★　★　★公　侯　子　伯　男　★　★　★

1 ：世界＠名無史さん：02/04/23 11:52

語ろうよ。EUを。

2 ：世界＠名無史さん：02/04/23 12:37

2
何を書くの？

3 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:04

貴族の事を書けばいいの？

4 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:06

欧州貴族について語るのか？

5 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:09

そうれす。

6 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:10

サンドイッチ伯

7 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:10

ユダヤ人貴族はいるのかとかを書いてください。
英連邦で黒人の貴族はいるのか？とかを書いてください。

8 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:16

ノブレス　オブ　リュージュについて書いてください。

9 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:17

皇太后の葬式にチャールズ皇太子は軍服を着ていましたが
どんな種類の軍服か、なぜ軍服を着ていたのかを書いてください。

10 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:23

公　侯　伯　子　男
じゃありませんか？

11 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:24

英国ダイアナ妃は伯爵家の出身。

12 ：1：02/04/23 13:27

>>10そうだった。
許される誤りでしょうか。

13 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:29

イタリアの映画監督ルキノ・ヴィスコンティも、貴族出身だったはず。

14 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:30

＞１２
今まで気づかれなかったし、いいんでしょう。

15 ：年寄り：02/04/23 13:31

わしらの年代はコウコウハクシダンと覚えたので間違えることはなかった

16 ：コピペ：02/04/23 13:41

デューク東郷って、今気付いたけど、東郷伯爵って意味？

＞13
ルキノ・ヴィスコンティ・ディ・モドローネ。
家系は１０世紀まで遡り、１４世紀末にはミラノを中心に全イタリアも統一しようというくらいの
野望を抱いたようで。

今、手元にモンタネッリ『ルネサンスの歴史』（中公文庫）という本があって、わざわざヴィスコンティ家に
１章が割かれているのですが、ミラノを半島一の強国とする過程でルネサンス君主お得意の暗殺と策謀と拷問の
オンパレードがあったようです。
のちの『地獄におちた勇者ども』のエリザベス朝残酷劇への嗜好は、じつはこんなところに根底があるのではないかと。

祖父のグイドはミラノ座のパトロンでかのトスカニーニを招聘しましたし、えらい人物がまた映画監督などというヤクザ稼業に
のりだしたものです。
ヴィスコンティ監督は戦時中、バドリオ政権成立後、山岳地帯アブルッツォでGAPなるパルチザン活動グループに
参加、44年4月15日逮捕、6月３日の連合軍によるローマ解放の前日、ようやく釈放されたそうですが、
ペンショーネ・ヤッカリーノ刑務所収監中、看守ピエトロ・コッホなる人物に大分、虐められたようです（笑）

わたしゃ、アラン・ドロンやヘルムート・バーガーが監督のお稚児さんいうのはわかりますが、
あのごついバート・ランカスターまでが監督のおホモだちいう情報は信じかねます（爆）

362 ：名無し三等兵：01/12/10 22:30
若い頃は、労働者階級の困難をとったりして、「赤い貴族」なんて呼ばれてましたね。

『地獄におちた勇者ども』、ナチス親衛隊の制服の「雰囲気」が一番でている映画ではないでしょうか。
制服に詳しい人は細部の違いが目に付くのかもしれませんが。

> 看守ピエトロ・コッホなる人物に大分、虐められたようです（笑）
　えーと、椅子に後ろ向きに座らされて銃殺される有名な実況フィルムのある人でしたっけ？

> 祖父のグイドはミラノ座のパトロンでかのトスカニーニを招聘しましたし、
　本人もオペラ監督として有名でしたよね。

> えらい人物がまた映画監督などというヤクザ稼業にのりだしたものです。
　共産主義にかぶれてみたり、レジスタンスに参加したり、といったところから見て、
暇とカネと好奇心が旺盛な、新しもの好き人間だったのでしょう。

> わたしゃ、アラン・ドロンやヘルムート・バーガーが監督のお稚児さんいうのはわかりますが、
ビヨルン・アンドレセンなんてのもいましたね。

当初、「夏の嵐」の主役はマーロン・ブラントの予定だった、と聞いたことがあります。
ということは、マーロン・ブラントも、趣味？
女優も、当初案では違っていたとか。だれだったっけ？

17 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:48

ネスカフェのＣＭに出てたおっちゃんは、なんたったけ？
○○侯ともあろうお方がインスタントコーヒー飲むとは、御いたわしい
とか、同情されてたけど

18 ：世界＠名無史さん：02/04/23 14:02

ベルギーのルドルフ候・・・・かな？
いや忘れた＞ネスカフェ

19 ：パーニーパットの戦い：02/04/23 14:10

>>15
なつかしいですなぁ高校白紙団･･･

20 ：世界＠名無史さん：02/04/23 14:15

こーこーはくしなん？
こーこーはくしだん？

21 ：世界＠名無史さん：02/04/23 14:17

侯って語源は弓矢で届いた範囲までがあんたの領土って意味から転じたらしい
爵ってのは、器のこと。鼎みたいなもん。王からもらった。

22 ：19さんへ：02/04/23 14:18

この覚え方を知っている、貴殿もそれなりのお年のようで？違ったら失礼

23 ：世界＠名無史さん：02/04/23 14:26

>>12
基本的には許されない…日本の場合、偉い順に公侯伯子男だから…

24 ：パーニーパットの戦い：02/04/23 14:28

>>22
いやぁ、なにぶん先公も古い型でしたので･･･

25 ：世界＠名無史さん：02/04/23 14:59

日本は孝行白紙段ケチリすぎたね。
イギリスなんて日本の何倍も叙爵してる上に、
貴族には含まれないがそれに準じるものとして
世襲の準男爵（バロネット）がいるし、
一代限りの栄爵（サー＝騎士）を乱発してる。

26 ：かちゅ～しゃで書き込めない！：02/04/23 16:34

>>16
デューク(duke)は公爵ですね。
ただし、デューク・エリントンのように人名にもなっています。

>>12
日本語というか、漢字で伯爵と子爵の順番を間違えるのは、まぁ、あっても不思議
はありませんが、欧州で間違える人いませんよ。
子爵は一名「副伯爵」とも呼ばれ、伯爵家の長男が伯爵位を継ぐまでの間、名乗る
爵位なんですから。英語では伯爵＝Count、子爵＝Viscountですね。

27 ：世界＠名無史さん：02/04/23 16:42

カウント・ベィーシーというジャズ関係者もいた

28 ：世界＠名無史さん：02/04/23 16:57

Ｃｏｕｎｔ・Ｂａｓｉｅ　本名は　Ｗｉｌｌｉａｍ・Ｂａｓｉｅ

29 ：世界＠名無史さん：02/04/23 17:25

海賊船長、フランシス・ドレークはサー（ナイト）だったんだ

30 ：世界＠名無史さん：02/04/23 17:31

旧華族はイギリスいったら爵位名乗っていいの？

31 ：世界＠名無史さん：02/04/23 17:41

CBE持ってますが、何か？

32 ：世界＠名無史さん：02/04/23 17:49

>>29
間違いではないのだけれど、気をつけないといけないことが３つあるよ。

正確には海賊船と私掠船は違うもので、海賊は単なるアウトローだけど、私掠船
というのは国家の免許を得て敵国の船を襲撃した、いわば公認の海賊なんだ。
んでもって、キャプテン・ドレークはエリザベス一世の免許を得た私掠船の船長
だったんだね。

次に、ドレークは貴族なのに海賊船の船長だったんじゃなくて、私掠船ゴールデ
ン・ハインド号の船長としての活躍によってナイトに叙爵されたということ。

そして、ナイトというのは公侯伯子男と総称される貴族とはちょっと種類が違う
んだな。尊称もサーであって公侯伯子男のようにロードと呼ばれるわけではない
んね。

33 ：世界＠名無史さん：02/04/23 17:56

スペインのフェリペ二世は海賊として引渡しを要求したけど英国は拒絶した
ということで、あくまで英国の論理では。2以下のことは25のレスにもあるので
知ってるよ

34 ：世界＠名無史さん：02/04/23 21:16

貴族とは王の直臣。
これ以外の定義はあるのか？

35 ：世界＠名無史さん：02/04/23 21:23

こうこうはくしだん、って元々中国の古典でしたっけ？

36 ：世界＠名無史さん：02/04/23 22:14

周代の諸侯に与えられたものらしいけど、実際のところどうだったかは
はっきりわからない。公や伯は殷代から使われていたらしいけど、
春秋時代にはほとんどの君主が「公」を名乗ってるし。
爵位の上下関係もあまりはっきりしないみたいだしね。
伯が公より上だったこともあるみたいだし。

37 ：世界＠名無史さん：02/04/23 22:57

すくなくとも清代では公侯伯子男が、
そのまま全部タイトルとして使われていた。
それ以前はしらないけど。

38 ：世界＠名無史さん：02/04/24 00:14

春秋時代の「公」は「お殿さま」の意味で、公爵の意味じゃない。
だから礼制でも「諸侯は爵位の上下にかかわらず自国内では「公」と呼ばれる」と定まっていた。
しかしこれは後からつけた理屈だという説も有力。
公より上の伯というのは伯爵じゃなくて「方伯」の意味。さらに「覇」の別表記の「伯」もあり。
漢代以降は公侯伯子男の序列は固定してるけど、それ以前のことは、どこまでほんとかわからない。

39 ：世界＠名無史さん：02/04/24 02:03

そういえば呉と晋が会盟でどっちが牛耳を取る（＝覇者になる）か争ったとき、
晋は爵位の位階を理由にしてたっけ。晋が伯爵で呉が子爵だったと思う。
まあ呉のほうはかなり怪しいもんだけど。

40 ：世界＠名無史さん：02/04/24 02:35

>>7
>ユダヤ人貴族はいるのか

イギリスのロスチャイルド男爵家を御存じない？

41 ：７：02/04/24 08:12

>>40
大金持ちの？

42 ：世界＠名無史さん：02/04/24 08:26

>>38
方伯の方は方＝邦で
伯はそのまま覇の意味に
とっていいんじゃないの？
西伯ならそのまま
西国の覇者といった感じで。

43 ：世界＠名無史さん：02/04/24 10:44

殷時代に、男も侯もあったぞ。
男はまぁ農地管理人みたいな立場だったらしい。

44 ：世界＠名無史さん：02/04/24 12:00

＞晋が伯爵で呉が子爵だったと思う。まあ呉のほうはかなり怪しいもんだけど。

呉は異民族出身なら子爵というのはむしろ信憑性がある。
異民族の諸侯はたいてい子爵になってる。
公侯伯子男の序列で面積の大小が定められてあったが、
異民族の場合は面積の大小にかかわらず子爵までにしかなれない、
というのが周王朝の礼の定め。
実は殷の八爵位では「子」は上から2番目で、王族の爵位（王子の意味）。
周王朝に服属した殷の諸侯の称号をすえおいたままその上に別の爵位をもってきたのが
周の五爵らしい。「八色の姓」で臣・連がそのままで下位に置かれたようなもの。

45 ：世界＠名無史さん：02/04/24 12:04

＞男はまぁ農地管理人みたいな立場だったらしい。

だから「田」「力」で「男」なのかな？

46 ：世界＠名無史さん：02/04/24 12:05

>>43
殷には「男」はあったけど「侯」だったか「公」だったのどっちかはなかったよね？
あと「男」と別に「田」というのがあった。
どちらも43のいうとおり、農地管理人か徴税官みたいなものだったのか？
日本のカバネの「稲置」を連想する。

47 ：世界＠名無史さん：02/04/24 12:08

>>45
「男」は「甸」とも書いた。
田の字を囲っている「力」の部分が「囲う、管理する」を表してる。

48 ：世界＠名無史さん：02/04/24 12:13

うん。確か「公」がなかったと思う。
このスレのどっかに有ったけど侯は弓矢の的の意味で
この的当ての競技は高貴な者しかできなかったらしい。
んで侯は有ったと思う。
で。４５さんの言うことは文字の成り立ちとしてはあっているが、
４６さんが言う田があったから。あともう一個あったけど忘れちゃった。

殷頃の話はまだまだ”らしい”話が多いねぇ

49 ：世界＠名無史さん：02/04/24 12:14

なお、子は王子の意味だ

50 ：世界＠名無史さん：02/04/24 12:14

>>39
晋は侯ではなかったか？
で、対抗馬の楚は子だったと思う。
公は春秋中期を過ぎれば、宋だけだったと聞いたが…。

51 ：世界＠名無史さん：02/04/27 18:59

>>26
亀さんツッコミ。

>英語では伯爵＝Count、子爵＝Viscountですね。
ネタか？　英語なら「伯爵＝Count」だが、英国伯爵は「Earl」だぜ？
ちなみに、地位というか家の格から言うと「Count」=<「Earl」なのだそうだ。
どこかの皇室行事で並ぶときの序列だそうだ。

ところでViscountは当然「う゛ぁいかうんと」と呼んで欲しい。英語ならね。

52 ：かちゅ～しゃで書き込めない！：02/04/27 23:16

>>51
いえいえ、ネタを提供しているつもりはありませんよ。英国ではというと問題で
すが、英語ではと書いてますから。
まぁ、薀蓄ならば、どうぞ遠慮なくご披露ください。

イングランドのEarlも伯爵と訳されるのですが、ローマ帝政期の地方官であった
comesを語源とするCountとは別起源で英国のみの称号ですね。
日常的にはEarlとCountはほぼ同義として扱われ、厳密に訳すときはEarlを英国
伯爵と表記したりするようです。
ただ、伯爵夫人のほうはEarlの夫人であってもCountesseと呼ばれるようですね。

歴史的にはノルマンの征服によって、たとえば、ノルマンディーの一部を領地と
するcountが英国の一部を領地とするEarlを兼ねていたりします。

53 ：世界＠名無史さん：02/04/27 23:33

Earl Grey

54 ：世界＠名無史さん：02/04/27 23:38

あの、教えて君ですみんませんが、辺境伯・方伯（漢字あってる？）・城伯の
違いを教えてくだされ。
それと英語ではなんと言うんでしょう。辞書にありません…

55 ：↑：02/04/27 23:40

紅茶にベルガモット入れた人だね。

56 ：世界＠名無史さん：02/04/28 02:22

>54
とりあえず方伯は英語ではlandgrave
この辺はどっかのスレに解説があった気がするが、どのスレだったかは
忘れた

57 ：かちゅ～しゃで書き込めない！：02/04/28 02:47

>>54
がいしゅつのような気もするけど、こんなもんでどーかな。
方伯や城伯はドイツ圏の呼称だったように思うけど。

辺境伯(Margrave)
帝国辺境の統治を任された伯爵。
辺境防備を任務とするために通常の伯爵よりも相対的に自立性が高く、
強い権限が与えられており地位も高かった。フランク王国時代からの称
号で、のちの侯爵(Marquess)の起源となったもの。

方伯(Landgrave)
主に１２世紀頃にドイツ南西部で帝国資産を管理する職に就いていた伯
爵に就いた称号。地方の統治を所管する伯爵で、都市を管理する城伯と
の区別のための呼称でもあった。

城伯(Burgrave)
後に都市に発展する大きなブルク（Burg）を統治する伯爵（Graf）とい
う意味で城伯（Burggraf）と呼ばれる。中世最盛期におけるこの役職は、
帝国のブルクとその周辺地域の管理であり、狭くはブルク、都市の支配
者。

58 ：54：02/04/28 04:09

丁寧な解説ありがとうございます。
保存しときます。

59 ：世界＠名無史さん：02/04/28 06:04

あしゅら男爵とか男爵ディーノとか男爵いもとか
男爵は不当に笑い者にされている模様。
男爵がんばれ。

60 ：世界＠名無史さん：02/04/28 14:50

男爵いもは笑いものじゃないでしょう・・・・

61 ：世界＠名無史さん：02/04/28 15:11

レッドバロンとかマッハバロンとか…

62 ：世界＠名無史さん：02/04/28 15:30

＞34
男爵は語源を辿ると必ずしも王の直臣とはいえない。
イタリアのバローネは日本で言うところの国人に近い存在だと思う。

もちろん絶対王制下ではそんな半独立的な地位を維持できるはずもなく
王国の支配体制に呑みこまれたけど。

63 ：世界＠名無史さん：02/04/28 16:29

革命後のドイツでは共和制になっても帝國伯とか帝國騎士がのこってる
けど、ああいった爵位はどういう位置づけなんでしょうね。
ルクセンブルク公やモナコ公は今でもいるし。

今のドイツでフォン～って名乗ってる人はいるのか？
（フォン・ブラウンやフォン・ノイマンみたく）

64 ：世界＠名無史さん：02/04/28 16:45

＞63
公称に近い自称ってところじゃない？
欧州には貴族も王族も生き残ってるから、社会的にはそれなりに意味のある称号なんでは？
もちろん国家としては認知しないだろうけど。

まぁ、日本にもそういうのは残ってるし。

65 ：世界＠名無史さん：02/04/28 17:21

「バロン」って言葉はアメリカでは「功成り名を遂げた成功者」の称号代わりに使う
ことがありますね。
日本語ではこれを訳すとき、「新聞王」とか「鉄鋼王」とか、「・・・王」というふうに
訳しているけれど、これまた日本的には秀逸な訳ではないかと思っています。

66 ：世界＠名無史さん：02/04/28 17:28

>>63
フォン・カラヤン

67 ：世界＠名無史さん：02/04/28 17:47

↑たしかもう死んだぞ？

68 ：世界＠名無史さん：02/04/28 18:05

うん、もう数年前に死んでる。
でも、子供はいたりするんでない?

69 ：鉄の爪：02/04/28 19:33

>>63
フリッツ・フォン・エリック

70 ：世界＠名無史さん：02/04/28 20:00

ボボ・ブラジル

71 ：世界＠名無史さん：02/04/28 20:08

>>66
ヘルベルト＝フォン＝カラヤンは芸名。
彼の本名に「von」はないハズ。

72 ：世界＠名無史さん：02/04/28 20:16

そういえば

ナチ外相ヨアヒム・フォン・リッペントロップも
自称フォンだったらしい。
貴族の未亡人と結婚したからだったっけ？

73 ：世界＠名無史さん：02/04/28 20:38

>>52
えーと、英国では自国の伯爵はEarl (古英語 eorl (nobleman))　と呼び
外国の伯爵はcountと区別して使ってます。伯爵夫人はcountessです。

74 ：世界＠名無史さん：02/04/28 21:02

Countess Bathory

75 ：世界＠名無史さん：02/04/28 22:40

>68
娘が二人います。

76 ：世界＠名無史さん：02/04/29 00:10

ジャズのほうに、カウント・ベイシーとか
デューク・エリントンがいる話はでた。ルイ・アームストロング
の名のルイもフランスの王朝から取ってるかも知れない。
ロックのプリンスやマイケル・ジャクソンをみても、その着ている
ファッションなどに、どうも黒人の貴族趣味コンプレックスが
ありそうだ。アメリカ南部の黒人奴隷をつかっていた連中が
貴族趣味があったのだろうか？

77 ：世界＠名無史さん：02/04/29 00:14

アール・ハインズというのもいた。

78 ：世界＠名無史さん：02/04/29 01:31

>>76
カウントだのデュークだのってあだ名じやないの？
特に後者、Duke EllingtonはDuke Wellington（ウェリントン公爵）のしゃれでしょう。

79 ：世界＠名無史さん：02/04/29 01:32

そりゃもちろんタダのあだ名だ。本名のワケは無い。
ただ、自分で付けた可能性は大。

80 ：世界＠名無史さん：02/04/29 02:35

公候子伯男

81 ：世界＠名無史さん：02/04/29 02:52

エリントンのデュークはハイスクール時代のニックネーム。
ホワイトハウスの執事の子で、立居振る舞いが上品だったから。

82 ：世界＠名無史さん：02/04/29 17:28

>>50
公爵は宋公だけじゃなくて魯も魯公だったよ。
晋は侯爵。晋侯、斉侯、衛侯ほか。
伯爵は秦伯、燕伯、鄭伯ほか。子爵は楚子、呉子、越子ほか。

83 ：世界＠名無史さん：02/04/29 20:04

>>52
いやいや、深遠なる蘊蓄を傾けていただき、我ら愚民ども大いに蒙を啓かれました。
多謝多謝。

84 ：世界＠名無史さん：02/04/29 20:06

楚王はじめ呉王、越王みな僭称なんだな・・・。

85 ：世界＠名無史さん：02/04/29 20:27

ＮＨＫのセサミ・ストリートに出てくる、
数を数えるドラキュラみたいなカウントとかいう奴。
数（カウント）→伯爵→ドラキュラ
なんだね。

86 ：世界＠名無史さん：02/04/29 20:36

漢代って伯・子・男ってあんまり聞かないけど・・・
郷侯や関内侯がそれの代役ではないの？

87 ：世界＠名無史さん：02/04/29 21:43

衛も一代限りで公になってなかったっけか？

88 ：世界＠名無史さん：02/04/30 09:37

男爵は髭を生やしシルクハットをかぶる義務がある。

89 ：世界＠名無史さん：02/04/30 11:02

男爵は畑を耕しジャガイモを食べる義務がある。

90 ：世界＠名無史さん：02/04/30 11:36

もともと男爵は他の爵位と違い、
独立性高かった（王の直属の配下ではなかった、とかなのかな？）
のではなかったっけ？

＠ヨーロッパ

91 ：世界＠名無史さん：02/04/30 12:17

伯爵は月夜の晩に城下の娘を襲い血を吸う義務がある。

92 ：世界＠名無史さん：02/04/30 22:34

>>86
漢代以降は、
１）封建制をひきついで所領をともなう諸侯と
２）秦の位階制をひきついで領地支配をともなわない諸侯とに
わかれた。
前者は「王・公・侯」の3段階（こまかくいえばもっと分かれるが）
後者が徹侯（列侯ともいう）と関内侯の2段。徹侯と関内侯に対して前者を実封侯という。

>>87
衛は末期には侯＞公＞君と改号してるけど、最早西周時代の周王朝の礼制とは関係ないだろう。

93 ：世界＠名無史さん：02/04/30 23:27

侯爵は、侯爵であると自称して手近の女を鞭でしばたく義務がある。

94 ：世界＠名無史さん：02/04/30 23:35

日本で昭和天皇から最後に爵位貰った人は誰なんですか？
かなり厨房な質問かもしれないがちょっと気になったので…スマソ

95 ：世界＠名無史さん：02/05/01 00:09

>>93
マルキ・ド・サドこと佐渡侯爵のことだな？

96 ：世界＠名無史さん：02/05/01 00:19

公爵は無口で射撃技術に長けスイス銀行に口座を持つ義務がある。

97 ：ＤＵＫＥ：02/05/01 00:45

公爵は、いたす前に必ず、下女にお口できれいにしてもらう習慣が、あったそうです。・・・その習慣を、口尺と、呼び慣わしていました。

98 ：日本＠名無しさん：02/05/01 01:25

公候子伯男

99 ：日本＠名無しさん：02/05/01 01:27

公候子伯男

100 ：世界＠名無史さん：02/05/01 01:28

100げと

101 ：MARQUIS：02/05/01 01:35

侯爵は、いたす前に必ず、下女にお口できれいにしてもらう習慣が、あったそうで
す。･･･その習慣を、口尺と、呼び慣わしていました。

102 ：世界＠名無史さん：02/05/01 01:46

大公と太公ってどう違うの？

103 ：世界＠名無史さん：02/05/01 02:00

太公のほうが、少しだけチンコが太い、気持ち程度ね

104 ：素人：02/05/01 02:01

>>102

大公＝Grand Duke

太公＝公＝Duke

の違いだとおもう。

105 ：世界＠名無史さん：02/05/01 02:32

Archdukeってのもいたよね

106 ：世界＠名無史さん：02/05/01 02:51

>>95
サド侯爵はマゾ侯爵でもいらっしゃったようです。
女性に自分を罵倒させたり、足蹴にさせる趣味がおありだったとか。

107 ：世界＠名無史さん：02/05/01 09:23

伯爵は紅茶を飲む時にはｱｰﾙｸﾞﾚｲを飲む義務がある！

108 ：世界＠名無史さん：02/05/01 09:40

>>104
太公って、「父親」という意味がなかったか？

109 ：世界＠名無史さん：02/05/01 09:55

太公　　父または祖父の称、曽祖父にもいう。高齢の人の尊称　（広辞苑）

110 ：世界＠名無史さん：02/05/01 12:08

漢代に伯子男はなかったの？

111 ：世界＠名無史さん：02/05/01 13:31

侯爵は自分の城内に美少年を囲い毎夜性的虐待する義務が有る！

112 ：世界＠名無史さん：02/05/01 19:03

伯爵は毎夜の様にギャンブルを行いサンドイッチを食べる義務がある。

113 ：世界＠名無史さん：02/05/01 19:06

いや、神聖ローマの古い時期には太公という呼称も出てくるじゃないですか。
んで、どう違うんかなと思ったんですけど。
別に祖父さんがどうとかそういうのではなくて

114 ：　　：02/05/01 19:22

>>88

手品はできなくてもいいのか

115 ：マルキ・ド・サド：02/05/01 19:28

美徳は須らく踏み躙られ
悪徳への罰などザルである！！

116 ：世界＠名無史さん：02/05/01 19:44

>>113
大公じゃないのか？

117 ：世界＠名無史さん：02/05/01 19:45

>>111
青髭のモデルか？

118 ：ジル・ド・レェ：02/05/01 20:22

しまったあぁぁぁぁっ！！！
じゃんぬﾀﾝの○○○を×○△で
□☆○×△しときゃよかったぁぁぁぁぁぁっっっ！！！！

119 ：世界＠名無史さん：02/05/01 20:22

>>117
ジル・ド・レね。

120 ：素人：02/05/01 20:29

>>113
初期神聖ローマの太公　＝ duke = 近世以降の公

121 ：世界＠名無史さん：02/05/01 20:42

>>118
ジャンヌっていかつくて、お世辞にも美人とは言えない人だったんじゃﾈｰﾉ？

122 ：ジル・ド・レェ：02/05/01 21:06

いかつい少女、じゅる。。。

123 ：世界＠名無史さん：02/05/01 22:01

おぉ～ッ、愛しのｼﾞｬﾝﾇよ！
貴女が殺されなければ
私が御下劣変態な趣味に走る事はなかった！

124 ：世界＠名無史さん：02/05/01 22:45

公＝犬
ということでいいのか？

125 ：世界＠名無史さん：02/05/01 23:21

初期神聖ローマ帝国の太公は、もともとからの皇帝の臣下ではなく、
土着の有力者に各種の特権を与えた上で帝国の体制に組み込んだもの。
（いうなれば外様大名かな。）
よって皇帝との結びつきもあまり強くなかった。

126 ：世界＠名無史さん：02/05/01 23:40

>>106
マゾッホさんって、爵位持ってたっけ？

とマジレスしてみる。

127 ：世界＠名無史さん：02/05/02 00:02

公候子伯男

128 ：世界＠名無史さん：02/05/02 00:07

>>110
ない。92見れ。

129 ：世界＠名無史さん：02/05/02 02:00

大公は下半身をトラにする義務がある

130 ：世界＠名無史さん：02/05/02 09:30

じゃ侯爵は顔ふたつにする義務があって、
伯爵は首と胴体はなれてる義務があって、
子爵は腕4本なきゃいけないのか？

そしたら男爵は同時に男の声と女の声ださなきゃいけないという義務。

131 ：世界＠名無史さん：02/05/02 09:32

１３０はアフォですか？

132 ：世界＠名無史さん：02/05/02 09:35

>>130
侯爵と子爵の方はわからんなあ。

133 ：世界＠名無史さん：02/05/02 10:13

公候子伯男

134 ：世界＠名無史さん：02/05/02 10:52

>>126
まぞっほは無い。
確か詩人か作家ｄったと思う

135 ：世界＠名無史さん：02/05/02 12:47

神聖ローマの大公と太公は別概念。
大公(Erzherzog)はオーストリアだけが名乗った、公の上ってこと。
太公(Herzog)は>>120,125のいうとおり、部族の長に与えられた称号。
ザクセン朝期によくでてくる。この時代に皇帝の権力の中に取り込まれていって、
抵抗勢力がいわゆるヴェルフェン。皇帝によって領土を細分化されたり、その後の混乱の中で消滅していったみたいだけど。

136 ：世界＠名無史さん：02/05/02 13:25

んな真面目な話はいいよ。
解んない野郎は己で調べさせれ！
○○○の義務がある！形式の逸話はないのか？

137 ：世界＠名無史さん：02/05/02 13:33

>>130
懐かしいなぁ。>男爵
もう30年近く前の話だ。

138 ：世界＠名無史さん：02/05/02 19:06

↓公爵は剣を嗜み常に美しい容姿を保つ義務がある。↓
http://cimg.163.com/movie/0108/27/gackt29_b.jpg

139 ：世界＠名無史さん：02/05/02 19:27

＞１３５
大公と太公は違う概念なのは分かりました。
それでは大公と太閤は同じ概念でしょうか？

140 ：世界＠名無史さん：02/05/03 01:17

>>139
（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
太閤は先の関白のことです。ただ、在職中にも太閤と
称した事例が西宮記に見え、左経記には関白太閤と
出ているそうです。

