次期F-Xについて考えるスレ　39機目

2010年度概算要求の再三にわたる延期を受け、さらなる失望と混乱と招いて
絶賛炎上中どころか全焼の様相も呈してきた一大国家プロジェクト
空自次期F-X選定に関するスレです。

目先のステルスにこだわり自国の防空産業にトドメを刺すか？！
50年先の日本のありようを見据えて英断を下すか？！
歴史の分岐点はすぐ目の前まで迫っています！


○前スレ
次期F-Xについて考えるスレ　38機目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1286704667/

○関連スレ
【EF-2000】ユーロファイター・タイフーン 43号機
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289151030/
F/A-18 HORNET総合スレ VFA-11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1280110340/
【JASDF】空自支援戦闘機総合スレッド　13【FS】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255244863/
ATD-X 先進技術実証機　心神　26
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288737551/
F-22　総合スレッド　35機目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289727149/
【X-32】JSF総合スレ40機目【F-35】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286810200/
【X-32、F-32】JSF総合スレ40機目【X-35、F-35】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286809895/

技本・技術実証機とかを語るPart25

姉妹スレ

空自次期主力戦闘機考察スレ594
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292728028/

節子それ姉妹スレやない、隔離スレや

隔離より過疎ってしまう本スレ

http://megalodon.jp/2010-1220-1951-25/job.yomiuri.co.jp/news/ne_10121305.htm
　一方、政府は次期中期防で、航空自衛隊の次期主力戦闘機（ＦＸ）について、「１０機程度の調達」
を明記する方向で最終調整に入った。機種選定が終わっていないため、「新戦闘機」と明記する。

　防衛省は機種選定に向け、ＦＸの有力候補である
〈１〉米英など９か国が共同開発中の「Ｆ３５」
〈２〉英独など欧州４か国が共同開発した「ユーロファイター」
〈３〉米国製の「ＦＡ１８Ｅ／Ｆ」――
について、開発企業などに性能情報を得るための提案依頼書を年明けに出す方針だ。


　ボーイング社公式サイト　スーパーホーネット
http://www.boeing.jp/website_25/pages/page_59286/uploads/SH_09_Flipbook_Japan_%20SPR-10-576-265iJPN.pdf


中期防衛力整備計画(2011〜2015)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%9C%9F%E9%98%B2%E8%A1%9B%E5%8A%9B%E6%95%B4%E5%82%99%E8%A8%88%E7%94%BB_(2011)
次期主力戦闘機（ＦＸ）は中期防の中で機種を特定せず、「新戦闘機」として１２機導入するとした。

防衛航空宇宙の現状と課題について（Ｈ．２２．１．２１）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/9_H22.1_bouei.pdf

>>1
乙(´ω｀)ｂ

>>4
本スレがｐａｒｔ39で隔離がｐａｒｔ594（笑）

どうしてこうなった？？

半年両方ROMればわかるんでね？(´ω｀)

ID分からないでキチガイが常駐してるならああもなろう

102 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/20(月) 14:13:06 ID:???
次期F-Xについて考えるスレのこと。

4年ほど前
空自次期主力戦闘機考察スレが経年劣化により糞スレ化、さらにF-22厨の巣窟化。
1〜3日で1スレ消費してしまう程流れも速く、次第に雑談が増え始める。
↓
F-22以外についてもまったりじっくり語りたい一部の有志住人が「次期F-Xについて考えるスレ」立ち上げ。
↓
初めは上手くいっていたが、次第に考察スレから糞コテ・基地外が流入して雑談に興じはじめ、考察スレ同様糞スレ化。
元々考察スレの重複スレ扱いだった為「次スレ立てんな」との声が増え始め、スレ存続の危機に。
↓
2009夏、事態に業を煮やした住人が、スレ抜本的正常化を図りID強制表示の戦争・国防板への移転を決意。
軍板・考察スレと決別し新天地へ旅立ち現在に至る。

空自次期主力戦闘機考察スレの当初は、F-22が当確とみられていたのでF-22がもし導入できなかった時
の候補機種を議論していた。

>>1 乙です！

防衛産業の現状　
平成２２年１２月１日
日本経済団体連合会防衛生産委員会
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/01/002.pdf

F-35のエンジンはP&Wだけになるかも。イギリスがどうでるか・・・

http://www.huffingtonpost.com/2010/12/15/pork-finds-a-way-f35-funding_n_797400.html

一種類のエンジンになんでもかんでもやらせすぎなんだよ。
リフトファン付きは別のエンジンでやれば良かったのに。

米国防総省が FY2011 国防歳出法審議の過程で明らかにしたところによると、
F-35 の低率初期生産 (LRIP : Low Rate Initial Production) ロット 4 における機体の単価は、
F-35A が 1 億 1,160 万ドル、
F-35B が 1 億 940 万ドル、
F-35C が 1 億 940 万ドルとのこと。
ただしこれには、
生産設備・飛行試験・支援機材などの費用が含まれる。
ちなみに FY2011 国防歳出法案では、依然として F136 エンジンの件も生き残っている。

(Bloomberg 2010/12/16)

ABCそれぞれの型の値段の違いがこの程度なら、日本には航続距離の長いCが良い

>>13
産業側の意見だけでもあれなので親ディレクトリ貼っときますね

第１回防衛生産・技術基盤研究会使用資料
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/sonota.html

F-2を潰したい連中が実権を握ってるのかF-2の再生産は阻止され来年で最後
F-15ももう新しいのを製造してないし
このままだと何とか繋いできた戦闘機の製造技術が失われてしまうマジでヤバい状況
どうしてもF-2が駄目ならF-15をプチ共同開発でSE仕様にして国内生産にするか
それが受け入れられないのならユーロファイターでいいだろ
今は米国の機嫌を損ないたくない時ではあるがあちらが売らないってんなら仕方がないし筋が通る
それに民主党政権のうちに泥をかぶらせて、民主党を滅ぼして全部民主党のせいにしてしまえばいい

今更サイレントイーグルやスパホじゃ得られる技術もないだろうしやはりタイフーンで企業を守って欲しい

産業側は技術実証機や輸送機等でかろうじて製造技術は守られると言っている

「産業側」ってのが三菱や川崎のことならかろうじてそうかもしれないが、それに付随する
下請けは崩壊する。

武器輸出三原則等緩和でF-35共同開発参加だけでなく、もしC-2やP-1やT-4やUS-2や
OH-1を輸出できれば市場が広がる可能性もあるが、見送りになって益々崩壊が加速する。

来年の通常国会で、自民党が武器輸出三原則の緩和を求めていくらしい。

自民、大綱・中期防への見解とりまとめ、「政権奪回後、即時見直し」
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/101218/stt1012180110000-n1.htm

民主じゃ国を守れね〜！！

>>20
むしろデータリンクとかやりたいように見える
スパホ使って実験してるようなやつ

中朝の監視「日本の役割」　米、対潜能力強化求める
ttp://www.asahi.com/politics/update/1222/TKY201012220407.html

http://blog.hikoki-club.jp/theme/cf78f759ad.html
テーマ「F-X（次期主力戦闘機）」のブログ記事を参考・一部改変しました。

次期主力戦闘機 F-X選定の条件
＜条件 1＞　戦闘能力
<1位>F-35 ライトニング�U
<2位>ユーロファイター・タイフーン
<3位>F/A-18E/F

＜条件 2＞　戦闘機生産技術基盤強化
<1位>ユーロファイター・タイフーン
<2位>F/A-18E/F

＜条件 3＞　費用対効果の高さ
<1位> ユーロファイター・タイフーン
<2位> F/A-18E/F
<3位> F-35 ライトニング�U

＜条件 4＞　F-4退役に間に合うか
<1位> F/A-18E/F　（ブロック�U2007年、ｽｰﾊﾟｰﾎｰﾈｯﾄ・ｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙ完成201X年）
<2位> ユーロファイター・タイフーン　（トランシェ３のAESA完成2015年）
<3位> F-35 ライトニング�U（米空軍IOC 2017年）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　F-35　　F/A-18E/F　　タイフーン
要撃・防空を主任務とした場合の戦闘能力　　　　　　○ △　　　　　　　　◎
戦闘機生産技術基盤の維持・発展に対する貢献度 ×　　　　　○　　　　　　　　◎
コストパフォーマンス 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　×　　　　　○　　　　　　　　○
政治的な導入しやすさ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　◎　　　　　◎　　　　　　　　△

有名人の意見
１．小川　和久氏・・・FA18に軍配かも。
http://twitter.com/kazuhisa_ogawa/status/15728582047301632
http://twitter.com/kazuhisa_ogawa/status/15734933209223168
　航空戦力としてのシステム面や米国海空軍との連携を考えるとFA18に軍配かも。
　機材の性能だけでは評価は定まりません。
　自衛隊では米空軍だけでなく米海軍空母艦載機部隊との連携がなければ
　防衛力は向上しないとの考え方が生まれているのです。

２．清谷信一氏・・・ユーロファイターを薦めます。
　http://kiyotani.at.webry.info/201001/article_3.html
　まず、第一に欧州製戦闘機を導入することで、これまでの「アメリカのいうことはみんな聞きます病」
　からの脱却が出来ます。アメリカも今後今までのような殿様商売や無茶な要求をしなくなるでしょう。
　第二に技術移転です。米国機を導入してもブラックボックスが多く、技術習得のメリットは殆どありません。
　実際に１００パーセントの技術移転は無理でしょうが、米国よりは多くのものを引き出せます。
　またユーロファイターユーザーの定例会議にも参加できます。これは大きなメリットです。

どれになるかはともかく、一部に艦載機を導入してジョージワシントンへの共同着艦ができれば
国内の海空統合と日米共同防衛が同時にできる。
イギリスとフランスの空母相互共同使用のように、日本が将来空母を持つ布石にもなる。

虎2を独自に改修して日本版虎3にすることできないのかい？

>>31
独自改修やってる間にＦ-35が完成してしまうほど時間が掛かる

ノーズ短すぎでJ/APG入らない可能性大。そうなると
ガワだけでもノーズ延長にインテーク形状変更、
それを風洞実験して

>>28
F-35のIOC2015年末には出来るかもってどこかで見たぞ、ソースがすぐに見つからないが
F-Xが遅れているのはやはりF-35待ちだからだろ。

スパホかイカ娘か、どっちかだな。
放送終了したことだし、イカ娘でいいでゲソｗ
制空戦闘機としては優秀みたいだし、航空産業も守られるし・・・。

>>34
現在F-35AのIOC達成は2016年4月頃と予想されているが、遅れる可能性もある
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awx/2010/11/24/awx_11_24_2010_p0-272201.xml&channel=defense

延期に次ぐ延期を繰り返すプロジェクトってのは大抵、
解決の目処が立たないトラブルや超えられない壁にぶつかっているものだ
だから更にまた延期し、結局「出来上がりませんでした」ってオチも普通

AとCは意地でも完成させるだろ
数千機の予定が丸々空白になったらヤバい

>>37
一瞬日本の次期F-Xのことを言ってるのかと思ったｗ

「調達できませんでした」

勘弁して下さい

>>38
俺はあのズングリ体形のせいで最高速度マッハ1.2の壁を超えられないで
苦心しているのではないかと思うんだよね
主要パーツにクラックが入るのも無理な負荷が掛かってる証拠だし

ステルスよりも空力優先のデザインに変えて、スリム化するために格納削って、
とかぐらいやるなら完成はするだろうけど、それってもうF-35じゃないし約束違うし、
でも約束守ろうと出来ない事をやろうとしても出来ないものは出来ないわけで
数千機の予定が丸々空白になる可能性は十分にありえると思う…
いや、マジそのシナリオだけは勘弁して欲しいんですけど…

世界中Ｆ-35だらけになるのが嫌だなあと思っていた俺は
やり直しを期待している

>>41
テストではBの試験機ですらM1.3出てるよ
ttp://www.codeonemagazine.com/news_item.html?item_id=212

>>43
M1.3出たからってそれに耐えられないんじゃM1.3出せる機体とは言わない
ってゆうか、M1.3じゃ駄目じゃんw

F-104の時代と違って、Mの数字やスーパークルーズは付け足しみたいなもんだ。
ACM中に音速はあり得ないし、普段の要撃でもホットでなければあまりやらない。

M2.0も出れば十分だろうと最高速度M2.0の戦闘機が幾つも開発された
その後、いや、M1.7でも大丈夫だろうとF-35のスペックが決められた
逆に言えばそれでもM1.7ぐらいは必要だとの判断だ
音速超の最高速度が飾りとかありえないし
ましてスーパークルーズのアドバンテージは絶大だろ

>>43
あれ？M1.6出せるんじゃなかったんだっけ？ｗ

>>47
そう、ウェポンベイ内に兵器フルロードでM1.6出せる設計
テストでは徐々に飛行エンベロープを広げていく

まあ確かにBの強度は心配だね
軽量化の影響で操縦席の後ろに亀裂入ったらしいし

永遠の未完成機
F-35

Bやめるって話もあるし

新F-35計画、F-15 + F-18 + F-2。
日本もアメリカもリーチ、もう上がっとけ日本。

防衛技術シンポジウム2010
将来の戦闘機に向けて
http://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2010.files/S3/S3-1.pdf

>>53
国内の防衛産業を根絶やしにしておきながらまだこんな寝言を言ってるのかｗｗｗ

20年後以降の話だから次期練習機で細々やりながら技術開発は続けるという意味だろ

次期練習機？
そのころには防衛産業は完全に沈没したあとだろｗｗ

やっぱ戦闘機は他国と共同開発できるようにならないと始まらない

武器輸出三原則等が緩和されないことには、防衛大綱でも将来の戦闘機共同開発参加は謳えないし、
中期防でもF-35共同開発に参加すると決定できない。

今回の緩和見送りは、直前の社民党への連立打診が原因。奴らに媚売らなければ、今からでも
参加できていたかもしれないし、ライセンス国内生産の可能性もあった。

空自の諸官、当面は島松ジェット（鳥）でしのいでくれ！

次期練習機？
なんかアナウンスあったっけ？

>>60
初耳ですねえ。T-4で十分だろ。つか贅沢な装備品の一つのようなｗ
政府が真面目に考えないからレスまで脱線するんだよな。
早く決めれｗ

練習機はT-4じゃ不十分
練習機は有事には軽戦闘機として使えるようなのじゃないとね
本当に練習にしか使えないとなると数を維持するコストに価値が見合わない
特に対中国となると日本の戦闘機は数が足りないから死活問題になりかねない

>>62
なんでも中国に合わせると財政が本当に破たんするけど何か妙案でも？

子供手当と対中ODAの廃止
これだけで十分だよ、あと財務省を叩けば
かなりの金額が出てくると思うよ
事業仕分け（笑）は、財務省の手動だから
無駄が無いように思われているけどねｗ

次期練習機は韓国のT-50を採用するのが濃厚だな
優秀な練習機だから高等練習機として使用しているF-15やF-2も必要なくなる
その分は実戦部隊にまわすことができるから一石二鳥

>>63
敵国に合わせないで何に合わせるんだ？
ってゆうか、練習機を有事に実戦投入可能なものにすると何で破綻するの？
T-4も元々はそうゆう狙いがあったけど失敗したってだけなんだけど

ここにも白丁が来たか。バッチイから早く半島へ帰れ。

今更世界的に需要の無くなった高等練習機を開発した韓国ご苦労様。

子ども手当をやめてもたった2兆円しか出ないが
高齢化と利払い増で１年でなくなるぞ

対中ODAなんてやめてるし

というかなんで財務省を叩くと金が出てくるのか分からん
財務省をなくせば国交省や厚労省が際限なく金を使って数年で破綻するだろうけどｗ

練習機は、実は今後世界的に需要が逼迫してくる可能性がある。なにしろBAeのホークが
30年以上使われてきてさすがに寿命だから。武器輸出三原則等緩和すれば輸出できる。
派生型含めれば1000機以上。これはデカイ。

それに、国産T-2からF-1になったようにT-5からF-3もあり得る。F-XXがまた共同開発に
なったときにも日本側のアドバンテージになる。

>>69
> 対中ODAなんてやめてるし

今も名前を変えて存続してるだろ

なんとか開発基金だっけ？

>>71
自衛隊 T-5 で検索してみて。

>>71
あ、T-5は既に海自にあったな・・・T-6かT-3かも

>>69
子ども手当「たった」２兆円？防衛予算が幾らか知って言ってるのか？
それも１年で無くなるってどういうことだ？これは年間予算だから止めない限り毎年続く。

それと、対中ODAはまだ続いている。やめたのは円借款（有償資金協力）3兆6千億だけ。
無償資金協力と技術協力は未だに続いている。

えーと、T-3も既にレシプロ練習機がありましたな、退役したけど。

しつこいが、おぉ〜　T-6も既にあるのか・・・大戦後の払下げが
T-7もT-3後継であるし、ってことはT-8・・・

F-35のダウングレード版を練習機にした方が早そう

F-35JSF開発の遅延を容認するペンタゴン　2010年12月26日日曜日
http://aviation-space-business.blogspot.com/2010/12/f-35jsf.html

>>77
http://www.youtube.com/watch?v=nucPCQhdIf4&sns=em

Ｆ−Ｘ

１．地球の詳細地図収集。
２．全世界の軍事基地、通信・レーダ基地収集
３．全世界の兵器（宙陸海空）の位置情報（追跡）収集
４．それらデーターベースと姿勢・作戦制御を超高速で処理できる
　　新型コンピュータの開発
５．完全自動制御。要するに無人戦闘機
６．無人により人間への悪影響を想定する必要もなく、
　　マッハ６以上で急停止、急旋回、急上昇下降可
７．作戦連携制御

F-4の飛行時間もいい加減限界だからF-35間に合わないよね
あいだ開けたら純減になる予感

純減かスパホ

どんどん先送りにしているわけだけど、そのあいだにpreMSIPをMSIP並に強化することってできないの？
レーダーも換装してAAM-4とか撃てるようになれば結構な能力向上になると思うんだが。

この調子だとpreMSIPの後継がＦ-３５になるかもね

wikiは基本信用してないがMSIP化完了したF-15Jがたった３機とあった。
あれは古いのか？それとも本当にまだ3機？

F-15スレでもまだ３機らしいという話
手間とお金がかかりますから

F-35ってそもそも実験的な試みが多過ぎる
先ず第一に、超音速戦闘機では当たり前だった衝突する空気に対して鋭角な形状を無視して
空気抵抗なんぼのもんじゃいとばかりのメタボボディにしたのが何げに革命的な挑戦
同じく空気抵抗なんぼのもんじゃいとばかりのヤバそうなエアインテークの形状
そもそも単発なのにエアインテークが２つって超音速飛行時に問題がありそうなんだが…
垂直離陸とか以前に色々と無茶し過ぎで完成する気がしない

正直70億かけてMSIP化ってどうなのよと思ってしまう。

だからごくわずかしかMSIP化してないわけであり

preMSIPってMSIP化できるものなの？
デジタルデータバスがどうのこうので無理って話を聞いたが

Chinese Stealth in Plain Sight: The Curious Emergence of the J-14 Fighter
http://china-defense.blogspot.com/2010/12/chinese-stealth-in-plain-sight-curious.html

もうエアーウルフの開発しかない

オメーらみたいな馬鹿の発想じゃ北朝鮮にすら勝てんがな。

今後10年はF-4寿命とF-15MSIP化とF-35開発とF-2のIPと、様々な要素が複雑に絡まる難しい期間だ。
中期防5年以内にF-X機種選定終わってるか怪しいし。

Ｆ−Ｘの話でF-35がどーのこーの？？

馬鹿かオメーら。

各国の軍事関係研究所じゃ既に３世代先の研究をしてんだよ。

そもそも軍事的研究において革新的研究やその研究過程は完全極秘だ。

オメーらみたいな知恵遅れの発想なんぞ２０年遅れているんだよ。

はいはい無人機無人機

今の軍事的研究の主流は完全無人化戦略システムの研究な。

オメーラの能書きなんぞそろそろジェット機を配備しようか

って時期に必死にどんなプロペラ戦闘機が優秀なのかって

能書き垂れているようなもんよ。

有人戦闘機を造るのも良いが、誰が操縦するんだ？？

オメーらみたいな馬鹿じゃ北朝鮮のミグにだって勝てないぜ。

>>74
＞１年で無くなるってどういうことだ
歳出の自然増が毎年2兆円程度ってこと

つまりどの予算も削減しなければ、
来年度予算が92兆円だから、
2012年度　94兆円
2013年度　96兆円
2014年度　98兆円
2015年度　100兆円
となり、税収が横ばいならば2015年には60兆円の国債を発行することとなる

実際はこの間に450万人くらい労働人口が減るので税収は落ち込む可能性が高い

まぁ、増税不可避ですわ
子ども手当は政権が変わっても変わらなくても長続きしないでしょう

埋蔵金は一度きりなんで国債発行を44兆円に据え置くと
2015年に16兆円たりない
消費税8％分なので
10％上げて15％にすれば4兆円あまるので、時の政権次第では防衛費も増えるかと

>>99
>>69で言ってたのは歳出の「自然増」が2兆円じゃないだろ？
”子供”手当の予算歳出規模自体が2兆円だってことだ。

つまり、一般歳出の他の予算を削減しようが”子供”手当自体を止めない限り続く。

>>74の趣旨は>>69の”子供”手当と対中ODA認識への反論であって、同時にF-Xを含めた
防衛予算と財政のバランスに対する考え方の違いを際立たせることにある。
>>99>>100は財政サイドの事情説明であって、防衛戦略からはまた違った見方がある。

ところでID:tlS75T6Gは前スレの「自称ジゴロちゃん」が復活したのか？

昨日のF-15JのMSIP化の有効性、実効性、費用対効果、
みなさんの見解はいかが？

>>101
子ども手当をやめれば92兆円の予算が90兆円になるけど、1年後には歳出の自然増で帳消しになってしまうと言ってるの

つまり「子ども手当をやめれば財源はある」というのは一年限り

そもそも各種控除を縮小したり基金を取り崩して7兆円の埋蔵金で穴埋めしたりした結果の来年度予算だから、
2兆円浮かしたところで他に回るわけでもない
税収、新規国債が横ばいで支出メニューを変えないなら、再来年にも9兆円の財源が不足する

>>103
F-15のMSIPは正直費用対効果が薄いと思う。
70億？あればF-16やF-18のFMSやラ国も出来るし、本来ならF-35も導入できた金額だ。

>>104
歳出には各「予算枠」と言うものがあるんだよ。
歳出全体から見ると利払など自然増があるだろうが、各予算はそれとは全く別個に事実上「枠」が確保されてる。
そして、子供手当「枠」は支出をやめない限りたとえ一般歳出の自然増があろうと財源不足だろうと必ず毎年支出
される。ちなみに例の仕分けはこの各省予算枠の増減攻防でもある。

その枠を防衛予算枠に「付け替え」れば、同じく歳出の自然増や財源不足に関わらずやはり毎年支出される。
つまり1年限りではない。

>有人戦闘機を造るのも良いが、誰が操縦するんだ？？

航空自衛隊のパイロットだろ？

財源があってもなくても防衛予算増額は永遠にないわな。
少なくとも今の政権じゃあ。

無駄遣いはしてられないな

一応断っておきたいが、財政規律より防衛予算が大切だと言ってるんではないよ。
要は何に優先順位をつけるかという「政治判断」。

歳出2兆円が確定しているならそれをお子様の小遣いにバラまくか、同じ金額を国防に使うか。
年間2兆円あれば国産戦闘機開発と10万トン級空母打撃群の維持ができておつりがくる。

国防予算増は雇用確保と防衛産業安定化に直接効く公共事業と言えるが、子供手当は貯蓄
にも使われるし親のパチンコに消えるかもしれない。エコポイントのような時限立法ではないから
消費刺激にならない上に一般歳出だけは確実に蝕む。
だからもちろん2兆円の歳出枠自体を削減という判断もある。

それと、最悪なのは対中ODAだ。多くが国内に滞留する子供手当とは違い外国に国富が直接流出する。

民主党は一応、「政治主導」とやらで省庁の予算枠の壁を崩すことを期待されてたはずなのだがこのザマ
議員があっという間に族議員化して自民政権末期のような足の引っ張りあいをしている様はもはや喜劇

自民党に戻したところで同じだろう。数人のまともな議員がいても残りの議員と官僚と業界のトライアングルには勝てない。


結局財源は付け替えではなく新規につけるしかない。増税万歳。

成熟しきった人口減社会なんてどこもこんなもん(･ω･)ｂ

【中国・軍事】中国製ステルス戦闘機が試験開始か(画像あり)[12/27]
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1293597753/l50

中華ステルスのクリアーな写真
http://alert5.com/2010/12/29/clear-shots-of-xxj/

すごい本格的じゃんか・・・

カナードだし、推力偏向機構も従来と変わらない
実験機にしてももうちょっとまともに作るべきだろ
なんだか、J-10か何かを急造でステルスっぽく
しただけなんじゃないのか？

もしかしてカナード付デルタ？昔からそう言う話はあったなぁ。
んー。気のせいかも知れないけどチト胴体がでかすぎる気が・・・。
あと主翼の動翼部にデカイ油圧系(？)の膨らみが見えるのであくまで
ステルスその物より技術検証メインなのかも？

これが実戦配備されたらF-35で大丈夫なのかね？？

PAK FAのほうが気になる

なんか勘違いしている人がいるけど
カナード＝非ステルス機
じゃないぞ。

カナードを非難する人たちは決まってカナードのすぐ後ろでパタパタ振れる
もっと大きな水平尾翼があることを意識的か無意識的か綺麗さっぱり忘れてる。

大っぴらに見せびらかしてるってことは完成間近かハッタリのハリボテのどちらか

小陰唇が大陰唇の外に出ているか、中にあるかの違いに過ぎない。

中華製はまだそれほど怖くはないが、PAK-FAが中華に渡るのが一番怖い
インドをスポンサーにしてるから普通なら中華には渡さないと思うんだけど、
何しろ、おそロシアだからな、何をするか...
それに正規ルートで渡さなくても資料が渡ってコピーとかって線もありうるし
そうなったら日本に対抗できる機体が無い
とりあえずアンチステルスだけでも急がないとマズい
そして、F-22が無くなりF-35の失敗が目に見えている以上、F-3の開発も必須だ

>>115
J-10？　　どう見ても双発だけど大丈夫かｗ
もっと大きな画像があるんだが、修正が入ってるのかコラっぽいんだよな。
特にギアドア周囲とか、でも実物だったら実証機レベルでも十分驚異だと思うんだけど。

実機があるのはスゴイな・・・仮にハリボテだとしても相当な完成度だ。
心神はまだラジコンと実物大模型しか公開されてないし、今後実用化の目処もない。

こんなの見るとやはりF-10番代では不安。今のところ西側ステルスで導入の可能性が
あるのはF-35だけ。ってことは、日本のF-Xは結局F-35しかない。
多少遅れようが確実に第5世代を導入しないと。

>>124
> 今のところ西側ステルスで導入の可能性が
> あるのはF-35だけ。ってことは、日本のF-Xは結局F-35しかない。

まあそれが現実的選択肢なんだろうけどアメリカが同盟国に軍事的優位に立たれないよう
手抜きして作ったF-35と、中国が自国の防衛のために本気で開発したJ-20。

雌雄は半ば決した気もするが。

う〜ん・・・雌雄が半ば決したってのはさすがにちょっと言い過ぎじゃないの？

まず、そのJ-20ってのがF-35に「本当に」対抗でき得るレベルかは不明。それに単機での戦闘力と
部隊運用は別の問題。

それと、F-35はアメリカ自身も数千機単位で導入する。手抜きしたら自国のパイロットに危険が及ぶ。
もちろん同盟国、というか共同開発国に出すのがモンキーモデルということもあり得るが、特にイギリス
がそれを許容するか。

>>126
なあ、最近の中共に対するアメの路線変更を鑑み、もう一度ラプタン計画を
再考することはできないものか？　モンキー型で十分だからどうにかならなイカ？

まぁ中身はF-35のほうが圧倒的に上だろうな

中国製のアビオは西側でいえば20〜25年前のレベルだからなぁ
機体も外観だけはそれらしく造ってあるみたいだが実際のステルス性はどうなんだか

>>122
PAK-FAを導入すればいいのか

>>123
J-7がJ-8になった時と同じという意味で言っただけなんだが
カナード付きだし、間違いなくデーターは使われてるだろ

>>126
他ならぬアメリカ様が納得する出来になってないから延期されまくってる
手を抜いたとは思わないが実際に現時点で失敗してるのは明らか

J-20がどれほどのものか知らないがF-35と比較するとなると
実際に出てきてみたら圧倒的にJ-20の方が優位だったとなる可能性は十分にある
第5世代だとアメリカ様が言い張ってるからってF-35に期待するのはかなり危険
そもそも完成してないし完成する目処がたってるようにみえない

