塩野七生はどうよ？ Liber II

ここは「ローマ人の物語」や「海の都の物語」を読んで西洋史に興味を持った
人達がまた〜りと雑談しているところへ、就職口のない史学科の院生やＯＤ、
芽の出ない自称研究者達が嫉妬に萌えて、物凄い勢いで塩野七生をこき下
ろしに乱入するスレッドです。では、第２編をどうぞ。

２ゲット

>>1
ちょっと、あなた前スレ立てた人？勝手な真似をしないでよ！

前スレでもっとも建設的だったと思われる対話


848 ：世界＠名無史さん ：02/07/23 21:25
>>847
ローマ全体の歴史がわかりたければどういう本を読めばいいのでしょうか？
845なのですが、ローマの本はこれが初めてなので・・・。


849 ：世界＠名無史さん ：02/07/23 21:47
>>848
ただいま現在なら、前半を塩婆の「ローマ人の物語」１〜１０巻で、後半をギボンの
「ローマ帝国衰亡史」１〜１１巻の計２１巻を読む。

これ最強！


850 ：る ：02/07/23 21:57
>>849
ギボンは2巻の後半だけ読めばいいと思うのだが､
駄目かしらん？


851 ：世界＠名無史さん ：02/07/23 22:14
>>849
ローマ人の物語は全部呼んだのでローマ帝国衰亡史を読んでみます。
レスありがとうございました。

ギボンの「ローマ帝国衰亡史」きぼ〜ん

前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/988044963/

＞1 ：考える名無しさん ：2001/04/24(火) 01:56
＞物語としては、面白いと思うけど、
＞史書としてはどうなんだろう？

＞4 ：=3 ：2001/04/24(火) 20:28
＞やっぱり、史料ソースを挙げることの方が少ない。

＞いくつかの可能性を列挙してから順番に検討してくことも
＞少ない、この辺が史書ではなく物語ですよね。

ここは歴史学を一応は学んだ人間が塩野七生を嘲笑ってまた〜りと雑談しているところへ
「ローマ人の物語」や「海の都の物語」を読んで鵜呑みにしたオバカサンたちが怒りに燃えて
物凄い勢いで塩野七生を擁護しに乱入するスレッドです。では、第２編をどうぞ。

>>4
前スレの850で「る」氏がギボンは２巻の後半だけでよいと主張しているののはなぜ
だろう。
筑摩の１１巻本のほうだと、２巻の後半はローマ帝国のキリスト教政策についての
考察部分だけど、ここがローマ衰亡のキモだということかな。

>>3
まぁ、このスレの続編を見たくなかったというヒトもたしかにいるだろうけど、漏れ的に
は別に問題ないと思うぞ。

＞893 ：872 ：02/08/10 17:43
＞＞「きちんとした検討も提示せずに、他の研究者の説を否認する（やはり思い込みとしか言えない）」

＞一例でいいから、これの事例を教えてくれませんか？
＞総論否定ではなく、各論具体論での否定が知りたいんですよ。

＞893 ：
＞>>887の類の「ウソ」は具体的に指摘すると、ものすごく長くなるので
＞２chの掲示板には向きません。

＞詳細に論じなくてもいいから、「たとえばこの事件の記述」「たとえば
＞この時の社会体制の記述」というサワリくらいでもいいから教えてほしい。

＞895 ：=887≠881 ：02/08/10 17:44
＞どうしても具体例を挙げよ、と言われるなら、
＞世界史板の他スレで検討された具体例を挙げておきましょう。

＞「◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎ 」の
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/

＞＞４８０−４８８を参照
＞ついでに、塩野式「ウソ」の具体的指摘がどれくらい永くなるかの丁度いい事例にもなってるので都合がよいでしょう。

＞899 ：872 ：02/08/10 17:52
＞読んでみました。
＞なるほどね。
＞あれくらいなら、俺でも「うわー一面的なこと書いてる」と分かるな。

＞となると、自分で嘘を見破れるキリスト教がらみとビザンツがらみなら
＞以外はやはり塩婆は読んではいかんということだな。

＞946 ：：02/08/11 16:56
＞>>1 ：考える名無しさん
＞＞物語としては、面白いと思うけど、
＞＞史書としてはどうなんだろう？

＞つまり塩野文学は史書としてはいい加減でダメなんだが
＞そのいい加減なところが物語としての面白味と裏腹なんだろうから
＞マンセーは文学板でどうぞ、で
＞ファイナルアンサー

>3
む、読み物としては問題ないが？

前スレで、もっともまともと思われた意見

−略−
ただ、そろそろはっきりさせておかないと繰り返し受け売りで塩野本は歴史じゃ
ないとか騒ぐ連中とか、逆に論文の参考文献にするトンデモが出るようだから、
一応まとめておくか。

もちろん、塩野七生は作家、小説家だし、作品の多くは小説として分類される。
「メディチ家殺人事件」を歴史とする人はいないし、「ロードス島攻防記」あた
りは他の歴史小説、吉川栄治の三国志あたりと同一視してもかまわんだろ。
「チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷」あたりになると、小説ではなく
伝記として扱ってかまわない。
ここで揉めているのは「海の都の物語」とか「ローマ人の物語」は歴史小説な
のか歴史書なのか、ということだろうな。
もちろん歴史書だよ。これらを小説や随筆の棚に並べている図書館はないだろ。
ただし、歴史の研究書ではない。しかも、塩野女史は史料捏造の前科がある。
これは小説家としては許されるが、歴史家としては絶対に許されない行為だ。
いかに塩野女史がすぐれたローマ通史を記述したとしても、あるいはスタイル
を変えて脚注や参照文献のリストをつけるようにしたとしても、塩野女史の著
作を歴史論文の参照先には出来ないんだな。

あと、記述のスタイルが人物への興味、特定社会への共感や反発で彩られて
いるという小説家的な部分があるが、これは好みの問題であって、研究者であ
れば自重しなければならない所を小説家として自由に書いてると考えればよい。

結論から言えば、歴史書だけど歴史研究書、専門書とは違うということだな。

>>9-10あたりを読んでると、なんだか１の冗談が冗談に思えなくなってくるのだが。

>>12
＞歴史書だけど歴史研究書、専門書とは違うということだな。

ちがうだけでなく、歴史書としてはダメだと言う事でＯＫ？

＞記述のスタイルが人物への興味、特定社会への共感や反発で彩られて
＞いるという小説家的な部分があるが

「ジャンヌダルク救国少女伝説」が歴史書としてはダメだと言うのと同じ理屈。

>>13
>>9で紹介されてる他スレでの検討読んでおけや、
塩野がどれくらいデタラメ言う女かわかるから。

よせば良いのにパート２なんか建てちゃったから、塩婆がさらに雑巾にされる（Ｗ

>>14-15
ほんとに気の毒なヒトたちなんですね。なんだか同情したくなるけど、口の汚さで
すでに負けちゃってますよ。
自分達の狭い意見を世の中に押し付けたいんでしょうけど、そりゃ無理でしょうね。
世間に相手にされないだけ、さらに怒りが内向するってことでしょうか。
まぁ、２ｃｈあたりならストレス発散に何を書いても大丈夫ですから、せっせと書い
てみてください。

>>16
わたしゃ、別に塩婆のファンじゃありません。あんまり必死に塩婆に噛み付く連中
が多いので、それを見るのが面白くて２を立てたんですよ。
必死になるだけ、史学系のプーの惨めさが際立つだけのように思えますが（Ｗ

>>17=1
面白がってるだけでなく、きちんとした議論にも意見だしたらどうかね？
しょうがないから他スレでのまともな検討をコピペしていこうか。

※「◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎ 」からのコピペ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/
＞480 ：474 ：02/06/01 21:01
〔前略〕
＞ちなみに、塩野七生氏は、『ローマ人の物語　�V　勝者の混迷』(新潮社)で、

＞「イエス・キリストは、人間は『神』の前に平等であるといったが、彼とは
＞『神』を共有しない人間でも平等であるとは言ってくれていない。それゆえ、
＞従来の歴史観では、古代よりは進歩しているはずの中世からはじまるキリスト教文明も、
＞奴隷制度の全廃はしていない。キリスト教を信ずる者の奴隷化を、禁止したに
＞すぎない。だから、ユダヤ教信者を強制収容所に閉じ込めるのは、人道的には非でも、
＞キリスト教的には、完全に非である、と言いきることはできない。アウシュビッツの
＞門の上に掲げられてあったように、キリスト教を信じないために自由でない精神を、
＞労働できたえることで自由にするという理屈も成り立たないではないからである」

＞と書いています。
＞もちろん塩野氏は歴史学者ではなく作家ですが、これを読んだ人の中には
＞誤解する人も出てくるかもしれませんね。

＞482 ：480 ：02/06/02 11:08
＞あとですね、塩野氏は『男たちへ』(文芸春秋)のなかで、

＞「あるとき、外国人のほうが多いシンポジウムの席で、日本人の働き好き
＞を弁明する羽目になった。
＞(中略)
＞キリスト教徒にしてみれば感じるのは当然の、労働につきまとう忌まわしい
＞イメージについても、お話しする必要があるように思います。
＞アウシュヴィッツの強制収容所の鉄門の上には、ドイツ語で、労働は精神を
＞自由にする、と彫まれていました。ヨーロッパ人ならば知っている事実です。
＞ただ、これはナチの独創でないこともご存じでしょう。
＞キリスト教では、とくに中世のキリスト教では、奴隷貿易を認めていました。
＞売り買いする奴隷が、キリスト教徒でなければよいという条件つきでしたが。
＞それは、キリスト教の信仰者でない者を、肉体的な労働できたえなおすことによって、
＞異教徒である、またはいまだキリスト教を知らないこれらの人々に、精神の自由を与え、
＞最終的にはキリスト教徒として救ってやるという、彼らなりに論理的な帰結だったのです。
＞だから、奴隷貿易は悪ではなかった。そのちゃんとした大義名分が、二十世紀まで生き残ったのが、
＞アウシュヴィッツの鉄門上の文句ということです。」

＞キリスト教史の専門家からみたら、この発言には間違っている箇所がありますか？

ああ、>>3は史学科出身のプーなんだ。歴史をテーマに自由に執筆して経済的にも
社会的にも成功している塩婆が憎くて仕方がないから、塩という字も見たくないんだ
ね。
そいや、前に「世界史板住民の嗜好を語る」スレで塩ラーメンはラーメンじゃないと騒
いでたしなめれていた危ないヒトがいたっけ。

ところで、塩＝saltとリーマンのsalaryは語源が同じで、これはローマ時代の兵士の
給与が塩で支払われたことに由来するって聞いたんだけど、ホントかな。
ローマの兵士の給与って、もっと高額だったようにも思うんだが。

※「◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎ 」からのコピペ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/

＞483 ：≠481 ：02/06/02 12:49
＞>>482で紹介された塩野さんの意見についてです。

＞＞彼らなりに論理的な帰結だったのです。
＞＞だから、奴隷貿易は悪ではなかった。そのちゃんとした大義名分が、二十世紀まで生き残ったのが、アウシュヴィッツの鉄門上の文句ということです。

＞さすがに、塩野さんは文学者なので、レトリックに長けています。
＞私は>>482で紹介された意見の論旨は、きわどい線を縫っています。

＞間違いとも言えないですが、背景の西欧史を考えると、とても一面的です。
＞西欧の奴隷貿易の歴史の一面だけを強調した型になっている。
＞そのために、大変、誤解を招き易い。

＞塩野さんは文学者なので、その点に自覚的なのではないか、と思います。

＞けれど、>>480で紹介された塩野さんの意見の方は、いくつか誤った論述がみられます。
＞＞奴隷貿易は悪ではなかった。そのちゃんとした大義名分が、二十世紀まで生き残ったのが（>>482）
＞＞キリスト教を信ずる者の奴隷化を、禁止したにすぎない。だから、ユダヤ教信者を強制収容所に閉じ込めるのは、人道的には非でも、キリスト教的には、完全に非である、と言いきることはできない。（>>480）

＞この２つの主張の間には、内容面に大きな違いがあります。

※「◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎ 」からのコピペ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/

＞484 ：>>483の続きです ：02/06/02 12:53
＞ナチズムとキリスト教思想の違いについて。

＞まず、>475に書いたナチズムとキリスト教の差違の件を捕捉します。
＞ナチズムには、民族差別と人種差別が恣意的に混同され、さらに優生思想と結びつけられた現代的な差別主義がみられます。

＞一方、カソリックや大方のプロテスタントは、宗教倫理から優生思想には反対しています。対象がクリスチャンであれ、非クリスチャンであれ、断種とか人口中絶には否定的です。

＞例えば、ナチ政権は精神病者を安楽死処分にしてましたが、一説によれば、これがヴァチカンに嗅ぎ付けられ、国際的に公表されそうになっったがために処分を中断したと聞きます。優生学的に問題がある、とした人物には強制断種などもおこなっています。
＞※参照≫山本秀行、世界史リブレット『ナチズムの時代』、山川出版社

＞仮に、影響関係云々を言うにしても、この点での違いは決定的なものとして、認められるべきです。

＞ただし、この件には反面もあります。（ナチズムとの関連ではありませんが）
＞例えば、ヴァチカンの人工中絶に極端に否定的な教説、この影響力は各国で社会的な議論を招いてもいますよね。

※「◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎ 」からのコピペ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/

＞486 ：>>484の続きです ：02/06/02 13:40
＞>>482で紹介された塩野説の一面性について
＞＞キリスト教では、とくに中世のキリスト教では、奴隷貿易を認めていました。
＞＞売り買いする奴隷が、キリスト教徒でなければよいという条件つきでしたが。

＞まず、この部分ですが、西欧史における奴隷貿易、という視点では、塩野さんの意見は一面的です。
＞例えば、次のように言うのが正しいです。
＞中世西欧では、カトリック教会が、無制限な奴隷狩り・奴隷貿易の対象を、非キリスト教徒に限定するところまで指導した。

＞日本語で書かれた西欧史では、体系的に論じられたもの、私もみたことないのですが、
＞ローマ帝国末期や、中世西欧では各地で奴隷狩りや奴隷貿易がみられました。

＞特に辺境部や、交易・旅行ルートの辺ぴな箇所で、海賊に襲撃された人たちが奴隷として売られるような事が珍しくなかった。

＞中世西欧では、初期にまだキリスト教に改宗していない段階のヴァイキング達がキリスト教徒、非キリスト教徒を問わず奴隷貿易に供しました。
＞後に、ヴァイキング達のキリスト教化が進むのと並行して、カソリック教会の指導も進んだので、今度は奴隷貿易の対象は、当時非キリスト教徒だったスラブ人などに限られるようになりました。

＞これら奴隷達が売られた先は、東方、イスラム圏です。
＞イスラム王朝や大商人に使用された白人奴隷の供給先はヨーロッパでした。

＞もし、中世を通じての白人奴隷の対象変化に、信徒と非信徒に差別的なキリスト教の特徴を見て批判する、というのなら、それはまた（今問題にしてる塩野さんの主張とは）別内容の主張です。
＞ここでは、中世と言っても時期によって違うが、カソリック教会も決して万能の存在ではなかった、と言っておきます。

＞中世西欧では、カトリック教会が、無制限な奴隷狩り・奴隷貿易の対象を、非キリスト教徒に限定するところまで指導した。

＞歴史的には、上は、歴史的限界は認められるものの、やはり中世カソリック教会の貢献とみなさざるを得ないはずです。

なんか、必死だね（ﾌﾟ

※「◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎ 」からのコピペ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/

＞487 ：>>486の続きです ：02/06/02 14:09
＞>>482で紹介された塩野説の間違いについて

＞＞キリスト教では、とくに中世のキリスト教では、奴隷貿易を認めていました。
＞売り買いする奴隷が、キリスト教徒でなければよいという条件つきでしたが。
＞＞キリスト教の信仰者でない者を、肉体的な労働できたえなおすことによって、 異教徒である、またはいまだキリスト教を知らないこれらの人々に、精神の自由を与え、最終的にはキリスト教徒として救ってやるという、彼らなりに論理的な帰結

＞西欧史では、普通はこういう整理は唱えられていません。

＞この件は、もしかすると、ローマ在住の塩野さんが、私の知らないような歴史文書、あるいは研究学説を踏まえている、という事はあるかもしれません。
＞が、だとしたら、塩野さんは意見の主張と同時に、その論拠に言及すべきです。

＞正しくはこうです。
＞中世において、カソリック教会は、世俗的な労働の価値に重きを置く教説を唱えてはいなかった。
＞それどころか「二重道徳説」と呼ばれる教説で、俗人は聖職に預かる者より道徳的に弱い存在なので、キリスト教の教えを完璧に実行することができないのは仕方ない事である、と説いた。
＞この「二重道徳説」を否定したのは、新教であり、特にカルヴァン以降のプロテスタント諸派で、世俗の職業もそれに専心することは、推奨されるべきことと説かれた。

＞＞キリスト教の信仰者でない者を、肉体的な労働できたえなおすことによって、 異教徒である、またはいまだキリスト教を知らないこれらの人々に、精神の自由を与え、最終的にはキリスト教徒として救ってやる

＞カソリックで、これに類した事が言われるようになったのは、中世ではなく、大航海時代以降のことです
＞大航海時代は、その初期が、中世末期に含まれることもありますが、この労働による異教徒矯正思想は、普通は近世のそれ、と言われます。

＞すでに書いたように、カソリックは伝統的に世俗的労働の価値を積極的に認めない伝統を長く持っていましたので、
＞大航海時代にカソリックで言われたのは塩野さんの要約のようなものではなく（塩野さんの要約はプロテスタント的）、もっと人種差別的なものでしたが。
＞今はそこの差違については置いておきましょう。

＞で、１８〜１９世紀はどうか？
＞と言うと、カソリック教会の方ではかえってこうした思想は後退していきます。
＞プロテスタントの方はどうか、と言うと教派ごと、また地域ごとにバラつきがみられます。

＞アメリカの新教会では、ずっと後まで唱えていた教派もある、とか。そうした状況です。
＞西欧では、カソリック、プロテスタントを問わず、異教徒の強制的教化の正当化は、近代に入って、特に、政教分離が社会的にも実現してから後退していきました。

＞>>475に書きましたが、カソリックの方で、世俗的労働の価値を再評価する動きが出るようになったのは、普通は２０世紀に入ってからと言われます。
＞>>474で紹介していただいたケトラーと言う人の思想・社会運動などは、その先駆的なものなのでしょうが。
＞これは、社会的な貧富の格差などの社会問題への対応が説かれたもので「異教徒の教化」と言った内容ではない、と考えられています。
＞同じ考えから、塩野さんの言ってるような歴史整理は、普通はされていません。

宗教的に偏った一方的なカトリック擁護の書き込みを証拠だとか言われても、、、、、、、

まぁ、率直に言って、キリスト教万歳の弓削なんかよりも、塩野の感性のほうがまだ信じ
られるな。

※「◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎ 」からのコピペ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/

＞488 ：>>487の続きです（まとめ） ：02/06/02 14:25
＞>>483-487の総括です
＞>>480、>>482で紹介された塩野説の時代錯誤について

＞>>481の方が
＞＞イエス時代と、その後のキリスト教との差別化を同列にあつかってる
＞と批判していますが。
＞私も同感です。同様の時代錯誤は>>482で紹介された意見にも見られます。

＞時代錯誤な説と言うのは、歴史的経緯が混乱し錯綜した型で唱えられているものですから、
＞その誤りを指摘するのは、どうしても長くなりました。
＞とりあえずのまとめとして、>>480、>>482で紹介された塩野説の時代錯誤について総括します。

＞古代の間は、キリスト教も奴隷制を是認しています。
＞残酷な主人（奴隷の所有者）を批判しても、奴隷身分の人には奉仕を推奨もしました。

＞この件の理解の仕方には、いくつかの異見がたっているところですが。
＞私は、初期のキリスト教が、間もなく終末がやってくる、という観念を前提にしていたため、と考えるのが、非キリスト教徒が異文化としてのキリスト教を理解してくにはいいだろうと思っています。

＞ナチズムとの比較で話題の焦点にした、勤労の価値については、新約諸編では、直接語られている箇所はほとんど無いはずです。
＞旧約にも、勤労の勧ととれる箇所もあれば、「人間が労働をしなければならないのは失楽園による原罪への罰」といった説もみられます。
＞ですから、>>480や、>>482の塩野説も半ばは正しいことを言っています。

＞労働の在り方について、国家の在り方について、奴隷制の是非については、カソリックや、プロテスタントや、オーソドックス（正教）が、それぞれの立場で歴史的に、聖書を解釈してきた教説内容だ、と言えます。
＞すでに説明したように勤労の価値がキリスト教義と結び付けられるようになったのは、普通、ヨーロッパではプロテスタント、特にカルヴァン以降のことです。

＞私は、こうした歴史経緯を整理してくのが、キリスト教についての歴史的考察だろうと思います。
＞キリスト教は宗教思想ですから、キリスト教側では、例えばカソリックだったら、ヴァチカンが聖書の内容を正しく解釈した結果が教説になってる、と主張しても構わないのですが。
＞歴史的にみれば、教説内容にも歴史的経緯は跡付けられます。

＞紹介された塩野説の
＞＞従来の歴史観では、古代よりは進歩しているはずの中世からはじまるキリスト教文明も、
＞奴隷制度の全廃はしていない。（>>480）

＞というところは、「中世が古代より進歩しているはず」と言う点がまったくの歴史錯誤と言えます。
＞>>482の
＞＞彼らなりに論理的な帰結だったのです。
＞＞だから、奴隷貿易は悪ではなかった。そのちゃんとした大義名分が、二十世紀まで生き残ったのが、アウシュヴィッツの鉄門上の文句

＞と言うのも、時代錯誤です。
＞大航海時代のキリスト教説と、現代に入ってのキリスト教的労働観の間には歴史的な断絶がありますし。宗教思想としても文脈が異なります。

コピペうざい。クリスチャンと共産主義者とコヴァの主張は無視。

※「◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎ 」からのコピペ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/ 489 ：世界＠名無史さん ：02/06/02 15:19

＞異教徒の権利を認めるローマ教皇や神学者や聖職者(インノケンティウス4世、
＞トマス・アクィナス、ラス・カサス)などに触れずにキリスト教史を論じるのは
＞あまりにも一面的ですね。
＞「コンスタンツの論争」や「バリャドリードの論争」では、一方の
＞当事者が異教徒だという理由だけで彼らを奴隷化したり、財産を
＞奪ったりすることに反対していますし。

>>19
みたいないい加減な事を公言する人間の書く歴史書が信用できるわけがない。

歴史書を書く歴史家としては信頼性ゼロと言う事で、終了。

なんだ、せっせと塩婆をこき下ろしてたのは、カトリック系のアフォだったのか。
お前等の主張なんぞ、だれが耳を傾けるか。氏ね。

>>27
＞まぁ、率直に言って、キリスト教万歳の弓削なんかよりも、塩野の感性のほうがまだ信じ
＞られるな。

感性の問題ではなく、
塩野は飛躍したロジックを欺瞞で粉飾してる
って問題なんですがね。

感性がよいから許されるのは小説の世界だけの話でしょう。

>>32
カトリック云々関係無し
塩野の歴史観が歪んでるって話。

つーか>>19の塩婆の主張には、とても説得力があるように思えるぞ。
どうせ、キリスト教系の連中は必死になって否定するだろうが、いくら理屈
をこねても、宣教師を先頭に立てて植民地を広げていった歴史は取り消せ
ないだろう。

>>34
必死だな（ﾌﾟ

弓削がキリスト教万歳だとしたら

塩野は英雄マンセーだな（w）。

ローマ史観は歪んでるし、感性だけでものを書く物書きだ、
ってのは言えるだろ。

どっちにしても小説書いてる分には構わんが。

>>34
うーん。潜在的には常にキリストの栄光のために歴史を記述するような連中も
マルクス主義の正当性を裏付けるために歴史を記述しようとする連中も、どち
らも塩婆よりタチが悪いと思うが。

>>35
>>19の塩野の主張は
＞宣教師を先頭に立てて植民地を広げていった

なんて話じゃないんだろ（苦笑）。

仮に塩野が「言いたい事」に説得力が感じられるとしても
「言ってる事」の論理が詐欺まがいだから、
歴史家としてはだめなんだよ。

ヒットラーの主張する歴史がダメなのと同じ理屈。

>>37
ローマの歴史を記述するのには、少なくともキリスト万歳、神に栄光あれの立場や、
英雄否定人民万歳、歴史的弁証法万歳の立場より、英雄万歳のスタンスのほうが
はるかに適していると思うよ。

血まみれのカトリックが何を主張しても、ダメなものはダメ！氏ね！

>>40
英雄万歳スタンスでは、
シリアやパレスティアナやエジプトやブリタニアや
あらゆるローマ領で頻発した反乱の公正な評価ができないだろ。

適してるとは思えないね。

>>41
血まみれのなのはカトリックもローマ帝国も同じなんだよ
その辺の事を考える能力を奪われるのが塩野中毒患者の
哀れなところだな。

つーか塩婆擁護派って相手の人格とかステータス攻撃しか出来ないよね。
しかも根拠全然無いし。

＊アンチ塩婆はモテない
＊アンチ塩婆はプー
＊アンチ塩婆は嫉妬している

あとなんかあったっけ？

＞キリスト教徒にしてみれば感じるのは当然の、労働につきまとう忌まわしい
＞イメージについても、お話しする必要があるように思います。

なにそれ。ドイツの話なんでしょ？
塩はウェーバーも読んだことないのか？

>>44
塩野文学は、
フィクションとしては読める、歴史書としてはダメだが
って意見がアンチだとは思えないしな。

>>42
まぁ、相対的な問題だね。ローマ側から見た歴史を記述するなら、属領での
反乱については、なぜ起きたのか、予防できなかったのか、どのように鎮圧
したのか、という為政者側の視点を徹底すれば、それはそれでひとつの一貫
した見方になる。
というか、塩婆はそのような記述を目指しているように思えるな。そこが、嫌い
というか許せんという感覚は漏れにもわかるのだが、ガンダム流のそれぞれ
の正義みたいな、なんでも相対的に記述するという立場も逆にウソ臭いように
もおもうんだ。
まぁ、完全にローマ万歳だと読者がついてこれなくなるから、そこそこは書くだ
ろうけど、塩婆の基本スタンスは「ローマ人をお手本にするための、現代人の
ための歴史物語」なんじゃないかな。

>>47
いや、あなたが言う「そこ」が嫌いとか許せんとかではないんだよ。
＞なぜ起きたのか、予防できなかったのか、どのように鎮圧 したのか、という為政者側の視点

が不徹底なんだと思うんだな。塩野は
適当なところで、いい加減なマキャベリズムを持ち出し
英雄マンセーの甘い味付けでごまかしてる。

だから、現代人がローマ人をお手本にできない書き物にしかなってない、
そこがダメだって話。

少なくとも読者に対してのマキャベリズムさえ徹底できていなかったと

>>49
いや、読者に対してのマキャベリズムと言うか、
塩野史観だと田中角栄マンセーにならなきゃウソなはずなんだな（w）。

塩野の英雄マンセー史観は、
ローマのクリエントゥーラマンセーでないと成り立たないだろうから、
その辺への切り込みが不徹底と思えるんだ。

だから「現代人がローマ人をお手本にできない書き物」と（w）。

>一神教徒

宗教というよりも迷信と思うんだな。一神教は。
適当なところで、いい加減な教義を持ち出し
聖書マンセーの甘い味付けでごまかしてる。

だから、神を愛するあまり、人を憎むしかできない、
そこがダメだって話。

>>48
ローマ人の物語は、一応は読んだけど、率直に言って大部な割には読みやすく
物語風でなかなか読ませるなっていう感想しかないんだな。
だから、ダメダメだっていう意見を聞くと、ちょっと不思議な気がするんだ。
漏れの周辺の連中で塩婆がイヤだという意見は、英雄中心の見方、ローマ中心
の見方しかしないからというのが多かったもんで、嫌ってるヒトは同じような感覚
なのかと勘違いした。スマソ。
ただ、ローマ時代の出来事をあまり明確に分析して見せるというのは、講釈師見
てきたような、、、になって、歴史物語じゃなく、ただの物語になりかねないという
限界もあるんじゃないかと思うよ。
ローマ人の物語は、皆が言うほど自由に書いてないと思う。ある程度は通説や史
料に従っているんじゃないかな。スタンスとしては、現代人、それも日本人のため
の手本となるローマ人のやり方を示すという志向はあるんだろうけど、あまり前面
に出すと、歴史物語じゃなくて、ただの説教物語になっちまうからね。

>>52=47
＞あまり前面に出すと、歴史物語じゃなくて、ただの説教物語になっちまうからね。

歴史書としてダメだ、と言う話題と別に、
オレが個人的に嫌いなとこは、そこだな、
塩野の物語だって内実は説教物語じゃん（w）。
英雄のイメージで引っ張ってるだけでさ。

英雄史観なんてたいていそうなんだけどさ。

話飛ぶけどヴェネチアの十人委員会を諜報機関＝CIAとか書いていたが、
CIAは単なる汚れ仕事屋であって最高幹部会議みたいなもんではないと思うのは俺だけ？

あと「知る権利などという事を言い出すのは国家を信じられない国民」
とかしたり顔で書いていたけど、ヴェネチアみたいな単一産業の中世国家と
近代以降の領域国家・国民国家を同列に論じている痛さもなかなか。

