【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 15
1 ：大口径太郎：
＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/
＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その30
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 14
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1259839973/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 13
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255254295/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か１２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1250865172/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1245592183/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/
＜テンプレ＞
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/
＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その30
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 14
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1259839973/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 13
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255254295/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か１２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1250865172/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1245592183/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/
＜テンプレ＞
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 13:02:53 ID:p/vTyv1k
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 14:03:31 ID:vCbFFCP/
4 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/10(水) 00:25:29 ID:9ufykA0X
(;´д｀)差し出されても困ります・・・
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 00:43:28 ID:eJ8Of/ck
戦車不要スレのたろちんスゲー
水平線による探知距離の限界とか、敵味方識別の問題とか一切無視して
“敵の船はレーダーに映るから、海保の哨戒網に確実に探知されるよ”だってｗ
水平線による探知距離の限界とか、敵味方識別の問題とか一切無視して
“敵の船はレーダーに映るから、海保の哨戒網に確実に探知されるよ”だってｗ
6 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/03/10(水) 00:50:35 ID:67yOHOwF
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 14:21:14 ID:fn0LaNup
8 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/10(水) 17:23:52 ID:M/9wNryd
>7
米軍でも無理
そして
「見えてるモノをどう認識するかは、こちらの次第」
「見えてるモノがそのままの全てとは限らない」
「見えてるモノが本物とは限らない」
などもあるのですよ。はい
米軍でも無理
そして
「見えてるモノをどう認識するかは、こちらの次第」
「見えてるモノがそのままの全てとは限らない」
「見えてるモノが本物とは限らない」
などもあるのですよ。はい
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 18:42:50 ID:ar988Wld
戦場の4分の3は霧の中、とな
10 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/11(木) 08:06:45 ID:kV7e3KQy
つ イラクでの同士討ち
肉眼で見えてる友軍ですら、敵か味方か識別するのは困難です。
まして、電子の目でしか見えない遠方の存在の識別は、困難なんてものではｗ
戦場の霧で済めば良いのですが・・・
肉眼で見えてる友軍ですら、敵か味方か識別するのは困難です。
まして、電子の目でしか見えない遠方の存在の識別は、困難なんてものではｗ
戦場の霧で済めば良いのですが・・・
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/11(木) 21:30:51 ID:UcMfGxnp
サバゲですら味方撃ちした事ある。
「正面から突っ込んでくる奴は敵」
思い込みってなかなか気づかないもんだしな。
「正面から突っ込んでくる奴は敵」
思い込みってなかなか気づかないもんだしな。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/11(木) 21:32:41 ID:vmWjcV6s
「山」と言って「川」と返ってきたら味方（ｷﾘｯ
13 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/11(木) 22:09:36 ID:kV7e3KQy
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/12(金) 01:37:23 ID:beMc4eZk
急に物陰から飛び出してきたので
とっさに引き金引いたら味方でした…
とっさに引き金引いたら味方でした…
くそう、戦車600両はぎりぎり飲めるが火砲600門だと……？ 900は欲しいぞ。
大隊基幹への転換は無謀か……。
大隊基幹への転換は無謀か……。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 14:16:04 ID:ZV3mGNRl
600門をすべて自走化したり全部8インチ化したりすれば、何とかなるはｚ
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 14:52:02 ID:vwX+zdcy
陸自の9個師団6個旅団を大ざっぱに欧米式24個旅団として、1個旅団あたり15榴1個大隊と3個旅団あたりMLRS1個大隊付けても合計576門/輌だ
つまり全自走化+20榴のMLRSへの入れ替えをすれば600しかなくても米軍や80年代西独軍並み以上の重火力だ
まあ実際は牽引砲主体だし20榴もFH-70のがマシとか言われてるけど迫の密度が異様に高いし戦車ほど問題でもないと思うがどうだろうか
つまり全自走化+20榴のMLRSへの入れ替えをすれば600しかなくても米軍や80年代西独軍並み以上の重火力だ
まあ実際は牽引砲主体だし20榴もFH-70のがマシとか言われてるけど迫の密度が異様に高いし戦車ほど問題でもないと思うがどうだろうか
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 17:29:38 ID:snOdUDUj
２０榴は陸上自衛隊唯一の９０ｋｇオーバーの榴弾なの。
これがないと１５５ｍｍに坑堪するする陣地相手が大変なの。
２４０ｍｍ迫撃砲導入だとか、高価なMLRS誘導単弾頭を大量に撃てる
とか、空自が小口径爆弾で支援してくれるとかならその限りじゃないかも。
戦車はどうにもならないが特科は迫撃砲なり他の火力で補えなくもないような。
AMOSのような迫撃砲版９９式HSPのような代物ものあるし。
これがないと１５５ｍｍに坑堪するする陣地相手が大変なの。
２４０ｍｍ迫撃砲導入だとか、高価なMLRS誘導単弾頭を大量に撃てる
とか、空自が小口径爆弾で支援してくれるとかならその限りじゃないかも。
戦車はどうにもならないが特科は迫撃砲なり他の火力で補えなくもないような。
AMOSのような迫撃砲版９９式HSPのような代物ものあるし。
うむ、大変なミスをしていたことに気付いた
中隊数が倍になってｒ
そら900はいることになるわｗ
中隊数が倍になってｒ
そら900はいることになるわｗ
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 21:14:25 ID:Te5qa5l7
だから今必要なのはトマホークてんこ盛りのオハi(ry
21 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/14(日) 08:29:29 ID:pB0sm2aL
600門中の7割が自走化、2割が牽引で残り1割は8インチ・・・
あとは自走砲に含まれない120mm迫でなんとかするしか。
コスト掛かりまくりますが、抗堪と機動でまだカバーできると思われ・・・
砲は確かに戦車ほど深刻ではないんですよね
あとは自走砲に含まれない120mm迫でなんとかするしか。
コスト掛かりまくりますが、抗堪と機動でまだカバーできると思われ・・・
砲は確かに戦車ほど深刻ではないんですよね
ナンバー中隊数が現行180程度しかないのに360もあると計算している時点でもうね。
歩兵、戦車、偵察、砲兵部隊の基幹人員だけで14万いっている時点で計算がおかしい(ry
歩兵、戦車、偵察、砲兵部隊の基幹人員だけで14万いっている時点で計算がおかしい(ry
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 09:59:01 ID:O8+S4L6q
火砲が足りないのなら、小銃小隊に擲弾筒分隊つければいいじゃない
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 10:47:00 ID:+KO3lECl
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 10:47:57 ID:gQ1vrO0n
現状は15榴の3割程度しか自走化されてないんだっけか
しかも半分ぐらいは古い75HSPで
しかも半分ぐらいは古い75HSPで
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 21:42:30 ID:bBaDR852
何気に20榴は維持して欲しいからなぁ
後160迫と240迫は欲しいかもｗ
後160迫と240迫は欲しいかもｗ
20榴は対砲迫戦においては微妙かと思ったりするニダ
最大射程でも敵砲迫の射程内であるがゆえに射撃機会が限定される恐れがあるﾆﾀﾞ
方面隊からの支援でそれはちと微妙なことかと思うﾆﾀﾞ
対してMLRSならば敵砲迫をアウトレンジできる射程、20榴並みの破壊力を有するM31が利用できるﾆﾀﾞ
前者のデメリットが許容できなくなるか、もしくは後者のメリットが必要になってくるかでない限り
早急な更新はされないﾆﾀﾞが。
最大射程でも敵砲迫の射程内であるがゆえに射撃機会が限定される恐れがあるﾆﾀﾞ
方面隊からの支援でそれはちと微妙なことかと思うﾆﾀﾞ
対してMLRSならば敵砲迫をアウトレンジできる射程、20榴並みの破壊力を有するM31が利用できるﾆﾀﾞ
前者のデメリットが許容できなくなるか、もしくは後者のメリットが必要になってくるかでない限り
早急な更新はされないﾆﾀﾞが。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/15(月) 19:39:56 ID:Re+ATCK8
しかし砲の持続力とかは魅力だよね
20榴は使いでがありそう
20榴は使いでがありそう
29 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/15(月) 22:29:10 ID:YC+lDDWh
ロケットランチャーであるMLRSは砲に含みません！
だったらいいなぁ・・・ｗ
だったらいいなぁ・・・ｗ
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/15(月) 23:04:59 ID:uXiwimYT
ただし迫撃砲は砲に含みます
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 01:43:08 ID:zcMEmSQT
コリアツィア方式で筐体単体の性能を底上げするﾆﾀﾞ
すげえきめえことになるぞお
すげえきめえことになるぞお
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 10:32:25 ID:2k8rJgou
>>32
自動装填装置の性能がいい我が国には不要ですw
自動装填装置の性能がいい我が国には不要ですw
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 17:45:07 ID:l56cb0pb
ヒューマンエラーｗ
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 21:43:16 ID:/bMZFPDh
上陸した敵部隊なんてすぐに掃討できるって人の主張によれば
どこぞでドンパチが発生したら現地の詳しい状況も分からないうちにただちに防衛出動が出て
自衛隊は相手の規模も能力・装備も意図もなにも分からないのに
偵察もなにもせずに全力で掃討作戦を開始するんだっけ
確かに凄いヒューマンエラー
どこぞでドンパチが発生したら現地の詳しい状況も分からないうちにただちに防衛出動が出て
自衛隊は相手の規模も能力・装備も意図もなにも分からないのに
偵察もなにもせずに全力で掃討作戦を開始するんだっけ
確かに凄いヒューマンエラー
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 02:21:26 ID:+Wd/ei5X
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 02:29:55 ID:Yu8QGG06
陸自18万戦車1200輌体制と現代版レゲンダシステムのどっちが金かかるかな
エラーに対してどれだけ有効なセーフ機能をいくつ用意できるか、のが防衛なんじゃがなぁ。。。
もちろん信頼性のないシステムが採用されるわけがないのは自明の理なんだが。
もちろん信頼性のないシステムが採用されるわけがないのは自明の理なんだが。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 03:09:00 ID:+Wd/ei5X
防衛力が社会資本と理解されないとなまずはｗ
真っ当な社会人な普通の事が普通に出来る凄さとか体感的に分かってても良さそうだが
事防衛となると思考停止状態になったり斜め下な思考が展開されたりする
真っ当な社会人な普通の事が普通に出来る凄さとか体感的に分かってても良さそうだが
事防衛となると思考停止状態になったり斜め下な思考が展開されたりする
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 04:13:51 ID:3qVPFuW5
＞陸自18万戦車1200輌体制と現代版レゲンダシステムのどっちが金かかるかな
武力衝突が起こるような紛争を抱えている状態で、政府は一切何もしないし、
防衛省も内閣に適切なブリーフもしない。もちろん国民はツンボ桟敷で、政府
の無策を批判することも無い。
しかし、その状況からでも陸自18万と戦車1200両があれば！
…アホか。
「上陸された後の負け戦の準備」よりも、省庁間の連絡と防衛出動に関する法整備
のほうが余程安くつくし、まだ勝てる見込みがある。
戦車が必要、ということを説明するためのありえない状況を並べ立てることに何の
意味がある。だからヒューマンエラーとかからかわれるんだ。
武力衝突が起こるような紛争を抱えている状態で、政府は一切何もしないし、
防衛省も内閣に適切なブリーフもしない。もちろん国民はツンボ桟敷で、政府
の無策を批判することも無い。
しかし、その状況からでも陸自18万と戦車1200両があれば！
…アホか。
「上陸された後の負け戦の準備」よりも、省庁間の連絡と防衛出動に関する法整備
のほうが余程安くつくし、まだ勝てる見込みがある。
戦車が必要、ということを説明するためのありえない状況を並べ立てることに何の
意味がある。だからヒューマンエラーとかからかわれるんだ。
＞「上陸された後の負け戦の準備」よりも、省庁間の連絡と防衛出動に関する法整備
それはどんな方法の防衛システムを構築する際にでも政治レベルでの準備は重要だお。
そして陸戦能力の要不要はもっと下の段階。
それはどんな方法の防衛システムを構築する際にでも政治レベルでの準備は重要だお。
そして陸戦能力の要不要はもっと下の段階。
ああ、それとここ戦車不要論スレじゃないからね。戦車云々言うならそっちいきなさいな。
国防板だから、とりあえず国家防衛装置の是非を問うスレならばともかく、
このスレは国家防衛装置を是認し、そのあり方をどうするか、その時陸上戦力の立ち位置をどうするか？
ということに関して表明しあうスレなのでは、という私見。
本州は富士に戦車あればよくね？ という考えなｳﾘは重機甲派や機動歩兵派に駆逐されそうﾆﾀﾞ
このスレは国家防衛装置を是認し、そのあり方をどうするか、その時陸上戦力の立ち位置をどうするか？
ということに関して表明しあうスレなのでは、という私見。
本州は富士に戦車あればよくね？ という考えなｳﾘは重機甲派や機動歩兵派に駆逐されそうﾆﾀﾞ
しかし午後から仕事だからといって夜更かししすぎたか。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 05:25:03 ID:66Tl+c/P
>>40
＞「上陸された後の負け戦の準備」よりも、省庁間の連絡と防衛出動に関する法整備
＞のほうが余程安くつくし、まだ勝てる見込みがある。
それとこれとは全く違う話ですねえ。
どれほど連携、連絡体制を密にしようと、情報の伝達速度には限界があるし、
情報の内容の精度も一定とは限らない。
なにより、中の人の判断力、決断力に大きく左右される。
まさか、完全機械化、自動化可能なんていわんでしょうね？
後、大火力、重装甲の戦車は
「持ってるだけで着上陸に必要な戦力を増やし、敵の上陸作戦意図を事前にくじく」
って何度（ｒｙ
戦車は対戦車ミサイル使っても容易には撃破できない相手なんだよ。
対正規軍だけじゃなく、少数の北朝鮮工作員が潜入しました的な状況でも大いに活躍できる。
その火力と装甲、機動力を生かしてね。
＞「上陸された後の負け戦の準備」よりも、省庁間の連絡と防衛出動に関する法整備
＞のほうが余程安くつくし、まだ勝てる見込みがある。
それとこれとは全く違う話ですねえ。
どれほど連携、連絡体制を密にしようと、情報の伝達速度には限界があるし、
情報の内容の精度も一定とは限らない。
なにより、中の人の判断力、決断力に大きく左右される。
まさか、完全機械化、自動化可能なんていわんでしょうね？
後、大火力、重装甲の戦車は
「持ってるだけで着上陸に必要な戦力を増やし、敵の上陸作戦意図を事前にくじく」
って何度（ｒｙ
戦車は対戦車ミサイル使っても容易には撃破できない相手なんだよ。
対正規軍だけじゃなく、少数の北朝鮮工作員が潜入しました的な状況でも大いに活躍できる。
その火力と装甲、機動力を生かしてね。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 06:00:50 ID:66Tl+c/P
が、しかし、
＞「上陸された後の負け戦の準備」よりも、省庁間の連絡と防衛出動に関する法整備
＞のほうが余程安くつくし、まだ勝てる見込みがある。
こっちのほうがよほどヒューマンエラーがおこる要素が高いわな。
そもそも法整備をしろっていっても遅々として進まないし、法整備終わる前に万が一の事態になったらどうするんだろ？
省庁間の連絡にしたって、誤認識、誤判断、誤情報、伝言ゲーム化による情報の変質
とヒューマンエラー発生要素が多分に含まれているわけで。
つーか、省庁間の連絡ったって、いったい何を連絡しあうんだ？
そもそも敵情はどうやって把握すればいいんだ？
緊張が高まってるってことは、相手国も相応の機密保持策を講じているわけで…
この手の人達は、相手国の情報は完全に掌握できるとでも思っているんだろうか？
＞「上陸された後の負け戦の準備」よりも、省庁間の連絡と防衛出動に関する法整備
＞のほうが余程安くつくし、まだ勝てる見込みがある。
こっちのほうがよほどヒューマンエラーがおこる要素が高いわな。
そもそも法整備をしろっていっても遅々として進まないし、法整備終わる前に万が一の事態になったらどうするんだろ？
省庁間の連絡にしたって、誤認識、誤判断、誤情報、伝言ゲーム化による情報の変質
とヒューマンエラー発生要素が多分に含まれているわけで。
つーか、省庁間の連絡ったって、いったい何を連絡しあうんだ？
そもそも敵情はどうやって把握すればいいんだ？
緊張が高まってるってことは、相手国も相応の機密保持策を講じているわけで…
この手の人達は、相手国の情報は完全に掌握できるとでも思っているんだろうか？
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 09:21:22 ID:8tfZHk92
>>43
西日本どうしてくれるんだ
西日本どうしてくれるんだ
48 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/17(水) 12:40:01 ID:ZEACjwcB
>>47
それは大口径太郎氏にではなく、政府に言うべきではないかと。
今のままじゃ、「そのうち奪回するから、それまで殺されたりレイプされたりしてて」と。
そういう政府からのメッセージなわけです。
西日本の自衛隊戦力の脆弱さはね・・・
そんな西日本でも民主党の勢力がなぜ強いのか、俺には理解できないですがｗ
それは大口径太郎氏にではなく、政府に言うべきではないかと。
今のままじゃ、「そのうち奪回するから、それまで殺されたりレイプされたりしてて」と。
そういう政府からのメッセージなわけです。
西日本の自衛隊戦力の脆弱さはね・・・
そんな西日本でも民主党の勢力がなぜ強いのか、俺には理解できないですがｗ
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 13:49:11 ID:3qVPFuW5
＞それはどんな方法の防衛システムを構築する際にでも政治レベルでの準備は重要だお。
＞そして陸戦能力の要不要はもっと下の段階。
＞それとこれとは全く違う話ですねえ。
＞どれほど連携、連絡体制を密にしようと、情報の伝達速度には限界があるし、
「別の話」にしたいようが、財布は同じだ。だからトータルでの安全保障政策という
くくりで見なければならないし、そこで一要素でしかない戦車が足りないと叫ぶだ
けでは意味が無い。本来任務がどんどこ増やされているのに減員されている現
状では、その少ない戦力をいかに有効に使うかを考えなければならないし、その
ための研究と予算は先進国軍隊としての資質を維持する上でも必須になる。
意思決定がイージス艦ばりの自動化がされていない、ヒューマンエラーが、など
というのは論旨の誤魔化しでは？
＞この手の人達は、相手国の情報は完全に掌握できるとでも思っているんだろうか？
ある日ある朝突然に戦争が始まるというファンタジーに現実が付き合う必要は無い。
＞そして陸戦能力の要不要はもっと下の段階。
＞それとこれとは全く違う話ですねえ。
＞どれほど連携、連絡体制を密にしようと、情報の伝達速度には限界があるし、
「別の話」にしたいようが、財布は同じだ。だからトータルでの安全保障政策という
くくりで見なければならないし、そこで一要素でしかない戦車が足りないと叫ぶだ
けでは意味が無い。本来任務がどんどこ増やされているのに減員されている現
状では、その少ない戦力をいかに有効に使うかを考えなければならないし、その
ための研究と予算は先進国軍隊としての資質を維持する上でも必須になる。
意思決定がイージス艦ばりの自動化がされていない、ヒューマンエラーが、など
というのは論旨の誤魔化しでは？
＞この手の人達は、相手国の情報は完全に掌握できるとでも思っているんだろうか？
ある日ある朝突然に戦争が始まるというファンタジーに現実が付き合う必要は無い。
50 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/17(水) 14:55:47 ID:ZEACjwcB
>>49
それは政治板で題材にすべきであって、この板でやるべきではないのでは？
ここは、陸上戦力の必要性の是非を論じ、考察をするスレであってですね、
安全保障政策全般を扱うスレではないです。
ここでその議論をするということはですね、
一建築現場でゼネコンの将来ビジョンのプレゼンすることと同義。
レベルの違う話なわけですが。
それは政治板で題材にすべきであって、この板でやるべきではないのでは？
ここは、陸上戦力の必要性の是非を論じ、考察をするスレであってですね、
安全保障政策全般を扱うスレではないです。
ここでその議論をするということはですね、
一建築現場でゼネコンの将来ビジョンのプレゼンすることと同義。
レベルの違う話なわけですが。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 17:18:14 ID:Yu8QGG06
>>40
＞武力衝突が起こるような紛争を抱えている状態で、政府は一切何もしないし、
＞防衛省も内閣に適切なブリーフもしない。もちろん国民はツンボ桟敷で、政府
＞の無策を批判することも無い。
その状態じゃ地上兵力が何十万居ても戦車が何千輌居ても無理ｗ
＞武力衝突が起こるような紛争を抱えている状態で、政府は一切何もしないし、
＞防衛省も内閣に適切なブリーフもしない。もちろん国民はツンボ桟敷で、政府
＞の無策を批判することも無い。
その状態じゃ地上兵力が何十万居ても戦車が何千輌居ても無理ｗ
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 17:50:21 ID:RJw3k5/m
朝鮮戦争とか第4次中東戦争とかガチガチの一瞬触発の状態でも奇襲を受けた事例について>>40はどう考えているのだろうか
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 19:19:20 ID:+Wd/ei5X
そもそも大日本帝国時代に一触即発の状態で対米英蘭開戦を決意し奇襲を成功させた前科があるのはこの国じゃんｗ
イラクのクウェート侵攻の準備も察知されてしなｗ
きっと奇襲を否定する連中は記憶能力が致命的に足りんのだろ
イラクのクウェート侵攻の準備も察知されてしなｗ
きっと奇襲を否定する連中は記憶能力が致命的に足りんのだろ
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 19:26:46 ID:Yu8QGG06
コタバル上陸も洋上で発見はされてたし制空権も取れてなかったんだっけか？
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 19:27:10 ID:3qVPFuW5
＞ここは、陸上戦力の必要性の是非を論じ、考察をするスレであってですね、
へえ、奇襲は必ず成功するスレ、とでもしたほうがいいんじゃない？
あなた自身は>>52とか>>53みたいな、成功事例だけを何年でも繰り返し書いている人間を
どう思っていますか？ ああいうのが陸上戦力を語る、ということになるんでしょうか？
へえ、奇襲は必ず成功するスレ、とでもしたほうがいいんじゃない？
あなた自身は>>52とか>>53みたいな、成功事例だけを何年でも繰り返し書いている人間を
どう思っていますか？ ああいうのが陸上戦力を語る、ということになるんでしょうか？
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 19:37:11 ID:RJw3k5/m
それじゃあ開戦奇襲に失敗した事例でも教えてくれよ
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 19:38:08 ID:Yu8QGG06
成功する可能性が無視できない程度にある事態について考察するなといわれてもなｗ
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 20:10:20 ID:+Wd/ei5X
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 20:33:36 ID:u0kqrvzF
そもそも成功の計算が立つ程度には準備して実行するから
失敗例を見つけるのってすごく難しいと思うｗ
失敗例を見つけるのってすごく難しいと思うｗ
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 20:41:55 ID:lvMAllHG
春だなぁ。
今回はたろちんもいるからウザくて仕方ない。
今回はたろちんもいるからウザくて仕方ない。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 20:46:50 ID:Yu8QGG06
>>59
ディエップの戦いぐらいしか思いつかん
ディエップの戦いぐらいしか思いつかん
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 21:13:50 ID:0asD8/dU
>>55
敵がミスを犯すことを期待して戦をすることはできません。
敵がミスを犯すことを期待して戦をすることはできません。
>>47
戦略縦深でよくね？（ｵｲ
とは言っても西日本に上陸されるより九州や北海道の方が上陸しやすいもの（中露にとっては）。
あるとしたら、韓国と北朝鮮だけども、それらに関しては、初動拘束の為に火砲増強と普通科連隊の単位数増加の方向性にもっていきたいｳﾘ。
てえか、普通科の迫撃砲数がぱねえことになってきた（連隊当たり重迫36～48門とか）からやっぱり火砲定数900ほしいお。。。
そして普通科、機甲科、野戦特科のみで14万超えだしたお。。。まじい。
戦略縦深でよくね？（ｵｲ
とは言っても西日本に上陸されるより九州や北海道の方が上陸しやすいもの（中露にとっては）。
あるとしたら、韓国と北朝鮮だけども、それらに関しては、初動拘束の為に火砲増強と普通科連隊の単位数増加の方向性にもっていきたいｳﾘ。
てえか、普通科の迫撃砲数がぱねえことになってきた（連隊当たり重迫36～48門とか）からやっぱり火砲定数900ほしいお。。。
そして普通科、機甲科、野戦特科のみで14万超えだしたお。。。まじい。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 22:36:45 ID:+Wd/ei5X
>>63
取りあえず大口径太郎案(試)の詳細を晒してみろよｗ
取りあえず大口径太郎案(試)の詳細を晒してみろよｗ
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 22:39:57 ID:Yu8QGG06
>>63
九州除く西日本ならありそうなのは正規軍の上陸よりむしろゲリコマ等の破壊活動だな
普通科をそれなりの密度で置いといて欲しいのと、戦車は古くていいから普通科の4分の1くらいあればいいかな
あと大綱別表の火砲定数600に迫撃砲は入ってねーぞ、↓これ見ろ
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2009/2009/html/ls228000.html
07大綱の陸自16万戦車900火砲900の数字って、悪化し続ける財政状況と周辺国の脅威との兼ね合い的にちょうどいい数字だったんだと思うんだがな・・・
九州除く西日本ならありそうなのは正規軍の上陸よりむしろゲリコマ等の破壊活動だな
普通科をそれなりの密度で置いといて欲しいのと、戦車は古くていいから普通科の4分の1くらいあればいいかな
あと大綱別表の火砲定数600に迫撃砲は入ってねーぞ、↓これ見ろ
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2009/2009/html/ls228000.html
07大綱の陸自16万戦車900火砲900の数字って、悪化し続ける財政状況と周辺国の脅威との兼ね合い的にちょうどいい数字だったんだと思うんだがな・・・
>>64
海自と空自が勘定できてないので絶対この後変動あるけど35個BCT編制だお。。。
主要港貼り付け：20個 増援および反撃15個 配置はあんまり変わんねえお。
師団なんて有事に司令部移管でいいさあ
まあ、試案の試案みたいなもんですけえ（前のPCに入れているデータとの統合すら果たせていない）
>>65
普通科の迫撃砲数を減らしたいから火砲増やしたいんだお。中隊当たり3門にしたいんだお。
現状、4～5門で計算しているからきめえことになってるんだお。
海自と空自が勘定できてないので絶対この後変動あるけど35個BCT編制だお。。。
主要港貼り付け：20個 増援および反撃15個 配置はあんまり変わんねえお。
師団なんて有事に司令部移管でいいさあ
まあ、試案の試案みたいなもんですけえ（前のPCに入れているデータとの統合すら果たせていない）
>>65
普通科の迫撃砲数を減らしたいから火砲増やしたいんだお。中隊当たり3門にしたいんだお。
現状、4～5門で計算しているからきめえことになってるんだお。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 23:02:42 ID:u0kqrvzF
迫は軽迫なのか重迫なのか書き分けてちょ、たぶん重迫だろうけど
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 23:03:52 ID:+Wd/ei5X
>>63読む限り12迫だな
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 04:14:53 ID:8mzl85cG
おはよう
実は最初は定数踏み倒してナンバー連隊分BCT置こうとしていたのは秘密
実は最初は定数踏み倒してナンバー連隊分BCT置こうとしていたのは秘密
すなわち46個BCT案、さらにこれに中央即応集団や西普連、方面直轄部隊とかが入る案だったのを減らしていっている最中。
しかし戦車の数はそんなに減っていないという不思議。警察とのギャップ次第ではまたえらく変わるだろうからなあ(´･ω･)
まだまだ煮詰めないと。。。
しかし戦車の数はそんなに減っていないという不思議。警察とのギャップ次第ではまたえらく変わるだろうからなあ(´･ω･)
まだまだ煮詰めないと。。。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 09:52:09 ID:2m8pcudn
>>55
むしろ、あなたに対しての感想を述べます。
戦略奇襲の成功例を提示してるにも関わらず、
戦略奇襲の成功率が低いと脳内で勝手に完結し、
以って現実を直視できない人、と。
軍事とは、相手が行い得る「手段」と、相手が行う可能性を考える「公算」とを、
常に密接に関係させて考察するものです。
相手が対日本の奇襲着上陸の能力を持っていることと、相手がそれを選択するか否かを考察することは
全く別の話です。
前者は情報を精査すればわかりますが、後者はどう情報を精査しても確証は得られません。
相手がどういう常識で、どういう行動をするかなんて読めないんですよ。
対面してる人間の思考が読み取れるといってるようなものです。あなたの論は。
それが出来なければ、敵国の長や敵軍の司令官の思考などわかるはずもないです。
せめて、イラクのクウェート侵攻の時に両国と第三国がどう考察していたか、
調べてみてください。
過去に学べないのなら、単なる愚か者です。
むしろ、あなたに対しての感想を述べます。
戦略奇襲の成功例を提示してるにも関わらず、
戦略奇襲の成功率が低いと脳内で勝手に完結し、
以って現実を直視できない人、と。
軍事とは、相手が行い得る「手段」と、相手が行う可能性を考える「公算」とを、
常に密接に関係させて考察するものです。
相手が対日本の奇襲着上陸の能力を持っていることと、相手がそれを選択するか否かを考察することは
全く別の話です。
前者は情報を精査すればわかりますが、後者はどう情報を精査しても確証は得られません。
相手がどういう常識で、どういう行動をするかなんて読めないんですよ。
対面してる人間の思考が読み取れるといってるようなものです。あなたの論は。
それが出来なければ、敵国の長や敵軍の司令官の思考などわかるはずもないです。
せめて、イラクのクウェート侵攻の時に両国と第三国がどう考察していたか、
調べてみてください。
過去に学べないのなら、単なる愚か者です。
73 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/18(木) 09:56:56 ID:2m8pcudn
おっと。トリップ入れ忘れてたｗ
>>72は俺です。
>>72は俺です。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 14:10:16 ID:5kMhKpJQ
＞戦略奇襲の成功例を提示してるにも関わらず、
＞戦略奇襲の成功率が低いと脳内で勝手に完結し、
＞以って現実を直視できない人、と。
ダイエットの成功例をもって、だれれもダイエットに成功する、と言ってるようなものにしか思えんけどな。
＞軍事とは、相手が行い得る「手段」と、相手が行う可能性を考える「公算」とを、
＞常に密接に関係させて考察するものです。
これには同意するが。
＞相手が対日本の奇襲着上陸の能力を持っていることと、相手がそれを選択するか否かを考察することは
＞全く別の話です。
＞前者は情報を精査すればわかりますが、後者はどう情報を精査しても確証は得られません。
脅威とは意図と能力の積なのだから、能力のみ、意図のみで切り離しても答えは出ない。
能力だけで測るなら、日本が最も脅威としなきゃならんのはアメリカになるし、意図が読めないと繰り返すのは
考察の放棄でしかない。
＞せめて、イラクのクウェート侵攻の時に両国と第三国がどう考察していたか、
＞調べてみてください。
日本には「盗人にも三分の理」ということわざがある。「どういう行動をするかなんて読めない」と繰り返すことに
意味は無い。過去に学ぶというのであれば、相手がどういう行動をするか、相手の立場に立って損得を詰めて
現有の能力から可能行動を割り出し、脅威としての軍事行動を予算内で制肘する方策を練るべきだ。
戦車の増勢のためならば「相手の自殺コマンド」まで夢想する主張を繰り返すのは「現実を直視できない人」と
しか言いようが無い。
＞戦略奇襲の成功率が低いと脳内で勝手に完結し、
＞以って現実を直視できない人、と。
ダイエットの成功例をもって、だれれもダイエットに成功する、と言ってるようなものにしか思えんけどな。
＞軍事とは、相手が行い得る「手段」と、相手が行う可能性を考える「公算」とを、
＞常に密接に関係させて考察するものです。
これには同意するが。
＞相手が対日本の奇襲着上陸の能力を持っていることと、相手がそれを選択するか否かを考察することは
＞全く別の話です。
＞前者は情報を精査すればわかりますが、後者はどう情報を精査しても確証は得られません。
脅威とは意図と能力の積なのだから、能力のみ、意図のみで切り離しても答えは出ない。
能力だけで測るなら、日本が最も脅威としなきゃならんのはアメリカになるし、意図が読めないと繰り返すのは
考察の放棄でしかない。
＞せめて、イラクのクウェート侵攻の時に両国と第三国がどう考察していたか、
＞調べてみてください。
日本には「盗人にも三分の理」ということわざがある。「どういう行動をするかなんて読めない」と繰り返すことに
意味は無い。過去に学ぶというのであれば、相手がどういう行動をするか、相手の立場に立って損得を詰めて
現有の能力から可能行動を割り出し、脅威としての軍事行動を予算内で制肘する方策を練るべきだ。
戦車の増勢のためならば「相手の自殺コマンド」まで夢想する主張を繰り返すのは「現実を直視できない人」と
しか言いようが無い。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 14:33:28 ID:W5PZKefH
相手を思考放棄と非難しつつ自分が一番思考放棄してる奴って見てて滑稽だなｗ
まあ相手の意図についても予想が難しいからって考えなくていいわけは無いが
実際はまず能力に基づいて脅威を列挙して、それ全部に備えるのはリソース的に無理だから蓋然性まで含めて優先順位を決めるという順序ではないだろうか
まあ相手の意図についても予想が難しいからって考えなくていいわけは無いが
実際はまず能力に基づいて脅威を列挙して、それ全部に備えるのはリソース的に無理だから蓋然性まで含めて優先順位を決めるという順序ではないだろうか
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 15:53:51 ID:2FaMQnVR
ぶっちゃけどんな防衛をしようとそれを突破する方法を考えようとしたら思いつく訳で。
ただ、それらを勘案した際に「そこまでする必要あるか？」みたいなのは除外される訳で、そこら辺の考えになる基礎が上でも出ている蓋然性と。
まあ、正直あやしいからこそ議論になる訳ですが(´･ω･)
ただ、それらを勘案した際に「そこまでする必要あるか？」みたいなのは除外される訳で、そこら辺の考えになる基礎が上でも出ている蓋然性と。
まあ、正直あやしいからこそ議論になる訳ですが(´･ω･)
78 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/18(木) 19:19:31 ID:2m8pcudn
>>74
>>ダイエットの成功例をもって、だれれもダイエットに成功する、と言ってるようなものにしか思えんけどな。
ダイエットの成功例の否定をするからには、そのダイエット方法で成功しなかった例を挙げる必要がありますが、
あなたはやってませんよね？
その方法が間違ってると明記するのであれば、その証明をするべきです。
>>脅威とは意図と能力の積なのだから、能力のみ、意図のみで切り離しても答えは出ない。
>>能力だけで測るなら、日本が最も脅威としなきゃならんのはアメリカになるし、意図が読めないと繰り返すのは
>>考察の放棄でしかない。
いいえ、切り離してはいませんよ。「手段」と「公算」は密接に関係させて考察するものですから。
ただし、「手段」は情報として取得が可能であるのと、「公算」は情報として取得ができないことが
違うわけです。
>>日本には「盗人にも三分の理」ということわざがある。「どういう行動をするかなんて読めない」と繰り返すことに
>>意味は無い。過去に学ぶというのであれば、相手がどういう行動をするか、相手の立場に立って損得を詰めて
>>現有の能力から可能行動を割り出し、脅威としての軍事行動を予算内で制肘する方策を練るべきだ。
どういう行動をするかは読めません。だから推察するしかないのですよ。
そして推察は推察でしかなく、確実性に欠けます。
なので、敵国の可能行動列挙だけでは不十分なのです。
「敵国には可能行動として甲、乙、丙の三手段が存在し」
「このうち甲ないし乙を選択する蓋然性が高い」
事前情報でこうなった場合、甲、乙に対処する必要性は高くなりますが、
丙を選択する可能性もまた存在するわけです。
「蓋然性が高い」＝「敵がその手段を選択する」ではないですから。
我の意図の裏をかくか、もしくは事前情報で判明しなかった丁という手段も存在するかもしれません。
もし、丙・丁の手段を取られたらあなたのいう「負け戦」なわけですが。
そこで防衛を諦めて降伏しますか？ｗ
そうすることができないからこその陸上戦力であるとは考えられませんか？
>>ダイエットの成功例をもって、だれれもダイエットに成功する、と言ってるようなものにしか思えんけどな。
ダイエットの成功例の否定をするからには、そのダイエット方法で成功しなかった例を挙げる必要がありますが、
あなたはやってませんよね？
その方法が間違ってると明記するのであれば、その証明をするべきです。
>>脅威とは意図と能力の積なのだから、能力のみ、意図のみで切り離しても答えは出ない。
>>能力だけで測るなら、日本が最も脅威としなきゃならんのはアメリカになるし、意図が読めないと繰り返すのは
>>考察の放棄でしかない。
いいえ、切り離してはいませんよ。「手段」と「公算」は密接に関係させて考察するものですから。
ただし、「手段」は情報として取得が可能であるのと、「公算」は情報として取得ができないことが
違うわけです。
>>日本には「盗人にも三分の理」ということわざがある。「どういう行動をするかなんて読めない」と繰り返すことに
>>意味は無い。過去に学ぶというのであれば、相手がどういう行動をするか、相手の立場に立って損得を詰めて
>>現有の能力から可能行動を割り出し、脅威としての軍事行動を予算内で制肘する方策を練るべきだ。
どういう行動をするかは読めません。だから推察するしかないのですよ。
そして推察は推察でしかなく、確実性に欠けます。
なので、敵国の可能行動列挙だけでは不十分なのです。
「敵国には可能行動として甲、乙、丙の三手段が存在し」
「このうち甲ないし乙を選択する蓋然性が高い」
事前情報でこうなった場合、甲、乙に対処する必要性は高くなりますが、
丙を選択する可能性もまた存在するわけです。
「蓋然性が高い」＝「敵がその手段を選択する」ではないですから。
我の意図の裏をかくか、もしくは事前情報で判明しなかった丁という手段も存在するかもしれません。
もし、丙・丁の手段を取られたらあなたのいう「負け戦」なわけですが。
そこで防衛を諦めて降伏しますか？ｗ
そうすることができないからこその陸上戦力であるとは考えられませんか？
79 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2010/03/18(木) 20:48:44 ID:PQM/oqJC
んー。みんな良く意志の疎通が出来るなぁ。
ウニ的には「何か抑止力を理解してない人っぽい」位しか解らない・・・。
ウニ的には「何か抑止力を理解してない人っぽい」位しか解らない・・・。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 20:58:43 ID:8mzl85cG
>>70-71
つまるところナンバーiRを全部BCTに移し変えて
それ以外の部隊は基本現状維持と？
惚れちゃうぜそういう案
でもそこまでやっても人員定数は20万台半ば収まりそうなんだよな
日本は陸上戦力軽視し過ぎやろ(´･ω･`)
対日着上陸作戦に関してはまぁヴェーゼル演習マンセーという事で一つ
つまるところナンバーiRを全部BCTに移し変えて
それ以外の部隊は基本現状維持と？
惚れちゃうぜそういう案
でもそこまでやっても人員定数は20万台半ば収まりそうなんだよな
日本は陸上戦力軽視し過ぎやろ(´･ω･`)
対日着上陸作戦に関してはまぁヴェーゼル演習マンセーという事で一つ
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 21:00:42 ID:8mzl85cG
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 21:14:04 ID:h+/LbmRI
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 21:19:31 ID:8mzl85cG
なして陸戦オタはみんなアッーなの？
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 21:53:57 ID:W5PZKefH
俺は陸戦オタだがアッー！ではない
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 23:34:30 ID:2FaMQnVR
奇襲不可能論者は「客観」と「当事者の主観」の区別がついてないんだと思う
こことか戦車不要論スレとかで奇襲可能性を論じる時に、どこぞの正規軍がどこぞの港湾に上陸するって想定をすると
奇襲不可能論者は「どこぞの正規軍がどこぞに攻めてきた」という想定を大前提にして
日本政府もそういう客観的な状況を自分と同じように把握して対応にあたるものと無意識のうちに考えてしまう。
政府中央の人々の主観ではどのように見えるか？ってところまで想像が及ばない
こことか戦車不要論スレとかで奇襲可能性を論じる時に、どこぞの正規軍がどこぞの港湾に上陸するって想定をすると
奇襲不可能論者は「どこぞの正規軍がどこぞに攻めてきた」という想定を大前提にして
日本政府もそういう客観的な状況を自分と同じように把握して対応にあたるものと無意識のうちに考えてしまう。
政府中央の人々の主観ではどのように見えるか？ってところまで想像が及ばない
86 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/18(木) 23:35:43 ID:2m8pcudn
俺も違いますｗ
否定だけはしておきますが、どう捉えるかは個々の判断でｗ
つまるところ、そういうことなんですよね。
メッセージを発信しても、相手に正確に伝わらなかったり、
相手の解釈が誇大か過小だったりするわけでね。
それも含めて情報伝達も外交も難しいと。
否定だけはしておきますが、どう捉えるかは個々の判断でｗ
つまるところ、そういうことなんですよね。
メッセージを発信しても、相手に正確に伝わらなかったり、
相手の解釈が誇大か過小だったりするわけでね。
それも含めて情報伝達も外交も難しいと。
87 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2010/03/18(木) 23:59:34 ID:PQM/oqJC
>>85
変な例えかもしれませんが「本来一人称視点の麻雀やポーカーの話を多人数視点の漫画やアニメのイメージで語ってる」感じでしょうか？
そりゃ現実に存在しない視点込みで出来る出来ないと言われたら話がかみ合わない。 orz
ウニにはageさんや駆逐戦車みたいにキャラクターのハッキリしてる相手の意図を推察するのがやっとです・・・。
変な例えかもしれませんが「本来一人称視点の麻雀やポーカーの話を多人数視点の漫画やアニメのイメージで語ってる」感じでしょうか？
そりゃ現実に存在しない視点込みで出来る出来ないと言われたら話がかみ合わない。 orz
ウニにはageさんや駆逐戦車みたいにキャラクターのハッキリしてる相手の意図を推察するのがやっとです・・・。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 00:08:58 ID:UDahjDTJ
ageや駆逐戦車の場合一般的な意味で意図と呼べるものが存在するのか、存在したとして軍ヲタではなく精神科医が考察する範疇ではないかという疑惑が・・・
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 01:01:57 ID:tXZoMeNy
パパは警察官で毎日街を巡回しているからお家に鍵は要らないよ派なんだろな
90 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2010/03/19(金) 01:10:37 ID:ZsUrfvAB
意図というのはまー言い過ぎかもですが。
基本方針として「自己の発言を否定されるとその真偽よりも発言をのませるかのまされるかの勝ち負けで考える」と言うのはあると思いますです。
ぶっちゃけ他人から学んで自己の血肉にしようと言う知識の発展性は最初から無視して(学んだら負け)ともかく自己を世界の中心に置かないと気が済まないのではないかと・・・。
（もちろん何となくずれている自覚はあるから必死に独自基準のランク付けで自分を上にしたがる)
こう言う自分が中心なタイプは他人の視点で物を考えられないからみんな自分と同じ行動基準で声の大きい勝負をしているくらいにしか考えていないのかも。
他人は鏡に映った自分とは違う事に気づいて欲しいところです。
・・・くらい考えないとただでさえ間違った理屈を屁理屈で補強するみっともない行動パターンは理解できねーですwww
基本方針として「自己の発言を否定されるとその真偽よりも発言をのませるかのまされるかの勝ち負けで考える」と言うのはあると思いますです。
ぶっちゃけ他人から学んで自己の血肉にしようと言う知識の発展性は最初から無視して(学んだら負け)ともかく自己を世界の中心に置かないと気が済まないのではないかと・・・。
（もちろん何となくずれている自覚はあるから必死に独自基準のランク付けで自分を上にしたがる)
こう言う自分が中心なタイプは他人の視点で物を考えられないからみんな自分と同じ行動基準で声の大きい勝負をしているくらいにしか考えていないのかも。
他人は鏡に映った自分とは違う事に気づいて欲しいところです。
・・・くらい考えないとただでさえ間違った理屈を屁理屈で補強するみっともない行動パターンは理解できねーですwww
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 01:51:24 ID:UDahjDTJ
＞自己の発言を否定されるとその真偽よりも発言をのませるかのまされるかの勝ち負けで考える
これ自体は意外とそういう人が多いと思うけどね
というか議論の場においてこういう姿勢を完全に排除できる人の方が少ないと思うし
これ自体は意外とそういう人が多いと思うけどね
というか議論の場においてこういう姿勢を完全に排除できる人の方が少ないと思うし
92 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/19(金) 02:00:06 ID:Q3yPrzMD
相手の意図を推察しないで、自分の都合だけで立てた計画はおうおうにして崩れるものです
それに巻き込まれて、ここ数日忙しいったらありゃしない・・・
それに巻き込まれて、ここ数日忙しいったらありゃしない・・・
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 02:04:22 ID:mZf4gXMR
尻ぬぐいさせられるのはいつも現場と…ｗ
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 02:22:51 ID:p+IW+sp8
誠はアッー！もOKで好感が持てるようになった。
氏ねとか言ってごめん。
氏ねとか言ってごめん。
これはＮＧワードに「尻」を追加すべきかどうか迷う流れでつね
96 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/19(金) 10:15:54 ID:Zb854Bux
そういやLans氏に聞こうと思ってたことがあったんでした。
イラクのクウェート侵攻の話なのですが。
イラク軍の投入戦力ですが、クウェート軍の50倍だったらしいのですが、
この場合、奇襲であったので対峙戦線が構築されていないとはいえ、
決して狭くないクウェート領の大部分を６時間で制圧したという話です。
大兵力による電撃的侵攻とはいえ、局所的な包囲と迂回を併用して
クウェート軍の抵抗を排除する必要があるにも関わらず、この進撃速度は
ちょっと想像の外であるのですが。
何か他に戦術的・戦略的な要素があったんでしょうか？
イラクのクウェート侵攻の話なのですが。
イラク軍の投入戦力ですが、クウェート軍の50倍だったらしいのですが、
この場合、奇襲であったので対峙戦線が構築されていないとはいえ、
決して狭くないクウェート領の大部分を６時間で制圧したという話です。
大兵力による電撃的侵攻とはいえ、局所的な包囲と迂回を併用して
クウェート軍の抵抗を排除する必要があるにも関わらず、この進撃速度は
ちょっと想像の外であるのですが。
何か他に戦術的・戦略的な要素があったんでしょうか？
97 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/19(金) 12:10:16 ID:1FA6T1UF
>96
>クウェート軍の抵抗を排除する必要があるにも関わらず
簡単な事です。
クウェート軍は動員、展開が間に合っていません。
戦力があっても、まともに展開してないんじゃ抵抗もなにもあったもんじゃないです。
包囲や迂回は敵が居て初めて行うものすからｗ
一部の部隊（中隊にも満たない規模の寄せ集めの警備部隊）が場当たり的に
首都近辺でようやく抵抗できたのがやっと（確か王宮常駐の警備部隊）
さらに、イラクは部分的にヘリボーンも行って要所確保を行ってたらしいので
即応しようとするクウェート軍は、まずこれを排除しないと、
イラク軍本隊を阻止できないというのもあったりｗ
そしてクウェート軍には、そのヘリボーンを排除を準備する時間もなく
あっというまにヘリボーンは本隊と合流したでしょうから
よって投入戦力で50倍とは言いますが、
スピアヘッドでの戦力差はそれ以上になっていたと思われます。
正直、なにが起きたのか判らないうちに占領されたというのが実態でしょう
駐屯地で点呼してたら、もう正門の前にT-72がぁ！って感じでしょうかね。
>クウェート軍の抵抗を排除する必要があるにも関わらず
簡単な事です。
クウェート軍は動員、展開が間に合っていません。
戦力があっても、まともに展開してないんじゃ抵抗もなにもあったもんじゃないです。
包囲や迂回は敵が居て初めて行うものすからｗ
一部の部隊（中隊にも満たない規模の寄せ集めの警備部隊）が場当たり的に
首都近辺でようやく抵抗できたのがやっと（確か王宮常駐の警備部隊）
