●初心者歓迎！スレたてる前にここで質問を●

質問総合スレが必要という声に答えて、たてさせていただきました。
ちょっとした質問はここでどうぞ。
三国志・戦国の古強者のみなさん、レスをよろしくたのむ！

織田信長は実は次男（三男だったかな？）という話を聞いた事が
あるのですが、詳細をご存知の方、お手数ですが説明して頂け
ませんか？

信広という長男がいます。
今川家に負けて捕まって徳川家康との捕虜交換に使われたとか。
信長の名乗りが三郎信長のため、次男もいたという説もありますが
名前がわかっていません。
いずれも異母兄弟。信長は正妻の子です。
ちなみに信行は同母弟です。

>>3
早速のご回答ありがとうございます。
＞今川家に負けて捕まって徳川家康との捕虜交換に使われたとか。
たいした事のない人物のように見えますね。その後の歴史に現れない
というのは、やはりパッとしない人だったのでしょうか。
思えば信長の兄弟や子供達も・・・（オヤジは名将として有名ですが）
やはり信長は天才だったのでしょうね。

ありがとうございました。また何か疑問が浮かぶかもしれませんので
その時は、またよろしくお願いします。

あと一人の兄ではないかといわれている人物は安房守と称している。
信広と同腹の兄弟。系図では五男あるいは六男の信時となっている。
しかし、尾張統一前の早い段階で他の兄弟を差し置いて守山城主になったこと、
安房守を称していたことから、信長より年上、つまり兄だったのではないかという説がある。

安房守信時ですよね。
しかし実際のとこどうなんでしょ…

いいかげんにしろべけええええええ
ぼけええええええ
べけえってなんだよ
まちがったじゃねえか

ここでウンコしていいですか？

劣化ウラン乱射には参った。

【初期】
　ピラフ：１、一般人：５、ヤムチャ：２５、悟空：５０
【第２１回天下一武道会編】
　ランファン：１０、バクテリアン：１５、クリリン（修行前）：２４、ギラン：３０、悟空（修行前）：５２、ヤムチャ：７９
　クリリン（修行後）：８０、ナム：８１、悟空（修行後）：１３５、武天老師：１３９
【レッドリボン・うらないババ編】
　ウパ：１、プーアル：０.５、透明人間：２０、ドラキュラマン：４０、ムラサキ曹長：３９シルバー大佐：４０、ホワイト将軍：４１
　ブラック総帥：４２、クリリン：７５、ヤムチャ：７６、ミイラ男：１００アックマン：１００、メタリック軍曹：１２０、
　ブヨン：１２０、孫悟飯：１３９、悟空（超聖水前）：１４０、桃白白：１４５悟空（超聖水後）：１５０
【第２２回天下一武道会編】
　おとこおおかみ：２０、パンプット：２５、チャオズ：９５：チャパ王：１１０、ヤムチャ：１２０クリリン：１２１
　武天老師：１３９、天津飯：１５１、悟空：１５５
【ピッコロ編】
　ピアノ：４５、シンバル：１２０、天津飯：１５２、ヤジロベー：１５３、タンバリン：１５４、悟空（超神水前）：１６０
　ドラム：１７０、ピッコロ（老）：１８０、ピッコロ（若）：２３０、悟空（超神水後）：２５０
【第２３回天下一武道会編】
　チチ：８０、チャオズ：１００、ヤジロベー：１５８、ヤムチャ：１７７、ネオ桃白白：２００、クリリン：２０６
　天津飯：２５０、ミスター・ポポ：３００、神様：３５０、ピッコロ：４００、悟空：４０５
【サイヤ人編】
　チャオズ：３００、ヤジロベー：３００、ヤムチャ：１０５０、クリリン：１０８３、天津飯：１１００、栽培マン：１２００
　ラディッツ：１２００、ピッコロ：１２２０、悟飯：２８００（一瞬だけ）、ナッパ：４０００、悟空：８０００ベジータ：２００００
【フリーザ編】
　悟飯(1)：１５００、クリリン(1)：１５００、チャオズ：３０００、グルド：４０００、ヤムチャ：５０００、天津飯：６０００
　クリリン(2)：１００００、悟飯(2)：１５０００、キュイ：１８０００、ザーボン(通常)：１９０００、ドドリア：２００００
　ベジータ(1)：２４０００、ザーボン(変身)：３００００、ベジータ(2)：３５０００、リクーム・バータ・ジース：４００００
　ネイル：４２０００、ピッコロ：５００００、悟空(1)：６００００、ギニュー：１２００００、悟空(2)：２０万、フリーザ(1)：５３万
　ベジータ(3)：６０万（一瞬だけ）、ネオピッコロ：１００万、フリーザ(2)：１００万、悟飯：１５０万（一瞬だけ）
　フリーザ(3)：２００万、フリーザ(4)：４００万、悟空（スーパーサイヤ人@疲労有り）：５００万
【セル編】
　ヤムチャ：８０００、天津飯：１００００、クリリン：１５０００、１９号：１０万、２０号：１１万、悟飯：１５０万
　ピッコロ：２００万　悟空（心臓病）：３００万、セル(1)：４００万、メカフリーザ・コルド大王：５００万、トランクス：７００万
　悟空(1)：８００万ベジータ(1)：９００万、１８号：１１００万、１７号：１２００万、ピッコロ（神）：１２００万
　セル(2)：２０００万、１６号：２０００万ピッコロ(2)：３０００万、セル(3)：４０００万、ベジータ(2)：５０００万
　トランクス(2)：５０００万、ベジータ(3)：７０００万、トランクス(3)：７０００万、悟空(2)：８０００万、セル(4)：１億
　セル(5)：１.４億、悟空(2)：１.５億
【魔人ブウ編】
　バビディ：２、ビーデル：４０、ヤムー：７０、スポポビッチ：７０、プイプイ：５０万、キビト：１００万、悟天：１９００万
　トランクス：２０００万、ピッコロ：４０００万、ヤコン：４８００万、界王神：８０００万、ダーブラ：１.４億、悟飯(1)：１.４億
　ベジータ(1)：１.７億、悟空：１.８億、ベジータ（バビディ）：１.８億、魔人ブウ（善）：２億、魔人ブウ（悪）：８億
　魔人ブウ（デブ）：１０億、ゴテンクス(1)：９億、魔人ブウ（善デブ吸収）：１２億、ゴテンクス(2)：１２億
　魔人ブウ（最終）：１８億、悟空（スーパーサイヤ人３）：２０億、ゴテンクス（スーパーサイヤ人３）：９０億、悟飯(2)：２００億
　魔人ブウ（悟飯吸収）：３００億、ベジット：５００億
【エンディング編】
　キャプテンチキン：９、オトコスキー：１０、ノック：１３、キラーノ：１５、猛血虎：２０、サタン：２５、パン：５０００万
　悟天・トランクス：１億、ウーブ：１.５億、ベジータ：１.８億、悟空：２億、ブウ：２億、悟飯：１８０億

>>3
信広は一度、道三没後の美濃斎藤氏と示し合わせ、謀反を企んでいます。
このとき信広を担ぐ者はほとんどいなかったと『信長公記』にあります。

　あは先生の一連のスレはどうなりましたか？

>>12
最近見かけませんね。噂をすれば影、といいますから、この辺にしておきましょう。

「乱」「変」の定義は？
応仁の乱とか本能寺の変とか

信長には、血縁関係による愛情というのはあったのでしょうか？
その手のエピソードとかあれば教えてください。

>>14
術語として厳密に定義されているわけではないと思いますが
「乱」は内乱（２つ以上の勢力の武力衝突）
もしくは反乱（中央の権力に対する武力による反抗）かと。
例）平将門の乱、治承・寿永の乱、承久の乱、明徳の乱、応仁の乱など
「変」は政変（クーデターやその未遂、政権内での権力闘争、他氏排斥）。
例）長屋王の変、応天門の変、元弘の変、本能寺の変、慶安の変

>>16
サンクス
学界でも明確な定義はないんですね

ウンコをもってこい！わしにウンコを！

>>15
案外親バカだったという話もあるが、おそらく信頼できる史料でそういう話はないような。
俺が知らないだけだと思うので、他の人プリーズ。
秀吉の嫁さんに出した手紙などを見ると、意外に普通の人っぽい側面はあるな、という気はするが
「奇妙丸」なんて名前をつけるぐらいだから、やっぱちょっと変わってるんだろうな。
「悪魔ちゃん」事件（？）を思い出すよ。

>>15
信長は明智光秀をいきなり安八郡四千二百貫という高録で
召し抱えたけど、ものの本によると光秀の叔母は斎藤道三
の妻だとあるから、道三の娘と結婚した信長は血縁も考慮
したのかも知れませんね。
血縁薄過ぎかな。本能時の変後にそんな批判あったとか聞
いたことないし。まぁエピソードの一つにでもなるかと。。

>>14
大河でおなじみ鎌倉では「騒動」（霜月騒動）「合戦」（宝治合戦）なんてのもある。
「役」に関してもいろいろ意見があり、
たとえば東北の研究者とかは「前九年・後三年の役」という言い方はふさわしくないと言ってた。
その人はたしか「前九年戦争」という言い方をしていたな。
「役」も戦争という意味だけど、中央の軍に討伐されるというニュアンスを嫌ったんでしょうな。
なお、「西南戦争」はどう見ても「乱」とよぶのがふさわしいが、
「内乱」というイメージを諸外国に持たれるのを政府が嫌がった、という話を聞いたことがある。
「佐賀の乱」「萩の乱」の立場は…

初心者スレは上がっていないと意味が無いと思うが（w

ごもっとも（w

定期あげ

あげ

「パッフィーた〜ん、ハフハフ……」
「あんっ、そんなに揉まないで下さいっ！」
「だってこんなに大きいんだも〜ん！。顔埋まっちゃう〜」
「い、いや……は、恥ずかしい……」
「なんで真っ赤になってんの？パッフィーたん、Ｈ大好きなんでしょ？
いつもオナニーしやすいようにこんな深いスリットの服を着てる
んでしょ？あのスリットの中はノーパンで、中を見られたらどう
しよう？って思うだけで、もうグチョグチョになってるんでしょ？
リューの中でナイショでイッちゃってるとき、スピーカーで声が
漏れてアデューとかに聞かれたらどうしよう？って思ったらもっと
気持ちよくなっちゃうんでしょ？」
「いやいやっ！そんなこと言わないで下さいっ！」
「耳押さえると胸が見えちゃうよ〜。なんてＨな胸。いつもみんなに
見られてるもんね。町中であんな格好で歩くなんてパッフィーは
露出狂なんだね。時々裏道に連れ込まれてヤラれてるんでしょ？この
スリットはいつでもどこでもヤりやすいようについてるんだよね？
胸も簡単に揉めるように半分出てるんだよね？」
「うぅっ……揉まないでっ！わたし、そんなにＨじゃありません！」
「そうだよねえ、パッフィーたんはお姫様だもんねえ。お姫様が
毎晩オナニーしてたらおかしいよねえ。『ハグハグの手のフサフサ、
気持ちいいっ！もっとこすって！イヤらしくして！』なんて言ったり
しないもんねえ」
「ああ……いやです……もう言わないでぇ……」
「でも知ってる？パフリシア王国のお姫様は、みんなパフパフが
上手なんだよ？パッフィーのお母さんも、お父さんのおチンチンを
パフパフして、喜ばせてあげてるんだよ？パッフィーもパフパフの
練習しないとね。ほら、パフパフ〜」
「やめてぇっ、気持ち悪いっ！私の胸は、そんなことをするために
ついているんじゃありません！その気持ち悪いものをしまってぇぇぇ！」
「う〜ん、でも、この子は気持ちいいっていってるよ。フカフカの
パッフィーちゃんの胸に挟まれて、とっても嬉しそうだよ。
ほらほら、もうすぐ気持ちいいお礼に、ミルクをたっぷり出して
くれるよ。ほらほら……」
「いやあっ！揉み揉みやめてぇっ！いや、いや、いや、離してぇ、
もう離してぇっ！！！……きゃあっっっっっ」

「……気持ち良かったの？」
「うん。ありがと。またやらせてね、パフパフ」

初心者の皆さん、>>26のような荒らしは無視しましょう。
つーか、初心者スレにまで出てくるなよ。
おっと、俺が相手しちゃったよ。ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ

由井正雪の乱は乱と呼ぶほど大きかったのか？

>>28
ふつう、慶安事件とか慶安の変とよばれている。
事件に関する幕府の記録が残っていないため、詳細は不明。
確かなことは、老中に複数の筋から密告があり、幕府が大規模な鎮圧に乗り出したということ。
丸橋忠弥は捕縛され、由井正雪は自殺したため、反乱は未遂に終わった。
で、反乱の内容は久能山の金蔵を奪い、駿府を占領、別働隊は江戸・大坂に放火、
といったものだが、あくまで噂。
目的は、浪人救済にあったという。
乱というほどのものではなかったといえる。

事変

初心者はこのスレ見ないのな

頼むからスレ立てるときは検索してからにしてくれ〜
あと、単発で済みそうな話はこのスレに書いてくれ〜
スレを乱立させないで
でも、群雄割拠みたいだな･･･

あげ

程�cは字を食人といい、常にお腹いっぱいのラウンジャーである。
2001年初頭、分割闘争により多くの優良コテハンが15ch、
またはかつての居住地であった三国志サイトへと去っていったが、
彼はここに留まった。
三国志そのものの知識は日本人の書いた演義小説程度だったが、
その飄々としたレスは板の住人に好意的に受けとられていたという。
一時期禰衡を名乗っていたが、不評のため程�cに戻した。

2001年春、海外テレビ板の三国志スレに参加していた程�c食人は、
ささいな言い争い（東京在住の程�c食人が地方在住の板住民を馬鹿にした）
に勝利するため、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを敢行した。
このｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがばれ、三国志板で「はじめてだった」と言い訳するも、
三国志スレは荒れに荒れ、まともな話が成り立たなくなり、
海外テレビ板および三国志板双方の怒りを買ってしまう。
彼を擁護するものは無く、また、程�c食人の名を騙る荒らしが横行したことにより、
住民との溝は益々深まることとなった。

せっかくだから、旗でも立てておこう。

　＿＿＿
│掠疾│
│如如│
│火風│
│不徐│
│動如│
│如林│
│山侵│
│――
│
│
│
│
│

旗指物って奪われたら次の戦でおとりなんかに使われたりしないの？

おとりとして使うというより、自分の武を誇示するために使うことはあったようです。
旗は軍隊の象徴だから、旗を奪われることは屈辱、
逆に旗を奪うことは功だったからです。
武田の加津信尹が関東の猛者、北条綱成の「地黄八幡」の旗を奪い、
以後それを旗指物にしたという話もある。

>>37
失礼、誤字。「加津野信尹」です。真田信尹のことっす。

戦場で女がいなかったから両刀使いになったの？

>>39
　女とやる→子供が出来る→正室の子と跡継ぎ争い→家がバラバラ→破滅
　小姓とやる→子供が出来ない・戦場にもつれていける・ボディ〜ガ〜ドにもなる→ごっついええかんじ
　単純に　同性趣味の人も多いと思いますけどね（＾＾）

えー？
だって大名っていっぱい子供いるじゃん

スレッドタイトルのフォントデザインが前と違うような気が･･･

>>41
　正室や妾やなんかの子は、ちゃんと跡継ぎ順番が生まれたときに決まっているので問題ないのらしいです（それでもいろんなとこでもめてるけど）
　あと、小姓は戦場等（女性を連れていけない場所）で身の回りの世話（飯や服や夜のお世話まで）をするのがお仕事だそうです
　武田信玄と高坂昌信　織田信長と森蘭丸　当たりが有名所ですね（＾＾）
　いつも主君と一緒にいるので、戦い方やなんかをよく学習できたので優秀な武将に育つことが多いようです（＾＾）

戦国では同性愛がけっこう当たり前だったっぽい。
本題とは関係ないが、古代ギリシア・ローマでもそうだった。
ギリシアのテーベというポリスが一時覇権を握ったことがあったのだが
そこには同性愛者だけで構成された部隊があったという。
戦場では、恋人の前でいいとこみせようとしたり、恋人を守るために
必死で戦うから、めっちゃ強かったという。
作り話っぽいが、ありそうな話ではある。
戦国には関係なかったな。スマソ。

質問に丁寧に答えてくれるのはありがたいんですが、
わざわざsageる必要はないと思います。

>>45
ただのレスはage。
レスに対するレスはsage。

わざわざsageるというより普通のことだよ。
最近やる人減っているけど。
まあこのスレはage進行か。

すでに見ていると思うけど、
信玄が高坂昌信に送ったラブレタースレ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=994684672
謙信はあるかなと思ってたけど、信玄が男色趣味というのは結構意外だった。

あげよう良スレ運動

再度あげ

松永って…？

>>50
その話題は、なるべく触れないようにしましょう。
いずれわかります。

質問です。
よくスレ（でいいのかな？）に関係ない下品な
書き込み（レス？）とかあるんですけど、これが
荒らしというのなんですか？
なんの意味があるのでしょうか？

>>52
荒らしです。
意味はありません。邪魔してるだけです。
コピーアンドペーストで同じ文をべたべた貼り付けます。
他に、まじめに話してるのに「死ねボケ」とか書き込んだりするのも荒らしです。
でも、あんまり荒らしについて語ったり、うかつに相手したりすると
ほんとに現れます。噂をすれば影ですから。
このへんにしておきましょう。

すいません。よくわかりました。
あと、もうひとつ質問していいでしょうか？
松永久秀という人のことなんですが･･･
いろんなとこでよくみるんですけど、三国志・戦国板の常連さん
なんでしょうか？
上の方であまり触れないようにとなっているんです。
なんか、やばい人なんでしょうか？
きになって･･･

>>54
彼に関しては見てのとおりです。
ご自分で判断なさって頂ければそれで結構かと。

>>54
はっきりと申し上げれば関わらない方がよろしいかと存じます。
自作自演、人の意見を取り入れない、など問題が多すぎる方ですので。

なんだか、よく分かりませんが･･･
とりあえず、この板では彼はタブーの様ですね。
私も関わらない様にします。
いろいろと答えて頂いてありがとうございます。
初心者なもので分からないことばっかりなんですが
戦国時代が好きなんです。
これからもよろしくご指導の程、お願いします。

明智光秀は本能寺の変の後に将軍猟官運動をしたと
思いますが、実際どの程度話は進んだのでしょうか？

猟官運動って何？

すみません。将軍職を授かるための運動という意味を、
なんとなく言葉にしてしまいました。。
ちなみに辞書をひくと
　猟官（名）官職につこうとして、多くの人があらそうこと。ーー運動。
でした。

>>58
歴史の闇につっこんだ質問ですな。
まず、本能寺に関しては議論百出で、たしかなことは不明です。
第一級の史料とされる『兼見卿記』そのものが、光秀との関与を
追求されるのを恐れて書き直されたものですから。
まず、光秀が将軍猟官を行ったか、それはわかりません。
本能寺の変後、朝廷と光秀の関係でたしかと思われるのは
６月７日、吉田兼和（兼見）が勅使として安土におとずれ光秀と面会
６月９日、光秀が使者派遣の礼に上洛、禁裏に銀５００枚、
京五山と大徳寺に銀２００枚を寄贈
ということでしょう。
論者によっては、７日の勅使が征夷大将軍宣下で、
９日の上洛はそれに対する返礼だ、と考える人もいます。
論拠としては、足利家も将軍就任の際、五山と大徳寺に
銀子２００枚を贈る習慣があった、などがあげられます。
俺は素人なので、それ以上はなんとも。

>>61
なるほど、金をバラまいた形跡はあれど、
それが猟官運動なのか、単なるご機嫌取りなのかは、
はっきりとはしていないのですね。
秀吉も光秀との決戦前には（部下に）金をまいたみたいだし。

ありがとうございましたー。

隠蔽可能IDでIDを隠蔽するにはどうしたらいいんですか？

この板はID関係ないよ、今のところ

―無敵の詩―
無敵！無敵！無敵！
俺は無敵！日比野ハレルヤー
無敵！無敵！無敵！
俺は無敵！日比野晴流矢ー
雑魚千人相手して！荒らしをあごでこき使う！
無敵！無敵！松永久秀ー
管理人さえ！恐れ無し！削除人さえ踏み倒す！
百万人の厨房共と、一人で互角に渡り合い！
無敵！無敵！おれは、無敵！

これよく見かけるけど、何？
日比野ハレルヤーって何？武将？

アニメオタクの妄想です
その話題はここでは禁句です

リプレイスレってなに？

日比野ハレルヤーって昔ジャンプで連載していたドキュン漫画のドキュン主人公か？
そういえばそんなつまんない漫画あったな
読み飛ばしていたけど

あげ

>>67
リプレイスレッドはこの板の名物で、最近は誰もやっていませんが、
要するに歴史ＳＬＧプレイの実況スレッドです。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=988779718&st=1&to=4

定期あげ

初心者のみなさん初心者のみなさん　って
この板が荒れてる原因は毎日毎日やってくる粘着常連ｺﾋﾟﾍﾟ野郎の方じゃん。

信長の野望で登場して欲しいマイナー人物
http://salad.2ch.net/warhis/kako/989/989324978.html

こんな戦国ＳＬＧはイヤだ！
http://salad.2ch.net/warhis/kako/985/985871583.html

♪信長の野望の音楽♪
http://salad.2ch.net/warhis/kako/981/981920613.html

カフェ・ド・三国志
http://salad.2ch.net/warhis/kako/982/982861244.html

新撰組幹部VS三国志の少数精鋭軍
http://salad.2ch.net/warhis/kako/980/980983176.html

再弱国蜀の愚物どもを徹底的に嘲笑うスレッド
http://salad.2ch.net/warhis/kako/980/980347189.html

ここで決着！演義派VS正史派
http://salad.2ch.net/warhis/kako/980/980166307.html

戦国時代に飛ばされて生かせる知識
http://salad.2ch.net/warhis/kako/984/984706539.html

武田信玄ＶＳ上杉謙信
http://salad.2ch.net/warhis/kako/983/983496799.html

やっぱり、みんな地元の武将びいきなの？
http://salad.2ch.net/warhis/kako/982/982589210.html

日本史上最もすごい人ってやっぱ信長？
http://salad.2ch.net/warhis/kako/980/980806198.html

日本の武将はなぜ天皇のくらいをとらなかったのか？ 　←日本史板系っぽいスレ
http://salad.2ch.net/warhis/kako/981/981460611.html

粘着コピペ野郎うざい

担当君主一人だけにしたら
一人だけしか町の操作できないのか？
他の城の奴を軍団長にしたらそこの操作できると思ったら
できねえんだよ。
やっぱ最初に決めた担当君主じゃなきゃできねえのかな？
即レス頼む！

>>77
何の話かさっぱりわからない

旧国名についてなんですけど、
「近江」と「遠江」って対になってるんでしょうか？
だとしたら、何から「近」くて何から「遠」いんですかね？
琵琶湖かなとも思ったけど、琵琶湖から遠い国なんていっぱいあるし。
浜名湖も関係しているんでしょうか？

