HUNTER×HUNTER考察スレッド　26

＝前スレ＝
HUNTER×HUNTER考察スレッド 25
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1074542411/

・ネタバレは公式発売日の午前0時から。
・雑談厳禁。
・コテでの発言もいいけど出来たら控えるように。
・HUNTER×HUNTERについて真面目に語ってくれ。
・基本的にsage進行で頼むぜ。
・煽らないし煽られても反応しないように。したらぶっ殺死。
・｢やっちゃいけないこと｣「ドッキリ」議論は禁止。OVAや新展開まで正座して待て。
・強さ議論については別スレで。こちらへどうぞ↓
H×Ｈ強さ議論スレ４４
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076060599/

２

＝前スレ＝
HUNTER×HUNTER考察スレッド 25
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1074542411/

・ネタバレは公式発売日の午前0時から。
・雑談厳禁。
・コテでの発言もいいけど出来たら控えるように。
・HUNTER×HUNTERについて真面目に語ってくれ。
・基本的にsage進行で頼むぜ。
・煽らないし煽られても反応しないように。したらぶっ殺死。
・｢やっちゃいけないこと｣「ドッキリ」議論は禁止。OVAや新展開まで正座して待て。
・強さ議論については別スレで。こちらへどうぞ↓
H×Ｈ強さ議論スレ４４
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076060599/

＝過去スレ＝
HUNTER×HUNTER考察スレッド 24
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1073215743/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 23
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1070895512/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 22
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1070895512/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 21
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1070036817/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 20
ttp://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1069845631/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 19
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1069664380/l50
HUNTER×HUNTER考察スレッド 18
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1069556583/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 17
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HUNTER×HUNTER考察スレッド　９
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HUNTER×HUNTER考察スレッド 6
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1065178733/
HUNTER×HUNTER考察スレッド 5
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1064832862/
HUNTER×HUNTER考察スレッド　4
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1063992480/
HUNTER×HUNTER考察スレッド　３
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1063618767/

>>1
おっつ

ﾊﾝﾀって26もスレ造るほど考察する点があるんですか・・・

>>１乙

久しぶりに前スレ消化前に立ったな

ん？
そんなこともないか？

>>6ループする事もあるし、途中から煽り合戦になるとこだってあるからな

【OS X搭載PCが】Apple PowerMac M9031J/A ／22000円【破格】４
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1076247465/l50

ハンタってメインキャラ死にそうな漫画だけどさ
メインキャラ死んでも普通の読者は誰も悲しまないじゃね？むしろ失笑されるだろ
腐女子だけ人気あるキルア・クラピカ、何の魅力も無い主人公ゴン、普通の読者は忘れてそうな存在意義が怪しいレオリオ
冨樫ならゴンでも殺しそうだけどさ、実際死んでも誰も悲しまないよ、そこんとこわかってんのかな冨樫は

>>11
は？

腐女子だって本当に悲しむ奴なんていねーだろ
あいつらにとっちゃ漫画なんてしょせん同人のネタなんだから

悲しむっていうか、ウヴォーとか死んだ時
はぁー・・・まじかよ。
ってなった。悲しんでるんかな？ｗ

カイト死んだとき別に好きでもないキャラだったけど
悲しかったな。
ネフェルピトー死ねって思った。

腕ふっとんだ時点で、こう、耳もとがザワってなったな。

失笑なんてしねーよ

>>15
突発でネフェぶっ殺死スレまで立てちゃった勢いだしな。

DBでも御供死んだが？

あんな生き返る漫画と一緒にされてもな
大体御供死んだ跡は御飯いたがゴン死んだ後どうするんだよこの漫画

オーラ右腕８０左手２０だと硬とは呼べないよね。
堅でもないし、この状態だと凝と言えば良いのかな？

ああ、あそこは荒れてるから書き込みたくない。

>>21
凝じゃん。「両手とも凝」ってのもあったしね。
堅てのは強めのオーラで全身を平均的に覆うことでしょ？

錬を維持すると堅で〜・・・それ以上のオーラをどこかに集めようとすると
他の部分から持ってくるしかないわけで、それが凝だね。
さらに突き詰めて全部一箇所に集めると硬

GIで使えるスペルカードを全て念能力の系統で分けると
それぞれ何系になるのかな？
とりあえずレイザーの言葉によると移動系スペルが
放出系というのは分かったけど。

前スレ>>977
いや俺の主メモリの根拠はヒソカの台詞。コルトピのは裏づけ？かな。

ヒソカの、ダブルには高い集中力が必要。自由に操れるのは通常状態だから。ここを
高い集中力→　大量のメモリ(主）が必要。
通常状態→　　メモリを最大限使える。
大ダメージ→　使えるメモリが激減する。または回復に最優先で回される。
　　　　　　　cf.リショウ（漢字忘れた）戦の桑原。
と見ました。ＰＣだとメモリは、今あまり使われていないと判断する
ソフトなんかに通常使われるメモリを開放して、今一番使っているところに回す機能が
あるじゃない？それが働いたと考えた。
　ダブル（他の具現化にも）には多分
（スタンバイ）、具現、維持、発動（操作）の段階があり、それぞれ消費量
が違い、やはり、具現と発動（操作）時のメモリ消費が激しいと思う。
それで、使用可能なメモリが通常時と比べて激減してしまったため、カストロは
ダブルが出せなかった（具現に必要なメモリ（瞬時値の最大値）を下回ってしまった。
それと動作が遅くなるだけでいずれできるとも思わない。人間はアナログなので。
つまりその瞬間にはいつも一定量のメモリが必要）。と考えている。
　ただ維持するだけならそんなにいらない（実質ゼロ）と思うのでコルトピは平気かと
思う。操っているわけではないし、具現時には一つずつだし、左手(右だっけ？）で
触っていないとまずいし、24時間で消えるし。まあ、そのおかげで質量や数が無制限に
できたのだろうけど。
　俺が頭で描いている、メモリ（主）の波形がなんとなく伝わったかな。

とりあえず、前スレ>>989と>>990に反論ね。

＞クロロ自身は何もしてないでしょ
＞クロロ自身に害があるわけじゃない
＞元に戻るだけ

だから、その元に戻るのにはなんらかの行動を行わなければいけないでしょって事を言っているの。
何もしなくても元に戻るわけじゃない。
「削除」しなければ元には戻らない。

＞で、君が言ってる「制約の鎖」だけどね。
＞」「〜したら死ぬ鎖」なんてどこが鎖の使用方法上どこが制限されてるんだ？
＞別な能力付加させているものだよ。
＞「旅団にしか使うことの出来ない鎖」なら、制約としてわかるんだがね。

だから、「旅団に使ったら」死ぬ鎖って事でしょ？
充分制限されていると思うんだが…

それに、俺は別な能力を付加させているような物だから、
クロロの能力も使用できないって言っているんだが…（ちゃんと読んでくれ）

>>24

だから、それは同時使用という事の解釈の違いであって、
俺は複数の発を同時に使ったら処理機能は落ちると思っているよ。
例えば、クラピカがチェーンジェイルをしながらジャッジメントチェーンを刺す場合と、
ただジャッジメントチェーンを刺す場合では後者の方が強いと思う。
しかし、コルトピがいくつ具現化させようがそれは総量技術の問題という事。
つまり、発（能力）の範囲内ならばどうしようが総量技術の問題という事。

フランクリンもメモリを削りながら撃っているって事？
あっという間にメモリが無くなっちゃわないか？
しかも、撃った分のメモリは戻って来る事は無いんだから、
何百発と撃ったらもうダブルマシンガンが撃てなくなるんじゃないか？

それに、覚えられる発に限度があると考えるのは自然の事だと思うんだが…
カストロは1つの能力だけで他の処理速度が落ちるような能力を身に付けてしまったって事ね。

まず、解釈が違っていたのかどうかについてだけ答えてくれ。

>>25に追加（長くて書ききれなかった…）

それに、いくつでも発を覚えられるのなら皆が皆十数個（もしくは数個）の発を持っている事にならないか？
そうすると、クロロのスキルハンターという能力は何の意味も無いことになる。
何故なら、自分で新しく能力を覚えれば良いだけだから。

しかし、それはない。
これは、予め能力を覚えられる限界が決められているという事だろう。

念、オーラってもんは生きる源なんだよ
オーラを留めることでビスケみたいに老化を防いだりできるんだ
だから放出系は自分の命を削って生きてるんだ
フランクリンなんて実はまだ12歳だぜ？

>>26
俺はメモリ＝才能だと思うよ
才能あるやつなら時間さえあればいくつも発は覚えられると思う
限度はないと思う。
だけどこれは現実でもそうだけど一つの技を覚えるってのにはものすごい
時間と努力と苦労が必要なわけ、完璧なものにしようとしたらそれこそすごい
時間がかかる。たくさんの技を覚えようとするとどれも平均以下で糞なものしかできない
だからみんな自分の一番得意なものを集中的に練習するんだろう
スキルハンターは努力と才能を一瞬にして自分のモノにできるからすごいんだろ
まぁ車輪眼みたいに能力は本人以上には使い切れないと思うけど

>>25
>覚えられる発に限度があると考えるのは自然の事だと思うんだが
俺はそれに反対したことは無いよ。違う人じゃない？君に突っ込んだのは
たぶんこれが始めて。24は横から入らせてもらった。

多分俺の言っている意味が正しく伝わっていない。主メモリと補助メモリの意味をもう一度見直してみて
ほしい。正しく理解していたら
>フランクリンもメモリを削りながら
この台詞は絶対にでてこない

>>27

とりあえず、フランクリンが12歳っていうのはありえないから。

>>29

一応…

＞主記憶：発をすることで他の処理速度が落ちる（発自体は努力次第で何個でも覚えれる）
＞補助：覚えられる発に限度がある（発をいくつか覚えたらもう作れないが、同時使用は総量技術で何とでもなる）
＞両方：覚えられる発に限度があり、同時使用にも限度がある。メモリという言葉は同じだけど2つは別で両立してる。

＞＞覚えられる発に限度があると考えるのは自然の事だと思うんだが
＞俺はそれに反対したことは無いよ。違う人じゃない？君に突っ込んだのは
＞たぶんこれが始めて。24は横から入らせてもらった。

つまり、ここに関しては反対していないんだね？

＞多分俺の言っている意味が正しく伝わっていない。
＞主メモリと補助メモリの意味をもう一度見直してみてほしい。正しく理解していたら
＞＞フランクリンもメモリを削りながら
＞この台詞は絶対にでてこない

とりあえず、解釈が違っていたのかに答えてくれると嬉しいんだが…（俺の説明で意味は伝わったよね？）
そうしてくれないと、元々の考え自体にズレが出るのでどうにもならない。

もし、伝わっていなかったらもう一度説明するから。

あ、解釈の違いというか、両方というのが>>25でいうクラピカの例を採るのかコルトピの例を採るのかって事ね。

フランクリンの場合、発射した念弾がずっと消えないでいるならメモリは
消費し続ける（遠くなれば遠くなるほど、メモリを消費する）だろうけど、
ダブルマシンガンはたぶん有効範囲（500Mとか１KM）があって、
それを超えると念弾は消えて（纏を解いて）メモリは回復される。

メモリとオーラ消費は違うだろ…

念弾は消えても回復はしない

>>25
>だから、その元に戻るのにはなんらかの行動を行わなければいけないでしょって事を言っているの。
>何もしなくても元に戻るわけじゃない。
>「削除」しなければ元には戻らない。
だから制約だから行動を行わなくても自動的になるって言ってるんだけどなぁ
死ぬ→削除→元に戻る
何か変？

とりあえずそちらの仮定を決定事項みたいに前提とされて話されても困る
俺はその仮定に対して反論してるんだから

>だから、「旅団に使ったら」死ぬ鎖って事でしょ？
>充分制限されていると思うんだが…

↓を何度も見返してくれ。
これで分かってもらえないと正直説明のしようがない

>制約は使用出来ない条件で
>誓約は使用したら罰則がある（もしくは思い込み、フィーリング）
>制約は使用出来ない
>誓約は使用出来る
>制約というのは、能力を制限するルールなんだよ。
>誓約というのは、使用者が遵守するルールなんだよ。

特にこの一番下のだと分かると思うけど
旅団以外に使ったら死ぬっていうのは誰相手にでも使えるよね？使ったら死ぬけど
これ能力自体には全く制限されてないでしょ
能力者には制限されてるけどね

>それに、俺は別な能力を付加させているような物だから、
>クロロの能力も使用できないって言っているんだが…（ちゃんと読んでくれ）

えーとだから前スレでもスルーされた話だけど
カウントダウンには心拍音を数える能力と触ってボマーと言ったかを認識する能力と
三人合わせてリリースと言われたかを認識する能力と能力説明がされたかを認識する能力と
爆弾の能力が
デメちゃんには具現化物か識別する能力と生物かどうか識別する能力と
何でも吸い込む能力と具現化物と生物だけは吸い込まない能力と
ギョギョギョと喋る能力と吸ったものを何処かに飛ばす（消滅とか、ファンファンクロスみたいな技かもしれないけど）能力と
最後に吸ったものだけを取り出す能力が

ざっと挙げてもこれだけの能力を覚えた上で具現化物に付加させてるっていうこと？
能力に組み込まれてる能力や制約というわけではなく。

というか回線を繋ぐ能力はＯＫで何で生死を確かめる能力はダメなのかわからないよ

親父死ぬの？

ごめん、上げちゃった

>>30
あなたが両方と言いたいのは・・・に対して　と言うのに対して
いや、俺は・・・に対して　と答えているのに、何の文句があるのかわからない。

どこの解釈だかその分だけじゃよくわからないが多分・・
両方：・・・の意見に同意。かつ片方だけと言うのはおかしいと思うからその根拠を
しめした。君が解釈の違いと言おうが、反論は反論。君の言葉で反論が収まらないから
といって、不機嫌になられても困る。それと

>しかも、撃った分のメモリは戻って来る事は無いんだから
ここも。主メモリはハードディスク容量とまったく違うよ？
それを確認してくれた？

>>30
>クラピカの例を採るのかコルトピの例を採るのか
意味がわからない。どっちも25で説明している。その二つの差異は結局何？

>>35

＞特にこの一番下のだと分かると思うけど
＞旅団以外に使ったら死ぬっていうのは誰相手にでも使えるよね？使ったら死ぬけど
＞これ能力自体には全く制限されてないでしょ
＞能力者には制限されてるけどね

これをいうなら、誓約の方でも一緒でしょ。
チェーンジェイルだって誰相手にでも使える。
使ったら死ぬってだけ。

＞死ぬ→削除→元に戻る

自分で言っていて変な事だと思わないのかな？
削除っていうのがもう既に行動になってるんだって…

＞カウントダウンには心拍音を数える能力と触ってボマーと言ったかを認識する能力と
＞三人合わせてリリースと言われたかを認識する能力と能力説明がされたかを認識する能力と

少なくても、心拍数を数える能力とリリースと言われたかと能力説明がされたかを認識する能力はあるだろうね。
それは操作系の能力に位置するだろうけどね。
触ってボマーと言う事はそこに放出系能力でマーキングさせているんだろう。

たしか、アベも放出・具現・操作をバランス良くこなすって言ってたよね？

＞デメちゃんには具現化物か識別する能力と生物かどうか識別する能力と
＞何でも吸い込む能力と具現化物と生物だけは吸い込まない能力と
ここは操作系で説明できる。

＞ギョギョギョと喋る能力と吸ったものを何処かに飛ばす（消滅とか、ファンファンクロスみたいな技かもしれないけど）能力と
＞最後に吸ったものだけを取り出す能力が
ここは放出系で説明できる。

最近カード型携帯が発表されたけど
もうずっと前にハンタ世界では存在してたなぁ
さすがにビートル型は出ないよな

>>38

>>24に対しては意味が分からない。
もうちょっと分かりやすく書いてくれ。

＞だから、それは同時使用という事の解釈の違いであって、
＞俺は複数の発を同時に使ったら処理機能は落ちると思っているよ。
＞例えば、クラピカがチェーンジェイルをしながらジャッジメントチェーンを刺す場合と、
＞ただジャッジメントチェーンを刺す場合では後者の方が強いと思う。
＞しかし、コルトピがいくつ具現化させようがそれは総量技術の問題という事。
＞つまり、発（能力）の範囲内ならばどうしようが総量技術の問題という事。

これで本当に分からないの？

>>39

＞意味がわからない。どっちも25で説明している。その二つの差異は結局何？

本当に分からないの？
能力の範囲内かどうかって事だよ。

>>42に追加ね。

＞主記憶：発をすることで他の処理速度が落ちる（発自体は努力次第で何個でも覚えれる）
＞補助：覚えられる発に限度がある（発をいくつか覚えたらもう作れないが、同時使用は総量技術で何とでもなる）
＞両方：覚えられる発に限度があり、同時使用にも限度がある。メモリという言葉は同じだけど2つは別で両立してる。

まず、俺は主記憶の部分には発自体は努力次第で何個でも覚えられるというのを除いて同意している。
補助の部分には同時使用は総量技術で何とでもなるというのに同意している。
ただし、別々の発の同時使用においてはメモリが関係してくると思っている。（これは>>25で説明してある）

つまり、俺の考えは覚えられる発には限度があり、
同じ発（例としてコルトピ）を使った際には総量技術が関係していて、
別々の発（例としてクラピカ）を使った場合にはメモリが関係してくると思っている。

っていうか、>>38が解釈が違っていたのかどうかについて答えてくれないと本当にどうしようもないんだって…
前の時は全然不機嫌じゃなかったけど、今はかなり不機嫌になってるよ。
繋がりが分からないんだったら、ただ単に読解力がないだけだよ？

>>40
>これをいうなら、誓約の方でも一緒でしょ。
>チェーンジェイルだって誰相手にでも使える。
>使ったら死ぬってだけ。

あの・・・そちらこそちゃんとよく読んでくれたのだろうか
俺は最初から誓約はそうだって言ってるんだけど

>自分で言っていて変な事だと思わないのかな？
>削除っていうのがもう既に行動になってるんだって…

思わないというか意味が分からない
インドアフィッシュが密室じゃなくなって消滅するのも行動っていうこと？
俺は制約が満たされなくなって消滅と思ってたんだけど

生きているとページ登録状態（死んでいると使用出来ない制約と同義）
↓
能力者死亡
↓
完全に制約破りの状態
↓
削除＝消滅の状態→元に戻った

俺の見当違いだったらごめんだけど

で、まぁもし仮にその具現化物に付加させた能力がそれらの能力で説明出来るならそれでいいけど
生死を確認する能力を特質系のクロロが付加出来て何の問題があるのかな？

ちなみにそれは掃除機や爆弾の具現化後にそういう能力を付け加えたんだよね
俺は能力を作ったときにそういう能力、制約の能力にしたという意見だけど

>>44

すまんが、ちょっと待っていてくれ。
>>38との議論が終わってから反論するよ。
流石に2つの意見に反論しつづけるのは疲れる。

10時までに>>38の反論が来なかったらあなたの意見に反論するよ。

>>43
俺は38で”両方”を支持といった。君が書いているものでも片方でもない。
24がわからないのは主メモリを理解していないせい。これは俺の造語ではない。
パソコンの用語。だから、確認してくれといっている。それに聞きたいところを具体的に
示してくれないと説明のしようが無い。
それと、同意しているとか言っているけど、俺には関係ない。その三つを持ち出したのは
俺じゃないから。俺の主張じゃないものに同意しているとか言われてもだから何？って感じ。

総量技術っていう君の造語の意味がいまいち掴めない。からそれも返事がしにくい原因。
結局君は結論を一つも書いてない。だらだら羅列してただ長いだけ。要点をまとめてくれ。

神　全盛期ﾈﾃﾛ　ｼﾞﾝ
SSS 三戦士　対旅団ｸﾗﾋﾟｶ
SS　ﾈﾃﾛ　ｸﾛﾛ　大ﾋﾞｽｹ　ｿﾞﾙﾃﾞｨｯｸ父･爺
S 　ﾓﾗｳ　ﾉｳﾞ
A 　ｶｲﾄ　ｲﾙﾐ　ﾋｿｶ　ﾚｲｻﾞｰ　旅団上位
B 　ｹﾞﾝｽﾙｰ　ﾅｯｸﾙ　ｼｭｰﾄ　ﾊﾟｰﾑ
C 　ｶｽﾄﾛ　小ﾋﾞｽｹ　ｺﾞﾚｲﾇ
D　 ｷﾙｱ　ｺﾞﾝ　ﾗﾓｯﾄ　陰獣 ﾂｪｽﾞｹﾞﾗ　ﾊﾞﾗ
E 　ｻﾌﾞ　ｸﾗﾋﾟｶ　旅団中位
F 　ﾋﾞﾉｰﾙﾄ　旅団下位
G 　ﾍﾞﾗﾑ兄弟　ﾎﾞﾎﾟﾎﾞ
H 　ｶﾂﾞｽｰﾙ　ｱｽﾀ　ｾﾞﾎ　ｼﾞｽﾊﾟ
I 　ｱﾍﾞﾝｶﾞﾈ　ﾌﾟｰﾊｯﾄ　ｼﾞｰﾄ
J 　ﾗﾀｰｻﾞ　ｷﾞﾄﾞ　ｻﾀﾞｿ　ﾘｰﾙﾍﾞﾙﾄ　ﾎﾟｯｸﾙ
K 　ﾚｵﾘｵ　ｾﾝﾘﾂ
l　 ﾀﾞﾙﾂｫﾙﾈ

>>41
ビートル型
性能ヤバすぎだろ・・・

>>46

総量技術っていうのは…っていうか原作読んだ事が無いの？
オーラを操る「技術」、オーラの「総量」こんな事くらい誰でも分かりそうなんだが…
そして、技術というのは系統によって得意不得意がある程度決まってくる。

＞結局君は結論を一つも書いてない。だらだら羅列してただ長いだけ。要点をまとめてくれ。

＞＞まず、俺は主記憶の部分には発自体は努力次第で何個でも覚えられるというのを除いて同意している。
＞＞補助の部分には同時使用は総量技術で何とでもなるというのに同意している。
＞＞ただし、別々の発の同時使用においてはメモリが関係してくると思っている。（これは>>25で説明してある）

＞＞つまり、俺の考えは覚えられる発には限度があり、
＞＞同じ発（例としてコルトピ）を使った際には総量技術が関係していて、
＞＞別々の発（例としてクラピカ）を使った場合にはメモリが関係してくると思っている。

これ（下の方）が俺の主張だよ。（何回も言っている）
上の方は主記憶、補助についての俺の意見。

>>24については分かり辛いのでもっと分かりやすく書いてくれと言っている。
俺も大概読解力がないけど、あなたはそれに輪を掛けて読解力が無いな…

クラピカの鎖の具現化訓練で、実物の鎖でジャラジャラ遊んだりスケッチしたり・・・
みたいなのがあったけど、それを他の具現化能力者たちもみんなやっていたとしたら
おもしろすぎるのですが。
やっぱり見えないところで苦労してきたんでしょうか。爆弾舐めたりとか。

正直、おまえら妄想し過ぎ。
シンプルに答えを出せ。

>>50
クッキィちゃんのイメージ修行って・・・

>>51
ﾊｹﾞﾄﾞｳ
根拠と結論だけで十分

>>49
24がわかるには主メモリについて自分で勉強してください。
羅列の6行についてはそうは思わず、俺の意見は両方だと再三言っています。

誰か　総量技術ってのを説明してくれませんか？49じゃ訳わからん。

まとめると、ID:LRd+zT3Iはメモリに関して
・発を覚えられる数は決まっている。
・異なる発を行うには集中力が必要。
・同じ発ならばオーラの総量が許す限り、いくつでも作り出すことが可能。
でFA？

っていうか根拠が妄想だしな
疲れるほど議論するならさっさとやめろって思うんだが
こんな水掛け論に答えなんてあるわけないし
どうせ自分に対する反論がなくなるまで納得しないんだろ？
人の意見を拒否することしか出来ないやつに議論は無理だよ

