純粋に三国志「正史」について語るスレ2

せっかく三戦板に正史スレが出来たので、正史初心者にも優しく語ろう。

前スレ　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033632365/l50

世界史板　三国志正史スレッド　巻四
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056370082/

演義
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033630581/

無双
http://game2.2ch.net/famicom/

吉川
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1008670875/

横山
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028008330/

北方
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021526273/

天地を喰らう
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/978593783/

蒼天航路
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058702544/l50

一回の射精で出る精子の数は約２０億

乙

正史から「三国志」という世界に入っていった人とかいる？

ちくまのやつって一冊の分量どれぐらいあるの？

初読者はちくまよりも講談社がオススメ。めちゃくちゃ読みやすい

>>7
すいません、アマゾンで調べても無かったんですけど、そんなタイトルですか？

とりあえずスレ立てZ。

>>8
間違いｽﾏｿ。徳間書店、三国志英傑伝だった。

三国志英傑伝は重要な人物の伝しか載せてないからな。

>>11
だからこそ初読者にはオススメともいえる。

>>7>>12
まあでも、やっぱり「ちくま学芸文庫」版を推奨すべき。
あれを全部一気に読み通せという訳でなく、手元においといて
必要？に応じて参照していけばいいかと。

曲がりなりにも全訳本が廉価で入手できるのですから、
マニアを自称する方々は変なダイジェスト版ではなく、
いちばんそろっているやつを買っときましょうや

>>11
だな。
演義でマイナーだが、正史で大活躍な人たちが解らないという問題がある。

即死回避

今読み始めたけど、正史面白いね。
もっと早くから読めばよかったと後悔。

ところで、注にある趙雲別伝って信憑性はやはり薄いものなんかな？
演義の元っぽいし。
でも、ｷｮｳ維の評価からして立派な人物ではあったんだろうね。

>>16
内容的には信憑性を疑う個所はない。

だね

あぼーん

　

来週、三国志がやるみたいのなので、楽しみ。
この番組面白いんだよね。暇な香具師は見ろ。
ttp://www.fujitv.co.jp/b_hp/oatsui/

何で孫盛ってあんなに偉そうなの？
穿った見方をする人だと思った。

souka?

>>21
アドレスでバレバレ

正史は結構、簡潔な良史とされとるがほんとうか？
年号的レベルで矛盾が多いし記述もおかしいところ多いし。
なにより簡潔すぎて漢書や後漢書よりも人間味ないし。
ただその分、関羽や張飛がほんまもんの猛将だったことはひしひしつたわる

三国志はかなりマシな方

そうか？
十八史の中で三国志以下って何だろ？

何故、十八史？

いや、そりゃ比較するなら諸朝の正史とでしょ。
左氏伝とかのエピソード集的なのは伝説とか入るのはあたりまえだし。
民間伝承を修正したようなのや神仙談とはもともと比較しようがないし。

明史とかは無視？

まぁ、少なくとも晋書や元史はあまりいいものではないかも

>左氏伝とかのエピソード集的なの

え？

にゃ？

ぶははははは！！！！！！！！！！

教えてクンでスミマセン。劉備が蜀に攻め込んだ時に、黄忠と一緒に軍を率いた卓膺は何者何ですか？

判る方なんているのかなぁ。

一応調べましたが、華陽国志も記述は蜀侵攻時のみ。
後漢書で卓姓は、南陽の卓茂のみ。建武二十八将＋４の４の一人です。
黄忠との共通項は…　南陽郡だけ。　たぶん関係無いなｗ

サンクスです。m(__)m正史読んでて気になったもので．．．

つーか、蒼天航路で気になったんでしょ？

ば、バレタ。

そんなもんさ

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198602042/ref=pd_rhf_p_3/250-1220622-7437017
徳間書店の三国志英傑伝というとこれでいいのかな？

ﾋﾄｲﾈ

(　´�D｀) ？

英傑伝のほうはそんなに期待しないほうがいいかも。
確かに3000人以上の武将を掲載してるけどほとんど1,2行で説明終えてる

>>44
マジですか・・・間違えて三国志全人名事典 正史三国志英傑伝買っちまった。
やっぱせこらないで正史８冊にしとけばよかった(;´Д`)

>>45
＞三国志全人名事典
これはこれで便利だよ。なんだかんだ言って３０００人以上も人名が列挙されてるから
これに正史８巻揃えれば、当分は他に三国志本を買う必要はない

>>46
そうなんですか。んじゃ一応買っといても損はなかったかなぁ
金に余裕出来たら正史８巻買ってみます。

ﾄﾏﾀ

アゲタ

今日は荊州に劉・関・張、益州に諸葛、漢中に魏延、各要所に費い・趙雲・
黄権・馬良・李厳・張ぎ・馬忠・李恢他と言う組み合わせを妄想していた。
諸葛が軍事に回ったら、国内を固めるのは馬良が適任だったんじゃないかな？

劉備の死の前後に名が売れた奴らが要衝の守備を任される訳ないだろ。
そういうのは妄想だけにしておけよ。

>劉備の死の前後に名が売れた奴らが要衝の守備を任される訳ないだろ

意味がわからん

自分も思った

>劉備の死の前後に名が売れた奴らが要衝の守備を任される訳ないだろ

意味がわからん

確かにおかしなことかいてるな。スマソ
>>50が何年の蜀を想定しているのか知らんが、220年を過ぎてから要職に就いた張嶷ら
と同列に黄権らの名前があがるのはおかしいんじゃないか？と言いたかったの。

>>52-53
蜀オタ必死すぎｗ

↑なんでコイツはこんなに必死なんだろう・・・・・・？

↑蜀オタ必死すぎｗ

>>56
どうせどっかのスレで論破された馬鹿だろ　ほっとけ

↑蜀オタ必死すぎｗ

今、正史に精子かけちゃった...借りモンなのに　やべーネタにもなんねえ

ネタじゃねぇのかよｗ

　　　　

馬岱っていつ死んだんだ？ぎ延を倒してから出てきたっけ？

>>63
正史だと、馬超が死ぬ時に「一族のうちで生き残ったのは馬岱だけだ」
と漏らしたところと、楊儀の命令で魏延を頃したところだけ。
演義だと活躍するのにな。

なんで董卓は洛陽に来るとき（召集されて）、兵を3000しか連れてこなかったのですか？
「保守」って説があったと思うんですけど、詳しく教えてくれませんか？

オレは横光三国志から入ったからｼｮｸ以外の将の活躍があんま分かんねぇ

>>65
後漢書に詳しいけど、この時って宮中では権力者達がバンバン死んでる。
中央のいざこざで一躍大官に就くことを狙って上京しようとしたんだろうけど、
（これ以前に何度か地方転任の話はあったがボイコットしてる。
中平六年以前に董卓は中央の政権ポストに就いたことがなく、そんな話も出ていない）
前述したように権力者がバンバン死ぬという非常時なので、もしもの時に
本拠に帰ることをみこして移動しやすいよう少ない兵を率いたんじゃなかろうか？

桃園の誓いは正史にはない、みたいなことを書いてる本があるんだけどほんと？

>>65

涼州じゃそれぐらいが限界。

>>68
本当。半ば常識。

>>69
涼州じゃなくて、并州のはず。

正史って小説とかで出てる？

>>68
本当だが3人が親しかったのは事実らしいな

孫権と昭張、昭張伝が面白かった。
なんかおじいちゃんと孫の喧嘩みたいだ。
蜀史のまあなんと簡素な事。
呉書が読んでて一番面白かったかな。

>>71
意味がよくわからんが、
正史に近い三国志小説なら
陳舜臣の「秘本・三国志」がいいぞ。

>>73
呉書は陳寿オリジナル部分が少ないからな。
魏書・蜀書にも厚みを持たせようと裴松之が頑張ってる。
少々ウザいけど。

>74　　　　　　正史に近い三国志ってどう近い？

>>71
正史「三国志」は歴史書。
小説とは根本的に違うので「ない」というのが正しい答え。
あえて挙げれば大澤良貴の「真実の三国志」ぐらいかな？
あんまりデキが良くないのでお薦めはできない。

>>74は人物像や歴史的な事件が正史に準拠している。
ただし、架空の人物や独自の解釈も入っているんでそのまま正史というわけじゃない。

何皇后は宦官によって皇后になった。何進は何皇后のおかげで朝廷に仕えることができた。
つまり、何進にとって宦官は有難い存在なのに、どうして排除しようとしたんですか？

権力を握るのに邪魔だから

袁紹に焚きつけられたから

なぜ董卓は弁を廃止して協を帝にしたんだ？弁は協より劣ってるんだから弁が帝の方が都合がいいんじゃないの？董卓が帝を立てるってことは立てた奴も出世できるから？

>78　　　　　　十常ジが霊帝に「何進を殺さないと協を跡継ぎにできない」と言って何進を殺そうとしたのが発覚して十常ジの何人かは何進に殺された　　　　　　で良かったっけ？

>>77
それってログインのライターだった人？

>>77
だから正史に近いって書いてるだろ。ちゃんと嫁。

>>84
>76の「>74　正史に近い三国志ってどう近い？」
に対するレスでした。わかりにくくてｺﾞﾒｿ・・・

>>83
そうだよ。

>>81
「三国志　正史VS演義（コーエー出版部）」にそれらしい記述があったので抜粋します。

ところで、なぜ董卓はここまでして少帝弁を廃したかったのであろうか。「少帝は暗愚で陳留王は聡明」というなら、暗愚な皇帝の方が傀儡（かいらい）にしやすいはずである。
ただ問題があるとすれば、何太后の存在であろう。政権の掌握をもくろむ者にとって、皇帝の生母や外戚の存在は煙たいものである。
外戚の何進・何苗が死んだとはいえ、幼い皇帝を補佐する生母は依然として朝政に多大な発言権を有していた（董卓が何進に呼ばれたのもそのせいである）。
これに対し、陳留王の生母はすでに何太后に毒殺されており、育ての親の董太后も後見役の宦官蹇碩も亡くなっていたので都合がよい。
そのうえ、董太后に育てられた陳留王が「董侯」と呼ばれていた点も、董卓に同姓のよしみを感じさせたのかもしれない。
しかも、いくら聡明とはいえ相手は九歳の子供である。実権は董卓が握るのだから関係あるまい。『英雄記』によると、ふたりを助けたさい、董卓は少帝に対してことの責任を問い、陳留王に対しては「わたしが董卓です」といって抱きあげたという。
おそらく初対面のときから、董卓の頭には皇帝廃立の構想が浮かんでいたにちがいない。
それに皇帝を洛陽に連れもどした功績で司空にあがった董卓ではあったが、軍権独占を正当化できる地位に昇進するためにはさらなる功績が必要であった。
新皇帝の擁立こそは人臣として最高の功績であり、『演義』ではその功にふさわしく相国（三公の上に位置する総理大臣）となっているが、実際にまず太尉（国防大臣）として軍権を示す節鉞（せつえつ)をあたえられ、さらに近衛軍をも事実上統括することになった。
つまり、正式に最高の軍事裁量権を得たのである。
そしてついに相国となるや、天下は名実ともに董卓のものとなった。

誰か、宦官と外戚の対立の関係を教えてくれ。
どういう理由で、この二方は対立するようになったのだ？

>>87
１．皇帝が早く死ぬ
２．幼帝が立つ
３．幼いので太后（前帝の正室）が摂政となる
４．太后は女なので親、兄弟を頼る（外戚の台頭）
５．やがて皇帝が成人する
６．実質権力がないので取り戻そうとする
７．一番身近な宦官を頼る
８．宦官によって権力奪取成功（宦官の台頭）

んで、次の皇帝がまた幼帝だったりしたら外戚勢力が強くなるという訳。
後漢は皇帝の即位時その殆どが幼帝だったことを考えれば想像つくでしょ。

皇帝を巡る愛憎劇ｗ

>>88
皇帝にとって一番身近なのが宦官なのか？清流の士大夫たちは？
それに、宦官ってもともと皇后の世話役なんでしょ？

劉協を支持していた宦官もいたの？？

>>77
サンクス。
今でも物書き遣ってるんだ･･･って、その本が何時出たのか知らないけど（ｗ

>>90
宦官は後宮（通常は皇后や太后が住む、皇帝一族の生活の場）で給仕する役人。
政務を執る朝廷だと、皇帝に謁見するまでに色々手続きとかあるので、皇帝が怪しい
動きをすればバレる。後宮にも外戚勢力の息のかかった宦官がいるくらい。
桓帝（霊帝の前の皇帝）の頃には梁氏一族が外戚として蔓延ってたので
権力を取り戻すために便所で宦官と密約したくらい。

>>91
何氏一族と勢力争いしてた蹇碩とか。あと後見人だった董太后派の宦官かな？
でも董太后が殺された時点で見限ってると思われ。大半の宦官は生き残るための寝返りに躊躇はないよ。

>>93
レスありがとう。結構分かった気がする。

じゃあ、何進あたりを整理しよう。

霊帝が宦官の推挙で何太后を娶る→何進は権力を持つ。何進は宦官派の外戚。
何進権力を更に握るため、甥の劉弁を擁立しようと董太后・董重を自殺させる→劉協派の宦官が消えた・劉弁即位
何進は将来敵となるであろう宦官を抹殺しようとするが、宦官によって立てられた何太后によって止められる→何太后に圧力をかけるため董卓などを招聘する
宦官が何進を殺す→袁紹による宦官抹殺

でいい？

>95
>>何進は将来敵となるであろう宦官を抹殺しようとするが
この辺り、ちょっと違うような・・・。
何進は低層階級の出自ながら、名門諸氏の信望をかなり得ている。袁紹や呉匡とか。
信望を得ているが故に名門諸氏の意向を無視できなかったんじゃないかと。
宦官を抹殺を何進自身が積極的に考えたのではなく、幕下の清流派の流れを汲む、名門諸氏の考えだったんじゃないかな。

