三十年戦争について語ろう

三十年戦争についてついてのスレがないようなのでたてました。
グスタフ＝アドルフ、ヴァレンシュタインなどの活躍、
ウェストファリア条約などについて語りましょう。

2get

30年戦争の結果、スｪーデンの若年人口は壊滅した。

>>3
でもグスタフ・アドルフは今でもスウェーデンの国民に人気が
あるんだよね。
リュッツェンの戦いで戦死したけど、近世ヨーロッパで国王が
戦死するのは極めて珍しいこと。

>>3
神聖ローマ帝国ゲルマニアは地域自身が壊滅しましたが？
（人口は１／３に…合掌）

(1)ボヘミア・プファルツ戦争(1618〜23年)
(2)デンマーク戦争(1625〜29年)
(3)スウェーデン戦争(1630〜35年)
(4)フランス戦争(1635〜48年)

最初は宗教戦争だったけど、後期にはどの国も「国家」というものを意識するように
なっていた。

>5
さすがにそれはトンデモです。
3分の2に減ったというのが妥当なところらしいです。
それでも恐ろしい数ですけどね。ドイツを襲った災厄としては
第二次世界大戦をも凌ぐものとされているとか。
とは言うものの人口減少は単に兵士や軍隊による虐殺だけではなく
疫病の流行によるところも大きいらしいですが。

「古い帝国の死亡通知書」　あれで、神聖ローマ帝国は、ナポレオンに
完全に滅ぼされるまで、実質的に無力化した。

シラーの戯曲『ヴァレンシュタイン』と
史書『３０年戦争』

『３０年戦争』の方がどこにもないよ・・。

この時代には生まれたくないな。

この戦争のときの傭兵ってやっぱ虐殺とかしまくりだったの？

この当時に限らずだろう＞虐殺

ただ、この戦争は宗教を題目にして戦ったから
対立する側は「異端」ということになり、恐らくは十字軍、
或いは90年代ボスニアでの「民族浄化」並みに容赦がなかった。
それが頂点に達したのがティリーによるマグデブルク住民の大虐殺。

>>8

その割に、以後百年近くに渡って諸侯は皇帝の言うことを
結構聞いてたように思う。
スペイン継承戦争でもほとんどの諸侯が皇帝に味方したし。
フリードリヒ大王の父親にしても、領土を取られても泣き寝入り
するしかなかった。

実質的にはオーストリア継承戦争まで、皇帝権力の実際上の優越は
続いたんではなかろうか・・・と思う。

>>12
軍事力の話しでしょ…自治権はほぼ無いよ

30年戦争の傭兵は、虐殺もしたろうけど、それより
略奪ばかりしてたってイメージが強いな。

三十年戦争というと、1455年から1485年にかけて行われた戦争のことですか？

あれって、日本史で言えば、応仁の乱かなっとか言ってみるテスト。

ヨーロッパ史のターニング・ポイントであることは確か。
いまでも「ウェストファリア・システム」なんて言葉が使われてるし。

>>13

自治権ってのは、この文脈だと「皇帝が諸侯国の内政問題に干渉する権限」
ってことかな。
でも、それだけなら三十年戦争以前からなくなりつつあったように思う。
アウグスブルクの和約で、宗教についても諸侯の選択が認められるように
なったし。

ウェストファリア条約以前と以後で大きく違うのは、
各帝国諸侯が「外交主権」を正式に獲得したこと。
ただ、当初、これを各諸侯がどこまで有効に利用したかは疑わしい。
北方戦争において、プロイセンがロシアと組んでスウェーデンと戦った
事例はあるけれども。

まあ皇帝が圧倒的な軍事力を持っていた事情はあるにせよ、
飯塚信雄の『フリードリヒ大王』を読んでいると
結構「皇帝の家臣」という意識が残ってるような記述が出てくる。

カイザーの霊的・世俗的権力は１３世紀にすでに無力化されているのでは？

傭兵の横行でドイツ国内はムチャクチャ

「江の傭兵」も肝臓疾患で内憂外患

ワレンシュタインは偉大なる略奪王だが文句あるか、お前ら。

>>18
領邦が同盟を結ぶ権利は制約されていましたけどね。
ブランデンブルク侯に仕えていたサムエル・フォン・ブーフェンドルフ
が、『ゲルマニア帝国の状況』という本の中で、
「ドイツ帝国は政治の原則で分類しようとすれば不規則で怪物に似た
ものと呼ぶしかないだろう」
と書いています。

『戦争の惨禍』という版画集をつくったジャック・カロは
ロレーヌ(ロートリンゲン)公国の出身。
この時代のロレーヌ公は、ドイツと結んで中央集権化を図るフランス王権に
対抗したので、フランスの宰相リシュリューが、１６３３年に軍隊を送って
ロレーヌを制圧した。

　＞15

　1618〜48年の30年間に、ドイツを中心に行われた戦争。
ハプスブルク・ブルボン両家の国際的敵対とドイツ新旧
両教徒諸侯間の反目を背景に、皇帝の旧教化政策を起因
としてボヘミアに勃発。新教国デンマーク・スウェーデン、
のち旧教国フランスも参戦、ウェストファリア条約によって終了。
スイス・オランダの独立、皇帝権の失墜、ドイツ国内分裂の促進、
近代化の遅れなどをもたらした。

バイエルン地方の観光都市ローテンブルクやディンケルスビュール
は「マイスタートゥルンク」や「キンダーツェッヒェ」など
三十年戦争のころの話しを街の観光のひとつにしているよね。
街の存亡そのものが危ういほどひどい戦争だったので、
いまでも人々の心にしっかりと残って、語り継いでいるんだろうね。

グスタフ・アドルフは、オランダのマウリッツ公が推進した軍制改革の
完成者。
まずヨーロッパ近代最初の徴兵制をしいた。武器も制服も官給で、
出征前に厳しい訓練を受ける。
もっとも働き盛りの成人男子が払拭すると、農村が打撃を受けるので、
傭兵部隊で欠員を補うことになった。
そのほかにも、1631年のブライテンフェルトの戦いで小銃を活用する
戦術を用いている。
野戦で大砲を活用したのもこの人物。

>>25
>>18はボケなんだろうから、ツッコミ入れてやりなよ。

三十年戦争は、当初は神聖ローマ帝国内の紛争だったのが、1619年に
スペインが介入してきたことで、全ヨーロッパを巻き込む戦争になる原因を
つくった。
ここでスペインとオランダの敵対を巻き込むことになったし。
さらに北へ勢力伸張を図るハプスブルク家と、それを阻止しようとする
バルト海沿岸諸国(スウェーデン、デンマーク)の参戦。

リュッツェン後のスウェーデン軍の戦い振りは見事だと思う。
粘り強いというか負けても次は勝つと言うか、
あの辺を見るとグスタフ・アドルフって部下に恵まれた王だよな。

オクセンシェルナとか？

後のスウェーデン王カール・グスタフとかな。
グスタフ・アドルフやカール１２世にも劣らない武闘派だが、ちょっちマイナー。
三十年戦争では結構負けてるが。

>>30
ネルトリンゲン会戦の後、皇帝とザクセン家がプラハ条約を結ぶと、
スウェーデン軍のドイツ人将校は次々にザクセン家に鞍替えし始めた。
それにもめげず、さまざまなプロパガンダを書きまくり、フランスを
三十年戦争に本格的に参入させる。
驚異的な粘り強さ。

>>32
カール・グスタヴって３０年戦争の頃負けてたの？
コペンハーゲンへの氷上大進撃とワルシャワ会戦くらいしか知らないから、
こやつの３０年戦争時代の戦いっぷりが知りたい。
まぁ確かに２度目のコペンハーゲン包囲じゃ負けて逃げ帰って病死だから、
若い頃負けてても驚きはしないが・・・。

それにしてもスウェーデンに対するブランデンブルクの
つれない態度はあんまりだ。あれじゃあ何のために
グスタフが選帝侯の娘と結婚したのやら…

つれないと言うか優柔不断というか。
大体、ヴァレンシュタインのかける税金（略奪免除税みたいなもん）
で国土が荒廃するからって、敵のはずの皇帝や当のヴァレンシュタイン
に「どうにかしてくれ」と頼むような奴だし。
普通だったら自分の軍隊でどうにかするだろ。

ホルン、バネル、トルステンソン、ウランゲルの
グスタヴ後のスウェーデン軍司令官で一番優秀なのは誰だろう？

トルステンゾーン。

>>37
ホルンはネルトリンゲンの敗者ゆえどうしても見劣りする。
残りの三者は甲乙つけがたいが、
ウランゲルはキャリア的に一回り若く、どちらかというと30年戦争以後に活躍した人。
ネルトリンゲン以後のスウェーデン冬の時代を支えたバネルも捨てがたいが、
ヤンカウの戦勝という非常に目立つ勲章を持っているトルステンソンが一歩抜きんでる。
ただワレンシュタインに捕虜にされたという疵が軍歴に残っているのだが。

重厚なバネル・天才肌のトルステンソンという感じ？

ウランゲルって３０年戦争後、
ブランデンブルクとフェルベリンで戦って負けてたよね。
グスタヴ後ってことはこういうのもふくめてってことなら、これによりウランゲルは除外。
ネルトリンゲンで負けたホルンも除外。
ヴァレンシュタインに捕虜にされたトルステンソンも、ちょっとかわいそうだけど除外。
よって一番優秀なのはバネルと言うことになる。

初心者質問だけど、
トルステンソンがヴァレンシュタインに捕虜にされたっていつ？
リュッツェンの頃？

>40
負けうんぬんじゃなくて功績で評価しなよ・・・。
バネルのどこらへんが他の三人より手柄を立てたのか問いたい。

>41
確かそのころで間違いなかったと思う。
んで2年後ぐらいに解放されたはず。

>>42
捕虜の間に足を悪くして、その後は担架に乗って指揮したって話はほんと？

>42
バネルが手柄を立ててないと？
グスタヴは死にホルンもいない、トルステンソンもいない。ウランゲルは経験不足。
ネルトリンゲン以後バネルは死ぬまでスウェーデン軍を支え続けたぞ。
スウェーデン軍が崩壊しなかったのは彼のおかげではないか？
それにたしかバネルは、ウィットストックの戦いで寡兵を持って旧教軍を打ち破っていなかったけ？

>44
>42の書き込みをよく読みなよ。
なんで有無ってことになってんの？
比較してってことだろう？

どっちが偉いとかとは関係ないんだけど、
トルステンソンが軍事史的にユニークなのは
砲兵屋としておそらく初めてトップに立ったという点じゃないかな。

>>44
>それにたしかバネルは、ウィットストックの戦いで寡兵を持って旧教軍を打ち破っていなかったけ？

何か寡兵による両翼包囲を成功させたらしいですね。（Wittstock,1636）

20世紀初頭の著名な戦史研究家ハンス・デルブリュックは、
・・・史料が正しいならばこの戦いのバネルはカンナエのハンニバルを凌駕したとも考えられる。
なぜならばハンニバルは少なくとも自軍の優勢な騎兵を当てにすることが出来たのに対し、
バネルにはそうした利点は無かったからだ・・・・
というようなことを言っている。
但し疑い深いデルブリュックは、「まあ実際はスウェーデン軍の方が多かったんだろうね」
などと考察を続けているが。

ついでにこの戦いでトルステンソンは右翼を率いて、
自軍左翼が包囲を完成させる間、優勢な敵の攻勢に対して時間を稼ぐ
という形で勝利に貢献したそうな。

ウエストファリア条約は、国際法の点でも死ぬほど重要だ。

だから面白いＹＯ。

阿呆物語は面白い
実際に戦争を体験したのにこんなに面白おかしくかけるなんて
そういやこの中にもヴィットシュトックの戦いについての描写があった
なんか森の中で待ち伏せてザクセン・皇帝軍を奇襲してたような気が

ホルンに愛の手を！
ネルトリンゲンでの敗北は彼一人の責任じゃないぞ！
ベルンハルドがいけないんだい！あいつがもっと協力的なら勝ってたんだ！きっと。
それに１６４４-４５年の対デンマーク戦争で、
ホルンはスェーデン本国からの侵攻軍の最高司令官だったんだぞ。
トルステンソンばかりあの戦争では持ち上げられるが、ホルンだって頑張ったんだ。
ねぇ誰か賛同してくれない？え？だめすか？

１６３４年１０月４日、ハッツフェルド（Hatzfeld）に率いられた２５，０００の皇帝＝サクソン連合軍は、
ブランデンブルグにある町、ウィットストックの南方にある丘に陣取るバネルとトルステンソンに率いられた１８，０００のスウェーデン軍を迎え撃った。
ちなみにウィットストックはベルリン北西９３ｋｍのところにあるDosse川沿岸の町である。
また、皇帝＝サクソン連合軍はウィットストック西方からスウェーデン軍に近づきつつあった。
つまり整理しスウェーデン軍の視点に立って説明すると、スウェーデン軍右翼前方にウィットストックがあり、
右翼から右翼前方にはDosse川が流れている。
左翼には森林が広がり、左翼前方は左翼からの森と沼沢で大軍の機動には幾分向かなそうな地形である。
前方にはウィットストックを貫く街道が通っていてその先には平原が広がっている。
皇帝＝サクソン連合軍はこの平原を直進しスウェーデン軍を攻撃する意図であった。
また皇帝＝サクソン連合軍も馬鹿ではなく、きちんと右翼（スウェーデン軍の左翼）からの攻撃に備えて
進行方向とは直角に堡塁と荷馬車による防衛線をもうけていた。
スウェーデン軍の総司令官バネルはこれを受け、全軍の半分ずつ二つに分け、
左翼より敵右翼を大きく弧を描くように１１ｋｍ迂回し（敵の堡塁と荷馬車の防衛線が途切れるまで迂回したのだ）敵後方に進出し、
残り半分は敵軍を拘束するため丘の陣地を引き払い前方に開進し、Dosse川と街道を殆ど後背にする形の背水の陣をしいた。
しかしながら兵力は皇帝＝サクソン連合軍の方が勝っている。
スウェーデン残置部隊は真昼から日没まで苦戦を強いられた。
だがついに迂回部隊は到着し、皇帝＝サクソン連合軍は完全に挟撃され、大敗を喫した。
この戦勝によりスウェーデンはポメラニアの支配権を奪還した。
これは滅多に成功しない２重包囲作戦の成功例である。

>>51
お前アホだろ。

>>52
まあまあ。
リュッツェン後の30年戦争史ってマイナーだから詳細がわかると結構うれしい。

>>39
>ウランゲルはキャリア的に一回り若く、どちらかというと30年戦争以後に活躍した人。
当時、著名なウランゲルって二人いるみたいですね。
ここで言われている、トルステンソンの後継者の方、カール・グスタフ・ウランゲルと、
1600-29年のポーランド−スウェーデン戦争で活躍したその父・ヘルマンの方。
ヘルマンは1643年まで生きているから30年戦争で活躍していたもおかしくないのだが、
あまり名前を見かけない。
リヴォニアあたりを守備していたのだろうか？

>>41
>トルステンソンがヴァレンシュタインに捕虜にされたっていつ？ リュッツェンの頃？
1632年、Alte Vesteの攻略戦で捕虜に。
ちょうどリュッツェンの直前ですね。
つまり殿一大事の肝心なときに彼はいなかったわけで・・・

>>50
>それに１６４４-４５年の対デンマーク戦争で、
>ホルンはスェーデン本国からの侵攻軍の最高司令官だったんだぞ。
だがこの戦争はなぜか「トルステンソン戦争」と呼ばれる（笑）。

>52
トルステンソン戦争ってのはデンマーク側の呼び名らしいね。
約十年後のスウェーデンの戦争はカール・グスタフ戦争ってよばれてるけど
デンマークは戦争に主催者の名前をつける習慣でもあったのかな？

救済あげ

『最後の谷』
17世紀のドイツで勃発した30年戦争。その戦火から村を救おうと立ち上がる、ひとりの男の活躍を描いた戦争ドラマ。
主演は『遠すぎた橋』のマイケル・ケイン。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005J4B4/qid=1025379393/br=1-3/ref=br_lf_d_3/249-4474376-9977933

>>51
水を差して申し訳ないが、それは二重包囲とは言わない。

>56
おお、いつのまにこんな映画が。
日本では公開されてなかったってことなのかな。
DVD発売日が戦争勃発の日になってるのも(・∀・)ｲｲ!!

三十年戦争を詳しく知りたいです。お薦めの本は何ですか。

>>59
手に入りやすい本なら、
菊池良生「戦うハプスブルク家」(講談社現代新書)

日本語で三十年戦争だけを取り扱った本って少なすぎヽ(´ー`)ノ

( ´ｰ`)あげ！

プロイセンは辺境に位置していたから、ほかの地方に比べて被害が少なかったん
だよね。

>>63
三十年戦争では戦場にならなかったけど
20年代、50年代のスウェーデン×ポーランド戦で
確かズタボロになってたと思う。

age

改めてあげ

age

フェルディナント2世は、イエズス会士たちに育てられたガチガチの
カトリック主義者だったけど、ボヘミア反乱に対する血の粛清と、
選帝侯位の移籍はまずかったんじゃないかな。
このせいで、戦争が全ヨーロッパに広がるきっかけをつくってしまったんだから。
本来は神聖ローマ帝国内部の問題で終わるはずだったのに。

Uppercut

70げっと

>>61
ありますよ。講談社新書の「闘うハプスブルク家」。

三十年戦争は神聖ローマ帝国の絶対主義確立の壮絶な失敗例だ。




とか言ってみるテスト。

>>72
各領邦においては成功したんだけどね。
　例）プロイセンのフリードリヒ大王

ところで、
リシュリューは偉大だったと、しみじみ思う。

ゴールキーパーみたいな名前だ。

>>74
リシュリューは、北イタリアからフランドルに達するスペインの軍事回廊を
分断しようという構想だったのかな。
結局１６４３年のロクロワの戦いでスペインからフランスへ、西ヨーロッパの
覇者が移ることになったけど。

age

あげておこう

イングランド（＆スコットランド）は、この戦争に
関与しなかったのかな。
まあ最後の段階ではピューリタン革命の真っただ中で
それどころじゃなかっただろうけど、
それ以前の段階で。
グスタフ・アドルフに援軍を送ったという記述もあるけど。

>>79
オランダを援助する、という形で間接的に関わっていたんじゃないのかなあ。

>>79
ほとんどの局面で中立or反ハプスブルク側への間接的な援助にとどまっていたが、
直接的に参戦した時期もありました。
（30年戦争を一種のヨーロッパ大戦と見なした場合の話ですが）

1625年のハーグ協定→英蘭共同によるカディス侵攻（大失敗）

カディス侵攻の責任者、寵臣・バッキンガム公は評判を落とし、後、暗殺。
また戦費調達に重税を課したため、議会との対立は1628年の権利請願に至る。

>>81
三十年戦争はあくまでドイツとその周辺を戦場とした戦争で、
それ以外を含めたら三十年にはならんと思うけど・・・。

岩波がシラーの本を絶版にしているのは問題だ。

激しく同意。
戯曲の「ヴァレンシュタイン」も今や稀覯本扱いだぞ。

阿呆物語も。
物語だけど当時の軍隊の雰囲気を垣間見られて面白い。

ワに濁点

>>81
>>82
ネーデルラントの反乱は一応三十年戦争とは別個に扱うべきものですか？
オランダでは「八十年戦争」と呼んでいるらしいけど。

オスマン帝国が介入したって辞書に書いて有ったけど
具体的に何時どう介入したのですか。

>>87
一応別個なんだけど、
オランダの「反乱」（1621年に12年休戦が切れてから〜）、
1635〜59年のフランス〜スペイン戦争、
イタリアのマントヴァ戦争などは、
親ハプスブルク（≒旧教）VS反ハプスブルク（≒新教）という枠組みで見た場合、
全部連動している。

>>88
>オスマン帝国が介入したって辞書に書いて有ったけど
当時トランシルバニアは、トルコ傘下の半独立国だったが、
トルコの支援の元で、新教側と同盟して何度かハンガリーに侵攻している。
いずれも、よそに国力を割かれたトルコが手を引くことによって頓挫しているが。

1.1619年、トランシルバニア君公・Bethlen Gabor、
ボヘミアの反乱軍に呼応してヘンガリー侵入。
ポーランドの介入＆ポーランド・トルコ戦争で頓挫。

2.1623〜26年、Bethlen Gabor、ハンガリー侵入。
一時はマンスフェルト伯の新教軍と合流してヴァレンシュタインと対峙。
トルコとペルシアの戦争勃発で頓挫。

3.1643〜45年、Bethlenｎ後継者・Rakoczy、スウェーデンと結んでハンガリー侵入。
トルコのクレタ攻略作戦の発動で頓挫。

たしか、１・３の時には一時はウィーンも危なかったので、
トランシルヴァニア〜オスマン帝国の介入は、
30年戦争を純ドイツ的な場面に限ってみても、
無視できない重要性を持っていると言えるでしょう。

オスマン帝国は三十年戦争よりもポーランドとの紛争の方を重視してたの？

真田幸村が登場していたら？

>>91
誤爆？

age

>83
>84
ちなみに、岩波のご本は、作者はシルレルって名前です。
時代がかっててすごくいいです。（今風にいうとシラー）
でも、失礼ですけど読めます？
旧字と漢字の国名と、あとは・・・
ジーベンビュルゲンでどこの国かわかります？
（別の本に載っていたのを読後５年くらいに見つけて
　やっとドイツ語圏でトランシルバニア公国あたりをそういうとわかりましたが。)
がんばって古本屋をさがしましょう。
私が最初に見つけたのは、昭和５８年ぐらいに、「三十年戦争史」の
下巻だけ・・・昭和１８年発行の初版です。定価はたしか８０銭。
上巻を探しまくって・・・泣きました。
ちなみに当時の探し物のもうひとつは、「ローマ帝国衰亡史」
ばらばらで５巻くらい買って・・・再発行された。(１０巻全部買いなおしました)
「三十年戦争史」なんて本を戦争している真っ最中に翻訳している岩波文庫はえらい。
でも、第二版が昭和６Ｘ年というのはいったい何！
（で、また在庫切れ　なんですね。)

ハーメルンの笛吹男とかオーストリア史に興味があれば
ジーベンビュルゲンはむしろメジャーだろ。
あと平井和正とかさ。

>95
個人的にはオーストリア史ってかなりマイナーな気分。
マイナーのメジャーはやっぱりマイナー？
でも、世界帝国を構築していたんで、オーストリア史ってメジャーなんだろうな、やっぱり。
（オーストリアをマイナー扱いしている学校の教科書を笑ってやってください
　私のオーストリア史の知識は・・・中学校レベル。
　神聖ローマ帝国は、？？？
　かなり共通部分があるはずですけどなぜかわかっていない。）

それはさておき、平井和正とか　というのを具体的に著書名でおしえて。

三十年戦争に興味があれば、オーストリアやハプスブルク、中欧史にも自然と目がいかないか？
漏れはそれほど詳しくないが、ジーベンビュルゲンは知ってたぞ。
平井和正はただの冗談だよ。真幻魔大戦。

三十年戦争の被害が大規模なものになったのは、戦争の規模が大きくなった上に、
戦争に対する概念が中世のままだったこともあるんじゃないかな。
そもそもこの時代には略奪は悪とはみなされていなかったし。
ちなみに略奪を行ったのは兵士だけではなく、彼らについてきた売春婦、少年および
最初から略奪を目的にしている犯罪者たちも同様に行ったとか。
そんでもって酒保商人たちも軍隊を目指して集まってきた。

同時代の他のい戦乱での死者ってどれくらいなのかな？
三十年戦争以外ではあんまり数が出ることってないな〜

祝！１００達成、おめでとう！管理者より

>>99
ヨーロッパ内で見た場合、オランダ独立戦争(八十年戦争)もかなり犠牲者の
数が多かったですね。
ただ、当時の記録では死者の数が誇張されていることも多いので、どこまで
正確かはわかりません。

age

>>99
ちなみに、戦闘だけではなく、チフスやペストなど、疫病による死者も
多かったとか。

>>99
ちなみに、戦闘だけではなく、チフスやペストなど、疫病による死者も
多かったとか。

>>97
確かに、そうですね。
でも、私はスタートがハンザ史から３０年戦争に入っていったもんで。
(なんてマイナーなコースなんだろう・・・と自嘲）

保存age＋

三十年戦争の名将選。
（原則として帝国内で戦った者に限る。
　Ｓ＝超大物　Ａ＝名将　Ｂ＝良将　Ｃ＝愚将）
（バ＝旧教同盟orバイエルン軍　西＝スペインのフランドル派遣軍
　瑞＝スウェーデン　新＝新教同盟軍他、新教徒軍一般　典＝デンマーク）

皇帝側
Ｓ：ヴァレンシュタイン（帝）
　　→風雲児・戦争企業家。総合力ではグスタフより上だな。
Ａ：ティリー（バ）
　　→グスタフの引き立て役。
　：フェルディナント大公（帝）＆フェルナンド枢機卿（西）
　　→ネルトリンゲンの勝者。
　：ピッコロミーニ（帝）、メルシー（バ）、ヴェルト（バ）
　　→ヴァレンシュタイン後を支えた将帥。
　：スピノーラ（西）、モンテククリ（帝）
　　→地味。だが彼らの活躍の場は他にあった。
Ｂ：パッペンハイム（帝）
　　→ティリー、ヴァレンシュタインの第二ヴァイオリン。
Ｃ：ギャラス（帝）
　　→寵臣。

（続き）
反皇帝側
Ｓ：グスタフ・アドルフ（瑞）
　　→ちょっと過大評価されていると思う。
Ａ：テュレンヌ（仏）
　　→いい仕事してます。でも本領発揮はルイ14世下で。
　：ホールン、バネール、トルステンソーン、ヴランゲル（瑞）
　　→スウェーデンの黄金カルテット。
　：マンスフェルト、ザクセン・ヴァイマール公ベルンハルト（新）
　　→悪名高い傭兵隊長の典型。
Ｂ：アルニム（ザクセン）
　　→いい加減な主君の下で誠実に勤める。
Ｃ：クリスティアン４世（典）
　：アンハルト公クリスティア＆トルン（新）
　：クリスティアン・フォン・ブルンシュヴィック（新）
　　＆バーデン・デュルラッハ辺境伯ゲオルグ・フリードリッヒ（新）
　　→全てティリーの引き立て役。

ヴェストファーレン講和会議の議事録って手に入らないンですかね

ttp://www.lib.hokudai.ac.jp/koho/yuin/yuin101/101.7.html
Acta Pacis Westphalicae Publica.（ウェストファリア条約(1648) : 文献集成） 9 Vols. Reprint 1969.

