【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その７

前々々々々々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1026581222/l50
前々々々々スレ
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前々々々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028801125/l50
前々々スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1035293574/l50
前々スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1036512172/l50
前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041779630/l50

>>1
おつ

2

あーあ・・・やっちゃったか

＞新たに徳川丸ごと抱え込む余裕があったら、その前に自分とこの軍団構成員
＞増やすだろ、普通。ありえない。土地の関係もあるし。
＞その辺無視しても、わざわざ領土放棄＆敵に献上するほどその戦略的撤退に
＞メリットがあるとは思えないし。


ゲームじゃあるまいし、数千人の使える兵を補給するのに何ヶ月かかると思ってるんだ？
信玄は目の前まで来てるのに・・
使える事が判ってる徳川軍団を引っ張った方が早い、安い、美味しいに決まってる。
それに前スレちゃんと読めば判るが「闘うにしても」ってついてるだろうが
織田・徳川ＶＳ武田戦は信長からすれば最悪の選択肢な訳だ、負ければ後が無い、だからせめて最大戦力でぶつかりたい、
それに武田と同程度の兵数まで膨らませることができれば、交渉するにしてもある程度有利な材料になる（武田も損耗を避けたがるはずだし）
とにかく後が無い戦で後の知行の事なんぞ考えてる訳が無い
徳川領を武田にくれてやる（もちろん家康へ相応の損失補填はしてやるとして）くらいで武田と戦わなくてすむなら安いものだろう。

春休みになれば盛り上がるだろ
信玄は厨に大人気だし
わかりやすい英雄だからな。

>>5
馬鹿丸出しだな。

>>5
凄まじ過ぎるぞお前・・・馬鹿すぎて・・

>>1
出来るんだよ　うっせぇ　ボケ

>>9
何度も言わなくても解るんで早く寝てください

>10
おまえがな。

>>7-8
具体的に反論してみろや

信長のときは、浅井、徳川入れて、1.9万ぐらいだったとか。（6万とか言われているけど。）
でも、信玄は、松平、織田を倒して上洛しないといけないので、2.5万で上洛は無理かも。
信玄が、現実的でないことを考えるとは到底思えないので、上洛ではなくて、とりあえず、信長をたたくのが
目的だったのでは？と自分はおもふ。

>>13
信長たたきっつーよりも
信長っち、ちょっと最近生意気なんじゃない？ここらで一回シメとく？
ちょっと天皇から信長ウゼェってメール来ちゃったし〜
あわよくば配下に組み込んじゃったりみたいな〜
ぐらいの感覚だったと思われ・・・

信玄は信長ちょっと気に入ってたんじゃないかな
進物の箱削って漆の層数えて信長の心遣いを部下に見せたりとかしてたし

寺を苛める奴は大嫌いです

テロ集団のくせに何を言うのか！

>>12
徳川軍を織田領内まで後退させる
↓
武田軍が徳川領を占領する
↓
家康配下の将兵、勝手に離脱、地元に帰って信玄に従う
↓
徳川軍崩壊

15おもろいな。。ﾜﾛﾀ。

山県昌景が飛騨の千乗院を焼き討ちしているが・・・

16も相当に面白い奴だ

必死な信玄厨は全部リア厨なのがよくわかる廃れぶりだ

そろそろ上洛してくれよ

そんなに急かすなって
次スレくらいで上洛してやっからよ

まだ二桁にも行ってないってのに、気が早すぎる

中身のないレスばかりじゃのう。。

正直ネタ出尽くしたろ
また春休みになれば盛り上がるだろうさ

春休み対策で今まで論破されてきた妄想をまとめてみたら面白いのだが

春厨が変な書き込み→ここの何番の意見と同じでつね　という展開

age

まだ上洛できねーのかよ！

親父さんが替わりに上洛したからよろし

　　　 _,,､ ─‐'''''''''''''‐.､.っ 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　,､‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`､　っ 　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　 ,r.':::／/:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　っ　　|　　>>1の母です。 　 　 　 　 　 |
　　 ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　　 |　　・・・ごめんなさい、　　　　　 |
　　l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l　　　.|　　軽い気持ちで.　　　　 　 　　|
　　!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ ､::`:::､:::::::::::::::::::::! 　 　 |　　このスレをのぞいた　　　　 |
　　ヽ:!:ｌ|　 　　 ￣`u`､:::::::::::::::::::::::ﾉ　　　 |　　私が馬鹿でした。　　　　 　 |
　　 　|{l　〈 　　　u　　ｌ:l`irr､:::::::::<　　＿ノ　　こんな糞スレを 　　 　 　　　|
. 　 　 |ﾊ　､,,,__ 　　　 ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣| 　 こっそり立てていたなんて !!|
　　　　/7'i､`='"　u 　　'　!;::::::::::::::ﾉ 　　　|　　私が今日　 　 　 　 　 　 　 ｜
.　　 ｉＹ/,/,ﾍ:､＿,､‐'`　　　`'---'"　　 　 .|　　このスレを読んだこと､　　　|
　　　!', , ,　ﾉ ｌ ヽ 　　　u 　/　｜ 　 　 　 |　　>>1　には　　　　　　　　　　｜
.　　〈 ' ' ' /　:ｌ　 `ｉ､　　　,/　　ｌ　　 　 　 .|　　黙っておいてくださいね｡ 　 |
　　　i　　 'i　 |　　 !,　　,/　　　ｌ.　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　 i　u ヽ. ｌ　 ,−'､ /へ　　 ｌ
　　　　i,　　 }ﾉイ.　~ Y　ﾟ　 ヽ　ｌ

信玄ごときが上洛できるわけねえだろ？
バカかテメエラｗｗ
器が違うんだよチンカスどもｗ

と春休みになったら書こう

信玄程の武将が上洛できないわけねえだろ？
バカかテメエラｗｗ
器が違うんだよチンカスどもｗ

と漏れも春休みになったら書こう

　　　　　　＿＿('ｰ`)　ｸｽ
　　　　　　|ＦＭＶ|ノ）
　　　　　　￣￣￣

　　　　　　＿＿('‐`)
　　　　　　|ＦＭＶ|ノ）
　　　　　　￣￣￣

　　　　　　＿＿('Ａ`)　ﾊｧ
　　　　　　|ＦＭＶ|ノ）
　　　　　　￣￣￣

　　　.／￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　レ"￣￣￣＼ヽ　 ＼
　　　　 ／　　　　,,　,　　 ヾ`､　ヽ
.　　　 /　 /「「`ｰ'￣ヽ　　　＼　 |
　　　/　 ,ｲ ! |　　　　　＼　　　Y　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　　ﾉ_　　　　　 ＿_i　　　 |l.｜　　厨房には完全な放置が似合うものだ
　　　|　　l ≧ｪr　/≦ｪr' Vヽ　　l.｜　　厨房を相手にするのが好きなら別だが
　　　|　　f|　　　 !　　　　|lj/　　 |｜　　君のレスは厨房を喜ばせるだけだよ
.　　　|! |!'┤　 ヽゝ　　　,ヶ　!　! j!.|　　 君に理性がある限り
　　　 l　 ﾄ ヽ.　｢._つ　,　|　/ ./ ﾂ人　　それだけは　忘れない方がいい
　　　　＼ヾ ,へ.＿_／_,.ｸ〈 ./_/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 |ﾍ＼＿／'　　├'
＿,. -―√ｲ| V | (_ノ1　　ﾉ)iー--､＿＿,､__
べ’　　　　　ー1!r―‐'￣　　　　　　　〃ー'＼
　 ヽ＼ 　 　 　 |||　　　　　　　　　　／　　　　ヽ

,

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
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はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

姉妹スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046579990/l50

_∧∧＿__　　　　　 ∧∧
　　 ／(*ﾟーﾟ)　／＼　　ヽ(ﾟωﾟ=) ぃょぅ
　／|￣∪∪￣|＼／　　　（x　 ）〜
　　 |　　しぃ　 |／　　　　　(/ヽ)
　 　 ￣￣￣￣

　　　　ﾀﾞｯｺ♪　　　　　さむぃから
　　　　 ∧∧　　　　あったまりにきたょぅ
　　　　(*ﾟーﾟ)＿__　　　　　∧∧
　　 ／ﾉ つつ　／＼　　ヽ(ﾟωﾟ=)
　／|￣￣￣￣|＼／　　　（x　 ）〜
　　 |　　しぃ　 |／　　　　　∪∪
　 　 ￣￣￣￣

:・（´⌒;;｡'⌒`）;:⌒｀),'
゜;,ﾟ(´（´⌒;;ﾉ;"⌒｀）;)..'
｡ `ﾟ（´人;;;从;;ﾟ｡;;人;⌒｀)　　　　ぁったかぃょぅ
ﾞ;゛(´⌒人;;#>O<);;从;ﾟ;ノ;;゜　　　　∧∧
　;::(´⌒ｲ从っ;;;っ;人;;:"　　　　　(^ω^=)
　.　'ゞ人;;ヾ~;;~从;;ﾟ:｀);;ノ'ﾟ　　 ⊂（x⊂）〜
　　 (´;::ｿ:从;';;从;';;人;;　　　　　　∪∪

　ｵﾆｰﾀﾝ　ﾏｯﾃﾖｰ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾔｸｺｲﾖｰ
　　　　( '∀`)　　　　　( '∀`)　　　　
　　・・　（　）　　　　　（　　　）

ついにこのスレも終了か

春になれば真性信玄厨が大挙押し寄せるだろう
まあすでにバカ大学厨は何人か沸いてるようだが

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ しんげんだって

>>1
上洛できんだよ　うっせぇ　ボケ

42 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/03/07 20:04
春になれば真性信玄厨が大挙押し寄せるだろう
まあすでにバカ大学厨は何人か沸いてるようだが

↑
常駐可能なヒキコモリ厨(ﾌﾟ

>>45
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

↓(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

　↓　↑
　 →→

長篠の敗因スレに集まってるようですな。春厨が。

>>49
やっぱもうその季節か
道理でバカがチラホラ出てきたわけだ。

>>50
言われなきゃ気が付かないあなたも相当なものでしょう。

>>51
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,　- ､
　　　　　　　　　　　　　　　__ _／∠二、　　　☆ ｷﾗｯ!!
　　　　　　　　 　 　 ,　-＜ヾ.{ .∠二_￣_｀マ__
　　　　　　 　 　 ,ｨ'´　　　,､｀　´, - ､　 ｀ ｰ-|＼≧、
　　　　　　　　／′　 ／ ,　,　.　 　 ､＼　　.|　 ＼ ￣｀マ__
　　　　　　 ∠, '/　　/ , '　, 　 ! .　、､ヽ ヽ､ |　　 | ` ｰ-.∠￣｀'ｰ-､
　　　　　 　 //,'　　/ /--ヽ_　 ﾄ､` _ヽ_-'ヽ._|　　 |` ､ ､ ___＞　＿_..ヽ
　　　　 　 ／! i　　/,T!　/　＼! ヽヾ /　ヽ ､.|　　 |＼`ｰ¬　’￣
　　　　,　'　│l 　 ! { !ﾚ | 　　|　｀ 　 |　　|丶|＿__|y､＼　`＜
　 r‐'" 　 　 | | ﾄ､ヽﾄ'　 ヽ__/ 　 　　ヽ__/'..| | |∧ﾅ､　`､ｰ-ヽ_
　　 ｀ﾞ''ー─ 1'|/.ヽﾄ､ ""　　ヽ――/　　"ﾉ.| |,ヘ｀ ､`ﾆﾇ￣
　　　　　　l￣ ‐､'ｖ─-､>‐､ 　 ヽ,／ 　 イ　,‐‐Ｋ　＿∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　 _.└─-〈 　　　ｌ 　ﾆl｀ Ｔ l　//ｌ l　ｌﾆ 　l　＼　＿＿
　 　 　 l　￣ニ,-｀ー一l 　 -!ヽヽl_//┴'‐ !- 　l　＜　　 l / ＿＿　| 　 　 |　　　 |　 　 　 |　|
.　　　 └‐￣　l　 ,‐　　`ｰ,‐'l￣｀ロ'´￣ｌ　`ー‐'　＜　　/ 　　　　　|￣ ヤ|￣ ヤ|￣ ヤ ！！
　　　　　　　　 〉' 　　/ 　/ └─´ ｀┬┘　　 　　＜　　　　 　　　　￣　　 ￣　　￣
　　　　　　　　 ヽ./ 　　　￣ｰ一￣ｰ''ヽ､_ 　 　 　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　　ヽ./　　/ 　　ｌ　 l　　 l 　 !
　　　　　☆　　　　＼, ヘ _, へ ,ヘ_, ヘ_/　　　　☆
　　　　　　　　　　　　ｌ_,-─ｌ　ｌ_,-─l
　 　☆ 　 　　☆ 　　 ｌ　 ＿ｌ　ｌ　　__ｌ_ 　　　☆ 　　　☆
　　　　　　　　　　　 ┌ ~ｌ><ｌ,┌ ~ｌ><ｌ,
　　　　　　　　　　　　ｌ｀ｰ'二ヽ.l｀ｰ'二ヽ.
　　　　　　　　　　　　ト,-‐─‐|ト,-‐─‐|

つーか、いい年して三戦板にくるよりは厨房の方が人間としてはマシ

そもそも戦国時代に「天下」がどういうニュアンスで使われていたのかが不明。
明治まで、日本なるもの、統一体としての日本なんて考えられていなかったし。

>>55
うそつけ

>>56は脳無しの厨房なわけだが。

日本でいう国は今でいうと都道府県の単位であり、
それは、とうぜん国家としての日本とは全く異なる。

クニのメタレベルにある国家が存在しない戦国時代において、
天下とはどんなニュアンスだったのだろう。
また、天下という言葉はどういう人間が使っていたのか。

天下って京都付近を指してたんでしょ

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿＿＿　　　／
　／´∀｀;:::＼＜　　おれの名はテレホマン、今時テレホだけどよろすく
/　　　　/::::::::::|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ./|　　/:::::|::::::|
| |｜／::::::::|::::::|

なんでテレホマンが三戦板に出没してるんだ？
はよカナに帰れ。

(ﾟOﾟ;ｷﾞｮｴ　

このスレッドおめーらが立てたんじゃないの？

武田騎馬軍団をロボットで再現
http://that.2ch.net/test/read.cgi/robot/1047480990/

（＾＾）

春厨にも相手にされないかなしいスレッドはここですか？

はい〜そうでしゅ〜〜
ひいい

|:　｜
　|:　｜　＿＿自販＿__
　|:　｜｜　||⊂⊃⊂⊃||
　|::___| ｜　|| ﾛﾛﾛﾛﾛﾛ ||
　|::___| ｜　|| ･ ･･･ ・ .∧ ∧　
　|:::::::| ｜　|| ﾛﾛﾛﾛﾛ (ﾟ−ﾟ*)　ﾉﾄﾞｶﾞｶﾜｲﾀﾊﾆｬﾆｬﾆｬ〜ﾝ♪　　　　　　
　|::￣|　|　 ||　Coca ..⊂⊂ヽ
　|::　 |　|　 || 口口口 .(~),,　 ）〜
　|::　 |　|三|| ＝＝＝. ||　 し'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　|:　｜
　|:　｜　
　|:　｜
　|::___|
　|::___| 　　　　　　　　　バタン！！！
　|:::::::|
　|::￣|.　 ＿＿＿＿＿＿_
　|::　 |　;:| 　 　 　 　 　 　|￣￣￣￣|
　|::　 |　;:|============| ;;:;:;::;　 　 | 　ｼｨｨｨｨ!
￣￣￣￣￣￣￣￣￣l;:;:;;U８;:;:;∴;;:￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　ｸﾞｼｬ 　 ８∞∞

64 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/03/15 10:36
春厨にも相手にされないかなしいスレッドはここですか？


必死だなw

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046579990/l50

武田全般は現在こちらで受け付けております。

http://www.angelfire.com/rpg2/balmugragdupe/index.htm
信玄厨サイト

春なのにお別れですか
春なのに涙がこぼれます
春なのに
春なのに
ため息また一つ

>>1
上洛できんだよ
うっせぇボケ　
糞が
糞スレあげんじゃねえよ

　
　　　,,　- ―-　、
　　,. '" _,,. -…;　　　ヽ
　 (i'"（(´　 __ 〈　　　　}　　
　　|__　r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ　　}
　　ヾ|! 　 ┴’　　}|ﾄi　 }　　　　　　　　腹ン中が
　 　 |! ,,_　　　　　 ｛'　 }　　　　　　　　　パンパンだぜ
　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ､
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　　　　 ヽ__,.. ' ／　　　　　ヽ　
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　　学 貞　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 貞　 |
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ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
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うるせーてめーら犯して脱童貞したろかい

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どーせはるなら
せりふくれーいじれ。

めんどくせ

　ア 破 大　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　メ 壊 量 　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）　　　大　え
　　リ 兵 　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　　　 量　 |
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　　だ が　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 く　器　壊　ジ
　　け 許　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　　／厶, !?
　　だ さ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ れ　　　l　 | |　彡:三:三:三:ミ　　 |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
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　　 l　の　　「　　l　　 ｼ ,ｨｪｧ')　(.yｪｭ､ ﾐ　　|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
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　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　 : ､_　 (r､ ,n) ;:::::　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
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ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ.::.::）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |　　く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/

でもアメ公の行動方針はそれかもな

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武田信玄の命日か

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>>84
へえ

信玄は知障

長篠以後の武田勝頼
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1049107921/l50
157 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/04/14 06:30
156はチョン

長篠合戦　武田の敗因　�U
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044101474/l50
255 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/04/14 06:30

勝頼は知障

【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その７
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044101474/l50
87 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/04/14 06:30
信玄は知障




もう少し時間をおいてからやるとか、それぐらいの知恵はないのか。
馬鹿だな・・・

第一話　ほえよライハクソード

袁術「雷薄！敵メカのザッコーじゃ！
雷薄「ザッコーごとき量産機！ライハクパーンチ！
ドッガーーーーーーーン！
袁術「ん？敵のザッコーが一箇所にあつまりはじめた！！
雷薄「む！？

パワードザッコー！ HP13000

雷薄「なんの！ライハクソード！
ジャキーン！
雷薄「だめだ！きかない！ぐわーーーー
袁術「雷薄よ！必殺技をつかえ！
雷薄「よおし、訓練じゃ一度も成功していないが・・・・
　　　サンダーアメリカンソーーーーーーーーーーーーード！！！

ドッガーーーーーーーーーーン！

第二話　ほえよ！ライハクアームズ

雷薄「陛下！ライハクロボは確かに強いのですが武器がパンチやソードしかないのが心配です
袁術「ふふうっふふふ　こんなこともあろうかと武器を用意しておいた　しかしまだ調整が終わっていないからいま襲われたら大変だ！
ドーーーーーン
敵ロボ　コマンド・タイサmk-III　特徴：全身武器

袁術「しまった！なんてタイミングがいいんだ！
雷薄「くそー！ライハクソード！

コマンド・タイサmk-III　攻撃 : ガトリングガン 射程 3-4

雷薄「うわああああああああ！反撃できない！
袁術「雷薄！急いで調整したこれをつかえ！だが！調整がそれでも終わっていないから撃てて一発だ！！！
雷薄「ようし！！

ライハクロボ　攻撃 : ライハクバズーカ 射程 5 命中率 60 %

雷薄「あーーーーたーーーれええええええ！

ドガアアアアーーーーーーーーーーーーーーアア！

雷薄「かった・・・

第三話　ほえよ！ライハクウイング！

雷薄「近距離も遠距離も攻撃できるようになったしこれで雷薄ロボに死角はないぜ！！
袁術「うむ！

ドーーーーーーーーーーーーーン！
敵ロボ プテラノジェット 特徴 : 完全飛行可能

雷薄「う！空からの攻撃だと！？なんの！ライハクジャーーーーーンプ！
袁術「いかん雷薄！！！！

ドガーーーーーーーー
雷薄「うわーーーーー！
袁術「ライハクロボの空中適正はDだ！空中戦は不利だ！ライハクロボは陸戦用なんだ！！！！
雷薄「な、なんだって！

ドガドガドガー！
雷薄「ぐわーーー！
袁術「こうなったら雷薄！大破したキレイロボから回収したこのジェットウイングをつかえ！
雷薄「うおーーーーー！ライハクウイーング！！！！！！！！！！
プテラノジェット「！？
雷薄「サンダーーーーアメリカンソォォォーーード！
ドッカアアアアアアーン
雷薄「勝った！