141 ：世界＠名無史さん：02/05/03 01:21

公候子伯男

142 ：世界＠名無史さん：02/05/03 01:27

公候伯子男の間違いでは・・・

143 ：過ちは人の常：02/05/03 04:13

10 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:23
公　侯　伯　子　男
じゃありませんか？

11 ：世界＠名無史さん：02/04/23 13:24
英国ダイアナ妃は伯爵家の出身。

12 ：1 ：02/04/23 13:27
>>10そうだった。
許される誤りでしょうか。

144 ：世界＠名無史さん：02/05/03 04:15

高校博士団

145 ：世界＠名無史さん：02/05/03 08:46

後項白紙騨

146 ：世界＠名無史さん：02/05/03 10:55

>>140
性善説的視点に立てば、>>139は当然ネタかと思われ。

それとも、ただの厨房？　（ｗ

147 ：世界＠名無史さん：02/05/03 11:31

>>134
　マゾッホのフルネームは、「レオポルト・フォン・ザッハー・マゾッホ」と広辞苑に書いてあった。
「フォン」がついてるんだから貴族では？

148 ：世界＠名無史さん：02/05/03 11:58

>>134
いや。確か詩人か作家で
「フォン」はあくまでもペンネームでってありましたが

少し自信が無くなってきたので調べなおします。

149 ：世界＠名無史さん：02/05/03 17:00

＞140
ごめん。
＞146が正解です。
マジレスされたんで、どう切り返せば良いか困ってしまった。。。

150 ：世界＠名無史さん：02/05/03 17:51

>>149
雉も鳴かずば撃たれまいに。ここで乃公（だいこう）出でずんば．．．

ネタだってば！　（ｗ

151 ：世界＠名無史さん：02/05/03 20:39

>>130
ゴーゴン
？
ブロッケン
ピグマン
阿修羅
侯爵が？

152 ：世界＠名無史さん：02/05/03 20:58

>>151
「あしゅら」と書いてくれ。

153 ：世界＠名無史さん：02/05/03 23:22

>147
例えば作曲家のカール・マリア・フォン・ウェーバー（ヴェーバー）
なんか、本当は貴族でもなんでもないけど、箔づけのために
親父が勝手にフォン付きで名乗っただけ。
だからフォンがつけば貴族ってもんでもない。

154 ：147：02/05/04 00:09

調べた。
漏れが正しいようでしたよ。

155 ：世界＠名無史さん：02/05/04 00:34

ドイツの家のプリンツと付く家はどう言うことなの？
（プリンツ・○○家みたいなところ）
皇太子家と約されているみたいだけれども
そんなの有るんですか？

徳川の御三卿みたいなものなのでしょうか・・・。

156 ：世界＠名無史さん：02/05/04 00:59

本院における序列は、以下の例によるものとする。

即爵＞風呂爵＞生爵＞ゴム爵＞手爵

なお、男爵は、風紀紊乱の罪で、蝦夷地のイモ畑に流刑するので・・・そのつもりで。

157 ：世界＠名無史さん：02/05/04 06:19

>>154
じゃあ、爵位は何？

158 ：世界＠名無史さん：02/05/04 06:20

>>155
プリンツ、プリンスというのは公爵の称号だろ？

159 ：世界＠名無史さん：02/05/04 07:41

池田貴族の爵位は？

160 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円：02/05/04 09:55

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161 ：世界＠名無史さん：02/05/04 10:24

>>151
侯爵は「ヤヌス侯爵」。悪役の女性キャラ（女幹部）。

ちなみに声優は
阿修羅男爵の女の声、デビルマンのシレーヌ、ハーロックの女王ラフレシア、ガラスの仮面のナレーション
やってた人と同じ人だ。

162 ：154：02/05/04 12:00

>>154
で１４７と打ったの間違い。
おれ１４８だった。まぞっほは、爵位はないです

逝ってきます

163 ：世界＠名無史さん：02/05/04 15:21

>>15
プリンス＝諸侯だと思う。

164 ：世界＠名無史さん：02/05/04 15:21

>>15
じゃなくて
>>155

165 ：世界＠名無史さん：02/05/04 15:53

Ｐｒｉｎｃｅ⇒公（皇）子、大公

166 ：世界＠名無史さん：02/05/04 15:55

>>165
神聖ローマ末期やドイツ連邦時代には、諸侯の総称のような形で使用されているけど・・。prince・・

大公はgrand duke

167 ：世界＠名無史さん：02/05/04 17:54

何で大公にだけそんなに拘ってるわけ？

168 ：世界＠名無史さん：02/05/04 18:09

さぁ～？

169 ：155：02/05/04 18:17

Prinz
家紋には王冠が象ってあるんだよね。

170 ：世界＠名無史さん：02/05/04 18:26

　ほれ！
http://village.infoweb.ne.jp/~isamun/monarchs/etcdata/titlespell.html

171 ：世界＠名無史さん：02/05/04 20:15

殷の八爵

婦子侯伯亜男田方

172 ：世界＠名無史さん：02/05/05 04:29

ナイトの称号は日本で例えると江戸時代の御家人程度かそれとも旗本クラスか？

173 ：世界＠名無史さん：02/05/05 04:34

生まれながらにして特権階級という貴族制度を
ヨーロッパの庶民たちはどう評価しているのか、
神の下にすべて平等というキリスト教の教えと
貴族制度の矛盾なんかは感じていないのか？

174 ：世界＠名無史さん：02/05/05 10:24

＞173
神の前ではすべて平等。
逆に言えば皇帝の前では不平等。

175 ：世界＠名無史さん：02/05/05 12:31

神のものは神に、カエサルのものはカエサルに返せ。

176 ：世界＠名無史さん：02/05/05 12:34

神の下にすべて平等なんてキリストは説いてないと思うが。

177 ：世界＠名無史さん：02/05/05 15:09

王権神授説

178 ：世界＠名無史さん：02/05/05 17:22

>>173
その前に教皇＞大司教＞司教＞司祭に矛盾を感じるべき（笑）

179 ：世界＠名無史さん：02/05/05 17:43

>>178
無教会主義じゃないかぎり、なんらかの形で階層は必要だと思われ。

ちいさな単立教会でも、牧師（または執行役員）　→　一般信者　の海藻はある。

180 ：世界＠名無史さん：02/05/05 18:39

ここで爵位がとれるみたいだぞ。
http://www.kcc.zaq.ne.jp/dfahy603/title.html

181 ：かちゅ～しゃで書き込めない！：02/05/06 01:00

>>172
まぁ、比較すること自体がナンセンスなんで、お遊び程度ですが、やはりナイト
は騎士ですから、御徒の御家人ではなく、騎乗を原則とする旗本ということでは
ないでしょうか。
どのみち、近世以降の日本の貴族は公家にせよ武家にせよ、土地を所有している
わけではなく、徴税権や統治権を有していたにすぎず、大土地所有者であること
が原則の欧州や英国の貴族や騎士とはかなり性格が違いますね。

182 ：世界＠名無史さん：02/05/06 14:35

>>174
建前だよ、そんなの。仮に聖書がそう書いているとしてもね。
ヨーロッパは基本的に階級が厳然として存在する社会だし、当然その直系の弟子である
アメリカもそう。
しいてほめるとすれば、成功したものが上位に上がれるという優勝劣敗の原則の下に
階級制度があるということかな。

宗教界にしてもまたしかり、だな。貧しい農民の子でも、運と実力次第では法王に上
り詰めることも不可能ではない。そして上り詰めた瞬間に彼は絶対権力者になれる。

183 ：174：02/05/06 15:53

そんなことは制度上では日本も同じようなもの
天皇にはなれないけれども。

184 ：世界＠名無史さん：02/05/06 16:56

レッドバロンことリヒトホーフェンはプロシア貴族だけど
はっきり「男爵」と書いてあるのを見たことがない。
当時のドイツの爵位の状況をしっている人いる？

185 ：世界＠名無史さん：02/05/06 18:07

>184
レッドバロンはスーパーロボット。
じゃなくて、赤い男爵？
男爵って書いてあるじゃん（藁

ちなみにドイツにはユンカーと呼ばれる地主貴族が多くいました。
騎士階級に近く、爵位を持ってない人が大部分です。
ﾘﾋﾄﾎｰﾌｪﾝはユンカーでも爵位を持つ貴族ですけど。

一般的にドイツ帝国軍の士官はユンカー出身が多く、爵位を持たない
ユンカーが支配的なので、あまり爵位の点では注目されていなのではないかと。

186 ：世界＠名無史さん：02/05/06 18:56

エレクトリッガー受けてみよ
バロンハンマーそれ見たか

187 ：184：02/05/06 22:39

>>185
ということは、リヒトくんは「男爵」に相当する爵位を
持っていたか、あるいは戦死しなければそれを継承する
はずの立場だったんですか？
いや、なんか貴族らしいからイギリス人がテキトーにバロン
と呼んでただけではないかなぁ～、とか思ったもんで。

188 ：世界＠名無史さん：02/05/07 03:20

>>187
可能性大。このスレでもガイシュツのように、成功者をテキトーに
バロンうんちゃらと呼んじゃうことあるし。

189 ：世界＠名無史さん：02/05/07 11:29

天子、方250里。公、方125里。侯、方100里。伯、方75里。子、方50里。男、方25里。

190 ：世界＠名無史さん：02/05/07 12:28

最近読んだ漫画で「○○女爵」っていう言葉があったんだけど（もちろんその人は女）、
これって間違いだよね？

191 ：世界＠名無史さん：02/05/07 18:49

>>190
多分、女性ながら爵位を受け、家の当主をやってる人のことだろう。
女伯爵とか、女男爵とかいうものの略ではないかな。（女伯爵は女伯という略があるので
多分女男爵の略ではないだろうかね。「女男爵」って字面がなんか矛盾だし）

○○伯爵夫人とかいう呼び方もあるけど、これだと伯爵の配偶者という意味にも
なってしまうから、わかりやすくするためにそういう呼び方を使ったのでは。

192 ：世界＠名無史さん：02/05/07 19:16

リヒトホーフェンは本物の男爵です。
というか＞184、グーグルでリヒトホーフェン男爵を検索するといくらでも引っかかるよ。

193 ：世界＠名無史さん：02/05/07 19:46

パラティン伯というのはなんですか？

194 ：世界＠名無史さん：02/05/07 20:01

>>184
Manfred Albrecht Freiherr von Richthofen

195 ：世界＠名無史さん：02/05/07 20:01

Freiherr von Richthofen

196 ：世界＠名無史さん：02/05/07 20:02

>>193
宮中伯。
もともとは宮廷を司るお役人さんよ。

197 ：世界＠名無史さん：02/05/07 20:55

>>155
日本風に言ったら宮家の事
現在残っているのはザルム・プロイセン・バイエルンだったかな

198 ：世界＠名無史さん：02/05/07 21:48

>>197
三宅じゃないと思うけど・・。

199 ：世界＠名無史さん：02/05/07 23:49

ザルムは今ワイン造ってるね。

200 ：越後屋公爵：02/05/14 18:02

江戸時代中期、食い意地の張った越後屋の隠居が日本中の団子を制覇しようと
諸国漫遊の旅にでた。

旅の初期は、その土地にもとからあった名物を食べていたが、彼の豪華な散財
ぶりが知れわたるにつれ、待ち受ける土地の団子屋、彼の後をつける移動団子
屋などが彼にまといつくようになり、隠居は特注の、うまみはあっても脂肪・
糖度が極めて高い特別メニューしかたべられなくなった。

旅の意義をうしない、さらには偏った食生活のため、隠居は旅の途上で病に倒
れた。

隠居は、ふるさと越後の村で子どものころ食べた、素朴な味の串団子を、涙を
ながしながら、なつかしみつつ衰弱していった。

そして、枕頭にかけつけた息子の若旦那にむかい、店の始末についてあれこれ
指図を行った後、最後の望みを二度くりかえした。

　「わしへの最後の親孝行は、串団子をもってくることじゃ」
　「わしへのさいごのおや-こうこうはくしだん-ごをもってくることじゃ」

******************
　ばんざ～～い！
　ばんざ～～い！

http://mentai.2ch.net/whis/kako/989/989332978.html
　の１６２より

201 ：世界＠名無史さん：02/05/21 16:57

ところで、ビスマルクの爵位って何ですか？

202 ：世界＠名無史さん：02/05/21 20:49

Fürst

203 ：世界＠名無史さん：02/05/21 23:52

>>191
そういえば、カノッサの屈辱の絵にトスカナ女伯マティルダというのが
出ていたが、本によってはトスカナ伯爵夫人と表記されていたな。

あと、銀英伝ネタだが、女性ながら男爵家の当主をやってる人物として
ヴェストパーレ男爵夫人というのがいたのを思い出した。

204 ：世界＠名無史さん：02/05/22 19:17

ガーター勲章はナイト向けなのに
何故、最高位の勲章なの？

205 ：世界＠名無史さん：02/05/22 22:34

>204
別にナイト向けってわけじゃないでしょ。
最初はたしかに普通の騎士向けだったけど、すぐに貴族やあるいは外国の
君主だけに与えられるようになったんだよね。
定員決まってるし（２４名？）、一度なったら反逆罪とか犯さない
限り一生ガーター騎士っつー希少価値のせいかな…？

206 ：世界＠名無史さん：02/05/23 21:04

>>205
外国の君主なんかも含めて定員２４人なのか？
それとも君主クラスは定員外？

207 ：世界＠名無史さん：02/05/23 21:17

外国の君主とかは、名誉団員とかいう扱いだったと思う。

208 ：世界＠名無史さん：02/05/23 22:37

銀英厨が出て来ないのはいいことだ。
さあ、つづけて々々。

209 ：世界＠名無史さん：02/05/23 22:51

ガーター勲章…名前の由来を考えると欲しくないな。
騎士十字章のほうがｶｺｲｲよ。

210 ：世界＠名無史さん：02/05/23 22:58

お風呂勲章のが恥ずかしいよう～
あざみ勲章なんてのもあるね

211 ：世界＠名無史さん：02/05/23 23:44

十字軍国家って主従関係ややこしそうだよね。
ラテン帝国とかトリポリ伯国とかアカイア大公国とか。。。
ぜんぶ王国でいいじゃないか！

212 ：世界＠名無史さん：02/05/24 06:48

モナコやルクセンブルグやリヒテンシュタインの大公や公は
主従関係を結んでいる「王」がいるのか？
それはかつてのローマ皇帝ということなのか？

213 ：世界＠名無史さん：02/05/24 11:13

いないんじゃない？
１９世紀の東欧の公国も、明確な主従関係を結んでる「王」が見あたらない。
実力の問題から「王」を名乗らなかったってことだと理解してるけど、どうだろ。
国際的に認められて「王」を名乗ったりするしね。

214 ：世界＠名無史さん：02/05/24 16:39

18世紀以前からの公国、大公国などは、形式上神聖ローマ帝国に属していた
ところが多いんじゃないか。

215 ：世界＠名無史さん：02/05/24 16:53

ルクセンブルグやリヒテンシュタインは神聖ローマ帝国の領邦の
流れを汲むものだろう。神聖ローマ帝国が瓦解した後、ドイツ統一には
加わらず独自路線をとったと聞く。ルクセンブルグはオランダの傘下に入ったようなものだけどね。
リヒテンシュタインはオーストリアとの関係が深かったが、今ではスイスと関係が深いらしい。
モナコは第2帝政期のフランスから独立したから、主君はナポレオン三世ということになるか。

まあ、19世紀以降の「公国」については、213の言うように、単に力関係の問題で
そう名乗っているといったほうが良いかも。地方の自治政権、ぐらいの意味で。
よく考えれば「ジオン公国」もこういうクチだな。

216 ：世界＠名無史さん：02/05/24 22:18

>207
だったと思う。ちなみに日本の天皇も明治以来四代に渡って
ガーター騎士

217 ：世界＠名無史さん：02/05/24 22:29

>>216
マジ！？日本の君主は英国王の家臣ってこと？
つうことは日本は実は英連邦の一員だったのか・・・

218 ：世界＠名無史さん：02/05/24 23:55

>217
違うよ、それは。だってヨーロッパの国王はほとんど（全員？）
ガーター騎士だぜ。一番最近だとノルウェー王ハラルド五世が
ガーター騎士になってるし。
今のスペイン王もベルギーの女王だってそうだよ。

219 ：世界＠名無史さん：02/05/25 20:58

お返しにエリザベスⅡ世に勲一等瑞宝章を授与してあげよう！

220 ：from d：02/05/25 21:08

>>219
日本の勲章って、確か、あの宇野元首相ももらったんでしたっけ？
だったら、だれも欲しがらないよ。

221 ：世界＠名無史さん：02/05/25 21:15

騎士団の会員証である勲章を、功績のあった人とかに与えるってのは、
信長における茶器みたいなもん？
金とか土地とか与えてたんじゃ、国王の身が持たないもんね。

222 ：世界＠名無史さん：02/05/25 21:17

他国の君主などに対するガーター騎士の受勲は、客員扱いで、正規の
騎士というわけではない。
たいして金のかからない、ご機嫌取り（と言って悪けりゃ外交）って
ところ。

223 ：アクタガーリュ・ノスケー：02/05/25 21:23

勲章をもらって喜ぶのは軍人と子供だけだ。

224 ：世界＠名無史さん：02/05/25 23:01

>>7
香港人貴族がいたらしい。
>>40
非国教会徒でも叙爵してくれるのか?

日本以外にも欧風五爵制輸入した国あるのか?
タイとかやってそうだが。

225 ：世界＠名無史さん：02/05/25 23:09

ガンバロン＝銃男爵
子供だけどかっこいい！

226 ：世界＠名無史さん：02/05/25 23:21

＞224
国教会じゃなくても別に構わないよ。
あくまで金と功績と血筋が重要。
有名なところでは筆頭公爵家のノーフォーク公爵家は伝統的にカトリック。
国教会以外には強い差別があったのは事実だけど。

227 ：世界＠名無史さん：02/05/26 00:29

>226
ノーフォーク公も全員が全員カトリックじゃないけどね。

228 ：世界＠名無史さん：02/05/26 00:37

国教会で洗礼を受けたカトリック教徒、というのが現在の典型的なイギリス人
像らしい・・・

229 ：世界＠名無史さん：02/05/26 02:30

>>203
女伯も伯爵夫人もこの場合は女性の伯爵という意味でしたっけ？
トスカナ女伯マティルダつーと当時の北イタリアで一番影響力のあった人物だったような。

230 ：世界＠名無史さん：02/05/26 06:21

>>221
ガーター騎士団は国王自身もメンバーって言うことみたいだが、
国王自身が勲章をもらっているかは不明。

231 ：世界＠名無史さん：02/05/26 10:02

>>230
団長じゃなかったか？

232 ：世界＠名無史さん：02/05/26 11:04

>>231
ってことは、今の団長はエリザベス女王？

233 ：世界＠名無史さん：02/05/26 13:08

伯爵夫人よりは女伯のほうがしっくりくるな。
しかし男爵家の女当主の場合は女男・・・ﾌﾞﾛｯｹﾝ伯爵みたいだな

234 ：from d：02/05/27 22:37

>>233
アシュラ男爵です。

235 ：世界＠名無史さん：02/05/27 22:40

というか、爵位を持つ女性については「女伯爵」「女男爵」と訳すのが普通でしょう。
でも、通常の英文では女伯爵なのか伯爵夫人なのかは区別がつきませんね。

236 ：from d：02/05/27 22:55

>>235
女王も王妃も、queen。
女帝も皇后も、empress。
だた、皇后を　empress　consortということもある。

237 ：世界＠名無史さん：02/05/27 23:05

>>236
王妃も queen consort だべ
princess consort なら皇太子妃だべ

238 ：世界＠名無史さん：02/05/28 00:52

>>234
そのつっこみ待ってたやつ全国に5万人以上

239 ：from d：02/05/29 22:32

皇妃
公妃
侯妃
伯妃
子妃
男妃
。。。。どこで間違えた？

240 ：世界＠名無史さん：02/05/29 23:38

イスラム圏に爵位って存在しないのかな
「～公国」とかいうのは大抵欧州だよね

241 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:05

>>240
「首長国」は、事実上「公国」だと思う。

242 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:06

>>234　（>>238）
あしゅら男爵ではなかったか？

243 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:08

>>236
エリザベス（２世）とかヴィクトリアとかの旦那さんは
Royal consort
だったっけ？

244 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:14

確かに「アミール」はスルタンとかから比べると格が一段落ちる気がする。
カリフ＝皇帝、スルタン＝王、アミール＝公くらいか？
あと、チュニジアの支配者が「ベイ」とかだったな。

245 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:20

「パシャ」ってどのくらい偉いの？

246 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:25

イギリス支配下のインドにあった土侯国は、日本語訳が悪いと思う。
Native Statesなのだが。

247 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:31

明治以降、「土」のイメージが無茶苦茶に低下したからね。

もともと、「土着民」程度のイメージだったのに、いつのまにか野蛮人と同じに・・。

248 ：世界＠名無史さん：02/05/30 03:45

>>245
そりゃトルコ語で「将軍」だ。

249 ：世界＠名無史さん：02/05/30 19:21

Herzogも「将軍」くらいの意味だよな。元々は。

250 ：世界＠名無史さん：02/05/30 22:39

imperatorも将軍つーような意味じゃなかったっけ……。

251 ：世界＠名無史さん：02/06/01 12:25

軍事指揮権を有する者が世襲化して貴族階級を形成するというのは、一般的に見られる傾
向です。
>>249氏が指摘する欧州の公爵位は、ローマ帝国末期からフランク王国時代の軍事権を持
つ地方官に由来していますね。
日本の「将軍」位も、貴族化しています。江戸時代だと外国から見ると「大君」が日本の支配
者であり、大名や武士は貴族階級とみなされています。
日本人的な発想では貴族＝公家という受け止めかたをしますが、比較文化的には江戸期の
武士は貴族階級です。
オスマンのパシャも世襲であれば貴族とみなせると思います。

252 ：世界＠名無史さん：02/06/03 22:38

柱国大将軍とか開府儀同三司とかもそうなのかな？

253 ：世界＠名無史さん：02/06/20 00:45

age

254 ：世界＠名無史さん：02/06/20 00:56

>>250
imperatorは「最高司令官」などと訳されるが、
称号の持つもともとの意味からすれば
「戦勝将軍」くらいが適当かと。
戦場で勝利した後に兵士から「インペラトール」
と歓呼され、以後凱旋式までその称号の使用を許された、
ということだから、本来ならば勝たないと称号は貰えない。

まあカエサル以降、意味合いが大きく変わったが。

255 ：from d：02/06/20 01:10

カエサルが凱旋したとき、男たちは、「禿が来た、女房隠せ」と、歓声？を上げてたそうです。
確かに、かなりの女たらしでした。それでいて、男にも好かれていたみたいで。。。
あーなりたいものだ。

256 ：世界＠名無史さん：02/06/20 01:51

パシャは州総督・宰相クラスの将軍の称号。
オスマン朝の軍人官僚は子弟が同じく官僚になるのは普通だけど、
称号や領地を世襲することはないから貴族というには抵抗があるな。

257 ：世界＠名無史さん：02/06/24 00:05

リビアの元首の称号は大佐なのか？

258 ：from d：02/06/25 00:06

>>257
確か、カダフィ大佐は、ナセルを尊敬していて、彼が大佐だったから、いまでも大佐しているみたい。

259 ：世界＠名無史さん：02/06/26 21:00

>>258
ナセルはアラブの大統領

260 ：世界＠名無史さん：02/06/26 21:19

組織上はガタフィ大佐の上官がいるということなのか？

261 ：世界＠名無史さん：02/06/26 22:36

>>259
ことわざを引用するなら表現を省略してはいけませんね。

「成せば成る、成さねば成らぬ何事も、ナセルはアラブの大統領」

正しくはこうです。

262 ：世界＠名無史さん：02/06/26 22:48

>>261
お前40代だろ

263 ：世界＠名無史さん：02/06/28 23:16

江戸時代の将軍が国王なら大名は貴族、ではその下の士分に相当するのはなんなんだろう。
やはりバロネットやサーといった騎士身分になるのだろうか

264 ：世界＠名無史さん：02/06/28 23:21

大名は大貴族、高級武士が貴族、下級武士は平民、

といったところじゃないかな。下級武士は、本来は武士といえない、武家
奉公人がその出発点だし。

265 ：from d：02/06/29 00:48

>>259
革命を起こしたときの階級が大佐だったのでは？

話は変わるけど、ヒトラーの階級って何だったのかな？
ロンメルとかルントシュッタトは元帥。ゲーリングに至っては国家元帥。
スターリンは大元帥。
ルーズベルトやチャーチルは軍人じゃないから階級なしか。
それに対し、ヒトラーはWW1で得た伍長どまり？

266 ：世界＠名無史さん：02/06/29 00:55

>263
武士＝官僚ととらえていいならジェントリーと言えなくもない。
何か乱暴な意見だが。

267 ：世界＠名無史さん：02/06/29 02:12

>>265
ルーズベルトはともかく、チャーチルは軍隊経験はあるよ。
たしか政治家になる前は軍人だったはず。
大佐ぐらいにはなってたんじゃないか？

268 ：世界＠名無史さん：02/06/29 10:06

>>267
チャーチルは「ハロー→サンドハースト」という教育コース。
その後は騎兵将校だったはず。
ただし20代でブール戦争の特派員としてジャーナリズムに転身してるから
佐官はどうなんだろ？

それにしても「イートン→オックスフォードのクライストチャーチ」が理念型だった時代に
陸軍学校へ行くってことはエリートの典型ではなかった、たぶん。
軍人としても騎兵科ってのは比較的出来の悪い貴族の子弟が行くところだったらしいので・・・

269 ：世界＠名無史さん：02/06/29 19:32

>>２６８ケンブリッジよりもオックスフォードが格上なの？

270 ：世界＠名無史さん：02/07/02 23:44

チャーチルのお母さんって何か国王関係で有名なエピソードなかったでしたっけ？
チャーチル自身は爵位のないけど名門大貴族（公爵だっけ？）の出身？

すいません？が多くて。

271 ：世界＠名無史さん：02/07/02 23:56

チャーチルのお母さんはアメリカの大富豪レナード・ジェロームの娘。
明治時代の日本にもよくあった名門貴族と富豪の娘の婚姻パターン。
次男坊なので平民。後に首相経験者として伯爵になったと思うが。
次の小話はチャーチルのことじゃないだろうか。

「大きくなったら何になりたいの？」
「電車の運転手になりたいですね」
「でもお兄さんは公爵になるんでしょ？」
「それくらいしか能がないんですよ」

272 ：世界＠名無史さん：02/07/03 01:25

チャーチル家は一旦断絶して、親戚筋のスペンサー家から後継者を迎えた。
つーわけで、ノーベル賞で有名なウィニー君も、Winston Leonard Spencer Churchill
と、スペンサーが付いている。で、スペンサー家は２０世紀に王妃を出しそうで、
出せなかった。

273 ：世界＠名無史さん：02/07/03 19:20

>>271
次男坊は一生、部屋住で嫁ももらえず、じゃないんだね

274 ：世界＠名無史さん：02/07/03 20:09

いま英国の王様やってる家系はブリテン貴族の価値観からみるとあまり格が高くない
というのを誰かわかりやすく説明してくれ

275 ：世界＠名無史さん：02/07/03 22:16

>>269
>ケンブリッジよりもオックスフォードが格上なの？
そんなことはない。
けど政界にはオックスフォードの方が比較的多い気がする。まあ印象論ですが。
ちなみに「イートン→クライスト・チャーチ」の代表例はグッラドストン。
彼はスコットランド系の貿易商、上層ブルジョワの出身ですが、この教育過程を経てエスタブリッシュメントに。

276 ：世界＠名無史さん：02/07/03 23:01

>>274
「ドイツの田舎から出てきたアホ田舎貴族のくせに」っていうだけなのと違う？
あ、その“ブリテン貴族から見たドイツ貴族というもの”とは何かという説明か・・

277 ：世界＠名無史さん：02/07/03 23:16

>>274
ハノーヴァー家は、ほとんど（というか全ての）イギリス貴族より
格が高いと思うぞ。

278 ：世界＠名無史さん：02/07/04 01:50

>>277
ハノーヴァー家ってのはヴェルフェン家のことだから、
ドイツでは最古の家系だった気が・・・。

279 ：世界＠名無史さん：02/07/04 02:29

質問です。
爵位はどうすればもらえるものなのでしょう。
また、爵位を与える際、爵位のランクはどうやって決めるのでしょうか。
馬鹿な質問ですみません…(;´Д`)

280 ：世界＠名無史さん：02/07/04 02:51

どこの国のどの時代ことだか分からんとなんとも。
基本的には国に貢献したらもらえます。

281 ：世界＠名無史さん：02/07/04 07:20

>>279
英国の首相を長年務めて引退しても議員を辞めずに党内で長老として
振舞ってください。
煙たくなった次の首相が棚上げするために爵位をくれます。（ｗ
多分子爵。

282 ：世界＠名無史さん：02/07/04 11:15

ナイトとか名誉ナイトって貴族じゃないの？

283 ：世界＠名無史さん：02/07/04 11:16

ポール・・・ナイト
ｼﾞｭﾘｱｰﾆ・・名誉ナイト

284 ：世界＠名無史さん：02/07/04 11:17

ポールマッカートニーは男爵になる可能性ありまっか？

285 ：世界＠名無史さん：02/07/04 13:15

即尺

286 ：世界＠名無史さん：02/07/04 20:11

>>284
さあ

287 ：世界＠名無史さん：02/07/04 20:12

>>286
「Sir」とひっかけてみますた

288 ：世界＠名無史さん：02/07/04 23:22

>>280-281
曖昧な質問に答えてくださってありがとうございます(;´Д`)

国によって決め方が違うんですか…そうか…図書館逝ってこよう

289 ：世界＠名無史さん：02/07/04 23:28

>>288
＞国によって決め方が違うんですか…そうか…図書館逝ってこよう

当たり前でしょうが。
ちなみに仏独伊と言った王政を廃した国々も社会的称号として爵位が残っています。
が、これらの爵位は今更もらえませんのであしからず。
日本で旧華族○○侯爵家とかそういう言い方するのと一緒です。