なんか重要なこと忘れてない？
実際の対決は

　少数のF-35　vs　数で圧倒するJ-20

になるわけで、F-35の方の性能が多少いいくらいじゃなんの慰めにもならないわけだが

ヴェルナー・ゾンバルト　「戦争と資本主義」

「主要なことは、近代の軍隊がすべからく合理的構造を備えていることだ。
これは一連の強力かつ微妙な合目的性を目指す考慮から生まれたのだが、
この合目的性を目指す考慮とは何はともあれ軍事的な性質のものである。」

田母神俊雄オフィシャルブログ「志は高く、熱く燃える」

武器輸出三原則を見直すべし

国の守りを強化する為にも、戦闘機やミサイルシステムなどの国産開発をやったらいいのだ。
戦闘機の国産開発には我が国の製造業が中小も含めて7千社以上が参加する。そして、それは
経費的には子供手当ての10％もあれば十分に可能である。これを我が国政府が決めただけで、
我が国産業界は大いに活気付くに違いない。武器輸出が出来れば効果は最大になる。
http://ameblo.jp/toshio-tamogami/

２１世紀らしくロボットになるヤツ創って欲しい！ 合体すればさらに吉

ＥＵの対中武器禁輸、近く解除も＝英国など態度軟化−仏紙?
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010123000477

あれだけナチスを毛嫌いしている国がナチスの生き写しの国家に武器を輸出するんだから、
主義主張がどれだけ意味のないものか分かるなｗｗｗ

ユーロファイター買うからって牽制しろよ。

そんな頭が日本政府あるわけ無いだろw

それならうちは空母の艦載用にラファールを買うアル

>>138
誰も信用しないに100000ぺリカ

兵器市場としてみれば日本より中国のほうがずっと魅力的だモンナ。
欧州諸国が軒並み軍縮を進めてる今のご時世じゃ、軍需産業も生き残るのに必死。
特に戦後のフランスは伝統的に、軍需産業を官民一体となって保護してるし。

インドとかに売ってくれ
っていってもインドはロシアから買うか

中国相手に商売できると考えてる方が間抜け
ロシアの失敗から何も学べてない点は新幹線をまんまとパクられた日本に相通じるところがあるな＞欧州

フランスが売った兵器が既にコピーされてるがな。最近じゃどうせパクられるんだから全部売っちまえで売っちゃうんだよ

西太平洋を舞台に、米中軍事対決が始まった！
ttp://mp.i-revo.jp/user.php/cjuxggce/entry/260.html

米国防総省は2010年の「4年ごとの国防計画見直し2010QDR」で、「統合エアシーバトル構想
（Joint Air-Sea Battle concept）」を開発すると発表した。これは、急激に軍事力を強化し西太
平洋支配を目論む中国を牽制する、新たな軍事戦略である。

1 シーバトル構想の誕生とその背景
　構想誕生の背景には、中国の対アクセス／地域拒否（Anti-Access / Area Denial：A2/AD）戦略
　により西太平洋における米軍の前方展開戦略が脅かされているとの認識がある。

2 構想の目的
　統合エアシーバトル構想の目的は、米軍の前方展開を拒否しようとする敵に対し、比類ない能力でこれに
　対抗し悪い気持ちを起こさせないようにする、すなわち抑止を維持することにある。

　中国は現在、対アクセス戦略と地域拒否戦略という、目的と手段が重複する2つの戦略を取っている。

3 対象地域と対象領域
　対象地域は、第1列島線、第2列島線という中国の航空機の行動半径やミサイルの射程でカバーされる
　地域、および潜水艦の遊弋と射程1500キロメートルの対艦弾道ミサイル（開発中）で米空母を抑制する
　地域である。

　しかし、戦闘ネットワークを経由した情報を基に戦う現代の戦闘は、その地域だけでは完結せず、3次元は
　言うに及ばず、戦力発揮に不可欠な海、空、陸、宇宙、サイバーなど5次元領域に及ぶことになる。

4 構想が想定する米中の取り得る手段
　中国は、戦略を具体化する手段として、空爆やミサイル攻撃などの直接攻撃手段と、弱点となるノードの
　機能低下を狙う間接攻撃手段（対衛星攻撃＝ASAT＝やサイバー攻撃など）を併用する。

　これに対し米国は、先制奇襲の利が中国にあることを前提に、平時から前方基地の抗堪化や宇宙・サイバー
　領域の靭強化で開戦直後の指揮の断絶を回避し、早期主動権奪回のための攻撃を想定するとともに、
　次に説明するような、奪回後の長期戦を覚悟した戦略を立案するだろう。

5 2つの作戦段階と作戦方向および作戦行動の候補となる事項
　米軍の作戦は、（1）奇襲を受けることで始まる開戦から主動権奪回までの第1段階と、（2）奪回後、長期に
　わたる通常戦を有利に遂行する各種の選択肢を創出することにより米戦略を支援する第2段階からなる。

　特徴は、米国が奇襲を受けるものの、時間と総合戦力においては有利だとの認識の下に、徐々に総合戦力
　の増大を期待する長期戦を覚悟した軍事戦略である。

6 日本への影響
　日本には、下に示す4つが求められるだろう。
　（1）基地の提供と抗堪化
　（2）自衛隊の能力強化（対潜戦能力、機雷敷設・処理能力、水中戦能力、ミサイル防衛能力、
　　　南西諸島の確保能力、戦略機動力、指揮･統制･通信・コンピュータ・情報・探知・偵察＝C4ISR能力）
　（3）構想具体化のための資金の提供
　（4）構想への積極的参加

　まさに、膨大な経費負担と同盟国なかんずく日本の協力がカギとなる、極めて難しい戦略に直面することに
　なるわけである。

[China Today 720HD] China Unveils 5th Generation Stealth Fighter - Chinese J-20

Date: 2010-12-29
Resolution: 720HD
Program: China Today
Title: China Unveils 5th Generation Stealth Fighter J-20

http://www.youtube.com/watch?v=uOOHTthSo3E&feature=bulletin

インドは両刀使い

>>133
そうとは限らないだろ
単純な配備数では米空軍のF-35のほうが上になると思うぞ
あとはいかに迅速に集中させるか、いかに集中を妨害するか

>>144
新幹線は図面ごと売却じゃなかった？
金剛型(英ライオン)のパターン。

インドはロシアとイギリスだけでなく、オバマ訪問で今後はアメリカからも輸入する。
敢えてリスク分散するその戦略は、手間と金がかかるがさすがだ。

NATO諸国は、フランスがロシアへのミストラル級強襲揚陸艦の輸出を決めてから
タガが外れてきた。中国へも遠慮せず売りつけるだろう、コピーされるが。

J-20は過大評価も過小評価も危険。あと単機での性能はともかくLINK16並みの
ネットを持つと相当怖い。
写真だけじゃなくて飛行中の動画がそのうちアップされないかね・・・

高速鉄道はフランスとドイツと、あとスウェーデン？もパクられてるし
米国はそんな中国から技術供与してもらおうとしてるし

中国による日本の新幹線パクリはJR東海の革マルが関わっている。JR東日本は、少なくとも経営陣は
中国への新幹線技術輸出に反対してた。組織内共産主義者は見えにくいだけに恐ろしい。

アメリカでもE-MALS（電磁カタパルト）技術が中国人技師に盗まれたし、今回のJ-20に日本やアメリカ
からの流出技術が使われていても全く驚かない。

>>149
> 単純な配備数では米空軍のF-35のほうが上になると思うぞ

自国の防衛なのに他国の空軍力に頼るとはこれいかに

アメリカの配備数で日本の国防が補償されるなら沖縄に米のF-22部隊でも
常設してもらえれば日本は空軍を持たなくてもいいことになってしまう。











まあ憲法九条だの友愛だの日本の実態を考えれば現実的にはあんたの言う通りだとは思うんだけどさｗ

>>150
連中はドイツが管理している上海リニアの倉庫に夜中不法侵入して車両のあらゆるスペックを測定したような奴ら。

仮に図面ごと売却してのではなくても一編成まるまる解体してデッドコピーしてみせるとかもはや不思議でも何でもない。

>>153
> JR東日本は、少なくとも経営陣は中国への新幹線技術輸出に反対してた。

経営陣が反対していたのに輸出が強行されるってどういう組織なんだ？
経営陣より上位の意志決定機関がJR東日本にはあるのか？

>>155
事実かどうか分からんが、
こうめい の ふゆしば が国交大臣だった時に
強引にchinaへの輸出を進めており
輸出が決定したら大臣をすぐに降りた
という書き込みを見たことあった。
事実であればホホーーって感じですな。

>>155
だからJR東日本は中国に新幹線を輸出してない、したのはJR東海。

>>157
スマヌ初めから間違い、JR東海の経営陣が輸出してない

>>155
混乱して申し訳ない。改めて、新幹線技術を中国に流出させたのは”JR東日本”、助けたのは内部の
核マルシンパ。”JR東海”は経営陣含め会社として輸出してない。

JR経営陣が反対してもそれより上位の意思決定機関がある。それはJR総連。国鉄時代の残滓を存分に
残している。動労千葉はハブにされてるだけ見える敵だからまだマシだ。

心配なのは、JRから日本のリニア技術が流出し中国の空母カタパルトやマスドライバーに化けること。
J-20の艦載機ができたらE-MALSは強力な武器になる。

J-20のアヴィオニクスは、F-35比で劣っているかもしれないけど、
これだけ図体がデカイと、相当レーダーのサイズ、ペイロードが大きいだろう。
AMRAAM*6がやっとで、レーダーの物理的なサイズの小さいF-35だと厳しい気が。

某零戦だって、F4F比で、防弾ヘボ、機体強度がずっと弱い、無線機がまともに使えない、
軽武装と、弱小発展途上国が背伸びして作った戦闘機だけど、強力な戦闘機扱いだったわけだし。

カナード付きってのがちょっとリアルなんだよな
ステルスだけじゃなく実用性を考えてるみたいでさ
米国のステルス機って戦闘機としては失敗してるのばっかりだし
中国が工夫を加えてステルスと実用性を兼ねようとリアルな試行錯誤されるのはちょっと怖い
例えJ-20がF-22のパチもんだとしてもF-22のモンキーにすらなれなかったF-35の事を考えると
潜在的脅威として十分に警戒して対抗策を用意しておかなければいけない
子供手当廃止して大急ぎでF-2の次世代機と無人戦闘機を開発すべき

ちうか中国にまともな開発データがあるのが尾翼付デルタかカナード付デルタって事かと。

中国ステルス機、既に製造か＝米Ｆ２２に似た「殲２０」
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_date2&k=2010123000330

F-22とF-35は元々目指すものが違う。
初めから制空戦闘を企図したのとマルチロール・マルチフォースではレースカーとピックアップトラック
ぐらい違う。いくら世の中マルチロール流行りとはいえ、さすがにピックアップトラックでレースはきつい。

日本には第一に要撃任務が最重要で、制空任務と親和性が高い。今のままなら対地爆撃や対艦攻撃は
仮に法的制約がなくとも2次的任務。艦載の予定もない。そして、今のところ心神は実用化を想定してない。

だからお願いします、Mr.Gates! 今からでもオビー修正条項撤廃してF-22禁輸解除してください！！
それともアメリカでディスコンなら日本でライセンス生産でもまったく構いません！

Lockheed’s F-22s Corroding, Need $228 Million Repairs
http://www.bloomberg.com/news/2010-12-16/lockheed-s-f-22-jets-corroding-need-228-million-in-repairs.html

ロッキードマーチンのF-22は腐食のため、2億2800万ドルの改修費が必要。

F-22は2005年に配備されてすぐ腐食が始まっており、国防省は2016年までに
悪化するアルミニウムスキンパネルを修正するため、2億2800万ドルを費やす
計画である。とリポートが発表された。
新しいF-35は改善されたデザインとアップデートされた素材とF-22にみられる
ような腐食を防ぐ塗料が用いられている。
アルミニウムスキンパネルの腐食は2005年春（F-22が最初に配備されてから
6ヶ月後）に最初に発見された。
2007年までに534例のパネルのダメージが記録された。
機体の基礎部分の腐食も始まりつつある。
（以下略）

上記リポートのPDFファイル
http://www.gao.gov/new.items/d11171r.pdf

腐食してたのはアルミニウム系素材だったのか
てっきり木材かもっとやばそうな有機素材でも使ってるのかと思ってたわw
いや、もし腐食し始めているって言ってる機体基礎部分もそのアルミ素材だったら
俺が想像以上にやばそうだがw
てか、それがF-35で解決してるんだったらそのノウハウをもってF-22を再設計しろよ
このままだとF-35はほぼ確実に失敗するし事の重大さを考えればやんなきゃ駄目だろ

鉄道もアルミ車体が腐食でやられたりするらしいね。
もうこうなったらオールチタンかオールステンレスにするしかないんじゃね？
金属加工技術も向上してるから不可能な話じゃないだろうし

チタンを加工するために向上したコストと、アルミで作った場合のメンテナンスコストとじゃどっちが安いんだろうな

あけおめ
今年こそはF-Xの具体像が見えますように

>>167
昔あったなオールステンレスの機体が、すっごっく重いよｗ
チタンは加工は兎も角、溶接がなあ。つか今年こそ決めてｗ

>>166
アメリカにF-22を再設計して量産するような金はない

こういう様々な状況の積み重ね経験と、そのフィードバックを改良や新設計に繋げるノウハウが
豊富だからからこそ、アメリカの戦闘機は世界最強と言われる。
多分中国でも日本でも似たような戦闘機は作れるが、新しい機体に不具合はつきものであって
その経験の多さでは世界中どの国が逆立ちしても決してかなわない。

>>172
その経験やノウハウをなぜF-35に活かせなかった？

F-35は開発中なんだよ、今まさにその不具合が起こってるんだろ。

確かに新しいことを詰め込み過ぎ、特にSTOVLと一緒に開発しようとしたのは欲張り過ぎだとは思うが、
その問題解決能力もアメリカが抜きんでているのは、世界的に見てもあまり無理のない評価だと思う。

>>171
そこで今度こそカネヅル日本との共同開発だろ
一点賭けのF-35が失敗して困るのはアメリカも同じだし
金が無くてもやんなきゃえらい事になるんだから無理してでもやんなきゃいけない

問題はその前に日本の民主党に潰れてもらわないといけないんだけど
小沢が壊し屋の本領を発揮しそうなのはあちら様の工作だったりしてw

ここが隔離スレか……

金正日、Ｆ−２２を恐れ９日間バンカーで隠遁

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110102-00000011-cnippou-kr

これほどの圧力を与えられるのはF-35ではムリか・・・
今からでも遅くない、オビー修正条項を再修正しとくれ。

>>177
> 一般の航空機を４００キロメートルの距離で探知する通常レーダーはｍＦ−２２が
> ２０〜３０キロメートルの距離に接近するまで探知できない。

え？ステルスってその程度のもの？

レーダーの外からJDAM付けた爆弾ぶち込めるだけでも十分

>>178
実際はそんなもんだろ
最新のステルス対策のされたレーダーならもっとだし
各国でレーダーのステルス対策が進んで行けばステルス機と呼ばれないようになるかもな

でも20〜30kmって赤外線追尾式ミサイルの射程圏内なんですけど・・・

敵地に攻め込む場合は初撃でレーダー設備を潰せばいい
空戦なら相手のレーダー範囲外からアムラーム発射

>>177
明らかに記事がおかしいってｗ
F-22の対地攻撃能力って非常に限定的なものでF-4Eより劣るぞ。
素人の俺ですら知ってることを金が知らんわけがない。
爆殺するつもりならB-2とF-15Eでやるだろうよ。

F-35が配備されるまでステルス対地攻撃機は存在しない。

てか北相手ならステルス必要ないな
F/A-18だけで十分
バンカーバスター使いたいならF-15Eも

>>183
スピードが違うし空戦能力も違う
いくら相手が北朝鮮だからってB-2やF-15Eで突っ込んでったら蜂の巣にされる
がF-22は単機で突っ込んでも一方的にボコれるから恐怖を感じても何ら不思議じゃない
対地攻撃能力も低いわけでもなくウェポンベイに収納できる兵器が限られるだけ

>>185
ウェポンベイに内装しなければRCSは普通の戦闘機と変わらんし、もともと対地支援任務に就いたことのない機体。
パイロットもF-22での対地攻撃訓練は受けてない。
速度も外装してしまえばスーパークルーズできないし空戦能力も制限される。
どう考えてもF-22を爆装するメリットは無い。
普通に考えればF-22で航空優勢を維持しつつF-15Eで対地攻撃をする。
まあ座標が確定してるなら巡航ミサイルで攻撃するだろうけど。

>>186
＞普通に考えればF-22で航空優勢を維持しつつF-15Eで対地攻撃をする。

ほら、キムさんがF-22にビビる理由があるだろう
だからその記事はおかしくない

>>187
元記事を読めよｗ
＞ステルス第１世代機だったＦ−１１７は２００８年に退役し、Ｆ−２２ラプターに置き換えられた。

B-2カワイソスｗ
でも迎撃してくるのはせいぜいSu-25とMiG-29ぐらいだしF-22を持ち出す必要があるんだろうか

日本のガメラならF-22をどのぐらいの距離から探知できるの？

SEADをやったり迎撃機とやりあうなら、その間に地下壕に退避できるから怖くない
30kmじゃ逃げる前に爆弾が邸宅を吹っ飛ばす

F-22が将軍様のいる場所を実際に正確に爆撃できる能力があるかどうかは確かに重要な議論だが、
より重要なのは将軍様の方が実際に正確に自分のいるところを自国のレーダーに捉えららずに精密
攻撃できる能力がF-22にはあると信じていることだ。
そのF-22を日本が持てれば、仮に実際には対地精密攻撃能力がなくてもあると思わせることが出来る。

ちなみに、地上の人間をピンポイントで攻撃するためには必ずしも建物の破壊を必要としない。つまり、
爆弾搭載能力の多寡よりも必須なのは情報（正確な日時・場所）。

＞自国のレーダーに捉えららずに精密攻撃できる能力がF-22にはあると“信じていること”だ
＞仮に実際には対地精密攻撃能力がなくてもあると“思わせること”が出来る。

そうだよなぁ、実際にはステルス機を敵陣のド真ん中に送り込むなんてリスクを考えたら出来ないし。
「この機体を使えばお前の知らぬ間に攻撃することが出来るぞ」と言って相手の行動を抑止する「抑止力」として使うのが最も適してるよな。
（湾岸戦争において前線で大活躍したと言われるF-117も、実際はF-111の通り過ぎた後のゴミ掃除をしただけだと聞く）

F-22の導入は、ポーカーで言えば自分がストレートフラッシュを持ってて、相手にはより高い
ロイヤルストレートフラッシュをこちらが持っていると思わせられる状態に出来る。

ただ、F-22がF-Xになるためにはオビー修正条項の再修正が必要。
米軍でもF-22がディスコンになりそうなのは維持費の高さが一因。

ということは、開発費は既にサンクコストなんだからゲーツ国防長官任期中に今後の維持費
低下の為の共同開発を日本から提案することに製造継続へのわずかな可能性がある。

【香港＝槙野健】中国の軍事動向に詳しい民間軍事研究所「漢和情報センター」（本部・カナダ）は４日、航空産業筋の話として、
中国軍の次世代ステルス戦闘機「Ｊ（殲）２０」の試作機がすでに完成していると明らかにした。

開発途上にあり、実戦配備には１０年以上かかるとみられる。

同センターによると、「第５世代機」に分類される米国の最新鋭ステルス戦闘機Ｆ２２と似た外観で、国産のエンジンを搭載しているという。

ただ、米露の最新鋭戦闘機に比べて巡航速度やステルス性が劣るとみられ、同センターの平可夫代表は、
「今後、改良やテストを重ねる必要があり、配備には１０年から１５年はかかる」と分析している。 .

読売新聞 1月4日(火)19時26分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110104-00000610-yom-int

15年後じゃ米軍の第6世代機が現れる頃と大して変らない。頑張って一周遅れでどうにか実戦化って所なんだろう
過去の実績見る限りじゃこの見積りも大甘な気がするけど…

>>196
むしろ10年よりもっと早い可能性も考えておかないと駄目じゃないかな
中華にしては弱気過ぎるし、こうゆう時は警戒すべき
人の命の価値の軽く日本からもお金が貰えてと突貫工事に適した環境である事も忘れてはならない

それと、第６世代は別ジャンルの戦闘機としてのポジションに収まりそうな気がする
電子戦有人機と無人戦闘機はセットで運用されるようになって
それで結局、第５世代が勝敗のカギを握る事になるんじゃないかと

>>197
>むしろ10年よりもっと早い可能性も考えておかないと駄目じゃないかな

過去の中国の戦闘機開発でネックだったのはエンジンとアビオニクスだろ？
J-8〜J-12までの戦闘機群だって、お手本と先生が確保出来た機体は比較的順調に実用化に漕ぎ着けたけど
先生がすねたり予定した技術が手に入らなかった場合はシャレにならんくらい遅れてる
こればっかりは人命軽視の突貫工事でどうなるモノでもない(特にレーダー)
というか、今までの戦闘機開発で人命が尊重されてたのかっていう疑問もあるし
J-20だけ開発スピードが加速するに足る理由も見当たらない(逆に開発遅れそうな理由は山のようにあるが)

今アメリカが出してるコンセプトだと第６世代は単に
第５世代の量産、何となく発展ぐらいの感じだな。

第六世代は無人機すかね

>>198
エンジンはどうせロシアあたりから盗んでくるし
アビオニクスは民主党政権のうちなら日本から盗む（裏で提供させる）のも簡単だよ...

ラプターやF-35のことを考えると米第6世代が15年後に現れるとは思えんのだが

第5代ってのもアメリカが泊付けで付けたようなもんだから定義が曖昧
第6世代は無人制空戦闘機でも出てこないと名前負けっぽい感じはする
F-22の改良機が出てきても5.5世代機扱いされるのかな

>>201
そんな理屈が通るならJ-11のライセンス生産が難航することもなかったし、J-10のアビオがあんなにショボイはずが無いんだが
技術をパクるにも地力が必要で中国がその辺りまったく力不足なのは疑い様が無い
先生役のロシアも去年PAK FAが初飛行したばかりでそんなに先行してるわけじゃないしな

>>204
イスラエルは腐ってもアメリカ側の国だよ何から何まで提供するわけがない
それに、中国だって自分達でやれそうなところにはやってみたりするだろうし
エンジンはPAK-FAのじゃなくてもSu-35用のでも十分過ぎるぐらい
劣化コピーになるのは当然の事で、劣化であろうとも脅威になるのなら同じ事
てかF-22が失敗した今となってはロシアが一番先行してるのは明らかでしょ

F-22はアルミの腐食とかいろいろ出てきたけどそれでもロシアよりは先を行ってる

>>206
そこらへんは解釈の違いかな
俺はF-22が製造中止になった上にF-35が失敗確定で次が見えないアメリカより
手堅い進化を遂げたSu-35が配備され始めて
その先にPAK-FAのあるロシアの方が戦闘機の開発では進んでると見る

第六世代戦闘機は、aviation nowや春原剛・井上孝司などの著書から断片的に情報を
つまみ食いすると、やはりUAVであることがほぼ確実だという感触がある。

ネット化が進み、無人であるがゆえにGなどお構いなしで無理のきく機体、素材は竹の
ようにしなやかなものも想定されていて・・・でもパイロットなど現場の反発は根強い。
実はこのあたりに日本の防衛産業が生き残る最大の市場があるとも言える。

監視衛星と誘導弾の時代に航空戦力って、本当に重要なのか？

戦闘機のパイロットって仕事とられちゃうの？

そこまで進化するかは正直疑問。
有人機+ミサイルキャリアＵＡＶ+索敵ＵＡＶって組み合わせになると思う。
ネットワーク化は極限まで進化して、僚機のミサイルを勝手に発射するとか
レーダーに捉えられない状態での攻撃とかは普通になる。

日本に限ると、警察的なアラート任務は現認のために
有人機をずっと使うと思う。

日本は有事になってもBVR戦闘は無理ぽいしね。。。

コンピューターはインプットされた事しか絶対に出来ない、人間には
「直感」とか「閃き」とか、コンピューターには絶対に出来ない事が
出来る。だから、有人機が無くなる事はありません。

>>214
無人機といっても地上でパイロットが操縦しているんじゃなイカ？

"I have control, Lt.Fukai･･･"

だったら、実際に乗って操縦してる方に分があると思う。

>>215
今のやつはそうだし相手がテロリストとか後進国なら遠隔操作でもいいけど
相手がある程度のレベルになるとハッキングして操作を奪われるなんて事も考えられる
それを考えると無人AI機＋近くに有人機で電子戦合戦って事になるんじゃなイカと

まあ差し当たってはF-Xがどうなるかだけどなｗ
まあF-35の完成を待つ一択に絞られつつあるが。
J-20が飛んだ以上、いつ戦力化されるかは知らんけど4.5世代機生産の可能性はない。
米国にも尖閣問題で大きな借りを作ったうえ、普天間移転問題の負い目もあるから米軍機以外は考えにくいし。

武器輸出三原則はMDの関係で早々に変更されるし、日本がF-35開発に資金提供する可能性もあるな。

ヒューマン・エラーの話題か

防衛省が防衛産業基盤の存続すらそっちのけで、我武者羅にステルス機を追及してたのは
チャイニーズ・ステルスの存在を事前に把握してたから・・・ってか？

正直日本の生きる道は無人戦闘機しかないと思う。
無人になればその分機体規模を小さくできるから
既存のXF5双発で実機の開発に着手できるだろ。

これでXF10（仮）の完成を待つ必要が無くなる。

つまり、エルメスとビットってことですかね。

とりあえずプレデター以上の無人機を作ってください

IDに偵察機と爆撃機が入っていたので記念に書きに来ました。

>>219
>J-20が飛んだ
まだ飛んでない

ごめん
昨日飛んでる映像出てたんだな

アイヤーもう飛んだアルかー

>>209
かつて大艦巨砲全盛の時代に空母艦載機からなる航空戦力が出現し、それを上手く運用し得た
ことが真珠湾の戦術的勝利に繋がった。
かつてミサイル全盛の時代に戦闘機を単なるミサイルキャリアーにしたことがあったが、ベトナム
では機銃のないF-4がACMで痛い目に遭い結局M61を後付けした。
かつて湾岸戦争では衛星による目標選定とトマホークによる攻撃が行われたが、ダミーによる偽装
などで1発約2億円の巡航ミサイルを板んぱのハリボテのために使ってしまうことが度々あった。

今後レーダーとUAVとネット全盛の時代が予想されているが、北や中国の「超旧式」と「超新式」の
兵器体系を併存する国家との非正規・非対称戦では航空戦力と潜水艦戦力、特殊戦闘・情報戦
の比重が益々上がる。

つまり航空戦力は重要な防衛力であり続けるし、全ての戦闘機がUAVにはまずならない。
ただし、第六世代戦闘機自体がUAVになるであろうこともやはり確実だろうし、日本はその分野で
相当の存在感を示せるであろうこともまたしかり。

日本の無人機運用てまだほとんど実績ないけど…

むかし、Ｆ１０４が最後の有人機てふれこみで出てだな･･････
無人機詐欺って定期的にあるんだよ。無人機はメインにはならない。

タイフーンなんかは最後の欧州で作られる有人戦闘機とは言われてるな

>>230
自衛隊の兵装で実績有るのって殆ど無いんじゃないの？
正面装備じゃ掃海艇と補給艦くらいか？対潜哨戒機と輸送機類くらいか？

書き方が悪かったな
日本がリーパーやらセンチネルやらを飛ばしてるアメリカを驚かせるようなものが作れるってのは楽観的ってこと
当然TACOMとかhttp://www.youtube.com/watch?v=S_EuyOwACK4こういうのとかもあるしこれからも無人機の研究はするべきだけど

>>231
確か、そのキャッチフレーズって、日本限定だったような…。

>>230
失礼な。
DASHを使いこなしたのは日本だけだぜｗ

>>233
US-1A/2、EP-3、OP-3C、E-767とかは駄目？

>>228
フジのニュースが正しいならまだ滑走試験2回やっただけらしい

>>235
やっぱり壱岐正の仕業だったのか！

先進国同士なら電子戦が勝敗を分けるかも？
ECMと衛星攻撃で無人機は余り約にたたなくなるんじゃないかな？

敵の電波を乗っ取り、無人機を逆攻撃させるなんてことにもなりかねンし、

イタチごっこだな。

終いには何が敵で何が味方かワケワカランなんてことになるんだろ。

てか、パソコンでクラックしたら終わりだろ。

データをすり替えて時間を狂わして数字を変えたら

自分で自分を原爆自殺ってことにもなりかねん。

UAVって航空機開発に関しては二流の国も独自開発しようとしてるし、開発コスト結構安いのか？

有人機ならクラッキングできないとでも？

無人機なら自爆させるか撃墜すればいいが
有人機がコントロール奪われたら悲惨だなｗ

>>243
一口にUAVといってもピンキリだろ
グローバルホークぐらいのは大国じゃないと無理だが、
ラジコンレベルなら民生用設備使って武装組織にすらつくれる

2年の間に問題が解決しなかったらB型はキャンセル
ttp://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=62351

