もの凄いユルい勢いで誰かが質問に答えるスレpart2

初心者歓迎！スレたてる前にここで質問を
（単発質問スレ乱立や重複スレ建て防止にご協力下さい）

もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠三戦板
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1019962511/
雑談・質問スレ
http://curry.2ch.net/warhis/kako/979/979373943.html
＠雑談・質問スレッド＠
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1013/10130/1013090081.html
＠雑談・質問スレッド＠　参
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1020330373/
●初心者歓迎！スレたてる前にここで質問を●
http://curry.2ch.net/warhis/kako/996/996452552.html
☆スレッドたてるまでもない三国志での質問
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三戦板自治スレ
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1011/10111/1011168360.html
【三国】自治スレ２【戦国】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1017671762/l50

2get

>>1
過去ログ貼りすぎじゃないか？ｗ
質問系だから正しいかもしれないが。。。

質問です
戦国時代、足軽１人に対する兵糧の支給量は
１日当たりのどれくらいだったのでしょう？

>>4
江戸期の軍学書『武教全集集解』によると、
１日１升(朝昼夕と予備)が基本だったらしいです。
ｿｰｽ；歴群ｼﾘｰｽﾞ66『戦国武心伝』戦国武士の食 監修･文=永山久夫氏(食文化史研究家)

>>1
今度、スレ立てする時は 過去ログは>>2-5 とすると携帯者にも優しい
2get,3get対策も含めて 何はともあれ乙ｶﾚｰ

931 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/06/25 19:39
石川五右衛門って本当に釜茹でになったのだろうか？

　梟の城て映画では釜ゆでだった。

詳しい所はわからないが、大体この辺が定説かな？

ttp://www.ten-f.com/goemon.html

>5
回答感謝
１日３食として１食３合ですか
ずいぶん食べてたんですね、驚きました

釜茹でになったのは、とばっちりで殺された五右衛門の母で、五右衛門自体は当時高価だった油でゆでられた（ちゅうか、天ぷら？）そうダス
確かその事を歌った狂歌があったと思ったけど、詳細は不明

信長は濃姫と何歳のときに結婚したのですか？

一万石で兵士何人動員できますか？

843 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/06/18 20:20
>>838
殿様が部下に軍役を課すときの基準で、百石あたり4人というのが目安だったようです。
秀吉が全国に動員かけたときは、戦地に近いところは百石あたり5人、遠いと3人という
風にしてたようです。だから一万石あたり300〜500人の動員するのが奉公の上での
義務だったようです。

ん？石高じゃなくて量のことだったのかな？
なら一万石＝百万升なので、
>>5の
＞１日１升(朝昼夕と予備)が基本
から、百万延べ人数を食わせることが出来ることとなる。
一年間２７４０人を食わせることが出来る。
足軽の給料は年一石強だったそうな。

www.visco.co.jp/prdc/vasara2/crct_eb3.html

これを超える前田利家は見たことがない。君はあるか

ない。
ももちﾀﾝ（*´д｀*)
http://www.visco.co.jp/prdc/vasara2/crct_h4.html

>>15-16
踏むな、ブラクラ

>>15-16
(((( ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

氏郷ﾀﾝもいいぞ

前スレに書いちゃう人が多いからこっちをあげるよ

項羽と孫策は兄弟ですか？

反三国志を越える！のスレは立たないのですか？

>>21
違います

>>22
不明確ですが、確実なことは、
あなたが立てれば立ちます

結局、閻宇って何をした人ですか？

>>24
姜維に代わって軍権を握ろうとして黄皓と結託し前線に赴くも、
敵が強いとわかってビビって帰ってきた人

正史では趙雲はあまりたいした評価をされていないのですか？

>>26
あんまり大軍とか率いてないんだよね。

正史での蜀の軍事的最強武将は誰ですか？



返答によって能力を見てたりしたいけどそんな技能は無い

>>28
そういうのは決めれないですよ。
軍事的ったって戦略と戦術があるし。

個人的には張飛を推そう

>>30
するどいとこきましたね(w
じゃ、おれは魏延。

その二人がツートップって感じだね。
次いで関羽、黄忠ってところかなあ。
馬超は蜀につく前は凄かったが。

>>28
名将候補
張嶷,張翼,王平,王連,句扶,馬岱,傅僉,李厳,廖化

馬忠と呂義はどうだろうか。

呂義は無理か。

って質問スレは上げておいた方が良い気もした

修正
名将候補
張嶷,張翼,王平,王連,句扶,馬岱,傅僉,李厳,廖化,馬忠,黄権

馬忠を入れるのなら当然、黄権も入ってくるので黄権も追加。

言える。慧眼ですな。

廖化って結構活躍したのですか？演戯では影が薄かったように感じたのですが。

ユルい勢いなのに何故ageるのか理解できません

>>24-25
一応馬忠の死後、張表の後任としてライ降都督となり南中地方を治め
「長年に渡って業績を挙げ、職務に熱心」と評された実績がある。
また蜀滅亡の直前には巴東都督となって永安にいたところを国の危機に際して
急遽成都に呼び戻されていることなどを見ると蜀の宮廷首脳からの信頼は
かなり厚い人物だったんだろう（もっとも蜀滅亡の際には何も出来ずに終わったが）。

それと「黄皓と結託」うんぬんという姜維引きずりおろし計画には諸葛瞻・董厥たちも関わっていた訳で、
演義や姜維伝だけを真に受けて閻宇だけ悪くいうのは不公平じゃないかな。
（ちなみにビビって〜というのは演義の創作。正史ではその話は立ち消えになっただけ）

>>34
呂義は演義にしか出てこない架空人物だし
その演義でも大した活躍はしてないし・・・。
モデルとなったと言われる呂乂は完全な文官だしなぁ・・・。

>>36
王連も塩を専売にするのに功績のあったどちらかというと文官よりの人物だろうに、
何故名「将」扱い？名文官、名官僚なら分かるが。

>>38
一から書くのは面倒なので

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011019416/288

を見て。

正史では演義の趙雲だったはずの陳到が不当な扱いをうけているのは何故ですか？

訂正
演義の趙雲並みの猛将だった

>>41-42
羅貫中の好みだろ。

それに趙雲を正史での記述以上の名将に仕立ててしまった以上は、
趙雲に並ぶ人物なんてのを出しちゃったら活躍させざるを得ない。
だけどそうするとまた劉備陣営の架空の武勲を増やさなきゃならなくなる。
それが羅貫中には面倒だったんじゃないの？

>>41-42
正史でも、陳寿が「季漢輔臣賛」の引用に注記つけてるだけだし＞陳到
ほんとにの趙雲並みなら、正史での扱いも不当ですよ。

そもそも、趙雲がたいした事ないから(略

さらに修正
蜀の名将候補
張嶷,張翼,王平,句扶,馬岱,傅僉,李厳,廖化,馬忠
黄権,霍弋,霍峻,呉懿,呉班,向寵,輔匡

王連は失敗しましたすみません。
霍弋,霍峻,呉懿,呉班,向寵,輔匡を追加。
個人的感覚で書いているのでおかしい所が必ずあると思ます。

ククックッ・・すごいな・・・

鷹の団はいつ全滅したんですか？

>>48
昨日

ガッツ？

>>46
小粒なのを拾い上げればキリが無いと思われ
名前を列挙するだけでなく、理由も書いてくれるとわかり易いのでわ？
あなたの判断の基準がわからないので反論のしようも無い

というか、質問スレに書く内容なのだろうか？

ふむ。こういった私見が左右する回答しか出ない質問は、
むしろ質問雑談スレッド向きではあるな。

＠雑談・質問スレッド＠　参
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1020330373/l50

ぐうああまだまだ俺も演義から抜けきれていないな。
いい加減な返答して済まぬ。

結局、曹豹は文官だったんでしょうか？　武官だったんでしょうか？

>>54
どうも陶謙の死後、陶謙の旧臣たちは、
陳珪・陳登を首魁と仰ぎ劉備とは距離を置く一派。
劉備にそのまま流れていった一派。
臧覇に率いられて、劉備には寄り付きもしない一派などに
分裂してしまったようです。

そういった、バラバラに解体していった陶謙の旧臣たち中でも、
やや特殊なのが、揚州丹陽兵を中心としていたらしい地閥一派です。
この集団は曹豹個人に従っていたようです。
曹豹自身の立場が「下［丕β］の相」でありますので、
政治軍事を一括して取り仕切ることが出来る影響力が、曹豹にはあったのでしょう。

文官か？武官か？　という二元論ではなくて、
曹豹は、非常に強力な集団を率いていた、徐州屈指のオピニオンとして見るのが
適当かと思われます。

>>54
呂布伝注『英雄記』によれば曹豹の官職は下ヒ国の相。
相とは劉氏の王が封じられた郡国の責任者であるから
すなわち普通の郡の太守と同格。
太守と言えば郡の軍・政両面の責任者。
従って曹豹は文官でも武官でもなく文・武両面の責務を担った官職に就いていた人
（強いて言うなら行政区の責任者だから文官とも言えるけど）。

曹操迎撃の際には劉備と同格扱いで出陣したりしているし
（劉備ともども曹操に撃破されたが）、
彼が張飛に殺されたことをきっかけに許耽らが呂布に寝返って、
劉備が徐州を失うことになったことを鑑みればそれなりに人望もあったんだろう。

結論。曹豹は演義でのイメージほど無能ではあるまい。

>>55
おっと、かぶったな
ｽﾏｿ

>>57
ｹｺｰﾝだな。

東播の雄・別所家のスレをたててもいいですか？

立ててみ。

正史でも孔明は超人として描かれてるのですか？

>>61
演義での神がかり的な逸話はほとんどが創作
本来は戦術家ではなく政治家として評価されるべき人物とだと思う
それでも、優れた人物であることには変わりは無いが

なんか最近、ゆったりと三国志を語り合える場所が少ないね。
まぁ、結構大まかな事は討議されてきたしなぁ。これも潮時？

>>55-56
ありが�d
勉強になりました＆疑問も氷解しました。

各種三国志小説＆マンガ＆ゲームとは違って、地位のあるそれなりの人物だったんですね。

氏家卜全の戦歴などについて詳しく教えて下さい。
あと、多分無いだろうけど彼について詳しく書かれた小説ってある？

下がりすぎ。

私も知りたいので、ここはageで

スレタイ通りの勢いだ…

ちんこちんこ

age

「誰も知らなかった」、と。
今回はそういうオチで、、、

家康はちんをペロペロしたんですか？

卜全の息子が大阪の陣で戦死した事ぐらいしか知りません

>>63
でもこの板がなくなってもいいって気持ちにはならないな、不思議に…。

>63
自分はこの板来て（つーか三國志歴自体
まだ短いのでそんなこといわんでくれや。

伊勢長島の一向宗と戦って戦死したんじゃなかった？＞卜全

>>65
「詳しい」なんてかくから誰も答えれない罠。

ageて人材を募集してみようという試み。

あのう
今朝早く、プロレス中継風の三国志スレ見つけて面白そうだと思ったのですがぁ
あとで読もうと思ったら見つかりません＆スレッド名控えてないのれす
関羽がホーガン風に死ぬとか書いてありました。
ご存知の方、教えていただけませんかm(__)m

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005639217/l50
ここかね

おお、７９の神よーm(__)m　マークしときましたです　
感謝感激ホウテンｶﾞｹﾞｷ

氏家卜全
よみ：うじいえぼくぜん
年代：????年〜1571年5月12日

戦国時代の武将。行隆の子。名は友国、直元。常陸介と称す。
永禄2年(1559)美濃大垣牛屋城に入り、土岐氏、斎藤氏に仕える。
美濃三人衆の一人。同10年織田信長の美濃進攻に内通。
元亀2年柴田勝家と共に伊勢長島一向一揆征伐に出陣、美濃石津で討死した。

裏切り者か・・・

いや、当時斎藤家は当主龍興がダメダメで武将が次々に織田家に鞍替えする中
氏家卜全は最後まで大垣城を死守していた。
織田家に仕えたのも稲葉山城陥落後らしい。まあ、結局裏切ったんだがｗ
長島一向一揆征伐の際も、負傷した柴田勝家に代わって殿軍を勤めて戦死
したわけで。まあ、普通に戦国武将やってた人、って感じ。

結構　骨のある人だったんだ。
情報有難う。誤解するところだったよ。

そういえば嵐世記で戦闘100超えた卜全に出会った事がある
ちょとびびった。あんまり関係ないけど

>>前スレ９６７へ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024928948/967

光栄ものでも、「三國志孔明伝」の趙雲は髭が生えていたような気がします

>>86
自己レス、スレ間違えた
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1019962511/967

しまった、前スレageちゃった。すまん。

質問スレは常時age

最近ユル過ぎだなぁ（笑

>>90
質問あんましないし。

じゃ
明智光秀は
あけちみつひで
めいちこうしゅう
どっちが正解？

>>92
あきたかみか

>>92
訓読みが日本語の基本でしょ
あえて音読みする時は、憚ったりかっこつけたりかと。

あけちー

柳生十兵衛光繁

なぜ酒井氏は左衛門督家より雅楽頭家の方が隆盛したんですか？

age

本スレage

世界史の授業ですこしだけしか習ってないんですが、
結局三国志で勝ったのはどこなんですか。

こうえい。

>>100
曹操が興した国「魏」が最強だったのですが、クーデターが起きて
「晋」という国になり、そのまま中国を統一しました。

有名な「魏・呉・蜀」という三国は、全て消えました。

>>102
はあー、結構悲しい結末なんですね。

真田太平記っておもしろい？すごい長編なんだけど

かなり作者の空想が入ってるのかな？

戦国時代に限った事ではないのですが、なぜ嫡子などは家臣に養育を任
せるのでしょうか？
いっしょに育てた方が親子や兄弟の確執など少なくなると思うのですが
それ以上に重要な理由があるのでしょうか？ご存知の方教えてください。

殿はいぞがしい

妻は教育の知識を持たないわがままな妻だから

「貂蝉」はなんて読むんですか？

>>107
ちゃおぴぃん

>>107
王允の娘だっけ？

>>92
そういやぁ司馬遼太郎は
「めいちこうしゅう」って呼んでたような

真田太平記は電波。
小学校の頃歴史的知識ゼロのときは楽しく読めたが、
今はもうだめ、あのうそっぽさ

最後に天下を取ったのは蜀・魏どっちですか？

チョソ。

戦国時代の武家の結婚式の儀式について詳しく教えてください。
また、それについての本があればそれを紹介してください

>>97
酒井忠次が三河武士らしさを忘れたから（ﾃｷﾄｰ

>>112
>>102

>>97
家康は後年、多くの武闘派の勇将を冷遇していて忠次も例外ではない（徳川を裏切った石川数正と親しかったのもその一因）子の家忠も幕閣から外れている
重忠は凡庸であったがよく尽くし、その子忠世は治政に優れ家康・秀忠から信頼されて家老・老中を歴任する
乱世では槍働きに優れた忠次（佐衛門尉系）治世では信頼の置ける忠世（雅楽頭系）が役に立ったということ

>>105
平安時代の通い婚の名残じゃねーの？

トウガイは言語障害だったんですか？
それとトウガイのとうはどうやったら出るんでしょうか・・・。
とうで変換モード変えてもでない・・・。

>>118
言語障害っつーかドモリですね
漢字は「�ｹ小平（とうしょうへい）」「艾（よもぎ）」と打てば出ると思います

>>105
自分の子はかわいいのが普通。

なでなで、いい子いい子で名将になるとは（過去の例からいって）限らない。多分。
戦国時代ならなおさら、名将を望む。

さらに、なにかの拍子に嫡子にぶちギレしてしまって、ヤッチャウとﾏｽﾞｲ。（家中的に）
信頼のおける家臣なら、まずそんなこともないだろう、と。

オヤバカ防止＋虐待抑制（家内安全） かな と思いますた。

>>120
逆に家臣の方がが甘やかしちゃうじゃないのかなあ
それに、自分（家臣）が養育した嫡男が家を継げば後々おいしいわけだし
それこそお家騒動のもとになるんじゃないのかな。

>>121
家臣も任されたからにはちゃんと育てるだろうよ。
甘やかして育てる＝次期トップがヤバい。それこそお家騒動の元じゃないか。
まあ、甘やかして手なづけようと考えるﾔｼもおることにはおるが…。
あと、養育した嫡男が家を継げば後々おいしいというのは半分正解じゃないか？
前にも書いたように、甘やかして手なづけるというパターンと、しっかりと次期トップにふさわしいよう教育するパターンに別れると思う。

家臣に育ててもらえばその子の後ろ盾ができ、あとは要所要所で大名自身がちょっと顔を出して教育を施せばよし。
大名は忙しいし、母親じゃあ教育者として不足、そういうところから自然と生まれてきたんじゃないか？

>>121
やはり長年の経験で、そんな教育方法が出来上がったんじゃないかな？
親は公務で忙しいし、派閥の形成も有効な面もあるし。

それに「親子」の関係の教育より「師弟」のほうが良い面も多そうだし、
「勉強も公務」と割り切られていたり、家臣のと繋がりを強化したりと、
儒教辺りの思想や、武家社会の通念などで出来上がったと思う。
てきとーだが。
家臣だけじゃなく、寺の僧侶なども出てくるね。信長なども学んでる。