>>57
そうか？
>>24はちゃんと根拠からの考察になってると思うよ

>>24はなんとなく解るんだけど、>>49はさっぱり解らん。

＠ ＠ (･●･)<救えねーぜオッサン

http://blue.ribbon.to/~cagami/dansyaku_gairyaku.shtml
http://blue.ribbon.to/~cagami/dansyaku_WJ04_10.shtml

名前：かがみ（♂）
生まれた年：1987年
愛読書：『少年』（谷崎潤一郎）、『スプートニク』（ジョアン・フォンクベルタ）
好きなアニメ：HUNTER×HUNTER、万能文化猫娘（TV版）、少女革命ウテナ、黄金勇者ゴルドラン、勇者特急マイトガイン、るろうに剣心（追憶編限定）、
好きなゲーム：女神転生シリーズ、最近ＲＰＧより、パターンゲーが好きです。
性癖：めがねっこ萌え
学歴：某Ｗ大学卒。学生の頃は楽しかった……。
主な収入：デバッガー。毎日（仕事で）エロゲーとかしてます。
副収入：某ヴィジュアルバンドのボーカル、某パンクバンドのベースボーカル。

http://cagami.velvet.jp/upb2/upb.cgi

>>46

つまり、前スレ>>977（俺）の両方と同じという事で良いの？
それとも、>>43の3行目〜5行目の3つの意見のなかの両方っていう事なの？

前者なら、俺と同じ意見。
後者だとすると、同時使用という言い方で違いがあると言っているんだが…
だから、同時使用という言い方についてどちらなのか知りたかったんだよ。

それと、
＞例えば、クラピカがチェーンジェイルをしながらジャッジメントチェーンを刺す場合と、
＞ただジャッジメントチェーンを刺す場合では後者の方が強いと思う。
＞しかし、コルトピがいくつ具現化させようがそれは総量技術の問題という事。
＞つまり、発（能力）の範囲内ならばどうしようが総量技術の問題という事。
この意見は本当に分からない？

総量技術に関しては、
＞オーラを操る「技術」、オーラの「総量」こんな事くらい誰でも分かりそうなんだが…
＞そして、技術というのは系統によって得意不得意がある程度決まってくる。
この意見で本当に分からない？

>>58-59
サンクス！理解されていてよかった！

>>62
そこまで理解できても、俺にはそれが根拠が途中で止まっているようにしか
見えない。結論が抜けているように見える。新しく言い直してくれない？

総量技術とは〜〜〜〜〜〜〜〜すること。
前半は結局一言で言うと結論は何か。
同時使用のどっちとは何と何？

全て、一行くらいで。コピペはやめて。同じことを繰り返すから。

＞俺は複数の発を同時に使ったら処理機能は落ちると思っているよ。
＞例えば、クラピカがチェーンジェイルをしながらジャッジメントチェーンを刺す場合と、
＞ただジャッジメントチェーンを刺す場合では後者の方が強いと思う。

俺もこの部分が理解できない
処理機能の話しなのになんで強さなんだ？
発ができるかどうかの話じゃないの？

それと「総量技術」じゃなくて「オーラの総量･技術」と書いたほうが理解され易いと思うよ

>>64

＞つまり、前スレ>>977（俺）の両方と同じという事で良いの？
＞それとも、>>43の3行目〜5行目の3つの意見のなかの両方っていう事なの？

まず、この意見に答えてくれ。

＞例えば、クラピカがチェーンジェイルをしながらジャッジメントチェーンを刺す場合と、
＞ただジャッジメントチェーンを刺す場合では後者の方が強いと思う。

これは、異なる能力を使うと処理機能（威力・精度）が落ちると思っているため。

＞しかし、コルトピがいくつ具現化させようがそれは総量技術の問題という事。
＞つまり、発（能力）の範囲内ならばどうしようが総量技術の問題という事。

オーラの総量・技術に関しては原作を読んでくれ。
それが分かればこの意見も分かる。
っていうか、あなたはもしかしてメモリも自然に回復する物だと思っているの？

＞そこまで理解できても、俺にはそれが根拠が途中で止まっているようにしか
＞見えない。結論が抜けているように見える。新しく言い直してくれない？

これはどこの意見に掛かってるのか言ってくれないと分からないんだが…

>>65

そういう事ではなくて、1つだけの能力の方が威力・精度が上がるって事なんだが…
ちなみに、俺は処理機能が高ければそれだけ威力が上がると思っている。

例えばだけど、クラピカは100％のメモリを5つの能力に20％ずつ振っているとする。
これを4つにすれば25％ずつになるのは分かるよね？
この結果威力・精度が上がるんだと俺は思っている。

久しぶりにきたらなんとも読みづらいスレになってるねぇ。

俺は読解力ないけど、ここに今熱く書き込んでいるやつの文章構成力にも
問題ありだな。一問一答、これ基本。相手に理解を求める前に理解してもらうための努力、これ重要。

>>66
977の方。主と補助の両方必要。

異なる二つを・・・については理解は出来た。完全には同意できないが。

オーラの総量とそれを操る技術と言われればわかる。総量技術じゃあ総量が
技術にかかっているから訳わからん、となる。

>あなたはもしかしてメモリも自然に回復する物だと思っているの？
これに関してはこっちから聞きたい。メモリの波形が正しく描けていれば
この質問は出ない。もう一度言う。メモリ（主）について確認してくれ。
回復するという言い方は少しおかしいと思うが一度消費（というか占有率）
があがっても再び下がってくるから、回復するといえば回復する。これは
俺の解釈ではない。事実。これがわかっていないとしたら君の主メモリの使い方
が間違っている。24でも書いた。理解したうえでもう一度読んでくれ。

文章が長くても理解できれば問題ないんだろうけどね。
キミの敗因は引用のムダ使い♥

>>66

いや、コルトピの例を見るとそう思えるんだよね。
あなたは具現化と操作に多くのメモリが使われると思っているんだよね？

例えば、コルトピがビルを1つ具現化するのにメモリの10％占有するとする。
そうすると、コルトピのメモリは90％になるよね？
そして、あなたは維持（仮に1％とする）する際にはこの占有率は変わると思っているのかという事を聞きたい。

俺は、メモリも使うとしたら具現化した際の10と維持する際の1％。
つまり、維持する際には11％が必要になると思っているんだが、ここで考えが違っているのではないか？
また、あなたは具現化した際のメモリは維持する際に回復すると言っている様なので、
維持する際には1％で充分という考えになっていると俺は思っている。

>>70

あ…>>66宛てじゃなくて、>>68宛てね。

>>68

＞クラピカの場合は5つの鎖を同時使用する（現在は最高で3つだが）わけだが、
＞この際はメモリを鎖5つ分使っている。

＞俺は覚えた発の範囲（能力）内ならを幾つ同時使用しても構わないと思っている。 ←（ここが一番重要）
＞つまり、ジャッジメントチェーンを幾つ刺そうがメモリが減るわけではなく総量自体が減ると思っている。
＞また、コルトピがいくつ具現化したとしても総量自体が減るだけでメモリは使っていないだろう。←（ここは追加）

それと、ちょっと確認しておくけど、上の意見には同意しているけど下の意見には同意していないんだよね？

>>69
あんだけ長くだらだら書いて、そのほとんどが引用だからな・・・・。
同じ話題を繰り返すし、どれが自分の意見なのかわかりにくいし、
総量技術とかわざわざ解りにくくしているのかと思えるような表現したりするし。

66じゃないけど多分俺のことだと思うので。
おれはその例だとその通り、1％になります。実際のＰＣのメモリ同様。

ボールペンをコピーしようとビルをコピーしようとメモリ消費は同じなの？

�@オーラの総量
　念におけるエネルギー源の最大容量。
�Aオーラの技術
　オーラを操るセンス。得意系統の使用には長け、苦手系統での使用は不得意。

これ決定？

>>66
＞俺は処理機能が高ければそれだけ威力が上がると思っている。
そうゆうことなら理解はできた（根拠が欲しいけど

パソコンで例えば
ゲーム立ち上げたとき
ゲームしてるとき
ゲーム放っておいてあるとき

この3つの状態でメモリの使われ具合は違うよな

>>71
そこが違っていることはほぼ最初からわかっていた。だから主メモリを確認って言ってきたんだが。
俺は同時使用の意味を俺はもっと細かく定義している。24で。
まず上。鎖を5つ出していても70の通りだとすると、出しているだけならば
主メモリは5％のみ。発動に10％使うとすると、一つ発動（かつ維持）・4つ維持だと15％
になる。補助メモリは覚えた分だけ使っているが、念発動時には考慮する必要はない。
覚えるのに必要。

下について。24で俺は維持には実質ゼロしか主メモリを使わないといっているので
同時に出しているだけならばメモリの使用量はそれほど上がらない。
同時に複数個具現や同時に複数個発動させると主メモリ使用量が一気に上がる。

まとめると
上は同意。ただし５つの維持分のみの使用。
下もほぼ同意。ただ、細かく言うと一行目はかなりの数になるが無限ではない。
また、維持分の主メモリの総和が90％を超えると具現化できなくなる。（70の例で）
２行目はオーラの総量はもちろん減るがメモリも減る。刺す＝発動なら一個あたり
70の例で発動にも10％とすると11％ずつ使う。
３行目、ゼロではないが、実質ゼロ。

結局24。

>>71
ごめん、ちょっと語気が荒かった。君を攻めるつもりは無かった。

>>77
でも同じ使い方？

そんで要はヒソカの言うメモリって何？ってことなんじゃないの？
�@発の覚えられる限度量説
　オーラの総量とかとはまったく別の概念で、得意系統の能力を選べば
　たくさん覚えられるが、不得意系統だと覚えられなかったり、おぼえられる量は
　少なくなる。
�A発の覚えられる量ではなく、一度に使用できる発の限度量説
　覚えられる量とは別の概念で、一度に使用できる発の量がこれによってきまる。
　集中力とでも言い換えればいいのかもしれないが、得意な作業であれば複数同時操作も
　可能だが、不得意な作業であればそれに必要な集中力は高いため、ほかの作業は出来なくなる。

�@も�Aもどちらか一方しか成り立たないということではなく、あくまでヒソカの意味するメモリとはどっちか？
あとどちらにせよ威力・精度はこれとは別問題と考えるのが今のところ妥当と思われる。

>>77
まったくその通り。程度の差はわからないけど上から
使う
ほとんど使わない
使う
となるでしょ？

>>81
同意。�B両方
というのも付け足しておいてくれ。

訂正
使う
使う
ほとんど使わない
です。あーー

主メモリとか補助とか勝手に自分で言葉作るから混乱するのではないかと。
24は維持というものが6系統にないからおそらく補助として表現し、6系統の発の
発動を主メモリと分けているんだろうけどやっぱ混乱するよね、途中参加は。

メモリはメモリ。
カストロは複雑な具現（維持の時間は短時間だが苦手なので大量のメモリ）＋複雑な操作（苦手なので大量のメモリ）＝超大量のメモリ
コルトピは複雑な具現（得意だし維持時間も短いので少量のメモリ）＝少量のメモリ

ちなみに>>81で記述したことに関して、カストロは�@、�Aの両方に当てはまる（メモリの定義はともかく）ためどうしようもなかったと思われる。

>>84
確かに少しアレンジしているけど
主記憶装置も補助記憶装置もメモリと言われることがあり混同するから、
前者を主メモリ、後者を補助メモリと言っただけで、両方とも
実在し、機能もそのままです。言葉を作ったといわれるとちょっと。

>>85
そうじゃなくって、あくまで途中参加の人が分かりやすくするには
原作中の表現で言ったほうが分かりやすいし、あなたの意見も汲み取ってもらいやすいのではという意味でのレス。
実際にある言葉だから問題なしというのは厳しく言えば説明する側の傲慢。
事実あなたは理解を得られなくて説明に困って何度も上を見て見たいなことを繰り返し書いているのでは？
正しいということと相手に理解させることは別だからもうちょい分かりやすい表現を求めてのこと。

スレが新しくなったことを考慮に入れずに書き続け、たしかに新しく来た人には
わかりづらくしたのは悪かった。でも49を書いている人は前スレからずっといて、前スレでは俺は
最初は主記憶装置のメモリという風に書いてだんだんと短くしていった。
その過程で他の人はきちんとわかってくれていたから、49も当然わかって
いるものとしていた。スレが新しくならなかったら何の問題も無かったはずなんだよね。

詭弁うぜぇ

一旦体から離れたオーラを留めておくのってかなり大変そうじゃないか？
堅を長時間維持するのが困難なように。メモリ、オーラ総量両方の点からみても。

念についての概念はＰＣのそれと似ているね
ただオーラ総量という概念はＰＣには無いね。リソースメモリは機能においては似ているが根本的には別物だし

つうか、段々論点がずれてきて妄想が既成事実化してるぞ

とりあえず24は黙れ。

身体から離したオーラを維持するのは纏のレベルによる。
その離したオーラをコントロールするには放出系能力が必要。

↑は確定事項。

>>92
言葉のアヤというか・・・
揚げ足取りかもしれないが、
「コントロール」ってまんま操作系やんけ

厳密に言えばどういうことなんだっけ？

>>78

＞そこが違っていることはほぼ最初からわかっていた。だから主メモリを確認って言ってきたんだが。

それなら、どっちなのかくらい答えてくれよ…
俺は何回も聞いたよね？

あとは大体>>89に同意かな。
とりあえず、>>70の例でいうとコルトピでも11％が必要になると思う。

それと、あなたはメモリとオーラの2つを使っていると思っているんだよね？
なんかこれだとオーラの総量っていうのがあんまり意味が無いような気がするんだが…

>>81

俺はその2つが合わさった物という考えだな。

もう、そろそろ、「メモリー」についても禁止事項にするべきじゃないか？

はっきり言って、人によって解釈の違うものを出されても困る

神　全盛期ネテロ　ジン
SSS クロロ　大ビスケ　シルバ　対旅団クラピカ　
SS　三戦死　旅団上位　イルミ　ヒソカ
S　 ネテロ　ゾルディック爺　レイザー
A 　モラウ　ノブ　カイト　旅団下位　小ビスケ
B 　ゲンスルー　ナックル　シュート　パーム
C　 キルア　　クラピカ　ゴン　カストロ
D　　ゴレイヌ　ラモット　陰獣 ﾂｪｽﾞｹﾞﾗ　ｻﾌﾞ ﾊﾞﾗ
E 　ﾋﾞﾉｰﾙﾄ　ﾍﾞﾗﾑ兄弟　ﾎﾞﾎﾟﾎﾞ
F 　ｶﾂﾞｽｰﾙ　ｱｽﾀ　ｾﾞﾎ　ｼﾞｽﾊﾟ
G 　ｱﾍﾞﾝｶﾞﾈ　ﾌﾟｰﾊｯﾄ　ｼﾞｰﾄ
H 　ﾗﾀｰｻﾞ　ｷﾞﾄﾞ　ｻﾀﾞｿ　ﾘｰﾙﾍﾞﾙﾄ　ﾎﾟｯｸﾙ
I 　ﾚｵﾘｵ　ｾﾝﾘﾂ ﾀﾞﾙﾂォﾙﾈ

>>94
そのどちらでもないからどっちに同意とか聞かれても答えようがなかったんだと思うが
というか24は何回もそう言ってたような

ハンターとか忘れてパソコン用語のメモリを理解しないと分からない気がする

発を書き込むスロットが限られてる、みたいな機械的な意味ではないんじゃないか？

ある技術ばっか使ってるとその人の感性とかオーラを扱うイメージとかが定着して
別の技術を要する能力を使う際に都合が悪くなる、って感じかなぁ

最近のキルア風の解説をしてみると、
ストレートに慣れたバッターは変化球への対応が辛くなる、みたいな

ヒソカの言う「他の能力が使えなくなってしまう程」の「使えなくなる」っていうのは
「不向きな能力はかなりお粗末な程度でしか使えなくなる」という風にもとれないか？

＞96
好きなキャラランクはサロンでやれ。

>>97

いや、実際に俺の両方という意見に同意してたんじゃ…

>>44

んじゃ、1段落してきたんで反論をば…

例えば、PCで何かの単語を削除する為には削除する「場所を確認してDelキーを押さなきゃいけない」よね？
俺はこれを「行動」しているといっているんだが…

特質系云々というのに関しては誰かが言っていたけど、
2つの特質系能力を持っている事になるので無理。

それと、爆弾などは能力を作る際にそういう能力を付け加えたんだと思っているよ。
俺は制約でも誓約でも何らかの念能力を使っていて、
それが自分の意思で使用できようが使用できまいが関係ないという考えだから。

>>101
要するに制約っつか能力の仕様ってことか？
仕様にツッコミいれるんなら、
「なんであの掃除機吸えるの？」
「なんであのゴム伸びるの？」
という風に・・・

>>102
違うよ
多分、>>101が言いたいのは

能力付加なら別に良いけど
対象者の生死をしる能力って何系なんだよ
特質系か？だったら念盗むのと合わせて二つも持ってんのか？
ってことだろ

まあ、離れてる相手だから放出系は必要なんじゃない？操作系もか？
何にせよ、相手に能力制限してんだから相手に何らかの念を常時発動してる事は確かなんだから
別に不自然な付加能力じゃないと思うんだけど

あっ俺は>>44じゃないよ

そういやクラピカも
「私はそれを知ることができる」とか言ってたな

>>103

いや、ちょっと違う。

対象の生死を知る能力に関しては、放出+操作+具現化（or変化）で説明できると思っている。
しかし、ここからは前スレの内容になるんだが、
常時発動型ならば制約なしで発動させなくてはならないとかそういう話になったんだよ。
で、その辺りが矛盾だらけだったので、生死を知る能力は存在しないって話になった。

そして、そんな大掛かりな能力は制約無しでは発動出来ないとかそういう話になって今に到るわけ。

前スレをサラッっと見てくれると良く分かると思う。

＞特質系か？だったら念盗むのと合わせて二つも持ってんのか？

この意見に関しては半分程度的を射ている。
「生死を知る能力」が特質系だからという事ではなくて、
系統の関係でクラピカの様な特質系でなければいけないという事になり、
それは2つの特質系能力を持っている事になるので無理なんじゃないかという話になった。

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Name/8212/
見ろ！！！！！！！！！
ジャンプ、読んでる奴は絶対見てください

「放出+操作+具現化」ってよく考察に上ってくるよな・・・
これ全部カバーできたら普通に強いよね

ここの住人はヒソカのたった一度だけのメモリ発言に踊らされすぎだと思うが。

>>105
なるほど

相手の念能力を封印し続けてるってことは常時相手を見張ってるってのと変わらんと思うが（相手が死ねばいやでも気付くだろ）
常時発動じゃないと、本を消したら盗まれた方は能力が使えるようになってしまうんじゃないのか？

でもメモリの概念があることで
仙水みたいな何でもアリが抑制されるよな

・・・ってもう出てるか？蟻とか

>>109

その辺りも前スレを見てもらえると分かるんだが…
とにかく、俺の文章力じゃ間違いなく伝えるのは難しいので前スレを見てくれ。

一応、前スレはまだあるから。

同系統の能力って
複数持てないんだっけ？

>>111
せめて、前スレでの貴方のIDを教えてほしいんだが

>>113

いや、俺のIDというか流れを見て欲しいんだが…
一応議論が始まったのは2月5日からなので、

2月5日
ID:PmO69aN6

2月6日
ID:iN4fzknk

2月7日
ID:CQaKjeVn

2月8日
ID:CRmdY5aI

>>114
で、結局、本閉じてるときの状況について書いてなかったんだが

本を開いたら回線がつながるってのは相手の場所がわからんと出来ないし

相手の位置がわかるなら、別に回線つながなくても
まだ念が有効かどうかくらいわかりそうなもんだが（位置がわからないなら死んでる）

別に他に生死を知る能力なんて必要なさそうなんだが

途中で悪いけど
今から出かけるので落ちる

>>115

もしかして、俺のIDだけで検索した？
回線に繋がるのを不自然に思わないのは〜とかっていうのがあったと思うんだが…（俺が言ったわけじゃないけど）

>>100
ま、俺もそんなに読解力に自信あるわけじゃないが
>>78は完全に同意なんて言ってるんじゃないと思うけど
というか>>78理解してたらコルトピ11％にはならないんじゃないかと

>>101
まず最初に言っとくけど俺はそんな風に思ってないから
でも今はとりあえず君の意見に合わせて話をするよ

>>105
とりあえず簡単に言えば

「人のメモリを占拠して本を開けば回線が繋がって使用出来る」
こんなのが可能で
「人の生死を知ることが出来る」
これが不可能の意味が分からない

普通に前者のほうが複雑な能力だと思うけど？

んでここから俺の意見
何度も書いたと思うけど制約は本人の意思とか自覚に関係なしに勝手に発動するから
生死を知る能力なんてなくて死んだら勝手に消えるってことね
Delキーを押さなきゃいけないんだったらスキルハンター閉じて能力消えたりするのはどういうこと？

というか俺の文章力じゃ>>44以上の説明は無理・・・

というか↑のとはまた別の話だが特質能力2つもつことは無理なの？

特質能力っていうか、
同じ系統の能力って複数持てないの？
その系統の能力は一種類しか持てない、って描写あったっけ？

>>118

回線なら可能という事に関しては、前スレの不自然に思わないのは〜っていうところを見れば分かると思う。

＞Delキーを押さなきゃいけないんだったらスキルハンター閉じて能力消えたりするのはどういうこと？

回線が切れるからでしょ？

>>119

まあ、無理だろうな。
というか、特質系の特異さを考えれば普通の事だと思うが…

>>120

「特質系っていうのは特別でな　覚えようと思って覚えられるもんじゃねーんだ」

>>118

＞何度も書いたと思うけど制約は本人の意思とか自覚に関係なしに勝手に発動するから
＞生死を知る能力なんてなくて死んだら勝手に消えるってことね

すまんが、普通に俺にはここが分からないんだが…
何故制約には能力が必要なくて、誓約には能力が必要になるのかっていう事がね。
また、本人の意思や自覚がないからといって何故能力が必要ないのかっていう事もね。

それに、、アベの台詞から見てもゲンスルーが操作系の能力を使っている事が分かる。
しかし、あなたの理論でいくとゲンスルーが操作系の能力を使っているのは変じゃないか？
クラピカに関しても同様で、操作系が必要になるというのは変じゃないか？

とりあえず、ゲンスルーとクラピカがどこに操作系を使っていると思うのか答えてくれ。

>>121
いや、見た上で何度も反論してたつもりなんですが

>回線が切れるからでしょ？
ページ削除も対象が死んだからでしょ？

後それは特質系以外は習得率0だから力使えないって意味と思ってた
というかネフェが覚えてたじゃん

>>121
特質でなければ同じ系統の能力は複数持てるよね？
一応聞いとく

>>122

ちょっと訂正。

＞何故制約には能力が必要なくて、誓約には能力が必要になるのかっていう事がね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
何故制約には能力が必要なくて、誓約には能力が必要になる場合があるのかっていう事がね。


>>123

＞>回線が切れるからでしょ？
＞ページ削除も対象が死んだからでしょ？

だから、回線を繋がる能力があるって言っているんだが…
回線を繋げる能力があれば、回線が切れた時には能力も使えなくなる筈でしょ？

ページを削除するにしても削除する力と相手の生死を確認する能力が必要だと言っているんだが…

>>124

クラピカが持っていたし持てるんじゃないの？

「盗んだ相手が死んだら勝手にページが落ちる」
というミステリアスというか神秘的というか、
（念のシステムとかそういうのは抜きで）そういう不思議な本を具現化している
　　　
と言ってみる

>>122
ゲンスルー：心拍数が1000で起爆
クラピカ：放れた剣をコントロールし、敵にルールを強いる（操作+放出）

制約には能力が必要ないって制約は能力自体に組み込まれるものだから
フランクリンの指切断とかジャジャン拳のタメはそうすると強そうだからってフィーリングだし
前スレにあった意見だけど例えばクラピカがチェーンジェイルを旅団以外に使ったら死ぬって思い込めればいい
ジャッジメントなしにそんなことを思い込める人はいないだろうけどね

>制約は使用出来ない
>誓約は使用出来る
>制約というのは、能力を制限するルールなんだよ。
>誓約というのは、使用者が遵守するルールなんだよ。
これを読んでもらって理解出来ないなら俺には説明不可能・・・