>>54
うん賛成。
＞ヴェネチアみたいな単一産業の中世国家と近代以降の領域国家・国民国家を同列に論じている痛さもなかなか。
のところな＜賛成

結局、近代国家権力のメカニズムと言う物についての思考をおざなりにして
「現代人のお手本になる政治的行動」について云々されても笑うしかない
って話でさ。

個人的意見だが、同じ様な作家-歴史家ならば、
陳瞬臣の方がまだ「国家」についてはいろいろ思考も試行錯誤もしてると思うな。

>>51
>神を愛するあまり、人を憎むしかできない

俺は決してキリスト教は好きではないが、少なくとも新約聖書くらい
通読してから発言して欲しいな。

キリスト教の教義の中で人間に厳しかったのはカルヴァン派の予定説くらい。
あとはなんだかんだ言っても許してくれるアガペーの宗教というのが本質。
大侵略時代の異教徒虐殺の言い訳にキリスト教を使ったのは時の権力者に阿った
破戒坊主どもであって、イエスの説いた教え自体はユダヤ教の選民思想を解体再構築して
あらゆる人間にフィットするように再構築されたものだ。

煽りにレスしてどーするの？

>>51は、
キリスト教と限定してないが？

>>58
「聖書マンセーの甘い味付け（>>58）」とあるから
キリスト教限定してんじゃん。（藁）

ユダヤ教では「タナッハ（≒律法の書）」だし
イスラム教では「コーラン」だ。

少なくともレスくらい
通読してから発言して欲しいな。

少なくとも旧約聖書くらい
通読してから発言して欲しいな。（藁）

こりゃ失敬。ユダヤ教はたしかにあれだわな。
しかし一神教という属性だけで論じるのもずいぶん乱暴な話。

信者ｷﾀ━━━━━━━━━━━！！！

まぁキリスト教が好きだろうと嫌いだろうと構わないっちゃ構わないんだよ。

嫌いな対象に対しても、自分の史観から公正な評価を下せるのは優れた歴史家の資質であってさ。

英雄マンセーの塩野がなぜローマ帝国はキリスト教に頼らねばならなくなったか
きちんと、今後の「ローマ人の物語」で書けるかどうか−−オレは期待してないが（w）、

見物ではあるよな。

今のところ>>19みたいなデタラメ公言するような歴史家もどきに期待はできない、というところで。

塩野って『優雅なる冷酷』書いてた頃は、堀米庸三に割りとなついてたよね、

それが今ではあれかよ、ってのはあるよな。

イスラム教もあれなのだが？
http://www.al-pha.com/fp/seisho/11seisho.htm

自分の史観・・・・・自覚してないんだろうな

塩婆のマンカスはいらんかねぇ〜 　煎じて飲めば所得倍増やでぇ〜

>>68
恥を知れ！

>>67
＞自覚してない
って、自分が客観的に正しいとか盲信してるとか？（w

人間、破壊されると６８になる。

>>69　 ことごとくバッドラックなテメーの人生を知れ！(藁

まぁ前スレでも出ていたが、
大衆読み物としての業績を売り上げではかるならば
小林よしのりの方が塩野より数倍優れている、事になる（苦笑）。

歴史書の達成度は瞬間最大売上げよりも
ロングセラーであるかどうか
で計った方が妥当、って事で。

ｸﾞﾗ(・∀・)ｹﾞﾗ

>>73
ブクオフでの平均価格で測る手もある

>>75
所詮瞬間現状価格にすぎんよ＜ブクオフでの平均価格

歴史書ってのは流行物じゃないんだから
そんな短期のはやりすたりを目安に
価値を云々できるものではないでしょ。

近所のブクオフの１００円投げ売りこーなーには塩婆作品ｲﾊﾟｰｲ。

>>77 ワゴンチェックしてる貧民ﾊｸｰﾝ！

ハードカバーで売って、１０年たってからまた文庫や選書で売って、、、、
商売上手もあるだろが、普通のカウントではこれはロングセラーと言う罠

社会人なら批判は買ってからおながいしますね。　 ああそうそう、絶版は別よ。(藁

>>79
海の都の物語
1980年　ハードカバー
1989年　文庫
2001年　著作集

ハードカバーを１０年後に文庫にして、２０年後に著作集で売ってる。

中公新書57『正統と異端』
堀米庸三著
初版1964年
所有の1991年版が第23刷
現在も重版がある、

ロングセラーの歴史書てのはこういうのだよ。
売上げではない。

>>80
図書館で借りて目を通し、批判していますが、何か？

本屋のオヤジが言うには、塩婆の影響で、なにげに筑摩文庫のギボンがそこそこ
売れてるそうな。

何故に新スレが立つかなぁ…

要するに塩婆は歴史に仮託して自分の人生観を語っているから痛いと
ヒストリアンからの批判はそういうこと？

>>85
そりゃ、アンチ塩婆の余裕のないヒステリーぶりが面白いからぞな。
どうみても、嫉妬に狂ってるとしか見えないのに、自分の姿はわからないってことね。

>>31
>いい加減な事を公言する人間の書く歴史書が信用できるわけがない。
に集約される、アンチ塩ニストが、
>>51
>一神教徒
の煽りにハマり、
自らの、いい加減・デタラメさを、笑われてしまいました。

考察は今後のレスの展開に任せます。

>>80=塩野七生さん

陳舜臣さんも著作集をだしてられますが、
小説は塩野さんのより面白いし
一般向けの歴史書も、塩野さんの物より陳さんの物の方が
はるかにきちんとしていますね。

特に、歴史書では、
事実と、自分の意見と、憶測とがきちんと読者に判断できるように
書き分けられている点などがあなたの書き物より優れています。

>>83 　学生さん、ブクオフ人はすっこんでなさいな。論外

>>88
いや、漏れは小説家としての陳舜臣は好きだし、高く評価するが、歴史関係につ
いては政治的な中国マンセーが鼻につくぞぃ。
中国近代史関係の著作などは中国共産党の公式見解あたりに限りなく近いぞ。
本当に著作を読んでるのか？それともチャイナマンセーのヤシか？

>>55＞近代国家権力のメカニズムと言う物についての思考をおざなりにして
＞「現代人のお手本になる政治的行動」について云々されても笑うしかない

のまっとうで論拠も伴った指摘に、塩野マンセーの意見からは
まともな反論も出されず、見当違いなたわ言しか書かれていません。

今後の考察は、擁護派からきちんとした意見が
出されなければ意味がないでしょう。

>>89
図書館で借りて目を通し、批判していますが、何か？

塩野さんだって図書館でいろいろ調べて本書いてるんでしょうに。

論外呼ばわりとは所詮はあなたはただの売文業者ですか？

>>91
ここに塩野マンセーの人がいるのか？

>>93
ご本人がいらっしゃいます（笑

>>90
＞中国近代史関係の著作などは中国共産党の公式見解あたりに限りなく近いぞ。
＞本当に著作を読んでるのか？それともチャイナマンセーのヤシか？

この際その辺の事は棚上げにしています。
「事実と、自分の意見と、憶測とがきちんと読者に判断できるように」
書き分けられている事が歴史書としての最低条件ですから。

このスレの話題では、それができてない塩野とか言う人は
歴史家としては論外ってだけです。

>たわ言
たわごと君と呼ぼう！

>>88 　だからどうというのかしら？　そんな事言ってるの世界中であなただけよ。ｱｰﾒﾝ(藁

>>73
小林の「戦争論」は、マンガとしては既にロングセラーの域に
入りつつあると思うが。
この夏も増刷かかるらしいし。

>>82
個人的には「死後も読まれるかどうか」が境目になると思う。
本人の発言とか新たに出る本とかが完全になくなって、
既存のものだけになったときに、「これいいから読んでみ」的な
紹介をされる価値があるかどうか。

個人的には通史だけを知りたければ、モンタネッリで十分という気がする。

たっわごっとくーん
また煽られてね！

アホか･･･

>>85
＞要するに塩婆は歴史に仮託して自分の人生観を語っているから痛いと

いや、大衆読み物としての売上げなら小林よしのりにかなわないくせに
歴史家のふりしていい加減な事吹いて、
オヤジどもに祭上げられ御満悦が見苦しい

って話らしい。

>>92　あなたはハクチ？ 　入手可能な現行本を図書館で借りる作家が、この世にいるとでも？

ご本人をウォッチングすれば？

>>102の塩野七生さん

図書館で読んだだけの人間からの批判は論外（>>89）受付けない
というならば、

あなたの著述家としてのモラルは最低と言う話です。

歴史家云々以前の話題ですね。

>>104 ハァーーーーーーイ！！

あんまり粘着すると、塩婆に嫌われちゃうゾ。

塩婆の方が粘着だと思うが（w）。

歴史研究頑張ってね。　アッリベデルチ　 チャオ！

・・・パンドラの箱の蓋を開けるようなものかもしれんが、
ここでの「塩野」のカエサル萌え話を聞きたくなってきたな。

さぞかしたっぷり聞かせてくれるだろうよ・・・

塩婆のマーケティングで上手かったのは、オヤジ層に的を絞った事だと思う。
歴史に題材を取った小説で塩婆より物語作法において上回る書き手というのは
掃いて捨てるほどいるが（つーか同人誌でも探さないと塩以下っていない気がする）、
逆にそういうのは物語として完成しすぎていて、ビジネス処世訓を引き出すには
不便なんだと思う。

歴史書としてまっとうな本というのも同様で、オヤジ層は勝利者のファンタジーを
求めているのだから、冷徹な視点で歴史を著述したものは当然彼らを満足させ得ない。

だから「ローマ人の物語」というのは俺には「徳川家康」のローマ版に見えるんだな。

日本に有能なリーダーが出て欲しいから、ああ言う視点
になるんだろ。英雄待望論は大体社会の閉塞感から生まれるよな。
よく日本の現状を反映していて面白いじゃないか。
だからジジイどもにもうけるんだろ。
まぁこんだけ平等と仲良しが好きな国民には難しいけどな。
気持は解るが塩婆の儚い夢だな。
シェンケビｯチのクォバディスも背景はロシアの圧政に対するポーランドへの愛国心だろ、確か。
作家ってそういうものだよ。歴史小説と思えばいいのさ。
司馬遼も随分価値判断好きだったしな。
なかなか冷徹と言うわけにはいかないんだよな、作家のばやい。

司馬遼太郎も藤岡や小林が勝手に思想的背景に使ってると聞いたらどんな顔したものやら・・・・。

塩には良くも悪くもそんな思想的影響力は無いが。

はいはい、塩野七生がダメダメで、娯楽読み物としての価値しかないという反塩ニスト
の主張はよーくわかったから、塩野本を教科書だの授業の参照文献だのに指定しちゃ
ってる各大学や教授連中に抗議のメールでもおくってミソ。

こいつらを説得できるようだったら、チミ達が嫉妬に萌えてるなんて言わないから。

演習・ルネサンスの創造　東京経済大学
ttp://gkmweb.tku.ac.jp/unipa/syllabus/data/1500.html

歴史学III（西洋史）上智大学
ttp://pweb.sophia.ac.jp/~k-toyota/career.html

政治学史　九州大学
ttp://www.law.kyushu-u.ac.jp/~masashis/ms_jp041.htm

西洋史　福岡教育大学
ttp://www.fukuoka-edu.ac.jp/~tamaki/joyama/joyama98/smkwb.htm

中世ヨーロッパの社会と文化　ＩＣＵ
ttp://subsite.icu.ac.jp/people/nasukei/AY2001/SocMed_readings2.html

政治思想史 島根県立大学
ttp://www.u-shimane.ac.jp/kyoumuka/kyoumu/contents/syllabas/kiban/kiban/d31126001.htm

総合基礎科目・ヨーロッパ世界 学習院大学
ttp://syllabus.gakushuin.ac.jp/kougi2002/syllabus/16506000100.html

キリスト教概説　東京基督教大学
ttp://www.tci.ac.jp/~library/referbook.html

参照文献にするとは、なにもこの本は素晴らしいので、という意味ではなく
批判するために、反面教師とするために参照せよ、ということも
往々にしてあることぐらい知っていた方がよい。

>>114
実際に北海道にある大学の政治学関連の授業で、塩野七生の評論記事を批判対象
として参照文献に掲げていた例もあります。
ここではそのような批判対象として参照資料とされている事例は除外してますが何か？

どうやって講義内容まで確認したのか是非知りたいな。

にしてもヒマなやつ。
自分では論破できないもんであくまでも既成の権威にしがみつく姿勢も
塩婆の劣化コピーって感じ。

そういやあ塩婆って「ナントカ史の権威、誰々は」っていうのをシメのフレーズで多用するけど、
あれ恥ずかしいよな。学問の世界に権威なんていないっての（ｗ
どんな有名な研究者でもDQNな事書いたら叩かれるのが学問。

>>113
最初の川合っての見たけど、修士までしか出ていない上に主要実績が査読誌３本と翻訳もの（ｗ

しかも1983年から2001年までで論文３本って、よく教授なんてゲットできたなおい。
歴史学って２０年で論文３本書けば教授になれるんですか？

>>117
歴史学じゃないし。

川井　万里子（カワイ　マリコ）
東京女子大学文学部英米文学科　文学士
東京都立大学大学院人文学部英文科研究科修士課程　文学修士
担当科目 英語，外国文学?T
研究分野 エリザベス朝演劇

この人は外しといた方がいいね＞呂尚ﾀﾝ

>>118
はあ？
アカポスもｹﾞｯﾄできないプーが生意気なことを言わないように。

というか、歴史学プロバーじゃなきゃアカデミックじゃないとでも？（笑

上智の豊田サンのも全学共通科目だったね。
別に史学科の授業じゃﾅｰｲ。
別に歴史なんて興味ないけどー、
でも単位必要だシー、
なんて奴ら相手の授業なら塩婆あたりでいいんじゃないの？
それに百何十冊も挙げてる文献の中のたかだか１冊だし。

この人も外しとけ＞呂尚ﾀﾝ

歴史学プロパーじゃなきゃ「歴史学では」アカデミックじゃないよな。
当たり前。

-------風俗の総合商社・ＭＴＴどこでも-------

〇デリバリーヘルス〇デートクラブ〇女性専用ホストクラブ〇
〇ハードＳＭ奴隷クラブ〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部
〇変態痴女と遊ぶ会〇痴漢・覗き趣味の会〇変態同好会・各種！
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　 http://www.mttdocomo.jp/
-----女性アルバイト随時募集・高収入（日払い）月100万円可能-----
-----レズビアン・スタッフ●ホモスタッフ●女性専用ホストスタッフ同募-----
http://www.mttdocomo.jp/
------------------------------------------------

>>120-121
おやおや、教養程度ならオッケーなんですか？
嘘つきババアと言ってたのに、教養課程とかなら教科書や参照文献にしてかまわないと？

ずいぶんと、トーンダウンですな（笑

教養ってそんな程度のモンだからね。
トーンダウンでもなんでもない。

己のいい加減・デタラメさが、もうバレてるんで･･･
てへへ。

未来に輝かしい場末談義が始まった模様です。

おう、俺もヤキが回ったもんだ。
見逃すところだったワイ。
＞実際に北海道にある大学の政治学関連の授業で、
＞塩野七生の評論記事を批判対象として参照文献に掲げていた例もあります。
＞ここではそのような批判対象として参照資料とされている事例は除外してますが何か？
これな。
あのな、普通「参考文献」といったらな、
文字通り「参考にした文献」なんだわ。
依拠する対象も、批判の対象も、
参考にしたら全部「参考文献」なんだわ。
だから参考文献リストだけ見て、
その文献が批判の対象か依拠の対象かなんて、
判断できないんだわ。
＞批判対象として参照資料とされている事例
そりゃその学者がよっぽど塩婆が嫌いか、単なるアホか、
あるいは学生向けにいらん親切心を発揮しとるか、
というだけの話でな。
それに釣られて「他の学者は皆塩婆リスペクト！」
と言わんばかりにふんぞり返ってる君が阿呆だというだけの話。

それとな、君、複数の人間相手にしてること気づいてるか？

>>123
あまり煽らないように（Ｗ

ところで、たぶんネット上で調査したんだと思うけど、これは純粋な興味から聞くん
だが、司馬遼太郎や陳舜臣を参照文献や教科書にしている授業はないかね？

＞呂尚ﾀﾝ
自作自演はヤメマショウ
何がてへへだ

>>59
で失笑したあと、
>>116
を読んでみよう。

歴史学においては結局一次史料に直接当たるのがスジ。

まぁ学部一年が「ローマっぽい香り」を嗅ぐ程度ならありかもしれんが。
あくまで「・・・っぽい」ちゅう程度だな。

>>129
はずれ。
ざーんねんでした。

>>127
ヴァカですか？
これらは教科書または授業のために、学生に読むようにと示した参照資料ですよ。
教員が自分で論文なりを書くにあたって使用した参照文献のリストじゃありません。
読むに耐えない、無価値な資料と考えれば、学生に読むように指示する教員がい
るわけないじゃないですか。

>>128
某大学の「名著に学ぶ管理論」だかというジジイ臭い科目に塩野本と並んで司馬
遼太郎が出てましたね。ここでは掲げてませんよ。
陳舜臣は、文学部のテキストになってましたが、純粋にテキストとしてのようです。

福岡教育大のは学生の卒論（小学校教員養成過程）だろ。
書いた学生さんには悪いが、学期末のレポート程度の水準。

真面目な話、教師が学生に擦り寄らなければ講義が成立しないのが
当世の現実。他大の先生方もご苦労なさってるんだなぁと涙を禁じえないよ。

まぁ歴史プロパー以外に碑文やパピルス読めって言っても無理あるし、
ラテン語も言わずもがな、となると仕方ない罠。

自分も読めないのに学生に強要できるわけも無し。

＞読むに耐えない、無価値な資料と考えれば、
＞学生に読むように指示する教員がいるわけないじゃないですか。
なぜ>>114に対してその突込みが出来なかったのか、非常に気になる。
今気づいたの？
てゆーかマイナスの価値があるものは無価値じゃないんだけど。
そゆもんなら学生に読むように指示しても全然不思議じゃないんだけど。

>>134-135
だいぶん、軟化してきましたな。
実際にうまく就職できて、自分が学生相手にコマを持つ立場になれば、塩野本なぞトン
でもないとばっかり言ってられませんって。
塩野本どころか、イマどきの学生なら、教科書以外の本を読むだけで立派なもんです。
史学科の学生や院生だけ相手に薀蓄たれてればいいようなポストに就ける見込みは、
まず、ほとんどの場合はないんですから。

>>134
ありゃ、たしかにこれは授業のじゃなくて、学生の卒論の参考文献リストでしたね。
こりゃ失礼。

ま、冷笑はするが推奨はしないな。

>>136
まぁ、悔し紛れの強弁でしょうけど、教養や学部の学生にそんな指示だすアホが
いるわけないでしょ。
各大学の文学部あたりの現状に全く無知な発言と思われ、つーか、あんたは講
義なり演習なりを構成する能力がまったくないね。

「呂尚」って理系で「研究する人生」あたりで人文系を叩いてる奴というイメージがあるが。
しかし塩の本を講義のネタ本にする奴がいるんだねえ。
しかも地底とはいえ宮廷まで紛れ込んでるし。。。。。
なんか鬱だ。

しょうがねーよ学生のレベルが低いんだから。
文献もそのレベルにあわせなきゃ。

＞だいぶん、軟化してきましたな。
＞実際にうまく就職できて、自分が学生相手にコマを持つ立場になれば、塩野本なぞトン
＞でもないとばっかり言ってられませんって。
＞塩野本どころか、イマどきの学生なら、教科書以外の本を読むだけで立派なもんです。
＞史学科の学生や院生だけ相手に薀蓄たれてればいいようなポストに就ける見込みは、
＞まず、ほとんどの場合はないんですから。
本の価値とは全く関係ないね。
塩婆の本がダメだと自分で言ってるようなもんだな。

塩野信者はDQN

塩婆の潮吹きじゃ→　……‥・・

呂尚くんよ、全日本DQN 叫喚リスト作成はご苦労だが、
歴史学でまともな業績出してる叫喚で塩馬鹿をテキストにしてる
叫喚リストもたのまあ

＞教養や学部の学生にそんな指示だすアホが
＞いるわけないでしょ。
教養はともかく、専攻の学部生くらいならそのくらいのことは…、
今は出来ないのか？
結局そういうレベルのもんだということだろう。
院生に塩野なんか読ませる学者はいないと思うが。

>>135
確かに。邦語文献ならともかく、外国語の先行研究や史料はお手上げ。

>>137
漏れ自身はレヴェルの低い一般書を参考文献に挙げるなんていう
恥ずかしいことはしない。第一、小説だろうが研究書だろうが、
参考文献リストを挙げたところで読まないに決まっている。
# とはいえ、シラバスには「参考書」を書かされるんだよね。
# しかも糞も味噌も量を挙げた方が当局にはウケがいい

学生に擦り寄るだけなら、あまり意味のないエピソードを紹介するとか、
旅行やら留学の体験談などの雑談をした方が食いつきがいいし、
こちらも研究者としての良心が痛まないで済む（藁

呂尚はまさにホメ殺しだな

>>42 >>48 >>50
ローマ人の物語じゃありませんが、塩野本を現代の管理論を考えるための素材資料と
しているケースもありますけど。

ttp://syllabus.fps.chuo-u.ac.jp/WebSyllabus_view/view_syllabus.asp?syllabus_id=kiso-masujima2

海の都の物語は、新書じゃなかったように思う、、、、、、

教科書リスト見て、ひょっとしてトンデモの教授なのかと思ったら、事務次官あがりなのね。
これはこれで、塩野本持ち上げ体制側ジジイのひとつの典型なんでしょうね。

にしても、後期だけでレポート７回ですか。うーむ、よくもまぁ、学生が逃げ出さないものだ。
それだけは感心するな。

>>149
それが事実だとしたら、愁うべき事態だね（苦笑）。
なぜ愁うべきかは、ｶﾞｲｼｭﾂ

＞54 ：世界＠名無史さん ：02/08/12 21:27
＞ヴェネチアの十人委員会を諜報機関＝CIAとか書いていたが、
＞CIAは単なる汚れ仕事屋であって最高幹部会議みたいなもんではないと思うのは俺だけ？

＞あと「知る権利などという事を言い出すのは国家を信じられない国民」
＞とかしたり顔で書いていたけど、ヴェネチアみたいな単一産業の中世国家と
＞近代以降の領域国家・国民国家を同列に論じている痛さもなかなか。

＞55 ：世界＠名無史さん ：02/08/12 21:33
＞結局、近代国家権力のメカニズムと言う物についての思考をおざなりにして
＞「現代人のお手本になる政治的行動」について云々されても笑うしかない
＞って話

中沢新一って、こんな所にいるんだ（ﾎﾞｿ

>>151
どうぞ、この困った教授には厳重に抗議して適切な指導をしてやってください。

ただ、ひょっとするとですが、国家権力のメカニズムとかについては、あなたよりも
コヤツのほうが詳しいという可能性も、万が一ですけど、あるかもしれませんよ。

＞増島俊之

どう見ても、PHP系オヤジだな。

>>154
総務省では、PHPではなくJavaを推奨していますが、何か？

>>153
１０年前には、日本の国家権力のメカニズムは私が仕切ってましたけど、何か？

呂尚とやら、いいかげんに自分の言葉で論戦を挑んだらどうだ？
お前さんのやっているのは根拠も希薄な屁理屈の羅列だけで
学問においては箸にも棒にもかからないタワゴトのオンパレードだ

いくら三流大とはいえ学問と世迷い言の区別の付け方くらい習わなかったのか？
せっかく学費を払ったのにもったいないことだ。

>>157
> 呂尚とやら、いいかげんに自分の言葉で論戦を挑んだらどうだ？

はて、テキストの解釈次第でどうにでもなるような思弁的議論をしても無
意味だから、塩野本のアカデミズムにおける受容の客観的指標となりう
る大学のシラバスからの資料を提示しているのだが。

> お前さんのやっているのは根拠も希薄な屁理屈の羅列だけで

頭に血が上って、何も見えなくなっているのか？屁理屈＝テキストの恣意
的解釈を避けるために、外的指標を導入しようとしている。普通はこのよう
な外的指標を根拠というのだよ。それとも史学の世界では研究者の脳内
妄想が根拠になるのか。

> 学問においては箸にも棒にもかからないタワゴトのオンパレードだ

漏れが知っている学問の方法論とはずいぶんと違うな。まず、史学周辺の
作家としての塩野の著作にどのような価値があるかを測定するのに、史学
系研究者の主観的、恣意的評価を尋ねるほど、適していない方法は思いつ
かないのだが。
心理的な葛藤や実際の利害関係すら想定される集団のサンプルに評価を
求めるべきではないから、指標として学術分野における文献受容の状況を
調べているのだ。
調査結果として、塩野本を史学系研究科で受容している例は発見できない
こと、史学系教養課程で受容されている例が散見されること、史学関連分
野でも受容されていること、ルネサンス史関連でキリスト教系での受容例
が目につくこと、工学系や行政学系でも受容されていること。

暫定的な仮説としては、純粋な歴史研究書としては受容されていない。歴
史入門書ないしは、ルネサンス期の背景知識源として歴史関連の学術分
野で受容されている。また、ローマ通史やヴェネツィア通史の著者として現
代の社会問題へのアナロジー的な歴史応用のための資料として、関連学
術分野で受容されている。といったところだろうな。

自分が嫌いだから、評価したくないからと言って無価値だと騒ぐのは、最も
学問の姿勢から遠いと思うぞ。


> いくら三流大とはいえ学問と世迷い言の区別の付け方くらい習わなかったのか？

まぁ、漏れの出身校も文学部は三流だったかもしれんな。

> せっかく学費を払ったのにもったいないことだ。

安かったら心配するな。月５０００円位かな。高校の学費と変わらなかったよ。

阿呆。母集団やサンプルの抽出法も明示せずに目についた例だけを
提示するのはどの分野の「方法論」だ？
あんたが挙げた例が恣意的でないかどうかこちらには判断できんだろうが。

呂尚＝昨日の塩野？
上の方で「カエサル萌えの文章読んでみたいもんだ」みたいなこと
言われて、実は大して読んでないもんで書けなくて、
他の大学の権威振りかざしてごまかしてるだけでしょ？

現に塩野の書いてる具体的な中身には一切ふれてないし。

>>160
はぁ？おまいは社会学かなんかをやるつもりなのか？

別に、漏れに標本調査法の手ほどきをしてくれんでも、まぁ、自分でなんとかなるか
ら心配しないでくれ（笑
標本に偏りがあるかどうか問題になるのは、どれだけの割合でどのような傾向になっ
ているといった比率やトレンドの量的評価が必要になる場合だよ。
「多くの」大学で採用されているかどうかは、このケースでは重要ではなく、どの分野
で、どのような位置付けでの採用事例があるか、あるいはないかという質的なテーマ
が中心になるってのがわからないかね。
この場合、意図的に採用しなかったという標本例は認知できないから、数量はあまり
意味を持たず、そこそこの数の採用事例が確認できればよいのだ。
ぶっちゃけた話が、ドキュソ大学での採用事例とそれなりの大学での事例でも、意味
が違ってくる。
もちろん、存在しないという確認は困難だから、史学系大学院などで肯定的な意味で
の採用事例が存在して、それを見落としている場合もありうるが、それは発見されてか
ら再評価すればよいのだよ。

※「いつまでつづく？文化論や国民性論」よりコピペ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029233523/

＞6 名前：世界＠名無史さん ：02/08/13 22:00
＞塩野七生氏が『ローマの街角から』(新潮社)で、
＞「昔、異端審問や魔女狩りが猛威をふるっていた時代があった。イタリアを
＞除いた西ヨーロッパで、中世・近世と、キリスト教の信仰こそ世直しの最良の
＞武器と信じた人々が、聖職者を先頭に、この『仮説』とそれを証明する手段としての
＞拷問によって、世の中の『悪』を根絶しようと努めた社会現象である。イタリア
＞だけが、北部やローマでのごく少数の例を除けば無事でいられたのは、イタリア人が、
＞人間の尊厳と理性の尊重を説いた、つまりはキリスト教に頼ることを拒絶した、
＞ルネサンスを生んだ民族であったからだった」
＞と書いているけど、スペインだって、異端審問は厳しかったけど魔女狩りは
＞ほとんどなかったんだよ〜ん。
＞イタリアで魔女狩りが起こらなかったのは、逆説的だけど、宗教裁判のおかげだった。
＞教会の法廷は、より強圧的な世俗裁判所の行きすぎを緩和する役割を果たし、
＞プロテスタント的な異端に発するものでない限り、すべての宗教的過誤を
＞わりあい大目に見ていた。

※「いつまでつづく？文化論や国民性論」よりコピペ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029233523/

＞9 名前：世界＠名無史さん ：02/08/13 22:54
＞塩野氏は著作の中でスペイン人のことを「単眼的視野を持つ民族」とか
＞書いてたけど、中世のスペインではキリスト教徒とイスラム教徒が共存していた
＞ような時代もあったんだよ。
＞国民性なんてものは、時代や風潮によって変わる。

＞10 名前：世界＠名無史さん ：02/08/13 23:38
＞スペインにも“三宗教の主”アルフォンソ10世とか“公正王”ペドロ1世とか興味深い人物は結構いるよね。
＞けど大航海時代が始まるまでのスペインは日本では地味な扱いしかされてないからねぇ。
＞スペインではユダヤ人だって重用されてるのに「単眼的視野を持つ民族」とは何事か。