京都から近い湖、琵琶湖がある国、近江国
京都から遠い湖、浜名湖がある国、遠江国

他の国も京都から近い遠いで「前」「中」「後」または「上」「下」になります
越前、越中、越後
備前、備中、備後
上野、下野
など

「後出師の表」は偽作ですか？

孔明が世間で言われているように
名軍師だとはどうしても思えません。

丞相となってからは
大して領地も広げてないし、
最後は雨が降ったり、蝋燭が倒れたりして
天にも見放された人が素晴らしいとは
とても思えません。

>>81
「後出師の表」偽作説はたしかにありますね。
まず、正史である陳寿の「三国志」、および陳寿が編集した
「諸葛亮集」には記載がありません。
裴松之の注によれば、呉の張儼の『黙記』が出典であるとされています。
内容では、228年の時点で生きていたはずの趙雲が死んでいることや、
妙に言い訳がましいことが書かれていること、などが偽作説の
根拠となっているようです。

>>80
なるほど、「湖がある国」という意味でしたか。
どうもありがとうございました。

吉川三国志を読み終えたばかりの初心者なのですが
シバイは本当に活躍したんでしょうか？
それとも司馬炎の縁者ということで誇張して描かれているんですか？

>>85
司馬イは内にも外にも大活躍してます。

僕の中では司馬イ>>孔明です。

初心者です。
ここの版でよく見かけるのですが『江田島平八』ってどういう人ですか？

>>87
塾長です

俺はあまり見かけないけど・・・
もしかして男塾の塾長？

同心が被差別部落の人だったってホント？

当時のオナニーのおかずは？

age

当時の人達って本当に源平交代説なんて考えていたの？

源平交替思想の起源は、「平家物語」だという説があるようです。
すなわち、「平家物語」には、武家政権の成立という事態を、
王朝国家の枠組みの中に組み込もうという隠れた意図があったと。
それによれば、源氏・平氏はともに天皇家の守り人として存在し、
平氏はその分を忘れて専横をきわめたため滅びた、というもの。
鎌倉末期〜南北朝期の、足利氏が政権をとる過程に、「平家物語」
の交替思想が影響しているという指摘もあります。
のち成立した「太平記」も、源平交替の図式にのっとって書かれている
そうです。

age

(マルチポスト失礼)
　http://green.jbbs.net/sports/942/index2.html
３月頃から三国志・戦国板に立った主要なスレッドを簡単に
整理してみたので、よろしければご利用ください。

かちゅ〜しゃ(２ちゃんねる用オフラインリーダー)を持ってる人は
other.brdに…
green.jbbs.net/sports【tab】942【tab】三国志・戦国板案内所
の１行を追加すると板メニューに登録されます
（【tab】の部分はtabに置き換えて）。

>>96
http://green.jbbs.net/sports/942/warhisguide.html
URLはこっちでしょ。

ちょっとテストさせて

ここじゃ無理なのか･･･

salad鯖は未対応らしい

age

戦場でうんこはどうしてたの？

あげ

てすと

おおー対応してるよ

ハンドル#passward
というふうにハンドルのあと#半角で
一人キャップになります。
おためしあれー
ちなみに今回は#sippaiとしております。

ちなみにsageても証明できたり
日付が変わっても有効なところが
うりみたいです。
鯖が変わると駄目らしい。

全角でも対応しているはず
ちなみにこれは誰もがやるであろう「織田信長」

唯物史観ってなに？

>>109
神､仏､死後の世界が無いという考えです｡

>>102
ふんどしをずらせば甲冑を身に着けたままでも致せた。
汚れないようにその辺はちゃんとデザインされているらしいyo！
けど、阿鼻叫喚の中でうんこしたくなるもんかな……。

唯物史観ってそういうのか？

>>112
まちがいではないな。
人間は生産と消費を繰り返して歴史が作られるって事なんで、
神の意思や運命などとは関係ないって事ともとれる。
マルクスマンセー！！

歴史には人間の意思は介在しないって事？

　ところで、苦労して４００レスまでいった「あははこの板から出て行け！」のスレ
はどうなりましたか？　見つからないのですが。削除？

>>115
やはり板違いなスレだから削除されたんだろうね。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=995499131
エヴァ板の方は残っていたよ
でも、あはに戦国板の住人のせいにされていたのはむかついた

>>117
残っていない方が良いじゃない。
この手のスレは結果的に相手を喜ばせるだけだと思うyo。

取り合えず、下がり過ぎなのでage。

age

ゲームショップで「三国志1」（FCソフトでコウエイが出しているやつ）が箱・説明書付きで￥480で売られていました。
これはお買い得ですか？

関白と太政大臣ってどっちが上？

　>>120
　買い得だろう。あのソフト、エミュじゃうまく動かないし。

　あは先生を馬鹿にするクズどもに対し、私・エノキおよび下記団体
は、真摯な謝罪および国家賠償を要求する。

・曹豹血盟軍。
・大韓民国民団。
・平和遺族会。
・民主青年同盟。
・治安維持法被害者国家賠償要求同盟。

　《ロイター電・１５日》

　日本ペンクラブ（会長・梅原猛）は、１５日付で、歴史学者の
網野善彦氏を除名処分とした、と発表した。
　あは先生への卑劣な誹謗・中傷に対する、厳正な対処である、
としている。

　エノキ氏（UFO評論家）のコメント。
「除名は当然。今後も、松永氏などに対し同様の処分を求めていく。
あと、昨日阪神が負けたのは残念だ」。

元彦といいエノキといい･･･定期的にあらわれるな･･･キティが
せっかく松永が規制食らったと思ったのに

age

>>125
エノキはこうしてやりましょう！！
http://masa2.hypermart.net/upload/file/026.jpg

>>122 san

ありがとっ

>>121
朝廷は重要事項は朝議で決める。
その朝議の席次で一番偉いのが太政大臣。
朝議の後、最終的には天皇が決定する訳だが、その決定の際に、
最後に口添えする権限を持つのが関白。だから関白が
一番権力がある。
基本的に関白は、律令に規定のない「令外の官」なので、
そういった権威の面では、太政大臣のほうがある。

じゃあ、太政大臣と内覧はどっちが上？

age

勝敗は兵家の常
「兵家」ってなんて読むの？

>>132

「へいか」だ。

へいけって読んでたよ
鬱打氏脳

up

ひょうけじゃないの？

関白ってなんで関白って言うの？

>>137
天皇に対し、政治について関り（あずかり）白す（もうす）
権限を持っているから。

>>137
関節が白いから。

へいかでしょう。
三国志読むと曹操の言葉として出てくるよ

>>138
　もともとの出典は前漢の宣帝が即位直後に言った言葉、
「諸事は皆、霍光に関かり白し」からです。
宣帝は18歳で即位したが武帝の直系のひ孫であるにもかかわらず、
庶民として成長したので、権力者の霍光に全て委任せざるをえなかった。
これが成人した皇帝（または天皇）の代行を臣下が行う先例とされた。
　なお宣帝は後に名君となりました。

up

>>132
兵家の「家」は「学派」のこと。
「儒家」「法家」「諸子百家」の「家」と同じ。
よって音は「へいか」。

ただ、日本独自の慣用読みとかで、
「へいけ」「ひょうけ」とルビをふるのもないではない。

>>80
旧国名は京都に都が移る前に決まっていたのでは。だから奈良から（あるいは河内）
から近い、遠いじゃないのかな
湖は淡海　あわうみ　から転じておうみ”近江”　漢字は読みが変なので当て字
遠江は”とおつあわうみ”から転じたかと　琵琶湖・浜名湖はそのとおりですよね

ところで10年ぐらい前「信長の野望」の98版や三国志�U、そして天下統一�Uなどに
はまっていたのですが、その続編はあまり中身が変らないようですね
最近は何が「買い」なんですか？？

up

歴史小説に弱い私ですが、出来るだけ短くて面白い歴史小説はないでしょうか？
読みやすければ多少長くても良いのですが。

坂口安吾

>>148
「信長」？おもしろいよね、あれ

>>145
最近のでは信長でもなく三国志でもなく、
太閣立志伝がけっこう批判が少なかったようです。
よく見かけた意見
「こんなマイナーっぽい武将にまでイベントがあるとは！」
「ミニゲームウザイ」

他にはPSの戦国夢幻（バンプレスト）とか。

>>147
古本屋とかで文庫を漁って、裏表紙とかの紹介文を見て
短編集を選ぶっていうのはどうでしょうか。

　>>125
　ちなみに私は、弟の大学やらパソコンショップの店頭やら色々なところから
アクセスしているので、規制は無意味だ。

150さん、ちょっと納得です。
例えばどんな人の短編があるんでしょうか？

>>152
どんな人を扱ったものがあるかってことかな？　例えば、

司馬遼太郎「豊臣家の人々」
豊臣秀次・小早川秀秋・宇喜多家秀・北ノ政所　他

松本清張「奥羽の二人」
安国寺えけい・伊東義祐・細川藤孝・蒲生氏郷　他

伝記っぽいものでは、

海音寺潮五郎「武将列伝（三）」
織田信長・豊臣秀吉・竹中半兵衛・大友宗麟　他

南条範夫「大名廃絶録」
里見忠義・松平忠輝・福島正則・最上義俊　他

作家も作品もいろいろあるし、自分が好きな文章とか雰囲気
とかもいろいろでしょうから、立ち読みできる古本屋等で簡
単に読んでみて、よさげだったら１００円で買ってみては？
司馬遼太郎・新田二郎・城山三郎・白石一郎とかの人気作家
は、読み易いし、手に入り易いし、中古価格も安いと思う。
（一応、日本の武将についての本のみです。）

>>152
司馬ヲタなんで、他の作家のものについては疎いんですけど…
「尻啖（くら）え孫市」というのがものすごく面白いです。
・書評ページ
ttp://plaza9.mbn.or.jp/~chunweb/kansou/magoiti.html
石山本願寺に与して立ち上がった孫市たち雑賀衆vs.織田軍の戦闘シーンが
大好きです。

中国その他の歴史小説で、短編集みたいなのはあまり知りません。

陳　舜臣「中国任侠伝」とか・・・。
別冊　歴史読本　中国史シリーズとか・・・。

あと、チンギスハン一族の短編集とか、あったような・・・。

陳　舜臣「小説十八史略」を短編集として読むとか・・・。

まぁ、いろいろ手を出してみましょうw

下げちゃイヤン〜

　俺は、井上靖が好きだね。『敦煌』とか、『蒼き狼』とか。

井上靖の『風林火山』読んで武田勝頼が好きになった。
山本勘助は言わずもがな。

>>152
白石一郎の短編集「蒙古の槍」「海峡の使者」「幽霊船」等は
時代背景や歴史故事を借りた時代小説であり、また痛快な話よ
りもしんみりした話が多いので、嫌いな人は鼻も引っかけない
のかも知れませんが、こういったフィクション色の強い作品も
面白いので、伝記っぽいものは堅苦しいと感じる時は、時代も
のにも手を出してみましょう。

ねえ、戦国板おかしくない？

>>160

うん、17から下が表示できない

修復以来はどこにすればいいの？

わからない。どうも同じサーバー上のは変みたい。
少女・少年漫画はつながらず、宝塚・四季板は戦国板と同じ状態。
サーバーの違う日本史板はとりあえず正常みたい。

監視所の掲示板を見てきたら、作業中で止めてるようです。
２時間ぐらいで終わらせたいとかいてあったけど……
夜中までおとなしく待つしかなさそうだね。

直った

みなさん有難う御座います！
家の近くのｂｏｏｋ・ｏｆｆの１００円コーナーに一杯有りました！
どれから手を出そう？

up

三國志８ってもうでたの？

エノキさん、
あは殿がアクセス不可にされてしまい、こちらの板に来れないと聞いたのですが本当ですか？

>>168
http://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/new/san8/index.htm

>168
でたよ。ちなみに昨日天下統一しました。210年からはじめました。
オリジナル武将で、君主、太守、在野で・・・
戦がまだ実践不足です。もう少しやりこまなくてはいけません。

プレステ２ではいつ出るか分かる人おしえてよー

ていうかプレステ２ででるのか？
俺macなんだけどソフトwindowsでしか出てないかな？
なんとかやる方法ない？

なんか寂れてないかな?
気のせいならいいのだが。

寂れているよ
みんな荒らしにうんざりしたんだろ

　>>169
　知りません。パソコン持ってない俺にそんなことをいってもよくわかりません。

　それにしても、他板のあははすごかったね。
「幕張好きで何が悪い！
　うぐいす好きで何が悪い！
　ちんぽ！」
　とか書いてたからね、サッカー板で。下品すぎ。いまどき「ちんぽ！」はねえだ
ろ。いや、俺は自宅ではなく、弟の大学のPC室でやってたから、笑ったら変な目で
見られるので、必死に笑いをこらえたね。それで、家帰ってから存分に思いだし笑
いした。しかし、笑っておいてこういうこというのも何だが、「ちんこ」だとか「
うんこ」だとかで笑い取ろうとするのは最低だね。
　あんな下品なのを弁護していたとは、我ながら恥ずかしい。

>>177
今朝、ここの戦国版で あは殿を見かけたYO。

まじめに質問！
○○は戦略家で○○は戦術家等と、よくタイプ分けしますが
戦略と戦術の違いが分かりません。
ｱﾎｳな質問ですが宜しくお願いします。

「戦略」ってのは大局的な事柄に対して行う作戦。政治とか。
「戦術」ってのは局地的な場面で用いる作戦。
わっかるかなー、わっかんねーだろーな。
誰か助けてやってくれぃ！

平たく言うと、「戦略」は大まかな作戦。
「戦術」は具体的な作戦。ＯＫ？

>>180-181
納得しました！ありがとうございます！

既出だったらすみません。

「武功夜話」って、信憑性はいかほどなのでしょうか？

「やたらと演技オタがぁ〜」とかいう文字を見るんですが
三国志って演技の事のみを指す言葉だと思ってたんですが、
間違いすか？

三国志演義はチンジュが書いた、あくまでお話。
正史が国が認めた歴史書、違いは孔明がスーパーマンでない、コウチュウが爺でない
演義にに出てない奴がいるなど多岐にわたると思われ

　陳寿が書いたのって、正史の方だろ。演義は羅貫中。
　

あら？そうだっけ？間違ってたらスンマソ

おや、ローカルルールいつの間にか変わっているね

三国志は日本ではメジャーですが、欧州やアメリカではどのくらい認知されているんですか？

昔ニュージーランドでホームスティした時
ホストファミリーの人がアジアの歴史が好きと言っていたので
西暦２００年位の頃の中国の話が好きだと言ったけど、
理解されなかった。当時高校生で英語できなかったせいもあるかも
しんないのと三国志をなんと言っていいか解らなかったってのも要因かも。

下手すっと「エンペラーがスリーでリアルタイムー。」
みたいな事言ってたかも。

>>190san

ありがと

age

185、186
サンクスです。

三国志の人名が一発で変換できないのでそういう辞書ツール無いですか？
ちなみにＩＭＥ２０００です。

盾って、三国志時代の中国やヨーロッパではよく聞きますが、
日本の戦国時代ではあまり聞きませんね。

時代とともに盾の重要性が薄れてしまったの？
それとも日本人は盾の価値を認めなかったの？

資源の問題と、地形的（山岳地帯）な問題だと思うが

少なくとも弓の時代には地面に立て掛ける盾は使われていた。
源平時代の合戦図にはよくでてくる。立て看板みたいなやつ。

手に持つ盾が普及しなかったのは両手持ちが基本の日本刀の発達も大きいと思われ。
あとはやはり地形的に起動力が重視された結果かな。

大河ドラマみた。
戦の初期には「遠くの者は音に聞け〜我こそは〜」
とかの場面があると思って楽しみにしてたのになかった残念。

>>197-198
ふむふむ、なるほど、どもども。

盾は片手でもてる盾と、機動隊が持つような大型の盾に分かれる。
片手で持つ盾は刃物での一対一にしか役立たない。
防御力○　攻撃力△　機動力△
大型の盾は機動力・攻撃力ががた落ち。
防御力◎　攻撃力×　機動力×
ちなみに刀両手持ちなら
防御力×　攻撃力◎　機動力○

日本人の気質とかは眉唾だが、盾を持ったら有利になるわけではない。

今日の毎日新聞に載ってたけど、刀で戦うってのは後世の創造なんだってよ。
9割くらいが弓矢、投石だったらしい。
で、それが尽きたら長刀や槍。最後に刀だって。

>>201
その記事は読んでないけど、それは一部の戦いを表しているに過ぎないと思われ。
おそらく農民から強制的に徴兵した兵が中心で、かつ訓練が足りていない場合のケース。

全ての戦いで弓が９割なら騎馬隊は生まれないし、陣地攻略は十倍の戦力でも不可能。
やっぱり近接しての直接戦闘は絶対に必要。

ただ個々の戦闘のメインが槍や長持で刀が補助的、補完的だったのはその通りだと思う。
刀剣は充分な訓練がないとなかなか戦闘力にならない。同じ訓練不足なら槍の方がずっとまし。
なんつっても普通の人間にとっては敵が近いと怖い。
職業軍人は状況に応じて刀もそれなりに使っていたと思われ。

毎日新聞8/26朝刊4面より。ちょっと長いから省略。
(前略 今昔物語集の説話には武器の序列が書いてあって弓矢＞刀剣という話)

『今昔物語集』の戦場の場面を調べたところ、騎馬合戦の主役は弓矢であり、
刀剣の使用はゼロに近かった。刀剣を使うケースは、主に日常のけんか、
護身、強盗などに限られていた。鎌倉時代の『平家物語』の記述でも、弓矢
が使えない場合、武士がまず頼るのは槍や長刀で、それらも駄目な時に初め
て日本刀が登場する。接近戦で敵に肉薄すればするほど、どちらかが首を取
られる運命に近付いていく。そんな状況はできる限り避けるのが人間の本能
だろう。
室町時代以降も同様である。(略)1467年の応仁の乱以前の124年間に記録さ
れた計554人の負傷原因は1.弓矢が86.6％、2.切り傷が8.3％、3.石や礫によ
る傷が2.7％だった。実に9割は「飛び道具」による。
応仁の乱以後、鉄砲伝来を経て島原の乱までの170年間の計1461人の負傷原
因は1.弓矢が41.3％、2.鉄砲が19.6％、3.槍などが17.9％。刀傷は3.8％しか
なかった。それまでの弓矢の役割の一部を鉄砲が肩代わりしているわけで、や
はり主役は飛び道具である。
(後略)

ゲームにでてくる主人公が直径50cmぐらいの盾を持ってるのが
盾に対する間違った認識を与えているな。
片手で盾を扱うのは二刀流と同じぐらい膂力が必要。
（攻撃を流さず受け止めるなんて無理）

盾はローマのファランクス部隊的使い方しかない。

>>203
鎌倉時代の戦争作法が弓戦から一騎討ちだったというのは昔から良く知られている。

その記事の室町以降の話についてはきっとデータは正しいのだろうけど、主張には
全く結びついていない。負傷者について調べれば飛び道具によるものが多いのは
当たり前。また、データの期間が異様に長いくせにサンプル数があまりに少なすぎ。
普通の人がイメージしているより刀の使用率がずっと低いと言う事（これは正しいと思う）を
主張したい余りにトンデモ学説になったものと思われ。

>>204
そんなことはない。相手の武器が片手武器ならそれなりに攻撃も軽い。
また、軽い盾はまともに受けたらすぐ壊れるので受け流すように使う。
武器で受け流すよりはよっぽど簡単。中国の兵装の歴史を調べてみるよろし。
棒状の盾なんかもある。

結局、盾の使用と種類の選択は敵味方の武器と戦法によるってことかな。

最後一行は個人的意見だから聞き流してくれ。
ゲームや漫画が間違った認識を与えてないか？と言いたかったのだよ。

　「二重カキコ」とやらで、曹豹スレに書きこめなくなった。
なんてこった。今日中に２００いかそうと思ってたのに。

>>200
軍隊や武具の発達とともに、盾は何等かの形に変化して、
姿を消したんでしょうね。
よく考えたら、近代軍には陣地構築などは発達しても、
個人の武器としての盾はありませんね。
しかも大砲なんかの盾は存在し続けたところをみると、
やはり機動力等の問題なのでしょうね。
それと個人戦の消滅か（切り込みも団体戦として）。

>>201-203
203の、鉄砲伝来後の石つぶてによる被害の
激減が気になりますね。

みなさんどうも〜

age

up

戦国板に入ろうとして間違って人形板とか言うのに入ってしまった
ｺﾜｶﾀｰ

>>211さん

一体、何があったんですか？

>>183
　『武功夜話』は偽書説もあったと思います。
詳細はわからないのですが、言葉や記号が明治以後のものも混じってるとか……
結局、結論がどうなったのか知りませんが、論文などに使うときは他の史料と
比較しながら慎重に扱ったほうがいいでしょうね。

「新しい歴史教科書」の内容は正しいのでしょうか？
国語の先生がとんでもないと言っていたのですが。

例
孔子が性善説を唱えた。×

性善説を唱えたのは孟子

三国志は例のごとく教科書ではあまり触れられていないのでしょうか。

>>214
とんでもないと言うほどでもないよ。
初めて出した教科書に間違いがあるのは良くあることらしいし。
ちなみになんでそんなこと此処で訊くの？ほかいったほうがいいよ。

ちょっと質問させて頂きます。
真田十勇士って実在したんでしょうか？
今まで実在人物だと思っていたんですが
「信長の野望　将星録」の武将列伝の、
三好一族の中に三好晴海入道のモデルなる
人物がいたので、気になっています。
どなたか分かる方、お願いします。

>>216
真田十勇士ってのは講談から生まれた伝説です。

真田一族の活躍を誇張して伝えた「真田三代記」から名前を
拝借した根津や望月もいれば、真田三代記にも名前がない
猿飛佐助のようなのもいます。

実在したのかと問われれば、実在しなかったとしか言えませ
んが、実在の人物から名前を拝借（少し代える）したり、歴
史故事を参考にして生み出されたものなので、まぁ歴史物語
ということで。西遊記みたいなものでしょうか。
もちろん物語のために創作された架空の人物もいます。

なぜ、諸葛亮は味方からは基より敵からも字の孔明と呼ばれるのでしょうか？
今大リーグで活躍している鈴木一郎氏が愛称を込めて名前の「イチロー」と呼ばれる様なものですか？

>>218
字で呼ぶってのは尊敬の意味もありますので、彼を単なる
歴史上の人物として捉えるのではなく、尊敬、親しみなど
をこめて字で呼ぶのではないでしょうか。

日本では西郷や乃木が「さん」をつけて呼ばれる（た）のも、
尊敬や親しみをこめてのものであると司馬寮太郎かだれかが
言ってたので、まぁそんな感じの意味なのではないかな。

でも彼を嫌いな人は”亮”と、単なる歴史上の一人物に過ぎ
ないと思う人は”諸葛亮”と呼ぶと思う。でも”孔明”が一
般的なので呼んでるだけかも。名前なんて解れば良いんだし。

（いつも定期ageご苦労様です。thさんは>>1なの？）

>>219さん

貴重な情報をありがとうございました!!
私は演義の影響でもろもろ蜀派です。
ですので、ソウソウ・シバイやソンケン・リクソンが憎らしくて・・・・・・。
（但し ロシュク・馬族は除く）

＞（いつも定期ageご苦労様です。thさんは>>1なの？）

キャハハハハっ、違います。
只、歴史の事をあまり詳しくない私にとっては、かなり役立つスレなので倉庫に落としたくありません。
という事で暇があれば定期ageしています。

当時の人々の間での呼び方についてだよね？

確か名だけで呼べるのは近親者とか特別親しい関係だけで、普段の生活では姓（＋字）で呼ぶのが普通、字だけで呼べるのは友達関係、公式な場面では姓＋名（＋官職名）、姓＋官職名とかだったような。

正確じゃないかも知れないので間違ってたら誰かよろひく。

実名（いみな）は、父母が子を、主君が家来を、先生が弟子
を呼ぶ場合に用いられました。もしくは自分を呼ぶ場合。

字は元服の時につけられ、これは一人前の大人としての資格
を現し、他人から尊敬して呼ばれるものです。
尊敬といっても、崇め奉るのではなく、あくまで一人前と認
めることです。

また、水魚の交わりで劉備曰く「私にとって孔明があるとい
うことは・・」と、字を使っているのは、いかにも当時の劉
備が孔明を下にみることなく尊敬していることを現している
と思います。

本名は大切なものなので字が発明されましたが、字で呼ぶっ
てのは相手の本名をはばかるからです。つまり相手を大事に
思ってのこと（を現すため）なのです。

＠俺も正確かどうかは自信ありませぬ。。
＠219は現代人が孔明と呼ぶことについてです。。

しかし相手を大事にしていることを現すといっても、主君の
関係や親子の関係とかは、それより遥かに優先します。
つまり劉備が孔明を字で呼んでも、孔明が劉備を字で呼ぶこ
とはありません。

また出師表にみられるように、公式な場では姓名（紹介後は
名のみ）を扱います。

他には、張飛が敵に向かって「我は張益徳なり」と呼ぶよう
に、相手を馬鹿にする（軽んじる）ために名や字を応用します。

歴史家は、はばかることなく姓名もしくは名だけを使います。

>>221さん
貴重な情報をありがとうございました!!

