【毘】上杉家を語る　四【義】

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。
関連スレは>>2-5

前スレ
【毘】上杉家を語る【義】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1054921481/l50
【毘】上杉家を語る 弐【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074151901/l50
【毘】上杉家を語る 参【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093277591/l50

●前スレ
【毘】上杉家を語る【義】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1054921481/l50
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【義】 （二代目）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021627781/l50
【毘】上杉家を語る 弐【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074151901/l50
【毘】上杉家を語る 参【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093277591/

●関連過去スレ
上杉謙信って本当に強かったの？
http://curry.2ch.net/warhis/kako/992/992616384.html
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1015/10151/1015163965.html
揚北衆
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10128/1012826251.html
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【毘】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1013/10136/1013659467.html
【武田】川中島合戦【上杉】其の壱
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093283225/l50

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長尾越前守政景　宇佐美駿河守定行　新津丹後守義門　金津新兵衛尉義舊　北条丹後守長国
本庄美作守慶秀　本庄弥次郎繁長　色部修理亮長実　甘糟備後守清長　杉原常陸介親憲
斎藤下野守朝信　安田上総介順易　高梨源三郎頼包　柿崎和泉守景家　千坂対馬守清風
直江大和守実綱　竹股三河守朝綱　岩井備中守経俊　中条越前守藤資　山本寺勝蔵孝長
長尾権四郎景秋　吉江中務丞定仲 志田修理亮義分 大国修理亮頼久 加地安芸守春綱

心に物なき時は、心廣く體泰なり
心に我儘なき時は、愛敬失はず
心に慾なき時は、義理を行ふ
心に私なき時は、疑ふことなし
心に驕なき時は、人を敬ふ
心に誤なき時は、人を畏れず
心に邪見なき時は、人を育つる
心に貪なき時は、人に諂ふことなし
心に怒なき時は、言葉和かなり
心に堪忍ある時は、事を調ふ
心に曇なき時は、心静なり
心に勇なき時は、悔むことなし
心賤しからざる時は、願好まず
心に孝行ある時は、忠節厚し
心に自慢なき時は、人の善を知り
心に迷なき時は、人を咎めず

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　おまいら謙信公特別展は今日までですよ。
＼＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　　|／

　　 ／愛＼
　　（　´∀｀）△
　　 /　　　　つ
　　（人＿つ_つ　 目▲
　　　　　　　　　┗━━━┛

戦国自衛隊１５４９
信玄は出てたけど謙信はい無かったな

ﾊﾟﾋﾟﾌﾟﾍﾟﾎﾟ

新スレおめでたや。
で、前に宇佐美に関する記事を見つけたんですけど、このスレ的には常識or既出だったりしますかね。
http://web.archive.org/web/20041011131027/http://osaka.yomiuri.co.jp/katati/ka40517a.htm

>>9殿
既出というよりも、上杉流軍学の発生（宇佐美）が甲陽軍鑑（徳川本家）への
紀州徳川家の対抗だったのは、すでに定説の範囲。いまさらなぁ、という感じ。
でも、あまりこのスレ的には話題にならないので、サンクス（謝）。

勝手にスーパー軍師にされた宇佐美も可哀そうだ…
定満が野尻池で死んだあと（これも怪しいけど）
宇佐美家断絶っていうのが一般的だけど
実際は宇佐美＝琵琶島でいいのでしょうか？

野尻湖で死んだのは怪しいどころか、武蔵上尾原で戦死がほぼ確定じゃないか？

>実際は宇佐美＝琵琶島でいいのでしょうか？

OKです。もともと府内長尾に敵対し、上田長尾の系列だった。
宇佐美の創作のせいで、割を食ったのは直江実綱あたりかな。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　おまいら、直江状に「東国の武士は田舎者にて直江額を施すことと、武具収集が趣味である（ry
＼と、直江状に書いたのだけど、スルーされた件について話そうか。
　 ￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　 ／愛＼
　　（　´∀｀）△
　　 /　　　　つ
　　（人＿つ_つ　 目▲
　　　　　　　　　┗━━━┛

直江状も創作だう゛ぇ

現存する直江状は所謂、後世の偽作、若しくは改ざん

だが、豊臣三中老の誰だったかが家康に送ったとされる
「直江は田舎モンだから、そんな下らない手紙の事で短気起こさないでちょうだい」
的な書状があったような気がするので、それに比するようなやり取りは有ったと思われる

　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |愛＼ 　 |　おまいら
　 |∀｀ ）＜　 『増刊 乱 TWINS 戦国武将列伝』が発売中ですよ。
　⊂　 ﾉ　　|　われらが謙信公のご活躍をとくと御覧あれ。
　 |'　ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |__）　　 目▲
　　　　　┗━━━┛

雑魚上杉乙

>>17
あれちっとも面白くないんだが・・・。
まともに漫画になってるの荒木村重の評伝とみなもと太郎先生のだけ。

みなもと太郎の歴史物って割合とんでもない事間違ってたりするんだよなぁ
結構気になったりする

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::::::: ( ＼　ヽミ ヽヽ 　　　＼＿――￣￣::::::::::　 /　　　　二 ___／ヽ　...::::::::::::::
::::...　/ヽ ヽ　ﾆ　ヽヽ　　ﾉ￣　　　　　:::::::::::::: ／／　　 ニ _______／　　　...:::::::::
:::.　　 ヽ____　　ﾆ　ヽ　（　　　　　.::::::::::::::;;;;／／　　　 ニ ____ノ　　　　　.....::::::::::
　　　　 　ヽ___,　　ﾆ／￣―――――￣￣::::::::＼ ニ ___ノ　+　　　+　....:::::::::
　　　　 　　 ヽﾆ -‐（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::≡ __ノ+　┼　＊:::::::::
　　　　　　 　 ヽ---＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ＿　+　　┼　 .::::::::::
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>13
遅れたけどありがとう。
琵琶島って軍役帳で一門衆のところに入ってるけど
その割りに何してた人かよく分からないね。

琵琶島は通称
本名は長尾

1564年6月24日謙信公が願文奉納
謙信公が武田信玄との血戦に臨み、春日山城内の看経所と弥彦神社に『武田晴信悪行の事』（稽照殿展示）の願文を納める。

>>22>>23
琵琶島弥七郎のこと？？
宇佐美駿河守定満とは時代も違う別人（一門衆）だよ。
＞本名は長尾
で正解ですが。

>13
琵琶島弥七郎って上田長尾の系列なの?
それならなんで景勝に逆らったんだろ

流れを無視して悪いが
おまいらに聞きたいことがある
”刀八毘沙門天王”の正確な読み方ってどれよ？
「とはつびしゃもんてんおう」「とはつびしゃもんてんのう」
「とばつびしゃもんてんおう」「とばつびしゃもんてんのう」
「とうはつびしゃもんてんおう」「とうはつびしゃもんてんのう」
「とうばつびしゃもんてんおう」「とうばつびしゃもんてんのう」etc

上越や米沢でも人によって読み方が違うんで俺にはわからん

好きに読め

>25
琵琶島弥七郎=定満の子（ｏｒ孫）では？っていうのは
どこかで見た気がする。
弥七郎の名が宇佐美房忠の幼名とか何とか。

>26
謙信と政景が対立したとき宇佐美は政景切って
謙信に寝返ってるしその頃からあまり仲良く無くなったとか？
それで政景が怒って宇佐美の城に放火したりしてるし。

いやいやそうじゃなくて
宇佐見氏と琵琶島長尾には恐らく血のつながりはないでしょ

だから、宇佐美とのちの琵琶島長尾はぜんぜん別系統だって！
宇佐美は政景が死んだあとに滅んだ（戦死説あり）の！！
そもそも宇佐美定満はたいした武将じゃない。定行も江戸時代の創作。

宇佐美が武蔵上尾原で戦死として
何で滅んだの？嗣子がいなかったから？

＞嗣子がいなかったから？
うん、国人領主の居城（領地）を一門・譜代衆に取って代わらせる
政治ではないかと思われる。柿崎も景家が死んだ（誅罰説あり）あと、
一時的に没落してるし。

景家は自然死だろ、やっぱ。

>>34
胴衣。
父の連座じゃなくて晴家本人だったんじゃないか＞誅罰死

定満が房忠の子ってのも怪しいよな
為景に破れた際で正統は皆殺しになってそうだし

定満自身は為景が宇佐美傍系辺りからつれてきた傀儡じゃないのかな

晴景といい景綱、豊守の実力者が
天正５年にばたばた死んでるのって凄い。
次の年には謙信も死んじゃうし。

…晴景?

景綱はともかく豊守は35歳か。
跡目は確か弟が継いだんだよな。で三条城からどっかに移されてたような。なんで？

天正5年ごろの奉行人って直江、山吉のほかには、
吉江、河田、鯵坂、山崎、・・・あと誰だっけ。竹俣とかもそうだったかな。

ほれ。

謙信七手組（後期）

畠山義春（畠山一族、上条上杉氏を相続して上条政繁）一門衆、奉行職兼任
北条景広（高広の子）奉行職兼任
柿崎景家（大見一族）奉行職兼任
斎藤朝信（四家老）披露太刀之衆、奉行職兼任
山本寺定長（長尾一族、山本寺上杉氏を相続）直太刀之衆、一門衆
本荘繁長（秩父一族）披露太刀之衆
竹俣慶綱（佐々木一族）

>38
ごめん晴家だったよ…

初期とは随分顔ぶれ違うんだね。
天正５年ごろだと新発田もそう？

1556年6月28日謙信公、国政に嫌気が差し出奔

鬼小島弥太郎って長野の飯山と新潟に２つ墓があるが、飯山で
戦死（おそらく武田との戦いで）というのが正しいのだろうか？
ライバルの山県昌景との激闘は凄かったんだろうな。

そういや、北条高広も最期どうなったのか分からないような・・・。

鬼小島弥太郎は実在しませんから

数々の伝説は兎も角、小島一忠は実在しただろ

実在じゃない、墓があるから実在したとでも思ってるなら
楊貴妃やキリストは日本で死んでるわな

小島一忠自身は基本的には実在の人物と認知されている
その破天荒な伝説から存在を疑問視する学者もいる
位のレベルの話

>小島一忠自身は基本的には実在の人物と認知されている
嘘はいかんぞ、日本のどこ探しても
実在と認知してる組織、学会はない

マジで直ぐにばれるような捏造は勘弁してくれよ

おいおい、小島は普通に実在した可能性の方が大きいんだぞ

ただ、あの大袈裟な武勇伝が伝説だろってだけで

可能性が大きい？はぁ？

　　　　笑　わ　せ　る　な

じゃあ実在を証明するのは何があるんだ？上杉将士書上か？北越嗜談か？川中島五箇度合戦記か？
墓でもいいが、あれは江戸中期だからな

山本勘助という人物
甲陽軍鑑に登場する武田信玄の参謀

市河文書で山本菅介という名前が出てきたので、実在を証明できたが
甲陽軍鑑に書かれてるような人物ではないという考えが主流
ちなみに墓に至っては３箇所近くあり

で、小島貞興に至っては、墓と宇佐美定祐が手掛けた北越軍記など
講談にしか登場せず(この辺は山本勘助と同じ）、墓があるのみである

小島一忠自身は基本的には実在の人物と認知されている
　　　　　　　　　　　　　↓
小島は普通に実在した可能性の方が大きいんだぞ

だんだん弱くなってるのにﾜﾛﾀ。
認知されてるなら、認知してる学者や団体名書けば委員でないの？

鬼小島弥太郎って、上杉家御年譜に載ってるんじゃなかったか?
いや、伝聞なんだが。

と、思って検索したら、木嶋弥太郎って書いてあるらし。
いやまぁ、上杉家御年譜も充分に怪しい文書なんだがw

弥太郎の実在性は疑わしいとしても、不可欠な存在
だからなぁ。。。宇佐美某と小島（弥太郎）のシステムの問題か？？

モデルになった小島氏は山程いそうではあるけどね…新潟に多い名字だから。
長岡の乙吉城主の小島氏とか。

新井の高柳辺りが小島弥太郎の城って事になってるんだっけ?

因みに、新井にも乙吉って地名が残ってたりする
乙吉ってメジャーな地名なんだろうか?

逆に実在しないと断言できるようなもんでも無いと思うけど。
完全に否定している学者や団体が主流なんでしょか。

上杉家御年譜は宇佐美定祐が関わってるので、木嶋弥太郎とは鬼小島弥太郎の事なんだよ

宇佐美定祐の想像上の人物なんだから出てきて当然
定祐が関わったものには確実に登場してるのが弥太郎
逆に定祐が関わってないもの、同時代の史料なぞには、存在を窺わせる人物さえいませんがｗ

>>48＝>>50が、実在が主流とか言ってるんだから、証明してくれるでしょう

>>59
胡散臭さ度合いについては、川中島五箇度合戦之次第も上杉将士書上も、
上杉家御年譜の謙信時代近辺も大して変わらないと思うんだが…
全部同時期に書かれたって説もあるみたいだし。

まぁ、上杉家に鬼小島かどうかは知らんけど、小島って人は居た。
小島家が何時から仕えたかは知らんけど、雲井龍雄とか居る訳だし。

そう言えばこんな人もいる。
ttp://www.omn.ne.jp/~t-kojima/tison.html

越中の小島職鎮ってどんな人物なの？
吉江景資（織部）夫妻あての謙信直筆書状（天正元年８月１０日）に
「小島を頼み・・・」とあるが、この人？

川中島五箇度合戦之次第も上杉将士書上も上杉家御年譜も宇佐美定祐が関わってますが何か？>>60
そら同時期というか時期が近くて当然

だから全然信用できませんが

小島がいたのなんて上杉関係知る人間なら常識
弥太郎が実在ではないのも常識
実在を窺わせるものが一切ないのだから

そんな事強弁しなくても>60の書き方なら解ってるでしょ
>62と違ってわざわざ断言しないだけで

解ってるかどうかは本人にしかわからんが

どうわかってるのかもワカランし、どうもわかってない書き方というか、小島一忠(貞興)がいるような書き方してるがなｗ

解ってるでしょ
"表向き”には少々年代のずれてる三書をわざわざ並べて同年代云々って書いてるんだから

で、結局学者や学会レベルでの小島に関する見解とか誰か紹介しないの？

>>66
史学会や論文で、わざわざ小島一忠が存在しませんでしたという見解ださない
なぜなら、存在を示すものがないから
存在示すものがない人物に対して、存在しないと書く人間はいませんよ

逆に存在した可能性高いと書いてる、>>48や>>50が何らかのものを紹介してくれるでしょう
存在を窺わせる史料一つで証明できるのだから
山本勘助が良い例ですな

なんか自演臭がプンプン漂うな

>なんか自演臭がプンプン漂うな

そりゃ多分>>68と、実在が認知されてる、可能性が高いと妄言する>>48=>>50だけ

>>69
もういいよ、正直鬱陶しいんでやめてくれ

>>61
天正元年なら吉江景資が越中に赴任した年だから、小島職鎮の事なんじゃないのかな

捏造君がいけしゃしゃとレスしてるからやめないけどな

オマエの事だよｗ

既にどっちがウザイかは判明してるな

捏造する基地外がウザイのは明白だがね

誰かようかんマンつれてこい

…チト古いか?

　　　　　　　　　　　я　・・・...

　　　　　　　　　　 `□'　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ...
　　　　　　　　　　　 "
　　　　　　　　　　　.____
　　　　　　　　　　　j…ﾄ　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ..
　　　　　　　　　　　.TT
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　 　　　　　　　　ヽ|・ｬ・|ﾉ　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ・・・
　 　　　　　　　　　 ﾞｒ-ｒ'
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　　　　　　　　　 　く　ゝ

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　　＼　 |　　● 　ヽー/　 ●　　|　 ／　呼んだ？
　　　 ＼|　　　　　　∨　　　　　 |／

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　　　　 　 　 　 　 ／　　　__,ノノﾉ､ 　く 斬羹刀稲妻重力落とし！！
　　　　　　　　　 /　　　／ ､_,　 ､_从 ｜　　　　　 　 　 　ﾟ_　　　 ,､-
　　　　　　 　 　//ｌ/　/ ｨ;;;;ｒ　 ､__!| l|ノ 　　　　　　　　 　ｌ」　,ｨ'´
　　　　　　　　 ｲ | ｌ|イ!　ﾞｰ'　,　l;;;j川l　　 　 　 _,､- '"´| 　 /:::|
　　　　　　　　　!ｌ川 ﾉ|　"　ｒ┐　"川　_,､- ''"´　 　 　 l　/:::::::!
　　　 　 　 　 　 ﾉVl|ﾊﾄ､_　 ｰ'　 ノﾉﾉ｜　　　 　　　　　|/::::::::::|
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　　　　　　　　　　 ／　　ｲ　__　 　 ｜ |　　　　　　　 　 |:::::::::::::|_,､-''"´
　　　　 　 　 　 _く○___,ノｒ-‐ ､｀ヽ_,ﾉ　| 　 　 　 _,､-‐''"!:::::::::::/
　　　　　　　ｒ'´ / 　 　 （ ｒｰ¬､_,ﾉ|　　|_,､- ''"´　　　　｡:::::::::/
　　　　　 ⊂|　/　　　　 ｀'ｌ　 　 ＼|　 　＼ 　　　　　 + :::::::::/
　　　　　　　У /　　　 　 ヽ､　　　＼ 　　 ＼　 　 ●/::::::::/　　 　 　 ,ｨ
　　　　　　 /　/　　　　　 　　｀'ｰ--＜　　　　＼　 "∧:::::/　､＿___,ノ　!
　 　 　 　 〈　/　　 　 !　　　　　　 ＼ ｀ヽ　　　　＼/　 Ｖ　　ヽ、 　　 /
　　　　　　 >!　 　 　 |　　　　　 　 　 ヽ、!　　 　 ｏ ゛　/　,　 　｀'ｰ‐'´
　　　　　　ﾞ〜ヾ、 　 |　　　　　　　 　　//　　　 　 　 /　ハ　　　 　 ,､イ
　　　　　　　 |｀ﾞヾ､_,ﾉ､＿＿＿＿＿_ノ/ 　 　 　 （__）_,ノ　 ヽ､_,､ｨ'´ |　|
　　　　　　　 |　　　/ﾞ〜〜〜ﾊ'ｰﾍ イ´　　　　　 　 　 　 　 　 |　|_ｒ､|　|
　　　　　　　 | "" /　　　　　｜　 　 |　　　　　　　　　　 　 　　ヽ､_,ﾉ|　|

Σ（ﾟдﾟ；） ｲｷﾅﾘｶｯ!

って意外と人居るのな、このスレ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ノ(
　　　　　　　　　　　　　　　　,､-――ｰ-- ､___,　て
　　　　　　　　 　 　 　// ／　　　__,ノノﾉ､ 　く　　(
　　　　　　　　　　　　　 /　　　／ ､_,　　 从 ｜ イヤア
　　　　　　　　　　 　 　//ｌ/　/ o=,､　　''､!| l|ノ i |l
　　　　　　　　　　　　 ｲ | ｌ|イ!　　 ｀' ,　l;;ﾒ川l ,,　　　
　　　　　　　　　　　　　!ｌ川 ﾉ|　"　(｀ヽ　"川　　"''ｰ- ､,, ＿　　　　　
　　　 　 　　 　 　ﾓﾐ 　 ﾉVl|ﾊﾄ､_　　｀´　ノﾉﾉ　　　　　　 |　 ￣｀l　　
　　　　 　 　 　 　 　ﾓﾐ 　 　 ノﾉ　 _　'´⌒ヽ ,-､ 　 　 　 |　　　　|　　悪い子は幼姦まんがお仕置きだ！>>76
　　　　　　　　　 /　/　 ｎノ´　　 ´　　　　　l´)_,ヽ　　　 .|　　　　|　
　　　　 　 　　 　|　l 　l´ ） 　 　 :r;:　　Y　　ﾉ 　/　　　　|　　　　|　　　
.　　　ズッ 　　　　　　 `/ 　　ﾞ 　　　　 |　/　　/●　　　|　　　　|
.　　　　　　　ズッ 　／/　　　　 ／￣｀ヽ　　 /　　　 　/　　　　|
　　　　　 ＿＿　／　/　'　　 ／　　　　　ヽノ　/// 　/　　　　/
　　　／´　　　 ￣￣'　　　 ´　　l⌒l　　　　ヽ　　　 /＿　　　/
　 ／　　　　　　//　lλ '　　　 　ヽ　＼　　　ヽー''"　　_) 　/
　　　　　　ﾉー----/::::,'､_　　 _,ノ　`ー｀ヽ　　ヽ―''"´　　/
　　　　／', 　｀''‐- |::ﾉ(| ﾟ。￣///　　　　（　　　＼　ヾ ／
　　／ 　／｀)　　　'､:::: ''‐- ､,,　　　　　／ ｀ヽ､つ_)　l　|
　　　　　 ／ 　　　 u`"　//　　"'' ヽ／　　　　　／　ﾉ ﾉ
　　　　　　　 ｀'' - ､,,　J 　　ｒ‐､ 　　',　　 　　／
　　　　　　　　　　　　"'' - /　 /　　 ',　　 ／　　　ズッ

実在してるだけなら、水戸黄門も実在。だが、漫遊記は嘘。

　　　　　（ ）
（　）
　（ ）　　　（　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／愛＼　　　 ／
　（　´∀｀∩　 ＜　おまいら、もちつけ。
|￣Ｕ￣￣￣.|　　＼
|　　┼─┼ .|　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　　　／＼　.|　　　
|　 ／　ホ ＼|
＼＿＿＿_／
　　└─┘

わかった。
ペッタンペッタン

1564年7月5日
長尾政景と宇佐美定満が野尻湖で溺死。

溺死ぃ〜？あのうさちゃんが？

長尾政景の子供は上杉景勝

北条丹後守高広は謀反二回

以前にテレビ番組のナンデモ鑑定団に
鬼小島の子孫の方（小島さん）
出演してたぞｗマジ
古い蔵の中の謙信からの感状やら
他いろいろ鑑定してもらってた。
初めて実在の証拠になったと
テレビでも言っとったぞｗ

上杉家の子孫の方々も出演されておる。
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/lists/files/category_3141_3231.html

で、値段はおいくらだった？

昭和初期に作られた偽物で1000円

小島の遺品は長岡の寺にあったぞ

実在の証拠ねーしｗ

おいおい、それいったら、歴史そのものに証拠がないんだから、言っちゃいけないなぁ〜

つか>>86はほんまかいな。
サイトのデータベース調べてもそれらしき物は見つかりませんぞ。

実在したとしたいが為、捏造必死

　　　　　　ミミ　　ミミミミミ
　　　　　　　ミ　　　　ミミ　 /ミ
　　　　　　　 ／愛＼/　　/ミミ
　　　　　　　（　´∀｀）　 /　ミ
　　　　　　　（　　　つ　/
　　　　　　　○＿つ　/
　　　　　　　　　/　　/
　　 　 　 　　　/　　/

