次期F-Xについて考えるスレ　49機目

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/09(金) 19:05:38.68 ID:/RZyGnO6

○前スレ
次期F-Xについて考えるスレ　48機目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1321978084/l50

○現在の候補
F-35 Lightning II 　総合スレッド　6機目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321676050/l50
F/A-18 HORNET総合スレ VFA-18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321777915/l50
【EF-2000】ユーロファイター・タイフーン 56号機
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322024579/l50

○候補落ち
F-15系列戦闘機総合スレ　35機目[Eagle]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318000924/
F-22　総合スレッド　36機目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305366361/

○関連スレ
ATD-X 先進技術実証機　心神　34
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1320683766/l50
【JASDF】空自支援戦闘機総合スレッド　13【FS】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255244863/
[日本以外]各国F-X総合スレ　12国目[戦闘機]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314541151/

○姉妹スレ
空自次期主力戦闘機考察スレ665
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323345499/l50

次スレは>>970がスクランブル

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/09(金) 22:59:06.36 ID:IxJ0O+aa

この度の第四次F-Xは航空自衛隊の保有機の純減の為、中止となりました。
今回のF-Xに当てられる予定だった予算は全て東北大震災の復興費に当てられます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by民主党

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/09(金) 23:33:31.50 ID:pPsAEDzH

バルスの前に書き込むやつ民主党～

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/09(金) 23:45:52.65 ID:0Rmo6ABj

正直FMSでいいなら整備体制とかも考えて流用できるF-15Eがいいなぁ
ついでにF-15Jのアップデートとかにも使えるだろうし

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/09(金) 23:52:45.85 ID:/NlG5b3h

出来もしないF-2とF-22を再生産とか言うのは無しな

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 00:02:24.64 ID:ZfBQo9qI

台湾に売りそびれたＦ１６Ｃ/Ｄを買い取るという手はある。
ttp://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-23223120110916?rpc=122

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 00:11:13.00 ID:/bQ1NpXs

>>6
売るぞ。台湾にC/DあるいはE/Fは11月の中頃に下院で承認された（上院は元々承認済み）

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 00:58:34.73 ID:QbSyzgMj

F35も将来的には良くなるかもしれないが、初期モデルは地雷臭がプンプン
F15系で時間稼ぎが一番だと思うけど、その選択肢は自ら選べなくしてしまったと来たもんだ

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 01:04:34.23 ID:czF5XMkE

冗談抜きで純減でも世論は良しとするだろうな

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 01:36:10.92 ID:x082WE/j

民主党にそんな根性ないから

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 01:45:47.37 ID:MXF/XbnW

軍事に興味0な人にとっては
「今放射能とか円高とか国の借金とかがすごく大変なんだから飛行機なんかどうでもいいでしょ」
って感じなんだろうなぁ。
知り合いみんなそんな感じだったし。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 01:50:18.55 ID:nB7cCp/C

実際そうだろ。ここの常識と世間の常識はかけ離れてるから。
純減することになっても国民の9割はそれで納得しちまうんじゃねえの？

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 01:59:42.54 ID:KbpNrOqy

韓国は徴兵もあるし、軍事費に関しても多少理解があるが
日本は戦後教育のせいもあって、自衛隊に対してさえ批判的
ただの金食い虫としか思われてない
尖閣等の問題を目にして、危機感を抱く国民が
増えたのは多少なりとも救いと言えようか

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 02:01:05.71 ID:x082WE/j

日付変わったから単発多いNE

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 07:26:31.78 ID:K2cn50z9

>>13
石破茂も自分の本で、「国民にわずかながら危機感を感じさせてくれた
金正日様(笑)に感謝しなければいけないかもしれませんね　藁」って
書いてたぞw

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 07:28:29.61 ID:1cjwGNj1

北朝鮮にはミサイル一発ぐらい打ち込んでほしかったな

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 07:55:14.92 ID:1y64ZtPt

一川保夫防衛相の問責決議でまたFX選定が遅れそうだね。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 08:08:10.06 ID:1y64ZtPt

FXに要求されるマルチロール性能のうち、対空・対艦は重要だと思うが、
対地能力は今の日本の防衛政策でそんなに今すぐ重要なのか？　離島や沿
岸部に上陸されたときの敵地上部隊を叩く為？無誘導爆弾程度なら、ど
んな機体でも搭載可能だろうし。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 08:33:19.63 ID:ComUMuRj

>>18
安価なJDAMが出てからは基本的に無誘導爆弾？というのは使われない傾向にある。
対地能力は特に南西方面で強化しなければらない。F-Xに関わらず今すぐにもな。

今次F-XはF-22導入が出来ないことで結果的にマルチロールにも重点が置かれる。
それが海空だけでなく陸を含めた統合運用を強化するきっかけになる、はず。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 08:42:58.10 ID:1y64ZtPt

>19
レスありがとう。休日の朝でコメント少なくてさびしかった。

>今次F-XはF-22導入が出来ないことで結果的にマルチロールにも重点が置かれる。
この部分がよく分からん。F-22がマルチロール機だったということ？もう少し順
序だてて解説お願い。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 08:58:27.30 ID:r5f7gvhO

最優先なのは対空と対艦だが
実際にに戦争になった時の事を考えるとこの機会に対地も取得しておいた方が良いのも確か
日本は元々対地攻撃能力を有した戦闘機を買う時も
わざわざ余計に金を積んでまで対地攻撃能力を排除したカスタムverにさせて
意図的に対地攻撃能力を持つ事を避けてきていて
空対地は完全にアメリカ頼りの歪な体制になっている
i3Fにしても政権次第では下手をすると対地を外される可能性がある
しかし今の世界状勢を見るに、アメリカが有事に日本のために動いてくれない可能性、
或は動けない可能性も視野にいれておかなくてはいけない
そうなると他国のマルチロールが選定対象でわざわざ対地を外す予算的余裕も許されない今回のF-Xが
対地攻撃能力をさらっととっておくチャンス

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 09:16:18.05 ID:1y64ZtPt

>21
となると、F35やF18の対空能力はいかほどのものなの？　
特に、中露あたりの持つマッハ2級のSu-27/Mig-29（の派生型・コピー含む）以上の航空機に対して。
対艦・対地は言わずもがなと思うけど。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 09:33:28.99 ID:czF5XMkE

>>21 >>22
ないない。「あったほうがいい」で調達出来れば苦労はないって。
港湾施設の攻撃力付与するだけでもどれだけ音立てないように
忍び足でやってるか。クラスター廃止でL-JDAMをって話は出たけど
CASやりますなんて口にも出せませんよ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 09:36:31.28 ID:ComUMuRj

>>20　（レスつけるなら>を二つ重ねてくれ。なぜかは説明が面倒）
F-22は制空戦闘機として当初から開発され、F-Xでも要撃機として使うことを想定していた。
ただF-22の導入が事実上不可能になり、現状唯一の導入可能な第5世代機であるF-35はA/B/C
各型ともに空軍・海兵隊・海軍向けと言うだけでなく制空・攻撃それぞれの任務も担える
マルチロール機として開発されている。

つまり、空自としては要撃機が手に入ればそれでいいわけだが、F-Xの候補機は結果的に全て
ある意味でのマルチロール機であってそれを導入せざるを得ない状況であり、要撃と支援の区分
がなくなったこととも相俟ってそれが逆に統合運用の方法を見直すきっかけになるのではないか
という見立てを>>19で書いたわけだ。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 09:48:26.20 ID:r5f7gvhO

>>22
F-35やF/A-18の対空はロシアには対抗できないし中国にもあやしいとこだから困る
本来であれば対空最強の上で対艦も対地もできるF-22みたいなのが必要なんだけどね

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 09:54:17.52 ID:1y64ZtPt

侵攻する側の視点として、日本側にF15みたいな制空・要撃に長けた機体があるのと、
F15退役後のF35 or F18 + F2 とでは、心理的・抑止力的にいってどんなもんなんだろう？

正直、「地球上のあらゆる空で、どんな天候でも、どんな相手でも、どんな状況下でも、敵を空から
追い落とすこと。」、というF15のキャッチフレーズにあるような「ドス」がF35/F18には感じられな
いんだよなあ（後継のF22にはあると思うが）。なので、前スレ※950 のとおり、トランシェ２ブロック15時点で
対空・対艦ができるユーロがまだましに思えてしまう。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 10:27:08.68 ID:mIOv2lQg

スウェーデンのようにエンジンだけライセンスしてもらい
心神をＹＦ１７のように魔改造したら？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 10:28:37.16 ID:+JilFlek

F-15が全機退役するのは大分先になるが
2040年でも数的に最大多数のはず

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 10:42:25.63 ID:K2cn50z9

>>26
F-22は「航空支配戦闘機」だっけか？1Look 1Shoot 1kill（スペルの間違いは
気にするな）せめて在日米軍基地に20機くらいで良いから配備して
欲しいやなぁ。まぁそりゃ向こうの勝手だが。

まぁとにかく、航空自衛隊の戦闘機は、対空オンリーのF-15J、対艦重視、
制空・対地も可能なF-2だから、それを補完する上での選定になるだろうな。
F-35はちょっと今の状況だと無理そう。タイフーンで良くね？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 10:48:47.06 ID:1y64ZtPt

>>27
基本的に国産ステルス戦闘機を望むものなので、是非そうしたいが、やっぱり純国産機完成までに、
一旦ユーロあたりのラ国でもう一段「戦闘機全体＝トータルパッケージ」の経験を積まないといけないと思う。

>>28
当面はね。でも、その先はどうしよう？　今の10代20代にとっては30年後はまだ現実問題だからなあ。
今回購入するFXはその時もまだ「現役」だろうし。アメリカやEUの今後の戦闘機開発はどうなっているんだろうか？
さすがに次は国産に期待してしまう。

>>29
そう思います。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 10:53:49.86 ID:mpq0N0yh

いささかスレ違いですが、中露の新鋭機に対してＦＡ１８やＦ３５の対空能力が今一つだとするならば、
これらを主力とする（あるいは主力予定とする）米海軍が
将来的に航空優勢を確保するのはかなりシンドイ状況ということなんでしょうか？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 10:54:20.70 ID:K2cn50z9

>>30
何だかんだで性能はタイフーンの方がスパホより上だしな。F-2が生産
出来なかった分もこれで賄えないだろうか？100機くらい納入出来ないかな。
F-15の後継は今度こそF-22かグレードアップしたF-35、F-2の後継はi3かな

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 10:57:08.87 ID:K2cn50z9

>>31
だから（なのかは知らないが）米軍は驚異となりうる国の周辺国にたくさん
自分の基地を置いてる。我が国にも何万人という米兵が居る。今日では
オーストラリアに5000人駐留させるというくらい。そう言った在外国基地に
F-15や、あるいは必要となればF-22を置いて、有事の際には出せるように
しておく。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:18:10.36 ID:WwE5gheA

世界は無人機に移行しているのに今後も属米では国防は出来んよ。
ステルス売ってくれなかった時点で、国産無人機とユーロを格安で
買い叩くべき。

もしくは空自は当面純減やむなしとして海自に空母導入前提でスパホ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 11:21:28.64 ID:1y64ZtPt

>34
正規空母導入ならスパホもアリだと思うのですが、それなら憲法9条をどうしますか？
あと、莫大な運用費用...。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:25:35.03 ID:K2cn50z9

5万tクラスの通常動力空母なら、艦載機含めて一隻3000億くらいか？
それなら自衛官の給料削減で練習目的の空母ならどうにでもなるわな。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:26:57.77 ID:Q+q/zdMF

>>36
動かす人間はどうするんだよ？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:30:53.69 ID:x082WE/j

畑から採る

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:31:16.33 ID:1cjwGNj1

>>37
3000人ぐらいでしょ
そこらで暇そうにしてる奴採用しろよ

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:31:58.53 ID:x082WE/j

えっと、じゃあ俺が艦長な！

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:32:40.86 ID:/bQ1NpXs

>>32
4．5世代機のくせに日本円にして220億以上するのを我慢できるならいいんじゃあない？
>>34
格安とか妄想乙としか言いようがない
開発国価格で9400ユーロなのに格安とかｗ
インドに提案されているライセンス生産価格が126機で220億ドルしてるんだが
基準になるのはこれらの実際に出されたデータからになるわけだが
インドも日本よりも大規模なカスタマーだからそれなれりに割引されていることを考えると日本に提案される価格もこんなもんだな

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:35:19.00 ID:x082WE/j

9400ユーロはお買い得やな

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 11:44:49.61 ID:1y64ZtPt

>>41
史上まれに見る超円高の今でも？　それに、F35にしても下手すればF22以上に高額になるかも
といううわさも聞くし。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:45:53.21 ID:1cjwGNj1

>>43
だから財政状況的にはスパホしか選択肢がない

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:53:58.18 ID:djsrtklK

値段を取ってスパホにしても良いが、自分はやはり値段を犠牲にして
タイフーンでいいと思う。まさか３０年先もあれを使う気か？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 11:57:42.16 ID:1y64ZtPt

>>44
費用対効果を考える必要があるでしょう？航空自衛隊の作戦機には定数があるのだから、
高額でも要求性能に見合った、なるべく高性能のものをそろえないといけない。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:59:15.56 ID:/bQ1NpXs

>>43
現時点では約135億円ただし。これに製造ラインの構築などがある分や開発国製造分も加わるから日本円にして現状で160億前後は確定
初期導入価格は確実に200億は超えるだろうね。

あーあと噛みつかれる前に言うけどライセンス生産だからって最初から全部生産できるわけじゃあねぇーぞ＋契約時の分担比率で最大製造％はきまっているぞーとだけ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 12:18:45.42 ID:x082WE/j

日本での製造ライン設置費用はともかく
欧州生産分はどちらかと言えばコストダウン要因じゃね
あと下段の文章は脈絡がなくね？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 12:23:09.34 ID:/bQ1NpXs

>>48
円－ユーロ相場での上昇の可能性
あとね。前に噛みつかれたのよ。ライセンス生産で一度に全部日本で製造しているというヤツに

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 12:40:09.94 ID:x082WE/j

為替変動のリスクは全ての機種にある程度共通するものだから
誰もわざわざ指摘してこなかったわけであり…

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 12:43:20.90 ID:K2cn50z9

っつーか、「今円高だからスパホ買える」とか言ってる人も時々居たが、
納期の時まで円高状態が続いてないと大して意味無いわけで。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 12:55:43.63 ID:1y64ZtPt

いや、今の対ドル円高って、アメリカ政府の誘導と聞いたことあるよ。円対ユーロは知らん。
でも、EU圏を含む世界全体の先行き不安から相対的に円が買われている状況を考えるに、
FX購入決定までに円高傾向が改善されるとは思えない。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 13:01:48.16 ID:czF5XMkE

今回はラ国やるほど本気の機種がない。
為替メリット活かして買ったほうが良い。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 13:01:50.29 ID:E/wACFUc

円に対してドルが上がればユーロもほぼ連動して上がるから、
スパホ、台風、F35の価格比は長期的に現行水準を保つと思うが。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 13:08:08.26 ID:ComUMuRj

過去の導入では、確定している購入機分について為替予約をして変動リスクを
ヘッジしていた。今回のF-Xが何に決まろうと、単年度購入分で決まっている
金額については同じようにするだろう。

仮に今後複数年予算が認められるならその適用範囲も増えるだろうが、アパッチ
の失敗例もあるし難しいかもしれない。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 14:19:06.34 ID:KbpNrOqy

>>15
アイツは褒めてんのか貶してんのか・・・

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 14:25:32.52 ID:czF5XMkE

経済界はユーロ押しのご様子

ﾕｰﾛﾌｧｲﾀｰ､将来の改良技術も公開英BAE
ttp://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819696E2EAE295958DE2EAE3E0E0E2E3E38698E3E2E2E2;at=ALL

わざわざ日経がインタビュー行って記事作ってるわw

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 14:43:40.34 ID:KbpNrOqy

ぶっちゃけアビオニクス系統以外はF-18Fレベルの機体は
もうどこでも作れちゃうぐらい陳腐化してるんだよね
F-4を今まで使ってきたぐらいの自衛隊だから、これも長く使えるだろ？って
足元見られてる気がしてならない

だから早くグリペンをﾃﾞｽﾈ
ついでに環境系の技術も特別に輸出してもらって
エコ大国になるんだ！って夢を見た

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 15:04:10.82 ID:ComUMuRj

>>58
国防にエコだあ？まぁ燃費が良いに越したことはないが、環境プロ市民の言うことなど
まともに聞いてたら純減まっしぐらだ。
そもそも日本は既に世界一の環境大国であって、京都議定書でこれ以上搾り取られる必要
など全くない。鳩のバカが勝手にヌカした25%削減など無視して早く手かせ足かせを外して
ほしい。

ところで今次F-Xはあまり時間軸を重視し過ぎない方がいい。F-15にも劣るユーロやF-18を
導入する動機づけにさせられてしまうからな。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 15:11:32.65 ID:KbpNrOqy

>>59
いやぁ、どうせ導入難しいけど、エコ部門で独自の協定結んで
技術もらえば、景気低迷を打開する一つの方法にもなるんじゃないかと
政治的な話になっちゃうけどね

グリペン自体も安いし軽いしマルチロール
スピードもスパホと大して変わらない気がするんだよね
ユーロがF-15に劣る、はさすがにない気がする

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 15:29:32.21 ID:E/wACFUc

>>60
グリペンの問題は速度では無く航続距離なのだが。
スパホやF35の半分しか無い。

って言うか戦闘機の最大速度って、取るに足らない程度の意味しか無いけど。
せいぜい10分かそこらしか出せないしw

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 15:34:12.73 ID:QbSyzgMj

>>60
グリペンは兵装がおふらんす仕様なんで自衛隊には馴染まんかと

左巻きの人はスエーデンとか引き合いに出すけど、戦闘機を自主開発して輸出もしてるなんてことはなかったことだもんな
スイスだって軍隊あるし国民にも国防の義務がある
自国民に銃口向ける国相手に9条で国が守れるかっての
アメさんのご都合で韓国のように巻き込まれることは避けられた程度の効力しかないわ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 15:40:14.60 ID:KbpNrOqy

そうだった航続距離忘れてた∑

今後開発する戦闘機はステルス性もだけど
音速巡航が重要視されるんだろうなぁ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 15:52:40.18 ID:0dtuKztN

今次のF35は絶対に危険、駄目。
ユーロかスパホで言うならユーロ。スパホはF15Jに劣ってるが、
ユーロは優ってるよ。
ユーロvsF15Jなら低速域でも高速域でもBVRでも断然ユーロが上。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 15:53:37.76 ID:K2cn50z9

ちょいとお待ち、グリペンにするくらいならタイフーンで良いでしょうよ。
ってかそれ以前、候補に無い機体だし。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 15:56:17.54 ID:czF5XMkE

高度も考えろよ

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 15:59:11.95 ID:E/wACFUc

>>64
ユーロかスパホで言うならスパホ。ユーロはF35並に高価だが、
スパホは安いよ。
スパホvsF15Jなら価格同じくらい。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 15:59:38.84 ID:0dtuKztN

ごめんごめん、
どの高度でもどの速度帯でもBVRでも格闘戦でもF15Jよりユーロが上。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 16:01:10.22 ID:LsvZe6HQ

>>1
また始まったのかよ、好きだなぁwww

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 16:10:27.93 ID:czF5XMkE

実用高度１万１千程度でどうやって制空出来るんだと。
グローバルホークより高く飛ぶUAVとか絶対出て来るぞ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 16:12:28.69 ID:1y64ZtPt

今後の対空戦闘のトレンドとして、ステルスで敵に見つからずに接近して、高性能レーダーで
敵より先に探知して、敵の射程外から撃ちっぱなし中距離AAM（AMRAAMとか）で必勝、
とか言ってることは分かるし、将来的にはその方向なんだろうけど、本当にそれだけでOKなのか？

あと、ステルス機は外国（アメリカ）機ではなく、国産戦闘機に期待（どうせF35導入しても
ステルス技術関係は情報開示してくれないでしょ）。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 16:13:08.82 ID:D86693uF

どれを選んでもカタヤマサツキにいじめられそうな気がする

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 16:18:40.46 ID:E/wACFUc

>>71
ステルスは中国でも作れるw
F3が失敗した場合'30年代になってもステルス機が1機も無いと言うのが問題。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 16:27:15.75 ID:1y64ZtPt

>>73
パクリだ、フェイクだ、とか散々言われながらも、今作りかけている中国
は、その意気込みだけでもやっぱり侮れんなあ。
日本の心神はどの程度のものなんか？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 16:33:58.84 ID:E/wACFUc

F3が失敗した場合、
周辺国でステルス機が配備されているのに自衛隊にはステルス機が1機も無いと言った事態が懸念される。
そのリスクヘッジの為にF3の前にステルス機ラ国が必要で、その機会は今回しか無い。
と言う事。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 16:43:37.61 ID:djsrtklK

>>74
一応予算自体は紛いなりにも今のところちゃんと配分されているみたいだし、
実証実験自体は上手く言ってるんじゃない？まぁここは大人しく、
世界に誇る日本の技術を信じてみよう(ｷﾘｯ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 16:43:48.60 ID:1y64ZtPt

>>75
で、そのF35の「ラ国」をアメリカが許可するのか？ごく一部だけ、とか
じゃなくて、それなり以上の割合で。その結果、日本に技術的に得られる
ものがあるのか？

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 16:50:13.91 ID:E/wACFUc

>>77
F3が入手できなくなった場合、代わりにすぐ手に入るステルス機が必須。
と言う事だよ。

逆にその条件が整わないのであれば、スウェーデンの様に国産機なんて止めてしまった方が良い。
自衛隊は国内企業に金払う為に存在しているわけでは無いのだからな。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 17:36:23.85 ID:gMJaBqvv

>>78
金を出して買える間はいいが金を出しても買えない
ような状況になればどうするのか？

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 17:39:29.04 ID:E/wACFUc

>>79
その環境が悠長に国産機を開発できるほど甘い環境とは思えないのだがw

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 18:01:50.75 ID:ComUMuRj

国内防衛産業はもちろん大事だし、その力は国防力・国力の一部だが、それと
開発中のステルス機を持つ対中露への防空体制構築のどちらがより喫緊の課題
かといえば当然後者だ。現場パイロットの多くが第5世代機を望むのもそれがある。

ユーロ導入のメリットは産業界にしかない。防空の現場で欲しいという声は
聞いたことがない（元空幕長は高射の出でパイロットではない）。
そしてF-4が事実上防空戦力として機能していない現状でもF-15とF-2で
かろうじて防空体制を維持できている以上、たとえ開発遅延で導入が大幅に
遅れようとも導入可能な唯一の第5世代機を待つほうが得策だ。
そのことと将来の国産ステルス機開発・ATD-X継続は矛盾しない。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 18:17:23.59 ID:tVF0hA/J

市況２おちてますね

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 18:33:53.76 ID:K2cn50z9

>>81
「F-35は買おうと思えば必ず納入出来る」と断言したと見なしておk？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 19:19:48.47 ID:ComUMuRj

>>83
それは、F-22の「オビー修正条項」みたいな米国議会による技術上の輸出制限のことか？
それとも遅延による開発費用の増大で歳出の強制削減となる「トリガー条項」のことか？
或いはLMの機体開発そのものの難航による開発中止のことか？

まず、F-35には当初から輸出を前提に開発された。オビー修正条項のようなものはない。
F-2のときにFBWで辛酸を舐めた経験からも米国議会はどうころぶかわからないが、バブル
当時と現在の不況下では状況が違う。

トリガー条項については、共同開発であることがそれを阻止する原動力になっている。
アメリカが勝手に中止できない。

最後に機体開発そのものの難航だが、現状では確かに遅延し開発費用高騰もありIOC獲得
2016年も危ういかもしれない。ただ、F-22の製造ラインが閉じられた今では米軍にとっても
現状唯一の新規導入可能な第5世代機計画だ。開発を成功させなければ米軍にもあとがない。

別の理由があるなら提示してくれ。ちなみに、別に断言などしてない。合理的にロジックを
構築しただけだ。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 19:22:43.77 ID:1y64ZtPt

なんか、「ステルス」という言葉だけが先行して一人歩きしているみたいなのだが、
F35推進派は※71の下の問いに誰も答えてくれないのね？

>今後の対空戦闘のトレンドとして、ステルスで敵に見つからずに接近して、高性能レーダーで
>敵より先に探知して、敵の射程外から撃ちっぱなし中距離AAM（AMRAAMとか）で必勝、
>とか言ってることは分かるし、将来的にはその方向なんだろうけど、本当にそれだけでOKなのか？

なんか、「世界に乗り遅れるな」って答えるTPP推進論見たい。

今の日本にとってステルスはどういうメリット・デメリットがあるの？　
現場の人はステルス欲しがっているのが本当として、防衛庁の上層部やそのほかの政府関係者の意見は？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 19:24:46.43 ID:1y64ZtPt

85補足
「中露に対抗して」、以外の意義について。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 19:37:25.31 ID:ComUMuRj

>>85
その71の問いとやらは「悪魔の証明」だからな、「それだけでOKなのか？」って
他に無いことの証明などできないんだよ。その前段は合理的な説明になっている。

だから逆に問う。ステルスもカウンターステルスも技術的に発展途上の中、今次
F-Xで非ステルス機を導入する積極的な理由は何？そしてステルス機を導入しない
積極的理由は？

ちなみに、敢えて防衛庁の上層部やそのほかの政府関係者とやらの意見を推察すれば
前者は防衛予算の獲得・維持が目的で、後者（財務省主計局）は予算の削減が目的。
政治サイドにはそれぞれの思惑がある。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 20:00:36.23 ID:1y64ZtPt

まず、今の場合は「ステルス機＝F35」「非ステルス機=ユーロ/F18」でよいか？

上の方の※18,22,26あたりででユーロを押していたモノだけど、今の専守防衛の日本
ではスクランブル・要撃能力が重要だと思うので、F35ではユーロに比べてその制空・
要撃能力に疑問を持っているから。今回買う機体は今後30年とか使うことになると思う
けど、F35に今後減っていくF15の仕事が勤まるのかと思っている。

あと、前スレの後半であったが、他国に侵攻しない日本にとって、ステルスはそれほど
急を要する機能か？と考えている。侵攻する側には間違いなく重要だろう。

ということで、今回はステルスは必要ない、ステルス導入は国産機まで待てばよい、
と思っている。

さて、※71の問いについてだが、「それだけでOKなのか？」については答えなくてよいので、
思い当たる利点を思いつくままに挙げてみてくれ。中露対抗とF3失敗時の保険という利点
は理解している。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:02:15.71 ID:+mnLi7o/

>>87，>>85
個人的に思うが、論点がずれてる気がする。
ステルス機能自体は導入しない理由などない。
あった方が良いのは当たり前の話。

問題はその選択可能なステルス機が、色んな意味で「？」なところなだけ。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:06:22.30 ID:E/wACFUc

>>85
そもそも、「敵の射程外から撃って必勝」つーのは西側機の伝統戦術で、
それができないと西側機の性能的優位性なんて欠片も無くなるわけだけど。

で、そこにステルスと言う新しい要素が入って来て、
西側非ステルス機 vs 東側ステルス機では「敵の射程外から撃って必勝」
と言う基本戦術が根底から崩される危険性が出て来た。と。

乗り遅れるなと言うよりも、取り残されるなと言った方が正しい。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 20:11:03.42 ID:1y64ZtPt

>89
そのとおり。※88だが、勿論、ステルスはあったほうが言いに決まっていると思っている。
ただ、自分には※71の前段で書いたような利点しか思い浮かばなかいもので、これだけで
今回F35択一？という気分なのです。

しばらく席をはずします。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:11:48.39 ID:K2cn50z9

>>87
タイフーン推しだが・・・そりゃ出来るんならステルス性はあるに
越したこたねぇよ。でも、ライトニングは現状亀裂が入るわ高いわ
完全に完成するのは期限後だわ不安定要素が多すぎる。自分は、「F-35を
納入しても差し支えなければそうして欲しいが、無理ならタイフーン」
っていう考えなんだが、とてもじゃないがF-35は
「納期が少し遅れようが亀裂が入ろうが値段が張ろうが構わん、とにかく
導入しろ！」なんて言う価値は無いと思う

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:13:52.25 ID:WvDehTOH

ステルスの意義はサバイバビリティ(生存性)これに尽きる。この為にステルス技術には莫大
な資金と時間を投入されて開発されている。
一人パイロットを育てるのに十数億の金がかかると言われ、また育て上げるのに膨大な時
間も要するため、パイロットは簡単に替えが利かない、プライスレス。イスラエルなどは
パイロットの名前も写真も一切出さない、超極秘。
ステルスはそんなパイロットの生存率を0.1％でも上げるために開発されてるのです。
第二次世界大戦で日本は優秀なパイロットを消耗品のように使い潰したため、大戦末期
には優秀なパイロットは殆んど戦死してて，武器の性能差もあってまったく太刀打ちでき
なくなった。カミカゼ特攻も未熟なパイロットが殆んどだったため、船体に当てる事も
ままならなかった。
現代戦でステルス性能は、攻撃時は高いステルス性で自分を隠しファーストルック・
ファーストシュート・ファーストキルを目指す。防御時は自分の存在を隠し、不用意に近づ
いてくる敵をキルする。それはちょうど狙撃兵がカモフラージュするのに似ている。攻撃を
試みる者は、そこに敵が居るのか居ないのか、不安の中で作戦を実行する事になる。
ただし、ステルス性能は前述の通りサバイバビリティ向上の為に必要とされる能力で、これ
を追求しすぎる事によってサバイバビリティが損なわれては本末転倒。
その点でF22は戦闘機として必要な能力をバランスよく獲得し、なおかつステルス性能も高いの
で、高いサバイバビリティを獲得している。
F35はと言うと、ステルス性能は高いがその他の能力が低く、サバイバビリティをステルス性能
に依存しすぎる事になった為に、結果としてF22のような高いサバイバビリティを獲得できそう
にない。
ステルス性能さえ高ければその他の戦闘機としての能力が低くてもかまわないのならば、F117や
B2Bに強力なレーダーと射程の長いミサイルでも問題無い事になる。しかし現実はそうではない。
戦闘機として必要な能力を獲得してる上で尚且つステルス性能をも獲得してはじめて高い
サバイバビリティは獲得できるのである。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:14:17.91 ID:ComUMuRj

>>88
>>89さんご指摘の通り、非ステルス機導入やステルス機非導入の”積極的”理由など
あるはずがない。>>87で敢えて逆に問うたのはその矛盾をあんたにわかってもらいた
かったからだよ。見てわかるだろうが、あんたのは皆”消極的”理由なの。

ステルス機導入のメリット・デメリットを挙げるのも同じ理由で意味のない話だ。
なにしろ論点は出尽くしているし、そもそもが「矛と盾」の関係であって決して
かみ合わないような論理形態なんだから。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:17:05.06 ID:K2cn50z9

F-35推しに聞きたいんだが、お前らは今日の「F-35納入無理かも」という
状況をどう見てんの？「F-35の期限内の安全な納入が不可能であれば諦める」
と言うのであれば良いんだが・・・

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:19:16.81 ID:cIkKwkxv

豪を見習って日本もＦ－３５Ａ導入までの繋ぎ戦闘機導入しよう。
ユーロファイターを４０機・・・・・・

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:20:08.86 ID:ComUMuRj

>>95
>>81後段

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:22:32.65 ID:K2cn50z9

>>97
じゃあ、「実際今だって事実上の2機種体制で防空出来てるんだ。
納期に間に合わなくたって慌てることはない」ってのがF-35推しの
総意ってことでおk？

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:22:43.19 ID:E/wACFUc

>>95
遅れた場合：リース
中止された場合：再選定

F35導入を諦めた後F35が成功するリスク（周辺国がF35を保有し日本だけ持っていない）考えたら、
F35導入はぎりぎりまで粘るのが正しい。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:25:08.62 ID:1cjwGNj1

F-35Aは2015年には間に合うよ
ただ間に合う機体に不具合が出るかもしれないけど

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/10(土) 20:26:30.20 ID:1y64ZtPt

>94
なんか、「F35 or ユーロ」という構図が、「ステルス」と「非ステルス」
という構図に拡大されているような気がするのだけど、「ステルス含め、
それ以外の機能・開発進捗も考慮して、今回F35でOKなのか？」
と思っているのだが。これがF22なら、諸手をあげて賛成だ。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:28:31.61 ID:1cjwGNj1

F-35は50億になってから勝っても問題ない
今買うと150億ぐらいになるから
50億になってから毎年10機調達すればいい

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:28:44.95 ID:8EufS8Li

にわかなんだけどやっぱり第五世代が良いと思うんだけど

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:29:32.95 ID:E/wACFUc

>>101
F22クラスの機が一般化した世界で、F35と台風はどちらがマシか？
と考えてみたらw

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:36:26.55 ID:djsrtklK

結論：アメリカは今すぐモンキーラプターを売れ

・・・となったら万事解決なんだがな。そうもいかん、と。

>>81
>現状でもF-15とF-2でかろうじて防空体制を維持できている～

あくまで「現状では」ね。今次F-Xの納入は、ご存知の通り今から５年も後に
なるわけだけど、もし「例え少し遅れてもF-35を買う」と言うのであれば、
それまでの間、ずっとJ-20やT-50という脅威の中に晒されるのよ。
ぶっちゃけ自分は、「今の」自衛隊の航空戦力でさえ十分危ないと思う。
実質F-15J 200機とF-2が、たかだか70機でしょう？自分としては
「１秒でも早く、なおかつ高性能な」(だからスパホは×)戦闘機を
買うべきと考えているんだが、F-35は突出して高性能でもなければ
納期も怪しいしオマケにクソ高い。(もっとも、性能に関しては他２機種も
一長一短だが他二機種は納期は守れるしF-35程高くは無い)
いくらステルス、第５世代機、最高のアビオニクスとは言え
納期、機体性能、値段その他諸々があんなんじゃあねぇ・・・

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:37:10.22 ID:djsrtklK

ちなみに自分は、納期が守れて値段もアホみたいに高騰しなきゃF-35で
良いと思ってるｗ

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:41:46.85 ID:E/wACFUc

>>105
＞アメリカは今すぐモンキーラプターを売れ
F35が中止になると仮定して、
ここでF35を選んでいれば、モンキーラプター寄こせという交渉のネタに使える（確実に手に入る保証は無いが）
ここで台風を選んだ場合、知らねーよ。英と勝手に共同開発でもすればw と鼻で笑われる。

遅れたらリースで良いだろ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:43:12.61 ID:GwlDedlH

>>81
F-4さんディスってるとヌッコロされるぞ？

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:46:07.93 ID:djsrtklK

>>107
「モンキーラプター売れや、無理なら米機は買わない&買えない」
っていうのは・・・ダメ？

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:47:24.80 ID:E/wACFUc

>>109
「じゃあ今後一切米機は売らない」と言われて死ぬのは日本の方だw

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:49:35.64 ID:KXxf4wLZ

我が国の政府には交渉能力なんかないんだが・・・
無意味な仮定の話はやめよう

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:51:51.02 ID:1cjwGNj1

それより
日本が全額負担で共同開発を打診した方がいい気がする

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:54:46.83 ID:eoTwC1u6

>>112
F-2を作るのですね　F-3ですか？　いいですね

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:55:12.94 ID:+mnLi7o/

>>101
機能を考えればステルスは必要という話にはなる。
しかし結局F-35が「？」な状態であるので、繋ぎいれて(他の選択肢も含めて)
待つか、他の機能・状態無視してでもF-35を選択するか、ていう話で、
ここが論争の分水嶺だと思う。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 20:59:40.83 ID:E/wACFUc

