長篠合戦　武田の敗因　�U

>>947
＞長篠の合戦の状況をうまく説明できないやつが必ず言うことなんだよな。

などと言い、

＞にもかかわらず長篠で戦ったのは、やはりあの状況で成算があると踏んだからじゃないのか？

などと言うのであれば、
自分でその「勝算」とやらを考え給へ。

「時間が経てば経つほど兵力差が開き勝ち目がなくなるから
最初のチャンスを逃さなかっただけである」
と言われて
「純粋に局地戦として勝算があったはずだ」
と答えるのであれば、その「勝算」とやらを納得できる形で
考えるのは君の役目である。

>>940
俺もその部分については賛成する。
いくらその後のジリ貧状態が予想されたからと言って、目の前の合戦に勝ち目がなければやらないだろう。
遠い未来はそこまではっきり予想できないだろうから。
絶対に武田軍には何らかの（それもけっこう高度な）勝算が長篠の時点でなければおかしい。

義信が死んで勝頼が光景者になった
既にこの時点から滅亡へのカウントダウンははじまっていた

既に語りつくされているが、小説で言う佐久間の裏切りや、
または織田重臣クラスの裏切りの約束を取り付けたなど、
信長の策略にまんまと誘い出されたと思う

>>954
したり顔でそう言うのは簡単だが、物事はそんなに簡単じゃないと思うぞ？

>>954
それは勝頼が悪いのか？
じゃあ勝頼はただの猪武者？

>>955
とりあえず佐久間のネタは江戸中期以降にしか出てこない話だから
無視すべきだろう。

>>957
となれば信玄のミスだろうと

てか、誰か次スレたててちょ

所謂「義信派」の戦略では、今川に与力し、織田と上杉を敵とするので
あるから、信玄の戦略以上に泥沼の消耗戦に引き込まれて早々に
滅亡するのではないかと思う。

>>955
俺もそう思う（事の真偽はもちろんわからないが）。
武田軍に「勝てる」と思わせる、何かよほど強い要素があったはずだ。
それをみんなに聞いてみたいと思っているのだよ。
俺としては作り事と言われている「離間の計」説は案外真実じゃないかと思うんだ。
柵の内側から裏切り者が出れば、内外呼応して大軍を混乱に陥れるのは武田の騎馬隊をもってすれば不可能ではないだろうから。

>>960
やはりここは慣例に従って>>950氏だろうな。

つまりは普通に太郎が継いで、四郎は諏訪の当主で終える
これがアライブ

>>962
武田の騎馬隊などと言ってる時点で（ｒｙ

>>964
織田と上杉を同時に敵に回そうという当主では
とてもじゃないが勝ち目なぞ無いだろう・・・

武田の騎馬隊なら空も飛べるはず

勝頼がＤＱＮだったとしても、信玄子飼いの名将ぞろいなのが武田家。
彼らが付き従っていた長篠でいくら勝頼がトチ狂った命令を出しても、重臣達が押さえたと考えるのが自然。
なぜなら、信玄のあとを継いだばかりの勝頼に、重臣達の意見をはねのけるだけの力があったとは考えにくいから。
だとすれば、やはりそうした名臣達もそろって長篠での決戦に賛成したということになる。
その理由は何だろう？
兵力差、また、武田軍にすれば城攻めに近い状況を考えると、
織田の重臣に誘いをかけており、それを信長が逆手に取ったという説はそれなりの説得力をもつ。

第一、武田軍の長篠の戦いが始まるまでは口論なんてないよ。
勝てると思っていたんだよ。口論は後世の作り話。

>>965
またそれか。
むやみやたらと通説に牙をむき、根拠を尋ねられると「お前は素人」呼ばわり。
議論をする気があるのかないのかまるでわからんぞ。

>>968
常識的に考えて、調略ってのは戦略的に優位にある方が行うから
効果があるんであって・・・
あの長篠の局面で調略をかけようだとか思ったり
相手が誘いにのったと信じ込んでしまったり
するような阿呆がいるんかいな？
その「名将ぞろい」とやらの武田家で。

>>986
同感。
仮に本気で勝頼が＜無謀な突撃をかけよ！＞と命令してもだ、
歴戦のツワモノ揃いの武田軍が聞き入れるはずないと思う。
山県、馬場、内藤が付いてた訳だし。