超強力な指向性電子レンジを戦闘機に照射したらグツグツ沸騰するかな。

因みに一般家庭レンジの１００万倍程度とか。

続き・・・

設備は巨大ビル程度で照射はドーム式の可動型、

電源は原発一個分丸ごと。

丸ごと蒸し焼きにするよりミサイルのシーカー焼くほうが現実的。

>>247
地上用は実験中だね。電磁波でピリピリ痛いらしい。

次期戦闘機選定チームがきょう初会合
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2011010700060

＞米英など９カ国で共同開発中のＦ３５、英独など欧州４カ国開発のユーロファイター、米国製のＦＡ１８Ｅ／Ｆの３機種を軸に検討。
＞秋をめどに機種を決定した上で２０１２年度予算案にＦＸの調達関連経費を計上する方針。

アメリカ、EU

「クソJAP、先端技術があるなら無償で出せ！

　開発費も特別に沢山出せ！

　完成したら馬鹿JAPだけボッタクリ特別価格で売るから買えや

　オゥコラ、ガタガタ文句を言うんじゃねーぞ、殺すぞコラ」

こと軍事に関しては欲しがるもの無いからｗ

あるとしたらお金

今からでも遅くないから武器輸出三原則等の「等」は外して早くF-35共同開発に
資本参加すべきだ。

>>252
そう言われたくないならせめて防衛費は削減しないよう民主を突きあげろ。

それと、日本の技術は確かに部分的には優れてるが、第5世代戦闘機を一から
開発し完成させるほどには予算も経験も政治力も時間もない。
F-35開発は遅延してるが、逆に言えば遅延できるほどに開発が進んでいる。

第五世代どころか第四世代も…

さすがに今年は決まりそうだな（2010年1月）

はや一年経ったか．．．

まぁ、色々あった候補機からF-35とF/A-18Eの2機種に絞られたのは評価できるな。
最新鋭ステルス機だが仕様性能価格がアレなライトニングIIか、
最新鋭機じゃないからすぐに調達できそうなスーパーホーネットか・・・







え？タイフーン？そんなの候補にあったっけ？

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英独伊に仏のシナへの武器輸出に反対する条件で、ユーロファイターでいいよ。

EUって経済的にもヤバいからいろんな意味でタイフーンが良いと思うよ
少なくても数百億円規模でEUに金が行くから経済支援の意味にも
良いと思うよ

アメリカは何だかんだで回復しそうだけどEUはなんかマジでやばそうだからな

スホイ３５改。
ふつくしいから。エロいから。鶴のようで日本にピッタリだから。

それにしてもフランスって国はあれほど日本のブランド女が恋焦がれているのに
国家としては歴史上日本の発展に貢献することほぼ皆無だな。

幕末には黄昏の幕府と組み（そして負け）、日清戦争では三国干渉して遼東半島を
放棄させ、日露戦争ではロシアに付き、その後も同盟国だったことは一度もない。

対中国武器輸出解禁も対ロシア強襲揚陸艦ミストラル売却も、日本の国益に反する
ことばかりする。そのくせブランド女からは相変わらず好かれる・・・ヒガミたくなるわな。

でも昨今のおフランス人はヘルシーな日本料理が好きだったり
漫画の影響で日本語を習う人がけっこう多いそうな
（TVで観た仏JKのセーラームーンコスプレは似合いすぎエロ過ぎでびびった）
日本も少子化解消のため仏の未婚出産文化を輸入すべきかもしれんねえ

米軍との共同作戦前提の自衛隊がタイフーンやラファール導入するなんて
あり得ないだろうが

一応運用はNATO繋がりで何とかなるかも
ラファールは米軍の作戦に参加して空爆もこなしてる
これらが選ばれないのは別の問題でしょ
そもそもダッソーとかは売る気自体ないし

調べてみたら一応おフランスとは義和団事件と第一次大戦で同盟国だったことがあるし、
現在に至るまで直接戦火を交えたことはないらしい。
ただ、その敵を作らない生狡さがこわい。なにしろ核兵器を持った常任理事国だ。

それと、フランスの対中武器輸出緩和に反対してもらう為とか、EUに恩を売る為にユーロ
導入ってのは相当なアホだろ。それなら要りもしないラファールを直接フランスから輸入
した方がマシだ。代わりに対中・対ロ武器輸出は諦めろと（多分全く効果ない）。
奴らに効くのは自由・平等・博愛とかのお題目だ。国内の人権派市民を焚きつければいい。

とにかくJ-20やPAK-FAに対抗できるのは第五世代以外ない。つまり候補の中ではF-35だけ。

EU経済が悪いからこそ信用できない
我々は日本の味方だと笑顔でタイフーンを売り
中国にも平気な顔して売って、後は知らぬ存ぜぬ

>>267
敵の敵は味方って感じで独立戦争サポートしたりしてたけどナポレオンの頃辺りにタイユランが調子こいて米仏同盟解消したりしてたんだよな

しかしPAK-FAあたりとガチで殺り合うってことになったら日本が少々のF-35を持ったところで焼け石に水だな
結局アメリカに頼るしかない

>>265>>267-269

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ゲーツがF-35配備中止も視野とか言っててワロタw
共同開発でアテにしてる国もある機体だから本気じゃない限り口にもしないだろうから
F-35は本当にどうにもできそうにない開発状況で結果的にそうゆう事になるんだろ

イギリスさん、イタリアさん、
自国経済がマジでヤバい最中、共同開発とは名ばかりで永遠に完成しないエア戦闘機に
単に多額の出資をさせられただけだって事が発覚してどんな気持ち？ねぇどんな気持ち？w
オランダさん、ベルギーさん、
つーか何で参加してんの？必要性も無いのに身の丈に合わない事をした結果はどう？w
ノルウェーさん、
何でグリペン買わなかったん？ねぇなんでグリペン買わなかったん？
オーストラリアさん、
F-22の時も思ったけど、おまえは何でそんな最新兵器を欲しがってんの？何と戦う気？
いらん野心を持たん限り第4世代で十分だろ。また有色人種狩りでも始める気？ん？やんのか？
他のF-35参加国（出資国）のみなさん、
良い勉強になったなwwwwww

うん、いや、まあ、こうなるかもしれない事は予想はしてたけどね.....
もういいからF-2再生産しろ！F-3の開発も急げ！

Ｆ３５は完成してないから導入しようがない。
ユーロファイターをシナに売ったら、日本は勝手に改造できる条項を入れれば
いい。

いやさすがに中国にユーロを売ることは無いだろ
技術盗まれてしかも輸出されることは分かり切っている
さすがにそこまで馬鹿じゃないはず

日本はラ国おｋで改造しても良いよって成って無かった？＞ユーロ

EF最初で最期の聖戦だな胸熱

>>272
>ユーロファイターをシナに売ったら、日本は勝手に改造できる条項を入れれば
>いい。

ブラックボックス無しってのは自己責任において改造可と同義なんじゃね？

>>271
Bがあと2年でモノにならなければ切り捨てるって話でしょ
流石に数千機配備予定のF-35をすべてをボツにするのは無茶

>>271
> ゲーツがF-35配備中止も視野とか言っててワロタw

ゲーツ「そこで世界のATMたる日本ですよ（ ´∀｀）ｂ」

世界の対戦車ミサイルたる日本ですね、分かります

確かに日本製ミサイルは命中精度があまりにも高すぎて近接信管が使い物にならないらしいしな

F-35B Put On Probation; New Bomber To Go Forward
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awx/2011/01/06/awx_01_06_2011_p0-280761.xml&headline=F-35B Put On Probation; New Bomber To Go Forward

国防省のロバートゲイツはUS海兵隊のトラブル続きのF-35B・STVOL・戦闘機を
審査に付すこととした。
（中略）
F-35A、F-35Cはゲーツのレビューによる傷を受けていないことが明らかになった。
しかし、F-35Bは「重要なテスト上の問題が生じている」とゲーツはペンタゴンで
1月6日語った。
抱えている問題は以前報告されたものよりより深刻で、さらに彼は「これらの問題
は飛行機の構造と推進力の再設計を余儀なくさせるかもしれない−これらを変更
すると、さらなる重量増加とコスト増が必要となり、これを吸収する余地は少ない」
と付け加えた。
JSFテストプログラムは再構築され、F-35AとF-35CのテストはBモデルに先行され
る。もしBモデルが2年以内に修正されるか軌道に乗らなければ、「私はキャンセル
されるべきだと信じている」とゲーツは言った。
（中略）

Ｆ３５なんて次期ＦＸには間に合わないからどうでもいいです。

>>271
中止が検討されてるのはBだけ

散々かき回したイギリスはゲーツより先にBｲﾗﾈと言い出してる

>>280
だからCTOL機とVTOL機はそもそも中身の構造が異なるんだから一緒にするのはやめとけと最初から(ry

思いっきり某戦闘妖精に出てくるF/A-27と全く同じ道を歩んでるじゃねぇか

かつてF-111では海空共同開発を画策したが、現在ではほぼ失敗という評価だ。
F-4は元々海軍艦載機だが、結果的に海空の共同機体として成功したという評価。
ってことは、F-35はBを切り離しCに専念すれば結果的にAも含め成功できる、かも。

Bが中止されるんなら、デザインをもう少しスマートにできるんじゃないの？
リフトファンの大きさに機体デザインが制約を受けてた感じだし。

ぶっちゃけBが無いと困る国なんてあるか？

searchinaの記事だが・・・　これでF-XにF-22が復活しないかね

===================
中国ステルス戦闘機の出現「わが国はF22を改良すべき」＝米国 サーチナ 1月8日(土)
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0108&f=politics_0108_010.shtml

米国海軍情報部は中国のステルス戦闘機「殲−20」の出現は驚くべきものではないが、その開発のスピードは
当初の予想を上回る速さだったことを認めたほか、
(中略）　米国の情報機関は、中国は2020年まで「殲−20」を装備できないと見積もっていた。

（中略）　「台湾海峡で問題が生じた場合、F−22は不可欠だ。現在、高性能な戦闘機が不足しており、これは冷戦
終結以来、米国情報局および政府上層部が犯したもっとも重大な失敗の1つだ」と語った。

さらに、「米国がアジアでの中国の攻勢を阻止し続けるため、また次の世代の米国が中国の後塵（こうじん）を
拝したくないのであれば、早急にF−22の改良版を研究開発すべきであり、また正式に第6世代戦闘機の開発
を始めるべきだ」と述べた。

21世紀初頭の頃は「今世紀はテロといった非対称戦闘が主流になり高価な兵器は無用の長物と化す」とまで
言われていたのにたった10年で激変したよなｗ

アメリカは無人ステルス長距離爆撃機を開発か

Ｂを廃止でＡとＣを改良って、また配備が延びるだけだろ。

>>290
数十年もの間使用する機体を低性能の失敗作にしてその数十年引き摺る方が良いと？
いやいや、現有戦力の抑止力が有効なうちに改良すべきだろう
そもそも今のF-35が出てきても戦力を強化するどころか
第４世代以下の戦力にしかならないとしたら、このまま開発して製造しても意味が無い。

F-22の改良は必須として、これと無人機で空軍は何とかできるとしても
海軍と海兵隊用、そして輸出用として、F-35の再設計も必要になるだろう。

じゃあ〜日本仕様で双発にしてもらおうか。

>>290
AとCを改良って何のこと？

>>287
映画の「アイアンマン」を思い出した＾＾

「みんなステルスもってるんだから僕にも買ってよう〜！」ってレンホーちゃんに頼んでみたら？

>>292
ウェポンベイ式を維持したまま
ステルス性と飛行性能を確保しようと思ったら双発しかないと思うんだけどね
で、ちょっと小さなF-22にならざるを得ないんじゃないかと
俺個人としてはF-35はステルス性で妥協して、
スーパークルーズ、電子戦、ウェポンベイ、を優先した機体にすべきだと思うんだけど

双発にするなら最初から全く新しい機体を設計したほうが早い
もしくはF-22のモンキーを大増産するか

>295
それってサイレントホーネット･･･

>>296
対中警戒や商売もあるし簡単お手軽輸出型F-22は有り得るな。

ガワはF-22、中身は全くF-15とか

ステルス機の設計はガワだけじゃない、内部構造にまで及んでいる。
レーダー波っていうのはね、ある程度物体をすり抜けたり透過する性質がある。
戦闘機の内部にまでレーダー波が入り込んで、乱反射したり共振したりしてRCSが増大してしまうってことが起こりうる。
だから、内部構造と外部デザインの双方を統合的に、RCSが低くなるような設計をしなければいけない。
全ての部品、構造が互いに複雑に関係しあっていて、従来の設計方法では造るのが困難。


らしい
ちょっと内部構造をズラすだけで大幅にRCSは上がるんだそうだ
輸出モデルなんかはそうするんだろうね

へーそんなもんなんか、、
しかし、F-22のボディにAPG-63(V1)、F100、載せ替えるだけでいい感じに劣化しないか？

>>299
レーダーのパラボラ（反射板）がメッシュなのと似た理屈かもネ。
電波の世界では波長の振幅幅より小さい隙間は無いのと一緒らしい。

F-22がF-Xに復活するには、皮肉なことにJ-20開発が早まり東アジア情勢が緊迫化し、
それによってアメリカ政府が対中政策を転換してオビー修正条項を撤廃し、日本政府も
いわゆるリベラル連中が駆逐されてて、防衛省の防諜能力が上がってないと、ムリ。

逆に言えば、そうなれば

アメリカはまだ余裕があったってことw
ケツに火がつけばまた形振り構わず仕掛けてくる。

日本のF-Xもさることながら台湾はビビってるかもな。
この状況でF-16も売ってもらえないって…

>>303
> 台湾はビビってるかもな。
> この状況でF-16も売ってもらえないって…

っ J-20

>>286
海自が２２DDHに配備予定
な訳ねーか。

J20飛ぶと思う?
上がった瞬間爆発するか、バーナー吹かしたら空中分解が関の山だと思うんだけど。

>>306
まあ数ヶ月以内に99パーセント飛ぶでしょ。

正直張りぼてだと思うよ
大体、何でも非公開の国がステルス機だけ見せると思うか？
ワザと見せてるか、性能が芳しくないから見せて相手に脅威に
思ってもらう張り子の虎だろうな

>>308
日本でもはりぼてでいいからほしいな〜

五式戦よろしくはりぼての機体に日本の既存の技術で・・・・

>>308
> 大体、何でも非公開の国がステルス機だけ見せると思うか？

恣意行動のためならなんでもやる国だろ
他国の領海内を堂々と潜水艦で侵入したり、米機動部隊のど真ん中で浮上して見せたり

シナのステルス機を過少評価はよくない、最悪を想定して備えるべき。

>>311
そらせやわね。(読める?)
過小評価とは思わないけど、敵が最強装備を揃えると仮定した上で国防を考えないと。
たとえ相手が人類未満でもゴキブリでも。

J-20は過大評価も過小評価も危険。あの写真はたとえハリボテであっても相当な完成度だ。
ステルスのツボはおさえてるし、実際地上で動いてる。
日本はそのハリボテさえも作れてないんだぞ、心神はラジコンとエンジンなし実物大模型（脚なし）しかない。

日本がこの状況を利用するとしたら、これで中国脅威論を日本とアメリカで盛り上げてF-XにF-22を決め
させる圧力にすること。

>>311
大東亜戦争直前のフライングタイガーと闘った零戦の故事も
有ることだしね。
きちんと情報は集めるべきでしょうね。

いまのシナは、冷戦時代のソ連より厄介な相手だよ。経済的にすでに
日本より大きい上に、経済的利益をエサにされれば同盟国で包囲網を
作るのが困難、米欧さらに日本国内にシナ人が深く浸透していて、
冷戦時代のレッドパージのような事は、人種問題をたてに使われると
民主主義国では排除が難しい。

中国が新戦闘機（しかもステルス持ち）を着々と開発してるのに、
日本は新戦闘機の開発はおろか何を導入するのかさえ未だに確定していないというのは・・・

この状況でJ-20が飛ばないとか言ってるのは状況認識が甘すぎる。
エンジンもおそらく中華フランカーに搭載してる系統だろうし、機体設計はJ-10でやってる。
FBW技術もJ-10に使ってるんだから、既存技術で作れる機体。
ただあれがそのまま戦闘機ではないだろうな。
米国で呼ぶところのX-35程度の概念実証機だと思う。
とりあえず飛ばしてRCSを計測、再設計をこれから繰り返すことになる。

配備は当分先だろうけど、あの国のとりあえず作ってみようって精神は凄い。
金があるから出来るんだろうけど、日本の民生品産業も昔はああいう風に
とりあえず挑戦してみるって先取性が強かったのに、最近は全てにおいて萎縮してるね。

最近の日本は、金が無いから遣っていないというより
上のリーダー連中が馬鹿すぎて試作品が完ぺきに動かないと
何をされるかわからないから委縮していると思う。

政府も企業も致命的なリーダー不足だよ

>>318
> 政府も企業も致命的なリーダー不足だよ

まったくだ
その割に「草食系」だの「ゆとり」だの若い芽を叩き潰す事に関しては余念がないから始末が悪い

日本人は素直だから上から叩かれるとただでさえ過度に受け取って萎縮しがちだというのに

J-20を馬鹿にしてると後で泣きを見るどころか
国民総奴隷にされた後に民族ごと抹殺されるかもしれないんだぞ、もっと危機感持てよ！
パクリだろうが何だろうが研究して開発して製造してれば技術力は向上してく
逆に何もしなきゃ何も進まず、停滞し、時代遅れになってく
日本が中国に越されるのは時間の問題、いや、もうとっくに越されてるかもしれない
相手が一方的に核兵器を所持した状態で制空権を失えばどうなるか、
太平洋戦争末期に日本がどんな悲惨な目にあったかもう忘れてしまったのか？
相手が弱いと見たら本当に好き放題にされるぞ、中国人の残虐性は米国の比じゃないし
「新型戦闘機を開発しなければ日本人は皆殺しにされるかもしれない」
「だから日本は機感を持って新型戦闘機の開発に全力を尽くさなければいけない」んだ

それと、あの国がF-35のデータやら何やら米国からも色々盗みだしてるのも忘れてはならない

うっとおしい

国産エンジン作りたければまずはエンジン試験場からだな

> 国産エンジン作りたければまずはエンジン試験場からだな

2040年くらいまでに完成すれば万々歳だな

かつて独ソが手を結んでいたように日韓が手を組んでエンジン開発はどうだろう。

MDを完備した地域では　現状のステルス機では立ち入ることもできないし、
また、仮に侵入できたとしても　おそらく、SU−３シリーズの機動力を
前にまともに対抗できるとは思えない。

殲滅シリーズは、イスラエル、ロシア、中国の三者の協力によってなしえた
成果である。
試作機は過去にも墜落などのデマが流れたが、実際、おそらく、MDの撃墜実験
にすぎない。公表された映像を見ると、かなり大型である。これも憶測だが、
あれは　問題の多かった　殲滅１７あたりではないか。

実用機の大きさは　ユーロ並だと考えてよい。

中国で製造すれば、外国では馬鹿にして見向きもしない。イスラエルのデータと、ロシアの経験が
中国で果実を結んだ　と言うことだ。　F22が無理なら、F15-SEしかない。

F-15SEとか今どうなってるんだ
F-15Uみたいに自然消滅したりしないよな

SEは完成してもE系列なので機内燃料がCの３分の２程度でCFTも
ウェポンベイで潰されたためF-15系でありながら航続距離が
短すぎてF-35「B型」と同じとされているのがどうにも。

>>321
国産したければ金を出せ
ざっと2兆円　　子供手当と中国ODAと外国人生活保護をやめればほぼその程度だが
やめさせるためには政権が代わらないと始まらない。

それと、>>318　人のせいにするな。それほど言うならテメェが自分でリーダーになってみろ。
口で言うのと実際にやるのは相当違うぞ。

>>327
自分がリーダーの器に無いのを理解しているからリーダーを欲している
働きアリは所詮働きアリなんだよ、その気持ちも大事だけど器の無い人間が
リーダーになると悲惨だ。日本の政治家が、首相が、リーダーの器じゃないのに
只の権力欲や使命感、または成り行きで成ったがために何も発揮できずに、
リーダーシップを発揮できずに終わっている
そんな現実を見たら器が無いのにリーダーになりたいとは思わないよ

J/APG-1で画像検索すると

人の上に立つなんてのはある程度自分を戒めて生きてきた人間じゃないと務まらない。
それもなく上に立とうとする人間は高確率で権力志向だ。

>>329
こいつ・・・・セーフサーチ強をやすやすと突破してきやがる

そういや中国って有人宇宙ロケットを成功させてるんだよなあ

>>327
政権変わってもODAは無くならなかったりなｗ

>>328
そういう考えは一応謙遜に聞こえるが、実は救世主願望や神風思考と同じだ。
危機が神風を吹かせるんじゃないし、危機になると神風発生装置を作る救世主が現れるわけでもない。
しかもそういう考えの奴は周りと一緒にリーダーを引きずり降ろし、後になってから実はその男が真の
リーダーだったと気づく（気づけばまだマシだが）。

今J-20を見て危機感を持たないのは論外、危機感を持つのが最低限、こうなるずっと前から危機感を
持ちF-X問題を考えてきたのが普通、それを含む総合的な防衛戦略と国家政策を考え訴え実行させる
のが優れたリーダーだ。そして実はそうしたリーダーは、少し前まで居た。

毎年1兆円ずつ増える高齢者の社会保障費と、毎年1兆円ずつ増える国債の利払いが、財源を食いつぶします
早く増税しましょう

最後の埋蔵金公務員給与

＞そして実はそうしたリーダーは、少し前まで居た。
誰だよｗ
田母神とか麻生とか言ったら大笑いしてやる

タモさんはもう少し持ち出す数字に現実味があれば

>>336
国家公務員給与5兆円
うち自衛隊が2兆円
残りを半分にしても年1.5兆円なので>>335が一年で食いつぶす

そもそも来年度予算に埋蔵金7兆円くらい使ってるよね
再来年は9兆円分の財源探しをしないとならん

>>339
まず削るなら地方でしょ
ぜんぜん根本的な解決にはならないがまずは対処療法って感じで
自衛隊も二等陸士の倍率が上がり続けたりしてる現状だと給料下げて定員増やす必要があるかもしれない

地方の財政を弄っても国の財政に基本関係ないし

地方交付税減らして自治体の自主財源だけにしてやれば国の取り分増えるけど、霞ヶ関や土建がキレるし、
東京の裕福な自治体と、地方の貧乏自治体の格差が広がる

やっぱり日本には徴兵制が必要だ
日本の政治家の軍事知識の無さ、認識の低さは異常だよ、本当に異常なんだよ...
石破程度で軍事のスペシャリスト扱いだし他の議員に関してはほぼ無知に近い連中ばかり
ヒゲの隊長もイラクで人気にならなかったら議員になる事もなかったろう
政治家の中に知識を持った人間がいないのはむしろ有権者の知識の無さとアレルギーが原因で
それも殆どの日本人が軍事から遠くに身を置き過ぎている事に起因する
そう、問題は政治家よりも前に有権者にあるんだよ
軍事に関わるのは特殊な人達である現実がこの状況を生む。これを何とかするのに徴兵を使う
徴兵っつっても軍人を育てるためのガチガチのやつじゃなくてヌルいプチ徴兵で
軍事に関する知識を与えて正しい認識が出来るようにさせる学習とかの方が主な目的な
女は除外するどころか半数入れる。女が軍事から身を遠くに置いて他人事みたいに平和だの
女は犠牲者だの騒ぐから変な組織が不必要に作られて左傾化と間違った認識の定着が進む
女にもリアリストになってもらう事が日本正常への第一歩だ
有権者の中にまっとうな知識を持ち正しい認識を持つ人が増える事によって
民主党みたいな馬鹿集団を勝たせちゃ駄目だって事を有権者が理解するようになるし
まともな軍事知識を持った政治家が増えて、
そうなって始めて今回のFXみたいな事例でまともな政治判断が期待できるようになる

って、考えてみると長い道のりだな、俺の文章より長いわ....

シナはステルスに限らず、技術情報盗みまくってるから開発の進捗が早いよ。
アメリカもＦ２２生産中止したのは間違いだったな。

>>344
>シナはステルスに限らず、技術情報盗みまくってるから開発の進捗が早いよ。

この類の書き込み良く見かけるけど航空機開発においては過去の具体例が1つも見当たらない気がするんだが？

フルコピーをして国産とか言ってしまうのは先端技術を理解できなくて
いじれない証拠。

>>345
J-20。今のが戦闘機としてのの能力がどのくらいなのかわからないけどその内飛ばしてテストするだろう
映像流れちゃったわけだし国の威信になんとかしようと死に物狂いで頑張る
双発カナード付きデルタ翼ステルス戦闘機の試作機（コピー機）という背伸びし過ぎて駄作機になりそうな臭いはするけど
とりあえずパクッた物で色々テストして技術格差を埋めようとするだろう。うらやましい話だ

まー中国の怖いところがあるとすれば実験しては作り直しを延々とやりそうなところ
だな。
そしてこの一見お馬鹿な行為によって得られる知識は間違いなく中国独自の技術と
言えることだ。

加えて実験中にパイロットや技術者や民間人がいくら死のうと（それこそ何百人単位でも）
翌日には何事も無かったかのように平然と実験を継続してみせる大胆不敵さもだなｗ

>>347
具体性に欠けるな。開発が初期の段階でばれるのは別に珍しくないじゃん
トライアンドエラーだって技術がなきゃそうするしかないし、過去の機体に威信が懸かって無いとも思えないしな
要はJ-8からの一連の開発の沿線上にJ-20があってその間の技術取得には難有りだが
そのハンデをJ-20の開発において覆せるかってコトなんだけど。希望的観測抜きでさ…

>>345
盗まれる例としてはF-35の例がある
開発の進歩に関しては
盗んで来た情報で自力でコピーできるようになってるのは具体例だろう
劣化だったとしてもロシアの支援無しで出来るようになったのは大きい

対抗してどうするかなんだが　とりあえず１００機　タイフーンを買って
日本独自のステルス戦闘機　しゃにむに開発し　５００機　作る

これしかないように　思うんだが　どうだろう？

>>350
そう言われるとまだ具体的じゃないけどとりあえず外見だけのパチもん飛ばしてレーダーで観測できる
実機でできるのは実験室でやるよりデータとして有効度が高いと思うんだ
希望的観測（仮想敵国だから悲観的か？）で「やっぱ無理、ステルス性度外視したさいきょうのせんとうき作ろう」
となって人とカネをがっぽりつぎ込んで「さいきょうのせんとうき」を大量配備、戦争は数だよ兄者となること

そう考えるとステルス性にこだわり続けて停滞してくれると助かるのか

F-35の技術のどこが中国に盗まれたんだ？そういう報道が実際にあったのか？
もしそれが本当なら日本のF-Xにも影響するが、俺は今のところ聞いたことがない。

確かにE-MALSはアメリカ国内の中国人技術者が漏洩して起訴されたし、中国なら今も
実際にF-35の技術を狙っているだろうが、アメリカの防諜能力を過小評価しないほうが良い。

J-20のカナードがやり玉に挙がってるが、ユーロもラファールもカナードだ。ちなみに、ユーロ
は正面RCSがF-15より小さいという評価。F-22やF-35のコピーとかって、確かに本体似てるが
カナードついてないし、それをいうなら心神のほうがもっと似てる。

戦闘機のステルス性能を機体の形で行おうと思えば、エアインテークや翼、コクピット周りの機体
形状など似てこないはずがない。なにしろレーダー波は同じなんだからな。

心神はアンチステルスの実験用だから似てないと意味ないし、
あのまま量産して使うわけないから、なんて言わなくてもいいのかな?