>>163、>>164に引用されているような事を公言する物書きが
歴史家として信頼できないことは言うまでもない。

>>163
その手の恣意的なテキスト解釈には意味がないと言ってるんだよ。ちょうどいい
からなぜ無意味かを検証してみよう。ただし、原テキストが手元にないから、引用
は正しいと仮定する。

＞塩野七生氏が『ローマの街角から』(新潮社)で、
＞「昔、異端審問や魔女狩りが猛威をふるっていた時代があった。イタリアを
＞除いた西ヨーロッパで、中世・近世と、キリスト教の信仰こそ世直しの最良の
＞武器と信じた人々が、聖職者を先頭に、この『仮説』とそれを証明する手段としての
＞拷問によって、世の中の『悪』を根絶しようと努めた社会現象である。イタリア
＞だけが、北部やローマでのごく少数の例を除けば無事でいられたのは、イタリア人が、
＞人間の尊厳と理性の尊重を説いた、つまりはキリスト教に頼ることを拒絶した、
＞ルネサンスを生んだ民族であったからだった」
＞と書いているけど、スペインだって、異端審問は厳しかったけど魔女狩りは
＞ほとんどなかったんだよ〜ん。

塩野のテキストでは「異端審問や魔女狩りが猛威をふるっていた時代」となって
いて、異端審問と魔女狩りを対にしているわけではない。

これに対して、恣意的に「異端審問並びに魔女狩り」であると解釈した上で、スペ
インの例を「異端審問は厳しかったけど魔女狩りはほとんどなかった」と表現して
かつ、イタリアでは宗教裁判のおかげで魔女狩りが少なかったとしている。
では、スペインでは異端審問による宗教的犠牲者はイタリアと同じく少なかったと
いえるのだろうか。そうであるなら塩野の記述は片手落ちということになるのだが、
一般的には、「異端迫害で著名な〈全スペイン異端審問中央本部〉の初代長官ト
マス・デ・トルケマダは，在職 18 年間に約 8000 人を焚刑に処したと伝える。」
−平凡社世界大百科「焚刑」の項から引用−
であり、スペインの宗教的な異端迫害は厳しかったとされているので、ここでの議
論は結局、何を言っているのか混乱したまま終始しているとしか言いようがない。

冷たく言えば、>>163-164で引用されている元レスは、なにか発見したつもりになって
いる、ひとりよがりで混乱した精神から発せられた「タワゴト」にすぎない。

まぁ、塩野をこき下ろしても、まず不利益をこうむることはないから、勝手にやってれば
いいんだが、自分が惨めにならないかね。

>>166
＞一般的には、「異端迫害で著名な〈全スペイン異端審問中央本部〉の初代長官トマス・デ・トルケマダは，在職 18 年間に約 8000 人を焚刑に処したと伝える。」

スペインでは、異端審問には厳しかったが、魔女裁判に関しては寛大だったと言われる。
なぜなら魔女と断罪された被告を国外追放に処している事例が多数知られているからである。

塩野の物とされる説に見られる誤謬は、
>>163＞「昔、異端審問や魔女狩りが猛威をふるっていた時代があった。イタリアを
＞除いた西ヨーロッパで、中世・近世と、キリスト教の信仰こそ世直しの最良の
＞武器と信じた人々が、聖職者を先頭に、この『仮説』とそれを証明する手段としての
＞拷問によって、世の中の『悪』を根絶しようと努めた社会現象である。

と、異端審問と魔女裁判の歴史的意味をさしたる検討もなしに混同している大雑把さにある。

「イタリアを除いた西ヨーロッパで、中世・近世と、キリスト教の信仰こそ世直しの最良の
武器と信じた人々が、聖職者を先頭に、この『仮説』とそれを証明する手段としての
拷問によって、世の中の『悪』を根絶しようと努めた社会現象」
などと言う歴史分析は信頼できない。

ゆえに、
「イタリアだけが、北部やローマでのごく少数の例を除けば無事でいられたのは、イタリア人が、
人間の尊厳と理性の尊重を説いた、つまりはキリスト教に頼ることを拒絶した、
ルネサンスを生んだ民族であったからだった」

とする論旨も結論も信頼できない。

というわけで、
該当する主題についての学説（＞スペインでは、異端審問には厳しかったが、魔女裁判に関しては寛大だったと言われる）
を無視し、さしたる検討もなく、自説を強弁するような物書きが

歴史家として信頼できないのは自明である。

ま、バカ学生向けのシラバス（教育）と学術研究分野での受容を混同する
厨房には突っ込むだけ無駄ということだな。
（呂尚氏は学術系の論文での引用事例を検討すべきじゃないのかなぁ）

それ以前にイタリアとかスペインとか現在の国家の領域を必然的なものとし、
かつ確固不変な国民性が存在すると信じて疑わないお目出度さは
染の助・染太郎もびっくりポン

塩野七生氏が「モンゴル帝国を撃退したのは世界で日本人だけ」って言ってたけど
これ本当ですか？

何だかこのスレッド読んでいると信用できなくなってきました

ガイシュツ。つーかわかって書いてない？
ベトナムでもエジプトでも負けた

いやエジプトは勘違いだったごめん

>>172
アイヌ人もモンゴルを撃退している。

塩婆にとって世界はイタリアと日本とそれ以外だからな

塩野愛読者の水準がわかるスレですね。

>>172
ジャワでも負けたような気が。
・・・まあそりゃ草原で馬に乗ってるような人間が、
いきなり船に乗って熱帯行っても負けるわな、普通は。

アジアに関しては田中芳樹の方が遙かに知識持ってるよ、実際。

奴は中国文学やりたくて国文の（藁）Ｄまで行ったわけで、
歴史学は知らなくても学問の基礎はあるわね。

一山当てた後はひたすら本読んでるみたいだから知識もつくと。
うらやますい・・・・

私が思うに、学部の授業でやってることってほんのさわりだよ。
民法とかは何十年と同じ議論やってるみたいだからいいとして、
他の分野はどんどん新しい問題が出てくる。
分野によっては理論が後追い状態。底も浅いし。
「学問やった」と言うなら少なくとも修士出ないと。

なんだか「スペイン異端審問の神話」あたりを見て早合点したドキュソが得意げに
書き散らしてるな。
１５世紀末のスペイン異端審問と１６世紀の魔女裁判の興隆の関連も理解せずに
「悪名高いトルケマダの異端審問だが、実際に処刑された数は、例えばイギリス
一国の魔女裁判の犠牲者の１０分の１程度でしかない」なんてのを大発見みたい
に勘違いしているんだろね。
スペイン異端審問は「異端者に対する拷問で死んでも、実際に異端者であれば
当然の報いだし、無実であれば天国に召されるから問題ない」といった冷酷性残
虐性で名をはせたのであって、この手法が魔女裁判に応用された、つまり量的に
ではなく、先駆的、理論的に魔女裁判の手法の正当性の裏付けになったことが問
題なんだぞ。
それに、スペインの異端審問で処刑された数は少ないわけじゃない。単に他国の
魔女裁判のほうが荒っぽかっただけ数が多いということだ。
塩野が同時期のイタリアでは、北部などの例外を除いて、異端審問や魔女裁判
による処刑者が少なかったというのは、事実関係を知らないから、正しいかどうか
評価できないが、おなじ宗教裁判所による異端審問といっても、スペインのそれは
独自性を持っていた（だからこそ、歴史に特記されている）から、イタリアもスペイン
も同じということはないんだ。

>>181
誤読と言うか、早とちりしてるんんじゃないかな？

>>168＞スペインでは、異端審問には厳しかったが、魔女裁判に関しては寛大だったと言われる。
＞なぜなら魔女と断罪された被告を国外追放に処している事例が多数知られているからである。
＞とあるから

＞「悪名高いトルケマダの異端審問だが、実際に処刑された数は、例えばイギリス
＞一国の魔女裁判の犠牲者の１０分の１程度でしかない」
という話題とはまた別の話題と思われる

それこそ「１５世紀末のスペイン異端審問と１６世紀の魔女裁判の興隆の関連」のポイントに関る問題だろう
単に「単に他国の魔女裁判のほうが荒っぽかっただけ数が多い」だけではなく
神学的な裏付けが薄弱だった（「魔女の鉄槌」などの急造理論が裏付けに用いられた）
って話題だろ。

どっちにしても＞塩野の物とされる説に見られる誤謬は、
＞異端審問と魔女裁判の歴史的意味をさしたる検討もなしに混同している大雑把さにある。

構わんだろうからサゲな。

はぁ？
ただの勉強不足か、カトリック万歳のイデオロギーに染まってるかどちらかだな。
どっちにせよ、頭悪いヤシに関わりたくないぞ。
スペイン異端審問というのは、スターリンの粛清と同様、外部の明白な敵、スペ
インにおけるイスラムやユダヤの存在が事実上消滅した段階で、カトリックの守
護者たるスペインの神学的自家中毒のように発生したものだよ。
異端を断罪する神学的理論の精緻さが問題なのではない。この面で、異端審問
の世俗化とも呼べる魔女裁判に比べ、より冷静で理性的に見えるのは事実だし、
綿密な手順で異端を断罪し、処刑することから、リンチのような魔女裁判に比べ
れば、処刑される実際の数が少なかったことも事実だろう。
だが、異端審問が確立した手順、被疑者に対する拷問と火刑の組み合わせが以
後の魔女裁判を彩ることになる。
エリートたるスペインの異端審問官が、カトリックの教義から見れば、単なる世俗
的迷信でしかない「邪視」により告発された魔女を火刑にしなかったからといって、
中世末期のヨーロッパを特徴付けた宗教イデオロギー的狂乱としての魔女裁判、
魔女狩りに対して、スペイン異端審問が免責されるということはないぞ。
スペインの異端審問官達の主観では、魔女裁判などは神学的にいいかげんなもの
であったかも知れないが、魔女裁判の、容疑者を殺してみて、死ねば魔女ではな
く、死ななければ魔女だから火焙り、といった無茶苦茶な判定方法を理論付けた
のはまさしくスペインの異端審問なのだから、無縁ということなないのだ。

塩婆の話題はどこへ？

>>183
＞無縁ということなないのだ。

「無縁だ」などと言う事は誰もこのスレで主張してないと思うがな

>>168＞異端審問と魔女裁判の歴史的意味をさしたる検討もなしに混同している大雑把さ
>>183＞１５世紀末のスペイン異端審問と１６世紀の魔女裁判の興隆の関連も理解せずに

は指摘としては同じ線だろ

ここでの論点は、以下の塩野説についてだからな
＞「昔、異端審問や魔女狩りが猛威をふるっていた時代があった。
＞イタリアを除いた西ヨーロッパで、中世・近世と、
＞キリスト教の信仰こそ世直しの最良の武器と信じた人々が、聖職者を先頭に、
＞この『仮説』とそれを証明する手段としての拷問によって、
＞世の中の『悪』を根絶しようと努めた社会現象である。

なんて断定の大雑把さが問題なんだろ

ちなみに塩野は話を異端審問・魔女狩りってイメージに引き付けて

サヴォナローラの話はほっかむりしてるな、
あれも「キリスト教の信仰こそ世直しの最良の武器と信じた人々が、聖職者を先頭に、
この『仮説』とそれを証明する手段としての拷問によって、
世の中の『悪』を根絶しようと努めた社会現象」だったろう。

異端審問・魔女狩りでなければ拷問してもいいのか？

イタリアの異端審問と言う事で言えば、

南仏へのアルビジョワ十字軍が終了した後に継続された
異端審問はイタリア北部の都市にも追求が及んだと思いました、

調べ直してみないと、記憶が曖昧ですが、

やはり塩野説として紹介されてる説は大雑把すぎると思いますし、
ルネッサンスの定義が古典的すぎると思います。

ルネッサンスと宗教改革を関連付けて考えてはいないように思えますね
個人的には、その辺の歴史観は底が浅い感じがします。

>>185
> ここでの論点は、以下の塩野説についてだからな
> ＞「昔、異端審問や魔女狩りが猛威をふるっていた時代があった。
> ＞イタリアを除いた西ヨーロッパで、中世・近世と、
> ＞キリスト教の信仰こそ世直しの最良の武器と信じた人々が、聖職者を先頭に、
> ＞この『仮説』とそれを証明する手段としての拷問によって、
> ＞世の中の『悪』を根絶しようと努めた社会現象である。

それが塩野七生の異端審問や魔女狩りの原因に対する分析記述ということか？
研究者が記述するなら、ここまで歯切れよく書くことはできないだろうが、別に大き
く間違っているとも思えないが。

小説家、評論家が書くとするならこんなもんだろうし、そこでアンタが何を問題にし
ているのかよく理解できん。

記憶に頼って書くけど、サボォナローラの神権政治の話は、魔女だとか異端だとか
の問題ではなく、今流に言えば金権政治追放の清貧主義だろ。おまけに、最後に
追放されて終わっていると思ったぞ。つまり、そのフィレンツェだったかの社会にとっ
て、自浄可能な範囲の事象ということだ。
異端審問や魔女裁判のように、中世末期の社会体制内に組み込まれた存在であっ
たわけではなく、宗教的熱狂ということでは同根であっても、一種のあだ花的な政権
だから、同じに評価することはできないだろうな。

>>187
＞小説家、評論家が書くとするならこんなもんだろうし、そこでアンタが何を問題にし
＞ているのかよく理解できん。

>>168の書込みもはしょったものだとは思うがね、
問題にされてるのは
>>176＞塩婆にとって世界はイタリアと日本とそれ以外だからな

的なポイントだと思えるがね。

>>185にも書かれてるが、
イタリアは他のヨーロッパと違う、を言わんがために
宗教改革と対抗宗教改革の異端審問の関連への言及を意図的に避けていると思われるな、

宗教改革／対抗宗教改革以前に異端審問があったことは常識だが
異端審問・魔女狩りと一括りにしながら、宗教改革の事に言及しないのは不審だ

＞宗教的熱狂ということでは同根であっても、一種のあだ花的な政権
＞だから、同じに評価することはできないだろうな。

だから同根なのに無視していることが、塩野説の場合は問題なんだよ

なぜなら「北部やローマでのごく少数の例を除けば無事でいられたのは、イタリア人が、
人間の尊厳と理性の尊重を説いた、つまりはキリスト教に頼ることを拒絶した、
ルネサンスを生んだ民族であったからだった」
が結論となっているからだ。

これはあんたが言ってるような
社会体制として「自浄可能な範囲の事象」だったかどうかという評価尺度ではないからな。

これを「小説家、評論家が書くとするならこんなもんだろうし」で済ますかどうかはいろいろな意見もあるかもしれんが、
「歴史家としては信頼できない」は言って構わんだろう。

ああ、塩野が「イタリアを除いた西ヨーロッパで」と書いてるのが史実に反する
ということなのか？
それでサボォナローラの神権政治が対抗事例として出てくるというわけか。
なるほど、たぶん塩野七生の原文は、だからイタリアでルネッサンスが始まっ
た、とか続くんだろうな。
イタリアの魔女裁判や異端審問の史実と処刑者数の比較統計については、知
識がないのでなんとも言えない。
少なくとも他の西ヨーロッパ諸国よりも魔女裁判は少なかったとは言えると思う
が、正確な知識を欠いているから判断は留保しておく。

>>186
塩野七生は「北部やローマでのごく少数の例を除けば」と書いているようだな。

>>189
＞塩野七生は「北部やローマでのごく少数の例を除けば」と書いているようだな。

「ごく少数の例」ですまそうとしてる恣意性が「こすい文学者のレトリック」と言われるテクニックなんだよ。

>>190
それほど言うのなら、具体的な数字を参照先を付けて示してくれないか。

塩野七生を歴史学者とは考えていないから、記述をそのまま信用することはしないが、
きみの書き込みも裏付けがとれないことには同じだな。

作家や評論家としてのレトリックということなら、イタリア・ルネサンスの開始を記述する
序章としては秀逸だと思うぞ。

>>189
＞ああ、塩野が「イタリアを除いた西ヨーロッパで」と書いてるのが史実に反する
＞ということなのか？

いや、塩野説はあんたが問題にしているような、計量的な「史実」を云々しているようなものではなく、

レトリック上は論旨の結論部分におかれている
「イタリア人が、人間の尊厳と理性の尊重を説いた、つまりはキリスト教に頼ることを拒絶した、ルネサンスを生んだ民族」
というイメージが観念的前提にされた、イデオロギー的主張にすぎない、
って事が問題にされてるんだろ。

このスレや関連スレでもガイシュツの言い方で言えば、
「強引な主張を粉飾でごまかしてる意見」てとこ。

>>191
＞イタリア・ルネサンスの開始を記述する序章としては秀逸だと思うぞ。

私は、そうは思えないですね、
塩野のように「人間の尊厳と理性の尊重を説いた、つまりはキリスト教に頼ることを拒絶した、ルネサンス」て観点だけでルネッサンスを把握しては、１２世紀ルネッサンスについては把握しがたくなるでしょう。

要するに、ルネッサンスを云々しているのに
東方ビザンツ圏やイスラム圏との交流について言及してない点は、
ヴェネティアについてあれだけいろいろ書いてる人なのに不審ですね。

やだねぇうれてるさっかへのしっとって
とってもみぐるしいよねー

>>191
＞それほど言うのなら、具体的な数字を参照先を付けて示してくれないか。

んな事は塩野に言うべきではないか、挙証責任は塩野にあるだろ。

サボナローらはローストされて死んだんだよな
そのきっかけが「神の加護があれば焚き火の上でも歩けるだろ？」という
いいがかり。

どこが人間の理性かと小一時間

塩野に言わせればイタリア民族の例外らしい＜サボナローラ

ところで、「人間の尊厳と理性の尊重を説いた、つまりはキリスト教に頼ることを拒絶した」西欧人は
イタリア民族に限らなかったわけだが

多分そっちは、塩野に言わせれば、イタリア民族以外の西欧人の例外とでも言うんじゃないか？？

小一時間問い詰めるとしたら、そっちの方も（苦笑）

事実関係の当否で議論してもはじまらないと思われ。

歴史記述としての本質的な問題点は、
・反証可能性が保証されていないこと
・論理展開に説得力を欠くこと
の二点に収斂するのではないか？
（個人的には前者については免責してもよいと思う；文学だから）

それはそうと、ルネサンスを生んだ民族性が宗教的迫害を抑制した
というヌルい主張を「我が友」マキアヴェリが読んだらどんな顔を
するか見てみたい気もする（藁

>>198
＞個人的には前者については免責してもよいと思う；文学だから

結局そこに集約されるんだろうな、論点は。

「歴史書、歴史家としては信頼できない」の意見は
文学的お話としてのおもしろさについては言及していないのだが、

「売れてるからあれでいいんだ」的な主張には、
「売れてるからあれで〔歴史書〕としていいんだ」と言う主張が含意されているはず、と思われる。

これではどうどう巡りだろ。

で、個人的には、「あれで歴史書としていいんだ」って主張は、世界史板では通らなかろう。
一般書籍板で通るかどうかは知らん。

何度も繰り返して指摘されてるが

歴史書としては>>198のような欠陥があり
文学としては「伸びたラーメンのような」味わい

>>193
はぁ？
ルネサンスを相対化する意味でのハスキンズあたりの12 世紀ルネサンス
の概念にイタリア・ルネサンスが包含されてるとは思えんが？
そりゃ好き好きだから、ルネサンス概念を拡張していくのはかまわないが、
古代学芸の復興という意味ならともかく、人文主義、合理主義の萌芽として
見るなら、イタリア・ルネサンスを押さえるのが常道だろうな。
というか、その塩野の主旨でルネサンスを語ろうとするなら、狭義のイタリア・
ルネサンスを語るしかないと思うがね。

>>195
語るに落ちるというものだな。基礎資料を調べもしないで批判してるのか。

1の思うつぼスレッド。

こいつの書く人物ってキャラとしての一貫性が無いよな。
その場その場で作者の都合が良いように動くから、全然キャラが立ってこない。
ある意味バフチンの理論を踏み倒していてポストモダン（ｗ

>>203
その意味では渡辺一夫あたりの方が文学してる罠

1の思うつぼスレッド。馬鹿ユナイテッド

就職口のない史学科の院生やＯＤ、 芽の出ない自称研究者達が
嫉妬に萌えて、物凄い勢いで塩野七生をこき下ろしに乱入する
スレッドです。

さあさあ、どんどんひけらかしてくださーい。がんばれー

>>201
＞語るに落ちるというものだな。基礎資料を調べもしないで批判してるのか。

君は勘違いしてるね。
塩野は文学者だから、語り口にあるレトリックとロジックのごまかしが指摘されてるだけだろ。

この場合は「挙証責任は塩野にある」で問題ないとおもうがね、
「論拠薄弱な主張」である、として批判されているのだから。

>>201
＞古代学芸の復興という意味ならともかく、人文主義、合理主義の萌芽として
＞見るなら、イタリア・ルネサンスを押さえるのが常道だろうな。

それは固定観念だと思いますね、
西欧の合理主義の萌芽を言うならば、
例えばオッカムなどを外していいはずがありません。

つまり、塩野説は、ルネッサンス＝人文復興＝理性の勝利という図式に寄りかかっているだけと言う話です。

＞その塩野の主旨でルネサンスを語ろうとするなら、狭義のイタリア・
＞ルネサンスを語るしかないと思うがね。

逆でしょう、イタリア・ルネッサンスは、自然の発見、賞揚からはじまりましたが
そこで賞揚された人間性は、イタリア・ルネッサンスにおいて、必ずしも
常に理性の推賞と一致していたわけではない、と言う話です。

>>202、>>205、
いいんじゃないの、>>1はおもしろがってみていれば、

塩野の歴史書がどの程度のものか、検討されれば、それはそれでいいっしょ。

ただ、歴史的主張についての検討議論を

嫉妬だとかでしか評価できない>>206的意見は、

ウザイと言うか、情けないものがあるな。

113 名前：呂尚 投稿日：02/08/13 19:04
はいはい、塩野七生がダメダメで、娯楽読み物としての価値しかないという反塩ニスト
の主張はよーくわかったから、塩野本を教科書だの授業の参照文献だのに指定しちゃ
ってる各大学や教授連中に抗議のメールでもおくってミソ。

こいつらを説得できるようだったら、チミ達が嫉妬に萌えてるなんて言わないから。

演習・ルネサンスの創造　東京経済大学
ttp://gkmweb.tku.ac.jp/unipa/syllabus/data/1500.html

歴史学III（西洋史）上智大学
ttp://pweb.sophia.ac.jp/~k-toyota/career.html

政治学史　九州大学
ttp://www.law.kyushu-u.ac.jp/~masashis/ms_jp041.htm

西洋史　福岡教育大学
ttp://www.fukuoka-edu.ac.jp/~tamaki/joyama/joyama98/smkwb.htm

中世ヨーロッパの社会と文化　ＩＣＵ
ttp://subsite.icu.ac.jp/people/nasukei/AY2001/SocMed_readings2.html

政治思想史 島根県立大学
ttp://www.u-shimane.ac.jp/kyoumuka/kyoumu/contents/syllabas/kiban/kiban/d31126001.htm

総合基礎科目・ヨーロッパ世界 学習院大学
ttp://syllabus.gakushuin.ac.jp/kougi2002/syllabus/16506000100.html

キリスト教概説　東京基督教大学
ttp://www.tci.ac.jp/~library/referbook.html

常置の豊田ってのはイエズス会なのか？

211もやはり権威主義者。

149 名前：呂尚 投稿日：02/08/13 22:07
>>42 >>48 >>50
ローマ人の物語じゃありませんが、塩野本を現代の管理論を考えるための素材資料と
しているケースもありますけど。

ttp://syllabus.fps.chuo-u.ac.jp/WebSyllabus_view/view_syllabus.asp?syllabus_id=kiso-masujima2


>>150-156

天下り教授ですね（核爆

塩野さんの小説ってあんまり面白くないと思う。

>>214
なるほど、「国家権力のメカニズム」が専門の教授ですか。
よくもまあ、こんな都合のいい事例を見つけてくるもんだ。

>>215
話の流れが全く読めてないね、きみは（冷笑

元の話題は、塩野が「近代国家権力のメカニズム」について疎遠なくせに
現代社会の政治論や管理論に役立つわけがないという批判への応答なん
だから、今現在の日本の大学のアカデミズム出身の教授を全部探しても、
この天下り教授より「国家権力のメカニズム」についての専門性が高いと
言えるヤシはいないだろってことだぞ。

世界史板で脊髄反応はみっともないからヤメレ

結局は、塩野は歴史上の国家権力の近代との異質性についての視点がなく、
近代国家権力のアナロジーで歴史的な政治体制を語っているわけだから、
（現代の）国家権力のメカニズムが専門の人間が飛びついても不思議は
ないってだけの話だろ。

近代ってのはさしあたりフランス革命後あたりを漠然と指してる
ものと考えてくれ。

官僚は国家権力の中で生きているが、それが国家権力システムにカンする専門性が
高いとはイコールではないだろう？
高速道路作って４０年の土方の親方を交通論の教授に呼ぶのか？

何度も言われているが学卒は学問の基礎も身につけていないわけで
学卒でカンリョーになって天下ってきた叫喚が学問出来るかというと

まあたまには出来るﾔｼもいるが

官僚、ジャーナリスト、大学の事務官あがりの大学教員は
結構いる。研究者としては資質に疑問を感じる人も多いが、
中には優秀な研究者もいないわけではない。
＃問題の天下り教授の資質についてはわからんが

そのせいか知らないが、紀要などではときとして信じ難いような
「論文」なるものが掲載されていることがある。
呂尚タンも紀要にあたれば塩野の引用の五つや六つは発見できるのでは
ないか？

院卒が人に通じる言葉でものを書くとも思えませんが。

>>220
ん？
国民の皆様に政策なり施策を説明するバヤイには、表現を留意する必要が
あるのじゃ。チミのように、土方などという職業差別と指摘されるような不用意
な言葉を使っているようでは、教官職を含め、公的職業には就けんよ。

>>221
本当に何も知らんやつじゃな。わしは修士号をもっとるが、東京大学法学部
の教授職は、優秀者を学卒で助手採用が伝統じゃから、大学院など進学して
おらんし、学位などなくても普通じゃ。
もともと、旧帝国大学の一流学部では、学卒即助手採用が秀才、天才の証明
じゃったが、戦後はそうも言っておられんで、今では東大法学部くらいかの。
大学院で学位を取る連中というのはな、みな他大学に就職するんじゃよ。
まあ、文学部あたりでは法学部と偏差、、おっと事情が違いすぎて同じ大学と
も言いにくいくらいじゃがな。
文学部あたりの常識を振りかざして、恥をかかんように気をつけることじゃ。

横やりｽﾏｿ。

ニュース実況板　　海図の指針「日本海」削除へ

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1029329822

日本海が「東海」になりました。
日本のどこから見ても西なわけで、韓国の主張が通ってしまいました。
この件に関してマスコミは今の所、大きく取り上げていません。


−−−−−−−−−−−−−−−−−

先生、「学位がなくて普通」とはいえないのではないでしょうか？
講師か助教授の間に法学／政治学の博士号を取得されるのが普通では。

つーか、お前のような奴と同窓と思うと泣けてくる

>>218
待て待て待て、
＞結局は、塩野は歴史上の国家権力の近代との異質性についての視点がなく、
＞近代国家権力のアナロジーで歴史的な政治体制を語っているわけだから、
＞（現代の）国家権力のメカニズムが専門の人間が飛びついても不思議は
＞ないってだけの話だろ。

>>54 ：世界＠名無史さん ：02/08/12 21:27
＞あと「知る権利などという事を言い出すのは国家を信じられない国民」
＞とかしたり顔で書いていたけど、ヴェネチアみたいな単一産業の中世国家と
＞近代以降の領域国家・国民国家を同列に論じている痛さもなかなか。

こんなものに飛びつかれては国民が困る、という話だ

>>227
218 の主張は、

天下りの大先生にとっては、近代的な国家権力のメカニズムについての教訓が引き出せれば歴史的事実であろうとなかろうと問題ではない

ということだと思われ。

　
塩野七生（以下「塩野」）が作品を書く動機については、「私と学者たちの違いは『わかっていること』を書く彼らと違って、私の場合は
自分が『わかりたいこと』を書く点にある」（「なぜローマ史を」：「ローマの街角から」所収）と述べている。
「ローマ人の物語」のそれは、第１巻のまえがき「読者へ」の記載によれば、「ギリシア人の知力やガリア人の体力を持たないローマ人が一大文明圏を築き上げ、
長期にわたって維持することができたのか」という疑問の解明を動機の一つとしてあげている。
塩野がその疑問を解くためにとった方法の側面、第３回菜の花忌講演会での講演「私と司馬先生をつなぐ史実」（司馬遼太郎未公開講演録第６集所収）から伺えるため、それを引用する。
「記述する人間の思いが反映せざるを得ない史書が、（碑文と）同じく原史料ではあってもどれだけあやふやな史料であるかということ（括弧内は引用者注）」
との塩野の見解を前提として「学者が書こうと作家が書こうと、人間が書いた史料（この講演での史料の定義は『碑文等の考古学上の史料と当時の人が書いた史書』を指す）
をもとにして書かざるをえないのが歴史ですが、その場合に重要なのは、あやふやな史実の間をバランスを取りながらも、自分がどう解釈するかを読者の前で明確にすること。
（括弧内は引用者注）」と述べている。
「ローマ人の物語」が現時点で完結していないため最終的評価が下せないにせよ、シリーズで１００万部以上売れており、
読者がローマ史を知るための作品の一つとして好意的に評価していることは間違いない。
　もし、本当に研究者たちが、読者の評価に疑問を持っており、または塩野の方法や史実への評価について異議があるのならば、
一般読者が読む総合雑誌に論文を発表する等の方法で批判的見解を提示してほしい。それも事実記載の誤謬を指摘するだけではなく（この点も重要であるが）
塩野が展開している仮説に対して、正面から取り組む立論を提示してほしい。
私が研究者の方々の批評を希望するのは、通史を著述する方法でローマの興隆の理由という本質的問題を取り上げた日本語の作品が一般向けに出版されたのはおそらく
塩野の「ローマ人の物語」が初めてであり、それにつき社会の余剰生産を糧に研究する方々には批評する道義的な義務があると思うからで、この点いかがなものか。

