「長篠・設楽ヶ原の戦い」ー武田軍の敗因は？その３

すべての説において推測でしか語れないことを考えれば
「それは正しい、これは間違い」なんて断言は出来ない。
ましてや武将の心情・考えなんて誰も知りえない。
歴史の楽しみ方はいままで出ている史書に書かれていない
空白の部分を想像し、補完するところにあり、
それを「デムパ｣「捏造」「嘘｣と断じる心の狭い方は
歴史の楽しみ方を限定してるのと、否定したほうの
楽しみを奪っている。
行き過ぎると思想統制であり、北朝鮮となんら代わりが無く、
傍目に見て見苦しくあります。
もう少し謙虚に話し合えませんか?

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 01:43

>>366
勝手に空想してる分には誰も止めません。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 01:46

お好み焼き食いました。おめーら、ありがとうございました。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 01:52

>>366
私も賛成です。
そもそも、歴学者とて、史書にない部分はシミュレーションによって補うものでしょう？
ましてや、素人の集まりの議論です。
史料の名前を挙げえたかどうかが議論を決するなら、楽しみも何もないでしょう。
結局、そのとき相手を打ち負かしたいという私的な願望から「史料」を連呼する人はやはり狭量と言うべきでしょう。
そうではなく純粋に「ソースが必要だ」という人は、他人の話を聞く余裕を持っています。
そこのところを弁別すべきではないでしょうか。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 01:56

＞結局、そのとき相手を打ち負かしたいという私的な願望から「史料」を連呼する人はやはり狭量と言うべきでしょう。

被害妄想マンセー！

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 01:58

何の根拠も示さず断定口調な奴を信用しろと言うほうが無理です。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:04

>>371
信用しろ、とは言いませんよ。ただ史料の名前が含まれない意見には聞く耳もたない、
史料の名前を挙げられるから俺の勝ちだ、というかのような態度では、
せっかくの議論の場が台無しになるのではないかというのです。
情報源として史料を重視するのは結構。しかしそれが全てでないことはプロの学者でさえそうでしょう。
「断定口調」がいやだと言うなら、そのことをのみ指摘すれば足ります。
史料の名前が挙げられる人は断定口調を用いることができ、そうでない人は駄目なのですか？
そんなおかしな話はないでしょう。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:11

>>372
「史料」とは言っていない。「根拠」と言っておる。
某スレにおいてこんなやり取りがあった。

＞16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/04 04:09
＞鉄砲を借り集めた農民が撃てるかというとそうでなく
＞やはり3～5人ぐらいの指揮する小領主クラスか武士が
＞扱うものであった。
＞武田とかは鉄砲は嫌がって家臣に持たせたりするけど
＞織田のほうになると自身が射撃したようです。

＞20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/04 04:24
＞＞武田とかは鉄砲は嫌がって家臣に持たせたりするけど
＞＞織田のほうになると自身が射撃したようです。
＞
＞ソース。

＞22 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/04 04:36
＞軍役を課せられたときに領主は
＞騎馬に乗ってその家臣が銃を扱ったのに比べ
＞織田は信長の命によって制度化されてたということ。
＞
＞なんのためにソースがほしいの？
＞前のスレにもあるが否定のためにソースがほしいなら
＞逆説のソースを自分で見つけてください。

何の根拠も無く喚き散らしておるだけに見えるの。
こういうのが「ソースソース五月蠅い」などと言っても
ちいとも納得できんよ、ということじゃよ。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:17

>>20は何様ですか?（藁

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:20

>>373
相手が一定でないようなのでちょっと混乱しますが・・・
そのとおり。
要するに、史料も考察も必要なのです。その二つがともに意見の「根拠」となる。
それを前提として議論をすべきなのでしょうが、その場で言い負かすことができるかどうかという
感情のもつれから、「俺が正しい」「いや俺だ」、となると、
「ソースを挙げろ」「史料が何だ」という際限のない争いになると思うのです。
そこにお互いを尊重する議論のマナーが欠けているのではないかと。
これは史料重視派にも考察重視派にも言えることだと考えます。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:23

＞要するに、史料も考察も必要なのです。その二つがともに意見の「根拠」となる。

だったらそれでいいじゃん。
考察とやらも示せない奴多すぎるけどなｗ

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:27

>>376
考察「とやら」という言い方は相手を尊重したものとは言いがたいでしょうが、
要するに言いたいことはそれだけです。
ただ私の見る限り、
主にこの理解に反発を見せるのは史料を重視する人の中に多いと思ったので、
思うところを述べたまでです。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:28

