ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する！

ホロコースト見直し論を論破しましょう！

http://www.nsjap.com/marco/
上のサイトは、マルコポーロ（１９９５年２月号）にのった
「戦後世界史最大のタブー「ナチ・ガス室」はなかった」
の全文がＵＰされたサイトですが、この記事には、著者自身が
認めた間違いが複数あります。
（西岡昌紀「アウシュウィッツ・ガス室の真実」日新報道・１９９７
　において、記事の著者自身が、マルコポーロの記事には間違った
　箇所もあったと認めています）

サイクロンＢは加熱しないと使えない、などの点がそうですが、
ほかにも間違いはあります。みんなで、「ホロコースト見直し論」
（ホロコースト・リヴィジョニズム）を論破しましょう！

２ちゃんでやると、むしろ呼び水

＞サイクロンＢ
……

自作自演に持っていくスレと見た。

オウム、ＵＦＯ信者と同じように奴等は「論破」できない。
論理的破綻を意に介さないから。

よってsage

私は、ホロコースト・リヴィジョ二ズムに同情的だけどな・・。仮に彼らのほうが間違っていたとしても。

というのも、ホロコーストは「ドイツ人＝生まれながらの犯罪者」という教育の正当化に使われている。はっきり逝ってドイツ人がかわいそう過ぎる。

というか、ドイツ人に、そういう教育をするように強制するアメリカ人・イギリス人・ユダヤ人のほうが悪魔的に見える。

戦後日本でも、「日本人＝生まれながらの犯罪者、日本＝絶対的犯罪国家」という教育が行われている。
その結果、日本人の誇りはずたずたになり、売国奴が大量発生してしまった・・。

論破したい方は是非、やってみてください。ちょっと見物。

>>6
誰も論破しようとしませんね。（笑）
このスレ、論破出来ない事を証明するスレみたい。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html

とっくに論破されてるのに何度も同じスレをたてるのは
スパムといっしょ。
それでも新しいカモが釣れると思ってやってる確信犯は
キャッチ商法のように始末悪い。世界史板では誰も相手
にしないよ。

>>8
それにしては、「ホロコーストは無かったと言う説は本当ですか？」
というスレッドの書き込みはすごいじゃない。「世界史版では誰も
相手にない」なら、一晩であんなに書き込みが集まったのはどうしてなの？

大体、アメリカやイギリスは、戦後、ドイツ人「戦犯」に拷問を
加えて「自白」を得ていた訳でしょう？（下のＵＲＫをクリック）
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
この事一つだけからだって、戦後連合国が発表した「事実」を
そのまま鵜呑みにする訳には行かないな。

>>9
笑

一体、どこが「ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する！」
なんだ？このスレ？（笑）

最近、ホロコースト・リヴィジョ二ズムに対する左翼の動きが鈍いような気がする・・。

おそらく、彼らはホロコースト・リヴィジョ二ズムに対する関心を失ったのだと思われる。
彼らが反「ホロコースト・リヴィジョ二ズム」となっていたのは、それを日本の戦争犯罪を
糾弾する手段としていたが、最近それがうまく逝かなくなったからだろう。

南京虐殺＝ホロコーストとみなし、南京虐殺否定説をホロコースト・リヴィジョ二ズムと
同一視することで、南京虐殺否定説を潰そうと試みていたが、南京虐殺＝ホロコーストと
いう説（というか妄想）が完全に崩れてしまった・・・。

修正：
彼らが反「ホロコースト・リヴィジョ二ズム」となっていたのは、それを日本の戦争犯罪を
糾弾する手段としていたのが理由だ。しかし、最近それがうまく逝かなくなった。

>>13
そりゃ、本多勝一もリヴィジョニストだったんだからね。（笑）
http://www.jca.apc.org/~altmedka/honda.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/bohimei.html

>>14
それに、７３１部隊の研究で有名な常石敬一教授（神奈川大学）
なんかも、ホロコースト・リヴィジョニズムに非常に好意的
だったんだよ。常石教授は、マルコポーロ廃刊事件の後、路線を
修正したけど、これは、何処かから圧力がかかったからじゃないかな。

それにしても、この話は凄いな。
　　　　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

サヨ＝ホロコースト・リヴィジョニズムに批判的

という印象があったけど、違ったみたいだね・・・。

>>18
うん。そう単純じゃない。これがいい例。
　　　　　　　　　　　　↓
　　http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

>>17
拷問が事実だとすると、アメリカとかイギリスとかユダヤ人というのは本当に悪魔的な民族だと言うことになるね。

正義のためなら、拷問は許される・・てか・・。

>>20
そういう言い方はしたくないな。現に、こういう事を調査し、
告発しようとしたアメリカ人はいたんだから。
原爆投下を非難するアメリカ人が沢山いたのと同じだと思う。

>>18
一口に左翼と言っても一様じゃない。中村敦夫さんが、
マルコポーロ廃刊事件の時、自分の機関紙である
「中村敦夫新聞」でホロコースト・リヴィジョニズム
に非常に好意的な文を書いた事は有名だしね。
（彼はイスラエルに批判的なんだな）

実証的に何度論破されても信仰を放棄しない「なかった」論者を
見てると、昔の一部の左翼を思い出すだよ。
どんなにソ連が破綻しててもマルクスレーニン主義は正しいとか
強制収容所は存在しないとか。
先にイデオロギーありきで絶対に実証レベルの論議での負けを認
めない。

おちこぼれ左翼からレヴィジョニストになる例が少なくないのも
わかる気がする。同じメンタリティを引き継いでるんだよな。

>>23
いや、保守の側にもヒロコースト・リヴィジョニストはいるよ。

ところで、いつになったら、ホロコースト・リヴィジョニズムを
論破するのかな？（笑）

そもそも、ホロコースト・リヴィジョニストになるきっかけは、ホロコースト政治利用のあまりの卑劣さに呆れることだろう。

だから、政治思想とは関係なく、ホロコースト・リヴィジョニズムになる人は沢山いる。

逆に、アンネの日記なんかに感動してしまうと、反ホロコースト・リヴィジョニズムになる。これも政治思想とはほとんど関係ない。

論破されつくしていることは前提だが信仰を捨てない人間相手に
繰り返してもしょうがないので、ワォッチングに以降しているも
のと思われ。

>>27
だったら、論破してくださいな。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|
　

　まぁ、確かに過去に何度も論破されている、というのが本当
なら、また議論するのは面倒だろうけど…　誰か、その過程なり
反論をまとめた HP を立ち上げれば、そこを紹介するだけで済む
んじゃないの ?

>>1のお手並みを拝見するスレってことでいいんじゃないの？
相当自信あるみたいだし。
ただ>>1よ、知識があることは勿論前提だが、
彼らを論破or恥じ入らせて追い出す、あるいはせめて彼らの馬鹿さ加減を
ＲＯＭってる連中に分かり易く示すには、論争テクニックの高度な芸が必要だぞ。
所詮、暖簾に腕押しの連中だからね。

これも西岡、木村側が議論出来るように自演で立てたスレと思われ。
終わってる連中がわらわらと湧いてきて信者獲得に動いてるだけ。
ここ、全部読んでもう相手にしないこと。
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana990130a.htm
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
ttp://www.nizkor.org/

>>26
Finkelsteinという人がいます。この人はアメリカのユダヤ人ですが、
少し前に「Holocaust Industry（ホロコースト産業）」という本を
発表しています。この中で、Finkelstein氏は、一部のユダヤ人たちが、
ホロコーストを金儲けの手段にしてしまった、と論じて彼らを激しく
避難しています。
Finkelstein氏は、今ここで話題になっているホロコースト・リヴィジョ
ニストではありません。しかし、Finkelstsin氏は、ユダヤ人とイスラエルが、
いかにホロコーストを商業化し、利権化したかについて、「この人は、
本当にユダヤ人なのだろうか？」と思うほど激しい批判、非難を加えて
います。
邦訳が無いのが残念ですが、英語の読める方は、是非御一読される事を
お勧め致します。

ふわああ。（あくび）

ぽりぽり（お尻を掻く）

モリモリ（鼻糞をほじくる）

論破が楽しみあげ

論破ロンパ♪

>37
どうせ英文のサイト挙げて、これを読めと言って終りだろ。
しかし、1つくらいNSDAPのスレッドがあってもいいけど幾らなんでも建ちすぎだ。
一応世界史の話題には入ると思うけどね。

「ガス室はなかった」などという許せない主張をする輩が
反論をする余地もない、決定的な論破を期待してます。

>>39
こんな大きなテーマが今まで論じられて来なかった事の方がおかしい。
もっと沢山スレッドがあっていいとすら思います。
（そう思う人、書き込んで。）

26の意見に賛成だねえ。
ホロコースト否定派にも文革支持派にも北朝鮮礼賛派にも「三分の利」は
あるんだよ。
オウム真理教でさえ、物質文明批判という錦の御旗があったように。
ただ、はまっちゃうとわずかばかりの大義名分や正義にすがっちゃって、
大半を占めている合理的事実には盲目になっちゃうんだよね。

南京大虐殺なんて肯定派もまぼろし派も、どっちも盲目だとしか思えないよ。
どちらの派にも見るべき論証・論拠はあるのに、互いに唾棄している。

>>26&42
Finkelsteinの本を念頭に置いておられるのですか？

>>42
４２氏は、南京問題についていかなるお考えをお持ちか？
拝聴したい。

ホロコースト否定派･文革支持派･北朝鮮礼賛派を一緒にしないでほしいな。
ホロコースト否定派は事実の有無について疑問を呈しているだけだよ。
それに対して文革支持派･北朝鮮礼賛派は政治思想の問題でしょ。

南京の事だって事実の有無の問題だよ。戦前の日本の政治体制は非難するけど
南京事件は無かっただろうという人が殆どじゃないかな。

>>40
　他人に論破を期待するってことは、自分では論破できないってことだろ。
　自分自身ではホロコースト見直し論を論破できない……つまり論拠がない
のにホロコーストは「あった」と信じ、それを「許せない」というのは矛盾
している。
　ハヤイ話40は、根拠がないのにホロコーストはあったと「盲信」している
のだ。

ユダヤ人ジェノサイド＝「ホロコースト」は
ありました。私は黒人の囚人として見ました。

>>40
40さんに質問。ガス室で殺された死体は何体くらい確認されて
いるんですか？そして、それらの死体は、どういう方法で
ガス室で殺された、と証明されたんですか？

>>47
こりゃ電波だ。（笑）

５０ゲット

>>40
40さん、頑張って！

>>45
一応まじめに返事をしますね。一緒くたにされて気を悪くする心情は
わかる（ｗ　でも、俺の言う「三分の利」ってのは、どんな異論異端でも
人を惹きつけるからには何かしら正論の要素があるものだ、っていっているだけ。
ジャンルは関係ないよ。
ついでに言及しておくと、かつての文革、今もいる北朝鮮のマンセー派が
事実出来事を歪曲・ねつ造して来たことを踏まえているのであって、事実を
めぐる論争でもあったのだから類例にとりあげておかしくはないよ。

＞戦前の日本の政治体制は非難するけど
＞南京事件は無かっただろうという人が殆どじゃないかな。
それは違うでしょ。

>>44
両派の論争スタンスがお粗末、ユダヤ論争と相似形だと指摘したわけで、
このスレで俺の南京事件への意見は関係ないんじゃないかな？

えーと４２さん。誤解されるような書き方をして申し訳無いです。
前の文意は、南京事件を否定する人達でも…ということであって、
一般人全体で南京を否定する人が大多数と言いたいわけじゃないです。
ちなみに私は人数はともかく南京事件が起こったこと事態は否定してないです。

そう言えばkova板で茶々と言う方があちこちでこのようなスレたてている人に対し
否定されていると書きこまれていたので観に行ったのですが、
話のかみ合わないことかみ合わないこと…結局両方とも勉強不足ということですね。
本当に論破して追い出したかったら、ガスで殺された人の死体の検死記録でも、
そのような命令を下したという公式記録でも出せばかたがつくのに。
証言とか状況証拠とか曖昧な物ばかり出しているから相手が調子付くんですよ。
それに反論も基本的に揚げ足とりしかしていないし。

ホロコーストを見直すこと自体は全然問題無い気がする

　　　　　　　　　　　　　　論破まだぁ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 ./ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　./　 ヽ　　　　　 /　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ＿＿＿/　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |
　　　　　　　　　　　　へ　　　 |　　 へ　　　　　ヽ　 ./　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 ＼＼　　＼　 ＼＼　　　　ヽ/　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　 ヽ　　　　/　　 ＿
　　　　　　　　　　　　 ＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣ ／|
　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　 ヽ＿＿＿＿／　　／　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ／　　　　 |

キリストの幕屋という宗教団体について、誰か教えてくれませんか？

キリストの幕屋とこの問題はどう関係してるの？

あぼーん

くどい

>>59
くどいと言うなら、誰か本当にリヴィジョニズムを論破してくれない？

（ホロコーストの真偽バトルはともかく）

アウシュビッツ平和博物館＠塩谷町（栃木県）。
世界で只一つ、ポーランド以外での本格的なWW�Uホロコースト資料館。
NPO団体ですが、不運続きで経営難です。
私は関係者ではありませんが、趣旨に賛同される方々、どうかご支援を＞ALL
HPです。
http://www.am-j.org/

>>61
コピペさんは、「ガス室」はあったと思いますか？
http://www.nsjap.com/marco/

>>62
貴様と西岡某，木村某その他賛同者が素っ裸でガス室といわれている
部屋に入り，zyklon B噴霧１時間後にぴんぴんして出てきたら
「ガス室がなかった」と信じてもいいよ。

>>62
どうして？

銃殺や焼殺により多数のユダヤ人を処刑したことはあるが、
強制収容所においてガス室を使いユダヤ人抹殺したかどうかは
疑わしい。

これはリビジョニズムに分類される主張か否か？

>>65
＞これはリビジョニズムに分類される主張か否か？

争点をはっきりさせておきましょう。これは明らかなリビジョニズムです。
間違いありません。

ガス室でガスによって殺したという直接的な証拠は？

>>65
どうして「これはリビジョニズムに分類される主張か否か」
なんて悩む必要があるのですか？あなたが自分で考え、判断
すればいいのであって、その結論がガス室があった、であろうと
なかったであろうと、第三者に気兼ねする必要などありません。
あなたは自由なのです。自由なのだから、そんな「分類」は
意識する必要無し。

今日（２月２７日）発売のサピオは面白い。
小林よしのりがとても面白い事を書いてるぞ。

>>68
悩んでいるわけではないけど、１が「リヴィジョニズムを論破する！」と
宣言しているので、このスレで自分の考えが標的になっているのかどうかを
知りたいだけだ。

>>70
誰も論破できないみたいですね。

67に答えられる人はいないのですか？・・・

何という事でしょう。
誰も証拠が示せない訳ですか。

>>72
無かったという証拠は？
示せるわけないけどね。

>>73
バカ丸出し。この世の全ての出来事は、
それが有ったと主張する側に証拠を出す責任が
有るの。「無かった証拠」なんか有る訳ないでしょう。

リヴィジョニストというのは超リベラルということで、実は左翼なんでしょ？
｢ナチ＝右翼、ソ連＝左翼｣という図式じゃないようだ。

＞74
今更このスレに「ガス室でガスによって殺した」ことが
あったって主張してる人がいるの？

>>75
と、言うか、ホロコースト・リヴィジョニストの場合、
政治的党派は一定ではない、と言うのが正しいところ
でしょうね。シオニスト勢力は、彼らを「右」に
結びつけようとして、躍起に成ってキャンペーンを
続けて来た。しかし、欧米では、ツンデルみたいな
右翼だけじゃなく、ガロディーみたいな左翼や、
ユダヤ人まで、支持者には幅が広い。
日本でも、木村愛ニ氏とその取り巻きの様な
左翼リベラル的な人たちから、「つくる会」
の一部まで、幅は広い。その代わり、幅が
広いからホロコースト・リヴィジョニストは
団結しないし、彼らを攻撃する人たちも幅が広いね。

藤岡さんは、この問題をどう思っているだろうね。

そういえば最近
西岡昌紀の消息を全然聞かないな。
もうホロコースト問題から手を引いたのか。

>>79
この間ロフトプラスワンでこの話をしたそうだよ。

西岡昌紀もいつまでホロコーストやってるんだ。
他の歴史問題とかには関心はないのか。

安室奈美恵にチンポがビンビンだよ。

>>82
そうか。

このスレの現状は、ホロコースト・リヴィジョニズムを
論破出来ない事を如実に物語ってはいないだろうか？

>>84
論破は出来ないよ。
論破するためには調査による証拠が必要。
２ちゃんねる上でそれは無理。
逆にホロコーストがあったとする説も、リヴィジョニスト側から
論破することは不可能。
すべて状況証拠にしか過ぎない。

事実は、２ちゃんねる上で破するしない、という話とは別の場所に存在する。

>>84
「現状」と言うより「惨状」と言うべきか。（笑）

西岡先生と直に会い
御高説を賜りたいと願う学生ですが
どこに行けば会えるのでしょうか？

>>87
スイス銀行に報酬を振り込んで、ラジオで賛美歌の１３番を
リクエストすると、どんな雑誌でも消してくれるそうです。

>>85
そのような状況は事実上、リビジョニストの勝利ということになって
しまうのだが…
彼らの忌々しい主張は、ホロコーストという確定した事実に疑いがある、
ということなのだから。

>>89
２ちゃんねる上の勝利なんだからほっとけば？

＞彼らの忌々しい主張は、ホロコーストという確定した事実に疑いがある、
＞ということなのだから。
原則的にはそういうところだし、ホロコーストを裏付ける資料が
いまになると再検証が必要な時期に来ているが、これはもっと客観的に
進める問題で、何でもかんでも我田引水的に｢なかった論｣へのベクトルを
ぐんぐん引きたがる２ちゃんねる上のヒステリックなリヴィジョニストは
リヴィジョニストじゃなくて限りなくホロコースト否定派に近いので
もともとここはオナニースレだったんだから、ここでまともに相手して
エネルギー使うより、連中に｢勝った勝った｣と喜ばせておけばいいんじゃないの？
スコラ哲学じゃあるまいし、考えや議論だけで事実の有無を決定できるなんて
ここのリヴィジョニストはかなりドキュソ。。。

だから俺はね、事実や資料等の具体的内容には触れずに、彼らの
論理の穴を時折つついては反応を楽しんでる。
ここの｢自称リヴィジョニスト｣の連中がある資料から推論を建てるのだって、
ホロコーストがあったなかった両方の可能性があるのを
わざと無視してるのか本当に見えないのか、なかったって方ばかり偏ってて、
バカバカしいったらありゃしない。

ついでにいなくなったユダヤ人もﾊｹｰﾝしてほしい。
ブラジル集団移住発覚！とか
全員名前を変えてイスラエルにいた!とか

ガス室でユダヤ人絶滅を図ったかどうかについては、
結局「死後の世界は存在するかどうか」という問いと同じ
答えしかできないらしい。
存在する証拠はまだ見つかっていないが、存在しないという
証拠も見つかっていないので、YesともNoとも確定できない。

>存在する証拠はまだ見つかっていないが、存在しないという
>証拠も見つかっていないので、YesともNoとも確定できない。

存在しないという証拠は、存在しない。悪魔の証明ってやつ。「存在する」
という証拠が不確かならば、存在しないということになる。

2ちゃんねるでさえも勝利できないひとは、どこで勝利できるのかな？

歴史の研究者は全員がリヴィジョニストである。
リヴィジョニストでないのは歴史ヲタ
ここではリヴィジョニストが修正主義＝特定のイデオロギーを背景に、
歴史を自分たちの都合のいいように書き換え･解釈する
という文脈でしか使われてない。
歴史の研究とは、今まで言われてこなかったこと、研究されてこなかったことを導き出し、
少しずつ歴史＝通史を書きなおしていく作業に参画するものである以上、
研究者はみんなリヴィジョニスト

>>87
新宿にロフトプラスワンというライブハウスがある。
ここは、トークライブハウスと言って、毎晩、音楽の
代わりにゲストが色々な話題について話をするという
店だが、ここ西岡は出没して、時々ゲストをやっている。
この店のＨＰに「おじさんとの語らい」とかいう掲示板が
有って、西岡が時々書き込みをしている。ここに書き込むと
反応するみたいだよ。
それから、この掲示板や他の掲示板で西岡自身が以下の
ファックス番号を公開している。
公開している物だから、ここにファックスを送っても
いいんじゃないかな。
　　　　　↓
（０３）３４３１−９５６４

結局誰も真面目に議論する気なんか無いんだね

誰も論破できない・・・・・・

　うーーん、リビジョニストって相手にするだけ、１０円チョコ位の価値
しかないのかな、と。そもそもスレ自体がまずいのでは？　ほっとけば彼らも
オナニーして死ぬでしょう。

　リビジョニストって生きてて楽しいの？　あれかな何か子供の
ころいじめにあったとか？あるいは昼飯まずかったですか？

>>100
じゃ、論破してよ。

講座派、労農派もリヴィジョニストの一種じゃないの？

リビジョニストって楽だね。
既存のものに文句つけてりゃいいんだもの。
馬鹿馬鹿しくて相手が無視すれば「反論できないんだから我々が正しい！」って言えるし
仮に論破されたって次の文句つける獲物探せばいいだけだもの。
文句言うのは誰だってできるよ。

>>103
あなたの書いた事は皮肉にも本質を突いている。
歴史上の事柄について、何かが「有った」と言うのは、
大変な作業なのだ。
それが分からないで、「証言」が有るからと言って、
「南京大虐殺」だの「慰安婦の強制連行」だの、そして
「ガス室」だのと言って来た人々がいかにいい加減な
人達であったかが、戦後半世紀を経て、露呈しつつある
のですよ。

>>103
全ての出来事は、それが「有った」と主張する側に
挙証責任が有る。この鉄則が忘れられた時に起こるのが
冤罪に他成りません。

>>104
南京大虐殺については
日本軍兵士の日記
日本政府高官の回想
犠牲者の証言
外国人の記録
等がそろい虐殺の事実そのものは否定しきれないだろう。
露呈しつつあるのは、否定派がいかにインチキな連中だということ。
否定派の田中正明のように、一次資料を３００ヶ所以上も改竄するような
やつもいるしね。

　南京大虐殺はともかく（＞＞１０６南京は大分灰色が濃いと思うぞ）
ホロコースト否定派は白昼夢を見ているか、あるいはヤク漬け
そんなくらいの認識でしかない。

じゃ、ガス室で殺された死体は有ったのか？

「ユダヤ人絶滅」の命令書は有るのか？

あのさあ、ユダヤ人ジェノサイドがなかった、ガス室が
なかった、とかいう人ってどういう頭してんの？
俺は意図派もおかしいと思うが、否定派は論外。
栗原優ら機能構造派の説がもっともに思える。

１９８２年に西ベイルートで起きたパレスチナ難民大虐殺事件も、
首謀者格のイスラエルの”命令書”も下手人たる
ファランジスト（右翼レバノン人）の
”計画書”も未発見（多分、存在しない）。
しかし、虐殺事件はあった。

　＞＞１０８

　馬鹿、死ね、クズ。君が論証しようがとなりで蝿がかすめとお
ったくらいよりも感じません。何故論証しないのに馬鹿に私
はするか？それは面白いからです（笑）

そもそも大虐殺に命令書の類がある方が極めて珍しい。
暗殺でさえ普通は命令書など作成しないし、
計画書があったとしても直ぐに処分する。

１０９の考え方でいくと、ユダヤ人ジェノサイドも、
スターリンのグレートパージも、ポル・ポトの大虐殺も、
「証拠不十分」になる。

>>105
>>108-109

「あった」と証明しなければない側だけ苦労するんだよねー。
ホント、リビジョニストって楽な商売だねー。

「ホロコースト」を「ユダヤ人大虐殺」と訳している人が多いが、
これは誤訳である。内容に即した訳は「ユダヤ人絶滅」である。
これが解らないと、何も解らない。

>>115
全ての出来事は、有ったと言う側に挙証責任がある。
こんな事当たり前じゃないか。

>>115
要するに論破出来ない訳だ。
http://nsjap.com/marco/

>>117-118
皮肉も理解できないの？

age

>>116
「ユダヤ人大虐殺」と訳している原語はthe Holocaustのことであって
全く誤訳ではないが。。。？

>>121
誤訳だと言う理由は、論点が「虐殺」ではなく「絶滅」だからです。
そもそも「虐殺」という日本語は意味不明ですが、「ホロコースト」
において強調されている事は、ユダヤ人が沢山殺されたと言う事
ではなく、「絶滅」という政策が採られたとする主張にあるからです。