290 ：世界＠名無史さん：02/07/04 23:37

>>281
> 煙たくなった次の首相が棚上げするために爵位をくれます。（ｗ
> 多分子爵。

はて、最近だと男爵どまりではないかと思いますが。
おまけに一代かぎりという限定付きの。

マーガレット・サッチャーが女男爵（一代限り）ですから、元々が平民の出だと
今後はこれを超える叙爵は難しいのではないかと思いますよ。

291 ：世界＠名無史さん：02/07/04 23:39

日本でも華族制度を復活させたいいのに。
天皇がいて権威を与える人間が要るってのに。

292 ：世界＠名無史さん：02/07/04 23:48

>282
違う。
公侯伯子男までが貴族。
ナイトはその下。

293 ：世界＠名無史さん：02/07/04 23:52

>>291
世襲の特権階級なんていない世が一番じゃよ。
日本には叙勲制度があるじゃないか

294 ：世界＠名無史さん：02/07/05 00:07

>>292
そうでナイト、どうなるんだ？

295 ：世界＠名無史さん：02/07/05 00:26

ナイトってのは戦前の士族に当たるとでも思えばいいのかな。

296 ：世界＠名無史さん：02/07/05 00:54

>>295
戦前の士族は世襲だったから違う。
ナイトは一代限りだし、やっぱ単なる叙勲ではないか？

297 ：世界＠名無史さん：02/07/05 13:32

日、英において（他の国もオッケーですが。）
貴族における、公候伯子男の構成比を教えてくだされ。

公２%　候８%　伯１５%　子２５%　男５０%　こんな感じで。

298 ：世界＠名無史さん：02/07/05 19:56

>>281
それって、「はいはい爵位あげますから、上院に行っちゃってねん」ってこと？

299 ：世界＠名無史さん：02/07/05 21:24

選挙法を改正するために、改革賛成派に爵位を与えて、議会での賛成票を
増やそうとした王様がイギリスにいたね。
ウィリアム４世だったか。

300 ：世界＠名無史さん：02/07/05 22:36

亀レス。

>>257-260

リビアは「ジャマヒリア制」という特殊な共和制度を取っている。
まあ実質カダフィの独裁。
でもって確かリビアには「大佐」以上の階級はない。
それ以上のはカダフィが政権取った際に廃止された・・・はず。

>>269,>>275

何年か前のテレビで聞いた話だと、
歴代首相の大部分はオックスフォード出身で、
ノーベル賞の受賞者はほとんどがケンブリッジ出身らしい。

301 ：世界＠名無史さん：02/07/06 07:59

>>３百
横道にそれますが。

最近、大佐はおとなしいと思いませんか？
枢軸国と名指しされませんでしたし（テロ支援国家と言われてたかもしれませんが）
もうすでにアメリカに懐柔されているんでしょうか、それともすでにこの世には・・・

302 ：世界＠名無史さん：02/07/06 10:41

リビアはヨーロッパと良好な関係に向かいつつあるからね。
確かフランスかどこかが、投資しようとしてたような記憶が。

パンナム航空機爆破の実行犯も、ネルソン・マンデラの仲介で
（「反アパルトヘイト闘争に協力してくれたお礼」と言って
アメリカの非難を押し切ってリビア訪問したのがきっかけらしい）
オランダの裁判所で裁判受けてるはずだし、
この一件の片がつけば「黙認」ってことになるんじゃないかな。
ある意味「懐柔」と取れなくもないけど。

関係ないのでサゲ。

303 ：世界＠名無史さん：02/07/08 23:09

すれ違いかどうか迷うところなんですが、オランダの歴史でよく見かける「総督」ってタイトル。これは何？
世襲じゃなさそうですけど……職掌は何ですか？誰が任命するの？

304 ：世界＠名無史さん：02/07/08 23:22

オラニエ公の世襲じゃないの？（少なくともある時期から？）

305 ：世界＠名無史さん：02/07/08 23:38

ブルゴーニュ公国時代、ネーデルラント各州では君主の代理人である大貴族が
統治していた。これが総督stadhouder。
最有力だったホラント総督のオラニエ・ナッサウ家がネーデルラント各州の
総督を兼任する形でネーデルラント連邦共和国が成立。

306 ：世界＠名無史さん：02/07/09 00:12

もちろんここでヴェネツィアの「公爵」を持ってくるのがお約束かい？　（ｗ

いい加減、シェークスピアの「ベニスの商人」、公爵って訳すのやめてﾎｽｲ。
訳者の恥だ。

307 ：世界＠名無史さん：02/07/09 00:23

>>306
沙翁自身がDukeって書いてるからしょうがないんじゃないの。

308 ：世界＠名無史さん：02/07/09 00:51

ドゥーチェとデュークって同じ言葉なんだっけ？

309 ：世界＠名無史さん：02/07/09 00:54

dogeだのducだのduxだのdukeだのduceだの、みんな同系統の言葉だな。
元はといえば、ローマ帝国の属州とかの司令官だな。

310 ：世界＠名無史さん：02/07/09 01:22

>309
属州総督が戦争になるとdux belli（将軍）と呼ばれた、との記述がある。
共和政期の話なので帝政期はどうだか知らんが、
語源としてはこれでいいはず。

311 ：世界＠名無史さん：02/07/09 22:11

>>306
ではなんと訳せばよいのか

312 ：世界＠名無史さん：02/07/09 22:23

「ドージェ」または「総督」というあたりが妥当か？
「元首」と訳してる例も見たことあるが。

313 ：世界＠名無史さん：02/07/11 00:15

英語でもヴェネツィアの「ドーチェ」は一般的には「Ｄｕｋｅ」と書くんだよね。
だからウィリーおぢさんが間違えたわけじゃない。ペダンティックな歴史書じゃ
ないんだから。

そのへんまで読みとれない日本の訳者が悪いと思うな。
塩婆ふうに「元首」でいいと思う。

まちがっても、「総統」はやめてほｽｲ。
あの称号は、ベニートおぢさんだけで十分だ。

314 ：世界＠名無史さん：02/07/11 01:28

>>313
紅人の禿は「大将」とでも訳しておくほうがいいかと。

315 ：世界＠名無史さん：02/07/11 02:23

ドイツ語でいうところの Herzog （公爵）って軍事指導者って意味なんだよね。

316 ：世界＠名無史さん：02/07/11 21:15

dukeはラテン語 dùcere（導く）＋-x で「導くもの」の意味だね。
「ドーチェ」は「知事」と訳すのがいいんじゃない？

317 ：世界＠名無史さん：02/07/11 22:41

でも、一応国家元首だからね。知事ではねぇ。

318 ：世界＠名無史さん：02/07/11 22:46

リーダーズ英和辞典
doge
＃n 【史】《Venice (697‐1797) および Genoa (1339‐1797, 1802‐05) 共和国の》総督.

小学館独和大辞典
Doge
(18世紀末までのVenedig, Genuaの)総督.

319 ：世界＠名無史さん：02/07/11 22:50

知事も総督も地方官の職名だよな。
「元首」は職名としてはなんだから、'doge'の訳としては「執政」がいいのでは

320 ：世界＠名無史さん：02/07/11 22:53

ついでに、

du･ce
＃n 首領 (chief).

Il Du･ce
イル･ドゥーチェ《ファシスト党首 Mussolini の称号; cf. →FÜHRER》.

321 ：世界＠名無史さん：02/07/11 22:58

dogeは「ドーチェ」ではなく「ドージェ」なのでは？

322 ：世界＠名無史さん：02/07/11 23:02

>319
国家主席はどうよ？
ないし首席執政官。

323 ：世界＠名無史さん：02/07/11 23:18

「ヴェニスの商人」の訳語の問題に関して言うと、
duke, doge 等々の語源を議論してもしょうがないんじゃないの？

当時のイングランドでヴェネツィアの政体がどのように、どの程度理解されてたか、
「ドージェ」の内実がどの程度正しく理解され、その理解がどの程度共有されていたか
を調べるのが重要なんじゃないのか。

>>313
シェイクスピアが duke　と記していたとして、
そしてヴェネツィアの「ドージェ」に対して duke という訳語が与えらるのが当時の英国で普通だったとして、
それはそのまま、シェイクスピアがduke＝「公爵」とduke＝「ドージェ」の区別を意識していた、
という結論にはならないんじゃないの？
むしろ彼には区別がついてなかった、あるいは彼にはどうでもいい問題だった、
（言われるとおり「ペダンティックな歴史書じゃないんだから」。）
と考えることも可能では？　あるいはその方がより自然では？

仮定の話ばっかだけど、事情通の人情報キボンヌ。

324 ：世界＠名無史さん：02/07/12 01:12

>>317
フューラーに任じられたイタリア半島の知事（ｗ

325 ：世界＠名無史さん：02/07/12 03:03

関係ないが、銀河鉄道999に機械伯爵っていたな。

326 ：312：02/07/12 21:30

つまり君の考えている方向は、オイラのと基本的に同じって事ですな？
ウィリーおぢさんにとっては、舞台で受ければ何でも良かったはず。
だから、ヴィクトリア時代のイギリスでの理解度は、まああんなものかでいいの。

その上で、日本のもっと歴史を勉強できる立場の訳者さんがもう一工夫しても
いいのではなかろうか、てのがオイラの考え方でございます。
なにせ、半可通のオイラごときでさえ突っ込みたくなるんだから、こちらにいる
歴史ヲタの皆様なら言いたいこともあろうか、と。
訳注をつけるぐらいしてもいいだろうに。

327 ：世界＠名無史さん：02/07/12 21:36

>325
機械侯爵ってのもいた。

328 ：323：02/07/12 23:40

>>326
わざわざどうもありがとう。

>つまり君の考えている方向は、オイラのと基本的に同じって事ですな？
>ウィリーおぢさんにとっては、舞台で受ければ何でも良かったはず。
そうです。
「シェイクスピアにとっての「ドージェ」」を問題としている点では共通基盤があると思われたので、
失礼ながら、名指しさせてもらいました。

そっから先の話で、
シェイクスピアの「誤解」を、訳者が先回りして、手回し良く消去するのはちょっと頂けない。
これがオイラの考えです。

>訳注をつけるぐらいしてもいいだろうに。
同意。　実際問題としてはこれが妥当な処理でしょう。

329 ：世界＠名無史さん：02/07/13 23:58

イギリスの公候伯子男は世襲制なのですか？一代限りとかあるんですか？
世襲制であるとしたら、長子相続ですか？

330 ：世界＠名無史さん：02/07/14 00:30

>>329
イギリスの場合は、世襲制が原則ですが男爵については一代限りという限定付きの爵位が
あります。最近の叙爵は一代限りの男爵というケースが多いようです。

また、世襲は長子相続で大陸の貴族制度と異なります。貴族の次男以降は「ロード」という
称号はありますが、爵位はありません。次世代からは称号も失います。
一応は貴族の内なので、これらの人々は歴史上、功績を立てることで新たに爵位を得る事
例は平民が叙爵されるよりもはるか簡単だったようです。

また、子爵は伯爵家の長男が持つ爵位である場合がほとんどです。

331 ：世界＠名無史さん：02/07/14 00:46

競馬のレースの語源になって有名なダービー伯は
もともと王室用の爵位で、一般の公爵より格上とされる。
何度も公爵を受けるよう要請されたが拒否し続けた。
ただし、嫡男子のみに相続権があるので、
第１０代の死後近親に女子と庶男子しかいなかったため、
２００年遡って第２代の子孫を探して第１１代とした。
競馬のダービーを創設したのは第１２代で、
１９世紀に首相を務めたのは第１６代。

332 ：329：02/07/14 06:05

>>330
レスサンキューです。
大陸（中国）では長子相続ではないのですか？

333 ：330：02/07/14 09:07

>>332
あうぅ、、、
この場合の大陸はイギリスに対するコンチネンタル、フランスやイタリアなどを指します。
フランスやイタリアは次男以降も爵位を相続したため、貴族の数がやたらに増えてしまいました。

334 ：329じゃないけど：02/07/18 23:13

>>333
> この場合の大陸はイギリスに対するコンチネンタル、フランスやイタリアなどを指します。
> フランスやイタリアは次男以降も爵位を相続したため、貴族の数がやたらに増えてしまいました。

そりゃ増えるわな。。。封土はどうしたんだろう？

335 ：332：02/07/19 09:55

>>333
お恥ずかしい限りです。

336 ：大日本皇国海軍幕僚長：02/07/19 15:23

ポール・マッカートニーって爵位持ってなかった？

337 ：世界＠名無史さん：02/07/19 21:08

>>336
持ってないよ。ナイトの称号だよ

338 ：世界＠名無史さん：02/07/19 21:35

ロードとナイトとサーってどう違うの？

339 ：世界＠名無史さん：02/07/19 23:06

>>338
何度も出てきた話だけど、もう一度整理しておきます。

イギリスを例にとると、公爵、侯爵、伯爵、子爵、男爵までが貴族として扱われ、
この下に準男爵やナイト爵が位置付けられます。

公爵を別格として、公爵から男爵までの貴族本人はLoadと呼ばれ、準男爵や
ナイト爵はSirという称号をもって呼ばれます。

Loadの称号は、ロンドンなどの特定市の市長や司教などの公職位にも使われ
また、公爵や侯爵の次男以下の子供の称号でもあります。

つまり、ロードとサーは呼びかける時の称号で、ナイトというのは非世襲の爵位
ということです。

340 ：世界＠名無史さん：02/07/19 23:37

>339
説明どうも。
じゃあ英国では今でも特定の公務員にはmy　loadとかmy　ladyと
言ってるんだ(禿藁）。

341 ：世界＠名無史さん：02/07/20 00:10

load →lord

342 ：340：02/07/20 00:14

＞341
あ、どうも

343 ：世界＠名無史さん：02/07/31 22:01

あげ

344 ：世界＠名無史さん：02/07/31 22:54

公　侯　子　伯　男→公　侯　伯　子　男

345 ：世界＠名無史さん：02/08/12 20:35

ひょうたん島の「ダンディ男爵」は本物の貴族。

346 ：世界＠名無史さん：02/08/12 20:55

久々に本物の貴族を見ましたよ。

347 ：世界＠名無史さん：02/08/13 00:21

公　侯　伯　までが本物の貴族。

348 ：世界＠名無史さん：02/08/20 17:08

男爵ってやだな

349 ：世界＠名無史さん：02/08/20 17:22

いも男爵

350 ：世界＠名無史さん：02/08/22 16:19

旧華族はイギリスやフランスいったら爵位名乗っていいの？

351 ：世界＠名無史さん：02/08/22 21:14

名乗ってる人居たよ。しっかり社交界にも顔を出していた。

352 ：世界＠名無史さん：02/08/23 16:05

>>351
だれだれ？？？？おしえて！

353 ：世界＠名無史さん：02/08/23 19:24

<<351
だれだれ？？私たちが知っている人かな？

354 ：age：02/08/26 15:56

ageage

355 ：世界＠名無史さん：02/08/27 00:19

agenn!

356 ：世界＠名無史さん：02/08/27 00:42

唐揚げ禁止。
少なくとも、何か質問でも。

357 ：世界＠名無史さん：02/08/30 23:48

次男以下は平民になるんだね。知らなかった。
よくなんとか伯、なんとか伯って複数の爵位を持っている家は
複数の相続人に分けることはできるんでしょうか。

358 ：アマノウヅメ：02/08/31 00:19

>>357
分けられますよ。
生前に子供たちに領地を分け与えて、
それぞれに爵位を名乗らせることもできます。

359 ：358：02/08/31 00:33

>358
ありがとう、メモメモ。もうひとついいですか？
女相続人が他の貴族と結婚する場合は、
どう名乗るんでしょう。

360 ：359：02/08/31 00:34

>359で名前を騙ってしまった。>358さんごめんなさい。

361 ：アマノウヅメ：02/08/31 01:01

>>359
女性に相続できる領地と、相続できない領地とありますが
相続できる場合は原則として自分の領地を名乗ります。
王妃になったりした場合も、名字代わりに領地の名をつけます。
フランスとイギリスと両方の王妃になったエレオノール･ダキテーヌ
はアキテーヌ領の女伯爵で、フランスはイギリスに領地持って行かれて
ひどい目にあいました。

女性に相続権がなければ、一番近い男の親族が継ぎます。

362 ：359：02/08/31 01:08

>361
ありがとうございます。
アリエノールのことですね。あの辺りの時代はとても好き。

近世でも実例ご存知なら教えてください。
女相続人の次世代は爵位の高い方を名乗るんでしょうか。

363 ：アマノウヅメ：02/08/31 01:28

持ってる位の中で一番高いのを名乗ります。

たとえば、カール５世は父親の父方からオーストリア、母方からブルゴーニュ、
母親の父方からアラゴン、母方からカスティーリアとレオンを貰ってますが
神聖ローマ帝国皇帝に選出されたので、もっぱら皇帝を称してます。

もっとも正式には持ってる領地の名前を全部並べるそうですが。

364 ：世界＠名無史さん：02/08/31 01:54

>363
ふむふむ。ありがとうございます。
カール5世というとお母さんのファナを思い出します。

365 ：世界＠名無史さん：02/08/31 02:20

ダービー卿の本を読むともともと王族用の伯爵で、
通常の公爵よりも格上だったようですね。
ただし、男子にしか相続権がないのと、
庶子は誰の子でもないと判断された時代のこととて、
１０代が死んだ後、２００年遡って２代の子孫を探して１１代にしたと。
競馬のダービーを創設したのは１２代、
１９世紀に首相を務めたのは１６代のようです。

366 ：世界＠名無史さん：02/08/31 02:26

>>358
でも、上位の領主の安堵がなければ、戦争になるよ。
○○伯とか●●公とかいうのは、上に皇帝とか王様とかがいて、その臣下だから。

367 ：世界＠名無史さん：02/08/31 02:31

ってことは、誰の臣下でもない者は、王と皇帝だけですか

368 ：アマノウヅメ：02/08/31 02:35

>>366
大体は認められてたんじゃないですか？
王家自体が王子や王孫に爵位を分けてましたから。

369 ：世界＠名無史さん：02/08/31 03:00

>>367
たてまえ上は王は皇帝の臣下だよ。王の中の王=皇帝

370 ：世界＠名無史さん：02/08/31 10:40

ドイツ史で、
プロイセン公がプロイセン王に昇格したという記事がありますが
昇格するとどう違うんでしょうか？

371 ：世界＠名無史さん：02/08/31 10:47

准爵は？

372 ：世界＠名無史さん：02/08/31 16:33

>>370
王に昇格=ローマ教皇から王として認めてもらう。
貴族と王族とでは、格は大きく違う。

373 ：世界＠名無史さん：02/08/31 18:32

>>372
教皇からなのか……？
中世はそうだっただろうけど、近代もそうなのか？
あと正教圏の場合はどうなのよ。

374 ：世界＠名無史さん：02/09/01 11:33

>>369
ということは、建前上はカトリック圏の王はみんな、神聖ローマ皇帝の臣下ということになるんでしょうか。

375 ：世界＠名無史さん：02/09/01 14:53

>>372
不勉強だな。
ローマ教皇の権限が確立されていないときはどうだった？
新教徒の王（ローマ教皇の権力を認めない）はどうだ？
トルコの属国となった王国はどうだ？

アーサー王（まぁ、実在はしないが）を王と定めたのはドルイド僧だろ？
ダビデ王を王と認めたのは、ユダヤ教のだれだっけ？

ちょと画一的すぎる返答あるいは定義だな。

376 ：世界＠名無史さん：02/09/01 18:59

>>375
>>370 を受けての発言ってことに気づいてる?

377 ：アマノウヅメ：02/09/01 19:04

ブルゴーニュ公（カール5世の曽祖父）は王に昇格しようと運動してたそうですが。

そういえば、オランダっていつから王国になったんですか？
メアリー二世のダンナはオランダ提督でしょう？

378 ：from d：02/09/01 19:50

>>377
ナポレオン戦争後、確かウィーン会議で。
フランスを押さえるため。オランダはベルギーを得て王国となったわけです。
もっとも、ナポレオンの弟が王となっていましたけど、当然追い出されました。

379 ：アマノウヅメ：02/09/01 20:19

>>378
有難うございます。
オランダ王ルイはナポレオン３世のお父さんですよね。
ナポレオンがお手盛りで弟をオランダ王にしたが、王位だけは
他家に引き継がれて王国として残ったってことですか。

380 ：からからから・・・：02/09/01 20:20

歪んだ特権意識もってませんか?もしくは歪んだ特権意識を持っている奴がはなにつくという人！
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とばんかったらコピってはれ

381 ：世界＠名無史さん：02/09/01 21:37

>>375,>>376
で、結局プロイセン王は教皇によって戴冠されたのか？
プロイセンは新教国だよねえ。

382 ：ｆ：02/09/01 21:42

>>379
オランダでは、代々総督は、オレンジ家から選ばれていました。
で、彼らはだれも傑物そろいで、オランダを強国へと導き、オランダ国民の大きな支持を得ていたそうです。
ナポレオン以降の、復古主義のもと、共和国のようなものは残して置きたくなかった列強の思惑と、実質的に王家のようなオレンジ家が王位を得たのでしょう。

383 ：世界＠名無史さん：02/09/01 23:53

>>381
30年戦争後に新教・旧教にこだわる香具師? 基本的に皇帝から王位を認証して
もらうってことがどういうことか理解できてる?

384 ：世界＠名無史さん：02/09/02 00:57

>375
ちょっと言い過ぎでは？
公侯伯子男ってスレタイなんだから自ずと時代も地域も
限定されると思うんだが

385 ：世界＠名無史さん：02/09/02 09:04

>>383
いや、そういうわけでもないんだけど……
国際社会（会議とか）で認められたら名乗れるかな、って思ってたんだけど、
＞王に昇格=ローマ教皇から王として認めてもらう。
＞新教徒の王（ローマ教皇の権力を認めない）はどうだ？
なんて書いてあるから気になって。
プロイセンとか、東欧諸国の王号と教皇なんて全然結びついてなかったから。
皇帝、ってのも違和感感じるし。
ちなみに俺=370ではないです。

386 ：381：02/09/02 09:04

なんでメール欄と名前欄なんか間違うかな、俺……。

387 ：世界＠名無史さん：02/09/02 10:55

霞会について、詳しいサイト知りませんか？

388 ：世界＠名無史さん：02/09/02 11:57

>>385
プロイセンはスペイン継承戦争の際、皇帝に協力したんで
王位を認められたんだけど…。

389 ：ｆｒｏｍ d：02/09/02 22:10

>>385
フランスだと、王位は自動的に長子の男系に伝わることになっていたそうです。
王の意思も有力貴族の意向も関係ない。王が次男を寵愛しても、嫌いな長男に王位は自動的に伝わる。
一般的に王位は血統が優先されます。
しかし、そうでない場合もあります。
たとえば、庶子が王位に就く場合は、教皇の権威はやはり必要でしょう。

ドイツ帝国ができたとき、プロイセン王のヴィルヘルムは皇帝になりたくなく、ビスマルクの説得で泣く泣く帝位に就いたそうです。
彼に言わせれば、できたばっかしの伝統のない帝国よりは、輝かしいプロイセン王のほうが格式高かったんだろうね。

390 ：世界＠名無史さん：02/09/03 02:36

>389
>一般的に王位は血統が優先されます
ユーグ・カペーは？
選挙王制の伝統もあると思うんだが…

391 ：世界＠名無史さん：02/09/03 07:07

>>389
王権神授からきた考えかたなんでしょうかねぇ。

>>390
選挙王制といえば、代表的なのはポーランド。
んで、ポーランドの場合は完全に教皇と結びついていた。

392 ：from d：02/09/03 14:25

>>390
だから、一般的にはということで。
たしかに、王はそもそも部族の集会で選ばれて王となり、戦争で負けると責任をとらされて殺された王もいたと聞きました。
ゲルマンはどうなのでしょうか？

>>391
今のフランス大統領は共和国の皇帝といわれますね。
ローマ皇帝も、選挙というか、元老院やローマ市民により選ばれたと言う体裁をとっていたようですが。

393 ：381：02/09/03 20:40

なんか自分でも聞きたいことがわからなくなってきたなあ。
プロイセンが王号を名乗る時、
まず皇帝が王位を認めて、
スペイン継承戦争後の国際会議で国際的に認知。

でいいんですよね？
皇帝がプロイセンという神聖ローマ帝国の外側の諸侯に、
王位を認めることが出来るってのには違和感がありますけど。

東欧の場合はどうなんでしょう。セルビアとかルーマニアとかブルガリアとか。

394 ：381：02/09/03 20:42

あ、393の東欧ってのは近代のほうのことです。

＞フランス
血統の優先の仕方もいろいろのようですね。
フランスでは女性を通じた王位継承を認めなかったとか。

選挙王制としてはポーランドの他、神聖ローマ、ボヘミア、ドイツなんかもそうですね。

395 ：ｆｒｏｍ d：02/09/03 21:19

>>393
神聖ローマ帝国皇帝は、帝国の支配をより強化するため、臣下が王号を名乗るのを良しとしなかった。
公国が王国になって、独立されるを嫌った。
でも、臣下の実力を認めざるを得ないときもある。
で、帝国外の王にすれば、公国が独立して神聖ローマ帝国領が減るおそれはなかった。
だから、プロシアも、サルジニアも結局帝国領土外の王位しかつけなかった。

396 ：世界＠名無史さん：02/09/07 12:30

欧州において。
①王制復古したスペインは貴族制度も一緒に復活したのですか？
②大公国、公国、侯国にもその家臣たる貴族はいますか？
③貴族のいない君主国家はありますか？

397 ：３９６：02/09/08 22:45

それと、スペインでのフランコ総統とは国王的なものだったのですか？
大統領的なものだったのですか？　ついでに同じくヒットラーも。

398 ：世界＠名無史さん：02/09/08 23:12

総統も大統領も英語ではPresident

399 ：世界＠名無史さん：02/09/08 23:35

>>398
じゃ、何故　総統と大統領に分別して訳したのだ？

400 ：399：02/09/08 23:39

総統　→悪
大統領→善
こんな感じですか？

だって翻訳したものが総統と大統領に分ける必然性というか
合理的な理由はないでしょ。

401 ：世界＠名無史さん：02/09/08 23:58

スペイン語だと
総統＝caudillo
大統領＝presidente
だったと思うけど。

402 ：世界＠名無史さん：02/09/09 00:00

>>399
ヒトラーの場合、首相と大統領を兼任したから総統

403 ：世界＠名無史さん：02/09/09 00:01

>>396
貴族のいない君主国家って、自分の住んでいる国について考えたことあるか?

404 ：世界＠名無史さん：02/09/09 01:24

>403
欧州において、なんでしょ？

405 ：世界＠名無史さん：02/09/09 03:29

公国、侯国とあるなら今まで伯国、子国、男国みたいなのはあったのですか

406 ：世界＠名無史さん：02/09/12 21:18

ロシアの貴族の爵位はどうだったんでしょうか？

407 ：from d：02/09/12 21:40

>>406
ピョートル大帝が定めたそうですが、公、伯、男の3つしかなかったみたいです。
あと、皇子は大公でしたが。

408 ：世界＠名無史さん：02/09/12 22:30

>>405
「伯国」という言葉は聞いたことある。子爵と男爵は諸侯として認識
されないと思う。

409 ：世界＠名無史さん：02/09/12 22:47

>>405
十字軍国家でトリポリ伯国ってのはあったね。
子国、男国は聞いたことないけど、英語でいえば
vicountship，baronage になるだろうね。
ただ子も男も王が陪臣（家臣の家来）に与える称号が本来の形らしいから
独立国としての子国、男国はないだろうね。

>>400
独語だと「総統」はFührerだね。意味はよく知らないけど、
大統領と首相の権力を兼ね備えていたので、新たにこう名乗ったみたい。

>>396
>②大公国、公国、侯国にもその家臣たる貴族はいますか？
これは漏れも知りたい！フランスでは陪臣にヴァヴァスールという
爵位があったようだけど……

410 ：世界＠名無史さん：02/09/13 09:37

>>400
そうかもね。
それか戦争（内戦）時だったから、あえてそれをイメージさせる「総統」と訳したとかさ。

411 ：世界＠名無史さん：02/09/13 22:27

＞409
　ヒトラーの"Fuehrer"は、ナチ党党首の肩書きだという話を読んだ事がありま
す。かつての共産国の最高権力者（元首ではないが）が「党書記長」だったのと
同じようなものなんでしょう。
　某所からの切貼りですが…、
＞　・1934年のヒンデンブルク大統領の死後、ヒトラーは総統兼首相とい
＞　　う「自らのタイトルは変えないまま大統領職を兼併した」。総統と
＞　　いう地位がこの時に創設されたというのは「誤解」である。
＞　・1939年以降、ヒトラーは首相の称号を省略して「ただ「フューラー」
＞　　とだけ署名するようになった」。
(略)

＞1933年12月に制定された「党および国家の統一を確保するための法律」
＞を見ますと、その第1条では「国家と不可分に結合している」ナチ党を
＞公的法人にすると規定されており、第8条には「首相は、国民社会主義
＞ドイツ労働者党｛ナチ党｝総統兼突撃隊最高指導者として」という一
(略)
＞また、1934年8月1日、ヒンデンブルク大統領が逝去する前日に作られた
＞「ドイツの国家元首に関する法律」第1条では、「大統領の官職は首相
＞の官職に統合される。これにより、大統領の従来の権限は、総統兼首相
＞アドルフ・ヒトラーに移譲される」とされています。前年末の“党‐国
＞家統一法”で法的裏付けが与えられていた「総統兼首相」に大統領の権
＞限が移されたという形になっているわけですから、(後略)

412 ：世界＠名無史さん：02/09/13 22:38

「中華民国総統」は前にも書かれていたと思うが「Ｐｒｅｓｉｄｅｎｔ」。

413 ：世界＠名無史さん：02/09/14 13:47

欧州の爵位と中国の爵位は全く別系統でしょ。それでは日本の華族はどっち系統なのですか。
あと公や伯をduke count と順に訳していったのはどうなんでしょう。

414 ：世界＠名無史さん：02/09/14 13:49

それとタイにも爵位はあるんですか

415 ：世界＠名無史さん：02/09/14 15:51

そもそも日本や中国の爵位と欧州の爵位を対比させると言うのが無理な事！

416 ：世界＠名無史さん：02/09/14 16:07

>>413
というか、日本が明治維新後に新しい華族制度を作るときには、英国の貴族院の制度を意識
していたし、もともと公侯伯子男という爵位の訳語は、duke marquess count viscount baron
を、日本でも中国でも全く使われなくなっていた、古代中国の爵位の呼称を当てはめて創られ
て、それを逆に日本にも適用したってことじゃないかな。

417 ：413：02/09/15 11:40

415 416さんありがとうございます。　英国の貴族院制度が内容的な起源ということでしょうか。
ただ清朝にも爵位があったような気がするのですが。

418 ：世界＠名無史さん：02/09/15 13:52

>>417
> 清朝にも爵位があったような気がするのですが。
親王、郡王、貝勒、貝子といった貴族制度があったようですが、公侯伯子男とは
呼称が全く違っていました。

419 ：417：02/09/15 15:06

多羅貝勒、固山貝子　の次は鎮国公、輔国公

420 ：417：02/09/15 15:11

皇族の爵位で一代に一つ降りてゆきます。それとは別に臣下の爵位もあった様に思います。

421 ：世界＠名無史さん：02/09/15 16:12

>>420
『清史稿』諸臣封爵世表には
公（特等・一等・二等・三等）・候・伯・子・男（それぞれ一等～三等）
が載ってました。
『明史』功臣世表にも公・侯・伯が載ってますけど、
明には子・男は無かったんでしょうか？

422 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：02/09/15 16:20

>>421
詳しい事はわからないですが、欧州の場合、伯が基本で
そこから血筋やら領地、権力に応じて、公や候が出来ていった
ような事を、本で読んだ事があった気がします。
それで、子爵は親の爵位を継ぐ(相続人)に与えられたもの
男爵は国家なんかに功労のあった者なんかに与えられたものが
始まりだったような気がします。

423 ：417 420：02/09/15 17:19

それと中国で官吏の位で卿・大夫・士と言うのがあったと思います。

424 ：世界＠名無史さん：02/09/16 18:45

age

425 ：世界＠名無史さん：02/09/16 20:51

>>423
大夫と士の関係は、ヨーロッパでいう貴族と騎士みたいのもの？

426 ：アマノウヅメ：02/09/16 20:57

>>425
中国の身分制は文官を基本にしていますから、ヨーロッパとは
基本的に違うんじゃないですか。

427 ：世界＠名無史さん：02/09/16 21:12

フランスやドイツなどで現存する貴族の家を教えてください。

428 ：世界＠名無史さん：02/09/16 21:14

>427
…ありすぎてとてもじゃないが言い切れない。
とりあえずお約束ながら「系図の迷宮」↓をごらんあれ。
ttp://www9.wind.ne.jp/chihiro-t/royal/index.htm

429 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:15

age

430 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:18

朝鮮貴族令について知りたいのですが。日本史板でスレまでたてたけどわかんなくて。

431 ：世界＠名無史さん：02/09/17 09:26

>>430
中野文庫より

朝鮮貴族令　http://duplex.tripod.co.jp/km43-14.htm
朝鮮貴族　　http://plaza2.mbn.or.jp/~duplex/giten/kizoku.htm
王公族　　　http://plaza2.mbn.or.jp/~duplex/giten/okozoku.htm

432 ：世界＠名無史さん：02/09/17 10:01

モナコ公国・・・・・・・・・・Principality of Monaco
リヒテンシュタイン公国・・・・Principality of Liechtenstein
ルクセンブルク大公国・・・・・Grand Duchy of Luxembourg

PrincipalityとDuchy・・両方ともに和訳は公国ですが、英語本来のもつ
　　　　　　　　　　　　両者の語感の違いはどうなのでしょうか？
　　　　　　　　　　　　またPrincipalityとDuchyの間に上下関係はありますか？
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　想像してみると王子の統治するPrincipality（公国）と王の家来である
　　　　　　　　　　　　公爵の統治するDuchy（公国）こんな感じですか？

433 ：世界＠名無史さん：02/09/17 13:35

Principality（公国）を、Prince＝王子の国と考えるのは間違いです。
Princeの「王子」という意味はむしろ新しいほう（というか英語独特の意味？）
で、元首、君主、第一人者、また英国以外の貴族一般を指す言葉としても使われます。
王との血縁的つながりによるものではありません。

434 ：世界＠名無史さん：02/09/17 13:45

では、Principality（公国）は「王様や皇帝じゃないけど一級の偉い貴族が支配する国」
って解釈で良いのでしょうか？

435 ：世界＠名無史さん：02/09/17 21:44

マルタ騎士団員になれますか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011052797/93
からですが…
＞93 ：90 ：02/01/25 01:38
＞OEDをもう一度確認してみました。下に、sense6(男子の王族)の解説を引き
＞ます。なお、ここでsense 5と言っているのは、「公国の君主」の用法です。
＞
＞In this sense originating in the title Prince of Wales, which,
＞in the first instance, was simply a continuation of sense 5,
＞as title of the deposed native Welsh princes; but being, from
＞the reign of Edward III, customarily conferred upon the eldest
＞surviving son of the King or Queen of England, came to be associated
＞with this relationship. The Prince of Wales was at first the only
＞"prince" in England (see quot. 1577); but in the reign of James I
＞"prince" was extended to all the sons of the sovereign, and under
＞Victoria (with "princess") to all the grandchildren, being children
＞of sons (quot. 1885).

