日本も長らく中国の属国でしたよね
1 ：ｒ：
金印をもらい、遣隋使や遣唐使を派遣し中国で勉強させてもらった。
（中国より下位の国と認めなければ勉強させてもらえないはずです）
足利義満の勘合貿易は朝貢ですよね。
お返しはみついだ物より余計にもらえるので朝貢貿易をしただけさ、
大人のやりかたさ、などと言い訳をしますが、
韓国の人も、儲かるから朝貢した、属国の形をとった、と言いはります。
（中国より下位の国と認めなければ勉強させてもらえないはずです）
足利義満の勘合貿易は朝貢ですよね。
お返しはみついだ物より余計にもらえるので朝貢貿易をしただけさ、
大人のやりかたさ、などと言い訳をしますが、
韓国の人も、儲かるから朝貢した、属国の形をとった、と言いはります。
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2 ：世界＠名無史さん：02/09/12 15:26
２げと
3 ：臭Ｂ：02/09/12 15:36
4 ：小白兎 ◆olJZZGWw ：02/09/12 15:38
>>3がいいコトいった
5 ：軍人将棋：02/09/12 15:43
中華思想的にいえば、地球上の文明国はすべて「夏」の属国です。
6 ：世界＠名無史さん：02/09/12 15:49
そして女真族が漢族を征服して清朝を立てた。当時の日本人は「華夷変態」と
とらえ、清朝とは交易はするけど正式な国交は結びませんでした。
あっけなく夷荻に征服されてしまった漢族の体たらくを見て日本人は
「漢族って中華じゃないんじゃないの？」と考え、山鹿素行は「儒教の古典で
いうところの中華とは、日本のことである」と『中朝事実』で主張しました。
（威勢がいいけど、ちょっと普遍性に欠ける思想ですね。島国ナントカって奴
ですか。）
当時の半島事情については、また後ほど。
とらえ、清朝とは交易はするけど正式な国交は結びませんでした。
あっけなく夷荻に征服されてしまった漢族の体たらくを見て日本人は
「漢族って中華じゃないんじゃないの？」と考え、山鹿素行は「儒教の古典で
いうところの中華とは、日本のことである」と『中朝事実』で主張しました。
（威勢がいいけど、ちょっと普遍性に欠ける思想ですね。島国ナントカって奴
ですか。）
当時の半島事情については、また後ほど。
7 ：世界＠名無史さん：02/09/12 16:06
属国とは、
国号を何にするか、
君主を誰にするか、
君主の名称を何にするか（王にするか、公にするか、カーンにするか）、
大臣を誰にするか、
等々を宗主国の皇帝に許可を受けなければならず、
太子を人質に出せ、
３年に一度、王は皇帝に謁見せよ、
皇帝の観察使を常駐させる、
などの命令を聞かなければならない。
日本はそうだったか？
国号を何にするか、
君主を誰にするか、
君主の名称を何にするか（王にするか、公にするか、カーンにするか）、
大臣を誰にするか、
等々を宗主国の皇帝に許可を受けなければならず、
太子を人質に出せ、
３年に一度、王は皇帝に謁見せよ、
皇帝の観察使を常駐させる、
などの命令を聞かなければならない。
日本はそうだったか？
8 ：世界＠名無史さん：02/09/12 16:07
中華へのコンプレックスはすごいけどな。
まあ「中国」なんてのはたかだか5,60年の歴史
しかないわけだが。
「日本」は千年以上日本名乗ってるなあ。
しかないわけだが。
「日本」は千年以上日本名乗ってるなあ。
12 ：世界＠名無史さん：02/09/12 16:29
最初に中国というのが使われたのは詩経
中国が国号として使われたのは1912年
中国が国号として使われたのは1912年
13 ：世界＠名無史さん：02/09/12 16:31
でも詩経の中国は２字熟語だが
1912年以降の中国って「中華民国」の略称ってことなのかな？違うのかな？
1912年以降の中国って「中華民国」の略称ってことなのかな？違うのかな？
14 ：世界＠名無史さん：02/09/12 16:36
「倭寇をきちんと取り締まれ」という明の皇帝からの叱責に対する「日本国王良懐」
の出した国書について、歴史家内藤湖南は、以下のようにまとめている。
「日本はあなたの國に較べると國が小さい、あなたは中華の主となつて大きな國に
居られる、併しもし戰爭でもしようといふならば決して辭するものではない、
あなたの方から兵を遣はして我國を侵すといふことがあつても、其兵隊が來た
からと言つて跪いてこれを受けるといふことはしない、あなたの國に從つた所
で生きると決つては居らぬ、逆らつた所で死ぬと決まつたものでもない、いつそ
の事賀蘭山の前に行つて一と博奕打つて見ようではないか、何ぞ恐るゝに足らんや
なんて言つて、そのあとへ、併しこちらが勝つてあなたの方が敗けたら自分の
國の恥ではあると、ずゐぶん大きなことを言つてやつたものです。」
「日本文化の独立」より。インターネット図書館「青空文庫」からの引用です。
国書の原文も引用されています。
ずいぶんとデカイ口をたたく「属国」だなあ、と、わが先祖ながらびっくり。
の出した国書について、歴史家内藤湖南は、以下のようにまとめている。
「日本はあなたの國に較べると國が小さい、あなたは中華の主となつて大きな國に
居られる、併しもし戰爭でもしようといふならば決して辭するものではない、
あなたの方から兵を遣はして我國を侵すといふことがあつても、其兵隊が來た
からと言つて跪いてこれを受けるといふことはしない、あなたの國に從つた所
で生きると決つては居らぬ、逆らつた所で死ぬと決まつたものでもない、いつそ
の事賀蘭山の前に行つて一と博奕打つて見ようではないか、何ぞ恐るゝに足らんや
なんて言つて、そのあとへ、併しこちらが勝つてあなたの方が敗けたら自分の
國の恥ではあると、ずゐぶん大きなことを言つてやつたものです。」
「日本文化の独立」より。インターネット図書館「青空文庫」からの引用です。
国書の原文も引用されています。
ずいぶんとデカイ口をたたく「属国」だなあ、と、わが先祖ながらびっくり。
15 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/12 16:41
＞１４
明の太祖が攻めるなと遺言したそうですが、それを知らなくても自信があっ
たのでしょうね。東シナ海は百万の兵に相当したか。
明の太祖が攻めるなと遺言したそうですが、それを知らなくても自信があっ
たのでしょうね。東シナ海は百万の兵に相当したか。
16 ：世界＠名無史さん：02/09/12 16:44
17 ：軍人将棋：02/09/12 16:52
聖徳太子曰く、
「日出国の天子より・・云々」
飛鳥時代から日本はできるだけ対等の国として付き合おうとがんばってました。
元寇のこともあるので、属国とはちょっと違うような・・・
「日出国の天子より・・云々」
飛鳥時代から日本はできるだけ対等の国として付き合おうとがんばってました。
元寇のこともあるので、属国とはちょっと違うような・・・
18 ：世界＠名無史さん：02/09/12 16:58
まあ属国と対等国の中間みたいな感じだったんじゃないの。
それでもずいぶん頑張ってるよな。
中華では、武力だけはやたら高いけど中華文明の恩恵の届かない野蛮人の国、
北方の遊牧民族みたいなものと認識されてたのでは。
それでもずいぶん頑張ってるよな。
中華では、武力だけはやたら高いけど中華文明の恩恵の届かない野蛮人の国、
北方の遊牧民族みたいなものと認識されてたのでは。
19 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/12 17:00
足利義満が「日本国王」に封じられた事にしても国内向けに権威を求
めていた訳で心底服従していた訳でも毎年貢物を差し出していた訳で
も無い。
また義満が冊封された前年に朝鮮が正式が冊封されていますが、どう
も建文帝が叔父と対抗してゆく為に周辺諸国との結びつきを緊密にし
なければならなくなっていたという事情があったらしい。
めていた訳で心底服従していた訳でも毎年貢物を差し出していた訳で
も無い。
また義満が冊封された前年に朝鮮が正式が冊封されていますが、どう
も建文帝が叔父と対抗してゆく為に周辺諸国との結びつきを緊密にし
なければならなくなっていたという事情があったらしい。
20 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/12 17:02
＞１８
理想化されている位「君子国」としての評価は高いですよ。宋の皇帝
は「蛮夷に過ぎないのに君臣ともに万世一系」であると羨んだ。
理想化されている位「君子国」としての評価は高いですよ。宋の皇帝
は「蛮夷に過ぎないのに君臣ともに万世一系」であると羨んだ。
21 ：世界＠名無史さん：02/09/12 17:03
>>17 「日出国の天子より・・云々」
で、その話の続き。
礼儀知らずに礼儀を教えてやろうと
使節（はいせいせいだっけ）が来日。
倭国のトップは驚いて
「わが国は蛮国で礼儀を知りませんでした、すみません」
と平謝り。
・・・・・「日出国の天子より・・云々」のエピソードのつづきに
ちゃんと書かれてるこの話を意図的に無視した皇国史観・・・・。
で、その話の続き。
礼儀知らずに礼儀を教えてやろうと
使節（はいせいせいだっけ）が来日。
倭国のトップは驚いて
「わが国は蛮国で礼儀を知りませんでした、すみません」
と平謝り。
・・・・・「日出国の天子より・・云々」のエピソードのつづきに
ちゃんと書かれてるこの話を意図的に無視した皇国史観・・・・。
22 ：21：02/09/12 17:07
義満がさくほうされたのは、彼が天皇になろうとしていたという
野望とも関連するよね。
それ以前に、天皇に代わって倭国のトップとして
明と外交しようとしたら、
「おまえは天皇じゃないじゃん。だめだよ」
って言われてそうとうショックだったらしい。
それが>>19の言う事情も加わって
「日本国王」に認められ、対外的に天皇以上の権威を手に入れ
満足したと。
野望とも関連するよね。
それ以前に、天皇に代わって倭国のトップとして
明と外交しようとしたら、
「おまえは天皇じゃないじゃん。だめだよ」
って言われてそうとうショックだったらしい。
それが>>19の言う事情も加わって
「日本国王」に認められ、対外的に天皇以上の権威を手に入れ
満足したと。
23 ：21：02/09/12 17:10
つけたし。
義満の次か次の次の代の将軍になるとすぐに、
「日本は明の属国じゃないから日本国王の名は返上する」
っていってつっ返すしたんじゃなかったっけ？
ようするに義満のさくほうは彼一代のアダ花のようなものだったと。
義満の次か次の次の代の将軍になるとすぐに、
「日本は明の属国じゃないから日本国王の名は返上する」
っていってつっ返すしたんじゃなかったっけ？
ようするに義満のさくほうは彼一代のアダ花のようなものだったと。
24 ：軍人将棋：02/09/12 17:13
>>21
で、その後国力が弱り、蛮族に頭を悩ましていた当時の皇帝は、さらに敵国を作ることを好まず
自国の国力低下を見据えた上での強気な外交をした聖徳太子の見識に感心した。
という所までがひとくくりの話だと聞いたのですが・・・。
日本のトップは謝るばかりの人ではないのですよ。
で、その後国力が弱り、蛮族に頭を悩ましていた当時の皇帝は、さらに敵国を作ることを好まず
自国の国力低下を見据えた上での強気な外交をした聖徳太子の見識に感心した。
という所までがひとくくりの話だと聞いたのですが・・・。
日本のトップは謝るばかりの人ではないのですよ。
25 ：世界＠名無史さん：02/09/12 17:14
要するに日本の場合は、自分の意思で好き勝手に
家臣になったりやめたりしてたってことか。
それが許されたのはやっぱり島国で攻め難かったから？
家臣になったりやめたりしてたってことか。
それが許されたのはやっぱり島国で攻め難かったから？
26 ：世界＠名無史さん：02/09/12 17:15
27 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/12 17:17
＞２１
明の太祖が一旦南朝の（九州を支配していた）懐良親王を「日本国王」
と承認した事もあってうまく行かなかった。
後から撤回する訳にも行かなかったのでしょう。
明の太祖が一旦南朝の（九州を支配していた）懐良親王を「日本国王」
と承認した事もあってうまく行かなかった。
後から撤回する訳にも行かなかったのでしょう。
28 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/12 17:20
ああ、それと義満の跡を継いだ義持が明国使節を追い返したのは事実
ですがその弟義教が将軍になると勘合貿易を再開し「日本国王」とな
っています。
ですがその弟義教が将軍になると勘合貿易を再開し「日本国王」とな
っています。
29 ：軍人将棋：02/09/12 17:25
>>25
それもあるし、中国的にはある意味、貿易さえ適当に礼節さえ守っていれば
どうでもいい国だったのでしょうね。漢民族が日本を侵略しようと考えたと
いう話は聞いたことがないです。
後、仕えるほうも仕えられたほうも、何度も潰れた（笑）のも有るのでは？
>>26 激しく同意
それもあるし、中国的にはある意味、貿易さえ適当に礼節さえ守っていれば
どうでもいい国だったのでしょうね。漢民族が日本を侵略しようと考えたと
いう話は聞いたことがないです。
後、仕えるほうも仕えられたほうも、何度も潰れた（笑）のも有るのでは？
>>26 激しく同意
30 ：世界＠名無史さん：02/09/12 17:28
岡田英弘「歴史とはなにか」文春新書
P202～ 朝貢は宗主国と保護国のあいだの関係ではない
を読もう
P202～ 朝貢は宗主国と保護国のあいだの関係ではない
を読もう
31 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/12 17:29
＞２９
文禄の役の際、明にろくな海軍が無かったのでタイに使節を遣わして日
本本土を攻撃しようという計画があったそうです。
タイにそんな海軍があったのか、あっても長期に渡る航海が出来たのか
は不明。明代に描かれた地図では日本列島が南向きだったし、無理も無
いか。
文禄の役の際、明にろくな海軍が無かったのでタイに使節を遣わして日
本本土を攻撃しようという計画があったそうです。
タイにそんな海軍があったのか、あっても長期に渡る航海が出来たのか
は不明。明代に描かれた地図では日本列島が南向きだったし、無理も無
いか。
32 ：世界＠名無史さん：02/09/12 17:44
>>30
コリアンが喜びそうだね。
コリアンが喜びそうだね。
>>当時の皇帝は～・・・・～聖徳太子の見識に感心した。
これは何処から出てるのか知りたいが。隋の煬帝の発言であったということか？俺は知らないんだが。
たしかに高句麗遠征を見越して倭と事を構えるべきでないと思ったろうが、実際敵対したとしても
それほど障害になるような存在になりえたとは到底思えない。
あと、蛮族に頭を悩ますのも中華王朝の常。それに北方の騎馬民族がまた活性化するのは
もうしばらく後の話。
大体、謝るのどうのと関係無いし。
これは何処から出てるのか知りたいが。隋の煬帝の発言であったということか？俺は知らないんだが。
たしかに高句麗遠征を見越して倭と事を構えるべきでないと思ったろうが、実際敵対したとしても
それほど障害になるような存在になりえたとは到底思えない。
あと、蛮族に頭を悩ますのも中華王朝の常。それに北方の騎馬民族がまた活性化するのは
もうしばらく後の話。
大体、謝るのどうのと関係無いし。
34 ：世界＠名無史さん：02/09/12 17:49
>>1さんは、日本を半島の歴代王朝よりもランクの低い属国であったと決めつけたがっているように思えるが・・・・・・
戦後はアメリカの属国で随分もうけさせてもらったな
36 ：世界＠名無史さん：02/09/12 18:38
半島の北半分は中国とソ連に二股属国で、
南半分はアメリカと日本に二股属国で・・・・
南半分はアメリカと日本に二股属国で・・・・
37 ：世界＠名無史さん：02/09/12 18:57
オランダの教科書は長崎に植民地マークついてたぞ。
七つの海を制覇！とかいってあの時代だと実態はそんなもんかも。
七つの海を制覇！とかいってあの時代だと実態はそんなもんかも。
38 ：世界＠名無史さん：02/09/12 19:49
オランダは馬鹿だ
ﾁｮﾝと同じ
ﾁｮﾝと同じ
39 ：世界＠名無史さん：02/09/12 20:37
>>37
１７世紀の植民地は１９世紀と違い、人が移住した場所（殖民）の事です。
有名な場所としてはニューアムステルダム・ケープタウン・ジャカルタ
彼らからすれば出島も殖民した場所なのでしょう。
１９世紀以降は領土支配ですけど
１７世紀の植民地は１９世紀と違い、人が移住した場所（殖民）の事です。
有名な場所としてはニューアムステルダム・ケープタウン・ジャカルタ
彼らからすれば出島も殖民した場所なのでしょう。
１９世紀以降は領土支配ですけど
40 ：世界＠名無史さん：02/09/12 20:38
実際半島のおかげで、日本は侵略されずに済んだよな。
なんで中華は半島を吸収できなかったんだろ？
なんで中華は半島を吸収できなかったんだろ？
41 ：世界＠名無史さん：02/09/12 20:53
>>40
中華の固有の領土は山海関から南です。そこから先へ行くこと自体大変でした。
中華の固有の領土は山海関から南です。そこから先へ行くこと自体大変でした。
42 ：世界＠名無史さん：02/09/12 21:00
43 ：世界＠名無史さん：02/09/12 21:08
45 ：世界＠名無史さん：02/09/12 23:19
結局、日本は島国だったから領土で無く属国で済んだだけ。
46 ：世界＠名無史さん：02/09/13 00:17
中国人は海の向こうに無関心だったね。台湾も手付かずだった。
古代エジプト人に似ている。彼らはナイル川に船を浮かべるだけで満足していた。
古代エジプト人に似ている。彼らはナイル川に船を浮かべるだけで満足していた。
つまり完全な属国だった朝鮮とは違い日本は
独立性を保って好き勝手できたって事だよ。
「王号」が名目的なものだったかどうかが問題になる程度で。
独立性を保って好き勝手できたって事だよ。
「王号」が名目的なものだったかどうかが問題になる程度で。
48 ：世界＠名無史さん：02/09/13 06:19
>9
「中国」が５、６０年の歴史？
「中国」とは「中華民国」をつづめた言葉だと思っているのかな？
「中国」が５、６０年の歴史？
「中国」とは「中華民国」をつづめた言葉だと思っているのかな？
中国の属国？馬鹿をいえ米国の属国だ！
51 ：臭Ｂ：02/09/13 09:30
52 ：世界＠名無史さん：02/09/13 10:55
すくなくとも戦前の人には、支那=CHINA、中国＝岡山＋広島＋鳥取＋島根＋山口だったはず。
53 ：世界＠名無史さん：02/09/13 10:56
>>51
じゃあ日本は1300年
じゃあ日本は1300年
ネイティブアメリカンはアメリカ合衆国の成立に加担していません。
55 ：アフリカ太郎ジーモン：02/09/13 11:02
日本は御一新から１３０年程度の歴史、また
敗戦から６０年弱の歴史です。
革命が起き、民主共和国になれば、
それが新しい日本の歴史の始まりです。
敗戦から６０年弱の歴史です。
革命が起き、民主共和国になれば、
それが新しい日本の歴史の始まりです。
56 ：臭Ｂ：02/09/13 11:18
エリアの歴史か、民族の歴史かってことを言いたかったんだが．．．
ま仮にだね、日本が中国を支配した場合、これを中国の版図が広がったと
見るならば、「中国４０００年の歴史」と言う表現は正しいってことだね。
中国はこの異民族支配の矛盾を埋めるため「華夏族」なる漢族と少数民族
の共通祖先をでっち上げたことは記憶に新しいね。
ま仮にだね、日本が中国を支配した場合、これを中国の版図が広がったと
見るならば、「中国４０００年の歴史」と言う表現は正しいってことだね。
中国はこの異民族支配の矛盾を埋めるため「華夏族」なる漢族と少数民族
の共通祖先をでっち上げたことは記憶に新しいね。
57 ：臭Ｂ：02/09/13 12:04
ま、古の漢・隋・唐などの国々は偉大だった。
「色々教えてくれてありがとう」と素直に言いたい。
がしかし、それらの滅び去った国々と現在のＤＱＮ中国は全然別物ざんしょ？
たまたま偉大な古人と同じ場所に居るからって何言ってんの？＞中国
炎黄子孫なんて言ってるが、血の濃さ、文化継承度どれ取っても現在の中
国より日本の方が上かもな。
あんたらが滅ぼしてきた偉大な赤の他人を日本が見習って来た様に、あん
たらも見習って頑張りなさい、応援するよ＞中国
「色々教えてくれてありがとう」と素直に言いたい。
がしかし、それらの滅び去った国々と現在のＤＱＮ中国は全然別物ざんしょ？
たまたま偉大な古人と同じ場所に居るからって何言ってんの？＞中国
炎黄子孫なんて言ってるが、血の濃さ、文化継承度どれ取っても現在の中
国より日本の方が上かもな。
あんたらが滅ぼしてきた偉大な赤の他人を日本が見習って来た様に、あん
たらも見習って頑張りなさい、応援するよ＞中国
58 ：世界＠名無史さん：02/09/13 12:27
日本も維新と敗戦で変わっちゃったかもね。
偉大な先人が俺たちを見たらビックリ＆ガッカリするんじゃないか？
偉大な先人が俺たちを見たらビックリ＆ガッカリするんじゃないか？
59 ：世界＠名無史さん：02/09/13 14:08
>>57
＞炎黄子孫なんて言ってるが、血の濃さ、文化継承度どれ取っても現在の中
＞国より日本の方が上かもな。
いや～。リアル山鹿素行『中朝事実』ですなあ。
乃木将軍の愛読書。明治大帝に殉死する前夜、裕仁親王（後の昭和天皇）
に将軍が手渡されたのが、この本です。
お勧めします。（なんか煽りみたいだな）
＞炎黄子孫なんて言ってるが、血の濃さ、文化継承度どれ取っても現在の中
＞国より日本の方が上かもな。
いや～。リアル山鹿素行『中朝事実』ですなあ。
乃木将軍の愛読書。明治大帝に殉死する前夜、裕仁親王（後の昭和天皇）
に将軍が手渡されたのが、この本です。
お勧めします。（なんか煽りみたいだな）
>>59
レスサンクス。
残念ながら漏れは国粋主義者じゃないよ。
これが漏れの気持ち。
↓
>「色々教えてくれてありがとう」と素直に言いたい。
ただ立場が逆になった現在の「中国」の横柄さは何ですか？と言いたい。
彼等こそいつまでも中華思想にしがみ付くべきではなかろう。
って現代中国は板違いにつき以上。
レスサンクス。
残念ながら漏れは国粋主義者じゃないよ。
これが漏れの気持ち。
↓
>「色々教えてくれてありがとう」と素直に言いたい。
ただ立場が逆になった現在の「中国」の横柄さは何ですか？と言いたい。
彼等こそいつまでも中華思想にしがみ付くべきではなかろう。
って現代中国は板違いにつき以上。
61 ：世界＠名無史さん：02/09/13 16:13
>52
>すくなくとも戦前の人には、支那=CHINA、中国＝岡山＋広島＋鳥取＋島根＋山口だったはず。
それが間違い。
一般人はわからないが日本政府が公式に「支那」を使い始めたのは２１箇条要求のころ
から。
それ以前は日本政府の文書でも「清国」または「中国」だった。
>すくなくとも戦前の人には、支那=CHINA、中国＝岡山＋広島＋鳥取＋島根＋山口だったはず。
それが間違い。
一般人はわからないが日本政府が公式に「支那」を使い始めたのは２１箇条要求のころ
から。
それ以前は日本政府の文書でも「清国」または「中国」だった。
１は西嶋定生を読んだのか？と問いたい。小一時間問いつめたい。
64 ：世界＠名無史さん：02/09/13 22:22
>62
もっと重要なのは中国人の意識。
明治４年の日清修好条規は清国側の草案に基づいているが、その漢文草案の
条約名称は「中国日本国修好条規」で、条文内の国名も前文を除いて「中国」だった。
これを日本側はきらって、中国とは外国を夷とする言い方だから清国にせよ、とかみついた。
しかし清国側は「中国は古来中華の称、西洋諸国との条約にも中国を用いて来た」
と言って応じなかった。ようやく名称だけは「大清国大日本国修好条規」に
なったが、条文はそのままだった。その名称も中国側略称は「中日修好条規」だ。
中国人の意識では名称・中国は決して「５，６０年の歴史」ではない。
もっと重要なのは中国人の意識。
明治４年の日清修好条規は清国側の草案に基づいているが、その漢文草案の
条約名称は「中国日本国修好条規」で、条文内の国名も前文を除いて「中国」だった。
これを日本側はきらって、中国とは外国を夷とする言い方だから清国にせよ、とかみついた。
しかし清国側は「中国は古来中華の称、西洋諸国との条約にも中国を用いて来た」
と言って応じなかった。ようやく名称だけは「大清国大日本国修好条規」に
なったが、条文はそのままだった。その名称も中国側略称は「中日修好条規」だ。
中国人の意識では名称・中国は決して「５，６０年の歴史」ではない。
だからと言って他国に強要していい道理は無い。
それなら欧米の新聞にChinaと書かせるな。ボケ。
それなら欧米の新聞にChinaと書かせるな。ボケ。
66 ：世界＠名無史さん：02/09/14 06:45
中国で「中国」と自称していれば、律令時代の日本の朝廷はそれを知っているはずだから、
日本の中国地方と中部地方を「中国」とはいわなかったと思うのだが。
日本の中国地方と中部地方を「中国」とはいわなかったと思うのだが。
中原の統一政権が「中国」を対外的な自称としたのはいつからなんでしょうね。
>>65
大日本帝国とjapan
大日本帝国とjapan
69 ：世界＠名無史さん：02/09/14 07:40
主明楽美御徳（すめらみこと）
唐の玄宗皇帝の名宰相張九齢の文集に
彼が起草した日本国王主明楽美御徳への勅書の草案があるんだが
どうも日本はちゃんと国書を書いていて、
しかも天皇ではなく、スメラミコトの音を漢字表記していたようだ。
唐側も天皇を自称しているとは知っていたらしい。
唐の玄宗皇帝の名宰相張九齢の文集に
彼が起草した日本国王主明楽美御徳への勅書の草案があるんだが
どうも日本はちゃんと国書を書いていて、
しかも天皇ではなく、スメラミコトの音を漢字表記していたようだ。
唐側も天皇を自称しているとは知っていたらしい。
70 ：世界＠名無史さん：02/09/14 11:05
>>57
随が偉大？
アホなこと言うな。
随こそ史上有数のDQN国だろ。
唐も言うほど偉大ではない。
唐詩だの長安だので印象が強いから過大評価してるよ。
唐は地図で見る限り精強な大帝国のように見えるけど戦乱続きで各地方は半独立状態だったのが実態。
漢は確かに偉大だったが随唐はさほど偉大でもない。
あと、漢と並ぶほど偉大だった宋は無視かい？
宋は武威の面ではぱっとしないけど世界で初めて大衆文化が成立したというだけ唐よりずっと偉大だ。
随が偉大？
アホなこと言うな。
随こそ史上有数のDQN国だろ。
唐も言うほど偉大ではない。
唐詩だの長安だので印象が強いから過大評価してるよ。
唐は地図で見る限り精強な大帝国のように見えるけど戦乱続きで各地方は半独立状態だったのが実態。
漢は確かに偉大だったが随唐はさほど偉大でもない。
あと、漢と並ぶほど偉大だった宋は無視かい？
宋は武威の面ではぱっとしないけど世界で初めて大衆文化が成立したというだけ唐よりずっと偉大だ。
72 ：世界＠名無史さん：02/09/14 11:47
>>70 随？ →隋！
73 ：世界＠名無史さん：02/09/14 11:59
日本との関係で見る限りは宋の軽視はやむをえないよ。
宋時代の日本はあまり海外と交流もなかったから日本と宋との関係は薄い。
隋唐時代にはあらゆる分野で文明まるごと日本に流入したけど
宋から日本に伝わったものは禅宗や水墨画など限られた分野の文化だけ。
宋時代の日本はあまり海外と交流もなかったから日本と宋との関係は薄い。
隋唐時代にはあらゆる分野で文明まるごと日本に流入したけど
宋から日本に伝わったものは禅宗や水墨画など限られた分野の文化だけ。
74 ：世界＠名無史さん：02/09/14 12:05
中国は宋代が一番良かった。いや、なんとなく。
75 ：世界＠名無史さん：02/09/14 12:16
宋が一番だとされてるものは多い。
磁器はその代表だが、書籍もそうだ。
宋版の書籍は校訂が正確で誤字も少なく印刷も美麗で珍重されている。
以後、元明清と時代が下るに従っていい加減な本が増えて行く。
磁器はその代表だが、書籍もそうだ。
宋版の書籍は校訂が正確で誤字も少なく印刷も美麗で珍重されている。
以後、元明清と時代が下るに従っていい加減な本が増えて行く。
76 ：世界＠名無史さん：02/09/14 12:17
>>73
宋銭……と言ってみるテスト
宋銭……と言ってみるテスト
77 ：世界＠名無史さん ：02/09/14 13:12
>宋時代の日本はあまり海外と交流もなかったから
え？
え？
78 ：世界＠名無史さん：02/09/14 13:14
>>73
日本史ももうっちと勉強すべし
日本史ももうっちと勉強すべし
80 ：世界＠名無史さん：02/09/14 13:17
いま日本人が和風って呼ぶ中国伝来のものはほとんど宋の頃来たものだよ。とう
当たり前だが隋や唐のころのもの風習はあまり残って無い。
当たり前だが隋や唐のころのもの風習はあまり残って無い。
81 ：世界＠名無史さん：02/09/14 13:20
隋唐っていうなら宋元て言った方が本質に近いかも。
82 ：世界＠名無史さん：02/09/14 13:24
個人的には宋代の青磁が欲しい。ビル・ゲイツくらいにならないと買えないか。
84 ：世界＠名無史さん：02/09/14 13:31
宋代は日本では平安時代
平安時代には海外との交流は少なかった。
宋銭は後代に流入したもの。
儒教の宋学（朱子学）も日本で隆盛になったのは徳川時代。
禅宗だって日本で普及が始まるのは鎌倉時代から。
日本に宋の文物はたくさん流入してるけどそれは後代になってから普及したものが多く同時代的なものではない。
後代でも通用するくらい宋の文化が高度だったということでもあるが。
平安時代には海外との交流は少なかった。
宋銭は後代に流入したもの。
儒教の宋学（朱子学）も日本で隆盛になったのは徳川時代。
禅宗だって日本で普及が始まるのは鎌倉時代から。
日本に宋の文物はたくさん流入してるけどそれは後代になってから普及したものが多く同時代的なものではない。
後代でも通用するくらい宋の文化が高度だったということでもあるが。
>>70
>随が偉大？．．．宋は無視かい？
漏れが挙げた三国は、1の「金印をもらい、遣隋使や遣唐使を派遣し」を受けた
だけだったんだが．．．
がしかし、後世への遺産と言う意味では煬帝の「運河」はデカいぞー。
これ以上の遺産は、殷武丁の「文字」ぐらいしか思いつかん。
>>72
>随？ →隋！
別に「随」でもいんでないの？
>随が偉大？．．．宋は無視かい？
漏れが挙げた三国は、1の「金印をもらい、遣隋使や遣唐使を派遣し」を受けた
だけだったんだが．．．
がしかし、後世への遺産と言う意味では煬帝の「運河」はデカいぞー。
これ以上の遺産は、殷武丁の「文字」ぐらいしか思いつかん。
>>72
>随？ →隋！
別に「随」でもいんでないの？
86 ：世界＠名無史さん：02/09/14 15:38
>65
まったくその通り。
日清修好条規の時の日本側は、イギリスに倣って清国の用いる「中国」を
問題にせず、日本語文条文の方では「支那国」を用いればよかったのだ。
日本側はそうせず、日本語条文には「大清国」を用いた。
だがこれは厳密に言えば誤りだ。なぜなら「中国」は王朝を超越した一般的な
国名だが、「清国」は目下の王朝しか意味しないからだ。
つまり「China」と「中国」は対応しているが、「清国」と「中国」は
対応していないのだ。
「中国」や「中華」はやはりなんと言っても中華思想の表現だから、
「清国」も使えなくなった大正時代の日本政府が「中華民国」を嫌って
「支那共和国」を使ったのは、中華思想に同調しない、という思想の表現と
して正しい姿勢だった。
相手国をなんと呼ぶかは自国の都合、という大原則は、欧州の国々が
互いに相手国を呼ぶときのでたらめさを見ればわかる。
「テデスコ」とか「ルペイバ」とか、知らない人には全くわからない。
ということで、現在において「中華人民共和国」を「シナ人民共和国」と
呼ぶことは正しい。「シナ」とかたかなにしたのは何かに対して阿諛した
のではない。
漢字の呪縛からの脱却の表現だ。
まったくその通り。
日清修好条規の時の日本側は、イギリスに倣って清国の用いる「中国」を
問題にせず、日本語文条文の方では「支那国」を用いればよかったのだ。
日本側はそうせず、日本語条文には「大清国」を用いた。
だがこれは厳密に言えば誤りだ。なぜなら「中国」は王朝を超越した一般的な
国名だが、「清国」は目下の王朝しか意味しないからだ。
つまり「China」と「中国」は対応しているが、「清国」と「中国」は
対応していないのだ。
「中国」や「中華」はやはりなんと言っても中華思想の表現だから、
「清国」も使えなくなった大正時代の日本政府が「中華民国」を嫌って
「支那共和国」を使ったのは、中華思想に同調しない、という思想の表現と
して正しい姿勢だった。
相手国をなんと呼ぶかは自国の都合、という大原則は、欧州の国々が
互いに相手国を呼ぶときのでたらめさを見ればわかる。
「テデスコ」とか「ルペイバ」とか、知らない人には全くわからない。
ということで、現在において「中華人民共和国」を「シナ人民共和国」と
呼ぶことは正しい。「シナ」とかたかなにしたのは何かに対して阿諛した
のではない。
漢字の呪縛からの脱却の表現だ。
87 ：世界＠名無史さん：02/09/14 15:47
>67
国際条約において、ということなら１６８９年のネルチンスク条約が
あります。この条約の満州語条文で dulinbai gurun と自称している
のは「中国」の満州語による訓読みです。
なおこの条約は他にラテン語とロシヤ語の条文があり、それぞれ
「シナ」「キタイ」となっています。
国際条約において、ということなら１６８９年のネルチンスク条約が
あります。この条約の満州語条文で dulinbai gurun と自称している
のは「中国」の満州語による訓読みです。
なおこの条約は他にラテン語とロシヤ語の条文があり、それぞれ
「シナ」「キタイ」となっています。
88 ：世界＠名無史さん：02/09/14 16:12
キタイは契丹のことだから明らかに間違ってる
89 ：あやめ：02/09/14 16:43
満語の"Dulimba"は「中間」とか「なかば」とか「中途半端」「偏らない」とかの
ニュアンスで用いられてるみたいです。「円の中心」という意味もあるのが「中国」の
用例に最も切当する感じです。女真族には「中華」に対応する固有の観念がないので、
直訳的に当てはめたものでしょう。
ニュアンスで用いられてるみたいです。「円の中心」という意味もあるのが「中国」の
用例に最も切当する感じです。女真族には「中華」に対応する固有の観念がないので、
直訳的に当てはめたものでしょう。
90 ：maji：02/09/14 17:08
21 ：世界＠名無史さん ：02/09/12 17:03
>>17 「日出国の天子より・・云々」
で、その話の続き。
礼儀知らずに礼儀を教えてやろうと
使節（はいせいせいだっけ）が来日。
倭国のトップは驚いて
「わが国は蛮国で礼儀を知りませんでした、すみません」
と平謝り。
・・・・・「日出国の天子より・・云々」のエピソードのつづきに
ちゃんと書かれてるこの話を意図的に無視した皇国史観・・・・。
ちょっと待った！「三国志・魏志・東夷伝」に『「わが国は蛮国で礼儀を知りませんでした、すみません」
と平謝り。』なんて記述あったけ？ おれは記憶していないんだが・・・・
>>17 「日出国の天子より・・云々」
で、その話の続き。
礼儀知らずに礼儀を教えてやろうと
使節（はいせいせいだっけ）が来日。
倭国のトップは驚いて
「わが国は蛮国で礼儀を知りませんでした、すみません」
と平謝り。
・・・・・「日出国の天子より・・云々」のエピソードのつづきに
ちゃんと書かれてるこの話を意図的に無視した皇国史観・・・・。
ちょっと待った！「三国志・魏志・東夷伝」に『「わが国は蛮国で礼儀を知りませんでした、すみません」
と平謝り。』なんて記述あったけ？ おれは記憶していないんだが・・・・
91 ：世界＠名無史さん：02/09/14 17:22
>90
そもそも「三国志・魏志・東夷伝」の話じゃなかろう。
そもそも「三国志・魏志・東夷伝」の話じゃなかろう。
92 ：臭Ｂ：02/09/14 17:23
かぶった、ｽﾏｿ。
94 ：世界＠名無史さん：02/09/14 17:37
>>94
『隋書・倭国伝』より
明年、上、文林郎裴清を遣わして倭国に使せしむ。
（中略）
その王、清と相見え大いに悦んで曰く、「我聞く、海西に大隋礼儀の国ありと。
故に遣わして朝貢せしむ。今故に道を清め館を飾り、以て大使を待つ。冀くは
大国維新の化を聞かんことを」
清答えて曰く「皇帝、徳は二儀に並び、沢は四海に流る。王、化を慕うの故を
以て、行人を遣わして来らしめ、ここに宣諭す」
その後、清、人を遣わしてその王に謂いて曰く「朝命既に達せり、請う即ち塗
を戒めよ」
ここにおいて宴享を設け以て清を遣わし、また使者をして清に随い来って方物
を貢せしむ。この後遂に絶つ。
注：「裴世清」は唐太宗の諱を避けて「裴清」「清」と記述されている。
『隋書・倭国伝』より
明年、上、文林郎裴清を遣わして倭国に使せしむ。
（中略）
その王、清と相見え大いに悦んで曰く、「我聞く、海西に大隋礼儀の国ありと。
故に遣わして朝貢せしむ。今故に道を清め館を飾り、以て大使を待つ。冀くは
大国維新の化を聞かんことを」
清答えて曰く「皇帝、徳は二儀に並び、沢は四海に流る。王、化を慕うの故を
以て、行人を遣わして来らしめ、ここに宣諭す」
その後、清、人を遣わしてその王に謂いて曰く「朝命既に達せり、請う即ち塗
を戒めよ」
ここにおいて宴享を設け以て清を遣わし、また使者をして清に随い来って方物
を貢せしむ。この後遂に絶つ。
注：「裴世清」は唐太宗の諱を避けて「裴清」「清」と記述されている。
96 ：maji：02/09/14 18:01
97 ：世界＠名無史さん：02/09/14 21:13
>>88
>キタイは契丹のことだから明らかに間違ってる
「中国」と「契丹」は別であるという現代人はそう認識している。
しかし情報が不十分な中世・近世のヨーロッパ人にははるか極東のことなど
違いが分からず、またどうでもいいことだった。
「キタイ？カタイ？どっちでもいい、それでよんでおこう。」多分そんなことだったろう。
キタイ＝カタイ＝キャセイ≒中国を自ら使った例
http://www.cathaypacific.com/jp/aboutus/story/0,,,00.html
>キタイは契丹のことだから明らかに間違ってる
「中国」と「契丹」は別であるという現代人はそう認識している。
しかし情報が不十分な中世・近世のヨーロッパ人にははるか極東のことなど
違いが分からず、またどうでもいいことだった。
「キタイ？カタイ？どっちでもいい、それでよんでおこう。」多分そんなことだったろう。
キタイ＝カタイ＝キャセイ≒中国を自ら使った例
http://www.cathaypacific.com/jp/aboutus/story/0,,,00.html
98 ：世界＠名無史さん：02/09/14 21:57
>８８
ロシヤ語では今でも「中国」は「キタイ」だ。
ハルビンにあった有名な繁華街「キタイスカヤ街」は「中国人の街」
という意味。
言葉なんて、意味が定着すれば語源はどうでもよくなる。
ロシヤ語では今でも「中国」は「キタイ」だ。
ハルビンにあった有名な繁華街「キタイスカヤ街」は「中国人の街」
という意味。
言葉なんて、意味が定着すれば語源はどうでもよくなる。
そういえばロシア語を習って「中国人（女性）」がキタヤンカだと聞いて爆笑した。
俺は大阪人。
俺は大阪人。
100 ：世界＠名無史さん：02/09/14 22:12
>89
dulimbai gurun は、
dulin ：半分、真ん中
ba ：場所
i ：の
gurun ：國
と分解されます。dulin はもともとは「半分」の意味だったが、
二次的に「真ん中」の意味を生じたものでしょう。
「夜半」が「真夜中」であるように、「半」と「中」は意味が
通じやすいです。
そう言えば和語の「なかば」にも「なか」が入っていますね。
dulimbai gurun は、
dulin ：半分、真ん中
ba ：場所
i ：の
gurun ：國
と分解されます。dulin はもともとは「半分」の意味だったが、
二次的に「真ん中」の意味を生じたものでしょう。
「夜半」が「真夜中」であるように、「半」と「中」は意味が
通じやすいです。
そう言えば和語の「なかば」にも「なか」が入っていますね。
101 ：世界＠名無史さん：02/09/15 05:44
キタイスカヤ街はいまでは「中央大街」というみすぼらしい商店街に
なっている。
むかしのことを知っている日本人観光客がみな失望する、と
中国人ガイドが言うので、そういう日本人には
「期待するからや」と言ってあげなさい、と教えてやった。
なっている。
むかしのことを知っている日本人観光客がみな失望する、と
中国人ガイドが言うので、そういう日本人には
「期待するからや」と言ってあげなさい、と教えてやった。
102 ：vc：02/09/15 05:49
103 ：世界＠名無史さん：02/09/15 19:00
104 ：21：02/09/16 22:32
>>96さん ほか。
うおぉぉ、しばらく見ないうちに私の不用意な発言にレスが！
すみません、書いてあった本探してみます（どこにうずもれてるやら・・・）
よんだときかなり驚いたので記憶間違いではないと思うんですが、
ただ、その本書いた人は歴史家ではなく小説家（黒岩重吾）の
書いた歴史の本（歴史小説ではない）だったんで、
間違いくらいたくさんあるかも。
とりあえず、俺が平謝りして決着するに5000和同開珎
うおぉぉ、しばらく見ないうちに私の不用意な発言にレスが！
すみません、書いてあった本探してみます（どこにうずもれてるやら・・・）
よんだときかなり驚いたので記憶間違いではないと思うんですが、
ただ、その本書いた人は歴史家ではなく小説家（黒岩重吾）の
書いた歴史の本（歴史小説ではない）だったんで、
間違いくらいたくさんあるかも。
とりあえず、俺が平謝りして決着するに5000和同開珎
105 ：世界＠名無史さん：02/09/22 01:21
日本は日本で、天皇を立てて日本的中華思想を持っていた。
ただし東洋の秩序は中国を中心としていたので、便宜上
サクホウという形をとった事もあった。
この時、天皇が中国の臣下になる事は一度もなかった。
将軍が、対外的な日本国王として振るまうのみであった。
従って、本来の国家元主である天皇を基準にすれば、
中国の属国であった事は一度もない。
（飛鳥時代などはどうだったかな？）
ただし東洋の秩序は中国を中心としていたので、便宜上
サクホウという形をとった事もあった。
この時、天皇が中国の臣下になる事は一度もなかった。
将軍が、対外的な日本国王として振るまうのみであった。
従って、本来の国家元主である天皇を基準にすれば、
中国の属国であった事は一度もない。
（飛鳥時代などはどうだったかな？）
106 ：世界＠名無史さん ：02/09/22 17:35
107 ：世界＠名無史さん：02/09/22 17:44
コピペ推奨
西播朝鮮初中級学校BBS http://www.netplanning.co.jp/cgi-bin/bbs/bbs.cgi?seibang
朝鮮総聯姫路西支部BBS http://eb1.d4k.net/cgi-bin/eb.cgi?id=099416331715516
在日本朝鮮兵庫県須磨垂水青年商工会 http://db.zaq.ne.jp/asp/bbs/hi_net_buanw909_1
在日本朝鮮留学生同盟 東海･岐阜支部 http://isweb11.infoseek.co.jp/diary/pung/cgi-bin/ibbsf2.cgi
在日コリアンの情報交換掲示板http://www.pclect.com/treebbs/1/index.html
広島朝鮮初中高級学校掲示板 http://6530.teacup.com/test1/bbs
微妙な交流掲示板 http://bimyou.3nopage.com/cgi-bin/bbs/bbs.cgi
坂本義和 東大名誉教授 http://6726.teacup.com/tyusei/bbs
田嶋陽子ふむふむ掲示板 http://bbs1.parks.jp/10/1646/bbs.cgi
在日系の痛い掲示板http://www.inoueworld.gr.jp/freeworld/bbs/cnt/cntbbs.cgi?tangun1
社会民主党の掲示板 http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=UHK07986
西播朝鮮初中級学校BBS http://www.netplanning.co.jp/cgi-bin/bbs/bbs.cgi?seibang
朝鮮総聯姫路西支部BBS http://eb1.d4k.net/cgi-bin/eb.cgi?id=099416331715516
在日本朝鮮兵庫県須磨垂水青年商工会 http://db.zaq.ne.jp/asp/bbs/hi_net_buanw909_1
在日本朝鮮留学生同盟 東海･岐阜支部 http://isweb11.infoseek.co.jp/diary/pung/cgi-bin/ibbsf2.cgi
在日コリアンの情報交換掲示板http://www.pclect.com/treebbs/1/index.html
広島朝鮮初中高級学校掲示板 http://6530.teacup.com/test1/bbs
微妙な交流掲示板 http://bimyou.3nopage.com/cgi-bin/bbs/bbs.cgi
坂本義和 東大名誉教授 http://6726.teacup.com/tyusei/bbs
田嶋陽子ふむふむ掲示板 http://bbs1.parks.jp/10/1646/bbs.cgi