さらに、イラクは部分的にヘリボーンも行って要所確保を行ってたらしいので
即応しようとするクウェート軍は、まずこれを排除しないと、
イラク軍本隊を阻止できないというのもあったりｗ
そしてクウェート軍には、そのヘリボーンを排除を準備する時間もなく
あっというまにヘリボーンは本隊と合流したでしょうから
よって投入戦力で50倍とは言いますが、
スピアヘッドでの戦力差はそれ以上になっていたと思われます。
正直、なにが起きたのか判らないうちに占領されたというのが実態でしょう
駐屯地で点呼してたら、もう正門の前にT-72がぁ！って感じでしょうかね。
クウェート侵攻といえば、クウェート軍の戦車中隊だか大隊だかがイラク親衛隊と交戦したとかいうのを軍研で読んだ記憶がるﾆﾀﾞ
結果は損害をある程度与えたがかまわず突っ切られてしまったとかいう悲しいオチだった気が。
たしかイラクの進撃開始が午前1時か2時くらいでクウェート陸軍が出撃準備できたのが（その交戦した部隊でも）午前6時～8時ぐらいだったかと記憶しているﾆﾀﾞ
結果は損害をある程度与えたがかまわず突っ切られてしまったとかいう悲しいオチだった気が。
たしかイラクの進撃開始が午前1時か2時くらいでクウェート陸軍が出撃準備できたのが（その交戦した部隊でも）午前6時～8時ぐらいだったかと記憶しているﾆﾀﾞ
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 14:47:29 ID:p+IW+sp8
>>83
テーバイの神聖隊の頃から陸戦にはアッー！が付き物です。
テーバイの神聖隊の頃から陸戦にはアッー！が付き物です。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 17:51:27 ID:mZf4gXMR
ｱｯｰ！の絆は血よりも濃いとな
101 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/19(金) 21:36:18 ID:Zb854Bux
Lans氏
なるほど。
対処をすること自体が困難な訳ですな。
携帯からなので、取り急ぎお礼のみで失礼。
ありがとうございました
なるほど。
対処をすること自体が困難な訳ですな。
携帯からなので、取り急ぎお礼のみで失礼。
ありがとうございました
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 09:58:27 ID:9Bw101Y7
>>98
そういや大口径くんのBCTの編制案ってどうなってんの？
そういや大口径くんのBCTの編制案ってどうなってんの？
3個大隊12個中隊（普通科と機甲科の混合）基幹ﾆﾀﾞ。
場所によって比率が異なるﾆﾀﾞが、貼りつけ型は基本機甲科はｲﾅｲﾆﾀﾞ。
また、偵察大隊（2個中隊）、特科大隊（3個中隊）、高射特科中隊、施設中隊、対戦車中隊、後方支援大隊がデフォで付属して、場所によって増強されるﾆﾀﾞ。
指向性として、大幅な装甲化が必須ﾆﾀﾞ。とは言っても行先は主に偵察大隊行きﾆﾀﾞが。
普通科は9個から10個大隊ほどFV化できるのが理想ﾆﾀﾞが、相当仕様を落とさないと無謀ﾆﾀﾞ。てえか、まず定数ぶっちしているのをどうにかしないと無謀ﾆﾀﾞ。
総予算が1兆超えてもたりんかもしれん(´･ω･)
場所によって比率が異なるﾆﾀﾞが、貼りつけ型は基本機甲科はｲﾅｲﾆﾀﾞ。
また、偵察大隊（2個中隊）、特科大隊（3個中隊）、高射特科中隊、施設中隊、対戦車中隊、後方支援大隊がデフォで付属して、場所によって増強されるﾆﾀﾞ。
指向性として、大幅な装甲化が必須ﾆﾀﾞ。とは言っても行先は主に偵察大隊行きﾆﾀﾞが。
普通科は9個から10個大隊ほどFV化できるのが理想ﾆﾀﾞが、相当仕様を落とさないと無謀ﾆﾀﾞ。てえか、まず定数ぶっちしているのをどうにかしないと無謀ﾆﾀﾞ。
総予算が1兆超えてもたりんかもしれん(´･ω･)
まあ、定数ぶっち分はほとんど即応予備でまかなおうかな、なんて。
故に平時～有事初期は現状の編成とそこまで変わらん状態になるﾆﾀﾞ。
本管中隊ばかり居残ることになりそうでさみしそすだが(´･ω･`)
故に平時～有事初期は現状の編成とそこまで変わらん状態になるﾆﾀﾞ。
本管中隊ばかり居残ることになりそうでさみしそすだが(´･ω･`)
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 12:33:05 ID:9Bw101Y7
贅沢だなぁと思ったが今の陸自が酷いだけかｗ
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 12:42:44 ID:RjnD0iqK
まあ今の陸自も、9個師団6個旅団普通科47個連隊という組織の骨格の部分は悪くないと思うんだけどね
肉がなくてスケルトン状態なのが問題だｗ
肉がなくてスケルトン状態なのが問題だｗ
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 12:48:40 ID:aE2pY0AJ
各師団・旅団にFV化中隊二個とか夢のまた夢だなあ…
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 13:16:28 ID:9Bw101Y7
109 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/20(土) 21:46:10 ID:HzB34R73
貧乏が悪いですよね・・・難しい
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 01:21:54 ID:vQrO/xWA
てか米帝様より社会保障を充実させて北欧型にとか言ってんの徴税の割合は米帝様以下とかいうイミフ国家だからな
どんな楽土を目指してるのかと、そりゃ貧乏にもなる、そして福祉の基本たる国家の対外暴力装置が
その煽りを受けるという本末転倒なこの矛盾
どんな楽土を目指してるのかと、そりゃ貧乏にもなる、そして福祉の基本たる国家の対外暴力装置が
その煽りを受けるという本末転倒なこの矛盾
武装警察がほしいよぅ……。
112 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/21(日) 14:26:40 ID:VG2fc0B1
>>111
重武装させてまで取り締まる相手がいません。
日本国内で貧弱な警察官を重武装させてまで取り締まる必要があるような、
例えばRPGや自動小銃で武装した893屋さんとかｗそういう相手がいるなら別ですが。
大口径氏は、「自衛隊予算が限られてるから、防衛の一助として警察を武装化」とか
お考えなんでありましょうが、その場合は「有事の際には警察庁が防衛省の指揮下に入ること」が
大前提ではないかなと。
これがなされても、戦技も戦術も全く理解していない警察官なる後方支援要員が増えるだけで
自衛官も普段使い慣れてない警察用の装備を借用することになり、問題が頻繁に起こると思われｗ
で、そうなる合同訓練でまた予算が飛び・・・（以下ループ
重武装させてまで取り締まる相手がいません。
日本国内で貧弱な警察官を重武装させてまで取り締まる必要があるような、
例えばRPGや自動小銃で武装した893屋さんとかｗそういう相手がいるなら別ですが。
大口径氏は、「自衛隊予算が限られてるから、防衛の一助として警察を武装化」とか
お考えなんでありましょうが、その場合は「有事の際には警察庁が防衛省の指揮下に入ること」が
大前提ではないかなと。
これがなされても、戦技も戦術も全く理解していない警察官なる後方支援要員が増えるだけで
自衛官も普段使い慣れてない警察用の装備を借用することになり、問題が頻繁に起こると思われｗ
で、そうなる合同訓練でまた予算が飛び・・・（以下ループ
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 14:34:55 ID:EAOc8b8g
有事には避難民の誘導と交通整理だけで
その地方の警察機能はほぼ飽和しそうな気もするが
その地方の警察機能はほぼ飽和しそうな気もするが
誰かこの前のスレで言った猟ドルのエロゲ制作してくれんかなあ。。。
おうシット、書く場所まちがえたーよ 鬱山車脳
>>112
防衛の一助と言うか、あれです。
従来よりも治安出動のハードルを高くして、防衛出動のハードルを低くする方向にもっていきたいんですね。
その為の警察力の強化で、自衛隊の任務を比較的減らす方向にしたいので
防衛の一助と言うか、あれです。
従来よりも治安出動のハードルを高くして、防衛出動のハードルを低くする方向にもっていきたいんですね。
その為の警察力の強化で、自衛隊の任務を比較的減らす方向にしたいので
ああ、防衛出動のハードルは低くしなくてもいいっちゃあいいので武装警察云々にはからめるつもりないですけど。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 20:03:14 ID:biMEk6FP
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 20:25:59 ID:vQrO/xWA
つか大口径の人いう武装警察って現行の警察とは全然別の組織？
現行警察の一組織でつくるなら別要らんが
陸自の補助も主任務な現行警察とは殆ど無関係な
武装警察と言う名の準軍事組織なら欲しいかも
現行警察の一組織でつくるなら別要らんが
陸自の補助も主任務な現行警察とは殆ど無関係な
武装警察と言う名の準軍事組織なら欲しいかも
120 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/21(日) 21:33:29 ID:VG2fc0B1
>>116
んー・・・治安組織と軍組織では任務が全く違うので・・・
一部任務の委託ができたとしても、任務がちょっと拡大すると対応できないのでは？
Aは我の任務なのでできます。Bはできませんとかなりそうなｗ
それだとむしろ、より多くの任務に対応できる軍組織側の負担が上がると思いますｗ
んー・・・治安組織と軍組織では任務が全く違うので・・・
一部任務の委託ができたとしても、任務がちょっと拡大すると対応できないのでは？
Aは我の任務なのでできます。Bはできませんとかなりそうなｗ
それだとむしろ、より多くの任務に対応できる軍組織側の負担が上がると思いますｗ
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 23:49:59 ID:19WdnhQy
自衛隊の任務を減らそうとする意図がわかりかねるというか
いざ任務がダブったら防衛最優先でしょうし、作戦上の必要がないかぎり警察に丸投げでしょう
そうなった場合に現状の警察じゃ対処困難な武装の相手をどうにかしたいという話なんでしょうか
いざ任務がダブったら防衛最優先でしょうし、作戦上の必要がないかぎり警察に丸投げでしょう
そうなった場合に現状の警察じゃ対処困難な武装の相手をどうにかしたいという話なんでしょうか
武装警察は基本工作員対処かなあ（武装の程度問わない方向で）。
どっちかてえと、武装度はともかくマンパワーの強化。
機動隊の常備は4000人程度で増強できるパートタイマーもたかがしれていたはｚ
工作活動と前後して正規侵略を御壊れる可能性を警戒する為にも、なるべく治安出動で自衛隊のリソースを割くことなく温存していたい鴨
まあ、ぶっちゃけ国内に潜伏する工作員の武装度なんて未知数すぎて警察オンリーは危険っちゃあ危険なんですけどね。
74TKに乗り込んだ警察機動隊……。いかんシュールすぎる。
どっちかてえと、武装度はともかくマンパワーの強化。
機動隊の常備は4000人程度で増強できるパートタイマーもたかがしれていたはｚ
工作活動と前後して正規侵略を御壊れる可能性を警戒する為にも、なるべく治安出動で自衛隊のリソースを割くことなく温存していたい鴨
まあ、ぶっちゃけ国内に潜伏する工作員の武装度なんて未知数すぎて警察オンリーは危険っちゃあ危険なんですけどね。
74TKに乗り込んだ警察機動隊……。いかんシュールすぎる。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 14:46:20 ID:Vo7e3ELf
>>122
日本は幸か不幸か海に囲まれた島国。
陸路伝いにその工作活動の支援も補給も不可能。
どうしても長期的な破壊工作活動は出来ないねｗ
自衛隊の一部が反乱でも起こしたのなら兎も角、普通に考えて
武装組織が潜伏してかく乱するっていう筋書きは無理があると思うが？
従って武装警察的な組織は必要ないかもよ？
それより諜報力の強化と機動性のある特殊部隊的な対応手段を強化した
方が日本には適してると思うがいかが？
日本は幸か不幸か海に囲まれた島国。
陸路伝いにその工作活動の支援も補給も不可能。
どうしても長期的な破壊工作活動は出来ないねｗ
自衛隊の一部が反乱でも起こしたのなら兎も角、普通に考えて
武装組織が潜伏してかく乱するっていう筋書きは無理があると思うが？
従って武装警察的な組織は必要ないかもよ？
それより諜報力の強化と機動性のある特殊部隊的な対応手段を強化した
方が日本には適してると思うがいかが？
>>!22
×御壊れる
○行われる
>>119
どっちでもいいﾆﾀﾞが、少なくとも警察庁直轄になるか、現状の機動隊拡充方向になりそうﾆﾀﾞ
>>120
行うことの理想形は「自衛隊の治安出動の形骸化」です。
工作活動が単発で、もしくは少数で行われる場合、それは能力云々は別として基本は警察が一義的に対処することになります。
ならば、そのまま警察が解決する方が早いかと。
警察が自衛隊を統制下にいれる方法も有りますが、現状は連絡を密にするという並行制ですし。
後は、要望としては重要施設の防護を警察単独で行えれることですかねえ。
まあ、現状装備や規模で防護不可能だと相当なレベルでの妨害活動が予想されますけど。
>>121
作戦計画って自衛隊にあったかなあ……。
まあ、それはおいといて結局治安維持と正規侵略の間にある領域を警察もちっとはカバーしないとまずい訳で、
その際に「治安維持」の範囲を拡大したいだけです。
……なんか書いていてＯＭＯＮとか思いついた件
×御壊れる
○行われる
>>119
どっちでもいいﾆﾀﾞが、少なくとも警察庁直轄になるか、現状の機動隊拡充方向になりそうﾆﾀﾞ
>>120
行うことの理想形は「自衛隊の治安出動の形骸化」です。
工作活動が単発で、もしくは少数で行われる場合、それは能力云々は別として基本は警察が一義的に対処することになります。
ならば、そのまま警察が解決する方が早いかと。
警察が自衛隊を統制下にいれる方法も有りますが、現状は連絡を密にするという並行制ですし。
後は、要望としては重要施設の防護を警察単独で行えれることですかねえ。
まあ、現状装備や規模で防護不可能だと相当なレベルでの妨害活動が予想されますけど。
>>121
作戦計画って自衛隊にあったかなあ……。
まあ、それはおいといて結局治安維持と正規侵略の間にある領域を警察もちっとはカバーしないとまずい訳で、
その際に「治安維持」の範囲を拡大したいだけです。
……なんか書いていてＯＭＯＮとか思いついた件
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 16:03:33 ID:2L+B+oKi
>>123
ただし、船が1隻入港するだけで膨大な物資をおかに挙げれる
ただし、船が1隻入港するだけで膨大な物資をおかに挙げれる
てえか、目的とか実行されるか云々は置いといて、
既に後方支援要員や物資自体は陸上に隠ぺいされている可能性はありますよ？
未だ蓄積していなくても、今後行うことは可能ですし。
密輸する必要性のある物資なんて、火器やＮＢＣ兵器ぐらいだけで。
後、破壊工作活動のみ行うなら良し、危惧しているのはその後の動向ですから。
その為の自衛隊のリソース消費の極小化、警察力による早期解決ですから。
既に後方支援要員や物資自体は陸上に隠ぺいされている可能性はありますよ？
未だ蓄積していなくても、今後行うことは可能ですし。
密輸する必要性のある物資なんて、火器やＮＢＣ兵器ぐらいだけで。
後、破壊工作活動のみ行うなら良し、危惧しているのはその後の動向ですから。
その為の自衛隊のリソース消費の極小化、警察力による早期解決ですから。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 22:38:57 ID:5elf1clB
＞自己の発言を否定されるとその真偽よりも発言をのませるかのまされるかの勝ち負けで考える
典型がらんすとか18なんじゃね？
戦車のためであれば、相手の発言も曲解するってのが。
典型がらんすとか18なんじゃね？
戦車のためであれば、相手の発言も曲解するってのが。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 22:40:34 ID:5elf1clB
＞相手の意図を推察しないで、自分の都合だけで立てた計画はおうおうにして崩れるものです
＞それに巻き込まれて、ここ数日忙しいったらありゃしない・・・
ヒューマンエラーで軍板から逃亡した人間がよく言うｗ
＞それに巻き込まれて、ここ数日忙しいったらありゃしない・・・
ヒューマンエラーで軍板から逃亡した人間がよく言うｗ
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 23:16:10 ID:0/SURKDJ
>>127-128
最悪板でやってくれ
最悪板でやってくれ
130 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2010/03/22(月) 23:38:47 ID:DL97X1hc
>>127-128
そーゆー反応も含めて「もちろん何となくずれている自覚はあるから必死に独自基準のランク付けで自分を上にしたがる 」だったんだけどなぁ。
こんな前のレスを気にするなんて図星ついちまったか？
そーゆー反応も含めて「もちろん何となくずれている自覚はあるから必死に独自基準のランク付けで自分を上にしたがる 」だったんだけどなぁ。
こんな前のレスを気にするなんて図星ついちまったか？
131 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/23(火) 00:02:26 ID:WOdG64wJ
俺は、諸兄各位の露払いでしかないんで上か下かに興味ないす。
現実を見てる認識には同意意見を述べますしね。
っていうか、俺ごときを論破できんでどーするのかと・・・
持論を通したいなら、まず主旨と前提と現状の問題点を明確にして、
改善の具体案を示して同意を求めるべきで。
>>55氏のように抽象案しか提示せず、否の一言で他説の否定をするのは議論じゃないです。
否定をするなら問題点と論拠との乖離を指摘して、万人に理解できるよう否定しませんとね。
感情論で否定するなら幼稚園児でも「やだ」って言えますからｗ
現実を見てる認識には同意意見を述べますしね。
っていうか、俺ごときを論破できんでどーするのかと・・・
持論を通したいなら、まず主旨と前提と現状の問題点を明確にして、
改善の具体案を示して同意を求めるべきで。
>>55氏のように抽象案しか提示せず、否の一言で他説の否定をするのは議論じゃないです。
否定をするなら問題点と論拠との乖離を指摘して、万人に理解できるよう否定しませんとね。
感情論で否定するなら幼稚園児でも「やだ」って言えますからｗ
132 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/23(火) 00:16:19 ID:WOdG64wJ
>>124
んと、つまり、警察では工作活動への治安維持能力に不安があるから重武装化しようという主旨で？
んー、その必要性があるか否かでいえば否じゃないかなと。
工作活動が武力を伴うものであれば、重武装化した警察でも対処は無理でしょうから。
非対称戦、特に浸透した第五列による破壊工作は対処が非常に難しいですから、
単純に警察に武装を強化すれば対処できるという類のものではないと思われ。
日常的に重要施設の防護が必要である状況というのは、治安維持活動の失敗であるので
まず公安・警察の阻止能力の強化が必要ではないかなと。
それで足りない、阻止が難しいとなった場合には、現状自衛隊の協力を得る形になるでしょうが、
それが自衛隊の強い負担となり、本来の任務への対処に問題が出る段階になってから
初めて議題にすべきではないかと思うのです。
本音言えば「警察がいくら重武装化しても、防御任務は不可能であろう」という
根本があります。
準軍事組織でも、攻撃に対する防御任務は非常に難しいんですよ。
まして、警察の任務内容以上の内容になりますから訓練や運用のノウハウもないですし。
んと、つまり、警察では工作活動への治安維持能力に不安があるから重武装化しようという主旨で？
んー、その必要性があるか否かでいえば否じゃないかなと。
工作活動が武力を伴うものであれば、重武装化した警察でも対処は無理でしょうから。
非対称戦、特に浸透した第五列による破壊工作は対処が非常に難しいですから、
単純に警察に武装を強化すれば対処できるという類のものではないと思われ。
日常的に重要施設の防護が必要である状況というのは、治安維持活動の失敗であるので
まず公安・警察の阻止能力の強化が必要ではないかなと。
それで足りない、阻止が難しいとなった場合には、現状自衛隊の協力を得る形になるでしょうが、
それが自衛隊の強い負担となり、本来の任務への対処に問題が出る段階になってから
初めて議題にすべきではないかと思うのです。
本音言えば「警察がいくら重武装化しても、防御任務は不可能であろう」という
根本があります。
準軍事組織でも、攻撃に対する防御任務は非常に難しいんですよ。
まして、警察の任務内容以上の内容になりますから訓練や運用のノウハウもないですし。
133 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/23(火) 00:17:42 ID:WOdG64wJ
あ、でも退役自衛官の受け皿にはなるのか・・・ｗ
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 00:21:40 ID:FUTDLmcD
それなんてフライコール
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 00:27:16 ID:eKNvfVJ/
OMONまで行くと日本で比較するのはSATになりますかね
というか警察強化の話は前も見た気がするのだ…ｗ
というか警察強化の話は前も見た気がするのだ…ｗ
ｳﾘがｺﾃをつけたスレで国家警察ネタをふったのはｳﾘﾆﾀﾞ
拳銃携帯の有無を話を広げた人はまた別の人ﾆﾀﾞが
拳銃携帯の有無を話を広げた人はまた別の人ﾆﾀﾞが
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 02:09:38 ID:xXeSXIGR
そういうわけで武装警察をつくるなら
警察とは殆ど無関係の第4軍に近い位置づけで新設するべきだと思ったり
陸自が実際に動き出せるまでの隙間を埋める為の部隊として
警察とは殆ど無関係の第4軍に近い位置づけで新設するべきだと思ったり
陸自が実際に動き出せるまでの隙間を埋める為の部隊として
139 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/23(火) 07:32:45 ID:WOdG64wJ
そしてその予算があるなら、自衛隊に予算を投下したほうが効率がいいのも事実。
治安維持組織に重武装が必要なほどの治安悪化の蓋然性が高くなるのなら、
その時に議論すべきで。
治安維持組織に重武装が必要なほどの治安悪化の蓋然性が高くなるのなら、
その時に議論すべきで。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 09:11:09 ID:xXeSXIGR
>>139
まぁ、普通はそっちが王道なのはわかってるんだけどねｗ
まぁ、普通はそっちが王道なのはわかってるんだけどねｗ
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 23:33:55 ID:Fq7V184y
とりあえず中即連を拡張して、海外派遣のたびにいちいち貼り付け師団から抽出するのやめさせたい
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 18:06:09 ID:mhz6WhtD
＞こんな前のレスを気にするなんて図星ついちまったか？
べつに毎日きているわけでもないんで。張り付いている人間以外は意見を述べるな、ということ？
日本の国防政策があって、それに不満があるから戦車増やせの現状の自衛隊は無力のと
言ってるわけじゃん、あんたらは。しかしその能力の不足において挙げた事例への疑問が出
ると、現実を無視してでも否定にかかっているわけだ。
でも、その「否定」の行動をして。
＞独自基準のランク付けで自分を上にしたがる
＞俺は、諸兄各位の露払いでしかないんで上か下かに興味ないす。
と、サル山の序列のように「上下」を気にするとは思わなかった。
＞っていうか、俺ごときを論破できんでどーするのかと・・・
だってさ、あんたら「論ずる」意思なんか無いじゃん？ もとより現状の国防政策への否定なんだ
から「論破」しなきゃならんのはあんたらだろ？
＞抽象案しか提示せず、否の一言で他説の否定をするのは議論じゃないです。
＞否定をするなら問題点と論拠との乖離を指摘して、万人に理解できるよう否定しませんとね。
自分らがやるのはよくて、他人には詳細なレポートだけを求める。
これって「現政権が核武装をしないのはおかしい、否定するなら出来ないという証拠を俺が納得
するまで並べろ」というバカと、どんな違いがあるんだ？
そんなあんたらは「議論以前に下劣」なんだが、その自覚はないわけだろ？
べつに毎日きているわけでもないんで。張り付いている人間以外は意見を述べるな、ということ？
日本の国防政策があって、それに不満があるから戦車増やせの現状の自衛隊は無力のと
言ってるわけじゃん、あんたらは。しかしその能力の不足において挙げた事例への疑問が出
ると、現実を無視してでも否定にかかっているわけだ。
でも、その「否定」の行動をして。
＞独自基準のランク付けで自分を上にしたがる
＞俺は、諸兄各位の露払いでしかないんで上か下かに興味ないす。
と、サル山の序列のように「上下」を気にするとは思わなかった。
＞っていうか、俺ごときを論破できんでどーするのかと・・・
だってさ、あんたら「論ずる」意思なんか無いじゃん？ もとより現状の国防政策への否定なんだ
から「論破」しなきゃならんのはあんたらだろ？
＞抽象案しか提示せず、否の一言で他説の否定をするのは議論じゃないです。
＞否定をするなら問題点と論拠との乖離を指摘して、万人に理解できるよう否定しませんとね。
自分らがやるのはよくて、他人には詳細なレポートだけを求める。
これって「現政権が核武装をしないのはおかしい、否定するなら出来ないという証拠を俺が納得
するまで並べろ」というバカと、どんな違いがあるんだ？
そんなあんたらは「議論以前に下劣」なんだが、その自覚はないわけだろ？
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 19:17:28 ID:4eNPsCir
与那国に陸自配備ってマジなのかな？
そんな予算あるなら他に友好活用しろよ馬鹿
唯でさえ陸自の予算少ないのに
そんな予算あるなら他に友好活用しろよ馬鹿
唯でさえ陸自の予算少ないのに
144 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/24(水) 20:55:20 ID:jMs82C08
>>142
論ずる意思はありますよ。建設的で考察に値するものであれば、ですがｗ
なので、正確を期すならば・・・「論ずるにも値しない」という表現が正しいかと。
現状を否定するのだから、問題点を指摘して「現状がおかしい」とする側にこそ、
証明の必要があります。
現状より効率よく、予算的負担も人的負担も少なく、敵の多様な手段に対応できるなら
喜んで同意しますよ。そんな方法があれば、ですがｗ
「戦略奇襲は考えられないので、論ずる必要がない」とするのならば、
戦略奇襲を敵が行わないとする論拠がまず必要になります。
これを明示していないにも関わらず戦略奇襲を否定してるだけですので、
「脳内完結の結論で思考停止して、現実を直視できない人」としか評価できないわけです。
まあ、ぶっちゃければね・・・
最初から結論ありきの人は、議論できないんですよ。
論拠が希薄なのでたくさん穴がありますし、前提を広く取りすぎてていくらでも突っ込めます。
ディベートにすら最初からなっていないんですよｗ
論ずる意思はありますよ。建設的で考察に値するものであれば、ですがｗ
なので、正確を期すならば・・・「論ずるにも値しない」という表現が正しいかと。
現状を否定するのだから、問題点を指摘して「現状がおかしい」とする側にこそ、
証明の必要があります。
現状より効率よく、予算的負担も人的負担も少なく、敵の多様な手段に対応できるなら
喜んで同意しますよ。そんな方法があれば、ですがｗ
「戦略奇襲は考えられないので、論ずる必要がない」とするのならば、
戦略奇襲を敵が行わないとする論拠がまず必要になります。
これを明示していないにも関わらず戦略奇襲を否定してるだけですので、
「脳内完結の結論で思考停止して、現実を直視できない人」としか評価できないわけです。
まあ、ぶっちゃければね・・・
最初から結論ありきの人は、議論できないんですよ。
論拠が希薄なのでたくさん穴がありますし、前提を広く取りすぎてていくらでも突っ込めます。
ディベートにすら最初からなっていないんですよｗ
145 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/24(水) 20:58:11 ID:jMs82C08
ま、具体策も明示しない、論拠も明示しないでは「負けおしみ」でしかないんですが。
そういう自覚がある人は、勉強し直すと思うんですよね・・・ｗ
そういう自覚がある人は、勉強し直すと思うんですよね・・・ｗ
友好活用・・・・・・。パーティでも開きます？
147 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/24(水) 22:09:54 ID:jMs82C08
んー・・・通信策敵の任に当たる小部隊ならいたほうがいいかも。
明確な政治メッセージになりますし、台湾有事の際にも情報収集に活用できるので。
大部隊は必要ないですけどｗ
明確な政治メッセージになりますし、台湾有事の際にも情報収集に活用できるので。
大部隊は必要ないですけどｗ
そうだ、与那国島を賭博特区にして帝愛グループに委託運営させよーぜ！
酒飲んで悪乗りしている感もある
酒飲んで悪乗りしている感もある
149 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/24(水) 22:28:21 ID:jMs82C08
大口径氏が焼き土下座をする未来しか見えません・・・ｗ
ﾌﾞｽ… ∫ ;′ ∫ ,;′
ﾌﾞｽ…',. -――-ﾞ､ ;' ｼﾞｼﾞｼﾞ…
; / へ ｀>､'; ∫
_;'___{. ,>-／､／=;´イヽ;'＿
/三三j='rｰ､＼_>､)_℡, >;;〉三'`、ｼﾞｼﾞ…
/三三└'ﾞｰ:;‐;;‐;;'`ｰ;;ヾ'｀"´三'三;`、
囮ヱヱヱヱヱヱヱヱヱヱヱヱ囮
囮災炎災炎炙災炒炎災灸災炭囮
◎┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴◎
ﾌﾞｽ…',. -――-ﾞ､ ;' ｼﾞｼﾞｼﾞ…
; / へ ｀>､'; ∫
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/三三└'ﾞｰ:;‐;;‐;;'`ｰ;;ヾ'｀"´三'三;`、
囮ヱヱヱヱヱヱヱヱヱヱヱヱ囮
囮災炎災炎炙災炒炎災灸災炭囮
◎┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴◎
151 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2010/03/24(水) 23:44:08 ID:I8xymP+f
>>142
＞と、サル山の序列のように「上下」を気にするとは思わなかった。
いや、上下を気にしてるのはTHE ageさんズの人だけだ。 ＾＾
（ちうか何故に興味が無いを気にするに読み替えられるのか不思議）
あんたら序列の上下で発言の信憑性に差が出ると思ってるでしょ？
でなきゃ議論以外の部分で必死にLansさんや１８の人さんを貶めようとする理由が解らないし逆に言ってしまえばageさんズを信用できない一番の理由がここ。
普通に考えれば議論の正否に序列が関係ないのは解りそうな物なんだけどなぁ。
あ、言っておきますが別にウニはTHE ageさんズを全員馬鹿だとは思ってませんよ。
多分取り巻きの人だと思いますがテスラガンの話は勉強になりました。
そう言う小さいところからコツコツ信用を積み上げても良いじゃないですか。 ＾＾
＞と、サル山の序列のように「上下」を気にするとは思わなかった。
いや、上下を気にしてるのはTHE ageさんズの人だけだ。 ＾＾
（ちうか何故に興味が無いを気にするに読み替えられるのか不思議）
あんたら序列の上下で発言の信憑性に差が出ると思ってるでしょ？
でなきゃ議論以外の部分で必死にLansさんや１８の人さんを貶めようとする理由が解らないし逆に言ってしまえばageさんズを信用できない一番の理由がここ。
普通に考えれば議論の正否に序列が関係ないのは解りそうな物なんだけどなぁ。
あ、言っておきますが別にウニはTHE ageさんズを全員馬鹿だとは思ってませんよ。
多分取り巻きの人だと思いますがテスラガンの話は勉強になりました。
そう言う小さいところからコツコツ信用を積み上げても良いじゃないですか。 ＾＾
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 00:15:12 ID:rx0D6pr5
このスレには変態とノンケしかいないですよねー
153 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/25(木) 07:32:19 ID:eA2gWA6r
>>151
たいちょーさんたいちょーさん。
その書き方だと俺の発言に権威があるように取られるじゃないですかｗ
Lans氏については同意ですが、俺は別に貶められて困ったりしないんで。
権威がある人は、もっとちゃんと勉強してますし、俺はそれを見て勉強してるだけで。
まあ、それでなくてもアニオタ疑惑とかエロゲオタ疑惑とかガチホモ疑惑とかｗ
色々あるんで権威なんか付くはずもないのですがｗ
たいちょーさんたいちょーさん。
その書き方だと俺の発言に権威があるように取られるじゃないですかｗ
Lans氏については同意ですが、俺は別に貶められて困ったりしないんで。
権威がある人は、もっとちゃんと勉強してますし、俺はそれを見て勉強してるだけで。
まあ、それでなくてもアニオタ疑惑とかエロゲオタ疑惑とかガチホモ疑惑とかｗ
色々あるんで権威なんか付くはずもないのですがｗ
154 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2010/03/25(木) 07:49:59 ID:t+DaFQR9
１８の人さん１８の人さん。
いへいへあくまであちらの主観上の話です。
ぶっちゃ毛議題以外の話を引っ張り出せば自分の方が優位に立てるなんて幻想は良くて中学生までだなぁ。と言う話です。
とりあえず言いたいことは言ったので後はお任せします。 ＾＾
いへいへあくまであちらの主観上の話です。
ぶっちゃ毛議題以外の話を引っ張り出せば自分の方が優位に立てるなんて幻想は良くて中学生までだなぁ。と言う話です。
とりあえず言いたいことは言ったので後はお任せします。 ＾＾
155 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/25(木) 11:44:21 ID:G4w6Y221
別に私にも権威はないですよー
序列も気にしてませんし。
つか、そんなの気にしてたら2ちゃんなんかやってません。
ここは権威も序列も無意味な世界です。
>アニオタ疑惑とかエロゲオタ疑惑
なお、これは私にとって疑惑でもなんでもなく職業病ですｗｗ
あと下記ですが
>貶めようとする理由
まあ、不要スレの存在意義自体がそもそもですからｗ
これに関して理由を求めても無意味でしょう。
序列も気にしてませんし。
つか、そんなの気にしてたら2ちゃんなんかやってません。
ここは権威も序列も無意味な世界です。
>アニオタ疑惑とかエロゲオタ疑惑
なお、これは私にとって疑惑でもなんでもなく職業病ですｗｗ
あと下記ですが
>貶めようとする理由
まあ、不要スレの存在意義自体がそもそもですからｗ
これに関して理由を求めても無意味でしょう。
156 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/25(木) 11:48:44 ID:G4w6Y221
ちなみに、私は現状の分析と可否には興味ありますが、
ディベートとしてのディベートには、まったく興味がありません。
タロちんは現実よりディベートしか興味がないようですが。
ディベートとしてのディベートには、まったく興味がありません。
タロちんは現実よりディベートしか興味がないようですが。
最初に書き込んだ板がpinkちゃんねるだったｳﾘには死角がなかったﾆﾀﾞ
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 12:49:18 ID:kos7XmDc
だめだこいつら、早く何とかしないと
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 15:20:13 ID:+56t/VwC
フルンゼ軍事大学教授の地位は権威にならないとな！（違
160 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/25(木) 19:24:55 ID:eA2gWA6r
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 19:44:49 ID:RfeaUIA1
>>157
SM板だったのですね
SM板だったのですね
162 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/25(木) 22:02:49 ID:G4w6Y221
>159
軍事大学ちがう軍大学
軍事大学ちがう軍大学
>>162
つまり教授の地位は間違ってないんでつね？！
つまり教授の地位は間違ってないんでつね？！
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 22:06:51 ID:3TOy51Ic
>>163
そりゃあ、みろりに勧誘されるよな。
そりゃあ、みろりに勧誘されるよな。
165 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/26(金) 18:03:26 ID:iFZIOyMf
鳩山さん、まだ県外移設って言ってるんですねぇ・・・
馬鹿じゃなかろうかと。
アメリカが台湾を見捨てますよってメッセージになるのにｗ
とても首を縦に振るとは思えません・・・
馬鹿じゃなかろうかと。
アメリカが台湾を見捨てますよってメッセージになるのにｗ
とても首を縦に振るとは思えません・・・
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 20:26:53 ID:4JC8siGY
アメリカに責任押し付けて普天間存続にする腹じゃないだろうか
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 20:45:48 ID:1zSB62n1
普天間を鹿児島県に編入すれば良いんじゃね？
168 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/26(金) 20:48:12 ID:iFZIOyMf
>>166
元々アメリカは普天間維持を求めていたんですよ。
返還が合意した後も、司令官は維持したほうが楽だと言ってますし。
普通に考えて、既存の設備や施設があり、使い慣れていて都市部へのアクセスが楽な、
普天間基地のほうが利便性が高いですし、まとめて駐屯させたほうがコストも安いですから。
普天間の返還を求めたのは日本側だし、アメリカは別に現状維持でも問題ないです。
詳しい経緯は色んなサイトに纏められてるんでご一読されると面白いですよ。
鳩山君の迷走ぶりがねｗ
元々アメリカは普天間維持を求めていたんですよ。
返還が合意した後も、司令官は維持したほうが楽だと言ってますし。
普通に考えて、既存の設備や施設があり、使い慣れていて都市部へのアクセスが楽な、
普天間基地のほうが利便性が高いですし、まとめて駐屯させたほうがコストも安いですから。
普天間の返還を求めたのは日本側だし、アメリカは別に現状維持でも問題ないです。
詳しい経緯は色んなサイトに纏められてるんでご一読されると面白いですよ。
鳩山君の迷走ぶりがねｗ
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 21:56:46 ID:5vLyLRgB
普天間問題は日本の安全保障に関わる問題だって分かっている人間は民主にいるんだろか？
170 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2010/03/26(金) 23:14:21 ID:/DmGfHUa
きっと解ってる人間は民主にも山盛り居るんだと思いますよ。
ただ目先の政権に目がくらんで一時的な人気だけでいきなり政権を取っちゃったから一発屋にならないように守りに入ってるのかと。
(この点に関しては自民合流と言うある意味現実的な小沢の慎重さを評価してる。)
特に鳩は政権取る以前から色んな問題に対して自分の責任にならないよう延々絶対防衛戦をやってるから批判が余所を向くまではこのまま逃げ回るんではないかなぁ。
今朝のテレビを見てたら何か鳩がやつれて小沢以上の悪人顔になってた。
さすがに疲れが出たか!?
ただ目先の政権に目がくらんで一時的な人気だけでいきなり政権を取っちゃったから一発屋にならないように守りに入ってるのかと。
(この点に関しては自民合流と言うある意味現実的な小沢の慎重さを評価してる。)
特に鳩は政権取る以前から色んな問題に対して自分の責任にならないよう延々絶対防衛戦をやってるから批判が余所を向くまではこのまま逃げ回るんではないかなぁ。
今朝のテレビを見てたら何か鳩がやつれて小沢以上の悪人顔になってた。
さすがに疲れが出たか!?
ｳﾘは反省しないといけないﾆﾀﾞ
防衛計画には何時間にどれだけの部隊を動員でき、
そしてその部隊はどれだけの敵を対処できるのかという明確な指標をたててなかったﾆﾀﾞ
ということは敵の標準的な編成や戦術、ドクトリンを理解していないことには
防衛計画を深く理解するのは不可能であったﾆﾀﾞ
今まで自分が考えていたのは所詮、空海の予算をやや陸に吸収させ、適当に再配置させたに過ぎないﾆﾀﾞ
防衛計画には何時間にどれだけの部隊を動員でき、
そしてその部隊はどれだけの敵を対処できるのかという明確な指標をたててなかったﾆﾀﾞ
ということは敵の標準的な編成や戦術、ドクトリンを理解していないことには
防衛計画を深く理解するのは不可能であったﾆﾀﾞ
今まで自分が考えていたのは所詮、空海の予算をやや陸に吸収させ、適当に再配置させたに過ぎないﾆﾀﾞ
172 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/27(土) 08:27:22 ID:HTmGN86K
んー、より正確を期すならばですが。
普天間問題は日本の安全保障に関わるのではなく、米国の覇権地図に関わるんです。
普天間の戦力は極東の友邦三ヶ国の有事の際、支援をするための一番槍ですから。
ここから引くということは、日本以外の二ヶ国の支援を諦めるよというメッセージになります。
なので米国が折れる可能性は、ほぼゼロ。交渉の余地がないんです。
自民政権時代にこの問題にあれだけ時間が掛かったのは何故か？といえば、
米国が覇権を維持したいと考えているから譲歩が難しかったからなのです。
友好国の非協力的な政権を維持するために折れることは100％ないでしょう。
あり得るとすれば・・・県外に移設する機能を15Bに求め、有事の際は15Bの機能を使った
米軍（主に海兵隊）の展開を約束することでしょうが・・・
これ、もろに集団的自衛権の範疇に入る問題になるので民主政権はNoと言うはずなので。
詰み、ですよね・・・ｗ
普天間問題は日本の安全保障に関わるのではなく、米国の覇権地図に関わるんです。
普天間の戦力は極東の友邦三ヶ国の有事の際、支援をするための一番槍ですから。
ここから引くということは、日本以外の二ヶ国の支援を諦めるよというメッセージになります。
なので米国が折れる可能性は、ほぼゼロ。交渉の余地がないんです。
自民政権時代にこの問題にあれだけ時間が掛かったのは何故か？といえば、
米国が覇権を維持したいと考えているから譲歩が難しかったからなのです。
友好国の非協力的な政権を維持するために折れることは100％ないでしょう。
あり得るとすれば・・・県外に移設する機能を15Bに求め、有事の際は15Bの機能を使った
米軍（主に海兵隊）の展開を約束することでしょうが・・・
これ、もろに集団的自衛権の範疇に入る問題になるので民主政権はNoと言うはずなので。
詰み、ですよね・・・ｗ
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/27(土) 10:30:51 ID:Sm3LX9A7
>>172
日米安保破棄まで行く可能性が取り沙汰されてる・・・
しかーーし！
日本がそれやると一気にアメリカは態度を硬化して非常に不味い状態に
陥る可能性大。（下手したら戦争を呼び込む事になる）
つかそんな事態になればアジア主要国の大半と断絶状態になる可能性もある
みたい。
中国様が喜ぶという妄想に民主が踊るなら、当の中国様から物凄いしっぺ返し
を食らうかもねぇ・・・
日本は黒船来襲の時代まで時代を逆行しかねないｗｗｗ
下手したら日本沈没だわ（´；ω；｀）
日米安保破棄まで行く可能性が取り沙汰されてる・・・
しかーーし！
日本がそれやると一気にアメリカは態度を硬化して非常に不味い状態に
陥る可能性大。（下手したら戦争を呼び込む事になる）
つかそんな事態になればアジア主要国の大半と断絶状態になる可能性もある
みたい。
中国様が喜ぶという妄想に民主が踊るなら、当の中国様から物凄いしっぺ返し
を食らうかもねぇ・・・
日本は黒船来襲の時代まで時代を逆行しかねないｗｗｗ
下手したら日本沈没だわ（´；ω；｀）
174 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/27(土) 11:29:34 ID:HTmGN86K
>>173
そうなりますね。
だから、自衛隊はそろそろ本気で対米防衛作戦立案する必要あるのではと、
結構前に書いた記憶がありますｗ
米国の覇権に必要なのは友好国日本ではなく、日本列島という島であると。
そう考えた場合、必要に迫られて占領することも十分に考えられます。
この問題の大元は、米国の覇権維持に対する認識を鳩山政権が全く考察してない点で。
国内で納得が得られれば米国と交渉できると考えている浅はかさでしょう。
なので、馬鹿じゃなかろうかと。なんで外務省と防衛省の役人は教えないのか・・・
あ、教える義理がないのかｗ
そうなりますね。
だから、自衛隊はそろそろ本気で対米防衛作戦立案する必要あるのではと、
結構前に書いた記憶がありますｗ
米国の覇権に必要なのは友好国日本ではなく、日本列島という島であると。
そう考えた場合、必要に迫られて占領することも十分に考えられます。
この問題の大元は、米国の覇権維持に対する認識を鳩山政権が全く考察してない点で。
国内で納得が得られれば米国と交渉できると考えている浅はかさでしょう。
なので、馬鹿じゃなかろうかと。なんで外務省と防衛省の役人は教えないのか・・・
あ、教える義理がないのかｗ
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/27(土) 11:43:34 ID:yH9R9xOq
まあ最大の仮想敵国とは同盟を結んで軍事上の便宜を図り、2番目以降の仮想敵国に備えるのが効率的だわな
最大の仮想敵国に備える必要が出たとたんに必要な防衛予算がハネ上がる
最大の仮想敵国に備える必要が出たとたんに必要な防衛予算がハネ上がる
176 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/27(土) 15:15:42 ID:TqLQlD3T
>171
終わりのない編成探求の道へようこそ！
さて、どこの編成がご希望でしょうか？
編成スレにリクエスト頂ければ、探してみますよ。
ドクトリンや戦術については簡単スレにでもリクエスト頂ければとｗ
私や整備兵殿や、緑閣下が魔っております。
終わりのない編成探求の道へようこそ！
さて、どこの編成がご希望でしょうか？
編成スレにリクエスト頂ければ、探してみますよ。
ドクトリンや戦術については簡単スレにでもリクエスト頂ければとｗ
私や整備兵殿や、緑閣下が魔っております。
177 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/27(土) 15:53:46 ID:HTmGN86K
>>176
伏魔殿・・・ｗｗｗ
伏魔殿・・・ｗｗｗ
しまった、罠か？！
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/27(土) 23:32:06 ID:zVYMtQVM
罠に嵌った大口径太郎吹いたｗ
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/28(日) 12:54:13 ID:wsMyDoKm
>>178
隊長！ 我部隊は退路を絶たれました・・・
隊長！ 我部隊は退路を絶たれました・・・
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/28(日) 12:56:26 ID:l8DfNX72
>魔っております。
梅昆布茶吹いた。
梅昆布茶吹いた。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/28(日) 13:12:20 ID:ETR77evT
ここは気を取り直して
「我々は歴史の真実に気づいてしまった。すべてはコミンテルンの陰謀だったんだ！」と
叫ぶしかないのではないか(ｵｲ
「我々は歴史の真実に気づいてしまった。すべてはコミンテルンの陰謀だったんだ！」と
叫ぶしかないのではないか(ｵｲ
183 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/29(月) 21:04:09 ID:wFEqTP4P
>177/178
Naval raidについて、軽く簡単スレ書いておきましたｗ
あれだけの情報収集能力と戦力を誇る米軍であっても、
一時的な海上管制や局地的な海上管制でさえ海上襲撃の【前提条件にはならない】
つまり海上優勢などなくても可能とみなしているようです。
Naval raidについて、軽く簡単スレ書いておきましたｗ
あれだけの情報収集能力と戦力を誇る米軍であっても、
一時的な海上管制や局地的な海上管制でさえ海上襲撃の【前提条件にはならない】
つまり海上優勢などなくても可能とみなしているようです。
184 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/30(火) 00:06:50 ID:ZvalwJvR
>>183
海は障害にあらず。交通路であると。
そう米軍が考えている証左ですねぇ・・・
我が敵を識別しえない状況では、敵も我を識別しえないということでしょうか？
それとも、より空的優位に比重を置くがゆえ、でしょうか？
あるいは両方か・・・ｗ
海は障害にあらず。交通路であると。
そう米軍が考えている証左ですねぇ・・・
我が敵を識別しえない状況では、敵も我を識別しえないということでしょうか？
それとも、より空的優位に比重を置くがゆえ、でしょうか？
あるいは両方か・・・ｗ
185 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/30(火) 10:59:18 ID:+uO48oLa
>184
海上管制において、海上優勢や航空優勢は手段の一つでしかありません。
なので、別に空的優位に比重を置くわけではないようですよ。
詳しくはまたまた簡単スレ見てください。
海上管制において、海上優勢や航空優勢は手段の一つでしかありません。
なので、別に空的優位に比重を置くわけではないようですよ。
詳しくはまたまた簡単スレ見てください。
陸戦だけでも手一杯なのに海戦も含めだしたらもう、いっぱいだよぅ
187 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/30(火) 20:41:00 ID:+uO48oLa
>186
作戦術の基本は陸海空の統合作戦をどうプロデュースするか、
いわゆる、考え方の違う複数部門を統括管理する複合プロジェクトの
プロダクトマネージメントみたいなもんです。
陸戦だけで手一杯とかゆるされませんｗｗｗｗ
ちなみに作戦のフェイズ管理の考え方とかも含め、
実はかなり似ているのではないかと思い始めています。
このあたりは簡単スレで持論展開の予定ｗ
作戦術の基本は陸海空の統合作戦をどうプロデュースするか、
いわゆる、考え方の違う複数部門を統括管理する複合プロジェクトの
プロダクトマネージメントみたいなもんです。
陸戦だけで手一杯とかゆるされませんｗｗｗｗ
ちなみに作戦のフェイズ管理の考え方とかも含め、
実はかなり似ているのではないかと思い始めています。
このあたりは簡単スレで持論展開の予定ｗ
くそぅ、魔からは逃れないのか？！
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/30(火) 21:15:38 ID:be+mEybb
>>187
マネジメントとか海空の戦時における役割という意味では確かにレイテ･キャンペーンは興味深いですよね
陸戦と密接に関連してるという意味ではその後のフィリピン決戦での日本側の対応も含め
必要、不要系スレで語るには丁度良い題材な気がします。
マネジメントとか海空の戦時における役割という意味では確かにレイテ･キャンペーンは興味深いですよね
陸戦と密接に関連してるという意味ではその後のフィリピン決戦での日本側の対応も含め
必要、不要系スレで語るには丁度良い題材な気がします。
190 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/30(火) 21:35:13 ID:+uO48oLa
>189
でも、レイテ戦役は規模が大きすぎるので、ウェーゼル演習の方が題材としては良いような気がするのですが…
ここで問題…ウェーゼル演習自体がマイナーな点が議題にするには障害になるんですよね…
でも、レイテ戦役は規模が大きすぎるので、ウェーゼル演習の方が題材としては良いような気がするのですが…
ここで問題…ウェーゼル演習自体がマイナーな点が議題にするには障害になるんですよね…
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/30(火) 21:45:23 ID:be+mEybb
>>190
対日着上陸を考えるとあれだけ良質な題材も珍しいんですけどね……
対日着上陸を考えるとあれだけ良質な題材も珍しいんですけどね……
レイテをとりあえずウィキペで概要を把握してみましたが、これ一体どうしてこうなった……？
とりあえず双方の目的と意思決定の変化を中心に作戦上の時系列順に把握してみるか？
つか把握した後に海自に何ができるんだ状態になりそうな悪寒
とりあえず双方の目的と意思決定の変化を中心に作戦上の時系列順に把握してみるか？
つか把握した後に海自に何ができるんだ状態になりそうな悪寒
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 18:22:17 ID:ks/JsW4r
ヴェーゼルってマイナーなのか･･･
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 20:16:29 ID:h3m4kHT6
>>193
じゃんねんな事にそのようです…
じゃんねんな事にそのようです…
195 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/31(水) 20:32:27 ID:LYhsSnzS
>193/194
上で、レイテでさえ、Wikiで急ぎ確認してる人がいるくらいですｗ
欧州戦線初期のポーランドと西方電撃戦の狭間の作戦なんて…
せいぜいがノルウェー侵攻があった事は知っている程度で、
作戦経過の細部まで知ってる人なんて・・・どう考えても・・・orz
知っていてもナルヴィクとか個々の単体のエピソードとしてというのが多いのではないかと・・・
上で、レイテでさえ、Wikiで急ぎ確認してる人がいるくらいですｗ
欧州戦線初期のポーランドと西方電撃戦の狭間の作戦なんて…
せいぜいがノルウェー侵攻があった事は知っている程度で、
作戦経過の細部まで知ってる人なんて・・・どう考えても・・・orz
知っていてもナルヴィクとか個々の単体のエピソードとしてというのが多いのではないかと・・・
196 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/31(水) 20:35:44 ID:LYhsSnzS
18：ノルウェー作戦（概要）
ポーランド陥落後、開戦はしたものの、しばらくの間はドイツ軍と連合軍の直接の接触はなかった。
しかし、その間にドイツは戦争資源としての鉄鉱石の確保を狙い、ノルウェー侵攻を計画していた。
これに対し英仏連合軍はドイツのノルウェー侵攻が確実になった場合、
先にノルウェーを占領してしまうおうと考えR-4計画を準備し侵攻兵力の集結を始める。
だが、ドイツは連合軍のR-4計画を事前に察知し、1940年4月1日、一足先に侵攻作戦「ウェーゼル演習」を発動する。
ドイツ軍の計画では、空挺部隊の投入で各地の空港を確保するとともに、
海軍艦艇による海上輸送でノルウェー各地の主要港湾に同時上陸を慣行するものであった。
ただし、この上陸作戦はノルマンディーや太平洋戦線のような敵前上陸ではなく、