チョソ国には戦国、三国志に該当するような、カコイイ時代はないのでしょうか？

>>124
その国の教科書読めば沢山出てきそうだなｗ

傅役というのは当主が直接選び、そのほとんどは文官
御家騒動や主家簒奪を避けるため、引退した家臣や僧侶が選ばれることも少なくなかった
>>121
そういう守役を選ばないために様々な努力をしていたようだ

>>124
昔は馬韓・弁韓・○韓の三国に別れていて、
それぞれが高句麗・新羅・百済になったと記憶していますが。
どれがどれに対応してたかはﾁｮﾄ忘れた。
その当時はそれなりにｶｺｲｲ話もあったのかもしれませんが、
新羅が唐にシッポ振って朝鮮の歴史と文化を駆逐したので
どれだけ残っていることやら。

まあ詳しい事はハン板か極東板で聞くといいんじゃないですか？

かの国は武官がとりわけ軽蔑される国だからなあ。
秀吉の朝鮮出兵の際活躍した李舜臣とかいう水軍の将が日の目を見たのも、
日本発だし。

>>124
無くても、電波民族はねつ造します。南北ともに

今川氏真の文武の師は誰だったのでしょうか？
上泉流の剣を学んでいたというのは本当でしょうか。どなたか教えて下さい。

地勢的、人口的に朝鮮単独では、中国には対抗できない。
日本に対しては、間に海があるけれども、それでも苦戦する。
（日本単独で朝鮮に攻め込んだことはあっても、逆はない。）

小国の悲哀というか、かの民族も必死なのだよ。
強がらないとやっていけないというか。

　朝　鮮　民　族　必　死　だ　な　（藁

とやるだけの余裕を持ちたいところ。

>>130
太原雪斎

この板ゲーム関連とネタすれ、糞スレばっかりだね

まじめな戦国ファンは離れたんじゃないの？

まじめなファンはsage進行。

このスレはage進行。

133が考えるまじめな戦国ファンがどんなものか知らんが、
きっちりとした考証を前提とした歴史議論スレがほしいなら、
２ちゃんを離れるか、史学系の板行けばよろし。

>>133
それならあなたが議論スレでも立ててみたらどうでしょう。
立て方によっては、三戦板でも良議論スレに育ちますよ。

>>135
ごめん。

その２ｃｈだからってのそろそろやめてくんない？厨房版ならまだしも

>>139
うん、何の話だ？

>>139
うまい！
うまい煽りだ。
そうやって、クソスレを作っていくんですね。

教えてくらさい
日本で一般的な読みは、
「かんきゅうけん」ですか？そいとも、「ぶきゅうけん」ですか？
よろしくです

多分かんきゅうけん

>143　どーもです
多分ってことは、どーなんだろ。
よく見るってことなんすかね。

>>142
対象となる漢字を示さずに読みを質問されても普通は答えられんぞ（ｗ
幸い今回は「毋丘倹」なんて簡単に特定出来る人物名だったから良かったものの・・・。

って言うかどう読んだら「毋」が「ぶ」なんて読めるんだ？

いや、多分というのは漢字を見ないことには断言できないので

てゆーか、漢和辞典をひいても「毋」何ていう字は掲載されていなかった。
どういう意味なんでしょうか？

毋＝現代中国語で「無」と一緒です。〜〜するな、って意味です。
wu(ウー）って読みます。
「ぶ」と読めなくもないです。

ただし、固有名詞の読み方なので、この場合通例として、「かん」と
呼び習わしています。

>>139は誰に言っているんでしょうか？？？

読めなくもないと言うか、読める。
ブ、ム
もしくは
な（い）、な（かれ）と読む

と言うか楊雄氏の言う通り。

このレスに意味あるのか＞俺

毋 → 無 → ブ
かぁ。なるほど。納得。

あと、
>>139
は
>>136
宛て、だと思います。

　　　　　　　/　　/　 / , /! ,　lｉ　　　　 !ｌ ! 　ｌｌ　ｌ　l 　 ｀!　　｀、｀i:::::::/
　　　　　　 ,'. 　 ,'　　ｌ! ｌ.ｌ l l　l| 　 　 　 |ｌ l.　 |l　ｌ　|　　 | 　 　l.　ｌ::::,'
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l　,-┼- 　 !　　 ! 　 l」.Ｈ Ｔ「 l !　　　 .,'!Hl. /「 ７‐ト、　,'　 　 l　 !:;!
ヽ`ｰ' _⊥-.l　　 ｀、´l ｌ ,ｌ,-Ｈ‐ﾄヽ　　 /,'ﾅ/￣i..7.V.l　 / 　 　 |　 「
　　　 (_|ﾌ｀)　　　ﾍ　!∧ｌ 　,!::ヽ､ヽ／〃'l _..ノ::::::l 〉､/!　 . 　 ﾄ　 ｀、
　　　　　　 l l 　　ﾄヽ|{　ﾄ-:':;;;:::| ｀ 　´　 「::::::::;;;:::|／j |　 ,!　 ｉ ｀､、.!
　 　　　 　 ｀!　　 ｌi｀､ 　ゝ''"｡ノ 　､　　　ゝ'''"o.ノ　　 !　,'　ｌ/　　!!. |
!　-┼ 　 　 ヽ. !　Ｎ i　:::: ￣ 　　,-─-､ 　￣　::::::　,'　/　/. l! 　|l　l
l　,-┼-　　　∧｀､｀､ ゝ、　　　　{　　　 ｌ 　　 　 ..イ　/　/⊥|!　 !|　!
ヽ`ｰ' _⊥- 　! lヽ ヽヽＮ｀＞- ..__ゝ＿..ノ.. -‐ 7´ / , ' ／ _ 　＼〃 ,'
　　　 (_|ﾌ｀). ヽヽ.＼ヽくヽ、　,'　　　　 ゝ〜'"´／, '／ ゝ-､`. 　｀､/

　　　　　文部省はこのスレッドを児童ポルノと認定しました。

>>148
ごめん、それは違う
カンキュウケンのカンは「貫−貝」なので
読み方もカン

補足
意味も「貫」と同じ

岩波の三国演義は、「ぶきゅうけん」になってるね。
かと言って、どっちが一般的かは知りませんが。

>>152-153
あ、ほんとだ（笑）。
えっと、・・・

私が初めに持ってきたのは、毋（ブ）、
カンキュウケンの苗字は?（出ねえか・・・）
細かいこと言い出すと、「ブ」の字は右下がはねています。
また、「カン」の字は、右下がはねません。これには気がつきませんでした。
>>152-153の言うとおり、彼の苗字は「毋＝貫」guanグァンでした。
>>154の岩波の本は、ここを私同様に混同したのでしょう。
己、已、巳のように、ほんのわずかな字の差によって意味・読みが全く違います。
以後は気をつけます。

岩波並みのミスをしました。ご指摘ありがとうございました。

>>152
毋＝無「ブ」
毌＝貫「カン」

つまり、下を「はねる」毋ではなくて「はねない」毌が正しい字ということ？
（Unicode表示できない人ｽﾏｿ）
よって本来ならブとは読まない、と。そういうことだね？

>>156
そうです。私と岩波が間違っています。

>>156
うーん、正確を期すなら

「毋」は1画目と2画目が右下で交叉（「毎」の音マイは「毋」ムに因る）
「?＝貫」は1画目と2画目が同じ点で終わる

だったはず（手許に漢和辞典ないので記憶が曖昧）
意味はそれぞれ既出のとおりです
したがって「本来ならブとは読まない」ということでOK

>145　ｽﾏｿ。　　天　　然　　で　　し　　た。

分かりました。ほんと、ご丁寧にレスありがとうございました。

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Σ（´Д｀ｽﾞｶﾞｰﾝ
死んでこよう

信玄が最強は定説ですか？

>>160
質問に答えよ

>>161
イ�`

>>163
いいえ

まちがえた >>162だった

幕末のジャンルをこの板につくってよろしいですか？

以外と幕末も人気あるので。

>>167
いいって言う奴もいるだろうけれど個人的には激しく反対。
せめてコーエーゲームとかに絡ませればいいが、
そうでないと、やがて「山岸聖徳太子スレ」とか「梅原猛を語ろう」とか
日本史板との区別がつかなくなるスレの設置をも許容せねば
「なんであのスレはよくてこのスレはよくない」って話しになりうるからね。

>>167
っつか、ここで聞いて答えが出る問題なのかな？
自治スレの方がいいかもしれん
↓
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1025913019/

質問でつ
法正って実際に陣頭にでて戦闘やったことあるって聞いたけど
どこかにそんな記述があるんでしょうか？
いろいろ探してみたけど見つからんのです。

>>170
たぶん漢中征伐に随行したというのが拡大解釈されたのでは。

陣頭で指揮っていうと、上杉謙信みたいなイメージだよなあ。

もの凄い勢いで遅レスですが、皆様どうもありがとう。
勉強になったＹＯ！

>>172
それはそれで正しいと思います。もの凄いユルい勢いでなんですが。

魏、呉はそういう国があったけど蜀ってのは三国以前にそんな国あったのでせうか？

三国志の漫画とか読むと、使者の行き来や他国への侵略とか
一瞬で描かれてるけど、実際は移動にものすごい日数がかかってるんだろ？

>>175
距離が遠ければものすごいかかってます。

しつも〜ん。
兵馬ようは三国志の時代でいいのでしょうか？
また材質はたしか石だとおもったんですが。
以上の件、よろしこ。

>>177
秦

>171　せんくす
「劉備を庇って矢面に立った」というのも誇張だったのか・・・。

>>174
三星堆の発掘以降、考証学（史書のみならず、発掘品や科学的分析によって史実を探る学問）で、
現在検証中の話題のようです。
このページが分かりやすくまとまっているようなので、見れ。

ttp://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/yin-zhou.html

>>177
兵馬俑の「俑」は、土製。日干しレンガみたいなモン。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
よう 【俑】
中国で副葬品として用いられた、人間を模した像。木・土・金属・陶などで作る。
殷（いん）代から明代にわたって見られ、各時代の風俗を反映して美術的にも価値が高い。
→泥象（でいしよう）
■［俑］の大辞林第二版からの検索結果　

でいしょう ―しやう 【泥象】
人間・動物にかたどった土製の像。中国で、墓の副葬品として作られた。人間の像を特に俑（よう）という

。→明器
■［泥象］の大辞林第二版からの検索結果　
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
辞書引け。

>>174
蜀の地が発展を始めたのは多分前漢の時代から。
新〜後漢初にはすでに一国として成立しうるくらいの
生産力は身につけていたようです。

劉邦が漢中王に封じられたとき、劉邦軍は後顧の憂えなく
関中を目指しているので、それ以前は未開の地だったの
ではないかと思います。

誰か詳しい人ヘルプ。

>>181
だから、20世紀初頭に発掘された三星堆遺跡によって、
黄河文明に匹敵するだけの長江文明が、古代四川の地に花開いていたことが証明されたんだってば。

>>181
紀元前の神話時代に、一旦は蜀という栄えた文明が存在したが、
古秦に滅ぼされ
その後あまりにも地理的に中原から隔絶されていたので、
中原からは忘れられた(＝外国扱いされて正史から消えた)、という流れのようだ。
ttp://taka-mi.nightmare.to/history/travel/sanseitai.html

戦国武将の妻で一番早く子供を生んだのはまつですか？

181です。
>>182-183サンクスです。

再び181です。

ということは、劉邦が漢中王になったとき、その版図は
どのようなものだったのでしょうか？

ところで>>182
>>183を見る限り、三星堆遺跡の発見は1986年だし、
いまだ歴史的な位置付けは確定していないとされています。
文明の古さはよしとしても、あんたの態度はちょっとどうよ？

>>186
劉邦が漢中王になった頃の版図。
多分、中原に田氏がはばを利かせ、都周辺を章邯とかが抑えていたかと。
残りはほぼ項羽だったんじゃないかな。
いや、かなりうろ覚えなので間違えていたらすまん。

それと182の持ち寄った情報は不正確かも知れないが、
「どうよ」と言われるほど不誠実な態度をとっているようには見えないが？

>187
それより>186は当時の蜀の版図を聞きたいのであろうが、
俺も>182のレスがおかしいとはおもわん（ｗ

>>178
素早い回答に感謝いたします。

こんにちは。
曹操はなぜ白面郎君と呼ばれているのでしょうか？
そしてこの場合の白面郎君とは、いわゆる青衣女子の対になっている
あの白面郎君のことなのでしょうか？

181です。

>>187
ありがとうございます。
しかしながら私が知りたかったのは南（蜀）側の境界域です。
>>188
そういうことです。

>>187-188
182が三星堆遺跡の発掘時期を誤り、歴史的位置づけも定まらないうちから
「証明された」と書き、それに「だから〜だってば」というセリフが
くっついていたことでちょっとカチンときました。
心の狭い人間でごめんなさい。

もの凄いユルい勢いですがありがとうございます

ゲームの三国志４のこと聞いていいですか？
統率と武力の数値がどう使われてるのかよくわかりません。
部隊の指揮は統率だけ？　それとも武力も使われてるんですか？

>>193
部隊攻撃力は統率力に依存、
一騎討ちの強さは武力に依存、ではないかと。

実際には武力も部隊攻撃力に加味されてるのかもしれないが、
体感的には無きに等しいような。

なるほど。ありがとんです。じゃ、統率重視で行きます。
ところで　www.yo7.org/3594/san4/4_war.htm
にアホなこと書かれてますが、副将の扱かわれ方はご存じですか？
俺は知力不足補強と、気が向いたら兵種○がつく人をいれる程度しか使ってないです。

４のマイ醍醐味は、アリンコの如く城壁を上ってくる敵兵を落石で潰すこと。
しかしいつしか、敵が投石機を持ち出してメッタ撃ちに。怒り心頭ブチギレます。
敵がはしごを掛けない限り、城壁から降りれないのはどうにかして欲しいっす。

うろ覚えだが、
副将の統率を半分にして主将に加算するシステムだったと思う。

>>195
>>196で間違いないかと。で、そのHPも正しいと思う。
大将の能力に上乗せして副将の能力も反映されるわけで、
勿論知将を加えれば策略にも強くなるし、
兵科○がつく人材は積極的に加えるべき。

大将関羽、副将諸葛亮・趙雲の部隊は凶悪でつ。

>>190
確か、劇などでは赤顔が善玉、白顔が悪玉だからだったはずです。

>198
どうもありがとうございます。
特に道教的な意味合いは無く、演義や平話での曹操のスタンス上
そう名乗っていただけ、と解釈します。

２００げと

>196,197
遅レスですが、ありがとうございます。
あと、ニセアイテムって効果無いんですね。トウタクに偽ギョクジもたせて
施しやって確認して、がっかりですた。それでは〜。

日本史的に見て信長、秀吉、家康だれが一番評価されてるの？
文化、政治など総合面で

総見公武鑑に、信長家臣団のクラス分けで、「七副将」、「八角将」、「九爪将」
というのがあるらしんですが、それぞれだれの名が記されていたのでしょうか。
もしくは、総見公武鑑は活字になって一般にみれる書籍になっているのでしょうか。

そうでもない　

age

レポートで「三国志の時代、中原は経済先進地域であったが、今日の華北は
農業が停滞している。その理由について述べよ」ってのが出たんですが、どう
なんでしょうか？

>>206
うーん、昔から開発されていたのが原因で土地の疲弊と言うか、
土地の乾燥化と言うか、そのようなものを起こしてしまったのでは？

>>206-207
テレビでやってた。
上流地域の伐採や水の大量使用などで黄河が干上がったりしてるんだって。
そんでもって地下水の定点利用などを推奨するものの、
農民が貧乏なので機械を買えないとか援助が間に合わないだとか。
このことかな？

>>202
政治史上では300年王朝の祖、家康が一番では？
「後世に与えた影響」の面では、朝鮮出兵をやった秀吉が上位にきそうだが

質問スレはageておくとしよう。

ＰＳ２の三国無双が気になるんですが、どれをやればいいでしょうか？
やっぱり最新作ですか？

あとＳＬＧ以外の三国志題材ゲームでオススメのがあったらぜひ教えてください
天地を喰らう（というか本宮）マニアだったので
ゲーセン、ファミコン、ゲームボーイのは遊びまくりました
これ以外にも遊べる作品があったら教えてください

いろいろ書いちゃってすみません
ではよろしくお願いします

>>211
無双２は猛将伝とセット販売もするみたいだからそれを買うよろし

>>202
こういう明確な回答が得られない（YES/NOで答えられない）考証系の質問は
新スレ立てしてもいいんでないかな？

２０６のレポートの行方が気になる、あげ

>>213
あからさまにクソスレです。
やめてください

>>215
流れのもっていきよう次第だろ。
少なくとも明確な回答が存在しないこのテの質問が
このスレで立て続いても面倒だし。

ユル過ぎ！！！

>>206
中国史専門でないのでそれほど詳しくは答えられないが…。
１．三国時代，戦乱の中心となったので極端な人口減があった。中国全体の話だが，
黄巾の乱前には5600万あった人口は400万（！）まで減った。
２．その後も，五胡十六国の戦乱があり，華北は遊牧民の天下となった。
わずかに残った漢人農耕民は江南に逃れ，開発をすすめた。
３．隋の時代に大運河が完成し，以来，江南の作物を華北に運んで消費すると
いうシステムが確立した（華北を再開発する理由が希薄になった）
４．昔は華北はもっと湿潤で，黄土高原も今のような乾燥地でなく，森林が生
い茂っていた。今のようになったのが気候変動のためなのか，それとも農地開発
や森林伐採による人為的なものなのかは不明。