在日系の痛い掲示板http://www.inoueworld.gr.jp/freeworld/bbs/cnt/cntbbs.cgi?tangun1
社会民主党の掲示板 http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=UHK07986
108 ：世界＠名無史さん：02/09/22 18:02
>>106
釣れますた
釣れますた
109 ：世界＠名無史さん：02/09/22 18:25
新羅とか渤海は「蕃夷」扱いしていたんだから
日本的中華思想は明かにあったよ。
渤海王が対等な国交求めたら
国書つき返すんだもんな。
渤海がそれでも国交を結んだのは
多分「お前等だって東海の島夷の癖に・・・」と内心わらっていて
真面目に取り合うよりはいはい「皇帝陛下」と言っておいた方が
面倒でなくていいと思ったから？
日本的中華思想は明かにあったよ。
渤海王が対等な国交求めたら
国書つき返すんだもんな。
渤海がそれでも国交を結んだのは
多分「お前等だって東海の島夷の癖に・・・」と内心わらっていて
真面目に取り合うよりはいはい「皇帝陛下」と言っておいた方が
面倒でなくていいと思ったから？
110 ：世界＠名無史さん：02/09/22 22:12
>105
白村江敗戦の後、唐の衰亡期に到るまではかなりあやしい。
「日本国王すめらみこと」などと言う名前で国書を持って行くんだし。
「１５年に１回の朝貢を約した」形跡もある。
朝廷のきめた規定には朝貢品の品目、数量まで定められている。
白村江敗戦の後、唐の衰亡期に到るまではかなりあやしい。
「日本国王すめらみこと」などと言う名前で国書を持って行くんだし。
「１５年に１回の朝貢を約した」形跡もある。
朝廷のきめた規定には朝貢品の品目、数量まで定められている。
>>105
倭王讃とか武とか、南朝から将軍号・都督号をもらってなかったけ？
倭王讃とか武とか、南朝から将軍号・都督号をもらってなかったけ？
112 ：世界＠名無史さん：02/09/23 16:21
>109
>渤海王が対等な国交求めたら国書つき返すんだもんな。
突き返した、というのは「文面が対等だったから」と言いたいのだろうが、
それはその通り。対等の文面だった。
しかし「突き返した」という事実はない。朝廷は途中の事故で正使を失った
渤海使節を丁重にもてなし、帰りには送使をつけて送り返した。
たしかに日本側の内部文書では「蕃」という字を使っているが、
内部文書の場合は恐らくお互い様で、「外国」というほどの意味しか
なかっただろう。
>渤海王が対等な国交求めたら国書つき返すんだもんな。
突き返した、というのは「文面が対等だったから」と言いたいのだろうが、
それはその通り。対等の文面だった。
しかし「突き返した」という事実はない。朝廷は途中の事故で正使を失った
渤海使節を丁重にもてなし、帰りには送使をつけて送り返した。
たしかに日本側の内部文書では「蕃」という字を使っているが、
内部文書の場合は恐らくお互い様で、「外国」というほどの意味しか
なかっただろう。
113 ：世界＠名無史さん：02/09/24 09:01
朝貢というのはゆるゆるですよね。
君主が頭下げに行って臣下の礼をとるわけでもなし
３年とか１５年とか周期も長いし（これがランク付けにも繋がるのだろうが）
中華体制で一番ランクの低い国は、自立度が高いちゅーことなのに。
君主が頭下げに行って臣下の礼をとるわけでもなし
３年とか１５年とか周期も長いし（これがランク付けにも繋がるのだろうが）
中華体制で一番ランクの低い国は、自立度が高いちゅーことなのに。
114 ：世界＠名無史さん：02/09/24 09:04
阮朝なんか朝貢していながら皇帝を称してた
>114
越南の北帝南帝論やね。 (大越・広南時代からだけど)
苗族・ラオ諸族・クメールを蕃夷・朝貢国扱いにする越南的小中華思想。
確か、清朝は蕃夷に乗っ取られて、中華の正統は我にアリと言う書籍も
あったそうだ。（荻生徂徠は世界的には孤立した論者じゃないんだな）
越南の北帝南帝論やね。 (大越・広南時代からだけど)
苗族・ラオ諸族・クメールを蕃夷・朝貢国扱いにする越南的小中華思想。
確か、清朝は蕃夷に乗っ取られて、中華の正統は我にアリと言う書籍も
あったそうだ。（荻生徂徠は世界的には孤立した論者じゃないんだな）
116 ：世界＠名無史さん：02/09/24 11:46
>>115
そりゃ、孔子などと言うDQNの差別主義者の
思想に忠実であれば、必然的に
自分が夷であるとみとめるか、もしくは
華であると主張するかのどっちかしかないわけだからね。
しかし、明らかに冊封体制から外れていた
徳川のお抱え儒者と、朝貢していながら
主張するベトナム人とじゃちょっと同一視は出来ないと思うが。
そりゃ、孔子などと言うDQNの差別主義者の
思想に忠実であれば、必然的に
自分が夷であるとみとめるか、もしくは
華であると主張するかのどっちかしかないわけだからね。
しかし、明らかに冊封体制から外れていた
徳川のお抱え儒者と、朝貢していながら
主張するベトナム人とじゃちょっと同一視は出来ないと思うが。
117 ：世界＠名無史さん：02/09/24 16:41
>113
そりゃ朝鮮などに較べれば自立度は高かった。
105が：
>将軍が、対外的な日本国王として振るまうのみであった。
と書いたから、
天皇だって「対外的な日本国王として振るま」ったことはある、
ということを言ったのだ。
そりゃ朝鮮などに較べれば自立度は高かった。
105が：
>将軍が、対外的な日本国王として振るまうのみであった。
と書いたから、
天皇だって「対外的な日本国王として振るま」ったことはある、
ということを言ったのだ。
118 ：世界＠名無史さん：02/09/24 18:57
小中華の意識なら明治の日本にもあった。
当時の支那は清朝の支配下にあったのでもはや中国ではないとし
この日本で明の治世を復活するという意気込みで明治という年号を定めた。
当時の支那は清朝の支配下にあったのでもはや中国ではないとし
この日本で明の治世を復活するという意気込みで明治という年号を定めた。
俺、日本経済史のテストで明治期の日本の小中華主義による東アジア進出について
長々と書いたら、×食らった
教官曰く、講義でやってないしそんな事実は無い、とのことで
本当に事実は無いのか？
長々と書いたら、×食らった
教官曰く、講義でやってないしそんな事実は無い、とのことで
本当に事実は無いのか？
120 ：世界＠名無史さん：02/09/24 20:34
明治という年号から見ても、天皇が対外的に大日本帝国皇帝と称するようになったことを見ても、明治の日本に「新しい中華」の意識があったことは窺えるはずだが。
121 ：世界＠名無史さん：02/09/24 21:00
>>118
ばか？
○「明治」の出典は『易経』の中に「聖人南面して天下を聴き、明に嚮
（むか）いて治む」という言葉の「明」と「治」をとって名付けられま
した。明治改元にあたっては、学者の松平春嶽（慶永）がいくつかの元
号から選び、それを慶応四年（明治元年）九月七日の夜、宮中賢所（か
しどころ）において、その選ばれた元号の候補の中から、明治天皇御自
ら、くじを引いて御選出されました。翌八日の一世一元※（天皇御一代
に一つの元号とする制）の詔で「明治」と改元されたのです。
「明治」の意味は聖人が南面して政治を聴けば、天下は明るい方向に向
かって治まる、と解されています。
http://www.meijijingu.or.jp/intro/qa/13.htm
ばか？
○「明治」の出典は『易経』の中に「聖人南面して天下を聴き、明に嚮
（むか）いて治む」という言葉の「明」と「治」をとって名付けられま
した。明治改元にあたっては、学者の松平春嶽（慶永）がいくつかの元
号から選び、それを慶応四年（明治元年）九月七日の夜、宮中賢所（か
しどころ）において、その選ばれた元号の候補の中から、明治天皇御自
ら、くじを引いて御選出されました。翌八日の一世一元※（天皇御一代
に一つの元号とする制）の詔で「明治」と改元されたのです。
「明治」の意味は聖人が南面して政治を聴けば、天下は明るい方向に向
かって治まる、と解されています。
http://www.meijijingu.or.jp/intro/qa/13.htm
122 ：世界＠名無史さん：02/09/24 21:02
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ
123 ：世界＠名無史さん：02/09/24 21:06
前園って今なにしてるんだろか。
124 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：02/09/24 21:12
中国から見て、日本は日の元にある国。
朝鮮は朝の鮮やかな国。
まあ、所詮はそのくらいかな。
実際、帰化人でも権力を持ったのは朝鮮系ではなく、中国系であったことが知れる。
秦氏などよい例である。
朝鮮は朝の鮮やかな国。
まあ、所詮はそのくらいかな。
実際、帰化人でも権力を持ったのは朝鮮系ではなく、中国系であったことが知れる。
秦氏などよい例である。
125 ：世界＠名無史さん：02/09/24 21:22
前園さんの言う通り
のCMを見たい
のCMを見たい
126 ：世界＠名無史さん：02/09/24 23:10
>>119
中華主義という思想は近代に入って（日本が？）消滅させたと考えるべきでは？
近代国家の考え方と朝貢とは相容れない。独立国家か「完全」な属国かの
どちらかだ。
だから、近代に日本がとった行為は小中華主義ではなく帝国主義による
大東亜共栄圏の拡大と言うべき。
中華主義という思想は近代に入って（日本が？）消滅させたと考えるべきでは？
近代国家の考え方と朝貢とは相容れない。独立国家か「完全」な属国かの
どちらかだ。
だから、近代に日本がとった行為は小中華主義ではなく帝国主義による
大東亜共栄圏の拡大と言うべき。
127 ：世界＠名無史さん：02/09/27 02:11
TEST
128 ：世界＠名無史さん：02/09/27 02:15
まだまだ中国人は中華思想捨ててない模様です 発言の端々に現れてます
129 ：世界＠名無史さん：02/10/04 10:21
>>128
欧米にも西アジアにも中華思想はあるだろう
欧米にも西アジアにも中華思想はあるだろう
130 ：世界＠名無史さん：02/10/05 10:47
>>129
広義の意味では、中華思想って、他国を征服した民族ならどこでも
持っていると思いますが、
狭義では、そしてテストの回答としては中国が中世に持っていた思想
のみ「中華思想」であると思います。他民族をあてはめるなら、
言い方を変える方がよい。
広義の意味では、中華思想って、他国を征服した民族ならどこでも
持っていると思いますが、
狭義では、そしてテストの回答としては中国が中世に持っていた思想
のみ「中華思想」であると思います。他民族をあてはめるなら、
言い方を変える方がよい。
131 ：世界＠名無史さん：02/10/05 11:21
>>130 悪い印象がある言葉だが「国粋主義」
132 ：１３１：02/10/05 11:23
やっぱり違うか。>>131←取消。
ペニスの王子様
>>130-132
まんまですけど、
ethnocentrism：エスノセントリズム、自民族中心主義
嘗て「大いなる」って冠詞を付けた国は多かったけど、未だに「自民族中心主
義人民共和国」って国名は恥ずかしくないですか？と小一時間（略
あれ、待てよ、「日本」も「日＝神」と考えると．．．何か心配になってきたなぁ、
これは単に「東」って意味で宜しいでしょうか？
まんまですけど、
ethnocentrism：エスノセントリズム、自民族中心主義
嘗て「大いなる」って冠詞を付けた国は多かったけど、未だに「自民族中心主
義人民共和国」って国名は恥ずかしくないですか？と小一時間（略
あれ、待てよ、「日本」も「日＝神」と考えると．．．何か心配になってきたなぁ、
これは単に「東」って意味で宜しいでしょうか？
日本は……元々の意味がそうだとしても、自民族中心主義的だと感じてる日本人はそういないんじゃない？
自虐史観も大流行だしさあ（藁
自虐史観も大流行だしさあ（藁
136 ：世界＠名無史さん：02/10/06 13:24
>124
安羅から来ても「漢」と書いて「あや」と読ませるのと同じように、
「秦」は借字である可能性が強い。
秦氏は新羅のハタンから来たという説が有力。
このハタンが当時の地名にあったことは古墳から出た金石文で
証明されている。漢字は「波旦」だったかな。
安羅から来ても「漢」と書いて「あや」と読ませるのと同じように、
「秦」は借字である可能性が強い。
秦氏は新羅のハタンから来たという説が有力。
このハタンが当時の地名にあったことは古墳から出た金石文で
証明されている。漢字は「波旦」だったかな。
137 ：世界＠名無史さん：02/10/06 14:11
日本と言う国名はいろんな意味がこめられているんじゃないの。
都合がいいように解釈できるようになってる。
それとも和国にするか？
都合がいいように解釈できるようになってる。
それとも和国にするか？
138 ：世界& ◆ytElgpudqU ：02/10/06 14:14
俺は何人だ？
139 ：世界&rlo;んさ史無名&rle;＠：02/10/06 14:16
誤爆・・・ｽｲﾏｿん
>>138
４人くらいだろ
４人くらいだろ
141 ：世界＠名無史さん：02/10/06 14:32
中華という言葉に過剰反応して鼻血噴射してる厨房の集まりは個々でつか？
142 ：ななし突撃兵 ( サバゲー板代表 ) ◆fSwRhU0o32 ：02/10/26 01:32
なみだがとまらない、
死にたい死にたい死にたい死にたい
なんでこんなに辛いの、
いったいなにをわるいことしたんだろう、
もういきてたくない、
もういきてるのもそうながくはないかもしれない、 、
、
、
、
死にたい死にたい死にたい本当に死にたい
死にたい死にたい死にたい死にたい
もう死にたい、だれかいっしょに死にませんか？
薬を大量に飲もうか。。。
もういきていたくない。
死にたい死にたい死にたい死にたい死にたい。
死にたい死にたい死にたい死にたい。
死にたい死にたい死にたい死にたい
なんでこんなに辛いの、
いったいなにをわるいことしたんだろう、
もういきてたくない、
もういきてるのもそうながくはないかもしれない、 、
、
、
、
死にたい死にたい死にたい本当に死にたい
死にたい死にたい死にたい死にたい
もう死にたい、だれかいっしょに死にませんか？
薬を大量に飲もうか。。。
もういきていたくない。
死にたい死にたい死にたい死にたい死にたい。
死にたい死にたい死にたい死にたい。
143 ：世界＠名無史さん：02/10/26 01:57
周りの人に迷惑かけないようにヤレよ
144 ：世界＠名無史さん：02/10/26 02:16
古語の普通名詞で、
水運の交通の要衝が水門（みなと→港）
陸運の交通の要衝が山門（やまと→大和）
らしいですね
後に「やまと」が奈良盆地をさす固有名詞となり
さらに大和の字を当てた
水運の交通の要衝が水門（みなと→港）
陸運の交通の要衝が山門（やまと→大和）
らしいですね
後に「やまと」が奈良盆地をさす固有名詞となり
さらに大和の字を当てた
例えば、隣の国は自国の名前を決める時にわざわざ中国に使節を出して、
「皇帝陛下様は、どんな名称がよろしいと言っているのでしょうか？」
（いくつか国名の候補を持ってきている。
が、直接会話できたのか不明。）
「東の方だから『朝鮮』にする。」
（だれが決めたのかは不明。）
「ははーっ、ありがたきしあわせー。」
とか、そんなのが史書にあった。
で、日本の方はというと、
「倭国が今では『日本』とか名乗っていやがる。」
（怒っているらしいが何もできない。）
とか、そんな感じだったな。
やはり、太平洋と台風は偉大だな。（意味不明）
「皇帝陛下様は、どんな名称がよろしいと言っているのでしょうか？」
（いくつか国名の候補を持ってきている。
が、直接会話できたのか不明。）
「東の方だから『朝鮮』にする。」
（だれが決めたのかは不明。）
「ははーっ、ありがたきしあわせー。」
とか、そんなのが史書にあった。
で、日本の方はというと、
「倭国が今では『日本』とか名乗っていやがる。」
（怒っているらしいが何もできない。）
とか、そんな感じだったな。
やはり、太平洋と台風は偉大だな。（意味不明）
唐代の記録を見ると、やたらと『高麗討伐』についてのの朝議が多い。
毎年こんなの議論してんの？という位多くて、そのうち慣れてしまうほど。
大カトーの『カルタゴ滅ぶべし』のような枕詞かなー？と思う位多いから、朝貢国ではあってもかなり反感を買っていた様子。
（高宗の討伐後も多い。）
という訳で、客観的にみた場合、高麗は『属国』というよりは『賊国』として扱われていたと考えた方が良いであろうかと。
『李氏朝鮮』は、扱いその他を考えても完全な属国でしょうか。
毎年こんなの議論してんの？という位多くて、そのうち慣れてしまうほど。
大カトーの『カルタゴ滅ぶべし』のような枕詞かなー？と思う位多いから、朝貢国ではあってもかなり反感を買っていた様子。
（高宗の討伐後も多い。）
という訳で、客観的にみた場合、高麗は『属国』というよりは『賊国』として扱われていたと考えた方が良いであろうかと。
『李氏朝鮮』は、扱いその他を考えても完全な属国でしょうか。
上の高麗は、『新羅』の間違いでした。
まあ、どっちでも関係無いか。
まあ、どっちでも関係無いか。
148 ：世界＠名無史さん：02/11/07 04:30
長くはねーよ
149 ：世界＠名無史さん：02/11/09 09:26
中国の属国であり、コリアの属国でもありましたねこの国は。
どういうわけだかこの国は特にコリアの属国だった事実は必死で
隠蔽したがりますが、よほど強烈なコンプレックスがあるのでしょうか？
どういうわけだかこの国は特にコリアの属国だった事実は必死で
隠蔽したがりますが、よほど強烈なコンプレックスがあるのでしょうか？
151 ：世界＠名無史さん：02/11/09 15:46
日本が高麗の属国だったことは一瞬たりとも無いはずだが？
高麗が元の属国として日本に攻めて来たことはあるけど
そのときの一時的な占領地のことを言ってるのかな？
しかし、高麗はあくまでも元軍の一員として攻めて来たんだから、
それとても高麗の占領地ではなく元の占領地と言うべきだろう。
高麗が元の属国として日本に攻めて来たことはあるけど
そのときの一時的な占領地のことを言ってるのかな？
しかし、高麗はあくまでも元軍の一員として攻めて来たんだから、
それとても高麗の占領地ではなく元の占領地と言うべきだろう。
152 ：世界＠名無史さん：02/11/09 15:59
日本が中国の属国だったら、イギリスも清の属国だったことになる。
あくまで中国の一方的な価値観にすぎない。
あくまで中国の一方的な価値観にすぎない。
153 ：世界＠名無史さん：02/11/09 16:00
むこうがどう思おうが、現実に支配されたわけじゃないしね。
154 ：世界＠名無史さん：02/11/09 16:03
＞150
お～い、そこの在日。
朝鮮学校で習った歴史の知識をここで披露するの止めてくれないかな？
朝鮮学校で習う歴史＝世間の非常識 であることをお忘れなく。
お～い、そこの在日。
朝鮮学校で習った歴史の知識をここで披露するの止めてくれないかな？
朝鮮学校で習う歴史＝世間の非常識 であることをお忘れなく。
>124
朝鮮とは朝貢が少ないのにお土産はたくさん持って帰るという意味なんですが。
朝鮮とは朝貢が少ないのにお土産はたくさん持って帰るという意味なんですが。
156 ：世界＠名無史さん：02/11/09 16:32
157 ：世界＠名無史さん：02/11/09 17:02
158 ：ちょっと煽られてみる：02/11/09 17:28
>>150
日本がコリア（高麗）の属国だった事は一度もないよ～～。
つ～か朝鮮半島の国に臣従した事は有史（日本のね）以来一度もない。
駄菓子菓子、
江戸時代に対馬の宗氏が幕府と李氏朝鮮の外交文書の翻訳する時、
お互いの文書にお互いに臣従しているように意訳していた事がある。
と言うような答えを期待していたのでしょうか？
日本がコリア（高麗）の属国だった事は一度もないよ～～。
つ～か朝鮮半島の国に臣従した事は有史（日本のね）以来一度もない。
駄菓子菓子、
江戸時代に対馬の宗氏が幕府と李氏朝鮮の外交文書の翻訳する時、
お互いの文書にお互いに臣従しているように意訳していた事がある。
と言うような答えを期待していたのでしょうか？
159 ：スラヴァ：02/11/09 18:47
>>51
あの、B.Cですが…
あの、B.Cですが…
160 ：世界＠名無史さん：02/11/09 19:21
161 ：世界＠名無史さん：02/11/09 19:55
>>158,160
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ ﾜﾗﾀ
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ ﾜﾗﾀ
目糞と鼻糞が罵りあっているスレはここですか？
日本も韓国も我が国の事実上の属国ですが何か？
>>アメリカ人
今世紀中に再び両国を我が国の属国にして見せよう！
今世紀中に再び両国を我が国の属国にして見せよう！
166 ：世界＠名無史さん：02/11/13 21:38
>>160
パソコン通信時代からある言い回しですが・・・
パソコン通信時代からある言い回しですが・・・
167 ：世界＠名無史さん：02/11/29 06:57
> 日本も長らく中国の属国でしたよね
確かに中国地方の長州出身者が明治政府の中枢に大勢いましたが、属国というには・・・・
確かに中国地方の長州出身者が明治政府の中枢に大勢いましたが、属国というには・・・・
168 ：むむ：02/12/20 01:16
中国はしばらくすると分裂国家なる
169 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：02/12/20 01:19
中国など多民族国家にすぎん。しかも、蛮族である匈奴の子孫に国を取られた。
いやいや、倭国なぞ、所詮はみんな中国系移民の国。
いや、朝鮮系といった方がいいかな？。少なくとも天皇家はそうだよ。
いや、朝鮮系といった方がいいかな？。少なくとも天皇家はそうだよ。
171 ： ：03/01/02 04:21
>>170
世界史板の住人とも思えないお言葉、日本人の祖先はシベリア辺りから来た人間だ。
そして文化的・文明的にはどうかは知らないが、
人種的（と言うか遺伝子を調べたら）にはそうだ
それと半島南部には明らかに日本人と祖を同じくする人間がちょぼちょぼと分布している。
これ言うと必ず半島＞日本説を主張するが、その可能性は低い。
あり得る可能性としては、
1.列島及びシベリアに渡ったかつての半島系住民は男女共に何等かの理由で滅びた。
2.日本人の一部が半島に渡り土着した
3.我々の科学が間違っており遺伝子が突如変質した
3,5.調査自体に問題がありデータが完全に間違っていた。かな？
それと天皇家。
宮内省の所為で調査も出来ないのに何故朝鮮系と断言出来るの？
世界史板の住人とも思えないお言葉、日本人の祖先はシベリア辺りから来た人間だ。
そして文化的・文明的にはどうかは知らないが、
人種的（と言うか遺伝子を調べたら）にはそうだ
それと半島南部には明らかに日本人と祖を同じくする人間がちょぼちょぼと分布している。
これ言うと必ず半島＞日本説を主張するが、その可能性は低い。
あり得る可能性としては、
1.列島及びシベリアに渡ったかつての半島系住民は男女共に何等かの理由で滅びた。
2.日本人の一部が半島に渡り土着した
3.我々の科学が間違っており遺伝子が突如変質した
3,5.調査自体に問題がありデータが完全に間違っていた。かな？
それと天皇家。
宮内省の所為で調査も出来ないのに何故朝鮮系と断言出来るの？
173 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/01/05 19:47
>>172
＞日本人の祖先はシベリア辺りから来た人間だ。
というのは乱暴じゃないですか？
朝鮮半島や中国南部からの移民もいたことは確かだし、
更に南の南洋方面からの移民を重視する説もあったはず。
>>170の書き込みは確かに噴飯物だとは思うけど。
言語学方面の結論も出てませんよね？ 有力なのはやっぱアルタイ諸語との関係でしょうか。
＞日本人の祖先はシベリア辺りから来た人間だ。
というのは乱暴じゃないですか？
朝鮮半島や中国南部からの移民もいたことは確かだし、
更に南の南洋方面からの移民を重視する説もあったはず。
>>170の書き込みは確かに噴飯物だとは思うけど。
言語学方面の結論も出てませんよね？ 有力なのはやっぱアルタイ諸語との関係でしょうか。
＜＜江戸の町並みVSソウルの町並み＞＞
イギリス人のフィリックス・ベアトが１８６４年に撮影した江戸のパノラマ写真です。
素晴らしい町並みです。中央の森は浜離宮、右端は江戸湾です。
http://tonbi.cside9.com/100/file/edo1864.jpg
ちなみに１８９０年頃のソウルです。チョンらしい悲惨な町並みです。
http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg
日韓併合以前のソウルと日韓併合後のソウルです。
日本のボランティアによりソウルは発展しました。
チョンは本当に恩知らずだね・・・・
http://ime.nu/tonbi.cside9.com/logup/file/444.jpg
（＾＾）
（＾＾）
177 ：世界＠名無史さん：03/01/16 02:13
大清帝国皇帝溥儀の末路は………
現在、中国は日本から金を恵んでもらうコジキになってしまった。
というか援助金出しすぎ。
というか援助金出しすぎ。
181 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:18
>>180
逆朝貢体制？
逆朝貢体制？
182 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:31
>>181
朝貢国の割にはすごいエラそーだがな＞シナ
朝貢国の割にはすごいエラそーだがな＞シナ
183 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:45
そう考えるときっと日本も朝貢国の割にすごいエラソーだったんだよな。なんか笑える。
「最近は褒美が少ない」と細川はぼやいたそうな。
日本人にとっては金儲け。中国にとっては威徳。
朝貢体制でもそれぞれに思惑はああるわけで。
でも体裁からいったら、日本が臣下の礼をとったってことだろう。
日本人にとっては金儲け。中国にとっては威徳。
朝貢体制でもそれぞれに思惑はああるわけで。
でも体裁からいったら、日本が臣下の礼をとったってことだろう。
185 ：001：03/01/20 23:56
日米安保みたいなのかな
反米の国は 日本のことを アメリカの属国だと侮辱して言うよね
格したの関係は自覚しているが 属国ではなかったろう
冷戦下の小国の立場にちかいとおもう
反米の国は 日本のことを アメリカの属国だと侮辱して言うよね
格したの関係は自覚しているが 属国ではなかったろう
冷戦下の小国の立場にちかいとおもう
いや、「朝貢」であるからには明確に「属国」という
扱いになるだろう。
扱いになるだろう。
天皇家は朝貢していないが…
家臣が勝手に明の家来になったとしても、日本国の統治者は天皇
変わらない
家臣が勝手に明の家来になったとしても、日本国の統治者は天皇
変わらない
日本国王は源義満だと明は認定した。
よって明から見たら義満が了解すれば
それでよい。天皇の介在する余地はない。
よって明から見たら義満が了解すれば
それでよい。天皇の介在する余地はない。
189 ：世界＠名無史さん：03/01/21 01:18
まあ昔から日本はなんだかんだいって東アジアではナンバー2だったわけで。
格下ではあるが、あからさまな属国ではなかったと思われ。
形式的には属国と言っても間違いではないと思うけどね。
格下ではあるが、あからさまな属国ではなかったと思われ。
形式的には属国と言っても間違いではないと思うけどね。
「昔」とは？
かなり異論もあろう。一概に「昔」というのは
感心せんな。
かなり異論もあろう。一概に「昔」というのは
感心せんな。
191 ：世界＠名無史さん：03/01/21 01:22
192 ：世界＠名無史さん：03/01/21 01:23
しかし北方の遊牧民族などを持ち出されたら何も言えません。
194 ：世界＠名無史さん：03/01/21 01:28
195 ：マルカヴ：03/01/21 01:28
朝貢の意義の一つには、国際裁判所のように朝貢国間の関係をとりもつことがあったそうです。そうする事により、中国周辺の国の問題が、より中国にはわかりやすくなり、対応がとりやすかったと。ちょっと原典が見つからないので少しあやふやな知識で申し訳ありませんが。
196 ：世界＠名無史さん：03/01/21 02:27
朝貢はしてたが属国ではないとかいう意見はめちゃくちゃじゃないか？
華夷秩序は形式が全てだから形式上は属国で何ら問題は無い。
近代の国民国家の価値観ではかりたくなってしまう椰子が多いのはわかるが、
唐代明代それぞれ違った朝貢のメリットを秤にかけた秩序の保ち方だったのでは？
清代になってくるとさすがに近代秩序と折り合いつかなくなってくるが、
もしあのまま乾龍帝と朝貢交易に入っていたら英国も形式上属国になるはず。
あからさまな属国ではないってどんな属国だ。
華夷秩序は形式が全てだから形式上は属国で何ら問題は無い。
近代の国民国家の価値観ではかりたくなってしまう椰子が多いのはわかるが、
唐代明代それぞれ違った朝貢のメリットを秤にかけた秩序の保ち方だったのでは？
清代になってくるとさすがに近代秩序と折り合いつかなくなってくるが、
もしあのまま乾龍帝と朝貢交易に入っていたら英国も形式上属国になるはず。
あからさまな属国ではないってどんな属国だ。
197 ：世界＠名無史さん：03/01/21 02:30
>>1
つーかだから何？
つーかだから何？
いや、属国だよ。
臣下の礼を取ってるんだから。
天皇を持ち上げて「神国じゃ！」っていいたいらしいけど
天皇なんて所詮は日本国内の一事情でしかないのよ。
>>198のいう「その程度」がどの程度なのか知らないけど
形式がすべてである朝貢体制において、臣下の礼をとったら
それは属国のしるし。
それがイヤで足利四代将軍は勘合貿易をやめたんじゃなかったっけ？
臣下の礼を取ってるんだから。
天皇を持ち上げて「神国じゃ！」っていいたいらしいけど
天皇なんて所詮は日本国内の一事情でしかないのよ。
>>198のいう「その程度」がどの程度なのか知らないけど
形式がすべてである朝貢体制において、臣下の礼をとったら
それは属国のしるし。
それがイヤで足利四代将軍は勘合貿易をやめたんじゃなかったっけ？
200 ：世界＠名無史さん：03/01/21 23:21
>>199
で、日本国王は、天皇の家臣である征夷大将軍位を返上したの？
返上していなければ、家臣である証拠。
フランク王国での王位簒奪は、前王の髪を切り修道院に投げ込んで
初めて王を名乗った。
天皇は、現在でも天皇
したがって、属国になったわけではない。
で、日本国王は、天皇の家臣である征夷大将軍位を返上したの？
返上していなければ、家臣である証拠。
フランク王国での王位簒奪は、前王の髪を切り修道院に投げ込んで
初めて王を名乗った。
天皇は、現在でも天皇
したがって、属国になったわけではない。
201 ：世界＠名無史さん：03/01/21 23:26
＞形式がすべてである朝貢体制において、臣下の礼をとったら
形式的にでも征夷大将軍であり、臣下なんだが…
語るに落ちたな
形式的にでも征夷大将軍であり、臣下なんだが…
語るに落ちたな
それってさ、別に日本国王がどんな「カミサマ」を信じていても
構わないっていうことでしょ？実質的に日本を支配しているらしい
源義満を「日本国王」として認め、義満もそれを受けたという史実はOK？
国王と「将軍位」、どっちが高い？ｗ
フランク王国はそもそも冊封体制の国じゃないので、
ここではお話になりません。
構わないっていうことでしょ？実質的に日本を支配しているらしい
源義満を「日本国王」として認め、義満もそれを受けたという史実はOK？
国王と「将軍位」、どっちが高い？ｗ
フランク王国はそもそも冊封体制の国じゃないので、
ここではお話になりません。
>>201は朝貢体制を理解しておられない様子。
語るに落ちたな。おばかさん
語るに落ちたな。おばかさん
征夷大将軍って意味知ってる？
東夷(倭)を征する将軍ってことですぜ？201のダンナ。
東夷(倭)を征する将軍ってことですぜ？201のダンナ。
205 ：世界＠名無史さん：03/01/21 23:44
＞源義満を「日本国王」として認め、義満もそれを受けたという史実はOK？
商売のための便宜だろ
実際に明皇帝が日本を支配したわけではない。
義満は、征夷大将軍（天皇の臣下）でありながら、明皇帝から日本国王として封ぜられ
そのおかげで商売が出来た。
一番大事なのは、各国の守護が、明の属国日本国王に頭を下げていたか
天皇の臣下、征夷大将軍に頭を下げていたかだ
実際の史実は、征夷大将軍に頭をさげていたわけだよね？
実質の史実がそうなわけだから、実質明の属国ではない。
＞フランク王国はそもそも冊封体制の国じゃないので、
＞ここではお話になりません。
中華皇帝は、前代の皇帝に臣従したわけではない
朝貢が議題になるわけだから、参考になるね。
商売のための便宜だろ
実際に明皇帝が日本を支配したわけではない。
義満は、征夷大将軍（天皇の臣下）でありながら、明皇帝から日本国王として封ぜられ
そのおかげで商売が出来た。
一番大事なのは、各国の守護が、明の属国日本国王に頭を下げていたか
天皇の臣下、征夷大将軍に頭を下げていたかだ
実際の史実は、征夷大将軍に頭をさげていたわけだよね？
実質の史実がそうなわけだから、実質明の属国ではない。
＞フランク王国はそもそも冊封体制の国じゃないので、
＞ここではお話になりません。
中華皇帝は、前代の皇帝に臣従したわけではない
朝貢が議題になるわけだから、参考になるね。
206 ：世界＠名無史さん：03/01/21 23:45
>>204
天皇が命ずる官職だが？
天皇が命ずる官職だが？
207 ：世界＠名無史さん：03/01/21 23:47
＞征夷大将軍って意味知ってる？
＞東夷(倭)を征する将軍ってことですぜ？201のダンナ。
中国皇帝の勅で征夷大将軍が命ぜられるわけなのか…
す ご い ね
＞東夷(倭)を征する将軍ってことですぜ？201のダンナ。
中国皇帝の勅で征夷大将軍が命ぜられるわけなのか…
す ご い ね
>>205良く知らんけど、中国に臣従することによって
「名」を捨てて「実」をとったってこと？
「名」を捨てて「実」をとったってこと？
そうだよ、元ネタは中国(唐かな？)
それを日本がマネっ子な訳じゃないの。
それを日本がマネっ子な訳じゃないの。
210 ：世界＠名無史さん：03/01/21 23:48
それと「官職」というが、官と職どっち？
フツーは区別して使うと思うが？。
フツーは区別して使うと思うが？。
>>210さま
２重構造なのは了解していますが、
対外的に日本国王として臣従の姿勢をとっているかぎり、
いかに国内で天皇の臣下でございます、と言っても
それはお家の内の事情ってやつで、外には何ら説得力はない
ように思うのですが、いかがでしょう。
どうも国内を重視するあまり、外交をおろそかにしているように
感じます。
２重構造なのは了解していますが、
対外的に日本国王として臣従の姿勢をとっているかぎり、
いかに国内で天皇の臣下でございます、と言っても
それはお家の内の事情ってやつで、外には何ら説得力はない
ように思うのですが、いかがでしょう。
どうも国内を重視するあまり、外交をおろそかにしているように
感じます。
213 ：世界＠名無史さん：03/01/21 23:57
＞＞征夷大将軍って意味知ってる？
＞＞東夷(倭)を征する将軍ってことですぜ？201のダンナ。
＞中国皇帝の勅で征夷大将軍が命ぜられるわけなのか…
＞す ご い ね
ほんとだ。
すごい曲解だね。始めて見た。
正解は、天皇が、東国（蝦夷）を制するために置いた官職が元。
のちに武家の棟梁としての官職になった。
＞＞東夷(倭)を征する将軍ってことですぜ？201のダンナ。
＞中国皇帝の勅で征夷大将軍が命ぜられるわけなのか…
＞す ご い ね
ほんとだ。
すごい曲解だね。始めて見た。
正解は、天皇が、東国（蝦夷）を制するために置いた官職が元。
のちに武家の棟梁としての官職になった。
214 ：世界＠名無史さん：03/01/21 23:58
>>212
外交上の便宜にすぎないと愚考します
明皇帝も、本気で臣従しているとは思っていなかったと
外交的に日本が臣従していると思わせればよい＞明皇帝
商売出来ればよい＞将軍
この２者の利害が一致したからこそ、見せかけの臣従が成立したと思われ
その他の守護や管領は、中華皇帝に臣従していないし
意識も無かったと思われ。
あくまでも外交的なポーズであり、実質は違うでしょう
ポーズがすべてだと考えるのなら、どうぞ御勝手に。
外交上の便宜にすぎないと愚考します
明皇帝も、本気で臣従しているとは思っていなかったと
外交的に日本が臣従していると思わせればよい＞明皇帝
商売出来ればよい＞将軍
この２者の利害が一致したからこそ、見せかけの臣従が成立したと思われ
その他の守護や管領は、中華皇帝に臣従していないし
意識も無かったと思われ。
あくまでも外交的なポーズであり、実質は違うでしょう
ポーズがすべてだと考えるのなら、どうぞ御勝手に。
215 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:01
＞＞東夷(倭)を征する将軍ってことですぜ？201のダンナ。
東夷を制するッて意味なら賛同するが
(倭)を制する意味は、日本の征夷大将軍には無いべ
自分を制してどうする
東夷を制するッて意味なら賛同するが
(倭)を制する意味は、日本の征夷大将軍には無いべ
自分を制してどうする
あー、この二人全然かみ合ってねー。
一方は日本の「征夷大将軍」
一方は中国の「征夷大将軍」
どっちも厨房。よってドローだな。アホか。
一方は日本の「征夷大将軍」
一方は中国の「征夷大将軍」
どっちも厨房。よってドローだな。アホか。
218 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:04
夷
｛名｝えびす。未開の人。▽中国人は自分の民族文化の中心を中華（中夏）と称し
その文化の恩恵をこうむらない民族を東夷・西戎ｾｲｼﾞｭｳ・北狄ﾎｸﾃｷ・南蛮ﾅﾝﾊﾞﾝと呼んだ。
もと、中国の東部に住む背の低い未開民族のこと。
殷ｲﾝ代に、今の山東・江蘇ｺｳｿの沿海地方に住み、殷人に敵対した小柄な人種。
周代に東夷・淮南夷ﾜｲﾅﾝｲと呼ばれ、しだいに漢人と混血した。のち未開人の総称にも用いる。
「夷狄ｲﾃｷ」
｛名｝えびす。未開の人。▽中国人は自分の民族文化の中心を中華（中夏）と称し
その文化の恩恵をこうむらない民族を東夷・西戎ｾｲｼﾞｭｳ・北狄ﾎｸﾃｷ・南蛮ﾅﾝﾊﾞﾝと呼んだ。
もと、中国の東部に住む背の低い未開民族のこと。
殷ｲﾝ代に、今の山東・江蘇ｺｳｿの沿海地方に住み、殷人に敵対した小柄な人種。
周代に東夷・淮南夷ﾜｲﾅﾝｲと呼ばれ、しだいに漢人と混血した。のち未開人の総称にも用いる。
「夷狄ｲﾃｷ」
219 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:04
>>217
どっちも知っているが？
どっちも知っているが？
220 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:07
あのー
朝貢は、属国ではありませんよ？
朝貢は朝貢です。朝貢して属国と認められるのは、朝鮮のように
宗主国に内政干渉されたり、乱が起きたら守ってもらう国だけですよ。
あるいは、属国の国王が自ら宗主国に出向いて頭を下げないと認められない。
日本はどうよ？単なる朝貢だろ。朝貢は、中国を形式上立ててやった
貿易なだけだ。
朝貢は、属国ではありませんよ？
朝貢は朝貢です。朝貢して属国と認められるのは、朝鮮のように
宗主国に内政干渉されたり、乱が起きたら守ってもらう国だけですよ。
あるいは、属国の国王が自ら宗主国に出向いて頭を下げないと認められない。
日本はどうよ？単なる朝貢だろ。朝貢は、中国を形式上立ててやった
貿易なだけだ。
221 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:11
222 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:13
中国の方面軍司令官と
日本の征夷大将軍（源頼朝以降）は全然ちがうね
混同する奴は馬鹿
日本の征夷大将軍（源頼朝以降）は全然ちがうね
混同する奴は馬鹿
223 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:16
本質は、統治される日本人が
義満が日本国王に命じられたことにより
中華帝国の属国になったと思ったかどうかの認識だとおもうが？
どう考えても明の属国になったとは思えない。
義満が日本国王に命じられたことにより
中華帝国の属国になったと思ったかどうかの認識だとおもうが？
どう考えても明の属国になったとは思えない。
224 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:18
>>218
若い人にありがちな、狭い知識をもって真理となす考え方が伺える。
もっといろんな資料と照らし合わせて、社会に出なよ。
知っている事がいつも正しいと思い込んで喧嘩するタイプかもなー。
今回は、もっと日本史を勉強したらどう？
若い人にありがちな、狭い知識をもって真理となす考え方が伺える。
もっといろんな資料と照らし合わせて、社会に出なよ。
知っている事がいつも正しいと思い込んで喧嘩するタイプかもなー。
今回は、もっと日本史を勉強したらどう？
225 ：２２０：03/01/22 00:25
あと、将軍が中国皇帝に、日本国王として奉じてもらうのは、
プライドが許さない者もいたが、だいたいはメリットがあるから
それほど抵抗なく受け入れられたと思う。
中華国家日本の皇帝が、臣下になるわけでなく、中華国家日本の中の
倭人の王が、中国皇帝に、「形式上」日本国王に奉じられたに
過ぎないからね。
プライドが許さない者もいたが、だいたいはメリットがあるから
それほど抵抗なく受け入れられたと思う。
中華国家日本の皇帝が、臣下になるわけでなく、中華国家日本の中の
倭人の王が、中国皇帝に、「形式上」日本国王に奉じられたに
過ぎないからね。
天皇の息子は親王、娘は内親王
孫や親戚が王や女王
日本国王名乗られてもねえ
孫や親戚が王や女王
日本国王名乗られてもねえ
227 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:30
確か明に最初に出した国書には、”准三后（日本の官位？立場？） 源義満”と記載したはず。
その後日本国王に封ぜられてから、明に対しては、”日本国王 源義満”と記載した。
国内あて文書では、一貫して、准三后等の日本の朝廷の官位？立場？
を名乗って署名しています。
記載されている暦は、明宛では、明の暦を国内向けには、朝廷の暦
を使っています。
まあ、足利義満の2重臣属ということでよいのでは。
歴史的には、まあまあ良くあることです。
その後日本国王に封ぜられてから、明に対しては、”日本国王 源義満”と記載した。
国内あて文書では、一貫して、准三后等の日本の朝廷の官位？立場？
を名乗って署名しています。
記載されている暦は、明宛では、明の暦を国内向けには、朝廷の暦
を使っています。
まあ、足利義満の2重臣属ということでよいのでは。
歴史的には、まあまあ良くあることです。
228 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:38
15世紀末から、16世紀前半て
将軍じゃなくて、細川とか大内が幕府から権限を分捕って
勝手に、日本国王の署名と勘合符つかって貿易してたじゃん。
明皇帝の任命する日本国王なんて所詮その程度のものよ。
明皇帝はバカみたいだな。
将軍じゃなくて、細川とか大内が幕府から権限を分捕って
勝手に、日本国王の署名と勘合符つかって貿易してたじゃん。
明皇帝の任命する日本国王なんて所詮その程度のものよ。
明皇帝はバカみたいだな。
明皇帝＞”日本国王”が臣従してますよ、と国内に示せればＯＫ
日本＞金じゃい金！！！
本気で日本が明の属国だと思っている香具師には残念だが
これが真実。
日本＞金じゃい金！！！
本気で日本が明の属国だと思っている香具師には残念だが
これが真実。
230 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:47
231 ：世界＠名無史さん：03/01/22 01:05
232 ：２２０：03/01/22 01:22
正月を、クリスマスを祝い、お盆に先祖を偲ぶのが日本人。
おまいらは、クリスマスを祝った事実を指摘されて、キリスト教信者だと
断定されるのが正解だと思う？（信者は除く）
おまいらは、クリスマスを祝った事実を指摘されて、キリスト教信者だと
断定されるのが正解だと思う？（信者は除く）
233 ：世界＠名無史さん：03/01/22 12:01
足利義満は日本国王でも征夷大将軍だから明の臣下ではないといってる奴はアホか。
>で、日本国王は、天皇の家臣である征夷大将軍位を返上したの？
>返上していなければ、家臣である証拠。
明と交渉開始してる時点でとっくに将軍位は返上してる。
それどころか出家して世俗の体系から抜け出して天皇の家臣でも何でも無い立場にいて、
そこから日本国王になったから日本史学界でも議論があるんだろ。