436 ：世界＠名無史さん：02/09/17 21:45

続き
＞94 ：90 ：02/01/25 01:54
＞なお、93で引いた部分の後には、
＞「Englandの例の後、ドイツ、スウェーデン、デンマーク、日本、フランス
＞帝国、…の各国でも同様の用法が見られるようになった云々」
＞というような文章が続いていますが、最後に
＞(This sense may have been partly influenced by Roman usage under
＞the empire, in which the title princeps juventutis "chief"
＞or "prince of the youth", which was bestowed by the Equites
＞upon the two grandsons of Augustus, was afterwards customarily
＞conferred upon the probable successor to the throne on his first
＞entry into public life.)
＞
＞という文章がありますので、英語としての用法はともかく、帝位継承者
＞候補の最初の称号として"Prince"を与えるというのはローマ帝国にさか
＞のぼることができるようです。

437 ：世界＠名無史さん：02/09/17 22:04

>>426
あえて言うなら、ドイツ語の「伯（Graf）」はgraphとかgraphiteとかと同根で、本来的には
「書く人」つまり「書記」という意味なので、実は文官だったりする。
「公（Herzog）」は「司令官」なんだけどね。

438 ：世界＠名無史さん：02/09/17 22:08

幕末の英外交官オールコックの「大君の都」では
「老中」は'minister'、「大名」は'prince'と訳されてる。

またウェールズ公（皇太子）は'Prince of Wales'だけど
ヨーク公（第2王子）は'Duke of York'。

Princeは一爵位ではなく、広い意味での諸侯を指したかと

439 ：435：02/09/17 22:19

　つまり、英語のprinceの用法のうちで「王子」というのは、イングラン
ドによるWales征服後、エドワード3世が自分の皇太子にthe Prince of Wales
（Wales公）の称号を与えたのに由来するんだそうです。
　つまり、この称号自体は本来はWalesという（かつては独立していた国家
の）君主の意味なんだとか。

440 ：432：02/09/17 23:47

ちょっと待っって、プリンスとデュークが日本で公爵という言葉で一括り
にされているけど、俺が問うているのは実際、英国、欧州ではそのスペルが
全く違う以上、プリンスとデュークの概念も全く違うのではないのかと
思っているのです。

　　　　①誰かこの違いについて解説してください。

それと、②欧州におけるプリンスとデュークの相対関係について。どっちの序列が上なのだ。
　　　　

441 ：世界＠名無史さん：02/09/18 00:02

OEDでは、
3. a. In Great Britain and some other countries: A hereditary title
of nobility, ranking next below that of prince.
となってますから、少なくとも英国ではprinceの方がdukeより上ですね。
ただ、
2. a. In some European countries: A sovereign prince, the ruler of a
small state called a duchy.
の後の説明を読むと、同じdukeでも場所によりいろいろな歴史的いきさつが
あった（王の支配下で地方を治めるだけのdukeもあれば、他所ではほぼ独立
のdukeもいる）らしく、一筋縄ではいかないようです。

（ちなみに2. b. はUsed to render the Venetian doge）

442 ：世界＠名無史さん：02/09/18 00:12

おまけ。OEDから語源の部分と語義1（一番古い用法、だったと思う。）を。

dukeは、
leader, commander, general
1. a. A leader; a leader of an army, a captain or general; a chief, ruler

princeは
adj., first; as n. the first or principal person, a chief, leader, sovereign, prince
(略)
As applied in sense 1, it prob. came down from Roman usage under the principate and empirire.
I. In primary general sense.
1. a. A sovereign ruler; a monarch, king. Now arch. or rhetorical.

だそうです。

443 ：世界＠名無史さん：02/09/18 00:22

で、公国や侯国の家臣は爵位を持っていたの？

444 ：世界＠名無史さん：02/09/18 00:24

>>440
①
語源的には、>>437氏が指摘するように、Duke=Herzogに相当する公爵位とCount=Graf
に相当する伯爵位がローマ帝国以来のフランク王国の地方官の職名に由来する爵位で、
Dukeは地方を統括する軍事司令官、Countは都市や地方の法律や帝国資産の管理する
地方官だった。

フランク王国が衰亡し、秩序が乱れるに従い、Dukeは地方領主として自立することになっ
たが、新たな王権が確立すると、その臣下中の最上位を占めることになる。
ちなみに、他の爵位は後に伯爵位の上に侯爵、下に子爵がつくられて増える形で形成さ
れている。

一方、Princeは土着の首長を意味するもので、爵位の第一位ではなく、その部族のトップ
という意味からの呼称となる。
また、王子という意味から転じて、日本で言うところの親王位もPrinceと呼ばれている。

②
んで、普通のDukeは公国の主にはならないのに対して、Priceは公国の主となりうるから、
序列をつければ、Prince > Dukeってことになるな。
但し、大公、Grand Duke > Princeということにもなっているようなので、要注意。

こんな説明でいいかな？

445 ：世界＠名無史さん：02/09/18 00:27

>>444
> 普通のDukeは公国の主にはならないのに対して
「公国」がdukedomの訳語であるなら
Dukeはdukedomの主だと思うが……

446 ：パシッチ ◆YugocC.c ：02/09/18 09:48

第一次大戦前のバルカン諸国に関する本では、
セルビアとかモンテネグロといった「公国」はPrinciparity、
「～公」はPrince of...だったよ。
Prince of Serbiaといわれて思わずセルビアの王子、と訳しそうになったものだ。

dukedomは「公国」というよりは「公爵領」といった方がしっくり来る気がするんだが、どうだろう。
つまり、>>444さんの指摘をふまえて、DukeはPrinceほど自立的ではないではないんじゃないかと思った。

447 ：パシッチ ◆YugocC.c ：02/09/18 09:55

もうひとつ、ちょっとややこしい話。
ランゴバルド滅亡後のイタリアで、
南イタリアを支配していたランゴバルド系の公"Dux"は、
自らに王位継承権ありという意味を込めて"Princeps"と名乗った。
ところがこの"Princeps"の領土はやがて３つに分裂。
その後この地にノルマン人がやってきて、ビザンツ系のアプーリア公国を乗っ取り、
その後"Princeps"たちも支配下に組み入れていき、シチリア王国が成立する。

で。
この地域ではDux(Duke)>>>Princeps(Prince)なので、
Princepsを「侯」と訳すんです。
このように地域的事情によってもいろいろと違うようです。

448 ：441：02/09/19 00:39

441の「いろいろ書いてある」のところをざっと読んでみました。
（以下、誤訳誤解はご容赦下さい）

メロヴィング朝の王達は、frontier comitatus(辺境伯?)を監督させるため、duke達を
フランク帝国中至る所に任命した(duxはcomes(=>count)より上位)。アキテーヌ、
Allemaniaなどにおかれたこの種のdukeは完全に公式な物である。しかし、ドイツの
うちフランク支配下になかった半分の地方には、他の種類のdukesが依然としてあった。
チュートンのherizogoは本来は部族の一時的なwar-chiefであり、civil chiefやkingと
対向するものだった。herigzogoはしばしば、称号はそのままにして自らvolksstamの
恒久的な長となった(例えばバイエルンでなど)。
ドイツでは、この種のdukeは、シャルルマーニュがドイツの最後の独立stateを破壊した
ときに終わりを迎えた。カロリング朝の下では、ラインの東でも西でも、duxは公式には
provinceを治める者だった。しかし、王朝の衰退とともにいずこのduke達も世襲制となり
実質的に独立した者となった。西方でのアキテーヌ、ブルゴーニュ、ノルマンディーなど
のdukeや、東方のフランケン、ザクセン、シュヴァーベンなどのdukeはここから来ている。
しかし、フランスでは王権が徐々に公国を再吸収していき、1500年には全て王国に統一さ
れてしまった。dukeの称号は君主権(?sovereign right)をともなわない、貴族の最高位を
示すだけのものとなった(sense 3=＞441)。

449 ：441：02/09/19 00:53

(続き)
一方ドイツでは、皇帝はバイエルンやザクソンなどのDukeに対して殆どあるいは全く権力
が及ばず、これらのDukeは事実上独立していた。
初期のイタリアのducaは古のチュートンのherizogoから直接由来し、ベネヴェントやスポ
レトのduke達はRoman Italyから新しい国土を切り取ったランゴバルド族の戦闘団の長達
であった。
ノルマンコンクェスト以前の英国では、duxはラテン語のcharterにある"ealdorman"の普
通の訳として使われていたが、土語とはならなかった。征服からエドワード3世までの時
代には、"ealdorman"や"eorl"は"comes"と訳され、"dux"、"duc"、"duk”などは外国の称
号としてのみ知られていた。ウィリアムやロバートですら、昔のイングランド年代記では
"earls of Normandy"と記されている。
（以上）

なお、英国などでの用法(sense 3)の後ろの解説では、フランスなどで単なる称号、爵位
としてのdukeが成立した後、エドワード3世がDuke of Cornwallを作ったんだそうです。
その後、リチャード2世以降は王族以外にもdukeの爵位が与えられるようになっていった
とか。（王族のdukeはRoyal Dukeとして、一般のdukeより上位だとあります。）

（延々と書いたが、要するに444のようないきさつだ、ということですね。）

450 ：432：02/09/20 08:42

では、プリンスオブウエールズのプリンスとは王子のプリンスではなく
元首という意味のプリンスなのか？確認です。

451 ：世界＠名無史さん：02/09/20 13:27

プリンスオブウエールズとは、マレー沖海戦で
日本に撃沈された英戦艦の名前です。

452 ：世界＠名無史さん：02/09/20 13:30

日本語での「公国」という言葉は、「公爵国」という意味ではなく
このスレの38に出てた↓に由来するんじゃないかな。
>春秋時代の「公」は「お殿さま」の意味で、公爵の意味じゃない。
>だから礼制でも「諸侯は爵位の上下にかかわらず自国内では「公」と呼ばれる」と定まっていた。
日本でも力のある殿様のことを「○○公」と呼ぶ習慣はあったから
殿様のような貴族が支配する国を「公国」と訳すようになったのではないだろうか。
たしかモナコ公も爵位は公爵じゃなかったと思うし、
アンドラ公国の君主は貴族ですらないし。

453 ：あやめ：02/09/20 16:34

>>421　　　明代には基本的に子爵･男爵はおりません
王圻の「續文獻通考」の「封建考」に「高皇帝は...呉元年(1367A.D.)始めて功臣の
李善長･徐達･常遇春を拝して國公と爲す、而して其の他の功臣の勤事に死し疆に封ずる
者は國郡公侯伯子男の贈有り、...洪武三年に始めて大いに封建を啓く、皇帝の子は
親王と爲し、親王の從庶子は郡王と爲す、而して功臣は則はち公･侯･伯の三等に世襲
有り流爵有り、子･男を罷めて置かず」とあって、生存中に子爵や男爵を授けられた者は
おりません。
「明史」の「功臣世表」には「封爵を追贈せられて世系の譜す可き無きは、別に五等を
以て次と爲し左に具列す」とあって、？？縣子の王清や當塗縣男の王愷ら二十数人が
列記されていて、皆な洪武帝の創業の役に戦死した人ばかりです。
こうした情報は「明史」にも「明會典」にも明記してないようです。

454 ：あやめ：02/09/20 16:52

↑で??と表示されてしまった字は、ク(目偏に于)イ(目偏に台)で、安徽省に在る
地名です

455 ：あやめ：02/09/20 18:15

>452
モナコは"Principaute de Monaco"で、フランスの保護国になる少し前の1612A.D.に
プリンシパリティを獲得していますから「公国」でよいでしょう。
アンドラはスペインの司教とフランスの大統領が共同主権を行使している国ですので、
「公国」というのは確かに変ですが、"Principat d'Andorra"が正式国名であって恐らく
中世に公国領としての地位を得ていたのでしょう。
西洋の爵位の称号というのは支那のような統一的系譜を持つものではなく、またその
序列も個別に形成されてきたものなので、東洋式の公侯伯子男に必ずしも当てはまるとは
限りません。公国だって封建諸侯の場合と主権または領邦高権を有するものとは異なるし、
日本文の訳語に拘らない方がよいでしょう。なにしろ「英国王の皇太子」なんて表現さえ
一般化してしまってるくらいですから。
なお個々の君主の称号が通称として「公」と呼ばれるのと、国体の表示としての「公国」は
同じレベルで論じられるものではないと思います。

456 ：435：02/09/20 21:21

＞450
435に引いたOEDの記述を信ずる限りは、そうなりますね。
あそこに書いてあるのは、princeに「王子」という意味が生じた由来ですが、
要約すると、
「Walesを征服した王が、自分の太子に『土着のWalesの君主の称号であった』
the Prince of Walesの称号を与えたのが起源で、当初はPrinceの称号は太子
に限られていた。その後、太子以外の王子もprinceと呼ばれるようになった。」
といういきさつだそうです。
つまり「君主、元首、一の人」という意味でのPrinceの称号を太子が与えられ
たところから、"prince"に「王子」の意味が生じたのだということです。

457 ：世界＠名無史さん：02/09/20 21:55

>>454
？？

458 ：世界＠名無史さん：02/09/20 21:59

>>454
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/mona/1031984343/13

459 ：世界＠名無史さん：02/09/20 22:50

と、言うことはですね、キングとプリンスはどこが違うのですか。

王冠を持っているとか、そんな違いぐらい？

460 ：世界＠名無史さん：02/09/21 11:33

>>459
キングは将軍、プリンスは大名。
プリンスはキングの封建家臣だが、
キングは誰の封建家臣でもない。

461 ：世界＠名無史さん：02/09/21 18:55

>>460
んじゃ、皇帝は?

462 ：世界＠名無史さん：02/09/22 22:29

>>460
ということは、
ウエールズとかモナコとかﾘﾋﾀﾝｼｭﾀｲﾝとか国の名前にプリンスという言葉が付いている
国家は封建的家長がいるということですね。

ウエールズは理解できますが、モナコとかリヒテンシュタインのプリンスを
雇っている名目上の主は誰なのですか？　教えて。

463 ：世界＠名無史さん：02/09/22 22:34

>>462　神聖ローマ帝国皇帝？

464 ：世界＠名無史さん：02/09/22 22:47

>>463
教皇っていうのもありそうだ罠

465 ：世界＠名無史さん：02/09/22 23:33

>>462
モナコの宗主はフランス。
リヒテンシュタインは当初、神聖ローマ皇帝、のちにナポレオン一世が宗主権を持っていた。

466 ：世界＠名無史さん：02/09/22 23:43

神聖ローマ皇帝＝ドイツ国王の臣下だったボヘミア国王や
ローマ教皇の封臣として王冠を頂いたシチリア国王は
偽者の国王なの？

467 ：４６２：02/09/23 00:05

>>465
ちょっと、納得。

しかしながら、モナコとﾘﾋﾃﾝｼｭﾀｲﾝもフランスが宗主だとするならば
家長は市民ですか？。実感が湧きません。

実際、モナコやリヒテンシュタインは自らの国名はどのように名乗っているのですか？

日本だって、こんな視点から考えれば、
ジャパンではなくて、インペリアルジャパン
ではないのでしょうか。

468 ：世界＠名無史さん：02/09/23 00:12

モナコは「モナコ公国」Principality of Monaco
リヒテンシュタインは「リヒテンシュタイン公国」Principality of Liechtenstein
ルクセンブルグは「ルクセンブルグ大公国」Grand Duchy of Luxembourg

469 ：４６２：02/09/23 00:15

君、それは英語約でしょ自国語でどのように称しているかということですよ。

470 ：世界＠名無史さん：02/09/23 00:34

La Principaute de Monaco（仏）
Furstentum Liechtenstein（独）
Gross-herzogtum Luxemburg（独）もしくはGrand-Duche de Luxembourg（仏）

英語でも原語でもあまり変わらないね。リヒテンシュタインは侯国だが。
人様にけちをつける暇があるなら、自分で調べる努力をしなさい。

471 ：468：02/09/23 00:35

読めるの？　

モナコ Principauté de Monaco
リヒテンシュタイン Fürstentum Liechtenstein
ルクセンブルグ Grand-Duché de Luxembourg

472 ：468：02/09/23 00:36

>>470
すいません、かぶりました。
先に書き込んでくださってありがとうございます。

473 ：４６２：02/09/23 00:57

読めませんが、というか、しゃべれませんが、

モナコはプリンスが、
ルクセンブルグがグランドデュークが
英語の知識があれば
こんなことはなんとなくわかります。
リヒテンシュタインは候国、既知です。

僕も煽ったかもしれませんが、①宗主がフランス市民で
あることと、②日本の世界に発する国の名前がインペリアルジャパンでは
ないのかという問いに答えてください。

474 ：世界＠名無史さん：02/09/23 01:07

>>466
ボヘミアやシチリアの君主は「王号」を認めてもらっただけ。
足利義満が「日本国王」の称号を貰ったのと同じで、
封建的上位者が皇帝（あるいは教皇）だったので
誰はばかることなく王号を名乗れた。
偽物とは言わないまでも>>460の定義からは外れる。

>>467
> 家長は市民ですか？。実感が湧きません
むしろ大統領かも？
ちなみに仏の支配下に入った1641年当時はまだフランスには王がいました。

475 ：世界＠名無史さん：02/09/23 01:08

>>473
>宗主がフランス市民であること
違うと思うけど。強いて言えばフランス大統領でしょう。
アンドラ公国の宗主はフランス大統領とウルヘル司教です。

だいいちリヒテンシュタインは
（モナコがフランスに対してそうしているように）
外交や国防をスイスに依存しているので
フランスの属国というわけではないと思います。

>日本の世界に発する国の名前がインペリアルジャパンではないのか
「日本国」Japan です。

476 ：475：02/09/23 01:10

ごめん、アンドラ公国に対するフランス大統領とウルヘル司教は元首でした。

477 ：世界＠名無史さん：02/09/23 01:12

現地での正式名称を要求する人間が、日本に限って英語名を求めるのが
理解できません。

閑話休題。
候国　→　侯国
①②　→　(1)(2)

478 ：世界＠名無史さん：02/09/23 01:13

>>473
> ②日本の世界に発する国の名前がインペリアルジャパンでは
> ないのかという問いに答えてください。
日本は「大日本帝国」を名乗ってた時から英名は「JAPAN」でした。
欧州みたく複雑に封建関係が入り組んでいる国々ならともかく、
日本のような、独自性の高い島国ではあえて外国向けに
「～王国」や「～帝国」を名乗る必要がなかったということではないでしょうか？

明治以降は和名では「～帝国」を名乗っていますが
帝国主義（imperialism≒膨張主義）に繋がる印象を与えるので
現在では名乗っている国はないと思います。

479 ：世界＠名無史さん：02/09/23 01:16

Empireという単語は知らないのかなぁ。

480 ：世界＠名無史さん：02/09/23 01:17

>>476
では、プリンスが必ず何者かの臣下でなければならないとすると
アンドラのプリンスであるフランス大統領とウルヘル司教は誰の臣下？

481 ：世界＠名無史さん：02/09/23 01:21

>>480
476ではないが……
仏大統領とウルヘル司教はアンドラの元首です。
封建的上位者に相当します。
かつては司教の家臣であるカンブエット家、のちに
フォア家が「アンドラ公」を称してこの地を治めていました。

今はプリンスはいません。首相がいるくらいです。
「公国」はその時代の名残で実質共和国です。

482 ：世界＠名無史さん：02/09/23 01:28

＞480
英語では、
The ruler of a principality or small state actually, nominally, or originally,
a feudatory of a king or emperor.
だそうです。
で、「今位についている」Princeが誰かの臣下であるとは限らないようです。
(君主の方が先に滅びるのは、よくあること。)

で、そもそもフランス大統領やウルヘル司教は、"Prince"なんですか？

483 ：482：02/09/23 01:31

＞で、そもそもフランス大統領やウルヘル司教は、"Prince"なんですか？

先に答えが出てましたね。失礼しました。

484 ：世界＠名無史さん：02/09/23 09:21

プリンス（公）が誰かの家臣であるなら、
プロイセンは？
王号を名乗る以前のポーランドやセルビア、ルーマニアなどの場合は？
とかなり前の議論を蒸し返してみるテスト（藁

485 ：世界＠名無史さん：02/09/23 10:07

>>484
んじゃ、そのときと同じ回答。
教皇 or 皇帝 (神聖ローマ or ビザンツ) から王と認められていないんで公。

486 ：世界＠名無史さん：02/09/23 12:08

じゃあ、誰かの家臣というわけではないってこと？

487 ：世界＠名無史さん：02/09/23 12:46

>>486
プロイセン公は神聖ローマ皇帝の封建的家臣。
ポーランド・セルビアは王国。
ルーマニアは（ワラキア・モルダビア・トランシルバニア）はハンガリーやポーランドの封建的家臣。

488 ：486：02/09/23 18:36

>>487
＞ポーランド・セルビアは王国。
1025年以前のポーランドは？
1882年以前のセルビアは？

489 ：世界＠名無史さん：02/09/23 18:49

>>488
> 1025年以前のポーランドは？
王国
> 1882年以前のセルビアは？
オスマン朝

490 ：世界＠名無史さん：02/09/23 20:34

>>487
1878年のサンステファノ条約およびベルリン条約で
オスマン朝の宗主権を脱して完全独立が認められてから
1882年にセルビア王を名乗るまでのセルビア公の主君は？
同じくサンステファノ条約およびベルリン条約で完全独立が認められてから
1881年にルーマニア王を名乗るまでのルーマニア公の主君は？
同じくサンステファノ条約およびベルリン条約で完全独立が認められてから
1910年にモンテネグロ王を名乗るまでのモンテネグロ公の主君は？

>>489
1025年にポーランド公ボレスワフ1世がポーランド王冠を得る以前は
「王国」がポーランド公の封主だったのですか？

491 ：世界＠名無史さん：02/09/23 21:01

>>490
> 1025年にポーランド公ボレスワフ1世がポーランド王冠を得る以前は
ボレスワフ勇敢王？彼は戴冠前にポーランド公を名乗っていたの？
もしそうなら宗主は神聖ローマ皇帝だろうね。
ていうかそんなに詳しいんだったら人に聞くまでもないだろう。
ツッコミばっかりやってないでもっと有意義なスレにするようなレスせいよ。

492 ：る：02/09/24 04:06

1300年代のブルゴーニュ伯領とブルゴーニュ公領（？）の関係について
教えてくだされ

493 ：486：02/09/24 09:32

有意義じゃなくてごめんなさい。
484=486=488≠490です。

えーとですね。
440-450あたりのウェールズ公(Prince of Wales)の話で、
公は誰かの封建的家臣なんだ、という話になりましたよね(>>460)
で、世界史の地図を見てみると、確かにザクセン公とかバイエルン公とか、神聖ローマ帝国の中だ、という書き方をされている。
けどその隣に「ポーランド公国」って書いてあって、神聖ローマの外側扱い、というか独立国のように扱っています。
プロイセンも、「ブランデンブルグ辺境伯」は帝国の中ですけど、「プロイセン公」は外扱いですよね？
こいつら、皇帝の家臣なの？

私としては>>485氏の回答が一番しっくり来ます。
でもそれだったら、ポーランド公とかプロイセン公とかは王号を認められてないだけで、誰かの家臣というわけではないんじゃないかな、と思った次第。

494 ：世界＠名無史さん：02/09/24 10:34

490です。
反証をあげようと思ったんだが
無益なツッコミに見えたんならごめんなさい。
私も486氏と同意見。

プリンス（＝プリンケプス＝第一人者）は
本来「皇帝」や「王」よりも偉くないけど
一国の君主である者の称号だと思います。
皇帝や王と封建契約を結んで臣下になっている場合もあるし
独立している場合もあるんではないですか。

495 ：あいりん地区公爵夫人：02/09/24 20:22

「満州国」って爵位あったのかしらん。皇弟溥傑さん（帝族ではない）の
爵位はきいたことないから、やはり無かったのかな。。。
　

496 ：世界＠名無史さん：02/09/24 23:32

キエフ「公」は本来キエフ「王」らしい。
キエフ「王」が乱発されて「公」なみの価値になった。

497 ：482：02/09/25 00:07

英語の辞書しかないもんで、英語としての"prince"に偏ってます…。
482は語義の部分ですが、その後ろの解説は、
In origin, app. a use of sense 2, describing a ruler who had no recognized
title such as duke, count, etc. First used of Italian and Welsh, subseq.
of German and other rulers of petty states. The rulers of Wales, or its
divisions, down to the 11th c., bore the title of "king" ; then the title
sank to "prince".
となってます。これによると、ウェールズの君主もかつては"king"と称していた
のが、"prince"に称号を落としたということみたいですね。
　近隣の大国に遠慮して、誰かに封じられたというわけでないのに、"king"でな
く"prince"という格落ちの称号とせざるを得ない、ということなんでしょうか。

498 ：482：02/09/25 00:37

＞494
>本来「皇帝」や「王」よりも偉くないけど
>一国の君主である者の称号だと思います。

497を書きながら思ったんですが、一国の君主でありながら「王」と名乗れない、
いわば頭を近隣の大国に押さえられた状態というのは、「封建的家臣」とまでい
かずとも、近隣諸国の宗主権の下にある状態に近いのではないか、という気がす
るんですが。（まあ、名目上だけかもしれないし、「そういう場合もある」程度
なのかもしれませんが。）

499 ：世界＠名無史さん：02/09/25 00:40

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500 ：世界＠名無史さん：02/09/25 01:18

ttp://www.dragonknight.org/dragonknight/subway/utcse/utc07.htm
なんか参考になるかも…

501 ：世界＠名無史さん：02/09/27 22:11

ルクセンブルクって大公の臣下の貴族はいるんですか？

502 ：世界＠名無史さん：02/09/27 23:00

教えて君ですみませんが、

ドイツ語圏の貴族の名前で“フランケンシュタイン”ってありでしょうか？
“～シュタイン”っていうのは大概ユダヤ系の名前だと聞きますが・・・

503 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：02/09/28 14:28

ｼｭﾀｲﾝってｽﾄｰﾝ、つまり石って意味だけど･･･。

504 ：世界＠名無史さん：02/09/28 18:58

>503
言いたいことがよくわからんけど、シュタインつまり石、というか
宝石の名前をユダヤ人は姓として強制されていたんじゃなかったっけ？
ほかに色とか花の名前とか。