>>222
貴重な情報をありがとうございました!!

>>222さん
貴重な情報をありがとうございました!!

「さん」付けするのを忘れていました。かっこわるぅ。

age玉

>>217さん
講談だったんですか…。
ありがとうございました。

top

｢質問｣

皆様、こんばんは。
さて今日、お聞きしたい事があるのですが、
私の知人が言っていた事ですが、曹操は身長160cm程でしかも出っ歯だったそうです。
その時、関羽は207cm・張飛184cm・呂布207cmで、曹操は自分の背の低さにコンプレックスを持っていたと聞きました。
また王室の椅子にシバイが座って王の役をし その横に槍（剣?）を持った曹操が立っていて側近の役をしていたそうです。
側近が曹操だと見抜いた者は切り殺していたそうです。

私のイメージでは、背が高くダンディーで俳優で例えると「ロバート・デニーロ」のイメージをしていたのですが・・。

これマジですか？

これだけの歴史ＳＬＧファンがいればと思い、伺いたいのですが、
かなり昔ＰＣエンジンで１５５２天下騒乱という作品が発売されて
いたのですが、そのプレイ感とは、また何人の武将が登場設定され
ていたのでしょうか？記憶では、攻略本の類もなく、コーエー系の
ように武将ファイルの発行は当然ありませんよね。このようなマイ
ナー作品だからこそ、登場武将の採用にゲームデザイナーの好みが
出ており、知りたいと思った次第です。

温故知新じゃないですが、コーエー作品に敗れ去り（？）消えてい
った作品を、やり直そうと思っています。それにしても、１５５２
天下騒乱をどれだけの方が知り、どこまでやりこまれたかすごく気
になるところです。

>>230
姿貌短小とかは書いてあったと思う。

たしか西国の使者が来た時、自分の代わりに側近を身替わり
にたてて側から様子を見てみたんだけど、その使者が会談の
あとに「あんたんとこの王様は立派だが、側にいた男はもっ
と立派だ」とか言ったのを聞いて、使者の帰り道に追いかけ
て殺したとか。
シバイではなかったと思う。

まぁ劉備は副耳手長猿だし、孫権は碧眼（中華人は未開の人
を凄く見下す）だし、曹操だけ不細工ってことでもないと思
う。それに詩などは素晴らしいのを残していて、その爽やか
な印象は当時の誰にも負けないし。なんだか格好良くない？

碧眼は正史にはなかったかも。。注だったかな。。

>>232さん
貴重な情報ありがとうございました。
しかし曹操は小男な上に徐州の民を虐殺した彼が、なぜ人気があるのか分かりません。
三国志１では魅力が100（ちなみに劉備は99）なのは、納得出来ません。

ど〜も、彼を好きになれないんですよね。

多分、曹操が100で劉備が99だから納得しづらくなったんでしょう。
曹操が100で劉備が80とか、逆に曹操が80で劉備が100なら納得できたのでは。

歴史的、本質的考察を重視するなら曹操だろうし、演義的な感情論なら劉備でしょうね。

>>235さん
はい、その通りです。
曹操は荀イクに空箱を送ったり、呂伯奢一家殺害、徐州での虐殺、
頭痛に悩む曹操に
「頭を斧で切り開き、病原体を取り出さねば治療できない」と診断した
華佗を自分を殺して関羽の仇を討とうとしていると思い込み、
投獄して死なす、など かなり道理的に酷い事をしているのに
なぜ魅力が高いのか理解に苦しみます。

私は「NHK人形劇三国志」「 三国演義@NHK・BS」などの
影響を受けて蜀派です。
劉備の魅力100で、曹操70が妥当かと思いますが・・・。

>>236
中国の乱世の英雄の値打ちとは保護者としての資質であり、
飢えから守り、戦から守り、できれば栄達をもたらす人。

曹操はいちはやく屯田を始めて穀物と秩序を取り戻した。
流民にとっても地域住民にとっても救世主であると思う。

さらに論功行賞を厳格に行い、功あれば必ず与え、功無けれ
ば少しも与えなかった。これはリーダーの第一条件である。
さらに戦に勝ちまくり、宮中も手に入れ、部下は順調に栄達
を手に入れた。
こんな人が学問好きで詩もできる人なのだから、民から知識
人に至るまで慕われても道理であるのでは？
劉備は成長が一歩遅れたし、結局追い付けなかったから魅力
も一歩低いとか。

つまり改革派にとっては、曹操＞劉備　で、易姓革命がある
中国では改革派が多かった、、、とか。

曹操が立派だから蜀も呉も天下を平定できなかったのでは？
建国は曹丕だけど、曹操の功績は結構大きいかも。
食料の大切さをいち早く痛感したし。

>>236
まぁ、ここで曹操の魅力について語るのも悪くはないですが、無理に押し付ける
のもなんですから、いろんな三国志の本を読んで見ることをお勧めします。

作られた話も面白いですけど、史実（真実ではないが）も面白いですよ。

劉備も酷い裏切り者だと思うよ。
君主を何度欺いたことか。
でもその二面性がイイのかも。

初心者の質問！
織田信長っちゅう本を読んでるんですけど、
名前が多すぎてよくわからんです。なんで戦国時代の人は
一人であんなにも多くの名前を持ってるんでしょうか？
長い本名の一部で読んでるから多く感じるのかも知れないけど。

誰の「織田信長」って本？
それから誰の名前のことを言ってるの？

>>241
本名は大切なものなので、日常では使いません。そのため仮
の名前を使うのですが、これは仮だけあって、ころころ変わ
ります。
信長は元服（成人式）前は「吉法師」。元服して「信長」と
いう名と、「三郎」という字（あざな。仮の名）をもつ。織
田三郎信長。
しかし仮の名まで他人がつけたのを使い続ける必要はなく、
後に「上総介」と自称したりします。織田上総介信長。

これと同じく、姓の「織田」も仮の物としての性格が強く、
本姓は「藤原」だったりします。藤原信長。

しかし本名「藤原信長」を使うのをはばはる人達（家臣や、
身分が低い人、信長を尊敬する人）は彼をいろんな通称で呼
びます。つまり三郎どの（字）、上総どの（自称）、右府さ
ま（官位）と。他にも出家したら法名で信玄だとか、死んだ
ら戒名だとか。これらは本名で呼ぶと失礼にあたるとの思想
からなのです。
係長さん、課長さん、部長さんと変わっていくようなものか
な。もちろん彼を尊敬しない人は本名で呼びます。

本名は一つですが、通称はその時々で変わるのです。もちろ
ん養子に入ったりすると本当に変わりますが。

他にも名前が変わることはあります。藤吉郎を秀吉と改めた
り、木下→羽柴→豊臣と変えたり。
または主君の一文字をもらって変えたり、その主君の一文字
を捨てて戻したりもしますね。
このように状況に応じて名前を変えることについては、時代
の風潮だとしか説明出来ませんが、誰か教えてくれ（w

　>>234
　『三國志�T』だと、パラメーターの名は「魅力」じゃなくて「カリスマ」だよ。
それなら、曹操が１００でもいいんじゃない。

>242

忘れてました。横山光輝氏の「織田信長」です。
んで、特に誰と固定してるわけではないんです。
読む限りじゃ色んな人が色んな名前で呼ばれてたので...。
言い忘れ多いな...。

>243 244

丁寧なレスありがとうございます。
そういう仕組みだったんですか。〜長ってのが
わかりやすい例えで助かりました。

しかし変な言い方かもしれないですけど
呼ぶ方も呼ぶ方で仮の名も本名も全部覚えてるんですかね？
結構大変なような気が。呼び間違えたりしないのかな。
それとも覚えて当然？その時代に生まれてないと
わかりませんね...。

>>231さん

え〜と、「１５５２天下大乱」ですよね。「１５５２天下騒乱」はありません。
この「１５５２天下大乱」についてですが、私の知っている限り

発売元：アスク講談社
発売日：93.7/16
価格　：8800円
ジャンル：戦国シュミレーション
内容：ロングシナリオでは天下統一を目的とし、
　　　ショートシナリオでは合戦をメインにしています。
　　　戦略、作戦、戦闘を続けていく事で領土を拡張します。
　　　実在の武将以外にも、オリジナルの武将を使ってプレイできます。

このソフトが日本の戦国時代が詰まっているのか、中国の三国志であるのか分かりません。
このゲームを遊ぶ為にはスーバーCDROMが必要ですが、持たれていますか？

それ以前にこのソフトを見かけた事はありませんし、
私もプレイした事ないし、今初めて知りました。
これを手に入れるのは至難の業だと思います。

>>237さん
それを言われると曹操を見直してイメージが良くなってしまいます。
でもやっぱり好きになれません。出っ歯だし・・・

>>238さん
そうですか・・・。
曹操ありきの３国平定ですか。確かに史実の曹操は頭のキレが良く、
自分１人で政治や戦略・計略などをこなしていましたね。
シバイが要注意人物だと見透かしていたし・・。
でも好きになれません。

>>239さん
そうですね、正史を1度見たほうが いいみたいですね。
しかし、歴史通の知人が言うのには演義と正史のギャップが大きすぎて見ない方がいいよ、
と言われました。
例えば劉備の悪行・超人的な諸葛亮のフィクション
などショックを受ける史実があるので見たくないです。
もし、見たら蜀そのものが嫌になりそうです。

>>240さん
そう言われたら劉備殿も黒い事をしていますね。
でも まあ3国鼎立の為には仕方のなかった事で良しとします。

結果
劉備の魅力98　曹操80という事で。

a

>>246
他人の名前なんていいかげんなものです。信長のことも「の
ふなか」と濁点を省いたり（公家風）、漢字も色々なものを
当てたり、さらに家康が武将の名前を間違えたまま表彰し、
その武将が慌てて改名したりするエピソードもあります。

さらに本姓の藤原だとか平だとかは、本人もこっそり変えた
りするもんだから、家臣とかも「へ〜そうなのか」というレ
ベルか、もしくはまったく知らない、考えないというところ
だと思います。
書記や学者を雇ってるだけでインテリな時代かと思います。

>>248
ゲームの魅力ですが、ゲーム性というのも大事ですので、

「曹操の魅力を８０にしたいんだけど、これじゃあ在野武将
　がみんな劉備に取られちゃって、曹操に立ち向かう劉備と
　いう面白味に欠けるな。ゲーム性重視で１００にしとこ」

という開発者の思惑があったのかも。
たしか相性でバランスを取るようになった続編等では、劉備
の魅力は曹操より高い数値だと思う。

>>247
１５５２は年代を指しているのでは？
おそらく日本の戦国を扱ったのでしょう。

しかし１５５２年になにかあったのかな？
川中島の戦い（初回）が１５５３年だから、
それに合わせてみたとか？　謎だが。

>>250を、突っ込まれる前に訂正（w

いくらなんでも家臣が主君の本姓を「へ〜そうなの」という
のは言いすぎたかな。主君の血筋は家臣の名誉でもあるし。
経歴詐称も実力のうちで、目下の者は素直に喜んだと思う。

それに豊臣秀吉などは、新参者の経歴を誉めて喜ばしたりも
してたと思うし（殿は俺のことをよく知っておられる！　と）

まぁ、おおらかな時代だったということで（w
格下が格上に失礼などは許されない時代ですが。。

>>247
ありがとうございます。
自分自身はハードもソフト（秋葉原で９８０円だった）も
持っていたんですが、実家に置いてきており、既に無くな
っていると思われるので、書かせてもらいました。

リアルタイム制だった記憶だけのため、登場大名その他を
教えて頂きかったのです。
さすがにいないのでしょうね、持ってる人＆ＥＤ見た人（ｗ。

>250 252

またまたありがとうございます。
大雑把なのか厳しいのか頭悪くて判断できないっす(汗)
改名がしょっちゅうある時代だと考えると
なんか凄いですね。...とらえ方が違うか...?

>>245
くどい様ですが徐州にて罪のない人々を、死体で川の水が止まる位 虐殺した独裁者曹操を好きになれません。
カリスマ100には気が咎めます。

>>250
そうですか
しかし、魅力・カリスマ・人望・人徳は曹操よりも劉備の方が上であって欲しいです。
劉備は戦略駄目、知略・武力駄目で人柄以外は取り柄がないので
せめて魅力だけでもMAXにしてあげたいです。

>>256
＞劉備は戦略駄目、知力・武力駄目で人柄以外は取り柄がない

とかいう言い方は誤解と不毛な論争を呼びますよ。

演義においては劉備の魅力こそ天下無双。演義をもとにした
光栄三国志では魅力100が当然で、曹操は70程度が適当・・。
とかいうふうな展開をすれば筋が通りやすいかと。

それにもちろん演義のもとは正史ですので、正史をもって
劉備の魅力は天下無双と解釈することも簡単です。
例：郵督を鞭打つ劉備＝悪代官を懲らしめて世の喝采を浴び、
　　天下に名を示した（正史に記されるほどの）劉備
正史や史実を読んで、失望するか力付けられるかは、あなた
次第かと。聖人君子の西遊記三蔵法師も素晴らしいですが、
苦学苦難を乗り越え自ら信じる道を突き進む正史風三蔵法師
も格好良いですから。
人柄以外は取り柄がないなんて言っては劉備も、その家臣達
も悲しみますよん。

こちらの板には初めて書き込みさせていただきます。
十年ほど前に出たSLGをご存じの方はいらっしゃいますか？
PCゲーム板かレゲー板で聞くべき質問かもしれませんが、こちらの板の方が
詳しい方がいらっしゃるかと思いまして。
タイトル『天下統一』　特徴　選べる大名の数がかなりあった。能力値の下限は１、
上限は15、ログインで上下分冊の付録がついていた。
覚えているのはこれだけです。入手は不可能でしょうから、
もしプレイした方がいらっしゃるなら「どんなゲームだったか」を
教えていただければ幸いです。

>>256
その人の好みが大きく左右するよ
俺は曹操ﾀﾝマンセー派だけどね。

>>257さん
はわわわわ・・・・・・・・・ι
べ 別に私は劉備の事を罵倒・馬鹿にしている訳ではありませんよ。
前にも申しましたが、私は蜀派で劉備の事を人間的に好きですよ。
只、好きだからこその叱咤激励です。
劉備はある時、劉表の死後荊州は曹操の領土となり江陵に向け逃走しました。
この時劉備は10数万の領民を同行させていたので、ノロノロとしか進めず
結局曹操軍に追いつかれました。
ここで領民を見捨てて行った方が良いと進める者もいましたが、劉備は
「大事を成し遂げるには必ず人を本とせねばならぬ。
今人がわしに身を寄せているのに、どうして見捨てていけようか」
と言いました。
この言葉は名セリフですが、劉備の性格を表していて素晴らしいと思います。
こういう所が劉備の好きなところです。

しかし、関羽が陸遜・呂蒙の謀略にあい殺されましたが、
問題はその後で弟の死に怒り呉へ出兵をしました。
その仇討ちを超雲や諸葛亮は
「国賊は曹操であって、孫権ではありません。しかもまず魏を滅ぼせば、
呉は自ずと降伏するでしょう」
と反対しましたが聞き入られるず、呉討伐に従軍を許さず江州に留め置くという
不遜な行動を取りました。
バツが悪い事に張飛が部下に寝首をかかれ、
その首を土産に部下が呉へ下った事で怒りを一層高めさせてしまい、
結局あの大敗を喫して、劉備はこのショックから223年に逝っちゃいました。

劉備は己のキャパスティー（能力）を認知した上で行動を起こして欲しかったです。
（陸遜が無名の新人で油断した事を考慮しますが）
そもそも彼がこの戦いを総指揮をしたのが間違いだと思います。
まぁ蜀の人材難も問題ではありましたが。
せめて法正クラスの参謀が必要です。これが曹操や孫策なら話は別ですが・・。

でもこの関羽の仇討ちこそが劉備の神髄で、
この人柄に臣下がついて来たものと思います。
別に私は劉備の事を侮辱・恥辱をしているのではなくて、
好きだからこその愛情です。

私は三国志が好きですが歴史は詳しくありません。
ですので、時には間違った事を発言するかもしれませんが、
ご勘弁の程を。
これが基で論争となれば、歴史家の皆さんから
思いっきり打ち負かされるでしょう。
それだけは避けたいものです。

　　　　統率　武力　知力　政治　魅力　能力
劉備　　６０　７２　７６ ８５　９９　１１
曹操　　９９　８８　９２ ９７　９８　１６
孔明　　９７　５５　100　 ９６　９６　２１

by:「三国志�W武将FILE」コーエー版

>>tn
なんか初々しくて（・∀・）ｲｲ！

>>263
なんで、ズレたのだろうか・・・・。
憂鬱だ。
(-＿-)
(∩∩)ﾊｧ･･･

過去ログを読もうとするとパスワード請求されるけど、どうしたらいいの？
何かお知らせとかあったのかな？
メルマガにはそれについては触れてなかったし。

すみません。質問したいことが有ります。
アニドウ・フィルムという所が出している
「三国志百態」というＣＤ−ＲＯＭがあり、購入しました。
しかし、わたしのパソコン　ＷＩＮ２０００では、
うまく再生できず、音が出ないのです。
どなたか、この件について、ご存知の方いらっしゃいませんか？

>267
しらんけど、説明書とかREADMEフアイルとかないの？

>>267
Quick Timeは入っているか?
http://www.apple.co.jp/quicktime/download/

>>254
＠本名は基本的に一つで、且つ大切なものなので、目下が使
　うと失礼にあたる。そのため目下は目上を通称を使って呼
　ぶが、通称は状況によりころころ変わる時代。
＠本名も実力や環境でころころ変わる。また格上が格下に無
　遠慮でも、実力が伴わないと逆らえない実力社会時代。
＠でも学問的にあーだこーだとうるさくはないおおらかな時
　代。乱世だし、成り上がりも多い時代だから。

結論：通称も本名も、実力や環境でころころかわる、
　　　おおらかな実力社会時代。（纏まったかなぁw）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

システムソフトの天下統一ファンは>>258を見てみて。

う〜ん、天下統一ファンは少ないのかなぁ・・。

>>258
とりあえず紹介文を適当に拾ってきました。
ttp://www.din.or.jp/~mukai/comp/11.html

この紹介文は古いらしく、今では復刻版天下統一も、シリー
ズも３作まで出ていたと思います。
人気作品ですので、ここの板にもスレはありましたよ。
最新作の天下統一IIIの作りの荒さと、システムソフト自体の
斜陽のために、ファンは活発じゃないのかも。残念。

簡単にいうと、硬派でマニアックで、面白いゲームです。

>271
ありがとうございます。復刻版が出ていたとは知りませんでした。
その紹介文を見てますますやりたくなったので、復刻版を探してみます。
どうでもいいことですが、かつて兄がやっていたファミコン版不如帰を見て
「ふにょき」と読んでしまい馬鹿にされたことを思い出しました……。

>>272
ワラタ・・・漏れもそう読んだ記憶が！
1度やってみい、結構いいです。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=978494819
（不如帰スレ）

魅力論に戻って悪いが、劉備の魅力と曹操の魅力は
そもそも比較してどっちが上とか出るものではない。
光栄のゲームの数値の矛盾は論じていたらきりがない。
光栄自身もそれをよく知悉しているからこそ
「イメージに従って点を与えている」と説明している。

「さんまとたけしとどっちが魅力ある？」ってのと同じで、
どっちの投票数が多かろうと、劉備も曹操も魅了される対象が異なる。
ちなみにおいらの印象では、
劉備は主に「男意気」をひきつける魅力で
曹操は主に「壮大さ」をひきつける魅力を持っていたかと。

>274に追加だけれど、三国志６はよく出来ていた。
それぞれの武将に夢があって、魅力ってデータは
似たような夢を持つ人達にどれだけ支持されるかって
かたちでとらえていたから。

>>244
間違いがあります。
秀吉の名字は、木下→羽柴であり、豊臣は名字ではありません。
豊臣は「名字」というより、「氏（、姓）」であり、
この場合は平→藤原→豊臣と変わっています。

>>243
>三郎どの（字）、上総どの（自称）、右府さま（官位）

これみんな通称だよね。
もっとも、後２つは官職から由来するけど。
それに本名「藤原信長」とするよりも、「平朝臣信長」の方が正しいのでは？

>>277
信長は始め藤原姓じゃなかったっけ？

>>278
いつ平姓に変わったんだっけ？

>>278
ごめん、277だけど、そういうことじゃなくて、
藤原にしろ平にしろ「姓」をつける必要があるといいたかったんだ。

まぁ、木下→羽柴→豊臣と変わるのは、名前が変わるって言
っただけだけど（名字も実姓も名前ということで・・。質問
者は小説読んでいて、なぜ登場人物の名前が変わるのだろう
かと思ったのだから・・。）、
でも、平→藤原→豊臣と変わったの？
たしか朝鮮出兵の時の国書は平秀吉とか署名してたと思って
（うろ覚え）、なんで豊臣を使わないんだろうとか思った記
憶があるけど、、。ちがってたら教えてw

