第二次大戦で、もし日本が本土決戦を行っていたら

沖縄への米軍上陸、広島、長崎への原爆投下に留まらず、
日本がもし本土決戦を行っていたら今の日本どうなっていた
でしょうか？

仮定としては、本土決戦後、短期間で降伏した場合、降伏を
せずにあくまで戦い続けた場合、どちらの場合でもいいので
日本はどんな歴史を歩み、またこの２００１年現在のこの国が
どうなっていたと思いますか？

僕は歴史には全然詳しくありませんが、「５分後の世界」
という小説を読んで何となくこういう歴史のifに興味
を持ちました、皆さんの意見を聞かせて下さい。

日本史板か軍事板のほうが適当かと思われますよ。

日本史板
http://mentai.2ch.net/history/

軍事板
http://yasai.2ch.net/army/

仮想戦記に偏見はないが、日本史板いかれたほうが？

>>2
軍事的な事よりも、日本のあり方がどうなっていたかを
知りたいです、あと日本史板ではなく世界史板を選んだ
のは、世界の中での日本のあり方という観点から見れば
こっちにスレ立ててもいいかなと思って･･･、まあ人が
多そうだからってのが第一ですけど。

>>3
仮想戦記のつもりで立てたスレではないのですが･･･。
別に仮想戦記が好きというわけでもないですし。

>>2，>>3のレスを参考にして日本史板にスレ立ててみます、
ご意見どうもありがとうございました。

陸軍は松代大本営に天皇を迎えるつもりだったらしいけど、
一方でスイスへ亡命する計画もあったらしいね。

歴史のIFを考えるのは楽しいことだが、
あまりにも題材が大胆過ぎる。

東西で分裂したなら、ボクの地元の名古屋はギリギリで西側だったろうな。ﾔﾀｰ!

＞2、3　すんません。

原爆は戦争終結を早めるのを助けた、という言説の背後には
原爆投下がなければ戦争は終わらず、
したがって原爆以上の被害が起きていたはずだという「確信」がある。
日本人としてそれを考えるのは辛い。

あ、、レスついた、あっちにスレ立てるのはちょっと待った方がいいのかな･･･。

>>6
日本史の授業で習いました、中学の時の修学旅行でバスガイド
さんも話していました。
小説「５分後の世界」ではその松代大本営を基礎として、
地下国家「アンダーグラウンド」を築き、５０年に渡って
米軍(国連軍)に対しあくまで徹底抗戦を続ける日本の姿が描かれて
います。

アメリカ上陸ならスターリンも負けじと上陸したっしょ？
静岡県は排ガスだらけの巨大重コンビナート地帯と化したでしょう。
お茶やミカンなんか造ってれん。東海道にレーニン像が立ち並ぶさ。

ネタスレでは面白いかもよ？　ボクだけかな？

たぶん。

原爆がモラルに反しないとい時代背景ですので、
朝鮮戦争やベトナム戦争などのような、ゲリラ戦で
粘り、反戦気運になるまで待つというのは、無理が
あるような気がします。

原爆の大量投下の上で、北海道と朝鮮あたりをソ連が占領。

そして、冷戦の最前線として、日本が戦場と化す。

ぐらいじゃあ、ないんでしょうか。

核武装もアメリカの次ぐらいに行うので。

日本の継戦能力が何ヶ月持つかは別として
少なくとも北海道は間違い無く露助に占領されていただろう

やっぱり矢作さんの小説「あ、じゃぱん」通りの歴史になるであろう。

本土決戦スレ＠軍事板

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/992087445/-100

連合軍が日本本土に侵攻した。
軍部は徹底抗戦を主張し、日本国民は最後まで戦うことを決意した。
一億玉砕を文字通り決行した日本軍に、連合軍は予想を上回る損害をだしてしまった。
都市部を占領すれば日本軍は山部へ逃れ、山部へ侵攻すれば決死の突撃を繰り返し、その恐怖に連合軍は包まれた。

そのやり方だと組織的戦闘力は１週間で喪失するな

あ〜あ
いっそのこと本土決戦でも何でもしちゃって日本がアメリカに
なってくれればよかったのに〜。
そしたら俺もアメリカ人　　ｶｺｲｲｰ！

山がちな国土で、ソ連だけでなく中国(国民党政権や共産軍)
も加わった泥沼の本土戦が行われつづけていたかも。

原爆にしたって、そう遠くない内にその恐ろしさが世界中に
広まり反対機運が広がるだろうから、せいぜい数発しか
使えないと思う、平野部の大都市には有効でも山間部や地下に展開
するゲリラに対しては決定的な打撃にはならないだろうし。
とりあえず、あの戦争があのまま続いていれば大国のバックアップ
を受けた政権と、それに反抗する民衆とゲリラっていう途上国じゃあり
ふれた光景がこの日本で起こっているのかも。
あと難民が溢れて世界中で日系人の数は増えまくってると思う。

　もはや組織的とはいえない日本軍の攻撃だった。
　だが、日本軍と言っていいのだろうか？
　敵は日本国民すべてだったのだから。
　地方地方の軍人たちが指揮をとり、国民を駆り立てた。
　しかし、結局は日本敗北という、必ず来る終結までの時間稼ぎにしかならなかった。
　連携を失った戦闘集団は各個撃破されたのだった。

山に籠もるのか、成る程。
では山に籠もった日本軍の作戦目的、指揮統制、兵站はどうするのか
教えてくれないか？

天皇陛下の為に死ぬこと。それのみ。

なんじゃそりゃ、がっかり。

米軍の予想では、１００万人は米軍に死者が出て、
日本軍（殆ど民間人）に１０００万人の死者が出るとか聞いた事あり。
関東軍や、大陸の兵力が日本本土に帰還したらそれ以上の死者が出るだろうから、
日本の降伏を？受け入れたって話だった。

１００万人は大袈裟だろうな
原爆使用の言い訳じゃないのか

>22
「氏ね」「ハングル板に帰れ」などというレスがつかないのが
この板のいいところだな。

１７に同意。１週間はともかく保っても２ケ月だろう。やがて冬が訪れる。
亜熱帯のベトナムとは違い、冬の有る我が国で大部隊の山篭りは無理
補給の無い状態で山篭りなどすれば
八甲田山の悲劇が、中部山岳地帯から東北にかけて続出する。悲惨！

そもそも１９４５年は昭和始まって以来の凶作
沿岸漁業でさえ殆ど不可能な状態に追い込まれており
戦争が続けば国民の２割が餓死すると予測されていた
そんな状態でどれだけの期間戦えたか
やはり保っても２ケ月だろう
松代の大本営とやらだけは冬を越せたかも知れないが

やれやれ、俺は「組織的戦闘力」と言ったんだがな････

だからそのつもりで書いたのだが、自分が何か勘違いしていたのか？
では貴殿の言う組織的戦闘力というのは、
具体的にはどういうものなんだ

本土決戦が行われていたら、三式中戦車とＭ4シャーマン中戦車の対決が見れただろうね。

敗戦当時、済州島に４個師団が集められていた。
これは非常に大きな戦力。その証拠に、昨年巨大な地下壕（単純比較で松代の５倍以上)が発見された。
ともかくも、本土決戦前にまず朝鮮半島が火の海だったろう。

>>25
原爆を使用しないで占領するとなると、１００万人でも利かないと思うぞ。
硫黄島でも、同数以上やられているし、沖縄でもかなりやられている。
それに艦砲射撃の通用しない、山岳の要塞などは中々落ちないと思う。
大陸の兵力が帰っていなくても、それぐらいの死者は出るんじゃないか？

それに相手本土への侵攻では、士気が振るわないだろう。
もう勝っているから、生きて帰りたいと思う兵士の方が多いし、
得る物は何も無いしな。

本土の降伏が遅れると、外地にはりつけられていた兵たちはどんどん餓死するかな。

俺は、米軍の死傷者の大半は橋頭堡の設定時に発生すると思う
日本軍が組織的戦闘力を発揮でき、なおかつ米軍の準備未完に乗じることができるからだ
しかし、日本軍の不十分な対上陸作戦準備を考慮すると、
予想する戦況の推移は、
　Ｄ＋１日にＯ−１ライン
　Ｄ＋２日にＯ−２ライン
　Ｄ＋３〜４日にＯ−３ライン
　予備２日
この時点で１００万に近い損害を受けるとは思えない
何故なら上陸第１波が全滅しても１００万に届かないからだ

これ以後は日本軍が嘲笑するところの盲爆が本格化し、
圧倒的な物量に日本軍は対抗できないだろう
そして、沿岸の都市部さえ押さえてしまえば
物流の輸送が途絶した日本の抵抗力は喪失する
これ以後、例え山に籠もったとしても、弾薬や食糧、医薬品等の日用品の
補給はなく、備蓄分だけでやっていかねばならない
しかも、米軍の航空監視下、行動は夜間に限られ、
指揮通信手段はほぼ完璧に喪失し、山籠もり部隊には事前に示された
作戦命令以外に行動方針を決定するものがなくなる
結果、各部隊は独立的な戦闘を余儀なくされ、
連携した作戦行動は事実上不可能となり、組織的戦闘力は完全に崩壊する
この状態まで至るのに２ヶ月もかかるとは到底思えない

各部隊は米軍への抵抗よりも自給体制の確立が急務となり、
米軍としては山間部を制圧するより封鎖したほうが手っ取り早い
つまり、大抵の場合、積極的に山間部を制圧する意味はない
外部との連絡を絶たれて孤立した部隊はじきに戦闘力すら喪失するからだ
この間に封鎖網を破ろうとする日本軍と米軍との間に戦闘が生起するだろうが、
米軍が大損害を受けるとは思えない
しかも、Ｄ日は１１月上旬と見積もられるから、冬を迎える山籠もり作戦の
状況は更に厳しい

俺は、米軍に１００万に達する損害が発生するとはとても思えない

しかし、ベトナムもアフガン（ロシア軍）も泥沼戦の末撤退してるから、原爆を
大量使用しなかったとしたら、米軍も疲れ果てて撤退！ってことにならないかな。
中国の八路軍みたいに昼間はおとなしく占領された民間人を装って、夜になると
竹槍でブスって。

ベトナムもアフガンも外部からの支援があった

>>35
だから、戦争そのもの薀蓄はどうでもいいから、その後の日本がどうなったであろうかを語れよ。
ながながとうざい。

朝鮮半島よりも壮絶な歴史を歩んでたと思う。
二分、三分された国土、未だに終わらない内戦、
流出し続ける難民、俺の住んでるあたりは今頃
地雷だらけだったりして、、、。

参戦が遅れてジレてたロシアが一騎加勢に南下してくるなぁ。
北海道・東北まで来て、南から上陸してきたアメリカと激突。
関東平野を舞台に壮絶なハルマゲドン後は南北の分割統治。
早めにアメリカに降伏したおかげで朝鮮の悲劇は免れたわけだ。
低脳集団の関東軍が皇居を占拠して天皇を人質にとり、降伏に抵抗したけど、
もしあいつらの思惑どおりに長いあいだ抵抗してたら日本はメチャクチャだったな。

それなりに凄惨な戦いになるだろうけど意外に短期で終わりそうな気がする。
事実上どこの支援も受けられんから武器弾薬は減る一方だろうし。
戦後は朝鮮半島と北海道はほぼ共産圏(ソ連)になり
本州・四国・九州はアメリカ圏となるのでは。

で以下は妄想
そして数年後全面講和論と単独講和論の対立から南北対立が発生し日本戦争が勃発。
北側は奇襲効果もあって関東・北陸までを制圧するがアメリカ軍の仙台上陸後は徐々に
北に追い詰められる。南側は一気に北海道侵攻を目論むが中国・朝鮮義勇軍が
九州に奇襲上陸したためそちらの撃退と防衛のため北海道侵攻は中止。
以後津軽海峡と対馬海峡を境に睨み合いがソ連崩壊まで続くと。

ま、要するに戦後の朝鮮半島の情勢がそのまま日本に当てはまるのでは。

>>41
なんかそういうゲームあったよね、実際。
プレステかなんかで。

日本(の北部)が共産化したらどうなってたんだろうねえ
何気に成功してたりして、ってのは妄想だろうか？

>43
ムリムリムリムリ。
ロシア極東部の貧困ぐあい見ればわかる。
軍事拠点としてだけ確保されて（シベリアほど資源もないし）
あとは飼い殺しだったろうな。
南への国境ではベルリンの壁みたく毎日のように亡命者が射殺されて・・・

不確かな記憶でスマンが、確か日本の分割当治案は以下の様じゃなかったかな？
北海道・東北→ソ連
関東・中部→米国
東京→各国の共同統治
近畿→アメリカと中華民国の共同統治
四国→中華民国
中国地方→忘れた
九州→イギリス
ソ連が北海道の自国の領土として認めるように主張したが受け入れられず
結局アメリカの1国で占領する事になったんだけど、これが実施されて
居たら大変な自体になっていただろうな。

＞４５
そうそう忘れてた。分割寸前だったんだよね。
って、チクショー！実施されてたら俺んとこイギリスじゃん！
香港なみにアジアの拠点として大発展じゃん！
北海道にはスマンが、そっちの分割統治のほうが良かったよ（藁

>>45
最後の最後で神風が吹いたっちゅーことだな。

>>45
そうなっていたら朝鮮半島の歴史の再現どころじゃ済まなかったね。
共産軍に追われた国民党政権が日本に居つくなんて事態
もありえたかもしれない。

>>48
十分あり得る事態だね。
日本八つ裂き状態か。オソロシヤ。

>48
あはは。四国は台湾かぁ。

国民政府が台湾に逃げずに大阪に逃げて来たら、北日本のソビエト支援
政府、関東のアメリカ支援政府、大阪の中華民国支援政府(台湾と合併？)
が入り乱れて大変そうだね・・・

日本軍に負けっぱなしの中国軍が、戦勝国気取りで日本を占領するのは嫌だな。

>>52
ドイツでフランス軍がそれをやりましたが、なにか?

あげ

＞５３
５２氏は「嫌だな」であって「できない」とはいってませんがなにか？

「〜たら」「〜れば」の話はするな
きりがない

光人社から刊行されている「日本殲滅」という翻訳書は、
アメリカが実際に立案していた作戦計画、南九州上陸作戦「コロネット作戦」と
関東上陸作戦「オリンピック作戦」について詳細に記述したノンフィクション。
前者は45年の11月、後者は46年の３月に計画されていた。
読めば分かるが、この作戦計画とは実に詳細かつ現実的で、
予定上陸地点から戦線の展開予定まで決定されていた。
また日米両国の予想戦死者の数も沖縄戦からシミュレートされている。
はっきり言って原爆投下どころの惨事では済まなかった。
このスレの皆には絶対にお薦め。

オリンピック作戦が実施されてたら、
戦後のオリンピックはどうなったか？
素朴な疑問(w

中華民国
岡山省御津村・・
いやだ・・

台湾の掲示板に見る日本のイメージ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/990567711/56-93

「パールハーバー」公開後台湾の反日感情が急騰しており、おそらく３月の
台湾論事件以降最悪の状態に達しようとしています。
以上はここ数週間に台湾の掲示板で採取したものの一部ですが、

「日本の技術力は台湾の遥か下」
「一度華人を侮辱すれば、何倍にもして復讐すべし」
「蒋介石がいなければ日本は地球上から消えていた」
「表面は愛想がいいが、実態はゴミ」
「日本に全く何の好感もない。大部分が悪人、変態」
「日本人は差別主義者」
「日本人はドブス」
あたりはいいとして、

「日本の大不況は神の天罰。虐殺された南京市民の祟り」
「スピルバーグが「怒りのリンゴ」なる満州を舞台とした反日映画を撮影中」
「パールハーバーは日本で発禁になるに違いない」
「日本人は愛国心が強いから絶対に見ない」
などが割と真面目に論じられているのを見ると、なにやら電波の雰囲気も。
何人かの日本人が弁解に入ったところもありますが、逆に返り討ちに。

いるんだね、どこの国にも

ただソビエトよりは中国(中華民国)の方がまだましのような・・・
イワンひどすぎ。

本土決戦になったら米軍は化学兵器を使用する予定だった。

いやいや、ご聖断ありがたや。

本土決戦自体に関しては仮想戦記だが、檜山良明の「日本本土決戦」だったかな。
小学校のクラスを引き連れて竹槍突撃する若くて純真な女教師とか、救いの無い話だった。

マジでやってたらどうなっただろうね＞本土決戦
俺生まれてなかったかもしれんな。

スレ違いではあるけど、本土決戦が行われる状況ってどんなんなんだろうな。
すでに45年時点で日本の海上交通は途絶し、その包囲網を破る力は日本には残ってなかった。
米の立場としてはこのままﾏﾀｰﾘと包囲を続けるだけで、
日本に餓死者があふれる状況を作りだすことができていた。

それでもあえて日本側の望みどおり陸上戦を挑む状況……、はて？

>>66
マターリ包囲するのが最上だろうけど、
ソ連の存在がそれを許さなかったのでは？

>67
つか、ソ連が侵攻始めた時点で日本が降伏しちまうから……

そういえば、無条件降伏を飲んだ訳は、
原爆投下よりも、ソ連の満州国侵攻の方が主要因だった、
という説をどこかで見たな。

>69
原爆投下が降伏の要因ってんだったら
八月七日かどこかで降伏の御聖断が下りてるはずだからな……
一発目だから降伏しない、二発目だから降伏するってのも
人間の思考パターンからしておかしな話だし。

木戸日記や近衛日記によると、
日本首脳部であわただしい動きがあったのは
ソ連侵攻の報が入った８日からで、
長崎の原爆投下はソ連侵攻に対する緊急会議の最中に報告されていた。
実際木戸あたりはソ連の参戦が終戦に対する決定打だったとかいている。
６日に落とされた原爆に関してはソ連侵攻時に比べると、
首脳部は無反応に近いし、原爆投下は戦争終結にあまり効果なかったみたい。
東京にでも落としていれば話は別だろうが。

確かに新型爆弾の記述は「新しい爆弾」の意識が強く
大量破壊兵器の認識は薄かった、と参事官もいってるよね。
阿南陸相（ほんとは本土決戦否定派と言われてる。陸軍組織の長として対応
していた、と副官もいってるしね。）以下、陸軍の主張する日本が負けて無い
って論は日本陸軍はいわゆる決戦を行っておらず、本土朝鮮中国に無傷の兵力（..とはホントはちがうだろが）
200万をもっている、ってのが根拠でしょ。この戦力を集中させ決戦するにはどうしても
ソ連と闘ってはならないし、闘うと決戦の根拠がくずれる。
ここから大本営からの第一外交政策として出されてたのが
「対ソ静謐の護持」。
これは駐日大使ヤコブ・マリクからモロトフへの報告書でも確認できる。
あきらかに日本はソ連が連合国の一員となって日本に宣戦を布告することを
恐れていた。
69、71さんのいうとおり、ソ連侵攻が降服の主要因だよね。

敵は新たに残虐な爆弾を使用し・・・・

このまま戦闘を継続せんか、ついに我民族の滅亡を・・・・

耐えがたきを耐え忍びがたきを忍び万世のために太平を・・・・

>>73は↓へお戻りください
http://natto.2ch.net/denpa/

「正しい歴史認識」の在り方に
逆説論を持ち込む評論家、黄文雄氏が、
近著『日中戦争の真実』で
中国人が「日本軍国主義」に感謝しなくてはならない理由として
日中戦争が無ければ今頃も中国は内戦の最中であったとの逆説を
推測ではなくて断言しているが(凄い自信だな）
ソ連の日ソ不可侵条約違反こそが
日本を本土決戦の危機から救ったという見方の方が
余程蓋然性が高く説得力があるってことだなあ。
だからと言って日本人はスターリンに感謝する義務はあるのか？
政治行為の動機よりも結果を
政治家の評価基準として重視すべきだとは言われるけどね。
自国の政治家と他国の政治家との、評価基準が異なるのは
当然と知らない人が痛すぎるんだな、これが。
スレ違い以前に板違いレスっぽいが、
それでもカキコせざるをえないよ…

>75
つか、あまりにもスレの話題とずれすぎてて何が言いたいのか意味不明なのだが……

いったいこのスレのどこらへんに、「日本人はスターリンに感謝すべし」という主張が？
あんたがなんか勝手に志っぽいものに囚われるのは自由だけど、
それをいきなりここで吹聴されても正直困る。
黄文雄批判がやりたいならどこかふさわしい板でやっていただきたい。

例えば、日本が米ソによる分断をしたとして
親ソ政権の国家主席って誰？
徳田球一？

>77
分断直後の朝鮮半島をモデルに考えるとすると、
徳田よりもっと直接的にコントロールできる人間をソ連が選ぶと思われ。
かたちだけ「人民戦線内閣」を作って政治部門の長に徳田を据え、
最終的にソ連の息のかかった首班がなんらかの罪をきせて徳田を処刑する、とか。

>76
75の言う「スターリンに感謝する義務はあるのか」云々は、
「日本が戦争をしたお陰で〜」と言ってる奴への皮肉と思われ。

ロシア人入植＆日本人は中央アジアへ強制移住ってのもありかも。

>>77
　現実的に考えると、米ソ分割支配ってのは、ありえないと
思うけどなぁ。

　日本は島国なんだから、千島列島の武力占拠すら事実上
失敗しているソ連に、北海道や本州への上陸作戦は無理で
しょう。

　政治的には、ドイツの戦後処理の時点で米ソは対立して
いましたから、日本本土はアメリカだけで占領するのでは。
　日本が本土決戦を選択するってことは、満州や中国派遣軍
もソ連と戦うってことだし、上陸作戦の余裕はないでしょう。

>81
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ（以下略

ヤンキー令嬢の肉奴隷として飼われてみたいじょ。

ﾈﾀｽﾚﾆ ﾏｼﾞﾚｽｽﾙﾊ ｲﾀｲﾋﾄ

北日本＝日本民主主義人民共和国
南日本＝大和民国

ﾈﾀｽﾚﾆ ﾏｼﾞﾚｽｽﾙﾉﾊ ｲﾀｲﾋﾄ?

東京の足立・北・板橋３区は特にソ連の占領地とされ、
壁に囲まれた「北東京」となる。
脱出しようとして射殺される者多数。
東京の壁崩壊後、警備兵は裁判にかけられ、
「上官の命令でやむなく撃った」と抗弁するものの
人道に反する命令は拒否しなければならないという西側の理論で有罪。

>>87

その三区は今よりましになるな。

>>87
ドイツじゃねえかよ。

>>87
それって東ドイツのことだよね？
マジですか？

支那派遣軍は岡村寧次陸軍大将が強調するように終戦時も「百万の精鋭健在」。

なんだ陸軍は１００万しか残ってなかったの？それじゃあ連合軍に対する兵力としては少ないんじゃない？

航空機も確か１万機使えるかどうかは別としてあったんだよな。

北からソ連、南からアメリカに分断占領されることは容易に想像がつく。

>1俺が、ここにいないのは確か。
じぃさんは九州で兵隊やってたし、
ばぁさんは、九十九里から帝都へのルート上に住んでた。
地形的にも、防衛線引かれて無茶苦茶になってたでしょう。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30882300
　一四日（午後三時発信）、岡村大将はふたたび「百万の精鋭健在の儘
敗戦の重慶軍に無条件降伏するが如きは如何なる場合にも絶対に承服し
得ざるところ」と、電報した。同時に岡村大将は参謀長を通じて天皇に
対しても上奏し（午後十時二十五分発信）、「外電の伝うるが如き
屈辱的平和は光栄輝く帝国を邁進すべく御聖断あらんことを伏して
祈り上げ奉る」と言上した。

その百万の精兵とやらは大陸に閉じ込められ、対馬海峡を渡ることすらままならない。
要するに軍事的にはまったく存在価値のない無駄飯喰らい。
そんなのに比べれば本土で竹やり持ってる女子供のほうが本土決戦にははるかに役に立つ。

＞軍事的にはまったく存在価値のない無駄飯喰らい。

それはマリアナ・レイテ海戦の日本海軍連合艦隊のことだ。陸軍がせっかく大陸
打通三千キロの輝かしい勝利を収めたのに、海軍に失態で降伏を余儀なくされた。
大陸打通作戦を語らずして日本陸軍を語るのは、欧州戦を語らずして米陸軍を
語るのと同じだ。在外日本陸軍主力はあくまで大陸方面で、大東亜決戦はこっちだ。

打通太郎うるさすぎ
>>98
ビルマ戦線はどうよ

＞なんだ陸軍は１００万しか残ってなかったの？

打通占領支那派遣軍だけで「１００万」。中国のゴロツキ集団なぞ敵に非ず。

話は変わるが、もしもミッドウェイ海戦で大勝したら
戦争はおしまいになったのかなー？と思いますがどうでしょうか？

>>101
それは、山本五十六が考えてた講和という結末の意味？

>>102
そうです。だいたいそんな感じでいいのでちょっとお暇でしたら
考察してみてください
他の方もお願いします

天皇
↓
政府
↓
内閣

この図式が成り立っていたので
戦後も占領下も日本政府は途切れずにずっと続いていったわけだ

仮に天皇がいなかったらわけのわからん集団が新政府樹立とかしてたかも

>103
ミッドウェイで大勝利
↓
ハワイ攻略だと騒ぐ軍令部
↓
五十六、いやいや出陣
↓
激戦、されどこの時点では海上戦力は日本のほうが上なのでなんとか占領、でも大犠牲
↓
翌年から予想通り米海軍の週間軽空母、月刊エセックス、季刊戦艦の来襲
同時に潜水艦による輸送ライン寸断も
↓
軍令部が「ハワイ決戦」を豪語するも連合艦隊主力はハワイ近辺で全滅
↓
史実より早期に海上戦力壊滅
↓
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

俺的にはこんな予想。
ハワイが陥ちた程度でアメリカが講和に応じるとはとうてい思えないし、
そもそもハワイ占領に足るだけの陸上戦力を日本が輸送できるのかも謎だ。
ミッドウェイで敗北すれば次はハワイ、ってのは分かりきってることだから
ハワイはあの米国の生産力をもって要塞化されてるだろうし、
いったん日本に戻って陸海軍の協調でハワイ攻略作戦を立案し、戦力を再編成し、ってことをやってたら
結局戦機を逃して「海のクルスク」になってた可能性が一番大きいんじゃないか、と思う。

>翌年から予想通り米海軍の週間軽空母、月刊エセックス、季刊戦艦の来襲
面白い。笑った。

しかし、史実より早期に会場戦力壊滅にはいかがなものか？
ちと結論を急ぎすぎなような…

ということは、ハワイが要塞化されるのを止めるためには
ミッドウェイ後、すぐにハワイに急行する必要がありあすな

もしハワイの占領に成功したら、アメリカは太平洋方面への
軍事拠点を失うことになるし、本国からでは遠すぎる、そうなると
アメリカもかなりの苦戦を強いられることになるだろうな。
なぜなら、本国と戦場の距離がありすぎて補給が困難なので

しかし、だからといって講和になるとも思えないが…
戦争は長引いたと思うよ >>105

もしハワイの占領に成功して、アメリカが軍事拠点を失い
まごついているうちに日本がオーストラリアまで制圧したら
さすがのアメリカも講和になったりして。いや、そんなことないか。
まーなんにしても、ミッドウェイで大勝しても講和はないよ
これだけは言える

http://www.inkando.com/cgi-rankingplus/rankin.cgi?id=0511030508

＞これだけは言える
内容はともかく、争いのある事案に対し
自分の思いだけでここまで断定してしまうのは
２ちゃんねらーならではと言うべきか・・・

せめて「俺はこう思う」くらいにしないと
電波漏れ過ぎで危険ナリ。

>>109
だってホントにそーじゃんか！
絶対に講和はないね。>>105 の言うと通り必ず

五十六はいやいやながら海軍に真珠湾攻略作戦を発動
　　　　　　　　　　　↓
ミッドウェイ攻略部隊による電撃的な攻撃により
真珠湾の包囲に成功、米本国からの補給線をカット
　　　　　　　　　　　↓
その後、大急ぎで編成した真珠湾攻略部隊が到着
攻略開始！
　　　　　　　　　　　↓
攻略成功、そのころ米本国では反撃ののろしが上がる直前
だったが、残念ながら間に合わず、米国からの軍事拠点奪回作戦
が始まり、戦局は泥沼化。

まーどっちにしての日本は負けてたと思う。思います。これでいいんだろ　>>109

なんにしてもアホのイタリアあるからねー
さすがのアメリカもハワイ攻略とナチスによるスターリングラード攻略
が実現されると、どうなってたんだろ。まーイタリアだよなー。

ハワイが陥落したことをアメリカ国民が知って、ものすごい
勢いでショックを受けたら、多少は講和の可能性もあったかな？
けど、ハワイが占領されたとしても、アメリカ本土まで日本軍が
来れるはずはない、と思ってればそのまま戦争続行か。

ハワイ陥落はそりゃショックかもしれないが、
それがもたらすショックを米政府が手をこまねいて見ているわけじゃないからなあ。
そういうことには長けた奴が大統領やってるんだから。

しかも困ったことに、そうしたあたりを突くべくアメリカ国内での扇動工作、みたいな
「弱者による強者打倒の戦略」、対米戦に関しては総じて日本は無関心だったから……
ルーズベルトの暖炉端ラジオ演説の名文句がひとつ増えて終わり、だろう。

どんなに日本の被害が多くても　日本がアメリカ化することなどありえない
特攻隊がどれだけアメリカに恐怖与えたかしってるのか？
日本国民浄化などしたら　ナチス以上にひどいだろが
まー　遅かれ早かれ日本は独立してたよ

そういえば昔いたなあ、Mってコテでソ連共産党謹製の歴史観を垂れ流すアホが。
今行われてる話をまったく聞かないあたりがこのM君もおんなじだわ（ﾜﾗ

真珠湾を制圧できたら、その後はしばらくにらみ合いに
なった後、太平洋戦争終ると思うよ

なぜならば、日本にしてもアメリカ本国は遠いがそれはアメリカ
にとっても同じこと。つまりお互いに遠過ぎて戦争ができなくなる。

>>116
太平洋戦争がそんな距離が遠いからなんつー理由で終るとは
思えないね
あの戦争はそんな甘くないよ

>>117
まったくだ
それこそ真珠湾攻撃してるわけだし
そのそもハワイに艦隊置いてるわけだからな

そういう意味でミッドウェーは決定的

ただレイテ沖の海戦で日本勝っていたら（負けなかったら）
講和してた可能性はあるぞ。日本としてもこれ以上戦争続けたくないし
せっかく作戦通り防衛に成功したし、かなりアメリカに譲歩した条件
で講和した可能性は多いにあり。ただしアメリカがそれを受理したかどうか
は定かではないがいかがなものかいな？

＞１１９
フィリピンの再支配を目指していたマッカーサーが死んでいたら、アメリカはフィリピン占領を諦めていたかもしれない。
ありえないとは言い切れない。

>119
残念ながら、レイテでの勝利が日本側にもたらす価値はほとんど無いでしょう。
栗田艦隊が反転しなければ？　という話を言いたいのかもしれませんが、
突入した先にある輸送船団を全滅させたとしても、
それが意味するのはフィリピン占領計画の遅れであって、日本の枯死の運命は変わらない。
日本の敗戦のもっとも直接的な原因である資源輸送路の崩壊は
レイテで勝とうが負けようが実のところもう避けられない段階にきていたので。

欝なことに、アメリカはもとから日本の通商路を絶ち日干しにすることが
日本に勝利するもっともラクな道だ、とかなりはっきりと認識してました。
なので、たかだか一会戦の敗北程度で目前に迫った勝利を自分から手放すとは考えづらい。
マッカーサーが陸軍閥を総動員して「フィリピン奪還！」などとわめきださなければ、
そもそもフィリピン上陸作戦そのもの自体、
対日戦に限れば戦略的に必要だったかどうか怪しいシロモノですから。
そういう意味では>120の言うことはあながち間違ってはいないとも思われます。