もう一つの勢力として>>90氏言うところの「清流士大夫」を加えたほうが分かりやすいかも。

宦官と士大夫は敵対関係だが、
外戚は伝統的に微妙な位置にあると思ったほうがいいと思います。
中間というか、どちらにも転ぶというか。
何進は明らかに士大夫寄り。士大夫が何進を取り込んだと言うべきかも。

皇帝にとって身近、かつ皇帝が側近として真に信頼するのはいつの世も宦官。
「皇帝は何もしなくていい」ってのが基本理念な士大夫層の官僚と皇帝は相容れない。
個人的に信頼する人物というのは居ても、
皇帝は士大夫を常に「俺の権力を奪うヤツら」と考えてる。

で、漢に限れば外戚や宦官が権力を握った時はあとで皇帝は権力を回収している。
しかし士大夫（曹操たちのこと）層に実権を奪われたあとは回復どころか簒奪が待っていた。

黄巾の乱を気に盛り返した清流派が何進を煽って宦官を排除しようとした。
と単純に考えて良いんじゃないか

別に、何進は宦官の肩を持っていたわけではないな。

>>97
士大夫達が「第二の竇武」として祭り上げてたんだと思う。

>>97
>中間というか、どちらにも転ぶというか。
そうだね、外戚って士大夫からも宦官からも攻撃食らうしね。
微妙な立ち回りが必要だったのかも。

>皇帝は士大夫を常に「俺の権力を奪うヤツら」と考えてる。
でも王莽も元は外戚でしょ。
士大夫と外戚は皇帝権力を脅かす対象としては同じくらいの危険性があると思う。
例えまかり間違って皇帝になったとしても世継ぎも出来ず、
世論的な求心力も期待できない宦官が皇帝には利用しやすかったという点もあるのでは？
あと晩年の曹操は一応外戚になってる。（形だけだけど）

王莽たんは外戚王氏が一旦下火になってから、
事実上のクーデターによる平帝擁立と、
熱狂的なまでの官僚たちの支持を得て簒奪に及んだのです。
要するに外戚ってだけで簒奪出来たのではないのです。
（確かに王太后の甥っ子だったからという面もありますが）

元から外戚（皇帝と血縁関係で結ばれている）と、
専権者が外戚になった（跡付けで姻戚になっただけ）のは「外戚」でも区別が必要かと。

>>101
なるほど。その辺の区別は確かに必要かも。
後漢だと圧倒的に前者が多いんだろうけど。

そういう点なら梁氏なんか皇帝の首をすげ替えるくらいの権勢だったのに
帝位を狙おうとしなかったのはなんでだろう？
高級官僚も自分の派閥で占めて失脚したときは朝廷に残っていた官僚は
数人しかいなかったとか言われてるのに。

おまいら、党錮の禁も含めて考えろ

梁冀も含めて考えると、外戚について理解しやすいな。

梁太后（順帝の正室の方）の薫陶が行き届いていたとすれば
皇帝の座を狙わなかったのもうなずける…かな？
ちょっと弱いか。

何話してるかさっぱり分からねぇ　　知ってるようで知らないことばっかだな

何進は屠殺を生業とした、と。士大夫のみにつくはずのアザナは後付けですかね?
それとも狗屠は平民より上位に位置づいていたんですかね。

名士と外戚が手を結ぶのはいかにも儒教的な背景ですな。

最近知ったんだけど反董卓軍の中で董卓軍と戦ったのって曹操と孫堅だけなんだな。しかも曹操は徐栄にやられてる

うん。

曹操の少ない敗北戦の１つ。それが徐栄戦。

>>107
前漢だと重農政策から商人は下層に位置づけられたりしてる。
狗屠は商人だろうけど、後漢の経済史知らないので誰か教えて。

後漢の名士層の中でも家業を行ってた者もいたくらいなので
士大夫の中でも（名声的に）下層にあたるんじゃないかな？

狗屠ではないんじゃない？
後漢の頃は犬はもう喰わなかったと聞いた気がする。

111です。

>>112
本当だ。屠殺業の間違いだな、ｽﾏｿ。
畜産とかしてたんだろうか。

肉については何かで見た記憶があるな。
関係ないかもしれないけど水滸伝で犬食ったりしてなかった？

>>113
基本的に中国人は何でも食うからね。人間も食うし。
イスや机以外の四本足（ｒｙ

＞114
どうも語弊がある言い方だなあ、別に悪意は無いんだろうけど。
日本人も江戸時代中期まで普通に犬は食ってた。
普通にでは無いが人間も。厨スレでマジレスはみっともないが、
人間を食わなくてもいい時代に生まれたのは有難いとしかいいようがない

>>115
犬は知らんが、人間を食うという点では、中国と日本はちょっと違うと思う。
人間を食う必要が無くても食っていると思う。商王朝とか人間狩りしてるし。
春秋時代とかにも、ただ欲望だけで食ってる奴いるじゃん。

食用じゃないぞ＞商王朝の人間狩り

>>116
演義にある劉ﾅﾝﾄｶが劉備に自分の嫁の肉を食わせるのは美談だし、
水滸伝でも李逵だったかが人を殺して食うシーンがある。この辺は時代とかもあるんだろうけど
これをブラックジョークにしてしまうあたり、ちょっと日本人と感覚が違うのかも。


んで調べた。学研の真三国志のコラムによると
当時の墓から出土したもので豚小屋を模した物が多いらしく鶏、羊、犬なんかもあるみたい。
曹操の屯田でも牛は農耕用に貸し出すみたいのがあったから、
労力として貴重な牛を食する習慣はなかったのかもしれない。

>>118
116は113の間違い。116氏ｽﾏｿ

>>118
牛食習慣はあったけど、
それは特別な時のものですね。
（曹操が劉表の大きな牛を食った、という話があります）
具体的には牛・羊・豚三種の肉で作るお供え物を「太牢」といい、
天子などがカミサマにお供えする時などに使われました。
また、牛をつぶして食べる事もあったでしょうが、
上述のように牛は本来労働力あるいはお供え物になるモノですから、
これを振舞うということは最高級の歓待ということになるでしょう。

李逵が喰った肉は、本によっては母親のものだったそうだね。

>>120
レスどうも。
劉表の牛の話は聞いたことあるような。三国志にありましたっけ？
供物を捧げるのは太牢・中牢・小牢とあったみたいで一種ずつ減るんだとか。

牛・羊・豚というのは何か原典でもあるのかな？
てこれ制度スレで聞いたほうがよいかも。


>>121
もう随分前に読んだだけなのであんまり覚えてないけど、言われればそんな気が。
虎に襲われて殺された母親を食べるんだっけか。夏侯惇の目のエピソードと同じような感じ。

>>118
＞豚小屋
どうやら便所の下で飼ってたらしいです。
理由は、ジョジョ３部インド編で出てきたように、
糞尿をエサにしていたためと思われます。

漢の高祖の愛妾戚夫人は呂后に「ヒトブタ」にされて便所に置かれたのですが、
これは当時実際に豚を便所で飼っていたから便所に置いたのでしょう。

董卓が羌族たちの歓心を買おうとした時や
張遼が合肥の戦いの前に兵士に振る舞ったりしてるね＞牛

>>124
「牛を食べさせた」という事自体に、
「特別待遇」的な意味合いがあったという感じでしょうか。

当時、肉の価値では羊が最上で、次いで牛を筆頭に食用に耐えうる
家畜の類で、犬もいちおうは食用であったと記憶。
ついでに、豚を食するのは中原よりは河水以北で盛んとか。
牛を戦場で将兵に給した話が>>124にあるけど、羊だと、春秋時代の、
宋の華元と羊斟の話を自分は思い出す。

人肉食に関して言えば、徐州時代の劉備や、程�cが調達した食糧に
人肉を交ぜた話、王忠が過去に人肉を食した件を曹丕に貶される話
なんかが有名なんだろう。
最も有名な話では、斉桓公に、廚人・易牙が実子を蒸して給した話に
なる？

正史によると
劉封は劉備の実子で、やはり実父によって処刑されたとありますが
ホントですか？それと理由は演義と同じですか？

かなり劉備のイメージ崩れるんですが…

>>115
＞日本人も江戸時代中期まで普通に犬は食ってた。

嘘つくなよ、バカが。ソースもってこいよ。

>>127
誰に吹き込まれたんだ？

水滸伝では好漢達が敵の武将を捕まえて
生きたまま肉を殺ぎ落としそれを皆で食うシーンがある。

>>130
そんなシーンあったっけ？？

「馬超、華キンの肉を食らう」

中学２年の歴史の授業で習ったなあ。綱吉のころまで江戸の街にも
普通に犬鍋屋が存在していたが、生類哀れみの令で一挙に寂れて
消滅したとか。
>>128君は知らないところを見ると小学生かな。

>>131
食われたのは黄文炳

>>133
俺は習ってないが、その位はあるだろうな。

>>133＝チョン

136は日本に幻想を持っているか、在日の工作かのどちらか。

http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist1_2_5.htm

この惨殺には、中国人と朝鮮人も加わり、日本人の死体の指を切り落として指輪を奪い、
斧を振るって頭部を砕き金歯を奪って行ったと言う。

その後に残された住民260人が、筆舌に尽くしがたい残酷な方法で虐殺されている。
14才から40歳くらいまでの女性は、全員強姦された上、陰部を刺されて殺され、
その他、目玉をえぐる、内臓を掻き出す、子供の指をそろえて切り落とす、
針金で数珠つなぎにする、生きたまま皮をはぐ、
手首足首を切り落としてばらばらにする、口に砂をつめて窒息させるなど、
「日本人には考えつかない猟奇的な方法」で殺害されている。

満州から引き上げてくる無防備な日本開拓団の人々に対し、
ロシア兵も八路軍（中国共産党軍）も朝鮮八路軍（注）も暴虐の限りを尽くしている。

この親戚は、中国共産党軍が、開拓団の団長や日本の官吏であった人々を、
川原に引き出して銃で撃った上、銃剣で蜂の巣のように突き刺したり、
首だけ出して生き埋めにしておいて、死ぬまで軍靴で顔面を蹴り、
なぶり殺しにする所をその目で見たと書いている。

昭和２１年２月３日早朝、大規模な日本人狩りが行われた。
３千人とも４千人ともつかない日本人が、零下３０度の寒さの中、
両手を上げさせられて八路軍（共産軍）に銃剣で追い立てられていた。
日本人の男１６歳から６０歳が連行され、先頭から氷の上で射殺され
川に投げ込まれたと言う。

終戦後、無抵抗の日本人に対してこのような掠奪と暴行、殺戮が、
中国人、朝鮮人によって行われたことは事実である。
これは「日本人がやったからやられたのだ」というレベルを超えている。

>>127
劉封って名門の出じゃないの。
お父さんが羅侯の寇氏で、長沙の劉氏の甥だし
（司空になった劉囂がいる）

　　　　　　　　　　　　 ,,r‐-､　　　　　 ／￣￣￣￣￣＼
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　　　　　　　　　 rメ-､-､:::::::::::｝　　|　これ！！臭いオリモノもしっかり洗わんとネ！！　　|
　　　　　,,-‐二ニニ二ヾメゝ､ﾉ　　|　　　　　　　　　　　　　 |
　　　／,‐''''"~::::::::::::::;-‐仆ヽメ　　|　　　　　　　　|
　 ／;;::;;;:::::;;;;r‐く~>/ ,　　~,从wヽ　|　　　　　　　　　|
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　　 了ｌ（　-､,ヽ;;;;i刈 |ｌ'.:i'''~　　　/ィ　　　　　　　　 ＼-'､,,,,,,,,,,- ,,,-''"　　　　　　　　　　　 ヽ
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ヽ〆ｌ√'"　　　　＼＼　￣~"""~ノ　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :i
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清水美香

正史の周喩って何か活躍した？

そんなヤツぁ知らねぇな

>142
周瑜のことだよね。いわゆる「赤壁の戦い」で曹操を破った。
ってだけじゃ凄いって思えないかな？

周瑜はすごいよー。なんつーか、色々調べると、
よく南郡から曹仁を追い払えたな。
とか思う。

つーか、赤壁の辺りはマジ面白いので正史を持ってる人は
もっぺん読み直すことをお奨めします。
いやマジで。

ついつい名前つきで書込んでしまいました。そんでは。

>>142
ドンマイ、漢字って難しいもんな！

江南平定にも活躍してるし、むしろあの状況で冷静に敵を調べ、開戦に
踏み切らせた（孫権を）事の方が、火計そのものよりも誉められるべき
だと思う。

色んな意味で活躍してるよな。
だから軍師扱いになるのだなあ。

正史あまり知らないもので…　蒋幹にサイボウの偽手紙を見せたのって演技なんですよね。　演技だと周瑜より孔明の方がかなり上にいってる感じが

スレタイ嫁

>>148
正史だと、蒋幹に軍勢の威容とか孫権からの賜り物とか、ありのままに見せて
「漏れは主君からこんなに信頼されてるんだよ、曹操の所なんか行かないモンね」
ってな感じですな。

>142=148
演義の孔明は神の領域に入ってるからな。
正史とは大違い。

正史に編者の偏りがなかったら信用できたんだけどね

>152
陳寿って偏ってるかな？まぁ、司馬氏は美化されてるだろうけど。
そんでも、結構公正に編纂しようと努力してると思うけど。

>>153
相手にしない方がいいよ。

史記〜明史、新元史に至るまで、正史に偏りや誤りや隠蔽・改竄がある可能性なんか、
研究者は当然のこととして受け止めているんだけどね。
それに正史に疑問を感じたんなら、その他、数多くの史料に向かわないのは何で？
正史の他には演義しか無いと思ってるのかな？