>>114
繋ぎならリースで良いだろ。
むしろ繋ぎでしか無い機を30年使うメリットを教えて貰いたいが。

有るのならw

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:06:03.61 ID:ComUMuRj

>>105
その5年後・10年後にユーロやスパホがやっと導入されるのと、F-22が事実上導入不可能な今
唯一導入可能な第5世代機であるF-35の開発を待つのとどちらが結果的に日本の防空体制に
資するのか、ということだ。

ちなみにJ-20やT-50のIOC獲得はF-35よりも遅い公算が高いとジェーン年鑑では見ている。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:07:31.73 ID:cIkKwkxv

ユーロファイターを繋ぎとして導入、Ｆ－３５Ａ導入後はブルーインパルス用に・・・・・・

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:09:00.87 ID:jMGSVb7C

納期間に合うならライトニング
フルチューンインターならスパホ
現時点ではタイフーンかな

ステルスはあるに越したことはないが、納期に間に合わないのは論外

スパホは航続性や発展性からインター意外ならいらない

タイフーンは自国産業保護と基本性能
みな無視してるか知らないがオマケは実戦データだよ！
このデータは貴重だよ？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:11:30.56 ID:jMGSVb7C

純減してもその予算で核武装、原潜導入ならいいかも
石原が公約して出馬するなら支持する
でないなら純減だけはやめてくれ

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:12:21.27 ID:djsrtklK

>>108
ぶりぶりざえもん「この小汚いジジイのどこにそれだけの価値があるというのだ？」

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:12:47.19 ID:+mnLi7o/

>>115
リースも後述に含めてるつもりだけど。そりゃF-35が絶対ものになる事が確定済みなら
繋ぎを導入する意味なんかないよね。メリットは繋げることなんだから。
F-35は不安を払しょくできる材料が無いから導入を嫌がってる人がいるんでしょ。
後は国産にしたいとか、経済や技術に貢献させろとか。そういう話だよね。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:14:18.49 ID:E/wACFUc

>>118
（台風押しは）みな無視してるか知らないが台風は糞高価い。
現時点でF35と同程度の価格だぜ（F35は今後高騰の可能性も有るけど）

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:24:54.99 ID:/bQ1NpXs

>>58
ドイツも最近までつかっているし。韓国もつかっているぞ
というよりもF-4カスタマーは意外とまだ多いはずだが
>>62
はぁ？
>>121
リースするならF-15Cを借りたいところではあるが
>>122
現時点でだとタイフーンの方が高い、防衛省でなくとも4．5世代機で糞高いタイフーンよりは相対的に安いライトニング２選ぶわ。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:26:50.97 ID:ComUMuRj

>>98
総意かどうかなんかわかるわけないだろが。簡単にそういう意味のないロジックを使うな。
これは>>116で言った通り古い機体がやっと10年後にIOC獲得するリスクと、新しい機体の
開発遅延リスクを相対評価した結果だ。

>>118
ユーロの実戦データって何の事だ？リビアでの対地攻撃やCAPのことを言ってるのか？
ちなみに、ユーロはリビア空軍のミグ23やミラージュF-1相手にACMなどしてないし
アフガンのISAFにも行っていない。
過去のトルネード時代を含めた実戦データなら確かにあるだろうが、それを確実に貰える
と共同開発4カ国政府と議会が保証してるのか？

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:31:39.77 ID:E/wACFUc

ダッソーが提案していたら案外ラファールに決まっていたかもなw
（劣化台風だが価格は大分安い）

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:34:44.97 ID:gUmiSAJB

>>105
それこそJ-20やT-50相手にタイフーンごときで何が出来るの、という話になる
2番手としてスパホがよく推されるのは、そういう状況でもRF任務に回せるとか、
いっそ電子戦で味方ステルス機のサポート任務も視野にいれられる、という点があるから
こういった潰しのきかないタイフーンは3候補で一番最初にお荷物化するワケで、
結局多少納期遅れようとも本格ステルス機じゃないとダメ、という考えもある

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:37:08.69 ID:0dtuKztN

DASSは実践データを基に構築されたシステムで、このシステムが組み込まれた
タイフーンをソフトを含めノーブラックボックスで買える事がデータを貰う事
と同義になるんだよ。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:44:35.40 ID:KbpNrOqy

皆さんステルス性能を強く推してますが、スピードがなければ
警告を与えつつ領空外へ誘導とかできないと思うんですが
結局しばらくカウンターステルスとしてはレーダーの密度を上げるしかないですよね？
別にステルス機だからレーダー探索距離が広いわけでもないし

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:48:34.06 ID:+mnLi7o/

>>128
その話は不毛だよ。それはF-35の問題であって、ステルス機能の問題じゃない。
そういった面でF-35は不安だ、というのは分かるんだけど。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:50:01.06 ID:E/wACFUc

>>128
長時間持続可能な速度は3機種ともF15やF2と同等かそれ以上（台風）だ罠。
と言うわけで、F15やF2と同様の運用はいずれも可能。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:50:47.66 ID:/bQ1NpXs

>>128
・・・・・・釣りか？釣りだろう？釣りなんだろう？

F-22の探査距離はものすげー長いよ
F-35もF-22程ではないけど長いし
レーダーの射程距離だと
F-22＞F-35＞F-15E＞F/A-18あたりでなかったけ？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:50:58.16 ID:+PbjOc1z

>>128
まずは日本におけるスクランブル任務について調べてくるべきだな
ちなみにスピードとか言ってるが基本的に巡航速度では民間のジェット機の方が早いんだ

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:54:06.17 ID:d97FseQ0

>>103
第五世代の定義が微妙なんだよね。

F-22は
ステルス
スーパークルーズ
ベクタースラスト
エンジン炊かずに長時間滞空
なんかの新機軸てんこ盛りだったから明らかに世代格差があったけど、
F-35はこの内、ステルスしか満たしていないのに第五世代と言って良いのか個人的には否定したいんだよね。
スーパークルーズならユーロファイターはできるし。

ちなみに、どれ一つできないスパホのどの辺が4.5世代なのかサッパリ分からん。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:56:39.91 ID:czCXhblY

ステルスは有った方が良いのは当然
が、F35にはステルスしか無いってのが問題なのよね
サイドワインダー使う様な状況下に陥った場合は速度は遅いは運動性能悪いわ
しかもステルス性能自体もラプターに劣る状態でどこまで有効なのか不透明
米軍自信が探知出来ない様な代物を輸出するわけ無い
で、米軍自体はヤバイ相手にはラプター使うわけだ

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:56:51.71 ID:E/wACFUc

>>133
スパクルは第2世代機でもできるしw
アビオニクスの方が重要だ罠。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 21:58:19.96 ID:+PbjOc1z

>>133
第五世代戦闘機はロッキード・マーティン社の商標です＾＾
F-35が第五世代戦闘機でなにも問題ないな

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:03:15.99 ID:tPjoPzWV

>>133
高度な状況認識能力とネットワーク中心戦闘を実現するための
AESAレーダー、高速データリンク、センサーフュージョンが
欠けている戦闘機は第五世代戦闘機と呼べないだろう。
そういう意味でロシアや中国の自称第五世代戦闘機が本当に第五世代戦闘機と
呼べる戦闘機になるのかどうかはまだ分からないと言っている評論家もいるよ。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:07:58.24 ID:/cYi21pC

つか
現状でF35要撃に使っても中露にステルス情報垂れ流すだけだから
どうせパイロンにタンクぶら下げて出撃するはめになるんでしょ？

しかも先制攻撃するわけでもなし
目視できるほど接近してからじゃないと次の行動を起こせない自衛隊機に・・
少なくとも日常の警備行動にはステルスはなくてもいいと思う

ぶっちゃけF2の後継の時ぐらいでいいと思うｗ

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:09:12.57 ID:d97FseQ0

>>115
民生品と違ってリース会社があるわけじゃないんで、
リースするにも相手の都合があるのだが。

都合良く希望の機種が希望の機数だけリースできるものやら。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:13:34.51 ID:C6xMTUZJ

と言うか、F35の問題点は納入が間に合ったとして、兵装はどうすんの？
国産品兵器の使用は可能なの？
スパホ推しの理屈が良く判ってしまうのは俺だけか？
F-2で飛行ソフトの開発やミサイルやレーダーや素材など、やっと開発の芽が出てきた所だと言うのに。
日本は今までF-35のウェポンベイに寸法的に入らない、ミサイルAAM-4Bを一生懸命作っていたと言う事？
レーダーや素材なども、必要な時が来るまで忘れてろって事？

ユーロも同じで米製ハープーンじゃ俺は納得出来ない。
ASM-2Bを絶対に使って欲しい、今のところF-15には載せる予定は無いんだから。
軍事機密の問題点は払拭できるのかな？

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:17:13.51 ID:LVcREH3V

これはF35とユーロを両方とも導入することは出来ないの？
オーストラリアみたいに紆余曲折あっても
F35納入されるまではイカで我慢して作るの小慣れてきた頃のF35もいただける。
整備上の共通性や米軍との連携に支障がでるから無理なのかな。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:19:43.16 ID:ComUMuRj

>>141
そういうのを「愚者の選択」と言う。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:20:38.11 ID:0dtuKztN

F35はバランスが悪い。俺のいうバランスとは高い生存性を得る為
の戦闘機としての色々な性能のバランス。
F35はステルス性を最重視した<<攻撃機>>よりのマルチロール機で
単発で機体サイズも小さい為、ペイロードが低い。また航続距離も
短く、ステルス性能重視で空力特性も悪く、ペイロード・航続距離・
機動力と日本の防空に必要な能力が低い。ペイロードや航続距離の
低さを補う為に外装や増槽を付けると今度は唯一のステルス性能の
が落ちる。また機動力もさらに落ちる。この問題は単発機でステル
ス性能にこだわった事で本来戦闘機に必要な性能が犠牲になりすぎ
てる(バランスが悪い)事が原因で起こる問題。
所謂、駄作機と言う奴ですな。F35は絶対に駄目。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:23:56.54 ID:LVcREH3V

>>142
ユーロファイターとF35が飛んでいる日本の空を想像して見ろよ
ワクワクするだろ。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:26:30.57 ID:E/wACFUc

今日も単発ID日和だなw

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:29:10.18 ID:KbpNrOqy

F35推しは都合が悪くなると相手の人格否定に入るのが
・・・本当にF15以上のスクランブル速度が出せるんですか？

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:29:44.27 ID:cIkKwkxv

>>142
愚者を洗濯　(ノ・_・)ノ凹 ┣>>142━>>142━>>142┫オセンタク♪

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:33:49.84 ID:+mnLi7o/

色々考えたけど、やっぱり俺は(国内産業保護の意味でも)繋ぎ派だなぁ・・・。
F-35はちょっと、うーん。駄目だな。ステルス(も疑問はあるが)以外全てが。
真面目にゴミになる可能性がどうしても拭えない・・・。
あと、専守防衛・日米同盟のある昨今で早期導入の必要性にも疑問がある。
とすると、米国のメンツを守りながらさくっと安く導入できて潰しが
利きそうなスパホか・・・。イカの方が好きなんだがなぁ。

>>144
なんかオラ、ワクワクすっぞ！

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:34:45.37 ID:E/wACFUc

>>146
がいしゅつコピペしか無いのになぜ旗色が悪くなるの？

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:36:35.45 ID:+PbjOc1z

>>146
まずはスクランブル速度について詳しく説明をお願いしたいんだが

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 22:40:06.97 ID:E/wACFUc

兵装について
AAM4：スティーブ・オブライアンつーおっさんが入るって言ってた
ASM2：ハープン入れて試験している映像が有るから翼折れば入るんじゃね

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 23:08:49.34 ID:mjpF4CZp

>>151
日本で弄り回しても良いの？
だったら間に合うのならF-35でも、いいかなって感じ。
流石にレーダーと飛行ソフトとHMDは触れせてはくれんだろな？
あと購入金額がハッキリしてくれれば異論は無いな。
グラウラーには魅力を感じるが、単座ではちょっとねと思うわ。

日本は機体の開発はまだ時期尚早って感じなんだが、
得意分野のハイテク機器と兵器で遅れる訳にはいかないと思う。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 23:14:37.87 ID:mjpF4CZp

>>151
お礼するの忘れた。
お返事ありがとう。

連レス　スマソww

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 23:20:09.75 ID:GD0qfsh+

周辺諸国が資源も無い日本を侵略する積もりなら国力の弱ってる今が
絶好の攻め時。だが通常の国境紛争ばかりでいっこうに攻めてくる
気配は無いな。

向こう１０年以内に戦争になる可能性も無いのだから今は純減しか
無いと思う。経済が好転したなら航空産業育成という名の無駄使いも
吝かではないぞ。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 23:24:02.47 ID:E/wACFUc

>>154
中国が盛んに沖縄以東に艦隊進めて来ているが。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 23:27:34.96 ID:E/wACFUc

ついでに言うと中国は胡錦濤（あれでも穏健派）の任期が13年で終わって、
次は軍部に近い強硬派が主席に就くと言う話だぞ。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 23:46:52.22 ID:nB7cCp/C

>>154
中国が尖閣やら散々手出ししてくるって事は資源あるんじゃね？ｗ

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 23:54:38.24 ID:tdIF+DA2

>>154
それは今までの日本の抑止力が有効だったダケなのでは。
最近の中共の軍事増強には目にあまる物が有る、アメさんも敏感に反応している。
ここは一つ釘を刺しとく必要性は有る、古いタイプの物量戦を真似てはイケナイがね。
中共も最近は近代化の宣伝はしているがやはり、物量主義と諜報謀略作戦が主体なんだよね。

数はこの手の国相手では今だに有効だよ、絶対に純減だけは避けなければならない。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 00:04:22.90 ID:jZaO0tGY

>>146
>>142のことを言ってるのか？「愚者の選択」は人格否定のつもりではないぞ。
F-35とユーロの両方を導入するというのは戦術論でいうところの「集中の原則」
に反しており、限りある費用や資産の無駄だと言いたいだけだ。ユーロを単独で
推すのなら少なくとも愚者の選択ではない。

ただし、ユーロを推す人には一般的な理屈が通じないことが多いという気はする。
いわゆる「信者」を相手にロジックを構築するのはひどく疲れる。

あと、F-35がF-15よりスクランブル速度？とやらが速いなどと言ったことは、
少なくとも俺は一度もないし、今日もそんな記述は見てない。そもそもその
スクランブル速度ってなに？

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 00:13:37.32 ID:ZPZ/Fld5

ステルスは透明マントではなく迷彩服
しかも迷彩服が有効に作用する状況を作り出せるのは事実上アメリカのみと誰かが言っていたな

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 00:18:23.44 ID:UTphU5f0

まさか、とは思うが調達予算を挙げる人は納税してるよな？
働いているよな？
人のふんどしで神輿担いでないよな？
正直に答えなさい
働いていないなら、自衛隊に明日生きなさい

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 00:19:44.06 ID:e6UGSaKm

>>159
それ集中の原則を曲解してるよ。あれは数的優位について述べてる訳だが。
両者を導入しても数的優位とは直接関係がない。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 00:20:17.89 ID:Aw+0qIZs

中国人はブータンにも勝手に入植して開拓を始めていると聞く。
要するにそうゆうお国柄で国家的戦略として侵略してる訳ではない。
海軍増強も国力に見合った海軍力を整備してる段階で台湾さえも落とせる
ような戦力ではない。

尖閣に金鉱でもあって直ぐにでも掘れるなら自衛隊を駐留させてでも
守る価値はあるが、深海で調査さえもままならない現状では月の資源と
同様の遠い未来の夢に過ぎない。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 00:26:44.62 ID:mXNiLy5v

>>163
＞中国人はブータンにも勝手に入植して開拓を始めていると聞く。
＞要するにそうゆうお国柄で国家的戦略として侵略してる訳ではない。
80年くらい前そんな国が何処かに有ったな。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 00:38:51.42 ID:jZaO0tGY

>>162
それなら、パイロットが40人いて20人ずつF-35とユーロの訓練をさせるのと
全員同じ機種の訓練をするのと、どちらが効率が良い？
ライセンス生産のラインや整備のための設備を2機種分作るのと1機種だけで
いくのとどちらが費用が安く済み時間がかからないか？
そもそもF-15preMSIP機の更新が予定になく今のところF-4の2個飛行隊約40機
しか導入予定がないのにさらに2つにわけることが戦術的にどれだけ不利か。

「集中の原則」は経営論でも使われるが、冗長性が既にある場合には特に行わ
なければならない当たり前の原則だ。一般的には「選択と集中」と言われるが。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 01:04:47.72 ID:iC6uMuRh

>>165
>>159が>>142なのかはわからんが、>>159は集中の原則に関しての話を
してるだけじゃないのか？両方導入が馬鹿げてるのは分かりきった話で。
メリットは>>144の話位だし。まぁ日の丸戦闘機の方が俺はワクワク
するけど、両方飛んでたらワクワクするなー位はいいんじゃないか？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 01:19:01.76 ID:qO2vBlFC

>>141
F-35とEF-2000の両方導入って
松村昌廣（桃山学院大学教授）の「次期戦闘機の調達機種提案」みたいな？
俺も基本、今回は台風にして、
F-35は完成品を少数機お試し導入がいい。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 01:23:20.23 ID:Ux71GB2d

もーこうなったら３機種同時採用。ライノ、タイフーン、ライトニング、３機合体してゲッターロボにでもなってくれ。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/11(日) 01:24:50.86 ID:oFQIATFU

今頃気付いたんだけど、ステルス機の最大の利点である、「敵に見つからずに接近して、先に発見して、
アウトレンジ攻撃」、って、要するに「先制攻撃」だよね？　専守防衛の今の日本ではこのメリット
を生かせないのでは？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 01:31:26.85 ID:ktsUlHtd

そんなこと言い出したら敵に目視されない視程外から攻撃出来るAIM-7やAAM-4を
なんで持ってるのかっていう話になるし、海自の潜水艦はわざわざ敵艦に警告してから
魚雷を発射するのかって話になる。
明らかな侵略による有事の際には交戦規則が緩和されると考えるのが自然。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/11(日) 01:38:53.47 ID:oFQIATFU

>>170
そうであることを祈りたいのだが、今の法体系で本当にそうなっているのか
心配。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 01:39:55.55 ID:Aw+0qIZs

有事の際に近づく敵機をアウトレンジから撃ち落せる能力は少数精鋭の
自衛隊には魅力的な性能だとは思う。
敵が気づかずに接近したのを領空侵犯した直後に撃墜するとは思わないが
見えない敵にロックオンされる恐怖は抑止力としても有効だろう。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　　　：2011/12/11(日) 01:40:04.05 ID:oFQIATFU

あと、ステルス機vs非ステルス機の戦闘だとステルス機が有利だけど、両方ステルス機の時は
目視できる距離での近接戦闘になって、このときは機体（格闘）性能のよいほうが有利という
ことでOK?

だとすると、F35導入しても、中露がそれ以上に格闘性能の優れたステルス機（F22みたいな）
を開発したら？

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 01:43:58.93 ID:xapOr5Ra

とりあえず全部買え!!
円高デフレなんだから日銀がガンガン円刷って
日銀航空隊つくればいいんだよ。
この不景気だ、やれば欧米に恩も売れる。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 01:52:38.19 ID:Aw+0qIZs

>>173
ガンダムか何かのアニメの観過ぎ。
例えステルスでも目視でバルカン砲を打ち合うような状況にはならない。
ミサイル誘導には機体形状でロックオンする方式もあるので一瞬でも先に発見
された方が負け。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 01:58:29.05 ID:7cu6bONw

レーダーに映らなくても捕捉できるからな
http://www.defenseindustrydaily.com/f-18-super-hornets-to-get-irst-03429/

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 02:04:22.61 ID:upzdyca+

ステルス機による先制攻撃というのは、戦略級や作戦級における主導の原則にのっとったもので
戦術級以下の交戦状態に入った状況ではそんなウマい話にはならんよ
YF-23が負けた理由もそこらへんにあるし、アンチステルス技術がマルチスタティックレーダみたいに
大仕掛けが多いのも、ごく狭い戦闘空域に限らない広い範囲、大きなレベルで使うからじゃまいか

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 02:04:49.97 ID:qO2vBlFC

>>168,174
>>167は無視ですか？
俺みたいなにわかには「これだ！」↓　・・って感じですが。

ttp://www.rips.or.jp/from_rips/pdf/teigen20100805_jp.pdf

この説に、なんか問題あるの？なら教えて下さい。
（３機種とも買って変な恩の売り方しなくても良いのでは？）

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 02:12:10.75 ID:7cu6bONw

法学部の教授が書いてるとかおかしいんじゃね

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 02:19:44.62 ID:Ylg8TO9M

>>179
にわかにも解るよう、提言の内容についての意見でお願いします。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 02:23:15.01 ID:7cu6bONw

>>180
スパホが入っていない

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 02:38:10.49 ID:xapOr5Ra

>>178
おまえにレスしたっけ？
大学教授意見でなくもれの意見だよ。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 02:40:25.80 ID:Cs3WN6LX

戦争を前提としてるのにとりあえず安上がりな方を
選ぶとかありえるのか？
機動力や運動性能に優れていて尚且つ安いとかなら分かるけど
限られた選択肢の中で妥協して早く作れて安いスパホにするとか
主権国家としてどうかとおもうよ。
吉野家かよって。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 02:52:30.88 ID:qO2vBlFC

>>181
なんか禅問答みたいで、にわかにはわかりません。
>>182
勘違いしました。すいません。m(__)m　

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 03:00:47.78 ID:aBFhYW3i

>>183
スパホに限らずイカもF-35も妥協の産物でしかないだろ

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 03:12:16.28 ID:Cs3WN6LX

>>185
そんなこと言ったら選択肢はラプターしか無くなってしまう。
夢を追う事は良いことだけど。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 04:16:24.81 ID:6TUeFsVO

>>183
必要な性能備えているならより安く早く作れる方を選ぶだろ。
どの性能がどの程度必要と考えるかによるが
運動性・速度を重視せず
アビオニクス・コスト・日米同盟を重視するならスパホも十分選択肢になり得る。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 04:25:52.79 ID:F3ZixDZm

>>187
APG-79をライセンス生産できるならついでにF-15Jのレーダー換装もできるかもしれないしねぇ。
それを考えると総合的に見てタイフーンは高すぎるというのは問題があるよね。
>>183
ありえる。安いと言ってもその派生系技術で全体がそこあげできる可能性もあるんだし選択しない理由がないと思うんだが
エンジンをIHIでのライセンス生産、レーダーを三菱での製造できるんなら普通にある。
技術的には同一世代～1世代上だろうしなぁ＞F/A-18
またアップグレード計画がきちんとしてあるのも大きいとは思うよ。

どうせだから給油形式とかも変更してくれると嬉しいとは思うが。無理ならCFT対応で

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 04:31:18.52 ID:aBFhYW3i

>>187
先生、スパホの運動性は優れてますよ？

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 04:44:16.22 ID:/VCieKtW

>>187
スパホを選ぶ理由はF-35がダメになり且つ日米関係に配慮した場合だけだろ
自慢のアビオもブラックボックス等の制約付きじゃ魅力半減だしな
対抗馬のタイフーンが破格の条件出して来てる上新型のレーダー持参じゃスパホを選ぶ意味なんてない
コストが安上がりでも別に単価が安くなって買える機数が増えるワケでなし…

>>188
APG-79は輸出許可は出たがライセンス生産の許可が出たなんて話は聞いた事ないぞ
エンジンもF-15Jの時と同じでコア部分は輸入になるだろうしな
アップグレード計画ってのも例のインターナショナルの事だろうが、あれも大半を米軍が使わない以上絵に描いた餅

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 04:51:17.07 ID:aBFhYW3i

>>190
スパホを絵に描いた餅といいながらキャプEを引き合いに出すとか整合性がとれてないっすよ
そもそもキャプEに相当するレーダーは日本は既に実用化されてる訳ですが

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 05:11:52.16 ID:6TUeFsVO

>>190
スパホも選択肢になると言っただけで、選ぶ意味・価値があるかどうかは言ってないんだがね。

俺もタイフーンが良いと思うよ。
けどコストの安さと日米同盟による+査定がフーンの破格条件を上回るんじゃないかなと懸念している。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 05:31:32.90 ID:F3ZixDZm

>>192
他にも問題点があって運用実績がマジで０な点があるからね。
トラッシュ３Aですら開発国で2015年前後の引き渡しで初期不良の洗い出しができてないからね。
そもそもトラッシュ３Bだと引き渡しできるのか？って思うよ
で、できないのでトラッシュ３Aで引き渡してトラッシュ３Bにまでアップデートで金かけるとかなにそれ？おもしろくない冗談だよねぇと

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 06:00:08.13 ID:6TUeFsVO

>>193
破格の条件の裏側のことですな。
それ言ったら根本的に性能不足なスパホや絵に描いた餅のインター
あんな状況のF-35とかおもしろすぎる冗談でしょう？

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 06:02:17.47 ID:/VCieKtW

>>191
スパホインターナショナルは今の所使う国が無い。エンジンですら米軍と話し合いの段階だろ？
CAPTOR-Eはタイフーンの寿命中期近代化で必要となるモノで開発各国でもそれは確認されてる
両方とも現在完成してないのは確かだが使う事が決まってる物と決まって無い物の差はデカイと思わないか？
CAPTOR-Eに相当するレーダーってF-2のJ/APG-2だろうが、それならなおさらAPG-79の価値は下がるぞ
F-2の方がAESAの運用期間が長いしJ/APG-2にもAPG-79より技術的に新しい部分もあるしな。

>>193
そもそも自衛隊用はその時点での最新のコンポーネントを組み合わせるだけだからトランシェに縛られる必要が無いんだが
タイフーン自体もう完成されてて今生産中のトラ2の最終ブロックとトラ3Aの違いは年次改良レベルのブランシュアップがある程度だし

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 06:04:31.67 ID:aBFhYW3i

>>194
スパホのどこが性能不足なの？
そもそもインターナショナルとは別にロードマップがしっかりあるし

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 06:24:27.24 ID:oFQIATFU

もしF35買うのなら今回はパスして（他機種で繋いで）、この次ということではだめなの？
とりあえずインタとかトランシェとか置いといて、F18/ユーロは曲がりなりにも実機が稼動中という
安心感がある。F35の初期ロットを日本が大急ぎで買っても、日本国民がせっせと自分たちで壮大な
バグ出し＝テスト飛行するようなもん。アメリカは意図的に日本にそれをさせるつもりなのかもしれ
ない。開発費高騰で初期ロットは下手したらF22より高くなるかも、とかどっかで読んだし。

アメリカ軍に配備されて彼らがしばらく運用して、初期ロットの不具合が洗い出されて、その改良点
がフィードバックされて、価格が下がったときに買えばよいのでは？　そんな十何年も先になることは
ないでしょ？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 06:26:19.11 ID:F3ZixDZm

>>197
普通に10年単位で先だとは思うが。
テスト期間で実用化を考えてなおかつその予算が下りたと考えても最低でも6年はかかりそうだな。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 06:35:58.50 ID:aBFhYW3i

そもそもF-35Aは16年の段階だと限定的な自衛戦闘しか出来ない可能性がまだまだある

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 06:41:23.90 ID:mXNiLy5v

>>197
F35安定版が出て来る前にラ国を入れる余裕が無い。
つまり、他国よりも10年遅れでF35を入れるか、繋ぎはリースで済ますかの択一。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 06:46:15.70 ID:6TUeFsVO

>>196
足りないのはステルス性と超音速巡航能力。
特に足遅いのは要撃機としては性能不足と言わざるを得ない。
いくら発展させても足遅いのはどうにもできないと思う。
出来たとしたらそれはもうスパホじゃない、別の機体じゃないかな。

>そもそもインターナショナルとは別にロードマップがしっかりあるし
ロードマップ=絵に描いた餅
どれだけ精巧に描こうが、絵に描いた餅は絵でしか無い。
実際餅を作るかどうかは別の話。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 06:51:40.34 ID:oFQIATFU

少し話がそれて申し訳ないが、10年あったとして、国産ステルス機開発はどれぐらい進みそうなの？

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 06:54:43.87 ID:mXNiLy5v

>>202
'30年頃実用化予定。
ちなみにF2が研究開始から実用化まで約20年。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 06:56:14.86 ID:F3ZixDZm

>>202
予算のかけ方による
一気に2兆ぐらいかけてくれればエンジンの開発が終わって機体の設計がだいぶ終わりが見えてくるぐらいまでは進んでいるんじゃあない？

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 07:00:00.72 ID:mXNiLy5v

>>204
「開発」は金かけた所で加速しないと思うが。
予算不足で延期は無くなるだろうけど。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 07:02:17.25 ID:oFQIATFU

ガラの技術とは別にして、ステルス技術自体は国産可能だと考えてよい？
ずっと上のほうの※で中国でも作れる、とあったから。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 07:09:29.26 ID:mXNiLy5v

>>206
F22の設計に使われたスパコンは今そこらで売っているPC程度の性能しか無い。
戦闘機の開発経験が有るメーカーなら予算さえ有れば作れると思われ。

実際心神のモックも十分なステルス性有しているし。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 07:14:54.28 ID:oFQIATFU

安心したっ！

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 07:15:12.90 ID:qO2vBlFC

横からすいませんm(__)m
>>202-207の意見に関連して、素人質問ですが、
もしタイフーンの導入が決定したら、心神をEJ200とかに
合うように再設計して、実証実験とやらをする展開はありますか？
そうなった場合、国産率の高い準国産ステルス戦闘機が純国産の
予定より早めに出来たりしますか？
個人的にはまず、

http://www.rips.or.jp/from_rips/pdf/teigen20100805_jp.pdf

の用にして、F-35にも保険をかけつつ、
F-35よりも運動性の良い準国産ステルス戦闘機（双発）
をなるべく早く作って欲しいと思いますが、どうでしょうか？

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 07:19:51.69 ID:19XowZbv

航空機の開発に遅くなることはあっても
はやくなる事はないと思ったほうがいい

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 07:27:57.06 ID:aBFhYW3i

>>201
絵に描いた餅なのはタイフーンもF-35も一緒
少なくともスパホのプロジェクトは今まで計画の遅延も大きな問題もなく実機も存在してる

>>209
基本的にはありえない
そもそも心神は実機に応用出来るほどのものでもない
更なる研究開発の為のデータ取りの機体でしかない

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 07:31:41.81 ID:mXNiLy5v

>>208
中国やロシアがステルス機を"作れない"理由が無いからむしろ不安なんだけどw

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 07:42:20.55 ID:f/fTVZ5F

>>210,211
では、機体にもそれなりに時間が掛るのですね。
EJ200系のエンジンも、国産エンジンの保険程度に
考えてた方が良さそうですね。
早く作ってくれればF-35に頼らずに済むと考えましたが。。

ありがとうございました。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 08:44:45.55 ID:F3ZixDZm

>>205
テスト項目を短縮するために一度に複数の同一仕様の機体を飛ばしたりすれば予算がものすげーかかるよ。その代わり同一環境でのテストができるので時間の短縮にはなるけど。
F-15AやF-35の開発とかでもこの手法がとられていたはずなんだが
>>209
EJ200ね・・・。イギリスとの契約次第じゃあね？
正直ラファールの試作機みたいにしないと穴の毛まで抜かれかねない気がして仕方がない
F-3の開発のための飛行試作機が作れればいい方だろうね。
あとF414の方が最大推力がでかいし、同盟国がつかっていると考えると正直利点がないよなと＞EJ200

タイフーンいれるのは場合F414にエンジンは変更したいな。テスト期間なんて物はかけらもないがな。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 08:45:24.47 ID:dT3Pl2Vb

スパホ押しはF35とユーロが同じ絵に描いた餅とか言ってる間は駄目だろ
ユーロは既に飛んでる訳だし、導入後にもVerUPが可能
最新装備を輸出すること自体が出来るのかどうかがはスパホのが怪しい
ラプターが結局議会に駄目出されたようにさ

個人的には繋ぎにF15系でF35が安定した頃にF35か買えるならF22が一番だと思う
その頃にはスパホｗってなるわけだし

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 08:56:07.65 ID:DW/av0iH

F414にそこ迄改良の余地があるとは思えんな。EJ200の方が伸び代有るよ。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 08:59:01.43 ID:aBFhYW3i

>>215
タイフーンは提案されてる機体は飛んでないし開発計画も中止が取り沙汰されてる訳だが

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 09:00:55.08 ID:oFQIATFU

>>214
で、F414の方が推力大きいのに、ユーロのほうがF18よりも最大速度が高いのやスーパークルーズできる
のは、機体重量とか機体形状との兼ね合いということでOK?
F18をラ国したときに、アメリカが情報開示して、そのエンジン技術が手に入れば言うことなしなんだが、まあ無理か。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 09:00:55.73 ID:F3ZixDZm

>>215
で？コストは？
メジャーバージョンアップってF-15の時ですら後期導入機にしかできなかったんだが

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 09:18:55.92 ID:aBFhYW3i

>>218
重量よりも機体形状の問題
高仰角機動性能を優先した設計の為に抵抗が大きくて
mach0,8前後から急激に加速が落ちるけどそれまでの加速性能は他機よりも若干良好
ただエンジンパワーはあるから空気抵抗が減少する一定高度まであがると他の機体と同じように加速出来たりもする

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 09:40:17.07 ID:YXBFvWTH

日本のFXは、どう考えてもスホーイT-50PAKFAしかないと思います、ロシアは大嫌いだが。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 09:46:56.00 ID:oFQIATFU

>>220
当然、その設計は、F/A-18の担うミッション内容や、艦載機であることや、米（海）軍内でのF/A-18
の立ち位置（他の航空機の仕事との兼ね合い）、などで、意図的にそのように設計されているという
ことですよね？

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 10:04:46.34 ID:aBFhYW3i

>>222
というよりも限られたリソースの中であらゆる任務に従事でき高い成果を得る事が出来る機体として設計されてる
ぶっちゃけ高速飛行性能なんてのは運用でどうとでもなるもんなんだからね

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 10:51:57.60 ID:BbmJWR1X

自分としては、F-35が納期までに買えなかったり破格の値段が付いたりした
時のための穴埋めとして、タイフーンかスパホのどっちにしましょうか、
ってのが良いと思う。第一希望ライトニングは確定でさ。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:07:04.47 ID:1bJhwb72

>>224
今回４０～５０機だっての。あと、調達したら３０年は
使わなきゃならん事考えると、F-35入れるなら入るまで
F-16のAでもいいから借りとけ、となる。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:12:41.04 ID:BbmJWR1X

「借りとけ」で借りれるのか？パイロットの育成とか結構大変だろうに

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:12:41.55 ID:iC6uMuRh

>>225
まぁF-35を入れることを前提にするならリースだよなぁ。
国内産業放置でF-35がものになればの話になるが。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:20:40.34 ID:L+aDvGvo

「要撃」「支援」の区分が無くなったんだからF-2を制空に転換して、
スパホに対艦と対地支援やらせた良くね？対艦4発積めたよな

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:21:16.71 ID:1E2lEXcJ

>>226
横槍だが、F-2と同じようなもんだから何とかならんのかな？

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:22:15.80 ID:0cIWgybf

>>225
スパホの方は、陳腐化しないように米海軍が超必死にアップデートしてるから、
後30年はきっちり使えるんじゃね。
F-35が完全に次元の違う高性能機でも、運用、インフラがセットじゃないと、
ペイロードが少ないデメリットばかりがモロに響きそうだし。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:24:01.03 ID:iC6uMuRh