あと、243も俺だけど、その一文の前に「彼をいろんな通称
で呼びます」って書いたよ。つまり（字）とかは、その通称
の由来ね。
でも三郎を字と書いたのは間違いだったかな。
あとの平朝臣信長が正しいとか、「姓」をつける必要がある
とかはわかりません。もう俺の限界ですw

よかったら纏めてください。

信長の「三郎」は元服の時に烏帽子親につけてもらったんじ
ゃないのかな。そういえば司馬遼太郎の小説に「自分のこと
を三助と呼ばせた」とか書いてあったと思うが、もしかして
「三郎」も自分でつけたのかなぁ。違うよね。

やっぱり字じゃないのかな。
それに三助って本当なのかな。

あと、「信長」は、いみなとは違うのかな。

だれか教えてください。

ちなみに「朝臣」は敬称なので、自分には使わないのでは？
（姓は、かばねのことだったのね）

「藤原信長」とは実際の本人の署名があるが、
自分のことを平朝臣信長とか呼ばないのでは？
他人から呼ばれる（書かれる）ことはあっても。

この辺、詳しい人は教えてください。

というか、276.277は居ないのか？

敬称ではなく称号と考えれば、
自分につけてもおかしくないか。

というか独り言じゃつまらん。。

朝臣は正式な書状の署名なんかには使うでしょ

自分で少し調べてみたが、、、

そもそも”かばね”は、○○大将や横綱××のような、その
職業における敬称だと思っていた（つまり天皇家の家来職の
敬称の一つ）が、もしかしたら”名前”に相当するのかも知
れません。相当しないのかも知れません。。
参考資料↓
ttp://www.sol.dti.ne.jp/~hiromi/kansei/02_kodai/kodai.html

あと、「平朝臣信長」をgoogle検索すると、まともなのは
これ↓の、故二位平朝臣信長（１０月９日）くらいだった。
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~house/nenpyo/syokuho/syokuho16.htm

藤原朝臣信長はヒット無し。でも藤原も朝臣だったと思う。
もう眠いし。。

あと、「三郎」は字だと思う。もう眠いから調べないが。。
それに字≦通称でも問題ないし。。

ちなみに平朝臣秀吉もヒット無し。
平秀吉は朝鮮出兵関係に多少あった。
やはりあの時の署名は平秀吉だったのだろう。

ではなぜ豊臣姓を使わなかったのであろうか。
平→藤原→豊臣との変移は知っているが、
これら３つを同様に扱うのなら、豊臣を使うべきだと思うが。

それに豊臣のかばねはなんだったのだろう。

（ヒット無しとかいってますが、だから無いとかは思いませ
んあしからず。。もう眠いし。。）

豊臣朝臣秀吉らしい・・。

>>283は大間違いのようですね。かばねは>>285さんの言う
通り、公式の場では使うもので、平朝臣信長が基本のようで
す。参考資料↓
ttp://www2.justnet.ne.jp/~jingu/just-tunoda-reizeikenorekisi-2.htm

しかし朝臣とかの”かばね”が、名前に相当するのかは疑問
です。階級みたいなものだと思います。>>277
でもそんなこといったら、氏も階級みたいなものかな。。

もう寝ますです。。

a

しつもーん。

>>196,200,204,205辺りで戦国期の盾の使用について述べられてましたが、
『竹把』ってのは違うんでしょうか？自分はずっとこれ盾だと思ってたんですが・・・。
ものの本ではよく「竹把を並べて矢を防ぎ・・・」といった表現があったりする
もんですから。わかる人宜しくお願いします。

手持ちじゃなくて地面に立てて並べる盾じゃないの？

織田信長の家は祖父信定から代々「三郎」です。
ちなみに孫の秀信は三法師。

省略することもありますが、ふつう「氏」と「姓」はセットです。
したがって、平朝臣時宗、藤原朝臣政宗、源朝臣家康、大江朝臣元就、越智宿禰通直とかいいます。

>>274san
確かに魅力というものは曖昧で客観的に過去の歴史・性格・イメージから
成り立っています。
しかし曹操は「乱世の奸雄」だけあって能力値が
統率99 武力88 知力92 政治97 魅力98 能力16
という風に総合能力ではトップクラスのスーパー武将です。そして

劉備は
統率60 武力72 知力76 政治85 魅力99 能力11

と政治はそれなりに高く魅力は全武将中最高ですが
その他は寂しい限りです。魅力に至っては曹操と肉薄。
「人柄」の劉備という事で魅力だけはMAX値にしてあげたいものです。

すいません。ＰＳ２で発売される「鄭問之三國誌」の話を
してるスレとかありますか？

>>293
なにを仰りたいのかよくわかりませんが、
それは単に先祖にあやかってつけてるだけでしょ？
嫡子につけるというほどの意味はないと思う。
そもそも跡継ぎは嫡子が必ず継ぐとは限らない時代だし。
あと、信広は三郎五郎だけど、これって惜しいね。

>>294
例えば平朝臣時宗だと、朝臣の地位を持つ平というグループ
の中の時宗さん、という意味で、かばねは氏を説明するもの
であるので、省略も可と思うが。
普通の生活での使用時は省略しても良いんじゃない？
というか、普通の生活では使わないか（w

★★★★「質問」★★★★

皆様、今晩は。
あの質問があるのですが、日本刀の重さはどれ位あるのですか？
TVのチャンバラでは棒きれの様に振り回していますが実際のところはどうでしょうか？

また切れ味は凄いですか？
TVのチャンバラではキャベツを切る音がしますが、実際は簡単に斬れますか？

まったくの素人です。質問させて下さい。
戦国時代の統治体型に付いてです。
例えば、武田信玄の甲斐の支配の場合、国人領主の勢力が強く。。。なんて話を聞きます。
いわゆる家臣団と国人領主との領地支配には違いがあったのですか？
例えば国人領主の場合、大名が内政に対して干渉できないとか。あと、大名への上納（言葉知りません）というか、年貢の一部を支払うシステムの有無、或いは違いとか。
それぞれの国、時代、或いは大名によって様々かと思いますが、基本的なパターンに付いて、括り広く、統治体型という視点で教えて頂けると嬉しいです。

よろしくお願いします

>>299
家臣には一門衆・一族衆と呼ばれる血縁関係者、早くから直
臣化した譜代、新参の外様、さらには直臣（旗本）がいる。
外様は大名の領国拡大過程において服従はしたものの、大名
との関係は同盟関係に近い状態であり、実質的には軍事関係
以外は大名からほとんど制約されない。直臣は大名の直轄地
のなかから所領を与えられたり、禄米を与えられたりする。

戦国大名が家臣に知行を宛行うねらいは軍役の確保であり、
貫高基準で動員時の軍役が細かく指定される。つまり請負制
であり、家臣の知行地からの年貢は家臣の倉に納められる。
しかし大名は家臣に所領の明細を提出させ、一定の租税を賦
課した。それは棟別銭や人夫役など多岐にわたります。

外様などの在地領主は互いに争ったり、協力して大名に圧力
をかけたりして大名の権力を否定するので、大名は彼らのも
つ警察権や利水権を取り上げ、自己の権力の浸透を図ります。
毛利元就は井上衆を粛正して力を示した直後に権力の統合を
宣言し、家臣を服従させて専制をほぼ確立した。しかし後に
もたびたび起請文を提出させたり、その起請文も申し合わせ
の形をとり家臣と対等な契約としているなど、苦慮が伺える。

>>296
それ専用のスレは見たことないです。たまに話題に上がるこ
とはありますが、内容がよくわかっていないので話が続きま
せん。それにスレ違いになっちゃうし。スレ建ててみては？

＞296
　あれは面白そうだ。

>>299、300
　近江の六角氏なんかも国人が強い大名家の典型ですね。
六角式目なんてマグナ・カルタみたいだ。

age

丁寧な解答ありがとうございます。
外様大名のニュアンスとしては、豊臣政権下の長宗我部とか毛利、伊達なんかのイメージで良いのでしょうか。
家臣に知行を払う目的が軍役と言うことだったのですが、ここで新たに伺いたいことがあります。
○○の合戦で、何々軍の兵は何万、と言った時の兵の出所です。
お話を伺ったところでは家臣団が各々で準備するものだったと言うことなのでしょうか。
大名が直属で管理していて、合戦の時に、家臣団に振り分けるといった兵は全く存在しなかったのでしょうか。

どなたでも結構なので教えて頂ければ嬉しいです。

太閤立志伝１を今時やり始めたのですが、説明者もないので
進め方がわかりません。攻略に関するページありますか？

>302
そうなのですか。
国人という言葉のニュアンスも良くわかんないんですよね。
土地との結びつきの強い小領主で、基本的には自治組織ってイメージですかね。
国人が大名の命令で配置転換とかいうことも、大名の支配力が強い場合はあるものなのでしょうか

>299
300に外様と書いてるのは外様の家臣のことだけです。まぁ
外様大名と扱いは同じですが、あくまで新参で支配が及んで
いない国人・地侍・在地領主のことを書いています。
豊臣家が外様大名に課税はしていないと思います。挑戦出兵
時の東国への金銭等提出要求や、徳川幕府が盛んに行った普
請要求などは、軍役の変形だと思います。

動員ですが、大名（または家臣の直属領主）は家臣に「お前
の所領は何貫だから、何人出せ。武装はこうしろ。何日まで
に来い」と、細かく要求します。
この様にして動員された兵は、○○衆などの地域単位で運用
されますが、合戦の統率は軍配者が行います。越前の朝倉氏
では軍配者朝倉宗滴が有名ですね。
当然合戦の都合により家臣に兵を振り分ける（応援）ことは
あります。豊臣秀頼は大坂城で滅びましたが、彼の旗本がす
べて最後まで城内に温存されていたとは思えません。
詳しく調べてないですが（w

もちろん以上のことはあくまで一例です。

議論板でこういう書き込みがあったのですが、
初心者の自分には正しいのかどうかわかりません。
教えていただけますか？

173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/09/05 12:59 ID:CtV1zLvs
>>171
武田信玄も上杉謙信も織田信長も足利義満も徳川家康/家光も
みんな男を愛したのさ。
もっとも男オンリーは上記のうち謙信だけだが。
231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/09/09 09:36 ID:GeNlKVBU
謙信がホモ？
>>173は三国志・戦国版で勉強してこい

>>305
ハードはなーに?。
PC98版(パソコン版)とか
SFC(家庭用ゲーム機)とか

三国志の事で質問なんですけど、
許チョの最期が知りたいんです。
吉川三国志に許チョの最後って書かれてましたっけ？
よろしくお願いします。

>>298
まとまっている一覧表みたいなのは見つかりませんでしたが、
日本刀は鉄でできているので、それで想像してみてください。
普通１〜２kg程度、小さいのはより軽く、大きいものだと
８kgとかもあるそうです。

でも訓練しないとうまく扱えません。私たちが野球のバット
を喧嘩で使っても大振りしかできず、すぐに息があがってし
しまうのと同じだと思います。使ったことないけど（w
訓練には、型を収得し素早く動く、体を鍛えてそれに応える
、集中力を高めて状況をとらえる、とかかな。

切れ味も凄いです、石を切ったり鉄を切ったりと（w
でもこれは技量の問題かな。三国志でも石を射抜いたりして
ますしね。あれは技量でもないか（w
でも切るだけでななく、叩いたり突いたりもします。

キャベツの音（バサッ）は、衣服が関係しているのではない
でしょうか。切られたり避けたりした時に衣服がなびいて、
バサッと。
それに数人も切ると、人間の血や脂などがついたり、肉を切
った時の衝撃で刃こぼれしたり（骨に達する前でも）して、
切れ味は極端に落ちます。あとは叩いたりしましょう（w
数kgのもので叩いた時の衝撃力は十分殺傷能力があります。

>>308
たぶん231は「謙信は願掛けで妻をめとらなかっただけであ
り、女嫌い・ホモというわけではない」と言いたいのではな
いかな。
137の、男を（も）愛した、というのは男色のことでしょう。
この場合は両刀使いと言うべきかな。愛はあります。

>>310san
コピペになってしまいましたが、

許[ネ者] 仲康(きょちょ ちゅうこう)

曹操が亡くなると許[ネ者]は血を吐いて泣いた。曹丕 が帝位につくと万歳亭侯、武衛将軍に昇進し、
近衛兵を率いて曹丕に近侍した。
曹叡が即位すると牟郷侯に封ぜられた。
曹叡の時代に逝去し、壮侯とおくり名された。 (魏書・許[ネ者]伝)

>>311san

いつもいつも貴重な情報をありがとうございます。
感謝しています。

えーと、日本刀の重さは普通で１〜２kgで大きいものでは8kgですか!!
でも8kgは重たいですよ。
それを使いこなす剣豪は凄いです。

それから石や鉄を切ったりするなんて恐ろしい武器です。
ゾロが鉄を斬るまでにレベルアップしましたが。（ワンピ）

キャベツの音はTVの影響です。
しかし刀はデリケートですね。

>313 thさん
いえいえ、私も詳しいのではないので（単なる歴史好き）、
質問に答える形で自分でも再確認したり、新たに知ったりし
ています。勘違いとかもあるので過信は危険です（w

ちなみに幕末の近藤の虎徹（？）がだいたい１mの１kgです
ので、この辺りが普通だと思います。参考↓
ttp://www.n-p-s.net/kotetub.htm

>300さん
重ね重ね丁寧なお答えありがとうございます。
勉強になりました。
小説、時代劇、シュミレーションゲーム等って、家臣の名前がいつも横並びで出てきて、組織構造がわかりにくいのでどんなもんなんだろうって思っていました。
これからは頭の中が整理され易くなると思います。
ありがとうございました

>>305
太閤立志伝は俺も説明書なしで遊んだよ。

はじめのうちは信長公に逆らわず、
稲葉山に米を売る仕事を繰り返せばいいでしょう。
他の仕事が入ってきても拒まずに頑張って見てください。
ちなみに朝廷工作は受けないほうがいいと思います。

他に助言するところがあれば、
魅力50以下の他国の武将は見つけ次第斬り殺して構いません。
貴重な収入源になります。
が、決して討ち洩らさず１回の戦闘で殺してください。
それと大和か奈良の鉄砲屋に関わらない方が無難です。
そして柴田や滝川や佐々とは仲良くしても仕方ありません。
やがて織田家に馳せ参じる細川藤孝とは仲良くしておきましょう。

質問です｡北条早雲の御由緒家の創始者の一人に､在竹兵衛というのがいますよね。この人､姓名はなんて読みますか??

たびたびすいません。次々と知りたいことが出てくるもので。
どなたか教えてくだされば嬉しいです。

戦国時代の行政単位って、まずは国ですよね。（播磨国とか）
その下の単位は郡になるのでしょうか。
ネット上で知ることのできる、国の下の単位まで知ることができる日本地図とかネット上で知ることはできないものなのでしょうか。
あつかましいお願いですかね。
すいません。
良ければどなたかお願いします。

国の下は郡だよ。〜国守護代っていうのは良くあるけど、
中には守護代が何人もいる国があった。そういうのは、
〜郡守護代となって、それぞれ郡を治めてた。

ネット上とかで知ることができるところは知らないや。スマソ

>>317
ありたけ？かな。保証できないが。友人に、在藤と書いてありとうと読む
やつがいたし。

>319さん
早速のレスありがとうございます。
やはり郡だったのですね。
守護というのは足利政権下の用語としてよく見かけますね。
足利政権下の用語なのでしょうか。守護大名という言葉が頭を過ぎるもので。
あと、守護と守護代という言葉の違いも良く分りません。
大内氏はとてもたくさんの国の守護を任命されていて、その配下武将が守護代として任命されていたっていうイメージがあって、文字どおり守護の代わりっていうイメージなのですが、そんな感じの認識で良いのでしょうか

>>314san
またまた貴重な情報ありがとうございました。
しかし、実際に現物を見たら背筋が凍るんでしょうね。
写真を見ただけでも鳥肌が立ってきました。

これが虎徹というのですか。
よく斬れそうですね!
新撰組隊長近藤勇が愛用した刀で「今宵の虎徹は血に飢えている」
のセリフはカコイイです。

守護は源頼朝が１１８５年に設置。国単位で任せました。
ちなみに公領や荘園には地頭を置いて任せました。

しかし守護が実際に領地に駐在するわけではなく、家臣を
守護代として、実際の経営を図らせました。

守護代は実際の権力者として力をつけ、また守護代はその
家老に任せて、家老を力ずけてしまったりしました。こう
して下の者が力をつけ、応仁の乱で幕府の力が弱いと知ると、土一揆の頻発など、下剋上が進みました。

戦国大名は、力で自領を統治し、他国を侵略しました。その
ために日本の歴史上はじめて一国内の土地と人民を一元的に
支配する権力をもちました。

近世の幕藩体制においては、立派な封建的社会が出来ました。
　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おしまい♪

>>tnさん
レスありがとうございます。
＞曹操が亡くなると許[ネ者]は血を吐いて泣いた。
ちょっと感動してしまいました。
曹叡の時代まで生きたという事は天寿を全うしたってことかな・・・合掌。

韓信がものすごい勢いで男の股をくぐる画像
曹操がものすごい勢いで水晶を愛撫している画像
孔明がものすごい勢いで出師の表を読み上げる画像
昌信がものすごい勢いで信玄にｱﾅﾙﾌｧｯｸされている画像
蘭丸がものすごい勢いで信長にｱﾅﾙﾌｧｯｸされている画像

を探してます下さい。

>>325
それはあなたの心の中にあります

＞３２５
＞孔明がものすごい勢いで出師の表を読み上げる画像
「三国演義」のビデオを借りて、早送りすれば観れるよ。

韓信がものすごい男の股を勢いでくぐる画像

を探してます下さい。

>>323
守護は一国一人だけど、地頭はどういう単位で何人だったの？

＞３２８
文字列板で聞いてこい

＞３２９
日本史板で聞いてこい

>329
鎌倉幕府成立時にもともと１国１人置かれたが、国司など旧勢力との
トラブルが頻発したためすぐに権限を削減した守護に置き換えられた。
その後は西国の旧平家領や鎮圧された反乱勢力の旧領に地頭を置くように
なったようで、全国どこでもいたわけではないようだ。

多分過去に議論されているとは思うのだけど、新参者で見つからないので質問させて。

なぜ日本には弩が普及しなかったのでしょう？いろんな意味で弩は弓と鉄砲の中間的な
位置にあるはずで、弓と鉄砲が普及しながら弩が普及しないのはわかりません。
少なくとも陣地防衛には人間を容易に貫通する弩は確実に有効だと思われるのですが。

陣地防衛なら射程のある弓じゃねーの？

>>327 san
ワラタ

>>325 san
残念ながらそれらの項目に該当するjpgは存じませんが、
サブジェクト：「張飛の娘」
なら知っていますが・・・。

>>331
> トラブルが頻発したためすぐに権限を削減した守護に置き換えられた。
じゃあ、守護と地頭って同時設置じゃないんだ。

> その後は西国の旧平家領や鎮圧された反乱勢力の旧領に地頭を置くように
> なったようで、全国どこでもいたわけではないようだ。
これって要するに本補地頭の事ですよね。
昔、全国に守護地頭を設置って教わった気もするが、ウソだったのか。
一方の新補地頭も承久の乱後の旧所領などに限定されたものだったのかな？

>>297
>それは単に先祖にあやかってつけてるだけでしょ？
>嫡子につけるというほどの意味はないと思う。

もちろん先祖にあやかっている。
だからこそ、嫡子が三郎と名乗る。
つまり織田家では嫡子以外は三郎と名乗れない。
というか名乗っていない。
三介信雄、三七信孝など。

>>329
地頭に単位は無い。

>>336
三郎を名乗った嫡子って、いっぱい居たっけ？

>>335
（...承久の乱後）また、上皇方の貴族・武士の所領3000か所余りを没収し、戦功のあった東国武士をあらたに地頭に任命した（新補地頭）。このため幕府の西国支配が飛躍的に進んだ。[詳解日本史, 第３版, 三省堂]

とのことです。一応まず地頭（国地頭）が全国に置かれてから守護に置き換えられた経緯があるので全国設置は嘘と言うわけではない様ですが、後の地頭（荘郷地頭）とは区別して捉える必要がある様です。

>>333
射程は弩の方が遥かに長いはずですが...