>>122
日本語がおかしくて何が言いたいのかはっきりしないので書き直して下さい。

>>123
説明の仕方を変えましょう。通説側の歴史家は、要するに
こう論じているのです。
「ドイツは、ポーランド人も殺したし、ロシア人も
　殺した。しかし、絶滅の対象にされたのは、ユダヤ人
　だけだった。だから、ユダヤ人が体験した悲劇は、
　ポーランド人やロシア人が体験した事とは違うのだ」と。
つまり、「虐殺」されたのはポーランド人もロシア人も
同じかも知れない。しかし、「絶滅」の対象とされたのは
ユダヤ人だけである、と彼らは言いたいのですよ。
だから、ただ「虐殺」と名付けて「ホロコースト」を
「ユダヤ人虐殺」と言う事は、その様な事が有ったか
無かったかは別として、そう言う意味解釈が全く反映
されていない、と言っているのです。

彼らってだれら？

　否定論者は、引きこもりかヤク漬けという事で終了。

>>125
彼らとは、通説側歴史家たち、もしくはそれに
追随する論者達、と言う意味です。
http://www.nsjap.com/marco

>>124
制度的絶滅という。

>>126
「否定論者」ではありません。
見直し論者（リヴィジョニスト）です。

じゃ、終了ってことで

あとは自分でウェブサイト作ってやってね

>>130
読まなきゃいいだろう。

>>131
あのさ、上に上がってくるのがウザイだけなんだよ。
sageでリストのしたーの方で細々やってくんないかな？

ageてしまった（爆
とにかくsageでやって、リストの下の目立たないところでやってよ、ウザイから

自分が気にいらない議論を封じ込めるこ事こそナチズム
じゃないのかね？
まあ、シオニストはナチと協力していたけど。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

要するに、誰もホロコースト・リビジョニズムを論破出来ない訳だ。

今まで知らなかった状況や事情の説明があり、とても勉強になります。
情報提供をして下さる皆様に敬意を表します。

あきれ返って誰も相手にしないと「誰も論破出来ない」と思い込む
のはカルト信者の「特徴だね。

都合が悪いと今度はこっちをアゲますか。大笑い。

シャロンってすごい人ですね。

◎類似スレ　「ホロコーストが無かったというのは本当ですか？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013782188/l50
終了したみたいなので、貼っときます。

イスラエル、やりたい放題ですね。

誰か、まだガス室の存在を信じている人はいますか？
「ユダヤ人虐殺」ではありません。「ガス室」です。

もう過去のことで責任がどうのこうのなんてまるきり馬鹿げているが、
ドイツが東欧でやったことは戦争そのものが奴隷狩り征服戦争であった
としか思えない。東欧での住民殺戮はユダヤ人に限定されるものではない。
「ユダヤ人犠牲者600万」「ガス室」にこだわるのはおかしい。

>>144
こだわっているのはどちらの方でしょうね？

ヒットラーはユダヤ人虐殺に反対だった、
命令したのはヒムラーって説は
どの本に書いてあるの？

アービィングが確か似たようなこといってたと思う。

中国で毛沢東の命令なぞ無くとも全国的に紅衛兵が暴れ回ったのと似てるじゃん。

>>146
南京問題でもそうですが、「虐殺」と言う言葉は
曖昧なので、歴史学の言葉として使うべきでは
ありません。この場合、そう言う立場から書くとしたら、
「ヒトラーはユダヤ人絶滅に反対だった」と書くべき
です。

総統誕生日
総統万歳！

>>148
この問題とは違うと思います。

>>1は幕屋ですか

>>146
ヒトラーの戦争　早川文庫　ただし絶版

ヒトラーの命令をヒムラーがメモしたもの。
「ベルリンからのユダヤ人移送者、根絶せず」
というもの。

>>153
それ、意訳ですね。確か、「特別扱いとする」とか
「特別に殺さない」とか、そう言う文じゃありません
でしかた？そして、問題（論争）となったのは、
その「特別扱い」にあたるSonderbehandlungという
言葉じゃありませんでしたっけ？
原文を提示して欲しいな。

>>113
それは違う「ユダヤ人の絶滅作戦」は極めて計画的に
行われたものであり、命令書は処分しても必ず証拠は
残るはず。

例えば覚え書き、メモ等。

ユダヤ人の死体処理に何の燃料を使ったか知らないが
それだけでも大量の輸送量となり何らかの記録には残る
だろう。
６００万人分の死体の処分だからね。

またまた論破された某氏の隔離スレsage
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013782188/l50

>>156
論破されてないよ。
論破したって言うなら、コピペで良いからちゃんと
書けよ。
で無いとこっちも反論出来ないだろう。

　つくづく思うけど……
　ホロコースト否定派も、南京事件まぼろし派も、リヴィジョニスト
ってのは自分の論理が破綻していることを理解するだけの知能がない
連中だから、相手をすると「どうして坊や（from一休さん）」を相手
にしてるみたいでアホくさくなってくるんだよなぁ。

　しかも「自分の意見が『完全に』論破され、『絶対的に』間違っ
ていることが証明されない限り、自分は正しい」という、自分にも
のすご〜〜く都合のいい論法を使うから、さらにどうしようもない。

　そういう理屈を使うと、「麻原は最終解脱者だ！！」とか「宇宙
人がアメリカを支配している！！」とかいうトンデモさんの論法も
正当化できちゃうわけだ。誰も神様仏様だの、宇宙人だのにインタ
ビューして、事の真偽を正すことはできないからね。

　ついでにいうなら、「殺人は悪い事だ」という当たり前の倫理も、
厳密には「根拠がないし証明もできない」。だから、快楽殺人肯定論
だって「完全に」論破することは不可能だ。
　したがって、リヴィジョニストの存在を肯定することは、最終的には
倫理も論理も、社会の存在も否定することにつながってしまう。

　しかーし、リビジョニストは、自説さえ守れればそれ以外がどうなっ
てもかまわないという人々なので、そんなもん気にも留めやしません。

　やっぱり死ななきゃ治らないのかね？　ヴァカは？？

>［再検証を禁止し議論を拒否する歴史家たちの論理］
>　これだけのことが明らかになっても、ヴィダル＝ナケとレオン・ポリアコフの煽動
>に乗って、つぎのような声明に署名した他の歴史家たちがいる。
>
>
>《……どうしてあのような大量虐殺が技術的に可能だったかということを、「われわ
>れは自分自身に問い掛けてはならない」。それは実際にあったことなのだから、技術
>的に可能だったのである。このようなことが、この問題の歴史的な探索に関しての
>「義務的な出発点」である。われわれには、この真実を単純に訴える義務がある。ガ
>ス室の存在に関しての議論は存在したことがないし、「議論をしてはならない」ので
>ある》
>
>［三四名の歴史家の連名発表『ル・モンド』79・２・21］
>……われわれは自分自身に問い掛けてはならない
>
>……義務的な出発点
>
>……議論をしてはならない
>
>三つの禁止、三つのタブー、調査に対する三つの決定的な制限。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-15.html

>>152
幕屋とは何ですか？

アルメニアでもホロコースト否定本出版
http://www.fsumonitor.com/stories/022002Armen.shtml
「ユダヤ人とトルコ人はアルメニアの敵No.1」と著者

>>158
アウシュヴィッツ収容所／所長ルドルフ・ホェスを逮捕し
拷問したイギリス軍の軍曹バーナード・クラーク
は、イギリス国籍のユダヤ人であった。
一九八三年に発表された『死の軍団』という本で、著者
ルパート・バトラーはクラークとインタヴューしている。
ルパート・バトラーによると、クラークには拷問について
「なんら後悔をしめさない。それどころか正反対に、“ナチ”を
『拷問』したことについてかなり『自慢した』」という。いわゆる
確信犯である。
クラーク軍曹はまた、一農夫の姿で身をひそめていたホェスの
捜査にあたって、ホェスの妻を子供からひきはなして尋問したが
そのさいには暴力は「まったく必要ではなかった」。決め手は、
あれこれと長いなだめすかしの最後に、つぎのように怒鳴りつけた
セリフだった。
「白状しないと、おまえらをロシア軍に引き渡す。やつらは
おまえを銃殺隊の前に引っ張り出す。息子はシベリア送り
になるぞ」

つーか、本人が拷問したことを認めてるのですが、、、。

>>162
フランスの歴史家フォーリソンは、「イギリスはどうやって
ルドルフ・ホェスの告白をえたか」（『歴史見直しジャーナル』
86〜87冬）という題名の論文で、くわしい分析をしている。
　ホェスは最後にポーランドのクラコウで裁判にかけられ
一九四七年四月一七日にアウシュヴィッツ収容所内で
処刑されたが、その死の直前に書いたとされている「回想録」
には、つぎのような部分がある。
「私は一九四六年三月一一日に逮捕された。［中略］私
に対する最初の尋問における証言は、私を殴って得た
ものである。わたしはサインはしたが、そこに何が書かれて
あるのかは知らない。アルコールと鞭で私は参ってしまった。
鞭はわたしの物だが、偶然、妻の荷物の中に入っていた。
それは馬に触れた事すらなく、ましてや収容者に向けられたこと
など、全く無かったというのに」

取り敢えず貼っとく。

>>154
ちょっとまってね。本はほぼ全部実家にあるから手元に無いんだよ。
古本屋で探すか、取りに行くまで待ってほしい。
ちなみにその訳はＮＨＫで放送したときの訳。
リビジョニストを扱った奴で７年くらい前の。
>>162-163
拷問で書いたからヴォルゼック収容所が出てくるわけで。
ポーランドで書いたものが正しいんだよん。
そう言うことになってる（ｗ
講談社学術文庫で出版されてるから読んでね。

>訳注１：日本語訳題は『アウシュヴィッツ収容所／所長ルドルフ・ヘスの告白遺録』だが、
>以上の文中の「殴って得たもの」という部分が欠落している。訳者に問い合わせたが、
>そうなった経過は記憶がなという。「全訳」を明示した底本のドイツ語原本では、明確に
>「殴って得たもの」となっている。最早論争の余地はないので、訳者と出版社に訂正を求めて
>いるが、一九九七年八月末日現在、明確な約束は得られていない。残念ながら、これが
>日本の出版界の現状である。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-17.html

拷問がどうした。その話も終わってる。何べん同じこと言ってるのこいつ。
もう手札が見えてるんだよな。
>>158氏に完全同意。

必死にsageます。

>>166
何がどう終わっているのか？
明確な説明を求める。

アメリカ軍が駐留地として接収し、“戦争犯罪裁判”
のセンターを置いたダッハウ［ドイツ南西部のナチ集中
収容所］に、アメリカから派遣されていた法律家の一人
ステファン・Ｓ・ピンターは、つぎのように記している。

アウシュヴィッツにはガス室があるという話は聞いたが
アウシュヴィッツはロシアの占領地域に入っていて、ロシア
はわれわれの訪問を許さなかった。……そういう状況の下で
何百万人ものユダヤ人が殺されたというプロパガンダの
古い神話が使われたのだ。私は、戦争が終わってから
六年後のドイツとオーストリアで暮らした経験に誓って
多数のユダヤ人が死んだことは確かだが、その数は決して

『百万という数字には達していない』と証言できるし、この問題に

関しては他の誰よりも私自身に語る資格があると信じている》
（カトリックの週刊紙『アワー・サンデー・ヴィジター』〈59・６・14〉
に掲載されたピンターの手紙）

★★★『百万という数字には達していない』★★★

はっきり書いてある。

ほんと、否定論に都合がよければTVドラマでも何でも使うし信じちゃうしｗ

必死にsageております。
いつもより余計にsageております。

>　映画の分野では、見事な芸術的技巧によって微妙な味を出すアラン・レネの作品、『夜と霧』が、ナ
>チの蛮行とともに、殉教者についての悲痛で忘れ難い印象を与えてくれるのだが、手前勝手な数字を持
>ち出すことによって、真実を曲げ、変質させている。ユダヤ人の犠牲者が、アウシュヴィッツだけで九
>百万人だというのだ！
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-19.html

>>165
せめて新しいネタくれ。
たまにちまちまネタを提供することにするよ。
昔出版された「ＳＳの歴史」（フジ出版社）絶版（ハインツ・ヘーネ1969）
という本には、ツィクロンＢについて
「防毒マスクをつけた取扱者が缶のふたを開けて、ふり撒くだけで、数分間で人を殺す力があった」
と書いてある。引用元はヒルバーグ。死体処理方法はなんにも書いてない。
「１００５機関」については油で焼き、特製の臼で遺骨を粉にしたそうだ。
一酸化炭素のほうはわりとくわしくかかれていて、
収容所名　　最大１日処理数　ガス室の数　犠牲者数総計
ベルゼック　１５０００　　　６　　　　　６０００００　
ソビボール　２００００　　記述無し　　　２５００００
トレブリンカ２５０００　　　３０　　　　７０００００
クルムホーフ（ガストラック）　　　　　　１５２０００
マイダネク　記述無し　　　記述無し　　　２０００００
アウシュヴィッツ記述無し　記述無し　　１００００００以上
原著は１９６９年発行、最近の研究と違いがあると思うので上げておいた。
堅苦しくなく読みやすい本なので、興味のある人は読んでね。
ベルゼック収容所を訪問したゲルシュタイン中尉の報告が引用されてて、
ストップウォッチで時間（ガス殺の）計ってたんだけど、
「時計は５０分７０秒をさしていた」
と謎の表現。さすがゲルシュタイン報告。

>>171
そうだよ。レス流しがミエミエなんでな。宣伝はウゼェの。ふ。

>>165
これ何ですか？出典を教えて欲しい。

>>173
ゲルシュタインの告白って、偽造文書だったんでしょ？

>>175
出典はリンク先

裏を取らないサイト情報。。。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-17.html
>　ゲルシュタイン陳述は、ニュルンベルグ軍事裁判所でも一九四六年一月三〇日
>に証拠採用を拒絶されたほど明白に常軌を逸していたにもかかわらず、その後、
>フランス人のデュボスト検事によって部分的に利用され、そこに付け加えられて
>いたチクロンＢの商品説明に関して、一九六一年にエルサレムで行われたアイヒ
>マン裁判で利用された。
>
>　この“証言”（ニュルンベルグ裁判記録）によれば、犠牲者の数は、ベウツェ
>ック、トレブリンカ、ソビボルの三つの収容所で一日に六万人であり、総計、二
>五〇〇万人に達するのである！

ユダヤ人問題に関するヒトラー「総統命令」はどこにも確認されていない。
根本的にアウシュヴィッツは指導者個人の性格から発したものではない。
そうではなくて、「ドイツの科学戦力は世界一ィィィ」というドイツバカ
が増えて、その結果西欧に非ずは人にあらず、西欧以外の「下等人間たち」
はただひたすらドイツの奴隷として死ぬまで働けということだった。

ドイツヲタどもは自分たちの思惑とはうらはらに東部戦線は敗退を続け
るようになり、ふと気がつくと戦線崩壊に直面してあわてて証拠隠滅を
図ろうとしてかえって更に死体の山を増やすばかりだった。ドイツヲタは
あくまで軍事的敗北を認めず「奇蹟の逆転兵器」とやらにすがりついていた。

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

ドイツヲタに言葉による論理的説得は絶対不可能だっだ。

>>180
あんたの想像でしかない。
ソースを示せ。
ソース（一次資料だよ）なんか無い事は
わかっているが。（藁）

＞ソースを示せ。

ドイツの恐るべき東欧住民虐待意図とその隠蔽ぶりについては、以下を参照。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/34
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/11

東欧住民虐待はマンシュタイン自らが声明した通りだが、
あとになって、「記憶にございません」と。

>>182
聞いているのは、「ユダヤ人絶滅」についてです。

>>184
>>182
ユダヤ人問題に関するヒトラー「総統命令」はどこにも確認されていない。

当たってるんじゃないの？
「総統命令」が確認できないから揉めてるんじゃないの。

総統命令が無いのに、下部組織が「民族絶滅」を勝手にが計画し、
始めた、と言うのですか？
じゃ、仮に「ユダヤ人絶滅」なる計画が存在し、実行されて
いたとしてもヒトラーは、その事に関する限りは無罪ですね。

＞総統命令が無いのに、下部組織が「民族絶滅」を勝手にが計画し、
＞始めた、と言うのですか？

文化大革命だって、毛沢東の命令のあるなしに関わらず陰惨な
リンチや拷問、人肉喰いがあっちこっちで行われてたよん。

>>187
今日、「ホロコースト」に関して最も広く語られている
説明は、「ヒトラーが口頭でユダヤ人絶滅を命令した」と
言うものです。
１８７は、論理的に、これを否定するものですが、
本当にいいのですか？

肯定も否定も出来ないんだけど、600万人殺したとして、

・1日にどれだけの人間をガス室で処理したのか。
・その死体の処理はどうしたのか。

が、どうしてもわからないんです。

>>189
言われている話によれば、ナチは、ポーランドに絶滅収容所という
他の収容所とは全く違う収容所を六つ作ったとされています。そして、
それらの収容所には、処刑用ガス室があったのだそうです。しかし、
それら六つの収容所跡の内で、本物か偽物かは別として、とにかく、
「ガス室」とされる建物または部屋が現存するのは、アウシュヴィッツ
とその隣のビルケナウ、そしてマイダネック収容所のみです。
ビルケナウは、アウシュヴィッツ（広義）の一部なので、アウシュヴィッツ
として一括すると、要するに、アウシュヴィッツとマイダネックにしか
「ガス室」とされる物は現存しない訳です。あとの４か所の「絶滅収容所」
の「ガス室」は、証言で語られているだけなのです。

では、アウシュヴィッツ（ビルケナウを含む）とマイダネックに現存
する自称「ガス室」が本物かと言うと、建物の化学分析では、予想
される様な青酸化合物は検出されないし、場所や構造がおかしく、
とても本物の処刑用ガス室だったとは思えません。又、ドイツ側の
図面を見ると、それらの部屋は、病死者の死体を安置する死体安置室
として設計されていたりして、処刑用ガス室として設計された証拠は
ありません。

又、ガス室で使われた毒ガスは青酸ガスまたは一酸化炭素だったとされ
ますが、連合軍は、青酸ガスで殺された死体も一酸化炭素で殺された
死体も解剖で確認していなかった事が明らかになっています。

つまり、「ガス室によるユダヤ人大量殺人」は、証言以外には何も
法医学的、法化学的証拠が無いのです。

189 です。190 さんありがとう。
でも、まだわからないんです。

私が知りたいのは、殺人方法と死体の処理方法なんです。
5年で 600万人殺したと仮定して、1日約 3300人。
190 さんの内容では 6つの施設があったと言う事なので、単純に
6 で割ると、毎日 550人ずつ殺した事になります。

それだけの人数を殺すのに足る施設があったとすれば、虐殺は可能
な訳ですよね。

それから死体処理。
1日に 3300 もの死体を処理するとなると、それなりの施設と処理
方法があったのではないかと思う訳です。まさか、土葬というわけ
でもないでしょうから。

どうなんでしょうか？。

横レスすみません。
私、左派です。最新情報は、150万〜200万人抹殺です。
ソースはポーランドに学術的視察に行った人が、施設の研究者から直接聞いて
きました。最近行った人。私の知人。名前は勘弁ね。
尚、これは、ホロコーストやナチスの責任追及の一環として、より真実に近づく
ための研究成果の一環です。
決して、戦争犯罪を軽くするとか言う話の流れではありません。

追記
アウシュビッツ見学者の多くはドイツの青年男女だそうです。
目的は｢謝罪・和解・未来・希望｣です。
フランスではレジスタンス神話をぶち壊すまでも、当時のナチス傀儡政権に加担
した人を追及する新運動が行われているそうです。
日本も、南京事件(数はわからんが右派でも最近は1万5千人説だそうな）を含め
戦時中の戦争犯罪を追及する新たな動きが起こることをキボンヌ！

>>192
あほ。戦争犯罪とナチスの犯罪は違うだろ・・。戦争犯罪を追及するなら、連合国側の戦争犯罪も問題にしろ！！！！

>>192
追加。

「最近は」じゃなくて、かなり以前から１万５０００人説なんだけど（板倉説）

どうせ、君もサヨクの宣伝工作を信じているひとりだろうから、言っても無駄だろうけどな・・。

世界中に南京＝ホロコースト説がでまわって、192みたいな連中がそれを信じ込む・・・地獄のような展開・・。

>>193
あほ。連合国側の戦争犯罪も問題にしてるに決まってんだろ。
無差別空襲(ドイツや日本が先やっちゃったけど）や原爆な！
自国の責任追及してから、他国の責任追及するのが筋だろが！！
ちなみに、ｗｗ２は、ｗｗ１と戦争性格が違うぞ。
ただの、帝国主義の植民地再分割戦争で無いぞ。
わかってたら、スマン。

>>193
追加。

南京事件て書いたでしょ。虐殺って書いてないよ。
右派にもいろいろいるだろうけど、左派にもいろいろいるんだよ。
多分、右派対左派より左派内部のほうが怖い。
ちなみに、ワシは極左から叩かれ、右からも叩かれ、マジぼこぼこ状態ｗ。
ただ、真実に近づきたいだけ。

かつて西岡さんが論破されまくったスレは１０００カキコを超えて消え、
茶々さん去り、名無史さん去り、厨房さん去り、
残ったのはとっくに破綻したことを繰り返すだけの西岡さん。
やれやれ良スレだこと

またコヴァ板でもやってるし。ハァ。だから人の言うことは絶対聞かない子供が
一生懸命かまって欲しくて宣伝してるだけなんだよね。もう西岡も木村も商売に
なんないのをわかってるくせに、世間からバカにされたことに対する惨めなメンツ
だけが問題なんだと思うよ。それで書き込むのが２ちゃん（笑）ってのもスゴイが。

>>198
必死だな（藁

＞今日、「ホロコースト」に関して最も広く語られている
＞説明は、「ヒトラーが口頭でユダヤ人絶滅を命令した」と言うものです。

口頭だけではただの日常会話の域を出ない、「総統司令」とはいえない。
ユダヤ人抹殺の「総統司令書」が無い以上、ヒトラー個人は無関係。
そしてヒトラーの思惑としては抹殺よりは労働力に使いたいとのことだが、
それならそれで強制労働についての補償問題がどうのこうのってことになる。

ヒトラーがユダヤ人を労働力として使うように命令した文書は
見つかってるんだよな。
この事をホロコースト肯定派はどう説明するんだろうね。

＞ヒトラーがユダヤ人を労働力として使うように命令した文書

これはその一つに過ぎないけど、それならそれで強制労働の補償問題が。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/151

西岡大先生の分かりやすい自作自演はもう飽き飽きです。
２ちゃんなんかに粘着してさあ。
何して食ってんだよ、こいつ。

>>201
しろうとの素朴な疑問ですが、ユダヤ人を労働力として使うなら、
その労働力（ユダヤ人）を絶滅してはならないのではないでしょうか？

>>203
医者だけど、今は、やってんの？西岡さん。客観性を保てない思い込みの強い人は
職業に関わりなくいるからねー。特に神経内科なんか医者でも意見が分かれる病気が
多いんじゃない。かかりたくないタイプだね（笑）。