ひとつ聞きたいんですが赤壁前孔明がシュウユや呉の重臣たち論破したのってやっぱ演義限定？

一つ聞きますがここは質問スレですか？

一つ聞きますが楽しいですか？

陳寿が比較的、公正に編纂したって根拠はどのあたりなのかな？
他の時代の史書に比べて、当時の朝廷にへりくだったところが無かったとか
そういうの？

正史は魏寄り、てのが定見なのだが。

※このスレは陳寿がどうたらとか今更なことをあげて書く場所ではありません。

自分がコントロールできないからってageがどうのsageがどうのって
騒いでるうちは子供だよ。

※このスレは「正史」を語るスレです。雑談レスは御遠慮下さい。

>161
>163
で？

>>161 >>163
| Hey, Kiss my ass!!
＼
　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣
　　　 　 　　∧_∧
　　　　　　 <Д´〃 >
　　　　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　 　　/__ﾉ''''ヽ__）

ていけん 【定見】

人の意見などに簡単には動かされない、しっかりした考え。
「―のない男」

正史ファンって揚げ足取るの好きだよな？

世界史板で馬鹿にされたからって隔離板へ？

正史より精子の方がイイよねっ！

今度は知能障害を起こしたか

二言目には「それ演義」とか、空気も読まずところかまわず言い出すしな。

今度はここで３時まで？

祭り？

どこが？

>>159
本来なら『魏書』ができてお終いだった可能性もあるんだよね。
それを『蜀書』一巻、『呉書』三巻と、国別に独立させて編纂してるよね。
例えば『晋書』の載記と比較してもらえばわかるけど、本来なら賊に過ぎない
両国に関する記述なのに、かなり充実しているといえるよ。
もちろん陳寿がほぼ同時代の人だったというイニシアティヴもあるけどね。
それに劉焉・劉璋・劉ヨウ・大史慈を、通常の正史なら建国に至るまでに
打ち破ってきた群雄と同じ位置づけで扱ってるよね。
これは呉蜀を国家と陳寿が見なしたからじゃないかなぁ。
もっとも表立っての賞賛はできないよ。どの時代の正史でもだけど。
曹髦を殺したこととか伏せられてるしね。

語　尾　に　「ね」　を　つ　け　る　な

急に話題を変えようとしてますね。

＞曹髦を殺したこととか伏せられてるしね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑
姑息な煽り方ですな。

「彼」が世界史板から三戦板へ亡命した経緯は
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056370082/683-
を読んでね♪
コテハンではないけど読めばどれが「彼」かは一目瞭然だよ

>『蜀書』一巻、『呉書』三巻

正しい歴史を知っているのは、唯一神又吉イエスだけだよ

おれ、イエス。
何でも聞いてくれ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 ／⌒／⌒⌒⌒⌒⌒ヽ　　
　　　／　　│　（　（　ﾉ　ノノ　ヽ
　　 〈　　／　　　　　　　　　＼　）　　>>182は腹を切って死ぬべきだ。
　　｜ ｜　　　　　　　　　　　｜│　 また、彼はただ死んで終わるものではない。
　　 ヽ｜　　　　　　　　　　　 　| /　 唯一神又吉イエスが地獄の火の中に投げ込む者だ。
　　　 | /━━━┛┗━━━ヽ| 　　彼の支持者も同様だ。
　　　（（　 ／●≫｜≪●＼　））　　理由は他人を殺すなら自分が死ぬべきだからだ。
　　　∫ヽ　 ￣ ／｜＼　￣　 ∂　　 詳しい理由は選挙広報等で熟知すべし。
　　　 ∪｀　 　／　｜　　＼　 ｿ　　　
　　　　　ヽ　　／　｜　＼　　/　　　　ttp://kobe.cool.ne.jp/torichan/matayoshi/
　　　　　 ヽ／　　〈　〉　　＼/　　　
　　　　　　（.<――――-> )　　　　
　　　　　　　��　￣￣　　 」　　　　
　　　　　　　　ヽ＿＿＿/　　　　　　
　　　　　　　／|＼　　／|＼　　　　　
＿＿＿＿／:::::|　＼／　|:::::＼＿＿＿＿
::::::::::::::::::::::＼::::::|／▼＼|::::／::::::::::::::::::::::

又吉イエスは死ぬほど笑えたがもう句が過ぎた感があるばい

陳寿は晋王朝という枷の中でギリギリの公正さを保ってるよ。
後世の歴史家の中でも陳寿の評価は高い。
というのも「蜀書」と「呉書」を残すことによって同時代の三つの視点を確保した。
「魏書」で不都合が悪い事象でも、「蜀書」や「呉書」で違う視点を描くという
レトリックで陳寿なりの公正さを保とうとした努力が垣間見れる。
また、それが後の三国志ブームにもつながるのである。

>>185
陳寿は素直に大した奴だと思うぜ。
諸葛亮集ほかの著作が残ってないのが惜しまれる。

概ね、三国志は公正って事だね。
その時の王朝に配慮せにゃならんのはどの時代でもある事だし。
諸葛亮伝の最後の部分なんて一生懸命書いてるもんな。

陳寿は歴史家として公正な部類だよね。
それに三国志には膨大な裴注が入っている。
ご丁寧に裴松之本人すら疑っている異説を載せた後、
「この書物はコレコレの部分に矛盾がある、こっちの記述の方が優れている」
なんて解析までしてくれている。
三国志本伝すら陳寿が計算を間違えた、と言われている場合すらある。

三国志に作者のバイアスがかかっている、なんて言えないろ思うけど。

つーか、偏りって何のこと？　贔屓って事かね？

魏贔屓と言うなら、逆にその曹髦の件で「疑ってください」と
ばかりの書き方をしてるし、彼は結構強かだよ。
次の太后の詔を読めば、誰が高貴郷公死亡の犯人か判るしね。

仮に魏晋に従順だったとしたら、「高貴郷公は持病で急死された」と
いった穏便な形で記していたことだろうよ。

>>156
演義限定です。
呉の文官連中もここで出番を作ってもらえたおかげでコーエーゲーに名前を残せたw
正史なら張昭や虞翻といった連中が諸葛亮に言い負かされるとはとても思えんのだが
だって、あの虞翻だぞ・・・

>>190
言い負かされたメンバーって、実はやたらと豪華だったりするよね。

だれかレスくれよ、、、、

2つ前のレスも読めねーのか

すまそ

>>191
孔明の凄さを見せるために作られたエピソードだもん
その辺の知らないおっさん論破してもしゃーない

( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)y──┛~~　＜ああ、それは演義準拠だねぇ、ぐひ

演義の話について、演義「準拠」というのは変では？

じゅんきょ 1 【準拠】

（名）スル
ある事をよりどころとして、それにしたがうこと。また、よりどころとなる事柄。標準。
「指導要領に―した本」

三国志に準拠した小説・通俗三国演義に準拠した小説

>>198-199
だから、>>196はおかしいよね。
>>196は>>156についての答えでしょ？
演義そのものの話をしているのだから、「準拠」は変でしょ。
この話が、演義を準拠とした小説についての話で、
質問が、この小説のこの部分の出所は？と聞いているなら、演義準拠でもいいけど。

>.200
>>196は
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1068630773/25のコピペ

>201
ﾈﾀ解説ｶｺﾜﾙ(･∀･)

>>202
∀･)ﾆﾔﾆﾔ

魏で、どちらかといえば親劉備の人って誰でしょう？
ジュンイク、チョウリョウ、ジョコウ…ほかにいたかな？

あと、カクって劉備と接点ありますか？

孔融は演義のみ？

ほかでもなく曹操は親劉備だったよね

徐庶

楊修とか陳羣は？

荀イクつながりで荀攸

ヤクザな気質の郭カは、個人的には心酔しつつ忠義から警戒を促したのかな？

荀イクが評価してたことから、本当に魅力的な人物だったのかも

超雲はドカベン

>211
通算打率7割5分！

（・∀・）ｲｲ!!

魏（というか曹操陣営）なのかどうか微妙だが、陳登と劉備は
互いにその能力を認め合った仲

魏の袁渙は劉備が死んだという誤報を聞くと、他の臣下は喜んでいたのに
袁渙だけは昔劉備によって官吏に推挙されたことがあっため、一人祝賀を
表わさなかったそうです。

>>215
濃い情報ありがとう！

三国志に魅了されて久しいけど、未だに劉備って得体が知れない、、、
任侠集団の頭であると同時に、清廉なジュンイクに評価されたり、、、
曹操の再評価も一巡した感があります。
自分の興味は、また劉備に向いてます。
茫漠としつつシタタカで、、、三国志の中で最も奥深い人物のように感じます。

次スレは「純粋に正史厨を語るスレ」にしてくれ。

中国人はああいう「大人の風」に弱いよね。
大人は本人が必ずしも有能である必要はなく、むしろあまり有能だと
走狗になってしまうみたい。
三国時代にしても前漢成立前夜にせよ、結局大事なのは
「配下を食わせる」事だったりして、そういう意味では、精神的主柱であれば
リーダーたり得るという状況があったんだろうけど、それだけでは
言い尽くせない部分があるように思います。

>217
【ネクラ】正史厨は隅でﾎﾞｿﾎﾞｿ言ってろ！【キモイ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1068630773/
こちらへどうぞ

>>215
黄権も劉備の死を喜ばなかったらしく、曹ヒの陰湿な冗談のエジキになったらしい

>>216
ある意味、一番人間臭いからじゃないか。
風貌は人間離れしてるが。

>>220
ま、黄権は元々劉備に信任されてた蜀将だったからね。

>>218
そうですね。
代表的な例が劉邦かもしれません。
劉備はあそこまで「間抜け（熟慮の上の形容です、贔屓のかた悪しからず）」になりきれなかった。
時代の苛烈さがそれを許さなかったのでしょうか。
或いは、末っ子と一人っ子の違いかな（笑）

日本人が諸葛亮のように誠実な人物や、曹操のように有能な人物を好むのに対し、本家中国の一番人気は張飛とのこと。
中国人は、たとえば映画タイタニックの沈没シーンで大笑いするのだそうです。
劉備のような大人（たいじん）が今もいそうな感じです（笑）

走狗の代表、というか元祖は韓信でしょうか。
「香乱記」を読んで、ちょっと嫌いになってしまいました。
悪ざまに描きすぎですよね（笑）

訂正）悪しざまに描かれすぎ

>>221
一番人間臭いのは曹操のような気がします。
あれほど好き勝手に生きられたら、気持ちいいだろうなあ、、、
劉備は主体性ないのにいつも中心にいる、、、やっぱり不思議。
時々、初期のドラえもんみたく目線が定まらない容貌を想像してしまいます（笑）

袁紹が皇帝を招かなかったのは、
やっぱ自分の王朝つくるつもりだったのかな？

>>223
誤）時代の苛烈さ
正）時代の細分化

＞227
献帝（劉協）は逆賊のたてたニセ皇帝だ〜みたいなこと言って息巻いて、
劉虞を皇帝にしようとしてた位だから「ありゃ皇帝でもなんでもない、
あんなのを皇帝と認めるわけにはいかん、あいつはわが袁家の一族を
殺戮した董卓の一味みたいなもんだ」と思っていたのかもしれん。

腰折りの訂正入れちゃってスミマセンでした。

>>229
曹操って、劉備や劉曄をたてようとしてた気配があったと思いませんか？

>229
その辺にも、何進への思いがあったのかも
しれませんね

>>226
正史の曹操は人間味のあるキャラだけど、やっぱり身近な感じがしない。超天才タイプ。
そう考えると、失敗続きでちょっと腹黒い劉備の方が親近感を憶えやすい。

劉備を最も認めたと言われるのは曹操だけど劉備逃亡後に関羽を同じくらいに重用してるよね
なんかあったんだろうか？

>>227,229
反董卓派関東諸侯の旗印。劉家に代わるのは袁家。
乱世の雄としての袁紹についてくる人たちのは、この二点によってたわけだから、
董卓の立てた帝を戴いた日には、袁紹軍閥の名分的な絶対性が失われかねん
という部分もあるかも。
最悪、離叛する連中も出るかもしれないし。
そういや袁紹が董卓に啖呵きったのも皇帝廃位の件だったか。

>>233
関羽という人物に惚れ込んだというのを一時置いとけば、
後は徐州民への懐柔とか…とも思えないしなあ。
しかし関羽が去るに任せたのは、その忠心を称えたという一方、
やっぱ、意地でも引き留めるほどの人物とは思わなかったのかね。

人間味のあるキャラで、超天才タイプ？
その矛盾したイメージは、蒼天のインフレ曹操のものでは？

>>235
>やっぱ、意地でも引き留めるほどの人物とは思わなかったのかね。
2chの嫌らしい所は、何でも自分達の低俗なレベルに引き下げようとすることだよね…

※曹操や関羽に個人的な思い入れはありません、念のため。

>>237
可能性の一つとしてはいいんじゃない？別に

低レベルだけど、一応。

なんか意味不明な展開に・・・

これが正史厨というものか

超天才タイプといえば、袁紹でしょう。
エリートの上に、類稀な才能があった。
公孫王賛を倒し、曹操を一番苦しめた最大勢力の領袖。
欠点は、エリート特有の性格的な問題だけ。
まあそれで自滅しちゃったんだけど。

>>235
去りたがってる人間を手元に置いても役に立たないと踏んだんじゃん？
逆に劉備を引っ張ってくるってのはあの状況では既に不可能だったわけだし
関羽コッソリ逃げた説も有力だ

袁紹はエリートではないって文章をみかけるけどエリートは正面からの正々堂々の戦いを好むらしい
やっぱりエリートだと思う

袁紹一派ってコーエーゲーだと、人物紹介でいちいち荀イクの酷評が用いられててカワイソウ
袁氏は好きになれないけど、審配ぐらいは善戦を称えてあげればいいのに

>>242
公孫サンを倒した張コウを重用しなかったことなどから、個人的には有能でも人の上に立つ器じゃなかった
って正論すぎかな？
案外、親分気取りの袁術をおだてて連携してれば安泰だったかも

骨肉の争いには大義がないし、見苦しい
日本の歴史には多いね

骨肉の争いに至る文化ってのは幼いんだろうね。
あと単純に、小説的につまんない。
民衆もいい迷惑。

>>244
田豊がすげぇ評価高いじゃん

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

>>247
沮授も、だな。

あとこれは>>244に対しての話になるんだろうけど、
大抵は酷評される逢紀にも美談があるよな。
かえすがえす、袁紹の陣営が一枚岩でなかったのは
惜しまれる。

>>249
>一枚岩でなかった
袁紹が小器だったことの証左
袁紹の寿命まで劉備が残ってたら・・・やっぱり徐州の二の舞いかな？

>>250
>袁紹が小器だったことの証左

ま、今まではそんな理由で袁紹が小器だったと言われてたけど、
現在の論壇ではもっと冷静に袁紹を評価してるよ。
確かに天下を制すほどの器ではなかったが、少なくとも「小器」ではない。

そもそも一枚岩でなかったのは後継者問題が大きな原因で、
その点では曹操も後々同じ間違いを犯してる。
そしてそれが遠因となりわずか数十年で魏を滅ぼす事になった。

袁紹は優秀な人にありがちなワンマンだったんだろうね。

何となく思ったんだが、袁紹の軍閥って、
大将を中心にひたすら突っ走ってて、目先の事を解決するのが先で、他のことに
かまってられないような小勢力、というわけでもなかったし、
かといって、事実上、天下の統一をなしていて、袁紹がどうこうするんじゃなくて、
すでに国家組織として成り立ってたような超巨大勢力でもなかった。
その微妙なところで、何となく完成された集団というか、
組織としての成長期を過ぎてしまった集団になってた、という不幸もあるような気もしてきた。

>>251
強引すぎ。
2ちゃんねらは曲学阿世の徒の典型だな…

>>252
逆じゃない？

>>253
端的に言えば、烏合の衆。

オッカムの剃刀って言葉知ってる？

どうなんかな？
平定後も華北は袁氏政権支持者が多くて
曹操が数年間悩まされたくらい
人心を得ていたらしいし

>>254-255
もっとマトモな分析しなよ。
「強引すぎ」「曲学阿世の徒」「オッカムの剃刀」
・・・・・。


バカが知識あるフリするとすぐバレるよｗ

ま、確かに袁紹を過小評価したがる人は
演義や漫画の影響が大きいかもね....