>>215
スパホｗの時代にはユーロｗなんて事になるんじゃねーか？
改造もかなり高くなるだろうし。
電子戦機化やらのアップデート前提ならスパホもそこまで悪くない。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:24:56.26 ID:BbmJWR1X

>>229
似てるが実際機体としては全然違う。別物。よく言われてるけど、
F-2を操縦できるからってF-16まで操縦できたりはしないそうだ。

ってか、１機３００億円とかになっても買うのか？F-35

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:45:55.20 ID:oFQIATFU

F35の量産効果が出て値段が下がって性能が安定するまで、購入予定国の間でどこが先にババ引くかって
感じじゃない？　んで、真っ先に引こうとしている国が一つ...。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:47:25.47 ID:IYX4cJmE

将来性を考えるならＦ-35だが今のＦ-35に将来性があるかと言ったら微妙だよね
今はいいかもしれないがもっと先にアップデートが出来るかどうか
Ｆ-15だって最初は良かったが今となってはpre機は費用対効果でアップデート出来ないし
今のＦ-35だって、そうなる可能性が高い。台風のアプデも今微妙だし
だから確実に成長できるＦ-18が一番だと思うんだが。

【国際】Ｆ３５戦闘機の調達計画、欧州危機でさらに遅延も―米統参議長
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1323538858/

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:58:02.44 ID:iC6uMuRh

まぁ次世代機として開発されたものの色んな理由で結局採用されずに放置された機種やら
高性能だったけど価格が高くて結局ダメ、なんてものもは腐るほどある。

F-35はこの二つどちらにも該当しそうで自分的には怖すぎる。
幾ら米軍が頑張っても大統領と議会の判断であっさり覆りそうだし。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:59:14.21 ID:1bJhwb72

F-2、F-16系にしてもF-18系にしても制空高度の問題がある。
どっちも1万1千ぐらいまでしかカバー出来ない。
F-15Jが健在な内はといってもレーダーの老朽化がやがて大きな問題になる。
MSIP改修やっても機械式の63(v)1だ。
つまりF-16系、18系はどちらも制空の主力に据えるには無理がある。
日本は非対称戦中心じゃない、想定はあくまで国家間の正規戦だ。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 11:59:50.05 ID:BbmJWR1X

>>235
兄貴分のラプターはまさしく後者だしな。
一機１５０億円とかならもう１００機くらい配備しても良かった気がするが。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 12:04:16.09 ID:oFQIATFU

アビオニクスとかエンジンとか中身の一部はアップデートできるが、機体性能
というか、機体自体の素性というか、飛行特性とか今後どれだけのアップデート
ができる機体かは、本体を買った時点でほぼ固定されるから、選定は難しいよねぇ。

F/A-18の希望できるところは、さすがに米海軍の機体がF-35Cに置き換わるまでは
米が必死にアップデートしようとするだろう、というとことかな。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 12:07:54.31 ID:oFQIATFU

>>237
B-2スピリット爆撃機もその例じゃない？購入価格だけでなく、維持費もか。
なんかアメリカの「ステルス一族」は報われていないぞ。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 12:10:53.26 ID:BbmJWR1X

>>239
米軍はなんだかんだで　海軍>空軍の国だからな。海軍何ざ原子力空母１１隻
イージス艦８０隻原子力潜水艦７０隻とか何のチートだよｗ

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 12:11:14.12 ID:BbmJWR1X

いや間違えた。海軍>>>>>>>>>空軍かな。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 12:53:14.97 ID:dT3Pl2Vb

>>231
スパホよりはマシって話さ
魔改造のハードルも米機よりも低そう
電子戦機化って言うけど導入予定は単座なんだよな

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 14:00:35.79 ID:mXNiLy5v

>>242
電子線機はF15改修の計画が有るもの。
FXをスパホにした場合、
EF15計画が完全に失敗してから発注分の一部を複座に差し替えても遅くない。

まあ、EF15が成功したら何の価値も無いって事なんだけどw

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 14:16:28.33 ID:9v4YgJUj

そういやF-XにF-22を推す声が自衛隊側から出ていなかったっけ？
関係ない外野が騒いでいただけだったかな。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 14:31:09.81 ID:oFQIATFU

有事の際の有用性は言うまでも無いが、平時のスクランブルや哨戒任務での
ステルスの有効性って何だ？
防空識別圏の周辺をうろちょろしておいて、侵入を企てる側に警戒させて、
心理的に侵入を抑止するということ？

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 14:41:19.57 ID:mXNiLy5v

>>245
在る＝日本を攻撃する場合には戦わなくてはいけない
つまり抑止力。戦車と同じだよ。61も74も90も一度も実戦には使っていない。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 14:57:30.99 ID:oFQIATFU

それで合点がいった。もしF35買うなら安定版まで待つ派なのだけれど、
その理屈だと、出来立てほやほやの初期ロットを買って、少々の不具合が
あってもとりあえず「日本に配備」することが抑止力になるということか。

今回、「何が何でもF35」派の推す理由はその辺りかな。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 14:59:47.32 ID:1bJhwb72

正確には「何が何でもステルス派」だろう。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 15:13:55.00 ID:mXNiLy5v

>>247
少なくとも俺はソレ。
安定化を待つけど繋ぎはリースでってのも同じ理屈で、
繋ぎをラ国にしてしまうとF35安定版が供給され始めてから日本が導入するまで、
5年とか10年とかの遅れが出てしまうから。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 16:51:55.77 ID:OwwUH9oh

アメリカはイザとなったらＦ３５なんか捨てて、新しい戦闘機造るよ。Ｆ１１１ダメと判ったら、研究成果を利用して、すぐＦ１4造ったように。

251 ：その他：2011/12/11(日) 16:55:16.31 ID:KT1KfV2N

どうせ攻撃しないから、Ｔ4練習機にミサイル2発ぶら下げて、飛んでけばいいんじゃない？？

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 17:11:24.64 ID:KiskIMWy

繋ぎにスパホってのはアリかもな。もちろんラ国化なしで。数が揃うまで配備できないから、横田基地のスライディングフックの
テストとかに使わせたりしてさw　米様のご機嫌伺いにでも使っときゃいい。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 17:14:12.61 ID:KiskIMWy

自衛隊ってより外務省所属機

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 17:34:38.82 ID:3I/4LKeW

一般的には常識とされている普遍的なテーマ、例えば
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの命題の間違いとその論拠を解説
義務教育では絶対教えない最新合理主義哲学

感情自己責任論

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 17:54:28.36 ID:Ux71GB2d

>>254
感情の生起について外的要因を一切認めず、当人の脳味噌にのみ背負わせる時点でただの詭弁でしょ。
しかしこのコピペよく見かけるなあ。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 18:07:49.41 ID:mXNiLy5v

>>254-255
いや、わけ判らん上に鼬外擦れ違いだからw

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 18:19:18.55 ID:7cu6bONw

ユーロファイターにすると
国産戦闘機の開発が楽になります

技術移転
・欧州最新技術を開示‐共同開発国4ヶ国による承認取得済
エンジン、電子戦システム（EW）及び電子走査式（AESA）レーダを含む重要技術情報も開示致します。
日本との関係構築に向けた、他に類を見ないご提案です。

国内基盤の存続及び発展
・経済産業省殿の航空機技術ロードマップ記載の将来主要技術項目に対する貢献
・防衛省殿にて構想のI3戦闘機及び将来国産戦闘機などの将来プログラムにも適用可能な技術や能力の提供
http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/baes_pdf_ms_japan_typ_exesumm.pdf

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 19:33:55.36 ID:jZaO0tGY

>>257
ユーロがなんでそんなにやたらと好条件を提示するのか、要するに売れてないからだよ。
共同開発国以外ではオーストリアとサウジだけ、インドの選考は初めから非アメリカ機ありき。

売れてない古い商品をバーゲンセールしても商品自体が変わるわけではない。空自パイロットが
欲しがらないその商品を欲しがるのは結局のところ国内防衛産業だけ。
なんで売れないか、色々あるが結局のところアメリカ製に比べて”総合的に劣る”ということだ。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 20:04:17.61 ID:5tcFL/vl

>>258
具体的に何が劣るの？
タイフーン開発国はNATOだから米軍と連携出来る筈だし

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 20:24:36.03 ID:aBFhYW3i

>>259
使われてる技術の多くが一回りから二回りは世代遅れ

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 20:32:59.60 ID:mXNiLy5v

>>259
価格

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 20:43:26.26 ID:THvEjI4x

形

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:00:36.11 ID:iC6uMuRh

>>262
いいじゃないか。イカに似てるくらいは・・・。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:06:22.75 ID:F3ZixDZm

>>257
１番目
つーかライセンス生産している時点でF/A-18も移転してるだろう
そもそもAESAを単独で開発できる日本に公開するのは当たり前だろう
むしろ公開しないとかになったらなにそれ冗談って展開だろう
２番目
F/A-18でもできるだろう。
マジでこれらを無視してるのがすげー
>>261
価格、信頼性、将来への不安、形

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:07:03.68 ID:iC6uMuRh

>>242
そりゃまぁそうだけど、単座複座くらいは改修すればいいだけで。
魔改造っても時間とコストが莫大にかかりそうじゃない。物になるのかどうか。
とはいえ、好きに弄くれることはいいことなのだが。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:15:55.45 ID:KiskIMWy

改修で単座機を複座にできるもんなの？

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:23:00.99 ID:iC6uMuRh

>>266
あぁごめん、何となくそう思っただけだわ。
無理なら駄目だね。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:29:58.36 ID:e6UGSaKm

>>240
コンソール開いてgive allじゃねえの？ｗ

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:30:22.23 ID:ajmVuZyg

出来ない事は無いと思うよ。
他機種、それも試作機の事だから一般的では無いかもしれないけど。
Ｆ１６ＸＬ2号機（複座）は元はＦ１６Ａ・先行量産型3号機（単座）。
でも、中身は随分違うだろうし、お金も物凄くかかると思うよ。
そういう意図があるのなら最初から複座にしておいた方がいいと思う。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:32:43.70 ID:1bJhwb72

実用限界高度

F-15 19,800
EF2000 19,800
F-35 19,240(?)
F-18 15,820
F-16 15,820

ちなみにF-16系F-18系はこの数値だけでなく高度10,000m程度の
高高度機動そのものが苦手。
制空機じゃないんだよ。いくらFI、FS区分が無くなったとは言え。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:39:54.63 ID:aBFhYW3i

>>270
F-16はもともと軽戦闘機だったのを改修重ねてメタボ万能機に
F-18はもともと中量万能艦載機だったのを大型万能艦載機に

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:47:57.86 ID:iC6uMuRh

>>269
ごもっとも。

>>270
まぁFA-18は制空戦闘機というよりは万能な支援戦闘機だわな。
制空任務ではF-15に敵わんだろうし。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:48:06.51 ID:1bJhwb72

>>271
ああ空母で使う戦闘攻撃機としてはほんと優秀だと思うよ。
だけどアメリカ空軍が使うことが今後あるかと言えば、まずないだろう。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:52:16.21 ID:aBFhYW3i

>>272
何を勘違いしてるがしらんが制空任務なら同等の能力を持ってる

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:56:55.85 ID:KiskIMWy

スパホが制空任務で使われたことはないはずだが。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:59:40.15 ID:d3dc9CFI

>>274
そういうのってどうやって判断しているの？実戦とかで撃墜例とかあれば
分かりやすいのだが。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 21:59:51.32 ID:1bJhwb72

書き忘れたが、F-4も実用限界高度は18,900。
戦闘機同士の戦闘が1万5千m以上で発生するかと言えば必ずしも
そうではないが、爆撃機や、今後はUAVあたりも、高高度を使ってくる
事を想定する必要がある。F-4EJがなくなると、対応出来る機種は
F-15Jだけになる。しかもAESAは今のところ搭載予定もない。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:00:36.89 ID:aBFhYW3i

制空任務ってのは対象空域の脅威制圧を目的としたもので
敵航空機の他に地上の防空網やレーダー網も脅威の対象になる

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:05:48.50 ID:pcZEvENT

>>240
船舶の建造には時間がかかる。飛行機の製造はそれに比べて短いし
必要なら広大な大陸内に工場を作って生産力UPも比較的容易。

となれば、有事に備えて先に配備するのは船舶でしょ？

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:08:36.35 ID:1bJhwb72

F-16系F-18系は、急場凌ぎで借りてくるならともかく、今の状態で
採用はない。仮にF-35を入れるなら、本音は納入までF-15Cが借りれたら
ベストだと思うが、米空軍ですらF-22の穴埋めであと数十年使う
計画になったし貸してもらえる余裕はとてもないだろう。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:10:53.97 ID:e6UGSaKm

>>277
これから高高度ならUAVだろうな。
あんな宇宙みたいなところに人間送るの飽和潜水の逆と似たようなもんで大変すぎ。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:11:21.14 ID:F3ZixDZm

>>275
カナダ、スイス、オーストラリア「ホーネットをつかってますが何か？」

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:15:13.54 ID:1bJhwb72

>>281
基本的にF-35の納期やスペックには非常に懐疑的なんだが、F-35は
UAV化する後付けユニットの開発なんて話もあったな。まあ、今のところ
空対空で使えるような無人飛行プログラムは完成されていなし、
高高度迎撃無人機ってのは近未来の話だな

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:22:31.09 ID:ajmVuZyg

たぶん、Ｆ１６もＦ１８もリースするような機体の余裕は米軍にも無いのじゃないでしょうか？
イギリスから中古のハリアーを買うくらいですから。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:29:47.48 ID:d3dc9CFI

多分、周辺国との友好度とか周辺国の戦闘機配備状況とか財政事情とかの各国の
事情があるんじゃない？ F15とか持たない国もいっぱいあるし（というか、持って
る国の方が少ないか）。

で、日本なんだけど、周辺国といえば中露という軍事大国があるわけで、そいつ
らは、非ステルス機で考えてもSu-27やMig-29（派生型やコピー）以上を持っている
わけで、有事のときを考えるなら、やっぱり日本だとF/A-18で制空や要撃任務はしん
どいのでは？

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:32:01.37 ID:1bJhwb72

F-16なら、一応保有数としてはアメリカには2400機ぐらいある。
F-18は海軍が100機程追加希望出してるぐらいだからまずない。
ハリアーはF-35Bが遅れるからでしょう。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:36:34.54 ID:dT3Pl2Vb

スパホも将来見据えてF型とかなら有りかとも思うんですけどね
人手は余計にかかってしまいますけど

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:38:27.42 ID:aBFhYW3i

要撃任務:防空域に進出してくる対象の阻止を目的とした任務
F-15、MiG-25、MiG-31が大型爆撃機を主な対象とした高高度要撃機
より広い範囲の防空を目的した機体がF-14、F-22、Su-27系統、MiG-29/35

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:39:45.81 ID:e6UGSaKm

>>283
ですねー　現状では人間以外がトリガー引くようにするなんて考えられないし。

んで防衛大臣辞めないの？？
チバーバが最後っ屁で死刑のハンコ押してったように、一川もF-Xでやりかねん気がして恐ろしい

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:41:16.18 ID:iC6uMuRh

空だけ考えてF-15とFA-18って対等に渡り合えるんだっけ？
地上の防衛網って・・・何処に行くの・・・。

>>282
流石にそれらの国と比較するのはちょっと・・・。
日米レベルでお願いします。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:44:15.49 ID:TsrNzBGU

マルチロール機と言っても機体そのものが制空寄りか攻撃機寄りかはある。
そもそも全て(空・地・艦)の能力をエキスパートにこなすのではなく、得意
の分野をエキスパートにこなしつつその他の分野もそつなくこなすのが所謂
マルチロール機と呼ばれる機体。F35は米軍ではローを、イギリス・イタリア
でも攻撃機として使われる予定のマルチロール機。基本が攻撃機なんだよ。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:46:50.69 ID:ajmVuZyg

Ｆ１５Ｃ　ＶＳ　Ｆ/Ａ１８Ｅ

音速以下の低高度格闘戦ならＦ/Ａ１８Ｅに分がある気がしますけど、
それ以外だとＦ１５Ｃに勝つのは難しいのでは？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:47:35.29 ID:mXNiLy5v

今日も「F35は攻撃機」さんがいらっしゃいました。
相変わらずソースは微塵も無いですw

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:50:40.02 ID:F3ZixDZm

>>290
日米ねえ日米ねぇ
取りあえず。そんなLVに達している国はロシアぐらいしかねぇーよと

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:51:08.19 ID:czM+/buU

>>292
現実ではレーダーが優秀でレンジの長いミサイル持ってるほうが勝つんだろ？

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:54:57.47 ID:TsrNzBGU

>>293
文盲乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>F35は米軍ではローを、

君にはこの意味がわからないんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:56:06.40 ID:ktsUlHtd

>>291
>F35は米軍ではロー

違う。欧米ではいまどきハイローミックスなんて古臭い用語は使わない。
空対空特化のF-22　対地特化のB-2　中間のF-35
というステルス三機種によるフォースミックスが米空軍での運用法。
米海軍では脅威度の高い開戦一日目において「ドアを蹴破る」ことが
出来る唯一の存在になる。
ちなみに海軍のF/A-18飛行隊ははVFA（戦闘攻撃飛行隊）になっていて、
F-35Cも同じ多用途戦闘機だからVFAになるだろうと言われていた時期もあったが、
実際にはF-35C配備によってF-14退役で消滅していたVF（戦闘飛行隊）が復活する
ことになった。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:59:20.00 ID:TsrNzBGU

今でもアメリカはハイ・ローですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:01:19.18 ID:iC6uMuRh

>>294
だってそのレベルで話さないと意味ないでしょ。
日本の防衛が「カナダ、スイス、オーストラリア」
レベルで持つのかって話になるし。

>>295
ならスパホでいいじゃんでFA？

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:02:11.47 ID:aBFhYW3i

>>290
近代化改修済みのF-15CとF-18E/Fではアビオニクスは同等かF-18E/Fが微妙に上
搭載出来る対空兵装は同等、積載量ではF-15Cが勝る
格闘戦ではF-18E/Fの方が有利
遠距離の差し合いではF-15Cが若干有利

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:04:00.93 ID:mXNiLy5v

>>296
F15やF22と同種の任務が遂行困難な機なら、
F15の調達数減らしてF16を増産する、F22の調達中止してF35を増産する、
と言う選択肢を取る筈が無いのだが。

米軍担当者がID:TsrNzBGU よりも池沼だって言うのなら話は別だがw

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:04:23.83 ID:ewbXZttn

>>295
今でも長距離からの空対空ミサイル攻撃なら回避機動の良い機体なら避けられる
そういう意味でも空戦機動の性能はある程度必要だよ
ミーティアとかのラムジェット推進が当たり前になると、終末誘導も自力推進力で行うんで避けるのが困難になる
こうなると先に撃てた方が強いので、レーダー性能と搭載兵装のために機動性犠牲にするのもアリになってくる

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:04:34.16 ID:F3ZixDZm

>>299
F-22を採用しろでFAになるし。それだと・・・
F-16C/DかﾊF/A-18C/DでもリースしてF-22の輸出解禁までひたすら絶える？
選択肢としてはありといえばありだが

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:05:51.08 ID:KiskIMWy

>>275
カナダ空軍？レガホでサンタクロースを追尾してるんだっけ？
スイスは山岳地帯の哨戒か…
オーストラリア？どこが領空侵犯してくるんだかw

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:07:50.66 ID:TsrNzBGU

>>301
F22が高すぎて(維持費含む)F15ぶんを補うだけの金が無いからだよｗ何処まで脳内で都合よく解釈するんだｗｗｗ？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:10:33.21 ID:mXNiLy5v

>>305
F15をF16で置き換えた件は？
F35は2/3くらいがF16の代替機だぞ。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:12:32.15 ID:F3ZixDZm

>>305
最近は初期型に比べると安くなったわけだが

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:15:19.64 ID:TsrNzBGU

まずは戦闘機と艦載機の関係をしっかりと勉強してください。
次にF22が何の代替だったか、F35が何の代替だったかしっかり勉強してください。
その上で、予算が足りなくなった国がどのような苦肉の策を講じたか調べてください。
それと

>F15の調達数減らしてF16を増産する、F22の調達中止してF35を増産する、

０点。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:15:48.80 ID:EqWOcAJd

>>270
F-35のその数値はかなり疑わしいんだよな。
以前見たF-22と比較したフライトエンベロープでは
ミリタリー推力機内兵装のみ燃料半分で45000フィートが限界だった。
A/B全開でも50000フィート≠15000㍍くらいしか上がれないんじゃないかなぁ。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:16:17.67 ID:iC6uMuRh

>>300
一応同じ程度、って考えていいのかな。

>>303
F-22は諦めようよ・・・現実解じゃない・・・。もう生産停止だし。
F-22が選択できたら、国内防衛産業保護を絶対とする人以外は
ほぼ全員そっちに流れる。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:19:28.54 ID:d3dc9CFI

今後の対空戦闘が、「高性能レーダーで敵を先に発見して、見つかる前にアウト
レンジ」だけで済むのなら、制空・格闘性能なんて要らないんだよなあ。でもアメリカは
F15の後継にもやっぱり空戦能力に長けたF22を作った。アメリカ自身、やっぱり最終的に
は戦闘機にはその能力が不可欠と判断しているんだろう。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:23:59.28 ID:mXNiLy5v

>>308
お前こそ0点、と言うか嘘八百だ罠。

当初米空軍は全ての機をF15にするつもりだったが予算的にアレだったので、
Light Weight Fighter（軽量戦闘機）計画を立ち上げF16を選び、
最終的に空軍制空機の1/3がF15、2/3がF16になった。

つまり、F16はレッサーイーグルで制空戦闘機。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:27:54.68 ID:9v4YgJUj

大体F-22の選択肢があったとしてもF-X候補からは外れるんじゃないの。
ASM-2を運用するからスパホだ、ユーロだって積めるなんて話してるわけで。
F-2調達完了→F-Xでも代用可にするのは絶対条件なのかね？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:29:43.77 ID:aBFhYW3i

>>310
完全にクリーンな状況での比べあいならな
実際にはステルス性で勝るF-18E/Fの方が若干優位ではある

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:30:32.36 ID:mXNiLy5v

>>313
F15preにソフトウェア追加すりゃ多分撃てるぜ＞ASM2

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:30:38.71 ID:ktsUlHtd

>>298
>今でもアメリカはハイ・ローですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どこが？ハイローというのは70年代に高価なF-15に代わって安価な
格闘戦用戦闘機F-16を導入するときに生まれた用語で、対地攻撃といえば
無誘導爆弾をバラ撒くことだった時代までは通用したが、対地攻撃が重要な
任務となり各種のスマートウエポンを運用するための高価な装備を多数導入した
F-16は、F-15には不可能なミッションにも投入できる決して安くない戦闘機だ。
だからハイローミックスはもう古臭い用語で、それに代わってフォースミックスという
新しい概念に基づいて整備されるようになってきていると言っているのだが。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:37:20.36 ID:9v4YgJUj

>>315
ソフトだけじゃ済まないかもしれんけど貴重な予算は大事に使いたいよな。
新機種導入の度に世界一高額な期待記録更新とかいい加減やめろと思う。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:40:54.81 ID:aBFhYW3i

>>313
F-22Aなら防空任務に割り当てるF-2を減らす事が可能だからその分のF-2を使うことが出来る
そもそも交換比率でいえば圧倒的だから非常に効率的な防衛体制を構築出来る
もっともイカ推しが焦点にしてるスクランブルなんかには基本的に使えないが

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:43:47.12 ID:iC6uMuRh

>>313
「大体F-22の選択肢があったとしてもF-X候補からは外れるんじゃないの。」
いくらなんでもそれは無い。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:49:53.94 ID:GE4O+rfo

>>315
無理
AAM-４を辞めれば撃てるかも？
両対応は無理、両対応の改修は大掛かりになりそう。
しかも対応可能のF-15は20機程度しか無い、出来立のAAM-4Bは辞められませーん。
巡航ミサイル多目標同時射撃能力は専用レーダーを使用。
実は日本の制空防衛は対戦闘機より対巡航ミサイル防衛が重要。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:50:25.44 ID:dT3Pl2Vb

>>316
そんじゃなんでF15Eを米軍は作ったんでしょうね
米軍とて金の問題はついて回る
スパホがグリグリ他用途化されるのも結局は予算の問題だし

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:53:19.22 ID:ajmVuZyg

Ｆ１５ＥはＦ１１１の後継だと思っていました。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 23:57:48.91 ID:9v4YgJUj

>>318
それF-22でなくてもできるんじゃないかな。
>>319
航空自衛隊F-Xとしてどんな作戦機を求めてるんだろうね。制空機でいいの？
F-2の生産が継続してればF-22はアリでも今はもう無理なのでは。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:00:51.43 ID:14BAhuTN

>>303
まだいたのかｗｗｗ

で、いつ選定発表かなあ

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:01:03.13 ID:S2hP2wWj

>>315
j-MSIPまで改修する機？
いや、予算が出るなら良いんだけどさ

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:03:23.75 ID:e3C+w7q8

>>321
小型高速高ペイロードかつ残存性の高い爆撃機が欲しかったから

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:06:51.52 ID:enltuUlG

>>322
F16も検討された結果F15Eになってるわけですが

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:12:10.91 ID:QHXXDy2Y

F-22は米空軍が制空戦闘機として800機以上を採用するはずが結局200機に満たなかった。
つまりF-35AはF-15とF-16両方の後継としての役割を担うことになる。

確かにハイローミックスは既に古い概念だ。フォースミックスで言えば今後新規開発機
が全てマルチロール機になってもおかしくない、というより当分新規開発はストップする
可能性もある。

ちなみに海軍のF-35Cをレガシーホーネットだけの後継と言うのもいるが、F-22の例を
考えても双発の艦載型を作る余裕はないし結局はスーパーホーネットも代替するだろうな。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:13:16.07 ID:e3C+w7q8

>>323
F-22A以外じゃ数の勝負になるからマルチロール性を求められてるんだが
で、空自が欲しいのは基本的にマルチロール
ただマルチロールの利点を覆すことが出来る機体であればまた別の話

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:21:21.60 ID:9gNc5y5f

>>329
なんだかF-22にすげー幻想抱いている様に思えるんだよねえ。
かといって実際にF-22を導入できるわけでもないんだけれど。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:22:42.80 ID:IPm8Q58/

>>323
いや、元々防衛省はF-22を熱望していたわけで・・・。
理由は現時点において他に類を見ない圧倒的な性能、
文字道理最強戦闘機だから。

ユーロとスパホの話はハズレ候補だからこその話。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:32:17.04 ID:e3C+w7q8

>>330
幻想もなにもハイスペックステルス機はそういった思想の元に作られてる、それはT-50も一緒
演習の結果として既存機では探知距離は半分以下に場合によっては目視距離でもレーダーで捕捉出来ないと言われてる

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:32:59.59 ID:9gNc5y5f

>>331
そうだったよねえ。いつの間に凄く迷走してハズレの中からどれか
選ばなくちゃいけなくなってる。
F-15でなくてF-18Cを選んでおいてもっと早い段階でスパホ導入とか
してればうまく収まっていたんだろうけど。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:38:07.15 ID:JCMu3B7d

>>331
非売品の前で駄々捏ねてただけｗ
ハズレっていい方はおかしい。
３機種は売り物の中ではまあまあだろ。

>文字道理最強戦闘機だから。
乗ってるパイロットにも最恐戦闘機だけどなｗ

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:42:06.83 ID:8hk7sZKO

いつの間に、ではない
武器輸出3原則と集団自衛権を否定するリスクを取った結果、
当然のごとく支払うことになったコストが現状のF-X迷走だろ

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:45:05.56 ID:S2hP2wWj

>>333
前回の時にF/A-18Aを選んで無かっただけましとおもうしかないな

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 00:54:51.78 ID:IPm8Q58/

>>334
防衛省から見ればF-22と比較する事になるから、3機種は文字通りハズレだよ。
後はチャチャ入れたいとしか思えん。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 01:00:53.53 ID:9gNc5y5f

>>336
そうなんだよねえ。
F-14A,F-15A,F-16A,F/A-18Aどれも選んじゃいけないんだよな。
そういう意味で将来的にF-35導入するにしても改良型までは待たないと。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 01:08:14.54 ID:4R/iFf4r

決まったの？

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 01:24:20.73 ID:fiI/juEH

今週は何か動きがあるでしょうか？
首相の訪米が延期になったことになにか関連はあるのでしょうか？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 01:24:35.27 ID:14BAhuTN

まだ

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 01:55:23.84 ID:S2hP2wWj

>>338
最悪はF-14だったのはいうまでもないけどね。
デザインは良いんだけどね。デザインは

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 03:38:21.59 ID:aSYTX1w3

>>311
Ｆ２２はＦ４に当初機関砲を積まなかった為にミグに手痛い仕打ちを受けた
戦訓から格闘戦能力も強化されたオーバースペックで高価な戦闘機。
そのため米軍さえも調達機数を減らさざるを得なくなった。
言わばキングタイガーや戦艦大和のような存在かも知れない。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 04:03:56.78 ID:tiN3NoDM

「マルチロール」って今回言っているのは、前まで「要撃戦闘機(F4,F15)と「支援戦闘機(攻撃機,F2)」
に分けていたのを、その区分をなくしたからでしょ。

あと、作戦機の定数を制限されている自衛隊は、これまで、仮想敵国への優位性・抑止力確保のため、
長く現役で使えるように、「高価でもその時点で（オーバースペックでも）できるだけ最高性能のもの」
を選んできているところから、最初欲しがっていたとおり、空自の本音はF22が欲しいんだと思うよ。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 04:06:22.00 ID:tiN3NoDM

で、F22がナシのいま、空自が欲しいのは、防空（スクランブル・要撃）任務を主体としていたF-4の代替
ということと、※18-25のやり取りを見てのとおり、マルチロール機でも対空・対艦に長けた機体。対地は
先のコメントのとおり今の日本で優先度低いと思われる（不要とは言っていない）。

一番は、対空抜群のF22に国産対艦ミサイルをぶら下げるようにできれば言うことなしだけど、
それが今回できないから、例の3機種が候補に残っている。正直、帯に短したすきに流しだけど、
ステルス・マルチロールか(F35)、高速スパクル・防空性能よりのマルチロールか（イカ娘）、
対空艦地程よくバランスのマルチロールか(F/A-18)、か。それぞれに見逃せないものがあるから、
最終選考に残っていると思う。

その上で、現在や今後の日本の防衛に何が優先度が高いかでそれ以外に目を瞑って選ばないとい
けない。時間的余裕が無いのもしんどいよね。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 04:16:31.60 ID:tiN3NoDM

>>343
その戦訓は既にF4以降の米製戦闘機に生かされているんじゃあない？F14/F15/F16とか以降の
戦闘機に機関砲と格闘能力を付与しているのも、「ミサイルの先制アウトレンジでOK」な今
でも、保険のためだと聞いたことあるけど。　いわば、陸軍兵士の近接格闘術・コンバットナイフ
みたいなもん。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 04:21:32.40 ID:tiN3NoDM

346補足
F/A-18抜けてた。あと、機関砲は実際には対空よりもよく対地攻撃にも使われるとかどっかで読んだ。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 04:31:08.92 ID:e3C+w7q8

>>345
自衛隊として策源地攻撃について模索中なので対地攻撃能力もそれなりのウェイトを占めてるよ
上陸した敵に対する攻撃能力についても必要があると考えてるし

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 04:38:01.18 ID:tiN3NoDM

>>348
だから、まったく不要ではないと思う。ただ、その辺を※18-25あたりで議論していたのだけど、今の
自衛隊では離島・沿岸部に上陸した敵地上部隊をたたくためのCAS（近接航空支援）はできないみたい。
策源地攻撃もやるなら法的問題をどうクリアするかとかあるし、まさに今後日本がどういう防衛を目指
すのかによってくるんじゃあない？

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 04:58:30.96 ID:tiN3NoDM

あと、Wikiによると、無誘導爆弾/ペイブウェイ・JDAM（誘導爆弾）/マーベリック（空対地ミサイル）/ハープーン（対艦ミサイル）
あたりは候補の3機種全部が装備できるみたいよ。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 05:15:33.51 ID:OkdJGOCu

機関砲も敵機に合わせて照準が追尾するん？

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 05:31:43.72 ID:tiN3NoDM

今後も日米同盟堅持は当然として、今や落ち目とはいえ、世界GDP第3位の経済大国がいつまでも国防を
アメリカに大きく依存しているというのはどうかと思う。それが軍事・政治・経済分野での対米隷属の
源泉になっていると思うし。いわば、「ええ歳していつまでも親に甘えている」ようなもん。

アメリカも今財政状況の悪化から、米議会から軍事費削減圧力がでているらしい。で、アメリカが同盟各国
に提供していた防衛力を漸減して、同盟各国自身に自国周辺の防衛を任せるという意見も出ているらしい。

中国の台頭で東アジアの軍事パワーバランスが大きく変化している今、やっぱり、ステルスでの隠密先制
アウトレンジや策源地攻撃にしても、専守防衛という国是（先制攻撃できない）や憲法9条問題とかとあわせ
て議論していく時期なのかもしれない。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 06:33:11.61 ID:S6I+RSKl

>>343
海軍機のF-4は結局最後まで機関砲装備のE型は配備しなかったぞ、ガンポットは間に合わせで作ったけど対地攻撃以外あまり意味無かったし
実際はドックファイトするように考えていないF-4をドックファイトしなきゃならない作戦につかせた海軍側の運用ミスでしかない
これを教訓に2機編隊による空戦戦術が編み出されたが、それも基本的にミサイルで攻撃する方法でガンファイトなんて考えていない

ベトナムでの教訓は機関砲が無いとダメなのでは無くて、政治的理由で目視しないと攻撃出来ないなんていうハンデを付けられると言う事態があると言う事
そのために機関砲を載せてるだけであって、空戦で機関砲が絶対必要とは一切考えてないよ、政府にハンデ付けられた時の保険でしかない
この当時ドックファイトさせるならクルセイダーがあった

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 06:46:30.75 ID:VhisJvmB

今週中にも機種が決まるんだって？局所的にだが祭りだなｗ

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 06:47:51.47 ID:9+nM40VF

シースカイディフェンスの謎を追え！
・敵基地攻撃論　　△
・ヘリ空母22DDH　 ◎
・F35　　　　　　 ○
・非核ミサイルCSM △
・TACOM　　　　　 ◎
・硫黄島　　　　　◎
・沖縄　　　　　　◎
・グアム　　　　　○

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 06:49:33.76 ID:VhisJvmB

政府は、今週１６日にも、野田総理大臣らも出席して安全保障会議を開き、
採用する機種を正式に決定することにしており、閣議で了解される見通しです。

防衛省は、作業チームを設けて、性能や価格に加え、機体の製造や整備に
日本企業がどこまで関わることができるか、といった評価基準に基づいて、
機種ごとに採点する作業を進めており、近く、岩崎航空幕僚長が、
一川大臣に対し、合計点が最も高かった機種を上申する予定です。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111212/t10014563431000.html

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 07:10:32.34 ID:igWPb6eT

>>356
ホントに決まるかなあ。能なし首相に素人大臣だし・・・。
イカ娘にならないかなあ。スパホでもいいけどｗ

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 07:36:05.11 ID:US3N+nU8

>>356
大臣が「あとあと批判が出ないように決める」と言ったのを見てF-35は無いと安堵しかけたけど、
空自では評価基準にもとづいて淡々と数字を上げるんだよな。
これ、評価基準自体に「開発途上であることに纏わるリスク」や「期日までの納入可能性」という評価項目がなければ、
これらの危険性に対してまったく無防備のまま、完成時の性能を“予想で”採点してしまうんだよな･･･。
あまりにも恐ろしい。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 08:16:13.29 ID:QHXXDy2Y

