三国志正史スレッド　巻四

陸遜の軍才ってどう思う？
演義で描かれてるような天才的戦略家とは思えないんだが・・・

演義はよく知らんが呉ではトップクラスだろ

曹宇って張魯の娘娶ってるね。
曹奐からすると張魯は外祖父か？

>683
演義と比べたら誰だって見劣りすんだろ、いい意味でも悪い意味でも。

>683
演義での描かれ方が天才的戦略家というほどの物とも思えないのだけど、
具体的にはどういう部分が演義より見劣りすると思うの？

演義だと何か敵の心理とかを全部お見通しな感じでしょ。
でも実際は劉備の戦術ミスにつけ込んで勝った以外は
これといった目立った軍功は無いし。
蛮族の平定には活躍したらしいけど、そんなの他の部将
でも十分できる事だし。

>>688
山越は呉にとって大問題だったんだが。
あと、曹休にも勝ってるだろ。

>>688
劉備の心理も曹丕の心理もお見通しだったろ。
関羽の心情もお見通しだったな。

･･････演義以上じゃねぇか！

曹休を討ち取った訳でなし・・・
魏の領土を寸土も奪った訳でなし・・・
孔明の方が張コウは討ち取るは、一時的にせよ
涼州諸郡を勢力下に置いたり軍事成果は上げてるような？
軍事最高顧問なら遼東遠征にしてももうちょい的確な戦略が
建てられたんじゃないかな？
ま、陸遜は荊州方面の軍司令官だからおかど違いかも知れないが・・・

>孔明の方が張コウは討ち取るは、一時的にせよ
>涼州諸郡を勢力下に置いたり軍事成果は上げてるような？

一時的じゃ意味ねーよ。

呉と蜀、どちらが北伐に有利だった？

>>688
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

>>691
北伐をした諸葛亮の方が、勝利も敗北も多いのは当然。
陸遜はあまり勝ってないが、それ以上に負けてないよ。
使者が魏に捕らえられた負け戦も、上手く退却してる。

>688
石亭の役は魏軍10万、呉軍6万の大会戦で、魏軍は1万以上の戦死者を出してる。
死者1割なら、その数倍は被害に遭っている訳で、魏軍大敗と言って過言ではないよ。
しかも、曹休は曹操にも認められた有能な将領だから、陸遜の実力は大したもの。

>693
蜀の北伐は補給路の関係で攻めづらく、呉は蜀よりは進攻しやすいが、逆に魏側も兵力を展開しやすいので、どっちが有利かは微妙。
まぁ、蜀、呉ともに守りやすいってのが売りだから、仕方ないのかもしれんが。

遼東遠征も的確な助言をしていると思うが。
劉禅は孔明のいうこと何でも聞いてくれたけど、孫権は誰の助言も聞かないしな･･･（顧雍と
諸葛謹除く）
曹休も結局、敗戦のショックで病死してるし

周瑜と比べるとどうも地味だよな・・・
積極策をあんまり打たない軍人で面白みがない。
魏に勝ったのだったら、徐盛や諸葛恪でも勝ってるんじゃない？
息子の陸抗の方が軍人としての資質はあったような・・・
個人的には政治家の方が向いてると思うよ。

求賢令の「嫂と密通したり賄賂を取ったりした者でも才能が有れば用いる」って部分を
「曹操は法律を軽視している」って言ってる香具師がいたんだがどう思うね？

嫂と密通したりってのは陳平のような人材が欲しいって事だろ。

「盗嫂受金」とは699のとおり陳平を謗った言葉。
陳平が漢に来たばかりの頃、
周勃、灌嬰などは彼の密通と、
彼が金を沢山くれた将を良い所に配置し、少なかった将を悪い場所に配置したことを言っている。
で、密通は道義的に問題でも当時法的に問題だったのか、ということになる。
法的に罰せられる事でなければそもそも「法律軽視」とは関係無い。

「受金」も、よく読むと多くの将が金を贈っていたことになる。
これも必ずしも金品授受が犯罪行為だったわけではない事を示しており、
（周勃らはこれを暴露しているが、もし金品授受が犯罪なら多くの将達も同罪で、
漢軍にとって大事件の筈）
こちらも道義的、人格的な欠陥を指摘したものだと言える。

要するに、「盗嫂受金」は「才能があれば『道義的に』欠陥があってもいいから」という意味であり、
法律うんぬんとは関係無い。
それをもって曹操が法律を軽視しているというのは誤読ということになるのではないだろうか。

原文だと「今天下得無有被褐懷玉而釣于渭濱者乎？又得無盜嫂受金而未遇無知者乎？」の後半だな。

要は太公望や陳平のように身分が卑しかったり悪評の有る人物でも遠慮無く推薦しろ。って意味で
法とは全然別の問題だと思われ。

たしか官吏を取り締まる専門の官職があったよな。校事とかっていう

陸遜は孫権が足を引っ張りすぎた為に晩年の活躍が光らなかったのが
地味な印象を与えるんじゃないだろうか？
呉でもトップクラスの大豪族になってたから、孫権が疎ましく思ったのも仕方ないのか。

呂布と並んで伝が立てられている「ゾウコウ」（←字が出ない）が印象に残ってるなー。
凄まじいカニバリズム描写もあるし。

>>697
>魏に勝ったのだったら、徐盛や諸葛恪でも勝ってるんじゃない？
徐盛は曹丕を退却させただけ。
諸葛恪の勝利は丁奉の活躍によるところが大きいし、何より陸遜には無い大敗がある。
むしろ、陸遜同様、戦術を用いて魏を破った朱桓は、戦術家として高く評価されてるよ。

>政治家の方が向いてる
実際丞相だったのだから、向いてるという言い方はどうかと思うが。
確かに政治面の方が貢献度は大きいと思う。

諸葛亮と違って、守勢に徹することができたのは運がいいというかなんというか。

陸遜はそんでも軍人として傑出してるとは言えないんじゃない？
劉備の油断に乗じて勝ったのと曹休に勝ったのってそんなにすごいか？
曹操じゃなくて曹休に一勝だけって・・・
自慢にならないよ。

油断に乗じるのがどんなに難しいか判ってて言ってるのやら

相手が油断してたら難しくないだろ。

陸遜は過大評価されすぎ。

曹休って演義の影響で無能っぽいイメージがあるけど、曹操に評価されて、漢中攻防戦の時、実質的な指揮官として、呉蘭・雷同を討ち取って、張飛・馬超を敗走させてる。

劉備の時だって、劉備が油断してたと言うより、作戦ミスなんだが、それに乗じるタイミングは非凡だと思うよ。

>>711
それって、曹休でなくて曹洪……

>>712
参軍で参加してるよ。
で、曹洪は曹休に全権を任せてる。

>>709
相手が油断してる状態なのかどうか正しく認識できるのは非凡といってよいだろう。

夷陵の戦だけで評価決めすぎ。
専守防衛だけなら陸遜じゃなくてもできるし。

>715
石亭も勝ってるな。
その他、荊州奪取も関与してる。
234年の攻勢でも、呉軍で数少ない勝利をあげてるが。
充分有能だと思うが。
有能な将領は奇跡的な勝ち方をしなきゃならん様な状況に陥らないから、派手な戦果を揚げないよ。
陸遜に限らないだろうけど。