国王号は確信犯だよ。
>で、日本国王は、天皇の家臣である征夷大将軍位を返上したの？
>返上していなければ、家臣である証拠。
明と交渉開始してる時点でとっくに将軍位は返上してる。
それどころか出家して世俗の体系から抜け出して天皇の家臣でも何でも無い立場にいて、
そこから日本国王になったから日本史学界でも議論があるんだろ。
国王号は確信犯だよ。
234 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/22 12:06
>>233
ネタですか？
ネタですか？
235 ：世界＠名無史さん：03/01/22 12:19
236 ：世界＠名無史さん：03/01/22 12:20
つーか冊を受けたのは歴史上の史実だと思うんだが、
そんな気に食わないかね？
そんな気に食わないかね？
そもそも国王＞皇帝（天皇）
じゃないの？
別に国王とされてもおかしくないと思うんだけど
じゃないの？
別に国王とされてもおかしくないと思うんだけど
238 ：世界＠名無史さん：03/01/22 14:40
属国とか言っているが、政治的関与はあったの？
勉強したとか、御歳暮を贈ったとか、そんなのは属国って言わないのでは？
>>224
自分の意見を述べたり、ソースや根拠を示さない 224 よりは
ずっとましだと思う。
勉強したとか、御歳暮を贈ったとか、そんなのは属国って言わないのでは？
>>224
自分の意見を述べたり、ソースや根拠を示さない 224 よりは
ずっとましだと思う。
239 ：世界＠名無史さん：03/01/22 16:45
こうなってくると属国の定義にもよるな。
足利義満や室町時代の政権が明皇帝の冊封を受け朝貢体制に入ったこと、
義満が天皇の体系を脱して中国の臣下を表明したことはとりあえず史実だ。
ちなみに227は二重臣下と言っているが、
義満の場合は233の言うように王権論的には天皇の秩序体系からは脱しているので
明の皇帝のみに臣下となったととってよいと思う。
暦も当時は皇室ではなく義満に決定権があったはず。
冊封を受けた時点で属国とするのか、
宗主権を問題とするのか、政治的関与？が問題なのか。
スレタイや1の立場から言うと政治的関与云々ではなく形式の上での話とみていいような気がするが。
近代的な属国をイメージしているだけの椰子もいるような気がする。
足利義満や室町時代の政権が明皇帝の冊封を受け朝貢体制に入ったこと、
義満が天皇の体系を脱して中国の臣下を表明したことはとりあえず史実だ。
ちなみに227は二重臣下と言っているが、
義満の場合は233の言うように王権論的には天皇の秩序体系からは脱しているので
明の皇帝のみに臣下となったととってよいと思う。
暦も当時は皇室ではなく義満に決定権があったはず。
冊封を受けた時点で属国とするのか、
宗主権を問題とするのか、政治的関与？が問題なのか。
スレタイや1の立場から言うと政治的関与云々ではなく形式の上での話とみていいような気がするが。
近代的な属国をイメージしているだけの椰子もいるような気がする。
240 ：世界＠名無史さん：03/01/22 16:47
足利義満にとって、日本国王に封じられたというのはやむを得ない手段であって
本当の目的は大明との貿易だったはず。
海禁政策をとっている大明と通商をするには、册封体制に組み込まれる必要があった
ので、敢えて「日本国王に封ずる」ということを甘受したのではないか。
本当の目的は大明との貿易だったはず。
海禁政策をとっている大明と通商をするには、册封体制に組み込まれる必要があった
ので、敢えて「日本国王に封ずる」ということを甘受したのではないか。
241 ：世界＠名無史さん：03/01/22 17:02
最近の研究では天皇家に代わる王権を打ち立てるために積極的に明の権威を利用した面もあったらしい。
国賊云々よりむしろ中華皇帝の権威が国内に浸透していたとみるべきだろう。
ちなみに同時に明朝への蔑視も浸透してきているのも面白い。
国賊云々よりむしろ中華皇帝の権威が国内に浸透していたとみるべきだろう。
ちなみに同時に明朝への蔑視も浸透してきているのも面白い。
242 ：世界＠名無史さん：03/01/22 17:35
江戸時代の紫え事件？もあったように、出家しても結局日本の身分制の
枠内なのでは？この辺は良く分かりません。
あと結局、明の権威を利用して義満が、天皇（制）をあぼーんしたとしたら、
日本は、明の属国だったことがあるといっても良いのでは。
そうでない限りは、日本は、ポルトガルに発見されたとか、
日本は、オランダの植民地だったとかと同様の誇張だとおもうが。
枠内なのでは？この辺は良く分かりません。
あと結局、明の権威を利用して義満が、天皇（制）をあぼーんしたとしたら、
日本は、明の属国だったことがあるといっても良いのでは。
そうでない限りは、日本は、ポルトガルに発見されたとか、
日本は、オランダの植民地だったとかと同様の誇張だとおもうが。
243 ：世界＠名無史さん：03/01/22 17:37
>宗主国に内政干渉されたり、乱が起きたら守ってもらう国だけですよ。
>あるいは、属国の国王が自ら宗主国に出向いて頭を下げないと認められない
現代の日米関係にかぶる・・・。
500年後くらいに「20世紀の後半から21世紀にかけて日本はアメリカの属国だった」議論がおこるのだろうか。（w
>あるいは、属国の国王が自ら宗主国に出向いて頭を下げないと認められない
現代の日米関係にかぶる・・・。
500年後くらいに「20世紀の後半から21世紀にかけて日本はアメリカの属国だった」議論がおこるのだろうか。（w
244 ：世界＠名無史さん：03/01/22 17:41
韓国の建国は1948年です。
1945年8月16日にも日章旗が朝鮮総督府に翻っていましたし、米軍の「占領（進駐ではなく）」後は星条旗が翻っていました。
大極旗を掲げようとした独立運動家は米兵にボコられました。
1945年8月16日にも日章旗が朝鮮総督府に翻っていましたし、米軍の「占領（進駐ではなく）」後は星条旗が翻っていました。
大極旗を掲げようとした独立運動家は米兵にボコられました。
245 ：bloom：03/01/22 17:42
246 ：世界＠名無史さん：03/01/22 17:47
室町時代にも「天皇の臣下ならいいが明の臣下になったのは許せん！」て議論があったが、
まさか現代に同じことやってるとは。
ナショナリズムもあるが、それより中国観の変化ってことだよな。
アメリカ観が変わるときっと今の状況を許せないと思う人間が出て来るんだろう。
>>242
江戸時代の紫衣事件と室町時代の義満じゃ
僧侶としての格も背景の権力関係も全然違う。
まさか現代に同じことやってるとは。
ナショナリズムもあるが、それより中国観の変化ってことだよな。
アメリカ観が変わるときっと今の状況を許せないと思う人間が出て来るんだろう。
>>242
江戸時代の紫衣事件と室町時代の義満じゃ
僧侶としての格も背景の権力関係も全然違う。
247 ：世界＠名無史さん：03/01/22 17:48
准三后は、明らかに朝廷内での立場でしょう。
天皇家の権威を前提にしていると思います。
>>235
”日本史探訪”のなかの写真で日本国王源○○の署名を見たことがあります。
（○○は、義満だったと思う。）そのときは、源と名乗っていたのか
という記憶が強烈だったのですが。記憶違いかな～。
天皇家の権威を前提にしていると思います。
>>235
”日本史探訪”のなかの写真で日本国王源○○の署名を見たことがあります。
（○○は、義満だったと思う。）そのときは、源と名乗っていたのか
という記憶が強烈だったのですが。記憶違いかな～。
248 ：世界＠名無史さん：03/01/22 17:55
ずーと属国だった朝鮮
属国だった時期がある日本
これが結論
属国だった時期がある日本
これが結論
249 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/22 18:06
>>247
准三后（じゅさんごう）というのは、太皇太后、皇太后、皇后に準じた待遇をする
ということで、平安時代以降皇族や上級貴族（ほとんどご隠居）に対して取ってきた
優遇措置です。朝廷に実権がなくなると単なる称号になりましたが、要するに皇族待遇
ということです。朝廷から離れているとはとんでもない。
足利氏は源氏なので公文書には、通称ではなく、本姓の「源義満」と書きます。
徳川家康が無い大臣だった頃の署名は「徳川内大臣源家康」です。
准三后（じゅさんごう）というのは、太皇太后、皇太后、皇后に準じた待遇をする
ということで、平安時代以降皇族や上級貴族（ほとんどご隠居）に対して取ってきた
優遇措置です。朝廷に実権がなくなると単なる称号になりましたが、要するに皇族待遇
ということです。朝廷から離れているとはとんでもない。
足利氏は源氏なので公文書には、通称ではなく、本姓の「源義満」と書きます。
徳川家康が無い大臣だった頃の署名は「徳川内大臣源家康」です。
250 ：世界＠名無史さん：03/01/22 18:20
だから，現在日本は,アメリカの属国だとか言うのはある種の誇張表現でしょ｡
確かに日本＜＜アメリカなのは事実だけどね｡
そういった事実を分かりやすく扇情的表現する時に”日本は,アメリカの
属国だ”とかいうだけれどもね｡でもそれは,事実ではない｡
日本が中華帝国の属国だった時期は,聖徳太子辺りまでと思っているのですが｡
①冊封をうけている。②その事実を権威付けに利用している｡ということで。
確かに日本＜＜アメリカなのは事実だけどね｡
そういった事実を分かりやすく扇情的表現する時に”日本は,アメリカの
属国だ”とかいうだけれどもね｡でもそれは,事実ではない｡
日本が中華帝国の属国だった時期は,聖徳太子辺りまでと思っているのですが｡
①冊封をうけている。②その事実を権威付けに利用している｡ということで。
251 ：世界＠名無史さん：03/01/22 18:24
なぜに聖徳太子.....冊封は9世紀末まで続いたのだが。
252 ：世界＠名無史さん：03/01/22 18:25
ざっと読み直してみたが、ナニゲに名スレかもしれない。いや、マジに。
253 ：世界＠名無史さん：03/01/22 18:27
まあ，僕も倭人だから｡日本のことを悪く言われるのは好きではありません｡
でも，それが事実である場合は,当然受け入れます｡
しかし，事実でない場合は,（誇張も含めて）受け入れません｡
これってナショナリストっすか｡
でも，それが事実である場合は,当然受け入れます｡
しかし，事実でない場合は,（誇張も含めて）受け入れません｡
これってナショナリストっすか｡
254 ：世界＠名無史さん：03/01/22 18:31
255 ：世界＠名無史さん：03/01/22 18:43
256 ：世界＠名無史さん：03/01/22 18:59
遣隋使、遣唐使、勘合貿易、中国の属国に終止符をうった秀吉は神(・∀・)
257 ：黄色い声：03/01/22 19:27
>>235
クボヅカくーん
クボヅカくーん
258 ：黄色い声：03/01/22 19:33
>>253
でした。ごめんあそばせ
でした。ごめんあそばせ
259 ：世界＠名無史さん：03/01/22 19:45
260 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/22 19:56
>>255
徳川氏を名乗る前は松平氏で、先祖は乞食同然だったことくらい知ってますよ。
しかし、公文書には源とか、藤原とか古来の姓を書かなきゃいけない決まりなんです。
私の実家は清和源氏ですが、もちろん本当に源氏だなんて信じてるわけじゃありません。
武士だったから何か名乗らなきゃならないわけで。
明治初期の太政官の文書では三条実美は藤原実美です。越智博文は伊藤博文のことです。
菅原やら、物部やら出て来てどれが誰だか判断に困りますが、古文書とはそういうもの
なんです。
身分詐称で貴族を名乗りたかっただけなんてレベルのはなしじゃありません。
そりゃ、名乗りたかったでしょうけどね。
徳川氏を名乗る前は松平氏で、先祖は乞食同然だったことくらい知ってますよ。
しかし、公文書には源とか、藤原とか古来の姓を書かなきゃいけない決まりなんです。
私の実家は清和源氏ですが、もちろん本当に源氏だなんて信じてるわけじゃありません。
武士だったから何か名乗らなきゃならないわけで。
明治初期の太政官の文書では三条実美は藤原実美です。越智博文は伊藤博文のことです。
菅原やら、物部やら出て来てどれが誰だか判断に困りますが、古文書とはそういうもの
なんです。
身分詐称で貴族を名乗りたかっただけなんてレベルのはなしじゃありません。
そりゃ、名乗りたかったでしょうけどね。
261 ：世界＠名無史さん：03/01/22 20:18
徳川が,乞食坊主と言うのもナー｡
この話って”三河物語”以外にソースってあるのだろうか｡
ヨソモノで三河を押さえるくらいの大勢力になったのだから
しかるべき出自がないと貴種信仰の強い日本では,大変だと思うけれども。
この話って”三河物語”以外にソースってあるのだろうか｡
ヨソモノで三河を押さえるくらいの大勢力になったのだから
しかるべき出自がないと貴種信仰の強い日本では,大変だと思うけれども。
262 ：世界＠名無史さん：03/01/22 20:21
263 ：世界＠名無史さん：03/01/22 20:40
>>262
中国周辺の別の国との比較でその問題は解決すると思います。
朝鮮では、同じ王朝でも王が交代するたびに中国に使者を立てて朝鮮国王に改めて任命してもらっており、
元号も中国王朝と同じモノを使っていました。
日本は独自の元号を使っていたし、天皇が変わるたびに使者を送っていたという史実もありません。
何をするにも中国におうかがいを立てざるをえなかったほかのアジア諸国と違い、
日本はあくまで日本の都合で中国と接していたという点が違うと思われます。
中国周辺の別の国との比較でその問題は解決すると思います。
朝鮮では、同じ王朝でも王が交代するたびに中国に使者を立てて朝鮮国王に改めて任命してもらっており、
元号も中国王朝と同じモノを使っていました。
日本は独自の元号を使っていたし、天皇が変わるたびに使者を送っていたという史実もありません。
何をするにも中国におうかがいを立てざるをえなかったほかのアジア諸国と違い、
日本はあくまで日本の都合で中国と接していたという点が違うと思われます。
264 ：２２０：03/01/22 20:55
>>243
おもしろい指摘ですが、近代国家はいろいろ事情が異なるので、無理があります。
おもしろい指摘ですが、近代国家はいろいろ事情が異なるので、無理があります。
独自の元号っていっても出典が
266 ：２２０：03/01/22 20:58
＞＞２３８
それ、俺だ。
それ、俺だ。
・暦を明に準じて使った
・使者に対して天皇が下座で対応した
この２点が譲れない条件だな。
・使者に対して天皇が下座で対応した
この２点が譲れない条件だな。
268 ：２２０：03/01/22 21:13
269 ：259：03/01/22 22:20
>>262
>「正式な冊封」とは？『岩波日本史辞典』によるとどうなんだ？
冊封（さくほう・さっぷう）
冊立封爵のことで、中国王朝の皇帝が国内の貴族や功臣に王・公・侯などの
爵位と封地を賜与する行為をいう。漢代以降、これを中国外延部にも及ぼし、
皇帝が周辺の諸国、諸民族の首長に爵位や官号を与えて臣下とし、皇帝を中
心とした身分秩序の中に組入れた。これにより、中国と冊封された諸国とは
宗主国と藩属国の関係になり、諸国の首長はその領域の支配を認められ庇護
を受けるとともに、皇帝に対する定期的な朝貢や中国の暦を使用することが
義務づけられた。【以下略】
>「正式な冊封」とは？『岩波日本史辞典』によるとどうなんだ？
冊封（さくほう・さっぷう）
冊立封爵のことで、中国王朝の皇帝が国内の貴族や功臣に王・公・侯などの
爵位と封地を賜与する行為をいう。漢代以降、これを中国外延部にも及ぼし、
皇帝が周辺の諸国、諸民族の首長に爵位や官号を与えて臣下とし、皇帝を中
心とした身分秩序の中に組入れた。これにより、中国と冊封された諸国とは
宗主国と藩属国の関係になり、諸国の首長はその領域の支配を認められ庇護
を受けるとともに、皇帝に対する定期的な朝貢や中国の暦を使用することが
義務づけられた。【以下略】
270 ：世界＠名無史さん：03/01/22 22:25
義満は日本国王 源道義と署名してたのよ。
4代将軍の義持は明の臣下になるのを嫌って
勘合貿易やめちまった。
６代将軍義教は幕府の財政を豊かにするため、心ならずも
明の臣下になりが復活させた。
応仁の乱以後、勘合貿易は幕府の手から有力守護の手に
渡ってしまうのだが、。
4代将軍の義持は明の臣下になるのを嫌って
勘合貿易やめちまった。
６代将軍義教は幕府の財政を豊かにするため、心ならずも
明の臣下になりが復活させた。
応仁の乱以後、勘合貿易は幕府の手から有力守護の手に
渡ってしまうのだが、。
271 ：世界＠名無史さん：03/01/22 22:30
遣明船の入貢って３年１貢だっけ。
確か、１６世紀のはじめ、遣明使同士が明で事件を起こして
１０年１貢にされてしまったんだっけ。
細川の家臣とどこかの家臣が争って。
確か、１６世紀のはじめ、遣明使同士が明で事件を起こして
１０年１貢にされてしまったんだっけ。
細川の家臣とどこかの家臣が争って。
272 ：世界＠名無史さん：03/01/22 22:46
足利義満の場合、
天皇家でない以上天皇になれないというこの国の絶対条件の中で、
天皇に成り代わるための別の権威を作るために「日本国王」という肩書きを得たというのが自然です。
べつに中国の属国になりたかったわけではなく、あくまで日本側の都合といえます。
天皇家でない以上天皇になれないというこの国の絶対条件の中で、
天皇に成り代わるための別の権威を作るために「日本国王」という肩書きを得たというのが自然です。
べつに中国の属国になりたかったわけではなく、あくまで日本側の都合といえます。
そもそも『明史』外国三、日本伝を通覧したのだが、
いまいち明朝側の天皇の把握が良く掴めんのだけど、
いったい明にはどういうふうにとらえられてたわけ？
ゴタクはいいからソース中心に教えてよ。
いまいち明朝側の天皇の把握が良く掴めんのだけど、
いったい明にはどういうふうにとらえられてたわけ？
ゴタクはいいからソース中心に教えてよ。
>>271
寧波争貢事件ですな。細川氏と大内氏です。
すでに無効な勘合符を使ったにもかかわらず、賄賂のおかげで
正式な朝貢使節と認められて、それにキレたもう一方が
暴動起こして、明に「日本って野蛮～」との認識を植えつけた
記念すべき事件でございます。
「日本の権力者は国内の意志統一もできんのか、ゴルァ！」と。
寧波争貢事件ですな。細川氏と大内氏です。
すでに無効な勘合符を使ったにもかかわらず、賄賂のおかげで
正式な朝貢使節と認められて、それにキレたもう一方が
暴動起こして、明に「日本って野蛮～」との認識を植えつけた
記念すべき事件でございます。
「日本の権力者は国内の意志統一もできんのか、ゴルァ！」と。
一世一元の制は明より始まるが、
これを踏襲した明治日本は、属国でつか？
これを踏襲した明治日本は、属国でつか？
あと、教育勅語も
明の太祖の六諭をもとにしているとか。
明の太祖の六諭をもとにしているとか。
277 ：世界＠名無史さん：03/01/23 01:56
>>273
基本的なことだが日本の王は天皇ではなく足利家だから天皇なんて出て来る訳なかろう。
基本的なことだが日本の王は天皇ではなく足利家だから天皇なんて出て来る訳なかろう。
278 ：世界＠名無史さん：03/01/23 02:01
>>269
冊を受けた時点で宗主権が発生するわけか。
それだと冊を受けた以上日本はやっぱり藩属国だった事がある事になっちゃうぞ。
矛盾してない？
しかもそれは漢代の話だから、明代だと全然実情が違う気もする。
冊を受けた時点で宗主権が発生するわけか。
それだと冊を受けた以上日本はやっぱり藩属国だった事がある事になっちゃうぞ。
矛盾してない？
しかもそれは漢代の話だから、明代だと全然実情が違う気もする。
279 ：世界＠名無史さん：03/01/23 02:05
漢倭奴国王って、ありゃ正式な冊じゃないの？
混乱してきた。
混乱してきた。
だって、中国側も足利幕府以上の存在がある
ことを認識してたんだろ？朝貢のあたりの話だけど。
ことを認識してたんだろ？朝貢のあたりの話だけど。
281 ：世界＠名無史さん：03/01/23 03:08
>>280
そのとおり、中華皇帝には国の君主しか接触出来ない事になっていたから
最初は足利幕府として朝貢しようとしたが、明の皇帝から門前払いを食らった。
だから義満は将軍と官位を天皇家に返上し、
天皇家にかわる外来文化の権威に基づいた王権をうちたてようとした。
（このへんは案外文明開化の頃の感覚に近いのかもしれん。）
改元を足利家でコントロールしたり、藤原摂関家を足利家の下に置いたり様々な作業の末に日本国王として冊封された。
逆にこの時天皇家は存続の意味すら問われる状態にあったと考える説もある。
そのとおり、中華皇帝には国の君主しか接触出来ない事になっていたから
最初は足利幕府として朝貢しようとしたが、明の皇帝から門前払いを食らった。
だから義満は将軍と官位を天皇家に返上し、
天皇家にかわる外来文化の権威に基づいた王権をうちたてようとした。
（このへんは案外文明開化の頃の感覚に近いのかもしれん。）
改元を足利家でコントロールしたり、藤原摂関家を足利家の下に置いたり様々な作業の末に日本国王として冊封された。
逆にこの時天皇家は存続の意味すら問われる状態にあったと考える説もある。
282 ：世界＠名無史さん：03/01/23 03:12
１には天津条約だけでは足りないようだな。
283 ：世界＠名無史さん：03/01/23 03:25
ヤヤ高度なつっこみだね！
284 ：世界＠名無史さん ：03/01/23 03:52
>>275-276
それに関しては属国とまったく関係無いと、俺でも言える(´`c_,'` )
それに関しては属国とまったく関係無いと、俺でも言える(´`c_,'` )
285 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/23 18:11
>>261
20数年前ですが、卒論を書くときにこのあたりの文献にはほとんど目を通しました。
徳川家の先祖が、乞食同然の旅人だと書いたのは「三河物語」以外にはありません。
しかし、大久保彦左衛門が嘘を書くとは考えられないし、古い家臣団の中では伝承
されてきた話だったのでしょう。
本家の取り潰しやら、代々の家来は旗本のままで新参者が大名になったり、一旦裏切った
本多親子が重用されたり、いろいろ腹の立つことばかりなのでついにブチ切れて書いてしまった
というところではないでしょうか？
だんだんスレ違いになっていくんで下げ。
20数年前ですが、卒論を書くときにこのあたりの文献にはほとんど目を通しました。
徳川家の先祖が、乞食同然の旅人だと書いたのは「三河物語」以外にはありません。
しかし、大久保彦左衛門が嘘を書くとは考えられないし、古い家臣団の中では伝承
されてきた話だったのでしょう。
本家の取り潰しやら、代々の家来は旗本のままで新参者が大名になったり、一旦裏切った
本多親子が重用されたり、いろいろ腹の立つことばかりなのでついにブチ切れて書いてしまった
というところではないでしょうか？
だんだんスレ違いになっていくんで下げ。
だれか吉野屋を大久保彦左衛門でプリーズ
287 ：世界＠名無史さん：03/01/23 19:51
>>285
昔，関口宏のやっていた”知ってるつもり”で大久保彦左を取り上げたのがあって
妙に感動してしまったのを思い出しました｡
大久保彦左衛門が息子に当てた八つ当たりの手紙（立身出世の仕方を皮肉っぽく
書いたもの）なんかを読むと確かにかなり溜まってそうな気はしますね。
昔，関口宏のやっていた”知ってるつもり”で大久保彦左を取り上げたのがあって
妙に感動してしまったのを思い出しました｡
大久保彦左衛門が息子に当てた八つ当たりの手紙（立身出世の仕方を皮肉っぽく
書いたもの）なんかを読むと確かにかなり溜まってそうな気はしますね。
288 ：世界＠名無史さん：03/01/23 22:13
遣唐使は、国王の国書を持参しないのがならわし。
使節は難儀したが、唐の属国にならない
日本国の決意のあわられである。
使節は難儀したが、唐の属国にならない
日本国の決意のあわられである。
これって最初から「形式」の話だよね？
そもそもが形式中心の朝貢関係なわけだから、
実質うんぬんはそもそも抜きなんでないの？
「実際は金が・・」とかいってるけど、
「形式」的には利益のために臣下の礼をとって、
形式的には属国になった、ということなのでは・。
そもそもが形式中心の朝貢関係なわけだから、
実質うんぬんはそもそも抜きなんでないの？
「実際は金が・・」とかいってるけど、
「形式」的には利益のために臣下の礼をとって、
形式的には属国になった、ということなのでは・。
290 ：新平民：03/01/24 12:24
>>289
足利氏やその他の守護大名が、形式的にせよ、明の臣下になったことは否定しません。
でもそのことを誇張するのは、止めてください。
形式的には、当時の日本の君主は天皇なのでその点お間違えのないようお願いします。
というと、実質的には、足利だろ！と突っ込まれそうですが、
それなら、実質的には、属国じゃないだろという反論ができるので。
足利氏やその他の守護大名が、形式的にせよ、明の臣下になったことは否定しません。
でもそのことを誇張するのは、止めてください。
形式的には、当時の日本の君主は天皇なのでその点お間違えのないようお願いします。
というと、実質的には、足利だろ！と突っ込まれそうですが、
それなら、実質的には、属国じゃないだろという反論ができるので。
291 ：世界＠名無史さん：03/01/24 12:38
足利氏や守護大名たちが、形式上とはいえ
まがりなりにも「日本の代表」という体裁で朝貢する以上は、
「「形式」的には、冊封された藩属国である」ということに
なるのではないでしょうか？。
「形式的には藩属国になった」というのは必ずしも誇張ではないように
思います。解釈の問題では？。
まがりなりにも「日本の代表」という体裁で朝貢する以上は、
「「形式」的には、冊封された藩属国である」ということに
なるのではないでしょうか？。
「形式的には藩属国になった」というのは必ずしも誇張ではないように
思います。解釈の問題では？。
293 ：世界＠名無史さん ：03/01/24 14:58
白村江で敗北し、任那日本府を引き上げる前は
倭は中華の傭兵だった。
倭は中華の傭兵だった。
>>290
>>292
解釈の問題が生じることでわかるように、
日本の状況は特殊なので他国と同じように扱う事自体がナンセンスだと思います。
形式上の君主たる天皇家が存在したのも史実であり、かつそれと同時に足利義満など
が朝貢という形をとって貿易していたのも史実なのですから。
どちらも事実である以上、きちんと両方を取り上げて、日本の場合ということで
論述するのが適当であろうと思いますが。
>>292
解釈の問題が生じることでわかるように、
日本の状況は特殊なので他国と同じように扱う事自体がナンセンスだと思います。
形式上の君主たる天皇家が存在したのも史実であり、かつそれと同時に足利義満など
が朝貢という形をとって貿易していたのも史実なのですから。
どちらも事実である以上、きちんと両方を取り上げて、日本の場合ということで
論述するのが適当であろうと思いますが。
295 ：世界＠名無史さん：03/01/24 18:56
>>292
”形式的には藩属国になった”所を日本と言うところに誇張があると
言ってみるテスト｡
>>294
よく日本特殊論は,聞くのだけれども本当かな｡
この種の二重契約は,近代以前のヨーロッパ史ではおなじみなのだが。
日本の状況は特殊と思っていたことが,世界史的にはよくあること
（類例を見つけ出しうること）が結構あるような，と言うより
むしろ日本史は,比較的類型的なのではないのかな｡
現在の欧州史中心史観で見ればなのかもしれないが｡
中国史なんかの方がかなり特殊のような気もするが。
”形式的には藩属国になった”所を日本と言うところに誇張があると
言ってみるテスト｡
>>294
よく日本特殊論は,聞くのだけれども本当かな｡
この種の二重契約は,近代以前のヨーロッパ史ではおなじみなのだが。
日本の状況は特殊と思っていたことが,世界史的にはよくあること
（類例を見つけ出しうること）が結構あるような，と言うより
むしろ日本史は,比較的類型的なのではないのかな｡
現在の欧州史中心史観で見ればなのかもしれないが｡
中国史なんかの方がかなり特殊のような気もするが。
>>295
私は一般論で日本史の特殊性を主張するつもりはありませんよ。
あくまでも「中国の属国」という問題を考える上でのことです。
範囲を限定する、立場を明確にする、あるいは但し書きをつけることなどをせずに
一般論を語る事にはあまり意味を見いだせないので。
私は一般論で日本史の特殊性を主張するつもりはありませんよ。
あくまでも「中国の属国」という問題を考える上でのことです。
範囲を限定する、立場を明確にする、あるいは但し書きをつけることなどをせずに
一般論を語る事にはあまり意味を見いだせないので。
297 ：世界＠名無史さん：03/01/24 22:27
天皇を超える地位を望んだ者は日本には３人いる。
恵美押勝・・・日本の唐化政策をおしすすめ、最終的には天皇を皇帝とし、
易姓革命により日本皇帝の地位を簒奪しようとした。
天皇は万世一系だが、皇帝は徳あるものがなると考えた
ようだ。
足利義満・・・日本国王の地位を明の皇帝に保証してもらうことで、
天皇を超える地位を確保しようとした。
織田信長・・・自らを神格化したり、安土城内に御所をつくったり、
影響力が大きくなるにつれ、朝廷に対し不遜になっていく。
いかような官位、地位も思いのままに与えるという
朝廷の破格の申し入れをも蹴った。
皇室を滅ぼし、日本の真の帝王の地位を望んだ。
恵美押勝・・・日本の唐化政策をおしすすめ、最終的には天皇を皇帝とし、
易姓革命により日本皇帝の地位を簒奪しようとした。
天皇は万世一系だが、皇帝は徳あるものがなると考えた
ようだ。
足利義満・・・日本国王の地位を明の皇帝に保証してもらうことで、
天皇を超える地位を確保しようとした。
織田信長・・・自らを神格化したり、安土城内に御所をつくったり、
影響力が大きくなるにつれ、朝廷に対し不遜になっていく。
いかような官位、地位も思いのままに与えるという
朝廷の破格の申し入れをも蹴った。
皇室を滅ぼし、日本の真の帝王の地位を望んだ。
>1
頼むから日本と同列に並ぼうとしないでくれ。
にじり寄らないでくれ。仲間になろうとしないでくれ。
頼むから日本と同列に並ぼうとしないでくれ。
にじり寄らないでくれ。仲間になろうとしないでくれ。
299 ：世界＠名無史さん：03/01/25 00:35
300 ：世界＠名無史さん：03/01/25 00:39
天皇でしょ。法王は、天皇との個人的関係において権力をふるうのだから。
かなり大雑把に言えば、外戚と同じだよ。
かなり大雑把に言えば、外戚と同じだよ。
301 ：世界＠名無史さん：03/01/25 00:44
>>295
294を見る限り特殊論を言ってる訳ではないと思うぞ。
むしろ足利義満が二重契約かどうかはだいぶアヤシイんじゃないかな。
天皇家との臣従関係から脱して明皇帝の権威を選んだというほうが近いような。
それを誇張とか言うのは論外として、
当時からそのことを指しての批判が幕府側からあった訳だし。
294を見る限り特殊論を言ってる訳ではないと思うぞ。
むしろ足利義満が二重契約かどうかはだいぶアヤシイんじゃないかな。
天皇家との臣従関係から脱して明皇帝の権威を選んだというほうが近いような。
それを誇張とか言うのは論外として、
当時からそのことを指しての批判が幕府側からあった訳だし。
302 ：世界＠名無史さん：03/01/25 00:49
>>299
一般的には、”上皇”だろ
一般的には、”上皇”だろ
303 ：世界＠名無史さん：03/01/25 00:52
304 ：290：03/01/25 00:54
要は、日本の君主は天皇なので天皇が、天皇として存在し
かつ外国に臣下の礼をとっていない以上、”日本が属国”だったというのは、
おかしい（誇張だ）と主張しているのだが。
かつ外国に臣下の礼をとっていない以上、”日本が属国”だったというのは、
おかしい（誇張だ）と主張しているのだが。
305 ：世界＠名無史さん：03/01/25 00:57
306 ：こわいよ～：03/01/25 01:03
あまり詳しくないのですが、出家した上皇を法皇というじゃなかったでしたっけ。
307 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:04
じゃあ、290は法皇の存在はどうとらえているの？
308 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:05
309 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:06
310 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:09
311 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:18
>>309
この時、足利義満は出家して法皇の地位にいる。
法皇が明の皇帝の臣下になった形になるから微妙なのです。
江戸時代の紫衣事件なんかとは意味が違うのはこの点で、
形式的にも義満は死んだときに太上天皇の称号が送られてますからね。
息子が返しちゃったけど。
返上したから法皇ではない、っていう理屈ならちと苦しいがそれはそれでアリだと思います。
この時、足利義満は出家して法皇の地位にいる。
法皇が明の皇帝の臣下になった形になるから微妙なのです。
江戸時代の紫衣事件なんかとは意味が違うのはこの点で、
形式的にも義満は死んだときに太上天皇の称号が送られてますからね。
息子が返しちゃったけど。
返上したから法皇ではない、っていう理屈ならちと苦しいがそれはそれでアリだと思います。
312 ：290：03/01/25 01:19
出家した上皇＝法皇（太上法皇）いうことでよいのでは。
313 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:22
将軍が出家したら法皇になるのか
おれはてっきり天皇が出家したら法皇になると思っていた
２ｃｈって勉強になるなあ。
おれはてっきり天皇が出家したら法皇になると思っていた
２ｃｈって勉強になるなあ。
314 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:23
「主権者」と明から認識され、自身も日本の「主権者」として
対外的にふるまった足利氏が、明に対して臣下の礼をとったといいうことは
日本が中国の下風に立ったことを示すのではないですか？
なにしろ天皇が信任(だったっけ？)した征夷大将軍が決めたことだもの。
明にアタマを下げたって史実は覆らない気がするよ。
義持はそれがイヤで勘合貿易をやめたんだろ？
「アタマを下げたくなかった」すなわち「それ以前はアタマを下げていた」という
事実があったということ。
対外的にふるまった足利氏が、明に対して臣下の礼をとったといいうことは
日本が中国の下風に立ったことを示すのではないですか？
なにしろ天皇が信任(だったっけ？)した征夷大将軍が決めたことだもの。
明にアタマを下げたって史実は覆らない気がするよ。
義持はそれがイヤで勘合貿易をやめたんだろ？
「アタマを下げたくなかった」すなわち「それ以前はアタマを下げていた」という
事実があったということ。
316 ：290：03/01/25 01:26
位牌や過去帳にそうかかれたものがあるということですよね。
生前の公式の記録には、”准”の字がついているはずですが。
まあ、義満が簒奪しようとしていた可能性を否定は、しませんが。
生前の公式の記録には、”准”の字がついているはずですが。
まあ、義満が簒奪しようとしていた可能性を否定は、しませんが。
317 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:26
>>312
それはそれで間違ってない。
が、ここで問題になる「法皇」とは天皇家の家長としての法皇。
上皇は何人もいるが（家長としての）法皇は一人しかいない。
日本史用語だから使いたくないけど「治天の君」とも言いますね。
それはそれで間違ってない。
が、ここで問題になる「法皇」とは天皇家の家長としての法皇。
上皇は何人もいるが（家長としての）法皇は一人しかいない。
日本史用語だから使いたくないけど「治天の君」とも言いますね。
318 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:28
319 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:31
>>314
＞足利義満は天皇家のレジームの内部にも入り込んでいる訳で、
＞この時の冊は天皇は無関係、という論理は成り立たないと思う。
では、義満が中国に下風に立った時点で天皇が明の臣下になったとの
論理をどうぞ。
立証は、初めに主張する側にある。
＞足利義満は天皇家のレジームの内部にも入り込んでいる訳で、
＞この時の冊は天皇は無関係、という論理は成り立たないと思う。
では、義満が中国に下風に立った時点で天皇が明の臣下になったとの
論理をどうぞ。
立証は、初めに主張する側にある。
320 ：290：03/01/25 01:32
ごめんコレは、素直に教えてほしいのだが、
義満は、将軍→太政大臣→出家だと思うけれども”法皇”という呼称は、
死後の位牌の中でしか使われていないと思ったのだけれども。
義満が法皇との呼称が許されていたというソースがあるのだろうか。
義満死後、朝廷が上皇という尊称を与えようとしたことと矛盾しないか。
義満は、将軍→太政大臣→出家だと思うけれども”法皇”という呼称は、
死後の位牌の中でしか使われていないと思ったのだけれども。
義満が法皇との呼称が許されていたというソースがあるのだろうか。
義満死後、朝廷が上皇という尊称を与えようとしたことと矛盾しないか。
321 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:34
>>313
法皇や「治天の君」は天皇位についたことがなくてもなれます。
法皇や「治天の君」は天皇位についたことがなくてもなれます。
322 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:35
＞なにしろ天皇が信任(だったっけ？)した征夷大将軍が決めたことだもの。
＞明にアタマを下げたって史実は覆らない気がするよ。
部下が頭を下げたら、自動的に上も頭を下げる？
平社員が副業の課長に頭を下げたら、本業の課長はその平社員の副業課長の部下になるわけ？
あ た ま わ る い な
＞明にアタマを下げたって史実は覆らない気がするよ。
部下が頭を下げたら、自動的に上も頭を下げる？
平社員が副業の課長に頭を下げたら、本業の課長はその平社員の副業課長の部下になるわけ？
あ た ま わ る い な
323 ：290：03/01/25 01:39
”准三后”とか”准母”（日野康子）とか
資料の名前は、調査中。
資料の名前は、調査中。
だって全任してるわけだろ？
たとえヒラ社員でも、取引相手にアタマを下げるということは
自社のカオってことだろ？そこで責任とれなきゃもっと上の
監督責任のあるやつが出てくるってことじゃないかな？。
副業云々は関係ないよ。外交は総軍職の本業じゃないの？
たとえヒラ社員でも、取引相手にアタマを下げるということは
自社のカオってことだろ？そこで責任とれなきゃもっと上の
監督責任のあるやつが出てくるってことじゃないかな？。
副業云々は関係ないよ。外交は総軍職の本業じゃないの？
325 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:43
326 ：290：03/01/25 01:44
”准三后”は、明に最初に出した文書中にあると思う。
”准母”は歴史的事実なので。
”准母”は歴史的事実なので。
天皇には将軍を任命した責任は無いと？
自分が仕事任せたヤツがヘマしたら任せたやつが
責任とるにきまってるじゃん。
あ た ま わ る い な
自分が仕事任せたヤツがヘマしたら任せたやつが
責任とるにきまってるじゃん。
あ た ま わ る い な
328 ：290：03/01/25 01:49
>>325
生前とかではなくて、本来上皇が出家して法皇になると思うので。
死後関白が、追贈された人間が、生前太閤を名乗っていたというような
矛盾を感じる。
位牌は、法皇、過去帳は、天皇。朝廷からは上皇が追贈だと思う。
生前とかではなくて、本来上皇が出家して法皇になると思うので。
死後関白が、追贈された人間が、生前太閤を名乗っていたというような
矛盾を感じる。
位牌は、法皇、過去帳は、天皇。朝廷からは上皇が追贈だと思う。
ごめん、
あ た ま わ る い な
とか書いてしまった。調子にのりすぎた。
これじゃ332と同類だなぁ。
ハゲｳﾁｭｰ
あ た ま わ る い な
とか書いてしまった。調子にのりすぎた。
これじゃ332と同類だなぁ。
ハゲｳﾁｭｰ
330 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:52
331 ：290：03/01/25 02:00
ごくごく一般的な常識では、日本の君主は天皇である。
ということでいいと思うのだが。
専門的には、いろいろ突っ込めるのは理解するが、
（現代でも元首は、天皇に非ずという主張はあるし、
論理的には、トンデモ説ではない。）
ただまあ大雑把な言い方で悪いが、大局的に見れば、天皇だろ。
以下>>304と同じ。
ということでいいと思うのだが。
専門的には、いろいろ突っ込めるのは理解するが、
（現代でも元首は、天皇に非ずという主張はあるし、
論理的には、トンデモ説ではない。）
ただまあ大雑把な言い方で悪いが、大局的に見れば、天皇だろ。
以下>>304と同じ。
332 ：世界＠名無史さん：03/01/25 02:02
>>328
名乗ったとは言ってないぞ。その位置にいた、としか言って無い。
「治天の君」って言葉使いたくないから法皇って言葉使ってるだけで。
「治天の君」は「上皇」じゃなくてもなれる訳でしょ？
准母って言葉知ってるくらいなら、まあここで議論してもあんま意味ないわな。
名乗ったとは言ってないぞ。その位置にいた、としか言って無い。
「治天の君」って言葉使いたくないから法皇って言葉使ってるだけで。
「治天の君」は「上皇」じゃなくてもなれる訳でしょ？
准母って言葉知ってるくらいなら、まあここで議論してもあんま意味ないわな。
333 ：290：03/01/25 02:03
「いろいろ突っ込む」のが
このスレの趣旨では？
このスレの趣旨では？
335 ：世界＠名無史さん：03/01/25 02:06
で、「君主たる」天皇が足利氏を信任したあ責任は？
337 ：世界＠名無史さん：03/01/25 02:15
それ以前に君主って概念はいつごろ出来たんだ？
338 ：世界＠名無史さん：03/01/25 02:27
っていうかさ、電波飛ばすのもいいかげんにしろ。
足利義満は「法皇」じゃない。「法王」だ。
出家した元天皇の「法皇」じゃなくって、坊主の親玉の「法王」。
道鏡と同じ。
足利義満は「法皇」じゃない。「法王」だ。
出家した元天皇の「法皇」じゃなくって、坊主の親玉の「法王」。
道鏡と同じ。
339 ：290：03/01/25 02:40
付け加えると、私の主張は、あくまでも形式上の問題なので。
ただ、実質と言い出すと実質属国でなかったのは、明らかだと思うのですが。
>>336
責任の有無は、形式上の問題では特に関係ないような。
>>337
君主は、便宜的な言い方であることは事実です。
ですから天皇と使うべきなのですが、”日本の天皇は、天皇なので”
ではよくわからなくなる。
個人的には、天皇は、正当性を決定（もしくは承認）できる存在
と考えているのですが、まあちょと。
その辺は、一般的な常識に訴えたい部分です。
概念の変遷については、すみません逃亡します。
ただ、実質と言い出すと実質属国でなかったのは、明らかだと思うのですが。
>>336
責任の有無は、形式上の問題では特に関係ないような。
>>337
君主は、便宜的な言い方であることは事実です。
ですから天皇と使うべきなのですが、”日本の天皇は、天皇なので”
ではよくわからなくなる。
個人的には、天皇は、正当性を決定（もしくは承認）できる存在
と考えているのですが、まあちょと。
その辺は、一般的な常識に訴えたい部分です。
概念の変遷については、すみません逃亡します。
340 ：290：03/01/25 02:47
>>338
そうですか、生前は”法王”と呼ばれていたのですか。
それなら納得できます。
ただ、残念ながら位牌の中に”鹿苑院太上法皇”と記載されたものがあるのも
事実なので。まあ、２階級特進＋茶坊主ということはあるのでしょうが。
そうですか、生前は”法王”と呼ばれていたのですか。
それなら納得できます。
ただ、残念ながら位牌の中に”鹿苑院太上法皇”と記載されたものがあるのも
事実なので。まあ、２階級特進＋茶坊主ということはあるのでしょうが。
341 ：世界＠名無史さん：03/01/25 02:51
338は煽りネタでしょう。
342 ：世界＠名無史さん：03/01/25 02:58
>>339
形式の事言うならその主張は無理がないか？
形式の事言うならその主張は無理がないか？
343 ：世界＠名無史さん：03/01/25 03:03
死後上皇を贈るかどうかが問題になった。実際には贈られなかったようだが。
その流れで法皇としたんだろう。
その流れで法皇としたんだろう。
344 ：世界＠名無史さん：03/01/25 03:07