第四話　もえよ！ライハクファイヤー！

雷薄「くそう！もう四月だってのに寒いぜ！

ドーーーーーーーーーン！

雷薄「な、なんだーーーーーー！？

敵ロボ : ブリザードフリージングトナカイ　特徴：いてつくロボ

雷薄「こいつが寒くしている原因か！　ライハクバズーーーーカァーーーーー！
カキーン！
雷薄「な！　弾頭がやつに届く前に凍って砕け散ってしまった！
袁術「雷薄！最強の攻撃をくらわしてやるんだ！
雷薄「うおおおおおおおお！サンダーアメリカンソオオオオオオオオオオオオオオオォーーーーーーーッド！！！！！！！
カキーーーーン！
雷薄「あああ！ソードが凍って砕け散った！これもだめなのか！！！！！！！！！！！！！
袁術「あきらめるな雷薄！！ライハクロボの動力炉のリミッターを解除して一撃に賭けるんだ！！！！！！！！
雷薄「うおー！もえろおおおおお
ドゴオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオ
雷薄「ライハクファイヤーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！
ドゴオオオオオオオオジュワーーーーーーーーーーッシュ！！！！
雷薄「かった・・・・・

第七話　雷薄の敗北

雷薄「今日はなにしよっかなー
ドガドガドガドガバババババーーーーーーーーーーーー！！！！！！
雷薄「な、なんだ！？　敵か！？
敵ロボ　マッハデイジーカッター　特徴：軽量で高速 HP : 3800
袁術「雷薄！敵は速いぞ！落ち着いていけ！
雷薄「はっ！陛下！ご安心下さい！！　バルカン！！

バババ！　ミス！かわされた　反撃！ドガー！！

雷薄「ぐわー！くっ！ライハクパンチ！！

ミス！かわされた！反撃！チュド！

雷薄「ぬわー！！！　くっ！バーニングサンダーアメリカンソード！！！！！！！！！
度ギャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアシュドオオオオオオオオヴァヴァヴァ
ミス！かわされた！反撃！ぐやおいぐおあいｐ！！

雷薄「うわーーーーーーーーーーーーーーーーー！
　　くそおぉぉっっう！　ファイナルバスッターァァァァァ！

ドアが画がガガズゴゴグゾグオウゾグオズゴズゴオオオオオオオ！

ミス！！！！！かわされた！そして！！！

雷薄「ぐわーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！

ウイング・ライハクロボは大破した！！！

第八話　ほえろ！ライハクロボのパワーアップ

陳蘭「ウイング・ライハクロボってさー。
　　　確かに空も飛べて武装も豊富なんだけどさー。
　　　装備が重過ぎるし使わない武器が多いと思うんだ。
　　　だからもっと汎用性のある武器を厳選して機体構成を見直すべきだと思うんだ。
　　　空を飛べるようにしたから重すぎる装備のせいで得意だった陸上の適正もBになってしまっているし
　　　ここは全面的に回収すべきだとおもうんだ。
　　　パワーアップというより汎用性をあげるべきだよ。
袁術「よし。任せたぞ。陳蘭。

こうして新生ライハクロボが誕生した　それは！！

ライハクロボ・ディバイダー

HP 8800

宇宙 B
空中 B
地上 A
水中 B

ハイパーライハクサーベル 射程 1 攻撃力 1500
多連装マシンキャノン 射程 2-4 攻撃力 1300
メガライハクアサルトライフル 射程 5 攻撃力 1400
シールド一体式多連装ビーム砲 射程 6 攻撃力 2300

特徴：地味な装備で堅実な戦いをする。軽量化したことで空も飛べて陸上適正はA

第 9 話 海でほえろ！

雷薄「平和だなー。

ドガッシャー！ ズゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴァァァァァァーッ！

雷薄「な、なんだー！ 洪水だー！
袁術「街が水没してしまった！ こんなことができるのは…！

ドーン！ 敵ロボ、ダムガッシャー 特徴：水陸両用戦闘ロボ

雷薄「こうなったら水中戦だ！ くらえ！ メガライハクアサルトライフル！

ドガガガガ！ 10 ダメージ！

雷薄「しまった！ 水中じゃビームの威力は半分以下に落ちてしまうのか！

ダムガッシャーの反撃！ 魚雷！ 2200 ダメージ！

雷薄「ぐわー！ 水中でも！ この強力なシールド一体式多連装ビーム砲なら！

ドガァアアアアアアアアアアーッ！ 1800 ダメージ！

雷薄「いまだ！ サンダーアメリカンソード！！！

ドガーーーーアアアアアア

雷薄「勝った…

第 10 話 赤いザッコー

袁術「未確認飛行物体急速接近中！ 速いぞ！
雷薄「ライハクロボ・ディバイダー！ いっきまーす！

ドーン！ 敵ロボ、ザッコー 特徴 : 第一話に登場した量産型ザコメカ

袁術「何！？ ザッコーじゃと！？ しかし先ほどの速度！ 通常のザッコーの 3 倍の速度じゃ！ それにあの赤い塗装… まさか！？
雷薄「相手がザッコーならボスじゃないんだ！ 俺だって！

雷薄の攻撃！ ミス！ かわされた！

雷薄「なにい！？ どんな強力な攻撃もあたらなければ意味がないのか！？

ザッコーの攻撃！ 通常の 3 倍のダメージ！

雷薄「ぐわー！
袁術「ら、らいはくー！

雷薄「まずい！ このままでは手も足も出ないうちに終わってしまう！
袁術「雷薄！ こうなったら仕方がない！ まだ単体テスト段階で結合試験も通してないプログラムだがスーパー・モードを使うんじゃ！
雷薄「スーパー…モード！？
袁術「そう。 ライハクロボ以上の運動性を持つロボットに対して開発したオーバード・システム。
　　　そいつを使えばライハクロボは 128 秒だけ 256% のパワーを発揮できる！ しかし 128 秒以内に決着がつかなければ…
　　　ライハクロボは核爆発を起こしてしまう！
雷薄「よーし！ なんだかよくわからんがスーパー・モード発動！ うおおおおおおおおーっ！
雷薄「スーパー・サンダーアメリカンソード！！！！！！！！！！！！ うおおおーーー！

ドガアアアアアアアァアアアアアアアッシャアアアアアアアアアアア！

雷薄「か、かったのか・・・・・・・・うっ
袁術「雷薄！らいはあああーーーーーーーーーーく！

第 12 話 ゼロと呼ばれたライハクロボ

雷薄「うーん、うーん、ハッ！
袁術「気が付いたか雷薄！ もう一週間も寝込んでいたんだぞ。
雷薄「それはそれは、保険がおりますね。 それであの赤いザッコーは？
袁術「うむ、脱出装置でなんとか逃げたようじゃ。しかしライハクロボ・ディバイダーの修理には 4 週間かかってしまう。
雷薄「と・・・いうことは 16 話まで！？ それじゃあ、その間のロボットは！？
袁術「それなんじゃが・・・新マシンを作っている時間はないのじゃ
雷薄「じゃあ・・・
袁術「しかしライハクロボ作成のデータ収集のために作ったプロトタイプならある。それをつかうしかあるまい
雷薄「プロトタイプでは性能に不安が残るのでは
袁術「いや、プロトタイプとはいえこの試作機は少々強力に作りすぎて扱いにくかったのじゃ。
　　　そこでライハクロボの段階ではパワーダウンさせて扱いやすくしたのじゃ。
　　　並みのパイロットがあつかえばザッコー並みの性能しか引きだせんがおまえなら完全に使いこなせるじゃろう
　　　それに試作機で五里夢中でつくったものじゃからわけのわからん兵装が備え付けてある。　相手の意表をつけるかもしれん。
　　　とりあえず四週間はこれで戦うのじゃ。

>>88
わざとやってるに決まってるのにそんなんもわからんとは知障はしょうがないな

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

チャンコロどもを斬りまくり、血で大地を真っ赤に染めた歴戦の鬼軍曹、倉持勇造をなめやがって！！

（＾＾）

二万五千もあれば充分だろう。家康でさえ上洛の時五千ほどで従軍して信長に大切に
されたのだから。信玄が二万五千で上洛して信長のご機嫌伺いをすれば信長は大切な客人として
信玄を丁重にもてなしてくれるに違いない。

>>105
そうだね（＾＾

所詮信玄なんぞは天下人の器じゃないってことだ

>>107
オマエモナー

うおー！ライハクロボのコンゴの展開が気になるーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

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何で信玄は木曽方面から上洛しなかったのでつか？
知識不足の漏れに誰か、教授してくだちい。

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>>113
もぐら叩きにあうからです

道が狭くて一列に並んで歩かなくてはならない。槍の長さが仮に６メートルぐらい
あるとして歩くときに立てて歩くわけにはいかないので（体力的に無理＆木に引っかかる）
引きずらなければならない。従って一人分が６メートルぐらいの長さを必要として
二万五千人で十五キロメートル。一時間に３キロ行軍するとして先頭がスタートしてから
最後尾がスタートするまで五時間かかってしまう。朝七時に行軍を開始して夕方五時に
終了するとしたら、一日十五キロしか進めない。

>>116補足
６メートルぐらいというのは 槍だけで、弓や鉄砲などはそれほど取らないとして装備率を元に
計算してみての距離でうす。

御教授あんがと！
めちゃ時間が、かかんだね。
いつも信長ｼﾘｰｽﾞをﾌﾟﾚｲしていて思てた事だったので、ｽｯｷﾘしまった。

さらに突き詰めていくと３万人の軍勢平均一人あたり１メートル必要とすると
全長三十キロ、時速三キロで歩くと先頭がスタートして最後尾がスタートするまで
十時間。もうこうなると別働隊を編成しなければ行軍できない。

おっ！復活してる。武田厨の漏れには
うれしいかぎり

>>116
めちゃくちゃな論理だなｗ
槍を横に寝かせて持つよりも肩に乗せて立てて持った方が体力的に楽だろ

>>121
木曽の山道という前提。先端に錘のある６メートルの棒を担いで曲がりくねった
狭い山道を歩くとそこら中の木にぶつけて歩けないだろう。石突きを下にして
引きずっていくしかないと思うが。

それでは鳥居峠の合戦に加わった織田軍はどこを通って木曽に入れば
いいのだ・・・
実際問題として行軍が不可能なほど街道が整備されてないということは
ないだろ。商人だって通っている道なのだから、多少は整備せねば
むしろ自領の死活問題となる。
それに美濃に直接入るだけなら秋山信友や武田勝頼や織田信忠が通った
岩村街道があり、仮に木曽路の行軍が困難だったとしても美濃へは進める。
むしろ戦略的見地から本隊の行軍ルートは決まったと見なければならない。

武田は太平洋戦争時のソ連みたいなもんだな。
織田から見ればどさくさ紛れの火事場泥棒で裏切り者。

　 ∧＿∧
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>>113
道があまりにも悪いから、
わずかの兵で防がれてしまうから、
先に家康を潰しておかないと横から攻められるから、
そもそも信玄上洛戦自体が上洛が目的ではなく遠江・三河進出のためという説もある。

>>123
木曾の山道はおろか中山道ですら、徳川秀忠の大軍が悪天候で通過困難になり、
関ヶ原に遅参した(真田のせいで遅参したという話しは嘘)という逸話もある。
徳川の資料には当時の中山道の様子を
「打ち続きての雨に道悪しくなり、壁土をこねたるごとき道をゆるき土の中を一足づつ渡り候」と記してる。

まあ商人の往来程度ならまだしも、大軍勢の行進の場合は道がよっぽどしっかりしてないと、踏み荒らされてぐちゃぐちゃになるのかもね。
織田の侵攻の時はたまたま天候が良かったのかも。

織田が武田領への進行を決意したのは木曽の寝返りで山の反対側に拠点が確保出来ていたため

木曾は母と妹が人質にとられてるにもかかわらず、
構わず寝返ったのは凄い。

マザコンヤローは死ぬしかないってこった

>>130
小山田に対する当てつけか？

木曾が寝返りさえしなければ織田は武田に手も足も出なかったのだ。
そうすれば相手は徳川だけなので武田は滅亡しないで済んだ。

んなわけないだろ
木曾ごと滅ぼされるだけだ

>>127
あのですね、中山道は木曽を通ってるんですが。
だから、木曽路ってのは悪天候でもなければ３万くらいは行軍できる道なんですよ。

しかも
>織田の侵攻の時はたまたま天候が良かったのかも。
って、まるで木曽は原則的に悪天候みたいな言い方ですが、
普通の天候なら問題無く行軍できるはずですよ。
運悪く悪天候でなければ。

なんで127みたいな馬鹿がでるかというと
歴史群像でそういうことを書いてるからだ
さすがうんこ雑誌

>>134
木曽谷は寝覚ノ床で釣りですか？

秀忠が遅参したのは小諸で軍資金が底を付いて四日間足止めを食ったこと
上田で真田の親子相手に三日間足止めを食ったこと
が原因でなかったっけ？

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あげとくか

信玄が上野方面攻撃したのはなぜ？

新幹線に乗って八戸まで行きたかったから

>>142
佐久郡を巡る争いに上杉憲政などが首つっこんでたから。

>>144
憲政ってすでに追い出されてないっけか？
箕輪城主は長野でしょ？

>>127
徳川家の資料が、
「二代将軍秀忠は、３万８０００の兵を擁しながらも２０００の真田に足止めされました」
なんてことを書くはず無いだろ。だから少なくとも、あの遅参が真田によるものだったか、
それとも天候によるものだったのかを、徳川家の資料に求めるのはおかしい。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

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上洛はいつ？

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　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　/　'''':::::::::::::::::::::::;;;::::::::::::::::::::::::::::::'ヽ 　　　＜中に出さんといてな
　　 /　..........,.....,ri　 /' l i........................　 　i 　　　　＼＿＿＿＿＿＿
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　 |::::::::i　／,:‐-､　　　　　-ﾘ‐-､';|ヽ!:::::::::::::::l　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi,　　　　　`ヽ、
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2chにいるやつは全員知障
一流大学卒だろうがイケメンだろうが知障

>>156
そうか。だからそんな書き込みをするわけだなｗ

>>157
ﾌﾟ

>>156-158
ﾌﾟ

高坂は上洛のとき何千の兵で守ってたの？

２万５千で上洛なんてしたら、宿代高くて破産しちゃうから無理だよね！

おわりを落とせば割に合うじゃないの？

age

>>162
そう感嘆には

>>164
浅井、朝倉、本願寺、三好、六角、斎藤が兵を出せば織田は兵を1箇所に
集めることしか出来ないからなんとかなるでしょ。

朝倉が帰ったので無理です

>>166
春になれば帰ってきます。

朝倉義景が帰ったショックで春には信玄が死にましたｗ

信玄が死んだショックで真田幸隆が死にました。

真田幸隆が死んだショックで息子二人が戦死しました

兄二人が死んだショックで弟が九度山に登りました

株価回復祈願あげ

上野なんて攻撃してないで中山道から上洛すりゃよｋったんだよ！

ループするねえ・・・

とっくの昔に結論が出てるのにｽﾚが終わらない時は
どうすればいいんですか？

削除依頼

信玄が上洛したのに義昭に会わなかったことが致命的だったな
そうすれば"越後の虎謙信"はすでに亡くなっていたんだから、完全に天下は信玄のもんだった。信玄あまくみたな。

また新しい情報です。でも意味不明です。

http://www.goodkey.net/~yuryoudeai/open.html

>>177
凄まじく架空のできごと語ってないか

どーせ夏になったらこのスレににたのがたつんだから現行でいいじゃん。

で、何で信玄は中央線を東に進まなかったんですか？

上杉謙信が邪魔だから。

>>181
新宿のヨドバシに寄ったらしいよ。
でも、さくらやとどっちが安いか思案してる間にﾎﾟｯｸﾘと。

信玄が西に動いたときには信長より謙信や氏政の方が弱かった気もする。

無理な上洛せずに、そんな力が余っているなら
関東北越を統一して
天下統一を次代に託せば良かったのに。
信玄の自己中心的さにはほとほとあきれ返る。

費用対効果で言うと上洛のほうがいいんじゃないか

つーか信玄は、今川と手を結び家康を攻撃したほうがいいと思うが、どうよ
落ち目だから何でも叩けばいいというものでもないだろう

>>185
北条と同盟きったら織田徳川上杉北条包囲網に・・・

実は社員旅行で海に行こうとしたら家康が邪魔しにきたんだろ。

>>187
つか信玄になんの得があるの？

家康叩く？
家康の寝返りを期待して進軍してたのでは？
そうでなくては、あの長期対陣は理由付けがムズかしい。

健康を害していたということも考えられるが。

信玄は織田・徳川と同盟を結んで東日本の制覇を目指すのが正解！！！！！
西日本は信長、東日本は信玄で分け合って制覇を競い
その後二大対決！というシナリオの雄大な同盟なら
なんと信長好みであったことよ！！！！！

>>192
武田が北条攻撃した瞬間に織田が武田を裏切らないという保証は
どこにあるのかな？武田にしたらそんなのは信用できないわけで。

つーかネタかな・・・？

武田家は補給能力はないはず
大軍も長期化は無理かと

>>194
中山道からは無理っぽいな。
東海道ならしっかりと家康つぶしていけば大丈夫でしょ。
水軍もいることだし。

信長ほどの信義の人ならば、同盟相手を裏切るはずがない。

>>190
当然、三河西半国ぐらいは貰う。これを西国攻略の橋頭堡とする。
しかも今川は武田に恩を感じる。信玄上洛にも兵を出すだろうし、
今川に北条を説得して、こちらも兵を出すか、もしくは謙信でも見張ってもらう。
上洛の足がかりとしては、強固になる。
もちろん今川領・徳川領を占領した上で北条とも結んだまま上洛のほうが良いに決まってはいるが、
上の方法なら時間的な短縮が望めるし、信玄の寿命にも合うかもしれない。

そもそも何で上洛したいのよ？

これ興味あるでしょ！
http://nuts.free-city.net/index.html

>>197
>三河西半国ぐらいは貰う。これを西国攻略の橋頭堡とする
今川は上洛の夢を捨てるってこと？つまり信玄に服従するってことか？
>しかも今川は武田に恩を感じる。
下克上が普通の戦国時代で恩を頼りに行動する大名がいるだろうか。
しかも三河半国をもらっておいて。
>今川に北条を説得して、こちらも兵を出すか、もしくは謙信でも見張ってもらう。
北条の得は？

上洛すると・・・
将軍ゲット！・・・一応武士の棟梁だし、謙信みたいにありがたがるやつには効果あるかも
朝廷ゲット！・・・一応日本のやんごとなき人たちだし、色々使い道はあるかも
京ゲット！・・・日本最大の消費都市にして生産都市。しかもぶっちぎり。これは欲しい。

上洛しても将軍はゲットできないでしょ。
京も無理でしょ。

京と甲斐・信濃間の占領地帯を２万五千で維持できるわけがない。

上洛ってのは女がヴィトンのバッグを欲しがるようなものだ。

>>203
おまえがいってるのは1543年の信玄に、
甲斐信濃上野駿河の占領地帯を五千で維持できるわけがない。
っていってるのと同じでつよ。

っていうか、上洛すると自分が征夷大将軍につけるじゃん。
もしくは天皇を廃位して自分が新天皇になってもよし。

>>206
無理。将軍の命令によって上洛したのに将軍を
追い落とすのか？

あたぼうよ。

>>200
実際に今川は、領土は減らされ家臣は減らされ・・・なんだろうから
多少のことは我慢させる！
しかも上洛する西の道がなくても家康などは頑張って東を切り開いたんだし、
まぁ周りをぐるりと囲まれる大名の心理は分からないが、
今川も北条も京や近江での領土をちらつかせれば、乗ってくるんじゃない？
浅井を見ても、恩は生きてるみたいだし。

その瞬間、足利将軍による武田包囲網が完成し、
本国から遠く離れた武田軍は地の利もえられず、
浅井朝倉上杉徳川残党畠山等によって滅亡するでしょう。

210は208へのレスね。

つーか、上洛成功しそうだ、勝ち戦だってみんなが思えば、
豪族なんかがどんどん味方して、数は増えるんだから、
別に勝ちさえすれば２万５千だってやれないことはない。

信長に勝つまでに２万５千。

将軍や天皇をいきなり廃止するのは難しいだろうね。
多大な反発が起きるだろうし

>>209
信長は家康を家臣のように扱えるけたけど、
武田は今川のことを好き勝手に扱えないよ。
今川は足利の一門だしね。
つーか武田に都合がいいことばっかり。空手形ばっか。