>>125
で、回線を繋げる能力がOKで何故生死を確かめがNGって話でループになるけど
俺には前スレ見ても何でそうなるのか分からない。説明してくれると嬉しいが。

削除する力に関してはその回線が切れた時に削除する能力があるならOKだよね
発動の前提条件である制約が崩れたら消えるのはごく普通の考えと思うんだけど
インドアフィッシュは窓開けて消滅してる

>>127

すまん、今日はどうにも眠いのでもう寝る。
明日の夜にまた反論するよ。

制約というのはね。自分の能力自体を制限するルールでその能力を飛躍させてるんだよ。
この制限があるおかげで、今ある念能力が成り立ってるんだよ。


掃除機が物を吸い込む　
↓←　生物と念で出来た物は吸い込めない
掃除機が生物と念で出来たもの以外、何でも吸い込める

人の未来を占う
↓←　名前生年月日血液型が必要
名前生年月日血液型を知ってる人の未来を100％占える

他人の能力を封印する本で人の能力を使える
↓←　封印出来るは4つの条件をクリアした人の能力のみ
↓←　他人の能力使うときは右手でページ開く
↓←　他人の能力は元の能力者が死んだ時点で使えなくなる
上記の条件を満たした他人の能力をいつでも自由に使いこなすことが出来る


最初から制限されている能力を使ってるから、
別に「制約に違反しているかどうか知る能力」はいらない。
今ある能力は、もとから出来ないことになってるからだ。

前スレにあった「〜したら死ぬという制約の鎖」はない。

「〜したら死ぬ鎖」で制限されるように思えるのは
その使用をためらう使用者がいるからであって、鎖自体の能力は何も制限されていない。
「〜したら死ぬ能力を持った鎖」を具現化しているだけに過ぎないということ。

今の能力を向上させるための『制約』なのに

「制約に違反してるかどうか知るための余計な能力」を更に付加させなくちゃならないなんて、

変なこと考えるなぁ。

地図にかざすだけで相手の位置を知る事のできたり、相手の嘘を
見抜く事ができるダウジングチェーンや、
除念されたら自動的にそれを知る事のできる、ジャッジメントチェーン。
放っておいても「制約により」具現化物は吸えないデメちゃん。
一度接点を持った相手の生死を確認する位、造作も無い。
削除も簡単。
「本の中に封じておくためには、常に相手が生きている条件を
満たさなければならない」、と考えれば解り易いか。

チェーンジェイルについては、「旅団以外をチェーンジェイルで
攻撃したら死ぬ」と言う誓約を守る事で発動可能になる能力だと思う。
というか、フランクリンの「指を切る」覚悟に近い。
チェーンジェイル自体には、旅団を判別する機能も無いし、
旅団以外に使えないわけでもない。
ついでに推測すると、チェーンジェイルの強制絶自体は、
誓約なしに発動できるのでは。強いて言えば、鎖で捕える事が制約。
能力を完成させた上で、フランクリンのように「覚悟」を設定し、
「鎖の強度･威力を上げた」のでは。そうじゃないと能力のテストすら出来ない。

強制絶自体は死程の条件を使わないでも出来そうな感じでは有るな。
眠らせたり、意のままに操る能力ですら念使いの中で頑張れば割と普通にありそうだし。

制約　能力の仕様、発動条件
誓約　（後から）自分で課せるルールでペナルティもつけられる

てことでいいのかな

何が？

誓約＝覚悟・思い込みによって、今ある能力を延長的に強化するもの。

制約＝能力の「使用・発動するための条件」を限定することで、
　　　　　現状の自分では習得出来ないレベルの能力習得を実現するもの。

クラピカの場合、「旅団以外に使用しない」という誓約。
さらにジャッジメントで「使ったら死ぬ」現実を作り、結果、覚悟を高めてる。
ゴンで言えば、ジャンケンは誓約。「硬する時は必ずジャンケン」の鎖をつければ、
クラピカ程ではないにしろ威力が上がるだろう。クラピカがやってるのはそーいう事。

>>81
ヒソカは�@の意味で言っていると思う。
まず前提条件として、カストロのダブルは「ダメージを再現できない」
「具現化が困難」という欠点を持った不完全な能力で、
お前のメモリじゃそこまでしか習得できなかったよと
言っているんではないだろうか？

>>136
ぶっちゃけ、誓約には念能力が必須条件ではなく、
「旅団以外に使ったら腹掻っ捌いて死んでやらぁ」と言う
覚悟を持って、実際に行う実行力を伴えばクラピカに
匹敵する威力を持つことが出来ると言う認識でよいかな？

>>136
クラピカの師匠の科白から考えると
「旅団以外には使用しない」は制約でしょ、
んで「使ったら死ぬ」が誓約じゃないか？

>>139
逆だよ

>>133
シャルがちょっと制約を付ければマヒや眠らせる鎖の具現化なんて普通に出来るみたいなこと言ってたからな

>>134-136
それでいいと思う

>>138
あくまで公平かつ他者に干渉されず自動的に行動に移せるのが念能力なだけだからね

>>139
いや、それだと旅団以外に使用すること自体が無理になるんじゃない？
シズクのデメちゃんが生物吸うこと自体出来ないのと一緒で

クラピカの鎖が相手に課すのが
「誓約」でなくて
「制約」だったら強いんだよな

以前冨樫ｻﾝが描いてたカイトとネフェルピトーの戦闘シーンやゾンビカイトの画像がアップされた時ありましたよね？あの画像まだ持ってる方いませんか？
持ってたらアップお願いします。

>>139
『死ぬ」についての考察はこっちのスレでいろいろやってるぞ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1063898569/l50

>>138
もし「相手を限定する。破ったら死んでやる」と本気で覚悟できたら、
確かに相当なパワーアップは果たせるだろう。でも現実にはそんな覚悟不可能だと思うけど。

マンガに限らず現実でも、覚悟した事を「紙に書く」だとか「人に言う」とかすると
気持ちが強まって力になったりするよね？
心の中だけでは、どんなに思い込んでも揺ぎ無い「現実」の重みにはほど遠い。

受験は、失敗すると入学できない事がはっきりしてるからがんばる。
もし、順位はつけるけど全員入学できるという制度で
「俺は１００位以内になれなければ入学辞退する」と覚悟しても、
思ってるだけじゃ絶対甘えが出て力を出し切れないだろう

関係ないけどさ
クラピカの旅団以外に使用したら死の覚悟って現実的じゃないよね。
覚悟できるものじゃないと思うのだが

例えば、目の前に、旅団がいたとして
なんかの手違いで、関係ない人に能力を使ってしまうとする
こんな時、クラピカは、誓約を破ったから死ぬ事になるんだろうけど
絶対心の中では、「目の前に旅団が居るのに倒せないまま朽ちるなんて
このままでは死にきれん！！」って思いが出ると思うんだよ。
※逆に憎い旅団が目の前にいるのに誓約を破ったからしょうがないか
とあきらめて素直に死ねるようなクラピカのイメージは俺には浮かばない

死ぬ間際にこんな思いが出るっていう事は覚悟できてないってことになると思う。
覚悟を決めるってことなら、[※]に書いたように目的を果たせないまま死ぬ事になっても
何の未練もなく死んでいけるぐらいの覚悟を持ってはじめて、「旅団以外に使ったら死」って
いう誓約が成り立つのではなかろうか。

クラピカに限らず似たような状況におかれたら
大体の人は、死ぬ間際にそんな思いが出ると思うので、
そんなんで生半可な誓約で劇的パワーアップといわれてもと思う・・・。

まぁ覚悟がないからジャッジメントチェーンなんて自分の心臓につけてるんだろうけど
なんか自分にジャッジメントチェーンを刺すときって
心があんまり望まないというかイヤイヤもーどになってそうだから
そんな意志が弱くなってそうな時に発動した念能力って、すごい弱そうな感じがする。
念と意思(心)の力って関連してるよね？いざとなったらもっと強い念で簡単に解除できそう。

>>146
クラピカみたいな状況に置かれたらさぁ
「何であの時皆と一緒に死ねなかったんだ・・・！」みたいなのもあるのかな
誓約破ってしまって死んじゃっても、それはそれで苦しい復讐の人生から解脱できる・・・
複雑だ


・・・あーなんかもう漫画の考察じゃねぇ

>>146
クラピカの覚悟っていうのは旅団に仇討ちすることに
人生すべてかける（自分の存在意義は復讐だけ）というぐらいの
意味だと思うからやっぱりかなりの覚悟だと思うけど。

だね、旅団以外に使ったらというか旅団専用の武器だからね
他の人に使ったら死ぬというより自分の念の才能をすべて旅団だけのために
注ぎ込んでるって所がすごいの

なら「旅団を全て倒したら死ぬ」としたら
ものすごい強化ができるんじゃない？

本当に旅団を滅ぼしたらいくつかの力を失い、
名を上げようとする奴にやられるだろうし。

>>148 >> 149

旅団のに敵討ちすることに人生をかけるっていうのは
覚悟でパワーアップするだろうけど、誓約ではないよね。
念を覚える前からクラピカが思っていた事だろうから、
念を覚えてからの通常状態の念能力が他の人と比べて若干高くなってるレベルだと思う。
念を覚えてから、そういう覚悟を持ったわけではないので、念を覚えてからその覚悟により
劇的パワーアップって言うのはないと思う。。

復讐の憎悪や怒りの感情で意思（心）が強くなるのと
すごく短気な人がお気に入りの洋服にコーヒーこぼされて
失神するくらい沸騰した怒りの感情は瞬間レベルでいうと変わらないと思う。
怒りを感じる脳内物質が、復讐のときだけ何千倍も。。っていうのはないよね。
違いは、その感情が瞬間で終わるか、継続するかだと思う。

しかしだからといってコーヒーこぼされて怒った人が、めちゃくちゃ
念能力が強くなるかといえば、俺はそうは思えない。

念の才能を旅団以外に使用しないというのも、
もともとクラピカは念なんて使用しない（知らない）で生きてきたわけだし
スポーツの才能や音楽の才能みたいに、念の才能に人生の生きがいを感じているわけでも
ないようだし、それを旅団員以外に使わない覚悟っていうのは、たいした覚悟とは思えないです（←俺個人意見）

例えばピストルを持ってる人が復讐相手以外にピストルを使わないと聞いても
それは当たり前だと思ってしまう。ピストルを念に置き換えてみたらどうなるか。。

と思った事をだらだらと書いてしまいました。

>>150
クラピカには生きる意味なんて旅団への復讐くらいしかないからそれじゃ意味がない
旅団を倒すまで死ねないから今の誓約で力が引き出せているわけで
旅団を倒したあとなら別に死んでもいいだろうし…だから念を旅団に注いだわけで

>>147

そういう考えもあるのかもしれませんね。
死ぬ事で苦しい復讐の人生から離脱。。。
クラピカがそう思っていたらと、そう考えるとちょっと悲しいですね。

>>150

俺は、その意見に納得です。
今のクラピカの誓約だと、旅団員全員倒して
その後で自分も生き残れるわけだから、復讐に人生をかけているといいつつも
復讐を遂げたあとで自分も生き残れる(念能力は失うけど)逃げ道を残している気がして。。

>>150
>>153
「旅団を全て倒したら死ぬ」
より
「旅団を全て倒すまで死なない」
の方がいいと思うんだが

>>150
それじゃだめでしょ
死ぬのは誰でも嫌なこと
それなら逆に倒したくなくなる
仲間の出来た今なら尚更
今の誓約と真逆のこと
勿論その過程で死ぬことに後悔はないと思うけどね

>>151
コーヒーの場合でもパワーアップするでしょ
腕相撲のゴンみたいに

復讐を願ってるだけのときと
いざ相手が目の前に出てきたとき
感情の高ぶりはまた違う

そのピストルの例は師匠の言った少し弱い制約
実際にピストルで誤って違う人撃ったりしても自殺出来るかどうか
更に命の危険が付きまとうハンターなんだし

作者コメントの4人に感謝って誰の事だ?

あとクラピカは決して命を疎かにしてるわけじゃないと思うよ
旅団壊滅以外に仲間の目回収という目的だってある

>>120
そんな描写はない。
ヒソカの２つの能力は両方とも変化系だし、
クラピカも特殊とは言えいわば５種類の具現化系能力を持ってるわけだし、
特質だってパクノダの能力は記憶読み取り・抹消・伝達と３種類ある。
まあクラピカとパクノダのはそれをひっくるめて1つの能力と言えなくもない
だろうけどヒソカのだけは明らかに２つの、同系統で全く異なる能力。

ドッキリは具現化系らしいよ。

>>159
「ドッキリ議論」はタブー

前議論してたときは結論どうなった？
俺途中で投げたから知らないんだが。

人の生死を知ることなどが問題になってるけど、
なんというか…この世界全体が、一つの大コンピューター内の
ゲームだと考えてみたら？
そうすれば誰が生き、誰が死んでいるかを含むデータ…
全ての「情報」は「どこか」にあり、念能力自体がその
「どこか」を含むコンピューター自体に干渉する
アプリケーションだと考えられる。

あと、クロロが能力を盗むことは…別のパソコンを今見つかったＷｉｎの
欠陥みたいにハッキングし、そのパソコン（Ａ）で動いている
ソフトＡをネットを通じて遠隔使用している（パソコンＡそのものに、
外付けのソフトＡ専用チップでソフトが組み込まれている。
パソコンＡで当然そのソフトＡを使う高度な計算（ここでは能力の発揮）
ができる。が、別のハッカーＢが常時接続状態のパソコンＡを占拠し、
ソフトＡをパソコンＡからは使えず、Ｂだけがネットを通じて使って
計算データを送り、結果データを得るようにする…ようなもの）だと
考えれば…
パソコンＡ（特にソフトＡ専用チップ）が壊れた時点で、その遠隔で
使われているソフトも使えなくなるのは当然。

どちらの類推も間違っているかもしれないが。

>>162
何だかよくわからんが
斬新だな・・・　このスレのパラダイムシフトっつーか


てか絶対冨樫ここまで考えてないだろ実際・・・

>>162
それじゃ「本に盗んだ能力を封じ込める」って言うことにならないような･･･

>>163
冨樫はそこまで考えてないって意見よく目にするけど、
このスレがただ複雑に解釈、説明してるだけだと思うな。

162だって、コンピュータとかに例えてるけど
その中身はショートカット説とほとんど大差ないし。

>>165
禿同

>>146
ようは生半可じゃないってことだよ。

>>164
グリードアイランドだって「ゲームの中に入る」ってふれこみだったけど
実際は、どっかの島に瞬間移動するような仕掛けだったんだし、
スキルハンターが「本に盗んだ能力を封じ込める」って触れ込みでも
実際は、ショートカット説や回線説だとしても問題ないと思うよ

>>155
怒ってパワーアップはあると思うよ。
ただ最初にも書いたけど、「めちゃくちゃ念能力が強くなる」ような
事はないと思うってことを言いたかった。

たぶんｶﾞｲｼｭﾂだと思うんだけど、初めてこのｽﾚ来たのでよければ教えてください。
グリードアイランド編、コミックス17巻で173話と174話の間ってどうなっているんですか？
173話でボマーたちもツェズゲラを追って現実に戻ってきたはずなのに、174話ではゲーム内に戻ってるし･･･。
単に作者のミスかなんかだと捕らえてたんですが、もし何かあれば教えてください。

http://search.personals.yahoo.co.jp/display/personals?ct_hft=table&ck=monkeybanana1089
　　　↓
彼、なんとなくネフェに似ている（・д・）

>>168
能力紹介として書いてある以上は
触れ込みってことはないと思う、
まぁどっちでもいい

>>168
話のなかでのふれこみと作者自身の能力紹介（やクロロ自身の発言）はさすがに一緒に出来ないと思うけどね。

>>169
ツェズゲラ達がすぐにバッテラ連れて逃げた
ゲンスルーは要はツェズゲラ達のカード消せればいいので無理して追い掛けずゲームに戻って待ってた

ってことだと

>>172
なるへそ、別の場所へ逃げたのか。
ずっと173も174ずっとバッテラの家でのことだと思ってた。
ﾄﾝｸｽ、思考能力なくてｽﾏｿかった

>>169

別に矛盾とかはないし、こういうのミスって言うのかなあ…？

173から174まで「十日（キルア談）」過ぎて
ツェズゲラはその間、「バッテラを連れて逃げた（ゲンスルー談）」。

で、その後カードが無い現実で追っかけっこするより、単に戻って
入り口で待つという、簡単で確実な方法をゲンスルー側が選んだ、
っていうのは判るよね。

ごめん書くの遅かった…

>>172
グリードアイランドも最初のほうでは
ゲームの中に入るって能力紹介（物語あらすじ？）されてなかったっけ？

>>176
G・Iでゲームの中に入るってのは、
ゲーム付属の説明書に書いてあるだけで
能力紹介はなかったでしょ、むしろ能力紹介としては
シャルの考察があてはまるんじゃないか？

あとsageを覚えよう

>>171-172
ショートカット説を「本に盗んだ能力を封じ込める」
と表現してもさほど問題はないと思うけどなあ。

他の能力紹介を読み直してみたけど、シャルの能力だって
「標的はシャルナークのロボットと化す」と書いてあるけど、
別に標的が機械人間になるわけじゃないし。あくまで例え。

ショートカット説って？説明希望。

>>178
ロボット
・他人の指示のままに動く人。傀儡(かいらい)。

別にGI自体が念によって作られたゲームなんだから、
ゲームの中に入る、という表現は間違いじゃないのでは。
ゲーム機の中に入る、だと間違いだけど。
というか、説明書にはゲームに入るとか、ゲームの中に入る
と言った類の文章って無かったような。

団長の能力についてだけど、本から削除されるのは
死が解除の条件の一つだと考えてみては？
それなら、団長が盗まれた相手の生死を知らなくてもいいと思うけど

すまん、返事が滅茶苦茶遅くなってしまった。

>>129-130

とりあえず、制約と誓約の違いは分かった。
ただ、
＞↓←　他人の能力は元の能力者が死んだ時点で使えなくなる
ここのところだけはなんか違う気がするんだよな…
なんていうか、能力が制限されているわけではないし、
制約としての向上効果を持っているとは考え難いんだよな…

それと、
＞前スレにあった「〜したら死ぬという制約の鎖」はない。
これは有り得るだろう。
少なくても死とターゲット限定というかなりの制限を受けている。

>>132

とりあえず、鎖で捕らえる事が制約というのは有り得るかもしれないが何の効果ももたらさない。
能力のテストすら出来ないというのは全ての能力に関して言える事。

>>133

同意。

>>137

ヒソカはあの場面では1の事を言っていると俺も思う。
だけど、2も有り得る…というか2もなければおかしくないか？

>>183
どれも、当事者じゃないんだが

>なんていうか、能力が制限されているわけではないし
いや、制限されてる、死んで無い能力者限定

>制約としての向上効果を持っているとは考え難いんだよな
「死んだ能力者の能力も永続的に使える」能力と
「死んだ能力者の能力は使えなくなる」能力
が同程度の能力という事？

>>184

＞いや、制限されてる、死んで無い能力者限定

なんていうか説明が難しいんだけど能力が制限されているというか、
盗んだ能力者（梟とか）を制限している様な気がするんだよな…

そういう意味で誓約っぽい気がするんだよ。

>>183
>＞前スレにあった「〜したら死ぬという制約の鎖」はない。
>これは有り得るだろう。
>少なくても死とターゲット限定というかなりの制限を受けている。
ありえない
その場合、鎖はターゲット以外に使えてしまう（使えば死ぬかもしれないが）
制約とは、能力自体で実行不可能なもの
例えば、「念で出来たものを吸えない」とか
逆に能力では出来るけど、それをあえてやらない、と誓う（破れば最悪能力を失う）のが誓約

>>186

いや、制約だったら破れば能力者の意思に関係無く発動するんじゃないの？

>>187
いや、だから制約は破れない（機能的に出来ない）んだって

>>188

ああ、そういう事ね。
ようやく制約については分かった。

書いてて思ったんだが、クロロは誓約の方は守らなくても良いんではないだろうか？

(・∀・)ｲｲ!!

クロロの誓約ってなんだっけ？

age

クロロの制約って盗んじまった後は、能力使うとき本開いて持ってるのだよな

>>192
ゲームは一日一時間

>>195クロロにGIクリアは無理のようですね

>>192オナニーは一日一回

王を孕んでいる状態で、女王は兵隊を産めるのかな？

ハンターの意識を持った兵隊は産まれないのか・・・・

王が産まれたら（別の王を産ませない為に）女王を瞬殺？

そうなれば、新しい兵隊は産まれず

王、直属護衛隊、残った兵隊ＶＳハンターの討伐隊、ゴン、キルア、ヒソカ？・・・となるかな？

２００だよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

イラクのがつえーな、ジーコ才能ねー

>>198
兵隊は違うアリに生ませてる
三戦士も女王が直接生んだわけじゃないよ

キメラアントが団長食ったら終わりだろうな・・・

クロロに刺さった鎖取るためには鎖が解除される条件を満たさなければいけないらしいけど
それってクラピカが死ぬしかなくない？それとも念獣に食ってもらった後にアベンガネ殺すのかな？

>>203
凄いＩＤだな・・・

>>204
アベンガネ殺しても意味ないと思うけど
まぁクラピカ殺すかクラピカに解除してもらう（出来ないのかな？）しかないんじゃない

アベンガネを殺せば彼の念能力によってできた念獣が消えるような気がすんだけど。

コルトの元の男の子は女王に食われたんじゃなかったか？

女王じゃないよ

>>206
それこそ死の念が念獣に行って感じになりそうな

>>207
なんか妊婦みたいなアリが出てたよ
どれが女王産でどれがそのアリ産なのかは分からないけど

>>206
力の供給源が森のなんちゃらだったから、それで維持されるんでない。

そうか。それなら団長はアベンガネの能力盗むな。いずれにせよ蟻の話が終わらんことには。

パームはなにしてんだろ

キメラアント軍団はゴンたちには手に負えないからイルミやヒソカに頼むんじゃないかな？

>>211
アベの盗ったらまた念封じられた時
除念能力も使えなくなっちまう

何度目だ・・・。

団長はまた同じ手にかかるようなヘマはしないはずだ。
だが他の団員が鎖を刺されるかもしれないし、ボマーのようなやっかいな
念能力者を相手にする時役に立つから盗むと思うのだ。

アベ勧誘するんじゃないかな
今欠員多いし

>>217
コルトピと同じ位置っぽいな・・・能力的に

除念師は貴重な存在

キメラアント軍団ｖｓネテロ会長（他あの二人）＋ゾルティック一族全員＋幻影旅団全員
どっちが強いと思う？？ここの人達的には

つかゾル家って
虫の駆除は請け負うのかな

除念は念能力なんですか？

ごめんなさい　聞き流してください

>>221
金さえ払えばやるだろ。
>>222
たりめーだろ
自分があの鎖みたいな種のものを刺されたらどーなるんだろ＾＾；

そうですよ。

>>220
コルトピとかゼノとかミルキとか
デフォルトで蟻と違和感無くね？

>>226
いや、意味が分からない
どっちが強いのか聞いてんの。

それからデフォルトって誰？

>>226
ゼノじゃなくてマハじゃないの？
ゼノに失礼だよ。

そもそも女王があんなにでかい（知性も相当ある？ね）、のは
そういう描写があったかな？忘れたんで教えて下さい。接触後輩で子供が
人型なのは解るけど。

>>227
よく言われてることだけど、
念の戦闘で人間サイドが持ってるアドバンテージはやっぱ経験面でないかと

ネテロがゴン達待って時間喰ってる間にこのメリットがどんどん薄れてくよな
蟻の方は念覚えてすぐに、しかも独学で流とか見つける連中だし

>>229
あの人マハっていうのか

>>224
念で念獣をだしたあと、その念獣が念を食べるっていう流れで、
クラピカの念で念能力を使った時点で死ぬようにすれば、
念能力を使った時点で死ぬから、除念できないんじゃ？