1648年のウェストファリア条約の成立に至るまでに、皇帝・フランス・スウェ ーデン・
ドイツの諸身分などの間で行われた交渉に関する史料集成。それぞれの使節団の提案や
要求、諸身分の会議の議事録、平和条約の諸草案などの関係文書（主にドイツ語、
一部フランス語ないしラテン語）を収録する。付録として、条約成立後にニュルンベルクで
行われた事後交渉に関する文書と全体についての索引を含んでいる。

>>109
さんくすです。
30年以上前の物で買えるかどーかはわからないけど探してみようと思います。

age

(´ー`)ノｱｹﾞﾄｸ

(;´Д｀)ﾉｱｶﾞｯﾃﾅｶｯﾀ

agee

>>106 >>107
コンデ公（仏）は無視？
カワイソウ

>>115
コンデは、帝国内では戦ったことはなかったんじゃないかな？
ロクロワは北フランスだし。
もし入れるとするなら、テュレンヌよりちょっと上の位置かな？

あげる

>>116
確か南ドイツで戦ってたと思う

>>71
超遅レスだけど、それだけじゃあまりにも不十分なんだよなあ・・・。
しかし日本だけでなく海外のサイトまわってみてもフランス・スウェーデン戦争の扱いって小さいね。
その後どうしたみたいな感じで。
一応戦争全体の約半分も占めてるのにちょっとこの扱いはなあ・・。
フランス・スウェーデン戦争自体も、
35〜39年、39〜43年、43〜48年くらいに分けられそうな気がする。

ハンガリーのガボールとかは？
個人的にはクリスチャン・オブ・ブランシュバイクは好きです。

>>118
サンクス。その通りでした。
コンデ（ダンギャン公）は44年・45年のシーズンに
テュレンヌへの増援として、南ドイツ（ドナウ流域）に派遣され、メルシーと戦っていました。

1644年、フライブルクの会戦（引き分け）
1645年、第二次ネルトリンゲンの会戦（辛勝、だがメルシー戦死）

agee

http://www.fortunecity.com/victorian/riley/787/30/index.html

うぐぅ

今、ageの時。

>>120
表記が激しく気になる

>>121
メルシーってどんな人物だったんですか

>>121
トゥットリンゲンもそうですがフランスは南ドイツでは苦戦してるみたいですね。
なんか理由があったんでしょうか？

グスタフアドルフも騎銃兵をサーベルを持つ騎兵に代えて
勝利したと言うが
西欧の騎銃兵は島津の騎銃兵の様な活躍は出来なかったのだろうか
後にはサーベル騎兵より強い槍騎兵が現れたが
この時点ではサーベルでは無く槍を騎兵に持たせる気は無かったのだろうか

この時代の甲冑は腿の鎧の無い３クオーターアーマーが大半だろうが
写真を見ると頭部や手足の鎧の厚みは
余り無い様に見えるが胴体は５ｍｍ程度有ったのだろうか

３クオーターアーマーの頭部や
手足の防弾能力と言うのは基本的に無いのかも知れないが
５ｍｍ有ると言われる胴体も５０ｍ程度では
貫かれていた可能性は有る訳だろうか
（陣地戦や攻城戦で使われる重小銃相手ではより遠くから
　貫かれていた可能性は有るだろうが
　至近距離からの銃弾も止められる車竹束
　（竹の中に石と粘土を詰めた物ならより防弾能力は高まるだろうが）
　の様な物は西欧には有るのだろうか）

グスタフアドルフの軍にはホイールロック銃を持った兵が多かったかと思ったが
発射速度は矢張り通常の銃より速いのだろうか
（しかし雨天でもホイールック銃は使えたのだろうか）

http://www.smithkramer.com/armor.html
まあこれと同時代の鎧には
http://members.tripod.com/~aaron_neilson/ga2.html
上の様に一応全身を覆っている物も有る様だが
矢張り３クオーターアーマーが大半と言う事だろうか

http://members.tripod.com/~aaron_neilson/ga3.html
まあ３クオーターアーマーもこの下の方に有る様な型が
最も多く用いられていた訳だろうか

おっレス付いてる・・・て某研かよ。
死ななくていいから軍板に帰れ。

まあこの時代の重騎兵は総て単なる胸甲では無く
３クオーターアーマーを装備していたと見て良いのだろうか
（これは騎銃兵も同様と言う事なのだろうか）
中世にはフルプレートを着ている重歩兵も存在するが
恐らく彼等も軽装化されただろうが３クオーターアーマーを
装備していた者も存在するのだろうか

戦争時に起きた農民の反乱について書かれたサイトとかないんですかね・・・。
地図に発生したのが載ってるぐらいであとは全然わかんない・・・・・

age

ほしゅ

無知でスマソ。
上のほうで出てきたコンデって、いわゆる大コンデのことですか？
あと、モンテクッコーリって、三十年戦争には参加してなかったの？

参加してたよ

>>141
ありが�d。　よく見たら>>106に載ってましたね。

age

スペインのインファンテ枢機卿（フェルナンド）について詳しく知りたいのですが・・・・
たしかネルドリンゲンのあと、程なくして病死だったような・・・

インファンテ枢機卿フェルナンド（El Cardenal Infante,Don Fernando de Austria）
1609-1641年。
スペイン王フェリーペ３世の三男。つまりフェリーペ４世の弟ですね。
親王（infante）の身で枢機卿になったのでこのように呼ばれました。
1632年、叔母のイサベラ女大公に代わってスペイン領ネーデルランド総督に指名され、
彼はミラノで募兵、陸路でネーデルランドを目指しますが、この途中で1634年のネルトリンゲン会戦が起きます。

ネーデルランド総督は、１．対オランダ戦（北）の遂行　２．対フランス戦（南）の遂行　
３．ライン・ドナウ方面の皇帝軍との連携（東）、という複雑な目標を抱える激務でしたが、
彼は厳しい財政状況下でよくそれに応え、
1636年の対仏攻勢ではアミアン近郊にまで進出しリシュリューを追いつめます。

が、これが彼のいわば頂点。
1637年、オランダのフレドリク・ヘンドリクにブレダを落とされたのを契機に、
フェルナンド率いるスペインのフランドル派遣軍は南北からの仏・蘭の攻勢に身動き出来なくなります。
さらに1639年のライン河畔のブリザック陥落（→これでいわゆる「スペイン街道」が封鎖。）
及び、ダウンズ海戦での敗戦（→トロンプ（蘭）によってフランドルへのスペイン補給船団が壊滅。）
によって完全にお先真っ暗状態になり、まあいわば過労死する形であぼーん。

短くも凄絶な生涯を生きたとも言えるし、才能にも恵まれ、臣民にも愛された彼ですが、
生まれた時代が良かったのか悪かったのか。

（＾＾）

ヴァレンシュタインは東京堂・岩波以外にも９４年に新訳が渓水社から出てますね。

それより３０年戦史。
ｶｸｼﾞｾﾝｾｰの訳、戦中だから読みにくくて・・・

ティリーにとって新教徒は異教徒よりも存在を許すべからざる異端だった
ため、徹底的な虐殺を行い、「戦う聖職者」と呼ばれたと聞くけど・・・
聖職者だったんでしょうか？あとこの人かなりの高齢だよね

いや、ティリーは敬虔なカトリックだったというだけ。
それなりに名将だったが、政治的判断はヴァレンシュタイン以下。
だからマグデブルクの虐殺を許し、それまで日和見だった新教諸侯が
グスタフ・アドルフにつく結果となった。
年齢はよく知らない。

>>149
なんか元はイエズス会士志望だったみたいですね。
生没年は、1559-1632、ということですから、ブライテンフェルト会戦時で72,3歳ですね。

>>150
>マグデブルクの虐殺を許し
ティリーは当時の基準としても軍紀に厳しかった方だそうで、
しかも彼の意図としては、マクデブルクを補給基地として利用するためコトを穏便に運ぼうとしたようですが、
さすがに攻囲に荒んだ兵士をコントロール出来なかったようですね。

一説には副将のパッペンハイムとの間につばぜり合いがあり、ドキュソのパッペンハイムが率先して強攻策を採ったらしいし、
またマクデブルクが灰燼に帰したのも、新教守備兵がヤケクソで放火したという可能性が高い。

なんか南京虐殺にもちょっと似てるけど、
やはりティリーも最終的な責任に対する非難は甘受しなければならないでしょう。

惨劇って『ベルリン史観』だからでしょ？
プロパガンダって可能性強いよね。まあ実状は他の都市や農村だって酷かったらしいし。（これもプロパガンダ？）

オランダは、軍事的側面でも間接的に関係していると思う。
グスタフもマウリッツとディレンブルフが作ったドイツのジーゲンに作った士官学校から、
オランダ人を呼び寄せて軍事革命を起こしている。
もっとも、パーカーが提示した「軍事革命」という考え方も批判にさらされているようだけれど。

>>152
この時代のヨーロッパでは残虐行為は普通のことだったからね。
ルイ14世の時代に農民一揆が起きたときは、鎮圧に当たった軍隊が、子供達を
鉄串に刺したり、絞首刑になった人間の重さで木の枝がたわむほどだったし。

当時ドイツの人口の半数以上が減って（２０００万人→７５０万人）
なったって本当かなあ
その後のフリードリッヒのプロイセンだけでそれ以上の人口はあったし

>>155
かなり誇張されていると思われ。

http://www.dhm.de/ausstellungen/bildzeug/qtvr/DHM/n/BuZKopie/raum_08.11.htm
ジャック・カロ「戦争の惨禍」
ちなみに画家のカロはロレーヌ(ロートリンゲン)の出身。

ただ、この虐殺がきっかけで、それまで日和見していた新教諸侯が
グスタフの側についたという事実はあるわけで。
六分の五がやられたというから、それまでの傭兵達の乱暴と比べても
一際ひどかったんではなかろうか？

最近冬廚コヴァスレが沈んでやっと世界史板らしくなったな。

ワレンシュタインと周辺人物を描いたマンガや小説ってないですかね？
この際だからヤオイでもいいです。

>>151
ティリーは数万もの兵士を率いていたらしいから、兵士の暴走を止められなかった
のかな？
近世の戦争は、中世に比べて兵士の数が著しく増大したのが特徴だけど。

ちなみにフランスの場合、１６３５年の時点で動員できた兵力は歩兵６万、
騎兵９千。
もちろん国家支出の増大もひどく、１９３０年以降、ピークの１６３５年で
２億８００万リーヴルと、それまでの４倍にも伸びています。
(余談ですが、このことが後のフロンドの乱につながっていきます)

>160
戯曲ならアリ。147をみよ。

デカルトってバイエルン軍に参加してたはず。
やはり乱暴狼藉したのかな？

>160
北の雷鳴
グスタヴが主人公だけどワレンシュタインもかっこよく書かれてた。
それとネットでみたけど、みんな女性のパロディエロ小説があるらしい。

謝々。

>>155
三分の二になったってのが妥当なところらしい

>>83>>84>>85
岩波文庫はちょいちょい品切れになるけど、完全に絶版と言うことはあまりありませんね。
そのうち、改訳版なんか出しますよ。30年も待っていれば。冗談じゃなくてホントの話。

>>161
遅レスで申し訳ないんだけど、戦力や国家支出とかの数値は何の本を参考にしたの？

>>168
フランスに関しては、長谷川輝夫『聖なる王権　ブルボン家』(講談社選書メチエ)
です。
そのほかに、山内進『略奪の法観念史』(東京大学出版会)も。

>>169
さんくすです。聖なる王権は立ち読みはしたことあるけど、
略奪の法観念史は見たことないです。
こっちの方は他にも三十年戦争のことについての記述はありますか？
とりあえず買えるかどうか探してみようと思います

>>170
ありますよ。
そのほかにもグロティウス、ビトリアなどによって近代国際法の基礎が
築かれてゆくまでに多くのページを割いています。

大学都市として有名なハイデルベルクの城主は、三十年戦争当時、プファルツ
選帝侯フリードリヒ5世だった。
1613年、英国と同盟を結んだ翌年、フリードリヒ5世は英国王ジェームズ1世の
王女エリザベスと結婚。
そしてボヘミアではフェルディナントの治世に新教が認められず、ボヘミアの
新教徒たちは自分達の選帝侯としてハイデルベルクの選帝侯フリードリヒ5世を
選ぶ。
結局白山の戦いでティリー率いる皇帝軍に敗北し、フリードリヒは家族とともに
従兄弟のブランデンブルク選帝侯ゲオルク・ウィルヘルムのもとに逃亡。
それ以来プファルツは旧教軍に長い間占領されてしまう。
ちなみにフリードリヒは1619年の秋から1620年の春までボヘミア王だったことから
「冬の王」とも呼ばれている。
白山の戦いの2年後、ハイデルベルクは旧教軍に陥落させられ、略奪をほしいままに
され焼き払われて荒廃。
人口も三十年戦争が終わる頃には10分の1まで減少していた。
その後フリードリヒ5世の息子カール・ルートヴィヒが長い年月をかけて戦禍の
復興に当たる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　・・　　
世界史教科書では「スウェーデン王グスタフ・アドルフ」だが、本当は「グスタブ３世アドルフォ」ってのがほんとと聞いた。
北欧に詳しい人ほんとの発音お教えください
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

発音以前に

２　世　だ　ろ　う

いやそれ以前に点がずれてることを指摘したほうが

アドル「フォ」ってのは気になるな
グスターヴとは発音するみたいだけど

↓のスレとも関連するけど

　黄巾の乱後の中華人口大激減　
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043762877/

戦乱で人口が何分の１に減ったなんて歴史記述はとても信用できない。

人口が半減もしたらもう統治機構もズタズタで
継戦できないはずだ。

軍隊は30%の被害を受けると組織的な戦闘は不可能になると言われてる。
統率のとれた軍隊ですら30%の被害で行動不能になるんだから
まして統率の取れてない一般民衆まで含んだ人口が半減などしたら
もはや国として成り立たないはずだ。

>>177
だから五胡十六国時代の中国も、ウェストファリア条約以降のドイツも、国家として
成り立ってないやん。

「国家」というのを「現在のような統一国家」で考えたらいかんだろう。
統率の取れる範囲内に縮小したのが、五胡十六国であり領邦国家だった、
と考えればいいんではないかと。
それにドイツの場合、そもそも三十年戦争以前から各領邦はかなり
自立していたという話もある。

リシュリューは「闇の内閣」と呼ばれる諜報組織を設置して、フランス貴族の
通信文書を傍受していたんだけど、海外にもスパイを潜入させて、スペインに
対するポルトガルやカタルーニャの反乱を起こさせたりしたんだよね。
もちろん三十年戦争でも陰謀に対する手腕を発揮、ハプスブルク家を弱体化
させ、アルザスをフランス領にする。

>>180
具体的にポルトガルやカタルーニャの反乱にどう関与してたの？

あげ

>>181
1639年、フランス軍がカタルーニャに侵入します。その翌年には、防衛の
為に進駐してきたスペイン軍がカタルーニャで略奪を働いたために、
カタルーニャで暴動が発生しました。
1640年12月1日、スペインから派遣されていたポルトガル副王マルガリータ王女が、
ポルトガルの貴族たちによって逮捕され、宮廷革命が成功します。
宮廷革命に成功した人々からポルトガルの王位を与えられたブラガンサ公
ドン・ジョアンが、ポルトガル王ジョアン 4世として即位し、ポルトガルの
独立を宣言しました。
これらの動きを影で支援したのがリシュリューです。

>>177
大体人口が全体に満遍なく減ったわけじゃなく、ある村は町は全滅みたいな感じで、
逆にあまり被害を受けていない村や町もある。
当時は地域単位での自給率が高かったから、隣の町がなくなったからといって、
それですぐ立ち行かなくなることは無い。

>>183
その支援の具体的な内容が知りたいんだけど・・・・。

age

西洋史上重要な戦争とみなされてるみたいだけど近代の大きな戦争と比べたら参考資料が少ないねえ・・・。
というかその前の宗教改革と比べても断然少ない

世界史上でヴァレンシュタインってどういう位置にいるの？
ただの神聖ﾛｰﾏ皇帝の武将の一人だよね

>188
身分的には傭兵隊長にすぎないが、その暮らしは王侯貴族に匹敵したという。
世界史上の位置は俺は不勉強ゆえわからん。

三十年戦争はドイツにとって第二次大戦の露助をしのぐレイプ地獄。
よぼよぼのババアから赤ちゃんまで犯された。ドイツの村の６分の５が破壊され
人口は激減。戦争中死んだ人間は第二次大戦をしのぐ７００万人。

>>189
ボヘミア王国の四分の一が領地だったってんだから、王侯並みにもなろう。
ついでに言うと、彼はもともと貴族。ただ、確か（生まれつきの）
爵位はなかったと思うが。

>>188
世界史上、最も有名な傭兵隊長。
国によってはもっと有名な奴が（自国出身で）いるかも知れんが、
日本人ならそう思ってまず間違いない。
三十年戦争において、旧教優位の情勢を作り出した最大の立役者。
新教側を救援しに来たスウェーデン王グスタフ・アドルフとも互角に争い、
1632年、リュッツェンにおいて彼を戦死させる。
まあ戦術上はスウェーデン軍に負けてるんだが、戦略面も含めた総合は
引き分けかと。
この二人とティリーが絡む付近が、戦争全体のハイライトと言える。
ただ、その後は皇帝によって謀反の疑いをかけられて暗殺された。

彼が始めた軍税制度と、その後の軍事史の展開から、
最後の傭兵隊長、常備軍中心の編成に向かう過渡期の傭兵隊長
という人もいる。

なんでヴァレンシュタインは日本の武将とかみたいにクーデターを起こしたりしなかったのかな？
講談社の小さい本を読んだら旧来の封建制度に固執して云々みたいなことが書かれてたけど、
1620年代末の彼の力なら選帝侯とかの抵抗を押し切ることが出来たと思うんだけど。

そこがまた、多分彼の悲劇と絡むところだと思うんだが、
彼は自分で何らかの権威を持っていたわけではない。
いくら武力と皇帝軍総司令官の権力を持っていても、任命権は皇帝にある。
その皇帝が彼を帝国諸侯（メクレンブルク侯、前代は帝国を追放された）
にしただけで、諸侯は新旧の宗派を問わず猛反発するし。
論功行賞より血統が強い、諸侯の方がそういう意識だった。
1620年代末にはティリーも健在だったし、押し切ると言っても
そう簡単ではなかったろう。
全諸侯対ヴァレンシュタイン、という構図になっても勝てる自信は、
さすがになかったんではないかと。

>>188
三十年戦争史上では、グスタフ・アドルフと対比される
もう一人の主役。
世界史上では>>190さんも言ってるように、
軍税制度と常備軍という点が重要かと。

>>192
でも当時は12万もの軍を自分の手に収めてたんでしょ？
皇帝を持ち上げて諸侯を叩き潰すくらいならできたんじゃないの？

その１２万の軍が全てヴァレンシュタインに絶対の忠誠を誓っていた
のなら、諸侯と一戦交えることもできたかもしれないと思うよん。

でも彼の麾下の兵がみんな彼の私兵とは限らないわけで。命令を受けて
総司令官様の指揮下に入ったは入ったけど、別にヴァレンシュタインに
心酔したわけでもなければ忠誠を誓ったわけでもないし。事によっては
ソッコーで裏切るような連中も兵の中には山盛りいた、と。

この辺、やっぱり「自分で何らかの権威を持っていたわけではない」
人間のしんどさなのかなあ。

>>195
皇帝の権威を借りればいいんじゃない？

>>196
その皇帝も、結局息子のローマ王選出絡みで脅されて、
選定侯側についたしね。だから罷免されたわけだが。

でも、それみたいなことをやろうとした節はある。
1629年に皇帝の出した「回復令」という奴だが。
ただ、もともと皇帝はイエズス会に傾倒したコチコチのカトリックで、
それに宗教的条項を加えすぎて世俗諸侯から総反発をくらい、
「皇帝がそんなに強硬策に出るのもヴァレンシュタインがいるからだ」
ということもあって、彼の罷免に繋がっていく。
ちなみに、ヴァレンシュタインがメクレンブルク侯になったのは1628年。

兵士たちはもともと傭兵だから。情勢次第でどう転ぶか分からない。
しかも、当時は下級の傭兵隊長が沢山いて、その傭兵隊長たちと
ヴァレンシュタインが契約を結ぶ、という感じだったらしい。
で、>>195のようなことになると。

>>197
そこで皇帝が強硬な態度に出ることはできなかったのかな？
すでに選帝侯の位を移すっていう事をやってるくらいなんだから
むしろヴァレンシュタインを使って脅すってことも出来たんじゃない？

>>198
そしたら普通に打倒されて新帝が選ばれてたでそ。
もし皇帝VS全世俗諸侯だったら、俺ならヴァレンシュタイン軍抜けるな。

>>199
そう？
皇帝側についてた諸侯はプロテスタントとの対抗上結局は皇帝側につかざるを得なくなるんじゃないの？

>>198
もともと皇帝（フェルディナント二世）自体、
ハプスブルク家では傍系だったから。
その前がちょっとごちゃごちゃしてて、弟が兄を殺して
皇帝になったりしてるからね。
フェルディナントはその先帝の従兄弟（の一人）という位置で、
多分もともとの立場は強くない。
彼自身、弟と領地相続のことで揉めたりしてるし。
だからローマ王=次期皇帝には、他の人間が選ばれる可能性も実際に
かなりあって、息子の選出のためには
余り強く出られなかったのが実情ではないかと。

漏れも皇帝の力は基本的には強くなかったという説に同意。
当時のオーストリア家は貧乏だった。
オーストリアは谷間の僻地だし、チロルやスティリアは山奥。
で、最大の収入源だったボヘミアはボヘミア戦争でグチャグチャ。

29年の「回復令」や35年の「プラハの和」のように一時的に追い風になることはあっても
（前者はフリードリッヒ５世とクリスチャン４世をカタにはめた後、後者はネルトリンゲンの戦勝後）
軍事的には旧教諸侯（特にバイエルン公あたりの）サイフに頼らざるを得なかったし、
フラフラしている新教諸侯（ブランデンブルクやザクセン）を転ばせるぐらいしか出来なかった。

そもそもヴァレンシュタインが皇帝にとって魅力だったのは、
「陛下の懐を痛めずに、タダで10万の軍隊を提供いたしますよ！」
という点にあり、彼はいわばヒモなしの番犬。いつ狂犬に代わってもおかしくない。

あとヴァレンシュタインはチェコの貧乏貴族上がりの人間だからねえ・・・
年上の金持ちのバアさんと結婚して、白山の戦い後に没収された新教徒の土地をドサクサにかき集めてのし上がった
いわば田中角栄やムネオみたいな男だから、
保守本流のフェルディナントが最終的に政治生命を掛けるようなタイプじゃなかったんでしょう。

（＾＾）

ageます

http://www.neue-pinakothek.org/explorer/saal1214apil.html
ヴァレンシュタインの遺体の前のゼーニ

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

この三十年戦争当時、そもそもファルツ選定侯ってのは
どこに領地を持っていたんだろう。
ファルツってのが地名じゃないらしいから良く分からん。
（宮中伯？という意味だと聞いた）

地図見りゃ一目瞭然

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

憂慮薄れ揚げ

おい、お前ら。

岩波文庫のシラー『ヴァレンシュタイン』が復刊されているぞ。

俺は今日知ったよ。

ばんざーい。

どうせすぐなくなるんだから今のうち買っておけよ。

新訳だよ
復刊にあらず

え、そーだったの！？
とりあえず書店で探してみよっと

買えた。
やっぱり新しいのだと読みやすい

三十年戦争を詳しく取り扱った日本の本が少なすぎる。
同時期でもイギリスの内乱期を扱ったのはいっぱいあるのに。

ワ゛ァレンシュタイン

私もこのスレで知って買いに走った口だが・・・。
こうなったら、訳者の濱川氏にシラーの三十年戦争史も訳してもらおう。

確かにこういう史劇の翻訳をやるからには関連の本も色々集めただろうしねえ。
一つくらい翻訳してほしいなぁ

ティリー軍　対　大阪夏の陣の徳川勢
アドルフ軍　対　徳川軍
　どっち？

こうやってすぐ日本と比較（そもそもこれは比較というのか？）したがる厨が増えたな、
世界史板も。
ウザイことこの上ないし、何が楽しいのかわからん

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

>>221
まあ、時期的にちょうど重なるわけだし。ネタもないので答えるとしよう。

結論から言うと、
対ティリー軍の場合はテルシオ対策さえ出来ればどうにかなるが、
対スウェーデン軍の場合は確実に負ける。
日本には鉄砲（火縄銃）は大量にあるが、軽砲がないから。
そもそも日本には重砲もないが、西洋にしても野戦では実際に兵士が
衝突してからは重砲は使わなかったらしいからな。

>>222
山野みたいな基地外が野放しだから
やっても問題ないと思ってんじゃないの？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

最後には宗教戦争とは呼べない情勢だったとは
良く聞くけど具体的にどういう様相だったの？

旧教派のフランスが皇帝に対抗するために新教側に参戦

皇帝ってハプスブルクの？
じゃあ当初は仏は反新教諸侯だったのね。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

なんなんだこのコピペは

>>229
そもそもリシュリューは、フランスのカトリックのトップである枢機卿。
ゆえに国内ではプロテスタントの勢力を抑制するべく、
色々と工作もしていた。
そのフランスが国外ではスウェーデンを支援し、挙げ句には
新教側で自ら参戦したってんだから推して知るべしだ。

>>229
フランスは三十年戦争に関しては一貫して新教派支持だったよ。

トランシルバニア侯のベトレン・ガーボルを引きずり込んだのもフランス
だったっけ？
オスマン帝国あたりまで引っ張り込んでたらそれこそウイーン陥落という
事態もあったのかもしれんなぁ・・・。

>230
殺すぞ。

反皇帝側の節操のなさが宗教面よりも政治面が前に出てきてることの例としてよくあげられるけど、
逆に皇帝側の宗教面の方が薄れていくことについての説明ってあまりないね。
1635年のプラーク条約なんかはあるけど、
全体を通しての皇帝側の宗教面での対応の変化がもっと具体的にわからないのかなぁ。

百年戦争について語りましょう

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056968799/l50

>230
殺すぞ貴様。

うーん、何しろ皇帝側の変化が起きるのはヴァレンシュタインの暗殺後で、
戦争全体のハイライトが終わった後だからな。
研究論文が少ないってのもある。
プラハ条約に関しては、1628年の回復令で味方からも反発食らった
教訓はあるかも知れない。回復令は宗教的なものに偏りすぎたから。

その数年後には皇帝の代替わりもあって、それ以降は確かに皇帝側も
変化するんだが、その頃には現場レベルでは既に「戦争のための戦争」に
なってきてて、そういう変化そのものが現実に追いついてないというか
何というか、意味がなくなって来てる印象が強いのも一因かと。

それはよく説明としては出てくることだけど、
具体的に三十年戦争での宗教的問題の扱われ方自体に対する言及があんまりないと思うんだけど。
その時々での皇帝側の見解やら、宗教的な理由が関わってると思われる行動について
史料に基づいて細かく追っていったような本やら論文はないのかな？
まさか35年以後宗教に関しては何も言わなくなったなんてことはないだろうし

http://life.fam.cx/a008/

中隊ごとに生活するのだ。中隊ごとに領主から（または雇い主から）給料をもらうのだ。
だから中隊はCompanyなのだ。

>>242
そうだったのか!? カラビー

＞２２８

反皇帝というより反スペインだ
スペインを良く思わないバイエルンにも接近している。（結局失敗）
３０年戦争が始まる前からネーデルラント北部の独立戦争を支援したり、マントヴァ継承戦争の経緯といい、一貫して反スペイン。
欧州史全体からみれば、西仏の覇権争いのパラレルでリンクしてたローカルな戦争とも言える。

っつ〜か反ハプスブルクっしょ

１６３５年５月にフランスの宣戦布告の軍使が訪れたのはブリュッセルだよ。

大戦以上のヨーロッパ史上最悪の戦争だったんだね。

先週のジャンプの読みきりは（緻密な考証とか以前のところで）稚拙な感じだったけど、
この時代を取り扱った漫画って見たことなかったんで驚いた

どうも三十年戦争＝傭兵の戦いのイメージがあるなぁ！

最近まで傭兵といえば、フランス人かドイツ人だったそうだ

アイルランド人多かったんだっけ？

>>248
詳細激しくｷﾎﾞﾝ

>>252
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1064842640/

ずばずばばしーんとageちゃうのさぁ〜！

三十年戦争といえばウエストファリア条約
初めて戦争に妥協という考えが持ち込まれたんじゃない？

妥協というか、戦争に疲れてもうどうでもよくなったという感じがするが。

ヴェストファーレン講和で各領邦の主権が認められ神聖ローマ帝国が事実上解体したみたいなことは高校でも言われてるけど、
70年代以降の研究ではそうでもなかったということが明らかになってるね。

「古帝国の死亡証明書」。
ヨーロッパ史上初の国際会議。
ドイツ語読みはヴェストファーレン。

>>257
どういったところで、神聖ローマ帝国が健在だったと？

フランスのルイ14世やプロイセンのフリードリヒ大王を観る限り
ハプスブルク家への畏敬など感じられないが

>>259
フランスはもともと外国だから関係ないでしょう。
カール五世の頃から戦争やってたんだし。

軍事的にはドイツ諸侯よりハプスブルク家の方が圧倒的に優位にあった
ことと、ブルボン朝の対外拡張主義に対抗する必要から、
ハプスブルク家を中心とするドイツ諸侯の軍事的結束は意外と強かった模様。
ブランデンブルクの「大選定侯」フリードリヒ・ヴィルヘルムも、
対フランス戦争には援軍を出しているし、後には対トルコ戦争に
出兵している。

実はフリードリヒ大王が、選定侯クラスで本格的に「皇帝」に楯突いた
初めての人間ではないかと。
彼の父親も、皇帝に対しては「封建的臣下」であるとの意識を
捨てきれなかったらしい。
要はウェストファリア条約以降、100年近くは惰性的にせよ
神聖ローマ帝国皇帝を上位とする意識は存続していたと言えると思う。

領邦が主権を獲得したというのは外国との同盟締結権（ただし皇帝に背かない範囲で）を得たことからそう捉えているみたいなことを本で読みましたが、
選帝侯に認められているような貨幣鋳造権とかの特権って認められましたっけ？

>260
スペイン継承戦争でバイエルン選帝候がフランスと組んで楯突きました。

あ、言おうとしたら先に言われた。
自分も帝国の国制の本読んでたらヴェストファーレン講和とそれからの数十年で出来た体制は1740年まで破綻しなかったみたいなこと書いてあったんだけど、
さすがに著者も>>262が挙げたことを知らないわけはないだろうし、何か特別な事情があったんじゃないかと思うけど、

ずばずばばしーんとageちゃうのさぁ〜！

>>263
ただ「楯突く」のと「体制が破綻する」のとは大きく違う。
スペイン継承戦争では、バイエルンは楯突いたけど最初の数年で負けて、
選定侯は亡命にまで追いやられている。
要は「バイエルンは楯突いた」が「ドイツ方面でハプスブルク家が勝った」
ために「体制崩壊には至らなかった」というのが実情だろう。
1740年のプロイセンとは、結果において大きく異なる。

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=8094

三十年戦史/シルレル の復刊リクエストです。
よろしければ投票してやってください。

>266
１５年くらい前にあれが復刊した時感激したのを思い出すよ。
ただし、あれは昭和１７年の訳で激しくよみにくいから、新訳がいいなあ。

オスマン帝国は参戦する動きなかったの？

末期のドサクサなら参戦しててもおかしくない気がするが。

オスマンの保護国だったトランシルヴァニアが危険でなかったので静観していた。
東のペルシアも不穏だったし。

よく考えたら今日はヴェストファーレン講和の日じゃないか！
こりゃめでたいめでたい

>>268-269

このスレの>>88-89に、四回ほど小競り合いをしたという記述があるけど。
いずれにしてもペルシャとの絡みで、大規模な戦争には
ならなかった模様。

ずばずばばしーんとageちゃうのさぁ〜！

あやういぞあげ

ＡＥＩＯＵ

ずばずばばしーんとageちゃうのさぁ〜！

Ich bin ein Landsknecht.