夷陵だけなんて誰も言ってないはずだが。

石亭は相手が曹休じゃん。
曹休に勝っても有能って事にはならない。

そんな甘い評価してたら、劉備を裸一貫から蜀の主に
までのし上がらせた孔明の軍才は陸遜の何倍にもなる
って事になるぞ。
よーく考えような。

>>718
>>711

ここは正史のスレッドですので

何で？
劉備の荊州攻略や蜀平定、漢中平定には孔明の献策が
大きな役割を果たしていたはずだが？
自身で兵を率いて南方を平定して信服させ、魏と
戦っては互角以上、名将の張コウまで討ち取ってますが？
こんな孔明でさえ凡将とする人間が多いのに、何故陸遜が
名将とされる事に疑問持たないの？
ま、有能な将軍ではあったと思うが過大評価されすぎだと
思うね。

飽きた

>>720
演義の影響受けすぎ。
挙がってる事例のうち、孔明の功績に帰する事が出来るのは南方平定くらいのもんだろう。

何やら痛い演義厨がいますね

ネタじゃない？

釣りでも楽しんでんのか、真性のアフォか。
専守防衛って、呉が何回魏と戦ったのか解ってて言ってんのかね。

軍事面では劉備にまったく信頼されてなくて、死後ようやっと軍権を掌握出来るようになった
孔明に関して、なんか勘違いしてるようだし。

孔明が劉備の最大の参謀であった事は正史からも明らかだろ。
じゃ、荊州攻略と蜀平定は誰の力なの？
漢中平定と防衛は全く孔明の与り知らぬ所なの？
張コウを討ち取ったのまで他人の手柄というか・・・
他人の説の受け売りはいいけど、きちんと自分の頭で考えような。

誰がなんと言おうと

　孔　明　は　凄　い　人　で　す　。

>>726
＞じゃ、荊州攻略と蜀平定は誰の力なの？

　主　に　龐　統　と　法　正　の　力　で　す　。

>>728
ホウ統が荊州攻略に関与できる度合いが孔明より上とは思えないが？
法正は内通したんだから功績あるだろうけど、諸葛亮伝にも張飛・
趙雲とともに蜀の郡県を平定したと書かれているじゃん。
何で不当に孔明の功績を無かったことにしたいの？

>>729
不当に無かったことにしてる訳ではなく、劉備存命中は本当に軍事的功績は少なかったんだよ。
そもそも、孔明の本分は政治であって軍事じゃない。

自ら軍を率いた事は少なかったにしろ、
軍師将軍なんてのに任命されてるのに軍事的功績が
ほとんど無かったなんて言い過ぎじゃねーか？
記述がないから功績がないという訳じゃない。
普通に正史読めば孔明が劉備の戦略に果たした役割は
過小評価すべきじゃないと分かると思うが。

イタイ

ageてるのはネタだからだろ。
孔明の力量は、あれほど無理な北伐を重ねていたにも関わらず
国内の政治経済をビクともさせなかったことから見ても判るように
本領は「政治」。

>記述がないから功績がないという訳じゃない
それ言ったら全ての歴史は妄想で語れる罠。
第一、陳寿ほどの孔明マニアが彼の功績を書き漏らすはずもない。

>>731
孔明の役割を過小評価してる訳じゃない。
あくまで軍事面に限ってはさほどの功績が無かったし、劉備から特に信任を受けてた訳でもないと言ってるだけだ。

自ら軍を率いた事は少なかったにしろ、
輔呉将軍なんてのに任命されてるのに軍事的功績が
ほとんど無かったなんて言い過ぎじゃねーか？
記述がないから功績がないという訳じゃない。
普通に正史読めば子布が孫権の戦略に果たした役割は
過小評価すべきじゃないと分かると思うが。

いや、まぁ、「戦略」面なら諸葛亮も張昭も、ね。

>>733
何で孔明に軍才があるって書いただけでネタなの？
孔明なればこそ無謀とも思える北伐をあそこまで持続
できたんだろ。
むしろ国内の政治は各地方官や成都の官僚に任せていた感じだが？
功績にしても蜀平定にちゃんと従軍して功績立ててるじゃん。
軍師将軍という職名からしても軍事能力を期待されてたのは明白。

>>734
魚が水を得た如くと言われながら、大して信任されてないというのは
どういう事なんだ？
発想が全くわからん。
どうせ誰かの受け売りだろ？

＞軍師将軍なんてのに任命されてるのに軍事的功績が
ほとんど無かったなんて言い過ぎじゃねーか？

中国は文民統制が原則ですので、文官でも将軍位につけるわけですが・・
例えば伊籍は昭文将軍ですが、
彼に何か軍事的功績はあったのでしょうか？
後、刺史で将軍を兼ねるケースが多い事（晉代になると更に一般化し、刺史で将軍を兼務しない
者を特に「白板」と呼ぶなどしていた・・宮崎市定『九品官人法の研究』）も多いのですが、これも
あなたの意見からすればおかしいことになりますが、それでもいいのですか？

うーん、この人本気だったのか…。

鎮軍大将軍の陳羣はすごい軍事的功績を（ｒｙ

>>737
>何で孔明に軍才があるって書いただけでネタなの？
孔明に優れた軍才があると言い張って譲らない人ってのは
それこそ光栄ゲームパラダイス（笑）があった頃、いやそれ以上前から存在してたからね。
何百年前もの中国にだってそういう論があった。
ネタ扱いもしたくなる。

＞功績にしても蜀平定にちゃんと従軍して功績立ててるじゃん。

蜀を統治していた劉璋が包囲されているときに、劉璋と分断された蜀の諸郡を他の武将と分担して接収した（原文：分定郡縣）
のどこが功績なのかよくわかりません。また、漢中会戦では従軍すらしていません（諸葛亮伝記載無し）。

＞魚が水を得た如くと

どうも、宋版・中華書局本以外のわけのわからんテキストをお持ちのようですね。
どこにもそんな事は書いてありませんが？猶魚の水有るがごときなりとはありますがねw

単なる「将軍」じゃなくて「軍師」と冠されている所をよく考えろ。
軍師が軍事と関係なく任命されると思ってるヤツはいないよな？
張昭だ陳群だで揚げ足取ろうとするのは痛すぎる。
孔明は軍事に自信がなければ北伐なんてやろうとは絶対思わないと
思うぞ。
無論、劉備も孔明に軍事の才能がある事を知っていたはず。
孔明を過小評価してるのは近年の論調に流されてるだけじゃないのか？

>>737
＞魚が水を得た如くと言われながら、大して信任されてないというのは
＞どういう事なんだ？

劉備が孔明を歓迎したのは、彼の軍事上の能力を評価してではなく、彼のブレーンとしての能力を評価しての事だったんだよ。
戦術指揮官としての孔明を必要としたのではなく、政治・戦略上のブレーンとして彼を必要とした訳。
だから劉備は戦術指揮官としての孔明には信任を置いてなかったという事だ。
曹操の荀�ｹに対する信任と似ているのではないかな？

>>737
…ちょっと待て、念のためだ…。
「応変の将略はその長ずる所にあらざるか」って知ってるよな。
知らないとは言わさないぞ。

絶対思わないと思うぞ。
知っていたはず。

>軍事に自信がなければ北伐なんてやろうとは絶対思わない

自信があると能力もあるのか。

>孔明は軍事に自信がなければ北伐なんてやろうとは絶対思わないと
>思うぞ。

ブァッカモーン！　「出師の表」を読んだことがないのか？
自分には才能がない、勝てるかどうかもわからない、
しかしそれでも戦わねばならぬ、私は赴かなければならぬのですと
心中の思いをつらねたあの天下の名文を読んでよくそんな言葉が出るなーっ。