＞浅井朝倉上杉徳川残党畠山等

わざわざ落ち目の将軍家に忠義を尽くす理由がない。

本国については、
北条氏･･･将軍家に関わりを持つと己の関東支配の正統が揺らぐので
　　　　　　　　攻撃できない。
上杉氏･･･将軍家に完全服従の形態をとる以上、武田家とは友軍であり
　　　　　　　　攻撃する名分がない。
その他の周辺各国･･･尾張を抜かれた時点でどこが狙われるか分からない。

結果は現在の通りでも、当時は万全の体制で出陣したのでは？

過去スレの人がいたら嘆くだろうな・・・
このレベルの低さ。

>>214
都合のいいことばかりと言っても、
打開に苦しんでいた今川にとっては感謝感激だろう
もともと西三河なんぞ敵の手にあるものなんだから、
それで徳川を潰してくれるのなら今川も十分儲けもの

>>216
北条との同盟は氏康の遺言で北条がわから言ってきたものだから
上洛時は大丈夫。
上杉は越中、関東で工作しておいたから大丈夫。
織田は浅井朝倉本願寺三好秋山別働隊が兵を分散させてる。
徳川は風前のともし火。
はぁ生きてりゃなぁー。

>>218
幕末の時に外国が薩長をつぶすから領地よこせっていって
幕府が感謝すると思うか？

>>218
今川に取ってみれば、武田が矛先を自分に向けないとも
言えないだろ。

>>220
はぁ？ばかじゃねーの？

６４年には三河は家康のものなの。もともと今川のものでもない。
それの半分くらい貰っても今川は儲けものだというの。

家康は６７年に信玄と結び、今川の遠江を奪取。
信玄の死が７３年。
６７年に上の作戦をすると、史実よりは簡単なので、
時間的に余裕が出来るかもしれない。

>>222
ついに「ばか」ときましたかw
１．信濃から西三河への道は大軍の移動が可能ですか？
２．今川が武田が西上した時三河を奪取する可能性はありませんか？
３．家康が今川以上に抵抗する可能性はありませんか？

>>223
１は、今川に道を借りるに決まってるだろ。
今川が協力するなら史実よりも楽

２は、織田なんかと手を結ぶ可能性ってことか？
７０年に義昭が動き出すので、当然今川や信玄に声をかける。
今川は一門筋だから、武田と主導争いはあっても、織田と手を結ぶかどうかは疑問。

３は、徳川の抵抗というよりも織田の援軍だろうな。
６８年ころに徳川を今川と協力で叩こうとする場合、
織田の上洛と同時期となって、織田が乗ってる時期だし危険かも。
７０年くらいだと織田も苦しいが、そこまで今川放置でいくと、
寿命に対する時間の余裕もあまり変わらなくなるかもしれない。
が、信長VS信玄という、決戦は見れたかもしれない。

長尾信虎時代の謙信が2万の兵を率いて上洛した目的はなに？

>>224
国内に軍をいれると思うのか？そんなの今川が許すはず無いだろ。
それなら今川を倒して駿河を手に入れるほうが安全。
今川自体は調略によってたいした抵抗も行わなかった。

天皇・将軍への拝謁の為

>>226
何より今川に逆らいきれるチカラがない。

>>226
徳川も織田領を借りて姉川まで行ってるだろ。
つーか合力して敵に向かうときに道を貸すとか珍しくない。

それに武田が協力すると言えば、徳川に対しては今川のほうが勝ち目大きく、
今川軍も寝返ったりしにくい。勝ちそうなら奮起する時代だろ。

今川を倒したら、手間暇かかった（その分領土は増えたが）ので、
IFとして今川を活かす作戦なんだし、あまり突っ込まれても弱い。

>>229
そんな飛び地をどうやって維持すんだ？
なにかある度(織田来襲とか)に今川に通して下せい旦那様〜って頼むのか？ｗ

>>229
徳川は東に領地を広げればいいが、今川はどうするんだ？
領地広げれないぞ。

どっちにしろ信玄が死んだ時点で滅亡は決まっていたと・・・

>>230
虞へ道を借りてカクを討つ。
武田にとって今川を存続しておく必然性など無い。

>>233
なら自然に、今川は北条-上杉と同盟組むんじゃねｰか？

>>228
何が根拠だ？厨房。

>>230-231
飛び地自体はそう珍しくもないだろ。
どうしても飛び地が気になるなら、西三河ではなく、北三河を貰うとよい。
つまり海岸線沿いは今川、他を武田とか。

>>234
もしやと思うけど、「虞へ道を借りてカクを討つ」の意味知ってる？

虞の話が出たらよく考えな。君にも分かるようになるよ。ワカゾー。

>>237
もしやと思うが、おまえ、今川潰すのに信玄が何年費やしたが知ってるか？

>>238
おもえも無知なんだから、わきまえろよｗ

>>237-238
いやはやあきれ果てたよｗ
現実に国を取るって、そんなに簡単なのかね？ｗ
ゲーム厨のおまえらに聞くだけ無駄だろうか？

武田晴信がひき逃げ強盗

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056817815/

>>242
ﾜﾗﾀ

話の流れが意味わかんなくなってきたな・・・

御託はいいから、「虞へ道を借りてカクを討つ」の意味を教えてくれよ。
それに、三方ヶ原のあと、信玄が家康を潰さずに残しておいた訳もな。

ついでに。信長が北畠を吸収したり、政宗が田村家を併合したりしたのは何とするか。

>>242
ﾊｹﾞﾜﾗ(w

必死なのは分かった。
オレは一切「信長の野望」シリーズに興味はないし、
「三国志」シリーズも10年以上やったことはない。
政治的、地縁的なパワー「ゲーム」の話をしてるつもりだが、
君たちの　ｗ　は虚勢以外の何ものでもないな。

それとも一匹だけの　こおろぎ　なのかな？

>それとも一匹だけの　こおろぎ　なのかな？

切ないね。そして上手いね...

>>242
下記子しようと思ったのに先を越された...

＞２４２
すげえＷ
＞姫路市北条のレストラン・・〜

武田晴信　北条

>>245
ほれ
http://www2.ktarn.or.jp/~habuku/gukaku.htm

>>246
必死なのはおまえだよ。

＞信玄が家康を潰さずに残しておいた
事実誤認も甚だしいな。
それともまさか、一回の遠征で信玄が上洛できたと思っているゲーム厨か？出直して来い。

>>250
「道を借りて」が判ってて、何故理解できんのかね。
そ　れ　に　、答えの数が足りないぞ。

>>246
ろくに反論もできずに煽りかね？
君は、一体どこまで無知で無ざまなのかね？

>>250
そうだな。起きてるのに必死だよ。明日早いのに。

そのうち寝るから先におやすみ　と言っておく。

>>251
はぁ？　上洛なんて一言も言ってないぞ？ｗ
揚げ足とったと思ったら自滅か。ﾌﾟ(w

名前に注目
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056817815/

義元は一回で上洛出来たが信玄は出来なかったわけだから国力の違いだなｗ。でもそんな義元も上洛帰りに信長の奇襲にあい討ち死に
哀れだ。

>>256
>>242

>>255
自爆はおまえだろ。
では、何を持って潰さずに残しておいたというのかね？ｗ

>>257
義元は上洛しようとしてないぞ？

信玄も上洛帰りに織田の残党に討たれて織田お家再興されたのかもしれない

＞「虞へ道を借りてカクを討つ」
こんな戯言を持ち出す時点でゲーム厨なんだよ。

>>257
まったく意味わかりませんよ(w
おまえ本当に歴史学んだの？
マジでここで議論するしかくないよ。

あの程度のネタは燃料としてよくあるのがこのスレだと思ったが、
住人も変わったのか・・・

>>263
おまえつられてるぞ。

>>264
>でもそんな義元も上洛帰りに信長の奇襲にあい討ち死に
>哀れだ。
これがあの程度のネタかね・・・

>>264
おれは、さっき、ぷらっととか言う、厨コテがスレ挙げてた時に来たよ。

>>265
あ・・・そうだったのか・・・

今川潰すのに10年かけたのが信玄だろうがよ。
どこのとーしろどもだよ。

すみません、割り込みますが、
桶狭間は上洛途上ではなく、ただの尾張侵攻ということですか？
それが通説ですか？？

つーかぷらっとって自治コテじゃなかったっけ？
このスレでなにをしたいのか、何でやつが非難されてるのかもよくわからん。

＞何より今川に逆らいきれるチカラがない。
非難の元はこれか？

>>270
孤立してた大高城やそのたの城を救出と尾張攻撃だろうな。

今川に10年もかかったということは
氏真という人は小説や劇画で語られているほどショボクなかったととってよい？

>>271
ろくに知識もないのに偉そうだからじゃねーの？

>>273
義元泣き跡とは言え、今川は大大名だったからな。
信玄も時間かけて慎重になるにもだろ。もともと慎重だが。

>>270
普通、上洛には京や周りの人に「今から行くからよろしく！」とか手紙するのが
普通だけど、それがないってのがよく言われるんじゃないかな？

まぁ西に向かったので、行く行くは上洛でしょってことで
いわゆる上洛作戦と言ってもいいのかもしれないけど。。。

>>275
なるほど
蹴り鞠のボンボンでも一応は足利一門だったってことれすね…
サンクス

>>271
今川の勢力についての論点がバラバラだからだよ。真面目にスレ見たいだけ。

>>皆様方
義元期か氏真期かはっきりした上で論を展開してくれ。

このスレは
どこからどこまでが電波で
どこからどこまでが厨房で
どこからどこまでがネタですか？

>>278
氏真期の話

なるほどそうですか
でもそれくらい（と言っていいのか）の作戦に
２、３万の大軍を引き連れて、大敗。
しかも首までとられるって考えてみると凄いですね。
今川の話はスレ違いですね、失礼しました。

今川義元って大大名なのになんで史実よりもショボク扱われることが多いんだろ…。これじゃ信長が義元を討ったという評価も下がってしまうような…

つか時間かかったの北条のせいだろ。
駿河をとっても東西から挟み撃ちにされる。陽動の小田原攻めで
駿河とったようなもんだし。

>>278
このスレは「信玄上洛」とタイトルにあるくらいだから、
少なくとも義元のころはほとんど関係ないと思うよ。
そんな話も出ないし。

>>282
信玄が塩に困ったのも、氏真の力だしね。

>>278
どのみち、おまえには、まともなレスは期待してないよ。

>>283
信玄って、北条を怒らせて、上杉と同盟組まれたよな。

信玄公逮捕されたってマジ？
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056817815/

逮捕信玄紹介多いな
まぁ俺も見つけたらここに張ったかも（怒られなさそうだし）

>>287
くんだけど氏康の遺言でまた武田と同盟結ぶことになった。
それまでは織田、徳川、武田ＶＳ北条、今川、上杉。
氏康は氏政が信玄と戦えるうつわじゃないと考えたのだろうか・・・

謙信がいつまでも関東菅領職としての職務ばかりを考えていたからあきれたのかな…氏康

信玄側も信長を介して将軍を利用し上杉輝虎と和議したり、
佐竹、里見、宇都宮とで北条包囲網つくったり、かなりゴタゴタしてる。
氏康を怒らせたのは、かなりの失態といえるよな。

そうそう、北条を怒らせないためにも今川を活かす作戦で

しかし最終的には駿河とり、北条との同盟もなったのだから
今川と戦ったのは結果オーライでは？
氏康が生きてたらどうなったかわからんが。

>>293
それで、氏康が怒ったんだろ。

信玄が駿河とらなかったら氏康がとっただろ。

氏康って45ぐらいで死んだんだっけか？

最終的には結果オーライだったかもしれないけど、
今川を活かせれば信長との決戦まではいけそう。
まぁ自分の寿命なんて知らないだろうし、
急がば回れの信玄らしいかもしれないけど。

信玄が急げば回れなのかどうかすら疑問だが、もうどうでもいいや。

>>295
なんのことだ？

たしか1571年の５７歳さい。

>>299
今川だけ利用ってのはできないだろうな。

>>298
中途半端な領地では信長の相手にならないと思うけどね。

今川を活かす作戦なら義信の人生も変わったのかな。
義信に家督を継いでいたら、勝頼、盛信と
武闘派兄弟が揃ったのに。

>>302
道借りるついでに今川も潰すんだと。

>>304
さっきそんな話になってたのか・・・

北条ー今川ラインが一切考慮されてないんだわな。
＞「虞へ道を借りてカクを討つ」
無知でなきゃ吐けない台詞だ。

>>303
義信が本当に今川のことで死んだかわかんないけどね。
時間がかかりすぎてるし。

>>301
ん？
今川を利用するんじゃなくて、
徳川と結んで今川を滅ぼした変わりに、
今川と結んで徳川を攻撃する方法だよ。
北条と喧嘩せずに済み、今川とも仲良くやっていけるので
上洛作戦が早められるかもっつーことで。

>>302
今川の援軍があれば、数的には問題はないし、
従来の今川・北条との同盟により、史実よりも兵を出しやすい。
（史実では今川領は取ったばかり、北条とは喧嘩したばかりということで不安が大きい）
義昭が上洛を促すのに応えるのなら、今川は出るだろ。
徳川攻撃にも当然出す。

まぁ結果なんぞはしらないが

>>304,>>306
借りた後だよ。
やっぱり「道を借りて」の意味を知らないじゃないか...
虞やカクだって楚との繋がりもあんたんだぞ。
無知でなきゃ吐けない台詞だ。

>>309
この場合、北条は虞でもカクでも楚でもない４番目の勢力になるわけだが、
さらに五番目の勢力である上杉もあるぞ。

>>308
駿河の金山や港は十分勝ちがあるだろ。
それに道をかすと言っても信玄が西上の兵
を起こしたら補給路うんぬんのためにずっ
と領地をかすことになるよな。
そんな租借地を今川家臣が許すか？

質問！
上洛って基本的になにするの？

>>311
確かに金山や港は欲しいかもね。
つーか実際に信玄は今川攻撃を選んだので、
そっちが得だと思ったのだろう。
寿命やその後の信長や周りの動きなど、知る由もないからね。

ただし、上洛作戦を今川と強力してという場合は、道は貸すだろう。
もしも今川が一門だからといってやる気満々の場合は主導権争いが起きるかもしれないが、
実際に侵食が止まらなかった今川が単独で上洛に応えるかどうかも疑問だ。

>>312
信長は堺などの統治権を得た。
上杉は金ばら撒いた。
大内は将軍助けた。

>>313
遠征っつたって、１回や２回で終るわけじゃあるまいし、毎度毎度、今川が武田に道を貸すとは思えんな

史実で武田家が徳川領へ侵攻した回数って、7回だったけ？

>>314
どうも！！！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>315
勝ちさえすれば一回や二回で十分だろ？
当時（７０年頃を想定）の信長は、回り敵だらけなんだし、
一発勝てば豪族どもはこぞって武田・今川に協力するだろう。

で、抵抗激しそうな尾張は今川にやって、武田は美濃でも貰って、
東海道と東山道で分け合う。
決戦や、（勝てば）上洛まではけっこういけるかも。

どっちにしろ信玄はすぐ死ぬんで、武田家がどう転ぶかが知らないが、
それ以上の妄想はやってもしかたないしな。。

>>319
＞勝ちさえすれば一回や二回で十分だろ？
全然十分じゃないよｗ　ありえない。

ただ問題は、今川（遠江）が侵略され始めた頃に助けると、
信長はまだ余裕っぽいので、徳川の援軍に出るかもね。
決戦は見られるかもしれないが、上洛などの話はまだまだかも。

>>319
>>321
なんだ、ゲームの話かね？

>>319
尾張は港あり平野ありの駿河と同等かそれ以上の土地ですよ。

>>320
信長だって、上洛するぞって時はけっこう見方がついてる。
上洛したら、近畿などの協力者も出てきてる。

一発勝てば、苦境の信長勢力が一気に瓦解しないとも限らず、
そんな事例は沢山あるだろ。

>>319
釣りなら他所でやれよ。

>>321
>決戦は見られるかもしれないがって・・・
そのころ信長は全然余裕じゃないだろ。

>>323
東山道は近江があるんだぞ。
近江はけっこう凄くないか？

>>324
信長が美濃取るのにやった合戦の回数は１、２回だったか？
近江取るのにやった合戦の回数は１、２回だったか？

>>327
浅井がいるし、六角も包囲網に組してるからな。
それに信玄が将軍になるわけじゃないんだから
近畿の領地をそう簡単に決められないだろ。

信長が浅井朝倉攻めに出撃した回数って１１回だったけ？

源氏の流れでない信玄は将軍にはなれんだろｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>326
信長上洛前後の話なら、
上洛前なら特に喧嘩してる相手ないし、
上洛後でも三好なんぞが騒いでる程度で、浅井朝倉ともやっていないなら余裕あるだろ。

ただ美濃を落とす前なら、確かに忙しいだろうが。

>>331
徳川は？と釣られてみる

>>331
つり？

武田が今川領を通過して他国へ幾度も侵攻するのは無理だね。

７回くらいっぽい。

一日で１５０以上もレスがついてるな・・・
そろそろ夏だな・・・
半年前に見飽きたような内容のてんこ盛りさ・・・

>>328
美濃は一気に瓦解とかじゃなくてジワジワ型だったろ。

近江はほぼ一発で決めたようなもんじゃん。
上洛も、勝竜寺はザコ、芥川や池田も簡単に勝ってる。
その後の長いいざこざとは別に、あの上洛はすんなり行ってるだろ。

>>332
上洛前はおもいっきり斎藤と戦ってますが。
上洛後は1568〜9年で西への活動で忙しいですが。

山国美濃に城下町が栄えたことがわからん
ってか例外？

>>338
＞近江はほぼ一発で決めたようなもんじゃん。

嘘いうなよ。
何度も合戦やってるよ。

>>337
いや今川領割譲ってのは半年前どころかこのスレ１〜７まで
無かったことだと思うが。

上洛軍を興したら、いずれにしても一度で決着をつけねばなるまいて。
織田に粘られたら兵站や士気に無理がかかる。
一度失敗したら次を狙える国力でもないし。

>>338
…どんなソース？

>>343
だから、無理だっつーの。

>>345
だろうねぇ。そう思ったから書いたんだけどねぇｗ

>>339
上洛前はどうしようもないな。
しかしならばこそ今川と協力しての徳川攻略がスムーズに行きやすいかもということ。

上洛後も６８年までを上洛作戦とするなら、
６９年正月にひといくさあるだけで、あとは７０年朝倉討伐までは
目立った戦はないんじゃないか？
その後は忙しすぎだろうが。

どちらにせよ信玄・今川上洛にはもってこいだろうので、
今川活かし作戦で上洛がスムーズになるのは、利点が大きいじゃないか。
特に時間との戦いの点で。

>>343
武田家だけだったらそうだが、包囲網をしいてる限り
持久戦になってこまるのは織田。
武田はゆっくり徳川領地をとって、織田がきたら浅井
朝倉etcが攻撃。武田は決戦を控える。
織田が戻ったら浅井etcは撤退。武田攻撃開始。
信玄が生きてたらの話だけどね。

＞３４０
濃尾平野を知らない？

>>347
例え今川と共闘しても、徳川攻略ですら1回の遠征では済まないぞ｡
史実でも徳川は７度に渡る武田家の侵攻に堪えているからな。

>>347
織田と戦うには兵の迅速な動きが重要になるわけで
移動するときにわざわざ今川に許可とってとかやっ
てる暇なんて無いだろ。
有事法案が無い日本の自衛隊みたいになるんじゃないか？
工作員が上陸しても戦車は交通料払い信号とまって、
学校の体育館借りるのに必死に説得して自衛隊がびら配って・・・

>>350
今川は徳川に侵食されている、
それを信玄と強力して滅ぼすというのに、
その時期はさすがに道くらい貸すだろう。

上洛も、義昭に応えるのならば、今川は出るだろうし、
仲良くやってきた武田と合力もするだろう。
そんな場合は道くらい貸すだろう。

上洛時などはまだまだ別の可能性も高く、その時が問題だが。

おい！お前らが話に夢中になっているから
上位に武田、今川、上杉のスレばかりだぞ！

>>352
それでも、３、４年はかかるだろうな。

>>351
んーと、信長と戦うってのは、
徳川の援軍として出てくる場合は、今川と一緒にやってるわけで、
連絡は十分とってるだろう。

信長が出てこず、家康が滅んで、
その後に今川とともに上洛作戦とかでも、まぁ協力してるわけで。

つーか何を言いたいのかよくわからん。

>>352
道くらいかすと言っても道をかすってことは
軍を領地にいれるってことだぞ。
ということは兵が寝るところもかすってこと。
つまり城かそれに順ずるものもかすってことだぞ。
今川は武田の属国ではない！！
っていわれるの目に見えてるだろ。