死那のこれまでの所業を見る限り、J20はおもちゃにもならないだろうから、
一般人は大船に乗った気で安心して日々の生活にいそしめばいいけど、
国防に携わる人々は本気で対抗策を講じておかねばな。
一度のミスすら許されないのが国防だ。
特に今の日本は。

一般市民は、J20は先行者とかガソダムとかだと思って安心すると良いよ。
無駄にビビると仙谷みたいになっちまう。

>>355
論理が矛盾する。
結局日本は国家として中国のJ-20が先行者やガソダム？等のおもちゃにも
ならない程度と思えばいいのか、それとも本気で対抗策を講じるべきなのか。
一般市民は国防に携わる人間と危機感を共にすべきなのかそうでないのか。

それと、実験機と量産機ではステルスへの考え方が変わるのか、それが
カナード（先尾翼）の有無、或いはデルタ翼との相対位置に関わるのか。

>>F-35の技術のどこが中国に盗まれたんだ？そういう報道が実際にあったのか？

スパイ活動が報道されてないから、盗まれてないなんて考えるのは危険だ。
シナが産業スパイを大々的にやってるのは事実。

F-35の機体設計や電気系統とかのデータが２００９年にサイバー攻撃で盗まれてる。
テラバイト単位で盗まれ侵入経路は中国が疑われている。
ただ当時は中国がこんなもの盗んでもＷとかで侵入された事は大騒ぎだったがどんな
結果が出るかは考えられていなかった。ステルス等核心技術は無事だったとは言うけどね。

次はＦ−３５のそっくりさんが来るぞ。

戦争は素人が考えるよりずっと難しいからプロに任せなさい。
市井の国民はないも同然のデータでの参謀ごっこはほどほどにして、日々怠らず働きなさい。
幻影の脅威に怯えて本業をおろそかにすることは無意味ですよ。
F-22をそのままコピーして使ったら、死那と一緒にされて笑われますよ。

と言ったつもりだったんだけど、なんかヘンだっただろうか。

>>356
>>355ではないが民主主義国家として一般市民も軍備増強する中国の将来性を脅威として考慮する必要があると思う
>>359の言うような考えは有権者として問題がある、もう憲法9条と自衛隊について国民は考えるべきだと愚考するがスレ違いかな？

次期Ｆ-Ｘに関してＦ-35がステルス性が高いという点で一歩リードしていると認識しているが
いつ配備できるかわからん物より現時点でキチンと飛んでるユーロを購入してＦ-15、Ｆ-2と比較、
正面ＲＣＳがＦ-15より小さい件も含めてアメリカが選定から外したカナード付きデルタ翼機について徹底的に検証するべきと考える

心神はステルス性と運動性能を高いレベルで両立させた実証機で実際にレーダーにどう映るか等戦闘機の国産化へ向けての実験用で
量産しませんって話じゃなかったっけ？>>355
で、戦闘機のステルス性をどこまで求めるのか？カナード付き機はステルス性を損ねるという説は具体的にどう違うのか？
日本は前者は心神で実証する事になり、実験結果次第で今後の戦闘機のステルス性をどの程度にするかの指針となる、つまり量産機は違う物になる可能性がある

後者が問題視されて次期Ｆ-Ｘでユーロが選定されないようだが情報があいまいでスッキリしてない気がする、
もうごちゃごちゃ言ってないでさっさとユーロ買えと思ってるから個人的に気になったんで>>347で言及した

Ｊ-20はそこら辺をまとめて実験できそうだから妬ましい、長文すまん

>>360
＞F-35がステルス性が高いという点で一歩リードしているがいつ配備できるかわからん物
というより、F-35が本格配備されるその日まで4.5世代機を採用して、
F-35が本格配備できる状況になったらそっちにシフトする、という方法じゃダメなのか？

>>355の論理が矛盾と言ったのは
もしJ-20が本当におもちゃ程度であれば、国防関係者であっても本気で対抗策を講じる必要はない。
もし国防関係者が本気で対抗策を講じる必要があると評価するなら、J-20はおもちゃ程度ではない。

「J20はおもちゃにもならない」と言いながら「国防に携わる人々は本気で対抗策を講じておかねば」
とは自分で論理的におかしいと思わないか？

それと、一般国民と国防関係者との危機感共有の考え方には全く同意しない。
本気で対抗策を講じるには金がかかる。金を出すのは最終的には国民。そして、危機感を持てと
いくら叫んでもなかなか持ちづらいその国民に安心しろと言えば益々国防意識がなくなる。
別に危機感を煽れとは言わない、脅威の認識を共有すべきと言ってる。

>>戦争は素人が考えるよりずっと難しいからプロに任せなさい。
これは戦前の日本と同じマチガイを犯している、国防は国民がやるもの
で軍人の専有物ではない。

>>幻影の脅威に怯えて
軍事に過小評価は厳禁。第二次大戦時のドイツは、第一次大戦時の帝政
ロシア軍に大勝した印象から、ソ連軍を過小評価して失敗した。いまの
日本も、日清戦争の勝利と第二次大戦でのシナ軍の印象から過小評価が
酷いので、危険な状態だと思う。

J-20の大きさを否定的に捉える向きも多いようだけど、ウェポンベイ容量を考えると大型機のほうが有利。
対空型YJ-91なんか内装されちゃうとかなりやっかいだよね。
米国は将来的にステルス機のウェポンベイ容量が足りなくて苦労しそうだ。

>>354
それこそアメリカの情報管理体制の過大評価だと思うよ
以前騒ぎになったのは外部からの攻撃が発覚したから表に出たけど
表に出たのが氷山の一角とすればどれだけ情報が漏れてるか
んでもって一番怖いのがネットワーク経由ではなく内部からの情報漏洩
アメリカだろうと内部にスパイが入られるとどうにもならない
イエローを露骨に排除すればいいんだけど表立ってそれは出来なくて
中華系の人口が増えてくると入れざるを得ない状態になってくる

>>359
スマン、投稿寸前に読んだから一息に言い過ぎた、Ｆ-22そのまま〜以降は同意だ
市井の国民だがまだ脅威に怯えていない今のうちに対策を論議するのは意義あることだと思い…まあ好きでやってる事だから

>>361
Ｆ-35が優秀な戦闘機ならそれも良いと思うが俺は次期Ｆ-Ｘに台風選定がベストだと思ってる
優秀でない場合でも「見えない戦闘機の所持」というカードは魅力的なので少数の配備は有効だと思う
ただＦ-35に我が国の命運を託す気になれないと言うか…専守防衛をせざるをえない空自にアレを大量配備は危険だと思う
進捗の遅れ具合とかから世界の駄っ作機入りする臭いが…外観だけで嫌がってるんじゃない･･･と思う
あと>>364の問題が特に顕著だ、最初から小さいと改良が難しい

>>363
付け加えるに安いパチモンしか作れないヒトが多いだけの3流国家というレッテルを貼って侮ってるからね、奴らのハングリー精神は馬鹿にできんですよ

中国：次世代ステルス戦闘機が試験飛行
http://mainichi.jp/select/world/news/20110112k0000m030060000c.html
J-20動画（滑走路移動のみ、飛行動画ではない）
http://www.youtube.com/watch?v=vB8n6XDlw2U

F-22生産継続になるかもだが、日本のF-Xに議会が許可するかどうか・・・

>>367
この状況なら日本にF-22を輸出するハードルは下がったと見るべきだろう。
この勢いに乗ってこのスレの有志で同時小指切断送付とか一斉集団焼身抗議とかやれば米議会も考え直すかもな、

ただし、今の日本にF-22買う財力があるのか？

F-35もF-22もそんなに値段変わらないよ

>>368
ニッポンでニュースになるけどイエローモンキーが何匹死のうがヤンキーの考えは変わらねえぜ、Ｆｕｃｋ！
Ｊ-20一応飛んだみたいだけどＦ-22って維持費が半端じゃないからねぇ…この不景気だし…
今話題のタイガーマスクが空自にプレゼントしてくれる事を祈るよ

つうかJ-20自体外部は第5世代機と言えるような感じだが肝心の内部とアビオがどうなのかが微妙だな。

飛んだのと実際の能力は別次元の話になるしねえ、情報統制された国家はこういうのが定かじゃないから怖いわな・・・。

なんにせよ米空軍の予備ゴマとしか使い道のない「ヒコーキ」に予算使うぐらいなら
糧食人件費を充実させて隊員さんの処遇を良くしてあげなよ＾＾

>>371
内部も伴ってないならステルス戦闘機とは言えないな

>>370
維持費ってF-15以下って売り文句じゃなかった？

>>367
中国に情報が筒抜けの日本に最高機密を売る馬鹿がどこにいるとおもう？
中国の脅威が高まれば高まるほどますますF-22の輸出許可が遠ざかるだけ。
個人的にはたぶん沖縄あたりにF-22の常設部隊を設置するのが関の山と踏んでいる。

機密情報がないオープンラプターならOKだろう。

>>374
>>165見て維持費高そうだと思った

だがしかしこれは「中国のＪ-20の脅威に対抗するために次期Ｆ-Ｘは最も空戦能力の優秀な台風にします」というフラグが立ったのか？

【FX】日本にＦ３５戦闘機を再び推奨　米ゲーツ国防長官
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1294754511/
http://sankei.jp.msn.com/world/america/110111/amr1101112248020-n1.htm

セットカウントは30秒、これが私の最後の決め手だよゲール君！

ゲーツは本当にろくでもないヤツだよな。

B７８７に続いてＦ３５詐欺

この期に及んでＦ-35推奨してＦ/Ａ-18無視か、台風買おうぜ

>>379
「次期Ｆ-Ｘの選定はまだか？タイフーンは使えんのか？」沖田が叫ぶ。このままでは大和が沈む。

F-10番代もユーロも第5世代じゃない。
過去のパターン通りなら、F-XはF-4の更新分だけじゃなくF-15のpre-MSIPも更新する。
そうなると、J-20が実戦配備の頃に日本にはステルス機が一機も無い事態になる。
ユーロ導入の「フリ」は、こうなってはアテ馬にならない。

航空産業には死んでもらうしかないのか…

>>383
J-20の実戦配備って何時頃だと思ってるんだ？新聞に載ってた7〜8年後ならF-35だって間に合わんのだが
それに機体だけはそれなりのカッコに見えるけど中身はどうかわからん
特にステルス戦闘機には必須ともいえるAESAレーダーやESM等の技術をこの分野では20年は遅れてる中国が順調に開発出来るとも思えないしな
噂ではJ-11(Su-27SK)に付いてるスロット・バックをベースにAESA化しようって考えてるらしいが
要するに短期間で出現するようなら怖い相手ではないし本格的なステルス機に仕上げるには長いイバラの道を歩かなきゃならないワケで…

J-20は、非常に政治的な現れ方をした。尖閣問題で中国脅威論が顕在化する中で写真が半ば
黙認の形でリークされ、米国防長官の訪中にタイミングを合わせて飛行成功が発表された。
ここで言えるのは、ステルス戦闘機の保有は政治外交上の圧力になると中国が考えていること。

つまり、日本がF-10番代やユーロをいくら導入しても、J-20実戦配備後の中国に対する政治外交上
の圧力にも軍事的抑止力にもなり得ない。
そして戦闘機の保有目的が抑止力の維持なら、結局F-Xはステルスの第五世代戦闘機しかあり得ない。

>>384
国内防衛産業保護の為には、国内政治力を結集してF-35かF-22のライセンス生産をアメリカに認め
させることだ。現役FではF-2を含め完全国産はないが、それでも国内産業は細々と生きている。

>>385
「本格的なステルス機に仕上げるには長いイバラの道を歩かなきゃならない」というその道は、
開発と共に始める。逆に言えば、開発が始まればイバラの道であろうと存在するが、開発が
始まってさえいなければその道自体もない。

中国には金はある、意志もある（旺盛に）、多分能力もある（仮に外国のコピーでも）。
J-20は既に実機が存在し、形状上ステルスのツボはおさえている。イバラの道であろうと必ず
開発を成功させるだろうさ。
その時に日本が第4世代機だけだったらシャドーボクシングもさせてもらえずフルボッコになるぞ。

それと、AESAもESMもステルスに「必須」ではない。AESAであっても一般的にはACM前に自機
からレーダー波を発信しないし、予め任務が決まっていればESMは必ずしも必要ではない。
なにしろ相手から見えないんだからな。

>>383
前半部分はその通りだと思う。今回Ｆ-2追加調達の線が無いのはそういう背景があるからだと察する。
が、Ｊ-20実践配備〜以下は結論を急ぎすぎてる。

一応飛んだＪ-20が量産配備されるのかどうか？ステルス性を含めた性能はどの程度なのか？
Ｆ-15では対応できないのか？Ｆ-35（またはＦ-22海外仕様？）だと対応できるのか？
>>387本当に「見えない」のか？レーダー技術の発達で「見える」ようにならないの？
そして根本的な問題として第5世代戦闘機、ステルス機って本当に自衛隊に必要なの？
専守防衛が義務付けられ先制攻撃しちゃいけない自衛隊にファーストルック　アンド　ファーストキルが真骨頂のステルス機が必要なの？

>>384のような問題もあるのにＦ-35を座して待つだけなんて悠長すぎる。
Ｆ/Ａ-18は安いのとアメリカの気分を損ねずにすむだろうがここはあえてユーロ導入がベストだと思う。

ステルス機は抑止力として少数配備程度が現実的だと思う。
そのためにＦ-35が配置できる見通しが立った段階で購入の検討をすればいい、後からで充分だ。
そうしてユーロ、Ｆ-35、心神から得られたデータを基にＦ-15の次や国産戦闘機のあるべき姿を決めたらいい。

中国のJ-20は虚仮威しだが、開発しようという意欲がすごい
ポストJ-20は本当にアメリカを越す可能性だってある
だけどJ-20が現れたからといって日本がアメリカからF-22やF-35を
導入しなければならない理由にはならないと思うよ
日本もタイフーンなどのラ国や改造を認められている機体を導入して
技術を習得して国産ステルス戦闘機（無人も含む）を開発すべき
中国はアビオニク的に心神さえ超えられないけど、未来においてはその限りじゃない
まだ時間が残されているからこそ、国産機の開発、そのための一歩である
タイフーンのライセンス生産による技術確保と国内航空産業の延命だろ

まあ、対米配慮とか国内産業保護とか他のファクターに釣られてる間はダメだな。
ハズレの可能性もあるが今回はF-22のライセンスを認めさせるしかないだろう。
次期内閣の外相と防衛賞の顔がだれになるかだな。

F-22の沖縄配備だけで終わる予感。ライセンスはありえない。

>>388
「専守防衛」自体の定義や賛否は敢えて置くとして、自衛隊にはステルス機が必要だ。
それも少数配備などではなく最低でも要撃機は全て。

那覇配備のF-15がFIについたとき相手がステルス機だったら、飛行隊は全て裸踊りさせられる。
PAK-FAが極東配備されてF-15が相手だと、北海道はシースルー下着の後家さん状態になる。

そもそも、ステルス機は「先制攻撃」機ではない、F-22は「制空戦闘機」或いは「航空支配戦闘機」
だ（もちろん先制攻撃は可能だが）。ステルス機の存在意義は「抑止力」にある。

それと、専守防衛の議論にステルス機の機能論を絡ませるのは誤り。専守防衛は国家としての
「自主規制」であって対外的に「義務づけられ」ているわけではない。

「F-35を座して待つだけなんて悠長すぎる」には確かに考慮すべき点がある。ただし、その結論
として第5世代ではないユーロ導入というのは賛成しかねる。時間軸という面で本来一番いいのは、
F-22の輸出許可を議会が許可すること。

>>387
>なにしろ相手から見えないんだからな。
ステルスは探知され難いってだけで見えないワケじゃないぞ。地上側の防空網の存在は完全無視なのか？
捕捉されて誘導された敵機に任務達成前に撃墜されたら意味無いだろ？
外見から見るかぎりJ-20がF-22レベルのステルス性持ってるとはとても思えないしな

>>385>>387
横からすまんが
AESAはともかくESMは中国が作れてもおかしくないと思う

>>393
あんたの言ったのは「ステルスに必須なのはAESAやESM」ということだが、それは十分条件であって
必要条件ではないという意味で単純にステルスは「相手から見えない」と書いただけだ。
正確には「探知されづらい」というのはその通りだが、こういうことで挙げ足とられてもな・・・

地上の防空網があろうとなかろうとステルスに必須なのは相手「から」見えない、或いは見え辛いということ。
相手「を」見える、或いは見るための支援をする、ことは必須ではない。

それと、J-20がF-22レベルのステルス性を持ってるかどうかよりも問題なのは、それこそ「こちら」の防空網が
それを探知できるかどうかがだ。あんたの言う日本の地上防空網やAWACS、要撃機含め中国のJ-20は将来
もステルス性が劣るから確実に探知できる！と言えるのか？
金も意志も能力もある中国相手にそんなことを言う勇気は、少なくとも俺にはない。

>>392
ステルス機ってひとくくりにするのは良くないと思うんだよ。現状でＦ-22は機動性とステルス性を高いレベルで実現した量産機だとしても
Ｊ-20がどこまで届くかはまだわからない。中途半端な物で終って若干捕らえにくいけどＦ-15に適わない物になる可能性も充分にある。
ＰＡＫ-ＦＡがどの程度かはわかんが北海道は８９３の親分の愛人くらいに納まると希望的観測をしている。

Ｆ-35はＪ-20以上に色々な物を犠牲にしているようで見ていられない。

専守防衛は使い方がおかしかったもしれん、交戦規定とかの方がよかったか。不審船や密漁船とかの対応と同様に領空侵犯してきた
所属不明機にあきらかな敵意がなければ接近＞警告＞効果無し＞管制官に攻撃許可を求める＞交戦許可＞発砲
と煩雑な前準備が必要で最悪の場合接近＞僚機が撃墜される＞反撃という危険性があると去年くらいに本で読んだ

じゃあどうせ追っ払うのが主任務なんだったらステルス性低くてもいいんじゃないか？と思ってる。
そこにステルス性の高い機体を混ぜるだけでも敵側から見ればレーダーに映った機体の他にもいるかもしれんというプレッシャーを与えられる。

Ｆ-22は輸出禁止のまま生産中止が可決されたので今の日本の柳腰外交ではどうにもならんと思う。

>>395まあちょっと落ち着けよ
揚げ足とりじゃなくて君がどれだけの知識もってるかなんてわからんのだから文章で判断されても仕方ないだろう。
地上防空網に限らず要撃機もステルス機を探知できる能力の必要性とステルス機を探知できるか？
という点は心神で研究するテーマだけどスケジュール的に不安な気がする。

>>396
機動性は置くとして、J-20のステルス性能はもちろん現状でF-22に及ばないだろう。
ただ、J-20はステルスを設計段階から意識している。そして今後その性能が向上することは
あっても低下することは考えられない。何度も言うが中国には「金と意志と能力」がある。
これは古今東西成功の最強トリオだ。イイ女を口説き落とすための十分条件でもある。

F-10番代もユーロもたとえ多少ステルス性があろうが初めから計画されたJ-20にはかなわない。
そもそも相手よりステルス性が低いということはFI接敵時に相手が見えづらく、こちらだけが相手
から見やすいということであって、その状態にいるだけで要撃任務達成が困難。
視力2.0と0.1のボクサーが裸眼でリングに立てばどうなるか、ROEも何もあったもんじゃない。

>>397
やっと論点が絞れてきた気がする
中国がＪ-20もしくは後継機でステルス性、運動性を高いバランスで融合させた戦闘機を作るであろう事は否定しない
（ただＪ-20はＭＩＧ-1.44みたいなデータ採取用の実験機である可能性もあるのでＪ-20が〜って言っちゃうと話が混乱するから今はまだ避けたほうがいいと思う）

次の話は並行線のまま行きそうな気がするがアンチステルス技術が進歩してステルスが陳腐化する可能性もあると思うから
Ｆ-15、ユーロが一方的にボコられるというのは言い過ぎなんじゃないかな。

Ｊ-20の運動性については正直疑問だけどな。
あれはT-50と同じで機動力よりミサイルキャリアとしての能力を重視してるように見える。
多分AWACS潰しが第一任務だろう。
低RCS機に長射程ミサイルの組み合わせは非常に脅威になると思う。

F-15やEFは十分に役立つだろうけど、これもステルス機が配備されてればこそ。
攻撃的な任務じゃなくてAWACSの護衛みたいな使い方になるだろ。
前衛に出すのはステルス機でこちらも相手の指揮中枢を狙う運用になるんじゃないかな？
まあF-15用の電子戦ポッドが米レベルに達してればエスコートジャマー+旧式機って使い方もできるか。

F-Xの論点は、ほぼ下記に絞られている（政治外交環境は敢えて置く）。

１、ステルス性能：（実際の効果、中露ステルス性能との相対比較、アンチ技術評価）
２、導入可能時期：（F-4更新期、中露ステルスの実用化時期、F-35開発遅延）
３、国内産業保護：（ライセンス生産の可否）

１を評価する立場では、可能なら２も満たすF-22、最低でも第5世代のF-35
２を重視する立場は３も併せF-15SEやF-18、ユーロファイター導入の傾向
３を重視する立場は２も併せてユーロファイターほぼ一択（心神も一応？）

話が平行線をたどるのは、それぞれの要素評価のバランスの違いによる。
女の好みが違うように、立場が違えば結論が同じになることはまずない。

>>400
EF派は対空戦闘においてもF-35にひけをとらんとか言ってる人もいるし
相変わらずの超音速巡航厨もいる。

F-35と、ちょっと落ちるけどF-18については先進アビオを重視する人もいるな。

>>400
まあおおむね異論はない。
個人的には国内産業の保護と育成のため情報をオープンにすると言ってる機動性が優秀だという話のユーロが好き

国内産業については、
かつてとくらべて機密性が上昇し多国間開発が当然となりつつある今では
武器輸出３原則にとらわれている以上保護できまいな。

まー、もし万が一の時には日本にもF-22が来てくれるだろう。

といっても“アメリカ軍の”F-22だがな。

>>403
法整備も進めないといかんともしがたいが…反発大きいから誰もやりたがらないようで…

しかしF-22の輸出型開発の結論が報道されていないのはなぜか？
昨年９月には結論が出てるはずだったんだが…

ゲーツちゃんはここに来てまだF-35のゴリ押しなんだものなぁ
入手可能な第５世代がF-35だけだって言うのなら日本は第５世代は飛ばしていいよ
今回のF-Xに求められるのは制空に穴を空けない事であり、
可能ならば日本式第６世代（アンチステルス機）を加速させるものが得られる機体
だけどF-35はどっちも駄目
F-2の再生産がベストでそれが駄目だってのならもうタイフーンしかない

F-35は嫌がらせ用と攻撃機として20機ぐらいあってもいいけど今早急に必要な機体じゃぁない
ゲーツちゃんがどうしても日本にF-35を買わせたいのならば
F136の双発で超音速飛行を重視した機体形状として再設計した
F-35Jを共同開発してライセンス国産で提供しろや！
言っておくが共同開発ってのは日本が一方的に金だけ出すって事じゃないからな！

心神のドンガラをアメリカに渡して、それにＦ３５のエンジンとアビオ
組み込んでくれって頼んだ方が早いんじゃないか。

また無茶苦茶な

F-35についてはボーイング＝アメリカ政府の意図がモロバレだから契約時に足元みてやれば良い
他に候補がいる以上、条件悪いからいらないよ〜んって選択肢もあるわけだしな

>>400
これまで皆がなんとなく思っていたことを、これまでで一番分かりやすく整理している。

>>407>>410
F-35でアメリカの足元見られるほどに強いアテ馬があるのか？それほどの強気を貫ける
ほどのアドバンテージが日本にあるとは思えない。まぁ>>400で言う立場の違いだろうが・・・

>>406
Ｆ-22自体が生産中止になったのとＦ-35の開発遅延のため保留してるのではないだろうか？
Ｆ-35が要求性能を満たせない場合の代替案として・・・

>>411
これまで日本は米軍が実践配備した戦闘機を選定してきたがＦ-35は実戦配備されていない
運用実績にウェイトを置くとＦ-35は現実的ではない、となると選択肢はＦ/Ａ-18かユーロに絞られる

ステルスっても現状最高のF-22もガメラ級レーダーならスケスケなんだろ？
なら小型化したガメラや準ガメラ級のレーダーを地上や亜宇宙、衛生軌道に多数設置して
空中丸裸にすりゃステルスの必要は無くなるんじゃね？
そうすりゃ必要なのはミサイルキャリアと高速巡航の能力。
無人なら最悪撃墜されるの織り込めば機動性の必要も無い。
F-104の無人Vrでいいんじゃないか。あれなら格安に上がるだろ？

F/A-18E/Fは空中給油が同機種間で出来るんですよね。
タンカーの少ない日本にはメリットになりそうですよね。
KC-130Hも整備中ではありますが。

>>413
領空侵犯機に問答無用でミサイルぶっ放していいんならな

>>413
バレバレかどうか分かりません。
ステルス機にも効果的なんじゃないか？って言われてるだけ。
日本がステルス機を実測する機会なんて無かったし。

どの道目視確認しなきゃならんのだからステルス機といえど対応は変らないよなぁ
目視距離まで近寄れば赤外線誘導のミサイルで撃墜出来るし

目視までもって行くのが大変でござる。
目視する前に撃墜されたでござる、の可能性高いからな。

>>416
ところで沖縄にＦ-22来てるじゃないか、アレ実測してないのかな？

>>419
増槽かリフレクター付きでしょ。
他国に安易にデータ明かしたりしないよ。

米戦闘機を日本へ売り込み、ゲーツ米国防長官
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2782270/6661591

128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2011/01/10(月) 15:51:07 ID:OgySCekz
空自のF15で中国の次世代ステルス戦闘機とどうやってたたかうんだよ？




129 名前：名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日：2011/01/10(月) 17:06:41 ID:lWmxNmux
ちょっとまて、軍人将棋でも「ヒコーキ」対「ヒコーキ」の場合は相打ちになるんだぞ

>>412
そうかもしれんがF-22輸出型の結論が出てないと日本は結論下せないよなw
ゲーツはただの粘着セールスマン。

>>401
F３５が額面通りならよい戦闘攻撃機になるだろう、FA18もいい攻撃機だよな。
でも日本の一番重要なのは制空能力ということでイカ娘を押すんだがｗ
イタリアドイツはトランシュ３を受領しないことを決定済みで英国も怪しいし
完成してもどこも買わないかも、買い叩けｗ

F-22はダニエル・イノウエ上院議員が生きている間なら対日輸出許可がでる可能性がある。
F-22のディスコンはアメリカ国内でも相当な反対があるしライン閉鎖回避の為にロビー活動も
結構盛んで、議会側からオビー修正条項が覆ることも考えられる。
特に対中脅威が増し米国内保守勢力の勢いが増した昨今の情勢なら尚更。

3B完成してからお越し下さい。AESAなしでは日本では何の役にも立てません。

>>425
F-22を取り巻く状況は３年前とは随分変わった。
中国の軍事的躍進、他国のステルス機の登場、F-35の不審、日本のヘタレ化相変わらずの部分もあるが、
第６世代戦闘機の開発なんて話も出てきているし何らかの形で輸出に応じるのではないか？

「売ってやるけど使うのは在日米軍で自衛隊には使わせないよ。でも機体と運用経費のお金はちゃんと払ってね」とか言われそうだ

うむ・・・疲れてるようだ
>>428が〜のお姉ちゃんで払ってね」とか言われそうだ
と読んでしまった。

RAF could retire Tranche 1 Eurofighters
ttp://alert5.com/2011/01/13/raf-could-retire-tranche-1-eurofighters/
イギリス空軍はさらなる国防予算削減のためタイフーントランシェ1×
55機を退役させることを検討中とのこと。

個人的にイカの空戦能力を知りたいから空自に導入して欲しいが、中古を購入内装機器類改造とかはこのスレ的にどうなんだろうか？

５５機とは奇数的にもちょうどよいが常套からいうと空自が中古とは考えにくい。
しかし、ここは今までにない危機的状況と言うことで柔軟に対処してはどうか？

英国の中古機をまとめて10〜15年リースで購入する。
リース後は欧州のどこかに転売することを初めに決めておくのもいい。
ポルトガルやF-35で泣く予定のノルウェー、ベルギーとかね。。
欧州各国の許可が出るのならフィリピンや台湾でもOK。


この間にF-35を見極めるか国産目途を立れば良い。
国内産業保護の観点からはT-4後継機で繋ぐしかないが…

中国やロシアのステルスが本当に使い物になるなら、それを輸入すれば良い。
どちらの国も国交を樹立した友好国だ。たぶん価格もアメリカから買うより安い。

戦前でも、その後敵国となったアメリカやイギリスから普通に最新兵器を調達していた。

>>430
ん？リースって、「お金を払って借りる」んだよな？
「リースで導入」なら解るが、「リースで購入」とはこれ烏賊に…じゃなかったこれ如何に？
しかも、リース後の転売先を（日本が）前もって決めておくとかもうね。

あれ、俺が飲み過ぎただけなのか…？

Ｆ２調達中止の石破の判断ミスが、ここまで影響するとは思わなかった。

トラ1じゃ完全な対空戦闘能力持ってるのってブロック5だけじゃなかったっけ？
イギリス空軍のトラ1のブロック別の構成比知らんから正確には分からんけど
ブロック5は全トラ1生産機の1/7ぐらいしかないから、55機なら単純に考えて7〜8機だけなんじゃないのか？

２ちゃんは無力でない件

○○様　　　　 株式会社永谷園、お客様相談室の○○と申します。
この度は、当社ホームページよりお問合せをいただきまして誠に有難うございます。
また日頃のご愛用につきましても心からお礼申し上げます。
お問合せに対する回答は以下の通りでございますので、ご確認の上ご理解を賜りますようお願い申し上げ