揚げ足とりばっかだな。
孔明の軍事の才能に関しては今さらくどくど語るつもりは
ないよ。
お互い自分の主張を絶対譲らないだろ。
話を陸遜に戻せ。
孔明話は終了だ。

劉備は孔明に用兵の才能がある、とは思ってないだろ。
思ってれば荊州を関羽に任せず、孔明に任せたはずだし、入蜀にもﾎｳ統より孔明を優先し
たはず。
なにより夷陵に不参加なのが孔明をアテにしてなかった最大の証拠だ。

まぁ、劉備はあんまり人を見る目がないので、劉備が認めてない＝軍才が無いとはならな
いけどな。

>まぁ、劉備はあんまり人を見る目がないので

彼に見出された孔明は何なんだ？

何で孔明ヲタって痛いデムパくんが多いのかね？（藁

>>749
どうでもいいけど、まずは正史を読んでからこのスレに参加して下さい。
話にならんので。

>>751
劉備が自力で孔明を見出した訳じゃありません（ｗ

反論に対して

>揚げ足とりばっかだな。

としか言えないヤツと歴史上の人物の評価をめぐって議論することほど無駄なことはない。

>お互い自分の主張を絶対譲らないだろ。

お前もわかってるじゃないか。

>>754
ま、それを言ったら曹操も同じだ。
でも人を見る目っていう点では
劉備よりは孔明のほうが確実に劣っていたとは感じるんだよねー。
孔明が蜀の実権を握ってから、益州で優秀な人材の出現がパッタリ止んだのは
偶然ではないのではないかと思う。

曹休に勝つのは大したことじゃない
退却中に張コウ殺すのは凄い

よって孔明＞陸遜確定

>>749
陸遜伝を熟読してるなら、話を陸遜に移してもいいけど、今のままじゃ話にならないね。

蜀書って短くて読みやすいぶん、厨房の根拠のない批判やマンセーの対象になりやすいよな

>>755
このスレの流れを読んで揚げ足取りのカキコが無かったとでも
いうのか？
ｗとか（ｒｙとか厨臭すぎる。
所詮、孔明の軍才は大したこと無いっていう近年の論調に
付和雷同してるだけの人間だろ。
こういう話題にしか食いついてこない所が大した知識もない証拠。

>>756
そうだねぇ･･･
劉備は荊州を留守にする時点でミスが多かったけど、あとは及第点かな。
潘濬を上手く使えなかったのは痛恨事だけどね。

>>760
わかった、わかった。
とりあえず、正史から諸葛亮の軍才を証明するような記述を抜き出してくれい。

>孔明の軍才は大したこと無いっていう近年の論調

「近年」ｗ
と揚げ足を取ってみるﾃｽﾄ

その大した事ない曹休に負けた蜀軍って･･･

>>760
揚げ足取りのレスは一切返していませんが何か？
漏れのレスのどの部分が揚げ足取りなのか詳細キボン。

>>760
・「応変の将略はその長ずる所にあらざるか」という言葉を知っているか
・出師の表を読んだことがあるのか

早く答えてくれ。
この二つを知らないんじゃ、このスレで孔明語る資格は冗談抜きで無いぞ。

>>758
話題が出てから熟読してるようじゃダメだろ。
大体石亭の功績も周魴の活躍による部分が大だし、
曹休自身が司馬懿や曹真・郭淮なんかと比べて
そう手強いとは思えないんだよね。
陸遜の魏の住民虐殺に関しての批判もあったと思うが？

＞曹休自身が司馬懿や曹真・郭淮なんかと比べて
＞そう手強いとは思えないんだよね。

思い込みキター！！

>>768
あんまり厨臭いとスルーするよ？
曹休伝も昔読んだけど、そんな有能な軍人か？
諸夏侯曹伝は何か皆名将っぽく書かれてて逆にウソ臭い。
ウソとはいわんが幾分差し引いて見た方がいいんじゃないか？
ま、もっぺん目を通しては見るが・・・

曹真←名将っぽく書かれてて逆にウソ臭い

スルーしてね♪

>>769
主観のみで語るのも充分厨臭いと思うが…
と揚げ足取ってみるテスト

当時の軍司令官は軍閥の中の兵士の派閥の長みたいなもんだから
文官と武官とはまったく別の人種とみた方がいいんじゃないかな。
才能・才覚のあるなしの問題じゃなく、文官は武将とはまた別世界。

差し引いて見た方がいいと言いながら
なんで孔明の場合は書いてないことまで「功績があった」って都合よく解釈するの

？？？

>>770
そういうのが揚げ足取りっていうんだよ。
ホント粘着だな。
年いくつだ？
２０越えてたらちょっとやばいぞ？

>>771
テストも厨臭い・・・
主観でいいじゃん、２ｃｈなんだし。
曹休が司馬懿や郭淮に匹敵すると思われる記述が
あれば書いてくれ。
あったらまた反論する。

>>769
だからどの辺りが揚げ足取りか教えてくれないか？
正直かなり不快なんだが。

曹真が消えた

ここ荒れてるなあ

粘着でいいじゃん、２ｃｈなんだし。

>>773
魏の皇族や晋の皇族に遠慮して書いてる部分もあるんじゃないか
って事だよ。
実際に立てた功績を基に再評価してみないとな。
陳寿が孔明の軍才を過小評価してるって議論もあったと思うが？

孔明話は粘着がうるさいのでこの辺にしたいが・・・

>>775
>主観でいいじゃん、２ｃｈなんだし。

これで

>あったらまた反論する。

こんなこと言われても、誰も相手にしないって。
客観的な論拠もなしで反論しても、そりゃー困るわ。
これは揚げ足取りじゃないぞ。
議論や論証が論理的に成り立つための最低ラインだぞ。

マジレスしたら粘着扱いかよ…やってらんねえな。

歴史上の人物を
諸葛亮＞司馬懿＞郭淮＞（曹真）＞＞＞越えられない壁＞＞＞陸遜＞＞曹休
ってな感じで単純に評価したい。

そんなあなたに三戦板→http://hobby.2ch.net/warhis/

>>783
別に俺はそんな順位づけしてないがな。
そんじゃ、そのメンツでお前なりに順位づけしてみろ。
話はそれからだ。

>晋の皇族に遠慮して書いてる部分もある

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　) ｼﾊﾞｲﾊ?

>>780
>陳寿が孔明の軍才を過小評価してるって議論もあったと思うが？

ｷﾀｰ！　お前、ほんっっと〜〜の本当に正史読んでないだろう。
陳寿が三国志正史を上表したあとで
わざわざ自ら著して孔明マンセー文書を晋皇室に献上したことも知らないんじゃないか？

とにかく、いいから答えろって。「応変の将略はその長ずるところにあらざるか」って何？

>>786
お前もしつこいな・・・
陳寿以外に孔明の軍才が大した事無いって言ってる同時代
もしくは晋代の人間は他にどういった人間がいるの？
陳寿は孔明の保護者か？
陳寿が一番孔明の事よく知ってるのか？

諸葛亮集が現存していないのは残念だね。
現存していれば、個々がそれぞれ持っている見解もかなり違っているはず…
現存しないのは残念だよ。

>>787
ノォォォォーッ！
コイツマジで本当に知らネェーーッ！！！

>陳寿以外に孔明の軍才が大した事無いって言ってる同時代
>もしくは晋代の人間は他にどういった人間がいるの？
>陳寿は孔明の保護者か？
>陳寿が一番孔明の事よく知ってるのか？