おまいら、17日から六日町まつりですよ。
お六（与六）ながしは18日、長尾政景公供養祭は19日でつ。

http://www.yukiguni.ne.jp/mkanko/

日本史板、女謙信の新スレ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/l50

1577年7月17日
謙信公、七尾城に攻撃開始

最近ここ覗いてなかったｗ
普通にホントなんですけど・・・＾＾；
だいぶまえの再放送だったかな
誰か見てた人はおらんのかな？
これは初めてキッチリと存在した立証になると
ＴＶでも言ってましたよ。

取りあえずぐぐった限りではそれらしい情報は無かった。
ＴＶ関連の板に行けば
毎週見てて記憶してる人がいるかもね。知らんけど。

　　　　　　　　お六流しワショ〜イ！！
　　　　　＼＼　 お六流しワショ〜イ！！　／／
　+　　　+　＼＼　お六流しワショ〜イ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　 　　　　+　　／○＼　　／毘＼ 　 ／愛＼　　+
　　　　　　　　（ ´∀｀ ）　（ ´∀｀ ）　（ ´∀｀ ）
　　　+　　（(　（　　つ つ （　　つ つ （　　つ つ　)）　+
　　　　　　　　ノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽ ノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽ
　　　　　　　 （＿（＿_）　（＿（＿_）　（＿（＿_）

お六流しの甚句ってどこまで本当なんだろう？
あの甚句の内容が現実にあったことをモデルにした伝承だとすると、
景勝の姉妹が直江兼続と恋仲だったということになるんですよね？
景勝の姉妹って政繁室と景虎室だけど・・・まさか・・・…(((( ;ﾟДﾟ))))

創作だと思う。

ここの小嶋さんは子孫と自称してるがね。
ttp://www.sake-toko.co.jp/main.html

二二二二二二二二二二二二二||
／／　　‖　　　　　　／／ヾ::::::::ﾉ|
／　　　 ‖　／　　 　 　 　 ヾ::.:::ｿ|　∧＿∧
　　　 　 ‖　　　　 ／／ 　　　|三|　" ,　 、　ﾐ　……
　／ 　／■＼ﾜｼｮｰｲ!　　 　ノ::i::i:;;ヽゝ∀　;く
　　　 （　´∀｀∩／　∧毘∧:::ﾉ::::i;;;;/ ﾉ￣ヾ　i
二二 （つ　　　ノ二 （；´∀｀）~~~~~し旦旦とノ
　 ＿_ ヽ　 （　ﾉ　　 （つ　　つ　 　 　|　　 _ﾉﾐ
　|＼￣（＿）し'￣￣￣￣￣￣￣＼|＿__/|
　＼ ＼　　　　　　　　　　　　　　　　＼ |　|

7月24日
米沢　笹野観音にて『あじさい＆紅花まつり』開催
http://www8.ocn.ne.jp/~yozan/whatnew/sasano_azisaibenibana.html

　　　 ／愛＼　　　　...
　　　（ ´∀｀ ）
　　　（　　　　）
　　　｜ ｜ ｜
　　　（＿（_＿）


　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　明日は講談社の『週刊ビジュアル日本の合戦　武田信玄・上杉謙信と川中島の戦い』の発売日
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日本の合戦買って来た
シュールな漫画が雰囲気をぶち壊してる気ガス

春日山特別 出走馬8頭
ダート 1800m

1-1 アドマイヤカエラ 牝4 54 色部 勝長
2-2 キングストレイル 牡5 56 斉藤 朝信
3-3 アドマイヤマツ 牝5 54 上杉 景勝
4-4 マイネルストーム 牡 56 村上 義清
5-5 シルクトウショウ 牝3 52 中条 藤資
6-6 フサイチジャパン 牡4 57 上杉 謙信
7-7 クロフネ 牡3 58 柿崎 景家
8-8 ロッキータイガー 牡4 58 直江 兼続

1564年8月1日第5回川中島の合戦

上越市柿崎時代夏まつり開催age

http://www.city.joetsu.niigata.jp/kakizaki/event/e_index.html

http://www.city.joetsu.niigata.jp/event/kenshin/index.html

ぽまいら
もうすぐ謙信公祭でつよ

だから…











…何？

上越の天気予報雨っス

米沢震度４でした。

ｸｿｽﾚも地震で埋もれてくんねーかな？なあみんな、そう思わないか？

ｸｿｺﾃも地震で埋もれてくんねーかな？なあみんな、そう思わないか？

とｸｿコテが申しております。
分かったからいつものよーにｵﾅﾆｰしてろよwwwwwwwwwwwww

お前ｸｵﾘﾃｨﾋｸｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ママのおっぱいでも吸ってろデブｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

とクソコテが申しておりますwWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

なぁなぁ、なんでコテハンって馬鹿ばっかか知ってる？

小学生並の頭だからだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

わかるか？俺もお前も低脳なんよ？

底辺同士仲良くしようやｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ

ﾉﾋﾞﾄﾙﾉﾋﾞﾄﾙ

新潟県民大丈夫か？

上杉グッズ、勝手に宣伝。ここの看板娘さん、可愛いよ

ttp://www.aduchimomoyama.com/b5_uesugi.htm

謙信公の人形近日発売
http://www.1059do.com/ningyo-tenjishitsu.html

こないだ謙信交際に少しだけ行ってきました
てか春日山城始めていきましたがなんですかあの広さわ…
今まで脳内で予想してた春日山城とはあきらかにちがいました。普通の山城なら二時間もあれば細かく見てまわれるのに春日山は違いました。イベント始まる前に疲れました。でも地元の自衛隊や小中学校などのマーチングパレードとか(女の子パンチラみえすぎだべよ…)
イベント始まると疲れも吹き飛び夢中に見入ってました。楽しかったです。来年も行きます

>>128
一瞬謙信と交際しに行ったのかとｵﾓﾀ

＞(女の子パンチラみえすぎだべよ…)
うｐして

>>128
乙

>>128
春日山城ってなぜか高く評価されていますが、山そのもの、地形的な険しさは本当にたいしたことないです。
郭の数と築城工事された面積の大きさが評価のポイントなんですかねえ？

最も現状の春日山城は、�@上杉景勝の整備と�Aその後の豊臣家臣の堀家が入越した時の工事を経ているため、謙信時代の状況はよくわかりません。
�@と�Aでかなり拡張されていると思われます。

上杉謙信が戦上手といわれる所以は何だと思いますか？

川中島の合戦と手取川の戦での戦いぶりだと思いますよ

>>129わるかたｽﾏｿ。
>>130わりい、カメラとか持っててないんよ…Ｏrzまあしかし見たいなら来年ﾁﾐも来てみたらいいよ。めくれなくても衣装のスカートに少し風ふいただけでパンテーのラインがスカートの上からﾐｴﾏｽﾙよ
>>131ありがじゅ！来年は画像うＰできるようにカメラとか持ってくよ

>>132
へ〜なるほど、でも謙信の代で今ある春日山城の大方は出来たとどこかで聞いた気もします。
城の堅城さは実際攻めてやってみるほかわかりませんよ、でも自分としちゃ並みの城と違い攻めとるには時間かかる城であると思いましたよ。
それから春日山城は確かに単体では広さが売りと思いましたがまわりの勝山城など数々の小さな支城もあってこそ防御機能を発揮する１つの｢春日山城｣であると心得ます。

あとどこぞの話しによれば山城だけど山頂だかわかりませんが水が湧くとか、となると籠城には大変良いタイプなんじゃないんですかね？

>>134
さらに謙信には大負けが無いことではないでしょうか？数十などの多数の戦歴をもつ大名のほとんどはボコボコにされるような決定的な負けをきっしたことがありますが謙信はありません、城攻めをあきらめたりするような負けはあるが決定的ではない、
得意の野戦ではまず多くの敵が野戦に応じず城に籠もるほどの強さ。

川中島４においては戦略的には負けではあるけど数に圧倒的に劣るなか相手より多くの首をとりなおかつ名のある将を多数討つ。さらに味方で名のある将は誰一人死なせてないため戦としては決定的な負けではない。
これらが謙信の戦上手の所以ではないでしょうか？

>>135長い…要は一方的やられた事がないと言いたいわけだな

謙信も臼井城では千葉に大敗（詳細は不明）してるし、百戦錬磨ではなかった
と思うよ。ただし、兵力構成で地下槍が総兵力の３分の２というのが白兵戦に強かった理由では？
当時、国人領主連合だった戦国武将の中で武器質による軍団編成ができたのは
謙信と信長（かなり晩年）しかいなかったと考えられる。あと、軍団の基礎単位（家臣の軍団の規模）
が大きかったから強かった説もあるけど、軍役帳をみるかぎり根拠は希薄・・・。
まぁ、実際には戦術的に寡兵で大軍を負かした（川中島・永禄4年）とか、手取川の追撃戦とかが
最強説の根拠で、関東方面では最強の噂で伝説化された傾向があるようにも・・・。

>>138 リンク先、間違えてね？

アンカーというんだよ

138です。たしかに間違えましたｽﾏｿです

>>135
パンチラを写すのは止めとけ。
我等上杉ヲタは義を貫かなければならん。
過ちを犯せば必ず毘沙門天の天罰が下るであろう。

刀槍の類いをﾊｧﾊｧ言いながら写真とりまくるのが上杉ヲタだなw

>>144
米沢では(*´Д`)ﾊｧﾊｧ しまくりですが何か？

>>143
そうでしたね、
実は私も不識庵様と同じく新潟県の生まれでさらに誕生日に干支が一緒。
先祖が平家の血はありませんが元は平家方の武士で戦国期は小さな村を抑えてる豪族ながら上杉に仕えてた家ですのに…
いや、お恥ずかしい。まだ19そこそこのガキでして、若気のいたりとしてお許しあれ謙信さま…反省します。
ちなみに謙信さまて為景さまの何番目の男子なんですか？最近興味もったお方なんで知識が少なくｽﾐﾏｾﾝ

ライダー！け〜んしん（変身）！トウッ!

・・・なんちゃって

>>146
諸説があって何番目の子かわからないのが真実
ちょっと前までは四男または四番目の子と書かれていた事が多かったようだけど最近では第二子（次男）または末子と書かれてる事が多いな
ちなみに上越市のHPでは末子で米沢市のHPでは第二子と紹介されとる

長尾為景の子は、四男二女が通説。
うち一人は嗣子で、のちに出家し、次男三男は黒田の謀反で戦死。
謙信は次女だったらしい。

2007年のNHK大河、「風林火山」（井上靖原作）にケテーイ！
小説は主人公の勘介が死ぬ第4次川中島までなわけだが、謙信公役は誰？

柴田恭平

柴田恭平の勘介は結構いいかも

あーあ、新潟復興の意味でも上杉２代ものキボンだったのにな。
[天と地と]からは、何十年も経ってるのに
新田原作に続き、何故また信玄なんだ?

1969年の「天と地と」1988年の「武田信玄」2007年の「風林火山」
で、上杉・武田は19年周期らしいから2026年が上杉か？　それなりに国民的評価を
受ける原作の問題なのかも？　誰か、エロい作家に謙信・景勝の二代記を書か汁！

まぁ、取り上げられるだけいいじゃないか

上杉方は、誰がでる？

謙信、直江、柿崎

なんで山本勘介・・・上杉謙信では地味なのか・・・・

>>157
よいではないか。
まぁ、理想をいわせてもらえれば直江兼続公主役の大河ドラマが見たかったんだが我等の謙信公が登場するなら許そうではないか。
ところで誰が謙信公を演じるんだろ？
『天と地と』で病気により降板した渡辺謙殿にやらせてやりたいな。心情としては。

山本勘介が主人公なら上杉謙信は融通の効かない
頭の固い奴、という描かれ方をするのかな、
しかも勘介の策を看破しちゃうし、完全な敵役？

>>158
あーそれ賛同しまつﾉｼ
正直なところ、自分のイメージに適う俳優はいないのだが

上杉謙信：渡辺謙
仙桃院：星野知子
長尾政景：三田村邦彦

新潟県出身でまとめてみたぽ

>>159
文庫版で一冊、長いものでは無いから原作読んでみたら?
三船主演映画では裕次郎が謙信だったけど、重要な出番は
ラストの川中島で、他の上杉陣営もあまり登場しない。

二強激突の物語というより、歴史ロマンだから。

武田は上杉に比べて、侵略したりするから書きやすいんかもね。
上杉は守りとか、頼まれて出兵だから、物語りとしては地味なのかも。
御家騒動とかドロドロしたのなら負けてないけどね(笑

見所は武田北条今川の甲相駿同盟を成功させた勘助のシーンとかｗ

コーエーの上杉が強すぎです。
武田の騎馬隊では勝ち目がないです
なぜ、あそこまで強い？
互角とは言いがたいのでは

おまいら謙信はだれがいい？

上田次郎

謙さんの上杉謙信がどうしても見たいんですが！

三船映画の裕次郎謙信は確か台詞が無かった。
敵としての象徴的存在で、台詞無くても存在感を強調した演出。
そういう使い方なら、世界のナベケンでも可能か。

室井さんみたいやなあ。

上杉謙信が登場する奴で、何かオススメの書籍はない?
「天と地と」読んでみたんだけど、なんか謙信が小さくてもにょ。

神認定は「武神の階」
文庫版も出てるはず
一方的にやっつけまわるだけだから文学的な面白味はないが
謙信オタには堪らない

>>168
渡辺謙という声が圧倒的に多いんだが謙さんはスケジュールに空きがあるかどうかが問題
新潟出身で天と地とで降板した謙さんにとっては是非とも謙信公を演じたいだろうが

天と地とで降板した理由って何ですか？

>>174
1989年映画「天と地と」のカナダロケ中に急性骨髄性白血病が見つかり降板
榎木孝明が代役をつとめる

ほー、成る程、そういうことなら本人もやりたいと思ってるかもしれませんね。

須藤のﾄﾗﾝｸｽに毘ｗ

>>177
俺も思った。謙信公を敬愛してるのかな？
たんにヒーローズの"ヒ"？

>>166
高橋克典あたりもいいじゃね？
サラリーマン金太郎の悪事を許すまじといった正義感溢れるイメージがあるし
長尾家発祥の地神奈川県出身っていうのもいい
けど只野仁のエロさのイメージもあるよなｗ

求道者的なイメージの合う内野聖陽。狂気な一面も表現できそう。
謙信は新潟出身なのでヴィジュアルも色白のほうがいい気がする。

>>180
映画版の風林火山は石原謙信が色黒ってのには確かに抵抗があった
けどそれ以上に影武者の多さに唖然とすた
最大の見せ場が吉本新喜劇だよorz

真田ひろゆきではいかがでしょうか？細身ですっきりとした顎に(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

渡辺謙は風魔小太郎のイメージが。。

謙信幼少時代はえなりかずきがピッタリだと思うよ。

新潟出身なら病から生き返った後のこん平もだしてやろう！
あの土くさい顔は甲冑鉢巻姿が似合いそうだぞ！演技も落語家だし問題なし。


あとはイメージだ…

本日、鞭声粛々夜河渡・・・
永禄4年の川中島合戦です

｢我こそ武田典厩信繁なり！｣
｢ちゃんらーん！こん平でーっす！！｣




……………




｢ちゃんらーん！典厩殿討ち取ったー！！｣

こん平、意外と直江あうかも

中越復興支援で、喜平次や樋口もだしてくれ。

だが、あのあたりが出ると
変なのが湧きそうでもある

選挙どうすっかな。
鷹山さんの様な人物がいれば投票するんだけど。
愚かな政治家ばかりで投票する気すら失せる。

喜久蔵も頼む

てめぇら人間じゃねぇ！たたぁ〜っ斬る！


我こそは武田典厩信繁なり！我が槍を受けてみよ！


グサッ！



いや〜んバカ〜ン…そこはオチチ…な………の…ア……ハ…………ン

謙信公の性格について質問です。
旧来の秩序を重んじ、義を重んじる性格だったとか
いやいやそれは家臣団統率の為の権威付けの行為が神格化されたのだとか
色々意見を見かけますが、
謙信公の性格が直接伺えるような信頼の高い資料ってありますか？

神社に奉納した願文とかどうよ。
個人的にオススメなのは喜平次あての手紙。

喜平次に宛てた手紙は確かに和むのが多いな
お手蹟が上手くなりましたね
鷹貸したげるよ
早く春日山おいで、、、

ほのぼの

>>192

やっぱり、直筆の手紙と願文だろうな。
新潟歴史博物館の紀要５号によると、謙信には３グループ（３人？）
の祐筆（秘書）がいたとされてるから、直筆書状はプライベートな
ものや願文（自分で書かないと効果がないとされてた）だけだと思う。
喜平次宛ての書状や太田資正の妹宛の書状、吉江景資宛ての書状なんかが
手っ取り早く謙信の性格を語っているように思われる。じつに心遣いが優しく
少し女々しい感じの繰り返しや言い訳の多い文章です。

渡辺　謙　でいいとおもいます。
しかし　裕次郎の謙信はかっこいい。画面アップになった瞬間
サイコー。

もれは市川猿之助の謙信公がよかった
武田別働隊が駆けつけ上杉方は武田本陣を目の前にしながらも善光寺に撤退を開始
全速力で上杉騎馬隊が撤退してる中から猿之助謙信が白い彗星が如く現れ、信玄めがけて突っ込んでくる
その姿には鳥肌がたったよ
ただし、肝心の一騎撃ち場面は信玄の前を行ったり来たりしてるだけで情けないものがあるのだが

>>197


＞信玄の前を行ったり来たりしてるだけ

馬が言うことを聞かなかったの？　乗馬が下手だったの？

すんげぇ配役。いっぺん見てみてぇ。
戦前の映画だから謙信（愛国・忠義）信玄（不忠・悪役）なのかな？

上杉謙信 ................　 市川猿之助
貝賀孫九郎 ................　 　　〃　　
武田信玄 ................　 大河内伝次郎
小者百蔵 ................　 長谷川一夫
未亡人　千代野 ................　 入江たか子
旅の唄ひ女　お篠 ................　 山田五十鈴

>>198
馬がいう事を聞かなかったって感じかな
信玄とそれを守る足軽数人がテニスの試合を見てるかの様に謙信公の動きに合わせて右見て左見て、と
>>199
時代劇専門チャンネルで昨年何度か放送してたよ
今年は一回も放送していないな

>>172
遅ればせながらありがとう!! マジ面白かったよ。

にしても謙信公って史料見ると精神分裂してるんじゃないかって時々思ってしまう…
花押がギスギスしてたり丸文字っぽかったりと両極端だし、喜怒哀楽の波が凄かったのだろうか。
当時の人たちってのは謙信公をどんな風に見てたんだろうな。
本当に神様みたいに見えたのか、それとも以外に普通の人だったのか。
氏康も信玄も「謙信は政治能力が無い」って言ってるが、あんまりそんな感じはしない。
元々鉱脈が多かったというのもあるが、経済政策の能力としては及第点だったと思うんだけど、スレ住人の皆様は
どう思う?
やっぱ戦バカとか言われる所以は占領地政策の杜撰さか…

＞２０１
津本のは史料を取捨選択せずに羅列しただけだから、分裂症にも見えるだろうな
花押に関しては、祐筆が書いたものだから３種類あるはず。
金山説はウソ、実際は越後上布の本所請け。最近は金融とかもやってた
商業大名だった説が強いよね。兄貴の代まで赤字財政だったのに、黄金２千枚を
貯めこんだんだから。それと、占領政策なんて最初からない。関東遠征は最初から
管領の権威維持と乱捕りが目的だし、晩年の越中・北陸分国経営は戦国大名らしい政策を発揮してるが。

そっか最初からしなかったのか>占領政策
つくづく変わった戦国大名だな。

謙信公の花押がバラバラっていうのは津本のではなくまた別の本を付け焼刃ながら見たりしたわけなんだけど、
やっぱ全て直筆というわけでもないのね。

そして謙信公ってもしかして、佐渡を領国にしてない…?
フツーにやりくりが上手かったということか。流石に謙信公一人の燃費がいいからって
全体には殆ど影響しないだろうし

>>203

新潟県歴史博物館の紀要５号がお勧め。直筆は>>195さんの説でほぼ間違いなし？
織田信長あたりも７人ほど右筆がいたらしいし。
佐渡は領国にしてない（景勝の代になって秀吉から命じられた）けど、
金山の発掘には謙信も人を派遣していたらしい（詳細は不明・・・）
「やりくりが上手かった」というより、けっこう近世的な経済政策を
やってたという説が強い。上洛した時は朝廷や公家に大金をバラ撒いてるしね。

>>203>>204
金は普段は押さえて使うべきときにエイヤと使う、って感じだな。
落日の勢いだった朝廷と公家相手にそこまで金を使う価値があったのかは微妙だけど
謙信にとっては充分価値のある使い道だったんだろう。にしても史料少な杉。謙信公あたり風に飛ばされて来ねぇかな
関東管領を保護したのも価値があるっていう打算もあったと思うんだが(性格の部分も大いにあるとは思う)、
結局は関白やら管領やら抱え込んだおかげでいらん手間までかかることになって、
謙信が領国を殆ど増やしていない理由は性格のせいだとは思うが、そういうのが足枷になってたんじゃないかと思うと
残念だ。

ところで誰か謙信公のフルネームを知らないか。
とんでもなく長かったのは覚えてるんだが…orz

なんだったっけ…orz>フルネーム

当時は官職なども名前に組み込んだりするからサブタイトルの多い奴ほど名前も長くなるし、
「謙信」は法名だから「輝虎」だし、しかも謙信はそういう宗教的な名前もいくつかもってるから…不意庵とか
ワケわかんねぇことになってんじゃ。

1577年9月15日謙信公により七尾城陥落
1600年9月15日直江兼続公が長谷堂城を包囲

七尾城も意外と大きい城

藤原従五位下関東管領山内上杉弾正少弼輝虎入道不識庵謙信

でいいのか？

関東管領山内上杉従五位下弾正少弼藤原朝臣輝虎大勝寺入道不識庵謙信

だったかも。

上杉弾正少弼兼不識院殿厳大僧都法印謙信真光宗心大阿闍梨
なんてのも見かけた事があります。
全部継ぎ合わせたら恐ろしい事になりそうだ。

な、長・・・!!(目玉ﾎﾟｰﾝのAA略)

＞２１０が生前のもの
＞２１１が死後の法名ですね

山内上杉のほかに、越後上杉、越後長尾とかの氏名を入れたら、もっと長くなるのか

法名は詳しくないので誰かに任せるが、

関東管領（幕府の役職）
山内上杉（氏）
従五位下（官位）
弾正少弼（官職）
藤原朝臣（姓）
輝虎（名）
大勝寺（寺の名前＝春日山城内にあったらしい）
入道（僧侶だよという意味）
不識庵（庵の名前）
謙信（法名）

ってな感じ？

あ〜なんかここ居心地いいわあ

春日山城行ってきた。黒金門あたりは水が流れて滑る。本当の毘沙門堂跡に土置き場があって無粋だった。

>>216
乙
大儀である

本当の毘沙門堂とか護摩堂、再建しないかなあ。
一日中、籠もってみたい。

上越市はあまり力入れてくんないから予算も厳しい。
祭りでも春日山近辺の人達だけで盛り上がってるだけだし。
上杉家当主の方々も米沢には頻繁に足を運ぶけど上越には来ないもんな。

>218>219

毘沙門堂の改装ないしは新築！
生誕500年までに寄付金集めるとかしないですかね
わたしも1万円までなら出します

高級居合刀に謙信公愛用の「姫鶴一文字」が売っているんですよね・・・
皆様はいかがですか？
自分は謙信＝戦国最強・童貞の英雄というイメージがあるので、いやはや・・・

すいません、ゲーム板から流れてきました。
ここでは戦国BASARAなぞ歴史無視の「来るなボケ」だとは思いますが、
バサラの謙信から史実の謙信に興味が出て…
とりあえず女性説っぽいところややたら耽美なのはおいといて、バサラに出てくる謙信の台詞は
「仏におなりなさい」「況滅度後…」「戦いの輪廻から開放…」「天命、我にあり」
等宗教かかった台詞が多い。
史実の謙信公は信心深く土着信仰にも興味を示したことはわかったのですが、
実際合戦において「仏心」みたいな思想を発揮することがあったのでしょうか?
自分のイメージだと宗教ではなく単純に人助けという感じなのですが…

＞２２２

マジメに正義を信じていた人ですから、神仏への帰依も人助けも矛盾しないと
思います。毘の旗は真言密教における毘沙門天信仰ですし、曹洞禅宗、飯縄権現、
不動明王（シンボルは龍）にも帰依していたと思われます。
というよりも、戦国武将のほとんどは神仏に帰依していたんですから、
謙信公が特別というわけではありません。

>>222
仏心はあったと思う。
戦国時代における信頼も約束もなく血で血を洗うような人間に嫌気がさすこともあっただろうし、
謙信の場合ポーズもあっただろうけどかなり本気で信仰してる。
欲もあまり無かったみたいだし(もしくは抑えていた)、世の空しさを感じていたと思うよ。

まあでも仏心ある謙信さんでも怒らせると怖いよね。一揆衆にはようしゃないしね。成田ちゃんも頭パシーンてやられたしね（あれは謙信さんのミスだけど）

関東官領の就任の儀にて


成田「フンフンフ〜ン♪」パッカ パカ パカ
謙信「なりたっ！！あのうつけっ…！」ドダダダダダ
家臣「あいやっ！殿…あれは良いので…あぁ行ってしまわれた」

成田「いやあ今日は良い日じゃ関東に平和が戻るのも遠い日では…」

ドドドド

成田「おや…謙信殿がこちらへ？」
謙信「こな無礼者！」
パシーン

一同「あ！」
成田「な。なにしやがんだおんどりゃ！！」
謙信「うっせー！無礼者め、かえれかえれー！
成田「おれがなにしたつうんだよ馬鹿」
謙信「言うに及ばず！さっさと帰れや」
成田「ふざけやがって！もう協力してやんねえからな」

謙信「いいもん！お前いなくても関東統一なんてできるもん」

こうして謙信は後味の悪い関東官領就任式をおえた

これって創作じゃなかった?