>>354
3,4年かかったら、信玄死んじゃいそうだな。

その時は普通に武田・今川VS織田・徳川のままだろうけど、
もうこのスレとは関係なくなるかもな

>>355
とりあえず飛び地である西三河をどうやって守るかって話しだ。
信長がきてからじゃあ援軍は間に合わない。
関東における上杉みたいになる。

>>356
そうかぁ？
同盟国の道を借りるってのは、そう珍しくもないと思うし、
実際に今川の助けになるんだから、悪くないだろ。
しかも三河は今川のものじゃないんだし、
それ半分くれって言われても、今川も十分勘定が合うだろ。

まぁ今川も武田も実際には滅んだから、
それよりはマシって意識が働きすぎて、当時の大名たちの意識とは
かけ離れすぎてるかもしれないがな。
道云々だけで喧嘩する可能性もあるかもしれない。

>>359
>三河は今川のものじゃないんだし
もともとはそうじゃなくても一度今川がとって何年も支配しまた徳川が
とったんだろ。実際に今川の助けになるといっても武田が介入しなけれ
ば、今川が滅ぶかどうかわからんのだし。
今川が単独で徳川おさえれる力が無いとは思えん。

>>358
ああ、なるほど、飛び地を貰った場合の道の借り方の話だったのね。

しかし飛び地を貰う時は、もう徳川は滅んでいる勘定になるので、
そのまま上洛作戦でもいいじゃん。

上洛起こす前も今川とその辺の話はつけるだろうし、
通常用の小道くらいもあるわけで。

>>361
そのままできるかよ。
半農反士だろうが。アフォか！

>>361
とんでもねー馬鹿だな。つりかね？

>>360
つまり武田が参入しなければ
今川と徳川は互角に戦い続け、
信玄としては時間が無駄ってことか？

なるほど。
だから今川侵略せざるをえなかったということかな。

すいませんが、今川氏真は織田信長とも結んだ信玄を敵と見なしていて、
上杉謙信との同盟をも画策していたというのは無視ですか？

武田家にしてみれば、出撃する度に他家の許可が必要になるわけで、不都合なことこの上ない。
ありえねーよ。

>>362-363
別に半農だろうが、飛び地を持つのにさわりはないだろ。
実際に持ってるやついっぱい居たんだし。
そりゃまぁ街道を押さえるに越した事はないが。

>>365
それより前の話らしいが、それでも無茶苦茶なんだよ｡

>>367
半農ではそのまま上洛できねーだろうが。

>>369
つーか話が飛び飛びになってるな。
半農が飛び地を守るって話じゃないのか？

>>364
今川としては単独で徳川と戦えたのに勝手に武田が
介入してきて助けたんだから領地くれやｺﾞﾗｧ！
なんて言っても納得できないだろ。
だから今川を助けても得るものは無いってこと。
今川が感謝するとしたら徳川が今川を圧倒するまで
まって危ないところを助けるしかない。
しかしそんなわかりもしないことを待つなら今川を
とった方が確実だろ。

出陣には今川家当主の許可が必要な武田家は今川に従属したということで宜しいか？

>>368
それより前ならば、三河一向一揆に乗じて三河を攻めるべき所を
もたもたしてるうちに一揆が鎮圧されてしまった軍事的に無能で
優柔不断な今川氏真に、皆さん期待しすぎですね。

信玄も氏真のあまりの酷さに背後の守りを自分で確保しなければ
いけないと考えて信長と結んだのでしょうから。

>>370
＞そのまま上洛作戦
っつたのはおまえだろ。
半農は無休で合戦が何故できるんだ？

>>369
半農で朝鮮出兵したのが実態なんですよ。実際の所は。

>>371
それもそうだな

>>374
すまん、言ってることがわからん

>>375
馬鹿野朗。無知野朗が。
豊臣の軍政と武田の軍政とでは違うだろうが。
何よりも物量が違い過ぎるだろ。

>>376
半農がなぜ、無休で合戦にいけるんだと聞いているんだよ。

>>377
口の悪い奴はそれだけで馬鹿だね。

>>378
織田軍も同じようなものだよ。

まぁ一人でここまでがんばったのは認めてあげよう。
寂れていたスレが生きかえったよ。

>>378
毛利元就がどうやって月山富田城を落としたか知ってますか？

>>378
＞織田軍も同じようなものだよ。
全然違うぞ。

>>381
毛利は飛び地だったのか？

上杉だって一年中戦争してたしね。

>>382
違わないんだね。これが。軍制という点で見る限り、織田が専業兵士だ
とか言うのは後世の根拠無き妄想と断じざるを得ない。

月山富田城と上洛を同じレベルで語る段階で話にならん。

>>378
ああ、徳川攻撃軍が休みなしでそのまま上洛作戦ってことか。

そうじゃなくて、徳川が滅んだ後に信長が決戦のために出てくるとも思えないので、
その後は今川と協力して他の年にでも上洛作戦すればってこと。
これなら史実より数年はやめることも出来そうだけど、
その前に徳川が簡単に滅んでくれるかというのが問題で、
その時は徳川の援軍として信長が出てくるかもしれないので、決戦。

その後だけ信長が出てくるとも思えないので、その時は上洛作戦で決戦と
なるんじゃないかってことだが、時間軸も決まっていないので気にしなくていいよ。

>>383
飛び地とか言ってる馬鹿は放置しろや。
んなもんマトモに守れるわけがない。

>>385
いいや、専業兵士だとまでは言わないが、まったく違うだろ。

>>384
してないぞ。

>>389
根拠を挙げてみなさいな。

>>391
長篠の合戦

だいたい織田信長からして他勢力を次々と組み込んで拡大していったことに
何の変わりもない。
それなのに何一つ証拠を残さずにそんな「画期的な」軍制など実行できる
はずがないんだよ。

>>392
全然根拠にならんｗ

少しまとめないか？
387が言ってるのは、
１．今川と協力して徳川を攻撃する。
２．徳川は抵抗する。
３．織田が援軍にくる。
４．武田今川ＶＳ織田徳川
ってことか？

とりあえず今川を助けるメリットが無い。

飛び地と言っても、北三河貰えば飛び地じゃないし、
今川も囲まれるわけでもない。
ただ上洛作戦とかの時は街道通るだろうけど、
その時も義昭招集で今川と合力という前提が今の話なので、
協力してやるのさ。

今川vs武田

氏真のハットトリックにより武田惨敗

飛び地とか言ってる奴な。
・今川氏真は軍事的に完全に無能です
・今川氏真は信長と結んだ信玄を敵視していました
・信玄が氏真に三河攻めの助力を申し出たが断ったという話もあります
以上の事から、ありえない話なので退場してください。

>>397
だから今川が領地をくれるかすらもわからないのに
なんで今川を助ける必要があるんだよ。
371 を読め。

ごめん、自分で纏める
ちなみに上に「今川徳川拮抗・今川攻めこそ合理的」とあるのに気付かせられる前の話ね

・今川と協力して徳川攻撃　（もう今では上の合理性こそ尤もだと思うけど）
徳川援軍に信長出てきたら決戦が見れるね
出てこなかったら義昭招集で協力上洛で決戦見れるんじゃない

・飛び地は北三河でも貰って橋頭堡としとけば、それでもいいじゃん

・これらだと時間的短縮が図られそうだけど、本人は寿命なんて知らないしなぁ

>>399
面白そうだな
ソースは？
つーかソースじゃなくていいので、もっと聞かせてくれ

>>401
義昭が信長と敵対する以前に信玄と氏真が敵対しているのだから
全部妄想だろうが。帰れって。

>>403
401は信玄は氏真と敵対するのではなくむしろ氏真を
助けておんをきせるってことでは？

>>403
敵視っつっても、その信長と組んでる家康を攻撃するんだし、
まだ同盟状態にもあったわけで、
しかもそれを切ったから無用に北条と喧嘩したりするんだろ。

今川が断ったという話は面白そうなので、そっちが先だな

どう考えても三河獲るより駿河獲った方がお得。三河田舎だったし。
んで待望の港湾をゲットしたところで本格的に上洛を考えたんでは？

港はめちゃくちゃ重要だよな。
401は信玄の寿命を前提に考えているから話に
こじつけがある。

御得っつーたらお得だな
ただ時間がかかったので、寿命で決戦見られないくらいならってファン心理だ

別に信玄のファンというわけではないが

甲陽軍鑑にそんな話載ってるね・・・氏真が断ったとかいうの。
どこまで信頼できるかは各自判断のこと。

ノブヤボでも駿河の文化度高し、海あるから鉄鋼船作れる、金山あるでかなりお得な国。コーエーもわかっていた

微妙なネタだなｗ

駿河を取れば、江尻は甲斐から富士川降ればすぐ。まさにお膝元。

信玄も謙信も氏康も元就もなんで死んじゃったんだよ・・・

まだ生きてたら凄いけどな

おちついてきたな・・・
なんかネタ考えておこう。

この時代の将軍義輝、義昭って将軍としてのそれほど権威もないのに、各大名も一応云うこときくんだな

言うこときくっていうか利用したっていうか・・・

＞信玄も謙信も氏康も元就もなんで死んじゃったんだよ・・・

こういうのは、関が原から大坂の陣までの
清正、浅野幸長、真田昌幸あたりが生きてたらなあってのと似てるな。

氏康はまだしも、信玄と謙信は最後の大仕事を前に死んだから
ロマンがあるねえ。
家康なんてロマンの欠片もねえ

清正、浅野幸長が生きてても福島と一緒に江戸で留守番
で終わってそうだけどな。
真田昌幸だったら南北朝の楠木みたいな働きしただろうけど。

>>419
大仕事？ｗ

>>421
君はツマラン

お前ら暇だったらもう一度今川活かし作戦を語らないか？

三河の港一つを条件に、今川にちょっとだけお手伝いする
港は手に入る・信長領に接するのは今川なので、道を借りる云々は発生しない
通常の港での行動は同盟今川と仲良くやる

これで港も同盟維持も上洛も決戦も手に入る

かもしれない

どうだ？　楽しそうだろ？

>>413
どれも小さいな。

今川を生かしたかったら謙信を倒して北陸に出るシナリオしかないが。

港があっても港にいくまでに今川の領地をとおるわけで
港があっても兵を輸送できる大きな船が何そうもないわけで、
三河の港ぐらいじゃたいした収益もないわけで

>>425
漏れは北条を敵にして今川をとるより上杉を倒す方が
楽だと思うのだが。

>>427
本当に楽だったら南下しなかったと思うのだが。

>>427
おいおい、上杉を倒せてないじゃないか。

�@ボンクラ氏真をちょっとだけ援けたぐらいでは徳川には勝てません
�A信長に大義名分を与えます、ボンクラ氏真は味方にしても役に立ちません
�B三河は本国から遠く、維持するのが困難です
�C北条と協力して数十年かけても越後の寸分の領土も得られませんでした

>>427
どう考えても今川を滅ぼして徳川へ侵攻するほうが合理的だろ。

謙信なんて泡盛使って謀略すりゃすぐ勝てるな

正直、氏真と家康とみくらべて、氏真を選ぶような奴は最早信玄とは呼べまい。

信玄も出来ることなら北陸へ進出したかったらしく、
１５６８年には本庄繁長を寝返らせ、芦名氏と連絡を取って
長沼で越後攻めの機を窺っていたのだが、うまくいかなかったので
その年の冬、ついに駿河に攻め込んだ。

もう今川活かし作戦じゃだめか

それはともかく、なかなか寝ないな

盛り上がりや突っ込み役など、さすが名スレの名残だったぞ

後は謙信攻撃主張者の人頑張ってくれ

漏れが盛り上げてやるか・・・
>>428
上洛っていうのは古来から東海道を通っていくのが常套手段
だよな。もし信玄が上洛を考えていたから今川を狙ったので
はないだろうか。
>>429
信玄はすべて迎撃戦にてっしていたわけで信玄から攻めた事
は無い。しかし西上野をとったことによって二方面から攻撃
が可能になったので調略を使って本格的に攻めこめば可能だ
ったのではないだろうか。

長尾景虎→長尾輝虎→上杉政虎→上杉謙信

唐突だが、改名の順ってこうだっけか？

虎千代が一番さきで、輝虎と政虎逆じゃないか？

越後侵攻は、
冬は雪で閉ざされる
謙信との戦争は不毛でリスクが高い

これを吹き飛ばすほどの魅力は越後にないんじゃないか？

木曾義仲

>>439
越後ほど金持ちな国はそうはあるまい

いくら戦争してもいっこうに領土が広がらない謙信。
普通の大名だったら、とっくに破産してるわな。
ところが謙信は戦い続けることができた。
越後が豊かだったからね。

>>439
領地のほとんどが海に面しているからな。

ノブヤボでもあったぜ
越後攻めたら攻城戦になり、そのまま長期戦へ
そしてこちらが兵糧がなくなり信濃へ帰ろうとしたら帰れね…史実でも裏でそうだったから信玄も越後あきらめたんだろ…

>>440
木曾義仲って中山道から上洛したんじゃないっけか。

越後ってそんなに豊かな国だったのか。。。
あ、もしかして北チョンと交易してたからか？

>>444
信長包囲網のように姉故事、葦名、北条、一向宗、調略を
本気でしかければ落とせたと思うが。

＞４４７
謙信ファンが血相変えて反論しそうだなＷ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>448
反論してほしいよ(w
今は人いないからむリだろうけどさー。

>>447
アホォかボケっ！！
そんなことしても越後を落とせるわけねーだろ！！

スレがあがってるから、武田晴信ﾀｲｰﾎのレスでもあったのかと
思いきや。

違ったのね(´･ω･`)

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

強殺容疑などで５人逮捕　姫路のひき逃げ殺人

兵庫県姫路市で２００１年１２月、車上狙いの車を止めようとした大阪府柏原市の会社員、
伊藤裕一さん＝当時（２６）＝がひき逃げされ死亡した事件で、同県警捜査一課と姫路署は２９日、
強盗殺人容疑で車を運転していた大阪府八尾市、無職、武田晴信容疑者（３１）を逮捕した。

http://www.sankei.co.jp/news/030629/0629sha007.htm

>>338-344辺りの一撃必殺上洛のことを話しておこう。

とりあえず近江は、攻撃開始９月１２日、一日にして近江平定宣言（諸豪族は降伏）、
２８日に勝竜寺攻め、翌日降伏。
３０日の山崎は即日退散、１０月２日開始の池田も即降伏。

一般的にここまでが上洛作戦で、まさに河の決壊するが如し（以上、信長公記）

美濃攻めみたいに何度も帰ってきては再度攻撃するのとは違うよ。

訂正

×とりあえず近江は、攻撃開始９月１２日、一日にして近江平定宣言
○とりあえず近江は、攻撃開始９月１２日、翌日には近江平定宣言

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

もしかしたら「それだけでも４回戦ってるじゃん」とか言われそうなので、元が
＞遠征っつたって、１回や２回で終るわけじゃあるまいし、
と遠征の回数の話だったことを明記しとく

ま、上洛すれば当分行かなくていいという簡単な話でもないとは思うが、
一応聞かれたんでな。

むう、さすがにこの時間は誰もいないか・・・

しかし読み返すと、最初の頃は
「今川は徳川単独なら対抗できるので武田の助力など受けるわけない」
とかいう風だったのに、最後ら辺は
「今川は軍事的無能で役立たず」
とかなってるな。

勢いで発言してるとはいえ、酷い話だｗ

くっ、、楽しみで早起きしたのに、誰も居らんじゃないか！
また寝ようっと

あー、自分で言うのもなんだが、>>455-460は放置でもいいよ。話も古いし。

んじゃ！

>>451
上杉謙信は野戦では最強といえるかもしれないが、
四方八方から攻め立てれば、兵を分散してカッコに
撃破されるか、１ヶ所に篭城するしか道は残されて
なく、武田家滅亡のごとく内部から崩壊することに
なったでしょう。

１日で３００も進んだのか・・・

まぁなにを置いても　わいが最強や　ゆうことや

上杉派の人が来て反論してくんないと、
盛り上がらないよー

まったくだ

何で植え過ぎ？

>>466
そりゃー武田は駿河侵攻時だって、上杉と関東や北信で対立してた訳だから
なにかしら影響はあるだろ？

街道筋は賑わって好景気。
早く来て。

>>464
反論しようにもその作戦自体が実現不可能

兵庫県姫路市で２００１年１２月、車上狙いの車を止めようとした大阪府柏原市の会社員、伊藤裕一さん＝当時（２６）＝がひき逃げされ死亡した事件で
同県警捜査一課と姫路署は２９日、強盗殺人容疑で車を運転していた大阪府八尾市、無職、武田晴信容疑者（３１）を逮捕した。

連戦連勝しようとも最後の一敗で滅亡した項羽のように
いかに謙信が強くとも包囲されたら死亡だぽ

・・・しかし、伊達や佐竹、織田なんかが牽制するだけ？

＞信長包囲網のように姉故事、葦名、北条、一向宗、調略を
＞本気でしかければ落とせたと思うが。

姉小路→謙信派だろ……
芦名→越後に出てきて何の得があるのか。実際に動いていないし。
北条→関東で満足な奴が動くわけ無い。景虎すら助けない一族だ。
一向宗→よってこれしかいないが、実際は謙信が来たら負けてた。

蘆名は御館の乱で景虎側で出兵してますが何か？
越後を伺う動機は薄くても、利をもってすれば動く可能性は大いにあると思われ。

ゲームの設定がどうなってるのか知らんが、武田と本願寺は一応
親密だったはずだ。三条家を通して義兄弟だったことが前提、
尊王をこの時代に謳った信玄と旧権威の後ろ楯がないかぎり
成立し得ない宗教勢力は表向きであれ手を結んでないと
越後のトラが酒飲んで大暴れ...(ry

徳川軍を三方ヶ原で破った武田軍は浜松城を包囲し、西へとさらに侵攻を続けた。
三河に入ると家康に潰された一向一揆の勢力の残党が武田軍に加わり、軍勢を
増やした。一気に清洲城は落ちた。

時期的にツライな。一向一揆の残党は。
信康使ったほうがドラマティック。

>>474
何を今更、激しく既出だ。

>>476
なんで信康？
まさか、講談をソースに武田と通じてたとか言い出すんじゃねーだろうな？

ドラマティック

ぷらっとは、ネタ固定としても知識固定としても、いささか力量不足ですな。

>>477

激しく既出ってオレがいつ言った？

>>478

だからドラマだと前置きしてるだろうが。

当時のパワーゲームの話なんだから、結果論に乗るなよ。

>>481
おまえが言わなきゃ既出じゃないってのは、どこの電波を受信した結論だ？中年厨房

やれやれ、この板はアダルトチルドレンが固定やってんのかね？ｗ

確かに、俺が言ってないから既出じゃないって反論は始めて見た

まぁぷらっとものんびり遊んでいけ

>>483
荒らしには飽きてるんで吹っかけてくるなよ。国語の成績悪いのか？ガキ。

>>485
お前よりはいいぞ。いかれ親父。

なーに、ぷらっとって何歳なの？

>>485
傍から見れば、スレを荒しているのは間違い無くあなたですよ。

>>487
31歳ｗ

　　　　　 　 ヽ､　l　　　　　　　　 ／ ,／´
　　　　　　　　　　｀ヽ'⌒iヽ!　　 _.-､_ﾄ､ ､/_／　／　　　　　　
　　　　　　　　　　　 | ＼l',_j-｀￣:..:..:..:.｀/:./冫´､　　_,,. -‐:.'´-￣ヽ
　　　　　　　　　　　/i'ヽ }ヽl!:..:..:..:..:..:..:..l|:.l!:':..:..:..:.｀'´:..:.／ ｀ ヽ　　 }
　　　　　　　　　　 ,' ヽ,r'j}:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..,.-‐:､:..:..:..:..:,ﾍ　　 二'‐　 {
　　　　 　 　 　 　 {　r{llllﾘ:..:..:..:..:..:..:..:..:.,ｲ０lllli.}ヾ :..:..:!､ ヽ.　 〈｀ 　 !
　　　　　　　　　　 ヽ. ＾'^ ,r〃''ｲ:..:..:.. 'ヾllllllllｧ;ﾉ　 :..:..:冫/　　 ヽ　 }
　　　　　　　　　　ｲ´　,　（　 　 ､　　　　 ｀~´´　 　 :..:ヽ.'　 ,. -'　／
　　　　　　　　　 /_,,./　　 ヽ '´　　　　　',　　　 　 .:..:.l__:.ヽ-_.,／
　　　　　　　 ,,.-'i´_,l　　 　 |　　　　　　''-!､,　　　　:..:.l:.「｀~´
　　　　　 ,. '´　,,;ﾍﾞ j.　 　 人.　　　ヾ:､ヾ:}､　｀ヽ、　:..:i;..l
　　　　／　 ,.r'　 /ﾍ.ヽ-ｲ 　 ｀ヽ､　　 ヽﾉ ヽ､ 　 ｀ヽ:.ﾉ:..l 　　まあ、落ち着けって。
　 　 , '　　,/ 　 / 　 ｀ゝ､ヽ､,,_　　 ｀~´　 ヽ　 ＼..;.‐'＾ヽ:.l
　　/　　 /　　/　 　 /　　　　　　　　　　　-<￣ ヽ:..:..:..:..＼
　 /　　 /　　/　 　 /　　　　　　　　　　　　　',　 :.:.ヽ:..:..:..:..!ヽ
　i　 　 ,'　　,'　 　 /　　　　　　　　　　　　　　 ',　:..:..:ヽ:..:..:..i, ヽ
　　　　i　　 l　　 /　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 i .:..:..:..:.ヽ:..:..:l　ヽ
　 　 　 !　　`　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 l:..:..:..:..:..:.ヽ:..:l

損権ですら、ぷらっとよりは知識があったような…

３１歳！ｷﾞｬﾊﾊﾊ（≧▽≦）彡☆ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

つーか俺とあんまり変わらん

くとうてんのうちかたしっていってるか？と>>477を見てくれ。

>>480
修行中なんでね。ジジィ相手だと年齢上にサバ読まないといけないんで。

自称経営者だったけ？ｗ

>>493
爺はおまえだよｗ

>>493
くとうてんまともに打つ奴は2ちゃんにはいねーぞ。おさんｗ

>>494
マジで？ありえねー

>>495
はやいなおまえ。

厨年必死だな

自己顕示欲の塊のような駄目中年は消えてください。

つーかみんな暇してるんだから
ここで一発凄いネタを出して盛り上げるんだぷらっと君
もちろん上洛関係のやつを

はい。本編どーぞ。

酔っ払いオヤジにそんな知恵でねーよ。

>>501
おまえがやれ。ガキ

ではＲＯＭる...