う、ウォォーッ！お前、孔明語る資格ナッシーーング！！！

しばえんがしょかつりょうまにあだったとか

これだけ電波を発してまだスレが機能しているのは世界史板の治安が良い証拠だな

>>789
お前バカだろ？
こういった話題の時だけここぞとばかりに
しゃしゃりでやがって・・・
誰の本読んだらそんな自身満々になれるんだ？
教えてくれや。
あと、その文体で２０越えてたらリアルでやばいぞ。

まあ正史を読まずに適当な答えではぐらかしてるのは明白なわけだが
まあ＞７８９がジョジョヲタだと言うのも明白なわけだが

>>792
お前バカだろ？
こういった話題の時だけここぞとばかりに
しゃしゃりでやがって・・・
誰の本読んだらそんな自身満々になれるんだ？
教えてくれや。
あと、その文体で２０越えてたらリアルでやばいぞ。

>誰の本読んだらそんな自身満々になれるんだ？

陳寿の本だと思うんだが・・・？
逆に792は一体何を読んだのか知りたい。

>>789=794
お前は三戦板で孔明について熱く語ってろ。
ま、俺は孔明について専門書を読んだ訳でもないから
孔明に関する知識はお前が上かも知れない。
だけど、お前は明らかに厨房。
それが分からなければ真性だ。

大体、孔明について今さらぐちゃぐちゃ語る事自体が厨臭かった・・・
もう孔明についてはレスしないよ。
語りたい人がいれば語ってくれ。

ははは。自分に批判的なレスを一人の仕業にまとめたい気持ちはわかるよ。

諸葛亮が言ったとされる発言の中では、
董和伝に出てくるのが好きだな…その人らしさが出てるって言うか…
うまく表現できないけど…

てか、今のテーマの外れてるね。　スマン。

>>796
三戦板向きなのは>>789より…（ｹﾞﾗ

蜀って司徒と丞相が両立してるよね？
しかも司空も太尉も御史大夫も居なくない？（居るならスマン。教えて）
どうゆう官制なんだろう。

>>798
逆に李厳弾劾の部分ででてくるﾔｼはちょっと執拗で怖い感じがするな。

ごめん、俺789だけど794はマジで知りません（ｗ

>ま、俺は孔明について専門書を読んだ訳でもないから
…このスレに何しに来たの？

正史は一万歩ぐらい譲って読んでなくても、
出師の表を読んでないのはやばすぎないか。
横山光輝の漫画にだって載ってるのに。

>>803
光栄の攻略本にだって載ってた罠

>>802
御免。あれ俺

>>801
「李平は卑しい根性で…」て読むとはちょっとね…
同意です。

（ｗ　ｹﾞﾗ　ﾋｿﾋｿ　ﾃｽﾄ
こういうのは三戦板でやれよ・・・
しかし、孔明の話題になると厨が大量に発生するのが
よく分かるな。

>>807
自分の事は見えにくいんだな

>>807
正史を読んだわけでもないし、横山光輝や吉川英治でもないし、光栄でもないし、
いったいどこで三国志に触れたのか知りたい。人形劇？

>>800
ちくまの巻末官職表だと太尉はいたことになってる、
ソースはおそらく甘皇后伝の最後の「臣請太尉告宗廟」って部分じゃないかな？

>>809
つまらん煽りだな・・・
一応正史は原文で読めるが？

どうせ、孔明の話題に脊髄反射で現れたニワカだろ？
ま、他の話題でもその元気を忘れるなよ。

>>810
ほんとだ。ありがとう。でも誰か不明だよね。
記録に残らなかっただけで居たのかな・・・。

でも、丞相と司徒が両立してた時点で不思議。
董卓が三公をそのままで相国になったのを思い出す。

許靖が司徒だったんじゃないの？

>>811
>一応正史は原文で読めるが？

「応変の〜」知らないのに？

>>811
＞一応正史は原文で読めるが？

訳して下さい

　已 質 表 舞 矢 繍 死 失 早 觀 呂
後 ｀ 合 陰 所 降 ｀ 天 圖 劉 布
不 以 ° ｀ 中 ｀ 從 下 之 備 襲
復 至 公 繍 ｀ 既 子 之 ° 有 劉
敗 於 謂 將 長 而 繍 心 └ 雄 備
矣 此 諸 騎 子 悔 領 ｀ 公 才 ｀
° ° 將 來 昂 之 其 不 曰 而 取
└ 吾 曰 鈔 ・ ｀ 衆 可 ┐ 甚 下
遂 知 ┐ ｀ 弟 復 ° ° 方 得
還 所 吾 公 子 反 二 └ 今 衆 °
許 以 降 撃 安 ° 年 張 收 心 備
° 敗 張 破 民 公 春 濟 英 ｀ 來
　 ° 繍 之 遇 與 正 自 雄 終 奔
　 諸 等 ° 害 戰 月 關 時 不 °
　 卿 ｀ 繍 ° ｀ ｀ 中 也 為 程
　 觀 失 奔 公 軍 公 走 ｀ 人
　 之 不 穰 乃 敗 到 南 殺 下 説
　 ｀ 便 ｀ 引 ｀ 宛 陽 一 ｀ 公
　 自 取 與 兵 為 ° ° 人 不 曰
　 今 其 劉 還 流 張 濟 而 如 ┐

もともと丞相と司徒ってまったく別の役職だろ。
それがいつの間にか三公筆頭の名称とその別名になっただけで
手許の本だと魏も末期は相国と司徒が並立してるようだし

ずれたな…失敗失敗

>>811
>一応正史は原文で読めるが？

いくらなんでも釣りだろう

もうだめだこのスレぁ。

>>816
漢の官制の歴史では全く別では無いと思うので、不思議なんですよ。
丞相が改称したのが（大）司徒なので。
両方あると事務分掌とかどうなるんだろう、とか思うのです。
どっちかは名誉職みたいなモンかな。

例えばガンオタが語り合ってる場所で
「ジークジオン」って何？って聞いて答えられない奴に
「俺はファーストガンダムをリアルタイムで見た」
って言われたような衝撃

>>818
おいおい、自分が読めないからってひがむなよ。
みっともない。
>>815
解読不能だ。
ずれすぎ。

>>822
「応変の将略はその長ずる所にあらざるか」

>一応正史は原文で読めるが？

>>819
二日もすれば孔明の話題しかできないヤツは枯死するから安心しろ。

>>820
だろうね。蜀の場合は許靖の太傅→司徒が名誉職だろうけど、
魏末から晋のころはもう三公九卿全体が名誉職でどっちがどっちってこともないんだろう。

>822
もしかして物凄くバカにされてることにすら気づいてないんじゃ…

已 質 表 舞 矢 繍 死 失 早 觀 呂
後 ｀ 合 陰 所 降 ｀ 天 圖 劉 布
不 以 ° ｀ 中 ｀ 從 下 之 備 襲
復 至 公 繍 ｀ 既 子 之 ° 有 劉
敗 於 謂 將 長 而 繍 心 └ 雄 備
矣 此 諸 騎 子 悔 領 ｀ 公 才 ｀
° ° 將 來 昂 之 其 不 曰 而 取
└ 吾 曰 鈔 ・ ｀ 衆 可 ┐ 甚 下
遂 知 ┐ ｀ 弟 復 ° ° 方 得
還 所 吾 公 子 反 二 └ 今 衆 °
許 以 降 撃 安 ° 年 張 收 心 備
° 敗 張 破 民 公 春 濟 英 ｀ 來
　 ° 繍 之 遇 與 正 自 雄 終 奔
　 諸 等 ° 害 戰 月 關 時 不 °
　 卿 ｀ 繍 ° ｀ ｀ 中 也 為 程
　 觀 失 奔 公 軍 公 走 ｀ 人　�c
　 之 不 穰 乃 敗 到 南 殺 下 説
　 ｀ 便 ｀ 引 ｀ 宛 陽 一 ｀ 公
　 自 取 與 兵 為 ° ° 人 不 曰
　 今 其 劉 還 流 張 濟 而 如 ┐