「あとあと批判が出ないように」F-35に決めるだけの度胸があればあのミンスのバカどもを見直してやる。
５～１０年後の古い機種導入がどれだけリスクが高いか、パイロットの意見を最大限尊重してほしい。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 08:34:38.41 ID:wZnz5vhg

>>358
空自と言っても技術屋から戦闘機糊まで色々いるし
大事な書類や資料の作成は内局じゃなきゃ出来ないらしいからｗ

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 08:43:48.74 ID:fzRpghab

今日のnhkのニュースで最初に出てきたのはF/A-18
今まではトップにF-35だった
これが意味するものは…

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 08:51:02.37 ID:S2hP2wWj

>>361
F/A-18なら妥当だとは思うよ。
CFTで給油形式を変更できるならなおよし

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 09:01:30.90 ID:wZnz5vhg

近い将来の共同作戦のこともあるし、きちんと給油機を改修したほうが良いと思うがねえ
役務協定の対象国も増えてるしサ

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 09:16:58.46 ID:2P1DSSmS

米海軍がF35Cにこだわるのは別に制空性能が高いからじゃないよ。

純粋に米空軍との縄張り争い。過去の戦争ではトマホーク防空網破壊
→ステルス機で重要施設及び危険なレーダーサイト等を破壊→飛行制
限地域を設定しF15等が防空、陸軍が進撃→陸軍に合わせて障害になる
敵陸上部隊を爆撃(ここで初めて海軍機がメイン)
この流れをみると、米海軍機はファーストアタックに深く関われてない。
このコンプレックスから米海軍はステルス機を何がなんでも欲しがった
んだよ。その為にスパホという低性能機を「耐え難きを耐え、忍び難き
を忍んで」使ってるの。逆に米空軍は海軍に対して俺らの食い扶持潰すな
と思ってる。だから、予算やら因縁つけて海軍のステルス配備の足を
引っ張る。F35C型は高性能だから望まれてるんじゃなくて単純にステルス機
によるファーストアタックに関わりたい米海軍の思惑の反映。
この次に湾岸戦争のようなものがあってもこの戦略は変わらない。
それとフォースミックスはお互いの足りない部分を補うという概念を
言葉にしたもので、やる事は結局ハイ・ロー。よっぽど安全になったと
判断されない限り、「制空機に制空を攻撃機には爆撃を」は変わらない。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 09:45:32.98 ID:FMLjBkUJ

マルチロールでも何でもないな、F14とかA10とか作り分けたほうがやっぱり費用対効果がいいのか…
日本に限っては、防衛用の戦闘機という名目で攻撃機が持てるから、マルチロールのほうが都合がいいのだが

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 10:55:39.43 ID:R80xd1Nd

>>364
F22が死んだ以上純粋な制空機なんて無いわけだが。
イカだってF104（独軍の戦爆仕様）とジャギュア（攻撃機）と"A"V8ハリアー（攻撃機）の代替だしw

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 11:09:47.71 ID:BAPSQgYf

そもそも空自は真面目に対地攻撃をやろうって考えてるのかな？
国内じゃ陸上の射爆場なんか無くて訓練は海上や米本土とか近場だとグアムでやるしかないし
最近の中国の行動から話題に上るようになった離島奪回だって、クラスター爆弾や地雷などの有効な兵器が保有禁止になってるし
F-2の対地攻撃能力が貧弱なのもやる気のなさの表れなんじゃないかと思うんだが

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 11:26:38.60 ID:wZnz5vhg

>>366
その言い方じゃイカが攻撃機みたいに聞こえるな、ミスリードも甚だしいわ
トーネードIDS/ADVやF-4ICEやMiG-29の後継はどこいった

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 11:35:06.93 ID:R80xd1Nd

>>368
計画時点では含まれていないし、トーネードIDSは攻撃機、ADVはIDS流用の半戦闘機、
F-4ICEは戦爆、MiG29も近接支援機≒戦爆。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 11:40:50.05 ID:2P1DSSmS

タイフーンはF35を推している人達にもスパホを推している
人達にとっても最大のライバルだからね。だからタイフーンを
貶めたり意図的にミスリード誘って誘導したりする。
ついさっき立った別板でも欧州製だとネジの形が～～と未だに
工作してる奴いるし。

【国防】ＦＸ今週にも採用機種決定へ［12.12］
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1323640602/

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 11:41:54.03 ID:wZnz5vhg

ﾌｲﾀ、爆弾ぶら下げられたら全部純粋な制空戦闘機じゃないと言い出しそうだなｵｲ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 11:48:45.39 ID:R80xd1Nd

>>371
そうかね？
トーネードIDSは元から攻撃機で、ADVはIDSを元に英が独自で局戦化した物。
F-4ICE（F-4F）はF-15Eと同様にF-4Eを戦爆化した物。
MiG29は地上部隊上空の防空と対地支援が任務（に対しSu27は要撃戦専用）

全部純戦闘機では無いぞ。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 13:00:22.47 ID:YAWsJAoS

長かった・・・ようやく今週決まるんだな、どれになるか楽しみだ。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 13:21:21.74 ID:fiI/juEH

本命・・・・・・・・Ｆ３５
　　リスク承知で政治的理由と現場の要求で。（ＫＦ－ＸにＦ３５が選定されたらというリスクも…）
対抗・・・・・・・・Ｆ/Ａ-１８Ｅ/Ｆ
　　あらゆる方策をもってしても2016年、もしくは2017年にＦ３５が導入できないと
　　現時点で判明した、或いは米国から通告されたなら、プラス政治的理由で選定されるかも。
　　部分的にインターの要素は取り入れられるかも。（ＣＦＴ？）
大穴・・・・・・・・ユーロファイター･タイフーン
　　政治的理由を余り考えず、将来搭載されるであろう国産ミサイルや国産レーダーの情報が
　　周辺国に漏えいするリスクも余り考えない亡国内閣なら……

ソースなんか無いです。
あくまで俺の主観的見解。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 13:25:19.57 ID:JYkQEU26

>>370
マジですか？

F-35にはステルスに魅力は感じていたが巡航ミサイル迎撃には向かないなと思い。
日本製の兵器の使用や独自の改修など可能かどうか気にしてはいる。
もっとも懸念してるのは納期と価格だね。

スパホの運用実績や強力なレーダーや兵装など装備に不満は無い。
が、格闘戦はどうなの？とかマッハ1.8は欲しいかな？と思ってる。

両推しの俺は、タイフーンは考えても、いなかったスマン。
格闘戦が売りみたいなんだが、日本に飛んでくる戦闘機は今のところ無い。
もし空母や空中給油しながら戦闘機が来るようなら、イージスシステムの崩壊が起きてる。
防衛戦を突破された日本は既に死んでる、降伏した方が良い。

有事の際、空自の主任務は領空領海の哨戒と巡航ミサイルの迎撃と対艦攻撃だと思うから。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 14:15:57.28 ID:QHXXDy2Y

>>370
はぁ？　ライバルだなんて思ってないよ。

ユーロは売れない商品なのをバーゲンと宣伝で無理やり盛り上げてるだけだ。
国内防衛産業にとってはおこぼれをもらいたくてしょうがないだろうがな。
スペック厨や信者や、ただ単にデザインが好きとか、一般的な理屈の通じない
やつらともやっと今週でオサラバだ。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 14:20:34.46 ID:q6X5A51T

>>373
どれに決まっても、物凄い文句でこのスレ、実況スレ並になるんだろうなｗ

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 14:28:49.60 ID:fiI/juEH

金曜日が待ち遠しいですね。
実際はもう決定済みなのでしょうけど。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 15:14:43.12 ID:YAWsJAoS

それぞれ押してる戦闘機があるからな

Ｆ-35に決まった場合
未完成な機体でリスクを背負うなんて、ステルスしか頭に無いんだろ、
ラ産を始め技術提供とかアメリカ政府が許可してるのか？

Ｆ-18に決まった場合
将来グラウラーとか夢見過ぎ、レーダーだけが取り柄で後中途半端なマルチロール
インターナショナルｗ

台風に決まった場合
意外だね、予想外だった。などの文句がそれぞれ出そうだな。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 15:19:35.22 ID:fiI/juEH

航空雑誌、軍事雑誌、模型雑誌などの出版社、模型メーカー、模型輸入商社など
色々な業界が今や遅しと待ってるでしょうね。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 15:37:29.67 ID:edfERphI

永田町筋の情報では、すでにF35で決まってるようだ・・・・大騒ぎしてバカ見たよ。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 15:50:43.68 ID:MjelwbD6

F-35は新型の探索装置とかが出来てステルスの対抗処置が発明されたらただのドン亀機になりかねない。

モノさえ完成すれば今の中国なら配備まで２年もかからんだろう。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 18:05:57.59 ID:97Xo6148

今回のＦ－Ｘでタイフーンに決まったら俺、結婚するんだ・・・

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 18:22:22.79 ID:fiI/juEH

では決まらなかったら延期ですか？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 18:27:24.20 ID:bjrSqkC1

>>381
元々F-22入れる気だったんだし、ラ国の割合とかどーでもいいんだろうな。
初期不良だらけのドンガラに、未完成のソフトぶち込んだの買うことにならんよう、しっかりやってもらいたいものだな。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 18:36:44.17 ID:tYlMwqi6

今回、空自のパイロットはスパホには乗っていないの？
タイフーンみたいな感想が知りたいんだが

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 18:44:19.95 ID:aFBXtea+

今年中に決めるんだっけ
もう決めないことを決めた感じか？ｗ

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 18:52:04.29 ID:QHXXDy2Y

>>382
その「新型の探索装置とか」や「ステルスの対抗処置」とやらは、あんたステルスのこと多少でも分かった上で
言ってるわけじゃないだろ？マルチスタティックレーダーやIRSTなら既にあるが、あぁそうか　これから「発明」！
されるのかぁ

まぁステルスについてはいい加減ループで飽きたが、カウンターステルスとともに「矛盾」する概念だから、
これから互いに技術が進み対策をしない側がした側より確実に不利だということだけは変わらない。機体の
形でレーダー波を特定角度に反射するステルスが開発段階から行っていないと出来ないこともな。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 18:55:56.90 ID:R80xd1Nd

>>388
マルチスタティックレーダーは理論だけで、
実用化はおろか効果が有ると言う証明すらされていないが。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 19:08:38.17 ID:QHXXDy2Y

>>389
仰る通り実用化はされてない（バイスタティックレーダーの受信側を3つにしたのが
試験されてはいるが）。理論上効果はある”はず”だが、その場合受信側を数万単位
で探知対象を360度取り囲むように設置しなければならず、探知手段としての実効性
に疑問があるのと、防衛側負担がかなり大きい。

カウンターステルスやらアンチステルスが出来ればステルス機などすぐにドン亀だ、
などと言う連中は、要はこういうことがわかってない。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 19:09:50.84 ID:oXCrLk4l

数万じゃなくても
ガメラレーダー10基ぐらいで良くね？

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 19:16:19.62 ID:R80xd1Nd

>>390
実際に効果が有るか実験する為に心神作っているわけで、
その心神がまだ無いと言う事はまともな実験すら始まっていないと言う事。

ちなみに、実験環境が有る（＝ステルス機を持っている）アメリカは、
マルチスタティックレーダーガン無視で低周波数レーダーにご執心だったりする。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 19:23:05.18 ID:QHXXDy2Y

>>391
だから、理論上探知対象から特定角度に非拡散反射するレーダー波を捉えるためには
受信アンテナ側が探知対象を360度取り囲んでいなければ捉えられないだろ？
ガメラだろうがモスラだろうが基数だけでなく場所が大事なんだよ。

ついでに、よくユーロなどで正面RCSが低いとか言うがこれが何を意味するか。要は
索敵中に相手に対してまっしぐらに突き進んでいくことでしかRCSを下げられない
ということだ。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 19:46:27.98 ID:PAaxOAoH

別にバイスタティックレーダーじゃなくてもIRSTでもいいでしょ。
実際スパホ用のIRSTでB2B捕らえたりしてるし。IRSTを複数機で動かし、尚且つ
それをリンクする事で三角測量の要領で正確な位置も特定できるし。
特にF35は高い出力じゃなきゃ飛べないから、IRSTの餌食になりそうだな。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 20:02:23.13 ID:QHXXDy2Y

>>394
当然IRSTもカウンターステルスの一つではあるが、赤外線はH2Oによる減衰が著しいのと、ステルス機は
非ステルス機と比較してエンジン排気やノズルを高温のまま曝さない工夫をしている。
そもそもその複数機でのネットワークノードとしての情報共有は候補機の中ではF-35が一番優れている。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 20:19:35.59 ID:TV6wzcI3

水平尾翼で隠すと言ってもたかが知れてるし
高い余剰推力でもってそもそも温度が上がらないようにするのが本筋じゃね

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 20:24:36.74 ID:TV6wzcI3

なぜか水平尾翼だけに限定してるが気のせいだ

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 20:31:24.07 ID:gkWffXx8

>>393
そんなにステルスも完成はされてない。
F-22も高性能AIM-120のレーダーには射程内で普通にロックオンされる。
F-22とF-35のステルスはジャマーの支援がないとスパホのレーダーで確実に捉えられる。
日本に導入予定のスパホのレーダーはモンキーモデルだろうから、
日本製のAAM-4Bのレーダーに改修する必要が有るかも知れない。

ガメラレーダーならXバンドで屈折率の違うレーダー波を同時に出力する、（何種類のレーダー波なのかは軍事機密）
つまり一個のレーダーで数100機分とかの性能になる。
イージスシステム（イージス艦など）とデータリンクしてるから10個で充分。
恐らく領海内ならもう、見えてるんじゃないかな。

>>395
そうでもないよ最新のIRSTの画像解析能力はハンパ無いよ機体と空気の摩擦熱だけでOK。
まあAAM-5の射程内の話だが。
F-35は精密情報統合システムも電気系統の不足で、同時に複数の処理が難しいようだね。
だったら大出力のスパホに分が有りそうなんだけど、電装品は五分五分だよ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 22:16:48.33 ID:2D5hQdaE

Ｆ３５なら改良してからにしろよ
駄目ならステルスなしのＦ２２のモンキーモデルでいいんじゃないか、専守防衛の日本としては。
防空戦だけしかしないんだから、ステルスイラネｗ

400 ：素人：2011/12/12(月) 22:22:01.55 ID:ZJbe9iY4

ガチで中国と戦争したら今の日本は勝てますか？

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 22:41:31.66 ID:v0SwW2bN

通常戦ならガチでも勝てるでしょうが…
今の政府なら核で脅かされて降伏でしょうね。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 22:52:51.38 ID:0/AlR8S4

スパホで決定だよ

日本の自衛隊にタイフーンを採用する勇気も覚悟もない
F３５はできてもいない

スパホしかいない

中国、韓国から「日本がスパホ導入だってよ、今更ｗ」とか笑われるだろうな

まぁ、スパホの利点があるなら空母作ればすぐに運用できるところ
つまりもう空母作るしかない　つーか作れ

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/12(月) 22:54:12.48 ID:2VPwjbpj

こちらから仕掛ける事はないと仮定すれば、防戦している間に国際世論に訴えて
良い引き際で和平に持ち込む事は出来るだろう。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 00:53:12.44 ID:tjWIAsgO

ロッキード相手にどんぶり勘定やって訴えられてる最中なのに
また同じ事やろうとして企業が納得するのかな

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 00:54:45.89 ID:tjWIAsgO

ロッキードじゃなかった
すいまそん

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 01:01:40.34 ID:I7P7JPor

Ｆ３５買うから空母群をもう一個日本に配備させればいいと思った素人です

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 01:02:48.12 ID:1nBNcWCc

>>399
ライン閉鎖、知ってるかい坊や

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 01:05:09.08 ID:JJkUJvM3

　
　宮間あやちゃん（女子サッカーなでしこ）を応援している人は、
　ココ↓の投票所入口へ行って、毎日一度は投票してください。

　【投票所入口】
　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1323020736/20

　宮間あやちゃん、意外な分野↓でも高得票率（失礼）。
【美人アスリートは】投票所　【清楚な有名人】投票所
【着物が似合う女性有名人】投票所　【お嫁さんにしたい女子アスリートは誰？】投票所
　重複除く順位はさらに高くなります。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 01:39:16.54 ID:RSTEnk15

空自が本気で策源地攻撃を考えているのなら、「ステルス」か「足の速さ（高速巡航・最高速度）」の
少なくともどちらかは必要と思う。両方あればベストなんだが。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 02:30:04.06 ID:3/q6kMO0

思いきって、フランカー辺りでは駄目ですか？

きっと、ブルーインパルスの方達も喜ぶかと。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 03:33:23.17 ID:RSTEnk15

イカ娘派なのだけど、結局日米関係重視でF/A-18あたりになるんだろうな...。
ああ、洋上迷彩のイカ娘が見たひ...。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 03:36:32.77 ID:sjpiDpsc

Ｆ３５、次期主力戦闘機に…最新ステルス機：読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20111213-OYT1T00088.htm
　防衛省は１２日、航空自衛隊のＦ４戦闘機の後継となる次期主力戦闘機（ＦＸ）について、
米英豪など９か国が共同開発中の最新鋭戦闘機「Ｆ３５」（開発主体＝米ロッキード・マーチン社）
を選定する方針を固めた。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 03:40:09.91 ID:RSTEnk15

ををををっ！ F35に決まったみたいだぞぅ!

http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/politics/20111213-567-OYT1T00088.html
■Ｆ３５、次期主力戦闘機に…最新ステルス機 - 2011年12月13日（火）03:04
■防衛省は１２日、航空自衛隊のＦ４戦闘機の後継となる次期主力戦闘機（ＦＸ）について、
米英豪など９か国が共同開発中の最新鋭戦闘機「Ｆ３５」（開発主体＝米ロッキード・マーチン社）
を選定する方針を固めた。
■１６日に安全保障会議（議長・野田首相）を開き、正式決定する。２０１２年度予算案には４機分
（概算要求ベースで計５５１億円）を計上し、将来的には約４０機の配備を目指す。
■選定作業を行っている防衛省と空自はＦ３５の性能について、全方位の最新のステルス性に加え、
地上レーダーやイージス艦などの情報を統合し、パイロットに伝えるネットワーク力に優れている点
を高く評価した。
■国内防衛産業との関連でも、米政府は日本政府に、共同開発国以外では例外的に機体に関する機密情報を
開示することを表明済みで、国内企業が関与することができるため、技術基盤の維持に資すると判断した。

後半を読むと、アメリカは大分譲歩したなあ。イカ娘よ、当て馬としてよくがんばった。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 03:50:44.50 ID:8MNzK5BH

これでF-15pre後継のF-Xも自動的にF-35だな、このスレも終了か

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 03:53:35.60 ID:RSTEnk15

さびしいやん。F35派もF/A18派もイカ娘派もせっかくみんなで盛り上がった
んだから、F35導入後のことについて話を続けたら？

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 03:56:13.90 ID:8MNzK5BH

残念ながら今回の祭が最初で最後よ
これからは米国機のスレが自動的にF-Xスレを兼ねる

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 04:05:28.67 ID:RSTEnk15

さっきの記事より1時間前だけど、こっちはこんなこと言ってるよ。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/111213/amr11121301350000-n1.htm
■Ｆ３５　開発２年延長　米国防総省方針　日本２０１６年導入困難 - 2011.12.13 02:05
■【ワシントン＝佐々木類】航空自衛隊の次期主力戦闘機（ＦＸ）の選定作業が大詰めを迎える中、
有力候補であるステルス戦闘機Ｆ３５に多数の亀裂が見つかったのを受け、米国防総省がＦ３５の
開発調達計画を２年間遅らせる見通しとなった。複数の国防総省関係者が明らかにした。同省の諮問機関
「国防調達委員会（ＤＡＢ）」が来年１月の会合で延長を決める方針。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 04:21:26.96 ID:fyVEnSLY

右翼を納得させる選択としてＦ３５を選定。
メーカー都合で調達を延期。
これで八方丸く収まるという寸法。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 04:29:06.78 ID:RSTEnk15

うわぁ、大人って、大人って！

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 05:02:47.54 ID:RSTEnk15

今後、国産ステルス完成まで、F35 で T-50 PAK FA とか J-20 に対抗するのか。胸熱。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 06:01:21.79 ID:xlAYC3O/

もうアメリカ機はいいよ。ロシア機買えよ

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 06:07:46.29 ID:92BaH91N

インド機買おうぜ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 07:06:20.94 ID:1nBNcWCc

決まったからには全力で善処して欲しいね
機密、予算、生産他
納入は何時になるやら

またユーロは当て馬かあw

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 07:11:10.06 ID:1nBNcWCc

まあさ、超円高の今を利用して前払いでも良いから契約を安く
有利に進めて国税を最大限有効に利用して欲しいな

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 07:20:05.90 ID:tfGIVkm7

OK、とりあえずファントムはもう持ちそうにないからF-16貸せや米軍。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 07:41:40.05 ID:wrZn5zCP

決まったか。スパホじゃなくて良かったわ。
あと同上、とりあえずF-16でいいから40機貸してくれ。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 09:01:12.62 ID:inzwrYf8

武器輸出三原則の話も同時に出るってことはF-35で本決まりか

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 09:23:07.67 ID:WlQgjqcT

まあ、予想通りの結末だよな。
そもそも、ここまで選定を先延ばしにしたのもＦ３５を導入したいが
為だしな。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 09:37:20.04 ID:YQRZXNOA

つまり、システムで日本を防衛するって事ね。

ソフト屋とハード屋が一致協力して事に当たってくれ。
頑張れよ～

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 09:46:38.22 ID:8MNzK5BH

何でF-16言ってるのかわからんわ

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 09:48:41.01 ID:F479gvjs

F-16はアメでは対地攻撃任務なんだから借りるならF-15C/Dだろ

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 09:58:23.10 ID:TqKb1fqL

>>431
F-15C/Dは米国でもカツカツで貸す余裕無いだろ

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 10:05:01.09 ID:F479gvjs

米軍が今後も維持するのは２００機程度なので、状態はともかく大量に保管状態にはある

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 10:14:14.94 ID:8MNzK5BH

ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/111213/plc11121310070010-n1.htm
産経も来たな、これで流石に間違いないだろう
おつかれさんでした

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 10:39:14.87 ID:tfGIVkm7

>>431
F-15借りるとJと被るし高いだろ。F-16は安価だし対空戦闘もこなせるだろ

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 10:41:43.02 ID:8MNzK5BH

借りるだけなら運用基盤をゼロから作らなきゃいけない機体よりはマシだ
ごく短期間なら機種被ってもリスクは少ない

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 11:05:01.71 ID:QeM+P9I8

妥当な結論が出たな。>>370みたいな思い込みヲタともやっとお別れできる。
あとはF-4寿命とF-35開発遅延を睨んで見守るしかない。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 11:26:51.94 ID:Uoc5cjoy

長いＦ-X論議もおわったか

439 ：その他：2011/12/13(火) 11:44:40.64 ID:NrSJppI2

F14もらっとけばよかったな。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 11:44:59.69 ID:Rpt+THMY

>>438
後は空白をどう埋めるかだな

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 11:54:47.72 ID:CzNiGpMQ

>>440
ユーロファイターをレンタルしたら？

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 11:58:12.39 ID:CbdGJfkK

ユーロファイターはともかくレンタルするって選択肢は実際ありうるんだろうか？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 12:28:53.89 ID:bpcbsMkm

既存のF-2(日本にしかないが）かF-15ならな。F-2とF-16の差でもつらいだろうからF-15C/Dが
借りられるならあるいは。現実はF-4でもたすと思うけど

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 13:00:32.52 ID:ol62R3vu

Ｆ－３５決定したな

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 13:19:44.97 ID:FFcrOH2c

日本オワタ

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 13:59:13.62 ID:GWBr6eBE

肝心の祭りのときは静かなんだなここ

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 14:17:07.40 ID:nDl/mEaP

>>434
見れなくなったな、どこ行ったのやら

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 14:25:56.09 ID:WYNK7qL5

>>447
ないね

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 14:46:16.12 ID:/+fx3hVU

今板移動中で板更新してもエラーで弾かれるからな。人が少ないのは当然

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 14:46:46.94 ID:+11UIwey

官房長官が否定会見したそうだ。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 15:29:26.16 ID:bMqWFQLE

イカちゃん…
はあ…

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 15:36:54.78 ID:8F3tM78A

ここにレスしてる人達は、ほとんど航空自衛隊？

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 15:40:09.87 ID:Srk2WQ4x

>>450
釣りかと思ったら本当にそう言ってますね。ひょっとしてＦ３５の話は誤報なんでしょうか？

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 15:54:13.68 ID:6N8fCOZJ

>>39
平成4年の話だが
秋葉原だか原宿だかで友人が声かけられたそうだ
「君、自衛隊入らない」
って
当時中三

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 15:56:12.25 ID:mqzp2IPs

要するに防衛省が番記者にリークして官房長官が形だけ否定して見せただけだろ。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 16:01:24.53 ID:zEwyL+yY

調達遅延についてどう説明するんだろうな

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 16:19:00.30 ID:M2f9nH71

>>39
行けと言うなら自分が喜んで引き受けてやるよ、高校卒業したらな。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 16:29:42.81 ID:yk/gY6Kr

或いは念のためリークでアドバルーン上げたか。
３機の中で一番波風立たないのは明らかだけどな。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 17:07:22.44 ID:SLJYiQEp

F35で良いかなとは思っていたけど、
実際決まってみると本当に開発間に合うの？
とか値段高くなるんじゃない？
とか本当に必要なのとか色々考えてしまう。
とりあえず間に合わなかったら土下座な。
焼き土下座な。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 17:16:19.42 ID:QK/1Yz/W

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20111213-00000429-fnn-pol
あーあ。

あーあーあ。。。。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 17:32:05.47 ID:JIcJP5/f

16日までになんとか変えさせることは出来ないもんかね…

国相手じゃ無理かな

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 17:40:03.09 ID:FAOq34KA

>>459
何をもって「間に合う」というかはっきりさせないと
いくらでも言い逃れ出来そうなんだよね。
とりあえず機体が2016年に納入可能なのはまず間違いないでしょう。
米空軍のIOC達成前だしソフトウェアブロック3も間に合わないだろうと
思われるが、とりあえず「ステルス戦闘機を飛ばしてみて経験を積む」と
いうだけで妥協できるならまず大丈夫。
…だとは思うけど早期に導入することを最優先にした結果、
日本の導入後に機体に大規模な改修が行われて将来的にF-15JpreMSIPの
ようなアップデートが実質不可能な半ば不良債権化した存在にならないことを
祈りたくなる。

463 ：еопое＝LANCASTER：2011/12/13(火) 17:52:28.35 ID:ecXf0+8s

2012/12 世界通貨は＄ dollar 弗に替わる。新たな条約も結ばれる…Freemason-top Elena Oda Vintevecom（Lamcasta）とは EnglandとUSAとJapanの所有者。EuropeのクラブチームとSAKURADA-FAMILIARとMicro Soft社も所有者らしい。他にもあるのでご確認下さい。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 18:06:12.59 ID:ENmu61g6

心配すんな、F-35なんてその気になればなかった事にもできるしどうとでもなる。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 18:06:49.41 ID:GWZkq529

「ＦＸ選定」防衛省のお粗末
ステルス偏重のゆがんだ欲望
ttp://www.sentaku.co.jp/category/culture/post-1943.php

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 18:07:01.87 ID:+hwqXc4R

>>462
preがアップデートできない（しない）のは「予算が足りない」からだけど。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 18:13:28.00 ID:FAOq34KA

>>466
いやだから「実質不可能」だって書いてるんだけど
技術的には可能なのは承知してるよ

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 18:14:19.99 ID:lhaBLixj

>>462
正確には２０１６年度だから２０１７年３月末日までが期日だな。
ついでに言えばPre機が近代化困難なのはデータバスの関係上全部ばらして機内配線全部やり直しとか
そう言う事情があるわけで、IEEE１３９４放棄する理由がない以上金の工面さえつけば問題あるまい。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 18:44:18.16 ID:SLJYiQEp

これで紆余曲折あっても全方位型のステルスが手に入るんだから
一機くらいは徹底的に分解調査して心神の開発に役立てないと。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 18:46:52.87 ID:+hwqXc4R

>>469
いや、心神は量産しないからw

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 18:49:56.57 ID:SLJYiQEp

>>470
一機くらいは試しに作ってみるんじゃない？
当て馬じゃなければ

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 18:55:44.32 ID:+hwqXc4R

>>471
初号機が飛ぶのはF35が来る前で量産は無し。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 18:59:47.92 ID:SLJYiQEp

>>472
そんなに早く出来るのか！日本の技術凄すぎ。
レーダーブロッカー付けただけとかに
ならなければ良いけど。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 19:06:41.51 ID:+hwqXc4R

>>473
'08年開発開始で、初飛行が'14～'16年（予定）だからそんな早くも無い。
って言うか、↓コレ読んでね。心神は戦闘機じゃ無くてただの実験機だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%A5%9E_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 19:29:46.49 ID:/HzGCDyc

でも将来的に心神の流れをくむ国産第五世代戦闘機の開発にプラスになるだろうし何より防衛費削減の流れで他の機体を選ばれたら日本の安全保障が完全に崩壊していたところだったからF35に決まってほっとした。
個人的にはラプターにしてほしかったけど....... まあ不可能だけど

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 19:38:01.11 ID:ssxsqsJF

http://www.youtube.com/watch?v=SFVKpO9Ak2I
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111213/amr11121301350000-n1.htm

やっぱりと言うか日本はF35狙いっぽいけど、
>Ｆ３５の運用開始は、当初の２０１７年から１９年以降にずれ込むことが確実
って、なんかどこまで大丈夫なの？

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 19:50:40.52 ID:nwuT1tQS

皆気になっているから俺も聞きたいんだけど
Q1.F-35がもし導入されるとして、完全ライセンス生産は本当に出来るのか？
Q2.いつまでに納入されるのか
Q3.結局おいくらになるの？

この点について教えてもらいたいのですが...

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 19:51:59.50 ID:Y6siXHDb

F35はヨーロッパの国が経済危機で調達止めれば、計画自体破棄じゃないのか。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 19:52:14.96 ID:HuHch1Nx

決まってないのに答えられるわけねーだろ

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 19:56:00.56 ID:mqzp2IPs

F-35に決まったからこそ言うが、これは戦略的価値判断の結果だ。
あくまでも杓子定規に2016年度に拘って古い機種を入れ2020年代にボコられるか、
多少の導入時期不安定性を甘受しても導入可能な唯一の第5世代機を選択するか。

リスクがあったことは確かだが、今回の決定が結果的には共同開発国をも差し置いて
世界で唯一米軍と同時期にF-35のIOCを獲得出来る国になれる可能性も高い。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 20:16:09.60 ID:bPbaGcph

議会詐欺、納期詐欺でボッタくられたら
大声でわらってやるんだ某A省

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 20:25:12.34 ID:+hwqXc4R

>>478
3/4米だが。

オーストラリア　A100
カナダ　A65
デンマーク　A48
アメリカ　A1763　B340　C340
イスラエル　A75
イタリア　A69　B62
ノルウェー　A56
オランダ　A100
イギリス　C138
トルコ　A100

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 20:34:38.91 ID:SLJYiQEp

このままF35に本決まりなら共同開発とまではいかなくても
開発資金の捻出は迫られそうな感じするな。
それを見越してのロッキード・マーティン社の画策かもしれない。
完全に憶測だけど。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 20:37:56.30 ID:w01jUiMu

ニュース見て驚いたのが
『他の2機種に比べ著しく高くない価格設定』
ってとこなんだが、どのぐらいだったんだろう？

F-35の米国価格が1億8000万ドル。日本円にして144億円(1$=80円と仮定)と聞いていたんだが
これデマで実際にはもっと安かったんだろうか？
それとも他の2機種が多方の予想を超える高額だったのだろうか？

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 20:42:58.43 ID:HuHch1Nx

アメリカ向けは最近の契約では1機96億円だったよ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 20:43:24.31 ID:bPbaGcph

>>484
買うだけなら安いらしいけど
ライセンス生産で造ると200億位になるんじゃないかって聞いたね

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 20:49:32.91 ID:VNvFYQyp

>>483
そうでもないさ。
武器輸出三原則改正して、F-35の開発国入りするつもりだろ。野田は。
改正案の内容見た時点でまさかとは思ったが、時期が時期だけに
そのつもりなんじゃないか？改正のメインがMDだったとしても一石二鳥だな。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 20:50:09.44 ID:5oRDdQHq

>>484
台風の日本提案型は１億５千万ドルでスパホは５千万ドルこれにライセンスライン費用が加わる。
F-35はライン設置費用の多くが既に他人の財布で済んでいるのと単発を生かしてF-16やグリペン
みたいに維持費の安さからライフサイクルコストで安くつくはず。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 20:59:37.18 ID:naRke5sR

そこに国内の防衛利権がのっかってきて２００億くらいだろ最終コストは

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 21:00:37.12 ID:SLJYiQEp

>>487
なるほど開発国入りしたい訳か。でもいづれ限定された
ライセンス生産でもF35の改造を日本がやってのけたら
開発国全体での共有にはなるのかもね。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 21:06:21.81 ID:VNvFYQyp

>>490
自分の憶測は沖縄の問題を解決できない日本の手土産として、
F-35の選定、そして3原則改正による開発国入り＋資金を
拠出する事ができるようにした上で大統領と会うわけだ。
アメリカも悪い顔はしないだろうよ。実際困ってるわけだから。

見返りとして早期にラ国や技術供与やらができるようにしてもらうと。
まぁ改造云々は「開発国」としていろいろやるんじゃない？共用は仕方ないとして。
こう考えると素晴らしい出来レースだ。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 21:07:02.56 ID:2YJpQzW8

とりあえずF-4退役には間に合わないからF-35来るまでに中古機リースしてもらわなきゃな

野暮な質問だが、当然A型だよな？
海自空母保有を見据えてC型みたいなことは無いよな？

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 21:08:35.42 ID:VNvFYQyp

更にこれで考えると防衛相が更迭されないのも納得がいく。
野田がアメリカに行く前に全てが終わらないといけないのだから。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 21:12:44.28 ID:SLJYiQEp

>>491
開発国ではない日本にもF35を導入させて頂けるって事で
アメリカ様には頭が上がらない訳だね。

今後長期運用していくんだから必然的に開発国にはなるわな。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 21:30:39.51 ID:TzfTqSxZ

>>492
本スレでの話によると、A型だそうだ。一番開発が進んでいるベーシックな
モデルだな。ってか、Ａ型が一番安いのかな？

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 21:37:47.23 ID:9J2zERQM

F35は間に合わないだろ。ファントムの空中分解が見られるとか胸熱

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 21:40:16.41 ID:VNvFYQyp

>>494
そうそう。これが前提であればイギリスもF-35では困ってるから悪い顔できない。
防衛省もステルス機の導入と、開発国入りは喜ばしい限りだろう。
防衛産業はちょっと冬になるが、ラ国と共同開発が望めるならまぁ最悪解ではない。

本当にそうであればアメリカの属国としてはこれ以上ない最高の選択だな。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 21:42:21.50 ID:TzfTqSxZ

確か以前出ていた話では、F-35を採用してくれた場合、生産ラインの一部を
日本に置いてくれるんだったなｗ

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 21:50:57.30 ID:sq8o2TTa

秘蔵のエンジン用単分子素材技術を提供でごさるか

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 21:52:51.95 ID:w01jUiMu

主要コンポーネントとF135のラ国も認めてくれんだっけ？

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 22:01:26.61 ID:UAwnyKaa

流石民主党！最も日本の国益を損なう選択をする！そこに痺れる憧れる！

完成しませんでしたﾃﾍﾍﾟﾛ
　or
目標スペック全然満たせないけど出すわﾃﾍﾍﾟﾛ

↑このどっちかになりそう
そうなったらレンタルすればいいって気軽に言う人いるけど
こうなったらアメリカも他国にレンタルしてる場合じゃねーよな

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 22:11:31.31 ID:AS9gaB3l

ピーナツいくつロッキードに決定するのか

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 22:40:49.01 ID:rUCwnHRf

【軍事評論家　岡部いさく】が語る『自衛隊の力』
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73936029
2011/12/13(火) 開場:22:20 開演:22:30

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 22:55:20.70 ID:mqzp2IPs

F-35に決定することに民主党がそれほど貢献したとは思えない。
仮に自民政権でも結果的には同じ結論になっただろうさ。なにしろ
世界でもホットな東アジア地域に配備する戦闘機であって、空自現役
パイロットがこぞって求めた第5世代機だ。

共同開発に今からでも参加できる道があるとすれば、早めに例の3原則等
を緩和したほうがよい。LMのコンポーネント分を一定割合国内産業で
引き継げるかもしれない。まぁアテ馬の存在があってこそこれだけの譲歩
を引き出せる可能性も出てきたというものだ。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 23:04:34.33 ID:yowpEbXU

今回BAEはがんばったな。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 23:25:47.77 ID:+hwqXc4R

>>505
スパホさえ潰してしまえば、F35になってもイカになってもウハウハだからな。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 23:34:19.38 ID:WYNK7qL5

>>452
聞かないでくれ

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 23:35:27.89 ID:WYNK7qL5

>>457
待ってるぞ

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 23:44:18.14 ID:m/SEDP7D

議会がごねて日本へはFMSになるんですね。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 23:45:58.42 ID:HuHch1Nx

F-35の場合はFMSだって
少し前に報道してただろ

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 23:56:12.34 ID:L92pO8JB

F/A-18Fを買う
但しオプションとして何時でもEA-18G改修可能とか
オーストラリアみたいな妄想。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/13(火) 23:59:31.44 ID:yk/gY6Kr

エスコートジャマーは戦術的には必要になるだろうな

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 00:06:07.78 ID:vxK72SS3

まあ2016年度に納入不可となっても政府や省幹部は
ほんの数年間の我慢なんだから純減よか遥かにマシマシ♪
って前向きに考える予定なんだよｗｗｗ
その数年間は尖閣諸島辺りは騒がしくなるかもね
だから空自だけの問題ではないんだけど海自や外務省には
かなり頑張って貰わないといけなくなるだろうな

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 00:13:21.92 ID:WPf5z17d

Financial Times
日本政府の調達を巡って戦闘機が大バトル
ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/32635

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 00:15:25.62 ID:cNWpnxK5

>>512
うん、だから今EF15を開発している。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 02:05:30.20 ID:zWyM98LS

読売には「１６年度内の納入を米政府が確約」ってあったんだが可能なの？

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 02:07:40.11 ID:4l/kW1jV

開発国メンバーでもない日本に優先的に廻してもらえると考えてOK?