>>250
スイス人ではなくて？

>277
「最近」というのが何時かにも寄るが。
アメリカ独立戦争時にドイツの諸侯が領民を兵士として売り飛ばしたのは
有名な話。

スイスはむしろ「現在進行形」のような気がする。
バチカンに今でも出してるし。

ドイツのランツクネヒトとフランスのスイス傭兵の激突は最大の萌えどころですよ！(；ﾟ∀ﾟ)=3

漫画の話で悪いがベルセルクとかキマイラって何となく
舞台がこの時代っぽいような気がする。
もちろん妖怪も超人もいるわけないのだが。

ずばずばばしーんとageちゃうのさぁ〜！

Ich bin ein Landsknecht.

手に入りやすく初心者向きな三十年戦争本ってありますか？

>280
ベルセルクは三十年戦争っぽい舞台背景だけど
戦争シーンはもろ近代戦のイメージだね。

「回教戦争，十字軍戦争，三十年戦争および神聖同盟戦争は，
みなほとんど同じような特徴を持っている（ジェミニ）」

>>283
「戦うハプスブルク」しかないのが現状。

「三十年戦争」の本自体が少ないので、
該当する三十年戦争の本は０冊です。

で
>>286のような
「三十年戦争」も載っている本になるわな。

>>286-287
お返事ありがとうございました。
自分でも少しどんな書籍があるか調べてみたんですが、さっぱりでした。
とりあえず｢戦うハプスブルク｣を読んでみます。

戦うハプスブルク家は三十年戦争のみの内容だと思うけど

あの本は題名で損しているわな。
「三十年戦争−グスタフアドルフとヴァレンシュタインの戦い−」
だったらもっと読まれているだろうに。

>>289
おっっと、ごめん。大昔に読んだっきりだったので、へへへ。
同じ訳者（菊池良生氏）の本に以下の本がある。

「ドイツ傭兵の文化史」　ラインハルト・バウマン　訳　菊池良生　新評論

これも一様三十年戦争の話題が細切れにはある。三十年戦争にいたる前の
傭兵制度とその実態をつかむならばいいと思うが、三十年戦争オンリーでは
ない。

とはいえ、（日本語では）オンリーの本など皆無だから、関連する
本で拾い読みしていくしかない罠。

>>289
でもこの板の住民だと「戦うハプスブルク家」で（藁でしょ。
「戦わないハプスブルク家」だもの。

三十年戦争の本誰か書かないのかな？
ちったあ需要あると思うけど

ウェッジウッドの『三十年戦争』期待age

ドイツ三十年戦争
C.V.ウェッジウッド　（瀬原義生　訳）
刀水書房　2003
￥10000

　「この戦争の詳細が分る本邦初の本格的な通史」（「これから出る本」より）←ママ

初心者向けならこれがある。歴史書ではなく軍事書だけど。

オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズ

グスタヴ・アドルフの歩兵―北方の獅子と三十年戦争
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4883178811/qid=1069719823/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-1497475-1639523
グスタヴ・アドルフの騎兵―北方の獅子と三十年戦争
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4775300032/qid=1069719930/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-1497475-1639523

1万かぁ･･･。
この手のって読みにくい活字を並べただけってのがあるのがいやなんだよなぁ

なら読むな

>>296
ああ、それも買おうかなー、と本屋で少し逡巡しましたが、次の機会ということにしときました。
絵がたくさん入っていて、イメージ膨らますためにも良さそうですよね。
イメージといえば、カロの版画なんかも刺激ありそうですね。

シラーの「三十年戦争史」上下巻というものが岩波文庫で出ていたらしいです。
恐らく戦前の出版で、何しろ「シルレル著」と来ちゃうんですから古そう、当然ながら絶版。
復刊を希望する向きは下記サイトからリクエスト投票されてはいかがでしょう。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=8094

>>300

既出ですよ。
>>266-267
ついでに言うと｢三十年戦史｣です。

復刊したら読んでみたいね。

>ウェッジウッド
物語風歴史（narrative history）の人ですね。

塩野スレで、女史のものとして、
「欧米には、小説と（いわゆるアカデミズムの）歴史との間に、確固とした領域がある」
という趣旨の発言が上げられていたように思うが、
これはおそらくウェッジウッドあたりを念頭に置いているんじゃないかな。

ウェッジウッドは、30年戦争史や英国内乱史を書いてデイムになっているから、
ポジション的にも塩野女史の目標ではないかと、（勝手に）推測する。

>>296
オスプレイ・メンアットアームズ取りあえずは買っておかないとそのうち
置いてくれなくなりそうな予感。

>>300
ゲーテがゲイテの時代ですか

>>302
あとドイツで言うならハフナーか。
塩野が言うのは「歴史学者」と「歴史小説家」の間の
「歴史家」というカテゴリーのことだろうな。
しかしゴーロ・マンに「シラー以来最高」と賞されたウェッジウッドと、
邦訳された史料と突き合わせて「おかしい」と言われる塩野では、
相当に評価に違いがありそうだ。

>>301
うっかりしてました。
岩波文庫っていえばシラーの戯曲「ヴァレンシュタイン」も戦前に鼓常良訳が出てますね。
恐らくこれも絶版でしょう。ただ新関良一訳なんかもでてるので、あまり復刊の要望も
ないのかもしれません。

それはギャグで言（ｒｙ

「うっかりあやめさん」で定着しちまうぞ、と。

ウェッジウッド『ドイツ三十年戦争』発売記念age

アマゾンだと現在在庫切れ。

箱入り娘だから、立ち読みがめんどくさい。

刀水書房は糞。
もっといいところから出て欲しかった

夢は無邪気でいいねえ

買った

ようやく、シラーの「ヴァレンシュタイン」get！

ずばずばばしーんと

泥沼の争いが続くのはどっちもどっちだから。

次の世代で「悪かったの誰！？」を確かめるのは不毛。

証言者がいて資料がある以上、必ず歴史改ざん者が出る。

グスタフvsヴァレンシュタインは
上杉謙信vs武田信玄と相似形だね。

別件で調べてたらこんなものが出てきた。
ttp://www.wallenstein-mm.de/

ドイツ語詳しくないのでよく分からんが、何でも
ヴァレンシュタイン関係の祭りが来年の七月末〜八月頭に
あるらしい。上のはその公式サイト。

デンマーク出身のロックバンドが、king chrischanという、クリスチャン四世に関する歌を歌ってて
結構、意外な印象を受けたなあ
まあ、確かにデンマークじゃあ戦争には弱くても、英主扱いなんだろうけど

この人の評価ってどうなんだろ

Ich bin ein Landsknecht

>>320
三十年戦争に介入するが失敗。

先日、米ＧＭＴ社の「Ｔｈｉｒｔｙ　Ｙｅａｒｓ　Ｗａｒ」というボードＳＬＧを
買ったのですが、実に良いです。ルールやユニット見てるだけでわくわくします。
指揮官の名前とか、良く解らなかったのでこのスレを参考にさせていただきました。

板違いならすいません。

>>323
面白そうですなぁ
どんなのか教えてくれませんかね

３０年戦争全体を１６２０年から１６４７年まで扱った戦略級ゲームです。
プレイヤーは、新教側と旧教側に分かれて戦います。
移動やイベント、給料の支払いをカードで行うのが特徴です。カードは
ttp://www.gmtgames.com/nnty/cards.htmlに一部がのってます。
ちなみに軍隊は、都市から都市に移動するのですが、略奪をしなければ
移動を継続出来ません。更に移動しなかった部隊も給料が支払われなければ
略奪を始めます。そんなこんなでゲーム終盤では、盤上は略奪を表す駒で
埋め尽くされ．．．（ｗ

>>325
Danke schön.
三十年戦争の、あの荒れ果てた大地がイメージできるナイスなゲームですね
面白そう

なんで三年だけ抜けてるんだろ

うちにあるのと同じゲームかな？
”ＷＡＲ　ＧＡＭＥＲ”　とかいう雑誌の付録だったやつとシステムが似ている。
「マールバラ・キャンペーン」とか「ポルタヴァの戦い」とか良い味のゲームがよく付録についていた。

お持ちなのはHoly Roman Empire ですね。
>>323のは最近出版された二人用の新作ゲームです。
http://www.fujistamp.com/chrono/wayaku.htm
でルールの和訳も公開されています。

三十年戦争のボードゲームリスト

　�@戦争全体を扱ったもの
　　SimulatiomCanada社：WithFire&Sword
　　WorldWideWargamer社：HolyRomanEmpire
　　DecisionGames社：30yearsWar
　　WarFrog社：SixteenThirtySometing・・・
　　GMT社：ThirtyYearsWar

　�A個々の戦いを扱ったもの
　　SPI社：Britenfeid
　　SPI社：ThrtyYearsWarQuad（Lutzen、Norlingen、Rocroi、Friburg）
　　DecisionGames社：ThirtyYearsQuad(上記の再版。Friburgの替わりにWhiteMountain)
　　GMT社：LiomOfTheNorth（Breitenfeld、Lutzen）
　　GMT社：SwedenFightOn（Nordlingen、Wittstock、2ndBreitenfeld、Jankau）
　　VieVictis：Rocroi1643（仏語）

>>106-107
Ｓ：ヴァレンシュタイン（帝）
　　→風雲児・戦争企業家。総合力ではグスタフより上だな。
Ｓ：グスタフ・アドルフ（瑞）
　　→ちょっと過大評価されていると思う。

そりゃグスタフが過大評価されるのは仕方ねーよ。グスタフかっちょいいもん。
単なる戦争バカじゃなくて学も智も充分すぎるほどあるし、人を見る目もあるし、
本質的にはＤＱＮ的性格なのにそれを自覚してよく抑えたし。
オクセンシェルナの内政手腕もでかいが、グスタフが最高の王様の一人なのは間違いないだろ。
最後の戦いで本人が死んでるのに瑞典軍は辛勝したってのもポイント高い。

いやヴァレンシュタインも充分イカスけど、いかんせん傭兵集団の親玉ってぇのが･･･
バカ諸侯連中とは違ってドイツの将来を彼なりに憂いていたし、立場が違えば（もっとマトモな
集団のトップなら）グスタフに匹敵する人物としての地位が獲得できたかもしれんが。
成り上がっていく生き様は凄いが、人生後半は最後を含めて不幸だったとしか言い様が無い。

>>331
どっかで
「グスタフ、超一流の軍制家、一流の戦術家、一流半の戦略家。
ヴァレンシュタイン、超一流の兵站家、一流の戦略家、一流半の戦術家。」
という評言を読んだことがある。

>本質的にはＤＱＮ的性格なのに
（笑）　ハゲドウ。

＞一流半の戦略家

オクセンシャルナは戦争マニヤの殿を必死で諌めたんだけどな。
「との、泥中でござる！泥中でござる！」って。
でも王様は「わかっちゃいるけどやめられない♪」と言って泥沼戦争に突撃。

まぁそれでも中国あたりの虐殺マニアの君主連中よりは
遥かに偉大な王様だった事は確かだな。

グスタフは味方にやられたという説が確かあったような。
もうこんなやつにはついていけないということかな。

そりはカール12世では？

＞３３４，３３５
二人ともだよ。二人とも信念固すぎ。でも無茶したからこそ歴史上の名将だった。
利口で妥協する王様なら隠れた名君として２chの掲示板の話題にさえならなかっただろうな。

>>334
グスタフ・アドルフはド近眼で敵味方の間に紛れ込んでしまったという話があるな。
そもそも戦場のリュッツェンは霧が深くて狙撃が出来る状況じゃなかったらしい。
味方にやられたというのは、確か後ろから撃たれた弾痕があったからだね。

グスタフってヒトラーやスターリンみたいな戦争狂みたいに言われる事があるけど
彼が実際に表舞台に出て戦争やってた期間って意外に短いんだよな。
こんなやつにはもうついていけないっつーけど、グスタフが戦争に介入してから
リュッツェンで戦死するまでは意外にもたった２年でデカい戦闘は３回か４回だけ。

これで後ろから撃たれてるなら、他国の将軍連中もみんな兵に撃たれてるわさ。

前線でサーベル振り回すグスタフを見て部下が「おやめください、あなたの命は尊いのです！
あなたが死んだら全て終わりですぞ！」ってたしなめてるぐらいだから人望が薄いって事は
ありえねぇだろ。
かんしゃく持ちだったけど普段はそこらの下っ端の人間にも寛容だったらしいしな。

つーかバルト海の覇権が危ういし、大陸では新教徒がガンガン殺されてた状況だから介入の
大義が無いって事もありえないわな。

>>337
＞彼が実際に表舞台に出て戦争やってた期間って意外に短いんだよな。
そりゃ３０年戦争だけの話で
即位してからずっとポーランドやロシアと戦争してるだろ。

>>339
あ、そういやそうでした。
ﾃﾍｯ。

でもデンマーク征服・ロシアと有利な条件で和睦・ポーランドの領地割譲で休戦って結構すごくねぇ？
祖父はともかく親父の代の瑞典軍って言ったら弱兵の代名詞だったのに、グスタフはほとんど負けてないわな。
本人の卓越した軍制改革の手腕もあるけど人材に恵まれてるよね。

一流半の戦略家ってのは確かだな。
実際の所、瑞典軍は特に明確な目的もなく、食い物を求めてドイツを徘徊していた
訳だし

あれ、グスタフの時代にデンマークって征服してたの？

>>336
カール10世も11世も話題すらならないね。
戦も強いし、政治力もそうとうなもんだったはずなのに地味。

ttp://www.koni.onlinehome.de
ここってどう？

http://www.wul.waseda.ac.jp/PUBS/fumi/15/15-08.html
ジャック・カロ（Jacques Callot 1592-1635）の「戦争の惨禍」画集欲しいな。

ちなみにリンク先の文章はタイムライフ社の「人間世界史9」のジャック・カロの
絵画解説文の丸写しやね

>>345
そこベルンハルトの肖像画がおかしくない？

「氷上渡河」を見せてやりたかったわい

>>347
確かに。
ベルンハルトの顔は知らんけど、
ヒゲ無し＆カツラ・・・・あれはどう見ても18世紀の風俗やね。
17世紀の貴族なら、長髪＆鼻下ヒゲ＆三角の顎ヒゲが標準やろ。

あげ

っていうか、ウエッジウッドの『三十年戦争』一万円って高いなァ。
給料日まちれす。

「風の谷のナウシカ」描いてた時、宮崎駿は、ぜったいカロの画集みてるな。
あの銅版画くさい絵がええ

バチカン宮殿造営の時、免罪符というお札を買ってお金を払った者、すなわちカソリックと
お金が無くてお札を買うことができず抗議した者、すなわちプロテスタントの争い。
金を払った者と払わなかった者の争いは息が長く３０年続いた。

Ich bin ein Landsknecht

581 ：ＮＰＣさん ：04/02/10 23:51 ID:???
バレンタインが近いのでバレンシュタインやった。
相変わらず変ゲーだった。


本日の名言。

「農民一揆鎮圧したら兵力が増えた。なぜ？」
「まあ30年戦争だから」

「オーストリア軍とブランデンブルグ軍が戦って勝ったのがデンマークってどういうことよ？」
「まあ30年戦争だから」

おまえら30年戦争をなんだと思ってますか？

>>355
うひゃ。確かに名言だな、そりゃ。

カルヴァンは温厚な改革主義者だったのよ。
ところがマルチン・ルターは、既存のカソリックを全否定した。
これはもう革命だ

まるちんこ

>342

食い物を求めてさまよっていたのは
ほとんど（全て？）の歴史上の軍隊がそうだと思うぞ。
強いて言えばどのようなルートで徘徊するかが軍事戦略だったといっていい。

ウェッジウッドのなんか冗長で読みづらい(´･ω･｀)

この時代のドイツに比べれば
同時代の日本は天国だな。

世界史の資料集でカロの版画が載っていたけど(運悪い奴が木に吊るされたやつ)
世界史の教師は農民を木に吊るしているとか言っていたけど、
実際は略奪に歯止めが利かなくなりそうだから
傭兵隊長が適当に選んで吊るしたんだな･･･

>>157の絵のことですよね？

Geoffrey Parker編の"The Thirty Years' War"てどうよ？

パーカーの「30年戦争」激しく興味をそそられた。
この人、スペインとネーデルラントについていくつか著書出してるよね。
"The Dutch Revolt"はペンギンにも入ってる。
"Militaly Revolution"（邦題：「長篠の戦の世界史」だっけ？）で、軍事史家としての
イメージが強いだけにﾊｱﾊｱですな。

たぶん戦史じゃなくて軍事史・外交史からみた三十年戦争なんだろうね。
論文集みたいなんで、どんなもんだか知りたいんだけど、どうも要領を
えないので質問させてもらいますた。

"The Army of Flanders and the Spanish Road"なんかのネーデルラント
ものも昔から興味だけはあるんだけど、手を出してないしなぁ。

自分も以前、"The Army of Flanders and the Spanish Road"が欲しくて
ネットで調べたんだけどなかった。
で、仕方なく目に留まった"Spain & The Netherlands 1559-1659"を買ってしまったんだけど、
これは通史ではなく論文集でした。"The Thirty Years' War"もその系統なのかなあ。
"The Army of Flanders and the Spanish Road"はどうなんでしょうね。
なんのヒントにもならずｽﾏｿ。

>たぶん戦史じゃなくて軍事史・外交史からみた三十年戦争なんだろうね。
そうやね。
パーカーの"Thirty years' war"　は多分、現在最も標準的かつ最新の三十年戦争通史。
10人の共著になっているのは、
三十年戦争は、一人の著者で扱うには、言語的・史料的にあまりにも膨大な地域・文化圏に関連しすぎている
という判断によるもの。（だからいわゆる論文集とは違うよ。）
逆に言うと、全ヨーロッパ的な視点からこの戦争を扱うという姿勢が徹底しとる。
寄稿者も、パーカーをはじめとして、
スペイン関連だと、J.H.Elliott、スウェーデン関連だと、M.Roberts、フランス関連だと、R.J.Bonney、
と超一流どころがそろっとるから、これはもう超おすすめやろ。
年表やビブリオも充実しとるし。（英語もむずかしない。高校卒業レベル。）

"The Army of Flanders and the Spanish Road"
の方は、元はパーカーの博士論文やからね・・・
（中心は、スペインのフランドル派遣軍の軍制史的・兵站史的研究。）
やや専門的かつ実証的やから、こういうの好きな人にはＯＫやろが・・・
オランダ独立戦争の経過を知っとらんときついのと違うか？
（まず、"The Dutch Revolt"を読んどいた方がええやろ。）
英語はやっぱしパーカーやからむずかしない。

お二方サンクス。注文する踏ん切りがついたよ。

>>366 >>368
貴重な情報どもです！自分も購入決定です。ちょっと高いけど。

で、素朴な疑問なんですが、スペインって直接30年戦争に直接介入してましたっけ？
思いつくことといえば、ハプスブルク絡み、ネーデルラント問題、イタリア問題くらい…
浅学の身なので、30年戦争の定義自体がよくわからないです。

>>370
パーカーの本だと1619〜21年、1627年〜42年がスペインの直接介入期となっとるな。
細かい経過はわからんけど、
第一の時期は、スピノーラのフランドル軍がファルツに侵入しとるし、
第二の時期には、フェルナンド枢機卿（カルディナル＝インファンテ）の軍が
「スペイン街道」を通ってイタリアから北上し、途中ネルトリンゲン会戦を戦う（1634年）
といった事件が含まれとるのやろ。

42年で介入終了というのがよくわからんのだけども。

パーカー？古いよー。どうして彼のが最新なんだよ（w
英語圏の現在の標準は Asch だよ。別にパーカーがいかんとは言わないけど（w
パーカーみたいにドイツの歴史なのに話がほとんどスペイン事情で埋まってるのは
現在では否定的だよ。

The Thirty Years War: Holy Roman Empire and Europe, 1618-48
Ronald G Asch
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0333626958/qid=1078593354/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/202-7509054-1416668

>>372

42年にスペイン領ネーデルラントの総督が死んで、
後継人事でスペイン・オーストリア両ハプスブルク家に亀裂が入る。
これとは別にスペイン・フランス間の戦争は1650年代まで
続くんだけれども、この亀裂によってオーストリア側は和平に傾いて
スペインに援助を求めなくなる。
よって介入終了、ってことでないかと。

>>373
な、なんだってー!？
まあ、パーカーの魅力はネーデルラント、スペイン関係の記述にあるから、それはそれでいいや。
Aschという人のも購入検討してみまつ。
それにしてもｱﾏｿﾞﾝ遅いよ、何やってんだよぉ。

>>373
まあたしかに「最新」は勇み足やったけどな。
けど、初版は1984年やけど、２nd editionは1997年やからそんなにサバ読みでもないよ。

>パーカーみたいにドイツの歴史なのに話がほとんどスペイン事情で埋まってるのは
たしかにパーカーは商売人のとこもあるけど、そんなに我が田に水を引いとらんやろ、この本では。
まあ普通に読めばわかると思うけど。

>英語圏の現在の標準は Asch だよ。
これも違う思うで。
そこの（アマゾンukの）書評子はあんたと同じような意見やけど、それは別に一般的なものとちゃうやろ。
よくも悪くもアッシュの手法は一点突破主義や。
（まず焦点をドイツにしぼる。
そして1918年、29年（回復令）、35年（プラハの和）、48年を定点観測的に押さえて
帝国の国制史的な力関係の変化から30年戦争を見ていく。）
あえて意図的にクリアカットな戦略を採ってんねん。
（情報量は本文だけでもせいぜいパーカーの2/3やろ）
まあそこにアッシュの成功もまた限界もあるわけやが、ドイツ一国視座言うんはむしろ伝統への回帰やろ。
大戦の全欧的性格を強調するパーカーのが古いとは決して言えへん思うよ。

言うなればファミレスと屋台のラーメン屋の違いやね。
いくらうまいラーメン屋が出来たかてファミレスはつぶれへんやろ？
（この伝で言うと・・・ウェッジウッドは、婆さんが一人で切り盛りする定食屋やね。
店もだいぶ古びてきたが、昔ながらの味にまだまだ固定客がついとるいう。）
まあ、アッシュはパーカーの補完財には成り得ても代替財にはなれへん、そう思います。

>>375
アッシュ買おとくのもよろしおまっせ。
安いし、何より30年戦争の本は意外と数が少ないよってに。

>>376
革命と敗戦->大恐慌->ナチスによる再軍備->ベルリン封鎖を扱った書籍でしょうか?