さらに欝なことに、日本側にレイテで勝利したあとの構想をマジメに考えてる人間は実のところいませんでした。
日本側で講和の動きが見え始めたのは45年になってからで、それが時期を逸したものであったことは言うまでも無い。
そもそもこの作戦自体が台湾沖航空戦という妄想上の勝利を根拠に立案されたものであり、
「航空艦隊が再建不可能になったといってもまだ日本には海上戦闘艦艇がある」という
近代戦闘のなんたるかを理解しない（いや、理解しててもそれを直視しようとしない）発想によって断行された作戦である以上
レイテでの勝利がそうしたDQN参謀たちの目を覚ます理由にはならんと思われます。

>>121

>「航空艦隊が再建不可能になったといってもまだ日本には海上戦闘艦艇がある」という
近代戦闘のなんたるかを理解しない（いや、理解しててもそれを直視しようとしない）発想によって断行された作戦である以上
レイテでの勝利がそうしたDQN参謀たちの目を覚ます理由にはならんと思われます。

なるほどね、じゃーレイテでせっかくフィリピンを死守しても
そこから、日本側からの講和はないってことか…おれはあったかもしれないと
思うけどなー。ただアメリカが講和の条件を受理したかどうかはなんとも言えんがね

なんかそんなノベルズが学研から出版されてたから、それ見れば。高荷さんのイラストだったよ。

>122
仮に日本側から講和を申し出たとしても、すでにじり貧になってることを見抜かれてる限り
まともな交渉は成立しないのが誰の目にも明白か、と。

ちなみに、43年のカイロ宣言では、日本との戦争の目的として
「一次大戦以降に日本が獲得した太平洋の領土の剥奪」
「満州、台湾、澎湖島などの中国への返還」
「朝鮮の日本からの分離」
を明示してます。
これをアメリカは戦争によってでも達成すると宣言してるわけですから、
アメリカに前言を撤回させ、英中との約束を反故にさせて単独講和のテーブルにつかせるためには
この条件にさらにアメを加えなきゃならんことになります。

……どうすればいいんだ（w

>>122
つうか、レイテの戦術的勝利で
講和を考える海軍首脳部は、それはそれで相当DQNだと思われ。
まあ、実際にもDQNだったわけだが。

大陸打通作戦で中国のならず者集団の醜態ぶりを世界中に知らしめたのは良かった。

マリアナ・レイテ海戦で連合艦隊のヘボぶりが徹底的に暴露されたが、だからといって
降伏なぞ論外だった。徹底抗戦主義は日本軍部の頑迷に由来するものでは決して無く、
それだけ大陸打通作戦の大勝利が大きく、抗戦能力は保持されていたということだ。
マリアナ以降連合艦隊は何の存在価値も無かったが、陸軍までが無力だったのなら、
日本側が降伏するしないに関わらず大陸打通作戦に対抗して九州から沖縄まで米軍
による「日本列島打通作戦」が発動されてその時点で終わっていたはずだ。

アメリカって本当に負けそうになると内部崩壊する
サッカーの北米リーグみろや
↓読売ファンとアメリカ塵は同じ行動を起こす
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1013682064/l50

もしソ連が日本を占領していたら、
日本共産党は今のそれとは全く別物になっていただろう。
政権党として社会党と合併させられていたかもしれないし。（東ドイツのように）
今ごろは存在していないか、名前を変えていたかも。

もとの話題についてだけど、

もし日本が本土決戦をやってたら
南からアメリカ、北からロシアに挟まれて
とりあえず日本は消滅。その後アメリカとロシアの戦い
になっただろうね。きっと。

>>129
(；´ー`)y-~~そもそもソ連の日本占領事体ナンセンス
　　　　　　　とは思わんのかなぁ

>>130
どちらにせよ核を持ったアメリカがロシアを追い出して
実権を握ったと思うが？

(；´ー`)y-~~しまった、131のレスじゃ意味不明だな。
　　　　　　　後半のレスは「日本が消滅する前に
　　　　　　　速攻でソ連を追い出してた」って意味だよ

>>130
　過去にも書いたけど、当時のソ連の海軍力では、日本への
上陸作戦は無理だと思う。

　それに、本土決戦ということは、満州 & 朝鮮半島で関東軍
も徹底抗戦するだろうから、日本列島への上陸よりも、満州
制圧の方を優先するでしょう。

　そこで一歩歯車が狂うと国民党とドンパチ始めてしまうん
ではないかな　＞　ソ連。
アメリカ相手には喧嘩売らんだろうけど、中国軍相手なら
楽勝だろうから。

>133
いくらなんでも、日本降伏前にソ連が国民党と戦争なんて
ドリーム入りすぎ。

>>134
　別に降伏前にソ連と国民党が戦争する、なんて書いたつもりは
ないんだけどなぁ。そもそも、当時の国民党にソ連と戦える戦力
があるとも思えないし。

　史実では、開戦から一週間前後で関東軍は降伏してしまったし、
日ソの戦力差が凄く合った訳だけど、徹底抗戦すれば、それなり
に満州制圧に被害が出るでしょ。そうなれば、史実ほどあっさり
ソ連は満州から撤退しなかったんじゃ…　と思ってるだけ。

http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/giangrec.htm
Truman and Marshall were intimately familiar with losses
in the Pacific during the previous year: over 200,000 casualties
from wounds, fatigue and disease, plus 10,000 American dead and
missing in the Marianas, 5,500 dead on and around Leyte, 9,000
dead during the Luzon campaign, 6,800 at Iwo Jima, 12,600 at Okinawa,
and 2,000 killed in the unexpectedly vicious fighting on Peleliu.

>>133
わざわざ海を渡って北海道を狙うくらいなら、
満州から朝鮮半島へ侵攻した方がずっと簡単だし
得る利も大きいだろうしなあ。

アメリカはそれを避けたかったろうけどね。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02905248 Ｐ３４７
　１９５５年三月二十三日、マッカーサーはヤルタ会談で、自分の見解が
求められなかったと非難し、もしそのとき求められていれば、「あの戦争
の末期にソ連を太平洋戦争に持ち込むことに最も強く反対の勧告をしたで
あろう」と述べた。ところが一九四五年二月の段階では彼はこれと正反対の
印象を三人の人物に与えている。ジョージ・リンカーン准将は、マッカーサー
と話し合った後、「全般計画について、マッカーサー将軍は、アメリカ軍が
日本本土をたたく前に、最大数の日本の師団を、アジア大陸で作戦させて
これを釘づけにしておくことが絶対必要である」と述べたと言っている。
ポール・Ｌ・フリーマン・ジュニア大佐は「彼はソ連軍があらかじめ満州で
作戦に参加しないかぎり、アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く
主張した」と記録している。新海軍長官のジェームズ・Ｖ・フォレスタルは、
その日記の中に「マッカーサーはアメリカ軍は日本本土ー関東平野ーで使用
するため、これを温存して置かなければならないと言い、満州で日ソが激戦
を交えるという保証がないかぎり、これはできないと言った」と書いている。

もし日本列島が全部ソ連に占領されていたら、戦後の歴史(もちろん世界史)
がどう変わっていたかにも興味があるな。

とりあえず、朝鮮半島は全部共産化だね。
韓国という脅威が無いから金日成が全権を握れないかもしれない。
日本の指導者はだれになるんだろう。

>>139
(；´ー`)y-~~アメリカは極東での足がかりをほぼ失ってただろうね
　　　　　　　中ソ国境紛争後は中国と手を組むってヴィジョンも
　　　　　　　ありえたかも・・・・・・・
　　　　　　　他にはフィリピンが全島要塞化とか？

アジア諸国はほとんどが共産主義化、とか。

オーストラリアが西側の尖兵として軍事大国化するかな?
でも、インドネシア・フィリピンが共産化っていうのが、ちょっと
考えられないなぁ。そりゃ、フィリピンにも共産ゲリラはいたけど…。

韓国流に言うと
最後まで抵抗せず、アメリカに日本を売った鈴木貫太郎は売国奴？
最後まで抵抗して、全国民粉砕を叫んだ徹底抗戦派は愛国主義者？

韓国流に言うと事実だけを見て、過程を無視してますから、どうでしょう

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30879820 Ｐ２１８
「ドイツがそうであったように、度重なる空襲をいくら加えても、
日本軍は戦争継続を断念しないであろう。海上封鎖だけではだめで、
本土上陸を決行し、さらに、中国大陸にいる日本軍を釘づけにする
必要からも、ソ連参戦をつけ加えるべきである」
　大統領をまじえてのその六月の会議では、実験間近となっていた原子爆弾
も話題にのぼったようであった。が、この段階では、戦争終結を急がせることに
なるこの特殊爆弾の脅威も役割も、あまり期待されていなかった。それは、
七月になって、連合国の首脳会談がポツダムで開かれた折り、マーシャルが
ふともらしたギャグ含みの言葉にも表れている。彼はこう言ったのだ。
「オリンピック作戦にも、原爆の二、三発ぐらいは欲しいところだ」と･････。

鈴木ムネオは　売国奴

今夜の実況は こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ 桂離宮 ・ ウォーナーリスト
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1016310251/

日本人は絶滅していて、黒人が移民させられ、別の国が創られていたでしょう。
歴史は書き換えられて、黒人が最初から日本列島に住みついていたことにされていたでしょう。

今夜の実況は こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ 桂離宮 ・ ウォーナーリスト
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1016310251/

今夜の実況は こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ 桂離宮 ・ ウォーナーリスト
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1016310251/

地がガングロの輩がウヨウヨ
配尾張

当時大陸には二百万の陸軍がいたはずだから、本州が全滅しても
大陸で日本独立を勝ち取り満州国ならぬ大和国なりなんなりが出来ていたと思われ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog196.html

>米軍は先に徒歩半日で一周できるほどの硫黄島を奪うのに２万６千の死傷者を出し、
>いままた沖縄を占領するのに７万５千人の死傷者を出した。
>本土決戦を敢行したら１００万人規模の死傷者が出るだろうと米国が恐れたのも、
>あながち誇張ではない。
>この恐れが米政府をして無条件降伏要求を緩和させ、
>日本政府の形態は日本国国民の選択に任されるという条件を引き出させた。
>そこに終戦への一筋の道が開けたのである

これもついでに
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog203.html

>>150
桂離宮じゃなくてその後いまやってる昭和45年の番組の方が
このスレにぴったり。

ウォーナーのリストについて。

早くNHK観ろよオマエラ！
大損するぞ

age

日本が米ソによって分断されなくてよかった、というのは当たり前のように言われ
ているね。
しかし今になってみるとこの見方は近視眼的だ。ドイツは分断されたが故に東西
とも再軍備を許され、諜報機関の所有も許された。これはドイツの為ではなく、
飽くまでも戦勝国のためであったが、東西ドイツ統一後は今更「これを廃止しろ」
と旧連合国が命令することも出来ず、合併して独立国ドイツの基礎となっている。
　日本はとりあえず戦争直後はよかったが未だに軍隊が違憲という有様で、敵国
を骨抜きにする為という目的で戦勝国が作った憲法を「平和憲法」などと言って
いる宗教まがいの連中によって占領されている。

>159
おかげで戦前の糸売って機械買う状態から脱却できたわけだ。
二次大戦時の日本とドイツは対等どころか
国力で見れば圧倒的にドイツが格上だったんだからな、
あちらが軍備の足かせある間にこちらは距離を詰められた、それでよしとせにゃあ。
国民の半分がコミュニズム的労働観に洗脳されてる状態じゃあまともに経済なんて回るわけない、
ドイツなんか統合してかえって国力落ちたくらいだし
あのありさまみて韓国は統一統一とわめくのをやめた。

age

日本は一億総玉砕！

朝鮮もドイツと同様に分断されたよ。
その意味で、朝鮮とドイツは同じような運命を辿ったと思う。

大陸打通作戦の輝かしい３０００キロ行軍と支那派遣軍百万の精鋭健在こそが、
日本の中国に対する圧倒的優越性を証明し米中同盟から米日同盟にシフトさせた。
降伏が無条件だったか否かと言葉尻りの論争よりも、「支那派遣軍百万の精鋭健在」
という認識がまず大切だ。中国の弱すぎる国力では、日本分割は無理であった。

大陸打通作戦に如何ほどの価値があるのか
制海権を失った段階で大陸にどれほど戦力を残していても意味なし

まあ、戻したくとも戻す輸送船が無いんだからしょうがないけど。

＞制海権を失った段階で大陸にどれほど戦力を残していても意味なし

制海権は完全喪失でも、制陸権は支那派遣軍百万の精鋭が保証していた。

＞大陸打通作戦に如何ほどの価値があるのか

支那派遣軍はマリアナ・レイテ海戦完敗のころであっても、
その戦力は全く衰えてはおらず、中国に対する圧倒的優越を示した。
それはカイロ宣言での「無条件降伏要求」を否応無く修正させた。
「無条件降伏」を言い立ててみたところで、支那派遣軍は百万の
精鋭健在で、中国はこれをどうすることもできなかった。

本土の沖縄化

支那派遣軍は最後の最後まで「百万の精鋭健在」で、中国は靖国をどうする
こともできなかった。中国の主張が通っていたら靖国は無くなっていたはず。

支那派遣軍「百万の精鋭」が如何に健在でも、それを使いこなせる、政治家、将軍がいなかった。
ナポレオン曰く、100頭の獅子の群れも、大将が羊じゃ、１頭の獅子に率いられた１００頭の羊に負けるって。
果たして、毛沢東に匹敵するだけの、将がいたのかな？

シューコフもいってたけ？「兵は最強、将は最低」

岡村寧次陸軍大将は「白団」の保証人として内戦後、国民党軍事顧問に就任。

中国人も認めた名将。

でも、国民党は、共産党に負けてしまった。。。
岡村さんもどうせなら勝ち馬に乗ればよかったのに。。。
つくづく、不運な人。。。

そんな「名将」とやらでも腐れきった国民党軍の前には効果なし。

そもそも国民党軍を撃滅できない時点で戦略的には任務を達成できなかった、その程度の将軍にすぎない。
駄通作戦で国家の崩壊を加速させた売国奴将軍はそのまま中共の収容所から出てこなければよかったのだ。

ノモンハンを見りゃ「百万の精鋭」もソ連軍には勝てないと思うが。

http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js16-6.htm
ソ連は中国とは違い、満州国を承認してくれたのだから、どうせ満州を
失うのならヤルタ密約でソ連にくれてやったことはよかったともいえる。

>>175
ソ連は満州もらっただけで納得するかな？
死に体の日本が弱みを見せれば一気に寄り切られて日本はアボーンだろ。

だからさ、ヤルタ密約で満州をソ連に譲り渡したのはアメリカだってば。

密約は所詮密約。

あれを中国人に話すと、世界中に知れ渡ってしまうからだってさ。

中国に知らせもせずに勝手に米ソで決めちまったわけだ。

日本が大陸で国民党軍に優勢だったのは、相手が中世的な装備しか持たない、烏合の衆だ
ったから。日本陸軍の装備などお粗末そのもので、当時としてはとても近代的軍隊とは言いがたい
ものだったよ。沖縄でも、アメリカのシャーマン中戦車さえ破壊する事が困難で、こんな前近代的な
精神主義だけが頼りの軍隊が、最新のテクノロジーで固められたドイツ陸軍さえ打ち破ったソ連陸軍や
アメリカ上陸部隊にまともに立ち向かうのは不可能だと思われ・・・。

＞最新のテクノロジーで固められたドイツ陸軍さえ打ち破ったソ連陸軍

ソ連は満州国を承認してくれたのがよかった、中国よりはいい国だ。

＞最新のテクノロジーで固められたドイツ陸軍
なんかえらく無邪気な見解だね。

↑意味を理解できてなさそうなこいつの方が無邪気（大わら）

＞日本陸軍の装備などお粗末そのもので、

でも中国軍には連戦連勝、大陸打通３０００キロ、百万の精鋭健在。
中国ならずもの数人が青龍刀で斬りかかったところで、鍛え上げられた
素手の日本兵一人には全員が張り倒されたであろう。

中国軍→「青龍刀、小銃」
関東軍→「野砲、機関銃、少数の軽戦車、近代戦では殆ど意味の無い鋭気と慰安婦とやりまくって堕落した心身」
ソ連軍＆アメリカ軍→「重戦車、バズーカ−砲、突撃砲、大口径多連装機関砲、高性能レーダー」

当然結果は　ソ連＆アメリカ軍>>>>>>>>>日本陸軍>>>中国軍

確かに女を無制限に与えるのは逆効果、指揮規律とも低下を招くだろうね。

何はともあれ日本は中国には勝ちまくりだったわけで、中国には発言権なしだ。

陸軍航空隊は比島も含めて粘り強く抗戦して敵空軍の来襲を食い止めたし、
戦車部隊は泥と石の大地を縦横無尽に走破しえた。どんなに四式戦疾風や
９５式軽戦車を不良品だとか時代遅れだとか罵ってみたところで、大陸打通
作戦の輝かしい３０００キロ快進撃は、何人たりとも否定はできないだろう。

中国軍は自分の国の国土と住民を放棄して、税金と援助金だけ奪ってトンズラ
した、ごろつき以外のなにものでもなかった。「抗日戦争」なるものの虚構は、
これで徹底的に打ち砕かれた。

＞185
ソ連とアメリカの突撃砲って何？

起死回生の超原子爆弾を完成し、ホワイトハウスに落として、
世界は大日本帝国の元に統一されますた。

中国がカイロ宣言のように大きな国際的発言権を有していたら、靖国なんて
とっくの昔に消滅させられていただろう。カイロ宣言では米英中が「対等」
に並ぶことになっていたが、これを覆したのは大陸打通作戦だ。

>>188
あれがソ連軍相手なら３日で壊滅してただろうね。ノモンハンやチョウコホウ見れば
予想つくよ。日露戦争の頃から陸軍は進歩が止まってるからね。　少なくとも海軍のよう
な「空母を集中的に運用して航空機の雷撃により、敵主力艦艇群に大打撃を加える」などと
言う、前代未聞の大胆奇抜な大作戦をハワイのような遠隔地で行えるだけの、先進性も独創性
も技術力もなかった筈さ。

日本陸軍→「小銃、装甲の薄い相手の軽戦車に劣る中戦車、野砲、迫撃砲，久しく実戦経験の無い女で堕落した陸軍将兵ｅｔｃ」


ソ連・米軍→「ロケット砲、バズーカ砲、重戦車、高性能機関砲・迫撃砲、レーダー、ナチスドイツと
血みどろの激戦につぐ激戦を通じて鍛えに鍛え抜かれた陸軍将兵（ソ連海軍は×）ｅｔｃ」

『２ちゃんねるは最低人種の集う場所！』
ベンゼン中尉 2002年5月26日(日) 17:12:8

さてさて、軍事板の荒れ様はひどいですな。
現在、２ちゃんねるの件でテレビ局に話を持ちかけ中。
どんな展開になるか期待だよ。マスコミに２ちゃんの有害性を証明してもらいたいね。
警察方面も、今度仕事休みに行ってくるがね。
ひろゆき君もあまりいい気にならんで欲しいね。（笑

http://bbs3.cgiboy.com/benzen/

＞192
海軍はあれだけ予算を食っておきながら対米戦で連戦連敗。
陸軍は沖縄と硫黄島で意地を見せたので海軍より評価が高い。
海軍に回した予算の何割かでも陸軍に回していれば少しは抵抗できたものを。

≫１９４さん
或る意味大変良い着眼点です。　　しかし・・・・・

≪陸軍≫
大陸での戦闘のみ（対ソ戦のみをもっぱら研究）
対米戦ナドまともに考えてなかった。　しかも、ソ連戦力を今から考えると、
≪恐ソ病≫ナドと決め付け、議論を封殺。行き過ぎた精神主義。*馬糞根性*

≪海軍≫
日本海海戦の再現のみ夢見（対米戦）一度の決戦で相手が手を
上げないカモしれない事などまともに考えず、マタ海軍は本質的に何の為に
存在するのかを、パーフェクトゲームの甘美な余韻で、忘れ果てていた。
*　アルマイトの食器のセイで、アルツハイマー症集団発症か？　*

本土決戦が行われていたらホボ陸軍主導で間違い無く、国民を磨り潰すような
戦闘が行われていたでしょう。
臣民を失う事に苦しむ天皇、抵抗手段を失い発言権確保の為天皇を取り込もうと
する海軍、ただ引き続られてゆく≪国民≫

和平工作が露見し昭和天皇は、退位（マタは暗殺）現平成天皇が即位、摂政は？

以上は想像ですが、そう大きくは違わないでしょう。ズタぼろです。
鬱になってきた・・・・・

政府とは≪何の為に存在し≫各省庁は、≪何をする存在≫を
肝に銘じた、政府が存在する事を祈りたい。

でも、

age

最後の最後の土壇場で神風を吹く。
日本逆転勝利

>>192へ
このスレは歴史のifを取り扱っている
のでレスは想像での書き込みだが>192
のように前提条件すら想像で書くのは
良くない。まぁ、間違いだらけで恥さらし
ても2chなら平気なんだろうけど、もちっと
勉強してから書き込もうよ

最後の最後の土壇場でムー大陸大浮上！
無敵関東軍は支那大陸に続き、地続きとなったムー、アメリカ大陸を打通！！
日本陸軍大逆転勝利ィーーーー！！！！

竹槍じゃー勝てん！

陸軍200万の兵力が残っていても、武器がない、食料がない、制空権がない、では
米英ソ中には勝てない。

厳密に言うと本土決戦というか地上戦は沖縄以外にもあったのです。
１９４５年８月９日、樺太で国境警察が砲撃と空襲を受け、１１日ソ連
赤軍が進攻してきました。
この時、樺太は外地ではなく、内地でした。樺太の面積規模（全土で北海道
とほぼ同じ。南部だけでも九州くらい）からみて本土と言っても過言では
ないのです。軍民合わせて２週間で１万人近くの死者が出ています。

>202
本土ってのは面積を理由に言われた概念じゃないんだが。

日本領における地上戦なら、ほかにも占守島（これが一発で変換できないIMEを作るな、非国民が）の戦いがありますな。

日本本土決戦　統合スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10081/1008187010.html
http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_kaba_crash/1008187010.html

>202
>203
俺昔２年小笠原の硫黄島に住んでたけど、あの島では２万の将兵が戦死してますね
今でも遺骨収集してますよ。俺も４体を日本にお返ししました。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015682682/l50
■　　大東亜戦争の真実を探ろう２!!　　■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1007451917/l50
■通州大虐殺について八路軍は謝罪しないのか？■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015682682/l50
■　　大東亜戦争の真実を探ろう２!!　　■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1018991430/l50
昭和天皇に戦争責任有る？無い？Part3　***
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1025446055/l50
大東亜戦争が無くてもアジアは独立できた
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010009852/l50
中国への侵略はやはり間違っていたんじゃないの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1002544274/l50
◆奇跡の価値は・・・・日露戦争を語れ◆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/l50
日本史から見た「日中戦争」を語ろう
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1023110427/l50
■　　なぜ日本は戦争にふみきったの？　　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1017665772/l50
【東京裁判】極東国際軍事裁判【ﾘﾝﾁｼｮｰ】

ところで、日本って太平洋戦争に勝つ見込みあったの？
原爆とソ連抜きにしてもさ・・・。
無くてやったんなら自滅戦争だよね。

無い。

唯一、当時の帝国首脳部の間で考えられていた勝利の公算は
「ヨーロッパでドイツが勝利すること」が前提になってる。
それまでの間、東南アジアの資源を日本国内に運んで継戦体制をつくり必死でこらえる、というのが
陸軍の考えていた「長期持久戦略」。
一方、海軍側はアメリカの海軍力が43年あたりから凄まじい上昇カーブをたどる
（週刊軽空母・月刊エセックス・季刊アイオワ、という言い回しに象徴される）のを予想していたので
それまでに一撃与えて講和、という「決戦思想」を考えていた。

要するにどっちにしても、「やるだけやるさ、後は知ったことじゃない」という発想しか無かった。

<208
日米開戦前夜、ときの連合艦隊司令長官の山本五十六は「アメリカとの戦争で
一年やそこらならなんとかなるが、それ以上は勝見込みがない。」と言っています
日本が開戦から一年前後で米国との講和にかぎつけるにはどうすればよかったの
でしょうか。

出来る出来ないを考えないなら

・占領地の放棄
・三国軍事同盟からの脱退

が絶対に必要です。
つまり「それなら最初から戦争なんぞすんな！」という結論になります。

>209
絶対に不可能。
珊瑚海での被害、ミッドウェーでの敗北がなかったとしても
その後がどうしても成算立たない、それが日本の悲しい現実です。

ガダルカナルで繰り返されたような
「輸送力の限界からちょびちょび輸送→途中で食われる、上陸しても各個撃破の的」状態を
場所を変えて再現するだけということになるでしょう。
はっきり言って日本の勢力進出限界の極限まで進んだところで、
それは米国にとっては痛くもなんともない被害でしかないですから。
ベトナム以降の、国民に大義もビジョンも説明できない状態と違って
日米戦争はそのどちらも明確に国民に示せる戦争でしたから。

結局、ドイツ頼みの戦争なんか最初からするな！ってことか

>212

その前に日中戦争に突入してしまったのが大チョンボ。

>>213
なので、滿洲国でやめておけばよかったというスレが世界史板に立つわけで。

そして名言
「石原大佐だって満州事変起こして出世したんだ、俺だって！」
「やめろ辻ーン！」

沖縄とサハリン見ればわかるんじゃない？
津軽海峡境にして。

開戦時にまずハワイ、パナマを占領しましょう。かなりな無茶ですが、こ
れで東太平洋で主導権を握れます。
でもインド洋から来たら困ります。そこで同盟国が必要になるわけですが、
ドイツは英ソと交戦中なのであてにできません。
目算が立ちませんね。

まあでも、目算の立たない戦争に突入せざるを得なかった当時の状況とい
うものもあるわけで、当時の人を非難できるものではありません。
信長だって、普通考えりゃバカですよ。

>>217
非難もクソも、後世から見れば対米開戦自体バカそのものという罠

勝てないと思う奴等は
名作
紺碧の艦隊を一通り見よう！

嗚呼、帝国は威風堂々と進撃す！

>>219はキチガイ。

ミッドウェーでの敗北がなかったとしても
アメリカに攻める力は日本にない罠。
２つくらい都市壊して恨みを買って終了。

あくまで対米戦を避けてハルノートを受け入れていたら今頃日本は、アジアは
どうなっていたか。これを考えるのも面白そうだ。

正直、竹槍や風船爆弾でどうやって渡り合うのかと。

サンフランシスコあたりに突如大艦隊を出現させてみるとどうなるでしょうか。

>>224
出現したはいいが、燃料がなくて帰れないに100カノッサ

ＢＣ兵器を満載した風船爆弾なら、アメリカに勝てる。

>>226
人口が密集してる日本の方がBC攻撃には弱いです。

>>226
風船爆弾だと日本にも落ちる可能性がかな〜りあるけど、どうよ。

1: うんこを爆弾に詰めてそれを１００万発投下する戦争 (36)　　3: だえき
っだえきっ美処女のだえきっ (20)　　5: 特殊部隊の人間ってマゾなのか？ (24)
　6: 軍ｵﾀって兵器をネタにしてオナニーするらしい (38)　7: 9: ナチスを
作りますがご要望は？ (101)　　15: 朝鮮併合していなかったら今頃 (151)
27: ★★★暴走族を軍事車両で叩け！★★★ (100)　　34: クルスクにスパイスふりました。
(51)　 45: 日本空母はなぜよく燃える？？ (789)　　59: 戦艦って何で浮くの？ (309)
61: ｼﾞｴｲｶﾝｴﾗｲ＠軍事板 (24)　　64:●中国とアメリカに核爆弾を落とせ● (352)　
65: 【軍事板住人オススメのゲーム】 (883)　　68: ゴキブリは天下無敵なのだ・ミッション３ (315)　
70:自　衛　隊　は　弱　い(29)　71: 不毛の戦い！「ジパング」ﾏﾝｾｰVS「戦海の剣」ﾊｱﾊｱ (110)　　
73: 沈没不審船から何が発見されるか予想するすれ２ (211)76: セーラームーン
は天下無敵なのだ (32)　78: 今、中国と戦争して勝てますか？ (320)　　
84: 駄スレを軍事的に考察する統合スレ　PART1 (25)　85: ■あっ！と驚く
ハイテク兵器■ (84)　86: 突撃一番！(･∀･∀･)ﾇｯﾍｯﾎｰｽﾚ軍事板 (57)　
89: 軍事版の皆で、那須の『戦争博物館』を破壊しよう！ (411)

8月age

本土決戦しても沖縄見たいに一緒だわさ。
ただ戦争が長引くか長引かないかだ。

そのうち露助がわらわら漁船とかで上陸してくる
そして日本中が動かせる機械・資産は全てもってかれる。
あるいはそうならないようにアメ公が原爆乱舞をかます。
ってなとこでどうかな？

硫黄島は本土じゃないのか？
沖縄諸島は本土じゃないのか？

漏れは生まれてなかった

本土決戦が19世紀みたいに地上戦のみで行われるって思ってたのは日本軍だけで
米軍としては空襲（空爆）含め予定通りの原爆投下を順々にこなして
最終的に地上戦で占領するというシナリオだったのでは？

そういう意味では本土決戦は途中まで開催済みだったりして。

という訳で、オキナワやヒロシマが増えるだけで結果は大差ないかも。
ただそうなると京都は今みたいなキレイさを持った都市ではないね。

本土決戦が19世紀みたいに地上戦のみで行われるって思ってたのは日本軍だけで
米軍としては空襲（空爆）含め予定通りの原爆投下を順々にこなして
最終的に地上戦で占領するというシナリオだったのでは？

そういう意味では本土決戦は途中まで開催済みだったりして。

という訳で、オキナワやヒロシマが増えるだけで結果は大差ないかも。
ただそうなると京都は今みたいなキレイさを持った都市ではないね。

本土決戦が19世紀みたいに地上戦のみで行われるって思ってたのは日本軍だけで
米軍としては空襲（空爆）含め予定通りの原爆投下を順々にこなして
最終的に地上戦で占領するというシナリオだったのでは？

そういう意味では本土決戦は途中まで開催済みだったりして。

という訳で、オキナワやヒロシマが増えるだけで結果は大差ないかも。
ただそうなると京都は今みたいなキレイさを持った都市ではないね。

あれれ連打ち？？？？スマソ。

>>237
でも、それ以後の朝鮮戦争やベトナム戦争ではまさに泥沼の地上戦を
演じたわけで。あと、原爆の強力さも実際に投下するまでは当時の
アメリカ政府首脳は理解できていなかったんだし。

沖縄戦の損害率を本土決戦に当てはめてみれば、帝国陸海正規軍＋義勇戦闘隊
を全て殺し尽くして六大都市全てを制圧するのにどれだけの損害になったことか。

107,539 Japanese troops, Okinawan military personnel and civilians
died or committed suicide defending the island with thousands more
wounded. The toll for Americans forces was the highest of any battle
in the Pacific with 12,520 dead and a further 36,631 wounded (7,613
soldiers and Marines killed and 31,807 wounded, with a further 26,000
"non-combat" casualties plus 4,907 shipboard personnel killed and 4,824
wounded, mainly from Kamikaze attacks.) Many saw this as a bloody preview
of the coming invasion of Japan.
http://www.danshistory.com/ww2/pacific.html

すくなくとも、２ちゃんは存在してないな。

確かな記憶でスマンが、確か日本の分割当治案は以下の様じゃなかったかな？
北海道・東北→ソ連
関東・中部→米国
東京→各国の共同統治
近畿→アメリカと中華民国の共同統治
四国→中華民国
中国地方→忘れた
九州→イギリス

なんか東北、北海道って分割されても悲惨で、されなくても田舎者って馬鹿にされて
悲惨だね。逆に九州は分割されたほうがよかったな（ｗ
サッカー上手な奴はイングランド代表になれたね。