袁紹を廻って大荒れする予感・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

曹操vs袁紹がこの時代の覇権争いな訳で。
呉、蜀なんて、地の利に恵まれただけの
のこりカスみたいなもの

三国鼎立後の世の中ってのはそれ以前に比べてずいぶん安心して
暮らせるようになったらしいから、鼎立した時点で事実上乱世は
終わったようなもんだったのかも。

むしろ三国が統一された直後にさらなる大乱世がやってくる

>>261
逆に三国統一する前に匈奴が攻めてきたらどうなったんかな？

匈奴はザコ

>>260
呉はそうでも無いと思う。

これが正史厨です。低レベル議論を無駄に繰り広げる。

>>264
呉もどうやったって魏に勝てない

>>251＝>>257＝袁紹(w

さぞかし器が大きいんだろうね（爆

妄想論壇でのご高説よりは、荀イクの袁紹評を誰もが信じるってこったなw

男は器が大きいっていわれると名器だけど
女は器が大きいといやがられるな。

>>267-269

必死に自作自演してる演義厨、乙。

>>271
そう思い込むしかない>>251哀れ（爆

つか、袁紹の子は3人で家を滅ぼした。曹操の子はいずれも優秀で、孫も国を栄えさせた。それより後の、生前薫陶できなかった子孫の過ちにまで責任があるとは、普通考えない。どこが「同じ間違い」なわけ？

>>269
禿同。

>>272
11時になって急に10分以内に束になって同じ煽りｗ
どう考えてもｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。バカすぎるよｗ

>273
268と同じ所から書き込んでるけど他人だよ
都合の悪い現実を決め付けで排除するのは、統合失調症の端緒だなw

>どう考えても
妄想論壇で語ってるのと、ここで妄言吐いてるのって何か違うのか？
純粋に疑問なんだけど

実に見苦しい争いですね

>>274
>都合の悪い現実を決め付けで排除するのは、統合失調症の端緒だなw
>妄想論壇で語ってるのと、

言ってるそばから自分で決め付けとレッテル貼りしか出来ないとはなｗ
袁紹＝小器、という演義や蒼天航路などの漫画の影響による
変な思い込みで自分の殻に閉じこもらずに、もっと色んな学者の本を読んで
さまざまな見解がある事を知れよ。批判するだけなら猿にでもできるから。

あ、言っておくけど、俺の書き込みは今日が始めてだよ。

かずお！

にいちゃん！

で・でた〜〜〜〜〜〜！
いきのあった　あおりあいに
このスレのレスはじえんされていく〜〜！！

うあああああ！！！

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1067745311/l50

文癖をみろ
そんだけ

「268と同じ所から書き込んでるけど他人だよ」
って


お友達と二人してシコシコ自演工作ですか・・・

撫子ォ！　ﾅﾃﾞｼｺ！　ﾅﾃﾞｼｺ！　ﾅﾃﾞｼｺ！　ﾅﾃﾞｼｺ！　ﾅﾃﾞｼｺ！

>282
いや、ヲタ釣りごっこw
別スレではもっと酷いことしてる

つうか自分で言うのも何だけど、ここじゃ>>269で良いこと書いてない？

　 　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）　 ／いや、ヲタ釣りごっこw
　　　　　（６　　　　　(_　_)　）＜別スレではもっと酷いことしてる
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 | 　　　
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |　　
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

まちがい、酷いことして「た」
今はしてないよw

俺は袁紹が無能でも有能でもどっちでもいいんだけどさ
袁紹ｦﾀって存在自体がめずらしいよね

>>287
そうか？

ふっふっふとかそうじゃん

>>285
この絵おもしろいね。つか俺の>>272も正論じゃない？

曹叡は袁煕の子については、定かじゃないし。

まあ……ねえ？

自画自賛かよ

っていうか自作自演だろ。どう見ても。

タンタンメン

タンタンメンとは何だー！このバカ軍人！

つか俺のタンタンメンも正論じゃない？

>>297
モロに正論

貴様等ウイニングポストをやれ

タンタンメンとは何だー！とは何だー！！このバカ民間人！

サードステージage

タンタンメンとは何だー！とは何だー！！とは何だー！！！このバカ軍人！

>>284は道中でエキサイトしちゃって・・

どうも、横平です。
>251はちょっと>道中で思わぬ不利を受けてイレ込んでしまいましたね。
このスレでは実力上位だっただけに悔しいです。
今度は必ず勝ちますので次もまた乗せてください。お願いします。

>>304
おまえ誰？
いま必死に反論しろよ
30分以内ね

実力上位だってw

>>305にはこのスレに書きこむとどうもイレ込みがちになる癖があるさかい。
ここは思い切って去勢した方がええんとちゃいますか？

インチキ関西弁ムシズがはしる
冷え込んできたなぁw

ﾘｶｳﾞｨﾈ!(･`ω´･)ノ

>>272も反論よろしく。俺の方が文長いんだから。

やあ、調子はどうだい？
君のところの>>269もなかなか評判はあるようだが、
ウチの>>251こそがこのスレを制するものだと思っているよ。
今のうちに>>251の単勝をしこたま買い込んでおくことをオススメするよ。
ハッハッハ

ほにょー

ﾘｶｳﾞｨﾈ!(･`ω´･)ノ

>>311

　　　＿＿,, ,　,　,　_ ､ ,,, ...　,,　_　..,_
　ー=､ ､ｰ-､`ヽ､、ヽ`!i' , ,i",r'",-'"=ミ
　　　 `ヽ`ヾ`､　! ヽ ! l! i! !_i_/_<'"``
　　　　　`,ゝ､iliｰ'"　"､,"､',　 i,　ﾘ
　　　　　 !/!,li ,;;-=o=-,ｯｨ=｡ｩｨ
　　＿_　 i､`!', '; `ー　/;;!i､''; ,!
ー''`ヽ`,ｰi'`''"!､ヽ　,　`一'､ /　　　__
　　　　`il `i !　ヽ､　 ￣￣ / iヽ、/ ,.ヽ_
　　　　　i!　!`　　 `ｰｧ､-ｰ'　 ! ﾉ!トi,!'",ﾉ-､
　　　,..=､i! iヽ-､　rィ',;'!ヽー-､! 　`/_,i' _,.!'､
ーニｰ-､._ `ヽゞﾆ-､.;' i! ! ,　　`ﾄ_ﾉ`x-'" ノ
=ニヽ､　,　`,　/ヾ=ソ ﾉ　!/　　　!､`ｰ`''イ､
-ｰ-､　`i,　/ / ヽ `イ_,　 i -'"￣`!　!　　　ヽ
　　　ゝﾉ /-'"　　`　　　'　!　　　　ヽ　　　　 !

くにへ　かえるんだな。
おまえにも　かぞくが　いるだろう……

私シャアアズナブルが粛清しようとゆうのだ邪魔をするな！

三戦板は自作自演のオンパレードですね。
他人のレス番騙ってピエロを演じるとは心が痛まないのですか？

ヲタ臭すぎて気味悪くなった
もうでかける
じゃーな

自分ですすんでピエロになったやつの心が痛いわけがないだろう

騙ってないよ。何でそんな疑り深いの？ 育ち悪いなあ。ほんとキモイ。じゃあね。

何で>>269と>>268は出現する時間も去る時間も滞在時間もほぼ一緒なのですか？

>>317
賢明な判断だよ。>>269程度の実力ではウチの>>251に勝てるはずがないからね。
まあ今日は>>251の単勝を買い漁れば君もたっぷり儲けられるはずだよ。
期待してくれたまえ、ハッハッハ

>>321

　　　＿＿,, ,　,　,　_ ､ ,,, ...　,,　_　..,_
　ー=､ ､ｰ-､`ヽ､、ヽ`!i' , ,i",r'",-'"=ミ
　　　 `ヽ`ヾ`､　! ヽ ! l! i! !_i_/_<'"``
　　　　　`,ゝ､iliｰ'"　"､,"､',　 i,　ﾘ
　　　　　 !/!,li ,;;-=o=-,ｯｨ=｡ｩｨ
　　＿_　 i､`!', '; `ー　/;;!i､''; ,!
ー''`ヽ`,ｰi'`''"!､ヽ　,　`一'､ /　　　__
　　　　`il `i !　ヽ､　 ￣￣ / iヽ、/ ,.ヽ_
　　　　　i!　!`　　 `ｰｧ､-ｰ'　 ! ﾉ!トi,!'",ﾉ-､
　　　,..=､i! iヽ-､　rィ',;'!ヽー-､! 　`/_,i' _,.!'､
ーニｰ-､._ `ヽゞﾆ-､.;' i! ! ,　　`ﾄ_ﾉ`x-'" ノ
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-ｰ-､　`i,　/ / ヽ `イ_,　 i -'"￣`!　!　　　ヽ
　　　ゝﾉ /-'"　　`　　　'　!　　　　ヽ　　　　 !

くにへ　かえるんだな。
おまえにも　かぞくが　いるだろう……

物凄い自演なインターネットはここですか？

>>284は腰に弱い所があるようで、
力の要る場では能力を発揮できないみたいですね

WP厨が紛れ込んできたらしく、馬糞クサい

馬糞クサイとかいうな！ヽ(`Д´)ﾉ

>>326

　　　＿＿,, ,　,　,　_ ､ ,,, ...　,,　_　..,_
　ー=､ ､ｰ-､`ヽ､、ヽ`!i' , ,i",r'",-'"=ミ
　　　 `ヽ`ヾ`､　! ヽ ! l! i! !_i_/_<'"``
　　　　　`,ゝ､iliｰ'"　"､,"､',　 i,　ﾘ
　　　　　 !/!,li ,;;-=o=-,ｯｨ=｡ｩｨ
　　＿_　 i､`!', '; `ー　/;;!i､''; ,!
ー''`ヽ`,ｰi'`''"!､ヽ　,　`一'､ /　　　__
　　　　`il `i !　ヽ､　 ￣￣ / iヽ、/ ,.ヽ_
　　　　　i!　!`　　 `ｰｧ､-ｰ'　 ! ﾉ!トi,!'",ﾉ-､
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ーニｰ-､._ `ヽゞﾆ-､.;' i! ! ,　　`ﾄ_ﾉ`x-'" ノ
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-ｰ-､　`i,　/ / ヽ `イ_,　 i -'"￣`!　!　　　ヽ
　　　ゝﾉ /-'"　　`　　　'　!　　　　ヽ　　　　 !