むむぅ、ウェッジウッドはヤバイのか？
日本語しか読めないから、選択肢がないのだが・・・困った。

そんなにヤバイとは思わなかったけれど。日本語で書かれたものだと選択肢あんまりないし。
通史としては最適だし、ちょっとわかりづらい訳とか、明らかに間違った固有名詞表記とかは脳内変換して
その上で上に挙がっているものとかで補完していけばいいと思う。

30年戦争とは直接関係ないけれど、上に挙がっている
The Army of Flanders and the Spanish Road 1567-1659
2ndがAugust 31, 2004に復刊されるらしいです

あげる

げげ

まげ

何か語れよ！

だいぶ古いけどM.RobertsのGustavus Adolphus History of Sweden Vol1-2
もお奨め。

グスタフアドルフの娘さんて確か退位してから旅行家んなったんだよね？
著書とかあるのかな？

去年か一昨年か忘れたけどＮＨＫの高校生講座で大久保桂子さんが
しゃべってるのを偶然見た。
三十年戦争は宗教戦争ではなくて純然たる国際戦争だと断言してたが
現在の高校世界史はそこまでぶっちゃけちゃってるんだろうかと
ふと思った。

え！？
三十戦戦争って宗教戦争だったの？

高校世界史的な常識としてはそう教えられていたはず。
少なくとも俺が高校生のときはそうだった。

もちろん俺が言いたいのは、事実としてどっちかということではなく、
現在の高校世界史ではどう教えられているのか、大久保さんの説明は
教科書の記述と矛盾しないのかってこと。

宗教戦争が国家戦争にシフトしたのが三十年戦争だと思ってたんだが

>>390
俺もそう習ったし、多くの人が同様だと思う。
でも>>387が訊きたいというか、興味があるのは、
現在の高校における世界史授業の状況であって、
別に三十年戦争の生格についてじゃないと思うが。

「三十年戦争ォ！」
「開戦ですか、終戦ですか」
「か、開戦ッ！」

このシーン、カコよかった

スウェーデンの王様、歴史的にみてかなりの傑物揃いなのに
世界史などではグスタフ以外はほぼスルー状態なのが悲しい

>>392
ダミアンなつかしいなｗ

スウェーデン自体がスルーされ気味・・・。

ほしゅ

ほげ

>>386
女王をやめて、旧教に宗旨変え、旅行を繰り返した後、ヴァチカンに間借りしたというクリスティナね。
デカルトを呼び寄せたり変な人。
『デカルト・コルネーユ・スウェーデン女王クリスティナ』エルンスト・カッシーラー、工作社
くらいしかないかも。
デカルトとの書簡がどっかの文庫にあった気もする。
『自伝』『閑摘集』『所感録』の著作はあるらしいけど、邦訳はないようだ。
種村季弘がクリスティナについて書いてる小文があったはずなのだけれど、思い出せない。
ageとく。

『デカルト・コルネーユ・スウェーデン女王クリスティナ』はなんかイマイチだったような記憶が・・・。
あとデカルト暗殺とかいう本にも彼女について載ってるかも

>>390
一貫して純然たる国際戦争だったけど、当初はそれを関係国が認識しないで
戦争をやっていたんだと思います。
当人達も宗教戦争のつもりでやってたけど、戦争続ける内に本来抱えていた
性格が浮き彫りになったという感じなんでは？

>>400
その辺は各国の立場によるかと。
例えばフランスのリシュリュー辺りは、対ハプスブルク戦争という意識が
当初から強烈だったと思う。
戦争起こしたフェルディナントにすれば宗教戦争で内戦だろうがね。
フランスが実際に参戦したのは1635年だが、それ以前から外交上の活動
（新教国のスウェーデン支援など）をしていた。
フランスの枢機卿という彼の立場を考えれば、文字通りの宗教戦争なら
こういうことはおかしいはず。

ちなみにクリスティナに関しては、下村寅太郎という香具師が一冊書いてるが、
この人学会的にはどうよ？

>>401
とても古い時代の人なので、学説的には少々古い部分もあるけれど
日本における精神史の先駆者として有名だし、哲学者としての功績もあるようで。
少なくとも貴方が香具師呼ばわりできるお方ではないって事は言えますね。

国内ライプニッツ研究の先駆者でもある。

あげます

どーしてｽｳｪｰﾃﾞﾝはこんなに早い時期に近代的な軍隊を組織できたの？
当時、ﾌﾗﾝｽとかﾊﾌﾟｽﾌﾞﾙｸﾞの軍隊はまだ封建的な諸侯の連合軍だよね？

ドラえもん「のび太と三十年戦争」

>>406
http://mentai.2ch.net/whis/kako/985/985220461.html

三十年戦争史スレの皆さんにお聞きしたいことがあります。
マウリッツやフリードリヒ大王は自身の筆で書いた
軍事における著作がありますが、グスタフアドルフは
著作物は書かなかったのですか？
またそれは日本語か英語で入手できるでしょうか？

あげ

すべてﾌｪﾙﾃﾞｨﾅﾝﾄﾞ２世の中途半端な野望の賜物の戦争じゃない？

ウェッジウッドの本、買うか買うまいか・・・

しかし選帝侯の交換ってどういう権限でやってるんだろ？

何でここまで来て神聖ローマ帝国皇帝の話題が出ないんだ？

マイナーなんだから仕方がない。
誰か一般受けするような通史小説を書いてくんないかな。

カール５世以降の神聖ローマ帝国は、西洋史におけるかませ犬

一番何考えているかわからない君主は？

小泉純一郎。

当時のデンマークは強国だったんだよな

なー

>>401
議論が食い違ってる。
国際戦争である事を意識していたか、どうかは各国の差であって
戦争自体は国際戦争であったという事を>>400は言っているのだと思う。

『帝国の死亡診断書』から考えてみると、まがりなりにも存在していた
皇帝の諸侯に対する優越が完全に失われて、領邦国家が皇帝の権威は認めた上で
誕生したわけだから、中世の初期、王権が弱体だった時代に逆戻りしたかのような印象を受けるね。
しかもこの矛盾を抱えたままナポレオンまで続くんだから驚きというか。

ヴぇストファーレン講和記念あげ

動員兵力的には小戦争？

>>420指摘どうも。
デンマークが参入してくるまでは、客観的に見てもハプスブルク家領内の
宗教的対立による内戦、つまり一種の宗教戦争だったと思う。
>>400「一貫して純然たる国際戦争だった」という、あたかもフリードリヒ冬王の頃から
各国が直接介入していたかのような言い方はちょっと違うんでないかと。
転換したのは早くてもデンマークの直接介入からだろうと思うんだが。
でも、この頃はちょっと境目が曖昧で、やっぱり本格的な転換は
リシュリューがスウェーデンに支援して以降というか。
もちろんそのリシュリューの意図は>>401に述べたとおり。

>>338
そう言われたグスタフは「余はすべて自分の目で見て、自分でやらなければ気が済まないのだ」と
と答えたってーんだから、DQN…。
まー、それがかっこいいんだけどねえ。

>>422
合計ならかなり大きいと思う。
期間長いし

いまいち国力がどれだけ違うのか分からない戦争ですな。
傭兵を雇って戦う時代は。

皇帝と選帝侯とか瑞国とか仏国とかの関係。

意外に金もって他のがバイエルン。
マクシミリアン１世は、他はともかく、財政的な才能はあった。
（一説には当時の欧州最富裕君主とも。）
大戦前期には、旧教同盟軍の費用をほぼ一手に賄った。
後半戦では瑞軍・仏軍に国土を蹂躙されまくり、見る影も無くなるが。

予想通りダメダメなのが皇帝家。
金城湯地のベーメンは早々にアレな体たらくになっちゃったから自前の軍隊もなかなか作れなかった。
ヴァレンシュタインの申し出は、渡りに船、というか地獄に仏だった。

選帝侯位も金で買ったのかな

そうかもな

おあげ

クリスチャン

代打ちみたいな態度だからドイツを失うのだ

三十年戦争将星「劣」伝その１

ガラスことカンポ伯マテオ・ガラッソ。
イタリア人でありながら、ヴァレンシュタイン亡き後の派閥抗争に、
「ドイツ派」の中心人物として重用され、皇帝軍の指揮を執る。

後世に「軍隊破壊者」と呼ばれたりもするが、その異名は実のところ、
1635年のアルザス戦役、38年のポンメルン戦役、44年のデンマーク戦役の三度に渡り、
補給不足・疫病・逃亡によって、自軍を完膚無きまでに消滅させたことに因る。
（特に、トルステンソンの焦土戦術に引っかかった44年のそれは皇帝軍にとって致命傷となった。）
・・・要するに、戦略眼と管理能力の無い、無能な寵臣である。

おそらく、グスタフよりもリシュリューよりも、皇帝側の敗北に最も貢献した人物。

最近ウェッジウッドの日本語訳以外で三十年戦争関係の本って何か出た？

グスタフ陛下、ヴァレンシュタイン氏は当たり前だけど、国王亡き後の
スウェーデンを支えた四将軍とオクセンシェルナ氏に萌え萌えです。
特にトルステンソンかっこいい！

リュッツェンage

あげってないよ

これはなかなか萌える
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Category:Swedish_Field_Marshals
バネルとトルステンソンの肖像が妙にかわいい。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years%27_War
こっちもよくまとまってる。
日本語版はこういう分野は弱いねえ。

>>438
二人とも他のどこかのページで見た肖像画とかなり雰囲気が違うなぁ

戦争中の中小の等族の動向について書かれた本とかサイトとかないっすかね？

岩波文庫に三十年戦争戯曲
「肝っ玉おっ母さんとその息子たち」が入ったね。
大層面白くてゆかいゆかい。
なんか岩波が三十年戦争づいているけど編集に好きな人でもいるのかなあ。

筒井康隆「馬の首風雲録」も併せて読むとよろし。

>>441
> 筒井康隆「馬の首風雲録」も併せて読むとよろし。
激しく同意ですな。あれは泣いてしまった。

ところでウェッジウッドの買っちゃいますた。1,0500円高い『ラルーズ世界歴史地図』
『ウェブスター世界歴史地図』で脳内補完しながら読んでます。しかしこのころの他国
（仏・波蘭・土耳古）での人物や所領などは資料が少なすぎるなぁ。歴史の中で相対化
して読めない。図書館に行って学術雑誌見て調べるか。

どうでもいいことだが、10,500円じゃね？

>>443
1，0500であってる

とれってぃおありがくりげっと

どうでもいいことだが、>>444はバカじゃね？

>>446
いやいや、かつて日本では「 ，」を一万の単位を表すように変えようとする
動きも少しはあったんだよね。

「かつて」の上に今は違うなら、やっぱりヴァカじゃね？

わるかった、自分が,を打ち間違えただけです。( o･-･)っ―[]/ ﾍﾟﾁ☆ カンマ論議終了
以下、三十年戦争関連再開でドゾー

あのころのトルコやロシアの動向がいまいちわからんな。

隣接してるポーランドの動向もいまいち・・・。
35年頃に色々動いてたことぐらいしかよくわからん

三十年戦争のきっかけとなったプラハの窓外放擲事件に詳しい人が居たら、情報をお願いします。

あげ

>>452

たしかフェルディナントの勅使って肥溜めにおちて助かったんだろ

>>452
１人はすく下の張り出しにひっかかり、もう１人は肥溜に落ちて命をとりとめた。

>450
そのころのポーランドを扱った「大洪水」というポーランド映画があった。
ポーランドでは、グスタフ時代のスウェーデンが侵攻した時代を「大洪水」
というらしい。映画のラストではウィングドフッサーの突撃シーンが見れて
美しかった。

大洪水ってコサックの叛乱からロシアやスウェーデン（カール・グスタフの）戦争があってオリヴァ条約に至るまでの時期を指すんじゃないの？
三十年戦争の後になるけど

ポーランド史上における「大洪水」(Potop)は
三十年戦争で中立を保ったポーランドに1648年にコサックの反乱が
起こって、それを契機にして外国の軍隊が侵入を始めた時代ですね。
54年にロシア、55年にスウェーデンなど、いずれにしても３０年戦争
より後ですね。ただ、この映画はすごく長いけど面白かったかと思う。

３０年戦争て１６００年初頭。日本の鎖国と一致する。日本は戦国が終わり、平和の
訪れとともに戦乱に巻き込まれないように鎖国した、ともいえるんじゃない。
　戦争好きなヤツから、戦争嫌なヤツに支配が変わった日本国徳川幕府。徳川は偉い。
徳の川だね。

>>459
ふむ。東アジアも動乱の時代だったからな。

>>458
それって英語？
日本語版のDVDとか出てない？

↑見たのは英語のやつ？という意味です

>>459
まあ、家康自身は無類の合戦好きだったりするけどね。
大阪冬の陣の前は老齢で体力的に衰えていたのに、いざ出陣となると
急に元気になったそうだし。あと、家康の代では単に秀吉の政策を引き継いだ
キリスト教禁止令だけだったし。

家光の代になって海外渡航禁止、ポルトガル人来航禁止、貿易の出島への
制限などにより鎖国が完成し、その後の鄭成功の援助要請を断っているから、
家康による天下統一後に育って平和しか知らない家光が戦争嫌いってことかな。

>>455
窓から放り出すのは反逆的な意味があって、フス戦争の時にも同じことをやっているな。
しかし、あの二人がどうなって助かったのかはプレティヒャの言葉によれば「伝説として片付けられて
しまった」そうで、結局どうして助かったかはわかんないらすい。
　ちなみに助かったスラヴァータはベーメン・プファルツ戦争の後、再ハプズブルグ化したあとベーメン政府
の執政官になったとさ。ウンがついてたんだね。

あげ

>>461
ポーランド語で日本語字幕じゃなかった？

>>456
その映画の邦題は｢大洪水｣じゃなくて｢遠雷｣だと思うがどうよ？

「スウェーデン式の飲みもの」って何なの？

ぐぐっても判らない。

>>468
アクアビットだろ。
蒸留酒でジャガイモから作られる。ジンに近いか。
安酒。

あげ

げげ

ろろ

>>461
たぶんでていない。何語かしらんけど、たぶん、ポーランド語。
５年くらい前にＮＨＫのＢＳで放送されたので、字幕はあった。
前後編で放送されていた。一応、ビデオではとったけど、私には
三倍速でとったので、画質はいまいち。改めて、見直してみようかな。

あげ

ふげ

>>473
だからその映画の邦題は｢大洪水｣でなくて｢遠雷｣ではないかという指摘が、、、

ほげ

戦争終了後の帝国議会とかの動向が知りたい
けどそんなことに詳しい日本語の文献なんて無いんだろうなぁ･･･

英語の文献なら読みきれないくらいネット上にあるんだが、読めないなんてキミは厨房か工房か？

まず日本語書籍をあたりたいのが人情だろうよ

何でよ？
中高と6年間英語真面目に習えば大抵の文章は読めるはずだろ
ましてや大学まで行ってたら読めないほうがおかしい

粘着乙

それがマジメに勉強してないから読めない（汗
どうせ素人の趣味なんだから、わざわざ外書なんか読む必要ないだろ。

普段て傭兵はなにやっているの？

徴発？

新兵の教練とか？

>>484
金がある場合は、酒を飲んでサイコロ賭博。
酔ってくると喧嘩をはじめたり、その辺に放火したりする。
金が無い場合は、強盗や恐喝で金を稼いだり、家畜や農作物を盗んで食べる。

保守

>>479
いやあ、フランス語かドイツ語かロシア語かイタリア語なら読めたんだけど、
英語かぁ・・・残念だなあ、読めないんだよ俺。

ドイツ語でいけよ。

>>488
若い頃の筒井康隆のエッセイみたいだな。

近世ドイツのナントカっていう新しく出たいい本見つけたけど12000円もしたので買うのを諦めてしまった。
ブランデンブルク中心の記述にはちょっと物足りないと思ったけど日本語のそれなりの厚さの本でこんなに詳しいのは中々

こんにちは、質問なのですがスペイン方陣（テルシオ）の戦術なぞ
教えていただけませんか？
テルシオがなぜああいった陣形になったのか（とくにマスケット銃兵の配置）
テルシオが突撃を始めた後、マスケット兵はどうするのか？（霧散？）
最近、こういった西洋の戦争に興味を持ち始めたので、なかなかわかりません。
英語等もわかりませんし、やさしくお教えいただけないでしょうか？

>>492
軍版でやってるよ。ローマ軍と戦国武将がどうとかの板だよ

>>492
銃兵は発砲した後は槍兵の後ろに下がっていったそうだよ。

あげときます

徴税権

聖職者任命拳

なんなんだよオリバーレス伯侯爵（公爵って書いてある本もあるぞ）って
伯爵なのか公爵なのか。わけ若芽。

あくまでオリバーレス伯爵で、そのオリバーレス伯爵であるグスマンは
公爵領も持ってた、ということ。伯公爵ってのはおかしいね。

この時代って大規模な会戦はあまり行われず兵力は分散されて、消耗戦が中心だったという感じらしいですが、
それでは阿呆物語の主人公の遊撃のような小競り合いがたくさん起きてたんですか？

掠奪、虐殺、強姦の嵐でドイツの多数の村が荒廃し、ドイツ統一をさらに後らせた戦争。

あげ

>>492
ヴァイセンベルクの戦いを描いた絵画には、テルシオと
騎兵がギリギリまで密集して銃を撃ち合ってるところが描かれてます。
（こんだけ密集してるとカラコール戦術も取れそうにないくらい）
知りたいのはこの後、マスケット銃兵が、どうすんのだろうかというとこです。
「歴史群像」でヨーロッパ近代編というのを手にいれたのですが、
ミクロの戦闘があまり語られないので、残念です。
自分が予想するのは、アメリカ独立戦争の「パトリオット」や
７年戦争の「バリーリンドン」みたいに正面横一列に並びあっての
撃ち合い適当なところで銃剣つけて突撃。
>>494の方がおっしゃるように、近接戦闘は槍兵に任せきりだったん
でしょうか？

ロシアのマスケット銃兵は、銃架に斧みたいのがついてて
敵が近づいてきたらそれを振り下ろすそうです。

このスレさほど使われて内容なので、できればここで語りたい
のですが・・・

書き込めるでしょうか

失礼しました。
１テルシオ＝１５００人中、どうやらマスケット銃兵は300〜500
１／３を超えることはなく、主力はやはり槍兵のようです。
それに装填に１分程度かかるのを考えると、防御側が連発は
わからなくもないですが、攻勢側が歩きながら装填は難しいと
思います。
兵士が傭兵なので、その後サーベルを抜いて戦いあうみたいのは
考えにくいので、やはり後は槍兵のみの白兵戦で間違いなさそうです。

なぜ強かったのか？

あげ

ドイツ人が教皇とは。

しかも元ﾅﾁですよ
期待あげ

　テルシオはまだ装甲槍騎兵が有った時代に、スイス槍兵の戦法を改善する形で考えられた隊列です。
騎兵突撃による隊列の分断を阻止する為、一定以上の槍兵が必要で、銃兵を増やせなかったのです。
　ピストル騎兵の発達により、装甲槍騎兵が廃れると、バヨネット程度で充分に成りました。
いわゆるカラコールは、決定的な打撃力を持っておらず、突進力が有りませんから。
　これにいち早く気づき、隊列の銃保持数を増やしたグスタフ・アドルフが、アドバンテージを握りました。

３０年戦争でドイツの近代化送れる
　　　　　　　↓
植民地獲得競争に出遅れる
　　　　　　　↓
無理な対外拡張路線から孤立
　　　　　　　↓
二度の大戦での敗北

全てルターが悪いでファイナルアンサー？

ルターでなくても、いずれ宗教改革は起きてたと思うがね。
実際、先駆者（的存在）としてフスとかウィクリフがいたし。
どっちかというと、フス相手みたいな弾圧が出来ないほど衰えた
ローマ教皇側に問題があったような。

あと、オーストリア継承戦争でプロイセンに負けたのも痛かった。
三十年戦争後も、神聖ローマ帝国は百年近く
オーストリア・ハプスブルク家を中心にした（主に対フランスの）緩い
諸侯連合という感じだったのが、オーストリア継承戦争で
一気に崩れた印象がある。

対フランス諸侯連合だと植民地獲得なんてできるわきゃないわな。
ってことで、プロイセンによる強力な統一国家成立のきっかけになった
オーストリア継承戦争と七年戦争はやっぱり重要でそ。

ヒトラーでなくても、いずれファシズム国家が出来ていたと思うがね
どっちかというと連合国側に問題があったような

>>514　ドイツ厨m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

ウィクリフはたしか天寿を全うしてますね。

教皇の勢力がそれほど弱まっていたわけでもない気はするのですが。

どっちでもいいから勝てばよかった
３０年も続いたとこに問題あり

よって悪い時に出てきたルターが悪い

３０年戦争で国が分裂したおかげで逆に
資本主義にはプラスに働いた面もある
フランスは中央権力で産業破壊したおかげで
結局、ドイツに追い抜かれた
絶対主義を経験した国は経済的に日独米に追い抜かれるんだよな

中央集権どーのこーのなんてやってたら、
逆にスペインみたいになってた可能性は十分にある。

高校で世界史やっただけでスレも読んでない俺だが、
ヴァレンシュタインは戦争で活躍したあまり、
危険に思った国家によって濡れ衣を着せられ殺されたってことであってる？

>>520
勝手に講和しようとしたのは事実だから「濡れ衣」とは言えないと思う。
ボヘミア王位に釣られたという説もあるし、状況証拠的には皇帝から
離反したように見える。

>>520-521
ただもともと、皇帝に相談しなくても講和できる、というのが
ヴァレンシュタインが総司令官に復帰する時の条件だったという説もあるけどね。
一番ヴァレンシュタインよりの見方だと、講和をしようとしたというのも
「皇帝との関係を悪化させるための捏造」という説もあるくらいで。
確実なのは捕虜にしたスウェーデンのホルン将軍を解放したことだが、
これも当時の彼の権限からして違法と言えるかどうか（軍の全権を手にしたと
されているが、捕虜の解放も権限に含まれるのか否か）判断し難い面がある。
あとどうやら皇帝側も、謀反の確たる証拠があって暗殺したわけじゃないらしい。

というわけで、本当に濡れ衣だったかどうかは文字通り闇の中だが、
ヴァレンシュタインの謀反の決定的証拠になるものが出てこない限り、
法的かつ厳密には推定無罪にせざるを得ないだろうと思う。

というか　国家　によってというのはかなり違和感がある。

>>516
ウィクリフはイングランドの王族が保護していたので。

>>518
日独米が経済的に強いのは絶対主義を経験しなかったから？

中央権力がフランスの産業を破壊した例というのを
具体的に教えてもらえませんか？

ルターもザクセン公に保護されたりしてますね

弾圧が出来た出来なかったというより
それがどれだけ大きな影響、波及効果、連鎖反応を導き出したかで、
それを教皇側が衰えてたからと簡単には言えないかと。

中央権力というのが絶対王政のことをさすなら、
ユグノー戦争やルイ１４世のナントの勅令廃止のことじゃないだろうか。

キリスト教と結びついた中央集権体制の経済的悪影響については、
スペインを典型例として挙げるとわかりやすいと思う。

>>525
なんかの本で読んであんまり覚えてないけど
国王が産業独占することによって弊害が生まれる
ギルドを破壊した、これがフランス産業に大きなダメージ与えるんだけど
経緯は詳しく覚えてない
それと新教弾圧によって商工業者が新教国に移住
後、パリ中心だったので地方産業も発達しなかった
細かくは覚えてないのであまり深く突っ込まないでください

ユグノー戦争はどっちかというと絶対王政への過程で起こったことで
中央権力の悪影響の例としてはちょっと違うかと

なんかいちいちつっかかる感じでスマソ

とにかく町工場とかそういった民間に蓄積された職能の知識が重要で
ギルドはいろいろな職能の組合でかなり強い影響力があったんだけど
国家権力にとってはそれがうざいので圧迫する
それが結果的に産業に悪影響だった

５３０の続き
ところがドイツやアメリカのギルドや企業は自立性があって
自立性があるとモチベーションが高まるので
１９世紀以降ものすごく発展する
日本も江戸時代から手工業の伝統があるし

ナントの勅令とその廃止に関しては、確かに影響はあったと思う。
余談だが、多分ナントの勅令廃止によるフランス人の流出ってのは、
宗教的難民としてはかなり古い事例のように思う。

経済的にはフランス革命で貴族や特権商人辺りの富裕層が解体して、
小規模農民や自営業者が主流になった結果、資本の蓄積が遅れたため
産業革命が遅れたと聞いたが。
そこにギルドが絡むとすれば、ドイツの場合、小国家分立状態だったのが
かえってよかったのかも。

フランス革命で小規模農民が主流になり
都市にあんまり労働者も流れない
もともとフランスは農業国だったし
またナント勅令による移民をドイツ新教国は積極的に受け入れた

ドイツは資本が蓄積されやすい土地柄だよね
フッガー家やロスチャイルドなど
規制が緩かったからだと思う

産業革命についてはこの論文がおもしろい
http://web.sfc.keio.ac.jp/~s01154me/competitive.htm

中央集権の弊害で先進国だったスペインが落ちぶれたって話が挙げられることが
多いみたいだけど、中央集権以前に統一すら非常に遅れたイタリアはどうよって
話になる罠。

あと、統一国家だったのにもかかわらず貴族の力が強くて王権が弱かったポーランド
のように分割されちゃう例もあるんだし。

ってことで、場合によるとしか言いようがないでそ。

ポーランドといえば、30年戦争におけるポーランドの役割がいまいちつかめん。

中央集権じゃなく絶対主義の弊害でしょ
１９世紀の経済発展は中央集権のもとで行われたわけだから
ただ１９世紀の中央集権は資本家主導の産業育成型で
同じ中央集権でも１７世紀以前の国王中心の絶対主義とはそもそもシステムが違う
絶対主義は産業を保護すると共に規制するから
産業の発達を阻害し硬直化する面もある

イタリアは絶対主義以前に産業自体だめだからどうにもならない
それにスペイン・オーストリアに支配されて貧乏国に転落したからね
資本家も産業も育たない、１６世紀から止まってる

いい職人はいるんだけどね

イタリアの場合、フランスとハプスブルク家が戦争するたびに
戦場になったってのが大きいと思う。
三十年戦争自体も含め、サヴォア家辺りを巻き込んだイタリア北部での戦闘は
意外なほど多い。
この辺は、ドイツ西部がナポレオン〜ウィーン条約付近まで小諸侯の分立地域で、
歴史的には先に発展していながら、統一の主力になれなかった
（後発のプロイセンにその役割を取られた）のと、一部重なる部分も
あるような気がする。

イタリアは他の要因に
地中海貿易が衰退した上
イギリス・フランスに地中海貿易も奪われてしまう
北部では細々と産業が発達したが資本が少ない
反宗教改革で社会が硬直化してしまったのも大きいが
音楽だけは発達したけど

なるほど、大陸で商売するにはアルプスは邪魔だな

なるほどって、いまさらそんなの納得するなよ・・・世界史の常識じゃん。

地中海交易が盛んだった中世末期は
イタリアと南独は経済的に結構密接だったんだけどね
イタリアからネーデルラント、ハンザ同盟まで交易がつながってたけど
大航海時代でスペインからイングランド、ネーデルラントへと金の流れが変わった

>>538
意外な程っていうか、『イタリア戦争』って普通は習うと思うんだが。
ハプスブルクとヴァロア〜ブルボンの主導権争いの場になった事は常識レベルじゃないか？

プロイセンが統一の主導的な役割を果たしたのは本当にビスマルク時代前後になってから。
それまでは列強の一員であっても、その政治範囲はドイツの北東部に限られてる。

あとライン地域はより発展していたから分裂していたわけで。
中世ドイツ史を基本から学び直した方が良いな。小説じゃ資料にはならないぞ。

スレ違いウザ

スレ違いから無理矢理つなげるけど、
1630年にハンザ同盟の最後の会合が行われたらしいけど、この頃のハンザ同盟の状態ってどんな感じだったの？

エロエロな感じだった

>>545
何でまだ残ってるのか誰もが疑問だっけど残ってた。
主要都市はほとんど脱落してたのに。

>>545
最後の会合は1669年で8都市だけじゃなかったっけ?