>>220
25年先かよ

1506年9月19日般若野の戦い
謙信公の祖父長尾能景公越中般若野にて一向一揆勢と戦い戦死

今更ですが、謙信公を「軍神」たらしめたエピソードみたいなものは何でしょうか。
やはり唐沢山城か川中島か…

コンビニに戦国ものの雑誌あって謙信の漫画あったけどつまらんね
強くて立派、でもそれだけ。絵柄も演出も昔の少年漫画みたいだし

謙信は強くて立派で、しかし不器用で立ち回りがへたくそでバカ正直で涙もろくて…
そういうところも魅力だと思うんで、ただ超越した人のようにかかれるのは残念なところ。
確かに凄い人だと思うけど、人間臭いと思うしそこを掘り下げてくれるといいなぁと思う。
高潔さと勇壮さと青臭いモロさが乱立する鬼才という感じで。

>>231
それなんていう雑誌?

乱ツインズ戦国武将列伝じゃね？

「乱ツインズ戦国武将列伝」最新号は
みなもと太郎の「会津宰相伝」（直江兼続）が面白いよ。
この８ページ漫画と巻末の史料だけのために
３５０円出す漏れ

謙信公がスパイの森蘭丸の正体を見破ったけど気に入った、という
エピを詳しく知っている方詳細ｷﾎﾞﾝ

>>236

聞いたこともない、そもそも謙信の最晩年（没年が49歳なので、会ったとしても天正5年は48歳）に
森乱丸（成利）はまだ13歳だよ。なんかの小説のエピでは？

>>235
確かにおもろかったｗ
謙信公の漫画あれはあれで良いとはおもうが
主人公なんだからさ

それは多分創作で
「森蘭丸が春日山城下町にスパイで潜入した。彼は虚無僧に化けていたが
通りかかった謙信に正体を見破られ、もはやこれまでと切腹しようとしたが、
彼の名は有名であり謙信に止められた。
そのあと蘭丸は城下町を見ることを許可されて帰り、それを聞いて信長は喜んだ」
というヤツだとｵﾓ。
いろいろ突っ込みどころ満載だから史実なわけないが、謙信公良い人過ぎ。

春日山城を攻めて来ました。デカイ！が各郭とかの武家屋敷に本丸館とかが復刻されてなく残念…柿崎さんちとことか広い野原だけだしつまんなかった…
そういうところをちゃんとやればもっと人来るのにな

>>240

乙！
上越市に働きかけて、コンクリじゃない復刻整備
お願いしたいものです。

うむ。
上越市は上越市なりに頑張ってはいるが、いかんせん地味な頑張りなので一般観光客には受けが悪いのは事実。
春日山城の発掘調査で出てきた壺や皿の欠片を見ても一般観光客は喜ばない。
そういったモノより甲冑や刀剣の方が受けがいい。
といっても林泉寺宝物館や春日山神社記念館の宝物は同じモノを延々と展示している。
これは改善する余地がある。同じモノを延々と展示していてはリピーターに飽きられて仕舞いには来なくなる。
稽照殿並みにとはいかないまでも定期的に宝物を入れ替えたりするべき。
入れ替えるほど宝物がないというなら上越市民や新潟県民に呼びかけて集める手がある。
それでも集まらないようなら米沢市や上杉家に頼んで借りるという手もある。
再来年の大河ドラマでいやがうえにも脚光を浴びるわけだから今から準備を進めておかなくてはならない。
林泉寺や春日山神社だけでの努力では限界がある。わかってるのか？上越市のお偉いさん達よ。

そういう実態なのか、深刻ですね・・・。

上杉二十五将のうちの一人の子孫の漏れが来ましたよ。
御館の乱で先祖が景虎について、苦汁を舐めた子孫って多いはず。
謙信が、跡目しっかり決めてくれたら、漏れの人生変わったかもと考えて見る。（あんまり変わらないかもしれんが。）
ここに書きこんでいる人で武将の子孫って居てる？

ウィキペディアの直江の項初めて見たけど誰かがまともな
内容に書き直してもすぐに同じ奴に戻されてるのな…
粘着されて可哀そ。電波かと思った。
景虎さまファンは怖いですね…

>>245
思わず見にいっちゃったよ
直江兼続、すごい酷い書かれよう
ホントに電波としかいいようのない内容だ
何度も書き直されるなんて、よっぽど憎くて憎くてならんのだなｗ
なんでそこまでﾈﾝ着できるのかわからんが・・・
萎え萎えで書き直すのも面倒だ
人物事典としてのウィキって、初心者が読むには実に有害だ

>>245-246
削除依頼するなり保護するなりすればいいのに＞粘着対策

>>245
景虎ファンじゃないとおもうが。
炎ヲタの中には兼続ファンが結構いる。創作モノと史実とでちゃんと区切って見ているようだ。
春日山のお土産屋の人や米沢のお土産屋の人にも聞いたが兼続ファンは女性の方が多いらしい。
どうも直江兼続嫌いの集団がいるのは事実だろう。その輩が春日山城址の直江屋敷の観光ボードを壊したのだと俺は見ている。
炎ヲタなら直江信綱も暮らした直江屋敷の観光ボードを壊しはしないはず。

いや史実と創作混同してかなりミラヲタはいたよ…
関係地域に住んでたんだが全盛期の酷さは思い出したくない…マジで。
景勝と兼続セットで嫌ってるんじゃないのあの人達。すごかったもん。
もちろん全員が全員とは言わないけど。
あとこの人が書いた景虎の項見たけど
どうしても兼続が御館の乱で暗躍したいことにしたいんだな。

>245
上杉は明治まで大名で残ってるから武将の子孫って
ちゃんと分かってる人多いんじゃないかな。

244なんだが、うちの先祖は御館の乱以後、諸国放浪して阿波の蜂須賀家の家中で明治維新迎えております。御館から蜂須賀家の就職決まるまで就職活動大変だっただろうと思うと、来年就職活動する自分は大丈夫だろうかと思うw

244就職活動ｶﾞﾑﾊﾞﾚよ

＞景勝と兼続セットで嫌ってるんじゃないのあの人達
まぁ一部のヲタだろうけど、史実とフィクションの区別ができない奴って痛すぎだな

謙信は領土拡大が下手なだけ。
教養もなかったから、関八州の武将からそっぽを向かれた哀れな武将だと思う。


歴史を研究した俺が言うから間違いない。

教養は十分あっただろ。
でもそれが政治に繋がんないのが謙信なわけで…

教養ないだろ。
鶴岡八幡宮での殴打事件とか、頭悪すぎ。
あれで関東管領としての人望を一気に失ったわけだし。
最初は10万も集まった兵も、あれ以来、集まることは
なかったわけで。

我慢が足りないだけで、教養は戦国大名きってのものがあったろ
源氏物語の勉強や詠歌の古今伝授もやってるし、書道は青蓮院流。
平家物語を琵琶で弾奏したらしいし。

都での連歌

むかしより　さだめし四方に　立ちかえり　治めさかふる　けさの初雪（景虎）

祈り恋

つらかりし　人こそあらめ　祈るとて　神にもつくす　わかこころかな（弾正少弼）

>>254
上洛して公卿衆を唸らせ、関白近衛前久が越後に下向するほど惚れた教養の人物
ってことで11万の関東勢が集まったわけだが

探しました…やっと見つけた…

教養はあったよ。なかったら毘沙門天なんて信じてないだろ…
鶴岡八幡宮ではたいたのははたかれた奴のマナーが悪かったから、
ごめん眠くてちゃんと書けてる自信なし…

他スレでこんなの見つけたんだが、実際どんな負け方したの？
漏れの見た資料だと大敗でもなかったような気がするんだが・・・
でも大敗意見が多いから本当に大敗したみたいだね。

>史実では、玉縄城、臼井城、生野山の戦いで
>北条氏康とその配下に何度か大敗を喫しているわけだがｗ

後、新潟日報で以前に謙信はインド式株式を導入していたと書いてあったんですが
詳細知ってる人いませんか？

>>258
叩かれた奴のマナーが悪かったんじゃなくて、
下馬しないのが常識だったんだよ。
それを知らなかった謙信は、自分の無学さを
終生のろったと言う。
※その事件だけで、関東平定の夢は立たれた。

人間誰でも間違いある謙信かわいそ…

大敗というか、謙信が城とって守備を任せた武将が北条に負けたやつの事でしょ…？

鶴丘の話は創作の可能性もアリじゃなかったっけ?

>>259
臼井城の「大敗」は「関東合戦古録」かな。
9000も討ち取られたらしいが、フィクションでしょ。全滅じゃん。
玉縄、生野山はシラソ。聞いたこともない。

インド式株式かどうかはシラソが、金融業をやってたのは史実らしい。

＞下馬しないのが常識だったんだよ。

常識じゃないよ、成田が摂家の流れだと思い込んでただけの（偽系図）話。
鎌倉殿の時代は武士の連合政権だったから、騎乗無礼も通ったが、
室町時代で総大将に下馬しないのは非礼。殴るまでしなくていいと思うけど。

おまいら、謙信公が成田長泰を殴った話は創作ですよ
永禄４年６月の時点で、厩橋城内で成田からの人質の
幼児をあやしていたという記事が「松平記」にある
と言っても、こっちも怪しい史料なわけだが・・・。
成田を殴ったから関東衆に愛想をつかされたというのも俗説
佐野みたいに謙信が越後に帰ると同時に北条に靡いた勢力もあったが、
佐竹・里見・結城・太田・梁田・小田などの有力武将は態度を変えていない。
「軍鑑」の記事なので不可解な点はあるが、秩父の藤田は信玄の従兄弟で武田一門
で最大の軍役だった勝沼五郎を寝返らそうとしたらしい。発覚して勝沼は誅殺されたが
謙信の調略に驚いた信玄が決戦を覚悟したので、第４次川中島が最大の激戦に
なったという説がある。

>>259

２ちゃんの多数意見なんかに納得するなよ。
で、
>史実では、玉縄城、臼井城、生野山の戦いで
>北条氏康とその配下に何度か大敗を喫しているわけだがｗ
を調べてみた。

「上杉家御年譜」の永禄6年4月20日の記述に

「既にして臼井落城と見へける処に、千葉介邦胤　太田美濃守に依頼して頻りに和親を請ふ
　是に依て重て兵馬を向らるへきに及すして　先厩橋に御納馬也」

勝ってるじゃん。

「関八州古戦録」に「上杉家御年譜」と同じ永禄6年4月20日の臼井城の攻防あるが、
その記述に見る死傷者を数えると、
城方が、沼田勢6〜7名をなぎ倒す。長尾顕景勢が敵を200人ほど討ち取る。
城壁が崩れ落ちて雑兵80〜90人が圧死する。ここで謙信は一旦退却を命じ、
新発田勢が追撃してきた松田勢100人を討ち取る。ここが引き上げ時とみた謙信は上州へと帰陣。

勝ってるじゃん。

玉縄城は小田原攻めの時に包囲した城で、難攻なので諦めたらしい。

生野山の戦い（永禄4年11月27日）というのは、場所は現在の埼玉県児玉町と思われるが、
北条氏の文書にあるらしい（不明）。氏邦の鉢形城がそばなのに、氏康が出馬するかね？
もし大敗してたら、12月9日の佐野攻め（これも確実な史料はない）が不可能なわけで、
関東での越年も難しかったはず。年明け（永禄5年）は信玄が西上野に牽制に出てきた
ので、安中で撃退。2月に北条方の赤井文六の館林城を攻略し、3月はじめまで佐野在陣。

>>259はここのキティを真に受けたんだな
>史実では、玉縄城、臼井城、生野山の戦いで
>北条氏康とその配下に何度か大敗を喫しているわけだがｗ

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1126523877/l50#tag138

たぶん謙信嫌いのデマだったんだな
困った奴…

加賀・手取川の戦いで織田勢５万に対して、上杉勢３万が大勝したというのは
史実でしょうか。また戦いの発端は何だったのか、どなたか教えて下さい。
織田勢と言っても、信長は参陣せず柴田が総大将だったと聞いた事がありますが。

>>263
いや、しかし馬上から扇で２，３度殴打したというから、
名家の戦国武将なら、怒るのは当たり前では？
その後、成田氏は上杉家と徹底抗戦した事実があるから、
謙信の大失策もいいとこだろ。

あとは、謙信の馬鹿エピソードとして、小田原城の弁当事件
があるな。あれも関東の諸将に短慮として見放された事件
だったよなぁ。

志村、殴ったということ自体は事実という前提のもとに言ってるの？

後ろ、後ろ！

>>268

上杉文書の謙信公御書簡に直筆書状（複数）が残っているので、おそらく史実です。
大勝というよりも、七尾城の落城を知って一向衆徒の叛乱に悩まされ退却中の織田勢を追撃して
「1000騎ばかり討ち取り、あとは氾濫した河に流され」という感じでしょう。
能登の七尾城（織田方）を謙信が攻めたので、謙信の脅威を感じた
信長が柴田勝家、佐々成政、滝川一益、羽柴秀吉（途中で帰参）らの主力軍を派遣した
のが発端です。謙信は一向衆徒と和睦し、越中五箇山（硝石の産地）の本願寺鉄砲衆を前面に
立てて追撃したという説（本願寺文書）もあります。
同じ時期に、信長の配下だった松永久秀が大和信貴山で挙兵（失敗）して
いますので、加賀・手取川の戦いの噂は畿内にも流れていたのでしょう。

＞その後、成田氏は上杉家と徹底抗戦した事実があるから、（>>269）

そんな史料があるのなら、ぜひ出典を教えてください。

>>244
うちの母の生家はとなり町なんですが戦国期は武将というほどでかくはないが立場的に家来の家来みたいな立場でした。
会津移封では越後にのこり某藩の分領（一万石）の家老を務めまして今でも代々の墓寺には奉納した品があるとかないとか（見たことないが）
しかし一昨年には刀の鞘を奉納し私もたち会いました。
当主は頑固で酒好き、短気だけど良い人です。

↑おはよす
興味あり！もすこしうぬの家の詳細を語れい、
出自は?姓は?活躍は?どんなようすだったと伝わってるか?主は?身分は?子孫は今なにしてるか?

おはようございます。

出自は平氏方の落人だと聞いてます。越後にもたくさんいたらしいしね（例 川合俊一とか）
姓は安野
活躍は不明
いまに伝わる先祖の様子は普通に刀さして酒のんでパカパカ歩いてたと聞いてます

主は言うとプライバシー上、私の棲みかなどバレるかもしんないので勘弁を！
身分は既出…
子孫は工場長と農家を兼業してます。

乙である。
わしはそろそろ仕事の支度せねばならんでな、
サラバ

>>271
丁寧にありがとうございます。
教えてくれくれですみませんが、その後柴田率いる越前衆は本能寺直前には
越中松倉城まで進出してますよね？これは御館の乱で国力が疲弊したのが
主要因なんでしょうか。

>>276
そうですね、天正10年６月３日（本能寺の変の翌日）には魚津城を落とされています。
それでも、河田長親が病死するまでは、こう着状態にあったようです。
信長公記の天正９年の条には以下の記述があります。

５月24日には越中松倉の地に籠っていた河田豊前が病死した。
ひとたび信長公の憎悪を受けた者は、自然と果てゆく定めであるかのようであった。

>>276
新発田の謀反―信長に内応も大きかったんじゃねぇ？
越中で攻勢に出ると、新発田が後方撹乱するしで
鎮圧には相当時間がかかってる。

確か８年かかったんだっけ？新発田の乱

越中の柴田だけじゃなくて信濃の森、上野の滝川、会津の葦名
そして新発田の謀反で景勝はどうにもならなかったと思う。

>>280
歴史にifなどないが、もし本能寺の変があと一ヶ月遅かったらどうなってただろうか？
春日山城は柴田と森の軍勢に囲まれていたかもしれない。下手をすると上杉家滅亡となってたかもしれない。
だが現実にはそうはならなかった。天は上杉を選んだ。
不義を行えば滅びるという事を信長は身をもって示してくれた。

>>281 天は上杉を選んだというのは言い過ぎでは・・・

>>277-278>>280
ありがとうございます。

なるほど。景勝にとって相当厳しい状態だったのは間違いない
んですね。ただ本能寺の変で窮地を脱する事が出来たのは、
行幸と言ったら言い過ぎなのかもしれませんね。
同盟相手の武田家は内応者が続出し、組織だった抵抗も出来ない
まま滅亡したわけですし。

すみません。
>>283は>>281へのレスではありませんので。個人的な感想です。

天は上杉を生き永らえさせた、くらいが適当

本能寺があと一ヶ月遅くても大丈夫だったと思うよ。
森長可の越後侵犯も退けてるし、越中は押されまくりだが
新発田の謀反を除いては、家臣団の統制に乱れがない。
村上本庄が叛乱しなかったのが生命線じゃねぇの。
ところで、佐渡の本間って、いつごろから上杉に服属したんだろ？

＞２８０
織田軍団の領国（甲・信・上）支配は越後に攻め入るほど
磐石じゃないよ。信長がアボンした途端に、森の川中島四郡は
上杉（旧村上）に攻め入られ、上州の滝川は北条に追い散らされ、甲斐の川尻
は旧武田家臣団にアボン。見る影もないといった感じ。

＞天は上杉を生き永らえさせた

冥土の軍神様が救ってくれたのさ
自分が天に昇ったあと、越後をグチャグチャにした養子たちに
けっこう怒っていたが、さすがに滅亡はしのびないと

>>287 できればちゃんとした養子が嫡男を・・・むずかしいところですが

>>286
>信長がアボンした途端に、森の川中島四郡は

横レスだけど、280はその信長がｱﾎﾞﾝしなかった場合の
事を言ってるんじゃないかと思われ。
信長が生きてれば、北条あたりは堂々と織田に歯向かう事
はなかったんじゃないかな。甲斐の国人一揆は･･･どうだろ。

謙信の小説よんでみたもの挙げてみる

吉川英治
まだこれだけ。次は天と地とかな…

御館の乱→武田と和議成立
織田軍進行→信長あぼーん
関ヶ原の戦い→減封で済む
綱勝公急死→減封で済む
重定公財政逼迫で藩返上→尾張徳川家に説得され、鷹山公をむかえ財政V字回復
奥羽列藩同盟→いち早く脱退し減封で済む

これだけ御家断絶の危機をむかえ乗り切ってきた家も珍しい
まさに毘沙門天の御加護

光秀の須田満親宛の書状ってどうよ？
文面から義昭黒幕説の論証に援用されるわけだが、
６月２日（本能寺当日に魚津城着・・・翌日落城するのに？）
ということは、少なくとも５月下旬には使者が亀山を発って
いなければおかしい。
あと、６月９日付けの景勝の芦名宛書状で、毛利と戦ってた秀吉が捕らえられ
信長が救援に駆けつけたが、秀吉はアボーン。信長も劣勢になり、
甥の信澄の謀反で殺された、ってヤツ。金沢学院大学の石崎建治助教授
が分析したと北国新聞（２００５・５・５）の記事にあった。
本能寺の変における上杉景勝黒幕説とか、成り立たん？

>>289

だから不安定な地盤で織田軍団が越後を攻めようとしても
武田攻めのように簡単には行かなかっただろうということだよ。
本領から攻め込むわけじゃないんだし、史実として信長が死んだ
あとの関東甲信の織田軍はボコボコにされてるわけでしょ。
能登や越中でも一向宗徒に手を焼いてるわけで。