　ではＲＯＭる...

なぁ、俺さ戦国とかあんま詳しくないけどさ、
今川家って、駿河・三河・遠江３ヶ国合わせて、２万？って言われてるだろ？

武田家って、甲斐・信濃・駿河で、２万５千も動員できんの？

今ニュー速でみたんだが。
容疑者の名前が・・・
http://www.sankei.co.jp/news/030629/0629sha007.htm

>>507
このスレにその話題があったような。
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1028/10288/1028801125.html

94 ：ぷらっと ◆NrzNAFPLAQ ：03/06/30 00:43
曹操だけでやっていくのもツライから何かネタください。また明日

>>510
今夜の一件で一発で嫌いになれたよ。ぷらっと君。

ありがとう。>>502から>>506まではオレではないことと
武田氏には一切思い入れがない、と言ったうえでここを去るよ。
>>511

>>507
金山の収益で一時的には可能なんじゃないだろうか？

日本史上最大の英雄今川治部大輔義元様が天下統一していたらと思うと
夜も眠れない

もう俺は寝るぞ、チンコしごきながら寝るから邪魔すんなよｗ

100万石で40000人くらいなら十分に動員できるんじゃない？
そのうち今川は半分の20000人連れて行って、
武田は多めに25000人ってなだけの話でしょ。

経済力がどうあれ、軍事動員は農業を基盤にして行われるもの。
明智光秀の軍役ですら石高基準だ。末端の小領主達が引き連れてくる
兵たちの集合体が戦国の軍隊なのだから、大名が金持ちでもしょうがない。
末端の人間にとっちゃ自分の領地が全て。
大名が金持ちかどうかという部分は、継戦能力に関わってくる。
さて、農業力から見て今川と武田の動員力がどうかと言えば、
駿河・遠江・三河を支配した義元が２万で
甲斐・信濃・西上野・駿河を支配した信玄が２万５０００というのは、
妥当な比率ではなかろうか。

まぁ持久戦なら武田有利だしね。

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼
　　　　　　　　　　　　／￣~＼ ∀・ ）─　　　ﾔﾏﾅｼ〜　　
　　　　　　　　　　 ／~~~~~~~~＼_／＼　　　　　
　　　　　　　　　／　　　　　　　　＼
　　　　　 　　／　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　 　
　　　　　　　　　..＿_
　　　　　　　　 　|風|　　　　　　　　　　 　　　 　　　　 　　　|￣|
　　　　　　　　 　|林| 　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　　|◆|
　　　　　　　　 　|火|　　　　　　 　　　　　　 　 　　　　　　　|　 |
　 　　　　　　　　|山|　　　　　　　　　　　　　　＿∧ .∧風ﾍ|￣ 　ﾃｷﾅｼ〜
　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣ 　　　　　　　　　　　　　 （＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼
　（＿・ |/(ﾟДﾟ ）|＼　　　　　　Ф　　　　　　　　 |＼Ю⊂ゞ√ヽ
　 　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ　＿∧ .∩(◆ﾉﾍ　　　　　（　￣ ~∪　）^)ﾉ
　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ （＿・ |彡(ﾟÅﾟ ）ミ　　　　　 ||｀ || ( | （ |
　 　 ||｀ || ( | （ |　 　　　 |＼Ю ⊂)ヾゝ　　　　　 '~　~　'~　'~
　 　 '~　~　'~　'~　　　　（　￣ ~∪）^)ﾉ　ﾐﾊﾀﾀﾃﾅｼ〜
　　　　　　　　　　　　　　||｀ || ( | （ |
　　　　　　　　　　　　　 '~　~　'~　'~
nn

無理に上洛しなくても、あと３年頑張れば織田は内部崩壊

>>520
３年も待ったら信玄も死んでるよ。

武田が動かないと解った途端にみんな信長に消されたんですが

>>1
できるんだよ！ﾎﾞｷｬ!!

なぁ、信濃って何万石ぐらいの？
今の長野県だろ？
米なんてあんまとれないんじゃないの？りんご？

国土は県のなかで二番目に大きいけどね。
４５万石くらい。

>>524
性懲りもなく現れてみました。叩き怖いんですぐ去ります。

長野は日本で野菜・果物・畜産の自給率を１００％にできる県です。
この時代には米が流通貨幣みたいなものなので評価はいまいちですが。

べつにもうたたかんでしょ。

４０万石あるならトップクラスだろう
米じゃなくてリンゴだけど

りんご？

そば粉は？

馬って食料に入るのだろうか？

>>531
馬はさすがに入らないだろ
食べるのもったいないほど大事だし

やっぱり・・・
でも南北朝の時、新田は城を攻められて馬に手を出したよね。

>>525
それはウソだろ。１番目はどこだよ。

信濃４０万として、甲斐は２０万くらい？

>>534
岩手県。

>>533
食べたって記事だけなら戦国期にも結構あるよ
やっぱり最後の最後

長野より新潟の方が大きくないか？

>>537
地図の面積見てみろよ。

長野の方が大きそうだった

>>536
たとえば？
尼子とか？

しかし、２番目に大きいのに４０万石ってのは、
肥えてたわけじゃないのかな
やっぱりりんごだからなか

ソバも作ってるんだろ？信州そばとかいうし＞信濃

りんごだからじゃなくて、日本アルプスがあるから平地が
少ないとマジレス。

>>540
んー、色々な話はあるようだし、秀吉も禁止令を出したりしてるようだけど、
とりあえずその話は下記のほうが良いんじゃないかな？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1034854220/

>>544
サンクス〜。

江戸時代には
甲斐は２０万石から３５万石へアップしたし
信濃は４０万石から８０万石へアップしたよ。

よ〜く考えたら戦国時代には差し出し犬地だから石高なんて
わかんないんだよな・・・

たしか信濃は反当収量が高いんだよ。

THA SINANO

駒場にて。
「もうだめポ」

生きてりゃ上洛できたんだよ！
織田は各地でいっぱいいっぱいだっただろ！

なんか堺とか京都おさえてるから長期戦にな
れば武田なんてあぼ〜んとかって言うやつが
いるが、近江より西はあってないようなもんだ
ろ！

さて織田はどんな迎撃体制は引くんだろう・・・
戦力の分散はないよな。

信玄のミスは上杉と同盟できなかったことだね

それは上杉のミスとも言えるな。

信玄のミスは織田と同盟できなかったことだね

したじゃん。
むしろ織田と同盟を結んだのが武田のミス。

新撰組が江戸から甲陽鎮撫隊となって甲府に向かうのに、
甲府１００万石が手に入るって勇む話があるけど、
１００万石ってどこから出てきたんでしょうね。
ソースは燃えよ剣

甲府だけで１００万石は絶対ないだろ・・・

加賀百万石みたいなもんじゃねーの

織田と一旦結ばないことには今川攻めなんてできるまい

いつも同じ話ループしてるよな

つ〜か、クソスレだよな

ど〜せ夏休みになったら同じスレたつじゃん。
ループしてるっつっても同じ人どうしで議論し
てるわけじゃないからいいんでない？

って前スレの人が言ってたきがする。

たぶん休みごとに同じ人間が集まって同じような議論をしてるんだろう。

ときに、陸奥って何万石あったの？

米沢８０万石（？）、伊達６０万石とか言うけどやたらおおくねえ？

陸奥はでかいからな〜。

>>564
167萬石、県４つ分なんだから却って少ないぐらいだよ

しかもその県がやたら広い。

なんでだろ〜

広いけど人口少ない・・・

伊達は江戸時代後期には200万石近くまでいったらしいぞ。

脳内麻薬200万石

ところで長篠の戦の信長の陣はなんて言うの？
勝頼のほうも。

え？　魚燐とかそういう意味でつか？
信長は、ただ川の流れに沿って左・中・右と三陣揃えただけ、かな。

>>573
つまり初めての陣ってわけですか・・・

武田方は鶴翼の陣？

>>574
陣備えなんて八陣に従う方が珍しいんじゃないかな？
数多く見たわけじゃないけど。

>>570

江戸で消費される米はかなりの割合で仙台米になってたみたいだよ。
で、「本穀米」として品質の基準？にされたとか。
ササニシキの先輩か？

>>574
お互い陣地を構えた状態から個々に戦っただけで、陣形もへったくれもない。

>>577
陣地を構えるってのは陣形を整えるってことではないの？

>>578
「陣形」と「陣地の構築」は区別した方がいい。

烏雲の陣

ときに、１５６０年に、今川義元は三河・駿河・遠江で、約１００万石（？）
ぐらいだが、毛利って中国一円治めてたが、何万石ぐらいなわけ？

今川が１００万石だったことなどない

約２万としたら、１００万石が妥当だと思うが？

どういう計算だよ

>>583
一万石２５０ってのは戦国時代には無いだろ。

というか、せめて検地高くらいは調べてください

戦国時代は石高はありません。

つか過去ログに1572年の武田と織田の石高あったからそれみたら？

一万石当たりってのはあくまで目安であって例外もたくさんあるし、
検地高もあまり当てにならない。

強殺容疑などで５人逮捕　姫路のひき逃げ殺人

兵庫県姫路市で２００１年１２月、車上狙いの車を止めようとした大阪府柏原市の会社員、
伊藤裕一さん＝当時（２６）＝がひき逃げされ死亡した事件で、同県警捜査一課と姫路署は２９日、
強盗殺人容疑で車を運転していた大阪府八尾市、無職、武田晴信容疑者（３１）を逮捕した。

さらに車上狙いの共犯として窃盗容疑で姫路市の無職の女２人を、事件に使われた車を処分したとして
証拠隠滅容疑で姫路市の無職の男２人をそれぞれ逮捕した。

調べでは、武田容疑者は０１年１２月１４日午前２時４０分ごろ、姫路市北条のレストラン駐車場で、
ワゴン車で伊藤さんをはねて、殺害した疑い。

伊藤さんは駐車場で、自分の車の中で友人の女性と話をしていたところ、男ら数人が乗ったワゴン車が女性の車に横付けし、
車内からバッグを盗むのを目撃。ワゴン車を止めようとして前に立ちふさがったが、駐車場出口付近でスピードを上げたワゴン車にはねられた。

目撃情報が少なく捜査は難航。遺族は伊藤さんが結婚資金としてためていた２００万円を懸賞金に充て、情報提供を呼び掛けていた。

http://www.sankei.co.jp/news/030629/0629sha007.htm

>>587
そんなこともありません。

>>590
どういうこと？
指出犬地のこと？
書くログに無いってこと？

戦国時代には貫高だったところもあれば石高に移行していた
所もあった。

8ヶ月ぶりに来てみたら、まだやっていたんだな

>>592
一応聞くけど、たとえば？

>>592
独自に検地を行った大名もいたからな。ぐぐったら、こんなん出てきた。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/kenchi.html

>>594
例えば毛利家の文書を漁ると、貫高も石高も、それどころか町段歩
まで雑多に使用されている。

>>596
それは指出検地であって全国共通のはかりで計ったわけじゃないから、
全国を比べるのには意味をなさないのでは？
同じものさしで計った毛利領内だったら忌みがあるだろうけど・・・

しかし豊臣政権になってからの太閤検地では隠し田も
実態を把握しての石高な訳であって、
かならずしも戦国の分国期において隠し田分の年貢が
大名らの資産に含まれているわけではない。
独自に検地を行った大名も国人衆らが強い地域で
果たしてどれほど実態を把握できたか疑わしいと思うのだが。

正直、国人や地侍の公式報告にどれほど信頼がおけるのだろうか。
今でも過少申告や脱税が後を絶たないというのに
戦国時代に国税局や税務調査官がいるわけでなし・・・

>>598
？？
つまり毛利の検地も豊臣の検地も信憑性は無いってこと？
そりゃそうだろうけど、太閤検地は全国を同じ基準で行っ
たものだから、豊臣の行った検地もほうが比べる時は意味
があるでしょう。
ってこんなレスでいいのかな？

しかし、品種のちがいは格段に差があるだろう。
信玄と謙信との合戦時に越後兵は米を食べていたが、
信玄軍は雑穀だったそうじゃねえか。
当然商品力に差がつくし、平野部支配が多い織田支配下では
流通コストも品種もなにもかも異なるだろう。

>>599
それはどこの国でもやってたと仮定すれば、同じことでしょう。
ならば太閤検地は同じ基準ってことになる。

>>600
意味はあるが、それは豊臣政権がより強力な政権であったからでしょう。
戦国期の大名は国人の力が大きいから完全に無視できなかった。
つまり、ある程度過少申告があっても、黙認せざるを得ない。
特に武田は信玄のカリスマがあるものの、実質は守護大名が戦国大名に
と変化しつつも、豪族との連合体であった事もわすれちゃいかん。
織田はフロイスの記録でもわかるように絶対的な君主であったし、
筆頭家老の柴田ですら逆らえなかった。
両者の国内の徴税能力や収穫作物の商品力は石高以上に検討して
しかるべきかと。

>>603
てか漏れは587で戦国時代の石高はありませんって言ったものだけど、
話どんどんかわってない？
>両者の国内の徴税能力や収穫作物の商品力は石高以上に検討して
>しかるべきかと
その通りだと思うよ。

>>602
そうでもないが。
例えば上杉は新発田ら国人衆の懐柔にずいぶん苦心しているし、
叛いたことも数知れないわけで、徴税能力もかなり低いはず。
逆に信長は勢力が拡張するにつれて国人衆や地侍レベルの叛乱は
無視できるようになった。
軍事的な覇権の確立につれて、徴税能力やより消費が見込め、
高価に売却できる京や堺なども抑えられているわけで。
信玄と信長は差は石高以上に差がついているはず。
太閤検地での実測以上にね。

>>601
くだらない指摘かもしれないけど、
謙信スレで「越後の米は不味いで有名だったらしい」って書いてあったよ。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1054921481/452/

>>605
間違った・・・漏れは戦国時代じゃなくて太閤検地のほうを
意味無いとかいってるんだと思ってた。
ってわけで戦国時代の検地は意味をなさないってことでおけ？

>>606
ふむ。
越後はまずい分商品力＝ブランドとしての知名度が低く、安価に
売らざるを得ないということですな。

しかしながら、雑穀や峻険な地で取れる甲信越地方の農産物と
尾張あるいは勢力が拡張してきた織田の支配地とではまた
差がつくのではないかな？
新米ひとつにしろ、京都、堺を抑え、琵琶湖の水上交通も抑えた
織田氏の米と峻険な地にある甲信越の農産物とでは価格も
裁ける量も格差が出るわけだな。
ましてや信玄の上洛ともなれば敵対関係にある武田関係の米の
売却は商人に根回しして出来ないようにしてあるだろうな。
むろん北条系の商人に売れない事もないではないが、三
国同盟の崩壊以来、そうそう入魂な仲というわけでもあるまい。

>>608
なるほど。漏れにはどちらのレスも読むしかできないけどねｗ

塩止めの際北条と今川は商人をとめたしね。
上杉は止めなかったが、これが送ったことに
誇張されるとは・・・

>>607
特に異存はないし検地に関してもさしたる思い入れはない。
横から口をはさんだというか、
このスレにはじめてきて
俺は>>598から書き込んだだけだからな。
まあＩＤも無い板だから信用してくれというしかないし、
２０レスぐらいしか読んでいないしな。

>>611
な〜る。つか漏れも話の流れがかわってておかしいとおもたよ〜。

>>610
ただたんに上杉は商人をおさえれなかっただけじゃないのか？

>>613
資料にあたった訳ではないので誤りかもしれぬが、
国人衆の統率に悩まされた上杉氏なら可能性はあるかも。
まあ戦国期の一級資料にあたった人が降臨すれば
逆の結論がでることもあるかもしれないが、
そういう見方もより詳しい人が書き込むまでは出来ると思うよ。
俺にはちょっとわからん。
つーか誰もきいていないけどな（ｗ
と自分でつっこんでおく。

>>537-541
いまさらの書き込みでなおかつ横レスであいすまんが、
上杉と武田の領土面積による単純比較でなく、
国内の領地での掌握度、収穫できる作物の種類や種類ごとに
換金できる金額の相場など多くの要素が絡んできて
単純比較は難しいと思われ。
なお、蕎麦の話だが、うろ覚えですまぬが蕎麦売りが日常化したのは
江戸中期からの事で、当時は麺類として食べた例は少ないのでは
ないだろうか。
あったとしても、売り物としてのそば粉は雑穀同然として扱われて
商品力としては米には及ばないと思われ・・・。
収穫量もそうそう見込めないだろうし。
まあ戦国期に蕎麦は常用食だぜ勘違いすんな！とでも言われたら
あいすまんな（ｗ

>>597
それはおかしなレスだね。発端はこれ↓だからね。

＞587 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/07/09 20:37
＞戦国時代は石高はありません。

戦国時代に石高が使用されていないかのようなレスに対して、
「そんなことはない」と言ったまで。
戦国時代においても領地を表すのに貫高以外に石高も町段歩も使われていた。
その事実に関して、検地がどうこうは関係ないよ。

>>613
陸海の流通を支配して上納金でウハウハの上杉家に限って、それはないな。
北条にできることなら、謙信にもできただろう。
だがちょっと考えてみればいい。東海側からの塩の流通がストップした
状況なら、塩を持っていけば高値でたくさん売れる。

>>617
たしかにそりゃ商売の基本だな。
利に聡い謙信。
意外とやるな。
国人衆に対してもそのぐらいさえていればな。

よく分からないのですが
商人の利益の何割を税としてとっていたんですか？

ちょっと待て、織田家と武田家とで農産物の質量や大消費地の有無で
格差が石高以上にあるのはともかくとして、武田家には織田家にない
金山が存在していて、大いに栄えたのだが、それらの上がりをあわせると
織田家に十分対抗しえる資金力だったのではなかろうか。
信玄とてそれほど石高以上に格差があるのならば織田家の覇権を
黙認せざるを得ないはず。
だが現実は逆なんだよ。