考察と言っても、史料の欠片も無い所から考察を始めたらただの妄想と
断ぜられてもしょうがないわけだが。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:30

権威主義の保守的ながちがち頭に対して
わざわざソースを提示して説明しても
労力の無駄よん。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:31

史料を大事にすることと保守的であることは違うわけだが。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:31

>378
デンパ妄想いわれ続けて実際にトロヤ遺跡見つけちゃった学者もいるけどな。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:35

>>381
「見つけられたから」凄いんであってね。
こんなところでうだうだ言ってても何も見つからんよｗ

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:38

不毛だからやめろよ・・・
書きたいこと書いて言いたいこと言えばいいだろ・・・

384 ：今はこんな感じだな：03/12/06 02:42

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385 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:45

別スレかと思うが「ソース出せ」「武功夜話」
「んなもん信用に値しねよーバーカ、デムパとばすなや｣
とそれはもう剣もほろろな資料を大切ななされようでした。

すくなくとも武功夜話のその部分は○○のこの部分の記述
と食い違うし、また××ではこうかかれているので、
この様だったんじゃないかな？となればソースを明示しても
よいと思うし、また楽しくもあるが･･･
真偽を確かめるのが楽しいんじゃなくて可能性があったかを
語るのが楽しいのであるよ。それを説自体をつぶしたいだけの
愉快犯の使う手口が「ソース出せ」でそういうの付き合いたくない
というだけ。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:46

夢見がちだな。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 02:59

ここで何言ってもたぶん無駄だから、これからも
書きたいように書けばいいし、何聞かれても答える必要無いと
思えば答えなければいいし。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 03:26

このテの言い争いはどこでもちょくちょく起こってるみたいだね。
中にいるとそのつど猛烈に疲れる話だったりするのだが。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 12:18

決戦とは強要するものである。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 16:21

迂回部隊隠蔽のために助攻することや、
誘引するために擬態で逃げることは
至極当然に行われてると思うが、
この場合勝頼が前に出るように
仕向けるために長篠城を落とさせないために
障害となる鳶の巣砦攻略のための偽装と
退却困難に仕向けるよう奥地に引きずり込んだ
一石二鳥の策。さらにわざと負けたことで
織田軍組し易しと慢心させることが出来ていた
なら一石三鳥ともいえる。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 17:14

勝頼は負け犬

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 23:54

>>390
だからそんな戦いは無いよ。
「迂回部隊隠蔽のために助攻」は当日の夜明け頃、信長が
武田軍の近くまで部隊を進出させていたことがそれに当たる。
（『信長公記』でいう「近々と足軽懸けられ御覧候」という行動）

393 ：エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 ：03/12/07 00:24

鈴木眞哉・藤本正行スレはここですか。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 19:04

>>392
武田軍の近くまで部隊～
あるんじゃん（ｗ

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 19:19

戦いがどうであれ
誘引した事実が大事で勝負は埒外。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 01:41

>>394
ちゃうちゃう。勝頼が前に出てきたのが１８日か１９日で、
それを受けて信長の別働隊の編成があり、それが２０日の夜に出発。
で、２１日の朝に、初めて勝頼の近くに兵を進めた。
武田軍が前に出てきたのは完全に武田軍の意志。
信長は自分から誘引なんてしてないよ。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 01:56

>>396
　　　　　　　　　　　ヽ、　　　　ヽ　　　　ヽ　､　　　ヽ
　　　)ヽ､＿,,,..._　　　　ヽ､_,　　　げえッ───────！！！
　　　iｰ-､::＿:　`､ゝ_,,-　　ﾉ　　（　　　 )　､　　　 )
　　ﾉ::`ｰ_-_ノﾉﾉ_,-"ｲ /　　　　`　、ノ　　｀i　　（　　 l
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ヽ｀l | ::　　　 /ニ`i 　 /　　　　　　　　　　　
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￣￣￣￣￣○￣￣ヽ　| //　/　　 /　>>396のﾚｽ　　／

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 02:25

うしろの百太郎か・・・？

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 01:42

まずね、仮定して話を進めてる時に決めつけるのはやめようや
必ずしも＜お前＞が正しい訳ではないのだからｗ

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 04:01

とりあえず過去レスぐらい読んでから判断しようぜｗ

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 19:50

何が正しくて何が正しくないなんて
誰もわからないこと、気軽にたとえ
嘘だったとしてもいいんじゃない？

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 21:32

http://yuutaroom.hp.infoseek.co.jp/

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/11 19:02

坊やだからさ！！