つうか義昭が黒幕だったら光秀って相当の馬鹿だな
今頃義昭担いだって誰もついてこないし
いくら元幕臣とはいえ今更命令に従う理由は何？

まあもし本能寺の変がなくてそのまま上杉家滅亡だったら、
後世景勝は勝頼以上の無能二代目の烙印押されてただろうな

>294
幕府再興の大義名分
謀反じゃなくなる
こんなのもわからんの？
おまえ、アホだな。学界の黒幕説勉強汁！

>>295
アホか
なら義昭挙兵した時なんで皆信長に味方したんだよ
光秀が大義名分のために義昭利用したんなら
義昭黒幕じゃないだろ

おまいら、他逝ってやれ。＞２９５＞２９６

>>294
景勝はよくやっているとおもうが。
仮に本能寺がなくて上杉がそのまま攻め滅ぼされたとしても
それまでの景勝に決定的な失策を見出すのは難しい。

ちなみに勝頼スレを見る限り、武田滅亡までの勝頼にもそれほど選択肢はないようだ。

景勝にしても勝頼にしても御館の乱でしょ、問題だったのは

>>298
勝頼よくやった説はもう飽きた。
景勝は運が良かっただけ。

景虎から無理に家督奪って内戦起こして疲弊したところが拙い。
家督争いなんかせずにおとなしく景虎の下についてれば
甲越相同盟で一丸となって織田軍に対抗出来たのに・・・
と言われただろう。
むざむざ北条と手を切り、武田と北条の仲まで裂き、信長に漁夫の利を
得させて各個撃破される態勢を作った景勝は阿呆中の阿呆。

謙信公はどっちも可愛がっていただけに墓の下で無念だったろうな>御館の乱
ただまあ遺言残さなかった謙信公にそもそもの原因があるわけだが。
脳卒中の人に遺言残せって言うほうが酷か…
早々決めておけばよかったんだろうが。

他のスレ見る限り北条は織田軍とそれほど因縁が無いので反抗するメリットが無いよ
それに勢いついている織田から誘いを受けてる中でゴタゴタの
武田と上杉につくのはいかがなものかな
あと、越相同盟は機能していないと北条一方的に切られた後なので
（謙信が関東出兵令出したし）今更景虎支持しても意味ないと思う

>武田と北条の仲まで裂き
これは勝頼の判断の問題でしょうが

史料こそないが、謙信は決めていた説が井上鋭夫いらい定説化しているわけだが・・・。

景勝には越後守護職（長尾―上杉氏）の官途（従５位下弾正少弼）
景虎のほうに先に上杉氏を名乗らせたのは、山内上杉だっただろうと。
軍役帳に中城様（景勝）が最大動員で明記されてるのに、景虎の名がないのは
軍役を課する側だった説もあるが、実際は飾りとしての関東管領だったんじゃ
ないだろうか。景勝クーデター説もあるが、まだ若い彼を操った黒幕は誰だ？（笑

景勝には越後国主を、景虎には関東管領をっていうのは聞いた事あるけど、
どこまで信憑性あるんだろう。上杉憲政が景虎方だったのは・・・
関係ないか。

>>302
反抗メリット以前に、景虎が上杉家督を継ぎ
武田との同盟も維持されてる状態なら、
氏政も景虎、武田を見捨てることは難しく、
対織田開戦に踏み切るだろう。

実際景虎支援はしてたし意味ないことはない
謙信の関東出陣令も関係ない
景虎が家督を継いでこそ越相同盟が機能する

勝頼の判断もアホ過ぎるが景勝が金で釣った
ことなので結果的に景勝のせい

結局、景勝のアホさえ欲を出さなければ景虎の元、
甲越相同盟が機能していた可能性は高い

>>300
＞景虎から無理に家督奪って内戦起こして疲弊したところが拙い。
＞家督争いなんかせずにおとなしく景虎の下についてれば
＞甲越相同盟で一丸となって織田軍に対抗出来たのに・・・
＞と言われただろう。

は？謙信は景虎に家督譲ってたのか？
…と言われたろう、って誰が言ったの？君の願望に過ぎんでしょう

だいたい景虎に家督をマルっと譲るつもりなら何故、晩年、
景勝の基盤を強化するような真似をしたのか
上杉姓を名乗らせて官途を譲与して「御中城様」と呼ばせて家中最大級の兵力を与える
その頃に目立ってた謙信の側近奉行人もほとんど御館で景勝派になってるけど

>>306
その辺は俺の考えだが、何か？
ここで論争しても答えでないしね

景勝が家督継いで得することは何もない
仮に景勝が正当な後継者だったとしても、
武田と北条相手に孤立した状態で
織田家と対決しなければならないのだから、
景虎に家督を譲って北条との関係を修復すべきだった

>>306

必ずしも謙信側近＝景勝、でもないんだよ。
むしろ一門と譜代は、上田衆・戸板衆vs古志という構造で、
謙信の一番の寵臣で実力者の河田長親が中間派から景勝派に
転じて、イッキに形勢が決定したのが史実。そう考えると、
長親はビックリしてたのが実態じゃないか？　何で争ってるんだ！
御屋形様は両方とも仲良くしろと言ってたのにィ（長親）。とか妄想してみるヨ
頭のいい長親のことだから、織田信長から内応を呼びかけられる（出身地の近江を与える条件）
に及んで、景勝に託したんだと思う。

だめだ、織田と開戦する北条ってのが全く想像できない
ましてや織田徳川連盟に勝利する北条。無理。

景虎はカードだけならいいのをもってるんだけどね
古志衆の支持、憲政の身柄、実家北条、義兄弟勝頼、極めつけは上田長尾の姫とその血を引く嫡男。
でもすべて生かせず負けた。
これ以上景虎になにを期待せよと？

>306>307

もちつけ。ここは上杉家を語るスレであって、お互いを罵倒するスレじゃない。
議論も冷静に。

>>309
漏れも想像できん。ここだけ独立王国の北条が命掛けて織田と戦うかねぇ・・。
せめて中立でいてくれればいいと。

>>307
そこまで上杉はﾁｷﾝじゃない。春日山は国内から攻められると弱いが、
外からは難攻不落の要塞。仮に大軍で攻められても前に破った織田ぐらいなんとでもなる。
織田と戦うためにそこまで媚び諂う理論が正直理解できないな。
そんなに武田、北条って凄かったの？？？

上杉軍ってそんなに強くないだろ。
謙信死んだ後越中で織田軍に押し捲られて連戦連敗だし
新発田重家一人鎮圧出来ないし

＞３１３

強いよ。

＞越中で織田軍に押し捲られて連戦連敗だし

何度も織田勢に攻勢かけて、国内が内乱下にもかかわらず信長を慌てさせてるよ。
相手が出てくれば引っ込み、引っ込めば出て行く。
最後の攻勢は、馬揃えで織田方の武将が上洛してる隙をついて、とかなんだけど。
御館の乱と新発田（単に城に立て篭もってるだけだが――笑）を抱えながら
よく戦ったと思うよ、武田の自壊なんかと比べれば凄いというしかない。

>>314
それも織田軍到着するとあっけなく逃げたじゃんｗ
結局ジリ貧で魚津城も見捨てて玉砕してるし
本能寺なかったら多分あと三ヶ月もしないうちに終わってただろ

単に信長が死んだだけで、関東甲信（越）からボロボロに叩かれて
放逐された織田なんかとくらべたら、上杉はさすがだよ。
血みどろの内戦をしながら四方の敵と対峙して、外敵に国内を侵させてないんだからね。

＞３１３＞３１５

おまい、織田厨なのか！？
ちょっとしつこいぞ！！　織田嫡流は本能寺で滅んだんだよ！！

織　田　は　滅　ん　だ！！！！！

>>316
なんじゃそりゃｗ
上杉だって、単に謙信死んだだけで、加賀能登越中失ってるし
葦名や北条という外敵にも進入されてるよ

>>317
単なる戦国厨ですが。
特定のひいきな大名はおりません

>>313>>315>>318（同一人物）

織田厨と認定。以下、スルーよろしこ。

織田厨ってｗ
特定の大名に厨がつくほど入れ込む馬鹿って理解出来ないんだけどｗ
好きな大名貶されると自分が批判されてるように感じるんだろうなｗ

そういやなにげにIDついてるな。

まあ、>>321がウザい奴ということはわかった

>>323が事実を指摘されるファビョって厨認定し出すことはわかった

なんかどうしてもここを荒らしたいのが一人居るようだな

ぶった切ってスマンが316までは面白く読んだ

＞景虎はカードだけならいいのをもってるんだけどね
＞古志衆の支持、憲政の身柄、実家北条、義兄弟勝頼、極めつけは上田長尾の姫とその血を引く嫡男。
＞でもすべて生かせず負けた。

こう考えると御館の乱での景勝陣営はまぁ良くやったと言えるだろうね
武田を引き込む外交、景虎派諸将と御館との分断、北条兄弟がさっさと帰った後の速攻、
乱後の論功行賞では有無を言わせず自派勢力を伸張、権力の集中化
もちろん本能寺は実にﾐﾗｸﾙなタイミングだったわけだがｗ

ところで、ちとズレるかも知れないが、謙信は信長と戦端ひらいてるにも関わらず、
景虎をさっさとと後継者に指名するなりして北条とタッグを組むどころか、
死ぬ直前まで関東出兵とか言い出してた辺り、
当然、越相同盟再縁なんて微塵も考えて無かったってことでいい？

>>326

謙信は加賀で織田を蹴散らしたんで、神がかり的に北条もねじ伏せるだったのかもしれん。
佐々木（六角）氏関連で、こういう史料↓があるらしいので、織田と北条は
謙信の打倒対象になっていた可能性がある。

>天正二年（一五七四）義堯は甲斐武田勝頼と越後上杉謙信を結び付けるのに成功し（『木村文書』『黒川文書』）、
>天正三年（一五七五）信長が石山本願寺の攻撃を開始すると、義堯も旗色を明らかにして（『本善寺文書』）、
>六角・武田・上杉同盟をもとに信長包囲網を築いた（『上杉文書』『河田文書』）。

このIDは一体…
謙信は関東管領にこだわってたからな、良くも悪くも関東にこだわりすぎた。
無視して越中や海路を開発して土地もバンバン奪っていけば日本海ルートで本当の意味での上洛できたかもしれないのに…
謙信のアイデンティティの問題だと思う。個人的にはそこがいいわけだが…

同盟に関しては考えてなかったでいいと思う。

>>326
謙信もアホだからね。戦略眼ゼロ。
天下とか子孫のことなんかどうでもよくて関東管領様の地位が何より大事だから。
一騎駆けの猪武者としては最強だったんだろうけど将器ではなかった。
氏康もこいつとはやっぱやっていけねえって遺言で越相同盟破棄させた。
景勝陣営も近視眼的にはうまくやってるが大局的には墓穴掘ってる。

>>329は>>313>>315>>318>>321>>324と同一人物

証拠＝このスレの住人にしては、レスに内容（史料性）がなさすぎる

再縁も何も切ってきたのは北条だから氏政次第じゃないの？
でも、再縁となると条件は悪くなるような気がするし、下手したら上杉は属国化するかも
まあ、同盟破棄した時点で景虎を返さないから本人の意思関係ないなら何か意図は
あるのかな？

>328
関東出兵は北条の進軍の足止めと考える説もある
第一、織田が侵攻してくるかもしれないのに関東に兵力を集中しちゃ拙いと思うのだが

>>330
はいはい、大好きな上杉謙信様がアホ扱いされて悔しいんだねｗｗｗごめんねｗ

昨日今日とすごく伸びてると思ったら、途中から変な流れに・・・。

でもまぁ基本的にこのスレの住人さんは、その知識を惜し気もなく
披瀝してくれるから、ホント勉強になる。

つうか謙信もそんなに関東管領好きなら越後から引っ越してこれば良かったんだよ
信長みたいに本拠地変えることに躊躇しなけりゃ北条倒して関東制覇出来てたろ

>332 ちがうぞ。お前さんのレスの中身がなさすぎるから、スレ全体の
レベル低下を憂いているのだ。中身のあるレスをくれよ。

たとえば>>327の史料なんかを吟味してくれ。
天正2年3年段階で、謙信が勝頼と同盟するとは思えんが、
秘密同盟というのもある（信長がよく使った手＝謙信と同盟を組みながら、武田と姻戚に）

>>334

謙信は関東制覇とか天下取りとかは、基本的に考えてないよ。
関東管領は関東府の執事で、関東武士団のまとめ役。喧嘩を仲裁したり、
弱者を庇護してやる役割。謙信は生真面目だから都合13回も越山したが、
信長が幕府を蔑ろにする野心をみせたので、北陸方面で初めて領国（分国）化
に踏み切ったわけだ。おバカだけど、真面目に天下の秩序（制覇ではない）を
考えてたから、今日のわれわれが考える「天下史観」「天下取りレース」には
馴染まない世界観を持っていたといえる。信長や信玄と同じレベルで論じるのが無理。

>>336
幕府を尊重していたということはよく強調されるが
実際それほどのもんだったのかね。
謙信が一向一揆と戦っていたのは？
信長に抵抗し、幕府方とも言える一向一揆と、天正4年まで
ずっと戦争してるし。

まあ、謙信が大真面目に幕府秩序を尊崇していたとしたら、
上杉憲政ぶっ殺した景勝はやっぱ謙信の意思を継いでないな
やはり謀反人景勝

>>37

一向宗徒と戦ってたのは、信玄が顕如を通じて焚きつけたからじゃねぇ？
>幕府方とも言える一向一揆
って、畿内の政治力学（本願寺・義昭VS織田）の中の話っしょ？　一向宗徒は基本的に惣の自治で、
自分たち以外の搾取者を認めないから、謙信が越中・加賀の一向宗徒と和睦するときも大坂本願寺は
けっこう苦労してる。>>336の観点もあるけど、北陸は祖父以来の念願の地だから
領国化は早くから考えていたのかなあと、漏れは思う。あと、義昭を信用してなかった
っての、あるんじゃね？　前久（史料なし）や藤孝（和歌大全を貰ってる）とは晩年まで親交が
会ったみたいだから、義昭と仲が悪かった前久あたりから、今の公方はダメでおじゃる、とか
言われてて、藤孝も信長の配下になってるから上洛に興味がなくなったとか。
けっこう気分屋だからね。もう上洛は２度もしたし、って？

アンカー間違えた（汗　>>338は>>337へ

>>337
いいかげん帰れよ329

>>337
一向一揆と戦っていたのは金融利権での折り合いが付かなくて。
本願寺とは二度の上洛時での交渉で和睦は成立はしている（本願寺文書より）
問題は加賀、越中、越後の一向宗はそれぞれ独立しており、考え方も違っていた。
越後は本願寺に従い協力者になったが越中は交戦した上で下した。加賀は最後までダメだった。
これが理由。少しは自分で調べろや329

>>340

まぁまぁ・・・、>>329が少しは内容ありそうなこと言えば
相手してやろうよ。荒らしたら>>335みたいにやんわり叩くだけで（微笑
無内容に荒らしたら、泣き出すまで追い詰めるだけで（笑

話ぶった切る上に、教えてくれくれでｽﾏｿだけど
景虎は北条氏秀とは別人ってのがもはや定説になってんの？

景勝はというより兼続はよくやったよ…
新発田氏の乱を鎮められなかったのは北越後方面の人達の実力を景勝が侮ってたからだね
一揆は謙信にもひがいがでていたから鎮めるのは当然の事。

上杉厨を思う存分叩くまで当分張り付きますｗ
聖将上杉謙信とか信仰してる奴は流石にいなかろうが
過大評価の最たるもんだからな上杉はｗ

景勝の無能を認めないバカもいるしｗ

まあ謙信も
本音は戦争奴隷と略奪しか興味なかったんだろ
幕府なんてどうでもいいんだよ
義昭と信長対立して以後も信長と同盟してるし

>>343

ほぼ定説です。氏秀が武田に人質に出されてたのも含めて。
いまちょっと史料までUpできないけど、学界では氏康の七男北条三郎。
でも三郎という呼び名が、謙信の付けたもの（一郎=上条政繁・二郎=喜平次・三郎=景虎）
なのかどうか、ワカラソ・・・。

329
まともに議論できねえのかよ
内戦後はやり返してるから北陸とられたんはしょうがない。
秀吉との同盟も偉い。

>>348
まともにレスも返せないのかよ
つうか意味わかんねえ文章書くなよｗ
内戦後は何だって？

>>347
サンクスです。

はいはい、>>345-346無学で無内容なおバカはスルー、よろしこ（微笑
というより、
（ここに数字を入れる）→000>>無内容な無学者（>>345-346・>>329）には中身のあるレスを返せないもどかしさよ（悲哀

↑どうしても>>329にレスしたい場合は、↑三行目を貼ってください。

こーんな感じ↓

>>349無内容な無学者（>>345-346・>>329）には中身のあるレスを返せないもどかしさよ（悲哀

つうか直江兼続って何であんなに評価高いの？
関ヶ原の時も家康追撃せずに最上攻めてるし
しかも最上にも負けてるしｗ

バカ殿景勝と口だけ兼続ｗ

＞３５１

３２９ホイホイかw

>>353無内容な無学者（>>345-346・>>329）には中身のあるレスを返せないもどかしさよ（悲哀

上杉厨って何でこんなにバカばっかなんだろｗ
義に生きるとか思ってんのｗ
盗賊団の大将だろｗｗｗ

>>356無内容な無学者（>>345-346・>>329）には中身のあるレスを返せないもどかしさよ（悲哀

やっぱ、無視しようぜ。単なる荒らしじゃん・・・・
以後、スルー！！！！！　もう文体でわかるだろ？　スルー！！！

バ景勝ってペットの猿見て笑ったことしかないんでしょｗ

頭おかしいんじゃないのｗｗ

根暗でキモイ

景勝にいい年まで子供がなかったのは、
兼続相手にホモってばっかだったからなんでしょ

謙信も女絶ったとか言って単なるホモだしｗ

ホモ杉家

直江状とかいう偽造文書で大興奮して
兼続かっこいーーとか思ってるバカばっかでしょ
上杉厨って

兼続が戦場で活躍したことってあんの？
負け戦しか知らないんだけど。

つうか景勝も勝ったことないじゃん内戦以外でｗ

大阪の陣くらいか？

弱ｗ

上杉謙信でテレ東の正月の１２時間ドラマやらないかな？

>>324とか言ってた当人がファビョり始めていてﾜﾛｽw

上杉厨の皆さん反論ないんですか？

　毘沙門天とかいうカルト集団信奉の上杉軍団は今で言う層化みたいなもんでしょ

　オウムの方が近いか

　　　　　　　　





　　　　　　　　　　　　　　　あ

>>364

削除依頼、アク禁依頼しますた（スマソ）

>>366
おいおい反論出来ないとこれかよｗｗｗ

きんもー★

どうしても義に生きる武将にしたくてたまらないだよね
上杉厨ってｗ

なら略奪したり奴隷売買すんなよ聖将ｗ

アク禁まだかなー

　珍将上杉謙信

　愚将上杉景勝

　名将新発田重家

>>362
謙信公のイメージと合う俳優って誰だろね。

かつて真田信繁を松方弘樹でやったセンスは（ｒｙ

上杉謙信のアナル

　上杉景勝のチンポ

　　　直江兼続の亀頭

　　　　　長尾為景の乳首

嵐だべ

　
　　不犯の聖将（単なるホモ）

　　義に生きる武将（略奪奴隷大好き）

　　無敗の名将（何回か負けてる）

　
　　なうぉｊごえかげｋｇじゃｌｋつ　さｌｊｆぁいｆじょあ」ｌｋｆじゃｋｆｌ；ｄｊｌ

ほーじょーたけだうえすぎもがみあしなおだはたけやまじんぼあねがこうじだてみよしちょうそかべしまづもうり

いんきんほうけいばいどくくらみじあこうもんあなるあぬすちくび

　　　　　　　　　　　　小柄で足が不自由なホモ武将　それが謙信

皿仕上げ

まんこかいー

謙信ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

おっぱいもみもみちんこもみもみ

うえすぎけんしんのちんこもみてー
なおえかねつぐのちんこかみてー
うえすぎかげかつのちんこつぶしてー

ちーんちーんぶーらぶーらそーせーじー

ままー、おしっこー

こらー

ままー、ちんちんしゅっしゅっー

おい>>329　もう終わりなのかよ（爆
徹夜でこのスレ埋めるぐらいの根性見せろや（カカカカ
仕事も学校も休めよな！

それにしても、おまいの性的コンプレックスやら
下劣な性的心情がよく表われてる糞荒らしだったな（微笑
おまい、童貞だな？　ユング的にいえば、性的倒錯。
フロイト的には性的欲求不満からの神経症だ。相手見つけんと、もうすぐ廃人だぞ（微笑

餅はうまいぞ

ままー、うんちたべたいー

ままー、あなるゆるゆる

ゴルァ、マザコン>>329

もっと糞荒らしを書き込まんかい！！
ままー、おっぱいちょうだい
じゃねぇのか、オルぁ！！

ままー、ままのちんこちょーだい

寝るなコラ！糞>>329！

まだ始まったばかりじゃねぇか!!

徹夜で書き込めや!!

起きろ！　バカ>>329
根性なしが、寝てるんじゃねぇよ！
だから無学無内容って言われんだよ、ボケ！！

バカ!!!　ちゃんと書くんだ！>>329よ!!!!!
お前の粘着度はそんなもんなのかい???