？拮抗してないからこその信長包囲網じゃないのか？

武田は戦闘では織田を常に圧倒しているよ。

>>622
禿同。

そうやって調子にのった結果が長（ｒｙ

>>622
>>620は兵力の話じゃないのか？
あんたの言ってるのは戦術の巧拙だろ。

武田領内の金山のあがりを誰がとってたかと言うのは微妙な話で
信玄の直轄ではなかったらしいと言うのがこのスレでも出てたような気がするが。
震源も職業ごとに集めて住まわせて各町から幾らづつみたいな感じで金を納めてたらしい。
話題がループし過ぎ。

>>625
武田騎馬軍団は一騎当千だから問題なし
昨日の歴史は動いたじゃないが、
１０００人で５万の幕府軍を破った実例でもわかるだろ。
尾張兵は日本一弱かったし。

>>626
で集めた金の上がりというのは織田に対して対抗しえるだけの
資金力になったんじゃないの？
実際に挙兵しているし。

たとえば家康は関八州を抑えていて、関ヶ原の時点でまともに
抗しようというのは金吾しかいないわけだ。
でも信長は東海から近畿を征した程度であって
各地で滅亡した勢力の残党がゲリラ戦を展開してもいる。
織田がいわれるほど優位性を保っていたとは思えないのー。
実際、信玄が病で亡くならなければ滅ぼされていたのは織田家だろ？

>>627
釣りならメール欄に書いてくれ。
そんな歴史小説に書いてること全部鵜呑みにしてますみたいなレス
はさすがに釣りだとしかおもえん。まして幕末と戦国を同レベルで考えるなんて。

>>629
今川領を取るのに１０年掛かった信玄が、何回出兵したら織田家を滅ぼせるだろうな？

１回

>>632
このスレのレベルがよく分かるレスだなｗ

>>631
今川攻略で手間がかかったのは北条が今川に
味方し、駿河を攻略しても東西から攻められ
ることになってしまうから、何年もかかった
んだろ。
織田包囲網ならば終わりをとれば武田の勝ちだろ。

でも一回では取れないと思うし、そんな必要も
無いと思う。包囲網を組んでいる限り、長期戦
になって困るのは織田だから、何年もかけて侵
略していったと思う。

でも人生５０年の時代に信玄が卒中でたおれなくても
そんなに時間かけられない。

>>636
60歳なら勝頼、信勝にバトンタッチできたんじゃね？

>>634
織田の経済基盤が崩れない限り包囲するだけ無駄。

>>638
崩れるだろ。近江から西は支配が弱くあってないようなもの。
武田をけん制するために大軍を東に動かせば、本願寺三好六角
斎藤松永等が西で行動おこすだろ。
織田もそんなことわかっているだろうから、兵力の分散さけて、
近江に２万程度の兵で持久作戦とるんじゃないか？
そしたら経済基盤は崩れる。そしておわりを落とせば包囲軍の勝ち。

↑浅井朝倉ぬけてた・・・

>>639
それ何年も掛かるぞ｡
信玄が生きている間には無理だろ。

　★見て見てマムコ★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

>>641
10年長生きって仮定すりゃ勝頼に引き継げるだろ。
三河、遠おみは完全に武田のものになってるだろうし、
織田がおわりを手放すはずは無いので、朝倉浅井等が美濃
落とせばよろしい。
>>1
信玄が生きてりゃ上洛できたんだよ！

＞信玄が生きてりゃ上洛できたんだよ！
ここらへんが素人

>>644
玄人が三戦板くるはずないだろ。
玄人さんの意見を聞きたいところです。

>>641
岐阜城目指していたらしいけど。
だからこそ信長も美濃の要となる遠山氏を縁戚結んでいるんだけど。
それに家康の存在を忘れていないか？
彼は基本的に勝てない戦はしない。
信玄に勝ち目ありとみれば徳川も離反するぞ。
あっというまに尾張が落ちれば織田氏の威信低下は必死。
全軍が動揺し、明智や秀吉がゆうこう策にのってねがえるかも
しれんだろ。
織田氏は軍団長に外様おおすぎるんだよ。

というか、机上の空論ばっかりだよな（ｹﾞﾗ）

>>647
なにをいまさら(w
ＩＦスレだもん。

>>644
はやく意見くれ〜。

>>649
いや、ジジイにゃ無理だろ。残された時間が足らなさ過ぎ。

>>650
いや信玄が生きていたらっていう仮定でだろ・・・

>>651
20年くらい生きたらっつー話なのかね？

>>652
だろーね。
結局寿命が無ければ
信玄＞＞信長
なのだろーか・・・ちょっと前だったらなにかしら反論する人が
いたものだが・・・

川中島や伊豆へ進出した時の信玄を見ても、
三方が原の合戦規模の合戦を何十回と行わなければ上洛は無理だな。

織田どうかんがえても不利だろ。

>>654
そんなことねえべ
織田軍が弱いことは謙信との戦いでも実証済み。
烏合の衆だから尾張や岐阜は余裕。

>>654
信長へは一回勝てばほかの将はついてこないでしょ。
おわりを落とせば譜代の衆も離反するだろうし。

>>656
644や654じゃないけどさ、それは単に勝家が統制取れなかっただけだろう。
勝家は勝家で、尾張や美濃から軍勢を徴発したわけじゃなかろ。

>>646
それはいくらなんでも武田寄りに考えすぎ。
信玄に勝ち目が出た程度では、徳川寝返りとは言い難いだろう。
三方ヶ原だって信長軍が敗れたわけじゃあるまいし。

あと、軍団長の外様って明智くらいじゃないか？
柴田・丹羽は譜代だし、滝川は桶狭間前。木下は元々、尾張の豪族。
中川重政に至っては織田支族。
また、林や佐久間、坂井、森らは譜代だし、蜂屋や浅井も桶狭間頃にはいたはずだよ。

確かに信秀以来の老臣は少ないけど、
相続・相次ぐ叛乱・勢力拡張を経て、尚この程度なら外様優遇には当たらないでしょ。
素人が長々ｽﾏｿ。

>>658
信長は信玄がきたらどこで防ぐと思うよ。
岐阜城にこもってしまったら、武田に終わりを落とされ、
譜代衆も離反するだろ。
かといっておわりで迎撃したら、浅井朝倉等が岐阜近江等
を落とし、とても武田に勝てる兵力を要することはできない。
包囲された時点で織田の負け。

>>659
東海を重視した時点で毛利の支援をうけて
丹波から波多野一族や自社仏閣勢力や三好の残党や松永らが
続々と背く予感。
荒木もみんな背いて近畿支配は瓦解する悪寒。

>>659
信長は堂々と勝頼と正面から戦って勝っていますよね。
ifスレとはいえ、それは無茶な気がしますが。

浅井だって、秀吉が横山城で防ぎきれるほどの勢力しか残ってなかったんだし、
朝倉は内部のゴタゴタで出征以前の問題。共に何をする勢力も残ってはいませんよ。ｗ

>>660
当時、織田と毛利って仲悪かったでしたっけ？　険悪になったのは、
二度の木津川口の戦いを経て、秀吉が播磨に進軍してからだと思いますけど。

本願寺や三好、松永、荒木らの件は、確かに。
それでも本願寺以外は、歴史上、瞬殺されたしねぇ。

やっぱり、石山と長島の本願寺衆が鍵になるのかな。

>>661
勝頼は正々堂々といっても、約三倍の兵、前後を敵に囲まれ、城に突撃した
ようなもんだから負けたのであって、1572時点の織田では三倍の兵派無理だし、
時間が無いのは織田。
三好、松永、荒木、六角、斎藤らは歴史上はたしかにシュ殺されたが1572時点
でどこから兵をだす？
浅井を秀吉が防いでもほかはどうやって防ぐ？春になれば朝倉もでてくる。
織田はどこに兵を集めるんだ？

西をほっといて全軍挙げて信玄を迎撃かね？
信玄さえ倒せば松永やらなんやらは踏み潰せると考えるのではなかろうか？

>>662
具体的な戦略については言及する気がありませんので、皆様でよろしく。
私は何分素人ですんで、事実関係についてお聞きしたかっただけです。

ところで、1572年時点とありますけど、これは何月のことでしょうか。
朝倉の重臣らが織田へ投降したのが８月で、信玄が甲府を漸く出発したのが10月３日ですよね。
それとも、越中の一向一揆が謙信に蜂起した５月あたりに、信玄が出発していれば、という話でしょうか。
度々の質問、すいません。

>>663
それならば信玄はなにも決戦をいそぐ必要はなくゆるゆると行軍するだろうね。

もしくは堅固に構えた陣地で信長と対陣。
そのうちに西がどんどん崩していくぞ。

>>664
史実どうりに進んで、信玄が病気で引き返さなかったらって時点。

>>666
三方ヶ原後ですと、浅井・朝倉は既に虫の息ですよ。

となると、信長と信玄が、三方ヶ原か長篠のどちらかを演じることになりますね。

>>667
東に信長の兵を集めれば浅井朝倉も息を吹き返すでしょう。
長篠の戦のときと信玄上洛時ではあまりにお互いの状況が違
いすぎる。
秋山は織田の本国である岩村城を落としているね。

>>668
息を吹き返しても敗戦に懲りた朝倉のバカ殿は戦わないよ

岩村城落とせば勝頼と違い武田の大軍が岐阜城に殺到するぞ。

ああ、朝倉宗滴が健在なら歴史は絶対にかわっていたのに。
なんで退却するんだバカ殿！

>>670
それだとインパール作戦の二の舞い

>>671
宗滴は親信長派なのだが

>>669
いや戦うだろ。信玄に怒られ、出兵しなければ取り分も減るだろうからな。
>>672
岩村城おとせば、信長は多方面から攻められることになり、兵を分散するか、
１箇所に集まり戦術的にも包囲され、どちらにしろ、信長は滅ぶね。

>>672
戦史にはくわしくないのでわかりやすく解説せよ。
武田にどうあてはまるかもかもな。

村田ﾏﾝｺｰ
軍事板の糞コテいるんだろ。
印パール作戦を解説してみいや！

>>673
いや、それは無いだろｗ
信長を認めていたというのは聞いたことあるけどね。55年９月死亡だと、
せいぜい斯波義銀擁立くらいまでしか知らなかったんじゃなかろうか。

>>674
武田が岩村城に大軍を仕向けるのは無理。
小勢で攻め落とせても、結果、孤立するだけに終わる。

ぐぐってみた。
ttp://www.kcnet.ne.jp/~kubota/gaiyou.htm
>>672の正解、でFA

織田の大軍は岩村から飯田まで出たのだから、秋山が岩村を落として
通路の安全を確保した後なら大軍の美濃進出は十分に可能である。

>>677
武田は岩村城を秋山が落としてるだろ。

物理的に輸送などで困る事は無いだろうが、戦略的に家康を降伏させた
後でなければ大軍は送れない。

>>681
信玄が死んでなかったら時間の問題だろ。
補給路完全におトされ、武田領内に取り残されることになるんだから。
そんなことしてる間織田はどこで迎撃するかが気になる。

というか家康への信長からの援軍は三級武将の軍勢である事を
考慮すると三方が原で負けてなおかつ信玄が健在のまま侵攻して
いたら家康は裏切るだろ。
文字通りの捨石が武田の勝ちが見えてきたら織田への義理など
さしてない。

佐久間は重臣中の重臣だが・・・

でも後に信長に無能と断じられて追放されているでしょ。
その程度の評価しかない男をさしむけているわけで。

ｗ
ありゃ佐久間を追放したくて難癖つけただけでしょ。
本当に無能なら、それまで任せた仕事が大きすぎる。

佐久間はたしかに重臣だな・・・

しかし援軍はわずか3000．まわりはすべて武田の旗。
本国三河も落とされたら、浜松の家康は降伏もしくは
滅ぼされるだろうな。

そこで3000しか送り出せなかったと言うのは包囲網が効果があった証拠だな。
そして3000しか遅れなかったからこそ
指揮官の佐久間は信長に能力を信頼されてたと見るべきでは？

何の役にもたっていないのだが。

佐久間以外にも滝川一益がいってるしな

やはりなんの役にもたっていないのだが。

３０００ってのけっこう
多い数字だとおもうが

>>690
滝川じゃなくて平手じゃないか？
ソースはどんなもん？

佐久間信盛・滝川一益・平手汎？秀の３人だろ

信長公記だと、佐久間、平手、水野の３人のようです。
一益については一切触れられていないですねぇ。

佐久間・平手・水野の３人は面子的に援軍ってのは理解できる
佐久間は西三河や東尾張一帯の総責任者だし
平手は佐久間付きの遊軍で、水野は所領の位置的・徳川との関係上でって事で

んで、滝川が送られてたのかは知らんが
滝川が送られる条件つーか理由がないなぁ
どなんだろ？

諜報担当なら服部半蔵と役が被るしな。
それとも家康を捨石にして信玄の戦法や戦術を信長詳細に伝える為の
報告役か？

三河物語では織田の援軍の事についてどう評価しているのか
わかる人いる？

井沢の小説では滝川も行ってたな・・・
690はそれを見ていってるんじゃないかな？

>>698
平手ひろひでが戦死したことくらしか書いてないよ。

大久保ではなく大田牛一はどうなんだろう。
武功夜話は偽書の疑いがあるそうだし、（一次資料ではない）
信蝶記あたりか？
これ以外の一次資料にあたった人いる？

（大田牛一の）信長記ぐらいか？
と訂正。

井沢は学者でもなんでもないからなぁ。
彼は何の資料を参考にしたんかね。

>>701-702
何も知らずに書くなよｗ
太田牛一　⇒　信長公記（原題　信長記）
小瀬甫庵　⇒　信長記（上との区別を明らかにするために『甫庵信長記』と呼ぶことも多い）

武功夜話は糞。所詮、小説だよ。江戸時代に矢印があるわけがないからｗ

で、信長公記については漏れが>>695で触れた。
>>696さんや>>700さん他、より詳しい方の参戦きぼんぬ。ｗ

>太田牛一　⇒　信長公記（原題　信長記）
違うよ、信長公記と信長記は別物です
信長記は首巻ないしね
牛一の原本信長記は池田家本読めばよろしい

>>704は無知をさらけ出したなｗ

一般に『信長公記』と呼ばれているのは町田本あるいは陽明文庫本やね。
『信長公記』が一般に使われるようになる前は、「原本信長記」がよく
使われていたね。

三方が原時の武田側の一次史料は何があります？
当時の裏話というか武田側の事情はどう書いているのかな。

『原本信長記』には長篠の記述で「鉄炮三千挺」と書かれていたのだが、
藤本正行氏が『原本信長記』の原本を探し出して、元々の記述が
「鉄炮千挺」だった所に誰かが「三」を横に書き足し、それが写本される
際に「鉄炮三千挺」とされてしまったことを証明した話は有名だね。

>>705
どんな香具師に説明してるか、それを考慮に入れてくれｗ

まあ普通に『信長公記』『信長記』と言った場合、前者が太田牛一で
後者が小瀬甫庵という認識で問題はないよ。
だが

＞『信長公記』（原題　信長記）

とやったのが蛇足。つーか墓穴。
太田牛一が何冊も書いたうちのバリエーションであって、原題とか
そういう性質のものではないからね。

そうか。漏れの認識違いだったようです。ｽﾏｿ。
本来の目的は、牛一が信長記なるものを書いた、というのを示すことだったんだけど。

調べてみたら、自筆の建勲神社本も『信長公記』なのね。あららｗ

★メディアが報じない「えひめ丸」事故にも匹敵の大事故★

7月2日、巻き網漁で停泊中の日本漁船にパナマ船籍の韓国貨物船が衝突。
貨物船の見張りは「認知はしていたが、よけてくれると思った。」と証言。
全く減速もせずに激突し、そのまま漁船は沈没しました。
被害は死亡1名、行方不明6名。重軽傷者8名。
見張りの航海士1名は逮捕されましたが、行方不明者は見つかっていません。

その4日後、行方不明者を捜索中の水産庁取締船「からしま」が
別の韓国貨物船に衝突され沈没。重軽傷者数名を出しました。
しかも、その場からは2隻の不審船が立ち去るのが確認されています。

これ程の連続した大事故であるにも関わらず、
不思議なことに、ＴＶや全国紙ではほとんど報道されません。

ネットでしか語られない真実が下記にあります。
やはりにちゃんねらが一番頼りになる味方になると思います
ぜひ皆様のお力とお智恵をかしてください。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1057933931/l50　←本件スレ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/
flash　http://www.kokueki.com/swf/genkai.htm

>>713
スレちがいにレス付けるのもなんだけど、それニュースで普通にやってたよ。
妄想を膨らます前にニュースちゃんと見ようよ。

>>714
いや、妄想ではないだろ。
えひめ丸の報道との差は歴然としている。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

宣伝も纏めて運営に通報しつつ削除依頼だすかな。

えひめ丸との差は、軍艦(潜水艦ね)との一方的な衝突で、高校生が大勢死んだからだろ
交通事故でも大きい扱いする死亡事故と、扱いもしない死亡事故があるのと一緒

過剰反応にしか見えんが

>>718
この事件も韓国戦の一方的な追突で漁民が大勢死んでるよ。

故意にマスコミが隠匿？　〜「第１８光洋丸沈没事件」〜
立て続けに起きた悲惨な海難事故。すわ、「２年前に起きたえひめ丸事故の再来
か！？」と思わせるこの事故。…しかし、そうはならなかった。この記事を読ま
れている読者の中でこの事故について知っていた方がどれ程いた事か？そう、こ
れほど悲惨である大事故に係わらず、各マスメディアは速報を１回流した切りで
沈黙してしまったのである。えひめ丸の時はあれ程大手を振るって報道していた
のに今回は全くノータッチ。有り得る事であろうか？マスコミの裏の事情を調べ
れば調べるほど、マスコミの闇の部分が浮き彫りになって来ました。報道したく
ても報道出来ない事情はあるだろう。しかし、「悪い事は悪い！」と事実を報道
出来なくて、何の為のマスコミなのか？当記者はここにマスコミの在り方につい
て警鐘を鳴らしたい。当記者も“記者であるゆえ”に数多くの問題を持っている。
いつ自分が現行のマスコミと同じになるかもしれない。その危険性に真っ向から
立ち向かい、事実を報道出来る人間でありたいと当記者は切に思う。
この記事を読まれた読者の受け取り方は人それぞれだろう。しかし、事実に対し
“怒る事“、“マスコミの在り方に疑問を持つ気持ちを忘れないで欲しいと思う。
(詳細はリンク先)
http://www.tanteifile.com/tamashii/index4.html

>>718
えひめ丸事件で亡くなった学生は４人だ。
今回の玄界灘漁船沈没事故で亡くなった方は７人だよ。

板違いだハン板に帰れ

>>722
教えて君におしてやってんだろ。教えて君に言え馬鹿が。

うっかりしてたよ。722＝718か。やれやれ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

スルーしろよ、クソ厨房ども

>>726
は在日ってことで。

>>724
違うよ。そもそも在日とかそういうのは板違い。
荒らすな！
帰れ！

ムキに反応すると煽られるだけだぞ。
スルーしろ、ってばよ

　誰も言わないが騎兵の用兵にかけては
信玄より信長のほうが天才的なのだが。
　さらに言えば戦力の展開能力、機動能力も
信長軍のほうが圧倒的に優れている。

騎兵？
たとえば？
>さらに言えば戦力の展開能力、機動能力も
>信長軍のほうが圧倒的に優れている
つまり戦略の信玄戦術の信長ってこと？

>>730
妄想はいらん。
まずソース。

はじめましてぇ〜！
無双知ってる人いますかぁ〜？

日本で騎兵なんて聞いたことがないな。

>>733
知ってるけどスレ違い。

馬上弓兵は戦国以前に大量に居たけどね。

戦略で優れているのは信長だろ。

>>736
730はそのことを言ってるわけじゃないだろ？

>>734
だよな。大体、武田騎馬軍団自体が妄想の産物なんだし。

>>737
なんで？

>>740
戦略に優れてる奴は川中島で何回も戦ったりしない。

>>741
そりゃ越後のサイヤ人がなんども攻めてきたからだろ。
信長が戦った相手に強国はいたか？

>>742
今川義元

>>742
今川、斎藤、三好、北畠、長島、石山、毛利…
いっぱいいるよな。信長に負けたせいで評価が下げられているけど。

>>743
今川を討ち取れたのは、たんなる幸運だろ。
もし今川が織田を倒してたらたんなるうつけでおわったわけだ。
しかし、織田の兵の運用方は優れているとおもうよ。
しかし、戦術の信長を証明しているようなもの。
戦略の信長という面を見せて欲しいな。