505 ：世界＠名無史さん：02/09/28 21:15

アインシュタインeinstein は一番て意味だよね

506 ：世界＠名無史さん：02/09/28 22:32

リヒテンシュタインはユダヤ系？
ドイツの陸軍元帥マンシュタインとか。

507 ：世界＠名無史さん：02/09/28 23:08

米語で「彼は○○のプリンスだ」と表現した場合、
そのプリンスの、日本語訳は「王の後継者(王子）」という
意味においてのプリンスなのか、「第一人者」という感覚で
発言しているのか　ちょっと教えて。

508 ：名も無き大帝：02/09/29 00:12

>>492
１３００年代・・・
ダメだ。
疲れているのですぐに浮かばない。
また今度。

509 ：世界＠名無史さん：02/09/30 07:42

http://www.dragonknight.org/dragonknight/subway/utcse/utc06.htm

510 ：世界＠名無史さん：02/09/30 20:41

age

511 ：世界＠名無史さん：02/10/01 22:51

タイには爵位制度はないの？

512 ：世界＠名無史さん：02/10/03 22:14

age

513 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/03 22:30

明治に創建された華族制度では、大名としては子爵が最低で、10万石以上が
伯爵、20万石以上が侯爵ということになっていたようです。
あとは、維新に功績があったかどうかということで匙加減。

島津家は公爵２家（本家がややこしかったので）、毛利家は公爵。
井伊家や伊達家は伯爵です。
男爵は、万石家老ですね。

514 ：鋭：02/10/03 22:47

万石家老は６０数軒あって５０軒ほどしか授爵してません
あとは貧乏すぎたのでなれなかった

515 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/03 22:50

貧乏というより維新に反協力的だったのではないでしょうか？
全部数えたわけじゃないので断言できませんが。

516 ：鋭：02/10/03 23:01

『華族達の近代』浅見雅男著　ではそういう贔屓は無いと言っていますが

517 ：鋭：02/10/03 23:09

『華族誕生』のほう　も参照されたし

518 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/03 23:13

>>516
しかし、現に井伊家は伯爵なので。贔屓が無かったとはいえないと思いますが。
「武鑑」が手元に無いのでちょっと断言はしかねます。
そういえば、勝海舟が子爵を授けると伝えられた時に面白いこと言ってますね。
｢今までは人並みなりしと思へども五尺に足りぬ四尺なりとは」
これで、新政府は伯爵をくれたそうです。

当時の男は五尺（151.5くらい）あれば、まず中背だったらしい。
少なくとも小男ではなかったようです。

519 ：Ｋｒｔ：02/10/03 23:39

そうだね、「華族誕生」83-84p,及び100-102p.を見ると、
叙爵に関してはかなり明確な基準があったことがわかる。
もちろん維新の際の功労が重視されたのは当然だが、それ以外は家格重視で
当時の内規では例えば大名家の場合、維新に大功のあった島津、毛利、
及び徳川宗家が公爵、御三家が侯爵、御三卿が伯爵だった他は、
旧大藩知事が侯爵、旧中藩知事が伯爵、旧小藩知事が子爵となっている。
>>518
大藩は十五万石以上、中藩は五万石以上、小藩は五万石以下（一万石以上）
の物成り（税収）があるもののことだが、ここで注意すべきなのは、
この数字が徳川時代の大名の草高（表高）ではなく、明治維新後、
その論功賞によって領地を増減された結果の、さらにその実収入（物成り）
で格付けを行っている点なのだ（しかもこの数字は当初自己申告）。
これがわかれば、江戸時代には草高で三十五万石あった井伊家が
侯爵ではなく伯爵なのは、桜田門外の変以後領地を削られ、維新の後には
(自己申告した)その実収入（物成り）が大藩の基準を満たさなかったためで、
別に明治政府から恨まれていたわけではないこともわかる。

520 ：世界＠名無史さん：02/10/04 00:10

age

521 ：世界＠名無史さん：02/10/04 00:20

豚がうじゃうじゃと

522 ：世界＠名無史さん：02/10/04 09:26

なるほど、維新後の仙台藩は二十八万石、彦根藩は二十五万石だから伯爵の水準ですね。
すると、三万石にされてしまった会津松平家は子爵だったんでしょうか。

523 ：世界＠名無史さん：02/10/04 10:31

己で調べやがれ！552

524 ：世界＠名無史さん：02/10/04 10:33

その言い方は酷過ぎる。552だって悪気があったワケじゃないだろうに。

525 ：Ｋｒｔ：02/10/04 18:17

>>522
「日本系譜総覧」によると、確かに嫡子保男が子爵になっている。
とにかく爵位を巡る悲喜こもごもは、叙爵基準に関する明確な内規がありながら、

(1)それが公表されなかったので、徳川時代の家格に関する固定観念を持った
　　家々の不満、不公平感さらには疑心暗鬼を誘った。

(2)自分の領地の租税収入を過大申告して、ぎりぎり諸侯になったり、格上の藩知事
　になった人間が結果として上の爵位に付くことになり、正直に（あるいは過小に）
　申告した者は損をすることになったため、この点でも不公平感が生まれた。

(3)（これは当然とはいえ）どの爵位の適格条項にも「国家に偉功／勲功ある者」
　　という一項があり、これによって与える爵位に関する微調整を行ったのだが、
　　この偉功／勲功に対する評価基準が必ずしも明確でなく情実も入り込んだ。　

といった問題点によって生じた。少なくとも「懲罰人事」はなかったのにである。　　

526 ：世界＠名無史さん：02/10/04 20:20

age

527 ：世界＠名無史さん：02/10/04 20:42

概出だろうが、スレ名に誤り、たぶん本人はうんざり

528 ：世界＠名無史さん：02/10/04 20:51

で、でも
結局、華族制度は天皇制維持に効果がありますたか？

529 ：世界＠名無史さん：02/10/04 21:02

>当時の男は五尺（151.5くらい）あれば、まず中背だったらしい。
>少なくとも小男ではなかったようです。

幕末は日本史上でも身長が特筆的に低いみたいですね、縄文人より低い
はなしそれますが・・・
幕末に日本に来た西洋人がびっくりしてましたよね
日本では、支配階級が被支配階級よりも背が低いって
儒教の影響で小柄な女性が好まれた
正室は政略結婚でも側室は自分の好みですから・・・
正室に男子なく側室に男子あればその子が継ぐ・・・

530 ：世界＠名無史さん：02/10/04 21:18

日本史は日本史スレッドで

531 ：世界＠名無史さん：02/10/05 04:55

んー、そだな。日本の話も良いがするなら他との比較の視点が欲しいな。

532 ：世界＠名無史さん：02/10/05 12:38

そんなら、率先して世界史のネタを振るべし。
つーか、西洋ネタはほとんど出尽くしたか？

533 ：世界＠名無史さん：02/10/05 12:47

大陸系伯爵とイギリス伯爵の違い（由来も含めて）教えてください。
ググったりもしてるのですが、なかなかよくわからないので。

534 ：世界＠名無史さん：02/10/05 16:02

アール・グレイは伯爵なのか

535 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：02/10/05 17:30

サンドイッチは伯爵だね！

536 ：世界＠名無史さん：02/10/05 18:44

>>534
グレイ伯爵がアール・グレイと呼ばれるのでわ

537 ：世界＠名無史さん：02/10/05 19:29

アールって長老っていう意味だったようなーー

538 ：世界＠名無史さん：02/10/05 20:08

アールグレイが伯爵で
オレンジぺコーが公爵。

これって一体な～んだ？

539 ：世界＠名無史さん：02/10/05 21:35

ロシアなど大陸諸国では公爵の子はみんな公爵と聞いたけど、ホントですか？

540 ：世界＠名無史さん：02/10/05 22:54

ロシアの爵位は西欧と起源が違って、
もともとはヒラの貴族と公（クニャージ）の称号を持つ貴族しかなかったとか。

541 ：世界＠名無史さん：02/10/06 00:21

>538 恥ずかしいヤツ

542 ：世界＠名無史さん：02/10/06 14:24

５４０さん　ヒラの貴族の爵位は何と言うのですか

543 ：世界＠名無史さん：02/10/06 22:36

age

544 ：世界＠名無史さん：02/10/07 20:29

age

545 ：真・スレッドストッパー&rlo;止停&lro;：02/10/07 21:15

書けませんよ（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ！

546 ：世界＠名無史さん：02/10/07 21:40

あげ

547 ：名も無き大帝：02/10/07 23:26

>>535
サンドウィッチ伯爵の姓はモンタギュー。
ソールズベリ伯爵として中世に名高かった一門の末裔じゃな。
この一門には他に現在も残るマンチェスター公爵家がある。

548 ：世界＠名無史さん：02/10/09 21:02

age

549 ：世界＠名無史さん：02/10/10 14:48

>>492
遅レスだが、
領地が違う。旧ブルグンド王国（ヴェルフ家分家オーセール伯家）領のうち、
西側（ブルゴーニュ）が公爵領、東側（フランシュ・コンテ）が伯爵領。
前者は婚姻関係などからフランス王家分家が領しフランス王国に属し、
後者は今の北部イタリア出身で神聖ローマ帝国領内。

もっとも最後は婚姻による相続で伯領も公領内に取り込まれた。

550 ：世界＠名無史さん：02/10/10 22:23

550

551 ：世界＠名無史さん：02/10/10 22:34

血統的に完全な平民から完全な貴族である伯爵ぐらいに叙爵された例って
20世紀に入ってからはあるのかなぁ?

552 ：世界＠名無史さん：02/10/10 22:43

貴族の定義は男爵以上だよ

553 ：世界＠名無史さん：02/10/10 22:43

サッチャー元首相の夫デニス氏は、准男爵に叙爵されたのでは？

554 ：世界＠名無史さん：02/10/10 22:46

サッチャー首相の頃、マクミランが伯爵になったはず。
ところで労働党の首相経験者で叙爵された人っているのかな？

555 ：世界＠名無史さん：02/10/10 22:52

オール５

556 ：世界＠名無史さん：02/10/11 00:48

>>554
クレメント・アトリー→1st Earl Attlee
ハロルド・ウィルソン→Baron Wilson of Rievaulx
ジェームズ・キャラハン→Baron Callaghan of Cardiff

ラムゼイ・マクドナルド以外みんなもらってるみたい。

557 ：世界＠名無史さん：02/10/11 01:08

>>552
男爵って大陸では諸侯とはみなされないんで、あんまり貴族と
呼びたくないんだよなぁ。子爵は伯爵家の跡取りのための爵位だし。
ってことで貴族といえば基本は伯爵って思うんだけど。

558 ：世界＠名無史さん：02/10/11 01:16

　昔、ふらんすで有名だった”バロン薩摩”という人は
島津氏と関係があるのでしょうか？

559 ：世界＠名無史さん：02/10/11 12:37

>>558
成功者はやたらと「バロン～」と呼ばれたりするよん。

560 ：世界＠名無史さん：02/10/11 20:52

age

561 ：世界＠名無史さん：02/10/11 22:22

>>557
それじゃ、貴族の数が少なすぎる。

562 ：世界＠名無しさん：02/10/11 22:45

>>557
男爵は近代までは立派な貴族とみなされていたと思うが。
イタリアはもちろんフランスでもクーシー家やボージュー家など
男爵どころか爵位はない領主でも立派な諸侯だった。
近代は爵位の乱発で伯爵や侯爵がゴロゴロになったけど。

イングランドの子爵も最初の頃はボウモント子爵みたいに
立派な諸侯だったんだけどねー。

563 ：世界＠名無しさん：02/10/12 07:26

>>562
子爵、男爵も貴族には変わりないけど
その由来は>>557の言う通りだよ！
因みに帯剣貴族と法服貴族では、対立してました。

564 ：世界＠名無史さん：02/10/13 00:15

>563
>因みに帯剣貴族と法服貴族では、対立してました
っていうのはフランスの話？
どこの国も帯剣貴族と法服貴族がいたわけではないと思うが

565 ：鋭：02/10/13 04:57

法服貴族って平民出の高等法院判事のことですか？

566 ：世界＠名無しさん：02/10/13 07:35

子爵、男爵は大したこたぁーないってこった。

567 ：佐渡：02/10/13 08:02

多分５６６本人が伯爵だと思う。因みに俺は侯爵だけどね。。。

568 ：世界＠名無史さん：02/10/13 08:28

ポール・マッカートニーはナイト（準男爵）の称号をもっているようだけど、
これって一代限りなんだろ？

569 ：世界＠名無史さん：02/10/13 09:49

准男爵はバロニットだよ。どっちにしろサー・ポールだけど。ナイトは勲爵士と訳すか、
そのままナイトと言うか、ですね。准男爵は世襲することもある。

570 ：世界＠名無史さん：02/10/14 04:13

カルリシアン男爵やドゥークー伯爵に爵位を与えたのは誰ですか？

571 ：世界＠名無史さん：02/10/17 21:55

カルリシアン男爵って誰？

572 ：世界＠名無史さん：02/10/18 00:56

>>571
http://www.google.com/search?q=%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%83%B3%E7%94%B7%E7%88%B5&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

573 ：世界＠名無史さん：02/10/18 01:27

あしゅら男爵やブロッケン伯爵に（以下略

574 ：世界＠名無史さん：02/10/22 21:50

応伯爵＠紅楼夢

575 ：世界＠名無史さん：02/10/27 19:56

応伯爵（いん、ぽーちぇ）

576 ：名も無き大帝：02/10/30 18:48

>>564
遅レスだが…
男爵の由来はまさに「貴族」。
イングランドでマグナカルタの中心を担ったのは
「貴族」である男爵（バロン）たち。
フランス屈指の名門モンモランシー家も長い間男爵だった。

子爵も国によってことなるが原型はフランスから。
子爵も元々大領主の称号としてあった。
例えば南仏のナルボンヌなど。

577 ：世界＠名無史さん：02/10/30 20:19

「アギーレ　神の怒り」で有名なドイツの映画監督
Werner Herzogは公爵なのでしょうか。

578 ：世界＠名無史さん：02/10/30 23:31

じゃあ、デューク・エリントンとか…

579 ：世界＠名無史さん：02/10/31 00:09

デューク東郷とか

580 ：世界＠名無史さん：02/11/01 01:30

侯孝賢とか

581 ：世界＠名無史さん：02/11/01 02:19

>>556
ウィルソンとキャラハンはLife Baron だから、
アトリーの叙爵とは、意味合いがちがうかもしれないよ。

ちなみに伯爵に昇った労働党の政治家をもうひとり。
アレグザンダー・オヴ・ヒルズバラ。
チャーチル戦時内閣の海相、アトリー内閣の国防相。

582 ：世界＠名無史さん：02/11/04 19:40

リヒテンシュタイン侯と他国の貴族であるPrinceやDukeとの関係は
どうなんでしょう。国家元首だけど称号は下位ですよね。
それとも上下関係は敬称によるのでしょうか。
Highnessを帯びているリヒテンシュタイン侯のほうが偉いとか。

他国のPrinceやDukeはリヒテンシュタイン侯に対して、
王に対するのと同じ所作で挨拶するのだろうか。言葉遣いも気になる。

御存知のかた、お教えください。

583 ：世界＠名無史さん：02/11/04 23:33

現在は称号にかかわらず国家元首はみな対等。

584 ：582：02/11/04 23:53

>>583さん
ありがとうございます。そりゃそうですよね。

585 ：世界＠名無史さん：02/11/05 05:51

５８２の疑問はいいとこついてるよ。もっと掘り下げてもいいんじゃない？

586 ：世界＠名無史さん：02/11/05 15:42

リヒテンシュタイン公から見て、どうかはわからないが、
イギリスの、たとえばモールブラ公爵あたりから見れば、
欧州の小国家の、Kingではない君主と自分たちは対等だと、
少なくとも感情的には思っていそうな気がする。
あくまで勝手な推測。

587 ：世界＠名無史さん：02/11/05 18:50

>>582
これってヒントになるかもです。
皇族の殿下はHis(Her) Imperial Highness。
王族の殿下はHis(Her) Royal Highness.
大公国･公国一家の殿下はHis(Her) Serene Highness
と、いうそうです。

現在のルクセンブルク大公一家には、旧バイエルンのヴィッテルスバッハ王家出身
のお妃がいるのですが、この方の敬称はHer Royal Highnessなのです。
非王族出身の妃がSereneを使っていることを考えると、より高い方の敬称を使用
するルールがあるようです。

現代の王族の稀少価値や国家の平等性を考えるといちいち差別していられない
だろうと思いますが、こまかいところに名残がある、といったところと
私は思います。

588 ：582：02/11/05 19:15

585さん　ありがとうございます。
586さん　そう、それなんです。

583さんの御説明で、「国家元首」ということであれば称号は無視して
kingと同等と看做しているものなのかな、とひとまず納得したのですが、
儀礼に関する場(謁見等)と個人的に交際する場合とでは感情を差し挟む余地に
差があるのでは、と思うのです。

国際儀礼上、元首には相応しい遇し方はあるのでしょうが、
国王と(平民代表である)大統領では国王の方が若干格上の扱いだと
どこかで見たように思いますし(ソースは失念です　ごめんなさい)、
であるならば元首間の格付けは　国王＞公国の元首＞大統領　となりますよね？

で、国際儀礼と無関係の場では(称号上)、king＞prince＞duke＞marquis(marquess)
が存在するわけで、貴族同士の様な交際でOKなのか、
あるいは Majesty と Highness の差で king との差別化を図り、
「元首だから格上に扱うけど king とは区別させてもらうよ。」という意識なのかなと。

英語では国号に「Principality」と入れていますから、その関係でどのみち貴族よりは
一段上という意味付けは出来ているのかも知れませんが。
（同じ prince でも国持とkingの臣下ではその差は明らかですし）

長々と申し訳ありません。

589 ：582：02/11/05 19:17

587さん　ありがとうございます。
モナコやリヒテンシュタインの元首は「His Serine Highness」
ルクセンブルク大公は(妃だけでなく本人も)「His Royal Highness」ではなかったでしょうか。
　→元首以外の成員はともかくとして。
ルクセンブルク大公家は称号が「Grand Duke」ですのでPrinceよりも上位ですので交際にあまり支障は
無さそうですが。

PrinceとDukeの複雑な心境に思いを馳せております。
＞現代の王族の稀少価値や国家の平等性を考えるといちいち差別していられない
だろうと思いますが、こまかいところに名残がある、といったところ
　まったく同感です。

とりとめのない書き込みで申し訳ないです。

588　はみだした…　初カキコなのです。ゆるして

590 ：世界＠名無史さん：02/11/05 19:22

Ｇ７の席順：
　上席に大統領２人（米、仏）
　続いて総理大臣が在任期間の長い順に５人（英、独、伊、加、日）
　末席にＥＵ委員長。

591 ：世界＠名無史さん：02/11/05 21:12

>>590
大統領　最高経営責任者・・・株主は国民
総理大臣　最高執行責任者・・株主は国王
EU委員長　経営者団体会長・・・・故に株主はいません。

592 ：582：02/11/05 23:59

大統領＞首相の序列はわかります。
実務外交より王室外交や王侯貴族間の社交における儀礼に
スポットをあててほしいのです。

593 ：世界＠名無史さん：02/11/06 00:15

伝統に敬意をはらい、敬称には区別（差別）はあっても、
実際の儀礼においては、事実上「格付け」はないんじゃないの？
君主制の国家ばかりでもないんだし。
もしイギリス女王とモナコ大公と、某人民共和国の国防委員長が同席しても、
それぞれ「国家元首」として対等である、という扱いしか方法がないよ。
しいて格付けするとしても、むずかしすぎる。

594 ：sage：02/11/06 02:22

582です。
>>593さん。ありがとうございます。
むづかしすぎますよね。どうしよ。
国家元首となった方の称号は「国家元首」であるとして
交際するのだろうと想像するしかありませんね。
保持している称号に対するこだわりなど感情的にはともかくとして。

595 ：世界＠名無史さん：02/11/07 00:19

>>592
じゃあ、本来儀礼であるはずの葬儀の国家元首の席次は単純に在任期間。

596 ：582：02/11/07 02:40

592さん　ありがとうございます。
席次についてはわかってきました。なんといっても国家元首最優先で、
その中では在任期間の長短によると。
やはりネックはリヒテンシュタイン侯ですね。
では、例えば社交界等でイギリスのPrinceやDukeがリヒ侯にたいしてとるべき態度は。
僕の中では国号に「Principality」とあるのだから「国主であるプリンス」として
貴族のPrinceやDukeより上位であると割り切るしかないのかなと。

みなさんとの対話で考えもまとまってきました。（感謝

597 ：世界＠名無史さん：02/11/07 23:29

だからといって「リヒ侯」はやめようよ。

598 ：世界＠名無史さん：02/11/07 23:48

UKの peer の heir apparent が称する courtesy title について、
誰か語れ。

599 ：世界＠名無史さん：02/11/08 00:05

イギリス貴族の相続人が称する、
儀礼爵号についてどなたか語りませんか。

と言え。

600 ：世界＠名無史さん：02/11/08 00:14

582です。
＞だからといって「リヒ侯」はやめようよ。

はあ。長い名詞が間をあけず続くのは見苦しいし、めんどくさかったんです。

601 ：世界＠名無史さん：02/11/08 00:32

>>598
元首相の故アレック・ダグラス・ヒュームは、
父の伯爵位を継ぐ前、ダングラス卿と呼ばれていた。
とか、そういう話？

602 ：世界＠名無史さん：02/11/09 20:43

そういうタイトルには、
貴族院のメンバーの資格はない、とか？

603 ：世界＠名無史さん：02/11/10 16:51

>602　ないです。法的には、当主だけが英国貴族です。

604 ：世界＠名無史さん：02/11/11 06:10

こういう話好き。でも語れることがない。
現代の階級ってのはどんな感じなんだろう。
貴賎結婚とかかなり差別されるのかな。

605 ：世界＠名無史さん：02/11/11 22:53

以前テレビでイギリスのバース(バーツ？)侯爵邸を取材してましたが、
そこの当主はアメリカの女優と結婚してました。これ、貴賎結婚ですよね？
他にも貴賎結婚と思われる例に
キャンベラ卿夫人(ダイアナ妃関連の本出してたひと。日本人)、
オーストリアのクーデンホーフ伯爵夫人光子(明治時代)とか。
上の2人は日本人ですよね。
光子さんは苦労したみたいです。

604は女性ですか？自分が貴族と結婚したときのことを心配してるとか（ｗ

606 ：世界＠名無史さん：02/11/12 00:49

モナコ公妃とか退位した英王エドワード８世とか
マークス寿子とか
ttp://www.gpwu.ac.jp/~flri/j_flri/sympo&openl2001/profileofMarks.html

607 ：世界＠名無史さん：02/11/12 00:55

>606
マークス寿子ねえ。あれをほかの二人と一緒にだすか…。

608 ：世界＠名無史さん：02/11/12 01:14

>バース(バーツ？)侯爵
Alexander George Thynn, 7th Marquess of Bath のこと。
1969年、女優の Anna Gael Gyarmathy と結婚。
英国にかぎっていえば、
貴族 peer が女優との結婚した例はそう多くはない。
だとしても、東洋人との結婚と並べて語る理由はないと思うが。
20世紀前半までは、アメリカ人との結婚さえ、
抵抗を感じる人々がいたことは事実。
（アメリカ人の富豪の娘と、持参金目当てで結婚する例がしばしばだった）
ウィンストン・チャーチルでさえ、（アメリカ人との）「混血」と揶揄されたことがあった。
（彼の母はアメリカ人）
東洋人ならなおさらだったろう。
白人の女優とくらべるべくもない。
ちなみに 13th Earl of Seafield の奥さんはエジプト人。

ところで、sageなきゃいけないの？

609 ：608：02/11/12 01:22

もっともチャーチルの場合、
母の生家ジェローム家に、数代前インディアンの血が入っていた、
という意味での「混血」だったかもしれない。

610 ：606：02/11/12 01:49

>607
思いついたのを列挙しただけで他意はないよ

611 ：世界＠名無史さん：02/11/12 02:04

>>608
＞だとしても、東洋人との結婚と並べて語る理由はないと思うが。
はい。ゆえにsageさせていただきました。詳しくないし。

それにしても、バース侯爵ってメチャ金持ちだったよ。
庭にキリンがいたり、庭の池(運河？)にはイルカが何頭もいて。
趣味で庭をサファリみたくしてるんだと。

612 ：世界＠名無史さん：02/11/12 20:18

幼稚な質問ですが、公爵に対して准公爵みたいなのはないんですか？

子爵は准伯爵かもしれませんが、、、？

613 ：世界＠名無史さん：02/11/12 20:32

>>612
いない。

伯爵は上下に爵位ができたけど。辺境伯（＝侯）と副伯（＝子）

614 ：世界＠名無史さん：02/11/12 20:42

ああ、そうですか、、、

ところで総督を意味する副王っていうのは、爵位じゃないんですよね？

615 ：世界＠名無史さん：02/11/12 20:58

え？副王って総督を意味するの?
南米各植民地にはスペイン、ポルトガルの
副王、総督両方それぞれいたけど。

616 ：６１４：02/11/12 21:11

副王、総督ってどうちがうの？

617 ：世界＠名無史さん：02/11/12 22:03

副王＝領主、総督＝中央政府の官僚

618 ：世界＠名無史さん：02/11/12 23:11

副王はアラゴン連合王国時代に
王不在の疆域を支配するため創設された地位・官職。

ラテンアメリカでは地方総督(govorner)・総監(captain general)・
主都長官(president)を兼任し、多大な権限をふるった。

任期があり、退官時には査問にかけられていたので決して所謂「領主」ではない。

619 ：世界＠名無史さん：02/11/12 23:21

Viceroy
Governor-General
Lieutenant-Governor
Lord Lieutenant
英国がらみでは、日本語で「総督」と訳されている語はこれだけある。

Viceroyは語の成り立ちからすれば、確かに「副王」かもしれない。
ただし、英国の場合、Viceroyはインドにしか用いなかった。
インド総督 Viceroy of India には、
官僚ではなく有力な政治家が任命されることが多かった。

Governor-Generalは、
The Commonwealtの国のいくつかや自治領における、
元首たる女王の代理人の職名。
オーストラリアやカナダに置かれる。かつての香港にもいた。
Lieutenant-Governorは、自治領ではない英国領の地域を管轄。
ジャージー島やマン島がそれ。
任命されるのは、政治家だったり軍人だったり官僚だったり、
さまざまである。

Lord Lieutenantは独立前のアイルランドや、本国のCountyの「総督」。
貴族など地方の有力者がよく任命される後者の場合、
「州統監」などと訳されるケースもある。

したがって、>617の見解は、
日本語の「副王」「総督」が、他国語の訳として用いられるさいの、
ある一例をあげたに過ぎず、それだけで定義が済んだわけではない。

620 ：619：02/11/12 23:23

Commonwealth の末尾の h が抜けました。

621 ：616：02/11/12 23:30

617-620 丁寧なレスありがとう！

622 ：世界＠名無史さん：02/11/12 23:36

礼儀正しいねえ。どういたしまして。

623 ：世界＠名無史さん：02/11/14 01:59

age

624 ：世界＠名無史さん：02/11/14 06:13

国によって子爵がなかったりとかするのですか？
准男爵や勲爵士は英国以外にもあるのでしょうか？
あとドイツのユンカーって爵位は持ってなかったのでしょうか？

質問ばかりですいません。。。

625 ：世界＠名無史さん：02/11/14 07:54

ナイト＝勲爵士に相当するものはシュバリエ（仏）とリッター（独）。

626 ：世界＠名無史さん：02/11/15 03:17

>625 サンクス！　シュバリエ（仏）、リッター（独）は例えば公爵の家臣が
与えられたりすることはないんですか？

627 ：世界＠名無史さん：02/11/15 17:19

age

628 ：世界＠名無史さん：02/11/15 17:45

>>626
となると、今度は「家臣」の語の定義が問題になるかと・・・。

629 ：628：02/11/15 17:49

ひょっとすると、>>626の質問は、
日本において江戸時代、三家や加賀前田家の家老が、
従五位下に叙せられる例、
みたいなのを想定しているのかな？

630 ：世界＠名無史さん：02/11/15 19:30

ドイツには「帝国騎士」（神聖ローマ皇帝の直臣）がいたから、
逆に諸侯の家臣であるただの騎士もいたでしょう。
フランスには陪臣を意味する「ババスール」という称号もあります。

631 ：世界＠名無史さん：02/11/15 19:43

＞６２９　たとえば、公爵の家臣の男爵とかありうるんでしょうか、、、

＞６３０　ババスールって訳語はきまってるんですか？

632 ：世界＠名無史さん：02/11/15 19:46

ワラキア公国の公位評議会のメンバーって爵位はあったんでしょうか、、、

633 ：世界＠名無史さん：02/11/15 19:52

>>631
ババスールの訳語は「陪臣」です。

634 ：世界＠名無史さん：02/11/15 19:57

>>631
中世は王が貴族の封臣になることもあったので、
貴族同士の主従関係は珍しくありません。
ドイツの公国などでは、当然爵位をもつ家臣もいたでしょう。
たとえばザルツブルク大司教領の家臣にアルコ伯爵がいます。

635 ：世界＠名無史さん：02/11/15 20:00

国王（公爵よりちょい上）の家来が公爵だからといって、公爵の家来に男爵がいるとは思えないな。
ナイトあたりならいるのかも。

ただ、「家臣」という言葉が「従者」の延長としてのまわりにいる部下という意味合いなら、
爵位を持った貴族が貴族の下にいるはずはないよね。

軍隊でいえば、いわゆる「スタッフ」は貴族ではない部下だろうが、「ライン」は貴族の
副指揮官か下級指揮官だろう．．．　こういうたとえはおかしいのかなぁ。

636 ：世界＠名無史さん：02/11/15 20:30

>>635
>公爵の家来に男爵がいるとは思えないな。
そうとも限らないんじゃない？
バロンって本来は爵位と関係なく領主貴族のことを指す言葉だったはず…。

637 ：世界＠名無史さん：02/11/15 20:56

>>６２９

昇殿可能はは従四位以上じゃなかったっけ？
そうであれば、陪臣はあくまでも陪臣。

あなたのケースでは主従関係はスッキリしていると思いますが。

638 ：世界＠名無史さん：02/11/15 21:04

昇殿可能は従五位以上であることが必要条件。六位の蔵人以外は。

639 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/11/15 21:19

>>638
昇殿できない五位の官人もいて、地下の五位と呼びます。
平安時代の地位を考えると、かえって解りにくくなるのでは？
封建時代ということで、江戸時代のほうが比較しやすいと思いますが。
御三家の付け家老は、分家した時に夫もお守役としてつけられた家で
４,５万石で城も持っているし、大名に準じた扱いを受けますが、江戸城
では大名としての待遇は受けません。
大名の控えの間は家格によって決まっていますが、成瀬家（尾張）や
安藤家（紀州）の席はないわけです。

640 ：628：02/11/15 21:46

>>637
どこから昇殿の話が出てきたのやら。

641 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/11/15 21:54

三位になる地下もいたが昇殿は許されない。

642 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:05

>>635
その定義だと、大部分の騎士は貴族じゃなくなる。
「大諸侯だけが貴族！。そのほかは貴族じゃない！！」と主張したいのかな？

643 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:05

日本史板の公家スレか江戸大名スレに逝って下さい。

644 ：６３１：02/11/15 22:14

＞６４３　公家スレ立てたの私です、、、

ところで、大司教って伯爵と同格くらいですか？

645 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/11/15 22:23

>644
ほう。公家百四十家スレですか？当方も最近そのスレに出入りしています。

それはそうと、大司教は公爵か場合によっては国王と同格くらいでは?