オンラインゲームで戦国ものってありますか？シミュレーションじゃなくて。
ＰＳ２で信長の野望オンラインが秋に出るらしいけど。

>218
三国時代の人口減の話は知ってたけど
そんなに減ってたのかYO・・・
つーか、その事態はマジでやばいだろー暗黒時代じゃん
英雄達の活躍がどーたらっつー問題じゃないわな。減りすぎ！

>>220
戸籍から漏れていた（国家が把握している人口が大きく減少した）だけ。
いやまあだけじゃないがその部分が大きいってこと

昔どっかの与太本で読んだのですが
長篠の戦いって一般に織田徳川連合軍の圧勝と云われているが実際は
信玄亡きとはいえ一時は戦国最強軍団といわれた
後継者とソリが合わないナイスミドル達が
「このいくさで死んでやるわぁ。」と突撃を繰り返したので
備えの２段目だったか３段目まで破られ
あと一息で信長の備えというところまで迫られて
「今回のやり方は早計であったかも。」
と信長はかなり焦ったみたいで、後で何とか持ち直したものの
（ちなみに検索で引っかかったサイトによると武田軍戦死七千、連合軍戦死六千）
いつもの織田軍の戦いのように、かなりの辛勝であったとか書かれてたのですが
本当なんでしょうか。

ちょっと探しても三段撃ちにあえなく敗れ去り
新時代を見据えた戦略の差と肝心な箇所をさらっと流し
参考にならないものが多くて困ってしまいまして
詳しい方解説をお願いします。

>221
あーそういうことか。ｻﾝｸｽｺ
さすがに400万はなあ・・・

>>220
まあ物理的に，ほんとにそれだけしか人間がいなくなったわけでもないと思うけど。
流民となって戸籍に反映されなかった人達が相当いたと思うし，そもそも国家が
衰退すると人口（徴税の対象）を把握する能力自体が落ちるから。
ただ，60年も統一されずにだらだらと分裂が続いたわけは人口激減で戦争を続ける
力がなくなったということはいえる。
また，人口減がひどかったので三国とも辺境で異民族狩り（人さらい，強制移住）
をせっせとやった。曹操の烏丸遠征，孔明の南蛮遠征とか。
そこらへん，岡田英弘さんの「皇帝たちの中国」に詳しい。中国のレポート書くなら
読んでもいいかも。

あ，>>221さんとかぶった。

>>222
突撃をした理由が、「死に場を求めた重臣たちの自殺的行為」であったというのは
「勝頼無能説」にもとづくあれなのであまりあてにならない。
長篠も実は桶狭間と同じくらい謎が多くて、新説・奇説・珍説オンパレード。
そんな中、なんとなく定説となりつつあるのは、
1) 三段打ちはなかった。鉄砲は1000丁ほど
2) 織田軍は、馬防柵だけでなくかなり本格的な野戦築城を行っていた
3) そんなところに武田軍が突撃したのは、織田側による長篠城救援のための奇襲
が成功したことに大きな関係がある。つまり、退路を断たれた武田軍が、いちかばちか
正面の織田軍主力に突撃して逆転を狙ったか、あるいは退却するために攻撃をしかけて
敵をいったんひきはなすためか。
4) 武田軍の死傷者は、退却時に討ち取られたのが大部分である。織田軍の辛勝というのは
あたっている。

＞昔どっかの与太本で読んだのですが
そこまでわかってりゃ充分。
そりゃ与太話だ。

＞鉄砲は1000丁ほど
織田方の鉄砲充足率×織田方の兵力＝1000
上の式にあてはまる数字を求めよ。

１０％×１００００＝１０００
徳川方の５０００を引いた２００００人は軍属

＞２２６
＞２２７
ありがとうございました。

なんて言うんでしょう。
私はユルいも糞もないスピードなんですが、とりあえずお礼申し上げます。ありがとうございます。
で、廖化のことなんですが、正史では余裕で１００年以上生きてますよね。
・・・本当のところはどうなんでしょう。

>>230
廖化は二人いた説とか、まあいろいろあるわけですが

廖化は二人いた
同じ名前を継承する家の親子二代、もしくは三代武将
まったく関係ない名前だけ同じ武将が二人

同じ名を継承する可能性は常識的に有り得るのか
雑賀孫市のような屋号のようなものか

どちらにせよ長生きした1人のおっさんではないだろう

…景耀元(258)年、病気の為成都に召還された。後に鎮軍大将軍となり
ｴﾝ州刺史を兼任した。当時、都護の諸葛瞻が朝廷における諸事を
取り仕切ることになった。廖化が宗預を訪れ、いっしょに諸葛瞻のもとへ
参上しようと申し出ると、宗預は「われわれはすでに七十歳を越え、…

廖化は字を元倹、もとの名を淳といって、襄陽郡の人である。前将軍
関羽の主簿であった。…

咸熙元(264)年春、廖化・宗預はともに洛陽に移住させられたが、
途中で病気のためなくなった。

[蜀書 宗預伝（付廖化伝）]


私は廖化＝八十前に死んだ一人のおっさんだと思います。

関平・馬良・伊籍・魏延のアザナを教えて下さい。。。

>>236
伊籍　機伯
魏延　文長
馬良　季常
関平の字は伝わっていない。

なぜなら関平は実在でないからです

一応正史にも記述があるよ＜関平
実在でないのは関索。

スーパー歌舞伎は勝手に安良という字をつけている

>>240
関平？

なんでこんなに質問スレが乱立しているんですか？

>>241
そうです。

>>242
あまりネタを考えなくても立てられるから

>>242
２つだろ。
それも理由はあった。
ちなみに前は数もっとあった。

>>242
このスレと、雑談・質問スレの2つしかないだろ。
ﾁｮｯﾄはものを考えてから書き込め。

>>242
俺、ﾏｼﾞで孫権だけど何か聞きたいことある？[10]
これは、質問スレではありません。

ワリトハヤイいきおいでアリがとうございます

いえいえ、どういたしまして。

三戦版のひと格闘技やってる人多い？

小説読んだりしてると剣舞が出てくるよね（三国志だけかな？）なんか憧れる
剣舞に魅せられた人っていますか？

弓道やってた
日本弓だが

伊籍　機伯
魏延　文長
馬良　季常

ですね。ありがとうございます。レポートが進みました。


関平の字は伝わっていない……実在しなかったというのは本当でしょうか…

>>252
正史にも記述あるってば。
「関羽と一緒に死んだ」という一節だけだけど。

それはオレのこん違いっぽいです

他の方のいう事も含めレポートがんばってください

何のレポートか教えてクレイ

こん違い

>>251
弓道ですか。いいですね

三戦版だから、文学版より古風というか硬派な人多そうかな？と思いまして
なんか微妙に知識だけを蓄積させていくのに空しさ感じたんですよね

弓道で思ったんですが、弓を使えたら古今東西どこにも敵なし
という人は誰かいるんですかね。

>>258
那須与一？

>>258
それは歴史上でつか？

>>259

ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!

>>258
源義光

もちろん、実在の人物です。

なんだっけ？
平治の乱かなんかについて書いた書物のなかに
バズーカ並みの威力の矢を放つ武士が出てくるとかってどこかで聞いたのだが。

>>264
源為朝？

>>265
そうかも。2ｃｈで誰かがそういうレスしてるの見たよ。
この板か日本史板だったような。
もちろんバズーカ並みっつうのは脚色なんだろうが、
当時、弓の得意な武士として有名だったんだろうね。

ゲームの話なのだが、信長の野望の蒼天録の評価ってどうなの？
買う価値ありでしょうか？

花栄

>>267
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027144336/
参考になるか？

ニニニニニﾆ|ニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニ
ニニニニニﾆ.|ニニニニニニニニニニニニニニニニニニ
ニニニニニニ|ニニニニニニニニニニニニニニニニ
ニニニニニﾆﾆ|ﾆニニニニニニニニニニニニニ
ニニニニニニ８-､∧∧ニニニニニニニﾆニニ
ニニニニニﾆ〈￣＼　　)ヽニニニニニニニﾆﾆ 　　　∧__∧
ニニニニニニ.＼　~- `〜'>ニニニニニニニﾆ　　　( ･∀･)　>>269
ニニニニニニニニゝ ,.　 ,ヽニニニニニニニニ　　　 ＼/　 　∩
ニニニニニ∧∧rノ　' 　 ,`　ヽjニニニニニニニ と＼　　　　/ノ
ニニニニﾆ(Дﾟ(⌒〜__,,...-､-ヾ）ニニニニニニﾆ　 ￣
ニニニニニﾆ, > 　∧∧　j'~ニ.'-'ニニニニニﾆﾆ/￣/　(⌒)
ニニニニニ/O-､ (ﾟДﾟ,)⌒ヽニニニﾆニニニﾆ（＿__）　 ￣
ニニニニ､O'(　　`(、''`､o-」.＼,ニニﾆニニ
ニニニ／ `ﾆﾆ（ノ ＼ O　'､ヽ〜、ニニニﾆニニ
ニニ／ニニニニニﾆ≠､_,.r'-（ﾉニニニニﾆニニニ
ニニニニニニニﾆ≠/ニ（_ノ´ニニニニニニニニニ
ニニニニニニﾆﾆ｀''´ニニニニニニニニニニニニニニニニニ

>>258
中国の春秋時代に、たしかヨウヨウキとかいう弓の達人がいたらしい。
鄭問の「東周英雄伝」に出てた。
そのマンガでは、まさにスーパーマン以上のすさまじさだったが、
元ネタが史記なんじゃないかなと思うので読んでみては？

>>271
養由基（ヨウユウキ）

なんかこんだけいろいろ上がってるのに
思いっきり放置されてる黄忠って一体……

黄忠よりは李広や養由基だと思うけどね

養由基って、ノミを吊るしてそれに
矢を当てることが出来たって人？

いろいろいるんですね。
養由基が一番っぽいですね。
今度、史記でも読んでみようかな。

>>274
ここは三戦板でつよ。

>>277
でも三戦限定では、258の望む、
古今東西とはいえない罠。

ｺｰｴｰの真・三国無双２をやって三国志に興味を持ちまして
横山さんの三国志を今読んでるのですが（文庫本１０巻まで）
大喬と小喬とか孫尚香とかって出てこないのでしょうか？
ﾁｮｳｾﾝはでてきましたが、教えてください

>>279
一応、出てきますよ。でもちょっとだけなんで
期待しないほうがいいですよ（;´Д｀）

弓の達人といえば太田牛一を忘れてやしませんか。

>>281
奴は弓の達人なの？
面白そうなので詳しい話きぼんぬ。

養由基って史記に出てきたっけ？何か記憶にないんだけど…

>>282
美濃の堂洞城攻めで、本丸に取りかかったとき、二の丸の入り口の
高い家の屋根に太田又助(牛一)が一人上がり、一本の無駄矢無く敵
を射て、それを見た信長は三度も使者を出して激賞したそうです。
太田牛一は、信長が選んだ「六人衆」(槍と弓のうまい人6人)のうち
の「弓三張」(弓が上手いベスト3)の一人に選ばれています。

ユルい勢いですがありがとうございます。
続けて質問ですが、何故一騎討ちに馬を使うのでしょうか
考えてみれば馬上より地上の方が動きやすいし、
しかも20キロもある武器をひょいひょい持てる豪傑なら勢いなんてなくとも
武器を振っただけで首は飛ぶと思います。
何故でしょうか？？

>>285
何時代の一騎討ちなのかによって、回答が微妙に異なってくると思われ

>>286
違ってくるんですか？
じゃあとりあえず三国時代で。

>>287
三国時代には一騎討ちという風習はなかった。
ほぼ全ての一騎討ちは演義の虚構。
よって、虚構であるが故に絵的にかっこよければ非現実的であってもいいので、
騎乗したままの一騎討ちというシーンが考え出されたものかと思われる。

>20キロもある武器をひょいひょい持てる豪傑

居ないし。

>>289
うむ。

>>288
あら、そうだったんですか・・・。ちょっと残念・・・。

相すみませぬ。ひとつお伺いしたく。
先日いつものように城に上ったらですね、同僚のヤツが
「上意でござる」とか言って斬りかかってきたンですが
どうなんでしょう、こういう場合。自分の死因ってやっぱり「謀殺」って書かれるんッスかね。
ゆるりと頼み申す。では

>>292
そんな情報量では何ともいえん（ｗ。
殺された奴の主観的な視点だけで
謀殺かどうかって分かるかよ。

即レスかたじけない。
悩んでも仕方なさそうなので今日も楽しく登城しようと思います。
では

>>262
思うとここれありｾﾌﾟｰｸ、じゃないの？

>>294
ボケが欲しかったのか（ｗ？

江良房栄が暗殺された年について。
書籍でもネットでも調べたのですが、
１５５１年没、１５５４年暗殺、１５５５年暗殺と
３種類あるのですが、どれが正しいのでしょうか。

「信長の野望・武将風雲録」を一番弱い武将でやってみたいんですが、
誰になるでしょう。やっぱり里見あたりですかね？

諸葛渡って誰ですか？

お市
http://cgi.jomon.ne.jp/~robby/img-box/img20020803224013.jpg

HTTP 404 - ファイル未検出

ﾉﾉﾉﾉ　　
　　　　　　　　／（ ﾟ∋ﾟ）　
　　　　　⊂／＼＿＿〕　ヽ　　
　　 　 　/丶２　　　　|Σノ
　 　 　 / //7ゝ〇　ノ＼ 　キキーーーーー
／　　 （_///⌒γﾉ/_＿_)
　／　　///　　///ノ
／／　　|/　　///
／　／ /　　/／∧∧　
　⊂⌒ヽ从/ つ ﾟдﾟ） ←損権

>>298
シナリオにもよるが、後半のシナリオの姉小路が結構きついかも。
まわりの大名がすごいので。

>>297
自分が一番信じられる年をえらびましょう。
本をかいたひとは、ここにいる誰よりも知識は深いと思われます
ここでそれより信憑性の高い意見はでないでしょう　
>>299
諸葛渡。どのような形でそれを知りましたか？
パッと見た感じだと地名のようですが

>>304
＞自分が一番信じられる年をえらびましょう。
＞本をかいたひとは、ここにいる誰よりも知識は深いと思われます
＞ここでそれより信憑性の高い意見はでないでしょう　

おいおい…。なんで３説あるのかとかそういうのを語れるかもしれんだろ。
質問スレの意味無くなるようなレスつけるなや。

>>303
そうか、シナリオによりますよね、すみません。
前半で里見、後半で姉小路ぐらいですか。
がんばって挑戦してみます。

すみません、劉備の次弟、関羽がしんだのは何年でしょうか。
日本でいう『昭和』『平成』みたいな年号でいうと‥

西暦でも教えて下さい。二百なんねんでしたっけ…（泣）

コピペ

西暦 元号 できごと
２１６
建安２１
曹操、魏王になる。　左慈、曹操に戯れる。
２１８
建安２３
耿紀・韋晃らの反乱。　曹彰、烏桓を討伐。
劉備、葭萌関に布陣。　曹操、漢中に出陣。
２１９
建安２４
黄忠、夏侯淵と対戦、定軍山をとる。
曹操、劉備漢水で対陣。　曹操は退却。
劉備、漢中平定。漢中王になる。
関羽、樊城を包囲。　呂蒙、荊州城をとる。
関羽、麦城へ敗走。　関羽、孫権に斬られる。　
呂蒙死す。
２２０
建安２５
曹操、華佗を処刑。　曹操死す。
曹操の子、曹丕立つ。　孟達、魏に降る。
魏・黄初１
曹丕、献帝廃して魏を興す。
２２１
蜀・章武１
劉備、帝位につく。　諸葛亮、丞相となる。
劉備、孫権討伐軍をおこす。張飛死す。
孫権、魏へ臣従。

引用元
ttp://www.asahi-net.or.jp/~np5k-mkn/sangokushi/main.html
の
ttp://www.asahi-net.or.jp/~np5k-mkn/sangokushi/nenpyou1.html
の
ttp://www.asahi-net.or.jp/~np5k-mkn/sangokushi/nenpyou2.html

