長篠合戦　武田の敗因

第三軍　兵力五万七千七百、軽砲一七八、重砲五二、機関銃四八
>>945ﾌｰﾝｗ

>>951
陣地に突撃した時点で何十パーセントもの死傷者を出したんだと主張して
おられる方がいるようですが・・・・

>>952
旅順要塞の機関銃は１２だった筈だが

>>954
旅順要塞の前進陣地のロシア軍　兵力一万八千、砲七十、機関銃三十
これより旅順要塞の機関銃は少ないと
ほほぉ

>>951
別働隊は川の向こうだから大して働いてないのでは？
伊那街道は川の手前だし。
現に、早々に離脱を図ったっちゅう穴山など一門の連中はちゃんと
生き残ってるじゃあないかｗ
退路が封鎖されたというわけではないようだ。

>>949
勝手に前提を作るな。
そんな話は小学生にでもしてろｗ

句読点からスペースまでとあるサイトにそっくりだな

>>957
え？陣地に突撃して２０％はどこいったの？

武田軍は包囲殲滅された。


終了

>>959
そりゃ、死んだんだよ。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/03/17 00:44
戦国時代は死傷者が少ないという理論にしがみつく奴に何を言っても無駄。
ふとしたことである理論を手に入れると、それにずっと縛られるのが歴史オタなのだから

↑都合の悪い事は何一つ答えてなく逃げる厨
春到来です

長篠の後にも勝頼は大井川を越えて遠征してるんだが…
１万人も死んだのに、凄いですね

>>961
馬鹿な回答すんなよ

俺は逆に大軍相手に乱戦包囲状態に陥った軍勢がなぜそれでも死者の数があまり多くない
のかを教えて欲しい。

無謀な突撃で鉄砲に撃たれて３０００人が死んだってことでいいじゃん。
>>917が全面的に正しいよ。

細かいことにこだわるなよ。
武田は弱いから負けたでいいじゃないか？

鉄砲は千丁程度
乱戦状態に陥ったなんて初耳

>>965
『大須賀記』が明確に答えているじゃないか。
川岸に追い詰めて２０００人を討ち取ったと。

北側で川と台地に挟まれて狭くなっている伊那街道を逃げようと
ごった返しているうちに織田軍本隊が後尾に追いついて討ち取りまくり。
ただし馬場などに代表されるように武田軍もそれなりの抵抗もしたので
その間に（殿に残った有名武将たちが討ち取られている間に）残りの
連中は逃げおおせることができましたとさ。

長篠城に入った別働隊は川を渡って退路を塞いでいたのか？という問題だが、
穴山だのは普通に逃げられたｗんだから、それはないようだ。

千丁程度の火縄銃で一万以上の突撃してくる敵を２〜３回撃ってもせいぜい
致命傷与えられるのは数百人だと思うが。
そうなると後は白兵戦しかないんじゃない？

>>970
あんな狭い場所で１万もの人間が同時に攻めてくる事はできないし、
どの史料も各部隊が交代しながら攻撃してきた様子を描いているよね。

連吾川を挟んで、連合軍の陣地に対して攻撃したいたが
長篠城包囲していた一角の鳶ノ巣砦が落とされた報を聞いて
後詰の連合軍と決戦する理由がなくなったので撤退しようとして
追撃くらった

こんなオチだと思うけどな

鳶ノ巣山砦強襲の方が先では？

次スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1047832129/l50

織田の鉄砲千丁説も逆に批判されてるよ。
何故なら戦国時代、武田や上杉ですら７〜１０％の鉄砲を持っていたという軍役帳が残っているのに対して、
もしも織田の総兵力d)小説説二万、大兵説三万八千で鉄砲千丁だとしたら、当時としてもあまりにも少なすぎる。元々、総兵力の２％〜５％しか鉄砲を持ってなかったことになる。
しかも信長は長篠の戦いの前に近畿で細川から三百丁、
筒井から百丁というように鉄砲を確認されただけで約九百丁借りている記述があり、
これをふまえると織田の通常編成軍の鉄砲ははじめはほとんど無かったのか？　ということになりかねない。

信長公記の「千丁」はあくまで近畿で鉄砲の借用し佐々成正や原田直政に指揮させた直属の鉄砲隊という事らしい。
つまり信長の軍の通常軍役の鉄砲＋長篠の前に近畿で急遽集めた鉄砲隊千丁というわけだな。
鳶ノ巣砦攻略の織田勢も鉄砲を四百丁持っていったし、
さらに織田のほかに徳川軍も別に随分、鉄砲を持ってそうだ。