新補地頭＝荘郷地頭？

コンビにで信長天翔記を買う衝動に駆られているんですが，どうでしょう？

MX

荘郷地頭は要するに国地頭が廃止された後に任命された地頭で、
荘郷地頭＝本補地頭＋新補地頭になると思われます。

国地頭、荘郷地頭という呼び方から言って、国地頭が国単位だったのに対し、
荘郷地頭は荘園と郷（国衙の徴税単位）を任命単位にしていたと思われます。

>>338
イチローは次男なのに一郎

>>320さん
　ありがとうございます。私もそうかな?? と思ったんですが､それだと下の名前が「へえ」になるんでしょうか?? なんかちょっとおかしいような気もするんですが…「あり　たけべい」なのかな?? とか思ったりしますが…

”ありたけ　ひょうえ”かもね。
在竹が名字だと思うよ

家康のじいさんの松平清康ってどんな人なんでしょうか。
評判は悪くないみたいだけど、詳しいことはほとんどわからない、、、

>>346
兵衛は、兵衛尉という、官位というか通称なのではないで
しょうか。”ひょうえのじょう”だったかな？
いろんな人が使っていますよ。

う〜ん、”在竹　兵衛尉”でgoogle検索すると一件だけで
した。しかし”在竹　兵衛”も数件しかなかったけど（w
でも、書物などでは”在竹という者云々”とかとしか見たこ
とないので、名字が在竹で、兵衛尉は、信長の”上総介”み
たいな自称ではないかな。
しかも”兵衛尉”を略して”兵衛”としたと。

時間無いのでもう調べません（w

本補地頭＋新補地頭って事は、旧平家、旧西国武将領だから、
地頭というのは国衙領にはまったく介入していないのですか？

>350
在竹兵衛はたしか駿河あたりの国人出身だったと思う。
早雲初期の七人の家臣といわれるうち、唯一の駿河出身だったとおもう。
子孫は有竹などとも書いた。

>>338
三郎信定−三郎信秀−三郎信長−三郎信忠

＞本補地頭＋新補地頭って事は、旧平家、旧西国武将領だから、

？
>>339

鎌倉時代は「守護＝地頭」。

>>353
三郎信忠というのは始めて聞いたが・・。
根拠は何ですか？　教えてください。

ちなみに信安も三郎らしいですので、
信定の系列から三郎を使い出したとは言えないのでは？
敏定や敏信は何だったのでしょうね。

質問三つ

１　静が岳の戦いで秀吉を裏切り、妻子をハリツケにされた
山路将玄は後にどうなったの？

２　関ヶ原の戦いの前にただ一人「秀頼公に弓を引けない」
と言って中立した、田丸忠昌は戦後、どうなったの？

３　本能寺の変に荷担した、山崎長徳は何故、咎めがなかったの？

>>357
１　山路「将監」は戦死

２　戦後除封、子孫は加賀藩士。
　　でも>「秀頼公に弓を引けない」
　　という理由ではない。

３　しらん

鎌倉時代、全てが荘園化されていたわけじゃなくて公領もあったんだろ
国衙領

★★★★「質問」★★★★

皆様、こんばんは。質問をあるのですが
巌流島にて宮本武蔵と佐々木小次郎がサシで勝負をしたじゃないですか。
その場面をテレ東の「徳川剣豪伝それからの武蔵」を録画で見ていて,
武藏が小船で現場に着きタイマンが緊迫した中 始まって
武蔵（北大路欣也）と小次郎の勝負で、小次郎の武器が長刀だったのに対し
武藏は船を漕ぐ為のオール(木製)を獲物とし闘りあい、
そんでもって武藏がそれを使って小次郎の脳天を叩き、勝っちゃいました。
その棒切れに負けた方も負けた方ですが、
なぜ武蔵は代名詞と言われる「二刀流」で勝負しなかったのでしょうか？

>347、349さん
　ありがとうございました。なるほど、兵衛は通称で､本名はわからないと考えるのが妥当みたいですね｡勉強になりました

>>360
単純に小次郎と戦った時にまだ、
二刀流を編み出していなかったからです。

age

>>362
おいおいそのころすでに二刀流だぜ。

>>362san
貴重な情報ありがとうございました。
そうっすか、当時はまだ二刀流を修得してなかったのですか。
巌流島での決戦では佐々木小次郎の方が、剣術の腕は上でしたが、
武蔵の頭脳作戦で勝利しました。
若し当時武藏が二刀流を駆使して闘っていればどのような歴史になったでしょう。

>>364san
はっ！？どっちがどうなんですか？

二刀流に開眼はしていたが
完成はしてなかったとか・・・

二刀流は武蔵の剣法の一つであって全てではないと言う事ですね

二刀流は相手の数が多い多勢に無勢の時に威力を発揮する。
１対１じゃ使わないつー事。

武蔵初期の流派の円明流も二刀流だったの？

>>358
ありがとうございます。
山崎の件は本当に謎ですね。

>>368
そんなことない。二刀流といっても片方は添え物。
二刀を駆使したが、やはり決めは片方だけ。

戦国時代の情報のおおもとの資料というのは何ですか？
代表的なものを教えてください。
厨房な質問ですいません。

>>360
物干し竿より、長いヤツの方が有利だったと聞いたこともあるようなage

北方謙三の「三国志」は読む価値ありですか？
他の作者と違う点というか、独自の視点など、
あるのでしょうか？
教えて下さい。

ナイチンゲール

「新・三国無双２」を買おうか、ＰＣ版の「三国志�[」にするか
迷っています。
どっちがオススメですかね？
値段のこと以外で、こっちが良い、こっちはクズってのを教えてください。

>>376
ＰＣゲーム板に「三国志８」についてのスレがある。
そこでかなり酷評されてるから、その仲間入りをするのが
嫌なら、一読してから決めることをお薦めする。

>>374
諸葛孔明が名戦術家としても描かれているなど、
正史からかけ離れている解釈も多いが、人間描写は
しっかりしている。
個人的には読む価値が十分にあると思う。
今、月一のペースで文庫本が発売されているので、
待てるようなら、そちらを購入されたら良いと思う。

>>374
呂布がかっこよく描かれている。
（文庫本３巻までしか読んでないけど）

日本史板の眼帯スレ
http://mentai.2ch.net/history/kako/965/965651014.html
で、「片倉小十郎は非常に優秀な人物だった。イスパニアの
情熱的民族音楽を小十郎は 短期間で身に付け、
人前で披露する程の腕前になった。
ただ、習得したのは一曲だけであったそうだ（原因は不明）」
という書き込みがあったんですがどなたかソース御存知ないですか？

>>374
あとなぜか五斗米道の張衡もかっこよく書かれている。
あっさりしぬけど。
俺は曹操が死ぬところで泣きそうになった。

>>372
＞戦国時代の情報のおおもとの資料というのは何ですか？

戦国時代を知る上で最も信頼できる資料、ということかな？
でも中国の正史のように、国家が認めたから信頼する、と
いうのは少ないですね。徳川実記とか日本戦史とかかな。

あとは、信長記（公記）や三河物語などの書物、知識人（公
家や坊主や宣教師や武士）などの日記や報告書や手紙、各家
の家訓や家伝などを、近代的研究や郷土研究をふまえて信頼
し、資料としてください。
簡単に知りたいのであれば、各出版社が出している歴史の解
説書のようなものがわかり易くて良いと思いますが。

>>376
アクションゲーム好き→無双２
アクションゲーム嫌いでＳＬＧ好き→三国志８
特にどちらでもない→無難に行けば無双２
参考までに一般評価
無双２>三国志2,3,4,5>>>>>三国志6>>>・・・・・・・・・・・・・>>>>>>>三国志８>三国志７
参考までにお値段
三国志８・・・１万円くらい
真・三国無双２・・・6000円くらい
最後に心理テスト。
「好きな武将のタイプは？」
猛将型・・・真・三国無双２
知略型・・・三国志８
万能型・・・真・三国無双２

>>378-379
>>381
ご丁寧にどうもありがとうございます。
好評のようなので読みたいと思います。

>>382さん
ありがとうございました。
戦国時代について
勉強してみたいと思います。

>>383
勝手に「一般評価」を作るな。
漏れには三國志�Zがコーエー三國志最高傑作だ！

三國志オンライン（もう誰もやってないかも）の名があがってないぞ。
戦う相手が人間なので、自分の戦術は下手糞かどうか一発でわかるゲームだ。

今日は休日age

>>385
そんなに無理しなくても、
一般向けに書かれている、
二次資料で十分ですよ。

>>382
失礼、そのへんは382さんも言ってますね。

最近、真面目な議論スレが無くなって寂しいなあ

三國志オンライン…パスワード来ないニダ！

◆のテスト、失礼をばお許しを

単発質問スレ防止age

394sanに感謝age

誰か教えて下さい。基本的なことなのかな？
武田家の西上ルートに関してですが、どうして信濃の木曽谷ルートをとらずに東海道ルートをとらなければならないのか？
地図的にみると現在の中央道に沿うルートが一番近いと思うのですが・・
美濃ルートを取ったのは信長牽制と見られる秋山隊が岩村城を攻略したのみですよね？確か。
山県隊は三河周りの南下、信玄本体は諏訪から南下するルートなので京都には遠回りですよね？
１、家康を叩いておく？・・ならばどうして三方ヶ原の後浜松城をせめなかったのだろう。今後の戦いのために時間を使いたくなかったのか？
２、大軍団が行軍するには美濃路じゃツラい
３、伊丹率いる海路と近い所で動きたかった？
４、実は西上作戦じゃなく単なる東海方面への侵攻に過ぎなかった。
上記のようにいろいろ考えたんですが・・なんか納得が自分でもいきません。
スレ違いだったらゴメンなさい。

最近、戦国時代に興味持ってよく本買って読んでるんですが
学研の歴史群像って良いんでしょうか?
マニアの方から見て
新人物往来社と学研、どちらが記述濃いでしょうか?

学研の歴史群像はいいよ。
史学を専攻してる者が見ても、
わりと良い出来だと思う。
ただ、安易なＩＦは読者サービスだけどね。

＞３９６
ふゆで２だったとおもうのですが
いぜんこのようなひらがなばかりで
せんごくじだいのすれがあったようにおもいますが
どこにいったのでしょうか？

>398
回答ありがとうございます。

>399さん、ありがとうございました。
ナルホド、ナルホド、確かに西上作戦は冬でしたネ。納得です。
ただ一つひっかかるのは僕がこれまでみた資料などでは時期、季節に関係なく
「上洛は東海道から」って事がもう当たり前であるかのような印象を受けます。
もちろんこれは武田に限っての事ですけど。
これらがわかる良い資料がないでしょうか？

#iUb?%g0j
これやるよ。誰か使ってね

↑これ何？

>>403
トリップって知らない?

＞３９６
やはりたいぐんをひきいていくとすれば
みちのいいとうかいどうになるのでしょう
しりょうはわからないです

>>396
１）家康をほっとけば後方で攪乱されるから
とりあえず叩く、そして城に押し込める。
城を攻めなかったのは時間と人的浪費をふせぐためかと。
２）地図上で直線距離が近くても高低差がある場合は遠回りでも平坦な方が
早くつける場合がある。後は物資の集積調達が簡単かと思われる。
３）水軍は後方攪乱ぐらいにしか考えてなかったかもしれない。
でも、連動すれば策戦の幅は広がりますね。
４）信玄死亡後の速やかな撤退はやはり洛上を主眼においていたかと
、もし三河平定が主眼ならば信玄死亡後でも武田軍団ならば平定は出来たはず。

#iUb?%g0j
何が出るのかな？

>>407
おお、
それってテイイクさんというコテハンが使ってたやつじゃん！
さんごくし〜

405さん、406さん、ありがとうございました！
そーか、そーか。�@の時間と人的浪費を考えてみれば上洛作戦時には二俣城は落としたけど掛川、高天神城は攻略しませんでしたね。
これらの城を攻めずに遠江東西分断が目的だったのが目標と考え�Cも含めてみると
やはり上洛作戦と考えるのが妥当ですね。
むむー
406さんの�Aと�Cはかなり納得しました。
実は�Bはよく分からないんです。伊丹大隈守の水軍は上洛作戦時にはどんな動きをしたのでしょうか？
あと399であげた資料も誰かお願いします。
ちなみに２ちゃんねる初心者なのでいまだにドキドキしてます。

武田は豪族農兵主体だし、信玄の戦略は不敗第一みたいだから、
木曾から侵入し美濃で信長と直接決戦するのではなく、
短期間で確実に勝てそうな家康にちょっかいだしたんじゃない？

もし信長との直接決戦に勝利した時、信長領を近畿のみんなで
分けるのは良いとして、家康は武田か北条に下るか、自滅しか
ないと思うけど、この時家康を叩いておかないと、北条に頼っ
たり下ったりされると後が面倒なので、家康を叩いたという既
成事実をまず作り、家康領は武田も領有権があると後に主張す
るための布石とした、、、、というのは私の妄想ですが。

あと、天下取りには東海道、というのは、街道ではなく地域と
しての東海道（こっちが本来）を指して広く言われるのでは？
それと、街道における東海道以外は、木曾義仲や徳川家忠など
の失敗例が多いので、史家がよく使うとか、、、
以上妄想ですが。。

関ヶ原の時の九鬼嘉隆のように濃尾伊勢方面に
上陸して荒らし回るとか小勢でもゲリラ
的に動けば織田方の行動を規制できるのでは？
後は毛利と連動して一気に逢阪上陸（≧∇≦）きゃ〜
でも実際は何をしてたかは分かりません（笑）

>>410
徳川家忠は秀忠の誤りでは？

>>４１０さん、４１１さん
丁寧なレスありがとうございます。
三方ガ原合戦の後の浜松城包囲をしなかった事は、
仮に武田軍が予定通りに進軍したなどの結果
今後の情勢によって家康が考え方を直すかもしれない
という仮定に基づいてあえて攻城しなかったのでしょうね。
その後の旧信長領の分配も同感です。
あと、どこで織田軍との決戦を考えていたかが疑問に残ります。
三河武士の死に様をみて信玄が怖くなって攻撃をやめたって説も
どこかで聞いたのですが。僕的にはいくらなんでも「そりゃないだろ！」って思ってます。
あとご指摘頂きました東海道は東海地方って言った方がいいのでしょうか？
411さんの水軍の説も面白いですね。上陸して畿内の一向一揆と連動してのゲリラ的な作戦、
毛利水軍との連動とか凄そうですね。そんな事は全然考えてなかった・・

ちなみに皆さん凄く詳しいですけど学者さんなんですか？

ゲーマーです

>>412
おっとっと、秀忠でしたね。
そういえば葵徳川三代で秀忠が家忠に改名したみたいなこと
言っていたので、これが本当ならニアミスかと（w

>>413
＞東海道は東海地方と

「道」は、県とか郡とかと同じような単位ですからね。韓国
では未だに〜道と使っていますね。
東海道には信長・秀吉の尾張、家康の三河、源頼朝の伊豆な
どが入りますから（伊勢志摩から常陸まで）、結果として天
下人を出したし、実際に肥沃でひらけた土地柄みたいですか
ら、天下取るには東海道！となったのかも知れませんね。

＞学者さんなんですか？

教員免許をもつ人はいます（w

>415さん、416さん
ゲーマーですか？お好きなゲームはやはりKOEI関係でしょうかね。

教員免許を取得された方でもここまで詳しいと凄いですよね。
武田家関連に関して学校で僕が習った事といえばまず長篠設楽原の合戦、
、武田追討戦、川中島の合戦を単語だけ、信玄堤くらいですね・・
うーん、こうしてみると武田家って歴史的に重要な事はあまりしていないなー。

天下取るなら東海道って響きもいいですね。
今川義元も東海の大名だったし
あれだけの土地柄に恵まれてしかも後顧の憂いがない。
しかしあんな結果になってしまうなんて・・
興味深いなー。

「お上品」「お下品」という言葉は、
陳羣の九品官人法とは関係ありますか?

隠微関係

本能寺の変時の各地の織田軍の兵力は羽柴軍2万5千、柴田軍4万、滝川軍1万8千で間違いないでしょうか？それと丹羽長秀と織田信孝の四国討伐軍の兵力を御存知の方いますか？どうしても分らないのですが・・・。

教員免許はバカでも取れるよ
俺も持ってるから

僕は大学時代、授業の取り方を誤って
教員になる道を閉ざしてしまいました・・

>396
zannnenn

>420
２まんはあつまっていましたが
ほんのうじのへんがしれたら
りさんしてしまいました

　なんか、１５ちゃんねる行ったら、「エノキのコーエー本の投稿
はログインのパクリ」とか言われたのだが。ログインなんて読んだ
覚えもないぞ。
　ホントにパクリなの？　それとも誰かと勘違いしてるのかな。教
えろ。

向こうできけよ。このウンコたれ蔵が。

　>>426
　向こうは人がいないんだよ。

ここにはエノキの相手する奴なんていねーよ。クサイから消えな。

真田昌幸が死に際に大阪の陣の事を予想し幸村に託した秘策とはどんなものだったのでしょうか？御存知の方いらっしゃいますか？

真武内伝というものによれば、幸村は、秀頼公を出馬させて天
王寺に旗を立てさせ、後藤隊の一部が伏見を落とし、宇治・瀬
田で先鋒と合流し、徳川を迎え打つ、との策を建議したそうな。
昌幸の秘策かどうかは知りません。

「村役人どもを酔わして、秘かに抜けよ」
↑これが秘策だったりして（w

age!

三国志7の攻略サイトで良いところありませんか？

>>432
知らないけど、知っていてもここにアドレスを
張る訳にはいかないと思うYO。

呉の呂蒙って関羽を殺した以外に何かやったんでしょうか？
それとどうやって関羽殺したんでしょうか？

>>434
姉の夫　とうとう　が死去し、彼の軍団を引き継ぐにあたり、
軍団を立派に演出し孫権の信頼を得る。
三十歳の時に劉表の武将黄祖の配下の陳就を破り首をとる大功
をあげる。横野中朗将。
赤壁の後、夷陵にて窮地に陥った甘寧を救う。偏将軍。
２１４年、魏のかん城攻撃について、即戦即決策を主張し、ま
た自ら戦士を励まして勝利を得る。同年、兵三万を引き連れ南
方三郡を降らせる。
２１７年、魯粛が死去し、呂蒙が最高指令官となる。
２１９年、関羽を油断させて北上を誘うと、奇襲を開始する。
挟撃された関羽は麦城に逃げ込む。呂蒙が支配地域を厚遇して
いることを知った関羽軍兵は続々と呂蒙軍に降る。関羽が十余
騎を引き連れ麦城脱出を試みたところを待ち受け捕獲。
南郡太守・せん陵侯に封ぜられるが、同年死去。呂蒙を助けた
い孫権の行動、死ぬ直前に孫権から拝領した金銭宝物をすべて
公庫に収めた話など、単なる臣君にとどまらない美談がある。

対曹操などの細かい話は、正史に詳しい人に聞いてみてね。

「かんうはなつきませんきけんです」
ちょうこうのほとりでざんしゅ。

定期age

>>431さんに感謝

>>435さん
勉強になりました、ありがとうございました。

呂蒙
統率92 武力85 知力90 政治62 魅力87 能力13
（三国志４）

武力値が85と、呉欄・雷銅ら同じレベルなのはジェラシー。
知力が90と高いですが、昔はおつむの方が弱く阿蒙と愚称されていたんですよね。
ある時、孫権から「将たる者は学問を身につけ教養を高めなければ、真の名将とはいえない」
と諭されて、すごいガリ勉くんになり学者顔負けの知識を持つようになったんですよね。
政治62は関羽と同じで内政や外交はやや不得意だったのでしょうか。
関羽を謀殺した彼は嫌いですが、人間としてはいい奴なんですね。
でも感化されたくないです。

駄スレがあがってきてるな・・・
武田騎馬なんてラウンジかロビー辺りでやれよ。

＞感化されたくないです。

私は別に感化するつもりもないし、
啓蒙でも洗脳でも教育でもない。
あほくさ・・。

>>427
確かに人がいない……。

http://www.darkcherry.org/bin/data/154.jpg

魏延について誰か教えて〜

>>429
そんなのない

>>443
こんなんどうよ
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/retsuden/index.html#ki

だれかお勧めの三國志サイトあったら教えてくれ。

人物を網羅したサイトや、正史を乗せているサイトはないかな？
勇気をもって晒してみてよ。

りふれいんあげ

三国志サーチと言う所がある、そこで捜せ>>446

>435
そんなつもりで言ったんじゃないのに･･･
気分を害したなら謝るよ。
( 　´._ゝ`)ごめん...

「戦国時代の地元の英雄をひいきしよう」というスレを立てたいのですが、
皆さん書き込んでくれるでしょうか？
おいらは広島生まれで元就公のファンですが、似たような人はたくさんいるはず。

スレたててなんぼの２ちゃんねる

またーりを誘導してレッツゴウ

ゲームの三國志７の基本的なプレイの方法が知りたいです。
どっかオススメのページありますか？
やること多すぎて困っちゃう。

>>451
立てちゃったよ｡スレ。
何か書いてくれ。

>448
ありがとう。
でもさすがに全文とかはないみたいですね。
探すの疲れた・・。
ちびちび頑張ります。

あの質問なんですが、
僕のレスに対して
「厨房は出て行け」
と言われました。
この「厨房」という言葉は僕にとっての褒め言葉で
素直に喜んでもいいのでしょうか？

新規スレッドを建てたいのに
新規スレッドを建てるが見当たらないのですが？

>>455
厨房＝中坊＝子供

>>456
一番下に変なのある

>>457殿
アンサーレスありがとうございます。


そうでですか、厨房とは子供という意味ですか・・・・。
私は34になり定職につけず吉野屋でバイトして頑張っているのに、
あんまりだ・・・・・・。

蒼天の新スレ作った、移動頼む
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1002919331/

>>454
さすがに全文はないだろう。
引用ならともかく既存の書物からの丸写しなら著作権の侵害とかになるんじゃなかったか？
漢文での全文なら三国志＠苺の三国志情報サイトスレに場所が載ってた。
BIG5に対応させとかないとちゃんと見れないので注意な

ここ初心者の為のスレだから、目立つように常時あげといたほうがいいんじゃないか？

MS-IME2000用
三国志辞書キボ〜ン

江戸幕府を作ったときに、「薩摩」「長州」を仮想敵国として国割りを
行ったとよく言われますが、それの元ネタってあるんでしょうか？
教えてください。

イエッサ〜、アイ ドュ〜〜〜

私はこのスレにより三国志の知識が増えて
とても助かりました。
これも２ＣＨの皆さんのお陰です。
ありがとうございました。

真田幸村の小説を読みたいのですが、初心者にお勧めのはどなたの著書でしょうか？

age

>>465
真田太平記

　あは先生はどうなっているのだろう。

>468
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=987228090&ls=50

西園寺１５将ってマイナー過ぎて土井清良しかわかりません。
他の武将教えてください。

古い話で申し訳ありません。
三国志６で張飛が君主のシナリオがありますが、
劉備が君主になったりするイベントはないのでしょうか？

>>470
観修寺基栓、津島通顕、西園寺宣久、法華津前延、今城能定、
土居清良、河野通賢、竹林院実親、河原渕教忠、北之川通安、
魚成親能、宇都宮乗綱、南方親安、宇都宮房綱、西園寺公広

以上

　>>469
　ありがとう！　しかしあは、面白すぎ。東条
が世界を支配なんて、普通は考え付かないね。
エヴァ板で「エヴァでも見てろ、オタク野郎！」
なんていうかね、普通。
　しかしアクセス規制とは、残念だ。もったい
ない。あはが書きこまないのは２ちゃんにとっ
て大きな損失だと思うぞ。

age

>>472さんありがとうございます。
う〜んほとんどマイナー過ぎてわかんね〜や

信長の野望の覇王伝で姉川の合戦を起こすにはどーしたらよいんですか？
徳川が援軍送れる状況ってもっと徳川領地を北の方にのばさにゃイカンと思う
んですが・・教えてください

あ・あの、2CHに来て2日目で分からない事が
あるのですが、某レスに

「劉備萌え〜」
「劉禅萎え〜」

とありまして、この 萌え と 萎え は
どういう意味でしょうか？

>>477
萌え（もえ）
本来は草木が芽を出すこと。
燃えるを転じて萌える、すなわち興奮、情熱、恋、憧れ、片思い。
お気に入りを応援する気持ち、判官びいき。
劉備萌え〜は、劉備良いね〜ほどの意味か。

似たものにハァハァという表現があるが、これは性欲のこと。

萎え（なえ）
本来は力がなくなる、草木がしおれること。
萌えの反対語として使用される。
劉禅萎え〜は、劉禅駄目だね〜ほどの意味か。

前漢の景帝から劉備まで何世代はなれているのですか？
前に一つ見つけたんですが、景帝から劉備まで18世代もかかっている物でした。
前漢の景帝から後漢の献帝まで13世代なのに劉備の家だけ18世代はおかしいと、
思います。ご存知の方は教えてください。

>>478 さん
分かり易いお答えありがとうございました。

なるほど、萌えと萎えはそのような意味でありましたか。
では僕も今日から使わさせて頂きます。

曹操萌え〜
曹叡萎え〜
小喬･･････ﾊｱﾊｱ

＞479
20年一世代として考えれば、そうおかしい数字でもないでしょう。
むしろ、幼帝ばかり即位して世代が下がらない皇帝家が異常なのでは。
フツーに継いでれば17世代ぐらいにはなってるはずです。

あと、その18世代かかってる文献が何か教えてください。

>>477
例えば
http://2ch.digitiminimi.com/
http://www.skipup.com/~niwatori/yougo/
http://www.conte.ne.jp/~mat-ch/qanda.html
ここらで基礎知識を学ぶとか。