>>305
なるほど、事典やネットより専門書。
納得です。ＴＨＸ！！

age

最近、ユルいなぁ〜…

戦国史に興味持ってる人はあとなに興味もってるの？世界史？

>>313
学問としてって事？
それとも趣味でって事？

三国志

>>314
趣味で
>>315
分かってる

三国志戦記っていうゲーム三国志８よりつまらないですか？

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>>317
将棋好きならいいかも

どっちにしろ８よりは面白いだろう

>>320
甘いな。アレはとてつもなく根気が要るぞ。

黒田の秀吉軍師説は否定されていると聞きましたが、一体彼は猿の家臣として
何のポストにいたのですか？因みに竹中は目付けだったらしいが。

>>317
良作かな。
パズルゲームや将棋好きならそこそこ楽しめるよ。

>>322
と、いうより「軍師」という役職が実際のものと、一般にイメージされているものと違うわけです
実際の「軍師」は参謀ではなく、呪い師的な役割であったわけです

弐ちゃんぬる公式ガイドに色部が載ってると聞いたが本当かね？

将棋きらいだからあきらめます

>>322
軍監だったような。

>>325
本当らしいね。

この板で男色ネタを振る人の８割を女性とみて良いでしょうか

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>>329
自分は男だけど、自分から男色ネタを振る時もある。
三戦のように男色が一般的だった時代のことを語るからには
場合によっては避けられない話題だし。

>>329
アホスレでネタに詰まったら、誰もがとりあえず男色ネタに走るという罠。

>>332
それってすんごい不自然（ｗ。
エロに走るのなら分かるが。

三国志の小説でよく「憤死」ってでてくるけど、どういう死に方なんですか？

>>334　怒りで感情が昂って、脳いっ血や、くも膜下出血、またその他の
持病が悪化してぶっ倒れて死ぬ事。

初心者です
貂蝉は三国志演義上での創作の人物だそうですが
では「連環の計」の董卓と呂布の出来事は創作なのですか？

ほんとは普通の女らしい

>>336
董卓の侍女だったとか＞貂蝉のモデル

「呂布は董卓の侍女と密通し露見するのを恐れていた」
と言うような趣旨の記述が三國志（正史）にあります。

ちなみに貂蝉というのは高位高官の人が付ける冠の飾り、
転じて高位高官の人のことを表す言葉です。

つまり董卓とかも貂蝉だったわけで。

三国の画像UPできるとこしりませんか？

シラネｰな

保守

劉備=Liu Bieの如く、
封常清を英語読みすると、どうなるのでしょう。

槍と戟はどのように違うのですか？

はい。

「槍」という文字には「両端を尖らせた木」という意味があり、
「墨子」備城門篇に城壁を防禦する為の資材として
「槍二十枚」という記述があったように、
三国時代当時では武器ではなく、敵の侵入を防ぐための障碍物のことをさします。

それとは別に、諸葛亮が竹槍を作ったという伝承があります。

一方、戟は、
一般に言う槍の刃を　┃　で表せば、
丁度　┣　という形の刃先を持ったポールウェポンです。
突きが外れた場合この突き出した刃先で相手を引っ掛けるように使うわけですな。

童門冬二の小説っておもしろい？直江兼次とかの

このスレは本当にユルいな。

>>347
ｼｮﾎﾞﾘ

タケノコ殿、いつもありがとうございます。

>>349
や、どう致しまして。

漏れ受験生なんですが戦国時代の覚えが悪いです。
好きだけど点は取れんと。
何か良い資料とか有ったらすすめてやって下さい。
地道に教科書読むのが１番なんだろうけど気が乗らない。

ひょっとしたら板違いかもしれないんでsageー。

>>351
なんだかんだで信長の野望とかやるのは勉強になると思う。
その関連の攻略本もね。

>>346
一番難しい質問だよ。好みってあるしさぁ。

戦国で覚えなきゃならん事ってそんなにあったっけか。試験に出るようなの？

張松が魏に来たとき会って
あまりに張松が頭がいいのに驚いたのって楊修だったっけ？

>>355
YES

>>356
サンクス。楊修かわいそうなキャラだよなぁ。

>>354
　Λ＿Λ
<丶｀∀´>壬申・丁酉の倭乱なら世界史との関連でよく出るニダ

>>352
どうもです。
ゲームの方は時間有れば手ェ出してみようかな・・・
攻略本だけでも知識付きますか？

>>354
誰がどこを治めてたとかもサッパリなんで。
無知でスマソ・・・

攻略本でも知識は付くと思うけど、効率的ではないと思う。
まあ、勉強の合間に息抜きにやるのならいいんじゃないかな。
そんなことにはならんと思うけど、ゲームをプレイして「よーし勉強したぞ〜」とか言い出すと末期。

ああ、俺ももっと勉強しておけばな。

勉強なんぞやるだけ無駄や

　　　　　　　　　　　　ま　　　　た　　　　　大　　　　阪　　　　か

や、知識をつけるためにゲーム、っていうのは不毛だと思うな……。

だから息抜きにする分にはと。

劉備が身を寄せた荊州の太守って誰だっけ？劉表？

>>365　荊州「刺史」劉表

いや、そのころは荊州牧か。

そいつって孫堅の命狙った奴？

なんかこのまま答えたものか疑問なところだが。

袁術組の孫堅と袁紹組の劉表は対立していたので、まあそうです。
命を狙うというよりは、通せんぼした程度だけど。
それを恨みに思った孫堅が劉表を攻めて返り討ちに遭った。

やっぱ同一人物だったのか。
劉表ってなんか気のいいじいちゃんってイメージがあったんで
違ったかな？と思って。どうも。

>>370
この人も気のいいじいちゃんと思われてる節があるけど
歴史上の劉表は結構な野心家。
劉焉死後の益州にちょっかい出したり（甘寧などに反乱そそのかす）、
南方の経略もやろうとしてたり（蒼梧太守呉巨の派遣など）、
そして揚州の孫呉との抗争と・・・

単に敵を絞りきれてないだけのような気がする、うーん

晩年に守勢に回っただけだね＜劉表

質問スレage

保守

三国志の正史も読みましたので、今度は後漢書に挑戦しようと思っています。

いくつか、後漢書の日本語訳が出ているようですが、どれも高価。
質問スレのみなさんは、どれがオススメでしょうか？

ttp://search.shopping.yahoo.co.jp/books_search?r=books&p=%B8%E5%B4%C1%BD%F1&f=1

諦めてどれかを買うしかない

お市の型ってどんな型なんでしょうか？
というかそもそも何の型なんですか？武術？舞踏？芸術？
「美しかった」と伝わってるので、武術ではないと思うのですが。

>>377
いきかた。人生の歩みかた。

>>377
・・・いくら何でもネタだよね？

>>376
どうも有難う。
それにしても、どれも５桁・・・・。
図書館にでも以降かな。

正史の李儒がどんな風に描かれているか是非見てみたいものだ。

今川氏真の蹴鞠教室ってスレを立てたいんですけどどう？

>>381
むしろ、こっち。
　【三戦板】スレを立てる前に評判を聞くスレ
　　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028299434/l50

>>381
蹴鞠の中身は空洞か？空気なのか？
鹿の皮を縫い合わせても耐久性は低くないか？

>>383
【鞠の製法】
鞠は鹿の皮を2枚円形にして用い、その毛のあるほうを内側にして周り
を馬の革で縫い合わせたもので、小穴より大麦の穀粒を詰め込んで内側か
ら張り膨らませ、十分形を整えた後に、鉛白にて化粧し、穀粒を抜いてか
ら綴じふさいだものである。
　
「蹴鞠保存会」よりコピペ
ttp://www.ne.jp/asahi/amato-network/musica/spots-kemari.htm

本能寺の変ってどのくらい変なんですか？
桜田門外の変とくらべてどっちが変ですか？

>>380
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/sangoku.htm
ここなんかどうだろう。有料だが後漢末の三国志がらみ人物の列伝が
読めるぞ。まあ渡邉さんや吉川さんの後漢書を読んだほうが
正確だろうし詳しいことも書いてあったりするんだが、
図書館で読むにしたってどちらもまだ訳し終わってないからな。

ちなみに、
長澤先生の「和刻本正史後漢書」は漢文に訓点のみ、
吉川先生の「後漢書」は書き下し文まで、
渡邉先生の「全訳後漢書」は正史＋「後漢書集解」を全訳
という違いがあります。

>>384
ふうむ、なるほど、内の空気圧による弾力だけじゃなくて、
プラスチックボールのように、そのものの弾力でも弾む、のかな。。
意外と硬そうですね。。

>>385
それは「さくらだもんの"おち"」と読む
意味は、桜田門顛末記というほどの意味だ

>>343
liu bie
ではなく
liu bei
だと思う今日この頃
ピンインのはなしだよね？

逆落としに使われた山はどれくらいの規模ですか？
実際富士山ぐらいとかその辺の小高い丘程度とか・・・。

>>386
たびたび有難う。
それにしても、まだ後漢書は完訳していなかったとは。

昔、岩波の水滸伝を読み始めた頃、
訳し始めたのは随分昔なのに、まだ訳しおわってなーい！
と、驚いたのを思い出しました。

重ねて、三戦板の皆様に感謝！

>>390
どの戦いで？

鳴かぬなら鳴いて馬謖を斬る

>>392
いえ、どの戦いでもいいのですが・・・。
ある程度の距離を。。。、

50メー トル程度じゃねぇの？
一の谷とかで検索しる。

age

北方謙三？とかいう人が書いた、今店頭によく置いてある
三国志を読んだんですがまずかったですかね？
初心者は誰のを読むのがよかったんでしょうか？
それともどれを読んでもそんなに変わりませんか？
五丈原で諸葛亮が死んだあとの情勢はいったい？って感じなんですが。。

>>397
北方は結構評判いいよ。人物像が、かっこいいらしいね。
北方三国志について語ろう。 第2幕
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021526273/l50

最初に読んだのの影響は、どこの国や誰を好きになるかなど強いけど、
IFものとか読まない限り、歴史事象に関する大きな開きは出ないと思うよ。
一番面白い三国志の本は何だ〜！！
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1010/10105/1010573428.html
お奨めの三国志小説、みたいなスレが大きかったのだが、見つからない。。。

五丈原後との質問に、よくある回答は、
柴田錬三郎の「英雄　生きるべきか死すべきか」や陳舜臣の「小説十八史略」
などが良く薦められるように思います。
簡単に言うと、魏が蜀を併呑→司馬懿の一族が魏を乗っ取り晋を立てる→晋が天下統一

いい人が多いスレだ･･･(^-^)

>>398
スレまで教えてくれてありがとうです。
魏が勝っちゃうのかぁ。
なんとなく豪傑ぞろいの蜀が好きだったので残念だな。。。

>>397
一応、付け加えるならば
北方三国志の「馬超は自分を死んだことにして隠棲した」というエピソードは北方氏のオリジナルで、
本来は馬超は本当にあそこで病死しているので、そこのところは信じないように。

あと王安だとか董香だとかオリジナルキャラも多いんで、
北方三国志だけ読んで三国志を語ると多少問題があるかも知れない。

吉川英治の三国志が読みやすく、ここでもそれなりにスレあります。
「吉川」で検索されると良いでしょう。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1008670875/l50
これですね。

最初に周大荒の反三国志読まなきゃ大体大丈夫です。






柴錬三国志は面白くなかったけど……。

というか質問スレage

いきなり反三国志を読む人もいないと思いますがね
やっぱり基本中の基本の吉川三国志からはいるのが一番だと思いますよ
んで、演義の訳本でも読んでみると、作家による違いが分かって面白いかと

質問スレ上げ

三国志�Uで貂蝉のエロシーンがあるって聞いたんだけどほんと？
もしそうなら昔コーエーがエロゲー作ってたというのも本当なのか・・・

まえから気になってたけどなんで三国志って同人にも人気あるの？
ゲームのせい？けどシミュレーションばかりだから硬い感じするけどね

最近でしょ美形っぽいグラフィックつかってんの？

男だらけのこの世界こそが無惨にも同人少女の餌食となって・・・
今や三国志等はナオンが読むべき女々しい歴史なのじゃよ

すいません、ネイ言たつべし！って良く言いますよね。
そのネイ言のネイの字、どなたか教えて頂けないでしょうかm（_　_）m
どうしても知りたいのです･･

>>410
そうなの？そういうもんかな〜

>>411
佞言

>>413様
ありがとう!!本当に感謝します。
ツマラないflash作ってるのですが･･
貴方のレス番をラストに必ず入れさせて頂きます！

諸葛亮の知力は100ですよね？
なのに、何で「三個の0」なんでしょうか？
それとも、マスクデータで実は1000扱い？

曹操はたしか「武帝」ですよね？
皇帝にはなって無くても「帝」って使っていいんですか？

この板ってさー
中国で三国時代について学んできた人って居ないの？

なんか
日本のゲームや小説やウンチク本だけの類の人ばっかりでさー
アカデミックな話が聞きたい

>>416
使っていいんじゃないかな？　皇帝の親には使っているね。

諡（おくりな)
生前の徳やおこないに基づいて死者に贈る称号。のちの諱(いみな)。諡号(しごう)。
司馬懿→宣帝
孫堅→武烈皇帝

歴史板もさー
なんか漢文が読める人が読みあげる程度でさ
中国の大学とかで歴史勉強してきた人とか居らんの？

答エロ419！！

>>420
中国板には中国在住などの人も多いようだよ。
歴史に深いかどうかは別だが

>>421
419は俺だが、何を聞きたいんだ？

さんきゅー！！
>>422（=419?）

>>408
>三国志�Uで貂蝉のエロシーンがあるって聞いたんだけどほんと？
エロシーンってほどのもんだったかなあ？
あまり覚えてないや。
>もしそうなら昔コーエーがエロゲー作ってたというのも本当なのか・・・
これは本当。コーエーは黒歴史にしたいようですが（ｗ

>>417-418
世界史板の方が三国志の学術的な話はしやすいと思う。
この板は歴史系娯楽と史実の掛け橋的な感じだから。

>>418
アカデミックな話を聞きたいんなら、その対価として
あなたがアカデミックな話を振るのが一番効率的じゃないのかな？
三戦では難しいかもしれないけど、世界史板なり
自分のサイト（なければ作る）とかでやればわりと効果的かと。

>>419
諡号といえば、曹操の祖父である曹騰ももらってたよね（確か高皇帝）
宦官で唯一皇帝になった人と考えるとすごい話。
（たぶん。他にいたらスマソ）

�Uの貂蝉エロイベントの詳細求む！

>>417
それっぽいのが以前に張飛関係のスレにホンの短期間いたな
あっというまにウヨ厨が荒らしたんで、すぐに三戦板を見捨てたんじゃなかったけ
>>429
別にエロくないぞ
ある程度領土広げて長安にいると王允が貂蝉を妾に出してきて
グラフィックが見えるだけだったはず、検索すりゃ出てきそうだが・・・
PC98版のグラフィックが当時のゲームとしては色っぽかったのかな
武将として出てくる�Vの方が面白い

検索ですぐ見つかった
イベントの出し方�Vと混同してたんだな

＞（６）貂蝉イベント発生方法（Ｗｉｎ版、ＰＣ９８版限定のはず）
＞　１.プレイヤー君主が１２.１７.２４.３３の４国のみ領有し、１２国に君主がいる。
＞　２.１０国が他君主が領有している。
＞　３.交戦中の属領が無いこと。
＞そうすると翌季節に特別コマンドに「貂蝉」が現れる。
＞貂蝉に会うと他の属領に命令を下せないので注意しよう。
＞何度も会っていると…まあ自分の目で確かめてください。

なして三国志の蜀には宦官がいたの？
いつ頃作られたものなんだろう…

>>432
宦官がいたのは蜀だけじゃないです。

宦官なんて、たぶんどの時代のどの国にもいたぞ。
目立ったかどうかだけの話だろ。

もともと裏方さんですからね。

はじめは、宮刑に処せられた罪人が、後宮の仕事をさせられていました。
「どうせﾃｨﾑﾎﾟないんだから後宮に出入りして雑役をしろ」ってことです。
（後宮は基本的に陛下以外の男性は出入り禁止なので）
そこで、うまく取り入ることの出来た者がいたので、権力にこび、権力に
擦り寄って自分自身が後宮経由で権力者を動かすようになるものも出たわけです。
十常侍の例もあり、後漢の頃にはすでに権力者の身の回りの世話だけでなく、
為政者の一翼を担うという位置付けが確立していたんでしょう。

しかも「玉取り」「竿取り」「両方取り」の三パターンあって、
「玉取り」のほうはちゃんとできる罠。
子供の危険の無いオマケつき。

回答はageで･･･

>>438
失礼。いつもsageで書いているもので。以後気をつけますね。

家ゲー攻略からきますた 。質問する所、間違っちまったYO。ごめんなさい

張遼って、チンコ打ち抜かれて死んだって本当ですか？ネタですか？

>>440
雑談スレのほうで答えといたよ。

>>440
ネタをネタと見抜けないようでは（2chを利用するのは）難しい

ネタですか。残念。

今ちょっとした山田チンコ祭りやってたんで、
気になって本家まで来てしまったYO。ｱﾝｶﾞﾄ

・○○○年、□□□は▲△に男根を射られ死亡した。

などと史書に書かれた日には、死んでも死に切れんぞ…

>>440
もう帰ったかな。

横山三国志ではチンコ直撃してるので、あながち嘘ともいえんよ。
祭り頑張れ（w

保守

質問すれage

昔のお金の単位について聞きたいです

一貫は今の金額でいくらくらいなんでしょうか
あと両とかも（前に一両あれば一年は暮らせる額と聞いたのですが）

>>448
厳密に言えば豊臣秀吉が度量衡とを統一するまでは、
日本には統一された通貨単位は存在せず、
銭は、平安時代から江戸時代初期まで、中国から輸入していた渡来銭と、
それをマネて地方で勝手に鋳造した私鋳銭でまかなっていました。
最小単位の銅貨一枚を「文（もん）」として、
１疋（ひき）　＝　１０文　
１貫（かん）　＝　１０００文
の計算とします。