日本の分割統治は実際に行われたよ。
樺太・北方四島・北朝鮮→ソ連
日本列島・南朝鮮→米国
台湾→中華民国
イギリスとフランスは日本に敗退後、連合国反攻時も参加してないので、
分割統治する権利は無い。欧州戦線とは違うべ。ソ連は、最後の数週間
しか反攻に参加してないので、樺太と北朝鮮ぐらいが妥当だ。
何のために、アメリカが原爆を落としたと思ってるんだ。太平洋戦争
で大きな犠牲を払いながら勝利したアメリカ側の都合を考えてみろよ。

>>239
しかし、朝鮮やベトナムと違って外国の支援がない罠。

>>240
そのための原爆だったわけか。
やつらどこまでも落とす気だったのかもな。

長門に新型三八弾を撃てる主砲を載せて震電が登場して弾薬と油があれば
一月は持つかも。アニメの世界だよね。

で、原爆は３発目があったのかな？
本土決戦なら俺だったらまず皇居へ落とすけど。
アメリカ的には短期決戦だから東北とかに使って降伏するまで落とすのでは？
皇居へ落としたら自分たちが使う本部が東京(横浜?)に置けないし

海上封鎖が痛いなぁ・・・なんせ国内での移動輸送も鉄道だけになってしまうし
鉄道や停車場も攻撃されたら本当に各隊が孤立してしまうね
田舎で自給自足ゲリラ戦するしかなくなる
それでも食料（当時の内地のみの自給率は80％
穀物も足りないが塩は絶望的に無い、国内の塩生産量は食糧塩消費の4分の1程度）が足りないから
口減らしに地元住民が・・・っていう凄惨なことになってその後の日本に尾を引きそう

ちなみに原爆は年内に5つ程度しか・・・という話を聞いた事があります

ベトナムや朝鮮、日露のころとちがって
当時の日本は一応工業国（3流だが・・・）
しかもその原材料のほぼ全てを海外からの輸入に頼ってた
すでに内地では食糧の自給もできない国
つまり本土決戦をしても補給がつづかないから
（ベトナム、、朝鮮、日露のころは支援国がいる）
速戦速決であっというまにやられるだろう
自給ができる少数まで減ってしぶとくゲリラ戦という展開になるんではないだろうか？

やってたら殺されるだけや、厚木だけ「やる、やる」ちゅうたかて、戦力と云う
戦力無かったみたいや、グラマン、ロッキード自由に飛んどる、兵隊さん戦力に
成る部隊、全国に配置出来る訳ないやろ、問題は戦後の日本や、軍事、教育制度
がつぶれて一番責任の重い官僚制度だけ、残りおったアメリカ軍も便利やからな
反省どころか、外務省、文部省は日本をつぶそうと懸命に努力？しとる。政治家
も殺される心配も無いから無責任なもんや、自分等の孫、曾孫の事考えとんのか
いな？。

国民は政府の金を吸い取ることしか考えない。
政府は政治ポリシーのなさを予算ばら撒きで塗り隠すことしか考えない。
財務省はそうした連中に金をばらまくことで強大な権限を欲しがった。

結局、未来の国民が永遠にツケを払い続けるのみ。
俺はそんな貧乏くじをひかされるまえに、もうちょっとマシな国に逃げようかと本気で考える。

アメリカは上陸戦を避けたがり、ソ連は上陸戦を望むだろうな。
人命の高い国と安い国の違い。

俺は金髪に染めて日本人を殺すな。

>>250
君のその思考も自分のことしか考えてない点では同罪。


>>251
ゆえにアメリカは全力をあげて日本に降伏を強いてくる。
製造可能な限りの原水爆投下されるかもね。
それに被害を嫌うといっても上陸を諦めるほどではないし。
いずれにせよ日本人の犠牲者が大幅に跳ね上がることは確か。

可能な限りって年内に5発くらいしかないんじゃなかったか？

「竹島」が韓国に支配される？
今、日本の領土である竹島（島根県の一部）が危機にさらされています。
歴史的に見ても日本の領土である竹島。しかし現在、韓国軍が駐屯しています。
今回韓国はさらに竹島を「国立公園に指定」する動きを見せています。
国家の基本、領土が侵されているのにマスコミは一切報道しません。
国民のほとんどはこの緊急事態を知りません。
そこでより多くの人にこの事態を知ってもらえるよう、問題提起のため、
マスコミを動かすため下のページのカウンターを増やしましょう！
竹島についてhttp://www.pref.shimane.jp/section/takesima/top.html
↓↓↓関連↓↓↓
記事：http://www.sankei.co.jp/news/020812/0812kok040.htm
実況板：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1029205597/

絶対日本は勝てないと思う。まず工業力の差。当時の軍需品（無線機、時計等）の質を比べてみてもそれは実感できる。
まだ日本に余裕のあった昭和１５年ころの製品と比べてみてもアメリカ製品ははるかに高品質で敵ながらほれぼれする。それは兵器等の
スペック表には直接現れないものだが現実に使用してみると歴然とした差がある。日本の航空機の性能はかなりいいところまで
いっていたように思われているがあくまでも一部試作品（制式採用の検定用）の性能であって量産品の品質はひどい。アメリカ機はコンスタントに
カタログスペックに近い性能が発揮できたので勝負にならない。戦時中川西航空機に動員で言っていた人に聞いた話だと戦争が終わって
初めて身近にムスタングのエンジン音を聞いたときにまず思ったのが（なんて澄んだ軽い音なんだ。これじゃ勝てない）と思ったらしい。
今一番腹が立つのが架空戦記。当時の日本の現実も知らずにいいかげんな事ばかり書いている。いくら小説といってもひどすぎる。

ガンダムには日本的な武器生産の発想が良く出てる訳だな（笑）

相対的には当時のアメリカの技術力は頂点に達していたと思う。あのドイツと比べてもアメリカのほうがはるかにすばらしい製品を生産していた。机上の計算だけであんな戦争を始めるのは世間知らずの軍人が主導権を握っていたから。
今後もシビリアンコントロールのもとに客観的に情勢を判断していかないと同じ轍をふむことになる。

ＵＧ兵は１３人でＳＡＳ一個中隊を全滅させたんだっけかな？
イスラエルとは比較にならない臨戦国家になっているんでしょうね。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1029335371/l50

＞今一番腹が立つのが架空戦記。当時の日本の現実も知らずに
＞いいかげんな事ばかり書いている。いくら小説といってもひどすぎる。

当時の日本の現実は、大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍を完遂し、
支那派遣軍だけで百万の精鋭健在だった。どんなに米ソ独など列強の
陸軍を引き合いに出して日本戦車の火力・装甲の弱さ、隼の弱馬力、
疾風の稼動難などと言い立ててみたところで、大陸打通作戦の輝かしい
３０００キロ行軍が否定されたことにはならない。

>>42

PS2のring of red だね
看護兵がわけわからん液体飲んでエイエイオーと士気を上げた後に、
戦車に向かって火炎瓶を投げるというゲーム(w

>>261

ギャグですか？

敗戦を知らずに何十年もジャングルに潜んでた兵士も居たくらいだから
三々五々散りじりになりながらもしぶとく抵抗してたのでは？
戦局が長引くにつれ朝鮮人がアメリカに寝返ったり
組織的に略奪行為なんかしていそう

このスレに直接関係ないんですが、
ビルマの竪琴の水島上等兵の名前って何ですか？
それと、年齢もおながいします。

>>261 名前：打通さん
大陸打通作戦の輝かしい ３０００キロ行軍が否定されたことにはならない。

君に今説明してやろう。
シーレーンを、南洋の諸島を、そしてソコに住む人々を守る事が任務だ。
太平洋戦争当時、君が大好きな打通作戦を行った当時、日本はモットやるべき
事が有った。
無意味な作戦を行い国費を浪費し、人命を軽んじ･･･････････
もう少し考えてみなさい。

意味が、判らなければ書きこみはもう止めなさい。
レスの中に紛れ込む、ＡＡ以上に君の書きこみは迷惑だ。

＞無意味な作戦を行い国費を浪費し、人命を軽んじ･･･････････

支那派遣軍はは中国本土で丸ごと３０００キロ大陸打通。これこそが日本軍史上最も
誇るべき大勝利。これが無価値だというのなら、中国大陸そのものが世界中から無視
されてもしょうがない、ごろつきの巣窟にすぎない無価値なものだったということだ。

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>>266 名前：打通さん
支那派遣軍はは中国本土で丸ごと３０００キロ大陸打通。これこそが日本軍史上最も
誇るべき大勝利。これが無価値････････

無意味です。！！！君、文章の前半を良く読みなさい。
当時日本の状況を見直して見なさい。
君の言う所のＸＸＸＸを、３０００ｋｍも追い掛け回し満州を
がら空きにし、･･････

良く考えてみなさい、戦争とは何ナノかを。
決して、只、国費/力を浪費するヨウな作戦を実行するのは許しては
イケマセン。
（強力な相手が正面に居るのに、裏で探し物をしているのと同じです。）

お休みも後僅かです。良く考えてみなさい。

……「駄通太郎」はそうした理屈をすべて理解してます。
理解した上でああいうレスをつけて皆をからかってるのですよ。

軍事板発祥の馬鹿で、軍事板でその習性が知れ渡り誰にも相手されなくなったので歴史系板に逃げてきた生物です。
放置しておきましょう、そうすればそのうちどこか他所の板に逃げ出しますから。

「駄通太郎」は、電脳時代の妖怪です。
人間には、あんなにムダに同じことを繰り返ししつっこくは書けません。
ネット時代になって、プログラムの中に妖怪が潜むようになったのです。

妖怪には角砂糖をあげるといなくなると聞いたことがあります。

原爆はソ連の参戦を「抑止」ではなく「促進」した。これは原爆投下を
知ってソ連が予定を早めて進撃したことでもわかる。そして、トルーマン
もそのように計算してやったわけだ。

本土決戦したったら、今でも俺達ゲリラでアフガン人みたいな暮らし
なのかもしれんな。

それはそれでいいかもね

九十九里竹槍部隊がいる以上、帝都への進撃は無理ぽ

俺達日本中にトンネル掘りまくって生活してるんだろうな。
地上に出るのは戦闘中のみ。
お日様を見たのは、２週間ぶりとか

その百万の精兵とやらは大陸に閉じ込められ、対馬海峡を渡ることすらままならない。
要するに軍事的にはまったく存在価値のない無駄飯喰らい。
そんなのに比べれば本土で竹やり持ってる女子供のほうが本土決戦にははるかに役に立つ。

何を言うか！竹槍と大和魂こそ最強の兵器だぞ！
B29をたたき落としM4も串ざしだ！（藁

＞絶対日本は勝てないと思う。まず工業力の差。当時の軍需品（無線機、時計等）
＞の質を比べてみてもそれは実感できる

軍需品の質がどうあれ、日本軍は中国軍に対して「だけ」はどんな場合でも
連戦連勝・大陸打通３０００キロ。日本はいつの時代でも何につけても中国
に対しての優位性は全く動じない。この気持ちのいい優越感は、いつまでも
いつまでも噛み締めておきたい。

>>277
あんたひょっとして哲学板の教導者じゃない？
人工無能でできている・・・・
手口がおんなじ。

ソ連軍が朝鮮半島に入り込み
朝鮮解放委員会が独立宣言をして日本に宣戦
将軍様の国が本当の戦勝国になっていたかも
　あ〜恐ろしい

　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　｜　オレも世界史板に出たいぞｺﾞﾙｧ!!
　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　_,,,,,,,,,,_　　　　　　　　ヽ|
　　　 （(=ﾟДﾟ=　　　　　　　 　 ∧ ∧
　　　 （Ｏ（Ｏ/）　ｺﾞｿｺﾞｿ　　　(ﾟДﾟ )￣￣　ゝ〜
　　　 （＿）＿） 　　　　　　　 　U U ￣￣UU
　　　　　　　　　/|
　 　 ／￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　しょうがないなぁ、打痛太郎くんは……
　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

全滅

食い物がないからまず自給できる用に日本人を減らすほうが先決だな(藁

世界史板のみなさんへ。

打通さん、便膳、パブロフ……この３コテハンはまともに相手をしてはいけません。

軍事板の常識です……。

　　　　　　　

打通さん帰ってきて！

　　　　　　　俺の恐ろしさを教えてやる

大陸打通たん！

＞281〜288ちゃんと自分の意見をしゃべれ
本土決戦をやったらか・・・
もちろん本土はアメリカ合衆国の植民地になり
イーブルアクシズへの攻撃の最先鋒に(今も似たよなもんだけど)
何より犯罪の件数が桁違いに上がるだろう。
そして俺はアメリカ人でジョンと言う名前になっていると思う

俺はトニーでいい。

アメリカはもし本土決戦になったら小型の原子爆弾を
九州だけでも数発投下して進軍しやすく
しようとしていたらしい・・・。

首都で地上戦になって沖縄戦並みにやられたら、
とりあえず、天皇免責ってことにはならなかっただろう。

>>292
今、米陸軍省編の「沖縄」をよんでるのだが、「今日は日本兵を１００人、
２０人、４０人殺しますた」と書いてあってすさまじい。

本土決戦間近になってようやく、ドイツ陸軍レベルの中戦車・高射砲・野砲が
試作されるようになってた。ウルツブルグ射撃レーダーや四式中戦車の試作がそ
れだろう。空爆と封鎖の中での航空出撃はムリだが、銃火器の生産は可能だった。

>>294
わしに四式中戦車をくれ！！

>>295
硫黄島じゃあ、間に合わんかったろ。
まあ、バロン西は気の毒だったが・・・。

けっこう米軍は対独戦より楽勝だったかも。
よく夢物語に出てくるような図面上でしかなかった兵器を持ち出して日本が善戦す
るようなこと書いてる空想？小説家とかいるけど米軍はなにも物量だけで勝ったん
じゃないと思うのだが。VT信管をはじめとするソフト面、戦術面でも著しい向上が
見受けられ更に戦時徴兵制で当初はアマチュアの軍隊と言われた兵士個人も日本兵
より優れてきていると思うしね
ちょっと日本人は精神論誇張しすぎの面があると思うね

＞けっこう米軍は対独戦より楽勝だったかも。

海軍についてだけ同意。アメの陸軍はノルマンジーやバルジで膨大な犠牲を
強いられてはいたが、海軍のほうはマリアナ・レイテ海戦でどうということ
はなく日本海軍は一瞬で消滅。「マリアナ７面鳥」とはよくいったものだ。
しかしながらそういう時期でも日本陸軍の場合は中国大陸で百戦無敗だった。
誇りと愛国心に満ち溢れた日本軍と、私利私欲のごろつきちんぴら中国軍と
の差が、誰の目にも明らかな形で浮き彫りになったのだ。

>>298
太平洋の島々の方面ではどうだったんだよ。

＞太平洋の島々の方面では

硫黄島や沖縄では、フトン爆弾抱えた対戦車人間爆発体当たりぶちかまし
爆攻爆砕集団突撃戦法で応戦して、本土上陸の困難性をホワイトハウスに
認識させた。空爆と封鎖と飢餓の中で、陸軍将兵たちは靖国で再会を誓った。

>>301
ガダルカナルではどういう戦略・戦術をとったのかは無視か?

>>300
沖縄では、それまでの太平洋諸島の決戦で対戦車人間爆弾に苦しめられた為、
それに対抗するために戦車には必ず歩兵の援護をつけ、戦車にたどりつく前に
ほとんど射殺されました。例外的に歩兵援護なしで突進した戦いでは戦車隊全滅に
近いということもありましたが、大半は対戦車砲による被害でした。

ドイツ軍は立派だ、首都陥落までよく闘った。

日本軍はへたれだ、首都はおろか本土決戦さえも放棄とは！！

マリアナ沖海戦で空母搭載の全ての戦闘機に護衛させて、大和、武蔵などの
空母以外の全水上部隊がサイパン島に上陸中の米軍に猛攻をかけたらどうなって
いただろうか。サイパン護衛中の米戦艦はレーダー射撃が可能だが、白昼ならば
戦闘能力において日本の戦艦部隊と殆ど違いはない筈。

マリアナの遥かかなたで戦闘機部隊は全滅。
ついで水上部隊も空からの攻撃で壊滅。
それからエアカバーのない空母も全滅。

結果連合艦隊は壊滅。日本の敗北も早まっていただろうな。

>304
いわゆる「ターキーシュート」が終わったあと、
米軍の追撃によって「飛鷹」と、そして考え方によっては正規空母と同等に貴重な存在である
艦隊随伴可能な高速タンカー二隻を米軍機の空襲で失ってます。
日本側も馬鹿じゃないので直衛機にはベテランを配備してましたが、それでも44機中25機を喪失。
（米側20機を撃墜、五倍の敵にあたったにしては善戦したほうではありますが）
この攻撃隊は急降下爆撃機中心の編成だったためこの程度の被害で済んだわけで、
仮にこれが艦上攻撃機を多く含んでいたら、もしくは同規模の攻撃がもう一度あったら
日本側艦艇の大半は沖縄まで逃げ帰ることすら不可能な情勢でした。

この状況に日本側のルーキーパイロットが加わったところで、大した意味はありません。
まして日本側の「アウトレンジ戦法」が無い以上、米側は悠々とこちらを発見し総力で空襲を仕掛けてきます。
わずか（！）200機程度の空襲すら防衛できなかった日本側の防空体制、それに加わるのは数ばかりのヘタクソ。
一方米側は錬度優秀な航空部隊が、史実の四倍。　おまけに艦上攻撃機も大量に含まれてます。
この状況で日本側が史実より被害を抑えられるとは、到底思えませんね。

ちなみに米側作戦責任者のスプルーアンスは、この戦いの指揮ぶりを「戦意欠如」とぼっこぼこに叩かれてます。
日本側にとっては「必死の攻撃→惨敗」でも、米側にとっては充分に余裕を持った戦いぶりだったのです。

>>306
ターキーショットされる前に全航空勢力を５８任務部隊ではなくサイパン島に
振り向けていたら？勿論戦艦部隊も含めて。

太平洋方面の日本海軍連合艦隊は、搭乗員の錬度が低下してるから見込みなし。

それよりもへたれ連合艦隊は無視してインパール作戦に航空師団をつぎ込むとか、
大陸打通作戦で重慶を狙うとかのほうがずっと可能性が大きい。インパール作戦
は制空権が無いのが痛かったが、打通作戦は４式戦が出撃したからうまくいった。

負けてるよｗ

まぁ、ミッドウェー逝かずにセイロンだったかもな。

いまここまで、日本がめためたになっていると、
日本なんて国なくなって、アメリカの５１番目の州になってた方が
良いと思われる。

>310
同意。日本の企業なんて、いまだ戦前のような、
精神論を振りかざす、全体主義！
滅私奉公を美徳とする、サービス残業なんて、欧米では考えられない。

股間の竹槍で女ＧＩに突撃して参ります!!!

>>312
よし！骨は拾ってやる。

　兵站にもうすこし力点を置いていれば、
ドイツ並に精一杯戦えた

>>311
今までそれでやってこれたのが不思議だよな
まぁ悪くなるとあちこちで日本人の特性だから仕方がないとかいうけど
欧米と同じ環境で仕事させたらどーなるかやらせてみないとわからないよな
こないだ実家で子供の頃読んだ2、30年前に発行された野球少年向けの本が出てきたんで
読んでみたら・・・試合中は一滴も水は飲んではいけない
調子がおかしくなるから一試合くらい我慢しる！とかとんでもない事書いてあった
こんな馬鹿げたことがまかりとおってるのに日本人は欧米人に比べてフィジカルが・・・
って間違ってる方法で鍛えたらあたりまえじゃねーかボケ！って言いたくなった
現在では瞬発筋が必要なスピードスケートでもトップ選手がいるし
持久力が重要なマラソンでもトップ選手がいる
安易に向き不向きの問題にせずに何処が悪い何処を変えれば
もっとよくなるべきだと言うことを日本人は考えるべきなんで無かろうか

>315
スポーツにしろビジネスにしろ、勉強にしろなにごとにつけても
精神論が中心の日本。

個人よりも組織優先の日本。
資本主義や民主主義といえないな。
本当にあの時、こんな国なくなってアメリカになってれば、
今こんな不景気になってないんじゃない。

打通作戦で見せたように我らの皇軍精鋭の陸軍部隊が見事に玉砕を遂げてくれたであろう。

>>317
代わりに日本合衆国に改名されて
太平洋戦争は日本が勝ちましたとか言う捏造教科書出来てるかも

ごめん>>316だった
打痛にレスってどうする・・・

>>319
レスの内容は>>317に対してもそこそこ意味が通ってるから恐ろしい。

　太平洋戦争では国富で換算すると１／３の富が失われ
バブル崩壊では１／２が失われたらしい

　太平洋戦争＜バブル崩壊　！？

まあ、「地球より重い」人命の損失は絶対数・人口当りでも比較になりませんし･･･
（ﾊﾞﾌﾞﾙ後の年１万の自殺者はもの凄い悲劇ですが）
それに戦後の損失国富は、国外資産や実体経済外の資産なんかはさっぴかれてますし
（つか、資料もないから計れない）

318=315なんだけど
名選手が名監督ならずではないけど
日本人は決して怠け者ではないし名選手を育てようと努力はしてるけど
教育者とか指導者を育てることを軽視してるような気がするの気のせい？
ゆとり教育とか学級崩壊とか学校だの生徒だの家庭だの言う前に
ちゃんとしたビジョンでその適性のある教師をちゃんと育ててきたか？というところが重要だと思う
たしかに日本人は進取の気質があるんだが
たいてい優秀な生徒ばかりでそのあと優秀な教師がなかなか出てこない
出てきても天性任せ・・・大量に必要な局面では平均レベルが・・・ということが多いような

映画”日本で一番長い日”(S20.8.14に関する映画)久しぶりに見ました。
なんか今の日本とおなじ

>>323
>教育者とか指導者を育てることを軽視してるような気がするの気のせい？

気のせいじゃないです。
第２次大戦に敗北した大きな理由の一つは、航空兵育成を疎かにしていた
ことにあります。
英米のエースパイロットはすぐに後方に回され、後進の指導にあたり、
優秀な教官の元、優秀なパイロットが育っていきましたが、
日本のエースパイロットは使い潰され、エースパイロットがいなくなってから
即席で航空兵を育てようとしたので、なおのこと新人の技量が落ちました。

けっこう根の深い、深刻な問題です。

が、前線の兵器もまたエースパイロットでなければ使いこなせない兵器ばかり。

>>325-326
海軍航空隊の場合は
もともとたくさんの新人を養成して・・・っていうシステムでなかったからね
もっともそうなった時点で敗北するのは明白という
ある種正しい考えの元に
生み出されたシステムだからそれ自体は批判はできないと個人的には思ってる
まぁ切り替えが出来なかったのは批判されるべきだろうけど
した所で勝てないからねぇ
前線の兵器もまた同じ
その組み合わせによって最高のパフォーマンスを引き出し
彼らを消耗しきってしまう前に
とにもかくにも相手に打撃を与えてなんとか交渉の場に引きずり出すというのが
本来の役割、それが出来ないような戦争をしたというのが根本的に間違ってる
どんなに優秀なドライバーがあってもそれはスパナの代わりにはならない
道具はあくまで道具であって使い方を間違えればただのゴミになってしまう
日本人は職人芸好きな割に何でもできるオールマイティなものがすきというか
適材適所と、割り切った使い方とか言うものが逆にあまり好きでないように思える
貧乏性なのか・・・？
とおもったけど道具や職人が優秀でも親方がアホで仕事が進まないという可能性もあるわな
ｗｗ２なんてまさに親方がいなくて
職人達がてんでばらばらに自己満足な仕事してるようなもんだし

自虐的な奴が多いスレだな。

日本がダメでアメリカに併合された方が良かったとか言ってる奴、
そんなにアメリカが好きなら、今すぐにでもアメリカへ行って永住権を獲得し
移住すれば良いのにね。

それが出来ないで愚痴ばかり言ってるのは、
自分の能力の無さを、国家に責任転換している救いようの無い負け犬。

>>328
では、個人の力で今の経済状況を打破してください。

>>1
今更だけど私なりのレス。
日本はドイツや朝鮮同様、南北に分割され、北の日本(東北、北海道など)は共産国家となります。
また、北海道の半分もしくは全てはソビエトに取られるかもしれません。

>>328
どうしてこの手の輩は体言止めが多いのかな？
それと「〜は明らか」ってのも多いな（しかも根拠はださない）

　　　　＼　│　／　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　／￣＼　　　＜　おはよう　さいたま！
　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼　∩　∧ ∧　 ＼（　　　）＜　今日もさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜！　　 ＞＼（　　　）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／　　｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 　　/　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 　　￣≡≡≡/ ／≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　≡￣≡≡≡≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡≡≡　≡≡≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡≡　　　　≡≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡≡≡

アメ公のヘナチョコタンクなぞ
久我山の１５０ミリ高射砲の水平射撃で（以下略

>>333
それ、元ネタはなんなの？

>>329
>では、個人の力で今の経済状況を打破してください。

今の経済状況を打破するって発想がおかしい。
能力のある個人だけ儲かるのが、公平な世の中だ。

富める者はさらに富み、貧しいものはますます貧しくなる。
これがアメリカ式だろう？

で、大金持ちには使うお金に限度があるし、貧乏人には使うお金がないから経済規模が縮小する。

大金持ちは株式などの形で資産を持ち、
その資産から生み出される利益で、さらに資産を増やし
世の中の経済規模が拡大する。

貧乏人は資産家の所有する会社で、社員として働かされる。
いくら死に物狂いで働いても、一生サラリーマン。

>>338
別にそれでいいんでないの？
まぁ最低限俺達ありんこども（藁）がやる気を失わないように
生きていけるだけのお金をくれれば俺は満足（苦笑）

あまりに貧富の差がつきすぎると大変な事になるぞ。
最低でも、貧しいものが衣食住には困らない程度の生活水準を維持しないと。

>>338
「金持ち父さん」読んだだろ（笑）

太平洋戦争も、本当は戦争起こして
軍需産業でボロ儲けを企む国際資本の謀略だろ。
日本はその罠にまんまと引っ掛かったって訳だ。

アメリカを牛耳る資本家は現在ではさらに強大な力を持ち
世界中で紛争の種をばら撒いてるってわけさ。
悪魔のような連中だね。

>>342
その解釈はまあ妥当ですが、日本の池田成彬なども皇道派くずれを
使って儲けるつもりでしたし、瀬田龍三や辻政信は設けたそうです。

迎え撃つ日本軍の必殺武器：毒入りチョコレート、缶詰め爆弾
松代大本営陥落の後は、天皇は三種の神器を持って装甲車で逃走の予定
（『幻ではなかった本土決戦』より）

はっきりいって寒すぎ

北海道は確実に日本人民共和国だな。
２００２年の段階では横路主席の独裁、ムネヲとかいう人物が秘密警察の
長官に納まっていることも予想できる。

>>344

毒入りチョコレートって兵器になるのか？

道に撒いておいて、アメリカ軍が拾って喰うとか
んなわけねー

それじゃ犬猫ぐらいしか殺せん

外征するアメコウは道端でみやげ物として
拾い物をする伝統がながきに渡ってあるそうだ
WW2でもベトナムでもこの手を利用したブービートラップにひっかかってるそうな

米兵５００万を見事、毒チョコにて撃滅せん！！

本土決戦になれば、
ベトナム戦争より遥かに悲惨な状況となるだろうな。
日米軍お互いに。

>>345
イチロー・ナカガワスキーKGB日本支部長官の秘書だな。

皇道派の荒木貞夫は、戦前、竹槍最強説をバーナード・ショウの前で披露して
呆れられたそうだから、日本軍の戦術思想って…

>>349

だろうね、世界史に残る悲惨な戦いになっていたんだろうな。

アメリカ軍側には鬱病患者が続出しそう・・・。

日本は島国だから逃げ場がなくて降伏してたな。
ベトナムなんて隣国逃げてゲリラすれば（・∀・）ｲｲだけだからな

大体ゲリラ戦しようにも食い物がないじゃないか・・・
まぁ国民の大半が飢えて死ねば自給は可能か(藁

天皇を満州に連れてって陸軍を中心に独立国作って、自給自足して世界中と闘っていたならば？

満州はソ連軍進入であぼーん確定ですが・・・

>>356
それは一番悪い選択だろ？

山岳地帯に篭ってゲリラ戦を展開すれば、
装甲兵力や航空支援がないことくらいの弱点は解消されるし
民衆の助力も期待できるってこと、
戦後の日本共産党も一時は考えてたんだよね〜

日本共産党の戦略は毛おじさんに影響されたんだろう
と今まで思ってたが、
ひょっとしたら、
徹底抗戦派の旧軍関係者のヨタ話を真に受けちゃったのかもしれないと
ふと思った秋の夕暮れでした。

こんな戦争になりそう

米陸軍将校＜この陣地が陥ちないわけだが
米空軍将校＜よし、航空支援しよう。原爆を3発でいいな。
米陸軍将校＜十分だ。爆撃の15分後に突入するぞ＞all

本土決戦時点で、日本軍のほとんどは海外にいて、
輸送船がないから、日本軍の戦闘の主力は、中学生とかでしょうね…

…他の国だったら、とっくに革命が起きている…

…日本の場合、庶民層に革命という概念がないし、それを抑圧しまくったから
黙々と中学生やら主婦やらがゲリラになって竹槍突撃したり、
集団自決したりするんでしょうなあ…

>>361
チョコレートで簡単に落とせるでしょう。

毒入りチョコレートを撒いて
それを食った奴の死体がごろごろ転がっていると
それじゃゴキブリみたいだな。

別に毒入りじゃなくても
餌付けして手なずければいいだけの話か。

>>363
毒入りチョコでごろごろ転がる死体は、日本人の死体だと思う…

第一、毒入れるほどのチョコがあったら国民に食わせとるわい。
参謀どもはあふぉだ

本土決戦は壮大なネタ戦ですか？

米・英・ソ・中国等が日本列島にやってきて領地の分捕り競争。
やがて領地争いで第３次世界戦争が勃発。

>>360
アトミック・ソルジャーのリアル版ですな、仮にそんな作戦やったら。
ネバダでのあのばかげた訓練の実戦版。
米軍部が「放射能の悪影響は髪の毛が抜けるだけです。すぐに元に戻りますし、もし
嫌だったらカツラがあります」って米兵に教え込んだりしたりした後、作戦実行。
日米共に不幸だな、こりゃ。

>>360
米陸軍壊滅やん（笑）

それはそうと本土決戦でソ連が内地を占領することはなかったと思う。
敗戦後の分割はあってもね。
某浮沈戦艦小説みたいに米国が艦艇をソ連に貸し出すとは思えないし。

ただ米軍も東京占領後（九十九里から上陸する作戦）日本が降伏しなければ
食糧に難儀したかもしれない。住民に食糧与えないと反乱起こすし。

http://homepage.mac.com/bloombloom/

>>361
終戦には、これ以上継戦すればWW１の独露同様革命が起こりかねない
という判断があったようです。

つーか、米軍にそこまでやる気があるなら本土は核実験場になると思うが…。
ないから２発で済ませたと思う。

>>372
そもそも、当時の技術力ではアメリカといえども原爆の大量生産なんか不可能。
日本に二発しか原爆が落ちなかったのはそれだけしか持っていなかったから。

>>373
戦後の流れを見ると、必要に迫れば生産期間の短縮は容易かと。
それに何も終戦を昭和20年8月に限定する必要は無い。
海上封鎖しながらゆっくりと投下実験をすれば良し。


もっとも共産主義陣営の動きからしてそれは無いが。ある意味日本は
アカどもに助けられたようなもんだな。皮肉だ。

>>373
コロネット作戦（関東上陸）は、21年3月だよ。原爆投下から半年以上。
その半年後に作戦終了の計画だから、投下後1年以上。
原爆は充分に蓄えられるよ。加速度的に。