日本が初期ロットを高額で買う→日本が他の国に先駆けて運用→不具合洗い出し
・飛行データ取得→開発国でその情報を共有して安定版を開発→量産効果の出た
安定版を他の国が買う

ということで、日本が運用テスト担当みたいな感じで、実質開発に参加している
ようなもんだということだよね？

あと、実際の配備は大分先になって、その間F4退役の穴が開くわけだけど、F4退役分
＋F15代替分で莫大な数のF35を日本が米から買うんだから、配備までの防空能力の
低下を在日米軍は補ってくれないかなあ？　尖閣諸島問題対策に沖縄にF22配備とか。
日本政府もそれぐらいの交渉して欲しいぞ。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 02:15:04.12 ID:fI0eGqDM

>>516
いやもう米軍には何機も引き渡されているしイギリス向けのF-35Bも実機が
完成して引き渡されるわけだからなぁ
極端な話とりあえず空を飛ぶだけでいいなら工場で完成次第引き渡してくれるんじゃないの
それを受け入れる受け入れないは日本側次第だが以前の軍研で米空軍の
作戦能力獲得前でもF-35を入手して運用する経験を積むだけでも価値があるみたいなことを
空将補がインタビューに答えて言っていたので多分受け入れるんだろうな

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 03:03:10.93 ID:AvHYZHFQ

次は韓国を引きこむのでしょうね。
アメリカは。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 06:32:57.91 ID:8Ue4CzlR

韓国は日本にストーカーしてくるでしょ
そのために日本のが決定するのを待って引き延ばしてたんだから
あちらもF-35で決定だろ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 06:41:01.90 ID:fOCWsnV/

Ｆ１５，１６も満足に使えないのにＦ３５ねえ
２０年早いんじゃない
そもそもカネ無いし

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 06:52:53.35 ID:S0ouTQmx

また韓国は後追いの真似かよ
タイガー飛ばしてろよ

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 07:03:43.23 ID:Lk5sJkYb

日本に不必要なBとかCとかの開発費までぼったくられそうだなw
開発伸びたらどうすんだろ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 07:20:58.23 ID:coHAhy3L

結論ありきの名ばかり選定

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 07:32:59.95 ID:4l/kW1jV

このスレの「何が何でもF35派」の人たち。（特に遅い時間。「空自現役パイロットが～」
って書き込みとその前後あたりで「やたら詳しい」やり取りしている人々。）、これって本当？

>防衛省では次期戦闘機を飛ばすことなく書面審査だけで決めようというのだ。
>一番大事な性能を比較するのに飛行審査を排除する手法は、過去の手法と矛盾している。
>航空自衛隊のＦ15戦闘機を採用した一九七六年の機種選定では、調査団が六十日間米国に
>滞在し、当時の候補三機種を操縦して身をもって性能を確認した。当時の状況について防衛省
>の担当幹部は「過去のことは分からない」とまるで他人事である。

【中略】

>では、なぜＦ35を優遇するのか。そこには航空自衛隊の異様な思い込みがある。
>
>二〇〇七年四月、沖縄付近で行われた模擬空中戦で、空自のＦ15とＦ４戦闘機は、
>米空軍のステルス戦闘機Ｆ>22に完敗した。空自の戦闘機はレーダーで相手を発見できず、
>次々に「撃墜」されたのだ。

http://www.sentaku.co.jp/category/culture/post-1943.php

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 07:41:32.53 ID:coHAhy3L

新型が旧式を虐殺できて何の不思議があろうか
まあF-2も虐殺されたわけだが、これは別の話になる

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 07:42:03.81 ID:B8ZV6/4K

このスレの傾向としてはヲタがユーロに固執する場面が多かったが、過去F-Xは
様々な経緯がありながらF-104、F-4、F-15と結局はその時々で最適の戦闘機を
選定してきた。今回も後世の歴史からみれば結局は最適の選定だったと言われる
だろう。普通に考えればF-35は至極当たり前の結論だからな。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 07:45:17.18 ID:coHAhy3L

戦闘機の何について何をもって最適とするかのところが抜けてますな
抑止力なんだからハッタリさえ効けば良いとするなら、ある意味最適ですよね

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 07:50:41.44 ID:jevzi3Td

これで空自の戦闘機は、対空F-15、対艦F-2、対地F-35ということに
なるのかねwF-35に空戦など出来るのか疑問だが

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 07:56:15.63 ID:B8ZV6/4K

>>528
何をもって最適か？
F-104とF-4、F-15それぞれの戦闘機としての特徴と当時の日本を取り巻く状況を全て説明
しきれるわけないだろ　一般的なコンセンサスだと思われる評価を述べたにすぎない。

じゃぁ逆にF-104とF-4、F-15が過去のF-Xで最適では”なかった”理由を説明してみろよ。
それが最適だったという評価より説得力があれば、何をもって最適とするかが説明できる、
かもな。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 08:00:17.45 ID:SWP71IDC

AAM、BVR優位の時代が続く限りに於いては、
ステルスミサイルキャリアは有用な兵器だと思うがね。
ジャミングなりアンチステルスレーダーなりが発達して来れば、
また変わるだろう。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 08:02:11.80 ID:4l/kW1jV

このスレ、どうやら「中の人」たちが出入りしているっぽいね。
その人たちの感じていることや知っていることは、それ以外の人には
分からんからなあ。

>526
F2虐殺の理由が知りたい。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 08:02:28.57 ID:p0uYf3hF

空戦などという過去の戦法に囚われていては近代戦は生き残れませんぞ。
鉄砲に刀で立ち向かった昔から頭の固い方々は変わらないね。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 08:04:44.67 ID:coHAhy3L

具体的なところを完全にすっとばして総論だけ展開しておいて
ツッコミ入れられたら顔真っ赤、反論もズレてるしどうしろと

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 08:17:08.42 ID:coHAhy3L

>>532
ヤられた理由より全くヤれなかった理由を考える方が有意義なこともある
米側ではF-22から撃墜判定取れてることもあるのに何でだろうね
そこのところの解決でF-15JやF-4EJでは厳しいから、F-2を別の話とした

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 08:24:50.34 ID:E7LUB++x

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20111214-OYT1T00062.htm
決め手は最新性能…Ｆ３５、納期などに不安も

　日本の空を守る次期主力戦闘機（ＦＸ）に最新鋭の「Ｆ３５」が選定される方向となった。

　防衛省が敵のレーダーにとらえられにくいステルス性などを備えている点を評価したためだが、開発・試験段階の機体には不具合が度々指摘されており、２０１６年度の納期までに修正が完了し、完成品が届くかどうかが焦点となる。

　◆決め手

　Ｆ３５は「最後の有人飛行機」と言われるほど最先端技術が結集されており、全方位のステルス性に加え、イージス艦や地上レーダーと情報共有するためのネットワーク能力で他機種を圧倒している。

　既に実戦配備されているＦＡ１８とユーロファイターは、価格の安さや、機体生産への国内防衛産業の参加のしやすさでＦ３５より有利とされるが、
一川防衛相は１３日の記者会見で「基本的に性能重視ということに尽きる」と述べ、あくまで性能面にこだわる方針を強調した。

　中国とロシアはステルス機の開発を進め、空軍力を年々増強しており、航空自衛隊が中露に対抗するには最新性能を備えた戦闘機が今後、不可欠になるとの事情がある。

　◆不具合

　一方、Ｆ３５は研究開発中で、機体に亀裂が入るなどの不具合が指摘されており、「開発期間が長引き、価格も高騰しかねない」（米軍関係者）との懸念がある。

　デンプシー米統合参謀本部議長は今月９日、米国の国防費削減に加え、共同開発国である欧州の財政危機によって開発計画が影響を受ける可能性を指摘した。

　これに対し、開発主体の米ロッキード・マーチン社は「納期の１６年度までには１００機以上の製造を終えている予定で、日本への納入は必ず間に合う」と反論している。
今回の選定は、ロ社による納期や価格の提案を米政府が保証する形式を取っており、防衛省・空自側も「国が責任をもって提案したもので、信頼している」（岩崎茂航空幕僚長）との立場だ。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 08:31:10.96 ID:w+nh5F1a

そもそも近距離戦闘、格闘戦ではそもそもF-15JやF-4Jが勝てる理由がない
BVR戦闘ならF-2A含めそれ以上に勝てる理由が皆無
F-18E/FやグロウラーにはF-22Aに使われている技術を基にした劣らないアビオニクスがあり
訓練機のタロンや艦載機のF-18E/Fには追随しうるだけの運動性があった

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 08:55:38.69 ID:E7LUB++x

ステルス機は外部兵装に武装した場合、大幅にステルス性能が落ちる。
ステルス機能は少数の武装を機内装備した場合にしか本領を発揮できない。
ステルスが機能を発揮するのは先制攻撃で相手の不意を突いて敵の対空レーダーなどの探知機能を破壊する場合。

逆に侵攻側は常に迎撃される前提で警戒しているから迎撃側はステルス性能よりも迎撃ポイントへ迅速に到達する能力の方が必要。
（侵攻側はルートを選択できるが迎撃側は相手の選んだルート上で迎撃するしかない≒侵攻機に会敵出来なければ意味がない）
また迎撃側はステルス性を重視して少数の対空ミサイルを内部兵装に持つよりも、より多くの侵攻機を迎撃できるように多くの対空ミサイルを外部兵装に持つ方がいい。
その意味でもステルス性は重視されない。

レーダーやデータリンク機能はF35の方が優れているが自衛隊の過去の戦闘機が改装でグレードアップしたようにFA18やEF2000も改善が可能。
凡庸なれど必要な性能を持ち曲がりなりにも戦闘機として完成しているFA18やEF2000と
超一流の性能ながら必要時期までに完成する見込みも性能も保証されないF35では
どちらを選択すれば一目瞭然である。

次期FXではFA18やEF2000の2つから今後の使用期間や拡張性からEF2000を選択し、次の次のFXでF35を選択するのがベスト。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 09:19:54.56 ID:w+nh5F1a

>>538
ステルス性の高低はBVR戦闘における優位性にダイレクトに反映されるんでかなり重要なんだが
そもそも迎撃側は敵機の撃墜が出来なくても回避行動をとらせて燃料を使わせることで
侵攻側の意図を阻止出来ればいいのでそこまでペイロードの高さは重要じゃない

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 11:47:13.94 ID:LcRqDaka

飽和攻撃される事も考慮してF2のように対艦4発要求してるのに
F35だけはお役御免なの？内装のペイロードが低すぎのF35は日本の
用途に沿わないよ。よく財務省がこんな無駄許すと思うなぁ。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 12:15:17.14 ID:w+nh5F1a

>>540
ステルス機の運用には陽動を用いた戦術が基本になる
本命部隊を非ステルス機で編成しステルス機による奇襲で敵編隊を崩し優位位置から本命部隊による攻撃をしかける
あるいは非ステルス機で陽動を仕掛けて優位位置をステルス機で確保し攻撃する
非ステルス機とステルス機の混成編隊で勢力を欺瞞する事で相手の判断を誤らせる事を誘発も出来る
もうひとつ重要なのは必ずしもそこにステルス機が存在する必要がない点
ステルス機を保有してるだけでも相手に対し最大限のリスクを迫る事出来る

これはステルス機だけの編成でも出来るが非ステルス機だけの編成では行えないし得られない

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 12:28:46.06 ID:AvHYZHFQ

周辺国が騒ぎそうですよね。
特に4000年の歴史を持つとか言う、あの大陸国家が。
ひゅうが・いせや２２ＤＤＨとのからみで。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 12:33:11.40 ID:cNWpnxK5

>>540
対艦攻撃は低空侵攻だからステルス要らない。
と言うわけで翼下に4発下げて行けば良い。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 13:07:16.74 ID:AvHYZHFQ

>>540
第一次攻撃隊はステルス状態で敵のイージス艦（あるいは相当する艦）を無力化して
第二次攻撃隊はＡＳＭフル装備でいくのでしょう。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 13:22:20.96 ID:c6kaipoE

迎撃戦はイーグルらを主体に突っ込ませてわざと作った隙間隙間を
ライトニングに網を張らせるんだよ
同様な事を外部兵装のライトニングでも行える
迎撃も闇雲に突っ込む訳ではなく戦術があるんだ

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 13:42:16.17 ID:LcRqDaka

>>541
でも鈍足短足でその機体に合わせた作戦って失策になりそうだねw

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 13:52:11.31 ID:bzWcdmAP

>>546
ミサイルぶら下げたらどの機体も鈍足になるがな

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 13:59:24.04 ID:xdHV3Nqd

チャンコロが脅威に感じるならF35でもいいよ、さっさと開発して早く
納入してくれよ。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 13:59:31.97 ID:hDi4AkBO

F-35の場合はもうF-4のミッションの後継って意味じゃないんだろう。
恐らくは領空内に侵入してきたらいつのまにかF-35が後ろから狙ってるかもしれないよ？
ていうプレッシャーをかけたりするのと、ウチもステルス持ってますアピールなんじゃない。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 14:00:19.95 ID:FdVCJcnP

>>542
「ステルス機採用は日帝が侵略の過去を反省せず領土的野心を露わにしたもの」とか書くんだろｗ

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 14:05:53.28 ID:AvHYZHFQ

>>550

そうそう。もう如何にもＦ３５Ｂを手に入れて、更に「ひゅうが」・「いせ」、それに「２２ＤＤＨ」が
艦種を偽っているかの様に自国民に擦り込みするんでしょうね。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 14:31:06.82 ID:waNJohfZ

>>547
でも吊るした場合は機体本体の抵抗がデカイ方が影響もでかくなるじゃん
あとF-35は兵装を内蔵出来るから抵抗が小さいって言うけども、要はケースをいつも持ち歩かなければいけないわけで
装備によっては従来機よりも抵抗がでかくなる事もありえると思うんだが

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 14:35:50.27 ID:cNWpnxK5

>>552
M1.0を頂点に抵抗が物凄く大きくなるから、
多少違ってもほとんどの機がほとんどの装備状態でM0.9付近が最高速度になる。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 14:48:56.44 ID:LcRqDaka

もうf35に決まっちゃったみたいだから諦めてはいるけど、どうして
553みたいに都合よく物事を解釈する奴の後がたたないんだろ。
F35は機内燃料だけじゃ航続距離が短くて実務に支障をきたすし、内装
ペイロードも低くて特殊な作戦でもない限り実用的じゃない。
実用性を伴えるようにドロップタンクや外装をすれば唯一のステルス性能が
下がるし、速度は惨い事になる。わかり切ってる事なのに。
まあF35で決定しちゃったみたいだし、運用・運用費でせいぜい苦しめば
良いと思うよ。国内産業も死ぬし、日本はF35で確実に弱体化するよ。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 14:53:39.27 ID:cNWpnxK5

>>554
>>553は軍用機語るなら基礎として知っておくべきことだがw

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 14:58:00.60 ID:LcRqDaka

爆装すれば速度は遅くなるけど、タイフーンなんかは増槽つけて
もスパクルできる。スーパークルーズだからね、アフターバーナー
焚かないでも音速越えれるんだよ。
スパホみたいに低速域を重視した結果の鈍足じゃなくて本当に亀なんだよね。
低速域が強いわけでもない。ゴミ。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 15:17:28.84 ID:LBGMJ0Ou

決まっているそうなんで仕方がないが、初物のF35よかはスパホのF型のがましに思う

後は良機種で有ることを祈るしかないわ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 15:32:36.51 ID:AvHYZHFQ

「Ｆ３５を選択して良かった」と後々言える様な名機に育って欲しいと思う。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 15:32:52.97 ID:mdvwuzFz

　　　　　　祝　！　　　日　本　空　軍　つ　い　に　極　東　の　制　空　権　を　確　保　！

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 15:38:04.46 ID:LBGMJ0Ou

>>558
F111のように攻撃機としてはとか付いたりしてw

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 15:47:05.28 ID:LcRqDaka

F35に対しては「良い戦闘機に育って欲しい」とも思えない。
この攻撃機のせいで日本の航空機産業は確実に衰退するし、防空
にも穴があく。F22位の性能があれば日本の防空の為にもと
思えるけど、この攻撃機は仇を成すだけだよ。運用で炎上して
一機でも多く純減される事を心よりお祈り申し上げるわ。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 15:47:17.70 ID:AvHYZHFQ

結局「実戦運用」するのは、たぶん米・英・イスラエルでしょうから
それを以て評価されるのでしょう。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 16:00:46.38 ID:AvHYZHFQ

スレチかもしれませんが、
イランはあのステルス無人偵察機ＲＱ１７０をサイバー攻撃で捕獲したと発表したそうですね。
そうなると「無人戦闘機」なんてまだまだ遠そうですね。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 16:03:18.67 ID:SWP71IDC

所持している事での抑止効果と、あとはステルス防空網や心神～ATD-Xとの
比較研究用のアグレッサーとしての価値だな。
産業貢献は現状未知数。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 16:06:44.75 ID:cNWpnxK5

>>563
無線制御の無人機はジャマーで落とせるからなぁ。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 16:11:03.36 ID:AvHYZHFQ

イランは分析し複製すると息まいているそうです。
これが新たな火種になりそうで怖いですね。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 16:12:36.16 ID:LcRqDaka

ステルス機導入なのに心神に今後も予算付くの？付けてもらえて
比較研究できるなら少しはましか。
産業貢献はゼロだよ、いやマイナスだよ。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 16:15:21.99 ID:cNWpnxK5

>>567
推力偏向ノズル、スマートスキンレーダー etc. の実験機でも有るから中止は無い。

・・・財務省の毒牙にかからなければw

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 16:27:38.41 ID:AvHYZHFQ

ザイムショーよりレンホーの方でしょう。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 16:45:41.98 ID:y7KoRqlH

>>567
もともとロクに貢献などしてないが

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 17:22:20.17 ID:AvHYZHFQ

また、あの防衛大臣がカタヤマサツキにいじめられてる絵が浮かんでくる

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 17:41:34.14 ID:LcRqDaka

>>570
どんな技術も修得するのは大変(ネジ一本)だし、継承されないと
復活すら難しい。例え書物などに技術が記載されてても。

君に贈ろう「故人の糟粕」

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 18:10:23.04 ID:AvHYZHFQ

某動画サイトで、ドラえもんを放送している放送局のＦＸ関連のニュース映像を見た。
流石に左翼思想の局だけあって、震災復興を盾に、
「この財政の厳しい時に“純減”という政治判断が何故出来ないのか」みたいな論調だった。
見ていて不愉快になった。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 18:20:09.91 ID:bzWcdmAP

>>573
昨日の報道ステーチョンか

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 18:30:55.36 ID:0w2Ud6m+

ちげーよ放尿ステーチョンだよ。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 18:32:05.83 ID:iNpZEpO6

今回は色々あって引き延ばしを頑張りすぎたし、あれこれ言われるのは覚悟したほうが良いわな
米国じゃUAVの比重増やして有人機カットしようとする圧力が強まってるから
F-35がバッサリ減らされようものなら、こっちでの風当たりはもっと強くなると思われる
こっちと向こうじゃ事情が全然違うのだけどね

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 18:37:09.85 ID:AvHYZHFQ

>>574

だと思う。国防と災害復興は同次元では論ぜられない。
一部情報によれば震災直後に中露の航空機が防空識別圏に接近し、
日本の防空体制をチェックしていたらしいというのに。

こういう事実を報道せずに、「災害復興」だの「減税」をタテにとった
大衆迎合的報道は腹が立つ！

「今の日本は平和なんだから新しい戦闘機は要らない。」だと？！！

自衛隊があるから平和なんだよ！！と言いたい！！

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 18:48:28.98 ID:KWE7/QFm

>>574
あれはすでに何度も延期してて、震災復興を考慮しても延期が出来ず崖っぷちだという事実を知らないのか、わざと報道してないのかどっちなんだろうな
前者だとただの馬鹿だし後者だと偏向報道だし、どっちでもろくな報道してない事に変わりないんだけどな

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 19:31:20.35 ID:LBGMJ0Ou

朝日はあいかわらずやね
こないだTBSは自衛隊の不発弾処理とかを19時からの番組で取り上げて自衛隊すげーとかやってたんだけどな

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 19:39:35.91 ID:FDxP3G5Z

心神のステルス性能ってF35やラプターに比べて
どの程度のものなの？
心神は実験機だけど防衛省は将来的には心神の流れを組む
国産第五世代戦闘機を作ろうとしている訳だし
現時点での心神のステルス性が第五世代戦闘機にどこまで
近づいてるのか気になるところです
詳しい人教えて下さい。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 19:44:50.73 ID:cxQzuXeu

先ほど決まりました
空自次期戦闘機にＦ３５が内定
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111214/t10014641401000.html

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 19:54:18.61 ID:cNWpnxK5

>>580
F22が2～5cm^2、F35が10～15cm^2
んで心神が「昆虫と小鳥の間くらい」だから、F35と同等か若干劣る程度。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 20:00:26.36 ID:SWP71IDC

本スレより、清谷氏激怒
http://kiyotani.at.webry.info/201112/article_2.html

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 20:05:22.33 ID:nIeoC8jx

現場の技術者の方々には、心神を超音速ステルス練習機にして、
ブルーインパルスの次期採用を果たしてほしい。
百里の航空ショーの最中、中国のスクランブル騒ぎが発生し、
バーティカルキューピッド中の心神が青からステルスモードに機体色を変化させ、
西の空に超音速で飛んでいく・・・そんな雄々しい姿が見たいんだ。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 20:37:30.52 ID:NtOrOr9Y

野田首相「ＦＸは厳正に選定」　キャメロン英首相と電話会談
htp://sankei.jp.msn.com/politics/news/111213/plc11121321460023-n1.htm

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 20:40:25.80 ID:FDxP3G5Z

現時点でF35と同程度もしくは若干劣るぐらいって
もしかして凄いんじゃ無いですか？
本格的に心神を実験機じゃなくて国産第五世代戦闘機として
プロジェクトを組んで開発した方が良いんじゃないの
そしたらラプターを超える機体をつくれるんじゃないのか
・・・・・プロジェクト心神・・・・・・・

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 20:49:01.93 ID:AvHYZHFQ

実戦機に使用できるエンジンを「国産」出来るかがポイント。
ＦＳ－Ｘも国産出来ずにＦ４０４エンジンのみを導入する（ラ国）する予定が、
米国に拒否され、紆余曲折の結果「日米共同開発」になった。
それにしても２０年余の年月が必要だと思うよ。日の丸ステルス実現には。

それこそ国家的プロジェクト（レンホーなんかに簡単に仕分けされない）が必要。
政権が代わっても継続する覚悟が必要。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 20:50:50.57 ID:SWP71IDC

>>586
組んでるよ、ｉ３。
配備されるまで絶対死なんぞww

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 20:51:17.20 ID:M2Txx+M6

>>586
まず心神の開発目標はi３で、第六世代戦闘機の基礎研究だということ。
現在のステルス技術は形状的には限界かと思われる、つまりF-22相当が目標だと思う。
あとは素材とコーティング処理でこの辺で多少の優位性は有る、日本のハイテク素材は優秀と見てね。

が、６世代のステルス技術は次世代型のステルスで電子戦ジャマーやカウンターステルスの性能がキモ。
つまり６世代の技術はF-35にも改修可能範囲で適応が可能だと思われる。（アメちゃんが改修を許してくれればね
単純比較は出来ないと言う事だけど、物理的な改修キャパシティーにも疑問があるけど。

6世代戦闘機の時代が来れば、カウルのステルスは旧世代の残骸になる危険性が有る。
だからタイフーン推しの連中は自由度の高い改修が可能と思われて基本性能を重視していた訳だ。
そしてスパホ推しの連中はグラウラー幻想に取り付かれて６世代ステルスの可能性を見ていた訳なんだ。

日本の技術は第５世代より第６世代戦闘機に向いていると個人的には思う。
>>584の電子迷彩が完成すれば、有視界格闘戦なら陸海空全てで世界最強の戦闘部隊の結成が可能、見て観たいwktk

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 20:55:30.59 ID:AvHYZHFQ

もう話題はＦ－ＸＸに移ったようですね。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 21:26:17.82 ID:AvHYZHFQ

この時期だと各航空雑誌の締め切りには間に合うのでしょうか？
それとも臨時増刊で対応するのでしょうか？

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 21:36:28.20 ID:iNpZEpO6

>>591
どこもF-35になるという前提で今月号作ってる
実地での飛行やらないなんてことになった時点で、あまり悩むことはないわな
ガセになったらどうしようかということは考えただろうがね

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 21:38:57.29 ID:AvHYZHFQ

>>592

なるほど・・・・・
模型雑誌は来年でしょうかね・・・・・・

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 21:40:14.05 ID:LcRqDaka

F35じゃアビオもエンジンも学べないよ。だから次世代の自主開発は
無理だよ。浜松のAWACSなんか整備してる整備員の後ろに向うの技
術者が立って睨みきかしてるんだよ。独自の改修やらで技術向上の目
も摘まれちゃったし、今回ステルス機導入したから心神の予算がこれ
からも計上してもらえるかわからんし、実質アメリカの勝ちだよ。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 22:35:03.53 ID:2NAN3rKd

何だったらアビオとエンジン学べるの？

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 22:57:05.17 ID:w+nh5F1a

エンジンなんて技術をどんなに学んでも大型ジェットエンジンの試験風洞がなきゃ宝の持ち腐れ
試験風洞があれば基礎技術は既にあるからよそから入れる必要性もない
アビオニクスは技本や三菱が中心に研究開発してるものは従来とは方向性が全く違う先進技術
今回の選定がなんだろうと国産機開発に大きな影響を与えない

そもそもエンジン欲しけりゃ今はF414もEJ200も買える
昔とは状況が全く違うだよ

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 22:57:19.87 ID:y7KoRqlH

>>572
ねじ一本レベルってのは日本では全く問題ない。部品単位なら米の国のミルスペックよか
日本の民生品の方がレベル高い。
技術の継承が途絶して問題が出るのはユニット単位の開発をする大企業。
その点でこれまでの蓄積をほとんどモノにできていない軍需産業にとって一時的な途絶
なんてあってもなくても同じ。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 23:00:24.52 ID:Mmy15lmT

アメからリベット買ったら強度不足だったよな

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 23:09:15.72 ID:y7KoRqlH

日本の町工場って、コクピット周りの組み付け誤差埋めるシムでさえミクロン単位で仕上げてたりするんだぜ。
異常といっていいレベル。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 23:11:57.46 ID:AvHYZHFQ

やっぱり問題は「武器輸出三原則」でしょうか。
大金を投じて開発しても200機前後しか売れないから。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/14(水) 23:55:23.02 ID:FdVCJcnP

そんなに技術が欲しいならイランに札束持って行って中国に先んじてRQ-170買ってくればいいんでねえの？

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 00:09:38.70 ID:2HARTSni

F35とタイフーンの比較
（FA18は30年前に初飛行した機体の改良型で発展性が少ない）

レーダー被探知距離
タイフーンはF35の3倍　F15の半分

タイフーンの
ネットワーク能力は既存機だから新開発機に負けるが同等にグレードUP可能
レーダーはアンテナ直径が両方とも70ｃｍなので同等にグレードUP可能

タイフーンの方がF35より勝る部分もありグレードUPにより
ステルス性を除けばF35と同等またはそれ以上にする事は可能
（過去にもF4やF15が運用中の改修でグレードUPされている　但しそれなりに費用が掛る）

あとはステルス性能をどう評価するか
それと取り敢えずものになっている戦闘機かまだ開発途中の戦闘機かの選択

一番良いのはF35を選択しながらつなぎとしてタイフーンも購入し
（例え英国余剰のトランシェ1でも）
F35がものになったらその技術でタイフーンもグレードUPする事かと
（F35がものにならなくてもレーダーなどのその技術はタイフーンにも転用できる）

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 00:42:07.67 ID:7S/cfl/9

>>602
タイフーンは小さい機体にステルス性を持たせて半埋め込み式ベイ搭載して
改修の余地なんかほとんど残ってないだろｗ

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 00:48:30.95 ID:X7qlZ0zs

>>603
カナード可動部が邪魔で、レーダーとかアビオニクス系統圧迫してるとも聞くな。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 00:53:30.88 ID:BVp01tbF

日本がF35導入決定で中国のメディアがざわめいてるらしいですね。
中国は日本の心神の開発は絶対失敗すると言ってるらしいどうやら
心神が実戦配備するステルス機だと思ってるらしい
ともかく中国は日本にステルス機持って欲しくないみたいですね。
しかも純国産のステルス機体をつくって欲しくないっていうふしがありますね
だからこそ中国のして欲しくない事が日本の安全保障に必要なことなわけで
だから早く純国産のステルス機開発に力をいれて出来るだけ早く配備してほしい

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 01:03:03.73 ID:/+zJnZrI

>>605
自分達は15t双発の巨大ステルス機作ってるのに、
5t双発のミニチュア機に武装するスペースが有ると思っているんだろうかw

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 01:05:37.11 ID:X7qlZ0zs

>>606
思っているんだろう。
日本人ですら思っている奴が大勢いる。
それ以上に知らないヤツのほうが多いがな。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 01:06:22.73 ID:LeznMJiK

>>602
うーん？
F/A-18に発展性が無い？
実績のある電気系統や装備済の電装品とか、CFTとCFウェポンベイポッドとか、物凄く発展性は感汁のだが？
デカさから言っても似ているだけで全く別物だと思うがな。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 01:08:47.50 ID:gOWkTJYm

久しぶりにきたけど、すっかり平和になったなー
数カ月前にF-35のステルス以外の優位性を書き込んだら、
イカとかハチを押す連中に叩かれたけど、今どう思っているんだろうなｗ

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 01:41:43.04 ID:PxOPJxBG

>>607
模型飛行機が「抑止力」になってるのかよｗｗｗｗｗ

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 01:45:25.59 ID:+C4TmplP

模型が抑止力なら模型を量産すればいいんじゃない？

本物配備した日にはバランス崩壊か。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 02:12:24.57 ID:PxOPJxBG

まさか家電と同じで日本製なら何でも凄いとか思ってるんじゃないだろうな？ｗ

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 02:12:59.67 ID:tWyueG4d

>>414
F-15MSIPの後継機としてF-22Jが当てられるとか
全機をF-35にするわけにも行かないし。なおかつアメリカ軍の開発を考えるとそうなりそうなんだよねぇ
選択肢的な意味で
>>432
A/Bなら最近退役したのがあるけど。飛行時間的に大丈夫かな？
>>440
MRJを近距離での政府専用機として買い取るとか？

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 02:33:45.79 ID:83xOcu7y

>>中の人っぽい人たち。

F35がその真価を発揮するには、AWACSやイージス艦や地上防空レーダー網や軍事衛星などとの情報共有
ネットワークが不可欠だと思うのですが、自衛隊のネットワークの現時点での状況と今後の整備計画は
どうなっているのですか？ F35の導入コストにはこれらのネットワーク整備費用も含まれていて、決し
てF35本体の「額面どおりの」導入価格だけで済まない様な気がする。

あと、候補だったF/A-18とユーロのネットワーク機能はどのようなものだったのですか？　F/A-18も結構
先進的なネットワーク機能を持っていて、メーカーの人が中国のJ-20を「敵ではない」とドヤ顔で語って
いた記事をネットで見かけた気がする。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 02:37:32.88 ID:d1pIy6Ay

>>613
F-22最終号機は火曜にロールアウトしたよ
撤去した治具類は陸軍の倉庫に間借りして保管するらしい

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 02:38:43.39 ID:AFMkQN27

>>612
自信を持って、当たり前だろｗｗｗ。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 02:43:41.31 ID:7S/cfl/9

>>614
自衛隊の情報共有ネットワークに関しては常に米軍との情報共有を意識して研究開発配備を行ってるので問題ない

F-18E/Fとタイフーンの情報共有にかんしても
米軍規格準拠の自衛隊では必然的にNATO規格にも準拠してるので問題ない
F-18E/Fのアビオニクスに関してはアップデートの際にF-22AやF-35に使われている技術が反映されてるので
情報共有能力を含めて4.5世代機の中で最新鋭かつもっとも優れた能力をもつと言える

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 02:58:46.10 ID:d1pIy6Ay

>>614
中の人じゃないけど知る限りで

F-15近代化機やF-35等のLink16装備機は、AWACSやイージス艦やP-1哨戒機や地上レーダーサイトとリンク可能
（F-35は同機種間では隠密性の高い指向性データリンクMADLも使える）