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

「ドイツの科学文明は世界一ィィ」などというドイツヲタが増えたことが
どれほどの害悪であったかは、アウシュヴィッツなどの殺人工場・強制労働
を例にあげればよくわかるだろう。ドイツヲタは西欧以外の価値を一切認め
ようとせずそれ以外の民族は西欧に隷属してこき使われていればいいって発想だ。
ドイツヲタには何をどう理屈で説明しても無意味であり、

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

これ以外の解決方法は、＜絶対的に皆無＞であった。

とりあえずホロコースト否定者は
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
に行きましょう。

チクロンBも６００万人殺した証拠も死体の焼却方法も
一日に置ける焼却人数もヒトラーがユダヤ人の大量虐殺を命令したという証拠も

全てきっちりそろっているのでちゃんと見た後に意見を言いましょう。
っていうかコレだけキッチリ証拠を教えてるんだからこれを見ずに意見を書き込むなよ。

上記のサイトを見て自分の意見が変わったなら無知を恥じなくていいです。
片方の意見だけが与えられた状態で客観性を保てないのは当然ですから。

質問があります。

41．死体を穴の中で焼却できるのか？

＊ＩＨＲの主張（オリジナル版）

　できない。この方法で人間の死体を炎で完全に焼きつくすことは不可能だ。戸外
の穴では十分な熱を起こし得ないからだ。

＊ＩＨＲの主張（改訂版）

　できない。この方法で人間の死体を炎で完全に焼きつくすことは不可能だ。酸素
が不足するからだ。

＊ニツコーの回答

　熱か酸素か、どちらなのだ？

　★ニツコーの回答は回答になってないようですが。
　私も穴の上の方の死体しか焼けないように思うのです。

　証拠となっている写真も関係者の姓名表記に統一が無い
　あたりがちょっと（相当？）いい加減ですが、と三鷹さんも言っていますね。

　
40．「死の収容所」を生き延びたユダヤ人の多くは、死体が穴の中に積み重ねられ、
　　焼かれるのを見たと言っている。そんなことをするのに、どれだけのガソリン
　　が必要だったのだろう？

　死体には潤滑油の廃油が注がれた。後にはメタノールが使われた。
　　
　★これは疑問があります。ナポレオンさんは前スレで燃料には「石炭」が使われたと
主張していましたよ。
　これはどっちなんですか？

　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013782188/l50
　前スレですがなぜか消えています。
　

42．「ホロコースト」物語の著者たちは、ナチスが死体群を★★約10分間★★で火葬できた
　　と主張している。プロの火葬技術者によれば、一個の死体を焼却するのにどれ
　　だけの時間がかかるのだろう？

＊ＩＨＲの主張（オリジナル版）

　約２時間である。

＊ＩＨＲの主張（改訂版）

　約１時間半である。だが、大きな骨はその後さらに処理しなければならない。

＊ニツコーの回答

　さて、1.5時間か２時間か、どちらなのだ？、、、

　中略、、、、

　ＩＨＲの見積りと実際の火葬時間★★（約30分）★★との不一致は、主として、ＩＨＲが
軍／産業的火葬と、日常の市井の火葬とを混同しているという事実による。

★さて、１０分か３０分か、どちらなんでしょうか？
えらく違うようですが、、、

余計な事かもしれませんが、、、

55．アンネ・フランクが終戦のほんの数週間前に死んだ、その原因は何か？

＊ＩＨＲの主張（オリジナル版）

　発疹チフスである。

＊ＩＨＲの主張（改訂版）

　アウシュビッツでの収容生活を生き延びた後、彼女はベルゲン・ベルゼン収容所
で発疹チフスにより倒れた。終戦のほんの数週間前だった。彼女はガス殺されたの
ではない。

＊ニツコーの回答

　アンネは、２年と30日間隠れ住んでいた８人のオランダ系ユダヤ人の一人に過ぎ
ない。、、、、

中略

、、、、、、、アンネと姉のマーゴットは1945年３月頃、ベルゲン・ベル
ゼン強制収容所で発疹チフスで死んだ（オランダ赤十字調書117266号、117267号）。
８人のうちただ一人、アンネの父オットー・フランクのみが生き残った。

IHRの主張（発疹チフス）は当たっているのでは？

13．民間人に対する大量爆撃を実行したと考えられている最初の国はどこか？

＊ＩＨＲの主張

　イギリス−−1940年5月11日。

＊ニツコーの回答

　スペイン内戦中の1937年、スペインのゲルニカの町が、ドイツ空軍により爆撃さ
れた。

これはIHRの主張は正しい。
スペイン内戦に派遣されたのはコンドル部隊（空軍義勇兵部隊）であって正規軍ではない。
従って「ドイツ空軍により」というのはおかしい。

19．アウシュビッツが絶滅収容所ではなかったのなら、なぜ司令官ルドルフ・ヘス
　　は、そのように自白したのか？

＊ＩＨＲの主張（オリジナル版）

　彼はイギリス軍の制服を着たユダヤ人の尋問者たちにより拷問されたのだ。尋問
者の一人は後にそのことを認めている。

＊ＩＨＲの主張（改訂版）

　彼はイギリス軍の憲兵により拷問されたのだ。彼の尋問者の一人が、後に認めて
いる。

＊ニツコーの回答

　ちょっと待ってほしい！　訂正版それぞれで、お話がどんどんあいまいになって
いる。

中略

本当の答えは、この「イギリス軍の制服を着たユダヤ人の尋問者たち」について
の主張は、ホロコースト否定者による創作文学以外の、どこにも見受けられないと
いうことだ。この主張はこの「Ｑ＆Ａ」だけに見受けられる。それを支えるいかな
る証拠も存在しないのだ。

★フランスの歴史家フォーリソンは、「イギリスはどうやって
ルドルフ・ホェスの告白をえたか」（『歴史見直しジャーナル』
86〜87冬）という題名の論文で、くわしい分析をしている。
　ホェスは最後にポーランドのクラコウで裁判にかけられ
一九四七年四月一七日にアウシュヴィッツ収容所内で
処刑されたが、その死の直前に書いたとされている「回想録」
には、つぎのような部分がある。
「私は一九四六年三月一一日に逮捕された。［中略］私
に対する最初の尋問における証言は、私を殴って得た
ものである。わたしはサインはしたが、そこに何が書かれて
あるのかは知らない。アルコールと鞭で私は参ってしまった。
鞭はわたしの物だが、偶然、妻の荷物の中に入っていた。
それは馬に触れた事すらなく、ましてや収容者に向けられたこと
など、全く無かったというのに」

これが全く嘘だとしても、拷問で書かされてないならなんでヴォルゼック収容所なんて
存在しない収容所の名が出てくるんですか？
ヘスが嘘をついたんですか？なんの目的で？

>>207
ツトム君、だからかまって君をかまってあげないようにね。
アゲ荒らしがウザイからｗ。そのサイトも既出で賢明な皆は知ってるし、
彼らが反論できないサイトもたっくさん。それとも手のこんだ自演なの？

１．ナチスがジェノサイドを実行した、または故意に600万人のユダヤ人を殺した
　　という、いかなる証拠が存在するのか？

そしてヒトラーは、公の場で少なくとも３度にもわたり、きわめて明確に言って
いる。ドイツがポーランドに侵攻する７か月前の1939年1月30日、ヒトラーは帝国
議会で公式に以下のように言っている。（「スケプティックマガジン」第2巻第4号
p.50より転載）

　　　本日、私は再び予言者として以下のことを述べたい。もし国際ユダヤ主義が
　　ヨーロッパ内外において、再び諸国を世界大戦に巻きこむことに成功するなら
　　ば、その結果は世界のボルシェビキ化とそれによるユダヤ民族の勝利ではなく、
　　ヨーローッパにおけるユダヤ人種の根絶である。

1942年9月：

　　　……もしもユダヤ民族がヨーロッパのアーリア諸民族を絶滅せんがために再
　　度世界大戦をくわだてたなら、絶滅させられるのはアーリア民族ではなく、ユ
　　ダヤ民族であるだろう。

1942年11月8日：

　　　諸君は、私が帝国議会で以下のように宣言したことを想起するだろう：もし、
　　ユダヤ民族が、ヨーロッパ諸民族を絶滅させるために世界大戦を引き起こすこ
　　とが可能だと想像したとしたら、その結果は、ヨーロッパ諸民族の絶滅ではな
　　く、ヨーロッパのユダヤ民族の絶滅であろう。聴衆はいつも、私が予言者を気
　　取っていると笑ったものだった。当時私を笑った聴衆の中の、数え切れないほ
　　どの人々は、今日もはや笑ってはいない。そして、今なお笑っている連中は、
　　おそらくは、今よりただちに笑うことをやめることだろう。

これは総統命令では無く、ただの演説。興奮した状態で口が滑って過激な事を
言ってしまっただけ。
証拠でも命令でもない。
それどころか肯定派の人たちはよくヒトラーは民衆の前でユダヤ人絶滅を口に
しなかった、あくまでも幹部に口頭命令を出したのだと仰っているようですが、、、
それと矛盾するのでは？

公式な命令書は存在しないという事で宜しいですか？

>>214
一つの行をもう少し短く書いた方が
いいのでは？

終戦後の米軍のドイツ軍捕虜に対する取り扱いひどすぎ。収容所入れて飢え死にとはあんまりだ。

>>213
はい。ごめんなさい。ごめんなさい。責任をもって割腹自殺します。
そして中から取り出した腸でランランララランランっとナウシカのテーマがながれる中
縄跳びをしますのでそれで許してください。

>>208
★1　穴の中で死体を焼いている写真があればそれは単純に事実でしょ。
写真も関係者の姓名表記に統一がちょっとぐらい無かったとしても
その写真が嘘という証拠にはなりません
★2　スレが消えているのでなんともいえませんが
アウシュビッツで効率的なのは廃油の利用です。
他の場所では石炭の利用があったかも知れません

>208
>★これは疑問があります。ナポレオンさんは前スレで燃料には「石炭」が使われたと
>主張していましたよ。
>　これはどっちなんですか？


>217
>アウシュビッツで効率的なのは廃油の利用です。
>他の場所では石炭の利用があったかも知れません

　上記のページでは、アウシュビッツの死体焼却炉でコークス（骸炭）が燃料として使われた
とも書いてありますね、穴の中で焼いてた時期と、焼却炉で焼いてた時期があるのかな？
　コークスは石炭を蒸し焼きにした物だから、
広義で「石炭が燃料として使われた」と言っても、あながち間違いでは無いかも。

>>209
んなことよりナチスが一基あたり一日の焼却人数を800人としていた事実でしょ。
（44を見ましょう）

>>212
単に実際に無い収容所がでてきたくらいで
日記が拷問によって書かされたと決め付けるのは早計では無いでしょうか？
実際にそうなら上記の文はありえない。

>>214
26を見てください。
それに客観的に見て最高指令者がユダヤを絶滅させるって演説で言って
実際に虐殺があった時に司令官は支持してないのですか？

これだけ反論してきた訳ですけどはっきり言ってめんどくさいです。めんどさい。
ガス室がうんぬん。焼却炉がうんぬんを言い争う以前に一番重要なことが言われてません

消えた600万人はどこに行ったか？

この一番最初の段階で気づくべきだと思います。
消えた600万人はナチスによって殺されたのです
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa18.txt

この600万人の消えた理由をまず語ってください。議論はそれから。

>>219
「ホロコースト」あった派によれば、「ユダヤ人絶滅計画」は、
極秘であったとされています。極秘であったからこそ、この
命令は、口頭で出された。その為、命令文書は残っていない、
と言う訳です。
しかし、あなたの書いている事を読むと、「ユダヤを絶滅させる
って演説で言って・・・」云々とある。・・・

極秘の「絶滅計画」を演説で語った、と言うのは、根本的に
矛盾していませんか？（笑）

>>220
前提がおかしい。あなたの書き込みは、ドイツ占領下の
地域に６００万人のユダヤ人が居た事を前提にしているが、
実際には、ドイツが最も占領地域を広げた時でも、そこに
居たユダヤ人は３００万人ちょっとだったろ言う数字を
読んだ事がある。それに、移住の事を計算に入れてない
じゃないですか。ドイツ支配化のヨーロッパからアメリカ
などに移住したユダヤ人はどのくらい居たのですか？

>>220
百歩譲って、ドイツが６００万人のユダヤ人を死なせた
としましょう。しかし、戦闘行為で殺されるのと、
ガス室で殺されるのと、病死するのを十把一からげに
「虐殺」と呼ぶ様な大雑把な議論をしていいのですか？

>>220
ガス室で殺されたと言うからには、何らかの毒ガスで
死亡した筈でしょう？では質問です。何処の収容所でも
結構です。連合軍は、ナチの収容所で、何らかの毒ガスで
殺された死体を解剖で確認しているのでしょうか？

答え：その様な解剖報告は有りません。
（ラウル・ヒルバーグ＋茶々）

>>217
＞★1　穴の中で死体を焼いている写真があればそれは単純に事実でしょ。
写真も関係者の姓名表記に統一がちょっとぐらい無かったとしても
その写真が嘘という証拠にはなりません

★じゃ、その写真が収容所でユダヤ人を焼いている写真であるという証拠
を示して欲しいのですが。
それとニツコー氏も回答を誤魔化している様に穴の中で死体を焼くのは
やはり無理があるのでは？
（上の方の死体しか焼けない。）

＊ＩＨＲの主張（オリジナル版）

　できない。この方法で人間の死体を炎で完全に焼きつくすことは不可能だ。戸外
の穴では十分な熱を起こし得ないからだ。

＊ＩＨＲの主張（改訂版）

　できない。この方法で人間の死体を炎で完全に焼きつくすことは不可能だ。酸素
が不足するからだ。

こっちの方が説得力があります。

>>220

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa18.txt

＞ちなみに「ホロコースト歴史地図」によれば、終戦後の1945年に生き残って出身
地に戻ったヨーロッパのユダヤ人数は約200万人にすぎません。（ソ連西部域の30
万人も含む）　ＩＨＲの主張する逃れた「300〜500万」とまったくダブりが無いと
仮定しても、生存者は総計「500〜700万」。それを1100万人から引けば、400万か
ら600万の失われたユダヤ人口が、説明できないまま残るわけです。

で、400万から600万の失われたユダヤ人口がガス室で殺された事が証明できない
まま終わるわけです。

>>219
＞んなことよりナチスが一基あたり一日の焼却人数を800人としていた事実でしょ。
（44を見ましょう）

見ました。

44．ドイツ支配地域のすべての収容所のすべての火葬施設を100％稼働させたとし
　　たら、このような火葬施設が運転されていた期間全体で、最大何体の死体を焼
　　却することが可能か？

＊ＩＨＲの主張

　約430,600体。

＊ニツコーの回答

　この誤った数字は、いくつかの間違いを重ねた結果である。、、、

中略、、、

、、、、設置された1943年４月から任を解かれた1944年11月までフル稼働さ
せたとしたら、170万体以上の死体を焼却可能だったのだ。

で４００万から６００万の死体の内、残りの２３０万から４３０万の死体はどうなった
のですか？

>>219
＞26を見てください。
それに客観的に見て最高指令者がユダヤを絶滅させるって演説で言って
実際に『虐殺があった時』に司令官は支持してないのですか？

これは明らかに可笑しいです。
ヘスがアウシュヴィッツの司令官だったのは、アウシュヴィッツ収容所が
創設された『一九四〇年から四三年まで』で、その後は、首都のベルリン
で親衛隊の経済行政本部に配属され、政治部を担当しています。

「ヘスの告白」によれば、『最も大量にユダヤ人を「ガス室」で計画的に
虐殺した』とされているドイツ敗戦直前の時期の司令官リヒアルト・ベイアー
（一九四三年からの司令官）は、『アウシュヴィッツにいたすべての期間を
通して、ガス室を見たことはないし、そんなものが一つでも存在するなどと
いうことも知らなかった』と証言しています。

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-16.html

そもそも、ヘスの告白は拷問を受けた可能性があり信用できません。
それと、例えこの命令が真実だとしてもヒトラーが命令した事にはなりません。
何故なら、

「1941年夏、正確な日付は思い出せないが、私は突然『ＳＳ国家長官（ヒムラー）』
から召喚された。、、、、、。」

とあります。
つまり、ヒムラーが命令しているのです。
ホロコーストを命令したとされる人物はヒムラー説、ゲーリング説があり
仮にホロコーストがあったと証明できても、ヒトラーが命令した証拠は
実際には一つも存在しないのです。

サッカー見てました。sageましょう。

>>221
ヒットラーが演説でユダヤ人排除を言ったのは絶対の事実です。
しかし演説は演説なので実際に虐殺が行われたときは超極秘としてあつかわれ
噂が少しでももれたら殺されました。
だから俺も「ホロコースト」あった派も間違っていません。

>>222
論争をするときは相手のリンク先ぐらい見るのが最低限のマナー。
それと大戦中アメリカへの移住は超微小

>>223
ユダヤ人が戦争に大々的に参加することはなかったので除外
病死は虐殺のために作られた不衛生な収容所で
死んでいったわけだから含めて構わないっと思う（俺の意見ですが）

>>224
あります。当然

>>225
撮影した人の働いていた職業や証言
理由なんていくらでも考えられる
穴の入り口が十分大きくて、油を使ってたからよく死体が燃えてとか、
っていうかホロコーストがあったかにあんまり関係して無いので止めません？駄目？

>>226
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>227
アウシュビッツだけでです。ちゃんと読みましょう


ホロコーストがあったかどうかが論点であるべき
重箱の隅を突っつくような質問は止めてください。レスめんどー
繰り返しますけど
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
をちゃんと全部見てください。頼むから。

>>229
じゃ、その演説を具体的に引用してみろよ。

>>231
いやです。めんどう。

>>230
あなたは、そんな解剖報告があると言うの！
じゃ、その解剖報告が載った医学文献の
題名、著者名、雑誌名、号数、頁を教えて
くれ。

>>232
では、リンク先だけでもお願いします。

>>230
＞っていうかホロコーストがあったかにあんまり関係して無いので止めません？駄目？

これは、ユダヤ人の収容者の証言なのです。
従って、これが嘘という事は他の証言も信憑性が無いという事なのですよ。
それでも、良いなら結構ですが。

>>232
＞いやです。めんどう。

無いのだろう？正直に答えた方が良いよ。

ねるので明日にしてください。マジで。

>>229
＞ヒットラーが演説でユダヤ人排除を言ったのは絶対の事実です。

ユダヤ人排除を言っただけなら、強制移住計画の事では？
実際に計画してたわけだし。
まあ、普通に考えるならそっちの方が理に適ってるな。

>>230
★>>224
あります。当然

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

見落としてたら、教えて頂きたいのですが、
上のリンク先を丁寧に見ましたが、ガス室で殺された
死体が発見されたとは一言も書いてないようですよ。

２２９＞ヒットラーが演説でユダヤ人排除を言ったのは絶対の事実です。

口頭だけで言った言わないってのは、それがどうあれどうもヒトラー個人の
役割は小さそう。あったとしても「総統命令○○号」という列記とした文書
が皆無で口で言っただけってのは命令としては非常に弱い。一方ヒトラーは
有名なスターリングラード死守など、作戦レベルの細かいところでも命令は
命令として詳細な文書としているからだ。

230を書いた人、デタラメ書くなよ。
ガス室で殺された死体は一体も確認されて
いないんだよ。

「あります。当然」なんてウソ書くな！

ツトム君、最高！「いやです、めんどう」その通り！
見なさい、もうまるで延々と執着して同じことしか言わない、この素晴らしい人を！
絶対に下げることなく分かち書きで自演。他者を省みず上げつづける宣伝根性。
狂ってる。
いやです、めんどう。返答はこれ一本で行こうじゃないか（笑）。
だってこの人も自分が聞かれたことには一切答えないのだから。

>>229
240の言う通り文書での命令がないのは符に合わないです。
Ｔ４計画（障害者安楽死計画）でもボウラー官房長官と
コンティ博士に全権を与える旨の書類があるわけですしね。

ヒトラーの直接命令はなかった言うのが妥当と思われ。

>>243
同感です。しかし、本屋に並ぶ「通説」側の歴史書を
読むと、「ヒトラーが口頭でユダヤ人絶滅を命令した」
と言う趣旨の説明をする本が圧倒的に多いのです。
つまり、本屋に並んでいる「通説」側の本はいい加減な
想像を書いている、と判断する他ありませんね。

>>243-244
会社に入れば口頭で命令したとかウソだと誰でもわかるよね。
お役所ならなおさら。
エルンスト・ノルテや故村瀬興雄氏も否定的な見解だった。
手塚治虫「アドルフに告ぐ」にヒトラーがユダヤ系の女性を名誉アーリア人にして助ける話があるんだけど、
あれも実際の話だし、母親の主治医だったエドワルト・ブロホ博士を名誉アーリア人にしたりしてる。
それにいちいちヒトラーは細かいことはこだわらず、部下にやりたいよようにやらせる人だったから、事後承諾だろうね。
ヒムラーのフリーハンドでしょう。

１９４５年年明けごろ、バルジ戦による急激な東西戦線崩壊で、強制収容所管理者たち
があわてて証拠を消そうとやっきになって囚人抹殺をやったことは、この本に詳しい。

　このような死の行進がSSの監視と銃の下に続けられている頃、赤軍は着々と
アウシュヴィッツとヘウムノへ向けて突入した。また同日ウッチがチュイコフ
将軍の率いる軍の手に落ちた。西部戦線のドイツ軍は一月二〇日、アルデンヌ
攻勢の発起地点まで押し戻された。戦いに倒れたアメリカ兵は一万五六〇〇名、
これに対しドイツ軍の損失は二万五〇〇〇名を数え、その上七万五〇〇〇名
が捕虜になった。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19434233 Ｐ３０８
第二次世界大戦 人類史上最大の事件 下 / マーティン・ギルバート/著 岩崎俊夫/訳

うがーsageろー

>>231
あ゛ーしかたないので書きます。

1936年1月10日ヒットラーは国会演説において全世界にむかって言明した
｢ユダヤが煽動する戦争はヨーロッパにおけるユダヤ人種の壊滅を意味するだろう。｣

突撃隊の行進曲
｢ユダヤ人の血がほとばしる時、物事は二倍もうまくいく｣

から党のスローガンである
｢ドイツよめざめよ、ユダヤよくたばれ｣

までユダヤを害虫のように扱ってしかるべしっと言うテーマは
ひっきりなしに演説、新聞記事、ポスター、講義、記録映画、
宣伝文句から子供のための童話まで徹底して言われた。

−第三帝国の社会史 リヒアルト・グルンベルガー/著 池内光久/訳

ヒットラーの演説はユダヤが戦争を煽動したらっという仮定がありますが
ユダヤ人壊滅を考えたことがあるっという確たる証拠です。
他の二つは反論の余地はありません。行進曲や党のスローガンを総統が知らないわけが無い
それでも反論してくるからめんどいんです。客観的に見ましょう。

直接絶滅を指令したこと関しては26にあります

>>233
ごめんなさい。ナチスが行った人体実験での毒ガスで殺した
死体の解剖で摘出した臓器があるっていうのと混同してしまいました。
これは完全にアタイ（萌える）の間違いです。
それにしても、では死体の死亡原因はなんだったのですか？全員がチフスだとでも？
ガス殺ではない＝ホロコーストはなかったはあまりに強引

>>235
ああ、それでいいです。おっけー。ばっちぐー（←かわいい）
このことがこのことがたとえ嘘だったとしても
他の証言も信憑性が無いということにはなりませんし
ホロコーストは否定できませんから

>>238
計画はされましたけど実際に行動にうつることはありませんでした。
証拠も一切がありません。もっとたしかな情報でお願いします。

>>240-245
ぶっちゃけたところヒットラーの役割の大小なんて
ツトムは（馬鹿女っぽく）興味ありません。
大事なのはホロコーストがあったかどうかです。
ほかの事は歴史学者にでも聞いてください。
ただツトムは（馬鹿女っぽく）ヒットラーがこれだけの虐殺があったとして
知らないわけがないと思います。上記でユダヤ壊滅とも言ってますし。