646 ：６３１：02/11/15 22:27

じゃあ、枢機卿は？

宰相リシュリューは枢機卿だったような、、、

(公家スレ今後ともご贔屓に、、、)

647 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:28

>644
「大主教」と区別して訳される英国国教会のArchbishopは、
公爵より席次は上。
選帝侯だった「大司教」もある神聖ローマ帝国ではどうだったか？
それについては、詳しい人、誰か続けてね。

648 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/11/15 22:42

>646
神学生＞助祭＞司祭（神父）＞司教＞大司教＞枢機卿＞教皇

役割としては、「司祭（神父）」が小教区（教会）担当、
「司教」は幾つかの小教区を束ねた教区担当、
「大司教」は司教より信徒数の多い教区担当、
「枢機卿」は国、或いは、地域を担当。

う～ん。場合によっては大司教を国王クラスと書いたが
枢機卿が国王クラスか?

649 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/11/15 22:43

・・・不等号が逆だ。。。(汗

650 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/11/15 22:45

大司教にも色々（領地が広いとか）あったようですが、大体侯爵クラスのようです。
選帝侯である大司教は選帝侯と同格でしょう。
枢機卿は、ルネサンスの頃は30人もいないし、公爵であるエステ家出身のエステ枢機卿は
兄たちより重く扱われているし（有名なエステ荘を建てたのはエステ家の枢機卿達）
リシュリューの甥は公爵になっていますから、王族以外の公爵より格上だと考えますが。

651 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:49

成る程、丁寧なレス感謝します。

ところで大司教には後継ぎや女性はいないんでしょうか？

652 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:50

>>650
それは国や時代を超えて通用する話？
最初は選帝侯の話だったから神聖ローマ帝国かと思ったけど、
イタリア、フランスと、ずいぶん飛んだねえ。

653 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:51

訂正です。
王族以外（誤）⇒国王以外の王族（正）

654 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:54

>>651
「後継ぎがあるか？」って、そりゃ大司教座は続くから「後継ぎ」はいるさ。
血縁関係がどうかというのなら、
それはあまりに予備知識なさすぎな質問だろ。

655 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/11/15 22:54

枢機卿の数は、当方の手元には1996年の古いデータしかないが、
116人となってるな。

・・・今じゃ国王クラスとも言い難いかな。

656 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:56

今時なら、国会議員レベルだ。＜枢機卿

657 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:00

＞６５４　例えば甥に位を譲ったり、一つの家系が我が国の摂家門跡のように
大司教を占有したりということは？

658 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:02

>>651
カトリックでは女性は司祭にさえなれません。修道会長が最高位です。
個人的に高徳であるとか（マザー・テレサみたいに）神学者であるとかで
尊敬を集める人はいますが。
聖職者は男女を問わず独身なので、跡取はいません。
ただし、私生児を甥と称して養育し、教皇になれば大司教にも枢機卿でも
勝手に任命できます。身内をやたら引き立てるのはシクストゥス４世が
始めたようですが、この人の場合は庶子ではなく、本物の甥だったようです。

659 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:02

>>657
門跡のように、
制度や慣例として確立されることはなかったし、
血縁のある者が後継だったとしても、
それは「たまたま血縁だった」がたてまえ。

660 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:05

平民出身の高位聖職者っているんですか？

661 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:10

>>635
http://perso.wanadoo.fr/earlyblazon/nation/france/brittany.htm
ブリタニー公国の家臣にドンジェ子爵・ポンシャトー卿・ヴィトレ卿がいる。
君主はブリタニー公でペンチエーブル伯と英国リッチモンド伯を兼任していた。

662 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:12

>>661
せっかくだから、ここはひとつ、
「ブルターニュ」と表記してみよう。

663 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:21

ポンシャトー卿のSeigneurってどう発音するんでしょう？シニョーレ？

領主って訳すの？

664 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:40

フランスのヴァヴァスール(陪臣)ってどれくらいいたんでしょうか？

665 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:47

>>634
遅くなってからで悪いが、
そのアルコ伯爵の初代は、
神聖ローマ皇帝から叙爵されたもの？
伯爵が、たまたま大司教の臣になったのか、
それとも大司教の臣が伯爵になったものか。
はたまた帝国内の爵位ではなかったとか。
お教えください。

666 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:47

>>663
「セニュール」かな？シニョーレ（スペイン語？）と同じ意味だと思うが
意味はLordでしょう。反意語がvassal（複 vassaux)

667 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：02/11/15 23:48

なんか聖界諸侯と俗界の諸侯を並べてどっちが上、と言うのには違和感を感じるのですけど、
たしかドイツの選帝侯の中では聖界諸侯三つが格上じゃなかったですか？
ケルン大司教が選帝侯のトップだったような。

>>657
かなーり特殊で、なおかつカトリックじゃない例でよければ、モンテネグロの主教公制があります。
モンテネグロの首都ツェチニェの主教が代々モンテネグロを支配するというもの。
結婚できないので跡継ぎは弟の長男だったようです。

668 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:55

>660
そりゃいるでしょう。

669 ：世界＠名無史さん：02/11/16 03:11

教皇＝皇帝
枢機卿＝王
大司教＝公
司教＝伯

こんなところかと。
で司祭が男爵（公位・伯位をもたない封建領主）に相当するんじゃないかな。
侯爵・子爵は国にもよるが辺境伯や副伯をその起源とするなら司教の上下に入るかな?

670 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/11/16 11:24

>>660
ミケランジェロのパトロンだったユリウス２世は、職人の子で、フランソワ１世（か、他の大諸侯）に
「あの教皇は生まれが卑しいから殴ってやらなきゃ話が解らんのだ」とかいわれてました。
叔父のシクストゥス４世に引き立てられて、枢機卿になった人ですが、もちろん叔父さんも平民で
こちらは、学僧として認められて、修道会代表で出世したようです。
他にもたくさんいますが、諸侯ができのいい末っ子を坊さんにして枢機卿の座を狙ったので
だんだん難しくなったようです。
フランスは高位聖職者の任命権を国王が握ってしまったので、アホのローアン公は枢機卿になれるけど
秀才のシェイエスはいくら学問しても司教になれないので、坊さんが第３身分に合流して大革命です。
なんで、国王に坊さんの任命権があるのか忘れてしまったので後は詳しい人にお願いします。

671 ：660：02/11/16 12:41

国王に坊さんの任命権があるのって英国だけじゃないんですね、、、

672 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/16 13:41

フランスで、国王が高位聖職者を任命するのは、カトリック教に限られている。
フランス国王は、神の代理人であるローマカトリックの教皇によって、王権を授与された
存在だから、＜神→教皇→国王→高位聖職者＞という図式が成立している。つまり、
国王から任命されるということは、教皇から、さらに神から任命されることになる。
（当時はカトリック教が国教と定められていたわけではないが、国家から補助金をもらう
唯一の宗教であり、少数の異教徒の信仰は内密で、ただ許されていただけにすぎない）

したがって革命前のフランスでは、司教に任命されると、新任者はローマへ法衣の綬を
買いに行かなければならなかった。（つまり、ローマ教皇庁にかなりの額のお金を納める）
フランス革命が起こり、カトリック教は国教となり、それまで国王が任命していた司教は、
他の行政官と同じく、新しい主権者である人民の選挙によって決められることになった。
当然、これは、ローマ教皇庁の権利と利益を著しく犯すことになったが、当時のフランスの
司教たちの多くは、教皇庁から独立している「ガリカーヌ派」という宗派に属していたので、
このようなことが可能だったのだろう。
（あまり長くなると、ここのスレ違いになるので、この辺にしておく）

673 ：６６０：02/11/16 14:41

＞６７２　サンクス

674 ：世界＠名無史さん：02/11/16 14:43

＞672
なるほど。将棋崩しと同じで、積み上げれば積み上げるほど、
支点を１枚ぬいたときの崩壊は大きいということですな。
こりゃ楽しみダ

675 ：世界＠名無史さん：02/11/17 11:26

調度叙任権の話が出てるからお聞きしたいんですが、神聖ローマ帝国の神聖は何に由来するんでしょうか？
一度皇帝が叙任権をもっているからと聴いた様な気がするんですが自信がないので。

676 ：世界＠名無史さん：02/11/17 14:00

教皇による戴冠

677 ：世界＠名無史さん：02/11/17 15:11

最近、イギリスでは世襲の上院議員が大幅に削減されたそうですが、
現在上院議員をつとめている貴族はどうやって決めたんですか？

678 ：世界＠名無史さん：02/11/17 20:17

>677
ttp://www.hmso.gov.uk/acts/en/1999en34.htm
のSection 2の14とか。
ただし今は移行期で別の決め方を策定中らしい。

679 ：世界＠名無史さん：02/11/17 20:50

英国以外で貴族院て無いんですか？

680 ：世界＠名無史さん：02/11/17 20:59

>>679
現在では英国だけのはずです。貴重な存在です。

681 ：世界＠名無史さん：02/11/17 21:05

peerすなわち貴族、
The House of Lordsすなわち貴族院、
と訳すやり方に、
そろそろ限界がきているかもしれない。
とうの昔にKnightが騎士ではないのと同様に、
現在のLife Baronは、
これまでの「貴族」という概念では、もはや説明できない。

682 ：世界＠名無史さん：02/11/17 22:30

貴族院は最高裁でもあります

683 ：世界＠名無史さん：02/11/17 22:37

>>681
そうだね。
The House of Commons イコール「庶民院」じゃないし。
しかも、こちらの場合、その発生以来「庶民院」じゃない。

684 ：世界＠名無史さん：02/11/17 22:58

＞６８２　上院議長＝大法官、ってかっこいいですな、、、

しかし議会政治の元祖の国が三権分立じゃないみたいで面白い。

685 ：世界＠名無史さん：02/11/18 21:00

全てを議会をベースに決めてきたからこそ三権分立でわ「ない」のでしょう。
真っ新な処に国を建てた米国、憲法ごと国をガラガラポンな仏国との違いかな。

686 ：世界＠名無史さん：02/11/19 05:51

英国の政治ってわかりにくいよね、、、

687 ：世界＠名無史さん：02/11/19 21:46

英国の議会史について詳細希望、、、でつ。

688 ：世界＠名無史さん：02/11/19 21:56

イギリス
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019965229/
で。あっちも盛り上げてくらはい。

689 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:03

では貴族の話にもどしましょう。
英国の貴族にはスコットランドやアイルランドの貴族もいたそうですが、
アイルランド独立後、アイルランド貴族はどうなったんですか？
独立後も英国貴族としての爵位は有効なのですか？

690 ：カール大帝：02/11/19 23:38

>>669
爵位が持つ重みも時代によって変わっているが
それ以上に聖職者は大きく変化したのじゃ。
世俗諸侯の場合と同様、
聖職諸侯も財産によって軽重が計られたといえよう。
司教が並みの諸侯よりも勢力を持った時代もあったことだしの。

>>678
99年の改革で世襲貴族は92人に減らされたわけだが
今年、ブレア政権が出した案は与党からも反対が多く
すんなりといきそうにないの。

>>689
制度としては残っている。
アイルランド貴族の筆頭は
フィッツジェラルド家のリンスター公じゃの。

691 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:54

>>689
有効です。
アイルランド貴族は、連合王国の上院に議席を持ちません。
といっても、彼らのうち有力だった先祖を持つ者のほとんどは、
別にグレートブリテンや連合王国の爵位を持っており、
連合王国の上院議員の資格を持っていますが。
(e.g. Duke of Leinster as Viscount Leinster, and
Marquess of Downshire as Earl of Hillsborough)
アイルランドの爵位のみを持つ貴族は、
1801年にアイルランドが連合王国の一部となり、
アイルランド「王国」の議会が廃止されて以来、
法的には「平民」です。
父の持つ爵位のうちのひとつを「儀礼爵号」として称することを許される、
伯爵以上の貴族の長子 heir apparent やその長子、
1963年までのスコットランド貴族、
あるいはKnightと同様です。
（この場合の「平民」の尺度は、下院議員に立候補できるかどうか、
というところです）
ですが、宮廷での席次はきちんと定められています。
先に例をあげたリンスター公爵は、
たしかにリンスター子爵として上院議員の資格を有していますが、
やはり彼はリンスター「公爵」です。
ただその称号では連合王国の上院議員でない、というだけで、
彼の公爵位は、現女王の先祖が、
アイルランド王として勅許状で創設し継承を許した爵位であって、
それを覆す法令が以後定められていない以上、
やはり女王の下で有効な称号なのです。

と、似たようなレスを別のスレで最近書いたっけ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019530336/

692 ：691：02/11/19 23:55

いけねえ、リンク間違えた。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1015137703/

693 ：世界＠名無史さん：02/11/20 00:01

ではアイルランド貴族は、今でもイギリス国民なんでしょうか？
それともアイルランド国民でありながら英国の爵位を持っているのですか？

694 ：691：02/11/20 00:30

>>693
「アイルランド国民」か、ということは、
アイルランド国籍か、ということでしょうか？
だとすればほとんどはUKの国籍と思われます。
ですが中には、住まいがアイルランドにある貴族もいます。
（もちろん北アイルランドに住む貴族もいます）

それ以前に言っておきたいのは、
17世紀後半以降に叙爵された、いわゆるアイルランド貴族は、
そもそもアイルランドに縁のない者もたくさんいるということです。
政治や何かで功績があり、叙爵の対象ではあるが、
政治的その他の理由で上院議員にはできない、といった場合に、
しばしば「アイルランド貴族」は創設されました。
ですから、極端にいえば、
アイルランド人の血を引かず、
しかも歴代の当主がアイルランドに一度も足を踏み入れたことがない、
「アイルランド貴族」も、ひょっとすると存在するかもしれません。
ですから、あまり「アイルランド国民」かどうかは、問題ではないでしょう。

ただ、中世以来のれっきとした「アイルランド貴族」である、
リンスター公爵（Ealdom of Kildare, cr 1316 を持つ）や
ランズダウン侯爵（彼の侯爵位はPeerage of Great Britain だが、Barony of Kerry, cr 1295 を持つ）などは、
「私は Irish だ」
と堂々と主張するかもしれません。
ただしそれはアイルランド系アメリカ人を Irish と呼ぶのと同様で、
必ずしも日本語の語感の「アイルランド人」（アイルランド国民）にはあたらないと思います。
しかも、二人とも現在の住まいは、グレートブリテン島にあります。
国籍もアイルランド共和国のものではありません。

695 ：691：02/11/20 00:53

長かったうえに、>>694の補足を。

近代創設された「アイルランド貴族」が、
かなり政治的必要性に迫られて生まれたものだということのいい例として、
1801年の連合以後も、「アイルランド貴族」は創設され続けた（19世紀末まで）、
ということをあげておきます。
上院の議員数をむやみに増やすことなく、栄誉を授けることができる、
格好の制度だったのでしょう。

696 ：世界＠名無史さん：02/11/20 20:45

フランスでは爵位は昇格したり降格されたりするんでしょうか？
同じ家でも時代によって名乗ってる爵位が変わってるような例があったような気がするんですが。

697 ：カール大帝：02/11/20 21:47

>>696
昇格・降格というのが全てにあてはまるわけではないが
時代によって爵位が変化することはあるの。
例えば
アンジュー伯→アンジュー公
アランソン伯→アランソン公などが有名じゃな。
中世は副伯（子爵）が多かった南仏の爵位も
ブルボン王家の頃には公爵だらけだし
モンモランシー男爵も一代で公爵になっておる。

モンモランシー家などは強力な一族として知られていたので
爵位にはこだわらなかったとは思うがの。

698 ：世界＠名無史さん：02/11/20 21:49

お前ら、「公候伯子男」の以下にある言葉を述べよ、

まずは僕から、「男士農工商奴エトセトラ」

699 ：６９８：02/11/20 21:55

この場合の「士」は「ナイト=騎士」ですな。
貴族は男爵まで、貴族とは「王」に対面できる者。
こんな定義ですか？

700 ：世界＠名無史さん：02/11/20 23:25

士・農・工・商・穢多・非人・編集者・ＳＦ作家

701 ：世界＠名無史さん：02/11/20 23:32

>698
バロネット、ナイト、スクワイア、ジェントルマン、ヨーマン…

702 ：世界＠名無史さん：02/11/20 23:35

>>698
あんまり面白くないよ。

703 ：世界＠名無史さん：02/11/20 23:55

士・農・工・商・穢多・非人・漫画家・役者・ミュージシャン・ライター

704 ：６９８：02/11/20 23:58

>>７０２ちょっとは面白いの？

705 ：702：02/11/21 00:09

>>704
いわゆるアンダーステイトメントってやつだよ。

706 ：６９８：02/11/21 00:34

>>７００
筒井をパクルナ。

707 ：世界＠名無史さん：02/11/21 02:39

バロネット、ナイト、スクワイア、ジェントルマン、ヨーマン…

＞ここら辺について誰か丁寧に説明してくだされ、、、

708 ：世界＠名無史さん：02/11/21 03:06

バロネットは准男爵　世襲の称号。
Sir John Doe, Bart.と表記するけど　貴族ではない。

ナイトは騎士　勲章を持っているので勲爵士ともいう。
国家に功労のあった者に一代限りで授け、Sirの称号を許される。
王と沐浴をともにしたという意味のバース勲章とかがある。
Sir John Doe, GCMGとか
（この人の場合　一等聖ミカエル聖ジョージ勲章）
夫人は Dame の称号になる。

エスクワイアは　公子っていうのかな　貴族などの子弟に用いられるそう。
Mr.John Doeとすべきところ、John Doe, Esq.　と表記する。

ジェントルマンは紳士族（庶民院の選挙権がある。）
だったかな

709 ：707：02/11/21 03:18

ありがとうございます。

ところでシェイクスピアってジェントルマンかヨーマンでしたよね？

710 ：世界＠名無史さん：02/11/21 03:31

ジェントリは、「郷紳」と訳される。
身分的には貴族の最下層・ヨーマンよりは上層の地主階級で、
富裕なヨーマンや商人が土地を買い取ってジェントリになった。

ヨーマンは、独立自営農民っていう。

連合王国も固定資産税の納税者が庶民院の選挙権を有するって
考え方があるようだけど　今は普通選挙だからな

711 ：７０７：02/11/21 03:34

ヨーマンって日本史でいう本百姓みたいなもの？

712 ：世界＠名無史さん：02/11/21 03:58

無茶苦茶な言い方をすると、ジェントリは庄屋だろうね。

商人は、ギルドの代表がシティの市長の選挙権がある。

713 ：世界＠名無史さん：02/11/22 01:54

>708
>エスクワイアは　公子っていうのかな　貴族などの子弟に用いられるそう
は違うな。明確な定義はないけど、官僚や騎士の長男などジェントルマン
より上流の階層だがナイトではない人たちだ。

714 ：世界＠名無史さん：02/11/24 13:41

age

715 ：世界＠名無史さん：02/11/24 13:47

さげ

716 ：世界＠名無史さん：02/11/24 20:23

>>648
>>669 et al.
枢機卿 cardinal や大司教 archbishop は
猊下 His Eminenceという独特の敬称になる。

教皇は、His Holinessで、外務省は法王台下、司教協議会は教皇聖下と
表記が異なる。

なお、枢機卿が特命全権大使になったときは　rega
大司教が特命全権大使になったときは、nonce　という職名である。

日本には、アムブロゼ・ビー・デ・パオリ　大司教　
Archbishop Ambrose B.DE PAOLIが駐箚している。

ヴァチカン市国（State of the City of Vatican）は、
ローマ法王庁（Curia Romana）と法王聖座（Holy See）と
ヴァチカン市国（State of the City of Vatican）の３つの国号をもつ。

ヴァチカン自体国家だから、
外交に関するウイーン条約上、独立国の元首は同格という約束があるので、
教皇と天皇は、同格になる。

717 ：世界＠名無史さん：02/11/24 23:36

長野県知事が書いていたのだが、イギリスの貴族は普段はポロなんかをして
遊んでいるのだが、戦争になると前線にでて率先して戦うので、第二次大戦
での英国将校の死亡率は他の国に比べて高い　と言うような趣旨のことを
書いていましたが本当でしょうか？

718 ：７１７：02/11/24 23:39

また、ヨーロッパ貴族の本職はその大部分が軍人なのでしょうか？

719 ：世界＠名無史さん：02/11/25 01:44

>>717, >>718
>また、ヨーロッパ貴族の本職はその大部分が軍人なのでしょうか？
って、そりゃずいぶん乱暴な質問だよ。

よくNobles Obligeeという言葉で説明される。
つまり、高貴な者には義務がある、ってこと。
英国の将校の死亡率が高かったことの例として出されるのは、
むしろ第一次大戦のときのこと。
膠着した西部戦線で、無意味なほどくりかえされた突撃。
塹壕から飛び出し、先頭に立つのは、いつも将校だった。
そして伝統的に将校は、Noblesが多かった。
英国の貴族階級の、暴力的な原因による死亡率は、
第一次大戦のときの方が、ばら戦争や17世紀の内戦のときより高いとか。

親からの遺産分与のさい、
地所（かつては富の象徴であり源泉だった）を
相続するケースがあまりない近代の貴族の次、三男は、
軍人や聖職者になるのが、収入を得る道だった。
（家伝来の地所は、長子が一括相続するケースがほとんど。
次男以降や女子には、現金かあるいは年金がしばしば贈られた）
もちろん長子もまた、先のNobles Obligeeにのっとり、
軍に入る例はたくさんあった。
ただし、それらを「本職」とみるかどうかは、また別。
近代英国において、「職業」という概念は、中流以下の考え方かもしれない。
現代でさえ、世襲貴族には、なにがしか軍歴を持つ人が多いが、
それを「職業」とみるかどうかはむずかしい。
ただ、今年亡くなった筆頭貴族17th Duke of Norfolkは、
たしかに職業軍人だった（陸軍少将で退役）。
近代以降でよく知られる貴族出身の職業軍人には、
第二次大戦時の陸軍元帥6th Viscount Gortや、
やはり陸軍元帥の1st Earl Alexander of Tunis（4th Earl of Caledonの三男）などがいる。
あとAdmiral of the Fleet the 1st Earl Mountbatten of Burmaも挙げておこうか。

720 ：世界＠名無史さん：02/11/25 01:55

マウントバッテンの甥である、エディンバラ公も、
士官学校出の海軍将校だった。
（現在は海軍元帥の肩書。それは女王の夫としてだろうな）

721 ：世界＠名無史さん：02/11/25 12:38

良スレじゃないか
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

722 ：カール大帝：02/11/25 16:57

>>718

>>719殿を補足するならばヴィクトリア女王の時代まで
英国陸軍では将校位の売買が行われていたのも
貴族の子弟に軍人が多い理由といえよう。
しかしそのため本職とは言えないことも多い。
爵位を継承する頃に退役する者も多かったからの
719殿が挙げておられる17代ノーフォーク公も
元々は分家のノーフォーク・オブ・グロソップ男爵だったが
本家のノーフォーク公位を継承する前に退役しておる。
歴史ある大貴族の当主となると領地の管理など色々忙しいからかの。

723 ：カール大帝：02/11/25 16:59

>>713
エスクワイアは土地持ち（地主・領主）ではないのかな？

724 ：世界＠名無史さん：02/11/25 23:10

>>722にさらに補足すれば、
Duke of Norfolkには、
地所やArundel Castleの管理だけでなく、
Hereditary Earl Marshal of Englandの職務もある。
忙しいらしい。

725 ：世界＠名無史さん：02/11/25 23:38

>723
それは難しい。
ただの地主なら（地代だけで食っていけるくらいの）普通はジェントリー。

実態として土地持ちのエスクワイアは多かっただろうけど、それだけでは
エスクワイアとは呼ばれない。
逆に土地は持っていなくてもナイトの長男だったり、高級官僚だったり
一定の基準を満たせばエスクワイアと呼ばれた。しかしそういう人は
往々にして土地持ち。

ちなみに語源的には「盾持ち」。

>724
ついでにいうとノーフォーク公は代々（常にではないが）カトリックなので、
女王の代理としてヴァチカンに行ったりという仕事もあるらしい。

726 ：世界＠名無史さん：02/11/26 10:34

英皇太子が冠婚葬祭の何かのセレモニーで軍服をきているじゃないですか。
あれってどの様な根拠で軍服になっているんですか？最もフォーマルな格好は
軍服なのですか？

727 ：世界＠名無史さん：02/11/26 19:39

>>725
>ノーフォーク公は代々（常にではないが）カトリック
へええ面白い。そんなことが許されるのか～。

728 ：世界＠名無史さん：02/11/26 21:23

>>726
HRH The Prince of Wales currently holds the rank of
Rear-Admiral in the Royal Navy,
Major-General in the Army and
Air Vice-Marshal in the Royal Air Force.