塩野氏は五木寛之氏との対談集『おとな二人の午後』(世界文化社)で、
「私が考えてる古代ローマ史って、学問ではないんですね。それはずーっと
感じてますね」
「私、学習院を卒業するとき、こう言われたんです、君が考えてるのは歴史
ではないって。いまだに覚えてる」
「だから、若い学生たちが私に話を聞きにきても、あなた、卒論に私から
聞いたとは絶対に書くなって言うの(笑)。そのほうが安全だって」
と言ってるから、このスレで言われてるようなことは多分ご本人もわかって
やっているのでは。
それと、この対談集の中で塩野氏は、
「ヨーロッパには私みたいな、小説でもなければ、歴史学でもないという
分野は確実にあって、ちゃんと認められてますね」
と語っていますが、これは具体的にどんな分野をさすのかな？

>>229
＞あやふやな史実の間をバランスを取りながらも、自分がどう解釈するかを読者の前で明確にすること。

いや、だからその「自分が〔なぜ〕どう解釈するか」が読者の前に明確ではなく曖昧にしか示されていないから
歴史家としてもダメだ、と言う指摘が繰り返されている。

＞塩野が展開している仮説に対して、正面から取り組む立論を提示してほしい。

これは逆だと思われる、

塩野だけでなく、井沢もとかもそうなんだが、学説史をきちんと踏まえて自説を述べない事が多い。

そんな仮説に正面から取り組むほど閑な研究者は滅多にいない。
なぜなら、個別の問題に関する議論は、一般向けの型でもすでに無数に書かれているからだ。

と言うより、専門家は自分のフィールドで書いた研究が仮説類への充分な回答になっている、事の方が多い。

もちろん例外はあるよ、戦後すぐの坂口安吾や一時の松本清張の古代史論は、専門研究家もうならせるような仮説の提示をしたことがある、

個人的意見では塩野の書き物はその域には達していないと思う。

例えば「ローマ人の物語」は不正確さを代償に読み易いとは思う、
が、より正確な通史を知りたければ、ｶﾞｲｼｭﾂだが、読者はまずモンタネッリの通史を読めばよい

>>230
＞「ヨーロッパには私みたいな、小説でもなければ、歴史学でもないという
＞分野は確実にあって、ちゃんと認められてますね」
＞と語っていますが、これは具体的にどんな分野をさすのかな？

具体的には、それこそが狭義の歴史家であって
イギリスのギボンも、フランスのミシュレーも小説家でも学者でもない歴史家、
どちらも塩野より検証可能性も、論理展開もしっかりしている。

繰り返すが、塩野の書き物は、歴史家の書いた物として質が悪いって話なんだ、と俺は思ってこのスレ読んでるよ。

が、欧米でもギボンやミシュレーのような歴史家は、近年あまりいないと思うな。

その代わり、歴史ノンフィクションのようなものを書く学術ジャーナリストはいる
例えば、ＢＢＣのプロデューサーとか、そんな感じの人種。

これは往時の歴史家というのとは少し違った人種だ、と個人的には思うな。

>>229
＞塩野七生（以下「塩野」）が作品を書く動機については、「私と学者たちの違いは『わかっていること』を書く彼らと違って、私の場合は
＞自分が『わかりたいこと』を書く点にある」（「なぜローマ史を」：「ローマの街角から」所収）と述べている。

これは塩野が自分のイメージで、学者と言うものの在り方を決めつけているだけであって、

学者にだっていろいろな人はいるので、
わかりたいと思うことを研究していると見受けられる学者は大勢いる。

例えば、ドイツ中世史の阿部勤也は、歴史研究の基本として、
「まず大まかなテーマ領域を決めその内から個別具体の主題を絞り込む」事をアドヴァイスした事がある。
ちくまの若者向け概説書の中での事だが、
これなんかは、「わかりたいと思う事」を研究していく指針なわけ。

他にも、「最初の論文で取り組んだ主題だが、数十年の研究の後にここまでわかった」みたいな感慨をもらしている学者は少なくない。

>>230
もちろん塩婆本人はわかってやっていると思われ。
だから、ヒストリアンが事実関係の誤りを指摘しようが、歴史解釈の
妥当性に難癖をつけられようが、ハァ？という感じだろうと思う。
塩婆自身にしてみれば、重要なのは客観的で公正な歴史像ではなく、
自分にとっての歴史像でしかないのだから。

結局のところ、このスレでの論点は、塩婆本人の意図はさておき、
塩婆の歴史解釈の恣意性と、彼女の歴史解釈を鵜呑みにする「厨房」
にヒストリアンが冷笑を浴びせ掛け、だったらお前が正しい歴史書を
書いてみろとファンが「穀潰し」に反論をするという構図がループ
しているだけ。

後半について言えば、歴史系ライターや作家が書く史伝あるいは評伝と
呼ばれるジャンル。日本にもありますな（玉石混交はいずこも同じ）。

世界史ど素人の俺ですが、「ローマ人の物語」が俺にとって読み易いと言えたのはせいぜい「勝者の混迷」辺りまでですね。
特に「パックスローマーナ」の巻なんて読んでいて苦痛以外のなにものでもなかった。でも価格が高い本だから（笑）最後まで我慢して読みました。
「賢帝の世紀」のアントニウス・ピウスの項なんて作者は続きの事を考えないで丸っきり投げて書いているのがはっきり分かりました。
もうこの作者は古代ローマ史についてこれ以上は書き進めないだろうな、思っていたら案の定（W

>>231
モンタネッリも痛くないか？結局は国民国家マンセーでしょ？

>>236
国民国家マンセーの件、
モンタネッリの場合は、時代的限界を情状酌量できないかな（？）。
この件は異論も出るかもしれないが。

より根本的には、仮に国民国家マンセーだとしても
読者にとっての検証可能性は、当然だが塩野より完備されている。

また、個人的には「通史ならばモンタネッリ」と言う話だと思っていて、
国民国家マンセーに疑問を持った読者は、自分の考えであれこれの
関連書や資料を漁ってゆくしかない、

これ歴史に関しては王道と思う。

塩野さんの本、接続詞がおかしいと思う。
内容は逆接でないのに「だが」を連発している。
最近は接続詞を無視して読むようになった。

擁護派は「売れている」「大学の教材になっている」以外の事を書いてください

>その代わり、歴史ノンフィクションのようなものを書く学術ジャーナリストはいる
>例えば、ＢＢＣのプロデューサーとか、そんな感じの人種。

まさかレンヌ・ル・シャトー事件の本のことじゃないだろうな。
あれはかなりトンデモだぞ

>>233

『自分の中に歴史を読む』かな？
あれは名著だね。

>塩野さんの本、接続詞がおかしいと思う

句点の位置も変。「、」が多すぎですたい。
塩野さんには是非とも斉藤孝の本を読んで欲しいずら。

>>240
例えば、東洋書林の『図説ヨーロッパの誕生』の著者
Ｍ．Ａ．アンドリュース
医学博士の資格を持つ科学ドキュメンタリーのディレクター、
『図説ヨーロッパの誕生』自体ドキュメンタリー番組取材の成果が
一般向け書籍にまとめられたもの。

擁護派の人たちが認めるべきなのは
学者だって一般向けの概説書を書いた場合は
それは歴史家としての仕事だって事なんだけどね。

作家が歴史家を兼ねてよいように、学者も歴史家を兼ねてよい、
が、一般向けの書籍だからと言って
読者の検証可能性を損ねたり、飛躍のある論理を強引に展開してよいわけではない。

これは、学者だから、してはいけないのではなく、フィクションではない歴史記述だからしてはいけない、って事なんだがね。

ローマんがなぜ長く続いたか本当に知りたいのなら、ビザンチンを詳述
しないとな。3世紀ぐらいまでのローマをいくら解説しても無理だろ。
イタリアよりギリシャかトルコでも言って執筆するだけの意欲を見せるか
どうかで本気かどうかわかるな。
イタリアにいる限りはカトリシズムのオブラートから脱皮しにくいだろ。
ギボンもカトリシズムの亡霊からは逃れられていないよ。

　のぉ、婆さんや。先々頑張ってくれや。

素人の俺にはローマというのは半分はギリシア語とギリシア人で出来ているような
印象がありますが、これは間違いでしょうか？

同じ対談集の中で五木寛之氏は、
「ぼくも歴史というものはほんとうはないと思う。歴史はフィクションなんだと考えた
ほうがいいというふうに考えてるんです。後年の人たちが再構築して、ありのまま構築できるって
ことはありえない。その個人のキャラクターを通して、その人がつくり上げるものだから、
歴史がそのままイコール事実であるっていうふうにとらえるより、歴史は物語なんだと
思ったほうが正しい」
「ぼくは思うけれど、塩野さんが書かれているように、歴史は人間のドラマなんですよ。
想像力の世界。なのに、資料をテキストとして机の上で作品を解説したりする人が
いますよね。だいたいぜんぶちがう。ほんとのことは作者しか知らないんです。
気になさることはないですね」
「いまは、科学でさえも、学問というふうにとらえずに、やはり想像力の産物なんだという
考え方になってきていて、長いひとつの物語としてとらえようとしています。
遺伝子の問題にしても、人類の物語として考えていく」
「Ｈ・Ｇ・ウェルズは科学の歴史を書いたように見えるけれども、あの人は
物語を書いてる。また古いイスラムのイブン・スィーナーの医学に関する本なんか読むと、
これは人間のからだについての壮大な物語になっていておもしろい」

などと言っています。まあ、五木氏も作家ですから。

あずきちゃんDVDBOX発売までもうすぐ　西友からメッセージがとどきますた!
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　あずきちゃんあずきちゃん
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　DVDBOXDVDBOXDVDBOX！
はつばい〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
http://www.starchild.co.jp/special/azuki/

>>236
当時は「国民国家の研究」自体がまだ未成熟だった。
国民国家の成立自体が研究の対象になるのはまだ後の話。

>>244

「歴史小説」なら、フィクションも強引な解釈も論理の飛躍も
当然のことながらありなんだがな。「小説」だから。
「ローマ人の物語」が問題になるのは、作者である塩野がこれを
「歴史小説以外のものとして」位置づけているくせに、
作品中では上記の「小説的な手法」が随所に見受けられるせい。
ローマ人を主役にした大河歴史小説、なら文句は出るまいに。

塩野はDQNだし信者もDQN

>>237 >>249
もちろん、執筆時の状況を考えれば仕方がないとは思う。
ただ、多くの読者はそこら辺の事情には無頓着なことが多いから、
塩婆と同様に鵜呑みにされがちではないかと思う。
我田引水式の強引な解釈や、論拠のあやふやさでは塩婆と変わらんよ。
つーか、批判的に読めるんだったら塩婆だって悪くはないだろ。

モンタネッリのメリットは、分量的に手頃なところと、塩婆以上に
「通俗的」（一昔前の定説には結構忠実）で、結果的にトンデモな
部分が少ないことかな。
ついでに、現時点で完結しているのもポイントか。

＞つーか、批判的に読めるんだったら塩婆だって悪くはないだろ。

それは言えてるんだよな。
批判的に読みづらい塩野の語り口と
批判的に読もうとしない権威主義なタイプの読者の問題だね。

>>246 ：世界＠名無史さん ：02/08/15 09:03
＞素人の俺にはローマというのは半分はギリシア語とギリシア人で出来ているような
＞印象がありますが、これは間違いでしょうか？

それは、「古代ローマ帝国について語ろう」スレで投げかけた方がよい疑念のような気がするな。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/992751515/

負け犬ドモのさらしあげ（笑

馬鹿丸出し

読んでいますよ、「ローマ人の物語」。でも高いよ！！
理由が「地図とかついているから」って、なんだそりゃ？！
十分売れているんだから、もっと安くしろ。

塩野のローマ人の物語より、モンテネッリのローマの歴史のほうがグーとか
ぬかしてるアフォがいるのか。
要するに厚くて難しい本がダメな厨房なのね。
ありゃ、ページ数がやたら少ないのと、ギリシャ語やラテン語の引用がなくて
語り口がおちゃらけていて読みやすいのがとりえの通俗本というか、厨房用
のローマ史だぞ。
ひょっとして、モンテネッリが歴史学者だと勘違いしてるヤシがいるんじゃない
のか（藁

>>257
＞塩野のローマ人の物語より、モンテネッリのローマの歴史のほうがグーとか
＞ぬかしてるアフォがいるのか。

いないと思います（藁）。
あくまで塩野を読んだら次はモンタネッリでも読んだら、
だと思いますが。

>>258
逆だろ？

塩野の方は、あの厚さの本を１０巻読むのに、そこそこのパワーがいるぜ。
モンテネッリのほうは、４，５百ページの文庫一冊だし、もともとが非インテリ層を対象
にジャーナリストが面白おかしいローマ通史の入門とて書いたものだよ。
たしか著者本人が、９歳から９０歳までのためのローマ史と言ってたはずだ。

モンテネッリを読んでから、塩野＆ギボンが順当なところだな。

>>259
どっちが先でもいいんじゃないか？

ようは、塩野だのモンタネッリだのに限らず、
歴史書は２、３冊を併読して、自分なりの疑問を大事にしながら、
読んでけばいいって事だ。

別に通史同士を併読する必要もない
仮に通史を縦軸としたら、横に絡める型でローマ市の一般向け書籍を併読すればいい。

そうすれば、必ず疑問は生じる。
塩野にせよ、モンタネッリにせよね、
自分なりの疑問が生じなかったら、生じるまで読む事だろうな。

もちろん専門研究家は１次史料とかをあたるんだろうが、
そんな事はこの板ではあまり関係ないと思う。

>260
> 歴史書は２、３冊を併読して、自分なりの疑問を大事にしながら、

いや、否定するわけではないが、そういう読み方は、歴史を専門にするヤシの心構えと
しては重要かもしれんが、教養として歴史を学ぶヒトに強要するものでもないだろうな。
特にローマ史あたりは、英語圏というか西欧文化圏では共通の基礎知識だから、西欧
の連中と付き合う必要があるなら、ひととおりは読んでおいたほうがいいということだろ。
というか、それ以上掘り下げる必要があるなら、一次資料にあたることになるが、ラテン
語にせよ古代ギリシャ語にせよ、敷居は高いぞ。

>>247
ああいう雑誌に載る対談ていうのは、お互いに相手を批判するようなことは
いわない、単なる誉めあいみたいになってんのかな？
わたしは出版界の裏事情というのはよく知らないけど。
対談集ということなら、網野善彦と阿部謹也の対談集『中世の再発見』は
おもしろかったけど。

>>263
＞いや、否定するわけではないが、そういう読み方は、歴史を専門にするヤシの心構えと
＞しては重要かもしれんが、教養として歴史を学ぶヒトに強要するものでもないだろうな。

うーん、どうやろね。
俺個人は「海の都」以降、塩野の書く物は簡便だし、
歴史書として出来も悪ければ、読み物としてもおもしろくないと思っているんだが、

それでも、
鵜呑みにせず、批判的に読む分には、読む人の好き好きと思う。

んが、塩野はあの通り英雄マンセーのイメージで読者を引っ張るのが常套手段なので、
批判的に読むには併読をお勧めしたいところ、

批判的に読んで、はじめて歴史も教養として身につくと思うんだがな。

＞一次資料にあたることになるが、ラテン語にせよ古代ギリシャ語にせよ、敷居は高いぞ。
こちらはもちろん専門研究家以外がそこまでする必要はないと思う。

>>264は
>>263ではなく>>262だったスマソ

それはさておき、
一般向けの歴史書は教科書ではないので、
塩野の書いたものに限らず、鵜呑みにするな、的な事を言いたい。

> 特にローマ史あたりは、英語圏というか西欧文化圏では共通の基礎知識だから、西欧
> の連中と付き合う必要があるなら、ひととおりは読んでおいたほうがいいということだろ。

「教養」ということだったら、プルタルコスやギボンの方が能率が良いように思うなぁ。
幸い主だった文献の多くは邦訳が文庫で読めるわけだし。
塩婆やモンタネッリの見解は西欧の連中との共通のベースにはならないような気がする。

>>266
つーか、ローマ史の流れと登場人物とエピソードが重要で、歴史家の見解などはじゃま
だし、記憶していないと思う。
英雄主義というのは、近代史学では否定的なことなんだろうけど、一般の読者は英雄達
の伝記のほうが読みやすいし、知識として古くならないぶんありがたいのだが。
だれだっか忘れたが、イギリスの首相が「歴史は伝記だけあればよい。歴史家の意見な
ど余計なものだ」と言っていたな。

>>231
＞いや、だからその「自分が〔なぜ〕どう解釈するか」が読者の前に明確ではなく曖昧にしか示されていないから
＞歴史家としてもダメだ、と言う指摘が繰り返されている。
　「ローマ人の物語」中の第５巻参考文献ではカエサルとキケロが残した原史料をどうあつかったかについて記載しているし、
第７巻付記、第８巻前書および第９巻前書には帝政時代の歴史家の著作についての解釈態度のついての記載があり
、とくにタキトゥスの著作について、彼が生まれた時代の情勢や彼の哲学が影響して、タキトゥスが固有のフィルターを通して著した
ことに留意しつつ、他のソースからの研究実績と比較考量した旨を述べており、
「明確ではなく曖昧にしか示されていない」とは断言できない。
そのように指摘される理由は、作品中記載の事実が各史料のテキストのどの部分を根拠とし、なぜ信用力があるかを逐一明らかにする
必要があるとかんがえられてのことかと思うが、それを徹底すれば、本は今まで以上に大部となり門外漢の一般読者からはよみづらく、
「ローマ人はなぜ興隆できたのか」という疑問に対する塩野の解答を理解できる読者は減少し、公刊する目的は果たされない。
　理解してもらえるための作品構成と実証性を明らかにする努力がせめぎあう結果、現在のかたちで出版されているが、
長い作品だけにせめぎあいのバランスがいつも好調とは限らないので、疑義は挟む余地は十分ある。
当然読者の中にも納得しつつも実証性に疑問を持つ人はいると思うので、研究者の指摘があれば読んでみたいし、
そんな試みをしてくれる研究者がいたら本を買うなどして応援するだろう。
桑原武夫先生とか貝塚茂樹先生は総合雑誌での司馬遼太郎との対談で興味ある話を惜しみなく門外漢に提供してくれたし、
宮崎市定先生は「論語の新研究」の出版に伴って「図書」でわかりやすくその研究動機や中身をおもしろく語っている。
ローマ史についても塩野がせっかく球を投げているのだから、研究者からも「ローマ人はなぜ興隆できたのか」という
容易に解答できない問題について門外漢におもしろい話をきかせてほしいと私は思っている。　　
　また「過去の研究実績から合理的な疑いを入れない程度の信用性のあると認識される事実」を基底に
「ローマ人はなぜ興隆できたのか」という疑問に答えるべくローマ通史の本を立ち上げるとして、実証性を担保するためには
共著になるだろうから、監修者を決めてその指示のもとに軍事、経済、風俗、政治、国際関係の各分野において専攻の研究者を集めて
論文を書いてもらい、編集作業をおこなうという膨大な作業のもとに本ができたとしても、監修者の才能次第では事実を集めた
事典ができて、肝心の疑問の答えは出ないということも考えられる。
　大事なのはカデゴリーがどうとかではなくて、塩野のだした答えに対して同じ疑問を研究者はどうアﾌﾟﾛｰﾁするのか、一般向けの
議論を展開して、多くの人が考える契機を持つことなので、それが教養としての歴史ではなかろうか。
　塩野作品を古くから読む読者は、「真実かもしれないウソ」「十分に納得できるウソ」を読んであれこれ考えることをのぞんでおり、
実証性だとかカテゴリーは何かとか全然気にしてないし、研究者がつっこみを入れるのならば
あれこれ考えるための刺激として、歓迎するのではないだろうか？

>>267
付き合う連中の程度にもよるだろうが、彼らが教養とみなしているのは
何という文献に何が書かれているか、なのでは？
だから塩野独自のカエサル論よりはプルタルコスに何と書かれているかを
把握しといた方が効率的だと思う。

>>268
例外みたいなレアなところを持ち出して敷衍しようとする姿勢が
師匠そっくりだよ

>>231
なんだ、やっぱりモンタネッリのローマ史を奨めるアフォがいるんだ。
ルネッサンス物はともかく、ローマの歴史がしっかりした歴史書と勘違いするような
表現はヤメレ
読み物、入門書としてはともかく、これでオッケーなんて本じゃないぞ。

塩野の出した答えって・・・・・「イタリア人は素晴らしい」ってやつでっか？

>>269
背伸びしないほうがいいな。そのあたりはラテン語の授業でやるのであって、歴史で
出てくるわけじゃない。日本人はラテン語の箴言の引用にまでは付き合いきれないよ。

> ローマ史についても塩野がせっかく球を投げているのだから、研究者からも「ローマ人はなぜ興隆できたのか」という
> 容易に解答できない問題について門外漢におもしろい話をきかせてほしいと私は思っている。

学術論文としてではなく歴史書として？
それなら俺も期待したいが、どうかな。そんな余裕のある奴いるかな。

>>274
余裕じゃなくて、能力がないから、ここで塩婆をこき下ろしてますが、何か？

>>273
あちらの歴史の授業って「英雄史観」だっけ？

わかってねーな。ゼニとヒマの話だよ。
仮にバリバリの一線級古典古代研究者が気合い入りまくった全１０巻ローマ史
書いたとして、それが一冊５万円だったら買う奴いるのかよ？
もしも内容が珠玉の名作だったとしたってローマ史に５０万＋消費税突っ込む奴いねーだろ？
塩婆はプレジデントオヤジを顧客にする事で単価下げてるのよ。
プレジデントオヤジや英雄史観厨房の市場を計算できないとしたら、あんな値段じゃ出せねーよ。

>>229 >>268
いや、おっしゃることは正論だと思うし、興味深く拝見しているのですが、いかん
せん改行がみにくい。
できれば、１行を３５〜４０字程度で改行して、３０行に収めていただくと有難い。

>学術論文としてではなく歴史書として？
門外漢が対象なので、学術論文ではないです。
共通の疑問に対して、論を立て批評するのだから論文と言うべきなのでしょうが、
名前はどうでもよくて、中身が問題かと。

＞いや、おっしゃることは正論だと思うし、興味深く拝見しているのですが、いかんせん改行がみにくい。
ありがとうございます。長いので１度メモ帳で書き、それを張り付けているので、おっしゃられる結果にな
りまして。

>>274
＞ローマ史についても塩野がせっかく球を投げているのだから、研究者からも「ローマ人はなぜ興隆できたのか」という
＞容易に解答できない問題について門外漢におもしろい話をきかせてほしいと私は思っている。

それはまず、英雄史観を捨てるか、捨てるのがいやなら棚上げにして、
ローマの社会変動を追った方が早道ですな。

英雄のドラマではなく、
読者が社会変動に人間のドラマを探ればよろしい。

具体的には、クリエントゥーラと言うローマに特有な社会制度≒慣習化された人間関係と
ローマ市民権を手段にした、外交関係、領土の拡大を追うとよいでしょう。

これらを扱った歴史書は、学術書ではなくとも一般書でもあります。
弓削達なんかも、多少古くてもとっかかりとしてはよい概説書を出しています。

キリスト教史観がどうのこうの言う前に、
弓削などを批判的によみ、（彼がクリスチャンなのは確かですから）
問題がある点は読者の責任で補整するなり留保するなりして、
クリエントゥーラとローマ市民権の歴史を探ればよろしい。

>>277
１の思う壺に、、、、、

つーか、全１０巻程度のローマ史はイタリアでは何度か編纂されて出版されている。
もちろん、その時々の最高の研究者を総動員して薀蓄をかたむけさせての編集に
なってる。
日本にいるローマ史研究者には、翻訳の監修をしてもらう程度でよいのだから、そ
れを翻訳出版すれば安価に市場に出せるよ。

ただし、モンテネッリの短くて通俗的なローマ通史がなぜあちこちに翻訳され、歓迎
されているかというと、関係者以外はだれもそんなラテン語やギリシャ語の引用だ
らけの目いっぱい難しい本なぞ読みたくないからなんだよ。

>>268
＞桑原武夫先生とか貝塚茂樹先生は総合雑誌での司馬遼太郎との対談で興味ある話を惜しみなく門外漢に提供してくれたし、
＞宮崎市定先生は「論語の新研究」の出版に伴って「図書」でわかりやすくその研究動機や中身をおもしろく語っている。
＞ローマ史についても塩野がせっかく球を投げているのだから、研究者からも「ローマ人はなぜ興隆できたのか」という
＞容易に解答できない問題について門外漢におもしろい話をきかせてほしいと私は思っている。　　

個人的には、要するに、
司馬遼太郎が古代東アジア史に関してなげたほど“よい球”を
塩野は古代ローマ史に関して投げてはいないだけだと思いますな。

「ローマ人はなぜ興隆できたのか」と言う問いを英雄の活動から分析しようとするのは土台無茶。
不可能だとは断定しませんが、
社会変動から押さえていった方が見通しはよくなるものを
英雄史観に拘る方が無謀なのです、

「ローマ人はなぜ興隆できたのか」と言う問いは、よい問いだと思いますが、
英雄のドラマと絡めて、なんて無謀なアプローチに、専門研究がつきあう義理はありませんな。

繰り返しますが、制度の変化にも人間のドラマを見出すところが歴史の面白味の１つでして、
英雄のドラマというのは種種ある人間のドラマの１焦点にしかすぎません。

思い出した。ディズレリだった。
「歴史など読むものではない。但し、伝記を除いては。というのも、伝記だけ
が、理論を含まない、唯一のまともな歴史なのだから。」

>>281
史観なんぞ不要!
英雄史観のみが無害な史観ということ（藁

英雄史観は有害でしょう（藁）。

歴史社会の分析が偏りすぎますから。

特にローマ帝国のように、多民族支配を長期間実現した社会の分析には不向きでしょうな。

英雄崇拝の歴史的分析、と英雄史観はまったく異なる分析戦術が必要です。

進行からズレるようですが、
「ローマ人の物語」ってイタリアや英国でも出版されてるんすか？

それと、あんま世界史板で話題にならんのね、青柳さんって。

>>284
そういう意味じゃなくてさ。つーか、歴史的事実の話なんて
してねーだろ。

例えばイングランドあたりでの歴史の講義（教養程度）は
政治史が社会経済史の概説で、エピソードや伝記的な知識は
ほとんど伝達されていないのでは？

結局彼らは古典かその英訳などでその知識を得ていて、
それを教養と称しているんだから、連中と付き合うのに
必要なのは塩婆の英雄解釈じゃなくて、古典での英雄像
だってこと。

ぶっちゃけた話、クレオパトラの話題だったら塩婆よりも
シェイクスピアを読んでた方が役に立つ。

>>281
ご教示ありがとうございます。
>>283
>個人的には、要するに、
>司馬遼太郎が古代東アジア史に関してなげたほど“よい球”を
>塩野は古代ローマ史に関して投げてはいないだけだと思いますな
そのように研究者側から評価されている可能性は十分にあります。

>「ローマ人はなぜ興隆できたのか」と言う問いを英雄の活動から分析しようとするのは土台無茶。
>不可能だとは断定しませんが、 社会変動から押さえていった方が見通しはよくなるものを
>英雄史観に拘る方が無謀なのです。
「英雄史観」の定義がわかりませんが、「英雄の行動が庶民を牽引するという考え方をフィルターにして
歴史を考える」という意味で使われたと考えます。
ローマ人の物語はそのような意味での英雄史観でかかれていないと私は考えています。
カエサルを扱った４巻５巻について言えば、主題である機能しなくなった共和制にかわる新しいシステムの萌芽が
見られるこの時代の状況（６巻以降で後述される皇帝と元老院出身のスタッフによる政治につながる３頭政治
や防衛ラインシステム、非イタリア人の元老院議席解放）を描くにはカエサルの行動、言動、政治活動を追うのが
構成上良い方法であったからで、カエサルが兵士の絶大の支持を背景に自身の政策を実現してゆく様子にのみとら
われてはいけないのでは。
また、第９巻のアントニヌス・ピウスの功績の評価は上記の英雄史観のものさしでは書けない話かと考えますが。
ないでしょうか。

>>288
＞カエサルを扱った４巻５巻について言えば、主題である機能しなくなった共和制にかわる新しいシステムの萌芽が
＞見られるこの時代の状況（６巻以降で後述される皇帝と元老院出身のスタッフによる政治につながる３頭政治
＞や防衛ラインシステム、非イタリア人の元老院議席解放）構成上良い方法であったからで、