艦艇を港湾に強行接舷させ、兵員を上陸させ港湾を確保、後続の輸送船からクレーンで重装備を下ろすというものである。
海軍は大きく6群に分かれ、それぞれの目標を目指した。
「第1群：目標ナルヴィク、駆逐艦ｘ10、兵員2000名、護衛として巡洋戦艦シャルンホルスト、グナイゼナウが参加」
「第2群：目標トロンへイム、重巡ヒッパー、駆逐艦ｘ4、兵員1700名」
「第3群：目標ベルゲン、軽巡ケルン、ケーニヒスベルグ、練習艦ブレームス、小艦艇数隻、兵員1900名」
「第4群：目標クリスチャンセン、アーレンダ－ル、軽巡カールスルーエ、水雷艇ｘ3、母艦チンタオ、魚雷艇1隊、兵員1100名」
「第5群：目標オスロ、装甲艦リュッツオー、重巡ブリュッヘル、軽巡エムデン、兵員2000名」
「第6群：目標エーゲルスン電信所、掃海艇ｘ4、兵員150名」まさに当時のドイツ海軍の総力を挙げた作戦である。
この他に輸送船ｘ15が車両1377台、3761名の後続部隊を輸送。
また最遠のナルヴィクに向かう駆逐艦の為にタンカーが数隻準備されていた。
これに対する英軍はR-4計画のもとに上陸準備中の陸軍の他、巡洋戦艦レナウンが駆逐艦ｘ8を引き連れ待機、
さらに駆逐艦数隻が行動中であった。
ポーランド陥落後、開戦はしたものの、しばらくの間はドイツ軍と連合軍の直接の接触はなかった。
しかし、その間にドイツは戦争資源としての鉄鉱石の確保を狙い、ノルウェー侵攻を計画していた。
これに対し英仏連合軍はドイツのノルウェー侵攻が確実になった場合、
先にノルウェーを占領してしまうおうと考えR-4計画を準備し侵攻兵力の集結を始める。
だが、ドイツは連合軍のR-4計画を事前に察知し、1940年4月1日、一足先に侵攻作戦「ウェーゼル演習」を発動する。
ドイツ軍の計画では、空挺部隊の投入で各地の空港を確保するとともに、
海軍艦艇による海上輸送でノルウェー各地の主要港湾に同時上陸を慣行するものであった。
ただし、この上陸作戦はノルマンディーや太平洋戦線のような敵前上陸ではなく、
艦艇を港湾に強行接舷させ、兵員を上陸させ港湾を確保、後続の輸送船からクレーンで重装備を下ろすというものである。
海軍は大きく6群に分かれ、それぞれの目標を目指した。
「第1群：目標ナルヴィク、駆逐艦ｘ10、兵員2000名、護衛として巡洋戦艦シャルンホルスト、グナイゼナウが参加」
「第2群：目標トロンへイム、重巡ヒッパー、駆逐艦ｘ4、兵員1700名」
「第3群：目標ベルゲン、軽巡ケルン、ケーニヒスベルグ、練習艦ブレームス、小艦艇数隻、兵員1900名」
「第4群：目標クリスチャンセン、アーレンダ－ル、軽巡カールスルーエ、水雷艇ｘ3、母艦チンタオ、魚雷艇1隊、兵員1100名」
「第5群：目標オスロ、装甲艦リュッツオー、重巡ブリュッヘル、軽巡エムデン、兵員2000名」
「第6群：目標エーゲルスン電信所、掃海艇ｘ4、兵員150名」まさに当時のドイツ海軍の総力を挙げた作戦である。
この他に輸送船ｘ15が車両1377台、3761名の後続部隊を輸送。
また最遠のナルヴィクに向かう駆逐艦の為にタンカーが数隻準備されていた。
これに対する英軍はR-4計画のもとに上陸準備中の陸軍の他、巡洋戦艦レナウンが駆逐艦ｘ8を引き連れ待機、
さらに駆逐艦数隻が行動中であった。
197 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/31(水) 20:38:26 ID:LYhsSnzS
19：ノルウェイ作戦（作戦経過）
1940年4月9日、ドイツ軍は一斉にノルウェー各地に襲い掛かかり、その日のうちに目標のほとんどを奪取してしまった。
英軍はドイツの行動を知るや、すぐさまR-4計画を中止し、本国艦隊を出撃させたが、
迷子になった駆逐艦グローウォームが重巡ヒッパーに遭遇、体当たりを敢行するも撃沈され、
レパルスがドイツ巡戦と長距離砲戦を行い、両者損害なく終わっていた。
上陸の段階でドイツは重巡ブリュッヘルが沿岸砲台の魚雷で撃沈され、
軽巡ケー二ヒスベルグが、やはり沿岸砲台の抵抗で行動不能にされた他は、無事に部隊の揚陸を完了。
英軍は総力を挙げて反撃を準備、艦隊をナルヴィクに突入させドイツ駆逐艦を全滅させたが、
後続の上陸部隊が間に合わず、港湾の奪回には失敗してしまった。
その間にナルヴィクのドイツ山岳師団は防衛体制を確立する。
とりあえず英仏軍はナルヴィク奪還をあきらめ4月14日にトロンへイム付近のナムソスとオンダルスネースへと上陸する。
しかし、空挺部隊が確保した空港にドイツ空軍が進出、そこから連日の爆撃をうけ多数の艦艇に損害がでてしまい、
これ以上の海岸付近での行動は難しいと判断。上陸した陸軍を置いていくわけにもいかず共に撤退する。
だが5月28日になって英仏軍は24000の圧倒的兵力でナルヴィクに上陸し奪還に成功する。
しかし、この3日前にはフランス本国でドイツ機甲師団がドーバー海峡に達し英仏軍の大陸からの撤退「ダンケルクの悲劇」が始まっていた。
こうなると英仏にとってはノルウェーどころの話ではない。
6月6日にナルヴィクの放棄が決定され、英仏軍はノルウェーから全面撤退したのである。
1940年4月9日、ドイツ軍は一斉にノルウェー各地に襲い掛かかり、その日のうちに目標のほとんどを奪取してしまった。
英軍はドイツの行動を知るや、すぐさまR-4計画を中止し、本国艦隊を出撃させたが、
迷子になった駆逐艦グローウォームが重巡ヒッパーに遭遇、体当たりを敢行するも撃沈され、
レパルスがドイツ巡戦と長距離砲戦を行い、両者損害なく終わっていた。
上陸の段階でドイツは重巡ブリュッヘルが沿岸砲台の魚雷で撃沈され、
軽巡ケー二ヒスベルグが、やはり沿岸砲台の抵抗で行動不能にされた他は、無事に部隊の揚陸を完了。
英軍は総力を挙げて反撃を準備、艦隊をナルヴィクに突入させドイツ駆逐艦を全滅させたが、
後続の上陸部隊が間に合わず、港湾の奪回には失敗してしまった。
その間にナルヴィクのドイツ山岳師団は防衛体制を確立する。
とりあえず英仏軍はナルヴィク奪還をあきらめ4月14日にトロンへイム付近のナムソスとオンダルスネースへと上陸する。
しかし、空挺部隊が確保した空港にドイツ空軍が進出、そこから連日の爆撃をうけ多数の艦艇に損害がでてしまい、
これ以上の海岸付近での行動は難しいと判断。上陸した陸軍を置いていくわけにもいかず共に撤退する。
だが5月28日になって英仏軍は24000の圧倒的兵力でナルヴィクに上陸し奪還に成功する。
しかし、この3日前にはフランス本国でドイツ機甲師団がドーバー海峡に達し英仏軍の大陸からの撤退「ダンケルクの悲劇」が始まっていた。
こうなると英仏にとってはノルウェーどころの話ではない。
6月6日にナルヴィクの放棄が決定され、英仏軍はノルウェーから全面撤退したのである。
198 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/31(水) 20:40:18 ID:LYhsSnzS
20：ノルウェイ作戦における海上戦闘
このノルウェー戦は大規模な陸海空の総合作戦であった。
特に両軍の主力が海上輸送に頼った為に、各種の海戦が発生している。
最初の接触は、独重巡ヒッパーが英艦隊からはぐれた駆逐艦グローウォームと遭遇。
駆逐艦はかなわないまでも一矢報いようと体当たりを行うが、ヒッパーの損傷は軽微であった。
その後、第1群の護衛を行っていた独巡戦2隻は艦隊から分離し警戒行動に入る。
そして英巡戦レナウンと遭遇、しかし短時間の砲戦の後、独艦隊は避退する。
一方、上陸艦隊はベルゲンで軽巡ケーニヒスベルグが大破、
オスロで重巡ブリュッヘルが沿岸砲台の魚雷で撃沈されるも、ほぼ順調に上陸。
これに対し英軍は、ようやく本国艦隊を出撃させると共に、付近に展開中だった部隊にドイツ軍迎撃を指令。
まずナルヴィクに駆逐艦5隻が突入する。
当時ナルヴィクには独駆逐艦10隻が存在したが、長距離の侵攻作戦で燃料を使い果たし補給の最中であった。
英駆逐艦は独駆逐艦2隻と輸送船6隻を撃沈するも2隻を反撃により失う。
さらに独軍は上陸後帰還中の軽巡カールスルーエを英潜水艦に撃沈され、装甲艦リッツォーが中破する。
勢いに乗った英軍は戦艦ウォアスパイトと駆逐艦9隻をナルヴィク突入させ、残った独駆逐艦を殲滅。
しかし、英の反撃もここまでであった。
陸軍の逆上陸を援護していたフリゲートｘ1と対潜トローラーｘ4を独空軍の空襲で失い、
さらに防空巡洋艦とフリゲートが被弾にするにあたって英軍はノルウェーからの撤退を決意する。
この撤退では英空母は上陸作戦に参加していた陸軍機を収容し撤退にあたっていたが、
その中の1隻グローリアスが、あろうことか独巡戦シャルンホルスト、グナイゼナウに遭遇し、護衛の駆逐艦2隻と共に撃沈されてしまうのであった。
最終的な損害は独が重巡ｘ1、軽巡ｘ2、駆逐艦ｘ10を失ったが、英は空母ｘ1、駆逐艦ｘ4、
そして、なりよりもノルウェー全域を失ったのである。
このノルウェー戦は大規模な陸海空の総合作戦であった。
特に両軍の主力が海上輸送に頼った為に、各種の海戦が発生している。
最初の接触は、独重巡ヒッパーが英艦隊からはぐれた駆逐艦グローウォームと遭遇。
駆逐艦はかなわないまでも一矢報いようと体当たりを行うが、ヒッパーの損傷は軽微であった。
その後、第1群の護衛を行っていた独巡戦2隻は艦隊から分離し警戒行動に入る。
そして英巡戦レナウンと遭遇、しかし短時間の砲戦の後、独艦隊は避退する。
一方、上陸艦隊はベルゲンで軽巡ケーニヒスベルグが大破、
オスロで重巡ブリュッヘルが沿岸砲台の魚雷で撃沈されるも、ほぼ順調に上陸。
これに対し英軍は、ようやく本国艦隊を出撃させると共に、付近に展開中だった部隊にドイツ軍迎撃を指令。
まずナルヴィクに駆逐艦5隻が突入する。
当時ナルヴィクには独駆逐艦10隻が存在したが、長距離の侵攻作戦で燃料を使い果たし補給の最中であった。
英駆逐艦は独駆逐艦2隻と輸送船6隻を撃沈するも2隻を反撃により失う。
さらに独軍は上陸後帰還中の軽巡カールスルーエを英潜水艦に撃沈され、装甲艦リッツォーが中破する。
勢いに乗った英軍は戦艦ウォアスパイトと駆逐艦9隻をナルヴィク突入させ、残った独駆逐艦を殲滅。
しかし、英の反撃もここまでであった。
陸軍の逆上陸を援護していたフリゲートｘ1と対潜トローラーｘ4を独空軍の空襲で失い、
さらに防空巡洋艦とフリゲートが被弾にするにあたって英軍はノルウェーからの撤退を決意する。
この撤退では英空母は上陸作戦に参加していた陸軍機を収容し撤退にあたっていたが、
その中の1隻グローリアスが、あろうことか独巡戦シャルンホルスト、グナイゼナウに遭遇し、護衛の駆逐艦2隻と共に撃沈されてしまうのであった。
最終的な損害は独が重巡ｘ1、軽巡ｘ2、駆逐艦ｘ10を失ったが、英は空母ｘ1、駆逐艦ｘ4、
そして、なりよりもノルウェー全域を失ったのである。
199 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/31(水) 20:55:39 ID:LYhsSnzS
という事で、以前書いたものを張ってみる
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 22:40:09 ID:zXPB07A9
＞論ずる意思はありますよ。建設的で考察に値するものであれば、ですがｗ
ま、ここまでなら優等生的回答とも言える。ｗが無ければ、だけど。
＞なので、正確を期すならば・・・「論ずるにも値しない」という表現が正しいかと。
しかし結局は自分の中で「論ずるに値しない」という「回答」を用意しているのだから、
実際には「論ずる意思」なんて持っていないわけだ。俺がアンタを下劣と表現するの
は、そういう二枚舌なところなんだけどね。
＞現状を否定するのだから、問題点を指摘して「現状がおかしい」とする側にこそ、
＞証明の必要があります。
防衛省の大綱の戦車が少ない、って言ったことは「ない」の？ 全面的に賛成？
＞「戦略奇襲は考えられないので、論ずる必要がない」とするのならば、
それって、どの発言かな？ レス番つけて「引用」してくんない？ 俺要約じゃなくて。
＞最初から結論ありきの人は、議論できないんですよ。
俺には自己紹介にしか見えない。奇襲が成功にいたる努力、過程を軽視し、防げな
い成功する最悪に備えろ、ではどっちが「結論ありき」なのか。挙句に発言の俺解釈
だの捏造だのをやってディベートなんて言ってりゃ、そりゃ茶がへそで沸くわ。
ま、ここまでなら優等生的回答とも言える。ｗが無ければ、だけど。
＞なので、正確を期すならば・・・「論ずるにも値しない」という表現が正しいかと。
しかし結局は自分の中で「論ずるに値しない」という「回答」を用意しているのだから、
実際には「論ずる意思」なんて持っていないわけだ。俺がアンタを下劣と表現するの
は、そういう二枚舌なところなんだけどね。
＞現状を否定するのだから、問題点を指摘して「現状がおかしい」とする側にこそ、
＞証明の必要があります。
防衛省の大綱の戦車が少ない、って言ったことは「ない」の？ 全面的に賛成？
＞「戦略奇襲は考えられないので、論ずる必要がない」とするのならば、
それって、どの発言かな？ レス番つけて「引用」してくんない？ 俺要約じゃなくて。
＞最初から結論ありきの人は、議論できないんですよ。
俺には自己紹介にしか見えない。奇襲が成功にいたる努力、過程を軽視し、防げな
い成功する最悪に備えろ、ではどっちが「結論ありき」なのか。挙句に発言の俺解釈
だの捏造だのをやってディベートなんて言ってりゃ、そりゃ茶がへそで沸くわ。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 22:51:52 ID:0foUnl0Z
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 22:57:01 ID:tKkhdW0n
ノルウェー戦線はまずグローリアス（）笑と言わざるを得ない…ｗ
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 22:59:30 ID:0foUnl0Z
>>200
まぁいい加減、過去の奇襲作戦の実例が日本の参考にならない根拠でも提示したらどうだね？
まぁいい加減、過去の奇襲作戦の実例が日本の参考にならない根拠でも提示したらどうだね？
205 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/31(水) 23:04:00 ID:duayVkYD
>>200
どうぞお好きに言って下さい。
別に失うような名誉や権威を持ち合わせてるわけではないので。
一つはっきりしていることは防衛大綱は「今後の計画」であって決定事項ではないという点です。
ここで減らされていても、政治状況や外交的要因で翻ることがあります。
つまり、大綱は現実ではないんです。
現状まだ800を超える数の戦車を自衛隊は運用中です。
それが現実であり、否定するなら論拠の明示の義務があるわけです。
「なぜあなたの説がここの諸兄に受け入れられないか」を考えるべきですよ。
ダブルスタンダードでもなんでもなく、あなたの意見は夢想家の脳内妄想を、
現実と混在させている状況であると言えます。
つまり、俺とここの諸兄の大多数にとっては、論ずる価値がないんです。
なんで変人の脳内妄想に付き合わなければならないんですか？
論じる価値のある現実的な案を明示し、論拠を明示し、現実より新案の利点が高いことを
証明する努力をしているのであれば、ちゃんとお付き合いしますが。
現実に成功している例を、頭から否定し、しかもその論拠もあいまいで、
証明もしていませんよね？
それでは、俺の評価は「脳内妄想」から変化はありませんよｗ
>>55はあなたの発言ではないんですか？
奇襲は必ず成功するスレに改名しましょうか？ｗ
どうぞお好きに言って下さい。
別に失うような名誉や権威を持ち合わせてるわけではないので。
一つはっきりしていることは防衛大綱は「今後の計画」であって決定事項ではないという点です。
ここで減らされていても、政治状況や外交的要因で翻ることがあります。
つまり、大綱は現実ではないんです。
現状まだ800を超える数の戦車を自衛隊は運用中です。
それが現実であり、否定するなら論拠の明示の義務があるわけです。
「なぜあなたの説がここの諸兄に受け入れられないか」を考えるべきですよ。
ダブルスタンダードでもなんでもなく、あなたの意見は夢想家の脳内妄想を、
現実と混在させている状況であると言えます。
つまり、俺とここの諸兄の大多数にとっては、論ずる価値がないんです。
なんで変人の脳内妄想に付き合わなければならないんですか？
論じる価値のある現実的な案を明示し、論拠を明示し、現実より新案の利点が高いことを
証明する努力をしているのであれば、ちゃんとお付き合いしますが。
現実に成功している例を、頭から否定し、しかもその論拠もあいまいで、
証明もしていませんよね？
それでは、俺の評価は「脳内妄想」から変化はありませんよｗ
>>55はあなたの発言ではないんですか？
奇襲は必ず成功するスレに改名しましょうか？ｗ
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 23:44:26 ID:h3m4kHT6
207 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/03/31(水) 23:56:19 ID:duayVkYD
>>206
奇襲は必ず成功するスレは、>>200の彼が言い出したことですｗ
奇襲の考察は・・・必要なんでしょうかね？
どんだけやっても100％は防げないから奇襲なのであって、
防げる用意があるのなら、それは奇襲ではないですし・・・ｗ
奇襲は必ず成功するスレは、>>200の彼が言い出したことですｗ
奇襲の考察は・・・必要なんでしょうかね？
どんだけやっても100％は防げないから奇襲なのであって、
防げる用意があるのなら、それは奇襲ではないですし・・・ｗ
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 00:32:20 ID:jLUeP/i+
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 00:47:28 ID:788NVbHM
相手に奇襲させて失敗させるより、そもそも戦争する気にならんように抑止するほうが簡単だ罠
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 01:34:31 ID:jLUeP/i+
>>209
まぁ殴りかかってくる馬鹿は必敗と言っても良い状況でも殴り掛かってきますけぇ
まぁ殴りかかってくる馬鹿は必敗と言っても良い状況でも殴り掛かってきますけぇ
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 02:13:50 ID:bmTlo2ny
・戦力の集結は必ずしも開戦とは限らない。
・開戦のタイミングは攻撃側の自由。
・世の中演習から開戦になった奇襲が多い。
・攻撃側は自分のペースで戦力の編制ができるが防衛側は編制ペースを乱されっぱなし
なのでブラフを乱発すると短期的には対応できても長期的には編制の粗が出て初動が遅
れる。
・奇襲は初動の遅れを期待して行うのではなく遅れるような状況を準備して行う。
素人考えでもこれだけ嫌な条件が出てくるのにぃ。
戦争が開戦当初からいきなり双方総力戦に入れると思ってる御仁はこれだから・・・。
貴重な戦力を無駄にしない為には相手に全力を出せない状況を作るっていう至極当たり前
の事が何でわからないんだろか？
・開戦のタイミングは攻撃側の自由。
・世の中演習から開戦になった奇襲が多い。
・攻撃側は自分のペースで戦力の編制ができるが防衛側は編制ペースを乱されっぱなし
なのでブラフを乱発すると短期的には対応できても長期的には編制の粗が出て初動が遅
れる。
・奇襲は初動の遅れを期待して行うのではなく遅れるような状況を準備して行う。
素人考えでもこれだけ嫌な条件が出てくるのにぃ。
戦争が開戦当初からいきなり双方総力戦に入れると思ってる御仁はこれだから・・・。
貴重な戦力を無駄にしない為には相手に全力を出せない状況を作るっていう至極当たり前
の事が何でわからないんだろか？
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 02:15:08 ID:bmTlo2ny
スマン、久しぶりのカキコであげてしまったｗ orz
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 02:20:04 ID:bmTlo2ny
あと
・そもそも十分な準備をして集結した戦力と集結を知って慌てて集めて戦力が対等なわけがない。
ってのもあるかも。
・そもそも十分な準備をして集結した戦力と集結を知って慌てて集めて戦力が対等なわけがない。
ってのもあるかも。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 04:49:03 ID:jLUeP/i+
>>211-213
どうせ被害担当艦だしバンバン上げれば良いんじゃね？ｗ
しかし何故か奇襲される可能性を語ると必死に否定する御仁がいるからなぁ
それに>>195-199を読むべきような連中はこの板に大量に居そうだしね
どうせ被害担当艦だしバンバン上げれば良いんじゃね？ｗ
しかし何故か奇襲される可能性を語ると必死に否定する御仁がいるからなぁ
それに>>195-199を読むべきような連中はこの板に大量に居そうだしね
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 08:37:01 ID:KjZd5FTW
なければ落下傘兵だけで占領だな
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 09:08:18 ID:bVpj/X94
日本の陸上戦力が本格的に必要になるときは日本国滅亡のときですな。
海軍の増強こそ肝要だと思います。高性能攻撃型潜水艦戦力の増強など
どうでしょう？通常型弾道ミサイルの大量配備なんかもいいかもしれません。
空母建造にイージス艦戦力の増強なんかも効果的かもしれません。
以上軍事素人の意見でした。
海軍の増強こそ肝要だと思います。高性能攻撃型潜水艦戦力の増強など
どうでしょう？通常型弾道ミサイルの大量配備なんかもいいかもしれません。
空母建造にイージス艦戦力の増強なんかも効果的かもしれません。
以上軍事素人の意見でした。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 10:59:46 ID:788NVbHM
>>195-199を読んだらそんな解答は出てこないだろjk
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 13:32:15 ID:u1bhffGZ
＞日本の陸上戦力が本格的に必要になるときは日本国滅亡のときですな。
むしろ抑止力的には大規模着上陸を選択してくれる状況は助かる。
＞海軍の増強こそ肝要だと思います。
効率的に海上戦力を使うためにも陸上戦力の存在は重要。
＞高性能攻撃型潜水艦戦力の増強などどうでしょう？
潜水艦は強力だけど基本的に単能艦なので能力が限定的な上コストが割高。
＞通常型弾道ミサイルの大量配備なんかもいいかもしれません。
通常弾頭は効果の割にコストが最悪。
＞空母建造にイージス艦戦力の増強なんかも効果的かもしれません。
イージスはただの防空艦ですが。
むしろ抑止力的には大規模着上陸を選択してくれる状況は助かる。
＞海軍の増強こそ肝要だと思います。
効率的に海上戦力を使うためにも陸上戦力の存在は重要。
＞高性能攻撃型潜水艦戦力の増強などどうでしょう？
潜水艦は強力だけど基本的に単能艦なので能力が限定的な上コストが割高。
＞通常型弾道ミサイルの大量配備なんかもいいかもしれません。
通常弾頭は効果の割にコストが最悪。
＞空母建造にイージス艦戦力の増強なんかも効果的かもしれません。
イージスはただの防空艦ですが。
219 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/01(木) 13:40:06 ID:cuoBpvVF
>>216
んー・・・
海は広いな大きいななので、まず敵を見つけるのが困難なんです。
見つけたとして、それを敵か否かを識別するのはさらに困難です。
挙げた戦力のどれもこれも、困ったことに着上陸を防ぐことは不可能でしょう。
潜水艦では策敵が困難で、弾道ミサイルは動目標への打撃が不可能。
空母は高すぎます。イージスも高いですし、防空艦ばかり揃えても意味がないです。
これらの戦力だけでは、通常の着上陸でも強引に突っ込むことができます。
ぶっちゃけると圧倒的な海軍力があったとしても、防ぎきれるものではないですよ。
んー・・・
海は広いな大きいななので、まず敵を見つけるのが困難なんです。
見つけたとして、それを敵か否かを識別するのはさらに困難です。
挙げた戦力のどれもこれも、困ったことに着上陸を防ぐことは不可能でしょう。
潜水艦では策敵が困難で、弾道ミサイルは動目標への打撃が不可能。
空母は高すぎます。イージスも高いですし、防空艦ばかり揃えても意味がないです。
これらの戦力だけでは、通常の着上陸でも強引に突っ込むことができます。
ぶっちゃけると圧倒的な海軍力があったとしても、防ぎきれるものではないですよ。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 13:59:03 ID:6LY3G4/d
あと発見して識別できても目的地がどこなのかは相手の頭の中を覗いてみないと分らんしなぁ
でも専守防衛の縛りがなけりゃ陸上戦力を拡充する代わりに核武装・空母・原潜・海兵隊で守るのもいいと思うが
って、どんだけ予算かかるんだろう・・・
でも専守防衛の縛りがなけりゃ陸上戦力を拡充する代わりに核武装・空母・原潜・海兵隊で守るのもいいと思うが
って、どんだけ予算かかるんだろう・・・
米軍式師団を方面隊毎に1個置いた方が愉快
ちなみに86年型
つか、海戦を引き起こす（というかシーパワーの有効活用）為にも、ランドパワーの充実による
エリアの極限化が肝要な気がするんじゃがのぅ
エリアの極限化が肝要な気がするんじゃがのぅ
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 16:22:17 ID:ydiMA08H
それより軍板の赤い嵐スレが寂しすぎますよ
225 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/01(木) 23:34:15 ID:cuoBpvVF
後日装備にすれば安く建造できるよ！ よ！
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 01:29:46 ID:zYiXcMUo
後日装備に伴う改修費を考慮するとトータルでは高くなるよ！
228 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/02(金) 01:37:34 ID:fyjcWXxQ
後日装備にすれば最新鋭の装備を艤装可能ではあるんですが・・・
結果として高くつく可能性も十分にありますな。
仮想戦記で読んだネタですが、全く同型の船体だけを先に量産して浮かべておき
必要となる段階で艤装して中型空母や重巡洋艦や水雷戦隊指揮艦、潜水艦母艦にする
なんてのもありました。
量産すりゃ確かに安くなるんですが、船は元が高いだろ普通に考えて・・・と突っ込みたくなりましたｗ
結果として高くつく可能性も十分にありますな。
仮想戦記で読んだネタですが、全く同型の船体だけを先に量産して浮かべておき
必要となる段階で艤装して中型空母や重巡洋艦や水雷戦隊指揮艦、潜水艦母艦にする
なんてのもありました。
量産すりゃ確かに安くなるんですが、船は元が高いだろ普通に考えて・・・と突っ込みたくなりましたｗ
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 01:45:00 ID:8OzeyL1C
まぁ、実際の艦艇はプラモじゃないからそんな簡単には行かないというｗ
それでも史実ではなんとか共用化しようと努力はしてますがそれでもそんな簡単にはいかんよねという
それでも史実ではなんとか共用化しようと努力はしてますがそれでもそんな簡単にはいかんよねという
230 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/02(金) 15:53:35 ID:5dzhZ5uQ
>222
ROAD86編制より、フォース21編制のが大きいという罠
さらに今は1個旅団増員キャンペーン実施中ｗ
>223
大丈夫、どうせ主たる海戦がおきるのは峡海（Narrow sea）ですので。
ｂｙ 米海軍大学
ROAD86編制より、フォース21編制のが大きいという罠
さらに今は1個旅団増員キャンペーン実施中ｗ
>223
大丈夫、どうせ主たる海戦がおきるのは峡海（Narrow sea）ですので。
ｂｙ 米海軍大学
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 16:00:42 ID:EGoD9dg6
チョークポイントを制する者が世界を制するとな
232 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/02(金) 16:28:09 ID:5dzhZ5uQ
>216
米海軍大学関連の一連の書き込みの直後に書くというのは…貴官はMですか？
米海軍大学関連の一連の書き込みの直後に書くというのは…貴官はMですか？
233 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/02(金) 16:29:46 ID:5dzhZ5uQ
ちなみにウェーゼル演習の書き込みは海軍大学とは直接関係ありませんが、話題的に関連なので張りました。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 16:34:15 ID:EGoD9dg6
陸がへたれすぎると海はどうしようもないという例として良かったんじゃあないかと
今のノルウェーもやっぱり空海に比重が行っててなんだかなあと思ってしまったり
ただ過去の反省から予備役を拡充している様子なので、そもそも割り振れるリソースが限られすぎてるんでしょうな
今のノルウェーもやっぱり空海に比重が行っててなんだかなあと思ってしまったり
ただ過去の反省から予備役を拡充している様子なので、そもそも割り振れるリソースが限られすぎてるんでしょうな
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 20:25:10 ID:giNR+LVw
よく分からないがどうして潜水艦母艦の大鯨(?)はあんなめんどくさい事したんだろう？
236 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/02(金) 20:58:09 ID:5dzhZ5uQ
>235
ロンドン海軍条約で空母を含む補助艦艇も建造制限された為
制限に入らない潜水母艦や高速油送艦などとして建造しておいて、戦時に条約が破棄されたら
即刻空母に改装するっていう計画。
ロンドン海軍条約で空母を含む補助艦艇も建造制限された為
制限に入らない潜水母艦や高速油送艦などとして建造しておいて、戦時に条約が破棄されたら
即刻空母に改装するっていう計画。
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/04(日) 00:26:38 ID:PysrprcQ
>>232 フォース21編制は工兵を旅団から大隊へ変えちゃったり、後方が色々削られてるようです。
歩兵大隊が4個列線中隊+対戦車中隊だったDiv86編制のほうが大型なんじゃないでしょうか。
現在の師団につき1個旅団増設は機甲も砲兵も機械化歩兵も全部MRAPと装甲ハマーに乗せて
軽歩兵でゲリラ鎮圧するための編制に思えて仕方がありません。
イラクから撤退するのにあわせて装甲ハマーもかなり現地に残していくのかしら。MRAPは今後どうなるのか、
そこらが結構謎です。
歩兵大隊が4個列線中隊+対戦車中隊だったDiv86編制のほうが大型なんじゃないでしょうか。
現在の師団につき1個旅団増設は機甲も砲兵も機械化歩兵も全部MRAPと装甲ハマーに乗せて
軽歩兵でゲリラ鎮圧するための編制に思えて仕方がありません。
イラクから撤退するのにあわせて装甲ハマーもかなり現地に残していくのかしら。MRAPは今後どうなるのか、
そこらが結構謎です。
>>227
建造した後は知らん！（ｵｲ
>>230
正直、ｳﾘは機甲騎兵込みの3単位編成のメリット、デメリットをよく理解していないﾆﾀﾞ
フォース21とROAD86で旅団の性質が変化したからしょうがないとは思うﾆﾀﾞが
大隊増加数は大部分が騎兵増加分に吸収されているし、戦車大隊の比率がさがっているしなあ。。。
バランスが良くなったといえばよくなったんだろうけど。
偵察車がkonozamaな日本で騎兵が増えてもうれしくねえ。
戦車みたいな大口径砲がズラーっと並んでいる方がｳﾘ的には愉快なんでつよ。
後、峡海のイメージがピンときませんです。チョークポイントみたいな感じでせうか？
建造した後は知らん！（ｵｲ
>>230
正直、ｳﾘは機甲騎兵込みの3単位編成のメリット、デメリットをよく理解していないﾆﾀﾞ
フォース21とROAD86で旅団の性質が変化したからしょうがないとは思うﾆﾀﾞが
大隊増加数は大部分が騎兵増加分に吸収されているし、戦車大隊の比率がさがっているしなあ。。。
バランスが良くなったといえばよくなったんだろうけど。
偵察車がkonozamaな日本で騎兵が増えてもうれしくねえ。
戦車みたいな大口径砲がズラーっと並んでいる方がｳﾘ的には愉快なんでつよ。
後、峡海のイメージがピンときませんです。チョークポイントみたいな感じでせうか？
239 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/05(月) 15:50:12 ID:Oh/tG1wI
>237
フォース21の工兵は各旅団に大隊配備
ROAD86の工兵は、師団にまとめて旅団（3個大隊）
つまり、旅団増量キャペーン中のフォース21では増量1個旅団に付き工兵1個大隊が増えたりしてｗ
他にも削られた後方は、実は大概が前方、つまり旅団に内包する形になってるはず。
>238
フォース21の旅団配属の騎兵は機甲騎兵ではなく、ただの「偵察」です。
また戦車大隊の比率は、実は各師団で一定ではなく
師団によっては機甲編重、機械化編重があるのは従来同様です（現在のところ）
またROAD86とフォース21の根本的な違いは、構成部隊は殆ど変わっていませんが、
ROAD86が柔軟配属編成に対し、フォース21が旅団完結型編成である事です。
これはRMA的なC4Iによる指揮/展開の速度向上も意図したものであると思います。
まあ、こんな事は既にソ連が数十年前に通った道だと言うのは秘密です。
がお、がお、うらー
フォース21の工兵は各旅団に大隊配備
ROAD86の工兵は、師団にまとめて旅団（3個大隊）
つまり、旅団増量キャペーン中のフォース21では増量1個旅団に付き工兵1個大隊が増えたりしてｗ
他にも削られた後方は、実は大概が前方、つまり旅団に内包する形になってるはず。
>238
フォース21の旅団配属の騎兵は機甲騎兵ではなく、ただの「偵察」です。
また戦車大隊の比率は、実は各師団で一定ではなく
師団によっては機甲編重、機械化編重があるのは従来同様です（現在のところ）
またROAD86とフォース21の根本的な違いは、構成部隊は殆ど変わっていませんが、
ROAD86が柔軟配属編成に対し、フォース21が旅団完結型編成である事です。
これはRMA的なC4Iによる指揮/展開の速度向上も意図したものであると思います。
まあ、こんな事は既にソ連が数十年前に通った道だと言うのは秘密です。
がお、がお、うらー
240 ：紫苑寺有子：2010/04/05(月) 15:58:54 ID:p1l7IPCl
天朝の防御私の大和の族にとってただちょっとした料理だけ！
241 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/05(月) 16:08:25 ID:Oh/tG1wI
ぶっちゃけ、RMA的な指揮/展開速度の向上を図るなら、
いちいち派遣部隊を切った張ったして弄くる時間なんてない訳です。
そもそも、ソ連の自動車化狙撃連隊がなぜにあんな…（何回も書いたし長くなるのでｒｙ
いちいち派遣部隊を切った張ったして弄くる時間なんてない訳です。
そもそも、ソ連の自動車化狙撃連隊がなぜにあんな…（何回も書いたし長くなるのでｒｙ
242 ：機甲騎兵：2010/04/05(月) 16:18:48 ID:p1l7IPCl
Yo, purple dogs are running it to call it!
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/05(月) 18:50:26 ID:CMnFWHcP
圧倒的火力機甲力で相手を殲滅するのだ！
みろ！我軍は圧倒的じゃないかね！
あ 夢か・・・（´；ω；｀）
みろ！我軍は圧倒的じゃないかね！
あ 夢か・・・（´；ω；｀）
244 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/07(水) 01:14:27 ID:dVvK69Uu
んーまあ・・・
平時から戦時に即した編成であることは、間違いなく有益なんですが。
さまざまな要因で、それができない国もあるわけで。
ドクトリンの違い、合理的な考察の結果、予算や地勢などの様々な要因。
そこら辺が難しいわけでして・・・
平時から戦時に即した編成であることは、間違いなく有益なんですが。
さまざまな要因で、それができない国もあるわけで。
ドクトリンの違い、合理的な考察の結果、予算や地勢などの様々な要因。
そこら辺が難しいわけでして・・・
245 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/07(水) 09:55:47 ID:dVvK69Uu
しまったなぁ・・・書き込み時間で何を観てたかバレバレじゃないかｗ
マジすんませんｗ
マジすんませんｗ
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/07(水) 10:43:14 ID:hvfHLPeB
結局想定した「戦争」がどのぐらいの規模なのか？
相手がどこでそれによって海軍力重視なのか陸軍か空軍か
もしくは全力なのか・・・
まぁ想定次第なんでしょうな。
大国、アメリカやロシア、中国を真正面から戦う想定ならば
それこそ国をあげて全力で準備しても追いつかないだろうしｗ
日本という砦を守り援軍を待つという想定のがやりやすいｗ
そのかわり主導権は常に無いわけでｗ
さて一国平和主義がいつまで通用するのかっていうのが現状日本の
置かれた立場じゃないのかな？ｗ
相手がどこでそれによって海軍力重視なのか陸軍か空軍か
もしくは全力なのか・・・
まぁ想定次第なんでしょうな。
大国、アメリカやロシア、中国を真正面から戦う想定ならば
それこそ国をあげて全力で準備しても追いつかないだろうしｗ
日本という砦を守り援軍を待つという想定のがやりやすいｗ
そのかわり主導権は常に無いわけでｗ
さて一国平和主義がいつまで通用するのかっていうのが現状日本の
置かれた立場じゃないのかな？ｗ
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/07(水) 23:38:45 ID:/7wYx/Vh
>>246
日本だとあまり意味がない希ガス
基本的に彼が初期に投入出来る兵力はそれこそ彼が合衆国であっても限度があるだろうし
概ね彼の予想しうる最大級の初期投入兵力を如何に迅速かつ効率よ撃攘するか？を追及すれば良いのでは？
基本的に大規模正規戦を念頭におけば問題無いでしょ、大抵の敵はそこに特殊部隊の投入を考慮してるだろうから
更にその想定から対応策を派生させりゃ単なるゲリコマ案件なら押し潰せそうだし
日本だとあまり意味がない希ガス
基本的に彼が初期に投入出来る兵力はそれこそ彼が合衆国であっても限度があるだろうし
概ね彼の予想しうる最大級の初期投入兵力を如何に迅速かつ効率よ撃攘するか？を追及すれば良いのでは？
基本的に大規模正規戦を念頭におけば問題無いでしょ、大抵の敵はそこに特殊部隊の投入を考慮してるだろうから
更にその想定から対応策を派生させりゃ単なるゲリコマ案件なら押し潰せそうだし
テストランブル
お、やっぱ人んちならいけるか。
たまに予算がどうのこうのいう人が出てきますが指標として。
去年との対比で正面装備の調達予算減の主要元は航空自衛隊の航空機予算減がほとんど
具体的にはF-15の改修予算
FX調達開始されるとF-2の調達ペースでも400～700億程度の増加可能性（改修予算を集中的に予算計上したのと同レベル）
2012年度以降にはC-2の予算が計上される可能性が高い為、集中的に取得することでコスト抑制するならば来年度は再び航空機予算増に転じるべきではある
また装備品等予算がここ10年程度で800～1000億程度減額されているが、基本は正面装備の減額
内5、6割程度が航空機予算（もっぱらF2調達用）
その他も減額してはいるが、パトリオット調達および更新で２００～４００億程度かさ上げしている為、そこに予算が喰われている感あり。
この中で陸上兵器予算の増額を指向するならば、（例えば１０年ほど前の水準に戻したいなら）２００億程度ねん出する必要がある。
艦船予算に関しては変動はあれど１７００億前後を今後維持していくと思われる。２０００億前後まで回復した際の建造ペースの維持は不明。
たまに予算がどうのこうのいう人が出てきますが指標として。
去年との対比で正面装備の調達予算減の主要元は航空自衛隊の航空機予算減がほとんど
具体的にはF-15の改修予算
FX調達開始されるとF-2の調達ペースでも400～700億程度の増加可能性（改修予算を集中的に予算計上したのと同レベル）
2012年度以降にはC-2の予算が計上される可能性が高い為、集中的に取得することでコスト抑制するならば来年度は再び航空機予算増に転じるべきではある
また装備品等予算がここ10年程度で800～1000億程度減額されているが、基本は正面装備の減額
内5、6割程度が航空機予算（もっぱらF2調達用）
その他も減額してはいるが、パトリオット調達および更新で２００～４００億程度かさ上げしている為、そこに予算が喰われている感あり。
この中で陸上兵器予算の増額を指向するならば、（例えば１０年ほど前の水準に戻したいなら）２００億程度ねん出する必要がある。
艦船予算に関しては変動はあれど１７００億前後を今後維持していくと思われる。２０００億前後まで回復した際の建造ペースの維持は不明。
ごめ、計算間違えてるから上の無視して
中期防ごとにまとめると装備品等予算の削減の主要因は正面装備予算の削減。
平成３年度からの中期防と昨年度までの中期防でおよそ年間平均で約2000億削減されているのに対し、
後方予算（主要兵器以外）は年間平均で約300億の削減でしかない。
陸上装備約300億、空自航空機約600億、艦船約550億が主要削減元である。
陸上装備はお寒いもので半減状態orz
ここで今後の予算変遷を考慮すると、思いつく大規模事業としてFXおよびCX、P-1取得計画ではあるが
例え予算が平成3年度版中期防並みになったとしても1000億はこれで飛ぶのではなかろうか……。
実際の所、良い所平成8年度版中期防水準が限界でそうすると年間800億。
おお、もういや(´；ω；`)
平成３年度からの中期防と昨年度までの中期防でおよそ年間平均で約2000億削減されているのに対し、
後方予算（主要兵器以外）は年間平均で約300億の削減でしかない。
陸上装備約300億、空自航空機約600億、艦船約550億が主要削減元である。
陸上装備はお寒いもので半減状態orz
ここで今後の予算変遷を考慮すると、思いつく大規模事業としてFXおよびCX、P-1取得計画ではあるが
例え予算が平成3年度版中期防並みになったとしても1000億はこれで飛ぶのではなかろうか……。
実際の所、良い所平成8年度版中期防水準が限界でそうすると年間800億。
おお、もういや(´；ω；`)
鬱になるね、いやほんと
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/09(金) 06:48:23 ID:IChXxDJY
GDP1％枠死守なら1.9999…％とか限界まで防衛予算増額して欲しい…
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/09(金) 07:51:42 ID:jQV9Uu0g
でもって正面装備そっちのけでこれまで我慢してた施設新設・改修・その他諸々をやるんだな。
専守防衛なんだから第一撃に耐える準備もしないと！
専守防衛なんだから第一撃に耐える準備もしないと！
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/09(金) 08:30:48 ID:IChXxDJY
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/09(金) 12:31:56 ID:DBOR1n1b
>>253
端数切り上げたら2%になり軍靴の足音でアウトです
端数切り上げたら2%になり軍靴の足音でアウトです
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/09(金) 23:49:08 ID:jQV9Uu0g
個人的にｊリーグ発足当時「ｊ隊」に改名していれば国民の理解がもっと得られていたんではないかと思う今日この頃
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 00:10:29 ID:kL2p6M2y
今の陸上兵力では、近隣諸国がちょっとした規模を揚げてきただけでコノ様な訳なんだし。
それを無視して「まず規模を想定して云々」というのは逃げ口上では？
それを無視して「まず規模を想定して云々」というのは逃げ口上では？
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 00:21:24 ID:kL2p6M2y
日本は再軍備を間違えていたんじゃないかなあ。
本土決戦なら、水上戦兵力を犠牲にしてでも陸上兵力を分厚くするべきだったんだよ。
護衛艦隊は整備しちゃあいけなかった。
潜水艦隊と航空集団と地方隊だけにするべきだったんだよ。
本土決戦なら、水上戦兵力を犠牲にしてでも陸上兵力を分厚くするべきだったんだよ。
護衛艦隊は整備しちゃあいけなかった。
潜水艦隊と航空集団と地方隊だけにするべきだったんだよ。
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 01:24:25 ID:1ZKgOkSH
>>259
米軍の増援を無傷で迎え入れるのと、第1波は防げないにしろ補給や第2波以降の投入を困難にするのに水上兵力は必要だろう
なんだかんだ言っても世界第2位の水上戦闘艦戦力が着上陸侵攻に対するそれなりの抑止力にはなってるんだし（これで陸も厚ければ完璧なんだが）
米軍の増援を無傷で迎え入れるのと、第1波は防げないにしろ補給や第2波以降の投入を困難にするのに水上兵力は必要だろう
なんだかんだ言っても世界第2位の水上戦闘艦戦力が着上陸侵攻に対するそれなりの抑止力にはなってるんだし（これで陸も厚ければ完璧なんだが）
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 02:13:14 ID:kL2p6M2y
>>260
>水上戦兵力の価値
敵の第２梯団への攻撃や来援する米軍の支援に護衛艦隊がどれだけ使えるのでしょうか？
国民が護衛艦隊に騙された。というのが正解なような気がします。
敵の第２梯団は、潜水艦や空自のFSで対抗する。
米軍への支援は、（護衛艦隊が）必要なのでしょうか。
>水上戦兵力の価値
敵の第２梯団への攻撃や来援する米軍の支援に護衛艦隊がどれだけ使えるのでしょうか？
国民が護衛艦隊に騙された。というのが正解なような気がします。
敵の第２梯団は、潜水艦や空自のFSで対抗する。
米軍への支援は、（護衛艦隊が）必要なのでしょうか。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 02:25:49 ID:kL2p6M2y
「専守防衛」、「本土決戦」ならDDなんて大きな船はいらんのとちゃいますか？
外洋航路は米軍におまかせして。
陸上に分厚く整備（全国都道府県に機械化連隊が１コ以上）できたら、持てたらいいなあ。ぐらいのものなんじゃないの？
外洋航路は米軍におまかせして。
陸上に分厚く整備（全国都道府県に機械化連隊が１コ以上）できたら、持てたらいいなあ。ぐらいのものなんじゃないの？
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 02:29:21 ID:kL2p6M2y
海自と護衛艦隊はその存在意義を説明できるのかな？
今は、MD（ミサイル防衛）と海外支援（外征）て説明しているんでしたっけ。
今は、MD（ミサイル防衛）と海外支援（外征）て説明しているんでしたっけ。
シーレーン上の有事で多国籍艦隊が展開され、その艦隊に何らかの部分で寄与する必要が生じた場合
インド洋で行ったような活動になると思われますが、その際に補給艦隊の護衛用にいくらか必要になるかも。
（つかシーレーン防衛の夢をあくまでも放棄しないならこんな感じになるのでは？）
インド洋で行ったような活動になると思われますが、その際に補給艦隊の護衛用にいくらか必要になるかも。
（つかシーレーン防衛の夢をあくまでも放棄しないならこんな感じになるのでは？）
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 11:10:11 ID:RM/5ROSN
海空の水際防衛だけで考えると力技and多方面攻撃による小規模陸上戦力の投入で詰んでしまう。
（結果的に上陸戦力と言う荷物が少なくて済むので身動きが取りやすい）
だからと言って陸上戦力だけに傾倒すると海上が完全に敵の交通路となるのでやはり上陸戦力を移動する際の
護衛と言った負担が軽くなる上、手の空いた海上戦力で国土を封鎖もしくは寸断される可能性がある。
（日本が一つの島ならアリと言えばアリなのかもしれないが）
陸だけ、海だけで考えるのはあまり宜しくないぞ。
（結果的に上陸戦力と言う荷物が少なくて済むので身動きが取りやすい）
だからと言って陸上戦力だけに傾倒すると海上が完全に敵の交通路となるのでやはり上陸戦力を移動する際の
護衛と言った負担が軽くなる上、手の空いた海上戦力で国土を封鎖もしくは寸断される可能性がある。
（日本が一つの島ならアリと言えばアリなのかもしれないが）
陸だけ、海だけで考えるのはあまり宜しくないぞ。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 11:21:39 ID:RM/5ROSN
＞「専守防衛」、「本土決戦」ならDDなんて大きな船はいらんのとちゃいますか？
潜水艦、護衛艦は保有数の上限に達しておりまして戦力の増強＝大型化しか無いのであります。
もちろん意味もなく大型化しているのではなく潜水艦なら長期の潜伏能力、護衛艦なら本来求められている
多目的艦としてのより安定した能力の獲得に寄与しています。
チト言い訳っぽいですが現代戦では数で性能を上回るのは難しいとされているので保有数の上限が無くても
結局は大型化に向かっていくと思われます。
潜水艦、護衛艦は保有数の上限に達しておりまして戦力の増強＝大型化しか無いのであります。
もちろん意味もなく大型化しているのではなく潜水艦なら長期の潜伏能力、護衛艦なら本来求められている
多目的艦としてのより安定した能力の獲得に寄与しています。
チト言い訳っぽいですが現代戦では数で性能を上回るのは難しいとされているので保有数の上限が無くても
結局は大型化に向かっていくと思われます。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 12:28:12 ID:kL2p6M2y
要は、護衛艦隊はどこで死ぬんですかということですよ。
陸の張り付け部隊なら任地で、陸の機動打撃なら揚がって敵主力と差し違える。
空は頭の上の空を守って墜ちる。
海の航空集団は本土近海で敵を探して墜ちる。潜水艦は敵の後方に潜り込む。
地方隊は港湾と内洋航路で民間船舶の盾になる。
じゅあ、護衛艦隊。お前はどこで何をするんだ？
敵の泊地に突撃でもかけるのか。
艦隊決戦がしたいのか？
どこで何をするんだ連合艦隊の亡霊め。
お前を養う金を他のみんなに回した方が良かったのに。
陸の張り付け部隊なら任地で、陸の機動打撃なら揚がって敵主力と差し違える。
空は頭の上の空を守って墜ちる。
海の航空集団は本土近海で敵を探して墜ちる。潜水艦は敵の後方に潜り込む。
地方隊は港湾と内洋航路で民間船舶の盾になる。
じゅあ、護衛艦隊。お前はどこで何をするんだ？
敵の泊地に突撃でもかけるのか。
艦隊決戦がしたいのか？
どこで何をするんだ連合艦隊の亡霊め。
お前を養う金を他のみんなに回した方が良かったのに。
え？ 潜水艦の護衛するつもりじゃなかったのん？
護衛というか、正確には援護？
米軍のお出迎えも似たような感じだろうけど
米軍のお出迎えも似たような感じだろうけど
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 13:03:27 ID:RM/5ROSN
＞地方隊は港湾と内洋航路で民間船舶の盾になる。
＞じゅあ、護衛艦隊。お前はどこで何をするんだ？
自分で答え書いてるようなものじゃん。
「港湾と内洋航路で民間船舶の盾になる」以外の仕事。
敵の移動に負担をかけないと侵攻が身軽になるのでより少ない戦力によって戦端を開きやすくなるんだよ。
もしかして「戦争が始まってから」だけで考えてないか？
日本の防衛力は抑止力としての最低限度で考えられているからまず考えるべきはまず考えるべきは
「いかに少ない防衛戦力で敵に大規模侵攻を計画させるか
（そしてそれによっていかに侵攻を思いとどまらせられるか）」
なんだが。
侵攻する側にこうすれば楽かもと思わせたら駄目なんだよ。
＞じゅあ、護衛艦隊。お前はどこで何をするんだ？
自分で答え書いてるようなものじゃん。
「港湾と内洋航路で民間船舶の盾になる」以外の仕事。
敵の移動に負担をかけないと侵攻が身軽になるのでより少ない戦力によって戦端を開きやすくなるんだよ。
もしかして「戦争が始まってから」だけで考えてないか？
日本の防衛力は抑止力としての最低限度で考えられているからまず考えるべきはまず考えるべきは
「いかに少ない防衛戦力で敵に大規模侵攻を計画させるか
（そしてそれによっていかに侵攻を思いとどまらせられるか）」
なんだが。
侵攻する側にこうすれば楽かもと思わせたら駄目なんだよ。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 13:05:41 ID:RM/5ROSN
まず考えるべきはまず考えるべきは
イカン、あまりに重要なので二度書きしてしまった・・・。 orz
イカン、あまりに重要なので二度書きしてしまった・・・。 orz
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 13:16:09 ID:kL2p6M2y
>護衛艦隊
米軍のお出迎えって必要だったんでしょうか。
「お出迎え」のために何個の機械化連隊が戦車が犠牲になったことか。
護衛艦隊のあの太ったDDさえいなければ地方隊や航空集団や潜水艦隊だってもう少しは贅沢させてあげられたのに。
米軍のお出迎えって必要だったんでしょうか。
「お出迎え」のために何個の機械化連隊が戦車が犠牲になったことか。
護衛艦隊のあの太ったDDさえいなければ地方隊や航空集団や潜水艦隊だってもう少しは贅沢させてあげられたのに。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 13:21:04 ID:/d8XaGlI
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 13:47:46 ID:kL2p6M2y
> 大型汎用DD造って護衛艦隊を機動運用した方が効率的｡
本当に効率的なんでしょうか。
どう効率的なんでしょう？
それに日本の台所事情は船団護衛でなんとかなるほどちゃちじゃないじゃないですか。
あんな無駄飯喰らいの護衛艦隊なんてつくらなければよかったのに。
本当に効率的なんでしょうか。
どう効率的なんでしょう？
それに日本の台所事情は船団護衛でなんとかなるほどちゃちじゃないじゃないですか。
あんな無駄飯喰らいの護衛艦隊なんてつくらなければよかったのに。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 13:53:01 ID:/d8XaGlI
>>218
＞ 潜水艦は強力だけど基本的に単能艦
元潜水艦乗りの中村秀樹氏が著書｢これが潜水艦だ｣の中で､潜水艦が多用途に使える事を記述してる｡詳しくはそれを読むと良い｡文庫だから安いし､買って損はない｡
>>219
＞ 潜水艦では策敵が困難
そうでもない｡現代の潜水艦はESMで船の電波を捉える事で､遠距離から船を探知可能｡電波強度から距離､電波特性から艦種を大体特定可能｡
同じ理由で､潜水艦は哨戒機を遠距離から探知可能｡
現代の潜水艦は普段､露頂状態で航行する｡だから各種アンテナが使用可能｡当然､司令部との通信も可能｡全没するのは危険が迫ってからが基本｡
更に､現代のソナーは探針を打たなくても､距離･進路･速度を計算可能｡勿論､困難な時もある｡
潜望鏡は最終確認に使われるが､音紋照合ができてるなら､使う必要がない｡
>>269-270
潜水艦は護衛など要らない｡寧ろ水上艦が護衛されるべき側w
潜水艦は基本､単独行動が原則｡潜水艦の哨区には､味方水上戦闘艦や哨戒機は入らない事になってる｡同士討ち防止が理由｡
＞ 潜水艦は強力だけど基本的に単能艦
元潜水艦乗りの中村秀樹氏が著書｢これが潜水艦だ｣の中で､潜水艦が多用途に使える事を記述してる｡詳しくはそれを読むと良い｡文庫だから安いし､買って損はない｡
>>219
＞ 潜水艦では策敵が困難
そうでもない｡現代の潜水艦はESMで船の電波を捉える事で､遠距離から船を探知可能｡電波強度から距離､電波特性から艦種を大体特定可能｡
同じ理由で､潜水艦は哨戒機を遠距離から探知可能｡
現代の潜水艦は普段､露頂状態で航行する｡だから各種アンテナが使用可能｡当然､司令部との通信も可能｡全没するのは危険が迫ってからが基本｡
更に､現代のソナーは探針を打たなくても､距離･進路･速度を計算可能｡勿論､困難な時もある｡
潜望鏡は最終確認に使われるが､音紋照合ができてるなら､使う必要がない｡