んでもパクノダは銃うった直後に死んだ（銃にこめた弾は念のはずなのに）から微妙か・・・

>>232

とりあえず、パクノダは念能力に関しての制限は受けてなかったよ。

>>232
つうかあの時それ以前に
思いっきり団員に喋ってなかった？
あれ？これは誓約に引っかからないんだっけ？

>>234
パクノダ：クラピカに関しての一切の情報を漏らすな
クロロ：団員との接触禁止

>230
前の王がデカ目の他種族メスを犯したから。

>>236
突然変異でなかったか？

>>234
「クラピカについての情報を漏らすな」だから
メモリーボムを使用するのは問題なし。
メモリーボムが着弾した時点で、団員に情報が伝わったためジャッジメント発動。


つーかジャッジメントの定めたルールを誓約というヤツ多いのな。
ただクラピカが誓約に利用しているだけで、ルール自体は誓約じゃないよ。

>>238

誓約にもなり得るでしょ。
破ったら待っているのは確実な死なわけだし…

>>235

団長はそれに加えて念能力の使用禁止ね。

>>220

まあ、このスレの範疇ではないと思うが人間側が確実に勝つでしょ。

ジャッジメントルール＝誓約とイコールにしている奴の事だろ。

つーか他者に勝手に決められた物に自分の能力を委ねるのか
誓約ではなく覚悟なら判るがね。

>>240

＞ジャッジメントルール＝誓約とイコールにしている奴の事だろ。

そもそも、誰もそんな事を言っていないと思うが…
誓約になり得るかどうかはその掟（ﾙｰﾙ）次第でしょ。

＞つーか他者に勝手に決められた物に自分の能力を委ねるのか

勝手に決めるか対象と相談するのかで違ってくると思うが…
そもそも、何故勝手に決めると断定するんだ？

＞誓約ではなく覚悟なら判るがね。

とりあえず、覚悟＝誓約だよ。

誰もそんな事を言っていないかどうかはともかく、
>238>240の言わんとする事がわかってない気がするんだが。

>>242

どういうこと？

正直、今は黒猫の方がおもしろい。

それはない。

ttp://wf.31rsm.ne.jp/~peridot/count.cgi/kVD5sued9jL2./count.cgi

>>245
これを見てもそんなことが言えるかな？
http://members2.tsukaeru.net/kuroneko/cgi-bin/source/No_0286.jpg
http://members2.tsukaeru.net/kuroneko/cgi-bin/source/No_0288.jpg

>>247
おもしれーな。ある意味。

正直、今はボーボボの方がおもしろい

ナックルが強化系だとしたらウボォーと戦ったら
ナックル負けるのかな

>>250
そんなこと知らねーよ冨樫に聞け。

ボロ負けだよ

その場で考えた簡単なフェイントにあっさり引っかかるヤツと
見えている鎖に惑わされて戦闘中に凝を怠るヤツが戦うので

どっこいどっこいです。

対キメラアントって王生まれたら
王＆3人対女王軍団になるって予想してる人いるけど
その後の展開考えてる？
3人を個別撃破⇒王を全員で撃破だと
グリードアイランドの逆バージョンで



凄いつまらなさそう…。ぜんぜん予想できん。

>>244　
黒猫は、女隊長死なないと面白くない
が
今まであまり出てきてないので、、、、死んでも面白くない・・・

う、途中で終わってしまった
要するに、HxHみたいな急展開を作るための下地が出来てないと思う

蟲編入ってだるいな〜と思ってたら、
いきなりポックルのあ、あ、あ、と
カイト腕もげ首ちょんぱ

しかも、脳みそくちゅくちゅと腕もげは同じ週だったし、あれには度肝を抜いた
ああいう読者が面食らう展開を作れるか作れないかは大きいと思うな〜

>>247
あまりに早い劣化コピー・・・！！
知欠め日に日に堕ちていきやがる・・・！

亀レスだが、死んだかどうかを擬似的に判断するだけなら
操作系で可能ではないか？
シャルの携帯も画面がブツッと切れたら「壊れた（死んだ）」と
表現していた。可能性としては除念された、アンテナを他の人が
抜いた（解除条件を満たした）というのも決して０ではないが、
状況から見て死んだと判断したんだろう。それ以外はほとんど
０に近いしね。

つまり、スキルハンターは厳密には相手の死じゃなくて
「死ぬか、能力が解除されたらページは削除される」が
正しいと思う。使えなくなったページが残ってても邪魔だし。

＃GIのプレイヤー表記も似たようなもんだね。

誰が？

>>256
まぁでも今じゃカイトの死の悲しみとかネフェの強烈さとかが完全に薄れてるのが正直なとこだな

面白いからな。

>>258
ねーねーボクしってるー

シャルはリモート操作してたから実際死んでんのその眼で確認してたよー

あと、なに言いたいんだかさっぱりわかんないー

>>258
対象に操作系の能力をとりつかせることで生死の判断をすることは可能だね
私もそんな感じだと考えてる

ヲイ、旅団って、海田市の第13旅団のことかよ？

しかし敵多過ぎるよな
小隊長の実力がどれくらいかわからんけど
どういう対戦表になるんだろうか？

マジでトーナメントするんじゃと思ってるんだけど

>>265
冨樫ﾀﾝがそんな1つ1つ真面目に書くと思うかい？

>マジでトーナメントするんじゃと思ってるんだけど

ﾜﾗﾀｗそうならないことを祈るばかりだ

>>265
トーナメント・・・
真ビスケとかがリングの上で闘ったら暗黒武闘会の決勝のデジャヴだな

蟻側にトーナメントの話を持ちかけて同意させるのはキツいよな
幽介みたいなやつじゃないと

>>幽介みたいなやつじゃないと
いるじゃないか、うってつけのが

だれ？コ、コアラとか？

>>269
いたな・・・
電脳ページの極秘指定人物

彼がどんな人物かわかりますよ　　

　　　　　　　　　　ｂｙサトツ

今思えば
サトツさんも強そうだ

>>265-272

ﾜﾛﾀ

>>274
（野暮なつっこみかもしれないが）
・・・何に対して？

カイトの連絡先聞きたがってたよなーサトツ

トーナメントが始まったら…覚悟しといた方がいいねｗ
１９巻越えたし

ポっと出の知らないカメとかが優勝して終わるんだね・・

Ｑ具現化系能力者は強化系能力者の攻撃に耐える事が出来ませんか？

Ａ攻撃に耐える事は可能です。これには旧念の設定と現在の念の設定
　が違うからです。現在の設定では念の系統別に攻撃力、防御力が揺蕩って
　いません。確かに「発」（必殺技）においては強化系能力者の必殺技は
　どの系統よりも強い攻撃力のある技が出せる。
　しかし念の基本能力かつその応用技（堅や硬など）は念の系統別に威力や
　精度が上下する事はない。
　百歩譲って、強化系能力者が念の基本技や必殺技の攻撃力が高くても
　具現化系能力者が錬や纏といった修行をしていれば、オーラの総量と
　威力、精度も上がり、十分強化系能力者の攻撃に耐える事が理論上可能
　となってくる。

確かに設定は変わっているよね

>>強化系能力者の必殺技は
>>どの系統よりも強い攻撃力のある技が出せる。

ここん所も微妙だよな。多分強化系じゃないカイトの鎌は強化系と比べても遜色ないし
結局、念の熟練度次第でどうにでもなってしまんじゃないかと思う。

>>281
＞ここん所も微妙だよな。
全く同感です。

コミックスを読んで疑問に思ったことを書きます。
ペーチなんとかホテル編での説明で、

1.相性が悪い系統の念はより低いLVまでしか覚えられない。
2.しかも同じLVの念でも本職と比べると精度と威力もかなり落ちる

とありました。
緋の目で100%強化系の能力が使えるってことは、
2がクリアーできたというだけで依然1の分だけウヴォーよりもクラピカは劣っているはず。

その疑問への回答が
>>279だということになるの？

同じレベルまでの技しか使ってなかったか、
差はあったが、問題ない範囲だったか。

>>283
少し違います。
１．は念の習得率というものは初めから決まっている。
　　習得率４０％とか。
２．ですが、同じレベル？の念というものはありませんよ

またウボー戦の時のクラピカは特質系ですので劣るとかはないです。

>>279の意味している事はクラピカの師匠の念についての説明
の矛盾を表したものです。

富樫のマンガに議論は必要ないですよ・・・
アフォばっかだね

ゼノの龍って変化系でいいの？

　オーラが手元から離れてないから、放出では無い。
オーラの形が変化してるだけだから、具現化でもない。
　変化系でok
　

助けてください。盗撮されました。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076656479/

某所でうｐされていた温泉の盗撮画像が盗撮された本人の友人に渡り、
報告を受けたその本人が「私のニュース」板にスレを立てて祭りになってます。
あまりパソコンに詳しくないらしく、画像うｐの方法やトリップのつけ方も最初は分からなかったのが、
問題画像うｐ→本人に報告した友人光臨→うｐされた元スレ判明→うｐした犯人を探索中
ってところまで進展して、だんだん真相解明に近づいて行ってるんだけど・・・・
予想外に大祭りの予感。これ本当ならマジでやばいよ。

>>285
クラピカの師匠の説明は、同じ実力の強化系と具現化系の比較だろ

殴り合いは具現化系の方が分が悪いのは今も変わらんと思うぞ

>>279
設定が変わった変わってないはともかく、んなもん当たり前じゃないか？
それじゃあ具現化系に限らず強化系じゃないって時点でどんなに優れた念能力者でも
（クロロだろうとネフェルピトーだろうと）念を覚えたてのゴン（強化系）の攻撃すら防げないことになる
>>281
強化系が攻撃力に優れてるのは体術とかに関してだろ。
発の威力は単純な比較はできない。ウボーの硬とカイトのワルツをどう比べるんだ？

>>283
クラピカを具現化系Lv10の能力者とすると、放出系は修得率40％なので
Lv4までの能力しか覚えられない。例えれば、ビスケの修行の放出系Lｖ１の
オーラを体から離す、は修得できるけど、放出系Lv5の浮き手は修得出来ない、と。
しかも、覚えたオーラを体から離す能力も威力･精度は40％でしか使えない。
だが、緋の目を発動する事により、既に覚えているオーラを体から離す能力
は100％の威力・精度で使えるようになる。ただし、最初から修得できていない
浮き手の能力は使う事は出来ない。

ウボーのビックバンインパクトは、念を篭めただけのストレート、即ち
ただの硬と思われる。硬は基礎技術の応用、まあクラピカは修得済みだろう。
そして、硬の効果は緋の目により強化系と同等の100％の威力･精度となる。
ビックバンインパクトを硬でガードした場合、クラピカが受けるダメージは、
素の肉体と、オーラの総量の差によると考えられる。
纏や堅による強化の威力･精度も同様、使える技能ならすべて
100％で使う事ができる。よって通常の攻防力の差もオーラの量と、
肉体の強さのみに依存する。

個人的にはこんな感じで考えてるが･･･。

ウボーのやる気が一番高い時→ノブナガと組んでフォローしてる時

本人はクラピカみたいなリベンジ野郎を返り討ちの時が楽しい言うてるが
まぁ実際には９０パーセントぐらいのやる気と仮定

クラピカ→旅団相手だからもちろんガチ。やる気は２００パーセントｗ

つー訳で念は本人の体調や西晉に依存されるので
あの戦いの時はクラピカのが念の総量とかが高かったと仮定。

…ダメかな

>>292
同意だけど
浮き手って手から放ったオーラの反動で飛ぶやつでしょ
言うなればオーラの瞬間最大放出力を高めるための修行だと思う
で、ｴﾝﾍﾟﾗﾀｲﾑの倉ぴかなら威力100%だからできるんじゃないの

>>292
ﾋﾞｽｹの修行で使われたLv表記とｸﾗﾋﾟｶの師匠の話のLv表記が同一とは
限らないが、言いたいことはわかる

>>291

＞ここん所も微妙だよな。多分強化系じゃないカイトの鎌は強化系と比べても遜色ないし
＞結局、念の熟練度次第でどうにでもなってしまんじゃないかと思う。

まあ、どの系統だろうと戦闘の際には体術主体にならざるを得ないので戦闘では強化系が強いんだろう。
それに念の熟練度次第でどうにでもなるというのは当然の事じゃないか？
それと、カイトの鎌が強化系と比べても遜色ないというのは誰と比べて？

>>292

そもそも、ビスケの修行のLvが六性図の相性によるLvとは限らない罠。
ちなみに硬には発も含まれてるよ。

>>293

ウボォーのやる気は90％どころか70％くらいでしょ。
だけど、オーラの総量がクラピカの方が多いというのは無いと思う。

それに体調である程度増減するといってもせいぜい5％くらいじゃないの？
カイトも大体円の誤差は5％くらいだったでしょ。


ウボォーは最初から本気でいっとけば良かったんだがなぁ…

>>294
体内のオーラを溜めて水鉄砲のように打ち出す。
このイメージのコツを掴むまでが重要なんだと思う。
そのコツを掴めていないゴンは、放出80％でオーラも
充分有るにも関わらず、まったく体を浮かす事が出来なかった。

まあ、クラピカのレベルはあくまで例えだし、ビスケの修行と
どこまでリンクしているかもわからないけど。

こことは住人は被ってないみたいね
http://anime-c.dot.thebbs.jp/r.exe/1070452734.566-

クラピカの師匠は強化系を１００％極めた者もの攻撃は
具現化系能力者は１００％ガードする事は出来ないって事じゃないの？

これが矛盾していると思う。まず今の念の設定で１００％極める云々という
設定自体なくなっていると思う。
それに１００％極めたら修行も必要なくなるし。
基礎修行（錬や纏など）にMAXは存在しないはずだから、オーラの総量
や威力、精度も修行すればするほど上がっていくはず。

だから具現化系能力者が１００％極めた？強化系能力者の攻撃
を堅や硬でガードする事はどう考えても可能でしょ

クラピカは念を覚えてかなり月日が浅い（1年位だっけ？）
クラピカはかなりのヒヨッコなわけです。
おそらく、堅や硬も出来ない状態（そこまで達しているわけがない）

ウボーの攻撃の防御はおそらく纏でガードしたと考える。

それなのにウボーの攻撃にある程度耐える事が出来たのは
クラピカの特質系能力であるエンペラータイムのおかげ。

クラピカはゴンとキルアと同じ時期に念を習得している
なのにクラピカだけ応用技である「堅」や「硬」
をマスターしているはずがない。
ましてや基礎をおろそかにしては応用技を使えるようには
ならないから。ゴンとキルアは普通の人よりも かなり上達の早い方。（ウイングが認めるほど）
そんな彼らをクラピカが軽く追い越すわけがない。

クラピカだけでなくゴン、キルアも修行を続けて
きていました。むしろゴン、キルアは天空闘技場で実践も積んできている。
普通に修行するよりは上達するのは早いと思う。
またクラピカは自分の能力の修行もしなければいけなかった。
鎖を具現化するだけでもかなりの時間を要する。
だからクラピカがゴンキルア並の才能の持ち主でも同じ事。
以上からほぼ１００％間違いなく、当時のクラピカは堅や硬を身につけていません。

>300
うろ覚えなんだが確か「隠」って「絶」の応用技術だよね？
で、「堅」や「硬」はオーラを集めている部位以外のオーラを「絶」にするわけで、
技術的には「隠」を使えたクラピカが「堅」や「硬」を使えても問題無いような気がするが。

「陰」は「絶」の応用技だが、「堅」や「硬」に比べれば
それぼど高等な技ではない。

だから何を根拠に

>>302
そうなの！？

「堅」は錬と纏の応用技で「硬」は錬、纏、絶、発、凝の応用技

ゴン、キルアもこれらを戦闘に使えるレベルに持っていくのに
かなり時間がかかっています。

「応用」と一口に言っても様々なので
そこに含まれる基本技の数だけで単純比較はできない。

ゴンキルは隠はまだ習得してなかったと思うが。
それと硬は使えるレベルに持ってくのかなり早かったような

>>305
「硬」の要素の中に「発」あるけど
これはどういうことなんだろう？

つか、「発」の定義って？

ゴンとキルアの念（基礎､応用）の修得に掛けた時間。
纏：教えられてすぐ
絶：日常的に修得済み
錬､凝：一晩
硬：4日間（ゴンのみ）
周：穴掘り中、気付いてすぐ
堅：教えられてすぐは2分、一ヶ月修行して30分
流：全力でできるまでに2週間
隠：未修得
円：未修得
とりあえず覚えるだけならこんな感じ?

ぶっちゃけ「隠」ってもう
うやむやになってないか？

ｷﾙｱも硬はつかえるだろ。強化系修行のとき自分で硬っていってたし

あ、キルアは明確な硬修得の時期の描写が見当たらなかったから忘れてた・・・。

クラピカは緋の目でオーラ増量あるから、錬の修行はサボってもいいと思う

練の修行と流の修行

後者の方がお得・・・か？

>>299
>これが矛盾していると思う。まず今の念の設定で１００％極める云々という
>設定自体なくなっていると思う
無くなってない

>それに１００％極めたら修行も必要なくなるし
無くならない
オーラの総量を上げることで攻撃力は増える

>だから具現化系能力者が１００％極めた？強化系能力者の攻撃
>を堅や硬でガードする事はどう考えても可能でしょ
無理だって
具現化系は４０％までしか出来ないんだぞ
どう考えても無理だろ


貴方は、どういう条件で強化系と具現化系を比べてるんだ？
クラピカの師匠の説明は
１．同じ実力の能力者（オーラの総量が同じで、強化系能力を限界まで極めている）
２．単純に殴りあった場合（強化系能力での攻撃＆防御）
が前程だぞ

＞無くなってない
無くなってます

＞それに１００％極めたら修行も必要なくなるし
オーラの総量の話しではないです。
あくまで極めたという念の系統の話し。

＞無理だって
＞具現化系は４０％までしか出来ないんだぞ
＞どう考えても無理だろ
可能です。なぜならオーラの総量には限界がありません。
具現化系は強化系より「纏」や「堅」が劣るとは考えられません。
なぜならこれらは基本能力。
仮に劣ったとしても、熟練度次第でどうにでもなります。

>>279って何？
どっかの個人サイトのコピペ？公式設定？

俺的にはなかなか納得いく説明と思うんだけど

>>316
いや私が勝手に書いただけです。

つーか100％極めた強化能力者の話はあくまでも例え話だろ。

言いたいことは、生まれ持った系統の能力者が
修得出来る可能限界に比べてどうしても差が出るってことだろ。

ゲームじゃないんだから強化系レベル255で打ち止めなんてことはないだろ。

もとから100％極める設定なんてないだろ。

>>318

全てに置いて同意。

>>315

＞無くなってます

無くなってないだろ。

＞＞それに１００％極めたら修行も必要なくなるし
＞オーラの総量の話しではないです。
＞あくまで極めたという念の系統の話し。

>>318の意見で分かるけどある系統を極めるなんて事はないでしょ。

オーラの総量に限界が無いというのと熟練度次第でどうにもなるというのにはは同意。
ただし、同程度の能力者の場合には具現化系は強化系より「纏」や「堅」は劣るでしょ。

とりあえず今わかる事は、同程度の才能を持つ能力者が居た場合、

強化系　　　周修得に10時間　　 堅に20時間 　　硬に30時間
具現化系　 周修得に約17時間　堅に約34時間　硬に約51時間

といった様に修得するまでの時間に影響が出るという事か？
そして修得してからの完成度にも系統差が影響するんだろう。

つまり、同じ時間で比べた場合は具現化系は強化系の技を修得率、
威力・精度共に60％×60％で36％でしか覚えられないというところか？

普通に考えたら、限界まで極めただの、100％極めただのは例え話だよなぁ。
というか、最初に「具現化系の能力を100％修得できる才能がお前にあると仮定しよう」
とか言ってるし。
クラピカの具現化系レベル10云々の例えと同じで、割合を解りやすく
説明するために、100％って例えを利用しているだけじゃん。
ここで言っている100％強化系を極めた能力者って言うのは、
具現化系100％使えるクラピカと比べて､と言う意味でしょ。

>>319
>>318で100％極める設定ないって書いてあるよ

硬はともかく周、堅はオーラを留めることだから時間差ないと思うけどな
強化率は変わるのかもしれないけど

周（オーラを物体に纏わせる能力≠物体強化能力）なんて強化というか放出、操作のが重要的な能力じゃないか

習得率と威力精度は独立してて60％×60％の計算は成り立たないんじゃないかと

＞>>319
＞>>318で100％極める設定ないって書いてあるよ
だからでは？

>320
基準が欲しいから書いただけなんだろうねえ。

>>321

俺は>>319で極める設定なんて無いと言っているんだが…

＞硬はともかく周、堅はオーラを留めることだから時間差ないと思うけどな
＞強化率は変わるのかもしれないけど

一応時間差は関係あるんじゃないか？
ただ、技としてのLvが低いからあんまり系統差が関係ないというだけでしょ。

＞周（オーラを物体に纏わせる能力≠物体強化能力）なんて強化というか放出、操作のが重要的な能力じゃないか

オーラを体から切り離したら放出系も重要になると思うが、
強化率に関しては強化系が重要になるんじゃないの？
それと操作系は関係無いと思うぞ。

>>323
＞無くなってます
無くなってないだろ。

↑って言ってたからさ

物体にオーラを纏わせたりオーラを増幅させて留めるなんて強化系の技じゃないと思うよ
それで強化することは強化系の技だろうけど

周ってのは強化することが目的（の1つではあるけど）じゃなくて
あくまで物体に自分のオーラを纏わせることでしょ

重要ってのはそっち系統の能力者のがよく使うってことね
強化率に関しちゃ強化系が一番高いと思うよ
物体操作系は周出来ないと話にならないでしょ

元から無いんだから、無くなってない。という話かと。

>>324

＞＞無くなってます
＞無くなってないだろ。

ここに関しては系統差の事だと思ってたよ。
良く読まないで投稿したせいだ…スマソ。

＞物体にオーラを纏わせたりオーラを増幅させて留めるなんて強化系の技じゃないと思うよ
＞それで強化することは強化系の技だろうけど

物体にオーラを纏わせるのは強化系の修行に使われていることからも分かる様に強化系の技でしょ。
オーラを増幅させるっていうのはどういう事？
下段は同意。

＞周ってのは強化することが目的（の1つではあるけど）じゃなくて
＞あくまで物体に自分のオーラを纏わせることでしょ

俺は強化する事が目的だと思うよ。
物体にオーラを纏わせても強化しない限り特に意味はないしね。

＞重要ってのはそっち系統の能力者のがよく使うってことね
＞強化率に関しちゃ強化系が一番高いと思うよ
＞物体操作系は周出来ないと話にならないでしょ

それと、重要っていうのはどの部分に掛かってるの？
中段と下段に関しては同意。

つーか発以外の四大行とその応用技は系統関係ないだろ。

修得時間に差がでるなんて、どこにもそんな設定ないだろ。

オーラを操る技術（オーラ量を増やし流れを速やかにするなど）　と
そのオーラで強化操作放出具現化変化すること　は別だろ。

ただし、たいていのハンタ世界の住人はオーラは強化することに使っているがな。

＞ただし、同程度の能力者の場合には具現化系は強化系より「纏」や「堅」は劣るでしょ。
はたして劣るんでしょうか。
最初は冨樫自身もそういう設定にしたかったと思います。
だからあとから矛盾したというよりも、最初から矛盾してると思う。
また、系統別が基礎能力にまで影響してくるという事は言ってないんです。

クラピカ戦でウボーが
「オレの拳を生身で防御可能なのは肉体をオーラで強化できる強化系くらいのはず!! 」

このような発言をしているんです。この言葉はクラピカの師匠の言った言葉通り。
実際肉体をオーラで強化出来るのは強化系だけでなくすべての系統が出来ます。
（「纏」、「堅」などで）
この言葉も解釈の仕方が違う人もいますが、熟練度を考えれば
やはり強化系とか関係ないんです。

また、念の系統を極める（例えば、強化系を極めるとか）という
のはただのたとえ話しではなく、これも当初冨樫はそういう設定に
していた（したかった）と思われますよ。

>>326
オーラの増幅は練
練と纏をするのが堅

言い方悪かったかな
周は「オーラを物体に纏わせる」というだけの行為。特別何かするわけじゃない。
強化させたりそれによって操ったりなんてのはその後の効果、目的。

>それと、重要っていうのはどの部分に掛かってるの？

操作系、放出系の能力が重要ってことじゃなくて
（特に物体）操作をする能力者にとって重要な能力ってことね

俺は329に同意だな。

周はあくまで纏の応用技。とどめたオーラを物質強化に使用することが多いのは
確かだし、それゆえ強化系のレベル１にも要素のひとつとしては組み込まれていたけれど、
あくまで利用法はそれぞれ。

ウボーは自分で100％強化系を極めたと思っている。
でも最終目標は核ミサイルと同じ威力とか言っている。
なんでだろ〜

>>329
練と纏するのは纏ちゃうの？

強化系を１００％極めたからといってそこで威力が止まるわけではない。オーラの量とか筋力とかほかにもいろいろあるだろ

>>329

熟練度に関しては否定したつもりは無いんだが…
念を覚えてから数十年の奴と念を覚えて1年程度の奴が闘ったら前者が勝つだろう。
肉体をオーラで強化できるのは全ての系統が出来るというのにも同意している。
ただし、その強化率が強化系が一番大きいという事だろう。

＞「オレの拳を生身で防御可能なのは肉体をオーラで強化できる強化系くらいのはず!! 」

これに関しては強化系を極めたとされるウボォーの攻撃を防げるのは、
強化系以外有り得ないという至極当然の事じゃないか？

＞この言葉も解釈の仕方が違う人もいますが、熟練度を考えればやはり強化系とか関係ないんです。

ここに関しては同意できない。
例えば、同時期に念を覚えて同じ程度の才能で同じような修行をした強化系と具現化系が居るとして、
ガチで殴り合ったら強化系の方が勝つだろう。
ちなみに、同じような修行というのはビスケの言っていた得意な系統を一番高くしての山形って事ね。

>>329

スマソ…俺が間違っていたっぽい。
周自体は強化系の技ではないな。

>>331

だから、念に「極める」なんて事はないんだって…

ウボーが極めたものは？

1.強化系能力のすべて
2.強化系のオーラの使い方
3.極めたというのはことばのあや
4.バカ

>>334
だから、
少しも極めてねーじゃん。ウボー思い込みだけは立派だよな、おい。
というツッコミなんだが。

>>336
念を極めると、強化系（しかもあそこでは肉体強化としてのオーラの使い方）を
極めるとでは意味が違うんじゃないのか？

おそらく334はそれを使い分けての発言だと思うのだが。あとは>>333見てくれ。

>>336

そういう事だったのか…

>>335

1と2って同じような意味じゃないか？
ちなみに俺は3かな。

>>332

纏と練をするのは堅だろう。

自分の攻撃を防御できる防御力と自分の身体を締め付けられるパワーのある鎖。

ウボーくんは自分の身体能力を基準にして、
相手が強化系と具現化系を100％極めてやがるのか、判断されてるようなんですが。



やっぱバカだからですか?