ます。
お問合せ内容・１月6日御社ご提供の番組、毎日放送「Ｖｏｉｃｅ」にて「ウトロ問題」の特集が御座いまし

たが、
そもそもの原因である「朝鮮進駐軍」を取り上げなかったのは著しく公平性を欠くと思われます。
なぜ一切取り上げなかったのか不思議に思い、お尋ねさせて頂きました。よろしくお願いいたします。
回答・この度は弊社がコマーシャル放映している番組につきまして、お問合せいただき有難うございます。
弊社のコマーシャル放映は、個々の番組に提供している場合と、時間帯で枠取りする（放映タイミングは

テレビ局にお任せする）場合とがあります。
担当部署に確認したところ、当番組のコマーシャル放映は、後者であるとのことでした。
しかしながら、番組の内容に関しましては、誠に恐れ入りますが、番組放送局の方へ直接お問合せくださ

いますようお願い申し上げます。　
尚、この度○○様から頂戴しましたご意見につきましては、担当部署に伝え、今後の販売企画の参考に

させていただきたいと存じます。
これからもお客様からご満足いただける商品づくり、また販売企画に尚一層の努力をして参りたいと存じま

す。
どうぞ今後とも弊社商品をご愛顧くださいますよう、お願い申し上げます。お問合せいただき有難うござい

ました。

>>432
多分>>430は混同して言ってるんだろうが、公認会計士の立場から解説すると日本で一般にリースと
呼ばれるのはオペレーティングリースというもの。他にキャピタルリース（セールスタイプリースとも言う）
があって、航空機の場合はこれが多い。結構面倒な条件があるが、要はずっと使うか否かの違い。
で、リースで「購入」と言うときはほぼ後者のこと。

ユーロのリースは>>400で言うところの３を満たさない。それならF-2調達継続の方がよっぽどいい。
ユーロ導入のインセンティブは２よりもほぼ３に尽きている。それがなされないなら導入の意味がない。

F-35開発遅延と日本の参加表明見送りは、結果的に>>425の通りF-22の可能性を残した。可能であれば
やはりF-22が最善だし、F-35がそれに次ぐ（一部でもライセンス生産を認めさせればなお良い）。

とりあえずイカ娘のラ国が一番ってことだな
中古機を輸入してF104みたくベトナムとかに輸出しちゃっても良いし
F-22は単純な輸入でもかなり戦略になるから良いけど
F-35はラ国でもできない限り、魅力は一切ないぞ

>>437
何度でも言うが3B完成させてAESA実装してから来てくれ。

3Bになると何がすごくなるの？

>>437
ユーロのライセンス国産が一番だなんて>>436では一切言ってないし、F-35に「魅力が一切ない」
とも思わない。もちろん遅延など様々な問題はあることは認めるが、別にF-35に特別な思い入れ
があるわけじゃなく今から第5世代導入を決めておかなければ10年後には遅れを取り戻せない
という危機感から言ってる。

ユーロ共同開発国のイギリスとイタリアが同じくF-35の共同出資国でもあることも忘れはならない。
つまりイギリスもイタリアも共にユーロ以外に第5世代を導入するということだ。
どうも>>400の言う立場の違いによる意見の相違以上に、ユーロに対する思い入れがあり過ぎる。

ユーロファイターはイギリスが虎１の奴を売却するとか･･･
虎３もいらないという国も有るとか･･･
そしてF-35を買う国もある、ユーロファイター終わってるね。

F-35の魅力は微妙なステルス性など微妙だが、本来は最新のF-16よりも安い
魅力的な値段のステルス機だったのにね。

ステルスは有るのとないのでは有る方が良いけど、今すぐやらなければ１０年後大変ってわけじゃないだろう
ステルスを過大評価しすぎの人多いんじゃないかな。

ユーロファイターというと、すぐAESAじゃないからダメとくるが、
レーダー出力をＵＰすることで、探知距離を伸ばして機械式の不利を
カバーするのは、それはそれで理に適ってるし、コストと整備時間を
削減できてるなら悪くはないと思う。

>>442
理にかなっていても日本の事情考えたらどれだけ「目」の善し悪しが
重要かわかりそうなもんだろ。中露は少々欠陥あろうが
何だろうが着々と改良した機体出し続けてる中で
何年先まで「目」の優位が保てるかが重要じゃないの？

今のところF-35の価格はいくらぐらいなんだい？

ユロロファイターをライセンス生産でいいと思うんだがなあ。
キャプターEを開発中だから、ついでにAAM4とAAM3の運用能力も込みでやって貰って。
日本に欠けている対地攻撃兵装も選び放題だし、産業も残せるし言うこと無いだろと思い始めてきた。

>>444
wikiにあったけど･･･
＞1機あたりでは、上記の1億1200万ドルからさらに上昇する見込み。1億5000万ドルの F-22 と大差ない価格となりそうだ
延期が続くとまだ単価上昇するのか？

トラ3Bって日本にとってはあまり関係ないじゃん。要は日本仕様にCAESARが使えるかどうかが重要なんだから

このままだと量産しても１億ドル切るか微妙になってきたな
なんちゃって第五世代のF35はAAM4もAAM5も無理だろうし、
そもそもウェポンベイにも微妙な量のミサイルしか入らない
足も短いし、遅い、ステルス性能がどのくらいか微妙・・・
海自が空母導入を行うとか、何かしらのF-35の強みを行かせる
メリットでも出てこない限り、イカちゃんのほうが絶対良いと思う
将来国産機を作るという意味でもメリットはでかい

>>445
日本が導入してないミサイルの搭載能力があっても意味ないんじゃ・・・
あと、国内産業はデッドラインの平成28年にF-2後継開発が正式に決まれば
一応は大丈夫だと思う

>>446
それは明らかに誤導だよね。
F-22の機体価格は最終米軍納入価格で、F-35の価格は初期ロット。
イスラエルにLMが提示した価格が1億ドル前後だったはずなんで、今後上昇したとしてもさほど高くならない。
量産が始まればどんどん下がるはず。
まあスパイラルモデルだから性能上昇に応じて下限はあるだろうけどｗ

まあ空自は早いところF-16Cをリースしたほうがいい。
10年リースくらいすればF-35Aを余裕を持って導入できる。

よく純国産戦闘機の開発のネックは国産エンジンで、その理由が、
今ある国内の施設が7t級のエンジンまでしか対応出来ないからだって話を聞くんだけど
それって強度的に7tまでの出力にしか耐えられないって事でいいのかな？
もしそうだとしたらアフターバーナー無しで7tのエンジンまでなら対応出来るって事じゃね？
AB無しで双発14tって、空力を軽視しなければスーパークルーズ可能だろうし
悪くないんじゃね？いいんじゃね？

14ｔで武装して超音速巡航可能ってどんだけミニ戦闘機なんだよ・・・

>>429
石川潤一氏がつぶやいていたところによると
会見後のレセプションでBAEシステムズの人に英空軍が
退役を検討しているというタイフーントランシェ1の空自F-Xへの提案を
持ちかけたらF-15J Pre-MSIPと同じように改修が大変だと言われたんだってさ

オーストリアはドイツ空軍が使っていたブロック2の中古機を買ったが
不具合が多くてほとんど飛行しておらず新造機に近い状態だったとか
ソフトウェアの関係で片側にしか空対空ミサイルを装備できないだとか
チャフやフレアーといった自己防御システムもキャンセルだとか
そういうgdgdな話があるのでそら本家のイギリスも初期型を持て余すわなぁとｵﾓﾀ

>>451
IHIなら推進力１８トンのエンジンをテストする屋内の試験設備
持っていますよ。

オパオパは１６ｔで武装してる

Ｆ３５の開発が遅れており、取得価格も
将来２〜３億ドル超えると予想されてます。

また、国内でのステルスの開発が完了するまでのつなぎの
次期戦闘機は、安価なＦ１５ＳＥが有力かも知れませんね。

一番の有力候補は真のステルス戦闘機「純減」

>>4001の2と3をしばらく放置するというのも問題だと思うんだが・・・
コストでいったらＦ/Ａ-18Ｅがいいんじゃないのか？ラ国できる範囲もそれなりにあるだろうし

>>458
Ｆ/Ａ-18Ｅだと速度が不足して
迎撃ができなから、マッハ２．５以上出て最新のＦ１５ＳＥ
が最適です。
ＳＵ２７に対抗できるのはＦ１５ＳＥですね。

Ｆ３５ＢやＦＡ１８Ｅの速度はマッハ１．６とマッハ１．８ですが

ロシア空軍の新型ステルス戦闘機「PAK FA」は
レーダーに捕らえられにくいステルス性に優れ、
複数の標的を同時に攻撃できる。
最高速度は時速２６００キロで、Ｆ２２より１００キロ速いという。
飛行距離は５５００キロで、
３時間２０分ごとの燃料補給で長時間の飛行が可能とされる。

機体が領空侵犯した際にスクランブルをしても速度が遅いので
Ｆ３５ＢやＦＡ１８Ｅでは追いつくことができないので
要撃戦闘機としては不向きです。

やはり、要撃戦闘機としてはＦ１５ＳＥが一番最適だと思います。

>>460
そのＦ15ＳＥは次期Ｆ-Ｘの候補に入ってないんだが、何故だ？

Ｆ１５ＳＥなんて実物が存在しないし、ＦＡ１８Ｅはどうせモンキー
モデル、Ｆ３５は配備が間に合わない、よってユーロファイターに決定。

SEは岐阜で飛んでんじゃないの?

>>461
Ｆ１５ＳＥは、Ｆ１５ＦＸで候補にあがっています。

>>462
Ｆ１５ＳＥがボーイングで社内飛行試験に成功してるので、
存在しています。

>>461
・実機の能力が未知数
・米軍が使わないので採用後のアップデートに対する不安
・採用国が少ないorもしくは日本のみの場合価格の上昇が避けられない
・すでにF-15系の機体を採用している以上不具合によってはF-2以外全てが飛行不能になる可能性

>>464
コラコラ、すでに候補は三機種。Ｆ-35、Ｆ-18、ユーロに絞られたろう。
Ｆ-22とＦ-15ＦＸは選考落ちした。

>>464
何時の間にSEが候補に！
ゲーツの戯言は無視だw

それとF-15Eの試験機にCWB付けてAAM発射実験はやったけど
あくまであの機体はEであってSEではない

SEもF-35よりちょっと先の見通しがいいぐらいでしょ

Ｆ１５ーＳＥ・・・韓国空軍専用機

みんな勇ましくユーロやらF-10番代なんて言ってるが、ではもしF-35が何らかの形で
ラ国可能で2015年には導入可能だとしたら、それでも第5世代以外を入れるか？
それにユーロもF-10番代も、仮に今決定したとしても導入はやはり数年後だ。

F-35のための前提になってるし
スパホあたりはその批判はあたらない

スパホとタイフーンは戦力化の時期が読めるからな。しかもF-35より最低でも5年は早い

普通のF-15E買えば良いんだよ、AN/APG-81だ。
後からポン付けでレーダーブロッカーとCFT、作るんだろ？E用に。

>>466
今はF-35が抜けてF-15FXが入ってるっぽいんだが
そもそも今回のF-Xには絶対に間に合わないF-35が今まで外れなかったのがおかしい

いや残念ながらF-15FXとF-22外れたんだよな。
なんかオーストラリア式のF-18E/Fに電子ポッド付けた
EA-18Gもどきになりそうな気がす。

>>470が何を言いたいのかよくわからん。君の選択肢は何なんだ？
Ｆ-35は肝心のステルス技術がブラックボックスでラ国対象外になりそうだから少数購入で国内生産はしない
それまでの繋ぎと>>400の3のためにユーロかＦ-10番台の導入・ラ国

Ｆ-22の生産再開・輸出解禁は絶望的だと思うからたとえ手間でも国内生産ラインの維持は重要

>>475
F-22が外れてF-15FXも外されたみたいになったのは古い話で
つい最近、マイナーなとこの記事でどこだったか覚えてないしソースも海外っぽかったけど
防衛省が検討してるのは、F-15FX、F/A-18、タイフーンだって書いてた記事を見たんだよ
もちろんミスの可能性もあるけど、よりよって一番目立つF-35を抜かす事は考えにくいし
普通に考えて延期延期で完成時期の見通しもたたないF-35がまだ残すのは現実的じゃない
だから正式に外したんじゃないかと、思うんだけど

東アジアの状況は二年前とは違ってきてる。
ゲーツとオバちゃん倒せばF-22もありでは?

絞ったなんてのは全部マスコミの推測
そりゃそれなりにリークとかあるんだろうがどこまで信じていいやら
正式な決定はまだ何もされていない

>>478
輸出許可の可否を握ってるのはゲーツでも大統領でもない、
シナロビーに汚染された米議会だという事実にいい加減
気付かない（or気付けない）人間は所詮その程度の人生しか送れない。

アメリカは予算を増やすという話をする雰囲気ではない

ガイトナー米財務長官、連邦債務は3月末にも上限に到達と警告
ttp://jp.wsj.com/US/Politics/node_167728
ガイトナー長官は全議員にあてた書簡で、連邦債務の上限引き上げが承認されなければ、米国のデフォルト（債務不履行）を招き、最悪の経済的結果をもたらすことにもつながりなりかねない、と警告した。

下院予算委員会のポール・ライアン委員長（共和、ウィスコンシン州）は
「国家のデフォルトを見たいかと問われれば、答えはノーだ」と語った。
「しかし、連邦債務上限の引き上げと引き換えに、大幅な歳出削減と規律を確実なものにしたい」と述べた。

大幅な歳出削減でも、連邦債務の上限に到達するのが2週間程度先送りされるに過ぎない見通し。
また、ある当局者は、地方債の発行を一時停止するというような緊急措置を取れば、さらに約8週間ほど時間稼ぎができようとの見方を示した。

>>476
なぜ>>470かというと、>>400の２と３がもしF-35で可能なら、それでもユーロやF-10番代を
導入するのか？という疑問。
要は>>400で言うところの１、つまり最低でも第5世代。理由は>>392と>>425と、それから
あとでステルスの付加はできないから。

>>480
F-15の時もそうだけど最終的に大統領が議会に対して議会に
対する法案拒否権ちらつかせて輸出してもらっているわけで、
君は他人に威張る前にもっと勉強すべき。

>>483
オバマにそんな求心力は残ってない

>>484
可否を握るのは大統領ということを理解したならそれでいい。

>>482
俺はＦ-35だと>>400の2と3に致命的な影響が出るとネガティブに考えてるがそうではないということか
だいたいわかった、レスありがとう

>>485
小泉・ブッシュのころに輸出の確約だけ取っておくべきだったな＜Ｆ-22

>>485
いい夢見ろよｗ

断られただろうが

２０年リース、その後買い取りなんて策を練ってた政治家もいたよな。

>>485
冷戦中と同じに考えるのは危険じゃないの。
小泉ブッシュは近年では最高に仲良しだったけど、Ｆ２２はムリだったんだよ。

当時はホントに最新鋭機だったからな
日米中関係もいまほどギクシャクしていなかったからまだ緊迫感はなかった。

次世代機の開発がスタートすればまた話は替るし菅-オバマのトップ会談で決着させる手もある。
無理か

米国が購入要請する機種を粛々と購入すればいい。
現状ではF-35だろうな。
ただ間に合わない可能性が大きいから、F-16をリースすればいい。

その代わり、尖閣有事の際には確実に共同防衛するという密約を結んでおけばいい。
中国は日本なんて潰せると思ってるけど、米国と対立する度胸は当分ない。

次世代戦闘機F35開発に集まる批判
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2782352/6664972

むしろ中国にすっぱりとＦ−２２の機密を盗まれてコピーされれば
米国の考えも改まるだろう。

どう考えても5年後にF-15preのリプレースでやっと検討出来るスケジュール

>>494
開発総額は3820億ドル（約31兆6000億円）という驚異的な〜

な、何に使ったんだ。まだ使う気なのか？
もうF22改良型でいいだろｗ

Ｆ-３５が不透明すぎる。。
ゲーツとオバマが去るのを待つしかない。

まあ、うえでＳＥを推す声もあったが韓国が改めてＦ-15Ｋを導入することを思えば
もうＦ-15ＥでもＦでもＳＥでもいいのかもしれない。

あ、これだ、防衛省が既にF-35を候補から外してF-15FXを入れてるかのような記事
http://www.afpbb.com/article/politics/2782270/6661591
文の下の方で、候補からF-35が外れててしかもF-15FXが入ってるんだよ
F-35をゲーツが売り込む記事だから主役のF-35を書き漏らすってのは考え難いし

>>497
それ記事が間違ってる気がする
126ヵ月分の開発費が250億ドルでさらに5年延長するって言ってるから単純計算で375億ドル
試作機2機＋α(初飛行後のAをBに改修したから)の分加えても400億ドル少し超えるぐらいか？
つーか、その金額って開発費のみじゃなくて生産まで含めたプロジェクトの総額なんじゃないかと…

F-15FXつまりはSEだろ
いまさらF-15感はあるけどエンジンをスパクルできる奴に換装して
F-22とかの推力偏向装置を付けてくれれば、別にそれでも良い様な気がしてきた。

>>499
それって情報が古いと思う。
当初の候補にはF-35は入ってなかったのは事実。
すぐにラファールが脱落→F-22の調達断念で、候補が一時的にその三機種に減った。
多分AFPの情報はこの時点で止まってる。

その後に米国一押しのF-35が検討候補に加えられた。
防衛省としては第五世代機が欲しいので実際にはF-35が当確というのが最新の報道。

>>487〜491あたりまで
なんでF-22購入できるといったことにされているのか
わからないが無能君に米国の制度を勉強するよう
薦めただけなのだが？

>>503
>>487->>491ではないが、>>425の通り昨今の状況変化がある。
購入できるとは限らないが、あんたに無能呼ばわりされるほど
突飛なことを言ってるわけでもない。

>>502
F-22が候補だった頃も既にF-35も候補に入ってたし
F-22の調達断念の段階と言うのならF-35はリストにある筈
F-22とF-35の両方が抜けたタイミングはこれまで一度もなかった筈だよ
だから古い情報だからその３機種という線は無い
ミスか最新情報かのどちらかかと

ゴロツキ中国が軍艦と潜水艦をウロウロさせて尖閣に上陸、
ロスケは北方領土返すどころか日本にカネをせびり、
北朝鮮はいつでもミサイル発射でき、韓国は竹島を既に占領。

されるがままの日本の政治家と平和ボケ日本人

腰ぬけ管は場当たりの内閣改造、アカ仙石に陰であやつられる民主。

自衛隊の行使権は腰ぬけア管（実際はアカ仙石）が握っている。。。

自民もだらしない税金無駄使いのアホだったが
売国奴　民主よりましか。。。 ごまかし内閣改造しやがって。

早く憲法改正して自衛隊を尖閣に派遣し、いつでも海外派遣出来るように
しないと、この国は滅んでいく。自分の命は自分で守るのが当たり前だろう。

中国市場をあさる企業は自己責任で中国に技術を盗まれる覚悟で逝け

サイレントイ−グルが一番いいんじゃないか？

>>501
まぁ厳密にはF-15FX≠F-15SEだったんだがな。


っていうか、さっきから何でイーグルイーグル言ってるんだ？
候補機は「F-35」「F/A-18E/F」「ユーロファイター」の3機に絞られたって話じゃなかったのか？

Ｆ-15ＦＸ　　国内航空産業が敬遠
Ｆ-18　　　　空自全体が敬遠
ユーロ　　　空自整備犯が敬遠
Ｆ-35　　　　？？？？

国内産業はP-1、C-2、US-2で食い繋ぐしかないだろ、
輸出の望みもある事だし。

>>508
上のほうでその3機種に絞られたってのが公式見解じゃなくて水面下でＦ-15ＦＸ？も検討されているといった話が出た
話しているうちになんとなくＦ-15ＦＸ？でもいいんじゃないだろうかと思い初めてきていた俺がいる

>>511
それって１５年後はどーよ？

>>510
それって三菱的にどーよｗ

まあ今までも大概アドバルーンばっかりではあったな。
朝日と産経で別の内容流したり。

>>512
そこで我らの心神がもたらした貴重なデータによって国産ステルス戦闘機が開発されていたらいいなあ

>>512
ローで十分使えると思う。アラートにもガンガンいける。

三菱？民間機がんばって下さい

改修も覚束ないのに列伸ばしてどうするんだよ
どこへ行くつもりなんだ

それとFXとSEが重なったことはないぞ

F15はスクランブル発進ができる
邀撃機としては時速3,060kmで
実用上昇限度は19,800mなので世界最高の性能です。
次期戦闘機の国内生産ができるまで
日本はF15−FXを選択するほうが最良の選択です。




F−15Cの性能の場合

乗員： 1名（B/D/DJ型は2名）
全長： 19.43 m
全幅： 13.05 m
全高： 5.63 m
翼面積： 56.5 m2(C)
空虚重量： 12,973 kg
最大離陸重量： 30,845 kg
発動機： F100-PW-220ターボファンエンジン (A/B：10,640 kgf)× 2
最大速度： M2.5 　時速3,060Ｋｍ
巡航速度： M0.9
航続距離： 3,450 km（フェリー）、 4,630 km（増槽）以上、5,750km（CFT装着）以上
実用上昇限度： 19,800m (65,000ft)

Ｆ-15ＦＸの正体。
Ｆ-15Ｅベースの単座迎撃型、企画のみで終わったＦ-15Ｆのリメイク？
つまりタイミング的にはＦ-15ＳＧの単座型と思われた。が、突如現れたＦ-15ＳＥだったことにされてしまった。
実際日本向けＦ-15ＦＸの設計が進んでいるという報道も無いのでボーイングもＦ-15ＳＥでお茶を濁すんだろｗ

>>514-515
このあとＴ-4の代替という大型プロジェクトもある。
暫く間が空くけど心神ベースの超音速ステルス練習機にして国内産業を歓ばすか…

F-4でさえあれだけ延命しているんだからT-4はさらに延命する気がしてならない

【2012年度予算概算要求までに機種選定の意向】・・・・・平成２３年８月までに機種決定

ttp://www.jwing.com/w-daily/bn2011/0111.htm
2011年1月11日
防衛省、次期戦闘機IPT発足、機種選定手順を明示
2012年度予算概算要求までに機種選定の意向

防衛省は既報のように7日午前、次期戦闘機IPT（Integrated Project Team）の第1回会合を開き、
次期戦闘機（F-X）の機種選定作業を本格化した。機種選定の決定時期については、2012年度
（平成24年度）予算案に盛り込むことを目途としており、今年中の決定を目指すとしている。提案要求書、
評価基準書および機種選定は、事務次官以下による調整会議、政務三役会議を経て防衛大臣が
決定するなど機種選定手順については、12月7日付の事務次官通達に基づいて決定された。

WING DAILY CONTENTS

＜HEADLINE NEWS＞
★防衛省、次期戦闘機IPT発足、機種選定手順を明示
　2012年度予算概算要求までに機種選定の意向
　………まず運用要求書、要求性能書を作成
　………提案要求書と評価基準書を大臣決定
　………IPTは組織横断的な作業チーム
　………依然6機種が候補機種と説明
★防衛省、次期戦闘機IPTの会社技術支援を公募
　戦闘機の機体、エンジン、ミッション系アビオの3件

F-15Uぐらいブッ飛んだものじゃないと面白くない

http://www.youtube.com/watch?v=5CRF53SNzHA&feature=player_embedded

Ｆ−１５ＳＥ（Ｆ−１５Ｅ１）コンフォーマル・ウェポンベイのテスト

日本がもしＦ−１５ＦＸを選択したら、Ｆ−１５ＳＥ＋Ｆ−１５Ｕという
機体ができるかも知れませんね。

楽しみです。

F-15Eに後付け可能オプションで可変インテークとCFT、
それで十分。それ以上F-15ベースでやる意味もない。

高等練習機はシミュレータにされるのが先進国の流れじゃないの？

　　　.l||||||　 .!;;;‐--,,,,,,|!!,''"｀`､_/'""'´;;;;;;｀ヽ_______､
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『スーパーホーネットは、世界最新鋭の多目的戦闘機で、他機種の追随を許さぬその優れた能力は、
　実戦で既に実証済みです。　ステルス性とネットワークセントリック機能を有する同機は、優れた航続距離と
　ペイロードを誇り、AESAレーダーを含む完全に統合されたアビオニクスを配しています。
　また空対空、空対地任務を同時に行う能力を有し、全天候型統合センサーとウエポンも搭載されています。
　スーパーホーネットは、いかなるミッションや要件にもいますぐに対応可能で、しかも将来への成長性も備えています』

　　　　【ITOCHU】　　【Raytheon】　　【General Electric】　　【NORTHROP GRUMMAN】　　【BOEING】　

>>520
何回作業を本格化すればいいんだ…
しかもこのタイミングだとf35の選択をする姿しか見えんわ。

ＦＡ１８もＦ１５ＳＥもどうせモンキーモデルだろ、ユーロファイターにしておけ。

残念ながら提案型(トラ3B)のモンキーモデルしかありません

>>522
いまからそんな作業してたらいつになるやらｗ

ユーロはぶっちゃけアビオニクスがモンキーになってても
ラ国と改造を認められるなら、別に良いだろ

ユーロの改造ってどのくらいのコストと時間が掛るのかね
誰もはっきりとわからんのは承知だが

ユーロファイターにF-15にF-18・・・
茶飲み話には面白いが、第4世代を支持するのは図上だけで戦をするような危うさがある。
団塊の世代が脳内だけで理屈を考え共産主義を支持したのと残念ながら似てる。

あて馬として分かった上で言ってるなら良いが、多少なりとも近い将来の現実の脅威を
曇りなき眼で見れば、おのずと違った結論になるはずだ。

>>532
どうもステルスを誤解してるようだな

ステルスはもちろん万能ではないが、「相手」があることを忘れてはならない。
空自の現場が最低でも第5世代、事実上F-35一択なのもそれが大きい。

いまＦ-4でスクランブルしてるパイロットは怖いだろうな

F-Xの決定遅延がF-35の開発遅延と期を同じくするのは、事実上空自が既にF-35に決定していることを
暗に示している。F-18やらユーロファイターの方が良いなら決定を伸ばす必要など初めっからない。

焦点はF-35の引渡可能時期早期化とライセンス国産の可否、共同開発参加の有無。可能であれば
F-22輸出の議会承認（だから、あて馬と分かった上で言ってるなら良いと言ってる）。

F-22とF-35のハイローミックスでしかもF-35はラ国という
逆転場外満塁サヨナラホームランに成らないのかね

>>537
いやそれは悲劇。あくまで2026年の国産F-3は主眼に置くべき。

>>534
んだね。。
日本がＦ-18を配備し終わったころに周囲が第５世代ステルスを配備中では半歩遅れる。

Ｆ-22のライセンスと国産機の開発着手が望まれる。

>>538
高出力のエンジン
推力１３トンのエンジンの
開発が2015〜2016年に完了します。
これにともなって
Ｆ２の後継機が国産開発されるので
日本は2020年から
国産の新型戦闘機の配備が可能です。
そのときは第5世代を飛び越して
だ6世代のi3FIGHTERの配備となりますよ。

F-35か、最近は遅延でコストＵＰと悲観的な情報ばかりだから不安なんだよね
でもまあＦ-4の代替分だけならいいか

Ｆ３５で緊急発進？

例えば

最大速度マッハ 2.3のＳＵ２７が
日本の領空を侵犯しました。
空自は最新鋭のＦ３５をスクランブルさせましたが
あまりの速度の遅さに
ＳＵ２７を補足・追尾できずに
日本の領空侵犯を許してしまい、逃がしてしまいました。


のようなことが起こると、国の威信に関わるので
足の遅い戦闘機は次期戦闘機として配備は不可能ですね。

>>542
何でもかんでもF-35にやらせようとせずにF-15にやらせれば問題ないだろ。
F-35なりF-18は足が遅いからねもしこの二つのどれかを今回導入してもF-15がそこをカバーすれば良い
将来F-15の時、足の速いの入れれば良いって選択肢もある。

>>534
近い将来今の候補に「足のいいやつ」が加わる目途があるのか？

>>538
確かに悲劇だね

ところで足が遅く、短いF35で何ができるのかと・・・
第五世代とか、ステルスがあるとか言うけど、ラプタースキーには追い付かないし、
どこかの敵性施設を攻撃しようにも足が短いから無理

近接航空支援ぐらいしか無理じゃないか？マジで

ステルス機は姿を見せずに近付いて回避不可能になる距離からミサイル攻撃する。
爆撃もレーダーに見つからずに近付いて邀撃機が出撃する前に仕事を済ませる。
元々が格闘戦には向いてない。