>>269-270
潜水艦は護衛など要らない｡寧ろ水上艦が護衛されるべき側w
潜水艦は基本､単独行動が原則｡潜水艦の哨区には､味方水上戦闘艦や哨戒機は入らない事になってる｡同士討ち防止が理由｡
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 14:03:32 ID:/d8XaGlI
>>275
｢大は小を兼ねる｣｡地方隊用小DD&DE&PGより(ﾍﾘ搭載)大型汎用DDの方が､様々な事態に対応可能｡
地方隊に可能な事は護衛艦隊でも可能だが､逆は不可｡船団護衛しかり｡ソマリア派遣しかり｡
｢大は小を兼ねる｣｡地方隊用小DD&DE&PGより(ﾍﾘ搭載)大型汎用DDの方が､様々な事態に対応可能｡
地方隊に可能な事は護衛艦隊でも可能だが､逆は不可｡船団護衛しかり｡ソマリア派遣しかり｡
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 14:32:46 ID:dxbt2+YF
19DDで高価になりすぎて数を揃えられなくなり23DDで小型化しようかというときに
大は小を兼ねるは自虐気味だぬ…ｗ
大は小を兼ねるは自虐気味だぬ…ｗ
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 16:37:17 ID:/d8XaGlI
>>278
情報不確定な船を引き合いに出すのは無意味｡
仮に本当だとしても海自は､3000t級で対空･対潜･対水上･ﾍﾘ搭載･外洋航行の能力を備えた､はつゆき型を建造･運用した実績がある｡それの現代版に値する艦なら問題ない｡
小さく安く造っても､使える状況が限られ遊兵になるなら､経済的運用が非効率｡なら(ﾍﾘ搭載)汎用DDの方が良い｡
情報不確定な船を引き合いに出すのは無意味｡
仮に本当だとしても海自は､3000t級で対空･対潜･対水上･ﾍﾘ搭載･外洋航行の能力を備えた､はつゆき型を建造･運用した実績がある｡それの現代版に値する艦なら問題ない｡
小さく安く造っても､使える状況が限られ遊兵になるなら､経済的運用が非効率｡なら(ﾍﾘ搭載)汎用DDの方が良い｡
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 17:05:22 ID:1ZKgOkSH
日本って湾内や瀬戸内海みたいな場所を除けば「沿岸が外洋」に近い状態だからね
ヨーロッパ的な意味での沿岸用コルベット的なものは使い道が狭そう
ヨーロッパ的な意味での沿岸用コルベット的なものは使い道が狭そう
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 17:56:03 ID:dxbt2+YF
海自の場合、航洋性はDEでも新しいものはそれなりに与えられているからここでは関係ないかもね
搭載システム・武装の取捨選択の話だろね
19DDはイージス未満旧来汎用DD以上の中途半端艦だと思ってるから脱線してみたわけだが…ｗ
搭載システム・武装の取捨選択の話だろね
19DDはイージス未満旧来汎用DD以上の中途半端艦だと思ってるから脱線してみたわけだが…ｗ
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 18:27:37 ID:sJEddFyv
海象的に日本周辺の海域って大半が外洋だしね
専守防衛の中で大型水上戦闘艦の存在意義をしっかり明確化し難いというのはある意味悲劇だなぁ
専守防衛の中で大型水上戦闘艦の存在意義をしっかり明確化し難いというのはある意味悲劇だなぁ
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 19:18:15 ID:0ruMIHce
外用でのF作業に適した艦艇構造として、小型舟艇格納用兼トローリング可能なドックを設置すべきそうすべき。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 23:37:13 ID:RM/5ROSN
>>273
どうも「お出迎え」に対して変な誤解をしてるんでは無かろうか。
ここで言うお出迎えとは日本周辺海上における支配権の事でこれを維持する事により
侵攻側には海上護衛の負担と移送中のの損失を含めた上陸戦力の割り増しを強要、
なおかつ友軍として来援する米軍にはそれらの負担を減らすと言う効果があるんだが。
逆に日本が陸上のみに籠城した場合を考えてみればわかると思うが海上での安全が確保
されれば余力のできた敵海上戦力で来援する米軍を阻害すべく行動するので今度は米軍
の負担が増大して結果としては支援が遅れるのではないだろうか？
前にも書いたが抑止力というのはまず戦争を決断させにくくすることが目的なので上陸
戦力を肥大化させコスト的に決断を思いとどまらせるためにも輸送課程に負担をかける
海上戦力による防衛戦力の多重化は重要だと思うぞ。
どうも「お出迎え」に対して変な誤解をしてるんでは無かろうか。
ここで言うお出迎えとは日本周辺海上における支配権の事でこれを維持する事により
侵攻側には海上護衛の負担と移送中のの損失を含めた上陸戦力の割り増しを強要、
なおかつ友軍として来援する米軍にはそれらの負担を減らすと言う効果があるんだが。
逆に日本が陸上のみに籠城した場合を考えてみればわかると思うが海上での安全が確保
されれば余力のできた敵海上戦力で来援する米軍を阻害すべく行動するので今度は米軍
の負担が増大して結果としては支援が遅れるのではないだろうか？
前にも書いたが抑止力というのはまず戦争を決断させにくくすることが目的なので上陸
戦力を肥大化させコスト的に決断を思いとどまらせるためにも輸送課程に負担をかける
海上戦力による防衛戦力の多重化は重要だと思うぞ。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 00:24:13 ID:uaBFnikR
火力を発揮できさえすればいいのならFSと潜水艦だけでいいが、それでは制海権が取れない
制海権を取られれば、大陸諸国は揚陸戦力は限られているが地上兵力は豊富に持っているので第1波以降の物資や兵力の補充がフリーハンドとなり、磨り潰されるのは我の陸上戦力の方である
陸自を100万単位で増強するなら話は別だが
制海権を取られれば、大陸諸国は揚陸戦力は限られているが地上兵力は豊富に持っているので第1波以降の物資や兵力の補充がフリーハンドとなり、磨り潰されるのは我の陸上戦力の方である
陸自を100万単位で増強するなら話は別だが
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 00:49:22 ID:XQYbZ+xN
>護衛艦隊の価値
「専守防衛（本土決戦）」において日本が外洋において制海管制をとる必要があるのかということですよ。
米軍にお任せでいいじゃないんですか？
外洋の制海管制なんて敵が無制限通商破壊戦を仕掛けてこない限り必要ないんじゃないですか。
（無制限に襲いはじめた方が、世界の敵認定されますしね。それに、米国太平洋艦隊に挑むにしては護衛艦隊は小さすぎます。）
「専守防衛（本土決戦）」において日本が外洋において制海管制をとる必要があるのかということですよ。
米軍にお任せでいいじゃないんですか？
外洋の制海管制なんて敵が無制限通商破壊戦を仕掛けてこない限り必要ないんじゃないですか。
（無制限に襲いはじめた方が、世界の敵認定されますしね。それに、米国太平洋艦隊に挑むにしては護衛艦隊は小さすぎます。）
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 01:23:57 ID:XQYbZ+xN
本土決戦において、制海管制をとりにいこうというのは何を意図してなんでしょう？
・敵の第２梯団を洋上で迎撃しようというのは、艦隊決戦とどこが違うのでしょう。
・米軍の支援をしようとして結局は米国の防空艦と同じ物を揃えることになりました。
高性能な水上戦闘艦を整備できたことはよかったのですが、本当に必要だったんでしょうか。
・敵の第２梯団を洋上で迎撃しようというのは、艦隊決戦とどこが違うのでしょう。
・米軍の支援をしようとして結局は米国の防空艦と同じ物を揃えることになりました。
高性能な水上戦闘艦を整備できたことはよかったのですが、本当に必要だったんでしょうか。
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 04:29:12 ID:gzdqjS+g
海上管制を確立するなら敵の策源地である港湾を無力化しないと埒があかないよな
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 08:34:20 ID:xAXHkvG1
>>286
＞「専守防衛（本土決戦）」において日本が外洋において制海管制をとる必要があるのかということですよ。
＞米軍にお任せでいいじゃないんですか？
おーい。専守防衛は領海内も含まれるぞ。
で、何度も書いてるがその考えが防衛上、抑止力上の現状に劣るって言ってるんだよ。
＞「専守防衛（本土決戦）」において日本が外洋において制海管制をとる必要があるのかということですよ。
＞米軍にお任せでいいじゃないんですか？
おーい。専守防衛は領海内も含まれるぞ。
で、何度も書いてるがその考えが防衛上、抑止力上の現状に劣るって言ってるんだよ。
290 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/11(日) 09:09:40 ID:iSk5dPmO
んー、海自に何を求めるのか？を
明確にする必要があると思われ。
そこから、必要な機能と能力を論じるべきかなぁと。
海上における舟艇機動や、索敵の目としての機能もあるので、
一概に不必要かというと、疑問符がつきます。
明確にする必要があると思われ。
そこから、必要な機能と能力を論じるべきかなぁと。
海上における舟艇機動や、索敵の目としての機能もあるので、
一概に不必要かというと、疑問符がつきます。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 09:47:28 ID:XQYbZ+xN
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 10:27:31 ID:XQYbZ+xN
>太平洋側に進入する敵
内洋航路であれば、地方隊や航空集団で対抗し、外洋航路であれば、米軍にお任せしてしまう方がいいのではないですか。
護衛艦隊で対抗するには力不足ではないでしょうか（担当地域が広すぎる。護衛対象が多すぎる。）。
内洋航路であれば、地方隊や航空集団で対抗し、外洋航路であれば、米軍にお任せしてしまう方がいいのではないですか。
護衛艦隊で対抗するには力不足ではないでしょうか（担当地域が広すぎる。護衛対象が多すぎる。）。
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 11:00:43 ID:Vxs4OBhd
太平洋の適性艦艇、潜水艦の回航阻止は護衛艦隊じゃなきゃ無理だよ。
特に上陸された後ならなおさら。
上陸後ならF-2は制空任務や阻止攻撃に回されて、対艦攻撃に回せる機体は限定的になるだろうし。
（そもそもASMが残っているかどうか…）
P-3C、P-Xにいたっては航空優勢が確立していない空域での活動なんて自殺行為以外の何物でもないし。
護衛艦隊なら対空、対水上、対潜全てに対し対応可能で、しかも航空機と違い、
長時間海面にとどまっていられる。
それに対潜作戦なら対潜ヘリを搭載した護衛艦が絶対に必要不可欠。
固定翼哨戒機では潜水艦の居所をある程度絞るぐらいしかできないからね。
特に上陸された後ならなおさら。
上陸後ならF-2は制空任務や阻止攻撃に回されて、対艦攻撃に回せる機体は限定的になるだろうし。
（そもそもASMが残っているかどうか…）
P-3C、P-Xにいたっては航空優勢が確立していない空域での活動なんて自殺行為以外の何物でもないし。
護衛艦隊なら対空、対水上、対潜全てに対し対応可能で、しかも航空機と違い、
長時間海面にとどまっていられる。
それに対潜作戦なら対潜ヘリを搭載した護衛艦が絶対に必要不可欠。
固定翼哨戒機では潜水艦の居所をある程度絞るぐらいしかできないからね。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 11:53:44 ID:XQYbZ+xN
> 太平洋の敵性艦艇、潜水艦の回航阻止は護衛艦隊じゃなきゃ無理だよ。
何故、それを海自が（それも護衛艦隊を整備してまで）やらなけばいけないんですか。
ソマリア沖の実績があるとはいえ、自衛隊が公海での自由航行を保証する必要があるのでしょうか。
自衛隊は日本の自衛権（と軍事空白をつくらない）のための組織であった筈です。
第一、防衛白書には護衛艦隊は機動運用としか書かれていないじゃないですか。
護衛艦隊を必要とするための話ではないのですか。
> P-3C、P-Xにいたっては航空優勢が確立南シナ海ならともかく、太平洋のド真ん中にまで強力な対空兵器を備えた適性航空機が進出して来るのでしょうか。
で、あるならなおのこと護衛艦隊では力不足ではないのではないでしょうか。
何故、それを海自が（それも護衛艦隊を整備してまで）やらなけばいけないんですか。
ソマリア沖の実績があるとはいえ、自衛隊が公海での自由航行を保証する必要があるのでしょうか。
自衛隊は日本の自衛権（と軍事空白をつくらない）のための組織であった筈です。
第一、防衛白書には護衛艦隊は機動運用としか書かれていないじゃないですか。
護衛艦隊を必要とするための話ではないのですか。
> P-3C、P-Xにいたっては航空優勢が確立南シナ海ならともかく、太平洋のド真ん中にまで強力な対空兵器を備えた適性航空機が進出して来るのでしょうか。
で、あるならなおのこと護衛艦隊では力不足ではないのではないでしょうか。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 12:16:43 ID:Vxs4OBhd
>>294
oi misu みうす ミス
おい、日本語能力を疑いたくなるようなレスをするな。
＞何 故、それを海自が（それも護衛艦隊を整備してまで）やらなけばいけないんですか。
日本以外の何処がやってくれんだよ？
アメリカ様 が常にやってくれるってか？
アメリカだって極東地域に常にいるわけじゃねーぞ。
日米安保適用範囲外の紛争だったら手、貸してくれ ないぞ。
自国周辺の公海での自由航行を保証できないような国、戦時だけでなく、平時でさえやばいことになるわな。
日本周辺でなにがあろう と、日本国はなにもしません宣言なんてしたら、
日本向け船舶の保険料が暴騰して日本経済が成り立たなくなる。
戦時のことだけ考えりゃい いってもんじゃんーよ、軍備ってのは。
＞P-3C、P-Xにいたっては航空優勢が確立南シナ海ならともかく、太平洋のド真ん中にまで強力 な対空兵器を備えた適性航空機が進出して来るのでしょうか。
おまえはわざわざ適性艦艇、潜水艦が太平洋にでてから狩りだす気なのか？頭 おかしいんじゃねーの？
なんで狭隘な海峡によって封鎖が容易な日本海や南シナ海に閉じ込めておかないのよ？
なんでわざわざ出すのよ？広大 な太平洋に。適性艦艇の捕捉が日本海や南シナ海にいるときの比じゃねーぞ。
後、護衛艦隊の艦隊防空能力なめんな。
P-３Cが運用できない ような高脅威海面でも護衛艦隊なら活動可能だ。
てか、防衛白書に1から10まで全部書かなきゃいかんのか？アホか
oi misu みうす ミス
おい、日本語能力を疑いたくなるようなレスをするな。
＞何 故、それを海自が（それも護衛艦隊を整備してまで）やらなけばいけないんですか。
日本以外の何処がやってくれんだよ？
アメリカ様 が常にやってくれるってか？
アメリカだって極東地域に常にいるわけじゃねーぞ。
日米安保適用範囲外の紛争だったら手、貸してくれ ないぞ。
自国周辺の公海での自由航行を保証できないような国、戦時だけでなく、平時でさえやばいことになるわな。
日本周辺でなにがあろう と、日本国はなにもしません宣言なんてしたら、
日本向け船舶の保険料が暴騰して日本経済が成り立たなくなる。
戦時のことだけ考えりゃい いってもんじゃんーよ、軍備ってのは。
＞P-3C、P-Xにいたっては航空優勢が確立南シナ海ならともかく、太平洋のド真ん中にまで強力 な対空兵器を備えた適性航空機が進出して来るのでしょうか。
おまえはわざわざ適性艦艇、潜水艦が太平洋にでてから狩りだす気なのか？頭 おかしいんじゃねーの？
なんで狭隘な海峡によって封鎖が容易な日本海や南シナ海に閉じ込めておかないのよ？
なんでわざわざ出すのよ？広大 な太平洋に。適性艦艇の捕捉が日本海や南シナ海にいるときの比じゃねーぞ。
後、護衛艦隊の艦隊防空能力なめんな。
P-３Cが運用できない ような高脅威海面でも護衛艦隊なら活動可能だ。
てか、防衛白書に1から10まで全部書かなきゃいかんのか？アホか
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 12:24:38 ID:K/WURYSN
>>281
DEは別に新しくないし､航行の可否だけで判断するのは良くない｡近海用の船で長期航海は人的に厳しい｡
>>285-287
制海権は必ずしも取る必要はない｡敵の海上輸送を阻むなら､潜水艦で｢制海の拒否｣を行うだけで可能｡
>>291
＞ 護衛艦隊なんてどこで使うのかも知れない穀潰し、整備しなければよかったのに。
っ>>274、>>277
DEは別に新しくないし､航行の可否だけで判断するのは良くない｡近海用の船で長期航海は人的に厳しい｡
>>285-287
制海権は必ずしも取る必要はない｡敵の海上輸送を阻むなら､潜水艦で｢制海の拒否｣を行うだけで可能｡
>>291
＞ 護衛艦隊なんてどこで使うのかも知れない穀潰し、整備しなければよかったのに。
っ>>274、>>277
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 12:44:37 ID:xAXHkvG1
どうもこの人は海上での機動を阻害しないと上陸戦力を迂回されて陸の防衛が飽和するかもと言う発想がないみたい。
そうなったら防衛予算全部陸に回していても守りきれないんだが・・・。
そうなったら防衛予算全部陸に回していても守りきれないんだが・・・。
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 12:46:53 ID:gX31Kjp4
なるほど
新手の戦車不要論者さんかｗ
戦車不要が護衛艦不要に名前変えて攻撃してきたかｗ
新手の戦車不要論者さんかｗ
戦車不要が護衛艦不要に名前変えて攻撃してきたかｗ
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 13:03:08 ID:uaBFnikR
水上戦闘艦無しで基地航空隊と潜水艦とミサイル艇・コルベット等だけで防衛するのって、戦闘機無しでSAMだけで防空するようなもんじゃないか
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 13:08:18 ID:XQYbZ+xN
レッテル張りご苦労様です。
護衛艦隊はいらないじゃないかといっているだけで護衛艦が要らないなんていってないんですが…。
で、護衛艦隊である必要はあるんでしょうか？
領海外は米軍に任せるのがそんなにおかしいのですか？
なんとかしなきゃいけないっ気持ちだけで言っていませんか。
護衛艦隊はいらないじゃないかといっているだけで護衛艦が要らないなんていってないんですが…。
で、護衛艦隊である必要はあるんでしょうか？
領海外は米軍に任せるのがそんなにおかしいのですか？
なんとかしなきゃいけないっ気持ちだけで言っていませんか。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 13:09:44 ID:xAXHkvG1
いや領海内で護衛艦隊が要るって話をしてるんだが。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 13:10:34 ID:xAXHkvG1
いや、領海内でも護衛艦隊が要るって話をしてるんだが？
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 13:15:41 ID:xAXHkvG1
あ、ごめん領海の意味間違ってた>>301-302は取り消し。
琵琶湖運河があれば3個護衛隊群にできるよ！ というボケをかます空気ではないようでつね
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 13:21:05 ID:XQYbZ+xN
更に言えば、護衛艦隊はあきらかに説明不足でしょう。
陸の機甲科は図入りで誰と差し違えるか説明しているのに、護衛艦隊は機動運用のみ。日本が海に囲まれているからこそそれに甘えず、もう少し詳細に説明するべきではないですか。
それをしないということは上手く説明できないことの裏返しではないでしょうか。
海自自体が護衛艦隊をどう使うかについて構想を上手く描けていないのでは？
何にでも使えるように揃えてみたけど、どうしよう。みたいな。
陸の機甲科は図入りで誰と差し違えるか説明しているのに、護衛艦隊は機動運用のみ。日本が海に囲まれているからこそそれに甘えず、もう少し詳細に説明するべきではないですか。
それをしないということは上手く説明できないことの裏返しではないでしょうか。
海自自体が護衛艦隊をどう使うかについて構想を上手く描けていないのでは？
何にでも使えるように揃えてみたけど、どうしよう。みたいな。
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 13:24:54 ID:xAXHkvG1
>>304
三つに分けるには護衛艦が一隻足りませんととりあえず突っ込む。
三つに分けるには護衛艦が一隻足りませんととりあえず突っ込む。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 13:33:52 ID:Vxs4OBhd
公海における我側艦艇、船舶の航行の保証を行い、
敵が公海を自由に航行できることを阻害しなければ
敵は好きな時と好き場場所に上陸しまく れることになるし、
補給線も被害を受けることなく悠々と大量の物資を揚陸できますが。
航空と潜水艦だけで封殺することは困難です よ。
相手も自国空軍基地や、占領した我の空港を使った航空作戦展開できるから。
敵の潜水艦は我の潜水艦だけを警戒すればいいということに なり、
我潜水艦は敵の航空、水上、潜水全てから攻撃を受ける羽目になる。
ここに、外洋を航行可能な強力な水上艦艇が加わった場 合、
敵水上艦艇は常に我水上艦艇による殴りこみを警戒しなければならないし、
敵潜水艦は我護衛艦隊による潜水艦狩りにより行動が制約される。
結果として、我潜水艦は敵補給路に対する攻撃のチャンスが増える。
敵の航空戦力も、制空、対地攻撃以外に我護衛艦隊絵の攻撃 もしなきゃいけなくなるから負担が劇的にが増える。
直接的な効果だけを問題視しちゃいけないよ。複合的に影響を考えないと。
>>305
そこまで海自の中の人馬鹿に出来るとか…
あんたは一体どんだけ頭いいんですかね？
つーか、本当に図、見てるんですか？見もせずに妄想だけで語ってるだろ、お前。
敵が公海を自由に航行できることを阻害しなければ
敵は好きな時と好き場場所に上陸しまく れることになるし、
補給線も被害を受けることなく悠々と大量の物資を揚陸できますが。
航空と潜水艦だけで封殺することは困難です よ。
相手も自国空軍基地や、占領した我の空港を使った航空作戦展開できるから。
敵の潜水艦は我の潜水艦だけを警戒すればいいということに なり、
我潜水艦は敵の航空、水上、潜水全てから攻撃を受ける羽目になる。
ここに、外洋を航行可能な強力な水上艦艇が加わった場 合、
敵水上艦艇は常に我水上艦艇による殴りこみを警戒しなければならないし、
敵潜水艦は我護衛艦隊による潜水艦狩りにより行動が制約される。
結果として、我潜水艦は敵補給路に対する攻撃のチャンスが増える。
敵の航空戦力も、制空、対地攻撃以外に我護衛艦隊絵の攻撃 もしなきゃいけなくなるから負担が劇的にが増える。
直接的な効果だけを問題視しちゃいけないよ。複合的に影響を考えないと。
>>305
そこまで海自の中の人馬鹿に出来るとか…
あんたは一体どんだけ頭いいんですかね？
つーか、本当に図、見てるんですか？見もせずに妄想だけで語ってるだろ、お前。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 14:10:34 ID:XQYbZ+xN
>>307
だから、護衛艦は否定していないんですが。護衛艦＝護衛艦隊なんですか？
まあ、外洋において彼処まで強力である必要があるのかどうかについて疑問はありますけど。
もっときちんとわかりやすく説明してよ。説明不足なんじゃねと言うことと頭の良さとどう関係するのでしょう。
だから、護衛艦は否定していないんですが。護衛艦＝護衛艦隊なんですか？
まあ、外洋において彼処まで強力である必要があるのかどうかについて疑問はありますけど。
もっときちんとわかりやすく説明してよ。説明不足なんじゃねと言うことと頭の良さとどう関係するのでしょう。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 14:10:53 ID:gX31Kjp4
>>300
艦艇が揃えば艦隊になるわ。
兵が集まれば部隊となるようにね。
どう艦隊を運用するかは結局状況次第なんじゃね？
アメ軍はあくまでアメリカの軍であって日本軍じゃないよ？
領海内領海外を問わず作戦行動を自ら取る可能性がある限り
＞領海外は米軍に任せるのがそんなにおかしいのですか？
こんな発想は詭弁だろ？
艦艇が揃えば艦隊になるわ。
兵が集まれば部隊となるようにね。
どう艦隊を運用するかは結局状況次第なんじゃね？
アメ軍はあくまでアメリカの軍であって日本軍じゃないよ？
領海内領海外を問わず作戦行動を自ら取る可能性がある限り
＞領海外は米軍に任せるのがそんなにおかしいのですか？
こんな発想は詭弁だろ？
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 14:17:45 ID:uaBFnikR
護衛艦隊を廃止して地方隊直轄護衛隊にDDHやイージス艦や大型DDを配備するんでも別にいいけど
それじゃ陸に回す予算は増えないな
・・・まあ確かに最近の護衛艦隊閥は外洋艦隊マンセー気味な気もしなくもないが
それじゃ陸に回す予算は増えないな
・・・まあ確かに最近の護衛艦隊閥は外洋艦隊マンセー気味な気もしなくもないが
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 14:24:15 ID:K/WURYSN
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 14:33:18 ID:K/WURYSN
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 15:19:56 ID:L8wQFmS+
護衛隊が地方隊の意味のほとんどであって護衛艦隊に取り上げられたのは
間違いだったみたいな論に違和感があってしょうがない。
艦隊に集約したのは正解だったし、今になって思えばSHつまなかったDEは
費用対効果が低かったのも確かだと思うんだが
間違いだったみたいな論に違和感があってしょうがない。
艦隊に集約したのは正解だったし、今になって思えばSHつまなかったDEは
費用対効果が低かったのも確かだと思うんだが
掃海隊群が1個しかねえ現状の方を憂うべきでわ
護衛隊群の一桁隊を3隻にできるか否か、でしょうなあ＞隻数削減
隊数的には限界でしょうし。二桁隊を2隻にするのわ、死ねるでしょうし。
護衛隊群の一桁隊を3隻にできるか否か、でしょうなあ＞隻数削減
隊数的には限界でしょうし。二桁隊を2隻にするのわ、死ねるでしょうし。
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 16:10:46 ID:xAXHkvG1
ちうか何故護衛艦群が海上阻止をする事で敵は行動を限定されて陸が対処をし易くなり、
陸が存在するから敵海上戦力は上陸戦力という荷物を抱える事で動きを限定されて海は
海上阻止をし易くなるって言う当たり前の事が理解できないんだろうか？
陸が存在するから敵海上戦力は上陸戦力という荷物を抱える事で動きを限定されて海は
海上阻止をし易くなるって言う当たり前の事が理解できないんだろうか？
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 16:51:48 ID:XQYbZ+xN
>>315
泊地手前で護衛艦隊が都合よくインターセプトできるのはなじぇ。
第一梯子団よりは見つけやすくなるんだろうけど。一度動き出した船団を見つける難しさは変わらないし、中身が何かは開けてみるまでわからないというのも変わらないよね。
泊地手前で護衛艦隊が都合よくインターセプトできるのはなじぇ。
第一梯子団よりは見つけやすくなるんだろうけど。一度動き出した船団を見つける難しさは変わらないし、中身が何かは開けてみるまでわからないというのも変わらないよね。
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 16:55:26 ID:Vxs4OBhd
水上艦艇は
【そこに存在するだけ】
で相手に脅威を与え、行動を制約します。
ティルピッツなんかが良い例だね
【そこに存在するだけ】
で相手に脅威を与え、行動を制約します。
ティルピッツなんかが良い例だね
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 17:00:48 ID:uaBFnikR
第1梯団に対する兵力や物資の補給なんだから目的地は第1撃よりずっと分りやすいだろう
全く別の方向に上陸して別の目的の攻勢に出られるほど余裕のある国なら別だが
日本の全海上・航空兵力の破壊にかかってくるような国なら別だが、普通は上陸時に上陸地点周辺の海上優勢・航空優勢の確保を企図するだろうから上陸後は相手が海上・航空兵力を重点的に投入する場所もある程度分る
そうでなきゃ専守防衛の国相手に攻撃側として戦うアドバンテージが生かせん
全く別の方向に上陸して別の目的の攻勢に出られるほど余裕のある国なら別だが
日本の全海上・航空兵力の破壊にかかってくるような国なら別だが、普通は上陸時に上陸地点周辺の海上優勢・航空優勢の確保を企図するだろうから上陸後は相手が海上・航空兵力を重点的に投入する場所もある程度分る
そうでなきゃ専守防衛の国相手に攻撃側として戦うアドバンテージが生かせん
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 17:40:33 ID:XQYbZ+xN
>>318
>第一梯団への補給…
その情報は誰が教えてくれるの？
そしてそれは正確なのかな。
次の船団は全く違う所に行くかもしれない。ダミーかもしれない。読み通り第一梯団への補給物資かもしれない。
迂闊に護衛艦隊突っ込んでいいのかなあ。
ハズレたのならもう一度？
何度できるのかな。
>第一梯団への補給…
その情報は誰が教えてくれるの？
そしてそれは正確なのかな。
次の船団は全く違う所に行くかもしれない。ダミーかもしれない。読み通り第一梯団への補給物資かもしれない。
迂闊に護衛艦隊突っ込んでいいのかなあ。
ハズレたのならもう一度？
何度できるのかな。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 17:48:14 ID:XQYbZ+xN
嘘、ウソ、うそ。
本当、戦争って狡いよね。
本当、戦争って狡いよね。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 18:57:57 ID:30ZuyUwU
補給物資を携行して上陸しますよっと
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 19:18:00 ID:gzdqjS+g
あのロイヤルネイビーが、上の方ででてるヴェーゼル演習やチャンネルダッシュを阻止できなかったり
ライン演習でビスマルクを最初に捕捉できたのがアイスランド近海だったり
海の上は霧で覆われてるにちげえねえ！
ライン演習でビスマルクを最初に捕捉できたのがアイスランド近海だったり
海の上は霧で覆われてるにちげえねえ！
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 23:03:55 ID:xAXHkvG1
＞次の船団は全く違う所に行くかもしれない。ダミーかもしれない。読み通り第一梯団への補給物資かもしれない。
護衛艦群が要ることでそう言った労力を裂くコストを開戦前にどんどん積み上げてくれれば結果として戦争になる
確率自体が減るんだよ。
抑止力って言うのはそう言う勝ち負け以外の価値観に根ざしてるんだな。
護衛艦群が要ることでそう言った労力を裂くコストを開戦前にどんどん積み上げてくれれば結果として戦争になる
確率自体が減るんだよ。
抑止力って言うのはそう言う勝ち負け以外の価値観に根ざしてるんだな。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 23:09:03 ID:xAXHkvG1
ただ欠点は相手がそれらのコストを度外視してでも開戦すると決断すればもう勝ちようがないんだが・・・。
それでも本土籠城に注力して開戦の確率を引き上げるよりはよっぽど現実的。
それでも本土籠城に注力して開戦の確率を引き上げるよりはよっぽど現実的。
冷戦期の侵攻想定って最大どれぐらいの規模を想定してたんだっけ
うし、ｳﾘは過去スレぐぐれでおk状態だったﾆﾀﾞ
けど、6個師団対処だとどれぐらいいるんだ……？
けど、6個師団対処だとどれぐらいいるんだ……？
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 08:55:45 ID:dpwrtOBq
最悪のケースで5個師団の想定って聞いた覚えがある
まあ、20年から30年で全方面隊をそこまで（冷戦期並みの規模想定）対応可能なレベルまで引き上げると仮定して
その軍拡を常識的な軍事費増加割合（前年度比10％増程度？）で対応するには最低ラインはどのあたりだらうか
その軍拡を常識的な軍事費増加割合（前年度比10％増程度？）で対応するには最低ラインはどのあたりだらうか
この最低ラインが国防能力として成立しなくてもそこまで問題しないことにするﾆﾀﾞ
あえて国防を放棄して是非を主権者の意思に委ね、維持費を極小化する狙いﾆﾀﾞ
いわゆる種籾みたいなもんだが、悲惨な結末しか見えねえ(´･ω･)
あえて国防を放棄して是非を主権者の意思に委ね、維持費を極小化する狙いﾆﾀﾞ
いわゆる種籾みたいなもんだが、悲惨な結末しか見えねえ(´･ω･)
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 12:58:39 ID:9dXsZCkR
冷戦時代は陸が定数18万人（一度も満たしたことはなかったけれど。）、戦車火砲がそれぞれ1200両/門。
今からなら、人員だけで+3.5万人、戦車火砲はそれぞれ+400両/門ぐらいかなあ。戦車は全部10式でお願いします。IFVは2Dと7Dを除いた全連隊に1コ中隊ずつ（2Dと7Dには連隊単位でお願いします。）。
今からなら、人員だけで+3.5万人、戦車火砲はそれぞれ+400両/門ぐらいかなあ。戦車は全部10式でお願いします。IFVは2Dと7Dを除いた全連隊に1コ中隊ずつ（2Dと7Dには連隊単位でお願いします。）。
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 15:21:38 ID:bgAKNc8r
6個師団を主力に着上陸して来たとして北転事業完遂後
つまる所細川内閣成立前後ならどうにでもなるんだろうか？
つまる所細川内閣成立前後ならどうにでもなるんだろうか？
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 16:37:32 ID:9dXsZCkR
全国の戦車が90式で、全普通科連隊の1コ中隊以上に89式FVがあったのなら。米軍の来援とあわせてなんとかなる。だったはず。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 17:49:34 ID:9dXsZCkR
独りだけなら、機械化歩兵連隊（三単位連隊＋戦車大隊）を40コ強と２コ機甲師団。
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 00:09:50 ID:OG/soMHQ
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 04:16:47 ID:U4UvV9Nm
>>334
みんなの大好きソ連型で。
陸続きの国にくらべたら日本人は楽なのかなあ。陸はとりあえず一個軍にさえ備えておけばいいんだから（一個軍という想定も超大国が常備軍を機動運用できる限界から導いた規模でしょう。）。
みんなの大好きソ連型で。
陸続きの国にくらべたら日本人は楽なのかなあ。陸はとりあえず一個軍にさえ備えておけばいいんだから（一個軍という想定も超大国が常備軍を機動運用できる限界から導いた規模でしょう。）。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 08:17:27 ID:U4UvV9Nm
外国の人は、
いやいや、一個軍（6コ師団）を揚げる連中とタメ張れる海軍を用意するほど大変ではないですよ。
と言うんだろうか。
いやいや、一個軍（6コ師団）を揚げる連中とタメ張れる海軍を用意するほど大変ではないですよ。
と言うんだろうか。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 10:13:06 ID:TaHPh/Z4
あまり噛み合ってないように見えたけど
「護衛艦隊」不要論は海自のいわゆる「艦隊派」への疑問批判に通じてそうなところがあったし
艦隊決戦脳批判というか、機動運用という建前の集中運用脳への批判なのかなと思ったのですがねぇ
「護衛艦隊」不要論は海自のいわゆる「艦隊派」への疑問批判に通じてそうなところがあったし
艦隊決戦脳批判というか、機動運用という建前の集中運用脳への批判なのかなと思ったのですがねぇ
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 12:15:05 ID:SKcWg4Ra
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 12:32:41 ID:TaHPh/Z4
それは一般的にはその通りですが
ただ海自からそのような任務隊というか少数グループ運用の考え方が表に出てきたのは、最近のことではないでしょうかね
考え方が変わったのか、単純にフネが足りなくなったのかなんてわかりませんし、両方かもしれませんが
その辺の立ち位置の違いが噛み合わなかった理由ですかね
ただ海自からそのような任務隊というか少数グループ運用の考え方が表に出てきたのは、最近のことではないでしょうかね
考え方が変わったのか、単純にフネが足りなくなったのかなんてわかりませんし、両方かもしれませんが
その辺の立ち位置の違いが噛み合わなかった理由ですかね
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 18:43:11 ID:SKcWg4Ra
>>339
＞最近のことではないでしょうかね
最近ってどの位の？
99年3月の能登半島沖不審船事件では､第3護衛隊群の｢はるな｣｢みょうこう｣と舞鶴地方隊の｢あぶくま｣の3隻だけ出港してるけど｡
これも最近の事？
＞最近のことではないでしょうかね
最近ってどの位の？
99年3月の能登半島沖不審船事件では､第3護衛隊群の｢はるな｣｢みょうこう｣と舞鶴地方隊の｢あぶくま｣の3隻だけ出港してるけど｡
これも最近の事？
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 21:19:18 ID:TaHPh/Z4
八八艦隊が完成した後の不審船事件から08年の改編あたりまでが一区切りですかね？
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 21:23:54 ID:TaHPh/Z4
しかし能登沖といい奄美沖といい護衛艦はみんな緊急出港で
偶然なのか知りませんが航海中の艦が急行するなんてことがなかったんですよね
それまで海軍というのは常に誰かしらが洋上で目を光らせてるもんだと勝手に思い込んでたんで軽くショックを受けましたｗ
偶然なのか知りませんが航海中の艦が急行するなんてことがなかったんですよね
それまで海軍というのは常に誰かしらが洋上で目を光らせてるもんだと勝手に思い込んでたんで軽くショックを受けましたｗ
＞洋上で目を光らせてる
え、それって哨戒機の役目……
え、それって哨戒機の役目……
いざというとき、地方隊に護衛隊群を組み込む実証実験をしたことはありますです
結果、どうなったかは知りませんが
艦船自体が機動性を有しているが故に機動運用するのれす。
全国に均等配置するならば、個艦性能が小さくなるでせう（隻数がたくさん必要になりますので）
と、なると敵が集中的に３次元戦力を投入した際、、DDHグループやDDGグループの能力が劣るならば、どの道突破されるでせう
仮想敵を見る限り、空と水面下の脅威は今後増す一方でしょうし（アクティブディフェンス的なことでもせんと守れん）
結果、どうなったかは知りませんが
艦船自体が機動性を有しているが故に機動運用するのれす。
全国に均等配置するならば、個艦性能が小さくなるでせう（隻数がたくさん必要になりますので）
と、なると敵が集中的に３次元戦力を投入した際、、DDHグループやDDGグループの能力が劣るならば、どの道突破されるでせう
仮想敵を見る限り、空と水面下の脅威は今後増す一方でしょうし（アクティブディフェンス的なことでもせんと守れん）
CAPならぬCSPを全海上でするのは死ねます
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/14(水) 11:32:26 ID:wL1E+Bma
＞ただ海自からそのような任務隊というか少数グループ運用の考え方が表に出てきたのは、最近のことではないでしょうかね
4隻ずつに分けるとかおおっぴらに言い出したのは割と最近な気がしますが妄想するに少数単位で行動できるのを
公言すると「8隻要らないんじゃﾈ？」と言う方向に話題が行くのを恐れたからじゃないかと。
4隻ずつに分けるとかおおっぴらに言い出したのは割と最近な気がしますが妄想するに少数単位で行動できるのを
公言すると「8隻要らないんじゃﾈ？」と言う方向に話題が行くのを恐れたからじゃないかと。
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 01:08:53 ID:7wG/4ERp
しかし「何を言ってるんだ、今の護衛艦隊は管理・訓練組織でしかないだろ」というマジレスがなかったという
実は意外とと知られてないのかね…ｗ
実は意外とと知られてないのかね…ｗ
348 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/15(木) 09:15:07 ID:5q3yZKvY
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 20:54:30 ID:uZaDM3g4
tesu
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 20:55:30 ID:uZaDM3g4
351 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/15(木) 22:06:20 ID:5q3yZKvY
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 02:01:28 ID:CybSCZsk
しかし長期的に見れば長きに渡った印度洋興行も結果的に良かったと言える様になれば良いね
日本の海上軍事組織が本当の意味で任務部隊制を取り入れる契機になっただろうし
と一連の海自議論を見ていて思った
日本の海上軍事組織が本当の意味で任務部隊制を取り入れる契機になっただろうし
と一連の海自議論を見ていて思った
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 23:09:29 ID:3Ochtzse
今の4隻編成で整備サイクルをあわせた護衛隊は平時編成のまま出撃できるように考慮されているものと思われます。
同じ隊内で定係港が違うから、不審船事件のような突発的な事態には対応不能ですけど。
海自は編成替えをするためにはいちいち総理大臣の許可が必要だとかで、米軍式に管理コマンドと指揮コマンドを完全に分離して、必要に応じてタスク・フォースを作るのはできないとか。
同じ隊内で定係港が違うから、不審船事件のような突発的な事態には対応不能ですけど。
海自は編成替えをするためにはいちいち総理大臣の許可が必要だとかで、米軍式に管理コマンドと指揮コマンドを完全に分離して、必要に応じてタスク・フォースを作るのはできないとか。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 00:23:02 ID:TvcKfFwX
>>353
予算はここまでしか出せないとか大枠の｢編制｣を財務やらなんやらに決められるのは
まぁ文民統制の観点から仕方無いとしてなんで戦車数だの細かい｢編成｣まで縛られるのかという
明らかに文民統制の履き違えというかこれこそ正に統帥権干犯だろって言う
予算はここまでしか出せないとか大枠の｢編制｣を財務やらなんやらに決められるのは
まぁ文民統制の観点から仕方無いとしてなんで戦車数だの細かい｢編成｣まで縛られるのかという
明らかに文民統制の履き違えというかこれこそ正に統帥権干犯だろって言う
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 01:13:50 ID:mv1wVr8g
じゃあ戦車は60個中隊縛りにしよう、普通科は180個中隊ね
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 22:47:06 ID:TvcKfFwX
>>355
それはなぁ…
それはなぁ…
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/18(日) 12:32:41 ID:ujE4UB71
先週と打って変わって平和だなぁ。
358 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/18(日) 18:53:17 ID:0uoHDpMB
んー、平和が一番ですよｗ
水上艦艇も言うほど役立たずではないと思うんですよね。
陸上からではできないことをやるのが海の戦力の仕事ですから。
水上艦艇も言うほど役立たずではないと思うんですよね。
陸上からではできないことをやるのが海の戦力の仕事ですから。
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/18(日) 19:40:45 ID:n6wjOK1W
護衛艦なしには陸自も海上機動できませんしね。
北方/南方転地支援とか島嶼逆上陸支援とか。
本土決戦でも海上機動できれば敵の側背をいつでも突けますし。
北方/南方転地支援とか島嶼逆上陸支援とか。
本土決戦でも海上機動できれば敵の側背をいつでも突けますし。
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/18(日) 19:59:30 ID:t2Nk4djf
7Dが輸送中に撃沈されるとか悪夢過ぎるｗｗｗ
361 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/18(日) 20:06:42 ID:0uoHDpMB
>>359
それもありますが、それだけではないんです。
陸と海の差は、「海上にどれだけ手を伸ばせるか」が全く違う長さになるんですよ。
理想を言えば、上陸される前に見つけて叩くことですがｗ
これが不可能に近いことだとしても、その手の長さは有用であると考えられるわけで。
だからこそ高い金を出して「なんでもできる汎用艦」を主力として整備してるんですから。
空海だけでは抑止にも安全保障にも足りないのは事実ですが、
逆に陸だけでも同じことが言えてしまうわけです。
問題は数の劣勢や、不利な状況を何とかする運用だと思う次第です。
それもありますが、それだけではないんです。
陸と海の差は、「海上にどれだけ手を伸ばせるか」が全く違う長さになるんですよ。
理想を言えば、上陸される前に見つけて叩くことですがｗ
これが不可能に近いことだとしても、その手の長さは有用であると考えられるわけで。
だからこそ高い金を出して「なんでもできる汎用艦」を主力として整備してるんですから。
空海だけでは抑止にも安全保障にも足りないのは事実ですが、
逆に陸だけでも同じことが言えてしまうわけです。
問題は数の劣勢や、不利な状況を何とかする運用だと思う次第です。
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/21(水) 12:51:20 ID:ctCSbpge
陸海空ならゲッターロボ配備で完璧だな。
輸送中に轟沈される可能性を減らす為にJHSVとLCSを導入してはどうか（棒
ええ、すっげえ金食い虫。
ゆら級と輸送艦1号が活躍出来る局面は現在いかほど残っているのだらうか。
速度の遅さが気になりすぎるよも
ええ、すっげえ金食い虫。
ゆら級と輸送艦1号が活躍出来る局面は現在いかほど残っているのだらうか。
速度の遅さが気になりすぎるよも
てか地方隊の輸送艦が1個中隊を一度に輸送する能力を放棄しているのが忍びねえ
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/21(水) 14:10:05 ID:Dvhhy234
＞ゆら級と輸送艦1号
あすこらへんはむしろ平時に離島や僻地の隊員にビールや手紙を送るためのものだと思ってた
あすこらへんはむしろ平時に離島や僻地の隊員にビールや手紙を送るためのものだと思ってた
366 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/21(水) 17:14:49 ID:/rLN3rZK
つ 災害派遣
浮いてる（浮かせてしまった）以上、有効活用するしかないでしょう・・・
つーか、他に用途が思い浮かびませんｗ
LCACより速力・搭載力で劣りますしね・・・
浮いてる（浮かせてしまった）以上、有効活用するしかないでしょう・・・
つーか、他に用途が思い浮かびませんｗ
LCACより速力・搭載力で劣りますしね・・・
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/21(水) 18:41:24 ID:/ipwBvca
災害派遣……。ええ、まあ使えるっちゃあ使えますよ。最適かどうかは疑問ですがｗ
こりゃ、しばらく妄想スレ監視だなあ
こりゃ、しばらく妄想スレ監視だなあ
各方面隊に中隊戦闘群を12時間以内で海上機動できる足と、
全体レベルで連隊戦闘群を24時間以内で海上機動できる足をプリーズ
すっげえきもいことになるぞぉ
全体レベルで連隊戦闘群を24時間以内で海上機動できる足をプリーズ
すっげえきもいことになるぞぉ
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/21(水) 22:32:32 ID:XJEx1EEr
船は輸送効率良いけど、積み降ろしの時間も無視できないからなぁ
重要な離島のない方面隊では海上機動にこだわる必要はないんじゃまいかｗ
重要な離島のない方面隊では海上機動にこだわる必要はないんじゃまいかｗ
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/21(水) 23:30:17 ID:vHqqHiPL
積み降ろしが問題なら戦車が自分で海泳いだり空飛んでいけばいいじゃないか
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/21(水) 23:47:25 ID:LtN9Jn08
舟艇機動は日本の伝統芸能だから文化財保護の観点からも拘るべき
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/22(木) 00:12:01 ID:FLiTsaqC
とりあえず今こそ1900tLSU復活の時ではないか？
と言ってみるテスト
と言ってみるテスト
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/22(木) 07:56:02 ID:X7GXXQr/
陸上はロボットだけでいい。
海上や空から遠隔操作でＯＫ
海上や空から遠隔操作でＯＫ
375 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/22(木) 08:11:57 ID:Lg6U/GER
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/22(木) 10:30:11 ID:VfwFAapR
>>374
無差別殺傷ロボット兵器なら今でも作れるらしいよ？
だけど「無差別」になるから運用が難しいのねｗ
遠隔操作は限界があるしコントロールが難しいし、コントロールを
奪われる可能性もあるｗ
なら自立させたプログラムで行動する殺傷兵器にすればシンプルで
大量生産可能っていう理屈なんだろうｗ
まぁいづれ戦場で姿みせるだろうね・・・
無差別殺傷ロボット兵器なら今でも作れるらしいよ？
だけど「無差別」になるから運用が難しいのねｗ
遠隔操作は限界があるしコントロールが難しいし、コントロールを
奪われる可能性もあるｗ
なら自立させたプログラムで行動する殺傷兵器にすればシンプルで
大量生産可能っていう理屈なんだろうｗ
まぁいづれ戦場で姿みせるだろうね・・・
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/22(木) 16:28:58 ID:9z4uaz78
いっそ相手がロシアなら通常でなんとかなるが北の場合数百隻の漁船とかで
特産品のコマンド１０万人のうち何万人かを送り込んでくるんだろ？
１万人上陸されたら陸自の全兵力でも駆除出来るか不明。
奴らは国内に入ると野生化して在日として特権を請求してくるし。
テロやゲリラに生活保護や子供手当ての請求まで行なう世界最強のコマンドー在日部隊。
特産品のコマンド１０万人のうち何万人かを送り込んでくるんだろ？
１万人上陸されたら陸自の全兵力でも駆除出来るか不明。
奴らは国内に入ると野生化して在日として特権を請求してくるし。
テロやゲリラに生活保護や子供手当ての請求まで行なう世界最強のコマンドー在日部隊。
378 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/22(木) 17:42:56 ID:Lg6U/GER
>>377
ちょっと考えさせられますね・・・
武装して上陸して、潜伏とかされると本当に厄介な状態になると思われ。
一応曲りなりにも、日本国内に北朝鮮のコミュニティがあるわけで。
そうなると駆除の役割は自衛隊ではなく、公安になるわけですが・・・
武装しているコマンドと、していない在日とを分別して対処するしか
事実上方法がないのではないかと。
いっそ、武力侵攻のほうが対処としては方法が色々取れる分楽かもしれません。
「武装しているコマンドが、コミュニティにいる」ってだけで弾圧はできませんし、
今現在も同じような状況である可能性、大きいですし・・・
ちょっと考えさせられますね・・・
武装して上陸して、潜伏とかされると本当に厄介な状態になると思われ。
一応曲りなりにも、日本国内に北朝鮮のコミュニティがあるわけで。
そうなると駆除の役割は自衛隊ではなく、公安になるわけですが・・・
武装しているコマンドと、していない在日とを分別して対処するしか
事実上方法がないのではないかと。
いっそ、武力侵攻のほうが対処としては方法が色々取れる分楽かもしれません。
「武装しているコマンドが、コミュニティにいる」ってだけで弾圧はできませんし、
今現在も同じような状況である可能性、大きいですし・・・
379 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/22(木) 18:55:02 ID:bAUfQkAd
>363/366/375
離島や僻地の基地への定期補給に、毎回おおすみ+LCACを出すのも効率悪いでしょう。
有事に運用困難でも、平時の維持活動に効率的な装備というのもあるという事だと思います
有事と平時じゃ、平時の方が長いのですから
ちなみに、硫黄島には一般船舶が普通に接舷できる岸壁は存在しなかったり…
（よって一番効率的な一般船舶のチャーターは㍉）
そして空輸というのも物理的な限度があるわけで…
離島や僻地の基地への定期補給に、毎回おおすみ+LCACを出すのも効率悪いでしょう。
有事に運用困難でも、平時の維持活動に効率的な装備というのもあるという事だと思います
有事と平時じゃ、平時の方が長いのですから
ちなみに、硫黄島には一般船舶が普通に接舷できる岸壁は存在しなかったり…
（よって一番効率的な一般船舶のチャーターは㍉）
そして空輸というのも物理的な限度があるわけで…
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/22(木) 21:43:34 ID:uhUbL0gH
つ「飛行船」
381 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/22(木) 22:46:10 ID:bAUfQkAd
>380
つ【積載量】
つ【積載量】
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/22(木) 23:51:25 ID:crLM84+i
水陸両用バスがあるくらいだから水陸両用トラックがあっても良いような・・・ってコケそうだなぁ。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/23(金) 01:44:07 ID:YAE/Q2qv