どうだかな。
いわゆる強化系系統別修行を最大まで習得したということと、
あとは単純に自分より破壊力がある強化系を見たことなかったということ
なら極めたと言っても差し支えはない気がするな。他人との比較になってしまうが。

それでもオーラと肉体がまだまだ成長してるので
いずれは核ミサイル級を・・とかも期待してしまうんだろう。
ようするにあれだ、英検一級で満点とったけど
自分の英語力はまだまだあがるぜ！とかいうようなもんだ。

>>315
>可能です。なぜならオーラの総量には限界がありません。
>具現化系は強化系より「纏」や「堅」が劣るとは考えられません。
>なぜならこれらは基本能力。
>仮に劣ったとしても、熟練度次第でどうにでもなります。
だから、何で同じ実力同士の比を較してるのに熟練度次第なんて言葉が出るんだ

強化系能力者はオーラの100％を強化に使えて
具現化系能力者はオーラの40％しか強化には使えない
これは、確定事項
なら、同じオーラ量では明らかに強化系のほうが有利だろ

「纏」「堅」「凝」「硬」で系統差が出るのは当然
でなければ、ウイングが言っていた「強化系に必殺技はいりません・・・・」がおかしくなる

「強化系を極めた」ってのはつまり自分のオーラを100％強化系能力に使えるという事だろ
強化系が修行なしで最初からオーラを100％強化に使えるなら、るるぶの時のゴンとキルアの
攻防力がほぼ同じで防げるのもおかしい
クラピカの師匠が言う六性図の％はあくまで限界で最初からその％で使えるわけではない

>>335
極めた→強化系一点伸ばしと無理矢理解釈。
なんか山形修行無視して強化系だけやってそう。

幻影旅団の強さを客観的に、私情は一切挟まずに判断してみました。
では、強さを推測するのに有益そうな事実を並びたてて見ます。

�@十老頭自慢の実行部隊である隠獣に圧勝。
�A念での戦いはその経験が物をいうにも関わらず、念を覚えて半年足らずのクラピカに
　　実戦経験豊富なウヴォーが、相手の念の能力と、制約が少し強いというだけでボロ負け。
�Bゴンが全く弱い時に、ノブナガは腕相撲でゴンに力負け。
　　（この時のゴンは今に比べ、力量、オーラの総量とも比較にならない程ショボかった）
�Cキルアは、念を込めてないただの腕を変形させた突きでマチのあばらを何本か折った。
　　この時、マチはガード状態にあり、首は手でガードしていたが、全体としては堅だったと思われる。
　　にも関わらず、念を込めてない突きで簡単に骨を折られた。
�D団長はヒソカの嘘に簡単に騙された。団長はヒソカに踊らされたと言える。
　　この程度の団長を、旅団員は信奉している。
�Eノブナガが円を使えるのは半径3M以内。これが彼の限界とのこと。
　　彼曰く、達人なら半径50Mはいける。ゼノもカイトも50Mくらい出来る。
�F円を50M使えるレベルのカイトを持ってして、ネフェルピトーは化け物と形容された。


以下の事実を考慮の上、旅団の力を推測すると、DBで言うところの『ギニュー特選隊』程度でしょうか？
彼らのバックにはフリーザがいた。だからこそ、弱いにも関わらず幅を利かせてた。
旅団の場合に関しては流星街出身である、という事実だけでしょう。この事実をもってイキがってる。
よって今のゴンキルが組めば、彼らを壊滅させるのは造作もないことと判明しました。

>>343

スレ違い。

>>344
GJ　（ ´,_ゝ｀）b　

＞だから、何で同じ実力同士の比を較してるのに熟練度次第なんて言葉が出るんだ

同じ実力同士の比較というかあくまで
系統別の「発」のレベルが同程度としか言っていません。
つまり相手のオーラの総量について一切クラピカの師匠は
ふれていないんです。

オーラ総量 Lv100 で強化系 Lv10
と
オーラ総量 Lv10 で強化系 Lv10
とか

また系統別に「纏」「堅」「硬」で系統差が出ても
出なくてもやはり同じ事。

>>346

なんか論点がずれてないか？
今はオーラ総量が同じっていうのを前提に話してるんだろ？

＞また系統別に「纏」「堅」「硬」で系統差が出ても
＞出なくてもやはり同じ事。

それと、何故こういう結論になるのかが全く分からないんだが…

ノブの能力はどう考察してるの？

なんかクラピカは矛盾の塊とか言われてるけど、別に俺はそんな風に感じたことは無いぞ。
>>308
の様に念の習得には覚える気になればすぐ覚えられる訳だし
ゴルア達は天空闘技場で点だけしてたり、クジラ島で遊んでたり、オークションでお金溜めるのに奔走してたり
全然、修行中心でいたわけではないだろ？
本気で修行してたのはＧＩでビスケに修行してもらってた時ぐらいに思えるし。
その点、クラピカは旅団に復讐する為に日々戦闘の為の訓練してただろうし
あまり矛盾は無いように思われるんだけど。

「強化系はオーラを生み出す量・効率が優れてる。それが特徴」
ていう説は無視出来ないと思うんだがどうよ？

まず、強化系ゴンの必殺技はいつもオーラ量の点で評価されてる。
オーラ量に対して強化率がスゴイ、という驚き方は一度もされてない。

「錬と纏を鍛えれば必殺技」等、強化系に関する様々の説明とも矛盾しない。

そして、オーラを大量に生み出す必要のある（それを即活かせる）系統ほど
強化系の近くにいると思う

>339
単に、（ウボーが見たところ）緋の目クラピカとウボーの単純なオーラの量が互角だったんじゃないか？

>>349
・・・本気か？

発というのは練が出来ていれば出来るが、精度・威力から考えれば系統別
修行をきちんとしてからの方がよいのは言うまでもない。
まあ念の基礎修行からさらに5個も能力を覚えてさらにその能力には
操作や放出、強化の要素を盛り込み、緋の眼を自在に出せることを数ヶ月で出来るようになる
クラピカ様には誰もかなわないのですよ。
みんな緋の眼を甘くみちゃいけない。俺もいくらオーラが増してるからって
せいぜい１が1，5になるくらいだろうと思ってたが、恐らく５倍にはなるね。
緋の眼状態の時なんてありあまるオーラを駆使して身体のあちこち強くして
ピュンピュン飛んじゃうの。もう見てらんない。

＞オーラ総量が同じっていうのを前提に話してるんだろ？
当時のあの師匠が言った説明が本当にそれを前提に話して
いるのでしょうか？
どう読んでも「発」のレベルだけしかしてないと思う。

>>352
本気だけど・・？
原作に書かれている以上、矛盾があれば脳内設定と仮説で矛盾を解決するのがこのスレじゃないのか？

クラピカ vs ウボー　戦 に於いて
試しの門を開けれるぐらいになれば身体能力の強さとしても結構あると思う。
それでも、肉体の強さではクラピカよりウボーの方が強かっただろう。
オーラ総量は緋の目＋対旅団への制約(ジャッジ)と高揚で上がっていたとしても
念を覚えたばかりという点は致命的なので、ウボーの方が総量も多いとして
エンペラータイム時は強化系１００％なので、
(ウボーとクラピカの)肉体的差＋オーラ総量の差＝クラピカのダメージ
となったと思う。
実際、殴り合いではクラピカはダメージを与えれていないし、クラピカが一方的にダメージを受けている。
それでも勝てたのは陰で隠していたチェーンジェイルが決まり強制絶になったからだろう。
クラピカとウボーの肉体の強さの差が緋の目の強化１００％のオーラの差で埋まって、ダメージを与えられるようになったのだと思うけど。

まあ系統別修行ばかりは数ヶ月でなんとかなるもんじゃないわな。
他の系統もそうだけど自系統である具現化だって100％は無理だろうよ。
５つも能力つけて実用まで持っていけるのもな。
復讐の念とか緋の眼だからとかでなんとかなるのとならないのがあるだろうにな。

さてクラピカとキルア、身体能力の差はいかほどかな？

>>357
実質的にはかれるのは・・
ハンター試験の一次試験でスタミナの差。
まあ、キルアの殺人技術での差。
試しの門では筋力で明らかな差。
瞬発力は・・キルアの方が圧倒的だとは思うが・・なんか描うまい写あったかな。
っていうより比較する必要もないほどキルアの方が上なのでは。

変化・特質以外全て実用レベルでマスターしてる。
少なくとも具現・強化は完全に一人前。
自系統以外はエンペラで補強されると言っても
系統を増やせばそれだけ膨大な修行時間が必要になるのは明確だ。
ゴンなんか強化系まわりだけでアレ。
自系統中心の山なり修行理論もおもいっきり無視してるぞクラピカ

>>353
>発というのは練が出来ていれば出来るが、精度・威力から考えれば系統別
修行をきちんとしてからの方がよいのは言うまでもない。
たぶんゴルア達の事と比べて言っているのだろうが、ゴルアたちが系統別修行をちゃんと始めたのは
ＧＩ編でビスケに修行をつけてもらっている時から。
クラピカが念を覚えて本気で修行していれば覚えてから、すっと系統別修行をしていても問題は無い。
寧ろ、対人を念頭に於いた修行をしていたのだから、出来うる限りの修行をしていたと見てもいいと思うのだが。

>まあ念の基礎修行からさらに5個も能力を覚えてさらにその能力には
キルアも発を覚えようとしてナルカミ、イヅツシ、を覚えているし、実験中の技もあるらしい。
一人で戦い抜ける為に修行をしていたら４つぐらい覚えていてもいいだろう。
ポックルなんか７つも覚えてるぞ？

>操作や放出、強化の要素を盛り込み、緋の眼を自在に出せることを数ヶ月で出来るようになる
操作、放出、強化を操るには才能があれば可能。カストロもしてたしな。
ただ、系統別のオーラの山形習得のため、苦手な系統の能力を使ってたりすると、メモリを食ったり
威力や制度が使い物にならなくなったりする。
これはエンペラータイムで全系統１００％で説明がつく。
エンペラータイムを発動していない状態では、ジャッジの操作や強化、放出系の能力は使い物にならないと
本編でも書いてある。

>せいぜい１が1，5になるくらいだろうと思ってたが、恐らく５倍にはなるね。
緋の眼状態の時なんてありあまるオーラを駆使して身体のあちこち強くして
ピュンピュン飛んじゃうの。もう見てらんない。
>>355に書いてある通り、５倍になってたらウボーの攻撃のダメージすら受けていないだろう。

電気使った技って威力がいまいちだよな。

>>361
動き止めれるのがいいんだろう

＞操作、放出、強化を操るには才能があれば可能。
なんだこれ、才能があれば修行期間など関係無いと言いたいの？
カストロを引き合いに出してたけど奴の修行期間は全く不明だし。

一度言い出したからってムキになって固執するのはおやめ。

>>362
家族に効かないよね。その時点で親父。兄貴越え諦めたよね、キルア

>>360
あんた・・本気で基礎修行から系統別をマスターするのが数ヶ月
ですむと思ってるのか？
複合能力の難しさも実感できないのか？
ポックルやキルアと一緒にするな。
それからエンペラータイムじゃオーラの操作（っていうと変か）のコツまではつかめん。
これが系統別修行のことだが。
ゴンが放出80％でも浮き手に苦戦してたようにな。

>>356
>まあ系統別修行ばかりは数ヶ月でなんとかなるもんじゃないわな。
他の系統もそうだけど自系統である具現化だって100％は無理だろうよ。

エンペラータイムは系統別修行とは別に、全系統を底上げしてくれる能力だと思う。
特質を除く、５系統を修行するのは、いくら本気で修行していたとしても数ヶ月では辛い。
だけど、原作でクラピカがゴンに能力の説明をしている時に
ジャッジメントチェーンは緋の目の状態(エンペラータイム時)でないと使い物にならないと言っている。
だが、緋の目の状態(エンペラータイム時)では使い物になると言う事。
これは緋の目の状態(エンペラータイム時)は全系統を底上げしてくれる能力と考えるべきだと思うのだが・・
まさか緋の目の状態と通常状態で別々に系統修行してるわけではないだろう？

>>366
単にエンペラーの時と違い威力・精度が落ち、
高等な放出や操作ができなくなる。それだけだろう。
わざわざ放出がレベル６までしか無理でさらに威力・精度も40％のところを
緋の眼なら威力・精度を100％にできるとしてあるのに・・。
このレベル６ってのはなんのことだ？

>>363 >>365
いや原作で書かれている以上。それがすべてだろ？
だから、盾があれば脳内設定と仮説で矛盾を解決するのがこのスレじゃないのか？
原作で書かれてる事は出来る。
クラピカが実際出来てるのだから、ゴルアやジン以上の才能があるとしてでも出来る理由を
こじつけるべきじゃないのか？

基礎や応用のほうは無理やり詰め込んで、オーラの総量関係
を緋の目に依存しちゃえば、期間内に修得するだけなら可能だろうけど。
クラピカの師匠は、ウイングに比べて、かなり細かい概念まで
教えたようだし。
問題は発なんだよな。キルアのように、具体的なフィーリングがあれば、
一応形にするだけなら出来なくは無いだろうけど。
鎖を具現化した上で、さらに多数の系統の能力を付加するとなると･･･。

>>368
だからいいじゃん。おたくの頭ではクラピカの才能＞＞ゴン、キルア、ジン。
そういうことで。

>>370
本当はそういうことは言わないほうがいいけど、
あのクラピカ肯定しようと思ったら結局そうなるな。

>>368
盾→矛盾　ね

>>367

原作で出来ている以上、クラピカの才能が驚異的で
通常状態でジャッジメントチェーンに必要なＬｖの放出、操作をマスターしたとしか考えられない。

>.368
つまりクラピカはゴンキルなどと比較にならない天才なので可能！てことね。
うん、いいと思うよ。ちゃんと説明できてる。
ただ納得・賛成する人はほとんどいないだろうが。

>>370
理論的に反論する術がなくなったんなら、おたくは論破されたって事だけどね。

>>369
ゴルア達みたく、型だけは出来ていて、エンペラーになったら威力・精度が上昇して使い物になるって考え方も出来るよなぁ・・

（；´д`）疲れた、だれか援護射撃してくれヽ(`Д´)ノ

>373
種族の違いってのはないのだろうか？
例えば「緋の目」の種族はオーラを操るのに優れているとか。

>>374
ああ、うん。かまわんよ論破されたってことで。

旅団へのアドバンテージの大きさが示しきれてないんかもな・・・。

＞ポックルなんか７つも覚えてるぞ？
いやクラピカの能力は特質系だからってのも
あるけど、１つ１つが威力の高いものなんだよ。

しかしポックルの能力は個々がたいした事がない
７つも覚える事ができるのも個々のメモリが
たいした事がないからかなり節約になってる

オレの説は
「ハンターには、作者のミスや話しの都合による矛盾が存在し、クラピカのもその一例」な。

せめてヨークシンがあるのを一年後くらいにしておけばよかったものを。
天空闘技場編と帰郷から金稼ぎの間になにか大きい話入れて。

つーか、ポックルのはクラピカ・ウボー戦からかなーり経ってるから。
さらに「速い矢」とか言ってたいした事なかったっぽい。
クラピカの各能力と比べて簡単な能力・あるいは未完成だったのは否めない。

>>370
考察する気がないならなんで、このスレッドにいるんだ・・・？

>>378
クラピカの能力はエンペラーあっての能力だと思うんだよなぁ。
エンペラー無しで使えるのはダウジングだけだし。
ホーリーとジャッジはエンペラー無しじゃ使い物にならないらしいし。
まさか緋の目の状態と通常状態で別々に系統修行してるわけではないだろうから
自動的に特質を除く５系統を、修行無しで能力底上げしてくれると考えるとか
ジェイルは命を掛けてる割には効果がショボイって前の方で考察もされてたし。

>>379
だいたい同意。ただ矛盾ではないとは思うけど。

>>382
クラピカがゴルアを上回る天才というならまだマシだが
エンペラータイムの設定まで変えるのは止めろ。

クラピカの半年の修行
初日、纏を覚える。
2日目、錬､凝を覚える。
3日目、発について学ぶ。この日から鎖と共に生活開始。
4日目、硬と堅について学ぶ。
8日目、硬を修得。
約一ヵ月後、堅30分を達成。流の修行開始。
2週間後、流を修得。このころ鎖が形になる。
残りの時間を発の修行に費やす。ビスケのように、一日一系統などと
言わずがんがん詰め込む。同時に毎日の堅と流の修行も怠らない。
師匠との組み手で体術もアップ。
極端だけど、強引にやればこんな感じか･･･?

>>385
師匠も大変だっただろうな・・ろくに寝れないぞ、きっと。
つきあわされる身にもなってほしいよな。

>>385
無理やり「堅」「硬」を習得させなくても
エンペラー時の「纏」でいいじゃん？

具現化系の能力って具現化した後、能力付けるのか能力付いたものを具現化しちゃうのかどっちなんだろ
クラピカのやり方だと前者っぽいけどシズクのイメージ大変だけど一度具現化したら楽ってのは後者っぽいし

もし後者なら具現化出来た後は威力制度アップのために費やせる
けど５種類もそんな鎖のこと考えてたら気が狂いそう
前者なら具現化したまではいいとして能力付加が地獄っぽい

>>387
そうだなあ、まあ纏で苦しいなと思ったらちょっと練すりゃ
いいだろう。緋の眼時はオーラが凄まじく増すからな。
それに緋の眼時なら旅団には致命傷は喰らいにくいよ。
えーと理由は・・強化系100％だから、だったかな？

あのダウジングって何系の能力だ？

>>387
わけわかんね。
エンペラー時の練は、強化系能力者の堅や硬に匹敵するの？

>>391
多分皮肉がいりまじってるぞ。
389あたりもそうだろう。

>>387
それだと本当に緋の目時のオーラ5倍にならないと･･･。
まあ本当に5倍ならそれで問題ないけど。

えーと念習得期間の凄い早さはクラピカ天才ですましても・・
あの緋の眼の時って一体どのくらいオーラ増すのよ、いや
確かに描写不足なのは否めないが具体的に書かれていないから
エンペラーの設定を変えるよりマシだろう。妄想でもな。
2倍くらいには最低なってるか？

まあ緋の目の時とのオーラ量の差は師匠の言葉だけだからな

>>394
俺はクラピカがキルアの身体能力に到底及ばないと思ってるから
それを補い旅団に近づかせたあのオーラ量は通常の３倍以上には
なってると踏むね。５倍でもいい。

>375
案外とそれが正解かも。ウボーがクルタ一族をさして「あいつら強かった」と
いっていたから、あの民族全員（の少なくとも成人）が念能力者で絶対時間持ち
といった感じの、もともと念能力に優れた民族だったのかもしれない。

っていくら少数民族って言っても、一族全員そんなに強いんだったら旅団でも
返り討ちだよなあ・・・

全員エンペラー持ちか・・そりゃすごいわ確かに。
エンペラーでなくても緋の眼になったらなんらかのボーナスが
ついたりしてな。
でももう緋の眼だから、ってのは止めて欲しい気がしないでもない。

>>346
>同じ実力同士の比較というかあくまで
>系統別の「発」のレベルが同程度としか言っていません。
>つまり相手のオーラの総量について一切クラピカの師匠は
>ふれていないんです。
あのね
ふれてないないなら同じってことだろ
「一番単純化した数式だ」って言っていただろ
なんでわざわざ実力が違うものを比べるんだよ

なんか無理に「矛盾している」っていうようにもっていってるとしか思えない
説明可能なら矛盾して無いように解釈するのが普通だろ

>>397
まあ緋の目は全員としても、実際に戦闘を前提に能力や体を
鍛えてる人間は少数だったんじゃない?
それに現存する緋の目の数はわずか36対、本当に少数民族だったようだし。

ノブナガがゴン達を監禁してた建物の４階が破壊されていたのは何故ですか？

>>401
ていうか監禁されていた建物は旅団アジトだろ。
監禁部屋は5階で、4階の破壊されていたところは、いつも旅団のみんなが座ってるところと。
初登場時から壊れてるから、ただの廃墟ビルが朽ちてるだけかと。

>>354

だから、そういう事じゃなくて今は系統差によるダメージの違いについて話してるんだろ？
それなのに何故オーラ総量の事を持ち出すんだって話。

だから論点がずれてるって言ったんだが…

>>399

まあ、別にオーラ総量の事があったとしても矛盾は無いと思うが…

>>390
ﾀﾞｳｼﾞﾝｸﾞは操作じゃね？

＞だから、そういう事じゃなくて今は系統差によるダメージの違いについて話してるんだろ？
＞それなのに何故オーラ総量の事を持ち出すんだって話。
意味不明。系統差だけ考えて、オーラ総量に関して一切無視して
何が言いたいんだよ。
オーラ総量も踏まえて話すのは当たり前だろ

ダウジングはただの具現化した鎖な気がするが。

とりあえず思いついたことを適当に

系統を極めるってのは威力精度を100％で使える状態に達したってことじゃないんだろうか
念覚えたての最初は自分の系統でも100％で使えてるわけじゃなくて
最初は低いけど修行して上がっていってって感じで
一応の上限は系統別の100.80.60％
もちろん上昇率も上限も自分の系統が一番

ウボーはそれで肉体強化を100％の威力精度で使えるレベル
クラピカのエンペラータイムは修行も上限もすっ飛ばして100％にしちゃう能力
これなら複合能力の発もウボーの攻撃に耐えれた理由も何とかつけれるような