いや、この場合
「機能しなくなった共和制」「３頭政治」「皇帝と元老院出身のスタッフによる政治」「非イタリア人の元老院議席解放」
これらは、すべて、ローマ政治中枢の動向にすぎないわけです。

文明化が進んだ社会の一般的傾向として、政治中枢の意志決定は社会基盤である文化的慣習との関わりあいで機能したりしなかったり
受け入れられたり反発を受けたりします。

クリエントゥーラと言うのは、古代地中海、−−少なくともグレコ・ローマンに一般的だった、保護者と被保護者のローマ的形態なのですが、
こうした類の、非・政治中枢の生活文化の歴史的変動も
政治中枢の動向との相互作用に注目しつつ整理されなければ、

「ローマ人がなぜ勃興したか」は解明され得ない、と考えられます。
（なぜなら、一般的傾向として、政治中枢の意志決定は社会基盤である文化的慣習との関わりあいで機能したりしなかったり
受け入れられたり反発を受けたりするからです）

拡大解釈気味かもしれませんが、
カエサルを扱った４・５巻に関しては、
私は社会文化の変動史に、主題から要請されるほどの重きが置かれていない、と言う意味で
実質、英雄史観と変わらない、と私は思います。

より、具体的批判としては、もっとローマ市民の生活実態や意識、生活のバリエーションと共通動向などに紙幅を割き、
そちらの方の歴史的変動にも焦点をあてなければ、
「ローマ人がなぜ勃興したか」が解明されるとは期待できないと思います。

歴史学からみれば、柴良太郎、吉川英字、塩野某、全てひっくるめて
歴史寄生虫というがふさわしかろう。
歴史ぶって寄生し生活の資を稼ぐあさましい奴らという意味さ。
当然といえば当然。文学なんだから。ただし歴史文学という曖昧なフィルター
がかかっていることが味噌。捏造された歴史なんて学問からは当然批判の
対象。

厨房な意見だな＞290

それはともかく、例えばウェーバーが理論化した「カリスマ的人物による
社会変革」みたいな視点でローマ史を見るという方法論はアリじゃないの？
もちろんこの場合、カリスマ的人物が社会にいかに関わるかという問題を
理論モデル化して、その作業仮説に従ってローマ史を分析するという手順になる
のだけれど（英雄しか見ない歴史著述とは違う）。

いいじゃん、売り物だし。

>>291
＞カリスマ的人物が社会にいかに関わるかという問題を
＞理論モデル化して、その作業仮説に従ってローマ史を分析するという手順

それはどうやろうね。
ウェーバーのモデルも踏み台にはなるだろうが、
やはりローマ史の場合は、クリエントゥーラも分析の軸に加えた方が
ローマ社会の諸所の段階に固有の英雄崇拝の変動も整理し易いのではないだろうか。

これって、例えばカエサル暗殺前後の権力者の意識や意志決定を評価してくにも役立つはず、と思われる。

権威に基づくパトロンと被パトロンとの関係は現代の米国社会の伊系マフィアや
カソリックのヒエラルキーにも残存してはいるね。
当然現代イタリア社会にも残っているのだが、まぁ、ばばぁのジジィ向け
啓蒙書と思えばいいじゃないか。
日本に指導力ある人物を期待したいと言う熱意で書いてんだろ。
ばばぁのくせに熱い子宮しているな。

そういやあ19世紀から20世紀のアイルランド移民＠アメリカも権威に基づく
親方と子方だったな。ボス・マシン政治とかいう・・・。

そういうのって特にイタリア的な風景でもないんじゃないだろか。

カトリックだと言う罠。

>>295
うん。ボス・マシン政治と言うか、
ビッグマン的人的結合と利益誘導型経済、というだけでは、
特にイタリア的風景ってわけではないよな。

が、
クリエントゥーラを軸にした共和制都市社会の実態が、
共和制理念を建前に、市民権を道具として使ったとき、
専従武力集団である軍隊が、有力者の私兵と化しても、
有力者はその意志決定のファクターとして
都市大衆の世論に重きを置かざるを得なくなった、
というのは、これは、古代文明社会の内ではローマの個性だし

ローマ勃興の秘密もその辺の社会メカニズムに潜んでる、と
少なくとも予想する事は許されよう。

なるほど勉強になる

ところで塩婆は都市というものをなんか変な捉え方してたね
もう捨てちゃったんでテクストうろ覚えなんだけど・・・。
なんだっけ、都市の特徴はそこで生きる人間の姿勢にあるとかなんとか。
合理性の追求みたいな事をいわんとしていたのかな？

これはヴェネチア絡みの記述かなんかで出てきたと思うのだが。

この指摘自体はそれなりに有意義な示唆を含んでいると思うのだが、
この後例によって子宮文章が炸裂しちゃったもんで、そのまま流れて逝って
しまったように記憶している。

最近のここのレス読んでると、
現代の発展途上国の政治研究やってる人の方が、
古代ローマの政治研究には向いてるんじゃないかという気が。

農村ではクリエントゥーラ的な慣行も現存してるし、
知ってる限りでもタイ・フィリピン辺りは意外と似てそうな気が。
多分、実感として比較史的に把握しやすいと思う。

ところでウェーバーのカリスマ論のいい日本語訳文献ないかな？

ググルキャッシュなんでいつまであるかわからんが

http://www.google.co.jp/search?q=cache:tHuFzOuXLNMC:www.honya.co.jp/contents/knomura/lec/lec59.html+%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC%E3%80%80%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%9E&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

を見るべし。
宗教社会学・・・・というラベルで「ああカンケーねーか」と思わないでな。
宗教性というのは別に宗派宗教の信者にだけ作用するものじゃなくて、
人間の基本的な属性の一つと考えられているよ現在では。

古代ローマの皇帝たちが真の英雄だったかどうかではなくて、皇帝を制度的に英雄あるいはカリスマとして
現象させるような社会システムが存在したかどうかというのは、俺も知りたい（門外漢なもんで）。

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　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　　■　д ■　　| 　 |　　言ったじゃないかぁ！
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信者なりふり構わなくなってきたな

「市民権を道具として使ったとき、
専従武力集団である軍隊が、有力者の私兵と化しても、
有力者はその意志決定のファクターとして
都市大衆の世論に重きを置かざるを得なくなった、」
と言う解釈なら古代ギリシャ市民の兵役の義務と変わらないよ。
私兵がポリスの兵役にかわっただけだろ。
もう少し個性とやらを詳述してほしいな。私的要素か？
ならカトリシズムやイタリア社会は今でもその要素で満ち満ちているぜ。

オリエント的専制とやらを考えればカリスマ性の実態はわかるよ。
ばばぁがシーザーに拘るのはそこだろ。
ケーサルがエジプトで学んだものだよ。イタリアだけ見ていても皇帝制度にはいきつんかない。
事実、当時のローマ人はオリエント的専制に段々ちかずき最後は政教の融合にまで至る。
支配地域の先進性に影響されるのは中国の遊牧民やアレクサンダーばかりでもない。
古代だけのローマ社会を見ても解析は難しいだろう。他の時代や他の地域への
傾倒が不可欠なんだよ。

>>304
＞古代ギリシャ市民の兵役の義務と変わらないよ。

古代地中海世界の保護＝被護関係を類型化する方法の１つに、
(ａ)血縁的な保護＝被護関係
(ｂ)自由な保護＝被護関係
(ｃ)自由な保護＝被護関係で、かつ特定多数を相手としたもの
(ｄ)自由な保護＝被護関係で、かつ不特定多数を相手としたもの

という分類がある。
保護＝被護関係というのは、血縁集団がある程度崩壊し、政治権力が
分散して、中央集権化が未成熟である場合に発展すると考えられる。

(c)の場合、保護者と被護者がお互いによく見知っているが、
(d)の場合、保護者はもはや被護者の多くを識別できなくなる。

ローマのクリエントゥーラの場合(ｄ)の関係までフォローするようになったのが、
古代地中海の他文明には見られない特徴だった、と言えるだろう。
護民官の制度は、ローマでは、(c)の関係をフォローする制度だった。

大まかには、大都市への人口流入と土地所有の格差の拡大
（これはローマ以外の古代地中海文明でもみられる）が
護民官の社会的機能を麻痺させる事で権威を下落させ、
並行して「同盟史の確保」や「市民権の分与」という外交政策が
多都市間（この内には同盟都市や属領都市も含まれる）に渡る
多都市間（≒国際）クリエントゥーラの網の目を広げた、と言える。

この多都市間クリエントゥーラは、帝国領内利益誘導型経済のネットワークであり、
この機能がローマ領に併呑された諸都市の伝統的社会-人間関係を
解体・再構成する機能を担った、と言える。

古代ギリシアの場合、学問や商業の世界では外国人も参加できたが、
市民権の方は、基本的には取得できないようになっていた。

問題は、
>>305＞多都市間（≒国際）クリエントゥーラの網の目を広げた、と言える。
＞この多都市間クリエントゥーラは、帝国領内利益誘導型経済のネットワーク

の部分が、制度史的に言えば多分、クリエントゥーラの拡大解釈にあたる点なんだけどね。

正確に言うなら、「ローマ的なクリエントゥーラの人間関係が成立していたので
多都市間の利益誘導型経済が、ローマの門閥政治と適合的に発展した」とでも言うべきなんだろうが。

ともかくこれは、多民族の都市の併呑やローマ市民権の分与と並行した。

さらに基本的には、古代地中海周縁で広範に見られた都市部への人口流入−−これは、何もローマに固有な社会-経済現象ではない、
とも並行し、ローマ型社会を多くの都市で生成させた。

つまり、都市部への人口流入が、各地の伝統的な社会-人間関係を解体し、
同時並行現象として、ローマ的都市社会に再構成されて行った。

>>301
＞古代ローマの皇帝たちが真の英雄だったかどうかではなくて、皇帝を制度的に英雄あるいはカリスマとして
＞現象させるような社会システムが存在したかどうか

これは、大まかで個人的な予想になるが、

初期においては、元老院の権威と皇帝の思惑が、
都市を中心とした古代的大衆全般に対し、
インペリウムの権威（皇帝権）を共同正犯的に成り立たせ。

同時に、大家族と宗族祭儀が解体した事によるアノミー状態が
ローマ的パンテオンに集約される事で皇帝がイニシアティブを握り。

実態としては、皇帝も含む門閥有力者のクリエントーラ経済と私兵勢力掌握が
勢力闘争の帰趨を左右した、と言えるのではないだろうか（？）。

宗教社会学的に重要と思われるのが、ローマ的解釈と呼ばれる思考による
各地の伝統神のローマ的パンテオンへの吸収同化だと思われる。

こう考えると、ガリアやブリタニア、エジプトや、イスラエルを含んだシリア・オアレスティナと
ローマ的パンテオンと異質性が高く、吸収同化が比較的困難な地域で、
パクス・ローマナへの根強い抵抗が多発した現象を、
統合的な視点から整理できる、
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>>308
もはや塩婆ネタとは懸け離れてきたが素晴らしい。
ローマ的汎神殿と周縁地域の諸宗教の親和性に関する仮説とか、誰か建ててる人いるの？

茶々を入れるつもりはないんだけどさ、基本的に
306-307 はローマがどのように興隆したかの説明だよな。

（古代地中海の他の政体ではなく）なぜローマが興隆したか
についてはどう思う？

戦争と外交に長けていたから？
征服地を自己のシステムに取り込むことに成功したから？
征服地を維持するためなら自己のシステムを変更することも
辞さなかったから？

>>311

塩婆スレなんだから、まずは塩婆の意見を参照しようよ

ななチャンで立つ人いますか
発射した人は

>>313
やっぱ、日本的クリエントゥーラの体現者である、ゼネコンオヤジとかが

うぉぉぉぉ、ナナッミさんッ
わいがが日本のかえさるになったるでぇ〜、

とか言って発射してるのではないかと（藁）。

塩野教だといえる、つまりはここで多くの信者が語っているのは。すでに塩野は
歴史家になっている、つまりは。
そういうことなんだ。つまり宗教とは。歴史で無いものが歴史ということになって
しまうんだ。そういうところに人間は深入りしてみたくなるんだ。甘いオブラート
にくるまれてロマンとか魅力的なカバーとか、そんなんにすぐに弱い人間はひっかか
ってしまうんだ。
要するに、それが文学なんだ。魅力的な言辞を吐くことはできる。自分の思いどおり
に歴史上の人物を動かし描くことができるんだ。だけどそれは全く歴史の事実をふんで
いないことがある。ここに歴史と文学の天地の差があるんだ。
　これは一種の宗教である。

異常に倒置が多くて読みづらい

文学したくて挫折したんだろうな、つまりは。

アナ：ここしばらく、まともに見える書き込みがつづいているようですが。

解説：まぁ、あそこまで醜態をさらしますと、アンチ塩野派の史学系がみんな正
真正銘ヴァカであると思われてしまいますからね。さすがにまずいと思ったので
しょう。知ってるかぎりの単語と思いつきをせっせと書きこんで、名誉挽回を図
っているというところではないでしょうか。

アナ：そうですか、このまま気の毒な皆さんが社会復帰できると良いですね。

解説：それは、この後塩野七生の一般読者の感想を読んだときに、自分で発作を
抑えることができるかどうかにかかっています。

アナ：ああ、さっそく低脳ぶりをさらけだす書き込みが再開してしまいました。

解説：だれも刺激していないのですが、どうしたのでしょうか。これは末期症状
ですね。

アナ：混迷してまいりましたが、ご覧になっている皆様のために、言葉の整理か
らお願いしたいと思います。まず「信者」「塩ニスト」という用語ですが、
これは何を意味するものなのでしょうか。

解説：そーですねぇ。ここには塩野七生に敵意を燃やす人が常駐しておりまして、
そういった人々が、気に入らない発言者に対して「信者」「塩ニスト」というラ
ベルを貼っているようです。これは塩野七生信者、かつてのサユリストをもじっ
て、塩野七生萌えのヒトを塩ニストと呼んでいるようですね。

アナ：そうしますと、このスレには熱狂的な塩野ファンとアンチ塩野派が存在す
るということでしょうか。

解説：いえいえ、このスレも２つ目ですが、前スレを含めて熱狂的塩野ファンと
おぼしき方はお見受けしませんね。たまにごく通常の読者か登場する程度ですか
ら、信者とか塩ニストというのは、熱心なアンチ塩野派の妄想のように思えます。

アナ：では、そのアンチ塩野派ですが、どのような人達なんでしょう。

解説：これも、複数存在するようですね。多少は知性の片鱗を見せながらも、塩
野七生に対する肯定的な意見を聞くと黙っていられずに偏執的な攻撃を始める方
や、修士課程あたりでくすぶっている、頭悪そうなくせに自分ではいっぱしの史
学専門家のつもりのアフォ、それと完全に逝っちゃってるしょうもないのが若干
名というところでしょうか。

アナ：そうしますと、１はかなり図星を突いているということですね。今後の展
開が楽しみです。では、続きをご覧になる前に、前スレからの名場面集を再録で
お送りします。

解説：はい、アンチ塩野派の知的水準とその権威主義がよくわかる場面ですよ。

なんか必死だな

911 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/08/10 20:57
ところで塩さんって「嫡子」って言葉の意味間違ってるよね。
家督を継ぐ子供以外でも庶出以外の子供を嫡子って呼んでる。
日本語の本あまり読んでないんだろうな。

912 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/08/10 21:16
>>911
嫡子には、庶子の反対語として、法律的に言う嫡出子という意味があって、この場合は
塩婆の用法で全く問題ない。
狭義では家督を相続する子を指す場合があるが、普通はまぎらわしいので嫡男とか、
総領と呼ぶのが用法としては一般的だ。

君が壮年の国語学に堪能な人物であったとしても、国語辞典を参照しようともしないで
小説家として一家をなしている塩婆の日本語が変だなどと口走るのは片腹痛いというも
のだが、まして嘴の黄色い学生や院生、若手の助手やリーマンが言っているのなら、自
らの言動を省みることがまずは必要ということだな。

913 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/08/10 22:50
小学館の国語大事典を引きましたが何か？
あなたこそ何を引いてみたの？

915 名前：913 投稿日：02/08/10 22:57
ちなみに７巻の401ページ下段だ。
項は３つまであり、いずれも家督を継ぐ資格という意味を条件にしていた。
補注に日本の法律語としては明治36年に廃止され、以後は俗語とある。

ま、あなたや塩バアのような方がパロールとして新しい意味を「嫡子」に
付け加えていったってことで良いんだろうね。これで満足？
小説家として売れてるからってその書く事や語法が正しいなんてずいぶん
ナイーブな信条をお持ちですこと。

916 名前：うんざり 投稿日：02/08/10 23:07
■［嫡子］の大辞林第二版からの検索結果
ちゃくし 【嫡子】

（1）家督を相続する者。古代以来、原則として嫡出の長男であるが、
中世には嫡出・庶出の別なく器量により選ばれることもあった。
世継ぎ。跡取り。てきし。→庶子（しよし）
（2）正妻が生んだ子。嫡出子。

嫡子に嫡出子の意味がないか、もう一度、調べてみな。

921 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/08/11 04:43
>>912 は権威主義者。

922 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/08/11 09:04
>>921
ちょっとだけ国語教室

けんい-しゅぎ ―ゐ― 【権威主義】
権威をふりかざして他に臨み、また権威に対して盲目的に服従する行動様式。

ちなみに>>911-916のレスにおいては、30年以上も硬派の小説家として活動してい
る塩野七生の日本語の使い方がおかしいと指摘するなら、きちんと調べてから発言
しろと言う>>911は「威圧的」ではあっても「権威主義者」とは言えない。

小学館の国語大辞典（国語辞典として最大で最も権威のあるもの）を持ち出し、通
常の用法は本来の意味からはずれてるなんて言い出す>>913,>>915の方が権威主
義者。

みつけた。これだ！
http://ja2kai.hoops.livedoor.com
？なんだ？？

塩野のスタンス

ベストスタンス、＝もうかる

ひっじょーに正しい

アナ：さて、アンチ塩野派が名誉挽回をもくろんで書き込んでいる内容ですが、た
とえば>>306-308などは読ませる内容に思えます。どのように評価すればよいの
でしょうか。

解説：（苦笑）まぁ、ここは２ｃｈですから。普段はちょっと論理の飛躍が大きくて言い
出せない脳内妄想的なアイデアでも、ここなら書き散らせますからね。
それに、前半のクリエンテス制概念の拡張のところは、定義ですから、別に間違い
ということではないんです。そのように概念を拡張するということですからね。
ただ、これが受け入れられるものかというのは別問題ですね。言ってみれば放談と
いうところでしょうか。
後段はちょっと、、、でも、基礎知識が全く無い>>304よりはまともですよ。

アナ：>>324-325のように、商業主義的ではないかという非難もよく出てきますが。

解説：塩野さんは作家ですからね。大学の教員のように定収入が別に確保されて
いるわけではないので、売れる本を書くのは当然なんですが、まぁ、これはヒガミと
いうか嫉妬が入っているとしか思えませんね。

アナ：つまり、ポストにも就けず、定収入もないまま掲載のあてのない論文を書い
ている連中の嫉妬ということでしょうか。

解説：そういう人が混じっていても不思議ではないですが、それにしてはレベルが
低いですね。また、うまくポストに就いて、著作を出版できても、通常ですと自分の
本というのは実際のところ、自分の講義の教科書としてしか売れないわけですね。

アナ：そういえば、塩野さんの著作が教科書として採用されている事例が紹介され
ていましたが、これも嫉妬の対象ということでしょうか。

解説：いえ、さすがに終身職に就いている方は塩野さんをライバル視してはいない
と思いますよ。ええ、たぶん、、、、、

いいかげん自分がみじめにならんか？＞信者

>>327
ミットモナイカラヤメレ
１ノオモウツボダゾ

塩野とはなんだ

＞売れる本を書くのは当然なんですが

塩野さんはマーケティングの結果でテーマを選んでるとは思えないんだけど。
書きたいように書いたものが評価されて、結果的に売れてるんじゃないかなぁ。

正直なところ、同分野の研究者達の小姑的な批判を気にせず、好きな分野を「歴史家」と
して年一冊のペースで自分の思い通り著述できて、しかもそれが世の中に受け入れられ
るというのは、夢のような話だね。

塩NO！

>小姑的な批判

問題の矮小化（ｗ

>>330
> 書きたいように書いたものが評価されて

さすがにそれは、小説家、評論家として十分に売れてからのことでしょうね。

>書きたいように書いたものが評価されて、結果的に売れてるんじゃないかなぁ。

そして勘違いして・・・・

>書きたいように書いたものが評価されて、結果的に売れてるんじゃないかなぁ。

そして、ここの連中に嫉妬されてるということね（藁

↑ねっちりして塩野風味

　塩野先生はＳ３０年代に学習院大を卒業して、イタリアで私費遊学。
　実家は何をしていたの。どう考えても、サラリーマンの家じゃないよね。
　相当、裕福な家庭だよね。

>>337
良いレスだ

そういえば、Ｉ・ベンダサンの「日本人とユダヤ人」を徹底的に批判した本があったな。
「にせユダヤ人と日本人」というタイトルだったと思う。文庫にすると、ベンダサンの本
が２５０ページくらいなのに、批判本が３００ページあった。文庫になったくらいだから、
少しは売れたんだろうよ。

せっかくだから、がんばって「にせローマ人の物語」（全２０巻）でも書いてみろや（笑

>>338
いや、嫉妬するわけじゃないけど、そのあたりの事情には興味あるな。
ただ、日比谷高校から学習院だから、小学校からずっと学習院じゃないようだ。

シリーズ化＝儲けるため

浅ましいことこのうえない。

>>３４２
１の自作自演か？

わ、新スレ立ってたんだ。しかも凄い書き込み…読むのに一時間かかった（Ｗ

アンチにも言いたいことあるけど、アンチを曝したり叩くためにスレ立てた１も相当痛いヤシだね。

どっちもどっち。塩野にもファンにもすげー失礼だよ

>塩野先生はＳ３０年代に学習院大を卒業して、イタリアで私費遊学。
どこで書いていたかは忘れましたが、イタリアへ渡ったのはある
ファッション雑誌からイタリアのモードを調査して報告し
その対価として、ある程度の滞在費を報酬としてもらうという仕事
をしていたということだそうです。
でなければ外貨持出規制があった当時でも外国で遊学できないでしょう。　

>>344
遅刻したヒトにはクレーム付ける権利はありません（藁

>>343
いや、自作自演などしなくても、もう入れ食い状態が続いてますから。

>>346
Quid haec ad Shionum?

塩野ファンは結局、
歴史書としては出来が悪い英雄史観のお話にすぎない、という批判に
まともな反論をしないのな。

>>198 ：世界＠名無史さん ：02/08/14 18:59
＞歴史記述としての本質的な問題点は、
＞・反証可能性が保証されていないこと
＞・論理展開に説得力を欠くこと
＞の二点に収斂するのではないか？
＞（個人的には前者については免責してもよいと思う；文学だから）

売れている、などと言う事は、
粗製濫造という言葉が成り立つのだから反論にはならない。

嫉妬だ、という意見も反論にはならない。
嫉妬心だとい構図を演出して、
なんとかファン心理を慰撫したい気持ちはわからなくもないが。

嫉妬から出ていようと、出ていまいと、批判の内容は何も変わらない。

>>347 うまいっ！　…あんた文学畑？

>>345
×当時でも
○当時では

>349
神学だろ（藁

売れているからといって良質なわけではなく
良質なものが必ずしも売れるわけではない

信者の勧誘運動に対して、わざわざ訪問して買うなと説得する、
押しかけ不買（なんだそりゃ？）みたいなことがしたいのかな。

ていうか塩野読んだことないし、どーでもいいんだけど
なんかアンチさんも嫉妬に拘ってるねぇ。

嫉妬に拘ってると言うか、

嫉妬と言う事で、批判に応える事を避けているのか、
応えられないので嫉妬と言っているのか、

どっちともとれるあたりに生暖かい視線が行く。

>>347
一通りは読んでるけど、ファンじゃないよ（Ｗ

>>348
だから、そういう独りよがりの価値観で否定しようとするから
馬鹿にされてるのがまだわからないのかね。

>>352
＞信者の勧誘運動に対して、わざわざ訪問して買うなと説得する、
＞押しかけ不買（なんだそりゃ？）みたいなことがしたいのかな。

と言われれば、
>>10 ：前スレのファイナルアンサー ：02/08/12 20:10
＞946 ：：02/08/11 16:56
＞>>1 ：考える名無しさん
＞＞物語としては、面白いと思うけど、
＞＞史書としてはどうなんだろう？

＞つまり塩野文学は史書としてはいい加減でダメなんだが
＞そのいい加減なところが物語としての面白味と裏腹なんだろうから
＞マンセーは文学板でどうぞ、で
＞ファイナルアンサー

て前スレの主旨を捻じ曲げてまで新スレをたてて
ヌケヌケと「Liber II 」とほざく
>>1の下品さに呆れてる。

独自スレだったら、また別の展開があったと思うけどね。

>>354
だから、どこが一人よがりの価値観か説明できずに
決め付ける一人よがりさが馬鹿にされてるのが
まだわからないのかね。

>>354
ここはラテン語で返して欲しかった。
（何か食い違っているような気もするが）

>>352
＞信者の勧誘運動に対して、わざわざ訪問して買うなと説得する、
＞押しかけ不買（なんだそりゃ？）みたいなことがしたいのかな。

歴史書だと言うなら、世界史板では、世界史として批判的に検討しましょう、
「塩野先生の物語はおもしろいよね」というお話は文学板でどうぞ、

という事がマンセー信者には、理解できないらしいんだな、これが。

ぼく、お子ちゃま。

>>352
だけど、塩野信者なんていないし、勧誘運動なんてだれもやってないでしょ。
この板で販売促進してもしなくても売れ行きに違いはないだろうけどね。

まー教祖への批判を代弁して応えられるようなら
いつまでも信者やってない罠

いくら教祖を責めてみても
「自分も教祖様みたいになりたい癖に（ﾌﾟ」
てな反応しか返ってこないだろ

なんて虚しいｽﾚだろーね

結局、あれだな、マージナルな連中のほうがイデオロギーに凝り固まるというのと
同じで、アンチ派は、こうでなければ歴史書でないとかいう信念で固まってるって
ことかな。

>>361
虚しいスレにせっせと書き込んでるヤシが言っても、説得力が、、、、、

>>361
教祖責めているのではなく
聖典の書かれ方、読まれ方が問われているところに

「自分も教祖様みたいになりたい癖に（ﾌﾟ」
みたいな反応ばかり反されるとこが虚しいんだ罠。

擁護意見の全部ではないのが救いだがね。

>>362
＞こうでなければ歴史書でないとかいう信念で固まってる

それは違うと思うな。

一部にはそういうアンチ意見もあるが、
「歴史書としてはできが悪い」って意見が多いんだから
「こうでなければ歴史書でない」ではない。

>>363
はぁうぅ、虚無感がたまんないｨｨ。。。

１もこの段階で舞台裏を暴露せずにもう少し放置しておけば良いものを…
お人好しめ（笑）

>>365
ここらあたりの出来が悪いという意見ならいいんだけど、ここまで読み返してミソ。
漏れ的には歴史研究書ではなくても、例えばローマ人の物語や海の都の物語は
十分に歴史書だと思うし、塩野は歴史学者ではなくて歴史家と呼べると思っている
ぞ。
このあたりが穏当な分類と思うが、ここのアンチ組は歴史書ではないと当り散らし
ているじゃないか。

>>368
んなことないだろ。

「文学者が書いた歴史書で、歴史書としてはできが悪い」「物語だ」
って話の方が多いと思うぞ。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=omoronn
小岩高校で最強は誰よ？

てか、塩野は、
観点はローマ（と日本）オンリーだは、史観は英雄マンセーだは
おまけに民族性とかまで超時間的観念として用いる
（民族性の生成、変化と言う観点がほとんど見られない）、

などなど偏りすぎた歴史家であって、
かつ、
歴史家としては、不公正な評価・発言・記述が目立つ、
−−多い、少ないではなく、記述の決定的な点で目立つ
だから、
歴史家として信頼できないし、書く物も出来が悪い、て話だろ。

>>371
と思うのに、世間では売れまくって、バカな教授は教科書に指定しちまうってことだ罠

まぁ愚民どもはその程度の歴史書でも崇めてなってことだ

ここまで読んで不思議なのは、反塩野派を揶揄している書き込みは多いのですが、
明確な擁護派はほとんど書き込んでいないのですね。
それと、反塩野派のみなさんは、この本は良いけれど、これこれの本はここがダメ
という指摘ではなく、かなり漠然とした批判で全否定しているか、個別の批判を全体
に適用して、やはり全否定する立場のようです。
全体的には否定派ではあるが、一部の本は評価するという立場が存在しないという
のは、かなり奇妙に見えますよ。