原爆有、毒ガスありの戦いになります。毒ガスは陣地洞窟に篭る兵隊
民間人に容赦なく使用されたでしょう。

>>372
急いで投下した原爆は政治的理由から。技術的理由じゃない。

濃縮ウラン生産技術の関係だったと思うが
年内に生産可能なのは5，6発だったような・・・
まぁ21年3月なんてそれまで封鎖するだけで
日本人飢えまくって戦争どころでない気がする
自給出来ないし昭和20年は最悪の凶作だしな
まぁ農村から根こそぎ労働力かきだせば当然の結果だが

>>377
年産5〜6発は、「原爆数発で日本が降伏する」と思ってた段階での計画だろ。
そうならなければ、とうぜん計画見直しだ。

＞日本人飢えまくって戦争どころでない気がする

太平洋の日本軍は飢えと病気でふらふらの状態でもめったに降参していない。
よって、食糧難だけで日本降伏なぞありえない。陸軍は大陸打通とアジア一帯
支配下に置いていたから、降伏命令が出ないかぎりどこも戦闘は終わらない。

ベトナム戦争のように、アメの側に厭戦気分が生じて撤退させられたかも。
但し日本国土の大半は、「沖縄化」させられたと思う。

日本人魂の見せ時だな。
鬼畜米英に竹槍で立ち向かう。

ちなみに北朝鮮は戦前の日本に酷似している様な・・・

>>371
同時に、停戦したら革命が起きかねないという観測もあったし

終戦後も、革命が起きるかもしれないという観測があった

起きなかったね　ヽ(´ー｀)/　なぜでしょうね。これは研究に値すると思います。

ベトナム戦争は最終的にアメが撤退に追い込まれたのだが、だからといって
何もベトナムがアメリカに勝ったとは言えんはなあ。そもそも戦争に勝った
負けたってのは、どういう基準で言うべきだろうか。

>>381
学生運動って革命みたいなもんだろう？

>>378
原爆数発で降伏なんてはじめから考えてないだろう
それならはじめから本土侵攻なんて考えずに増産するに決まってる
原爆は冷戦をにらんだ政治的な行動であって
日本に対する示威行動ではない

>>383
学生運動までには約１５年のブランクが…

学生運動参加者は革命幻想ﾄﾞｷｭｿが複数いましたが、むしろあれは
高度成長に伴う、学生の大衆化とか、人口の流動化の一現象だと
観るべきだと思う。

１９４０年代とは経済基盤も何も別の国の如く違っていると思います。

>382
ドンパチは自分の戦略目標を達成するためにやるもんだろ？

アメリカと北ベトナムと、どちらが自分の目標に近いかたちで終戦を迎えられたか、
それを見れば「どちらが勝ったかは判らない」なんて寝言は言えない。

age

>>382
戦術的にはほとんどの局面で米側が勝利しているが
戦略的勝利はきたベトナム側にあるといえるだろう
もちろんいくら戦術的勝利を重ねようと戦略的勝利を収められなければ何の意味もない

中国だって餓死者続出でも朝鮮戦争やベトナム戦争をやってた。朝鮮戦争で
の戦費調達だけでも、中国人は豚肉が食べられなくなったとか。日本も本土
決戦なら全国沖縄化を強いられるにせよ、やはり米側の損害も計り知れない。
兵器装備でいかに差があっても敵の本拠地に近づけば戦闘は苛烈になる。
中国相手でも損害を懸念して３８度線で止めたのだから、１９４５年夏
で内外に数百万の陸軍を擁していた日本に対してはなおさらだろう。

この板に書き込めない
（祖父母が地上戦に巻き込まれて死亡）

ちなみに死因は
ばあちゃん--> ひめゆり部隊その二な状態で集団自決？
じいちゃん-->戦闘機工場が爆撃され巻き添えで爆死

オリンピック作戦が遅れると死ぬ順番が入れ代わる(じいちゃんが先に死ぬ)

>>390>>391
鬱な計算だなぁ・・・。漏れはあんたに会ったことはないけど、
御祖父さん達が生きていてくれて良かったと思うよ。

　「リングオブレッド」の世界観は好きだなぁ、いかにもありそうで。
北海道がヴァストカヤスクとか変名されてソ連の直轄地。
東北地方には北日本人民共和国。
ゲームとしてはイマイチだったけど…。

>>393
「５分後の世界」シリーズや、
「地には平和を」の方が……。

あ、スレ違い。

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/4547/index.html

　いやいや、スレ違いなもんか。
「もし日本が本土決戦を行なっていたら」ってスレだもん、
それを題材にした作品なら、許容されるんじゃないの？。IFスレなんだしさ。
　話題をそっちに流そうよ。

そんなスレは今やゴミ捨て場と化しつつある軍事板へでもいってやってくれ。
何が悲しくて世界史板で火葬戦記ごっこ展開しなきゃならん？

超亀レスだが久我山の高射砲は105ミリ。

　いいなぁ杉並区。

　おうおう、スレの本質は「火葬戦記ごっこ」
なんじゃないの？。それがイヤなら、次回からスレタイかえるんあだね。
「戦争の悲惨さを舐めあうスレ」ってな。

ほんとだ。板違いだな（藁
削除依頼なんて面倒なこたせん。

ゲーム厨房のつまんねえパラメータ入れ替えごっこ拝見しようか

　相手にすんな。そのうち消える。
ゲーム厨房だって、自分の住みやすい板へ行くだろ。
過度に反応するから、調子に乗るんだよ。
　それともおめぇさんが厨房ですかね？。

　まぁまぁそう熱くなんなって。
世界史板の連中はみんな火葬戦記マニアだと思われてるんだから。
同じ穴の狢よ。本土決戦しようがしまいが、メンタリティはパラメータ入れ替え
野郎とおなじ。

（＾＾）

村上龍の『五分後の世界』ってどう？
あんなふうには絶対なってないよね。

檜山良昭の「日本本土決戦」
村上龍の「五分後の世界」
小松左京 「地には平和を」
本土決戦に関して他に良い小説あります？

リングオブレッドを〜。再評価を〜。
などといってみる。
アゲ

>>406
架空戦記ですけど、「鉄槌　1944本土決戦!!」（橋本純）はおもしろかったです。
はっきりいって「悲惨」ですけど。

マッカーサーがDQN射殺法を作っておけば珍走団は日本にいなかった

>>409
そりゃ、君が真っ先に殺されてただろうなぁ。
そんな法、作られなくてヨカッタネ。

引き篭もり処分法じゃない限り大丈夫

age

私の長野は戦場。
ただアメリカ軍もかなり死んだだろうな。

関東平野を制圧するには
死者100万って予想してたらしいですね、アメリカ。

＞４０６，４０８
全部読んでいた私はある意味駄目人間か。

>>415
仮想戦記マゾですね

アメリカに100万も死者が出たかどうか．．．
何しろ日本側は文字通り決戦をやろうとしてたんだからね。

北海道よ、私は帰ってきた！と叫びながら
核ぶっぱなす海宝

共産化した北日本のほうが旧軍くさかったＲＯＲ

>>1

　史実で反乱を起こした部隊が玉音版を見つけて破壊し、降伏のタイミングを
喪失した場合、1946年まで戦争は続行され、沖縄もかくやというほどの地獄が
始まります。

　10発以上の原爆が主要都市に投下され、中規模都市（旧城下町）は尽く
毒ガス爆弾で壊滅させられます。

　枯葉剤のようなものも使用され、多くの山岳地帯が禿山と化し、米国から
上陸用舟艇を貸与されたソ連軍の侵攻により、北海道や東北地方は制圧され
日本は文字道理東西に分割。

　混乱の中天皇制は廃され、独立国家としての骨格を喪失した属領国家としての
緊張に満ちた戦後を日本人は強いられるでしょう。

　なまじ優秀な日本人同士の対立ですから、冷戦時でも朝鮮人の国家よりも
活発なテロ工作が繰り返されます。

　薬物と催眠を用いて記憶と意志を制御した人間ロボットの体内に爆弾を
仕込み、訓練を施して自爆特攻じみたことまでが行われ、日本人の意識も
凄絶な事態に適応するかもしれませんな。

米軍の上陸作戦がもし46年春以降になると餓死者続出のヨカーン

本土決戦中、中国戦線の軍はどのくらい持ちこたえたかな？

>>415
なら、僕はもっとダメ人間ですね。


…架空戦記、未だに読んでますから。

>>421
もちろん第二次打通作戦を敢行し、重慶を陥落させ、
自給自足で四川の山岳地帯に割拠続けたであろう。、

海宝は、どうしてもイメージが
アナベル・ガトーになってしまうなぁ。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

あっちこっちで見るけど、
これのＢ型とかＯ型のって見たことないね。
見てみたい。サゲ

１だけ読んでレス。戦後の復興が遅れただろうね。
ただし竹槍戦術を見てみたいような気がするね。
市街戦か敵陣への突撃に使うんだろうな。

解明されたか、？？？

その詳細な記録を再現した、超超超超驚異のノンフィクション
小説「フェノミナ」が、去年の12月4日に発売されたそうです。
これはもう買って見るしかないでしょう。。

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

板違いですまんが、
425のもとネタ作ったやつも
相当粘着なA型だと思われ。

ソ連は大戦末期とはいえ、極東地域での戦争に参加したのに
獲得した領土が千島とサハリンだけでしょう。満足したの？
中華民国も満州もらえたのに。

米軍が当時日本国内で七番目の大都市だったソウルを空襲
しなかったのはなぜなんだ？

>431　それは鋭い。俺は今まで気にしたことがなかった。って朝鮮は攻撃
受けてないの？

つくづく、格好の良いおっさんだ、ヒトラーは。そしてアニメの悪役をやっ
てるような国だ、ナチスドイツは。前半を新戦術と新兵器で勝ち続け、後半
物量に負けてボロボロ。大虐殺と、腐敗と、内部抗争。
　ヒトラーはどこそこの連隊に配備されたかれこれの装備などについて事細か
に記憶していて、突然そのことを持ち出して幕僚を驚かせたりしたという。
外交から生産、ユニットの移動から戦闘時の使用武器選択までを行うコンピュ
ータウォーゲーマーそのものとも言える。全世界のウォーゲーマーに「誰と
代わりたい」と聞いたら一致してヒトラーであろう。民主国家の首相だの大
統領だの、政治的権力しかなくてやっとれん。スターリンは粛清しまくって
民忠(民恐怖)を上げるだけになりそうだし。

コンピュータウォーゲーマーってならチャーチルの方がそうだろう。
子供の頃チェスの駒並べて戦争ごっこばっかりやってたという。
第二次大戦で一番ショックだったのがマレー沖海戦だったというのが
お気に入りのユニットがあっというまにやられて悔しがるゲーマーらしい。

>>430
一週間そこらしか戦わないで、サハリンと千島もらえれば
十分元は取れてるんじゃない。

>>432
単にサイパンから遠かったというのが理由かも（藁
若しくは爆撃すべき産業がなかった（禿藁
台北とかは空襲を受けてたんだよね。

そうすると釜山は空襲を受けたのだろうか・・・。

航続距離が厳しい上に、
東南アジアと同様、ソウルを空襲しても日本の降伏には寄与しないと考えたのではないかな。

内地と朝鮮半島との連携は潜水艦等により絶たれていた・・・はずで、
ソウルを攻撃するメリットがあまりない。

一方、台湾はルソン島占領や海上戦力にとって航空基地が邪魔だからつぶしたんだと思う。

戦後処理での朝鮮人の感情を考慮したから
民間人を巻き込む無差別爆撃はしなかったという見方は
できそうだ。
航続距離はどうなんだろう。長崎アタッカーは最初北九州に
落とすつもりでそっちの方に行って、天気悪いからしばらく
ぐるぐる回って、でもって長崎に行って帰ってくるのでやっと
だったから、Ｂ29は釜山くらいなら逝けたんじゃないか？

何で朝鮮を攻撃しなかったのか一度アメに聞いてみたいな。

あ、もしかしたらソ連と戦わせて時間稼ぎするために
温存させたのかもしれないな。

>431
アメリカの戦略が「飛び石作戦」を基本にしてたから。
フィリピンだって、本当は無視して本土をたたくことに集中するはずだったのが、
マッカーサーの強硬な主張で占領することになったのは有名な話。

飛び石作戦と主要都市への爆撃は関係無いだろ

本土決戦の前に、仁科芳雄が原爆開発に成功してたら
大東亜共栄圏は現代まで健在だったかもな。

ソ連は原爆も水爆ももってたけど、崩壊したよ

歴史にifは無いけど、本土決戦をやっていたら日本は消滅するかもしれないけど
今よりまともな国になった気もする。

消滅したら「まとも」にもなれないyo
いいたいことはわかるがな

>>442-443
ソ連が崩壊したのは核を保有したからじゃないから関係ない。
もし日本が大戦の早いうちに核武装できていれば、
その威力を知る米国となら早期講和ができていただろうな。

>446
そりゃそうだ

ソ連との本土決戦に関してはどうだろう。

北方外地の日本軍が寡兵で死守した事で
樺太南、択捉まで迫っていた赤軍が
北海道・東北まで進出することは防いだ訳だが・・・・

実際に北日本で敢行していたら、やはりノモンハンのように
物量に押されてソ連に敗北していただろうな。

最悪のケースは
日本を舞台にした米ソ進駐軍の対立

武蔵野平野あたりから南北に分割

>449
朝鮮半島を日本の本土に任命します。

やはりリングオブレッド。

>>442-443，446
無理、出来るわけがない
マンハッタン計画がどれほどの人材と資金を投じたか分かっていってるのか？
ドイツですら短期間での開発はあきらめてリソースを他へまわしたほどだぞ
日本の持つ人材と資金を全部つぎ込んだってアメリカより先に開発するのは無茶な話だ
どこかが成功してその情報ちょろまかして２番煎じ以降ていうならまだわかるが

>452
関係ない話かもしれないが、アメリカが使った原爆は明らかな大量破壊兵器なのだから、反撃に毒ガスや細菌兵器を使われても仕方ないわけだ。
日本の風船爆弾にＢＣ兵器を搭載して報復という展開もありえたかな。悲惨すぎるけどね。

風船爆弾？ネタだよな・・・。

アメリカまで1割が到達したんだっけ。＞風船爆弾
若干の森林火災とかの『戦果』があったって聞いたけど。

オレゴンで山火事を引き起こし、死亡者1名も出しますた。

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/hondo-hon.htm

>>453
8月6日以降に日本が化学兵器や細菌兵器で報復しようなんて考えるとおもうかい？
当時の首脳にとってはどうやって戦争を終わらせるかというのが最大の課題だよ
天皇の責任問題や食糧不足、各地の機雷封鎖、大量の復員兵、
一部狂信的な戦争継続派など予想される戦後の混乱の回避を考えつつ
降伏するタイミングを見計らってるときにそんな事できないよ
むろん原爆投下は実戦化を急ぐアメリカによる実験であり、
ソビエトに対する戦後をにらんだ示威行為でもある
それらを除いてもなお非人道的であることは疑いの余地がないわけだが

>458
> 降伏するタイミングを見計らってる
どっちかっつーと誰に詰め腹切らせるかで責任を押し付けあっている間に
頼みのソ連にはあっさり裏切られるわ2つ目の原爆は落とされるわで
どうしようもなく成り行きで降参、って感じがするが。

>459
いや、現実に降伏阻止のクーデターが起こってるのだから、
タイミングを見計らってたのを責められないさ。
見切り降伏が成功した事を素直に喜んでおくべき。
戦勝国はこんな事考慮しなくていいから気楽に話してくれるけどね…

まあ天皇がサイパン失陥やレイテ決戦敗北どころか、
終戦半年前に至っても近衛文麿の｢もはや敗戦は遺憾ながら必至｣っつー
上奏文をすげなく却下するぐらいだから、
終戦の方向に向けてハンドルを切るのが遅すぎたんだよな。
遠心力のついた車って急には止らないし。
前の年から宮中の人脈を用いた軍部の説得工作を
密かに進めていたのなら感動ものだが。

日本の軍人って虚勢張ってギャーギャーわめきまくってダセエ感じがする

風船爆弾でうんこ飛ばしまくればよかったと思う。

軍部を抑えられなかった政治家と天皇が腰抜けだったって
ことじゃないですか？。
御せない犬は飼うもんじゃないってことの好例ですな。
今の政治家は賢いよ。防衛省なんて作ったら、
クーデター必至なことを分かってるもん。

>>464
取りあえずキミがバカなのは明らか。

本土決戦をしていたら、
天皇制は崩壊していただろうね。

>464はシビリアンコントロールという言葉を知らないのだろうか

>>464
とりあえずそう教えられては来たが、
実は政治家も御せない犬となって突っ走っていた罠
一億総懺悔たって結局は軍部に責任を押しつけただけ。
天皇が腰抜けなのはまあ同意だが。

軍部を御せないであろうこと、
戦前以上だろうなぁ、今の政治は。

太平洋戦争の話しなんですけど・・・
アメリカはなぜ太平洋地域において日本と戦ったのか
教えていただけますか？

５分後の世界

>470
日本が宣戦布告（昭和16年12月8日）してきたからですね。

＞４７２
それだけですか？
アメリカの視点から見て・・・・
裏事情とかないんですか？

>473
日本と交戦したかった理由には、
欧州戦線に参戦する為とか、アジア地域での権益保全とか
いろいろ言われています。

本土決戦になってたら、ソ連軍はどこまで南下してたんだろうか。。
アメリカはまだまだ用意周到に本土上陸作戦の準備だったし。
真っ先に北海道は占領され、共産政権が生まれただろうね。

>>475
東北止まりで、北海道まで押し返されるんじゃないですか。

リングオブレッドを、皆さんもやってみてください。

あの戦争は原爆が全てですな。もし日本が昭和１８年時点くらいに原爆開発に
成功していたなら、絶対日本の勝ち。昭和１９年６月のサイパン陥落後でも、
原爆さえ生産に成功していれば、いくらでも引っくり返せただろうと思う。

仮に原爆が出来たとして、どうやってアメリカまで？
風船ですか？

ﾏｧ ﾌｰｾﾝﾊﾞｸﾀﾞﾝ ﾂｸｯﾃﾙﾖｳﾅｸﾆｶﾞ ﾄﾞｳｱｶﾞｲﾀｯﾃ ｹﾞﾝﾊﾞｸﾅﾝｶ ﾂｸﾚﾅｲｹﾄﾞﾅ

広島→長崎→東京→名古屋→大阪と放射能汚染したでせう。

>>479
米軍上陸海岸に埋めといて時限爆破

制海権、制空権と言う言葉はあっても、今みたいに人工衛星ですぐ察知
されるものじゃないから。少なくともカリフォルニアまでなら、
発見されずに到達することは余裕で可能でしたよ。

>481　>479
レイテ・サイパン・硫黄島・・・・ｵｷﾅﾜ・・に置いておいて占領されたら土管・・・ｺﾞﾒｿ

海軍には潜水艇があったよ

晴嵐で原爆特攻か
問題はどうやって原爆かっぱらうかだな

>>455
原爆工場を３日間とめる戦果を挙げました。
もし原爆が完成が予定通りなら原爆投下も終戦も少し早まったかも。

>>485
重い原爆をどうやって清嵐に積むかだな

◆遂に発見◆◆遂に発見◆
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

>>海軍には潜水艇があったよ

だから？　なんの役に立つの？　

＞昭和１９年６月のサイパン陥落後でも、
＞原爆さえ生産に成功していれば、いくらでも引っくり返せただろうと思う。

絶対無理！！　日本には原爆の投射手段がない。4,5トンある原爆ﾄﾝある当時の
原爆を積める飛行機ないない。
あと原爆を地上に置けとけばいいといっている人多いけど、
爆風の上に逃げていくだけなので、破壊力は限りなく小さくなるよ。
あれは空中で爆発させるから意味があるものだす

手榴弾を床で爆発させた場合、破片は上に広がって横には広がりません。
たっているひとには半径数メートルの人間に被害を与えますが、伏せている
人には50cm離れていればまったく被害がないそうです。

上陸地点で爆発させても、1個師団もやれないでしょうし、沖で荷揚げして
輸送船も沈めることができないでしょう。

アメリカ本土に数発落としていれば、アメリカが無条件降伏していたと思うよ。
科学技術の２、３年の差が歴史の流れを決定的に分ける局面だったんだね。

2，3年どころじゃないんだけどな
マンハッタン計画が実行できたのはアメリカだけ
それだけの金が日本にあれば日本は戦争しなくてすんだろう
戦後ソ連があれほど早く開発できたのは戦勝国としての戦利品と
共産主義国家という利点を最大限に生かして数多くの貴重な情報を手に入れたから
予算も人材も情報収集能力もない日本ではどうにもならない

>488
地上で爆発してもサイパンなんて小さいから陸兵はただでは済まないんじゃないの？
少なくとも占領してB29用の滑走路を作るのは阻止できそうな気がするが。

アメリカが無条件降伏してたら、
アラスカ、フィリピン、ハワイ、グアムが日本領になっていただろうな。
アメリカは太平洋から追い出されていただろうな。

仮に原爆がなかったとしても、本土決戦の末、
日本は負けていただろうということは確実に言える。

もっと1945年のことを調べないとだめだね。
降伏した8月の次の9月に西日本には大型の
台風が上陸してし。

>>492
メキシコから奪ったカリフォルニアは信託統治領に。
西海岸への出口をワシントン州（シアトル）だけに限る。

マンハッタン計画の総費用が約20億ドル。為替レートが1ドル0.2円だったから、
100億円。
戦艦大和が1.3億円で、日本の国家予算が35億円。作れません。

アメより２年早く（１年でもよい）原爆を生産できていればね。
本当に原爆技術一つで勝てたのだよ。あれは。
きっと長篠の戦の再来になっていたよ。織田＝日本、武田＝アメね。

>>496
？
その為替レートだと、四億円にしかならないんだけど？

>>496
そのレートが正しいなら４億円だけど？

失礼。1ドルにつき5円ですね。1930年代のレートです。

もう少し細かい資料がほしいね。１ドル＝１円だったはず。
マンハッタン計画が２０億ドルはそのとおりだが、１２万人の人と、
３７個の工場を使ったそうで、かなり無駄があるはず。
戦前日本の実質ＧＮＰは２４０億円。出来たと言うのが私の主張です。

不可能だったと言うのと、やれたのにやらなかったのでは大違いである。
原爆開発はやれたのにやらなかった部類に属する事柄である。

出来なかったものを出来たはずだと言うのも、ちとおかしいのでは？

☆★☆お星さまキラキラ☆★☆
http://jsweb.muvc.net/index.html

出来たものは出来たのであり、出来なかったと言わせてはならない。
なぜならば、判断にミスが無かったと強弁する文脈で語られるものだからである。
あの戦争において実際、戦艦大和が秘密兵器と目された。
しかし現在の文脈で考えるならば、戦艦大和など到底、不沈兵器足りえなかった
のは明らかである。戦艦大和は真珠湾直後に竣工されたのであるが、真珠湾の
成功を分析するならば、ただちに計画変更し新たな作戦を考えなければならなかった
のだ。俊敏な見直しが出来なかった部分は、官僚化の弊害など組織論の範疇であるが、
出来るものを出来なかったと主張する論には、空気を硬直させることによって、
責任を担わぬまま、その場を支配しようという日本的な組織力学が潜んでいる。
これこそが先の戦争で、真に有効な戦術を推し進めて行けなかった主因なのである。
英霊に申し訳ないと、中国大陸撤退を拒否した東条英機と同じ論に陥っているのである。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

>505
東条がどうのと最後に余計な一言をつけなきゃいいのに・・・

核兵器の開発についても貴方の発言が正しいならそれは現実的でないと感じる。
GNP240億円、1ドル＝1円として20億円の原爆。GNPの8.3％。
2000年の日本に例えれば、GDPですら510兆円、その8.3％は42.33兆円。国家予算約80兆円。
これが原爆１〜２発の値段か。

原爆投下用の爆撃機は開発できるのか？従来の陸海軍はどうするんだ？放棄するのか？維持できないぞ。
原爆はホントに爆発するのか？威力は予定通り出るのか？輸送中に撃墜されないか？
相手が原爆の損害覚悟で抗戦してきたら？日本の通常兵力は解体してるぞ？
つーか、そもそも予定どうり完成するのかよ？後になってから「やっぱりできませんでした」で済まないぞ？
さらにどうやって国民や当局を説得するんだよ？「私は未来を見てきました。私を信じてください」とでも言うのか？予算が通るわけないだろ。

>505
それに日本は非常にすばやく戦艦から空母へのシフトをしている。
大和と武蔵はもうすぐ完成してしまう状況だったから仕方なく戦艦になった。
まだ変更が間に合う信濃は空母になった。
アメリカは真珠湾でやられておきながら延々と戦艦を建造し続けた。

＞>488
＞地上で爆発してもサイパンなんて小さいから陸兵はただでは済まないんじゃないの？
＞少なくとも占領してB29用の滑走路を作るのは阻止できそうな気がするが。

サイパンの大きさはわからないが、隣接するグアムは３０キロ×５０キロある。
地上に置いたら、数キロ離れていたら爆風はほとんどなし。凹凸あれば熱線
の影響ない。放射能の危険は発表しないので、ほとんど影響なく滑走路
つくるでしょう。

＞アメリカ本土に数発落としていれば、アメリカが無条件降伏していたと思うよ。
＞科学技術の２、３年の差が歴史の流れを決定的に分ける局面だったんだね。

アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。
考えすに発言してるならイッテヨシ

＞戦艦大和は真珠湾直後に竣工されたのであるが、真珠湾の
＞成功を分析するならば、ただちに計画変更し新たな作戦を考えなければならなかった
＞のだ。俊敏な見直しが出来なかった部分は、官僚化の弊害など組織論の範疇であるが、

戦艦の建造には３年、その準備に１年かかります。なのでコンセプト、計画をまとめる
のは1番艦の就役の５年以上前になります。真珠湾が成功しての変更は
到底まにあわないのです。戦艦として完成したのモノ、完成に近いものから
上部構造物とるのに時間も金のかかることを忘れずに

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http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html

>>509
＞アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。

ドーリットル飛行隊の東京空襲のように、
ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
艦載した改造2式飛行艇で空襲、投下してはどうでしょうか。
原爆の一つや二つ、余裕で運べるはず。

つーかアインシュタインでさえ、実験してみるまでは
本当に爆発するかも分からなかったのが原爆なんだぞ？
そんな博打みたいな兵器を開発できるのは、余裕がある国だけだろ。
事実、真っ先に開発が成功したのはアメリカだった。
正攻法を採りつつも、原爆開発に資金を出す余力があったからだ。

日本やドイツだって、原爆開発はもちろん進めていたのは知ってるか？
それが結果に結びつかなかったのは、先行きも見えない
訳わからん兵器に莫大な国家予算を掛けられなかったからじゃないか。
当時の日本が原爆製造なんて、ただの妄想以外の何物でもないんだよ。
あるいは３流仮想戦記にでも影響受けたか？

ある俺の嫌いなマンガ家の言葉で言えば、
「現在の視点から過去を批判しても仕方がない」ってことだ。
当時の日本が原爆保有なんて、未来予知でも出来なければ不可能だ。

>>488はっきり言えばドイツから搭乗員込みで爆撃機買えば良いだけ
Ju390なら原爆も全然ＯＫだ。

>>488
＞絶対無理！！　日本には原爆の投射手段がない。4,5トンある当時の原爆を
＞積める飛行機ないない（おかしい部分直しておきました）

二式大艇は最大離陸重量33トン。通常はそのうち30%が燃料、爆弾は2トン搭載。
さて、4.5トンの原爆が積めるかどうか計算してみます？

他に深山や連山などの四発陸上攻撃機とかでも、特に改修なんてしなくても
4.5トンの原爆くらい、余裕で積めます。

>>513
Ju290ではありませんか？

>509
>放射能の危険は発表 < しない > ので、ほとんど影響なく滑走路つくるでしょう

ギャフソ！

>>蘭太郎さん
確認しておきますけどマジレスなんですよね。
ちょこっと知識あるみたいだけど初歩的な部分でかけてる
とこあるのですが。

＞ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
＞艦載した改造2式飛行艇で空襲、投下してはどうでしょうか。

２式飛行艇て、川西の２式大艇のこといっているんですよね？
Ｂ２５とサイズだいぶ違いますよ。あんなの空母乗せて発進させたら
艦橋がちょん切って、水面にザボンでしょ

＞他に深山や連山などの四発陸上攻撃機とかでも、特に改修なんてしなくても
＞4.5トンの原爆くらい、余裕で積めます。

両方とも試作機です。深山は１機、連山は４５年にいたってもやっと４機。
まあ原爆積むだけなので１機でもよしとして、どこから発進させるつもり
なのか教えて呉軍港

>>５１６
＞ギャフソ！

オモロイ！！

万が一原爆を完成させても投射手段がないと
「軍事的」にはまったく意味をなしません。
某北国の核もまったくいっしょ。

政治的なハッタリにしか使えません

>>489
＞アメリカ本土に数発落としていれば、アメリカが無条件降伏していたと思うよ。
原爆使っていいんなら、わざわざアメリカ本土に落す必要もないと思います。
ハワイとポート・モレスビーに一発ずつ投下して早いうちに占領すれば
後は外交次第で米英とは講和ですね。

>518
桜花みたいなロケット型にして連山から発射。米艦隊を水際で叩く。
固体燃料ではなくて秋水のような液体燃料。もち有人。
護衛戦闘機は後先考えずにつぎ込む。

>>517
＞あんなの空母乗せて発進させたら 艦橋がちょん切って、水面にザボンでしょ

二式飛行艇は“飛行艇”ですね。
マジで甲板から滑走させる気ですか？
ロサンゼルス沖まで運んだら、どうやって飛ばせますか？

＞両方とも試作機です。深山は１機、連山は４５年にいたってもやっと４機。
＞まあ原爆積むだけなので１機でもよしとして、どこから発進させるつもり
＞なのか教えて呉軍港

発進？滑走路からじゃないですか？陸上基地の

>>517
＞両方とも試作機です。深山は１機、連山は４５年にいたってもやっと４機。
それからね、深山は“6機”が生産されて、
全てがちゃんと“使用”されたんですね。

>>蘭太郎

ハワイ爆撃はどこから？　あとポートモレスビーに原爆落とすほどの
戦略価値ありましたっけ？

>>520
弾頭だけで、連山のペイロードオーバーしてしまうので
それ以上は苦しそう。あえてとりあつかいが難しい液体使う理由は？

>523
桜花みたいな固形燃料だと燃料消費の調整が行いにくい。
敵は水際なので連山の燃料は削ってもいい。

>>523
原爆って何のために使う兵器ですか？
敵部隊殲滅か、それとも戦略爆撃か、
外交上の威嚇の為ですね。
ハワイとポートもレスビーっていう重要拠点が、一瞬で壊滅したと。
これで原爆の完成と威力を両国に知らしめたら、
「講和しないと安全保障上ドイツにも教えるぞ、政治的配慮からあとソ連にも」
これ言えば米英はチェックメイトですね。後は講和条件次第。

>>523
＞ハワイ爆撃はどこから？　
もう答える必要もないと思うけど、一応。
マーシャル諸島から発進した、あるいは空母に艦載した
“二式飛行艇”からですね。

なんか俺めちゃくちゃなこと言ってるね。

>>蘭太郎
＞二式飛行艇は“飛行艇”ですね。
＞マジで甲板から滑走させる気ですか？
＞ロサンゼルス沖まで運んだら、どうやって飛ばせますか？

あのこちらがお聞きしたいぐらいなのですが・・・。
511で「蘭太郎」と言う人が
「ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
　艦載した改造2式飛行艇で空襲」
といっているので、 ２式大艇に車輪つけたものと仮定して話したんですが
別人ですか？　ボクは不可能だと思っているのでどうでもいいですが。