・・・だめぽ？

エンペラータイムはクラの場合強化系は６０％だがその習得率６０％で１００％の威力精度に出来るという能力だよ

威力精度に関しては、最初から自系統のものは修行しなくても100％使用出来るぞ。

>>408
うん。それは分かってるよ。
習得率は何もいじってない

>>409
その考えをやめて考えてみた
っていうか最初から100％で使えるって作中で語られたっけ？

じゃあ系統別修行はなんのためにあるんだよ

>>405

だから、「今は」オーラ総量を同じとして考えてるんじゃないのか？
元々そういう話だったでしょ？

>>411
普通に念の覚えをよくする、威力精度を上げる修業なんじゃ
ビスケは効率よく上達するって言ってたっけ

ビスケは両隣の系統も一緒に鍛えると自系統の覚えもよくなる。それに自系統だけだと応用のきかない使い手になるといっていたんだよ

まあ普通に考えて修行しなくても１００％できるなんておかしいでしょ。たとえ自系統でも

そもそもどっからレベル依存でどっから威力精度依存かわからじ
つかそれっぽい言葉出しただけで、細かい事は(少なくともその時点では)
考えてないよなあ。

>>415
自系統の能力は覚えられた能力を　きちんと出来る。
他系統の能力は覚えられた能力でも　専門外だからうまく出来ない。

少しもおかしくないんだが。

>>417

それについでは誰もおかしいと言っていないような気がするんだが…
ただ、>>415は修行しなくても100％の威力・精度で使えるのがおかしいと言っているだけじゃないの？

このスレの住人は一度初心に戻った方が良いな。
「オッカムのカミソリ」って知ってる？

>>419
あんたの出所はなんとなくわかった。
そんな単語を知ってるような奴が安易に煽りを呼ぶようなことをするもんじゃない。

>>420
言ってる意味がわからないなぁｗ
出所？煽り？何のこと？

議論するにあたってそれぞれの前提がちぐはぐな
気がする。
・オーラ
・念
・系統
の３つの概念を明確にする必要があるかと。

個人的には以下のように考えている。

オーラ：生命エネルギーで誰もが持ってる（DBでいう気）。修行で増やせる。

念：オーラを制御して役立てる技術、プロハンターや一部のアマチュアしか知らない能力。
　　その方法に応じてさらに細かく分類される。基本技とそれらの複合応用技および
　　特殊技の発がある。修行で技術的精度が増す。

系統：念における発の特殊性を示す概念。発以外は誰がやっても同じだが
　　　　発だけは各個人によって発現のしかたが異なる。性質は５パターンに
　　　　分類され、それらの組み合わせあるいは単体によって個人が持つ技が
　　　　決まる、またそれらにあてはまらない場合もある（特質系）。自分に才能がある
　　　　系統を技のメインにするのがよい。

ちぐはぐになるのは強化系のせいだし。

>>403
>>405
>>412
誰がどういう意見か良くわからんが

具現化系能力者と強化系能力者を強化系能力での殴りあいで比較する場合は
当然、実力が一緒でないと意味が無いのはわかるよね？
そうでないと、系統別での有利、不利がわからないでしょ？
実力が倍以上違うならば系統に関係なく強い方が勝つに決まってる
そんなの比較して何の意味があるの？

>>409はあってると思うぞ。
この場合のパーセンテージは本人にかかるもの。
修行不足で威力がしょぼくても全力は全力、
自系統は100%発揮できて他系統ではロスが発生する。

>>425
(ﾟДﾟ )ﾊｧ?なにいってんだ。
幼稚園からやりなおせ。
(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>425
どの場合のパーセンテージ？
１．クラピカの師匠が説明した時
２．クラピカ自身の能力説明した時
３．その他（他に％使って説明あったっけ？ｺﾞﾒﾝｵﾎﾞｴﾃﾅｲ）

え？　例えば強化系を使って握力５０Kgしか出せないカス強化系能力者でも、
もし同レベルの具現化系能力者なら５０Kgを出すことすら出来ないだろう
と言ってるんだけど。

そういう意味での威力・精度だろう？
違うなら幼稚園で何をやり直せばいいか教えてくれ。

>>427
2かな。放出系能力をレベル表示でクラピカが説明していたとき

>>424

まあそういう事だな。
はっきり言って>>405の方が意味不明だよ…

>>429
んー、微妙だね
そう受けとっても間違いじゃないと思う

でも、あの説明だと、修行して威力・精度を上げたのか
それとも、元から100％なのかはわからないと思う
その辺は、省略してあるからね

その後の展開を矛盾無く説明できるなら、どっちでもいいと思うよ

途中で割り込んで申し訳ないけど>>425に同意。
ﾚﾍﾞﾙ自体がしょぼくても、自系統の能力なら100%引き出せる。
G.Iでゴルアが行っていた系統別修行はﾚﾍﾞﾙ自体を引き上げる為の物。
威力・精度については、自系統及びオーラの総量に影響される。

俺はこんな感じで考えてる。ちなみに書き逃げしますので、あまり突っ込まないで下さい。

>>425
>>432
こいつらがなにを言っているのか、俺には理解できないんだが。
自系統の能力の威力・精度を100としたら他系統の能力の威力・精度
はそれぞれ80や60になるということをいまさら確認しているのだろうか。

>>433
そうだよ。
もとはそのいまさらなことを否定した>407の妄想について、
>409がツッコミをしたら、
>409が間違ってるようなことをいうヤツが出たから（>415>418）
フォローしてやってるんだろ。

よくわかってないのに>418が途中で口はさんでた来たのが悪い。

>433
同意かな。今話そうとしてるのは、
ある時点でのある能力者がある能力を使用する場合の威力精度を100としたら
そっからそれを110、120と伸ばしていかれるかどうか、ってことだと思ってたんだけどね・・・。

>>432
＞威力・精度については、自系統及びオーラの総量に影響される。

え、それだけじゃないだろ…
根本的に必要なのは修行だろ？
じゃなかったらＧＩでゴンの浮き手がすぐにでもマスターできるようになってしまう。

自系統のばしただけで他も単純に六性図(だっけ)に
従う威力に、というわけじゃないんだよなあ。

>>379
矛盾を容認することが前提なら議論はあまり意味無いなぁ、とボクは思う。
自分が納得行かないことは「矛盾」で終わらせて富樫の責任にしてればそりゃ楽だよ。
でも結論としては矛盾で終わらせるより可能性のある仮説の方が有意義でしょ？

・・・っていうかね、普通に考えれば富樫だって人間だからミスはするかもしれない。
でもハンタ世界においては富樫は「神」でありミスをするはずは無いんだよ。
だからこそ富樫が作り出したハンタ世界を可能な限り辻褄を合わせて考察して
「100％矛盾は無いと考える！！」それがハンタヲタの気概ってもんさ。

そもそも矛盾はそういうもんじゃないよ。
そうなる事を避けられないから矛盾。
そうでないのは不自然な点、くらいのもん。

そんな神の冨樫を富樫と書いてしまったのは内緒だぞ♪

>>433
えーと
念能力の威力・精度は
１、最初から決まっている
　　（覚えさえすれば、自系統は100％、両隣は80％、等）
２、あくまで上限であって修行で上昇させる
　　（その際の上限は、自系統が100％、両隣は80％、等）

の意見が出てるんだと思うんだが

ちなみに、クラピカの師匠が説明した時は　２　の意味で使われている

>>439
矛盾の意味としてはそうなんだけどさ、矛盾を避けられる選択肢(仮説)がありながら、
あえてそれを否定する考え方があるところが問題だと思うんだ、ボクは。
みんなもっとシンプルに考えようよ(≧∀≦)ｙ-~~~

>>442
だから避けられる、なんてのはそもそも矛盾じゃないって。
てか君に言ったんとはちょい違うよ。

>>441
君が言ってる「2の意味でのクラピカ師匠の話」は、修得率の話のことか？

強化系のたとえ話の時は、威力の話だが1の意味で言ってるね。
「どんなに強化系を極めても60％しか肉体を強化できない」

ありゃボクに言ったんじゃないのか。ごめんね。(≧∀≦)ｙ-~~~

>>444
それ1の意味？

>>444
>「どんなに強化系を極めても60％しか肉体を強化できない」
これは、極めれば６０％であって最初から６０％で使えるって意味じゃないでしょ
だから　２　の意味で使っているって事なんだが

>>447
あれは強化系能力者と具現化系能力者の強化系能力での話だ。
同じ肉体の強さ、オーラ量、才能を持った者同士、
それぞれ自分の才能の最大限まで強化系を極めた者同士というのが前程の話だよな。

このことからわかるのが、
強化系を極めた強化系能力者と強化系を極めた具現化系能力者同士のガチは
具現化系能力者が負けると言うことだけだ。

俺にとっちゃ、
それが何で「修行して威力･精度を上昇させる」につながるのかがわからんのだが。

余地があるのがうかがえるからだしょ。

自分が覚えられた能力を覚えられた通りに使用できてる状態を100％としているわけで。

なんか100％という言葉の響きで誤解しているようだけど、
自系統の能力を100％使えることは当たり前のことでつよ。

そこいってんじゃなくて、各系統の関係があるから沸いてる疑問だと思うんだが。

>>448
だから、「極める」ってのが、威力・精度を限界まで使えるようになる
って意見の話
修行によって、強化系能力者が強化系の威力・精度を１００％に出来るようになったのを
「極めた」ってことになる
って事

あ、別にそうでないといけないじゃなくて、あくまで一つの意見だから
後の状況で矛盾が出るなら言ってくれ

>>450
>自分が覚えられた能力を覚えられた通りに使用できてる状態を100％としているわけで。
その過程で、覚えたらすぐに100％で使えるのか、修行で100％までもっていくのか
って話なんだが

妄想書いた者でつ

>>434
クラピカの強さとかＶＳウボーとか強化系極めたの話見てたら
そういや最初っから自系統100％なんて説明なかったよなーって思って>>407書いた


ゴンのパーを例にすると
もしゴンがエンペラータイムになったとしたら
1の場合
単純計算で今ゴンが使ってるパーの20％増の威力
修行で技をパワーアップすればまたその分上がってく
2の場合
威力精度が50％ほどなので放出系能力者がパーを覚えて
100％の威力精度で使ってる状態の威力が使える
こっちの場合総量が上がればパワーアップするが技自体はこれ以上パワーアップしない

で俺の妄想が2で
ＧＩのときのパーは硬であの程度だった（このときは20％ぐらい）
ナックル戦のパーは技自体は変わってない（このときは50％ぐらいになった）
っていうことでした

>>452
では君の意見では、
強化系能力自体のレベル（このレベルってのもゲームみたいであんまり好きじゃないんだが）を上げる。
なおかつ、威力精度レベルも上げないといけない。
ということになるんだが、ずいぶんとまわりくどいね。

矛盾と言うか、そんな重要なこと今まで出てこないのが不思議なんだが。
威力精度についての記載は、ジャッジメントチェーンの解説時における
「覚えた能力であっても、威力精度は修得率と同じ割合で減少する」
しか記憶にないのだが、他にあるのかい?

>>434
系統能力自体のレベルはないってこと？

>>434　→　>>453

ですな。ｽﾏｿ

>>454
そういうことになるのかな
そのレベルの概念を威力精度の割合に当てはめた考えというか
技を覚えるための系統レベル（系統別修行）
技を強くするための威力精度レベル（発の使用練習）みたいな感じかな

ぶっちゃけ軽い気持ちでこうすりゃ極める発言も
クラピカの能力も結構説明つくんじゃねーかと思って思いついたこと書き込んじゃった
ほとんど妄想だからあんまり気にしないでね

ビスケの修行のときの発言がひっかかるんだよな。

「100％極める」ってのは他人との相対的なもので、
「何でも切れる」と同じ問題なんじゃないかな？
切れ味抜群で今まできれなかった物はなかった。
多分何でも切れると思うけど、「何でも切れる」とは言い切れない、みたいな。

ウボーの場合、自分が強化系能力者として誰よりも勝っており、
誰しもその差を歴然と感じ、ヤツは強化系を極めていると認められているほどだったから、
ウボーとしては強化系を100％極めている（自称）ってことかな。

「100%極める」ということの定義がない以上、それはあり得ないと言わざるを得ない

強いて言うならば、自分で自らの天井を決めたとき、それが100%、つまり限界というやつだ…！

いや、なんとなく言いたいことは解った。
つまり、消費するオーラ量から換算して想定される効果と言うものがあって、
この数値に達した場合を「極めた」と呼ぶのだろう。

例えばオーラの量から見て「こいつは攻撃力100の念弾を飛ばしてくる」と
予想できたとする（攻撃力ってのは勝手に作った数値なので悪しからず）。
だが必ずしも予想通りの念弾がくるとは限らない。相手の熟練度によって
威力は異なるだろう（GI編のパーのように）。
加えて強化系であるゴンの念弾は80を超えることはない。
無論この値は流動的なもので、錬でオーラを増幅すれば攻撃力も上がる。
しかしこの割合は簡単には変わらないだろう。

でもこれだとエンペラータイムはすごく強い能力だな…。

>>460
まあ、時間制限アリで超過すると体にかなりの負担がかかるし
それぐらいじゃないと、ウボーと対等以上に渡り合うのは難しいだろうね

ここで問いたい・・
フィンクス・ウヴォー・キルア。
彼らを念なしパワーも考慮しない「体術のみ」で比較すると
どういう形になるかな？

何げにキルアはサブと戦ったときすでに体術は勝ってるって言ってたね

フィンクスは体術っていうか握力でポキポキ
ウヴォーは体術っていうか力だけ
この二人はパワー無しで言うとキルア以下になるんじゃないかな
パワーあってこそのあの強さだろう

フィンクスとキルアは一応一回やってるな。

>>462-464

スレ違い

おい問題のOVAでたぞ
だれか確認しろ

>>465
スレ違いってわけでもなかろう。

>>464
フィンクスが念の差でキルアを抑えたという意見もあるが
そもそも反応が完璧だったし、随分余裕だった。
オークション会場で全力疾走のゴルアを軽く回り込んでるし、
スピード・技術でもキルアよりずっと上だろう。

>>467
旅団とキルア、クラピカの体術を比較することは
ウボとクラの戦闘描写の考察にも役立つ品

>>466
オープニングがグダグダでせう・・・

>>469
そんなこと聞いてないって
お前はやっちゃいけないことをしたの声の問題だて

>>465
なんでもかんでもスレ違いで片付けんなボケ
わざわざ強さスレに張りやがって

>>467

とりあえず>>1を見ろ。
強さについて語るのは明らかにスレ違いだ。

>>468

あのさぁ…なんで強さ議論スレと別れてるのか分かってる？
向こうで結論を出してこっちに持ってくれば良いだけの話だろ…

>>471

俺が貼ったんじゃないんだが…
お前の頭が悪いのは良く分かったからもう来るなよ。

>>470
それはまだ大分先の話だぞ
５，６ヶ月ぐらい先だと思う

>>473
nなんだってー

>>474
昨日出た巻は、
キルアが受かってゴンがパーの修行で遠くの岩にオーラが届いたあたりまで

昨日出た巻？

>>476

OVAのG.I完結編の1巻の事でしょ。

ナックルは操作系

>>478
テンプレ嫁

カイトって具現化系？
能力と性格から考えた結果なんだが

それにしても操作系って少ないよな。具現、強化、変化は多いのに。
特質も結構出てる。割合としては多くなるもんなんだな特質。

その他だし。

操作って
単体で使うより他の系統と絡めて使った時の方が強そう
ってか見栄えがいい

モラウさんが操作系なんじゃない

>>483

いや、あれは放出系でしょ。

>>484
ウサギ操って視察とか操作系の力のが大きくないかな？

>>485

いや、トチーノの時のクラピカの発言を考えると放出系だろう。
それ程高度な命令を出しているわけではないし、
あれだけの数の兎を放出するのには放出系じゃないと無理っぽい。

>>486
煙の塊には高度な命令は絶対に出せないんじゃ

でもみんな念獣を当たり前のように使うもんだから
操作系って大して能力割かないイメージあるよなぁ

モラウについては過去ログ読みな。

>>487

別に高度な命令ってわけでもないだろう。

>>489
いやそうじゃなくて煙に与えられる命令なんてあの程度が限界でしょってこと

あんなデカイパイプ持ち込んでる時点で操作系だと思うが…

今更モラウ系統話している奴はネタか？

>>491

別に全く関係無いと思うが…
そもそも、愛用品を使った方が良いのはどの系統でも同じ。

>>488はスルーですか

＞あれだけの数の兎を放出
あれ、煙だぞ。
オーラそのものを動かしてたトチーノと
煙を操るモラウとじゃ話しがちがってくる。

煙も何も、オーラがこもってるんだから放出使ってるのは同じ

だから過去ログ嫁。

おまえがな

>>488=494=497

ｳｻﾞｲ

113 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：04/02/07 13:53 ID:cJMrmOyZ
赤松は情報の集積云々偉そうに言う前に自分で漫画書けよ
明らかにまぎぃの作画じゃねーかよ！
みんな知ってんだぞてめー自身の作画能力は
今でもAI止まレベルの絵だと

ヒソカが最強

>>496
煙を操る能力は放出系能力なの？
つかんなこと言ったらコルトピとかゲンスルーとかどうなっちゃうんだ

>>497
完結に結論きぼん

>>502

ゲンっていうのはどういう事？
コルトピに関してはPCのメモリに例えて〜っていう結論になった筈。

それと、あれだけの量の兎を放出するのは放出系じゃないと無理。
高度な命令を出していない事からもそれは分かる。

逆にあなたに聞きたいんだけど、操作系と思われるほど高度で複雑な命令を出した事ってあったっけ？

>>503
ゲンは何十人もの相手に爆弾付けて回ってるじゃん
変化or具現化系と思われるのに
コルトピに関しちゃ訳分からんけど具現化物を体からどんなに離しても24時間維持してる
体から離したオーラを維持するのは放出の力
メモリがどう絡んでくるんだ・・・

★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能　(byウイング)

煙に高度な命令は与えられません

離して維持するのだけなら、纏のちからが強ければできる。
放出が絡んでくるのは『離したものでさらに何かやる場合』。

★放たれた剣をコントロールし、敵にルールを強いるのは主に放出系と操作系の力が必要　(byクラピカ)

維持→纏
コントロール→放出

>>505
纏がどうこうなんて表現あったっけ？
ビスケの修行見ると体から離すだけでも放出系の力っぽいけど

>>506
ゴンの念弾修行のときビスケが言ってた。

いやあ、離せばそれは放出系でしょ。
あれは「離しても纏を維持するのは放出系」と判断するべき。
事実それが放出系修行レベル１なんだから。

>>504

メモリに関してはPCに例えてみれば分かる。（とこのスレで一応の結論が出た）

>>508

だから纏のLvによるって事でしょ。
それと離して纏を維持するじゃなくて離して維持するのに纏が必要って事でしょ。（同じような意味だけど…）

>>509
いや、だからメモリの話してるときは俺も一応いたけど
今の話とどう絡んでくるのか全く分からん
自分であれだけの数を放出するのは無理って言ってるじゃん

オーラで強くするのは強化系だしオーラの性質を変えるのは変化系だし
オーラを体から離すのは放出系だしオーラで何かを実現するのは具現化系だし
オーラで何かを操作するのは操作系でしょ

具現化・操作系に関しては

オート扱いなら、距離は関係ない。

だから離した瞬間に放出系が必要だってんなら、カイトや梟だって放出系が必要になってくる。
コルトピなんておかしすぎ。

オーラを切り離すだけなら放出は必要ないんだよ。
切り離した上でそのオーラを操作したり、能力を発動させたいんだったら放出が必要。

>>512
カイトはそれを補うために銃のとき0距離射撃したと解釈してたけど
コルトピは円使ってるし

オーラを切り離すだけなら放出必要ないんならビスケの放出系修行って全部意味ないよ

>>512
梟は放出してるか？
自分の手元で使ってるけど…

普段のクラピカでは、具現化した鎖は手元を離れた時点で使い物にならなくなるほど薄くなる。

離した瞬間には放出は必要だぞ。

>>513
コルトピの円については、
具現物はもともとオーラなので感知（円の効果があって）できて当然。
具現物の能力ではなく、オーラとしてのもともとの性質。

＞オーラを切り離すだけなら放出必要ないんならビスケの放出系修行って全部意味ないよ
なんで？
ゴンがやってた修行って、オーラを勢い良く飛ばす修行じゃないの？


>>514
旅団の車に不意打ちしたときにちょっとだけ離した。
まぁ、演出だろって片付けられる範囲であるけれども。
カイトのピエロはしょっちゅう空中浮遊しながらしゃべってる。

>>510

いや、あなたがコルトピとかはどうなるんだって聞いてきたから答えただけなんだが…
それに俺は放出系じゃないと無理だと言っている。

あの能力に関して言えば放出系＞＞＞操作系くらいの比重がある。

>>511

オート扱いでも距離は関係あるでしょ。

>>512

＞オーラを切り離すだけなら放出は必要ないんだよ。

いや、それは必要あるでしょ。
放出が必要無いなら誰でも最初からオーラを切り離せる筈だがゴンはそれが出来なかった。

>>515
それはクラピカの纏がしょぼいから。
普段も緋の眼も関係ない。

関係があるのは、その後の精度うんぬんのこと。

>>509
念弾だって放出系がいらない事になってしまうぞ。
体を離しての周（纏の要領）も系統関係無くなってしまうな。

だからあれは「離して纏をしてる」だけだろ？
放出したオーラを、拡散させず維持するのは纏。
それをするには放出系が必要。なぜなら離れてるから。

＞それはクラピカの纏がしょぼいから
何言ってんだおめー、ありえねーよ。
クラピカの纏はしょぼしょぼで、
ヒノメ１００％になるとパワーアップ、つまり纏は強化系？

>>519

ん〜と、放出系の見解に関してはあなたと俺の意見は一致してるので反論は無いよ。
それと離れてるじゃなくて切り離したとかにした方が分かりやすいかもね。

>>517
＞放出が必要無いなら誰でも最初からオーラを切り離せる筈だがゴンはそれが出来なかった。

最初から切り離せなかったのは、そのノウハウを知らなかったからだろ。


>>519
＞念弾だって放出系がいらない事になってしまうぞ。
念弾のスピードが放出だと思う

>>520

何でいきなり口調変わったの？
それと纏には強化系は必要無いだろうけど、
体を強化するわけだから強化系は関係あるでしょ。

>>516
コルトピの円はコルトピ自身の能力じゃなくて具現化物は誰でも出来ると？
だったら本物に触る制約とか能力紹介される必要ないじゃん
放出系修行じゃ切り離した上で操作したり能力発動なんてさせてない
ピエロは武器に付いてるんだし

>>517
あれだけの数を離してるコルトピどうなる？
　↓
メモリだから無問題

俺には何が言いたいのか全然分からないよ・・・
具現化系のコルトピが出来るなら他系統でも可能
あの煙がオーラを変化させたとか煙じゃなくて念の塊ならそれでいいと思うけど
あくまでパイプを媒介に煙操作してるだけだし

>522
★具現化系･変化系能力者はオーラを体から離す能力が苦手　(byマチ紹介文)
マチの念糸は体から離すと極端に弱くなる

>>522

なんか話が脱線してきてるぞ。
それとそのノウハウっていうのが放出系の要素なわけでしょ？
っていうか、切り離すのに放出が必要無いとかってわけわからん。

>>524
本物に触れる制約→制約というか、どの具現物のことなのかの確認のため。
それに放出系修行をオーラを飛ばす勢いの修行。

あとモラウは操作系要素を使っている放出系ってだけ。

だから結論出して

>>522
放出系修行レベル１、念弾が岩まで届くかどうか、
あれは「スピード」が問題じゃないだろ？
岩に届くまで纏を維持できるかどうかだ。
体から離して纏をすること自体が放出系能力なわけだ。