保守っとこう

グスタフ・アドルフの言葉。
「戦争はしなければならない。戦争を賄うために。」

三十年戦争時代の箴言。
「戦争に必要なものが三つある。一つは金だ。二つ目は、もっと多くの金だ。
・・・そして三つ目が、さらにもっと多くの金だ。」

ちなみに16世紀スペインの格言。
「誰であれ、最後のエスクード（※）を持っていた者に勝利は微笑む。」（※当時のスペイン金貨）

こんなスレがあったとは…。

うーん、資料集めに奔走してはいるが、
英語が読めない自分じゃなかなか難しいだろうなぁ。

このスレの人々に教えを請いたいくらいです。
うへ…。まだまだ未熟者なり。

あげ

られてなかった

密かに保守

あげか

あげよう

保守

>>551
御同様に英語ダメ人間です(日本語も勉強せよとレスされてしまったこともある)けど、
英語の自動翻訳サイトがいくつかあるので利用してみるのも手ですよ。ただし
訳文はかなり変てこな日本文になってますので、英和辞典と豊かな想像力で
補ってください。下記はエキサイトの翻訳サイト
http://www.excite.co.jp/world/

30年戦争の意義はユダヤ金融資本の成立ということにある。国の為政者は戦争になるとユダヤ人に融和的になり金融をおねだり、平和になると冷遇。げんきんってことだよ。
戦火の拡大は資金調達市場の拡大を意味した。30年戦争で勃興したのがロスチャイルド家・オッペンハイム家・ハイネ家・メンデルゾーン家のユダヤ人。
ロスチャイルドと英国の繋がりは、ロスチャイルドが繊維取引も行っていたからだ。

ロスチャイルドの勃興はナポレオン戦争じゃなかった？

終戦記念日あげ

>>561
ネイサンのこと？
父親のマイヤーが儲けたのは別の戦争だったと思うが。

うーん・・・三十年戦争に興味ある人って少ないのかなぁ・・

好きだけど、どんな史料がいいのか分からない

>>560
馬鹿www
そんなんだから大学受からないんだよwww

頭悪いやつに限ってユダヤとかフリーメイソンとか大好きなのは何故？

頭がまともな椰子はそんなの信じないから

>>564
長いし、登場人物多いし、どの国とどの国がどうして戦ってるのかわかりにくいからねえ。
スウェーデン参戦からリュッツェンあたりはそこそこ知られてるけれど。

>>564
というより、30年戦争は基本すぎて語るきにならねえ

ならば貴様は何故このスレにいる。

三十年戦争の本って、専門書除くと本当に数えるほどしかないしなあ・・・・・・
この時代舞台の小説とかないかな。

>>572
「北の雷鳴」ってのを読んだことがある。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4054004121/

少々キャラ萌えの傾向が強い気もするが、けっこう面白かった。

私はパッペンハイムに萌えた。

>>573
パッペンハイムって農民虐殺以外になにかしたの？

sage進行ですか？

>>574
ティリーとヴァレンシュタインの副将として、
主に別働隊なんかで指揮を執ってる。

「北の雷鳴」、個人的にはヴァレンシュタインが良かった。
最後の結論は、ちょっとこじつけっぽい感じもあるが。

今こそ上げよう

>>576
反乱鎮圧に出動→その隙をついてグスタフ・アドルフが本隊を攻撃→
あわてて帰還→討ち死に

って流れがなんともｗ

ヴェストファーレン講和会議でヘッセン＝カッセル方伯が重要な役割を果たしてたって何かで読んだんだけど
詳しく書いてる本ない？

洋書ならあるんじゃね？

ティリー

あげ

★古代カラ半島国家の歴史★

【志良岐】
国号の読みはシラギ。正しくはシラキ。４世紀以前の東アジア半島（現在の朝鮮半島）の
南東部にあった国である。神武天皇の兄・稲飯命によって建国される。
シラキとは「治らす木」の意味である。治らす（シラス）は日本語古語で治めるの意味であり、
木とは神木、すなわち天孫たる日本皇族のことである。したがって、治ら木（シラキ）とは、
「国を治める皇孫」の意味であり、稲飯命の別名なのである。
この事実から考えるならば、シラキの国号をその意味と音に合わせて漢字表記する場合、
『治良木』と書くのが適切である。しかし、わが国では昔から志良岐と表記したり、
また、新羅と表記するのが一般的ある。
神武天皇の兄=稲飯命によって建国され、その子孫が代々の王（キミ・国の主）となった
志良岐は、古代東アジア半島の南部諸国の中で、日本国（ヤマト）ともっとも友好関係に
あった国である。
その政治制度は、王（キミ）の下に国吉士（クニキシ。コニキシとも呼ばれる）という長官
が置かれ、王の統治を補佐するという独特のシステムであった。しかし、この制度が原因で、
志良岐王（シラキのキミ）は、臣下である第十七代・国吉士（クニキシ）=金奈勿に王権を
奪われることになった。
奈勿は、高句麗と手を組んで謀反を起こし、稲飯命の血を引く志良岐王族を皆殺しにした。
そして、志良岐の国号を『新羅』に改め、自分が新しい王となったのである。
金奈勿は金氏新羅の初代王であるが、志良岐人（倭人）ではなく、朝鮮人である。
金氏は謎の一族である。彼らが、いつ、どこから来たのか、どのような方法で志良岐に
移住したのか、それを記した資料はなく、すべてが謎に包まれている。
韓国に伝わる新羅の建国神話によれば、稲飯命が森の中で拾ってきたという逸話があるが、
もちろん作り話である。新羅建国（奪国）者=金氏に関する歴史的資料は皆無なのだ。


これコピーして、近所にバラまけぇ〜〜〜っっ！！

　　　　.

あげよ

グスタフの死後ベルンハルトにフランケン公の称号を新しく作って与えてたけど
そんな事をやれるだけの権利を得ていたってこと？

ここのところWikipediaの三十年戦争関連項目のが充実してきてうれしいなあ。
一部を書いたものとしては自分の知識のなさっぷりが悔しいけどｗ

>>587
たまたま一気に更新されていく様に出くわしてちょっと驚いた

>>579
正確にはヘッセン・カッセル方伯（辺境伯）の大奥様だね。
ウェストファリア条約締結の時期の当主はガキで、
政務は母のアマーリエ・エリーザベトが取っていた。
三十年戦争の後半はヘッセン・カッセルをめぐって、
フランスやベルンハルト、そしてネーデルラントが策謀をめぐらしていた。

ウェッジウッドの著書にも書いてあるが、ネーデルラントにとっては
ヘッセン・カッセルの飛び地の東フリートラントの存在がかなり重要だった。（ネーデルラントとほぼ隣接している）

さらにプラハの和約に賛成しなかった、貴重な二ヶ国のうちの一つで、
スウェーデンにとっては参戦当初からの同盟者だったこともある。
フランスにとっては東進においての橋頭堡になり得た。

あとうろ覚えなのだが、三十年戦争末期において、
ヘッセン分割時から敵対関係にあった、ヘッセン・ダルムシュタットに攻勢をかけて
勝利していたこともあったのじゃないかな。
ウェストファリア条約の項目に、エリーザベトに対しての譲歩がかなり見て取れる。

590ｹﾞｯﾄ

ずーと読んで見て、日本の鎖国時期と３０年戦争の混乱時期一致する。鎖国とはの
答えはこの戦争が原因ではないか？

ずーと読んで見て、日本の鎖国時期と３０年戦争の混乱時期一致する。鎖国とはの
答えはこの戦争が原因ではないか？

ネーデルラントの銅取引に関して、
日本の銅が関係している可能性をウォーラスタインが示唆しているね。

話によると、日本の銅は良質で粘りがあり、
大砲を作る際に最適だったらしい。

三十年戦争と鎖国に関してだが、
原因などに関してはちょっとおいておくとしても、
関係性を考えてみるのは面白いかもね。

まず、注目すべきはネーデルラントだと思う。

戦争を避けたユダヤ人金融資本が移住したのがネーデルランドじゃないのか？

ネーデルラントはユダヤ人だけではなく、
カルヴァン派の商工人達が多く在住していた。

フランス内部のユグノーがネーデルラントに流出したこともある。

カルバン派、ユグノー、ユダヤ人がお金を出して作ったのが東インド会社なの？

いや、ユグノーはフランス内部のカルヴァン派の通称。
ネーデルラントの場合はゴイセンと呼ばれる。
ココは世界史のテストにも出るから覚えておくように！

東インド会社に関しては、ユダヤ人は除外して考えたほうがいいと思う。
融資はしたかもしれないが、運営には関わっていないと思われる。
やはりユダヤ人は嫌われ者だったからね。
それはシェイクスピアのヴェニスの商人を見れば解ると思う。

当時のユダヤ人をよく見かけるとしたら、戦争に関わってくる場合が多いと思う。
シラーのヴァレンシュタインや、グリルメンスハウゼンの阿呆物語にも出てくるように、
酒保（軍内部の盛り場と考えていい）などで、略奪品の換金とかを行っている。
他にも戦争請負人の財政的なバックアップなどを行っている。
（ハンス・デ・ヴィッテとヴァレンシュタイン）

とまぁ、出かけるのでレスがついたらまた後で。

３０年戦争という大乱の中で出来た、ライン川の下流の国にできたオランダ東インド
会社というのはユダヤ人ではないとするなら誰によって作られた会社だったのでしょうか？
　世界中で愛されているアンネの日記というユダヤ人少女の本がありますがアンネ一家も
嫌われ者だったのですか？

日本語でOK.

ネーデルラントは元々スペイン領で、スペインの宗教政策や、
重税などの絶対王制的支配からの脱却するために、1568年に反乱を起こした。
この戦争は一時和平を挟みながらも約80年間（ウェストファリア条約にて決着）
続いたことから、ネーデルラント独立八十年戦争と呼ばれる。
だから1612年に始まる三十年戦争で出来たというのは微妙に間違い。
一時和平のところまでだが、シラーがネーデルラント独立戦争を著しているので参考に。

東インド会社に関しては、ネーデルラントに在住する商人の中でも有力者たち（議会の議員等）
が中心になって合同出資して結成された会社。
経営は選ばれた17人の有力者によって運営された。

アンネの日記に関しては、現代の価値観と400年前の価値観を一緒にするのはナンセンス。
当時は未だにキリスト教的な価値観が強く、その中でユダヤ人は迫害される傾向にあった。
彼らが定住する民ではなく、宝石や貴金属を好んで収集していたのは、
いつでも逃亡できるように持ち運びが可能な資産だったから。

６０年前のドイツでの迫害は何だったの？迫害した人は８０歳台でまだ生きてるよ。
キリスト教的な迫害だったの？４００年前の価値観と違うなら何故？

第二次世界大戦時における、ナチによるユダヤ人の迫害の原因は諸説ある。
とりあえず、目的の一つとしては、第一次世界大戦敗北後のドイツ国内の混乱を治める為に、
ユダヤ人（または共産主義者）をドイツ国民の共通の敵として設定したこと。
当時のドイツの財政不況の一因を担っていたのがユダヤ人である、という認識が広められ、
大衆を操作し、少数者であるユダヤ人迫害へと導いた結果となったという説がある。
貧乏人は金持ちに対して屈折した感情をもつ傾向にあるから、その心理を利用して、
大衆の多くがナチ政府に追随していた。
当時迫害した人が生きてるからといって、彼ら個人を裁くのは無理だろう。
もちろん、ゲシュタポやSSなどの関係者などは別だろうし、彼らは未だに追われる身だね。
中には墓を暴かれて、裁判が行われた事例もある。

キリスト教に関しては、中世から近世にかけて、
異教徒や異端に対してカトリック教会が何を行ってきたかを考えてみるといい。
中世〜近世のキリスト教観念が強いヨーロッパでは、異教または異端であることが「悪」だった。
その中でもユダヤ教はキリスト教の源流ではあるが、礼拝や教義に明らかな違いがある。
また、歴史的にもパリサイ人に代表されるユダヤ教徒が、
イエスを処刑するように仕向けた過去への因縁が一つ原因として挙げられる。
さらにそういった環境の中で金融業に生き残りをかけたユダヤ人の金貸し自体が、
キリスト教の教えに反していることがまた一つの原因であろう。（利子を取ってはならない等）
そして、当時の未発達な経済が、彼らの存在を必要悪として認めざるを得なかった現実がそこにある。
だから、ユダヤ人はキリスト教圏で活動しながらも、常に迫害と隣り合わせの状況の中にいた。

とまぁ、このように長々と書いたけど、要は宗教的なイデオロギーと政治的なイデオロギー、
そして時代によって移り変わる価値観を無視しちゃいかんよ、という話。

５６０の人は３０年戦争のころロスチャイルド等のユダヤ金融資本が成立したと
言ってるが？東インド会社にユダヤ人も関与している可能性大きいのではないか？
　長崎出島にあった東インド会社の出張所は年５５貫の銀でお家賃が支払われている
多額であり宗教、イデオロギーではなく３０年戦争の軍事特需で多額の利潤を得た
この金融資本が開設したのがスタートではないかと思う。

ロスチャイルドの成立は1世紀以上も後の話だ
妄想ばかりしてないで少しは調べろ、馬鹿

屁理屈こねた貧乏くさい、宗教、イデオロギーの戦争を避けたユダヤ人が
東インド会社を立ち上げ、遙か東洋の黄金の国ジパングの商人と長崎出島で
交易しお互いかなり儲かっていたのではないかいな。

長文レスを書いてた者だけど、色々あって疲れた。
彼へのレスは他の人に任せます。
ということで、暫くウォチに戻ります。

VOCって会社じゃなくて喜望峰以東のオランダ代理政府みたいなものだからねえ

チラシの裏----

VOC
http://www.tanap.net/content/voc/organization/organization_intro.htm

シラーの「30年戦争」
http://www.gutenberg.org/etext/6780

ウェストファリア条約
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/westphal.htm

オスナブリュック条約
http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/finde/langDatensatz.php?urlID=740&url_tabelle=tab_quelle

ミュンスターの和約
http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/finde/langDatensatz.php?urlID=741&url_tabelle=tab_quelle

VOCというのは間違いなく、株式会社。ただ船が遠洋に出て自発的な警察権、自衛権
を発動し、軍事行動にはしることもあった。だって、無線がないから連絡手段がなかった。
　

ＶＯＣは三部会（議会）とマウリツ・フォン・ナッサウの音頭取りで
これまであったいくつかの貿易会社を統合して作られた国策会社。
何もないところからユダヤ資本によって作られた、なんてのは妄想。

昔アインシュタインが言ってた、成功するとドイツ人といわれ失敗するとユダヤ人
と言われる。

いまは、成功すると「ユダヤ系の」といわれる。

ちょっと質問が大きすぎるのですが、

三十年戦争以前、以後での軍制の違いとはなんですか？

>>1880 ヴァレンシュタイン氏の軍制改革の説明をお願いします。

従来、略奪、徴用でまかなっていた軍費を、税と称して取り立てるようになった。

元々軍税というのは存在していた。
ただその適用範囲が進駐地や行軍過程の町や農村に限定されていた。
それは現地の住民の安全を保障する意味も含まれ、
それに従わない場合は略奪によって賄うこともままあった。

しかし、ヴァレンシュタインの場合はそれらの占領地や駐留地とは別に、
同盟国や中立国までに徴税範囲を広げることに成功している。
その背景にあるのが、ヴァレンシュタイン率いる皇帝軍の規模が5万を超え、
最盛期には15万に上る大軍だったからである。
これらの大軍が一箇所に終結したわけではなく、各地に分散配置され、
効率的に各地から軍税を徴収したわけである。

またヴァレンシュタインの場合は自国領において軍服や弾薬、
兵器の生産なども行っており、それらを適正価格で兵士に供給している。
このロジスティックの考えはグスタフ・アドルフを参考にしたという記述もあったが、
ちょっと記憶があやふやで、どっちが先であったかは覚えてない。

では、この軍税制度はその後にどのような影響を与えたか？

大規模かつ徹底的に施行された軍税徴収は、
本来なら期間限定の編成だった傭兵軍を常駐させることになった。
三十年戦争において冬営地の確保が頻繁に出てくるのが良い例である。
従来の傭兵軍は数週間から数ヶ月の契約が終了すれば解散し、
次の戦争を求めて放浪するというのが常であった。
しかし、常駐軍という背景を持った軍税制度は、
新たな徴税基盤として確立していくことになった。

ヴァレンシュタインが失脚、そして暗殺された後も、
この方式は三十年戦争に参加した各国が採用した。
そして三十年戦争が終結した後も軍を解散させることはなく、
この軍税制度と常備傭兵軍を続行させることになった。

この常備傭兵軍が常備軍（国民軍）となっていくには、
ナポレオン戦争前後を待たなくてはならない。

徴兵による常設軍って、ナポレオン戦争まで行かなくて、フリードリヒ一世時代の
プロイセンあたりからでは?

中国にいた帝国陸軍みたいですね。

>>616
一般に、絶対王政時代の軍隊は「自国民と他国民の傭兵による混成部隊」。
比率に関しては国によって様々だし、自国民といっても実際には傭兵に近い形のことも多い。
プロイセンの場合、フリードリヒ二世の頃は、半数強が徴兵された部隊で、残りが傭兵だった。

フランス革命後に特徴的なのは、この徴兵された部隊の比率が飛躍的に上がったことでないかと。
（フランスは今でも外国人部隊がいるので、兵士が完全に国民のみになったとは
言い難い・・・）

保守

>>616
プロイセンの場合は、強制徴収した軍隊だから士気は低かった。
フランス革命後の軍隊は愛国心に裏打ちされて、死をいとわない強力な軍隊になった。

>>620
フランス革命が、というよりも、
段階的な徴兵を続けてきた成果が実ったと考えたほうがいいかもしれない。
618も言うように、基本は人攫いや詐欺、
または外国まで人狩りして集めてきた傭兵的な構成があった。
さらにそれに加えて各地域から徴兵していったわけだね。

だけど、軍隊のイメージは傭兵の存在が大きかったものだから、
あまり民衆レベルでは受け入れにくかった。
しかし、その制度が慣習化していくにつれて、
反発も収まっていったと見るべきかな。

フランス革命時の徴兵も、ヴァンデ戦争みたいな事起こしてるしな

保守上げ

保守しとくかな。

はじめまして。potopの英語か日本語の字幕がほしいのですが、ネットから落とす方法を知ってますか？出来ればメールで返事を下さい。

458 ：世界＠名無史さん ：04/12/02 08:07:40

を書いた方、はじめまして。potopの英語か日本語の字幕がほしいのですが、ネットから落とす方法を知ってますか？

>>604
亀レスだがそこは多分修正要。
「ロスチャイルドの成立」という表現自体が一種の「近代の神話」であって、通俗的な伝記にあるようにロスチャイルドが１８世紀にいきなりヘッセンの宮廷銀行家になったわけではない。

ロスチャイルドは人的系譜から言うとオッペンハイマー家につながり、ほぼその地位や影響力を継承したものといわれる。
また、１７世紀後半のオッペンハイマー、ヴェルトハイム、ベーレンツ等の宮廷ユダヤ人（この三家は姻戚関係あり）が１７世紀前半のヤーコブ・バゼヴィなどと関係が無かったとは、同じウィーンの財務官という地位を占めていた以上、常識的にありえない。
ウェッジウッドではワレンシュタインの資金的背景には触れていたが、バゼヴィが後半ハプスブルクへ戦争資金を融資していた事実に触れていた記憶は無いのだが。
（斜め読みなのであったかも）

>>627
前半部分については無知だったので、参考になる、多謝。

後半部分に関しては、確かにウェッジウッドの中には書かれていなかったはず。
ただヤーコブ・バゼヴィってウィーンの財務官だったけ？
ボヘミアの金融関係を取り仕切っていた一家というのは覚えているのだが。

あと、後半戦におけるハプスブルクの資金源はやはり軍税だよ。
金融業者の力が必要なのは軍を編成する際の資金だと思う。
その後は軍税の一部を返済に当てていたわけだけど、
完済する前にヴァレンシュタインが失脚してヴィッテは自殺。
バセヴィに関しては言及がなかった（と思う）。
ヴァレンシュタイン死後の軍隊は、
そのまま皇帝（息子のフェルディナンド）が引き継いでいるから、
軍税システムが順調に機能していたと思われる。

皇帝は凄いの？

フェルディナンド2世は側近の言葉を割と聞き入れるくらいには凄かった。
息子の3世は、泥沼ドイツから手を引くくらいの現実的な判断力があるくらいの凄さだった。

ウェストファリア条約でフランスが得たのは
アルザスの・・・・南半分とでも言ったらいいのか
高校教科書の資料集だとアルザス併合はこの時と書いてるが正直微妙
ストラスブールも入ってないし
ロレーヌ近辺のヴェルダン、メッツ、トゥール併合と言うのもややこしいっす('A`)

フランスが得たのはドイツの荒廃。後にルイ14世が好き勝手出来る土壌を作れた。

ヴァレンシュタインを罷免していなかったらどうなっていただろうか？

とりあえずフランスとスペインが本格介入してくる前に、
ドイツ諸侯、スウェーデンとの間でコンセンサスが成立し、
早期に戦争が終結していた可能性がある。
グスタフ・アドルフを失っていたスウェーデンの勢いはかなり減退していたし、
グスタフが居ないスウェーデンにフランスが援助金を出し渋っていたこともあり、
軍組織そのものの維持が厳しくなっていた。

ただ、ヴァレンシュタインはスペインの介入を嫌っていたので、
南ネーデルラント〜プファルツ街道〜北イタリアを押さえていた
スペイン軍との間でひと悶着があった可能性がある。

しかし、ヴァレンシュタインの利権は東部に集中していたから、
西部の情勢にはあまり気を配らなかった可能性もあった。

問題はカルヴァン派諸侯が何処まで抵抗を続けるか、なんだよな。
プラハの和約に参加しなかった、ヘッセン･カッセルと
ブラウンシュヴァイク・リューネベルク等の領邦がそれにあたる。
特にヘッセン･カッセルはネーデルラントとの縁戚関係と、
スウェーデンとの親密な同盟関係があった。
加えて、ヘッセンが分割相続されて以降の犬猿の仲である、
ルター派ヘッセン・ダルムシュタットとの領域問題があった。

ここら辺をどう調整するかが問題になってくるな。
まぁ、ヴァレンシュタインが罷免されなかった場合、
恐らくフランスやスペインの介入を防ぎつつ、
ダラダラと小競り合いを続けていく感じになるんじゃないかな？
そっちのほうが戦争の利益を長く享受できるわけだし。

保守

>>628
亀レスだが記述にミスがあったので。
ウィーンの財務官と書いたのは、ハプスブルクの財務官の意だった。訂正。
ルドルフ二世の頃は皇帝の宮廷はプラハにあって、確かモルデカイ・マイゼルからヤーコブ・バゼヴィへハプスブルクの帝室御用商人の地位が引き継がれている。
あとバゼヴィがハプスブルクに融資していたのも後半ではなく前半だったので訂正。後半が軍税だという見方に別に意義もない。

ところで前半部分に関してだが
「傭兵隊長ヴァレンシュタインと国家権力」（「傭兵制度の歴史的研究」所収）という論文に、Hans de Witteが６０万フロリン中２０万を融資したとある。
でも大半は自己資金という見方で、その説明としてワレンシュタインが未亡人の遺産を相続したことに加えて、それを元手に自ら金融業を営んでいた事実を挙げている。
ただこの箇所、合理的に考えると、金融業というのはそれなりのノウハウやシステムが必要とされる業種で、実務面を代行するプロが付いてない限り、貧乏貴族がいきなり出来る仕事とも思えない。

エヴァンズの「魔術の帝国-ルドルフ二世とその時代」に上記バゼヴィがワレンシュタインの「財政顧問」だった旨の記述がある。
簡単な書き方なので、これが上のような意味のものかは正直よくわからない。
別にプラハの放擲事件までバゼヴィの煽動だったとするつもりもないし、どのみち邦語文献だけではこれ以上確かめようもない領域の様に思う

>>636
あぁ、その論文（本）なら自分も読んだ。
っつーか、図書館にテコ入れして買ってもらった。
エヴァンズの方はまだ目にしてないから、今度手に入れなくては。

ヴァレンシュタイン自身が実務家だったことは確かだったようだ。
フランツベルクのように兵士の質に気が配られていた傭兵隊が強かったように、
ヴァレンシュタインも同様に、軍隊としての質を追求していたように思われる。
ただフランツベルクとの違いは戦争をビジネスにしたかどうかという点だね。

その点、ヴァレンシュタインは兵站を整え、給料を滞りなく給付し、
規律ある軍隊を作ったといえる。
ともするとヴァレンシュタインは軍略家よりも軍政家に見えてくる。

あと、ヴァレンシュタインの金融関係で忘れてはならないのが、ハンス・デ・ヴィッテ。
戦争屋になった頃のヴァレンシュタインを支えていたのはヴィッテだろうね。

お互い知らないことが多いので、がんばろう。

祝四周年！

age

sage

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |　 　国王顧問官を
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 | 　　窓から
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ | 　　投げ捨てろ
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 |
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　 ミ国王顧問官

　　　　　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　 　ヽ(･д･ )/ 【顧問官】
　　　　　　　　　　　 ＼(.＼ ノ
　人 人
（＿_） （＿_）
（＿＿）（＿＿）【肥溜め】
・
・
・
・
　　　　　　　　　　　 人
　　　　　　　　　　 （＿ ）
　　　　　　　　　　（＿＿）
　　　　　　　　　 /⌒ヽ )　
　　　　　　　　　i三　∪　　【顧問官】
　　　　　　　 　 |三　|
　　　　　　　　　(/~∪
　　　　　　　　三三
　　　　　　　三三
　　　　　　三三

壮大にズれた・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　 　ヽ(･д･ )/
　　　　　　　　　　　 ＼(.＼ ノ
　　　　　　　　　　 　￣　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 人　人
　　　　　　　　　　　　　　 　（＿_）＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　（＿＿）_＿）

age

条約記念日あげ

でっかいジャガイモだな>>643

あげ

三十年戦争全体の主人公は、強いて言えば、ワレンシュタインになるのかな？
ところで、阿呆物語（Der Abenteuerliche Simplicissimus, teutsch）を
下地にして漫画の原作を書こうと思っている。本書は岩波文庫で、
上・中・下ある膨大な分量だが、戦争の中期以降を扱っているようだ。
年代が若干ずれるが、慶長の遣欧使節が伊達藩から支倉常長を長として
メキシコ経由でスペインに到着した。国王フェリペ三世は常長たちと謁見したが、
家康のメキシコ貿易を実現させ代わりに、常長にハプスブルグと対立する
新教軍の首謀者を討ち取れと命じた。やむなく常長は、最強の武士を向けた、
なんていうストーリー・・・だと無理があるか？どうだろう？

そこで武田騎馬軍団ですよ。

>>648
参考資料として、ジャガーになった男（佐藤賢一）を読んでみるといいよ。
阿呆物語は面白いけど、下巻はちょっと毛色が違う感じがするね。

なんとなく、柳生烈風剣連也を思い出すな。
＞最強の武士（刺客）とヨーロッパ

ありがとう。早速読んでみる。佐藤賢一氏は、ほかにもいろんな
歴史小説を書いているんだね。

リシュリューの戦略の基本は
仮想敵国ドイツ分断、ドイツ人虐待。
彼の謀略もあって統一は大幅に遅れた。
言ってみれば、プロイセン、エスターライヒって
九州、奥羽、関西程度で他国と戦争してたよね。

さっき図書館に行ってきた。ジャガーになった男があったので読んだが、
歴史的背景は良くおさえてあるっていう程度に感じた。一応の起承転結はあるけれど
主人公の喜怒哀楽、方向性が良く描けていない。うまく描けていないんだ。結果、読者は引き込まれない。
著者はフランス史が専門なんだね。一緒に読んだ王妃の離婚の方が歴史小説としては
面白かった。

>>653
あの作者の初期作品だからね。まだ練られてない所があるかもしれない。
とはいえ、遣欧使節団関係ではあったので紹介してみた。

傭兵ピエールと双頭の鷲は名作。
カエサルを撃てはちょっと癖があるかな。

>>652
リシュリューじゃなくてもドイツはバラバラのままだったと思うよ。
正直、リシュリューにとっての敵はハプスブルク家であって、
オーストリアとスペインの連動を恐れていたわけだし。

美人剣士がジンプリチウスと珍問答を繰り返しながら
襲いかかる傭兵を退けながら旅を続ける「股旅物」で設定する。
美人剣士の目標は新教徒の殺害。常長とスペイン国王の裏取引で
やむなく引き受けたもの。だがその背後には、怪僧ルイス・ソテーロの暗躍があった。

・・・こんな感じになるかな。阿呆物語の上巻をベースに、あとは想像だ。

ドイツってルードウイヒ大王以前はむしろ、
戦争弱い国だよね。近代と大違い。
まあ統一ドイツ以降は、神がかり的に強いが。
外交下手で孤立するせいかね。

ルードウイヒ大王て誰？

フリードリッヒ大王のことか？プロイセンの。

そう、ルディじゃなくてフリッツのこと(失笑)。
戦後に地方分権が極端に進んだのは、
もともとドイツ自体、言語を共通項とした連邦世界だったからでしょ。
集権的時代の多い日本と違う。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%882%E4%B8%96_%28%E7%A5%9E%E8%81%96%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E7%9A%87%E5%B8%9D%29
＞1634年にヴァレンシュタインが新教徒と和平
＞工作をしていると報告を受けた皇帝は、暗殺
＞命令を下して実行させた。これによって旧教
＞軍の足並みが乱れ、新教軍の大反撃を呼び込
＞んだのである。