＞発進？滑走路からじゃないですか？陸上基地の

これほんとにマジレスなのですね？
どこの基地からでれば、アメリカ本土やハワイが
攻撃できたかと聞いてるのですが。

＞それからね、深山は“6機”が生産されて、
＞全てがちゃんと“使用”されたんですね。

深山改を入れれば６機でしたね。失礼。
ただ性能が悪かったので爆撃機としては不採用。
なんに「使用」されたんですかね〜ニヤニヤ

たんなるアラシさんか？

＞桜花みたいな固形燃料だと燃料消費の調整が行いにくい。
＞敵は水際なので連山の燃料は削ってもいい。

それぐらいでは無理そう。桜花は弾頭１,２トン、総重量2.1トン
同時割合で弾頭が4,5トンだと総重量が８トンぐらい。
直径もかなり太くなるので、滑空機は無理ですね。
ドイツみたいなミステルなら行けるかも・・・

>>528
本気で言ってますか？
空母に艦載した飛行艇を発進させるのに
“空母の甲板を滑走させる必要”が、ありますか？

＞これほんとにマジレスなのですね？
＞どこの基地からでれば、アメリカ本土やハワイが
＞攻撃できたかと聞いてるのですが。

僕が深山や連山で、“ハワイや米本土を空襲させる”と主張している
との仰せですか？
んー、過去ログ見ても、どこにもそんな発言した覚えはありませんが、
もし宜しかったら、僕が「深山や連山でハワイや米本土を空襲しようと主張している」
根拠を、過去ログからコピペ引用して、教えて頂けないでしょうか。

＞なんに「使用」されたんですかね〜ニヤニヤ
“輸送機”として、使用されたんですね。それが何か？

>>528
ひょっとして不利な形勢に、
なりふり構わずわけの解らない事をヒステリックにわめき散らして、
あわよくば泥沼に持ち込んで、引き分けにしようと画策されてるわけじゃないですよね？

>529
我ながら実現性が低すぎて話にならんと思うな。（ｗ
やはり初心に帰って風船原爆しかない。

>>528
それからね、二式飛行艇を改造というのは、
空母に搭載する為と、原爆を乗せて投下できるような若干の改修のことですね。
そのままじゃ多少問題あるかもしれないしね。

>>528
日本語が理解できないって仰るのなら、
僕が一つ一つコピペを指しながら解説して差し上げてもいいですけど、
でもここには僕ら2人だけが利用するスレッドでもないしね。

どうします？僕のレスの内容を「コピペで文章を一つ一つ解説」して欲しいですか？

降参かな？
ちょっとご飯食べてきてもいい？
お腹減っちゃった。

どうやらミリオタさんは、
まだ議論が出来るレベルにまで知能水準が達しておられなかったようですね。

当時の日本に原爆なんて無理！
もうこれでいいじゃん。

一応仲裁してみようか？ミリオタさんと蘭太郎さんの考えはほとんど違わないと思うぞ？ナカヨク汁！

まだ春は遠いのに厨房だらけだな。

蘭太郎が言ってるのは、
空母に積載した二式大艇を目標の沖で組み立てて海面に降ろし、
離水したのち目標に到達して核攻撃、ということでいいのか？
ハワイはともかくロサンゼルス沖にまで艦隊が進出するのは厳しすぎると思われ。
離水できたにせよ、鈍重な二式大艇が目標まで無傷で到達できるかどうか怪しいし、
二式大艇にあわせてノロノロ飛行の護衛機も迎撃のいい的だな。
それに単なる爆撃とは違って二式大艇一機落とされたら作戦失敗じゃん。

結局搭載重量と航続距離しか頭に入っていない厨房の戯れ言と思われ

戦時中の日本に原爆開発が可能だったとかいう妄言を言うスレはここですか？

>>538
僕は“確実な作戦”だ、なんて言ってないんですね。
“原爆を米本土に落とすことは可能”だって言ってるだけですね。
日本語難しい？
それにね、二式飛行艇が鈍重ってね、最大速度455キロ。
当時の四発爆撃機としては、十分高速ですね。

偉そうなこと言う暇があったら、小学生程度の国語教科書読んどいた方がいいよ。

食いつきがいいな、おいｗ
>>540
じゃあそんな不確実な作戦はとても実行できないね。
それを語ることに何か意味があるの？

＞それにね、二式飛行艇が鈍重ってね、最大速度455キロ。
火葬厨なばかりかスペック厨でもあるのかよｗ
核爆弾を搭載する為にいろいろ改造とかするんでしょ？
燃料搭載量も削らなくて大丈夫なのか？
過重積載状況でカタログスペック通りの最大速度が維持できるとはとても。

＞当時の四発爆撃機としては、十分高速ですね。
四発爆撃機同士の速度競争ならそれでもいいんだけど。
相手は基地から飛び立ったばかりで燃料にも余裕がある迎撃機ですよ。
比べる対象が間違ってる。やっぱり厨房だ。

はあ。僕はね
『アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。』
っていう質問に、「こうすれば投射可能ですよ」ってお答えしたんですね。
ちゃんと過去ログ読んでくださいね。

＞過重積載状況でカタログスペック通りの最大速度が維持できるとはとても。
搭載燃料調整すれば、十分最大離陸重量内で収まりますね。

＞四発爆撃機同士の速度競争ならそれでもいいんだけど。
＞相手は基地から飛び立ったばかりで燃料にも余裕がある迎撃機ですよ。
＞比べる対象が間違ってる。やっぱり厨房だ

さて。東京空襲では日本の迎撃機より速度の劣るB-25を、
日本の迎撃機が迎撃に失敗したのはどうしてですか？

残念、頑張りましたね。でも、その勢いは買いますよ。

まあエノラゲイの改造例にならって二式大艇の爆弾倉の改造法をあれこれ構想し、
予想される総重量と最適な燃料搭載量から可航距離と巡航速度を割り出し、
敵迎撃機をふりきって（または護衛機に守られつつ）爆撃を実行できるような
諸条件をちゃんと算出してくれるのなら本気で拝聴しますよ。
そういう作戦自体には興味あるし。

そういうのをちゃんと考察する気がないんなら「非現実的な妄想ですが」と前振りしてくれ。
でないなら黙っとけ。

あ、それから二式飛行艇は最大速度455キロっていったけど
他国の航空機との相対速度は、記録よりいくぶん早いかもしれないですね。

日本の陸軍戦闘機疾風、日本の記録じゃ最大速度624キロだけど、
戦後にアメリカが計ったら687キロに達したって話有名だもんね。

>>543
だから僕は、
『わざわざアメリカなんかに落さなくても、ハワイかポートモレスビーで十分』
っていったんですね。わざわざ。
それなら十分確実に、遂行可能ですね。
ちゃんと過去ログは読んでくれてます？

>>542
いや、だからスペック厨だと言うんですよ。
巡航速度を超えるような大速度を出し続けるためには莫大な燃料を食う。
なのにさらに搭載燃料を減らすということは、
巡航速度で飛行できる距離がさらに短くなるということ。
それだけ目標に近い場所で組み立て・離水を行う必要が出てくるし、
飛行計画自体の柔軟性も大幅に削られる。
さらに目標に肉迫することで、早期に発見・迎撃される恐れも高まる。
つまり核積載のために最大速と航続距離、到達可能性の３点で大きな縛りを喰らう。
あなたの空母＋二式大艇による攻撃案でこれは十分考慮されているか？

>>545
ハワイにしろポートモレスビーにしろ、目標に肉迫する必要があることと
二式大艇一機を迎撃から防護する必要があることは変わらないのだが。

>>542
＞さて。東京空襲では日本の迎撃機より速度の劣るB-25を、
＞日本の迎撃機が迎撃に失敗したのはどうしてですか？
東京は陸上攻撃機による攻撃範囲ではなく付近に艦隊もいない、と防空側が無警戒であったことが
迎撃に失敗した原因だと考えているが、これで間違いはないだろうか？
つまり、ドゥーリトル隊の成功をもってハワイやポートモレスビー核攻撃を可能とするためには、
それぞれの防空態勢が上記のように無警戒な状況であったことを示す必要があるのでは？

>>546
仮にどれだけ後続距離を削っても、
アメリカ本土からのあらゆる航空機の行動半径に入らない位置、
つまりアウトレンジからの攻撃は十分可能ですね。

なにしろ二式大艇の航続距離は『7200キロ』ですから。
この半分の距離でも飛べる航空機、アメリカに幾つあります？

それから次にね、
何もアホみたいに常に大速度出してる必要ないじゃない（笑）。
アメリカ本土に近づき、補足される危険がでてきてから加速すればいい。
それにね、夜間爆撃でもいいね。
精密爆撃する必要ないんだから。太平洋戦争も初期のころなら、
夜間に単機進入してくる航空機を迎撃するのなんて、かなり困難ですね。

ふー、でも、なんでこんな話しなきゃいけないわけ？
“可能”だっつてるだけで、別に僕が作戦立てる必要も何もないのに（笑）。

>>547
そうですね。
だから少なくともあなたが『二式大艇はアメリカ迎撃機より鈍重』
であることのみをもって、
“作戦成功の可能性が低い”と断定したのは間違いですね。
もっと様々な要素が絡んでくるんですね。

バカバカしいから結論言うね。

大戦中のいずれかの時期に日本に核兵器があったとして、
あなたはアメリカ本土上空に原爆を運んで投下することは
“可能であるか不可能であるか”
どっちだと思いますか？

>>541
間違ってたらごめん。
でもひょっとして・・・
あなたってアニオタさんが転生した姿じゃ、ないよね？（笑）

>>548
そりゃ「可能だ」と言うのなら立証を要求されても文句はいえないでそ。
立証できなかったなら「不可能だ。でも面白いでしょ？」と言い直せば済むことなんだし。

＞なにしろ二式大艇の航続距離は『7200キロ』ですから。
広島型原爆を積載した場合と同条件下での具体的な可航距離算出を要求したいのですが。
前述したような過積載・燃料減積状態で『7200キロ』が稼げるとはあなたも考えていないはず。
別に時間がかかってもかまわないので、おおよその算出結果を見せて納得させてほしい。
その結果によって、艦隊がどこまで目標に肉迫する必要があるかが検討できる。
＞この半分の距離でも飛べる航空機、アメリカに幾つあります？
迎撃側は目標付近で捕捉、迎撃するので、迎撃側の航続距離はこのテーマに関係ないと思うが。

>>549
その通り。
したがって目標がハワイやポートモレスビーであっても、はたまたロサンゼルスであっても、
防空側が無警戒な状況であることを示す必要があるとも考えるわけです。
ドゥーリトル隊の事例を挙げる以上はね。
>>550
あなたが主張したいのはハワイやポートモレスビー核攻撃可能性の方じゃなかったのか？
もし米本土ということなら、「艦隊がどこまで目標に肉迫する必要があるか」を割出したのち、
「核運搬機が目標上空まで生残できるか」を考察する必要があるのでは？
そういった段階を飛び越えて安易に可不可を断言することはできないと思う。

でどうやって肝心の原爆を調達するの？
自力開発するには予算も人材も設備も原料も情報もないんだが？米軍基地から盗むのか？
核分裂の成功は世界初だったドイツですら
実戦化には膨大な予算と時間が必要と言うことで早期開発をあきらめ
他所へリソースをまわした事実をしらんのかね

>>552・553
あのね、僕は『原爆をアメリカ積んでアメリカ上空に到達することは不可能』
っていう意見にね、
「そんなことはない。こうすれば可能ですよ」
って答えたんですね。
それにあなたは
「いや、それでも不可能である」
って反論してるわけでしょ？
広島型原爆を積載した場合と同条件下での具体的な可航距離算出を要求したいのですが。
前述したような過積載・燃料減積状態で『7200キロ』が稼げるとはあなたも考えていないはず。
別に時間がかかってもかまわないので、おおよその算出結果を見せて納得させてほしい。
つまり不可能であることを証明してください（笑）。
僕は“可能性”を述べたわけですから。
“不可能”であることを実証するのはあなたの仕事です。
頑張ってね（笑）。

>>554
その通り。
当時の日本が原爆もってた可能性は、あらゆる視点から眺めても
限りなく“0に近い”ですね。
でも僕が考えた仮定じゃない（笑）。

水掛け論に持ち込もうというのか？ｗ
>>555
ああ、そういうことなら、おっしゃるとおりに
核搭載改造した二式大艇が米本土に到達できた可能性はあると思うよ。
どれほどの可能性かは知らないが。

>>555
ああ、文字が変になってる。
揚げ足取られてもつまらないので訂正しておきますね。
一行目の
『原爆をアメリカ積んでアメリカ上空に到達することは不可能』
を
『原爆を積んでアメリカ上空まで到達することは不可能』
に訂正します。失礼。

>>557
だったら別に僕と同意見じゃない（笑）。

というかあなたは作戦の成功可能性が実際いかほどのものであったか、
について考察してみようと思わないのか？
「可能性はあった」だけならどんな過去の事実についてもそう言えてしまうぞ。

ちなみにポートモレスビーに関しては
>>548で書かれているような二式大艇単機による夜間侵入は興味がある。
ポートモレスビーなら南洋諸島から容易に到達可能であるし、
二式大艇を艦隊に搭載したり組み立てたりする必要もない。
もっとも講和目的の戦力誇示としては効果に疑問ありだが。

>>560
別にどれだけの可能性か考察するのはいいけど、
“可能性”の有無を述べただけで厨房扱いされたんで面食らっただけですね。

＞ポートモレスビーなら南洋諸島から容易に到達可能であるし、
＞二式大艇を艦隊に搭載したり組み立てたりする必要もない。
＞もっとも講和目的の戦力誇示としては効果に疑問ありだが。
昼間攻撃でも、ラバウルも近いし幾らでも護衛戦闘機随伴できますしね。

最近どうも煽り体質だからな。自重しようｗ
>>561
そうそう。
目標は近ければ近いほどいいし。
しかしポートモレスビーというのがな。
実際問題、講和を迫りうるほどの戦略目標って米本土以外で存在するか？

>>562
“原爆がある”んだったら、講和を迫るのに
アメリカに大きな戦略的打撃を与える必要ないんじゃないかな？

オーストラリアに近いこの地域を連合軍は意地で守り通そうとしてますよね。
ガダルカナルなんて、ポートモレスビーが落ちればそんなに意味ないし。

かなりの防御体制を整えてる地域の重要拠点が、一発の爆弾で壊滅したら、
十分精神的な意味での打撃を連合国に与えられると思うけど。

>>563
もしアメリカでの原爆製造がまだまだ途上だったなら、と考えてみる。
ポートモレスビーないしオーストラリアの都市目標を核攻撃することで、
連合国全体に十分な脅威を与えることができ、
現状での停戦くらいには持ち込めたかも知れないと想像する。

しかし、ある程度米が核製造に目処がついている段階なら、
無制限に戦術核を使用する事態に発展していたかもしれない。
この場合もやっぱり物量で負けてしまいそうだ。

だからどっから原爆もってくるんだよ

>>564
だから、僕は
『安全保障上ドイツにも原爆の技術を教える』こと
を脅しの道具に使えばいいって言ったんですね。

ドイツだけに教えるなんて言ったらソビエトが狂って突っ込んできますから、
それも困るので『政治的配慮から、独ソ両国に教えるぞ』
と脅すわけですね。
技術だけだったら伝えるのには色んな手段がありますね。
そんなことされたら英も米もあぼーんですから、
当然講和に乗ってくるはずです。たぶんね。

核戦争に発展するかどうか・・・
それはルーズベルトかトルーマンのおつむ次第ってとこでしょうね。
そんな自体に発展すれば、いくら物量で圧倒しててもアメリカもタダじゃすまない。

石原莞爾の『最終戦争論』ご存知ですか？
石原は核兵器が開発されるよりも前から、原爆の出現とその後の冷戦を予言したんですね。
このような兵器を両陣営が持てば、お互い絶対使用できないって予測したんです。
だから、やっぱり日米が核兵器持ったとしても、
冷戦期の様な膠着状態になったと思いますね。

>>565
いや、それを言わない約束でこの話が進んでるから。

久しぶりにきたら来たらドエライあれているなあ。蘭太郎さんよう。
複雑なんで何回も読みかえさないと理解できないけど
どうやら君の早トチリから食い違いが始まったみたいよ。
ボクが「アメリカ本土に原爆数発落とせばいい」といっている人間に

509で
「アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。
考えすに発言してるならイッテヨシ」

といったのに君は
「アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。」
の部分だけを抜き出して、そのまま受けとっている。
次の行の「考えずに発言してるからイッテヨシ」
みたら「アメリカ本土への原爆投射手段があるならいってみろゴラぁ」
というニュアンスなのはマルわかりなのに。

そっから御互いが「コイツはアホ原爆万能論者」てなっていったんじゃないたぶん。

>>568
ミリオタさんお帰り（笑）。

＞「アメリカ本土への原爆投射手段があるならいってみろゴラぁ」
＞というニュアンスなのはマルわかりなのに。

だから僕も最初は反論として述べたんじゃ無いですよ。
こうやったら投射できると思いますがどうでしょう？
って友好的に話し掛けたんですね。最初は

>>568

ワロタ！！　
蘭太郎勘違いまるだしカコイイ！！
しかもいいわけしてるカコイイ！！
蘭太郎閣下バンザ〜イ！！

>>570
＞＞アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。
＞
＞ドーリットル飛行隊の東京空襲のように、
＞ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
＞艦載した改造2式飛行艇で空襲、投下してはどうでしょうか。
＞原爆の一つや二つ、余裕で運べるはず。

この文章構成が反論の形態をなしてますか？
僕も軍事関係専門ってわけじゃないから、
こんな考え持ってるけど
『どうでしょうか』
って、仲良く色々会話したいって思ったんですね。
どこか勘違いしてますか？

>>蘭太郎
>はあ。僕はね
>『アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。』
>っていう質問に、「こうすれば投射可能ですよ」ってお答えしたんですね。
>ちゃんと過去ログ読んでくださいね。

ムキになってたね〜あのころは。571と矛盾してないかい？

>>572
＞571と矛盾してないかい？
571で言ってる事は
>>514
の事も含むんですね。
スレッドの空気、日本は原爆あっても投射できないって感じだったでしょ？

＞ミリオタ
確かに571であなただけの発言を引用したのは不適切でした。
謝ります。ごめんね。

あれ？571じゃないね。まさに勘違い。
572で引用されてる言葉は、に訂正します。

>>蘭太郎
>はあ。僕はね
>『アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。』
>っていう質問に、「こうすれば投射可能ですよ」ってお答えしたんですね。
>ちゃんと過去ログ読んでくださいね。

それにこれにしても、お答えしたってのは間違いないでしょ？
反論してるわけじゃないんですね。友好的に、お答えしたんですね。

何回か読み返してだいたい理解できたよ。
上下に何度も動くから非常にみにくい・・・。
蘭太郎さんはまだいるんかいな？
もれはもう疲れた。反論するのもあれなんで消えます。

蘭太郎さんのイメージする空母に飛行艇を
積む風景、発進する風景だけ明日までに書いといて。と思ったけど1発だけ

＞んー、過去ログ見ても、どこにもそんな発言した覚えはありませんが、
＞もし宜しかったら、僕が「深山や連山でハワイや米本土を空襲しようと主張している」
＞根拠を、過去ログからコピペ引用して、教えて頂けないでしょうか。

519でハワイを空襲しようっている発言ありましたよｗ　
深山とはいってないからいいのですかね←チクリ

＞原爆使っていいんなら、わざわざアメリカ本土に落す必要もないと思います。
＞ハワイとポート・モレスビーに一発ずつ投下して早いうちに占領すれば

カッコ悪いから消えます。また続きお願いしマンコ

>>577
お疲れさま。
僕も今日はかなり肩こったな。充実はしてたけど（笑）。
じゃあ僕もそろそろ落ちます。

その前に・・・
＞519でハワイを空襲しようっている発言ありましたよｗ　
＞深山とはいってないからいいのですかね←チクリ
僕がハワイを空襲するって言ったのは、
>>511 で言った方法ですね。
マーシャル諸島からも、二式大艇の足なら十分行動半径内。
燃料少なめに積んでも、帰らないって前提なら全然オッケーだしね（笑）。
だから
>>526
で
＞＞ハワイ爆撃はどこから？　
＞もう答える必要もないと思うけど、一応。
＞マーシャル諸島から発進した、あるいは空母に艦載した
＞“二式飛行艇”からですね。
って言ったんです。
『深山連山に原爆積める』って言ったのは、あくまで
>>488 さんの言う事に対して
日本にも原爆積める飛行機、無い事もないですよ、と言っただけなんですね。

それから僕の二式大艇を空母に積むイメージは、だいたい
>>538
で語って頂いてますので、ご参考まで。
まあ、響きがあまりよくはないんですが（笑）。

仁科博士にマンハッタン計画と同じだけの金をあげても
原爆が開発できるとはとても思えん。

>>581
蘭太郎はそういう都合の悪い部分を無視して、
日本に都合のいい妄想を書き綴っていただけだから（ｗ

都合の悪い部分を無視して？
>>556

>>582
故意に放置してと言うべきか？
原爆の開発に成功したあとの話を、投下方法から講和まで
延々と書かれても意味がない。前提がない以上シミュレーションともいえん。

それにたった一発の原爆を投下したからと言って大して効果はない。
日本の降伏の引き金を引いたのは「２発目の」原爆だった。
この２発目によって、アメリカが複数の原爆を製造しており、
それを今後、使用することが可能であるという事実を日本は悟ったんだよ。
それまで大量生産はおろか、製造すら困難であると思われていた原爆を、
アメリカは10日も置かず立て続けに使用してきた訳だからな。
アメリカが何発の原爆を保有しているのか、また大量生産が可能なのか、
それがこの時点で日本にはわからなくなったから降伏に結びついたんだ。
２発目の持っていた意味、これは考えればかなり重要だよ。

>583
おお！目からウロコがっ！
日本は、「　３　発　目　の　原　爆　」を恐れたのかっ！
その気持ちはわかるっ、わかるぞぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
この歳になって初めて、日本の気持ちがわかった気がするっ。ﾊｧﾊｧ
別のスレで日本が戦い始めた理由を知り、特攻してまで抵抗した理由を知り、そして今降伏した理由を知った。
俺はやっぱり日本が好きだぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ。

日本を無条件降伏に追い込んだのはソ連の対日参戦だよ。当時の日本には
は核兵器というものは一部の物理学者の脳内の概念で、広島や長崎に
投下されたのは強力な新型爆弾だという認識ぐらいしかなかった。この
へんは他のスレでも散々議論されているし、資料も豊富だ。原爆投下が
終戦を早めたというのはアメリカ側に都合の良い口実で実際は
アジア人「日本人」を対象にした人体実験だった。このへんのことも
終戦後アメリカの調査チームが被爆地に乗り込んでどんな活動を展開
したのか調査すればすぐわかる。

>>579
おい蘭太郎痛すぎるぞ
空母に飛行艇積めると思っている香具師
の架空戦記なんて見たくもないわ
軍事版にいきな！！
志茂田過激の方がまだマシ

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>585
うおぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
肩透かしだったぁぁぁぁあぁぁぁっぁぁぁあ

今日の俺は暑いな

>586
このスレをよく読んで発言した方がいいと思うよ

>>507
WHAT?

>>585
日本人どころかトルーマンですら「でっかい爆弾」としか認識してなかったらしいね。

>591
スレの上の方で、飛行艇を改造して車輪をつけるという現実性の低い方法と、分解して運んで洋上で組み立てる、という比較的現実的な前提が挙げられている

>>586
スレ読んでたらこいつの言うこと粉砕するのは朝メシ前だと思うんだけど（ｗ

>>593
＞スレの上の方で、飛行艇を改造して車輪をつけるという現実性の低い
＞方法と、分解して運んで洋上で組み立てる、という比較的現実的な前提
＞が挙げられている

ププッ　507は本気でいっているのかね？　
洋上で組み立てるって正気の沙汰じゃないぞ

>>533
「空母に飛行艇積めると思っている香具師の架空戦記なんて見たくもないわ」
で？誰のことだよ（藁

飛行機ネタやめようよ。荒れるだけ。
飛行機以外の原爆の輸送手段考えようよ。

列車砲で核弾頭を打ち込むなんて可能でしょうか？

風船爆弾を…スマソ、逝ってきます

実は、日本で本土決戦はあったとも言える。
毎年、日本の首相が「国内唯一の地上戦」と沖縄を位置づけるが、
はるか北方、樺太、千島でも地上戦がありソ連からの自衛という戦闘が
あった。なかでも樺太は内地であり、面積規模からみても本土と
言ってもさしつかえない。

列車砲で>>599を打ち込むなんて可能でしょうか？

広島、長崎、東京、横浜、名古屋、大阪、福岡、札幌、釜山、ソウル
ついでに新潟あたり
ﾓﾋﾄﾂｵﾏｹﾆ、仙台あたりかなあ〜。。。
まあそんなところに原爆落とされる。

最後の１人になるまで戦う。
そしてﾆﾎﾟｰﾝ人は誰もいなくなった。

　「皮を斬らせて肉を斬り、肉を斬らせて骨を斬る」が如き不徹底なる戦法は
潔くこれを一擲し「必死必殺」の相討ち戦法に出たならば、婦女子と雖も
米鬼一敵の必殺は断じて不可能ではない。
　われら国民の一人々々は、それぞれかの特別攻撃隊員の如く、地にひそみ、
穴にかくれ、水を潜つて敵に迫り、一人必ず一敵を斃さずんばあらず。
　捨身必殺
　己を虚しふする相討ち
　敵一万上陸し来らば我が一万
　これと相討ちに果て
　敵十万来寇せば我が十万これと
　相討ちに斃れ
　敵百万寄せ来れば我が百万これと相討ちに死すれば足る
------　『週報号外・四年目の神機』　1945.3.10　------
http://members.tripod.co.jp/shinmin0/yonenme.htm

>>583
確かに話の前提条件そのものが、
かなり非現実的な夢想だってのはその通りですね。
でもそれを指摘する事は、漫画家かわぐちかいじ氏に
「どうやって太平洋戦争にイージス艦を持ってくるんだ？」
と問いただすのと、その本質に於いて同質の無粋なことではないですか？
それに僕が参加する前からこの話は始まってたんですね。
僕が考え出したわけじゃなくて。
原爆があったら勝てたという意見はもとより、
原爆があっても意味はなかったって否定した意見すら
否定するという文脈に於いてその夢想的な仮定を受け入れてるわけですね。
意味が無い、シミュレーションが成立していない、色々反論はあるとは
思いますが、それにしても僕だけにそれを追求するのは
些か不条理ではないでしょうか。
歴史のifを想像して楽しむ行為とは、
それが非現実的なファンタジーであるから楽しいわけですね。
そしてそれが、元々このスレッドのモティベーションではないですか？

原爆2発落さないと効果は無かった、色々な考えはあるでしょうね。
だから、僕は『ハワイとポートモレスビーに一発ずつ』って言ったんですね。
1+1は・・・・1ですか？2ですね。

>>586
うーむ、この人はいったい何を主張しようとしているのでしょうか？
かなり意味不明ですが、あえてプロファイリングするなら

（1）空母に分類されるあらゆる該当船舶には、物理法則上飛行艇を積むことは
いかなる手段をもってしても不可能である。
（2）特に予備知識は無いが、自己顕示欲から何かレスがしてみたかった。
（3）自分は著しく知能が低い。

のいずれかと推察されます。或いは複数該当するのかもしれません。
ですので、どの場合でも大丈夫なように一つ一つお答えすることにします。
（1）の場合
僕の手元にも艦船、航空機についての色々資料はあるのですが、
いったいどの様な思考経路を辿ればこのような結論に到るのか甚だ疑問です。
できればこの様にお考えになった根拠を教えて頂けませんでしょうか？
大変興味があります。異常心理学的見地からいって。
（2）の場合
その気持ちは解らなくもないのですが、でもそれも愚鈍な人間がやると、
かえって彼我の知能の差を浮き彫りにしかねません。
従ってあまり多用されると、そのうち掲示板で議論をすることはおろか、
その後の人生に於いてまで何も自信が持てない結果になりはしないでしょうか。
余計なお世話かもしれませんが、老婆心ながら今後はお控えになることをお薦め致します。
（3）の場合
ご愁傷様です。

列車砲で核弾頭、
ドイツのドーラ砲は7トンの徹甲榴弾を撃ち出したっていいますね。
だから少なくともスペック上は、核弾頭程度の重さの砲弾は、
十分打ち出せたと言っても過言ではなさそうです。
でもあまりいい加減なことをいっても
スペック厨と罵られては面白くありませんので、
独り言、という程度に留めておくことにします（笑）。

おいおい、こないだ浜名湖のほとりで物凄く強い戦車を見たぞ。
たった１両で、上陸してきた米軍の進撃を防いでいた。
あれは独逸製かな？

昨日、豊田自動織機の創業者　豊田佐吉の生家の前にある田んぼにM4A3が落ちて動けなくなったんだが、
陸軍といっしょに地元の若い技術者、本田・山葉・鈴木ってのが見に来ていた。
何でも発動機に興味があるようだ。
いずれは世界の道路を日本の車両で埋め尽くしてやりたいなんて、稀有壮大な夢だよなあ。。

軍用機専門メーカーの中島飛行機がいよいよ地上車両の開発にも取り組むらしい。
秘匿名は"昴”というらしいが、空にちなんだ名前をつけるのは、いかにも、って感じだよね。
おそらく発動機は航空機用の技術を活かした水平対抗型になるんじゃないかな？
本土決戦に間に合うといいが・・・

1950年代に領土問題でソ連と中国が戦争してｱﾎﾞｰﾝしてたろうな。

ビルマの虎戦車なら噂を聞いたことはあるが

蘭太郎は、知識はともかく態度がな…他人を煽る癖があるようだ。
議論するにはちょっと邪魔だな、その癖は。

age

やっとYBBの規制解除されたわい！！
あれから二週間たったけど蘭太郎でてこ〜い！！
人が反論できんからって言いたいこと言いやがって
このキチガイが！！
606はマジで書いているのか？586に変わって反論したるわ。

＞（1）空母に分類されるあらゆる該当船舶には、物理法則上飛行艇を積むことは
＞いかなる手段をもってしても不可能である。
＞（2）特に予備知識は無いが、自己顕示欲から何かレスがしてみたかった。
＞（3）自分は著しく知能が低い。
＞のいずれかと推察されます。或いは複数該当するのかもしれません。
＞ですので、どの場合でも大丈夫なように一つ一つお答えすることにします。
＞（1）の場合
＞僕の手元にも艦船、航空機についての色々資料はあるのですが、
＞いったいどの様な思考経路を辿ればこのような結論に到るのか甚だ疑問です。
＞できればこの様にお考えになった根拠を教えて頂けませんでしょうか？
＞大変興味があります。異常心理学的見地からいって。

空母に飛行艇を積むことは物理法則上いかなる手段をもってしても不可能なのは明白。
よってあとの文章はナンセンス終了でしょ。よく手元の船や飛行機の資料があるだの
ほざけるな。二式大艇は長さ３０メートル近く、幅３８メートルある。
日本空母は滑走路の幅で３２メートル以下、これだけ大きいものを分解しても
艦内で組み立てることは絶対不可能（荒れる洋上でも組み立ても当然不可能）。
巨大な羽根をもった飛行機を露天甲板にさらしてたら
間違いなくつぶれるし、本体の長さだけでも上部構造物を大幅に撤去
しなければならない。作戦機１機予備機1機とクレーンだけ考えても80メートル
以上は必要。これでも空母に載せられるというのかね？
二式大艇の大きさと空母の大きさ、飛行艇母艦の存在をしっていたら
積めないのは当たり前だろうが！！

あと逝っておきますけど、あきつしまってしってます？
あれ飛行艇積んでいるように見えますけど、
泊地で飛行艇の補給するだけで、飛行艇を乗っけて
洋上を運用することはできないので勘違いしないように