起きろ！　起きろ！　>>329！！！

荒らし粘着根性をみせんかあ！！！

上杉家は




兄にばかり協力してまろを



助けなかったから嫌いじゃ

こいつが根性なしの>>329です↓最後は息切れで、無学と性的劣等感を晒しましたが

＞345 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/09/28(水) 00:00:16
＞上杉厨を思う存分叩くまで当分張り付きますｗ
＞聖将上杉謙信とか信仰してる奴は流石にいなかろうが
＞過大評価の最たるもんだからな上杉はｗ
＞景勝の無能を認めないバカもいるしｗ

おやすみ将軍

＞４０１

寝るな、３２９（４０１）

ニート河亦懲りないな

>>329はニートでもないだろ。単なる無教養

わしは兄が羨ましかった。幕府の為にここまで素直に尽力してくれる謙信に幾度となく協力してもらえて…

だがわしの周りはどいつもこいつも欲に動き、わしを大義のため利用しようとするもの達ばかり…

結局わしは兄が羨ましかっただけなのかもしれぬ…幕府を心から支えようとする者に巡りあえた。
謙信…なぜわしのために上洛してくれぬのだ、なぜ兄の時みたく兵をもって守ってくれぬのだ…

ちょっと待て！我は３２９に非ず！誤射する気か

うそうそ>>401だろ貴様

わしの目はごまかせぬよ

悪いが、ここまできたら、何でも>>329（笑
無差別攻撃だな（>>401　スマソ

この野郎！ほんと足利義昭みてえなヤツだな！謀略で仲違いさせる気かよ、考える事が理解できないよ、最低なヤシだな！でてけ糞将軍！
俺はもう寝るよ仕事あるし

よし！まろの知謀で上杉家は疑心暗鬼！
ホホホ…内乱状態じゃ

>>408まぁ仕方ないよ気にしないでくんろ。くれぐれも将軍殿の謀略にはまらないで。将軍殿の御乱心は暖かい目で見守ってやってください



おい糞将軍！おめえも早く寝れや

>>411おじゃ！？まろに指図するでない下朗

なんか、荒れてもマッタリなスレだな、やっぱり
日本史板の謙信女性説・男性説スレなんて、お互いのスレが潰れるまで
やり合ってボロボロになってたけど、まぁマッタリでよしよし

うっせー！糞公亡っ！何歳だてめぇ、おとなしく寝てろよ！わかったか？おやすみ

おじゃ〜…

反省しました
他の荒しさんへ


上杉家はなんだかんだ言って、
織田や徳川に追い込まれたりしたけどなんとか乗り越えていく面白味あるドラマがあって、語るには充分な魅力ある大名家の1つだよな。
みんなそんな上杉について語りたいという一種の上杉の魅力にひきつかれてここに来てるんだから上杉嫌いでまともに語る気ないなら来なければ良い。

だからスレ内の論に対する否定は良くても荒しはやめていただきたいのです

改心したな義昭、夢の中にいる４０１も見たら変わったおまえに喜ぶよ。
さてと明日はもとのスレに戻ってほしいもんだ
漏れももう寝ちゃお。おやすみー………

>>417ﾆﾔﾘ…
おやすみでおじゃる

このスレは他と違って議論もまったりしてるから好きだよ。
話しを変えるが上杉家の中で誰が一番好き？
漏れは柿崎景家。あの豪傑ぶりがｲｲ！

小島弥太郎が好き。

謙信は別格として、景勝が好きだな。
家康相手に売られた喧嘩を堂々と買った生き様が
清々しい。

上杉謙信は真田広之だろ？

山本官輔は仲代竜也にする

>>419
お船の方。
謙信〜景勝・兼続〜定勝と激動の時代を陰ながらサポートしてきた賢婦人。
いわば上杉家の母ともいえる存在。

>>419
上条政繁
直江勝吉

370
たしかに新発田重家は名将だね、景勝の鎮圧軍を何度も破り数年抵抗しているから。

>>426

破ってないよ。本庄繁長と色部に包囲されて、新発田城に立てこもってただけ。
そのまま放置されてたのは、本庄・色部も無駄な損害を出したくなかったからで。
信長がアボンしなかったら、自分もアボンされずに揚北は手に入れていたかもしれんが。

＞４２７
新発田は放置プレイか

ここ荒らしてる人って前出てたウィキペディアの人なの？
また更新しまくってたり行動分かりやすいですね。
何でアンチ景勝の人って御館の乱で少しでも景勝擁護のレスつくと
荒らしだすんだろ。一日張り付いてるのが怖いよ。

Wikipediaのアレはいい加減保護しないの？
編集合戦になり得るので十分していいと思うんだけど。

>>429

いや、>>329（自称戦国厨房）

昨晩は本当に痛々しかった。

しかしまあ、足利義昭が必死なときに、謙信がのんきに
信長と同盟して信玄と喧嘩してたのは違和感があるな。
義昭はどうでもよかったんだろうか？

謙信は確実に手のとどく関東管領の仕事を優先していたんだと思うよ。
今は関東をまとめる事が幕府のためになる…と考えたのだろう

>>429
そういや前スレ
同じような嵐っぷりで猛然と暴れ出したのも御館ネタで景勝擁護が出た後だったような
やはり噂の痛いｺｳﾞｧﾙﾄ腐女子なのだろうか

直江は兼続もいいがどっちかっつーと景綱の方が好きだ

まろは個人的には斎藤朝信が好きじゃ、武の色が濃い上杉家中において政略に長け、無論戦場においても活躍する。軍政両面で大忙しの戦国期の上杉家をおおいに支えた御仁ときく。

しかし大閤では平凡な数値でわしは、いと哀しいでおじゃる…というか上杉家臣自体武田に比べ高い数値がないのう、
両家の激突した川中島の戦いみても、合戦における戦闘能力は互角もしくは上杉家臣のが勝っておるのにのぅ。やはり軍鑑効果かのぅ

>>433
う〜ん、ちょっと好意的に解釈しすぎじゃない？
だからといって幕府を傀儡とする信長との同盟はおかしいし、
武田の足引っ張ってるのは幕府に対する明らかな利敵行為では？

肥の能力値は資料の信憑性などは関係なく信頼の低い資料でも例えば実際無かった戦いと言われてる戦いで
〇〇は□□の戦いで数万の敵を破った
と書かれている資料があれば〇〇の能力値は格段にアップします

>434
あの時荒らして奴が貼ってたと思われる日本史版の勝頼スレ覗いたら
ちょうど勝頼が景勝と組んだことがどんなに愚かなのか延々と
書き込んでいたな…。つっこまれた後急にいなくなったけど。
分かりやすい行動だから見てる分にはおもしろいがな。

あとはミラとかいうのはあんまり知らないけど光文社から出てる小説に
影響されてるやつも多いんじゃないか？
俺は露骨な「景虎ってかわいそうでしょ？みんな泣いて！不幸な美少年萌」な雰囲気とか
敵役がみんなあからさまに性格悪くて同情させてるのが分かって萎えて
受け付けなかったんだが（そのくせ味方はみんな美形だし。信綱以外）
感想サイト見てると感動しました〜っていうの多いし。

景綱は高齢なのによく働く。
直江家は働きもんだけど過労死しそう。

>>436

そこがそれ、謙信公は筋目なく盟約を違約するのをいさぎよしとしないのさ。
自分から同盟関係を破ったのは皆無。信長との同盟関係がほころびたのも
信長が勝手に関東衆と連絡を取り始めたり、越中在番の村上国清（一説では謙信の養子）に勝手に
信濃出兵を誘ったり、とうてい許せないところまで来たからで、自分から破ったものではない。
将軍義昭を奉じなかったのは諸説あるが、近衛前久と義昭が仲が悪かった説が有力だね。
何度も上洛をうながされても応じないで、謙信は関東管領の仕事に没頭してる。
畿内のことは信長に任せてあるから、という意識だったんじゃないかね。
一点だけ私に云えるのは、信長は一般に言われているように義昭を追放したんじゃなくて、
最後まで上様として対処してる。腹の底はともかく、そういう態度は謙信宛の書状にマメに書いてた
んじゃないの。結果的に、信長の思うツボだったとしても、騙される謙信にも魅力がある
とは思いませんか？

>>440（追加）
越相一和のとき、太田資正がむくれて困ったのがあった。
謙信も違約してたわ（汗　で、資正の身内の女性にとりなしを頼む手紙が現存。
しどろもどろなんだよね、これが・・・・（笑

本当に不器用だよな謙信…一生懸命相手持ち上げたり言い訳してたり。
そのわりになんとも世話好きな印象も受ける、喜平次への手紙とか仲人とか。
そこが好きなんだが。

　　　　上杉ってうんこだろ


　　　　　　　　　　　　　　　上杉厨は軍記物の世界を真に受けてるバカどもｗ




　　　　　　　　　　　　愚将景勝と口だけ兼続崇拝カルト

　　つうか何を指して上杉軍が強いと言い張るのかわからんｗ
　　景勝負けてばっかじゃんｗ兼続なんて最上にすら負けてるしｗ
　　偽造書状や軍記物に浮かれてマンセーしまくりのバカオタどもｗ

また出たよ吉外が
毎晩毎晩
張り付いて粘着アラシ、、、さびしい人生だねｗ
乙！

誰にも相手をされなくて、夜中に泣きながら荒しを続ける毎日・・・
素敵だよ素敵だよ329w

>>329はスルー・観察汁べし
そのうち、本音というか自分の性的悩みを吐露する
意味不明の荒らしカキコを始めるんだから。
昨夜の荒らしカキコを分析すると、初期的なマザコン（オパーイ大好き）
性器や排泄器官を書きなぐる傾向は、単なる性的不満。童貞であることに変わりはないが。

………

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　痔













　

今夜もむなしく荒らせよ、３２９！

こいつが根性なしの>>329です↓最後は息切れで、無学と性的劣等感を晒しましたが

＞345 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/09/28(水) 00:00:16
＞上杉厨を思う存分叩くまで当分張り付きますｗ
＞聖将上杉謙信とか信仰してる奴は流石にいなかろうが
＞過大評価の最たるもんだからな上杉はｗ
＞景勝の無能を認めないバカもいるしｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　糞

　






























　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　醤油

嵐の中身がスカスカになってきたw

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　塩

>>329

もう漢字のボキャがなくなったの？？？

IP抜いといたよ

っと、３２９じゃないよ

>>456

乙！

芋

もはや、まともに文章すら書けなくなった>>329
哀れ・・・・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鰹

もはや、単語すら書けず、漢字を一字入力するのがやっとな>>329

哀れだな・・・。

ほんとに哀れだね
自分にとって受け入れられない、反論できない、至極まっとうな説得力のある書き込みに
結局は、こんな妄言や空白の嵐でしか対応できなくなってしまったとは
しかも連夜粘着して・・・馬鹿で可哀想・・・
実社会でもダメダメな人なんだろうなぁ

おーい>>329（>>345）

戻って来いよぉー！　当分張り付くんじゃなかったのかい？
俺らはおまいが好きなんだよ。おバカなおまいが。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/09/28(水) 00:00:16
上杉厨を思う存分叩くまで当分張り付きますｗ
聖将上杉謙信とか信仰してる奴は流石にいなかろうが
過大評価の最たるもんだからな上杉はｗ
景勝の無能を認めないバカもいるしｗ

ろくな反論してこねーからつまんねーしｗｗｗｗ

誰か、反論してくれよ

無能上杉軍団信者諸君ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

上杉うんこ団

戦バカの略奪者上杉謙信

根暗な無能上杉景勝

偽文書で得してる直江兼続

ましな奴いねーのかよｗｗｗｗｗｗｗｗ

上杉信者って武功夜話信じてるクチだろ？ｗ
直江状なんて武功夜話以下だけどなｗ

>>441
あの手紙わたしも大好きです

＞騙される謙信にも魅力がある
胴衣です

おっ、>>329立ち直ったらしいな
漢字のボキャがなくなって、必死にpcの辞書機能で研究してるかと思ったW

しっかし、相変わらず無内容だなぁ（悲哀

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　下痢便謙信

>>329の文体に一貫してるのは、書き殴りだけで論述・論証なし、もちろん史料なし。
誰が見ても一目瞭然（笑

　　　　　　　　　　　　　　　　　うんこ大名　植えすぎ影かつ




　　　　　　　　　　　　　　　　　ちんこ家臣　なおえかねつぐ

>>467
武功夜話なんて前野家の同人誌ｗｗｗｗだと認識してますが何かｗｗｗｗｗ

バカ晒して哀しくないの？　>>329さんよ
おまいが無知蒙昧なバカ晒すの、最後まで笑ってみててあげるよ（爆笑

>>329は歴ゲー板にいた奴か？

　　　　　　　　　　　　　最上に負けてる上杉ｗ





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　家康追えよヘタレが

>475

　御意っ！　ゲームで謙信公に負けた恨みのアホです。

>>477
ﾌﾟｯ
公とかつけちゃってきんもー☆

歴ゲー板か801板だろ
巣に戻れよったく

歴ゲー板にいた奴は論破されてるけどね

そもそも上杉なんて名乗るのもおこがましい
まあ実際いつまでも長尾呼ばわりだけどなｗ

関東管領に拘る田舎物ｗ
バカが軍事力持つと迷惑すんだよ
キチガイは大人しく出家してろ

なんかまた意味不明な思い込みを晒しだしましたよｗ

>>329よ、今夜は途中で逃げんで、覚悟して最後まで付き合えよ。
昨夜のアレは何なんだ？　途中でアボンしやがってよぉ、おう!!
覚悟はえんやろな！!??

>>329の文体に一貫してるのは、書き殴りだけで論述・論証なし、もちろん史料なし。
誰が見ても一目瞭然（笑

なるほどねぇ

>>483
知るかバーカｗ
おまいらニートとは違うんだよ
規則正しい生活してんだよボケ

>>485（>>329）

なんだよ、また逃げんのかよ（苦笑
おまい、根性なさすぎ
今夜こそ、粘着ＤＱＮの真価を発揮してみろよ！
ここで勝ち抜けなかったら、人生暗いぞ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　景勝ってほんときもいね無能だし
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とっとと死ねばよかったのに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本一きもい一族上杉家

アスペルガー河亦

>>329の文体に一貫してるのは、書き殴りだけで論述・論証なし、もちろん史料なし。
誰が見ても一目瞭然（笑

たとえば>>487が典型。なっ、>>329よ

上杉厨はニートばっかか
期間工くらいにはなれるだろうから働けよ落ちこぼれどもｗ

>>488(>>329)
まぁーた意味不明で逃げようとするかね。
少しは書き殴りの根拠を論述してみれ、史料あげてみれよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　景勝の足は臭い






　　　　　　　　　　　　　　　過熱愚の肛門はでかい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　謙信は身障ｗ

　　　　　　　　　　　　　貧乏な越後の盗賊団長上杉謙信

>>490（>>329）

お前にゃ悪いけど、漏れは著述業なもんで昼間はテレビ観ながら寝てるのさ（苦笑
ここの住人の大半はアクセク働かんでもやっていける連中なのさ（微苦笑
朝まで付き合えよ、ゴラッ！！

>>329の文体に一貫してるのは、書き殴りだけで論述・論証なし、もちろん史料なし。
誰が見ても一目瞭然（笑

↑が当たりなら降参、降参したくなかったら、一次史料から論述してみろや、無学者！

>>494
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
うそくせー
無理すんなよ
「自称」フリーライターのバイト君だろ？
厚生年金もない将来終わってる人種ｗ

　いやー上杉厨って本当面白いなー馬鹿だからｗ

　　　　　　　　　　　

329？
の言う通り景勝が統率一方で名将とは言い難いのには同意。

>>496>>479>>498

はい、書き込みに何の論証も資料もなし
よって、
>>329の文体に一貫してるのは、書き殴りだけで論述・論証なし、もちろん史料なし。
誰が見ても一目瞭然（笑
を認定しますた（激爆

486
今日はもうねるかもしれないが…
いろいろ援護する。

負けてばっかなのに名将のはずないしｗ

本当は関東官領上杉謙信は敵国大名たちには

関東姦隷…肝杉謙信とよばれてたんだゆ

謙信は単なるアル中の戦馬鹿
関東管領に憧れ続けた田舎者

>>329よ
おまいのためを思って相手してるんだぞ
何も勉強しないで歴史観が深まると思うのか？
明日からでもいい、本格的に歴史に取り組めよ。テーマを持ってさ

関東姦隷



謙信がやったことにぴったり当てはまるよ！さすが謙信だ。役職に忠実になって働いたんだねｗｗｗ

>>501君は
「負けてばっかなのに名将のはずないしｗ」
の具体的な史料を上げて、謙信が敗北をした合戦を論証しなさい。

>>502君は
「関東姦隷…肝杉謙信とよばれてたんだゆ」
の論拠を、史料をあげて論証しなさい。

>>503君は
「謙信は単なるアル中の戦馬鹿　関東管領に憧れ続けた田舎者」
という単なる悪口なので、史料をあげて論証する必要もありません。
あんたは一番バカです。スマソ。

>>502>>505そんな役職ありません。ネタ妄想はやめてください…

>>329

おまえ、本当に中身のないヤツだな・・・

不犯の名将っていうか


　　　　　　　　　　　　　　　　単なる童貞だろ

なんかおもしろいね、このスレ1000逝くまで329を叩こうかな

　　　　　　小姓相手にやりまくってたから別に煩悩克服したわけじゃないんだけどねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>501-503（>>329）
の返答、まだぁー？
逃げちゃったのぉ？？

討論内容をもっとしぼってやった方がいいかと
じゃないと329が
あばれだす。

　　　越後は略奪国家ソ連みたいな国だった
　　　義将謙信様の略奪強姦人身売買は関東中から恐れられました

329＜＜＜謙信
暴言はひかえよう

　　勧　告

＞５０１・５０２・５０３殿

は、速やかに史料に基づいた論証をするように。
出来ない場合は、単なる罵詈雑言の発信者。バカ者と見做します。


本件被告人
>>501>>502>>503（横目から知らされた権断の判断で、>>329と認定）

奉行所

>>514

問題発言ッ・・・・kiki

>>501>>502>>503（>>329タン）

史料に基づいた論証まだぁ？？

童貞・アル中・ホモ・身障・チビ・カルト・短気・馬鹿

現代だったらぜったい虐めにあってるな謙信ｗ

＞５１４

＞越後は略奪国家ソ連みたいな国だった

この件について、ソ連の略奪性を具体的に述べよ
過去の歴史イデオロギーが絡む問題なので慎重に配慮されたし。

極東軍事奉行所

すみやかな回答がない場合は、自主削除を命ずる

連合軍最高司令官Ｇ・Ｍ署名

面白いネタありがとうございます>>329様
もう寝ていいですか

>>519さんへ

差別カキコです。
IP解析依頼！　証拠保全しました。

↓この部分、この部分、問題多すぎ

「身障」「現代だったらぜったい虐めにあってる」

※身体障者（身障も侮蔑的差別）は「ぜったい虐めに遭う」と、
身体障害者が虐めなどの差別に遭っても当然という差別観を流布。

関係諸団体に、差別的書き込みとして通報します。
差別書き込みの内容は、コピペして保存しました。

>>506

言い過ぎた、だがよー関東官領より関東姦隷の方が謙信のした事としちゃ合ってるべよ。

関東官領なら困っている関東連合のために対北条一本で貫き通すべきなのに越相同盟で当初の敵、侵略者北条と手を組み関東官領として関東連合たちを裏切ってる。

結果、絶対的な信頼を失う。
関東官領は関東衆の心を掴みまとめるのが仕事だろうにめちゃくちゃにして…
普通に馬鹿だと思うよ。

したことは奴隷捕獲に食糧狩りに雑兵たちの火付け強姦で謙信関東出兵で喜んだのは越後方だけ、
だから謙信は形は関東官領だけど実態は関東姦隷

>>522

>>519は>>329です。昨夜から出没してます。

田舎っぺ大将謙信
カルト宗教団体団長
男アナル専門
身障
計画性なし
戦バカ
人身売買の元締め
略奪王

追加>>525も>>329の差別事件

>>523
君は正しい
義に生きた武将などというのは侵略者の世迷いごとである
中国共産党の自己讃美と同じ

>>525越後府内は地方つうても日本屈指の大都市なわけだが

アンチも儲もいい加減にしろ。見苦しい。

＞５１９
匿名だからといって、何でも書いていいってもんじゃないんだぞ
２ちゃんも公の媒体なんだから、書いた責任は問われるぞ

おまえが引き起こしたのは、被差別者への差別事件だからな

>>519

障害者差別！

上杉厨はプロ市民も兼務しているようですｗｗｗ

>>530

>>519>>525の「身障」も

>>532（329）

なんと居直ったぜ、いいのかい？

人権擁護法案可決されたらこういうプロ市民がのさばるんだろうなｗ
絶対反対だｗ

>>519>>525>>532の差別カキコと居直り

>>329の一連のカキコと併せて保存しますた。

＞５３５

おまえが障害者の痛みを知らんだけだろ？
障害者がここ見てたら、民事訴訟もありだぞ

ま、明日は職場に行かないで自宅で障害者団体からの連絡を待ってろよ

>>527だよな〜。各地に群雄が多いあの時代、本気で義に生きる大名なんていたら生き残れねえよな、だが謙信に義は確かに多少見受けられる、しかし時折不義も出る。結果やつはまことに中途半端な将であったといえような

>>537
楽しみにしてるよｗ

>>539（329）の居直りカキコ、ホゾーン！

誰も>>523に反論出来ないんだなｗ
明日までの宿題にしとくから書いとけよｗ

>>538（523=527）

自作自演、恥ずかしいー・・・W

ちがうんだけど、俺は５４１さんとは別人さ。一人だと思ってはいけません

>>541

当然過ぎて、反論するような内容じゃないんだけど？
謙信が分捕りをやったのは史実、関東諸将連合を越相一和で
裏切ったのも事実。誰でも知ってるわな。何の新規性もなし。
ついでに、論評するような史料性も皆無。それがどうしたの？
なんですが？　それよりも、>>519の差別カキコ、問題だぞ！
スレ汚しでおいらも告発したいくらいだ。じつはお前なんじゃないか？
>>541（>>523じつは>>329君）よ

認定だな>>329＝>>519＝>>523＝>>541＝>>543

障害者差別者で、反上杉粘着分子
しかも、無内容（W

>>523きさままさか義昭か?
昨晩の最後の怪しい笑みといい。こんばんの>>541の嵐の出現のあとの『………』の書き込みといい、
怪しいと思ってたんだがどうなんだ！

なんとなく、今夜はまともな荒らしというか、理屈立ってますね。
３２９さんは相変わらずみたいだけど（笑
明日も続けば、このスレのアイドル？　この調子で1000まで逝きましょう（笑

ち、ちがうでおじゃる。まろは昨日改心してるでおじゃるよ〜
上杉まんせーまんせーまんせーまんせーまんせーまんせーまんせーまんせーまんせーまんせーまんせーまんこーまんせーまんせーまんせーまんせーまんせーまんせーまんせーまんせーまんせー！

>>546

>>329のじさくじえーん（ワロタ

>>546>>548　
自作自演！　見え透いてんだよ、バカが！

541だが
義昭やはりきさまだな523は！まんせーのなかに混じって、まんこーが入ってんじゃねえか！わからんとでも思ってたんか！糞将軍

＞５５１

死ぬまでやってろ、自作自演！
誰でもわかるぞ。泣きながら寝ろ！

>>544
まあ、越相一和を考えれば、謙信に一貫性はないわな
北条が自分に従えば関東はもう大丈夫、と本気で思ったんだろうか？

ところで、荒らしと同レベルの頭悪い喧嘩をしているのはわざとか？
きっと謙信公は嘆き、北条は笑ってるぞ？

>>553(329)

今夜は寝るなよ、朝までカキコするんだぞ。
オレは寝なくても大丈夫なんだからさ。

>>551あーやっぱばれたかｗ君正解！おれが>>523だよ〜

>>550さん、あんた頑張れおれも応援してる！謙信は雑魚！おれはここの荒しだが謙信は関東の荒し
兼継は徳川に傾いた世に逆らい無駄に多くの命を散らせた天下の荒し

景勝はよく耐えたけど兼継と同じ天下の荒し

>>555

いつまで自作自演やってもいいけど、あんまりこのスレを汚すなよ。


（直江）兼継→兼続が正しい。頼むよ、勉強汁！

ためしに、謙信の幼名から全部書いてみろ。
わからなかったら、漏れが添削して教えるから。

あーもうダメだ眠い…550さん頑張れ、おれはここまでだ。睡魔がきたし寝ないと仕事やばいんで寝ますわ

>>557

寝るな、まだ宵の口だぞ！
謙信の幼名から忌み名まで、明日までに勉強しておけ。いいなッ!？

忘れるなよ>>329君！

あ、テストですか宿題にするのも面倒なんでさいごにやります眠〜…
虎千代→景虎→政虎→輝虎→そのあとは宗心だけ?→謙信？こんなんでしたかなあ?採点たのむそれまづ我慢しておきてるから