384 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/23(金) 13:56:08 ID:5bVGgNUL
>>379
その点は思いつかなかった。接岸できない場所への平時の補給ですか。
でも、それなら「ビーチングで運搬できる小型艦艇」ではなく、
「接岸できる仮設パース」のほうが安価で効率的だと考えられるんですが。
ゆらにしても、１号にしても、決して安価ではないですし。
住人のいる島嶼であれば、ほぼ100％港があるわけですしね・・・
なぜ、高価な特殊な輸送艦艇が必要なのか？という疑問の答えにはなるとは思うんですが、
もっと安価な方法がある以上、他に何か理由があると思われます。
例えば「ビーチングできる艦艇の運用ノウハウの取得」であるとか、
そういう何かしらの理由があるんでしょうか？
その点は思いつかなかった。接岸できない場所への平時の補給ですか。
でも、それなら「ビーチングで運搬できる小型艦艇」ではなく、
「接岸できる仮設パース」のほうが安価で効率的だと考えられるんですが。
ゆらにしても、１号にしても、決して安価ではないですし。
住人のいる島嶼であれば、ほぼ100％港があるわけですしね・・・
なぜ、高価な特殊な輸送艦艇が必要なのか？という疑問の答えにはなるとは思うんですが、
もっと安価な方法がある以上、他に何か理由があると思われます。
例えば「ビーチングできる艦艇の運用ノウハウの取得」であるとか、
そういう何かしらの理由があるんでしょうか？
385 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/23(金) 19:43:41 ID:pOYpgG5i
>384
>「接岸できる仮設パース」
硫黄島には、そんなもの設置できないのは秘密です。
ちなみに、戦中、米軍が旧式輸送船を沈め防波堤にして仮埠頭を設置しようとして失敗してるそうです。
太平洋の真ん中で、珊瑚礁に囲まれてる訳でもなく、船舶が停泊できる湾もないんですから…
重要地点ではあるので放棄はできませんし、かといって補給を米軍任せにも出来ませんし…
ちなみに、戦時平時限らずにこういう小型輸送船舶は、本土の海自基地間の装備弾薬輸送や重機材輸送（戦闘資材とは限らない。艦船用の交換補修部品とかもありますし）にも用いる事が可能です。
危険物の輸送ですし、いつでも自分（海自の都合）で輸送できる小口船舶は便利ですよ。
下手に揚陸艇と考えずに、ビーチングも可能な小型輸送フェリーを自前で持ってるだけという認識がよろしいかと…
>「接岸できる仮設パース」
硫黄島には、そんなもの設置できないのは秘密です。
ちなみに、戦中、米軍が旧式輸送船を沈め防波堤にして仮埠頭を設置しようとして失敗してるそうです。
太平洋の真ん中で、珊瑚礁に囲まれてる訳でもなく、船舶が停泊できる湾もないんですから…
重要地点ではあるので放棄はできませんし、かといって補給を米軍任せにも出来ませんし…
ちなみに、戦時平時限らずにこういう小型輸送船舶は、本土の海自基地間の装備弾薬輸送や重機材輸送（戦闘資材とは限らない。艦船用の交換補修部品とかもありますし）にも用いる事が可能です。
危険物の輸送ですし、いつでも自分（海自の都合）で輸送できる小口船舶は便利ですよ。
下手に揚陸艇と考えずに、ビーチングも可能な小型輸送フェリーを自前で持ってるだけという認識がよろしいかと…
386 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/23(金) 19:51:00 ID:pOYpgG5i
>382
そんなものWW2から米軍が大量に使用してますが、なにか？
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/DUKW_2.jpg
戦後もNAM戦で後継車を投入してますよ。
そんなものWW2から米軍が大量に使用してますが、なにか？
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/DUKW_2.jpg
戦後もNAM戦で後継車を投入してますよ。
387 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/23(金) 21:04:01 ID:5bVGgNUL
>>385
なるほど。外洋の波高は洒落にならんですしね。
硫黄島に設置できないのは理解できました。
ただ、装備弾薬輸送ならともかく、船舶用の重機材は積めるんでしょうか？
確か戦車も無理だったような・・・
こういう用途ならLSTを米軍から貸与・購入したほうが良かったのではないかなと。
そこら辺がまだ疑問です。
もちろん、自国で作れたほうがいいことは言うまでもありませんが、
出来上がった船舶があまりにも小さいような・・・
あえて小さく造った、別の理由でもあるんでしょうか？
なるほど。外洋の波高は洒落にならんですしね。
硫黄島に設置できないのは理解できました。
ただ、装備弾薬輸送ならともかく、船舶用の重機材は積めるんでしょうか？
確か戦車も無理だったような・・・
こういう用途ならLSTを米軍から貸与・購入したほうが良かったのではないかなと。
そこら辺がまだ疑問です。
もちろん、自国で作れたほうがいいことは言うまでもありませんが、
出来上がった船舶があまりにも小さいような・・・
あえて小さく造った、別の理由でもあるんでしょうか？
388 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/23(金) 23:00:12 ID:pOYpgG5i
>387
でかいのはおおすみとかで運べばいーじゃん。
て事です。
大きいものは大きいもので、小さいものは小さいもので。
それが平時は効率的、それだけのシンプルな話です。
でかいのはおおすみとかで運べばいーじゃん。
て事です。
大きいものは大きいもので、小さいものは小さいもので。
それが平時は効率的、それだけのシンプルな話です。
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 13:20:27 ID:uZE6a5NW
まぁでかい船は港湾とか入り江とか・・・動きとれない動き難いって
面あるからねｗ
意外と狭いとこだと鈍重なんだよねｗ
因みに前にレスあったみたいだけど、コルベット？みたいな艦艇は日本向き
じゃないだろね。
あれは地中海みたいな内海ならではの艦艇ともいえる。
外洋と大きく面してる日本はどうしても大型艦艇がメインになるし、そうで
無いと満足に航海もできなくなるｗ
面あるからねｗ
意外と狭いとこだと鈍重なんだよねｗ
因みに前にレスあったみたいだけど、コルベット？みたいな艦艇は日本向き
じゃないだろね。
あれは地中海みたいな内海ならではの艦艇ともいえる。
外洋と大きく面してる日本はどうしても大型艦艇がメインになるし、そうで
無いと満足に航海もできなくなるｗ
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 18:08:59 ID:5j91Jum4
しかししっかりとした割り切りが出来るなら湾口警備や沿岸用にコルベットがあっても良いかも
現状だと掃海艇がいざという時に警備用に地方隊の手足になるようだがそれもねぇ
現状だと掃海艇がいざという時に警備用に地方隊の手足になるようだがそれもねぇ
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 19:01:07 ID:5TF4wYuI
非磁性船体に高い静粛性と水中監視能力を備えてるから、相当に高性能ですおｗ
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 19:41:21 ID:5j91Jum4
393 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/04/24(土) 23:26:46 ID:DfkoH2o2
40年サイクルで実戦部隊50個中隊程度を装甲化するには年間35両取得が必要。
1両あたり2億3千万程度ならば年間80億（80億は前中期防の96WAPC+LAVの取得コストと同程度）
1両あたり4億3千万程度ならば年間150億必要になるﾆﾀﾞ
けど予算の拡充がない限り与えられる予算は50億程度。1両当たり1億4千万……か。
戦車900両体制60年サイクルならば年間210億程度。およそ90億の予算拡充。
自走砲600両体制60年サイクルならば年間180億程度。およそ100億の予算拡充。
と、なると陸自の機械化には、年間300億程度の予算拡充が装備取得だけで必要になるﾆﾀﾞ
しかもこれに付随して支援装備の拡充も必須ﾆﾀﾞ。ＡＷとかまで考慮しだすと悲惨なことになるﾆﾀﾞ。
実質装備取得は正面後方で600億、航空機含めると900億程度の予算拡充は必要になりそうﾆﾀﾞ。
まあ、装備品等購入費に関しては年間平均1兆は無いと苦しい所ではありますが＿＿
さて、中期防単位で1兆１千億から8千億まで予算縮小した艦艇予算はどうあるべきだらうか＿＿
1両あたり2億3千万程度ならば年間80億（80億は前中期防の96WAPC+LAVの取得コストと同程度）
1両あたり4億3千万程度ならば年間150億必要になるﾆﾀﾞ
けど予算の拡充がない限り与えられる予算は50億程度。1両当たり1億4千万……か。
戦車900両体制60年サイクルならば年間210億程度。およそ90億の予算拡充。
自走砲600両体制60年サイクルならば年間180億程度。およそ100億の予算拡充。
と、なると陸自の機械化には、年間300億程度の予算拡充が装備取得だけで必要になるﾆﾀﾞ
しかもこれに付随して支援装備の拡充も必須ﾆﾀﾞ。ＡＷとかまで考慮しだすと悲惨なことになるﾆﾀﾞ。
実質装備取得は正面後方で600億、航空機含めると900億程度の予算拡充は必要になりそうﾆﾀﾞ。
まあ、装備品等購入費に関しては年間平均1兆は無いと苦しい所ではありますが＿＿
さて、中期防単位で1兆１千億から8千億まで予算縮小した艦艇予算はどうあるべきだらうか＿＿
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 00:22:38 ID:L17ns6aA
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 00:41:03 ID:BP0h7C47
このかっての大戦間的雰囲気が嫌過ぎる
正にいつか来た道
今必要なのが防衛費増額なのは確定的に明らか
正にいつか来た道
今必要なのが防衛費増額なのは確定的に明らか
396 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/04/25(日) 01:51:09 ID:ffflcnM9
けど防衛費を増額させるには有権者の理解が必要DEATH
これを実現する為にも責任ある立場の方に安全保障に関して筋の立ったロードマップを示していただきたいのですが（主に最高指揮官あたりに）
そこまで行く為にも各幕、内局が結託して何らかのたたき台をだせれたらいいんですが。。。
まあ、なしくずしに防衛費増額させるだけなのはやめてほしいですね、もしあったとしても。
これを実現する為にも責任ある立場の方に安全保障に関して筋の立ったロードマップを示していただきたいのですが（主に最高指揮官あたりに）
そこまで行く為にも各幕、内局が結託して何らかのたたき台をだせれたらいいんですが。。。
まあ、なしくずしに防衛費増額させるだけなのはやめてほしいですね、もしあったとしても。
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 01:59:58 ID:DraIHKk2
軍事に未知な国民が軍拡に向かうのは恐ろしいからな
特に日本の場合
高校の公民科に「防衛A」という科目を作るのが一番手っ取り早いと思うが
特に日本の場合
高校の公民科に「防衛A」という科目を作るのが一番手っ取り早いと思うが
398 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/04/25(日) 02:06:00 ID:ffflcnM9
安全保障を扱う研究室やｾﾞﾐでの防衛の比率が低めなのが問題では
岡崎研のバイトってどんなのだったか、一回ぐらいきいとけばよかった
岡崎研のバイトってどんなのだったか、一回ぐらいきいとけばよかった
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 02:08:14 ID:TsyE8q7O
マスコミに煽られるとあっさり集団ヒステリー気味になる国民を見るにつけ
まさに軍靴の足音と言わざるを得ない…平和憲法は日本人には早すぎたんだ…
まさに軍靴の足音と言わざるを得ない…平和憲法は日本人には早すぎたんだ…
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 02:16:24 ID:zobs6dM/
すぐヒステリー起こすから憲法で縛ってきたんじゃ？
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 02:31:55 ID:DraIHKk2
うちの学校は理系の単科大には珍しく国際関係論の授業があったので受けてみたら安全保障関係の話題がほとんど無くて環境問題関係の話ばっかりで絶望した
なんでこう日本人は軍事に興味が無いんだ・・・
なんでこう日本人は軍事に興味が無いんだ・・・
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 03:10:40 ID:BP0h7C47
今の状態で軍拡したら予算の優先順位を見誤るわ、対米関係を悪化させそうだわで怖すぎるからな
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 04:04:20 ID:L17ns6aA
今の状態である程度のバランスがとれた状態にしておかないと、それこそ戦前と同じことに。
安西先生、火力戦がしたいです。
ＷＷ１を見て諦めちゃったんだよね、あんなん無理！って。
安西先生、火力戦がしたいです。
ＷＷ１を見て諦めちゃったんだよね、あんなん無理！って。
404 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/25(日) 07:38:28 ID:BX/63v2J
>>401
安全保障は教育現場ではタブー視されているからです。
他の国じゃ、基礎的なことは中学生レベルで教えるんですがｗ
安全保障と倫理（正義・国民の尊厳＞自衛戦争で失われる人命）を教えないので、
トンチンカンな安全保障議論しか政治家の間で出来ませんし、票にもならないので
立法府である国会でも積極的な議論をしない面があります。
これで国会法改正案(笑)が成立したら、余計にその方向に拍車がかかると思われ。
安全保障は教育現場ではタブー視されているからです。
他の国じゃ、基礎的なことは中学生レベルで教えるんですがｗ
安全保障と倫理（正義・国民の尊厳＞自衛戦争で失われる人命）を教えないので、
トンチンカンな安全保障議論しか政治家の間で出来ませんし、票にもならないので
立法府である国会でも積極的な議論をしない面があります。
これで国会法改正案(笑)が成立したら、余計にその方向に拍車がかかると思われ。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 10:55:49 ID:nJkFsEs4
>>404
安全保障って言い方はだいぶ馴染んできたのかな？ｗ
ぶっちゃげ安全保障＝戦争どうすんだよ？だもんなｗ
日本は「戦争」って言葉忌み嫌う呪縛に陥ってるからねぇ・・・
否定しようが無視しようが批判しようがあるものはあるのが
世の中の常ｗ
それに備えて現実を見つめるのが政治や学問なんだが日本はそれを
等閑にしてきた・・・
その結果史上最低の愚鈍なお花畑指導者の誕生に相成ったかも？（´；ω；｀）
安全保障って言い方はだいぶ馴染んできたのかな？ｗ
ぶっちゃげ安全保障＝戦争どうすんだよ？だもんなｗ
日本は「戦争」って言葉忌み嫌う呪縛に陥ってるからねぇ・・・
否定しようが無視しようが批判しようがあるものはあるのが
世の中の常ｗ
それに備えて現実を見つめるのが政治や学問なんだが日本はそれを
等閑にしてきた・・・
その結果史上最低の愚鈍なお花畑指導者の誕生に相成ったかも？（´；ω；｀）
406 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/25(日) 11:07:40 ID:BX/63v2J
>>405
俺の師匠の言葉
「刀を持つことと、斬る斬らないということとは話が別」
「だが刀を持つ以上、斬る技術がなければ意味がない」
「刀を持っていなければ、相手が斬る意思を持ってたら斬られるだけ」
剣術と安全保障は、ある意味で通じるところがあります・・・
抜かずの刀が一番強いことは言うまでもありませんがｗ
俺の師匠の言葉
「刀を持つことと、斬る斬らないということとは話が別」
「だが刀を持つ以上、斬る技術がなければ意味がない」
「刀を持っていなければ、相手が斬る意思を持ってたら斬られるだけ」
剣術と安全保障は、ある意味で通じるところがあります・・・
抜かずの刀が一番強いことは言うまでもありませんがｗ
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 12:00:41 ID:/DMHNhSy
日本では軍隊は侵略するものってのが基本だから、それを押し返すのも軍隊って部分が抜け落ちてるんだよなぁ。
だからやる気満々の相手が武力をちらつかせても話し合いで回避なんて変な理屈がまかり通ってる。
だからやる気満々の相手が武力をちらつかせても話し合いで回避なんて変な理屈がまかり通ってる。
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 16:39:28 ID:pUuDs7eM
国家の関係すら階級闘争史観そのまんまで捉えてる節はあるよね、搾取される小国と搾取する大国みたいな
それで搾取の道具＝軍隊を無くそうみたいな斜め上に吹っ飛んでいく
一般的な認識で言えばもっと手前の幼稚な段階で止まってることのほうが遥かに多いけど
「人殺しだからよくない」で止まってそこから先一切発展しねえの
それで搾取の道具＝軍隊を無くそうみたいな斜め上に吹っ飛んでいく
一般的な認識で言えばもっと手前の幼稚な段階で止まってることのほうが遥かに多いけど
「人殺しだからよくない」で止まってそこから先一切発展しねえの
409 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2010/04/25(日) 19:42:28 ID:Y+01/DHJ
つまり、空軍や海軍でどんなに敵に優位を保っても、戦争で決着をつけるのは
地上戦なのだ。無人戦闘機の時代になってもこれは変わらない。
地上戦なのだ。無人戦闘機の時代になってもこれは変わらない。
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 21:25:11 ID:nJkFsEs4
そう。
最後の決は歩兵だねｗ
守るも攻めるもその基幹となるのが歩兵ｗ
しかし一番運用が難しい兵科かもね？
最後の決は歩兵だねｗ
守るも攻めるもその基幹となるのが歩兵ｗ
しかし一番運用が難しい兵科かもね？
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/26(月) 00:09:41 ID:jaykO1Fx
真面目に今回の戦争どうなると思う？
多分イスラエルがイランとやり合って始まって周りのアラブ諸国にフルボッコだろ？
その辺りはイスラエルがどうなろうとどうでもいいのだが、問題は東アジアだ
日露印で三国同盟組んで中国包囲だろ？
中はタイとかパキスタンとかスリランカ辺りを巻き込んで南海戦争と
太平洋側で、台湾ベトナム沖縄辺りとドンパチだろ？
その時アメリカはどう出るのか、日本はどうするのか
多分イスラエルがイランとやり合って始まって周りのアラブ諸国にフルボッコだろ？
その辺りはイスラエルがどうなろうとどうでもいいのだが、問題は東アジアだ
日露印で三国同盟組んで中国包囲だろ？
中はタイとかパキスタンとかスリランカ辺りを巻き込んで南海戦争と
太平洋側で、台湾ベトナム沖縄辺りとドンパチだろ？
その時アメリカはどう出るのか、日本はどうするのか
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/26(月) 00:15:15 ID:jaykO1Fx
アメリカが中国と組む場合、無反応な場合、米中でやり合う場合がある
もし中国の占領に日本が本気でやり合った場合、沖縄は戦場に成るし
本土まで支那が進出しようとして来るよな、どうなん
日本は海戦で海軍力を全部叩き潰してしまえば、支那は出て来れないが
原爆で脅されてももロシアインドと同盟結べばとりあえずは大ジョブだろうが
支那はこの機会に尖閣まで普通に来るよなぁ・・・・・
へたすりゃ本土決戦だし
自衛隊はその時支那まで乗り込めるのか、それとももう日本国憲法廃止で新憲法は出来ているのか
もし中国の占領に日本が本気でやり合った場合、沖縄は戦場に成るし
本土まで支那が進出しようとして来るよな、どうなん
日本は海戦で海軍力を全部叩き潰してしまえば、支那は出て来れないが
原爆で脅されてももロシアインドと同盟結べばとりあえずは大ジョブだろうが
支那はこの機会に尖閣まで普通に来るよなぁ・・・・・
へたすりゃ本土決戦だし
自衛隊はその時支那まで乗り込めるのか、それとももう日本国憲法廃止で新憲法は出来ているのか
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/26(月) 03:00:37 ID:12DLZNCB
>>412
アメリカと中国がタッグを組むと日本終了のお知らせ
日中対立でアメリカが不参戦の場合
日本苦戦必死、物資援助あるなら何とか渡り合えるかも？
中国本土への侵攻は現状ではほとんど不可能じゃない？
防戦一方になると思われ。
アメリカと中国がタッグを組むと日本終了のお知らせ
日中対立でアメリカが不参戦の場合
日本苦戦必死、物資援助あるなら何とか渡り合えるかも？
中国本土への侵攻は現状ではほとんど不可能じゃない？
防戦一方になると思われ。
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/26(月) 03:20:57 ID:jaykO1Fx
>>413
ロシアとインドがあるだろ
ロシアとインドがあるだろ
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/26(月) 06:29:54 ID:7qt6ND73
まず、自衛隊は全滅が予想される作戦を決行できるのか
犠牲者(死亡）が発生する作戦ができるのか。
旧日本軍は平気でやったが、自衛隊にできるのか。
犠牲者(死亡）が発生する作戦ができるのか。
旧日本軍は平気でやったが、自衛隊にできるのか。
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/26(月) 10:28:17 ID:12DLZNCB
>>415
自衛隊というか現状日本は本土を戦場にした戦争しかできないよ？
当然そんな戦いは犠牲が凄い事になる。
本土決戦が専守防衛の要なんだから旧軍であろうが自衛隊であろうが
そうならざる得ないよ？
そしてその本土決戦を良しとしてきたのが日本人そのものの判断じゃんｗ
自衛隊というか現状日本は本土を戦場にした戦争しかできないよ？
当然そんな戦いは犠牲が凄い事になる。
本土決戦が専守防衛の要なんだから旧軍であろうが自衛隊であろうが
そうならざる得ないよ？
そしてその本土決戦を良しとしてきたのが日本人そのものの判断じゃんｗ
417 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/26(月) 17:36:18 ID:s8oDL45/
>411
>日本はどうするのか
とか言いつつ
>日露印で三国同盟組んで中国包囲だろ？
というのはおかしくないでしょうか？この日は日本じゃないのですか？
また…
>その時アメリカはどう出るのか、
米国の関与なしに、日露印の三国同盟などありえないと思うのですが…
そもそも、どういう理屈で
>日露印で三国同盟組んで中国包囲だろ？
になるのですか？
貴官の論は、最前提の部分に最大の疑念があると思うのですが。
>日本はどうするのか
とか言いつつ
>日露印で三国同盟組んで中国包囲だろ？
というのはおかしくないでしょうか？この日は日本じゃないのですか？
また…
>その時アメリカはどう出るのか、
米国の関与なしに、日露印の三国同盟などありえないと思うのですが…
そもそも、どういう理屈で
>日露印で三国同盟組んで中国包囲だろ？
になるのですか？
貴官の論は、最前提の部分に最大の疑念があると思うのですが。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/26(月) 20:28:44 ID:iejJsSv8
日露印三国同盟組んだら米中に挟み撃ちにされたでござるの計
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/26(月) 23:12:32 ID:UKuLUeJt
420 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/26(月) 23:12:36 ID:xdRtDEwY
んー、どう考えても対中国で日露印が連帯する理由が思い浮かばないです。
日本は自国への侵略さえ阻止できれば良い。
インドも同上。
ロシアは自国に関連がないならノータッチ。
こんなスタンスなのでは？
中国の行動が大洋に指向するのであれば、日本は困りますが露印は困らず、
南下ならインドは困りますが日露は困らず、北上なら当然露が困るだけ。
この三国が連帯して事に当たる理由が不明瞭すぎます。
日本は自国への侵略さえ阻止できれば良い。
インドも同上。
ロシアは自国に関連がないならノータッチ。
こんなスタンスなのでは？
中国の行動が大洋に指向するのであれば、日本は困りますが露印は困らず、
南下ならインドは困りますが日露は困らず、北上なら当然露が困るだけ。
この三国が連帯して事に当たる理由が不明瞭すぎます。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/26(月) 23:16:15 ID:LzT7yari
>>417-420
なんかようわからんから放置してたけど、、、みんなやさしいな
なんかようわからんから放置してたけど、、、みんなやさしいな
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/26(月) 23:55:21 ID:jaykO1Fx
>>420
なんで一手しか考えられないの？
日本が侵略されて中国になってしまったら中国の基地外が日本の国力技術力を持つってことだよ？
あの何処までも侵略して外交をただのパワーゲームだと思ってる国が隣合った国に影響がないと？
今日日本が中国に侵略されたら明日はインドとロシアでしょう？
明後日はアメリカに侵略するでしょう？
順番がインドでもロシアでも次は日本でその次はアメリカでしょう？
なんで一手しか考えられないの？
日本が侵略されて中国になってしまったら中国の基地外が日本の国力技術力を持つってことだよ？
あの何処までも侵略して外交をただのパワーゲームだと思ってる国が隣合った国に影響がないと？
今日日本が中国に侵略されたら明日はインドとロシアでしょう？
明後日はアメリカに侵略するでしょう？
順番がインドでもロシアでも次は日本でその次はアメリカでしょう？
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/26(月) 23:57:53 ID:jaykO1Fx
それにインドでもロシアでも中国と国境直に接して問題はありまくるでしょう？
人口侵略してきたり、水止めて見たり色々してるでしょ？
領土問題もどっちとも起してるでしょ？
大体日本だって最期には戦争で白黒付けて国境は確定したのに文句付けて来て更に広げようとしてるでしょう？
インドだってロシアだって同じでしょ？何で問題が無い訳？
人口侵略してきたり、水止めて見たり色々してるでしょ？
領土問題もどっちとも起してるでしょ？
大体日本だって最期には戦争で白黒付けて国境は確定したのに文句付けて来て更に広げようとしてるでしょう？
インドだってロシアだって同じでしょ？何で問題が無い訳？
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 00:03:29 ID:KYbSqEar
大体アメリカだってやってる事見てどう見えるのよ
G２が大事だと言って、グアムまで引くって言ってる
明らかに緊張が高まってる時期に
行動だけ見てれば、アメリカが日本を守ろうとしているか、見捨てようとしているかどっちよ？
日本が見捨てられた時、日本はアメリカが言うから～って侵略されるのか？
G２が大事だと言って、グアムまで引くって言ってる
明らかに緊張が高まってる時期に
行動だけ見てれば、アメリカが日本を守ろうとしているか、見捨てようとしているかどっちよ？
日本が見捨てられた時、日本はアメリカが言うから～って侵略されるのか？
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 00:37:14 ID:fOxNGEGA
グァムまで引くのはむしろ対中を考えてるからなんじゃないの？
沖縄の重要度は基本的に変わらんだろうが対中に限って言えば後方の重要拠点と言うには近すぎるんだろうし
少なくともグァムや北マリアナの施設が強化されても沖縄は重要な後方拠点であり続けると思うよ
特に近くのフィリピンはアフガン、イラクに次ぐ第三戦線もしくはアデン湾沿岸域に次ぐ第四戦線だろうし
むしろグァムの強化は沖縄の強化の為でもあるんでね？
沖縄の重要度は基本的に変わらんだろうが対中に限って言えば後方の重要拠点と言うには近すぎるんだろうし
少なくともグァムや北マリアナの施設が強化されても沖縄は重要な後方拠点であり続けると思うよ
特に近くのフィリピンはアフガン、イラクに次ぐ第三戦線もしくはアデン湾沿岸域に次ぐ第四戦線だろうし
むしろグァムの強化は沖縄の強化の為でもあるんでね？
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 00:48:24 ID:KYbSqEar
守る所から軍隊を引き揚げるのが強化していると見えるのか？
家の周りに怪しい奴が居るから警備してくれと言ったら、昨日まで玄関で警備してたのが
警備本部に引き揚げて守りを強化している様に見えると？
家の周りに怪しい奴が居るから警備してくれと言ったら、昨日まで玄関で警備してたのが
警備本部に引き揚げて守りを強化している様に見えると？
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 00:55:58 ID:fOxNGEGA
もとより沖縄は出撃拠点だろうに…
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 01:37:07 ID:gItBApfm
小悪党ににらみを利かせるには交番の方が良いが大規模犯罪を迎え撃つにはちゃんとした警察署を構えた方が有利って話。
台湾に目を光らせるのに最低限度の在日米軍は必要だが如何せん本気でやり合うには近すぎるのでまず第一撃をかわせる位置に
すぐ動ける主力を置きましょってだけだよ。
台湾に目を光らせるのに最低限度の在日米軍は必要だが如何せん本気でやり合うには近すぎるのでまず第一撃をかわせる位置に
すぐ動ける主力を置きましょってだけだよ。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 02:19:49 ID:RhvblelP
根本的に日本はアメリカ以外の国家と同盟を組める仕様になってないが？
どこの国が助けてもくれない軍事同盟なぞ組む？
日米安保は特殊なんだよ。
対米でさえまともに軍事同盟を機能させようと思うなら平和憲法を破棄しない
限り不可能だわさ。
インドは日本よりアメリカやロシア重視な路線は変わってないわな。
日本はイザというとき助けに来ないからなｗ
ロシアだってそんな日本と同盟なぞ組むハズがないｗ
まず日本がやるべきは「同盟」って意味をもう一度政治家国民ともども考える
事だわさ。
どこの国が助けてもくれない軍事同盟なぞ組む？
日米安保は特殊なんだよ。
対米でさえまともに軍事同盟を機能させようと思うなら平和憲法を破棄しない
限り不可能だわさ。
インドは日本よりアメリカやロシア重視な路線は変わってないわな。
日本はイザというとき助けに来ないからなｗ
ロシアだってそんな日本と同盟なぞ組むハズがないｗ
まず日本がやるべきは「同盟」って意味をもう一度政治家国民ともども考える
事だわさ。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 02:55:01 ID:KYbSqEar
なんだ、ここに居る奴馬鹿しか居ないのか
431 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/04/27(火) 03:28:55 ID:blezekMw
ＨＡＨＡＨＡ、わろす
432 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/04/27(火) 03:31:06 ID:blezekMw
ぶちゃーけ、将棋と似たようなものでつ。せめて仮説の前提として過去の事例を引っ張ってから主張しませう
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 06:26:49 ID:TmUZX4tJ
>>420 インドは海南島に配備される中国弾道潜の射程に自国が入りますから、中国海軍の南下志向
というか、戦力整備は困るでしょう。
それと、マラッカ海峡を抑えられるのみならず、インド洋へ進出しパキスタンあたりに拠点が
できるとパキスタンへの睨みも効かなくなります。
というか、戦力整備は困るでしょう。
それと、マラッカ海峡を抑えられるのみならず、インド洋へ進出しパキスタンあたりに拠点が
できるとパキスタンへの睨みも効かなくなります。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 06:43:15 ID:mG7VZU9F
>>426
米軍は、沖縄を守るために、沖縄にいるわけじゃないんだぜ。
あそこが便利だからいるだけ。
もっと便利な配置が思いついたから、配置換えしてるんだろ？
沖縄（も含めた日本）守る気がないわけじゃないけどな。
米軍は、沖縄を守るために、沖縄にいるわけじゃないんだぜ。
あそこが便利だからいるだけ。
もっと便利な配置が思いついたから、配置換えしてるんだろ？
沖縄（も含めた日本）守る気がないわけじゃないけどな。
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 07:08:01 ID:ECDdo6Pc
436 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/27(火) 08:01:21 ID:h2bC2fF2
>>422
中国が日本を手に入れるということは、大洋への出入り口を確保することです。
これは、太平洋の覇権を握る米国との対決姿勢を明確にすることになるので、
中国の主敵は米国となります。露や印は「我関せず」でしょう。
>>日本が侵略されて中国になってしまったら中国の基地外が日本の国力技術力を持つってことだよ？
放っておいても中国は日本の技術力程度は時間をかければ得られます。
時間軸的に早いか遅いかの差でしかありません。
国力については中国が日本を占領した時点で、ゼロです。
日本を自治区化して、富を吸い取る形でも大したことはないでしょう。
その時点で日本の国際的信用は失墜してますから、得るものはほとんどないですよ？
どことも商売できない無資源国の国力を吸収して、意味があるとは思えませんがｗ
>>あの何処までも侵略して外交をただのパワーゲームだと思ってる国が隣合った国に影響がないと？
三方向に同時侵攻できるほどの兵力と能力を持ってたら脅威ですが、
そこまでの能力は中国にはないでしょう。
日印はともかく、露と正面からぶつかれるほど強大ではありません。
はっきり明言しますが、影響は露と印にはほとんど考えられません。
むしろ、一番影響を受けるのは米です。
中国が日本を手に入れるということは、大洋への出入り口を確保することです。
これは、太平洋の覇権を握る米国との対決姿勢を明確にすることになるので、
中国の主敵は米国となります。露や印は「我関せず」でしょう。
>>日本が侵略されて中国になってしまったら中国の基地外が日本の国力技術力を持つってことだよ？
放っておいても中国は日本の技術力程度は時間をかければ得られます。
時間軸的に早いか遅いかの差でしかありません。
国力については中国が日本を占領した時点で、ゼロです。
日本を自治区化して、富を吸い取る形でも大したことはないでしょう。
その時点で日本の国際的信用は失墜してますから、得るものはほとんどないですよ？
どことも商売できない無資源国の国力を吸収して、意味があるとは思えませんがｗ
>>あの何処までも侵略して外交をただのパワーゲームだと思ってる国が隣合った国に影響がないと？
三方向に同時侵攻できるほどの兵力と能力を持ってたら脅威ですが、
そこまでの能力は中国にはないでしょう。
日印はともかく、露と正面からぶつかれるほど強大ではありません。
はっきり明言しますが、影響は露と印にはほとんど考えられません。
むしろ、一番影響を受けるのは米です。
437 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/27(火) 08:13:14 ID:h2bC2fF2
>>423
>>それにインドでもロシアでも中国と国境直に接して問題はありまくるでしょう？
>>人口侵略してきたり、水止めて見たり色々してるでしょ？
ここが不思議なんですよ。
自国の防衛を考察するのに、なぜ他国の支援を要素に入れるのか？が。
「日本の若者はロシアの為に死んでくれるのか？それを日本国民は容認するのか？」と、
周りの人に聞いてみることをお勧めします。日印露連帯の理由としては希薄すぎます。
>>領土問題もどっちとも起してるでしょ？
>>大体日本だって最期には戦争で白黒付けて国境は確定したのに文句付けて来て更に広げようとしてるでしょう？
>>インドだってロシアだって同じでしょ？何で問題が無い訳？
あなたが、国際情勢に無知なのはわかりましたｗ
国境を接する二国間で領土問題が皆無なとこなんて、ほとんどないです。
比較的友好的な連帯のあるEU内ですら、山ほど領土問題を抱えてますよ。
有名なトコだとジブラルタルとかキプロスとかね。
これらは外交交渉で解決すべき問題で、武力をもってどうこうする問題ではないです。
小規模な紛争や小競り合いなどは、日常茶飯事で起こってますし、だからといって
当事国二国が険悪化することはほとんどありません。
武力をもって占領を行えば、相手に同じことをやられても非難できませんし、
一方的に悪者になるでしょうしねｗ
そのデメリットのほうが、得る領土よりも大きいんですよ。
>>それにインドでもロシアでも中国と国境直に接して問題はありまくるでしょう？
>>人口侵略してきたり、水止めて見たり色々してるでしょ？
ここが不思議なんですよ。
自国の防衛を考察するのに、なぜ他国の支援を要素に入れるのか？が。
「日本の若者はロシアの為に死んでくれるのか？それを日本国民は容認するのか？」と、
周りの人に聞いてみることをお勧めします。日印露連帯の理由としては希薄すぎます。
>>領土問題もどっちとも起してるでしょ？
>>大体日本だって最期には戦争で白黒付けて国境は確定したのに文句付けて来て更に広げようとしてるでしょう？
>>インドだってロシアだって同じでしょ？何で問題が無い訳？
あなたが、国際情勢に無知なのはわかりましたｗ
国境を接する二国間で領土問題が皆無なとこなんて、ほとんどないです。
比較的友好的な連帯のあるEU内ですら、山ほど領土問題を抱えてますよ。
有名なトコだとジブラルタルとかキプロスとかね。
これらは外交交渉で解決すべき問題で、武力をもってどうこうする問題ではないです。
小規模な紛争や小競り合いなどは、日常茶飯事で起こってますし、だからといって
当事国二国が険悪化することはほとんどありません。
武力をもって占領を行えば、相手に同じことをやられても非難できませんし、
一方的に悪者になるでしょうしねｗ
そのデメリットのほうが、得る領土よりも大きいんですよ。
438 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/27(火) 08:22:21 ID:h2bC2fF2
以上、中国脅威論はいいんですが、中国が脅威だからといって
利害関係が全く一致しない日印露が連帯する理由にはならないと。
現時点で日本は米国と連帯してるわけですから、まずこちらから考察すべきなのに
なぜ露や印と連帯する時点から考察が始まるのかが・・・
印露と手を組めば米国は「日本は印露と組んで新たな覇権国家たろうとしてる」として
日米が険悪化する可能性が大きいでしょう。
当然そうなれば、日本は中国と米国を同時に相手にすることになるのではないかと。
俺はそう考えますが。
利害関係が全く一致しない日印露が連帯する理由にはならないと。
現時点で日本は米国と連帯してるわけですから、まずこちらから考察すべきなのに
なぜ露や印と連帯する時点から考察が始まるのかが・・・
印露と手を組めば米国は「日本は印露と組んで新たな覇権国家たろうとしてる」として
日米が険悪化する可能性が大きいでしょう。
当然そうなれば、日本は中国と米国を同時に相手にすることになるのではないかと。
俺はそう考えますが。
439 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/27(火) 08:30:25 ID:h2bC2fF2
>>433
困ると思いますよ。
ただそれと、海外派兵が容易にできない日本と手を組むこととは別でしょう。
覇権国家である米か露と手を組むのであれば理解できますがｗ
でもなんでパキスタン？
中国はインド洋に進出して、すぐにインド洋西部の奥まで覇権範囲を拡大できるとは思えませんが？
中国の友好国であるので港は貸してくれるでしょうが、そこに至るまで大変です。
その前にインドと本格的に一戦するこになると思われますがｗ
座して静観するとは考えられませんから。
困ると思いますよ。
ただそれと、海外派兵が容易にできない日本と手を組むこととは別でしょう。
覇権国家である米か露と手を組むのであれば理解できますがｗ
でもなんでパキスタン？
中国はインド洋に進出して、すぐにインド洋西部の奥まで覇権範囲を拡大できるとは思えませんが？
中国の友好国であるので港は貸してくれるでしょうが、そこに至るまで大変です。
その前にインドと本格的に一戦するこになると思われますがｗ
座して静観するとは考えられませんから。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 11:25:22 ID:KYbSqEar
お前馬鹿なんだから書き込むなよ
豚の脳みそで人に話しかけたければ口のきき方覚えてからにしとけ
豚の脳みそで人に話しかけたければ口のきき方覚えてからにしとけ
441 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/27(火) 11:43:14 ID:h2bC2fF2
>>440
論理的な反論が出来ないので、レッテル張りと侮辱ですか？
俺より利口なら、以下の設問にお答えください。
※日印露連帯関連
①どのような利害関係で三国は連帯するのか？
②日本の若者が印露のために死ぬことを日本国民が容認するのか？
③逆に印露の若者が日本のために死ぬことを印露の国民が容認するのか？
④日本が侵略を受けた場合、印露は逆に中国へ逆侵攻をするのか？集団的自衛権の発動になるが？
⑤印または露が侵攻を受けた場合、日本は中国へ侵攻するのか？憲法改正が必要だが？
⑥現在の友邦である米との関係は維持可能か？
⑦最悪、米中二国を相手にすることになるがその場合印露は参戦してくれるのか？
※IF･･･日本が占領された場合関連
①技術力を吸収するとのことだが日本の技術者は協力するのか？
②技術を実用化するためのインフラは日本国内に限定されるが、これが残る公算は？
③国力を吸収するとのことだが、すべての株式・有価証券・日本円の価値が0になり財産がないが？
④加工貿易立国の日本に占領下でも原料輸出してくれる友邦は存在するか？
⑤侵攻国である中国に原料輸出してくれる友邦は存在するか？
⑥占領下の日本製品を購入してくれる友邦は存在するか？
⑦侵攻国である中国の製品を購入してくれる友邦は存在するか？
⑧備蓄エネルギーの枯渇が顕著になると考えられるが、原油・核燃料を輸出してくれる友邦は存在するか？
以上、お答えくださいｗ
論理的な反論が出来ないので、レッテル張りと侮辱ですか？
俺より利口なら、以下の設問にお答えください。
※日印露連帯関連
①どのような利害関係で三国は連帯するのか？
②日本の若者が印露のために死ぬことを日本国民が容認するのか？
③逆に印露の若者が日本のために死ぬことを印露の国民が容認するのか？
④日本が侵略を受けた場合、印露は逆に中国へ逆侵攻をするのか？集団的自衛権の発動になるが？
⑤印または露が侵攻を受けた場合、日本は中国へ侵攻するのか？憲法改正が必要だが？
⑥現在の友邦である米との関係は維持可能か？
⑦最悪、米中二国を相手にすることになるがその場合印露は参戦してくれるのか？
※IF･･･日本が占領された場合関連
①技術力を吸収するとのことだが日本の技術者は協力するのか？
②技術を実用化するためのインフラは日本国内に限定されるが、これが残る公算は？
③国力を吸収するとのことだが、すべての株式・有価証券・日本円の価値が0になり財産がないが？
④加工貿易立国の日本に占領下でも原料輸出してくれる友邦は存在するか？
⑤侵攻国である中国に原料輸出してくれる友邦は存在するか？
⑥占領下の日本製品を購入してくれる友邦は存在するか？
⑦侵攻国である中国の製品を購入してくれる友邦は存在するか？
⑧備蓄エネルギーの枯渇が顕著になると考えられるが、原油・核燃料を輸出してくれる友邦は存在するか？
以上、お答えくださいｗ
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 11:47:36 ID:a+V94ftM
>>430
沖縄って言う点だけで考えれば確かに減ってるんだけどアジアと言う面で考えれば
中国には更にやりにくい陣取りになってるんだな。
沖縄の米軍は台湾に何かやらかしたら直ぐに乗り込むぞってって言う圧力だが距離が
近いから初戦で潰されて以後の戦力にならない可能性も高いから大きな戦力を置くには
不向きになってきた。（それだけ中国軍の近代化が進んだ）
そこで簡単に潰されない距離で即座に駆けつけられる戦力を充実させようってのが今の
米軍再編。
一見現地に張り付けた方が便利そうだが兵力が分散して孤立・死兵化する事を考えれば
その都度まとまった戦力で対応できる新方式の方が効率がいいと思うよ。
沖縄って言う点だけで考えれば確かに減ってるんだけどアジアと言う面で考えれば
中国には更にやりにくい陣取りになってるんだな。
沖縄の米軍は台湾に何かやらかしたら直ぐに乗り込むぞってって言う圧力だが距離が
近いから初戦で潰されて以後の戦力にならない可能性も高いから大きな戦力を置くには
不向きになってきた。（それだけ中国軍の近代化が進んだ）
そこで簡単に潰されない距離で即座に駆けつけられる戦力を充実させようってのが今の
米軍再編。
一見現地に張り付けた方が便利そうだが兵力が分散して孤立・死兵化する事を考えれば
その都度まとまった戦力で対応できる新方式の方が効率がいいと思うよ。
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 12:45:39 ID:a+V94ftM
個人的な考えだがたぶんインドは明確にどこかの陣営と組む事はないだろうと思うな。
理由は単純でインドの軍事・兵器関係は外交手段と結びついてるからこの場合ロシアと
連動するのは米・欧と疎遠になる事と同義になると思うんだな。
理由は単純でインドの軍事・兵器関係は外交手段と結びついてるからこの場合ロシアと
連動するのは米・欧と疎遠になる事と同義になると思うんだな。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 12:49:54 ID:a+V94ftM
どーでも良い話だが米軍再編＝日本切り捨てなんて話見たの何年ぶりだろ。
すげー懐かしいです。
すげー懐かしいです。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 13:13:55 ID:RhvblelP
>>443
インドにとって中国は不倶戴天の天敵ｗ
中国の脅威故に核整備に走ったとも言われてる面もあるね。
天然の要衝ヒマラヤがあるから簡単には大軍を持って侵攻されるするって
出来ないのだけどねぇ。
そのインドにとってロシアと組むのは理に適った策。
ロシアにしても同じことで中国を挟むことで威圧できるからねｗ
最近は海軍力にアメリカの助力や協力を取り付けて、近代化及び中国の海からの
脅威にも備えてる感じかな？
中国なりの脅威が明確になるならインドもロシア、アメリカなりと組む可能性ある
と思うよ？
インドにとって中国は不倶戴天の天敵ｗ
中国の脅威故に核整備に走ったとも言われてる面もあるね。
天然の要衝ヒマラヤがあるから簡単には大軍を持って侵攻されるするって
出来ないのだけどねぇ。
そのインドにとってロシアと組むのは理に適った策。
ロシアにしても同じことで中国を挟むことで威圧できるからねｗ
最近は海軍力にアメリカの助力や協力を取り付けて、近代化及び中国の海からの
脅威にも備えてる感じかな？
中国なりの脅威が明確になるならインドもロシア、アメリカなりと組む可能性ある
と思うよ？
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 18:46:46 ID:fOxNGEGA
>>430
色んな人が言ってるからあれだけ
普天間移設問題への対応一つ見ても米軍にとって沖縄は少なくとも
数十年っていう単位なら重要な拠点であり続けると米軍自身が認識してるとわかりそうなもんだが…
後、全然関係はないが下手に経済を持ち出して、沖縄の基地問題と絡めるのは沖縄県民への対策として
日本政府としてもミスってたんでないかなぁとは思う
経済か基地かみたいな議論をするから事の本質を見誤るんだよ
ぶっちゃけ沖縄の経済が、基地抜きで大繁栄しようが大不況になろうが
沖縄の軍事的価値があれ程高い以上経済とは無関係に基地は必要なんだよ
そういう話をさけて経済だ、日本本土から見た場合、南西の端にある沖縄に
在日米軍基地が集中するのはおかしいとかって話になり
別に沖縄県外でも日本国外でも基地を受け入れられるって地域があれば
沖縄の米軍基地は移設しうると思ってしまうんだよ
色んな人が言ってるからあれだけ
普天間移設問題への対応一つ見ても米軍にとって沖縄は少なくとも
数十年っていう単位なら重要な拠点であり続けると米軍自身が認識してるとわかりそうなもんだが…
後、全然関係はないが下手に経済を持ち出して、沖縄の基地問題と絡めるのは沖縄県民への対策として
日本政府としてもミスってたんでないかなぁとは思う
経済か基地かみたいな議論をするから事の本質を見誤るんだよ
ぶっちゃけ沖縄の経済が、基地抜きで大繁栄しようが大不況になろうが
沖縄の軍事的価値があれ程高い以上経済とは無関係に基地は必要なんだよ
そういう話をさけて経済だ、日本本土から見た場合、南西の端にある沖縄に
在日米軍基地が集中するのはおかしいとかって話になり
別に沖縄県外でも日本国外でも基地を受け入れられるって地域があれば
沖縄の米軍基地は移設しうると思ってしまうんだよ
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 20:26:10 ID:K9vBiT5e
448 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/27(火) 21:04:29 ID:z8VivQGl
>426
>守る所から軍隊を引き揚げるのが強化していると見えるのか？
初動で奇襲を掛けられる位置に大部隊をおくのはパールハーバーの二の舞を生みかねません。
敵を威嚇する最小限に抑え、もし本当にきた場合、そこは持久に徹し主力は敵後方への打撃に注力する。
まあ、基本といえば基本です。
最前線は初期には行動の自由を失いますから。
早期に反撃したくば、その後方に十分な主戦力を置くのが基本。
つ【機動防御】
さらに米軍は縦深打撃を指向しドクトリンで十分な後方打撃力を育成してきましたから。
そういう手法を考えるのは、なにも不思議な事ではないと思います。
（縦深打撃といっても全縦深同時打撃ではなく、縦深作戦の方なので注意ｗ）
>守る所から軍隊を引き揚げるのが強化していると見えるのか？
初動で奇襲を掛けられる位置に大部隊をおくのはパールハーバーの二の舞を生みかねません。
敵を威嚇する最小限に抑え、もし本当にきた場合、そこは持久に徹し主力は敵後方への打撃に注力する。
まあ、基本といえば基本です。
最前線は初期には行動の自由を失いますから。
早期に反撃したくば、その後方に十分な主戦力を置くのが基本。
つ【機動防御】
さらに米軍は縦深打撃を指向しドクトリンで十分な後方打撃力を育成してきましたから。
そういう手法を考えるのは、なにも不思議な事ではないと思います。
（縦深打撃といっても全縦深同時打撃ではなく、縦深作戦の方なので注意ｗ）
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 21:27:29 ID:RhvblelP
全縦深同時打撃・・・
ウラーーー！
ウラーーー！
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 21:35:27 ID:f7ciN3xd
グアムに海兵隊下げる気になったのも、沖縄が近すぎると感じるようになったからだしなあ
451 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/27(火) 21:54:16 ID:z8VivQGl
>450
でも、絶対に手放せない場所ですけどね。
つ沖縄
手放せないからと言って、戦力を集中するだけが守る方法じゃないというだけの話
でも、絶対に手放せない場所ですけどね。
つ沖縄
手放せないからと言って、戦力を集中するだけが守る方法じゃないというだけの話
452 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/27(火) 23:51:22 ID:h2bC2fF2
そもそも沖縄は防御に適しているかといえば・・・難しいと考えられますし。
侵攻戦力が一時的にでも海上優勢を確保可能であれば、纏まった規模の陸上戦力を
送り込めますしね。
防御側は、侵攻戦力の増援阻止のために常時海上優勢を確保しなければならないわけで。
これだけでもう、かなり負担が大きいですから。
だからといって、取らせて取り返すという小規模島嶼のような防御策も使いづらいわけですし。
地積が大きい分、制圧戦に時間と戦力がかかりすぎますので・・・
問題は、米軍がいてもいなくても台湾有事の際には何かしらのことを沖縄にしないと、
台湾の孤立化が難しいと中国も認識していることでしょう。
攻め易く、守り難く、それでいて戦略的に重要で・・・厄介な島です。
怒られるのを承知でいいますが、いっそ返還されないほうが幸せだったのかもしれません。
侵攻戦力が一時的にでも海上優勢を確保可能であれば、纏まった規模の陸上戦力を
送り込めますしね。
防御側は、侵攻戦力の増援阻止のために常時海上優勢を確保しなければならないわけで。
これだけでもう、かなり負担が大きいですから。
だからといって、取らせて取り返すという小規模島嶼のような防御策も使いづらいわけですし。
地積が大きい分、制圧戦に時間と戦力がかかりすぎますので・・・
問題は、米軍がいてもいなくても台湾有事の際には何かしらのことを沖縄にしないと、
台湾の孤立化が難しいと中国も認識していることでしょう。
攻め易く、守り難く、それでいて戦略的に重要で・・・厄介な島です。
怒られるのを承知でいいますが、いっそ返還されないほうが幸せだったのかもしれません。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/27(火) 23:54:17 ID:fOxNGEGA
中共がモリモリ軍拡してるので出撃基地、後方拠点と割り切れなくなったのは痛いかなぁ
対中以外だと今もその役目だけど
対中以外だと今もその役目だけど
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/28(水) 01:15:43 ID:CU83g5jx
455 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/28(水) 10:30:17 ID:VaXzhC7Q
一番の問題点は・・・
「米と違い、露や印は日本を防衛・支援しても派遣拡張にも維持にもならない」
で、あるから
「露や印は、自国の権益と日本への支持が背反する時に自国の権益を優先する」
ゆえに
「露や印は、同盟相手として十分に信用に足るかという面で不適当である」
と。
「米と違い、露や印は日本を防衛・支援しても派遣拡張にも維持にもならない」
で、あるから
「露や印は、自国の権益と日本への支持が背反する時に自国の権益を優先する」
ゆえに
「露や印は、同盟相手として十分に信用に足るかという面で不適当である」
と。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/28(水) 11:05:56 ID:bU7JLZ3u
印度はともかくロシアに「敵の敵は味方」を適用するのは難しい…ｗ
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/28(水) 11:23:58 ID:H6OnmCuc
＞守る所から軍隊を引き揚げるのが強化していると見えるのか？
素なのかワザとなのかは分からないが行動範囲が日本に限定されない米軍を日本国内限定で考えるから勘違いをする。
対象に不適切な分析をすると違う答えが出てくるってのは気を付けねば。
素なのかワザとなのかは分からないが行動範囲が日本に限定されない米軍を日本国内限定で考えるから勘違いをする。