蘭太郎はいままで痛いこといっぱい
かましてきたけどそれはヤツの中途半端な知識と勘違い
からきてるだけ。

511で蘭太郎が
「ドーリットル飛行隊の東京空襲のように、
ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
艦載した改造2式飛行艇で空襲、投下してはどうでしょうか」

と書いている。「空母に二式大艇を艦載」と書いているでしょう。
艦載機ていうのは空母で運用する飛行機を意味しますし、
「ドーリットル」で大型機を空母で運用するのを知っているので
蘭太郎は二式大艇を空母の上から運用できると思いこんでいると
認識したわけです。（戦後に補助ロケット付けて4発機運用した例もありますし
、飛行艇に車輪つける改造はよく行われてます）

軍事に詳しいハズの蘭太郎が、空母に二式大艇をつんで普通に運用（バラシテ積みこむ、
運ぶ、組み立てる、水上滑走させる）できると信じ込んでいるとは想像つかなった
のでね。そんだけ軍事に疎いヤツはそうはおらんで。飛行艇は空母で運用
するものではないって中学生でもしってるぞ。
これだけ知識がなかったら話かみ合わないにも当然だな。
517〜530あたりの会話がなりたたないのも当然だね。

遅レスだけど開戦当時のレートは1�j＝4円25銭前後ですよ。
１�j＝1円は明治30年までの話。
その後１�j＝2円でしばらく推移し、昭和の金解禁後は大幅に円高。
敗戦直後の闇レートが1�j＝10〜15円。

久しぶりに顔出してみたら、
なんだかまた反論書かれてる。まったくあなたも懲りない方だね。

こんだけ間を置いてレスつければ
僕が気付かず再反論されないだろうと目論んでのことかな。
でも残念、それでもリベンジ果たせませんでしたね。
ミリオタさんは南雲機動部隊のヒットエンドラン戦法を再現したつもりで、
戦略的勝利とほくそえんでいたのかもしれないが。
ということで、逐一反論（？）を見ていきます。

まず、
＞空母に飛行艇を積むことは物理法則上いかなる手段をもってしても不可能なのは明白。
として二式飛行艇の大きさと空母の艦幅を指摘されてます。
まずこの時点で意味不明です。
参考までに、空母赤城は幅31.3メートル。縦250.2メートル。
二式大艇は全長28メートル、翼幅38メートル。
予備機も含めて二機登載すると考えても、横にして縦に並べれば
十分2機乗せられるじゃない。
それに空母一隻に乗せなくても二隻用意すりゃいいよね。
甲板上に組み立て設備を設置すれば、艦上で組み立てするにしても全然大丈夫。
それに他の戦闘用艦艇に艦載する水上偵察機も分類上“飛行艇”ですね。
空母にだって余裕で乗っけれます。

それから、
『巨大な羽根をもった飛行機を露天甲板にさらしてたら間違いなくつぶれる』
この発言で何を言おうとされてるのかさっぱり解りません。
まさか甲板が陥没するなどと恐ろしいことを
考えてるわけじゃないだろうから、
たぶん飛行艇が壊れるということでしょうか？
うーむ、機を固定する手段なんて幾らでもあるんだろうけど、
なんで壊れると主張されてるのか、まず根拠をお教えください。

あとね、
水上機母艦の『秋津洲』くらい知ってるよ（笑）。
停泊したとき、上にのっけて二式大艇でも整備できますね。
実際には乗っけたこと無いようだけど。
そもそも空母始め水上機母艦が上に飛行艇乗っけて
洋上を航行することが前提に作られてないなんて、僕でも解りきってるんですね。
そうしなくてもいい為の“飛行艇”なわけだし、
その為に二式大艇には長大な航続力が与えられてるんですから。
でもさっぱり解らない。通常運行するぶんに、わざわざ四発飛行艇を
艦載して作戦行動する必要は無いから、しないのは当たり前だけど、
でもこの“場合”は、する“必要が有る”んですね。
艦の方でも乗せるために必要な改修があるならやればいい。
十分そうするだけの作戦価値はありますね。
別に既存の空母をそのままで飛行艇を通常運行させろなんて
一言も言ってないんですから。

それにね、別に改修なんてしなくても、元々飛行艇なんて半分船みたいなもんだしね。
曳航しやすいように下駄履かせて、引っ張っていけばいいんですね。
僕が空母に乗せて発艦させる景色を、人のレスに委ねて明言しなかったのは、
このためなんですね。明言する必要が無い。
『飛行艇を目的水域の水上まで運ぶことが可能』
であるなら、どんな手段でもこの作戦は遂行可能ですね。
だから、その為の方法を考えるのは僕の仕事じゃない。
可能であれば、どんな方法でも適切な手段を取ればいい。
僕が手段を限定する必要は無いですね。

>>620
この場合艦載とはいわないかもしれないけど、僕が言いたいのは
『二式飛行艇の航続力で目標に到達できる範囲まで運んでいけばいい』
であって、べつに
『この作戦では絶対“艦載”しなきゃいけない』
なんてことを言ってるわけじゃないのは、それこそ小学生でも解る理屈です。
ですから、“艦載”といってるところに目をつけて、そこに食い下がって
一矢報いようという努力は買いますが、
仮にそれが証明できたとしても、反論として“弱い”わけですね。

あと、別に空母じゃなくてもいいんだけど、
速度や航続力に整備能力、危険水域での偵察能力から
空母で運用するのが一番都合がいいだろうって考えたからですね。
それにね、『ドーリットル飛行隊のように』っていうのは、
本土まで密かに接近して、“空爆”すること。
戦術云々以前に、密かに接近して“空爆”する作戦だって
ところに相似性を見出して、“ように”って言ったんですね。
誰もドーリットルと同じ方法でやれなんて言ってないじゃない。
だから貴方の認識はまったくの“誤読”ですね。

さて、ミリオタさんは
『軍事に詳しいハズの蘭太郎が、空母に二式大艇をつんで普通に運用（バラシテ積みこむ、
運ぶ、組み立てる、水上滑走させる）できると信じ込んでいるとは想像つかなった』
と述べて、さらに発展させて
『そんだけ軍事に疎いヤツはそうはおらんで。飛行艇は空母で運用
するものではないって中学生でもしってるぞ。』
という僕に対する中傷までご丁寧に披露されてますので、
是非『飛行艇は空母で運用できない』という主張の根拠をもう一度
語って頂きたいですね。これは論理以前に、“事実認識の問題”ですから。
もう何週間もたってからのヒットエンドラン戦法は無しでお願いね（笑）。

追記。
それと、何かレス付けるにしても、今度はちゃんと“読んで”、理解してから
やってくださいね。何度も同じ事いうのはバカバカしいんですね。

>>613
僕が他スレや他の板で話してるの見た事ある人もいるだろうけど、
僕が“誰かを煽ってる”現場を目撃したことがある人は、
このスレだけでじゃないかな。

僕はなにもちゃんとした意見や問いかけにバイオレンスに反撃したりはしません。
ただこのスレで面食らったのは、
論理以前にいきなり『厨房』だの『香具師』だの『知識欠如』だの
人身攻撃を食らったからですね。
伊達政宗曰く、「礼も過ぎればまやかし」です。
礼儀をわきまえるのも相手を見てからって、道に外れてますか？

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>>617

おっとっと、大切なポイントを粉砕し忘れてました。
もっとも、実際指摘するのもめんどくさいんだけど、
ミリオタさんは10を聞いても1を知るか知らないかだから、
要領を得ないままでいてもらうのも気の毒なので、一応言っときます。

＞「空母に二式大艇を艦載」と書いているでしょう。
＞艦載機ていうのは空母で運用する飛行機を意味しますし

『艦載』ってどういう意味ですか？
『空母艦載機の様に運用する事』ですか？
まあ、あんまり突っ込んでも可哀想ですね。
ですので、辞書を引くだけで、愚かさはご自分で悟って貰う事にします。

　●大辞泉：『艦載』の定義
　　“軍艦に乗せること”

>>1
政府の幹部達が殺されるか捕まるかして、どの道、無条件降伏。
本土の一般市民が抵抗しようとしても死者がそれだけ増えるだけの事。
とにかく、ただ日本人の死者数が増えるだけだったと思う。

厳密には、下駄履きフロート機は飛行艇とは言わないのかな？
ま、どっちにしろ僕の言う事には全然関係ないからいいんだけど。
一応寝る前に一言だけ。

さて、あれから二日経過しましたが、まだミリオタさんからご返事がありません。

＞あれから二週間たったけど蘭太郎でてこ〜い！！
＞人が反論できんからって言いたいこと言いやがって
＞このキチガイが！！
いったいこの、えらい威勢のよさは何処へ行ってしまったのでしょうか？（笑）

「もう何週間もたってからのヒットエンドラン戦法は無しでお願いね」
と、わざわざお願いまでしているので、今度はすぐにっていたのですが。
応えて頂けると思あまり首を長くして待っていても、長くなりすぎてちぎれそうですので、
暇つぶしにもう一つ素朴な疑問をぶつけてみようと思います。

ミリオタさんは日本の空母の滑走路の幅が32メートル以下であることを指摘して、
全長28メートル、翼幅38メートルの二式大艇2機、さらに二十トン級の大型クレーン一機搭載するには
最低80メートルは（艦幅が）必要とされるので、絶対に物理法則上空母には乗せることが不可能である。
と、結論されています。僕はそれに、250メートルもある滑走路を縦に使えば十分載せることは可能で
あると反論してるように、なぜアホみたいに全てを並列に、横に配置する必然性があるのか全くもって
不可思議です。（水上機母艦の秋津洲は艦尾にクレーン、その前に飛行艇、全て縦に配置している）
ミリオタさんと話していると、まるでカミュの不条理の世界に足を踏み込んだ気分ですが（笑）、
是非、ミリオタさんには全てを横に並べる必要があったのか、そこの所もあわせて答えて頂きたいですね。
マジで“異常心理学的見地”からいって興味があります（笑）。

さて、あれから二日経過しましたが、まだミリオタさんからご返事がありません。

＞あれから二週間たったけど蘭太郎でてこ〜い！！
＞人が反論できんからって言いたいこと言いやがって
＞このキチガイが！！
いったいこの、えらい威勢のよさは何処へ行ってしまったのでしょうか？（笑）

「もう何週間もたってからのヒットエンドラン戦法は無しでお願いね」
と、わざわざお願いまでしているので、今度はすぐに応えて頂けると思っていたのですが。
あまり首を長くして待っていても、長くなりすぎてちぎれそうですので、
暇つぶしにもう一つ素朴な疑問をぶつけてみようと思います。

ミリオタさんは日本の空母の滑走路の幅が32メートル以下であることを指摘して、
全長28メートル、翼幅38メートルの二式大艇2機、さらに二十トン級の大型クレーン一機搭載
するには最低80メートルは（艦幅が）必要とされるので、
絶対に物理法則上空母には乗せることが不可能である。と、結論されています。
僕はそれに、250メートルもある滑走路を縦に使えば十分載せることは可能であると反論して
るように、なぜアホみたいに全てを並列に、横に配置する必然性があるのか全くもって不可思議
です。（水上機母艦の秋津洲は艦尾にクレーン、その前に飛行艇、全て縦に配置している）
ミリオタさんと話していると、まるでカミュの不条理の世界に足を踏み込んだ気分ですが（笑）、
是非、ミリオタさんには全てを横に並べる必要があったのか、そこの所もあわせて
答えて頂きたいですね。マジで“異常心理学的見地”からいって興味があります（笑）。

それとこれは、ただの問いかけじゃなくて、
＞軍事に詳しいハズの蘭太郎が、空母に二式大艇をつんで普通に運用（バラシテ積みこむ、
＞運ぶ、組み立てる、水上滑走させる）できると信じ込んでいるとは想像つかなった
＞のでね。そんだけ軍事に疎いヤツはそうはおらんで。
とまで言われた僕の人格に関わる『事実認識の問題』ですから、
必ずお答え頂かないと都合が悪んですね。
さて、今度はPCが壊れた、家が火事になったとか、どんな言い訳をくりだしてこられるのか
知りませんが、そろそろお答えいただけますよね。ミリタリーオタクさん（笑）。
いや、あまり深読みするのはよくないですね。次はオーソドックスに、
『お祖母さんが危篤』だったのかな？とりあえず最初に、お悔やみ申し上げておきます（笑）。

仲良くすればいいのに。よく怒りが持続するな

>>628・629
おっと、間違えて二回打ち込んじゃった。不手際をお詫びします。

でも、ミリオタさん、ひょっとしてまた『ヒットエンドラン戦法』の準備中じゃないですよね？
いや、もうそんなことは無いと信じてるんですが、何しろ前科があるし・・・
二週間で駄目なら二ヶ月とか・・・・・((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル

>>631
いや、その通りですね。
確かにちょっと追い込みがすぎたかもしれない。

ミリオタさんごめん！色々言いはしたけど、ほんとはそこまであなたのことを
知恵遅れの異常者って思ってるわけじゃありません。
普通の掲示板なら、「もう負けでいいから、ちょっとは俺の顔もたててくれ」とか、
メールで有条件降伏とかもしてくれるのに、ここじゃそれもできないよね。
本土決戦までさせて、あなたのHNを潰すのは僕も本意じゃありません。
そちらがよろしければ、ここいらで講和しませんか？

僕も知らない事はいっぱいあるので、ミリオタさんには色々教えて欲しい事もあります。
確かに軍事的な知識では、僕よりミリオタさんの方が詳しい面も多いと思います。
かなりの部分、関心もしているので、お互い頑なにはならずにいきませんか？

633の「ポツダム宣言」は欄太郎君かね？

ようそんな好き勝手なこといえるね。
２週間の眠りからさめた最初の文にＹＢＢの関係で書けなかった
とかいてるやろ。ヒットエンドランって言葉そんなにすきなら
名前「ヒットエンド欄太郎」って名乗ればいいだろう。
そのうち時間かけてゆっくり粉砕してあげるから気〜長にまっといて。
文章長すぎてよむきせん

と思ったけどなにもいわずにさったら「逃げた」とバカにされるので
短めのおわりそうなヤツを一つだけ。

＞ミリオタさんは日本の空母の滑走路の幅が32メートル以下であることを指摘して、
＞全長28メートル、翼幅38メートルの二式大艇2機、さらに二十トン級の大型クレーン一機搭載するには
＞最低80メートルは（艦幅が）必要とされるので、絶対に物理法則上空母には乗せることが不可能である。
＞と、結論されています。僕はそれに、250メートルもある滑走路を縦に使えば十分載せることは可能で
＞あると反論してるように、なぜアホみたいに全てを並列に、横に配置する必然性があるのか全くもって
＞不可思議です。（水上機母艦の秋津洲は艦尾にクレーン、その前に飛行艇、全て縦に配置している）
＞ミリオタさんと話していると、まるでカミュの不条理の世界に足を踏み込んだ気分ですが（笑）、
＞是非、ミリオタさんには全てを横に並べる必要があったのか、そこの所もあわせて答えて頂きたいですね。
＞マジで“異常心理学的見地”からいって興味があります（笑）。

たいそうな文字量と口汚い言葉ならべてますけど。
これもいつものように欄太郎が勝手に勘違いして１人で踊っているだけなんですよ
615でぼくはこう書いてます
「本体の長さだけでも上部構造物を大幅に撤去しなければならない。
作戦機１機予備機1機とクレーンだけ考えても80メートル以上は必要」

これを欄太郎は１人で勘違いします
「最低80メートルは（艦幅が）必要とされるので」
僕が長さを書いているのに勝手に幅と解釈して
異常心理学的に〜とか騒ぎたてているのです。

前の文に「本体の長さだけでも〜」と書いてあるので幅でなく長さだと
明白ですね。まあ例え前の文なくても船を多少でもしっている人間なら
長さだと受け取ります。こんな考えなくても分かることを
勝手に勘違いできる欄太郎の脳の構造こそ異常心理学見地からいって
興味ぶかいのは。欄太郎の指摘はこんな勘違いでばっかりです。
つかれるけど純軍事的な間違いだけボチボチ指摘していくわ。

あと８０メートルっていうのは飛行艇の長さ二機分とクレーンの分とアソビね
作業用スペースいれたらもっと必要やで。
８０メートルって長さが飛行機の幅×２やから勘違いしたんやろな　アホクサ

はあ、散々待たせた挙句が、これ？
ミリオタさんは一々噛み砕いて説明してあげないと、
すぐ訳の解らないこと言い出すんだから。
僕の文章だけじゃなく、いったい自分で書いた文章も理解できないんですか？

ミリオタさんは「80メートル必要だから無理」と言ったのは、実は滑走路の幅
では無く縦の長さの事だったのだと強弁されてますが、

＞二式大艇は長さ３０メートル近く、幅３８メートルある。
＞日本空母は滑走路の幅で３２メートル以下、これだけ大きいものを分解しても
＞艦内で組み立てることは絶対不可能（荒れる洋上でも組み立ても当然不可能）。
＞巨大な羽根をもった飛行機を露天甲板にさらしてたら
＞間違いなくつぶれるし、本体の長さだけでも上部構造物を大幅に撤去
＞しなければならない。作戦機１機予備機1機とクレーンだけ考えても80メートル
＞以上は必要。これでも空母に載せられるというのかね？

さて、これを読んだらバカでも解りますとおり、
二式大艇の大きさに比較して提示されている空母の大きさは、幅32メートル以下という
数値しか示されていません。従って、飛行艇の大きさ、必要とされるスペースが
ちゃんと数値で示されている以上、それに対比する艦のスペースで
明らかに問題にされているのは滑走路の『長さ』ではなく『幅32メートル以下』
であることは一目瞭然です。
常識的に考えて、滑走路の長さとの比較で『載せられない』と結論してるのならば、
滑走路の長さを数値で示してない以上、
『作戦機１機予備機1機とクレーンだけ考えても80メートル以上は必要。』
などと具体的な必要スペースの数値を出す意味がまったくありません。

また、
＞前の文に「本体の長さだけでも〜」と書いてあるので幅でなく長さだと明白ですね。
などと、訳の解らない主張に、一見根拠を与えているようにも見えます。
では、いったい長さのその『本体』というのは、一対何に対しての本体なんでしょうか？
答えは本文を見れば、正体がわかります。
『“巨大な羽根”をもった“飛行機”を露天甲板にさらしてたら間違いなくつぶれるし、
“本体”の長さだけでも』
あっちゃー、いきなりバレちゃったねミリオタさん！
普通、艦の長さや滑走路の長さを表現するのに、『本体』なんて言葉は使いません。
明らかに、“巨大な羽根”にかかっている本体であり、まともな日本語能力があれば、
「ああ、“飛行機”の“本体”の長さだな」と誰でも一発で解ります。
ただ1人、ミリオタさん、あなたを抜かしては。

しかもさらに、仮に問題は元々ミリオタさんの文章力の方にあって、
本当に言いたかったのは滑走路の長さのことであったのだと、認めてあげたとしても、
普通の正規空母なら艦橋から艦尾まで優に100メートル、
艦首までも100メートルはありますので、80メートルのスペースを取るのに
『上部構造物を大幅に撤去』する必要は、まるでありません。

おまけに、

＞あと８０メートルっていうのは飛行艇の長さ二機分とクレーンの分とアソビね
＞作業用スペースいれたらもっと必要やで。
＞８０メートルって長さが飛行機の幅×２やから勘違いしたんやろな　アホクサ

いったい誰が飛行艇二つ幅と言ってるでしょうか？ちなみに僕は、
『全長28メートル、翼幅38メートルの二式大艇2機、さらに二十トン級の大型クレーン一機搭載
するには最低80メートルは（艦幅が）必要とされるので』
僕はクレーンの長さも含めて、言ってますよね？さあ誰のことだろう。
全然関係無いレスを見て文句つける暇があれば、
ちゃんと僕のレスに答えてくださいね。ミリオタさん（笑）。

＞つかれるけど純軍事的な間違いだけボチボチ指摘していくわ。

意味不明な奇声を連発する余裕があれば、とっととまずそっちの方お願いしますね。
僕も狂人相手に、貴重な人生消費したくないんですね。
っていうか、まともなレスじゃ勝てないから、こんなキチガイじみた発言続けて、
呆れた相手が肩すくめて帰っていくまで粘るつもりですか？
そこまで泥沼の本土決戦しなくてもいいのに・・・
僕はあなた相手にコロネット作戦までするほど、暇人じゃありませんよ。
高い所から原爆2、3発落せばじゅうぶんです（笑）。

外出るまえにちょっと謝っておきます。
そういえば、よく見てみたら、今回のミリオタさんの発言は
そんなに居丈高な罵倒はしてないですね。

なんだか僕の発言は、それに対してかなり酷すぎますね。
ごめんなさい。条件反射でした。非礼に関して率直に謝ります。
しかし我ながら、救いようの無い酷さだな（笑）。

キチガイ蘭太郎、ようやく自分がキチガイなことに気づいたか。

揚げ足の取り合いだな。

>>641
はい、ようやく。（笑）
その評価が僕の文章を分析した結論なら、
修身のために御認識は甘んじて受けます。

自分の発言によって生ずる責任は、どんなものでも回避したくないんですね。
自分から出た言葉ですから、その責も自分で負う。
その為に普段HNを固定してるんですね。
でもやっぱり、僕もキチガイと言われていい気はしないから、
今後はもう少し身を慎むことにします。（笑）

>>642
ミリオタさんが、一度でも僕の発言の“揚げ足を取れた”か？
という大きな疑問はありますが、
でも僕がミリオタさんに返したレスの大部分が、
『相手の主張・論理に論難を加えた』というよりも、むしろ
『日本語のおかしさ、間違い、論理としての不成立』
そして、それが導き出す『結論の異常性』を指摘しただけ、という意味で、
“揚げ足取りに過ぎない”と言われるなら、まったくもってその通りです。

事実かもしれないけど、でもね・・・、それを言っちゃう事はミリオタさんに対する、
えらい侮辱に・・・なっちゃうんですね、これが。
相手の主張から、『ごく一部の言葉尻の間違い』を都合よく抜き出して、
それを攻撃するのが、普通の『揚げ足取り』です。
でも、僕のレスを見てもらえば解るとおり、僕の反論はミリオタ理論のごく一部から
都合のいい部分だけを抽出して、非難してるわけじゃないんですね。
反論は『主だったミリオタ理論の全て』に対して、行われてるんですね。
ミリオタさんの『主張の全て』を取り上げて指摘したら、それが『挙げ足』に過ぎなかった
なんて、ミリオタさんの主張って、いったい・・・
642さんって、容赦なく厳しい事いいますね。

あと、これは解説しただけで、僕がいってるんじゃありません。あしからず。

開けてみた蘭太郎の書きこみがあってビックリ
キミも朝早くから好きだねぇ〜
自分の勘違いを正当化するためだけにこれだけの長文を
書き連ねられるところだけは関心するよ。それだはオレの負けやわ。
素直に「長さを幅と早トチリしちゃった」って謝れば１行ですむのにね

＞二式大艇の大きさに比較して提示されている空母の大きさは、幅32メートル以下という
＞数値しか示されていません。
全長257.5ｍ以下って書いておいたら問題なかったんですかねｗ
船にとって、全長か全幅のどちらが制約する要素になるか考えたらわかるでしょう？
横には1機しか積めない、縦には何機でも積めることがわからないんですか？
だからここから導きだした君の論理はすべて的ハズレ。
あと船の幅と飛行機の幅の数字はそのままでは大きさ的に艦内に収納（露天甲板でなく）
できないって意味ね。長さを問題にしている次の文章とはまったく別の文ですよ。
もう一回見返してみて。この面からみても的ハズレ

638の文もすべて的ハズレ。最初から長さを問題にしているのに
「ミリオタが幅と考えていた証拠があった」と主張している。

>＞前の文に「本体の長さだけでも〜」と書いてあるので幅でなく長さだと明白ですね。
>などと、訳の解らない主張に、一見根拠を与えているようにも見えます。
>では、いったい長さのその『本体』というのは、一対何に対しての本体なんでしょうか？
>答えは本文を見れば、正体がわかります。
>『“巨大な羽根”をもった“飛行機”を露天甲板にさらしてたら間違いなくつぶれるし、
>“本体”の長さだけでも』
>あっちゃー、いきなりバレちゃったねミリオタさん！
>普通、艦の長さや滑走路の長さを表現するのに、『本体』なんて言葉は使いません。
>明らかに、“巨大な羽根”にかかっている本体であり、まともな日本語能力があれば、
>「ああ、“飛行機”の“本体”の長さだな」と誰でも一発で解ります。
>ただ1人、ミリオタさん、あなたを抜かしては。

私が書いた「本体」が意味するのは最初から二式大艇のボディ（主翼以外の部分）
ですが・・・。それ以外の何かに勘違いする人が存在しますか？
あなたは「僕が意図する本体」がいったい何だと思ったのですか？
それでまた「強弁たててる」とか騒ぐんでしょ？ほんと不思議な人ですね

蘭太郎でもわかるように、「本体」の指し示すモノを捕捉して再掲しとくね。
「(二式大艇の）本体の長さだけでも上部構造物を大幅に撤去
しなければならない。作戦機１機予備機1機とクレーンだけ考えても80メートル
以上は必要」
この文みれば「８０ｍ」は長さを意味することが蘭太郎でもわかりますよね？
「本体の長さ」と対応しているのですから。
蘭太郎が主張するように、この文の「８０ｍ」が幅を意味していたのならここには
「主翼の幅」が入っていないと意味をなしえませんから。

＞普通の正規空母なら艦橋から艦尾まで優に100メートル、
＞艦首までも100メートルはありますので、80メートルのスペースを取るのに
＞『上部構造物を大幅に撤去』する必要は、まるでありません。

上部構造物では言葉足らずだったかな。蘭太郎を相手するには。
上部構造物は艦橋じゃなくて、飛行甲板とか格納庫の部分ね。
上部構造物を撤去して、そこに飛行機とクレーン配置すると推理したけど
違った？　それが一番自然だと思ったのでね。
「分解して運べる」というなら大きなブロックを収納できるスペース
が必要でしょ？　バラシタのを飛行甲板にさらしておくの？
それともバラさす飛行甲板に並べて置いておくつもりなの？

639はどうでもいいよ。蘭太郎がどうしてそういう結論にいたったか
想像もつかなかったから

結局今回も勘違いだらけでしたね

っていうかさ、
今までのミリオタさんの主張は
『空母に飛行艇を積むことは物理法則上いかなる手段をもってしても不可能なのは明白』
この結論を証明するために集約してたわけだ。

＞横には1機しか積めない、縦には何機でも積めることがわからないんですか？

なんだ？積めるんじゃん？？？
僕の追及に、自分の主張を必死にいじくり回した挙句が、
この壮絶なる自爆ですか？

なんか、もう可哀想になってきた。
誰かロムの人、ドクターストップかけてあげて。
そうすれば僕もこれ以上の追及はやめるから。

ところで蘭太郎以外のこの板の方意見聞きたいんですけど、
このバトル見ている人いますかね？　

蘭太郎の突っ込みってどうもおかしいのよ。
さっきの幅か長さかみたいに、
「誰が見てもそう考えないやろっ」ていう間違いを
こちらがしているって主張しているのよ。いつも。
上の例だと「漏れが長さを意図している」と分かっていながら
「ミリオタは幅だと思っている」とデッチ上げて、叩いているわけよ。
ようは叩くプロセスを楽しむ愉快犯なわけ。

で反論してもしょうがないから放っておこうと思っている
んだけど、他の人間に「逃げ出した」を思われるのがイヤで反論してるだけなのよ。
蘭太郎の主張に納得していた人が過去いたから。
�@俺と蘭太郎のやり取りに無関心な人
�A蘭太郎の主張は単なるアオリや勘違いだと分かる人
�Bこの件に関心があるが軍事的知識がなく蘭太郎の主張が正しいと思う人

�@�Aしかいなかったらめんどくさいから反論やめようと思うんだよね。
�Bの人がもしいらしたら名乗りあげてください。
２月１９日あたりの蘭太郎の無様の叩かれようみたら
コイツの主張の滑稽さがわかると思いますが、それでも蘭太郎を信じる人
いたらコメントお願いします。人数が多かったら反論を再開しましょう(期限は
とりあえず３月１１日２０時くらい）

たぶん反論しないことが、一番蘭太郎にとって答えるだろうな〜
「逃げた逃げた」ってヒステリックに書く様子が思い浮かぶわ

てか今いたのか？


＞なんだ？積めるんじゃん？？？
＞僕の追及に、自分の主張を必死にいじくり回した挙句が、
＞この壮絶なる自爆ですか？

縦か横かどっちか重要かのスペースのサンプルでしょ。揚げ足とるの好きだねぇ。
分かっているのに問題ワザとそらすのホント好きですね。
いちいち弁解しませんけど

これを僕の自爆だと思う人いたらいってください

今きてみたの（笑）。
僕も煽りだなんていわれりゃ立場ないな。
だっておかしいじゃん。必要スペースが80メートルであることをもって
空母に積む事は物理法則上不可能だなんていってるのに。
縦は250メートルあるじゃん。なんで縦に乗せるには80メートルじゃ
無理だったの？

ほんというとね、
僕はこのくだらない言葉遊び、もうやめたいんですね。
このスレは僕とミリオタさんの『どつき漫才』のステージじゃないんだから。
スレの他の人もいい加減迷惑だろうし。
それに変な文章を添削し続けるのも、これ以上はバカバカしいんですね。
僕は国語の先生じゃないんだから。

あとロムの人が僕らのやり取りどう思うかに任せるってのには僕も賛成ね。

でも、ミリオタさん今までみたいに元気ないね。
どうして本筋とは外れる、
ちょと質問しただけの『横配置の謎』なんかにこんなに執着したの？
異常心理って言われて、ショックだったのかな。
ごめんね、ほんとは僕は最初から、そんなに怒ってたわけじゃないの。
売り言葉に買い言葉にかこつけて、毒舌の言葉遊びしてみたかっただけでさ。
だから煽りって言われても、ほんとのところは弁解できない。

ごめんなさい。ほんとは、異常心理とか思ってるわけじゃ全然ありません。
軍事板に、似たようなHNの人いるけど、あれミリオタさんでしょ？
ほんとは軍事に、凄い詳しいんじゃん。
十分ミリタリーオタクっていうに相応しい。HNは伊達じゃないね。
なんでこんなくだらない話に執着してたのかわからないけど、
もう終わりにしませんか？これからは好きなだけ言いたい事いってくれて構いません。
僕はもう『香具師』でも『厨房』でもいいよ。もう反論しないでおきます。
失礼なこと沢山言ってごめんね。

おれたちも長野県あたりでゲリラをしていたのだろうか

でもね、最後に一つだけ聞かせて。

＞２月１９日あたりの蘭太郎の無様の叩かれようみたら
＞コイツの主張の滑稽さがわかると思いますが

これどういうこと？
僕はこの時は、最初からミリオタさんと喧嘩しようと思ってきてたんじゃない
んですね。色々話そうと思ってきてたんです。
それに色々罵倒加えられたから、この話が始まったんですね。
でも、無様に叩かれたってどの辺のこと？

ミリオタさん、この時は自分が僕のレスの読み方間違えてて、
「上下に動くから解り難い、後で読み直したら理解できた」
って自分の間違い認めたんじゃなかったの？

だから、この日の最後のレスで、もうこれ以上喧嘩みたいなことはやめようって、
一日充実してたって言ったわけでね。
この日蘭太郎が無様に叩かれたって認識してたんなら、
その叩かれたレス教えてくれない？
最後に「みっともないから消える」って、ミリオタさんが言ったんじゃなかったの？