眠いよーはやく採点たのみます、内心気になるから…
はっ！まさか待たせて放置プレーの睡眠時間削減の計ですかいな、

>>559　もう寝ろ、また明日ッ！

漏れがいつ名前だけでいいと言った？（スマソ）！　義昭くん、合格だ！！
でもフルネームだよ、プロパーならば！

漏れの知る限り、以下のとおりッ！　反論よろしこ！

お虎（諸説あり）→長尾喜平次（諸説あり）→長尾虎千代→長尾平三景虎→長尾弾正少弼景虎
→大徳寺宗心→関東管領山内上杉従五位下弾正少弼藤原朝臣政虎→々輝虎
→関東管領山内上杉従五位下弾正少弼藤原朝臣輝虎大勝寺入道不識庵謙信
→上杉弾正少弼兼不識院殿厳大僧都法印謙信真光宗心大阿闍梨（諡号）

あ、順番まちがてたね喜平次もなかた。
出家後の名は長くて覚えれませんでした。すんまそん、一応リアル越後人でおひざ元な立場なんですが名前とかは一般的大雑把な所しか分かんないんで堪忍してくだせ、
てかなんか眠気とれたよ

>>562義昭殿

越後の方でしたか・・候。では、また明日。

恐惶謹言　561花押д

おやすみです。



うーむとうとう一人になっちまったか…

ぽまいら　もちけつ！
これが戦なら　まんまと>>329の謀略にのっかって討ち取られてる様なもんだぞ。
いかなる時も冷静にな。
それと我等が上杉家中興の祖・鷹山公の教えの中に「他人を陥れたり陰口を叩く様な事は絶対してはいけない。」とあるだろ。
このスレの惨状を上杉家歴代藩主に上杉家を支えていた方々が見たならばきっと草葉の陰で嘆き悲しまれるだろう。

ところで>>329よ、
ぽまいはhttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beebfy8acbfaea1a1hfbbabblge7&sid=1835208&mid=1&type=date&first=1にカキコしているbonbonsinsi21eeeか？
仮に本人だとしても違うと答えるとはおもうがな。

>>565

ご忠告、胸に刻みマツ

>>236
それって武田のスパイと勘違い？
若き兼続が見破ったとかどこかで聞いたおぼえがある。

自分の地元にこんな凄い武将がいたなんて信じられないんだが・・・

土曜こそは…
朝まで生討論！！

>567
それとは別にその蘭丸の逸話がある。
ま、どっちも出来すぎた話なんで信憑性はないんだけどね。

異様にレスが増えてるな。

>>347
三郎という名前は越相同盟に関連して、越後へ出立以前の
文書の中にちらほら出てくるから、謙信がつけたわけではないのは確実。
永禄11年に氏康から三郎へ宛てた文書があったはずだが、
その人物がはたして三郎景虎のことをさしているのかは……。

越後へ出立以前の北条側の文書、だった。

上杉厨のカスども！
相変わらず馬鹿ばっかだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自作自演とか勝手にやってろよ無能どもｗｗ
これが初カキコだバカ

略奪王謙信と無能景勝がそんなに好きか？

景勝は明らかに継承者ではない
クーデターを起こした謀反人である
本来景虎が継ぐべき家督を奪った大罪人である
上杉憲政が景虎だって言ってんのに殺してんじゃねーよ
この祖父殺しが！
北条に息子殺されて北条憎しのはずが
越相一和のためを思って景虎支持してんのによー
誰のおかげで上杉名乗れると思ってんだよ恩知らずが
謙信に親父暗殺されてむかついてたんだろ？
器じゃねーんだよボケが

田舎っぺ大将謙信
関東管領になれた途端
舞い上がって偉くなったと思い込み、
成田長泰を殴って
怒らせて関東諸将から呆れられた馬鹿殿ｗ

盗賊団のリーダー謙信
義など口実に過ぎません
略奪人身売買したかっただけ
侵略した土地に放火しまくり
殆どの古い寺は謙信に燃やされました

うんこにも劣る上杉家とそれを崇拝する上杉厨のカスどもｗ
きもい根暗の景勝と男娼兼続
戦国史の恥です

おぉ…

田舎っぺ大将だけは取り消せー
謙信が田舎っぺなら北条も毛利も京や堺持ち大名以外ほとんど田舎っぺじゃねえかよ

当時の越後は日本有数の大都市だったんだが。
まあ無知な厨は無視するべきか

荒しも少なくなってきた＾＾越後府内たしかに田舎じゃないですね都会ですわな

というか無視できん奴がいるから荒れる
どっちも低レベルすぎ

まあまあ
両者とも落ち着いて話会いましょうよ

江戸の阿賀野川河川工事の大失策によって港が使用不可能になり、なのに
上越ではなく、下越を県庁所在地にしたために、一気に田舎街道まっしぐらになったからねー。
あれさえなければなー。今も苦しんでいる

1600年10月1日
長谷堂城退却戦

■上杉家クラブ■

http://groups.msn.com/yamatane

現在会員数1439人。

上杉家縁の者が運営しています。

歴史に詳しい者の参加を求む。

くさい臭いがぷんぷんするぞ

四十九年一睡夢　でぐぐると何故か台湾のページがかなりひっかかる。
（多分）コーエーのゲームの影響だと思うが、向こうにも戦国ヲタがいて、人気のようだ。

>>585
俺家系図もある武田家の子孫だけど
謙信ファンだよ＾＾

謙信公が好きなのですが、公が主人公の本や小説でオススメはありますか?

とりあえず「武神の階」と「天と地と」は持ってます。

>>589
ありが�d。
俺、正直なところ知識が乏しかった頃、信玄殿をかなり毛嫌いしとったのよな。
ただ単に謙信公の敵というだけでさ。今おもうと御恥ずかすぅい。
晩年の謙信公と信玄殿は御互いを認めていたこと、景勝公の正室菊姫様が信玄殿の御息女であったこと、その菊姫様を頼って信清殿や一部の武田家家臣が上杉家に身を寄せたことを知って改心しますた。
上杉と武田は一蓮托生の間柄。末永く上杉・武田信者が仲良くやっていければなとおもう。
けど、未だに一部の感情的な信者が御互いを罵り合ってるところを見たりする。
そういうところを見るとなんだか悲しくなる。なんとかならないものかな。

自分も謙信ファンだけど信玄も氏康も好きだよ。
みんな個性があっていいじゃないか。

>589
謙信の小説って川中島で終わってるのが多い気がする。
武神の階は最後まで書いてあったけどあんまり小説っぽくなかったし。

個人的には

義理人情・神の心に悪魔の軍略の謙信
清濁併せ持った政治の天才信玄
万事ソツなくオールマイティな氏康

というイメージ。

何かの本で読んだ、柿崎景家が率いてた「越後の黒備え」は本当に存在したんでしょうか？
もし資料があるなら見てみたいんですけど・・・山県の赤備えと同じく江戸時代の創作ですか？

武田の小山田が黒い鎧の部隊を率いてたとは聞いた事がある

信長の野望じゃなくて謙信の野望なんじゃないの？
って思うくらい光栄の謙信の能力値は高い

でも
信玄と比べると低すぎる。

つーか信玄が異常

信玄って三方ヶ原とか三増峠とか大会戦で勝ってるけど
謙信って川中島以外ザコ相手のセコイ戦しかしてないよね
手取川も謙信の書状しか証拠がない単なる法螺らしいし

釣れますか？

600不識庵

おまいら、新刊出ましたよ「越後上杉一族」
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31581641

また花ヶ前かよ
いい加減にしろよジジイ

>>601-602
上越の春日山林泉寺の和尚、花ヶ前氏にかなりライバル意識持ってんのよな。
「わしの方が詳しい。」とかいっちゃってさ。
どっちが詳しくてもいいけどさ、仏門に使える身が争い事に身を投じるのはどうかと。
もっと広い心で世間を見てやってくれよ和尚。

>>603
凄い妄想力だなｗ

ご先祖自慢大好きで使いまわしばかりの神主作家。
買う価値なし

光育さま

なあ、ここで謙信公を好きな住人に聞きたいんだ。
謙信公のどのへんが好き?
自分はガキのころ正義の味方謙信が好きで、暫くしたら「なんだよ綺麗事ばっか」て一度嫌いになったんだ。
けどそれなりの年になったら、一生かけてその綺麗事貫くことがどんだけ難しいか、少しはわかったような気がする。
そう思いはじめて、できるわけねぇけど凄く謙信公に会いたくなった。
史実調べて「それどうなのよ」って思うことがないわけではなが、そこまで不快感かんじなくなったな…

>>607
虚像の義将より
短気で女々しくてお馬鹿な実像の謙信が好きだが

綺麗事大好きなのは実像でも変わんないし
そういう正義大好きだけど子供っぽく女々しく、そういう部分含めて謙信が人間に見えてきて
好きになった

>>608-609

それだと謙信女性説になりそうな気配なんですが、
わたしも、一途で騙されやすくて女々しい感じ（直筆の文章が言い訳がましくてくどい）
なところが好きです。それでいて、戦にチョー強いのが条件ですが。

漏れは江戸時代創作の千葉伊勢姫の話しが好きだな。
一途に一人の女性を思い戦う漢・・・いいなぁ

ゴメン、おれは景勝オタなんだ

>>607
親が買って来てくれた小学生低学年向けの小説・豊臣秀吉が歴史を好きになったきっかけ。
その小説は長浜城主になるまでしか描かれていなかったんだが高学年にもなると自然に知識が付いちまって晩年の秀吉の悪政を知り嫌いになった。
そんな時、偶然にも遠足で春日山に行く事になったわけ。
上杉謙信といっても教科書に名前が出てる程度で何をした人かすら知っちゃいなかった。
乗り物酔いしやすい俺は遠足が大嫌いだったんだが、なぜかこの春日山だけは楽しい思い出として残ってんのよね。
林泉寺宝物館で見た謙信公の愛刀・小豆長光の不気味なくらいの輝き。春日山城天守跡で食べたおにぎり。どれも昨日の出来事の様に鮮明に覚えてる。
それでも謙信公が好きになったとかの意識は無かった。
数ヵ月後だったか数年後だったか忘れたけど、謙信公の悪口を書いてる奴がいて、それを見た俺はなぜか怒りがこみ上げてきたんだよ。
その時に初めて自分が謙信公を好きになったんだと感じた瞬間でもあったんだ。
俺って好きになる女性に対してもそうなんだが一目惚れというか出会ってすぐに好きになるって事がないんだよね。気がついたら好きになっていたっていうパターンばかりでさ。

俺の場合、冗談で一生不犯の武将っていねぇのかな・・って思って調べたら謙信公がヒットした。
それ以来謙信の事を調べるようになった。ついでに不犯の武将は結構いたのな

すぐカッとなるが、あとで「短気を直して、けなげに生きていきます」と反省する。
「非道はしません」と神仏に誓いを立てるが、けっこう非道もする。また反省する。
家来の諍いがイヤになって家出する、養子を可愛がる、信玄や信長に騙されて怒り、
得意の戦で鬱憤を晴らす。大酒のみで涙もろい、詠歌の名手で琵琶も弾ける。
謀反は起こされるが、信長の場合と違って敵対武将の謀略。でも、謝れば許しちゃう。
服装はお洒落だし、最高に魅力的な人だね、謙信公って。

謙信は暗殺を恐れて1日に２度も服を変えてたらしい。
洗濯大変だったろうなー

その洗濯も自分でやってたらしいな。さすが謙信ちゃん

洗濯ひとつ取っても、マメにこりそうだよな。
「違う、そうじゃない、貸してくれ。こうして洗うんだ」ゴシゴシゴシ・・・（ひたすら無言）

某女の子スレと話題が逆転しているこの怪現象

昨日、一昨日と２日に渡り初めて越後を旅してみました、三国峠越え越後入りしたときは感激のあまり鳥肌たちました
まず栃尾いきました。大河の影響もあり那須与一の城と静御前の墓をまず見学。そのあと栃尾城、秋葉公園の謙信公銅像を見物し感無量。栃尾を後にしました
そのあと与板城、赤田城、北条城、安田城、枇杷島城趾をみて直江や斎藤や北条、宇佐美、安田の面影を感じ宿泊しました、日本海の海の幸は馬馬でした。
２日目は木崎城をまず制覇し大好きな柿崎さんに黙祷

そしていよいよ春日山へ！なんと広いこと！疲れましたがなんとか登頂！そのご林泉寺いきハアハアして帰りました、感動しましたよ、やはり上杉家ラブな自分にとっては越後は最高です。是非また行こうと思います、今度は下越方面を攻めようかと思ってます。

てかだれか下越の有名武士の城とか教えてちょ

>>620
乙！　よい旅だったようですね。下越は村上城（本庄繁長）、新発田城、
平林城（色部勝長）、鳥坂城（中条藤資）、黒川城あたりですね。日数があれば、
米沢から回るとよい。車なら113号、電車なら荘内経由。

で、謙信公の旅の詠歌を二首

なれもまた　草の枕や　夕ひばり　裾野の原に　落ちてなくなり

会うひとを　旅には友と　こととわむ　ねがう都の　つてならずとも

>>621
今の村上城跡は本庄あんまり関係ないよ
本庄城は山ん中にちょろっと綱張り残ってるだけ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Hokuriku/Niigata/Murakami/
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Hokuriku/Niigata/Honjou/

まぁ、臥牛山とその名残り自体は結構勇壮だけど

>>620
六日町は通過か？
景勝公＆兼続公生誕の地碑とリレーフがあるとゆうに
なんとも勿体無い

なるほどふむふむ為になります情報提供感謝します。
てか六日町忘れてた！これは痛いっっ！御館の乱並にイタイ！普通にスルーしとりました！
三度の飯より越後上杉家が好きな自分にとって何より無念で仕方ありません…
今週金曜仕事あがったら越後入りをして翌、土日いってきます。
六日町みて見附城と三条城へ行ってから揚北を攻めようと思います。

他にも見てみるといいかも 的な所ありましたらどんどん情報おねがいします。

>>624
坂戸城に登るなら着替えとタオルを用意汁！
寒い季節でも汗だくになりまつ。
あと駐車場にあるスキーのストックを杖代わりにもってけ。
標高600mもさることながら傾斜角度がすごいんだよ。
春日山城の比じゃない。まるで春日山城が平城の様だ。

下越でメジャーな場所といえば新発田城。

>>613
悪政って具体的に何？
中世から近世社会へ日本を改革した偉人だと思うが。

何気に新潟のお城ってどこも天守閣がないんだよね。
新発田上も櫓だし・・・なにやってんだ新潟人よ、とほほ・・・
せめて春日山だけでも作って欲しい。もしくは整備を。
漏れは作ると決めたなら5万は寄付するぞ！

>>627
今更模擬天守なんて税金の無駄
春日山にそんなもんつけたら俺は怒る

＞６２７

中世山城に近世の「天守閣」があるはずがないと、小一時間・・・。
鉄筋コンクリの模擬天守は、ゼータイいらねともう小一時間・・・。

亀だが、謙信の魅力とは違うと思うが、
たとえば御館の乱みたいなことが起こっても割りと「なんだよ自業自得じゃねぇか」とわりとさめた感想(我ながら酷いと
思う)しか出ないのが、謙信に限っては
「そうか、それはあの世で哀しかっただろうな〜」と思ってしまう。
はたから見ると短気だわ矛盾した性格だわ早とちり多いわ天下取れてないわ、戦国武将として
欠点だらけなのに、気がついたら引き込まれてる。
謙信の魅力ってのはそういうことじゃないかと思う。他の武将でも同じことかもしらんけど。

周りにとってははた迷惑以外の何者でもないがな
（キ○ガイに刃物ともいう）

まぁ迷惑だったと思うよ…
というよりどうして謙信見捨てて謀反(起こした奴も結構居るが)起こして乗っ取られたりとかなかったのか
家臣がついてったのがよくわからんくらい。
今だから凄く魅力的に見えるけど戦国時代にゃ変人も変人だったと思うんだが。

敵だった阿賀北衆が心服したんだから魅力的だったんしょ。特に色部
孤立した本庄は悲惨だな

>>632

信長なんかの場合は自主的な謀反（松永・荒木・明智）だが
謙信の場合は敵将の陰謀（大熊・本庄・新発田）なわけで、
自主的な謀反は北条ぐらいなもんだろ。ま、謝れば許しちゃうんだが。

リチャードI世なんか戦バカで内政を省みなかったくせに人気が高かったというから、
戦がべらぼうに強い、宗教掛かった君主にはカリスマを感じるものなのかもしれないね。

関東の民衆辺りからすれば、自然災害並みに迷惑だったんだろうけれど。

いわゆるバーサーカーというやつでつね

国を捨てて家出したけど、家臣に懇願されて連れ戻される君主は珍しかろ。

謙信はヒッキー

天下取る意識は無いと思う
何というか上杉家って永遠のＮｏ．２的なイメージがある
北条家でいう関東取れればいいやって感じのスタンスに近いかも
魅力といえばよくも悪くも馬鹿正直なところなんじゃないかな
あと、お国柄で情が厚いというか仲間意識が強いのも影響してるんじゃない？

京都の天下は公家の天下、関東こそ武家の天下
関東管領（関東府）のリーダーこそ、武家のリーダー。
義経（論外だが）が、信長が、光秀が、秀吉がまともな武家政権を
作れなかったとおり、史実が雄弁に教えている。

関西などは所詮朝鮮半島の一部にすぎんからな。関東こそ日本、関東こそ武士の居場所

>>634
間違いがあるので訂正するが新発田は景勝の代でだよ。恩賞の不満が大爆発。
それと本庄のは謀反じゃないよ。謙信の家臣じゃないからね。

その謀反した家臣許すところとか(たまにバッサリやってるみたいだが)、
基本的に降伏した奴は斬らないとか、計算でやってるんじゃなくて本当にそういう性格なら
なんつうか自分でストレス量産してる性格だよな。今更だが。
高血圧は酒が最大の原因だがストレスもきっと原因だな

長尾政景謀殺したり陰湿なところもあるね
柿崎景家は信長の計略にひっかかって殺したという説もあるが

生真面目＋バカ正直＋感動屋＋ストレス性質＝プッツンするととんでもないことに

上の公式全部好きだけどな。
ガーっと怒っていたとおもったらションボリしてるし、誰も気付かないようなこと手紙で言い訳してたり
陣中から手紙で何かと思ったら手習いの手本で(あれ自分でも読めるから好きだ)
人の話でも本気で感動するし嘘じゃないかとか滅多に疑わないし謝ったら許すし
子供好きだし何かと世話を焼くし
汚い話が無いわけではない(けど少ないほうだと思う)。
政景のときは猜疑心のカタマリだったのではないかと思うほどだ。
でもやっぱり好きなのは何故だ。

感情の起伏が激しい謙信萌え

やっぱり女だからなぁ。

実際どうなのよ、そこんとこ
ってループか

>644
政景暗殺説も景家殺害説も史実的には怪しいような

1579年10月20日
景勝公と武田信玄が娘・菊姫が結婚

＞政景暗殺説も景家殺害説も

講談と小説の世界。

政景の死体に刀傷があったという家臣の覚書があるが。

では景家の死因は？

>家臣の覚書

誰のどの史料に？　いい加減なこと言うなよ。
この事件で信用できる史料は、事故に遭ったとされた小者の母親が関東からもどってみたが、
息子ではなかったという記録があるだけ。


>景家の死因

記録は残ってないが、当時の文献から名前が見つからなくなって
紀州徳川家の越後流軍学者（大関＝宇佐美）が勝手にデッチあげたのが真相。

>>653
『国分威胤見聞録』のことじゃね？

＞『国分威胤見聞録』

少しでも史実を探った講談物語「以前」の、時代的には講談物語「以後」の江戸時代後期の妄想文書なわけだが？

池から引き揚げられた死体を息子だと思って駆け寄ってみたら
その死体は政景で体に傷があったってやつだね。
喧嘩で息子が死んだと聞いて死体引取りに行った時の記録。
景家は晴家と混合されてて景家自体はあの事件の頃もう死んでる。

コピペでｽﾏｿ

　系図では、柿崎景家は天正二年（1574）没とされているが、
『上杉家年譜』などには、天正五年十一月織田信長に内通した
との疑いで景家父子が上杉謙信に滅ぼされ、弟三四郎が召し出されて
家督を継いだとある。しかし、天正三（1575）年の『上杉家軍役帳』や、
同五年十二月『上杉家中名字尽手本』には息晴家の名が記され、
系図は晴家の没年を天正六年（1578）とする。
さらに同年八月景家の遺児千熊丸（憲家）に名跡復活が認められたことも
確実であるから、景家父子誅伐の年代や事実そのものにも疑問が残る。
　景家は上杉二十五将のひとりで、永禄初年のころから内政を担当したが、
その本領は勇猛な武人にあった。謙信の初の上洛では先駆をつとめる。
小田原城攻撃に参加し、これにつづく鶴岡八幡宮拝賀では謙信の警固にあたった。
戦闘では先陣を命じられることが多く、永禄四年（1561）の川中島合戦でも
真っ先に妻女山を駆け降りて武田勢に突入するなど、目覚ましい働きをした。
さきの信長内通云々は、後年の『北越軍記』などの創作であろう。

やっぱりね
謙信公が謀殺とかの汚いことするはずないんだよ

謙信に抱っこしてほしい(´・ω・`)

部下が勝手に汚い事やってそうだけどね。
「謙信公萌え〜。謙信公を悩ます奴はﾇｯ殺す！」
みたいな

どうも！やってきましたよ、連週の越後攻めです
六日町を朝一で攻略し下条城や見附氏の城を見ましたが途中物凄い超豪雨にあい事故りそうになりましたが間一髪助かりました。これでは明日も心配です。
山城ばかりなわけで地面がぬかるみ遊歩道も大変かもしれないですのでもし歩きづらかったら、新発田攻めだけにして退却しよかと思ってます。

それから越後の方おられましたら板違いなれど今日、市内のホテル泊りなんでおいしいラーメン屋おしえてください。明日の帰りに食いに行くんで

どうも！やってきましたよ、連週の越後攻めです
六日町を朝一で攻略し下条城や見附氏の城を見ましたが途中物凄い超豪雨にあい事故りそうになりましたが間一髪助かりました。これでは明日も心配です。
山城ばかりなわけで地面がぬかるみ遊歩道も大変かもしれないですのでもし歩きづらかったら、新発田攻めだけにして退却しよかと思ってます。

それから越後の方おられましたら板違いなれど今日、市内のホテル泊りなんでおいしいラーメン屋おしえてください。明日の帰りに食いに行くんで

>>662
乙！

＞市内の・・・

新発田市か？
悪いが俺は新潟県民じゃないらなぁ。
誰か答えてやってくれ。

>>662
>>663だが、どこが美味いのか知らんがとりあえず調べてきた。
このまま誰からも情報がなかったら、この中から自分で選んでくれ。
http://local.yahoo.co.jp/a115/a215206/g103/g20303/?h=p&s=1

大河上杉謙信にぜひ阿部寛を

いい忘れてました、新潟市内です。でも新発田で昼飯いただきました。初めて新潟市きましたが以外と都会なんですねラフォーレなんかもあるとはねえ＾＾
新潟のみなさんスイマセンでした。

てか風が強いんで山城は断念しました。仕方ないので新発田城を逝きました。で、新発田市内をウロウロしてジャスコでスタバのコーヒー買いちびちび飲みながら帰路に至ってます。

>>662
もう間に合わないかな？
新潟市内なら空港通りにある吉相と、しちょう線にある東横がお勧め！
場所の説明はタクシーで連れてってもらうのが一番いいと思います。この二つが新潟で実力と人気No1,2だと思われ。
独特の濃い味噌味なので一度お試しあれ！
どちらもこってりと、あっさりがありますが、こってりが断然お勧めでつ。あと、東横は味噌が断然いいです。
それと、みかづきって小さなチェーン店のイタリアンって食べ物もお勧めです。ダイエーにならあるかも

新潟のラーメンが異常に高レベルらしいのだが、

地元民には、そうでもないと思ってたら他の県の雑誌見るとそうらしいね。
長野の雑誌にラーメン大国だの絶賛されてて驚いた。食う以外、楽しみがなにもない土地だからかな

ラーメン大国つうか
単にラーメン屋が多いだけな気がする

新潟でも下越地方はラーメン王国の喜多方や米沢に近いため舌の肥えた人が多いからじゃないかな。
まずいラーメンを出してると喜多方か米沢に食いに行って来よってなるもん。
下越からだと車で2時間で喜多方や米沢に行ける。味に圧倒的な差があるんなら2時間かかろうがラーメン好きな人は行くもんな。

いやラーメン王の石神が新潟のラーメン食べ歩きをして大絶賛してたから美味いんだろう。
おれも今度いって、地元の有名店をいくつか食べて確かめる気だ！
新潟人よ有名店を教えてけろ

>>645

全部、俺と似てるなぁ・・・（見れば見るほど）

それ、ＡＢ型の性質なんじゃない？

1587年10月25日新発田城落城
上杉景勝公の攻めにより新発田城落城
城主新発田重家自刃

越後って内乱ばっかりやな・・
よく生き残れたもんだな・・

そいや謙信存命中に外敵に侵略されて城１つでも奪われたことあったけ?