>>523
感情たかぶったんだよｗわるかった。

それって強化系が必要ってことだ。
まあ理屈は合ってるから、異論はない。

>>528

あ、必要無いっていうのは覚えるためにって事ね。

>>526

とりあえず>>505にちょっと追加したのが俺の意見。

維持→纏（中）+放出（小）
コントロール→纏（大）+放出（大）

ってところかな。

>>529

違うよ…覚えるためじゃなくて使うためだよ…（何やってんだ俺）

>>526
それなら本物触る必要ないじゃん
緋の目なら緋の目は何処だって念じるわけでいいんでしょ
放出系に関しちゃマチ紹介文見てくれ


モラウが操作系だと思うのは
ウサギとかは煙によって出来た念獣みたいなもんでしょ
まぁあれで具体的にどうやって探ったのか分からんけど・・・
捕獲のコンボのときも何か煙に視界遮る以外の効果もあったっぽいし

オーラを離してどうにかするっていうより煙を自在に操ってると思うため

じゃあ俺はとりあえず落ちるよ

・身体からオーラを離す長さごとに纏の難易度が上がっていく

ってこと？
纏のレベルさえ高ければこの要素は放出苦手でもある程度カバーできるっていう。
この放して形状を維持ってのは、放出レベル1の要素ってことか？
でないとカイトやコルトピが説明つかん。

>>531
無数の形の具現物が、無数に散らばっているわけ。
本物という答えと照らし合わせながら（触りながら）探したほうがより早く答えが見つかる仕組み。

＞煙に視界遮る以外の効果
電波を乱反射させるっていう煙がもともと持っている性質なんじゃないの？
念で新たに作り出された要素ではないだろ。
強化系能力でその要素を強化されているかもしれん。

＞オーラを離してどうにかするっていうより煙を自在に操ってると思うため
レイザーだって念獣を自在に操ってるよ。
モラウの場合はその操っている規模と量、距離は尋常ではないから放出。
操作要素は操作メインとするには低すぎ。

＞身体からオーラを離す長さごとに纏の難易度が上がっていく
そうなんじゃねーかなぁ。
距離が離れるほど、纏に限らずオーラで何かするの事の放出系的難易度が上がるっていう。

カイトやコルトピは、制約で補助してる部分があるので一般論には持ち出せない
カイトがあの銃を自由に具現化して使えるわけではない！

>>533

2つ目と3つ目に関しては同意なんだけど1つ目には同意できない。
右手で触って左手で具現化するというのはどう考えても制約でしょ。

>>535
その話ではない。円についての話。

＞本物という答えと照らし合わせながら（触りながら）探したほうがより早く答えが見つかる仕組み。
ちがうな。探しやすい探しにくいの問題ではなく、触らないと探せないんだから。

＞操作要素は操作メインとするには低すぎ。
モラウの煙がウサギだけでない事は容易に想像できるし、
あのウサギが「偵察」としてどう動いたのかわからない。
ある程度の判断力を個別に持ってるのかもしれない。
モラウの操作能力を「あの程度」と判断してしまうには早すぎる。

音波を操る操作系能力者とオーラを溶解液に変える変化系能力者はもう出ましたか？

>>537
で、実際に描写されている煙能力の規模や量、距離については？
あまり描写されていない操作能力ばかりに目を向けていないで、
実際に描写されまくっている放出要素に目を向けろよ。


＞ちがうな。探しやすい探しにくいの問題ではなく、触らないと探せないんだから。
どっちも大して変わらんよ。

>>537

とりあえず、どう考えても今の時点では放出系以外には有り得ないって事だ。

>>539

＞＞ちがうな。探しやすい探しにくいの問題ではなく、触らないと探せないんだから。
＞どっちも大して変わらんよ。

いや、これは全然違うでしょ…



俺も出掛けるので落ちるわ。

シャルのブラックボイスも離れてる人間を操ってるから放出系ですか？

あのなあ、クラピカは操作系能力が放出と比べてたいした物じゃない事を確認して
トチーノを放出系と判断したんだ。

たしかにモラウの放出能力はすごい。
だが同時に使ってる操作能力がどの程度か、まだ判断材料が足りない。
オーラをたくさん放出してるからそれだけで放出系ってのは短絡すぎるっていうんだ。

>>541
操作系だろ
離れてるけど距離が短いし　操ってる対象がたったひとり


>>542
じゃ、おまえはハンタが完結されるまで何も喋るなや

ところでモラウがコンボ使ったときの煙は、パイプから全部出したんだろうか？
だとしたら凄い肺活量だな。

放出系　　　纏のレベル×1.0＝放出したオーラを維持できる時間
具現化系　 纏のレベル×0.4＝放出したオーラを維持できる時間

放出系　　体から離しても（修行しだいで）100％威力精度が期待できる。
具現化系　修行しても最大で40％

コルトピ　旅団レベルの実力なら40％でも数日間は体から離したオーラを維持することが可能（だと仮定）。
それをあえて24時間と制限することで技の精度を上げている。

>>545
さらにこの要素の習得難度は極めて低い…レベル1

ということを明記しておけ

まあモラウレベルなら自系統が放出だろうが操作だろうが全然問題なさそうだ。
放出と操作は相性いいし。性格的にはモロ放出系だが…

だからオートだと操作・具現化は距離関係ないって…


シャルはリモート操作だと相手のそばにいなくてはならんが
オート操作だとそばにいなくても構わない。
杖組のサイレントワーカーはハエを操作か具現化してるが、
本人がそばにいるわけではない。
クラピカのジャッジメントやゲンのカウントダウンにいたっては
ＧＩからノストラード本部やバッテラの城までどのくらい離れてるんだ？

>>548
シャルってオート操作いつしてたっけ

鎖とか時限爆弾は、「放出系の技術」「術者の纏の力強さ」
のどちらで維持されてるんだろう

>>548
トチーノの能力はオートじゃないか？

>>548
＞シャルはリモート操作だと相手のそばにいなくてはならんが

どっちにしたって遠くで能力を発揮していることには変わりない。
そばにいなきゃならんのは視覚とかの問題だろ。

「術者の纏の力強さに比例する」
自系統がなんであれ
切り離したオーラを維持するのは纏さえ巧けりゃいいってことか？

放出系のメリットって？

>>552
・切り離したオーラでの能力精度や動きが強力

>>553
ということは
纏さえ良ければ
具現化系の人でも遠くのオーラを維持できるんだろうか

六角形の図で放出系の定義は「オーラを切り離して飛ばす（うろ覚え）」
だったような

>>549
二日目地下オークションの司会はオート操作。
本人は近くにいなかったから、緋の目が出品されてたか知らないといってる。
ゲンはまだしもクラピカは、手元から鎖が離れた時点で使い物にならなくなるレベルだぞ。
しかも世界地図レベルで距離離れてるんですけど。

>>550
あれオートなの？

>>551
携帯に視点写ってるみたいなんですが…

>>555
黒子はトチーノの命令に従って（自動で）動いてるからオートかな〜、と…

>>552
通常時の纏の強さ×放出系の威力・精度（ゴンの場合80％）＝放出時の纏の強さ
では？

シャルはオートにもリモートにするのも出来ると思う

>>555
の言うように画面に視点が写ってる場面ではリモートっぽいし
後にオークショニアを操作してた時はオートにしていたらしい
12巻の84ページにそういうセリフがある

>>556
オートだと
「単純な命令しか与えられない」「攻撃技術も未熟」ってなことが当たり前になるから
トチーノは操作系ではないと判断するにいたるクラピカの理由として、弱くなる気がする…

どの道わからんけど。

>>559
オートだと「単純な命令しか与えられない」が当たり前なの？
オークションの司会したりドッチボールのルール説明したりは
結構複雑だと思うんだけど

>>560
トチーノは放出系
シャルは操作系
系統の違いと実力の違いでやれることが違うのでは

>>560
ドッチボールのルール説明してたやつってレイザーが出したやつだっけ？
あれは人間じゃないかと思ってたけど

>>561
オートでも複雑な命令が出せるなら
「単純な命令＝リモート」じゃないと言いたかった

あと、「14人の悪魔」だからNO.0も念獣のはず

いやあからさまに人間じゃないだろ。
わざわざレイザーの念獣に合わせたデザインの着ぐるみ被ってたとでも言うんか？

そもそも、モラウのウサギはそんなに強力か？
攻防力で言うなら１とか２しか割り振ってなさそうだが
（ちなみにトチーノの人形は銃弾の盾に出来るくらいの
強度はあっただろう。フランクリンの念弾には無力だったが）。
最初から偵察と言い切ってるし。

読み返してみたら
＞オートでも複雑な命令が出せるなら
＞「単純な命令＝リモート」じゃないと言いたかった

ここ変じゃん…、正しくは
「オート＝単純な命令」じゃないと言いたかったんです

体にくっついている時は１�dのものを支えられるが
身体から離したら麻糸のようになるマチの纏のレベルはどれ程ですか？

何故モラウの煙に電波遮断の性質があることになってるの？
ノヴとのコンボのシーン、蟻の一匹が「師団長不在時の連絡網くらいきっちり決めとけ」と言ってたし、
単に蟻達が同時に信号を送り合ってて訳分かんない状態になってるだけだと思う。
その後の信号が消えるのはノヴの沼に引きずり込まれ、ネテロに殺られたからでは？

>>566
制約じゃないか？
ヒソカのバンジーガムの離せば10ｍで切れるも同じく。

>>566
世界一周できるほどの長さにすると木綿糸程度の強度になる
ってのは能力紹介にあるけど、
手元から離すと麻糸になるなんて出てきたっけ？

纏のレベル１０ で放出系の人は放出したあとのオーラもレベル１０で維持できる
纏のレベル１０ で放出系以外の人は放出した後のオーラがレベル９以下でしか維持できない
つーことじゃん？だから纏のレベルが高ければ放出のメリットがない云々言う人はおかしい。

>>545
でも書かれてるけど。
ｙ=a＊ｘ
ｙ＝維持できる時間
a＝放出系の強さ
ｘ＝纏のレベル
比例してるよな？

冨樫は念のネタ切れなのかね。

単純に出る場面じゃないだろ。

皆深読みしすぎ

>>566
変化系は放出系苦手だから「手から離れる＝放出」になると
極端に能力が低下するからだろ。

そもそも手元から離すと麻糸になるなんてどこにも書いてない

まあ、おそらく冨樫はこのスレの十分の１のことも考えてないだろ。
さすがに念能力とかは基本的に１人で考えてるんだから

ナックルの念能力って何系？

>>568
文体からすると制約ってより変化系能力者のどうしようもない欠点的な書き方だと思う

>>578
相手の念能力を操作するという意味では操作系。

ナックルが貸した念２１０
利息は10秒で1割 現在２３１

ゴンがナックルに２３１の念を返せば除念成功
おそらくナックルが殴ったときに発動、この時210の念をこめて殴っている、
ゴンが２３１の念をこめた攻撃を決めればOKか？

>>578
ぬいぐるみだけ見れば具現化系。
・・・しかし放出・操作とは相性悪い。

★放たれた剣をコントロールし、敵にルールを強いるのは主に放出系と操作系の力が必要　(byクラピカ)

あくまでもぬいぐるみ具現化よりもオーラの貸し借りという操作の方がメインな能力だと思うので、
結局のところ俺も>>580と同じ意見。

>>580
操作系って相手の念も操作できるの？
じゃあさ相手が念で右手に硬とかしてるとき操作して
右手の硬を別の場所へ操作して解除見たいのも出来るのかなぁ。

>>583
制約や念のレベルが高かったらできるかも。
クラピカも相手を強制的に絶にできるわけだし。

>>583
そういうことに興味があるんならな。

だとしたら功防力移動を駆使した戦闘でそういう技術だけ極めたらめちゃ強そうやね〜。
相手が防御したい箇所を強制的に別の場所へ念操作したら、念の防御が出来なくなるし。
うまくハメたら強化系相手でもガチンコで勝てそう。

>>582
ぬいぐるみが凡人に見えなければ変化形でも可だろ

>>587

付加能力が付けられないので無理。

強化系ならできなくはないじゃないか？

それと誓約と制約を組みわせればできそうだけど

クラピカのジャッジメントチェーンによる強制絶って操作系能力なの？
俺は具現＋付加能力かと思っていたよ。

>>591
その付加能力の性質が操作なんだろ
具現化系の付加能力は基本的に他系統の能力を付けたものみたいだからな

クラピカは100％強化系を引き出せることを見せ付けるために
わざわざホーリーチェーン使ってたしな。

>>580
>>592
の理論で言うと団長の「盗賊の極意」も具現化した本の操作系付加能力か？

ああ、「自在に使える」って部分が特質なのか

おれっちのこ−さつ
　
その一、クラの習得スピードの早さはモチベーションの違いでは？
　ゴルアはウィングの忠告、指示により
　　「よく遊び、よく学び、よく休む」やり方で念を修行
　　　睡眠八時間、修行八時間、遊び八時間ぐらいの振り分けか？
　クラは「旅団を全て捕らえ仲間の目も全て取り戻す
　　　　　　そのためだけに人生全部つかったる！！」覚悟で
　最低限の睡眠、休憩（合わせて６時間位か）以外は修行に使用。
　ゴルアの最低倍の時間は修行してる気がする、もち毎日
　ついでにクラはどう見ても理論派。修行内容も最大の効率を追求したと思う
　その為のノウハウも心源流にならあるだろう
　結論、、、それほどおかしくないスピードではないかと思う
　　　　　　　なにもエンペラーや天才説までは必要ないとおもう

>>595
あとゴン達は二ヶ月の休み（骨折った時）と足手まとい（ズシ）がいたしな

足手まといﾜﾗﾀ

キルアもゴンも何げに合わせながらやってるっぽいしな
でも念能力者との実戦経験はゴルアのが多いな
クラピカ頭いいし、師匠と思いっきりやってそうだからウボにも勝てたんだな

>595,596
あと、「半年で念を覚えた」時にとりあえず応用技覚えたレベルまで達して
いて、その後ウボー戦までの時間でモノにしたとか考えると
この前のクラピか天才説まではいかんかな〜と
そんな感じで思ってた。
命いらんとまで言い切った恨みのある相手だし。

話題が変わってすまん
強化系って最強って俺の友人がアホなこといってるんだが
実際は違うよな
ゴンとかウボーだからあんだけ強いけど、実際ただの念使いが強化系になったらあそこまで期待できないだろ
逆に弱者が強者に勝てる可能性が残ってる操作系や具現化系のが最強だと思ったけど不安定だし

やはり一番最強に近いのは変化系の強化系よりだと思うんだが

>>599

なんかスレ違いな気もするけど…
とりあえず戦闘において強化系が有利なのは確実だろうね。
あくまで戦闘という事なら強化＞＞放出＞操作・具現化＞変化って俺は考えてる。

これは、放出系を極めた（とされる）フランクリンの念弾がウボォーに通じそうに無いからね。
おおよそマシンガンと同じ程度の威力と思われるが、
ウボォーは対戦車バズーカの直撃を纏の状態で防いでるからね。

ところで、
＞やはり一番最強に近いのは変化系の強化系よりだと思うんだが
こう思える理由は何？
俺は放出系寄りの強化系だと思うんだが…

一番バランスがいいのが強化系だっけ？
搦め手には弱いが、単純に正面から戦えば強化系が強いのは確か。

放出系よりの強化系が最強なのはドラゴンボールで実証済みだぜ！

俺が言いたい意図があんま伝わってなかったみたい汗

確かにウボーやゴンみたいに素の身体能力（念なし）が高いものなら強化系であそこまで強くなれるし、最強っていえるかもしれない
しかし、普通の念使い（ポックルとか）が強化系だと底が見えるっていいたいんだが

伝えるのが難しい・・・

例えば、もしレオリオが強化系だとすると絶対同じ強化系のゴンには勝てないじゃん（多分）
明らかに個人の差がある場合、強化系じゃ勝てないけど、具現化系や変化系の戦闘を補助する特殊な個別の能力のほうが
自分より強い相手に勝てる可能性がみえるんじゃないだろうかってこと

さらに付け足すと
強化系＝ウボー、ゴンじゃないってことさ
あれはまさに元々の身体能力が高い故に生まれた最強であって
だれも強化系最強じゃないと思う

う〜ん、何がいいたいかよくわからなくなった

>>603

とっても疑問な事があるんだが、何故最強かどうかを語り合うのに底辺の能力者を出すの？
普通はその系統で最強と思われる者達が戦い合ったときの事を考えるんじゃないか？

つーか今までみてるとどの系統が最強とか有利とかよりもよ、
強化系ってのは身体の強化をするのがほとんどなんでそのまま戦闘に
活かしてるんだよ。具現化やら操作ってのは必ずしも戦闘のことを考えて
能力をつけてる奴ばっかじゃない気がする。
つまり戦闘のみで語るなら戦闘に特化した能力者が相対的に強化やら
放出に多いんで強化系が有利だなんていってる奴が多いんじゃないかね。
どんな系統でも殺傷を目的とした能力を持つ実力者なら系統なんざ関係なく
脅威だと思うがね。そこに系統で不等号が存在するのか？

>>606
同感。強化系は全系統が全く発を意識しなければ最強ということに過ぎない。
その差を埋めるためにそれぞれの系統による発がある。やりようによれば
強化系を超えることもできる。
しかし戦闘に活かさず他の方面での効果を出すようにする能力者も多く、そういった
場合戦闘での強化系有利が覆ることはない、ということ。
他系統能力は戦闘にも活かしつつ他の面での効果を狙えるのも多いので
他のことに使ってたというだけで、そいつが戦闘向きじゃないと決め付けるのは
早計。

強さとは？って感じになるよね。
幽白のテリトリーみたいなもんだよ。戸愚呂を倒した幽助が捕まった時は作者を関心した。
まぁ、そのあとが…
(-ω-)ﾅﾝﾀﾞｶﾅｰだったが

>>594
念を盗む、ところでは。

強い強化系、強い変化形　強い放出系　強い具現化系　強い操作系　強い特質系
こいつらは全員同じポテンシャルだ。互いの相性はあってもつまりは同レベル。
旅団やゾル家が強いのもまず「強い」があるからであり、系統はその後にその
人間の個性を出すために付け足されるということに他ならない。
強化系だから〜とか操作系だから〜というのは本末転倒。
差があるのは強化系や放出系はその強さがわかり易く、変化、操作、具現、特質
はパッと見では計りにくい。だからどうしても単なるダメージ比較などで
その強さを計ってしまうゆえ強化系が戦闘で有利などと言う奴もいるのだろう。

>>609
念を盗む、ってのは
対象念能力の使用不可（操作系能力）
と
対象念能力の自分へのコピー（操作系能力）
でしょ？

でも、
自分の系統無視で他人の念能力を使える
ってのは、どの系統でも無理だから特質系能力なんじゃないだろうか

相手のオーラを操作するならともかく
能力ってのはメモリをつかった相手の概念の産物ということ。
それ自体をコピーというより相手から奪うというのは
特質以外の何者でもない気がするが。

>>612
相手の意思を奪う
ってのも操作系能力ですけど？

意思奪ってるか？

なんだかんだ言って
念能力って戦闘向けばっかだ

>>615
というより話的に戦闘を重視せざるを得ない展開が多いので
そうならざるをえんのだろう。念能力が戦闘向けというより
戦闘向けの奴しかいることができないようなシーンばっかりだと
いうことだ。

>>616
ぶっちゃけこの漫画、
あんまりハントしてないし

>>540-590

>>611　>>613

キチガイ妄想乙

サイレントワーカーなんて追跡専門だな

>>611
ゼノの判断より。

>>611
＞＞対象念能力の使用不可（操作系能力）
＞＞と
＞＞対象念能力の自分へのコピー（操作系能力）

これを操作系能力と考えるのは無理があるのではないかと。

敵の能力を奪い自分が使えるようにする　（特質系能力）

でいいと思われ。

クラピカとクロロどっちも死なないで旅団編が終わった場合
クラピカは念能力をスキルハンターで奪われて
クロロの念獣＆念解除なるんかなぁ
クロロはスロット１消費して念解除
クラピカは旅団に対する念能力失って
その分空いたメモリで新能力習得してゴン達と一緒に行動するようになったり

ま　　た　　旅　　団　　ネ　　タ　　か　　っ　　！　　

>>623

へ？クロロに能力奪われた場合、空いたメモリで新能力習得というのは
可能なの？何もできない人間になっちゃうのかと…。

クラピカVSクロロとかやらないと思うがなぁ
ヒソカいるし。

間違いなくゴンVSジンが見られるよん♪

ゴンに勝ち目はあるのか？w

ななななない

クラはノブあたりに殺される最後でいいよ
もうハンタにクラいらねーだろ
いなくなって困るのはキモ腐女子くらいだし
蟲の後はクラ死亡ストーリー適当に描いて一気に伏線消化希望

>>625
無理だろ
制約と誓約・覚悟は全て盗まれた側が負っていると思われ

>>630

クラピカは確実に旅団の誰かに殺されるでしょ。
俺としてはフィンクス辺りに殺されて欲しい。（まあノブナガだろうが）

ついでに、ﾄﾞｼﾞﾝ界でH×Hはかなり過疎化してるよ。
だからクラピカが殺されても彼女等は困らないんじゃないか？

>>631

いや、制約と誓約・覚悟はクロロが負うんじゃないのか？
ネオンの事を見ればそれがわかる。

>>625
そんなんできたら旅団内輪でクロロに
盗ませては念開発のループで相当便利になるな。

盗まれた奴は能力のみなのか、
それとも念能力自体できなくなるかってことだね。
個人的には能力のみだと思ってるけど、そうなると
強化系って盗まれる心配いらんかな？だって「硬」が必殺技代わりにできるし、
ゴンがジャジャ拳を盗まれてもとりあえず「硬」パンチすりゃいいもんね。
パーとかチーも単に基礎的な放出技と変化技やってるだけだし・・？

>>635
またメモリの定義どうこうみたいな話に発展してややこしくなりそうだが・・・

盗まれた場合、覚えようと思えば同じ能力もまた新たに覚えられるんじゃない？
盗まれたら同じの作るの禁止なんてのもおかしな話だし

>>633
発動条件の制約はクロロ自身が負うだろうけど、でないと能力使えなし
その他のセイヤクは盗まれた方が追うと思うんだが
>>631は言葉不足でした

>>636
そうじゃなくて、その余地があるかどうか(というか戻るかどうか)じゃないの。

そもそも「クロロをヌッ殺せば回復する」とすらどこにも書いてないからな。
と言うか、今の設定だと念をかけられた状態出かけた相手を殺すと完璧に
除念で着なくなるんだっけ？

そういう事もあるってだけでは。

糞スレage

>639
場合によるだろうが
クラピカの場合殺したらまずヤバくなるタイプって感じだろ。

フィンクスの口ぶりだとクラピカを殺して怨みの念がクロロに
向かった時にクロロが念を使えない状態だとまずいってことだったような。
つまり除念対象であるクロロがそのダメージで再起不能あるいは死んでしまうということでしょう。
クラピカが死んだ時に来る（かもしれない）念を払いのける力を持つためにも除念をしなければ
ならないわけですな。
アベンガネの能力の説明の時の「死者の念はアベは除念できない」っていうのは
死んだ奴の念をガードできなかった場合ですかね。でも怨みを買うことが多い
旅団の経験からしても念能力が使えさせすればとにかく死者の念をガードできる
自信はあるようですな。

いや〜蟲編があまりにたるいんでさ
ちょっとした旅団編ごっこ

ドラゴンボールＺに似てませんか？　蟲編・・・

>>645
雰囲気が幽白の終わり頃に似てる

さすがにドラゴンボールとは似てる感じはしない。
どこが似てる？

セルっぽいのがわんさか出てくるところ

それだけ？

セルっぽいのがワンサカ出ている時点でドラゴンボールじゃねーだろ。

そういえばセルが完全体になるために人間を吸収しまくってたのと
女王が王を産むために人間の肉団子を食いまくってるところが
似ている。

>>643
単に死者の強い念が残ってるとクロロにかけられた念が強力になって
除念することが難しくなるってだけでしょ

死んでも念が向かう対象がなければそのまま消えるだけかと

>>651
そういえばセルの家来（？？ドラムとかそういう楽器系の名前の奴）
と蟲達も何気に似てるな。
強さで言えばセルの家来（？）は雑魚だが。量も。

セルじゃなくてピッコロ大魔王だろ、それは

セルの手下っていうとセルＪｒ.か
雑魚ではないな　地球をぶっ壊せるベジータと互角に戦えるし

キルアがゴンを見殺しにするとかいって。

ピッコロ大魔王とセルの区別くらい（ｒｙ

キルアオタクって何でゴンとモラウ叩きまくんの？
特にゴンへの憎悪と叩きが凄かった。

「冨樫版ドラゴンボール」というコンセプトで描き始めた、
というエピソードを聞いたことがある

>>658
どこで？

ナックルの能力もまた放出と具現化を組み合わせたものですか？

この2系統を正反対に配置したのはやはり失敗だったな。

>>660
特質かもよ

>>654
スマン、DBを読んだのがもう数年前なので頭がごっちゃになっていたようだ。
逝って来る・・。

それに対する疑問は
放出であるゴレイヌに対しての疑問と同じだ
ナックルって放出っぽいし

>>661
なんだかＮＧＬ編で特質系の比率あがりそうだ・・・

放出と操作だろ。

>>658
あ、それ何となく分かる気がする。オレもH×H連載時に
「何だこれ、またえらい冨樫らしからぬものを描き始めたなぁ」と思ったもん
周りでもそういう反応結構多かった。

>>660
つーか念獣を具現化できる時点で
放出、操作、具現化をバランスよく使いこなせるレベルなんだ…

奴らはもうレベルが違う世界にいるんだよ、あきらめろ

あれはイルミかキキョウかもしくは別人なのか、考察スレの論理的意見で述べなさい。

確かに念獣多い。
誰が何系か説明されないことが多いせいで、各系統の能力の限界がわからない。
具現化と放出は特に。

>>660
なっくーは操作系

強制絶＝相手の精孔を無理矢理閉じるってので操作系もアリだろうけど、
オーラ吸収は操作か？
強制練は操作で可能かもしれないけど、さらに相手のオーラの動きを操るってのは操作で可能なのか？

今までの操作系キャラ
イルミ（？）
ズシ
ヴェーゼ
スクワラ
シャル

理屈屋･マイペース　　…とは言い切らんかもな。

オーラ譲渡というルールを強制

>>668
「勝ち目のない敵とは戦うな」
オレが口をすっぱくして教えたよね?