345 ：世界＠名無史さん：03/01/25 03:15
346 ：世界＠名無史さん：03/01/25 03:20
347 ：世界＠名無史さん：03/01/25 03:21
うやむやにはなってないよ。
東寺執行の記録によると1408年5月8日付で正式に宣下されている。
あとで幕府が返上してしまったのです。
うやむやにしたかった勢力がいたのは否定しないが。
東寺執行の記録によると1408年5月8日付で正式に宣下されている。
あとで幕府が返上してしまったのです。
うやむやにしたかった勢力がいたのは否定しないが。
348 ：世界＠名無史さん：03/01/25 03:23
なるほど。義持ね。
結局、ある見解を取るという事で何が主張できる、あるいはどんな知見が得られるかが
問題だと思う訳よ。
それがなければ単なる言葉遊び、定義いじりになると思うんだな。
目的合理性、という奴でそれが目的に添ったものかでその妥当性が判断できるわけだ。
で、日本が中国の属国だったと主張する論者に聞きたいのは、その立場から
何が見えるか、ということだ。歴史を考える上でどんな知見が得られる？
逆に、日本が中国の属国ではなかった、と主張する論者に聞きたいのは、
その立場からどんな知見が得られるか、ということだ。
それぞれ見えるものが違うと俺は思う。その中から何か見えたら面白いと思うね。
つまらん書き込みですまん。
問題だと思う訳よ。
それがなければ単なる言葉遊び、定義いじりになると思うんだな。
目的合理性、という奴でそれが目的に添ったものかでその妥当性が判断できるわけだ。
で、日本が中国の属国だったと主張する論者に聞きたいのは、その立場から
何が見えるか、ということだ。歴史を考える上でどんな知見が得られる？
逆に、日本が中国の属国ではなかった、と主張する論者に聞きたいのは、
その立場からどんな知見が得られるか、ということだ。
それぞれ見えるものが違うと俺は思う。その中から何か見えたら面白いと思うね。
つまらん書き込みですまん。
351 ：世界＠名無史さん：03/01/25 10:20
上皇といってもあくまでも死後の追贈でしょ。
さすがに上皇は、珍しい（空前絶後？）とは思うけど、
死後太政大臣を追贈されたりしたのは、結構いるぞ。
また、足利側でも受けなかったのだし。
法皇は、上記の流れの中での坊主の尊称（捏造）と思われる。
位牌や過去帳や肖像それそれに別の呼称（天皇、上皇、法皇）
で呼ばれている所からみても”准三后”だったというのが
真実と思われ。
また、足利義満の国内での権力基盤はかなり不安定なものだったと思う。
山名氏には、京まで攻め込まれているし、戦争終結後も
領地を削っただけで取り潰しには、できなかったわけだし。
だから、逆に自己の権力基盤を固めることに必死ダナ、
ということになったのだろうか。
さすがに上皇は、珍しい（空前絶後？）とは思うけど、
死後太政大臣を追贈されたりしたのは、結構いるぞ。
また、足利側でも受けなかったのだし。
法皇は、上記の流れの中での坊主の尊称（捏造）と思われる。
位牌や過去帳や肖像それそれに別の呼称（天皇、上皇、法皇）
で呼ばれている所からみても”准三后”だったというのが
真実と思われ。
また、足利義満の国内での権力基盤はかなり不安定なものだったと思う。
山名氏には、京まで攻め込まれているし、戦争終結後も
領地を削っただけで取り潰しには、できなかったわけだし。
だから、逆に自己の権力基盤を固めることに必死ダナ、
ということになったのだろうか。
352 ：351：03/01/25 10:35
ごめん”上皇は、”の前に”臣下で（皇室以外で）”を補ってください。
>>346 は、トンデモ系のような。
確かに後小松天皇は、義満の実子ではないか説は、あるが、
（身近なとことでは、海音寺潮五郎なんかも指摘している。）
でもこれはな～。
この辺の野史をすべて事実として取り上げていたら
訳のわからない事になるような気が。
いずれにしても実父であることが、死後の上皇の追贈理由ではない
ことは、正史の上では事実です。
>>346 は、トンデモ系のような。
確かに後小松天皇は、義満の実子ではないか説は、あるが、
（身近なとことでは、海音寺潮五郎なんかも指摘している。）
でもこれはな～。
この辺の野史をすべて事実として取り上げていたら
訳のわからない事になるような気が。
いずれにしても実父であることが、死後の上皇の追贈理由ではない
ことは、正史の上では事実です。
353 ：世界＠名無史さん：03/01/25 10:42
>>351
>位牌や過去帳や肖像それそれに別の呼称（天皇、上皇、法皇）
>で呼ばれている所からみても”准三后”だったというのが
>真実と思われ。
ちょっと意味わからなかったです。別の呼称で呼ばれると准三后なの？
>位牌や過去帳や肖像それそれに別の呼称（天皇、上皇、法皇）
>で呼ばれている所からみても”准三后”だったというのが
>真実と思われ。
ちょっと意味わからなかったです。別の呼称で呼ばれると准三后なの？
354 ：世界＠名無史さん：03/01/25 10:53
355 ：世界＠名無史さん：03/01/25 10:54
356 ：世界＠名無史さん：03/01/25 10:55
>>351
確かに義満が将軍だったころは、有力な大名がいて権力基盤は不安定だった。
が、そのあと急激に絶対的な権力を握って天皇家を凌駕していくわけで、
逆に何故急激に権威と権力を同時ににぎることが出来たのかっていうのもテーマになってる。
確かに義満が将軍だったころは、有力な大名がいて権力基盤は不安定だった。
が、そのあと急激に絶対的な権力を握って天皇家を凌駕していくわけで、
逆に何故急激に権威と権力を同時ににぎることが出来たのかっていうのもテーマになってる。
357 ：世界＠名無史さん：03/01/25 10:58
358 ：世界＠名無史さん：03/01/25 10:59
すべてのことは、シー衛門さんに聞きましょう。
側近ですから良く分かっているでしょう。
まあ、私が見た範囲内では、皇室に敬意を払ってたけどね（藁
側近ですから良く分かっているでしょう。
まあ、私が見た範囲内では、皇室に敬意を払ってたけどね（藁
359 ：世界＠名無史さん：03/01/25 11:28
このテーマを歴史の問題として論ずるには、まず、近現代のナショナリズ
ム意識による価値判断を棚上げしなければ客観性は確保できないな。
東アジアで民族自立なり主権国家なりの独立が大きな価値として認識さ
れたのは、近代に入ってからの話で、それまでは国家や民族に関するイ
デオロギーというのは中華思想しか存在していない。
朝鮮や日本の小中華思想というものも、中華思想の裏返しで、幕末に国
体概念を形成した国学などは、中国が実態として西欧列強に対抗できな
いことを見ての危機感から、西欧列強への対抗思想として成立したもの
だから、古来から日本が中国とは独立した国家であって、従属したことな
どないという主張は事実関係というよりも、願望に近いものと想定してか
ら検証すべきだろう。
また、従属国よりも独立国のほうが偉いというような価値観が発生するの
は、１６世紀頃に西欧との交流が始まり、中華文明がある程度相対化さ
れてくる近世以降であって、それ以前の東アジアでは、中華帝国に近い
ほうが文明的に優れているという意識が一般性を持っていた。
ム意識による価値判断を棚上げしなければ客観性は確保できないな。
東アジアで民族自立なり主権国家なりの独立が大きな価値として認識さ
れたのは、近代に入ってからの話で、それまでは国家や民族に関するイ
デオロギーというのは中華思想しか存在していない。
朝鮮や日本の小中華思想というものも、中華思想の裏返しで、幕末に国
体概念を形成した国学などは、中国が実態として西欧列強に対抗できな
いことを見ての危機感から、西欧列強への対抗思想として成立したもの
だから、古来から日本が中国とは独立した国家であって、従属したことな
どないという主張は事実関係というよりも、願望に近いものと想定してか
ら検証すべきだろう。
また、従属国よりも独立国のほうが偉いというような価値観が発生するの
は、１６世紀頃に西欧との交流が始まり、中華文明がある程度相対化さ
れてくる近世以降であって、それ以前の東アジアでは、中華帝国に近い
ほうが文明的に優れているという意識が一般性を持っていた。
外交関係の枠組みとして中華思想に基づく華夷秩序だけが存在してい
る時期は、基本的にはこの枠組みを受け入れるか、無視して引きこもる
か、対抗して自身を中華として位置付けるかの選択しかない。
貿易関係が強調されることが多い朝貢冊封関係だが、実際には王権の
正統性の問題が大きい。
朝貢冊封関係によって王権が強化される場合と、逆に不安定になる場
合があるので、朝貢する側としては、国内に対抗勢力が存在する場合は、
冊封を利用し、王権が安定し、中華帝国からの軍事的な介入を回避でき
るならば、中華帝国と距離を置いて自立しようとするのが当然。
女王卑弥呼にせよ、倭の五王にせよ、王権の強化のために中華帝国と
の関係を形成しようとしていたのは事実であって、彼等が天皇の一人で
あったかどうかというのは、国学的イデオロギー論者に任せればよい瑣
末な問題にすぎない。
ただ、中華帝国側が混乱すれば、自身の王権の権威も不安定になるの
で自立と接近を繰り返すことになる。
る時期は、基本的にはこの枠組みを受け入れるか、無視して引きこもる
か、対抗して自身を中華として位置付けるかの選択しかない。
貿易関係が強調されることが多い朝貢冊封関係だが、実際には王権の
正統性の問題が大きい。
朝貢冊封関係によって王権が強化される場合と、逆に不安定になる場
合があるので、朝貢する側としては、国内に対抗勢力が存在する場合は、
冊封を利用し、王権が安定し、中華帝国からの軍事的な介入を回避でき
るならば、中華帝国と距離を置いて自立しようとするのが当然。
女王卑弥呼にせよ、倭の五王にせよ、王権の強化のために中華帝国と
の関係を形成しようとしていたのは事実であって、彼等が天皇の一人で
あったかどうかというのは、国学的イデオロギー論者に任せればよい瑣
末な問題にすぎない。
ただ、中華帝国側が混乱すれば、自身の王権の権威も不安定になるの
で自立と接近を繰り返すことになる。
強力な統一中華帝国が成立すれば、王権の安定のために遣隋使や遣
唐使などによって接近を図り、王権が安定すれば、日本のように地理的
に隔絶していて軍事介入の恐れがなければ、逆に政治的な介入を回避
するために距離を置くようになるというのがパターンとなる。
中華帝国の周辺国の権力者にとっては、対抗者が中華帝国から冊封を
受けて正統性を主張するという恐れが常に存在していた。
このため、地理的に中華帝国に隣接する朝鮮などでは軍事的に自立で
きる見込みがなければ、常に冊封関係を維持する必要があったのに対し
て、日本では混乱時を除けば、継続的な冊封関係はむしろ王権の安定
性を弱める方向に作用したので、朝貢冊封は断続的にしか行われなか
ったということだろう。
義満の朝貢冊封は、第一義的には南朝側の九州政権の正統性を排除
する目的であったと考えるのが妥当だ。
唐使などによって接近を図り、王権が安定すれば、日本のように地理的
に隔絶していて軍事介入の恐れがなければ、逆に政治的な介入を回避
するために距離を置くようになるというのがパターンとなる。
中華帝国の周辺国の権力者にとっては、対抗者が中華帝国から冊封を
受けて正統性を主張するという恐れが常に存在していた。
このため、地理的に中華帝国に隣接する朝鮮などでは軍事的に自立で
きる見込みがなければ、常に冊封関係を維持する必要があったのに対し
て、日本では混乱時を除けば、継続的な冊封関係はむしろ王権の安定
性を弱める方向に作用したので、朝貢冊封は断続的にしか行われなか
ったということだろう。
義満の朝貢冊封は、第一義的には南朝側の九州政権の正統性を排除
する目的であったと考えるのが妥当だ。
362 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/01/25 11:36
ここはいつから日本史スレに……。
ちょっと脇道に逸れる質問なんですが、「准三后」というのは朝廷に与えられた地位じゃないんですか？
当時の人が三后に准じると思ってただけ？
ちょっと脇道に逸れる質問なんですが、「准三后」というのは朝廷に与えられた地位じゃないんですか？
当時の人が三后に准じると思ってただけ？
中国の属国だったのは、義満付近までで終わりです。
だって得だったんだもん。
だって得だったんだもん。
364 ：世界＠名無史さん：03/01/25 12:02
365 ：世界＠名無史さん：03/01/25 12:27
>>362
明側からあたると藩属国ケテーイになってしまうので日本側を論じる流れになっちゃったようです。
明側からあたると藩属国ケテーイになってしまうので日本側を論じる流れになっちゃったようです。
366 ：世界＠名無史さん：03/01/25 12:36
>>362
御指摘の通り、准三后は朝廷に与えられた称号です。
13世紀に天皇家が分裂して、さらに後醍醐天皇が倒れると王権が急激に危機に陥り
それ以降は足利家や藤原家などで准三后を名乗って皇族扱いになるという
異様な現象が生まれたと。
その果てに足利義満が登場して
出家して天皇家との臣従関係をいったん切り、
暦や叙任など天皇家の様々な儀礼上の特権を奪ったうえで
明の皇帝に封じられて新しい王権をつくろうと試みたというのがわかってることのようです。
御指摘の通り、准三后は朝廷に与えられた称号です。
13世紀に天皇家が分裂して、さらに後醍醐天皇が倒れると王権が急激に危機に陥り
それ以降は足利家や藤原家などで准三后を名乗って皇族扱いになるという
異様な現象が生まれたと。
その果てに足利義満が登場して
出家して天皇家との臣従関係をいったん切り、
暦や叙任など天皇家の様々な儀礼上の特権を奪ったうえで
明の皇帝に封じられて新しい王権をつくろうと試みたというのがわかってることのようです。
367 ：世界＠名無史さん：03/01/25 12:46
13世紀に朝貢関係から脱出した日本と
日清戦争で日本が開放してあげるまで清の属国だった朝鮮
日清戦争で日本が開放してあげるまで清の属国だった朝鮮
>>367
まあ北の方は属国ですが。
まあ北の方は属国ですが。
369 ：世界＠名無史さん：03/01/25 14:35
というより傀儡だけどな
370 ：２２０：03/01/25 14:42
というより世界に取り残された後進独裁国だけどな
371 ：世界＠名無史さん：03/01/25 14:50
でもアラブ人の作れないミサイルを作れます。
また、お笑いの才能もかなりのものが。
また、お笑いの才能もかなりのものが。
372 ：世界＠名無史さん：03/01/25 16:49
中国には今も言語も文化も違う５６の民族が存在する。
今の中国は漢族の天下だが、漢族が天下をとった時期は
中国の歴史の１／４でしかない。
隋、唐･･･鮮卑人（トルコ系の遊牧民族）
元･･･モンゴル民族
清･･･満州（女真）族
中国の王朝の変化は日本のような同民族による政権交替ではない。
アヘン戦争で漢族にも民族意識が起こり「滅満興漢」を掲げた
革命運動が起こったことは周知の事実である。
今の中国は漢族の天下だが、漢族が天下をとった時期は
中国の歴史の１／４でしかない。
隋、唐･･･鮮卑人（トルコ系の遊牧民族）
元･･･モンゴル民族
清･･･満州（女真）族
中国の王朝の変化は日本のような同民族による政権交替ではない。
アヘン戦争で漢族にも民族意識が起こり「滅満興漢」を掲げた
革命運動が起こったことは周知の事実である。
373 ：世界＠名無史さん：03/01/25 18:40
だ か ら？
374 ：世界＠名無史さん：03/01/25 18:54
>>373
つまり、中国というのは中華思想があるだけで
その国を支配するのはどの民族でもいいということでしょ。
アングロサクソンでもゲルマンでもユダヤでも大和でも
朝鮮でも、中華思想に基づいてユーラシア大陸東部に国を
つくれば、その瞬間に中国人になるという話なんだと思う。
つまり、中国というのは中華思想があるだけで
その国を支配するのはどの民族でもいいということでしょ。
アングロサクソンでもゲルマンでもユダヤでも大和でも
朝鮮でも、中華思想に基づいてユーラシア大陸東部に国を
つくれば、その瞬間に中国人になるという話なんだと思う。
375 ：世界＠名無史さん：03/01/25 19:02
今じゃ立場逆転してるがな
中国って今じゃ只人口多いだけじゃん
露西亜・加奈陀・亜米利加に次いで広さでは４位だっけ？
でも4位じゃたいして自慢にはならないなぁ
まあ漢字でも自慢してろってこった
中国って今じゃ只人口多いだけじゃん
露西亜・加奈陀・亜米利加に次いで広さでは４位だっけ？
でも4位じゃたいして自慢にはならないなぁ
まあ漢字でも自慢してろってこった
376 ：世界＠名無史さん：03/01/25 19:08
377 ：世界＠名無史さん：03/01/25 19:11
378 ：世界＠名無史さん：03/01/25 19:12
>>376
今日も快調に電波とばしてるね
今日も快調に電波とばしてるね
379 ：世界＠名無史さん：03/01/25 19:14
清の皇帝（満州族）は「なぜ日本は朝貢しないんだ」
と李氏朝鮮に文句言っていたとか。
と李氏朝鮮に文句言っていたとか。
380 ：世界＠名無史さん：03/01/25 19:15
ところで
日本が属国だったとして、利益を受けるのはどういう立場の人？
日本が属国だったとして、利益を受けるのはどういう立場の人？
381 ：380：03/01/25 19:15
補足
現在の話だが。
現在の話だが。
382 ：世界＠名無史さん：03/01/25 19:38
383 ：世界＠名無史さん：03/01/25 19:56
>>382
対馬藩が国書を改ざんした話ね。
対馬藩が国書を改ざんした話ね。
384 ：世界＠名無史さん：03/01/25 20:06
秀吉の２度目の朝鮮出兵は明の国書に秀吉がぶち切れたから。
「日本国王に奉ず」という内容だったんだと。
いかに強く冊封体制を拒絶していたかがわかるだろ。
「日本国王に奉ず」という内容だったんだと。
いかに強く冊封体制を拒絶していたかがわかるだろ。
385 ：世直し一揆：03/01/25 20:30
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「～みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「～みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）
386 ：世界＠名無史さん：03/01/25 20:30
中国の日本観きぼんぬ。
特に正史じゃない民間の本で日本について触れてる記述を知りたいです。
特に正史じゃない民間の本で日本について触れてる記述を知りたいです。
388 ：世界＠名無史さん：03/01/25 21:04
明代の華夷秩序や海禁政策に興味あって書き込んでも
とりあえあずこのスレタイや1の主旨だとぜんぜん訳判らないスレになるな。
とりあえあずこのスレタイや1の主旨だとぜんぜん訳判らないスレになるな。
389 ：世界＠名無史さん：03/01/25 21:14
>>386
秀吉の講和条件がとても高圧的なものだったんで
（朝鮮を一部割譲しろとか皇帝の娘を后として差し出せとか）
明の使者が朝貢の申し出にすりかえて皇帝に手渡したんだよ。
で、皇帝は素直にそれに応じたという話。
秀吉の講和条件がとても高圧的なものだったんで
（朝鮮を一部割譲しろとか皇帝の娘を后として差し出せとか）
明の使者が朝貢の申し出にすりかえて皇帝に手渡したんだよ。
で、皇帝は素直にそれに応じたという話。
390 ：日本＠名無史さん：03/01/25 21:18
>>387
岩波の唐、宋の史書の日本伝を集めた本がある。それをみればいい。
倭という国号を嫌い、自ら日出る国をあらわす日本と呼ぶと書いてある。
それにちゃんと天皇号を使っているぞ。
天皇という称号を認めない藩万年の国と違い、中国人は懐がでかいわ。
神武天皇から円融天皇までの歴代天皇を記している記述もある。
岩波の唐、宋の史書の日本伝を集めた本がある。それをみればいい。
倭という国号を嫌い、自ら日出る国をあらわす日本と呼ぶと書いてある。
それにちゃんと天皇号を使っているぞ。
天皇という称号を認めない藩万年の国と違い、中国人は懐がでかいわ。
神武天皇から円融天皇までの歴代天皇を記している記述もある。
391 ：世界＠名無史さん：03/01/25 21:25
1912年は、明滅亡後250年ぶりに漢族が
国をもった記念すべき年です。
国をもった記念すべき年です。
392 ：世界＠名無史さん：03/01/25 21:37
>>390
半万年の国の新聞では、いまだに「日王」と呼んでいます
共産国家の機関誌ですら「天皇」と書いているのにね。
他国の元首の自称を勝手に変更するってのは、まともな国の行為じゃないですね
交戦状態にあるなら別ですが。
あ、交戦状態にあるのか……
半万年の国の新聞では、いまだに「日王」と呼んでいます
共産国家の機関誌ですら「天皇」と書いているのにね。
他国の元首の自称を勝手に変更するってのは、まともな国の行為じゃないですね
交戦状態にあるなら別ですが。
あ、交戦状態にあるのか……
393 ：２２０：03/01/26 01:41
394 ：世界＠名無史さん：03/01/26 01:57
手元に日本は北朝鮮に謝罪と補償をしましょうと書いてある、たいへん赤く
て痛い半島の歴史マンセー本がありますが、その本でさえ「日本は古代の一
時期と室町時代をのぞき、中国への朝貢は行いませんでした」と説明してい
ますよ。1．は無知きわまりないですな。
て痛い半島の歴史マンセー本がありますが、その本でさえ「日本は古代の一
時期と室町時代をのぞき、中国への朝貢は行いませんでした」と説明してい
ますよ。1．は無知きわまりないですな。
395 ：世界＠名無史さん：03/01/26 02:26
春日王が故障で千秋楽休場のピンチニダ。
「春日・王」って・を挿入したら、中盆仲間に入れて貰えるかな？
「春日・王」って・を挿入したら、中盆仲間に入れて貰えるかな？
>>392-393
http://www.google.com/search?hl=ko&q=%C3%B5%C8%B2
天皇 13,000件
http://www.google.com/search?hl=ko&q=%C0%CF%BF%D5
日王 675件
この手の誤解ってのはなかなか直らないんだろうなぁ。
http://www.google.com/search?hl=ko&q=%C3%B5%C8%B2
天皇 13,000件
http://www.google.com/search?hl=ko&q=%C0%CF%BF%D5
日王 675件
この手の誤解ってのはなかなか直らないんだろうなぁ。
397 ：世界＠名無史さん：03/01/26 03:08
誤解じゃないニダ！直す必要はないニダ！
398 ：世界＠名無史さん：03/01/26 09:44
日本国の元首は誰？
国民による直接投票で選べたほうがいいわ。
国民による直接投票で選べたほうがいいわ。
あのー、
今時鎖国も古いですし開国しませんか？
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
< #｀Д´> /￣￣￣￣￣￣￣＼ （・∀・ ）
（ <Ｖ>）/ 旦 ⊂ <Ｖ>⊂ ）
┗┳┐ / ＼┌┳┛
今時鎖国も古いですし開国しませんか？
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
< #｀Д´> /￣￣￣￣￣￣￣＼ （・∀・ ）
（ <Ｖ>）/ 旦 ⊂ <Ｖ>⊂ ）
┗┳┐ / ＼┌┳┛
シッパル！！
ウリナラは清の次に偉い国にだ。
倭奴ごときが対等に付き合えるとでも思っているニカ！？
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
< #｀Д´> /￣￣￣￣￣￣￣＼ （・∀・ ）
（ <Ｖ>）/ 旦 ⊂ <Ｖ>⊂ ）
┗┳┐ / ＼┌┳┛
ウリナラは清の次に偉い国にだ。
倭奴ごときが対等に付き合えるとでも思っているニカ！？
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
< #｀Д´> /￣￣￣￣￣￣￣＼ （・∀・ ）
（ <Ｖ>）/ 旦 ⊂ <Ｖ>⊂ ）
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しかもこの「皇」や「勅」の文字は無礼ニダ！
格下国のくせに！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
< #｀Д´> /￣￣￣￣￣￣￣＼ （・∀・ ）
（ <Ｖ>）/ 旦 ⊂ <Ｖ>⊂ ）
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格下国のくせに！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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（ <Ｖ>）/ 旦 ⊂ <Ｖ>⊂ ）
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それでは清王朝さん、
清王朝さんは国交を結んでくれますか？
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
< ｀Д´> /￣￣￣￣￣￣￣＼ （・∀・ ）
（ <Ｖ>）/ 旦 ⊂ <Ｖ>⊂ ）
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。 /
_＿§＿_ /
ヽ 中 /
8（ ｀ハ´）
§（ ~__))__~）
清王朝さんは国交を結んでくれますか？
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
< ｀Д´> /￣￣￣￣￣￣￣＼ （・∀・ ）
（ <Ｖ>）/ 旦 ⊂ <Ｖ>⊂ ）
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_＿§＿_ /
ヽ 中 /
8（ ｀ハ´）
§（ ~__))__~）
！
∧＿∧ ∧＿∧
Σ< ｀Д´> /￣￣￣￣￣￣￣＼ （・∀・ ）
（ <Ｖ>）/ 旦 ⊂ <Ｖ>⊂ ）
┗┳┐ / ＼┌┳┛
。 /
_＿§＿_ /
ヽ 中 / ＜いいアルヨ。
8（ ｀ハ´） ￣￣￣￣￣ ＿＿＿＿＿＿人＿＿＿＿＿＿＿＿
§（ ~__))__~） ありがとうございます。
ではお互いに最恵国待遇の対等関係で
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＜了解アル
￣￣￣￣
・・・・・・ ・・・・
∧＿∧ ∧＿∧
< ｀Д´> /￣￣￣￣￣￣￣＼ （・∀・ ）
（ <Ｖ>）/ 旦 ⊂ <Ｖ>⊂ ）
┗┳┐ / ＼┌┳┛
。 /
_＿§＿_ /
ヽ 中 / ・・・・・
8（ ｀ハ´）
§（ ~__))__~）
！
∧＿∧ ∧＿∧
Σ< ||｀Д´> /￣￣￣￣￣￣￣＼ （・∀・ ）
（ <Ｖ>）/ 旦 ⊂ <Ｖ>⊂ ）
┗┳┐ / ＼┌┳┛
。 /
_＿§＿_ /
ヽ 中 /
8（ ｀ハ´）
§（ ~__))__~） ＜お前は引き続き属国ある。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
日本が、中国から冊封されたのは、古代の倭の五王や中世の足利将軍くらいだぞ。
日本に朝貢を解いてもらった半島とは全然違うのだが。
日本に朝貢を解いてもらった半島とは全然違うのだが。
age
408 ：世界＠名無史さん：03/02/02 00:18
倭の五王や卑弥呼のように、足利義満もなかったことに出来ないだろうか。
>>399-405
warata
warata
410 ：世界＠名無史さん：03/02/02 01:55
>>408
ほんとに足利義満は日本史上の汚点だよ
ほんとに足利義満は日本史上の汚点だよ
411 ：世界＠名無史さん：03/02/02 03:58
>>21
聖徳太子の功績を、あまり高く持ち上げるのも、どうかなと。
高句麗侵略において、隋は合計100万、水軍だけで30万の兵を動員した。
その水軍だけを日本に差し向けただけで、日本は相当なダメージを
受けたはずだ。
実際、隋の高句麗侵略の失敗は、過剰な兵の動員にあった。
「高句麗と戦争中だから、日本まで敵にする訳にはいかない」
などと冷静に判断できる人間であれば、そもそも100万の兵で高句麗を
攻める事はしないのである。
一歩間違えば、聖徳太子の対等外交政策は、大失敗の可能性があった。
おそらく、今まで南朝に朝貢していたため、北朝である隋の情報に
乏しかったのではないかと思われる。
聖徳太子の家庭教師（高句麗人）が、あえて聖徳太子をミスリードした
可能性も、大いにあり得るのではなかろうか？
聖徳太子の功績を、あまり高く持ち上げるのも、どうかなと。
高句麗侵略において、隋は合計100万、水軍だけで30万の兵を動員した。
その水軍だけを日本に差し向けただけで、日本は相当なダメージを
受けたはずだ。
実際、隋の高句麗侵略の失敗は、過剰な兵の動員にあった。
「高句麗と戦争中だから、日本まで敵にする訳にはいかない」
などと冷静に判断できる人間であれば、そもそも100万の兵で高句麗を
攻める事はしないのである。
一歩間違えば、聖徳太子の対等外交政策は、大失敗の可能性があった。
おそらく、今まで南朝に朝貢していたため、北朝である隋の情報に
乏しかったのではないかと思われる。
聖徳太子の家庭教師（高句麗人）が、あえて聖徳太子をミスリードした
可能性も、大いにあり得るのではなかろうか？
412 ：世界＠名無史さん：03/02/02 04:58
後、この板の皆さんなら当然知ってる知識ですが念のため
皆さんご存知のように
朝貢とは言っても、大国の面子から朝鮮が貢いだ以上のものを中国がお返ししなければならなかった
実質の貿易だったので、朝鮮にとって利益にこそなれ、不利になることはなかった
朝鮮は自ら進んでこの体制を受け入れたということも付け加えておきたい
皆さんご存知のように
朝貢とは言っても、大国の面子から朝鮮が貢いだ以上のものを中国がお返ししなければならなかった
実質の貿易だったので、朝鮮にとって利益にこそなれ、不利になることはなかった
朝鮮は自ら進んでこの体制を受け入れたということも付け加えておきたい
越南、琉球などはどうだったんですか？
414 ：世界＠名無史さん：03/02/02 05:11
どこもそうだよ
朝貢といっても、中国は返礼をして
相手国よりも豪華なものを贈ってる
悲惨な朝貢のイメージとはちょい違う
中国から見れば自国（身内）っていう感じでみているし、
自分がその中の長であるという威厳を保つ必要もあった
朝貢といっても、中国は返礼をして
相手国よりも豪華なものを贈ってる
悲惨な朝貢のイメージとはちょい違う
中国から見れば自国（身内）っていう感じでみているし、
自分がその中の長であるという威厳を保つ必要もあった
415 ：xxx：03/02/02 05:13
http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★
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416 ：世界＠名無史さん：03/02/02 06:27
越南、琉球などはどうだったんですか？
418 ：世界＠名無史さん：03/02/02 11:11
>>412
朝貢関係というのは、儀礼部分と実質的な宗属関係からなりたっています。
遠隔地からの朝貢であれば、儀礼的な貢物と下賜品の交換によって、朝貢
する側に有利な交易が成立するのですが、中華帝国の軍事力や政治的介入
が現実的に可能な地域の朝貢国は、朝貢以外に日常的な献貢を求められま
す。こちらのほうは儀礼ではないので一方的な収奪になります。
この場合は、朝貢が単に有利な貿易だなどという話ではなく、かなり悲惨
な状態ですよ。
逆に、中華帝国の軍事力が届かない地域の朝貢国は、儀礼的に中華皇帝を
宗主と仰ぐことで、有利な貿易をすることができるだけという関係になり
ます。
朝貢関係といっても、どの国も同じ状況ということはありません。
朝貢関係というのは、儀礼部分と実質的な宗属関係からなりたっています。
遠隔地からの朝貢であれば、儀礼的な貢物と下賜品の交換によって、朝貢
する側に有利な交易が成立するのですが、中華帝国の軍事力や政治的介入
が現実的に可能な地域の朝貢国は、朝貢以外に日常的な献貢を求められま
す。こちらのほうは儀礼ではないので一方的な収奪になります。
この場合は、朝貢が単に有利な貿易だなどという話ではなく、かなり悲惨
な状態ですよ。
逆に、中華帝国の軍事力が届かない地域の朝貢国は、儀礼的に中華皇帝を
宗主と仰ぐことで、有利な貿易をすることができるだけという関係になり
ます。
朝貢関係といっても、どの国も同じ状況ということはありません。
419 ：２２０：03/02/02 12:06
琉球は、朝鮮のように熱心に朝貢することで、
日本・朝鮮や東南アジアでの貿易に有利に展開していた。
また、江戸時代あたりになると、琉球は薩摩藩が実質支配しており
朝貢してない日本の代りに、独立国家として熱心に朝貢させ貿易
による利益を得ていたらしい。
日本・朝鮮や東南アジアでの貿易に有利に展開していた。
また、江戸時代あたりになると、琉球は薩摩藩が実質支配しており
朝貢してない日本の代りに、独立国家として熱心に朝貢させ貿易
による利益を得ていたらしい。
420 ：世界＠名無史さん：03/02/02 12:16
有利だったんでない？
支配者としたら中華帝国の威光をバックに
できるんだもん。
秀吉が来た時だって、援軍おくってもらえたし、
朝貢することによるメリットは明らかだろう。
支配者としたら中華帝国の威光をバックに
できるんだもん。
秀吉が来た時だって、援軍おくってもらえたし、
朝貢することによるメリットは明らかだろう。
貿易と朝貢がわかちがたく連動したのは
明清以降「海禁策」がでてから。
それ以前はかならずしも形式的な朝貢と実質の貿易は関係なかった。
明清以降「海禁策」がでてから。
それ以前はかならずしも形式的な朝貢と実質の貿易は関係なかった。
423 ：世界＠名無史さん：03/02/02 21:38
江戸幕府は清国船の入港を年間３０隻に
制限していた。それ以上の船の入港を禁止しました。
清国人は唐人屋敷に住まわせ、軟禁状態においていました。
被朝貢国の日本て、清に大してすげえ偉そうだよな。
藩万年の国とは違うぜ。
制限していた。それ以上の船の入港を禁止しました。
清国人は唐人屋敷に住まわせ、軟禁状態においていました。
被朝貢国の日本て、清に大してすげえ偉そうだよな。
藩万年の国とは違うぜ。
明清も外国使節を丁重にもてなしつつも
監視下において、正規の人員以外は寄港地からは
出さなかったんじゃないかな？
監視下において、正規の人員以外は寄港地からは
出さなかったんじゃないかな？
425 ：世界＠名無史さん：03/02/02 22:03
>>423
中国側の記録では、明清代の日本は、明初については「朝貢」国になっているが
その後は一貫して「交市」国に分類されている。
つまり、清に対して朝貢国であったことはない。ただ、今日的な見方で分類する
と朝貢国より交市国のほうが独立性が高くて地位が上のように感じるが、歴史的
にはそのような見方はなく、中華思想から見れば、朝貢国のほうがより文明的で
あるとも考えられていた。
中国側の記録では、明清代の日本は、明初については「朝貢」国になっているが
その後は一貫して「交市」国に分類されている。
つまり、清に対して朝貢国であったことはない。ただ、今日的な見方で分類する
と朝貢国より交市国のほうが独立性が高くて地位が上のように感じるが、歴史的
にはそのような見方はなく、中華思想から見れば、朝貢国のほうがより文明的で
あるとも考えられていた。
ソースきぼんぬ
わかりやすい「冊封」とか「交市」とちがって、
「朝貢」は時代によってかなり意味やニュアンス違うからな。
「朝貢」は時代によってかなり意味やニュアンス違うからな。
428 ：世界＠名無史さん：03/02/02 22:37
429 ：世界＠名無史さん：03/02/02 22:44
430 ：世界＠名無史さん：03/02/02 23:34
431 ：世界＠名無史さん：03/02/03 00:34
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはもういいよ。
漏れは429だが、428でも431でもない。428と431が同一人物かどうかは知らん。
・・・・でもあれ初めてみたら結構ウケるとは思うぞ・・・
・・・・でもあれ初めてみたら結構ウケるとは思うぞ・・・
434 ：世界＠名無史さん：03/02/03 14:56
（前近代の)シナってねえ、自尊心をくすぐってあげたら（形式だけでも親分と認めたら)
けっこういい香具師なんだよね。
子分を自分のレベルに引き上げるためにといっぱいモノをくれるしね。
おせっかいな親分って感じだが、アッシリアみたいに収奪しかしない覇権国よりはずいぶんマシだったな。
今はアッシリアそのものだね。
けっこういい香具師なんだよね。
子分を自分のレベルに引き上げるためにといっぱいモノをくれるしね。
おせっかいな親分って感じだが、アッシリアみたいに収奪しかしない覇権国よりはずいぶんマシだったな。
今はアッシリアそのものだね。
435 ：こんな書きこみもあるが：03/02/03 21:16
390 名前： ＜貢女と宦官＞ 投稿日： 03/01/31 21:50
朝鮮史では新羅が統一王国をつくってから、中華帝国の歴代王朝の属国として
「貢女（コンニイ）」と「宦官」を宗主国に献上するのを慣例としていた。
とくにモンゴル人統治下の百五十年間、「元」の世祖は、高麗王室を再建させ、
権臣の跋扈を根絶させた。しかも元宗を即位させ、公主（皇女）を世子に降嫁させた。
しかし、高麗朝の貴族社会にとって、もっとも苦痛だったことは、処女を「元」に
献上せざるをえないことだった。モンゴル人の将兵たちも、高麗朝に女を求めた。
王室将相をはじめ、貴族たちは「蛮子(マンツ)軍」に女を献上せざるをえない。
それ以後の「明」にも「清」にも「貢女」を献上せざるをえなかった。この記録は、
高麗史、稼亭集、墓誌にもはっきり記録されている。中華帝国歴代王朝への
「貢女」献上は、朝鮮文化と婚姻の風俗を一変させた。
391 名前： ＜貢女と宦官＞ 投稿日： 03/01/31 21:52
李朝が毎年、宗主国に朝貢する貢ぎ物の中にも「宦官」と「貢女」が見られた。
しかし「清」に対して毎年、供出する宮廷慰安婦、美女三千人という
ダレの『朝鮮事情』の記述に関しては、私は多少の疑問がある。
中国歴代の王朝の宮廷では「後宮美女三千人」が通説ではあり、清の武帝や
梁の武帝の時代は一万人を超える場合もあった。清の薙正帝のような名君は、
きわめて少なかった。
朝鮮史では新羅が統一王国をつくってから、中華帝国の歴代王朝の属国として
「貢女（コンニイ）」と「宦官」を宗主国に献上するのを慣例としていた。
とくにモンゴル人統治下の百五十年間、「元」の世祖は、高麗王室を再建させ、
権臣の跋扈を根絶させた。しかも元宗を即位させ、公主（皇女）を世子に降嫁させた。
しかし、高麗朝の貴族社会にとって、もっとも苦痛だったことは、処女を「元」に
献上せざるをえないことだった。モンゴル人の将兵たちも、高麗朝に女を求めた。
王室将相をはじめ、貴族たちは「蛮子(マンツ)軍」に女を献上せざるをえない。
それ以後の「明」にも「清」にも「貢女」を献上せざるをえなかった。この記録は、
高麗史、稼亭集、墓誌にもはっきり記録されている。中華帝国歴代王朝への
「貢女」献上は、朝鮮文化と婚姻の風俗を一変させた。
391 名前： ＜貢女と宦官＞ 投稿日： 03/01/31 21:52
李朝が毎年、宗主国に朝貢する貢ぎ物の中にも「宦官」と「貢女」が見られた。
しかし「清」に対して毎年、供出する宮廷慰安婦、美女三千人という
ダレの『朝鮮事情』の記述に関しては、私は多少の疑問がある。
中国歴代の王朝の宮廷では「後宮美女三千人」が通説ではあり、清の武帝や
梁の武帝の時代は一万人を超える場合もあった。清の薙正帝のような名君は、
きわめて少なかった。
436 ：どこまで正確かは知らんよ：03/02/03 21:17
392 名前： ＜貢女と宦官＞ 投稿日： 03/01/31 21:54
しかし、李朝時代には、それほど大量の美女を毎年、宗主国へ送ることは考えられない。
たとえば、李朝の代表的暴君といわれる燕山君は、最高学府である成均館や
司諌院（サガンウオン）を遊興の場にし、名刹円覚寺（ウオンガクサ）を廃寺にして
掌楽院を改称して妓生院（キーセンイン）とした。さらに全国各道に伎楽制度をしき、
全国から美女を集めて、女官の「採青女使（チョチョンヨサ）」を送った。
集まった美女は千人を超えたといわれているが、三千名には達していなかった。
寵愛とお気に入りの「運平（ウンピョン）」、「継平（ゲビョン）」、
「興清（フンチョン）」といわれる宮中に住む官女は三百人、「平楽」（ピョンラク）院の
定員はやはり七百人で、やはり千人にすぎなかった。
393 名前： ＜妓生と妓生庁＞ 投稿日： 03/01/31 21:57
さて「妓生」の起源は、はるか新羅、高麗時代からすでに存在していたといわれる。
李朝時代から妓生庁という官庁に官妓が置かれ、学校まで作って歌舞など諸芸を教えていた。
朝鮮半島の妓女は、『朝鮮開化史』（博文館）によれば、三階級に分けられていた。
一牌（イルパイ）、ニ牌（イーパイ）、三牌（サンパイ）という分類である。
一牌は、官妓といわれ、通称妓生で、平安道は官妓の名産地といわれたそうだ。
二牌は、官妓の落ちこぼれかそれに準ずるもの、三牌については、恒屋氏は、次のように述べている。
「三牌ハ通常ノ私窩子ニシテ大抵汚穢極マル者ナリ(略)・・・、
淫ヲ売リタルニ初マリ高麗ノ中世淫風ノ盛ンナル時ニ発達シタル者ナリ」
しかし、李朝時代には、それほど大量の美女を毎年、宗主国へ送ることは考えられない。
たとえば、李朝の代表的暴君といわれる燕山君は、最高学府である成均館や
司諌院（サガンウオン）を遊興の場にし、名刹円覚寺（ウオンガクサ）を廃寺にして
掌楽院を改称して妓生院（キーセンイン）とした。さらに全国各道に伎楽制度をしき、
全国から美女を集めて、女官の「採青女使（チョチョンヨサ）」を送った。
集まった美女は千人を超えたといわれているが、三千名には達していなかった。
寵愛とお気に入りの「運平（ウンピョン）」、「継平（ゲビョン）」、
「興清（フンチョン）」といわれる宮中に住む官女は三百人、「平楽」（ピョンラク）院の
定員はやはり七百人で、やはり千人にすぎなかった。
393 名前： ＜妓生と妓生庁＞ 投稿日： 03/01/31 21:57
さて「妓生」の起源は、はるか新羅、高麗時代からすでに存在していたといわれる。
李朝時代から妓生庁という官庁に官妓が置かれ、学校まで作って歌舞など諸芸を教えていた。
朝鮮半島の妓女は、『朝鮮開化史』（博文館）によれば、三階級に分けられていた。
一牌（イルパイ）、ニ牌（イーパイ）、三牌（サンパイ）という分類である。
一牌は、官妓といわれ、通称妓生で、平安道は官妓の名産地といわれたそうだ。
二牌は、官妓の落ちこぼれかそれに準ずるもの、三牌については、恒屋氏は、次のように述べている。
「三牌ハ通常ノ私窩子ニシテ大抵汚穢極マル者ナリ(略)・・・、
淫ヲ売リタルニ初マリ高麗ノ中世淫風ノ盛ンナル時ニ発達シタル者ナリ」
394 名前： ＜妓生と妓生庁＞ 投稿日： 03/01/31 21:59
李クの『ソンホサソル』によれば、妓生の出身は、揚水尺からくるものという。
揚水尺とは韃靼系の流浪民で、三国時代から咸鏡道をへて、朝鮮半島各地に
流入してきた少数民族だとされている。しかし、それが妓生の源流だというのは、
ただの推測にすぎない。李氏の説はかならずしも正確ではない。
妓生は世襲制で、高麗末期から李朝初期にかけて全盛期であったともいわれる。
雪梅(ソルメ)のような大臣をやり込める名妓まで出ていた。李朝太宗の時代になると、
酒色に溺れる淫らな風俗を是正するために、一度、妓生制度改革を試みたが、成功しなかった。
395 名前： ＜妓生と妓生庁＞ 投稿日： 03/01/31 22:03
もちろん、妓生は一牌、二牌、三牌に分けられ、一牌の官妓には「薬房妓生」、「針房妓生」、
「教坊妓生」あるいは「玉堂妓生」と官女に近い地位で、官位まで持ったものもいたが、
地方の官妓は、もっぱら官吏の接待で、性奴隷のような境遇にあった。
朝鮮半島はソウル以外は、典型的な村社会だから、江戸の吉原のような遊廓はなかった。
「三牌」の集落は、売春宿になっていた。道楽好きな両班の連中が通うのは、妓生の宿であった。
『春香伝』の「華房」とは「妓生房」のことである。
高宗の父大院君は、第二子熙が、二十五代の哲宗の継承者として指名される前に、党禍から
脱出するために、よく市井の無頼漢と群れをなして、酒を飲み、娼妓遊びをしたとも書かれている。
李クの『ソンホサソル』によれば、妓生の出身は、揚水尺からくるものという。
揚水尺とは韃靼系の流浪民で、三国時代から咸鏡道をへて、朝鮮半島各地に
流入してきた少数民族だとされている。しかし、それが妓生の源流だというのは、
ただの推測にすぎない。李氏の説はかならずしも正確ではない。
妓生は世襲制で、高麗末期から李朝初期にかけて全盛期であったともいわれる。
雪梅(ソルメ)のような大臣をやり込める名妓まで出ていた。李朝太宗の時代になると、
酒色に溺れる淫らな風俗を是正するために、一度、妓生制度改革を試みたが、成功しなかった。
395 名前： ＜妓生と妓生庁＞ 投稿日： 03/01/31 22:03
もちろん、妓生は一牌、二牌、三牌に分けられ、一牌の官妓には「薬房妓生」、「針房妓生」、
「教坊妓生」あるいは「玉堂妓生」と官女に近い地位で、官位まで持ったものもいたが、
地方の官妓は、もっぱら官吏の接待で、性奴隷のような境遇にあった。
朝鮮半島はソウル以外は、典型的な村社会だから、江戸の吉原のような遊廓はなかった。