くにへ　かえるんだな。
おまえにも　かぞくが　いるだろう……

ウィポネタ、ｳｹたｗ
でも、スレ違い

>>327
　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

くにへ　かえるんだな。
おまえにも　かぞくが　いるだろう……

_|￣|○　

おしぼりちんこの正しい作り方
http://junpe.s14.xrea.com/bokunarini/event/2002-10-4/oshibori-1.htm

俺

333
三参惨

>>323

子曰、小人が他者の行いを疑い貶すときは、日頃から同じ行いで疑い貶されているものである。

どうやら自演のようですね

　



袁紹＝チョン
　　

>>327
ガイルwarata

さいきん公孫王賛が再評価されてるね。

どういう評価のされ方なのかが問題w

ゲームでは弱いけど、
公孫サン、袁術、袁紹は大勢力

引き続き、小人>>251の自演フォローをお楽しみ下さい(w

>>341
くどいしウザい
空気嫁

>>340
袁紹ネタに繋げたいようだけど？

正史について語ってる野師いないな、このスレ。

チョンage

脳内論壇の高説が拝聴できるインターネットはここですか？

袁紹を愛する者達よ、立ち上がれ！！ その２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1040080743/l50

袁紹信者専用スレ
アンチもOK

俺的色々三国ベスト３
統治
１、じゅんいく・諸葛亮・陸遜
２，曹ひ・しょうえん・顧よう
３，曹操・劉禅・孫権
統率
１，曹操・劉備・孫策
２、陳登・諸葛亮・陸抗
３，夏候淵・かく峻・呂蒙
武勇
１、許ちょ・関羽・呂蒙
２，典い・馬超・孫策
３，曹仁・黄忠・孫堅
先見
１、じゅんいく・ほう統・周ゆ
２、かく・黄権・張紘
３，郭か・張ぎょく・孫策
戦略
１，曹操・ほう統・魯粛
２，司馬い・黄権・周ゆ
３，じゅんいく・魏延・孫策
戦術
１，曹操・法正・呂蒙
２，かく・諸葛亮・陸抗
３，夏候淵・劉備・陸遜
処世
１，司馬い・劉備・魯粛
２，かく・法正・はん璋
３，曹操・劉禅・孫権

>>348
うんこ

>>348
突っ込み所満載だが
やめとく

びっくりするほどアルテイシア！びっくりするほどアルテイシア！びっくりするほどアルテイシア！

スレ違いかもしれんけど、いま三国志９にはまってるんだけど、正史で公孫サンの配下の
武将でゲームに登場していない武将の詳細なデータってわかります？

>>352
公孫サン配下は全て登場してるハズ。
数が少ないから全て出さんとゲームバランスが取れんのだろう。

>344
とっくに別の場所に避難してます
そこで集まった奴らで語り合ってますのでお構いなく。

>>352
これでも見て調べてみろ。正史の原文だけど。
まあ、たぶん>>353の言ったとおりだとおもうがな

http://www.chinakyl.com/rbbook/big5/25/shanguozhi/sgz08.html

三国志６の於夫羅の列伝で、エン術を助けて曹繰と戦うが〜、ってあるけどいつエン術と一緒に戦ったの？

192年に曹操が治めるエン州に袁術が攻め込む際に援軍に来たらしい。
当時於夫羅は後継者争いの調停を求めて洛陽に来ていたが漢の朝廷は
大混乱におちいっておりそれどころではなく無視されてしまい、部下の軍勢を
連れて中原をさまよっておりそこを誘われたとかなんとか

ちなみに袁術はこの戦いに敗北、そのまま淮南に敗走しそこに居つく。
それ以前の根拠地は南陽郡。

>356357 後継者争いの調停ってなんですか？劉豹のこと？　　あと南陽群ってどこら辺？淮南は汝南、寿春でいいすよね？

＞359
当時の南匈奴（後漢末期の匈奴は北匈奴と南匈奴に分裂していた）の
王様が戦争ばっかりしていて、嫌気がさした南匈奴の人民に反乱されて
殺害された。オフラはこの王様の息子。南匈奴はスブクという人物を
新しいリーダーとして擁立、これを不服とするオフラは自分こそが南匈奴の
正統な後継者であると認めてもらうため漢王朝に直訴しに来たのだが、
宦官皆殺し騒ぎ、董卓の上洛などで漢朝は匈奴の後継者争いに首を
突っ込んでる暇などなかった…。

ちなみにゲームの三国志で言うと「宛」と呼称されているあたりが南陽郡。

>360361 匈奴って移民族でしょ。なぜ異民族が漢朝に直訴しに来たんですか？ 漢王朝が強大だったから？

>360361 匈奴って移民族でしょ。なぜ異民族が漢朝に直訴しに来たんですか？ 漢王朝が強大だったから？

　　　　　　　　　　　　　　　　＿
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　　　　　　　　　　　　　`､ 　`ヽ.　　　 人 　, ‐'` 　ﾉ
　 　 二喬━━━━━　 ＼　　`ヽ （ﾟ∀ﾟ）"　.ノ／萌ｴ━━━━━━！！
　　　　　　　　　　　　　　　　 豸.　　｀`Y"　 　拜
　　　　　　　　　　　　　　 ;": :: ｉ. ､ 　　曹　 　ﾉ .":∵ :‥: :.
　　　　　　　　　　　　; ．;: :∴: `､.` -‐操｀ー ｲ 　　':　．;∴;":　:. .　
　　　　　　　　.　':　．;"．;":　 　　ｉ 彡　ｉ　ミ/ 　　　.　':　．;"．;":　 ;": :
　　　　　　:　．;"∵;": ::″:　;　 ／　　　　　`＼　　 :　．;　"∵: .;": ::″:　;
　　　:　．;"．;"::　:．;"．;":　　 /　　　／ヽ、　　ヽ 　;　"∵;": ::″．;"::　:．;"．;":　

>>363
だいたいそんなもん。

>>361
つーか、南陽郡の郡治が宛県

>364
だいたいそんなもん。

袁術がくる前の淮南って誰がいたんだろ？ゲームだと誰もいないけど

下邳の陳瑀。
同姓同名でなければ、陳珪の従兄弟にあたる。

>>368
陳温などだろうな。

>369370　　　　袁術が陳温を淮南を乗っ取ったってこと？

単なる人事異動かもしれん

>>371
陳温が病死したので、陳瑀が赴任した。
陳瑀は袁術を拒んだが、袁術は周辺豪族と共に陳瑀を追放し、下邳へ追いやった。

最後は、
「陳瑀を攻撃し、下邳へ追放した」
が良かったな。ま、いいけど。

下正なんて初めて聞く地名。で、エン術がいなくなった南陽群に張繍ということか

また質問。呼廚泉の列伝で「曹操にエッ見し、朝廷に留め置かれた」のはなぜ？曹操に気に入られたから？

袁術は、揚州刺史の袁遺を倒して揚州を乗っ取った。
子供は孫権に仕えたりしてる。

>>375
南陽にいた時に袁紹と対立して、その部下の曹操に
倒されたんで、揚州に逃れた。
張繍は、その当時曹操の部下だったんだけど、
おじの嫁を犯られちゃったんで南陽で独立。

>377　　　　　　揚州って南陽があるとこ？　　　　子供は孫権に仕えたって袁術の子供が孫権に？それは初耳

>>378　　　　　その部下の曹操？　　　　　　　　典偉が殺される前は張繍は曹操の部下だったのか…

典偉って誰？

字間違えた

ここですか？池沼が自演しているスレは

池沼って何？

いけぬまってだれ？

音読みすれ

知将が暗躍するスレ

知将か。

くだらねｰ隠語を勝手につくるなよ池沼が。

いけぬまって誰？

>>390
世界史板から三戦板を派生させるキッカケになった有名コテハン。

>>383からずっと自作自演の疑い

正史でもホウトクは関羽にやられるんですか？

>>393
そうだよ

龐�ｺと龐淯って親族なの？

龐�ｺ・・・南安郡
龐淯・・・酒泉郡出身。

曹操軍に入ったあとの張繍ってなにか活躍した？

具体的には不明ながら、官渡の戦いで「力戦有功」、
また袁譚を南皮で破る時も従軍して功績があったようです。

>>397
事績よりも曹操の厚遇が目立つ人物。
加増された戸数が当時の曹操麾下の功臣連中をみても
群を抜いてる。

そして曹丕にいじめられる、というおなじみのパターン。

曹丕が厚遇したのって、カクと孟達くらい？

おおっと！ここは質問スレのようですね！？ダンナ

>>401
すくなくとも、曹休と夏侯尚に、陳羣と呉質と朱鑠の三人は間違いないと
思うよ。
他に信任したり大きく加増したり、ってのだと、桓階とか…杜畿や文聘も
該当するかな。

>>403
司馬懿もだよ。曹丕の時は陳羣と同等くらいだもん。

>>404
司馬懿って曹操の時、どんな待遇だったんですか？

なんかこの二人、仲が悪そうなイメージしかないんですけど。
才能は認めてるけど、信用はしてないって感じでしょうか。
そのかわり司馬懿と曹丕はやたら仲が良さそうですよね。
気が合った、ってことなんでしょうか？

途中からだけど
→丞相東曹掾→丞相主簿（このころ張魯戦？）→太子中庶子→軍司馬→（曹操death）→
丞相長史→尚書→（禅譲）→督軍御史中丞→侍中尚書右僕射→
撫軍大将軍、仮節、給事中、録尚書事→（曹丕death）→続く

曹操に嫌われたというより、
曹丕の側近となるべく仕込まれていたんだと思う。
丞相府の属僚になってるし、特に曹操に嫌われた訳でもないと思う。

>>404
司馬懿は周知だろうから、敢えて書くまでもないと思ったのに、
なんでツッコむかな……

>>406
細かいツッコミだけど、司馬懿は、尚書右僕射の翌年に尚書左僕射と
なってるかと。

>>405>>406
司馬懿と曹操の関係だけど、『晋書』には、曹操が司馬懿の野心を
見透かしていた事、司馬懿には”狼顧の相”がある事、曹操が夢の
なかで三頭の馬がひとつの槽で食事をしている光景を見た事、
曹操が司馬懿を信用する曹丕に対して「司馬懿は人臣に非ず―」
とし警告をあたえていた事、などが挙げられている。
どれも有名だとは思うけど。

ま…史書の記述って、当時代の支配者に阿りも多分に含まれてる
だろうから、真偽のほどは疑わしい気もするけど。

>>407
晋書が書かれたのは晋代じゃないんだから、
別に支配者に気兼ねする要素はないんじゃないの？

中国文学科教員の問題発言集
Ｋ・Ｎ教授・・・研究発表会で挨拶の際に某右翼漫画家（Ｔ大一直線・
　　　　　　　　Ｏ・Ｂくん・Ｇ宣言等で有名）の著書を読むように
　　　　　　　　学生にすすめた。
Ｈ・Ｋ教授・・・授業中に当時の総理大臣の暴言を擁護した。
　　　　　　　　試験を受けなかった学生に「Ｂ」評価を与えた。
Ｎ・Ｓ教授・・・授業中に「人間は働かなくても生きていける」
　　　　　　　　「（自分のことを棚にあげて）中国語学科の学生は常識が
　　　　　　　　無さ過ぎる」
　　　　　　　　「セクハラは行う本人に悪気が無ければセクハラとは
　　　　　　　　認められない」
　　　　　　　　「大学教授は世間を知らなくて当たり前だ」ｅｔｃ迷言多数
Ｙ・Ｙ助教授・・・退学願を提出した学生に電話で裏取引を持ちかけた。

このように中国文学科はキ○ガイ教員の巣窟です。
これから大東文化に入学・編入を考えている皆さんは
中国文学科にだけは絶対に出願をしないで下さい。

みんなが三国志の中で一番好きな武将or軍師は誰？
ちなみに俺は夏候惇が好き

>>409
コピペだろうが、NS教授ってのは三国志で有名な"あの先生"？

>>409
K・NとH・Kはなんら問題ない。
むしろ微笑ましい光景だ。

Ｎ・Ｓは問題外だな。

てか、中国文学科って田中芳樹みたいな
キチガイ妄想左翼の溜まり場なのかと思ってたけど、
結構右よりの人もいるんだね。
ただでさえ大学教授ってバカ左翼が多いから。

そもそも世の中に役に立たない学問だし＞三国志

>>415
そんな事はない。三国志関係の商品は巨大なマーケットを生んでいる。
「三国志」と名前のついてるモノなら何だって買う輩もいるんだ。

>>416
クリリンのことか？

>>409
Ｎ・Ｓしかわからん。古くないか？このコピペ

ttp://www.daito.ac.jp/gakubu/bungaku/cyugoku/top/rooms/index.html

>>410
ありきたりのレスで申し訳ないが
夏候惇って誰？

>>410
ありきたりのレスで申し訳ないが
＞武将or軍師
って、厨？

夏侯�d

>>420-421
厨房はこのスレにかきこまないように

みなさん、釣られまくりでつね

>>410=>>423？

当たりです

低族と劉備って戦ったの？　字間違ってるけど

自分で調べろアフォ

>428
スレタイみなおしてみなよ。

>>408
「晋書」が書かれたのは唐代だからかえって生の資料が少なくて阿り系ばかりが残ったのかも。

正史だって言っても民族が違っていても
正史の中の記述のどれだけが捏造なのかな、と思ったり

正史の真贋を疑ったら、それこそ何も出来なくなってしまうぞ

つか、「正史＝真実の記述」などと思っている研究者などおらん。
おったら、そいつは基地外だ。教授職など居ようものなら解雇は当然だ。
正史の記述の不審な部分（もちろん不審と思うなら、不審と思う根拠が必要だが←これ重要）を
他の資料（歴史学的なものに止まらず）や研究成果、状況証拠等で真贋を
見極めてゆくのが歴史学というものだ。

捏造なのかなと思ったりするのなら、捏造であると断定するに至る根拠が提示されている
ものが捏造。断定は出来ないが、相反する各種資料・事象などが提示されているものが
捏造であると疑わしい記述。それ以外に関しては、疑うのは勝手だが、その記述に反する
資料・証拠などを探してくるべし。見つけてきたら成功者になれるぞ。

正史に書かれてることが全部正しいはずもないが、
小説である演義よりは正しいだろうと思う。
正史の簡潔な記述の中から前後や横のつながりを考えて
色々な事象を想像、そしてその妥当性を検証するのが
歴史研究の面白さじゃなかろうか。

>>434
まったくその通りだと思う。
演義を研究するとしたら、誰が最高の軍師とかじゃなくて、
劉備という人物が魅力的に描けているかといったような、
文学研究の視点を持たなければならん。たぶん。

演義≠正史だけど、正史≠史実という視点も研究者には欲しい。
歴史とはそういうもの。

>>正史≠史実という視点も研究者には欲しい
その視点を持たない研究者は、論文発表の段階で恥を晒すだけだが。

相も変わらぬ勘違いが横行しているが、正史の「正」とは、「政府公認」くらいの意味だし、
最終的に正史とされた歴史書は四庫全書で「正史類」に分類するために、正史と呼ばれるに等しい。
その正史類とは、やはり「これまで政府公認だった歴史書」というジャンル。
もとはといえば、正史を「本当のことが書いてある書」だと思いこんでいる奴が
正史中に間違いを見つけて、「正史にも間違いあるじゃねーか」と騒ぎ出したのが始まりだろ。
正史に間違いがあるとか騒がれても、研究者にとっては
「そりゃ、正史にも間違い・嘘はあるだろ、ふつー」くらいの認識なので、驚くような事じゃないし、
正史の間違い・嘘を検証している研究者など腐るほどいる。
つーか漏れのように社会の底辺で腐って一山百円になっている。

>437
＞つーか漏れのように社会の底辺で腐って一山百円になっている。
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
いっそ小説やムック本書いて、はばたこうよ・・・

＞正史の間違い・嘘を検証している研究者など腐るほどいる。
＞つーか漏れのように社会の底辺で腐って一山百円になっている。
それが行き過ぎて電波がかってるイタい「（自称）研究者」も多いがな

そうだよね。
だけど、2chだと、演義厨が正史厨に「史実と違う」と反論されると「正史だってあてにならん」って水掛け論になるだけだからなぁ。
正史の中でも、例えば魏書と蜀書では食い違う事も多い（特に戦争の勝敗とかは）。
まぁ、陳寿が魏（晋）に遠慮してたんだろうけど。
そういった、食い違いとかを色んな資料を読み解いて、事実により近づけるかが歴史学ってもんだろうな。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e33229140
この正史本ってやたら高値だけど、
岩波の文庫版とかとの中身の違い知ってる人いる？

>>441
基本的に、今ちくま学芸文庫から出ている全八巻の正史本と同じもの。
むしろ>>441を文庫に落としたのがちくま学芸文庫版なので、
文庫の方が誤記等が修正されていてｲｲ（・∀・）!!