>>744
信玄はあそこで死ななかったら評価下がったよなｗ

>>744
言い方がわるかった・・・
向うから何度も攻めてこれるような国力を持つやつがいたか？
今川は745で。

浅井・朝倉他との抗争で不利になって、朝廷に頭下げるところなんて、
戦略のたまものだろｗ
マジな話、あそこまでできる香具師は他に見当たらん。

>>746
なぜ？信玄が生きてたら、信長は戦力を分散されカッコに撃破されたと
思うが？

>>749
つまるところあんな遺言を残した信玄は大馬鹿、と。

>>746
可能性は否定できないところだろうけど、煽りすぎるなよ。
信長だって、光秀にやられなくとも他のヤツにやられたかもしれんしｗ

>>748
あ〜。確かに信玄謙信に朝貢したのも優れた戦略といえるな。
しかしそれで、信玄＜＜信長というのは根拠にかけてないか？

やはり二者を比べるには信玄ｖｓ信長の1571あたりを考察する
のがよいのではないか？

>>745
最近の説では織田と今川は奇襲攻撃でやぶれたのではなく
正面から堂々といって今川が無残に負けて首とられたという
説が有力。

>>750
反論できなくてそれですか・・・
信玄と信長のことを言ってるのに遺言がどーしたこーした・・・
信長も後継者のことを言えないと思わないか？

いや、普通に矢作川辺りで信玄負けてたと思うが。

>>753
最近の説ではとかどうとか・・・
それを説明してくれ。二万の兵をあいてに３千人程度の
兵が正面から堂々と突撃したのですか？
それにそれは戦略じゃなくて戦術だろ。

>>753
堂々と戦ったというのは本隊同士の話であって、
今川が織田の本隊とあそこで戦うと指向したわけではあるまいに。

>>755
その根拠は？

>>758
そのラインでなら織田は信玄と同等かそれ以上の動員が可能だから。

>>759
その戦いに信玄が乗る必要はあるか？
信長が東に兵を集中しているあいだに
西の包囲が縮まってくるぞ。
包囲された時点で信長は勝てない。

>>760
西の包囲網ということ自体が妄想なんだが。
三方ヶ原の時点で浅井、朝倉は見る影もないし。
あてに出来るのは石山くらい。

西の包囲って、浅井朝倉比叡山本願寺くらいなもんで、
足止めとしては有効なれど、包囲を縮めるべく頑張るかどうか疑問だ

>>761
浅井、朝倉は信長が東に向かった時点で息を吹きかえすだろ。
北畠だって完全に信長支配下に入っているわけでもなく、長島
もいる。
六角、斎藤の残党だっている。近江より西は無いも同然。
こんななかで信玄がどんなに戦いを長引かせても信長の
領地は大丈夫といえるか？

年齢を考えるとあそこで死ななくても長引かせて不利なのは信玄。

謙信動かして突付いてもらうだけで信玄はすぐ帰ったりして

>>756
横槍を入れさせてもらおう。
信長公記には、義元が着陣したところとして「おけはざま山」とあるんだよ。
少なくとも丘陵地帯であろうから、そこへ奇襲するのは不可能。
あと、進路も迂回進路ではなく、直進を選んでいる。
さらに、義元の旗本三百騎と信長軍は、四、五度と揉み合い、
五十騎ほどにまで旗本が減ったあたりで、義元が殺害されたらしい。

何故か知らんが、義元は先鋒に強兵を置いて大高の救援や砦の攻撃に向かわせていた
らしいが、義元の本陣には弱兵しかいなかったのだろう。

>>762
72年10月だと、浅井・朝倉は既に瓦解に近かったよ。
朝倉から前波、富田、戸田、毛屋らが寝返ってるしね。

>>766
朝倉が実質的にちからを失ったのは朝倉景鏡が裏切ってからでしょ。
浅井が滅ぶときにも援軍だしてるわけだし。
長島だって、信長は数万の兵を動因してのたたきだったわけだから、
六角三好足利らによって
伊勢、近江等は陥落。そうしたら信長に勝ち目はないでしょう。
てか、
戦略が信玄＜＜信長って理由が知りたいわけだが・・・

>>763
六角に対しては、同年初めに佐久間と柴田が湖南を鎮撫しており、
その両名が五月の浅井攻めに参加しているくらいだったから、
全く問題は無かったんじゃないか？

北畠も、69年に大河内城を明渡してるくらいだから、
もはや勢力は無いようなものだよ。

>>767
死んでからの世の中の流れ見れば一目瞭然。

その信長公記を見ても、今川の慌てっぷりはとてもじゃないが堂々とした戦いではない。
なにしろ信長勢を見て算を乱し逃げ去ったとかかれるくらいだから。
まるで親衛隊３００騎とだけ戦ったというほどの書かれっぷり。

>>768
西に兵をおいてなかったら当然裏切りは出るだろ。
>>769
死んでからと死ぬ前は大きく違うだろ。

つまるところ、信長包囲網陣営にとって、最後に「何とかなるかも？」
と思わせたのが信玄上洛だっただけで、蓋を開けてみればマリアナ海戦や
レイテ海戦みたいなもんだったと。

戦略も戦術もひっくるめて、勝敗率をカウントしてみるのはどうだろうか？
たしか信長の主要100戦くらいをカウントしたら、だいたい勝率66％くらいだったと思うが、
信玄はどんなもんなの？

あくまで参考ということで、出してみては？

>>771
信玄厨必死すぎだぞ（藁

>>767
おいおい、景鏡が義景に止めを刺したのは、
当主が大敗・敗走した13日から数えて七日、20日のことだよ。
勝頼における小山田と同じように、景鏡は最後まで朝倉を見限れなかっただけ。

信玄の戦略のトロさは誰でも言えると思うんだけどな。敢えて言わないとダメなの？

>>771
西に兵を置かないはずは無いだろう。
長篠の時だって、西が手薄だったわけじゃないだろう。
それに、当時、「向うから何度も攻めてこれるような国力を持つやつがいたか？」

>>770
全く同感。本陣は300しかいなかったのかね。
だとしたら、義元の軍事能力が氏真並だということになるんだけどｗ

>>773
信玄が負けた戦って対村上。対長野。
くらいじゃないか？
引き分けが対上杉。
>>774
ひさしぶりに信玄厨って聞いた。
しかし信玄より信長のほうが戦略すぐれてるって言ったのは
信長厨がさき。

>>775
信玄の戦略のトロさ言ってくれ〜。
頼む！

>>776
信長のほうが実際に優れてるわけだし。
お前一人だけだよ、信玄の方が優れてるなんて言い張ってるの。

信玄も信長も毛利にはかなわない

>>771
死ぬ前と死んだ後が関係ないなら信玄の存在はまったくの無駄だということだな。
初めから居ないほうがマシってことか。

>>775
朝倉は浅井に援軍を送っているわけですが。
さらに長篠の戦の時と1572年では動因兵力が
違いすぎるでしょう。
当遠おみ、三河を支配下にいれた武田軍が三万
だと仮定して信長はどこくらいの兵を出してく
ると思いますか？

>>779
毛利は残ったからなぁ。

>>778
だから納得させてくれよ。

＞信玄が負けた戦って対村上。対長野。
＞くらいじゃないか？
＞引き分けが対上杉。

そうなのか？信長のほうのカウントというのは、
例えば美濃に粘着質に何度も攻め込んで最後の一勝を勝ち取ったとしても
勝敗数としては負け越したりするんだけど、
信玄は勝ちっぱなしなのか？

それじゃあ戦数が少なすぎるのかな？＜信玄領の成長

つまるところ信玄は戦術馬鹿の戦略無しってことだろ、無駄な勝ち戦が多い。

>>784
信長と違って、信玄は信濃等小勢力が割拠している
ところだからな。
駿河は何度もせめこんでいるけど、これは負けかな？
そしたら上杉戦も敵を撃退しているわけだから勝ちに
入るよな。

戦国時代は戦してなんぼという面もあるからなぁ。
信玄はよっぽど慎重なのかもな。
それが魅力なのかな。

>>786
ハァ？
信長だって尾張一国丸々持ってたわけじゃねぇぞ。
さらに言えば隣に大勢力が居るほうがずっと困難だ。

>>785
で、信玄の戦略的トロさを言ってほしいのですが・・・
それに無駄な勝ち戦って・・・
負けてたらもっと勢力は広がらなかったわけで。
戦術馬鹿って言ったりするところもへんに信玄の評価を
下げようとしているようで、なんかウザイ。

戦略的とろさは、年数と増やした領土で算出も出来るんじゃない？

膨張率で言ってもぜんぜん負けてるしな＞信玄

>>788
悪いがなににたいして「ハァ？」といているかわからない。
>信長だって
？？？
信玄は一国持っていて信濃のような小勢力が割拠していると
ころを順番に攻めていったわけだから、信長ほど負け戦が少
ないという意味なのだが、なにが信長だってなの？

>>790
東に北条、南に今川、北に上杉、西は日本アルプスで拡張に
向いていない。
この状況ならば信長だって急激な勢力拡張は無理だろ。

>>793
だから「信濃のような小勢力が割拠しているところを順番に攻めていった」んだろ？
それが信玄の取った戦略なんだろ？

急成長したければいきなり駿河なり関東なりに挑戦すればよい。

まぁ信長だったらそうするかどうかというのも疑問だが、
そのような地域特性も含めて、信長の戦略・信玄の戦略と語られるのは仕方ないべ。

信玄が尾張に居ても道三のような人間に好かれたと思えない…

それ小豪族相手にでも勝率が高率ならば、
ガシガシ攻めればよく、
それをしなかったから信玄はとろいと言われても仕方ないべ。
別に信長も弱い敵相手に小数を稼いでいるのは変わらないわけだがな。

しかし信玄は何戦くらいしたんだ？

>>794
信長だって「信濃のような小勢力が割拠しているところを順番に攻めていった」
という戦略を取るだろう。
仕方ないといわれたらどうしようも無いな・・・
>>795
信長が道三にすかれるって信長の戦略になにか効果あたえたか？

>>797
2つしかない正面のうち片方がとりあえず安泰になる。
お前、戦略知ってるのか？知らないで語ろうとしてないか？

>>798
いやそういうことじゃなくて・・・
信長が道三にすかれたって同盟結んだ後だろ。
っていうか本当の話なのか？君主どうしが顔をあわせるって・・・

>>790
石高は負けてても制圧した面積は信長に劣ってないと思うが・・・

主君同士が顔をあわせるというのは、
既に婿舅の関係までになれば、珍しくもないでしょ。

>>800
それは、信長は外交で増やしていったということか？
とくに信長の後期とか。

しかしそれはそれで信玄の外交能力（戦略）の指摘になるんじゃないか？

>>800
面積なんか意味ないじゃん。
カナダが合衆国より面積広いって自慢したことがあるか？

>>800
というか、面積も劣ってるよ

>>796
今数えてるが天文20年の時点で２０回ほど。
>>802
いや、石高は国が豊んでいるかとかに左右され信玄信長の
戦略に関係ないが（というより信玄の領地の近くに近畿
のように豊んだ国がないから信玄不利）面積ならば、同じ
尺度で測れるではと・・・

>>804
1572の時点で？

>>803
意味が無いというわけではないが、
織田の領地は平野部や大消費地が多いという事で
経済力ありまくり、
海上利権も信秀のころからあったんだろ？

信長は同時多正面を避けつつ膨張するのが上手かった＝戦略上手
なのは間違いない。包囲網と戦うときも各々と時間差が付けられるように
取り計らったわけだから。徳川に援軍3千だって浅井、朝倉を片付けるまでの
時間稼ぎなわけで。そして戦力のスイングは織田軍の最も得意とするところ。
だから信玄の西上に対応する方策は十分にとられていたし勝算は十分すぎるほど
有った、と考えるのが順当。

まぁ信玄の戦略というのは、やっぱりたいしたことないわけで。

信玄は勝率とか民政とか、そんなことで讃えるべきでしょ。

>>808
今川を潰しても三河方面に侵攻せずに徳川と和睦し、
美濃方面に戦力を集中したのはさすがだよなぁ。
普通なら今川の旧領を併呑するのに全力をあげるはずだから。

>>809
たいしたことないというか、駿河攻略に１０年はなぁ・・・・
いくら北条とも決裂したといってもな・・・。

訂正

まぁ信玄の戦略というのは、結局普通すぎたわけで。

訂正

まぁ信玄の戦略というのは、結局弱い者苛めに過ぎなかったわけで。

もうどうでもいいか・・・

>>808
信長が戦略上手だというのは認めるよ。
しかしそれは信玄も同じ。同盟をクシして多方面作戦をさけているし、
敵国にたいしては必ず第三国を味方につける。
上杉に対する、後北条越中一向宗葦名小田切本状北条。
北条今川に対する織田里見佐多家
織田にたいする・・・
等などなど。

しかし信玄は織田が美濃とって浅井と同盟後、
さしたる勢力もなかった畿内で勢力を膨張すると
なぜ予測できなかったんだ？
後世の我々には当然ジャンとおもえるのだが、
それほど織田を舐めていたのか？

でもね、謙信と仲直りしないのはダメぽ。

>>814
コロコロ同盟相手変えたりしてたいして膨張できなかったけどな。

>>816
織田に本願寺と仲直りしないのはだめと言っているようなものだと
思うが。
上杉としても信濃を武田に取られたら防衛線をはるのが難しいわけで。

えっとだな。信玄の戦略云々の話なんだけど、レスが進んじゃったね。
氏真の後見をしてた女性の名前を探してたら遅くなっちまった。ｗ
とりあえず四点。

１．対外活動を取れなかったように、落ち目が明らかな今川への侵攻が遅れ、
　　結果、徳川に遠江を譲ることになる。

２．義信を廃嫡した後に嫡子を立てるのが遅れ、次代の体制を確保することができなかった。

３．今川領に侵攻する際に、上杉との和睦を図ることができず、後に禍根を残す。
　　このとき、本庄を寝返らせることで上杉への牽制にしたかったらしいが、本庄も暫くして降伏。
　　本庄は遠すぎて援軍が来ないことを悟ったのだろうが、同時に信玄に捨て駒とされたことも気付いただろう。
　　このように、信玄は相手の気持ちを考えるのがヘタで、調略をうまく扱えてはいない。

４．信長への牽制のため、遠征軍を派遣すると将軍・義昭に約したはずなのに五ヶ月も動かず。
　　しかも、越中に侵攻した謙信への牽制として、飛騨に兵を派遣している。意図不明。
　　当面の敵である信長への牽制を怠り、このときも上杉との和睦を図らなかった。

他にも細かいのは一杯あるだろ。考えれば考えるほど、信玄の戦略は拙く、遅い。
>>808さんが言っているように多方面を敵にすることが多かったし、和睦や妥協の使い方も下手。
自分だけが上手くいけばいいような戦略を多く用いているんだよね。
目先しか考えられなかったんじゃないかねぇ。

織田は最終的には本願寺を屈服できたわけで

>>817
臨機応変に同盟相手をかえなければ海を領することも
できず二カ国ないし３加国ぐらいの君主でおわったと
思うが。

まぁ甲斐、信濃から美濃、尾張、近江へと攻め入るってのは
地図的に考えて無理しすぎだと思うよ。
やはり駿河、遠江を押さえてから順々に、だろう。

>>821
実際3カ国ちょっとの領主で終わるわけだが。
毛利以下とか言っていい？

>>821
それ以上に織田の機転がすごかった。
犬山、岐阜城と家臣の反対をうまく乗り越えて移転しつづけているしょ
信玄は基本的に館一筋。
豪族との連合体だから、楽市楽座なんて体制からして無理だったし・・・
所詮は旧体制の遺物だと思う。
当時の武将としては名将であり、名君であろうが、同時代の織田は
まさに第６天魔王としかいいようがない。
スケールがちがいすぎ。

信濃北半分を返して謙信と仲直り。
勢いのある謙信とともに、今川と北条を攻撃。
関東を謙信に当たらせて、信玄は駿河から西に侵攻。

これってどうよ。

>>823
毛利は弱小だったけども、陶との戦で一気になりあがれた。
信玄は基盤あったけど、いかんせん山国で人口がすくなく、
大軍を編成しにくく、守護から戦国大名になったということで
他勢力とちがってシガラミも多かった。
そんなこんなで２０年も３０年も山奥で戦わざるを得ないというは
ある。

義元がいきなり死んだのは驚いたろう。
>>825
それなら北条と結んで今川領に攻め入った方がよさそ。
まぁ無理だったんだろうね。

>>819
うーむ、論破できるだろうか・・・
>１．対外活動を取れなかったように、落ち目が明らかな今川への侵攻が遅れ、
>結果、徳川に遠江を譲ることになる
落ち目が明らかといっても今川を敵に回すということは北条も敵にまわすと言
うことであり背後には上杉も控えている。なんの手も打たずに今川領に進行す
るのがはたして優れた戦略か？
さらにまだちからのある今川にたいして宣戦布告をするのも優れた戦略か？
信玄がはじめて駿河に進行したのは1568年であってそれまでに上野を攻め信
濃を確保。里美や佐多家と同盟を結び今川進行の手をうっている。
さらに徳川と今川を戦わせることによって武田は今川とほとんど戦うことな
く漁夫の利を得たともいえるだろ。
とりあえずカキコ・・・

山梨が愛知に比べて勝っているとしたら、
山梨名物の食い物は美味いものが多いが
愛知名物の食い物は変なものが多いという事くらいか。

>>826
厳島の前にも、吉田城篭城戦などで勇名を挙げてたしね。

>>829
しかしテレビなどで愛知名物の
味噌カツ・きしめん・エビフリャー
などは今でもよく出てくるので、知名度は高いと思う。

多少変なほうがお得だということなのかも知れんな。

つまりなにがいいたいかというと、兵の基本である大軍をもって
敵軍を圧倒するということが出来ない。
織田のように近畿の小勢力を各個撃破して一気に膨張なんて事が
非常に難しいのである。
豪族の意向も信玄には無視できなかった。
重臣らの重みは織田と武田とでは全然ちがう。
織田はいわば絶対君主であるが、武田は大貴族に推戴されて王権を
授与したような感じ。
もともと信玄や謙信の就任がどういうものであったか考慮すれば
わかる話であろう。
つまり、旧弊をこのむ重臣らに信玄は結構遠慮している事もあるんす。
だから機構を大きく変革できないし、無理だから。戦略に最適化しずらかった。
信玄は名将であったが、織田とはその辺こえられない壁があったということだ。

>２．義信を廃嫡した後に嫡子を立てるのが遅れ、次代の体制を確保することができ
>なかった。
これは反論できんな。苦し紛れの反論といえば、信長だって長男が死んだときのための
後継者を考えていただろうか？
>３．今川領に侵攻する際に、上杉との和睦を図ることができず、後に禍根を残す。
>このとき、本庄を寝返らせることで上杉への牽制にしたかったらしいが、本庄も暫くして降伏。
しかし上杉は武田領内に攻めこんでいない。なんのために本状を裏切らせたのか？
上杉を動かせないようにするためだろ。これは目標を達成したといえる。
とりあえずカキコ・・・
もう何時間もパソコンの前にいて疲れてきた・・・誰か後つぐ人キボン。

>>832
で、おまいは他にどのレスを？

>>834

＞＞826の続き。

>>827
北条も駿河ほしがっていただろうからな。

世の傑物というのは、無理無謀をやってしまうことでもあって、
それで失敗しても、失敗以上に褒められたりするもの。
敵の上杉だって「成せぬは成さぬと同じだ」と言ってるじゃん。
生まれた場所や豪族云々とばかり言うのは、かえって矮小化に聞こえる。

>>836
北条は駿河で武田は遠江でいいじゃん

1569年5月23日、今川氏真が北条氏政の子氏直を養子とし、領国駿河を譲る。

ってのがあるけど、どうなんだろうねぇ。

>>827
義元は家康以前は海道一の弓取りと称されていたからな。
北条や武田も義元の器を認めていたし、
兄弟との権力抗争を経てのし上がっているんだからな。
しかし、信玄は義元の死を単なる不慮の死としか捕らえて
いなかったのだろうな。
徳川と和睦し、美濃を掌握した頃ですら遠山を抑えていない。
慎重な信玄なら、あの時点で下手に出ている織田に対して
なんとかすべきだったな。