「三牌」の集落は、売春宿になっていた。道楽好きな両班の連中が通うのは、妓生の宿であった。
『春香伝』の「華房」とは「妓生房」のことである。
高宗の父大院君は、第二子熙が、二十五代の哲宗の継承者として指名される前に、党禍から
脱出するために、よく市井の無頼漢と群れをなして、酒を飲み、娼妓遊びをしたとも書かれている。
438 ：韓国朝鮮に反感を持つわけじゃないが：03/02/03 21:20
396 名前： ＜宗主国へ「軍妓」を献上した国＞ 投稿日： 03/01/31 22:16
韓国は、儒教国家だから性道徳と貞操観に関して厳しいという見方は建て前論として異議はない。
しかし、儒教国家であるから、よくその建て前と本音の歪みから、むしろ性道徳が陰湿なものに変わる。
往々にして猟奇的な傾向が強く、もっぱら聖人君子の道楽への道となってしまうことは、歴史が語っている。
高句麗時代は『魏書』東夷伝高句麗条、『周書』異域伝高句麗条とも、高句麗人の風俗は荒淫で愧じもしない。
女遊びの相手は一人とは限らず、乱交風俗があると述べている。
397 名前： ＜宗主国へ「軍妓」を献上した国＞ 投稿日： 03/01/31 22:19
もちろん、高句麗と渤海の歴史については、最近の中国歴史学会の大勢では、
あれは大陛系民族でつくられた地方国家だから、あくまで中国地方史だとしている。
中国では、韓国史は統一新羅の時代から、と主張するのが常識となっている。
どちらの歴史かは別として、仮に統一新羅の時代から朝鮮史として語り始めたとしても、
新羅の時代から季朝の時代にいたるまで、例年、宗主国の「元」「明」王朝へ
「貢女（コンユイ）」を進貢したことも記録されている。 婚姻の習慣からいえば、
古代朝鮮は売春婚の国であった。支那をはじめ北方諸王朝への「貢女」の献上は、
高句麓の時代から清王朝にいたるまで知られ、「貢女」の名産地としても有名である。
とくに、モンゴル人の百数十年にわたる長期支配の下で、貢女――女（むすめ）の
供出の催促がきびしく、朝鮮女性の早婚の習俗は、このようなモンゴル人支配下という
歴史背景の下で生まれたものだとも分析されている。
韓国は、儒教国家だから性道徳と貞操観に関して厳しいという見方は建て前論として異議はない。
しかし、儒教国家であるから、よくその建て前と本音の歪みから、むしろ性道徳が陰湿なものに変わる。
往々にして猟奇的な傾向が強く、もっぱら聖人君子の道楽への道となってしまうことは、歴史が語っている。
高句麗時代は『魏書』東夷伝高句麗条、『周書』異域伝高句麗条とも、高句麗人の風俗は荒淫で愧じもしない。
女遊びの相手は一人とは限らず、乱交風俗があると述べている。
397 名前： ＜宗主国へ「軍妓」を献上した国＞ 投稿日： 03/01/31 22:19
もちろん、高句麗と渤海の歴史については、最近の中国歴史学会の大勢では、
あれは大陛系民族でつくられた地方国家だから、あくまで中国地方史だとしている。
中国では、韓国史は統一新羅の時代から、と主張するのが常識となっている。
どちらの歴史かは別として、仮に統一新羅の時代から朝鮮史として語り始めたとしても、
新羅の時代から季朝の時代にいたるまで、例年、宗主国の「元」「明」王朝へ
「貢女（コンユイ）」を進貢したことも記録されている。 婚姻の習慣からいえば、
古代朝鮮は売春婚の国であった。支那をはじめ北方諸王朝への「貢女」の献上は、
高句麓の時代から清王朝にいたるまで知られ、「貢女」の名産地としても有名である。
とくに、モンゴル人の百数十年にわたる長期支配の下で、貢女――女（むすめ）の
供出の催促がきびしく、朝鮮女性の早婚の習俗は、このようなモンゴル人支配下という
歴史背景の下で生まれたものだとも分析されている。
439 ：歴史的な事実はきちんとな：03/02/03 21:22
398 名前： ＜宗主国へ「軍妓」を献上した国＞ 投稿日： 03/01/31 22:21
「貢女」の歴史は、中国の歴史書だけでなく、韓国人歴史学者自らの「通史」など（『韓国通史』・学生社刊）にさえ、
散見できる。厳しい階級制度の朝鮮社会では、奴婢だけではなく、貧しい農村の娘までよく売買され、
あるいは女衒（遊女などの口入れ手引きを業とする者）にさらわれて大陸へ売られている。韓国の公娼制度は、
朝鮮総督府の時代からが初めてであると、朝鮮近現代史専門家は研究論文で指摘しているが、これも歴史歪曲である。
国家管理売春制度は、朝鮮史ではいろいろ散見できる（後述）。「大虐殺」、「強制連行」、「従軍慰安婦」の問題を
語る場合、きわめて基本的な「歴史認識」は、まず国家とそれぞれの戦争の文化を知らなければならないことだ。
ただ一方的な記述や証言に振り回されるのは、禁物である。
399 名前： 貢女之例 投稿日： 03/01/31 22:29
元時並有選高麗女之例。
文宗以宮中高麗女不顏帖?賜丞相雅克特穆爾（舊名燕鐵木兒），高麗王請割國中田以為資奩。
順帝次皇后奇氏完者忽都，本高麗女，選入宮有寵，遂進為后。
而其時選擇未已，臺臣言「國初，高麗首先效順，而近年?遣使往選?妾，使生女不舉，女長不嫁，乞禁止。」從之。
明永樂中，高麗猶有貢女之例，成祖有妃權氏，即高麗人也，後封賢妃。
http://home.kimo.com.tw/az123456kimo/22szj/500/0447.htm
「貢女」の歴史は、中国の歴史書だけでなく、韓国人歴史学者自らの「通史」など（『韓国通史』・学生社刊）にさえ、
散見できる。厳しい階級制度の朝鮮社会では、奴婢だけではなく、貧しい農村の娘までよく売買され、
あるいは女衒（遊女などの口入れ手引きを業とする者）にさらわれて大陸へ売られている。韓国の公娼制度は、
朝鮮総督府の時代からが初めてであると、朝鮮近現代史専門家は研究論文で指摘しているが、これも歴史歪曲である。
国家管理売春制度は、朝鮮史ではいろいろ散見できる（後述）。「大虐殺」、「強制連行」、「従軍慰安婦」の問題を
語る場合、きわめて基本的な「歴史認識」は、まず国家とそれぞれの戦争の文化を知らなければならないことだ。
ただ一方的な記述や証言に振り回されるのは、禁物である。
399 名前： 貢女之例 投稿日： 03/01/31 22:29
元時並有選高麗女之例。
文宗以宮中高麗女不顏帖?賜丞相雅克特穆爾（舊名燕鐵木兒），高麗王請割國中田以為資奩。
順帝次皇后奇氏完者忽都，本高麗女，選入宮有寵，遂進為后。
而其時選擇未已，臺臣言「國初，高麗首先效順，而近年?遣使往選?妾，使生女不舉，女長不嫁，乞禁止。」從之。
明永樂中，高麗猶有貢女之例，成祖有妃權氏，即高麗人也，後封賢妃。
http://home.kimo.com.tw/az123456kimo/22szj/500/0447.htm
そんなん、別にどうでもいいよ。
ムダレスするな。
ムダレスするな。
441 ：世界＠名無史さん：03/02/04 02:22
日本と在日韓国・朝鮮人の戦前から現在までの関係を扱ったサイトです。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html
強制連行・就職差別・指紋押捺・最近では三国人の呼称などで大マスコミ
が反日左翼のフィルターを通してこれらを報道してきたため我々一般人は
日本側に一方的に非があるように思い込まされてきましたが、歴史の語り
部により反日左翼や在日の欺瞞が明らかになってきます。在日コリアンの
歴史を分かりやすく客観的に知りたい方にはお薦めのホームページです
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html
強制連行・就職差別・指紋押捺・最近では三国人の呼称などで大マスコミ
が反日左翼のフィルターを通してこれらを報道してきたため我々一般人は
日本側に一方的に非があるように思い込まされてきましたが、歴史の語り
部により反日左翼や在日の欺瞞が明らかになってきます。在日コリアンの
歴史を分かりやすく客観的に知りたい方にはお薦めのホームページです
442 ：世界＠名無史さん：03/02/04 03:41
明時代の足利政権の「日本国王」の号と朝貢は、一種の、両属だろ？
日本は、ずーっと、天皇が実統治せず、関白とか征夷大将軍とかに政治をやらせていた。
まるごと領地に封じたようなもの。
日本は、ずーっと、天皇が実統治せず、関白とか征夷大将軍とかに政治をやらせていた。
まるごと領地に封じたようなもの。
443 ：世界＠名無史さん：03/02/04 03:55
現在も宗主国の日本に「貢女」してるようなもんだな（ｗ
清って江戸時代に一時期日本の属国になってなかったっけ？
>>444
おいおい。そりゃないだろ。
おいおい。そりゃないだろ。
>>442
ガイシュツ。それほど単純じゃない。過去レス見れ。
ガイシュツ。それほど単純じゃない。過去レス見れ。
「形式として」ってことじゃないの？
形式的には関白とか将軍に全任したということだろう。
全任した関白／将軍が属国と認めたなら、信任した天皇も
責任があるのでは？
形式的には関白とか将軍に全任したということだろう。
全任した関白／将軍が属国と認めたなら、信任した天皇も
責任があるのでは？
じゃぁ、義満の権力の来源は？
天皇が認めた征夷大将軍だから、幕府を開いて
支配権を確立したんじゃないの？
実力どうこうは置くとして、「天皇がみとめた」って
のが日本では重要なんでないの？
関係無いっていったら、そもそもが天皇の存在意義がないんでない？
天皇が認めた征夷大将軍だから、幕府を開いて
支配権を確立したんじゃないの？
実力どうこうは置くとして、「天皇がみとめた」って
のが日本では重要なんでないの？
関係無いっていったら、そもそもが天皇の存在意義がないんでない？
だから義満は天皇の意義も無くしたかったわけでしょ
自分が名実ともに日本の最高支配者になりたいわけで、
それなら国内に居る天皇の認定で地位を得るよりも
遠い明帝の認定で地位を得る方が彼にとっては得
自分が名実ともに日本の最高支配者になりたいわけで、
それなら国内に居る天皇の認定で地位を得るよりも
遠い明帝の認定で地位を得る方が彼にとっては得
その際の国内における権力構造ってのが
チトわからんのですよ。具体的には、
義満と天皇、天皇と明皇帝、明皇帝と義満ってことかな。
チトわからんのですよ。具体的には、
義満と天皇、天皇と明皇帝、明皇帝と義満ってことかな。
ま、日本は中国の属国だったのだよ。
議論を蒸し返すことになるような気がするし、日本史はあんまり詳しくないんだけど。
>>449
征夷大将軍が対明貿易をはじめて、日本国王号をもらったんなら>>447の議論は通るんだけど、
対明貿易を始めたとき、義満は征夷大将軍を辞めたあと。
一私人、という立場になる可能性があるわけよ。まあ幕府中枢を握ってることに変わりはないわけだから形式的なもんだけどさ。
でえ、彼が朝廷内でもらっていた地位「准三后」はどうなんだ、という議論をしてた……途中でうち切られてるけど。
>>290 あたりから、350番台あたりまでずっとこういう話をしてたよ。
>>449
征夷大将軍が対明貿易をはじめて、日本国王号をもらったんなら>>447の議論は通るんだけど、
対明貿易を始めたとき、義満は征夷大将軍を辞めたあと。
一私人、という立場になる可能性があるわけよ。まあ幕府中枢を握ってることに変わりはないわけだから形式的なもんだけどさ。
でえ、彼が朝廷内でもらっていた地位「准三后」はどうなんだ、という議論をしてた……途中でうち切られてるけど。
>>290 あたりから、350番台あたりまでずっとこういう話をしてたよ。
>>455
天皇を廃止しなかった（称号の変更すらしなかった）のと、
日本国王号がその後統治の権威の源泉として用いられなかったことから考えると、
「冊封」は価値観として根付かなかったような気がするな。
良くも悪くも大陸と違った価値観を有していたんだろう。
本気で「冊封」体制下に入るなら「皇」の字や「帝」の字を国内の存在に使ったり
するのはまずかろうな。
天皇を廃止しなかった（称号の変更すらしなかった）のと、
日本国王号がその後統治の権威の源泉として用いられなかったことから考えると、
「冊封」は価値観として根付かなかったような気がするな。
良くも悪くも大陸と違った価値観を有していたんだろう。
本気で「冊封」体制下に入るなら「皇」の字や「帝」の字を国内の存在に使ったり
するのはまずかろうな。
459 ：世界＠名無史さん：03/02/05 20:24
明の「正朔」を奉じてないんだから、まじめに冊封されるつもりが感じられない。
義満洪武の暦を採用するつもりだったらしいね。
とりまきから洪の字は水害につながり不吉として猛反発された。
とりまきから洪の字は水害につながり不吉として猛反発された。
その息子の義持がたちまち朝貢をやめさせている。
こういう国柄だから朝鮮とは雲泥の差。
こういう国柄だから朝鮮とは雲泥の差。
462 ：世界＠名無史さん：03/02/06 00:23
中国が傲慢な日本を攻めなかったのは
元が攻めきれなかった前例や、倭寇の存在が大きかったのかな。
元が攻めきれなかった前例や、倭寇の存在が大きかったのかな。
463 ：世界＠名無史さん：03/02/06 00:32
外交では前政権が外国と交わした約束は継承するという慣例がある。
日本は、形の上だけにしても、随の煬帝・推古天皇の時代に、対等外交を
認めてしまった以上、それを継承せざるをえない。継承しないと戦争に
なるわけだが、元寇では守りきったから、元も形の上では対等同格を
認めざるをえなかった。
日本は、形の上だけにしても、随の煬帝・推古天皇の時代に、対等外交を
認めてしまった以上、それを継承せざるをえない。継承しないと戦争に
なるわけだが、元寇では守りきったから、元も形の上では対等同格を
認めざるをえなかった。
対等なんかじゃないですよ。
あきらかに劣等国家と見なされていましたって。
所詮はジャングルファイアーな人々の住む島だかなぁ、
日本はｗ。
あきらかに劣等国家と見なされていましたって。
所詮はジャングルファイアーな人々の住む島だかなぁ、
日本はｗ。
465 ：世界＠名無史さん：03/02/06 00:47
あの、399-405と一緒にしないでくださいな。
わたくしこのスレは初書きこみですよ。
わたくしこのスレは初書きこみですよ。
そもそも対等だと思ってるのは、
ウヨだけでありましょう。ニッポンはスゴイ！と
信じたい人々の妄想よりいずるデムパでありましょう。
ウヨだけでありましょう。ニッポンはスゴイ！と
信じたい人々の妄想よりいずるデムパでありましょう。
いや、対等だなどと、
元は思っていなかった、といいたいのですよ。
元は思っていなかった、といいたいのですよ。
470 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:00
義満を最後に朝貢していないとわかったら
新たなデンパ放出か。おめでたいね、まったく。
新たなデンパ放出か。おめでたいね、まったく。
471 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:02
元は征服する気まんまんだったろうからね
ゴメン、「使おう」だな。それと「ら」は入ってないな。
まちがった。
まちがった。
474 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:06
まあ日本が中国をへタレと見下していたんだし、
中国が日本を見下していたとしてもおかしくはないわな。
まあ明は日本を不征の国と位置付けていたから、明は日本に大きな顔をできなかったそうだしね。
明に朝貢しろと言われたら、その使者を処刑したそうだし。
中国が日本を見下していたとしてもおかしくはないわな。
まあ明は日本を不征の国と位置付けていたから、明は日本に大きな顔をできなかったそうだしね。
明に朝貢しろと言われたら、その使者を処刑したそうだし。
475 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:07
揚げ足とりしかできなくなりはじめた可哀想な人がいるスレ
まぁ、その明に対して、任命した将軍がヘイコラ
しても文句も言えないコンドームをありがたががってる
連中の気がしれんがね。
しても文句も言えないコンドームをありがたががってる
連中の気がしれんがね。
477 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:09
ありがたががってる（プ
ががってる。
がががってる。
480 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:12
ゴメーン、れっきとしたアズマエビスでござりまする。
短足胴長の関東人よぉ？
短足胴長の関東人よぉ？
483 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:25
>>480サマ
「ごくごく普通の省略」ですか。
それはすごい省略ですな。はじめてみましたよ。
あなた日本人ではないのではないですか？
もしくは高等教育を受けてらっしゃらないとか？
仮にそうでしたら、まぁ納得することはできますね。
「ごくごく普通の省略」ですか。
それはすごい省略ですな。はじめてみましたよ。
あなた日本人ではないのではないですか？
もしくは高等教育を受けてらっしゃらないとか？
仮にそうでしたら、まぁ納得することはできますね。
485 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:35
まぁ、あなたの周りのﾁｮﾝ集落では
普通のことなのかもしれないですね。
はい、ワタシも上達して、ハングルを扱えるように
なりまつね。
普通のことなのかもしれないですね。
はい、ワタシも上達して、ハングルを扱えるように
なりまつね。
487 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:46
お前ら、何でそうやってすぐ朝鮮ネタにいくんだよ。
朝鮮のことしか頭にないのか。
ホントは好きなんだろ。
朝鮮のことしか頭にないのか。
ホントは好きなんだろ。
488 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:46
どーでもいい。終り。
ウン、チョウセンチョットスキ。
あらら、ネタと分かってしまいましたか。
荒してごめんねぇ。でもムキになってくるﾔｼが
いるもんで。面白かったよ。
荒してごめんねぇ。でもムキになってくるﾔｼが
いるもんで。面白かったよ。
491 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:54
西欧にいいかえるとイングランドも長らくローマ教皇庁の属国でしたよね。
といってるようなものか。
確かに文化的な関連はあるし、こっちの都合で服属状態はあったけど、
都合が悪くなれば、教皇庁の干渉などあっさり無視してたような。
まあ、お互い相手に過度の期待はせずに好きにしてた間柄なんじゃないの＜日本と中国
といってるようなものか。
確かに文化的な関連はあるし、こっちの都合で服属状態はあったけど、
都合が悪くなれば、教皇庁の干渉などあっさり無視してたような。
まあ、お互い相手に過度の期待はせずに好きにしてた間柄なんじゃないの＜日本と中国
492 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:54
リアル火病をはじめて遭遇したよ。
ありがとう。
ありがとう。
493 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:56
聖徳太子は偉大だったということだ。
どういたしまして。
勉強になった？
勉強になった？
495 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:58
, ,-、
ﾉ`-' ヽ
λ ＼
λ `ヽ、
| ＼
| ＼
| ＼
| ヽ、 ,、
ﾉ `ヽ、 ／/
/ `ヽ、 ／ ,/
| `~`'`､,,,＿／ /
| ,へ ,へ （
,-' 一 一 ヽ..,,_
） | デッカイドウ！ λ’
l、 ／( ､, )＼ λ ,,-''ﾆ⊃
λ ヽ ヽ二フ ） `'' /~
γ~ヽ、 __, ノ __,,,,,--'
＼ `~ '-'' ,--,__ζ
λ ,,／⌒`--`
, ／ ,／
,,／ ~ ,,,, ,,／⌒`ヽ、 ／
,l γ'' `ヽ、／ ＼ /
i' ヽ、 ' `ヽ、 λ
＼ ''ヽ `ヽ、 |
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| ヽ､,,_
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/ i''' `~`'
l､_,--
ﾉ`-' ヽ
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ﾉ `ヽ、 ／/
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| ,へ ,へ （
,-' 一 一 ヽ..,,_
） | デッカイドウ！ λ’
l、 ／( ､, )＼ λ ,,-''ﾆ⊃
λ ヽ ヽ二フ ） `'' /~
γ~ヽ、 __, ノ __,,,,,--'
＼ `~ '-'' ,--,__ζ
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,l γ'' `ヽ、／ ＼ /
i' ヽ、 ' `ヽ、 λ
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/ γ`ヽ、 /
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498 ：世界＠名無史さん：03/02/06 02:06
ごめん、明日は公休日なんだよ。
キミみたいな暇人がいないとタイクツなんだよね。
キミみたいな暇人がいないとタイクツなんだよね。
すみません、ムダレスで500まで
来てしまいました。反省。
もう寝ます。
来てしまいました。反省。
もう寝ます。
501 ：中国四千年の歴史を知ろう：03/02/06 06:11
【夏～宋】中国古代都市建設ゲーム：Emperor
======================================================
夏、商、周、秦、漢、隋、唐、晋、宋の各時代のEmperor（皇帝）
になり、街を作り、産業を発達させてモニュメントなどを作る
中国古代都市建設ゲーム「Emperor」。デモ版でも結構遊べます。
カプコン公式 http://www.capcom.co.jp/capcom-pc/emperor/index.html
sierra公式 http://emperor.sierra.fr/ja/home.html
デモ版Download http://www.4gamer.net/patch/demo/data/emperor.html
デモ版解説 http://pcroom.org/
======================================================
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041725130/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1041725532/l50
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1031356053/l50
======================================================
夏、商、周、秦、漢、隋、唐、晋、宋の各時代のEmperor（皇帝）
になり、街を作り、産業を発達させてモニュメントなどを作る
中国古代都市建設ゲーム「Emperor」。デモ版でも結構遊べます。
カプコン公式 http://www.capcom.co.jp/capcom-pc/emperor/index.html
sierra公式 http://emperor.sierra.fr/ja/home.html
デモ版Download http://www.4gamer.net/patch/demo/data/emperor.html
デモ版解説 http://pcroom.org/
======================================================
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041725130/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1041725532/l50
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1031356053/l50
502 ：世界＠名無史さん：03/02/06 08:01
カプコン宣伝担当「2ちゃんで貼付ければスゴイ宣伝になりますよ～」
とか工作しても業者認定で好感度逆効果。
とか工作しても業者認定で好感度逆効果。
>街を作り、産業を発達させて
なんかとても中国の歴史とはオモエン
歴史的にちんたら皇帝が内政に励むような国ではないようなイメージがあるのだが
なんか中国というと食うか食われるか（貧民は本当に言葉通りに食うか食われるか）
の歴史だと思うのだが。
なんかとても中国の歴史とはオモエン
歴史的にちんたら皇帝が内政に励むような国ではないようなイメージがあるのだが
なんか中国というと食うか食われるか（貧民は本当に言葉通りに食うか食われるか）
の歴史だと思うのだが。
カプコンは食うか食われるかの中国史ゲーム開発汁！
(･∀･)ｲｲ!!
age
507 ：世界＠名無史さん：03/03/19 20:17
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
513 ：世界＠名無史さん：03/07/15 04:46
保守
514 ：世界＠名無史さん：03/07/15 06:40
よくこれで落ちん買ったな・・・。
中華思想・華夷秩序と日本を語るスレ
どこが本スレだよ・・・。
中華思想・華夷秩序と日本を語るスレ
どこが本スレだよ・・・。
515 ：世界＠名無史さん：03/07/15 07:04
まあいっか、ここに書こう。
足利義満を除いて、
朝貢貿易をやる日本側の認識は
ウインドウズをアップデートするときに出てくる
「この商品はマイクロソフト社の～」
なんていうやつとおんなじじゃない？
はいはいわかったわかった、ってかんじで。
あれまともに全部読んでるやつはおらんだろ。
足利義満を除いて、
朝貢貿易をやる日本側の認識は
ウインドウズをアップデートするときに出てくる
「この商品はマイクロソフト社の～」
なんていうやつとおんなじじゃない？
はいはいわかったわかった、ってかんじで。
あれまともに全部読んでるやつはおらんだろ。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
518 ：世界＠名無史さん：03/07/15 22:34
こいつもあげ。
山崎は何の目的でこんな下らんことをする？
山崎は何の目的でこんな下らんことをする？
519 ：世界＠名無史さん：03/07/16 00:34
日本も長らく朝鮮の属国でしたよね
520 ：世界＠名無史さん：03/07/16 01:33
521 ：世界＠名無史さん：03/07/16 02:27
まあ日本では中国文化がなければ
難しいことは考えることはできないし、
伝統的な年中行事の大半は消し飛ぶ。
残るのはチンコ祭りみたいなもんぐらい。
難しいことは考えることはできないし、
伝統的な年中行事の大半は消し飛ぶ。
残るのはチンコ祭りみたいなもんぐらい。
文化と外交関係、政治形態は別物だぞ。
日本文化にしても中国文化とは別種の発展を遂げたわけだしな。
中国文化がなければ今頃アルファベットか梵字を元にした字を使っているかもな。
仮定の話は自分に都合良く展開できて便利だな。
日本文化にしても中国文化とは別種の発展を遂げたわけだしな。
中国文化がなければ今頃アルファベットか梵字を元にした字を使っているかもな。
仮定の話は自分に都合良く展開できて便利だな。
523 ：世界＠名無史さん：03/07/16 08:51
>520
>反対だろう。朝鮮は江戸時代には日本に朝貢していた。
「通信使」は朝貢使ではありません。
通信使として日本に来た人が日本を侮蔑していたことはともかくとして、
両者は対等な立場です。
>反対だろう。朝鮮は江戸時代には日本に朝貢していた。
「通信使」は朝貢使ではありません。
通信使として日本に来た人が日本を侮蔑していたことはともかくとして、
両者は対等な立場です。
524 ：世界＠名無史さん：03/07/16 12:11
昨日から今日にかけて全部読んだ。
今日は試験がない日だから暇で良かった。
たぶんもう新しい見解はでてこないからこのまま沈めてもいいんじゃない？
今日は試験がない日だから暇で良かった。
たぶんもう新しい見解はでてこないからこのまま沈めてもいいんじゃない？
525 ：世界＠名無史さん：03/07/16 15:33
526 ：世界＠名無史さん：03/07/16 16:37
>>515
＞ウインドウズをアップデートするときに出てくる
＞「この商品はマイクロソフト社の～」
＞なんていうやつとおんなじじゃない？
＞はいはいわかったわかった、ってかんじで。
＞あれまともに全部読んでるやつはおらんだろ。
そうか？
俺はあれを読むのがなによりの楽しみで
あれを読むためにWindowsUpdateしてるようなもんだが。
もちろん隅から隅まで10回は熟読する。
＞ウインドウズをアップデートするときに出てくる
＞「この商品はマイクロソフト社の～」
＞なんていうやつとおんなじじゃない？
＞はいはいわかったわかった、ってかんじで。
＞あれまともに全部読んでるやつはおらんだろ。
そうか？
俺はあれを読むのがなによりの楽しみで
あれを読むためにWindowsUpdateしてるようなもんだが。
もちろん隅から隅まで10回は熟読する。
それはあんたがおかしいよ。
528 ：世界＠名無史さん：03/07/16 18:50
>>525
中国が天皇と交渉してた？古代の話じゃない？
ただ徳川は「日本国大君」て称してたみたいだけど、朝鮮じゃ「王」より下なんだよな。
新井白石が「日本国王」に改めた時期があったけど、これが理由だったかもしれん。
中国が天皇と交渉してた？古代の話じゃない？
ただ徳川は「日本国大君」て称してたみたいだけど、朝鮮じゃ「王」より下なんだよな。
新井白石が「日本国王」に改めた時期があったけど、これが理由だったかもしれん。
529 ：世界＠名無史さん：03/07/16 23:06
>>526
俺の周りにはおらんかったけど・・・。
まあ人それぞれだけどな。
>>528
「大君」は、国王にならなかった国王の父親、と言う意味だったはず。
「日本国王」を名乗れば、中華帝国の朝貢に加わることになるし、
天皇の臣下が国王を僭称するのはどうかというからな。
ただし、新井白石自身は「帝は山城守に過ぎない」といってたようだけど。
俺の周りにはおらんかったけど・・・。
まあ人それぞれだけどな。
>>528
「大君」は、国王にならなかった国王の父親、と言う意味だったはず。
「日本国王」を名乗れば、中華帝国の朝貢に加わることになるし、
天皇の臣下が国王を僭称するのはどうかというからな。
ただし、新井白石自身は「帝は山城守に過ぎない」といってたようだけど。
530 ：なまえをいれてください：03/07/17 17:21
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
531 ：世界＠名無史さん：03/07/23 14:19
age
532 ：世界＠名無史さん：03/08/02 22:56
＞中国は天皇と交渉してました。
ほえ？『明史』日本伝に出てくる交渉相手に、天皇は居られないはずだがな。
交渉相手は以下の如く、将軍か関白か地方領主。
日本国王良懐（懐良親王？島津氏？）
日本国王源道義（足利義満）
同源義持（足利義持）
同源義教（足利義教）
同源義晴（足利義晴）
同源義高（何者？）
周防都督源義長（大内義長）
豊後太守源義鎮（大友義鎮）
日本国王平秀吉（豊臣秀吉）
ほえ？『明史』日本伝に出てくる交渉相手に、天皇は居られないはずだがな。
交渉相手は以下の如く、将軍か関白か地方領主。
日本国王良懐（懐良親王？島津氏？）
日本国王源道義（足利義満）
同源義持（足利義持）
同源義教（足利義教）
同源義晴（足利義晴）
同源義高（何者？）
周防都督源義長（大内義長）
豊後太守源義鎮（大友義鎮）
日本国王平秀吉（豊臣秀吉）
533 ：世界＠名無史さん：03/08/02 23:18
中華文明圏だ。以上
534 ：世界＠名無史さん：03/08/02 23:18
535 ：世界＠名無史さん：03/08/02 23:24
大内も大友も源姓を称していたのかあ。
536 ：世界＠名無史さん：03/08/02 23:32
武士の姓は源と平の二種類しか無いんでしょ
537 ：世界＠名無史さん：03/08/02 23:39
538 ：よろずこ：03/08/03 22:38
日本の都合で柵封を受けてたんでしょ。
中国から見れば、多分、東海の島国なぞ
放置！
中国から見れば、多分、東海の島国なぞ
放置！
539 ：532：03/08/04 04:52
＞大友は藤姓だし、大内は多々良姓だから、
大友は南北朝以降、「始祖大友能直は頼朝の落胤である」
と主張していたから、源姓でもおかしくはない。
大内はおっしゃるとおり多々良姓で百済の末裔を主張していたのだから、
源姓というのは確かに意味不明だね。
＞日本の都合で柵封を受けてたんでしょ。
残念ながらそうとばかりもいえない。『明史』日本伝を見ると分かるが、
冊封の時に「倭寇を取り締まって欲しい」とか「倭寇に拉致された被害者を
返してくれ」とかいう条件が常に日本国王他に下されている。明代中国では
倭寇が深刻な被害をもたらしていたため、冊封をすることには中国側の
メリットが大いにあった。
＞中国から見れば、多分、東海の島国なぞ
放置！
煽りとしてもつまらないのでもう少し勉強してくれ
大友は南北朝以降、「始祖大友能直は頼朝の落胤である」
と主張していたから、源姓でもおかしくはない。
大内はおっしゃるとおり多々良姓で百済の末裔を主張していたのだから、
源姓というのは確かに意味不明だね。
＞日本の都合で柵封を受けてたんでしょ。
残念ながらそうとばかりもいえない。『明史』日本伝を見ると分かるが、
冊封の時に「倭寇を取り締まって欲しい」とか「倭寇に拉致された被害者を
返してくれ」とかいう条件が常に日本国王他に下されている。明代中国では
倭寇が深刻な被害をもたらしていたため、冊封をすることには中国側の
メリットが大いにあった。
＞中国から見れば、多分、東海の島国なぞ
放置！
煽りとしてもつまらないのでもう少し勉強してくれ
540 ：世界＠名無史さん：03/08/04 05:48
541 ：世界＠東トルキスタン共和国：03/09/12 22:32
【属国】 ぞっこく
他国の支配下にある国。従属国。
【従属国】 じゅうぞく-こく
他国家（宗主国）の国内法で自治を認められ、外交関係の一部は自ら処理するが、他の部分は宗主国によって処理される国。
第一次大戦前のエジプト（宗主国はオスマン帝国）がその例。従国。付庸国。
【宗主国】 そうしゅ-こく
従属国に対して宗主権を有する国家。宗国。
【宗主権】 そうしゅ-けん
他国の主権を従属的に制限する権能。国家が独立する過程で、本国が独立する国に対してもつ場合が多い。
【主権】 しゅけん
(1)国家の統治権。他国の意思に左右されず、自らの意思で国民および領土を統治する権利。領土・国民とともに国家の三要素をなす。
(2)国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利。
【主権国】 しゅけん-こく
(1)主権を行使しうる独立国。 (2)ある事件の取り扱いや審理に関して権利を行使できる国。
【半主権国】 はんしゅけんこく
一部分、特に外交の面で他の国家権力の下にあり、主権の行使を制限されている国家。一部主権国。非主権国。半独立国。
【保護国】 ほごこく
条約に基づき、他国を保護下に置き、その統治権能の一部を代わって行使する国。また、逆に保護を受ける国。
【被保護国】 ひほごこく
他の国家との条約に基づいて、その国家の保護を受ける国家。
他国の支配下にある国。従属国。
【従属国】 じゅうぞく-こく
他国家（宗主国）の国内法で自治を認められ、外交関係の一部は自ら処理するが、他の部分は宗主国によって処理される国。
第一次大戦前のエジプト（宗主国はオスマン帝国）がその例。従国。付庸国。
【宗主国】 そうしゅ-こく
従属国に対して宗主権を有する国家。宗国。
【宗主権】 そうしゅ-けん
他国の主権を従属的に制限する権能。国家が独立する過程で、本国が独立する国に対してもつ場合が多い。
【主権】 しゅけん
(1)国家の統治権。他国の意思に左右されず、自らの意思で国民および領土を統治する権利。領土・国民とともに国家の三要素をなす。
(2)国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利。
【主権国】 しゅけん-こく
(1)主権を行使しうる独立国。 (2)ある事件の取り扱いや審理に関して権利を行使できる国。
【半主権国】 はんしゅけんこく
一部分、特に外交の面で他の国家権力の下にあり、主権の行使を制限されている国家。一部主権国。非主権国。半独立国。
【保護国】 ほごこく
条約に基づき、他国を保護下に置き、その統治権能の一部を代わって行使する国。また、逆に保護を受ける国。
【被保護国】 ひほごこく
他の国家との条約に基づいて、その国家の保護を受ける国家。
542 ：しな：03/09/30 04:15
しな文明は原始文明ではないでしょうか。欧米人はそう考えています。
543 ：世界＠名無史さん：03/09/30 04:38
>>539
「拉致された被害者を」……なんてニュアンスではないわな。
「反逆者・逃亡者を引き渡せ」が明国の主張。
租税が重かったり、政変が度度って刑罰が重かったりして、どんどん人が
出て行ったのが明の時代。
ヘタに帰ると、自分だけではなく身内が皆殺しになるから誰も帰らないわな。
日本の方は、この時代、よく人を受け入れていて、特に農業土木だの工芸だの
医術だの技術者は優遇している。
本人も帰りたがらない、周りから見ても役に立っている、これではなかなか
帰っていかないわな。
「拉致された被害者を」……なんてニュアンスではないわな。
「反逆者・逃亡者を引き渡せ」が明国の主張。
租税が重かったり、政変が度度って刑罰が重かったりして、どんどん人が
出て行ったのが明の時代。
ヘタに帰ると、自分だけではなく身内が皆殺しになるから誰も帰らないわな。
日本の方は、この時代、よく人を受け入れていて、特に農業土木だの工芸だの
医術だの技術者は優遇している。
本人も帰りたがらない、周りから見ても役に立っている、これではなかなか
帰っていかないわな。
544 ：世界＠名無史さん：03/09/30 07:20
乾隆帝も個人的猜疑心から１つの地域の住民を拷問迫害したという
545 ：世界＠名無史さん：03/09/30 07:21
人間中心主義というより古代の呪術社会がそのまま残ってる感じ
大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
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547 ：世界＠名無史さん：03/10/09 07:21
548 ：世界＠名無史さん：03/10/09 08:42
庶民と対等だったんじゃないかな。友達感覚で。
日本は中国の属国だった
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053186219/
上のスレが１０００になりそうなのですが、同趣旨ということで、
合流して良いでしょうか？＜このスレの皆様
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053186219/
上のスレが１０００になりそうなのですが、同趣旨ということで、
合流して良いでしょうか？＜このスレの皆様
550 ：世界＠名無史さん：03/10/09 12:32
はて？
日本が朝貢して臣下の礼をとった国は隋唐であって
「中国」と称する国に臣下の礼をとったことは無いはずだが？
日本が朝貢して臣下の礼をとった国は隋唐であって
「中国」と称する国に臣下の礼をとったことは無いはずだが？
>549
失礼、日本は中国の朝貢国だった の誤りです。
失礼、日本は中国の朝貢国だった の誤りです。
552 ：世界＠名無史さん：03/10/09 23:46
>>549
いいですよ。
この機会に、日本が古くからの独立国であったという事実に難癖つける輩どもを
論破してやりましょう（ｗ
ちなみにキッシンジャーなんかも、日本は中国の属国であったなんてことを
自著（タイトルは失念）で言ってましたよ。
困ったことです。
いいですよ。
この機会に、日本が古くからの独立国であったという事実に難癖つける輩どもを
論破してやりましょう（ｗ
ちなみにキッシンジャーなんかも、日本は中国の属国であったなんてことを
自著（タイトルは失念）で言ってましたよ。
困ったことです。
553 ：世界＠名無史さん：03/10/09 23:49
>>552
西洋には「朝貢国」という概念が無いのですか？
西洋には「朝貢国」という概念が無いのですか？
555 ：世界＠名無史さん：03/10/10 00:06
イベリア半島のナスル朝グラナダは、カスティーリャ王国に
朝貢していた。
朝貢していた。
556 ：世界＠名無史さん：03/10/10 00:18
557 ：世界＠名無史さん：03/10/10 02:46
キッシンジャーって、中国を含めた東アジアの歴史について、
どこまで正確に知っているんだろうか？
まさか中国共産党の公式見解を鵜呑みにしているとか？
どこまで正確に知っているんだろうか？
まさか中国共産党の公式見解を鵜呑みにしているとか？
558 ：世界＠名無史さん：03/10/10 02:48
508 ：世界＠名無史さん ：03/01/05 19:20
>>506
> そして中国との貢納貿易は貢物もってった方が儲かってるのに。
よく、朝貢貿易一般について、このように考えられがちですが、朝鮮の
ように中国と地続きの場合は実態が異なります。
同じように朝貢貿易とされても、中国の武力が及ぶ範囲の従属国の場合
と、遠隔地から稀に訪れる国を名目的に朝貢とした場合では実態が全く
異なるのです。
朝貢貿易が朝貢側に有利なのは、あくまで名目的な朝貢国、遠隔地で中
国の武力が及ばない国々の場合ですよ。
>>506
> そして中国との貢納貿易は貢物もってった方が儲かってるのに。
よく、朝貢貿易一般について、このように考えられがちですが、朝鮮の
ように中国と地続きの場合は実態が異なります。
同じように朝貢貿易とされても、中国の武力が及ぶ範囲の従属国の場合
と、遠隔地から稀に訪れる国を名目的に朝貢とした場合では実態が全く
異なるのです。
朝貢貿易が朝貢側に有利なのは、あくまで名目的な朝貢国、遠隔地で中
国の武力が及ばない国々の場合ですよ。
559 ：世界＠名無史さん：03/10/10 02:48
514 ：世界＠名無史さん ：03/01/06 22:11
>>513
ややスレ違いですので、簡単に。
ご存知のことと思いますが、中華帝国においては原則として国境概念はなく、
観念的には皇帝のいる中華中原を中心とする同心円的な世界が想定されて
います。中央を取り巻いて、皇帝が任命する地方官が統治する地方があり、
その外側に土司土官が統治する周辺地域があり、さらに藩部があり、冊封さ
れた朝貢国があり、その外延には中華文明の及ばない化外の民が住むとい
う構造です。
番部は今日的に言えば自治国的な存在で、中華帝国の間接統治が及んだ範
囲になります。
その外延として想定されている朝貢国は、観念的には中華皇帝の徳を慕って
入貢してくる民で、その首長は皇帝によって王に冊封されます。
清代の中国の貿易関係は、実務的には理藩院が扱う交市と、礼部が扱う朝貢
がありました。日本は、日明貿易時代に朝貢国とされていましたが、その後、
冊封関係から離脱し、交市国に分類されています。
この朝貢＝冊封関係は、皇帝の徳が高ければ、より遠方の蛮族が感化されて
入朝してくるという建前のために、冊封使が往来できないような遠隔地の使節
を形式的に朝貢使節として扱い、実際の宗属関係が存在しないにも関わらず、
擬制的に冊封・朝貢を行う場合が出てきます。
>>513
ややスレ違いですので、簡単に。
ご存知のことと思いますが、中華帝国においては原則として国境概念はなく、
観念的には皇帝のいる中華中原を中心とする同心円的な世界が想定されて
います。中央を取り巻いて、皇帝が任命する地方官が統治する地方があり、
その外側に土司土官が統治する周辺地域があり、さらに藩部があり、冊封さ
れた朝貢国があり、その外延には中華文明の及ばない化外の民が住むとい
う構造です。
番部は今日的に言えば自治国的な存在で、中華帝国の間接統治が及んだ範
囲になります。
その外延として想定されている朝貢国は、観念的には中華皇帝の徳を慕って
入貢してくる民で、その首長は皇帝によって王に冊封されます。
清代の中国の貿易関係は、実務的には理藩院が扱う交市と、礼部が扱う朝貢
がありました。日本は、日明貿易時代に朝貢国とされていましたが、その後、
冊封関係から離脱し、交市国に分類されています。
この朝貢＝冊封関係は、皇帝の徳が高ければ、より遠方の蛮族が感化されて
入朝してくるという建前のために、冊封使が往来できないような遠隔地の使節
を形式的に朝貢使節として扱い、実際の宗属関係が存在しないにも関わらず、
擬制的に冊封・朝貢を行う場合が出てきます。
560 ：世界＠名無史さん：03/10/10 02:49