またこれらの銭も、単位が重量単位の「貫」になっていることからも明らかなように、
貨幣の表面がすりへっていたり、もともとの地金の銅の量が少なかったりすると
貨幣の価値は低く扱われるので、実質上は、銅と他の物質との物々交換であったと言えます。
ポルトガルとの取引には銀などの希少金属が主に使用されており、
こちらも物々交換であると言えます。


……と、いうように、
１文の価値そのものが、貨幣１枚１枚で違う時代である上、
地方によって流通している貨幣そのものが異なりますので、
「今の金額でいくらくらいなんでしょうか」、という問いへの明確な回答は
存在しないかと思われます。。。

そして「両」ですが、これは後の江戸時代の通貨単位の基礎となる、
甲斐武田氏が領内で流通させていた甲州金で使っていた単位です。
基本的に江戸以降の通貨単位ですので、
「甲州金は純度が約８０％、１両は、約１５ｇであった」、
ということくらいしか、ここの板の人はわかんないです。
両に関しては、日本史板向きかと思いますよ。

回答来たage

>>449
ありがとうございます
お金というよりも物々交換に近い感じだったのですか

長く書けなくてごめんなさい、大変勉強になりました
日本史版というのにも行ってみます

びた一文

>>453
そうです。
渡来銭に比べて銅の含有量が少なかったり、
鋳型が悪くて最初から表面や形が不鮮明な、悪質な日本製の私鋳銭貨幣のことを、
「悪銭（びたせん）」と呼んで、一文の価値は通常のものより安く見積もられました。

レッドラビットＡＡ出してみろ！！

江戸期の一両の価値
（生活必需品）米一石程度(約160ｋｇ)＝約7万円
（娯楽）歌舞伎大衆席(100文)40回分＝約12万円
（賃金）高収入大工で年収30両程度＝約20万円
　　　　公務員最低級三両一人扶持は約9両＝約24万円

およそ一両＝10〜20万円。一両＝4000文(〜7000文)＝４貫文
百万石五公五民なら収入５０万両３５億円

タケノコ、こおろぎ、楊雄は仮節レベルだな。

＞あと両とかも（前に一両あれば一年は暮らせる額と聞いたのですが）

これはたぶん一人一年一石食べる程度という意味だと思うよ。
生活しようと思えば数両でも苦しい。
住み込みで働くとか、衣食住を自作するなら出来るが。。

ユル過ぎ。age

三国志を全く知らない人に三国志にハマってもらうためには
どこから、どのように三国志を教えたらいいとおもいますか？
やはり黄巾の乱からｺﾞｼﾞｮｳｹﾞﾝまでを教えなければいけないものなのでしょうか。
当方、一応三国志は詳しい方です。

地方の人で合う事もできず、
こちらからメッセンジャーなどの文章で教える事しかできません。
主婦の方なので金銭面の問題で本なども買ってもらうわけにはいかず………

三国志の世界観をおもしろおかしく（笑）教えるコツを教えて下さい。
なさけない話しですが……マジレス希望で。

>460
全部伝えようと思うとどこかに無理が出るので、
ウケそうなエピソードを一つずつ選んで着実に話して聞かせるのが吉。

何度か繰り返せば、あとは興味持ってくれるでしょう。

>>460
難しい
真・三国無双２やってもらうとか考えたが、金が使えん相手じゃな

>４６０
主婦の人の、子供がハマッってくれれば楽なのだが。

>>460
故事成語の由来とか、「日本が卑弥呼の時代だったころ、中国では･･･」などと
現代に関連付けて、小出しにエピソードを紹介していくのが一番だろう

むりやりハマらせるのはムリ。
個人的には長坂橋あたりがおすすめですが。

最近、三戦があんまり面白くないのは何故でしょう？

>466
刺激に慣れてしまったのです。

>>466
30過ぎたからだろ。

赤壁の戦いの後、劉備陣営は襄陽と江夏を占領していたはずですけど、
蜀を取った後、なぜか荊州は江稜と武稜と上庸だけになってます。
長沙と零稜は呉に返したから分かるんですが、なぜ襄陽と江夏まで
無くなっているのか教えてください。

age

>>467
やはり、そんなモンでしょうか。

>>468
まだですよ。
それに、大河ドラマのスレなんてもっと年上の方がいらっしゃるようですしね。

年齢は関係ないでしょう。

あ、あげっ

頭の悪い質問ですみません、
三国志の時代に派閥があったというのを良く見かけ、非常に納得する部分が多いのですが、
どういった本を読めばそういった部分が読み取れるのでしょうか？
正史からでも分かるのでしょうか？

>>473
質問なら上げでよいかと。
俺は戦国系なのでその質問の答えは知らんが。

>>469

＞赤壁の戦いの後、劉備陣営は襄陽と江夏を占領していたはずですけど、

まずはこの思い込みをちゃんと調べるといいと思う。

>>473の聞きたいことが理解できん…
いつの時代のどのような集団であれ、そこに派閥があるのは当然のことであるし、
非常に納得する部分が多いのであるのならば、
正史の記述から派閥があったであろうことを読み取っているのではないのか？

>>476
ひっそり禿同。

荊州閥とか地方別の派閥なのか、それとも清流派とかの思想別の派閥なのか。

朝廷などの内での閨閥門閥なのか、対立する上将に付いての軍団内部での派閥なのか･･････

４７３は、別の表現で書き直してみるのが吉。。。

　　　★★★　>>473が何を訊きたかったのかを、みんなで想像するスレになりました　★★★

頭の悪い質問ですみません。
荊州閥とか地方別の派閥のことをお聞きしたかったのです。
本などから得た知識ではなく、例えばここでそういった意見を見て
成る程ー、と納得しはするものの、
ではどうしてその意見が導き出されるのかが不思議なもので…

何かの本に書いてあるのか、それとも様々な本に書いてある事実関係を
繋ぎ合わせるとそういう結論になるのか気になったのです。

>>482
（もちろん、史料（正史）に直接、「〇〇は、同郷であった××と……云々」、と、
　行動の動機が地閥に由来することを示唆する個所があることもありますが。。。）

端的に結論を書くと、
「様々な本に書いてある事実関係を繋ぎ合わせるとそういう結論になる」、の方です。

では、どこの事実関係をどう繋ぎ合わせるとそういう意見が導き出されるのか？　という話になると、
当時の祖霊信仰や宗教観、土地制度、
官吏登用制度のしくみなどもからむのでややこしいのです。

しかし、「三国時代に強烈な地閥が存在した」、というのは、もはや定説のようなもの。
進んでこの分野を掘り下げようとする研究者以外ならば、
「何かの本に書いてあるので地閥は存在する」、という捕らえ方でもいいし、
もっと大雑把に、「交通網や情報整備の劣った三国時代に、地閥があるのは当然だべ」
で済ませておいてもいいように思います。

>483
ありがとうございます。得心が行きました！
これからはそっちのほうも興味を持って調べていきたいと思います。

質問スレ揚げ

保守

保守

ここで聞くのもスレ違いだと思うんだけど…
落ちたスレっていつになったら見られるようになるの？
板によって違うとかいう話を聞いたんだけど

運営者の気が向いたらhtml化され、誰でも読めるようになります。

全文コピペ:http://www.skipup.com/~niwatori/index.html
------
「残念。待つしかない」の場合は、各板のスレッドを減らしてから過去ログ倉庫でhtml化されるまでの
タイムラグが発生してる状態です。

読み書きが出来るスレッドはスレッド一覧（subback.html）にあるわけですが
過去ログメニューにあるスレッドが極端に多くなった場合、
下のほうにある古いスレッド（厳密にはage/sage関係なく最終書き込み日時の古い順）
を読み書き不能なスレッドにする措置がとられます。
（過去ログメニューの圧縮とかdat落ちと呼ばれます）
通常はスレッドを読み書き不能にした時すぐに過去ログ倉庫に移動し
閲覧可能な状態に（html化）しますが、スレッドの作成されるペースの速い板では
・一時的にtempディレクトリに移動され、過去ログ倉庫への移動に時間がかかる場合や、
・過去ログ倉庫には送られてるがhtml化されてない場合があります。
このときに「えらーそんな板orスレッドないです」が出たのに過去ログ倉庫へのリンクが無い
という状態になるわけです。

・読むためには、専用IDを購入し2chビューアからログインしなければなりません。
------


現在、批判要望板にこんなスレもあるので、なにかヒントが出てくるかも。

【遅】　過去ログ。htmlの更新が遅すぎじゃ　【遅】
　　　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1032539810/l50

通りすがりに489のスレで出た話をまとめてみよう･･･


〇板のhtml化訴え所
■　過去ログのhtml化2
　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/mukashi/1027274241/

〇特定のスレが読みたいなら ここ
読めないdat落ちスレのミラー作ります [3]
　　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1031559825/

〇関係板・関係サイト
２ちゃんねる、データ編纂室。
昔＠2ch掲示板
　　　http://mentai.2ch.net/mukashi/

2ちゃんねるビューア
　　　http://2ch.tora3.net/index.html

浅井長政って「あさい」か「あざい」のどっちなんだ？

>>491
（ﾟ�听）ｼﾗﾈ

「あざい」じゃよ

浅野長政って「あさの」か「あざの」のどっちなんだ？

「ぁさぃ」じゃよ

>>489-490
サンクス！
参考になりました

ここでスレ立て依頼してもいいですか？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>497
雑談スレの方が適当かと。

あぼーん

>>503
その雑談スレに行けないんだが
なんでだろ

>>490
ありがとうございます。

>>505
なんでだろう？
もしかしたら、>>1のリンク先の
死にスレに飛ぼうとしていませんか？

現在稼動中の雑談スレ
＠三戦板ラウンジ　雑談・質問スレッド　八　＠
　　　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1031666982/l50

>>506
もしかしたら505は「かちゅ」とかで見てて
あぼーんでログが詰まっちゃってるのかも。

505の消息尋ねage

保守

age

三国志演義で使われている武器の多くは、当時はなかったのだとよく聞きます。
そこで質問、三国志では本当はどんな武器が使われていたんでしょうか。

剣、刀、戟、矛、戈、[金延]（たん）といったところ。

剣と戈はこの頃には半分以上儀礼用になっていたそうです。

形状については眠いのでまた今度

さっそくありがとうございます！
お忙しくない時にでも、続きをおねがいいたします！

このスレは常時上げきぼんぬ

近接戦闘用の武器の分類として長兵、短兵というものがあります。
名前の通り長兵は長い武器、鋭利な穂先に長い柄を付けた武器です。
西洋のポールウェポンに分類されるような武器ですね。
柄が長ければ長いほど遠くの間合いから攻撃できるので有利ですが、
武器は全て使う人間の身長の3倍を越えてはならない、と言う原則があったため、
長くても1丈8尺（約4.3m）といったところです。

で、この時代の長兵で良く使われたのが戟や矛などの突き刺す武器です。
密集陣を組んで敵の突撃を阻止するなどの用途に使われました。
突き刺す武器は考えていただければ分かると思いますが斬る武器よりも攻撃の動作が短いため、
素早い攻撃ができ有利です。
しかしながら敵に刺さって抜けなくなる、折れ易いという欠点があり、
194年に呂布の軍に対峙した曹操軍の典韋は十数本の戟を携えて出陣したといいます。

戟は穂先が┣の形をしています。
この垂直に突き出した枝の部分は防御に用います。
伝統的な戟はこのように枝が垂直ですが、新式のものは
この枝が先端の方向へ鉤状にカーブを描いています。
こちらはこの2つの穂先で複雑な傷を付けることにより、より大きなダメージが期待されます。
大体この頃の穂先は40〜70cmと言ったところです。
三國志の中には「双戟」を用いた武将の記録が散見されますが、
これは戟を2本用いたのか、2個の枝をもった戟のことなのかははっきりしていません。

矛は┃真っ直ぐな刃を穂先としてつけたシンプルな武器です。

戈は┏柄に対して垂直な刃を持った長兵です。戦車戦で有効ですが、
この頃戦車戦は無かったため、武器の全盛期は過ぎており、
ほとんど儀礼用としてのみ存在したのではないかと考えられます。

この時期、槍は敵の攻撃を防ぐため設置された
先の尖った棒状の障碍物のことをさします。
人間が手にもって戦うための武器ではありません。

短兵は直立した成年男子の眉から地面までより短い武器のことをさします。
短兵は長兵より短いために常に先制されるため、基本的には防御用ですが、
狭い間合い（市街戦、森林、船上）では攻撃にも有効です。

この時代短兵で最もポピュラーだったのは刀です。
刀は片刃で、斬るための武器です。
斬ることにかけては剣よりも優秀で、比較的短い期間で製造できるので剣よりも普及しました。
長さは70〜120cm（120cmはかなり長い）といったところです。
また、特にすぐれた刀を作る技術も発達していたようで、
有名なところでは曹操が作った「百辟刀」があり、この5枚のうち1枚は曹丕に与えられています。
蜀の蒲元が斜谷口で製造した鋼刀3000口もその切れ味の鋭さから「神刀」と呼ばれていました。

剣は刀とは違って両刃です。
戦場では刀が多用されましたが、皇帝や官僚が佩いたのは剣であることの方が多かったようです。
この時代宝剣という概念も生まれており、その有名な例として蜀帝八剣があります。
この8口のうち1口と思われるものが唐の時代に出土しています。

[金延]（たん）は、矛の柄の部分まで鉄製であるものをいいますが、
長い柄を持つと重さが増すため、長さは矛よりも短く、短兵に属する長さです。
漢民族よりも異民族が良く用いたといいます。

他には、手戟があります。これは戟の柄の長さを短く（20cmほど）したものです。
投擲して使用することもあり、孫策は厳白虎の弟、厳輿にこれを投げつけ、命中させて殺しています。

斧はこの時代主に工作用や儀杖用として使われ、対人武器としては使用されなかったそうです。

くわしい回答を頂いてありがとうございます！
実際の三国志は手で扱う槍すらなかったそうで
自分がマンガで読んだり勝手に想像していた感じの戦争ではなく
いろいろ想像が膨らみました。
どうもありがとうございました！

いいスレだ　(つД｀)

質問スレage

下らない質問ですいません
日本の戦国時代の国内人口は、おおよそどのくらいだったのでしょうか？

>>529
食料（石高）とかからすると１６００万人程度らしい。
戦国時代といっても長いのだが。。
江戸初期２０００万、江戸後期３０００万程度だったとか。

う〜ん、スレ違いっぽくて申し訳ないのですが、最近三国志スレをめぐってると

「無双厨は『ソンナ奴いねーよ』とか真顔でいうからこえーよ」という類のレスを見るんですが、
その無双厨とやらは一体どんな恐ろしいことを言ってるんですか？

そして漏れの愛する三国志は一体どうなってしまいそうなんですか？？？（半泣）

>>531

俺は無双の知識だけでも構わないと思っているが・・・

まず１つ目の質問は
殴られても刺されても矢で射られても
肉まん食えば元気になる事だろう・・・

もう１つの質問は
どーなるもこーなるも、その愛する三国志は
お前の産まれる前から様々な語られ方をしてきたし書に記されてきた。

して、その愛する三国志と云うのは陳正史か？周正史か？
はたまた羅演義なのか？？　まさか翻訳した邦作家の・・・

>>532
愛する三国志とは、
昔から様々な語られ方をしてきたし書に記されてきた
中国の古典戦記ロマン自体であります。

>>531
徐庶なんて人間は存在しません。とか熱っぽく語ってるヤシや、
孔明って大喬よりよえーよ、とか本気で逝っているヤシは見たことある。

単福ならいる？

いらない！

>>531は三国志をあまり知らない演義ヲタだと思われ。
にわかヲタ程、ガタガタ抜かす傾向にあるからな

三国志･戦国板に初めて来たのですが総合案内スレのような物はないですか？

>>538
ここかなあ？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1031666982/

>>539
速レスありがとう

板の雰囲気掴みに逝ってきます。

>>533
ガハハハハ！！
しかしその様な人間は５３１の様な事にはコダわらぬハズだ
お主、最近 三国志を知った者であろう！！

>>530
ああっ速レスありがとうございます、油断して落ちてました
石高から換算するという方法もあるんですね
参考になりましたm(= =)m

あげ

月山冨田城の城跡って現在のどこにあるの？

>>544
島根県能義郡広瀬町富田です。

あげ

>>545
どうもありがとうございます。今度旅行でも計画してみます。

age

ユルいのでage

ユルいので、やはりage

GBAでおすすめゲームってある？

>>551
風雲録はやっぱり面白い。



他はポケモンまで待て。

>>552
「丞相！阿斗をとらえました。」
「いらないや。」みたいな三五九四風ポケモン希望。

横山三国志のアニメを何年かぶりに見ますた。
大いに語るにはどこのスレにいけばよいですか？

>>554
ここかな

★▼★アニメ版三国志�T・�U★▼★
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028657811/l50

ageっと

黄巾党のスローガンの意味を易しく教えて！プリーズ！

>>557 蒼天＝漢王朝　已に落つ＝威光がすでに没落
黄天まさに立つべし＝黄巾軍は蜂起する
歳は甲子に在りて＝干支の上では天命は我らにあり
天下大吉＝天下に平和と発展が訪れるであろう。