離脱時に超音速の速度は出るが、その度にコーティングが劣化して再コーティングに
莫大な費用がかかる金食い虫。貧乏になった日本に飼える機体では無い。

少ない情報からF-35の性能を脳内で過小評価しすぎ。
もちろん拡大解釈も危険だが、実態として既に>>536なんだよ。
これじゃまるで逆「八月の砲声」だ。

しかし、速度や行動半径から導き出される推論としては>>545ではないか？
初期のＦ-16が日本に向いていないのと同じようなものだろう。

>>542
今まで自衛隊のスクランブルで音速超えることなんていくらもないんだが。
万一お前の妄想が現実になったところで、原因は戦闘機の加速性能じゃなくて
単なる人為的ミスだろうよ。

それにF-35の加速性能は武装状態で比較するとさほど悪くない。

>>549
今までは、そうでも
これからも、「今までと同じ」なのかね？

まあ中国がステルス機を飛ばす直前であることが判明した今、空自の幹部の頭に
「ステルス機以外は飛行機にあらず」という思想で塗り固められているだろうね。


F-15FX、F/A-18E/F、タイフーン

こんなのはおもちゃ程度にしか思ってないだろう。

F-35の開発遅延が問題になるなら金を投入してでも早期に完成させようとするだろう。

アメリカから見れば実にいいカモだ。

マッハ1.5以上の本来的な意味でのスパクルでないなら横一線だよ
○○よりましなんて鈍足同士比べるのも馬鹿らしい

>>550
これからSu-27が速くなるの？
>>542をよく読んで

>>550と>>553の話がかみ合ってないと思う

>>549
これからは、以下のような機種も出てくるので
超音速を超えてスクランブルできないと意味ないです。
また、Ｆ３５にはスーパークルーズ機能はないです。

T-50
全長:22 m
全幅:14.8 m
全高:5.45 m
翼面積:78.8 m2
エンジン:2基
乗員:1名
巡航速度:M1.7〜1.8
最大速度:M2.45
航続距離:2,000 km（機内燃料のみ）
実用上昇高度:20,000 m
最大離陸重量:37,000 kg

中国が自国の空母にＳＵ２７に積んで、
日本近海で飛ばして超音速で領空侵犯して
軍事偵察する場合も、超音速飛行が必要ですね。

今になっても本気でF-35とか言ってる奴は頭がおかしいとしか思えない
順調に行っても間に合わないぐらいなのに、それを無理に我慢して待ったとして
そこでまた延期になったらどうする気だよ（つーか絶対にまた延期する）
出てきてもそれが第３世代以下の使えない機体だったらどうする気だよ
F-4がいつまで持つと思ってんだよ？ってゆうかF-4でまともに戦えると思ってんのか？
隙を見せればつけ込まれ戦争を呼び込む事になる
それを極力避けるためには防空に穴を空ける訳にはいかないんだよ

>>555
相変わらず巡航速度と超音速巡航がゴチャになってるのが多いなw
F-22ですらスーパークルーズ持続時間には制限があるってのに。
ロシアの第五世代機相手なら第五世代じゃないと勝負にならん。
ただでさえ数で不利になるのに旧式機で戦うのか？

>>557
その頭がおかしいとお前さんが決め付けるF-35に事実上空自は決定している。
なぜか？これまでの議論の繰り返しは控えるが、空自が頭おかしいわけじゃないぞ。

F-4について言えば確かに苦しい状況だが、現在でもF-15とF-2で防空に穴が
空いているわけではない。

ど素人がど素人な質問なんだけど、、、

日本の自衛隊的には、中国やロシアからの戦闘機とか爆撃機の侵入・攻撃を
を迎撃出来りゃ良いんでしょ？ＦＸにステルス性って必要なの？

逆に現在各国が採用しているステルス仕様の戦闘機でも、探知できるような
レーダーとかの開発に投資した方が、物凄く効率がいいんじゃないの？
（侵入機が探知できれば、今使っている戦闘機でも迎い討てたり、
相手に対抗して一々大枚はたいてステルス機を導入する事もないだろうし）

どうなんでしょ？

>>560
そういう議論を「矛盾」と呼ぶ

ステルス性があれば敵からこっちが見えにくくなるのでありだと思うね
でも、その代わりミサイルなどを機体の中に入れる分、搭載できる数が減る

レーダーは色々あるがバイスタティック・レーダーというものが有ります、今開発中みたいですね

第５世代には第５世代を当てないと勝てないと思ってる方がかなり多いみたいですが
レーダーやawacsなどある現在、今のステルスでは無敵というわけではありません。
ただ無いよりも有る方がいい位、時代の流れ的なものです
日本は戦闘機の数が少ないです、数よりも質で勝負するしか出来ないのでステルス機を導入しようとしてるんです。

いつから夢の超技術になったの？
「れーだー」と「えーだぶるえーしーえす」は

>>560
次世代レーダーの開発はどこの国でもしてるよ。当然ステルス機対策も入ってる
ただ、日本の場合新型レーダーが完成しても搭載出来る機体はF-2のみに限られる
規約で米国製の機体には米国製のレーダーしか搭載してはいけないってなってるから
スパホでもF-35でもこの状況は同じだろうから、改修でF-2が能力を向上させ続けてることを考えると
改造範囲の広いタイフーンもありなんじゃないかって思うわけなんだな

Ｆ３５みたいに開発に時間かかると時代遅れになるし、
ステルスの性能についても不明。
また、急にＦ２２の生産が止まったのは
アメリカのステルス戦闘機に
根本的な欠陥があるので生産中止になったのではと思う。

Ｆ３５が出来る２０１６年頃は、第６世代の戦闘機がでてくるので、
Ｆ３５に固守する意味がわかりませんね
単に趣味の世界かも知れませんが、
現在の日本は専守防衛で他国を攻撃することはないので
ステルスの意味は無いですね。

国内で開発中の戦闘機として安価で最適なものを選択することが
懸命ではと思います。

現在英国では新世代戦闘機ユーロファイター・タイフーンを
配備しはじめていてようやく任務に就き始めたばかりですが、
何とこの配備されたばかりの新型戦闘機50機をスクラップにする方針なんだそうです。

スクラップされる50機の中には就役して3年しかたってないものもあるんだそうです。
こんな機体は購入する価値はないですね。


http://www.guardian.co.uk/uk/2011/jan/10/armed-forces-face-1bn-cuts
2011.1.10　英文

Ｆ−２を追加生産して、
国産の次期戦闘機を待つしかないですね。

>>565
＞２０１６年頃は、第６世代の戦闘機がでてくるので
どこが開発してるんだ？
いつ概念実証機が飛ぶんだ？
そもそも第6世代の定義は？

>>560
ステルス性はあるに越した事はないが必須ではない
ステルスとアンチステルス
どっちかだけを比較すればアンチステルスの方が有利だし安上がりだろう
当然両方あるに越した事は無いから可能ならばステルスも欲しいけどね

>>561
何一つ矛盾してないぞ

「矛盾」と言ったのは、双方が最強の盾と最強の矛と持っていると思っていて
片方が相手の矛を自身の盾で防ぐときにはどうなるかを議論しようとしている
ということだ。

自分の矛の能力は普段相手の盾で試すわけにはいかないので自分の盾相手に試し、
自分の盾の能力は相手の矛で破られたらその時点でおしまいなので自分の矛で試す。

詳しい方々、ありがとうございます。

単純に、数十億の最先端の戦闘機を何十機も買うより
その何分の一かで探知するレーダーを開発したほうが
防衛費が物凄く安く済むのかなと思って。

>>565
第６世代なんてこの間アメリカが開発に着手すべきでは？なんて話が出てきたばかりだろう。
２０３０年以前にお目にかかれるわけがない。

>>569
>>570で何が言いたいかと言うと、つまりアンチステルス技術を開発するには
ステルス技術がいると言うことだ。
「アンチステルスの方が有利だし安上がり」ってのはどの程度のステルス性能
に対してのアンチステルス技術なの？　そこが矛盾だということ。

>>568
日本です。
「アイファイター」の実現には、統合火器管制技術、
指向性エネルギー兵器技術、ステルス性向上技術、
次世代アビオニクス技術、次世代エンジン技術などの取得が必要で、
平成23年度に研究に着手した場合、実証機の初飛行に4年程度が必要。

時代遅れの第５世代機造っても無駄なだけです。

>>574
vipに帰れ

ネタだったのか…

>>575
「アイファイター」のロードマップです。
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a_02.pdf#search='高出力レーダー%20戦闘機'

実証機初飛行の時期が記載されています。

２０〜４０年後に実現化って書いてあるじゃん。
そもそも予算ついてないじゃん。

心神の研究の機体が今年できるから、その後の実証機ですよ。
既に、統合火器管制技術、指向性エネルギー兵器技術、ステルス性向上技術、
次世代アビオニクス技術、次世代エンジン技術などの取得で予算が付いてるので
２０１６年には実証機ができるでしょう。
Ｆ２の後継機問題が出る２０２０年頃、平成３２年〜３３年頃には量産の試作機も
初飛行するでしょうね。

「アイファイター」のロードマップを見ると平成で書いてあるので
かなり早いタイムスケジュールです。

なんだかんだでF-X楽しみだ

>>579
まともなエンジンさえあればもう5年から10年は短縮できたんだけどね・・・
ロシアのエンジンを堂々とパクれる中国がうらやましいよ

>>560は面白い正論を突いてると思うよ。
ステルスは基本守りじゃなく攻めのカードなんだよな、本来的に。
対抗上こちらもステルスを選択するだけで。
探知、ジャミングが出来れば必要はなくなる、
尤も「見えている」時点でもう既にステルスじゃないが。

>>558
第5世代機に対して旧式機が不利なのはわかるんだけどＦ-35なら他国の第5世代機相手にして勝負になるかと言われると…
Ｆ-35容認派の人は最終的にどれくらいの数の導入を考えてるんだろうか？

>>IHIが推力１３トンの高出力エンジン開発してるから
２０１５年には出来るんで国産の時期戦闘機が楽しみですね。

>>582
敵を探知、ジャミングしたうえで、こちらの機体が相手のレーダーに捉えられないのなら
圧倒的に優位に立てると考えないか？
それにステルス機を遠距離から捕捉する技術は確立されたわけじゃない。
そちらにばかり予算配分して大した成果が出なければ航空戦力は大幅に弱体化する。

>>583
十分勝負になると思うけど？
スパホを凌駕する先進アビオがあるし。
現時点ではAAMが古いけど。
まあ長射程AAMはF-15改で運用できるし。

F-22が輸入できない以上、F-35以外に選択肢は無い。

>>583
国産で開発するとＦ２の二の舞になるので
Ｆ２２、Ｆ３５購入する案をアメリカに要求してたけど、
所詮、アメリカが飲めない要求を突きつけて、国産開発する
はらづもりです。
また、購入できたらラッキーですがＦ３５Ｂは開発の中止の危険性と価格も
Ｆ２２を上回るので、Ｆ３５を支持する人は誰もいないでしょね。

空自もＦ-35に乗り機には見えない。

中国、別のステルス機も開発か＝国営TVが写真報じる

Ｆ３５Ｂを次期戦闘機は、例えるなら「裸の王様」ですね。

>>590を訂正します。

Ｆ３５Ｂは、例えるなら「裸の王様」ですね。

>>589
むしろステルス機は爆撃機や攻撃機が本命だから開発は当然の成り行き。
日本もＦ２２のような戦闘機ではなくＦ１１４のような攻撃機を導入して
北朝鮮のミサイル基地を先制攻撃すべき。

>>592
訂正Ｆ１１４→Ｆ１１７

>>593
すでに自衛隊のみじゃ先制攻撃は無理って結論出てると思うが？

>>591
F-35はグルーポンのおせち

笑うのはいいけどあの程度の能力を獲得した機体を
日本は何機持ってるのか知ってるんだろうか

>>596
Ｆ35のこと？
私はこの機体を「裸の王様」と呼んでるけどねっ

いままで「裸の王様」を持っていなくても、
これから自国で造っるからいいじゃん。


あんまり熱くなるとしんどいよー。

>>594
いざとなれば法の拡大解釈云々で先制攻撃もやるかもしれんけど
それ前提になるF-117などの機種を導入するのは無理だろな

>>598
いや、ステルス攻撃機が100機あったとしても無理なんだが…
固定サイロは平時から場所の特定出来るかもしれんが移動式ランチャーの先制攻撃での完全制圧なんて米軍でも無理
で、手を出された北朝鮮は丸残りの移動式ランチャーから弾道ミサイル攻撃をするよ
核弾頭使うかどうかは別にして攻撃そのものは報復になるから国際道義上も問題無いしな
故に北朝鮮の弾道ミサイルを排除する気なら米軍と韓国の協力は必須だし
熱核爆弾使って地図の上から消すような攻撃でもしない限り報復の弾道ミサイル攻撃は確実にあるってこと

通常弾頭ならノドン二百発撃たれても、日本にはたいしたダメージ無いよ。北朝鮮爆撃するなら、ユーロファイターがいいだろうストームシャドウ巡航ミサイルが撃てますよ。

>>600
ダメージあるから嫌がって誰も北朝鮮を制圧しようとしないんだよ
例えるならナイフ持ってる小学生ボコるようなもんで、こっちの勝ちは揺るがないにしても怪我する可能性は大だ
弾道ミサイル攻撃も捨て鉢で核弾頭使ってくる可能性もあるしね
開戦すれば北朝鮮は負け確定で核使おうものならアメリカが報復攻撃で弾道ミサイル撃ち込んでくれるだろうけど
直接被害受ける日本や韓国はまったく割に合わない立場なんで戦争以外の解決法を…となるワケ
拉致被害者とその家族には悪いけど北朝鮮が崩壊すると周り全部の国が迷惑被るから現状維持が望ましいのよね

黙って自給自足か中国の援助で生きてくならそれでいいが
強盗恐喝誘拐の常習犯な現状では維持でも困る

核には核、通常には通常。核を抑止する為にステルス機
なんて議論はそもそもない、意味もない。ディープストライク能力の付与も
別段想定されてないし考える必要もない。沿岸施設攻撃までは
ASM-2/DLの開発で実現可能となるが、これは船舶の足止め。

北朝はスレ違いだ、退役したＦ-117も次期Ｆ-Ｘの対象に入らんと思う。問題はＦ-35だ、あれはアビオとステルス性以外が微妙だ。

北朝鮮を攻撃する話は他所でやってくれ

で、ステルスに対抗するのにステルスは必須かって話だっけ？

互いにAWACSなし、地上レーダーなし、彼我の搭載レーダーの性能は同程度だったら、ステルス機が非ステルス機を一方的に発見して攻撃できる

AWACS有、地上レーダー有なら、ステルス機を発見できるが、攻撃が当たるかどうかは別
お互いを発見し、同時にBVRAAMを発射したら、AAMの性能が同程度なら、ステルス機のほうが回避できる可能性が高い。
命中率を上げるにはより接近せねばならないが、撃墜されるリスクが高い。

それとは別に、AWACSが敵ステルス戦闘機を発見する距離が、敵ステルス機が装備する対AWACSミサイルの射程を下回る可能性がある
この場合AWACSはあてに出来ない

それと本格的な有事の場合、地上レーダーサイトは敵の巡航ミサイルや弾道ミサイル、コマンド部隊の工作で破壊される可能性が高い
もちろん航空基地もそうだが、基本滑走路はすぐ補修できる

RCSの小さい敵にBVRAAMを当てるにはレーダーとFCS、データリンク、ミサイル自体の性能が重要になってくる

RCSが小さいほど相手により接近できるので、相対的に安いレーダー、FCS、ミサイルでもよい
逆にRCSが大きい機体を使うなら、より高性能なシステムが必要で、最近の戦闘機の価格の大半は電子機器関係なのだから、機体の単価も相応に高くなる

無人戦闘機なら人間の都合を考えず飛行や戦闘ができる。
１０Ｇぐらいでも機体強度以外関係ないし、宇宙にだって飛べる。
日本なんてチンカス小国が大国の後追いし中途半端な戦闘機を
作っても仕方ない。

超大国が度肝を抜くような戦闘機を造れば良いんだよ。

X-15の後継機でも作るのか?

>>607
ロケットエンジンでも載せるのか？

>>609

宇宙空間で数分でも移動できる小型ロケット装備

主目的としては軍事衛星の排除。

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『スーパーホーネットは、世界最新鋭の多目的戦闘機で、他機種の追随を許さぬその優れた能力は、
　実戦で既に実証済みです。　ステルス性とネットワークセントリック機能を有する同機は、優れた航続距離と
　ペイロードを誇り、AESAレーダーを含む完全に統合されたアビオニクスを配しています。
　また空対空、空対地任務を同時に行う能力を有し、全天候型統合センサーとウエポンも搭載されています。
　スーパーホーネットは、いかなるミッションや要件にもいますぐに対応可能で、しかも将来への成長性も備えています』

　　【ITOCHU】　　【Raytheon】　　【General Electric】　　【NORTHROP GRUMMAN】　　【BOEING】　

次期支援戦闘機

１．無人（パイロットへの負荷を考慮せず機体設計ができる）
２．マッハ５以上
３．偵察衛星を攻撃できる。（小型ロケット装備）
４．無人機のみの部隊作戦ができる。

追記
＞３．偵察衛星を攻撃できる。

軍事衛星、通信、ＧＰＳ衛星含む

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ,．-――――‐　 、　　　　　 　..|
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　 　　 　 ／　　　 　 ,．-――┴- 、　　　　 .|
|　以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 |　　 ／: : l、: : : ;l: : : : :＼.　　　.|
|　BAEシステムズ・インターナショナル・リミテッド　　　　　.　 　 /　　 :!　./: : :､: :!_＼;/ _V＼ : |｀ 　 　 |
|　北東アジア総支配人　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　〈 ＿＿_Ｖ: : : :|∧|　 　 　 __｀|∨　　　　|
|　アンソニー・Ｒ・エニスことイカ娘からの　　　　　　　　 　 　 　｀￣丁 .|: |:l :｜　__　　 〃⌒V|　 　　　|
|　メッセージをお読みください。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.|: ＮV:!〃⌒＿＿　//}|　 　　　|
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　 　 　　　 /: :{_|: :|//ｆ´　　 ヽ}　 八　　　　|
|　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　 　 　＿/: :/:/ : ト .丶＿__,ノイ＼_:＼.　　|
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　 ＿_,／: :＿;／: ／,.ｲ⌒ヽ!ヽ: ﾄ､＼　 !: |__.. |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
「日本ではBAEシステムズの製品といっても、あまりピンとこないかもしれないゲソが、ヤンキー製プラットフォームの全てに
　我がBAEシステムズの電子戦機器、通信機材等々がサブシステムの形で組み込まれているでゲソ。
　しかし近年の最大の目標となるとやはり、日本のF-X選定におけるタイフーンの売り込みじゃなイカ？」

−タイフーンのメリットは何でしょう？−

「まずマルチロール戦闘機としての性能ゲソ。
　タイフーンは現存戦闘機ではラプターに次ぐ空対空性能と、それを超える空対地性能を有しているんでゲソ。
　し・か・も！ ノーブラックボックスであり、ライセンス国産が可能ゲソ。
　日本での生産を可能にするという事は、これ即ち航空機産業の保護と雇用創出に繋がるでゲソ。
　さらに将来の修理・修繕や、機体システムの更新も機動的に行えるというメリットもあるじゃなイカ？
　またタイフーンは納豆軍にも配備されていて、アメ公との共同演習も実施しているから、インターオペラビリティについては全く問題無いでゲソ。」

−良い事尽くめのようですが？−

「我が社はタイフーンのみならず、ジャギュア、トーネードなど多くの国際共同開発に参画していて、複数の国々と協業するという事は
　我等の地球侵りゃ･･･！ｹﾞｯﾌﾝﾝ！？もとい！企業理念に合致しているのでゲソ！」

−日本におけるBAEシステムズについては？−

「丁度わたしがメリケン国を最初に侵･･･もとい、赴任した当時と同じで、日本におけるBAEシステムズの知名度は、まださほど高くないでゲソ。
　だからタイフーン売り込みを起爆剤として、おジャップの政府及び企業の皆様方と確固たる信頼関係に基くパートナーシップを構築していこうじゃなイカ？」

（アンソニー・R・エニス氏略歴：豪州パース出身、英国エクセター大学卒、法廷弁護士から1978年BAe入社、ﾌﾞﾘﾃｨｯｼｭ・ｴｱﾛｽﾍﾟｰｽ社長、同ﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞ統括取締役、
　米BAEシステムズInc.上席副社長などを経て、2010年2月より現職）

>>607
却下、無人にしたところで機体強度の問題であんまり変わらん物になる
ヒトは実に優秀な部品だ、であるのにそれを除外するのはナンセンス

もう弾道ミサイルでもいいんじゃね

前にEA-18G グラウラーがラプターを撃墜したって情報があったよな。
どんな戦況設定でダクトしたか判らないけど、偶発的なものでなかったら、
既存の戦力化されているレベルの電子戦技術で、出し抜けるってことだよね。
いよいよ雪風の世界になってきたなｗ

もっと早期にタイフーンを導入してエンジン技術の提携を結んでいれば
今頃国産ステルス機の試作機くらい飛ばせていたのかもしれないのにね。

一つ確度の高い事実を名言しておくよ。

空自は国産エンジンでステルス機を開発する方針は捨てない。
というかそれ以外の選択肢は自ら芽をつみ取ってしまったので無い。
有人ステルス戦闘機を飛ばすことができる国産エンジンを順調に開発できたとしても2015年以降。
だが国の財政事情を考えれば実際は2020年くらいまでずれ込むと思う。
それからそのエンジンの性能にあわせたステルス機の設計に取りかかるけど
初期のエンジンはほぼ確実に性能上の問題に直面する（場数を踏んでるアメリカでもそう）。
機体の設計とエンジンの改善に要す時間がさらに5年。
というわけで晴れて有人実証機が飛ぶのが2025年。
何機か墜落を繰り返し、実用ステルス戦闘機の初号機が飛行するのにさらに5年、場合によっては10年。

というわけで国産初のステルス戦闘機がお目見えするのは早くて2030年。
場合によっては2035年から2040年くらい。

おまえらいくつになってる？

これが優柔不断さが産んだ現実だ。

概ね同意。純国産ならもちっと遅くなるやも知れないが。
あとウェポンベイに内蔵する兵器も開発しないとな．．．

どうしてもステルスに拘るならどこぞの国のステルス機を
買ってくるかライセンスできればお願いするしか無い訳だが。

Ｆ２２禁輸の時点でユーロファイターでよかった。あと、ユーロが撃てるストームシャドウ巡航ミサイルは、弾頭が二発組み込まれていて、重防御の施設も破壊が可能、北朝鮮には脅威だろう。

政府も制服組も事務方も今決めないと数年後どうなるかって事が、
分からないままダラダラと放置した様な状態にしていた事が悪い。
先延ばしの弊害というか。偉い人の格言にも１番は正しい判断、
２番目は間違った判断、最も悪いのは何も決断しない事だ、
と言ってる。間違った判断の方が結果として何も決めないで
先延ばしした事よりマシって事だ。

正式は先延ばしでもいいが、その間をどう繋いでいくかって
ビジョンが無かった。ちゃんと戦闘機配備のスケジュールを管理していれば
F-2（が使えない奴だったとしても）FXの選定が遅れたら仕方なく10機増とか、
F-22にしろF-35にしろ入手難、次期が遅れる、ならその間中古リース
とかで当座をしのぐとか、見切りを付けて他の選択肢を選ぶとかするべきだった。
結局座してなにもしないまま時だけが流れて．．．実質純減になりそう。

軍学者の兵頭二十八氏は次期F-Xは事実上、F-15改良型に絞られたと書いている。

>>※まったく同じことが、わが航空自衛隊がＦ-22もしくはＦ-35を導入した場合にも、起きるでしょう。
つまりもう空自（と三菱商事）はＦ-35をあきらめるしかないのです。
ゲイツ氏は他の候補としてＦ-18改とＦ-15改を示した。日本にはもうこの二者択一しかないのでしょう。
となるとＦ-18は三菱商事の扱いではないから、商社間の力関係からしてＦ-15改に決まるでしょう。
遂に目出度くも敵国韓国軍と同等というわけです。
もし空自にガッツがあるのなら、わたしが前々から主張しているように、Ｂ61水爆を確実に運搬できる
米軍仕様の中古のＦ-16を買って、国産レーダーと国産ミサイルを搭載することだ。

ttp://podcast28.blogzine.jp/milnewsblog/

ステルス戦闘機開発…

尖閣漁船事件の時に日の丸デモを主催した全国行動委員会という保守系団体があるのですが、
ホームページからメールを送れるので、戦闘機開発を要求する活動をしてほしいと
メールを送ってはどうですか。
田母神氏の主宰する団体ですのでこういうことに理解があると思いますよ。

敵のヒコーキが脅威ならば対空ミサイルを生産するのが「大戦略」の定石＾＾

めんどいから憲法改正！戦術核搭載原潜でいいんじゃない？

商社が推してるのって、住友がタイフーン、伊藤忠がF-18、双日がF-15FXだったんじゃね？
自衛隊に対する影響力は分からんが会社の規模なら伊藤忠≧住友>>>双日なんだが…

>>621
何も決断しなければ順調に出世して定年退職して天下り
決断して間違ってたらそれがパァになる

この減点主義人事システムでは、余程の人間でなければ先送り体質になる
そして余程の人間なんて滅多にいない

まあ、旧自民党政権時代に数百兆円食い潰し、

加えて９００兆円のサラ機地獄にした結果、

国力も国民生活も外交力も防衛技術力もボロボロガタガタ。

で、そのサラ金地獄からどーやって抜け出すか。今ココ

もう転落人生一直線だな．．．

>>628
自民党が悪くないとは言わないが、少なくとも防衛力強化政策について
民主党が自民党より優れているとは多分誰も思ってない。
それどころか足を引っ張ってきたと思ってる。

経済に王道なし。
デフレ脱却インフレ転換から始めれば、やがて借金は自動的に目減りする。
ことごとくその逆をやってデフレを一秒でも長続きさせようとしてるのがミンス。

スパイ防止法を早急に通してアカ狩りやれば、F-22即調達だって夢じゃない筈。

>>630
>民主党が自民党より優れているとは多分誰も思ってない。

キチガイ自民政権が税金を食い潰した挙句、サラ金地獄にしたわけだ。

　今はサラ金地獄で予算をどーやりくりするかで精一杯だろうが。

こんなサラ金地獄でよく頑張っているがな。

キチガイ自民党が税金食い潰しやらサラ金地獄にした責任をとって、

議員報酬の７０％でも返還すれば少しは待機児童対策の足しになるだろうし、

少子高齢対策にもなるだろうが。

なぜ税収が伸びないかはキチガイ自民政権が税金を食い潰した挙句、

サラ金地獄にした結果、国民に子供を育てる余裕すらなくなったわけだ。

そして悪循環と。

>>631
だいたい自民がろくでもない借金ばかり作ったからこうなった訳で。
しかも加速させたのも自民だぞ。国債について今更民主に文句言うなよ。

自民党が数十年で食い潰した税金などが数百兆円。
（財政赤字９００兆円除く）

これを防衛費やら少子高齢化対策やら資源確保の為の外交に使われて

いたら日本はこれほどボロボロになっていなかったし、

外国から馬鹿にされることもなかった。

だが目先のバラマキに使った．．．

嘘ではないが真実ではない
自民が借金作ったのは間違ってはいないが、自民党の誰が主導して借金を増やしていったかは触れない
自民と民主というふたつだけで語って、自民が悪い民主は悪くないとするのが民主教徒の基本手口
借金を増やしまくった議員は今頃何処で何をしているんでしょうかねえ

国債をサラ金呼ばわりしている時点で読む価値なし
自民の国債はサラ金、民主の国債はきれいな国債とでも言いたいんだろｗ

F-Xスレで政治を全く語るな　とは言わないが、ID:7hkBYzVlはプロ市民臭がプンプンする。
せめてF-Xに深く関わる外交防衛に絡む予算に範囲を限定しろ、プロ市民。

もう日本に軍備はいりません。起きるかわからない戦争に
税金を注ぎ込むよりは貧困で今日をも生きることが困難な
世界の人々を助けましょう。そうしてこそ、日本は世界から
尊敬され、国を守ることにつながるのです。孤立した国よりも
広く世界と良好な関係をもつ国の方が安全なのです。
視野の狭い見方では日本はまた、過ちを犯してしまいます。
みなさん、一緒に日本を真の平和な国に生まれ変わらせましょう。