F-15非近代化機とF-2はJDCS(F)装備で、地上レーダーサイトとリンク可能

対艦任務で低空を飛ぶF-2は本土から離れると地上レーダーサイトに視線が通らなくなるので、
個人的には改めてLink16搭載に挑戦するか、
あるいはP-1哨戒機あたりにJDCS(F)を積んでもらうかしたほうがいい気がする

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 03:04:45.04 ID:mvZPVhjJ

ぱしゅーーーーー

どどーん

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 03:08:27.21 ID:83xOcu7y

>618
ありがとうございます。 Wikiによるとユーロも、

>MIDS（多機能情報伝達システム）の端末を搭載しており、北大西洋条約機構の新しい標準的戦術データ・
>リンクであるリンク 16（TADIL J）のネットワークに参加することができる。

>航空自衛隊やアメリカ軍の作戦機、早期警戒管制機、地上レーダーサイトに加えて、イージス艦・航空母艦
>やパトリオット地対空ミサイル部隊など他軍種の部隊との情報共有をも実現するもので、その情報を元に効
>率的な統合作戦行動を可能とする

とあるので、F-15近代化機やF-35等のLink16装備機と同じと考えてよいのかな？

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 03:10:45.45 ID:d1pIy6Ay

>>620
イエス
F-15近代化機のFDLも小さめのMIDS
タイフーンはもうちょい良い奴積んでるよ

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 03:10:56.56 ID:/+zJnZrI

>>618
F15MSIPのLink16はJDCS(F)ともリンク可能だぜ。
他のLink16装備機/艦/設備等も必要な物は逐次JDCS(F)リンク機能が与えられていくんじゃね。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 03:27:07.89 ID:83xOcu7y

じゃあ、改めて皆さんに聞くのですが、今回メディアで書かれていた、F35の評価ポイントのひと
つに「ネットワーク機能が優れているから」というのがあったと思うのですが、F/A-18でもユーロ
でも似たような機能が搭載されているわけで、別段F35がこの点で優れていたわけではなさそうなの
ですが、どう思われますか？ステルス機・F35導入の結論ありきの後付理由？

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 03:33:53.04 ID:7S/cfl/9

>>623
小さい単位のネットワークシステムが優れてる
搭載されるアビオニクスは性能こそある程度抑えられてるけど使われている技術自体は最新鋭のもので
情報処理能力そのものは非常に優れてる
現行機はインターフェイス面も含めた処理能力の問題で情報共有能力を十全に利用出来る訳じゃない

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 03:41:56.56 ID:d1pIy6Ay

>>623
Link16以外のF-35のネットワーク機能か
ステルスが重視されたので隠密性の高いMADLは評価されただろうし、
防衛省は戦闘機に偵察・観測任務も求めたいようだから
F-35から光学センサの情報を動画で送信できるROVERなんかも評価されたかもね

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 03:50:06.13 ID:cLMYcy7u

F35は本当に大丈夫か？

米議会重鎮も政権に“レッドカード”　Ｆ３５開発遅延問題 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111214/amr11121421090008-n1.htm

イスラエルは、F16の延命に着手。
？？？？？？？？？？？ | ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ F35 ？？？？？？？？
http://www1.youm7.com/News.asp?NewsID=554223&SecID=286

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 03:52:18.99 ID:d1pIy6Ay

>>623
あとはF-35の通信機能は拡張しやすく出来ている、のも多分評価対象かな…
これはF/A-18E/Fで試験中のMIDS/JTRSも同じだけど

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 04:01:21.17 ID:83xOcu7y

F35を選択した今、これからは、個々の戦闘機自体の機体性能に依存した従来型の「防空」で
はなくて、ステルス・F35（移動式空中レーダーサイト・ミサイルキャリア）をその他のAWACS等
の防空ネットワークシステムと有機的にリンクさせて、システム全体の総合力で「防空」すると
いうことですね？

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 04:08:25.50 ID:7S/cfl/9

>>628
情報共有ネットワークシステムによる防空は古くは米国で50年前から日本でも40年前から行われてるもんだよ

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 04:11:57.62 ID:d1pIy6Ay

>>629
非ステルス機を狩るにはセンサー・シューター・チェーンが良く機能するね
ただ対ステルスに限れば却ってネットワークの重要性は下がるかもしれない
MIMOレーダーやセンサークラフトAEWのようなネットワーク前提のセンサは別としてだけど

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 04:17:15.88 ID:83xOcu7y

>>629
うーん。では、「ステルス機能」以外に何が、日本の防空においてF35が有利なのでしょうか？
ネットワーク機能が他の候補2機種よりも最新で、処理能力が他に比べ高い、というだけですか？

それとも、やっぱり、「ステルス」機導入のための後付理由ですか？

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 04:42:37.73 ID:7S/cfl/9

>>631
その処理能力が高いだけの事がどれだけ有利で重要な事が理解出来ないなら
お前の中ではステルス機が欲しかっただけと結論付ければいいんじゃないか？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 04:44:04.30 ID:d1pIy6Ay

>>631
ステルス機が敵の非ステルス機と戦うのには、群れでの戦いが有効
非ステルス機はレーダーによく映り、ステルス機側はAAMの射程を存分に活かして撃てる
ただし、レーダーを使えば基本的にESMやRWRで見つかる

なのでステルス機側は射手担当とレーダー担当（これは非ステルスでもいい）が分かれ
レーダー担当は目標の非ステルス機の情報をデータリンクで送信し、
射手担当は受信した情報に基づいて目標の非ステルス機を撃つ、と

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 04:49:35.07 ID:d1pIy6Ay

基本的にネットワークは有効なものなんだけど、
特にステルス機が群れで非ステルス機を狩る際に効果が大きいと

敵ステルス機がこちらの非ステルス機を狩るのにも有効なのが痛いところ

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 05:07:44.15 ID:bAnkmbVM

>>631
自衛隊のC4Iシステム日本製だし、何のネットワークについて言っているのか疑問だね。
戦術的なクラウドシューティングなど小さい範囲のネットワークは現在に置いて最新だけれどね。
国産の兵器群との平行開発に関して言えば、どうなのかな？
例えばAAM-5のHMDは共有を許されているのか、
ASM-2BやAAM-4Bなどの誘導制御とかは、搭載するにはソフトやハードの改修が必要になるけど出来るの？
イツでもアメリカ製の兵器がベストとは限らない。
交渉の中の話で解決されているんだと理解したい。

アメリカ製の兵器では最新で存在し続けることはしばらくは可能かと思うが。
まあ今回は純減を回避すれば評価するけども、間に合うの？

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 05:12:54.89 ID:7S/cfl/9

情報処理能力が優れてればそれだけタイムラグを少なく多くの情報を知ることが出来る
情報の表示方法が見やすくわかりやすいほどパイロットは状況に集中出来る
処理能力に余裕があれば他機の発射したミサイルを誘導したり
自分に向けられたレーダー波やミサイルに対して電子的欺瞞をかける事も出来る

高性能なアビオニクスだけあればいいのかって言うとそういう訳じゃなく
それを稼働させるだけのパワーユニットも必要になる

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 05:20:46.58 ID:d1pIy6Ay

>>635
今の段階のF-35の「性能」の評価は、
AMRAAMとの組み合わせでしかやってないと思う

たぶんロッキードも日本の国産兵器と組み合わせられる確約や性能の予測はしてないだろう
これについては他候補も各々で確実に対応する兵器との組み合わせでしか評価はされてないと思うよ

とレスしてみたけど俺へのレスでいいのかな？

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 05:28:37.27 ID:bAnkmbVM

>>637
やっぱりそうなのカナ。
なんか頑張ってる兵器産業の人達が可哀想だね。

辺レス有難う。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 05:32:47.56 ID:d1pIy6Ay

>>638
繰り返すけど「性能」の評価では国産兵器を勘案しなかっただろうってことなんだからね！

国産兵器対応への協力体制とかは別項目で評価対象になってたと思うよ
この辺はタイフーンやF/A-18E陣営は頑張ってただろう

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 05:40:28.11 ID:/+zJnZrI

>>638
F35が飛び始める頃にはどちらも（特にAAM4）新ミサイルの開発が必要になっていると思うが。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 05:55:13.26 ID:d1pIy6Ay

AAM-5はともかくF-35にAAM-4は苦しいと思うので、
新AAM開発は頑張ってほしいね

ステルス戦闘機に積むものだし、
飛行中のAAMが目標情報を得るのに必ずしも発射母機を介さなくても良い、
自らデータリンクに参加してくれるAAMであってほしい

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 06:00:23.21 ID:83xOcu7y

>>636
その「情報処理能力」なんだけど、自分が思ったのは、いまどきのコンピューターの計算速度なら、
瞬時に入出力データを処理できるのでは無いか？と思ってしまったのです。つまり、コンピューター
の計算速度だけなら殆ど差がつかないのでは？と（今時のPCって一昔前のスパコンなんか以上に計算
が早いですよね？）。

言い換えると、各国の技術力差がモロにでるような（スパコン）並みの処理速度・能力が必要なのかな？
あるいは、そこにソフトウェア（プログラム）作成技術の上手・下手に各国のノウハウ差が出てくるのかな？

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 06:09:56.50 ID:d1pIy6Ay

>>622
遅レスだけどF-15近代化機のLink16端末がJDCS(F)とリンクできるというのは、
どの政策評価書に載っているかな？

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 06:20:05.39 ID:/+zJnZrI

>>642
処理能力が高ければ、
概念としては成立しているが大きな処理能力が必要で実装されていないソフトウェアを実装する事が出来る。
要するに今まで入れたかったけど入れられなかったソフトを追加できる。
入れたかったけど入れられなかったソフトの在庫が尽きるまでは、
処理能力上昇＝多機能化だよ。

>>643
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jizen/honbun/13.pdf

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 06:32:03.56 ID:d1pIy6Ay

>>644
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jizen/honbun/13.pdf
>ＪＤＣＳ（Ｆ）導入により、装備対象機間での戦術情報共有が可能
これは当然

>ＪＡＤＧＥ等の兵器システム間との戦術情報の共有も可能
これについては、

>なお、ＪＤＣＳ（Ｆ）の整備に必要であるＪＡＤＧＥへのＪＤＣＳ（Ｆ）機能付加については、
>平成２２年度から計画しているＪＡＤＧＥ適合化改修と併せて実施することによって、
>経費を節減することができる見込みである。

でJADGEの末端にあたるレーダーサイトにJDCS(F)の端末を置くってことだと思うよ
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2010/yosan.pdf

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 06:33:00.78 ID:83xOcu7y

>>644
「処理能力上昇＝多機能化」ここは大いに分かるのですが、今話題にしている情報処理のための負荷に比べて、
現在のハードとしてのコンピューターの計算速度は十分以上に早くて、コンピューターの性能自体が全体
の律速になるとは考えにくいな、と最初思ったのです（だから多分、ソフトウェア的に相当複雑な演算を
しているのでしょうね。各国のプログラミング技術に依存して、全体のスループットに差が出るほどに）。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 06:43:31.32 ID:/+zJnZrI

>>646
「2機分のIRSTの索敵情報から三角法で敵位置を割り出す」
とか無茶苦茶重い処理なのだが。

簡単にできる、簡単にできる、だからステルス無意味。
とか騒いでるｳﾞｧｶが偶に居るけどw

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 06:50:11.56 ID:83xOcu7y

>>647
ステルス無意味、とか、そこまで言っていないよ。計算速度やプログラムについて知識がないので、
単純に疑問に思っただけ。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 06:56:15.28 ID:/+zJnZrI

>>648
お前さんの事を言っているのでは無いよ。
「情報はセンサーで手に入るけど、計算がアレなので実装が難しい索敵手段」
の一例として出しただけ。
で、計算がアレなネタは山のように有る。と。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 06:57:16.36 ID:d1pIy6Ay

索敵情報化までできちゃってたら後の三角法は簡単そうに思えるがそうでもないのか
レーダーの雑音除去とかの方が計算量が爆発する系と思ってた

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 07:05:43.82 ID:/+zJnZrI

>>650
索敵の情報化を高精度にやるほど色々な事が出来るようになる。
ただ、高精度化するとデータ量がorz

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 07:11:10.31 ID:7S/cfl/9

そもそも戦闘機に乗ってるCPUは俺達が普段使ってるものの耐久性などの問題で数世代前のものだからな

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 07:22:13.24 ID:tq/t3UU5

>>647
横槍質問すまんが、そう言った糞重い処理はAWACSがなんとかしてくれないのか？

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 07:25:12.16 ID:/+zJnZrI

>>653
その場合AWACSが部隊（のネットワーク）の脆弱点になってしまうよね。
つまり、AWACS落とされるとorz

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 07:29:16.82 ID:tq/t3UU5

それって、戦闘機が落とされたら最終的に同じ事じゃ・・・

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 07:31:33.99 ID:3Ap2Feug

AWACSがいる前提ならわざわざ重い処理で詳細位置を割り出さなくても
ある程度アタリを付けたら自分のレーダーで走査線集束して
集中的にサーチしたほうが早かろｗ

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 07:31:56.65 ID:/+zJnZrI

>>655
ロシアがAWACSを直接狙うミサイル作っているし、
それを受けて西側機もAWACSの機能を各機に分散させる方向に動いている。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 08:07:13.16 ID:83xOcu7y

>>657
ねぇ、ねぇ。ひょっとして、中の人？

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 08:09:46.52 ID:/+zJnZrI

>>658
違うよw
ネットワークとかに知識が有る（て言うかそっち方向の人）だけ。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 08:14:22.39 ID:83xOcu7y

>>659
ふーん。本当かなぁ（疑惑の目）？　このスレ、たまに中の人っぽいコメント
あるからなあ。いろいろありがとう。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 08:16:07.72 ID:3Ap2Feug

中の人ですかと聞かれて、はい、そうですと答える人のうち
どれだけ本物あるいはマトモな人がいるだろうかという素朴な疑問

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 08:19:56.27 ID:7S/cfl/9

そもそもAWACSがどんなに高精度な詳細情報を流しても受け取る側にそれを処理出来る能力がなきゃ
結局音声通信なんかの被発見性の高い方法で伝達しなきゃならん

今までポケベル使ってたのがメールが使える用になったみたいな感じ

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 08:51:57.00 ID:kXZzvYby

中国の開発しているステルスってどのていどの能力なの？
F35と比べてもしくは心神のステルス性能と比べて

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 08:52:29.75 ID:HhLw8cAz

>>660
そもそもそんな程度の話航空関係の雑誌読んでりゃいくらでも載ってるだろ

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 10:35:14.95 ID:F+OEHegi

ゲーム開発してるオレらに戦闘機のシステムとかやらしてみたらどうなの。
すごい金と時間使ってるみたいだけど、ちょっと手伝わせてみたらどうなのよ。
ネットワークとデータベースとハードウエア制御と暗号化でしょ。
ターゲット選択の思考ルーチンとか操作インターフェイスとかどの業界の奴らよりいいもの作るよ。
仕事も早いよ。
高度な物理のアタマが必要なのはわかるんだけど、どうしてもそんなに苦労するようなソフト作ってるような気はしないんだよ。
物理シミュレーションなんて、GEの軍事部門から出向してきたやつに教えてやるレベルなんだよ。日本のゲームソフトって。

どうなの教えて軍事に詳しいエラい人

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 10:44:40.71 ID:Pvwcx54m

途中で発狂して
自殺するんじゃね

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 11:17:51.67 ID:7S/cfl/9

>>665
戦闘機そのもののCPUもメモリも数世代前のだから
今お前等が書いてるようなプログラムはまともにうごかねぇッス(´・ω・｀)

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 11:28:48.38 ID:7S/cfl/9

F-22Aで700MIPS最大で2000MIPS(ペン3相当)だからなｗ

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 11:35:45.07 ID:eqKrlNSy

F３５ってどのくらいで完成しそうなんですか？
どこの開発に手間取ってるんですか？詳しい人教えてください

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 11:38:47.41 ID:GoaQUqK1

今の日本のありとあらゆる技術をすべて総動員して
金に糸目もつけず今作らしたら
どの程度の戦闘機を作れるのかな？
ラプターを超える戦闘機作れる？

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 11:41:25.71 ID:F+OEHegi

なるほど。
プレステが出る前の、アセンブラでゲーム作ってた世代にやらせたらよさそうだなあ。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 12:05:10.18 ID:HhLw8cAz

航空力学知らなきゃ機体制御プログラムなんて書きよう無いだろ

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 12:33:15.04 ID:XaNbj5Gf

>>665
素人的に想像してもゲーム作ってる人が作ったコードは使えない
んじゃないかな、例外処理的な問題で。

プロトタイプとして作らせるのはいいかもしれない。ポンチ絵で
考えるよりゲーム画面みたいに触れるほうがより早期に問題点を
洗い出せるだろうからね。まぁそのＵＩをイチから再コーディングする
手間だけどいいものが作れるならとりいれてもいいのかもね。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 12:47:41.62 ID:y4Hei5sJ

ある新聞の報道は、
「ステルス性は攻撃側にのみ必要な機能である。」
「自衛隊は“専守防衛”であるからステルス機は必要無い。」
「政府は国民に説明責任を！。」
みたいな論旨だった。
どうして「ブンヤ」さんたちはこうなのであろうか？？

また某左翼政党の女性党首が無知をさらけだして質問してきそうな予感。

ちなみに彼女は、
「アラビア海に展開した米軍艦船からＢ５２が発進してイラクを空爆している」と国会で発言した“実績”を持ち、
また、一部の情報によれば、
「スイスは“非武装”中立である」と固く信じていたらしい。極最近まで…

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 12:51:48.91 ID:qIPd14vn

そんなお花畑が一時とはいえ与党の一員だったんだからな。
日本という国はほんとうに・・・

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 13:13:34.87 ID:vFvqsZp5

次期戦闘機決定20日に＝政府
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111215-00000053-jij-pol

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 14:03:21.46 ID:98q9GbQo

>>674
そう言えばC-130は空母からも発艦できるらしいな

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 15:11:20.91 ID:5lbd3uLe

中国の開発しているステルス機ってどのていどの能力なの？
心神と戦ったらどっちが勝つ？
F35と戦た場合もどっちが勝つ？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 15:21:30.42 ID:b07GiNS+

F35の就役はかなり遅延するので、やはりFA18が中継ぎするようです

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 15:24:38.34 ID:XxiS9qqY

>>667
EMPに耐えられる現在の機器を開発すればよくね？

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 16:06:22.75 ID:vEc8zmlq

スクラムジェット、ターボコンパウンド、これらのエンジンを日本の技術で改良すれば、雄々しく強力な機体が完成したりして…

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 16:17:48.98 ID:afrU8Tre

>>665
そりゃお前らの作るプログラムなら爆撃機並みの爆装で自由自在に飛べるから無敵だと思うわ。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 16:19:14.06 ID:Dsn4hbt2

>>676
財政危機だの消費税増税だの言ってる時に、完成してない戦闘機を買う
んだから次期国会のムダ使い糾弾のいい標的だよ。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 16:56:10.51 ID:HhLw8cAz

>>675
いまだに民主党内の元社会党派閥として与党の一員ですがなにか？
輿石東を筆頭に

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 17:50:46.85 ID:/+zJnZrI

>>684
みずぽが艦載B52発言したのは分裂後だよ。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 18:35:21.28 ID:OXmFdoHs

F35はステルス以外にはとりえはねぇんだよｗ一生懸命情報処理が早いとか色々言ってる奴いるがな。
泣く事になるから、まあ黙ってみてるんがいいよ。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 18:39:40.35 ID:/+zJnZrI

>>686
＞まあ黙ってみてるんがいいよ。
じゃあ、今後はROMってくれw

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 19:09:16.67 ID:iPQ/88AR

http://www.okinawatimes.co.jp/article/2011-12-15_27355/
２機種採用も選択肢に　ＦＸ選定で駐日英大使
全国 2011年12月15日 18時44分

　日本の次期主力戦闘機（ＦＸ）選定で欧州共同開発のユーロファイターの売り込みを図る英国のウォレン駐日大使は１５日、共同通信とのインタビューで、
内定が伝えられる米国主導で国際共同開発中のＦ３５と、ユーロファイターの両機種を採用することも選択肢として考慮されるべきだとの考えを明らかにした。

　選定競争で劣勢が伝えられる中、単独での受注は極めて困難とみて、複数機種の選定に持ち込もうとする姿勢を明確にした。

　大使は「私の（日本政府への）メッセージは両方を導入することは可能ということだ」と明言し、両機の特徴についてＦ３５は「攻撃的戦闘機」、ユーロファイターは「防御的」と説明。
英国も既にＦ３５を購入したと述べた上で、両方の戦闘機保有は「合理的」で「まさに英国が行おうとしているものだ」と訴えた。
（共同通信）

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 19:15:37.60 ID:vFvqsZp5

これが明日発表延期の真相？？？

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 19:16:50.12 ID:AM25f105

>>688
イギリスも必死だな。
まぁ奴らにとってはF-35でも共同開発に参加しててBAEが絡めるから
F-18でさえなければとりあえず良かっただけだろう。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 20:40:46.90 ID:X05RvqKU

半々でもいいんじゃね
F-35の方はB型にしといてさ
B型の完成時期が延びたらそのままEFを増やしていくと
まあ結果として全部EFになるだろうけど

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 20:42:58.61 ID:SLX5w9Sy

4.5世代機でもF35を発見して攻撃する事は出来る、ステルスとて
無敵ではないって意見が結構あって、それも正しいとは思うのだが・・

その間F35（あるいは他のステルス機）が待っててくれる訳じゃ
ないんだぜ？？
その辺スパホ＆EF押しの人はどう思うのよ？
個人的にはF35で決定、待ってる間に適当に4.5世代機を少数
購入がベストと思ってるが。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 20:48:09.77 ID:y4Hei5sJ

>>688

ユーロ各国の気持ちもわからんでもないが、実現はしないだろうな。
たかだか３００機程度の戦闘機の枠の中に４種もの戦闘機なんて。
モデラーと模型メーカー、模型雑誌は喜ぶかもしれないけど。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 20:54:33.58 ID:9wg9t6Qq

>>693
最後の一行に全て集約！

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 20:54:57.82 ID:c6GyWiqd

もう3機種全部買えば良い気がしてきた

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:05:01.46 ID:GgvSH5qL

スパホや台風で１飛行隊作ったところで運用の手間が増えるだけじゃないか…

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:05:23.06 ID:E5vYQqGB

F35は基本性能がステルス以外低すぎ
そのステルスも米軍はラプターすら捕捉するときたもんだ

まぁ納税者としてはゴミにならない事を祈るがさ

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:13:50.24 ID:afrU8Tre

自衛隊ってジャミング性能は重要だがF22並以上のステルス性能って必要なの？

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:17:37.75 ID:M9WyppnK

F-35は心神並みの２波長AESAや全集光学センサーや
テスパイいわく亜音速までならF-22並の機動性がある。
なにより増槽搭載時の戦闘行動半径も一番長い。
基礎性能低いってどこから聞いたんだ？

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:17:45.84 ID:X7qlZ0zs

>>692
スパホ推してたが、スパホが良いから推してたわけじゃない。
ユーロとF-35のリスクやコストの高さから「これは無理だろう」と判断し除外した結果、スパホしか残らなかっただけだ。

思っていたよりF-35がお安い上に米国が価格保証しているそうなんで現状はF-35派。
初期不良とかある暫定版の機体でもさっさと導入して日本でも試験とかやればいい。

あと少数4.5世代機入れるぐらいなら、既存のF-2やF-15Jの近代化改修に金回すほうが良いと思う。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:19:46.62 ID:o4DMCotQ

ブリテン苦しすぎるな…20機ずつ買えと…

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:22:31.49 ID:zpFfM5I9

近い将来日本の周囲の国すべてがステルス機導入するっていうのに今更非ステルス機とかイラネ

アメリカ F-22,F-35
中国 J-20
ロシア PAKFA
韓国 F-35(もしくはF-15SE(SK?))
北朝鮮木製飛行機

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:25:16.85 ID:7S/cfl/9

まぁ、現状どの機種でもSu-35Sの相手は厳しいんだけどな

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:30:59.50 ID:GgvSH5qL

駐日英大使って、それただの横槍じゃんw

ささりそうもないが

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:32:07.61 ID:stOaG63R

>>702

その中で単発はF35だけ。ステルス性能さえあれば問題ないと言っちゃう
にわかだなwww

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:32:44.17 ID:SLX5w9Sy

>>702
同意。
F35最高！などとは思わないけど、選択肢がそれしか無い。

パクファやらJ20やらがワサワサ飛ぶようになったときに、
F18やEFでどうすんだってな。
中露に立派なステルス機なんか作れるわけねえ、だから
非ステルス機でもOKなんてのは楽観論過ぎるし。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:33:01.10 ID:GgvSH5qL

本当の横槍は自○党とフ○サン○イグループにぐっさりと突き刺さってます
スパホはやなんだけどなあ

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:34:42.67 ID:SLX5w9Sy

>>705
西側製双発フルスペックステルス戦闘機なんてどこにも
売ってないんだよ。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:35:32.79 ID:OXmFdoHs

>>699
テスパイｗｗｗｗｗｗテストパイロットなんて居るんだｗｗｗｗｗｗ

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:36:36.07 ID:y4Hei5sJ

これで某メーカーの１/７２・Ｆ３５Ｂ・航空自衛隊仕様は飛ぶように売れるだろうな。
ボックスアートはＤＤＨから発信してるけど。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:36:57.52 ID:GgvSH5qL

>>709
なにがおかしいのだ？ちょくちょく報道にも出てくるだろうが。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:37:38.57 ID:7S/cfl/9

>>708
北方領土あきらめてPAK-FAに参加して繋ぎにSu-35Sを導入するという本末転倒案ががが

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:41:44.66 ID:stOaG63R

>>708
ステルス性能はサバイバビリティの為に必要な能力なんだよ？
今迄制空機と呼ばれる戦闘機は双発。なぜかと言えば、空戦エネルギーを
高く維持できるから。ローならF16もあったがw
双発による運動エネルギーの高いレベルでの維持はサバイバビリティの為。
生き残る為の性能がステルスのみと思い込んでるにわかが痛すぎるw

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:43:12.22 ID:zpFfM5I9

ニワカのついでに
Su-35SだってFMRAAMかAAM-4Bあたりがステルス機に載ればアウトレンジできるんだろ？

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:45:33.74 ID:SLX5w9Sy

>>713
あのな、それはつまりF22で当然みんなそれが欲しい訳。
そんな事は誰でもわかってんの。

でもF35しか売ってないの、わかるか？

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:47:31.46 ID:7S/cfl/9

>>713
にわかさんこんにちは＾＾
今までの制空機(要撃機)が双発なのは高高度侵入してくる戦略爆撃機に対して対応するために
短時間で高高度まで上昇し対象に追随するために高い推力が求められたからに過ぎません
空戦エネルギーとか訳わからない造語はやめてくださいね＾＾

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:47:32.28 ID:stOaG63R

日本がSu35sを運用してたとして、敵側がF35で攻撃をしかけてきたとしたら
Su35Sの圧勝。タイフーンを日本が運用してたとしても同じ。スパホならトントン位の

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:50:30.66 ID:SLX5w9Sy

stOaG63R・・・えっ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:53:56.27 ID:7S/cfl/9

>>714
編隊単位でバイタスティックレーダー形成出来るからそこまで優位にたてる訳じゃない
編隊単位での情報共有能力に関してはソ連自体からずっとやってるからロシアに一夕の長がある
Su-35Sは防空ならデッカいレーダー組み合わせて使えばあえてステルスじゃなくてもいいよねって発想の機体
国境が長くて地上レーダーやAWACSの支援を受けなくても十分な戦闘能力を確保するためにね

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:57:43.32 ID:stOaG63R

そうなんだよなぁ。本当に718みたいな奴しかいないんだよな、空自内でもw
聞きたいけど、地上レーダーやAWACSでも見つけられないほどのステルス機
なあ戦闘機の小さなレーダーでも見つけられないんだよ。違うかい？
これからはネットワークリンクで勝負の時代だから、戦闘機自身のレーダー性能
より、高いネットワーク性能とその情報を活かし、素早く優位な位置につけ戦う
能力が重要なんだよ。だからアメリカもステルス単体は輸出しても問題ないと
考えてる。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 21:59:09.94 ID:tWyueG4d

>>688
高すぎるだろう。4．5世代機のくせに正直F-15を最新鋭エンジンに換装したほうがまだつかえるだろうに

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 22:10:20.74 ID:X7qlZ0zs

>>720
じゃあなんでF-22J-Ex売ってくれなかったの？

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 22:12:53.55 ID:7S/cfl/9

>>722
開発に結構なお金が掛かるから

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 22:13:42.63 ID:Mloxs3aJ

いかにもにわかっぽいことで申し訳ないが
やっぱ防空でもステルスって必要なのか？
あったほうがいいのは分かるけど、ステルス性能があるからって理由が大きくて
F-35になったってことはそんだけ重要なものなのかな？
暇な人がいたら教えてくれないか？

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 22:14:27.49 ID:J3bCd2vh

ステルス機は地上レーダーやAWACSでも見つけられない
だからステルス機であるF-35はSu-35Sやタイフーンより弱い

(´・ω・｀)？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 22:17:27.19 ID:7S/cfl/9

>>724
被発見性が低ければそれだけ戦略戦術の幅が広がる
それは相手の戦略戦術の幅を狭めることにもなる

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 22:19:42.10 ID:X7qlZ0zs

>>723
その開発費払うの日本でしょ？
高すぎて買えないならわかるけど、輸出禁止にする必要ないじゃん。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 22:21:27.63 ID:/+zJnZrI

>>724
敵がビビって来ない可能性はステルスの方が高い。
敵が来た時の対処（通常のアラート任務）はステルスでも非ステルスでも変わらない。
敵が実際に攻めて来たらステルスの方が有利（と言われているw）

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 22:24:22.56 ID:Mloxs3aJ

>>726 >>728
サンクス
実際の戦闘以前に相手に対する抑止力的な効果があるのか
防空の考えなら確かに重要だな

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 22:25:03.73 ID:2mCdnQ++

いつ頃、日本の空を飛ぶのかな。観てみたいです。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 22:45:24.48 ID:OXmFdoHs

F35はゴミ攻撃機だよｗ

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 22:48:57.21 ID:7S/cfl/9

>>727
日本に開発費払わしたら購入を希望してたイスラエルやオーストラリアに売れなくなるし
そもそもF-22Aはステルス性に関わるもの以外の機体に使われている技術の多くも輸出規制掛かってる
F-35作ってんだからそれまで待てって話だわ

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 23:12:01.42 ID:stOaG63R

>>725
お前IQ低いんだろうなぁw

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 23:30:41.97 ID:SLX5w9Sy

>>733
いや、>>725は正常、多分このスレ全員の底辺がお前だよ。
ニワカニワカ言いたいだけだろお前w

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 23:32:12.30 ID:zmOFtzVn

今頃になってこんなのゴロゴロ出てくる理由は？

Ｆ３５　空対空ミサイルとステルス性能に疑問　米国防総省内部資料 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111215/amr11121520070013-n1.htm

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 23:32:53.33 ID:X7qlZ0zs

>>732
イスラエルやオーストラリア向けにそれぞれF-22劣化版造って、それぞれに開発費払わせればいいだけ。
F-22Aを輸出可能な技術を用いて劣化させたのがF-22J-Exだろ。
F-22A劣化させたらF-35になるのか？

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 23:39:48.80 ID:7S/cfl/9

>>736
双発か単発か以外の違いしかないだろうな
ガワやフレームから設計し直す必要があるから時間と金の無駄
F-35買えってのがアメリカ様の結論

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 23:42:31.48 ID:/+zJnZrI

>>735
産経はかなり前からそんな感じのトバシ記事連発しているが。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 23:47:34.94 ID:X7qlZ0zs

>>737
そうですね。

けど、F-35を本当にあの条件で売ってくれんだろうか？
大統領変わったら手のひら返されるのでは…

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 23:54:08.39 ID:y4Hei5sJ

>>739

その可能性もありそうだよね。
ハトさんがひっくり返した「フテンマ」のこともあるし。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 00:15:36.10 ID:L2CB0OWU

>>734
えっ？？？
AWACSやガメラで見つけられないほどのステルス機を
どうやって戦闘機の小さなレーダーで見つけるの？
戦闘機で見つけられるならエーワックスでもガメラでも見つけられるよ。
見つけられるならリンクでデータの受け渡しができるんだよね。

で、AWACSやガメラで見つけられないほどの戦闘機をどうやって発見するの？
教えてくださいm(_ _)m

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 00:15:47.06 ID:qb4z+WyF

>>740
「条件？そうでしたかな？そういえば、この戦闘機は別名フテンマと呼ばれてましてな・・・」
とかうんぬんかんぬん

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 00:17:21.17 ID:07QruAJ2

ガメラレーダーにF-22が映るのは
常識だがｷﾘｯ

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 00:23:46.23 ID:L2CB0OWU

くやしいのう、くやしいのうっwwwww

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 00:33:30.85 ID:nY5SVg0J

？なにと戦ってるんだ、おまいら？？？

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 00:35:41.85 ID:L2CB0OWU

真っ赤な顔しちゃってw
で、最底辺の質問に答えてくだしいw741の答えてを教えてくださいm(_ _)m

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 00:37:11.72 ID:07QruAJ2

そもそもガメラで見つけられないって
なんで決めつけてるの？
はい論破

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 00:44:24.12 ID:L2CB0OWU

君はなに言ってるのw？アホなのwww？
君の言う通り。地上レーダーで見つけられる。その情報を非ステルス機に送るんだよ。

論破wwwww論破じゃなくてこちらの主張を認めちゃって何がいいたいのw？

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 00:45:36.00 ID:EIiSuYUf

戦闘機用の対ステルスレーダーの概念としては
単一のレーダーによる送受信ではなく複数で同期し送受信を行うことで
ステルス機が逸らした反射波を捉えるってものだからな

対象のステルス性が完全にレーダー波を吸収したり透過するようなもんじゃなきゃ有効

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 00:49:12.39 ID:vvpAfWCI

stOとL2Cが同一という前提だけど
ガメラ複数連携でステルス機を見つける研究はある
それにAWACSやガメラでも見つけられないと仮定しても、
そんなステルス機であるF-35を日本が保有するのは良い選択だよね、という話
それをさっきから否定してるのはL2C自身なわけで、まとめると

お前は何を言ってるんだ？(´・ω・｀)

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 00:55:17.67 ID:brMmztgr

>>744
はい
http://2ch-ita.net/upfiles/file15873.jpg

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 01:07:15.36 ID:L2CB0OWU

>>750
ん？俺はF35のステルス性能は世界中に輸出しても問題ない
ダウングレードステルスだと思ってるんよ。
そんな劣化ステルス性能は、AWACSや地上レーダーで充分補足できる。
補足ができるなら、非ステルス戦闘機で問題なく対処できるので、
例えばF35が敵方で攻めてきてても、非ステルス機のF15JでもBVR
できキルできる。ステルスは万能じゃない。特にNCWの時代に入る
のでなおさら。F35のような攻撃機はゴミ同然。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 01:10:48.14 ID:7EY+whGo

ガメラって何を現してるのか分からないから教えてくれ

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 01:20:44.71 ID:PEEjKssS

俺用まとめ
ID:stOaG63R＝ID:L2CB0OWU

>>705,713
高サバイバビリティには
双発エンジン＞ステルス

>>720
一読感ではステルスサイコーと言ってるようだが…
後半の言葉を深読みすると、ステルスはそんなに凄くない
地上レーダー（ガメラ）絡めたネットワークリンク（C4Iみたいな？）で対応可能と、言ってる

そのあとは高ステルス性能（F-22）の話か？

んで>>717
だから既にガメラetcを所有し、ステルス機の侵攻にネットワークリンクで対応可能な日本は
中共と同レベル（仮定）の低？ステルス性能のF-35なんかいらない
それよりも双発エンジンが叩き出す大出力による高サバイバビリティを選択する方がいい

こんな漢字と読んでみた

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 01:20:54.04 ID:b+pRdcEC

F35導入決定ってことで皆さんにお聞きしますがF35で対中国の防衛になりますか？
中国の開発しているステルス機にどのていど対応出来るものなのですか？
詳しい人教えて下さい。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 01:24:02.36 ID:07QruAJ2

どっちも完成してなのにどうしろと

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 01:33:55.61 ID:V3ev7m5S

>>674
でも空母にB-52が載ってる写真は吹いたわｗ

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 01:48:33.24 ID:ln6zEl24

>>755
J20もF35も完成していないのでわからない。
だが今後西側の主力に「ならざるを得ない」F35の能力がJ20に
対抗できないような物として完成する筈がない（よね？）

個人的にはF18やEFよりは強い抑止力になると考える。
ただ上記のような従来機でも陸海空の各レーダーとの連携で
十分ステルス機に対抗できると言う考え方もある。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 02:22:36.71 ID:PU04HX00

まあ、セールストークなので話半分だと思うが、ボーイングの人がF/A-18最新型でもネットワーク機能を
駆使すれば、十分中国のJ-20に十分対応可能とか言ってるけど。だから、F35でも十分以上なんじゃない？
でもボーイングの人は、J-20はまだ完成していないのになんでこんなこと言えるんだ？

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110705/amr11070508450003-n1.htm

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 02:40:33.01 ID:EIiSuYUf

>>759
グロウラーでF-22AのBVRでのロックが可能だったから
AWACSや電子戦機などの支援を受ければステルス機に対しても対抗しうる証明になった

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 02:49:24.26 ID:ZNsepsJk

日本を攻撃する部隊（それが航空機であれ艦船であれ）にしてみれば、
自衛隊にステルス機があれば、レーダーやＡＥＷ機の情報に対して常に疑って掛からねばならない。
迎撃が有るのか無いのか、機数は正確なのか、etc.