さて、ホロコーストにヒトラーが関与してない事は
判明したわけですが、そもそもホロコーストなどと
いう物が実際に有ったのでしょうか？
物証や公式文書などという一次資料が一つも無く
証言のみに頼るホロコースト神話。
前スレでナポレオンさんはアウシュヴィッツのガス室
の施設が残っているのはソ連軍の進撃が速すぎて
証拠隠滅が出来なかったから、と仰ってました。
では、なぜ証拠隠滅出来なかったのにガス殺された
死体が一つも出て来ないのでしょうか？

『アウシュヴィッツで発見された死体は病死と栄養失調
が死因でした。』

>>247
＞直接絶滅を指令したこと関しては26にあります

証言や伝聞は一次資料には入りませんし
ではなぜ、Ｔ４計画の命令書が残っているのに
ホロコーストの命令書が残ってないのでしょうか？

部下が勝手にやって事後承認したというのが妥当な線
だろう。

182 ：世界＠名無史さん ：02/04/25 10:40
＞ソースを示せ。

ドイツの恐るべき東欧住民虐待意図とその隠蔽ぶりについては、以下を参照。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/34
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/11

183 ：世界＠名無史さん ：02/04/25 10:43
東欧住民虐待はマンシュタイン自らが声明した通りだが、
あとになって、「記憶にございません」と。

>>248
＞ガス殺ではない＝ホロコーストはなかったはあまりに強引

ナチスが行った人体実験は事実だが、はっきり言ってどこの国でも
やってる。
人体実験＝ホロコーストはあったはあまりにも強引

>>251
聞いているのはユダヤ人のホロコーストです。

>>249
はいはい、誰がヒットラーが関与して無いっていいました？怒るよ？プンプン。
ガス室は証拠じゃないんですか？その理由は？
何千もの証言をなぜ信用できないのですか？その理由は？
消えた６００万人は証拠じゃないんですか？その理由は？
死体が出てこなかったのは本当かどうか知りませんが
進行前にガス殺をやめていたのかもしれないし
第一一回のガス殺で殺される人数は1000人ぐらいとあまり多くなかった
ガス殺がなかった決定的証拠にはならない。

>>250
だからなんども言うように事後承諾だろうとどうでもいい。
事後承諾だろうとヒットラーが知っていた事実は変わらない。
極論を言うとヒットラーが知ってようがいまいがどうでもいい。
ホロコーストがあったかどうかについて語るべき。客観的に
っていうか文章見てるとあった派？

>>247
ヒトラーの１９３６年１月１０日の演説ですが、
まず、あなたはドイツ語の原文を示しませんね。
あなたが「壊滅」と訳したのは、Ｖｅｒｎｉｃｈ−
ｔｕｎｇでしょう？この単語には、確かに「壊滅」
と言った意味も有りますが、文字通りには、否定
とか打倒とか言う意味の方が強いもので、この
語だけでは、ヒトラーが皆殺しを考えていた
とは断定出来ません。一例ですが、韓国が昔
「克日運動」と言う反日運動を政府ぐるみで
やっていたのを知っていますか？
韓国政府が「克日」を呼びかけた事をもって
「韓国政府は日本民族絶滅を計画した」と
言えるでしょうか？・・・

それから、あなたが引用したフレーズには、前半が
欠けています。今手元にテキストはありませんが、
その前半は、「もしユダヤ人たちがこの様な事を
繰り返すのなら」と言った物の筈です。つまり、
その内容はともかく、ヒトラーは、第一次世界大戦の
勃発などに関するユダヤ人の関与に言及し、そういう
事を繰り返すなら・・・と言う仮定形でこの様な
事を言ったに過ぎません。演説なんてそんな物です。
こんな演説の一節で「ユダヤ人絶滅計画」の存在が
証明されるなら、韓国や北朝鮮の指導者たちの過去の
言葉から「日本民族絶滅計画」が証明されるでしょうし、
アンドロポフの声明からソ連が日本に核攻撃を計画
したと言う話だって「証明」出来てしまいます。

＞聞いているのはユダヤ人のホロコーストです。

ドイツ軍の東欧占領政策そのものがホロコーストであって、これは何も
ユダヤ人問題に限られたものではない。戦争経済体制そのものが根本的犯罪。

>>254
＞何千もの証言をなぜ信用できないのですか？

その証言の中に「穴の中でガソリンをかけて死体を焼いていた」いう
信用出来ないのがあるのですが。
貴方も疑ってますよね。

＞消えた６００万人は証拠じゃないんですか？

戦争で死んだのかも知れない、ホロコーストで死んだという
証拠は有るんですか？

＞死体が出てこなかったのは、、、

死体が出てこなかったのは決定的証拠では？

>>254
＞消えた６００万人は証拠じゃないんですか？

第二次大戦でのソ連の死者は一説によると５千万人を越えています
そう考えれば、ユダヤ人の死者及び行方不明者が６００万人居ても
別に不思議ではないしホロコーストで死んだとは限らない。
収容所内での劣悪な環境で沢山の収容者が死亡したのは事実だと
思います。

>>254
＞客観的にっていうか文章見てるとあった派？

ホロコーストは有ったかも知れないがヒトラーは
関与してない派。

>>246で述べたとおり、戦争末期に囚人処刑が相次いだのは、「ドイツの科学兵器
は世界一ィィィ」と信じて疑わなかったドイツヲタどもが、急激な戦線崩壊に直面
して、証拠隠滅に狂奔したからであって、「ヒトラー総統命令」とは違う。

繰り返しになりますが、、、
>>219
＞26を見てください。
それに客観的に見て最高指令者がユダヤを絶滅させるって演説で言って
実際に『虐殺があった時』に司令官は支持してないのですか？

★ヘスがアウシュヴィッツの司令官だったのは、アウシュヴィッツ収容所が
創設された『一九四〇年から四三年まで』で、その後は、首都のベルリン
で親衛隊の経済行政本部に配属され、政治部を担当しています。

「ヘスの告白」によれば、『最も大量にユダヤ人を「ガス室」で計画的に
虐殺した』とされているドイツ敗戦直前の時期の司令官リヒアルト・ベイアー
（一九四三年からの司令官）は、『アウシュヴィッツにいたすべての期間を
通して、ガス室を見たことはないし、そんなものが一つでも存在するなどと
いうことも知らなかった』と証言しています。

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-16.html

なんでヘスが担当してなかった時期を『最も大量にユダヤ人を「ガス室」で
計画的に虐殺した』 などと言って、その時期の司令官リヒアルト・ベイアー
は『アウシュヴィッツにいたすべての期間を通してガス室を見たことはないし
存在するなどということも知らなかった』って証言してるのでしょうか？

そもそも、ヘスが自分の居なかった時期を最も虐殺した時期としている時点
で変だと思うのですが、、、。

アウシュヴィッツの惨劇は、ヒトラーという個人の狂気が原因ではない。
根本的原因は、「ドイツの科学兵器は世界一ィィィ！！」などと何を反論
しても信じて疑わず強制労働で苦しみ死んでいく東欧人には目もくれず
ふんぞりかえっていたドイツヲタどもが、証拠隠滅を図ったから。

>>261
「ヘスの告白」と言うのは、イギリスが発表した
自白調書の事ですか？それとも、ヘスの死後、
ヘスを処刑したポーランドが、ヘスの死後１０年
も経ってから発表した「ヘス回想録」なる文書
ですか？

まず、前者は、イギリスの取調べ官バーナード・
クラークによる拷問の産物であった可能性が濃厚
です。又、後者は、ヘスの死後１０年も経って
共産主義政権が一方的に発表した文書であり、
ヘスが書いた物だと言う証拠は有りません。
どちらについて書いているのですか？

「ホロコースト」とは、有ったか無かったかはともかく
として、ナチスドイツによるユダヤ人絶滅（「虐殺」などと
言う抽象的なものではなく、一民族を皆殺しにすると言う意味
での「絶滅」）を指す言葉です。シオニスト勢力は、ナチス
ドイツは、ポーランド人やジプシーなどももちろん多数殺害し
たが、ポーランド人やジプシーは、決して「絶滅」の対象
ではなかった。「絶滅」の対象とされたのは、ただユダヤ民族
のみであった、と主張します。その事を彼ら（シオニスト）は
「ホロコースト」と呼ぶのです。
ですから、そう言う事があったか無かったかは別として、
彼ら（シオニストの教義からすれば、ポーランド人や
ジプシーは「絶滅」の対象にはされなかったのだから、
ポーランド人やジプシーの殺害は、いかに不法であった
としても、あるいは多数であったとしても、「ホロコー
スト」と呼ばれるべきではない、と言うのが、シオニスト
たちの主張なのです。
ポーランド人やジプシーの殺害を「ホロコースト」と
呼ぶと、シオニスト団体から抗議を受けます。念の為。

>>263

うーむ、どちらでしょうね。

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-16.html

では、「ヘスの告白」としか書いてませんが、

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html

で、「イギリスはどうやってルドルフ・ホェスの『告白』をえたか」、、、
云々と有りますからイギリスが発表した自白調書の方
だと思います。

正直、収容所で多数の死者が出たのは事実だが
ユダヤ人の言うようなホロコースト（ユダヤ民族
皆殺し）は無かったと思う。
何故なら、ユダヤ人の死亡率を厳命したヒムラーの
命令書や

★「アウシュビッツ収容所の医師たちはこれまで以上に
収容者の健康に注意し栄養面に気を付けなければ
ならない。」
１９４２年１２月２８日
ナチス親衛隊最高司令官　ハインリヒ・ヒムラ―

★『一九四三年一二月一八日付けの親衛隊ＷＶＨＡ［財務・管理本部］の
命令では、良く働いた収容者……ユダヤ人も同様……に対して、ボーナス
の支給を命じている 。』
（『アウシュヴィッツ博物館センター資料』62）

ユダヤ人の収容者に対するボーナスや給与の
支払いが説明できない。

ミュンヘン大学以来のヒムラーの学友であり後にアメリカに移り住む
歴史家ゲオルグ・ホールガルテンはこう証言する。

「それはあり得ないことだ」

ミュンヘンの学生だった頃のヒムラーとは

「思い浮かべられる限りで最も柔和な少年であり、蝿を傷つけることも
できないような男の子だった」

という。

・アッティラやチンギスハンは西欧史観のいうほど極悪ではなかった。
･アルメニア大虐殺はキリスト教徒の反イスラムプロパガンダである可能性が強い。
・いわゆる「大航海時代」における「冒険家」達は「殺戮者」「略奪者」としての点で
はフン族･モンゴルの将軍達と同様な点がある。
･異民族に対しても信教の自由を保証したモンゴルとヨーロッパ白人内におけるキリスト教徒間
　の宗派の自由を宗教の自由とする西欧の信教の自由は本質的に異なり、
モンゴルの信教の自由の方がより包括的なものである。
歴史的事項を全体として遊牧民＝寛大、西欧＝狂信の原理で評価する。

＞彼ら（シオニストの教義からすれば、ポーランド人やジプシーは「絶滅」
＞の対象にはされなかったのだから、ポーランド人やジプシーの殺害は、
＞いかに不法であったとしても、あるいは多数であったとしても、「ホロコ
＞ースト」と呼ばれるべきではない、と言うのが、シオニストたちの主張なのです。

1994年8月1日に行われた「ワルシャワ蜂起」50周年記念式典でのドイツの
ヘルツォーク大統領（当時）演説によると、
「八月一日という日は、ドイツ人によってポーランドにもたらされた計
り知れない苦しみを思い起こさせます。……しかし、ポーランド国民
の苦難のはじまりは、この日ではなく、一九三九年九月一日でした。
第二次大戦で、ポーランドほど多くの犠牲者を出した国はありません。
塹壕や爆弾のあられ、ガス室やここワルシャワの路上で、数百万もの
市民が亡くなりました。……本日、私は、ワルシャワ蜂起の闘士やす
べてのポーランド人戦争犠牲者のまえに頭を垂れます。ドイツ人が彼
らにしたすべての行いについて、許しを請います。」

『〈戦争責任〉とは何か：清算されなかったドイツの過去』(木佐芳男　中公新書)Ｐ２２６

つーか、ユダヤ人犠牲者に限って「民族絶滅」だったなんてのはどう考えて
もおかしい。歴史家Ｄ・アーヴィングがその件でかなり叩かれてるようだが、
歴史歪曲はむしろ非ユダヤ人犠牲者を無視するシオニストの側だろう。
ユダヤ系人作家のラルフ・ジョルダーノもその著書「第二の罪」でナチ
犠牲者はユダヤ人問題に限定されるものではないと言ってる。

　あー>>213が言ってた意味がわかった。わかった

>>255
状況がビックリするくらい違うね。完全にすり替えてる。
それにどっちにしろユダヤに敵意を持ってたのは事実だろ？
それと突撃隊の行進曲
｢ユダヤ人の血がほとばしる時、物事は二倍もうまくいく｣
から党のスローガンである
｢ドイツよめざめよ、ユダヤよくたばれ｣
の二つに対する言及は無しで自分の都合の言い文だけですか…

>>256　>>264
ここはそんな議論をする場所じゃありません
場の空気ぐらい読もうよ。

>>257
それはあなたでしょ？
ちゃんと死体を穴の中で焼く撮影者の働いていた職業や証言がしっかりした写真があるんです
穴の中で死体が燃える理由についても
穴の入り口が十分大きくて、油を使ってたからよく死体が燃えてとか
いくらでも考えられるといったはずですが？それでも納得できませんか？
さらにこのことがこのことがたとえ嘘だったとしても
他の証言も信憑性が無いということにはならないとも言いました。
それでも繰り返す理由はなんですか？

あとユダヤ人は戦争参加してません。

死体が出てこなかったのは決定的証拠といってますが
焼却炉の強さを考えると一日もたたずにで毒殺した人間を全て殺せます。
ソ連だかの進行をたった一日前にでも知ってさえすればヨユーです
それにユダヤが全人口1800万人のうち600万人が消えたの証拠には一切ならない。

>>258
どんな説ですかそれ…。通常2000万人と考えられてるのに3000万も多い…。
それにユダヤが全人口1800万人の600万が消えたら十分不思議です。
相対理論でごまかすのはやめてください。600万は十分多い
戦闘に参加していなかったユダヤがこれだけ消える考えられる理由はナチス以外に考えられますか？
あと病気や飢えで600万人が死しんだなんて言ってる人は否定者にもあまりに馬鹿馬鹿しいのでいません。

>>261
事実かどうかは関係なく加害者の一言で
被害者の千の証言がなかったこととするのは完全な愚行

>>266
それがどんな証拠になるんだか

>>268
何を言いたいの？さっぱりわからない。
その演説が何なの？

＞名無しさん家のツトムくん
図書館で専門書を読みなさい。
>>266
ＷＶＨＡは一貫してユダヤ人の待遇向上に努めていた
ＲＳＨＡは一貫してユダヤ人の特別処置に努めていた
以上

>>269
おっしゃる通りです。要するに、シオニストたちは、
自分たちは歴史における特別な被害者だと言いたい
のです。「我々（ユダヤ人）は、ポーランド人や
ジプシーとは次元の違う被害者だ。だから、我々は
特別の賠償を受ける権利がある」と言いたい訳です。
そうして、イスラエルは莫大な賠償を得、軍備拡張に
邁進して来たのです。

>>275
ロマ（ジプシー）の場合は混血であっても釈放される場合があった。
ユダヤ人は無かった。
ポーランド人はポーランド人という理由で強制収容されることは無かった。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1007474295/l50
キチガイ国家クソラエル

>>270
>>255では無いがユダヤ人に敵意を持ってたから
絶滅計画を立ててた証拠にはならないよ。
>>255が言っているように韓国政府の指導者が
日本人に敵意を持っていたから日本民族絶滅を
計画したと言えないのと同じで。

＞｢ユダヤ人の血がほとばしる時、物事は二倍もうまくいく｣
＞｢ドイツよめざめよ、ユダヤよくたばれ｣

どこが絶滅計画なの？

例えば、ヒトラーはバルバロッサ作戦（対ソ連戦）で非常に細かい指示
を出しています。

★総統指令　第543254615号
貴小隊は５０メートル前進した後目前の瓦礫を排除し、敵部隊に対し
小銃その他で５分間の射撃を実施せよ

小隊規模の命令を出す人が何百万人ものホロコースト
を命令して公式な書類が一つも無いとはねえ、、、。

あげ

>>272
＞どんな説ですかそれ…。通常2000万人と考えられてるのに3000万も多い…。

勘違いをしてました、「WW�UVol�C　バルバロッサ作戦　出版：学習研究社」
のP58に　「ソ連の人的損害について、ゴルバチョフ時代には３千万〜４千万
を超えるのではないかと言われ、現在は２千４百万〜２千６百万で収まっている」
というのを、うろ覚えで五千万と書いてしまいました。

スマソです。

>>271
＞焼却炉の強さを考えると一日もたたずにで毒殺した人間を全て『殺せます。』

チョトワラタ。

>>278
「ユダヤ人絶滅計画」には、命令書が無いだけではなく、
予算が計上されていないと言う大問題があります。
これは、例えば、「ショアー」の中でアメリカの
歴史家ヒルバーグがはっきり認めている事実ですが、
命令書も無く、予算も計上されずにヨーロッパの
全ユダヤ人を絶滅さる計画が命令、実行されていた
なんて信じられます？
（ヒルバーグは「通説」側の歴史家）
信じられると言う人は、実社会で働いた事が無い人だけ。
大学の先生が「ホロコースト」を信じる理由はそこに
あります。（笑）

それから、連合国が、戦後の戦犯裁判の陰で、しばしば
ドイツ人被疑者に拷問を加えて自白を得ていた事を忘れ
てはいけないね。
この事については、この本に非常に詳しく書かれてある
ので、一読を勧める。
↓
木村愛二「アウシュヴィッツの争点」（リベルタ出版・１９９５年）

「マルコポーロ」廃刊事件の直後に出版されたホロコースト・
リヴィジョニズムの立場で書かれた本だが、この本を出した
リベルタ出版は左翼系出版社だ。事実には「右」も「左」も
無い事を感じるね。

Ｙａｈｏｏ！の検索エンジンに「木村愛二」と入れると、
木村愛二氏のＨＰが見つかる。その中に、連合軍がドイツ人に
拷問を加えて自白を得て居た事が詳細に書かれた所があるから
読むといい。ソースは米国議会記録で、東京の国会図書館で、
木村氏が見つけたものだ。つまり、アメリカ自身が、そう言う
拷問の事実を確認して、議会に報告していたのだね。

>>276
ウソつくな。ユダヤ人が釈放された例はあるぞ。
それに収容所に収容されなかったユダヤ人だって
いくらでも居る。例えば、哲学者のカール・ヤスパース
夫人はユダヤ人だが全く収容されなかった。ヤスパース
自身が反ナチスの立場だったにも関わらず、だ。
それから、指揮者のカラヤンの二番目の奥さんは
ユダヤ系のオペラ歌手だった。
ウィーンだったと思うが、カラヤンが、総統で
あるヒトラーがオペラを聴きに来ていた時、
そのユダヤ人であるカラヤン夫人（当時）に
歌わせてオペラを上演した事があったと
ＮＨＫで放送されたカラヤンの番組は言って
いた。
「ユダヤ人絶滅計画」が進行中だった筈の
戦争中に、ヤスパース夫人やカラヤンの
二番目の奥さんの様なユダヤ人が収容所に
収容もされず、第三帝国内でこの様にして
いられたのはどうしてなんだろうね？
予算が計上されていなかったからかな？（笑）

「ホロコースト・リヴィジョニズムを論破する」と
言うのがこのスレの題名だが、一体いつに成ったら
「論破」が始まるんだ？（笑）

>>285
普通の常識人なら
「それは違う」という指摘から始まるだろう。
それに　（笑）　などという相手をバカにする表現を使わない。
失礼にも程がある。
ロマ（ジプシー）に関してはすでに邦訳された本があるからそれを読めばよい。
ユダヤ人で「釈放」された場合と「釈放」の意味合いが違う。
そもそもドイツ人との混血者のあつかいさえ知らず論じているところがすごい。

>>271
＞さらにこのことがこのことがたとえ嘘だったとしても
他の証言も信憑性が無いということにはならない、、

これが嘘だったとしても他の証言に信憑性が無いということには
確かになりませんが、嘘の証言が混じっている証明になります。

それから、前スレでアウシュビッツ収容所で死体を焼いたら
煙が周囲を覆うはず、アウシュビッツ収容所は連合軍が
何度も偵察写真を撮っているが煙で覆われてない。
というのがありましたがこれに対して肯定派の人から
納得いく回答が無かったように記憶しています。

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa40.txt

　材木を使って火がたかれた。死体にはこまめに廃油が振りかけられた。

こういう焼き方をすれば周囲には黒煙が立ちこめるのでは？
一日に何千という死体を焼くのだから煙に覆われてない
収容所の写真を撮る方が難しいのでは無いだろうか？

もうお亡くなりになられましたが、川尻さんという精神科医の人がいて、
彼によるとホロコーストの犠牲者は２０万だそうです。
本も出版されているので読んで見てください。

>>289
しかも、病死説ではありませんか？

>>290
川尻大先生を知っているとは。
あなた、通ですねｗ

>>291
いえ、そういう説があるのを耳に挟んだだけ
川尻先生は存じてません（ｗ

私自身は聴いていませんが、マルコポーロ廃刊
事件の時、或るラジオ番組でミッキー安川氏が、
「俺はホロコーストなんか信じない」
と発言したそうです。誰か当時これを聞いた人いません？
http://www.nsjap.com/marco/

>>289
この本読みました？
↓
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

くく、ノストラダムスの川尻だろ。医者というのは自尊心が強いから
どうもトンデモ説に流れるらしいなｗ

>>295
『ノストラダムス−メシアの法』（二見書房）だね
あれは確かにひどかった。
ホロコースト・リヴィジョニズムの立場の人も
正直、迷惑だろうね。

くく、死んだ川尻が名をあげたのは「滅亡のシナリオ」だな。
とにかくリビジョニストはナチ、反シオニズムに援用するためにはクズ本だろうが
ナチオタ的に何でも読んでいることがわかったよｗ。大好きなツンデルだもんなｗ。
「医者というのは自尊心が強いからどうもトンデモ説に流れるらしいな」

>>297
トンデモ本が好きな人はみんな知ってますね、川尻大先生。
ちょっと反応が見てみたかったんですよ。

ただ、ホロコースト全般において、不可思議な点が多いのは事実。
例えば昔出版された本と、今出版されている本では書かれていることが違う。
国会放火事件を見ても、アカデミズムが正しいとは思えないし、
プレサックがどうどうとホロコーストで前面に出てしまうのもちょっと……

前回はちょっと言い過ぎました。ごめんなさい

>>274
それぐらいじゃ証拠にはならないよ。
実際、大多数のドイツ人はユダヤ人を嫌ってた。

>>278
ナチやヒットラーがユダヤに対して
抹殺すら考えられる敵意を持っていた証拠になります。
韓国の指導者と立場がまるで違う。
実際にその後ユダヤ人を自由に出来る立場にナチはなった
その時抹殺すら考えられる敵意を持っていたやつ等は何をしたか…。
そしてユダヤ1800万のうち600万人が消えている。

公式な資料はそんなに必要ですか？
絶滅計画は超極秘だったこと、
何度も言いますがナチはユダヤに敵意を持っていたこと
何万もの証言、何万もの証拠。そして人口統計。
これを客観的にみたらどんな結論がでますか？

>>280
いーえ

>>281
うえーん

>>282
信じられますか？っと聞かれちゃってるので答えましょう
たしかに客観的に見たら少しだけ信じられません
ですが極秘だったからの一言で論破は可能です。
ドイツ全体が一丸となった計画ですから
他の予算から削ることも十分ありえた訳です
けど予算がなかった事実はちょっとだけ疑問です。
しかし、ホロコーストは絶対にあったと信じています。
それは論破不可能で物凄く絶大な証拠があるからです