>>373
まぁプーどもは、紀要くらいにしか掲載されるあてのない、無価値な論文でも書いてろってことだ

>>372
>>113の検索結果の事なら
ほとんどが教科書ではなく、参考書だったよ（藁）、
チェックしたらだいたいは多数挙げられた参考書籍の一部だった。

例えば、記憶で書くが、どこだか大学の「マキャベリファンとしての暖かい視線」
みたいな注釈は、明らかにサイド・リーダー扱いだろ。

あれなら真面目に比較参照して読めば、塩野史書の欠陥もすぐ露呈するだろうし
他の参考書で補ってけば、それでいいんじゃないかな。

そこまで言うのか、、、、

>>376
いや、あのリストにはなかったが、九州大学の法学部ではマキャベリの君主論と
塩野本の２冊がモロに教科書指定になっていた。別の教授だ。

塩婆は歴史読み物作家なんだよ。論文じゃないんだから、それで良いじゃん。

論文だとは、これまで誰も主張していないな。
塩野本人も、繰り返し、研究書ではないと断言してる。

学生のレベルにあわせてんだろ

>>374
＞全体的には否定派ではあるが、一部の本は評価するという立場が存在しないというのは、かなり奇妙に見えますよ。

いや、その辺の話題は、前スレで出尽くしてる感はあるからねぇ。
そーいや>>1は前スレにURLも張ってないのか（苦笑）、
まだDat落ちしてないかもね。

一応書いとくと、
俺個人の場合は、『優雅なる冷酷』や『神の代理人』の頃は
物語として楽しんで読めるテンポがあったし
歴史記述も一応配慮とかバランス感覚はみれたので、
読めたと思う。

『海の都の物語』で破綻したと思ってる、
歴史書を狙って、物語としてはのびたラーメンのようになり
惜しいところでどっちつかずになったと思ってる。

んで、その後は全否定に近いね。

>>382
わりーが、そこまでゴーマンだと話についていけん。

歴史書としての不備を指摘するのはいいが、物語としてというか作品として不出来だ
というのは、まったくアンタの個人的主観にすぎないだろ。

文芸作品としての塩野本の価値は、アンタが一人で決めるようなもんじゃない。
基本的には読者が評価するものだし、アンタはその読者のひとりにすぎないと思う。
ちょっと誇大妄想デムパが入ってないか？

「俺個人の場合は」って書いてあるのでは？

いや、物語としてのテンポというのは、
主観ではなく、全体の長さと、エピソードの配列の仕方などの技法から言えるから、
論拠を挙げる事はできるよ。

板違いだからやらないだけでね。
例えば『神の代理人』なんかは、中編連作で各中編の構成がしっかりしてるだろ。
だか読める。

『海の都の物語』は物語の各所を中断して、筆者の史論が割って入る
だから、物語としてテンポが悪くなっている、どっちつかず。

>>385
はぁ？
なんだ、この程度の頭に血がのぼったヴァカを相手にしてたのか。
寝よ寝よ。

確かに、『海の都の物語』を読み通すのはきつかったな。

結局、塩野文学としての物語としての面白さを論じるなら
板違いにしかならないのは明白なはずなんだよ。

だから、歴史書として読むならどうだ、という話にしようぜ、と
俺だけでなく何人かの人が言っている。

が、擁護派の人はもっぱら売り上げの話に興味が集中してる人が多いらしい（苦笑）。

ハンニバルの絡んだ各戦の詳細が知りたいと思ったら、何を読めばいいのかな。
塩婆が信用ならないから、何か代替になるものを教えてもらえるとうれしい

>>389
各戦の詳細が知りたいなら、
とりあえず、新紀元社のメン・アット・アームズでポエニ戦争を探して
読んでみたらどうかな？

テキスト分量は少ないけど、戦史に集中した整理だから、余計な物語が少なくて
大極は掴み易いと思う。

それで参考文献にあたる、と
メン・アト・アームズの場合参考文献、欧文文献ばかりかもしれないが（巻によって違う）。

>>390

ありがとう。
ところで、邦訳はありますか？
ないなら、がんばります。

信用できないとかうだうだ逝ってんなら
関連書籍読み漁れ、で参考文献を総当りしろ

うろ覚えだけど史料的にはポリュビオスとリヴィウスかな。
カルタゴ側の史料はたぶんないはず。

メン・アット・アームズの日本語版（新紀元社）では
『カルタゴ戦争』って題名の巻は出ている。
今「ケルト戦士」の巻で確認した。

『カルタゴ戦争』の内容自体は、未見なのがスマソだが、
シリーズとしては戦史の分野では手堅いと思う。
その代わり、政治・経済・社会との関連がほとんど言及されていないに等しいが。

「各戦の詳細を知りたい」と言う話なのでとりあえず。

>>393
>>394
ご親切に、どうもです。

>>392
当方、学生でもなく、かつ本職が技術者なので、なかなかそうする時間がありません。
そんなわけでお知恵拝借をした次第です。

>>393
プルタルコスは？

>>395
ド素人が偉そうに「信用ならない」とかほざいてんじゃねえよ。
塩婆本で我慢しな。

あぁ、やだやだ、信者ってやだねぇ。

>『海の都の物語』は物語の各所を中断して、筆者の史論が割って入る
> だから、物語としてテンポが悪くなっている、どっちつかず。

的確な指摘だと思う。あれがなけりゃあ良かったのか、
あれをやりだしたから売れ出したのか・・・・・

史論？だって？ぷぷぷ。笑わせてくれる。歴史家でもないのに？　素人が？　ぷぷぷ。
笑止千万。でっち上げご苦労さん！

煽りうざい

せっかく塩婆本をネタにﾏﾀｰﾘしていたのに、信者と罵倒屋のドツキ合いで
つまらんスレになっちまった。

>>401
っていう自分が煽ってりゃ世話ねーな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

はいはいさっさと宿題して下さい

塩野ナナミなんて本質的に田中ヨシキと同じなんだし
売上自慢と「自分も教祖様みたいになりたい癖に（ﾌﾟ」しか言うこと
が無いのなら、信者の人々も、さっさと世界史板から出ていかれたらいかが？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　:::::::::::::::::|あれがアンチだよ
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　 :::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　 　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　. |　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　＿ , ―-､|　　　　　　　　　/::::::::::::::/::::|
　　　　　　　　　　＼ｦ'⌒ヽ:|　　　　　　　　 /:::::::::::::::/::::::|
　　　　　　　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|ふーん、就職できそうにないね
　　　　　　　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　｛　 ｝　　｝　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 ）　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　　　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~

AAコピペか(w
塩野ヲタのレベルが伺えるな（w

ひきこもりの分際でsageて煽ってんじゃねーよ（藁

塩野信者晒しあげ

topに上がってんのに晒しあげ（ﾌﾟ

要するに結論は、塩野は歴史を装っているが故に文学好きからはいかにも
本当の歴史を語っているようにとられ、歴史家からはその非科学性を痛罵
される。

　要するに文学と歴史の間でうまいことやっている、中間業者だ。
都合よく歴史文学の間を移動する。この立ち回りの巧みさは比類がない。
　さすが、商人だ。マーチャントだ。こすっからく、利益を追求する。したた
かな売人である。
　呆れるのは、だまされて褒め称えたり怒ったりして躍らされている者たちの
姿である。全て塩野の掌の上で行なわれていることにいつまでも気づかない。
既に君らは塩野によって俎上にのせられているのである。

>>410
無職のヒッキーがエラソーに（ﾌﾟ

>>410
> 歴史家からはその非科学性を痛罵される。

いや、マジレスしてしまうが、塩野七生を公然と罵倒している名のあるローマ史の学者
は存在しているのか？
塩野批判で名をあげようとしているチンピラはともかく、弓削やその弟子達なぞはどう
言っているんだ。
少なくとも、上智の豊田は推薦図書にローマ人の物語を入れてるくらいだから、罵倒な
どしていないだろう。
逆のケースの具体例があるなら、ソース付きで提示してくれ。

隙間産業だ

罵倒ではないが、『史学雑誌』の「回顧と展望」で冷笑されていた事例は
前スレで紹介されていたと記憶している。
# 現物は勤務先にあるので、現在手許にある人は紹介してやってくれい

評価はともかく、そもそも、本来は学術論文の紹介と批評を行う場であるはずの「回顧
と展望」に、なにげに塩野が出てくるのだ？
そういえば、石川勝二がローマ人の物語の書評、とっいってもハンニバル戦記の部分
だけを批評してたな。そこそこ批判はしてたが、まぁ生暖かいエールで終わり。
ローマ史研究の世界では中堅でも、椙山女学園大学教授じゃ、塩野に比べて、世間
的には無名に等しい（苦笑
良い本を書いてはいるんだが、、、、

いや、回顧と展望の執筆者を名の有る歴史学者と想定するのはちょっと問題だな。

>>415
これは執筆者の趣味にもよるが、話題になった一般書を取り上げて、
学術的に評価すべきでないと断りながら、「研究の裾野が広がることは望ましい」
とか何とかお茶を濁すことは結構あるように思うが。

>>416
確かに。研究者ではあっても名があるかどうかは別問題だな。やースマソ。
弓削はともかく、その弟子たちは名があるとも限らないが。

>>412
弓削のジジイは、政治活動だか市民運動に忙しくて、書評どころじゃないだろな。
それに、塩婆のヤシ、第一巻の参照文献のところで、邦文文献の筆頭に「弓削
達の全著作」とブチあげてヨイショしてるから、ジジイは塩婆のことをウイやつと
思ってるはずだ。そのあたりについては、婆に抜かりはないよ。
長谷川も「塩野本でカエサルのファンになったら、次は長谷川本を読むのよ！」と
か言われてヤニ下がってるしな。
本村あたりじゃ、塩婆と正面から喧嘩するような度胸はないし、サントリー学芸賞
の値打ちを下げるようなヴァカな発言をするはずもないぞ。

ダメダメじゃん（Ｗ
まぁ、学生が英雄史観な答案（意訳）を書くとぼやいていた人もいるが。
どんな点をつけるのかと突っ込んだら、苦笑して答えてくれなかった。

豊田さんはローマ人の物語、オッケーだよんに付いちまってるし、国内のローマ史
プロパーの研究者って、語学、イタリア語とラテン語とギリシャ語が必須になるから、
もともとそんなに多くはないだろ。
結局、教授のポストがあっても、地方大学だとイタリア語学兼任も多そうだ。
塩野と喧嘩しようにも、語学で負けてる（Ｗ
ローマ史でも、ローマ法関係なんかをやってるヒトには、塩野は関係なさそうだな。

>>417
> 学術的に評価すべきでないと断りながら、「研究の裾野が広がることは望ましい」
> とか何とかお茶を濁すことは結構あるように思うが。

それってフツーに見ると揶揄してるんじゃなくて、精一杯持ち上げてるように思えるが。

>>418
筆頭は村川先生で、弓削先生は２番目だったように思うが。

回顧と展望では「あーはいはいー、せめて大岡昇平くらいちゃんとやってね」
と言うような趣旨だった記憶がある。

>>423
んで、執筆者は誰だったんだ？

>>418->>422
ズレますが・・
参考文献に敵になりそうな人物の文献を引用し（敵と云っては言葉はおかしい
ですが）、名前をクレジットする手は学ぶ処がありますね。
ヒットメーカーに対し「その論説（詞、etc）は俺のだ」などの、著作権問題
のすったもんだはよくある話だけど、
比べて「お前の本（ローマ人の物語）なんぞに俺様の名前載せるんじゃない」
と云ったゴタゴタはあまりないと思う。

まあ、最近の映画等、やたらテロップロールが長いのも、そんな予防線を含む
のかも知れない。
映画は途中で席立つとなんかうるさい人はいるけど、読書は一人でするものだ
し、読者側で‘参考文献の欄が多いぞ’と不平を云う人はそうはいないでしょ
う。

わからん。テっキトー　

>塩野七生を公然と罵倒している名のあるローマ史の学者は存在しているのか？

「ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ」って言われるのがオチ

>>426
てーことは、１の言うとおり、塩婆を罵倒しているのは、、、、、、（以下、自主規制

>１の言うとおり、塩婆を罵倒しているのは

テロリストたち。
要するに、
小ビン=ラディン。

学術雑誌で扱うのが格好悪いから西村便所掲示板でヒマツブシしてるんじゃん。
場を弁えていると言ってくれ。

言うねぇ（藁

でも、それを言い換えれば１が正解という罠

塩野＝歴史エンターテインメント（ぷぷぷぷ）

ほんとにもう１のおもうどツボに、、、、
塩野本は学術書、研究書ではないってところでヤメとけば、醜態を
さらさずに済むのに、余計なことを言って自滅してる。

屁か？

そういえば１はまだかな。
煽り芸を密かに楽しみにしてたりするんだけど（Ｗ

>>429
つーか、ここでウダウダ言ってるような連中の論文が査読付きの学術誌に通るってのか（藁
どうがんぱっても、紀要掲載程度が限界としか思えないがね。

がんぱっても。

塩野話のファイナルアンサーってとっくに出てるんじゃなかったっけ。

>>436
その手の煽り飽きた。理系ソルジャーのストレス解消には付き合わんよ。

>>438
まぁまぁ、決めつけるのは失礼だぜ。
実績があれば腹も立たないしな。

東大は、ダメだ、、、、、塩婆に丸め込まれてるとしか思えん。
山内のヤシが、「男塩野七生」をホメ言葉に使っていやがる。

ttp://www.suntory.co.jp/sfnd/gakugei/si_reki0034.html

>>439
実績があっても、ポストが、、、、、、、、、、、、ウワーン！

>>440
皮肉じゃないのか？

ポピュラリティのある仕事を期待するって意味だろ。

それに山内はもともと啓蒙的な歴史叙述には好意的だよ。
徳富蘇峰とか大仏次郎とか。

自然科学ではこの前亡くなった都筑卓司みたいな素人向けの本を書いてる学者さんが結構いる様な気がするが
歴史ではそういう事をするのはいないのか? それとも出てるけどあまり売れないだけ?

なんかこの板見てると引きこもり同士がぐちぐち言い合ってるみたいでオモシロイ。

こんな事を書くと信者認定されるんだろうなぁ(藁

真面目な話、ローマ通史を塩野じゃなくて、まともな歴史家が書いた入門書でという
ことだと、どんな本があるんだ。

>>445
一応、モンタネッリの「ローマの歴史」という名前が挙がっていたが、よく調べるとあ
まりまともな歴史家が書いたとはいいにくいようだな。
それと、子供や教育のない（ラテン語やギリシャ語ができない）層を対象とした入門
書ということで売れた本のようだから、日本語に翻訳するには都合がいいだろうが、
短い分だけ、ポロが出にくいというだけで、内容がそれほど堅実ということでもないよ
うだ。

>>444
専門家が素人向けに研究内容を祖述した本ならば、
○○新書とか○○選書という形で結構出ている。

常識程度の知識を柔らかめに扱った本も結構ある。
例えば『○○の歴史がわかる本』みたいなもの。
ただし、監修者はともかく、実際の執筆者は高校の先生
などが多い。

要するに出ているけどそれと認知されていないだけ。

>>444
啓蒙書、入門書の執筆に対する評価というのは、アカデミズムの中では低いようですね。
理系だけと、アイザック・アシモフの自伝（とても厚い！）を読むと、あのアシモフですら、
ボストン大学の準教授の地位（終身職・無報酬）を保つのに、大学当局と結構やりあって
るくらいですから。

アメリカの場合は、教科書などの執筆は本来研究に充てる時間を
アルバイトに使っているとみなされると岩井克人が言っていた気がする。

日本も同様のところはあって、啓蒙書その他は研究業績上は「その他の業績」、
つまりは雑文扱い。

>>444
専門研究者が一般向けに研究内容を祖述した本ならば、
＞○○新書とか○○選書（>>447）の他に、

後、最近なら中公の世界史だって出てるし。

執筆年が古くても、一応各社から出てる。

んで、中公の世界史でローマ史はどれだけの分量になっているのかな。
せいぜい、１分冊かその半分（ギリシャとローマで一冊）じゃないのかな。

>>451
そのとおりだよ

>>451
それっぱかりじゃ、カエサルが凱旋式で兵士達に「禿げの女たらし」と呼ばれたという
ような話はとても読めそうにもないな。

普通の歴史好きは、別に教科書をもう一冊読みたいわけじゃないからねぇ

>>454
ただの「歴史好き」は世界史板からでていけ！

>>455
おいおい、熱くなってたら啓蒙なぞできんよ。
微笑をもって応えるのが分別というものだ。

>>455

ただの歴史好きはこの板にいてはいけないのか？

>>453
Quid haec ad Mercurium?

>>450
祖述って師説を記載することだぞ。言葉の使い方変ではないか？

粗述だろうな。ヒッキーにしては気の利いた誤変換だ（藁
勘弁したれや。それに突っ込むんなら447だしな。

粗述なんて言葉あんのかよ。
変な言葉つくるなよ。
さすが塩野ファンだけあって変だ。

>>459
申し訳ないです。祖述という言葉の意味を
「師・先人の説をうけついで学問を進め、述べること」
（『広辞苑』第４版）だと思い込んでいました。
いずれにしても「研究内容を」が余計ですね。

>>450 ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした
>>460 フォロー感謝します

偉そうなことこくな。気取るんじゃねえ。

>>461
意味はわかりますよね。「大雑把に述べる」と言うところかな？
漢語なんてそんなものだと思いますよ。

などととりなしてみる。

漢語なんてそんなものだと思いますよ
だって？

ばかじゃねえの。

>>463 >>465
すいませんでした　もう寝ます

ローマにくちばし突っ込む前に漢字熟語勉強しなおせ。

そうします

>>447
俺は、塩野は歴史書としてはダメだ派だから、
このスレではアンチに分類されるんだろうが、

細かな事にイチイチ高圧的な難癖つけるヤシは
アンチ派だろうが、擁護派だろうが無視・放置した方がいいと思うぞ。

たまに毎日に書いていたコラムで「どうもこの山内てえのは薄味な奴だな」
とは思っていたが。

>>440
>>443
>>470
諸君！５月臨時増刊号『歴史諸君！』の対談で山内昌之は
「我々は普段、自分を歴史学者と呼びこそすれ、歴史家とは称しません。
なぜかといえば、一つには歴史家に対する畏れがあるからです。歴史家に
必要なのは全体性であって、史料の収集や読解、分析のみならず叙述能力、
ひいては人間や事象の観察力、こういったものをそなえてはじめて歴史家
たりえるのだと思っているからです。そういったところから塩野さんのお仕事を
眺めると、これは我々に対する一つの挑戦なのだと思います」
といっていたな。
本村凌二は
「ぼくは塩野さんの『ローマ人の物語』はインタープリテ−ション、つまり
解釈として優れたものだ、と思います」
という意見。

ところで、
塩婆様（こうかくとナウ○カを思い出す）は
ヨセフスの『古代誌』とか『ユダヤ戦記』とか利用してなすってましたかねぇ？

ギボンの『ローマ帝国衰亡史』とおなじく筑摩の文庫から出てるので
帝政期初めの同時代史をやるには打ってつけだと思うのですが、
どうなってましたっけ？

>>472
第９巻１７２ページからヨセフスと「ユダヤ戦役」を紹介。

>>473
×第９巻
○第８巻
タイトルは「危機と克服」

>>471
山内昌之というやつも、本村凌二とかいうやつも信者だな。
どこのアフォだ、、、、、、、、、ん、東大か、権威主義者だな。

信者もアンチもレベルが下がったねぇ

信者なんてｱﾝﾁの脳内妄想にしか存在ｼﾈｰﾖ。
ｱﾝﾁがいるだけ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>476
ごく普通の塩野読者と、熱狂的な反塩野派と、反塩野をからかっている連中がいるだけ
のように思えるな。
というか、信者という単語を使っている段階で、キミが反塩野派であることは明白なんだ
がね。

普通の塩野の読者のつもりだったが…そうか、アンチか（笑
まあ、好きなように名付けて何とでも呼んでくれ。

ここに信者がいると思っているのなら読解力があまりないかと。

>>479
純粋に興味から尋ねるのだが、このスレや前スレで「信者」の名にふさわしい塩野賛美
の書き込みがあるなら、具体的にレス番を教えてくれ。

アナ：反塩野派から、モンタネッリの「ローマの歴史」を持ち上げる発言が目立
ちますが、いかがでしょうか。

解説：入門書ですね。悪い本ではありませんが、参考までに書評の一つを示し
ましょう。

Montanelli, Indro (1957). Storia di Roma : narrata da Indro Montanelli
　ai ragazzi dai nove ai novant'anni. I.モンタネッリ(藤沢道郎訳)1976
　『ローマの歴史』1979/改版1996 (中公文庫)

モンタネッリの歴史シリーズの中でも出色の出来映えであることは否定しませ
ん。とはいえ、やはり素人のジャーナリストが読者の興味を惹き付ける為に書
いた孫引きだらけの作品という感を免れることは叶いません。おそらく著者はイ
タリア人でありながらギリシア・ラテン語の原典を直接読んでいないのでしょう。
本書よりもずっと以前に英語で書かれた史書に、表現から言い回しまでそっく
りそのままの文章があるのを「発見して」唖然とさせられた記憶があります。
さらに、なお悪いことには、日本の執筆者で本書から平気で引用（しかも誤用）
している人のいる事実を目にすることがあるという残念な状況さえ認められるの
です。凡そものを書くほどの方であれば、今少し良心的な執筆を心懸けて頂き
たいものです。あくまでも本書は素人のジャーナリストが「無知な」初心者向け
に面白ろ可笑しく書き流した娯楽本でしかないのだから。

アナ：かなり早いテンポで展開しております。ここにきて、塩野七生に対する歴
史学者達の評価という話題に焦点が移った観がありますが、いかがでしょうか。

解説：そーですねぇ。アンチ塩野派には、学術的に見て塩野七生の著作が害毒
を流すと主張するグループがおりまして、そういったヒトは当然ですが、自分個人
だけではなく、正統的な歴史学者は塩野七生を評価していないと主張しているわ
けですね。

アナ：その具体的論拠が「回顧と展望」の記事ということでしょうか。

解説：ということなんでしょうが、史学会の回顧と展望というのは前年に発表され
た歴史関係の学術論文について紹介と批評をするものでして、それぞれの分野
の若手学者が執筆するものですね。ある程度の方が執筆する場合でも、せいぜ
い助教授クラスだと思います。

アナ：歴史学の大家が批評するというものではないわけですね。その回顧と展望
で批判されたということですが、これはどう考えればよいのでしょうか。

解説：手元に記事がないので、なんとも言いにくいのですが、普通ですと一般書
で話題になったものを取り上げる場合は、学術書ではないがと言いつつそれなり
に評価してお茶を濁すものですがねぇ。明確に否定的に書いてあるとすれば、そ
れはかなり異例なことですね。否定する場合は無視するのが通例ですから。

アナ：一方で、山内昌之、本村凌二といった方が塩野七生を評価する発言をして
いるようですが、この山内、本村というのはどういったヒトなのでしょう。

解説：どちらも東大教授ですが、山内教授は地中海から中東、中央アジアという
範囲での歴史を手がけていますね。本村教授はローマ史ですが、女性史などの
特化した分野を専門としています。

アナ：まだ結論に飛びつくのは早いでしょうが、ここまでの展開からどのようなこと
が言えるでしょうか。

解説：前スレが４月２４日から８月かけて５００レスですから、１週間もかけずにここ
まできたということでは、とりあえず、１の作戦勝と言えるでしょうね。

アナ：それでは、続きをお楽しみください。

塩婆って、ローマ人の物語の各巻の巻末に付けてる参考文献をホントに自分で読んでるんだろか。
全部読んでるなら、それだけでも尊敬しちゃうけど。

>>484
どうなんだろね、常識的には自分で読んでもいない文献を掲げることはしないのだが。
時間があって、語学に不自由しているわけじゃないから、読んでいると考えていいんじゃ
ないかな。

流し読みが大半ではあるが（これは学者もおなじ）

ブローデルの『地中海』は読んだのかな。

＞回顧と展望の執筆者
年ごとにばらつきはあるが、概ね教授が２〜３割、助教授が５割、残りが講師以下だな。

海の都の物語にネタ本があるんじゃないかって、せっせと探したアンチがいたらしい。
エッセイか何かで、書いていたな。

補足：西洋史の話

ふーん。西洋史分野ではけっこう偉い人が執筆してるんだ。
どんな事情があるんだろうね。

>>483=解説者アンチ塩野派には、学術的に見て塩野七生の著作が害毒
＞を流すと主張するグループがおりまして、
＞そういったヒトは当然ですが、自分個人だけではなく、正統的な歴史学者は塩野七生を評価していないと主張しているわ
＞けですね。

はて？？
記憶がないが、このスレのどの箇所かちょっと引用してみせてくれ。

俺はてっきり、権威主義な擁護派はが参考書に使われているぞの続きで
“偉いさん（藁）”の権威を借りて持ち上げてるのかと思っていたが。

研究者スレで「西洋史の解雇と点棒は助教授以上しか書けない」と主張している奴がいたが？

ということは、アンチ塩派は個人の主観でダメダメと主張してたのか。
そいや、塩婆の本は歴史学的にダメなだけじゃなくて、文体がダメだとか口走っていた
ヤシもいたし、、、、それって、単なるエゴ肥大、自己チューの妄想じゃないか。

アンチのほうが信仰に思えてきたぞ。

少なくとも修士課程まで歴史学を修め、学問のなんたるかの基本を押さえている識者が判定しているのですから、決して主観などではありません。
無知蒙昧な大衆が塩婆を受け入れていることこそが、愚かな信仰にほかならないのです。
あなたには、ここまで書き込まれてきたそれぞれ明白な塩婆の過ちについての記述が理解できないのですか。

>>493
＞アンチ塩派は個人の主観でダメダメと主張してたのか。
全然違う（藁）。

>>6 ：前スレのそもそもの話題とそれへのちゃんとした回答 ：02/08/12 20:02
＞前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/988044963/

＞1 ：考える名無しさん ：2001/04/24(火) 01:56
＞物語としては、面白いと思うけど、
＞史書としてはどうなんだろう？

＞4 ：=3 ：2001/04/24(火) 20:28
＞やっぱり、史料ソースを挙げることの方が少ない。

＞いくつかの可能性を列挙してから順番に検討してくことも
＞少ない、この辺が史書ではなく物語ですよね。

これが主観だと言うなら、>>493は塩野の著作物から反証を挙げればよい。

>>495
はぁ？
思いっきり主観じゃないか。
研究書なら、個別に脚注を必要とするかもしれないが、通常の歴史書にそれは必要
ないだろ。
歴史学を少し齧っただけのゴーマンなヴァカがおだをあげてるとしか評価できないな。

「少ない」ってのは、どう見ても主観だろ。

>無知蒙昧な大衆が塩婆を受け入れていることこそが、愚かな信仰にほかならない
一神教教徒の発想だねえ･･･　以下は ｺｰﾗﾝ ｱﾙ･ｱﾝﾌｧｰﾚ。
「聖月が過ぎたならば，多神教徒を見付け次第殺し，またはこれを捕虜にし，
拘禁し，また凡ての計略（を準備して）これを待ち伏せよ。
あなたがた信仰する者よ，多神教徒は本当に不浄である。
だからかれらのこの年以後，かれらを聖なるマスジドに近付かせてはならない。
本当にアッラーは全知にして英明であられる。」

>>493
＞アンチ塩派は個人の主観でダメダメと主張してたのか。
全然違う（藁）。

>>54 ：世界＠名無史さん ：02/08/12 21:27
＞話飛ぶけどヴェネチアの十人委員会を諜報機関＝CIAとか書いていたが、
＞CIAは単なる汚れ仕事屋であって最高幹部会議みたいなもんではないと思うのは俺だけ？

＞あと「知る権利などという事を言い出すのは国家を信じられない国民」
＞とかしたり顔で書いていたけど、ヴェネチアみたいな単一産業の中世国家と
＞近代以降の領域国家・国民国家を同列に論じている痛さもなかなか。

>>55 ：世界＠名無史さん ：02/08/12 21:33
>>54
＞うん賛成。
＞＞ヴェネチアみたいな単一産業の中世国家と近代以降の領域国家・国民国家を同列に論じている痛さもなかなか。
＞のところな＜賛成

＞結局、近代国家権力のメカニズムと言う物についての思考をおざなりにして
＞「現代人のお手本になる政治的行動」について云々されても笑うしかない
＞って話でさ。

この意見が主観だと言うなら、>>493は塩野の著作物から引用して
>>54-55の読解が、塩野の文脈を否曲していると論証すればよい。

>>496
＞研究書なら、個別に脚注を必要とするかもしれないが、通常の歴史書にそれは必要
＞ないだろ。

別に>>4や>>495では「脚注を書かなくてはいけない」などと主張されていませんが（藁）。

あくまで、塩野が主張の論拠を挙げる方法が偏ってるという指摘。
本文の内でやるか、 注を使うかは、筆者が選べばよい。

>>498
善哉善哉
色即是空、空即是色、柳は緑、花は紅
生者必滅、会者定離
正しいことはひとつしかない、などと騒いでおるうちは悟りは開けんよ
所詮は人智、我執を捨てねば真実は見えてこぬものをのぉ