515 ：514の続き ：03/01/06 22:12
この場合は、儀礼的な朝貢・下賜の関係が中心となり、実際には朝貢側に有
利な貿易が成り立ちます。
武力による膺懲が可能な地域にある朝貢国の場合は、事実上の従属国として、
儀礼的な交易関係だけでなく、一方的な献貢も求められることになります。
李氏朝鮮の場合は、まさにこの関係ですから、例えば金銀などの資源や産出
を清から必死に隠し、新規の産物の生産も抑えることになります。
現代の韓国などでは、ナショナリズムの影響もあって、明清代の朝貢冊封関係
を宗属関係ではなく、名目的で実態は対等あるいは実利的なものであったよう
に記述することが多いようですが、強大な軍事力を持った元すら侵攻に失敗し
た海を間にはさみ、おかげで、明との冊封関係を一方的に破棄しても武力攻撃
を受けずにすんだ気楽な日本と、陸続きの朝鮮では事情は全く異なるのです。
この場合は、儀礼的な朝貢・下賜の関係が中心となり、実際には朝貢側に有
利な貿易が成り立ちます。
武力による膺懲が可能な地域にある朝貢国の場合は、事実上の従属国として、
儀礼的な交易関係だけでなく、一方的な献貢も求められることになります。
李氏朝鮮の場合は、まさにこの関係ですから、例えば金銀などの資源や産出
を清から必死に隠し、新規の産物の生産も抑えることになります。
現代の韓国などでは、ナショナリズムの影響もあって、明清代の朝貢冊封関係
を宗属関係ではなく、名目的で実態は対等あるいは実利的なものであったよう
に記述することが多いようですが、強大な軍事力を持った元すら侵攻に失敗し
た海を間にはさみ、おかげで、明との冊封関係を一方的に破棄しても武力攻撃
を受けずにすんだ気楽な日本と、陸続きの朝鮮では事情は全く異なるのです。
562 ：世界＠名無史さん：03/10/12 03:09
遅かれ早かれ、不安要因の多い極東アジアは激動の時代に入っていくと思う。
その中にあって、日本は古くからの独立国であったという確固たる認識を持ち、
変なメッセージを国内外に発信しないということは、
おかしな野心を周辺国から持たれない為にも、かなり重要であります。
非常に残念だけど、まだまだ極東アジアは未熟なのです。
その中にあって、日本は古くからの独立国であったという確固たる認識を持ち、
変なメッセージを国内外に発信しないということは、
おかしな野心を周辺国から持たれない為にも、かなり重要であります。
非常に残念だけど、まだまだ極東アジアは未熟なのです。
563 ：世界＠名無史さん：03/10/12 03:37
日本はシナに国を占領されたことがない
そこがベトナムや朝鮮とは違う
そこがベトナムや朝鮮とは違う
564 ：世界＠名無史さん：03/10/12 05:28
島国だったからね。
中国は地続きの隣接国にしか領土的野心は抱かない。
中国は地続きの隣接国にしか領土的野心は抱かない。
565 ：世界＠名無史さん：03/10/12 05:56
>>564
台湾とか南沙諸島とか尖閣諸島とか・・・
台湾とか南沙諸島とか尖閣諸島とか・・・
566 ：世界＠名無史さん：03/10/12 07:00
沖縄も
568 ：世界＠名無史さん：03/10/12 07:42
>>566
国がないって？意味わかんないよ。
国がないって？意味わかんないよ。
569 ：世界＠名無史さん：03/10/12 10:42
鄭成功は台湾に国を造った訳じゃない。
大明を再興しようとしてゲリラ活動の拠点を造ったのである。
大明を再興しようとしてゲリラ活動の拠点を造ったのである。
570 ：世界＠名無史さん：03/10/12 10:44
572 ：世界＠名無史さん：03/10/12 20:35
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1063196885/-100
↑の日本史板スレとか、そういう意味では不穏だね。
後半は工作員の思惑（？）がずれて来たのか、あまり盛り上ってないが、
最初の部分だけでも、要注目。
↑の日本史板スレとか、そういう意味では不穏だね。
後半は工作員の思惑（？）がずれて来たのか、あまり盛り上ってないが、
最初の部分だけでも、要注目。
573 ：世界＠名無史さん：03/10/15 02:30
日本が昔からの独立国だったことは、最低の常識として伝えておかないと
東アジアが再び騒乱に包まれたときに、えらい目にあうと思うよ。
そんな意味でも、このスレは重要。
東アジアが再び騒乱に包まれたときに、えらい目にあうと思うよ。
そんな意味でも、このスレは重要。
中国の有人宇宙飛行失敗してくれないかなぁ・・・
日本は他国にどんどん追い抜かれているよ～
憤慨せずにいられん・・・
日本は他国にどんどん追い抜かれているよ～
憤慨せずにいられん・・・
実際問題有人宇宙飛行てそんなに高い技術が必要なの？
既存のロケットに生命維持装置取り付けただけとしか思えん。
既存のロケットに生命維持装置取り付けただけとしか思えん。
576 ：世界＠名無史さん：03/10/15 09:29
中国が自力で有人宇宙飛行を開発したのは、
アメリカのスペースシャトルに中国が参加させてもらえないから、
意固地になって「そんじゃ自分でやる」と始めたものだよ。
スペースシャトルに参加している日本が莫大な開発費をかけて
今から自力飛行をやる必要はない。
アメリカのスペースシャトルに中国が参加させてもらえないから、
意固地になって「そんじゃ自分でやる」と始めたものだよ。
スペースシャトルに参加している日本が莫大な開発費をかけて
今から自力飛行をやる必要はない。
だけど日本の宇宙開発がふがいないのは事実。
なんか開発チームがちぐはぐなんだよな。
なんか開発チームがちぐはぐなんだよな。
578 ：世界＠名無史さん：03/10/15 22:08
579 ：世界＠名無史さん：03/10/15 22:23
神聖ローマ皇帝というのは、
他のヨーロッパの国の君主よりも格上、と
中世では考えられていたのでせうか？
中華秩序との比較をしてみたいのですが。
他のヨーロッパの国の君主よりも格上、と
中世では考えられていたのでせうか？
中華秩序との比較をしてみたいのですが。
日本にはスプートニクショックを受けるだけのエネルギーは残ってるのだろうか
「中国は21世紀初頭に有人宇宙飛行を達成するだろう」というのは
もう10年ぐらい前から確実視されていた予測なんで、
今さら現実化したからといって騒ぐほうがおかしい。
もう10年ぐらい前から確実視されていた予測なんで、
今さら現実化したからといって騒ぐほうがおかしい。
582 ：ウリチョン：03/10/17 01:53
属国ーー男を出せと言われれば男を差し出し（奴隷や肉便器肛門として〉
女を出せと言われれば女を差し出す（女奴隷・肉便器マンコとして〉
つまり我々チョンが千年以上行なって来た行為、状態を指して言うが、
日本は一度たりともその経験がないので、恐らく実感が湧かないのだろう。
女を出せと言われれば女を差し出す（女奴隷・肉便器マンコとして〉
つまり我々チョンが千年以上行なって来た行為、状態を指して言うが、
日本は一度たりともその経験がないので、恐らく実感が湧かないのだろう。
>>579
格上だったよ。ただしヨ－ロッパの中というより、キリスト教世界の中だけ。
格上だったよ。ただしヨ－ロッパの中というより、キリスト教世界の中だけ。
584 ：世界＠名無史さん：03/10/17 03:14
神聖ローマの皇帝なんかよりコンスタンティノープルのローマ皇帝のほうが格上。
建前としてはローマ皇帝が地上を全て統治することになってた。
その支配が及ばない地域については
現地の統治者を親疎の度合いに応じてローマ皇帝の兄弟とか
ローマ皇帝の友人とかの称号を与えて間接支配してることにしてた。
建前としてはローマ皇帝が地上を全て統治することになってた。
その支配が及ばない地域については
現地の統治者を親疎の度合いに応じてローマ皇帝の兄弟とか
ローマ皇帝の友人とかの称号を与えて間接支配してることにしてた。
585 ：世界＠名無史さん：03/10/17 05:48
586 ：よろずこ：03/10/18 09:39
×中華思想
○柵封体性
思想とか体制とかいまっぽいな
○柵封体性
思想とか体制とかいまっぽいな
587 ：世界＠名無史さん：03/10/18 15:53
結局、日本の総額３兆円のＯＤＡはシナ人の宇宙開発をサボートしたも
同然である。何という間抜けでアホウな日本人よ。親中国どころか、
シナに媚びを売ってきた野中広務ほかの政治家の罪は万死・億死に
値する。名実ともに日本と日本人を売り渡してきた売国奴とよぶべき
政治家たちである。
試みにいうと、シナ人は日本のＯＤＡになんの感謝もない。実はこれは
当然なのである。彼らは４０００年の冊封体制で周辺国を属国とし、
朝貢させてきた。韓国などは代表的な朝貢国家だった。日本のＯＤＡも
シナ中華帝国への貢ぎもの、朝貢とみているのである。だから感謝の
気持ちなどみじんもないのである。ＯＤＡは当然であり、むしろ朝貢とし
ては少なすぎるぐらいに思っているのがシナ中華思想である。
ロシアの宇宙技術をそっくり真似し、盗んできた、こういう食えない国
の宇宙船の成功を喜んでいる間抜けな政治家やマスコミやキャスターを
みていると心底腹が立つ。日本に照準をあわせている中国の核ミサイルの
開発成功を喜んでいる日本人、いったいどこまで日本人はお人好しで
アホウで間抜けなのか。バカは死ななきゃなおらないのか。
同然である。何という間抜けでアホウな日本人よ。親中国どころか、
シナに媚びを売ってきた野中広務ほかの政治家の罪は万死・億死に
値する。名実ともに日本と日本人を売り渡してきた売国奴とよぶべき
政治家たちである。
試みにいうと、シナ人は日本のＯＤＡになんの感謝もない。実はこれは
当然なのである。彼らは４０００年の冊封体制で周辺国を属国とし、
朝貢させてきた。韓国などは代表的な朝貢国家だった。日本のＯＤＡも
シナ中華帝国への貢ぎもの、朝貢とみているのである。だから感謝の
気持ちなどみじんもないのである。ＯＤＡは当然であり、むしろ朝貢とし
ては少なすぎるぐらいに思っているのがシナ中華思想である。
ロシアの宇宙技術をそっくり真似し、盗んできた、こういう食えない国
の宇宙船の成功を喜んでいる間抜けな政治家やマスコミやキャスターを
みていると心底腹が立つ。日本に照準をあわせている中国の核ミサイルの
開発成功を喜んでいる日本人、いったいどこまで日本人はお人好しで
アホウで間抜けなのか。バカは死ななきゃなおらないのか。
588 ：世界＠名無史さん：03/10/18 17:26
>586
○柵封体性→ ○冊封体制
○柵封体性→ ○冊封体制
589 ：よろずこ：03/10/19 05:23
>>588
ぜんぜん気がつかんかった！
ぜんぜん気がつかんかった！
まあコピペだろうが中国がODAを朝貢と思ってるわけないだろ
朝貢なら貢物に対してそれ以上の下賜を与えて徳を示さないといかん
ていうか１にもそう書いてある
朝貢なら貢物に対してそれ以上の下賜を与えて徳を示さないといかん
ていうか１にもそう書いてある
591 ：世界＠名無史さん：03/10/19 06:14
書けるか？
592 ：世界＠名無史さん：03/10/19 12:47
593 ：世界＠名無史さん：03/10/19 14:37
現代の日本はアメリカの衛星国。
594 ：世界＠名無史さん：03/10/19 15:16
>>590
朝貢のお返しの礼物を「回賜」というんだけど、
これが貢ぎの何倍にも相当するからもうかる、というのは決まってることじゃないよ。
当たり前だが、朝貢する側にのみ利益があって、中国からは軽く見られている場合は回賜は少ない。
中国側に「朝貢してほしい」という目的がある場合のみ、回賜が多くなる。
李氏朝鮮や現在の日本は、中国の都合というよりこっちの国内事情で朝貢しているわけだから
回賜が少なくて取られ損なのは当たり前。
朝貢のお返しの礼物を「回賜」というんだけど、
これが貢ぎの何倍にも相当するからもうかる、というのは決まってることじゃないよ。
当たり前だが、朝貢する側にのみ利益があって、中国からは軽く見られている場合は回賜は少ない。
中国側に「朝貢してほしい」という目的がある場合のみ、回賜が多くなる。
李氏朝鮮や現在の日本は、中国の都合というよりこっちの国内事情で朝貢しているわけだから
回賜が少なくて取られ損なのは当たり前。
>>594
どうしても「回腸」に見えてしまう・・
どうしても「回腸」に見えてしまう・・
>587
> ロシアの宇宙技術をそっくり真似し、盗んできた
未だにこんなこといってる人いるんだね。
中国がロシアから買ったのはせいぜい与圧服と、宇宙機の形状くらいなもので、
打ち上げロケット自体はもう40年も前から独自開発なのに。
つーかあの軌道モジュールとスラスタ形状を見れば
どんな素人にだってパクリじゃないとわかりそうなもんだが。
> ロシアの宇宙技術をそっくり真似し、盗んできた
未だにこんなこといってる人いるんだね。
中国がロシアから買ったのはせいぜい与圧服と、宇宙機の形状くらいなもので、
打ち上げロケット自体はもう40年も前から独自開発なのに。
つーかあの軌道モジュールとスラスタ形状を見れば
どんな素人にだってパクリじゃないとわかりそうなもんだが。
【神舟５号】中国に「ただ同然で技術コピー」されたロシアで不満の声★３
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066380345/l50
http://www.sankei.co.jp/news/031017/morning/17int001.htm
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066380345/l50
http://www.sankei.co.jp/news/031017/morning/17int001.htm
>597
> ソユーズＴＭＡをまねた
って書いてある時点で、産経の記事はいい加減だな。
ソユーズTMAの初飛行は2002年の4月で、
1995年時点ではその一世代前のソユーズTMを使ってる。
また、それ以外の部分に関しては↓の分析が的確。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/ntec/271444
でもって打ち上げロケットはどうなの？（笑
> ソユーズＴＭＡをまねた
って書いてある時点で、産経の記事はいい加減だな。
ソユーズTMAの初飛行は2002年の4月で、
1995年時点ではその一世代前のソユーズTMを使ってる。
また、それ以外の部分に関しては↓の分析が的確。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/ntec/271444
でもって打ち上げロケットはどうなの？（笑
599 ：世界＠名無史さん：03/10/19 22:55
一時期の対ロシアと一緒。
っつーか、この国にはそういう視点しかないんじゃないか？
対アメリカもそうだし。
っつーか、この国にはそういう視点しかないんじゃないか？
対アメリカもそうだし。
601 ：世界＠名無史さん：03/10/20 00:41
産経は反中
日経は親中
どっちの話も信用できんな
日経は親中
どっちの話も信用できんな
>602
そう思うなら、自分で判断できるだけの知識を身に付ければいいんじゃない。
そう思うなら、自分で判断できるだけの知識を身に付ければいいんじゃない。
604 ：世界＠名無史さん：03/10/20 00:57
>>600
なにが言いたい？
なにが言いたい？
605 ：世界＠名無史さん：03/10/20 06:38
すくなくとも無償ＯＤＡはやめるべき時期。
606 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:40
>>605
貿易は？
貿易は？
608 ：世界＠名無史さん：03/10/21 00:31
>>607
ホントに利益あがってるの？日本企業嫌われてるみたいだけど。
ホントに利益あがってるの？日本企業嫌われてるみたいだけど。
609 ：世界＠名無史さん：03/10/21 00:58
>599
漢文や中国史に親しむ機会の多かった
年寄りの間では過大評価で、
混乱と暴力と貧乏の印象だらけの
共産中国しか知らない世代では
過小評価なのは当然。
歴史も文化も1949年で断絶している
別の国になったんだから当たり前だ。
漢文や中国史に親しむ機会の多かった
年寄りの間では過大評価で、
混乱と暴力と貧乏の印象だらけの
共産中国しか知らない世代では
過小評価なのは当然。
歴史も文化も1949年で断絶している
別の国になったんだから当たり前だ。
生産拠点が中国に移ってるし、
もう日本経済は中国無しでは立ち行かない。
日経新聞読めば毎日のように中国の記事が載ってるよ。
もちろん経済記事だよ。
もう日本経済は中国無しでは立ち行かない。
日経新聞読めば毎日のように中国の記事が載ってるよ。
もちろん経済記事だよ。
611 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:08
低賃金で釣っておいて
610みたいな脅迫でじわじわ
首締めていくのが中国のやり口。
それにウマウマ乗る日本企業も
馬鹿なんだがな。
610みたいな脅迫でじわじわ
首締めていくのが中国のやり口。
それにウマウマ乗る日本企業も
馬鹿なんだがな。
612 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:09
日経は煽りすぎなんだよ。
脅迫じゃないのにｗ
世界経済に組み込まれるってことは、
どんな政体であれ、一蓮托生になる可能性があるってことだよ。
他国とね。
世界経済に組み込まれるってことは、
どんな政体であれ、一蓮托生になる可能性があるってことだよ。
他国とね。
社運を賭けて中国に工場作っているのに、
儲かりませんなんていう経営者なんていない。
そんなことしたら、株価が下がるし、社内の反対派に足をすくわれる。
実際は赤字の企業も多いし、そんな夢の場所でもない。
経済情報誌を読めば指摘してあることだよ。
儲かりませんなんていう経営者なんていない。
そんなことしたら、株価が下がるし、社内の反対派に足をすくわれる。
実際は赤字の企業も多いし、そんな夢の場所でもない。
経済情報誌を読めば指摘してあることだよ。
615 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:13
俺は株やってるから、
中国が日本の富の源泉になってることは肌で感じてる。
もちろん進出に失敗している企業もあるでしょ。
でも、
もう、一国の中だけで成長し続けるなんてことは無理なだけだよ。
とくに日本では。
中国が日本の富の源泉になってることは肌で感じてる。
もちろん進出に失敗している企業もあるでしょ。
でも、
もう、一国の中だけで成長し続けるなんてことは無理なだけだよ。
とくに日本では。
616 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:16
>>610
中国バブルか？結局、日本の企業で中国にのめり込んだやつで屋台骨の
揺らがない企業なんてないんだよな。10年後には綺麗にケツの毛まで抜
かれているだろうな。基本的に611同感。 狡猾さでは日本は、中国4千
年の前には物の数ではない。中国に警戒心を持たない日本人バカすぎ。
中国バブルか？結局、日本の企業で中国にのめり込んだやつで屋台骨の
揺らがない企業なんてないんだよな。10年後には綺麗にケツの毛まで抜
かれているだろうな。基本的に611同感。 狡猾さでは日本は、中国4千
年の前には物の数ではない。中国に警戒心を持たない日本人バカすぎ。
アメリカで儲けるのは抵抗がなくて、
中国で儲けるのは抵抗がある？
アメリカに進出して失敗する企業も多いよ。
どこに行っても「夢の場所」なんてないよ。
ただ、現在の中国市場はめちゃくちゃ魅力的ってことだよ。
そして、この魅力は当分続く。
もし「ケツの毛まで毟られる」と思ってるなら、
毟られる技術のなさ、魅力のなさのせいだよ。
もし、日本が没落するなら、去年までと同様に株を売って儲けるだけさｗ
下がれば下がったで俺は儲かる。
中国で儲けるのは抵抗がある？
アメリカに進出して失敗する企業も多いよ。
どこに行っても「夢の場所」なんてないよ。
ただ、現在の中国市場はめちゃくちゃ魅力的ってことだよ。
そして、この魅力は当分続く。
もし「ケツの毛まで毟られる」と思ってるなら、
毟られる技術のなさ、魅力のなさのせいだよ。
もし、日本が没落するなら、去年までと同様に株を売って儲けるだけさｗ
下がれば下がったで俺は儲かる。
618 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:22
>>609
私は少しばかり漢籍を読んだり経書を学んだりした者ですが
支那の長い歴史と素晴らしい高度な文化を知れば知るほど
中華人民共和国がいかにダメな国であるか分かるようになったし
一刻も早く滅んで欲しいと願うようになりましたよ。
ええ、まあ、中華民国が大陸に復帰してくれたら…なんて思ったりもします。
私は少しばかり漢籍を読んだり経書を学んだりした者ですが
支那の長い歴史と素晴らしい高度な文化を知れば知るほど
中華人民共和国がいかにダメな国であるか分かるようになったし
一刻も早く滅んで欲しいと願うようになりましたよ。
ええ、まあ、中華民国が大陸に復帰してくれたら…なんて思ったりもします。
619 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:24
620 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:24
まあ、一応アメリカは民主主義国家だし、中国に比べれば
法治国家だし、それ以外にも日本人はアメリカ流のルールに
は慣れてるし、ある意味アメリカは「フェア」だし。（まあ、
そうでない局面もあるが）
法治国家だし、それ以外にも日本人はアメリカ流のルールに
は慣れてるし、ある意味アメリカは「フェア」だし。（まあ、
そうでない局面もあるが）
621 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:25
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
138 名前： バイバイ 投稿日： 02/02/05 01:17 ID:slQzB43S
>>134
うん、おれは奇人だと思われてるよ。そのおかげでマスコミ業界がどれだけ利益を得たか
想像できないくらいだ。こう言ってもふつうはﾊﾞｶかと思われるだけだ。あいつらずるいからね。
こっちに証拠が何もないこと、味方がつかないことはよくわかってる。それで食われまくりだな。
腹がたつなんてのはとうに超えている。あきれるのも終わった。今じゃどういう気持ちか。
言ってやりたい気もするが、もういい。今日はNステでもラジオでももろバレバレの言動が
あったのを確認した。今まで少しはマスコミを信じてたのが間違いだった。アフォですわ。
「調査員」のせいか近所受けも良くはない。ま、振り回されたくないから自分の利益だけ
かんがえることにする。つまらんことやってるな、マスコミ。
240 名前： 213 投稿日： 02/02/10 15:36 ID:jE2ivfkk
一般人で「お部屋拝見」で見せている人も、実は陰で裏切られている
（盗聴されている）んだと思うと、可哀相だなと思う。
芸能界に入りたいと思った事は無いが、
マスコミや華やかさに憧れるのは、別にその人の勝手だし、有名になるのが好きな人は、
その人なりの夢なんだろう。その夢まで何か言おうとは思わない。
でも、そういう人だからといって、盗聴されたり、嫌がらせを受けていいわけではない。
138 名前： バイバイ 投稿日： 02/02/05 01:17 ID:slQzB43S
>>134
うん、おれは奇人だと思われてるよ。そのおかげでマスコミ業界がどれだけ利益を得たか
想像できないくらいだ。こう言ってもふつうはﾊﾞｶかと思われるだけだ。あいつらずるいからね。
こっちに証拠が何もないこと、味方がつかないことはよくわかってる。それで食われまくりだな。
腹がたつなんてのはとうに超えている。あきれるのも終わった。今じゃどういう気持ちか。
言ってやりたい気もするが、もういい。今日はNステでもラジオでももろバレバレの言動が
あったのを確認した。今まで少しはマスコミを信じてたのが間違いだった。アフォですわ。
「調査員」のせいか近所受けも良くはない。ま、振り回されたくないから自分の利益だけ
かんがえることにする。つまらんことやってるな、マスコミ。
240 名前： 213 投稿日： 02/02/10 15:36 ID:jE2ivfkk
一般人で「お部屋拝見」で見せている人も、実は陰で裏切られている
（盗聴されている）んだと思うと、可哀相だなと思う。
芸能界に入りたいと思った事は無いが、
マスコミや華やかさに憧れるのは、別にその人の勝手だし、有名になるのが好きな人は、
その人なりの夢なんだろう。その夢まで何か言おうとは思わない。
でも、そういう人だからといって、盗聴されたり、嫌がらせを受けていいわけではない。
622 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:27
>ただ、現在の中国市場はめちゃくちゃ魅力的ってことだよ。
ヤクザがお客を獲得するために、最初の覚せい剤はただにする
のと同じ手口だったりして。抜き差しならないところに引きずり
込んでからごね始めることは明らかだな。
ヤクザがお客を獲得するために、最初の覚せい剤はただにする
のと同じ手口だったりして。抜き差しならないところに引きずり
込んでからごね始めることは明らかだな。
あはは
俺は、君らの論調の根底にあるのは、つまらない恐怖だといいたいだけ。
日本が高度成長期に他国を出し抜いたのと同じやり口で
中国が日本を出し抜くならそれまでよ。
日本は馬鹿だったということに過ぎん。
「あのカネの成る木には毒がある」とわかっていながら、その果実をもぐのなら、
あとで毒が回った頃にその木に向かって「毒があるじゃないか」と非難しても、
悪いのは「毒のあるカネのなる木」のほうではなく、毒への対策を怠った者のほうだろう？
俺は、君らの論調の根底にあるのは、つまらない恐怖だといいたいだけ。
日本が高度成長期に他国を出し抜いたのと同じやり口で
中国が日本を出し抜くならそれまでよ。
日本は馬鹿だったということに過ぎん。
「あのカネの成る木には毒がある」とわかっていながら、その果実をもぐのなら、
あとで毒が回った頃にその木に向かって「毒があるじゃないか」と非難しても、
悪いのは「毒のあるカネのなる木」のほうではなく、毒への対策を怠った者のほうだろう？
624 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:39
まるで「強盗事件は被害者に責任がある」
と言っているみたいだな。
まあそれが共産中国でたたき込んでいる
教育なんだろうが。
と言っているみたいだな。
まあそれが共産中国でたたき込んでいる
教育なんだろうが。
625 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:40
まあ、
>もし、日本が没落するなら、去年までと同様に株を売って儲けるだけさｗ
>下がれば下がったで俺は儲かる。
中国人的発想ですな。「投機屋」さんというのはこういう考え方をする
んだろうね。
ただ、事実問題として近代国家のはずなのに「法の支配」がまともに行き届い
てないような国はリスクが大きいし、我々民主主義陣営とは別の論理で動いて
いる共産党支配の国であるという本質は変わらない。別に共産党だからいけない
というわけではなく、一党独裁自体が根本的に不安定さをはらんでるので危険な
のだ。
また、一部には軍閥割拠にちかい現象すら起きているわけだし。
>もし、日本が没落するなら、去年までと同様に株を売って儲けるだけさｗ
>下がれば下がったで俺は儲かる。
中国人的発想ですな。「投機屋」さんというのはこういう考え方をする
んだろうね。
ただ、事実問題として近代国家のはずなのに「法の支配」がまともに行き届い
てないような国はリスクが大きいし、我々民主主義陣営とは別の論理で動いて
いる共産党支配の国であるという本質は変わらない。別に共産党だからいけない
というわけではなく、一党独裁自体が根本的に不安定さをはらんでるので危険な
のだ。
また、一部には軍閥割拠にちかい現象すら起きているわけだし。
べつに俺は中国擁護論者じゃないから
蛇蝎のように中国をけなすのも、それぞれ個人の自由だと思ってる。
ただ、高度成長期に日本も同じように他国に思われていただろうことは
思いを致すべきだと思うね。
それと、カネというものは、おいしい案件が目の前に転がっているのに
放置できるほど理性的じゃないってのも確かだよ。
蛇蝎のように中国をけなすのも、それぞれ個人の自由だと思ってる。
ただ、高度成長期に日本も同じように他国に思われていただろうことは
思いを致すべきだと思うね。
それと、カネというものは、おいしい案件が目の前に転がっているのに
放置できるほど理性的じゃないってのも確かだよ。
627 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:45
>蛇蝎のように中国をけなすのも、それぞれ個人の自由だと思ってる。
国としてリスクが高いのは事実だと思うが。ただバブルで踊りまくった
ある日本の経済紙でよく見る煽りでは、そのリスクは無視されやすい
のだが。
国としてリスクが高いのは事実だと思うが。ただバブルで踊りまくった
ある日本の経済紙でよく見る煽りでは、そのリスクは無視されやすい
のだが。
>>625
リスクヘッジの基本すら知らないんだから株のことは言及しないほうがいいと思うよ。
> 近代国家のはずなのに「法の支配」がまともに行き届いてない
どうも日本もアメリカからそう思われてるみたいだけどね。
日米地位協定とかの一連のモノはそういうことを意味してるんだろう？
リスクヘッジの基本すら知らないんだから株のことは言及しないほうがいいと思うよ。
> 近代国家のはずなのに「法の支配」がまともに行き届いてない
どうも日本もアメリカからそう思われてるみたいだけどね。
日米地位協定とかの一連のモノはそういうことを意味してるんだろう？
629 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:49
>それと、カネというものは、おいしい案件が目の前に転がっているのに
>放置できるほど理性的じゃないってのも確かだよ。
そこが「投機屋さん」と製造業のちがいなわけだな。投機屋さんには
「売り抜け」（「売逃げ」）という手口があるが、製造業はある程度の
時間のスパンで見なきゃならんわけで投機屋さんほど身軽じゃない。
>放置できるほど理性的じゃないってのも確かだよ。
そこが「投機屋さん」と製造業のちがいなわけだな。投機屋さんには
「売り抜け」（「売逃げ」）という手口があるが、製造業はある程度の
時間のスパンで見なきゃならんわけで投機屋さんほど身軽じゃない。
630 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:51
>>628
ついでにアメリカも日本も大多数は「中国は共産党支配の国」だとも思ってるが。
ついでにアメリカも日本も大多数は「中国は共産党支配の国」だとも思ってるが。
631 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:57
>>626
あれ、擁護してなかったっけｗ
あれ、擁護してなかったっけｗ
彼は何か勘違いしているようだが、
通常、軍隊は軍事司法制度に服するわけで、それを規定したのが日米地位協定。
日本みたいに軍人（自衛官）の公務中の犯罪も一般警察・一般裁判所の管轄とする国はほとんどない。
通常、軍隊は軍事司法制度に服するわけで、それを規定したのが日米地位協定。
日本みたいに軍人（自衛官）の公務中の犯罪も一般警察・一般裁判所の管轄とする国はほとんどない。
中国進出はもしかしてヤバイのでは？という気持ちは、
個人的にインタビューすれば、ほとんどの企業人が共有している危惧であることはすぐわかるよ。
ただ、他社がみんな中国いってる時だけウチだけいかないというのは、
過酷な企業間競争の中では、かなり言い出しにくい空気がどこの社内にもあるそうだ。
日本人はこんな感じでいつも決断を先延ばしにして取り返しのつかないことになるんだろうな。
個人的にインタビューすれば、ほとんどの企業人が共有している危惧であることはすぐわかるよ。
ただ、他社がみんな中国いってる時だけウチだけいかないというのは、
過酷な企業間競争の中では、かなり言い出しにくい空気がどこの社内にもあるそうだ。
日本人はこんな感じでいつも決断を先延ばしにして取り返しのつかないことになるんだろうな。
635 ：世界＠名無史さん：03/10/21 21:56
>>634
そのバスの行く先がわからないので、不安なのですｗ
そのバスの行く先がわからないので、不安なのですｗ
まあ、中国でのビジネスがバラ色の未来のように語られていたのは
せいぜい5年前までだってのは、ちょっと興味のある人なら常識だと思ってたが。
今じゃ島耕作でさえ「中国でのビジネスは厳しい」と言う時代。
せいぜい5年前までだってのは、ちょっと興味のある人なら常識だと思ってたが。
今じゃ島耕作でさえ「中国でのビジネスは厳しい」と言う時代。
ロシア共々信用ならねぇ国だべさ。
まぁ外国なんてみんなそうなんだけど、
それでも妥協できる国とできない国は見極めるべきだわさな。
まぁ外国なんてみんなそうなんだけど、
それでも妥協できる国とできない国は見極めるべきだわさな。
ロシアは民間レベルでは親日なんだよね。
この前、とある在ロシア邦人の掲示板覗いたら、ベネチアだかカンヌだかの映画祭
でロシア人監督が賞を取ったことを自分の国のことのように住人たちが喜んでたよ。
反日な国に住んでたら、こうはいかない。
この前、とある在ロシア邦人の掲示板覗いたら、ベネチアだかカンヌだかの映画祭
でロシア人監督が賞を取ったことを自分の国のことのように住人たちが喜んでたよ。
反日な国に住んでたら、こうはいかない。
単に金髪ね―ちゃんにほだされてるだけじゃないの？
>>639
いや、そこの住人の過半数は女性で留学生も多い。
いや、そこの住人の過半数は女性で留学生も多い。
モスクワなどの都市部のロシア人は、中国人ほどでないにしろかなり性格悪いかも。
でも田舎のロシア人は純朴で親日的なのが多い。
ただ、いろいろわかった上で親日なわけでなく、米国の田舎っぺと
同じで、ひたすら無知なだけ、というのはあるかも知れない。
でも田舎のロシア人は純朴で親日的なのが多い。
ただ、いろいろわかった上で親日なわけでなく、米国の田舎っぺと
同じで、ひたすら無知なだけ、というのはあるかも知れない。
無知だから親日だという理屈がわからん
643 ：世界＠名無史さん：03/10/26 10:52
644 ：世界＠名無史さん：03/10/28 01:21
＞１
属国なら、独自の年号とか使えるわけないじゃん。
それに属国は外交権も制限されるのだぞ。
属国なら、独自の年号とか使えるわけないじゃん。
それに属国は外交権も制限されるのだぞ。
645 ： ：03/10/28 11:20
岡田英弘の「このやっかいな国、中国」は面白かった。
中華の社会とは絶対的な疑心暗鬼、個人主義社会という所が
目からウロコが落ちる程衝撃的だった。
この書を読めば、中華コンプレックスも中国豚嫌いも解消されるのでは
ないだろうか？
中華の社会とは絶対的な疑心暗鬼、個人主義社会という所が
目からウロコが落ちる程衝撃的だった。
この書を読めば、中華コンプレックスも中国豚嫌いも解消されるのでは
ないだろうか？
646 ： ：03/10/28 11:31
文化的属国なのは確かだし、仕方ないだろう。
政治的には中華の概念から言って完全に独立国だろうよ。
政治的には中華の概念から言って完全に独立国だろうよ。
647 ：世界＠名無史さん：03/10/28 12:21
648 ： ：03/10/28 12:34
それは個人主義とは言わない。
利己主義という。
公共心無きモノが、何で個人なものか。
利己主義という。
公共心無きモノが、何で個人なものか。
650 ： ：03/10/28 15:35
早く発展した文明地帯では
利己主義と個人主義の区別がつかない。
個人がめいめい好き勝手な事をするため、
社会はまとまらず、政策も頓挫するのみ。
これが中国二千年の停滞なのだろう。
利己主義と個人主義の区別がつかない。
個人がめいめい好き勝手な事をするため、
社会はまとまらず、政策も頓挫するのみ。
これが中国二千年の停滞なのだろう。
都市化の伝統が長いと人間性がスレてきて、なかなか社会統合が難しくなる。
中東の場合はイスラム教の導入で、インドの場合はカースト制で、解決しようとした。
中国にはそれらに相当するものがない。
中華式皇帝制（＋官僚制＋宦官制）は国家を編成する原理にはなるが
下部構造＝人間社会を編成するものではない。
儒教倫理は士大夫のコミュニケーションツールにとどまり
文盲庶民階級の内面に根付くに至らなかった。
宗族制は個人間闘争の資源にすぎず社会統合の原理ではない。
中国における社会統合原理は、しいていえば「幇（パン＝義兄弟的秘密結社のようなもの）」。
（中国マフィアのことではない）しかし幇＝党派間の闘争が絶えない。
国家（＝皇帝の一家）というのは、中国の場合、勝ち残った最大の幇が天命を受けたと称して
他の大小の幇の上に君臨するシステム。しかし一部の書類を扱う階級の外に通用する正統性の原理はない。
イスラムの場合は、唯一神アラーを立てることですべての幇をひとつに統合したものだと思えばよい。
いわば、イスラム教＝イスラム幇と考えればわかりやすい。かなり大雑把な話だけど。
中東の場合はイスラム教の導入で、インドの場合はカースト制で、解決しようとした。
中国にはそれらに相当するものがない。
中華式皇帝制（＋官僚制＋宦官制）は国家を編成する原理にはなるが
下部構造＝人間社会を編成するものではない。
儒教倫理は士大夫のコミュニケーションツールにとどまり
文盲庶民階級の内面に根付くに至らなかった。
宗族制は個人間闘争の資源にすぎず社会統合の原理ではない。
中国における社会統合原理は、しいていえば「幇（パン＝義兄弟的秘密結社のようなもの）」。
（中国マフィアのことではない）しかし幇＝党派間の闘争が絶えない。
国家（＝皇帝の一家）というのは、中国の場合、勝ち残った最大の幇が天命を受けたと称して
他の大小の幇の上に君臨するシステム。しかし一部の書類を扱う階級の外に通用する正統性の原理はない。
イスラムの場合は、唯一神アラーを立てることですべての幇をひとつに統合したものだと思えばよい。
いわば、イスラム教＝イスラム幇と考えればわかりやすい。かなり大雑把な話だけど。
652 ：世界＠名無史さん：03/10/28 21:28
万人の万人に対する闘いである社会、
限りなく自然状態にある社会が中国であると。
足の引っ張り合いの負の連鎖は、
この先半万年断ち切れないだろう。
日本企業を騙してパクリ製品を出した会社が、
パクられて潰され、そしてまた…
というアフォなことを際限なくしている人たちであると。
封建時代の偉大なことよ。
限りなく自然状態にある社会が中国であると。
足の引っ張り合いの負の連鎖は、
この先半万年断ち切れないだろう。
日本企業を騙してパクリ製品を出した会社が、
パクられて潰され、そしてまた…
というアフォなことを際限なくしている人たちであると。
封建時代の偉大なことよ。
653 ：世界＠名無史さん：03/10/30 01:58
654 ：世界＠名無史さん：03/10/30 07:20
47 ：40 ：02/08/07 22:40
>>45>>46
先の指摘は、必ずしも日本の近代社会の美化を意図しているわけで
はないので御注意を。
要は、西欧のみを基準としてしまうと、西欧以外の社会との比較検
討が偏ったものになり、その社会の特質が見えなくなってしまうの
ではという点を強調したかったので。
例えば中国などは歴史的に公共性は存在しないといったような誤解。
溝口雄三『公と私』（一語の辞典 三省堂）は、中国の公私と日本
の公私との歴史的比較を行っており、非常に参考となりました。
48 ：世界＠名無史さん ：02/08/07 22:55
中国には「家」(チア)という概念があるけど、その範囲は必ずしも
一定していないみたい。
同じ家に住む集団を指すこともあれば、広く宗族全体を指す場合もある。
また、「家」には特定の生業というものもない。
さまざまな姓の人々が住む村で、「街坊の輩」といって家族と同様の
世代秩序を想定し、伯父・甥などの呼称で呼び合うこともある。
中国では人民を「皇上の赤子」といったり、知県を「父母官」というように、
同族の人に対するような一体的な愛情を天下国家に拡大してゆくことが
理想だったらしい。
>>45>>46
先の指摘は、必ずしも日本の近代社会の美化を意図しているわけで
はないので御注意を。
要は、西欧のみを基準としてしまうと、西欧以外の社会との比較検
討が偏ったものになり、その社会の特質が見えなくなってしまうの
ではという点を強調したかったので。
例えば中国などは歴史的に公共性は存在しないといったような誤解。
溝口雄三『公と私』（一語の辞典 三省堂）は、中国の公私と日本
の公私との歴史的比較を行っており、非常に参考となりました。
48 ：世界＠名無史さん ：02/08/07 22:55
中国には「家」(チア)という概念があるけど、その範囲は必ずしも
一定していないみたい。
同じ家に住む集団を指すこともあれば、広く宗族全体を指す場合もある。
また、「家」には特定の生業というものもない。
さまざまな姓の人々が住む村で、「街坊の輩」といって家族と同様の
世代秩序を想定し、伯父・甥などの呼称で呼び合うこともある。
中国では人民を「皇上の赤子」といったり、知県を「父母官」というように、
同族の人に対するような一体的な愛情を天下国家に拡大してゆくことが
理想だったらしい。
655 ：世界＠名無史さん：03/10/30 07:29
656 ：世界＠名無史さん：03/10/30 07:35
昔の中国はそれだけ偉大だったのだ。
日本人にとっての血縁関係は
同居して生活する家族とよく会う親族まで。
血の繋がりがあっても会ったこともない遠い親戚は
日本人にとっては血縁のうちに入らない。
漢人にとっての血縁はもっと広い。
一度も会ったことの無い相手でも血縁というだけで強力な連帯意識を持つ。
同居して生活する家族とよく会う親族まで。
血の繋がりがあっても会ったこともない遠い親戚は
日本人にとっては血縁のうちに入らない。
漢人にとっての血縁はもっと広い。
一度も会ったことの無い相手でも血縁というだけで強力な連帯意識を持つ。
658 ：世界＠名無史さん：03/10/30 07:59
659 ：世界＠名無史さん：03/10/30 09:46
660 ：世界＠名無史さん：03/10/30 09:49
嫁に他所の子供産ませて、子供生める証拠品として嫁ぎ先に同行させる。
女房の質入や賃貸も一般的だった中国人。
兎を生きたまま皮を剥ぎ、店先に並べる広東省の市場。
女房の質入や賃貸も一般的だった中国人。
兎を生きたまま皮を剥ぎ、店先に並べる広東省の市場。
661 ： ：03/10/30 10:30
663 ：世界＠名無史さん：03/10/30 11:30
キリスト教も、古典古代(ギリシア・ローマ)文化も、
どちらも西欧で生まれたものではない。
どちらも西欧で生まれたものではない。
664 ：世界＠名無史さん：03/10/30 11:34
ttp://www.okayama-u.ac.jp/user/le/toyoshi/aoki/aaeas/shomondai/comment1.html
容斎随筆に「衆とこれを共にするを、義といふ。義倉、義社、義田、
義学、義役、義井の類ひ、是れなり」（巻８「人物以義為名」）と
述べらる倉庫や書院などを含め、南宋には人々の公共的性格を有する
施設が少なくない。この「公」と呼ぶべき領域は、「国家」、あるいは
利己的な「私」のいずれにも包摂されない領域であり、行政に比し、
人口面から言っても社会的な活性度からも規模が増大した南宋～明清の
社会秩序を理解するうえで、欠かせない考察対象である。本報告では、
明州の好義の士、書院の動向、ことに「水則」に見られる水利の運用の
実態を手掛かりに、南宋におけるかかる公共的領域public sphereの
成長を再考し、南宋にエリートの関心が、むしろ地域社会に向かって
行った事実を指摘する。また、前代の義倉、常平倉にも併せて言及し、
王安石時代にクライマックスを迎えたその官営的な性格が、南宋に
いかに後退し、変質して行くかも併せて一考する予定である。
容斎随筆に「衆とこれを共にするを、義といふ。義倉、義社、義田、
義学、義役、義井の類ひ、是れなり」（巻８「人物以義為名」）と
述べらる倉庫や書院などを含め、南宋には人々の公共的性格を有する
施設が少なくない。この「公」と呼ぶべき領域は、「国家」、あるいは
利己的な「私」のいずれにも包摂されない領域であり、行政に比し、
人口面から言っても社会的な活性度からも規模が増大した南宋～明清の
社会秩序を理解するうえで、欠かせない考察対象である。本報告では、
明州の好義の士、書院の動向、ことに「水則」に見られる水利の運用の
実態を手掛かりに、南宋におけるかかる公共的領域public sphereの
成長を再考し、南宋にエリートの関心が、むしろ地域社会に向かって
行った事実を指摘する。また、前代の義倉、常平倉にも併せて言及し、
王安石時代にクライマックスを迎えたその官営的な性格が、南宋に
いかに後退し、変質して行くかも併せて一考する予定である。
665 ：世界＠名無史さん：03/10/30 12:21
>>662
ただの方便だな。
ただの方便だな。
666 ：世界＠名無史さん：03/10/30 12:26
それをいうと日本は欧米文化の隷属国に
>>665
何処が方便だよ( ≧∇≦)ﾌﾞﾊﾊ!!
何処が方便だよ( ≧∇≦)ﾌﾞﾊﾊ!!