海津城って現自治体だとどこ
川中島古戦場の近くにあるの？

あげ

あのまた、質問なんですが
僕のレスに対して
「コテハン使うんじゃねーよ。タ〜コ」
とありました。
この コテハン とは、どういった意味でしょうか？

固定した名前
レス入れる時にいつも同じ名前ですること

特に問題にはならんから気にせず使ったら

>>486さん
ありがとうございました。

僕の心当たりは、
名前欄に「曹操」と入力していたのですが,
それがマズかった様ですね。
これから気をつけます。

三国志戦国板＠レス専用削除依頼
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/982924978/l50
三国志戦国板＠スレッド削除依頼
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/982924388/l50

■三国志・戦国板のレスあぼーん削除依頼専用スレッドです。
・スレッドのURL　・レス番号　・削除理由　を忘れずに！
■直接の依頼以外は必ずsageで。
　　　

皆さんは２ちゃんねる初心者ですね？
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
あなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から２ちゃんねるにいる方達はかなりのスキルとこのBBSのコマンドを知っています
ですから簡単にあなたのIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人も数多くおり
社会的に抹殺されてしまう。それが２ちゃんねるの隠れた素顔でもあります
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうので
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります

SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」と入れる。

これでSGの登録は完了します。
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続されます。
２ちゃんねるはルールさえ守れば危険な場所ではありません。
しかし悪意を持った人間も確かに存在します。気を付けて下さいね。

fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、
２ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染したとか、
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが、
仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします

関ヶ原の戦いでは、家康に味方する方が得だったのでしょうか？

戦は戦前に勝敗が決しているのが普通。しかし、西軍のやり方によっては勝敗が覆る可能性はゼロではない。得かどうかはその大名の経歴にもよるからなんともいえないと思う。

>>491さん
お答えありがとうございました。
勉強になりました。

・・・・・それよりも このスレが
削除対象になっていたのは少し驚きました。
自分としては、491さんのような歴史家に
色々とお教え頂いて助かっていたのですが
このスレが無くなると
分からない事が聞けなくなるので残念です・・・。

これ、ドリームキャストでのダイアルＱ２での接続。
co.jpではないのか、スレも建てられん。

>>492
削除対象ではなく削除依頼でしょう。
嫌がらせのようなものかな。

おもいっきりイサオネットなのにワラタ

tesuto

>>493さん
そうですか。
でも削除依頼という事は,
後々に消されるわけですよね。
自分にとって、このスレは
先生のような存在でしたので
残念です。

>>496
ちがうよ。削除依頼出されたからといって削除されるわけではない。
姦計にはまるほどひろゆきは愚かではないわっ！

>>496
削除依頼を受け、削除するかどうかは削除人しだい。
このスレが削除される可能性は、常識的に考えれば無い。

迷える子羊よ、躊躇することなく質問せよ。
神は劉備の尊厳を損なうことなくお答になるであろう。アメーン

>>497さん、498さん
おぉ！その言葉を聞いて胸の鼓動が収まりました。
これからも分からない事があれば
何卒、ご教授お願い致します。

　甘いな。俺があは関係のレスをしまくれば、簡単に
削除されるはず。だからあはに関するレスは当分控え
るよ。

そういや昔さァ、日テレで信玄の墓探しやってなかった？
諏訪湖と菱形となんたらってのを思い出した
山県昌景の子孫も出ていたな〜

>>501
マジすか？
全然知らなかったよ・・・・。

日テレの青島幸夫がやってた番組「追跡（だと思う」
何回かシリーズで放送してたよ
同局には、ジンギスカンの墓探し番組もあったな

>>501
へぇ〜、そうなんだ。
濡れは、信玄マンセーだから見たかったな・・。
再放送キボン

三国志に出て来る酒を飲む器、
いっぺんあれで酒を飲んでみたいんですが
どなたか安く購入する方法ご存知の方
御教授下さい

>>505
尊（？）とかいう奴の事？中華街とかで売ってないの？
あとデパートの美術工芸品売場とか。

>>505
俺、日本の美術館でやっていた、中国古代美術展だかなんだかの売店で
レプリカが売られているのを見かけたことがあるよ。
探せばあるはずだ。ｶﾞﾝﾊﾞﾃ

>>506,507
どうもありがとうございました
探してみます

PCエンジンソフトで、{１５５２　天下騒乱』というソフトがあったと思いますが、
どのような特徴を持った作品だったのでしょうか？
またそれに関する詳しいサイト等あれば教えてください。

>>509
>>237の辺り見て。
それとも見た上でのネタ？

ここで光武帝関連のスレを立てるのは
板違いなのでしょうか？

>>511
春秋戦国時代等を板違いという人にとっては、板違い。
漢楚戦等は板違いではないという人にとっては、板違いではない。
また最近の、板の話題を拡大しようと意見している人にとっては、
板違いではないし、板の動向として歓迎される可能性が高い。

ただし盛り上がるかどうかは微妙だね。

>>512
ありがとうございます。
　本当に立てるかどうかは、もう少し考えてみます。

　手元にある沖縄の本の年表に、
「１４６６年　琉使、足利義政に謁して総門外で鉄砲を放つ」
　とあるのだが、この鉄砲って、火縄銃？　それとも元寇の
とき使われた「てつはう」のこと？

>>524
詳しいことは知らないけど、火縄銃伝来は１５４３年だろ？
一世紀近く早く火縄銃が日本史に登場することになるのか？

>510
いい人だ・・・・

すいません、スレ違いの質問かもしれませんがお聞きしたい事があります。
この板でスレを引越しした場合で、アナウンススレってありますでしょうか？
教えてチャンで申し訳無いのですがよろしくお願いします。

>>517
アナウンススレって知らないけど、
アナウンス専用スレ？
そんなの見たことないです。

このスレにも前に「このスレここに引っ越した。頼む」
みたいな書き込みがあったけど、
そのような代用は、このスレに限らずたまに見かけます。
そんなこんなを根拠に言うだけだけど、ないと思うよ。

>>518
すいません（恐縮。私は元々他板の住人なのですが、そちらにはアナウンス専用スレがあったため
こちらもそうかと思いこんでしまってました。お答えありがとうございます。

家ゲー攻略版から来ました。
諸葛亮の「丞相」って今で言うどんな意味・位なのでしょうか？
内閣とか、ただの称号とか色々出てました。

あと、「軍師」と「丞相」の違いについても教えて下さい。
向こうでは、なんかそれでモメたので（笑）

軍師は役職、丞相は位・・・だと思うんですが。

>>520
結論から言えば丞相も軍師も役職。
丞相は三公のひとつ（司徒という場合もある）。
主に民政を担当するが、蜀漢は司空・太尉（三公）が置かれないか、
名目のみなので事実上の国家最高位ということになる。
丞相は開府といって自分の幕府を持つことが許されていて人材も自由に登用できる。
今で言う内閣総理大臣。

軍師は読んで字のごとく、軍の師。
地位的には丞相よりだいぶおちる。

>>522
つまり諸葛亮は自分1人で軍事・民政・外交その他を
決められたと言う事ですか。それって淒過ぎのような…。

司馬懿や陸遜はただの軍師なんですか？

>>523
逆に、一人で何でもやろうとし過ぎて過労・・・と、テレビでやってましたね。

>>523
司馬懿は魏の大将軍（三公と同格）
陸遜は呉の上大将軍（大将軍以上、陸遜の功績に報いるため新設）

PCエンジン「1552天下大乱」
1552年は確か織田信長が家督を継いだ年だったような・・・
ゲームはリアルタイムで進む
内政コマンドはなく、方針だけを決める
戦争もリアルタイム
敵の位置は目では確認できず、部下の報告だけが頼り
部下の報告には偽情報も混じっているので見極めが大事

>>525
なるほど、ありがとうございます。

鳳統って人が生きていれば少しは楽になったのかな、諸葛亮
確か、この人も優秀な人（軍師系）なんですよね。

鳳統・・・悔やまれる人材でしたなぁ。ほとんど活躍の機会無し・・・。
ところで、もう一人の逸材である徐庶は、曹操の元へ去った後、どうなったのでしょうか？

戦国に生きた女性について語るスレをたてたいのだけど、
こういうスレはほかにありますか？

三国志正史を読みたいんですが日本語訳ありますか？
おすすめあったら出版社とかおしえていただけると有り難いでし

>>529
みかけない。

>>530
そんなスレはある。

みかけないようなのでたててみました。
よかったら書き込んでください。

>>526
ありがとうございます。この作品に付いては攻略本が
出版されてるかどうか等、不明点が多すぎるので、質
問したのですが・・・。

>>510
どう言う趣旨でのアドバイスなのでしょうか？５１６氏は氏で
いい人とか言ってるし。戦国時代のSLGなんですけど・・・。
？？？です。

>>534
だから510が言うのには、
「237の辺り見て」
と言ってる訳でしょう。

そして237辺りを捜してみると
>>231に同じ質問をしている訳よ。

つまり、早い話が過去ログを見ろって事なの。
ＯＫ？

>>535
フォローありがとう。

>>534
ああごめんごめん。
>>237ではなく>>247でしたね。
質問が>>231、回答が>>247、それのフォローが>>251、
だから「辺り見て」と書いたの。
ねた？と書いたのは、またもや「騒乱」だったからね。

なるほど１５５１年３月に信秀が死ぬので、
１５５２年は信長の始まりの年って意味なのか。

・「三国志ＶＩＩ」などソフトコピーで逮捕
　７０万のビジネスソフトを３０００円で販売

北海道警厚岸署と長野県警の合同捜査班は３１日、ゲームソフトなどを複製して
インターネット上で販売したとして、著作権法違反容疑で、長野県松本市筑摩、
会社員山下竜之介容疑者（２２）を逮捕した。
調べでは、山下容疑者は昨年１１月ごろから今年７月ごろにかけて、
ソフト開発会社「コーエー」（本社・横浜市）のゲームソフト「三国志ＶＩＩ」など
５社のソフト５種類をＣＤ−Ｒ（書き込み可能なＣＤ）にコピーしインターネットを
通じて北海道小樽市の予備校生（１８）らに販売、著作権を侵害した疑い。

同容疑者は定価１万１８００円の「三国志ＶＩＩ」を６００円で、
約７０万円のビジネスソフトを３０００円で販売していたという。

ZAKZAKで見てﾜﾗﾀ

>>537
えらい事をしましたなぁ・・・。
これで会社はくびになり、罰金・禁固を喰らうのかなぁ。
親が泣くぞ。

でも俺だったら、買うけどな。

三国志の中で一番 人気のある武将は誰ですか？
ぶくは超雲が好きです。

ぶくは諸葛亮です

ぶくは馬超が好きです。

ぶくは法正が好きです。

せっかくだから、旗でも立てておこう。

　＿＿＿
│掠疾│
│如如│
│火風│
│不徐│
│動如│
│如林│
│山侵│
│――
│
│
│
│
│

関ヶ原後の毛利改易についてですが、とある本によると、

家康は輝元に対して、大坂撤去と引き替えの所領安堵は守った。
しかし輝元に島津征伐の先鋒を命じた。また太閣の置目どうり
山陽道の城の明け渡しを命じた。この二つの命令は戦国の習わ
しにかなったものである。
輝元は家康の要求に応えられず、改易処分となる。・・・

こんなことが書いてあったのですが、これだと単に無理難題を
ふっかけて、応じないから改易ってことですよね。
でも何故、毛利は応じなかったのでしょうか？

まず、城の引き渡しといっても、一時的な貸し、一時的な権限
委譲に過ぎないのでは？
たとえ一つ二つの城を没収されても、改易よりはずっとましだ
と思いますが。
それと、島津戦の先鋒といっても、とりあえず準備して参加す
れば、これも改易よりは遥かにましだと思う。

上の説は一因に過ぎず、やはり毛利改易の原因は、後に突き付
けられた西軍荷担証拠によるのでしょうか？

＞無理難題をふっかけて、応じないから改易

家康の常套手段

軍役放棄のため改易となったのか、
西軍荷担のため改易となったのか。

故有って改易とす、みたいな複合じゃないだろ？

一騎打ちで、張飛は呂布と引き分けを演じたのに
何故 張飛はゲームの武力値が100にならないの？

>>547
劉関張の三人掛かりで勝てなかったからでは？

んで、質問。
ｶｸｼｮｳ＠魏の実績について教えてください。
できれば、陣倉防衛以外で。

>>548
若くして軍隊に入り部隊長となってたびたび戦功をたてた。
雑号将軍となって河西一帯を鎮め守ること十年以上。
具体的には麹演の乱・麹英の乱などを鎮圧。

北伐を防ぎ、明帝に認められてこれからというときに病死。

岐阜の阿願寺ってお寺が織田信忠の菩提寺らしいんだけど（岐阜県史）、それで
訪ねていったんだけど、普通の家だったよ。普通の家みたいだから、いきなり訪ねるのは
失礼と思って電話をしたら留守みたいなんで、あきらめて帰った。
誰か詳しい人、阿願寺について教えてください。
ちなみに戦国関係の本をいろいろみたけど、触れてる本はないみたい。

age

三国志のビデオを見た方いますか？
何本か見たんですけど、どれも中途半端で
ぐっとくるものがありません・・
昔横山さんのマンガを読んで三国志ファンになり
今は横山さんの小説を読んでます。
三国志ファンにとっておきのビデオってありませんか？？

すみません、↑・・・
横山さんの小説ではなく、
吉川さんの小説の間違いだ〜・・・・！

向井正綱の史実の部分について教えてください。

ＰＣエンジンに「武田信玄」というゲームがあるそうなんですが、
再現性などはどんなもんでしょう？

>>534san
遅スレ、スマンですたい。

「1552天下大乱」に関してですが、
このゲームにはウラ技があって
以下を参照してください。

裏技
●サウンドチェッカーに入る
やり方：�@ゲーム起動画面でランを押してすぐに、
　　　　　上と�Tと�Uを同時に押し続ける。
結果：サウンドチェッカー画面が現れてゲーム中に流れる
　　　BGMや効果音を聴いたり、歴史講座を見たり出来る。
　　　キー操作は、方向キーの上下で音楽の種類、
　　　左右で曲の設定、�Tで曲のスタート、�Uで曲のストップが出来る。

●歴史の集中講座？
やり方：�@シナリオ選択画面で「LECTURE」を選ぶ。
　　　　�A矢印を画面の右下隅まで移動させて、�Tを押す。
結果：歴史講座のメニューが10個出て選択できるようになる。

>>556san
再現性と申しますと？

>>556
実際にやったことはないのでわかりませんが・・・
横スクロール型のアクションゲームだったと記憶しています

魏の５大将って誰だったっけ？
たしか曹仁や夏侯惇などの一族の武将は
入ってなかったよね。なんでだろ？

若神子城、なんて読むの

>>560
張遼・楽進・于禁・張コウ・徐晃
正史魏志の十七巻が「張楽于張徐伝」なのに由来する。

曹仁、夏侯惇などは宗室として諸夏侯曹伝に収録

車騎将軍と車騎大将軍、征東将軍と征東大将軍って違うの？
「大将軍」との違いも教えて下され。

>>562
ありがとうございます
「関張馬黄趙伝」で５虎大将なのと同じですね。

>>563
基本的には同じ、任官者の年功、格によって「〜大将軍」と呼ぶ。
魏の征東(大)将軍は寿春に駐屯し四州の刺史を統べる地方長官。
大将軍は国家の軍事、内政を統括する。車騎将軍はその下

字のとおりじゃないの？
東を征すから征東とか。

>>565
大将軍は国家の軍事、内政を統括するって丞相は何するのですか？
それと丞相と大将軍とどっちが格上？

>>567
場合による。ただし位の上では同格か大将軍が上とされた。
大将軍は常設の官ではなく、反乱鎮圧など強力な指導力を必要とする
とき任命されることが多い。

例えば孔明は丞相だが、同時期、大将軍は任命されていない。
孔明死後、蒋エンは大将軍に任命されたが丞相は廃止されてる。

>>578
丞相は常設？
常設って三公だけじゃないの？

それと孔明、曹操、司馬懿、陸遜が丞相で、
姜維、蒋エン、司馬師、司馬昭、諸葛瑾が大将軍なのは？
孔明、曹操が大将軍になってもいいのに丞相になった理由は？

諸葛亮だけ字で呼ぶのか・・・

>>569
丞相は司徒(三公)の異名。ほかに相国という場合もある。

どちらを選ぶかは少し難しい問題で状況によると思う。
蒋エンが大将軍に任命されたのは孔明に敬意をはらってのことだろうし、
魏では曹操のついていた丞相は置かず、司徒と改称している。
曹操が大将軍にならなかったのは一度任命されかかったのを袁紹の
横やりで返上したのと関係があると思うけど…

>>571
ふむ、なるほど。
丞相は開府できるそうだが、司徒もできるの？
それと司徒（＝丞相＝相国）がなぜ太尉・司空の職権を持てるのだろうね？

>>572
三公(大将軍も)は基本的には開府ができる。
ほかの身分でも特典として開府を許される場合もある(開府儀同三司)

曹操は三公制を廃止し、丞相と御史大夫のみとして
御史大夫の開府は禁じている。
蜀も丞相・太尉で開府は丞相のみ。
呉は呉書を持ってないのでよくわからん…
要は権力は制度を越えるってこと。

>>573
それでは魏と蜀の末期はどうなの？
魏の場合、司馬懿は丞相になったらしいし、司馬師・司馬昭は丞相にならずにまた大将軍。
蜀の場合、孔明死後は丞相を廃止して大将軍が司徒のかわり？

ということは権限的には司徒＝丞相＝相国＝大将軍がトップ？

>>574
権限だけに絞ればこの時代あたりから皇帝への奏上を司る
尚書令の地位が高まっている。

丞相だろうと大将軍だろうと、そのあとに録尚書事(尚書令を兼ねる）
とつく人が一番偉いと考えて間違いない。
例えば孔明は丞相録尚書事、蒋エンは大将軍録尚書事、
姜維は大将軍だけど録尚書事じゃない。

>>575
姜維可哀想ね．．
江戸時代の御用取次役みたいなものかな？＞録尚書事
ちなみに曹操はどうだったの？
それと「皇帝への奏上を司る」って録尚書事(兼任の場合)が出兵して不在の時は奏上出来ないの？
録尚書事って位的にはどうなの？

>>576
尚書令(録尚書事)は単品(実力者はほぼ兼任)では三公などより落ちるけど
実質は権力の中枢です。
留守中は次官の尚書僕射が代行したと思う。

曹操は…　なってないかな？

>>577
訂正。
曹操もなってた。
献帝を迎えたて鎮東将軍、領司隷校尉、録尚書事。

>>577
そうかぁ、やはり皇帝を軽んじる人は関係ないようですね＞録尚書事兼任
黄皓も録尚書事でしたっけ？

大将軍に話は戻るけど大将軍以外の「将軍」は内政を出来ないの？

また、今まで話に出てきてない高ポストで大都督ってのがあるけど
これはどうなの？＞位順・職権・兼任

なんだ曹操もなってたのか．．＞録尚書事

>>579
話の途中で申し訳ないがそろそろ寝ます。

大都督のことは全然わからんし…
実力者に加官されるものらしいけど

>>581
ありがとうございました。
おやすみなさいませ。

どなたか大都督について詳しい方がいましたら
よろしくお願いします。

今、NHK見てるんだけど。「千利休由緒書」って活字本で読める？

なんで利休は武士でもないのに切腹したん？

あげ

教えて下さい

憤死とか悶死って具体的にどんな死に方なんですか？

木曾義仲の子孫とか
藤原秀郷の子孫とか
名乗ってる武将は本物？

>>585
秀吉は、利休に「武士階級」としての処遇を与え、
切腹を許した。という解釈でどうよ。

>590様
ありがとうございました。

馬のスレって既出？　馬氏一族ではなくて乗る方。
名を残す名馬ってのもあるし、「伯楽」とか「塞翁が馬」
とか。ドラマだとどうしても現代の馬になるし、漫画だと
皆サラブレッドかよって感じで、今一つ当時の感覚とずれ
てそう。

切腹って日本独自のものなのかな？

質問スレが多くて、どこ使っていいのかよく分からない…

吉川三国志なんだけど、長坂橋の所で張コウが趙雲に斬られてます。
これって同姓同名？それとも斬られたけど、死ななかったということ？

張コウの件は吉川自身認めてるミスなので、あまり責めないでやってください。

>>593
ありがとうございます。

>>592
馬専門は無かったんじゃない？
前田慶次の馬がどうとかの単発ならあったかも。

>>594
「雑談・質問スレ」は古くからある。
「初心者歓迎…」は、自治問題のとき、
既出スレ乱立や単発質問スレ乱立を防ぐ意味もあってたてられた。
三国志の質問スレは、専用スレかな。

でも上記二つは似たようなものだから
どっちでもいいんじゃないかな。
もちろん三国志の話題でも。

＞＞596
ありがとうございますた

ＦＣの天地２に「劉劉」という武将が登場しますが、
正史にも存在したのでしょうか？

>>600
それバグじゃなかった？

この板のネタスレを教えてください。

>>601さん
バクだったんですか。
打ちとしては、姓が劉なので劉備とリンクあるのではと
期待していましたが違ったようですね。
ありがとうございました。

初心者でも入りやすいorこれだけは読んどけ等のおすすめの本を教えてください。
最近戦国時代に興味をもったんですが、本が多くてどれから読んでいいかわかりません。
興味のある武将は真田一族、上杉一族、黒田如水です。

質問。

ある戦国SLGに設定されている延暦寺乗晄って人物（大名として延暦寺に）がいる。
実は何らかの信長に関するマンガの登場人物で、実在しないと聞いたけど、その出
典とかわかりませんか？


雑談・質問スレでだいぶ前に質問したけど回答が・・・。
見てる人は一緒かもしれないけどお願いします。

>>604
教科書系ではなく小説系なら、
上杉謙信なら津本陽の「武神の階（きざはし）」、
黒田如水なら司馬遼太郎の「播磨灘物語」。
両書とも一通りの生涯が書いてあったと思う。厚かった気も。
真田一族は・・・読んだことはないけど、
「真田一族」とかいう本はあったと思う。

age

>>606
ありがとうございました。
勉強します！

多分、レスがない気もしますが
TENKA FUBU信長の作者のながてゆかって、
大学出ですが、史学科出でしょうか？
だとすると専攻の時代は？

>>609
そういうことは自分で調べるべきだな

頂点

天井

>>610
あなたこのスレのタイトル見た？

岐阜の阿願寺ってお寺が織田信忠の菩提寺らしいんだけど（岐阜県史）、それで
訪ねていったんだけど、普通の家だったよ。普通の家みたいだから、いきなり訪ねるのは
失礼と思って電話をしたら留守みたいなんで、あきらめて帰った。
誰か詳しい人、阿願寺について教えてください。
ちなみに戦国関係の本をいろいろみたけど、触れてる本はないみたい。