＞この日蘭太郎が無様に叩かれたって認識してたんなら、
＞その叩かれたレス教えてくれない？

モレが違う板に行っている間のななしさんとのバトルね

推測。
議論厨がいるぞと他スレから誘導がかかり、複数の人間が
「ミリオタ」か「蘭太郎」を騙ってレスをしていたといってみるテスト。

っていうか、このスレの趣旨からは会話の内容があまりに乖離しているので
このへんでヤメレ。

うん。もうやめるけど、

名無しさんは、僕の言う
『二式大艇で米本土に原爆投下することが可能』
ってのと、
『本土じゃなくても、ポートモレスビー等に投下するだけで講和できる』
って主張、最後に両方ともじゅうぶん“可能”だって認めてくれたんだけどな・・・

つーか、二式大艇で米軍の警戒網を突破できるのか？
それにポートモレスビーに原爆落としても講和にはならんだろ

>>658
だから名無しさんとそういう議論して、
彼は最後に両方とも『可能』だって認めてくれたのね。

つーかさ、米本土やポートモレスビーに原爆落として
本土決戦に寄与できるとはとても思えないし
そもそも成功する可能性が凄まじく低い
そんな無駄に困難で無意味な作戦よりももっと他にやるべきことがあるだろ

それに、僕は軍事史専門ってわけじゃないのね。
それに自分の主張だけが絶対正しいとも思ってない。
だから仮に、かなり知識と見識、弁証法に長けた人が
『絶対論理的に、その方法ではアメリカに原爆投下は不可能である』
もしくは
『そんな方法使わずとも、この方法でやればもっと簡単確実に遂行できる』
っていう主張を完璧な論理で繰り出してきたら、
『仰るとおりですね、僕の浅知恵でした。ご指摘感謝します。』
って僕もあっさり自説の間違いを認めるんですね、最初から。
喧嘩しにきてるわけじゃなくて、そういう話しようと思ってきたんだから。

だから、罵倒されたりしなかったら、喧嘩腰で話すことも無かったんですね。元々。

>>660
562〜566はちょうどその話ですね。
見てくださって、気がついたことがあればご指摘頂ければ嬉しいです。

日本が原爆を実戦投入したらアメリカも原爆を増産して
原爆のぶつけ合いになって日本はもっと酷い目に合ってただろうな
それにポートモレスビーは攻勢の支踏に過ぎないから
失っても連合軍の作戦計画に及ぼす影響はそれほど大きくない
せいぜいタイムテーブルが少し遅れる程度だろうな
講和の理由にはならない

そもそも可能性が0みたいなもんだからどーでもいい議論だわな
日本が原爆調達できるわけないし
万が一盗んできたとしても落とす手段はないに等しい
しかも運良く落とせても講和の理由にはならない
可能性が0でないっていうだけで不可能じゃないって言い張るのはどうかと思うが
それに必死につっかかるやつもどうかしてるなってとこだな

>>663
そうそう（笑）。
前話した名無しさんも、同じ事指摘されました。
ポートモレスビーの戦略的重要性と講和の可否については
>>562
で、
核戦争に発展して日本が負けたかもしれないってのは
>>564
でご指摘を受けました。
それに対する僕の返事が
>>563
と
>>566
ですね

つーか、冷戦期の核戦略思想が第２次大戦で通用すると思ってる時点で
無意味なんですけど

>>654
うん。その通りだね。
でも歴史のIFって、かわぐちかいじの「ジパング」もそうだけど、
前提がどんなに非現実的でも成立するんですね。

あと、原爆投下する、まさにその手段について、僕はここで
ずーっと話してたわけですね。
投射手段はまったく存在しないって意見が支配的だったから、
いや、そうでもないんじゃない？って
落とすことが可能な方法をちょっと述べたんですね。

僕の方法で投下するのは、不可能とは言わなくても、
成功の可能性が限りなく0に近い無理な方法でしたでしょうか？

二式大艇はマーシャル諸島から発進して、僅か二機でハワイの爆撃
に成功してますけど。

たった１回の夜間爆撃で適当に爆弾落としてちょっとした山火事を起こした程度の実績で
原爆も落とせますって言われてもねえ

>>666
うん。日米両国がほぼ同時期に保有、
もしくは米国が先に保有してた場合、
日本に核があっても外交的なイニシアチブを取りきれなかったかもしれない。

ある程度アメリカより日本が早く保有してるって前提なら、
外交上の抑止力として、アメリカが保有するまでに
優位な体勢を築けたんじゃないかな。一発拠点に落とされただけで、
一個軍団くらいは余裕で壊滅しますから、それだけのリスクを背負って
日本との核戦争にアメリカが踏み切れたかどうか。

>>668
そうだね。
でも搭載してる爆弾が、250キロや80キロ爆弾じゃなくて、
核爆弾なら、結果も多少は違ったものになったかもしれないよね。

＞ある程度アメリカより日本が早く保有してるって前提なら、

それができれば戦争なんか起こってません

＞一個軍団くらいは余裕で壊滅しますから

野原で全員で昼寝してる一個軍団なら壊滅してるだろうね
でも１個軍団の展開地積を考えれば無理

＞核爆弾なら、結果も多少は違ったものになったかもしれないよね。

具体的のどう違うの？

＞＞ある程度アメリカより日本が早く保有してるって前提なら、
＞
＞それができれば戦争なんか起こってません

そうですね。だからIFなんです。

＞＞一個軍団くらいは余裕で壊滅しますから
＞
＞野原で全員で昼寝してる一個軍団なら壊滅してるだろうね
＞でも１個軍団の展開地積を考えれば無理

壊滅や全滅っていうのは、必ずしも部隊そのものの喪失を意味しませんよね。
作戦行動の準備中で密集してる状態じゃなかったとしても、
展開してる地点に投下できれば、ほぼ戦力としては壊滅しませんか。

＞＞核爆弾なら、結果も多少は違ったものになったかもしれないよね。
＞
＞具体的のどう違うの？

威力が、違うんじゃないかな。一発落すだけで、
爆撃精度の悪い高高度水平爆撃を行ったとしても、
特に命中とか気にしなくても、下はアボーンではないですか？

夜間で目標も定かでない不確実極まりない爆撃になけなしの原爆を使うのか？
250キロや80キロ爆弾みたいに原爆が幾らでもあれば話は違ってくるだろうがな
たった１回爆撃したことがあるだけで、ハワイも原爆で攻撃できますなんて意見に
説得力があるとは思えない

＞展開してる地点に投下できれば、ほぼ戦力としては壊滅しませんか。

リトルボーイやファットボーイ程度の原爆が１発落ちた程度では壊滅しません
１個軍団の展開地積はリトルボーイやファットボーイの効力半径よりもっと広いですが何か？

＞特に命中とか気にしなくても、下はアボーンではないですか？

具体的にどうアボーンなの？
もしかして太平洋艦隊全滅とか？

>>673

２式大艇がハワイを空襲したのは、
実験的な意味で、とくに戦略的なダメージを期待したものではないですよね。
だから曇で目標変更とか、実際の結果はいい加減なものだったけど。
原爆投下って重要な作戦なら、空母を先行させての艦載機による護衛とか、
もっと爆撃計画とかもかなり慎重にしなきゃいけないだろうけど、
一機の爆撃機を護衛、或いは作戦目標に到達させるだけで遂行可能な作戦だし、
そんなに夢想的で非現実的な作戦ってわけでもないんじゃないかな。
とりあえず、どっかに落す目標としては、ハワイなんて結構有力な目標では
ないですか？

日米戦争って日本はほんとにやりたくなかったんだよな。

日本は当時かなり大きな定刻になっていたが文化的にも経済的にも
米国から日本への一方通行状態だった。

やっぱ勝ち目ないよ。本土決戦なんかやってたら北海道はロシア領
だよ今ごろ。朝鮮半島は南北ともに北朝鮮になってただろうし。
いまだに米ソはいまだに冷戦やってるよ。

ハワイに原爆落とされた程度でアメリカの戦争計画が頓挫するとは思えないな
ハワイが吹っ飛んだらエセックス級の建造が中止されるのか？

>>674
だから、戦力をことごとく殲滅させることができなくても、
原爆なんて落とされて被害受けたら、部隊の再編成や
指揮系統の再整備に時間かけなきゃいけない。
そのまま作戦遂行なんて不可能でしょう。
またそれで受けるダメージで死傷者1万か2万か、
かなり戦略的にも痛手受けますよね。

太平洋艦隊が全滅することは難しいだろうけど、
基地施設や部隊、港に停泊してる艦艇にかなりの損害がでませんか？

>>677
いや、戦略的に戦争遂行不能なまでの大打撃を与えることは難しいかも。
ハワイどころか、オーストラリア壊滅させてもアメリカは戦争続けられる
と思う。

でも、一発で受けた損害は、結構米国民士気に３発４発と
落とされることを恐れるような、講和するための圧力が
あたえられればそれでいいんじゃないかな。

それに、前のレスでも話したような、
ドイツにも原爆の作成方法教える脅しとか、
イギリスは勿論アメリカにもかなりの圧力ですよね。

僕が思うのは、日本と違ってアメリカは、
絶対日本との戦いに勝利しなきゃ国が滅ぶようなシリアスな条件はないですよね。
日本と講和結んで、太平洋やアジア諸国に於いての覇権を完全に握れないことと、
原爆投下されることでの実質的、心理的なダメージの損得勘定で、
後者を上回せればそれで講和可能ですよね。
アメリカが一番やりたかったのは、欧州の政治情勢を安定させることですから、
無理に日本と戦い続けなくてもよかったはず。

そう言う意味で、原爆による圧力って講和のために結構きくんじゃないかな？

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＞原爆なんて落とされて被害受けたら、部隊の再編成や
＞指揮系統の再整備に時間かけなきゃいけない。

それを壊滅とは言わない
それに原爆による攻撃が予想されるなら米軍もそれなりの処置をしているだろうな

＞講和するための圧力が

真珠湾を奇襲されてもフィリピンが陥落しても講和のための圧力なんかほとんどなかったはずだが

どうも君の意見は、
１　アメリカより日本のほうが先に原爆を実用化し、何発も保有している
２　しかも日本の原爆は史実でアメリカが開発した原爆よりはるかに高威力である
３　さらに日本軍は原爆の確実な運搬手段を保有している
４　日本は原爆を落とすために貴重な航空艦隊を動員するだけの余裕がある
５　ハワイやポートモレスビーに原爆を落とされたらアメリカの対日戦略は頓挫する
６　原爆を落とされたらアメリカは精神的に立ち直れないに違いない
７　日本の原爆攻撃はアメリカに対して完全な奇襲で行われる
等々の無茶な前提のもとでしか成立しない
ＳＦ板あたりで話をするのが適当だろう

>>蘭太郎殿

＞二式大艇はマーシャル諸島から発進して、僅か二機でハワイの爆撃
＞に成功してますけど。

このエピソードを知っているなら、途中波のない環礁内で潜水艦から給油を
受けていたことと、その後敵艦艇の存在によって実行不可能になったことも
ご存知のはずですが、そういう都合の悪い点は紹介しないんですね。
直接ハワイに原爆落として帰ってこれるかのように書いてますけど。

>>683
＞それを壊滅とは言わない
＞それに原爆による攻撃が予想されるなら米軍もそれなりの処置をしているだろうな
うーん、ドイツアフリカ軍団の壊滅一つとっても、部隊が完全に消滅したわけじゃない
ですよね？

＞真珠湾を奇襲されてもフィリピンが陥落しても講和のための圧力なんかほとんどなかったはずだが
だから、東京大空襲と広島への原爆、損害の大きさによる効果より、
むしろそれが“一発の爆弾”によって引き起こされたって心理的圧迫感が大きいですよね。


1　元々、そういう前提で話が始まってたんです。僕が参加する前から。
2　僕は、広島型の原爆と、威力や大きさで同等っていう前提で話してます。
3　運搬手段については、如何にして運搬すべきかそのことをずっと過去ログで話してきたんですね。
4　作戦の戦略的効果から、航空艦隊はおろか、機動部隊まで動員する価値はあるんではないですか。
5　戦略的に、頓挫する可能性があるだろうって根拠を、さっきまで語ってたのですが。
6　その後立ち直れるかどうかは、講和を目標としての議論としては関係ありませんね。
7　必ずしも奇襲である必要はありませんけど、原爆を投下できれば、それでごの字なんですね。

＞等々の無茶な前提のもとでしか成立しない
＞ＳＦ板あたりで話をするのが適当だろう
これはどういった意味ですか？個人的な中傷か、或いは勝利宣言か。

>>684
ぼくは
>>579
で
＞マーシャル諸島からも、二式大艇の足なら十分行動半径内。
＞燃料少なめに積んでも、帰らないって前提なら全然オッケーだしね
と、言っているように、
必ずしも帰還できることが前提で作戦立てるべきだとは言っていませんね。

それより、みなさんなかなか知識がおありですね。
僕は元々こういう話をしようと思って、ここに顔だしてみたんです（笑）。

アメリカは日本占領を熱望してはいたが、本土上陸にはとてつもない損害
が懸念された。簡単に占領できるのならとっくにそうしていたに違いない。
海軍は消滅しても、陸軍はまだアジアの大半を占領下に置いている。一国で
引きこもっている北朝鮮などとは違う。原爆はそのジレンマの産物だろう。

＞無理に日本と戦い続けなくてもよかったはず。

北朝鮮ならその国の内政問題で片付くが、日本軍の場合は海軍消滅とはいえ
依然としてアジアの大半を占領下に置いている。そのような状態が長く
続けば米国は大東亜共栄圏を事実上承認しているとも見られかねない。

あ、それからこのスレの仮定で、日本が原爆を保有できた時期については
特に特定されてなかったんですね。僕が参加する前は、
だいたい昭和18年とかでてたので、
僕は昭和18年くらいの、少なくとも局地的にではあるが制空権を一時的にでも
確保する事が可能な時期を前提に話してます。

>>689
うん。だから講和条件で、日本もかなり譲歩しなきゃいけないですね。
少なくとも、東條の甲案くらいの条件なら、アメリカも呑んでくれるかも。

だから僕は、講和が成立するのは『外交次第』だろうって言ったんですね。

結局蘭太郎くんの言ってるのは原爆の心理的圧力が日米の国力差をひっくり返して
講和をもたらしてくれるってこと？

そりゃ期待しすぎ。
アメリカは日本の無条件降伏しか認めないぞ。
何のために戦争やってると思ってるんだ？

昭和１８年頃ならアメリカ海軍は新造艦が雲霞のごとく就役して
グラマンなんかが大量生産されて日米の軍事格差がどーにもならん状態だよな
原爆だけでどうにかなるとはとても思えないな

アメリカは原爆がなくても戦争に勝利できた。
日本は原爆があっても敗北は免れられない。
原爆を１発落とせば何倍も報復攻撃を受けることは目に見えてる。
しかも日本には原爆をまともに運搬する手段がない。
技術的には可能だろうが、軍事的には不可能。
片道攻撃？
戦果確認すらできないような方法ではまともな攻撃とは言えないな。

>>693
そうなのかな。
山本五十六は短期決戦でアメリカにかなりの大打撃を与え続ければ、
士気を削いで講和可能だった読んでたんですけど、
ほんとはどんな大打撃与え続けても、
井上成美のいうような、完全なアメリカを経済封鎖、首都占領、国土蹂躙
のどれかしなきゃ講和は不可能だったんだろうか？

元々、アメリカが日本と戦いたかったのは欧州戦線への参戦目的だって言われてますよね。
実際、太平洋には3、欧州には7の戦力で戦ってたっていうように、
日本がかなり戦略的な打撃を与える能力があるって推定されたら、
とりあえず日本とは講和を結び、欧州戦線での勝利に集中しようって
思わせられないか。
とりあえず、太平洋戦争で得たアメリカの覇権は、太平洋における主導権ですよね。
それと引き換えなら、日本の抵抗がかなりのものだった場合、
損得勘定から対日戦にそこまで力入れられなかった気がするけど。

つーか「原爆を作ってハワイとポートモレスビーに落とせば講和に持ち込めた」
なんて軍事板では発言することすら許されないところだよな。

マンハッタン計画よりも早く開発するのか
それだけの資金力、技術力があれば戦争に負けない、つーか戦争せんですむ

>>696
大西洋憲章って知ってますか？

史実のマンハッタン計画で核分裂に成功したのが何年だと思ってるんだｗ

>>696
ハワイやポートモレスビーに原爆を落としても戦略的な打撃にはなりません
しかも時期が昭和１８年ではアメリカが太平洋戦域から手を引く理由なんて
どこにもありません
それどころか原爆攻撃のために宝石のように貴重な航空艦隊を抽出なんかすれば
アメリカ軍は大喜びです

>>694
そうそう。エセックス級が10隻以上も作られてるもんね。
17年なら、航空戦でも同等な戦いできてるから、
18年がギリギリのところかも。18年も後半なら、ハワイに機動部隊が近づく事も
困難だっただろうね。
だから、ある程度戦力を集中させて、かなりの大作戦行わないと、
爆撃機一機を到達させるだけっていっても、確実に成功させるのはきつかったはず。

昭和１８年にミッドウェー作戦を上回る乾坤一擲の大作戦を敢行して
やることといえば原爆１個落とすだけですか････。
確かに戦争終結が早まりそうですね。
史実以上のアメリカ軍の大勝利で。

つーか、新兵器ひとつで戦争の帰趨が決まるなんて仮想戦記でしか通用しないんですが

>>697
どうして？
>>699
うん。戦争終結後の世界秩序をうたったやつじゃなかったっけ。
>>701
ぼくは、戦略的打撃を求める必要はないっていったんです。
原爆の威力を知らしめるのが目的って。
過去ログで書いてるけど、ちょっと顔出した人はなかなか見れないよね。
でも、前に色々話してるんだよ

どんどん参加者増えてる気がするんだけど、
でも1人も応援してくれる人いないってどうしてだろ（笑）。
大戦末期の枢軸国の気分だ。
レスつけるのも困難になってきつつある。
でも僕は、日本やドイツと違って、そんなに参戦しても戦略的価値は低いんだけどな。

>>703
原爆は少なくとも二つは落すべきって、前言ってるけど。
>>704
ん？このスレって、『仮想戦記』じゃなかったの？

＞でも、前に色々話してるんだよ

見苦しく罵り合ってるだけじゃん。
君の意見って根拠のない推測で成り立ってるからはっきり言って説得力ないよ。
反論に対しても推測でしか答えてないでしょ。
で、挙げ句に「このスレって、『仮想戦記』じゃなかったの？」ですか。
誰か言ってたけど『仮想戦記』なら板違いだからＳＦ板でやれば？

>>707
売り言葉に買い言葉でね（笑）。
でも、僕は説得しようと思って話してるわけじゃ、全然ないんですね。
こんな意見あるけど『どうでしょうか』って
みんなの意見求めたのが始まりですね。
仮に、それが間違いなら間違いでいいんだけど、なんでそれで僕が責められるのか
さっぱり解らない（笑）。
あとね、「もし本土決戦を行っていたら」って、仮想戦記じゃないの？
板違いならそれでもいいけど、でもスレ自体がそうでしょ？
なんで僕だけにそれを追求するのか。

>>708
もっとポジティブに行ったほうがこういう議論スレでは上手く行くと思われ。
相手の煽りにも煽りを返さず、誠実にいけばもっとズムーズに話が進められそう。

あのね、僕は
「自分の意見は正しいぞ。この意見を受け入れない者は皆間違いをおかしている」
なんて、みんなを啓蒙する為に話してるわけじゃないんですね。
『自分の考えの間違い』も含めて、色々話して解ればいいなって思って
話してただけなんですね。それって許されざる暴挙でしたか？
なんで707さんが、そこまで怒りに溢れているのか、僕にはさっぱり理解できません。

ナチのドイツなど勝利させても日本には何の得にもならないと思う。支那事変
でもドイツはどこまでも親中反日だった。ナチスドイツ打倒というアメの国策
を阻害しようなんてのは馬鹿げている。アメには親中反日政策を止めさせて、
早いとこナチスドイツ打倒に向かわせてやるほうがいい。

それよりも白人崇拝に凝り固まり排日侮日を繰り返す、あのにっくき中国
チンピラゴロツキどもに、正義の鉄槌を下してやることのほうがが大事だ。
アメの側が中国を日本より上と見ているかぎり、戦わざるを得ない。

>>709
うん。たとえ相手が宣戦布告してきたからって、
それを間に受けて、お互いに見苦しい失態演じ続けたのは僕の間違いでした。
それに関する責めは、どんなものでも受け入れます。
それで気分を害された関係無い方もいると思うし、深く反省してます。
ごめんごめんごめん！

僕は最初にね、
原爆をアメリカ本土に落す手段、可能性があることを述べたんですね。
それについて、
「いや、こうした方がもっと成功の可能性が高まるぞ」
とか、
「それじゃ駄目だ、こうしなきゃ」
とか、色々話の輪が広がれば面白そうだなって思って参加したんですね。
でも、それって2チャンの使い方として間違ってたのかもしれないね。
ここはスレッドの空気、支配的な風潮と違う事いえば、
それだけで排除されちゃうような環境だったんだね。
話の輪が広がるどころか、敵になる人作っただけだった。
これからは何か話すとしても、
みんなと違うことは出来るだけ言わないようにした方がいいのかな。

誰かが技術的には可能かもしれないが軍事的には不可能といってるけど
君が言ってることはそういうこと
いくら頑張って可能性を挙げても軍事的に成功の可能性がある作戦まではとても行かない
だから誰もまともに話を聞かないんだよ
君が真面目に話してるつもりでも
あまりにも荒唐無稽でバカらしいと思ってる人が大半なのさ

他と違ってもいいと思うよ。意見は豊富なほうが話も広がるしね。
ただ君の文面は丁寧ではあるが、少々人の感情を逆撫でさせる要素がチラホラ見られるような。
例えば文章から「僕は悪くないよ〜。悪いのはアッチ〜」ていうような感じのが伝わってくる時がある。
確かに君は正しい事も言ってるがやはり随所行き届いていないところはあるし、そこを不快に思う人も
出てくるんじゃないかな。
・・いや、俺はこんな事を偉そうに言えるヤツじゃないんだけどな（ｗ。湿気ちまったらスマヌ。
困っているみたいだから一応参考程度にって事でね。

>>714
僕は一時的にでも制空権を確保することが可能な状況であれば、
2式大艇を爆撃目標上空まで到達させることは、技術的にも、軍事的にも
その可能性は少なからずあるだろう。
そういう事を言ってきたんですね。
現実に、そういう状況下で爆撃機、一機を目標の上空に到達させることが
軍事的にどんな手段をとっても不可能であるとは、ちょっと信じられない。
それに対して、「それでは不可能である」
っていうだけでは、反論の形態を成していませんね。
不可能である根拠がちゃんと示されていないんですね。
論っていうのは、「こうこうこうだから、こうとしか考えられない」
そういう結論を導き出きだす論理が具体的に提示されていないと。
いったいどうゆう根拠から、
制空権を確保しても、高高度水平爆撃、夜間爆撃、あらゆる軍事的可能性
を追求しても爆撃機一機を戦略目標まで到達させることは不可能と結論されるのか。

そろそろ寝る準備もしたいので、以降のレスは上げないでおきます。

もうやめようよ蘭太郎を叩くのは
ヤツは純粋で無垢で無知なだけなのに・・・
かわいそうじゃんそんなに虐めたら

ただでさえカワイソウなヤツなのにｗ

>>715
自己正当化してる、その通りかも。
だって、みんな論ではなく、僕個人を責めるんだもの（笑）。

でも、確かに僕の発言は人の気に障るような部分があるのはその通りですね。
そこら辺は自分でも自覚してます。
行き届いてないところも、勿論山ほどあるでしょう。
それは解ってるんですね。
ですのでそういう風にいってくださると、もっと人間できないといかんな、と。
修身上そんな考えを強めることができます。
ご指摘感謝いたします。

>>717
同情してくださっているんでしょうか。
ありがたいのか悲しいのかよく解らないけど、ありがとう（笑）。

軍事的に不可能の意味がわかってないな・・・
ようするにそんなリスクが高くてその割に効果は期待できないことはやらせてもらえないってことなんだよ
破れかぶれで万に一つとか彼らだけカミカゼで死なせて我々がのうのうとって言うなら話は別だが
そういうのは軍事的に可能とは言わない

例えるならそうだなぁ・・・
いくら遅刻しそうでも公道を200km/hで飛ばすバカはいないだろ？

つーか蘭太郎は何もわかってない････

＞いくら遅刻しそうでも公道を200km/hで飛ばすバカはいないだろ？

しかもガスケツ寸前で故障だらけの車でな

世界史板的には
「パンがなければお菓子を食べればいいじゃない」
だな

>>719
ですから、戦略的効果と、リスクを比較して、
ハワイ、ポートモレスビー程度には十分原爆で爆撃する作戦を立てられる
必然性があるだろう。そういってるんですね。成功する可能性が極端に低い、うーん、なんでだろう。
まずその根拠が示されていないので、断定的なことはいえませんが、
まずポートモレスビーと考えて、まだガダルカナルで激戦が行われてる
段階で、ラバウルの基地航空隊の大規模な支援をうけつつ爆撃にいく、
もちろん他の爆撃機も随伴した陽動まで兼ねて。
作戦の成功率を高めるため、護衛戦闘機をかなりの数集める事も、
作戦の重要度から可能ですね。その状況で、2式飛行艇がポートモレスビー基地
上空まで到達するのは、そこまで荒唐無稽な作戦ですか？

ハワイにしても、大規模な爆撃部隊を編成する必要はないので、
空母艦載機の護衛をえつつ、当時の空戦記録をみれば、爆撃機部隊を迎撃するのには
護衛戦闘機を上回る数の迎撃機をあげないと、爆撃機を確実に撃墜することは
困難ですよね。この場合も、ただ一機を守れば作戦成功できる
護衛戦闘機はかなり有利なはずです。
ハワイという重要拠点を壊滅させるっていう作戦上、ガダルカナルなんて
比較にならない陽動、部隊展開が可能なはずです。
また、僕には原爆を適当なそこらへんの適当な目標に落すより、
使える手段を駆使してでもある程度の重要拠点に落としたほうが、相対的に効果があると思いますが。

あくまで全て仮定ですが、もっといい作戦もプロが考えれば可能でしょうし、
そこまで荒唐無稽なほど成功の可能性が低いでしょうか？
少なくとも、ガダルカナルなんかを占領するよりは、重要な作戦ではないですか？
また、僕は元々可能性を述べてるだけなんですね。
その作戦の戦略的価値が高いか低いか、色々はなしてくださればいいんですけど、
少なくとも、“軍事的”はもとより“技術的”にも最初は
『不可能』である、って考えが支配的だったんですね。でも、やれば可能ですね。
可能であるって結論に変わっただけでも、ここで話した価値がある（笑）。
あと、荒唐無稽ならそれでもいいけど、ちょっと戦略的重要度とリスクがつりあわないっていう根拠が解りませんので、
その点、よかったら教えていただけますか。

会社行くのに公道で車を２００キロ、
僕はそこまで意味の薄い作戦で、むちゃだとは思ってないんですね。
せめて、
今にも生まれそうな妊婦を病院まで、公道で120キロほどと（笑）。
>>720
自分が何を解ってないのか知るため、色々話したかったって言ったんですね。
そもそも、こういう話って結論を得るためより、
理解を深めるためにやるもんだと思ってます。
で、僕は何が解ってなかったでしょうか？
暗示はだいたいわかりましたので、具体的に成功の可能性が限りなく低く、
戦略的意味が少ない、その結論を導きだす根拠を、是非、知りたいです。
確かに僕はそれを解ってない。720さんは知ってるんですね？

それに、昭和18年の段階で、日本は戦略を防衛にシフトしてますよね。
純軍事的に能動的に戦争を指導して、戦局を好転させる望みがほとんど
失せた状況で、原爆を手に入れたとしたら、インパール作戦に勝る政治的、
ガダルカナル攻防戦に勝る戦略的効果を期待して、
なんとか有効的に原爆を利用する作戦を、日本は考えるんじゃないですか。
前述した両作戦より戦力の展開の面でも、十分力いれれるだろうしね。

鈍足の二式大艇でポートモレスビーに殴り込みですか
鉄板で落とされますな
しかも何度も指摘されてるように、ポートモレスビーに原爆落としても
一時的に優位に立てるかもしれないが戦略的な意義はほとんどない
むしろ無理な作戦で消耗した航空戦力は立ち直れないだろうな

ハワイに至っては航空艦隊で殴り込みですか
こっちは航空艦隊全滅ですね
なけなしの空母戦力がここでも無駄に消耗ですか
おまけにハワイに原爆落として何の意味が？
相手をビビらせりゃ勝てるなんて仮想戦記の中だけなんですが

原爆を使うのなら本当に確実に目標に落とさないといけないと言うのは分かるか？
史実でもそうであったように開発費が膨大にかかる上に
開発当初は量産はむづかしかったからだ
つまり敵勢力圏のど真ん中に一時的とはいえ完全な制空権を確立せねばならんわけだ
それを成功させるためには当時の日本の持つ航空戦力を
この作戦のために消耗しきることも覚悟してやらんといかんということ
それでも可能かどうかは疑わしいところだ
技術的に可能つってもなんだかぎりぎりって感じだし・・・
そういう状態の航空機を護衛仕切れるかどうかは疑問だね
それとこれだけの戦力を使うという事は
それだけの油、輸送船、弾薬、パイロット等の資源を消費することというのも忘れちゃいけない
そしてそこまでコストをかけてまでやる作戦か？といわれたら答えはNOだね
期待できる戦果、政治的効果がコストに見合ってないし、リスクも高い

ま、君が言ってるのが昭和18年のそれも前半なようだし
しかもその時点で日本が世界初の核開発国になってる上に
核開発が国力に何の影響も与えてないようなので
話がつりあうわけはないんだが
万が一そーいう状況でもそんな博打はやらんと思うよ
失敗or成功してもアメリカが反応起こさなければ
もう2度とやれない、つーか他の作戦も出来ない、おしまいだ
逆にいえば消耗しきった日本相手に
アメリカはもう恐れることなく突っ込めると言うことになる
残る手はカミカゼ原爆アタックくらいだな
それもそんなに大量にあるわけじゃないから・・・

っていうか、やっぱり僕が完全に間違ってますね。
僕は元々原爆投下できる“技術的”可能性があることを
主張しにきたわけだし、それが認められた時点で戦略目標は達成してるよね。

「技術的には可能でも、作戦的にはかなり無理があるね」
って言われれば、
「うん。そうだね」
って言っとけば良かったんですね。
なんで頑なに、具体的戦術、果ては原爆投下後の戦略的効果まで、
僕が立証しなきゃいけなかったんだろ。
そうしてれば、こんなにタイピングし続ける事も無かった（笑）。

僕が私見では軍事的にも大きな価値がある作戦だと思ってるのは事実だけど。
無理して、それ証明する必要もなかったですね。
あくまで、原爆投下できる方法があるというのが僕の主論で、
その具体策は談話程度に話していると考えていただければ幸いです。

>>724
だから君は120km/hで妊婦を運ぶくらいのつもりで言ってるのかも知れんが
実際には会社行くのに200km/hくらいのレベルだよってこと
まぁどっちにしろ無茶苦茶だが

妊婦を載せて時速１２０キロで電柱にぶつかりそうな作戦だな

うーん、僕は日本が勝つ為に
いかに原爆を開発して、技術、国力、原爆開発ににかかるコスト、
さらには全てを相対的に比較して作戦を有効たらしめるか、
という話は全然最初からしてなかったんですね。

っていうか、『18年に3.4発原爆あったら、日本は戦争に勝てた』
って書き込んだ人がいて、
それに『日本にはそれを投下する技術、航空機は存在しないから無理』
っていう反論があって、それが支配的風潮だったんですね。
そこに、僕が
『いや、原爆があるのなら、投下することは可能だし、本土に落すこともないはず』
という持論を引っさげて、勇躍登場したんですね。
で、それは可能であるってのが、いまの支配的な見解になりました。
ですので、原爆開発による国力の変化やコスト、その他の考えを
僕が考慮してないのは、そういう前提の話だったからです。そもそも。
で、ガダルカナルを巡る航空消耗戦のように、長期間に渡って航空兵力を
運用する必要もない作戦ですよね。一時的にでも、それを使用できれば
じゅうぶんな作戦です。戦略的重要度から、じゅうぶん航空機をそろえることも
可能ですね。ただ一度の爆撃に、大規模な航空兵力を、ただ一度、展開できればいいから。
そもそも、仮定が変だっていうのなら、この仮定が既に存在してたことを
問題にするべきで、それに私見を述べた僕に、仮定がおかしいなんて語るのは、
筋がおかしくないですか。