とはいえ、11ｴｿは魅力的だｗ

文庫の方が誤記等が（少しだけ）修正されていてｲｲ（・∀・）!!

よくも正史厨をこうも育ててくれた！＞裴松之
偏見の塊の人間を育てて、なんとするか！

>>444は陳寿。

ゼータにも精通してるらしいw

>>444
君のいってることは整合性が無いので折角のガンダムネタが台無し

戦え

>>446
君のいってることは整合性が無いので生きてる価値無しw

わたくし、陳寿が粛正しようというのだ、正史厨ども！

ｗ←ｷﾓｲ

連邦軍のモビルスーツ、やるようになった！

なんだ荒らしか

アク禁スレに報告しました。

告げ口かよ。
このスレの常駐は、やっぱセンスないね。
対抗スレに較べて。
単純に、暗い。
「純粋に」語ってどうすんの？

「アク禁」に脊髄反射するなよ。

>>455
解釈まで暗い。

この程度でアク禁にできたら三戦板なんか誰もいなくなっている罠

正史自体ネタみたいなもんなのに、純粋に語るってのは滑稽だな

他人の仕事に注釈や個人的意見、平たく言えばケチをつけた裴松之は、このスレの住人に似てる。意義的には裴松之の鼻クソ以下。

誰か、>>459を翻訳してくれる方はおりませんか？

裴松之はつまらない奴で、このスレの奴らはもっとつまらなくて、生きている意義もないってこったな

低脳の御高説ありがとうございます。

いや、裴松之よりも他の、注訳に出てくる習さくし以外の人物が問題。

孫盛のことかーーーーー！！！

裴松之になんでそんな陸遜が嫌いなのかと小一時間問い詰めたい。

私怨

魚豢マンセー

干宝以外ありえない。裴松之はキチガイ

2ちゃんねらにキチガイ扱いされるとは…
口惜しや…

>>469
正論。あんたも結構偏ってるけど。

「正論。ブヒブヒブヒヒ」などと2chブタに言われようとは…
口惜しや…

裴松之が偏ってるという根拠は？
なんか知らんがここの２チャネラーはその独自の発想を
歴史学会で発表した方がいいと思うぞ。皆、笑ってくれるからｗ

誰でも学会で発表できると思ってるらしい

学会に入れば？

創価学会？

そうか！

夏侯和、恵、威ってどんな活躍した？

>>472
伝に注付ける多さとか（例、劉巴・趙雲）、批判・賞賛する事績・人物
が偏ってる（例、諸葛亮・馬超）。まあ、孫盛よりはいいだろうけど。
現代日本人の感覚から見れば、千年以上前の中国人は偏ってるように感じ
ると思うよ。そもそも、俺は研究者という訳でも無ければ、自称「三国オタ」
でも無いし、それで学会行けば知識が足りないのは当たり前だろう。それ
で、そこの連中が笑うとしたら、それは正史厨の無双厨を嘲るさまにしか
見えない。ここは、高度な知識を有していなければ、入れない板だっけ？
大体、お前も「ここの２チャネラー」だろ。何やってるお方か知らんが。
ちょっと「偏ってる」って言っただけで、そんな批判される覚えも無い。

>>478
おちつけ。>>472はフツーに馬鹿だ。

電波だろ

自演乙

馬鹿発見

>>478
472ではないけど、伝に注つける多さ少なさは
裴松之の時代に残っていた史料の多寡という
問題があるんだから、仕方ないんではないかい？

おっ
いいねえこの雰囲気
さすが２ちゃんねる
三戦板だ
さあみなさん、ろくすっぽ読まずに水掛け論しようぜ

>>483
分かってるけど、だからこそ、注にはもっと詳しい詳細が欲しい、ってのも
ある。でないと、信用できるかどうかの判断なんて後世の人間には出来ない
し、それなら陳寿の様に信用性の高いものだけを記載するとか。
つまり、「趙雲別伝」とか「零陵先賢伝」などの詳細と信用できる、と
思える根拠を示して欲しかった、と。

陳寿のようにやるんだったら
注いらないじゃん
陳寿のだけでいいじゃん

>>485
>それなら陳寿の様に信用性の高いものだけを記載するとか。

483じゃないけど（ｗ
信用性の高いものだけって言っても、結局それを選抜するのは
裴松之なんだからどうやっても偏ってしまうよ。
裴松之はちゃんと信憑性の低い資料も載せた上で品評してるんだから
意見は偏りがあるとしても歴史家としては非常に公正なやり方だと思うよ。

だから陸遜に恨みでもあるのかと。

>>488
同意。
陳寿が臣下で最大級の賛辞を与えてるのは諸葛亮と陸遜だけど、この二人の伝、裴注に
注意して読むと唖然とする。
そこまで陸遜嫌いなのかよ･･･

裴松之は賈クの事もかなり嫌っているな。

賈文和が嫌いなのは、まぁわからないでもない

お前らみたいなゴミに「まぁブヒブヒブヒヒ」とか言われる筋合いないから

「まぁ」ではじめる奴には、ろくなのいないよね。

「まぁ」とか言う奴には、
の方が適切でしたね。

>>493-494
君たちのことだね、まぁ。

>>494
まぁそうだな

まあね

なるほど「まぁ」って気持ち悪いな

雑誌とかで「まぁ」を見かけると、2ch常駐なんだろうなあ…
とか思えて気持ち悪くなるね。

長生きしたいのに、魏延の奴が邪魔するんです。

「w」とか「ﾌﾟ」ってどうなの？
まともな中高生は使わないよね？

ちなみに大学の仲間内じゃ使わない。
ここに書き込んでる事も言えない。

「まぁ」て２ｃｈ語じゃないだろ。499は大丈夫か？

>>501
お前はネットと現実の区別もつかないのか？
2ｃｈは礼儀正しい「まとも」な紳士淑女ばかりが集まってるとでも思ってるのか？
「まとも」な方達とお話したいなら2ｃｈに来るべきではないなｗ

>>503
この理屈っぽい言い回しとかもキモイんじゃないかな

オマエモナー

>>502

「まぁ」は2ch常駐者らしき人がよく使ってる。
偏った長レスつける傾向あり。

>>506
それは偏見だと思う

2chはいつも暗い方へ落ちてく

「逝く」とかもキモイよね

ここで三国志を語ってほしくないね。

一般人と2ちゃんねら…豆と豆がらに似たり

ハッスルしようぜ！

干禁伝で干禁が友人の昌キを斬ったエピソードについて
裴松之の意見にむっとした。

昌キが干禁に降伏してきて
｢包囲されて後に降伏した物は赦さないとある。
そもそも法律を奉じ命令を実行するのは、うえにつかえる者の守るべき節義である
昌キは旧友ではあるが、私は節義を失ってよいものか。｣
と言って涙を落としながら彼を斬った。
これを聞いて曹操はこれを聞いていよいよ干禁を重んじた。

というエピソードに対して

臣裴松之が考えるに包囲されてのちに降伏した場合
法律からいって赦されないけれども、囚人としてそれを護送するのは
命令に違反したことにはならない。干禁は旧友のために万一の
降伏を期待する事をまったくせず、その殺害を好む心のままにふるまい
人々の意見に逆らった。最後に降伏者となり
死んでからは悪いｵｸﾘﾅを与えられたのは当然であろう。

との意見・・・当時との価値観の違いなのかなんだかなぁと
どっちかっていうと干禁このエピソードは美談だと思うんだけど。
裴松之の個人的意見はなんだか同意できないものが多い。

やっと話が戻ったな。

于と干の区別がつかない人に語って欲しくないな

俺は于禁のその点については裴松之と同意見だな。
何せ于禁は関羽に降伏して生き延びたからな。ホウ徳は潔く死を選んだのに。
もし降伏せずに死を選んでいたとしたら、そのエピソードも于禁の厳格な軍人としての美談になっただろうけど。
結局、他人の命を軽んじて自分の命は可愛く思えたのだろう？
もちろん現代の感覚からすれば自分の命が可愛いのは当たり前の発想だがね。

タイミングよく時間が合うもんだな・・。
これじゃ自演してるのかと思われちまうぜ。

于禁が降伏して生き延びたのは今までの功績と重臣だったから｡
ホウ徳は潔く死んだのではなく、負けたら死ぬしかなかったから｡
于禁弁護するわけじゃないけど、あの時の于禁とホウ徳を同じ立場で
考えるのは多少酷かと・・
ま、于禁の名が一気に落ちたエピソードだけど。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1067730657/230-232

于禁が法を厳守した、ということは、曹操や諸葛亮に通じる面がある。
惜しいことに、于禁は戦場での働きを専らとしていて、行政面での
治績で人心を得られない立場だったという事かもしれない。
統治・行政に関して言えば、法の遵守からくる公正無私は必ずと
いっていいほど評価されるのだが、于禁の職掌ではなかった。

対して裴松之が儒教の立場から見て非難を加えるのも当然。
価値観の違いを言うなら「いまと当時」より「法家と儒家」の方がいいと思う。

>>485
しばらくネットできなかったせいで今頃やってきた
>>483なんだけどｗ、亀レスでごめんな。

裴松之はちゃんと信憑性の薄い史料や
矛盾している史料には突っ込みいれているよ。
裴松之が特に突っ込みいれてない史料は
少なくとも裴松之の時代においては矛盾や虚偽・虚飾で
あることが歴然としなかった史料ということだろう。

せっしゃ、はいしょうしの感想や、別伝はムシしております。

だって別伝ムシしないと、ｽｰﾊﾟｰｳﾝｺがｽｰﾊﾟｰ武将になっちゃうよ！！

>>516
んじゃ、李陵はどうなる？俺としては、う禁は兵士を無駄死にさせたく
なかった、と考えたい。

＞于禁が降伏して生き延びたのは今までの功績と重臣だったから｡

これはちょっと意味がわからない。
夏侯淵も功績ある重臣だったけど降伏しなかたでしょ。
于禁も夏侯淵も急襲作戦で撃破されたワケだし。
確かに于禁とホウ徳は同じ立場ではなかったけれど、
重臣である事が降伏して生き延びる言い訳になるのかな？
于禁の降伏は曹操もかなり落胆していたし、
曹丕はさらに冷酷な仕打ちを于禁にしているよ。

>>522
李陵はどうなるもクソ歴史が証明しているでしょ。どうなりましたか？
司馬遷は李陵と親友だったし、そのせいで腐刑にされたから
司馬遷的には李陵に好意的な解釈になったけどね。

すまん、親友は間違いだった。勘違い。

>>523
夏侯淵は戦闘中の死で、于禁の場合は洪水で何も出来ない中での降伏じゃない？

大勢の部下を残して死を選ぶのは、無責任な気がする。

>>526
部下を気遣うなら部下の安全と自分の死を引き換えに首を差し出すモンだろ？
降伏する事で部下の身が必ずしも保証されるとは限らないし。

何を思って…などというのは歴史というものの性格上、解き明かしようのないことではあるが、
もっとも本人が生きているうちに言質を取るなら別だが。
少なくとも、
首を差し出すことで部下の身が必ずしも保証されるとは限らないし。

>>527
>部下を気遣うなら部下の安全と自分の死を引き換えに首を差し出すモンだろ？

潔い貴方に実践して頂き、我々に漢というものを示して頂きたく候。

>>529
すでに体験済み。なかなかスリリングだった。

>>530
乙

>>527
部下の命そっちのけで、自分だけ降伏したと書いてあるわけでもあるまい。
実際にどのような降伏の仕方かはわからん。

>>532
そうだな。もうこの議論はよそうか。
裴松之を好きか嫌いかも人それぞれっつーことで。

三戦板のくせにえらい素直だな。
何か裏があるんだろ？ん？

ｳｷﾝ配下の兵は、そのままｶﾝｳ指揮下におかれたんじゃなかった？

で、食料足りなくなって呉からかっぱらってくるわけだ。

当時の降将ってのは、大方は優遇されるんだよな。
于禁は見越してたのかな。

ひとつ例として、司馬氏が専横していた時代の寿春での叛乱に際し、
行き詰まった場合の投降は容認されてたはず。

于禁の場合、大水で軍の体を為さなくなってしまい、完全に戦闘力が
喪失してしまったとも思える。
それなら変節でもないし、完全に進退に窮したうえでの投降になる。
別に節義を重んじて犬死するだけが忠節でもないだろう。
古代を遡ってみれば、投降した（もしくは捕虜となった）人物が復帰し、
より重用されて累進したケースなんていくらでもある。