これでどうだ？

>>827
諦めろ

普通に横書きでいいじゃん

>>828
諦めた

出師の表くらい読んでくれ…丞相が草葉の陰で泣いている。

>>826
バカに馬鹿にされても全く悔しくないんだよ。
分かるかい？

>>827
...気持ちはよく分かるけど、ここで原文を読めるかテストするのは無意味だよ。
原文で読めることは、すばらしいことだし俺も読めるようになりたいけど…
むしろ、何の歴史書を読むにしろ、読んで得た知識から自分のためになるものを
探すほうが、より有効なんじゃないかな？

>>832
>一応正史は原文で読めるが？

「応変の将略はその長ずる所にあらざるか」

>>832
いや、だって、>一応正史は原文で読めるが？　で諸葛亮の評も知らないわけだし…

読めることと理解できる事は違うから。

読めねんじゃん。

>>832
陳寿の評なら百も承知だけど、他に何かあんの？

間違えた
>>835
だった

飽きた

>>838
いや、知らないじゃん。

サンドバッグ終了

どうでもいいが、何でsageてるヤツばっかなの？
やっぱ厨レスしてんの自覚してるからか？

>316 世界＠名無史さん New! 03/11/11 01:42
>何でこの板はsageてるヤツが多いの？

マルチ

>>844
いちいちうるさいな・・・

孟獲って華陽国志によると御史中丞になってるね。
まさか、成都で官僚として働いてたのか？

>>787
遅レスだが、ハッキリ言って、陳寿が一番孔明の事をよく知っている。
ちくまの正史蜀書の巻末を読んでみてくれ。訳者の解説があるから。

>800
そうですね、許靖が司徒でしたっけ？
ただ、大尉に関しては誰かが就任していたようです。
「甘皇后伝」に記載されている諸葛亮の上奏文中に「大尉に頼み〜」とあります。
ただ、ちくまの正史ですんで「太常」の誤りかもしれません。

蜀漢は同時期に鎮北将軍が2名いたり、征西（南）将軍も2名だったり、右大将軍がいたりと、かなり変わってますね。
創業者・劉備のいい加減な性格が、お国柄に出ているのでは？（笑）

>>848
甘皇后伝は中華書局版でも「太尉」で、特に校勘も入ってないみたいです。
太常の可能性はあるかもしれないけど。

蜀は、劉備即位後に益州刺史（牧）が見つからないのに益州の属官は居る、
など官制的には不思議いっぱいです。
司徒と丞相についても、
三公制なら司空が足りませんし、丞相制なら御史大夫が足りません。
（同時期の漢ではちゃんといたのに）
在位者の記録が無いだけかもしれませんが不思議です。

夕べは三時までやってたの？
よく皆付き合ってたな（ｗ

真性様だったか…
とりあえずさ、自分の意見主張する前に
「なぜ世間ではこの論が主流なのか」くらいは考えた方がいいぞ。
もう読んでないだろうけど。

>>851
くだらない煽りしかできないお前も同類だよ。
三戦板にでも逝けば？

　

三戦フォビア

ちゃんと考えてから書けって言ってるのが煽りなのか？

自分にとって不愉快なレスはすべて煽りだと。まぁよくあることだ罠。

>846
南中の有能な人材を抜擢した様だから、孟獲も成都で働いたかもね。
同じく、南中出身の孟エンも北伐に参加してるしね。

「真性様」って煽りじゃないの？
自分にとって不都合なレスはすべて（ｒｙ

ああ、昨日の祭りに参加したかった・・・・・
このスレで祭りだなんて久しぶりだもんなｗ

>>858
＞自分にとって不都合なレスはすべて（ｒｙ
オマエモナー

＞「真性様」って煽りじゃないの？

煽りじゃないよ。

>>851-861
お前ら三戦板池屋

>>862
三戦板向きなのはあんたの方だよ
行けばあんたと同じく主観で語ってくれるお仲間が一杯いるよ

>>862-863
三戦板逝ってこいや。

三戦板は学のないヲタたちが平和にまたーり楽しんでいまつ。
殺伐としたお荷物は世界史板の先生がたで処理してください。

>>865
全くだ。変なの押し付けるなよな。

三国志のような作品を読んでも、その知識を知恵に変えられない奴が
知識をしたり顔で振り回してる。
人との接し方とか説得の仕方とかそういう哲学を
三国志から学べなかったんだろうな。

三国志の中の人も大変だな。
今日は三戦板逝って、ネタの１つも書いてﾜﾛﾀwを貰ってこようっと。

>>867
禿しく大いに同意させていただく。

>>867
>>869
激しく大いに同意できない。
演義は演義ですばらしい作品だと思うが、演義を主軸にした認識で語ることは、
このスレ的には果てしなくスレ違い。
頼むから、「正史」スレだというのを理解してくれ。

ここは学問板なんだから、必要最低限の知識を有していることが求められるのはあたりまえ。
もし知識量が不足しているのなら、他者の書きこみから少しでも吸収しようという姿勢を持たなくてはいけないと思う。

三国時代を学問としてでなく物語として楽しむことは否定しないが、
その場合は素直に三戦板に行ってくれ。頼むから。

あんたが孔明アレルギーなだけだろ。
正史読んでも、尚、孔明を評価する人がいたらおかしいのか。
それを勝手に演義からだと決めつけてるから話がこじれるんだろ。

>>870
誰も演義だなんて言ってないと思うが…
作品って言い方が誤解を招いたかもしれんけど。
つーか、>>867は知識量があっても、それについて考えたり
人の意見を聞かない姿勢があほくさいって言いたいんだろ。