1、全世界で1800万人しか居ないユダヤ人の600万人が消えたこと。

2、ナチスがユダヤに｢ドイツよめざめよ、ユダヤよくたばれ｣
　 っとまで言っていたこと

3、何千という証言（と証拠って書こうとしたけどなんか言われそうだから止めた）


特に1番は超絶大です。戦争にも参加していないユダヤが
なぜこれだけの人数が消えたのか？なぜユダヤだけがこれだけ消えたの？
ここがホロコーストの論点であるべき。
2番は抹殺とまでいかなくとも十分嫌っていた証拠にはなる
3番はこれだけの人数になると偽証は不可能です。
それがなぜユダヤ、ドイツ人両方とも戦後20年間も
一切の暴露がでなかったんでしょうか？
脅されてたの？誰に？国際ユダヤ？

>>288
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa48.txt

>>293
どーでもいいけどそこのサイトにリンクするのは止めて笑えるから、

http://www.nsjap.com/marco/

の元サイトの
http://www.nsjap.com/

はナチスさいこー。イラン人（何故かイラン人に限定）しねー。
っとか言ってる奇病軍団。

>>299
ホームラン級のヴァカだな（藁
おまえだって嫌いな人はいるだろう、だから嫌いな奴は皆殺しするのか、すごいね、帰っていいよ。

だから図書館で専門書読めって。
ホロコースト語るなら、
ラウフやグロボクニク、ヴィルトくらいは知っていてほしいが君はしらんだろう。
ちなみにあなたはＵＦＯの存在を信じますか？あれだけの証言があるんだから、偽証は不可能ですよね？
証言よりも内容だな。収容所の生還者が１人しかいない場合もあるし、証言だけに頼るのは危険。
とくにプレサックの本でも読みなされ。「ナチズムとユダヤ人絶滅政策」という本に一部紹介されてたから読もうね。

>>302
感情論は嫌いなのですがお前頭悪いなー。
状況がまったく違うだろ摩り替えるな俺は絶大な力を持ってるのか？
もし俺が不死身で凄いサイコパワーをもってたら
嫌いな奴を皆殺しとまではいかないけど復讐をしようと思うね。
それが普通でしょ？それともあなたは神の使いとかで聖人君子なの？
すごいなぁ。お前が帰れ。

本を読むのはめんどいんでお前が引用しましょうね？
あとヴィルトは知りませんが他の2人は知ってます。
UFOの場合は大抵功名心が理由でしかも言ってる事が見た人によってまったくことなっており
しかも、同じUFOを多くの人数が違う場所から同時に見る例は物凄く少なく
ほとんどのUFOが科学的に証明できる見間違いなんですけど…。
証言だけに頼るのは危険てのは賛成です。
ですが残っている証拠や写真やもっとも大切な人口問題は？

>>303
だから図書館で本を読めといっておるだろ。
君は他人の知識で論理を展開しているにすぎないのだよ。
ヒトラーがどうしてユダヤ人を絶滅させようとする命令をする必要があるのか？
君は勝手にヒトラーを狂信者にしているにすぎないヒトラーはそのような狂信者ではなかった。
クリスチャン・ヴィルトを知らないでホロコーストを語るのは、
ムネオを知らずムネオハウスを語るようなものだぞ。
それからユダヤ人人口は統計の取り方でかなり差が出るから、あまりあてにならない。
この辺はヒルバーグ読んだほうがいいね。

えーと。ユダヤ人被害者数は、150万から200万人です。
これは、歴史修正主義者からではなく、アウシュビッツ収容所記念館の最近の
公式見解です。志望理由は種種雑多です。
これは、修正主義的見解でなく、純粋歴史研究からの推定です。
ユダヤ人団体も来訪しています。ナチスの免罪にはなってません。

東欧でのドイツ戦争経済に伴う強制労働や農業搾取などは、何がユダヤ人
かそうでないかはあまり考慮されずに行われたと思うが。

>>305
つまり、犠牲者数が４００万人〜４５０万人も下方修正されたということ
ですね。

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa01.txt

　　　ドイツ−−−−−−−−−−−−−195,000
　　　オーストリア−−−−−−−−−−-53,000
　　　チェコスロバキア−−−−−−−−255,000
　　　デンマーク−−−−−−−−−−−−1,500
　　　フランス−−−−−−−−−−−−140,000
　　　ベルギー−−−−−−−−−−−−-57,000
　　　ルクセンブルク−−−−−−−−−−3,000
　　　ノルウェー−−−−−−−−−−−−1,000
　　　オランダ−−−−−−−−−−−−120,000
　　　イタリア−−−−−−−−−−−−-20,000
　　　ユーゴスラビア−−−−−−−−−-64,000
　　　ギリシア−−−−−−−−−−−−-64,000
　　　ブルガリア−−−−−−−−−−−−5,000
　　　ルーマニア−−−−−−−−−−−530,000
　　　ハンガリー−−−−−−−−−−−200,000
　　　ポーランド−−−−−−−−−−3,271,000
　　　ソ連−−−−−−−−−−−−−1,050,000

殺されたユダヤ人の総数−−−−5,721,500

これは間違っているという事ですかね。
ニツコー氏はこの統計を修正する必要があるという事ですね。

　　　

>>306
それは確かに本当ですが、今議論の対象になっているのは
ユダヤ人のホロコースト（ユダヤ民族の絶滅）なので
このスレでは勘弁して欲しいのですが。

>>266

★「アウシュビッツ収容所の医師たちはこれまで以上に
収容者の健康に注意し栄養面に気を付けなければ
ならない。」
１９４２年１２月２８日
ナチス親衛隊最高司令官　ハインリヒ・ヒムラ―

★『一九四三年一二月一八日付けの親衛隊ＷＶＨＡ［財務・管理本部］の
命令では、良く働いた収容者……ユダヤ人も同様……に対して、ボーナス
の支給を命じている 。』
（『アウシュヴィッツ博物館センター資料』62）

この辺りを見ると、絶滅計画を立てていたとは到底思えないのです
むしろ、よく働くユダヤ人は労働力として重宝されていたと思う。
ユダヤ人を迫害し排斥しようとしてたのは事実でしょうが大戦で
労働力が不足して逆に必要になってきたようにとれる。

>>307
文章がへたで誤解を生みました。すみません。

訂正します。


＜＜アウシュビッツ収容所におけるユダヤ人犠牲者数＞＞
かつての報告300万人〜400万人
↓
現在の報告100万人〜150万人


・ソースは、アウシュビッツ収容所記念館の調査に基づいたもので、
歴史修正主義者によるものではありません。また、数の減少はナ
チスの免罪化のためのものではなく、より、歴史の真実へたどり
つくための、各国共同研究の歴史学の成果によるものです。

・全ヨーロッパにおける被害者数は、さらに今後の研究成果を、少し
待ったほうが、冷静な議論ができると思います。

・付言
1990年、ワレサ・ポーランド大統領、反ユダヤ主義を謝罪
1995年、スイス・フィリガー大統領、反ユダヤ人政策を謝罪
1995年、フランス・シラク大統領、ユダヤ人移送の責任を認める
1997年、ドイツ・ヘルツォー大統領、ゲルニカ空襲を謝罪
1997年、フランス・ジョスパン首相、過去の真実を｢記憶する義務｣の訴え
1997年、ローマ法王、反ユダヤ主義を自己批判
2001年、ポーランド・ブゼク首相、ユダヤ人虐殺を謝罪

>>309
各国とも、ユダヤ人についてしか謝ってないね。

ユダヤ人権力の絶大さがわかるな。

>>307
その算定された犠牲者5,721,500が必ずしも「ユダヤ人」であったかどうか。
そもそもナチ政権下で「ユダヤ人」をどう定義するかはかなりいい加減だろう。

「ナチによるユダヤ人犠牲者６００万」ってのはいかがなものか。こう言うと決
まってシオニストたちに「修正主義」などと叩かれるけれども、そもそもナチの
犠牲者はユダヤ人だけではないし、算定されたその６００万の内わけが必ずし
もナチによるものであったか、ガス室だったか、ユダヤ人だったのかが不明だ。
特に混乱を極めた第三帝国滅亡数ヶ月前の状況がロシア側資料無しで分かるのか。
それと「総統命令によるユダヤ人抹殺」は文書として確認されてない。

>>312
言ってることはわかる

＞「総統命令によるユダヤ人抹殺」は文書として確認されてない

これも常識ではある。ただし、

＞「ナチによるユダヤ人犠牲者６００万」ってのはいかがなものか。こう言うと決
まってシオニストたちに「修正主義」などと叩かれる

これは「『ナチによるユダヤ人犠牲者６００万』ってのはいかがなものか」と言うﾔｼの多くが「ユダヤ人虐殺はなかった」と短絡した主張を公言してるからだろ

問題は「ホロコースト」の内実なんだが
＞全ヨーロッパにおける被害者数は、さらに今後の研究成果を、少し
待ったほうが、冷静な議論ができると思います。(<<309=305)は妥当

>>310
スペインにもゲルニカ空襲を謝罪してるみたいよ。

>>314
うん？スペイン内戦でのコンドル部隊（空軍義勇兵部隊）の派遣は
反人民戦線側のフランシスコ・フランコ将軍の要請を受けて
行ったものだから現在のスペイン政府の責任の方が大きいように
思う。
少なくとも責任が無いという事はないはず。
スペインに謝罪するのはおかしいのでは。

>>304
だから何度も言いますけど図書館行って本を全部読む時間がもったいない
よく論点のポイントを知っているあなたが図書館行ってそこの部分を紙に写してください。
ヒットラーがユダヤを抹殺しようとしていなかった証拠を上げてください。
>>285みたいなことを上げられてもまるで証拠にならないけどね

あともう1つドイツ人はユダヤを害虫のように扱ってしかるべしっと言うテーマは
ひっきりなしに演説、新聞記事、ポスター、講義、記録映画、
宣伝文句から子供のための童話まで徹底して言われたんです。
そして実際ドイツ人はそう思っていたのです。
アウシュビッツの噂が流れた時もユダヤ人への同情は生まれませんでした
一番同情をしめしたのはユダヤ人の夫をもつドイツ人の妻が
誤ってアウシュビッツに送られたときです。
そのような考えを一般のドイツ人ですらそんな考えを持っていたのですから
そんな狂気の中で当のナチスはまともでいられたとはどう考えても無理です

どんなユダヤ人人口は統計かその記述を示してくださ。
そーでないと無責任な発言でしかありません

>>308
労働力が不足して逆に必要になってきたようにとれるってのは
それはあなたの個人的な意見だよね。
上でも語ってるけどユダヤ人を虫けらだと思うのは当然だった、
その命令がたとえあったとしてもガス殺がなかった証拠にはまるでならない

>>311
ナチ政権下での｢ユダヤ人｣の定義は血の２分の1以上だったと記憶してます
これも個人的な意見だね

>>313
戦争終結で情報が混乱している時ではなく
今はもう６０年も経過しているのでこれ以上後の研究成果待っても
新しい情報は出てこないと考えるのがどう考えても妥当です

>>317
＞その命令がたとえあったとしてもガス殺がなかった証拠にはまるでならない

そう、ガス殺がなかった証拠にはなりません。
しかし、ホロコースト（ユダヤ民族皆殺し）には明確に矛盾している。
ユダヤ人の根絶を計画しておいて、なぜ死亡率低下を命令したり
給与の支払いを命じているのでしょうか？
むしろ、ユダヤ人を多く殺すために栄養状態を悪くしたり病気に罹っても
放っておくような命令書の方が見つかるはず。

>>315
フランコ政権には罪ありだね。今は、脱フランコ政権だったはずと思う
から、ゲルニカ被害者に謝罪したんじゃないかな。
コンドル部隊の責任も、謝罪責任ありと、現ドイツ政府が判断したんだ
と思う。
戦争責任のとらえかたが、ＥＵ諸国と日米では、温度差というか、過去
に対する態度が違うみたいですね。

＞戦争終結で情報が混乱している時ではなく
＞今はもう６０年も経過しているのでこれ以上後の研究成果待っても
＞新しい情報は出てこないと考えるのがどう考えても妥当です

少なくともソ連崩壊以前と以降では違うだろう。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363648 Ｐ４２３
　たいていの場合、ヒトラーは実際家だった。窮屈な輸送スペースを使って、
ユダヤ人を抹殺するだけの目的で何百万と東に移送するのは、ヒトラーら
しからぬことだったろう。産業が労働力不足を叫んでいるのに、彼が喜んで
その労働力を破壊するはずもなかった。連合国のラジオが、ユダヤ人はみな
殺しされているとの発表を放送したときのヒトラーの腹立ちまぎれの言葉を
ハインリヒ・ハイムは想起している、「全くね、ユダヤ人は私がちょっとばか
り厳しい仕事しかさせないのを感謝すべきだ」と。ユダヤ人はヨーロッパから
「最終的に消え去る」必要があるとのヒトラーの命令を残忍な徹底さで解釈
しなのは、ハイドリヒと東の狂気じみた大管区指導者たちだった。ヒムラー
個人の役割はどっちつかずである。一九四一年一一月三〇日、彼はヒトラー
との秘密会談に“狼の巣”に招かれ、そこで明らかにベルリンのユダヤ人の
運命が話題になり、午後一時三〇分、ヒムラーはヒトラーの地下壕からハイ
ドリヒに電話で、ユダヤ人を抹殺しないこととの明確な命令を伝えざるを得
なくなった。翌日ヒムラーは強制収容所組織全体の責任者ＳＳ将官オスヴァ
ルト・ポールに電話で命令した、「ユダヤ人はそのままにしておくこと」と。

>>316
４３年１０月のヒムラーの演説が該当する。
要旨……ユダヤ人の弾圧には賛成だ、というドイツ人は多いが必ず１人は仲のいいユダヤ人がいて、
「こいつだけは」という例外をみんな作っていた。ＳＳはそんなことじゃダメで冷徹さが重要である、という内容。
だから隠れていたり、コソーリ亡命したりして結構助かった人は多い。
そもそも命令文書が無いんだから命令しているはずがないし、アカデミズムでもノルテあたりは絶滅指令に否定的。
リビジョニズムでも何でもない、もはや一つの説として定着しているし、この辺に関しては過去ログを読んだほうがいいよ。
それから君の言うホロコーストって何かな？
ユダヤ人が大量虐殺されたこと？
アインザッツグルッペをはじめ各地でいろいろありましたし、収容所での殺害もありましたし、何がいいたいのかな？

>>320
＞戦争終結で情報が混乱している時ではなく
＞今はもう６０年も経過しているのでこれ以上後の研究成果待っても
＞新しい情報は出てこないと考えるのがどう考えても妥当です

様々な情報を総合しての歴史的状況判断はまだまだこれからでしょう
>>320に書かれているような事情もあります
＞ソ連崩壊以前と以降では違う

ついでに書いておくと
＞国会放火事件を見ても、アカデミズムが正しいとは思えないし（<<298）
と言うのはちょっとおかしい

歴史アカデミズムというのは証拠を元にした議論でより妥当な判断を考えてゆくものだから
より公正な状況判断が求められている過程上にある、とみた方がよいでしょう。

ちょっと話がずれるけど、数年前に「シンドラーのリスト」を見たときに
アウシュビッツ送りになったユダヤ人が集団でシャワーを浴びるシーンが
あったんだけど、ここで「あれれ？？」って思った人って僕だけ？
たしか中学か高校の副読本で、「収容所送りになったユダヤ人はシャワー
ルームに偽装したガス室に詰め込まれて殺された」みたいなことが書いて
あって、この話は一般的にも有名だと思うんだけど、映画の中ではフツーに
水が出てみんなが喜ぶシーンでした。最初はストーリー上重要な人物がい
るから殺さなかったんだろうと思っていましたが、それなりに台詞と名前がある
ユダヤ人もバンバン殺していたのでこの線はナシ。スピルバーグはユダヤ系で
エンディングにも「この映画をホロコーストで犠牲になった６００万のユダヤ人に
ささげる」というテロップが出ていたのにどうしてホロコーストの代名詞ともいえ
るガス室を出さなかったのか今でも不思議でならないです。
だれか事情に詳しい方、答えていただけますか？

スピルバーグは「ガス室はなかった」と考えているのでしょうか？

>>324
想像ですが、「シンドラーのリスト」には、イスラエルの
宣伝と言う目的の他に、リヴィジョニズム対策と言う
製作目的があった様に思われます。つまり、ここでの議論
を読んでも分かると思いますが、とにかく、「ガス室」
は旗色が悪い。アウシュヴィッツに殺人用のガス室なんか
無かった事がはっきりして来たので、シオニストサイド
としては、「ホロコースト」の内容を修正する必要に迫ら
れていたと私は思うのです。つまり、「ガス室は無かった
けれど、でもひどい事は行なわれた」と言うトーンに
「ホロコースト」の内容を「訂正」したいのだと思い
ます。それで、あの映画にはあえて「ガス室」を出さず、
話（プロパガンダ）を持たせようと言う意図があったと
私は思います。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

>>324
以下の本をお勧めします。是非御読み下さい。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>324
シャワー室に偽装したガス施設は、ナチが早期に精神病者を殺害するために使用した施設だそうです。

大戦後期にガスによるユダヤ人の大量殺害には、トラックの排ガスなどが使用されことはあるとのこと。
偽装シャワー室がユダヤ人虐殺に使用された事実の有無については現在諸説があるようです。

次の本をお勧めします。
本体729円と、安い本ですので関心があれば参照してください。

山本秀行『ナチズムの時代』（世界史リブレット49）、山川出版社、1998．
ISBN4-634-34490-4

>>318
虐殺を隠すための隠蔽工作かもしれないし
ちょっとぐらい矛盾があったってイージャン！イージャン！さいっこー！（主のユウキが）
っと書こうとしましたがあまりにも誠実さに欠けているので
書き込みませんでした。書き込んでました。ビックリ。

>>321
そのリンクは俺に買えと？い、いやだなぁ（微笑）
前半部分をはこの本の作者が勝手に決めたことですね
後半部分も証言だけですね

>>316
｢必ず１人は｣とか｢みんな｣ は嘘ですね。大多数の人間はそんな人はいなかった。
こっそりドイツから亡命した人間はたしかに多いがそれが上記の説明にはならない
命令書がない＝命令はされていないはあまりにも筋がとーらなすぎ
私のいうホロコーストは国際法（非戦闘員を殺してはならない）に違反する
ユダヤ人の大量殺人です。当然アインザッツグルッペも入ります。
ここにいる人全員がそう思ってると思います。っていうかあなたこそ何が言いたいの？

>>324
実際にシャワーが出てくるときもありました。
それはユダヤ人の警戒をなくすためでもあった

>>326
想像にいちゃもんをつけるのもどーかと思いますが２つ
ここの議論を呼んでてどうしてガス室が旗色が悪いって思ったの？
↑これは質問ですね。聞いてみたい
もう１つはアウシュビッツにガス室はなかったという証拠を提出してください。
ガス室はあったんです。

これだけ打てない、投手以下とかけなされる割に打ってしまうし、
奴は何かきっと特別なものを持ってるんだよ。芯でほしいけど。

>>331
誤爆。スマヌ。　

>>329
>ユダヤ人の大量殺人です。

ツトムくんは勘違いをしています。
ユダヤ人の大量殺人ではホロコーストにはなりませんよ。
「ユダヤ民族の根絶」としなければならない。
その点ではツトムくんはシオニスト団体から抗議されると
思います。
それから、

>>299
>「絶滅計画は超極秘だった命令書など無い」
として

>>247
では、「ユダヤ人絶滅は演説で言っているから」
としている。

「一方では超極秘」として「一方では公に言っている」から
これは明らかに矛盾していませんか？

>>333
＞「絶滅計画は超極秘だった命令書など無い」

「絶滅計画は超極秘だったから、命令書など無い」

>>333
＞ユダヤ人の大量殺人ではホロコーストにはなりませんよ。
＞「ユダヤ民族の根絶」としなければならない。

ナチはユダヤ人を不要として国外退去を含んだ政策を公然と採っていた。
一方で領土拡大戦略も採っていた。
これらの前提の上に組織的大量殺人が行われれば、意図としては「ユダヤ民族の根絶」を抱いていたとみなされても仕方ない。

ガス室の有無などは象徴的意味しかない。

>>335
＞組織的大量殺人が行われれば

これが疑問。
公式な命令書も無いのに組織的に殺害したといえるのか？
組織的殺人では無かったのでは？
つまり、戦争による物資や医療品の不足によって
死んだのではないだろうか？

＞公式な命令書

Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html

みなさんお答えいただきありがとうございます。
マルコ廃刊事件は知っていましたが、この問題に関しておそらく皆さんほどの知識は
持っていないでしょうから、これから少しこういった関係の本を読んで議論できるぐ
らいには勉強してみたいと思います。

>>326
しかしガス室の一件を出さないという判断は、一種の「リヴィジョニズム」
に通じるとはいえないでしょうか？（つまり虐殺と迫害は認めるが「ガス
室」は認めないという主張）まさかスピルバーグが隠れリヴィジョニストな
んてことはよもやないと思いますが、そういう誤解を十分与えそうなシーン
をわざわざ出した意図について今ひとつ図りかねるなと。（ガス室はあった
んだとフツーに思ってる人が世の中の多数派でしょうから。そういう人たち
から抗議はなかったんですかね？）

>>330
すこし書き方が悪かったようです。確かにあれだけの巨大な収容所で普通
のシャワー室が1つも無かったというのもヘンな話ですから実際ホンモノの
シャワーを浴びたこともあったと思います。僕が主に訊きたかったのは、
「シャワー室に偽装したガス室」の話がかなり有名であるはずなのに（実際
劇中でそれをほのめかすユダヤ人女性のセリフがある）映画的に見てなんで
あそこで「わざわざ」普通のシャワーを出す必要があったんだろうか、とい
う疑問です。僕はあれを映画館で見ましたが、あのシーンが来たときに
「あーこうやってだまされてガス室に入れられて殺されるんだな、可哀想に」
って思ってましたもん、直前まで。周りの人もみんなそう思ってたんじゃない
でしょうか。まぁガスじゃ無かったときはホッとしましたけど（笑）同時に
「何で！？」という考えが持ち上がってきたワケで。
（たぶんアレがモノホンのガス室でユダヤ人が全滅していたとしても観客は誰
も意外に思わなかったと思います）

ところで興味本位ついでに申し訳ないんですが、あの映画中で収容所のユダヤ人が抵抗す
るシーンってまったくありませんでしたけど、実際暴動の記録とかは無かったんですかね？
けど

ps:今日調べてみたら（奇跡的に残ってた）例のシャワー室云々という話は収容
所長のルドルフ・ヘスの証言が出所ということが分かりました（端のほうにちょこっと書いてた）

>>336
収容施設に強制収容し、劣悪な環境しか用意せず
状況のいかんに関らず充分な物資や医療品を手配しようとせず
収容者を死ぬに任せていたならば、充分に「組織的殺人」

企業体だったら業務上過失致死とか言う逃げ口上もあるかもしれないが
国家にはそうした責任逃れは許されるべきではない。

これはナチだろうと旧ソ連だろうと大日本帝国だろうと、どの国家でも同じ。

>>338
＞例のシャワー室云々という話は収容所長のルドルフ・ヘスの証言


ああ、あの拷問で書かされた奴ね。

>>340
>>308

★「アウシュビッツ収容所の医師たちはこれまで以上に
収容者の健康に注意し栄養面に気を付けなければ
ならない。」
１９４２年１２月２８日
ナチス親衛隊最高司令官　ハインリヒ・ヒムラ―

★『一九四三年一二月一八日付けの親衛隊ＷＶＨＡ［財務・管理本部］の
命令では、良く働いた収容者……ユダヤ人も同様……に対して、ボーナス
の支給を命じている 。』
（『アウシュヴィッツ博物館センター資料』62）

改善しようとしていた形跡はある。
「組織的殺人」とはいえない。

>>341は
>>339へのリンクです。

>>341
＞改善しようとしていた形跡はある。

状況証拠に基づく判断ですが、
東方占領も、国外退去処分もうまくいっていなかった状況をみれば
施設許容量をオーヴァーした収容人員を強制収容せざるを得なくなった
時点で、政策変更をしなかったことがすでに国家権力による「組織的殺人」と
充分推論できます。