ヴァレンシュタインが仮に暗殺されなく共
旧教側はテルシオや
カラコール戦術等に頼る限り
勝てなかったと言う事は
無いのかだが
矢張り旧教側に仏を引き入れるしか
勝算は無かったかも知れぬが
此れは可能だったのか
どうかだが
（ロシアやトルコ等も
　場合に拠っては利用すると言う
　方向も有った訳だろうが
　新教側に利用される可能性も
　有った訳だろうか）

http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/30yearwarfront.htm
グスタフ・アドルフは
胸甲は装備していなかったと言う
事かも知れぬが
有れば助かったと言う事は無いのかだが
ピストルは兎も角騎兵銃が止まる代物では
無かった訳だろうか

すまんが、改行と文章の勉強をしてきてから書き込んでくれ。

あと、そこのＨＰの内容は、典拠を示してないのが残念。

フランスを旧教に引き入れなかったことが敗因ではなく、
カルヴァン派を認めなかったことが原因だろうね。
プラハの和約に参入しなかったのは、
ヘッセン・カッセル辺境伯と、ブラウンシュヴァイク＝リューネベルク公だけだし。
彼らを参入させれば、スウェーデンがドイツに介入するための大義名分は成り立たなくなるわけだしね。

フェルディナンド2世のカトリック原理主義的な所が敗因じゃないかな。
その点、息子のフェルディナント3世は柔軟みたいだったが。

あ、すまん。
リュネーベルク公じゃなくて、リューネベルク侯だな。

仏も和平進展で神聖ローマの勢力が
温存されるのを嫌っての
参戦であるなら
此れを皇帝側が味方に付けるのは
困難である訳だろうし
仏国内の新教勢力を支援して仏を
釘付けにすると言う必要は
有るかも知れぬが
（カルヴァン派を認めても仏は参戦した訳だろうが
　スウェーデン無しに彼等が
　皇帝軍に勝てるのかどうかだろうし
　確かにスウェーデン参戦の口実を無くす事が
　重要であるかも知れぬが）

【ネオナチ】
政治評論家の三宅久之氏がハゲではなくスキンヘッドだった事が明らかになった
ソース：日刊ゲンダイhttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1149518021/l50

>>662-663
某研究者というコテはひたすら薄い内容を羅列する駄コテ。
スルー推奨。

まあしかし仏の参戦と言うのも
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%8A
＞その中でも反ハプスブルクを掲げながらも側面支援に留まっていたフランスを参戦させたことは見事な手腕といえる。

リシュリューの意向では無く
オクセンシェルナの策動に拠る物と言う事かも知れぬが
仏無しでスウェーデンだけ参戦しても
アドルフ死後では皇帝軍に果たして勝てたのかどうかだが

＞フェルディナンド2世のカトリック原理主義的な所が敗因じゃないかな。

カトリックが新教に対抗する為に
反プロテスタントの洗脳教育をした故と言うが
此れは事実なのかどうかだが

http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/30yearswar5.htm
＞フランスは、プラハ条約の内容を見て神経を尖らせました。「ハプスブルク家による神聖ローマ帝国完全掌握」は、すなわち近い将来のドイツ統一を意味します。
＞これは、フランスにとって死活問題です。また、宰相リシュリーは、ドイツの混乱に付け込んでこの地方に進出しようという積極的な野心も抱いていました。
＞神聖ローマ帝国の実権をフランスが握ろうというのです。

仏にもこう言う考えは有ったが
参戦する意図は
オクセンシュルナが持ち掛ける迄は
有ったのかどうかだが
スウェーデンが参戦するなら
仏も参戦すると言う事は
リシュリューも考えて居た可能性も有るかも知れぬし
其処にオクセンシュルナが参戦を要求して来たと言う
可能性も有る訳だろうか

＞テルシオがスペイン方陣を廃止し、新隊形を開発するのは1635年のことである。それはスペイン方陣とスウェーデン式大隊を合成したものだった。

と言う事は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_%281634%E5%B9%B4%29
ネルトリンゲンは
旧テルシオでの皇帝軍勝利と言う事かも知れぬが
新教側に統制が取れていれば
何無く勝てたと言う事かも知れぬが
どうなのだろうか
（新テルシオもスウェーデンの３兵戦術の前には
　無力だったと言う事は無いのかだが）

余り命中しない銃撃で
テルシオが
オランダ式大隊や３兵戦術に
敗れた訳では無く
縦の列の多さと
大砲の少なさで
序盤の砲撃戦での損害が
テルシオは大きく成り
敗れたと言う事かも知れぬが

テルシオも多少改良しようと
大砲の数の少なさや
陣の厚さは変わらないと言う
事だろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%83%E3%83%84%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_%281632%E5%B9%B4%29
プロテスタント軍(スウェーデン軍およびドイツ・プロテスタント諸侯の連合軍)

歩兵 - 12,800名
騎兵 - 6,200名
大砲 - 60門(重砲20門、軽砲40門)

リュッツエンの新教軍も
重砲が妙に多いが
此れは役に立ったのだろうか


＞ヴァレンシュタインは街道沿いに塹壕を掘らせて銃兵を伏せさせ、その後方に歩兵戦列を並べ、騎兵は両翼に配置した。

リュッツエンの時の皇帝軍の銃兵は
塹壕を掘って大砲や銃撃を避けたと言う
事かも知れぬし

＞ヴァレンシュタイン軍も、スウェーデン軍と同様に歩兵の横列を減少させ、旅団規模の戦闘隊形をとっていた。

隊列もスウェーデン軍を真似て
薄くしていた訳だろうか


＞プロテスタント軍左翼は、風車の丘からの皇帝軍の砲撃により、ほとんど前進することができなかった。

発射速度の早い軽砲を高台に置いて
重砲迄をもアウトレンジしようとしたと言うのは
上手い考えだろうか

＞グスタフ・アドルフは腕を撃たれて負傷。護衛兵と共に後退しようとしたが、皇帝軍の騎兵が突撃をかけ、乱戦に巻き込まれて戦死した。
＞背中に銃弾を受けて落馬したところを、ピッコロミーニ指揮下の騎兵によって頭を撃ち抜かれたという。

胸甲を装備して居たとしても
背部はピストルの防弾効果も
確か無いだろうし
やられていたと言う事だろうか


＞騎兵の援護を得たプロテスタント軍中央の歩兵は、皇帝軍中央に対して猛攻を加えたが、皇帝軍の砲兵と歩兵の射撃、騎兵の突撃によって撃退された。

此れは塹壕や丘からの砲撃に
阻まれたと言う事も
有るのだろうか


＞午後3時、五度目の突撃の際にパッペンハイムが銃弾を受けて負傷し、後方に送られると、騎兵の突撃は停止した。パッペンハイムは戦傷がもとで、翌17日に死亡した。

所謂カラコール戦術で歩兵は
崩せなかったと言う事かも知れぬが
砲撃でやられていたプロテスタント軍左翼に突入したら
どうだったのだろうか

＞午後4時、プロテスタント軍は最後の突撃に移った。ベルンハルトはグスタフ・アドルフの死を全軍に伏せていたが、
＞おそらく指揮権が移動した時点で、大半の将兵は王の死を悟っていた。

まあしかし負傷して指揮権を移譲したとは
考えなかったのかどうかだが


＞スウェーデン軍を中心とするプロテスタント軍はニュルンベルクへ進み、皇帝軍に対して決戦を挑もうとしたが、
＞ヴァレンシュタインが野戦陣地を敷いてこれを迎え撃ったために膠着状態に陥った

皇帝軍も野戦陣地をもっと利用して
時間を稼いだら
早期講和出来たかも知れぬが
此れでハプスブルグの勢力が温存される事に成れば
仏が参戦して来た可能性は
矢張り有る訳だろうが
単独での参戦は有り得たのか
どうかだが


＞午後6時、パッペンハイム軍の後続の歩兵約3000-4000が戦場に到着した。

アドルフの奇襲を予期して
この兵力を分散させねば
スウェーデン軍が敗れたと言う可能性も
有るのだろうか

＞皇帝軍も野戦陣地をもっと利用して
＞時間を稼いだら
＞早期講和出来たかも知れぬが

＞ザクセン選帝侯ヨハン・ゲオルグ1世は、グスタフ・アドルフのドイツにおける勢力拡大を恐れ、皇帝との講和を考えていた。
＞それゆえ、ザクセンを攻撃すれば早期に講和を申し出てくる可能性が大きく、プロテスタント陣営から有力な勢力を離脱させられるとヴァレンシュタインは考えたのである。

ヨハン・ゲオルグ１世を講和させる為の
ザクセン攻撃だった訳だろうが
アドルフが此れを見逃すと考えて
居たのかどうかだが


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%88%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_%281631%E5%B9%B4%29
＞ティリー伯は、籠城戦を考えていたが、彼の副官パッペンハイムが独断で進撃に出る。やむなくティリー伯もパッペンハイムの後に出陣した。

ティリーも野戦での不利は
悟っていた訳だろうか

＞アドルフが此れを見逃すと考えて
＞居たのかどうかだが

＞ライプツィヒに本営を置いていたヴァレンシュタインは、すでに厳冬期に差し掛かっているため、プロテスタント軍はナウムブルクでそのまま冬営に入り、
＞これ以上軍を動かすことはないと判断した。

と言う事な
訳だろうか

http://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/braitenferut.html
＞スウェーデン軍の歩兵は軽量銃を持ち、中央軍のやや前方に重砲兵が配置されていました。

テルシオと異なり
大型のマスケット銃は使用して居なかったと言う
事だろうし
此れは装甲の有る相手に対しても
威力が過大であるなら
発射速度を優先した訳だろうか


＞手間取りましたが、なんとか全軍の指揮が取れるようになったティリーはこのチャンスに、歩兵大隊をゆっくり方向転換させてスウェーデン軍左翼を包囲し、
＞騎兵隊にはスウェーデン軍を後方から襲撃させようとしました。左翼の危機に気づいたグスタフ・アドルフは急いでスウェーデン軍の前線の向きを変え、 敵の襲撃に対して統一火線をつくることに成功します。
＞旧教連盟軍の襲撃隊は、スウェーデン軍の猛烈な銃撃に遭って後退を余儀なくされました。

カラコール戦術を仕掛けて来る騎兵には
パイク兵より歩兵の銃撃の方が
役に立ったと言う事だろうか
（ザクセン歩兵がカラコール騎兵の突撃で簡単に敗退したのは
　火力の低いテルシオだったからかも知れぬし
　騎兵もカラコール騎兵だったと言う
　事だろうか）

＞カラコール戦術を仕掛けて来る騎兵には
＞パイク兵より歩兵の銃撃の方が
＞役に立ったと言う事だろうか

大砲での砲撃で
カラコール騎兵を撃退したと言う事も
有るかも知れぬが
銃での損害も多かったと言う事は
無いのかだが
銃撃後等にサーベル騎兵での突撃も無論
有った訳だろうか


＞グスタフは反撃のため自軍右翼に配置されていた騎兵隊を率いて、敵の右翼に突撃していきます。 騎兵突撃の援護のためスウェーデン軍は至近距離から砲撃を繰り返しました。この時には敵が放棄した大砲さえも使用します。

サーベル騎兵がいきなりテルシオのパイク兵に
突入するのは無理だろうが
火力の低いテルシオに対しては
騎兵からカラコールの様な銃撃を加えれば
陣形を崩せたと言う可能性も
有るかも知れぬし
スウェーデン軍騎兵もピストルは持っていた訳だろうが
数の少ないザクセン歩兵と異なり
カラコールの銃撃だけで敗走させるのは
無理と言う事かも知れぬが

663
リューネブルクではないのか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%83%E3%83%84%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1632%E5%B9%B4)
＞しかしながら、そのためにプロテスタント軍が払った代償は大きなものだった。死傷者数を比べれば、約3000名の皇帝軍に対し、プロテスタント軍は二倍の約6000名を失っていた。
＞特にスウェーデン軍中央の損害が大きく、第一列に配置されていた青色連隊、黄色連隊は兵員の三分の二以上が死傷したとされている。両部隊は古参の傭兵で構成されており、スウェーデン軍の中核でもあったため、その損失は必然的に戦力の低下を招いた。

スウェーデン軍の中央での苦戦は矢張り
皇帝軍銃兵を守る為の塹壕が原因と言う事かも知れぬし
劣勢と成った中央を救援しようとして
アドルフが死んだ訳だろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%83%E3%83%84%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1632%E5%B9%B4)
＞パッペンハイムは五度にわたって突撃を敢行し、プロテスタント軍の攻勢を頓挫させて、皇帝軍左翼の劣勢を立て直すことに成功した。しかし、プロテスタント軍右翼は堅固であり、これを撃破することまではできなかった。

パッペンハイムのカラコール騎兵も
スウェーデン軍右翼のサーベル騎兵には
全く歯が立たなかったと言う事だろうが
新教軍左翼の独騎兵はサーベル騎兵では無いだろうし
此れに突撃していたらどうだったのかだが
皇帝軍左翼がスウェーデン騎兵の突撃で
壊滅したと言う事かも知れぬが
塹壕を上手く利用して時間を稼いでいる内に
新教軍左翼のドイツ騎兵を叩いて
スウェーデン軍歩兵の左翼に突入は無理だったのかだが
所詮カラコール騎兵だから
銃撃で撃退された可能性も高い訳だろうか

http://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/ryutu.html
＞直ちに副将のベルンハルトが総司令官となり、全軍が奮起して攻撃を再開し、新教徒軍左翼隊は「風車の高地」を占領することに成功します。

風車の高地の守りを塹壕を掘る等して
徹底的に固め
スウェーデン歩兵左翼に打撃を与えた後で
パッペンハイムの騎兵が突撃していれば
或いは勝てたと言う可能性は無いのかだが
（カラコール騎兵もピストルの弾が無くなれば
　サーベルチャージはしていたかも知れぬが
　サーベル騎兵の場合は一発ピストルを放ったら
　突撃していたと言う事なのだろうか
　カラコール騎兵とサーベル騎兵の
　剣の技術の差と言うのは有るのかも知れぬが
　カラコール騎兵の剣技でも
　砲撃で混乱した歩兵に対しては
　十分だったと言う事は無いのかだが）

幼稚園児の自演はスルー
バーカ

http://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/ryutu.html
＞深くたちこめていた朝霧が晴れた１１時頃、やっと戦いが開始されます。 戦闘はグスタフ王率いる新教徒軍が俄然優勢でした。
＞新教徒軍の中央隊は、皇帝軍の５個旅団のうち２個を撃破し、重砲７門を奪い取ります。皇帝軍の３個目の旅団も壊滅寸前になりますが、
＞司令官のヴァレンシュタイン自身が第１線に進出し、騎兵３個連隊の援護を受けることが出来たため、態勢を立て直すことに成功しました。
＞皇帝軍はすかさず白兵戦で反撃に出ます。敵の反攻に押された新教徒軍は、自軍の陣地前まで戻されて、重砲も取り戻されてしまいました。

中央の新教徒軍歩兵も塹壕は突破して居る様に見えるが
其の後騎兵にやられたのは
塹壕突破後に
隊列が乱れて居たと言う事も有るのだろうか

>>680
すまん、リューネブルクだな。
記憶違いだった。

http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/30yearswar4.htm
＞グスタヴ・アドルフは、騎士道を重んじる人
＞柄だったためか、進路での略奪をあまり行い
＞ませんでした。本国から長い補給線を引いて
＞いたのです。そんな彼は、補給を安定させる
＞ため、北ドイツ諸侯の助力を必要としていま
＞した。しかし、ブランデンブルク辺境伯もザ
＞クセン候も中立の態度を守って煮えきりませ
＞ん。彼らは、スウェーデン軍の実力に不安を
＞感じ、皇帝の報復を恐れたのです。そのた
＞め、スウェーデン軍は、補給を気にしてしば
＞しドイツ北部で動きを止めました。

ヴァレンシュタインの様に
略奪しない代わりに税を取ると言う
方向は取らなかったのかだが
此れも実質的には略奪と
考えて居たのかどうかだが

マグデブルグの虐殺に憤慨して
ドイツ諸侯がスウェーデン軍に合流したと言うのも
何か出来過ぎかも知れぬし
ブライテンフェルトでのスウェーデン軍勝利を見て
合流したと言う事は
無いのかだが

＞こうして潤沢な補給を得られるようになったスウェーデン軍と新教連合は、総勢４万に膨張し、いよいよ南ドイツに向けて進撃を開始します。

まあしかしブライテンフェルト開戦前に
兵は合流しているだろうが
http://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/braitenferut.html
余り多くの兵は来なかったと言う事かも知れぬし
マグデブルグ虐殺前に合流する予定の兵と物資が
到着したと言う事は無いのかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%88%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1631%E5%B9%B4)
＞ティリー伯は、籠城戦を考えていたが、彼の副官パッペンハイムが独断で進撃に出る。やむなくティリー伯もパッペンハイムの後に出陣した。

パッペンハイムの解任或いは謀殺と言うのは
ヴァレンシュタインは考えなかったのだろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%952%E4%B8%96%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95_(%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%B3%E7%8E%8B)
＞グスタフが着目したのは、前世紀から提唱された「ゴート起源説」である。スウェーデン・ヴァーサ家は、ゲルマン民族の大移動でヨーロッパを席巻したゴート人の末裔であると言う伝承である。
＞ゴート人は、ヨーロッパ、アジア、アフリカの三大陸を支配したと言う。この伝承は、スウェーデンでは古来より伝えられ、スウェーデンの建国神話と結びついている。グスタフもこの説を信奉し、
＞自らもそれに倣い、ヨーロッパの支配を目論むのである。最終的には、神聖ローマ帝国の帝冠も視野に入れていたと言われている。

と言う事は皇帝軍との和平は
有り得なかったと言う事かも知れぬが
英仏やスウェーデンを脅威と見る
独等のプロテスタント諸侯と
何れ戦う羽目に成ったと言う事かも知れぬが

まあ矢張りプロテスタント諸侯を敵に回した場合
略奪をしないとすれば
本国からの補給が続くのかと言う
問題も有るだろうが
少数兵力での各個撃破を狙うと言う方向も
有ったかも知れぬが

http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/30yearswar4.htm
＞さて、ニュルンベルクに篭城するスウェーデン軍２万を、ヴァレンシュタイン軍６万が包囲しました。
＞これは、極めて巧妙な包囲網でした。ヴァレンシュタインは６万の兵力を遠巻きに配置し、わざと街の北側を開放したのです。
＞そこに敵の輜重が近づくと、快速の騎兵部隊を派遣してこれを片端から撃破しました。そのため、スウェーデン軍は補給をまったく得ることが出来ず、飢餓に苦しんだのです。
＞焦ったグスタヴは、ザクセン軍の増援を加えて総兵力を６万にし、その上で包囲網を破ろうと試みるのですが、これを予期したヴァレンシュタインが全軍を小高い丘に移し、
＞その上で100門もの大砲を乱射して迎え撃ったため、スウェーデン軍は大損害を受けて撃退されました。

上の様な方法で補給を寸断される可能性も
有ったかも知れぬが
ヴァレンシュタイン以外では可能な事だったのか
どうかだが

アドルフがブライテンフェルトで死ななく共
ヴァレンシュタインが生きていれば
補給線攻撃等で
皇帝軍勝利は可能だったと言う事かも知れぬが
ヴァレンシュタインは和平を望んでいたと言う
事だろうか
（アドルフ死後ならヴァレンシュタインなら
　英仏等にも対抗出来た可能性は
　有るだろうか）

まあしかしスウェーデン苦戦で
英仏等が参戦して来たら
勝てたのかどうかだろうし
和平が皇帝に認められても
英仏は此れを座視しないと言う
事だろうか

http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/30yearswar4.htm
＞この日の天候は最悪で、戦場は濃霧に覆われ、視界がほとんどありませんでした。そのためスウェーデン軍は、戦略的優位性を有する銃砲撃力を十分に発揮できなかったのです。こうして、戦闘は伝統的な白兵戦で終始しました。

歩兵は白兵戦の為に
パイク兵が前衛に出ていると言う状況なら
互角だったと言う事かも知れぬし
カラコール騎兵の銃撃を
一方的に受け得たと言う可能性も
有る訳だろうか

濃霧の状態では皇帝軍も壕からの射撃と言うのは
可能だったのかだろうし
此れは行われなかったと言う可能性も
有るかも知れぬし
パイク兵の比率の多い皇帝軍の方が
歩兵の白兵戦では優勢だったと言う事だろうか
（騎兵同士の戦いではスウェーデン軍の方が
　優勢だろうし
　此れを生かして勝利したと言う事かも知れぬが）

皇帝軍の丘からの砲の射撃は濃霧の状況では
有効だったのかだが
スウェーデン軍も此れを奪った後
利用したのだろうか
（此れで背後から砲撃を受ける事と成った
　皇帝軍は
　可也混乱したと言う事は無いのかだが）

＞濃霧の状態では皇帝軍も壕からの射撃と言うのは
＞可能だったのかだろうし

濃霧で無く共柵も無く
機関銃も無い状態では
騎兵やパイク兵に蹴散らされていたと言う可能性も
有るだろうか
（テルシオの銃兵と言うのは
　余り多くは無い訳だろうか）
まあしかし砲撃戦をやるなら銃兵の損害は
減らせたと言う事かも知れぬが
後方のパイク兵がやられたと言う事は
無いのかだろうし
砲撃戦をした後銃撃のみでスウェーデン歩兵を
阻止出来る訳では
恐らく無いだろうか

故にリュッツエンでは
ヴァレンシュタインも
霧が無ければ完敗だったと言う
事だろうか

岩波文庫2007年2月21日の復刊予定書目
http://www.iwanami.co.jp/shinkan/repub/2007/02.html

『三十年戦史 第一部』　シルレル／渡辺格司 訳　693
『三十年戦史 第二部』　シルレル／渡辺格司 訳　735

>>699
やった
買う

やっとか。

岩波GJ!!

でもこれは古本屋でよく見かけたけど買わなかった本だな。
シラーのいつもの啓蒙史観がウザそうな気がする

いやまあ、コレクターズアイテムってことで。

三十年戦争によって国土が荒廃したというところはわかる。
で、三十年戦争で特需によって儲かったのはどこ？

イギリスもフランスも三十年戦争時は国内がグダグダになってるしな。どこだろ？

儲けたのはイタリア商人とか、オランダとかか?

オランダスイスでいいんじゃない？

銅輸出してたスウェーデン？

>>709
グスタフ・アドルフが金と人を使いまくっていたから、儲かってはいないんじゃない?

オランダなんかは三十年戦争始まる1世紀近く前から独立戦争で国内がグジャグジャな気がするが

>>710-711
スウェーデンは銅で儲かったからこその膨張だしオランダも戦争続けてはいてもグングン成長していってるよ

あー、とうとう復刊かー。

古本で大人買いしたあの頃を思い出す。
役に立ったけどね！
保存用に1セット買っておくか。

三十年戦争で儲かった国。
708も言ってるようにスイスかな（何もせずに独立が承認）

>>712
どっちかっつーと、スウェーデンが三十年戦争で得た最大の利益は、
包括的なバルト海貿易の支配権じゃないかな。
ポンメルンを領有化したことによって、
バルト海沿岸の大部分を抑える事に成功したっぽいから。

成長したロシアとのガチンコに負けたせいで凋落するわけだけど。

そのバルト海貿易に従事していた商船の殆どがオランダのものだったような・・・。

通行料（税）でガッポガッポですよ

グスタフ上げ

＞三十年戦争で儲かった国
オランダでしょ。
確かにオランダはずっと戦争し続けてるけど、
低地地方での戦争は陣地戦・要塞戦だったから、
共和国中心部はほとんど無傷。
日本にとっての朝鮮戦争特需と同じで、
自分とこに飛び火することなく隣近所で起こる戦争がいちばんオイシイ。

ウォーラーステインが言うような、
「最初の「世界戦争」である三十年戦争によって覇権国として登場したのはオランダだ」
みたいな話はさすがに言い過ぎかもしれんが。

その通りだけどさ、オランダも三十年戦争で割と戦費使ってんだよね。
何だかんだとドイツでゴチャゴチャしてる間も、
南ネーデルラント駐留軍がちょっかい出してきてるし。
良質な傭兵を常備的に前線に張り付かせるための給金も必要だしね。
ドイツのカルヴァン派系諸侯にも資金援助をしてるね。

んで、他の国はそれ以上に戦争に金をつぎ込んだから、
自動的に国庫がぶっ飛んでしまった（フランス・スペイン）。
相対的に資金が潤沢だったオランダが台頭した（生き残った）って感じだね。

共和国中心部が無傷、安全だというのは、
同時代のデカルトの方法序説でも書いてるね！

ハンスデヴィッテをプラーグの金融資本家って書いてあったのはウェッジウッド本だっけ？
でも別の本にはオランダの金融資本家って書いてあったな。どっちなんだろう

プラーグ（プラハ）の金融資本家はヤコブ・パセヴィじゃないかな？
うろ覚えでスマンが。

>>719
長期公債＋大衆課税という財政革命を、既に16世紀中に達成したオランダ、
国際金融資本相手の短期債に依存し、デフォルトを繰り返したスペイン・フランス、
ローカルなユダヤ資本ぐらいしか貸し手を見つけられない皇帝家、
という図式だね。

>>720
詳細がわかったぞ。
まぁ自分の論文を引っ張り出しただけだが。

プラハの金融業者は「ヤーコプ・パッセヴィ・フォン・トロイエンブルク」だ。
出展は、このスレでも出てた『傭兵制度の歴史的研究』だな。

ウェッジウッドはダンボールから引っ張り出すのがメンドイので、
確認するのはパス。

ヴァレンシュタインも
皇帝の意思に反して迄
プロテスタントとの和平に固執したのも不可解だが
元フス教徒と言う事も
影響して居ると言う事かも知れぬが
和平を求めず共権力増大を恐れて
暗殺されていた可能性も
高い訳だろうし
アドルフ死後は皇帝はヴァレンシュタインは無用と
考えて居た訳だろうか

http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/30yearswar5.htm
＞・フランス軍の先鋒となった傭兵隊長ベルンハルトは、奮戦してアルザス地方を征服したものの、その後の料金交渉で雇い主と揉めてハプスブルク側に寝返ろうとしたところを、
＞宰相リシュリーの刺客に暗殺された（1639年７月18日）。


リュッツエンでアドルフ死後に指揮を採った
ベルンハルトがリシュリューに
暗殺されていたとは知らなかったが

http://www.kaho.biz/30/d.html
＞ここで突然、ベルンハルト侯がフランス王に要求をつきつけた。ただの傭兵隊長でなくフランス王の同盟者として扱えというのである。
＞フランス政府との交渉は難航した。ベルンハルト軍はそのまま何ヶ月も動かなくなり、困り果てたフランス宰相リシュリューも妥協に傾きかけたが、３９年７月になってベルンハルト侯の方が病死した。都合が良すぎる話だが毒殺説は否定されている。


暗殺では無いと言う意見も
有る訳だろうか


＞・スウェーデン軍のバネル将軍が、宰相ウクセンシェルナと対立して敵に寝返ろうとした矢先に病死した。これを見た皇帝軍はシレジェンに進出したが、
＞第二次ブライテンフェルトの戦い（1642年11月２日）でスウェーデンのトルステンソン将軍の軍略の前に大敗を喫した。


バネル将軍も或いは暗殺されたと言う事は
無いのかだが

ベルンハルトってアルベルト・クリスティアン・フォン・ベルンハルトの先祖の人か

まあしかしヴァレンシュタインの防御陣地と言うのも
城の様に塹壕からの砲撃等で
攻略されたとと言う可能性は
有る訳だろうが
此れでも攻撃側に可也被害は
出ないのかどうかだが

>>726
ソコトラ島だっけ？

パッペンハイムがブライテンフェルト前に
勝手に出撃せねば
ティリーは篭城に徹して
アドルフの補給が切れ
スウェーデンは遅滞していたと言う可能性も有るだろうが
仏も攻めて来たら対応出来たのか
どうかだが
皇帝軍がスウェーデンに勝利した後の
ティリー暗殺と言うのは
バイエルンが背後に居り
権力欲も無いとすれば恐らく
無いかも知れぬが
仏迄倒した後では
どうなのだろうか

パッペンハイムがブライテンフェルト前に
勝手に出撃せねば
ティリーは篭城に徹して
アドルフの補給が切れ
スウェーデンは遅滞していたと言う可能性も有るだろうが
仏も攻めて来たら対応出来たのか
どうかだが
皇帝軍がスウェーデンに勝利した後の
ティリー暗殺と言うのは
バイエルンが背後に居り
権力欲も無いとすれば恐らく
無いかも知れぬが
仏迄倒した後では
どうなのだろうか

三十年戦争を舞台にしたゲーム出ないかな

信長の野望の長島願証寺攻めが延々繰り返されるようなもんだな・・・

…鬱ゲーｗ

ttp://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=8094

シラーの「三十年戦史」が復刊するらしい
欲しいけど、あの言葉遣いやらは直すんだろうか

情報古いよwww

>>731
ゲームなら既にあるぜー！　俺もまだ手に入れてないんだけどね。

ttp://www.rose.sannet.ne.jp/sioda/game/revue/Wallenstein.htm

何これーーーー！！！

岩波文庫2007年2月21日の復刊予定書目
http://www.iwanami.co.jp/shinkan/repub/2007/02.html

『三十年戦史 第一部』　シルレル／渡辺格司 訳　693
『三十年戦史 第二部』　シルレル／渡辺格司 訳　735

救済あげ

もう岩波復刻発売したのなら、買った方の感想キボン

こんなことを言うと、無教養呼ばわりされるかもしれんけど、やはり
旧字旧かなは読みにくい…。
「加特力」は思わず笑ってしまった。

>>741
加特力＝カトリックのこととは漏れも知りませんでした
（不勉強（/ω＼）ﾊｽﾞｶｼｰｨ）

古本で高値で買った俺サヨウナラ。
新刊のシラー、こんにちは。

誰が「三十年戦争」って名付けたんでしょうか？

シラーじゃないの？

すまん、プーフェンドルフみたいだ。

ちょっとプーフェンドルフ関係の著作を後で読んどくよ。
なんかプーフェンドルフで聞きたいことがあったら、先生に聞いとくよ。

昨日>>738を池袋リブロで購入。
購入前にジュンクも寄ってみたが第一部・第二部とも各２冊、
購入したリブロでもあと各一部だけ残ったので
入荷数少ないとはいえそこそこ売れてる？模様。
しかし戦前の刊行物ゆえに読むのに難渋しそうｗ

それはそうと
シラーはどういうつてで三十年戦争の講義なんかしてたんだろう

さっき三十年戦争史買ってｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ !!