シロウト考えだけど、これが自分の考える、自衛隊にステルス機が必要な理由。
それにステルス性によって損耗率が下がるのなら、機数の少ない自衛隊には重要な点だと思う。

きっと某左翼政党党首は、Ｆ３５がＪＳＦ（ＪＯＩNT　ＳＴＲＩＫＥ　ＦＩＧＨＴＥＲ）として開発され、
攻撃機的な性格が強いとされる事と、多分Ｂ型と混同しているだろうから、
「Ｆ３５を“ひゅうが”と“いせ”、“２２ＤＤＨ”に搭載して他国を侵略する意図があるのか。」なんて言いそうだよね。
某大陸国家の様に。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 02:53:08.22 ID:PU04HX00

759追加
でも、F35で中国に対抗するとして、尖閣諸島とか沖縄近辺での自衛隊や米軍のレーダー網とかAWACS・
イージス艦の運行状況とかって、実際どのようなものなんかね？

案外、日本が自分でがんばるよりも、日米同盟をもっと緊密にするような外交努力をして、沖縄にF22を常駐
してもらうとかして、在日米軍に守ってもらうのが一番だったりして。アメリカは今後、経済成長著しい
東（南）アジアに関与していく意向を先日のAPEC/ASEAN会議あたりで表明しているし、確かヒラリー・
クリントンあたりが尖閣諸島問題は日米安保対象だと言っていたような。

まあ、同盟強化のためにはさっさと普天間問題を解決しないといけないし、F35導入決定も同盟強化という
側面もあるよね。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 03:42:16.93 ID:ZNsepsJk

「日米同盟」にしても米国の世界戦略にしてみれば、中露を牽制する為の
ひとつの要素に過ぎない訳だし。
日本は米国製戦闘機を買わされ続けるでしょう。
もし、今後日本が、米国製のステルス機に匹敵もしくは凌駕しうる可能性のある機体を独自開発しようとすれば
あのＦＳ-Ｘ（Ｆ-２）の時と同様に「中止」もしくは「共同開発」に追い込まれるのは必至。
イスラエルの「ラビ」さえ潰した彼等なら。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 03:55:32.99 ID:g5a3goof

つぶすことはアメリカにもできんとおもうが
そもそもつぶすためのカードが現時点のアメリカにはないからね。
そして共同開発でもＦ－３にはつらいんじゃあねぇ？F135をF-35の採用である意味では手放しているようなもんだしスウェーデンと同じようなエンジン供給型開発になるあたりになりそうだなと思うけど

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 04:07:00.03 ID:PU04HX00

現状では、「米国製戦闘機を買わされ続ける」「将来の国産ステルス機開発が邪魔される」は完全予定調和。
その上で、「日米同盟」を米国の思惑とは別に、日本も日本で盲信するのではなくて、それを上手に「利用」
するぐらいの考えが欲しいところ。今後も日米同盟を基軸にするのが国益と思うけど、今の国防アメリカ依存
をすぐ改善できないにしても、日本の自主防衛や憲法9条問題（もっと言えば、核武装について）とか、今後の
日本のあり方も含めて考えないといけないと思う。国内防衛産業のことも含めて、今回のFX導入が単にステルス
だとかなんとか、「機体の性能」先行で論じられるのは誠に残念。先の大戦以降今までは、国防をアメリカに
依存してこらざるをえなかったが、将来どうするのか、特に今後の当事者となる10代20代は、その辺も含めて
考える必要があると思う。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 04:57:56.33 ID:EIiSuYUf

>>765
そういう頭の悪い妄想はどうかと思うよ？
そもそも日米安保がなきゃ国産兵器、それも航空機開発なんて
道楽に手を出す余裕なんてなかった事をまずは理解するべきじゃないかな？

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 05:09:18.65 ID:PU04HX00

>766
だから、戦後の経済成長はまさに日米安保のおかげだったが、一方これからどうするの？今の頼りすぎのままで行くの？
と言っているのだが。これからもアメリカよりで行くほうがいいとは思っているよ。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 05:59:48.16 ID:ZNsepsJk

日教組の偏向教育と左寄りのマスコミの所為なのだろうか、
国防を論じようとするだけで、「軍国主義者」だとか、
戦争を題材にした諸作品（映画、漫画、アニメ、小説など）を「戦争賛美」という風潮、
以前ほどではないにしても、まだ根強い。

だが、某政党の掲げる様な「非武装中立」とやらで「独立」が守れるほど
世界は優しくない。

だから、今後の日本はどう進んで行くのか、という議論は必要だと思う。
憲法と有事法制も含めて。

攻撃を受けた時にどう対応すべきか、という法律を作ろうとしただけで
「戦争の準備を始めている」と大騒ぎする連中も含めて。

「なぜ軍隊が存在するのか」という議論から始めて。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 07:22:55.91 ID:87zEwOSm

>>765
工房の私が来ましたよっと

確かに自分も、「アメリカ様が、アメリカ様が」と良い続けて、我が国の
兵器開発や憲法9条改正や、ひいては核武装などと言った、我が国の国防に
関する「縛り」をこれ以上受けるわけにはいかないと思う。でもさ、
「じゃあどうすんの？」と聞かれても、どうにも出来ないでしょ。
現状アメリカは、とにかく自分の利益にならないことはしない国だからな。
「F-2作ります」と言ったら、いつのまにかF-16ベースになってたり。
アメリカと同盟を築き上げていくしかない以上、我慢に我慢を重ねるしかない。
核武装と9条改正は一刻も早く検討するべきだと思う

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 07:35:13.72 ID:PU04HX00

そもそも、「ステルス」の最大の利点の「気付かれずに接近して、高性能レーダーで先に捉えて、
ミサイルで攻撃」というのも、日本の脅威となりうる敵ミサイル基地への「策源地攻撃」にしても、
専守防衛・憲法9条から考えたら、明らかな「先制攻撃」なんだよね。

有事の際にはそんなこと言ってられない、といっても、日本は法治国家だからそこに法的根拠がなきゃ
いけなくて、そのための法整備（憲法９条含む）に関して皆で考えないといけない。

>769

>アメリカと同盟を築き上げていくしかない以上、我慢に我慢を重ねるしかない。

ここは同意だよ。今すぐドラスティックに何とかできるものではない。その上で、例えば、今回のFX候補
3機種のうちどれを選ぶかに、今話題にしている点をちゃんと考慮してるの？と言っているのです。飛行機
の性能だけで決めていないか？と。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 07:40:21.97 ID:87zEwOSm

>>770
じゃあ何か・・・？スパホにすりゃ良かったと？

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 07:50:24.25 ID:PU04HX00

>771
それは各人が決めることで、今の話題の点を考慮してもF35の機能が今後の日本にとって重要、
という判断をしたのなら、それはそれでOK。いろんなところで今回のFXについての議論を見て
いても、そこが考慮されてるのか心配なのです。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 08:11:41.76 ID:EIiSuYUf

>>772
政治的理由で兵器買っても古今東西ろくな事になってない
重要なのは性能、そんなのでどうにかなるなら
AAM-4やAAM-5作らないし陸自はM1A2とストライカー使ってるしっていう

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 08:17:25.92 ID:87zEwOSm

だから自分の意思で開発・配備出来る米軍が裏山

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 09:55:29.75 ID:OeGULthh

性能で判断するならストライクイーグル一択ずら
要撃安心おまけに対地能力までついてくるっていう
間違ってもスパホという選択肢はないずら

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 09:57:37.38 ID:8nqFjtXd

震災では世話になったからな、今度はウチらが自衛官を助ける番だ。

国防の最前線に行く人とはいえ、簡単に死んで良いわけ無いし。
少しでも生き残れる可能性有る戦闘機を買っちゃいなよ。
俺、素人だから機種判らないだけだけどな！

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 09:58:08.78 ID:o9mrI2Id

ペイロードレンジだけ見ればな

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 09:59:21.31 ID:IKoOnu5t

なんか機体に問題があったら戦闘機の6割を占める200機のF15Jともども飛行禁止になって防衛の穴が開くからダメ
津波で18機も減って70機ほどしかないF2に日本の空を全部守らせるつもりか

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 09:59:47.15 ID:IKoOnu5t

>>778は>>775へのレス

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 10:19:16.61 ID:nRTYfkd0

F-15JのMSIP改修を、AN-APG/63(ｖ)1じゃなくて(ｖ)3ローカライズ有りにするなら、
純減も許容。APG/82と言いたいがそれは無理だろう。
どのみちまだ長く使うんだ、こっちの戦闘力アップの検討も課題。
つうか70億出して(ｖ)1はまじでやめろ

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 10:27:29.14 ID:K8fhq+ZX

>>780
(ｖ)1→(ｖ)3 の換装は、無印→(ｖ)1 or (ｖ)3 より簡単だそうだよ。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 10:33:50.70 ID:eeDx0Gb6

ステルス機はAWACSやガメラで発見できるから4.5世代で十分って力説してる人がいるけどさ

こちらのレーダーが敵のステルス機を発見する距離＝A
敵のレーダーがこちらの4.5世代機を発見する距離＝B
として、A＞Bならいいけど、
A＜Bだったら困るよね

そして彼我の策敵能力と、敵が配備する機体のステルス性能は今後も上昇していくだろうけど、
タイフーンやスパホのRCSは40年後でも今のままだよね

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 10:49:42.40 ID:nRTYfkd0

>>781
まあ簡易に出来るのは結構なんだが、現状の計画は(v)1換装だってのがな、
是非再交渉してきて欲しいわ。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 11:19:19.76 ID:K8fhq+ZX

>>783
とりあえず(v)1に換装して、後で (ｖ)3にすりゃええやろ。
変に欲張って改修数減らされるよりはマシ。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 11:34:29.23 ID:nRTYfkd0

>>784
上位機種が出てきたら下位機種は縛りが緩くなる可能性は
あるだろうから、同じ価格で改修内容を(ｖ)1から(ｖ)3に変更してくれと
まずは交渉するのが、民間的発想で言えばこれは当然だと
思うんだけどな。出来る出来ないじゃなくこちらの求めている事を
伝えるという意味においても。
そういう動きはやってくれているんだろうかなと。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 11:47:03.00 ID:ZNsepsJk

現場は求めているだろうけど、カンリョーとダイジンとレンホーが・・・・

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 11:52:09.18 ID:K8fhq+ZX

>>785
APG-82は (ｖ)3の上位機種では無くて、合成開口機能（対地用）が有るだけだぜ。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 11:57:17.78 ID:nRTYfkd0

じゃあF-15系に搭載出来るレーダーで対空探知性能は
今でも63(v)3が最上位のまま変わってないのか…

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 12:11:53.75 ID:OCOVp8Jk

もう事実上F-35に決まったんだから、今後はユーロが良かっただのスパホがマシだの、くだらん
ベクトルで議論するのはやめたら？それよりもF-35の導入によって日本の防空体制を実質的に
強化するにはどうすれば良いかを考える方がより建設的だ。ヲタの思い込みは見苦しい。

それと、どうもここ最近このスレでは”アメリカ嫌い”が議論の方向を捻じ曲げている。傍から
見てるとそれも左翼平和プロ市民どもと似た「自虐」だ。ヲタとは違った意味で見苦しい。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 12:20:52.85 ID:1iRKInai

>>782
>A＜Bだったら困るよね

この状況だと防空そのものが成立しないので以後の議論は意味が無くなるw

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 12:33:04.97 ID:o9mrI2Id

>>789
考察スレあたりの誤爆か？

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 12:54:22.89 ID:87zEwOSm

>>775
でも米軍は未だF-15Cを使ってるよね。ストライクより古いのに。
って事は・・・

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 13:05:08.25 ID:g5a3goof

>>783
すでにV1の調達は終わっている件について

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 13:34:33.98 ID:ZNsepsJk

イギリスの最後の訴えは功を奏するのでしょうか？

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 14:19:43.54 ID:o9mrI2Id

まあ普通に無理だろ、面倒な折衷案を提案してきた程度の理解しかされまい

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 14:51:43.81 ID:nRTYfkd0

>>793
知らんかった、大変失礼しました

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 15:02:32.61 ID:Yjws3dNE

AWACSにガメラ積んだらもう下着までスケスケじゃね？

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 15:09:21.97 ID:g5a3goof

>>796
２～3年前に改修予定の機体分のレーダーは発注・支払い済み
メーカーの納品は知らないけど
近代化改修時に確実に引き渡されるから
唯一F-Xを延期して良かったのがF-15Jの近代化改修の早期実現な気がする。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 15:19:35.59 ID:q1e5YUvM

だったら最初からFA18で良かったじゃん、今までの大騒ぎは一体何だったの？

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 15:21:23.33 ID:GbOFhmYa

次期FX選定ではユーロ･ファイターだ自国開発だ等いろいろ意見があったようだが、
属国日本に選択肢が無かったことを、殆どの人が理解していない。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 15:25:55.98 ID:o9mrI2Id

釣りたいですって顔に書いてる

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 15:31:39.05 ID:ZNsepsJk

>>800

「アメリカ様の売って下さる戦闘機をアメリカ様の仰る値段で有り難く買わせて頂く」

これが実態だよね。哀しいけど。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 15:50:59.25 ID:GbOFhmYa

EUのユーロ･ファイター売り込みは、日本の実態を理解していない全くの
アホー。米国以外から日本政府が次期FXを調達できるわけ無いでしょう！

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 16:20:46.99 ID:ZNsepsJk

出来レースだものね。
「複数の候補から選定した」という為の。

ミラージュＦ１で懲りたダッソーは実に賢明。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 16:35:45.09 ID:o9mrI2Id

自虐は麻薬やで

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 16:52:50.15 ID:GbOFhmYa

自虐でもなんでもない、安全保障政策・外交政策をアメに丸投げしている国を
独立国とは呼ばない。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 17:17:17.11 ID:o9mrI2Id

はいはい独立国じゃない、それでどうするの？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 17:22:02.66 ID:GbOFhmYa

先ずは、独立するの！

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 17:32:44.90 ID:K8fhq+ZX

>>808
無茶言うなw
アメリカ合衆国ジャパン州から中華人民共和国新疆日本自治区に転落するだけだ罠。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 17:47:20.64 ID:ZNsepsJk

>>809

後者より前者を選択する方が随分と良い気がする。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 18:41:26.98 ID:V3ev7m5S

日本は曲りなりにも民主主義国家だから独裁専制国家の中国とは価値観の共有ができないし
いくらアメリカが下品な国でも中国よりゃマシだよ

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 18:42:00.83 ID:OOqYT/qo

アメリカだって全ての有力者が日本を属国にしようとしている訳ではない。
一部のJAPANハンドラーズに踊らされて、日本の政・財・官・マスコミがアメポチに
なっているだけ。極端な話集団的自衛権の行使を宣言するだけで、日本の独立は達成される。
憲法問題等が有るのはわかっているが、帝国憲法も日本国憲法も規範性は無いのだから、
政府見解で集団的自衛権の行使容認は可能である。
当方海外在住暦25年の50台後半男性。現在4年振りの長期休暇中（1.5ヶ月）

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 18:59:56.08 ID:mY521WUs

http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C9381959FE3E4E2E3E08DE3E4E3E0E0E2E3E39790E3E2E2E2
グアム移転経費、1.5億ドル削除確定　大統領署名へ拒否権発動せず

【抜粋】
次期主力戦闘機Ｆ35の開発の遅れに伴う経費増は製造するロッキード・マーチンが負担するよう求めると付言した。最終的な調達価格は未定だが、負担が英国、イスラエルなど共同開発国や日本など購入予定国に転嫁される可能性もある。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 19:11:03.47 ID:fSfUf6Nn

閣議決定が20日の予定。
亀裂問題が有り、記述に間に合わない。
官僚の言いなりにはならんと、F-35切ってくれれば見直すよ。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 19:11:34.32 ID:fSfUf6Nn

記述->期日

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 19:15:56.15 ID:nY5SVg0J

ロッキードついに見放されたか…こりゃF-35の開発費はそうとう嵩んでるんだねえ。
F-2の時は散々三菱・川崎案を開発・製造コストを考慮してないのなんのと叩いてくれたくせに。
なにやってんだかなこの人たちはw

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 19:43:33.41 ID:ZNsepsJk

まさか「Ａ１２」の様に？！！

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 20:10:07.18 ID:6es4WFG7

>>816
超過分を米政府が丸被りしてたLRIP3までがおかしかったんだよ
ロッキードを甘やかすことにしかならない

前回のLRIP4からは超過分をロッキードと米政府が折半している
今回のLRIP5契約も同様

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 20:30:11.35 ID:lJ0DQXel

ロッキード涙目ｗｗｗｗｗ

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 20:38:16.47 ID:nRTYfkd0

来週火曜日か。さてどうなるやら。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 20:57:26.73 ID:m2dvPUPa

閣僚会議で決定が覆されるなんてことは無いんでしょ？
担当チームが選定したら、政治家たちはなんかよく分からんけどハンコを押す。
そんなもんでしょ？

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 21:12:32.63 ID:g5a3goof

>>821
つ　鳩山

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 21:26:21.26 ID:lJ0DQXel

>>820
いや、もうライトニングで決定じゃないの？事実上。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 21:40:26.18 ID:ZNsepsJk

ＢＡＥの案を入れて半分ユーロファイターになったりして・・・・・

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 21:52:09.27 ID:K8fhq+ZX

>>824
ミンス党ならリアルでやりかねんから笑えないのだが。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 21:52:56.64 ID:g5a3goof

BAE案受け入れるぐらいなら米国海軍や海兵隊のつかうF/A-18をリースさせてもらった方がましだと思うが

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 21:56:58.70 ID:ZNsepsJk

いや、きっと余裕ないよ。
イギリスの中古ハリアー全機一括買い取りするくらいだから。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 22:01:48.39 ID:ZNsepsJk

それともあの大臣に答弁の特訓する為に20日に延期した？

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 22:22:56.25 ID:skpfYx6f

官僚の言いなりになるな！

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 22:33:37.96 ID:5TQev7gr

AAM-4, AAM-5を積めるようにしたバージョンはF-35Jと呼ばれるのだろうか。胸熱

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 23:09:55.46 ID:nY5SVg0J

>>821
閣僚会議じゃないけど、F-15Jの時に差し戻しくらってるよ。
あの時は予算の時期の都合だったけど、どさくさまぎれに選定作業も継続しろって
申し渡されて大騒ぎ。下手したら選定結果覆されかねなかった。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 23:14:25.54 ID:ZNsepsJk

>>831

「模擬空戦でＦ１４に惨敗」の件ですか？

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 23:18:38.93 ID:L2CB0OWU

>>754
亀レスだけど。
まあそんな感じだ。少なくとも日本で戦闘機を運用する場合。
極端な事を言えば、日本での運用の場合
・アムラーム＋F4(ドイツ仕様)＞F35となる。
それ位F35は日本の防空に適さない攻撃機。道具は状況で使い
分けるものなんだよ。アメリカやその他の国が使う予定だから
って日本に適しているとは限らない。
日本のF35採用はさしずめ、パリダカにフォーミュラカーで出場
するようなもの。逆でもいえる、F1にパジェロで出場しようとす
るようなもの。道具を適切に使えてない「馬鹿」と後ろ指さされ
ちゃう行為。
F35じゃ巡行ミサイルの対応も無理だし、広大な防空域を守る航続
性もなく、飽和攻撃に対応するペイロードもない。外装すりゃステ
ルス性能は消えるんだもの。
日本の運用ではF35は全く活かせないし、もともと駄作のゴミだよ。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 23:43:48.29 ID:P8gYk6Cq

>>833
それでも、書面審査だけで（実機のないF35有利）選定しようとするあたり、防衛省・空自はよっぽど
ステルスしか頭に無いみたいですね。 F22（制空戦闘機）駄目→じゃあF35（戦闘攻撃機）という流れ見
ていても、えっ、両者得意分野が違うのに？と思った。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 23:54:32.64 ID:skpfYx6f

F-35は、F-15の後継でよくね。
F-35は、計画破たんするかもしれないが。
完成していない、亀裂問題、開発予算、天井知らずのオーバー。
F-111、A-12の二の舞じゃない？

民主党、ここで真の力が試される。官僚の言いなりになるな。
タイフーンかスパホを頼む。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/16(金) 23:55:15.82 ID:L2CB0OWU

今回の決断は本当に残念だと思ってるけど、自分が意思決定に
関われない以上・・・・・・・・・本当に残念。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 00:02:03.98 ID:8wSmLuNh

ステルス・F35は現場にいる現役空自パイロットの願い、見たいな書き込みをこのスレで何度か
見かけたけど、本当なのかなあ？

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 00:15:09.57 ID:ZkEVurH3

まあF35が最高最強などとは全く思わないけどF22が手に入らない
状況ではまあ、うん、仕方ない、かな。

ステルス機が4.5世代機に負けるわけねえ、J22にも余裕だろ。
と考える人もいれば
EF＆F18Eの方がスペックは上だ、ステルス能力など総合リンク
頑張ればどうにでもなる。
と言う人もいる。
実際の所そこら辺は微妙すぎて絶対にどっちかが正しいって話では
ないと思うんだよね、でも何故かどっち派にも
「俺の言う事が絶対正しいわからないお前らは馬鹿www」
ってのがいるんだよな。

｛F35は攻撃機だAIM120付F4以下wキリッ｝ってのは流石に無いわ。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 00:16:51.37 ID:wOWEU9kC

>>837
パイロットにも個人個人にはそれぞれ好みがあるだろうね

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 00:17:17.90 ID:zC37TwNY

F-22が実戦経験ないからな
演習だとIRSTがない奴とばかりしてるし

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 00:24:07.30 ID:4yTNMUJI

>>839
将来戦はネットワーク中心の戦いになると言う前提で整備している米空軍にも
「現在の米軍戦闘機の格闘戦能力は足りない！F-22の戦闘能力はF-16と比べて
大して進歩してない！」と言い張る筋金入りのファイターマフィアがいるくらい
だからねぇ　空自にもユーロファイターに乗ってみてその機動性に感心したと
言っているパイロットがいるけど、感心したのとF-Xとして導入すべきと考えるのと
ではまた別だろうし

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 00:30:59.99 ID:VzSR/gN3

日本での運用なら充分にありえる。782に書いてある内容でA＜B
なら、もう防空網は破綻、敗戦になる。
そうならない環境でF4を運用できてれば
AIM120付きF4＞F35
は普通にありえる。相手もAWACSやイージスシステムなどとリン
クしていれば勝率は変わると思うが。
ステルス性能は単体じゃそこまで高い性能は発揮できないよ。電子
戦闘機などの支援も受けれて始めて真価が発揮できる。
コソボでは電子戦闘機付けてもステルス機が撃墜されてるんだぜ？
防空網のレベルは日本よりずっと低いのに。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 00:35:14.65 ID:8wSmLuNh

2007年沖縄・模擬空中戦での米F22相手の空自機惨敗の件だけど、この時ってそれぞれAWACSとかレーダー網
とかとのネットワーク連携を使った結果なのかな？　使ってなかったとして、双方使っていたらどの程度、
差が縮まるor差が開くのかな？

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 01:59:06.01 ID:8wSmLuNh

やっぱり、FI任務のパイロットたちは、制空・要撃能力に長けた機体が好みなのかな？

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 02:06:55.04 ID:CuWi1jSN

横山　秀一朗

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 05:17:18.47 ID:hI2KcdAt

で、F-35はF-4以下君はステルスは絶対じゃないからいらないってことなんだろうけど、
言ってる事はアンチステルス技術は敵地上空でいつでも自由自在に使える前提だよな
そしてそのアンチステルス技術は絶対妨害されることのない前提だ
普通は敵の妨害等も考慮すれば（特に地上レーダーとの連携も考慮すればなおさら）、
自勢力下で敵アンチステルスがそれなりに機能し、敵勢力下ではほとんど使えないと考えるのが普通の考え
ならば敵を発見できる距離Aと敵に探知される距離Bは、
仮に敵PAK-FAと味方タイフーンならA>Bに出来るとしても、
味方がF-35ならA>>>>>Bに開くと考えるのが常識的な結末となるのではないかな

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 06:36:05.01 ID:GCU+wwNK

誰かさんが役立たずとのたまうＦ３５を日本が何機購入するか知らないが
全ての自衛隊機は退役まで役立たずで終わるから何の問題も無い。
むしろ好戦派を増長させるような新兵器（オモチャ）を手に入れるほうが怖い。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 06:50:09.27 ID:zlNeV/Cc

>>846
そもそもなんで自衛隊機が敵地の上空を飛んでる設定なの？
横槍で申し訳ないけど、反論の内容があまりにも稚拙すぎて見苦しいわ。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 07:28:19.85 ID:TI7AoE6I

>>833
気持ちはわからないでもないが、それだと最適解はF-2能力向上改修型を再生産しかないが？
F-Xは3機種(実質2機種)の中から選ばなきゃならないんだぜ？
イカは選びたくても選べない、欧州機だから。スパホみたいな短足鈍足に用はない。ならF-35しか残らないのさ。

あとはi3の時にいかにアメの横槍を防ぐかってトコだが…どうせ共同開発とかにされるんだろ～な～…

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 07:41:22.60 ID:YI2yNZHt

意味不明暴走政権だから全部ひっくり返して純減を選ぶ可能性もある

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 07:48:30.55 ID:8wSmLuNh

結局、F35選定が実質の純減案では？　今のgdgdな開発状況を考えるに、F35がそろうのが
他機種で繋ぎ案に比べて、遅くなりそうだから。

でも、だったら、ファントム爺さんの寿命を考えたらやっぱり繋ぎいれたほうがよくない？
といことにもなる。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 07:58:42.40 ID:8wSmLuNh

上のほうの※で、「兵器は性能で選べ。政治で選ぶと古今東西ろくな事になっていない。」とあったが、
実際そのとおりなんだろうなあ。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 08:06:37.16 ID:m3sIEAau

>>852
結果論でしょそれ、失敗したと思ったら政治のせいにして、問題無かったら妥当だったと思ってるだけだよ
実際政治や利権の絡んでないF-X選定なんて過去に存在してない

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 09:13:54.27 ID:Ha3RWu65

そもそも選定の基準とか誰が審査したとか公表されてないだろ。玩具を買いたがるアホがゴリ押ししたんだろうがほんとに
日本の防衛省て馬鹿だね。
日本がステルス機を発見するためにバイスタティックレーダー開発を促進するように
現在のステルス技術は、将来役に立たない可能性がある。現状の日本の震災とか財政状況を考えれば
Ｆ３５という高くて日本の運用に合わないものを買うんだから。
今までの戦闘機導入を考えても、必ずそのまま運用するわけでなく警戒装置とか改修してるんだから
その分費用が増えるわけだ。機体単価が安い方が全体費用を抑えられて追加改修が多くできるだろう。
まあ、機種選定に絡んだ奴は国家反逆罪ですな。ちなみに俺はユーロで妥当だと思ってたがなｗ

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 09:23:54.87 ID:5TVJhqSP

>>854
あえてF-35をかばうとするならば

>現在のステルス技術は、将来～

20年後くらいにはそうなるかもね

>機体単価が安い方が～

どうせたかが70機です。どうにかなるでしょう。それに、値段も下がるかもね

どうでも良いんだが、F-35が来るまでの間F-16Eのレンタルはいくらで
してくれんの？（゜ω。）

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 09:30:21.56 ID:5TVJhqSP

>>833
まぁF-35は対地・対艦重視のマルチロールだからしゃあないね、としか。
だから、これはいわゆるF-15やF-2の補佐として出撃させるのがいいかと。
特に実践用にね。スクランブルや防空や要撃は無理だろうなぁ。そちらは
前述二機にやってもらうとして、実際問題米軍だってF-35Aは、F-22の
補佐としての運用を考えていただろ。まぁ、F-15が要撃→F-35が爆撃・対艦
F-2が対艦・爆撃→F-35が中・長距離ミサイル的なもんかねー

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 09:47:48.70 ID:ylfqzxQj

>>854
ユーロは高い

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 09:50:23.37 ID:9vfPeIDz

ステルス機も戦略上必要だけど邀撃機も必要なのは変わりないわけだけで
F35じゃ無理だよね
だとするとF15の後継機は何が良いんだろ

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 09:57:12.06 ID:8wSmLuNh

>>856
F15退役後はどうしようorz? F35で防空は十分派の論理は、「これからは機体自体の空戦能力など不要で、
戦闘機は『ステルス+ネットワーク機能+空中移動式高性能レーダー+ミサイルキャリア+ミニAWACS』機能が
あれば、AWACS・地上レーダー網・イージス艦との連携で十二分以上に防空可能」、なんだよね。

一方、他機種（ステルス不要）派も、「他の防空システムとのネットワーク連携で相手ステルスに対応可」。

結局、F35派も他機種派もどちらも、「ネットワーク機能」を前提としているところがおもしろいよね。

>>858
まさに、そこが心配なんだよ。今回のF4代替分以上に。まだ国産ステルス機は間に合わないだろうから、
そこは（モンキーでも）F22をなんとしても導入できるように外交努力してもらいたいぞ。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 09:58:01.54 ID:ylfqzxQj

日本と仮想敵の双方がステルス機を配備してアンチステルス技術もそれなりに進化させた状況を考えると、
敵を待ち構える日本は地上の支援を充分に利用できるが、侵攻する相手側はAWACSくらいしか利用できないはず
つまり相手に発見されずに一方的な戦いを展開できる

ついでに20年後、30年後、40年後に憲法が今のままかどうかは誰にも分からん
分からない以上はどう転んでも平気なようにしておくべき

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 10:07:36.90 ID:8wSmLuNh

859訂正
「一方、他機種（ステルス不要）派」　→　「一方、他機種（ステルスあるには越したこと無いが、
現状無くてもOK）派」

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 10:14:56.51 ID:QNhSObDy

>>832
王政イランか

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 10:15:07.68 ID:5TVJhqSP

>>859
まさかロシアから買うわけないし、モンキーラプターしかないよなぁ・・・

・・・で、F-16Eのレンタルの目処は・・・？

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 10:20:59.01 ID:EgIMFHok

>>846

>味方がF-35ならA>>>>>Bに開くと考えるのが常識的な結末となるのではないかな

上記にはならない。レーダー反射率減衰の優位性がAWACSや地上レーダー
で打ち消されてるのならば次はアビオや機体性能、パイロットの技量やミサ
イルの性能が重要になる。
現状F35は最新のアビオにはなる予定だけど、その他の性能がステルス性能
重視の結果の良くないのでA＞＞＞＞＞＞＞＞＞Bとはならない。
これがF22のようなステルス以外の性能も高いなら別だけど。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 10:25:05.83 ID:8wSmLuNh

>>863
自分は軍事にあまり詳しくないので分からん。繋ぎにレンタルなら、
パイロット養成や整備のことを考えると、F-15系統がよいと思うが。
いっそここは、純減を耐えながら、アメリカに頼み込んでF22常駐さ
せてもらうとか？

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 10:28:58.46 ID:GCU+wwNK

３０年後は日露韓が海底トンネルで繋がれてリニア弾丸特急の環状線が完成。
２０世紀初期に夢見られた大東亜共栄圏が完成しているかもね。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 10:33:32.93 ID:ebGpEc2G

政府・防衛省の本当の狙いはＦ15代替の次期ＦＸでの共同開発では？
今回はＦ4代替分で40機程だが、Ｆ15代替では200機になる。
今回は前回のＦＳＸ同様、アメリカに貢ぐ形で借りを作り次回こそ
国産（共同開発）戦闘機配備を行う。そのためには武器輸出緩和の
憲法改正、政治的な国際間調整・・・。
・・・多分無理だな。。結局、民意とアメリカの言いなりだ！

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 10:35:30.97 ID:7Vor5FJU

>>867
共同開発では権利関係で自由に生産出来ないFー2の二の舞

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 10:40:31.99 ID:YI2yNZHt

>>859
2025～2030頃→今回選定機追加、追いつき次第i3、だろ

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 10:44:50.72 ID:ebGpEc2G

＞868
そうなんだけど、アメリカ以外での共同開発ってこと。
心神がユーロＦみたいに限定的でも世界へ羽ばたくことを
願う！

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 10:48:03.91 ID:zC37TwNY

共同開発に参加って
具体的には？
今あるのだとKFXぐらいしかないよね
あれF-16に毛が生えた程度なんだけど

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 11:04:40.69 ID:ebGpEc2G

http://www.asahi.com/politics/update/1211/TKY201112100550.html
今現在、政府与党内で”アメリカ以外の国”でも武器の共同開発・生産が出来る様
認める方向だそう。”認める方向”とは多分、政府・防衛省内で国民や周辺国
への手回しがもう出来てて、”確定”と勝手な解釈ですが。。
そうなると現在研究中の心神が国際間共同開発が現実味が帯びてくる。。
もうとっくに水面下で次期ＦＸに向けて動いてるはず。（期待）

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 11:15:54.16 ID:hI2KcdAt

>>864
そのステルスが打ち消される、という前提状況が都合良すぎ、と言っている
国内で日本のアンチステルスが発動できたら、なぜ空自のF-35のステルス性までもが消えるのか
中露が攻めてきて、日本国内のどこに中露の地上レーダーが存在し、中露のAWACSが自由に活動できるのか
そこを無視して35の性能だけの話に収束させないでよ、と

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 11:20:03.88 ID:Vf4+sbvz

>>873
あれだよ、ミノフスキー粒子とかゼッフル粒子とかと同レベルの認識なんだよw

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 11:27:06.66 ID:QNhSObDy

核が欲しいなあ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 11:38:02.89 ID:VwZTSeQu