>>519のコピペって俺のだな…恥ず………

>>537
そう考えてたなら、随分と打算的な奴だなあ

せっかく俺が決着つけた話をまたぶり返してんのかオマエラ

>>533＝>>539？
ぶり返してすまなんだ

そもそも、一度投降したけど復帰して活躍した例って関羽がそうだからなぁ。
自分がそうだったからと関羽に言われたら納得しちゃうかもよ。

投降における状況や経緯は様々だけど、投降して高い評価や
待遇を得た人物で思い出すのが、自分の場合は孟達とか孫秀
（孫堅の四男孫匡の孫）だったり。

孟達は燕の楽毅に比されたし、孫秀は驃騎将軍・儀同三司
会稽公に封じられた（無論、実権は無かったんだろうけど）

韓当の息子とかもいいかんじ

正史だと曹操に下った関羽はどうな形で劉備のとこに戻ったんだろ？

そういえば同じころ劉備が袁紹のところにいたのは正史でも同じなのかな？
もしそうならどうやって袁紹のところを去って、関羽達と合流したんだろうか？

劉備が徐州刺史の車胄 を殺害して徐州を乗っ取ると関羽に下[丕β]の守りを任せて太守の代行
とし、自分は小沛に駐屯した。曹操の攻撃に遭うと劉備は袁紹 の元に逃亡し、関羽は捕虜と
なった。曹操は関羽を偏将軍に任命して礼遇した袁紹の部下の顔良が東郡太守の劉延 が守る
白馬を包囲すると、張遼と関羽を先鋒としてこれに当たらせた。関羽は大将の旗と車蓋を見つ
けると真っ先に駆けつけて顔良の首級をあげた。白馬の包囲は解け、曹操は即刻上表して
漢寿亭侯に関羽を封じた。

曹操は関羽の立派な人柄を尊敬していたが、彼が自分の元に長く留まる意志がないことを
察して張遼に「個人的に彼を訪問して聞いてみてくれ」と言った。関羽は張遼に「曹公が
私を厚遇してくれているのは良く知っています。しかし私は劉将軍から熱い恩義を受け、
共に死のうと誓った中です。あの方を裏切ることは出来ません。私は絶対に留まりません
が、必ず手柄を立てて曹公に恩返ししてから去るつもりです。」と語った。関羽が顔良を
討ち取ると曹操は関羽が去ると思って思い恩賞を関羽に施したが、関羽は贈り物に封印を
し、手紙を残して劉備のいる袁紹の元に向かった。側近の家来が彼を追跡しようとすると
曹操は「彼は彼なりに主君のためにしているのだから」といって追跡させなかった。

>>545
千里行以外はあんまり演義と大差がないようだね。

魏では一応100日間包囲されても救援がないときに降伏しても家族が連座の対象とはならないという法があったようで

曹操って関羽のことをかっていなかったんじゃないかな。
俺だったら、妻にしたいんですけどと伝えた上司が、見た
途端、愛人にしてしまったらその下にいたくないけど。

魏志の中で名前が登場する蜀将って劉備・孔明・関羽くらい。
この３人以外の知名度って魏の中では低かったんだろうな。
（あとは強いてあげれば馬超・張飛くらいか？）

張飛はていいくに誉められていたな。

馬超は・・・。

姜維も良く名前が出てくる

あぼーん

749 SSα New! 03/12/30 03:55
テヘっ。パクっちゃいました

姉さん事件です！盗用発覚！！三国志英雄伝！！
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1072682527/

>>550
曹操曰く、「馬の小僧が死ななかったならば、儂には埋葬される
土地も無いわ」・・・だっけ？

ゴゴゴー

馬超はバラバラだった関中の軍閥をまとめて
数年に渡って河北を併呑して巨大化してた曹操に
抵抗し続けたんだから、意外にたいしたやつだよな。

バカなのが致命傷だったな

天は二物を与えず

>>556
纏めたのは韓遂だけどね。

>>556
>意外にたいしたやつ
この世の底辺で壮語する、身の程知らずで恥知らずな貴方に幸あれ。

>>557
なにをかいわんや。


※馬超贔屓とかじゃないので念のため。ただ「純粋に語る」なら、もっと敬意をはらうべき。

>>560
普通に褒めたんですけど。貴方、2ｃｈに向いてないんじゃ…

まあまあ

馬超さんのおかげで閻行の武力もうなぎのぼりですよ

>>561
＞褒めた
お前は何様なのか
ってこったな

>>562
そうでもないけどな・・・

>>563
俺に様つけるなよ水臭い

香ばしいのはネタですか？

>>566
香ばしいのは貴方です。

>>565
オッ、「お茶の間」だね？

ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/impreza/index.html

↑のサイトってもう開店休業中なんですかね？
いろんな武将が正史と演義の両方について書いてあってわりと読みやすかったのですが・・・
誰か状況とか知ってる方とかいないでしょうか？？

荒らし依頼で通報するかな

どうぞ

>>>>569 最近はサッカーにくびったけらしい。サッカーのブログはかなり更新してる。 ようは飽きたんじゃない？かなり古くからやってるみたいだし

>>569
武将ファイルでもかえ。
一番みやすくていいよ

学校の図書館で北方謙三の三国志借りて読んで見た
これって正史なの？三国志読むのはじめてなんで区別つかないんだが

正史演義のいいとこ取りって感じか
作家としての力量が吉川英治にだいぶ劣るのが残念

>>575
ども
吉川英治は面白いとよく聞きますね、演義らしいけど
でも北方さんのも十分面白いですよ、明日から徹夜して読まんと

正史以外は全部小説
作者が違うだけと思っていればいい

初心者はね

正史自体が小説みたいなもんだけどな。

あんなに読みにくいのは小説とは呼ばない。

正史の最後のページには、
「この作品はフィクションであり、実在の人物や団体とは一切関係ありません」
と、中国語で書いてある。

正史読む力のないやつは…

烏丸（うがん）を検索しても烏丸（からすま）しかでてこない。

>>583
烏桓で検索したか？

>>584
烏桓とは初耳だ。謝々

陸伯言

いんこ

>>584-585
曹丕の字を忌避して、陳寿が烏桓→烏丸に変えたと理解しているけど合ってる？

>>588
『漢書』に烏丸って書かれてます

>>588
思いっきり間違っとるがな。

魏延が漢中を劉備に任されたときの決意表明の内容を知りたいのですが
どなたか教えていただけませんか



…できれば全文…･････

どうぞ。

先主大會群臣，問延曰「今委卿以重任，卿居之欲云何？」
延對曰「若曹操舉天下而來，請為大王拒之。偏將十萬之衆至，
請為大王呑之。」
先主稱善，衆咸壯其言。

>>592
どうもー
でも、こんなもんで喝采を浴びるものなんですかね
風格もあったらしいし、実力もかなりあったみたいだから
大言壮語という感じでもなかったのかな

その手の台詞・文章はたいがい史家の創作。
支那の史家ってのはそんなもん。

そりゃ創作もあるだろうが、似たようなセリフを言ってたんじゃないのかな。
昔から大袈裟なセリフやオーバーアクションする事で自己表現する民族だったから。

僕が持ってる渡辺精一さんの書いた三国志人物辞典では烏桓ってなってます
説明には烏丸とも書かれるともあります
演技を参考にして書かれた人物辞典です

甘寧について質問です
演技では敗走の際に蛮民族のシャマカの適当に撃った矢が頭に刺さってしまって死んでます
でも僕はそんなのは嫌です　納得できません
正史に詳しい方　正史ではどうなっていますか？
ちなみに演技ではその死んだ後、ご利益のある仏となり
数世紀たった今でも中国では奉られているそうです

>>596
寧卒（甘寧死す）、僅かこれだけ。
その時、孫権がその死を痛切したというエピソードは有るが。

>>597
ありがとう
正史で触れられてるだけでもいいのかな・・・(つд⊂)

演義の甘寧はわりとカッコイイ死に方しなかったっけ。
木の下で渋く死んだような。あれは吉川限定なのか？

正史の場合、大体「〜年、○卒」だよ。
戦死とかは少ない。
甘寧とかの場合、演義では見せ場を創って貰っている。

>>599
演技の最後はそんな感じです
で、その木かその木のあった場所かそこが奉られてます
死ぬ時は木の下で渋く死んだけどそこに至る原因がシャマカの矢で・・・
シャマカの矢なんかで死にたくなかったと思う
しかもその時下痢で寝込んでて。
呉がおされてやばくてがんばって戦場に駆けつけようとしたときに
シャマカが数でおすだけのごり押しプレイで攻めてきて
だるいから逃げたら矢が頭に・・・

>>600
徐晃なんかは意図的に間抜けに殺されてる気も。
没年については215年末説が有力になってるようだ。
関羽討伐戦以前に死んでいたのはほぼ確実。

甘寧はその後神様として祭られましたとさ

演義に出てくる架空の人物を教えて下さい
あと演義で脚色されすぎている人物も教えて下さい
本を買うお金が無いのでここで正史を学ぼうと思います

ここで学んでる時間働け阿呆
時給800円なら14時間で新品買えるぞ
まず正史を読んでから、正史の粗を探すんだ

中学生どこも雇ってくれないし
お小遣いも無いから聞いてるのに(ﾉД`)

ここで学ぶんじゃなくて、いろんな正史系サイト回ってみた方がいいぞ
ただ、一箇所だけじゃ変に洗脳されるんであっちこっちいってみて、
で、疑問が出たらここにきたらいい
（でも、いいと思ったサイトって、ほとんどもう残ってないんだよな）

>>606
渋い中学生だな（ｗ
学校の図書館じゃ吉川くらいしか無さそうだしな。
メジャー所だと架空人物は周倉と関策あたりかな。蜀将つうか劉備と関わる人物に多い。
脚色が酷いのは趙雲が筆頭だろう。正史じゃ地味な人だな。
と、いうより登場人物ほぼ全員激しく脚色されてるんで、説明しきれんよ。

￥1000くらいのお小遣いが使えるなら三国志新聞を購入するのがいいと思われ。

ある程度の規模の図書館なら置いてあるんじゃないかと思う。
とりあえず、好きな人物の列伝を適当に読んでみるのが良いかと

>>608
三国志新聞は確かに読みやすくて良いと思う。

ただ、あれは人物伝を知るにはどうかな。。。

ありがとう
買ってくれるように頼んでみる

三国志新聞も、徳間や筑摩の正史三国志も、
市立の図書館ならたいてい置いてあるよ。
まずはおねだりする前に図書館で借りてみた方がいいと思う。
自分のところの図書館に無くても、リクエストをすれば
県内の他の図書館から取り寄せてくれるから。

取り寄せられるんだ
知らなかった。ありがとう（＾＾）

>>613
補足すると書庫にある事も多いから、検索してみるヨロシ。

図書館の窓口で聞くと、分かってない奴が
おもむろに吉川三国志を出してきたりするから要注意だ！ｗ

趙雲はそんなに酷くないよ。
別伝を加味すれば、小説的にはあんな感じでよろしいかと。
脚色がひどいのはなんといっても周瑜！そして魯粛！
基本的に孔明と関わった人物は激しく貶められてる。

孔明は正史だとどんな感じですか？

三国一の英雄です。
あらゆる人物の伝で称賛されています。

諸葛亮、字は孔明。
劉備の政策秘書としてデビューする。（孫権と魯粛の関係に似ている）
知識人の身分では我慢できず、乱世に遅れて生まれた不運を才知で挽回しようとした野心家であった。
襄陽のインテリ集団が机上の空論として語っていた「天下二分の計」を焼き直し、劉備の下で出世を図る。
この時、孔明はまず荊州の戸籍を整理して、劉備を単なる傭兵隊長から君主もどきに成長させた。

曹操が荊州に侵攻すると、孫権の下っ端政策秘書であった魯粛と手を組んで同盟を成立させ、
赤壁での孫呉の死に物狂いの奮戦を傍観した後、周瑜が曹仁にてこずっている間に荊州を横取りする。
荊州における孔明は内政手腕を発揮して優秀な人材を登用し、劉備陣営は急速にその厚みを増す。

事実上の上司であった周瑜が病死すると、劉備は周瑜配下のホウ統らをそのままを自軍に組み入れる。
劉璋に対張魯用の傭兵隊長として招かれた劉備は、ホウ統、法正を戦術家として蜀を乗っ取る。
孔明はこれを天下三分の基盤として、厳格な法家思想で蜀の運営を構想する。
以後、強大な勢力に伸し上がった劉備はいくつかの大戦を経験するが、孔明はほぼノータッチ。
成都で補給兵站に徹し、ひたすら内政の充実に励んでいる。
孔明＝政治家というのイメージはこれが原因であろう。

夷陵で大敗した劉備は、今わの際に孔明に帝位簒奪をすすめる。
歴史上稀に見る美しい場面であり、劉備と孔明が演義の主役になったのも肯ける。
しかしこれは逆に呪いのようなもので、孔明は劉備死後、忠臣の鑑としてありとあらゆる仕事を一手に引き受ける。
孔明は蜀漢の存在意義から瑣末な人事にまで目を配り、最前線に赴任し、艱難辛苦の限りを嘗め尽すことになる。

劉備によって存在意義を失った蜀漢で、孔明は政略―戦略―戦術のラインを理詰めで結ぶ国策を立案する。
すなわち、蜀存続の大義のために魏を逆賊とする北伐を起こし、程よいところで鮮やかに撤退、
大義の他に得る所のない無茶な遠征を繰り返しながらも内政に乱れは生じさせない、というものである。
北伐の意味ということを考えると、劉備の死後、魏が蜀に対して当然のように降服勧告を行ったこと、
そして第一次北伐以後これを防ぐために魏の最高の人材が赴任し続けたことによって、その大きな意味が理解できる。