729 ：世界＠名無史さん：02/11/26 21:50

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038230155/l50

『欧州の人口１００万人未満の小国の歴史』スレです。
ルクセンブルク大公国とかのネタを頂ければ嬉しい。

730 ：世界＠名無史さん：02/11/26 23:08

>>712
郷士のほうが近いと思うが・・

731 ：世界＠名無史さん：02/11/26 23:15

>>728
Royal Marine の階級は持っていないの？

732 ：世界＠名無史さん：02/11/27 06:11

>>731
イギリスに海兵隊ってあんの？

733 ：世界＠名無史さん：02/11/27 07:56

海兵隊発祥の国が大英帝国ではなかったか？
ナポレオン戦争時にはあったな。
フォークランド戦争時にもあった。

今はないのか？　（ｗ

734 ：世界＠名無史さん：02/11/27 08:26

>>725にさらに補足すれば

代理の一族の伯がアール・マーシャルとしての職務？儀式的なもの（下院の開会式）
などが代行しているようだ（やっぱりカトリックと言うことでかな？）

さらに、何代か前は長子はカトリック、次子は国教会と使い分けていた公もいるし。
聖者も福者も一族にいるしなかなか興味深い。

735 ：世界＠名無史さん：02/11/27 09:07

現在のイギリス貴族にはどの様な特権があるのでしょうか。
また、それに伴う義務とは福祉活動のほかにどの様なものがありますか。

736 ：世界＠名無史さん：02/11/27 12:40

>>734
さらに言えば、先祖には「狂信的」なカソリックまでいる！

737 ：世界＠名無史さん：02/11/27 18:02

>>733
今もあるよ。

738 ：世界＠名無史さん：02/11/27 22:24

皇帝の臣下たる公爵と国王の臣下たる公爵は同格ですか？

739 ：世界＠名無史さん：02/11/27 22:43

国力にもよるが基本的には同格っしょ

740 ：世界＠名無史さん：02/11/28 05:45

ウェストファリア条約以前は
皇帝は全ヨーロッパの君主っていう皇帝理念が生きてたんだよねえ。

741 ：世界＠名無史さん：02/11/28 08:25

その「全ヨーロッパ」にイギリスとロシアは入るんでせうか？

742 ：世界＠名無史さん：02/11/28 12:12

>>741

一応入る。

ロシア皇帝は、ビザンチン皇帝の後継者
英国王はインド皇帝

と名乗ったが、最後まで（西ローマ）皇帝は名乗れなかった

743 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：02/11/28 12:21

え、東ローマ皇帝の後継者であるロシア皇帝と神聖ローマ皇帝って同格ちゃうん。
正教世界は入らないと思うけど……。

744 ：世界＠名無史さん：02/11/28 12:32

「東ローマ皇帝の後継者」は自称だからなぁ。とはいえ、ロシア的には同格
どころかカトリック世界と違って政教のトップなんで格上と思っていただろうけど。

745 ：世界＠名無史さん：02/11/28 20:52

話は変わるけど。
ウェストファリア条約以降のドイツでは、
爵位を授ける権限って誰が持ってたんだろう？
領邦君主と神聖ローマ帝国皇帝、どっち？
あと王号を名乗るようになった君主（プロイセン等）
とそうでない国で、違いがあったのかな。

746 ：世界＠名無史さん：02/11/29 21:26

>>722
>17代ノーフォーク公も
>元々は分家のノーフォーク・オブ・グロソップ男爵だった
正しくはハワード・オブ・グロソップ男爵（BARON HOWARD OF GLOSSOP, cr 1869, UK）。

彼卿は男爵の中でも席次が上のボーモント男爵（BARON BEAUMONT, cr 1309, Eng.）
を一旦継承したのち、ノーフォーク公位を継承した。
なお、何かの本で、より正確な発音は「ノーファック」だと読んだ覚えがあるが・・・。

747 ：世界＠名無史さん：02/11/29 21:49

746です。17代ノーフォーク公の爵位継承について訂正したし。
1971年、母より12代ボーモント男爵を継承。
1972年、父より4代ハワード・オブ・グロソップ男爵を継承。
（席次は叙爵年の古い12代ボーモント男爵が上位）
1975年、遠縁より17代ノーフォーク公爵、その他もろもろの爵位を継承。
失礼しました。

748 ：世界＠名無史さん：02/12/02 21:35

中世のナイトと今のナイトでは違いがあるのでしょうか？
今は１代限りで、貴族じゃないんですよね。
昔はナイトも世襲制で貴族だったのでしょうか？

749 ：世界＠名無史さん：02/12/02 23:41

>>748
「ナイト」という言葉が使われた以上、
英国およびアイルランドについての質問だとすれば、
Knightが世襲だったことはありませんでした。
ただアイルランドには、
White Knight、Knight of Kerry、Knight of Glinという、
Hereditary Knightの称号を持つ家々があります。
いずれも現在に続く、中世以来のアイルランドの豪族で、
姓はWhite KnightがFitzGibbon、あとの二家はFitzGeraldで、
もとをたどれば同一の祖先です。
（Duke of Leinsterなどとも遠く先祖を同じくします）
いわば世襲のKnightと呼べなくもなさそうですが、
このKnightという称号は、中世以来の慣習的な称号で、
中世から今日に続くKnighthoodとは、
かならずしも同一のニュアンスのものではありません。
（端的に言えば、sirのprefixをともなわない）
イングランドのHenry IIIがFitzGeraldの三人兄弟に、
これらの称号を与えたのが始まりで、
歴代の王もこれを称号として認めてきましたが、
なんら法的な権利・義務をともなうものではありませんでした。
ただ、Knight of Kerryは、19世紀の当主がBaronetに叙せられたため、
以来sirのprefixを代々持っています。

イタリアにも世襲の「騎士」があったようです。
詳しい方、解説お願いします。

750 ：世界＠名無史さん：02/12/02 23:55

イギリスには、下級貴族層は存在してなかったの？

751 ：世界＠名無史さん：02/12/03 00:13

いやイギリスほど下級貴族層が明瞭に存在した国はないでしょう。

逆に日本の場合、華族に対して准貴族に相当する階級がなかった

ことが華族の存在基盤を不明瞭にしたと思う。

752 ：749：02/12/03 00:32

>>748
もうひとつ。
英国において、Knightが貴族かどうかとの判断は、
そもそも「貴族」とは何ぞや、ということから考えなくてはいけなくなります。
このスレでよく、Baronetは貴族ではない、Baronからが貴族だ、という見解があります。
それはどうやら、上院に議席を持つかどうを基準として(PeerあるいはLord of Parliamentか)
判断されているような気がするのですが、
はたしてそれだけが貴族の資格か、という問題は残ります。
（あるいは、単に日本の華族の五等爵に置き換えできて、わかりやすいから？）
「貴族」という言葉を、Peerの訳語だとした場合の意味に限定するならば、
やはりBaronetもKnightもGentlemanも、「貴族」とは呼べないでしょう。
ただし公爵夫人、伯爵の跡取りの長男も（たとえcourtesy titleとしてViscountでも）、
ひょっとするとPeers of Irelandも（上院に議席を持たないから）、「貴族」ではなくなってしまいます。
しかし、Nobleの訳語だとするならば、かなり柔軟になります。
たとえば、イングランドのHarcourt of Stanton Harcourtという家は、
中世以来の有力な名門「貴族」ですが、現在爵位はありません。
ですが、20世紀以降に創設されたどんなPeerよりも、
おそらく私たちが想像する「貴族」にふさわしい歴史と財産を持っています。

いずれにしても、PeerageにしろBaronetcyにしろKnighthoodにしろ、
それら称号と、カントリーハウス（あるいは城）つきの広大な地所とが表裏一体だった、中世以来19世紀までの概念が、
現在すでに崩れてしまっている以上、
騎士は貴族なのか、また、どこまでが貴族か、という話は、あまり意味がないかもしれません。
（裏返せば、たとえば'Sir' Paul McCartneyが貴族かどうかの詮索も）
たとえ土地や「高貴な」血筋を持たなくても、政治の世界でLife Baronに叙爵されれば、れっきとしたPeerであり、
爵位を持たなくても、先のHarcourt家はれっきとしたNobleなのでしょうから。
日本語の「貴族」という言葉だけで線を引くのは、かなりむずかしい、というより、むしろ乱暴なことかもしれません。

753 ：世界＠名無史さん：02/12/03 23:32

>>748
非特権階級が君主ｏｒ主権者に対して勲功偉勲を行なったことに対する
功労で最低位の特権階級を与えるという意味で中世、近代、現代も変わりないとおもいます。

754 ：世界＠名無史さん：02/12/04 02:04

>753
いやナイトになれたのは、中世～近代では、実際にはジェントリー
以上でしょ。ジェントリーとさえ見なされないような人がいきなり
ナイトになるなんてことはほとんどありえない。

で、ジェントリーから最上位の公爵まであわせて全人口の数パーセント
だから、ジェントリーだって十分特権階級だよね。
特権階級というより支配階級というほうが正しい気もするけど。

755 ：世界＠名無史さん：02/12/07 23:55

>>94
最後の授爵は原嘉道。昭和19年だな。

756 ：世界＠名無史さん：02/12/12 22:28

原嘉道は軍功華族ですか？

757 ：世界＠名無史さん：02/12/14 02:22

＞７５６
司法系の官僚です。
長野県出身、田中義一内閣での司法大臣、枢密院議長など。
他に中央大学の学長もしてます。

758 ：世界＠名無史さん：02/12/18 10:59

現在のイングランドの宮廷席次を順に教えてもらえないだろうか？
ノーフォーク公爵家の世襲職位の紋章院の総裁職が７位と載っていました。

759 ：世界＠名無史さん：02/12/18 13:11

>>758
1987年刊行の森護著「英国の貴族」によれば、宮中席次あるいは公式席次は
１国王（女王）
２王妃（王婿）
３皇太子
４王子
５カンタベリー大司教
６大法官（貴族院議長）
７ヨーク大司教
８首相
９枢密院議長
10下院議長
11国璽尚相
12英連邦高等弁務官及び外国大使
13公爵
…という順序に定められているそうだけれど、紋章院総裁が７位になっていない。
ソースが古いので、刊行後に変更があったという事ですかね？
あるいはＴＰＯにあわせていろんな順序があるのか（？？？）
よくわかりません。

760 ：世界＠名無史さん：02/12/19 00:59

>>758
宮中席次は、
1. Sovereignから193. Professional Gentlemanまで、
細かに定められています。
また、スコットランドにおいては、上位の部分で若干異なります。
ぜひ"precedence"というキーワードで、
検索サイトにあたってみてください。
少なくとも、現在Earl Marshalが第７位ということはありません。

761 ：世界＠名無史さん：02/12/19 02:26

ttp://www.frii.com/~phouka/misc/nobility.html
でも見れば。それにしてもEarl Marshalを紋章院総裁と
訳すのは誤訳も甚だしい

762 ：世界＠名無史さん：02/12/19 18:03

>>759
いくらなんでも、森護の著書から引用しなくても・・・。

763 ：世界＠名無史さん：02/12/19 23:15

>>758
「現在の」・・・ならこっちも面白いよ。
ttp://www.heraldica.org/topics/britain/order_precedence.htm

ちなみに、Earl Marshal, His Grace the Duke of Norfolkは20人目でした。

764 ：シシー：02/12/20 03:48

私の友人原嘉道の子孫です。賢いです。

765 ：世界＠名無史さん：02/12/23 03:57

飛鳥井伯爵の子孫も賢いです。

766 ：世界＠名無史さん：02/12/23 08:38

朝鮮貴族令についてどうしてもよく実態が掴めません。
日本史板にこういうスレまで↓立てたのですが、、、
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031384738/l50

参考文献などあれば教えてください。(ぺこり)

767 ：世界＠名無史さん：02/12/27 10:20

清朝時代の爵位にも侯爵とか伯爵とかあるようですが、一代限りですか？

768 ：世界＠名無史さん：02/12/27 13:00

福田和也の「奇妙な廃墟」を読んで興味を抱きました。
何か教えて頂ければ幸いでし

769 ：bloom：02/12/27 13:00

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

770 ：世界＠名無史さん：02/12/27 15:06

>>767
清史稿職官志に「順治元年、加封功臣公侯伯世爵、錫之誥券」とあるから
公侯伯は世襲ですが、世襲のたびに徐々に降爵するのが原則だったようです。
「（順治）八年、定世襲罔替制」というから
とくに功績のあった者は降爵しない特権ができたようですけど。

771 ：世界＠名無史さん：03/01/03 17:15

戦後イギリスの首相ヒュームは、組閣後に伯爵位を返上したそうですが、
これは本人のみの返上（家族が爵位継承）ですか？
それとも貴族としてのヒューム伯爵家が消滅したということですか？

772 ：世界＠名無史さん：03/01/03 17:31

>>770
清の前の明はどうなんですか？

773 ：世界＠名無史さん：03/01/03 17:58

>>771
別スレでも同じ質問したね？
そちらに回答しておきました。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1017118419/

774 ：770：03/01/03 19:39

>>772
明史には「公侯伯凡三等、以封功臣及外戚、皆有流有世」とありました。
公・侯・伯の三等があって、
たとえば徐達の子孫は魏国公、常遇春の子孫は鄂国公を世襲していたみたいです。

775 ：世界＠名無史さん：03/01/05 00:43

ちょっと核心つくけど、
科擧官僚はどう？世爵できた？

776 ：山崎渉：03/01/11 13:07

（＾＾）

777 ：世界＠名無史さん：03/01/17 12:18

７７７！

778 ：ﾏﾙﾁで申し訳ないですが：03/01/22 21:51

武王の弟は有名な「周公旦」ですが、本名は「姫旦（きたん）」というようですね。
では「周公」は称号ということになりますが、「周」にはすでに「王」がいるのに、
その弟が「公」を名乗るというのは、2つの国に2人の君主がいる気がします。

春秋時代なら周に「王」、諸侯国には「公」がいるというのが常態だったと思うのですが、
なぜ「姫旦」は「周公」を名乗ることが出来たのでしょうか？

779 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:49

周の「公」、じゃなく「周公」という官職というか称号だったのでは？
さしずめ摂政とか、あるいは家宰とか言う意味合いの。
王領（＝周国）の管理者という意味で周公と呼んだとも考えられるが。

誰が言ってたか忘れたが、成王の幼少時に王の仕事を代行していた
（実際に王になっていて成王の成長後退位したという説も）
から、それを尊んで「周公」と呼んだという説もある。
ただ、これだと旦以外の「周公」（春秋初期の周公黒肩とか）
の説明がつかない・・・

780 ：世界＠名無史さん：03/01/23 00:19

>>774
『明史』では「流」と「世」があったらしいけど、
これってどういうことなんでしょう？。
それと「功臣」って建国の功臣だけを指すのでしょうか？

781 ：世界＠名無史さん：03/01/23 00:56

774の続き
功臣則給鉄券，封号四等：佐太祖定天下者，曰開国輔運推誠；従成祖起兵，曰奉天靖難推誠；
余曰奉天翊運推誠，曰奉天翊衛推誠。武臣曰宣力武臣，文臣曰守正文臣。

782 ：世界＠名無史さん：03/01/23 02:10

よく分からないのですが、
この記事から781さんが読み取ったことは何ですか？
ご自分で説明してください。史料を提示するだけならだれでもできます。
そこから何を読み取るかが重要でしょう。

783 ：世界＠名無史さん：03/01/23 04:12

え～～！原文の方が信頼ある（ソースは？とかいわれない）と
思ったからそのまんま書いたのに～。
読み取るって言ったってそのままかと思いますが…
（明史全然詳しくないので他の書籍・文書との関連付けはできませんし）
ほんじゃ説明させてもらいます。

功臣には鉄券（勲章みたいなもの。実物みたことないんでなんともいえないです）がもらえます。
ほんで功臣封号には4つあって、
建国に功のあった者→開国輔運推誠
永楽帝の簒奪に貢献した者→奉天靖難推誠
その他→奉天翊運推誠、奉天翊衛推誠
という。
武臣には宣力武臣、文臣には守正文臣がつく。

例えば
曹国公李文忠が開国輔運推誠宣力武臣（洪武3年に賜わる）。
韓国公李善長が開国輔運推誠守正文臣。
成国公朱能が奉天靖難推誠宣力武臣。
文安伯張[車兒]（←字無いので）が奉天翊衛推誠宣力武臣（天順元年賜わる）。

明史の内容に合わない（？)例。
誠意伯劉基が開国翊運守正文臣（洪武3年に賜わる）。

あとは調べてね

784 ：783：03/01/23 04:22

あっ！書き忘れましたね。
780さんのレスとしては建国の功臣だけとは限らないのではないのかなぁ～と。
記述に限定した書き方してないしね。
では！

785 ：世界＠名無史さん：03/01/23 04:39

功臣の封号って実際どんなメリットあるのでしょうか？

786 ：世界＠名無史さん：03/01/23 05:52

>>780
残るは「皆有流有世」の部分ですね。
生半可な知識で申し訳ないのですが、世官・流官という言葉がありまして、
世官というのは世襲で受け継がれる官職、
流官は世襲でなく普通に交替が行われる官職です。
だからそれを爵位に置き換えるとどうなるのだろう？
「世」はわかりますが、「流」は一代限りということでしょうか？

「流」をそう思ったのは、このような記述からです。
明史列伝61の楊一族の記述の最後の部分に
「能以流爵弗世」
そして同じく楊能の記述のところに
「天順初・・・封武強伯。・・・是年卒。無子、弟倫襲羽林指揮使」

787 ：世界＠名無史さん：03/01/23 06:20

明の皇族の爵位は確か嗣子はそのままで残りの息子は一等落とした爵位を
授爵されたと記憶してるんですが。
だとすると皇族費というのが時代を経るごとに馬鹿にならなくなってくると
思うんです。
明朝末期に歳出のどの程度占めていたかわかる人いますか？
ちょっとこのスレとは関係ないのですが爵位つながりということで
ご容赦願いつつご教示たまわりたく存じます。

788 ：世界＠名無史さん：03/01/23 07:26

公　侯　伯　子　男　じゃないの？

公爵：デューク
侯爵：
伯爵：
子爵：ヴィスコンティ
男爵：バロン

↑の空白誰か教えてください。

789 ：世界＠名無史さん：03/01/23 07:55

＞７８８　
気持ちいいくらい初心者だな。
侯爵：マーキス
伯爵：カント
子爵：ヴィスカント

790 ：世界＠名無史さん：03/01/23 07:57

伯爵：アール　の場合もある

英国人はなぜかカントという音をさけるw

791 ：世界＠名無史さん：03/01/23 10:26

viscount　は、「ヴァイカウント」だわな。

792 ：世界＠名無史さん：03/01/23 12:40

カント大ｽｷ

793 ：世界＠名無史さん：03/01/23 16:07

商人が土地と城買って貴族になって何代かしたらいつの間にか爵位が付いてる例があるんですが、
爵位はどうやって手に入れるもんなんでしょうか。

794 ：世界＠名無史さん：03/01/23 16:30

>>767
公侯伯～雲騎尉、恩騎尉まで20等級くらいあったと思うが、基本的にはだんだん位が下がっていって最下位の恩騎尉になった時点でこれを世襲することになってるね。

>>774
徐達の子徐輝祖って燕王の反乱に対して最後まで抗戦して捕虜になっても降伏しなかったけど、爵位は没収されなかったの？

795 ：世界＠名無史さん：03/01/23 19:37

>>794
没収されたけど徐輝祖の死後、徐達の功績に免じて赦され長子の徐欽が嗣ぎました。
徐欽も永楽帝の晩年に帝の怒りをかって没爵されますが
永楽帝の死とともに再び赦され、魏国公徐氏は明が滅ぶまで続きました。
また、燕王に通じた嫌疑で建文帝に誅殺された
徐達の次子徐増寿は定国公を追贈され子孫がこれを世襲しました。
ソースは明史の徐達伝と功臣世表。

796 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/23 20:06

>>793
爵位のついた領土は、勝手に処分できないんですよ。限定相続とか限嗣相続
とかいって、跡取が全部相続するんです。女子継承不可なら1番近い親族の男。
土地と城を買うのは19世紀以降はほぼ自由です。
買った領地に爵位をつけてもらえば伯爵とか男爵とかになれます。ナポレオン時代の
話ですが。
多額納税者に男爵を授けるのは結構ありました。日本でもそうです。
今はイギリスに帰化して、大金持ちや政治家になってもなかなか世襲の
貴族は難しいようです。

797 ：世界＠名無史さん：03/01/23 23:53

>>790
>伯爵：アール　の場合もある
>英国人はなぜかカントという音をさけるw

「場合もある」というのは正確ではないだろう。
英語では連合王国を構成する地域（アイルランドを含む）のpeerageにおける
伯爵をearl、それ以外の国の伯爵をcountという。
dukeとprince、marquessとmarquisも同じく用途を使い分けられる。
ただイギリスの侯爵なのに、あえて他国風にmarquisを称する「場合もある」。
たとえば、Marquis of Bowmont and Cessford（Duke of Roxburgheが持つ称号のひとつ）。

earlは北欧由来の語。
英国人がcountを避けたというより、
ブリテン島でデーン人の勢力が強かった時代の影響が残っただけ。
伯爵の妻あるいは自身の権利による女伯爵はcountessと呼ばれる、
という不釣合いはあるが。

ついでにいえば、Peerage of Scotlandでは、baronといわずlordという。
形式ばらずに、男爵にかぎらず公爵以外の貴族をみなLord Derbyのように呼んだりするが、
スコットランドの男爵は、正式の場合にもLord Napierなとlordで呼ばれる。
スコットランドではbaronとは「領主」の意味のほうが強く、
lordとbaronの語意が、イングランドと逆なんだそうだ。
（イングランドでは、領主の意で、Lord of the Manor of - などと表現される）

798 ：世界＠名無史さん：03/01/24 00:12

>>794
「雲騎尉」って、なんかカッコいい。

799 ：世界＠名無史さん：03/01/24 00:58

ウンチ

800 ：世界＠名無史さん：03/01/24 02:04

>>787
たしか『明代王府の研究』に詳しいことが書いてあったとおもうけど
うろ覚えなので、ｽﾏｿ。でも皇室の世爵はかなり制限されてたんじゃないかな？
嘉靖八年に勲臣の世爵が相当制限されたこともあって、
宋のように皇室で国家を食いつぶすようなことはなかったのでは？
と推測されます。

801 ：世界＠名無史さん：03/01/24 02:04

すみません、800ゲトでした。

802 ：世界＠名無史さん：03/01/27 23:11

爵位を持つ女性は独身でも～夫人と付きますがなんででしょうか。

803 ：世界＠名無史さん：03/01/27 23:16

>>802
それって日本語の問題ではないでしょうか。

804 ：世界＠名無史さん：03/01/27 23:56

>>803
うん、ただ訳者がアホなだけだと思う。

805 ：世界＠名無史さん：03/01/28 11:31

>>795
あれだけ官吏を処刑しまくった明が徐達の子孫を厚く遇しているのはチョト意外だ。

806 ：世界＠名無史さん：03/01/28 15:02

徐達が別格だったか、
子孫の立ちまわりが巧かったかのどちらかでしょう。

807 ：世界＠名無史さん：03/01/28 15:38

徐達の子徐輝祖は燕王が反乱を起こしたとき最後まで抵抗した一人だから上手く立ちまわったとはとても言えねえと思うよ。

808 ：世界＠名無史さん：03/01/28 22:13

>>803
でも、countess in her own right を、
「女伯」や「女伯爵」とか訳してみても、
いかにも学者がひねり出した訳語みたいで情緒に欠けるぞ。
とくに映画の字幕ででもやられたら、
なんのことか日本人にはわからないかもしれない。
いずれにせよ、「伯爵夫人」とするのはもちろん誤りとは思うが。

そういえば、Princess Michael of Kent を、
「マイケル・オブ・ケント王女」と訳しているのを見たことがある。
すごいなあ、と思った。

809 ：世界＠名無史さん：03/01/28 23:57

>>808
「女伯」や「女伯爵」ならまだ良いよ。男爵だったら? 「女男爵」? それとも「女爵」?
…何かものすごく変だ。良い訳語は無いのかな?

810 ：世界＠名無史さん：03/01/29 00:02

世襲貴族の相続は、女子もできるんですか？

811 ：世界＠名無史さん：03/01/29 01:03

>>808
ところで、マイケル･オブ･ケントって奥さんと結婚したとき、
王位継承権を失ったのでしょ。しかもケント公家の次男坊。
それでも奥さんは、「ケント公妃」を名乗ってるけど、それって
公的に認められているのかなぁ。

812 ：世界＠名無史さん：03/01/29 16:04

戦前日本の戸籍上にのみ存続していた士族は
日本国内では法制及び慣習の上でも特権を持っていなかったようですが
外国では英国の准貴族（ナイト）やドイツの騎士（リッター）級の
待遇を受けたのでしょうか？

813 ：世界＠名無史さん：03/01/29 17:50

>>811
誰かが訳した日本語の上だけで、ものごとを推し量ろうとしていないか？

Prince Michael of Kentは王位継承権を失ったが、
だからといって、それが彼の王族としての身分に何か影響を及ぼすものでない。
Princeの称号を奪われたり、Royal Highnessの敬称を停止されたりしたわけではない。
だから彼の妻は、HRH Princess Michael of Kentと公式に呼ばれる。
「ケント公妃」という言葉だと、ケント公爵の妻という意味にとれるが、
彼女がDuchess of Kentを名乗る根拠はないし、これまで名乗ったことはない。
「ケント公妃」という表現は、
あなたが読んだ日本語の文を作った訳者が、
>>804が言うようなアホだった結果だろう。
たしかにPrincess Michael of Kentというのは、
「女伯爵」なんかと同様、日本語訳しづらいだろうからしかたないか。
（Princess of Walesも難しいかもしれない。「王太子妃」とだけ訳す手はあるが）

814 ：世界＠名無史さん：03/01/29 20:07

>>810
それがイギリスについての話だとすれば、
爵位の創設時の勅許状 Letters Patent にある相続条件によります。
基本は、受爵者の嫡出の直系男子にのみ継承が許されます。
またそうした継承条件で創設される爵位が圧倒的多数でした（と過去形にしておく）。
ただし例外は数多くあります。
受爵者に男子がなく、しかもすでに老年でもはや男子の出生が事実上のぞめない場合など、
娘の嫡出の直系男子にも認められたり、また弟のそれに継承を許されたりする場合などがあります。
その他にも変則的な継承条件は数々あります。
また、スコットランド貴族 Peerage of Scotland の場合、
かなりややこしい例外がたくさんあります。
でも、やはりいずれも基本は嫡出の直系男子です。
爵位と上院の議席がずっとセットだったせいもあるのでしょう。
（1963年まで、女性の上院に議席を持つことは認められていなかった）

勅許状 Letters Patent によらない爵位、
たとえばイングランドの古い時代の爵位であるbarony by writは、
男子のみの相続ではありません。
ただ、爵位保持者が男子なく死亡した場合、
すんなり娘（長女）が相続を許されるわけでなく、
他にも娘がある場合は、姉妹とその子孫のあいだで、
爵位は保留（休止）状態となってしまいます（abeyanceと呼ばれます）。
この状態は、他の姉妹が子孫がないまま死亡し、一人だけが生き残った場合や、
あるいは子孫の代になってある一流だけが存続している場合にはじめて、
爵位は復活 termination of abeyanceします。
また、王の判断により、姉妹のうちのひとり、あるいはその子孫のうち誰かに、
爵位の復活が認められる場合もあります。
（実際は、王の判断による復活のケースがほとんどです）
結果的に、保留（休止）状態が中世以来ずっと続いている爵位もたくさんあります。
これは、さきの爵位と議席のセットに、さらに所領がからんでいた中世の名残りでしょう。

815 ：世界＠名無史さん：03/01/29 20:46

marquise de Pompadourは「ポンパドゥール侯爵夫人」か「ポンパドゥール女侯爵」か。

816 ：世界＠名無史さん：03/01/30 19:38

侯爵婦人でどう？

817 ：世界＠名無史さん：03/01/30 19:40

はだしの女侯爵

818 ：世界＠名無史さん：03/01/30 20:19

はだかの女侯爵

819 ：世界＠名無史さん：03/01/31 01:28

もとは他国語で、そのままカタカナ語に置き換えてる言葉はたくさんある。（あ、外来語といえばいいだけのことか(w　）
訳そうとすれば、かえってわかりにくくなるものも多い。
たとえばコンピュータ関連の言葉とか。
それを思えば、カタカナ語の氾濫を憂える人々が世にいるとしても、baronessはバロネスでいいような気もする。
でもこの手の話が好きな日本人の中には、固有名詞でないかぎり、
なんでも日本語、とくに漢字に置き換えなければ気がすまない人も多いんだろうな。
たとえばknightイコール騎士、でも現代ではさすがに騎士とは呼びがたいから、
勲爵士なんて言葉まで創作したり、なかなかたいへんそうです。
やっぱりナイトじゃだめなんだろうな。
まあ、きっとカタカナでは言葉がなんとなく軽薄で嫌なんだろうけど。
だいぶ前のレスに「紋章院総裁」の話があったけど、
そんな人たちにとっては、「アール・マーシャル」では絶対に納得いかず、
そのうえ日本語の「紋章院総裁」という字面から、
言葉の意味が、脳内であらぬ方向へ一人歩きを始めることもあるんだろう、きっと。

>>808
「ケント親王」という訳語をひねりだしていた新聞もあったよ。
ウィンブルドンの話でだったかな？

820 ：世界＠名無史さん：03/01/31 02:53

そもそも英語には女王と王妃の区別がない罠。
どっちも Queen だ。
OBE とか MBE　とかもなんか変な訳してたよね。

821 ：世界＠名無史さん：03/01/31 04:01

Michael of Kentが結婚によって、継承権失ったってのは、
お妃がカトだから？ケント公もカトに改宗したってこと
ですか？もしケント公がアングリカンチャーチのままで、
国王に即位し、お妃は立后しないってのはあり得ない手段
だったんでしょうか。子供も継承権ないんでしょうか。

822 ：821：03/01/31 04:55

すみません、解決しました。

823 ：世界＠名無史さん：03/01/31 07:36

>>818
サド侯爵（マルキ・ド・サド）だけ何故かカタカナだよな。

824 ：世界＠名無史さん：03/01/31 08:15

>>820
>そもそも英語には女王と王妃の区別がない罠。どっちも Queen だ。
それでいて、アルバート公やマウントバッテン卿はＫｉｎｇじゃないんだよね。
納得行かない。

825 ：世界＠名無史さん：03/01/31 14:01

マイケル・ケント公の「TRH」のTってなんの略？

826 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/31 14:23

>>820
フランス語にもありませんね。
大体女王と王妃の区別ある国ってヨーロッパにあるんでしょうか？

827 ：世界＠名無史さん：03/01/31 22:10

>>820 >>824 >>826
というか、欧州の言語では皇位、王位を含め、女性形のある爵位称号については、
すべて地位称号を持つ本人なのか、単なる夫人なのかの区別がないと思いまつ

828 ：世界＠名無史さん：03/01/31 23:39

いつの時代でもいいんですが、欧州の王家にも、
日本の親王・内親王宣下みたいのはあるんですか？
もしあるなら、品位もあるんでしょうか。

829 ：世界＠名無史さん：03/01/31 23:43

>>825
Theirの略でしょう。

830 ：世界＠名無史さん：03/01/31 23:54

>>828
それって、なんだか江戸幕府の役人が、
長崎のオランダ商館員に尋ねるような内容と発想の質問だな。

品位というのは、一品、二品、三品、四品のこと？
たしかに強引にあてはめがききそうな制度があるにはあるが、
宣下という言葉づかいといい、品位を持ち出すことといい、
ネタとまで言わないが、からかった質問されているような気がして、
まともに答えるのが悔しい。

831 ：世界＠名無史さん：03/02/01 00:01

教えてちゃんでｽﾏｿなんですが、イギリス貴族の順位が知りたいです。
ex.バクルー公爵家→12位・スコットランドでは2位…のような。
一覧になってるサイトが見つからなくて困ってまつ。

紳士名鑑を手に入れた方が早いでしょうか？（ｗ

832 ：世界＠名無史さん：03/02/01 00:03

>>825
だからケント公じゃないってば。

>>829の補足をすれば、
TRHというのは、Their Royal Highnessの略。
TRH Prince and Princess Michael of Kentのように、
夫妻をあわせて呼ぶときに使う。
だからPrince Michael個人に対しては使わない。
そのときは、HRH (His Royal Highness)

833 ：世界＠名無史さん：03/02/01 00:13

1. Norfolk (E)
2. Somerset (E)
3. Richmond (E), Lennox (S) and Gordon (UK)
4. Grafton (E)
5. Beaufort (E)
6. Saint Albans (E)
7. Bedford (E)
8. Devonshire (E)
9. Marlborough (E)
10. Rutland (E)
11. Hamilton (S) and Brandon (GB)
12. Buccleuch (S) and Queensberry (S)
13. Argyll (S & UK)
14. Atholl (S)
15. Montrose (S)
16. Roxburghe (S)
17. Manchester (GB)
18. Northumberland (GB)
19. Leinster (I)
20. Wellington (UK)
21. Sutherland (UK)
22. Abercorn (I)
23. Westminster (UK)
24. Fife (UK)
と、ここまでがDukes

サイトは知らない。ごめん。

834 ：833：03/02/01 00:20

あなたの住まいが首都圏で、しかも20歳を過ぎているなら、
国立国会図書館に行ってみたら？
法令議会資料室にある、
Dod's Parliamentary Companionに一覧が載ってたよ。