で良いのかな？

因に「蜂起」という言葉は黄巾の乱から生まれたそうだ。
さながら巣を壊された蜂の様に次から次へと襲ってくる事から。

なんかこの板のスレでしばしば「山田」とかいう名前が出てくるんですけど、
なんのことですか？

山田

>>558
結構長いんですね。蒼天已に落つあたりまでしか覚えてなかったです。
サンクス！

>>559
ゲーム三国無双2ネタ。

9 名前：山田文遠 投稿日：02/09/07 15:01
>>7
山田ってのは、張遼が技出すときの叫びがそう聞こえるから。
「山田アァァァァァァァァァァァァァァァ！！」ってな

>>557
「蒼天已死　黄天当立　歳在甲子　天下大吉」

漢王朝は４００年間、終始して火徳であり赤色であったことから、
蒼天とは具体的に漢帝室を指す言葉ではなく、
黄帝の父親・少典に代表される、「従来の規範」全体を指すのだとする説もあるようです。

>>563
教えてください。漢が火徳というのは判るんですが、その後、「蒼天」が後漢を
示すようにとらわれる理由がわかりません。
蒼は、水徳でいいんですか？そうすると、五行の相生で次は木（黄色）になるんで、
納得がいくんですが。魏の最初の元号が「黄初」、呉では「黄龍」でしたよね。
（逆かもしれません）これもその辺にならっていると思われるんですが・・・。
色と五行の認識があやふやなので、その辺勘違いしているかもしれません。
よろしくお願いします。

　　　五行説では漢は木徳で天下を治めていて、それに代わるものは土徳によって
　　　天下を治めることになっていた。
　　　木徳の色は蒼、土徳の色は黄。

>>564（え？　「蒼天＝後漢」説は>>558の説で、
　　　俺は、「蒼天は後漢を指す言葉ではない」派ですが…。）

相克説、相生説の元になる讖緯五行を、それぞれの論に従い
思いっきり単純化すると、

≪相克説≫
　　木―――春―――東―――青―――甲乙―――角
　　土―――季夏――中央――黄―――戌己―――宮
　　水―――冬―――北―――黒―――壬癸―――羽
　　火―――夏―――南―――赤―――丙丁―――微
　　金―――秋―――西―――白―――庚申―――商
≪相生説≫
　　木―――春―――東―――青―――甲乙―――角
　　火―――夏―――南―――赤―――丙丁―――微
　　土―――季夏――中央――黄―――戌己―――宮
　　金―――秋―――西―――白―――庚申―――商
　　水―――冬―――北―――黒―――壬癸―――羽

の表ですよね。
おっしゃるように、「黄天」が太平道の黄巾を指す言葉であるとすれば、
火徳の漢から生じた政権として黄巾が立つのであれば分かるのですが、
その場合、漢は火徳は赤の性質を帯びていなくてはならないのです。
>>558の言う、蒼天（水徳？）＝後漢という説では、
相克説・相生説双方と矛盾を引き起こしますので、
俺は、「蒼天＝後漢」という説には疑問を持ちます。

>>565
＞「木徳の色は蒼」、そこまではそのとおりなのですが、
漢書・後漢書を通じて、漢王朝が火徳以外を皇室の属性にしたというソースが発見できなかったので、
よろしければ、その漢が木徳であったというソースを教えてください。

>>559
レスサンクスです。
てか、こんなの知らないと絶対分からない・・・

どうなるかおもしろそうなのでage

>>566
ありがとうございます。

【確認】
漢＝火（赤）で、相生説から次は土徳（黄）になるので、魏・呉は次の王朝であること
を主張するために「黄初」「黄龍」の元号を用いた。逆に蜀は漢を継承する立場であるから
これを用いなかった。もちろん、太平道も漢の終焉の意味合いで黄巾をまとった。

>>565-566の後漢＝蒼というのは、相克説でいくと、
前漢（火徳・赤）→新（金徳・白）→後漢（木徳・青）→次王朝（土徳・黄）
という順序にならないこともないんですが、これはあやしいってことは聞いたことが
あります。

【そこで新たな疑問】
王朝の継承と五行の関連。相生で廻るのか、相克で廻るのか？
一時的に断絶した王朝の五行の捕らえ方はどうするのか？

よろしくお願いします。

涼しくなってきたage

>>569
＞【そこで新たな疑問】
結論からすると、後漢〜魏晋あたりでは、なぁなぁだったように思えます。

というのも讖緯・五行は、儒教経学を柱とする後漢の官が、
道教や神秘儒教の一派を母体とする多くの民間信仰に流される民衆を感情を皇室へ向けるため利用した、
原始儒教と道教が結びついた神秘主義のエッセンスだという性格もあるからです。

東漢（後漢）の祖・劉秀が、弱まっていた皇帝権を神秘化するために組織的に導入したことが、
官が歴代王朝の交代劇を五行を当てはめて解釈するようになった始まりだとも言いますが、
かと思うと一方では、同じく東漢初の学者・張衡が、
讖緯・五行を「でたらめである」と厳しく批判しているし、
民間ではもっと早い段階で、俗信として王朝交代を五行に当てはめて考えていたとも言われるので、
王朝を五行に当てはめて考え始めた起源そのものが非常に曖昧模糊としているのです。

ただ、五行思想そのものは古代からあったものの、
そこに相克説・相生説の大きな二つの柱が誕生して、
讖緯五行となったものが非常に隆盛したのが両漢代だっとされていますし、
さらに各派に分裂していた道教が本格的に理論体系として動き出すのは、
隋・唐に到ってからでありました。

隋・唐以前の王朝の交代が整然と五行に当てはめて行われたとする考えそのものが、
やや後付けの要素が強いのではないかと思えます。

話しに入る隙が無い･･･

勢いがぜんぜんゆるくないからね

三国志の人物辞典みたいなのでお進めはありますか？

>>575
KOEIの武将ファイルなんてどうよ？

ちんこから膿がでますた。なんで？

>>577
”当たり” ですよ。おめでとう。

もう一本生えてくるの？

>>577
早く病院行けよ〜鼻もげるぞ

ユルくなってきたのであげ

戦国武将の間でメジャーな宗教ってなんですか？
やっぱり仏教？

ポックリ教です

もっと真面目にｗ

>>582
俺は知らん。

浄土教だ法華経だを纏めて仏教というなら、
一番勢力を張ったのは仏教じゃないかな？
キリスト教など数にならん。
神道や民間信仰はようわからんが。

>>585
やはりオーソドックスな仏教ですか
どうもありがとうございました

コーエーゲーに関する質問なのですが、
三戦板の皆さんのお勧めのコーエーゲーは何ですか？

＞587
バイオハザードだ！
（（（（ ；ﾟДﾟ）））ｺ-ｴ-ﾖ- ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>588
ワラタ

・・・誰かマジメに答えたれよｗ
誰も来なくなるぜ。
漏れ的お勧め。源平合戦、蒼き狼

>587
アンジェリーク。

>>590
(((((゜д゜;)))))ガクガクブルブル

>>587
水滸伝２

>>587
ナイトライ（略）

>>587
遥かなる時空の中でをやって、ナンパテクニックをまなぴましょう

陳登が食べて死んだ魚だって
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/fish/1034551251/

まず、釣り板でそんな発見はないと思うのだが？

しつもーん！
三国志の時代ってどんな下着だったんでしょう？
女性にぶらは既にあったんスねぇ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,_,..,ｨヽ,､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /;;::r‐〜-ミ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　4~/へi::::::;/,ﾍﾐ7
　　　　　　　　　　　　　　　　　'-l|＜>|:::::|<フ1|i'　＜　　こんなのがはやってました
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l! '" |::::l、~`ﾘ
　　　　　　　　　　　 　 ／`ｰ､　 ハｰ;";::i:::ヾｲl!　,r'~`ヽ､
　　　　　　　　　　 ,.ィ" ri　l i ﾄ､ 1:|｀丶:;;;:イ' ill!7､ ､ y;　 ヽ､＿`
　　　　　　,. -‐''"　､　くゝソノリ~i |　- ､ , -‐'7ﾊ ヾニﾄ-　　　　~`　ー- ､_
　　 , ィ ´　　　　　 ,ゝ､＿ `r'　　 l |　　､レ　// `テ三..ノく _　`　　　　　　 ヽ、
　 /　　　　　　 , -'　,､　　`､_）　　 l,i,　　　 //　 （／　　...,,;;;;:`　､　　　　　 　 ヽ
　;'　　　　　　 '" ノ　;;;;::::　　　　　　i !　 : //　　　　.....:::::;;イ､_､＿＼ _　　　　_ノ
　l　..,,　__,ィ"-‐´￣`i:::::　ﾞﾞﾞ＝ ...,,,,,. l |　,//　　- = ""::;; :/　　　　　　 ｀ '''' '"
　　　　　　　　　　　 ヾ　:;;;,,　　　　　,i l,//　　　　　,,..," /　　　　　　　　 _,,.....,_
　　 ,. -- .,_　　　 　 　 ＼ :;,.　　　;'　 V ;!　　 `;　 /;:　ノ　　　　　　,.ィ'"XXXXヽ
　 /XXX;iXXミ;:-,､　　 　 ヾ　　'" '''　/./!　　ヾ　　 ／　　　 ,. - '"XXXXXXXX;i!
　,!XXXXi!XXXXX;`iｰ;,､　 i　　　、. / ;:::ﾞi　　 ;:　,　|　 ,. r'"XXXXXXi!XXXXXX:l!
　|XXXXX;|XXXXX;|::::::::|`ヽ、　 　 ,! ,': : :|　　　　,.レ"::::|XXXXXXX|XXXXXXX;l!
　!XXXXX;|XXXXX:|:::::::::i　　`　　 ;!　:　 : i!　　／　!:::::::::|XXXXXXX|!XXXXXXX|
　XXXXXx|XXXXX;!:::::::::::!　　 `. /:::　　　:::| '"　　 l:::::::::::|XXXXXXX|XXXXXXX |
　XXXXXx!XXXXxﾘ:::::::::::!　　　　|:::　　　 : |　　　　i:::::::::::ゞXXXXXツ1XXXXXXX|
　XXXXX/ ＼XXソ::::::::::/　　　　 i!::　　 　ﾉ　　　 　i!::::::::::::ゞXX:／　　lXXXXXXX|
　XXXX:/　　　`ヾ::;;;;;:ツ　　　　　 ヾ;::: ; ノ　　　　　　ヾ:;;:::::::ゝ'"　　　　 ヾXXXXX |
　 XXX/　　　　　　　`ヽ 、　　　　　_ゝく　　　　　　_,,. -`''"　　　　　　　　i!XXXXX:|

((　｡･ﾟ･(⊃Д`)･ﾟ･｡　ｳｿﾂｷｰ

･･･おまいら

>>571-572
もの凄いユルイ勢いでありがとうございます。

張飛のギョロ目・虎髭という姿は、鐘馗をモデルにしたものですか？

>>602
よくわからんが検索かけたらこんなサイトが出てきた。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~yuh/kitisai/bukousi.html

>>602
あえて言うなら、班超がモデルなのか？
ttp://www23.tok2.com/home/rainy/sangokushi-zatsugaku-q&a1.htm
の14番目

五行節で思い出したけど
蜀は建国した時に章武と使っているけど呉と魏はいずれも黄が入っている年号を使っていたよね
と言う事はやはり呉も次なる王朝は我が国であり隙あらばとってやろうと考えていたのかな？

>>605
もっとよく勉強しましょうね
そしたら呉がなんでへたれと言われるかがわかるかもよw

どういうことかね？

>>606
ぉぃぉぃ、質問スレでその回答はないだろｗ
質問には回答で答えてやれよ

>>603-604
ありがとうございました。ようやく疑問が氷解しました。
強い武人が、全員「燕頷虎鬚」なのは、
聖人に全員後光がさしているのと同じことで、それが「お約束」の姿だからなんですね。

俺も、６０３の紹介サイトの掛軸の人と似たり寄ったりで、
ギョロ目・虎髭で鎧装束の鐘馗のポスターを張飛だと思い込んで、
長年大切にしてしまったことがありました。
間違いに気付いた後も、
あまりにも鐘馗と演義などに書かれる張飛の姿形が似通っていることを不思議に思いながら、
日々暮らしていたのです。

age

質問スレage

質問です。自分の読んだ三国志では献帝が劉備のことを皇叔だと呼びますが
実際の献帝と劉備はどういう関係だったのでしょうか？

皇帝と叔父って認めてたんじゃない？

女王と奴隷

>>613
いえあの、家系図的に叔父甥というのは不可能だと思うのですが･･･

>>612
劉備のいってること(自称・前漢の中山靖王の末裔)がほんとなら、遠い親戚です。

叔父甥ではないけれども薄い親戚くらいなんですね
ありがとうございました。

中山靖王って誰なんですか？

>>618
前漢第６代皇帝・景帝の息子で、代７代皇帝・武帝の兄ですね。

早っ！どうもありがトン

いや、家系図的に無理でも、叔父甥は認めてたんじゃなかったっけ？
漢朝が。

ていうか、玄徳の親戚多すぎるぞ三国志。

こう考えると、三国志は

「劉一族サバイバル戦、劉備が勝利して皇帝自称編」
「孔明編」
「呉滅亡までの参考編」

の３つに分割できますな。

霊帝の父で献帝の祖父にあたる劉萇だって、
各地にうじゃうじゃ発生している劉一族から皇室に養子に貰われてきただけですから、
劉氏ならばどーだっていいんでしょう。

>>622
> ていうか、玄徳の親戚多すぎるぞ三国志。

中山靖王は子供を120人余り作ったっていう記録的淫乱男みたいなので(ry

つまり、その程度。

単に一族らしいことと
公式に叔父甥の待遇というのは
まったく価値が違うと思うが。

>>626
ここは質問スレ。
質問の意図が「家系図的にみてどうなの？」であるので、
皇叔の実質的な価値について論じるのは筋違い。

>>627
＞実際の献帝と劉備はどういう関係だったのでしょうか？

これに対し単に家系図的にのみ知るだけでは片手落ちだと思うが。
>>617での認識は危うく、もはや追求を放棄しているとしか思えない。
それはまるで羽柴姓と豊臣姓を同じと捕らえるようなもの。

ましてや>>615で既に家系図を知っていると示唆しており、
その後も系図上の血の濃さのみを問うのに何の意味があるのであろうか。

また、>>612はそれで納得したとしても、
>>613,>>621の質問に対し「質問スレにつき筋違い」と突き放すとは酷いな。
中国人にとっての形式の重要さを知りたかったのだが。

ケンカはいくない。。。

―――「叔父」
これは、日本の現代的な用法では、
「血族・姻族三親等にあたる、父母の弟（もしくは父母の妹の夫）」のことだけを指す言葉ですが、
「兄」と同じく、「家」であり「室」の概念の中で使われたときには、
その意味は、「同族間の一世代上の人間」と、ゆるやかになります。

系図から考えて、劉啓しか接点の無い劉備と劉協(献帝)が叔父甥の関係だということはありえません。
つまり、ここで言われる「叔」は、
「皇室から分派した劉一族の構成員の中の一人で、献帝より一世代上」だということで、
血の濃さや系図はあまり問題ではないということです。

「単に、皇室と関連のある、竇氏の流れの劉氏の一人であると認定された」。
これが、「皇叔」の持つ実質的な意味でありますので、
図らずも>>617の、「現代的な意味での叔父甥ではないけれども薄い親戚」という解釈で、
問題はないとも思えますよ。

こおろぎさんおはよ〜ヽ(´ー｀)ﾉ

ものすごいゆるい勢いで、典イの渾名「悪来」について質問です。

典イの渾名になるくらいだから、「悪来」って勇猛な武人だと思っていたのですが、
なんだか「史記」の「殷本紀」を読んだ限りでは、単なる口の悪い人物だったみたいでショックです。