「健康栄養面に気をつけ」「ボーナスを支給せよ」との命令を出しても
焼け石に水、おためごかし程度といったものでしょう。

なお「国外退去処分もうまくいっていなかった状況」に関してはナチス・ドイツ
以外の国家にも責任の一端はあった。
特に、英国の道義責任は大きかったことは記しておきます。

アメリカのフォードの責任が追及されているが、あれは、ナチスに資金
援助した件ですか。
ユダヤ人問題とも関係あるのですか？

>>333
俺の無知はこの際置いときましょう。

>>「一方では超極秘」として「一方では公に言っている」から
これは明らかに矛盾していませんか？

いいえ矛盾していません。前にも一度書きましたが演説は演説です。
実際に虐殺があったときはそれは超極秘として扱われました。
｢僕たちナチスはユダヤ人を殺しまくってまーす！｣
だなんていう訳ないでしょ？なんの矛盾もない。

>>336
公式な命令書があったかなかったかしりませんが（下の人も示してますし）
たとえ本当になかったとしても
公式な命令書がない＝ホロコーストはなかった
は何度もいうように無茶苦茶です。

>>337
読めませーん（微笑

>>338
スピルバーグがガス室を出さなかったからなんなんでしょう。
それはスピルバーグの自由だしホロコーストとはまるで関係がない
どう考えてもガス室を出さなかったからって理由で抗議する馬鹿はいないでしょ。
この話はもうやめようね
ちなみに暴動記録
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa35.txt

>>340
たとえ拷問で日記が書かされたのが事実だったとしても
ホースのつながっていないシャワー室を説明する理由にはならない

>>346
ところでなんでいつもsageてんの？

>>346
>ちなみに暴動記録

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa35.txt

ニツコー氏は1943年4月19日ワルシャワ・ゲットーの武装蜂起が
ホロコーストに対する抵抗して行われたと主張しているが
当のユダヤ人たちがホロコーストをどうやって知ったのか？
という説明を明確にしていない。
普通に考えたら、ホロコーストについては知らずに待遇の
不満から見るのが妥当。
『超極秘』なんだろう？

偶然、見つけたページですが、、、
ttp://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/holocaust6.html

８行目
＞43年1月9日、ヒムラーはワルシャワ・ゲットーを訪れ、さらに8000人の
ユダヤ人を移送するよう命じた。彼には、『来るべき独ソ開戦』によって、、、

独ソ開戦って、、1941年6月22日だろ、、。

＞ホースのつながっていないシャワー室を説明する理由にはならない

単にホースを外しただけ。
シャワー室でガス殺が行われた証拠にはならない。

>>337
ユダヤ人が共産勢力と共謀して後方でスパイ活動を行っているからこれを根絶しなければならない。
ということでしょうか？

>>349
つまりそういうことだな。「ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人」
「ユダヤ人によって企図される全ての反乱」、ユダヤ人＝諸悪の根源らしいね。

アインザッツグルッペ（Einsatzgruppen）特別行動部隊
は主に共産主義者とそれに同調する者（ユダヤ人含む）
の殺害を命じているのでそれをホロコーストだとするには
無理があるでは？
共産主義者と一緒にするとシオニスト団体から抗議ますよ。

それから、ニュルンベルグ軍事裁判でのオーレンドルフ
将軍の証言ではユダヤ人とロマ人を殺したが、それは
『パルチザンとの戦闘の範囲内』での事でユダヤ人や
ロマ人を絶滅する特別の計画に従ったものではないと
主張しています。
つまり、命令は無く、戦闘の範囲内で死んだということです。

http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/nise-18.html

>>351
＞抗議ますよ。

抗議が来ますよ。

>>351
＞共産主義者と一緒にするとシオニスト団体から抗議ますよ。
別にシオニスト団体が、世界各地のユダヤ人の総意を代弁できてるわけではないのだが。
一体、何を言いたいのかな？

＞共産主義者とそれに同調する者（ユダヤ人含む）
＞の殺害を命じているのでそれをホロコーストだとするには
＞無理があるでは？

ナチ・ドイツ国家権力の方が、非科学的で恣意的な民族概念で
「ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人」 というプロパガンダ広げてたわけだろ。
政策的には、「一部ユダヤ系ドイツ人に集中した資産を国家社会主義的に多数に還元」て理屈で、ユダヤ系ドイツ人の資産を強奪したわけだが。
プロパガンダとしては「ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人」 ということで、東方系ユダヤ人とユダヤ系ドイツ人を恣意的に同一カテゴリに押し込んで国外追放という名の棄民政策を確信犯的に強行したわけだ。

これが、国家権力による特定民族に対する組織的殺人（ホロコースト）の前提になった、って話。

無理があると言うのは、歴史背景と社会構造を切り離してみているからと思われる。
無理があるという主張にこそ無理がある。

>>348
これも前に言いましたが噂は流れていたんです。
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa34.txt
超極秘だった＝ユダヤ人はまったく知らなかった
ではありません

あとホースを外しただけでは無くて配管そのものがつながれてなかったんですが
それと当時の航空写真でクレマ２とクレマ３の屋根に
チクロンＢを投入するための穴があるのもハッキリ分かるのは？
さらにその写真で死体置き場であるクレマ２に向かって何百人が歩いているのは？
クレマ３の背後に掘られた穴が写ってのは？
何年も以前に、目撃証人が穴での焼却がなされたと証言したまさにその場所に穴があるのは？
1970年代まで機密指定されていて見ることが出来なかった写真と一致するのは？
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa48.txt

何千という証言が信じられない理由は？
彼等はＵＦＯと違って証言も一致していて嘘をつく理由が無く（ユダヤの地位向上とでも？）
さらにナチ側の証言を拷問があったと言った人達が
５０年間でだたの１人も証言を強制されたとは言ってないのは？
ただの死体置場が、２重の1/3インチ厚のガラスで作られた覗き穴を、至急必要としたのは？
20フィート以上もの深さの人間を焼いた灰を発見した、とリポートしているのは？
クレマに関する目録と徴発請求書があり、それは、普通の用途としては異例の、
だがガス大量殺人に使うには最適な品目の存在を暴露しているのは？
収容者を運んだ移送列車の記録があるのは？
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa01.txt

さてガス殺だけでもこれだけの証拠がありました。
さらに他の証拠も合わせるとすると一体どれくらいになるのか頭が痛いです。
人口統計をも合わせると疑問の余地はあるのでしょうか？改めて問います。

>>347
良スレを下げたくないから
逆に聞くとなんでageるの？

>>355
>>347では無いがこのスレが良スレと思うから。

>>356
うーん。そう思うなら仕方が無いですが
俺のあげたサイトだってもう５年も前に書かれたものだし
こういった議論は６０年代からあって
議論的にはかなり今更なものだと思うんですけど…

門外漢のおいらにもよくわかるが、無かった派の主張は筋が通っておらんわな。
つーか、無かった派の自作自演ウザ過ぎ。
バレバレやん。

>>357
>議論的にはかなり今更なものだと思うんですけど…

歴史見直し派には年代など関係ないから。

ヘスの回想録はただの反省文にすぎないにしても、下のマンシュタイン
命令はナチのユダヤ人政策そのものとしかいいようがない。

Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html

宣伝は、誰に対してなすべきであるか。知識階級か、それとも無教育な大衆に対してであるか。
このことが極めて肝要な問題である。

＊知識階級を洗脳した「戦後体制」って････。

>>358
みんなわかっていて見直し派をからかってんだから
わざわざいうなよ。

さて、あれだけ書き込みあったスレがぱったり１日否定的な書き込みが
無かったということは議論は終わったんだと思う。かってにだけど…。
そういうわけで俺の役目も終わりだと思うので最後にホロコースト否定者の主張について

｢ガス殺で死んだと思われる死体は一体も無かった｣ことについて
たしかに他のどの大量殺人でも死体は発見されました。
なぜこの件だけ？っと思ってホロコーストが無かったと見るのも当然でしょう
しかし、このガス殺が他の歴史上類をみない形での大量殺人だったのです。
それは極めて事務的に殺人が行われたことで
ユダヤ人を狭い部屋に詰めて屋根からガス缶を投げ入れるだけ…。
あとは部屋の中にある死体を焼却炉にガンガン入れて灰にするだけ。
それだけで完了です。死体は一体も後には残りません。
他のどんな虐殺もこんなことは無理でした。
さらに前にもいいましたが焼却炉の強さを考えると
一日で全ての死体を焼ききれます。
ソ連の侵入を一日前に知っておけば十分に証拠を消せます。

あともう１つの主張である書類がなかった件についてです。
上のひとが言ってるマンシュタインが言った命令はどうなんでしょうか？
（と言っても俺もさっき知ったんですが。）
それにたとえ書類がなかったからなんなのですか？
なかったからホロコーストはなかった証拠にはならない。
何度も何度も言った言葉だが極秘であったと言えばすむ話
それが他の決定的な証拠を覆すことはできない

>>363
この世の全ての出来事について、「無かった証拠」と
言う物はありません。
挙証責任は、その出来事が有ったと主張する人々に
あります。
従軍慰安婦の強制連行がいい例です。

>>364
最近の司法の流れを見ていると逆のパターンも生じている。
水俣病の裁判は、はじめは被害者側に水銀ルートの証拠を出せといっていたが、
反公害運動の盛り上がりの中で、各裁判所は、現実に被害が生じている以上、
企業が無関係だという証拠を出せ、と方向転換した。
で、以後の公害裁判は被害者住民にとって身のある判決が出始めた。

現在の所は細かい内容の差異はあれ「ナチによるユダヤ人に対するホロコーストがあった」というのが
通説として確立しているのは疑いのない事実です。

確立した通説に対し異議を唱えるならば主張の内容に関わらず異議を唱える側が
積極的に自説を立証する義務があるというのが歴史科学としてのお約束です。

それを「無かった事は証明できない」などと言うのは只の逃げ口上ですな。

>>360
＞ナチのユダヤ人政策そのものとしかいいようがない

どこが政策？
アインザッツグルッペ（Einsatzgruppen）特別行動部隊は
共産主義者やパルチザン、反体制な武力勢力の排除を
目的としたものなんだけど。
つまり、後方での攪乱工作の防止として置かれた部隊
なんだけどね。ユダヤ人の虐殺のためではない。
もっともユダヤ人が共産主義者と組んで後方を攪乱する
可能性があると思われていたから多数のユダヤ人が
とばっちりを受けて殺されたのは事実。しかし、責任は
国際法を無視したパルチザンの方にある、何故なら、
非戦闘員との外見的区別を明らかに見える形でつけて
いない集団には、交戦権は認められていない。
そのような交戦権が認められていない集団が戦闘を起こせば
それは殺人行為にあたる。
処刑しても良い事になっている。
実際にパルチザンにユダヤ人が加わっていたことも多かった。
ワルシャワ・ゲットーが最も有名だね。
それから、この命令を出したマンシュタインは殆ど罪に問われて
ないんだけど。
戦後、マンシュタインは1949年イギリス軍事法廷で戦犯に問われ
禁固18年の刑を言い渡されたが1953年に仮釈放された。
1949〜1953年の４年間だけ。
たったの４年、いかにマンシュタインの命令が的確かわかるね。

>>364
でたーっ、挙証責任。もううんざりで、ワラワラってとこかな。

>>367

あなたは否定者ではないと思うので、レスさせて
もらいますが、Einsatzgruppenが、ユダヤ人殺戮を
目的としたものではなかったというのは違うようですよ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
The Purpose of the Einsatzgruppen

The most succinct description of the purpose
of the Einsatzgruppen was given at the trial of
Adolph Eichmann by Dr. Michael Musmanno,
Justice of the Pennsylvania Supreme Court,
who presided over the trial of 23 of the leaders
of the Einsatzgruppen. He stated "The purpose
of the Einsatzgruppen was to murder Jews and
deprive them of their property." SS General
Erich von dem Bach-Zelewski confirmed this at
the main Nuremberg Trial when he testified
that "The principal task [of the Einsatzgruppen]
was the annihilation of the Jews, gypsies, and
political commissars." (Taylor, Anatomy, p. 259)

http://www.pgonline.com/electriczen/documents/introduction.html#i

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
その他、
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Einsatzgruppen.html
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/holocaust/Points/Einsatzgruppen.html

＞名無しさん家のツトムくん
中途半端な知識で主役気取りの進行役。
どうもおつかれ。
２ちゃんねるではそういうのを「厨房」といいます。
また一つ勉強になりましたね。
じゃ学校でちゃんと勉強しろよ。

そもそも「ガス殺トラック」はアインザッツグルッペＤ部隊からできたものなんだよね。
この点だけでもおかしいかと。
アインザッツグルッペはユダヤ人以外にもレジスタンス掃討にも（特にＡ部隊）従事してるけど、
主務はユダヤ人銃殺なのです。

>>369
茶々さんからレスを戴き光栄です。
アイヒマンの裁判を行ったのはイスラエルなのです。
だから、ユダヤ人の殺害が目的だったというのは
ユダヤ人にそう言わされたものなのです。

本当の目的は

The principal task [of the Einsatzgruppen]
was the annihilation of the Jews, gypsies, and
political commissars

の通りで
political commissarsとユダヤ人と
ジプシーの殺害。
　　　　　↓
共産主義者とそれに協力して
破壊活動を行う者の殺害
　　　　　↓
パルチザンとその一味
の掃討。

これが本来の主務なのです。
ユダヤ人を狙った殺害は言い過ぎ。
ユダヤ人が殺された事が多かったのも単にパルチザンの協力者に
ユダヤ人が多かったからなのです。

>>372
＞アイヒマンの裁判を行ったのはイスラエルなのです。
＞だから、ユダヤ人の殺害が目的だったというのは
＞ユダヤ人にそう言わされたものなのです。

挙証責任は？（藁
主張の重大さに比較して根拠薄弱過ぎ＜「だから」のとこ

いい加減にそういうダブスタ止めなよ

軍事版より

日本人はどうしてそんなに独逸陸軍が好きなんだ？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1019484630/

立派なナチスになりたいんですが
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1019383048/

ナチスドイツは大人気。

>>372
Einsatzgruppenの役割については、アイヒマン以外の証言でも
明確に述べられているし、そういう語順を変えて強引に解釈
してみても何の意味もないと思われます。

ユダヤ人にそう言わされたというのであれば、上にどなかたが
言っていますように、その根拠を提示すべきでしょうし、
仮にそれが事実として、では、どうしてアイヒマンは自分の
責任については、認めようとしなかったのでしょうか？
根拠とともに回答ください。

>>370
しょうがないよ。ほら俺って天皇だし？
内からあふれ出る支配者の資質とか？
そうゆうのって隠しようて無いじゃん？
ごめんなさーい。てへっ（ペロっと舌を出して可愛く。）

>>369
茶々さん、「殺戮」という様なあいまいな言葉は
使わないで下さい。
爆撃も殺戮ならゲリラの処刑も殺戮で、民間人の
不法殺害も殺戮と言ったら、何を論じているのか
わからりません。
問題は、「民族絶滅」を目的とした皆殺し政策が
有ったかどうかでしょ？「殺戮」などという
言葉で焦点をぼかさないで下さい。
（もちろん、原爆も殺戮だし、ドレスデン爆撃も
殺戮です。通洲事件も殺戮ですし、北鮮が朝鮮
戦争の時にやった事も、殺戮です）

>>372
＞アイヒマンの裁判を行ったのはイスラエルなのです。
＞だから、ユダヤ人の殺害が目的だったというのは
＞ユダヤ人にそう言わされたものなのです。

前、シオニスズムに関連して示唆したことがありますが、イスラエル国家は世界各地のユダヤ人の総意を代表しているわけではありません。
例えば、ユダヤ系アメリカ人であるハンナ・アレントは、アイヒマンの裁判を傍聴した後、批判的なレポートを公表してアメリカのユダヤ人コミュニティー内外で議論を呼びました。

>>373、>>374で指摘されているダブル・スタンダードとまた別の問題ですが、イスラエル批判とユダヤ人糾弾を混同するような恣意的な概念の混乱もダブル・スタンダードと言えます。
フェアな言説とは言えません。

>>367
特に戦争末期史料紛失の著しい東部戦線で何が起こったのか、アインザッツ
グルッペ（Einsatzgruppen）特別行動部隊が実際何をやったか、その詳細は
はっきしいって不明だ。しかしながらマンシュタイン声明「ボルシェヴィキ
的テロの精神的荷い手であるユダヤ人」なんてのはナチのユダヤ人政策とし
か思えない。但したとえそうだったにせよパルチザンや反体制派の処遇など、
ドイツ軍も苦労していたようだし、過去のことで断罪するってのは反対。

実際にユダヤ人たちがパルチザンと共謀して
ドイツ軍の後方で破壊活動に従事していた事は
れっきとした事実である。
元々はアインザッツグルッペ（Einsatzgruppen）は
それの対処として結成されたもの。
国際法を全く無視し、テロを行った一部の
ユダヤ人のせいで無関係なユダヤ人が
誤って殺害されたとしてもアインザッツグルッペ
の責任では無く、その責任は総てテロに走った
ユダヤ人に帰する。
1907年の陸戦規約の時点では、被占領地で占領軍
に抵抗する民兵隊・義勇隊・組織的抵抗運動団体構成員
等に捕虜資格は与えられていない。
捕虜条約（1949）において条件付で与えられた。
当然、交戦権も持ってない。

この民間人を巻き込んだテロリストたちのせいで無関係な
人々も犠牲になったものでアインザッツグルッペの隊員たち
はむしろ冤罪の被害者だったといえる。
結局のところマンシュタインのやったことは全部合法的だった。
戦後、３年と少ししか懲役せず、１９５６年には西ドイツ政府の
防衛委員会の顧問を務めたことが何よりの証拠である。
また、米英の軍人の評価も高い。
１９５５年に彼が執筆した
｛VERLORENE　SIEGE」（失われた勝利）中央公論新社
は半世紀たった今でも読み継がれる名著である。

1937年からナチ政権の手で遂行された差別主義的経済のアーリア化政策によりユダヤ系ドイツ人を社会的に孤立させた政策責任、1938年のユダヤ系オーストリア人の超法規的不当財産没収等々があるだろうが。

＞その責任は総てテロに走ったユダヤ人に帰する
、などとは言えない。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30563528　Ｐ８９
　それでも、ドネツ地区の撤収・破壊作戦のため、ドイツ国防軍は
今日に至るまでひどい非難を受けている。将軍・将校・兵には、
この結果、戦後ソ連で重刑に処せられた者が多い。死刑さえあった。
フォン・マンシュタイン元帥も一九四九年、ハンブルクで英軍事法廷
から刑を宣告された。≪焦土≫作戦についての起訴は一七項目に
ついては無罪とされた。法廷がこれは戦争に必要なものと認めた
からである。だが、一項目だけはそうではなかった。住民の一部を連
れ去ったことである。それでフォン・マンシュタインは有罪とされた。

>>381
だからといってテロに走っても良いのか？
駄目に決まってるだろう。

>>382
その有罪さえも禁固18年の刑が３年と少しだけ。
これも彼の人徳があったから。

>>383
ナチスみたいなテロ組織に対抗するためにはテロで報復するか、アメリカかどこかに亡命するかしかないんじゃないのか？

じゃ、出て行くんだな。
どこへでも好きなとこ行ったら良い。

>>383
＞だからといってテロに走っても良いのか？
＞駄目に決まってるだろう。

そんなことは一概には言えない。
個人には自衛権・抵抗権があり、民族にも自決権・抵抗権があるのだから、
政府の暴力が理不尽ならば実力行使にでることもある。
例えば、南アフリカでアパルトヘイトが廃絶される前後の、反・人種差別的テロをすべてダメと言う事はできない。

まず歴史状況に即した判断が重要。
ついで、無差別テロか否かの判断が重要。

昔のことばっか言うてもしゃあない、細かいこと言い出せば話が長くなる
だけ。中国・朝鮮・イスラエルのような粘着タカリ野郎は逝ってヨシだ。

＞昔のことばっか言うてもしゃあない、細かいこと言い出せば話が長くなる
だけ。

そう思うんだったら、世界史板くるなよ（藁

ところで、ホロコーストはあったの？なかったの？

>>390
ヒトラーの命令による計画的ホロコーストは多分なかった疑いが濃厚。
ナチ政権主導による構造的犯罪としてのホロコーストは厳としてあった。

これは犠牲者の人数カウントとは別のレベルの問題。

要するに非科学的な妄想民族主義で反ユダヤ煽ってイケイケしとるうちに、ヘタうって
ドヂにドヂが重なったとこで、苦し紛れに深みにはまってったわけやね。

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>>391
>ナチ政権主導による構造的犯罪としてのホロコーストは厳としてあった。

ほう、で、その証拠は？

>>394
さんざん挙がってるだろうによ。
＞1937年からナチ政権の手で遂行された差別主義的経済のアーリア化政策によりユダヤ系ドイツ人を社会的に孤立させた政策責任、1938年のユダヤ系オーストリア人の超法規的不当財産没収等々（<<381）

当初掲げていた、ユダヤ人（私有財産没収後）の国外追放（と言うなの棄民政策）がうまくいかなくなった後も、政策変更をしなかったこと。

これだけで、大戦中のユダヤ人の大量死に対する政権の責任は明瞭。

「ドイツ科学戦万歳」ドイツヲタが増えることの害悪は、ユダヤ人問題に限らない。
ナチ犠牲者は非ユダヤ系のほうが圧倒的に多い。強制収容所は大半がポーランドだ。

>>396
数からいって一番被害受けたのはソ連の連中でしょ：犠牲者は少なくとも２０００万人（うちユダヤ人は１００万人）
ポーランドも人口の５分の１にあたる６００万人（うち３００万人はユダヤ人）が亡くなっている
ナチスの強制収容所で死んだ人間だけでも１０００万人は軽く超えている
ヨーロッパで第二次大戦の犠牲者は３５００万人と言われている
殺されたユダヤ人の数だけの問題じゃないよ

話をぼかそうという努力の数々、敬服いたします。（藁）
ところで、ガス室はあったんですか？なかったんですか？
茶々さん、教えてよ。

しろうとの素朴な疑問ですが、もし、ガス室がなかった
としたら、それを「ホロコースト」と呼ぶ事は、今までの
話とあまりに違いすぎます。そこまで話が変わるなら、
もう同じ呼び名（「ホロコースト」）でよぶべきでは
ありません。「虐殺があった事には変わりない」なんて、
良く恥ずかしくなく言いますね。

４００げっと

ガス室の話から逃げるなよ。これだけ世界中の学者や
マスコミが言ってきた「ガス室」がなかったとしたら、
これは一大スキャンダルだよ。ガス室があったと言ってきた
連中は、学者であれ、マスコミであれ、訂正とお詫びを
出すべきじゃないか。違うのか？

人をたくさん殺すって、思ったほど簡単じゃないだろうね。
たとえ数万人でも。
数十万人なら原爆規模。
数１００万人なんて想像もつかない。

>>398
>>399
何言ってるんだ？ちゃんとスレ読めよ。

まず、ユダヤ人を屋内に閉じ込めた上で、トラックの排ガスを送り込んだ殺戮はあったんだよ。
これは意図的な大量殺戮だろ。
だからホロコースト。

それからいわゆるシャワー偽装ガス室だけど。
これは、ナチが精神病者や同性愛者を意図的に殺害するために使用した。
ユダヤ人殺害とは関係しているかどうか不明。
この事実関係を明白にしてきてるのも歴史学者。

したがって、ユダヤ人を対象にした>ナチ政権主導による構造的犯罪としてのホロコーストという歴史的事実がはっきりしているわけ。

>>401
＞マスコミが言ってきた「ガス室」がなかったとしたら、
＞これは一大スキャンダルだよ。

だからさぁ、そう言う自分の無知を振りかざした煽り方しなさんな
恥ずかしいから。

>>403に書いた
＞いわゆるシャワー偽装ガス室だけど。
＞これは、ナチが精神病者や同性愛者を意図的に殺害するために使用した。
＞ユダヤ人殺害とは関係しているかどうか不明。