みんなちょっとイカに幻想抱き過ぎじゃなイカ？

死にゆくファントム爺さんより遙かにマシ

>>639
そいつは大分のエロゲ肉便器。

>>637
>嘘ではないが真実ではない
>自民が借金作ったのは間違ってはいないが、
>自民党の誰が主導して借金を増やしていったかは触れない

肉便器売国奴自民党政権の歴代内閣を調べろマヌケ。

F-X予算は複数会計年度で長期的に戦略的に決めてほしい。

>>640
「孤立した国よりも広く世界と良好な関係をもつ国の方が安全なのです」
には聞くべき点がある。主語がお前の暗示した国とは違うがな。

アメリカ
「　先端技術あるの？だったら無償供与だ、出せ。」

「　オレ様の戦闘機をＪＡＰ特別ボッタクリ価格で買うか、

　　馬鹿ＪＡＰのゼニでオレ様の戦闘機を改造して共同開発するか、

　　それ以外は認めん。　オレ様が決める」

>>640
>もう日本に軍備はいりません。起きるかわからない戦争に

　起きるか分からない戦争にだから
軍備が要るんだろ

アメリカ

「あ、そうそう、馬鹿ＪＡＰと共同開発した迎撃ミサイルな、

　あれ優秀だから、色んな国から引き合いがきてんだよ。

　オレ様が売るからよ。ヨロシク！　」

>>647
＞軍備が要るんだろ

まあ、日本はサラ金地獄だし、たいした軍備もできないがな。

ﾉｲｽﾞﾌｨﾙﾀｰ作動（ｷﾘ

日米共同開発

アメリカ「　共同開発だ！馬鹿ＪＡＰ、金出せコラ」

「成果はオレ様が独占な、文句あっか？ボケカス！

　米軍を撤退させるぞボケカス」

アメリカに吸い取られる日本の税金

　１．米軍の生活費、維持管理費
　２．施設使用料代理負担
　３．米軍遠征費負担
　４．共同開発経費負担
　５．関税制限

駐留米軍負担

アメリカ「馬鹿ＪＡＰ、オメー他国より３倍多めに出せ」

あのさ、触っちゃいけないのは分かってるんだけど、
被害相当スレが機能してないんじゃないのか？
なんでこっちが荒らされてるんだよ・・・

ここはIDが出るんだからどうとでも対応できるだろうに

>>645
国産機の開発したいんだろうし長期的な計画作ってちゃんと進捗管理して欲しいものです

日米、秘密保全へ交換公文　Ｆ３５情報めぐり
ttp://www.47news.jp/CN/201101/CN2011011801000566.html

未定ってことになってるけど
ほぼf-35できまってるんでしょ
ただ実際に配備される時期が2020年〜頃になるだろうから
そのころには予算がなくて買えなくなってるかもねｗ
配備されても、イギリスの配備されたばっかりのタイフーンみたいになるんじゃないかな

おまえらID強制表示板に移って本当に良かったと思ってるだろｗ

ワンクリックでNGIDできちゃうからなｗ

ID:7hkBYzVl

世界的に大量に配備する予定だったから生産ラインは大規模な物を考えていたろうけど
どこも金欠であえいでるから供給過多にならないようにするだろうし…2020年か…日米同盟強化の方向になるのか

イスラエルみたいに、
・国内最終組み立て兼アセンブリ工場建設
・独自武装、アヴィオニクス組み込み
・一部の生産分担

せいぜいこのくらいだろうな。

　　　　　　　　　　 　 　 　 へ　　　　 　 , ｨ!<⌒ゝ､
　　　　　　　　　　 　 　 　 |　ヽ　　　 ,ｨ' / |　￣,<ﾉ
　　　　　　　　　　 　 　 　 |　　ヽ　 ,/　/　| ／ /
　　-　-　- ,､ -　-　-　-　|　　 ／/　/.　 |' ” ﾉ　 -　-　-　-　,､
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　　　 ∠ ----──……'〉′／　　　, _ _ﾆ＝……──---- ｌ|
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　　　　 　 　 　 　 ￣　　 ｀´／｀´ ￣ └､￣´
　　　　 　　　　　　 　 　 {}）ﾞ ;;''　　　　　　`{}）　　　　　　
　-　‐_+ 　　　　　;'"　　,;''　,''　　,;ﾞ　‐-　　ｰ_-　‐
＿＿＿＿＿＿,''＿__,;;"＿;;＿＿,,＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／

　　　　　　　　　　　　　　　　　　” R E A D Y　 T O D A Y ”

　　　　　　　　　　　　　” T O　 D E F E N D 　T O M O R R O W ”

『スーパーホーネットは、世界最新鋭の多目的戦闘機で、他機種の追随を許さぬその優れた能力は、
　実戦で既に実証済みです。　ステルス性とネットワークセントリック機能を有する同機は、優れた航続距離と
　ペイロードを誇り、AESAレーダーを含む完全に統合されたアビオニクスを配しています。
　また空対空、空対地任務を同時に行う能力を有し、全天候型統合センサーとウエポンも搭載されています。
　スーパーホーネットは、いかなるミッションや要件にもいますぐに対応可能で、しかも将来への成長性も備えています』

　　【ITOCHU】　　【Raytheon】　　【General Electric】　　【NORTHROP GRUMMAN】　　【BOEING】　

建前はFX購入

本音は自国での開発

つなぎの機種はＦ１５ＦＸにステルスのおまけ付きで、本音を隠すのが最善でしょね

この「情報提供料」約６億円ってのは、イスラエルやシンガポールのSecurity Cooperation
Participationとは別物なんだよな？

まぁ今回のNDA締結でF-35にほぼ内定だと思うが、焦点の引渡可能時期とラ国可否、共同
開発参加有無についてはまだ聞こえてこないな。

提供された情報を検討して

「うはッッ、こりゃねーよｗｗ」

「一番マシなＦ-18Ｅにします」　Ｆ-Ｘ決定！！

「うはッッ、こりゃねーよｗｗ」

「それでも注文します」　Ｆ-Ｘ決定！！



になると思う

やっぱりＦ３５なのかよ、国内産業保護のためにも心神プロジェクトをＦ３開発に格上げしろ。

ＳＥもアレだしＦ-15ＫＪでもいいかも…

F-4の状態から考えてライノの一択しかねーじゃねーか！

つか、ライノの生産ラインは大丈夫なんだろーな？

ついでにF-18Gも数機入れちゃえw

脳内だけで無責任にユーロだのF-10番代だのと面白がって、F-35なんて頭がおかしんじゃないか
などと言ってたのもいたが、まぁこれでほぼ決定でしょう。F-3はF-XXで考えろや。

「うはッッ、こりゃねーよｗｗ」
「それでも注文します」　Ｆ-Ｘ決定！！
レンホー「何で第5世代なんですか？4.5世代でいいじゃないですか」

ドロ沼化

自民党「　日本をサラ金地獄にしてやったぜ！！返済しろクソども！ギャハハハ」

新政府「　こりゃ防衛どころじゃねーな。けど南西地域はどにかせねば」

>>670
正直スパホの目もまだあるだろ

次期F-X

誰がゼニ出すんだ？？
キチガイ自民党議員が議員報酬７０％でも返還するのか？

まあ、パソコン程度だろうがな。

自民党「　日本をサラ金地獄にしてやったぜ！！返済しろクソども！ギャハハハ」

「防衛予算？？Ｆ−Ｘ？？　知らんがなクソども！」

ラプター入手する根回し考える方が現実的な気がしてきた。

小浜にハニトラ仕掛けて脅すとか、
ゲーにハニトラ仕掛けて脅すとか、
議員にハニトラ仕掛けて脅すとか…

いや結構本気で。

レンホー「何で戦闘機を買わないといけないんですか？その分こども手当じゃ駄目なんですか？」

ID:YG/yNSEbって昨日のID:7hkBYzVlと同じか？

>>676
正直アメリカ内で使う分の増産もなさそうなんだけど

>>677
わざわざメル欄にageと入れて同じような文体の人がそうそういるもんじゃないかと
sage以外非表示設定でいいんだよもう

なんか地元新聞に前原外装とルースがF35の情報保全についての文章にサインしたとか記事にかいてる・・。

まじで今回の次期F-Xは2015年以降でもいつ運用できるかわからないF35に決定したな。

>>680
>>657読め。

>>676
俺もそれが正解だと思うよ。

中国や韓国を見習って金と女と接待とＰＲ戦略を徹底すべきだな。
或いは輸出反対派の議員にはスキャンダルをぶつけて潰していく。

オバマに国産アキバ系未成年美少女を抱かせて写真に撮って脅す。

イタリアの首相かよｗ

アメリカ「　肉便器ＪＡＰ特別ボッタクリ価格で売ってやるよ」

「　ゼニ出せ！！オゥコラ」

これは日本への警戒と共に自国政府への更なる近代化と
軍事増強を意味する。

つまり中国メディアが中国政府に対してまだまだ、弱い。
もっともっと予算を出して軍備増強しろって話だな。
----------------------------------------------
【国際】日本が武器大幅輸出すれば、世界の艦艇市場で
シェア60％に　日本の軍事能力は警戒に値する―中国メディア
2010年12月17日に採択された
日本の新「防衛計画大綱」と新「中期防衛力整備計画」

主要な防衛対象をロシアから朝鮮及び台湾海峡を含む
中国にシフトしているが、実際には中国を最も重要な
警備対象としており、さらにいわゆる「西南諸島」
防衛から、中国に対処した海空の能力、
警戒監視・機動的作戦能力を重点的に強化することで，
宇宙から海底に至る立体化、常態化された監視体制を
確立するとしている。

航空宇宙工業を含む日本の軍事関連企業の生産能力と
科学研究力は非常に高く、しかも大半が「軍を民に託す」
タイプに属しているため、戦時には武器の生産能力を
迅速に高めることが可能だ。

アラル海コピペ改変
「ライセンス生産で得られる中小企業の技術がどれほどの利益になろうか。それが日本の国防の勝利にどれほど貢献するというのか。
それよりも次期戦闘機をF-35に変え、それで得られる抑止力がどれだけの利益を生み出すだろう。
なるほど、選定によってライセンス生産は出来ないかもしれない。
しかし日本の国防の勝利のためには日本の航空技術はむしろ美しく死ぬべきである」

正直実証機で糊口を凌ぐべきだろ

ライセンス生産にも色々と「範囲」がある。別に美しく死ぬ必要はない。

Ｆ-35を導入するとしたらＦ-4はどうするんの？延命するにも限度ってモンがあるだろう、それまでのつなぎはいらないの？

仮にＦ-35を採用した場合はアメリカは既存機をリリースしてくれるだろう。

一部ではF-4がすべて退役しても防空に穴は開かないとか言われてるみたいだが実際どうなんでしょう。

調査の順番が決まってるんですね。
今�Bあたりの調査ですね。


調査対象機種は
�@米Ｆ２２Ａラプター
�A米Ｆ３５ライトニング�U
�B米Ｆ１５ＦＸイーグル
�C米Ｆ／Ａ１８Ｅ／Ｆスーパーホーネット
�Dユーロファイター・タイフーン
�E仏ラファールの６機種。

北沢防衛相、次期戦闘機（FX）の機種選定に向け、
空自のF4、F2、F15 の戦闘機全3機種を視察


Ｆ１５とＦ２を視察をしているところを見ると、
次期戦闘機はＦ１５とＦ２の可能性が高いです。

>>693
何とかしてF-2になって欲しいな
i3研究開発の途中成果をいち早く反映するにはF-2がどうしても必要だ

Ｆ-2にＡＰＧ70とＦ135を積んでＦ-3と名乗らせればＯＫ

>>691
問題が無いならなぜ延命しているのだろうか？という疑問が出てくる

>>692))693
Ｆ-15とＦ-2は現有戦力の確認とかじゃね？
費用対効果でスパホとかになりそうな気が・・・

>>696
次期戦闘機を決定する委員会が発足する中、
わざわざ大臣が現有戦力の確認に行くはずないですね。
現有戦力の確認ではなくＦ４の代用となる機種の確認と
Ｆ４の状態の確認ですね。

それとＦＡ１８は騒音の問題があるので採用は難しいです。

ユーロファイター・タイフーンと仏ラファールについても
自衛隊は採用したことが無くて実績がないので、
採用は論外です。

軽く視察しただけで大した意味ないだろ
素人のオッサンが見学しただけの話

以下の機種の採用はありえない。
もう既にロビー活動の上手いボーイングと話が決まっていて
Ｆ１５ＦＸ＋ステルス機能付で機密情報は
全て開示の約束になってるんではと思いますよ。

調査の順位から考えて採用されない機種
�C米Ｆ／Ａ１８Ｅ／Ｆスーパーホーネット
�Dユーロファイター・タイフーン
�E仏ラファールの６機種。

>>697
ああ、Ｆ-4も見てたんか。そいつは失礼。ただその文章だけでＦ-15、Ｆ-2の採用の可能性が高いって言うのは強引だと言いたかっただけ。

Ｆ/Ａ-18の騒音問題っていうけどどれ選んでも問題になるんと違うかな。

タイフーン、ラファールも採用実績が無いから可能性は低いけど論外ってほどじゃないと思うな。

本命F-35で対抗スパホ
ユーロはほぼ無しでラファール論外

>>698
素人なだけにF-2を押すチャンスだと思う
ちょっと詳しい人がF-2は国産で云々と
人気取りの鼻をくすぐるような事を吹き込めば乗ってきそう

F-2は部品の2割ぐらいが米国製なので今から交渉して閉じた工場のライン再開してもらうかライセンス契約するかのどちらか
手間がかかる

>>701
Ｆ３５の開発はまだ終わっていません。
早くても２０１６年頃で、
更に開発に参加していないので
購入となると２０２０年以降になりそうです。
価格もＦ２２を上回る２００億円以上になるでしょう。

それと、Ｆ３５を日本に販売するとなると
議会の承認が入りますがＦ２２と同様拒否されますね

採用されるのはボーイングが開発を進めるＦ１５−ＦＸですね。
ライセンス生産先はボーイングと中の良い三菱重工です。
配備予定は２０１３年以降です。

Ｆ２の生産は無いと思いますが
Ｆ２は、アイファイター開発のベースになると思います。

F-15FX、今のSEの進捗から見てノーマルF-15Eに可変インテークと
CFT付けてステルス塗装、レーダーがAN/APG81、だいたいこんなスペックかな

F-15FXねぇ・・・
いくら中身が違うとはいえ、F-15が墜落するとかで飛行停止になったら
F-15Jと一緒に飛行停止にさせられるんじゃなかろーか？
F-2が飛行停止になった時期も重なって一時はF-4だけで防空してたときもあるらしいし、
いくらF-15が良くてもそれは避けたほうがいいんじゃないか？

>>706
もう少しオマケが付くと思います。
今の専守防衛の日本では十分すぎますねっ。

>>707
飛行停止で飛べないのは平時だから言うほど問題ない。
USネイビーがホーネットオンリーVFAで大丈夫なのかと言えば
大丈夫。

>>703
i3でどうせラインの確保が必要になるのだし
その準備としてF-2のフル国産をやる価値はあると思う
全部リセットされるとi3で国産を再開する時にリスクが増える
実際にものを作ってると色々なものが見えてくるわけで
そのフィードバックは必ず次に役に立つと思われる

>>706
そんなんホントに作ってるなら途中経過のニュースリリースがあるよ。
ＦＳＸの時がそんな感じだったじゃん。

全然伝わってこないとこ見ると前回発表されたＳＥでほぼ完成形と言うことだろう。

>>709
つーか、前F-2とF-15Jが同時に飛行停止になった時は問題になったじゃんよ
米軍は重要性の高い任務に就いたF-15は飛行停止にはしなかったみたいだが
自衛隊じゃ同じコトは出来そうにないしな

もうＦ３５に決まりなら来年さっさと納入させろよ、完成してなくても開発しつつ配備すればいい。日本にＦ３５が存在するだけでも、十分に抑止力になる。

>>712
前回F-2とF-15が同時飛行停止になった時、「それでも飛ばす」と
判断するような事案が発生しなかったからおとなしく
飛行停止に従ったと判断するべき。飛行停止中に無理に
飛ばして何かあったら責任論が生じるから。
あとついでに言えばF-15EとCの同一設計部分は約30%、しかも
エンジンは別なのでCとEの同時飛行停止になる可能性は
ゼロではないが意外に低い。

>>704
>>701はその事はわかってると思うし色々と断定するのは時期尚早。Ｆ-15ＦＸにステルスのオマケが付くならスムーズに行かないと思う。
でもF-15のPre-MSIP代替分も考えるとＦ-15FXかＳＥは魅力がある

>>713多少強引だが技術立国日本だから今のＪ-20以上には脅威だ

そろそろ現実を見たらどうだ？蜂やら鷲やら台風たらと、今更そんなわけ無かろうが。

既に事実上今後の課題は稲妻�Uをどのようにしたら早期導入で幽霊の寿命に間に合わせ、
共同開発に参加し、出来ればライセンス生産させられるかという方法論になっている。

>>716
F-2以外にAESA搭載戦闘機が1機もない状況こそ憂慮すべきじゃないの？
F-15E系を今導入するとAPG80番台相当のAESAでこれはF-35と同等、
先に必要なのはステルスより良い「目」だよ。

F-X最大の意義は世代交代にある。

良い「目」が必要ならAESAよりも地上レーダー（先島諸島）とAWACSを先に増やすべきだ。
FIで初めからいつまでも自機で呑気にレーダー波を出すことのほうがよっぽど憂慮すべき。

地上レーダーなんて脆弱だから有事にはミサイルや工作で破壊される
AWACSは高いしJ-20＋対AWACSミサイルの組み合わせでやられかねない

じゃぁ逆に聞くが、「AESAの為にこそ」F-１５Eを導入すべきと考えてるのか？（って>>719でなく>>717だが）
目的と手段が逆だ。

>>718
そういうドクトリンで進んでいる国ってあるか？
いや地上、艦船、AWACSは重要だが網羅しきれないのと
的になりやすいのと、そういう問題があるんじゃない？
戦闘機自体のレーダーは大した問題じゃない的な
話は極端だと思うが。

>>720
その通り。AESAとAAMの性能だろ。あと10〜20年は。
スケジュールに何のあるF-35を無理に入れてしかもブラックボックスだらけで、
そのメリットがあまりない。計画の柱はあくまで2026年の
国産F-3に置いて、そこからの逆算で配備を進める事が重要だと思う。

>>721
「ドクトリン」というのは「F-X最大の意義は世代交代にある」にかかるのか？
「次期」戦闘機が前の世代と同じ程度で良いと考える国は世界的にもあまりないと思うが。
もしそうなら、極端に言えばF-86かF-104か、或いはもっと言えば零戦のままでも良いことになる。

それと、戦闘機自体のレーダーは大した問題ではないなどとは一言も言ってない。
「目」のことを言ったから、F-2にはあるAESAの為にF-35の導入を待たずにF-15Eを導入するのと、
地上レーダーやAWACSを増やすのとどちらがプライオリティーが高いかを言ってる。

ちなみにAWACSは確かに高い（E-767で1機約500億）が空の「盾」の要だ。要がなければ扇は開かない。
地上レーダーは現状先島諸島に無く那覇からは要撃遅延が起きやすい。地上レーダーは確かに破壊
されやすいが、逆に言えば破壊されるまでは安定的に相手の初動を捉えられる。

＞「次期」戦闘機が前の世代と同じ程度で良いと考える国は世界的にもあまりないと思うが。
交代するのは第三世代機であるF-4EJであることをお忘れなく
F-4の代わりにタイフーンやF-15Eを導入している国のほうが多数
F-35に固執しているのは日本だけ

戦闘機の目的はあくまで「戦闘」であって「探知」ではない。

>>717のいう良い「目」たるAESAの目的は主にACM中の敵機位置把握にある。
ACM前に要撃機を誘導するのは地上レーダーとAWACSであって、JTIDSや口頭管制がうまく
機能しACMを避けられれば、極端に言えば要撃機は一度も自機レーダーを使わずに済む。
もちろんAESAがあるに越したことはないが、F-15EをF-Xにすべき主たる理由にはなり得ない。

で、初め>>716に戻るが、既に事実上今後の課題はF-35の導入次期、共同開発参加、
ライセンス生産の可否など方法論になっている。このスレもそろそろユーロだのF-10番代だの
から離れたらどうか？という提案をしたんだよ。
その上でその後のF-XXについては、それこそF-3やらi3について議論すればいい。

>>724
・・・何と交代するかが重要なのか？F-Xの意義と歴史を知って言ってるのか？

F-86-F-104-----F-15----
F-86-------F-4------F-35?
---------F-1-------F-2-

第3次F-Xで、F-104と交代するからF-4程度でいいなんて話には一度もなってない。
あくまで当時最新鋭のF-15を入れたんだよ。

それとF-35に固執してるのは日本だけ？固執なんかしてない、第５世代で他に導入可能なのが
ないだけだ。

>F-Xの意義と歴史を知って言ってるのか？
米国にとって同盟国としての日本の存在価値が下がっている以上
過去のF-Xは何も参考にはならないよ

少なくとも他のパートナー国を差置いて日本を優遇する理由は米国には無い
それを自覚せずにF-22だF-35だのたまっても笑止千万

>>716
後半はおおむね同意するけどＦ-4の寿命が先に来ちゃうんじゃない？そしたらヤバイんじゃないか？って話から始まったんじゃないか。
なんでいきなり挑発的に言い切っちゃうかな。
>>723の極端な例えは必要ない。空自が今もってるのを増やすかもう少し性能いいのにするかとか話してるのにそんな例えは適切でない。
〜だのとか言って提案？挑発の間違いだろ？って思うじゃないか！・・・もう少し穏便な文体にしてくれよ・・・

候補機とその最近の動きを見るに、そもそも要求しているモノが
大方の予想とは違うんじゃないか？

残念な事にソッチ方面に強い機種には大きな動きは無いし
純粋にFIを求めてるなら決められない理由も見当たらないだろ

ラプターに妄執しているとも思えんし、むしろRMAって言うのか
本格的なデータリンクの普及の方に興味があるんじゃないか？

>>727
自分の主張>>724とこちらの反論>>726を冷静に見比べて、改めての主張がこれ・・・・？それこそ笑止千万だ

あのさぁ、米国にとっての日本の存在価値のことなどいきなり持ちだして巧妙に自らのロジックを変えるなよ。
それと、導入時期やライセンス生産がどうなるかはともかく、日本にF-35を推しているのは米国自身だ。

再度言うが、F-X最大の意義は「世代交代」にある。

・F-X　　�T　 �U　　�V　　�W
F-86-F-104-----F-15----
F-86-------F-4------F-35?
・FS-X �T　　�U
F-86--F-1--F-2-

これで言えるのは、過去のF-XとFS-XではF-86/F-104/F-4/F-15/F-2と、ジェット戦闘機の世代が
2・3・4・4.5で確実に上がってきたこと。もちろん早期導入とライセンス生産が望ましいが、今次F-Xで
確実に第5世代を入れておかなければ、歴史の審判に耐えられない。

>>728
挑発しているつもりはないが、極端化は物事の本質を分かりやすくする効果がある。
F-4の寿命は確かに問題だが、現実として空自はそれを承知でF-35の導入まで無理にも引き延ばして
でも運用を伸ばそうと事実上決めた。そして、その背景にはこの「世代交代」がある。

>>724
比較的機体寿命の短いタイフーンはともかく
F-15E（FX）を導入したら空自運用ペースで何年使う事になるかわかって言ってるの？
性能的に陳腐化したからといって、財務省は機体寿命に達する前に退役させてくれないよ

導入した機体を今後何年使うのか？
その間第1線級の性能をアップデート等により維持できるのか？
周辺国に対し相対的に数揃えられない空自には切実な問題

空自の中の人が「F-X選定時に米空軍が装備している最新鋭の戦闘機」
に拘り視野狭窄に陥るのはつまるところこれに尽きる
だからF-22一本槍で、それがダメになると「自称」第5世代機のF-35に飛びつくわけだな

そしてその気持ちはわからなくもない（F-35に本当に第5世代機としての能力があるかどうかは別にして）

>>727
＞少なくとも他のパートナー国を差置いて日本を優遇する理由は米国には無い
＞それを自覚せずにF-22だF-35だのたまっても笑止千万

RFPに対する回答見ないとわからないと思うけど・・・
F-22に対するRFPには回答こないだろうけど
ゲーツが盛んにセールスしてるF-35にはそれなりの回答が来ると思うよ

ラ国はわからんが日本にＦ-35売らないことはないだろう、だけど今更日本が開発に参加してもＦ-4の寿命に間に合わない可能性が大というか
間に合わない＆ラ国不可だと国産戦闘機生産の夢が遠のくから割高だけどＦ-2再調達！という次善の策

>>729
どっかの雑誌でデータリンクつながりでスパホの可能性があるかもとか書いてあった気がする

>>730
故事の引用とかもそうなんだけど現状から離れすぎる危険性もあるよ
ああそれと>>725なんだけど公式には検討中なんだから好き勝手に妄想してもいいんじゃない？って思うんだ

>>730
>F-X最大の意義は「世代交代」にある。
F-Xの目的は「第五世代機を導入する」ではなく「老朽化したF-4の後継機を導入」することだろ
F-X候補になぜタイフーンやスーパーホーネットがあるし
世代交代は今までの結果論にすぎない

＞日本にF-35を推しているのは米国自身だ
ゲイツは米国製を買え、JSFに参加しろと言っているだけ
F-35を今すぐ売るとは言っていない

周辺国との緊張が増してる状態で
防空に穴があいても第五世代機を導入すべしなんてマトモな考えとは思えない

すべしもクソももうF-35に内定してるじゃん。
文句は防衛省に言えｗ

>>733
F-Xの機種決定が遅れてきたのは、第5世代機の導入可能性を探ってきたからだ。
ユーロやF-18がF-35より優れているなら、決定を遅らせる必要は初めからあるまい。

そもそもF-Xという「制度」は導入時からF-4が将来必ず老朽化し後継が必要になる
ことを織り込んでいる。F-4の寿命がおしてきたのは、それこそ結果論にすぎない。

それとF-4寿命が問題なのもやりくりが大変なのも認識してるが、現在のF-15とF-2で
実際に防空に穴があいてるのか？
周辺国との緊張が増してる中で第5世代機導入より現在の防空状況に問題意識を
感じるのは分からなくもないが、J-20実機の存在も明らかになり第5世代機導入への
インセンティブを優先することは十分戦略的で論理的な考えだ。
少なくとも「マトモな考えとは思えない」などと言われたくないし、空自が事実上F-35に
決めたのが「マトモな考えとは思えない」とも思わない。

次世代戦闘機F35、２年以内にコストダウンできなければ開発中止

世界中から非難の嵐が起こるなｗ

>>735
んじゃ空自のＦ-15、Ｆ-2だけで防空には事足りるのにＦ-4延命させんのはなんで？

>>736
開発停止はＡＢＣの内のＢじゃないか

＞735
＞ユーロやF-18がF-35より優れているなら、決定を遅らせる必要は初めからあるまい。

いやこの部分はF-35ではなくF-22に執着していたんでしょ
それがF-22が駄目ならF-35なんて開発目的も用途も違うのに短絡的すぎるでしょ

なんか姉（F-22）のストーカーであったオタク（空自）がまだ幼い妹（F-35）にのりかえたみたいで・・・

>>738
冗長性確保の為。

>>739
だから1行目にF-35ではなく「第5世代機」と書いあるでしょ？

>>739
気持ちはわかるが問題はＦ-35が比較できる状態に無いというか・・・他のもドングリの背比べと言うか・・・
どっちにしろ必要になるから今のうちにアピールするのも手だろう

>>740
むう、とゆう事はＦ-35配備前にＦ-4退役もやむなしということか？ちょっと不安だな

>>741
アメリカでF-15Cが空中分解し、F-2がほぼ同時期にテスト中墜落し、日本の防空はF-4だけで担っていた
時期があった。つまりその冗長性がまさに生きた形だ。だからこそ、F-35配備前にF-4退役しなくて済むよう
空自も相当に無理してやり繰り考えて運用している。
（今日投稿10件目か・・・どんだけヒマなんだ俺よ　さすがにフェードアウトだ）

>>738
Ｆ３５の全種類です。

>>716 〜
それこそそろそろ現実を見ろよ
F-35は順調に行ったとしても最短で2016年
当然米国配備が優先だし共同開発国もある
日本に配備されるのは早くても2020年以降
共同開発国差し置いてライセンス生産なんてのも許されるわけがない
共同開発国が金を出したのは部品生産を見込んでる部分も大きいんだからな
そんでもって開発に行き詰まって絶賛開発延期中で
何時完成するのか、そもそも完成するのかも不明の機体
そもそもF-35が第５世代なのは米国が自国のセールスの都合で認定してるからに過ぎない
その実が第４世代以下のゴミだったとしても米国様がそうだと言えば第５世代だ
君のF-35に対する妄信はそんなセールス上の第５世代って名目に振り回されてるに過ぎない
世代交代？歴史？
くだらねぇ！必要なのは実質的な戦力であり防衛力なんだよ！

中国海軍が、2020年までに航空母艦6隻を建造するまで緊迫した状況は
無いからＦ４の後継機はＦ１５でいいと思います。
その間はひたすら、国産の戦闘機開発と対艦、対空ミサイルの能力向上と
最新鋭潜水艦研究と開発と配備、最新鋭レーダーの開発、
対空レーザーの開発等をやる時間があるので思う存分やって、
2020年に中国人が、オシッコちびるような最新鋭兵器をそろえれば
いいと思います。