>>493
＞アンチ塩派は個人の主観でダメダメと主張してたのか。
全然違う（藁）。

>>64 ：世界＠名無史さん ：02/08/12 22:00
＞まぁキリスト教が好きだろうと嫌いだろうと構わないっちゃ構わないんだよ。

＞嫌いな対象に対しても、自分の史観から公正な評価を下せるのは優れた歴史家の資質であってさ。

＞英雄マンセーの塩野がなぜローマ帝国はキリスト教に頼らねばならなくなったか
＞きちんと、今後の「ローマ人の物語」で書けるかどうか−−オレは期待してないが（w）、

＞見物ではあるよな。

＞今のところ>>19みたいなデタラメ公言するような歴史家もどきに期待はできない、というところで。

これが主観だと言うなら、>>493は塩野の著作物から引用をし、
>>19で挙げられた塩野説への批判意見に、反論を展開すればよい。

>>499
ダダッ子が、ボクちゃんは気に入らない！って騒いでるように読めるだけですが、何か？

アンチ、必死だな（ﾌﾟ

相手にするなって

この程度の主観的なテクスト解釈で批判してるのか？
好き嫌いのレベルにしか見えんが。

>>503
>>54＞「知る権利などという事を言い出すのは国家を信じられない国民」

などと公言する物書きが

近代国家権力のメカニズムと言う物について、まともに検討しているとは思えませんが。

少なくとも、塩野は情報公開法の意義を理解していないようですが。

>>54＞「ヴェネチアみたいな単一産業の中世国家と
近代以降の領域国家・国民国家を同列に論じている」という事で

何か、問題でも？？

>>507
それが、歴史家として失格な理由になるのか？
ポリティカル・コレクトには反するが、歴史家としての自己の信念で書いていれば、
全く問題ないだろう。

逆に、たかだか、数十年の政治的正当性に気兼ねをして筆を曲げるような連中の
ほうが問題と思うが。

結局は進歩史観バンザイか（藁

>>493
＞アンチ塩派は個人の主観でダメダメと主張してたのか。
全然違う（藁）。

>>164 ：他スレの検討の方が具体的な不思議１ ：02/08/14 01:11
＞※「いつまでつづく？文化論や国民性論」よりコピペ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029233523/

＞＞9 名前：世界＠名無史さん ：02/08/13 22:54
＞＞塩野氏は著作の中でスペイン人のことを「単眼的視野を持つ民族」とか
＞＞書いてたけど、中世のスペインではキリスト教徒とイスラム教徒が共存していた
＞＞ような時代もあったんだよ。
＞＞国民性なんてものは、時代や風潮によって変わる。

ここで、指摘されているのは
塩野が、歴史家であるにも関らず、
民族性に類する概念を、超歴史的な観念として提出していて、
民族性の歴史変動という、歴史家らしい分析を放棄している、
といった趣旨の批判ですが。

この意見が主観だと言うなら、>>493は塩野の著作物から引用して
上記の批判意見が、塩野の文脈を否曲していると論証すればよい。

>>509
> 塩野が、歴史家であるにも関らず、
なんだ、結局は塩野を歴史家として認めているのか。
漏れは、アンチは歴史家として認めていないのかと思っていた。

あとは、方法論の問題だろ。通時的な民族の原型が存在するのかという議論には
簡単に結論がでるとは思えない。
無前提に○○民族はこれこれで、といった通俗的な類型化を排したいという意図は
わかるが、全否定は単なる揚げ足とりにしかみえんぞ。

>>508
＞それが、歴史家として失格な理由になるのか？

歴史家の発言としてアナクロで出来が悪いという評価ですね。

＞ポリティカル・コレクトには反するが、
などと言う事はこの場合問題ではない

>>54＞「ヴェネチアみたいな単一産業の中世国家と
近代以降の領域国家・国民国家を同列に論じている」という事が

時代錯誤な比較で、歴史比較になっていない
単なるイメージ論にすぎない、と言う話です。

「自己の信念」とやらを書くのなら、歴史書の内部で書くのではなく
政治評論の書でも書けばよろしい。

>>511
歴史研究書ではなく、歴史書に書くなら「天道是か非か」と同じで別にかまわんと
思うぞ。
それが、その史書の価値を高めているか、落としているかは読者が判断すればよ
ろしい。自称研究者に口を出してもらう必要などないな。

要するに、アンチ派は塩野の読者がみんな自分よりもヴァカと想定しているのでは

>>510
＞方法論の問題だろ。通時的な民族の原型が存在するのかという議論には
＞簡単に結論がでるとは思えない。

だからそんな簡単に結論の出ないような方法論を用いて、
主題に関る論旨を展開するところが、
物書きとしても歴史家としてもダメだ、と言ってるのです。

どのくらいダメかというと、田中芳樹と同じくらいダメ。

なら自室に籠もって塩婆本でオナってれば良いじゃん。

なんでこんなとこへ他人の意見読みにくるわけ？

515は512宛。チャット状態だな。。。

>>514
はぁ？前スレでも出たが、田中芳樹に「ローマ人の物語」や「海の都の物語」に匹敵する
作品があるのか。具体的に示してミソ。
図書館の歴史分野で見かけたのは「中国武将伝」くらいだぞ。
そこまで言うから、自分の主張に信憑性がなくなるんだがな。

>>512
＞自称研究者に口を出してもらう必要などないな。

そういう決め付けはしないでくれますか？

私は関連話題で、自分が研究者だなどと自称したことはありませんし、
事実、研究者ではない。

一般読者として、
私が歴史について考えようとする参考に塩野の書き物はまったくならない、
単なる娯楽読み物としてなら楽しめる。

だから歴史書としては出来が悪く、
歴史物語としては、読者の好き好きでしょう、といった意見を何度か書いていますが。

>>517
＞はぁ？前スレでも出たが、田中芳樹に「ローマ人の物語」や「海の都の物語」に匹敵する
＞作品があるのか。具体的に示してミソ。

「ローマ人の物語」は『銀河英雄伝説』に匹敵するくらい
読者が歴史について考えていく参考にならない
娯楽読み物だと思っていますが。

娯楽読み物としてはおもしろいですよね。
でもそんなことは歴史書としての価値とは無関係。

歌舞伎の「忠臣蔵」がいくらおもしろくても
江戸時代の歴史を理解するのに役立たないのと一緒。

>>518
それなら、お前はただのお調子もの。
歴史書として評価している歴史学者が現存し、海の都の物語は学芸賞を受賞している。
客観的な状況を無視して、自分の乏しい知識や固定観念でミスリードした内容を偉そう
に押し付けるんじゃない。
こういうと「権威主義」とか騒ぐんだろうが、学術の世界は基本的には権威主義で、これ
が打破されるのは例外にすぎないということを理解しろ。

塩野信者さんは「塩野のここが凄い！」というのをもっと書いて下さい。

「売れている」「どこぞの大学教官がテキスト指定した」

以外のネタでお願いします。あなたにとってどこが素晴らしいのか？
どんなところに萌えるのか？

そこを書いて欲しい。是非知りたい。
そもそもあなた方にとって塩野が素晴らしいなら、別に他人の意見なんか気にする必要もなく、
あなた世界での素晴らしい作家塩野七生ということで良いじゃないですか。
ロゴスとパトスは別でしょう？

愛に理屈なんか無いんだから、「俺にとって塩野は最高なんだ文句あるか！」

これで良いんですよ。文句なんかありませんよ。

>>519
疑うわけじゃないけど、塩野擁護派の煽りじゃないよな？

> 歴史書として評価している歴史学者が現存し

実名と所属を挙げてくれ

>海の都の物語は学芸賞を受賞

サントリー学芸賞ってこんなに許容範囲広いのかと驚いた。
俺は『遊びの現象学』が好きだな。東浩紀の郵便論は読んでないです。

>>521には悪いが、俺には文句あるな

＞愛に理屈なんか無いんだから、「俺にとって塩野は最高なんだ文句あるか！」

こういう主張こそ主観というのであって、
そういうのは一般書籍板でどうぞ、
と思うな、マジに。

いや、そこまで排他的になるのはつまらんでしょ。
愛の塩野論を俺は聞いてみたい。

>>520
＞こういうと「権威主義」とか騒ぐんだろうが、学術の世界は基本的には権威主義で、

はて、ここは学術の世界ではなく、２chだと思っていましたが。

＞自分の乏しい知識や固定観念でミスリードした内容を偉そうに押し付けるんじゃない。

批判意見にミス・リーディングがあるなら論拠を挙げて論旨に反論をどうぞ、
と言っている意見は、
押し付けとは言わないはずですが（藁）。

うわー、あああああ、にくいにくい、ああああ。あ
めちぇあくたやあ

物凄い勢いでアンチ塩野が必死なレスを付けるスレはここでつか？

>>521
ネタ切れを白状ｗ

>>521
まだ探せばある。
がんばれ

負けず嫌いなのはわかったけど、あんたら煽ってるだけで有効な反論
なにもしてないじゃない。

塩野の良いところを知りたいんだよマジで。

もう負けです。塩野サイコー。すごい歴史家です。かないません。
もうごっつあんです。
ローマ史の権威です。第二の司馬です。第三の田中です。芳樹です。
　ローマについてならあやつにかないません。
　もう白旗掲げます。ローマサイコー、ローマサイコー。
　ローマ人の物語、最高の物語。歴史学の深いところをついた、絶妙の感覚。
　勝てない、だれも、勝てない。あの筆に勝てない。負けるだけ、連敗記録更新。
イチローも真っ青。だめだめ。ええやん。

>>528
いや、
アンチは研究者に違いないという偏見を持った塩野マンセーが
物凄い勢いで、
歴史書の批判的な読み方を妨害しようとしているスレです。

一般向けの歴史書は教科書ではないので、
鵜呑みにしないであれこれ考えながら読んでく方が
おもしろいはずなんですけどね。

>>532
つまらん

>>531
アンチ信者に何を言ってもムダ
知らない人は読めばよい
それだけのこと。

なあ、研究者や塩野批判派もさあ、もう塩野批判は出尽くしたわけだし、
塩野の「良かった探し」せえへんか？

アンチ信者って何ね

>>531
名案。
自分でよいところを探して、
自分でレスすればいい。

ホントに研究者なんているのか（藁

塩野読んだ事ないけど
随分まえからレス付けてる漏れは逝ってよしでつか？

>>533
まともな批判的な読み方をしてる奴なんかほとんどいないじゃないか。
なんでここのアンチが嘲笑されているのか考えてみるべし。
高圧的で全否定し、一般読者を馬鹿にして、あたかも神のごとくふるまっているからだ。

>>540
ここのヤシはちょっとだけ読んで、嫌いになったか、全然読んでないで嫌ってるんでは。
萌え〜で読んでないのは問題だけど、アンチならいいでないの？

ショーペンハウアーも著書の読書についてで語っている、良い読書とは悪書を
読まぬことであると。読む前に判断すべきである。例えば歴史学をやろうと思ったら
文芸書でなく、歴史書を読むということだ。歴史学にとっては良書とは歴史書のことだ。
　史実に基かぬ文芸書を読むことではない。
　そうたくさん読めないからな、人間というのは。
　文学ファンは文学読めばいいんだ。

>>541
＞高圧的で全否定し、

物語としてはおもしろいよね
と言う意見は全否定ではないはずですが。

論拠を挙げた批判意見に、論拠を挙げた意見で反論せず
論旨をはぐらかした揶揄しかしないことこそ
高圧的だと思われます。

一般読者同士なんですから、まともな議論をしましょう、という提案は
「あたかも神のごとくふるまっている」
とは言わないとはずとも思われます。

>>523
471 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/08/18 11:23
>>440
>>443
>>470
諸君！５月臨時増刊号『歴史諸君！』の対談で山内昌之は
「我々は普段、自分を歴史学者と呼びこそすれ、歴史家とは称しません。
なぜかといえば、一つには歴史家に対する畏れがあるからです。歴史家に
必要なのは全体性であって、史料の収集や読解、分析のみならず叙述能力、
ひいては人間や事象の観察力、こういったものをそなえてはじめて歴史家
たりえるのだと思っているからです。そういったところから塩野さんのお仕事を
眺めると、これは我々に対する一つの挑戦なのだと思います」
といっていたな。
本村凌二は
「ぼくは塩野さんの『ローマ人の物語』はインタープリテ−ション、つまり
解釈として優れたものだ、と思います」
という意見。

面白そうなので煽ってよかですか？

>>545 ただの権威主義じゃないか。

　塩野の絶妙なスタンスにみんなたじたじです。
　うまく隙間へもぐりこんだものだ。

>>546
それがスレの主旨ですので、思う存分やってください。

だれか「権威主義」の定義をしてくれ

西郷隆盛でごわす

>>544
愚かな一般読者は世界史板から出て行けという趣旨の発言は忘れませんよ。

塩野のファンって性格がひね曲がってるね。学歴コンプレックスのようだね。

はんばーぐが好物でごわす

無理にでも考えてみると、例えば塩野のヴェネチア絶対至上主義というのは、
読者が余計な事を考えずにストーリーに埋没できるという点では有効ではないか。

少なくともアメリカ映画のアメリカ絶対至上主義に較べて盲目的だとは言えないように思う

>>550
※前スレから、かな？

>>322
＞922 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/08/11 09:04
＞ちょっとだけ国語教室

＞けんい-しゅぎ ―ゐ― 【権威主義】
＞権威をふりかざして他に臨み、また権威に対して盲目的に服従する行動様式。

従って、
偉いさんが認めてるから塩野は歴史家だ、という意見も
偉いさんがこう言ってるから塩野は歴史家でない、という意見も

どちらも権威主義であり得る。

また、売れているから優れている、とする意見も一種の権威主義的主張になり得る。

そんなことが理解できる奴なら騒いでないって

偉いさんが認めてるから塩野は歴史家だ、という意見も
偉いさんがこう言ってるから塩野は歴史家でない、という意見も

どちらも権威主義であり得る。

また、売れているから優れている、とする意見も一種の権威主義的主張になり得る。

そういうお前さんも権威的に感じられる。もっと謙虚になれよ、熱狂的な信者さんよう

>>552
＞愚かな一般読者は世界史板から出て行けという趣旨の発言は忘れませんよ。

信じる信じないはあなたの自由ですが、

私は塩野は歴史家としてはできが悪い論者で、
物語としておもしろいという話は文学板（一般書籍板）でどうぞ、
とは書いています。

が、
「愚かな一般読者は世界史板から出て行け」と書いたことはありません。

私自身、一読者として、塩野の著作は「歴史書としては」ダメだ、と批判意見しか書いていませんので、
「愚かな一般読者」という発想はありません。

「愚かな一般読者は世界史板から出て行け」っていったって、
入るも出るも自由さ。何言ってんだ。
狂信的な人間というのは本当にうすきみわるいね

>>556
> 売れているから優れている、とする意見も一種の権威主義的主張になり得る。

いんや、それは絶対的に権威主義とは相容れない思考法だぞ。
権威主義というのは、外的な規範的基準を価値として受け入れる姿勢だし、
売上で評価するというのは、実証的な結果を価値として受け入れるものだ。

規範的な基準も、実証的な結果も受け入れない立場は自己中心的ないし
主観的というのだ。

キリスト狂徒と嫉妬に狂ったポストの無い研究者くずれが…（略
↓
それ以外の反論は？（藁
↓
無限ループ

ここから考察される真実とわ
じつは擁護派は塩野を読んでいない（ﾜﾗ

>>562
事実なら面白いけど、その場合は擁護派というのではなく、アンチ派に対するおちょくり派
とでも定義するしかないな。

んなこたあなかろう

別に美人でも巨乳でもヘアヌード写真集出してもいないし

>>555
それ、おもしろいけど、論旨が妙ではないですか？

＞読者が余計な事を考えずにストーリーに埋没できるという点では有効ではないか。

という評価尺度を建てるなら

＞アメリカ映画のアメリカ絶対至上主義に較べて盲目的だとは言えない

というのは、「読者が余計な事を考えずにストーリーに埋没できるという点では」
アメリカ映画の方が、塩野の歴史物語より優れている

という結論になる気がしますが？？

名前からしてしょっぱいな。

>>565
頑張って考えたんだからさあ・・・・・

「ルネサンス期の北イタリアと古代ローマを身近なエンタテイメントとして再構成した」


というのはどうだ？

なんか必死に流そうとしてないか？

>>561
そうかね？
「絶対的に相容れない」かね？？

俺が書いてるものは売れてるから正しいんだ的な意見を
権威主義的と感じ事はよくあるがね。

小林よしのりとかな。

御前もな

これか？

523 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/08/18 19:50
> 歴史書として評価している歴史学者が現存し

実名と所属を挙げてくれ


545 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/08/18 20:10
>>523
471 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/08/18 11:23
>>440
>>443
>>470
諸君！５月臨時増刊号『歴史諸君！』の対談で山内昌之は
「我々は普段、自分を歴史学者と呼びこそすれ、歴史家とは称しません。
なぜかといえば、一つには歴史家に対する畏れがあるからです。歴史家に
必要なのは全体性であって、史料の収集や読解、分析のみならず叙述能力、
ひいては人間や事象の観察力、こういったものをそなえてはじめて歴史家
たりえるのだと思っているからです。そういったところから塩野さんのお仕事を
眺めると、これは我々に対する一つの挑戦なのだと思います」
といっていたな。
本村凌二は
「ぼくは塩野さんの『ローマ人の物語』はインタープリテ−ション、つまり
解釈として優れたものだ、と思います」
という意見。

山内さんですか。
俺は歴史屋じゃないんで、歴史屋のひと山内さんのポジション解説よろしく。
『学問の鉄人』西洋史コーナーには山内のヤの字もないけど（ｗ

１よオヌシも釣り師よのぅ。
ぅうぉーーーほっほっほっほっほっ！！

山内氏ってイスラム系の研究者でサン学と毎文を取ってるんだね。
塩婆と同じ穴の（以下自粛

>>574　必死だね

結局、アンチ派の主張はなんなのだ？

塩野の本は、外見的には歴史書の体裁をとっていて、学芸賞も受賞し、歴史家として
評価する歴史学者もいる。
サントリー学芸賞を揶揄てるアフォがいるが、本当に人文系の研究者だったら、決して
バカにするようなものじゃない。
本人は、あくまで学術研究書でなくて、歴史物語だと言っているが、称揚する人によっ
ては、ギボンのような本来の意味での歴史書になりうると言っている。

てもって、おまけに、しこたま売れている。

だが、粗さがしをして、あそこがまずい、ここがまずい、だから歴史書としては失格だ、
こんな本を有難がって読むのは愚昧な大衆だけだと言いたいのか。

ずいぶんと、自己肥大した傲慢な主張だな。

結局、歴史の実力があるか、ないかってことだと思う。たとえ文学者であろうと歴史学者
であろうと肩書きの違い。
　要するに史料をどの程度読んでるか、そしてそれにもとづいて自分の意見を
いってるかということだ。地味だが。

アナタは塩野をご存知ですか？

まっったく知りません。

アナタのお名前はなんですか？

イタリアから来ますた塩野です。

>>578
んで、塩野は史料を読んでると思うか？

>>574
釣り師は私です。１ではありません。

分かりません。が、山内の例の発言からすると、あまり読んでらっしゃらない
ような感じがします。つまりは山内の発言も実はやんわりと史料読みこみの苦労を
していないことをついていると思ったのです。すいません、想像で。

>>577
＞アンチ派の主張はなんなのだ？

アンチ派と一括されたくはないのですが、
2chだからしかたないでしょう。

私の主張は、以下のようなものです。

塩野の著作に限らず、
一般向けの歴史書は、教科書ではないので、

売れていようと売れていまいとどうでもよい。
内容を鵜呑みにせず、批判検討して読んでいった方が、
専門研究者ではない読者が歴史について考えていこうとする場合には、
有効。

気軽に読めるエンターティメント、として楽しむのは、
個人の自由だが、

塩野の書く物より気軽なエンターティメントは多数あるので、
そんなところを持ち上げてもしかたあるまい、

です。

キリスト狂が有害だと鵜呑みにしちゃいっけないんだーーー

で、批判検討するときに他の本や史料を参照にすることもあると思いますが、
どういったものが適当でしょうか。

>>585
ローマ通史関係なら、これがお奨めのようですな（笑

Montanelli, Indro (1957). Storia di Roma : narrata da Indro Montanelli
　ai ragazzi dai nove ai novant'anni. I.モンタネッリ(藤沢道郎訳)1976
　『ローマの歴史』1979/改版1996 (中公文庫)

>>585
ｶﾞｲｼｭﾂだと思いますが、
私は、とりあえず中公の世界史で関連する巻を読んでみたらいいんじゃないかと思います。
そこからさらに、参考文献をたぐって読んでいく事もできますし。

モンタネッリも、塩野本と相互参照、――つまり、どちらかの主張を鵜呑みにするのではなく、
双方を批判的に読めばよいように思います。

後は、正直言うと、読者がローマ史のどこに疑問や興味を集中するかに応じて、
関連した新書本や選書本を読んでいけばよいと思いますが。

中公の世界史『世界の歴史』では、ローマ滅亡の理由としてはいくつか仮説があげられていた。
食糧不足とか、キリスト教とか、あったけど、最終的に著者の意見として
文明の寿命がきたといっていた。老衰して死んだとする説だ。

中公の世界史ですか。該当する巻はもっていないのですが、
古い方と新しい方がありますね。なんか違いがありますでしょうか？
新しい方の幾つかの巻を読んでみたら、昔の解釈とは異なる部分があったりしたので（内容は
うすくなったと思うが）。

まず、塩野七生の「ローマ人の物語」を読む。足りなければギボンの「ローマ帝国衰亡史」を読む。
それでもなお、読み足りないと思うのなら、たぶん新書や選書では物足りなくなっているのでは。

>>590
読み終える頃には、塩野信者になってませんか？

例えば中公の世界の歴史と、塩野のローマ人の物語とどっちに価値があるかな。
値段は同じくらいだとおもうけど。

信者と言われるかもしれないけど、中公とか、やたら薄くありません？１冊の半分でローマ史って
言われてもって思うんですけど。

>>589
＞古い方と新しい方がありますね。なんか違いがありますでしょうか？

執筆者が違いますし、全体構成や各巻の内容構成も違いますので、
別物と思ってよいはずです。

旧中公世界史と比べると、古代史を扱っている巻ではいずれも
歴史考古学的調査の成果や、
諸説の紹介・検討に割かれている紙数が増えているようです。

私に言わせれば、そこが、「歴史書としてはいい」と言う事になるわけですが。

比較するなら、ギリシャ・ローマの巻の半分とあと５巻残ってる「ローマ人の物語」だろ。
同じ値段だからといって、教科書と興味を持って買った本の比較してもしょうがない。

>>592
もちろん、世界の歴史です。モンタネッリの「ローマの歴史」もよろすこおながいします。

>>594
> 私に言わせれば、そこが、「歴史書としてはいい」と言う事になるわけですが

教科書の副読本としてはいいの間違いでは？

えーとここで指す教科書ってなんの教科書なんでしょう。

>>593
＞中公とか、やたら薄くありません？１冊の半分でローマ史って
＞言われてもって思う

あぁ、なるほど。

塩野批判の１つに、
ローマ偏重史観で、歴史の分析・整理が偏っている、
って主旨の批判意見が、このスレでも出されているはずなんですけど。

その観点からすると、
古代地中海の動きのなかに、ローマ史も整理しようとされているのは
歴史書として、よい試み、という評価になると思います。

死ね　死ね　死ね死ね死ね死ね死んじまえ！

キリスト教をやっつけろー　金で心を汚してしまえ！　死ね　（あー）　死ね　（うー）　死ね死ね！

キリスト教はじゃまっけだ！！　一神教をぶっつぶせ　死ね死ね死ね　死ね死ね死ね

世界の歴史から消しちまえ！　死ね

死ね死ね死ね　（死ね死ね死ね）　死ね死ね死ね　（死ね死ね死ね）

死ね死ね死ね　（死ね死ね死ね）　死ね死ね死ね　（死ね死ね死ね）

死ね　死ね　死ね死ね死ね死ね死んじまえ！

キリスト教をやっつけろー　夢も希望も奪ってしまえ！　死ね　（あー）　死ね　（うー）　死ね死ね！

地球の外へ放り出せ！！　ｷﾁｶﾞｲ宗教ぶっつぶせ　死ね死ね死ね　死ね死ね死ね

世界の歴史から消しちまえ！　死ね　

はぁ？国語教科書のわけねーだろが、ヴォケ！

>>601
あんまり馬鹿なことを言わないように。
高校の教科書？それとも大学？
大学でローマ史の教科書ってあるのかな。アメリカ辺りなら教養用に書かれたものがありそうだが。

>>599
> 塩野批判の１つに、
> ローマ偏重史観で、歴史の分析・整理が偏っている、
> って主旨の批判意見が、このスレでも出されているはずなんですけど。

これって、ほとんど言いがかりに近いですね。歴史を各国史から地域史にという
視点が間違っているとは言いませんが、塩野本に対して、歴史全体を俯瞰しなけ
ればならないという前提が、そもそも間違ってませんか。
それはそれで、中公がやればいいこと。各国史は山川が、、、、、これは冗談。

中公世界史のシリーズなどは教養ある日本人が読んでいておかしくない本だ。
あれくらいの教養と塩野の著を比べてみてどうかね。
　塩野の本にも良いところはあると思うが。

>>602
気にするな、

多分、>>597は、
「諸説の紹介・検討」を
非・専門研究者の読者が、歴史について自分なりに考えてく手がかり、

と言うより、教科書の副読本資料程度の価値、
って考え方で言ってるんだろうから。

で、ブローデルを塩が読んでいるかどうかだが

わたし、はずかしながらどちらも読んでます。信者じゃありませんが、塩野本のほうが好き（ﾎﾟ

>>603
良心的な歴史家ならローマ史なんて超大物を書くんだったら西洋史のあらゆる
分野に関して少なくともＤ院生並みの勉強はしないと、とてもじゃないが
恥ずかしくて手を付けられないと思うん。

ある国の歴史を論じるのにその国に関する文献しか読まないとしたらそれは
オバカ丸出しなんだけどな。

>>603
> それはそれで、中公がやればいいこと。各国史は山川が、、、、、これは冗談。
そいや、山川の各国史あたりには、ローマ史はないのか？２巻本くらいであっても
よさそうな気がするのだが。

>>607
あのひどい訳文に惑わされてるな（ｗ

>>603
＞塩野本に対して、歴史全体を俯瞰しなけ
＞ればならないという前提が、そもそも間違ってませんか。

残念ですが、
＞塩野批判の１つに、
＞ローマ偏重史観で、歴史の分析・整理が偏っている、
＞って主旨の批判意見

という批判自体には「歴史全体を俯瞰しなければならないという前提」は含まれてはいません。

ですから、中公の世界史で扱われている、古代地中海史も
「よい試み、という評価」になります。

「ローマ偏重史観で、歴史の分析・整理が偏っている」と批判の主旨は
歴史上ローマに関係した多民族や多国家についての分析や評価が不公正だ、
といった指摘だったはずですので。

つーかこいつはローマなりベニスなり、とにかく主人公マンセーで
牽強付会な屁理屈でもなんでもこじつけて盆踊りしてるんじゃん。

>>608
キミのほうがバカ丸出しに見えるのだが。
塩野がローマ史しかやっていないとでも？

ローマ滅亡の原因とは何かというのはローマ史のかなり重要な問題だと思うが、
未だに解決がついていない。
このような問題を考えるには、最新で幅広い情報が必要になる。その点、塩野
はどんな解釈を加えているのですか？

>>611
多民族や多国家に対して評価が不公正という指摘なら、塩野は承知でやってると思うよ。
というか、、、、子供じみた意見だね。

関連スレです
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029518231/

>>614
をいをい、それはこれからの話だろ。
１１巻以降に出てくる話題だ。
その件については、塩婆はただいまネタを仕込み中のはず。

>>613
イタリア史しか知らないように見えるが？
なんか論拠示してくれい

>>615
どうやろね。

俺的にはそれはどっちでもええは、
承知でやってる歴史家と、
気づかずにやってる歴史家と、
どっちが質が悪いか、

なんてのは五十歩百歩、どっちも質が悪い、でええよ。

>>609
ローマ史はないな。旧版で南欧史、新版でイタリア史（未刊）。
良し悪しはともかく、アカデミズムの分野で「ローマ史」の講座は難しいだろうね。
括りとしては古典古代史、あるいは古代地中海史となるから。

>>615
子供じみたとかの煽りは良いから論拠を頼む。
塩がエスニシティやナショナリズムに関して意識的であるテクストの実例も
お願い。

>>618
おやローマ死がイタリア氏にすりかわっとるな

>>622
塩がルネサンスものも書いてるのを斟酌してやったんだが、あんたは
ローマ人の物語しか読んでないんか？

>>623
必死だな（藁

>>621
そもそも「ローマ人の」物語とした段階で、視点はローマ人中心だろ。
周辺民族は征服、併合、統治、交易、外交の対象という視点になるのが当然。
何を勘違いしているんだ。

そりゃあんたやね

>>624
それもう見飽きたＹＯ

>>625
歴史学なら卒論までしか通用しない理屈だ

>>627
必死だYO！！(ﾌﾟ

どうやら、自称研究者もいない、たんなる史学科のプーのたまり場になってしまった罠
ローマ人の物語の対抗で出てくるのが中公の世界史だって（藁

>>624
煽りはいいから論理的におながいします

史学科の連中もいないのでは

>>625
いや、ローマ人中心の視点であっても、
もっと関連した周辺民族なり国家なりの内情というのを
歴史書として公正に書くこともできるだろう、って話でしょ。

>>630
だからあんたの歴史観なり知識なり披露してくれって散々お願いしてるって。
塩の優れている点を教えてよ頼むから。

>>630
研究者ならはなｯから相手にも敵視もしてないでしょ

>>633
ガリア人から見たガリア戦記っていう企画があったっけ？
あれ面白かったね。

なんだか自分勝手な「理論」とか「議論」とかを展開して論破してみろとか騒いでるけど
何を勘違いしているんだか。
要するに、ローマ史を例にとれば、塩野のローマ人の物語より中公の世界史の１／２
冊のほうが優れてるって言いたいんだろ。
アフォ。そもそも比較になるか。

>>637
なんで比較にならないのか論理的に示してみろ

630 は偉そうなことをいってるが、このスレを見てる時点で人格障害

>>631
では論理的に逝こう>>562

ここまで熱烈な信者を獲得出来るのはたしかに偉大だと思う

>>630
本当のローマ史の研究者なら、塩野さんに足を向けて寝られまへん。
話題になったおかげで、ローマ史関連での科研費の付き具合が、、、、たまりませんわ。
え？学振？そんなん知りまへんな。まず語学をマスターしなはれ。

>>637
わざわざポイントはずして、他人の主張を否曲してみせてくれるのは、

わざとやってるのか、理解する脳力がないのか、どっちなのか（苦笑）。

×＞ローマ史を例にとれば、塩野のローマ人の物語より中公の世界史の１／２冊のほうが優れてるって言いたいんだろ。

○＞ローマ史について読者が自分なりに考えていく場合には、塩野のローマ人の物語は物語的であって偏った論述が目立ち、歴史書としては中公の世界史で扱われているローマ史関連の整理・記述の方が公正さがあり信頼できる。

※１／２だけ読んだって、一書を読んだ事にはならんよ（藁）。

>>642
ほほう、なるほど。
このスレで一番論理的なレスですな。

>>647
> ×　歴史書としては中公の世界史で扱われているローマ史関連の整理・記述
　○　歴史教科書としては中公の世界史で扱われているローマ史関連の整理・記述

教科書クラスと比較するんじゃねーよ、低脳、つーか低学歴が！

>>647
ちゃんと応えろYO!!