何で典イみたいに勇敢・忠節の人物が悪来なんて渾名になってしまったのでしょうか？

この板で今川氏真がえらい最強とか言われてるんですが、事実なのでしょうか？
ネタなのでしょうか？
当方、三国しか通じておらず、あまりよく分かりません・・・

今川氏真が最強はネタでしょう。最強の基準が分りませんから。

ただ、命を全うしたという点では今川氏真は他の武将に比べてどうでしょうか？

戦国時代、弱きものは淘汰されるがそれは勢力図での話。
命は弱きモノほどその命を全う出来る。

力猛き者は力を誇示せんが為にその命を落す。
だが弱者は力なき故に、その命を落しはしない。

氏真は自らの力を誇示せずに、その命を全う出来た人物である。
他の元大名などは、零落したが自分は武将だと言って戦いに散ったのが殆どです。

結論、氏真は武将として生き残れなかったが、人として命を全うした。
あとは信長などの武将はその命を全う出来なかった事と比べてどう思うかでしょう。

>>631
私も同じ疑問を持っていたことがありました。

確かに「殷本紀」には「悪来はチクリ野郎だ」とありますが、
「秦本紀」には「悪来は剛力の持ち主で、蜚廉は足が速かった。
親子はその異能をもって殷の帝辛に仕えた。」とあります。
（蜚廉が親で悪来が子です）

悪来は素手で牛や虎を裂く力があった、そうです。

史記はひとつの篇だけ読んでもわからないように出来ている（だから面白い）。

>>634
うわーい、Mが入った

>>629
つまり、劉備の血筋が怪しくないということ自体は、
正史に劉備が皇室ゆかりの者と書いてあるくらいに信用できるわけか。
たまに劉備の血筋などでっち上げに過ぎないと書く人もいるが、
あくまで劉備の血筋は公式に正しいということになる。

さらに目通りや朝廷の諸式において叔父甥の待遇が取られていたのならば、
その時点で劉備が実力者だということはあれど、
＞劉備のいってること(自称・前漢の中山靖王の末裔)
は、その真偽は別として、常に正当性を持つんじゃないかな。
正史の正当性程度に。

当事者の実力や、姓詐称などよくあるという以外には、
劉備の血筋を否定できないんですね。

夷陵戦で劉備が敷いた四至八道という布陣はどういう利点があるんでつか？

>>637
すいません、それは何でつか？全く知らない・・・
自分は初心者なのか・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>636
しかし劉備ってもろ劉邦っぽいキャラだよね。劉邦ほど戦は弱くないのかもしれないが、
何故かキャラがかぶる。戦ベタで形成不利に追い込まれてから有能な家臣の活躍で
盛り返すのは劉家の血か？

>>602
???
鐘馗のほうが後の時代の人じゃなかったっけ？

>>629
劉邦から数えて何世、ってことで、年齢がたとえ若くても叔父になります。
ですから、
「中山靖王の第○世の劉弘の息子で、劉備、字は玄徳と申します。」
「ﾎﾎｳ、では、朕の叔父に当たるではないか」
と、こうなるわけです。

鐘馗は人ではありまてん

質問スレage

>>640
鐘馗の方が時代としては後ですが、三国志正史に張飛の容姿が無かったので……。
唐の人・鐘馗が神に祭り上げられて、さかんに絵姿が出回ったのが８〜９世紀以降、
張飛の姿形が「燕頷」に完全に定着した『三国志平話』が成立するのが１４世紀だったので、
「もしかしたら時代的に鐘馗がモデルなのかな？」と思っていました。
むしろ鐘馗・張飛両方の容姿の元ネタが『後漢書』だったようで、びっくりしました。

＞劉邦から数えて何世
フォローありがとうございました。

だから鐘馗は玄宗皇帝の夢の中に出てきた進士なんだって

はい。
鐘馗も創作。張飛の容姿も創作ですよね。

>>644
そうでしたか。うろ覚えの話に首をつっこむものではありませんね。有難う御座います。

ageで逝こう!

先生！
三国志の時代の徴兵年齢って何歳からなんでしょうか？

徴兵は知らないが、成人は１５歳かな

>>648
晋代では13才だったと聞いたような記憶があるような気がする･･･
すまん、よく知らんので、せめてスレをageておくよ。

>>648
わかりません。余計な話しか思い浮かびません。
【余計な話�@】
当時は年齢の概念が現代と異なり、誕生日はおろか誕生年すら分からない。
（○○年に何歳で死んだ、という場合にのみ生年が推定できる程度）
【余計な話�A】
江戸時代の日本の元服の基準は、身長だった。

>>648
『秦漢隋唐史の研究』上巻内「漢の徴兵適齢に就いて」で、浜口重國氏が
兵役の開始を「當（当）時徴兵適齢を二十三歳と規定して居た事を
言うたものを認む可（べ）く」と、兵役の終了を「五十六出役と認めて大過あるまい」
としています。
つまり漢の制度では23〜56が兵役年齢かと思います。

しかし257年、呉皇帝孫亮が兵の子弟から15〜18歳の者の内から
選りすぐって近衛兵を編成しているので、
当時の呉では兵役開始は19歳からだったのではないかと考えます。

>>634

どうも有難うございます。
お礼がもの凄くゆるい勢いになってすいません。

それにしても、「強力のチクリ魔」って、なんだか不思議な感じですね。



「１０歩です！」

しつもんすれあげ

>>651-652
ものすごいユルい勢いで、どうもありがとうございました！

質問スレあげ

夜のあげ！

日曜age

保守

ここで聞いていいのかな？
なんだかすごく詳しそうな方がいっぱいいらっしゃったので…。
板違いだったらごめんなさい。

教えて下さい。
吉川英治　署の新・水滸伝は、羅貫中の水滸伝とは内容が違うのですか？

羅貫中の水滸伝？

>>661
はい。羅貫中…。
なんでも、吉川英治作のは、著者が思うままに意訳したらしいのだけど
実際どうなのかなと。
主役は、同じぽいし…。

>>661
施耐庵は羅貫中の別PNと聞いた事があります。あくまで一説では。

>>660
大筋で違っているところはありません。
ただ、著者病気のせいでハショられた戦いがそこかしこに・・・

６６０です。
>>663さん
ハショられてるのは、痛いですね…。
ありがとうございました。

超初心者ですいませんが『劉』が頭につく人は漢王朝の血を引いてるの？

施耐庵がまとめたものを羅貫中が完成？させた、と
割と一般的に言われてるんではなかった？
ていうか、俺はずーーっとそう思ってた。
別ＰＮという説もあるんだね。どもどもタメになったっす。

このてのゲームをすると、すべてを１００にしないと気がすみません。
内政フェチです。そのため寿命とかで次々に死んでいくんで、最後はどうでも
よくなります。三国志シリーズで寿命や台風とかがないシリーズをおしえて
下さい。

>>667
三国志英傑伝とか

>>665
三国志に出てくる人物に限って言えば、基本的に劉氏＝皇族の血をひいている　と言ってもよいのではないでしょうか。
まあ中には怪しい人物もいますが(劉備とか)。

>>667
内政フェチなのに災害が嫌いなんですか？
都市のパラメータがMAXになる瞬間のエクスタシーが、同じ都市で二度も三度も味わえる素晴らしいイベントですよ。
「都市のパラが減った」ではなく「開発する余地が増えた」と考えるのが真のフェチです。

コーエー三国志シリーズで全都市MAXにし易いのは、1、2、7。
人海戦術でなんとかなるのが、5、6。
かなり時間がかかるのが、3、8。
私の感覚ですが、一応参考までに。

>>668,669
ありがとうございます。いろいろと参考にさせてもらいます。
せっかく最大まであげて、災害とかになると腹がたってしょうがないんですよ。
あと忠誠度なども呂府でもさがらないような、そんなゲームが私の理想です。

徴兵と戦争しかしない･･･

>>650　＞晋代では13才だった

西晋の八王の乱で、河間王・司馬[禺頁]が帝都・洛陽に攻め上ったとき、
曹魏が建造していた巨大な堤・千金[山曷]を決壊させたことによって、
洛陽は未曾有の大水害に見舞われました。
その混乱を鎮撫するために、西晋では、力役免除の上流階級や奴婢を問わず、
男子１３歳以上のものを等しく軍役に就かせなければならなかったそうです。

結局、司馬[禺頁]の千金[山曷]破壊が決定打となって、洛陽は廃墟となり、
西晋はわずか建国３０余年で、国家として二度と立ち上がれなくなりました。
「男子１３歳で徴兵」の悪法は、そんな西晋の最後の悪あがきにしか過ぎないので、
徴兵年齢を考える際には、通常は特に参考にしなくてよいだろうと思います。

ユル過ぎなのでsageで。

近代でも状況が悪くなると徴兵年齢はどんどん下げられたからな。

>>660
吉川作品は全体的に言えることなんですが、前半壮大で後半がしりすぼみになる傾向
があります。また、作者晩年の作品であり、病床にあって書かれたので、一番最後は
完全にしりきれトンボになっています。遺稿ですから、これはしょうがないでしょう。
完訳のものよりも大分読みやすくなっていますので、初めて水滸伝を読んでみようと思われて
いるのでしたら、お勧めします。

ageろー

『水滸伝』の作者とみなされている施耐庵は、実像は全く不明の人物です。
元末の反乱に与していたという説が中国で出たのですが、
なんでも基になった資料が捏造だったそうで、否定され、
またわからなくなりました。
後、原本水滸伝のどこにも施耐庵著とは書いてありません。
羅貫中は一応、原本『三国志演義』に「羅本貫中」と署名していますが、
そういう署名も『水滸伝』にはなく、
学者達が色々作者について推定していますが、五里霧中というのが現状です。

＞672
ものすごいユルい勢いでどうもありがとう

それっ！夜だageろー

みんなでageるスレはココですか?

yes. age

じゃ漏れはsageよう

yes. age

誰か「今から三國志7をやります」の韓浩のリプレイの続き知りませんか？

>>683
投げ出されております。

振り替え休日age

光栄三国志８のＰＫ板やったこと
ある人いらっしゃいますか？
どうしても確認したいことがあるんですが・・。

具体的には戦術シミュレーションの
赤壁の戦いなんですが、
あれ絶対攻略不可能だと思うんです。
コツとかあったら教えてください。

>>687
あれは30ターン持ちこたえれば勝ちだから、
無理に倒そうとしないほうがいい。
水軍を持っていない武将は絶対に水上に出さない、
激流を持っている武将は積極的に使い相手を足止めする、
兵士が減った武将は城にして兵力を回復。

こんなところ。

質問スレ上げ

なんで陸遜って陸議（字もよくわからん）と呼ばれることもあるの？
あと、蒼天読んでたら子供にも字がついてるけどなんでですか？
三国志初心者なもんで、よくわかりません。
どなたか教えてください。

陸議伯言
だと、名前の議に字の言が対応している
（周「瑜」公「瑾」、諸葛「瑾」子「瑜」）
ことからもわかるように、元々は陸遜は名を議といったのです。
途中で改名しました。

>>691
おお！
ありがとうございました

>>691
初めて知った・・・・・。
詳しいですねぇ。

連休終わって悲しいage

>>688
ありがとございますぅ、
相手部隊の壊滅を無理に狙わなければいいのですね。
成る程。

すみません、もう一つだけゲーム関連の
質問させて下さい。

先日、「赤壁の戦い」だけに特化したゲーム
発見したんですが、いかがなもんでしょう？
グラフィックは結構凝ってる感じがしたんで、
買おうかどうか迷ってるんです。

プレイしたことある人いたら感想おながいします。

タイトルくらいちゃんと調べてこい

今、697がいいこと言った！

いいことも何も
常識だと思うが
質問するのに態度がなってないよ

>>699
態度ってほどのもんでも･･･

>>700
質問者は回答者の負担をできるだけ減らそうと試みるべきだ、
ただでさえ回答者の好意にあずかっているのだから。

>>699の態度も第三者が見ててやな感じだけどな

おたがいさま

さいたまさいたま

さいたまがお

埼玉ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!

>>696
が言いたかったゲームは「フェイトオブドラゴン〜赤壁の戦い」
http://www.eidos.co.jp/title/red/index.html
なのかなぁ？？？

なんかあまり面白そうでない気がするがよくわからん。

>>707
うろおぼえでソースがあやふやだが、あまりおもしろくないといった
インプレッションをどっかで読んだ気がする。

>>691
二通り呼ばれる事についての理由に、名前と字が対応しているって事は関係ないよーな

しかし、途中で改名した理由はなんだろな

>>709
＞二通り呼ばれる事についての理由に、名前と字が対応しているって事は関係ないよーな

>>691を読んでどうしてそういう方向に考えが向くかな？

途中で改名した理由は孫権の命令で孫策の娘だかと結婚したから・・・だろう。

推測になりますが。
孫権は結構お気に入りの配下に孫姓を与えています。
そこで陸議にも孫姓を与えたかったのでしょうが、
何分孫家より陸家の方が余程名家。
そこで名の方に孫を与えた、ということではないかと。

三国志書評で気になる
ハッピー三国志って何？
って俺も気になるんだけど・・・
誰か知ってるか？

>>710
何か意図があるのかちと気になっただけだ。
改名の理由と何か関係でもあるのかなと。
名というのは重要な意味があると思うんだが、改名してる人がちょこちょこいるから
どういった意図があるのかなと。

＞途中で改名した理由は孫権の命令で孫策の娘だかと結婚したから・・・だろう。
陸遜伝にはなかったと思うが、何か出所あるかな？

李厳→李平の改名も理由不明だし

呉壱ならわかるんだがな

あれは改名というより、陳寿が文字を置き換えたんだろ

>>713
＞陸遜伝にはなかったと思うが、何か出所あるかな？

ないですよ。私の妄想です。
まあタケノコさんがいってる>>711みたいなこともあるんで、
結婚に際して孫権が孫の字を与えたんじゃないかなーと妄想したわけです。

質問がある方は、こちらもご利用下さい。

お邪魔します。
もしご存知でしたら教えてやって下さい。

よく三国志関係の本の挿絵で馬に跨った武将が持っている旗。
（関羽なら「関」とか、張飛なら「張」など）
あれは実際に戦場でもあのようにして掲げて戦っていたのでしょうか。
それともイラストにおろす際、解り易いようにという意図があるのでしょうか…。

＞陸議→陸遜への改名
「遜」ってのが「へりくだる」意味でかつ孫の字を含んでいるので、
孫家に帰順する意志を表すために、
改名したかさせられたんじゃなかったか？

陸家は孫家に刃向かってもおかしくなかったわけだし。

軍旗を立てるのは古今東西を問わないと思うのだが

>>719
頭の悪い般兵が、迷子になったり同士討ちしないように

situmonnsureage

ここで聞くのが適切なのか？（多分違うと思いますが・・・）誰かおながいします。
少し前に父が亡くなりまして、母が遺品の整理をしていたところ
タンスの奥のほうから、真剣らしきものが出て来たらしいのです。
父は若いときから剣道をｽﾞｰｯとしてましたから、母も真剣に違いないと
思ったらしいのです（違うかも・・・）
この真剣をどうしたらいいのか困っています、それと銃刀法違反とかになるのか？
誰か教えてください・・・

>>724
武道・武芸
http://sports.2ch.net/budou/
のほうがいいかも。

法律板もお勧め

>>725-726
ｻﾝｸｽｺ
逝ってきます

>>724
もう行った？
私も刀持ってるんで、答えられる範囲でお答えします。
出てきた刀に登録証はついていませんでした？
登録証があれば大丈夫ですが、無ければ警察署に届けなければなりません。

詳しくは、私の拙い説明より↓下記のサイトを見るとわかりやすいです。
http://www.h5.dion.ne.jp/~kaneru/page/mein/frame%20page/katana/katanaQ&A.html

刀の手入れも忘れずにね！手入れを怠ると刀が泣きます。
手入れセットは刀剣商へ行けば売ってますし、手入れの仕方なども教えてくれます。

質問スレあげ

他スレでちょっと話が出てきて疑問に思ったのだが、五奉行の序列は
前田玄以＞浅野長政＞増田長盛＞石田三成＞長束正家　でいいのかな？
署名の順番がこうなので筆頭が前田玄以、年齢順ではないというのを本で読んだことがあるのだが、
浅野長政が筆頭であるような話も聞いたことがある。実際のところどうなんだろう？

五大老は　家康＞利家＞輝元＞景勝＞秀家　でいいんだよな。
利家死後は　家康＞輝元＞景勝＞利長＞秀家　か。

>>728
登録証が見つかってないみたいです。（無いのかも・・・
母も知り合いのお巡りさんに相談してみる事にしたようです。ありがとうございますた。

実際に刀を手にしてみたいんですが、刀剣商って行った事がないです。
いけば、「試しに手にとって見てください」みたいなノリになるんでしょうか？

>>732
はい。持つことは可能です。
初めて手に取ったときは（美しさ・重量感・おぉ俺、今日本刀を持ってるよ！･･･etc）
感動しました。

店主はたいていお爺さん。
気難しい人も多いのですが、初心者ですが興味があって来ましたー、
と言えば色々と優しく教えてくれるハズです。
店主と歴史の話をしても勉強になりますし
（相手は老人だけに、下手したら1時間コース）。
店によっては鎧や槍はモチロン、種子島銃も置いてあります。