F-22が欲しいなぁ

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 11:39:38.28 ID:7Vor5FJU

>>875
原発にミサイル打ち込めばダーティボム。中華は100基も作るらしいし

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 11:47:10.30 ID:8wSmLuNh

>>876
駄々っ子言わないっw！　F-22導入可能だったら、そもそもこんなに
みんなで盛り上がれなかった。イージス艦情報漏洩事件が痛いなぁ...。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 11:49:24.68 ID:zC37TwNY

日本以外にの禁輸してるのに
未だにイージスのせいと思っているとは

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 11:53:13.24 ID:bsDgZlJ1

アメリカ自体ステルス爆撃機や無人偵察機落とされて、技術を盗まれてるのになｗ

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 11:56:12.39 ID:zC37TwNY

日本に売らなかったのは中国への配慮が一番大きい
イージスは3割ぐらい

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 12:12:55.64 ID:8wSmLuNh

で、F35なら中国的にもOKだと。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 12:14:29.72 ID:zC37TwNY

はい

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 12:30:15.90 ID:kT5HCTQs

アメリカはF35の開発を日本人に手伝って欲しいんじゃね？
電装品なんて日本人の得意分野じゃん

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 12:37:35.11 ID:HUkrirdV

得意分野のくせに、他国から学ぶ必要があるほど遅れている

意味わかんなーい

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 12:57:07.18 ID:8wSmLuNh

じゃあ、ある意味、F35=モンキーモデルF22ということで。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 13:12:32.10 ID:8fxfsdvK

対艦能力のあるF35導入は中国の増長する海軍に対する抑止の意味もあるんじゃないですかついでに中国の開発しているステルス機への抑えというか抑止という目的と
今後の国産ステルス開発に少しでもプラスになるようにと周辺国のステルス機
に対する防衛の為の開発などの情報収集の目的って言うのもあるんじゃないですか
現時点ですでにF35導入決定で中国のメディアは結構ざわめいてるみたいだし抑止効果という意味では選べる物の中でもF35 以上の物は今のところ無いんじゃないですか
それと質問です
スレ見てて思ったんですがi3ってなんですか？

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 13:14:45.35 ID:zC37TwNY

>>887
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a_02.pdf

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 13:30:50.10 ID:8wSmLuNh

>>887
で、ポイントは、881氏によると、そのF35の対日輸出を中国政府が容認
した、というところじゃないか？　別の言い方をすると、その程度のもの。

一方、日本を叩く材料が出来たのだから、中国メディアはそりゃここぞとば
かりに騒ぐんじゃない？　で、それ、わが国（中国）も日本に対抗して軍備
増強だ！とか。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 13:36:46.14 ID:ktJMf8/V

>>873
中ロだってAWACS相当の物や電子戦機に相当する物はある。
それに最近はIRSTの感度が物凄い勢いで上がってるし。
ステルス性能が裸にされた時にF35はその他の性能が悪くて
対応できない。そもそもF22より後に作られた最新鋭なのに
ステルス性能はF22より低いでしょ？この機体は輸出しても
問題ないダウングレードステルスなんだよ。
それに裸にされてなくてもペイロードも航続距離も低くて
増槽＆外装ならステルス性能はなくなる。この攻撃機じゃ日本の
防空はできないよ。
ステルス性能がキャンセルされる可能性や将来キャンセルできる技術が
開発される事を考慮しない(臭い物には蓋)思考は危険すぎると思うな。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 13:41:33.53 ID:sJVv7L+q

LMと聞くとF-16の土壇場でのソース輸出禁止を思い出すな。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 13:47:48.02 ID:oMDBWAMz

F22を売り渋ってる時点で、もうアメリカに戦闘機はたよれないんだから
独自開発の恩恵がたかいタイフーン一択でしょう。ロシアの脅威に対抗
するにはそれしかないじゃん。Ｆ35じゃロシア機に太刀打ちできん

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 13:47:59.00 ID:oMDBWAMz

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 13:48:09.92 ID:8wSmLuNh

まあ、中国は今や相当の米国債を握っているしなあ。中米貿易も相当額だろうし。
アメリカに圧力かけるのなんか、簡単かもしれん。
その点では、まだイギリスのほうが中国の圧力を受けないのかも。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 13:51:57.13 ID:jz0VCShh

でも・・・・・・

そんなにＦ３５は「低性能」なのでしょうか？
西側の次世代主力機なのに。
米軍においても３軍で二千数百機配備されるのでしょう？
Ｆ２２は１８０機余りに過ぎない。

幾ら財政逼迫の米国でもそんな機体を開発・量産・配備するのでしょうか？

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 13:55:05.85 ID:Xzc+ftEq

日本は敵国が周りに沢山いるからね
F-15が日本には一番合っている

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 13:56:50.66 ID:oMDBWAMz

Ｆ22が必要なケースはロシアの新鋭機のみだからたいていの場合はＦ35で
用が済むんでしょうけど、日本が将来直面しうる仮想敵国は中ロだから、
Ｆ35では完全に負けるでしょ。配備の意味ないよ

米軍が日本に５０機くらいラプターと錬度の高いパイロット常駐させてくれる
ならいいけど

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 14:00:05.18 ID:GCU+wwNK

>>872
それ、企業では常識になってる中国の安いパーツを追認する話じゃないかな。

タイフーンって実戦記録も無いロシアの戦闘機に対抗出来るんだね。
んじゃ欧州各国はＦ３５を購入する必要は無いんじゃない？

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 14:01:14.98 ID:8wSmLuNh

>>895
従来機に比べても十分高性能なんじゃない？　でも、問題は、日本にまず必要な
防空能力については、相対的には圧倒的性能を持つF22より劣るということでは？

アメリカもF22の必要ないところはF35に担当させて、本当にヤバイ敵・状況には
F22引っ張り出してきて、その圧倒的な空戦能力で敵を空から叩き落とすでしょう。

対中・対露を考えると、抑止力的に考えて、日本が欲しいのはやっぱりF22だと思う。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 14:05:15.09 ID:oMDBWAMz

心神の開発を早めて、ステルス技術を得て、
タイフーンで戦闘機生産技術を得て
独自のステルス戦闘機開発するしかないでしょ。
その間有事があったらアウトだがｗｗ
軍事産業を国を挙げて育成する時期にきてるよ。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 14:05:36.70 ID:jz0VCShh

不勉強なのでよくわかりませんけど、
近未来には在日米軍の機体もＦ３５系に更新される筈ですよね。
そうすると日本には中露の新鋭機に勝てない機体ばかりということですか？

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 14:10:45.85 ID:oMDBWAMz

Ｈｉ　Ｌｏｗ　ＭＩＸのＬＯＷが主力戦闘機じゃ日本の空は守れない
だろ世界最凶の敵が直ぐ隣にいるんだし

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 14:12:04.26 ID:oMDBWAMz

Ｆ15の更新時期にＦ22クラス買えなかったら日本終了だよマジで

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 14:13:03.19 ID:BBf3zFNS

なんかこう、F-22A相当の物を造ってやろう！って言う気骨を感じないのが腹立つよ。

日本の物づくりの歴史は、VAやVEの歴史だろ？
今回は時間が許さないから仕方がないが、次回は頼むよ。
AAM-4積める奴を。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 14:15:35.93 ID:oMDBWAMz

ロシアの新鋭機がどの時期配備されるかとか、中国に新鋭機を売るのか？
とか不確定要素があるけど最悪の事態を想定すれば、Ｆ22買うか売ってくれない
なら自力でそれらに匹敵するものを作るの２択だろ。

今回は４０機程度だからＦ35でもいいちゃあいいけど、Ｆ15更新の時に
Ｆ35しか買えませんとかになったら目も当てられないじゃん

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 14:24:05.72 ID:8wSmLuNh

>901
在日米軍はヤバイと思ったら、本国からF22を引っ張ってきたらいいんじゃない？
でも、日本の空自は...。ますますアメリカ頼りだよね。ステルス戦闘機を国産
出来ないというのは、厳しいね。

でも、上の方で議論されていたけど、日本は攻める側ではなくて、守る側なので、
F35単体の性能ではともかく、複数のF35を日本の防空網とネットワーク連携すれば
十分防空できるという意見もある（多分、防衛省・政府の考えもこれ）。

そういったことも考えると、ラ国の可能性や、そのときにどの程度の情報開示がさ
れるか、どれだけ国内防衛産業・国産機開発にプラスになるか、という観点でも
選ばないといけないんよ。でも、日本は事実上アメリカの属国だから...。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 14:40:38.13 ID:8fxfsdvK

ラプターは実験機だけど本当にそうなのかなー
アメリカに単独開発に邪魔されないように実験機実験機っていいながら
開発してって完成してから実は実戦機体でした「テヘッ」って感じでさりげなく
配備するっていう手じゃないのか？

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 14:54:51.64 ID:8wSmLuNh

>>895, 901
遅レスだけど、米軍も当初はF22をもっと作りたかったのだけど、いかんせん高すぎるので、
今の配備数になったそうな。で、それを埋め合わせるために廉価版ステルス機のF35を大量
配備しようとしている。でも、そのF35の開発が今遅れに遅れて、「廉価版」のはずの開発費
も高騰して、うわさでは量産型初期のものはF22よりも高いんじゃない？という報道まででて
いる。

このスレで、今回のF4代替分に他の２機種（F/A-18 or ユーロ）を推している人たちは、この辺
のことも考えてのことなんだ。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 14:57:16.78 ID:hI2KcdAt

>>890
だからなんでアンチステルスがいつでもどこでも自由自在に使える条件を勝手に設定してるんだ、と言っている
日本はどんな状況であろうともAWACSや電子戦機を攻撃することは禁止されてるのか？
IRSTたって登場から何年経ってると思っているのか？　赤外線対策をしていないことに勝手にしないでくれ
ステルス性能をキャンセルする技術を考慮しないどころか、どちらも保有している流れだぞ？
しかも勝手にF-35をダウングレードステルス認定だ
一時期M3級の高速性能が席巻した時代もあったけど、M1.5ぐらいあれば十分任務に耐えられるから最高速度の要求はかなり落ち着いたな
ステルスに特化したF-117がどうなったか考えた事もないの？
F-35のステルス性で十分として、総合での完成度を目指したというのは考慮しないの？
ペイロードもいつのまに対空ミサイルすら積めないほど困窮してることになったのやら、航続距離も低い根拠がかなり不明瞭だわ、
その思い込みと視野の狭さはなんとかならんものかね

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 15:14:03.72 ID:CA33plfX

中・長距離核ミサイルが１５０発あれば、高価なステルス戦闘機は不要だと思います。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 15:14:40.59 ID:Vf4+sbvz

>>908
＞うわさでは量産型初期のものはF22よりも高いんじゃない？
その噂は、
F35の総コスト＞F22の製造コストのみ　の尾ひれが付いたものだぞ。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 15:16:35.82 ID:8fxfsdvK

そもそも電子戦ってなに？どういうものなの？
詳しい教えて下さい

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 15:26:39.28 ID:GCU+wwNK

>>912
要するに敵味方を識別して敵だけ攻撃する技術。
戦闘空域で適当にミサイルを発射しても味方を避けて敵だけに命中します。

Ｆ２２は自動車で言えばＦ１のレーシングカーみたいな物で高性能と引き換えに
高価な材料をふんだんに使い高度なメンテナンスが必要な金食い虫。
Ｆ３５の開発が長引いてるのも安価な材料で量産が効きメンテナンスも簡単に
しようとしているがため。劣化ステルスとはちょっと意味合いが違う。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 15:44:56.56 ID:Vf4+sbvz

そもそも、F35のステルス性はF22には劣ると言うだけでかなりの過剰性能だぞ。
T50なんかは更に劣る（安く済ませる為控えている）なんて話も有るけど、
それでもガワが4世代以下の非ステルス機相手ならスペック上は無双できるくらいだし。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 15:45:23.47 ID:ktJMf8/V

＞そのステルスが打ち消される、という前提状況が都合良すぎ、

俺にとってアンチステルス技術を敵が持つ事になるのは「自分や家族・一族の
生命と財産を脅かす事になる」都合の悪い事なんだが。都合の悪い事だが、国防
を考える上では最悪の事態を想定するのが普通だろ？スパホ用のIRSTでB2Bを
補足した事を知らんのか？ステルス機を探知する機材ができた瞬間に優位を失う
ばかりか棺桶になるF35は危険。F22ならステルス性能がキャンセルされても戦闘機
としての他の能力も高いので、一瞬で航空優勢が覆るリスクも下がるが、F35じゃ
オセロみたいに一瞬でひっくり返る危険が大。
最悪の事態を想定せず、自分の望む思考に凝り固まってると危険だよ。こっちが言っ
てもいない事を言ってると思い込むのもおかしい。病院に行って見てもらってきた方がよい。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 15:46:15.41 ID:YQGW1/jX

別にF-35でいいと思うけど航続距離がな

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 15:48:00.83 ID:bqU6ax/F

>要するに敵味方を識別して敵だけ攻撃する技術。
>戦闘空域で適当にミサイルを発射しても味方を避けて敵だけに命中します。

これは別に電子戦ではなく普通だろ
電子戦はジャミングして相手のレーダーを無効化したり敵のレーダー波や無線を傍受したり
ミサイルをかく乱したりだろ。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 15:51:15.33 ID:Vf4+sbvz

>>915
＞ステルス機を探知する機材ができた瞬間に優位を失う
開発ができても全軍に普及するまでステルスの優位は変わらないのだが。
そもそも、赤外線AWACSも、赤外線イージスも、赤外線ガメラも作れないわけだしw

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:01:19.74 ID:GCU+wwNK

>>917
電子戦本来の目的は敵を探知して攻撃すること。
探知を防ぐジャミングも攻撃を避ける欺瞞も攻撃を成功させるための手段だから。

広義では無線通信も電子戦に含まれるそうだから日露戦争の昔からあった事になる。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:02:53.49 ID:5TVJhqSP

>>915
だとしても、その対ステルスレーダーとかが出来るのは一体何十年先の
話なのよ、と。さすがに30年先になったらi3が飛び回ってるだろうね

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:10:31.09 ID:D+tAklGN

F35だって最速でも16年度から受け渡しが始まるわけで、しかも
一気に納入ではなく、年数機を10年から15年かけて配備するんだよ。
最後の納入は15から20年先な訳で、「最終納入時にはゴミでした」
になるかもしれないでしょ？数年で一気に40～50機を導入する訳で
はないのだから。
まあ、16年度は無理だと思うしもっとかかるね。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:14:49.93 ID:8fxfsdvK

質問ですi3ってなに？
詳しい人教えて下さい

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:22:46.38 ID:5TVJhqSP

>>922
日本が計画を進めている国産ステルス戦闘機の仮称。そのために心神
という名前の実証機作ってる

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:24:36.26 ID:Rmt/jMCl

ステルスが開発されてるのにアンチステルスが開発されないわけがない
開発始める「ＭＩＭＯレーダー」が完成すればステルス恐るるに足らず
性能自体は評価されてるので後は実践向きに開発するだけ

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:25:07.95 ID:DrhV+30b

とかく相手がグーで殴りかかったらこっちもグーで殴りかえす
ような論争になりがち。
相手がグーで来たらパーを出すのが一番。
中国が空母を配備したらこっちも対抗して空母配備出はなくて、
空母が一番嫌がる潜水艦を海自は増強配備中。
ステルス機にはステルス機で対抗も悪くないかも知れんがちと単純すぎる。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:29:07.35 ID:Vf4+sbvz

>>924
MIMOレーダーってマルチスタティックレーダーの実証試験用なわけだが。
つまり、マルチスタティックレーダーが「本当にレーダーとして使えるか否か」
の実験をする為の装置。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:33:57.85 ID:GCU+wwNK

いくら優秀なステルス機でも目視攻撃は避けられないわけで。
無人偵察機も真昼間に飛ばしていれば撃ち落とされる。

だからＦ１１７は夜間攻撃のみに限定されていたわけ。
攻撃側がステルスを使うのはレーダーを無力化したりピンポイントで
攻撃したい場合であって編隊を組んでの航空戦は未経験。

夜間にジャミング電波が飛び交えばピンポイント攻撃が想定されるから
拠点防御を固めれば済む。
イージス艦も含めていっぺんに全滅は無理だろうけど。

既に歩兵用スティンガーがあるから完全に制空権を奪うのは不可能に近い。
要するに近代戦では航空機だけで戦うのは難しい。
従って日本がステルス機を購入する目的は研究用が主となるだろう。
尤も１６年後にはもっと進化が進んでるから少しずつ調達するのは悪くない。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:35:13.15 ID:6ZwRaSK2

日本の第6世代戦闘機のコンセプトは、i3【高度に情報（Informed）
知能（Intelligent）化され、瞬時（Instantaneous）に敵をたたく
】であり、防衛省が8月25日発表したF-2後継候補となる戦闘機の研
究開発ビジョンによると、高度情報化・電磁干渉による誤作動防止
、ステルス性の高い敵機に対抗し得る能力などを重視する要素を7点
に整理した。

　特徴として、2007年に初飛行をした哨戒機の川崎P-1には、電磁妨害
に備えたフライ・バイ・コントロールを採用している。防衛省として
は。2030年までにさらに以下の4つの技術を開発出来るとしている。

・相手国よりも高いステルス性能を有する、ステルス性を高める特殊
な塗料や、機体内部に兵器を格納・吸気口の設計。

・次世代のハイパワーレーダーとして、ステルス性能を有する目標を
捉え追跡し、回避・防御に寄与する高度な統合センサーの開発。

・敵機を補足出来なくとも、戦闘機がミサイルで撃墜可能となるよう
にデータを提供する早期警戒機のような手段。

・世界最高水準の耐熱素材を利用した高圧タービンやノズルを備えた
次世代ハイパワー・スリム・エンジン。

　2016－2020年までにエンジンやレーダー、ステルス技術を開発する
必要がある。2014年に初飛行する予定の技術実証機、三菱ATD-X（心
神)は、F-3のテストプラットフォームとなるだろう。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:38:55.49 ID:Vf4+sbvz

>>928
誰が書いたんだソレ？
×：フライ・バイ・コントロール
○：フライ・バイ・ライト・コントロール

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:42:30.84 ID:8wSmLuNh

>>928
多分、質問しているのは若い子なんだから、もっと分かりやすく簡単に
噛み砕いて説明してあげないとダメ。オレのためにもwww。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:47:28.43 ID:Vf4+sbvz

>>930
上から、

・素材や形状を工夫してステルス性を高める
・レーダーやその他のセンサーを統合して敵を発見し易くする
・ネットワークを強化して、Aが発見した敵をBが攻撃できるようにする
・戦闘機に積めるエンジン（現状日本に無い）を開発する

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:48:29.37 ID:CzylKoL4

北米、欧州との関係を良くするのはプラスだが媚中、媚韓は日本人絶滅の原因になる事を理解出来る人間が国を動かせば、心神開発の可能性が出てくるかな？

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 17:05:24.01 ID:HUkrirdV

ステルスがどうこう語るやつは、モサ師匠のブログを読んで念頭に置いて書き込めよ

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 17:20:37.41 ID:aL64GwOU

今のところF22大量配備の必要性は米軍にもないもんな
紛争地域とかきな臭い地域に派遣すれば足りる
F22存在することがわかれば相手は相当なプレッシャーになるし
ロシアや中国のステルス機の性能がヤバけりゃF22の再生産するって手札も有る
F15がいよいよ古くなったら米軍はどうすんだろ

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 17:34:23.78 ID:B+C++cCB

>>934
F-22の再生産はほぼ無い。一度ストップしたラインを再度立ち上げるのは費用対効果が薄いから。
F-15が古くなるのは米空軍だけでなく空自もだが、それこそF-35で代替させるだろ。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 17:42:42.60 ID:Vf4+sbvz

>>935
まあ、F22の将来≒F14の現在　だろうなぁ。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 17:44:59.35 ID:wOWEU9kC

MIMOは複数アンテナの入出力を合成して見かけの利得や帯域を稼ぐものでマルチスタティックとは別だろ
まぁマルチスタティックレーダーシステムのアンテナにMIMOを使おうってことなんだろうが

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 17:54:30.40 ID:7hyVrA6h

米軍のF-15後継機はそろそろ開発計画始めるんじゃない？
確か以前それ関連の研究費だかが予算化されてたような気がする。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 17:59:43.29 ID:YI2yNZHt

いわゆる第６世代？量産型第５世代の事です、って夏頃記事出てたな

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 17:59:44.01 ID:UuxkKUpu

>>935
F35は要撃機として使えますか？
使えるなら問題無しだし自衛隊も困らない
F35は増漕付けたらどのくらい出るもんでしょ

で、もしF35じゃヤバイ相手が出現した場合に新たに新型作るくらいならF22のライン再構築のが安いし早そうだなと

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 18:06:26.55 ID:UuxkKUpu

>>938
そうなんですか
流石米軍、金無いとか言いながら頑張りますな～

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 18:15:12.27 ID:GCU+wwNK

Ｆ２２の後継はＦ３５開発もフィードバックして同等以上で量産出来るのを
開発してるだろう。従って再生産は無駄なこと。

日本近海で要撃だけなら長距離飛ぶ必要も無いでしょ。
哨戒目的でステルス機能を失わない増槽を開発するかも知れないけどね。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 18:22:14.03 ID:zC37TwNY

これだっけ
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/09/photos-fighter-bomber-trainer.html

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 18:23:02.30 ID:eUvS0suk

i3って計画通り作って配備まで持っていけるのかな？
それにi3って完成したらどのくらいの能力になるのかな F22超えるかな？

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 18:49:48.04 ID:6ZwRaSK2

小型ジェット旅客機のエンジンしか作ってない三菱にＦ22に匹敵する
ジェットエンジン作れるのかはなはだ疑問だ。国の厚い支援が不可欠
だろうな

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 18:52:34.69 ID:bqU6ax/F

ハッキリ言って期待はしてない。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 18:53:42.46 ID:zC37TwNY

　　　　＿＿
　　　／　 _, ,_ヽ　 ┏┓
　　 / (●) ..(●　 ┏┛
　　 |　　 ,-=‐　i.　・
　　　> 　　　　く
　＿/　,／⌒)､,ヽ＿
　　ヽ､_／~ヽ､__）　＼

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 18:55:47.55 ID:Vf4+sbvz

>>945
今開発している新エンジンはAB10t（F119はAB16t）だし、
エンジンメーカーは三菱では無くIHIだぞ。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 18:59:10.67 ID:6ZwRaSK2

おおロケット作ってる会社が開発してるのか～勉強になった＾＾

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 19:03:06.14 ID:6ZwRaSK2

でＡＢ10ｔとやらはどんな性能？

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 19:05:55.65 ID:ZkEVurH3

F35に否定的な意見は理解できるし俺も万全とは思ってない。
でも、F35は糞、駄目、などと言っても手に入る5世代機は
それしかないんだよ。
「4.5世代機の方がマシ、総合リンクで頑張ればOK」
　　　　　　　　　　↑
この意見も多いけど十年先二十年先も4.5世代機のみで無理やり
何とかするってのは無理だろ。

まあある日突然ステルス技術が全くの無駄になるって可能性も
あるし結局は何十年も経ってからじゃないとF35を選んだ事の
結果はわからないんだけどね。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 19:10:30.00 ID:Vf4+sbvz

>>950
イカのEJ200がＡＢ9t
スパホのF414がAB10t
F35のF135がAB18t

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 19:39:10.31 ID:6ZwRaSK2

頑張ってスパホかよｗｗ

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 19:43:05.64 ID:8wSmLuNh

>>948
双発搭載を前提として、「単機あたりAB10t」ってことでOK? だとしたらすごい。
確かネット上で、国産エンジン開発のネックは予算のほかに推力10tクラスの
試験場が無い、からというのを読んだ。国内(北海道)の試験場は7tクラスまで
らしいので、推力10tだと外国（アメリカ？）の試験場を借りてるのかな？

でも、そんなの、アメリカの横槍が入らないのかなあ。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 19:57:43.38 ID:8wSmLuNh

>>953
分かってると思うけど、952の値は、イカ・スパホは双発エンジンなので、それぞれの数字を
2倍したものが、戦闘機の推力。F35は単発エンジンなので、そのまま。

なので、948の開発中の国産エンジンが双発前提の単機あたりAB10tなら、戦闘機あたりで
AB10t x 2 で、戦闘機あたりではイカ・スパホ・F35とそんなに変わらないんだよ。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 20:21:20.63 ID:eUvS0suk

なんでアメリカは日本に単独で開発させたく無いんだろう
日本の防衛力が強くなるのは同盟国のアメリカにとって悪いことじゃないのに

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 20:33:39.41 ID:wOWEU9kC

自分とこのを売りたいから
んでも今は以前ほど露骨に横槍は入れてこないでそ

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 20:34:07.47 ID:jz0VCShh

>>956

日本が戦闘機の単独開発する国力を有したら？

アメリカの戦闘機を日本が買わなくなるかもしれない。
アメリカの戦闘機の市場が奪われるかもしれない。
アメリカの軍事的支配を脱しようとするかもしれない。

こういう事なのではないでしょうか？
だからＦＳ－ＸもＦ４０４エンジンの供給を拒否し、米国機の採用を迫り、
それが拒まれると強引に米国機をベースにした“共同開発”を求めた。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 20:34:11.10 ID:lg/60UDl

>>956
普通にF-22よりも性能が高そうなのつくりそうなのと失敗すると目も当てられないからの両面

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 20:51:38.15 ID:eUvS0suk

アメリカに誤魔化ながら作るってできないのか？
例えば心神は実証実験機だけど実は実験機実験機って言いながら実は
実戦配備用の機体を作ってるみたいな
そして完成してから実は実戦配備用でしたてきな事が出来ないのかね
完成しちゃったら流石にアメリカも何も言えないでしょ
完成するまで騙し続けられればいいんだから

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 20:58:05.34 ID:Vf4+sbvz

>>958
F2の純国産はほぼはったりで事実上無理だったと思うがね。
研究が終了している筈なのに、CCVのソースコード非開示で思い切り揉めたりとか。
（最終的に400億余計にかけて日本側CCVを完成させた）

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 21:02:31.75 ID:m3sIEAau

>>960
スパイ防止法もない国がアメリカ出し抜けるわけないでしょ
アメリカもそこを気にしてるので独自開発させて中国にダダモレするなら共同開発にしてある程度情報管理したいというのがあると思う
アメリカ製より良い物が出来るかもしれないとかはあまり気にしてないと思うよ
良い物になりそうになったら完成させなければ良いだけなんで、アメリカ製最強を守るのはそう難しい事では無い

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 21:09:35.76 ID:GCU+wwNK

日本の限られた訓練空域では噂が立った途端にスパイ衛星の監視網に発見されるだろうな。
それ以前にウイルス汚染に気付きもしなかった機密管理体制では。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 21:18:48.20 ID:eUvS0suk

実際に情報を隠すって話じゃ無くてしらを切り通すって話
「えー何の事実証実験機だよこれーふふーん♪」
見たいな事

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 21:18:51.79 ID:B+C++cCB

日本がジェット戦闘機による実戦を経験することが戦後なく、そしてこれからも
まずなさそうなことが純国産戦闘機の開発着手を難しくしている一因だ。

他の要因として挙げられるのは、そもそも空自だけで採用可能機数が少ないこと、
それにも関らず武器輸出三原則「等」の存在、そして何よりも基幹技術を形にする
だけの経営力、或いは政治・外交を含む大きな意味での国力がなかったことだ。
戦後の軍用技術研究停止や日米安保のせいにしてすむことではない。旅客機でも
YS-11の商業的失敗以降MRJに至るまで具体化できなかったのはそれが大きい。

エンジンについても、素材の熱特性を掴むのは実験施設と予算があればできるわけではない。
それを行うだけの経営者の意思と現場の能力と国家の支援と、そしてなにより自ら市場を開拓
しなければならなかった。
P&WとGE、RRが国の後ろ盾を得ながらもボーイングやエアバスを筆頭に次々と市場ニーズをつかみ
新たな開発をしていったのと比べると、IHIや川崎、三菱は相当見劣りする。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 21:27:28.39 ID:gyI/+e+I

そもそも日本の国産戦闘機開発の邪魔を米国がしてるってこと自体ほとんど妄想なわけだが

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 21:28:54.47 ID:lg/60UDl

第二次fsxはいろんな意味で次期が悪すぎたしねぇ
ただF404双発のFSは見てみたかった

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 21:42:01.16 ID:eUvS0suk

966さんそーなの？本当に邪魔しないの？じゃあi3開発しても本当に良いのじゃあ開発しちゃうよアメさん怒んない？

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 21:46:03.02 ID:Vf4+sbvz

>>968
アメリカが邪魔して来ない（と思っている）から、
まだエンジンも無いうちからi3作るぞなんて公表しているわけだけど。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 21:49:58.74 ID:gyI/+e+I

>>968
もし邪魔すんなら航空機だけじゃなく海自艦艇も陸自車両も米国製になってるっていう
そもそも米国の横槍って言うがF-2なんか単純に国産化が無理だから
米国にエンジン売ってくれって頼んだのが始まり
米国の邪魔なんてのはないものねだりの被害妄想でしかない

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 21:54:13.23 ID:eUvS0suk

じゃあi3作ろうついでにフロントミッションに出てくるヴァンツアーも
作っちゃおーあと長距離ミサイルも作ろう

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 22:18:43.81 ID:B+C++cCB

そもそもこれからの兵器開発は多国間共同開発が大幅に増える。F-35しかり、MDしかり。
武器輸出三原則「等」の緩和は純国産兵器の輸出よりもこの米国以外の国を含む多国間共同開発への
参加の道を開く意図が大きい（F-35の共同開発に当初から参加しなかった（出来なかった）ことが
是か非かはともかく）。

ユーロファイターは、その共同開発に船頭が多くて出来上がった機体が中途半端になってしまった典型。
F-35は、共同開発の船頭が一人なのに山に登りそうになって必死に戻そうとしている典型。ただし、日本の
現状を冷静に考えればやはりこれしかない。歴史は今回のF-X選定を結局は評価するだろう。

（だれか次スレ頼む、こっちからはダメだった）

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 22:20:15.66 ID:zC37TwNY

まぁでも船や車両と違って
航空機は戦後製造を禁止されてたからな

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 22:24:55.03 ID:5g1RR7o0

F-35だって米海兵隊空軍海軍と船頭が3人もいるじゃん

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 22:27:05.79 ID:eUvS0suk

じゃあi3もアメリカと共同開発した方が良いて事？

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 22:29:14.18 ID:YI2yNZHt

>>975
断じてない

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 22:39:51.08 ID:eUvS0suk

i3の事アメリカが何も言ってこないって事は単独で開発しても別に良い
て事なの？
アメリカの横やり入って来ない？

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 22:52:37.53 ID:ugJpk/Oi

見通しが立った時点で急に入れてくるんだろ
コケそうならそのままスルーすれば良いだけ

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 22:58:06.00 ID:Vf4+sbvz

次期F-Xについて考えるスレ　50機目
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1324130251/l50

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 23:00:16.44 ID:jz0VCShh

そして、“共同開発”に持ち込んで、目ぼしい技術と生産分担を要求する。
さらに開発で得られた技術全てに知的財産権を主張する・・・・・

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 23:05:21.05 ID:jz0VCShh

Ｆ３５も、そのうち、開発促進の為の財政支援を要求してくるに違いない。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 23:06:10.49 ID:Vf4+sbvz

>>980
何処の中国だよw

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 23:16:07.31 ID:B+C++cCB

ATD-Xも出来てないし、i3はまだ概念だけだ。
実現してるのはアニメの世界くらい。

>>979
スパシーバ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 23:16:17.27 ID:vc1yj5hG

自衛隊はＦ35をどういう用途に使うの？

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 23:21:34.76 ID:eUvS0suk

例えば金に糸目も着けず日本の技術的をすべて総動員して作ればF22並みの
もの単独で開発できないかな？

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 23:21:41.54 ID:jz0VCShh

>>984

Ｆ４ＦＪ改の任務を引き継ぐのでしょうから、
空対空、空対地、空対艦任務全てではないでしょうか。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 23:27:48.39 ID:vc1yj5hG

よくわからないけど対空ならＦ15対艦ならＦ2で充分な気がする
対地はそもそも想定してるのかな

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 23:44:59.84 ID:jz0VCShh

素人考えなので良くわかりませんけど
３機種を統合的に運用するなら、Ｆ３５のステルス性を活かした役割を担うでしょうね。
例えば空対艦なら、Ｆ２隊の攻撃をしやすくするために敵イージス艦（あるいは相当する艦）に
対する先制攻撃。
空対地はもちろん想定しているでしょう。敵上陸部隊を攻撃するとか・・・・

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 23:47:02.18 ID:eUvS0suk

現時点では無くて将来的には必要となるときが来ると考えての事だと思います
中国の不穏な増強と現在の現在動きを考えて選択肢にいれてるんじゃないんですか
F35ってF22の補佐的な役割として存在する訳でしょだから東アジアにおける
アメリカ軍のF22を日本のF35に補佐させるそう言う目的でアメリカが押したんじゃないですかそうすれば東アジアにおけるアメリカ軍のF35の負担を減らせるし日本が欲っしたというよりアメリカが押した感じが強いんじゃない
あくまでも日本はF22が欲しかった訳だし

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 23:49:34.82 ID:vc1yj5hG

なるほど

991 ：その他：2011/12/17(土) 23:54:31.13 ID:j38e2g91

中国様が怒ってるから、SU35買ってやれ。
SU35を魔改造したらロシアに報告しないといかんのかなー？

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/18(日) 00:02:00.17 ID:RJhBOlE1

F-22は日本に売りたくないんじゃなくてイスラエルに渡すのを避けたいんじゃねーかと
日本に売ったらイスラエルがうちにも寄越せと言ってくるのは明白だし
イスラエルに売ったらサウジやUAEあたりが俺漏れもとなるだろうし
中東が更にキナ臭くなりそう

という状況を避けたいんじゃないかな

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/18(日) 00:19:17.93 ID:hjQ7eBhe

F22を売らないのは大体992さんの言うとおりだと思いますが
付け足せば中東から中国の方に技術情報流れるのを一番恐れて要るんだと
思います中東と中国は繋がりが深いから
あと戦略的に奥の手を見せるなら更に奥の手を持たないと見せる事が出来ないから F22よりも凄いものが出来て配備する事が出来たらその時は日本に売ってくれるんようになると思います。

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/18(日) 01:07:01.11 ID:eJUrYe7/

F-22を売らないのは日本だけじゃなくてイスラエルを含めたすべての外国対象だ
「オビー修正条項」の目的は世界初の第五世代戦闘機技術拡散の防止に尽きる。つまり
米国の圧倒的な航空優勢を議会サイドとして維持したかった。
そして、結果的には開発予算よりも運用費の高さがF-22製造ライン廃止を招いた。

中国のこととかイスラエル経由とか、的外れなことあまり考えすぎない方がいいぞ。

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/18(日) 01:10:11.32 ID:eJUrYe7/

>>965
国産についての背景がよくまとまってて分かりやすい

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/18(日) 01:12:10.22 ID:pkOudYyv

立ってるから埋めていいぞ

次期F-Xについて考えるスレ　50機目
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1324130251/

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/18(日) 02:19:00.26 ID:0FtapM8Y

２０日の発表が楽しみだね。
大どんでん返し的な事が無ければいいのだが。

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/18(日) 02:29:44.40 ID:Ljp/NI/s

どんでん返しでF-22Jを

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/18(日) 02:47:15.93 ID:rD/43BpT

999ならもう一年延長

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/18(日) 03:00:25.56 ID:Ljp/NI/s

>>1000
なら二十日に決まる

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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