キモイ信者スレだな

＞６７６
永禄３年〜４年の関東遠征時に、信越国境の割ケ嶽城を武田信玄に壊されてる。
北信濃の飯山城は防衛してるが。

柿崎景家って実在の人物？
ｲｪﾝｲｪﾝってあまり信憑性のある資料には名前が出てないと聞くけど

もう、私のことは、そっとしておいてください。

>>679
墓も肖像画も残ってるでげそ
http://www.city.joetsu.niigata.jp/kakizaki/history/h_index.html

>>680
謙信がそんなことをいうだろうか・・・
>>681
感謝
小島みたいなことはないわけだね

柿崎町には銅像もあるよ。景家かどうかは分からないが

柿崎は軍役帳に出てくるんだから間違いない。

どーせ　この世に信義なんかねーよ　やってらんね

保守

御館様は偉いよな。
どうして一人で正義のために戦い続けられたんだろう
俺なんかすぐにくじけてしまうのに。
人を信じる事さえ怖い時もあるのに。
本当の強さを身につけた人だったんだろうか？
俺も強くなりたいよ

↑
馬鹿発見

　_ 　∩
( ﾟ∀ﾟ)彡　　正義！正義！
　⊂彡

>>593
遅レスになるが柿崎の黒備えは江戸期に作られた創作。ただ100%作り話でもなく、柿崎隊は同士討ちや混乱を
防ぐ為に武器や鎧、装飾品を炭で黒く塗り合戦に望んでいた。それが江戸時代に赤備えに対抗して黒備えと作られたと思われる。
まあ、赤備えも創作なんだけどね

信長公記に小幡は赤武者とか書かれてるから創作でもないんじゃない

>>687
御館（屋形）様ではない
御実城様だ

どなたか雪灯篭祭りに参加されたことのある方はいらっしゃいますか？
何卒、感想などお聞かせくだされ。

テレ朝、新春時代劇が風林火山に決定！
謙信公役に徳重聡？
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1130634060/

上杉けんちん汁

徳重?
裕次郎になぞらえるのか

出番一瞬なトコまでなぞらえたら笑えるんだが

確かに出番一瞬だったな…石原謙信。

でもやっぱりしゃべって欲しいな、謙信好きとしては。勘助の敵役なんだし掘り下げて欲しいと思う。
ここのところの大河の頭悪っぷりを見てるといっそ出番一瞬のほうが変な脚色されなくていいかもしれんが…

頭悪いからこそ出番一瞬では済まぬのであろ。

ｳﾍｧ…
変にいろいろ脚色して女性恐怖症にされたりコッソリ恋愛してたりただ単に短気なだけの人にされるくらいなら
本気で一言もしゃべらんでﾎｽｨ…orz
いい意味でメチャ魅力的な人に掘り下げてくれるならいいが、マイナスには脚色して欲しくない

21時からフジテレビ系にてスイングガールズ放送記念age
米沢市内の街並みが拝めまつ

いいね、米沢の街

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　おきたまおきたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　おきたまおきたまおきたま！
おきたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

春日山に行って来たっス。
おそらく今年最後の春日山になるとおもうんで年末の挨拶がてらに行って来ますた。
林泉寺の宝物が入れ替えられていて初めて見る宝物が数点あったぞな。
丁度、武田のふるさと山梨からの団体ツアーの一行と一緒になったのも不思議な縁だったっス。
謙信公の母君の墓参りを済ませ帰ろうとしたら近くの一軒家に住む　おばちゃんに「お茶でも飲んでいきなさい。」と声をかけられ昼食までごちそうになりますた。
また不思議なことにタイミングよく（？）土砂降りの雨になってさ、雨宿りせざるを得ない状態になったのよね。
この　おばちゃんが毎日、謙信公の母君のお墓の手入れをしてるんだそうだす。
お土産として袋いっぱいのナメコまで持たせてくれ、帰る時にはピタっと雨が止んで手を振って見送ってくれますた。
今まで何度も春日山に来てるけど今日ほど心温まる経験はないなぁ。
殺伐とした昨今、見ず知らずの俺に優しくしてくれた　おばちゃん　ありがと。
この御恩は必ず返させてもらいまっせ。恩には恩、義には義を返すのが上杉流。

春に倒れていた直江屋敷の案内板直ってたっス。
紅葉にはまだ早いっス。紅葉の春日山が見たい人はあと10日から半月待って味噌。
ちなみに土嚢は2つ運ばせて頂きますた。記帳ノートに一言書こうとしたけど鉛筆もボールペンもないんでやんの・・・・orz
なんとか汁！上越市。

それはきっと謙信公のお導きさ。粋なはからい。
おまい良い経験したな。

俺も行きたいな…春日山。と思う俺鹿児島人

>>703

なんだか、こっちの気持ちも暖かくなりました。
詳細なレポート、乙。

>>703
一部の狂信的ミ○ー○ュファンによって荒らされてる場合もあるので、そう責められないかと。

一部の新撰組関係史跡の記帳ノートも凄いらしいね
特に去年は大河ドラマだったから。

>693
雪降らない地域で育ったんで寒くて祭りどころじゃなかった。
でも周りの地元の人達は普通に楽しんでたんで何だか感動した…

>707
どうもありがとう。私は雪国人なので大丈夫かな（＾＾）

>>704-706
今にしておもうと不思議な出来事だったね。
林泉寺を出た時は晴れていたのに謙信公の母君のお墓参り中に急に強風が吹き出してさ。
急いで帰ろうとバイクに乗ろうとした時に　おばちゃんに声をかけられて　おばちゃん家に入った瞬間に土砂降りの雨。
おばちゃん曰く、畑仕事に行こうと家を出たばかりだったんだと。
もし、そのまま晴天が続いていたら　おばちゃんは挨拶しただけで畑仕事に行くつもりだったそうだ。
それから林泉寺から謙信公の母君のお墓までは狭いアスファルト道なんだけど来る時は落ち葉や枝でバイクを走らせるのに四苦八苦してたのに帰りは大雨で落ち葉が流されて道が綺麗になっていて楽に走れたっス。
俺、霊感とか信じるとか信じないとか　どちら派でもないけど、今回の出来事だけは目に見えないなにかが働いた様な気がする。
もしかすて、おばちゃんの姿を借りた謙信公の母君　虎御前様だったりすて。

おばちゃんにもらったナメコをさっそく味噌汁にしますた。
春日山で採れたナメコ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

あとね、林泉寺の宝物館の親父さんに小豆長光の展示をお願いしといた。
最初は笑っていてまともに相手にされなかったけど来年のテレ朝大型時代劇と再来年の大河ドラマが風林火山に決まった事を言うと態度が一変して展示を本気で考えると言ってくれたぞな。
宝物館の親父さん、テレ朝の新春時代劇はもちろんの事、再来年の大河ドラマが風林火山になったことも知っていなかったんだわ。
早目に展示される様おまいらも林泉寺に行ったらプッシュしといてけれ。

>>709-710 乙

えらいなあ、俺なんて９月末いったとき柿崎屋敷の手前と柿崎屋敷に運んでた土重かったから投げ捨てたよ。あと城内の畑から大根も日本ほど勝手にいただいてきましたよ〜

喝

>>712
自分のやった行いはいずれ自分に返って来る

雪灯篭祭の話題が出ていたようですので、地元民から少々。

今回（今年２月）はなんとか格好がついたんですが・・
祭りが始まった２０年以上前には、一番の大雪の時期だったのですが、近年の温暖化の影響か、
雪自体も少ないし、なにより降雪の時期が一週間ほど遅れてしまい、材料に事欠く有様です。
（お祭りの終わった後から雪が降ることが多くなりました。）

寒いですが、雪灯篭の本当に美しい時間は、人気の無くなって空気の澄んだ夜１０時ころです。
灯りが濃いオレンジ色になって、きれいなものですよ。







また、元々のはじまりが有志による風流と鎮魂の集いからで、先の大戦での慰霊を込めた鎮魂祭
が鎮魂の雪塔の前で執り行われます。慰霊の代表は従軍経験者の老人が一回交代で行ってきましたが、
今年で遂に新規の交代者がいなくなりました。それもあってか、今年は靖国の南部宮司がいらして
いたそうです。敬遠される方もいるでしょうが、純粋な慰霊の場なので、手を合わせるだけでもして
いただけたらと思います。
ま、お祭りの一環ですから、そんなに辛気臭くない場でして、子供の頃は甘酒が貰えるんで喜んで
行ってました（ｗ

そうそう、ここ数年は
祭り前は雪無いのに終わった後にどっと降るんだよな。

上杉神社に設置されてるライブカメラで見ると結構積もってる様に見えたけどな
山形レベルで少ないのだろうか？

徳重ＶＳ松岡で「風林火山」
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2005/11/14/02.html
テレ朝系スペシャル「風林火山」で徳重聡と松岡昌宏が一騎打ち
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200511/gt2005111404.html
裕次郎さんに続いた徳重謙信
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/nov/o20051113_50.htm
徳重謙信ＶＳ松岡信玄
来年正月放送「風林火山」収録
http://chuspo.chunichi.co.jp/00/hou/20051114/spon____hou_____000.shtml

徳重謙信
意外とカコイイ

松岡信玄ｖｓ徳重謙信、正月時代劇で初共演
http://www.nikkansports.com/ns/entertainment/p-et-tp0-051114-0009.html

>>712です。反省しました。春日山に先週再度行きました。今度はちゃんと頂上まで土嚢を運びました。全部で４個！頂上の眺めは最高でした。謙信公も景家殿も少しは許してくれたかなー…

その後でくまなく城をみましたが大した建造物が復刻されてないのが残念。
もし各所の建物や門柵が復刻されてるならもっとたくさんの方が訪れ少しでもリアルに謙信公や戦国ロマンにふれられるのになと思いました。

もし私が宝くじで三億あたったら春日山城改修の費用の足しとして全額上越市に寄付するつもりです

>>720
乙です！　わたしもtotoか宝くじ当たったら、寄付させてもらいます
一口10000円とかでもいいんだけど・・・・。

>>720
そうか、改心してくれたか。
それは謙信公もお喜びじゃろうて。

＞各所の建物や門柵が復刻

春日山城史跡広場（ものがたり館）に掘立柱建物という小屋が復元されてるぞ。
見て感動するほどのものではないんだが。

＞宝くじがあたったら

俺は弱い立場の人達に寄付する。
上杉の弱気立場の人に救いの手を差し伸べる教えを貫かねば。
中越地震の災害者にも寄付したいが中越の人達は世間から注目されてるんで寄付金も多かろう。
だから盲導犬や介護犬を育てる協会なんかに寄付したい。
欲望の塊みたいな俺だから全額とはいかないとおもうけど。
まぁ、そもそも当たればの話だが。

でも結局は北条家の方が勢力拡大して景勝の代では手も足も出せない程
戦力に差が出たんだから謙信がしてきたことは氏康のやったことほどは
評価できない

別に結果を愛してるわけじゃないからいい。
氏康が一番オールマイティでバランスが良い名君だというのも認めるが、
自分はそれでも欠点だらけでも謙信がいい。

勢力、知略、謀略、戦術、結果全てで判断したら大嫌いだが一番は徳川家康になる。
けど家康に惹かれるものがあるかというと個人的には無いな。
安定した時代の基礎を築き上げた実力は評価するけど。

時々文中に出てくる土嚢運びってなんでしょう？ちょっと気になる。
また会津から米沢まで訪ねたいな。一人旅じゃないと満喫は難しい。

>>726
春日山城址の甘粕屋敷跡と南三の丸跡近くに赤土が入った土嚢が置いてある小屋があって、
土嚢袋には謙信公のイラストが描かれていて、その赤土を本丸跡か護摩堂跡にある赤土入れボックスまで運ぶというもの
運んだ報酬として謙信公のイラストが描かれた土嚢袋がもらえるシステム

>>727
ご親切有難し。米沢城の簡素な様子に感銘しておりましたが、春日山は素晴らしいでしょうね。

a

>>728
土嚢
http://www.kenshinyakata.com/joetsu2002-6.htm

みなさんは武田家はどう思いますか？自分は上杉より、義より利を取った現実主義の武田に惹かれるんですが。（結局滅亡したから、滅びの美学的な面も惹かれる要因の一つですが。）

>義より利を取った現実主義
>結局滅亡

どっちも腐るほどおるやん

上洛戦の途中で病死という大名はいないと思いますが。

>>731
現実主義の経営者としては信玄公はベストとはおもう。
結果を出すためには手段を選ばず近道を突き進む。例え過程が悪行でも。
今の日本経済界が一番待ち望んでいるタイプの人ではないだろうか。
それに対して上杉家は謙信公しかり鷹山公しかり理想を追求する。
結果を出すのに時間がかかろうが遠回りになろうが敢てその道を突き進む。
この上杉家の伝統ともいえる不器用さが上杉に惹かれる部分でもあるわけで。

でも広い目で見ると不思議なことに遠回りした人の方が成功収めているんだよね

>>735
うん、長いスパンで考えたら不器用でも堅実なやり方が成功を収めてる。武将に限らず企業でも。
要領のいいやり方は短期間で結果を求める場合には向いてるけど長期スパンには向いていない。必ず後で皺寄せが出る。
その皺寄せを上手く乗り切れればいいけど、失敗した場合最悪滅んだり倒産したりしている。

御建ての乱の原因を作った謙信は無能。
上杉家を滅亡寸前まで追い込んだのは謙信本人

謙信無為無策が原因

強大な北条の前に手も足も出なかった上杉が
天下なんて夢のまた夢

北条家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞上杉家

民百姓のため正義の旗を掲げた　北条氏康
何だかんだと屁理屈並べて侵略し続けた悪の親玉上杉謙信

義のために戦うと言いながら罪のない人間を虐殺しつくした
謙信の行為は非人道的

このスレの住民は謙信オタの無学な作家どもに洗脳され尽している
もっと客観的に考えろ

信長の野望も煮詰まってきたことだし北条の野望を作ろう

冥土の氏康殿もかわいそうだな
己の好きな武将を尊敬するには対峙した武将にも敬意を払うのが戦国好きとして当たり前の行為
それすら出来ないとは本当の北条家信者じゃないな

>>737-744 は氏康ﾌｧｿでもなんでもない、定期的荒らし（証拠＝内容がない）につきｽﾙｰ

oi

越後国内すらまとめられぬ体たらく
上洛などかた腹痛いわ！！
せめて北条のように

>>745

キチガイめ

大河ドラマ　山本官輔

北条　上杉がでるぽ

またジャニーズになる悪寒
もう大河はだめぽ
義経もだめぽｌ」

a

謙信公はなにがしたくていきてたんだろうね

点火とりたい￥わけでもないだろうし

只野坊さんか＿O

上杉家って、妙なヤツが多くない？

世の中そんな器用なやつが何人いるんだよ。ほとんどは不器用な凡人だよ。
不器用でも嘘つかず、真っ直ぐにがんばった人が偉くてカッコいいんだろ

来月から時代劇専門チャンネルにて1999年大河ドラマ元禄繚乱放送
主な上杉・吉良家配役
吉良上野介義央・・・石坂浩二
上杉富子（参姫）・・・夏木マリ
上杉綱憲・・・宅間伸
吉良義周・・・滝沢秀明
小林平八郎・・・誠直也
清水一学・・・大森貴人
左右田孫兵衛・・・益富信孝
山吉新八・・・山中聡
千坂兵部・・・竜雷太
色部又四郎・・・松平健

　　　　武
　　　　田
　　　　信
　　　　玄
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　上杉方雑魚
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>737-748
329久しぶり！施設抜け出して書き込みか？ﾓﾂｶﾚ！

あ、そうそう、米沢も昨日が初雪でしたよ。観光で来訪された方は大変でしたね。
雪質本州一（自信を持って自称ｗ）の天元台スキー場も昨日から開場です。

謙信は暗愚な武将です
家督相続争いは絶対に避けるべき問題であり
簡単に回避できるはずのものだからです。

>>757

俺は３２９じゃありません。

>>760
いいからもう来るな、>>329

考えてみると関東圏ってつはもの揃いだな。

上杉家はのろわれている

>>754
不器用が悪いんじゃなくて、そこが上杉家らしくていいという意味
現実路線を捨てて時間のかかる理想主義路線をあえて突き進むところがね
だからこそ上杉家を尊敬できるわけで
ただ、今の日本人には遠回りの道を選ぶ人達の良さがわからんのです
第二次世界大戦前までは歴史の教科書に鷹山公が載っていたのに戦後は消されちゃったという話をよく聞く
同じく戦前までは謙信公の方が人気が高かったのに戦後からは現実主義の信玄公の人気が高くなっていった
それだけ戦後の日本人は現実主義に走り、短時間で結果を求める人種に変わっていった
別に現実主義を否定してるわけじゃないんだけどね
それはそれで良いところもあるわけだし

>>758
ライブカメラで上杉神社や山形県内の主要道路を定期的に見てるけど新潟と山形の県境は5日程前から雪が積もってたよ

>>762
だからこそ謙信公も強くなれた
お互いが刺激しあって皆名将になれた
今日の謙信公があるのも武田や北条のおかげという部分もあるね

御建ての乱さえなきゃなんとかなったのになぁ

>>764
山に降るのは、普通、初雪とは言わんのです。

>>766
そうか
スマソ

誰か戦国物のフラッシュ作ってよ

なぜこのスレでそんな依頼が？

上杉３０万石

マンセーが過ぎるエンタメ小説だけど『武神の階』面白いな。他におすすめない？吉川御大も『天と地と』も未読だけど。

天と地とはお勧めだけど、謙信の幼年期から青年期までで、
中年期以降は無いのでそこんとこヨロシク。

とあるサイトの受け売りだが松永義弘もいいみたい

武神の階のなかで謙信が景勝に家督を譲るって言ってるシーンがあるけど
景勝に渡すつもりならちゃんと後継者指名してるはずだろ？

小説だから。

ところで上杉家に直系の子孫はいるの？
今その子孫は何やってんのかな？

現当主は宇宙関係で教授やってたと思う

>>776
ほれ
http://www.yonezawa-yuuikai.org/introduction/greeting01.html
おまけで家系図も
http://www.e-yone.co.jp/backnumber/yozan/ryakukeizu.htm

来年春で定年を迎えられる
定年を機に18代目にバトンタッチか？
18代目に関しては詳細はわからず
邦憲氏の年齢から考えると30歳前後ではなかろうか
弟の隆治氏は昨年5月死去

>>778
ｻﾝｸｽ。見るからに軍神顔だな

>>776
ttp://www.as-exploration.com/mef/yuseijin/interview/interview.html

バイク好きの上杉信者よ
今月号のタンデムスタイル見れ
http://crete.co.jp/tandem-s/magazine/no044/magazine044.html
武田信玄を体験せよ！というコーナーで少しだけだが謙信公が紹介されてる
内容に目新しいものはないが、とりあえず立ち読みぐらいはしてみれ

1555年11月27日
上杉景勝公、坂戸城にて誕生

景勝公、450歳の誕生日おめ！
つっても、きっと厳しい表情を崩さないんだろうなぁ

旧暦11月27日ですね
新暦換算では１月８日だよ。その日も忘れるな

1601年11月28日
上杉景勝公、米沢城に入る

上杉家家訓以外に、謙信の残した名言ってある？

便乗。
たしか歴史群像かなにかに載ってたと思うんだけど、
「依怙によって弓箭は取らぬ。節目を以て何方へも合力いたす」
この言葉の出典ってなに？

>>787
願文

>787
関東の武将に宛てた書状

ときになぜに上杉は武田に対して塩送ったの？
協約は破棄するわ、領土奪い取るわ
数万人の犠牲がでるわでそこまで親切にするギリもなにもないだろうに

とくに送ったわけじゃない
止めなかった、それだけ

あぁ・・・あれ謙信が送ったわけではないのか
つまり輸送部隊を襲わなかったってことかな

＞７８７
佐竹義昭への返書（永禄３年）

＞７９２
塩の商売人を襲ってどうする
商行為を止めなかっただけの話。

江戸の創作じゃなかったっけ？

>>794
謙信公が塩の売買を止めなかったのは事実。
塩止めの話を聞いて激怒したかは不明。
謙信公の性格から考えると北条や今川の政策に対して激怒しても不思議じゃないと後の人達が創作した可能性はある。
でも謙信公の性格なら激怒したろうな、やっぱ。