>>637
＞アフォ。そもそも比較になるか。

そりゃ、物語としては比較にならん罠（藁）。

一般読者（非専門研究者）向け、歴史書としての比較だろうがよ。

アフォはちみ。

２チャンネルってさ、塩野を非研究者の英雄に祭り立てようとしているんだ。

>>642
さてはめくりハガキコレクターだな？

>>647
>>645からの低脳、つーか低学歴というお言葉は
お認めになるのでせうか？

>>650
どうやろね？

中公世界史を教科書クラスだから歴史書より価値が低い
みたいな判断を持ってる人の言ってる事だから
意味不明やね（苦笑）。

ISBNコードからも、一般向け歴史書として刊行されてる思ってたからな。

しかし、社会人に塩野なんかやめて中公読めって言ったら、殴られそうだな。
あの手の全集風の本は、内容的にはしっかりしていても、高校生程度と考え
られているから。

高校生程度は、岩波ジュニア新書とか、ちくまプリマーブックスとかでは？（笑）

あの価格設定をみて高校生程度と思う社会人ってどうかしてるでは？？

あ、オヤジが買って子供に与える本扱いなのかな？？？

　＿／￣￣￣￣＼ 　　　アヒャ
　�煤Q　　　 ∪　 ﾟ∀ﾟ） 　アヒャ
　　　　￣￣￣￣￣￣

>>653
それは中学生向けでは？
中公も旧版は文庫本になっているし、河出書房とかからも文庫本の世界史全集がでているから
高校生が手に届かないものではないかと。
逆にブローデルは小型になっても高いな。

↑今どきの学生のレベルを知らないようだ。さすがインテリだけあっていうこと
が平民とちがう。

>>656
いまどきの中学、高校生のレベルは知らないけど、歴史に興味をもった人間が読むのだろうから
（読めと強制されるわけでなくて）いいんじゃないの？
駄目？（苦笑

>>653
岩波新書が高校生から大学教養課程程度ですから、ジュニア新書は中学生向けです。
やはり、基本的には中公の世界史あたりは高校生か教養課程の大学生が対象でしょう。
イメージとしてですが、自分が知識人だと思っている社会人は、全集物を避ける傾向があ
るようです。やはり学習参考書の一種という見方でしょうね。

ﾌﾟｯ

>>653
ひょっとして、リアル工房を相手にしているのか。
あの手の全集の販売ターゲットは各高等学校の図書室、公立図書館、公民館図書室など。
教養の学生がレポートを書くのに使うのはかまわないけど、学部以上では、あれを使ったと
は公言しないほうが無難。
それで、本気で社会人向けに販売することを想定している書籍だと考えているのか？

ひょとして、>>653の高校では岩波ジュニア新書を副読本に使っていたのでは？
別に高校生が読んじゃいけないわけでもないだろし、新書が高校生から教養課程というのは
かなり昔の感覚じゃないのかな。

つーか、どんな場末の大学の史学系でも、講義の参照文献リストに中公の世界史は載せないだろに。
常識でモノを考えろや。

そう考えていくと社会人向けのローマ史の本というと、
ギボンくらい？中公で物足りなくなった場合に日本語で読める本は。

馬脚を現したな

低脳、つーか低学歴が！

>>663
だから、塩婆の本がバカ売れなんじゃないかな。
モンテネッリの「ローマの歴史」も学術的な評価はともかく、コンパクトで良い本だよ。

基本に立ち返れば、本当の入門書以外でローマ通史を書くというのは、ある意味で
とんでもないことなんだな。
日本のローマ史の専門家でそれをやろうとする人はいないと思う。もしやって、重要
なところで孫引きがバレたりしたら、歴史学者として致命傷になる。
塩婆が本当にラテン語やギリシャ語の一次史料を押さえているかは知らないけど、
当人は当然のこととしているね。本来の意味での「ローマ人の物語」を書く怖さは見
解の相違や学説の違いで片付けられない間違い、特に二次史料を鵜呑みにして重
要なところで史実を間違えた場合なんだ。
史観が古いとか、対象に感情移入しすぎだとかいうのは、スタイルの問題だからね。

塩婆が好きだろうと、反感を持とうと、これは実はすごいことなんだと認識すべきだよ。

まぁ、アンチで固まっちゃった人には何を言ってもしかたがないだろうけど。

それから、塩婆の「ローマ人の物語」をローマ史の入門書だと言ってる連中がいるみたいだけど、
全１５巻の入門書が存在しうるものかどうか、これも常識で考えてみてくれ。

>>666
史観が旧いかとうかはおいておいて

＞対象に感情移入しすぎだとかいうのは、スタイルの問題
でしょうかね？

塩野の問題は、英雄に感情移入しすぎて、
そのため、分析や整理が偏ってる、
主張や論旨に説得力がない、

と言われているのですから、
これはスタイルの問題ですまされないと思いますが。

＞これは実はすごいことなんだと認識すべきだよ。

それはそうでしょう。
英雄の伝記物語を書いていれば、そこそこの良書をまとめられていた人が
通史風の物に手を出してから、破綻したという事で。

ああ、重要なところを書き間違えていた。

基本に立ち返れば、本当の入門書以外で”一人の人間が”ローマ通史を書くというのは
ある意味でとんでもないことなんだよ。

だな。

そう、一人でローマ通史を書くというのがどれほどのことか想像してみるだけでゾクソク
するけどね。
日本ではないけど、イタリアでは１０巻とか２０巻というローマ通史がいくつも出ている。
これらはみんな著者多数、つまりそれぞれの専門ごとに分担執筆したものだ。
もちろん、一人で入門書ではないローマ通史を書いてみたいという誘惑はあるだろね。
でも、一人で書いて、みんなが買ってくれるか、重要な間違いをしたり、丸写しがバレた
りして地位も名誉も失うか、イタリアの碩学でもなかなか挑戦しないだろう。

>>668
哀れだな、、、、破綻したというのは君の脳内妄想にすぎない。感想程度だね。
ただ、上に書いたように、破綻する恐れは常にあるよ。注目を集めれば、本当の意味で
の批判、史料照合もきつくなる。まぁ、塩婆が嫌いなら、本来の破綻を心待ちにしていれ
ばいいだろう。

中公の世界史で満足な連中に何を言っても虚しい気もする、、、、、、、

>>670
中公の世界史でﾏﾝｿﾞｸしろなどと誰も言っていないと思うがね。

670 はいま中公の世界史をはるかに超える歴史書を執筆中にちがいない。塩野なんて
めじゃないんだよ、きっと。

>>669
＞哀れだな、、、、破綻したというのは君の脳内妄想にすぎない。感想程度だね。
＞ただ、上に書いたように、破綻する恐れは常にあるよ。

別に憐れんでいただかなくとも結構です。
>>668＞英雄の伝記物語を書いていれば、そこそこの良書をまとめられていた人が
＞通史風の物に手を出してから、破綻した

と書いたとき念頭においていたのは『海の都の物語』です。
「ローマ人の物語」については、完結していませんから
総括はしません。
もちろん破綻は予想されますが。

『海の都の物語』について言えば、
あのヴェネティア史しか読まない人間は、
十字軍史や、イスラム史、東ローマ史のイメージが偏るでしょう。

これを感想と言ってもらっても構いませんが、
歴史書としては偏っていますし、
物語と歴史記述と、どっちつかずになっている点も加味して
破綻していると評しています。

>>666
＞アンチで固まっちゃった人には何を言ってもしかたがないだろうけど。

それから、このコメントは見当違いだと言っておきます。

>>668＞英雄の伝記物語を書いていれば、そこそこの良書をまとめられていた

つまり、『神の代理人』や「優雅なる冷酷」は
「海の都」や「ローマ人の物語」と比べてよくまとまっており、
歴史物語としても良書と考えていますので、

別に全否定に凝り固まっているわけではありません。

>>666
漏れは多分アンチに分類されるんだろうが、順当な見解だと思う。

ただ、日本のローマ史の専門家があのようなスタイルの通史を書かないのは、
塩野本のようなエピソード主体の通史が現在の歴史研究のスタイルとは
根本的にそぐわないからだと思う。

良くも悪くも、設定した課題に即して合理的に分析・検討を行うのが
現在の歴史研究のスタイルで、論旨とどう絡むのかよくわからない
エピソードまでも含めて展開するスタイルは冗長で無駄が多すぎ、
なおかつロマン主義的な歴史叙述という意味で時代錯誤だ。

つまり、ローマ史の専門家があのような通史を書かないのは、
単に書く意義を認めないからだ。

逆に現在の歴史研究のスタイルが無味乾燥だと考える人、実証研究が
全体性やアクチュアリティを失っていると思う人は当然いるわけで、
山内昌之あたりはその面で塩野を評価しているのだろう。
# そういえば、山内お勧めの徳富蘇峰『近世日本国民史』は全百巻だったな

塩野は作家なのだから、大時代的なスタイルだろうが何だろうが、
出版社が首を縦に振る限り、書きたいように書く権利がある。
また、壮図であることは確かだし、努力は誰しも認めるだろう。

しかしその姿はラ・マンチャの騎士のようではないのか？
冷笑するか愛着を抱くかは人それぞれだろうが。

プ

>>673
スペイン史についても偏るよ・・・・。
塩婆スペイン知らず嫌いだから（ｗ

>現在の歴史研究のスタイルで、論旨とどう絡むのかよくわからない
>エピソードまでも含めて展開するスタイルは冗長で無駄が多すぎ、
>なおかつロマン主義的な歴史叙述という意味で時代錯誤だ。

「つくる会」的なスタイルだわな

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ今日も危篤狂戸が塩野叩き

文学部風情が役立たずな己を棚に上げてわめいているスレはここですか？

誰か反応してください

>>679
ｵﾏｴﾊ､ﾁﾝｶｽｲｶ

まったく、このスレには、
偏見レッテル貼りしか能のない煽りが多いね>>679

ま、>>1が>>1だからしょうがないか。

どっちも煽りはやめれ

予想通りｷﾄｸが貼り付いてやがるな（寒

ブブブ、歴史キチガイ

>>662
中公の世界史をナメるなよ！

ttp://www.geocities.jp/timeway/date.html

ちゃんと授業のシラバスに掲載されてるぞ！旧版は全巻必読の基本中の基本だとよ。
ん？「授業」？

>>687
権威主義の擁護派には言うだけ無駄だよ（苦笑）

低レベルな煽りあいが続いてますね

>>687
茶化すなよ。それに世界史の授業なんだから、シラバスなんて言うな。参考書だろ。

>>688
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

塩野のいうことというより、ローマ史の重要問題に関する最新の見解について
論じる方が大切だ。
ローマ史よりも塩野のほうが大切なのか？　もしそうなら文学版へいくべきだ。

塩野の著作は入門用としてはこの上ない良作だと思うのだが…。
つ〜か、批判派の大半は偏狭な意見だと思うのだがどうだろうか？（笑）

加古ログ嫁

>>691
誇大妄想のヴァカ発見！
本気で言ってるなら、真性デムパだぞ。

アナ：ここきて、やや意外性のある展開を見せております。まず、話題になりました中
央公論社「世界の歴史」についてですが、これは高校生向けということでよいのでしょ
うか。

解説：そーですねぇ。まず、実際の内容のレベルと世間の評価は必ずしも一致してい
ないというところを押さえておく必要があるでしょうね。内容はかなり良質ですよ。
各分野の第一線の研究者を集めて執筆していますので、それぞれの項目は十分に
新書レベルにはなっています。ただ、この手の全集物というのは、個人全集や講座も
のなど、特別なものを除くと、世間からは高校生向け、教科書に飽き足らない意識の
高い高校生や、教養課程の大学生のお手軽な参照用と見なされていますね。

アナ：内容の割に評価されていない、評価が低いということでしょうか。

解説：そう断言してもかまいません。ただ、新版の中公の「世界の歴史」には欠点もあ
ります。

アナ：それは、どういったことでしょうか。

解説：アンチ派の塩野七生批判に、これまで脚光をあびてきた世界史の舞台の周辺
への目配りが必要という指摘がありましたね。

アナ：ローマ中心で、英雄中心的すぎて偏りがあるというようなことでしたが。

解説：はい、この周辺地域の歴史に注目しなければならないというのは、正論ではあ
るのですが、落とし穴もあるのです。例えば、現行の世界の歴史のローマ史はどの程
度の分量かというと、ギリシャ・ローマで１分冊、となっています。つまり半巻しかない
のですね。一方、例を挙げると、李朝朝鮮は、明清帝国と李朝朝鮮の巻で、やはり半
巻を占めています。

アナ：ローマ帝国と李朝朝鮮で同じ程度の分量というのはなんだか変な気がしますが、
それはどうしてなんでしょうか。

解説：それは、一つには、従来世界史で脚光を浴びてきたギリシャ・ローマ、西欧そし
て歴代中華帝国中心の世界しから、周辺地域にも目配りしたバランスのとれた歴史が
必要という議論があるんですね。

アナ：それにしても、あのローマ帝国が世界の歴史に占める割合と李朝朝鮮で同じ程
度の記述分量というのは、逆の意味で均衡を欠いているんではないですか。

解説：はい、はっきり言って行き過ぎです。しかし、こうなってしまったもう一つの理由は
ですね。第一線の研究者が執筆しているということの反映でもあるんです。
日本の歴史学、外国史については、過去のように外国の主要著作を翻訳紹介していれ
ばよかった時代と異なり、それぞれの分野で一次史料に当たって、国際的な水準の研
究をしなければならないわけです。

アナ：グローバル化の時代ですから、当然ではないでしょうか。理系なら明治時代から
国際水準で競争してきたわけですよね。

解説：そうですね、ただ、歴史学などの文系の分野で言えば、世界史の節目というか表
舞台に相当する分野については、先行研究が行き届いていて、参入するのが難しいと
いう事情があります。これは国外の若手研究者にとっても同じことです。このために、こ
れまでの世界史から見ると周辺地域の歴史や女性史などといった隙間的な分野でない
と業績を挙げにくいわけです。

アナ：つまり古典的なローマ史そのものズバリで勝負しても、学位を取ったり、業績を挙
げるのは難しいわけですね。

解説：そうです。ですから、現役の一線級の歴史研究者に執筆をまかせると、それぞれ
の専門分野に力を入れますから、例えば李朝朝鮮史といったマイナーな分野が「世界
の歴史」の中で高い比重を持ったり、逆にローマ史が軽視されたりするんですね。

アナ：そうしますと、新版の世界の歴史というのは、誰を対象にしたものということに
なるのでしょう。

解説：実際には、それぞれの執筆者がかなり自由に書いてますから、読み物として
歴史の新傾向を見るにはいいでしょう。本来の目的である高校生の入門書としては
首を傾げたくなるような構成になっていますね。ただ、前にも言いましたように、実際
の内容はともかく、高校生用の本を敢えて読む社会人は少ないですから、結局は
執筆者の自己満足に終わってるというのが本当のところではないでしょうか。

アナ：というと、中公の世界史を読むべきというアンチ派の主張は正しいということで
しょうか。

解説：（苦笑）岩波ジュニア新書が高校生用と信じているというこは、それ以前の問
題ですね。いま書き込んでいるのは、１の想定とは違って、史学科の学生ですらな
い、おそらく高校生か、まぁ、それに類するようなヒトでしょう。

アナ：はぁ、、、そっ、それでは、続きをお楽しみください。

誰かこれ↑読んでる奴いる？

俺は読んでないんだけど…

アカデミックなふりをしたキチガイが長々と駄文を連ねてます

>>698-699
低脳-低学歴（ﾌﾟ

ついでに７００ｹﾞｯﾄ

なんだ！
やっとわかった。アンチ塩野派は長い文章が読めないんだ。
それで、中公の世界の歴史のギリシャ・ローマを読めとか、モンタネッリとか短い本ばかり
出てくるのか。

結局、低脳低学歴そのまんまじゃん（藁

それでは、改めまして、このスレは、塩野作品を読んで、またーりと語りあうスレッドに変更します。

好き嫌いはあるだろうけど、ローマ人の物語のＸ巻って、ちょっとﾋﾞｸｰﾘしたね。インフラの話だけで
１巻書いちゃうのって、考え付く人はいても、売れてるヤシじゃなきゃチョト真似できないよな。

漏れはこれまでで、この巻が一番好きだな。多分、嫌だって人の方が多いとは思うけど。

この一冊で、土木工学系や社会工学系を中心に理系までファンを広げたんじゃないかと思うぞぃ。

>695-697
存外、面白く読めましたよ（笑

今回の中公は近年、研究が格段に進んだ古代から現代までの
中東や北/中央アジア関係が大々的に取り上げられていて嬉しい限り。

ただギリシア・ローマはイスラム時代直前までを視野に入れれば２冊なんて充分いけたように思えて少し残念。
新視点ならばそのくらいしても良さそうな感じなんだが・・・。

でも通史としてはギリシア・ローマとなると旧版岩波はまだまだ充分使えるかと。
画像資料的には講談社の「ビジュアル版世界の歴史」は意外とお勧め。

あぁ、また人格攻撃がお得意大好きな下品な煽りが

塩野擁護派ってこんな人しかいないんですか？

>>703
＞画像資料的には講談社の「ビジュアル版世界の歴史」は意外とお勧め。

「意外と」お勧め、ってとこがツボついてますね。
刊行結構前ですから第１巻とか記述内容はかなり古びてみえちゃいますしね。

あぁいう企画こそ一般読者向け歴史書として
新たにやってほしいですね。
改訂新版でもいいし、
他社がやってくれてもいいし。

>>702
別スレたてることを勧めるな。
スレタイからしてよくないんだよ、このスレは。

タイトルは問題ないな、１が問題といえば問題だが、これまでのアンチ派の乱入ぶりも
たしかに行き過ぎがあったと思うよ。

中公の世界史を高校生向け書籍、
と強弁してる意見があるようですが。

それは違うでしょうな。
擁護派の方の権威主義が垣間見えるようでおもしろかったですが。

bk１なりアマゾンなりが、版元から提供されて公開してる
書誌情報には「一般」とありますな。

刊行意図は一般向けでしょう。
「高校生」向け「中・高生」向けは別にカテゴリが設けられていますな。

ちなみに塩野本も、全部確認したわけではないですが「一般」で同類ですな。

１０巻ね。文章は、他の巻に比べるとなめらかとは言えないけど、理系は気にならないのかな。
そいや、前スレでＹＰが１０巻の中で塩野が「ローマの７つ丘から泉が湧き出している」ってしつ
こく同じことを何度も書いていてウザイと言って、誰かから実際には２回しか書いてないぞっ
突っ込まれてたな。
おーい、ＹＰ。もう一度調べてみたか？２回だけじゃ、何回も繰り返しとは言えないぞ。

>>708
それはいくらなんでも恥ずかしいからヤメレ

>>707
「どうよ？」てタイトルなら批判意見が来て当然、

批判意見を乱入だのなんだの煽ることしかしない擁護派の方に問題あり。

マターリ話したいなら、はじめから「マターリと塩野七生」とかなんとかスレタイにしる。

それなら「乱入」て言い分も通るだろ。

あ〜あ、また出ちゃったよ。
困ったヤシだね。はいはい、中公の世界の歴史は高校生にはなじまない大人の本ということで
いいでシよ。それと、ジュニア新書は高校生用でいいでシよ。

やれやれ、高校にもいろんなレベルがあるってのが、よーくわかるね。>>687でも見れや。

ついでなので、
話題の岩波ジュニア新書も無作為でいくつかチェックしてみましたが、

中学生向け、高校生向け、中・高生向け、混在しとるようですな。

概ね中・高生向けが多い印象。

まったく強引な決め付けには辟易しますな。

>>713
はいはい、底辺校のシトにはさからいませんよ（藁

>>708
まぁ、歴史好きの高校生なら読んでいても不思議はない本ではあるわけだし。
もっとも、意欲的すぎて高校生あたりでは授業とのギャップに面食らう
ような気もするが。

あれが出たときには院生で、半分くらいの巻は図書館で読んだが、
他分野のことがよくわかって勉強になったな。

>>712
＞高校にもいろんなレベルがあるってのが、よーくわかるね。

つまり、塩野本を読むような方はレベルが高いので
低レベルの読者を罵倒しても蔑視してもよいと（藁）。

それでよく一般向け歴史書としてどうこう言っとりますな（苦笑）。

擁護派の権威主義、もろ出し。

もう塩の歴史認識については話出尽くしただろうし、
作家としての能力に話うつさんか？

こいつのキャラって物語中で別人みたいになる印象ないですか

学歴板逝け

ここの>>687の高校では全巻必読の基本ということになっとりますな。
もっとも、旧版のようですが。

>>717
＞作家としての能力に話うつさんか？

それこそ文学板でやれよ、塩婆だったら一般書籍板か？

>>716
低レベルが聞きかじりの理屈こねて、塩婆批判してるのがオモロイってことだ罠
おまけに、塩野読んでる社会人は自分達より無知だと思い上がってるのに、実態
は低脳−低学歴がバレバレで腹イテーってことよ

>>721
＞塩野読んでる社会人は自分達より無知だと思い上がってる

中公読んでる人間は自分たちより低脳と思い上がってるのと、
どっちもどっちとしか言えませんな。

まだ、自分の意見の根拠を挙げてる、批判派意見の方に好感持てますが。

聞きかじりというなら、どこからの聞きかじりか指摘してやったらどうなんでしょうかね。

いや、重大な違いがあるな。
ここのアンチは、世の中の塩野読者をバカにしている。

おちょくり組は２ｃｈのなかでの思い上がったヴァカを諭してる。

これは全く意味が違うぞ。

>>723
違いなんかないでしょう。

岩波新書を、高校生向けと思ってるのは、低能・低学歴

どこに「２ｃｈのなかでの思い上がったヴァカ」なんて限定があるのです？

しかも「岩波新書は中学生向け」は社会的事実に反した価値判断。

はぁ？正気かお前は。

岩波新書は高校生から大学教養課程程度で、社会人の教養書として通用する。

岩波新書が中学生向けなどというのはナンセンスだろ。

>>724
岩波新書が高校生向けと実感しているなら、かなりハイレベルの高校生だと思うぞ。

>>725
おっと失礼。

＞岩波ジュニア新書を、高校生向けと思ってるのは、低能・低学歴

＞「岩波ジュニア新書は中学生向け」は社会的事実に反した価値判断。

の誤入力です。
謹んで訂正させていただきましょう。

しかし、細部の指摘にいちいち高圧的な語調をつけるのがお好きですな、
塩野ファンは（苦笑）。

いや、たぶん>>724は何か書き間違えているんだと思う。

すくなくとも、岩波新書を高校生向けと思ってるのが低脳・低学歴ってところは変だ。

あんまりレベルは高くない罠（ﾎﾞｿ

>>724
言うだけ無駄。
ここにいる塩野擁護派は、
一般向け、だの教養だのに妙な権威意識を持ってる事大主義者だけだから。

一般向けなら、一般読者から批判意見も出て当然って事がわかんないから
>>1みたいな主旨文書いちゃうんだよ。

一般読者ではなく、低○で読みとおせないヤシなのでわ

2006年度、鎌倉に塩野大学開校します。
よって職員募集。
月給35万円より、ボーナス年二回支給。
社員寮有(共同浴場)、社員旅行有
スタジオジブリと違い、いたれりつくせりです。
皆さんどうですか？

>>732
これ、何が面白いの？頭ワルーなので理解できまへん。

>>733
ｼﾞﾌﾞﾘﾉﾊﾞｲﾄｸﾝ ﾊｹｰﾝ！

>社会的事実

社会学的には誰の概念なのか言ってみろ（ｗ

ｳｻﾞｲな、デュルケムだろ。

お、すごいな。一発正解だ！！

はぁと。大学生だと思ってもらいたい工房のジサクジエンかい。

>社会的事実

社会学的には誰の概念なのか言ってみろ（ｗ
ｳｻﾞｲな、塩野七生だろ。
お、すごいな。一発正解だ！！
置き換えればこういう世界も存在する訳で、場末叱咤か君は
ﾒｸｿﾊｸｿという事です。

>>739
＞社会学的には誰の概念なのか言ってみろ（ｗ
＞ｳｻﾞｲな、塩野七生だろ。
＞お、すごいな。一発正解だ！！

＞置き換えればこういう世界も存在する訳で

嫌な世界だな（藁）

謙虚さの無い糞がいるスレはここですか。

そうです。たとえば>>741

>>742
そういう返しも飽きたな

とりあえず、ローマ関連なら塩野だけでなく、モンタネッリ・ギボンなども読むのがお薦めと言うことですか？？

死ね

>>744
高校生で、ローマ人の物語を読んでいるとは感心ですね。特に１０巻目を苦痛なく読破できたのなら、
ギボンに挑戦しても良いのではないでしょうか。
訳本ということもあって、塩野とは違った味ですので、一気に読み通すことができるかは別ですが、
全２０巻でローマ通史を学ぶというのも、夏休みのよい思い出でしょう。
がんばってみてください。
この２０巻を読み通したら、モンタネッリは別にどちらでもいいです。

「ローマ人の物語」を読んで、間に「グラディエータ」を読むかビデオで見て、そんからギボンと
いう順番はどうよ？

もうやめてくれ。歴史と無関係。

やっとスレを読んだ。

>>267にはげドウ。日本人とっては古代中国史が欧米人にとってのローマ史
に相当するだろうけど「邑制国家」とか「個別人身支配」とか知ってる人間は
専門家しかいないし、知らなくとも史記のエピソードを適切なタイミングで
適切に引用して会話できれば「歴史に詳しい人」で十分に通用する。

専門学者の議論は30年もすれば学説史の中でしか触れられなくなる場合が
多いが、臥薪嘗胆だの四面楚歌だののエピソードは100年たっても200年
たっても古びることのない知識だ。

その意味で今の日本では塩野七生の本は貴重。カティリーナ陰謀事件のくだりの
塩野の解釈・解説は素人の漏れから見ても「もうちょっと深みのあること
書いてほしい」と思わざるをえないが(日本史や中国史ネタの良質の通俗歴史読み物
と比べればやはり見劣りする部分が多いことは否めない)、「欧米人必須の教養であるはずの
カティリーナ弾劾演説をああやって紹介してくれるだけで塩野七生は神」と
思わざるをえない。

塩野七生には文芸書としても歴史書としても不満はいっぱいあるけど
それでもやっぱり漏れは信者側にたちたい。

欧米人ってのはみんな、ローマの歴史に詳しいんですか？

欧米人＞みんなかどうかはわからんけど、
たとえば軍人は戦史研究には一通りやるらしいね。

軍人て言うより、将校は、か。

>>749
あなたのような人物は信者とは呼ばれない

>>752
それでは、信者と呼ばれるにふさわしいのは、例えばどのレスを書いた人でしょうか？

前スレから

849 ：世界＠名無史さん ：02/07/23 21:47
>>848
ただいま現在なら、前半を塩婆の「ローマ人の物語」１〜１０巻で、後半をギボンの
「ローマ帝国衰亡史」１〜１１巻の計２１巻を読む。

これ最強！

>>750
つーか、古典教育をやる学校、大学じゃなくて、イギリスだったらパブリックスクール、フランス
だったらリセ、ドイツだったらギムナジウムといった進学を前提としたエリートの中等教育機関
では、カリキュラムからして、ローマ史の知識は自然と身につくんだろうね。
だから、ギリシャ・ローマのエピソードを知っているのは、そういうコースを歩んだ結果というこ
ともあるってこと。
ＤＱＮとエリートの差が日本より激しい社会だから、西欧人が皆知識があると思ったら間違いだ
ろね。
日本でも中高一貫校で、中学の歴史の授業では教科書は無視して、ほぼ１年間かけてギリシ
ャ・ローマ史を徹底的にやるって学校もあるんだよん。ギリシャのほうは単に歴史だけじゃなく
て、思想史的な要素も入れてだけど。受験用の日本史・世界史は、高校でやればいいって考
え方だろね。