>>871

>三国志のような作品を読んでも、その知識を知恵に変えられない奴が
~~~~~~
この部分で演義準拠だと判断した。
論じるための立脚点が激しく食い違うから、演義準拠なら三戦に行ってほしいと思ってるだけ。
三戦板にも正史スレ(http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1060745146/)はあるわけだし、
わざわざ学問板に来てまで演義準拠の話をするのは理解できない。

ちなみに、僕は昨夜の孔明騒動には全く参加してないし、正史の記述から諸葛亮を評価する人がいてもいいと思う。
でも、昨夜の奴は明らかに正史準拠じゃなく演義準拠だろ。
反論するにしても、まともな論拠を提示しないし。

>>872
お、書いてる間にフォローが・・・。

>つーか、>>867は知識量があっても、それについて考えたり
>人の意見を聞かない姿勢があほくさいって言いたいんだろ。
言いたいことはわかる。
でも、>873でも書いたけど、思い込みではない正当な論拠を提示しないかぎり、
そんな意見は聞き入れられないだろ。

>873
オッケー、じゃあこう言い直そう。
歴史を学ぶ人なのに、その歴史という人類の知識から知恵を得る事が出来ないんだな？
と。
論語読みの論語知らず。

この>873の些末主義こそが、二言目に「それ演義だから」とかいって
その後良好な会話が成立しなくなる雰囲気作るような気がするよ。
ものには言い方があるって思うけどね。
ものの言い方間違って殺された縦横家の話だって一杯出てくるだろうさ？
中国史には。

>>875
前置きはいいから本題に入れ。
諸葛亮のどこが不当な評価を受けていて
諸葛亮のどこが優れていたのか。

>>875
ああゴメン。言葉が足りなすぎたな。
つーか改めて読みなおしたら、>>870は自分でも何が言いたいのかわからんわ。ｽﾏｿ。

ということで言いなおす。
>三国志のような作品を読んでも、その知識を知恵に変えられない奴が
>知識をしたり顔で振り回してる。
と言ってるのは、ある意味当たってるとは思うよ。
でも、
>人との接し方とか説得の仕方とかそういう哲学を
>三国志から学べなかったんだろうな。
というのには同意できないし、「知識を知恵に変えられない」というのも何かおかしいと思う。
そういったものは歴史から学ぶものじゃなくて、親から受けた躾とか、実生活の中で身につけていくものだろ。
だから、激しく同意できないと書いたわけさね。

で、演義準拠の人は三戦板に行ってほしいと書いたのは、
これまでの経験から、演義準拠の人にどれだけ論拠を提示してあげても、
思い込みが強すぎて全く理解しようとしない傾向が強いから。
確かに「演義だから」の一言で切り捨てるのは正史厨の悪い癖だし、そこは是正していくべきだと思うけど、
本音を言うと「最初から理解する気の無い奴に何言っても無駄」っていうのがあるんだと思う(少なくとも僕はそう)。
で、>>873の「立脚点云々〜」という話になるわけだ。

こんな真昼間から長文ｽﾏｿ。

>>873
ああ、てっきり昨日必死だった人かと。すまんね。
ただ、昨日の孔明支持の奴は、演義準拠ではなく、
単に考証が甘いだけだと思うよ。
諸葛亮伝の記述だけで判断して、他との比較がない。
本人は正史から考えたつもりだろうから、
それを演義だつったって、そりゃ納得しないよ。

あと>>867みたいのは論じゃなくてただの愚痴なのでスルーすべし。（俺は内心同感だけど）
くだらない突っ込み合いのスパイラルから抜け出せなくなるよ。

>875-876
俺も孔明の事なんかどうでもいいし、正史と演義の違いについて
考えたりする人の書く文章は好きだ。
だけど、この手のスレッドで演義ファンが騒ぐのを「無知」とあざける姿勢が
文面から読みとれる内容で火に油を注いでいるのは、正直いつだって正史ファンの側だ。
なおかつ、演義が好きでキャラクターにある種の憧憬を持っているであろうと
容易に想像できる相手に対して、言葉を選ばずにくさしたり「史実では・・・」
みたいな発言で悦に浸るのは、一件正しい行いに見えるようで、
実はその発言者の個人的な愉悦のためだけの行為だっていう事だとおもわないか？

歴史を学ぶのは三千年を読み解く術を学ぶための行為であって、
得た知識をいじくり回すためでも、その知識で自己満足を満たすためでも
あって欲しくないね。

あと、知識と知恵は別物だよ。
知っている・わかっている、ていうのが知識。そのことを実行できるのが知恵。

曹休のあたりでおかしくなったんだよ。もともとは

>879
レスアンカー付け間違えた。
876-878
だ。
>878
すまんねただの愚痴で。でもそういう愚痴こぼしたくなるんさ。
演義が三国志の人気を引っ張ったからこそこんにちがあるわけで、
「史実では・・・」みたいな発言は往々にして野暮になるっていうのも
正史派の人にはわかって欲しいんだわな。

なぜならここは三国志正史スレッド巻四だから
演義が正史の普及にあたえた影響や功績、その意味を問いたいのなら
↓
三国志演義
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057749365/

>882
対立する事でしか、自己の存在意義を確認できないタイプ？
それとも、無意識に自分のスタンスを優位に持っていく事でしか
他者と社会的関係を持てないタイプかな？
何が「なぜなら」なのかわからないんだけど、自分にとって不快な内容だからって
誘導した気になっていても、相手が共感しない限り、あるいは納得しない限り、
行為は続くんだよ。

>>879
公証甘いだけなんかな？
特定個人の伝だけ読んで語るというのは、正史初心者の陥りやすいワナではあるけどね。

>>881
おお、言い感じに歩み寄れそうだ。

愚痴をこぼしたくなる気持ちはよくわかる。
>>877でも書いたけど、正史準拠が演義準拠を見下しているという側面は間違いなくあると思し、
それは是正すべきことだと思う。
でも、それも時と場によって使い分ける必要があると思うんだよね。
三戦板の方で演義や無双の話で盛り上がってるところに、「正史では云々〜」って
見下した態度で語る奴が多いのは正史派としても悲しいことだと思う。
でも、明らかに正史の話をしてるときに、「演義では云々〜」という思い込みバリバリの話で
割り込まれると萎えるっていうのもわかってほしい。

本当はお互いに歩みよっていくべきなんだけど、これまでの積み重ねやその他の要因が多すぎて、
お互いに感情的な対立になっちゃってるんだよね。
だからこそ、三戦板と世界史板できっちり棲み分けていくことが必要なんじゃないかと思うんだ。

あと、一つだけ無意味な突っ込みを・・・。
>歴史を学ぶのは三千年を読み解く術を学ぶための行為であって、
>得た知識をいじくり回すためでも、その知識で自己満足を満たすためでも
>あって欲しくないね。
残念ながら、史学というのは「得た知識をいじくり回し」「自己満足を満たす」ための学問なんだよ、残念ながら・・・。
中にはそうでない人もいるけど、史学者の大半はそうなんだ、これが。（−−；

>>884
＞公証甘いだけなんかな？

うん。他の伝も読んでるとは思うけど、比較が足りないだけだと思う。
〜将軍に任命されてるのに〜、って言ってる所から、
時代背景や後漢までの中国史のベースも足りないみたい。

いろんな所で起きてる衝突って、正史派、演義派うんぬんの分類じゃないと思うよ。
正史も小説と同じ感覚で読む情緒タイプの人と、
演義読むのも、その成立背景を考える論理的なタイプ、かな。
この当てた単語が適格か別にして、三国志文化にはいろいろタイプの違う人が
集まるから揉めるよね。

>>873
>正史の記述から諸葛亮を評価する人がいてもいいと思う。

確か三戦板のどこかのスレで孔明の軍事的才能を評価してる人はいたよ。
そこのスレではそれに反論してる方が論破されてた。

正史のスレで演義の話を延々されたら誰だって怒るだろ。