>>668
あと、俺と親父にそうつくられた・・・とか
これにより、あれはイルミです。

っていうか理屈以前に見りゃ分かるだろ。

もしかしたらキルアに刺される前のキキョウかあさんは
あんな感じなのかも知れんぞ。

今はパーフェクトジオングだが。

それを言ったら何でもありになっちゃうんじゃ・・・

キキョウがイルミに似てるのではないかってのはシルバと
子供達を見てて思うがね。前後の文脈から見るならあれは
イルミだろうさ。

いまだにイルミ・キキョウ話してるやつって自演？
　シ　ツ　コ　イ

この話題すると人が減ってつまんないんだよね

>>680
話題を振ってくれ

特質系が多いとか言う奴いるけど
水見式で何千種もある変化のうち特に多いもの(それぞれが全体の一割づつを占めるくらい)
を五つ取り出して強化とか具現化とかにしてんじゃないの
だから特質系が全体の半分近くいるのは当然な気がするんだけど

「特」質だからそれは無いんじゃないかと

>>682

半分も「特」別な素「質」を持った奴等が居たら大変だなぁ…

「特」ってのは単に主要５系統に入らないってだけの意味。

でも世の中(例えば世論調査)でも
一つ一つは小さいんだろうけど"その他"って全体の半分くらいある
ことってあるじゃん

とりあえず、これまで出てきた奴等を系統別に並べてみないか？

>>686
ふーん、発想としては面白いね。そういう風に考えたことは
なかったなあ・・。
まあそれでも特質系はある程度レアであるというのは変節する気はないけど。
作品内での扱われ方でね。特質がゴロゴロいるならそれなりに扱われる
と思ってるし、わざわざ後天的に〜なんて設定まであるしさ。

確かにそこをつかれると痛い

>>687
任せた。

つか念を覚えてる奴ら自体が【レア】なんだぞ

特質は【その他】って考えでいんじゃね？シズクやコルトピは具現化なのに【レア】って言われてたし

　　　　 　 　　 　 　 ｜
　〜〜〜〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜
　 　 　 　 　　 　 　 ｜　　　　　　　ﾍﾟｯ
　　　　 　 　 　 　 。Ｊ　　　>(εﾟдﾟ)、
　　　>(εﾟдﾟ)

そういや書いてて思い出したけど、幽白でも【Ｓ級】に対しての説明が【Ａ級以上のやつを総称してＳ級、だから強さは同じＳ級でも全然違う】みたいな事書かれてたな

特質系以外の能力は誰でも覚えられる。
特質系能力は特質系能力者しか覚えられない。

で、全体の半分が特質系だって？

>>690

とりあえず、やってみる。

強化系　 　ｳﾎﾞｫｰ ｺﾞﾝ ｶｽﾄﾛ ｷﾞﾄﾞ ｳｨﾝｸﾞ ﾗﾓｯﾄ
放出系　 　ﾌﾗﾝｸﾘﾝ ﾄﾁｰﾉ ﾚｲｻﾞｰ ﾎﾞｯｸﾙ ﾘｰﾍﾞﾙﾄ ｾﾝﾘﾂ
変化系　 　ﾋｿｶ ﾏﾁ ｷﾙｱ ﾋﾞｽｹ ｻﾀﾞｿ ｾﾞﾉ ｸﾞﾝｽﾙｰ
操作系　 　ｽｸﾜﾗ ｼｬﾙﾅｰｸ ｹｽｰ ｳｪｰｾﾞ ｽﾞｼ
具現化系　ｸﾗﾋﾟｶ ｺﾙﾄﾋﾟ ｼｽﾞｸ ｶｲﾄ ｱﾍﾞﾝｶﾞﾈ
特質系　 　ｸﾛﾛ ｸﾗﾋﾟｶ ﾈｵﾝ ﾈﾌｪ ﾊﾟｸﾉﾀﾞ

G.Iの奴等の名前分からないんで、強化系は1人、放出系には2人足してくれ。
抜けていたら足してくれ。
それと分からない奴等（サブバラ等）は抜かしておいた。

>>695
天空闘技場の雑魚三人は系統不明。
分かっているのは能力の系統であって、能力者の系統じゃない。

他にも色々と反論がきそうな分け方してるねぇ…

>>694

とりあえず>>682はそういう事を言いたいんじゃないと思うぞ。

>>695
お疲れ様。

こうしてみると以外にそろってるのか・・？
とりあえず強化系にパームが足らないか。

>>696

扉絵で紹介されてなかったっけ？（単行本だけ？）

>>699
されてない。
他にも系統未確定のキャラ多数。

ギドに関してはウイングさんが言い切ってたけど。
もっともウイングさんも単純に能力を見て判断しただけだろとか
言われればそれまでだけどね。

強化形　ゼホ

>>701
文脈から能力者ととるのが自然な気がするが、それでも確定じゃない。
残り二人は完全に不明だし。

とりあえず能力は無視して誰からも自分からも何系だと言われてないのは

ポックル、リーベルト、サダソ、ゼノ（これも色々言われてるから・・）、
ゲンスルー（まあリトルフラワーしか判断材料ないよね）、
ケスー（具現化かもしれんよ）、カイト、アベンガネ（これは・・どうなのか）

>>696

＞天空闘技場の雑魚三人は系統不明。
＞分かっているのは能力の系統であって、能力者の系統じゃない。

とりあえずアホな事は言わないでくれ。
それと作中の表現を受け入れられないんだったら来るなよ…

もしかしてネタ？
俺は釣られてるのか？

カストロもおそらく強化系･･･

>>705
カストロの能力はダブルで、強化系との相性は最悪だぞ。
念の知識が無ければ自系統とは相性の悪い能力を覚えることだってある。

>>695
ポックル、ゼノは表から外しておけ。無駄な議論が生まれる。
天空闘技場の雑魚三人は確定扱いでいいと思われ。

あと放出系ボクサー、レイザーの手下の神字瞬間移動ボクサー、
素のキルア以下の強化系雑魚とか。

>>708

それが下の方に書いてあった足してくれって奴等。

系統が確定してるキャラには○
系統が考察段階のキャラには△とかの記号をつけて区別したら？

>>708

ボックルは放出系でしょ。
ゼノはあの能力だけを見れば変化系だけど他にも能力を持ってるかもしれんから外すか…

>>711
ポックルだって能力が全部出たわけじゃないので、確定するにはまだ早い。
つか、ポックルの系統論争は「放出で炎が（ｒｙ」って感じで決着がついてないし、
また長い議論を繰り返すのもめんどいんで触れぬが吉。

強化系だの具現化系だのを水見式で分けるのは
「心源流という一流派内での大別」なんだから
(作中で他の人もこの用語を使っているのはｽﾄｰﾘｰ上の都合」
少しのズレはあるものなのでは。

難しいねえ。もともと作中での系統別の割合をはかりたかったから
出来れば対象は出てきた能力者全てであることが望ましいんだけど、
不確定な能力者が多いせいで割合の信憑性が問われるとなると・・。

それじゃ改良版ね。
ついでに、考察途中の奴等も入れてみた。

確定→○　考察途中→△

強化系　 　ｳﾎﾞｫｰ○ ｺﾞﾝ○ ｶｽﾄﾛ○ ｷﾞﾄﾞ○ ｳｨﾝｸﾞ○ ﾗﾓｯﾄ○ ﾊﾟｰﾑ○ G.I強化系雑魚○ ﾎﾟﾎﾞﾎﾟ△ ﾌｨﾝｸｽ△ ﾚｵﾘｵ△
放出系　 　ﾌﾗﾝｸﾘﾝ○ ﾄﾁｰﾉ○ ﾚｲｻﾞｰ○ ﾘｰﾍﾞﾙﾄ○ ｾﾝﾘﾂ○ G.I神字ﾎﾞｸｻｰ1○ G.Iﾎﾞｸｻｰ2○ ﾎﾞｯｸﾙ△
変化系　 　ﾋｿｶ○ ﾏﾁ○ ｷﾙｱ○ ﾋﾞｽｹ○ ｻﾀﾞｿ○ ｸﾞﾝｽﾙｰ△　ｾﾞﾉ△ ﾌｪｲﾀﾝ△
操作系　 　ｽｸﾜﾗ○ ｼｬﾙﾅｰｸ○ ｳｪｰｾﾞ○ ｽﾞｼ○ ﾉﾌﾞﾅｶﾞ△ ｹｽｰ△
具現化系　ｸﾗﾋﾟｶ○ ｺﾙﾄﾋﾟ○ ｼｽﾞｸ○ ｶｲﾄ○ ｱﾍﾞﾝｶﾞﾈ△ ｺﾞﾚｲﾇ△
特質系　 　ｸﾛﾛ○ ｸﾗﾋﾟｶ○ ﾈｵﾝ○ ﾈﾌｪ○ ﾊﾟｸﾉﾀﾞ○

抜けていたら足してくれ。

雑魚＝ゼホ　ね。
放出ボクサー2人は名前が確定しない

>>715
だから天空闘技場の雑魚三人は確定してないって。
それと、レオリオはハンターズマインドで放出系と確定。
（マインドの設定は微妙だが…）

・ゴレイヌは放出　or 操作
・ボポポ、レオリオは△にすらならん。ほぼ妄想（ヒソカの性格判断は根拠にならん）
・

>>717-718

ボポボは確かにそうだがレオリオはキルアの言葉があるでしょ。

>>719
マインドは無視か？

強化系に病犬△
放出系にモラウ△（操作かな？）
操作系にイルミ△、豪猪△、蛭△
具現化系に梟△
特質系にバショウ△、ビノールト△、シュート△

ゴレイヌは放出系の△かなと
アベンガネは特質系の△かなと
レオリオは放出系の○かなと

>>720

冨樫が関わってるかどうかも怪しい本でしょ？
そんな本よりも俺は原作での表現を重視するよ。

>>722
本というか…ジャンプだぞ。
パクノダを操作とか書いてたどこかのキャラブックとは違う。

>>721
ヤマアラシ、強化じゃね？
シュートは表に入れるには早いかと。
梟、病犬は確定扱いでよさげ。

>>724

ヤマアラシは操作系で良いと思われ。

>>723

それって何時頃のジャンプ？
他に系統載ってる奴とかは居る？

>>721

そういや陰獣忘れてた…

>>725
ヤマアラシ、なんで操作よ？
操作じゃウボの防御力を突破できねーだろ。
「毛を操るうんぬん」で操作系ってのは早計すぎ。
ヒソカもある意味ガムを操ってる。それと同じだ

>>725
＞それって何時頃のジャンプ？
かなり昔…去年か一昨年か…時期までは覚えてない。

＞他に系統載ってる奴とかは居る？
マインド新出の設定はレオリオぐらいだったような…これもよく覚えてない。

それじゃ、確定してる奴等の統計を取ってみるよ。

強化系　 　8人
放出系　 　7人
変化系　 　6人
操作系　 　4人
具現化系　4人
特質系　 　5人

29対5で割合としてはおよそ17％。

マインドってGI編中盤ぐらいにやってたやつか？

>>729
ちょうどその頃。

クラピカの師匠が戦闘において具現化系が強化系に勝つのは難しいみたいな事言ってなかったっけ？

それ「戦闘」っつーかいわゆる「タイマン」のことだから

作中の能力者分布だけで能力者の割合は判断できないけどね。

作中で取り上げられる能力者はトップレベルの奴や特殊な能力を
持った奴が多いのでおのずと特質系の割合も増えてくる。
バッテラの採用試験で特質系はどの位居たと思う？
描写されてないから予想するしかないが、多分ほとんど
いなかったと思う。

>>731
クラピカの師匠が言ってた時は、それこそ戦士と魔法使いくらいの
戦力差があるような説明だったけど、最近はそんな感じしないね。

レオリオが放出系ってのはハンターが休載の時に穴埋めに載ってた
ヒソカの性格判断でいっても放出系に近い気がする
そもそもキルアは強化と変化の性格しかしらないわけだし

>>731
言ってないっしょ。

>>731
殴り合いで勝つのは難しいって意味

>>731
殴り合い（強化系の土俵）で勝つのが難しいだけ。
放出系相手に念弾の打ち合いで勝つのが難しいと言ってるのと同じこと。

ちなみに団長は
強化系のウヴォがタイマンで負ける可能性があるのが
操作系と具現化系といっていたが。

操作や具現化は力押しよりも特殊能力に長けたヤツが多いしね。

名前書かれたら死ぬノートなんて具現化されたら何もできんがな。

どの系統でも特殊能力というか付加能力は使えると思う
ゴレイヌの　具現化→ゴリラ　能力→ワープ
ボクサーの　放出→ゲート維持　能力→部分ワープ

ゴレイヌのレベルが低かったらゴリラで殴るだけだろうし

名前かいた相手が死ぬノートを具現化できても、制約相当キツイと思う。
殺す度に自分の寿命を減らすとか、相手の爪や髪の毛など肉体組織のサンプルが必要
ぐらいでないと割に合わないだろうし。

いや〜自分も死ぬぐらいじゃないと無理っしょ

それだと一人しか殺せないが、それもありだな。

その能力使ったら死ぬ、とかにしたらかなりとんでもないことができそうだな。
実用性皆無だが。

とりあえず一番使いやすいっていうか平均して強いのは強化系だろうな。
具現化とかって漫画で描いてたように本物の武器を持ってきたほうが強そうだし。
特質の付加能力ってのも余程のことがない限りまずつかないだろうし。

ビスケがキルアに言った「負けたらゴンの元から去れ」
って言うのは、覚悟の量が念を強くする　にふれてるんじゃないの？

まあ確実に罰が実行されるわけでもないし、多少オーラが強くなる程度だろう。

今まで何人か（シャルナーク等）「何何すると相手を完全に意のままに操れる」操作系能力って
のが出てきている。もしあれで「お前の首を今すぐ掻っ切れ」と言う命令すら強制できるんだったら、
「アンテナをさした瞬間心臓麻痺にする能力」「キスした瞬間問答無用で殺す能力」
なんて機能が既出の能力に劣るわけだから、楽勝で可能ってことにならんか？

>>740

それは具現化系では無理だね。
特質じゃないと無理だろう。

>>743-745

死ぬには死ぬための能力が必要だよ。

>>749

自分の首を掻っ切れっていうのは可能だろうけど、
心臓麻痺とかキスした瞬間問答無用で殺す能力とかは無理だろうね。

>>749
わざわざ不便にせんでも・・・。

強化系や放出系ってのはカストロみたいに余計なことをしないで
まあ普通にやってればあまり無駄がなく成長できるのが強みであるとは思う。
具現化や操作は発想や精度に磨きをかけるのが大変なため失敗や挫折も
多いとのではないかと推測する。
もっともだからこそ発想がよく能力を昇華させれた具現化や操作、変化の
能力者達は凄い存在であり、その存在価値は高いと思う。
単なる具現化系能力者であるシズクがシャルにレアと呼ばれたのもそうした
ニュアンスを含んでいるのではないか。
そうした意味もあり具現化系、操作系の念能力者でも実力のある者達は
その能力が戦闘に使用できるものならば強化系や放出系の実力者達に
勝るとも劣らないものであり、さらに希少価値という意味では他の追従を許さないだろう。
特質は別として。

>自分の首を掻っ切れっていうのは可能だろうけど、
>心臓麻痺とかキスした瞬間問答無用で殺す能力とかは無理だろうね。

いや、それって筋が通らなくないか？
Ａ：「Ｘすると相手を完全にコントロール」
Ｂ：「Ｘすると相手を殺す」
だったらＢと言う能力は、実質的にＡにＸに加えさらに
「相手を殺すためにしか使わない」
と言う制約を追加したのと同じ事だろ？

>>751
不便だから楽勝でできると言いたいんだろう。

理論上は可能だろうが、
念ってのは自分のフィーリングにあったもんだから
よほどの精神破綻者か、オレ様さいきょーのお子ちゃまじゃないかぎり、
そんな能力は発現しないな。

>>753

いや、そういう事ではなくて相手を操作しても出来るのは操作した相手に出来るくらいの事じゃないかって話。
自らの意思で自由自在に心臓麻痺を起こせる人なんていないし、
自らの意思で自由自在に死ぬ事が出来る人なんていないでしょ？

>754
そりゃわかってるが。だから。
メモリでも抑えるんにつかえるか？

個人的に180分の恋奴隷は強力な催眠術みたいな感じだと思うんだが。
つまり相手に死ねとかいう命令は不可。

舌噛むなり飛び降りるなりリストカットするなりでいいんじゃないの。

>>756
ならいい。
>749的には、メモリを抑えるんじゃなく誰でも出来る点を強調したいんだと思うが。

>>757
オレも死ねなんてのは無理だと思うな。
つうかあれは、ＳＭの女王様とその下僕の関係になるだけだから意のままに操るわけでもないし。
サディスティックな報酬が目当てで自ら行動するようになるだけだな。

まあ完璧な人体操作をしているのが念能力者としては超一流の旅団という事を考えると、
才能がある奴でもウェーゼくらいの操作が関の山なんだろうな。

>>758

っていうか、何で操作出来るのにわざわざ殺すのかが分からないんだが…

>>759
だからそこはわかってるって。
その上でメリットの話だよ。

念ってのは自分のフィーリングにあったもんだから
↑
ぷぷ

>>762は以後放置でﾖﾛ

>>761
戦闘する上で相手を殺すだけの能力ってのが誰でも出来るんじゃないか？
俺、ヘタレでも操作系なら強力な相手でも瞬殺。ばんじゃーい。
てことが可能なんじゃないんの？
って>749が問いかけているわけで。

意のままに操るメリットを放棄するのって話じゃない気がするんだが。

催眠術ってのはいい案だと思う
オーラの量とか錬の強さなどに比例して強力になっていく

>>765
んなもん、昔から言われてきたことだ

もしシャルが完璧にどんな人間でも操作できたら最強だろうな。
戦闘以外でもスパイ等、いくらでも使い道がある

>764
いやだからわかったって言ってるねん、
ならいいって言ったのにアンタくどいなあ。
ああ展開しちゃうのまずかったのか。ごまんね。

>765
シャルナークの方はどうしましょ。

念なんて糞、銃と薬品使った方が強い

スナイパーって使い勝手いいよな。
まあある意味できる時点でそれ自体
すごいんだけど。

>>769

とりあえず、そのどちらも念で防げるよ。

>>771
薬品は無理だろ
ゾル家が特別なだけで

キルアって地下鉄に乗ってるときにサリンとかばら撒かれても平気なの？

ウボーなんかは普通に薬品効いてたしね。
銃はともかく、毒薬に関しては念使いも利用しているので、
念能力者相手でも普通に有効かと。
オーラを万能な解毒薬に変化とかすれば、話は別かもしれないけど。

どうでもいいけどさ、万能は
無理なんじゃない？まぁハンタの世界観によるけど。

パクノダは具現化した銃で攻撃するけどね

否念能力者に比べると多少は毒に対する耐性はあるかもしれないけど、特殊な訓練しないと無効化は無理なんじゃない？
ただクロロＶＳゼノ＆シルバ戦で毒ナイフで傷を受けたシルバに対してゼノが大丈夫か？と聞いた事からなんでも無効化できるとは限らないんでは。

例の掃除機は毒吸えるらしいな。

>>719-769

そろそろ暗殺風水のパクリ能力が出そうな予感

>>778
しかもかなりな量吸っていたよな。三人分どころじゃない気が。
ていうか病犬の神経毒も筋弛緩ガスも毒扱いなんだな。シズクに取っちゃ。

とりあえず毒については、いまのところゾル家とデメちゃんであれば
対応できる。
ゾル家に関しては念とは関係なく、訓練によるもの。訓練によって体内に毒に対する
抗体が多く備わっているのだろう。これも万能ではないが、
おそらくかなりの毒に適応できることは間違いないであろう（でなけりゃキルアの行動はアホ）。

デメちゃんは毒を物と考えればなんでも吸える。
ただ、致死性の高いものに関しては吸う前にアウトの可能性も高い。

キルアの電気って何ボルト？？
ピカチユーの電撃は100万ボルト？

>>783

40万〜50万ボルトってところじゃないか？

そーいや病犬は牙に毒仕込んでたな。
本人は毒効かないのかも知れん（種類限定はあるかもしれないが）

>>785
単に口から入っても効かないけど傷口からだと効くタイプの毒なんでは？
毒蛇とかの毒みたいに。

明日のジャンプ楽しみだな〜！
今週号と同じく、すでに戦闘が終わってるorネテロたちのの動きを描いてる
だったりしたらどないひまひょ。

シュートの能力ぐらいは、判明するといいな

>>782
病原菌とかはどうだろう？あれは一応生き物だけど。
予防接種みたいにして、強い病原菌を体内に送り込めばデメでも吸えない？

>>789
描写が無いのでなんともいえないけど、個人的にはウイルスは無理だと考えている。
あくまで化学的な毒（つまり無生物）にのみ対応。

>47(お互いに性器の神経を強化して快感を増やすのって可能でしょ？ てか常識だろ？)
すごい恥ずかしい事をさらっと言うね。
純粋な興味で聞いてるんだと思うから、セク質扱いしちゃ悪いよね。
ていうかこれ前も言ってなかった？

とりえあず結論から言うと、人体機能全般の強化は大抵できるよ。基本は自然治癒力や筋力。
だから、神経系を強化することも可能。
つまり感覚を増幅させることも可能。痛みを増幅させる事もできれば、もっと気持ちよくなる事だってできる。
ここまで言ったから、常識が常識じゃないかは自分で判断してみてね。



ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1076773256/l50
↑ここのｼｽﾞｸが言ってた

>784マジレス
静電気でも何万ボルトあるんじゃなかったっけ？
ていうかね、空気の電気抵抗なんてギガオームを遥かに超える。
だから雷落とそうと思ったら100万ボルトじゃ全然足りん。

ちなみに１アンペア流れたら人間は気絶する。

エネル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞キルア

>>788
シュートの能力はある程度判明してるでしょう

つーか、スタンガン無しの時はいつ充電すんの？
実際足りるのかな？？

スタンガン？