それと、1式陸攻でも、18年当時にポートモレスビー上空までいって、
ある程度の爆撃をすることは可能でしたね。
2式大艇は速度は陸攻と同等、防御力や、飛行しなきゃいけない高度でも、
陸攻よりはかなり有利です。しかも、ただ一機を守ればいい。
爆撃隊や護衛戦闘機の規模も、それよりはかなり大部隊使用する価値がありますね。

>>729
いや、解ります。
僕はある程度の作戦の根拠を述べて、
それは妊婦乗せて120キロで走行するくらいの必然性と考察します。
そう述べたんですね。
それに「いや、200キロは出してる作戦だ」
と述べられるのはいいし、そう考えておられるのは解りました。
でも、僕がある程度成功の見込みがあるっていってるのは、
120キロで妊婦を運ぶことじゃないんですね。
爆弾を落す事。
200キロで走れば、公道を無事に走りきることは困難である。よく解る。
全然同感です。
でも、具体的に爆弾落す事がそこまで困難なのは、なんでかな。
疑わしいとか、ギリギリであるとか、それはよく解ったけど、
でも、それって論ってより、感想でしょう。
まあでも、感想でもいっか。少なくとも、米本土に落すよりは、
ハワイかポートモレスビーに落す方が確実でしょ？
僕が最初いったのは、そういうことですね。
『米本土に落すよりハワイかポートモレスビーに落す事が容易である。』
それが認められれば、僕の主張は全面的に通ったことになります。
それは、お認めになられますか？

>>726
でも、航空艦隊には空母はないよ。
機動部隊のことですね。
ハワイ攻めたらマリアナ沖海戦みたいになったのかな。まあでも、
他に手ごろな投下目標があればそこでもいいんだけどね。
機動部隊の攻撃力より、原爆の方が効果あるだろうから、
どこを攻めるにしても陸上基地から支援が受けられない場所なら、
空母機動部隊を支援能力を利用する価値はあるでしょう。
艦載機の爆撃による効果より、ただ一機を護衛して、目標到達が可能ならいいしね。
爆撃ってむしろ、目標行くまでより、その後帰還するのがこれまた大変だけど、
まあ、戦闘精神旺盛な日本軍人なら帰りは度外視して頑張ってくれるはず。

それから、戦略的効果というより示威的効果を狙って、
さらに外交でドイツなどに原爆の技術を伝える事を脅しの道具にできる。
その効果を狙って、威力をまず知らしめる必要があるんですね。
ドイツなんかに教えずにいければ、それが日本にとって一番いいのは
解ってるけどね。それでも講和できるかどうかは、
僕も『外交次第』言ってる通り、どうなるか確かな事はわかんないよ。
でも、原爆落さなかったら確実に、そのまま敗戦ですね。

＞持論を引っさげて、勇躍登場したんですね

前から思ってたが
自分に酔いすぎ。

勇躍登場なんて
基地外かその一歩手前の人間が書くようなフレーズだな


まあそれはそれとして、

＞『米本土に落すよりハワイかポートモレスビーに落す事が容易である。』
＞それが認められれば、僕の主張は全面的に通ったことになります。
＞それは、お認めになられますか？

お前が主張してたのはそれじゃないだろ。
米本土に落すよりハワイかポートモレスビーに落す事が容易なのはあたりまえ。
このスレのどこに、ハワイかポートモレスビーに落す事法が米本土に落すより困難って主張してる奴がいた？

○　このスレのどこに、ハワイかポートモレスビーに落す事の方が米本土に落すより困難って主張してる奴がいた？

>>734
＞前から思ってたが
＞自分に酔いすぎ。
＞
＞勇躍登場なんて
＞基地外かその一歩手前の人間が書くようなフレーズだな
勇躍なんて完全に冗談でいってるの解ってくれると思ったのに、
それに「自分に酔いすぎ」なんて真剣に反応されてもね（笑）。

＞お前が主張してたのはそれじゃないだろ。
＞米本土に落すよりハワイかポートモレスビーに落す事が容易なのはあたりまえ。
＞このスレのどこに、ハワイかポートモレスビーに落す事法が米本土に落すより困難って主張してる奴がいた？

誰かそんなこと言ってる人がいたなんて、主張してる奴がいた？（笑）
僕がハワイかポートモレスビーに落とせばいいって言ったのは、
「原爆何発か本土に落せば勝てる」
って意見があって、それは色々困難な要素が強いから
「わざわざ『本土まで行かなくても』、原爆落すならハワイかポートモレスビーの方がいい」
って主張したんですね。それなら十分、本土に落すよりは確実に実行可能だと。
で、それに
「ハワイかポートモレスビーに空爆するのは困難である」
って反論があったとして、
「でも本土に落すよりは確実でしょ？」
と答えれば、じゅうぶん主張として正しいのはお解かりになられますか？

蘭太郎＝愛☆戦士？
口調といい、話の持って行き方といい、壊れる前のﾔｼと非常に似てるんだが…。

愛戦士さんは知ってる（笑）。
ファシズムだかのスレで、日本はファシズムだって頑張ってた人だね。
ちょっとスレ読んだことはあるよ。
でも、僕はその人じゃないけどね。
日本は少なくとも、イタリアやドイツのようなファシズムとは全然違ったって
思ってるし、民主主義が理想とも思ってないよ。

なんかまた、話が変な方向になっていくね。僕は主張を述べてるのに、
人格攻撃か。自分と意見が違う人間は、その存在そのものが許容できないんですか？

>>738
失礼、率直に感想を言っただけで人格攻撃の意思はないよ。
元々横レスなので、気にせず続けてくれ。

>>739
あ、ごめん、僕も737さんだけに言ったわけじゃないよ。
キチガイかその一歩手前だとか、またそんな方向に話がもっていかれそうな
雰囲気だなって思ったからね。

もう煽りに煽りで応えはしないけど、そういう発言ばっかになると
ちょっと面白くないなって思って。

最初お前が主張してたのは要するに

日本が原爆を保有していて、その運搬、投下手段も何とかなった、と仮定して、
（戦略を無視してとにかく戦力をつぎこめば）原爆の一発くらい落とせる

って事じゃないのか？
少なくとも文章を読む限り俺はそう捕らえたが。
それには俺も同意する。

しかし
日本が原爆落としてもアメリカは戦争止めないだろう

とか、

無理して「新型の爆弾」一発落とすなんてアホらしい

って意見にも反論してただろう。

だから
『米本土に落すよりハワイかポートモレスビーに落す事が容易である。』
事だけで主張が「全面的」に通ったことにはならないと思うが

>>741
仮に、僕と結論が同じ人がいて
その人の論理がおかしいと思って僕が反論したとしても
その反論は主張を通すためじゃなく、
結論を導く論理についての欠陥を指摘したということでしょ。
論理に反論しても、それで主張が左右する必要もないんじゃない？

僕が主張してるのは「米本土に原爆を投下することは可能」であること
「米本土に落すよりハワイかポートモレスビーに落す方がいい」こと
そういう事を最初に述べて、それに反論とか、疑問が呈されれば答えてたんですね。
もちろん、反論が直接僕の反論に結びつかないこともあったけど、
その反論でも、何か疑問があったり、おかしいと思う点があれば反論はしてました。
それがようするに、こういう話では蛇足なことだったんだろうけど。
意見はあっても、そういうのに反論せずに自分の主張を通す事、それに集約させてたほうが
戦略的には正解だったんだろうけど。
でも、僕が話しに来た事の目的は元々主張を通す事じゃなかったんですね。
それに関していろいろ話して、理解が深められたらいいと思ってたから、
別に主張が通らなくても、僕としてはそれはそれでよかったんですね。

>>742
「もちろん、反論が直接僕の反論に結びつかないこともあったけど」
を
「もちろん、反論が直接僕の主張に結びつかないこともあったけど」
に訂正します。

>>741
それからね、僕は「戦略を無視して」
なんて一言も言ってないよ。
戦略的重要性に鑑みれば、大規模な部隊を展開させる必然性があっただろう。
つまり、「戦略的観点から、大部隊を展開させる」
ほうがいいだろう。そう言ったんですね。
っていうか、言葉使いが爆発寸前って感じだけど、
僕が論破されて終了って筋書きじゃないと、目覚めが悪いのですか？

みんな寝ちゃったかな。
休みだからって夜更かししたけど、僕ももう限界だ。
そろそろ寝ますね。
でも、僕のネタで一つのスレッドをこんなに占領しちゃっていいんだろうか。
僕としてはこんなに話が弾んだことも初めてだし、とても面白かったですけど。
みんなちゃんと応答してくれてありがとうございました。とても光栄です。
大変勉強になりました。お休みなさい。

アメリカの判断では米軍に５０万の死傷者が出るという話であるが、
日本人の死傷者は３０００万位は余計に出たんじゃないかい。
昭和天皇の決断は正しかったね。

…アメリカは、資力をすべて太平洋に注ぎこんでいた。六月の初めに、トルーマン大統領は
日本にむける兵力を二倍の七百万−ヨーロッパへの配備のピーク時より多い−にすると言明
した。戦略のすべては、日本の本土進攻に向けられていた。九州上陸組である第一波だけで
も７７万の派遣軍が集められた（ノルマンディー上陸には１７万５千名を要した）。
六月十八日、トルーマンの軍事顧問は、恐ろしい見積もりを大統領に提出した。すなわち、
上陸軍の３５％−約２７万人−が戦闘の最初の３０日で殺されるか、負傷するだろうという
のだ。九州占領にふりあてられる１２０日ののちには、合衆国軍の戦闘犠牲者は３９万５千
名にのぼるだろう。
それは第一波だ。第二波−１９４６年３月と見積もられていた本州進攻と東京占領−には、
百万の兵力がいるし、数十万の戦争犠牲者が強いられる。…
（ジェイムス・ブラッドリー／ロン・パワーズ「硫黄島の星条旗」文春文庫より）

>>731
>『いや、原爆があるのなら、投下することは可能だし、本土に落すこともないはず』
>という持論を引っさげて、勇躍登場したんですね。
>で、それは可能であるってのが、いまの支配的な見解になりました。

あきれ果てて相槌うったヤツが１人いただけだと思ったが・・・　かわいそうと思ったんだろうね
「可能である」が支配的な見解ていう表現はどうかと思うが

>>731
>『いや、原爆があるのなら、投下することは可能だし、本土に落すこともないはず』
>という持論を引っさげて、勇躍登場したんですね。
>で、それは可能であるってのが、いまの支配的な見解になりました。

あきれ果てて相槌うったヤツが１人いただけだと思ったが・・・　かわいそうと思ったんだろうね
「可能である」が支配的な見解ていう表現はどうかと思うが

＞陸攻よりはかなり有利です。しかも、ただ一機を守ればいい。

これが甘い。普通の爆撃機な編隊の内、数機が落とされてもなんら問題はない
原爆の場合その１機が落とされる可能性が少しでもあったら
成立しない。失敗したらウランの精製能力の問題から、数ヶ月〜半年あるいは
それ以上やりなおしがきかないのだから

＞でも、航空艦隊には空母はないよ。
＞機動部隊のことですね。

1航艦ってしらないの？
中途半端だね

おはよ〜
さっそくレス返し。
>>748
うーむ、色々反論はありましたが、
それは全て『作戦の効果、成功の可能性が低い』といった点に
疑問を呈されてるのが全てだったんですね。
効果、成功の可能性が低いという論自体が、
『原爆を投下できる可能性がある』という前提にたっているということは
普通に考えれば解っていただけると思います。
っていうか、何が言いたいのか解らない。
748さんが不可能であるって考えているのならそれでいいですが、
僕も不可能であっても全然構わないんですね。
『何故不可能か知りたい』って言ってるだけで。
結論が仮に正しくても、それを証明する論理に欠けていれば
論理的に正しいとはいえません。
「お湯と三分の時間があればカップラーメンを食べる事ができる」
と主張している人間に
「それでは食べる事は不可能である」
というのは、ただの見解であり感想です。
でも、それを反論のレベルまで高めるのは
「箸もないと、カップラーメンを食べる事は困難」
といった結論を導き出す論理ですね。
はい。不可能である主張される以上、是非論証して頂けると嬉しく思います。

>>731
>これが甘い。普通の爆撃機な編隊の内、数機が落とされてもなんら問題はない
>原爆の場合その１機が落とされる可能性が少しでもあったら
>成立しない。失敗したらウランの精製能力の問題から、数ヶ月〜半年あるいは
>それ以上やりなおしがきかないのだから

僕も100%成功させる作戦なんて立てられないと思うんですね。
アメリカの場合と違って日本は航空戦でも不利な状況でしたから。
でも、原爆あったら使うでしょ？
もっと他に『効果的で成功の可能性が高い作戦がある』のなら
別ですが。
他にあれば、それを指摘して頂ければ僕もそっちを支持いたします。

＞1航艦ってしらないの？
＞中途半端だね
航空艦隊とは日本語的に通常“基地航空隊”のことを指す、
と、それを指摘したんですね。
別に本筋とは外れるからどうでもいいんですけど。

>>750
ともあれ、
見てみたら確かに空母部隊も航空艦隊ということもありますね。
＞でも、航空艦隊には空母はないよ。
＞機動部隊のことですね。
といったのは不適切でした。ご指摘感謝します。

>>749
僕はなにもね、
『太平洋戦争当時のどの時期かに原爆あったとして、それをを投下する事が可能である』
という教条を、万民に扶植するために草の根で言論活動してるわけじゃないんですね。
『原爆を投下する事は可能である』
と考えていて、その根拠を述べたわけですね。
『原爆を投下する事は太平洋戦争当時の日本には不可能であった』
というのが事実であれば、それを導き出す論理が確定された時点で
僕は「そうですね。僕のさっき言った事は間違いでした」
と、じゅうぶんに言う用意があるんですね。
でも間違えを認めただけでオプションとして
「知識不足」「精神異常者」「白痴」
などと、あなたはあらゆる罵倒を浴びせかける気でいるのかもしれませんが、
別に間違いなら僕も間違いでいいんですね。何も困らない。
でも、どうして正しい結論を知ってるのに、
間違った論理とそれが導き出す結論を、やさしく粉砕していただけないのでしょうか。
同調圧力というのかな、周囲の支配的な見解を重視して、
その見解に賛同することをもって自分が正しいと認識するのなら、
それも一つの方法ではありますが、
でも、それなら僕も簡単にできるんですね。
どっかで論争があって、数が多いほうに加勢して「そうだその通りだ」といえば簡単に。
でも、それは僕を論理的であったり、知識十分であることを証明するものじゃない。
だから、自分の意見でイニシアチブを取ることが必要とも思わないけど。
『１の謝った論理』を粉砕するのは、『10の否定的感想』ではなく
『１の正しい論理』です。僕はそれが知りたいんだけど。
できれば、それを示して頂ければ、僕にも「そうだその通りだ」と賛同する用意があります。
ですのでぜひ、『原爆を投下する事が不可能』を教えていただければ嬉しく思います。

それと、だいたい昭和18年当時を考えてると言いましたが、
特に限定はしなかったんですね。
もともと原爆が開発される時期については提示されてなかったんですね。
「太平洋戦争中に日本が原爆をもっていたら」って仮定だから。
18年は戦況はすでに日本に不利ですから、議論は紛糾するでしょうが、
17年なら投下することは可能ですか？それが可能でも、僕の見解は通りますね。
僕も時期を限定したことは一度もありませんから。
だから最初から「大戦中も早い時期であれば」とか、「いずれかの時期に」
とか、わざわざ前置きしてたんですし。
でも何度も言うように、主張を通す為に話にきたわけじゃないので、
別に必ずしも自分の主張を絶対通したいとは考えてもないけど。
あなたが言いたいのはようするに
「大戦中のいずれかの時期に原爆があったとして、それを何れかの目標に投下する事が可能」
などとバカでも解るはずの間違った認識をもっている蘭太郎を粉砕することですね。
確かに、見ればみるほど、狂った異常認識のように思えてきます。
是非、こんな狂人は朝飯前に粉砕してください。

昭和18年とか17年に原爆があるという前提事態で狂人確定

>>756
なかなか戦闘精神旺盛なことおっしゃいますね。関心です。
あ、ついでに僕は
>>605
とかで話の仮定の非現実性、IFということに付いての私見は述べてます
よかったらご覧になってくださいね。
他にも同じ様なことを「山の様に」言い続けてますので、
それに反論ありましたら、よろしくお願いします。

でも、勇敢ですね。びびります。
ここのスレで話してる人たちはほとんどみんな
「原爆投下の作戦的有効性」「戦略的効果」
など、みな一様に『昭和18年とか17年に原爆があるという前提』で話しておられます。
参加者のほとんどを狂人扱いするなんて、こわっ！
ま、匿名の煽りの方なら気軽にそれもできるかな。

どっちの言いたいことも解るがちょっとスレの趣旨と外れてる。
少し話す程度ならともかく、この話題だけで引っ張りすぎだ。
そろそろ切り上げたほうがいいと思うが。

>752
>僕も100%成功させる作戦なんて立てられないと思うんですね。
だからといって、「もしかしたら100回に1回は成功するかも」なんてのを
「可能性のある作戦」とは普通は呼びません。
もしあなたの主張する行動が「成功する可能性が最も高い作戦」であった
なら、単に「当時の日本に原爆があっても、利用する術がなかった」とい
う証拠が増えたというだけのことですね。

あと、
>航空艦隊とは日本語的に通常“基地航空隊”のことを指す
というのは初耳です。
ハワイやミッドウエーに行った「第一航空艦隊」（南雲部隊）は日本語的
に普通でなかったんですか。

＞だからといって、「もしかしたら100回に1回は成功するかも」なんてのを
＞「可能性のある作戦」とは普通は呼びません。
＞もしあなたの主張する行動が「成功する可能性が最も高い作戦」であった
＞なら、単に「当時の日本に原爆があっても、利用する術がなかった」とい
＞う証拠が増えたというだけのことですね。

はあ、だから何度も『成功の可能性が限りなく0に近かった根拠』
を教えてくださいと、お願いしているのですが。
あなたは
＞これが甘い。普通の爆撃機な編隊の内、数機が落とされてもなんら問題はない
＞原爆の場合その１機が落とされる可能性が少しでもあったら
＞成立しない。
とのべて、『撃墜される可能性が“少し”でもあったら』
といっておられるように、
『“少し”でも失敗する可能性がある以上この作戦は問題がある』
というのがあなたの主張です。
その“少し”とは、護衛戦闘機を随伴した爆撃機編隊の中で、目標の一機が撃墜
される可能性が『100に99』はあることですか？
なんか、こういう方向の話はもうしたくないんだけど。

＞ハワイやミッドウエーに行った「第一航空艦隊」（南雲部隊）は日本語的
＞に普通でなかったんですか。
ごめんなさい。
僕は不適切でしたと謝った上、
そう指摘してくださったことを感謝します。と申しました。
まだ許しては貰えませんか？

それと、昭和17年当時なら、
ポートモレスビーを爆撃する場合、
零戦20機程度の護衛でも、ほとんど爆撃隊を攻撃されずに成功しますね。
戦略的に価値の低い爆撃と違って、もっと護衛戦闘機を随伴できると思いますが、
その中で目標の2式大艇が撃墜されない可能性は、１%ほどですか？

でも、この話はまだ続けたほうがいい？
僕は問われれば答えますし、
自分に向けられた意見で疑問があればお尋ねするだけですが。

ハァ？

ガダルカナル島攻撃の場合ですが…

昭和17年9月28日の空襲の際、零戦40機の援護を受けて出撃した一式陸攻25機
がガ島にいたF4F34機の迎撃を受け、
・被墜5機、不時着2機。残り18機も全機が被弾
という打撃を受けています。
ちなみに零戦隊は13機撃墜と報告したものの、実際には敵は1機も落ちていな
いそうです。
ましてや原爆投下の場合、過荷重の飛行艇が、密集編隊で自衛するでもなく
よたよたと飛んで来るわけです。まず見込みはないですね。

到達させようと思ったら、戦争後半の米機動部隊並みの戦力で敵の迎撃能力
を壊滅させた後、充分な護衛をつけて出撃させる、というくらいにしないと
無理でしょう。

>>764
うんうん。護衛に失敗した好例ですね。
機動部隊の援護を受けた制空力ってかなりのものですね。

参考に目標のポートモレスビー攻撃の記録なんか見ると、
6月18日は零戦9機、陸攻9機が迎撃機10機の攻撃を受けて損害無し。
6月17日の爆撃では、零戦12機に護衛された一式陸攻18機が
敵の迎撃を受けても損害無しですね。
断片的な記録しか示せないけど、
でも、史実の提示合戦しても意味無いですね。

ただ、ラバウルとかニューブリテン島周辺から二式大艇が発進したと考えても、
ポートモレスビーまで燃料は最大搭載量の半分以下で十分ですので、
原爆搭載しても最大離陸重量未満での攻撃は可能ですね。
あと、陸攻の拠点爆撃より安全にかなり高高度を飛行できますので、
防御力、防御火力で遥かに陸攻に勝る2式大艇なら、
逆に陸攻隊の攻撃よりは確実に作戦遂行が可能ではないですか。
あと、原爆投下の作戦でも、重戦闘機がわりに他の爆撃機と編隊組ませられませんか？

戦力展開では、機動部隊の援護や他の編隊の陽動爆撃とかも受けたりできれば、
さらに成功率を押し上げられますね。
機動部隊は珊瑚海海戦と違って守るのは輸送船じゃなく爆撃機ですから、
仮に敵の機動部隊の展開があったとしても、艦載機の行動範囲を
避けて遠距離からの援護ができますね。
それでも、100%成功とはさすがにいかないかもしれないけど、
でも少なくとも100回中1回成功するかしないか、
というほど低い成功率ではないような気がします。

明日は早いし、今日はもう寝ますね。お休みなさい。

我が盟友蘭太郎へ

蘭太郎モテモテやね。１日ぶりの来て見れば。
それだけ忙しかったら漏れが反論しても返せなさそうやね。
俺も相手してあげたいんやけど、諸事情により暫く「２ちゃん断ち」
しま〜す。
再開する日までこの板で蘭太郎の名でがんばってくださいな

漏れもは日本軍による原爆の投射手段とその方法を考察したかったん
やけど、貴様が中途半端は投射法ばっかりあげるから
その問題点あげるだけで時間が過ぎ、もれの投射手段を発表できなかったのが
非常に残念。

まっ叩かれて叩かれてカタログスペック以外のことも
学んでくれたまえ。

カップル喫茶のパソコンから愛をこめて
　　　　　　　　　　ＢＹミリオタ（本物）

蘭太郎、自分がキチガイだったって認めたくせに、まだやってるよ…。
はっきり言ってやろう。消えろ。

世界中でテロのアラシになっていたのは間違いない。

蘭太郎ってなんか秀吉北進スレのどどんがどんに似てるな。

ここまで読んだけど、蘭太郎の話し方がいちいちムカつくのはわかるが
言ってることははっきりしてるし、別にキチガイでもないだろ。
ミリオタでもない漏れにはついていけなくなる話だが、それでも、
しっかり説明しようとしてるのは蘭太郎のほうだぞ？（ムカつく喋り方だが）
しっかりと反証してる香具師もいるが、反証もなくただ単に
消えろとか荒らしだとか罵ってる香具師は、負け犬にしか見えんぞ。
レッテルを貼り、自分が多数派という一点のみ（ただし具体的反証はしない）
に頼って罵倒したり見下した態度を取るのはとてもみっともない。
自分がついていけないor負ける話なら黙ってればよかろ？

しかしややスレ違いの話をあまり引っ張るな、というのはもっともだが。

ややスレ違いどころか、完全にスレ違い。日本が原爆を持っていたら、スレタイトル
のように本土決戦になんぞならんだろ。

>>771
原爆持っていてもやっぱり戦争に負けるとは思うが。。。

本土決戦になるかどうかはﾄｯﾌﾟの判断だろう

で、本土決戦をしたと仮定してどうなるかを語るのがこのｽﾚかと

い号作戦の事は知ってるだろうに、どうして言わないのかね？
議論の切り札として取っているのかな？
当時の日本に原爆があれば、間違いなく機動部隊も含めた大部隊使ってでもポートモレスビーには落としたはずだ。
原爆抜かせば現実にそうしてる。
スレ違いといえばそうだからこれ以上は止めとくが。

つーか、何発もない原爆を艦隊決戦の前哨戦にあたるポートモレスビーで使うかな？
マリアナかレイテもしかしたら沖縄くらいまで大事に取っておくんじゃないか？
下手すりゃそれこそ本土決戦まで使わなかったりして

>773
774とも絡むけど、結局は「日本が用意できた原爆が何発で、生産にどの程度
かかるのか」を決めておかないと、なんともいえないのでは。
1発しかないなら、「本当に確実に落とせる」という状況を用意できない限り
投下できないし、何発も用意できるならそこまで慎重になる必要もない。
もっとも、当時の日本にそんな地力があったなら、そもそもこんな目には…
っていう話だが。

＞765
>史実の提示合戦
というほどにもならんでしょう。
＞敵の迎撃を受けても損害無し
なのは17年の中盤くらいまでで、そこから後は
＞護衛に失敗した好例
ばかり。出撃する度に、大した数もいないガ島基地からの迎撃機に少しずつ
食われていく、悲惨な消耗戦の連続ですから。

>>766
お気遣い感謝します（笑）。

問題点あげるだけで時間が過ぎたって、
空母で２式飛行艇を運搬できないくらいだったじゃんか（笑）。
でもあなたの言う原爆利用法は聞いておきたかった。

でもしばらくお休みか。なんか寂しいね。
いや、不思議とほんとに。
武田信玄が病死した知らせを聞いた上杉謙信が、
涙流して「あぁ、我良き友を失えり」って言ったやつだ。きっと。
復活されるまでお待ちしています。

>>770
こういう文脈で話し方が感じ悪いって言われると、
とても反省させられます。
これからは話し方も、かなり気を付けることにします。

また、スレ違いっていうのはその通りかもしれませんね。
僕も時々、本土決戦について色々書き込んでる人のレスが、
この論争で流れちゃうの目の当たりにして、
「悪いな」って思ってはいたんですけど。
でも言われっぱなしで終わりにするのもあれなんで、
そのまま続けてましたが。
今後は反論があっても、控えめに留めておくことにします。

消えろなんて罵った方もいますが、まだ頑張っててくれなん
て涙が出そうなことを言ってくれる人いるようですので、
まだ消えずにはおきますが（笑）。

あと、『い号作戦』については、
原爆と同じで、情報もいつでも出せばいいってものでもないですよね。
僕が言わなくても、その内誰かが反論として出してくるかなって思ったんですね。
それに手持ちのカードを最初に使いきれば、持久戦は戦えませんし。

控えめに、ちょっとだけ答えておきます。
>>774
山本長官が在命中なら、彼の決戦思想と原爆は見事にマッチしますから、
早期講和のために早めに使う作戦考えてたと思いますね。
戦況も昭和17年後半からは、欧州戦線も見込み薄になってますから、
日本としても早めに挽回しようとするんじゃないでしょうか。
でも原爆の利用なんて連合艦隊の一存でどうこうできるものじゃないし、
作戦を採用するかどうかは政府や軍首脳次第でしょうけど。

でも、大事に取っておくとしたら、日本のことだから
原爆投下専用の高高度４発爆撃機や
大速力の双発特攻機とか開発したかもしれませんね。
僕は冗談交じりにこういう話もしたかったんだけど、
そんなこと言おうものなら、即狂人扱いされそうな雰囲気だったから。

>>775
僕が参加する前は、
だいたい原爆は「３、４発」。時期は特に限定はされてませんでしたが、
勝つためには少なくとも「昭和18年あたり」って仮定が出されてました。
確かに当時の日本にそんな力は無かったですけど。

＞山本長官が在命中なら、彼の決戦思想と原爆は見事にマッチしますから、

だからさ、根拠なく言い切ってるんじゃねーよ、おめーは

>>776
昭和18年4月の『い号作戦』でも、350機も航空機を動員して、
ポートモレスビーとガダルカナルに猛烈な爆撃を加えたのに
そこまで大戦果はあげれなかったですよね。

爆撃の効率が悪くなった原因の一つとして、敵の迎撃能力の向上の他に
この頃から一式陸攻の脆さや武装の不足が深刻な問題になってきてます。
敵の銃撃にあまりにも火がつきやすくて、
通称「フライング・シガー」（空飛ぶ葉巻）とまでよばれてますから。
でもそれに対して2式飛行艇は「フライング・ポーキュパイン」（空飛ぶやまあらし）
って呼ばれるほど固くて防御火力が強い。
当時一番代表的な固くて強い爆撃機は「フライング・フォートレス」の
B17だと思いますが、2式飛行艇はB17と交戦して撃墜までする強さでしたよね。
それに、当時の空戦記録を見ると、4発爆撃機は巨大すぎて、
迎撃機の照準が遠くなりがちで有効に攻撃を加えるのが難しかったそうです。
常に4発爆撃機対策を研究し続けた日本の戦闘機隊と違って、
ほとんど戦ったことのない米英の戦闘機隊は、二式大艇の攻撃にかなりてこずったはずです。
迎撃戦闘機の配置される高度の問題も加味すれば、一式陸攻だけの爆撃よりは、
ある程度この2式大艇の方が守りやすかったんじゃないでしょうか。

昭和18年のい号作戦の時期に作戦を行ったとしても、
い号作戦程度の航空機数を動員したとして、目標をポートモレスビーだけに限定して
幾度も高度を変えた波状攻撃の中にこの2式大艇を紛れ込ませていたら、
結構高い確率で爆撃が成功しそうな気がします。

>>780
短期的に大戦果を上げて敵戦意を挫くのが、長官の考えでしたよね。
原爆投下による戦果と効果、その考えは結構合うと思うとは、思いますが。

ごめんなさい。控えめっていったけど、
長めのレスになっちゃいました。今後は本気で控えます。

レスつけてくる奴も最後に一言くらいは言っときたいだけだから、
黙って言わせときゃいいのに

＞昭和18年のい号作戦の時期に作戦を行ったとしても、

太平洋の連合艦隊は、ブーゲンビル沖など自慰的過大戦果見積もりが
多くてそれはどうかと思う。アメのほうも太平洋は大体優勢確保できた
とみて欧州派兵に専念してるし。確か１９４４年末で在外米陸軍は欧州
方面に６８個師団、太平洋方面に２１個師団だったと思う。

むしろこれを機に大陸打通作戦とインパール作戦を優先して早めかつ同時に
やって、そっちのほうで大東亜決戦すべきだったと思う。良質な米陸軍兵
を欧州に回し、粗悪極まりない中国ゴロツキチンピラを対日戦にあてよう
だなんて日本をナメた考えは通用しないことを見せてやるべきだった。

>781
二式は日本の大型機の中ではかなり強固な方でしょうが、敵戦闘機の迎撃を受け
れば、運がよくない限り撃墜は免れないでしょう。
実際、損害が大きいため、索敵に使うのも無理ということで、後期には夜間の哨
戒や輸送などに限定した使い方になっていますし、それでも敵戦闘機に落とされ
た例は多数です。
一式陸攻よりはましにせよ、「てこずる」というのは過大評価に過ぎますね。
B-17を落としたというエピソードが伝わっている一方、PB4Yに撃墜された例もあ
ります。B-17撃墜のケースは「腕のよい搭乗員が、運と技量を生かしきった」
ごくまれな例外と見なすべきでしょう。