演義の話したいなら演義のスレに逝けって事だよ。
話の通じないﾔｼがいると疲れるな。

>何が「なぜなら」なのかわからないんだけど

何が「わからない」のかわからないんだけど

>自分にとって不快な内容だからって

おれは別に不快じゃないよ。明らかにスレ違いの話題が連続してるから
同板内の演義スレッドを紹介しただけ。

>誘導した気になっていても、相手が共感しない限り、あるいは納得しない限り、
>行為は続くんだよ。
　↑
行為ってなに？なんかするの？怖いな。。。

問題を正史派VS演義派にすり替えているﾔｼがいるな

ったく、誰だよソイツは？

そもそも、「演義では云々〜」って言ってたのは香具師だから
↓
683 世界＠名無史さん 03/11/05 23:41
陸遜の軍才ってどう思う？
演義で描かれてるような天才的戦略家とは思えないんだが・・・
688 世界＠名無史さん 03/11/07 14:45
演義だと何か敵の心理とかを全部お見通しな感じでしょ。
でも実際は劉備の戦術ミスにつけ込んで勝った以外は
これといった目立った軍功は無いし。
蛮族の平定には活躍したらしいけど、そんなの他の部将
でも十分できる事だし。

>>890
870

>>891
お前、まだ粘着してんのか？
お前らがゴタゴタぬかすからレス多すぎでアク禁食らっただろ！
今後は無駄レスせずに行くよ。
大体、俺に噛み付いてきたヤツでまともな考証できてるヤツが
どんだけいたんだ？

後、孔明は自らを楽毅に比していた事からも軍事の才を多少なり
とも自負していたのは明白。
それを軍事は全く素人みたいな論調は全くもって説得力なし。
陸遜の件で演義を引いたのは実際の軍事の才はどうだったのかを
論じてみたかったからだ。
別に演義の話をしたかった訳じゃないぞ。

釣りだろう。

＞陸遜の件で演義を引いたのは実際の軍事の才
＞はどうだったのかを論じてみたかったからだ。

「実際どうだったか」を論じるために「演義を引いた」？

・・・・ひさしぶりに露骨な釣りをみた・・・・・

演義では〜に描写されているが・・・って前置きだが？
別に演義での事を論じてないだろ。
つか、これが釣りか？
つまんね・・・

煽ってる時点で釣り

>>893
そういったことは、演義を引き合いに出すのではなく
正史における陸遜の軍才に疑問符がつく事例を、みんなに示し
さらに比較材料を提出した上で、疑問を口にすべきことと思われる
言うなれば、貴方は議題の提示に失敗したのですよ

演義を元に陸遜の軍才に疑問を呈してみても
大抵の人には、まともに相手にされないのは仕方がないでしょう
何事かを論ずる際には、まず以て論点を明らかにし、自説を論証すべきでしょう

以後、お気をつけ下さい太公望殿ｗ

正史のスレッドで演義がどうの言ってるのがまず理解不能

本物だったら楽しいのにな〜

演義のスレッドで正史がどうの言ってｒ

>>688
>蛮族の平定には活躍したらしいけど、そんなの他の部将
>でも十分できる事だし

>>720
>自身で兵を率いて南方を平定して信服させ

この評価の差

研究者が演義と正史の違いについて考証本出したりしてんだろ。
何で演義を口にしたらいかんのかね？

>>902
だから、孔明でもできる異民族討伐なら大した評価にはならないだろ
って事だよ。
それに孔明は単に討伐平定しただけじゃないしね。
それにしてもお前のやってる事って人の揚げ足取りばっかり・・・
もううんざりだよ。
自分の意見述べないなら出てこないでくれ。

演義無かったら正史も忘却の彼方だったろう事は容易に想像できるけどね

吉川英治がいなかったら演義も忘却の彼方だったろう事は容易に想像できるけどね

>>今後は無駄レスせずに行くよ

光栄のゲームが無かったら吉川英治も忘却の彼方だったろう事は容易に想像できるけどね

この間の人、また来たの？

とりあえず、どうして魏の東部方面軍を壊滅させたことより、退却中に追撃してきた将を討ち
取ったコトの方が評価が高いのか説明して欲しいな。

ｺｰｴｰ(･∀･)ﾏﾝｾｰ

かよ結論は(笑)

正史以外の流れを見るんだったら、演義より平話のほうがいいんじゃないの？
ここで演義演義騒いでる人は、もちろん平話読んだことあるんだよね？

平話は光栄が邦訳出版してるし、ネットでも確か読めたよな。

>>908
陸遜が魏の名だたる武将の一人でも討ち取ってれば
随分評価上がるよ。
手段は何でもいい。
孔明は涼州の諸郡を実際占領してるし、魏から寸土も
奪えなかった陸遜に比べれば十分成果残してると思うが・・・

諸葛亮は軍師じゃなくて政治家だって言ってる小説家が居たよなだれだっけ？
てるみー。

＞陸遜が魏の名だたる武将の一人でも討ち取ってれば
＞随分評価上がるよ。

そんなコトはどうでもいい。
退却中に追撃してきた将を討ち取ることのほうが、どうして一軍団を壊滅させることよりも
用兵が優れていることの証明になるのか、だ。

諸葛亮＞一時的に数郡を占領するが、維持できずに放棄。
陸遜　＞荊州南部の領有に大きな働き。加えて蜀の報復戦を退け、荊州領有を確定。

魏にとって、張ｺｳを失うのはベテランの良将を失っただけのコトに過ぎない。
都督諸軍事の軍勢が撃破されたのとは、意味合いが全然違う。

張ｺｳが名将、曹休が雑魚と思ってるのも君の妄想だな。
官位や地位を比較すれば解るだろう。

>>913
てか、陳寿の諸葛亮の評価が、そのものずばり、それであるわけだが

>916
イヤ日本の小説家でそういうエッセイか何か書いてる人がいたと思うんだけど・・・・

>退却中に追撃してきた将を討ち取ることのほうが、どうして一軍団を壊滅させることよりも

>魏にとって、張ｺｳを失うのはベテランの良将を失っただけのコトに過ぎない。
>都督諸軍事の軍勢が撃破されたのとは、意味合いが全然違う。

↑これはどうかと思う。そもそも比較の対象が最初からおかしい。
俺は諸葛亮マンセー釣り師の肩を持つつもりはないが、
釣り師に踊らされて筋を見失うのはいかがなものか。

陸遜って演義だと有能に書かれていますが
正史ではどうなんですか？
陶謙のように演義と正史で評価が異なる人物が気になるので・・。

有能です｡以上｡

>>918
勝手に変なあだ名つけんな。
俺が釣り師なら、お前はダボハゼか？

俺は別に孔明を極度に美化してるつもりは無い。
ただ軍事素人扱いしてるヤツに反論してるだけ。
そんな事も分からずに２ｃｈ語で喜々として煽ってくる
厨房にはもううんざりだよ。

陸遜については曹休伝と陸遜伝読んでくるからちょっと待ってろ。

>>921
反論するならその反論に説得力を持たせる材料をもってこい。
それが無いから演義厨と思われたり釣り師呼ばわりされたりするんだよ。

祭二日目ですか？

>>919
破格の扱い。評では社稷の臣と呼ばれてる。
大体、臣下の身で一人で一巻割かれてるのは諸葛亮と陸遜だけ。

>>922
じゃ、これからお前の事、煽り大好きダボハゼと呼ぶが怒るなよ？
無駄なレスさせやがって。

>>921
今から読むのか？　つうか、陸遜伝読まないで、陸遜の用兵に疑問符着けてたの･･･

>俺は別に孔明を極度に美化してるつもりは無い。
>ただ軍事素人扱いしてるヤツに反論してるだけ。
　　　　　　｜
　　　　　　｜　Hit!!
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　＜そんなもので釣られねーぞ、ばーか
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>918
それもそうだな。
釣られてるのか、真性を相手にしているのかイマイチ自信が無い･･･

別に諸葛亮を軍事の素人扱いした覚えはないけどな。他のﾔｼはどうか知らんが。

文章ひとつに、必ず一箇所はツッコミ所が用意されてるな

諸葛亮って、赤壁後に軍師中郎将になるまで無位無官だったんかね？

もうやめようぜ

>>929
釣り師の被害妄想だよな。
誰も軍事の素人だなんて言ってないってｗ