旧字はともかく印刷わるいよ〜ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧﾝ!!

ヴァレンシュタインみたいに、あらためて誰か訳してくれんのかねぇ。

紀の国屋で復刻版ゲット。
こっちは観賞用で、初版は保存用に取っておこう。

ちなみにブレヒトの『肝っ玉母さんと子供たち』も三十年戦争を扱った作品だから、
機会があれば読むといいよ。
こっちは普通に流通してる方だから手に入るはず（岩波文庫）。

ブレヒトいいね

どうせ新訳は、８０００円とかでしょ

いろいろ見てるんだけど、ザクセン侵攻後のパッペンハイム支隊は結局どこに派遣されたんだ？

Wikipediaにはモリッツベルク攻撃、他のにはハレ攻撃、違う本はエアフルト方面に派遣とかもうわけわかんね

個人的にはエアフルトかハレだと思うんだが。

モリッツブルグはハレ近郊の城の名前
ttp://de.wikipedia.org/wiki/Moritzburg_%28Halle%29

なわけで、パッペンハイムはハレ方面に派遣されたという理解であってる

ありがと

《新刊情報》
聖餐城
皆川博子
定価 2,940円（税込み）
ISBN 978-4-334-92547-5

凄惨にして華麗、比類なき皆川戦史劇！

虫のいい話だ。どうして、あんたとその女だけが特別に、神様から目をかけて
もらえるのさ。兵隊だの娼婦だのの一人一人の運命まで、神様はご存じじゃ
ないよ。
「馬の胎から産まれた少年」アディと、宮廷ユダヤ人の息子イシュア・コーヘン。
二人の若者の運命が、果てなき戦乱の中で変転していく。国家全体が疫病にかかって、
じくじくと膿み崩れてゆくような陰惨な戦いが連続した「ドイツ三十年戦争」を
傭兵とユダヤ人の目線から描ききった、圧巻の大作！　旧教と新教、果てのない
戦乱に、出口はあるのか。

>>758
相変わらず元気なババアだな。

皆藤愛子に見えた

>>758
最高。面白かった。値段から言ってもお手頃。

ティリーのブートキャンプ

小林よしのり著『平成攘夷論』はおもしろいぞ
コヴァは嫌いでも、とりあえず読め！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093890587/

読むかよ（ｗ

著者の名前だけで読む気がしない

>>731

これがオススメ。

ttp://www.gmtgames.com/nnty/main.html

17世紀の「30年戦争」の集団墓地発掘

ドイツ東部のヴィットストック（Wittstock）近郊で、1618年から1648年にかけ戦われた「30年
戦争」の戦没者の集団墓地発掘が進められている。

4月、建設現場から60の頭がい骨を含む墓地が発見されたことがきっかけ。1636年10月5日の
スウェーデンとサクソン公国の戦いでは、7000人が死亡したとされている。

リンク先に発掘現場の画像6枚有り
(c)AFP 2007年07月30日 10:46
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2259813/1797629

age

初心者向けの古くない三十年戦争入門書、何かありまスかね。

シラーの「三十年戦争史」、英語訳なら無料でネット上で全文読めるぞ。
ttp://www.gutenberg.org/files/6775/6775-h/6775-h.htm

某研のレス期待age

>>771
印刷しようと思ったら200ページ以上必要だったんで断念したｗ

>>770
遅レス失礼
10年ほど前、コミックマーケットで東大戦史研がそのものの同人誌を出して
いた。あれは本当にわかりやすかった。まず手に入らないだろうけど。

>>774
東大戦史研の方がwebで公開してくれればいいんだけどね
過去の刊行物なら是非とも・・・

ドイツ30年戦争で有名なカロの画集って日本(アマゾン・日本の古本屋)で入手
できる？

俺もアレ欲しい 胸が痛む

グスタフ・アドルフは騎兵の両脇にマスケット銃兵の小部隊を配置して
一斉射撃をくらわせてから騎兵に突撃させていたが
マスケット銃兵が徒歩だったために機動性は損なわれたという。
でも、当時いたアルケブス騎兵なんかに同じ役割をさせることは
できなかったんでしょうか？

こけおどしとか屁のつっぱりていどの威力でいいならそれでも良いだろうけど
それなりの攻撃力を期待するなら、火力を集中させやすい歩兵ってことになると思う

>>779
騎馬だと馬体の幅のせいで密集しづらいとか？

最近ヴァレンシュタインさんに興味を持ちました
スレチかもしれませんが、何でもいいのでウィキに載っていないようなマニアックなことを教えてください

>>781
ボヘミアの所領に多数の工場を建設して自分の軍のための
兵器や軍服を生産していたらしい。

>>781
皆川博子の「正餐城」見るべし！！

>>783
会戦の描写とかあります？

>>781です
教えてくださってありがとうございます
>>783
その本にはどのようなことが書かれているのですか？

あれは「凄惨城」だからね

実はこの戦争が近代郵便制度を成立させる大きなきっかけとなった。

「阿呆物語」も三十年戦争体験者が書いてて面白いんだけど
ヴァレンシュタインは出てこないか・・・

今度、学校の図書館がシラーの｢ヴァレンシュタイン｣を取り寄せてくれることになりました
まずはそれを読んでみようと思います

ちょっと質問…
30年戦争はどやって絶対主義を導いたの？？

戦争で荒廃したのは有名だけど。儲けたのは誰？

儲けたのは郵便業者。これは本当。

「三十年戦争によってドイツは百年荒廃した」みたいなことを述べたのは
誰だっけ？

>>791
オランダにいたユダヤ人。長崎出島を東インド会社をとおして
借り受け、東洋ルートを築いた。戦争には加担せずドイツ諸侯に
武器、物資を納入しボロ儲けした。

>>794
お前陰謀論とか大好きなんだろうな

ユダヤという言葉が出ると全部陰謀論と言え
というのがメーソン教授のお達しです

　陰謀ではなく戦争を商売にして儲ける人。ユダヤ人。

>>796
と、言うのが陰謀論者の口癖です。

そんな捨て台詞じゃなくちゃんとした実証的な記録なり資料なりを出せばみんな信じるのに。あれば、だけど。

ユダヤ人サミエルはパレンバン油田を掘り当て、ロイヤルダッチシェル
を起こし帝國海軍に石油を納めボロ設け。ロスチャイルドはオランダから
イギリスそしてアメリカに渡り金融、軍需産業でボロ儲け。
　その他いっぱいいてわすれた。

>>794
んでヴァレンシュタインに貸してた金が焦げ付いて自殺する羽目になるんだな。

>>799
別に真っ当な儲けじゃ無いか。「ユダヤ人」ってつくだけで真っ当な物が真っ当に見えなくなる病気か？

>>800
「聖餐城」に出てきた人たちでしょうか

ヒットラーもユダヤ人銀行家から金を借り軍備拡張を計る。据置き
期間が終わりローンの返済を求めたところ、国家に過剰な金利を課す
非国民として国家反逆罪でユダヤ人を収容所に送る。そして借金は踏み倒し
大戦に突入。するとアメリカにいた銀国家はアメリカ国に金を貸し
軍備を拡張し反撃する。

横レスの俺に>>798と返している時点で
捨て台詞という言葉の意味をちゃんと理解できていないように思えるんだが。。。

>>804
「陰謀論者」ってカテゴリで言ってるんだから、正しいんじゃね？

つまり陰謀論者というカテゴリで、みんなが同じに見えちゃう人？
彼をそこまで貶めるなくても

新教・旧教側の双方に物資・軍費を融通したユダヤ資本があったのは事実ですが、
それはニッチな分野だったからです。
一流の金融資本はそんなリスキーな借り手には関りません。

あと17世紀の東インド会社はレヘンテンががっちり実権握ってて
ユダヤ人の出る幕なんてほとんどありません。

>>806みたいなのは自分が陰謀論者であることを指摘されるのがそんなにショックなのか。

教皇が金貸し商売すんなって言ってんのにユダヤ人ずっこいよな

>>809
むしろ聖職者が積極的に金貸ししていた訳だが。
ユダヤ人がやってたのは聖職者や金持ちが金を貸してくれないリスキーな案件のみ。
ずるいのはそう言う役割をユダヤ人に押し付けた連中の方だ。

ヘタリアっていう国擬人化漫画で、オーストリアと神聖ローマが別人格なのが
すごく違和感を感じる。

３０年戦争での戦死者は「人口大事典」によれば３３万人〜３４万人、
ベーメンの人口は１６１８年１７０万人だったのが１６５４年９３万人に減って
おり、神聖ローマ帝国の農村人口の４０％・都市人口の３３％が失われた民間人
の死者が中心だったんだろう、
関係ないけど１６５４年〜１６６０年スウェーデン・ポーランド戦争では、ポーランド
の人口が１６５０年３８３万人が、１６６０年には２５０万人に減っている。

住民に強制避難令＝ハリケーン「グスタフ」、さらに発達−米南部
ワシントン３１日時事】米ルイジアナ州ニューオーリンズ市のネーギン市長は３０日、
大型ハリケーン「グスタフ」の接近を受け、住民に対し３１日午前８時
（日本時間同午後１０時）からの避難命令を出した。グスタフは５段階で
２番目に強い「カテゴリー４」に発達。同市長は「（２００５年の）カトリーナよりも
大きく強力になりそうだ」と警告した。

　

ネルトリンゲンの戦いにスペイン軍が参加してたそうだが、
何で敵国フランスを無事通過出来たの？

>>815
ふね

>>815
つ「スペイン街道」

ただ従来のスペイン街道（フランシュ・コンテ、ロレーヌを通るやつ、
＝かつてアルバが1560年代に使ったやつ）は
当時フランス軍の占領下にあるため、これを避け、
北イタリアからチロル（ハプスブルク領）
→バイエルン（旧教側）というルートを通り、
結果、南ドイツのネルトリンゲンでスウェーデン軍と衝突というぐあい。

ちなみに、スタート地点が北イタリアなのはここがスペイン軍の徴募地だったから。
（30年戦争における旧教＝スペイン側のテーマは、
イタリアのリソースをいかにしてアルプス以北に注ぎ込むか、ということだった。）

また、この時のスペイン軍の最終目的地はスペイン領ネーデルランド。
じゃあ、海路でもいいじゃん？（1588年の無敵艦隊みたいに）と思われるかもしれないが、
この選択肢は避けられた。
当時既にイギリス海峡はオランダ海軍の存在がやばかったから。
（なおこの海路による増援作戦を強行して、トロンプ旗下のオランダ艦隊にスペイン艦隊が壊滅されたのが
1639年のダウンズ海戦。）

終戦記念日が過ぎていた

age

スウェーデンが労働力オワタになるほど徴兵できた理由って何？
攻め込んだ側なのに

俺にも分からん。
厭戦気分が広がってたって記述を見たことあるが…
じゃあなんで徴兵できたんだろうね？

単純に、グスタフ・アドルフのカリスマと勝利を重ねてたことかもな

あげ

カトリックとの戦いは勝てば略奪で儲かったから、兵士になりたいのもいっぱい出てきただろうよ。

>>824
ああそうか、略奪してたなそういえば

それにしてもデンマークは、一応戦勝側なのに何も得てないような･･･
まぁ負けて早々と逃げ帰ったけど

結局の所、軍の規模は飯の問題が全てで小国なら根こそぎ徴兵しても戦地で飯確保できるが
たとえばフランスが根こそぎ徴兵した場合、その兵士の飯を現場調達できる戦地も
運び込む流通インフラも管理技術もなかった

でもヴァレンシュタインもグスタフも
兵士を飢えさせることはなかったって書いてあった
特にヴァレンシュタインは独立した補給機関を作ってたらしいし
（『ドイツ三十年戦争』って本）

いろいろ制限を受けた中で個人の才覚できりもり

「戦場は飢饉と同じと心得よ」
雑兵物語

戦場の都合で最大兵力が決まって、それにあわせて徴兵する

ところでお前ら、三十年戦争がらみで誰が好きだよ？
俺はティリーとトルステンソン
堅実でしぶい将軍と、天才肌の若手軍人いいよな！

テュレンヌかな
天才とまではいかないけど偉大で有能な先達たちから多くを学び自分を高みに押し上げたイメージ
家康みたいなタイプか

三十年戦争について塩野七生の本読むぐらいの感覚で気楽に楽しく読めて
それでいて歴史的事実はしっかりおさえられるような本ってないですか？

英語かドイツ語の文献ならあるんじゃね？

やっぱ『戦うハプスブルク家』や『ドイツ三十年戦争』になるのかな

↓個人的にはコレが好きだ
ttp://www.kaho.biz/30.html

>>833
シラー（シルレル）の『三十年戦史』は絶版だしねえ。
英語か独語出来るならオンラインで読めるけど。

>>836
岩波文庫のなら別に絶版ではなかろう。一昨年ぐらいに再版かかってたし一応。
まあ、史実という点ではどうなんだろうって感じもあるけど。
多分に主観入ってるしな。

いろいろとありがとうございます。

『戦うハプスブルク家』を図書館で探しつつ、
>>835のサイトでも勉強しようと思います。

読物として面白いとは言い難いけど『ハプスブルク家かく戦えり』が詳しくてよかった。
なんかすげーマイナーな戦役まで網羅してる。

『ハプスブルク帝国史研究』　矢田俊隆著　　は名著らしい

>>839
『ハプスブルク家かく戦えり』を読んでみた！
まだ途中だが、正直飽きてきた…俺、新教派だしなぁ

>>840
同じ著者の「日本の軍事革命」もすごくいい本だぞ。
戦国史が好きな人にはお勧め。

>>842
アンカー間違えた
>>842は>>839へ

日本史の方が専門なんだな『ハプスブルク家かく戦えり』の人

シラーの三十年戦史買ってみた。

思っていた以上に読みづらいのね･･･甘く見てたよ。

端典でスウェーデンね･･･
先が思いやられるぜ･･･。
これ読まずして三十年戦争は語れないよね(´・ω・`)

端典でスウェーデンは
仏蘭西でフランスてのと同じだろ

いや、かなり読みにくいぞ！
「ヴァレンシュタイン」も読んだけど、あんまりタメになった気がしない

岩波の奴なら旧字旧かなは別にどうでもいいが、印刷の質のせいで読みにくいな

ウェッジウッド

途中で送信してしまったorz

ウェッジウッドの「ドイツ三十年戦争」は最新の研究成果とかに照らしてどうなのかな？

しかし、よくあそこまで殺しあったものだ。

最後のほうの粘りとか意味なさ杉

『阿呆物語』読み終わった。
話の展開がフリーダム過ぎて笑ってしまった。

30年も戦争したら疲れるやろに

知ってる人はとっくに知ってるだろうが、これすごい
133辺りから
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/998/998225170.html

>>855
懐かしい

最近になって菊地良夫先生の本を読んだのだけれど、そこでヴァレンシュタインの実像を知って驚いた。
それまでは、世界史用語集や世界史資料集の記述から勝手に、
「祖国の危機に際し、傭兵隊を設立して立ち上がった皇帝の信厚き勇将。
　宿敵グスタフ・アドルフを戦場にて倒すが、自らも暗殺者の手にかかった」
という日本人好みな悲劇の名将像を想像してたんだが……。

儒教的な忠誠心とかあるわけないじゃん。

当時の主従関係とか皇帝の位置付けからして
>>857が想像してるものとは大きく違ってそうだし。

噴飯モノのヴァレンシュタイン像だな。
まあ、かじった程度の人間ならこんなものか。
もっと勉強してから書き込むよろし。

>>857みたいなやつでなくとも
使えるのは起用してしまうハングリーさがすごい

ﾕｰﾁｭｰﾌﾞで「Dreisigjahrige Krieg」検索かけたら、
ヴァレンシュタインにまつわる歴史番組が引っ掛かったよー。
これ日本でもやってくんないかなあ。くれないだろうなあ。

ヒストリーチャンネルにリクエストすれば？

　ヨーロッパ人って戦争好きな人の集団みたい。ドイツの歴史読むと戦争ばっか。
ルーブルに行くと戦争絵画の大きいのが沢山あるね。日本もヨーロッパ人と接触
してからの１００年は戦争を１０年おきにやってるね。今は平和で最高。

>>ヒストリーチャンネルにリクエストすれば？

861じゃないけどリクエストしてきた

>>857
有能な野心家。梟雄というべきかと。

866 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/23(土) 15:20:14 ID:08/xewWk
ワレンシュタインは皇帝が払えないなら
自分の支配地から傭兵隊を編成するための軍税を取り立てる権利をよこせ、と言ったんだよ
結果普通の傭兵隊長なら編成できないような大規模な軍勢を作り上げることに成功したのさね
独自の軍に加えて地位どころか外交を行う権利まで要求して危険視されて紆余曲折の末暗殺ですよん
スレチなのでここでさよなら

こういうこと？

未払い分を実力で土地から回収ってのは傭兵の基本
それを拡大して税金レベルまで洗練したってとこじゃね

あげ

三十年戦争は最初は宗教戦争だったのに変化した、とか言われるけど、
最初から最期まで宗教戦争でしかなかった戦争のほうが少ない気がする

むしろ最初から宗教戦争じゃなかったんじゃ

ベーメンで最初に反乱が起きたときだけは宗教戦争かもね

>>869
スレ違いだけどフス戦争なんかはどうなんでしょ
狂信的な一派が最後まで戦い続けたらしいけど

17世紀いっぱい、ルイ14世の戦争まではコンフェッショナルな要素が戦争の主要因になってると思うけどね。

保守

30年戦争のゲームって何かない？

30年間もよく戦争するよな。

2年ぐらいでどうしてやめられないのよ！？

「30年戦争」なんて変な言葉を作ったのは、近代プロイセン。

なんか半端であまりうまいネーミングでは無い思う

つ百年戦争

オランダ独立80年戦争もあったな

一応、この時代全般に関しての信長の野望チックな歴史シミュレーション
ゲームを作ってみました。

無料ですので、もしよければ、ゲームを遊んで人物の能力値等の
感想・意見等を教えていただければ助かります。

以下URLです。
http://soresuta.com/WORLD_CONQUEST/game.html

尚、このゲーム本体にはこのサイトらのリンクも張る予定です。
http://soresuta.com/

>>882
ちょっと見たけど感動しますた
すごいっすねこれ
時間ができたらぜひ遊ばせてもらいます

>>883

お褒めの言葉、ありがとうございます。
とりあえず、武将追加・シナリオ変更等は比較的簡単にできるので、
もし、追加したい人物・能力値の修正もしくは新規シナリオの要望があれば、
お気軽にカキコしといてください。

次回ゲームバージョンアップ時にでも反映させます。

そういや百年戦争のスレが無いのはなんで？

>>885
03年から続いてた物凄く濃いスレが去年まであったけど、落ちちゃったね。

百年戦争について語りましょう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056968799/

これか

ホシュ

もう（終戦の）五年前ぐらいに決着が付いていた気がするんだが…
なんでハプスブルク側は悪条件ででも和平しなかったんだ？

戦争を始めるのは簡単だが終わらせるのは難しいという奴だ
一人が決意すれば戦争だが和平には全員が同意せねばならん

和平条約の模索は40年頃からやっていたが、会議の席次を決めるのにも数年かかるありさま
ウェストファリアの諸条約がなんとかまとまったのは、退位したいクリスチナ女王が譲歩し、最後の野戦軍を撃破されたフェルディナント３世がついにスペインを見捨てたからだ
西仏戦争はさらに11年続いている

そもそも終りかける度に他国が介入する戦争ではあったがな

七年戦争のスレは？

当時戦ったスウェーデン軍は国民兵だったのかな？

僕らの三十年間戦争

thirty years war 戦うよ
僕たちの場所この手に掴むまで

thirty years war 戦うよ
ただ素直に生きるために

また懐かしい歌を

＼＼　　　／　.:::::::::::::::::::::::::::::::::　　く
＼　　　/　.::::::::::::::::::::::::;;:;;::,ｯ､::::::　　 )　　く 　 こ 　す　フ
　 ＼　l　 ,ｯｨrj,rｆ'"'"'"　　　 lﾐ:::::::　く　　 れ　 っ　 ま　ラ
　　　　 Y　　　　　　　　　　 ,!ﾐ:::::::　ヽ　　な　 ち　 な　ン
｀ヽ､　　|　　　　　　　　　　 くミ::::::::　ﾉ 　 い　 に　 い　ス
　　　　 |､__　 ｬー--＿ニゞ　｀i::::,rく　　　か　 来
｀`''ｰ-　ゝ､'ｌ　 ￣ﾞ´彑,ヾ　　　}::;! ,ﾍ.）　　！　 な
　　　　　 ﾞｿ　　　""""´｀　　　　　〉 L_　 　 　 い
　　　　　 /　　　　　　　　　　i　　,　　/|　　　　で　　　　r
≡＝-　〈´　,,.._　　　　　　　 i　　't-'ﾞ　|　,へ　　　　　,r┘
,､yx=''"　｀ｰ{ﾞ　＿, -､　　　　;　　l　　　ﾚ'　　ヽr､⌒ヽ'
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昔見た映画について、映画のタイトルを教えて貰うスレで聞いたら
速攻答えが来た。"The Last Valley" 「最後の谷」 また見たいなあ。

<<892
最初は国民兵だったんじゃないかな
もちろん上陸してからは傭兵で膨れ上がっていくが

The Last Valleyでは、少なくとも原作の設定では隊長率いる傭兵の小部隊は
出身国もまちまち信仰の新/旧もまちまちだが、
スウェーデン軍に加わる傭兵もそんなだったんだろうか。

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　　　　　　　|: :::::|::|/::::ﾘ|: : ::|､　`　-‐　´　　　 　 　 ｀ ‐- '　ﾊ:::|: : : /::: :/|　 ﾚ' もう、荒らさないでくれる？
　　　　　 　 |: ::::::|::.::ヽ: :|: : :|､__,　　　　 　 　 　 　 `　 　 　 {:::::ｊ: : ;/:: :;/::|
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　　　　 し　 　　　　./. 　 　　　|　　　　 -'''"　=-{_ヽ{
　　　　　　 .　　　　/　　 ,-､　　|　 　,r' ／￣''''‐-..,ﾌ!
　　　　 い 　　　　｛　　/ ﾊ `l／ 　 i'　i 　　 ＿ 　　｀ヽ
　　 　　　　　　　　　￣フ.rｿ　　　　 i' l　　r'　,..二''ｧ ,ﾉ
　　　　 ぃ 　　　　　／ { '　ﾉ　　　　 l　 /''"´　〈/ /
　　　　　　　　　　　 >　 >-' 　　　 ;:　|　 !　　　　i　{
　　　　ぃ　 　　　 　＼ l　　 l 　 　 ;. ｌ ｜ 　 　　|　!
　　　　　　 　 　　　.ﾄー-.　　 !. 　　 ; |. | ,. -､,...､| :l
　　　　！　　　　　　|＼/　　　 ｌ　 　 ; l　ｉ　　 i　 | l
　　　　　　　　　　 iヾ 　l　　 　 l　 　;: ｌ ｜　　{　j {
　　　　　　　　　 {　　 |. 　 　　 ゝ　 ;:i'　｀''''ｰ‐-'　}
　　　　　　　　　　l　　|　　　::.　　 ＼ ヽ､__ 　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　 l　 |　　　 ::. 　 　　`ー-｀ニ''ﾌﾞ

次スレは950過ぎてからでいい。俺はいつでも立てられるし。
テンプレ案とかタイトル変更案とかないかい？

この速度だったら970過ぎてからでいいだろ
っていうか次スレいるのかな

いるだろう。
大きなテーマだし、落ちずにここまで来たんだから。

　　　　　,　 -─- ､　　二|二
　　　 ／ 　 　　　　＼　　!　　　　　　　　 ,　　-　──　- 　､
　　 / 　 　 　 　 　 　ヽ　＿　　　 　 ,　'´:::::::::::::::::::::::::::::::::::　　｀　､　　　,　-─- ､
　　,'　　　微.　　ち.　　', ─┐ 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::..　.....:::::.. ＼ /　　　　　 ヽ
　　i 　 　 妙　　 ょ　　 i　／ 　, '　::　..::::::::;ｨ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::... ,' 　 　あ　　　',
　　! 　 　 だ　　 っ　　 l　 l 　/ .::::::::::::::::::/ l:::ｌ' ;::::';:::::::::::::i:::::::::::::::::::::i 　 　 の 　 　 i
　　! 　 　 っ　　 と. 　　ｌ ヽ /,' .:::::::::::::::;':;'　 ';::l　ヽ:',ヽ:::l::::l::::::::::::::::::::ｌ　　　 Ａ 　　　 l
　　! 　 　 た 　 　 　 　 l 　/ i .::::::::i::::i::ｉ:i　　 ヽ',／＼＼!:::l:::::::::i::::::::::ｌ 　 　 Ａ　　　　!
　　l 　 　 わ 　 　 　 　 !　　 l :::::::::l::::l';l:ﾄ　　　 ィてユヽl::::l:::::::::ﾄ､:::::::ｌ　　　は 　 　 ,'
　　 ', 　　　 ﾟ　　　　　 / 　 　l :::::::::l::::ｌｲユ 　 　 l::::::::::ｉ ｌ::::!::::::::l） i:::::: ', 　 　： 　 　/
　　　ヽ　　　　　　　 ,.へ　 ∧ l ::::::::l::::l ｌ:::!　　　 L::::::ﾉ !::;'::::::::;'_ノ::::::: l ヽ　　　　ノ
　　　　 ｀　ｰ -- ‐ '´　　＜　＞', ::::::」:',Z'　　　　　ｚΖ,':/:;:::-'::::i:::::::::: ｌ　 ｀ プ"´
　　　　　　　　　　　　　　　∨　 ヽ イ::::',　　　　　　　ノ　,.ｲ::i::::::l::::::::: l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l :::::＞ ' ´｀＼_,　　'´　l::l:::::::l:::::::: l
　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　l :／: :/ : : : : : ＼ , -─ 'ユ::l:::::::: l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／: : :/: : : : : : : : : /, - ' ´: : ￣ｌ::::: l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ : : : /: : : : : : : : : /:: : : : : : : : : :l:::::: l
　　　　　　　　　　　　　　　　　/: : : : /: : : : : : : : : /::: : : : : : : : : : :ヽ::: l