>>970
何？
騎馬隊の話がしたいの？
いくらでも付き合うよ？
とりあえず、当時の指揮系統と軍役と各種兵器の装備率と
戦闘隊形あたりから話さないといけないんだけど。
何か聞きたいことがあるのかな？

騎馬隊の話は無視

>>971
戦さが始まる前の優劣はもちろん大事だが、
「裏切れば戦さに勝てる可能性があり、しかもその戦さの勝者が戦後の天下を握りうる」
という状況であれば、たとえ戦前には勢力に差があっても裏切りに応じる武将はいてもおかしくない。
長篠の合戦はそういう性質の戦さだったと思うんだけど。

>>973
悪いが騎馬隊の話そのものがしたいわけじゃない。
ただせっかくだから武田軍の騎馬隊がよく聞くような強力なものだったかどうか
教えてくれるとありがたいけど。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070044365/l50

立ったぞ〜、移動をお願いします。後は埋め立てします。

長篠の戦いが武田に不利な状況であったと考えれば考えるほど、
じゃあなぜ武田軍はわざわざ戦いを挑んだのか、という疑問は強くなるよね。

>>975
そう？
信長にすりゃ、長篠で負けた所で一寸の領土すら失わないし、
まして自身の戦略的優勢は全く揺るがないでしょ。
それこそ、信長自身が死にでもしない限りは。

>>976
「武田軍が強かった」というのは、軍法・統制・指揮・戦術などの点で
優れていたということであり、戦術が当たれば勝つけど外せば普通に
負けてます。
まして騎馬隊なんてものは「武田家独自のもの」としては存在しません。

勝ち目があると思ったから戦った
これしかない

>>979
信長が死ねば確かにやばかっただろうね。
でもそうじゃなくとも、あの狭い場所では背走を始めた大軍は武田軍の格好の餌。
いくら信長でもそれだけの敗戦になれば兵力的にはこたえるでしょ。
さらに、「織田軍が半分以下の武田軍に負けた」という事実はもっと痛い。
反織田という姿勢をはっきりさせていなかった諸侯がいっせいに立ち上がる恐れがあるから。
そういう意味では、急激に成長しすぎて孤立気味だった織田軍にとって、
戦後のことまで考えたとき、長篠はけっこうリスキーな合戦だったんじゃないかな。

小山田信茂が廿里合戦で少数ながら北条氏照軍を破った時のように、
迂回戦術が成功すれば勝つ可能性も少なからずあったでしょう。
「勝ち目」として考えていたのは迂回戦術。これ。
ただし失敗すればもれなく負けるけど。

江藤

>>980
それはわかるよ。
質問の仕方が悪かったみたいだね。
問題は、その軍法云々が長篠の合戦の状況で発揮されえたかどうか。
それが発揮できた状況なら、やっぱり「武田の騎馬隊」は強いわけでしょ？

信雄や信孝では勤まらんし、信忠でも厳しいな

そうだな。江藤がいなかったからだ

>>983
迂回か。
正面に柵があって鉄砲の銃口が待ち構えてるんだから、そりゃ誰でも考える罠。
でもそれぐらいのことは織田軍も当然予測していたはず。
となると、迂回戦術＋αがないと、>>981が言うような「勝ち目」までは出てこない。
その＋αが織田家の重臣引き抜き作戦だったんじゃないかと思ってるんだけど。

>>982
武田軍が東に逃げようと思えば正面と右が川で左が山で一本道しかないけど、
織田軍が西に逃げようと思えば大した障害物は無い。
経済力ありまくりの織田家に兵の損失は武田家ほどには響かない。

仮に織田軍が負けて逃げ出してたら、うまく逃げられたのかね。
実際に負けた武田軍は追撃されてボコボコにされてるが。

江藤

小山田隊は最強ですから(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>989
なるほど。後ろに控えてる逃げ道が違うと。
しかしそういう障害物のない場所だと、武田軍は追いかけやすいとも言えるんじゃない？
もちろん織田軍が逃げ始めてるという前提で。

江藤

後は逃げればいいのに立ち向かって死んだり、、、

誰？江藤って？

江藤

江藤ha江藤

ラストサムライ

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