>>838
北条徳川織田上杉の武田包囲網が完成するだろ。
今川と徳川が戦うことでそれが這い日できるわけで。

>>838
難しいだろう、武田家ですら今川との
同盟を破棄する為に義信が死んだんだから。
>>839
三増峠との関わりありそだな。

>>840
織田を早期に叩く方針だと、氏真を奉じて徳川、織田と一戦、ということになるな。
前に、この話が出たんだけど。

出たけど信玄に意味が無いってことだったよな。
今川ばかりが得をして。

中山道から大軍の移動は無理でしょ。

意味がないというか、今川じゃあ役に立たないってことじゃなかったかな

当時ですら役に立たない今川相手に10年か…

十年ってなんのこと？
信玄が駿河攻めたのは1568年だが・・・

そうだなぁ。
氏真って暗愚だと謗られているけど
本当にそうか？
徳川と武田相手に１０年も戦争しているわけで。

「今川相手に10年」という話が何度も出てるけどさ。どこの厨房？
信玄が今川を相手にしてから10年なんてかかってないぞ？ｗ
氏真が塩を止めてから掛川へ駆逐するまで、16ヶ月ほどしか経ってない。

それなら、武田が織田とやりあうのはどの時期だったら良かったんだ？
はっきり言って、信玄の寿命考えなくても西上はギリギリ時機を
逸していると思うのだが。

>>851
浅井に裏切られたときくらいがベストかと。

姉川前くらいがベストって事か

姉川前というと武田は何してた？
織田に仕掛けようとおもえば即行動に移せるほど
対外情勢よかったか？

いっそのこと織田に臣従しちゃえよ。三方ヶ原くらいの時期に。

>>849
今川氏真は1568年に信玄が進行したさい八幡平に軍を展開させたが
信玄の調略により今川軍の中で裏切りがあいつぎ遠おみの朝比奈の
城に逃げ込んだ。武田はこの時点で今川屋敷を占領するわけだが北
条が進出してきて挟み撃ちにあい一時撤退。
でもって1570年に北条領地に攻めこんで、駿河の北条軍を引かせ、
みます峠で北条軍を破り、駿河を手に入れる。
優れているじゃないか！信玄の戦略は。

>>845
武田勝頼滅ぼす時に中仙道つかって飯田まで一気にぬいたん
だけど。

>>857
情勢が違う。

>>857
基礎っていう根拠地があったからね。

駿河と引き換えに重臣と我が子を・・・・。
三国同盟崩すほどのものか？

>>854
姉川のときは北条と戦っていたが。
ところで10年ってどこからきたわけ？

桶狭間から10年じゃないか？

木曽路は冬が問題だわな

>>860
義信が死んだのは本当に切腹させたのかわからないわけだがね。
それに北条OR徳川に今川旧領とられたら武田は終わりだろ。

>>862
しったかってわけね。

1560　義元の死を受けて、武田・織田・上杉の新三国同盟を結ぶ。

1564　上杉が小田原攻略、武田は駿河攻略

1569　上杉とともに上洛戦を起こし、三河にて織田徳川を撃破。

1573　南西の武田と北東の上杉という図式が、信玄の死によって崩れ始める。
　　　　信玄ファン曰く「あと寿命が１０年あったら・・・」

>>866
ネタにつっこんでいい？

>>866
小田原城の攻略は戦馬鹿の謙信では無理。
アメリカ並みの大封鎖をやった秀吉のような
事をせんと。

>>865
見方しだいだろう。
桶狭間から踏んだり蹴ったりの今川家が１０年持ったことを
結果的に武田家の領土になったために武田との抗争の10年という形に捉えたのではと推測する。

北条氏康が守る小田原城は秀吉でも落とせたかどうか・・・

>>869
同じ人間として、見方次第、ということにしておきたいのはやまやまなんだが、
それは「武田との抗争」ではないよｗ

1560　義元の死を受けて、武田・織田・上杉の新三国同盟を結ぶ。
　　　　しかし武田・今川・北条同盟もしっかり堅持したままなので、
　　　　武田は相手なしとなり暇になる。
　　　　暇だから民政に力を注ぐ。

1564　民政大成功で国力増大。上杉が小田原包囲、武田は駿河侵攻

1569　上洛戦を起こし、三河にて織田徳川を撃破。東は上杉が頑張っている。

1573　上洛成功とともに死去。「明日は堺に矢銭を課せ」が最後の言葉となる。

>>869
見方しだい？武田と今川は同盟結んで武田が今川攻めて
大国北条今川上杉をあいてにしてわずか２年ほどで1カ国
をとったのに、わざわざ１０年かかったというのは、信玄
を過小評価させるためのうんたらかんたら。
実際１０年とかいってたやつは知らなかっただけだろ。

>>872
上杉と武田が同盟結ぶこと自体無理だろ。

>>871
いや、オレは言った奴の考えを推測してるだけで
あなたから「ｗ」←こんなの付けて教えてもらわなくていい。

>>873
おまえは準備期間を考慮してないのか？
2年で落としたなんてレスこそが信玄への過大評価だろ。

>>875
いや、判ってるよ。
そのまま放置すると、10年などと言った香具師が勘違いするから書いただけ。
ただ、誤解ないように書いたつもりなんだけどな。ｽﾏﾝ。

　謙信がもっとおりこうさんだったらなぁ
　　

>>876
準備期間というのは何時から始まったのかな？
まさか桶狭間直後じゃあるまい。

信玄が屋台骨を失った今川から駿河一国を盗るのに費やした年月は10年以上だよ。

逆に言うと今川は桶狭間から10年でどれだけ弱って、その弱った要因は何か、ということだ。

「ｗ」←これつける奴の大半が煽りか、勝利宣言だと周囲に印象づける
為のプロパガンダ。

>>879
むしろ、桶狭間以前から備えはしていただろうな。

>>876
よし、準備期間を言ってみろ。
少なくとも１０年はかかってないよな。

だんだん殺伐としてきました

>>884
間違い無く10年以上だな。

>>883
はぁ？当時の今川をなめすぎ。

俺みたいな和み系レスも重要

>>882
ただ、2chで（笑）は浮きすぎるんだよ。ﾜﾗよりはｗの方が良くないか？

一国を2年でとったとかいう奴は馬鹿だとしか思えないなｗ

>>886
あ〜・・・
ただの釣りしだったわけね・・・

>>887
はぁ？意味不明。

>>891
釣りはおめだろ。ごくろうさん。
まともな奴で信玄が駿河を2年でとったという馬鹿は居ない。

>>892
1560年より前武田が今川を攻略準備していたという理由を
教えてもらいたい。

>>890
思うのは勝手だが、その理由を是非教えてくれ。
確かに、侵攻以前から調略をかけていたから、義信の反感を買ったんだろうが。

>>894
備え。それとも備えしてなかったというのか？ｗ

まぁ900のレスが正解ということで

900に期待する

言わせてもらえば織田は武田と交渉を持ったときから武田を滅ぼす準備してたよ。

>>895
史実が物語っているが？

信玄が1562年に駿河をとったとか言ってる馬鹿がいるなｗ

>>893
なんで？戦ってもいないのに1560年から信玄と今川が戦って10年かかったというより、
武田が今川領地に攻め込んで２年で占領したというほうが信憑性が高いと思うが。
しかも886はなんて言った？10年以上といったよな。これは無知というより
釣りしだろ？まさか本当に10年以上かかったとおもっているわけじゃないだろ。

>>900
おめでとう

>>900
さすがにいません

>>901
合戦が行われた年月だけで語る馬鹿がいるな。
こいつの頭は戦争＝合戦らしい。

>>901
お前、アメリカが2ヶ月でフセイン政権を滅ぼしたと思ってる？

じゃあ２年と10年の間を取って、6年ということで

>>906
２年×１０年はどうよ

>>900
あの流れをよんでもらえませんか？
信玄が駿河に攻め込んでからの２年といってるわけで1562時点では上野を
攻めているわけですよ。
10年かかったというヤシがたたかれないのはみんな知らなかったってことか・・・
この板も落ちたな・・・
>>900おめでとう。

>>898
織田のそういう所は恐ろしく冴えてる。
事実滅ぼしているし。

>>901
信玄ファンじゃなくて謙信ファンじゃねーの？
信玄ファンやってて国盗りをそんな風にしか捉えられないようじゃ、絶望的だな。

>>906
それなら、ルート12で、2√3をきぼん

ばーか、信玄は生まれたときから駿河獲る準備してんだよ！

>>908
レベルの低い住民はお前だよ。そんなことすらわからんとは。信玄の魅力の半分もしらなさそうだな。

>>913
ヒドイ煽りだ。

謙信は戦争を合戦そのものとしか捕らえてなかった>>901の発想そのままだ。
だが、信玄は違う。信玄は戦争を（ｒｙ

この板はすぐに計算式に√が出てくるぐらいに難解な板だぞ
おちたっていうな

>>904
10年かかたっとか無知なやつにたいする極論なんだけどな。
>>905
じゃあおまえはアメリカがフセイン政権を滅ぼすのに何年かかったと思うんだ？

一応言っておくが、２年と初めて言ったのは>>873だから。

>>917
無知はおまえだよ。10年以上掛かってるよ。

>>832
信玄、謙信、長政はクーデター起こして権力を掌握した人たち
だよな。逆に信長はクーデターを仕掛けられて何度も鎮圧して
きた人たちだよな。だから信長は支配した人たちに、絶対的な
権力を持つ替りに戦闘の中核になる有力武士団を幾つも潰して
弱兵になってしまった。

最初は>>811じゃないかな？

>>917
おまえがみてる年表くらいみんなみているの。
そのうえで10年っつてんだよ。

>>917
口を挟むと十数年はかかったと思う。

>>918
それは10年にたいしていったことだから。
実際は武田と今川の争いが表面化（塩止め等）したのは１６ヶ月だろ。

いや、桶狭間直後はどうか知らないが、義元の死後
駿河を獲っていい状況を作るのに10年はともかく、相当の年月を
使ってる。そうでないと言い張るなら信玄はただの行き当たり
ばったりと主張してることになるだけだと気づけ。



少なくとも合戦をやった2年しかかけなかったわけじゃない。

>>921
「２年と初めて言ったのは」ね。

>>922
意味がわからん。今川と武田が争って10年もかかってないだろ。

なら、家康は半日で天下とったことになるな。これじゃぁ、めちゃくちゃだよ。

10年説・・・深慮遠謀なれど行動が遅い信玄説
2年説・・・行き当たりばったり信玄説

ということで言い合っているのか？

参加させてもらうけど信玄は所詮地方の大名だよ
たとえ上洛できても織田家を滅ぼすことなんて
できないよ､あれだけ膨れ上がった織田家を
滅ぼさない限り乱世は終わらない

>>917
少なくともクウェート侵攻から10年以上かけてる。

>>930
上洛したなら織田を打ち破ってるんじゃねーの？
まさか謙信みたいな上洛を言ってるのかな。

朝廷にとっては信玄ほど扱いやすい大名はいないだろうね
古い権威が大好きだからw

か　十　論
け　年　点
て　か　は
い　け　丶
な　て
か　い
っ　た
た　か
か　丶
丶　
な　
の　
だ　
が　
。 　

>>932
すべての織田の領土制圧してから上洛すんの？
上洛ルートからかなり外れてるところ割とあるんだけど？

>>933
朝廷？朝廷が動かすなんてあまり聞かないな。

>>930そうやろなー
本能寺後、結局大別して３勢力に分裂したけど
他の大名らは全然介入できてない。
せいぜい同盟国だった家康ぐらい。
秀吉ＶＳ柴田が事実上の天下取りの決戦だったことを
思うと１０年前の織田の勢力の時点ですでに勝負あったようなもの。

まず京にあがって権威を示した後に天皇に勅をもらって織田討伐。
これしかなかろ。

>>935
冗談でしょ？織田の残存勢力があったところで、
信玄が上洛できたなら大半は消えてる。
信長が生きていたとしても摂津あたりに押し込まれてる。

>>934
1564年まで上野方面等に兵を出してただろ。
こののち４年をかけて今川の切り崩し、1568後半に
進行。1571前半に制圧しているわけだ。
これを１０年かかったといえるか？
しかも初め１０年派のヤシは今川ごときに「１０」年費やした
信玄は「ばか」ってことで話をすすめていたから極論の「２年」
を出したわけだが。

四国の三好じゃないんだし、
武田が上洛できれば、あとの織田の残党などｶｽだろ。
つーか一番抵抗激しそうな尾張さえ取れば、
織田なんてのはあっさり瓦解するだろ。

>>932
局地的な合戦なら勝てるかも知れないけど､たとえ上洛しても
空っぽの甲斐や信濃はあっという間に織田家のものになるよ
近江から北陸､伊賀､伊勢は少なくとも織田家が支配してるんだから
信玄はかえって袋のねずみになる可能性があるよ

つ〜か桶狭間から10年もたってないんだが

おっと信玄擁護派が出てきたな。
漏れは風呂はいろっと。

>>940
兵の動きは関係ない。論拠にはならん。

上洛成功の条件として勝手に甲斐信濃を空っぽにしてはいかんよ。
ｹﾞｰﾑじゃないんだし、本拠落とされたらもうだめぽ。

>>942
北陸支配…謎だ…

>>943
たってるぞ。

>>939
おいおい､信長は勝てない戦に全軍投入するなんてありえないだろ
よっぽどの馬鹿じゃない限り温存して時期見て包囲するに決まってるよ

>>942
東海道の局地的な戦いで勝ったら武田の勝ちだろ。
織田の本拠地であるおわりは落とされるわけだから、
そうしたら譜代じゃない織田家臣は裏切るだろうし、
譜代もおわりをおトされたら裏切るな。
それに織田が信濃に進出するには山をこえねばならないわけで、
1582時点では基礎という根拠地があったから用意に進軍できたが
おわりをおトされた織田には無理。

織田の経済基盤が崩壊しない限り信玄に勝利はないよ。

え？1580桶狭間→1569三増峠
10年？？？？？？？？

>>949
信玄信長どっちもばかじゃないだろ。
しかし包囲とはどういうこと？
三万程度に膨れ上がってる信玄軍に包囲できると？
しかも信玄が包囲させると？

>>950
お前は>>949見れ

>>950
さっきから基礎とか書いてる馬鹿はお前か？

>>951
堺とかは1572時点では砂上の楼閣だよ。
松永も裏切り足利挙兵するわけだから。

次スレでは
「信玄に上洛軍出させて、その隙に甲斐信濃を落とし武田を滅亡させる信長の神業」
で1000レス目指してみようか・・・

>>951
同意。
国盗りを合戦のみでやれると思っている奴はコーエーゲーでもやってろｗ

>>956
名古屋があるだろ。

>>959
戦国時代に名古屋はほとんどないと思って差し支えない

>>953
信玄の尊王ぶり見ると勅命和議になる可能性もあるんじゃないか
まだ京を支配してるのは信長なんだから

だから矢作川でちゃんと勝つから上洛自体無理。

>>955
さっきからというか740から必死に信玄を擁護してるものですが。
別に誤変換は２chでは気にしないだろ。
じゃ。

>>962
だから織田は兵をどのくらい出すと思うの？
動因できる兵力は？

1570　信玄が東海道から上洛成功　　
　　　　しかし名古屋城には織田軍10万が詰めており、
　　　　なぜか空白地帯の甲斐信濃を織田が奪取

1571　京の信玄が甲斐信濃を攻める
　　　　やはり信玄は馬鹿なのか、京を空白にしてて織田が奪取

以降繰り返し

大体信玄が生きていたら朝倉や浅井が〜とか言ってる奴らは
信長がたった4ヶ月で浅井・朝倉をまとめて滅ぼしたと
主張してるのと同じだということが理解できないのかな？

>>953
動員兵力だけで判断できるかよ､３万いるっつったって
篭城されたら相当数の兵を裂かれるんだよ､織田家の
所領をひとつひとつ支配していくなんてできるかよ

とりあえず・・・
235 名前： 小山田信茂 投稿日： 02/08/14 08:20
お久しぶりです。岩殿山城の信茂です。
我々武田軍２５０００に対して、織田軍はどこまで兵を集められたか。
実際織田軍の総兵力は当時の上洛軍の２倍から３倍はあったと思われる。
ただしこれは各勢力圏の守備兵力を含めての数字であって、
実際の一戦場での動員数はその半分も満たなかったはず。
信玄公は上洛軍を少し無理をして挙げたが信長包囲網を整備して、
信長が出来るだけ兵力を分散せざるを得ない状況を作り上げた。
実際信長の徳川への援軍も微々たるものだったし・・・・。
だが、朝倉軍の撤退で信玄公の意図が若干狂ったのも事実。
そのあたりをついてきた信長もさすがではあるが。
それでも多少の兵力差であれば我が軍は打ち破ることが出来る！
と信玄公や我々家臣も思っていた。
また外様の信長軍の内応工作も行っていたようで、
秋山、木曾、遠山や、飛騨の江馬氏等を使って、
東美濃の豪族を引き入れようとしていたという話が、
当時の文献でも出ていたような気がする。

ただ武田軍が未知の土地で戦い、
なおかつ織田軍と本格的に争うのも初めてで会ったわけで、
どうなったかは正直わからん・・・・。

>>965
ネタにしても名古屋城がいつ出来たか調べたほうが…

あとこれも。
962 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 02/08/28 02:28
わかった、じゃあ計算し直そう。　１５７２年織田家２８０万石、兵力７万。
うち、山城以西の一万人分は役に立たず除外、南近江確保のため一万を配置、
大和の松永には動員命令出さず、よって五千人除外。伊勢北畠も長島で動けず。
更に一万除外。　最終戦力三万五千。　どーですかお客さん。

>>969
んじゃ、名古屋の城。
どっちにしろ名古屋というのは外せないしな。

ここには戦に勝っただけで天下統一ができると思ってるやつ多すぎ

>>967
兵力にまさる織田が篭城ですか・・・
織田に裏切りが続出するんじゃないかな？

戦に勝てなくて天下とれるわけないけどね。

信玄最強説･･･




ありえない

>>968,>>970
懸命に探してきたところ悪いが、
信長が直接大軍を指揮するときは、大抵五万率いてるよ。そのくらいは調べろよ

>>972
思ってないって。
織田軍の裏切りを想定しているだけ。

で、桶狭間から10年後といってる人はどこ行った？

>>973
信長ならやりかねないよ､勝つためには何でもするから

>>976
長篠の戦は五万だったわけですか・・・
それじゃあ勝頼はなにやっても勝てないね〜。

悪い、最低五万だ。ホントは"は"を入れるつもりだったんだけどね

>>978
逃亡したようです。
そして別人になりすましているようです。

>>978
いるぞ。つーか、さっきからレスつけてるぞ。

>>980
実際、勝頼はあの時期、織田が出てきた時点でなにやっても勝てない。

>>982
2年説を論破したろ。

2年説支持者は家康は半日で天下を取ったと言ってるのも同然だぞ。

桶狭間から10年後って、浅井が叛いた辺りなんだが…
もう武田と徳川で今川分割なんてとっくに終わってないか？

>>982
勝利宣言すりゃ勝ちだとおもっているのか（ｗ

>>981
ところでそれって1572以降の包囲網のやつらを倒した時点じゃないのか？
1572以前守備兵をおいたまま五万も動員した戦いおしえてくれ。
970見た？

>>987
1570 05 14 元亀1 武田信玄が、北条氏政・今川氏真と駿河吉原で戦う。

>>985
はぁ？10年説を論破したろ。

>>991
話にならんな。あんた宇宙人か？

次スレ建ってたっけ？

>>990
少なくとも1562で北条と上野攻撃してるぞ。
これが、今川倒すのに10年かかったというのか？

>>991
1570 05 14 元亀1 武田信玄が、北条氏政・今川氏真と駿河吉原で戦う。

桶狭間から10年後の信玄は今川との合戦の真っ只中。

漏電れが立てる！

>>994
今川が倒れるのは桶狭間から10年以上だ。

998

2年説は家康は半日で天下を取ったといってるのも同然だ

信長が京を押さえてる限り信玄はどこかで兵を引くよ
天皇人質じゃさすがの信玄も無理

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