しかし、勝手に同盟破って今川攻める信玄も信玄だと思って
意外と冷ややかだったりして

でもその仕返しで信玄だけが苦労したのなら助けなかったかもしれないけど、宗じゃなくて領民を乾き死にさせようとしたことには
怒ったかも。

正々堂々と戦って勝つ事こそ正義の味方のやることであって
食い物に困らせて倒すなど卑怯だと思ったわけ

合戦に人一倍プライド持ってた謙信が「武田に勝てなくて塩攻めした」と
思われるのが嫌だった。

商人から税金取ってるし、塩の売り上げ独占ウマーー！！

当時って岩塩は取れなかったの？長野って取れたような気がするんだけど

>>799
温泉からも塩は取れるよ。
米沢藩でもやってたし。
でも少量だから領民全員に満足に支給できない。
山国の運命だよ。

明日AM10：00より時代劇専門チャンネルにてNHK大河ドラマ元禄繚乱スタート

伊達政宗に「３０万石の上杉が６０万石の俺様に挨拶しないとはどういうことだ」といわれたらしいですね
その後も藩の財政が厳しく上杉ではなく飢えすぎと馬鹿にされてたらしいですね

負けたからね…
でも、「逃げている後姿しか見えなかったので気づかなかった」とか
大正小判（金）ごときに喜ぶ程、落ちぶれておらんわ言わんばかりに扇子で
小判すくってみせる兼続はなかなかの強者

米沢に移ってきた頃は確かに貧乏だったね。
米沢藩が潤ってきたのは景勝公、兼続公が亡くなってから。
兼続室お船の方が亡くなった翌年の検地で米沢は51万石との記録が残っている。
また金蔵の床が金子の重みで壊れたとの逸話も残ってる。
この頃が米沢藩の歴史の中で一番豊かな時代でもあったんだよね。
お船の方が亡くなってから歯車が狂いだす。
林泉寺と徳昌寺が争ったり、それをきっかけに家臣同士が分裂したりと、そこからは坂から転げ落ちるかの如く衰退していく。

>>804
＞米沢藩が潤ってきたのは景勝公、兼続公が亡くなってから
＞お船の方が亡くなってから歯車が狂いだす。

なんだかお船が上杉藩の財政を救ったかのように読めるけどそういう意味じゃないよね？
（確かに景勝の息子定勝の母親がわりで上杉家の尼将軍とも例えられた人ではあるが）

米沢移封後、景勝と兼続は実収50万石をめざして殖産興業政策に邁進した。
その結果が、二人の死後ちょうど約20年後ぐらいで目に見えて現れたってことでしょ。
領土全面の検地をして。
お船が死んで与板衆の影響力が弱まり政権中枢から外れたのは事実だろうけど、
そんなに坂道を転げるほど上杉家まるごと急激に衰退したっけか？

農業生産力に人口増加率が追い着かなかったんじゃないかな？
日本各地で起こった現象のようだけど。

天災による飢饉もあるだろうし、一概に言えないかも

>>805
定勝時代だけでもお船の方が生存中と亡くなった後では随分と違うよね。
甘粕一門をはじめとしたキリシタン弾圧は迅速に進められたのに対し、
お船の方が亡くなった後の家臣団の分裂などは沈めるのに時間を要してる。
どちらも対応の仕方が悪ければ御家お取り潰しになりかねない。
ただでさえ外様大名という不利な立場で、しかも当時の将軍が家光という事を考えると本当に危なかった。
秀忠の娘が嫁いだ前田家ですら取り潰そうとしてたから家光は。

おーい上杉謙信役決まったぞ

>>809
これか？

山本勘助：内野聖陽（確定）
武田晴信：岡田准一（ジャニ　V6）
由布姫　：上野樹里
上杉輝虎：妻夫木聡

本当に決まったにしては大河ドラマ板の風林火山スレの書き込みに盛り上がりが無い。
勘助役だけが決まったとは知ってるけが、それ以外の配役発表は年明けといっていなかったっけ？

>>810
〜工エェ(´д｀)ェエ工〜妻武器謙信ｼｮﾎﾞ
再婚の引出物に謙さんでひとつ

妻夫木嫌いじゃないけど謙信のイメージじゃないぞ

>>811-812
この情報まだハッキリしないんだ
だからネタかもしれない
いま情報を集めてるとこ

本当はコレ

武田信玄…松岡昌宏
上杉謙信…徳重聡

岡田信玄じゃエロさがだせぬ

>>814
それ局が違うし、来年のだし

謙信はタッキーがよいと思ふ

とにかく安易なジャニーズ起用だけはやめてくださいNHKさん頼んます

ジャニーズでも東山なら許す
つっても謙信のイメージに合わないか
どちらかっつうと直江兼続のイメージかな
肖像画的にも

柴田の基地外謙信をもう一度

浅野忠信でカルト臭漂う謙信もしくは金子賢でげっそり謙信ｷﾎﾞﾝ。

ヴァンフォーレ甲府J1昇格おめ！
これでアルビレックス新潟と現代版川中島の合戦ができる

ｻｶｰ選手の久保で

どっちもヘタレだけどな

今年の漢字は「愛」ですよ
直江の時代が来たのか…

ｌｌ

>>825
|　 |　ソ〜〜
|　 |／愛＼
|＿|.,, ´∀｀） 　お茶ドゾー！
|愛| ｏ　ヽコト
|￣|―ｕ'　　旦~

1684年12月14日
第6代目上杉家当主吉憲公生誕

上杉鷹山　〜二百年前の行政改革〜　DVD　12月22日発売予定
http://www.nhk-ep.com/view/11299.html

アレクサンドロスもゲイだったらしいね、この子もゲイ

1576年12月19日
謙信公、七尾城を包囲
1619年12月19日
直江兼続公、江戸鱗屋敷にて死去

　 ／愛＼　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀） 　＜　386回忌ですか・・・
　（ つ目⊂ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　⊂＿）＿）　　　 △▲　　　　　　
　　　　　　　　　┗━━━┛

家臣ごときに「公」なんてつけるなよｗ

>>831
俺の誕生日にorz

オメ。
まあこれでも飲め
つ『景虎』

ところでおまいら『謙/神』って知ってるか?
これを見つけたときには大喜びしたもんだが…作者、謙信公のことまるで愛していないだろ…
最終回唐突杉。連載遅れたのに何にも言わないし、日記は漫画のことそっちのけで信長萌え。
納得意かねぇぞｺﾞﾗｧ＼(｀д´)ノ

>>836
気になったんで検索して見てみたけどイラストが生理的に受けつけられない

>>836
ストーリーもまるで意味不明な絵だな・・・orz

検索したが本当に愛が無い…orz
信長やりたいけどしょうがなく謙信やってますって感じ。そのせいか謙信のキャラクター掴んでない感じもする。
『性格は傲慢で問題だけどまぁ天才だし』という感じ。謙信公の魅力はそこじゃない希ガス。
アレンジは悪くはないと思うが、裏打ちするための設定とかがなんだか薄くて…

この人の信長はいかにも書いてて楽しいみたいな感じがするのだけれどやはり愛だと思う。

戦国バサラはどうでしょうか

謙信女性説萌えスレでは好評だったと思うが。
自分はどっちでもないや。謙信公をあそこまでぶっとばしてくれるとむしろ気持ちいい。

>>829
注文したぽ
それと『大河ドラマ天と地と−川中島の章−』も注文したぽ
年末年始は謙信公と鷹山公のドラマを見て過ごすっぽ

1536年12月24日
謙信公の父・長尾為景公死去

前田は徳川に屈して100万石を守った
上杉は抵抗して30万石に落とされた

どちらが良かったのだろう

>>844

ヒント　：　金沢と米沢

>>843
ダウト

謙信が奴隷狩りしたって本当ですか？

>>844
難しい。
武士の意地を見せたという観点で見れば上杉家の行動は納得できるし支持もする。
けど末端の家臣や領民にとっては戦は出来れば避けて欲しかったのではなかろうか？
前田家や真田家みたいに親兄弟を東西に分け、どちらが勝っても負けても生き残れる手段を取っていればベストだったんだが悲しいかな当時の上杉家には兄弟はおろか子もいない。
もし関ヶ原の合戦の頃に景勝公に成人男子の世継がいたなら親子が東西に分かれて戦えば最悪半分の60万石は守れた。
世継に無頓着なところが上杉家の欠点なんだよなぁ。
そこが上杉家らしいといえばそれまでなんだが。

>>847
中世から戦国時代は、多くの大名が奴隷狩りしているよ。
つか、戦争の目的ってもともとはそれだよ。

上杉は領土を拡張する気がなかったから出征先で民の恨みを買う行為を平気で出来た。
『義将』かも知らんが関東の民百姓にとっては武田・北条の方がマシだったろうね。

>>844
侮られがちだが、前田の子はなかなかの頭を持っている（少なくとも親以上）。
それに、あそこで反抗するからこそ上杉だと思うのだが・・・？

三河武士並みにタカ派が多そうなイメージだ

>>847
小田原での人身売買に尾ひれが付いてネットに出回っているだけ。奴隷売買はしてるが、そのための関東攻めとなってるのはなんだかな。
つーか、2300mもある雪の残る三国峠越えて、3mも雪の降る越後に奴隷だの略奪した物資を運べると思うか？運ぶだけで大量の死人出るだろ。

みなさん、正月のお屠蘇はやっぱり「越乃景虎」ですか？

「成政」

>>854
酒飲めねーしorz

酒はやはり『謙信』買っておいてあります。はやく年越し→新年にのみてえ！

>>850
既出だがここでは上杉は領土を拡大する気がなかったんじゃなくて
赤字を立て直すのにそんな余裕が無かったという結論になっていますが
あと、戦略の甘さね

＞関東の民百姓にとっては武田・北条の方がマシだったろうね
五十歩百歩だ

＞五十歩百歩だ
どのように？
後北条氏が謙信のように民草を虐げたという話は寡聞にして知らないのだが

後に関東に入った家康が苦心する程の善政を行なっていたという北条は異常だよ。

上杉討伐で三成が起たなければ上杉は徳川に皆殺しにされてたはず
上杉は三成に感謝せよ

>>861
直江状を叩きつけた段階で玉砕覚悟だとおもうが

ジャンプの前田慶二主役の漫画で好きになった。南原幹夫の小説もよかった。

>>859
虐げたというより謙信召還で民を見捨て苦しめてるがな

虐げた、というよりかは>>864の言うようなのが適切な表現かな。
確かに北条の善政っぷり・オールマイティは偏りの大きい謙信よりも素晴しいものだっただろうが、
謙信が来るとさっさと城にこもっちゃって、民衆が助けをもとめても入れてくれなかったんだよ。
その間上杉がやりたいほーだいやっても放置、たまに民衆に化けたヒットマン混ぜて襲撃→警戒した上杉軍大暴れ
という構図だった。
もちろん略奪はしたほうが悪いんだが、助けてくれない殿様、という意味では苦しめられてるわな。

そもそも憲政が越後に来なきゃ良かった。

確かに…
憲政がこなければ謙信は上杉謙信じゃなかっただろうが(多分長尾景虎のまま)、関東管領の職に縛り付けられて(謙信
本人がこだわったんだが何せくそ真面目だから)武田や北条にあっちこっち引っ張りまわされることも無く、ひょっとしたら
日本海ルートで上洛軍を起こしてたかもと思う。

朝倉とは同盟も組んでいたし、本願寺とは和睦もしていたし（北陸のだけが反抗）その可能性は高いね。

>>864-865
謙信の非道ぶりが際立って見えるなあ・・・

北条厨はｽﾙｰで

>>870
反論できないと厨呼ばわりか

329ｳｻﾞｲ。また来たのかよ

上杉って武田にも勝てず
北条にも勝てず
最上にも勝てず

これで戦国最強とは片腹痛い

>>872
厨はスルーが基本

>>873
その三家はすべて滅びた（最上は事実上）がなｗ

謙信が長生きしたら歴史は変わってたかな？

長生きして何をするか、にもよる
１．関東遠征・北条撃破（できるかな）
２．上洛・織田撃破（できるかな）
３．せめて後継問題をはっきりさせておく

>>875
つ「狭山藩」

>>876
とりあえず天下統一は遅くなったかもしれないね。

かえって滅んでいたりしてｗ＜長生きしていたら

>>873
最上ねwwwwwwwwwwwwww
景勝の件を勘違いしておきながらwwwwwwwwwwwwwww

>>877
後継問題と言えば、為景の代から付き合いの深い伊達家から養子をもらう話しもあったんだよね。
まあ、北条との問題で流れたらしいが。俺的にはそうなれば最高だったなー
上杉政宗･････いいな。

上杉謙信＝金正日

どちらかというとアメリカだろ

むしろ毘沙門真理教のグル

>>881
実元だろ？ｗ
入嗣は果たせなかったがちゃっかり紋は頂いたという

だからパナウェーブ研究所だと何回言えば（ｒｙ

現代でいえば、新興宗教に嵌って家出を試みるも連れ戻され、
酒を飲んで気を紛らわすもアル中にかかり手当たり次第喧嘩を吹っかけて
暴れ回る田舎のDQN。しかし意外と繊細なところもあり趣味は文通。

>>882-886
平日の夜中に自演とは大変ですね。いいかげん帰れよ329

上杉は家康に売られたけんかを買ったんだから一人になっても最後まで家康と戦うべきだろ
三成が負けたら家康に謝罪にいってなんとか領地恵んでもらってその後は徳川様マンセー
みっともねえｗ上杉みっともねえｗ
結局家康の売ってきたけんかを買ったのも反家康が他にいたからなんだろ
そいつらが潰され自分ひとりになったら家康に許してちょーよだもんｗ
なさけねーｗ

>>887
>>886は俺だよ。すまん、乗りに乗ってレスしてしまった

ごめん>>888だた

秀吉に負けて土下座をして滅ぼされた家もありますけどね。

例のウィキの人なんじゃないか…
ここが荒れる時は大体あそこで意見されてる時だ

厨を呼び込むのは信者ぶりが過ぎるからだといい加減気づけ

そうか？武田や北条に比べたら普通だと思うがな。
その前に荒らす奴が一番悪い。自分を正当化すんなや329

たしかに関ヶ原後の上杉は情けないことこの上ない
謙信だったら最後まで家康と戦っただろう
そして見事に散ったはずだ。

>>895
○○よりマシとか、○○が一番悪いとか
だから自分は悪くないって？　正当化してるのはそっちじゃん

所詮は、全力で守護しても
浅野の分家に当主の実父を殺されちゃう程度の
武の名門ですから。
つーか謙信以降は普通に弱い。

1548年12月30日
謙信公（当時は長尾景虎公）が越後守護代となる

それは旧暦だよね

>>900
旧暦どすえ

公とかつけちゃってるのがまずキモイ

ｽﾉﾎﾞｰしに、新潟に行ってきたよ。しかし、こんな豪雪の中を行軍してたんだから凄いよな。
完全ﾌﾙ装備でも寒いのに。

>>902
っNGワード

>>904
ｽﾙｰしなきゃﾀﾞﾒ。ﾘｱﾙで誰にも相手されないから荒らしてるだけなんだから。
ﾈｯﾄでも現実と同じく、誰からも相手されなくなれば自然といなくなるんだから無駄に構わないで。

また例の北条厨のアラシが登場かよ
定期的にご苦労さんなこったｗ
そんなに上杉が憎くて憎くて悶々として生きてるのか・・・可哀想に
しばらくこのスレとおさらばだな、ってもう906か

>>903
乙
楽しんできたか？
よくぞ新潟に金を落としてくれた
間接的にではあるがその金が中越地震被害者の方々を助ける形になる
困ってる者がいるなら救いの手を差し伸べよ
愛民の心ですな

>>906
もう帰ってこなくていいぞ

亀田製菓の煎餅を買う。
ブルボンのお菓子を買う。
サトウ食品の餅を買う。

これくらいで、下請けの会社の人達や家族にも、多少利潤をまわせるよ−。

>>909
むしろ地元（長岡や川口）の越後製菓

漏れとしては新潟スタジアムに来て欲すぃ(今は試合ないけど）
あの熱気は凄くいい。今年は甲府と新潟の因縁の対決がＪ１で見られる♪

亀田製菓の柿の種(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ブルボンのピーパリ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

ブルボンって新潟だったのか。地元なのに気付かなかった

>>913
おいおい
本社は柏崎だぞhttp://www.bourbon.co.jp/index.html
アルフォートミニの加藤あい（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

おまいら明けましておめでとうございます
本年もおまいら上杉信者に毘沙門天の御加護がありますように心から切に願います

上杉神社や春日神社に行けない人はモナー神社で祈願するといいよ
http://www.dawgsdk.org/monashrine/

かの　トルストイ　はこう言った
「肉食をするすべての人が　自分でそれらの動物を殺すことになったら　彼らの大部分は肉食を敬遠するようになるであろう」

私たちが食べてる　お肉が出来るまで
http://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm

畜産動物は　もういらない
こんな残酷な食べ物は　人間には合わない

例えば自然界で　ライオンがシマウマを育ててから　殺すだろうか
狼が人間の子供を拾って育てたら　殺さず一緒に暮らすのが　動物の自然な情と言うものではないか
育ててから殺すと言う　自然界では考えられないような情のない人間は　犬畜生より劣る存在ですか

畜産動物　彼らには昼もない　夜もない
身動きする事も出来ない
毎日同じ場所で　同種の匂いがする　いつものまずい飯を食べ
糞尿をその場に垂れ流し　ただただ　無為に過ごす毎日
彼らには生への喜びなどなかった　自らのせいに感謝したことなど　一度もなかった
死ぬためだけに生まれてきた　そして生きたまま殺されていく

畜産動物を殺すのは　人間の感性から言ったら　明らかに残酷なのである
そして人間は　食べきれない肉を毎日　何トンも捨てている
こういう鬼畜な食生活は　もう辞めにしようじゃないか
自らに課せられた屠殺の穢れと言う責任を　他人に丸投げして　自分は穢れないようにしている
こんな卑怯な行為も　もう辞めにしよう　もう卒業しようじゃないか

>>917
コピペにマジレスすっと、
人間の食生活を容易に人の発言のみで変えるのは難しい。
人の生活に他人がいちいち口出しする事じゃないしな。

1573年1月1日
村上義清死去

人の落ち目を攻めるは、本意有らざること

結局、謙信一代の家だったね

？？？

上杉家ってどう考えても過大に評価されてるだろ

なにがどう過大評価されてるのかわからんが？
武田に比べれば地味というか過小評価されてる点なら納得するけど。

謙信は越後の人さらいである！

冬場になると関東に人さらいの出稼ぎに来る謙信
人さらいについては戦国最強かもしれんｗ

どちらかと言うと、関東に口減らしに行っていたと思うのですが。

>>925
池沼ﾊｹｰﾝwww
常識的に考えてみろ。人をさらって雪山越えられると思うか？スキー場行った事ないだろ？引き篭もり君(ﾌﾟ

>>1
越後の人さらい、童貞、稀代の人さらい上手。
人をさらう技術に長けており、戦国最強の人さらいとして全国にその名を轟かせた上杉謙信

これに変えろやｗ

>>927
お前は、当時の労働力分捕り的半強制移民と、
現代の誘拐とを同列に考えてる池沼か？
サラリーマンに「来月から地方に転勤ね」というくらいのもんだぞ。
その程度の抵抗感の人間が、軍隊が帰れる道を通れないはずがない。

連れて帰ったりではなく、現地で人身売買して金に変えたんじゃないの？
まあ、戦国の常識とはいえ、一度は仏道を志したような者がすることではないが。

仏道は規準とか道徳とかそういうモノではない。

>>931
それで？

>>929
北条厨はなにも知らないからｷﾓｲ。いいかげん巣に帰れよ。
>お前は、当時の労働力分捕り的半強制移民と
笑うとかはここか？ここなんだな？
いいかげん池沼は来るなよ

＃おまえら もちつけ
藻前ら、ﾓﾃｨﾂｹ
　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
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　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
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　（； ´Д｀）∧＿∧
　/　　⌒ノ（・∀・ ；）⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

おまいら！
もちつけぇェェェっぇェェェェェッェぇぇっぇぇ!!!!
　 ＿＿_　　　ｶﾞｽｯ
　|＿＿_ミ　　　　　　ｷﾞﾋﾞｼｯ
　　 .||　　ヾ　ﾐ ､　　　　　 ｸﾞｼｬｯ
　　 ∩＿∧/ヾヽ
　　 | ,| ﾟ∀ﾟ）. .|　 |；,　 　　　　ｹﾞｼｯ
　　/ ⌒二⊃=| 　|∵．
　.O　　　ﾉ ％`ｰ‐'⊂⌒ヽ　　ｺﾞｼｮｯ
　　 )　） ）　)~￣￣(）__ 　 ）
　　ヽ,lヽ） （;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

>>929
お前は、当時の雪山越えを、 現代の新幹線での移動と同列に考えてる池沼か？
標高1244ｍもある日本有数の難所を豪雪の中、越えられると。そうですかそうですかｗ
軍隊が帰れる道を通れないはずがないんですね。











池沼はもう来ないでね

>>935
人間が通れる道を通れない人間って、何？ｗ

>>936
いいかげん施設に帰れよ

おまいは近代軍隊のフル装備で雪山通過するのとかんじきと蓑という戦国時代フル装備で通過するのが同じと言うか

十分な装備をしていた越後兵達だって皆無事に帰れたわけは無いわな。
当然死者も出たろうよ。

てかそもそも人攫いが悪いとかマジどうでもいい。
現代の価値観で500年近く前の時代の出来事を断罪するかのような言葉が馬鹿馬鹿しい。
そういう時代だったと言うほか無い。
くだらないね。お前には歴史というものを語る資格が無いよ。ゼロだ。



しかし、>>935の否定の仕方はおかしい。
もし攫った人間を連れて行くと「仮定」するならば当然踏破用の装備を用意させるなり与えるなりするだろう。
無ければ高確率で死ぬ。奴婢とはいえ死んでしまっては意味が無い。

まあまあ皆さん、戦国時代で一番偉いのは徳川家康公ですよ。
そして家康公が信奉していたのが武田信玄公。
で、信玄公の物語を彩るために脚色されたライバルが、上杉謙信。
偉い人が尊敬している人のライバルに作られた存在。
この評価でいいじゃないですか。
実力、実績以上に認められているのに、何を文句言うのですか？

>>940
釣り乙

一気に荒れたな。まあ、まったりしようぜ。