対象に不適切な分析をすると違う答えが出てくるってのは気を付けねば。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/28(水) 13:45:00 ID:CU83g5jx
>>457
多分在日米軍の役割とかを特に考えてないからあの手の頓珍漢な話になるんだろうね
多分在日米軍の役割とかを特に考えてないからあの手の頓珍漢な話になるんだろうね
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/28(水) 18:20:20 ID:n5VT3BF7
そして自衛隊を増強すれば沖縄から米軍が居なくなっても大丈夫と言い張る
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/28(水) 19:22:01 ID:Yfr5fBw4
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/28(水) 19:32:24 ID:CU83g5jx
>>460
そりゃどうだろうなぁ…
結局基地か経済かみたいな話を政府のほうも積極的に吹っかけたのもミスだと思うんだが
国外移設や県外移設可能な連中は沖縄の軍事的価値を致命的見誤ってる気がするし
わかって知らん振りしてるか、本気でわかってないのか、はたまた曲解してるのかはわからんけど
まぁ3種類とも居るんだろうが
そりゃどうだろうなぁ…
結局基地か経済かみたいな話を政府のほうも積極的に吹っかけたのもミスだと思うんだが
国外移設や県外移設可能な連中は沖縄の軍事的価値を致命的見誤ってる気がするし
わかって知らん振りしてるか、本気でわかってないのか、はたまた曲解してるのかはわからんけど
まぁ3種類とも居るんだろうが
462 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/29(木) 13:12:03 ID:CvD+MyaC
>>460
ええ、アメリカ準州のほうが色々と都合が良かったかもしれません。
もしかしたら、沖縄・グァム・サイパンなどを含んで「太平洋州」という
51番目の州になっていた可能性もあります。
むしろそうなっていたほうが「米国は太平洋の覇権国家である」という認識を
日本国民全員が認識することになるので、安全保障上の理解がしやすかったかもしれませんし。
まあ、すべてはIFでしかないんですが。
ええ、アメリカ準州のほうが色々と都合が良かったかもしれません。
もしかしたら、沖縄・グァム・サイパンなどを含んで「太平洋州」という
51番目の州になっていた可能性もあります。
むしろそうなっていたほうが「米国は太平洋の覇権国家である」という認識を
日本国民全員が認識することになるので、安全保障上の理解がしやすかったかもしれませんし。
まあ、すべてはIFでしかないんですが。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/29(木) 14:18:30 ID:1x259TxX
規制食らってて書き込めずにいたせいで盛大に亀なのだが突っ込まずにはいられないので突っ込ませてくれ。
＞多分イスラエルがイランとやり合って始まって周りのアラブ諸国にフルボッコだろ？
先生。イスラエルとイランは1Åたりとも国境を接していませぬ。
どうやってやりあうのでせうか？
イランが弾道味噌撃ってイスラエルが迎撃する
以外に何か戦闘行動起こせるのでせうか？
オシラク原発攻撃の際は往路1200km復路900kmだったけど、
ブシェール原発攻撃するとなるとサウジアラビア領空のど真ん中つっきても1700km
どこをどうとおっても他国の上空だからチュニス爆撃の時のような空中給油機の援護をうけるのも難しい。
シャロンはオシラクの日再びとかふかしてたけど、実際問題イスラエルからイランに何かしらのアクション起こすのは
不可能じゃないけど極めて難しい
といったところかねえ。
＞多分イスラエルがイランとやり合って始まって周りのアラブ諸国にフルボッコだろ？
先生。イスラエルとイランは1Åたりとも国境を接していませぬ。
どうやってやりあうのでせうか？
イランが弾道味噌撃ってイスラエルが迎撃する
以外に何か戦闘行動起こせるのでせうか？
オシラク原発攻撃の際は往路1200km復路900kmだったけど、
ブシェール原発攻撃するとなるとサウジアラビア領空のど真ん中つっきても1700km
どこをどうとおっても他国の上空だからチュニス爆撃の時のような空中給油機の援護をうけるのも難しい。
シャロンはオシラクの日再びとかふかしてたけど、実際問題イスラエルからイランに何かしらのアクション起こすのは
不可能じゃないけど極めて難しい
といったところかねえ。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/30(金) 04:50:04 ID:xvY7cOj/
正直イスラエルとイランが戦争するのって難しいよねｗ
465 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/04/30(金) 08:26:50 ID:FtZ4SCwl
イスラエルがレバノンとヨルダンとイラクを占領するか、
逆にイランがレバノンとヨルダンとイラクを占領するか・・・
そうでなければ、起因しない戦争でしょうねｗ
そもそもペルシャ人主体のイランとイスラエルが戦争しても、
周辺のアラブ諸国がイランに同調するかどうか・・・
宗教こそ同一ですが、ペルシャ人とアラブ人は何度となく矛を交えてますし。
本音としては「徹底的にやり合って両方潰れてくれれば」とかｗ
逆にイランがレバノンとヨルダンとイラクを占領するか・・・
そうでなければ、起因しない戦争でしょうねｗ
そもそもペルシャ人主体のイランとイスラエルが戦争しても、
周辺のアラブ諸国がイランに同調するかどうか・・・
宗教こそ同一ですが、ペルシャ人とアラブ人は何度となく矛を交えてますし。
本音としては「徹底的にやり合って両方潰れてくれれば」とかｗ
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/30(金) 09:44:19 ID:C9xV6Uw3
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/30(金) 17:30:57 ID:xvY7cOj/
>>465-466
アラブ人にしてみりゃユダヤもトルコもペルシャも滅びろよ糞！！って感じだろうな
アラブ人にしてみりゃユダヤもトルコもペルシャも滅びろよ糞！！って感じだろうな
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 01:46:12 ID:KCDwdL42
そんな事より西日本の防衛をなんとかしてくれ
丸の郷土部隊なんちゃらとかって連載にすら13Bの配備地域は防衛の穴である(キリッ
とか書かれてるじゃねーか
巫山戯るなよ糞ったれがあぁー！！１１１！！１！！って感じだが
丸の郷土部隊なんちゃらとかって連載にすら13Bの配備地域は防衛の穴である(キリッ
とか書かれてるじゃねーか
巫山戯るなよ糞ったれがあぁー！！１１１！！１！！って感じだが
469 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/05/01(土) 02:20:21 ID:YyOQDyGx
△西日本
○中四国
おざなりなのは昔からやorz
○中四国
おざなりなのは昔からやorz
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 03:36:13 ID:KCDwdL42
471 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/05/01(土) 05:24:36 ID:YyOQDyGx
貼りつけ歩兵は限界がマッハになるのも致し方ないお
しょうがねえからとりあえず通信や偵察機器の充実化させよーぜ
可能なら富士か九州あたりに軽機甲師団を（あの微妙なフランス式の
しょうがねえからとりあえず通信や偵察機器の充実化させよーぜ
可能なら富士か九州あたりに軽機甲師団を（あの微妙なフランス式の
472 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/05/01(土) 05:31:59 ID:YyOQDyGx
30個BCTに分割してもHBCT10個あればクリティカルな部分はどうにかなるが後は知らん
473 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/01(土) 11:42:40 ID:6cliN36p
>>466
ご指摘どうもｗ
ただ、それを言っちゃうと「シーア派はアラブ国内にいないの？」という
突っ込みが来るんじゃないかと思ってオミットしました。
それに答えると、マジで本が一冊書けそうなｗ
すでに良い本がいくつもあるので、読んでいただければと。
>>468
13Bの担当範囲に攻撃を受ける蓋然性が低いと判断しているからでしょう。
と、いうよりも･･･中国四国が攻撃を受ける蓋然性が低いと考えてるようです。
昨日の団結式ではそんなカンジですた。
むしろ、沖縄の15Bと九州の4D・8Dが蓋然性高いらしいんで、すごくピリピリしてるそうで。
そうすると13Bや14B、3Dは、それらの後詰や戦略予備と考えられるのではないかと。
以前より明確に西方重視になりつつあるとの事です。
もちろん本職の言う西方ですから、そういうことなわけで。
ご指摘どうもｗ
ただ、それを言っちゃうと「シーア派はアラブ国内にいないの？」という
突っ込みが来るんじゃないかと思ってオミットしました。
それに答えると、マジで本が一冊書けそうなｗ
すでに良い本がいくつもあるので、読んでいただければと。
>>468
13Bの担当範囲に攻撃を受ける蓋然性が低いと判断しているからでしょう。
と、いうよりも･･･中国四国が攻撃を受ける蓋然性が低いと考えてるようです。
昨日の団結式ではそんなカンジですた。
むしろ、沖縄の15Bと九州の4D・8Dが蓋然性高いらしいんで、すごくピリピリしてるそうで。
そうすると13Bや14B、3Dは、それらの後詰や戦略予備と考えられるのではないかと。
以前より明確に西方重視になりつつあるとの事です。
もちろん本職の言う西方ですから、そういうことなわけで。
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 12:04:05 ID:LwP0XBM6
西の戦場は東シナ海沿岸でしょうからねぇ
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 12:13:35 ID:KCDwdL42
>>471
フランス式軽機甲師団ってまさに装甲騎兵みたいなｗ
まぁ、個人的にそこまで装輪装甲車をクソミソに貶す訳でもありませんが
現状だと他にも欲しいの一杯ｗ
でも欲しいな装甲騎兵
可能なら九州には独立混成機甲旅団でもあればｗ
>>473
とはいえ12B同様後詰、戦略予備としては量が…
中部方面隊の担当地域にコマンド流し込まれるとほぼ確実に大混乱必至
フランス式軽機甲師団ってまさに装甲騎兵みたいなｗ
まぁ、個人的にそこまで装輪装甲車をクソミソに貶す訳でもありませんが
現状だと他にも欲しいの一杯ｗ
でも欲しいな装甲騎兵
可能なら九州には独立混成機甲旅団でもあればｗ
>>473
とはいえ12B同様後詰、戦略予備としては量が…
中部方面隊の担当地域にコマンド流し込まれるとほぼ確実に大混乱必至
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 18:38:11 ID:KCDwdL42
477 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/01(土) 21:48:09 ID:6cliN36p
>>475
>>とはいえ12B同様後詰、戦略予備としては量が…
まあ、その点は仕方ないです。
全く同意ですが、十分な予備を確保できる余裕があるわけではないですし。
本音を言えば、九州にもう１個旅団置きたいくらいですから・・・ｗ
コマンドに関しては、西部方面で有事の際は10Dや1D・12Bなども西方に移動することになるので
空白地帯を作らないことと、経路の確保が重要になるかと。
最悪瀬戸内海を経路として舟艇による機動・支援も考察する必要があるでしょうし。
このあたりは蓋然性高いので、作戦案は両手の数では利かないほど立ててあるでしょうしねｗ
>>とはいえ12B同様後詰、戦略予備としては量が…
まあ、その点は仕方ないです。
全く同意ですが、十分な予備を確保できる余裕があるわけではないですし。
本音を言えば、九州にもう１個旅団置きたいくらいですから・・・ｗ
コマンドに関しては、西部方面で有事の際は10Dや1D・12Bなども西方に移動することになるので
空白地帯を作らないことと、経路の確保が重要になるかと。
最悪瀬戸内海を経路として舟艇による機動・支援も考察する必要があるでしょうし。
このあたりは蓋然性高いので、作戦案は両手の数では利かないほど立ててあるでしょうしねｗ
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 22:19:56 ID:KCDwdL42
>>477
やっぱり舟艇機動は伝統芸能なんだwktkがマッハだなぁ
しかし中国地方全体で呉と神戸と舞鶴防衛の為の前縁地帯みたいな勢いだなｗ
しかも潜水艦の事とか考えたら半島からお客さんが来たら神戸優先で大阪は後回しな悪寒
ウボッ
どう考えても足らんだろ、おかしいよね
定数18万より減らすとか頭がおかしい
やっぱり舟艇機動は伝統芸能なんだwktkがマッハだなぁ
しかし中国地方全体で呉と神戸と舞鶴防衛の為の前縁地帯みたいな勢いだなｗ
しかも潜水艦の事とか考えたら半島からお客さんが来たら神戸優先で大阪は後回しな悪寒
ウボッ
どう考えても足らんだろ、おかしいよね
定数18万より減らすとか頭がおかしい
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 22:27:55 ID:IrErxVB/
93式水際地雷敷設車がアップをはじめたようです
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 22:36:59 ID:KCDwdL42
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 22:47:50 ID:IrErxVB/
※おおっと※
失礼しましたorz
失礼しましたorz
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 22:58:59 ID:TeIirEL9
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 23:02:22 ID:KCDwdL42
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 23:02:49 ID:nBZ1xk8U
18万でも定数ちゃんと満たしててかつそれなりの予備兵力があれば日本を守るのは十分だと思うがなぁ
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 23:30:51 ID:TeIirEL9
火力水準が必要量あるなら１８万でも文句は言いませんとも・・・。
でも砲兵、機甲削減、機械化？なにそれおいしいの？ヘリがない
軽歩兵が高機動歩兵部隊とかじゃねぇ・・・。
でも砲兵、機甲削減、機械化？なにそれおいしいの？ヘリがない
軽歩兵が高機動歩兵部隊とかじゃねぇ・・・。
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 23:31:10 ID:KCDwdL42
>>484
でも専守防衛である以上お客様にはとっととお帰り願う必要があるわけで
ソ連への恐怖があったにせよ北転事業見てると
18万で国土防衛に足りてたとは陸自自身思ってなかったでしょう
充足率に関わらず
でも専守防衛である以上お客様にはとっととお帰り願う必要があるわけで
ソ連への恐怖があったにせよ北転事業見てると
18万で国土防衛に足りてたとは陸自自身思ってなかったでしょう
充足率に関わらず
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/01(土) 23:52:42 ID:KCDwdL42
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/02(日) 00:06:31 ID:S3kMIAsg
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/02(日) 00:10:04 ID:LSDe6yN6
LAVならたくさんあるよ
高機動車もたくさんあるよ
高機動車もたくさんあるよ
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/02(日) 00:12:46 ID:xAHzjImZ
>>488
似たようなもんでしょ
どうせ地形的に日本なんて分断されまくりだし
各地に港湾はあるわで
とっとと叩き出すつもりなら18万だとちょい力不足が目立つ
>>489
それを自動車化歩兵の集団だと(ry
似たようなもんでしょ
どうせ地形的に日本なんて分断されまくりだし
各地に港湾はあるわで
とっとと叩き出すつもりなら18万だとちょい力不足が目立つ
>>489
それを自動車化歩兵の集団だと(ry
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/02(日) 00:45:36 ID:LSDe6yN6
492 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/02(日) 00:50:02 ID:V5TGwldB
個人的意見ですが、第一空挺団の皆さんが装備一式を持って
「JR東海協力による“のぞみ”機動」
ちょっと見てみたい気がしないでもないです。
素直にヘリで機動しろ？ごもっともですｗ
「JR東海協力による“のぞみ”機動」
ちょっと見てみたい気がしないでもないです。
素直にヘリで機動しろ？ごもっともですｗ
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/02(日) 00:53:06 ID:LSDe6yN6
ヘリ機動ができない状況なんですよね？わかります。
のぞみで移動してるのに望みが全くないと。
のぞみで移動してるのに望みが全くないと。
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/02(日) 00:57:32 ID:S3kMIAsg
戦略機動の場合距離的にヘリじゃできんような
例えば習志野から大阪まで移動するのに（この間は戦闘地域でない）新幹線を使うならいいんじゃね？
鉄道の場合工作員にトンネルや橋梁を爆破されたりするのがむしろ問題かも
ちょっと遅いが素直に船舶を使った方がいいか？
例えば習志野から大阪まで移動するのに（この間は戦闘地域でない）新幹線を使うならいいんじゃね？
鉄道の場合工作員にトンネルや橋梁を爆破されたりするのがむしろ問題かも
ちょっと遅いが素直に船舶を使った方がいいか？
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/02(日) 00:58:21 ID:xAHzjImZ
496 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/05/02(日) 08:30:11 ID:04Ke+t5d
舟艇機動はいいぞぅ 大阪～鹿児島（だったかな？）間を一晩で移動できるし。
関門海峡を通過しないといけん陸路に比べて自由度がある。
関門海峡を通過しないといけん陸路に比べて自由度がある。
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/02(日) 10:48:41 ID:qbBAa5Z2
まぁ国土が戦場になるわけですから・・・
一般国民に逃げ場があるとは思われないｗ
本格的な本土進攻を受けたらどうなるのか日本国民は
認識が浅はか過ぎるのかもですなｗ
専守防衛という本土決戦が如何に凄惨な一般国民を巻き込んだ
地獄図化するのかって視点、日本人は無いのかのう（´；ω；｀）
一般国民に逃げ場があるとは思われないｗ
本格的な本土進攻を受けたらどうなるのか日本国民は
認識が浅はか過ぎるのかもですなｗ
専守防衛という本土決戦が如何に凄惨な一般国民を巻き込んだ
地獄図化するのかって視点、日本人は無いのかのう（´；ω；｀）
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/02(日) 14:29:32 ID:dBo6MlPw
最初から配置してれば戦略機動の心配なんていらん
さあ九州に7Dをヨコセ（ｷﾘ
さあ九州に7Dをヨコセ（ｷﾘ
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/02(日) 19:32:40 ID:xAHzjImZ
500 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/02(日) 19:55:58 ID:V5TGwldB
>>497
そういう想像をすること自体を教育されてませんから。
「憲法九条があるから。攻めないんだから攻められないはず」
「戦争は悪だから、戦争について考えることもダメ」
「国家や個人の尊厳は重要だが、戦争しないことはもっと重要」
こんな風に教えられて育ったら、そりゃ安全保障について考察する人はいないでしょう。
我々の財布に入ってる紙幣が紙くず以下になり、職どころか食を失う可能性があっても
まだ、日本の大多数の人は考察する必要を認めないでしょうし。
「財政危機だから安全保障費を圧縮するべきだ！（ｷﾘｯ」って意見の方もいますしねｗ
そういう想像をすること自体を教育されてませんから。
「憲法九条があるから。攻めないんだから攻められないはず」
「戦争は悪だから、戦争について考えることもダメ」
「国家や個人の尊厳は重要だが、戦争しないことはもっと重要」
こんな風に教えられて育ったら、そりゃ安全保障について考察する人はいないでしょう。
我々の財布に入ってる紙幣が紙くず以下になり、職どころか食を失う可能性があっても
まだ、日本の大多数の人は考察する必要を認めないでしょうし。
「財政危機だから安全保障費を圧縮するべきだ！（ｷﾘｯ」って意見の方もいますしねｗ
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/02(日) 20:00:46 ID:xAHzjImZ
>>500
戦争は悪だとか憲法九条がどうこう以前に戦争がどうこうとか考えもしないが正解な希ガスｗ
戦争は悪だとか憲法九条がどうこう以前に戦争がどうこうとか考えもしないが正解な希ガスｗ
502 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/02(日) 20:31:40 ID:V5TGwldB
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/02(日) 20:43:35 ID:qbBAa5Z2
日清日露そして太平洋戦争って結局戦争の定石って言えばその通りに
やってきた「だけ」なんだけどねぇ・・・
本土を防衛する為に国外へ防衛圏を広げて緩衝地帯若しくは主戦場が
国外での戦いになるようにする。
定石だし実は他国も漏れなくこれをするｗ
アメリカだってロシアだって中国もそうだけど、自国国内の戦場化なぞ
最終手段？言語道断な手段ｗ
日本から見ればどうしても朝鮮半島や台湾・沖縄が大陸側からの侵攻に対しての
主戦場的防衛圏なんだけどねｗ
ここが落ちるとマジ本土に直接来る可能性が大きくなるｗ
やってきた「だけ」なんだけどねぇ・・・
本土を防衛する為に国外へ防衛圏を広げて緩衝地帯若しくは主戦場が
国外での戦いになるようにする。
定石だし実は他国も漏れなくこれをするｗ
アメリカだってロシアだって中国もそうだけど、自国国内の戦場化なぞ
最終手段？言語道断な手段ｗ
日本から見ればどうしても朝鮮半島や台湾・沖縄が大陸側からの侵攻に対しての
主戦場的防衛圏なんだけどねｗ
ここが落ちるとマジ本土に直接来る可能性が大きくなるｗ
504 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/02(日) 21:13:33 ID:V5TGwldB
>>503
全くその通りなんですが、そう教えてしまうと第二次大戦の日本を悪者にできないのでｗ
なので、正しい安全保障初級編すら「教えられない」んですよ。
戦争＝悪としたい、情報のベクトルが働いているとしか思えませんがｗ
全くその通りなんですが、そう教えてしまうと第二次大戦の日本を悪者にできないのでｗ
なので、正しい安全保障初級編すら「教えられない」んですよ。
戦争＝悪としたい、情報のベクトルが働いているとしか思えませんがｗ
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/03(月) 01:12:54 ID:Ciirq2wi
軍ヲタと鉄ヲタの親和性って高いのか低いのかよー分からんな・・・
507 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/03(月) 05:20:30 ID:iORM7cNo
>>505
緑さんを召還するんならつばさじゃなく、ムーンライトながらじゃないかなぁとｗ
緑さんを召還するんならつばさじゃなく、ムーンライトながらじゃないかなぁとｗ
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/03(月) 12:27:41 ID:chcMo0X9
>>497
まー大抵の人の感覚は政府が変わるだけで権利や財産に制限が掛かるかもと言うことには思いが及ばないかも・・・。
まー大抵の人の感覚は政府が変わるだけで権利や財産に制限が掛かるかもと言うことには思いが及ばないかも・・・。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/03(月) 12:38:13 ID:chcMo0X9
話を蒸し返して申し訳ないが爆撃だけで本格的な地上戦を体験していない本土の人は仕方がないにしても
体験者であるはずの沖縄の対応がチト微妙だったり。
体験者であるはずの沖縄の対応がチト微妙だったり。
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/03(月) 17:29:20 ID:B2rRDWvF
>>503
まぁ、大東亜というか日支事変はあれでなんとかなりそうだったけどね
折角第一次世界大戦の戦勝国なのにその地位を自分から投げ出すとかｗ
>>504
うんだすなぁ
でも先の戦争は日本の失敗もあるし
次回はしっかり体制側で勝ち組で終わろうって方向で教育しないとｗ
>>509
まずは本土から流れ込んでくる脳味噌お花畑な屑をなんとかしないとｗ
しかも実際体験なんか無い連中の声のほうがデカい気がする
まぁ、大東亜というか日支事変はあれでなんとかなりそうだったけどね
折角第一次世界大戦の戦勝国なのにその地位を自分から投げ出すとかｗ
>>504
うんだすなぁ
でも先の戦争は日本の失敗もあるし
次回はしっかり体制側で勝ち組で終わろうって方向で教育しないとｗ
>>509
まずは本土から流れ込んでくる脳味噌お花畑な屑をなんとかしないとｗ
しかも実際体験なんか無い連中の声のほうがデカい気がする
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 08:52:46 ID:eGlLhQFe
九州に機甲旅団を配備しろ
ついでに13Bを師団に戻せ
ついでに13Bを師団に戻せ
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 10:56:09 ID:w2XQjGLd
各方面隊に機甲騎兵連隊（含む航空騎兵大隊）を…
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 11:16:47 ID:V2oY7F7j
イパーン人は防衛なんて興味なし。
興味持ってもただのネトウヨだったり，
「空海戦力を充実させればおｋ。地上戦なんてありえない！」と電波飛ばしてたり。
>>506
ブリ兵器も最近の新幹線車両もどちらも美しいと思ってたり
興味持ってもただのネトウヨだったり，
「空海戦力を充実させればおｋ。地上戦なんてありえない！」と電波飛ばしてたり。
>>506
ブリ兵器も最近の新幹線車両もどちらも美しいと思ってたり
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 11:32:59 ID:eGlLhQFe
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 13:48:13 ID:DZCMa6ag
ネトウヨやアリアドネンは自衛隊をアメリカ太平洋軍に取って代わる存在にしたいだろうから海空超重視で陸軽視なんだろうか
俺も厨房の時は海自に空母戦闘群5個とか1個軍団規模の海兵隊と揚陸戦力とか妄想したもんだが
その場合は陸自24万も要らんのだと思うが
俺も厨房の時は海自に空母戦闘群5個とか1個軍団規模の海兵隊と揚陸戦力とか妄想したもんだが
その場合は陸自24万も要らんのだと思うが
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 14:36:37 ID:7ei3cT0V
>>515最盛期の大英帝国が現在の文明水準を持ってたとしても、そんな巨大海軍は無理だねぇ。
アメリカですら海兵隊は三個師団で、一個がリストラ候補だっけか？
沖縄でゴネてるのが、日本からカネ引き出してなんとかしようっての。
陸上兵力は抑止力の要だぞ。空母とかミサイルとか戦闘機とか、陸上兵力衝突までに兵力差を有利に持っていくための手段に過ぎない。
最近は、海空戦で"詰み"になってしまうんで、本土決戦まで行かないだけの話だ。
ただ、日独無条件降伏ってのが異例なだけで敵軍の進駐を受け入れずに講話を進めるには、抑止力の地上兵力は必要なのだよ。
アメリカですら海兵隊は三個師団で、一個がリストラ候補だっけか？
沖縄でゴネてるのが、日本からカネ引き出してなんとかしようっての。
陸上兵力は抑止力の要だぞ。空母とかミサイルとか戦闘機とか、陸上兵力衝突までに兵力差を有利に持っていくための手段に過ぎない。
最近は、海空戦で"詰み"になってしまうんで、本土決戦まで行かないだけの話だ。
ただ、日独無条件降伏ってのが異例なだけで敵軍の進駐を受け入れずに講話を進めるには、抑止力の地上兵力は必要なのだよ。
517 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/04(火) 16:42:16 ID:VVrYcXct
>516
>最近は、海空戦で"詰み"になってしまうんで
あれだけの戦力を保有する米海軍でさえも、
そんな事はないと考えてるのですが…
>最近は、海空戦で"詰み"になってしまうんで
あれだけの戦力を保有する米海軍でさえも、
そんな事はないと考えてるのですが…
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 17:00:09 ID:eGlLhQFe
>>517
海軍襲撃の話とも繋がってるのかにゃ？
海軍襲撃の話とも繋がってるのかにゃ？
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 17:02:29 ID:9yx9bbnD
えー、フォークランド、湾岸、アフガン、イラクどれも陸上戦力が入ってます。
ユーゴ空爆は陸上戦力を投入しなかったので大して打撃も与えられず、
ｇｄｇｄして結局PKOと言う形で陸上戦力を投入しております。
というか、日本もドイツも陸戦してますが・・・南方の島々や小笠原、沖縄
でのドンパチ、ドイツにいたっては首都まで占領されてますが。
ユーゴ空爆は陸上戦力を投入しなかったので大して打撃も与えられず、
ｇｄｇｄして結局PKOと言う形で陸上戦力を投入しております。
というか、日本もドイツも陸戦してますが・・・南方の島々や小笠原、沖縄
でのドンパチ、ドイツにいたっては首都まで占領されてますが。
520 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/04(火) 17:26:58 ID:VVrYcXct
>518
そうですね。
昨今は正規の艦隊決戦など、それこそ夢の話ですので、
【海空戦自体が詰み】になる事が多いのが過去の戦訓から導き出されています。
その中で、現代海軍がどう行動するか（敵も味方も）？を米海軍は模索している訳ですが…
それこそLCSなどはナローシーにおける米海軍の方向性を具現化するものだと思います。
そもそも敵も味方も双方を完全に阻止するのが困難なのが海空戦の本質だと思うのです。
海軍襲撃の連続的な作戦により、島嶼国家を追い詰めるのは、そう夢の話ではないと思います
そして陸がないと、海軍襲撃の下限が大きく下がるので、
非常にまずい事になりえるのではないかと…
（海や空がないのも非常にまずいですががが）
そうですね。
昨今は正規の艦隊決戦など、それこそ夢の話ですので、
【海空戦自体が詰み】になる事が多いのが過去の戦訓から導き出されています。
その中で、現代海軍がどう行動するか（敵も味方も）？を米海軍は模索している訳ですが…
それこそLCSなどはナローシーにおける米海軍の方向性を具現化するものだと思います。
そもそも敵も味方も双方を完全に阻止するのが困難なのが海空戦の本質だと思うのです。
海軍襲撃の連続的な作戦により、島嶼国家を追い詰めるのは、そう夢の話ではないと思います
そして陸がないと、海軍襲撃の下限が大きく下がるので、
非常にまずい事になりえるのではないかと…
（海や空がないのも非常にまずいですががが）
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 17:35:17 ID:eGlLhQFe
>>520
軍板のほうのスレでのレスを読んでつらつらと妄想してたけど
たしかにソロモンとレイテは格好の題材ですね
どちらも陸上作戦への奉仕って意味では
特にレイテなんて最終的な結果はともあれあれだけの短時間で
あんな展開なんて誰も予想出来ない
軍板のほうのスレでのレスを読んでつらつらと妄想してたけど
たしかにソロモンとレイテは格好の題材ですね
どちらも陸上作戦への奉仕って意味では
特にレイテなんて最終的な結果はともあれあれだけの短時間で
あんな展開なんて誰も予想出来ない
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 17:44:59 ID:eGlLhQFe
しかも1945年になってもルソンに日本軍が増援送ってるしね
現在の状態だと確かに双方共に海空の優勢取れずにgdgdってありそうですねぇ
現在の状態だと確かに双方共に海空の優勢取れずにgdgdってありそうですねぇ
523 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/04(火) 17:48:57 ID:VVrYcXct
>521
空海は本質からして流動的です。
なぜなら、航空機も艦艇もその場所に留まれる時間は限りがるからです。
さらに、修理/補給/往復の時間、そして、そもそもの保有数という作戦運用時の【数】の制約も大きいです。
（艦艇の方が展開時間が長く維持できますが、数の制限は空より厳しいです）
つまり、作戦単位が少ないという事であり、一遍に出来る事も少ないのです。
（WW2時と違って…個艦の管制範囲は大きく広がってますが、広い海に比べたら…そして数は当時より激減してます）
（また個艦能力が上がったからと言って下手に分散させてしまうと、各個撃破の危険も上昇）
という事で、欺瞞/陽動/牽制などで、ちょーと戦力がばらけてしまうだけで、
穴があちこちに空いてしますのが現実です。
1隻の艦は同時に数箇所にはいられないんです。
空海は本質からして流動的です。
なぜなら、航空機も艦艇もその場所に留まれる時間は限りがるからです。
さらに、修理/補給/往復の時間、そして、そもそもの保有数という作戦運用時の【数】の制約も大きいです。
（艦艇の方が展開時間が長く維持できますが、数の制限は空より厳しいです）
つまり、作戦単位が少ないという事であり、一遍に出来る事も少ないのです。
（WW2時と違って…個艦の管制範囲は大きく広がってますが、広い海に比べたら…そして数は当時より激減してます）
（また個艦能力が上がったからと言って下手に分散させてしまうと、各個撃破の危険も上昇）
という事で、欺瞞/陽動/牽制などで、ちょーと戦力がばらけてしまうだけで、
穴があちこちに空いてしますのが現実です。
1隻の艦は同時に数箇所にはいられないんです。
524 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/04(火) 17:54:14 ID:VVrYcXct
また、戦略的に全世界において敵艦隊（英GF）の分散を目指したのが、WW1の独高海艦隊ですね。
（WW2でも初期は通商破壊と同時に、同様の意図をもっていました）
（WW2でも初期は通商破壊と同時に、同様の意図をもっていました）
525 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/04(火) 17:57:15 ID:VVrYcXct
ん？なぜ ほっほぜあふろって を大海艦隊と書かずに高海艦隊と書くかですか？
それは刷り込みという奴ですので、気にしないようにｗｗｗ
（タイガー/ティーゲル/ティーガーとか、装甲師団/戦車師団/機甲師団みたいなもの）
それは刷り込みという奴ですので、気にしないようにｗｗｗ
（タイガー/ティーゲル/ティーガーとか、装甲師団/戦車師団/機甲師団みたいなもの）
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 18:00:09 ID:DZCMa6ag
あと狙撃師団とか
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 18:05:37 ID:eGlLhQFe
ソ連だとやっぱり戦車師団、狙撃兵師団じゃないとねｗ
528 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/04(火) 18:11:38 ID:VVrYcXct
>526
いや、それはソ連しかだからｗ
よく上を見てください。実はどれも独軍でも通じるものですよｗ
そこをさらに国別に和名を使い分けたがる、編成オタもいるから、まったくもうなのです←自分ですが
歩兵師団/擲弾兵師団 というのもありますね（厳密に言えば独でも時期によって違うから困るｗｗ）
あと独軍なら猟兵というのもありますが、これは今でいう軽歩兵の分類ですね。
（降下猟兵とか、山岳猟兵とか・・・しかし対戦車猟兵とかもあるからややこしくなる…）
で艦隊に戻って…
最近は大海艦隊が普通ですが、昔は高海艦隊と翻訳してたのがあったんです。
まあその程度のお話です。
いや、それはソ連しかだからｗ
よく上を見てください。実はどれも独軍でも通じるものですよｗ
そこをさらに国別に和名を使い分けたがる、編成オタもいるから、まったくもうなのです←自分ですが
歩兵師団/擲弾兵師団 というのもありますね（厳密に言えば独でも時期によって違うから困るｗｗ）
あと独軍なら猟兵というのもありますが、これは今でいう軽歩兵の分類ですね。
（降下猟兵とか、山岳猟兵とか・・・しかし対戦車猟兵とかもあるからややこしくなる…）
で艦隊に戻って…
最近は大海艦隊が普通ですが、昔は高海艦隊と翻訳してたのがあったんです。
まあその程度のお話です。
529 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/04(火) 20:39:30 ID:5Q9aGTvj
伸びてると思ったらフルンゼ卿でしたか
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 21:24:35 ID:6nOvevmt
>>520 峡海の話については、沿岸域で行動できるようになり（公海を制しているから）、
かつ第一列島線の西側への関与（台湾海峡とか）を続けるちう米国とか米海軍の意志の
現れのような気がしています。
海軍襲撃ってのは第一次世界大戦で、ドイツの巡洋戦隊がイギリスの港町の沖まで
出かけて行って夜盗のごとく艦砲射撃をやっては引き上げたりとか、第二次世界大戦
あたりに米海軍の魚雷艇（ケネディが乗ってたように）で日本の大発が海上連絡・機動するのを
襲撃するとか、そういう話かと思う。
どちらかといえば、海上封鎖とか、決戦をしいる前段階としての艦隊の機動なんかのほうが
これから問題になるんじゃないでしょうか。
かつ第一列島線の西側への関与（台湾海峡とか）を続けるちう米国とか米海軍の意志の
現れのような気がしています。
海軍襲撃ってのは第一次世界大戦で、ドイツの巡洋戦隊がイギリスの港町の沖まで
出かけて行って夜盗のごとく艦砲射撃をやっては引き上げたりとか、第二次世界大戦
あたりに米海軍の魚雷艇（ケネディが乗ってたように）で日本の大発が海上連絡・機動するのを
襲撃するとか、そういう話かと思う。
どちらかといえば、海上封鎖とか、決戦をしいる前段階としての艦隊の機動なんかのほうが
これから問題になるんじゃないでしょうか。
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/04(火) 23:25:05 ID:eGlLhQFe
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/05(水) 00:53:52 ID:payxMQfE
>>471
そういやフランス式軽機甲師団って一応MBTも居た？
そういやフランス式軽機甲師団って一応MBTも居た？
533 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/05(水) 10:10:49 ID:MLKgwk/I
>530
海上襲撃は確かに一撃離脱ではありますが、艦艇からの打撃のみに限定される訳ではありません。
コマンドなどを海上輸送して地上施設を襲撃したりするのも含まれます。
これに関してはWW2の英軍に豊富な戦例ががが・・・
（小規模部隊をによる海上浸透で上陸し、将校を拉致し捕虜として情報を入手しようとするなど日常茶飯事の勢いで実施）
他にも中隊～大隊規模の襲撃も行いますし、大規模ではありますが、デュエップも範疇に入れてもいいかもしれません。
（アレの目的は上陸占領じゃないですから）
海上襲撃は確かに一撃離脱ではありますが、艦艇からの打撃のみに限定される訳ではありません。
コマンドなどを海上輸送して地上施設を襲撃したりするのも含まれます。
これに関してはWW2の英軍に豊富な戦例ががが・・・
（小規模部隊をによる海上浸透で上陸し、将校を拉致し捕虜として情報を入手しようとするなど日常茶飯事の勢いで実施）
他にも中隊～大隊規模の襲撃も行いますし、大規模ではありますが、デュエップも範疇に入れてもいいかもしれません。
（アレの目的は上陸占領じゃないですから）
534 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/05(水) 10:13:23 ID:MLKgwk/I
>532
湾岸戦争の第6軽機甲師団にはAMX30いますね。
配属か、編制かは、ちょっと忘れましたので、帰宅したら調べてみます。
（実は月曜からずっと休日出勤なのでEM規制中にも関わらず書き込めているのです）
湾岸戦争の第6軽機甲師団にはAMX30いますね。
配属か、編制かは、ちょっと忘れましたので、帰宅したら調べてみます。
（実は月曜からずっと休日出勤なのでEM規制中にも関わらず書き込めているのです）
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/05(水) 12:26:37 ID:OsFVnZeJ
某所から依願転載
881 名前：大口径太郎[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 12:16:17 ID:EXZOLINs0
国防の陸上不要スレ
第6軽機甲師団を母体にして湾岸戦争に参戦したダジェ師団。
この隷下の第4竜騎兵連隊は第7機甲師団からの増援でし。
881 名前：大口径太郎[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 12:16:17 ID:EXZOLINs0
国防の陸上不要スレ
第6軽機甲師団を母体にして湾岸戦争に参戦したダジェ師団。
この隷下の第4竜騎兵連隊は第7機甲師団からの増援でし。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/05(水) 20:58:41 ID:payxMQfE
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/05(水) 21:07:08 ID:iS7CPI0B
ブリテンの海賊ぶり健在だなぁ
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/05(水) 21:58:55 ID:payxMQfE
ブリテンは第二次世界大戦前半みたいな展開になるとむしろ血が疼くんだろうな
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/06(木) 02:18:01 ID:zGpy1no6
やっぱり九州に機甲旅団欲しいな
駄目なら第1戦車群に普通科と特科にその他部隊をくっ付けた機甲混成団的な奴でも良いけど
後、陸自に機甲騎兵or装甲騎兵的装輪装甲車部隊を上乗せで配備出来るなら
各地方隊と師団･旅団にどの様に割り振るべきなのであろうか？
駄目なら第1戦車群に普通科と特科にその他部隊をくっ付けた機甲混成団的な奴でも良いけど
後、陸自に機甲騎兵or装甲騎兵的装輪装甲車部隊を上乗せで配備出来るなら
各地方隊と師団･旅団にどの様に割り振るべきなのであろうか？
540 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/05/06(木) 05:13:50 ID:wZpxVHiI
はりつけ部隊が連隊じゃなくてもよくね？
541 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/05/06(木) 05:15:48 ID:wZpxVHiI
つうか貼りつけ部隊に何させる？
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/06(木) 05:50:26 ID:vUCHnABi
普通科連隊(軽）には無理そうだが、従来規模の連隊は1個中隊を先遣させられる規模であり、
被害地域を極限することが期待されると聞いたことがある。
中国地方あたりだともうそんなことは無理で、警報や情報収集っぽい機能ぐらいだろうか
被害地域を極限することが期待されると聞いたことがある。
中国地方あたりだともうそんなことは無理で、警報や情報収集っぽい機能ぐらいだろうか
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/06(木) 15:08:13 ID:zGpy1no6
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/07(金) 09:17:30 ID:uexOCRD3
ところで日本有事の際に日本に投入される米陸軍師団って現役が第25師団で
州兵はどの師団が投入予定なの？
どこかで2個州兵師団が後詰めの形で投入予定とか読んだ覚えがあるのですが？
州兵はどの師団が投入予定なの？
どこかで2個州兵師団が後詰めの形で投入予定とか読んだ覚えがあるのですが？
545 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/07(金) 17:47:11 ID:NRUY0FPY
州兵はどこなんでしょ？
俺も知りたい・・・ｗ
俺も知りたい・・・ｗ
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/08(土) 19:46:10 ID:irTN4F/3
州兵は、第４０歩兵師団はガチですね。（カリフォルニアの州兵が基幹）
他がどこかは分かりません。
他がどこかは分かりません。
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/09(日) 09:30:57 ID:PkLrc9ef
誰でも借り掘るニアｗ
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/09(日) 09:37:05 ID:mO+nZZdm
ｱｯ－？
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/09(日) 11:21:05 ID:J5ajcsq+
州兵は・・・日本州があるじゃまいか！
己の土地なんだから己れも血流さんかい！
己の土地なんだから己れも血流さんかい！
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/09(日) 11:59:34 ID:uSc5fDqs
警察予備隊時代はアメリカ合衆国日本州兵みたいなもんだったんだろうな
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/12(水) 20:43:08 ID:AsnCzVwf
>>547
流石です
ありがとうございます
ちなみに2個師団云々は冷戦期の話だった気もするので
州兵は関係なかった気もする
現在の米陸軍の日本本土有事時の動員計画が凄く気になる
>>546
遅滞防御だもんね
ある意味地帯防御な気がするな
流石です
ありがとうございます
ちなみに2個師団云々は冷戦期の話だった気もするので
州兵は関係なかった気もする
現在の米陸軍の日本本土有事時の動員計画が凄く気になる
>>546
遅滞防御だもんね
ある意味地帯防御な気がするな
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/13(木) 03:22:18 ID:54Er1h7c
中国地方は遅滞防御の為の空間になりますた
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/14(金) 19:58:11 ID:laLIzXUW
178 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 03:17:57 ID:???
http://blogs.yahoo.co.jp/kazuya840124/41345141.html
＞この「ゆら」型は2隻しかなく、簡易版の輸送艇1号型2隻がのちの建造されました。この4隻も老朽化が進み、
＞「ゆら」は2年後には退役が予定されています。一時は後継艦である1900トン型輸送艦（※どちらかといえば
＞「あつみ」型の後継艦）も検討されましたが、今回の一般公開で確認したところ計画は中止。今後の輸送任務は
＞輸送ヘリ（陸空のCH-47や海自のMCH-101）に引き継がれるそうです。
http://blogs.yahoo.co.jp/kazuya840124/41345141.html
＞この「ゆら」型は2隻しかなく、簡易版の輸送艇1号型2隻がのちの建造されました。この4隻も老朽化が進み、
＞「ゆら」は2年後には退役が予定されています。一時は後継艦である1900トン型輸送艦（※どちらかといえば
＞「あつみ」型の後継艦）も検討されましたが、今回の一般公開で確認したところ計画は中止。今後の輸送任務は
＞輸送ヘリ（陸空のCH-47や海自のMCH-101）に引き継がれるそうです。
555 ：モーモー提督：2010/05/14(金) 23:44:29 ID:Mt89ugok
私は陸上戦力は現状を維持しつつ、展開能力や離島等への侵略への対処能力強化。あと空中機動力の強化はいるな。
万が一どっかの国が日本を攻撃してきても、奇襲でもされんかぎり海自と空自の攻撃を突破して大規模な上陸作戦を行える国は無いだろう(アメリカなら出来るだろうが)
あとテロ対策の部隊の強化はやって欲しいね。
万が一どっかの国が日本を攻撃してきても、奇襲でもされんかぎり海自と空自の攻撃を突破して大規模な上陸作戦を行える国は無いだろう(アメリカなら出来るだろうが)
あとテロ対策の部隊の強化はやって欲しいね。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/15(土) 00:11:34 ID:AhBHjC3W
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/15(土) 11:41:31 ID:loWfE7B9
韓国哨戒艇沈没
情報が錯綜してるねぇ・・・
状況的にみて魚雷が命中した可能性が高いそうな？
もしそうなら半島は一気に緊張化するかもね。
情報が錯綜してるねぇ・・・
状況的にみて魚雷が命中した可能性が高いそうな？
もしそうなら半島は一気に緊張化するかもね。
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/15(土) 15:04:29 ID:KzYhPj7K
治安維持と災害救助のため必要、だから戦車師団などは存在意義が薄い
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/15(土) 15:12:37 ID:kNJWZCbn
>>558
前段と後段が何一つつながってない。
前段と後段が何一つつながってない。
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/15(土) 16:27:01 ID:lqYJdlVJ
戦車師団など要らん、要るのは第7師団だ
別に機甲旅団2個とかでもいいけど
別に機甲旅団2個とかでもいいけど
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/15(土) 16:30:39 ID:AhBHjC3W
>>560
でも機甲師団の運用ノウハウは残したいので7D分割して2個旅団化とかはちょっと
でも機甲師団の運用ノウハウは残したいので7D分割して2個旅団化とかはちょっと
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/15(土) 23:29:07 ID:WaaHhXgQ
＞治安維持と災害救助のため必要、
勘違いでなければそれって自衛隊本来の任務じゃなかったような・・・。
勘違いでなければそれって自衛隊本来の任務じゃなかったような・・・。
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 02:36:19 ID:tDxRPXRY
韓国の事例を見ても、まだ洋上撃破が簡単にできると考える人が出てくるんだから困るよね。
戦争をしている（休戦中）国同士で、片っぽの水上戦闘艦が事故以外の何かで沈んだよね。
でも、沈めた相手すらわかっていない。
韓国の水上艦艇を自衛隊のものと置き換えてみよう。
突然、護衛艦や哨戒機が消息を絶ったとして。その時に某国と緊張が高まっているからといって、某国の攻撃だとは判断出来ないわけだ。証拠が無い限りは。
その時たまたま日本の領海近くに某国の艦艇がいたら攻撃をかけるのかなあ。
そんなことをしたら、どう見ても、先に手を出したのは日本てことになるよねえ。
戦争をしている（休戦中）国同士で、片っぽの水上戦闘艦が事故以外の何かで沈んだよね。
でも、沈めた相手すらわかっていない。
韓国の水上艦艇を自衛隊のものと置き換えてみよう。
突然、護衛艦や哨戒機が消息を絶ったとして。その時に某国と緊張が高まっているからといって、某国の攻撃だとは判断出来ないわけだ。証拠が無い限りは。
その時たまたま日本の領海近くに某国の艦艇がいたら攻撃をかけるのかなあ。
そんなことをしたら、どう見ても、先に手を出したのは日本てことになるよねえ。
564 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/16(日) 09:57:31 ID:p1AC+9Mx
洋上撃破可能なのは、第二派以降でしょうね・・・
まあ、毎度言ってることですがｗ
まあ、毎度言ってることですがｗ
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 12:14:12 ID:JAvyRGlq
基本的にこのスレでは海だけ・陸だけどっちも叩かれるからなあ。
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 12:22:12 ID:tDxRPXRY
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 12:45:46 ID:Ut5jMgCk
というか冷戦期の頃から日本の想定では洋上で２割削れれば
最高の戦果という前提があったような。逆に言えばそれで限界とも。
最高の戦果という前提があったような。逆に言えばそれで限界とも。
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 13:22:50 ID:JAvyRGlq
>>566
もしかしてこないだ来てた人と同系統かな？
確実ではないからと言って楽観して侵攻する馬鹿はいない。
海の役目は撃破も大事だが存在することで相手の行動を阻害し連携を失わせる事で
既に進入した戦力を孤立させる事。
そもそも陸とかでは損耗三割(?)で組織としては壊滅とか言う話だし実は損害軽微
って結構シビアな話。
もしかしてこないだ来てた人と同系統かな？
確実ではないからと言って楽観して侵攻する馬鹿はいない。
海の役目は撃破も大事だが存在することで相手の行動を阻害し連携を失わせる事で
既に進入した戦力を孤立させる事。
そもそも陸とかでは損耗三割(?)で組織としては壊滅とか言う話だし実は損害軽微
って結構シビアな話。
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 13:37:03 ID:SyIyhfdv
92 ：270式 ◆3rppPq3YvU [sage] ：03/11/04 21:42 ID:???