まあ・・・漏れとしては和洋折衷みたく
オイシイ所を頂ければいいんじゃないかと・・・
中華もイタ飯も和食もどれも（ﾟДﾟ）ｳﾏｰだし、
ﾁｬｲﾅﾄﾞﾚｽもｺﾞｽﾛﾘも巫女さんも（*´Д｀）ﾊｧﾊｧなんだよなｗ
オイシイ所を頂ければいいんじゃないかと・・・
中華もイタ飯も和食もどれも（ﾟДﾟ）ｳﾏｰだし、
ﾁｬｲﾅﾄﾞﾚｽもｺﾞｽﾛﾘも巫女さんも（*´Д｀）ﾊｧﾊｧなんだよなｗ
中国も日本のものを色々取り入れているだろ。例えば、民主主義・人民・共和国は
いずれも日本が翻訳したものを、中国が使っている。
秦が統一する前の戦国時代は、日本の戦国時代から付けられた。
他にも南北朝も日本の歴史用語のパクリ。
いずれも日本が翻訳したものを、中国が使っている。
秦が統一する前の戦国時代は、日本の戦国時代から付けられた。
他にも南北朝も日本の歴史用語のパクリ。
672 ：世界＠名無史さん：03/10/30 15:37
>>671
そうか、『戦国策』も日本人が書いたのか！
そうか、『戦国策』も日本人が書いたのか！
673 ：世界＠名無史さん：03/10/30 15:52
＞他にも南北朝も日本の歴史用語のパクリ。
え？
唐代に書かれた「南史」「北史」は南朝、北朝という認識があったうえで書かれたものだが。
日本の「南北朝」こそ中国の言い方を真似たもの。
え？
唐代に書かれた「南史」「北史」は南朝、北朝という認識があったうえで書かれたものだが。
日本の「南北朝」こそ中国の言い方を真似たもの。
674 ：世界＠名無史さん：03/10/30 15:59
671がまったくの嘘とは言い切れないとは思うぞ。不正確ではあると思うが。
宮崎市定の啓蒙本に日本の中国古典研究がむしろ本家の中国を
凌駕していた時期がある旨のことが書いてある。多分それはある程度事実だろう。
また、文明開化期の西周（にしあまね）のヨーロッパ語の漢語訳語が
中国に逆輸出されたこともあるし。
宮崎市定の啓蒙本に日本の中国古典研究がむしろ本家の中国を
凌駕していた時期がある旨のことが書いてある。多分それはある程度事実だろう。
また、文明開化期の西周（にしあまね）のヨーロッパ語の漢語訳語が
中国に逆輸出されたこともあるし。
675 ：世界＠名無史さん：03/10/30 16:04
属国というより文化交流ととらえられないかなあ。べつに外交権奪われたわけじゃないんだし
676 ：世界＠名無史さん：03/10/30 16:12
>>674
>671の前２行は正しいが、後２行は明らかな間違い。
>671の前２行は正しいが、後２行は明らかな間違い。
677 ：世界＠名無史さん：03/10/30 16:15
678 ：世界＠名無史さん：03/10/30 16:49
>>655
聞いたことない。
聞いたことない。
679 ：世界＠名無史さん：03/10/30 19:52
自動車業界のように、国家も生き残りをかけて大きいところに
統合されるようになるんだろうな。
統合されるようになるんだろうな。
680 ：世界＠名無史さん：03/10/30 21:38
その時、日本はどうなる？
681 ：世界＠名無史さん：03/10/30 21:42
682 ：世界＠名無史さん：03/10/30 22:08
683 ：世界＠名無史さん：03/10/30 22:14
>>682
昔の藩ぐらいのレベルかな？
昔の藩ぐらいのレベルかな？
都市は都市国家
田舎は昔の藩くらいの規模
そういう感じになるのではないか
田舎は昔の藩くらいの規模
そういう感じになるのではないか
ひがみ鮮人スレ
国名を宗主国につけてもらった朝鮮は
ゆるぎない「属国」でＯ．Ｋ．？
いや土下座で国王が使節を迎えるんだから
「隷属国」がふさわしいかな？
ゆるぎない「属国」でＯ．Ｋ．？
いや土下座で国王が使節を迎えるんだから
「隷属国」がふさわしいかな？
687 ： ：03/10/30 23:17
中国は現在国民国家に向けて驀進中だけど、
あまりに規模が大きく多様化しすぎのため、
自分の重みで潰れてしまうだろう。
国民国家はアメリカぐらいが限界で、
最適なのは3000万人～一億くらいか。
あまりに規模が大きく多様化しすぎのため、
自分の重みで潰れてしまうだろう。
国民国家はアメリカぐらいが限界で、
最適なのは3000万人～一億くらいか。
688 ：世界＠名無史さん：03/10/30 23:45
そうだね。歴史をみれば膨張→分割だもんね
非国民の声がこれほどでかい国でも国民国家？
神を越える天皇陛下のもとに、全ては統合されるのです。
692 ： ：03/10/31 10:28
693 ：世界＠名無史さん：03/10/31 17:18
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00001060-mai-soci
こんなのに抗議デモするんなら、
日本に来ている泥棒留学や殺人留学してるのを謝罪せい！
こんなのに抗議デモするんなら、
日本に来ている泥棒留学や殺人留学してるのを謝罪せい！
よし、日本人もこそ泥輸出国家＝中国の大使館へデモをしようではないか。
集まるかなあ・・・
集まるかなあ・・・
695 ：世界＠名無史さん：03/10/31 18:23
今や日本人は、自己保身のためいがみ合うエゴイストの集合体
になりつつある。
その代わり騒ぐのは朝日系だけだろ。
になりつつある。
その代わり騒ぐのは朝日系だけだろ。
696 ：世界＠名無史さん：03/10/31 18:27
買春旅行騒ぎでも、テレビ朝日のみ大きく扱った。
697 ： ：03/10/31 18:41
>>695
いつなったんだよ。おまえだけだろ。
いつなったんだよ。おまえだけだろ。
698 ：世界＠名無史さん：03/10/31 19:23
だって、集団行動起こすなんて今の日本人じゃ無理だろ。
自己保身第一だって。
自己保身第一だって。
「日本人狩り」で２人負傷＝留学生寮に乱入－中国・西安
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000324-jij-int
【北京３１日時事】中国陝西省西安市の西北大学で２９日夜、日本人の留学生と
教師がわいせつな踊りを披露したことに対し、数百人の中国人学生がデモ行進な
どで抗議した事件で、日本人留学生２人が暴行を受けて負傷したことが３１日、
日本大使館の調べで分かった。
抗議行動は３０日に発生。大使館によると、一部の中国人学生は「日本人狩り」
のため留学生寮に乱入し、日本人男女各１人が軽傷を負ったほか、複数の部屋が
荒らされた。問題となったパフォーマンスに関係のない日本人も襲撃の対象にな
ったという。 （時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000324-jij-int
【北京３１日時事】中国陝西省西安市の西北大学で２９日夜、日本人の留学生と
教師がわいせつな踊りを披露したことに対し、数百人の中国人学生がデモ行進な
どで抗議した事件で、日本人留学生２人が暴行を受けて負傷したことが３１日、
日本大使館の調べで分かった。
抗議行動は３０日に発生。大使館によると、一部の中国人学生は「日本人狩り」
のため留学生寮に乱入し、日本人男女各１人が軽傷を負ったほか、複数の部屋が
荒らされた。問題となったパフォーマンスに関係のない日本人も襲撃の対象にな
ったという。 （時事通信）
700 ：世界＠名無史さん：03/10/31 20:27
中国人狩りする香具師いるか？
>>689
アメリカは十分に国民国家だと思うのだが。
アメリカは十分に国民国家だと思うのだが。
702 ：世界＠名無史さん：03/10/31 20:40
宮沢喜一て92年の頃首相で、中国からの武器密輸に抗議しなかったな。
703 ：世界＠名無史さん：03/10/31 20:48
今でも日本は中国の属国だろ？
例の売春事件で中国側は日本はもっとそういうことに教育するべしみたいな偉そうなこと
言ったみたいだけど、売ったオマエらの方はどうなんだよって何故言い返さない？
いや、言い返せないのか？
まして中国人は日本で売春どころかそれ以上の事件おこしてるくせに何故そんなことを言
われなきゃいけないんだよ。日本はそんなに情けなくなったのか？
大体、中国で新幹線を作る計画だってあの侵略してきた日本のを採用していいのか？だとか
「昭和」っていう会社名だから合併は見送るだとか、未だにくだらない難癖を付けてくる中国
に頭が上がらないのはどういうことだ？奴ら調子に乗りすぎ
例の売春事件で中国側は日本はもっとそういうことに教育するべしみたいな偉そうなこと
言ったみたいだけど、売ったオマエらの方はどうなんだよって何故言い返さない？
いや、言い返せないのか？
まして中国人は日本で売春どころかそれ以上の事件おこしてるくせに何故そんなことを言
われなきゃいけないんだよ。日本はそんなに情けなくなったのか？
大体、中国で新幹線を作る計画だってあの侵略してきた日本のを採用していいのか？だとか
「昭和」っていう会社名だから合併は見送るだとか、未だにくだらない難癖を付けてくる中国
に頭が上がらないのはどういうことだ？奴ら調子に乗りすぎ
705 ：世界＠名無史さん：03/11/01 02:49
明治維新までは日本の女性も纏足だったって本当？
706 ：世界＠名無史さん：03/11/01 03:57
705ってどういう種類の釣りなのか理解に苦しむ。
707 ：世界＠名無史さん：03/11/01 05:09
ふむ。支那畜は、演義の恣意的解釈で、留学生を排斥襲撃するというわけだな。
では。犯罪という明確な悪を理由に、日本国内の支那畜を排斥襲撃しても文句は無いよな。
それが嫌なら、とっとと謝罪と賠償をしやがれ支那畜が。
では。犯罪という明確な悪を理由に、日本国内の支那畜を排斥襲撃しても文句は無いよな。
それが嫌なら、とっとと謝罪と賠償をしやがれ支那畜が。
708 ：世界＠名無史さん：03/11/01 05:32
709 ：世界＠名無史さん：03/11/01 05:42
日本と中国を区別できないんですね。
第二次大戦でメジャー国として戦った日本は
中国だと思われているのでしょうか。
トヨタやホンダも中国ですか。
刺身も中国名物ですか。
そりゃ、100ねん暗い前の欧教科書？には
「日本人は中国と兄弟で・・・」
なんて書かれてたくらいだからな。
第二次大戦でメジャー国として戦った日本は
中国だと思われているのでしょうか。
トヨタやホンダも中国ですか。
刺身も中国名物ですか。
そりゃ、100ねん暗い前の欧教科書？には
「日本人は中国と兄弟で・・・」
なんて書かれてたくらいだからな。
>>709
それでは日華戦争は内戦ですか
それでは日華戦争は内戦ですか
711 ：世界＠名無史さん：03/11/01 05:56
（文化祭）西安日本人留学生裸踊りで中国人激怒！団体抗議。
「ブラジャーにペニスのようなものをつけて、『これが中国人だ』
と言ったんだっ。」
裸踊りした3人は退学
まあ、日本じゃこんなことはないな。
中国人は面子を大切にするって本当だったんだな。
「ブラジャーにペニスのようなものをつけて、『これが中国人だ』
と言ったんだっ。」
裸踊りした3人は退学
まあ、日本じゃこんなことはないな。
中国人は面子を大切にするって本当だったんだな。
712 ：中国こえー：03/11/01 06:11
261 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/01 05:06 ID:mruVouLY
西安市に住んでる友人からのメールで情報をもらいました。
あくまで他人から聞いた情報なので真偽は定かではありません。
(友人が留学生から聞いた情報)
日本人留学生は和服を着て日本舞踊っぽい踊り(真似事)をしていただけらしいです。
札を付けたりビラをまいたりもしていないそうです。
(その留学生が親日の中国人学生から聞いた情報)
それを見た日本に良い印象を持ってない中国人(学生)が大変憤慨していたそうです。
(友人の推測)
おそらくその反日中国人学生がデマを流し、それに尾ヒレが付いたのだろうとの事。
(実際に現地の各新聞ともに演劇の内容については言ってる事がバラバラらしい。)
観光客ならいざ知らず、ある程度中国に知識や理解がある奴なら猥褻表現に対して
厳しいのは知ってるはずなので自らそういう行為をするとは思えないとの事。
(中国に好意を持ってるから留学するわけで、好きな国の人を侮辱するとは思えない。)
友人曰く、文化大革命の時に紅衛兵が劉少奇の妻に対して無理矢理、
チャイナドレス・ハイヒール・ピンポン玉のネックレスという格好をさせて、
人前で晒し者にした時と「侮辱」という表現方法が似ていると言っていました。
ちょっと今回の事件は怪しいですね。
西安市に住んでる友人からのメールで情報をもらいました。
あくまで他人から聞いた情報なので真偽は定かではありません。
(友人が留学生から聞いた情報)
日本人留学生は和服を着て日本舞踊っぽい踊り(真似事)をしていただけらしいです。
札を付けたりビラをまいたりもしていないそうです。
(その留学生が親日の中国人学生から聞いた情報)
それを見た日本に良い印象を持ってない中国人(学生)が大変憤慨していたそうです。
(友人の推測)
おそらくその反日中国人学生がデマを流し、それに尾ヒレが付いたのだろうとの事。
(実際に現地の各新聞ともに演劇の内容については言ってる事がバラバラらしい。)
観光客ならいざ知らず、ある程度中国に知識や理解がある奴なら猥褻表現に対して
厳しいのは知ってるはずなので自らそういう行為をするとは思えないとの事。
(中国に好意を持ってるから留学するわけで、好きな国の人を侮辱するとは思えない。)
友人曰く、文化大革命の時に紅衛兵が劉少奇の妻に対して無理矢理、
チャイナドレス・ハイヒール・ピンポン玉のネックレスという格好をさせて、
人前で晒し者にした時と「侮辱」という表現方法が似ていると言っていました。
ちょっと今回の事件は怪しいですね。
713 ：世界＠名無史さん：03/11/01 07:02
３人が帰国したら詳細がわかるでしょう、口封じが行われない限り。
714 ：世界＠名無史さん：03/11/01 07:05
まあ、日本は中国ですから
これは、国内で起きた事件なわけですよ。
これは、国内で起きた事件なわけですよ。
715 ：世界＠名無史さん：03/11/01 08:54
支那畜の犯罪者摘発にはには実力行使が不可欠
716 ：世界＠名無史さん：03/11/01 09:34
支那畜は、豚の大陸に帰れ！
717 ：世界＠名無史さん：03/11/01 10:40
シナの罪人は去勢 しろ
718 ：世界＠名無史さん：03/11/01 11:30
>717 だめだめ！
余計に金に汚くなる。
余計に金に汚くなる。
719 ：世界＠名無史さん：03/11/01 13:06
704は包茎野郎
720 ：世界＠名無史さん：03/11/01 14:23
> また、香港紙の一部が「日本人留学生は寸劇で『これが中国人だ』と書いた札を身につけ、中国人を
>侮辱した」と報道したが、日本大使館の館員と面会した留学生の説明によると、２人が「日本」
>「中国」と書いた札をそれぞれ身につけ、もう１人がハートのマークの札をつけて舞台に上がったもので、
>「日中友好の気持ちを示そうとしただけで、バカにしたつもりはない」と述べたという。
現代の小野妹子ですか。
>侮辱した」と報道したが、日本大使館の館員と面会した留学生の説明によると、２人が「日本」
>「中国」と書いた札をそれぞれ身につけ、もう１人がハートのマークの札をつけて舞台に上がったもので、
>「日中友好の気持ちを示そうとしただけで、バカにしたつもりはない」と述べたという。
現代の小野妹子ですか。
721 ：世界＠名無史さん：03/11/01 15:33
進出先は分散しよう
722 ：世界＠名無史さん：03/11/01 15:35
チャイナマンペテン師
蛮族のすむ未開国なんぞに留学するな、ということですな。
>710
日華事変は内戦とか戦争とかそういう種類のものではなく事変であります。
中国は兄であり、朝鮮は弟であります。
兄弟がおかしなことをしたら諌めてやるのが日本の役割なのであります。
と60年前は言っていました。
日華事変は内戦とか戦争とかそういう種類のものではなく事変であります。
中国は兄であり、朝鮮は弟であります。
兄弟がおかしなことをしたら諌めてやるのが日本の役割なのであります。
と60年前は言っていました。
725 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:16
日本人は情報戦に弱いから、インターネット時代には不利なんじゃない？
726 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:30
>>725
情報分析や作戦のトレーニングを開始すればよい
情報分析や作戦のトレーニングを開始すればよい
727 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:43
情報戦の意味をわかってないな
>>728
世界最大の掲示板２ｃｈこそ情報戦の最前線。
世界最大の掲示板２ｃｈこそ情報戦の最前線。
730 ：世界＠名無史さん：03/11/04 00:12
>>728
２ｃｈを舐めるなよ。ここは大通りだ。
２ｃｈを舐めるなよ。ここは大通りだ。
ああそうですねはいはい。
732 ：世界＠名無史さん：03/11/04 01:01
２ｃｈは日本のセキュリティホールとも言える罠。
表面的に匿名な2chの、偽装のしやすさが、在日の自作自演を跋扈させ、
却ってその悪癖を世に知らしめる結果となったのが笑える。
却ってその悪癖を世に知らしめる結果となったのが笑える。
734 ： ：03/11/04 11:39
>>728
おまえ、ヴァカだろ。
おまえ、ヴァカだろ。
728=731は何が言いたかったのだろう？
736 ：世界＠名無史さん：03/11/04 22:31
包茎どもが皮の背比べやってんじゃねえよ。
>>736
おまえはつまらん。
おまえはつまらん。
738 ：世界＠名無史さん：03/11/05 00:44
在日どもは様々“情報戦”で日本社会を分裂させようと躍起になってるが、
案外いざとなると日本人はまとまる性質を見落としているな。
それに対し日本がさして工作をしなくとも、半島人は内ゲバ傾向が激しい。
韓国国内の地方対立に比べれば、明治初期の藩閥政治など物の数でない。
この民族的欠陥は未だ直らないと思われ。
たとえ半島統一となっても発展どころか、ドイツより混乱がひどいだろう。
案外いざとなると日本人はまとまる性質を見落としているな。
それに対し日本がさして工作をしなくとも、半島人は内ゲバ傾向が激しい。
韓国国内の地方対立に比べれば、明治初期の藩閥政治など物の数でない。
この民族的欠陥は未だ直らないと思われ。
たとえ半島統一となっても発展どころか、ドイツより混乱がひどいだろう。
ニュース系の板に工作員多いっす。
人種差別的で排他的、かつ白人崇拝を匂わせる情けないレスを定期的にニュー速
とかでつけてる奴は、かなり怪しい。恐らく当番を張ってる。
それと、ニュース議論板での左翼的アプローチの工作員も胡散臭い。
とにかく共通なのは、レスの内容が単調で異様にしつこいこと。
あんなの愉快犯でもやらないよｗ
人種差別的で排他的、かつ白人崇拝を匂わせる情けないレスを定期的にニュー速
とかでつけてる奴は、かなり怪しい。恐らく当番を張ってる。
それと、ニュース議論板での左翼的アプローチの工作員も胡散臭い。
とにかく共通なのは、レスの内容が単調で異様にしつこいこと。
あんなの愉快犯でもやらないよｗ
今まで、そいつらに散々騙されてきたわけだから
敵ながら外道の蛆虫野郎ということですが。
おとーさん、こんどは中国と半島
情報操作しちゃうもんねー、という所ですか。
敵ながら外道の蛆虫野郎ということですが。
おとーさん、こんどは中国と半島
情報操作しちゃうもんねー、という所ですか。
嫌だねぇ言論弾圧国家は。
自作自演を弄する在日の如き小人の存在は
大国日本の度量の大きさの証明である。
偉大なる日本帝国に誉れあれ！
自作自演を弄する在日の如き小人の存在は
大国日本の度量の大きさの証明である。
偉大なる日本帝国に誉れあれ！
>>742
日本人の度量が大きいのではなく、ただ単に情報への意識が低いだけ。
日本人の度量が大きいのではなく、ただ単に情報への意識が低いだけ。
744 ：世界＠名無史さん：03/11/06 00:15
数年前、中国の朝鮮担当高官が朝鮮人の気質として「偏激」と評していた。
文字通り偏っていて激しい、の意味。
モノの見方が極端に主観的で白か黒かでしか見られない、常に外国文化にどっぷり
染まるので己の文化に厚みが無い、昔は中国、日本、今はアメリカ、と酷評。
かつて朝鮮は中華文明の優等生だったのに(自称小中華)この言い草。
覇権国家は所詮こんな態度なのだろう。
文字通り偏っていて激しい、の意味。
モノの見方が極端に主観的で白か黒かでしか見られない、常に外国文化にどっぷり
染まるので己の文化に厚みが無い、昔は中国、日本、今はアメリカ、と酷評。
かつて朝鮮は中華文明の優等生だったのに(自称小中華)この言い草。
覇権国家は所詮こんな態度なのだろう。
>>744
それはまったくの中華的嫉妬で、日本が欧化したときの「小中華」朝鮮も
似たようなもんだった。
中華にあっては周辺諸国は皇帝の下に従うものなのに、その宗主の文明
を捨てるのは、裏切りであり革命である。
自らが優位に立っている秩序を壊されれば、不安と反発から攻撃的な対
応になるもんだ。
それはまったくの中華的嫉妬で、日本が欧化したときの「小中華」朝鮮も
似たようなもんだった。
中華にあっては周辺諸国は皇帝の下に従うものなのに、その宗主の文明
を捨てるのは、裏切りであり革命である。
自らが優位に立っている秩序を壊されれば、不安と反発から攻撃的な対
応になるもんだ。
>>739
＞ニュース系の板に工作員多いっす。
詰めの甘さから工作員というより在日ヒッキーだろ。
匿名掲示板で憂さ晴らししてる程度の連中。
朝鮮半島に独立が転がり込んで以来(朝鮮独立運動など他のアジア諸民族に比べればヘタレ)
「これからは日本は不利」「日本は過去の国」と朝鮮人は願望丸出しのお題目を唱えていたが、
日本にはついに勝てなかった。日本あってこその繁栄に過ぎない。
朝鮮人の対日コンプレックスは民族的疾患。
しかし、肝心の宿主が弱まれば寄生虫は生きられないことぐらい知ってるね、在日君。
途上国に限らずマイノリティーが迫害の対象になる理由は説明の必要は無い。
在日は今や日本の“ユダヤ人”と化してきた。
＞ニュース系の板に工作員多いっす。
詰めの甘さから工作員というより在日ヒッキーだろ。
匿名掲示板で憂さ晴らししてる程度の連中。
朝鮮半島に独立が転がり込んで以来(朝鮮独立運動など他のアジア諸民族に比べればヘタレ)
「これからは日本は不利」「日本は過去の国」と朝鮮人は願望丸出しのお題目を唱えていたが、
日本にはついに勝てなかった。日本あってこその繁栄に過ぎない。
朝鮮人の対日コンプレックスは民族的疾患。
しかし、肝心の宿主が弱まれば寄生虫は生きられないことぐらい知ってるね、在日君。
途上国に限らずマイノリティーが迫害の対象になる理由は説明の必要は無い。
在日は今や日本の“ユダヤ人”と化してきた。
747 ：しばくど ワレ！：03/11/07 21:25
まっせいぜい頑張ってくれ。
自称半万年
自称半万年
748 ：よろずこ：03/11/08 09:08
>>745
呉善花は北朝鮮が現在の小中華だといってますね。
元の宗主国ソ連は崩壊し、次の宗主国中国は堕落した。
真のマルクスレーニン主義を掲げ、社会主義革命に邁進するのはうりならだけだと。
19世紀半ばと情勢は似ていますが、そのころより朝鮮は国力があります。
呉善花は北朝鮮が現在の小中華だといってますね。
元の宗主国ソ連は崩壊し、次の宗主国中国は堕落した。
真のマルクスレーニン主義を掲げ、社会主義革命に邁進するのはうりならだけだと。
19世紀半ばと情勢は似ていますが、そのころより朝鮮は国力があります。
749 ：世界＠名無史さん：03/11/08 09:13
李氏朝鮮 は何だったんだ？
古代奴隷制国家にして、うだつの上がらない清王朝の属国。
751 ： ：03/11/08 13:47
中華というのは本当に自分が中心だと信じているからな。
北朝鮮の場合、すべて虚勢でだ。
指導者は本当に中華だなんて思っていないだろう。
北朝鮮の場合、すべて虚勢でだ。
指導者は本当に中華だなんて思っていないだろう。
753 ：世界＠名無史さん：03/11/08 20:36
チンカス
大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
朝貢＝属国なら
中国東北部からビルマまで全部属国になっちまうぞ？
中国東北部からビルマまで全部属国になっちまうぞ？
朝貢＝属国なら
ローマ帝国もアッバース朝もササン朝も全部属国になっちゃうよ。
今どき「朝貢＝属国」なんて奴はいないだろ
ローマ帝国もアッバース朝もササン朝も全部属国になっちゃうよ。
今どき「朝貢＝属国」なんて奴はいないだろ
757 ：世界＠名無史さん：03/11/09 10:20
チンカス
いまはアメリカの属国だけどな。
数世紀後の世界史には
必ずアメリカ帝国領の属州として
記録されることになる。
数世紀後の世界史には
必ずアメリカ帝国領の属州として
記録されることになる。
>>1はバカですね。 さすが朝鮮人。ｗ
日本の朝貢は、聖徳太子の時代に止めております。
足利義満の場合は、支那皇帝の威光を利用しようという一時的なものであり
義満個人の問題に過ぎない。
１５００年に渡って日本が支那を相対化していたのは歴史的事実です。
朝鮮人が逆立ちしても日本には勝てませんよ。
日本の朝貢は、聖徳太子の時代に止めております。
足利義満の場合は、支那皇帝の威光を利用しようという一時的なものであり
義満個人の問題に過ぎない。
１５００年に渡って日本が支那を相対化していたのは歴史的事実です。
朝鮮人が逆立ちしても日本には勝てませんよ。
760 ：世界＠名無史さん：03/11/13 05:06
>>746
工作員っていっても、いろんなレベルが想定できるが、どうもグループで
書き込んでる感じのヤツが時々あるんだよね。
ここ２ｃｈが日本最大の掲示板ってことを考えると、「本格的な」工作員が
暗躍してても全く不思議ではないと思う。
もちろん、単なる憂さ晴らしとか燃料の類も多いんだろうけどね。
工作員っていっても、いろんなレベルが想定できるが、どうもグループで
書き込んでる感じのヤツが時々あるんだよね。
ここ２ｃｈが日本最大の掲示板ってことを考えると、「本格的な」工作員が
暗躍してても全く不思議ではないと思う。
もちろん、単なる憂さ晴らしとか燃料の類も多いんだろうけどね。
761 ： ：03/11/13 11:36
清嵐会とか清嵐会とか清嵐会とかですね。
762 ：世界＠名無史さん：03/11/13 16:02
ややスレ違いだが
江戸時代の朝鮮使節では江戸幕府側も朝鮮側も相手の方が朝貢していると見なしていたらしい。
江戸時代の朝鮮使節では江戸幕府側も朝鮮側も相手の方が朝貢していると見なしていたらしい。
763 ：世界＠名無史さん：03/11/13 16:43
>>762
「朝貢」の作法からいえば、使節を送り出す側が朝貢国、迎える側が宗主国なわけだが。
「朝貢」の作法からいえば、使節を送り出す側が朝貢国、迎える側が宗主国なわけだが。
764 ：世界＠名無史さん：03/11/13 16:48
763追加説明
「朝貢」の作法からいえば、
一方通行の場合は、使節を送り出す側が朝貢国、迎える側が宗主国。
使節往復の場合は、先に使節を送る側が朝貢国、答礼使節を送る側が宗主国。
「朝貢」の作法からいえば、
一方通行の場合は、使節を送り出す側が朝貢国、迎える側が宗主国。
使節往復の場合は、先に使節を送る側が朝貢国、答礼使節を送る側が宗主国。
765 ：世界＠名無史さん：03/11/13 18:28
http://www.emaga.com/bn/bn.cgi?worldmra
●中国も侵略者なのにねぇ。
１９４９年毛沢東率いる中国共産党は、中華人民共和国を設立し、翌年
突如として東チベットに侵略をし、中国政府の植民地としたのでありま
す。今日、中国へのテロ活動の拠点となっているウイグル自治区と似て
いる歴史を有しているのです。
現在のダライ・ラマ１４世は、中国政府と戦い今日に至っているわれで
ありますが、その過程で米国ＣＩＡ等と中国政府転覆を試みる等の政治
活動以外の分野でも名前の出ていた謎の僧侶です。
この時期、即ち、中国は米国との距離を一気に縮めて更なる経済発展を
目論んでおり、この機会を利用してダライ・ラマ１４世が攻勢に転じた
と言えると思いますものの、米国も最近の中国の軟化は歓迎しており、
仲良く麻薬の利権を分け合っていることから、ダライ・ラマ１４世は、
チベットは逆にピンチと判断し、法王自身で動きだしたのかも知れま
せん。
●中国も侵略者なのにねぇ。
１９４９年毛沢東率いる中国共産党は、中華人民共和国を設立し、翌年
突如として東チベットに侵略をし、中国政府の植民地としたのでありま
す。今日、中国へのテロ活動の拠点となっているウイグル自治区と似て
いる歴史を有しているのです。
現在のダライ・ラマ１４世は、中国政府と戦い今日に至っているわれで
ありますが、その過程で米国ＣＩＡ等と中国政府転覆を試みる等の政治
活動以外の分野でも名前の出ていた謎の僧侶です。
この時期、即ち、中国は米国との距離を一気に縮めて更なる経済発展を
目論んでおり、この機会を利用してダライ・ラマ１４世が攻勢に転じた
と言えると思いますものの、米国も最近の中国の軟化は歓迎しており、
仲良く麻薬の利権を分け合っていることから、ダライ・ラマ１４世は、
チベットは逆にピンチと判断し、法王自身で動きだしたのかも知れま
せん。
766 ：世界＠名無史さん：03/11/13 18:49
「同胞」たちが「恐怖」に震えている
http://www.labornetjp.org/worldnews/korea/readings/200308dprk/200308kinj/200308dprk1
大阪生野区地域にあるコリアタウンで会ったヤンヘンド(73・同胞一世)氏は、
拉致問題の話を切り出すと、すぐに「倭人は一言で凶悪なやつらだ。悪口しか
出てこない」とトーンを高めた。「拉致は間違っているが、国家の最高責任者が
間違ったと謝罪して、今後円満に解決しようといったことでないか。日帝時代、
200万人以上を強制連行したのは国家犯罪ではなく、拉致でないというのか。
加害者が被害者に変身して、毎日叫んでいるのを見ると腹が立つ。私たちの先祖は、
倭人がいた所には3年間、雑草も生えないと言ったが、本当にその言葉がぴったりだ。」
http://www.labornetjp.org/worldnews/korea/readings/200308dprk/200308kinj/200308dprk1
大阪生野区地域にあるコリアタウンで会ったヤンヘンド(73・同胞一世)氏は、
拉致問題の話を切り出すと、すぐに「倭人は一言で凶悪なやつらだ。悪口しか
出てこない」とトーンを高めた。「拉致は間違っているが、国家の最高責任者が
間違ったと謝罪して、今後円満に解決しようといったことでないか。日帝時代、
200万人以上を強制連行したのは国家犯罪ではなく、拉致でないというのか。
加害者が被害者に変身して、毎日叫んでいるのを見ると腹が立つ。私たちの先祖は、
倭人がいた所には3年間、雑草も生えないと言ったが、本当にその言葉がぴったりだ。」
768 ：世界＠名無史さん：03/11/13 22:12
朝鮮半島の王は、中国の使者が来ると、お出迎え用の門の前で土下座して礼を
尽くした。親族を人質として中国に差し出した。
日本は、そんなことしてないよ。学ぶべきと思えば、どこでも行くさ。
中国にしても、そんなに偉くはないだろ。しょっちゅう、周辺騎馬民族に侵略
されて、支配もされている。混血も進み、厳密には、「中国人」なんていない。
日本が中国に学んだ？ 中国も仏教を異国人に学んだ。中央アジアや間接的に
ヨーロッパの影響も受けた。
日本は、中国に媚びて出かけたんじゃない。いずれにしても、半島の中国べった
りと、日本が外国（中国を含む）に学んだ姿勢には、雲泥の差がある。近代以降
にその差がはっきり出ただけだ。
１ はバカか。とりあえず、何かいいがかりをつけて、どうしたいのかね？
尽くした。親族を人質として中国に差し出した。
日本は、そんなことしてないよ。学ぶべきと思えば、どこでも行くさ。
中国にしても、そんなに偉くはないだろ。しょっちゅう、周辺騎馬民族に侵略
されて、支配もされている。混血も進み、厳密には、「中国人」なんていない。
日本が中国に学んだ？ 中国も仏教を異国人に学んだ。中央アジアや間接的に
ヨーロッパの影響も受けた。
日本は、中国に媚びて出かけたんじゃない。いずれにしても、半島の中国べった
りと、日本が外国（中国を含む）に学んだ姿勢には、雲泥の差がある。近代以降
にその差がはっきり出ただけだ。
１ はバカか。とりあえず、何かいいがかりをつけて、どうしたいのかね？
769 ：世界＠名無史さん：03/11/13 22:18
きまっているではないか
日本に共産勢力を手引きして「解放」してほしいのさ。
傀儡政権の書記長は土井たか子で
小泉や安部は反革命容疑名目で銃殺。
日本に共産勢力を手引きして「解放」してほしいのさ。
傀儡政権の書記長は土井たか子で
小泉や安部は反革命容疑名目で銃殺。
770 ：世界＠名無史さん：03/11/13 23:31
>>1
過去がどうあれ、今では日本と中国・半島の国力は逆転してる。
そしてＯＤＡという名の逆朝貢（昔は貰うより与えるが多かったが、
今では単純労働力を供与できる程度で資金を一方的援助してもらい）
カッコ悪いから昔戦争で荒らされたことを誇張交えて主張して体裁
をとってる。
まして今では日本も中国もアメリカ大帝国への朝貢国同士で立場は
変わらないように思う。寧ろ朝貢国の序列では中国より上だし・・
日本は過去の先人の努力の上に胡座をかいてる、とかいうなら
もっと昔の先人の栄光を持ち出し「日本も中国に朝貢した属国だよね」
とかいうのは恥ずかしいことではないのか？
過去がどうあれ、今では日本と中国・半島の国力は逆転してる。
そしてＯＤＡという名の逆朝貢（昔は貰うより与えるが多かったが、
今では単純労働力を供与できる程度で資金を一方的援助してもらい）
カッコ悪いから昔戦争で荒らされたことを誇張交えて主張して体裁
をとってる。
まして今では日本も中国もアメリカ大帝国への朝貢国同士で立場は
変わらないように思う。寧ろ朝貢国の序列では中国より上だし・・
日本は過去の先人の努力の上に胡座をかいてる、とかいうなら
もっと昔の先人の栄光を持ち出し「日本も中国に朝貢した属国だよね」
とかいうのは恥ずかしいことではないのか？
771 ：世界＠名無史さん：03/11/13 23:47
>>770
過去がどうあれ、今では日本と中国の国力は逆転しつつある。
そしてＯＤＡという名の逆朝貢（昔は貰うより与えるが多かったが、
今では単純労働力を供与できる程度で資金を一方的援助してもらい）
カッコ悪いから昔戦争で荒らされたことを誇張交えて主張して体裁
をとっていたが、１０年後には日本は中国の風下につく。
まして今では日本も経済だめぽで60年代までの世代がきずきあげた
ものはネットで吼えるしか能がないニュース系板住民のような屑が
蔓延し中日の格差は逆転しつつある。国にしかすがる事ができない
貴様は屑でしかない。あんなもんよと胡坐を掻いているうちに日本の
落日はもう迫っている。
おまえにのこされた立場は樹海で首つって逝く事ぐらいだ。
この現実はおまえがほざいても変わらないように思う。
寧ろ過去の栄光にすがりつく日本と国力がある中国。
周辺諸国も日本を見放すよ。まあほざいてなｗ
日本は過去の先人の努力の上に胡座をかいてる、とかいうなら
もっと昔の先人の栄光を持ち出し「日本も中国に朝貢した属国だよね」
とかいうのは恥ずかしいことではないのか？
過去がどうあれ、今では日本と中国の国力は逆転しつつある。
そしてＯＤＡという名の逆朝貢（昔は貰うより与えるが多かったが、
今では単純労働力を供与できる程度で資金を一方的援助してもらい）
カッコ悪いから昔戦争で荒らされたことを誇張交えて主張して体裁
をとっていたが、１０年後には日本は中国の風下につく。
まして今では日本も経済だめぽで60年代までの世代がきずきあげた
ものはネットで吼えるしか能がないニュース系板住民のような屑が
蔓延し中日の格差は逆転しつつある。国にしかすがる事ができない
貴様は屑でしかない。あんなもんよと胡坐を掻いているうちに日本の
落日はもう迫っている。
おまえにのこされた立場は樹海で首つって逝く事ぐらいだ。
この現実はおまえがほざいても変わらないように思う。
寧ろ過去の栄光にすがりつく日本と国力がある中国。
周辺諸国も日本を見放すよ。まあほざいてなｗ
日本は過去の先人の努力の上に胡座をかいてる、とかいうなら
もっと昔の先人の栄光を持ち出し「日本も中国に朝貢した属国だよね」
とかいうのは恥ずかしいことではないのか？
>>771
立て読みですか？でなければ
基本的におまえは無知でヴァカ。
アビバからの書き込みでしょうか？
中国は国民国家じゃないって。
独裁国家、国民はてんでばらばら。
漢字がなければ、国内で言葉も通じない。
ほとんど別国家。
しかもカースト制みたいな農村の都市の差が有る。
中国は大きくなればなるほど、自分の体重の重さ
に耐えられなく運命なんだ。べんきょーしまちょーね。
日本がアジアの孤児だと言ってる時点で逝ってよし。
アジアの孤児はアジアだよ。
アジア諸国は日本のように脱亜入殴するしか道はない。
中国もまた、しかり。
福沢諭吉さんは偉かった。
>>770も情けないけどね。これが日本の運命か。
立て読みですか？でなければ
基本的におまえは無知でヴァカ。
アビバからの書き込みでしょうか？
中国は国民国家じゃないって。
独裁国家、国民はてんでばらばら。
漢字がなければ、国内で言葉も通じない。
ほとんど別国家。
しかもカースト制みたいな農村の都市の差が有る。
中国は大きくなればなるほど、自分の体重の重さ
に耐えられなく運命なんだ。べんきょーしまちょーね。
日本がアジアの孤児だと言ってる時点で逝ってよし。
アジアの孤児はアジアだよ。
アジア諸国は日本のように脱亜入殴するしか道はない。
中国もまた、しかり。
福沢諭吉さんは偉かった。
>>770も情けないけどね。これが日本の運命か。
俺の父ちゃん社長だぞ、すごいだろ
775 ：世界＠名無史さん：03/11/14 15:55
776 ：世界＠名無史さん：03/11/14 16:37
アジアのＧＤＰランキング
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/a-Japanese/ne01.html
これに対するＧＮＰはランキングのサイトが見つからないけど、
中国はせっかくのＧＤＰの数字がほとんど海外に持っていかれて
ずっと下の方になってしまっているはず。
「逆転しつつある」とはとても・・・
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/a-Japanese/ne01.html
これに対するＧＮＰはランキングのサイトが見つからないけど、
中国はせっかくのＧＤＰの数字がほとんど海外に持っていかれて
ずっと下の方になってしまっているはず。
「逆転しつつある」とはとても・・・
777 ：世界＠名無しさん：03/11/14 16:51
逃亡汚職官僚が横領財産を海外に持ち出している。
死刑の多い中国の刑法が仇になって、大半の国が身柄引渡しを拒否。
死刑の多い中国の刑法が仇になって、大半の国が身柄引渡しを拒否。
778 ：世界＠名無史さん：03/11/15 01:53
779 ：世界＠名無史さん：03/11/15 01:58
>>775
フランス革命を恐れた欧米各国がフランスに軍事的挑戦を抱いた時
救世主のように現れフランスをすくったのはコルシカ島の異端児でしたな。
ナポレオンは皇帝独裁を敷くに至るが従来の王侯貴族は国民軍を
組織しえずフランスの国民国家から誕生した国民軍思想による卓越した
徴兵可人口と動員能力には始終圧倒されていたな。
ナポレオンの敗因は海峡封鎖とロシア遠征が直接の原因であるが、
国民国家誕生がフランスにもたらした軍事的優越は大であった。
フランス革命を恐れた欧米各国がフランスに軍事的挑戦を抱いた時
救世主のように現れフランスをすくったのはコルシカ島の異端児でしたな。
ナポレオンは皇帝独裁を敷くに至るが従来の王侯貴族は国民軍を
組織しえずフランスの国民国家から誕生した国民軍思想による卓越した
徴兵可人口と動員能力には始終圧倒されていたな。
ナポレオンの敗因は海峡封鎖とロシア遠征が直接の原因であるが、
国民国家誕生がフランスにもたらした軍事的優越は大であった。
>779
それは現在言う所の国民国家とは違うだろ。
それは現在言う所の国民国家とは違うだろ。
>>778
おまえガナー
おまえガナー
>781
いや、普通独裁者に権限を委譲してしまうような状態を、現在は国民国家とは認識しない
のではないかなって事だけど。
制度として何ら変わりないだろう事は理解できてるけど。まだ間違ってる？
それと中国は共産党一党支配で実際に国民国家なのかどうか疑わしいけど、制度上は
国民国家だから内実は問わないって事なら別に文句は無い。
いや、普通独裁者に権限を委譲してしまうような状態を、現在は国民国家とは認識しない
のではないかなって事だけど。
制度として何ら変わりないだろう事は理解できてるけど。まだ間違ってる？
それと中国は共産党一党支配で実際に国民国家なのかどうか疑わしいけど、制度上は
国民国家だから内実は問わないって事なら別に文句は無い。
784 ：世界＠名無史さん：03/11/15 20:06
785 ：世界＠名無史さん：03/11/15 20:19
ｱﾄﾞﾙﾌ･ﾋﾄﾗｰの政権掌握も合法選挙によるもの。
ヒンディンブルクを初めとする政府首脳陣の大半が
ヒトラーを警戒したが、選挙にまけたがゆえに政権の
座についたのはヒトラーなのだが。
ヒンディンブルクを初めとする政府首脳陣の大半が
ヒトラーを警戒したが、選挙にまけたがゆえに政権の
座についたのはヒトラーなのだが。
独裁者がいる国家が独裁国家なのか？
787 ：世界＠名無史さん：03/11/15 23:24
明仁にも冊封をうけさせたアルヨ
もう日本はわが中国の属国アルヨ
もう日本はわが中国の属国アルヨ
建前では「プロレタリアート独裁」のはずだが
資本家も共産党員になれる現状では
国民国家と言って差し支えないのでは？
資本家も共産党員になれる現状では
国民国家と言って差し支えないのでは？
789 ：世界＠名無史さん：03/11/16 09:14
791 ：世界＠名無史さん：03/11/19 03:23
>>789
その印鑑見てみたい。
その印鑑見てみたい。
792 ：世界＠名無史さん：03/11/19 05:40
金正日がアメリカに「体制を保証して！」と言っているのは
「アメリカの册封を受けたい」と言っているのと同じだ。
「アメリカの册封を受けたい」と言っているのと同じだ。
793 ：よろずこ：03/11/19 06:02
>>792
その割には態度悪いな。
その割には態度悪いな。
自分を高く売りつけるためだよ。
支那の辺境を荒らした北方騎馬民族の長も似たような態度を取ったでないの。
支那の辺境を荒らした北方騎馬民族の長も似たような態度を取ったでないの。
795 ：世界＠名無しさん：03/11/19 06:23
所詮北東アジアの中小国はそれしかない。
とにかく中国の反日教育や謀略は広めないとな(ﾟ-ﾟ)
とにかく中国の反日教育や謀略は広めないとな(ﾟ-ﾟ)
796 ： ：03/11/19 14:36
中国でベッカムの自伝がベストセラーになったと。
偉そうなこと言ってるくせに中国人も日本人と似たようなもんじゃねーか。
偉そうなこと言ってるくせに中国人も日本人と似たようなもんじゃねーか。
797 ：独断と偏見ですが：03/11/19 17:35
倭冦の歴史と関係の浅い地域は岩手宮城北海道かもしれない。
この地域の人々は東南アジアの人々と同じく中国に復讐できる可能性が高いのです。
中華文明の真の天敵はギリシャやローマの流れを汲む文明です。
原始的で民主的な縄文人の血を引くアイヌ人や東北人には中華文明より西洋文明の方が合うかもしれません。
民主制の時期のあったギリシャの流れを汲む文明と永遠の君主制の中華文明は水と油の存在です。
過去にモンゴルが関係ある文明を中国に導入しようとして失敗しました。
21世紀の日本復活の鍵は東北と北海道が握る可能性があるでしょう。
この地域の人々は東南アジアの人々と同じく中国に復讐できる可能性が高いのです。
中華文明の真の天敵はギリシャやローマの流れを汲む文明です。
原始的で民主的な縄文人の血を引くアイヌ人や東北人には中華文明より西洋文明の方が合うかもしれません。
民主制の時期のあったギリシャの流れを汲む文明と永遠の君主制の中華文明は水と油の存在です。
過去にモンゴルが関係ある文明を中国に導入しようとして失敗しました。
21世紀の日本復活の鍵は東北と北海道が握る可能性があるでしょう。
798 ： ：03/11/20 16:13
国民国家とは英語ではネーション・ステート
ネーション＝民族、ステート＝国
単一民族によって構成される国と考えればあたらずとも遠からず。
単一民族で構成されると言うことはそれだけ全体主義に陥りやすく、独裁になりやすいと言うことだ。
ネーション＝民族、ステート＝国
単一民族によって構成される国と考えればあたらずとも遠からず。
単一民族で構成されると言うことはそれだけ全体主義に陥りやすく、独裁になりやすいと言うことだ。
799 ： ：03/11/20 16:16
中国は国民国家になりたくて仕方が無い多民族帝国
多民族なのに全ては同一の漢民族で押し通している。
建前上は国民国家として行動してるし、自分達もそのつもりでいる。
多民族なのに全ては同一の漢民族で押し通している。
建前上は国民国家として行動してるし、自分達もそのつもりでいる。
801 ： ：03/11/21 12:38
>>800
独裁と異民族支配の区別がついてないな。
独裁と異民族支配の区別がついてないな。
>>800
さっき君の脳内で区別したんじゃないのか？
さっき君の脳内で区別したんじゃないのか？
803 ：世界＠名無史さん：03/11/24 03:46
804 ：世界＠名無史さん：03/12/01 02:10
属国ってことは年号が宗主国のもので、外交権もないんだよね？
日本にそんな時代ってあったかな？
日本にそんな時代ってあったかな？
元号よりも西暦を優先している現在でございます。
外交で主導権がありません。核問題でも米中頼みです。
帝国なのに名乗れません。
属国です。
外交で主導権がありません。核問題でも米中頼みです。
帝国なのに名乗れません。
属国です。
>>804
干支を使っている地域は中国の属国
干支を使っている地域は中国の属国
じゃ、ベトナムもタイもカンボジアもロシアもベラルーシもウクライナも
中国の属国なんだ。ふーん。
中国の属国なんだ。ふーん。
808 ：世界＠名無史さん：03/12/05 21:14
>>805
「帝国なのに名乗れません。」って何？
「帝国なのに名乗れません。」って何？
809 ：世界＠名無史さん：03/12/05 21:49
日本はアメリカの衛星国。
810 ：世界＠名無史さん：03/12/06 10:24
>>809 まあ、アメリカに振り回されてはいるが・・・
元寇のときに
日本が負けてたら今ごろここは中国だな
日本が負けてたら今ごろここは中国だな
812 ：世界＠名無史さん：03/12/06 12:54
中国の外交の建前が朝貢外交だったからって
本当の意味で属国だったなんて誤解されても困るんだよな。
今の日米関係も一緒。
武力や国益と秤にかけてアメリカの横車を受けてはいるけど、
属国の条件に当てはまる事は何一つ無い。
そもそも中国は、アヘン戦争で負けるまで、
イギリスやフランスも属国扱いしてたじゃん(笑)
本当の意味で属国だったなんて誤解されても困るんだよな。
今の日米関係も一緒。
武力や国益と秤にかけてアメリカの横車を受けてはいるけど、
属国の条件に当てはまる事は何一つ無い。
そもそも中国は、アヘン戦争で負けるまで、
イギリスやフランスも属国扱いしてたじゃん(笑)
813 ：世界＠名無史さん：03/12/10 02:25
国内外でアンケート調査したらどうだろう？
意外に日本が誤解を受けてることがわかると思う。
意外に日本が誤解を受けてることがわかると思う。
つーか、誰？
こんなスレを立てたんだよ。まじで。
いい加減にしとけな。
こんなスレを立てたんだよ。まじで。
いい加減にしとけな。
815 ：【危険信号発令】：03/12/10 03:02
映画「ラスト・サムライ」に不快と嫉妬を抱く、一部の華僑、コリアン、
国際ユダヤが、関係者に対するテロを企んでいます。正義は我等にあり！
不当な攻撃を防止しましょう。
国際ユダヤが、関係者に対するテロを企んでいます。正義は我等にあり！
不当な攻撃を防止しましょう。
816 ：世界＠名無史さん：03/12/11 06:46
>>814 今頃言うな
817 ：世界＠名無史さん：03/12/19 22:01
あげ