なんてのは、もう20年程前から言われてる事なんだよ。

今更、一大スキャンダルもへったくれもない。

>>403
＞ガス室があったと言ってきた
＞連中は、学者であれ、マスコミであれ、訂正とお詫びを
＞出すべきじゃないか。

>>403にあるように、シャワーガス室の真相を明らかにしてきたのは学者です。
ですから学者は訂正をすでにしている。
それから旧い学説を訂正していく事自体が歴史学者の勤めなのだから、少なくともこの件でお詫びの必要はない。

マスコミについては、映画とか、小説とかでシャワーガス室の件をインプリントされた人が、勝手にマスコミに騙されたような気分になってるのではないですかね？
映画とか小説とかにつてはこれはナチの性質を象徴的に表現する手法ということで構わないと思いますが。

マスコミ報道、ということで、マルコポーロの件が示唆されているのでしたら。
あれは「ホロコーストはなかった」という煽りの表現が一番の問題だったのだと思います。

明確な証拠もないのによく何十年もがんばってるなーっと。
死体がなかった、書類がなかったって、で？だから？だなーっと。
何千何万のあった証拠をよく無視できるなーっと。

とりあえずドイツに行って虐殺をしたって証言している元ナチ兵士を子一時間問い詰めてくればーっと。

>>397
＞ナチスの強制収容所で死んだ人間だけでも１０００万人は軽く超えている

おいおい、嘘つくな。
そんなにいるはずないだろ。

>>406
＞とりあえずドイツに行って虐殺をしたって証言している元ナチ兵士を子一時間問い詰めてくればーっと。

最も大量にユダヤ人を「ガス室」で計画的に虐殺したとされている
時期の司令官リヒアルト・ベイアー（一九四三年からの司令官）は
『アウシュヴィッツにいたすべての期間を通して、ガス室を見たことは
ないし、そんなものが一つでも存在するなどということも知らなかった』
と証言しているのです。

これでも読め。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

一人だけ例をあげられてもねーっと

とりあえず>>354に答えてみたらーっと。
ついでに1800万人しかいないユダヤの600万人が消えた理由もねーっと

実にくだらない。
-----------------------------------------------
木村さんが憶測を逞しくしている、アウシュヴィッツ最後
の所長リヒャルト・ベーアですが、彼の証言を読んでみる
と、確かに自分がかかわったアウシュヴィッツの第一収容
所でガス殺害をみてはいないと述べています。しかし同時
に、ガスでユダヤ人を殺したのはビルケナウの第二収容所
のほうだったとも語っているのです。ビルケナウにガス室
があったことを、ベーアは認めています。そして周知のよ
うに、ビルケナウはアウシュヴィッツと一体になっていた
収容所です。アウシュヴィッツの最高責任者だった人間が、
ガス室の存在を認めています。木村さんはこの重要な証言
をどうされますかね。「拷問」話はなしですよ。
　ベーアの証言はまえにも触れた Eugen Kogon, et al.
(hrsg.), Nationalsozialistische Massentoetung durch Gif
tgas. Eine Dokumentation, S. Fischer Verlag, 1983, p.199.
にあります。フォリソンに「国際電話」などかけなくとも、
ベーアの証言は読めるのです。この資料集『毒ガスによる
ナチスの大量殺戮』は、一次資料を網羅的に収録しており、
極右やネオナチが垂れ流すプロパガンダ文書をせっせと読む
ひまがあるなら、こういう「原資料」にまず取り組むべきです。
「研究」とは、そのような努力の積み重ねのことを指します。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove126.htm
----------------------------------------------------
その他
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/holocaust/Points/Baer.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/aml11168.htm

少なくともソ連崩壊前後で、東欧関係の歴史はある程度訂正される必要がある。
東欧関係はソ連時代は資料非公開だったから。収容所の大半はポーランドのはず。

茶々さん、あなたは、ガス室で殺された死体が一体も確認されて
いない事には同意しましたよね？

はい、でました。繰り返し馬鹿

ところで、「ホロコーストは無かった？」スレはどこいっただろうね。
過去ログ探しても無かったよ。

>>416
消されたみたい。

　　　　　＼＼　　ダンケ・シェ―ン！！　　／／
　+　　　+　＼＼　シェ―義ノ枢軸！！！　／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●＋州　　　　+
　　+　 　 ∧_∧⊂ヾ ∧_∧⊂ヾ ∧_∧⊂ヾ　+
　●＋州　（´∀｀ミ）ﾉ （´∀｀ミ）ﾉ （´∀｀ミ）ﾉ　ﾔﾎｰｲ
　　　　　（ﾐ⊃ 彡ノ　（ﾐ⊃ 彡ノ　（ﾐ⊃ 彡ノ　　　+
　+　　　 ⊂●_ノ　　 ⊂＋_ノ　　⊂州_ノ　　　●＋州
　 ﾋﾟｮｰﾝ 　 ∪　　 　 　 ∪　　　 　 ∪

西岡さん再降臨希望age

すみませんが、どなたか、現時点での常識的な結論を
教えてください。

ＷＷ２中、ユダヤ人はナチスにより収容所に入れられ、劣悪な環境と
伝染病により、大量に死亡した。その数は２００万〜３００万人と
見積もられる。

この程度の知識で、欧米の人と話をして問題ないですか？

>>420
欧米社会では一般に日本人より国籍と民族的アイデンティティとの問題、それから人権問題が重視されますから、次のような線の方がよいかと思われます。

ＷＷ２中、ナチは人種的偏見に基づく政策でユダヤ系ドイツ人やその他ユダヤ系の人々、などを収容所に強制収容した。
強制収容所では、劣悪な環境、過酷で非人道的な取り扱い、伝染病、他によって大量の人々が死亡を余儀なくなった。
死亡者の総数については２００万〜３００万人とも言われる。

>>421

ご丁寧なレス、ありがとうございます。

死亡者総数は適当に書いたんですが、
妥当ですか？２００万〜３００万って。

>>422=420
「強制収容され、死に至らしめられた人々」の概算数としては、いいのではないですか？
私などより、茶々さんや大沢ルール監督、嘆く さんのご意見を参照していただきたいですが。

計画的大量殺戮に対する疑いは、学説的には大勢が定まっているようですが、
欧米社会一般で社会通念化するにはまだ少し時間がかかると思いますので。

>>422=420

もし気になられるようでしたら。
＞「強制収容され、死に至らしめられた人々」の総数は数百万とも言われる

でもよいと思います。
専門的な議論をするのでなく、常識的な話題としては、これで充分だと思います。

＞計画的大量殺戮に対する疑いは、学説的には大勢が定まっているようですが、
　欧米社会一般で社会通念化するにはまだ少し時間がかかると思いますので。

脳内通念が、社会通念化するにはどうすればよいか、
そちら方面に頭を絞るべし。

>>425
そんなのは欧米社会の教育政策の問題でしょうが（藁
日本人は第一に日本社会のことを考えていればよいと思いますが。

例えば、ホロコーストの概念内容をはっきりさせ、ナチの妄想民族主義に基づく構造的犯罪行為だとはっきりさせる、とかですね。

>>426

日本社会内部の話にいわゆるホロコーストの知識は不要と
思われますが。

南京事件、原爆を含む空爆との比較論なら意味があると
思いますが。

それにしても、犯罪性を強調するのはそろそろやめるべき
だとは思います。

>>427=420
いや、日本人が欧米人を会話する場合には「ホロコースト」についてのしっかりした考えもあった方がよいと思いますよ。
あなたの（>>420）質問もそうした趣旨でしたでしょ（？）

＞それにしても、犯罪性を強調するのはそろそろやめるべき

これについては、私はナチが政権政党であった以上犯罪行為だと考えるべきと思っています。

もし、犯罪ではないとするならば、ではなんだったのか、はっきりした考えを日本人なりに持たないと、欧米人との会話、困難になると思います。

>>428

困難さは覚悟してますが、大量虐殺という範疇に入る
南京事件、原爆を含む空襲、いわゆるホロコースト等々の
事件ついての犯罪性については日本人としての一貫した
姿勢が必要だと思います。

戦勝国：正義、敗戦国：犯罪という単純な話から脱却する
ためにも。

>>429=428
はい。そのお話はわかります。
私も、戦勝国：正義、敗戦国：犯罪という単純な話からの脱却は賛成ですし。
このスレの話題の主筋もそうした単純な話ではないと思っています。

ただ、私の場合は、南京事件、原爆投下、ホロコースト、それぞれに（性格は多少違いますが）政権による犯罪行為と考えるべき、と考えているわけなんです。

※スレ違いになるので、議論はしませんが、太平洋戦争末期の米軍による空襲は無差別大量殺戮ではあったのですが、あれは、ちょっと犯罪行為とは言いづらい経緯がありますので、個人的意見では分けて考えた方がよいと思っています。

>>430

国家の意思が明白で、殺戮手段も死傷者数もはっきりしている原爆投下
（私は他の空襲も含むべきだと思いますが）に比較して、ホロコーストも
南京事件も、国家の意思、関与と殺戮手段および死傷者数については
不明な点が多く存在することは確かだと思います。関係者の証言のみに
よって事実性を主張することには、やはり無理があるという点で、
ホロコースト・リビジョニズムにはそれなりの正当性を感じています。

>>431=420
私はホロコースト・リビジョニズムは反動的だし多くの場合、主張も不当だと考えています。

それは、国家の意思の介在が明確か不明瞭かではなく、責任政党であるナチが政策に関して無責任である、という観点です。

米国の原爆投下も、影響力が充分認識されていなかった（と思われる）兵器を投入した無責任さが犯罪とされるべき、と言う考え方です。

ホロコーストに話を限定します。
非科学的な妄想民族主義を喧伝したナチは、その帰結であるホロコーストに責任があるはず、と考えられます。

非科学的な妄想選民思想を伝播しまくったユダヤ人には責任は無いの？

>>433
信教の自由が確立した後は、公共性の範疇内ではそんなことが問題になるはずがないでしょうが。
ナチの国家社会主義が一端確立された公共性を国家意思で独占しようと試みた事が犯罪なのです。

>>434

じゃあイスラエルなんてもう国家自体が犯罪のような国だね。

>>435
＞国家自体が犯罪

意味のない曖昧な主張だね。
現政権の政策は犯罪的だとか、言いたまいよ。

じゃあ言ってやる、人殺しシャロソ政権の政策は
パレスチナ人に対するホロコーストだと思う。
今に強制収容所でも造るぞ。

>>437
うん、スレ違いなのはおいといて、いいと思うゾ。
シャロンにはシャロンの言い分があるんだろうが、そういうふうにキッチリした限定がないと議論にならない。
＞シャロソ政権の政策はパレスチナ人に対するホロコースト
これは個人的に賛成な。

＞今に強制収容所でも造る
国連が報告してるガザの経済封鎖が、仮に事実なら（イスラエル政府は否定、反論してるが）、事実上強制収容所まで後わずかという恐れは濃厚だよな。

>>438=436≠435だた
間違えたよ。他意はない。許せ。

つーか、ホロコーストの話は？
ガス室の有無は？

>>440
スレ嫁ばわかる

>>441
もうちょっと具体的に。

しょーがねーな。
んじゃ、まずガス室な

>412 ：茶々 ：02/05/11 00:54
>木村さんが憶測を逞しくしている、アウシュヴィッツ最後
>の所長リヒャルト・ベーアですが、彼の証言を読んでみる
>と、確かに自分がかかわったアウシュヴィッツの第一収容
>所でガス殺害をみてはいないと述べています。しかし同時
>に、ガスでユダヤ人を殺したのはビルケナウの第二収容所
>のほうだったとも語っているのです。ビルケナウにガス室
>があったことを、ベーアは認めています。そして周知のよ
>うに、ビルケナウはアウシュヴィッツと一体になっていた
>収容所です。アウシュヴィッツの最高責任者だった人間が、
>ガス室の存在を認めています。

ただし、これは映画とかに出てくるシャワー室に偽装したガス室じゃねぇ。
トラックの排ガスとかも使ったやつ。

>328 ：世界＠名無史さん ：02/05/05 02:04
>シャワー室に偽装したガス施設は、ナチが早期に精神病者を殺害するために使用した施設だそうです。

>大戦後期にガスによるユダヤ人の大量殺害には、トラックの排ガスなどが使用されことはあるとのこと。
>偽装シャワー室がユダヤ人虐殺に使用された事実の有無については現在諸説があようです。

>次の本をお勧めします。
>本体729円と、安い本ですので関心があれば参照してください。

>山本秀行『ナチズムの時代』（世界史リブレット49）、山川出版社、1998．
>ISBN4-634-34490-4

んでホロコーストな
>391 ：世界＠名無史さん ：02/05/09 16:59
>ヒトラーの命令による計画的ホロコーストは多分なかった疑いが濃厚。
>ナチ政権主導による構造的犯罪としてのホロコーストは厳としてあった。

>これは犠牲者の人数カウントとは別のレベルの問題。

>392 ：世界＠名無史さん ：02/05/09 17:05
>要するに非科学的な妄想民族主義で反ユダヤ煽ってイケイケしとるうちに、ヘタうって
>ドヂにドヂが重なったとこで、苦し紛れに深みにはまってったわけやね。

いじょ。終了。

とりあえず西岡さんの反論を待つ。

ホロコーストを信じる人は、
学校の教科書に書かれてることを純粋に信じる人。疑問を持たない人。
その人の人生は、とっても平板な人。それはそれでいいんじゃないか。

>>443-444に含まれた発言のいずれも、ナチ強制収容所で死に至らしめられた人数の
ボディ・カウントを否定していない点に注意。

従来のボディ・カウントに過大なものがあり、修正が必要だからと言って
「ホロコーストはなかった」とは言えない。

茶々さん、アウシュヴィッツの最高責任者だった人間って、ルドルフ・
ヘスの事でしょう？この人の「自白調書」は、イギリス軍が彼を
拷問して得た物であった可能性が濃厚です。実際、この「自白調書」
には、存在しない収容所の名前が出て来たりして、信用出来る物では
到底ありません。

>>447
「ホロコーストはなかったとは言えない」ですか。
はっきり「有った」とは言えず、「なかったとは
言えない」と言わざるを得ないところに、「有った」派
の皆さんも、この問題の深さを感じ始めた事を実感します。

>>449
ただ単に「ヒトラーの直接命令はなかった」＝「ホロコーストはなかった」のこじつけ言説に反駁しているだけです。

「ホロコーストはなかった」などとは言えない、と言い直しましょう。

>>448
＞イギリス軍が彼を拷問して得た物であった可能性が濃厚です。

また自分だけ挙証責任を果たさない。
いい加減にそういうダブ・スタ止めなよ。

いつ、誰がどんな拷問を加えたと、どのような証拠から言えるのか挙げるように。

>>451
不勉強ですね。
当時、ヘス（Ｈｏｅｓｓ）を尋問したイギリス軍の
取調官、バーナード・クラークが、１９８３年に
出版されたＬｅｇｉｏｎｓ ｏｆ Ｄｅａｔｈと
言う本の中で、インタビューに答えて、ヘスを
逮捕した時の状況を詳細に語っているのです。
それによると、ドイツ北部で、労働者に紛れて
いたヘスを深夜逮捕した際、クラークは、ヘスを
激しく、何度も殴打し、付き添った同僚から、
「死体を連れ帰りたいのか！」と制止される
ほど激しくヘスに暴行を加えたのです。これは、
クラークが自分で言っている事で、彼は、大物戦犯
を逮捕したと言う気分で、こう言う事を自慢した
かったのでしょう。そして、その数時間後に、
連行されたヘスは問題の調書に署名している。・・・
だから、この調書は拷問の産物であった可能性が
高いのです。実際、この調書には、Ｗｏｌｚｅｃ
と言う収容所が「絶滅収容所」として出て来ますが、
そんな名前の「絶滅収容所」が実在しない事は、
あなたも御存知の通りです。（笑）

>>451
ところで、ガス室で殺された死体は、ただの一体でも
確認されているのですか？

一体も発見されていないと聞いて居るのですが。

全て焼きました。証拠隠滅は完璧であります。

時期も場所もそれぞれ異なる状況下での無数の証拠、何千、何万という証言が
ほぼ同一の方向を指し示しそれによりホロコーストを実証しています。

今更一つや二つの証拠が崩れたところで被害者数などといったものが変わる事は
ありえますが、ホロコーストがあったという事自体は変更される事はありえません。

いい加減にトンでも話から卒業したら？

つーかさ、両方とも話が噛み合ってないように
思うのだけど。
ユダヤ人が沢山死んだのは両方とも認めてる。
だけど、意図的に殺したのではない、というのが
否定派の人の意見みたいなんだけど。
ホロコーストの定義が一致してないような気がする。

>>328
＞大戦後期にガスによるユダヤ人の大量殺害には
トラックの排ガスなどが使用されことは『あるとのこと』。

★『あるとのこと』

単なる予想か、伝聞じゃないか。

>>443
＞ただし、これは映画とかに出てくるシャワー室に偽装したガス室じゃねぇ。
トラックの排ガスとかも使ったやつ。

で、こういう結論が出たわけね。

>>391
＞ヒトラーの命令による計画的ホロコーストは多分なかった疑いが濃厚。

結局、ガス室は無く、計画性も無かったという事ですな。
これがホロコーストになるのですか？

>>457
＞結局、ガス室は無く、計画性も無かったという事ですな。
＞これがホロコーストになるのですか？

なりますよ。
それからガス室がなかったなどと私は言っていませんので、そこのところはよろしく。

まぁったく、スレを読んでないのか、意図的に無視しているのか、理解する能力がないのかしりませんが、
今ごろ、蒸し返さないでください。

＞353 ：世界＠名無史さん ：02/05/05 22:47
＞ナチ・ドイツ国家権力の方が、非科学的で恣意的な民族概念で
＞「ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人」 というプロパガンダ広げてたわけだろ。
＞政策的には、「一部ユダヤ系ドイツ人に集中した資産を国家社会主義的に多数に還元」て理屈で、ユダヤ系ドイツ人の資産を強奪したわけだが。
＞プロパガンダとしては「ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人」 ということで、東方系ユダヤ人とユダヤ系ドイツ人を恣意的に同一カテゴリに押し込んで国外追放という名の棄民政策を確信犯的に強行したわけだ。

＞これが、国家権力による特定民族に対する組織的殺人（ホロコースト）の前提になった、って話。

＞395 ：世界＠名無史さん ：02/05/09 23:40
＞＞1937年からナチ政権の手で遂行された差別主義的経済のアーリア化政策によりユダヤ系ドイツ人を社会的に孤立させた政策責任、1938年のユダヤ系オーストリア人の超法規的不当財産没収等々（<<381）
＞当初掲げていた、ユダヤ人（私有財産没収後）の国外追放（と言うなの棄民政策）がうまくいかなくなった後も、政策変更をしなかったこと。

＞これだけで、大戦中のユダヤ人の大量死に対する政権の責任は明瞭。

ナチが喧伝し、政策責任もある人種差別敵政策の結果としての大量死がホロコーストです。

＞339 ：=335 ：02/05/05 16:44
＞企業体だったら業務上過失致死とか言う逃げ口上もあるかもしれないが
＞国家にはそうした責任逃れは許されるべきではない。
＞これはナチだろうと旧ソ連だろうと大日本帝国だろうと、どの国家でも同じ。

＞392 ：世界＠名無史さん ：02/05/09 17:05
＞要するに非科学的な妄想民族主義で反ユダヤ煽ってイケイケしとるうちに、ヘタうって
＞ドヂにドヂが重なったとこで、苦し紛れに深みにはまってったわけやね。

>>456
＞意図的に殺したのではない、というのが
＞否定派の人の意見みたいなんだけど。
＞ホロコーストの定義が一致してないような気がする。

＞>>450
＞「ヒトラーの直接命令はなかった」＝「ホロコーストはなかった」のこじつけ言説に反駁しているだけです。
〔命令書がなかったからといって〕
＞「ホロコーストはなかった」などとは言えない、と言い直しましょう。

話は噛み合ってますよ。
ただ、否定派がこだわっている「ホロコーストの定義」が、当時の社会背景などを無視した机上の空論にすぎないだけです。

http://www.us-israel.org/jsource/Holocaust/Doenitz.html
http://www.excite.co.jp/world/url/
B. INDOCTRINATION OF NAVAL PERSONNEL WITH NAZI POLITICAL IDEOLOGY.
B. ナチ政治的なイデオロギーを持った海軍の人員の教化。

エーリヒ・レーダー 1928年10月海軍総司令官に就任。以後
ヒトラーに辞任を申し出るまで1943年1月まで海軍の中心に
居続けた。
即ち、レーダー＝ドイツ海軍といってもよい。彼抜きにしてドイツ
海軍は 語る事は出来ない極めて有能な軍事官僚だった。
しかし、そんな彼でも時代の流れにはついて行けず時代遅れの
大艦巨砲主義を捨てきる事は出来なかった。空軍も軽視したため
空軍との共同作戦を 前提としたヒトラーの電撃作戦の思想とも
合わせる事が出来なかった。
また、レーダーなどの新兵器の評価も理解できなかった。
戦後、ニュルンベルグ裁判で終身刑を受けたが、56年に仮出獄し、
60年に死去。84歳。著作に「わが生涯」（マインレーベン）がある。

カール・デーニッツ レーダーが官僚タイプだったのに対し
デーニッツはノンキャリアだったが、現実主義者で部下の信頼も
厚かった。戦局の分析も冷静でUボートを中心とした「狼群作戦」
も彼の考案。Uボートの建造に関しても安価で性能の良い�Z型を
強く進言したのも彼だ。新兵器にも理解を示し対レーダー探知機や
ソナー、シュノーケル、ヴァルター機関の開発にも熱心だった。
しかし、 戦局は変えられず、終戦を迎えた。ヒトラーは彼が誠実な性格で
あったのを高く評価し、自分の後継者に指名した。デーニッツは敗戦時に
友軍に降伏勧告を行い、両軍ともの被害を減らすのに尽力し、総統と
しての責務を立派に果たしたが、 ニュルンベルグ裁判では懲役10年という
不当な判決を受けた。
80年死去。89歳。著作に「ドイツ海軍魂」がある。

http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/ooini.swf

＃公式数字の「ユダヤ人犠牲者６００万」というのは、そのどれだけが
＃ナチ犠牲者なのか、必ずしも「ユダヤ人」と認定されたのか不明だ。
＃死者統計はどこの国でも数字が大きく食い違ってるもの珍しくは無い。

　第二次大戦で死んでいった者の正確な数は誰にも分からない。数千万の老若男女が、
名前やいつどのようにして死んだのかについての記録もないままに命を落とした。
数百万の兵士が名前と死場所を示す標としての記録も残さずに戦場に倒れた。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19434233 Ｐ４４２
第二次世界大戦 人類史上最大の事件 下 / マーティン・ギルバート/著 岩崎俊夫/訳

　このような死の行進がSSの監視と銃の下に続けられている頃、赤軍は着々と
アウシュヴィッツとヘウムノへ向けて突入した。また同日ウッチがチュイコフ
将軍の率いる軍の手に落ちた。西部戦線のドイツ軍は一月二〇日、アルデンヌ
攻勢の発起地点まで押し戻された。戦いに倒れたアメリカ兵は一万五六〇〇名、
これに対しドイツ軍の損失は二万五〇〇〇名を数え、その上七万五〇〇〇名
が捕虜になった。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19434233 Ｐ３０８
第二次世界大戦 人類史上最大の事件 下 / マーティン・ギルバート/著 岩崎俊夫/訳