日本に渡洋侵攻するのはほんとうにたいへんですね。赤（橙）側の幕僚として
考えればひじょうに頭が痛い作戦です。
しかし実行不可能でもない。意志と決心があれば可能ではある。
渡洋侵攻が発生すれば、それこそ我が海上自衛隊と航空自衛隊は敵戦力の
損耗を諮り、それこそ人手不足のなかで血尿を出しながら戦い、敵戦力の
数パーセントから十数パーセント、もしくはひじょうに初期作戦が成功し、20％台
の敵渡洋部隊を撃破することでしょう。
これは疑いのないところです。
その撃破された部隊および資器材は上陸後にひじょうに重要な指揮、通信基幹
装備、または部隊かもしれないし、歩兵かもしれないし、武器弾薬、資器材かも
しれない。それは予測は不可能なものです。
そして着上陸後に欠損した敵部隊は、多大なる時間を要して部隊の再編成と
段列形成をおこなわなくてはならない。おそらく「あれも足りない、これも足りない」
という状況になるでしょう。
そういう敵を殲滅するに足る能力と規模を有するのが現在の陸上自衛隊であると
いってもよいでしょう。
奇想天外な作戦でもおこなわない限り、敵は渡洋侵攻時に数パーセントから20数
パーセントの戦力の喪失はかならず発生する。それが日本の抑止能力の根拠そのもの
です。
7年前のレスだから、今は「そういう敵を殲滅するに足る能力と規模を有」さないんだろうなあ・・・
日本に渡洋侵攻するのはほんとうにたいへんですね。赤（橙）側の幕僚として
考えればひじょうに頭が痛い作戦です。
しかし実行不可能でもない。意志と決心があれば可能ではある。
渡洋侵攻が発生すれば、それこそ我が海上自衛隊と航空自衛隊は敵戦力の
損耗を諮り、それこそ人手不足のなかで血尿を出しながら戦い、敵戦力の
数パーセントから十数パーセント、もしくはひじょうに初期作戦が成功し、20％台
の敵渡洋部隊を撃破することでしょう。
これは疑いのないところです。
その撃破された部隊および資器材は上陸後にひじょうに重要な指揮、通信基幹
装備、または部隊かもしれないし、歩兵かもしれないし、武器弾薬、資器材かも
しれない。それは予測は不可能なものです。
そして着上陸後に欠損した敵部隊は、多大なる時間を要して部隊の再編成と
段列形成をおこなわなくてはならない。おそらく「あれも足りない、これも足りない」
という状況になるでしょう。
そういう敵を殲滅するに足る能力と規模を有するのが現在の陸上自衛隊であると
いってもよいでしょう。
奇想天外な作戦でもおこなわない限り、敵は渡洋侵攻時に数パーセントから20数
パーセントの戦力の喪失はかならず発生する。それが日本の抑止能力の根拠そのもの
です。
7年前のレスだから、今は「そういう敵を殲滅するに足る能力と規模を有」さないんだろうなあ・・・
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 13:54:59 ID:tDxRPXRY
>> ID:JAvyRGlq
来るところがわかっていて、二割沈められたら大成功なんだよね。
二ヶ所三ヶ所に揚がられてたら、全部まるっと揚げられちゃうこともあるわけだ。
牽制ってのはわかるんだけど、それと「洋上撃破できますからｷﾘｯ。」は別物だってわかってるよね？
来るところがわかっていて、二割沈められたら大成功なんだよね。
二ヶ所三ヶ所に揚がられてたら、全部まるっと揚げられちゃうこともあるわけだ。
牽制ってのはわかるんだけど、それと「洋上撃破できますからｷﾘｯ。」は別物だってわかってるよね？
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 13:56:31 ID:YLH78Otq
この翌年の大綱で戦車600両と言われて頭真っ白けになったんだろーか
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 14:14:20 ID:SyIyhfdv
犠牲と切り捨てる地域が増えるだけで負けはしないと冷静に算段したんじゃね？
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 14:23:53 ID:JAvyRGlq
＞それと「洋上撃破できますからｷﾘｯ。」は別物だってわかってるよね？
はて？誰か絶対に洋上撃破できるなんて言った？
別に「可能であって、確実にじゃない」自体は否定してないよ。
単純に海上戦力が存在することで侵攻側は思い通りの行動が出来にくくなるって話
はて？誰か絶対に洋上撃破できるなんて言った？
別に「可能であって、確実にじゃない」自体は否定してないよ。
単純に海上戦力が存在することで侵攻側は思い通りの行動が出来にくくなるって話
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 14:27:05 ID:SyIyhfdv
まあ完全フリーパスだったら陸自が何十万人居ても負けるしな
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 14:28:20 ID:JAvyRGlq
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 19:32:04 ID:I1COrUxN
まぁ、本邦の海上戦力にはもっと陸空との協調と専守防衛に寄与するよう頑張って貰わないと
後、海外での任務が本体任務になった以上インド洋での給油、海賊向けの海上警備行動程度であれば
ローテに穴を開けず本国防衛に影響が出ないよう遂行出来る量も必要でしょ
陸海空ともに量的拡大は必須ですねぇ
後、海外での任務が本体任務になった以上インド洋での給油、海賊向けの海上警備行動程度であれば
ローテに穴を開けず本国防衛に影響が出ないよう遂行出来る量も必要でしょ
陸海空ともに量的拡大は必須ですねぇ
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 19:45:00 ID:ccdDnA90
だが現実には減る未来しか見えないお……。
「ゆき」「きり」「あぶくま」が次々と寿命を迎えるけど代艦建造予算がないお。
F-Xも純減の二文字がちらつきはじめているお。ラプタンは夢の彼方へ消えたお。
陸に関しては言うまでもないお。
「ゆき」「きり」「あぶくま」が次々と寿命を迎えるけど代艦建造予算がないお。
F-Xも純減の二文字がちらつきはじめているお。ラプタンは夢の彼方へ消えたお。
陸に関しては言うまでもないお。
578 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/16(日) 21:35:23 ID:p1AC+9Mx
>>566
その通りですｗ
確実に洋上撃破が行えるレベルの戦力は海上自衛隊・航空自衛隊は有していませんので。
せいぜい、死ぬ物狂いで2～3割の損害を与えるのが関の山で、それすらも危ういでしょう。
なぜなら、すでに第一波は上陸済みであると考えるのが妥当なので。
>>575
>>>>563,>>566のレスが海上戦力には意味がないって読めたから
その通りでしょう。
現有の海上戦力は、渡洋侵攻に対しては全く意味がありませんよ。
第一波に対しては、敵性であるか否かの判断から攻撃可能ではなく、
第二波に対しては、損害を与えることが限界ですので、敵の渡洋の意図の挫折を
確実にすることは不可能です。
>>568で>>確実ではないからと言って楽観して侵攻する馬鹿はいない。と書かれていますが、
敵の司令官が、渡洋で失われる3割程度を許容できる損害と見なす可能性を考慮するべきでしょう。
その3割程度を失わしめるだけで、我は戦力を大幅に損耗することになります。
その上で仮に、第三波が存在したならば･･･これを撃破しうる機会があったとしても
我に行動可能な戦力が存在しない可能性は十分にあります。
その通りですｗ
確実に洋上撃破が行えるレベルの戦力は海上自衛隊・航空自衛隊は有していませんので。
せいぜい、死ぬ物狂いで2～3割の損害を与えるのが関の山で、それすらも危ういでしょう。
なぜなら、すでに第一波は上陸済みであると考えるのが妥当なので。
>>575
>>>>563,>>566のレスが海上戦力には意味がないって読めたから
その通りでしょう。
現有の海上戦力は、渡洋侵攻に対しては全く意味がありませんよ。
第一波に対しては、敵性であるか否かの判断から攻撃可能ではなく、
第二波に対しては、損害を与えることが限界ですので、敵の渡洋の意図の挫折を
確実にすることは不可能です。
>>568で>>確実ではないからと言って楽観して侵攻する馬鹿はいない。と書かれていますが、
敵の司令官が、渡洋で失われる3割程度を許容できる損害と見なす可能性を考慮するべきでしょう。
その3割程度を失わしめるだけで、我は戦力を大幅に損耗することになります。
その上で仮に、第三波が存在したならば･･･これを撃破しうる機会があったとしても
我に行動可能な戦力が存在しない可能性は十分にあります。
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 21:41:25 ID:I1COrUxN
ところで陸自の野戦防空能力って実際どんなもんなんだろうか？
拠点防空は中SAMがあの通りだしRIM-4転用型の話もあるし相当だろうけど
野戦防空は数量的にも意外に厳しくないか？
拠点防空は中SAMがあの通りだしRIM-4転用型の話もあるし相当だろうけど
野戦防空は数量的にも意外に厳しくないか？
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 21:51:59 ID:Cs0s7WS2
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 22:29:43 ID:I1COrUxN
>>580
まぁ知っとるがホークとナイキの頃から空自は拠点防空っていうよりもう少し広く広域防空って感じで
各方面隊直轄の高射特科と沖縄の混成団隷下の高射特科が拠点防空って感じでしょ
拠点って言っても基本的に純軍事的な話だろうけど
まぁ知っとるがホークとナイキの頃から空自は拠点防空っていうよりもう少し広く広域防空って感じで
各方面隊直轄の高射特科と沖縄の混成団隷下の高射特科が拠点防空って感じでしょ
拠点って言っても基本的に純軍事的な話だろうけど
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/17(月) 10:51:12 ID:C2tcOkgZ
>>578
その観点から鑑みるに現状日本の防衛力は「あくまで遅滞戦術」に
凝縮されており、「攻撃による防御」という観点は無いｗ
その矛の役割はあくまで「米軍」に依存しているって事だねｗ
日本に直接侵攻を考える相手からみても、当然米軍の反撃を考慮するならば
「簡単な話」じゃなくなるから、これでもバランスが取れてたのかもね？ｗ
その観点から鑑みるに現状日本の防衛力は「あくまで遅滞戦術」に
凝縮されており、「攻撃による防御」という観点は無いｗ
その矛の役割はあくまで「米軍」に依存しているって事だねｗ
日本に直接侵攻を考える相手からみても、当然米軍の反撃を考慮するならば
「簡単な話」じゃなくなるから、これでもバランスが取れてたのかもね？ｗ
583 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/17(月) 11:27:03 ID:Rzi9NK/H
>>582
そうなりますね。そもそも地籍がそれほどないので遅滞だけではダメですが。
米軍の存在なしでは、日本の安全保障は語れないでしょう。
>>日本に直接侵攻を考える相手からみても、当然米軍の反撃を考慮するならば
>>「簡単な話」じゃなくなるから、これでもバランスが取れてたのかもね？ｗ
問題はこの点でしょう。
日本が敵国の侵攻を受けた場合、敵国を日本領内から排除することまでは、
米軍に期待してもいいんですが。
その後、米軍が敵国に侵攻してくれるか？というと疑問符がつきます。
そういう意味では、攻め得な国ではないかと思うわけですがｗ
そうなりますね。そもそも地籍がそれほどないので遅滞だけではダメですが。
米軍の存在なしでは、日本の安全保障は語れないでしょう。
>>日本に直接侵攻を考える相手からみても、当然米軍の反撃を考慮するならば
>>「簡単な話」じゃなくなるから、これでもバランスが取れてたのかもね？ｗ
問題はこの点でしょう。
日本が敵国の侵攻を受けた場合、敵国を日本領内から排除することまでは、
米軍に期待してもいいんですが。
その後、米軍が敵国に侵攻してくれるか？というと疑問符がつきます。
そういう意味では、攻め得な国ではないかと思うわけですがｗ
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/17(月) 19:26:09 ID:DD03rvcm
そもそも国内を戦場にして敵を迎撃する以上
如何に早く攻勢転移するか時間との勝負の筈なんだから
本邦の陸上戦力には極めて攻撃的かつ強大である事が求められる筈
如何に早く攻勢転移するか時間との勝負の筈なんだから
本邦の陸上戦力には極めて攻撃的かつ強大である事が求められる筈
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/17(月) 23:44:47 ID:jz9gN+WI
しかし我らが日本国自衛隊には「必要最低限度の防衛力」という自主規制があるのだ！
・・・その実、世界平均に足りてるかも怪しいんだが。
・・・その実、世界平均に足りてるかも怪しいんだが。
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/17(月) 23:48:00 ID:gBBHVPrV
必要最低限度の防衛力って陸自18万戦車1000輌火砲900門/輌くらいかな
かなり控えめな数字だと思うよ！
かなり控えめな数字だと思うよ！
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/18(火) 00:12:03 ID:HwhDhbL1
正直日本国民がなんで今の陸自を見て騒がないか不思議だよね
確かに個々の人員の錬度や兵器の性能は良いかもしれないが数が少な過ぎでしょ？
いくら優秀な兵器でも同時に複数の場所に存在は出来ないんだし
ましてや下心を持って日本にやってくるお客様に速やかに退去して貰うべきでしょ？
結局そんなお客様を叩き出すにあたって主力を成すのは陸自なのにね。
確かに個々の人員の錬度や兵器の性能は良いかもしれないが数が少な過ぎでしょ？
いくら優秀な兵器でも同時に複数の場所に存在は出来ないんだし
ましてや下心を持って日本にやってくるお客様に速やかに退去して貰うべきでしょ？
結局そんなお客様を叩き出すにあたって主力を成すのは陸自なのにね。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/18(火) 00:18:56 ID:WfcJvpDY
大半の一般人は日本は島国だから海空戦力が防衛の第一義で陸自はその後詰めだと思うだろう
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/18(火) 02:42:43 ID:bji0qqPE
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/18(火) 04:18:54 ID:VMtHZObk
陸上戦力なくして、一体誰が金豚やトンスル大統領をタコ壺から引き摺りだすのだ？ ∧＿∧
ｷｭﾗｷｭﾗ （ ・∀・）～♪
__,,ゝ┼─┼====┐
ｷｭﾗｷｭﾗ | □| .| |：|ヾ二二二二二(O
＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘
|ミ/／/ ／ ~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
／／／／／／／／／／／／／／／└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
＿＿＿＿＿ . （（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；
／／／／ トンスル／ ／ ／／／／／..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵
￣￣￣￣
ひ
ｷｭﾗｷｭﾗ （ ・∀・）～♪
__,,ゝ┼─┼====┐
ｷｭﾗｷｭﾗ | □| .| |：|ヾ二二二二二(O
＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘
|ミ/／/ ／ ~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
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／／／／ トンスル／ ／ ／／／／／..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵
￣￣￣￣
ひ
591 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/05/18(火) 06:01:10 ID:ZraQfJIs
やっぱ中国への嫌がらせなら、せめて湾岸施設への攻撃能力欲しいよなあ、内陸まではさすがに欲張りすぎだけんども。
まあ、その為には海外泊地とか作られるとめっさ厄介だけども。
まあ、その為には海外泊地とか作られるとめっさ厄介だけども。
そのままになっとった(´･ω･)
593 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/18(火) 09:18:24 ID:Lu0BSHB9
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/18(火) 10:39:23 ID:JTq1u5lF
AGS155mm砲搭載100トン超重戦車を開発、配備って事ですよね？
＞沿岸砲台
ロマンです。ロマン。
＞沿岸砲台
ロマンです。ロマン。
595 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/18(火) 11:29:50 ID:Lu0BSHB9
掩蔽されて相互援護可能で、無人化された
対空対艦両用のAGS 砲台なら、反対しませんw
パッケージでいくらするんだか、考えたくないですが…
もちろん、他に機動戦力が存在することが前提ですが。
対空対艦両用のAGS 砲台なら、反対しませんw
パッケージでいくらするんだか、考えたくないですが…
もちろん、他に機動戦力が存在することが前提ですが。
596 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/18(火) 11:33:26 ID:Lu0BSHB9
しかし、携帯から書き込みするのは
肩がこります…
アンドロイドの変換馬鹿過ぎですw
肩がこります…
アンドロイドの変換馬鹿過ぎですw
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/18(火) 13:22:20 ID:9g++UeXf
>湾岸施設への攻撃能力
フフのフ
その為に習志野の第一空挺団があるジャマイカ！
行きは良い良い帰りは怖いってなりそうだけど・・・（´；ω；｀）
フフのフ
その為に習志野の第一空挺団があるジャマイカ！
行きは良い良い帰りは怖いってなりそうだけど・・・（´；ω；｀）
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/18(火) 21:44:57 ID:HwhDhbL1
とりあえず70t級135mm主砲の重MBTで
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/18(火) 22:34:59 ID:WfcJvpDY
TK-Xの技術を使えば60t弱で135mm砲戦車作れるんじゃね？
600 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/18(火) 23:50:15 ID:Lu0BSHB9
>>599
おそらく可能だとは思いますが･･･問題はお値段と足回りでしょう。
特に足回り。多分耐久性に問題が。
50トン以上の車体を支える履帯は、ノウハウないですから。
それでなくても135mmは素敵すぎる初速との噂なので、ものすごいエネルギーを
受け止めなくてはならないでしょうから、頑丈に作ることに。
でも頑丈に作るといっても、装甲も砲も積むわけなので重量はあまり裂けず、
一定の範囲で妥協することになるのではないかと。
おそらく可能だとは思いますが･･･問題はお値段と足回りでしょう。
特に足回り。多分耐久性に問題が。
50トン以上の車体を支える履帯は、ノウハウないですから。
それでなくても135mmは素敵すぎる初速との噂なので、ものすごいエネルギーを
受け止めなくてはならないでしょうから、頑丈に作ることに。
でも頑丈に作るといっても、装甲も砲も積むわけなので重量はあまり裂けず、
一定の範囲で妥協することになるのではないかと。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/19(水) 00:05:48 ID:96KXA/bZ
どんなに空・海の戦力が高くても１００％敵の侵入を防げるわけではないと思われ
たとえば空挺隊員満載の輸送機と護衛の戦闘機が何台も来れば撃ちもらしもおこるでしょｗ
そんなときのための陸上戦力
たとえば空挺隊員満載の輸送機と護衛の戦闘機が何台も来れば撃ちもらしもおこるでしょｗ
そんなときのための陸上戦力
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/19(水) 00:15:43 ID:5oMwalZU
レオとかエイブとか跳は60t超えてるし70t丁度位なら運用自体は可能なんだろうか？
WW2ドイツですらティーガー2をなんとか戦闘に参加させてそれなりに実績を残してるし
WW2ドイツですらティーガー2をなんとか戦闘に参加させてそれなりに実績を残してるし
603 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/19(水) 10:29:58 ID:jzw/oIVW
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/19(水) 17:32:00 ID:sdJtttob
最も現実性の高い国内戦闘は、在日外国人の武装蜂起と武装難民との戦闘。
都市戦のスペシャリスト、SWAT級の部隊がたくさん必要。
RPGの的にしかならないMBTより高機動歩兵装甲車が重要。
沿岸砲台？ ノンノン。
ここでｳﾘはおはいお型原子力機雷敷設潜水艦を導入すべき！ とネタに走る１１１１１！！！！１１１
公海上に機雷を敷設するのは9条的には問題ないはずです１１１１１！！！１１１！１１
その中に核機雷がはいってるかもしれないけどＮＥ
ここでｳﾘはおはいお型原子力機雷敷設潜水艦を導入すべき！ とネタに走る１１１１１！！！！１１１
公海上に機雷を敷設するのは9条的には問題ないはずです１１１１１！！！１１１！１１
その中に核機雷がはいってるかもしれないけどＮＥ
＞在日外国人の武装蜂起と武装難民との戦闘
まずは警察の管轄なので警察の方々頑張ってくだしあ。
まずは警察の管轄なので警察の方々頑張ってくだしあ。
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/19(水) 17:45:46 ID:Hr1kCsoe
MBTがRPGの的で高機動歩兵装甲車とやらが（我々の住んでる世界ではAPCとかIFVとか分類するはずだが）そうでないとな
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/19(水) 18:01:43 ID:zgH8c7er
ああ^～
正面からでも簡単に撃破可能なペラペラ装甲じゃああ^～
正面からでも簡単に撃破可能なペラペラ装甲じゃああ^～
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/19(水) 18:29:03 ID:tVFNcT4r
610 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/19(水) 19:22:36 ID:jzw/oIVW
9条では敵地への攻撃は微妙なのです。なので公海上での嫌がらせに徹するのです１１１１！！！！１１１１！！
敵が増えそうです^p^
敵が増えそうです^p^
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/19(水) 20:22:38 ID:fTGYm4CX
第15旅団新設！
NBC兵器への高い対応能力と、軽装甲機動車や高機動車の導入による高機動性がうり！
人員は2100名！
旅団・・・なんだよね？
"連隊"とか、"増強大隊戦闘団"とかの誤植じゃないんだよね・・・
・・・・・・・・・（´；ω；｀）ﾌﾞﾜｯ
いや、てか、これ編制みたけど51普連を中核とした常設の連隊戦闘団・・・なんじゃないの？
基幹である普連が一個っておま
NBC兵器への高い対応能力と、軽装甲機動車や高機動車の導入による高機動性がうり！
人員は2100名！
旅団・・・なんだよね？
"連隊"とか、"増強大隊戦闘団"とかの誤植じゃないんだよね・・・
・・・・・・・・・（´；ω；｀）ﾌﾞﾜｯ
いや、てか、これ編制みたけど51普連を中核とした常設の連隊戦闘団・・・なんじゃないの？
基幹である普連が一個っておま
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/19(水) 21:21:07 ID:qDQtVwq3
>>609
北九州沖核機雷防衛戦なんて嫌過ぎる
北九州沖核機雷防衛戦なんて嫌過ぎる
614 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/19(水) 21:25:02 ID:jzw/oIVW
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/19(水) 22:20:13 ID:5oMwalZU
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/20(木) 00:25:26 ID:kzDE2qox
>>612
大隊戦闘団が名称に旅団を冠していけないという法は無いのである
大隊戦闘団が名称に旅団を冠していけないという法は無いのである
台湾有事が起きた際、台湾海峡に機雷をばらまいて 双 方 を 妨 害
原子力機雷敷設潜水艦ってネーミングからしてアホっぽくて素敵。全人民防衛とはベクトルが違うけど大好き。
ただえさえ本州側が薄いのに２個普通科連隊おいてもどうかだし、そもそも機動できる足が足りないお。
15Bは沖縄本島の死守するのが限界。重要だけども。
15Bは沖縄本島の死守するのが限界。重要だけども。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/20(木) 15:16:42 ID:IGSROh9l
Ｂ－５２をアメリカから買い取って対地対空制圧機に超改造しようぜ！
全身からマクロスばりにミサイルを大量発射する姿をちょっとみたい。
もちろん趣味の世界で実戦で使えないのは了解済み。
全身からマクロスばりにミサイルを大量発射する姿をちょっとみたい。
もちろん趣味の世界で実戦で使えないのは了解済み。
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/20(木) 15:46:38 ID:UksJdKvU
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/20(木) 15:47:54 ID:UksJdKvU
ゴバク
623 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/20(木) 18:18:47 ID:b96jFRcY
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/20(木) 20:01:37 ID:LH5hI1Dc
５月２０日のニュース自衛隊って変体バッカ
625 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/20(木) 22:35:57 ID:b96jFRcY
20万人もいればね、何人かは
不心得なひともいますよ。
むしろ比率で言えば、少ないほうです。
不心得なひともいますよ。
むしろ比率で言えば、少ないほうです。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/20(木) 23:21:04 ID:kzDE2qox
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/20(木) 23:27:53 ID:QyPE4E8n
米軍の方は基地外での犯罪のみの統計だから不正確だって話聞いたことあるが
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/21(金) 12:40:39 ID:oyztmH0/
機雷・・・
地雷に機雷に・・・空雷って無いの？（´；ω；｀）
地雷に機雷に・・・空雷って無いの？（´；ω；｀）
阻止気球が御好きなようで１１１１！！！１１１！
ん、それとも風船爆弾かね？
ん、それとも風船爆弾かね？
630 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/21(金) 17:38:19 ID:pCNwGlC6
>629
阻止気球ちがう
つ【阻塞気球】
阻止気球ちがう
つ【阻塞気球】
んがぁ
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/21(金) 18:33:38 ID:XO9NtHKa
>>628-631
くっ、こんな流れで吹くなんてｗ
くっ、こんな流れで吹くなんてｗ
そして今更思い出したが冷戦期に計画されとったブリリアントな衛星もどうですか？ おひとつ。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/21(金) 19:40:53 ID:5/4WtAFc
ブリが空雷っぽいもの作ってなかったっけ？
ワイヤーで二つつないだ爆発筒打ち上げて、
敵機が翼にワイヤー引っ掛ける爆発筒が翼に命中あぼーん
なやつ
ワイヤーで二つつないだ爆発筒打ち上げて、
敵機が翼にワイヤー引っ掛ける爆発筒が翼に命中あぼーん
なやつ
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/22(土) 10:18:15 ID:rzNlSUa5
ブリどころか日本も作っていたぞ
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/22(土) 10:47:26 ID:hpzUrMhe
それはそうと、半島がきな臭くなってきますたね。
韓国さんはどうやら本気なようですし、アメさんも
事態を憂慮してるみたいです。
まぁ実際ドンパチまで発展するかどうかは分からないですが
そうなる可能性も否定できない状況になりつつある様です。
そうなった場合、日本も飛び火する事は避けれないでしょうね。
「同志諸君 撃鉄を起こせ！」
韓国さんはどうやら本気なようですし、アメさんも
事態を憂慮してるみたいです。
まぁ実際ドンパチまで発展するかどうかは分からないですが
そうなる可能性も否定できない状況になりつつある様です。
そうなった場合、日本も飛び火する事は避けれないでしょうね。
「同志諸君 撃鉄を起こせ！」
637 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/22(土) 18:21:34 ID:c3pVwE+g
>>636
前回は飛び火しなかったし、今回も無いと思いますよ。
余計なアクションをしなければ、ですが。
日本の同盟国は米国であって、韓国は同盟国ではないですしね。
参戦の必要は全くないですし、憲法9条と集団的自衛権の否定から
参戦したくてもできませんしね。
物資だって、米軍が国内で買い上げる分は置くとしても、
韓国から求められても、実質出せないでしょうし。他国の交戦権を認めることになるのでｗ
買うからって言われても、安全に輸送可能かどうか？も問題ですし。
まさか自衛隊に輸送任務をやらせるわけにもいきませんしねｗ
この件に関しては飛び火は「有り得ない」で終わりですよ。
その余裕は両国にありません。
せいぜい、国内の韓国人と朝鮮人の仲が険悪になるだけでしょう。
前回は飛び火しなかったし、今回も無いと思いますよ。
余計なアクションをしなければ、ですが。
日本の同盟国は米国であって、韓国は同盟国ではないですしね。
参戦の必要は全くないですし、憲法9条と集団的自衛権の否定から
参戦したくてもできませんしね。
物資だって、米軍が国内で買い上げる分は置くとしても、
韓国から求められても、実質出せないでしょうし。他国の交戦権を認めることになるのでｗ
買うからって言われても、安全に輸送可能かどうか？も問題ですし。
まさか自衛隊に輸送任務をやらせるわけにもいきませんしねｗ
この件に関しては飛び火は「有り得ない」で終わりですよ。
その余裕は両国にありません。
せいぜい、国内の韓国人と朝鮮人の仲が険悪になるだけでしょう。
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/22(土) 18:56:36 ID:EX7KAuMR
ポッポ曰く、
「日本が先頭に立つ」
らしいですがｗ
「日本が先頭に立つ」
らしいですがｗ
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/22(土) 19:08:52 ID:sTqZjOAg
それ安保理にあがった場合の対応の話でしょ
率先して殴り込みにいくとは言ってないべ？
率先して殴り込みにいくとは言ってないべ？
640 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/22(土) 19:18:15 ID:c3pVwE+g
>>638
鳩山さんの場合は・・・斜め上いきますからね・・・
「日本が戦闘に立って、半島情勢の安定化のために米軍の沖縄の基地を
後方基地化することを断念するようアメリカ側に申し入れしました」（ｷﾘｯ
こうなるんではないかなと。
友愛っていい言葉ですね。主語をどこに置くかでどんな行動も正当化できますからｗ
鳩山さんの場合は・・・斜め上いきますからね・・・
「日本が戦闘に立って、半島情勢の安定化のために米軍の沖縄の基地を
後方基地化することを断念するようアメリカ側に申し入れしました」（ｷﾘｯ
こうなるんではないかなと。
友愛っていい言葉ですね。主語をどこに置くかでどんな行動も正当化できますからｗ
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/22(土) 20:11:02 ID:v1SYJd7T
>>636
これからは北朝鮮の工作船を追跡するにも、敵潜水艦の可能性を
考えなければならなくなるかも。とくに島嶼部や浅海では問題となるでしょう。
韓国が具体的にどう動くのかは不明だけども、北朝鮮の挑発行為は
今後も続くでしょうし、とりあえずは対潜戦力の整備に動くのではないかと。
具体的には今回、撃沈されたタイプのコルベットの近代化か更新などや
対潜哨戒機（北の航空戦力を考えれば高速進出できるものが望ましい）などが
出てくるでしょう。
韓国が望めば、潜水艇が拠点とする根拠地に対地弾道弾を撃ち込んだり、
F-15Eで爆撃したりはできるでしょうけど、やるかなぁ。
日本について言えば、日本海側での北朝鮮の港湾監視を強めるとか、本来なら
予備の偵察衛星を打ち上げて対応するとかすべきなのかもしれませんが。
韓国への支援については、中国とロシアにフランスなどの説得で側面的なものに
留まるでしょう。
これからは北朝鮮の工作船を追跡するにも、敵潜水艦の可能性を
考えなければならなくなるかも。とくに島嶼部や浅海では問題となるでしょう。
韓国が具体的にどう動くのかは不明だけども、北朝鮮の挑発行為は
今後も続くでしょうし、とりあえずは対潜戦力の整備に動くのではないかと。
具体的には今回、撃沈されたタイプのコルベットの近代化か更新などや
対潜哨戒機（北の航空戦力を考えれば高速進出できるものが望ましい）などが
出てくるでしょう。
韓国が望めば、潜水艇が拠点とする根拠地に対地弾道弾を撃ち込んだり、
F-15Eで爆撃したりはできるでしょうけど、やるかなぁ。
日本について言えば、日本海側での北朝鮮の港湾監視を強めるとか、本来なら
予備の偵察衛星を打ち上げて対応するとかすべきなのかもしれませんが。
韓国への支援については、中国とロシアにフランスなどの説得で側面的なものに
留まるでしょう。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/22(土) 21:15:25 ID:hpzUrMhe
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/22(土) 21:35:02 ID:v1SYJd7T
>>642 ソウルからの脱出が問題になると思う。米韓には余裕が無いでしょうが、
日本には政府専用機という機体があるから、これをどこへ飛ばすか次第でしょう。
朝鮮戦争のときは、漢江大橋だったかを韓国軍が過早に爆破したのが
祟ってます。
日本には政府専用機という機体があるから、これをどこへ飛ばすか次第でしょう。
朝鮮戦争のときは、漢江大橋だったかを韓国軍が過早に爆破したのが
祟ってます。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/22(土) 21:57:37 ID:l6SO4S3T
ソウルは普通に開戦直後の火砲と浸透歩兵の活動範囲内なわけで、
空港は使えないでしょう。南部まで自力で逃げないといけない予感。
むしろ韓国が有事の民間人避難計画をどうしているのかによるような。
空港は使えないでしょう。南部まで自力で逃げないといけない予感。
むしろ韓国が有事の民間人避難計画をどうしているのかによるような。
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/22(土) 22:43:48 ID:bqbf41sa
>>641
日本もこれを機に浅海域での対潜能力強化の為に対潜ロケットの再普及を！
日本もこれを機に浅海域での対潜能力強化の為に対潜ロケットの再普及を！
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/22(土) 23:07:03 ID:v1SYJd7T
>>645 紐を引いて動く魚雷だか無人ロボットだか探査体か
よく分からない代物を開発するんじゃないかと思われる。
投射手段は紐を引いている関係からロケットだときついかも。
無人ヘリで抱えていって、水面に着水させて落とすなんてのは
ありじゃないかと。
陸上からの沿岸監視隊みたいのも必要ですね。中部方面隊にあったり、
北部で流氷観測してるのがありますけど、これを九州と沖縄には
置ければおいたほうがいい。
もう一つは電子戦能力でしょうか。北朝鮮にもハッカー部隊はあるそうだし
電子戦能力もたぶんあるでしょうから、工作船が進出してくれば
電子戦を平行して開始することはありえる。
よく分からない代物を開発するんじゃないかと思われる。
投射手段は紐を引いている関係からロケットだときついかも。
無人ヘリで抱えていって、水面に着水させて落とすなんてのは
ありじゃないかと。
陸上からの沿岸監視隊みたいのも必要ですね。中部方面隊にあったり、
北部で流氷観測してるのがありますけど、これを九州と沖縄には
置ければおいたほうがいい。
もう一つは電子戦能力でしょうか。北朝鮮にもハッカー部隊はあるそうだし
電子戦能力もたぶんあるでしょうから、工作船が進出してくれば
電子戦を平行して開始することはありえる。
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/22(土) 23:10:30 ID:bqbf41sa
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/24(月) 01:16:01 ID:jWb11oUc
中部方面隊の移動監視隊？は情報科の部隊に統合されて無人機も運用してるんだったか？
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/25(火) 18:00:13 ID:UYjxll1W
メイド長と桔梗さんとペンギンはエロシーン少なかったな…
650 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/25(火) 18:11:37 ID:bzgHLeor
ん？
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/25(火) 19:51:43 ID:8Cqk6xO9
ペンギンのエロシーン……？
652 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/25(火) 21:20:39 ID:AcK5f/KJ
とりあえず検索してみた・・・
うん、BBS PINKでやるネタですね。きっと誤爆でしょうｗ
うん、BBS PINKでやるネタですね。きっと誤爆でしょうｗ
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/25(火) 21:26:33 ID:UYjxll1W
誤爆だよ
そして誤爆した事に今まで気付いてなかったｗ
そして誤爆した事に今まで気付いてなかったｗ
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/25(火) 23:39:31 ID:snz7byVX
旧ソ連の地雷犬に倣って機雷ペンギンによる水際防衛を(ｒｙ
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/26(水) 00:36:23 ID:obznM6WA
日本人程ペンギン大好きな民族も居ないそうだからそれは止めておけ
656 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/26(水) 06:44:01 ID:TPBpAikh
ペンギンクラブ大好きな民族、に見えたﾆﾀﾞ
657 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/26(水) 07:19:02 ID:OoxVtDKo
そういやペンギンってミサイル、どっかの国が作ってませんでしたっけ？
どこだったかはすっぽりに忘れましたがｗ
どこだったかはすっぽりに忘れましたがｗ
658 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/26(水) 15:34:06 ID:TPBpAikh
調べずに言うと北欧の物好き王国、スウェーデン製だったはｚ
659 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/26(水) 15:36:44 ID:TPBpAikh
ノルウェーだったお……
660 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/26(水) 15:39:48 ID:TPBpAikh
Sir Nils Olavに倣って自衛隊もじえいたんかハルヒあたりに名誉連隊長になってもらうべし（ｷﾘｯ
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/26(水) 18:57:03 ID:Ac+Abtoc
ぱせりちゃんをないがしろにするとはかんしゃくおこりますね！
662 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/26(水) 20:08:17 ID:TPBpAikh
あれはピクルス王国とか謎設定過ぎて好かんｗ
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/26(水) 20:44:21 ID:obznM6WA
ペンギンは米軍も採用してるから良いミサイル！！！
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 05:27:14 ID:12uYFEEC
>>660
なんとなく連隊長って感じではないなｗ
なんとなく連隊長って感じではないなｗ
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 23:06:31 ID:+Ug9712A
隊長、私はこなた連隊がいいであります
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/28(金) 00:01:05 ID:MBkw+593
日米友好を演出するために、ビリー・ヘリントン兄貴に（ｒｙ
667 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/28(金) 18:46:31 ID:mJpWc9z+
>>666
とりあえず「アッー!!」って言っておけばいいですかね？ｗ
とりあえず「アッー!!」って言っておけばいいですかね？ｗ
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/28(金) 20:27:04 ID:Klu0SwCf
関連スレ
空自・海自航空部隊あるべき姿1機目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1222477299/
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241
軍事板
日本には陸上戦力が必要 その30
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/
空自・海自航空部隊あるべき姿1機目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1222477299/
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軍事板
日本には陸上戦力が必要 その30
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/28(金) 20:40:19 ID:JAyQTE9a
>>667
歪みねぇな
歪みねぇな
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/28(金) 21:33:29 ID:ArANcw4H
671 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/28(金) 22:11:24 ID:OdfUPTPm
>660
マリたんは、確かマジに海兵隊のイベントに招かれてなかったけ？
じえいたんも、どっかの駐屯地にいってたですよ。
マリたんは、確かマジに海兵隊のイベントに招かれてなかったけ？
じえいたんも、どっかの駐屯地にいってたですよ。
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/28(金) 23:55:46 ID:OCMoayhX
ホビージャパンがマラシニコフおじいちゃんにまりたんにサインを貰いに行ったら「子供に銃を持たせちゃいかんよ！」と怒られたとか
673 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/29(土) 07:09:31 ID:n0nHe35b
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/29(土) 19:19:16 ID:PbsRiJ02
ああ^～
敵をさっさと海まで追いやりたいという陸幕の思いが否定されるうう^～
敵をさっさと海まで追いやりたいという陸幕の思いが否定されるうう^～
675 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/29(土) 19:38:41 ID:n0nHe35b
>>674
どうぞした？
どうぞした？
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/29(土) 19:53:59 ID:Rgfx8jt4
>>674
パセリちゃんには陸幕の想いがつまっているとそういうことでおけ？
パセリちゃんには陸幕の想いがつまっているとそういうことでおけ？
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/29(土) 19:56:51 ID:PbsRiJ02
ちょっと違うが…
あながち間違ってはいないか
あながち間違ってはいないか
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/29(土) 19:58:58 ID:grVe4tl8
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/29(土) 20:32:29 ID:PbsRiJ02
隘路まで引き下がって遅滞防御しますとは描けないだろ？ｗ
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/29(土) 20:42:24 ID:grVe4tl8
>>679
専守防衛とか言ってる時点で糞の様な自体になる事は火を見るよりも明らかなのにｗ
専守防衛とか言ってる時点で糞の様な自体になる事は火を見るよりも明らかなのにｗ
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/29(土) 21:05:56 ID:PbsRiJ02
絶望的…！
涙無しには語れない…！
なんという…専守防衛政策…！
涙無しには語れない…！
なんという…専守防衛政策…！
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/29(土) 21:18:54 ID:grVe4tl8
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/30(日) 00:34:26 ID:cO2ieeJ3
684 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/30(日) 13:41:38 ID:imVYm20X
無防備都市宣言⇒侵攻軍に無抵抗占領⇒奪回のために陸自の火力発揮+市街地戦
こういうフラグですよね？
こういうフラグですよね？
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/30(日) 17:00:37 ID:ByUE7nYk
686 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/05/31(月) 23:55:29 ID:gDoSc8pb
地方都市：無防備宣言するお！するお！
自衛隊：どーぞどーぞ。じゃあ引き上げますね？
地方都市：これで市街地戦は回避できたお・・・あれ？
侵略軍：こんにちわー占領しにきますた♪
地方都市：無防備だお！出て行けお！
侵略軍：へ？なんで？無抵抗で占領されるって宣言したでしょ？
地方都市：そういう意味なのかお・・・じゃあ自衛隊に対しても無防備宣言するお！
侵略軍：ダメー♪行政権限は軍政に移行するからねー。あ、とりあえず好き勝手するから。
地方都市：助けてほしいお・・・滅茶苦茶だお・・・
自衛隊：助けるのに力ずくになるんだけど、それでもいい？（ﾆﾔﾆﾔ
9割9分、こうなるんじゃないかなーと。
ここで自衛隊が「助けない」という選択肢もとれるわけですが、それも難しいわけで。
かえって、陸自の選択肢は狭まるのではないかと思うんですが。
自衛隊：どーぞどーぞ。じゃあ引き上げますね？
地方都市：これで市街地戦は回避できたお・・・あれ？
侵略軍：こんにちわー占領しにきますた♪
地方都市：無防備だお！出て行けお！
侵略軍：へ？なんで？無抵抗で占領されるって宣言したでしょ？
地方都市：そういう意味なのかお・・・じゃあ自衛隊に対しても無防備宣言するお！
侵略軍：ダメー♪行政権限は軍政に移行するからねー。あ、とりあえず好き勝手するから。
地方都市：助けてほしいお・・・滅茶苦茶だお・・・
自衛隊：助けるのに力ずくになるんだけど、それでもいい？（ﾆﾔﾆﾔ
9割9分、こうなるんじゃないかなーと。
ここで自衛隊が「助けない」という選択肢もとれるわけですが、それも難しいわけで。
かえって、陸自の選択肢は狭まるのではないかと思うんですが。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/01(火) 00:02:25 ID:by/JOqM2
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/01(火) 00:32:12 ID:yvaDaw1W
>>686
な～にをおっしゃっているんですか。
無防備都市宣言を出すということは！
その都市の住人が国防の礎となって死ぬことを許容したということにほかなりません！
しかも！
無防備都市宣言が有効なのは
【敵野戦軍が目前に迫っているとき】
なのです！
つまり、無防備都市を占領した腐った豚野郎どももろとも無防備都市を戦略爆撃で更地にしてしまえばいいのです！
なに？非人道的？
問題ありません。無防備都市宣言をしたのはその都市の住人たち・・・
すなわち無防備都市住民の総意なのです！
都市住民の自分たちもろとも腐った豚野郎の侵略者を灰にして欲しい
その民意を無為にできるでしょうか！
ここは心を鬼にして戦略爆撃によって無防備都市を侵略者もろとも更地にしてあげるのが民意にかなっているのです！！！！
一度タイポミスって無謀し都市宣言って変換された。
言い得て妙だ。
な～にをおっしゃっているんですか。
無防備都市宣言を出すということは！
その都市の住人が国防の礎となって死ぬことを許容したということにほかなりません！
しかも！
無防備都市宣言が有効なのは
【敵野戦軍が目前に迫っているとき】
なのです！
つまり、無防備都市を占領した腐った豚野郎どももろとも無防備都市を戦略爆撃で更地にしてしまえばいいのです！
なに？非人道的？
問題ありません。無防備都市宣言をしたのはその都市の住人たち・・・
すなわち無防備都市住民の総意なのです！
都市住民の自分たちもろとも腐った豚野郎の侵略者を灰にして欲しい
その民意を無為にできるでしょうか！
ここは心を鬼にして戦略爆撃によって無防備都市を侵略者もろとも更地にしてあげるのが民意にかなっているのです！！！！
一度タイポミスって無謀し都市宣言って変換された。
言い得て妙だ。
689 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/01(火) 20:42:58 ID:uRxSBPsP
>>687
んー、ただ、無防備都市宣言を宣言した前と後で、状況の変化が大きいのが問題で。
無防備都市宣言を行った都市が占領されるのは良いとして。
そこに入城する敵戦力への対処、主として機動阻止と後背遮断ができること。
これが条件になるのではないかと。
この実施が不可能であるなら、敵に比較的設備の整った中継拠点を進呈することになるので、
地勢から戦術的に意味がなくとも、敵の存在によって意味がでてくる場合もあるわけで。
都市の場所、敵戦力、我の戦力、経路などが重要な要素になり、非常に繊細な問題になると思われ。
何より、敵戦力は占領しようがしまいが、機動可能であると考えてみると、
奪回の必要がないからといって、都市一つまるごと進呈するのは危険すぎると考えます。
敵軍に対処すべき我の戦力が、敵軍と占領された都市の双方に対処しなければならない、
この点が一番の問題になるかと。
んー、ただ、無防備都市宣言を宣言した前と後で、状況の変化が大きいのが問題で。
無防備都市宣言を行った都市が占領されるのは良いとして。
そこに入城する敵戦力への対処、主として機動阻止と後背遮断ができること。
これが条件になるのではないかと。
この実施が不可能であるなら、敵に比較的設備の整った中継拠点を進呈することになるので、
地勢から戦術的に意味がなくとも、敵の存在によって意味がでてくる場合もあるわけで。
都市の場所、敵戦力、我の戦力、経路などが重要な要素になり、非常に繊細な問題になると思われ。
何より、敵戦力は占領しようがしまいが、機動可能であると考えてみると、
奪回の必要がないからといって、都市一つまるごと進呈するのは危険すぎると考えます。
敵軍に対処すべき我の戦力が、敵軍と占領された都市の双方に対処しなければならない、
この点が一番の問題になるかと。
690 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/01(火) 20:45:10 ID:uRxSBPsP
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/01(火) 21:30:37 ID:by/JOqM2
>>689
ここでの肝は見捨てなければならない場合躊躇無く見捨てる事が出来る
この一点ではなかろうか
無防備都市宣言してようとしてまいと、守るべき都市は可能であれば守る
戦力的にどうしようもなければ守りたくても守れない
そして作戦的、戦術的判断で見捨てなければならなくなった時に
陸自にフリーハンドを与える
意味合いとしてはそれ以上でも以下でもないと思います、ハイ
ここでの肝は見捨てなければならない場合躊躇無く見捨てる事が出来る
この一点ではなかろうか
無防備都市宣言してようとしてまいと、守るべき都市は可能であれば守る
戦力的にどうしようもなければ守りたくても守れない
そして作戦的、戦術的判断で見捨てなければならなくなった時に
陸自にフリーハンドを与える
意味合いとしてはそれ以上でも以下でもないと思います、ハイ
>>689
自衛隊にとって都合が悪い無防備都市宣言は無視すればいいんですよ。
ですから都市を明け渡す必要すらありません。法的根拠もありません。
宣言出した自治体に実力組織ありませんから、どうせ自衛隊の展開を阻んだり排除したりできませんから。
自治体が警察部隊や公務員部隊や民兵でも使って抵抗するようならそれこそ外患誘致ですから遠慮は要りません。
負けたらマニラの海軍陸戦隊みたいに後で非難されるって考えは敗北主義ですね。
自衛隊にとって都合が悪い無防備都市宣言は無視すればいいんですよ。
ですから都市を明け渡す必要すらありません。法的根拠もありません。
宣言出した自治体に実力組織ありませんから、どうせ自衛隊の展開を阻んだり排除したりできませんから。
自治体が警察部隊や公務員部隊や民兵でも使って抵抗するようならそれこそ外患誘致ですから遠慮は要りません。
負けたらマニラの海軍陸戦隊みたいに後で非難されるって考えは敗北主義ですね。
693 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/02(水) 09:00:10 ID:n4wK8MAK
>>691>>692
んー。無防備都市宣言を承認。敵軍の占領。
その後、自衛隊はハイさようならといって、その場を離れられないでしょう。
なぜなら、都市が占領されようとされまいと、敵軍の勢力がそこに存在するわけですから。
作戦上見捨てなければならないから無防備都市宣言を承認するというのは、
本来の使い方ではないですしね。
本来は「我の戦力がなく守れないから」承認して占領時の戦闘を避ける目的で行われますから。
つまり、日本の領土内に、日本と侵攻国双方の承認した、明確な敵の占領地区が存在するだけなんです。
この占領が理由で、交戦終了となり得る可能性は非常に低いでしょう。
問題なのは、当該都市がいずれの側に占領されているかではなく、敵軍の存在です。
無防備都市宣言をし、かつ宣言の承認された都市には、必ず敵軍が入城します。
敵軍に対処する必要は、たとえ宣言がどうでも、占領がどうでも発生するわけです。
この一点において、自衛隊の負担は減少しないと明言できます。
んー。無防備都市宣言を承認。敵軍の占領。
その後、自衛隊はハイさようならといって、その場を離れられないでしょう。
なぜなら、都市が占領されようとされまいと、敵軍の勢力がそこに存在するわけですから。
作戦上見捨てなければならないから無防備都市宣言を承認するというのは、
本来の使い方ではないですしね。
本来は「我の戦力がなく守れないから」承認して占領時の戦闘を避ける目的で行われますから。
つまり、日本の領土内に、日本と侵攻国双方の承認した、明確な敵の占領地区が存在するだけなんです。
この占領が理由で、交戦終了となり得る可能性は非常に低いでしょう。
問題なのは、当該都市がいずれの側に占領されているかではなく、敵軍の存在です。
無防備都市宣言をし、かつ宣言の承認された都市には、必ず敵軍が入城します。
敵軍に対処する必要は、たとえ宣言がどうでも、占領がどうでも発生するわけです。
この一点において、自衛隊の負担は減少しないと明言できます。
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/02(水) 11:56:09 ID:uaLzvjT4
だいたい都市や町って、交通や流通などの利便な場所に
発達することが多いから、軍事的にも拠点的な重要性が
大きいから古今東西、都市や町を巡っての争奪戦が多いよね？
だから都市や町などの住民の意志など関係なく戦いにさらされる
事態になるわな・・・
無防備都市宣言しようがしまいが最終的には関係ない事になると思うｗ
発達することが多いから、軍事的にも拠点的な重要性が
大きいから古今東西、都市や町を巡っての争奪戦が多いよね？
だから都市や町などの住民の意志など関係なく戦いにさらされる
事態になるわな・・・
無防備都市宣言しようがしまいが最終的には関係ない事になると思うｗ
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/03(木) 14:33:03 ID:kpWuEkK/
にも関わらず、該当都市の「防衛義務を放棄して貰って差し支えない」と宣言するということは
つまりは「我々の血肉を以て国防の大義の為の土塁と為す」という宣言に他ならないのである。
このように、無防備都市宣言とは壮烈無比なる愛国的精神の発露に他ならない。
つまりは「我々の血肉を以て国防の大義の為の土塁と為す」という宣言に他ならないのである。
このように、無防備都市宣言とは壮烈無比なる愛国的精神の発露に他ならない。
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/03(木) 18:40:24 ID:TqoiXS04
>>693-694
＞んー。無防備都市宣言を承認。敵軍の占領。
＞作戦上見捨てなければならないから無防備都市宣言を承認するというのは、
＞本来の使い方ではないですしね。
そうそう、そしてここでのポイント本来の使い方をしない事です。
地方公共団体の出した無防備都市宣言を自衛隊側、敵側双方がガン無視するのがポイントなんですね。
別に地方公共団体が無防備都市宣言を出そうと双方が自分達の都合で
戦闘を継続するというのがポイントです。
当然双方に承認されないわけですから都合により占領され戦闘地帯になります。
自衛隊側の必要に応じて占領され防衛されますｗ
＞んー。無防備都市宣言を承認。敵軍の占領。
＞作戦上見捨てなければならないから無防備都市宣言を承認するというのは、
＞本来の使い方ではないですしね。
そうそう、そしてここでのポイント本来の使い方をしない事です。
地方公共団体の出した無防備都市宣言を自衛隊側、敵側双方がガン無視するのがポイントなんですね。
別に地方公共団体が無防備都市宣言を出そうと双方が自分達の都合で
戦闘を継続するというのがポイントです。
当然双方に承認されないわけですから都合により占領され戦闘地帯になります。
自衛隊側の必要に応じて占領され防衛されますｗ
697 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/03(木) 19:11:23 ID:pKsDksI/
>>696
それは宣言が出てようが出てまいが、当然なのでは？
国、もしくは軍組織の長が宣言しなければ、無防備都市宣言は成立しませんから。
自治体の長が宣言するとしても、国か軍組織の長が追認しなければ効力がないわけで。
・・・その前提で話をしてましたが、違いましたっけ？
それは宣言が出てようが出てまいが、当然なのでは？
国、もしくは軍組織の長が宣言しなければ、無防備都市宣言は成立しませんから。
自治体の長が宣言するとしても、国か軍組織の長が追認しなければ効力がないわけで。
・・・その前提で話をしてましたが、違いましたっけ？
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/03(木) 19:30:20 ID:kpWuEkK/
自衛隊、と言うか国側が自治体の都合を文字通り
「一切合財」勘案しなくて良くなるのがポイントです
「一切合財」勘案しなくて良くなるのがポイントです
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/03(木) 19:31:13 ID:wWEZx4fM
結局相手の思惑次第で瓦礫の山になりうるｗｗｗ
無防備都市宣言！キリッ！
自衛隊「へいへい。後退しますね」
敵部隊「無血占領！ラッキー♪」
米軍・自衛隊「戦略上奪還するお」
敵部隊「簡単には渡さん！」
↓
瓦礫の山・・・
無防備都市宣言！キリッ！
自衛隊「へいへい。後退しますね」
敵部隊「無血占領！ラッキー♪」
米軍・自衛隊「戦略上奪還するお」
敵部隊「簡単には渡さん！」
↓
瓦礫の山・・・
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/03(木) 19:32:09 ID:BYTPJQXp
700
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/03(木) 19:42:36 ID:kpWuEkK/
例えば中川村のような自治体は愛国心溢れる鉄血村民の集団と言えるでしょう
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/03(木) 20:58:53 ID:FpnNQ6yA
703 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/04(金) 10:40:33 ID:DOb3cxeK
>>702
・・・？発生しますよ？
我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つのが自衛隊の任務ですから。
領土内に敵軍と明確に認識される勢力が存在したら、排除を行う必要があります。
それは、無防備宣言の如何に関わらず行われるべきものです。
貴論は無防備都市宣言を根本から誤解されているのではないかと考えます。
この宣言は「地域単位での無抵抗占領」の宣言なんですよ。地域です。
そこに現在存在している民間人に対しての宣言ではないんです。
主旨は、市街地戦を避ける目的での無抵抗占領を、交戦勢力双方が容認することです。
そこに住んでる、もしくは存在する民間人の生殺与奪の権限を譲渡するわけではありません。
法解釈によっては「占領地域の我が国の国籍を持つ民間人を救出せよ」なんてトンデモ命令が、
最高司令官たる我が国の首相から発せられる可能性すらあるんです。
そして一番の根本部分ですが。
無防備都市宣言を発効させうる権限は、交戦国の長及び所属する軍組織の長です。
都市住民が「守ってくれなくていい。死んでも構わない」と言ってるわけではなく、
都市住民に「守れない。逃げ切れなかったらそこで死んでくれ」と言ってるのだと。
法の解釈上での主語が違うわけです。
客観的に見て、「道義的責任が発生しない」という責任逃れは不可避でしょう。
・・・？発生しますよ？
我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つのが自衛隊の任務ですから。
領土内に敵軍と明確に認識される勢力が存在したら、排除を行う必要があります。
それは、無防備宣言の如何に関わらず行われるべきものです。
貴論は無防備都市宣言を根本から誤解されているのではないかと考えます。
この宣言は「地域単位での無抵抗占領」の宣言なんですよ。地域です。
そこに現在存在している民間人に対しての宣言ではないんです。
主旨は、市街地戦を避ける目的での無抵抗占領を、交戦勢力双方が容認することです。
そこに住んでる、もしくは存在する民間人の生殺与奪の権限を譲渡するわけではありません。
法解釈によっては「占領地域の我が国の国籍を持つ民間人を救出せよ」なんてトンデモ命令が、
最高司令官たる我が国の首相から発せられる可能性すらあるんです。
そして一番の根本部分ですが。
無防備都市宣言を発効させうる権限は、交戦国の長及び所属する軍組織の長です。
都市住民が「守ってくれなくていい。死んでも構わない」と言ってるわけではなく、
都市住民に「守れない。逃げ切れなかったらそこで死んでくれ」と言ってるのだと。
法の解釈上での主語が違うわけです。
客観的に見て、「道義的責任が発生しない」という責任逃れは不可避でしょう。
704 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/04(金) 13:04:49 ID:AgRHQ469
もまえら、無防備スレにカエレｗｗ
18の人が本気にしてるじゃまいかｗ
緑さ～ん、こいつら連行していってくださ～い。
無防備宣言都市ばんじゃーい
18の人が本気にしてるじゃまいかｗ
緑さ～ん、こいつら連行していってくださ～い。
無防備宣言都市ばんじゃーい
705 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/04(金) 15:54:42 ID:SS9xo1Du
むしろだよもん氏に（ry
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/04(金) 16:09:54 ID:NwCXrv2h
私はいつでも本気だ！
万歳！万歳！（俺の住んでる自治体以外の）無防備宣言万歳っ！
万歳！万歳！（俺の住んでる自治体以外の）無防備宣言万歳っ！
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/04(金) 18:18:17 ID:uSNPdquA
緑さんに引き取らせるべきかだよもんに引き取らせるべきか悩ましいですね
708 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/04(金) 18:47:50 ID:DOb3cxeK
緑さんの無防備論は、事前に宣言をさせておいて防衛計画を立案した上で、
「こっからここまで守るよ」って範囲を設定し、その上で防衛力の密度を上げる策です。
事前に無防備宣言があるから、無理に守らなくてもいいよね。
じゃあ、守らないでいい地域が出来た分は他に廻してもいいよね。
防衛戦力の密度を上げるためには、いっぱい宣言してくれてたほうが望ましいよね、とｗ
前提に、現状では守りきれない可能性があるので、作戦上見捨てなければならないという論があって、
それに対する、ある意味では危険な対案であると言うことです。
実現性は全くない、一種のジョークですよ・・・ｗ
無防備都市宣言を制定してる自治体なんか、一個もないわけですから。
「こっからここまで守るよ」って範囲を設定し、その上で防衛力の密度を上げる策です。
事前に無防備宣言があるから、無理に守らなくてもいいよね。
じゃあ、守らないでいい地域が出来た分は他に廻してもいいよね。
防衛戦力の密度を上げるためには、いっぱい宣言してくれてたほうが望ましいよね、とｗ
前提に、現状では守りきれない可能性があるので、作戦上見捨てなければならないという論があって、
それに対する、ある意味では危険な対案であると言うことです。
実現性は全くない、一種のジョークですよ・・・ｗ
無防備都市宣言を制定してる自治体なんか、一個もないわけですから。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/04(金) 18:53:07 ID:NwCXrv2h
そこで困っていた我々の前に彗星のように現れた偉大な自治体が中川村なのです
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/04(金) 19:56:44 ID:h2MJH2UO
まあ、ちょっとしたジョークと言葉遊びだねｗ
いやぁ、スイマセーン
いやぁ、スイマセーン
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/04(金) 21:53:47 ID:JIWsrjEq
ノ´⌒ヽ,,
γ⌒´ ヽ,
／／ ""⌒⌒＼ ）
ｉ /:::::::::⌒ ⌒ ヽ ）
!:::::::::::(･ ）｀ ´( ･） ｉ/ ＜ じゃ重防備都市宣言！
|:::::::::::::::（__人_） |
＼:::::::::::::｀ー' ／
／:::::::::::::::::::::::::::＼
γ⌒´ ヽ,
／／ ""⌒⌒＼ ）
ｉ /:::::::::⌒ ⌒ ヽ ）
!:::::::::::(･ ）｀ ´( ･） ｉ/ ＜ じゃ重防備都市宣言！
|:::::::::::::::（__人_） |
＼:::::::::::::｀ー' ／
／:::::::::::::::::::::::::::＼
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/04(金) 23:30:09 ID:0z0ANIba
んだば城塞都市宣言！
もしくは防災用という名目で主要な峠道に巨大ダム状関所を作るのもアリかも・・・？
もしくは防災用という名目で主要な峠道に巨大ダム状関所を作るのもアリかも・・・？
713 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/05(土) 03:04:19 ID:PTMDstTW
第3新日本列島化とな
714 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/05(土) 13:58:45 ID:EKy1YJz0
>>713
コストが・・・あれは一つの理想ではありますが・・・
コストが・・・あれは一つの理想ではありますが・・・
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/05(土) 14:22:19 ID:nohCYWV/
取り敢えず関越トンネルに対戦車ブロックか
爆破パイプラインを
爆破パイプラインを
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/05(土) 15:35:50 ID:oqk70XHr
完全補助金漬け宣言都市でよろしく
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/06(日) 11:49:44 ID:xJ9rfwyJ
テレ朝で、自衛隊の特集を少しだけやったけど、相変わらず「最後の盾」扱いだった。
「最初で最後の盾」であることには全く触れられなかった。
１００点満点のテストで「軍事的空白を作らないため」だから最低限でいいって３割に減らしておいてさらにその定員の７５％って・・・。
テレ朝は政府を批判できたら満足なんだろうけど。
国民はどこまで守りたいんだろう。
国境の外？ 向こうの県？ 隣の県？ 向こうの市？ 隣の市？ 向こうの区？ 隣の区？ 向こうの町？ 隣の町？ 向こうの路地？ 隣の路地？ 向こうの家？ 隣の家？ 我が家？
ねえ、どこまでなの？
「最初で最後の盾」であることには全く触れられなかった。
１００点満点のテストで「軍事的空白を作らないため」だから最低限でいいって３割に減らしておいてさらにその定員の７５％って・・・。
テレ朝は政府を批判できたら満足なんだろうけど。
国民はどこまで守りたいんだろう。
国境の外？ 向こうの県？ 隣の県？ 向こうの市？ 隣の市？ 向こうの区？ 隣の区？ 向こうの町？ 隣の町？ 向こうの路地？ 隣の路地？ 向こうの家？ 隣の家？ 我が家？
ねえ、どこまでなの？
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/06(日) 12:49:33 ID:xJAokVMu
315 : 緑装薬４ ◆.4aL5K3vps [] : 03/10/19 22:12 ID:HkRV3+wx
＞３０２
「どこまでの損害なら許せる？」って聞いてみたら？（笑）
「絶対に自分の家や命を傷つけたくない」ちうなら、それなりの予算を。
「多少傷ついてもええ」なら、それなりの予算を。
まあ、ニーズがなきゃ、戦い方は出てこんし、戦い方が出て来なきゃ、編制装備に
いくらかかるか、ちう見積もりすら出てこないわなぁ（笑）
322 : 名無し三等兵 [sage] : 03/10/19 22:17 ID:???