835 ：831：03/02/01 00:25

>>833、834
レスありがとうでつ。
助かりました。
ところで、Dukesって26家だった記憶があるのでつが・・・
（ウロ覚えなんで間違ってたらｽﾏｿ）

思いっきり首都圏在住なんで
時間を見つけて国会図書館に逝ってみます。

836 ：世界＠名無史さん：03/02/01 00:29

>830
あるんだ。ちょっとだけでもヒントくださいな。

「宣下・品位」のどういう部分にネタを感じたのか
よくわからないし、自分の国にあった制度が他の国にも
あるのかなと聞いてみたいのが、そんなにおかしいことかな？

837 ：833：03/02/01 00:32

>>831
もうひとつ。
紳士録といっても、Who's Whoには個人個人の記事はあっても、
序列は載ってなかったと思ったけど。
Burke's Peerageは、だいぶ前に都立日比谷図書館で、
1960年代の古い版を見たことがある。
それにはIn Order of Precedenceの一覧があるはず。
今も置いてあるのかなあ。
British Councilの払い下げで、しかもすでにボロボロだったから。
いずれも新しい版は、買うとすれば高価。

この20年ぐらいのうちに、
絶えた公爵位がふたつ。
PortlandとNewcastle-under-Lyme
それらも数えて26と記憶してませんか？
Edinburghを入れて25、という数え方もある。
Duke of Edinburghは、Blood Royalではないから。

838 ：世界＠名無史さん：03/02/01 00:33

>>833
数字は順位？　Norfolk が最上位なんてちょっと信じられないが。

839 ：世界＠名無史さん：03/02/01 00:34

>>838
なんで信じられないのかそれを聞きたい。

840 ：838：03/02/01 00:36

いや、富の順番ではないのだな（w　とおもっただけでつ

841 ：世界＠名無史さん：03/02/01 00:38

>>840
それで、>>838の書き方かい。お行儀、なってないな。

842 ：831：03/02/01 00:42

>>833
度々ありがとうです。
なるほど、近年に絶えた家があるのですね。
（それで26だと思い込んでた様です）

紳士録は高価ですか。
まぁ何となく予想はしてましたが（ｗ
　

843 ：833：03/02/01 00:55

>>831
感謝してもらって気分がいいので、調子にのってMarquessesも。
1. Winchester (E)
2. Huntly (S)
3. Queensberry (S)
4. Tweeddale (S)
5. Lothian (S)
6. Lansdowne (GB)
7. Townshend (GB)
8. Salisbury (GB)
9. Bath (GB)
10. Hertford (GB)
11. Bute (GB)
12. Waterford (I)
13. Downshire (I)
14. Donegall (I)
15. Headfort (I)
16. Sligo (I)
17. Ely (I)
18. Exeter (UK)
19. Northampton (UK)
20. Camden (UK)
21. Anglesey (UK)
22. Cholmondeley (UK)
23. Londonderry (I)
24. Conyngham (I)
25. Ailesbury (UK)

844 ：833：03/02/01 00:55

つづき。

26. Bristol (UK)
27. Ailsa (UK)
28. Normanby (UK)
29. Abergavenny (UK)
30. Zetland (UK)
31. Linlithgow (UK)
32. Aberdeen and Temair (UK)
33. Milford Haven (UK)
34. Reading (UK)

845 ：世界＠名無史さん：03/02/01 01:04

>>836
俺もどこがからかっているのかワカラン。
答えてあげたいが知らないんでスマソ。

846 ：831：03/02/01 01:08

>>833
Marquessesまで！！
Dukesだけでも嬉しかったのに。
本当にありがとうです。

ところで、爵位ってルールがありますよね？
ex.次期バクルー公はダルスキー伯を襲名…のような。
ひとつの家で幾つか持ってる爵位って
どうやって調べたらいいんでしょう？

やはり国会図書館？！

847 ：世界＠名無史さん：03/02/01 01:20

イギリスでなら、
爵位の創設そのものが、日本における「宣下」に似ているかも。
近世以降、王の男子はみな成年になってからある程度して、公爵に叙せられるのが通例。
（Prince Edwardは、Earl止まりだけど）

エディンバラ公爵は、1947年にギリシャのPrinceであることをやめて、イギリスに帰化し、
ただのPhilip Mountbattenとなったが、
1957年にPrince of the United Kingdomの称号を得た。
これも親王宣下に似てるかな。

品位は終身のものだから、
GarterやThistleや（かつてはSt Patrickも）その他もろもろの勲章 order が、
それに似ているかもしれない。
Bath、St Michael and St George、Royal Victorian、British Empireの各orderは、階級があるし。
もっとも王族が得るとすれば、いきなり最上位のKnight Grand Crossだけど。

848 ：世界＠名無史さん：03/02/01 01:35

>>847
詳しくないなら無理に答えなくても。見当違い。

849 ：833：03/02/01 01:38

>>846
調子に乗ってEarls and Countessesも・・・とは言いません。
200を超えるし。

>ひとつの家で幾つか持ってる爵位
それならWho's Whoに載ってるよ。
それと継承権者 heir apparent が称する儀礼爵号 courtesy titleには、
Earl以上にだけ認められること、DukeとMarquessなら孫まで認められること、
父と同じクラスやタイトルでないこと、という以外、
別にルールというのはないみたいです。
これだって別に法令化されているわけじゃない。
持っていない爵位を称している場合もあるし。
Duke of Beaufortの孫（Marquess of Worcesterの子）は、
Earl of Glamorganだが、これは17世紀の内乱期に正式に叙爵されずにしまった爵位。
またMarquess Townshendの子Viscount Raynham、Earl of Devonの子Lord Courtenayなどは、
まったく儀礼爵号としての爵位（実体がない）。
いずれ年を経るにつれ整えられてきた慣例かと。
（Dalkeithは、しいてカタカナで表現するならダルキースが妥当）

850 ：世界＠名無史さん：03/02/01 01:43

>848

>847が見当違いとまでいえないと思うが。
で、君はどうなの？

851 ：831・846：03/02/01 01:52

>>849
師匠とお呼びしたい！
捨てアド晒してお友だちになりたいですよ（ｗ

>（Dalkeithは、しいてカタカナで表現するならダルキースが妥当）
ずっとダルスキーだと思ってました。
1回読んだ本の記憶を掘り起こしてるので
きっと間違いだらけでしょう、ワタシ。

ナルホド法令化されてる訳じゃないのですか。
慣例…ローカルルールを知らないとダメですね。

852 ：世界＠名無史さん：03/02/01 01:54

Earls and Countessesで全部とはいわないまでも、
MarとCrawfordとSutherlandの序列とそれを決めている授爵年を教えて下さいな！

853 ：世界＠名無史さん：03/02/01 02:22

Mar: cr 1114 (precedence of 1404).
Sutherland: cr1235.
Crawford (and Balcaress): cr 1398 (Crawford)

叙爵年はMarがもっとも古いが、序列はこの中でいちばん下。
かつてSutherlandの公爵位・伯爵位が一体だったころは、
Premier EarlはCrawfordだった。
この上位３つの続きは、
Caithness, Rothes, Morton, Buchan...
Errollは、叙爵年についてはCrawfordの次に古いが、
序列としてはHereditary Lord High Constable of Scotlandとして、
ずっと上に位置する。

こんな感じでいい？

854 ：世界＠名無史さん：03/02/01 07:29

フランスの爵位はどうなんでしょうか。

855 ：世界＠名無史さん：03/02/01 15:15

イギリス系はComplete Peerage見ればいろいろわかるんでないの？

856 ：世界＠名無史さん：03/02/01 21:32

スエーデンとか欧州の他の王国には制度的な貴族はいないのでしょうか？
あとルクセンブルクなどの(大)公国には臣下の爵位はないんですか？

857 ：833：03/02/01 22:00

>>855
The Complete Peerageは、
昨日の>>831さん向きの情報は、引きづらいかも。
たしかに何につけ詳細な記述が期待できる。
ただ、title別にその継承者だけの事跡が述べられる体裁なので、
ある一族の流れを俯瞰するには不向き。
何よりも、いちばん遅い時期に編纂された巻でも、
1930年代で情報が止まっている。
当然だが、1963年のPeerage Actについて、もちろん現政権での上院改革についても、
言及がない。
脚注やAppendixはかなり濃厚。

今も入手可能（ただし、やはりかなり高価）。
数年前なら、首都圏の一般の図書館どころか、国会図書館にさえ置いてなかったけど、
今はどうだろう。
東京工業大学の図書館にあるのを知り、
私が通っていた大学から紹介状を書いてもらって、
せっせと通ったことを思い出しました。

>>831さん。
私、大学卒業後、田舎へ帰った人間なんで、
最新の情報が定かでなくてごめんなさい。

858 ：世界＠名無史さん：03/02/01 23:13

>847
ありがとん。
ちょっと違う気もするけど、教えてもらう立場だからいいや。
あなた、ネタ扱いした人と同じ人？

859 ：世界＠名無史さん：03/02/02 00:17

>853さん
ありがとうございましたm(_ _)m
who's whoを見ただけでは解らないところがやっかいですね

860 ：世界＠名無史さん：03/02/02 01:43

ふー

861 ：831：03/02/02 02:33

>>855
The Complete Peerageですか。φ(・＿・”)ﾒﾓ
ありがとうでつ。

>>833さん
やはり高価なのですね（苦藁

まったく畑違い（掠りもしない）学部に逝ってたんで
833さんの情報はかなり有益です。
ありがとうございます。
最新じゃなくても知識のある方のレスはとても嬉しいですよ。

862 ：855：03/02/02 02:55

>857
いまちょっと調べたら東大文学部、筑波、東京学芸大、一橋などにも
あるみたい。
私はappendixにしか用がなくて、ちらっとしか見なかったんだけど、
そういう感じなんだ。

863 ：833：03/02/02 17:12

>>831
実は私も「掠りもしない」学科でした（文学部国文学科）。
前述のとおり、東工大図書館でThe Complete Peerageを閲覧するための紹介状を、
うちの学校の図書館で書いてもらったとき、図書館の職員から、
「紹介状にゼミの先生の印鑑をもらってきてください」と言われ、
困ったのをおぼえています（その紹介状には、利用したい文献の題名まで明記されていた）。
もっとも私より困ったのは、「君、こんなの好きだったのか？」と苦笑いしながらも、
まったく畑違いの文献のための紹介状に捺印してくれた、
横光利一専門のゼミの教授だったことでしょうけど。

ぜんぜんスレに関係ない話題でごめんなさい。

864 ：833：03/02/02 17:32

>>862
東大文学部のものは、「学外には公開できません」という返事が、
うちの大学の図書館経由で当時あったんだけど、
今はどうですか？

結局私は、自分で給料をもらう立場になって、
覚悟を決めてThe Complete PeerageとBurke's Peerage (106th Edition)を買いました。
地方に住む身にあっては、いくらインターネットが使える時代といっても、
実物を入手する以外、これらの文献を利用する方法がなかったので。
ただ、Burke's Peerageには、有料のOnline Accessもあります。

865 ：855：03/02/02 21:56

>864
私が学生だった頃（数年前）は、東大文学部は学外の人間に
寛大なイメージがありました。拒否されたためしないです。

行ってみたら閲覧したい本が数ヶ月延滞していて、手ぶらで帰ったあと
１年近くたってから「本がやっと返ってきましたが、まだ入り用
ですか？」とわざわざ電話が来たりしたし。

本によるのかもしれないのでThe Complete Peerageがどうなのかは
わかりません。

866 ：831：03/02/04 02:54

>>833
横レス失礼します。

>ただ、Burke's Peerageには、有料のOnline Accessもあります。
個人的にはやっぱり紙ベースで調べたい（所持したい）旧人類なんで
やっぱり購入が一番ですかねぇ（ｗ

因みに私は経営学部でした。
史学部（でも日本史ですが）に行くつもりだったのに
直前に希望学部を変えたんです。
まぁ、今になって半ば趣味でイロイロと調べてる感じですね。

必修科目とか窮屈だったんで史学自体を嫌いにならなくて
良かったとは思いますが・・・
こうして調べる事があるとツテがなくて不便ですよ。

自分語り＆スレ違いｽﾏｿ。

867 ：世界＠名無史さん：03/02/04 20:13

＞866
いい大人がウザイ。

868 ：831：03/02/04 21:43

>>867
自分でも書き込んでそう思いますた（苦藁

一応、釣られてみる（ｗ

869 ：世界＠名無史さん：03/02/04 23:07

釣られるとかじゃなくてさ、恥ずかしくないの？

870 ：世界＠名無史さん：03/02/04 23:32

>867 >869
あんた、酔っ払ってんのか？
やけにからむねえ。

871 ：世界＠名無史さん：03/02/05 04:06

>>867
みんな思うだろうけど、あんたがうざいって、、、
831氏にあやまれ！
>>869
やばいよ～この性格。

872 ：世界＠名無史さん：03/02/05 22:48

853さん。調子に乗ってまた質問させて下さい。。。

自分で調べるとMar以下の序列がこうなります。
叙爵年はhttp://www.hereditarytitles.comによってます。
Erroll, cr 1452.6.14
Caithness, cr 1455.8.28
Morton, cr 1458.3.14
Rothes, cr 1458.3.20
Buchan, cr 1469.?.?
実際はどうなっているのでしょうか？

完全解明には、やはりDod's Parliamentary Companion等
をあたる必要があるのでしょうか？

873 ：833=853：03/02/06 01:59

>>872
ただ単にEarldomsを叙爵年の順に並べるのなら、それでいいと思いますけど。
あなたのいう序列というのはprecedenceのこと？
だったら先に書いたとおり、ErrollはHereditary Lord High Constableだから、
別格扱いで、その位置には来ない。
原則としてprecedenceのうえでも、叙爵年の順だが、
Errollのほか、MarやAnnandaleだけは例外。

Dod'sは、>>831さんの当初の疑問に、簡便に答えられるかと思って挙げただけの本です。
ところでその「完全解明」って、何をどのへんまで目指してるの？
すでにネット上で叙爵の年月日まで把握したのなら、いずれDod'sではそれ以上のことは無理でしょう。
どうしたってDod'sは、その題名のとおり議会とそのメンバーを知るためのリファレンスでしかない。
（すべてではないが貴族本人の顔写真が掲載されているのは面白いが）

874 ：873：03/02/06 02:03

>>872
失礼、上のレスは言葉足らずでした。
Errollが別格扱いになるのは、Precedence in Scotlandに限った話です。
例にあがっていたのがスコットランドの爵位ばかりだったので、
狭く考えてしまっていました。
ごめんなさい。

875 ：873：03/02/06 02:12

>>872
たびたび失礼。
Rothesの叙爵は、1458年3月20日とはっきりしているわけでなく、
1457年11月5日からその日までの間のいつかのこととされています。
そんなわけでRothesがMortonより上に来るようです。

876 ：852=872です：03/02/07 01:51

873他さん、たびたびありがとうございました。
私が目指しているのは、現存・廃絶含めた全爵位を
E, S, GB, I, UK&Iごと、叙爵日順の一覧表にすることです。
precedenceは世襲のもののみ考慮しようと思ってます。

しかし、すでに例外や、出典によるタイトル名や叙爵日の違いで行き詰まっており、
まずは比較的資料が見つけやすい現存分だけでも完璧にしたいと考えてます。

まだまだ基本的なところが完全に理解できてません（1st crと2nd crとか）ので、
もう少し自力でがんばってみます。。。

877 ：世界＠名無史さん：03/02/12 08:06

age

878 ：世界＠名無史さん：03/02/13 08:04

春秋戦国時代の諸侯の臣下って卿、大夫、士の３階級だけなんでしょうか？

国によって違うのでしょうか？

879 ：世界＠名無史さん：03/02/15 20:57

age

880 ：世界＠名無史さん：03/02/22 21:50

age

881 ：世界＠名無史さん：03/03/01 07:43

大公、公爵は王族の血を引いてるということですか？
それと大公と公爵の違いを教えて下さい。

882 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/03/01 11:23

私はドイツの例しか知らないんですが、まあドイツを例に。

大公というのは公爵のもう一つ上の位を言います。
大公＞公爵＞侯爵＞伯爵＞……ということですね。

ドイツの場合、神聖ローマ皇帝に服属した各部族の長が大公位に任じられました（部族大公制）。
ので、王族とはなんの関係もない、というのが基本です。
ただし、シュタウフェン朝の皇帝たちは息子や弟などを、征服した部族の大公に任命するということを頻繁にやっています。
また、当然ですが婚姻政策によって血縁関係が発生するのもよくあることです。
公爵も……成立ははっきりしていないようですが……同様です。

＠＠例えば、ザクセン大公は大空位時代頃のいつか、ザクセン公爵に格下げされたはずなのですが、
いつどこでなぜそうなったのかはよく分かっていないと聞きました。
７選帝侯が選ばれた経緯といい、この時代はよく分からないことが多いそうです。

883 ：881：03/03/01 15:55

>>882
ありがとうございます。

884 ：世界＠名無史さん：03/03/03 00:11

フランスの騎士の平騎士と軍旗持ち騎士の違いについて教えておくんなまし。

885 ：世界＠名無史さん：03/03/06 15:39

騎士になりたいのですが
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1036512375/
の方がいい気が。
住人は大して違わんのだろうけど。

886 ：山崎渉：03/03/13 13:27

（＾＾）

887 ：世界＠名無史さん：03/03/13 15:21

保守

888 ：保全あげ：03/03/15 00:57

こいつも上げておこう。

889 ：世界＠名無史さん：03/03/18 00:47

他スレでレスつかなかったので再質問します。
英国のGloucester公、Kent公のタイトルは現公爵の死後、どうなるのでしょうか？
通常の世襲貴族と同じように、各々の長男、Ulster伯、St Andrews伯が継承するのでしょうか？
お願いします。

890 ：世界＠名無史さん：03/03/21 13:28

イングランド貴族の系図を作っているけどEarlだけでも挫折しそう…

891 ：世界＠名無史さん：03/03/21 18:15

数が少ないDukeからやてみては？

892 ：世界＠名無史さん：03/03/22 01:00

>890
ttp://www.dcs.hull.ac.uk/public/genealogy/royal/peerage.html
ttp://www.dcs.hull.ac.uk/public/genealogy/royal/gedx.html
知ってる？

893 ：890：03/03/23 00:38

>>891
断絶した家系も含めて中世からやりたいのでEarlから…
さすがに男爵位はすごい量だから後回しにしてます。

>>892
知ってる。でも断絶した家系がちょっと…

894 ：世界＠名無史さん：03/03/23 07:20

公国とか伯国ってどういう経緯でできるの？

895 ：世界＠名無史さん：03/03/23 10:34

>>894
一般論でいえば、
領地の管理・支配権を与えられた臣下が、君主の権力から相対的な
自立を手に入れた場合（ノルマンディ公国など）と、
独立した領主が王や皇帝の支配下に組み込まれた（あるいは権威を借りるために
そのようにした）ケースなど（ドイツの部族大公など）がある。
あとは、辺境に位置する独立勢力が、自らの権威を明らかにしつつ、
大勢力である王や皇帝にはばかって一段下げて「公国」「大公国」を名乗るケース
（キエフなどがこれに当たるかな？）もある。

896 ：世界＠名無史さん：03/03/23 21:56

キエフ公国とかは訳語の問題だと思うが･･･。

897 ：世界＠名無史さん：03/03/23 22:06

そういえばキエフやモスクワの君主の称号ってどういう由来のものなんだろう？
訳では公とか大公だけど、西欧のそれとは全然性質が違うような。
それならなんで王と訳さなかったんだろう。

898 ：世界＠名無史さん：03/03/23 22:15

>>897
ビザンツ皇帝に対する臣下だから

899 ：世界＠名無史さん：03/03/24 22:17

>>897
ロシアに関してはこのサイトが詳しい。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6218/

900 ：世界＠名無史さん：03/03/25 11:12

>895
ありがと

901 ：世界＠名無史さん：03/03/26 10:09

>>562がいってるけど、日本でも「華族画報」に写真･趣味・続柄などが
のっていたのは、伯爵家以上の華族だから、やっぱり、伯爵と子爵の間で
何らかの区切りが合ったのではないかと。

902 ：世界＠名無史さん：03/03/29 18:57

あげ

903 ：世界＠名無史さん：03/03/29 19:41

>>897
諸侯がかってに「王」を名乗り、「王」の称号の価値が「公」並みに低下
した、と聞いたことがある。

904 ：世界＠名無史さん：03/03/29 19:46

日本人が英国准男爵など外国の爵位を授けられることは可能ですか？

かってそういう例はあるのかな？

905 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:56

なぜこの質問はやたらに多いんだろうか

906 ：世界＠名無史さん：03/03/29 23:00

それは狙ってるからです。

907 ：世界＠名無史さん：03/03/29 23:25

890さん、他
Earldom of Mar (anicient created)の
28th Earl; John Francis Goodeve-Erskine; suc.1930; d.1932
以降の系図を知りませんか？
29th、30thと女系で継承されたため、Who was whoを見ても、つながった系図にならん（困

908 ：世界＠名無史さん：03/04/02 21:14

それよりチャーチルの祖先ってなんであんな宮殿を国家に与えられたんですか？

909 ：世界＠名無史さん：03/04/02 21:31

宮殿貰った祖先ってマールバラ公ジョン・チャーチルだよね。
スペイン継承戦争でフランス軍を破った功績だよ。
もともとジェントリの息子だけど公爵位も貰っている。

910 ：世界＠名無史さん：03/04/02 22:20

そうですか。ネルソン提督も公爵でしたっけ？

911 ：世界＠名無史さん：03/04/02 22:31

>>910
英国の子爵です。

シチリア王国だかどこかで「ブロンテ公爵」の称号はもらっていますが。

912 ：世界＠名無史さん：03/04/05 12:19

>>911
そうですか。シチリアの爵位のほうが安いのかなー

913 ：世界＠名無史さん：03/04/05 12:39

そりゃそうだ
大英帝国とは比較にならん

914 ：世界＠名無史さん：03/04/05 16:36

安いと言うより、英国の貴族・提督として死んだのだから、わけのわからん国の
称号など関係ないよ、ということだろうね。

915 ：世界＠名無史さん：03/04/06 12:28

ヴィエトナムやタイにも爵位制度はあったのですか？

916 ：世界＠名無史さん：03/04/06 19:54

そりゃあ何らかの序列はあったと思われ。
内容は知らんけどね。

ベトナムで王制が廃止されたあと、王家の日本への亡命希望を
フランスの横槍で日本政府は断ったらしいんだけど
その後ベトナムの王家はどうなった？今どこ？

917 ：世界＠名無史さん：03/04/06 20:31

フランスへ亡命。

918 ：マグロ男：03/04/06 20:33

>>9
>皇太后の葬式にチャールズ皇太子は軍服を着ていましたが
>どんな種類の軍服か、なぜ軍服を着ていたのかを書いてください。
結婚式でも来てたよな。通常皇太子は兵役につくだろ。チャールズの場合は
海軍に従軍していた。多分階級は海軍大佐だと思う。
昭和天皇も皇太子時代は海軍大佐で兵役。大正天皇も皇太子時代は陸軍大佐
で兵役。今上陛下からは無くなったが。イギリスでもウイリアム王子は兵役
につくのかねぇ？(笑)時代が時代だから。

919 ：世界＠名無史さん：03/04/06 21:03

アメリカ帝国のジョージ２世ブッシュは皇太子時代にテキサス州兵だかで
兵役を務めておりましたな。

920 ：世界＠名無史さん：03/04/07 18:04

>917
ｻﾝｸｽ。ベトナム王家が今もフランスにねえ。社交界とか出入りしてるんだろうか。
今さらだけど日本に来てほしい気もする。

921 ：世界＠名無史さん：03/04/07 23:01

>>918補足。

軍服の礼装というのは、礼装としては最上位に当たると言っても過言ではない。
特に、軍人が尊敬に値すると考えられている国・時代ではね。

今の日本の狭い尺度で世界を見てはいかん、と言うことだな。

922 ：世界＠名無史さん：03/04/07 23:19

日本でも、J隊の人は冠婚葬祭に軍服を着てくるな。いや制服か。

923 ：世界＠名無史さん：03/04/08 01:03

それって公私混同だろ？
そのときのクリーニング代って、まさか国庫負担？？

924 ：世界＠名無史さん：03/04/08 01:16

>>916-917
つまりフランスは日本ではなく自国に亡命して欲しかったと言うことですね…何故でしょう?
スレ違いsage

925 ：世界＠名無史さん：03/04/08 01:48

>>923
マジか？

軍人は冠婚葬祭など、人の集まるところへ出る時は、「公人」だ。
クリーニング代？自分の衣装を正すのは自分の俸給によって行う。
当然だ。なんのために給料をもらっているんだ？

まぁ、軍隊への認識が日教組なんかのために根底からブチ壊れている
現代日本人には、わかりにくい概念なんだろうなァ。

ちなみに、漏れは軍ヲタなどではない。

926 ：マグロ男：03/04/08 01:51

>>924
例えば、日本に亡命したとして将来、ベトナム共産党が倒れて、ベトナム
の民衆が王政復古を熱望した時に、当然日本がその後見役になるじゃん。
そーすると、ベトナムの有形・無形の権益の一部が日本の物になるかも
しれない。これは宗主国のフランスでもありえるだろ。
日本も国の設立に多大な関与をした(宗主国に近いか）満洲国の愛新覚羅家の一族を亡命させ
たから(満洲皇帝溥儀は失敗したが）それ持ち出して宗主国が受け入れる
のが筋と言われたら日本も黙るしかないだろうね。

927 ：世界＠名無史さん：03/04/08 16:15

今話題のイラクや、イラン、アフガニスタンも王国でしたが、
貴族はいたのでしょうか？
あと、色々、今は亡き王国に貴族がいたのか気になります。
また、いまも貴族が国家制度としてあるのはイギリスだけですか？

928 ：世界＠名無史さん：03/04/08 16:16

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929 ：世界＠名無史さん：03/04/08 20:43

ベトナムの畿外侯って日本に亡命してたんですね。

930 ：９２３：03/04/08 21:09

>>925
ははは
なんの話してるの？

931 ：世界＠名無史さん：03/04/08 21:23

クリーニング代について語るスレになりました。

932 ：世界＠名無史さん：03/04/08 22:54

ベトナムの畿外侯って、フランスのパリ伯みたいなもの？

933 ：世界＠名無史さん：03/04/09 00:57

>>923,925,930,931
よそでやってください

934 ：世界＠名無史さん：03/04/09 02:14

>929
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

935 ：929：03/04/09 21:50

畿外侯という帝位継承者が日本に亡命して亡くなったらしい。

詳しいことを知っている人教えて！

936 ：世界＠名無史さん：03/04/12 16:49

age

937 ：世界＠名無史さん：03/04/16 20:58

中世の公爵　侯爵　伯爵　子爵　男爵　騎士
はどのような生活をしていたのですか？
侯爵とか伯爵はデカイ領地があって税徴収で暮らしてたんでしょうけど
男爵や騎士はどうしていたのでしょうか？
騎士も小さい領地があって城に住んでたとか本で見たんですけど。
騎士いっぱい居たと思うんですけど全員こんな感じですか？

それと、１７世紀イタリアが舞台の「マルセリーノ」という映画見たことある人いますか？

938 ：総督：03/04/16 21:16

既出かもしれんが～卿の～の部分に名前が入る場合は～の息子を指すんだとさ
例えばピット卿と言えば大ピットの長男を指す(小ピットは次男なので別人)

939 ：世界＠名無史さん：03/04/16 21:30

sirはふつー、名前につけるんだけどね。

940 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:05

>>938
せっかく例まで出してくれたが、明らかな誤解。
自分で調べて訂正しろ。

941 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:11

>>938
初代セント・ヴィンセント伯爵であるジョン・ジャービス氏は、普通「セント・ヴィンセント卿」と呼ばれています。

なにを誤解してるんだか知らないが、ちょっと勉強不足ですな。

942 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:42

もしかして>>938は、Loadの息子はSirなんだと思っていない？

943 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:00

Lordだってば。別にいいけど

>937
城じゃなくて館くらいかもしれないけどそんな感じ。
いっぱいったってそんなたくさんはいないよ。
マルセリーノってパンとブドウ酒のマルセリーノってやつ？

944 ：総督：03/04/17 00:52

勉強不足でした。
前言を撤回します。

945 ：世界＠名無史さん：03/04/17 03:25

>939
一応つっこみ。Lordの訳も卿だよね

946 ：９３７：03/04/17 06:21

>>943
ありがとうございます。
マルセリーノは１７世紀のイタリアが舞台の映画です。
町から見えるところに領主の城があります。
この町って独立して領主の支配を受けない「都市」っていうのとは違うんですよね？
パン屋とか色々と店がありました。町は壁で囲まれてはいません。
それと「都市」に住んでいるのは商人だけですか？農民はやっぱ畑がある遠くに
住んでいるものなのでしょうか？
スレ違いですね。すみません。

947 ：山崎渉：03/04/17 09:10

（＾＾）

948 ：世界＠名無史さん：03/04/17 11:57

age

949 ：堕天使：03/04/18 21:06

http://life.fam.cx/

950 ：山崎渉：03/04/20 04:38

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

951 ：世界＠名無史さん：03/04/21 07:11

>>950
次スレ立てろよ山崎

952 ：世界＠名無史さん：03/04/26 16:58

ベトナムの爵位について教えてください。

953 ：世界＠名無史さん：03/04/26 17:11

＞951
山崎じゃないけど、次スレ｢☆　公　侯　伯　子　男　２☆｣たてたよ。

954 ：世界＠名無史さん：03/04/26 18:30

>>953
正しい順番だね。（ｗ

955 ：世界＠名無史さん：03/04/26 20:35

>>953　そのあどれす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1051344526/l50

956 ：世界＠名無史さん：03/04/26 23:24

良スレ

957 ：世界＠名無史さん：03/05/04 20:25

これからは部外者に１０００取られないようサゲ進行で。

958 ：世界＠名無史さん：03/05/08 14:38

>>922-923 >>925
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004354273/827

制服は正装らしい。

959 ：山崎渉：03/05/21 22:50

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

960 ：山崎渉：03/05/28 15:35

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

961 ：世界＠名無史さん：03/07/12 00:14

保守

962 ：世界＠名無史さん：03/07/12 14:46

誰かオレに爵位くれないかな？
そしたら英語での敬称もMr.でなくてLoadになるのに・・・。

いや、だからなんだというつっこみはなしで、なんかカコイイ。

963 ：962：03/07/12 14:49

>>962
Lordだった。鬱だ・・・。
Loadじゃプログラムを読み込んじゃうよ（ｗ

964 ：世界＠名無史さん：03/07/12 18:40

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965 ：山崎渉：03/07/15 12:36

　__∧＿∧_
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