私が所持しているのは、無銘ですが濃州関の一派の作だろう、とのこと。
江戸中期の作で１尺８寸の脇差です。

まぁ私は全然詳しくないのですが、刀剣鑑賞を
老後の趣味のひとつにしようかなーと思ってます。

模造刀でも結構重いっす、武蔵の二刀流が流行らなかったわけがよくわかります。

>>732
京都には刀剣を扱っている店がチラホラありますよ。
私は入ったことがありませんが。

ただ、骨董屋の爺ちゃんとの長話は注意したほうがいいぞ。
漏れはついつい火縄銃(50万)を買ってしまいますた・・・。
満足してるけどね。

ついついでそんな物が買えるほど
金持ってるのか、あんた。

まじかよスゲエ・・・

>>730
浅野が筆頭に１票

ん？この郭図は初めて見たような

あー質問すれage

この郭図は３人目と見たが、どうか。

半蔵門の由来っつーか語源は、服部半蔵・渡辺半蔵のどっちですか？

みなさん刀にくわしいですね。衝動買いは10万が最高です。東京でどっか
探してみます。神保町で本ばっかり眺めてちゃだめですね。

>>743
服部だと思います。有楽町は織田信長の弟織田有楽斎から、下級武士が住んでいたのは
御徒町くらいなら思い出せました。

衝動age

最近三国志を読み始めた者なんですが…
吉川英治三国志と北方謙三三国志を読み終わって、もっと他の三国志を読みたいんですが
次読むとしたら何がお勧めですか？（´д｀）

>>746
陳舜臣の秘本三国志。
井波律子の三国志曼陀羅、読み切り三国志、三国志演義（新書）あたりがいいかと。
漫画なら蒼天航路とか横山光輝とか。

水滸伝もいいぞ。

大きな声ではいえんが、金瓶梅もエロくていい。

中国ものはいいよ、マジ。

実際は戦国時代に騎馬隊なんて無かったって良く聞くんですが本当ですか？
本当なら騎馬はどの様に使われていたんでしょう？

戦国時代の騎馬隊は、従者が数人ついていて単独でつっこんだりはしなかったようだ。
うろおぼえな答えでｽﾏｿ。
司馬遼太郎の「坂の上の雲」に詳しく書いてあるよ。

>>746
岩波文庫の完訳三国志でしょ。古本でもゲットしやすいし。

>>747,>>750
答えてくださってありがとうございます！
一応全部メモしておきますた。
明日あたり本屋でマターリあさってみることにします

真槍、真戟などはどこかに売ったりおいたりしてあるものでつか？

>>748
使い道は、
高地位の人を乗せる象徴的指揮官車、その体力を生かして輸送車、
速度と持久力を生かした連絡車・駅伝車、などなど、
戦時にも騎馬集団で敵に突っ込む以外に、いろいろ使われてると思うよ。

質問スレあげ

信長の野望とかのゲームを買おうと思うんですが。戦国系の。
初心者でも楽しめるのは、どれですか？　ゲーム機はプレステです。

完訳三国志を読んで気になったのですが、劉備の外見の描写で
「耳が異常に長くて、腕が膝下に届くまで長い」とありました。
耳の方はまぁいいとして、腕が長いってのは他の人物の描写でも
出てきていました（誰かは忘れてしまいましたが）。
腕が長いことは、古代中国では腕力が強いとか頭が切れるとか、
なにかもっと実質的な他の特徴を表しているんでしょうか？
例えば、耳たぶの長いのを福耳として金持ちの象徴になっているような感じで。

>>756
正史『三国志』蜀書先主伝本文中にも、
「（劉備は）手を下げると膝まで届き、振り返ると自分の耳が見えた」とあるから、
実際に手が長いと思うが。

219.97.179.223,219.97.179.223

ﾊｸﾚ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━ｯ!!!!!

756>>
あえて言うなら弓が強い？
特に意味はないんでないの。

トリップ付いてる？

>>760
ついてる

信長の野望やってるんだけど
朝廷って何であんな偉そうなの？
何様ですか？

>762
お前こそ何様だ！あぁん　この糞野郎が

>>762
Ｑ.何様ですか？
Ａ.天皇です

―終―

安芸

天子様です

天皇は「てんちゃん」と呼ぶ。

「よおてんちゃん、元気にしてたか？」

戦国時代なのになんで天皇はのんきに生きてられるんですか？
俺が大名だったら捕まえて自分が天皇になろうとするはずです

>>768
ならやってみな

>>762
天皇だから

てんちゃん逝ってよし

信長はなんで天皇捕まえて自分が天皇にならなかったんだろう
何か理由でもあったのだろうか

>>772
そりゃ、なんで社長殺して自分が社長にならんのだろうって言ってるのと同じだな
倫理的にもどうかだし、周りから認められるはずもない
そもそも大概の人間はそんなに基地外じゃないしな

で、あるか

dearuka

であるか

７７７で、あるか

＞768
馬鹿だなぁ
天皇は葬式の費用さえ節食してやっと集めたと言う話があるんだぞ
呑気になんか生きてらんない
遊びでやってんじゃないんだよ

信長に限らずとも、
当時の天下人が天皇の存在を抹殺する新制度を引く可能性はないこともないだろうが、
天皇自体になろうとは思わないんじゃないかな。

信長ってどんくらいの身長だったの？

160cmくらいでしょ

天皇殺して余計な敵作るの嫌だったんじゃないのー

よし質問スレをあげよう。

ついでに私見。
>>772
自分は三国者ゆえ詳しく知らないが、
自分から見た場合信長は旧態依然とした、
実効力を持たない、「旧いもの」に価値を見出さず、
好んで破壊していたように思える（室町幕府とか）から、
その「旧いもの」の範疇に含まれると思われる天皇に自分がなるだなんて、
微塵も考えていなかったように思うがどうか。

でも、「天皇」を破壊してないよね
ってあんまりゆるく無くなってきた？

可児才蔵の家系って福島家没落後、どうなったの？

>>755
烈風伝で良いだろ。
しかも通常版なら格安

>>784
まあそれは>>773氏の言う通り、抵抗が大きくて
メリットよりデメリットがでかいと踏んだんじゃないかな、とか。

あの時代の天皇は何してたんだろう
のんきにごはん食って戦争眺めて楽しんでたのかな
やること無さそう。

>>788
おいおい･･･大変だったんだぞ、あの時代の天皇は

是非教えて
どうたいへんだったんすか？

後柏原天皇
1500年に践祚
1521年に即位礼
1526年に崩御

後奈良天皇
1526年に践祚。
しかし、当時の朝廷は困窮し北条・大内などの大名の献金によって
10年後にやっと即位礼を行い得た。
この天皇は窮乏生活が有名である。

正親町天皇
後奈良天皇の第一皇子
57年践祚　60年毛利元就の出資により即位礼
その後、信長・秀吉よる御料献上などにより生活が安定する。

直轄の荘園とかはもうやはり存在しなかったわけか

信長も存外ふがいない武将だったんだな
俺が信長なら天皇の地位も奪ってた。
その頃にはそうゆうことを考える奴はいなかったんだろうな。

天皇みたいなわけわかんないサエないものより
もっとスゴイものになろうとしてたんじゃないの、信長は。

>>793-794
イタイ

793と794はまったく逆のことをいってるわけだが
そうすると795はなにがどう痛いといってるのだろうか？

たんに煽りが下手糞で失敗しただけ？

>>796
トテモイタイ

痛いことの逆を言えば痛くないってものでもない

>>793
考えたかもしれませんが、天皇の地位を奪って（若しくは廃止）、
それを大義名分として諸群雄を同盟されて
攻め込まれるのを恐れていたのではないでしょうか。

>>794
信長は色んな意味で、天皇よりも十分凄い存在だと思いますよ。

たしか天皇家の誰だかを相続権の無い養子にしたり、言うこと
聞かない天皇に譲位を迫ったり、結構やってんだけどね、信長。
ただ天皇の威力を一番実感してたのは信長かもよ。「戦争行き詰まる→
朝廷に泣き付く→勅令出してもらって和睦」、これ何回も使ってるし。
まぁ勅令を『出してもらった』とみるか『出させた』とみるかで評価も違って
くるんだけど。

もの凄いユルい勢いで800GET！

俺が天皇だ！と叫んでも、回りが認めなければ駄目。
天皇位は血統によって継承されるというルールが
1000年以上続いていたわけだし、
（ほんとうは怪しいところもあるのかもしれないが、
当時の人が天皇位が血統によって継承されると、
考えていたことが重要。）
天皇を殺したり、あるいは、中国式の禅譲の儀式みたいなものをやったりしたとしても、
それで、信長が天皇だと認める奴は部下でさえそれほど出てこないでしょう。
無理やり力で認めさせることはできるかもしれないが、
それこそ、凄まじい流血の事態になりそう。

それで、天皇となったとしても、
これまで天皇が行なっていた、
位階の授与や祭礼の主催などを
そのまま信長が引き継ぐとは思えない。
名前だけは天皇というものを引き継いだとしても、
後世の歴史家はそこに断絶を指摘するんじゃないかな。

孫尚香ﾀｿの本名の孫ｼﾞﾝとはどんな字でつか？

仁

質問スレageてもいいですか？

質問スレ、もう一度ageてもいいですか？

そんな簡単にdat落ちしそうもないので
もう一度あげるの不可！ユルさが弱まる。
＞802
後世の歴史家を信長が気にしてたとは考え難いけど
そんな感じでしょうねー。
曹操と通じる感じ。
ま、日本は形は変わっても天皇は今もいるんだけど。

今更ってかんじですが。
684殿ありがとうございます。

下がりすぎ上げ

(ﾟдﾟ)ｽﾝｰ
　(ﾟдﾟ)( ﾟдﾟ)ｽﾝｰ　　　　 （ﾟдﾟ）ｽﾝｰ
(ﾟдﾟ)(ﾟдﾟ)（ﾟдﾟ）ｽﾝｰ　（ﾟдﾟ）（ﾟдﾟ）ｽﾝｰ
　（ﾟдﾟ） ( ﾟдﾟ)ﾊｯ!　　（ﾟдﾟ）（ﾟдﾟ）（ﾟдﾟ）ｽﾝｰ
　　 |/／　　　　　　　　　（ﾟдﾟ）( ﾟдﾟ)ｲｪｰ
　　 |　　　　　　　　　　　　|/／
　　 |　　　 ｽﾝｽﾝｽ-ﾝ♪ ／
　　 |　　　∧ ∧　　　　／
　　 | 　　(,,･∇･)　　 ／　　　　
　　 |￣|￣￣￣￣￣~|　
　　 |　 | 　ｽﾝｽﾝ号　 |
　　 |　 | 　　　　　　　_|
　　..￣￣￣￣￣￣￣

下がりすぎ。

爽やかにあげ

戦国武将は歯磨きはどうやっていたんだろう？

>>813
なんか爪楊枝のようなものでせせっていたらしいが、良くは知らん。

>>813
歯ブラシの歴史
http://www.lion.co.jp/oral/8020/or802097.htm
814正解

どうもありがとっ

CAST IN THE NAME OF GOD. YE NOT GUILTY.

「三国志バトルロイヤル」って言うマンガ知らないですか？

そんなスレなら前あったけど、これじゃないよね？
http://salad.2ch.net/warhis/kako/1006/10067/1006777186.html

>818-819
今第3回やってる。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1037428197/l50

マンガ…一騎当千か？

バトルロイヤル三国志　っていう表紙が漫画っぽいコーエーのゲームリプレイ本ならあったね。

正史のどこに劉備と関羽と張飛が義兄弟って書いてあるんですか？
兄弟のような扱いをしたとしか書いていない・・・

あと何故曹操は赤壁の時に合肥方面から軍を出さなかったのでつか？

>>822
適当に答えてやろう

前半の質問は意味不明、正史に書いてなかったら物語に使っちゃいかんのかね？

後半部、呉進行自体最初から計画されていなかったと思われ。

>>821さん！売ってる所知りません？

>>824
昔の本だから厳しいと思う。
ゲームシティでもアマゾンでもヒットしなかったよ。
内容は、光栄SFC三国志のマルチプレイに色々な勝利条件を付けて勝敗を争うプレイを
文章に書き起こしたリプレイ。

タケノコさんありがとうございました。やっぱなかったですか…

＞あと何故曹操は赤壁の時に合肥方面から軍を出さなかったのでつか？
合肥方面から軍を出さなかったというより、出したが記述するような事がなかったって
考える方が自然では。　実際はどうかわからないけどね。

上昇

＞８２７
兵力の集中運用とか、上流から下流に呉軍に攻め込まれたら痛すぎるからとか
退路絶たれたくないとか、兵力つぶした後征服したいとかじゃない？

上昇

>>829
合肥からは出す兵が無かったんでは？
守備兵で一杯だったとか？

そもそも、当時の兄弟ってどんな関係だったんだろうね

>>832
兄と弟

曹操と信長って似てますよね。
小説読んでも、漫画読んでも、ゲームやってもそう思う。
そう書かれること多いようですし、
間違ってますか?

>>834
同じ物を読んでも、感じ方は十人十色な訳で、どう理解しようと決して間違いではないと思う

で、あなたはどの辺が似ていると思ってるんです？
ちなみに、俺はあまり似てないと思うんだがね

三国志は中国や日本で人気がありますが欧米や東南アジア等での評判はどうなのでしょうか？
また、日本の戦国時代についても海外でどう思われているのでしょう。

>>836
ヨーロッパには武田信玄厨がいて、手作りの鎧とかでコスプレしてるってのを
昔TVで見たなあ。

>>834
無双2は見た目が似ている。
けどタイプはそう似ていないと思うけれども。

>>836
これみてみ。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/4770019572/qid=1039230751/sr=8-1/ref=sr_8_1/102-5100691-6707351?v=glance&s=books&n=507846
武蔵絶賛の嵐。宮本武蔵はわりかし人気らしいな。
ディアブロ系戦国版ゲームも作られたし、ウィザードリィなんか見ても
サムライニンジャは人気それなりにあるだろうね。

三国志関連のサイトは海外にもあるよ。米ヤフなどでromance of the
three kingdomで検索かけてみ。
ちなみに台湾などでは三国時代より現代作家の時代小説のほうが人気だが
ゲームにおいてはコーエーのせいで三国時代が人気出てきているそうだ。

>>839 ほう・・・

＞ゲームにおいてはコーエーのせいで三国時代が人気出てきているそうだ。

良くも悪くも、コーエーが果たした役割は大きいな。

>>戦国武将は歯磨きはどうやっていたんだろう？
>なんか爪楊枝のようなものでせせっていたらしいが、良くは知らん。
歯磨き粉は何かの骨を磨り潰した物だとか。

ヘンな歯磨き粉を使っていたのね。
みんなどうもありがとう

三国志を読もうと思ってるんですけど、どこの出版社から出ている三国志がいいのでしょうか？

まず園田からはじめなさい。

>>845
いやいや、まずは三国志漫画劉備君から（以下略

ゆるいにも程があると感じるage

関羽が馬超に「手合せ願いたい」てゆうシーンあるじゃないですか。
あれで思ったんだけど、あの時代にも宮本武蔵のように、侍同士が武者修行や名声の為に
剣で真剣勝負することがあったのでしょうか。

侠客同士とかならあったかもね。

武者修行っていうか、武を志す者同士で
どちらが強いのか勝負したくなる事はあっただろうねー。
ゆるすぎるか

昔の人って、爪切るときどうしてたの？
オレは、歯で噛み切ってたに一票。

>>851
どのくらい昔よ？
ここで聞くからには三国戦国の時代だと思うけど。

うちのじーさん（戦前派）は器用に小刀で切ってたけどな。

>>851
原始時代は爪は日常生活で擦り切れるらしい。犬猫と一緒。
実際にそんな生活をすると足の爪など自然に磨耗するんだってさ。
その試した人の手の爪は忘れたけど、まぁそんなこと言っていた。

靴やなんやらが発達した頃には、刃物の類も発達しただろうから、
爪を切ることは問題なかったと思うよ。

ついでに言うと、ある程度伸びた爪(数ミリでも可)を、
紙を千切るように裂いたりするのは簡単だし、どうにでもなるんじゃない？

何かの本で三国時代の身分ある人間は爪をある程度のばしておくのが常識って読んだ気がする。

漢代には鋏はありましたよ。
発掘された化粧道具入れの中に、耳掻きや部分用カツラと一緒に、
小さな爪切りバサミが入っているのを見たことがありますが、
正確な年代は失念しました。

三国時代に限らず、中国では貴人は男女共に爪を伸ばす風習があるようです。
手元にある南北朝時代の図譜には、爪を長く伸ばした歴代皇帝の姿が書かれていました。

質問スレage！

ついでにひとつ質問
中国では７０回本の水滸伝がメジャーだそうですが、その元祖とも言える金聖嘆本が読みたいのです
これって和訳されているんでしょうか？
ヲシエテ下さい

||∀ﾟ)三戦板にｱﾋｬという荒らしがいるという噂はホントでつか。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1039663985/18

知りませんが

あは　のことでしょう。

>>856
１２０回本のことでしょうか。駒田信二が完訳しています。今でも大きな本屋さんで
売っています。

>>859
レスどうもです

１２０回本ではなくて、７０回本(正確には７１回かな)です
１０８人の豪傑が終結して終わるという内容だそうです
金聖嘆の注まで完訳されている本を探しているんですが…
なさそうなﾔｶﾝ・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>860
とりあえずここで探してみれ。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/jarjes/y/item.html

このスレはageておいた方がいいと思われage

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