誰か、中国の歴代王朝名をずらっと
並べてくれませい！

>>615
漢和辞典の付録とか年表っぽいのがあるよ。

613！！　同じく！
初心者が前提だよね・・！

初心者です。
劉備は本当のところ、どういう血筋なんでしょう？

ただの農民ではないかと…

・・・そうなんだ・・
ちょっと、悲しかったり・・

>>617
プッ。バカが吠えてやがるぜ。
ああいうのは初心者とは言わない。
教えて君と言うのだ。

初心者で厨房的質問かもしれないですが……。
(禿しくスレ違いの可能性もあるので、違っていたらすいません)

春秋戦国時代の諸子百家のことを分かりやすく知る為の本って何かありますでしょうか？
秋葉の書泉なんかで見てみたのですが、どうにも初心者向けの本とかがみつからなかったので……。

後、孫子の兵法書や十八史略等の初心者向けの本って何かお勧めありますでしょうか？

厨房的質問ばかりで大変申し訳ないのですが、どなたかご存知の方いましたらお勧めの本を教えてください。
宜しくお願いします。

>>615
【殷】【周】【春秋】【戦国】【秦】【前漢】【新】【後漢】『【三国】』【晋】【南北朝】【隋】【唐】【五代】【宋】【元】【明】【清】【中華民国】【中華人民共和国】

【殷】【周】【春秋】【戦国】【秦】【前漢】【新】【後漢】【三国】【晋】【南北朝】
【隋】【唐】【五代】【宋】【元】【明】【清】【中華民国】【中華人民共和国】

殷､周､春秋､戦国､秦､前漢､新､後漢､三国､晋､南北朝､隋､唐､五代､宋､元､明､清､中華民国､中華人民共和国

三国志に出てくる名馬について教えて。

記憶だが、多分あってる。

>>622
　十八史略なら陳舜臣の『小説十八史略』が読みやすいよ。
講談社文庫です。

関羽と呂布の身長と体重教えて！

>>628
素早いレスさんきゅうです。
陳舜臣さんのは諸葛孔明しか読んだ事無かったのですが、
確かに読みやすかったので『小説十八史略』も読みやすそうですね。
早速明日本屋に逝ってみます。

関羽：身の丈９尺

一尺＝約３０cm

関羽＝２ｍ７０�p

いろんな説を聞くがどれも誇張表現

＞６３１

一尺＝約２３ｃｍ（後漢）

関羽＝２ｍ０７ｃｍ

>>615
【殷】
【周】
【春秋】
【戦国】
【秦】
【前漢】
【新】
【後漢】
(((【三国】)))
【晋】
【南北朝】
【隋】
【唐】
【五代】
【宋】
【元】
【明】
【清】
【中華民国】
【中華人民共和国】

615に代わって感謝します。
ありがとう。

「春秋」「戦国」ってのは、王朝名なんですか？

乾隆帝にまつわる女の香妃（ウイグル自治区出身の回教徒）
の廟がカシュガル市郊外にあり、漢族はそこを
「香娘娘廟（シャンニャンニャンミャオ）」と呼ぶ、、、
と陳瞬臣氏が書いているのですが、
どうして娘は二重なのでしょうか？
いやニャンニャンの方が可愛いとは思いますが。。

>>637
時代名です。書物が由来です。

＞赤兎馬、的廬

すげえ！
ありがとう

戦場にて
日本刀は２〜３人切ると切れなくなり、新しい刀を取りに行って
切れなくなった刀を研ぎ師が研ぐらしいのだが、これが本当なら
自分の刀が無くなったりしないの

>>641
戦場では刀なんかあまり使わなかったのよ。
遠距離では弓（鉄砲）、接近したら槍、首を取るのは短刀（鎧通し）と
いった具合で。

織田信正って実在するのでしょうか。

これか？
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/matsuei/ko_00.htm
天童藩藩祖？

おっと、藩祖ではなく藩主でした。天童藩の。
もう死んじゃったらしいよ。

週末age

>>644
ありがとう！

ありがとう！！

すみませんが、時々ここで取り上げられる
漢字を中国語で読んでくれるHPのURLを教えて下さい。

三国無双っておもしろいの？

>650面白いよ

>>649
「三国志キャラの中国語読み」スレにあったこれかな？
ttp://www.frelax.com/sc/service/pinyin/

三国志で登場人物がかぶってる被り物ってｹﾞｰﾑやﾏﾝｶﾞ、挿絵等で見る限り多種多様だが、
ほんとにあんなにあるのかね？とくに文官なんて皆、色も形もバラバラみたいだが…
職種や階級で規定があったり、スタイルの流行り廃りとかあるのでしょうか？

曹操と曹仁・曹洪・曹純・曹真・曹休はどんな血縁関係？

曹真には血縁関係はなかったはず。

毛利スレってありますか？一応見てみたのですが見当たらず…。
単独スレはないのかな。過去に見かけたとかでも情報ください。
こういう質問はスレ違いでしょうか。そうだったらｽﾏｿ

毛利スレってありますか？一応見てみたのですが見当たらず…。
単独スレはないのかな。過去に見かけたとかでも情報ください。
こういう質問はスレ違いでしょうか。そうだったらｽﾏｿ

>>657
スレッド一覧の下に過去ログ倉庫へのリンクもありますので、
ご覧になってみてはいかがでしょう？

>>657
毛利はありそうでないですね。
ネタ系・単発がちらほら程度。
まともそうなのもすぐ終わってるし。不思議だ。
http://salad.2ch.net/warhis/kako/983/983115385.html

ここで検索してみた。
http://mimizun.mine.nu/2chsearch.html

>>658-659

ありがとうございます。
毛利スレ28で終了か…

挙句に二重カキコしてましたね、ごめんなさい

えっと、教えてくださいまし。
ａｇｅ、マンセ−など・・意味を教えてください！

>>661
分からない事があるなら、一月くらい様々な板をブラブラしてきたら？
すぐに書き込まない事。
上にある「書き込む前に読んでね」「２ちゃんねるガイド」
「 ＦＡＱ 」などには目を通しましたか？

見たよ！・・・・
けど書いてないし・・
とりあえず、1ヶ月以上見てるけど・・
なんで、そんなに意地悪なの？

ここは、三戦板の初心者スレだからね。
でも良いよ。私はここの常連でも何でも無いが、
取りあえずお教えしましょう。
ﾏﾝｾｰとは韓国語の万歳からきています。
ageはスレッドを上げたいとき。
sageはスレッドを下げたいとき。E-mail欄にsageと入れましょう。
ちなみに662さんは意地悪で言っているのでは無いと思いますよ。
それでは。

>>663
ガイドにもリンクのある「初心者板」には行きましたか？
また「２ちゃんねる用語解説」
http://shake-hip.com/niwatori/
↑でage sageやその他の用語についても解説されていますよ。
＞とりあえず、1ヶ月以上見てるけど・・
期間を問わず。
雰囲気の分からない場所での書き込みは避けた方が安全です。
２ｃｈは一問一答の挨拶道場ではありません。

今平成何年でしたっけ？
昔の文献を見ていたら頭が腐りました。

>>666
１３年だと思います。
そういう事よくありますよね。

親切にありがとうございます。
そちらがなにかお困りの際には書き込んでくださいね。
できるかぎり協力しますよ。

（　‘д‘）ﾉ 　ｵﾊｰ

ｵﾊｰ＞（'Θ`,, ）

夏候惇ってｷｮﾁｮやﾃﾝｲよりは強かったの？

最上

同格

死せる孔明、生けるちゅうたつをにがす。
これの意味おしえてください

>>674
もともとは、

「・・・姜維は楊儀に命じ、司馬仲達に向かわせた。司馬仲達
　は恐れてそれ以上は迫らなかった。それで人々は言った。
　死んだ諸葛亮が、生きている司馬仲達を敗走させた、と。
　これを聞いた司馬仲達は苦笑いして言った。生きている人に
　は図れるが、死んでしまった人には図れない（と言った）」

一般解釈１。司馬仲達はあくまで諸葛亮を恐れていた。
　　　　　　死んでも諸葛亮の知略は凄い。司馬仲達情けない。
一般解釈２。あくまで魏の敵対勢力を温存して、自分の存在の
　　　　　　重みを保ち続ける司馬仲達の知略は凄い。

訂正

司馬仲達は恐れてそれ以上は迫らなかった。
　　↓
司馬仲達は敢えて迫らなかった

あーでも、人々が言った意味は、
「司馬仲達は情けない」だから、
「死せる孔明〜〜」の意味といったら、
一般解釈１だけでいいですね。

「あれは仲達の知略だ」とか言っている人は、
一般解釈２のことをいっているようです。
仲達の苦笑は、"人々にはわからないよう誤魔化しとこう"
という理由らしい。

>>675
そうでしたか。どうもありがとうございました。
おかげで助かりました。レス遅れたことお詫びします。

エン術には、武帝とか献帝とかそーゆー名前はないん？

>>671
それは知らないが、夏侯惇は敵に捕らえられて人質として使われたことがある。
演義と正史ではずいぶん違う。実は結構情けない奴。

漢武帝や光武帝は、本当に英明で偉大な皇帝だったのですか？

横山漫画って、孔明が魔法使いみたいだけど本当だったの？
それとも面白くする為のフィクション？

夏侯惇
かこうじゅんじゃないの？
吉川さんの本では、じゅんだったよ？

>>681
事績を書きつくす根性も、それを評価する知識もありませんが、
スレを案内することはできますよん。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1004362936/l50
勇気を出して武帝のこともさりげなくきいてみよう！
（怒られたらスマソ）

>>682
その漫画を語るスレッドも、ありますよん。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005711617/l50

＞683
柴錬三国志でもかこうじゅんだったよ。

武田騎馬軍団って厨房なんですか？

無双はかこうとん
なぜに

ゲームや本によって読み方が別れている人
夏侯楙（カコウボウ・カコウモ）
夏侯惇（カコウジュン・カコウトン）
孫乾（ソンカン・ソンケン）

漢字ごとの別れている例
許攸・許収

これぐらい？

江東から覇者が出ないのはなぜですか?

>>689
あれ？
呉って、覇者だしませんでしたっけ？
あと項羽とかは？

なかなか孔明ﾀﾝ出てこないよぉ
しかもﾀﾝ付け私だけじゃん

>>682
かなりのフィクションだよ。
実際、赤壁の戦いでは殆ど活躍しなかったみたい・・・。
漫画では周ゆの影が薄いけど、実際は周ゆとろしゅくがメインだったみたいです。

漢字ではなくてｽﾏｿ

>>195と同じ質問なんですが。誰か答えてください。

>>690
明の太祖朱元章もね

>693
ｵｲﾗも欲しい。
とりあえず、したのを使ってセコセコ自分で作ってみるとか。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/978187780

>665
えっじゃあ２ちゃんってどういうとこなの？
そんなに、優秀な人ばっか？？？

ageておきます

>695
どっかのHPに三国志辞書あったよ。
あとはコピペすれ。

ソウテン航路は正史に近いの？それとも演義に近い？
横山三国志しか読んでない私にはわからないので教えてくだされ。

七歩の歌がよくわかんないので、意味を教えてください。

西欧に車竹束或いは竹束の盾の様な南蛮胴以外で銃弾を止められる装備
或いはバリスタを止められる移動式の盾等は存在した訳なのだろうか
（まあ攻城塔なら止められる訳だろうが大砲の標的共成り得るか）
後は亀甲車で銃弾を止められる装甲を施した物は存在した訳なのか

>>699
基本的には演義の曹操バージョン
李？？が生きてたころは正史の記述がもとになってる部分もあった
(張譲の屋敷に乱入するとか)
それでも後漢書オンリーの徐栄の最後は無視されてたけど。

>>702
早速のレスありがとうございました。
ソウテンの原案者がなくなってたのは先ほどソウテンスレで知りました。

ここでまたつまらぬ質問です。
「出師の表」というのはそんなに感銘を受けるものなのですか？
横山三国志だとピンと来ない。
それとも自分がリュウゼン並なのかしらん？

>>700
文帝が魏王に就いた頃、王位を争った弟"曹植"に、
「七歩（短時間）で詩を作ってみよ。出来なければ殺す」
と命令しました。
理由は、王位を争ったことや、曹植の文学の才能を妬んだとも。

曹植は「豆と豆がらは生れが同じ兄弟。なのに鍋で豆がらに
　よって豆は煮られてしまうのか（兄弟の私を殺すのか）」
などと作詩し、文帝は己を恥じたといいます。

これは史書の話ではなく、演義などの文学世界の話ですので、
曹植が作ったとされる詩が、少しづつ異なって複数あるようです。

>>703
激要約"出師表"

先帝（劉備）は志半ばでおかくれになった・・私は多大な恩を
受けたままです・・陛下にもきっと報います・・人事はこうし
ましょう・・漢王室を復興し、昔の都に帰したいものです・・
どうぞ陛下よ、私に賊軍を討たせてください・・ご恩を受けた
感激を、今こそ・・今、遠方に出発するに当たり、この上表文
を奉るに際して、涙がこぼれて言うことばもありません。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
当時流行していた華やかに飾った文体を使わず、わかりやすく
素朴な表現で、感恩・忠誠・決意を述べており、いかにも優秀
で誠実で素朴で素晴らしい！らしい。

>>704
兄弟という言葉を使わずに兄弟をテーマにした詩を作れと
言われたので「兄弟」という言葉は使ってません。

>>706
おっと、そうでしたね。指摘どうもです。(^^;

>>700
演義の七十九回がこの場面です。

七歩の間にこの水墨画を題に一首つくれ。しかし水墨画の
牛二匹とか垣の下とか墜死とかの文字は使うな。
・・・ふん。七歩で詩とはなまぬるいはなしである。
さあ作れ！の一言で、いっときのまに作ってみよ。
兄弟を題に・・。ただし兄弟の二字は使わせないぞ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
七歩の詩とは、水墨画の方を指すんですかね？（汗

ありがとうございました。

立花道雪って、神輿とか籠に乗ってないと全く動けなかったんですか？
普段の暮らしでいちいち神輿に乗ってるのも変だと思うんですが……

>>705
激要約"出師表"ありがとうございました。
705さんの文も「優秀で誠実で素朴で素晴らし」かったです！

七歩の歌・・・どうもです。感謝。
豆がらのほうが曹丕で、曹植を煮殺そうとしてるんですよね？

あと、どうでもいいけど私は曹丕のほうが好きです〜。

「最強の戦術を発明しました」
とかのたまっている厨房は逝ってよしですか？

↑実際に煮殺すという意味ではないです。。
豆がらが豆をです。なんか混同した・・・。

妄想・なりきりスレを立てたいんですけど、
どんな感じのがいいですか？
もういっぱいあるから立てちゃ駄目ですか？
ふと気がつくと桶狭間の戦いの１週間前でした…みたいなの。
皆さんのご意見を拝聴したいんですけど、どうでしょう？

↑の人へ。
タイムスリップ物は既存の物を再利用する様にして新たに立てない様に。
もう飽き飽きです。立てた人が頑張らないとすぐ水子スレになります。
まずは既存のスレでスキルを積むのが上策でしょう。
激しくなりきりたければ『キャラネタ（なりきり）＠2ch掲示板』
http://salad.2ch.net/charaneta/
へ行って腕をふるうのも一案ですが、ここ以上に頑張らないとすぐ沈没なので
あまりお勧め出来ません。
またこの板では、やおいネタは激しく嫌われている事も付け加えておきます。

>698
ありがとうございます。
いろいろ回ってみる事にする。

>>715
御助言どうもありがとうございますます。
まずはどこかのなりきりスレに行って腕を磨いてきます。

709>
若い頃(戸次鑑連の時代)に落雷で落雷で下半身不随になったと言われてます。
愛刀・千鳥で雷神と思しきものを斬ったとも･･･。
ちなみに駕籠は、俗にいう山駕籠でせふ。
身供は、九州の武将の中では、息子の高橋紹運とともに
10本の指に入れますね。

ageます

的廬っていつごろ誰々に乗られてたの？

>>720
劉表の縄張りで賊が暴れだしたので居候してた劉備が代わりに討ちに行った。
この賊の乗っていたのが的廬。以降、劉備がこの的廬に乗る。
また、劉備が成都を攻略する際、落馬したホウトウにこの的廬を使わせる。
結果、これが原因でホウトウは死ぬことに。
その後は不明だが、おそらく引き続き劉備が乗ったと思われる。

曹丕は魏王→魏皇帝
孫権は呉王→呉皇帝

でも劉備が漢中王→蜀(蜀漢)皇帝なのは何で？

乱文だが意味分かる？

>>722
劉備は漢皇帝。
蜀と呼ぶのは他の漢(前後、成漢、北漢など）と区別するため

>>723
漢中王だったのは？
普通は王と皇帝の国の名が同じでしょ？

>>724
漢中王は高祖劉邦が封じられた縁起の良い王号。

中国では統一王朝は一字。という認識があって劉邦も漢中→漢に改めてる
劉備もそれにならった。

>>723、725
なるほど。
ありがとう〜！

三国志とプロレスを掛け合わせたような
ネタスレやネタサイトはどこかにありませんか？
両方好きな人はけっこう多いのですが、
両者を掛け合わせているのがなかなか見つかりません。

＞Data政宗 殿
サンクスでした　

戦国時代の織田政権と鉄砲の最新の研究史をまとめた本、
またはそのようなサイトがありましたら教えてください。

>>683
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1002424549/33
ここ読んでね。

>>727
これは？自分はプロレス知らないんでサパーリだけど、両方好きな人には好評らしい。

董卓あんどリョ布について
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005639217/

↑はじめの方は飛ばして、25くらいから読むといい。

>>725
感動した！

蜀の人口って、諸葛亮が多いとか言ってた割には少ないですよね。
９０万人くらいでも多いほうなのですか？

実家の近所の墓地で「竹中重治弟の墓」と刻まれた墓を父が発見しました。
「慶長一桁(失念！)年没」と墓石の裏にあります。
わざわざ「弟」とした意味が気になってしょうがないです。
真偽はともかく、弟＝久作重矩？は何をした人でどこで没したのでしょうか？

できたばかり以来ひさしぶりに来た者ですが、バナーの吉野屋コピペが
全編見られるところを教えて下さい。お願いします。

まあ伊賀忍者は紺色の忍者装束を使用していたと言われるが
夜間はそれでも良いだろうが昼間は紺色では目立つ訳であるから
灰色や茶色の物を使用していた可能性は有る訳なのだろうか

まあ只紺色の服場合は屋根等の黒い部分は兎も角
壁等の白い部分を移動する際は夜間でも目立つ訳だろうが
其の際は服を灰色等に変更するか伏せて移動する或いは屋根に登る等の
方法が取られた訳なのだろうか

矢張り伊賀忍者以外は夜間でも紺色の忍者装束では無く
茶色や灰色を使用していたと言う事なのだろうか

>>736
吉野屋コピペの集まっているスレッド
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1001776663/l50

なかったら、バナー職人さんのオリジナルかもね。

>>740
ありがとうございます。そのスレ他板で面白いと聞いて探していました。

私の兄弟の名前、教えてください
「馬氏の五常」っていわれてますが。泣いて斬られた末弟しか知らんのです。

蒼天age

黄天age

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18505597

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

孔明タンって頭いんじゃないの？

えぇと、尹黙って何をした人物なのでしょうか？

>>747
また渋い文官だして来たねぇ（ｗ

自己解決しました。
予想に反して割と行動派な学者さんだったんですね。

７５０だし

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/979373943/473-
こんなのどうですか？
スレ立ておーけー？

>>751
質問スレを立てて回答即終了みたいな単純質問はここで質問。

同一内容スレ乱立は兵力分散になるので誘導したりするし、
単純質問もそれに見合った既出スレを盛り上げる為に誘導。

それ以外は個人の裁量でスレ立てていいんじゃないかな。
ここは別に検閲スレでも認可スレでもないし。
質問・雑談スレでがばろんさんが関連スレ紹介してるしね。

というわけで、頑張ってみてよ。

全くの初心者です。すみません、教えてください。

＜回荊州＞の場面ってどんな話なんでしょうか？
何故、周瑜は劉備と孫尚香を追いかけていくのでしょうか？

>>753
ゲームの場面？三國無双かな？（したことない）

演義（吉川）では、
赤壁の後、荊州を入手しようとした呉だったけど、劉備が
荊州を取ってしまった。呉の軍師である周ユは、孫権の妹
を劉備にあげると偽って呉に招き、謀殺しようとした。
しかし劉備は一枚上手で、孫権の妹と本当に結婚してしまう。
やむなく周ユは劉備を贅沢三昧にして骨抜きにしようと
するが、結局劉備は孫権の妹を連れて帰ってしまう。・・・

みたいな場面はあるが（正史でも結婚）。。下で聞いてみるとか

真・三國無双のスレッド
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1004380804/l50
孫権がいるスレッド
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1008084303/l50

こっちも張っとくか。当事者だし。
劉備がいるスレッド
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1002219037/l50

>>752
了解。的確なレスサンクス。

まだ何も出来てないので
もう少ししてからスレ立てようかと。
今立てたら荒らされてあぼーんな気が・・・

住人で妄想して議論してくれるんなら
立ててもよさそうなんだけど・・・

スレ使いきったら質問・雑談スレに統合age

>>752
と、まだ何も出来てないんですが
みなさんに知ってもらうため立てました。
以後、よろしうおねがいします。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1008261958/

PSの三国志英傑伝とか孔明伝って面白いんですか？

>>759
関連すれ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1001833351/l50

週末age

kimagureage

前から気になってた事が有ります。
劉備が諸葛亮を迎える時に諸葛亮が劉備に対して
「天下三分の計」を立案しますよね、それを聞いて
劉備は「さすが天才軍師！」ってびっくりしてる。
「天下三分の計」ってそんなに凄い事なんですかね？
当時の情勢を見て、「中原の曹操と江南の孫権は手強いから
荊州と巴蜀を取ってしまおう」って考えるのは
必然だと思うのですが。
それともそんな大それた事をさも容易い事の様に
言ってのける事自体が凄い事なんですか？
誰か教えて下さい。

>>763
オーバーアクションは中国の伝統ですから。（w

後に孔明は、「・・私の家を三度も訪れ、諸問題を私に
ご下問くだされました。身に余る光栄に感激した私は・・」
と、劉備に心底仕えた理由を語っています。

天下三分の計の常識度は別問題ですが。
実際、天下三分の計と、その後の劉備の行動は矛盾が多いですし。

小説の「異・三国志」↓って本当にあるんですか？
http://salad.2ch.net/warhis/kako/997/997455850.html

>>765
これ？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4054015425/250-0614218-6701035

>>764
え〜っと、って言う事は結論は
「天下三分の計は全然大した事じゃ無くて、
当時の常識人なら誰でも似たような事を考える」
って事でいいんですか？

>>767
川賊の甘寧でさえ、天下二分の計を立案したくらいだから。

今日そのとき歴史が動いたでやってた忠臣蔵みながら思ったんだけど、
吉良邸討ち入りの際の戦闘は２時間もやってらしいんですが、普通だったら吉良側に応援が
来そうなものだとおもうのですがどうでしょう。周囲も大名屋敷だろうし幕府の治安維持部隊
もいるんでしょ？　不逞浪人が大名屋敷を襲撃しているのを無視するのは納得行かない。
少なくとも上杉の増援部隊が来ていたら・・・・・