出来れば軌道上から発射可能な対地攻撃レーザー兵器の開発あればベストですね

>>744
いや現実見るのはお前のほうだ。
現実にF-35は最有力候補で、前原とゲーツの会談の推移から見て
実質的にF-Xに内定してるのが現実。
2ｃｈで能書き垂れてても現実に防衛省も空自もF-35導入では一致してんだから。

ASM-3は早急に、だな。

>740
いや第5世代機ならF-22（制空機）もF-35（攻撃機）も同視できること自体が理解できないのだが

>>746
勝手に内定したのを現実にすんな
防衛省も空時も導入で一致したとか
どっからそんな電波が飛んできてそんな事言ってくれてんだよ
いい加減にソースの無い個人の妄想を確定情報として語るのはやめろ

>>744>>749
口のきき方に気をつけろ　くだらねぇ！のはてめぇの方だ

まず>>657 ２０１１年度予算案で約６億円のF-35調査費を計上したのは防衛省だ。
Ｆ３５の性能情報の秘密保全に関する交換公文をアメリカと交わしたのは外務省だ。
つまり日本国政府がF-35に関連したこれだけの施策を行っている。俺がやったんじゃない。
これを日本のF-Xが事実上F-35に決定したと取りたくないならそうしろ。少なくともソースが無い
やら個人の妄想たらとは言わせない。

次に、F-35はアメリカ軍自身も使う。「実質的な戦力と防衛力」がなければ米国自身の安全を損なう。
そして何より>>716で列挙したのは「事実上の今後の課題」だ。導入時期もライセンス生産の可否も、
こちらでは何一つ断言してない。勝手に決め付けるな　バカが

＞約６億円のF-35調査費
＞性能情報の秘密保全に関する交換公文

それは選考するための資料請求手続き。
つまり内定もなにもしてない。

>>750
かなり病んでる人なのはわかったからあんまり相手したくないんだけど
先ず、情報提供の調査費を計上したら決定ってのが飛び過ぎててついて行けない
「手を握ったらら結婚」ぐらい跳躍してる
次に、失敗してはいけないプロジェクトだったのはわかるが、
だからと言って失敗しないわけじゃないし実際にB型が消滅の危機にまでなってる
それと、米国にはF-22があるし核ミサイルもあるから日本と同じじゃあないんだよ

>>748
F-35はマルチロール機であって攻撃機ではない。その「マルチ」の中には制空任務も含まれている。

>>751>>752
だからこれを内定と取りたくないならそうしてくれ。少なくともユーロやF-18よりは予算がある分確かな情報だ。

>>749
新聞読んでないの？
F-35導入の方向性ははっきりしてるぞ。
去年だったかF-2増産+F-35導入を防衛省が検討して、空自としてはF-2増産はなしでF-35導入を主張した。
なんて報道もあったな。

正式に機種選定に至らないのはF-35の調達可能時期が不明確だからだろ。

>>750
>>751さんが言うとおり、
日本が６億円のF-35調査費は

「Ｆ３５の性能がわからないから
　他の機種と比較して選考するために
　お金出すから
　資料を出しなさいって言ってるだけですね」

「外部に絶対に
　漏らさないなら見せても良いよ」という
　書面を取り交わしただけですね。

>>754
何処にもそんな記事見てないぞ！！

F-4については以前雑誌等で読んだ限りでは、運用時間短縮のためにスクランブルや訓練などで
影響が出ているらしい。
F-2やF-15にしわ寄せが来て、訓練時間が思うように取れなくなっているらしい。

>>756
http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009112201000383.html
いくらでも出てくるがとりあえず。

大体具体的な機種に言及されてる記事でF-35以外が有力なんて記事は
F-22断念以降見たこと無いぞ。

今、一生懸命Ｆ１５のＭＩＰＳ改修やってるけど、
Ｆ４の後継機で
最新のＦ１５のＭＩＰＳ２以上の機種を格安の
４０〜６０億円で１２機購入できれば改修の手間も省けて
税金の節約にもなると国は考えているはずです。

http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009112201000383.html
防衛省、次期戦闘機Ｆ３５採用へ　約４０機の導入想定

2009/11/23 02:02 【共同通信】

2009/11/23 02:02 【共同通信】

2009/11/23 02:02 【共同通信】

>>758
右下に
2009/11/23 02:02 【共同通信】
と記載があるぞ

最新のソースを出せ！！

>>758
ソースが古過ぎる
つーかその記事中でも慎重論がありって書いてて全然確定してないし
飛ばし記事だったろそれ、なつかしすぎるわ

そもそも当時とは状況もだいぶ変わってる

F-35以外の機種については、F-22がだめになった昨年の時点で、
タイフーンの名前が新聞にあがったことがある。
財務省幹部「普天間問題がなければ、ユーロファイターでもいいのだが。」
防衛省幹部「今、ユーロファイターという名前を出しただけでも米国から三行半を突きつけられる。」
昨年８月、民主党神風（じんぷう）議員が米軍幹部へ「ユーロファイターという可能性はないだろうか。」
小川和久氏「F-XはF/A-18が有力。F-35はF-XX候補。」・・・・ツイッターで

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/431543/
こんなのもあるな。
お前らずっとこのスレ見てるんだから過去ログ漁れよ。

なんでこんなに大ハッスルしてるんだ？何かあったのか？

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/431543/
産経新聞　2010/08/24 08:27

産経新聞は数年前からずっとF-35派で、何度もF-X＝F-35の飛ばし記事を書いている。

記事はよく朝日と産経が微妙に違う内容で出す。情報源が違うんだろうが
どちらもアドバルーンかなと。年度末と上期シメ概算要求の
頃によく出る。あとF-35資料請求はJSF参加の第一ステップではあるけど、
ここ２年間見守る以外に何も表面上は動いていない空自が
半ば保身の為に取りあえず出来る事として動いたんじゃないかなと
穿って見てる。それから、武器禁輸三原則の緩和、昨年から話は
出てきているがまだ不透明。ここで書く事ないだろうが、
F-35とユーロはこれをクリアしてからでないと動けない。

>>766
記事が消えてるからリンク貼らなかったけど読売もあったぞ。
だから汚客さんじゃないなら過去ログ漁れって。
汚客さんなら然るべき板へ帰れ。

>>764
F-35の情報も無い状態で選定が出来るわけがないだろ？それは理解できるよな？
選定の対象として検討するために必要な情報を得るための予算を計上するっぽいよと
その記事には書いてあるだけで、まだ具体的な選定対象として他候補と並ぶ以前の状態
しかもその記事だとF-2も検討対象になってる

>>769
だから過去ログ読め。

>>768,770
過去ログを読むべきなのはおまえだよ
758の飛ばし記事は公式に否定されてる筈だ
ってゆうかおまえは過去ログとか以前に記事の内容をちゃんと読めよ
都合の悪い部分だけ読み飛ばすなよ...

>>768
軍板の被害担当艦スレの初期からいますが・・・

１機百億以上しようかと言う戦闘機数十機分の手付け金が６億だと思ってる時点で何ともはや・・・。　orz
と言うか軍事機密をただで教えてもらえる訳無いだろ。

ただし逆の見方をすれば機密情報へのアクセス費が６億ならかなり安いとも言えそう
なのでアメリカ側はかなり売る気なのかも知れない。

F-35は駄作臭が凄まじいので是非とも敬遠したい

小型の機体に馬鹿でかいエンジンと欲張った燃料搭載
それにウェポンベイまで組み込んでスペースを圧迫
それでもコストを抑えようとアルミを多用し
強度不足に悩まされた挙句、重量増で遅いわ航続距離も短いわで

それでも価格だけは開発の遅れと共に高騰し続け今や頓挫寸前
ゲーツは日本に友好価格で導入戴いてズタボロの開発を維持しようと皮算用

って言うかこれってどう見ても小型の爆撃機ｗ
ステルス発揮させようとすれば
重くて遅くて足も短いのに加えて兵装もチョコっとだけ
こんなの空自は本当に欲しがってるの？

今回のF-Xはステルス性に拘らず
今必要なものを必要最小限導入し次を前倒しに考えた方が良いのでは？

結論　今回のFXはF-18を2個飛行隊稼動分導入
　　　一部をモンキーグラウラーに

>>775
日本が大好きなオールインワンをアメリカ人がつくるとどうなるか、という見本だな。

ハリアーの後釜として→◎優秀です
F-16とA-10の後釜として→◯必要十分な性能
F-18の後釜として→◯必要十分
F-15Eの後釜として→△航続距離が少ない、AB炊いてマッハ1.4とか正気ですかい？

F-2とF-4EJを全部F-35にはできても、F-15Jの代わりにはなるまい。
F-2に毛が生えて、速度が落ちたような物はそこまで欲しくない。
CかB型を買っても空母がない。

順番の問題で、先に急ぎのF-4代替にF-15FX、その後F-15preの
古いのから40〜50機の代替でF-35なら良い選択。その頃には
F-35の実性能も見えてるだろう。

なんか険悪だな・・・もうちょっと落ち着いてレスして欲しいもんだ、ちなみに俺はＦ-35は納期が不安なんで間になんか入れたらどうか？派

Ｆ-35をステルス性無視して戦闘機の能力に不安を抱くのはわかる、だけどステルス性は無視できないし空自の通常アラートなら兵装少なくてもこなせないか？
航続距離短いのは憂慮すべき点だけど何も全機Ｆ-35にするわけじゃなし使い方しだいでどうにかなるだろう

Ｆ-35が事実上決定と言っちゃったらネタとしてあまり面白くないから最有力候補と考えてる
Ｆ-4のかわりだからＦ-15なみの運動性なくてもいいし、第5世代というよりステルス機がのどから手が出るほど欲しいんじゃないかと思う

機密情報っていっても他の戦闘機の比較に必要な情報はタダ同然で手にはいるのに、
F-35ふぁけは６億円も払って比較の為の情報（カタログスペックレベルか？）貰う。
そうしなきゃ比較にならんだろって話はあるが、わざわざ６億も金出してるんだから
かなりF-35に傾いてるだろ。もっとも情報貰ってみたら糞と分かり削除される
可能性も無きにしもあらずだがｗ

>>779
それ言い値で買った情報とかじゃなくJSF参加エントリーの
第一ステップだろ？他の参加国もやってる最初の手続きというか。

まだ完成もしてない戦闘機機密データが６億ぽっちならパンフレベルだろ。

日本が必要とする戦闘機は、即応性が高くペイロードが大きく無くてはならない。
Ｃ国もＲ国もやる気を出したら大規模飽和攻撃の可能性が高いから機数の少ない日本は
迎撃能力を可能なだけ上げときたいからな。今は２００機じゃ足りないよな。

いまんとこ他の戦力強化でしのぐしかないんじゃね
イージス艦とかミサイルで

カタログカタログ簡単に言ってるが一般に公式情報は欺瞞が混ざってる
のを知らんのか？
戦車とか登坂能力を調整するのにわざわざ坂道の土質をいじって実測値
作ったりするんだぞ。

あと6億もと言うが80億*50機として4000億に対する6億なんて0.15％。
ぜーんぜん傾いてないと言うか軍事機密の開示はどこでも金を取る。

Ｆ３５、日本の開発参加を調査＝ロッキード社の接触承認−米国防総省
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2011012100157

中国脅威と相互運用重視＝米、予算削減で日本期待も−Ｆ３５共同開発
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2011012100561

もう考えることもなくなったな。
国内産業の皆様お疲れ様でした。

>>785
いやそれはまだ早いよ。戦闘機づくりは一旦途絶えるかもしらんけど、
航空産業はP-1、C-2、US-2を輸出含めて売り込んで、なんとか
食い繋いで欲しい。

あの馬鹿高いF-22を日本が買おうとしたのは、
F-22が複数の戦闘機を相手に出来るような性能を持つ戦闘機だったからで、
高くなって純減になっても性能で補えるって目論みがあったからだよな
敵戦闘機に対して圧倒的ってわけでもない戦闘機を選択した上で純減になるのは
非常にマズいわけだけど、F-22以外で圧倒的といえる候補はゼロで
F-22よりも高い超高額なF-35を選択してしまったら予算的に大幅な純減を迫られるのは確実
その上、F-35が駄目駄目な機体だった日には目も当てられない事態に陥る

>>786
戦闘機の基盤はもう終わりということで他はどうにか大丈夫という感じだろ。
もうしょうがない恨むなら小沢の操り人形小鳩を恨め。

２０１２年には赤字国債発行できなくなるから、
高価な戦闘機は購入できません。
Ｆ３５がＦ２２と同等かそれ以上の価格になったら、
購入も出来ないですね。

まずは、現在の古い戦闘機Ｆ４をＦ１５　ＭＩＰＳ２の最新機種に
全て置き換えてから、高価なステルスの購入の検討してほしいですね。

子ども手当て廃止すれば、
Ｆ３５の開発に参加できるか

F-35買うしばらくして日本経済崩壊、F-35をお安く韓国へ売る。

>>790
それだけの問題じゃないけどな。何にせよ金はない。

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　ﾊｲﾊｲそれでは、いったんＣＭ入りま〜す
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У　

　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾍ　　　　　　　　　 _,,　　 ,／⌒ヽ.,__
　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾞi;::ﾞi,　　　　　　　　/_レ‐''ﾞﾞﾞﾞﾞ￣￣::￣ﾞ':‐:,
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi.::::ﾞi,.　 　　_, _／ﾞ;:: -‐‐..ﾞﾞ￣ 　 :::..　_,／
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　　　　　　　 ￣ ﾞﾞﾞﾞ ''''　‐‐--::_,-''⌒）:::::,i!ﾞ::::_,,:-‐'''ﾞ⌒）.||＿　,,,,,.....-‐　''　ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　iﾞ_,,..-'''ﾞ y.〉/レ（__,,,..,,‐''ﾞﾞﾞ())!))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /.ﾉﾉ　　　　　　ﾞi;,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.（)）´　　　　　 　　ﾞ')）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　” R E A D Y　 T O D A Y ”

　　　　　　　　　　　　　” T O　 D E F E N D 　T O M O R R O W ”

『スーパーホーネットは、世界最新鋭の多目的戦闘機で、他機種の追随を許さぬその優れた能力は、
　実戦で既に実証済みです。　ステルス性とネットワークセントリック機能を有する同機は、優れた航続距離と
　ペイロードを誇り、AESAレーダーを含む完全に統合されたアビオニクスを配しています。
　また空対空、空対地任務を同時に行う能力を有し、全天候型統合センサーとウエポンも搭載されています。
　スーパーホーネットは、いかなるミッションや要件にもいますぐに対応可能で、しかも将来への成長性も備えています』

　　【ITOCHU】　　【Raytheon】　　【General Electric】　　【NORTHROP GRUMMAN】　　【BOEING】　

F-22よりも高いとかいい加減なこと言ってる奴はなんなんだ？思い込み？

>>795
単純に開発費を割ると
アメリカ様が赤を被った金額で売らない限りF-35がF-22より高くなるのは確実
開発費の回収は諦めてもっと安価な金額で売る可能性もあるけど

>>796
どういう計算してるんだ？
確かにF-35の方が開発費は高いけど総額でF-22の2倍まではいってないんだが

昔は俺らが中国の装備を馬鹿にしてたのに、
今度は中国人に馬鹿にされるようになるんだな

「あいつらあんな機体使っているアルヨｗｗｗ」って

>>798
10年後、J-20相手にスクランブルで対応するF-4EJ改改の姿が!

Ｆ-22は187機それに対しＦ-35は米軍と英軍のもので2,600機その他オーストラリアなど+α
生産する数が違うから最初は少し高くてもＦ-22以上になることはない。

世界標準機か。

なあ、双発にしてくれないか？

>>797
40兆3000億円（現在では更に増額してる）÷2457機＝164億円
これは開発費であって製造原価は含めていない
製造原価が仮に10億円だとしたら174億円
こんな価格だとキャンセルが増えるのは当然の事で
機数が減れば1機あたりの金額は更に高くなる

キャンセルラッシュ、あるかもな。１人抜けるたびに高くなる、
これは、そうか、ババ抜きか。

米英伊以外は脱落の可能性がある。
日韓が加入すれば…

>>802
数字見てどこかおかしいって思わなかったのか？
例えば国際宇宙ステーションは総額が15兆円ぐらいで、人類が手がける最も高額なプロジェクトって言われてるんだぞ
F-35の場合なら、2001年から10年半の予算として約250億ドル。これが大体5年延びてるから単純計算で約375億ドル
2001年当時のレートは1ドル=120円だったから円換算で約4兆5000億円で、試作機の分含めても総額で5兆円はいかないよ
2457機造るなら1機あたり20億前後ってところだ。大体そんなに莫大な予算があるならF-22を生産中止にする理由が無いじゃん

>>805

>>802の内容があってます。

開発終了するときには販売価格１機あたり300億円ぐらいに
なると思います。

300億とか現実にそうだとしたら、誰が買うの？
アメリカも買わない、もしそうならすでに開発打ち切りになってる。

>>807
大幅な開発費用の超過と延期でトンデモないことになっているから非難の嵐らしいが・・・
開発中止にすると既に投資してしまった費用がムダになるし既に販売契約結んだ国もあるから絶対成功させないとイカン

＞今更開発中止にすると既に投資してしまった費用がムダになる
開発者がこういう思考状態に陥ってしまうことを俗に「コンコルドの法則」という

Ｆ-16並のお値段のステルス戦闘機のはずが・・・
最近のゲーツ氏の日本への営業は日本にも買わせる事以外に他国の買い控えをけん制してるんかね

１月１３日の会談では

米国の国防関係者によると、ゲーツ長官は北沢防衛相に対し、
日本の戦闘機強化のために
Ｆ？３５統合攻撃機、ＦＡ？１８ホーネット、Ｆ？１５イーグルの３種の購買を
考慮するよう提案した。
またゲーツ長官は、日本が望めば米国防総省が各戦闘機の長所を
日本防衛省に直ちに伝えることができる、と述べたという。

戦闘機購入の財源も不明確なまま、将来は１機３００億円にも
なるＦ３５の報道について、
マスコミが勝手にＦ３５だけを取り上げているのが無責任ですね。

>>806
去年の9月にイスラエルが20機を27.5億ドルで購入するって事実はどう説明するんだ？
この場合1機あたりの価格は1億3750万ドルで今のレートだと114億円ぐらいだぞ
40兆なんて馬鹿げた数字は生産まで含めた全ての経費を開発費と取り違えたマヌケが言うことだ
F-35の生産を含めた全ての経費は計画通りでも3000億ドル(36兆円)って言われてたのを知らないんだな

36兆円でも1機146億円だしそこまで行ったらもう誤差の範囲内だけど
計画通りでもそれなら計画通り行ってない現状もっと行ってんだろ

>>813
生産機数の前提が全く異なるから36兆円を2457機で割っても当時の予定単価なんか出ないぞ
それにネット上に出てる価格も算定条件がバラバラでどれが正解なのかはわからんしな

「思います」
「らしい」
まともなソースはないのか？

当初は5000万ドル（今のレートで41億円）程度で調達する予定だったから、2倍超の1.2-1.3億ドルになって大騒ぎしてるんだよ
それでもF-22よりは安い

というか最新型F-16の半値っていう最初の見積もりが明らかに異常だった

ちなみにF-22輸出型は一機250億円だと過去にイノウエ議員が発言している
円高が進んだので10億円くらい安くなるか？

>>816
Ｆ-22輸出型の話は蛇足じゃないか？モンキーモデルの話はたまに出るけどＦ-35の進捗の悪さを聞くとそこまで手が回らんような気もするし…
米軍機で維持費が高いとかいった話もあるようだしこっちのほうこそ｢誰が買うの？｣って物になるんじゃないか？

書き込んでから気付いたけど>>816はＦ-22より高価なわけないだろって言いたかったのかな？だったらスマン

385 ：甲谷 ◆tVomVu6aICMr ：2011/01/22(土) 13:07:07 ID:???
>>381
あのときF-22は空自も防衛省も外務省も本気で取り組んでいたし、ロッキードマーチンも米空軍の協力も得られていた。
情報漏えい事件も痛かった。議会工作の失敗が一番大きかったね。

F-35はプロジェクト大炎上中だし、要撃機として使えないほど加速性能がウンコなF/A-18E/Fと同じく、
あれこれ要求を積み込みすぎて、同じく要撃戦闘機としては加速性能に問題がある可能性がある。
実戦配備されんことには、開発途中で出てくる数字は誤りが多いし、最後までF-35は油断できない。

F-Xは中止して、F-X分はF-2戦闘機の生産継続（これをしないとロッキードマーチンが日本政府を訴える可能性もある）でつなぎ、
Ｆ−ＸＸ（そのときは今のF-XXがF-Xだけど）で、再度戦闘機選定になるだろうね。



空自次期主力戦闘機考察スレ597より転載
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295273752/

385 ：甲谷 ◆tVomVu6aICMr ：2011/01/22(土) 13:07:07 ID:???
>>381
あのときF-22は空自も防衛省も外務省も本気で取り組んでいたし、ロッキードマーチンも米空軍の協力も得られていた。
情報漏えい事件も痛かった。議会工作の失敗が一番大きかったね。

F-35はプロジェクト大炎上中だし、要撃機として使えないほど加速性能がウンコなF/A-18E/Fと同じく、
あれこれ要求を積み込みすぎて、同じく要撃戦闘機としては加速性能に問題がある可能性がある。
実戦配備されんことには、開発途中で出てくる数字は誤りが多いし、最後までF-35は油断できない。

F-Xは中止して、F-X分はF-2戦闘機の生産継続（これをしないとロッキードマーチンが日本政府を訴える可能性もある）でつなぎ、
Ｆ−ＸＸ（そのときは今のF-XXがF-Xだけど）で、再度戦闘機選定になるだろうね。




空自次期主力戦闘機考察スレ597より転載
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295273752/

http://twitter.com/kohyu1952/status/29243217576730624
予想通りで嗤えない記事。支那のステルス戦闘機の技術は米国製。
99年コソボ紛争の頃からスパイされたとクロアチア軍元高官が証言。
RT:acquired by Chinese spies during the 1999 Kosovo
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/8277090/Chinas-stealth-fighter-based-on-US-technology.html
#MPJ
34分前 Tweet Buttonから

kohyu1952
西村幸祐

http://twitter.com/kohyu1952/status/29248892956581888
次はハワイ出身技術者がステルス爆撃機Ｂ２の機密を支那のスパイに売った罪で
連邦裁判所にという報道。日本は米国以上のスパイ天国で民主政権誕生自体
がそれを証明してる。RT:in China Military Secrets Case
http://www.foxnews.com/us/2011/01/23/hawaiian-man-faces-sentencing-china-military-secrets-case/
#MPJ
17分前 webから
返信 リツイート済み (取り消す)

kohyu1952
西村幸祐

F-117の実物が渡ってるとなるとなると隅々まで色々と調べられるし
その上でスパイが他のステルス機の情報を持ち出してるみたいだし
J-20は我々が思ってる以上に本物の性能を持つ事になるかもしれない
こうなるとi3の開発をとにかく急がなければいけない
その為にもF-Xは、i3に生産体制を繋げi3のテストにも利用しやすいF-2か
i3に安くなった分の予算を回す事を前提としてF-15Eを安く仕入れるか
このどちらかにすべき

>>823
まだ初飛行もできない実証機にどうしろといいたいんだ。
おまえの理論だとそんなことしてもすぐに中国に技術流出するわ。

>>823
ユーゴ紛争時の中国大使館誤爆事件。
あれは誤爆なんかじゃなかったわけだ。

ようやく点と線がつながったよなｗ

墜ちたガラゴミを買い漁ってたとか聞いたが。

>>823
なぜF-2だとi3のテストに使いやすいんだ？

大した事は分からんと思うけどなぁ…99年の時点でも技術水準としては15年以上前のモノじゃん

>>824
何もしなければ何も出来上がらずそこで終わり
電子戦用技術やアンチステルス技術の開発は戦闘機じゃなくても役に立つ
もちろん成果があがる前に民主党の打倒とスパイ法の制定は必要
今の世論のままなら中国から非人道と言われるぐらい厳しいのを通せるかもしれない
仕組みさえあれば多民族国家を標榜する米国よりも日本の方がスパイを防ぎ易い

>>825
そうゆう事か
よりにもよって中国大使館にドンピシャなんて狙わなきゃあり得ないと思いつつも
国際世論の反発が予想されるあのタイミングでやるメリットが見えなくて不可解だった
だけどそれなら狙う理由としては十分過ぎるな、むしろやって然るべきだわ

>>827
完全米国産と違って触れる自由が多いから

>>829
F-2は米製の部品があったりサイズ小さいからこれ以上の性能向上が難しいとか言われてたハズだから
あれをベースに、というのは厳しいんじゃないだろうか？
だが個人的には実用性や運動性能無視したガワだけステルスにしてみましたYF-2的なのは面白いとも思う

日本は戦闘機を
一から作ることも
コピーすることも
技術的にできない弱国。

アニメを見て最新型を所有した気分になれる
不思議な国民。

YF-23､お前出番が来たようだ

無断コピーする事はできるだろうが、そんな人の道を外れた事を
して良いわけがない。だいたい米が許さないｗ

F-35の開発費は国の予算がほとんどだからそのまま原価へ投入される訳じゃないだろ。

>>834
効果金額として考えるってこと？○○億ドルを防衛のために使用した（商売ではないので全額回収する必要はない）って感じ？

>>834
仮に米軍の使うヤツはそうだとしても他の国には当てはまらないのでは？
それに問題になってる価格高騰って米軍への納入価格だから輸出型の値段が更に上がるのは変らない

>>830
中間成果物のうちF-2に搭載できそうなものを
テストがてらF-2用に転用する分には問題ないと思われ
特にカウンターステルスはiファイターの完成を待たずに欲しいところ

良く見るけど、カウンターステルスって実際に何？

IRSTと望遠鏡

>>831
ライセンス生産はノックダウンとは違って国産で部品から生産するんだが。
ちなみにF2はF16がベースながらエンジン以外の殆どが日本独自の設計。

>>838
高出力レーダー、長波レーダー、赤外線探知、パッシブ探知、等
戦闘機単体での劣勢は否めないので各種支援との連携が重要になる
あとは電子戦専用機を味方の編隊構成に混ぜるとか
いっその事F-15J用のCFT型の電子戦用装備開発すればって思ったけど、この種の機体って最低でも複座じゃないとダメなのかな？

飛行隊定数を増やせよ。
1個飛行隊の定数が20機として、
22個飛行隊440機は必要だと思う。

>>841
電子戦ポッドを開発中じゃん。
多分Preに積んでエスコートジャマーにするんでしょ。

自衛隊が必要とする戦闘機が第一義的に必要とされるのは
外敵を迎え撃つ戦闘機だろ？
そんなら高度なステルス機能を必要とはしないんじゃね？

Ｆ２２自体、正面からの対戦闘機以外はそれ程のステルス性ってないんだろ？
地上・海上からのレーダーでは解るそうだし、そこからの情報と戦闘機の
ネットワークをしっかりしてりゃイイだけじゃないのか？

現状の任務が継続するならそうかもしれんが持っていたら抑止力の効果とアンチステルスの研究が加速する
ただ露中がステルス機を開発中な今ステルス機の配備とアンチステルスの研究の優先順位は高い

防衛目的なら一機でも百機に映る戦闘機や10kmの大きさに認識される超目立つ戦闘機作ろうぜ
相手びびるって

今日模型屋に行って久しぶりにX-32を見た
あの形状でもいいなら心神でそこそこいけるような気がした
次期F-Xはラ国OKって言ってるイカにしようぜ、レーダーは共同開発でいいじゃん

レーダーは日本のがあるんだからそれ積んどけば良い
どちらかと言えばエンジンを共同開発したほうが日本のため。

F-35がX-32だったら････
今のF-35見たいにグダグダな開発展開だろ、さらに見た目も最低という奇跡の戦闘機が･･･

>>846
似たような機能はこれから必要になってくるよ
そうした機能を含めての電子戦能力の取得が
日本防衛のために今、最優先で必要なものだろう
見え過ぎるのと見えてないのとは似たような効果がある

>>848
見た目はX-32の勝ちだ、あれは味がある

子持ちししゃもみたいな味がしそうだな。

>>844
防空任務でもステルス性が高い方が生存性も高くなる
相手が見えない距離から撃てるんだから

とはいえ、空自の電子偵察能力じゃF-22のステルス性の大半を生かしきれないという話もあるが
空自がF-22にこだわってるのはステルス性より航続距離のためじゃないだろうか（そうでなけりゃF-35でもいい）
ヨーロッパ半島全体の長さに匹敵する細長い防空識別圏を持ってるのに戦闘機が配備されてる基地が7箇所しかないんだから航続距離重視も当然だが

　　　　 　,一-、
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　　　　■■-っ　＜　それでは、いったんＣＭ入りま〜す
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