やっと阿呆物語を読める

Jager von Soest

　　　　　　　　　　 　 　 ,,. .-:―─-. ,,
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　　　　　 ;.: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ; : :.;( ,-､!-､: :;
　　 　 　 {.: : : : : : : : : ; : : :;; : : : ; : : :;A;: ( (_┴,),ﾉ: :}
　　　　　 '; : : : : : : : :/! : : ; ';: : :;ヾ; :;'　 ｀ヾじ='､).: :.;'''７!
　　 　 　 <':; : : : : : :‖'; : ;'　ヾ;;'　ヾ!＿,,ノ　｀'; : : : ;'_, ',,)
　　　　　 (　ヾ: : : : ;/　 Ｖ　ｯ　ﾞ　　 ￣,´, , 　 }: : :./ｯ ノヾ、
　　 　 ,／｀ヽ_＼: :く 　=＝",　　．　　,　　　 /'; : /´ ,ﾉ　　 ｀丶､
　　, '´-―- ,,_!,_'ヾ; :＼　' ﾞ　　 _-,,.-'ﾞ‐-､,∠,/};/__r'＿,, -―‐-､ヽ、
─,'　　　　　　　 ￣｀ﾞﾞﾞﾞﾞニニ二　 ､ ヽﾞ'､ ;　　　　　　　　　　　　 　 )　　　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　 ゝ、　　　　　＿＿／　　　　　｀ヽヽ ', }′　 　 　 　 　 　 　 　 ／　 　 　 ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ
　　　｀'ﾞﾞﾞﾞﾞ"￣　 　 (　:' i　, 　 _,, -'ﾞＵヽj'￣￣｀ ﾞ" ''' ー――‐''"｀丶、　 ------------------
　　　　　　　　　　　 ｀ﾞ'ｰく_,rﾞ´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ 　 製作 ・ 著作

戦争中はなんて呼ばれてたんだろうな。この戦争。

スレタイはこんなの？
【新教】三十年戦争２年目【旧教】

実際に戦争中は全部を一続きの戦争と認識してたのかどうか
してなかったんじゃないかしらね

よく知られてる様に三十年戦争と最初に呼んだのはプーフェンドルフがうんたらかんたら
で、最初は複数形だったらしいですよ？

どこぞの傭兵の回想記だとボヘミアの反乱とかザクセンの戦役とか書いてたような

　　　　　　　　　　　　　　i´｀　ｰ- ､_
　　　　　　　　　　　　　　|ﾂ　　　　　｀'' ｰ- ､ _
　　　　　　　　　　　　　　|ﾒ　　 ＿＿　　　　 　 ｀''' ｰ- ､_
　　　　　　　　　　　　　　ヾ´￣　　 　￣｀''ｰ‐- ､ _　　　　｀''ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　 ,!≡≡≡口C三∃　　 　 ｀''ｰ ､ _,,ノ
　　　　　　　　　　　　　　r'´~~￣￣_フ￣｀'''ｰ- ､._　　　 /´
　　　　　　　　　　　　 ／_,,.　-‐'''´　　　　　　　　 ｀''ｰ ､l　　
　　　　　　　　　　　 (二＿_/;;;=-　　　 　 　 /´ﾞl!　:::::::::/　　このまま規制が続けばこのスレは
　　　　　　　　　　　　 　 　 /　',‐　　　 　 　 ,ムﾉ/ 　:::::/　ナチスレに改変！
　　　　　　　　　 　 　 　 (＿ノヽ　　　　　　､_,ノ 　　::::!
　　　　　　　　　　　　　　　杉_,,,　　　　　　 　 　　　　l
　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　｀ 　　 　 　 　 　 _, ‐'´ﾞゝ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　 , -'´　　／　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ- ､_　　 ／　　　／　 　 , -''ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀7´　　　／　　　／　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /',　　／　　　／　 , - ‐ -､　＼
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /､rヽ/　　　　/　／　／ / 　｀ヽ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　// ,〉'´　　　 /　 /　／　/　　///ヽ, ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　| /　　/｀ヽ''ﾞ　 / ／　 / 　 　　'/ / lヽ.!
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　/　　　　//　 ／　　　　 /　// l　i
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /　　／　　　　//　／　　　 　 /　 // l l　|
　　　　　　　　　　　 　 　 　 / ,イ　　 , -─ ,/ ／／　　　　/　　//　l !　i
　　　　　　　　　　 　 　 　 /'/-/'´￣,　　　/ //　　　　　／ 　/ /　 l l 　l
　　　　　　　　　 　 　 　 / /　　　 Ｏ, -､ /_,　-''',ニﾆ､ ‐- ､ / /　　l |　 |
　　　　　　 　 　 　 　 　 |! r､_,. -'ヽ'ﾞi　 ヽi　　／／ヽ, ＼ 　 ｀''ｰ､　| l　 |
　　　　　　　　　　　　　/! ヽ'　　◯ | 　 　|　/､　＼ <　　ヽ　　 　 ヽ､　 |

AA厨ってどうしてゴミばかりなの？

AAなんか良く使われる文字列をNGワードに登録しとけばいいんだ。
いちいち相手にするな。

うまく言えないが２ちゃんねるでの意見は偏りすぎだね。
リっぱなことを書いているようでほとんどが感情論でしかない。
のべつまくなし、AAばかり貼り付けているのがその証拠さ。

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |　　　　　　
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉　　　　　　おれも・・・・
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　 /'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}

　　　　,.へ
　 　 /::::::::::::＼　　　　　　　　　/ヽ.　　　　　　　
　　/:::::::::::::::::::::＼　　　　　　／:::::::|
　　|::::::::::::＼:::::;::-＞──＜::;;;_::::::|　　×　　何言ってるか
　ノ::::::::::;:-／´　 ,. -─-､　　　　｀ヽヽ.　　×
　ヽ､:／:::/　　／　　　　　　　　　 ヽ.´｀ヽ.　　　　-┼‐　　|　‐十 o　|　　 |
　　 /:::::/ 　 / 　／　　　/|　　　　　〉　　 ',　　　,.-┘　　 |　　_|　 　 ﾚ 　 |
　 ./::::::,' 　ノ 　/　 /|｀メ､ |　 /|　　ﾊ　 i　 ',　　 '､__　つ　ﾚ （_,|ヽ　　　_,ノ
　/:::,.ｲ イ / 　|　./-─‐-､レ'　|　/_ |　ﾊ　 i
く::::::::ﾉ 　　ﾚヽレ'| "　　　　　　ﾚ'___ ｀/　|　 ,ゝ　 　 　　 _|__　　　-┼- ､ヽ　|　ヽ　　　/
　｀／　　　　|.　　|　　 　　 　 　　　｀|　 ﾊ　ﾊ　　 　 　 　 |/-‐-､　 | 　 |　 └‐-､　　/‐ｧ
　〈.　/ 　　　|.　　',　　 /´￣｀ヽ.　　"|Yノ ﾚ'　　　　　　　'|　　　ﾉ　ﾉ　､ﾉ　　____,ノ　/　（__ノ
　　)ﾍ　 /　　',　　'､　 |　　　　/ 　,.ｲ　',　　　　　　　人___
　　　 レ､ 　　 ヽ. 　|＞ゝ.,__／,.イ　ﾉ　 〉　　　 　 ,.､　　（
'＼　　　 )--ヽハV､　＼_/ヽレ|／｀ヽ（　　　　　ﾉ　i　 ⌒
　　＼／　　 ｀ヽ::::ヽ.＼／ヽハ､　　　　 　 　　./ 　'ｧ- ､
　　､/　　　　　　';::::::',　（ハ) |:::Y｀ヽ.　　　　　/　 ﾉ､二{
─-〈　　　　　　　〉::::::|___ハ__|:::::|　　', 　　　/ 　 ｨ{___,ﾉ
　　　ゝ､_､r‐｀'"ヾ::::::::::::::::::i::::::::::::i 　　〉　／　　 ｧ‐''

どうせ荒らすなら埋め立てとかすればいいのに
荒らしのくせになんてチキンな奴だ

　 　,/ |j　　,j　　|! l };　　＼ `:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 l　 ,　　/!　 _|! {! jし､. , ＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 |　,;!　/ｿr＝ｷzN三7　,l!　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,.: : '7::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 ! ,　{三三Z卞ﾍ三三入}! _,ノ:::::::::::＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,..:.:.´:::::::/::::::::::,.zＺ::::::::::::, -､:::::
　　,　|! 1三「´　　　　　　弋､　＼::::::::::::::j＼::::::::::::::::::::::::::::,..:.:.´:::::::::::::::/'"´￣７:::::::::::::/r-　!::::
　 ,'　 , 7Zソ　　：　 ふ　　　 i!　　＼N卞､:::::｀::::::､:::::,...:::'´::::::::::::::::::: :::::　r==z、＼::::::/んY j:::::
　　|N 三7　　　：..　ざ　 　 ﾉ1　　　 ＼ '人::::::::::::::｀::::::::::::::::::::::::::::::::,.z＜ 　 　 　 j:::/ f!ソ,人::'
　　 !　{{Ｚ　　　 ：　 け　 　!三}}　　　　 Y'　ト 、:::::::::::::::::::::::::::::::::,.ィ´::::: ,' 　 　 　 ７ｨえ／. :: ｀
　　　,　三,　 　 ：　 ん　　　VZく　 　 、 ∨,!::::::ト､:::::::::!::::::::::イ弋ｿ::::::_:,'　　　　　__,.ィ´. :: ::::
　　　!　YZ　 　 っ　な　　　 三}}、　　 ',　∨＼弋ｿﾍ:::,V'´:::::{::::::::::,.ノ´:: :　 　 ／. :: :!.: : 　 ／
　　　　/∧　　　　　　　　rfZ三≠- ,　 ! ,/∨::ﾉL::::::::/::::::::::::::::￣:.::::: : :: 　 ／. :: :: : |:　 ／
!　,!　　'}}三Zz 　 　 　,.イ三「￣　　　　　l 　＼⌒::::::::＼::::::::::::::::::::: .::::: : ／. : :: 　　/　/　,　'
＼ドﾍ、 , ＼三Zzz,_ノf∨{Y' -=　,.､ 　　 |　　　｀＞､:::::::-=三ﾄ､::::::.:::: ／ . ::::　　/ 'ﾞ　/
　　}}Zヘ、＿,￣⌒ーﾍ ,.　　　　 　 ＼　 l　i| ,　 l 　 ｀'　､::::::::::.::::::, ＜｀ｰ ､. : 　 l 　 /　 　 '
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 /　　　　＼ 　 　 ｀ｰ‐一'ﾍ 　 ＼　　 　 　 /

>>917
いやここでずっとAA貼ってるのはたった一人の粘着だから。

　　-─フ　　-─┐　　　-─フ　　-─┐　　ヽ　 /　＿　　───┐.　 |
＿＿∠＿　　　／　　＿＿∠＿　　　／ 　　　／￣|　/　　　　　　/　　｜
　　／　　　　／⌒ヽ　　　／　　　　／⌒ヽ　　　　　/l　　　　　 ／　　　 |
　 （　　　　　　　　　|　　 （　　　　　　　　　|　／　 /　l　　　　／＼ 　 　 |　 　 /
　　＼__　　　　 ＿ノ　 　　＼__　　　　 ＿ノ　　 ／　　＼　／　　　＼　　|＿／

　 ＿＿|＿＿　　　　＿＿　　　 l　　　　　＿＿|＿＿　　 　 l　　　　ヽヽ
　　|　　 　 |　　￣￣　 ／　　-┼─　　　　 　 |　　　　　 　 |　 _　　l
　　 |　　　|　　　　 　 / 　 　 　 |　─-　　　　├─┐ 　 ￣|￣　ヽ　|
　 　 |　　 |　　　　 　 |　　　　　|　　　　　　　 /　 　 |　　　 |　　　│
　─┴ｰ┴─　　　　 ヽ_　　　 |　 ヽ＿_ 　 ／　　ヽ/ 　 　 |　　 ヽl

　　l　　 　 　　　 l　　 　 　　　　 |　　　　　┌─┬─┐　　─--
　 |　　　 ヽ 　　 |　　　 ヽ 　　　　|　 ＿.　 ├─┼─┤　 　 ＿_
　|　　　 　 ｌ 　　|　　　 　 ｌ　 　 ／￣　　　└─┴─┘　 ￣　　ヽ
　|　　　　　|　　 |　　　　　|　　（　　 　 　 　 ,　l　 ヽ　　　　　　　　|
　 し　　　　　　　し　　　　　　　ヽ＿＿　　/　 ヽ＿__,ヽ　　　　 _ノ

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スウェーデンが三十年戦争で得た最大の利益は、
包括的なバルト海貿易の支配権じゃないかな。
ポンメルンを領有化したことによって、
バルト海沿岸の大部分を抑える事に成功したっぽいから。

　　　　　　　 　/ ./　　　_,':l:!T`てﾆF､＼　　　　　　　　　`､.　　 `､　　　 i
　　　　　　　　〈　　 　 _:,'::::i !　弋7ﾟ;;人ヾ　　 __,,--‐─'''￣`､　　　　　　　i
　　　　　　　　　`､ 　 _:,':::::i ::! "　　　　　　　 ::::イ'てﾆ二‐､= i　　　　　　　 i
　　　　　　　　　　 ヽ　 `::::i :{　　　　　　/　　　　　又ｪ;;丿 ト人　　　　　　　`､
　　　　　　　　　　　　)　／ ::`､　　　　〈{　　　　　　　　　ﾞ.／.__:＼　　　　　　　i
　　　　　　　　　　 ／　(　　　(`､　　　`‐--'　　　　　　.／.／k_`‐､_　　　　　::/
　　　　　　　　　／　 ::,'::＼　 ::::::`‐､　　　　　　　　__,,,(　 冫r'_＼　`､＼ ＼:,'
　　　　　　　 ／　 :::::,'::::_,-‐＼ ::::::!:!`‐､_,,,,,,...-‐‐''''/::::`､.,r'.　` 　　　i:::::＼ ＼
　　　　　　　(　　 ::::::{::::{.　　　 ) ::::l　　　　　　　　　､:::::::::{　｀ 　　 　　i::::::::`､　`､
　　　　　　　 ＼　 :::::＼!　　／ :::/　i　　　　　　　　　`-､_ヽi　　　　　 i::／:::::} 　i
　　　　　　　　　ヽ　　 _l,,-‐'　／　　　　_,,,,,,,--‐‐''''　　　 `_＼　　　　 i::::::／ 　i
　　　　　　　　　　)_,-‐'　_,-‐'　　　　　　　　　　　 　　_,-‐'　　,`､__　　 i:,'　_,-'´
　　　　　　 _,,-‐／(　　,' (_　　　　i　　_,,　　　 　　 　,'　　　　,'::::::l　　　i:{ 　{　　　　　ご褒美を差し上げても
　　　_,,-‐'´　::::i:r:: `､　　 `‐､_　　i_‐'　　　　　　　 　`､_　　 (:::::::i　　　i::`､ `､_　　　　　　　　よくってよ
　　 ,'　　　::::::::::{　　　 `､　　　`､_'　　　　　　　　　i 　　`‐-､ `-.i　　　i:::::::}＼ `-､
　　 i 　　::::::::::::人　　　　)　　　:::}　　　　　　　　　　i　　　　　`,:i　　 　i_,‐':::::　　　`､
　　 `､ 　:::::::::/　　　_,-‐''　 :::_,-'　　　　::r;;　　　　　.i　　 _,-‐' i　　 　 i::::::::　　　　　}
　　　 ＼:::::::::l 　　,'　　___,-‐''　､　　　　　　　　　　 _}:i　 ,'　,-':i　　　　.i:::::　　　　_,-'
　　　　　＼::::i　　 ＼:::(　　　　　､　　　　　　　　　 ,':::::i　`､_､:i　　 　 　}`､_　　 ,'

　　＿|∨|／/／/／/／/
　　ﾌ　　　　　　　　　　　　z　　／￣￣￣￣
　/　ヽＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮ　　　|　セ　ナ
　z　 ﾐ　|＼`───'　／|　　　|　　|　チ
　|　 ＼　＼＼￣￣／／|　　　 |　フ　ス
　|r‐､. |＿__＼|__＿|／＿|_　　　|　・　 く
　|||う| |┐;　lllllll|─ ￣lllllll|　　　|　・　 ん
　|||し||　l ;;;;;;;;;;;;|　 |;;;;;;;;;;;;;|　　　|　・　 は
　|`‐ |　　ｰ-一　　 |ｰ-─′　　|　！
　 |　 |　　r‐ 　t __　」､　 |　　＜
　 .| /ヽ　| ,＿＿＿＿　 |　　　　＼＿＿＿＿
/:::::::|　 ＼　　　　＝　　|
:::::::::|＼　　＼'＿'__'__'__'|＼
::::::::::|　＼　　　＼/　　|::::::
:::::::::::|　　＼　　/|≡＼|:::::::::

イギリスもフランスも三十年戦争時は国内がグダグダになってるしな。どこだろ？

. ┼　　　. ＿丶/＿_　-┼ー 　-┼-. 　　　　￣フ 　 才,＿　 　 ー--、.,--t-、　￣￣フ　　 |　　　　ヽ、＿
,.-|--、ヽ　|三|　| |　　　 ヽ、 . ,-┼/-、　　￣￣フ　 /|/　　）　, 　 　　i　/ 　| 　 　 ／. 　　 |　　　　 ／
i._」　 ﾉ.　　|　 |　 」　　ヽ＿　 .ヽ__ﾚ　ノ ヽ　　　（_　　　.|　　(_ 　ヽ＿＿.V　　ノ 　 ／＼. 　　 |_／　　（_＿__

　 ／＿＿_　　 -┼、＼　日　日　 イ τ'　 -┼-. 　　　￣フ .,--t-、⌒ヽ
／|　 □｜　　　/　|　　　.|　￥ |　　|　ム　 ,-┼/-、　∠ニ、.i　/ 　| 　r´
　 |　 　 亅　　./　 J 　 　.|, 大. |　　|　小　ヽ__ﾚ　ノ 　　o,ノ　V　　ノ 　o

　ヽ、＿``　ヽ 　 　　十/ 　　ヽ 　 　──,.　　┼-　　　日　日　イ τ'　　┼ 　 、 .i　 　、　　　　ト-. 　.┼ ＿ 　 ⌒ヽ
　 ／　　　￣￣`i.　フ仁　　￣フ　.　 　／ 　　┼-　、　|　￥ |　　|　ム　　/　　.i ヽ|　　　ヽ 　　　|　　　/|￣ 　ヽ 　r´
　（.＿＿　　 ＿/ 　　勹　　／Z＿.　 　ヽ_ 　　 ヽ＿ﾉ 　|, 大. |　　|　小　　　　α 　ヽ/ 　 '　　 α＾ヽ. 　' |　　α　　o

　|.　 `` 　　　-┼-. 　　┼ 　 、 　┼-┼-``　　￣フ 　 /　 　.　┼ 　 、 　 ー--、　ヽ、＿.
　| 　 　 　　. ,-┼/-、　/　　.i ヽ　 |　 J 　　　￣￣フ　/ ,-,　 　/　　.i ヽ　, 　 　　　　／
　ヽ＿/ や. .ヽ__ﾚ　ノ 　　　α 　　 ヽ＿__. 　　　　（_　ι'　 し' 　　　α 　　ヽ＿＿.　（_＿__

　-ヨヨ-　　-┼- 　 ヽ　 ┐　　 　/　 　　 -┼─``.,--t-、　 -┼、＼　　┼ 　 、 ⌒ヽ
　__土＿　　- ヽ- 　 ┐　人　　 / ,-,　 　　/ -─　i　/ 　| 　　/　|　　　　/　　.i ヽ　r´
　 l三l　　　ヽ＿.`　　人＿＿　ι'　 し' 　/ ヽ＿.　V　　ノ 　./　 J 　 　　　　α 　　o

世界史板のドイツ系スレにAA貼りつけて荒らしている基地外ポーランドヲタ、
まだ死んでないのか…。

／　　　　　　　　　　＼　　　　＼
　　　　　　　＼ 　　　　│　　　 │
　　　ヘ＿＿＿＼＿＿──∧/│
　　　ヽ丿　　　√ 　　　||　　　ヽ│
　　　丿　　　　　　　　　 ||　　　 ||
　　　/ 　　　　　　　＼　|| 　　　 ||
　　　│　三三三三　 ＼三三三|
┌ヾ‖　　ー┴┴　丿　|ー┴┴|
│　‖　　　 　　　　　　|| 　　　│
│ъ|| 　 　　　　　　　　||　 　　/
　ヽ　| 　　　　　　　　　�凵@ 　 /　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(　　│　　 　　 　_＿＿＿　　/　　＜　　>>930荒らし屋でも手段が違う者同士は
　） │　　 　　　 　　　　　 　/　　　　|　　 恨み合うということさ
　　　 　　＼　 　　 　￣　　/　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　│ 　　　＼＿＿＿＿/

>>930
ロシア板を荒らしてる奴は、通称イリノイって呼ばれてるらしい。
ドイツ板を荒らしてる奴は？

オハイオでいいんじゃね

　　　　　　　 /,,.. /.　　 /　 ／　　　/　l l　　　l　ヽl　　　 ヽ､　ヽ
　　　　　　,.r .／/　　 / .／　　　　/　l .l　　　 l　　li　　　　l::ヽ､ヽ
　　　　　 イ r'::://　　l ./　 /　./　l .| |　.|　|　| .|　 .l　 ヽ 　 l::::::li .ﾄ､
　　　 ／ l　.レ'/　　　l/ / /　/l　l.l i l　 il l l.i l.l ﾄ .l l　　.l　　.lヽj　l.',l
　　 / 　.l　.li　l/ ./　 |i　l /| ./_| l .|.il |　il.| |_l,,l,.ll,,l li　　| |　　.| l　l l ',
　 ./　　|　.i|　|:ｌ .l　　|i　li.|,.|,l,-.ﾚlﾐ'- | /|l‐'',.ｭ‐,.l､l l| .| .| | 　i |', l　i.l. ',
　/　 　|　.il /::l l l　.l |i　l.i　　-==、'| |/ il '´{:ﾋ:::ﾘ >l./l .|.l　 l l.|:ヽl　l　 ,.、　　　　　　フランスを倒してきた・・・リアルで…
　!　　　|　k':::,.l.l .|　l　l　il　 ::::::⌒　　/ ﾚ　　`'' '′ l/ .| i.l　.l l |:::j !　./　.l 　　　　　　もうすぐ戦勝記念日
　　　　 | .l{ﾝ l l .ll　li　.l il_',　 u　　　 　i〉　　　　..;;#::rｲ/.l ./l ﾚ:::}. ,...,l、　l
　　　　 lr'.l　　l / l il.l .l.i.l　` ､::#;;:　l/ﾆﾆ|　　　.／/ ﾚ　l/|l.l .l.r'´　　 ｀`ヽ
　　　　/.l　　　// |.il l l l　.|　l`' ､　.;`ｰ‐'ｫ ,.ィ'´//　/.//.li li　〉'''''' ─　　}ヽ
　　　　　l .l　 //.i! l.l .l .il　.| .| l ,.l `'　､...　'´_,.l-//　/./　 l　 l. >----　 　 l::l,
　　　　 //　 /./　 l.l　l il.l .| .|<:::::`'''''￣￣:::::::://　/l./　./　.　〈 _____　　　 }:::ヽ
　　　　//　 /./　　 l　 l.l l .l .| >:::::. ...:::::::::::....:::/ ./ヽl --‐‐‐ｧ､〈　　 ｀　　./:::::::ゝ
　　 　.l l　　 i.l　　　 ヽ li ,.l　.|:::::.......　　...:::....:/ /::::/l::::::::<´　　　ヽ''‐-　ノ::::::::....〉
　　　.l l　 　.i.l　　　,.r= li::::l　l:::::::...r‐.､........:::/./l:::::::::::::::（　 ,.　　　 ヽi｀´....::::::...::::i
　 　 l l　 　 il 　,. '´ Z:::::l::::l l::::::___.l　l,,...,:::::/ .l::::::::::::::::::::｀´j.　　　 　ヽ'i:::::::::::::::::::l
　　 l .|　　　l　/　　 N.j:::l:::l.l:::::{_,,..,　,--':::::l l l::::::::::::::::::::,...,,.l　　　　 　.|:::::::::::::::::::::l

明日７０周年です。

明後日は、フランスがヒトラーの前で
降伏文書にサインした日から
７０周年です。

三十年戦争と何の関係が？

リシリューに嵌められたのが悔しくて仕方ないんだろｗ

三十年戦争の原因だった新旧両教徒の対立は
遡ればベーメンのヤン・フスとか
ヴィッテンベルクのマルティン・ルターみたいに
真面目な信徒のローマ・カトリックに対する反抗と
それに対する諸侯・民衆の支持があったのも政治的には痛かったね。
神聖ローマ帝国という虚構がこの過程で完全に崩壊した。

ドイツ人は良くも悪くも素朴だったと。

というか1555年のアウグスブルク和議できちんと決めておかなければ
ならなかったことを先延ばししたことが三十年戦争の原因だったんだよ。
カルバンの改革派が認められたのも領主単位ではなく民衆レベルでの
新教への改宗が認められたのもヴェストファーレン条約がはじめてだっただろ。

三十年戦争の原因を宗教対立だけに求められないだろ
実質的にはハプスブルク勢力と反ハプスブルク勢力の戦いだった訳で
さらに言うなら西仏対立が背景事情に有る

マイケル・ケインとオマー・シャリフ主演のイギリス映画
「最後の谷」を見たけど死にゆく隊長の最後の言葉の意味がわからない。
"If you ever find God...tell him...we created..."

あと後半に峠道の雪が解けて村祭りの最中に商人がやってくるが
あの荒廃の中を彼が無事に略奪されたり殺されたりせずに
通ってこれるとは信じがたい。

よしんばベルンハルト公が彼に通行の安全を保障し、
配下の部隊や地域の村落の当局者に彼を保護すべく命令をだしたとしても、
冬中飢えていた軍隊や人肉を食うまでになっている一般人が
彼が数頭の牛馬に牽かせた車に換金性の高い商品を満載して通るのを
見逃すわけがない。

グスタフアドルフの使用した皮製大砲を再現
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm11319396

へえ、木砲というのは時々聞くが革の砲って初めて聞いた。
鉄に困ってるわけでもないのに。

ニコニコなんかかったるくって開いてられないよ。
ようつべで leather cannon で検索してみつけた。

>>945
軽量化による携帯性を重視したようです

Wikipediaで調べてみたよ。
革が断熱材として働くので金属製の内筒が過熱して
何発目かの挿薬のときに破裂したりしたそうな。