＞1800万人しかいないユダヤの600万人が消えた
そもそもこれって真実？

確かにユダヤ人は虐殺されましたが６００万人も虐殺はされてないでしょう
ソースは無いので下げ

>>466
それもガス殺かどうか不明。
大体、可笑しいと思うのはガスで殺した死体だけを処理して病死の死体は
そのまま放置。
それで、ガス室の施設を破壊せずに証拠として残しておく。
こんな馬鹿な隠蔽工作はない。
ソ連軍の侵攻がわかってたら施設の破壊も徹底的にしておかなければおかしい。
最初からガス殺の死体も無く、ガス室とされる部屋はガス室でなかった
とみる方が正しい。

＞それで、ガス室の施設を破壊せずに証拠として残しておく。

？？？？？！！！！！！

病死は言い訳できるからじゃねーの？　不可抗力だったってさ。
ガス殺じゃそうもいかんからな。

>>467
＞それで、ガス室の施設を破壊せずに証拠として残しておく。
＞こんな馬鹿な隠蔽工作はない。
＞ソ連軍の侵攻がわかってたら施設の破壊も徹底的にしておかなければおかしい。

中枢が思ってたより早く進攻されたんだろ。
混乱の内生じた不手際としては特に不思議でもない。

不手際だったのかもしれないけれど、
証拠となるガス室の施設を破壊しなかったというのは
ちょっと考えられないありえないような不手際と不思議がる人は多いよ
あと死体を油で焼いていたという話も
大変貴重だった油をそんなことに使うはずないと不思議がる人が多い
この２つの話は、実際にドイツの戦時下にいた人にとっては信じられないような話らしい

ドイツは少なくとも最後まで国民に所定の栄養価の有る食料を配布し続けたし、
国民保護に努力を怠らなかった。 人命軽視の日本とは大違いの先進国だった。

>>468
茶々はアフォだから意味が判らんのか？

>>471
戦車や軍用機のガソリンも無かった時に廃油と
はいえ、大量の油を使って死体を焼くなんて事
は考えられない。
大体、跡形も無く死体を焼き、骨は粉々に砕いて
河に流すなんてそこまでする必要があるのか。
そんなことしたら膨大な人手と費用が必要になる。
そもそも、労働力が不足していたから強制労働に
就かせてたのに、これではやってる事が矛盾してしまう。

実にくだらない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ．「死の収容所」を生き延びたユダヤ人の多くは、死体が
穴の中に積み重ねられ、焼かれるのを見たと言っている。
そんなことをするのに、どれだけのガソリンが必要だった
のだろう？

【ＩＨＲの主張】
ドイツ人が入手したよりも、ずっと大量のガソリン。
当時は、大変な燃料不足だった。

【ニツコーの回答】
「入手」？　アウシュビッツ第３収容所、すなわちモノヴィッツ収容所は、
工業生産収容所で、燃料が生産されていたのだ！　このことはＩＨＲも
改訂版の疑問６番への回答で認めている。それ以上の「入手」など有りえ
ただろうか？

どのみち、この疑問は読者をミスリードしている。高品質のエネルギーで
あるガソリンのような精製燃料は必要とされていなかった。潤滑油やメタ
ノールのような、安価で比較的豊富で引火性の低いものが代わりに使用された。
ルドルフ・ヘスは、トレブリンカ絶滅収容所での、戸外の焼却プロセスに
ついて述べている。 （ベズウィンスカ、チェゼチ共著「ＳＳが目撃した
アウシュビッツ収容所」1984年 p.133）

　　（トレブリンカでのガス殺の後）ガス室が開かれ、
　　死体が運び出されて、裸のまま、鉄道線路で作られた
　　枠組みの上で焼かれた。材木を使って火がたかれた。
　　死体にはこまめに廃油が振りかけられた。

ヘスは自分が所長をしていたアウシュビッツ収容所でのプロセスも描写している。
（コゴン他「ナチスの大量殺人」 1993年 pp.168-169）

　　1942年の夏までは、死体はまだ大量埋葬壕に運ばれていた。
　　火葬が行なわれ始めたのは、ようやく夏の終わりに向かって
　　からである−−最初は約2000体の死体を薪を積んで焼いた。
　　後には、以前溝の中に埋葬された死体を発掘して、その溝の中で
　　焼いた。死体には潤滑油の廃油が注がれた。後にはメタノールが
　　使われた。

潤滑油の廃油をいくらか提供するなど、ナチスにとっては大して難しいことでは
なかった。

ＩＨＲはこの疑問を、オリジナル版の「ガソリン」という見えすいたでっち
あげから、改訂版の単に不正確な「燃料」に変えた。それでもまだ読者を
ミスリードしている。 「燃料（fuel）」という用語は、いろんなものを
意味しうるが、潤滑油の廃油は含まれない。

出典（日本語訳）http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa40.txt
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
（原文）http://www.nizkor.org/features/qar/qar40.html
その他、死体処理についての詳細
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/

>潤滑油の廃油をいくらか提供するなど、
>ナチスにとっては大して難しいことではなかった。
これは真実?

ヘスって拷問されて無理やり自白させられた人でしょう
この、ヘスの自白は信頼できる?

証拠は自白じゃなくって、文書で示されなきゃね。具体的に何年何月の日付で
どの場所で誰が何をどうしたのかについて、回想ではなくその現場において。

信頼できないというのが妥当だろう。
それ以外のドイツ人の供述も拷問を受けた可能性が
あり信用できない。
その拷問については

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html

を参照して欲しい。

それとユダヤ人の犠牲者が６００万とかいうのも
嘘。
６００万とは単に象徴的な意味しかない。

最初から矛盾だらけだった犠牲者数と「六〇〇万人」の起源
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-10.html

＞そのこたえの一つは、大型パンフレット『移送協定と
ボイコット熱１９３３』のなかの「★六〇〇万★は早くも
一九三六年に」という項目にしるされていた。これに
よると、ハイム・ヴァイツマンが、一九三六年一二月
二五日にエルサレムでおこなった演説のなかですで
に、「六〇〇万人」という表現をしていた。

一九三九年のヨーロッパのユダヤ人の総人口が
約６００万人であって、単にユダヤ民族の皆殺しと
いう意味で使われた。

茶々さん、関わらないといいながら、結局関わっちゃうんですね。
前スレが見られるようになりました。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html
西岡さんが論破され逃走を繰り返した記録です。
ヘス回想録のこと、「柱」のこと、
ついには「テレビドラマで見たんだ！」とまえ言い出す始末。

遅まきながら、これ↓が私的には大変面白かったので、
他の人の反応を見たく、つい。。。
http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/ooini.swf

>>481
>２、死体を焼却するのに使用した可燃物は何だったのか？
３、その膨大な燃料は何処から確保したのか。

２：石炭です。
３：シュレジエンです。

自信満々で答えてたのに違うじゃないか。
石炭じゃなく廃油を使ってたそうだよ。
ニツコーの言い分ではね。

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa40.txt

産出地まで言ってるのに答えが合ってないとはね、、、

>>482
男が言い訳するな！！

>483
石炭でも廃油でも結果は同じなのになあ。
文句がつけられるなら何でもいいんだね。

>484
言い訳のカケラも出来ずに逃げ回ってた人がいたんじゃなかったっけ（ｗ

1がレス立てるまでもなく（というかマッチポンプなんだろうけど）
ガス室がなかったなんてのはお粗末なトンデモ話に過ぎない。
それよりもこんな馬鹿げた主張に相乗りしちゃう連中の動機のほうが興味あるよ。

1.売名行為・注目されるため
有名になりたかったがコツコツと地道な研究に耐える能力が無かった。
だいたい先が見えてきたため（能力限界）己の芸風を見極めた。（西岡・木村）

2.ドイツマニア・ドイツシンパ・白人優位主義
ちなみに西岡はオーストリアの作曲家ブルックナーのファン。日本人でも
ジャン・マリ・ルペンの気持ちに共感できる！？

3.左翼系陰謀論
最近では萩谷遼という翻訳者の酒鬼薔薇事件は冤罪だとする妄説が典型例。
（木村に傾向有り。西岡のリヴィジョニズム以外の言説はありきたりな
保守系の言説のカーボンコピー。）

4.センセーショナリズムを狙った素人騙しの銭儲け
帝國電網省の竹下義朗。木村は年金暮らしでお世辞にも豊かではないので老後のため。

萩原遼って『朝鮮戦争』の萩原遼？
元『赤旗』記者ですからねえ。
『朝鮮戦争』もかーなり実証的で面白かったけど、
全く説得力のないアメリカ謀略論とか主張してたしね…。
（しかも「謀略だ！」というだけでその内容には触れない）

>>483
俺も手をつけた以上泥沼に落ち込むしかないのかね。
まずそのニツコーとやらを私は知りません。
大体歴史に関する知識をＨＰで得ようとすること自体問題外。
書物か論文で示していただきたい。
茶々さんが引用したニツコーとやらのを読んだが、
それは穴を掘って死体を野焼きする話でしょう。
クレマトリウムにはちゃんとコークスラーガー、
つまり石炭貯蔵庫があるのですよ。
石炭じゃなくてコークスだろう、と言われれば、
あーはいはい、と訂正しても良いですけどね。
その程度の差異はどうとも思わん。

>>486
　俺はガス室が有ったかどうかはともかく
ユダヤ人の死亡者の数に疑問がある。
　間違いなく誇張されているし、ヘスの証言も
信用できない。
これは、ガス室有った派も同意だろうが

>>487
http://www.nizkor.org/

nizkorは、あの永岑三千輝氏も研究で利用できるサイトとして
紹介してるよん。

>>489
研究で？　学生に見ろって言ってるんじゃなくて？
普通、継続的に改ざんの恐れなく利用できるものでない限り、
研究者は相手にしないんですがねえ。
『独ソ戦とホロコースト』以降の永岑さんの研究は見てないけど、
註や参考文献にサイトが載ってたら一発で信用失うと思うんですが。

>>490=ナポレオンさん

前スレの「名無史」です。その節は失礼しました。学問的権威とウェブについて
ですが、『独ソ戦とホロコースト』では註にとあるサイトのURLが掲載されて
います。私もこんなことがあるのかなあ、と思いました。ちなみに該当部分は
第一章p.42の註51で、註表記はp.71です。そのURLは見たことがありませんが、
文章の形でないところをみると、仕方なく参照した可能性があります。『独ソ戦…』が
お手元にあればご参照下さい。

それにしても、アカデミックの世界では未だにウェブ参照に関するコンセンサスが
出来上がっていないようですね。私は芸術学出身（学部のみ）ですが、たまに
教授に会ってお話をお伺いすると、卒論の指導でもやっかいな部類に入るそうです。
私なりに問題点だと思うのは、第一に知的権威のこと、第二にURLの変更で常に
参照できる保証がないこと、第三に本を読むくせがつかないこと、などでしょうか。

但し、歴史学の史料・資料としてはともかく、ウェブや掲示板の双方向コミュニケーション
の問題は、そのものを語るというメタレベルで、充分芸術学の射程に入ってくる
ように思うのですけどね。いずれにしても、仕方なくウェブを利用するときは、
プリントアウトしたものを添付するということしか今のところ方法がないのかも
知れません。

>491
お久し振りです。
＞『独ソ戦とホロコースト』では註にとあるサイトのURLが掲載されています。
マジですか？　第１章って、民情報告か何かの章ですよね？
うわー、何だかなあ。

>>ナポレオン
掲載されたリヴィジョニズムサイトのＵＲＬを参照するとウェブページ
が無くなってたり違うページが載ってそうで全然あてにできないよね。
仲間同士でテキストの改竄をしてる連中だからなあ（ｗ

>>493
取り敢えず、西岡さん御降臨キボン

中国のならずものごろつきちんぴらどもがいくら「虐殺」とわめこうが、
それはただ己の無能さで戦死者が増えただけっとことだ。

ガス室はあった、広島長崎は仕方なかった、
日本の侵略戦争だった、軍による慰安婦の強制連行はあった、
湾岸戦争の油まみれの鳥の写真

ああ、戦勝国側の言い分はなんでもとおちゃうのね

悔しかったら勝とうね

>>496
ガス室はあった／英米は独が国外追放したユダヤ人を受け入れなかった
米は放射能の影響を充分把握せず原爆を広島長崎に投下した
日本は中国に侵略戦争を仕掛けた／米は日系自国民を差別した

戦勝国の言い分が何か？

つーかさ。
ドイツ人は本当にホロコーストを認めてるの？
ホロコーストはなかったって言うと捕まるから
言わないだけで実際、信じてる人は結構少ない
んじゃないの。

茶々さんじゃねーけど、くだらねーこと言ってるヤツがいるな（藁
＞ホロコーストはなかったって言うと捕まるから

言うだけで捕まるのか？どんな法律で捕まるんだ？？

＞言わないだけで実際、信じてる人は結構少ないんじゃないの。
そーゆーこと言うならアンケート調査とかしろや

>>500
ホロコーストを否定すると捕まるように法律が改正されてますが→独。フランスもかな。

とにかく西岡さんいつくるかなあ。あの人こないと盛り上がらないよ。
コンノケンイチと同じ熱いモノを感じるよ。

>>501
＞ホロコーストを否定すると捕まるように法律が改正されてますが→独。

できたら、その法規での「ホロコースト」の法的定義を是非紹介していただきたい。

と言うか、ホロコースト否定論者はまずそこから紹介しろ。

>>501
人の死を弄んで盛り上がっても仕方あるまいよ、、、

>>501
＞とにかく西岡さんいつくるかなあ。

激しく同意。早く降臨して、アフォどもを教育して欲しい。

>>503
誰が弄んでるというのか？
これはれっきとした議論だろうが、
嫌ならレスしなくても良し。

俺もホロコーストを否定すると捕まるという法律は
聞いた事がある。
確か、前スレでも西岡さんが述べていたと思う。
取り敢えず、それを知らん>>500は勉強不足

>>504
自分が内容も知らんで、根拠に据えた主張云々してるアフォはどうよ？＜ホロコーストを否定すると捕まるという法律

人の尻馬乗ってる大アフォやんけ（藁

栗原優の「ナチズムとユダヤ人絶滅政策」は面白い。

>>506
ｼﾞﾓﾝもまともな本読むんだﾅ。

＞５０７
少しはね（ｗ
ハンス・モムゼンの（原著の）論文を読もうとしたけど、
全くお手上げでした（笑
ブロシャートだけじゃなく、ハンス・モムゼンの
ジェノサイド関係の論文も邦訳して欲しい。

>>508
永岑さんの『独ソ戦とホロコースト』も合わせて読んでおくとよろし。
栗原さんの批判してるから。
ブロシャートは何でもいいから１冊でも邦訳して欲しいわ。
永岑さん御用達の公刊史料集『鉤十字下の欧州』も邦訳して欲しい。

ホロコースト否定などヘイト・クライムに関しては、フランスでは「ゲイソー法」
と呼ばれる法律があるはずです。私は海外の事情に通じていませんが、ドイツ、
ならびにヨーロッパ各国にはこれに類似した法律が整備されているそうです。

日本も1996年1月の国連人種差別撤廃条約を批准して発効しているはずですから、
公然と人種差別発言やデマの垂れ流しをすれば、刑事罰の対象になる可能性が
あります。しかし、寡聞にして今日の日本でそのような例を見たことはありません。

上の例を含め、日本でこのスレのような議論が公然となされているということは、
そもそも市民感覚、歴史感覚が、実際に暴力があった土地の人々のそれとあまりに
かけ離れているという証左でしょう。この点、法律がなくてもヨーロッパではタブー
としてではなく、常識・良識からホロコーストの否定などは悪しきものとして
見なされています。

この良い例として挙げられるでしょうか、ヨーロッパの人々、特にドイツ人は
60年代の学生運動では、戦争に荷担した親の世代を徹底的に糾弾するという経験を
持っていますし、中・高校生は歴史教育の一環として、国境を越えてまで収容所の
見学をしています。このように、日本のようにイデオロギー闘争に終始し、社会科
見学といえば近くのパン工場を見学するような日本のそれとは、歴史に対する感覚と
と真摯さが土台違います。それを洗脳としか考えられないなら、その人々の限界と
しか言いようがないのですが、こうした土壌と環境があってのホロコースト史受容で
あり、人種差別罰則の存在があるんですよ。

ユダヤ人というものの良い面あるいは悪い面に関して、大して感覚をもっていない
日本人がホロコーストの否定をしても、それは遠い国のヘイト・クライムに実感も
なしに荷担するだけであって、歴史認識を深めるとか、建設的な方面に進むことは
まずありません。

また暫くすると同じようなスレがたつんだろうな・・
こりないね〜。

ホロコースト・リヴィジョニズムは永遠に不滅です

>>486
３だけ判らん。
なんで、左翼がホロコースト否定するの？
ナチスは右翼だろ。

>>513
反イスラエル感情が強すぎるあまり、
ユダヤに関することはは全否定という具合に、脳ﾐｿがｲｯﾁｬｯﾃﾙから。

結局、リヴィジョニスト側は、
ドイツの法律で言われるホロコーストの法的定義、紹介してくんないのね。

>>514
ふーん、ユダヤ人は左翼からも右翼からも
嫌われてるのか。
なんで、そんなにみんなから嫌われてるの？
選民思想のせい？

>>516
>>514＞反イスラエル感情が強すぎるあまり

て書いてあるだろーがよ。

＞特にドイツ人は60年代の学生運動では、戦争ら荷担した親の世代を徹底的に糾弾
敗戦国、日本と同じように自虐的な左翼的思想かもよ？
フランスやイギリスなどはホロコーストはあったとしておいたほうが有利だろうし

「自虐的」といえば潰せるとでも思ってるのかな（ｗ

自慰房には、普通の自己検討が自虐にしか思えないんだろ（藁）

５１９＝５２０

てか、別人演じたつもりだったのか(w

ワールドカップのドイツ見てわかるとおり
ドイツは日本と同じような真面目で堅実な国民性の国
でも国際社会で優位に立つにはもう少しずうずうしくならないとね

真面目だから同盟国のイタリアの尻ぬぐいしまくって戦力大幅に落としたし
堅実だからイギリスと戦争になりそうになった時
まず国内を安定させないとまずいから
国内を混乱させるサボタージュの中心になっていたユダヤ人をとりあえず強制的に収容所に送っちゃったり

日本でも関東大震災の時、日本人が韓国人を殺害する事件がおきた
よくないことだけど、戦争はじまりそうな的に
多少ヒステリックな反応してしまうのはまともな人にも理解できることだね

>>524
＞国内を安定させないとまずいから
＞国内を混乱させるサボタージュの中心になっていたユダヤ人をとりあえず強制的に収容所に送っちゃったり

違うだろ。

不景気をなんとかしないと世論の人気取りができないから、
とりあえず、妄想人種理論を煽って、ドイツ系ユダヤ人を国外退去と言う美名の棄民にかけようとし、
超法規的非人道処置で財産を強制没収したところで
英米諸外国が棄民の受入れを拒否したので、苦し紛れに東方に送り込み、計画性が杜撰なタコ部屋労働に放り込んだ、

だろ。

ヘイ！ユダヤ、世界を背負っているなんて思い上がるなよ。
悲しい歌をやれば受けるなんていい気にならずにもっと世界を見ろ。

結局その程度の感情論なんだよな（藁）＜527

>>526
＞妄想人種理論を煽って、、、、、

妄想かどうか知らんが人種によって能力に差があるのは
結構当たってるような気がする。

少なくとも黒人とか東南アジア人は能力が低そうに思うが、、、、
気のせい？

>>529
ナチの妄想人種理論

ａ）アーリア人種などと言う人種は認められない。
ｂ）ゲルマン民族が印欧祖語の話者の直系堕などと言う事は認められない。
ｃ）そもそも、ある語族系統の話者は歴史上の民族集団とは異なる抽象概念である。
ｄ）ユダヤ人種などと言う人種は認められない

これだけ揃ったのが、ナチの妄想人種理論

このユダヤ人の策謀は誠に巧妙だったといえる。なんとなれば、嘘もその程度が大きくなれば、
ある程度の信用を得るからだ。大衆の心情は原始的に単純であるから、小さな嘘より寧ろ大規模
な嘘によって簡単にごまかされる。小さな嘘をつくことには、彼ら自身も慣れているから、その
嘘がすぐ判る。しかし大規模な嘘の可能性などは夢にも考えたことがないから、本当に大仕掛け
歪曲を発見することができないのが常である。
大衆は、一度大がかりな嘘を吹き込まれると、たとえ実際の真相を明示されている最中でも、な
かなか疑念を解こうとせず、従来多く信じきってきた事実の中に真実が一つも含まれていなかっ
たなどとは考えることができないものである。これはあらゆる虚偽漢や嘘吐き仲間が良く知り抜
いている事実であろう。

（＞５３２の続き）
ユダヤ人は、誰よりもよくこのことを知っている。彼等ユダヤ人の存在そのものが一種の大掛かりな虚偽で出来上がっている。
彼等は、一個の宗教的な集団のように見せかけているが、実は一個の民族である。
―しかも何という忌まわしい民族であるだろう。

＊●＋州「枢軸三国人」への闘争を彼らが止めたことはない！！！今こそ我々は戦わねばならない！！！！

>>532
ヒトラーは自分の嘘吐きﾃｸﾆｯｸの事を言ってるようですな（藁）。
特に＞大衆の心情は原始的に単純であるから、小さな嘘より寧ろ大規模な嘘によって簡単にごまかされる。
＞小さな嘘をつくことには、彼ら自身も慣れているから、その嘘がすぐ判る。
＞しかし大規模な嘘の可能性などは夢にも考えたことがないから、本当に大仕掛け歪曲を発見することができないのが常である。

とか

＞大衆は、一度大がかりな嘘を吹き込まれると、たとえ実際の真相を明示されている最中でも、なかなか疑念を解こうとせず、

は、まさにナチの妄想人種理論の手口そのもの。

>>534
嘘をつかない人って居るのか？
私は嘘をついたことが無いなんて言う人は
それ自体が嘘だと思うが。
どっちもどっちだろ

>>535
ナチによる大衆煽動、デマゴーグを個人的な嘘と同じレベルで論じるのは
ナンセンスですな。（藁）

不特定多数の大衆をいかに騙すかと言う話ですから。

妄想人種理論がその最足るものですから、
＞大規模な嘘の可能性などは夢にも考えたことがないから、本当に大仕掛け歪曲を発見することができない
ドイツ大衆が煽られて、深みにはまったという話ですな。

519を書いた者です。

521は、まあ、この手のスレではありがちな反応だと思いましたが。
その後の523-525がまるっきり同じ文体であるあたり苦笑せずにはいられませんなあ（ｗ

あ、私は520の人とは別人ですから。そりゃ証拠はありませんけどね（苦藁

５１９＝５２０よ、煽られるなんて、みっともないぞ

まあ、とりあえずリビジョニストは簡単に論破（というのかｗ）されるし、
みっともないし、妄想で自己同一性を担保したい惨めな人だし、
人間の尊厳を犯すクズだし、皆さんもっと人類の教訓は教訓として考える、と。
そして人類の未来を見つめましょう、というのが、少なくとも「世界史」に
関心をもつ人間が抱く正当な心の持ちようだし、それは皆さん持っている、
ということで、
終了。

＞まあ、とりあえずリビジョニストは簡単に論破（というのかｗ）されるし

西岡さんはどうしたんだ！！
こんな事を言わせて良いのか

またほとぼりが冷めたら似たようなスレを建てるんだろ？
しつこいからな〜

西岡降臨待望age

死にスレあげんな

>>543
ブサヨ必死だな（藁

>>542
呼び捨てにしないように。
西岡氏か、西岡さん或いは先生と書くように
で、再降臨してくれんかも。

>>545
そうでないと再降臨してくれんかも

まちがったよ

＞505 ：世界＠名無史さん ：02/05/27 01:48
＞自分が内容も知らんで、根拠に据えた主張云々してるアフォはどうよ？
＞人の尻馬乗ってる大アフォやんけ（藁

降臨とか他力本願でレスでアゲるなよ。

>>545
ちなみに「先生」ではなく「センセイ」だなｗ
まったく、終わった話をいつまでも

西岡センセイ降臨待望age
第二弾