つまり織田、徳川勢はやはり豊富な鉄砲を持っていたらしいんだな。

>>971
そんなんだな。
武田勢は山県隊が突っ込み、武田信廉隊が突っ込み、真田隊が突っ込みといった繰り返しを各隊順番にひたすら続けたわけで、
これって、武田の方が小勢なのにもかかわらず、戦術的には小勢で大軍を相手にして各個撃破され続けたわけなんだ。

兵法的には「兵力の逐次投入」という最も避けるべき行動を実行したわけなんだよね。

>>975
それまでの戦国時代に「鉄砲のみ」が集められた部隊がどのくらい
あったか？という問題だと思うが。
３万いりゃデフォルトで３０００挺ぐらいは全体として装備してた
はず。しかし集中運用できたのは旗本鉄砲隊の５００挺程度が限度
だった。それを各部隊からの引き抜きで１０００挺も増やせたなら、
作戦行動に幅が出てくる。
ちなみに長岡藤孝からは１００挺、筒井順慶からは５０挺しか
借りていない。

>>976
織田軍も横に広い布陣をしていたんだから、一つの部隊を全軍で
相手できたわけじゃなし。
一点突破を狙って交代しながら攻め続けたんだろ。

横に広い「面」である陣地に対して、半分以下の兵力では
全軍で「面」を構成して戦ってもそもそも勝ち目がないので
「点」での攻略を企図した。そして一部隊が延々と攻め続けたのでは
疲弊してしまうから、交代しながら攻撃を続けたってところでしょう。

>>976
味方の部隊とすぐに交代できる状況で戦うことを兵力の逐次投入とは言わない。

結論
武田が弱いのだ
そして織田が強い

春だねえ

うむ　春だねえ

そして　春だねえ

>>978-980
武田オタは長篠の戦いが時間がかかったのは武田が善戦したからだという事にしているが、
実際はそういう突撃が長時間続き、織田側も無理せず陣地を生かした防御に徹し続け、
打って出なかったから時間がかかっただけだろう。
そして、ついに武田の攻撃能力が尽きた所で一気に反撃に出たという理解で良いわけかな？

武田の突撃が長時間続いたのも何となくわかる、戦というのは攻撃してる側が有利だという錯覚に陥るものなので、
武田側も「あと一息で敵は崩れる」という判断ミスをし続けたのだと思う。

春なのにねえ

もういいかんかよ・・・
武田は負けたんだ

春ですな

春一番

そもそも設楽が原での戦いの最中、前線の将らは、幾度か本陣に集まって
いたんじゃなかった？
安易に突撃とはいうが、武田側とて鉄砲を用いてもいる。
開戦から終始、鉄砲への対処を改めずに戦い続けるわけないんだし。

陣地を攻めるなら最初から鉄砲対策ぐらいするだろ普通。

＞戦というのは攻撃してる側が有利だという錯覚に陥るものなので、

野戦で攻勢に出ているわけでもなく、陣地を突破できずにいて
有利だと錯覚する奴なんているのかあ？
何度か突破を試みてその度に攻めあぐね、自分の陣地に帰って
撤退を決め、後列から退却開始。多分、ここまででは大した時間は
かかっていない。
むしろ長引いたのは退却戦（織田側からすれば追撃戦）。
退却戦で数千もの死者が出たのだとしたら、退却戦は相当な時間が
かかっただろう。織田軍三万とは言え、全員が全員同時に戦闘に
参加できるわけではない。何千の人間を殺すにはそれなりの時間が
必要。例え一方的な殺戮になったとしてもね。
まして馬場や内藤など殿の将が奮戦したとすれば、簡単ではないだろう。

　次スレ

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長篠合戦　武田の敗因　�U
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1047832129/l50


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んなもんどーでもいいじゃないか

春だしさ

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

武田が負けたかどうかも怪しいぜ
歴史って勝った方の都合のいいように塗り替えられるからなぁ
　

勝った方の都合で書かれるんならやっぱ武田は負けたんじゃねぇか。

>>994
そりゃいくらなんでも言いすぎだぞ。
武田側は武将が大量に討たれ、混乱して敗走したんだし。

>>963
だから「死傷者」だろ。
死者はせいぜい二、三千ってとこだろうな。
さらに負傷者三倍の法則から言うとこんなもんだろ。

負傷者って言ってもバカにできない。
当時の医学水準では負傷兵が戦場に復帰できる程回復できる確率は高くなく、
復帰できたとしても相当の年月がかかるだろ。

>>990
確かに不利な状況での退却戦は地獄だったとは思う。

馬場とか本当に強かったのか

エンドーーー

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