吉良は見殺しにされたんだよ

吉良は名君らしい…

忠臣蔵なんて幕府の陰謀だYO！

>>767

頭の中で夢想するのと、それを実際実行できるよう細部まで
練った計画を立てられるかの違いがあるのでは。
それと、その案を人に信用させる力も。

一介の山賊が天下二分だと語るより、魯粛が天下二分を
語るのは全然違う。

>>770

今の感覚だと厄介ごとに巻き込まれるのは嫌だから。
というか、討ち入りなっても自分で対処するべきもの
という感じが。だから、敵討ちとかがある……

愛知県の吉良町では吉良義央は名君として記憶されています。
だから律義な吉良町民は忠臣蔵は絶対に見ないそうだよ。

>>767
天下三分の計自体を客観的にみると普通のことかも知れない。
だけど、地方群雄の手駒にまで墜ち、贅肉までついて意気消沈
している劉備が「まだまだやれますぞ！」と言われたら、感激
して「さすが先生！」と手放しで喜んでもいいと思う。

773さんが言うように説得力の問題もあるし、また劉備のそう
いった態度が一人の人間（諸葛亮）を世に出し、希代の英雄と
して私達を楽しませてくれるのだから、そういった意味で天下
三分の計の諸葛亮と、劉備の態度は重要だったと思う。

しかし、後の劉備や諸葛亮の行動には矛盾が多いし、結局は天
下を取れなかったのだから、その意味では天下三分の計は完璧
ではないし、本人達も固執はしていなかったと思う。

つまり天下三分の計の有効度と「劉備の感激」は、別物として
考えないといけないと思う。それに計の内容が普通のことだっ
たとしても、それを実行して成功した劉備と諸葛亮はやはり偉
いと思う。天下三分の計は「最低限の勢力を保ちつつ時勢を待
て」ですから、まぁ最低限の勢力にはなれたから成功かなと。

暴れん坊の劉備は、諸葛亮の「同族の土地も容赦なく奪え！」
という過激さが、新鮮でもあり気に入ったのかも知れませんね。

でも結論としては763さんの>>767だと思います。
古代のこともあり常識人の数は知りませんが・・。

ラッキー、スリーセブン、ゲットォ

777は孫策

>>775
その後の劉備の行動には矛盾が多いって
具体的にどの点をさしていってるの？

>>764
やはり発想自体は全然大した事じゃ無いんですね。
勿論それを実際に実行に移して尚且つ成功させた
と言う事実に関しては、俺も文句無しに凄い事だと思います。
どうも有難うございました。

>>779
恐らく天下三分の計実現に必須の
荊州、益州を手に入れる際に、躊躇してしまった
事を指しているのでは？
結果的にはどちらも手に入れたけど、「兵は迅速を尊ぶ」
って事で。違ってたらごめんなさい。

>>779
荊州・益州での躊躇、荊州割譲時・荊州失陥時の動き、
劉備の東征・諸葛亮の北伐。
・・・う〜ん、矛盾の行動というか、天下三分の計がうまく
機能しなかったが為の行動ですかね。東征北伐は特に。。。
だとすると固執しなかったのではなく固執したが為の行動かも。。。
まぁ演義的には矛盾とか仕方無いと言ったらそれまでですが。。。

黄忠は劉備の配下になるまで何やってたんですか？
荊州南部で平和な日々を送ってですか？
抗菌の乱の討伐に参加してないようだし
たしか劉表は反薫卓には出兵してませんよね
孫堅を射抜いた犯人は黄忠？わけないですね？
コーエーの三国志�[では抗菌の乱の頃から黄忠たんが使えません（涙

>>781
蜀を取るときの躊躇は積極性の問題はあるけれど、
天下三分の計の方針としては矛盾していないし、
劉備の東征は天下三分の計を実行する上で最重要拠点となる要地を奪回する為の行為、
北伐はその失った荊州にかわる拠点をいる為（無論諸説ありますが）
なのであくまで行動は一貫していると思いましたので・・・。
私も天下三分の計については当時の知識人の中ではある程度常識に近かったと思います。

コーエーの
蒼き狼と白き牝鹿のスレってここでたてちゃだめですかね

>>784
太閤も信長もあるんだからいいんじゃないか？ただ、純粋にゲームのテクをきくのならスレ違いだろ。

>>782
正史でも演義同様、突然出てくるらしい。

>>782
黄忠は黄祖と共に劉表陣営で二黄将軍て言われてませんでしたか？

関平スレって何処なんでしょうか？
スレッド一覧で検索してもさっぱり出てこないよー！

　>>784
サラディンスレは、別なとこ立てた方がよいかも。

>>786さん
　ありがとう
>>787さん
確か、黄祖の部隊の兵士が弓で孫堅を射殺しましたよね？
黄祖といえば、劉表の領土の東部を支配して孫家対策の武将でしたよね
（甘寧が黄祖に嫌気がさして、孫権に鞍替えした）

黄忠が黄祖と並び賞される武将なら、どうしてあんな僻地のバカ太守のもとにいたんでしょうか？

>>790
もともと劉表配下で曹騒に降伏してそのまま韓玄配下、ですよね。
自分の勢力地でずっと地道に暮らしてて、
劉備に降った後は劉備に従い各地を転戦しただけじゃないの？
自分の根拠地失ってしまった元豪族ではないでしょうか。
馬超みたいなものだと思う。

>>788
おそらく「三国志・戦国の同人誌情報」スレッドのことと思われます
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1008730064/l50

この板の<が気になって仕方がないのはオレだけだろうか...
そうなんだろうな......

横山の三国志の関羽,張飛の息子ってみんな実在したですか

関興とか張苞は実在してるけど、はっきり言ってまったく活躍してません。
というか活躍する前に死んでしまいました。

>>793
書込みするとでるよな。多分、スクリプトの記述が間違っているんだよ。

関平タンスレってどこ？

>>797
>>792じゃないのか？

揚げ

過去ログ見たいんだけど
どーすればいいんｽｶ？

甄姚って何て読むんですか？

吉川晃司はひっきーで三国志のビデオ全部見てたのか

>>802
ベスト10ネタだね

ageます

スカパーのチャンネルネコで三国志のアニメをやるぞ！

この板って平均年齢低そう。高校生くらい？

>>800たん。
saladサーバ時代の過去ログですけど、どうぞ。
http://salad.2ch.net/warhis/kako/

家康の長男の信康（1559〜1579）と次男秀康（1574〜1607）はなぜあんなに年齢が離れているの？
築山殿が子作りこばんだのか？

とりあえず、信康の母親は築山殿で、秀康の母親は側室の於万の方。
間があいてるのは忙しかったからかもね。

>>808
家康が築山殿を愛さなかったんだろうね。
築山殿・信康の事件も家康主導というのが
こんにちでは有力です。

>>806殿
俺は大学生ぞ

ところで安国寺恵けいの「けい」の字はどうやって出すか教えてくれぬか。

俺は司馬いの「い」の出し方を知りたい。

いつぞや知人から「横山の絵で男が抜いてるスレがある」と聞いて
阿呆かﾌﾞﾜﾊﾊといきごんでやってきたが、それどこ？もう過去ログ行き？

ところで俺が主人公の小説や俺に詳しい資料などはありませぬか

>>814
そんなもんねぇよ（ｗ

>>815
やっぱりな
ｽﾏｿでござった

どうか追放だけは・・・お許しくだされ
今後気をつけますので

築山殿と夫婦仲も悪くて、側室も持たせてもらえなかった
という事ですね

>>812
司馬懿
これを辞書登録しよう。

>>811
安国寺恵瓊
これを辞書登録しよう。

>>811
長部殿へ
「たま」とにゅうりょくして、人名/地名変換。（ういんどうずの場合）
「瓊」とでるでしょう。

>>820 >>821
まことに忝のうござりまする

聞くのも怖いが三国志って実際にあったの？
武将とかフィクション？中国の昔からの物語りなの？

講談社文庫の「反三国志」を読むとこの時代の事がよく
理解出来ます。

冷たいな　だいたいどうなの実際？

>>813
俗に関平スレ、と呼ばれてるトコロネ。このスレの質問多すぎ。
三国志・戦国の同人誌情報　パート2
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1009455241/l50
前スレの１から読まないと訳がわからないぞ。
しかし読み終わった後の腹筋の痛さは保証する名スレだ

質問です。

横浜中華街にある関帝廟って商売繁盛をお祈りするとこと聞きました。
どうして関羽が商売の神なんですか？なんかアコギなことやったんですか？

>>827
まったくの独説ですが、関羽の出世運と呪いの力にあやかりたいだけじゃ
ないのですか。
なんたって、皇帝にもなってないのに、関帝でっせ！！！かんてい

あと、話し変わりますが、菅原道真だって、ほんとはバカっすよ
天皇（だたっけ？）に寵愛されて出世しただけ？
現に唐に留学しろと命令されたのに、海渡るのこわくて、遣唐使を廃止にするし
向学心のある人物なら乱れているとはいえ唐に留学しますよね？普通は
菅原道真のやったことはといえば、死んでから朝廷の建物に雷落としただけ（ワラ
それが今では学問の神様（わら

菅原道真の罵詈雑言いまくっただけですが（天神様に絵馬奉納したのに、志望校落っこちたぞ　ｺﾞﾗｧ）

なんか、多神教の国はなんだかんだで、人間が神様と現世利益を結びつけたがるからでは・・・

＞827
人として凄い人だったようで。
ttp://w2.alpha-web.ne.jp/%7Ekantei/kantei.htm

>>823
三国志は中国の184年から280年くらいまでの歴史です。
まぁ古代の話ですので、歴史書にも伝説的部分は多いですし、
それを小説などにした時にも面白くするために、
色々な解釈や架空人物なども多いかれ少ないかれ出てきます。
それらを全部ひっくるめて「三国志」と呼びます。

「反三国志」は、"実は第二次世界大戦で日本が世界を占領した"
みたいなＩＦものです。

>>828
関帝廟は多すぎて関羽様の手がまわらないので、
天神様に認められるような真面目な人（死人）が代理してたり
するそうです。いや、そんな話もあると。

　エアーマネジメントスレはどこの板に立てるべきな
のであろうか。

ゲーム板ではなかろうか。

>>832
または航空機板とか。

　あの山原義人スレ、誰か削除依頼出した方がいいんじゃない？

>>828
せっかくの独説ですが全くの誤りです(わら
ヴァカは誰に祈ろうと頭良くはなりません(ワラ

826の関羽の出世運と呪いの力をあやかったという部分を、
関羽の資質（義）をあやかり、呪いを静めようとまつった、
と解釈すれば一般説であり、本質的には正しい方向にある。
信仰の理由に全くの誤りなど存在しません。

それに、sageてる煽りは悪質だと思いますよ。

ホントの理由はこう。べつに呪いを鎮めようとしたわけではないよ。
↓
ttp://w2.alpha-web.ne.jp/~kantei/kantei.htm

>>837
それは829で既出ですが・・。
837さん835さんと829さんは同一人物ですか？

まず諸説あり、最初の関羽信仰が亡霊鎮魂であったり、
その亡霊が里におりて人々を度々助けたのでまつったとか、
そういう民間信仰を汲み取って羅貫中が話をふくらませたとか、
まぁ話は色々あります。
それに商売の神様になったことでも、信義などの話とともに、
関羽と算盤が関係したことから商売の神になったとか（失念）、
まぁ色々あるのです。

別にこのスレで研究するつもりはありませんが、
>>835のような煽りは止めて頂きたい。

因みに私は828さんではない。830は私ですが。。

私も８２９や８３５ではないですよ。
紛らわしい書き方でしたねｽﾏｿ逝ってきます。

いまgoogleで検索したら、
算盤や帳簿を初めて使った人だからとか、
それらを開発した人だからとか、ありました。

もちろんこれらは>>829を否定するものではありません。

う〜ん、
関羽と算盤の関係の根拠、伝説以外には見つかりませんでした。
では、私も逝ってきますね。

信長の野望の「パワーアップキット」はおもしろいですか。

新撰組のネタはここでいいんですか？
歴史板が見つからないのですが。

日本史板
http://mentai.2ch.net/history/

＞信長の野望の「パワーアップキット」はおもしろいですか
信長の野望シリーズでＰＫ版が出ているのは
覇王伝、天翔記、烈風伝、将星録、嵐世記
です。ＰＫ版の特色は
1、武将追加
2、シナリオ追加
3、難易度又は思考ルーチンの強化
4、武将、家宝編集、作成機能
5、大名勢力、城編集機能
等があります。本作をプレーして面白いと思ったものがあれば購入する価値はあります

>>845
ありがとうございます。明日あたり買います。
でも、やりたい放題なんですね。
まあ、自分で境界線を決めろって事なのでしょうが・・・

「豊臣秀頼を語ろう！」という、秀頼の業績を
語り合うスレを建ててもいいでしょうか？

>>847
どうぞ。

新選組のスレもここにあった。幕末掲示板ね。
使えば良い。
豊臣秀頼も立てれば良い。

三国志インターネットは面白いでしょうか？

http://tiger3.he.net/~bbspinkw/test/read.cgi/ascii/1009462478/l50
1000近いぞ皆の衆！！集え！！

オススメのネタスレはどこ？

８頭身の武将はキモイ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1010170892/l50
蜀がしょーがねーなーおめーら、っちゅー位厨房臭漂う蜀の面子がいい味だしてます

へんな文章になった。ｳﾂ

あげときましょう。

「ここの板の住人がウザイと思うスレ」立ててもいいか？

「ここの板の住人がウザイと思うスレ」立ててもいいか？

保守揚げ

ageた方がよさそう

質問じゃないですが、最近の重複スレ乱立について初心者さんが多く見そうな
このスレに書かせてもらいます
スレを立てる前に以下のことをやってもらえば重複スレは立たないと思います

ページ内検索：Winなら｢Ctrl+F｣キー、Macなら｢コマンド+F｣キー
をやって、キーワードを入れれば検索ができます

>>860
残念ながら見ていないと思う。
こうなればこの関係のスレage続けるしかないのか・・・

本当にすまないけど、
「ハイリンする」ってどういう意味？

age

三国無双２のことなんですが、護衛兵の装備である「弓」と「弩弓」の、違いがわかりません。と言うか、圧倒的に「弩弓」の方が強いと思うのですが、そしたら「弓」のコマンドがあるのもおかしいし…どう違うの？

俺もそれが分からんな。
攻撃準備の早さか何かか？

初心者の皆さん、スレを立てたくなったらまずここ↓に書き込んでみて下さい
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011510909/l50

スレのタイトル、1に書いてある文章はあまり気にしないでとりあえず
そこに書き込みをお願いします

直江兼続が使ったという「リョウ義盾行」ってどんな陣形だったの？

>>868
個人サイトからコピペ。
「ミュンヒハウゼン出版」というのは民明書房と同じ架空の出版社ですので、念のため。

「心に残る戦国名勝負１００選」　ミュンヒハウゼン出版
リュウ義盾行（りゅうぎじゅんこう）
戦国時代　屈指の名勝負として名高い武田信玄と上杉謙信の川中島の戦いの折　
上杉方の武将・直江兼続（なおえかねつぐ）の斥候隊が武田方の弓部隊の待ち伏
せに遭遇し窮地に陥った時に考案された戦法
死を決した四名の勇士が雨あられと飛来する矢に対し　互いにしっかりと肩を組み　
自らの体を盾として前進し　突破口を開き後に続く味方が敵を全滅させたという
以後　その戦法は至高の陣形とされ　盾となった四名は上杉家の軍神として讃えられた

おお、ありがとうございます。
すばらしい、こんな陣形だったとは。
民明書房と同じ出版社ということは、出典は男・・・・・

だいたい，川中島の時には兼続いないって・・・。
なんてマジなつっこみはヤボだな。男塾，なつかしいな。

ミッドナイト名無し会議って、どう思う？
日が沈む時間から夜明け限定で、コテハン＆なりきり厳禁で議論するスレ。
議論テーマは真面目なのからふざけたものまで、その日その日で変えていく。

すみません、よく文献や小説などに出てくる「表（おもて）」って
どういう意味でしょうか？。もしかして裏とかもあるんでしょうか。
使い方も教えてもらえると嬉しいです（＾＾。

873です。補足いたします。
「会津表」とか「信濃表」、「大坂表」などという使われ方をする時の
「表（おもて）」です。よろしくご教授ください。

MBPって何ですか？

>>874
ひょっとして「江戸表に出てくるときは」等の「表」ですか？

織田信長の死体はみつかったのですか

>>876に書いた仮定が合っているとして回答しておきます。
この「表」には、あまり意味はありません。
広辞苑（第四版）では、「（地名などと合して）そちらのほう。もと」となってます。
知る限りでは、こういう意味の対義になる「裏」の用例はありません。

>>877
当然、灰になりました。

七本槍の糟谷武則どうゆう人なんですか？
関ヶ原の後どうなったんですか？

>>880
調べたのさ〜ヽ(´ー`)ﾉ
糟谷（糟屋、加須屋）武則（真雄、数正、宗重、真安）
生没年は不詳なのさ〜
ちなみに七本槍で年齢不詳なのは糟屋君だけなのさ〜
秀吉に小姓として仕え、後に賤ヶ岳で七本槍に数えられるのさ〜
その時の功績で3000石を給される。
その後も小牧・長久手、九州、小田原、朝鮮と秀吉の主な戦に参加し続けたのさ〜
その間に方広寺の建築や近江での検地、
伏見城築城など主に土木方面でも功績があったのさ〜
それらの功績から最終的には播州で1万2千石をもらったのさ〜
そして運命の関ヶ原では七本槍では
彼一人（片桐は除いて）が最後まで西軍に付いていたのさ〜
（この時自分が普請した伏見城攻撃に参加してる）
おかげで戦後は所領没収されちゃったけど、
1602年に500石で幕府に召抱えてもらえたのさ〜

MBPって何ですか？

>>882の吉永さん


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　　　　　　　　　　　　　　　　　└､ト `＝'´ |ゝ`＝´_,-',┘　　＜　
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>>883
骨は毎日生まれ変わる？！！

>>884の吉永さん


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　　　　　　　　　　 　 　　　 　┌.| ｝ 　 ）　/|　⌒　( ｛ /┐　　　|フリーザ様にも進言しましたが
　　　　　　　　　　　　　　　　　| 6| ←--｡､_|_, ｡--‐≠|6 | 　 　 |毎日骨太もお薦めです　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　└､ト `＝'´ |ゝ`＝´_,-',┘　　＜骨は三ヶ月で全身生まれ変わる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /｀ｉ､ 「=====ｺ`i/ﾍ　　　　　　 ＼＿＿＿そうです＿＿＿＿＿＿
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なるほど。
ご教授どうもありがとうございます。

それから、毎日骨太に含まれる「黄色ブドウ球菌」は身体に良いものなのでしょうか？
もし有益なものであれば、毎日愛飲したいと思う次第でございます。

>>881
一説には関ヶ原で糟屋はすでに死んでいて、
参加したのは息子だとも言われる。

関ヶ原の前にすでに死んでいてだった。

あ。

900

戦国期の軍制で、寄親頼子制というのがありますが、披官制や足軽隊とどう違うんでしょうか？

やっぱ、ageでしょ！

豪族、土豪、国人の違いを教えて

それ拙者も知りたい

豪族：ある地方に土着して財力・勢力を持っている一族。
土豪：その土地の豪族。
国人：その国の人々。国民。

同じみたいに書いてあるね。謎

そうか、ありがとう
実は拙者豪族とも国人領主ともいわれてて意味不明だった・・・。

　あの、唐突な質問なのですが　曲で『ジンギスカン』ってありますよね？
「ジン、ジン、ジンギスカーンッ♪」ってやつです。
あれはやっぱりチンギスハーン（テムジン）を指してるんですか？
それとも料理のことですか。どなたかご存知の方教えてください。
　三国と戦国からズレちゃうけどお願いします。

先生！質問です！
曹操が３万の軍で100万の軍を破ったとか友達が言うんですが
本当でしょうか？
もし、ほんとうならばどんな戦術を使ったのでしょうか、教えてください。

>>898
旧約聖書にあるソドムとゴモラを滅ぼした神の火だ！

横山典弘先生の漫画でしか
三国志は読んでないが
かなり熱いよね。三国志って。

＞900
横典？

>>897
歌ってたのがマルコポーロ(たぶん)ってグループだから人物の方ではないかと思われ…

だいたいジンギスカン鍋なんて料理名は日本だけのものじゃないのか？

>>900ﾜﾗﾀ

　８９７です。
＞９０２さま
　　小学生のころよくあの曲でダンスとかやってて「なんで？」とか
　思ってたのです。てっきり民謡とかなんかで、グループサウンド（？）だとは
　微塵も思っていませんでした。
＞９０３さま
　　あっ、ジンギスカン鍋って日本だけなんですか。自分で見たことも
　無かったので全然知りませんでした。和製洋食だったのか…。

　無知ッ子でしたが長年の疑問が解けました。ありがとうございます。

>>898
>曹操が３万の軍で100万の軍を破ったとか

百万ってのは「途方も無い大軍」という意味。
赤壁で曹操軍百万とか、
出師の表で曹操は百万の兵を擁しとか。

この場合は曹操は三万で袁紹？の大軍を破ったという意味。
そんなもん。

>>905
ジンギスカン鍋って、基本はラム肉（羊）だよね。
羊＝モンゴル＝ジンギスカン、という発送なのかな。

ジンギスカン鍋＝普段は鍋じゃない。（兜？のつもり）＝兵隊の行動食＝
モンゴル軍が戦争中に炊事した＝ジンギスカンの軍勢が食べた。＝ジンギスカン鍋に戻ると。

と言う説明がうちの近くの焼肉店にあった。

>>897
どうやら，あの曲はドイツの歌らしい。
ドイツからの留学生が歌っていたので不思議に思って聞いたら判明。
歌詞まではわからんが，チンギスハーンを指しているのは間違いないだろう。
というのも，ジンギスカンは北海道の郷土料理だからだ。
モンゴル人は肉を焼いて食う習慣がなく，なんでもかんでも煮るんだとのこと。
蒙古兵がヘルメット使って焼いた，というのは作り話。

初心者歓迎！スレと、質問雑談スレが共に900を超えていますので、
両方を纏めてひとつの新規スレを建てようと思うのですが、
いかがでしょうか？＜みなさん

最終的には三国志質問スレもまとめて、質問・回答を
ひとつにしたいのですが。
でも、雑談は雰囲気違うから独立したほうがいいかな？

批判が無ければ0時ごろ建ててみます。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/02/06 23:47
雑談愛好者の批判がありそうですので、
0時に纏め新規質問雑談スレを建てるのは自粛します。
明日の深夜ぐらいに立ててみようかと思います。
誰か建てたい人は、建ててみてもいいと思う。＜纏めなくても


950 ：９４４ ：02/02/06 23:48
949=944です。あと50レスもあれば一日もつよねたぶん

＠雑談・質問スレッド＠
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013090081/l50

次スレ建てました。移行しましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　,イ＾i　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l