みんな、そろそろ誰かさんの相手してやるのは終わりにしないか？
どうせなに言っても聞きゃしないんだし、もうスルーでいいだろ。( ´Д｀)

>>931
そうだと思うけど？

そんな事より、そろそろ新スレ用意しようよ。
俺はホストじゃ立てれないんで誰かお願い。

そうだな。消費が早いし。
立てていい？

いい加減、スルーしろやｵﾏｲら

>>935
やっぱそうだよな。左将軍の属官とかにもしなかったのは何故だろう？

このスレの潰し方って似たようなのどっかで見た覚えが・・・

>>937
お願いしますた

スマン。俺のホストもスレ立て出来なかった。
誰かお願い。

>>939
不臣の礼ってヤツじゃないかね。

>>926
陸遜伝は当然読んでたよ。
今、一通り読み直したが特に目新しい所は無かった。
陸遜が関羽から荊州を奪ったのは、呉としては憤懣やるかたない
事情があったとは言え、完全な背信行為だからな。
褒められたもんじゃない。
それと、裴松之は二度に渡って陸遜の行為を非難しているな。
裴松之が蜀びいきだったってのがあるのかも知れないが。
石亭の戦いは大勝利のように言われてるが、特に魏に深刻な損害を
与えた訳じゃない。それに周魴の功績が占める割合が大だろう。
２３６年の退却が見事だってのも、見事な退却なら他の武将にも
よく見られる話だよな。孔明にも・・・
夷陵の勝利については見事だが、劉備軍のメンツにも大した人材が
いなかった・・・もちろん老獪な劉備を破った事は評価するよ。
だが、全体的に戦績がちょっと少な目だ。
格別優れた名将という感じはしない。

　　　　　　｜
　　　　　　｜　Hit!!
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　＜そんなもので釣られねーぞ、ばーか
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

ダメだ･･･やっぱりスルーしよう･･･

次スレだが、ぷ○らには難しいなぁ。誰か頼む。

散々頼みもしないのに揚げ足取っておいて
自分の意見はほとんど述べやしないで、
スルーもクソもないだろう。
孔明の話題が出るまではほとんど書き込みもしてないくせに
常連ヅラで新スレ立てろとか言ってるヤツは痛すぎる。

はいはい・・・。

1000到達する前に次スレ立てようよ・・・

>>948
つーか、お前のご高説を是非伺ってみたいよ。
陸遜と孔明の軍才についてな。
人の揚げ足取るだけなら誰だってできるよ。

粘着ウゼー

むーん、俺もアホーBBだから新スレ立てれない。。。。
誰かお願い。。。。。

しばらく建てなくていいんじゃないの。誰かさんが飽きるまで。

次スレ、最初から煽り厨が暴れ回るの？
だったら２・３日立てない方がいいよ。
内容に意味が無さ過ぎる。

どうせ新スレ立てても荒れるのは必至。

>>953
飽きるのが早いのはお前みたいな煽り厨だろ？

揚げ足取られちゃった♪

>>957
いいから自分の意見を述べてみろ！
あんまりレスするとまたアクセス規制されるから
この辺にしとくか・・・

粘着宣言ｲﾔｰﾝ

>>958
次スレ立ててくれ。
そしたら意見書くから。

立てないでいたら当の煽り厨が立ててしまったてことがあったな、某板で。

陸遜と孔明の軍才とやらを専門で語るスレを立てれば万事解決

というか、あれだけ話を混ぜっ返した870共はどこに行っちまったんだ

>>962
そんな世界史板で立てるなよ。

まぁ一言
＞陸遜が関羽から荊州を奪ったのは、呉としては憤懣やるかたない
＞事情があったとは言え、完全な背信行為だからな。
＞褒められたもんじゃない。
「歴史」を何だと思ってるんでしょうか。

見事に誰も新スレ立る気がないんだな・・。
ま、いいや。世界史板に必要ないスレだし。

>>965
歴史と物語の区別がついてないだけだと思われ

立てられないだけだよ！
ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ

俺も立てれない(´･ω･`)

>>965
まがりなりにも同盟関係にあった勢力の隙を突いて
城を奪うってのは道義的に見てもまずいだろ。
道義については正史や注でもよく論じられてるが、
このスレで道義を語ったら歴史と物語との区別が
つかない事になるのか？

ＥＲＲＯＲ：キー情報が不正です！

なんだよこれ！

立てますた。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068650851/

>>970
史学とは過去の事実関係の再確認の作業です。
道義や道徳の入り込む余地はありませんので悪しからず。

>>970
荊州奪取は呉が総力を結集しておこなった行為であり
陸遜一人の道義的責任を問うのは公平な評価といえない。

劉備も益州を半ば強引に奪っているだろ
お前の発言を借りれば諸葛亮も郡県の平定に尽力しているが
それに関しての道義的責任はどう思う。反論どうぞ

>>974
別に正史に書かれてる事に、こりゃひどいとか感想を
述べたって構わないだろ。
ココはいつから事実関係の再確認専用のスレになったんだ？
正史を読んで色々と語るスレだろうが！
それにお前、ココの常連じゃないよな？

>>970
その話はもうここら辺りで切り上げようよ。
事実と仮説とを照らし合わせるだけでも大変なのに、
個人の感情が意見に介入するときりがないよ。

>>973

>>1から「粘着孔明ヲタはスルーで。 」なんて書いたら余計に粘着されるぞ。
世界史板はスレが半年近くもつんだからちゃんと考えてからスレ立てろよ、ヴァカが。

>>976
感想を持つなと誰が言った？
感想を元に人物評を下すのは勝手だが、それはお前さんの「主観」に過ぎないってだけだよ。
ちなみに漏れが＞「ココの常連じゃないよな？」ってのもお前さんの主観による決め付けだな（藁

おいおい、粘着してんのはどう見てもアンチ孔明の方だろ・・・

半年近くも粘着されるのか

他人の事はよく見える、自分の事は見えにくい（藁
>>980

つーか、俺が誰に粘着したんだよ？
煽りに大して常にちゃんと答えてきた
だけじゃないか！
ホントにバカなのか？

>>969-970
立たないのか、それはお気の毒です。

>>975
ちゅうか、乱世だからな。

「アンチ孔明ヲタ」はいるけど、「アンチ孔明」はいないだろ。(藁

意見がスルーされてますが。。。

>>974
必ずしもそうではない。
史学には、過去の事実確認や整理だけでなく「評価」のプロセスがある。
「評価」の段階で、道義やら道徳やらが入り込む場合がある。
まあ、史学＝考証学と考える説もあるし、それはそれで意義はあるけどね。

まあでも、この釣り師のおかげで
久しぶりにこのスレが賑わったから良かったよ。
閑古鳥が鳴いてたもんね。

>>989
ちっともよくないよ

>>990
そう？面白かったけど。

アンチ孔明ってのは言い方がまずかったな。
孔明の軍才にいちゃもんつけてるヤツの事な。
それに俺は孔明オタでも何でもないぞ。
ただ孔明の軍才が劉備に信頼されてなかったとか
言ってるヤツに反論してるだけ。
その辺わからずに孔明オタとか粘着とか言ってるヤツ
はバカ確定、故にもうスルーするよ。
どうせ新スレ立てても話す事ないんだろ？
大体ここ２００レスくらい俺の発言に対する
揚げ足取りや煽りばっかだし・・・
まともな正史議論できるヤツはほとんどいなかったしね。

↑ﾜﾛﾀ

ﾎﾟｶｰﾝ。

見事な捨てゼリフだなｗ

なんだ、意見を言うと対応できないんじゃん

>>993-994
ここまで分かり易い釣りに釣られ続けるﾔｼもアレだな

>>992
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>975に対するレス不能ってことで終了？

三國志演義

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