818 ：世界＠名無史さん：03/12/20 20:26
朝鮮族はモンゴロイドに属しており、形質的にはアルタイ系諸族とは
区別しにくい。世界諸民族の身長分布のうち、中頭大身長のうち大きい
ほうで、首が比較的細く、背側深層筋群が発達しており姿勢が正しい。
また下肢が長く身体各部の比率配分が、欧米人に比べて均衡がとれている。
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い。顔はモンゴロイドの特徴で
ある広顔だが、長顔でもあり、頭腔容量も大きく脳重も重たいほうであると
いわれている。（日本大百科事典/小学館）
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
819 ：世界＠名無史さん：03/12/20 23:21
日本は属国ゆうよりアダルトチルドレン国
820 ：世界＠名無史さん：03/12/20 23:25
そんでアメリカがヴァイオレンス・チルドレン国か。
821 ：_：03/12/23 05:35
>>6 >>17
「日出るところの天子、日没するところの天子に書をいたす。恙無き哉・・・」
も「華夷変態」と認識した故の文言では？
倭国（卑弥呼）は三世紀に、魏・蜀・呉のうち魏を正当の天子とみなし朝貢して親魏
倭王の称号をもらった。
三国は魏によって統一されて晋となる。統一に前後して、北方異民族が南下し、五胡
十六国。晋は南に逃れ東晋となる（南北朝）。
謎の４世紀の後、５世紀に倭王武は宋に上表文を送る。その南朝系も遊牧民系の
北魏→隋に滅ぼされる。ここに中華は滅びた。今や正統な中華は倭国にあり。夷荻の隋が
天子を名乗るなら、倭国が天子を名乗って何が悪い、という感じ。
この意識はずっとあったんじゃないかな。例えば元寇の時にも、高麗人やモンゴル人投
降兵は殺したが、南宋人は鄭重に送り返したって話は聞いたことがあるが。
また、ベトナムにしても同じ意識があったということをどこかで読んだ記憶がある。
ベトナムは長江以南で最大の中華センターだった。北の中華は夷荻に犯された中華。明は
怪しげな宗教集団が作った国で、とても正統な中華ではない。正統な中華はわれにあり、
という意識だったと思う。
「日出るところの天子、日没するところの天子に書をいたす。恙無き哉・・・」
も「華夷変態」と認識した故の文言では？
倭国（卑弥呼）は三世紀に、魏・蜀・呉のうち魏を正当の天子とみなし朝貢して親魏
倭王の称号をもらった。
三国は魏によって統一されて晋となる。統一に前後して、北方異民族が南下し、五胡
十六国。晋は南に逃れ東晋となる（南北朝）。
謎の４世紀の後、５世紀に倭王武は宋に上表文を送る。その南朝系も遊牧民系の
北魏→隋に滅ぼされる。ここに中華は滅びた。今や正統な中華は倭国にあり。夷荻の隋が
天子を名乗るなら、倭国が天子を名乗って何が悪い、という感じ。
この意識はずっとあったんじゃないかな。例えば元寇の時にも、高麗人やモンゴル人投
降兵は殺したが、南宋人は鄭重に送り返したって話は聞いたことがあるが。
また、ベトナムにしても同じ意識があったということをどこかで読んだ記憶がある。
ベトナムは長江以南で最大の中華センターだった。北の中華は夷荻に犯された中華。明は
怪しげな宗教集団が作った国で、とても正統な中華ではない。正統な中華はわれにあり、
という意識だったと思う。
822 ：_：03/12/23 05:45
>>374
>つまり、中国というのは中華思想があるだけで
>その国を支配するのはどの民族でもいいということでしょ。
中華思想とはそういうものでしょうね。現在の中国が中華思想で周囲の国に
覇権を主張するなら、それを逆手にとって、日本が北京を占領しても何の問題もない。
>つまり、中国というのは中華思想があるだけで
>その国を支配するのはどの民族でもいいということでしょ。
中華思想とはそういうものでしょうね。現在の中国が中華思想で周囲の国に
覇権を主張するなら、それを逆手にとって、日本が北京を占領しても何の問題もない。
823 ：世界＠名無史さん：03/12/23 11:09
日本は平安時代の遣唐使廃止以降はずっと
中国の柵邦体制の枠外だ。
なんて、今頃遅スレすまん。
824 ：世界＠名無史さん：03/12/23 13:00
実質…属国ではない
形式（明から）…属国
形式（日本国内）…属国でありかつない（二重構造）
∵天皇＞将軍だが天皇は将軍に外交を一任（天皇が追認したかが問題か？）
形式（明から）…属国
形式（日本国内）…属国でありかつない（二重構造）
∵天皇＞将軍だが天皇は将軍に外交を一任（天皇が追認したかが問題か？）
826 ：世界＠名無史さん：03/12/30 21:57
>>824
2行目以降は変です。
2行目以降は変です。
827 ：世界＠名無史さん：04/01/07 00:44
828 ：世界＠名無史さん：04/01/07 14:49
1へ
日本はあくまで貿易目当て。
朝鮮は本物の属国。ゆえに、朝鮮は内政干渉までされていた。
日本はあくまで貿易目当て。
朝鮮は本物の属国。ゆえに、朝鮮は内政干渉までされていた。
829 ：世界＠名無史さん：04/01/07 15:48
関東人が関西人を嫌う理由
関東武士を「あずまえびす」とよんだりするが、これは関東地方を指して「あずま」というのに由来している。
「あずま」は関東を指すときは関東が近畿よりも東にあるため「東」であるが、本来は「吾妻」と書く。
吾妻の意味は漢字そのままで、「わたしのつま」、マイハニーである。
古代においては、近畿地方が政治の中心であり、関東地方は野蛮な未開の地とされた。
しかし、近畿地方に住む貴族・豪族たちが勢力範囲を次第に広げ、関東地方を組み入れると、
関東地方は「未開の地」から税金を搾り取る「収奪の地」に変わった。
近畿地方の豪族たちは、収奪を円滑に行うため、関東地方の反感を抑えようと、
「近畿を夫とし、関東を妻のように大事に思っています」、ということで「あずま」と名付けた。
今だとドメスティックバイオレンスだとか言われそうな話である。
関東武士を「あずまえびす」とよんだりするが、これは関東地方を指して「あずま」というのに由来している。
「あずま」は関東を指すときは関東が近畿よりも東にあるため「東」であるが、本来は「吾妻」と書く。
吾妻の意味は漢字そのままで、「わたしのつま」、マイハニーである。
古代においては、近畿地方が政治の中心であり、関東地方は野蛮な未開の地とされた。
しかし、近畿地方に住む貴族・豪族たちが勢力範囲を次第に広げ、関東地方を組み入れると、
関東地方は「未開の地」から税金を搾り取る「収奪の地」に変わった。
近畿地方の豪族たちは、収奪を円滑に行うため、関東地方の反感を抑えようと、
「近畿を夫とし、関東を妻のように大事に思っています」、ということで「あずま」と名付けた。
今だとドメスティックバイオレンスだとか言われそうな話である。
830 ：世界＠名無史さん：04/01/07 16:06
なんだ。>829はマルチか。
831 ：世界＠名無史さん：04/01/07 17:11
おもしろくねぇ
832 ：世界＠名無史さん：04/01/10 01:42
833 ：世界＠名無史さん：04/01/10 01:51
日本の未来は暗いね
834 ：世界＠名無史さん：04/01/10 06:11
835 ：世界＠名無史さん：04/01/10 21:47
>>834
マッカーサは、肯定的な意味で言ったんだ。へぇーｗ
マッカーサは、肯定的な意味で言ったんだ。へぇーｗ
歪曲していたらチョン呼ばわりする時代は終わった！
最近は日本人もかなりヤバイ。
最近は日本人もかなりヤバイ。
837 ：世界＠名無史さん：04/01/18 10:31
>>836
どうして日本人だとわかる？
どうして日本人だとわかる？
838 ：世界＠名無史さん：04/01/18 10:45
>>837
彼が日本人じゃないからだよ、きっとね。
彼が日本人じゃないからだよ、きっとね。
別に属国だっていいじゃん。
だからこそ1895年の世界史的意義があるわけで。
だからこそ1895年の世界史的意義があるわけで。
840 ：世界＠名無史さん：04/01/21 05:54
そう言われると属国でもいいような気がしてくるな。
841 ：世界＠名無史さん：04/01/21 13:25
>>840とは、嫁さん天下の支配下にある属国？
842 ：世界＠名無史さん：04/01/21 14:15
旧日本軍が暴走できたのは政権をコントロールできたから。
自衛隊とまるで立場が違う。
自衛隊とまるで立場が違う。
このスレなんでこんな続いてるの？>>3でFAでてんのに
844 ：世界＠名無史さん：04/01/23 02:03
>>843
属国ではないってソースが出てないので皆納得できないのでは？
属国ではないってソースが出てないので皆納得できないのでは？
845 ： ：04/01/23 02:06
中国は共産色に染まってますが、あの国は、色は変わっても、中身・質は変わりませんな。
孔子・老子・荘子だとかってムー文明引いてるんでしたっけ？
孔子・老子・荘子だとかってムー文明引いてるんでしたっけ？
846 ：世界＠名無史さん：04/01/23 02:12
漢・隋・唐のあった場所に変な民族が流れ込んできて
今の中国になっただけだろ。
場所が同じってだけで同じ国かよ。おめでてーな。
今の中国になっただけだろ。
場所が同じってだけで同じ国かよ。おめでてーな。
847 ：世界＠名無史さん：04/01/23 02:15
>>846
ソースは？
ソースは？
848 ：世界＠名無史さん：04/01/24 22:38
元、清は明らかに漢人の王朝じゃないからな。
隋と唐も違うような気がする。
850 ：世界＠名無史さん：04/01/25 11:22
中国は異民族が入ってきて同化するということを長いスパン
で繰り返しているだけ。
夏・殷・周はたぶん全部異民族だろうし、秦の始皇帝はあきらかにコーカソイド。
で繰り返しているだけ。
夏・殷・周はたぶん全部異民族だろうし、秦の始皇帝はあきらかにコーカソイド。
851 ：世界＠名無史さん ：04/01/27 12:49
もし日本が大陸と陸でつながっていたら白村江の戦いの後、新羅に
併合されていただろう。
併合されていただろう。
ハングル板は、韓国旗に描かれた「大清属国」で祭りだな。
最古の太極旗の絵が発見
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000072.html
最古の太極旗の絵が発見
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000072.html
853 ：世界＠名無史さん：04/01/27 18:49
室町幕府が形式上とはいえ朝貢してまで欲しがったものが明との貿易。
遣明船は一隻あたり現在の価値で19億円の儲けを日本にもたらしたという。
そのため幕府は「10年に1度、2隻の船団。1隻あたり100人、計200人で貿易すること」
という明との取り決めを無視して、日本側の都合で（回数、隻数を大幅に増やして）
大挙明に押しかけた。明も室町幕府に倭寇征伐を期待していたため何も文句を言えず
全て受け入れている。
この利権を巡っての日本国内での内部抗争（足利将軍家内での抗争→
代理戦争として大内vs細川→大内氏の日明貿易の独占→
一発逆転を狙った細川氏に対する大内氏の暴走＝寧波の乱）は最終的に
明にまで持ち込まれ、寧波府を焼き払うことになる。
室町期の日本の有力者達は大陸の文物、物産に対しては有り難がったろうけど、
明を「宗主」として崇め奉るという感覚なんて持っていなかったことは明白。
ちなみに室町幕府は暦も大統暦を受け入れるふりをして独自のものを使い続けた。
足利義満は明の使節を正宮である室町御所には入れず、郊外の寺で受け入れの行事をした。
4代義持に至っては明の使節の入京を禁じ、朝貢の休止を申し渡している。
6代義教の時に財政難のため再び日明貿易を復活させているが、
明からは何のお咎めも無く復活できている。
室町幕府は、明に対して婦女子、宦官、人質の献上義務なんて無かったし、、
当然政策に関しても明に関係なく好き勝手にやっていた。
室町幕府と李氏朝鮮では「朝貢」の有様が全く違う。
遣明船は一隻あたり現在の価値で19億円の儲けを日本にもたらしたという。
そのため幕府は「10年に1度、2隻の船団。1隻あたり100人、計200人で貿易すること」
という明との取り決めを無視して、日本側の都合で（回数、隻数を大幅に増やして）
大挙明に押しかけた。明も室町幕府に倭寇征伐を期待していたため何も文句を言えず
全て受け入れている。
この利権を巡っての日本国内での内部抗争（足利将軍家内での抗争→
代理戦争として大内vs細川→大内氏の日明貿易の独占→
一発逆転を狙った細川氏に対する大内氏の暴走＝寧波の乱）は最終的に
明にまで持ち込まれ、寧波府を焼き払うことになる。
室町期の日本の有力者達は大陸の文物、物産に対しては有り難がったろうけど、
明を「宗主」として崇め奉るという感覚なんて持っていなかったことは明白。
ちなみに室町幕府は暦も大統暦を受け入れるふりをして独自のものを使い続けた。
足利義満は明の使節を正宮である室町御所には入れず、郊外の寺で受け入れの行事をした。
4代義持に至っては明の使節の入京を禁じ、朝貢の休止を申し渡している。
6代義教の時に財政難のため再び日明貿易を復活させているが、
明からは何のお咎めも無く復活できている。
室町幕府は、明に対して婦女子、宦官、人質の献上義務なんて無かったし、、
当然政策に関しても明に関係なく好き勝手にやっていた。
室町幕府と李氏朝鮮では「朝貢」の有様が全く違う。
983 ：中国エグ～ ：04/01/28 00:35 ID:0QGFll8R
韓国大統領を属国旗でお出迎え エグすぎて笑いが止まらね～
ソース双方の国旗の地の色に注目あれ
http://service.joins.com/component/photo_mmdata/200307/pho_2003071018421313001310-001.JPG
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000072.html
韓国大統領を属国旗でお出迎え エグすぎて笑いが止まらね～
ソース双方の国旗の地の色に注目あれ
http://service.joins.com/component/photo_mmdata/200307/pho_2003071018421313001310-001.JPG
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000072.html
すまん、俺には>>854の言っていることがよくわからんのだが
誰か馬鹿な俺でも解るように説明してくださいませんか
誰か馬鹿な俺でも解るように説明してくださいませんか
856 ：世界＠名無史さん：04/01/31 07:43
>>855
大韓民国国旗
http://www2.g-tak.gsn.ed.jp/jhs/syakai/tiri/kousei/tiiki/E-ajia/kankoku/04.jpg
これは中国訪問の際、大清属国高麗国旗の元で調印する韓国大統領
http://service.joins.com/component/photo_mmdata/200307/pho_2003071018421313001310-001.JPG
属国旗も「大極旗」なわけだが、中国＝韓国が対等な外交関係なら明らかに儀礼違反（中国が）
それだけ中国が旧服属国を軽くあつかっている証左
大韓民国国旗
http://www2.g-tak.gsn.ed.jp/jhs/syakai/tiri/kousei/tiiki/E-ajia/kankoku/04.jpg
これは中国訪問の際、大清属国高麗国旗の元で調印する韓国大統領
http://service.joins.com/component/photo_mmdata/200307/pho_2003071018421313001310-001.JPG
属国旗も「大極旗」なわけだが、中国＝韓国が対等な外交関係なら明らかに儀礼違反（中国が）
それだけ中国が旧服属国を軽くあつかっている証左
857 ：世界＠名無史さん：04/01/31 08:07
チネーゼウザイ
人肉食ってるくせして
人肉食ってるくせして
858 ：856：04/01/31 08:18
>>855
ちなみに、一昨年、日本が北朝鮮と国交正常化交渉のためタイで会談した際、北朝鮮側がホスト
の会談でも、日本国旗の日の丸の赤い部分が極端に小さいものを準備した。
その場で日本側が抗議したとの報道は無かったが、いくつかののメディアが問題視した。
いくら対立関係にあろうとも相手国の国旗には一定の敬意を払うのが外交上のマナーだが、
別に正常な国交関係にある中韓でこうゆう仕打ち（それも相手は国家元首で国賓）をするってのは、
中国の中華思想、宗主国思想が未だ健在であるとゆう表れだろう。
ちなみに、一昨年、日本が北朝鮮と国交正常化交渉のためタイで会談した際、北朝鮮側がホスト
の会談でも、日本国旗の日の丸の赤い部分が極端に小さいものを準備した。
その場で日本側が抗議したとの報道は無かったが、いくつかののメディアが問題視した。
いくら対立関係にあろうとも相手国の国旗には一定の敬意を払うのが外交上のマナーだが、
別に正常な国交関係にある中韓でこうゆう仕打ち（それも相手は国家元首で国賓）をするってのは、
中国の中華思想、宗主国思想が未だ健在であるとゆう表れだろう。
>>856
俺みたいな馬鹿にもわかるように説明してくれて本当にありがと
俺みたいな馬鹿にもわかるように説明してくれて本当にありがと
860 ：世界＠名無史さん：04/02/05 05:10
まあ、日本の歴史の真実が明らかになり、科学的考察がなされれば
日本人の意識も変わってくるだろう。
日本人の意識も変わってくるだろう。
861 ： ：04/02/05 10:58
属国か独立国かを判断する方法がある。
開戦は独立国のみに許される。属国には外交権がないからだ。
この点で言えば北条政権（鎌倉時代）には外交権が存在し独立国であった。
さらに言えば、隋の煬帝に日の上る国の天子文を遣すの文も独立国だったからできた。
属国ならそういう文すらかけない。
開戦は独立国のみに許される。属国には外交権がないからだ。
この点で言えば北条政権（鎌倉時代）には外交権が存在し独立国であった。
さらに言えば、隋の煬帝に日の上る国の天子文を遣すの文も独立国だったからできた。
属国ならそういう文すらかけない。
862 ： ：04/02/05 11:06
現代国際法の規範を過去の国際関係に当てはめるのはどうかと思うが・・・
それに東アジアでなら独自の暦があるかないかで簡単に判別できるはずでは？
それに東アジアでなら独自の暦があるかないかで簡単に判別できるはずでは？
863 ：世界＠名無史さん：04/02/06 02:32
独自の元号の間違いでは？
864 ：世界＠名無史さん：04/02/06 05:05
862から三たび。
もう永遠にループだな（w。
もう永遠にループだな（w。
つうか中国に「属国」なんて無かったでしょ。
ああ、後漢にあった異民族の多い地域の行政単位は別にしてね。
ああ、後漢にあった異民族の多い地域の行政単位は別にしてね。
>865
>854の旗は偽造ですかね？
>854の旗は偽造ですかね？
近代的な意味での国家の概念はなくても
前近代的な意味での国家の概念はあったろ。
「宗主×藩属（はんぞく）」とか「天朝×藩塀（はんぺい）」とか
の関係はあったし。
前近代的な意味での国家の概念はあったろ。
「宗主×藩属（はんぞく）」とか「天朝×藩塀（はんぺい）」とか
の関係はあったし。
属国の方が日本人にとって幸せだろ。
870 ：世界＠名無史さん：04/02/21 17:50
＞８６９はっきりさせとくが、日本は属国だったが、朝鮮は属国った事実はないぞ
日本人はもっと歴史を勉強して欲しい
日本人はもっと歴史を勉強して欲しい
871 ：世界＠名無史さん：04/02/21 18:42
独立国の定義として
1．政治的に独立していること
2. 経済的に独立していること
3．軍事的に独立していること
日本は古代を除き歴代中華帝国に依存・従属したことはありません。
ただし文化（制度）以外はね。
1．政治的に独立していること
2. 経済的に独立していること
3．軍事的に独立していること
日本は古代を除き歴代中華帝国に依存・従属したことはありません。
ただし文化（制度）以外はね。
872 ：世界＠名無史さん：04/02/21 20:20
>ただし文化（制度）以外はね。
文化的にもかなりの量を輸入はしたが全体としては従属はせず、
独立していたと思う。
ヨーロッパは古代ギリシア・ローマの文化から同様にたくさん輸入したけど
文化的には独立している。
文化的にもかなりの量を輸入はしたが全体としては従属はせず、
独立していたと思う。
ヨーロッパは古代ギリシア・ローマの文化から同様にたくさん輸入したけど
文化的には独立している。
873 ：世界＠名無史さん：04/02/21 20:34
874 ：世界＠名無史さん：04/02/21 20:57
そんなんゆ～たらローマ字どうすんの？
使ってる国は皆属国だったのか？
使ってる国は皆属国だったのか？
>>869
パレスチナにでも逝け
パレスチナにでも逝け
アジアにおける漢字のプレゼンスは欧州におけるローマ字と同じ。
といっても元々欧州は古代ローマ帝国があったから当時としては属国といえなくもないが。
といっても元々欧州は古代ローマ帝国があったから当時としては属国といえなくもないが。
ヨーロッパにおける化学や数学の基礎はイスラムから導入したからといって、
ヨーロッパがイスラムに従属していたかというとそうではなかった。
ヨーロッパがイスラムに従属していたかというとそうではなかった。
878 ：世界＠名無史さん：04/02/21 21:35
だから「文化的には」属国だったってことさ！
わからんやつらめ
わからんやつらめ
漢語をハングル表記に変えただけで文化的に独立したと思ってるんですか？
おめでたいですね。
おめでたいですね。
>878
そういうのは「影響」というすばらしい日本語がある。
語彙力を増強した方が良いね。
そういうのは「影響」というすばらしい日本語がある。
語彙力を増強した方が良いね。
仏教が浸透した地域は天竺の属領でつ。
883 ：世界＠名無史さん：04/02/21 22:34
>>880
アホ。
帝国に大きな影響受けることを従属状態ていうんだよ。今の日米関係みたいにな。
漢字・諸制度などはそれの文化版。
>>881
中世中東イスラムはかなり進んでいた。
当時のヨーロッパはそのほぼ完全な文化属国でした。日本には明治以降入ってきたけどね＜アラビア数字
アホ。
帝国に大きな影響受けることを従属状態ていうんだよ。今の日米関係みたいにな。
漢字・諸制度などはそれの文化版。
>>881
中世中東イスラムはかなり進んでいた。
当時のヨーロッパはそのほぼ完全な文化属国でした。日本には明治以降入ってきたけどね＜アラビア数字
ロシアは宗教も文字もモンゴルには影響されていないので完全な独立国でつ。
885 ：世界＠名無史さん：04/02/21 22:42
>>884
宗教、文字はギリシャの影響受けてます。
宗教、文字はギリシャの影響受けてます。
モンゴルは仏教なので、インドの属国。
ロシアはモンゴルではなくギリシャの属国。
ってことか。
ロシアはモンゴルではなくギリシャの属国。
ってことか。
全ての文化は中国文化の影響を受けてますな。
中華思想万歳？
中華思想万歳？
影響を受けただけで属国かよ
だーかーら 文 化 属 国 って何回言ったらわかるんだよ！！
だーかーら 影響受けただけで文化属国かよ って何回言ったらわかるんだよ！！
宦官や科挙はもちろんの事、儒教だってまともにゃ普及してないのに属国呼ばわりかよ･･･
何が何でも俺「宗主国」。これだね。で、お前属国、これ最高。
893 ： ：04/02/21 23:11
「漢字」は英語でチャイニーズ・キャラクター。
こんなとんでもないものは廃止すべしと運動しないやつは、
例外なくブサヨク、プロ市民、支那ポチ、媚中派、チャイナスクールもしくはチャンコロ。
こんなとんでもないものは廃止すべしと運動しないやつは、
例外なくブサヨク、プロ市民、支那ポチ、媚中派、チャイナスクールもしくはチャンコロ。
>>891
江戸時代までは日本も同じだったろ。
江戸時代までは日本も同じだったろ。
いやむしろ、江戸時代が
>>894
(ﾟДﾟ)ハァ? 日本に宦官がいたとか、科挙が行われたなんて聞いたことないぞ。ソースきぼん。
儒教だって武士の教養としてお勉強していただけなんだが。
本当に儒教が普及してるんなら、何を差し置いても葬式だけは儒教式でやるんじゃないの？
(ﾟДﾟ)ハァ? 日本に宦官がいたとか、科挙が行われたなんて聞いたことないぞ。ソースきぼん。
儒教だって武士の教養としてお勉強していただけなんだが。
本当に儒教が普及してるんなら、何を差し置いても葬式だけは儒教式でやるんじゃないの？
>>893
ヲイヲイ、永らく日本語を記述する文字として重要な働きをしていた漢字を廃止しようだなん
て、真の保守派とは言えないぞ。
それじゃ漢字を廃止して人間の美意識から外れた文字を採用したどこぞの半島民と一緒
じゃないか。
ヲイヲイ、永らく日本語を記述する文字として重要な働きをしていた漢字を廃止しようだなん
て、真の保守派とは言えないぞ。
それじゃ漢字を廃止して人間の美意識から外れた文字を採用したどこぞの半島民と一緒
じゃないか。
>>896
日本でも行なわれてたと主張してた大学教授がいたような・・・
日本でも行なわれてたと主張してた大学教授がいたような・・・
日本人って何処から来たの？そして何処へ行くの？
「文化属国」なんてのは属国という言葉をあくまで比喩で使っている
という場合のみ許される表現だろうな。
「属国」というのはあくまで政治的なタームだろうよ。
という場合のみ許される表現だろうな。
「属国」というのはあくまで政治的なタームだろうよ。
902 ：世界＠名無史さん：04/02/22 09:25
たとえば、戦国～江戸時代でも政治的、安全保障、食糧供給などで独立していたとしても
文化（学問・諸制度の多く）をシナから泥棒してきたわけで世界（中華帝国）からみれば属国といって差し支えないかと。
華夷秩序に反発したとはいえそれを受け入れてきた期間があまりにも長い。
日本には文明はない。もっというと文化-正統なる支配様式-なんてのもなくてサブカルチャー-雑種文化-があるに過ぎない。
文化（学問・諸制度の多く）をシナから泥棒してきたわけで世界（中華帝国）からみれば属国といって差し支えないかと。
華夷秩序に反発したとはいえそれを受け入れてきた期間があまりにも長い。
日本には文明はない。もっというと文化-正統なる支配様式-なんてのもなくてサブカルチャー-雑種文化-があるに過ぎない。
>>902
必 死 だ ね 。
必 死 だ ね 。
904 ：世界＠名無史さん：04/02/22 10:32
日本オタ、必死だね。
>文化（学問・諸制度の多く）をシナから泥棒してきたわけで
ソースきぼんぬ。
ソースきぼんぬ。
906 ：世界＠名無史さん：04/02/22 10:49
シナもチャイナドレス満州から泥棒した
鑑真上人はインドの偉人ってことになる。
アヘン戦争やらアロー号事件の頃のイギリスも、
一時期属国だったってことになるんディスカー!?
一時期属国だったってことになるんディスカー!?
910 ：世界＠名無史さん：04/02/22 13:44
911 ：世界＠名無史さん：04/02/22 14:10
>>902
文明と文化を混同している時点で問題外。
そもそも雑種でない＝純粋文化など存在するか？
ナポレオン法典を基にした制度を持つ欧州諸国は全て今でもフランスの属国なのか？
平安時代までは半ば属国かもしれんが、それ以後は独立している。
文明と文化を混同している時点で問題外。
そもそも雑種でない＝純粋文化など存在するか？
ナポレオン法典を基にした制度を持つ欧州諸国は全て今でもフランスの属国なのか？
平安時代までは半ば属国かもしれんが、それ以後は独立している。
913 ：世界＠名無史さん：04/02/22 15:02
>>912
フランスはその時代に全欧州に多大な影響を与え、ヨーロッパ最高の文明国であった。
ドイツ・イギリスでさえもナポレオン帝政時代は文化属国だったといっていいんでは。
因みに今でも独英はその名残をとどめていますよ。そのあたり彼らの複雑なコンプレックスになってるよね。
また、日本は江戸時代になってからも文化面でシナ影響は続きました。
茶坊主達が明で栄えた学問（陽明学とか）持ち帰って威張り散らしていたでしょ。
江戸の都市計画もシナの都市模倣したみたいだしね。
フランスはその時代に全欧州に多大な影響を与え、ヨーロッパ最高の文明国であった。
ドイツ・イギリスでさえもナポレオン帝政時代は文化属国だったといっていいんでは。
因みに今でも独英はその名残をとどめていますよ。そのあたり彼らの複雑なコンプレックスになってるよね。
また、日本は江戸時代になってからも文化面でシナ影響は続きました。
茶坊主達が明で栄えた学問（陽明学とか）持ち帰って威張り散らしていたでしょ。
江戸の都市計画もシナの都市模倣したみたいだしね。
914 ：臭Ｂ：04/02/22 15:21
で、今じゃ大陸文化は完全消滅して島国や半島国の文化属国ってか。（藁
915 ：世界＠名無史さん：04/02/22 15:28
光仁くんは唐の使者に土下座したそうだが。
俵物の輸出で中華料理にフカヒレが入る様になったと記憶しているが
こういうのはどう？
こういうのはどう？
917 ：世界＠名無史さん：04/02/22 16:15
文化を取り入れてるから属国って、
押し付けられるのが属国だろ。
日本は中国のいい所ばかり吟味して取り入れてきたつーのが定説だろ。
押し付けられるのが属国だろ。
日本は中国のいい所ばかり吟味して取り入れてきたつーのが定説だろ。
どっちにしても「幕府」なんつー滑稽な制度は半島にも大陸にもないよ。
よくもわるくもオリジナル。
よくもわるくもオリジナル。
なんでここには文化属国っていうのを認めたくない人が多いのだろうか
ひょっとしてネット右翼ってやつ？
無理に理論武装しすぎじゃない？
ひょっとしてネット右翼ってやつ？
無理に理論武装しすぎじゃない？
逆に言うと、何故文化属国っていう言葉を使いたがる人が多いのだろうか
ひょっとして（以下略
ひょっとして（以下略
921 ：世界＠名無史さん：04/02/23 00:04
（ ´∀｀）
922 ：世界＠名無史さん：04/02/23 00:06
義満くんも明の皇帝の国書にひざまづいたんだよね。
朝鮮の科挙も似非科挙なんだけどな。
あのさー、歴史を受け入れたくないからって事実を捻じ曲げて解釈するのはどうかと思うぞ
俺も中韓朝には思うところはあるんだけどさ、やっぱ事実はちゃんと受け止めようと思うんだよ
事実を捻じ曲げて偽造するなんてお前らの嫌う国がやってることだしさ、俺はそうありたくないと思うんだよね
だからもうちょっと大人になって資料とかを一度読んでみたらどうよ？
俺も中韓朝には思うところはあるんだけどさ、やっぱ事実はちゃんと受け止めようと思うんだよ
事実を捻じ曲げて偽造するなんてお前らの嫌う国がやってることだしさ、俺はそうありたくないと思うんだよね
だからもうちょっと大人になって資料とかを一度読んでみたらどうよ？
大部分といわずとも結構核になってる部分は解るぞ
それにもともと中国にあった王朝の文化とかをかなり日本という国が受け入れてきたことは事実のわけだし
まあ中国と陸続きじゃないし国交が断絶していた時期もあった訳だからなにもかもが同じってわけじゃないしさ
でも日本の文化の土台の部分はかなり中国のものとか取り込んでるだろ
そこからいろいろ学べるんじゃない？
それにもともと中国にあった王朝の文化とかをかなり日本という国が受け入れてきたことは事実のわけだし
まあ中国と陸続きじゃないし国交が断絶していた時期もあった訳だからなにもかもが同じってわけじゃないしさ
でも日本の文化の土台の部分はかなり中国のものとか取り込んでるだろ
そこからいろいろ学べるんじゃない？
じゃあ具体例を用いて説明してみて
例はこのスレにさんざんでてるから、そっちが中国の文化史と日本の文化史について例を用いて説明してくれ
中国の文化史と日本の文化史の違いについて
文化的属国というのなら、少なくとも属国状態である国の知識層がその本家である国家に
対して本家崇拝的意識を持っている事が必要だと思うが、その辺はどうよ？
文化的属国状態と呼べるのは平安前後位だと思うのだがどう？
対して本家崇拝的意識を持っている事が必要だと思うが、その辺はどうよ？
文化的属国状態と呼べるのは平安前後位だと思うのだがどう？
中国から日本には四書五経始め多くの書物が輸入されましたが
近代以前で日本から中国に何らかの書物は輸出されていたのでしょうか？
近代以前で日本から中国に何らかの書物は輸出されていたのでしょうか？
>>929
なんかネタにマジレスっすかって感じでかっこわるいんだけど…
仏教は中国から伝来してきていて当初はかなり強い影響があったのは事実。
で、いつ頃かは失念してしまったのだが宗派によっては日本の坊さんは結婚できたりする。
一般的に宗教の結婚に対する考え方というのは基本的な部分なので日本と中国の仏教に
対する基本的な志向が違うと考えるのが自然。
また、文化的属国というのであれば中国で一般的な道教が日本ではなじみが薄いというの
も不自然。
それに文化的属国と言うのであればなんで公文書として漢文が採用されていないのかね?
元ネタとして多分に影響は受けているけど内容的には別物になってるんだよ。
なんかネタにマジレスっすかって感じでかっこわるいんだけど…
仏教は中国から伝来してきていて当初はかなり強い影響があったのは事実。
で、いつ頃かは失念してしまったのだが宗派によっては日本の坊さんは結婚できたりする。
一般的に宗教の結婚に対する考え方というのは基本的な部分なので日本と中国の仏教に
対する基本的な志向が違うと考えるのが自然。
また、文化的属国というのであれば中国で一般的な道教が日本ではなじみが薄いというの
も不自然。
それに文化的属国と言うのであればなんで公文書として漢文が採用されていないのかね?
元ネタとして多分に影響は受けているけど内容的には別物になってるんだよ。
933 ：世界＠名無史さん：04/02/23 16:24
>>932
内容的に異なっていても文明を形成する要素の多くをシナ文明に負っているのだから
同じことだろう。ベトナム・朝鮮にも独自の習俗はあるが行動様式（カルチャー）としてはシナ文化。
日本だけが別物だったといいたいので？
内容的に異なっていても文明を形成する要素の多くをシナ文明に負っているのだから
同じことだろう。ベトナム・朝鮮にも独自の習俗はあるが行動様式（カルチャー）としてはシナ文化。
日本だけが別物だったといいたいので？
だからそれらの国も文化的属国なんかじゃないでしょう。
なんでなんでもかんでも文化的属国にしたいの？
なんでなんでもかんでも文化的属国にしたいの？
文化と文明をごちゃごちゃに逝ってるアホがいるな。
文字は文化ではなく文明の要素。
文明というのは普遍性にこそ文明としての意味があるのだから
属国も糞もない。
文字は文化ではなく文明の要素。
文明というのは普遍性にこそ文明としての意味があるのだから
属国も糞もない。
936 ：世界＠名無史さん：04/02/23 19:50
文明には中心があり周辺へと伝播・拡散する性質がある。よいものを取り入れない奴はただのバカだからな。
（文明の語源は都市）
文化とは地域ごと（民族ごと？）に存在するものだが、混じりあう性質がある。
というより文化論はむしろ民族ごとの区別を明確にするために存在する。
概ね文化は文明の広がりにのって輸出されることが多い。
多いというだけの話で、逆もある。即ち征服地の文化を取り入れる類のことである。
ドイツ人はジャガイモをよく食べるが、明らかにペルーまたはスペインの「文化属国」などだったことはない。
交流があれば普通は混合すると考えられる。文化属国など存在し得ない。
文明について言えば、優れたもの（物・制度）を取り入れることが属国になることを意味する訳がない。それは単に相手が自らより繁栄しているだけの話。
（ゆえに文明と繁栄は切り離せない）
しかし文明を押し付けられた場合、それは属国になったといってもいいかもしれない。
とはいえ、押し付けられている時点で政治的にも属国になっている（または完全に併合されている）のが普通では？
（文明の語源は都市）
文化とは地域ごと（民族ごと？）に存在するものだが、混じりあう性質がある。
というより文化論はむしろ民族ごとの区別を明確にするために存在する。
概ね文化は文明の広がりにのって輸出されることが多い。
多いというだけの話で、逆もある。即ち征服地の文化を取り入れる類のことである。
ドイツ人はジャガイモをよく食べるが、明らかにペルーまたはスペインの「文化属国」などだったことはない。
交流があれば普通は混合すると考えられる。文化属国など存在し得ない。
文明について言えば、優れたもの（物・制度）を取り入れることが属国になることを意味する訳がない。それは単に相手が自らより繁栄しているだけの話。
（ゆえに文明と繁栄は切り離せない）
しかし文明を押し付けられた場合、それは属国になったといってもいいかもしれない。
とはいえ、押し付けられている時点で政治的にも属国になっている（または完全に併合されている）のが普通では？
ところで源氏物語とか俳句とかにおける中国の文化的影響を知りたいのだが
教えてもらえるだろうか?
あと日本の食文化における中国の影響も知りたいのだが。
文化的属国なんだから『当然』影響はあるんだよね(W
教えてもらえるだろうか?
あと日本の食文化における中国の影響も知りたいのだが。
文化的属国なんだから『当然』影響はあるんだよね(W
>>937
君、ラーメンって知ってる？
君、ラーメンって知ってる？
>>938
本気で言ってる?
本気で言ってる?
940 ：世界＠名無史さん：04/02/24 02:24
五 文化の輸出
我が國が支那と通交して以來、支那の文化を輸入するのみで、一度も日本から支那へ文化を輸出したことがない。
所が日清戰役後は、この天荒を破つて、あらゆる文化が日本から支那へ輸出されることとなつた。
流石（さすが）因循姑息の支那も、日清戰役の大打撃に目を覺まし、變法自強の語が朝野を風靡し、
すべての革新は日本を手本とすることとなつた。制度・文物・學術・教育等、皆日本のそれを輸入する。
たとひ歐米の文明や文化でも、一度同文同種の日本を經由したものを採用するのが、
歐米から直接輸入するより、危險少くて便益多しといふのが、支那人多數の意見であつた。
そこで夥多の留學生をも送れば、幾多の日本教習をも迎へる。一時わが國へ來た支那留學生の數は萬を超え、
彼地に傭聘された日本教習の數は、五百以上もあつた。
我が國が支那と通交して以來、支那の文化を輸入するのみで、一度も日本から支那へ文化を輸出したことがない。
所が日清戰役後は、この天荒を破つて、あらゆる文化が日本から支那へ輸出されることとなつた。
流石（さすが）因循姑息の支那も、日清戰役の大打撃に目を覺まし、變法自強の語が朝野を風靡し、
すべての革新は日本を手本とすることとなつた。制度・文物・學術・教育等、皆日本のそれを輸入する。
たとひ歐米の文明や文化でも、一度同文同種の日本を經由したものを採用するのが、
歐米から直接輸入するより、危險少くて便益多しといふのが、支那人多數の意見であつた。
そこで夥多の留學生をも送れば、幾多の日本教習をも迎へる。一時わが國へ來た支那留學生の數は萬を超え、
彼地に傭聘された日本教習の數は、五百以上もあつた。
941 ：940：04/02/24 02:24
漢字すら日本から逆輸入した方が歡迎される。團體・代表・膨脹・舞臺・社會・組織・機關・犧牲・影響・報告・困難・目的・運動
等の文字は、支那の新聞や雜誌に普通に散見するが、此等の熟字は何れも日清戰役後に、日本から輸入されたものである。
保守的な支那人は、かかる雅馴ならざる熟字を排斥せんと計畫したこともあるが、すべて無效であつた。
支那人の中には更に進んで、株式とか手續とか、組合とか取締とか黒幕などいふ、恐れ入つた熟字迄も使用する者がある。
此等の所謂新名詞は、最初日本から歸つた留學生などが輸入したのであらうが、
當世振る支那人は、頻に之を歡迎して、新知識顏をするのである。
近頃出來た新字典などには、從來支那では曾て使用されたことのない、日本の漢字までも網羅して居る。
等の文字は、支那の新聞や雜誌に普通に散見するが、此等の熟字は何れも日清戰役後に、日本から輸入されたものである。
保守的な支那人は、かかる雅馴ならざる熟字を排斥せんと計畫したこともあるが、すべて無效であつた。
支那人の中には更に進んで、株式とか手續とか、組合とか取締とか黒幕などいふ、恐れ入つた熟字迄も使用する者がある。
此等の所謂新名詞は、最初日本から歸つた留學生などが輸入したのであらうが、
當世振る支那人は、頻に之を歡迎して、新知識顏をするのである。
近頃出來た新字典などには、從來支那では曾て使用されたことのない、日本の漢字までも網羅して居る。
942 ：940：04/02/24 02:29
支那の御國自慢には必ず出て來る孔子、その孔子を尊崇することすら、日本の影響で、
日本維新の鴻業は儒教に負ふ所が多い。故に日本は盛に孔子の學を講じて居る。
日本の強大にならはんには、必ず孔子の學を尊ばざるべからずといふのが、心ある支那人の意見であつた。
そこで明治三十九年に、從來中祀とて、二等祭祀の待遇を受けて居つた孔子の祭典を、急に大祀に昇格させ、
天地・宗廟と同等の待遇をすることとなつた。
ずつと變つた方面では、日本から大和魂まで輸入して居る。日本が往古盛に支那の文明を輸入した時代でも、
和魂漢才とて、國魂だけは決して支那の厄介にならなかつたが、支那ではその國魂までも日本から輸入して居る。
支那の先覺者の中には、日本の強大なるは大和魂の御蔭である。中國の衰弱不振は中國魂なきによる。
中國今日の急務は中國魂を製造するに在ると絶叫した者もある。國魂といふ文字も、勿論日本から輸入した新名詞である。
東洋史上より觀たる明治時代の發展
桑原隲藏：「太陽」第十九卷第一一號 1913（大正2）年8月
おしまい
日本維新の鴻業は儒教に負ふ所が多い。故に日本は盛に孔子の學を講じて居る。
日本の強大にならはんには、必ず孔子の學を尊ばざるべからずといふのが、心ある支那人の意見であつた。
そこで明治三十九年に、從來中祀とて、二等祭祀の待遇を受けて居つた孔子の祭典を、急に大祀に昇格させ、
天地・宗廟と同等の待遇をすることとなつた。
ずつと變つた方面では、日本から大和魂まで輸入して居る。日本が往古盛に支那の文明を輸入した時代でも、
和魂漢才とて、國魂だけは決して支那の厄介にならなかつたが、支那ではその國魂までも日本から輸入して居る。
支那の先覺者の中には、日本の強大なるは大和魂の御蔭である。中國の衰弱不振は中國魂なきによる。
中國今日の急務は中國魂を製造するに在ると絶叫した者もある。國魂といふ文字も、勿論日本から輸入した新名詞である。
東洋史上より觀たる明治時代の發展
桑原隲藏：「太陽」第十九卷第一一號 1913（大正2）年8月
おしまい
岡田英弘御用達（無断引用だけどw）の桑原ｼﾞﾂｿﾞｳかよ
そういや桑原って中国人の猜疑心や食人とかのダークサイドについても論じて種
そういや桑原って中国人の猜疑心や食人とかのダークサイドについても論じて種
日本人の戦時中の食人は世界的に有名だな。
ラーメン食ってりゃ中国の属国？
キチガイかよ
キチガイかよ
「影響を知りたい」と聞かれたから
「ラーメン」と答えたまでの話。
「ラーメン」と答えたまでの話。
947 ：世界＠名無史さん：04/02/24 12:14
>>946
シナ人の日常の食人は世界的に有名だな。
シナ人の日常の食人は世界的に有名だな。
そんじゃインスタントラーメン食ってる世界中の国は日本の文化的属国だな。
そういや法律関連の用語は殆ど日本からの逆輸入だっけ･･･
リアル在日の書き込みがあるな
>>946
ヲレはどう反応したら良いんだろう?
1. 「ラーメンはポピュラーだけど単に蕎麦やうどんが担ってきたポジションに
入っただけであり、ラーメンから派生した料理もほとんど存在しない事を
考慮すると日本の食文化に対してラーメンが与えた影響は少ないと言える。」
とマジレスしてみる。
2. 「ラーメンが入る以前は日本には食文化は無かったのか?」と突っ込む。
3. 話の流れを読んでいないヤツは相手にしない。
4. ネタには引っかからない。
どれか選んでくれ。
ヲレはどう反応したら良いんだろう?
1. 「ラーメンはポピュラーだけど単に蕎麦やうどんが担ってきたポジションに
入っただけであり、ラーメンから派生した料理もほとんど存在しない事を
考慮すると日本の食文化に対してラーメンが与えた影響は少ないと言える。」
とマジレスしてみる。
2. 「ラーメンが入る以前は日本には食文化は無かったのか?」と突っ込む。
3. 話の流れを読んでいないヤツは相手にしない。
4. ネタには引っかからない。
どれか選んでくれ。
ラーメン食ってりゃ中国の属国とか逝ってるキチガイにマジレスは不要だろ
ぶっちゃけ属国とかありえないありえないありえない
中国側の認識としてはいまだに世界中が属国みたいなもんだろ
キチガイに標準あわせてどうする
キチガイに標準あわせてどうする
957 ：世界＠名無史さん：04/02/25 16:25
「日本の文部大臣のそういう歴史認識は許さない。」
べつに北京政府にお伺いなどたてていないし、
許可されるいわれもないんだが。
べつに北京政府にお伺いなどたてていないし、
許可されるいわれもないんだが。
支那は文化帝国主義、つまり文化の力で周辺国を支配していました。
つまり総合的に見ると日本も長い間属国でした。
これは反論の余地もありません。
一握りの日本オリジナルのものを根拠に属国でないといっても無意味です。
つまり総合的に見ると日本も長い間属国でした。
これは反論の余地もありません。
一握りの日本オリジナルのものを根拠に属国でないといっても無意味です。
>>958は文化と文明のちがいを理解できない典型的症例。
スルーしたいけどさ･･･
そもそもラーメンは日本食だろ？
ラーメンが中華ならトンカツはフレンチって話になるぞ。
そもそもラーメンは日本食だろ？
ラーメンが中華ならトンカツはフレンチって話になるぞ。
日本食に叉焼は有りません
日本食にメンマはありません
とんかつにしろパン粉の衣を付けて揚げるという技法は
フランスなり外国からの影響でしょ。
そういう意味ではラーメンにも中国からの影響はある。
それはそうと日本人でラーメン初めて食べたのは水戸光圀だったっけ？
日本食にメンマはありません
とんかつにしろパン粉の衣を付けて揚げるという技法は
フランスなり外国からの影響でしょ。
そういう意味ではラーメンにも中国からの影響はある。
それはそうと日本人でラーメン初めて食べたのは水戸光圀だったっけ？
フランスにパン粉をつけて揚げるという調理法はありませんが、何か？
トンカツ食ってりゃフランスの属国だとかぬかすキチガイにマジレスは不要だろ
>>965は文盲？
ラーメン食ってりゃ中国の属国だという理屈は
トンカツ食ってりゃフランスの属国だというのと同じ。
キチガイのたわごと。
トンカツ食ってりゃフランスの属国だというのと同じ。
キチガイのたわごと。
ラーメン食ってるから中国の属国なんていってる奴は一人もいないが？
ラーメン食ってりゃ中国の属国ですが、何か？
ごめん一人居たみたい
ラーメン食べたい １人で食べたい～♪
男もつらいけど～ 女もつらいのよ♪
日本人の後進性は人類の脅威だってことに早く気づけ。
バカ多いもんな日本人て。
支那とか半島の人には言われたくないけどねｗ
日本人っていったい何なのだろうね。
アジア合衆国。
日本人は変わらなきゃ。
世界の流れについて行けないってことは日本は淘汰されてしまうってこと。
情報化時代もチームプレイは重要だが、個人個人の力量はもっと重要。
で、日本の現状は？
情報化時代もチームプレイは重要だが、個人個人の力量はもっと重要。
で、日本の現状は？
>>979
自分の祖国の方を心配したほうがいいんじゃない？
自分の祖国の方を心配したほうがいいんじゃない？
でも実際に日本は景気は何時までたっても回復しないし
国債の格付けも下がってきてるし治安も悪化する一方。
今の内に何とかしなきゃ世界の二流国に落ちかねない勢いだよ。
居間までの貯金の上に胡坐かいてないで何とかしなきゃいけないんだけど…
国債の格付けも下がってきてるし治安も悪化する一方。
今の内に何とかしなきゃ世界の二流国に落ちかねない勢いだよ。
居間までの貯金の上に胡坐かいてないで何とかしなきゃいけないんだけど…
だったら自分から建設的な意見でも出したら？
とりあえず在日をぜんぶ追い返すことから始めたらいいだろうね
あと中国製品に200%くらいの関税かけるとか。
最低限、人民元レート見直せよ･･･
最低限、人民元レート見直せよ･･･
日本に対してネガティブな発言は全部在日のものって思ってるヤツいるよな？
ここは匿名掲示板なんだからさ、もっと慎重に判断すべきだよ。
軽く割り切って見ていかないと2chは楽しめない。
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