史実の孔明は戦争が下手で、ただ優秀な政治家であるに過ぎないという意見は間違っている。
撤退戦の上手さは一流の戦術家と呼ぶに相応しいし、北伐の戦略的意義にも計り知れないものがある。
劉備死後の孔明は、ただ一人で蜀漢の成立を護った、曹操に匹敵する稀代の英雄だったのである。
しかし北伐という戦略それ自体は、発展性の欠如した尻すぼみのものであったとも言える。
また、関羽や張飛、馬超などを飼い慣らしていた劉備にくらべ、孔明の人物としての度量は遥かに劣る。
孔明死後の蜀がボロボロになったのは、孔明が偉大であったということだけが原因ではない。
孔明はその厳格さと器量の狭さによって、魏延や馬謖のような人材を扱いきれなかった。
そのために孔明の没後、蜀には巨大な才能は生まれず、滅亡を待つだけの国になってしまったのである。
演義での超人的な役割にも関わらず、孔明が読者にそれほど愛されていないのは、
正史にも見られる彼の官僚的な生真面目さが大きな原因となっているのだろう。
その傾向は、三国志という史書の物語性が失われていく過程と重なっているのである。

こんな感じでどうよ？

>>625
諸葛亮は民衆に愛された法家という妙な存在だからなあ。
厳格さと器量の狭さ、の一言では片づけられないものがあるような気がする。
後継者選びには成功しているので、政治家としての能力は及第点以上。

魏延を扱いきれなかったというのは何のことを指す？
長安急進策はリスクが高くて採用しないという決断は妥当と言えば妥当だと思うんだが。

蜀に巨大な才能が生まれても国力差で滅亡を待つだけだったとも思うしな。

>>626
いや、もちろん短くまとめすぎて語りつくせないところは多いんだが。
厳格さと器量の狭さってのは、先に挙げた関羽やら張飛みたいな乱世肌の武人に対してってこと。
加えて個人的には、馬謖を処断したのも、後の人材難を考えれば失敗だったと思っている。
魏延についても、北伐の意味において正確な意思疎通が図られていなかったんじゃないかなと。
長安強襲は、仮に成功してもその後の統治運営まで考えれば大局的には無謀なんだけど、
そうした小規模の戦略眼の持ち主を北伐という枠のなかに閉じ込めてしまっていた、という感じがある。
何よりも気になるのは呉との連携がほとんど機能していないという点で、そのあたりを考えると、
孔明は自分の立案した国家政策に閉じこもりすぎたきらいがあるんじゃないかなぁと思う。

>>627
叩き上げの武官が消えていくのは呉も同じだけどな。
それに北伐が魏の武官を鍛え上げたとい気もしないでもない。

>>627
>加えて個人的には、馬謖を処断したのも、後の人材難を考えれば失敗だったと思っている。

信賞必罰は法家の依って立つところ。
まして国家の草創期に情で減刑したと思われるような行動は取れまいよ。
馬謖を許せば、その後の武将の処遇を全てその基準でやらないといけなくなるぞ。

>>629
同じ法家思想の持ち主でも曹操はわりかし自由にやってないか？
色んな意味で孔明とは違うのを承知の上で、やはり曹操のほうが賢明。
それに最初から信賞必罰を遵守する気なら、馬謖の用い方が下手すぎる。

>>630
勢力のトップと家臣の違いを承知しているようには見えないが。

>それに最初から信賞必罰を遵守する気なら、馬謖の用い方が下手すぎる。
おいおい、人の使い方の上手い下手と信賞必罰の遵守は無関係だぞ。
信賞必罰を遵守するなら、結果として最適な人事を常に行わなければならないのかね？
それを望むのは酷だろう。

前線司令官の人事で言えば、曹操も夏侯淵に忠告していたのにもかかわらず、
危惧していたような形で失ってるんだが。

政治家は後継者の人事がもっとも重要。
他の人事でもミスらないに越したことはないが、大きな欠点ではない。

>>631
人材の活用と信賞必罰の遵守は無関係じゃないだろー
曹操が夏侯淵を失ったことと馬謖の大ボケを一緒にするのはおかしすぎ

それに孔明も曹操も勢力のトップであり、同時に家臣でしかないという意味では同じだぞ
逆算して曹操をいわゆる「君主」だったことにしちゃうのは短絡的では？

>>632
>人材の活用と信賞必罰の遵守は無関係じゃないだろー
人材の活用も信賞必罰もそれぞれ独立した努力目標。
片方ができるからといって、もう片方が完璧とは限らない。
ただそれだけの話だが？
両方とも完璧にできれば一番だが、そんなことを期待する方が酷だ。

>曹操が夏侯淵を失ったことと馬謖の大ボケを一緒にするのはおかしすぎ

どうおかしいか書いてくれよ。
どちらも勢力にとって致命的な失敗じゃない。予期できたと言いう点でも同じ。

>それに孔明も曹操も勢力のトップであり、同時に家臣でしかないという意味では同じだぞ
>逆算して曹操をいわゆる「君主」だったことにしちゃうのは短絡的では？

主君に対する忠誠心やありかたが違うと思うが。
臣下の分を超えまいとし続け、臣下の範を示そうとしたのが諸葛亮だと思ってるが。

よく読み返してみれば、

>政治家は後継者の人事がもっとも重要。
>他の人事でもミスらないに越したことはないが、大きな欠点ではない。

って時点でワケわからん。

>>634
だから、一般的には政治家・君主の人事においては後継者人事が最重要評価点なんだが。
国家の存亡に大きく関わるから。
たまに、前線指揮官の人事が国家の存亡に関わることもあるがね。

で、諸葛亮は後継者人事では成功してる。
こういう事から考えれば、局地戦の前線指揮官の人事でミスがあったとしても、
あまり大きな欠点とは見なさないということさ。
馬謖の人事が蜀漢の存亡に関わるようなものだったとは思えないからな。

個人的な意見だがね。

理解できたなら、>>633の質問に答えて欲しいところだ。

孔明は後継者人事に成功していればそれで良いというような立場の人間じゃないだろ、って話。
もし孔明をそういう大きな観点でだけ捉えるとしたら、
でしゃばって前線指揮官まで好みで任用するようなひどい政治家ってことになる。

で、>>633に答えれば、

>人材の活用も信賞必罰もそれぞれ独立した努力目標

>臣下の分を超えまいとし続け、臣下の範を示そうとした

こういう考え方が孔明の欠点だと言っている。
周囲の反対を振り切って任用した腹心を、失敗したからといって処刑。
ほぼ全ての権力を自分に集めながら、それを臨機応変に使わない。
一面では忠臣の鑑だが、一面では狭量で融通の利かない独裁者だ。

あと、夏侯淵と馬謖の違いなんて書く必要あるか？
夏侯淵は実績のある司令官。馬謖は孔明に重用されていただけの新人。
夏侯淵の死が致命的じゃないのは魏が人材豊富だからで、
馬謖の死が致命的じゃないのは馬謖が有能だったかどうかよくわからんからだ。
街亭の敗北で北伐がコケたことを考えれば一つの国家戦略にとっては十分致命的だしね。

そういう問題じゃない、大局から見れば夏侯淵も馬謖もどうでもいい、という反論は不要。
細かいことに顔を突っ込むのが孔明の特徴の一つなのに、それを無視されたら話にならん。

だいたい、>>618のレスとして書いたのになんでこんな絡まれるんだ…

おまいごときが孔明を語るからですよ

>>636
感情的になりすぎてるような気がするぞ、落ち着いて話そう。

>孔明は後継者人事に成功していればそれで良いというような立場の人間じゃないだろ、って話。

人事評価の際の基準を述べたんだが。
それは全部の人事に成功すればそれが最高だろうが、そうでない以上、人事について考えるなら
なんらかの基準が必要だろう。
で、その事例が馬謖であり、後継者人事なわけで、どちらを重視するかと言うことになる。

>こういう考え方が孔明の欠点だと言っている。
賛否両論あって当然。

>街亭の敗北で北伐がコケたことを考えれば一つの国家戦略にとっては十分致命的だしね。

蜀の運命を決めたのは荊州喪失と夷陵だと思うんだがね。
北伐は攻勢防御だと思っているし。

>ほぼ全ての権力を自分に集めながら、それを臨機応変に使わない。
謀反の危険もあるから、非難するべき事だとも思わないが。

>そういう問題じゃない、大局から見れば夏侯淵も馬謖もどうでもいい、という反論は不要。
>細かいことに顔を突っ込むのが孔明の特徴の一つなのに、それを無視されたら話にならん。

歴史を語る視点や価値観と個人の特徴をごっちゃにしてないか？
漢中を失ったから魏が揺らいだとか、街亭で負けたのが蜀の滅亡の要因とか、
そういうことではない、と言っているんだが。どちらも局地戦。

>>636
>625で
>こんな感じでどうよ？
と言っているから、自分の意見を述べたまで。
絡むと言われるのは心外だな。きちんと自分の意見と根拠を述べたつもりだが。
だが、そういわれた以上はこれ以上続けるのもなんだ。ここらで引っ込むことにしよう。

付き合ってくれたことに感謝する。

いや、だから初心者向けの正史孔明像を書いてみたんだけどどうだろうね？ってことだったのよ…。
最初っから個人の特徴を書いているわけで。

>>620-625
スパイスの効いた面白い評だと思ったが。
大筋はともかく所々突っ込みどころがあるんで、いい燃料投下になるな。

荊州喪失書き忘れてるけどな。

>>641
終わりにすると言って書き込むのは言行不一致で嫌なんだが、
根本的な部分で誤解があるようなので書かせてもらう。

>最初っから個人の特徴を書いているわけで。

だから、その個人の特徴を評価するのもある価値観に依るわけだ。
で、その価値観の判断基準を語らないと、評価の意味が伝わらないだろう？
人事に対する評価にしてもさ。

で、こっちの基準は国家レベルで大きな影響を与えると思った要素を優先というもので、
その観点から見れば、人事評価では後継者人事が優先されるという話だ。

それだけは理解して欲しいな。

>>644
理解した。

三国志全般を知りたい連中は一騎当千を見ろ。

あとここの日記にもある。
ttp://diary4.cgiboy.com/0/orihenn/

議論含め楽しませてもらいました
ますます三国志にはまっていきそうです
まだまだ演技で手一杯ですが。
僕の孔明像を書いておきます
突っ走っていくときもあるけど常にリカバリーを考えてる人って感じです
そういうイメージなのでおそらく馬謖に関しても孔明には
後継者が見えていたのかもしれませんね
演技では劉備関羽張飛の桃園の誓いから始まり
三顧の礼で孔明が加わり
その前後にはたくさんの武将知将が通り過ぎたけどこの４人が中心のイメージがあります
その３人が亡き後の孔明は本当に一人ぼっちだったような気がします

>>647
楽しむのが一番。
正史や研究書を読むとまた違った人間像が見えてきて面白かったりする。
長い中国の歴史の中でも、特に日本人に愛された時代であることは確かだね。

中学生とは思えん…
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！応援する！
ちなみに演技じゃなくて演義ね。

トップといっても曹操と孔明じゃあ立場が違うと思うぞ
曹操は君主だが孔明はあくまでも臣下の一人

早朝は祭りだったのか･･･

>>617
そういえば荊州奪取から夷稜戦あたりの脚色は凄いね。
その後も呉で活躍する人たちがポンポン殺されたりたり、パッとしない関張の遺児が大活躍
したり･･･
一番割を喰ったのは朱然だろうな。陸遜死後の呉軍を担う名将が、趙雲の劉備救出シーン
を創る為に槍で一突きって･･･関羽捕縛には関わってないのに（ｗ

この辺りは演義は正史無視で展開してるけど、あとは裴注から「面白そうな」異説を引用し
て話を展開している感じかな？

甘寧死後はその後継として軍を預かり活躍する潘璋も、関羽の仇としてバッサリだもんな。

まあその後の諸葛亮メインのストーリー展開には一切絡んでこないわけだから、
作家としてはどうでもいいんだろうけど。敵打ちを果たす方が物語的にはすっきりして良いし。


朱然の事といい、呉スキーにはストレスのたまる話だが。

今頃だけど正史扱ってるサイト発見。
>>604に薦める。内容が全然無いみたいだけど。
やけにアクセス数多いからまあ成長してるサイトなのではないかな>>604君よ。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/sangokunet/

賀斉の下で艦隊を預かる糜芳も･･･
太常にまで出世し、陸遜と並ぶ名声を得た潘濬は徹底してスルー･･･

言い出したらキリないや、あの辺りは･･･

諸葛亮ネタは荒れる。最早、定説だなぁ。

三戦板で諸葛亮や趙雲について語るのは、
プロ野球板で巨人や阪神について語るのと同じくらい困難だと思う。
アンチやら擁護やらアンチを装ったファンやらファンを装ったアンチやら、
通りすがりの祭り好きまで参戦してもう何が何やら。

軍政司令として評価しようぜー

じゃあ管寧ネタで。

>>658
よし、振れ。北海国朱虚県の偉人のネタを。

難しくって
わ甘寧、なんちて、げひひひ
ぺし(ｵﾃﾞｺｦﾀﾀｸ）

かんねい違い。

ｄ

反三国志的評価
管寧＞（越えられない壁）＞＞＞諸葛亮＞＞＞＞司馬い＞＞＞＞華キン、張昭

僕たちが好きな三国志　2
というムックは既出？

安っぽいつくりの割りにまじめなこと書いてたんだが

まじめか…？　あれ
半可通の衒学趣味にしか見えん。立ち読みで十分。

ほぼ同じ金出すなら三国志新聞のほうがずっとイイ

>>664
ページ数の少ないムック本なんで、自説の結論だけを吐き散らして終わるのもやむを得ないと思うが
読んで知った気にならずに自分で調べる気になる人であれば、暇つぶしにはなると思う。

コラムは個人的にはかなりつまんねーと思ったし、いまいち、どういう層に読んでほしいのか
わからん内容と、さっき立ち読みしてきて思った。

偽黒氏のは自サイトで書いてる内容の方が面白いと思う。

長レスを読むのは当事者だけ
つまらないスレだ

どかーん

ぼかーん

せんそうだー

やめてくれー

へいわがいちばん

>>669

端的にいうと、三国志もそういうこった