>>315
「お金は鐚一文出したくないが、自分の家族がかすり傷一つ受けるのも嫌」
大衆ってのは愚劣なんだよなあ
個人個人は賢明であっても、、
これ思い出した
＞３０２
「どこまでの損害なら許せる？」って聞いてみたら？（笑）
「絶対に自分の家や命を傷つけたくない」ちうなら、それなりの予算を。
「多少傷ついてもええ」なら、それなりの予算を。
まあ、ニーズがなきゃ、戦い方は出てこんし、戦い方が出て来なきゃ、編制装備に
いくらかかるか、ちう見積もりすら出てこないわなぁ（笑）
322 : 名無し三等兵 [sage] : 03/10/19 22:17 ID:???
>>315
「お金は鐚一文出したくないが、自分の家族がかすり傷一つ受けるのも嫌」
大衆ってのは愚劣なんだよなあ
個人個人は賢明であっても、、
これ思い出した
719 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/06(日) 14:44:46 ID:5EeSBiji
専守防衛政策自体が、損害を許容すること前提ですしね・・・
だからこそ、「どの程度の損害までなら許容できうるか？」を問うべきなんですが。
だからこそ、「どの程度の損害までなら許容できうるか？」を問うべきなんですが。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/06(日) 19:21:26 ID:tyoDSITt
721 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/06(日) 22:46:47 ID:5EeSBiji
>>720
損害も色々な面がありまして。
必ずしも「地積的な損害」だけではないです。
貿易の中断、物流の制限による「経済的な損害」もあるでしょうし。
当然「人命的な損害」もあるわけです。
一言で損害といっても色々あるので、多面的に考えないといかんと思うわけです。
経済的や人命的であるなら、どこに住んでいようと蒙る可能性があるわけですし。
損害も色々な面がありまして。
必ずしも「地積的な損害」だけではないです。
貿易の中断、物流の制限による「経済的な損害」もあるでしょうし。
当然「人命的な損害」もあるわけです。
一言で損害といっても色々あるので、多面的に考えないといかんと思うわけです。
経済的や人命的であるなら、どこに住んでいようと蒙る可能性があるわけですし。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/06(日) 23:06:42 ID:KPofu++6
予算を削減した時点で、人的物的金的損害を受けることは覚悟完了済みです！
って自覚してればまだしも、1㍉たりとも自覚してないよなあ
国民の皆さんは
って自覚してればまだしも、1㍉たりとも自覚してないよなあ
国民の皆さんは
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/06(日) 23:08:03 ID:tyoDSITt
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/06(日) 23:16:57 ID:TCqxEh+V
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/06(日) 23:33:26 ID:tyoDSITt
>>724
専守防衛なんだからそんな事ない
そして今の北東アジアの情勢では先制攻撃を認めようとどうしようと
こちらから先制攻撃出来る可能性も低いし
先制攻撃を受ける可能性が高い
どの程度まで極限出来る様にするかって話だろ
そもそもそんな極端な事言ってる人は居ないだろう
何処にいるのか提示して欲しい
専守防衛なんだからそんな事ない
そして今の北東アジアの情勢では先制攻撃を認めようとどうしようと
こちらから先制攻撃出来る可能性も低いし
先制攻撃を受ける可能性が高い
どの程度まで極限出来る様にするかって話だろ
そもそもそんな極端な事言ってる人は居ないだろう
何処にいるのか提示して欲しい
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/06(日) 23:48:49 ID:Ym5C5j+b
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/06(日) 23:49:25 ID:KPofu++6
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 00:17:05 ID:hdopg3Vg
つまり、ご要望どおりの予算を与えられても足りる事はないわけですよね
当然すぎる事ですが
当然すぎる事ですが
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 00:20:21 ID:k4Ic5CJ1
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 00:46:19 ID:tv6I021h
「どれだけ良い保険を契約しても事故は避けられませんよね」
「？ 保障内容と掛け金の適正なバランスの話をしてるんだけど？」
「つまりどれだけ高額な保険をかけても事故は避けられない訳ですよね。当然すぎることですが」
「お前は何を言ってるんだ」
「？ 保障内容と掛け金の適正なバランスの話をしてるんだけど？」
「つまりどれだけ高額な保険をかけても事故は避けられない訳ですよね。当然すぎることですが」
「お前は何を言ってるんだ」
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 00:52:06 ID:hdopg3Vg
保険は事後的な金銭保障にしかならないのですが
保険も軍備も>>730の頭の中では同じわけですね
保険も軍備も>>730の頭の中では同じわけですね
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 01:07:04 ID:k4Ic5CJ1
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 01:19:43 ID:hdopg3Vg
>>732
パターンＡ
客 「経済難なので、保障内容を引き下げたいのですが」
保険会社 「保険内容のうち、陸戦能力は引き上げが必要で引き下げは認められません」
客 「理由は？」
保険会社 「それが必要だと弊社が判断するからです」
客 「・・・話にならないから引き下げますね」
パターンＢ
客 「経済難なので、保障内容を引き下げたいのですが」
保険会社 「保険内容のうち、陸戦能力を引き下げるとリスクが上りすぎます」
客 「理由は？」
保険会社 「○○○○○○○○○○○○」
客 「なるほどでは仕方ないですね。」
そもそも、>>730が
許容範囲内に納めるためのラインという考え方を理解しているようには見えません。
パターンＡ
客 「経済難なので、保障内容を引き下げたいのですが」
保険会社 「保険内容のうち、陸戦能力は引き上げが必要で引き下げは認められません」
客 「理由は？」
保険会社 「それが必要だと弊社が判断するからです」
客 「・・・話にならないから引き下げますね」
パターンＢ
客 「経済難なので、保障内容を引き下げたいのですが」
保険会社 「保険内容のうち、陸戦能力を引き下げるとリスクが上りすぎます」
客 「理由は？」
保険会社 「○○○○○○○○○○○○」
客 「なるほどでは仕方ないですね。」
そもそも、>>730が
許容範囲内に納めるためのラインという考え方を理解しているようには見えません。
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 01:25:46 ID:k4Ic5CJ1
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 01:33:05 ID:tv6I021h
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 02:04:55 ID:vL/3gIl8
>>保険の掛金
当の国民はどれだけ説明しても聞く耳を持たないんじゃないかなあ。
水害や自信があるのに平気で河川の傍に住んじゃうんだもの（で、堤防を大きくしようとすると反対する。）。
どうせ国民は自分の財産や身内が傷ついたり失われたりしてからはじめて思い出すんだからいいじゃない。
その時は言ってやりなよ。
「これも国民の選択ですから。」って。
「どう？ 出費を削って身内や財産を犠牲にした気分は？ 大満足だよねえ。」って。
陸自を一個軍（６個師団相当）対応に拡充していなかったからなんだから。
何故６個師団かって？
単独でそれ以上の兵力を一度に動かせる国がないからだよ。
よく上限が決まっていないようにいう人もいるけど上限は最初から決まっているんだよね。
もちろん専守防衛である以上、被害は必ず出ちゃうんだけど。
当の国民はどれだけ説明しても聞く耳を持たないんじゃないかなあ。
水害や自信があるのに平気で河川の傍に住んじゃうんだもの（で、堤防を大きくしようとすると反対する。）。
どうせ国民は自分の財産や身内が傷ついたり失われたりしてからはじめて思い出すんだからいいじゃない。
その時は言ってやりなよ。
「これも国民の選択ですから。」って。
「どう？ 出費を削って身内や財産を犠牲にした気分は？ 大満足だよねえ。」って。
陸自を一個軍（６個師団相当）対応に拡充していなかったからなんだから。
何故６個師団かって？
単独でそれ以上の兵力を一度に動かせる国がないからだよ。
よく上限が決まっていないようにいう人もいるけど上限は最初から決まっているんだよね。
もちろん専守防衛である以上、被害は必ず出ちゃうんだけど。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 04:36:56 ID:/jo2ri13
＞専守防衛である以上、被害は必ず出ちゃうんだけど
この本質って実は日本国民の大半は理解してないのじゃないのかな？
専守防衛って言葉に如何にも「防衛」の為に戦うってイメージあるけど
現実「専守防衛」って「防衛」の為の戦いとしては下策な部類だと思うｗ
アメ公は「攻撃こそ最大の防御」ってそのままのノリでやってるしｗ
ロシアや中国果ては北朝鮮ですらそう考えてるかもねｗ
国外で戦うのが上策なのは論ずるまでもないと思うねｗ
この本質って実は日本国民の大半は理解してないのじゃないのかな？
専守防衛って言葉に如何にも「防衛」の為に戦うってイメージあるけど
現実「専守防衛」って「防衛」の為の戦いとしては下策な部類だと思うｗ
アメ公は「攻撃こそ最大の防御」ってそのままのノリでやってるしｗ
ロシアや中国果ては北朝鮮ですらそう考えてるかもねｗ
国外で戦うのが上策なのは論ずるまでもないと思うねｗ
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 18:09:19 ID:Z2SqJZMA
なんか伸びてると思ったら、いつもの人か
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 18:48:43 ID:k4Ic5CJ1
しかし山陰、新潟あたりの人は自衛隊増強を訴えても良いレベルだよねｗ
無理なら在日米軍を増強して連れて来いとか言ってもおかしくない状況
無理なら在日米軍を増強して連れて来いとか言ってもおかしくない状況
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 19:52:27 ID:k7QknxcZ
ドンパチだけじゃなくて、自然災害も有事として考えないとな…。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 19:58:10 ID:bIb80Rb9
いつも通り、いくら予算をつぎ込んでもおまえらは納得しないんだろう。
と、文句しか言わず、
じゃあ、おまえさんの考える自衛隊像は？
どのくらいの規模でどのくらいの予算が適正と考えてるの？
と聞くと全く返事がかえってこないいつもの人でございます。
と、文句しか言わず、
じゃあ、おまえさんの考える自衛隊像は？
どのくらいの規模でどのくらいの予算が適正と考えてるの？
と聞くと全く返事がかえってこないいつもの人でございます。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 20:02:20 ID:k4Ic5CJ1
>>741
奇襲に噛み付いて何時も似たようなやり取りになってgdgdの人も同一人物なのかな？ｗ
奇襲に噛み付いて何時も似たようなやり取りになってgdgdの人も同一人物なのかな？ｗ
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 20:27:44 ID:tv6I021h
同一人物か、もしくは同レベルの馬鹿のどっちかだろ。
つまりどっちでも良い。
つまりどっちでも良い。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 22:41:10 ID:hdopg3Vg
後生大事に唱えている「根拠」とやらは>>736のレベルに尽きるのですかね
誰も異論を唱えないところを見ると
誰も異論を唱えないところを見ると
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 23:28:45 ID:Z2SqJZMA
ではhdopg3Vgが自衛隊に要求する対処能力について詳しく
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 23:40:12 ID:oapHCM7p
ぶっちゃけ陸上戦力重視派でも1個軍対処はイラネって人もいそうだけど
1個軍団対処や1個師団対処の人もけっこう居るんじゃない？1個師団対処の場合「速やかに撃退する」という条件が付くけど
1個軍団対処や1個師団対処の人もけっこう居るんじゃない？1個師団対処の場合「速やかに撃退する」という条件が付くけど
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 23:40:49 ID:hdopg3Vg
具体的な仮想敵国を想定しない以上
「最低限必要な戦力」などというものは計算不能です。
いったいどうやって「根拠」を作っているのかと思いきや
「一つの国が一度に動かせる最大の兵力に対応できる『陸自』が必要だ・・・と
「師団」と呼称したって実質的な内容はすごく異なる、とか
国によって同時に動員できる最大の戦力は異なる、というのは当然のこと。
私自身は「非武装でも平気」とは考えていないのですが
国力無視して重武装に走る人間も、現実を無視してるのは同じです
「最低限必要な戦力」などというものは計算不能です。
いったいどうやって「根拠」を作っているのかと思いきや
「一つの国が一度に動かせる最大の兵力に対応できる『陸自』が必要だ・・・と
「師団」と呼称したって実質的な内容はすごく異なる、とか
国によって同時に動員できる最大の戦力は異なる、というのは当然のこと。
私自身は「非武装でも平気」とは考えていないのですが
国力無視して重武装に走る人間も、現実を無視してるのは同じです
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 23:44:17 ID:oapHCM7p
＞具体的な仮想敵国を想定しない
つまりあんたは日本には脅威となるような仮想敵国が存在しない、と言いたいわけだ
その論法で>>745の問いから逃げ続けるんだからそういう意味にしか取れないはずだよな？
逃げ道を作らせないために仮想敵国の例を書いてやると中韓だ
次にロシアが入るかもしれない
つまりあんたは日本には脅威となるような仮想敵国が存在しない、と言いたいわけだ
その論法で>>745の問いから逃げ続けるんだからそういう意味にしか取れないはずだよな？
逃げ道を作らせないために仮想敵国の例を書いてやると中韓だ
次にロシアが入るかもしれない
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 23:47:30 ID:Z2SqJZMA
一個軍（６個師団相当）対応ってのは全盛期のソ連の渡洋能力を基準にした数値だったかと
まぁ中国あたりがそれだけの渡洋能力があるかは分からんが、少なくとも自衛隊は1個軍対処を“諦めている”だろうな
まぁ中国あたりがそれだけの渡洋能力があるかは分からんが、少なくとも自衛隊は1個軍対処を“諦めている”だろうな
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 23:47:40 ID:oapHCM7p
今更気づいたが
○中朝
×中韓
○中朝
×中韓
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 23:48:42 ID:k7QknxcZ
ぶっちゃけ旧東側系自動車化狙撃兵師団を想定していいんじゃね？
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 23:53:10 ID:hdopg3Vg
>>748
中も韓も露も大幅に軍事能力がちがいますし、
「仮想敵国を想定しない以上、必要最低限の兵力の想定はできない」
＝「仮想敵国が存在しないと主張している」と何故なるのでしょう？
国際政治的に明言すると問題が生じますが、
例えば北朝鮮の陸戦能力に対応する能力が必要、とやれば
主張の根拠にはなるでしょうね。
＞中韓だ次にロシアが入るかもしれない
と書いた時点で相手が単独と決ったものでは無い
という当然の事実は理解していらっしゃるようですが
そこまで分かってて>>736が全く何の根拠にもならない事は無視するのですか？
中も韓も露も大幅に軍事能力がちがいますし、
「仮想敵国を想定しない以上、必要最低限の兵力の想定はできない」
＝「仮想敵国が存在しないと主張している」と何故なるのでしょう？
国際政治的に明言すると問題が生じますが、
例えば北朝鮮の陸戦能力に対応する能力が必要、とやれば
主張の根拠にはなるでしょうね。
＞中韓だ次にロシアが入るかもしれない
と書いた時点で相手が単独と決ったものでは無い
という当然の事実は理解していらっしゃるようですが
そこまで分かってて>>736が全く何の根拠にもならない事は無視するのですか？
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 23:55:06 ID:Z2SqJZMA
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 23:55:40 ID:oapHCM7p
>>749
最悪のケースで5個師団の想定じゃなかったっけ？
どちらにせよ赤軍式編制でその数なら最盛期のNAでも敗北必至だが、冷戦終結後に情報が出てきてソ連の渡海能力を多少過大に見積もってたことが判明してるからもう少しマシだとは思うが
>>751
80年代のソ連軍自動車化狙撃師団と現代の人民解放軍機械化師団じゃ規模や能力がかなり違うだろ
現代なら後者の想定でいいと思うが
あとWikipediaの瀋陽軍区の編制見て思ったんだが同じ表に機械化師団と自動車化歩兵師団があるんだがどう違うんだろ
最悪のケースで5個師団の想定じゃなかったっけ？
どちらにせよ赤軍式編制でその数なら最盛期のNAでも敗北必至だが、冷戦終結後に情報が出てきてソ連の渡海能力を多少過大に見積もってたことが判明してるからもう少しマシだとは思うが
>>751
80年代のソ連軍自動車化狙撃師団と現代の人民解放軍機械化師団じゃ規模や能力がかなり違うだろ
現代なら後者の想定でいいと思うが
あとWikipediaの瀋陽軍区の編制見て思ったんだが同じ表に機械化師団と自動車化歩兵師団があるんだがどう違うんだろ
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/07(月) 23:59:47 ID:hdopg3Vg
＞とりあえずさぁ
＞いい加減にここの住人は「日本を確実に守るのに最低限必要な戦力」なんて求めていないのに気付けよ
自分が主観的に欲しい戦力を要求しているだけに過ぎない、ということを理解しているから
「必要と主張している戦力の量になんの根拠も無い」と指摘しています。
＞いい加減にここの住人は「日本を確実に守るのに最低限必要な戦力」なんて求めていないのに気付けよ
自分が主観的に欲しい戦力を要求しているだけに過ぎない、ということを理解しているから
「必要と主張している戦力の量になんの根拠も無い」と指摘しています。
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 00:00:13 ID:SewhGe5O
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 00:04:05 ID:pt3ccfle
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 00:04:46 ID:gpzuxQl4
で具体的に蓋然性がある仮想敵国はどこかということについて自分では何も言わず他人のそれに難癖つけるだけのID:hdopg3Vg
仮想敵国が決まらないと対処するのに必要な戦力も分からないといいながらどこが仮想敵国かについて何も言わないなんて真面目に議論する気が無いだけだろ？
仮想敵国が決まらないと対処するのに必要な戦力も分からないといいながらどこが仮想敵国かについて何も言わないなんて真面目に議論する気が無いだけだろ？
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 00:07:07 ID:SewhGe5O
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 00:09:59 ID:+KTgQa7J
ケチ付けるだけで具体的な話をしないって野党時代の某前首相ですか？
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 00:23:17 ID:P3KFDqaq
住人多数・・・「太陽は西から昇るんだお！」
お客 ・・・いやそれは間違っているよ
住人多数・・・「太陽が西から昇ることはないと証明してみせろ！そうじゃなきゃ議論のためにする議論だ」
お客・・・・・・・「ごめん、諦めるよ」
お客 ・・・いやそれは間違っているよ
住人多数・・・「太陽が西から昇ることはないと証明してみせろ！そうじゃなきゃ議論のためにする議論だ」
お客・・・・・・・「ごめん、諦めるよ」
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 00:27:56 ID:SewhGe5O
>>761
意味がわからん
意味がわからん
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 00:43:55 ID:pt3ccfle
>>755を読み直すと、やっぱり“「日本を確実に守るのに最低限必要な戦力」なんて求めていない”
の意味を理解してないんだな
の意味を理解してないんだな
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 00:47:42 ID:+KTgQa7J
>>752
＞中も韓も露も大幅に軍事能力がちがいますし、
（中略）
＞例えば北朝鮮の陸戦能力に対応する能力が必要、とやれば
＞主張の根拠にはなるでしょうね。
何で中露が駄目で北なら良いのかがわからん。
普通なら渡洋能力の貧弱な北や韓が論外でそれなりの戦力を送り込める中露が仮想敵国に
なるほうが当たり前だと思うが。
＞中も韓も露も大幅に軍事能力がちがいますし、
（中略）
＞例えば北朝鮮の陸戦能力に対応する能力が必要、とやれば
＞主張の根拠にはなるでしょうね。
何で中露が駄目で北なら良いのかがわからん。
普通なら渡洋能力の貧弱な北や韓が論外でそれなりの戦力を送り込める中露が仮想敵国に
なるほうが当たり前だと思うが。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 00:49:27 ID:Z5XFcEBn
>>761
住人「腹減ったな。メシ何食う？」
アホ「ここの住人は太陽が西から昇るという事実を否定できない」
住人「俺カレーがいい」
アホ「盲目的に【太陽が東から昇るという信仰】を前提にする、まさに為にする議論」
住人「俺は中華」
アホ「何と言う現実の見えない盲目的集団」
住人「腹減ったな。メシ何食う？」
アホ「ここの住人は太陽が西から昇るという事実を否定できない」
住人「俺カレーがいい」
アホ「盲目的に【太陽が東から昇るという信仰】を前提にする、まさに為にする議論」
住人「俺は中華」
アホ「何と言う現実の見えない盲目的集団」
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 01:16:44 ID:lhQ8/TJ9
>>ID:hdopg3Vg
どこの誰だか分からないと見積もれない？
何故、どこの誰かを気にする必要があるのかわからないよ。
洪水の被害を図る時だって、どこの雨雲なのかなんて気にしない。
雨がどこにどれだけ降るか、降った雨水がどこに行くかただそれだけさ。
太平洋から来ようと日本海から来ようと、雨は雨なんだから。
世界中の国をひっくり返して、最大の渡洋侵攻可能な兵力を見積もればいい。
もし、気にするのなら自分で出せばいいんだよ。
中国相手ならコレくらい。
韓国相手なら、ロシア相手なら、アメリカ相手なら、・・・。
その中で一番大きいのに備えるからｗ
さあ、順番に出してくれ。
君が言い出したんだ「相手がわからないと見積もれない」って。
どこの誰だか分からないと見積もれない？
何故、どこの誰かを気にする必要があるのかわからないよ。
洪水の被害を図る時だって、どこの雨雲なのかなんて気にしない。
雨がどこにどれだけ降るか、降った雨水がどこに行くかただそれだけさ。
太平洋から来ようと日本海から来ようと、雨は雨なんだから。
世界中の国をひっくり返して、最大の渡洋侵攻可能な兵力を見積もればいい。
もし、気にするのなら自分で出せばいいんだよ。
中国相手ならコレくらい。
韓国相手なら、ロシア相手なら、アメリカ相手なら、・・・。
その中で一番大きいのに備えるからｗ
さあ、順番に出してくれ。
君が言い出したんだ「相手がわからないと見積もれない」って。
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 01:33:37 ID:Z5XFcEBn
確か去年はその流れの後
「究極的には宇宙人による侵略に備える必要が有る。
外宇宙から地球に来襲するほどの科学力を持った相手に
地球の科学力で対抗など出来る筈が無い。よって抑止力など無意味だ」
とか言ってたよ。
「究極的には宇宙人による侵略に備える必要が有る。
外宇宙から地球に来襲するほどの科学力を持った相手に
地球の科学力で対抗など出来る筈が無い。よって抑止力など無意味だ」
とか言ってたよ。
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 01:36:19 ID:gpzuxQl4
実際のところ可能性のある国全部に備えるのはリソース的に無理だろうから蓋然性で上から数ヵ国で切ることになるだろうな
最も少なく見積もった場合で中朝（2国同時は無し）ということになるんだろうか
最も少なく見積もった場合で中朝（2国同時は無し）ということになるんだろうか
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 01:46:20 ID:lhQ8/TJ9
攻めて来る可能性のあるところのウチで一番強いヤツ（強そうなヤツ）とは友達になるから精々怖がるだけでいい。
正味、戦うのは２番目以降だけだ。
これが戦後の日本の考え方じゃないの？
上限あるじゃない。
ダメだよう、キリがないなんて言っちゃあｗ
正味、戦うのは２番目以降だけだ。
これが戦後の日本の考え方じゃないの？
上限あるじゃない。
ダメだよう、キリがないなんて言っちゃあｗ
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 01:59:40 ID:SewhGe5O
771 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/08(火) 04:53:58 ID:ADG+HOcR
ごめん、3行に（ｺﾗ
772 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/08(火) 09:53:40 ID:1Bo2ogAC
んー、盛り上がってますねぇ・・・
陸自が量的にどれほど必要か（所要の算出）は、二つの面に分けて考えるべきです。
すなわち、抑止力と実所要とに・・・ですが。
抑止力的に考えると、敵が目的達成の公算を可と判断することを阻止すればいいわけで、
この場合に重要なのは、我の実所要ではなく敵側からの評価と、主観です。
もちろん実数も重要な要素ではありますが、実数だけが評価の対象ではなく、
極論すれば張子の虎でも良いわけです。相手の主観によりますからｗ
実所要から考える場合は、敵の投射兵力を排除することが我の目的になりますので、
敵の兵力投射能力をまず考えなければいけないわけですが。
敵が日本に対して「どの程度の兵力を要すると判断するか」は、敵の頭の中にあるわけで。
ここをいくら見積もりしても、刻々と数字が変化することになり、陸自の所要量は計れないと思われ。
なぜなら、敵の見積もりは主観と情報量によって変化しうるものですが、
戦力の整備には時間がかかるわけでして。
極端な話、敵がどう見ているかに合わせて安全保障を行うのは時間的、空間的な猶予を失うことになるでしょう。
ちょっと難しくなりましたが何が言いたいかと言えば。
『相手に合わせて防衛力を整備するのは誤り。後手後手に廻っては防衛以前の問題』
つまり、議論の大元が狂ってるなぁ・・・とｗ
陸自が量的にどれほど必要か（所要の算出）は、二つの面に分けて考えるべきです。
すなわち、抑止力と実所要とに・・・ですが。
抑止力的に考えると、敵が目的達成の公算を可と判断することを阻止すればいいわけで、
この場合に重要なのは、我の実所要ではなく敵側からの評価と、主観です。
もちろん実数も重要な要素ではありますが、実数だけが評価の対象ではなく、
極論すれば張子の虎でも良いわけです。相手の主観によりますからｗ
実所要から考える場合は、敵の投射兵力を排除することが我の目的になりますので、
敵の兵力投射能力をまず考えなければいけないわけですが。
敵が日本に対して「どの程度の兵力を要すると判断するか」は、敵の頭の中にあるわけで。
ここをいくら見積もりしても、刻々と数字が変化することになり、陸自の所要量は計れないと思われ。
なぜなら、敵の見積もりは主観と情報量によって変化しうるものですが、
戦力の整備には時間がかかるわけでして。
極端な話、敵がどう見ているかに合わせて安全保障を行うのは時間的、空間的な猶予を失うことになるでしょう。
ちょっと難しくなりましたが何が言いたいかと言えば。
『相手に合わせて防衛力を整備するのは誤り。後手後手に廻っては防衛以前の問題』
つまり、議論の大元が狂ってるなぁ・・・とｗ
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 13:09:34 ID:Em6O2Gjl
>>772
確か旧日本陸軍は日本を6軍管区に分けて20万体制で、14～15師団体制（平時）だったっけ？
対して陸自は5に分けてるねｗ
面白いのは日本は北からの脅威と南からの脅威を意識してる面が強くて
歴史や世界情勢などで変わるのだけど、北方防衛重視的な編成と九州精鋭的編成重視が
垣間見れるのが思白いｗｗｗ
内地たる本州ってのは近衛的な首都防衛がメイン的？ｗ
北からクマが来そうだな・・・っていうなら北へゾロゾロ・・・
南から変なのがやって来るぞ！っていうなら南へゾロゾロ・・・
本土での戦いって面なら基本その13～15師団的兵力で本土決戦やろうって
考えがあるみたいに思うｗ
日本は大まか4つに別れた島国だし、陸戦の主役歩兵さんたちは二本足であるく
わけだし大陸的に機械化されてドバーと移動して急行するって困難だから
こと国土での戦いはこういう編成が主軸になるのかねぇ・・・
確か旧日本陸軍は日本を6軍管区に分けて20万体制で、14～15師団体制（平時）だったっけ？
対して陸自は5に分けてるねｗ
面白いのは日本は北からの脅威と南からの脅威を意識してる面が強くて
歴史や世界情勢などで変わるのだけど、北方防衛重視的な編成と九州精鋭的編成重視が
垣間見れるのが思白いｗｗｗ
内地たる本州ってのは近衛的な首都防衛がメイン的？ｗ
北からクマが来そうだな・・・っていうなら北へゾロゾロ・・・
南から変なのがやって来るぞ！っていうなら南へゾロゾロ・・・
本土での戦いって面なら基本その13～15師団的兵力で本土決戦やろうって
考えがあるみたいに思うｗ
日本は大まか4つに別れた島国だし、陸戦の主役歩兵さんたちは二本足であるく
わけだし大陸的に機械化されてドバーと移動して急行するって困難だから
こと国土での戦いはこういう編成が主軸になるのかねぇ・・・
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 13:55:47 ID:gpzuxQl4
日中戦争前の日本陸軍が17個師団で、朝鮮の2個師団と第一師団と場所が被る近衛師団を除いて14個師団だな
あと日本陸軍は平時の入営者が少なくて戦時に予備役を大量動員する方式だったから平時編制の1個師団が1万人行くか行かないかで、けっこう冷戦期の陸自と似た規模だったかも
でもこの時期の日本軍は本土決戦なんて考えてなくて単に平時の管理単位は地域別のほうがやりやすいってだけな気もするが
あと日本陸軍は平時の入営者が少なくて戦時に予備役を大量動員する方式だったから平時編制の1個師団が1万人行くか行かないかで、けっこう冷戦期の陸自と似た規模だったかも
でもこの時期の日本軍は本土決戦なんて考えてなくて単に平時の管理単位は地域別のほうがやりやすいってだけな気もするが
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 18:15:21 ID:SewhGe5O
>>772
下手に相手に特化し過ぎるとかっての戦間期みたいな様になるからなあｗ
まぁ、基本的に実際必要なそうな戦力を見繕って
抑止力も考えて見せ方も考慮しないとって感じですねい
>>773-774
とはいえ日清戦争前後の鎮台時代から日露戦争直前と日露戦争期も
概ねこんな感じの配置なんですよね
概ね師団、旅団級を13～15、更に上位の軍、軍団級4～6あたりは鉄板なんでは？
日本の国土は広い、細長い、平地部は山岳によって分断されてるって具合だし
誰だよ日本が狭いとかホラ吹くのは
下手に相手に特化し過ぎるとかっての戦間期みたいな様になるからなあｗ
まぁ、基本的に実際必要なそうな戦力を見繕って
抑止力も考えて見せ方も考慮しないとって感じですねい
>>773-774
とはいえ日清戦争前後の鎮台時代から日露戦争直前と日露戦争期も
概ねこんな感じの配置なんですよね
概ね師団、旅団級を13～15、更に上位の軍、軍団級4～6あたりは鉄板なんでは？
日本の国土は広い、細長い、平地部は山岳によって分断されてるって具合だし
誰だよ日本が狭いとかホラ吹くのは
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 23:07:27 ID:t97q3EPR
仮想敵国を特に定めないのは政治的外交的理由であって
仮想敵国候補自体は周りにごろごろいるわけだがｗ
仮想敵国候補自体は周りにごろごろいるわけだがｗ
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 23:10:54 ID:z4Lb/lTI
対象国甲乙丙丁戊己庚辛壬癸
ってあるでそ
ってあるでそ
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 23:18:08 ID:gpzuxQl4
露中朝以外の仮想敵って韓台米と後の4ヵ国は何だろ
フィリピン、ベトナム、マレーシア、インドネシアか？
フィリピン、ベトナム、マレーシア、インドネシアか？
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/08(火) 23:25:11 ID:pt3ccfle
つ内乱
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:00:04 ID:FcAJaiHY
島国日本の良さは、いきなり国境線を突破されて
気が付いたら目の前に無数の戦車が・・・って事態があり得ないってとこ？ｗ
相手も補給や増援支援の問題もあって結構攻めづらい地理だろうねｗ
海に囲まれてる幸運に感謝しないとね♪
気が付いたら目の前に無数の戦車が・・・って事態があり得ないってとこ？ｗ
相手も補給や増援支援の問題もあって結構攻めづらい地理だろうねｗ
海に囲まれてる幸運に感謝しないとね♪
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:04:28 ID:L3SPczsm
世の中には補給？そんなの関係ねぇ
という人もいますからｗ
気がついたら無数の戦車が国内に沸いたところからスタートするそうです
という人もいますからｗ
気がついたら無数の戦車が国内に沸いたところからスタートするそうです
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:11:23 ID:xGPTYohp
で、>>758への回答はマダー？
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:13:22 ID:25UANjUb
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:13:25 ID:9tSfQuFS
>>780
そういう良い時代はもう終わりました
そういう良い時代はもう終わりました
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:18:13 ID:xGPTYohp
ヨーロッパ正面は100個師団単位の侵攻に備えなけりゃならなかったのに日本はたったの（ｗ）5、6個師団の侵攻に備えればよかったんだから十分防壁になっとる
そのたったの5、6個師団に備えるだけの地上兵力も税金の無駄遣いだとかいう精神障害者がいるが
そのたったの5、6個師団に備えるだけの地上兵力も税金の無駄遣いだとかいう精神障害者がいるが
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:25:04 ID:DKRFuu4s
てゆーか、今の戦力じゃ一個師団封じ込めが限界じゃなかったっけ？
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:30:27 ID:L3SPczsm
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:31:35 ID:NNO4uc14
>>784
そもそもそういう時代があったのか？、と
そもそもそういう時代があったのか？、と
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:35:47 ID:DKRFuu4s
>>787
相変わらず話が噛みあってないね
>陸自を何倍に拡張するべきと考えているのだか
んなこと言ってる奴は見たことねぇよｗ
で、陸自減らせというのなら、まず自衛隊への対処能力の要求をどこまで下げるかを論じるべきだろ？
相変わらず話が噛みあってないね
>陸自を何倍に拡張するべきと考えているのだか
んなこと言ってる奴は見たことねぇよｗ
で、陸自減らせというのなら、まず自衛隊への対処能力の要求をどこまで下げるかを論じるべきだろ？
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:37:35 ID:xGPTYohp
「何個師団対処」と一口に言っても対処の仕方はいろいろあるわけで
「その兵力が何の前ぶれもなく上陸してきても速やかに撃退できる兵力」
と
「その兵力がいつどこに来るか前もって分かってて事前に準備出来てる場合で、また速やかな撃退ではなく持久できればいい」
では同じ「n個師団」対処でも必要兵力は数倍の開きがあるだろう
1個軍対処などという場合は当然後者だから陸自を倍にするほどでも無いと思うが
「その兵力が何の前ぶれもなく上陸してきても速やかに撃退できる兵力」
と
「その兵力がいつどこに来るか前もって分かってて事前に準備出来てる場合で、また速やかな撃退ではなく持久できればいい」
では同じ「n個師団」対処でも必要兵力は数倍の開きがあるだろう
1個軍対処などという場合は当然後者だから陸自を倍にするほどでも無いと思うが
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:39:12 ID:f6e1KFsC
>>ID:FcAJaiHY
>島国日本の良さは、いきなり国境線を突破されて
>気が付いたら目の前に無数の戦車が・・・って事態があり得ないってとこ？ｗ
未だにこんな間違った知識を持っている人がいるんだもの。
全くの逆で、
島国だからこそ「いきなり目の前に敵の大集団が…」という事態があり得るのに。
>>ID:L3SPczsm
>世の中には補給？そんなの関係ねぇ
じゃあ、補給を邪魔するところから話してもらおうかな。
どうやってやるの？
ミサイルはただトリガーを引けばいいってモンじゃないよ。
>島国日本の良さは、いきなり国境線を突破されて
>気が付いたら目の前に無数の戦車が・・・って事態があり得ないってとこ？ｗ
未だにこんな間違った知識を持っている人がいるんだもの。
全くの逆で、
島国だからこそ「いきなり目の前に敵の大集団が…」という事態があり得るのに。
>>ID:L3SPczsm
>世の中には補給？そんなの関係ねぇ
じゃあ、補給を邪魔するところから話してもらおうかな。
どうやってやるの？
ミサイルはただトリガーを引けばいいってモンじゃないよ。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:39:27 ID:9tSfQuFS
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:44:33 ID:25UANjUb
>>787
＞いや、一箇所に5・6師団に上陸されてもそれに対応できるだけが必要
＞と大真面目に主張しているひとが直上に居ますし 汗
＞陸自を何倍に拡張するべきと考えているのだか理解不能でつ
この時点で上限が見てるじゃん
こう主張してる人は｢一箇所に5・6師団に上陸されてもそれに対応できるだけ｣の戦力が
我が国に必要な陸上戦力と考えてるんだろ
理解可能だろ
＞いや、一箇所に5・6師団に上陸されてもそれに対応できるだけが必要
＞と大真面目に主張しているひとが直上に居ますし 汗
＞陸自を何倍に拡張するべきと考えているのだか理解不能でつ
この時点で上限が見てるじゃん
こう主張してる人は｢一箇所に5・6師団に上陸されてもそれに対応できるだけ｣の戦力が
我が国に必要な陸上戦力と考えてるんだろ
理解可能だろ
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:45:30 ID:f6e1KFsC
ID:xGPTYohp [2/3]
>>ヨーロッパ正面は100個師団単位の侵攻に備えなけりゃならなかった
それはのべの数だよねー。
>>（海が）防壁
アメリカのベトナム戦争とソ連のアフガン侵攻から教訓が出てくると思うよ。
>>ヨーロッパ正面は100個師団単位の侵攻に備えなけりゃならなかった
それはのべの数だよねー。
>>（海が）防壁
アメリカのベトナム戦争とソ連のアフガン侵攻から教訓が出てくると思うよ。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 01:47:38 ID:H5A9OMG4
相変わらず戦争を抑止できる戦力と戦争に勝てる戦力が別物だと理解できない人が来てるのな
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 02:05:57 ID:L3SPczsm
海が防壁になるかは状況によるのですがね。
海が相手の自由交通路になっていれば、
まず間違いなく負けますから、その状態での陸戦能力の価値を語られてもね
海が相手の自由交通路になっていれば、
まず間違いなく負けますから、その状態での陸戦能力の価値を語られてもね
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 02:10:28 ID:25UANjUb
>>796
相変わらず一か零しか思考に存在してないのか？
相変わらず一か零しか思考に存在してないのか？
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 02:12:15 ID:9tSfQuFS
ユニット毎に策敵HEX数が設定されてて隣接HEXにはZOCが発生する世界に住んでるんだろ
799 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/09(水) 02:14:01 ID:lJyfoEMn
航空戦力や海上戦力がパフォーマンスを発揮するには陸上戦力が必須ですよん
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 02:14:09 ID:L3SPczsm
まず間違いなく、と書きましたが
海が相手の自由交通路になっていて、
その状態で相手の上陸部隊がこちらの陸戦能力で撃退される、というのは
どこでも自由に好きなだけの兵力を揚陸できるのに
わざわざこちらの陸戦能力で撃退可能な戦力を揚げて来た、という場合でしてね。
・・・相手が無能だったらこういう事態が発生する可能性は存在しますね
海が相手の自由交通路になっていて、
その状態で相手の上陸部隊がこちらの陸戦能力で撃退される、というのは
どこでも自由に好きなだけの兵力を揚陸できるのに
わざわざこちらの陸戦能力で撃退可能な戦力を揚げて来た、という場合でしてね。
・・・相手が無能だったらこういう事態が発生する可能性は存在しますね
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 02:14:47 ID:NNO4uc14
制空権、制海権をこちらが握っている限り上陸はあり得ない(ｷﾘｯ、とか
地上戦が起きる頃には制空権、制海権を失っている。陸はたいしたことできない(ｷﾘｯ、とか？
地上戦が起きる頃には制空権、制海権を失っている。陸はたいしたことできない(ｷﾘｯ、とか？
802 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/09(水) 02:15:56 ID:lJyfoEMn
橋頭堡や占領地域が拡大されたら厄介なのれす。
せめて海上航路が点と点を結んでいるような状態を維持するようにしないと厄介なのれす。
せめて海上航路が点と点を結んでいるような状態を維持するようにしないと厄介なのれす。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 02:22:20 ID:xGPTYohp
「自分は航空優勢、海上優勢という言葉の意味するところがまったく理解できません」と長々と自己紹介されてもね
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 02:27:31 ID:DKRFuu4s
>ID:L3SPczsm
世界が２つに分かれて世界大戦でもやってる設定なんだろうか？
世界が２つに分かれて世界大戦でもやってる設定なんだろうか？
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 02:32:24 ID:xGPTYohp
というか、相手国が全海域/空域を制圧してて我の海上/航空戦力は一切活動できない状態かその逆の状態しか存在しないかのようなミスリードをしてる時点で、
分かって無いのではなく意図的な詭弁を弄しているとしか思えないんだが
分かって無いのではなく意図的な詭弁を弄しているとしか思えないんだが
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 02:36:42 ID:DKRFuu4s
そして今日も“陸自はどうあるべきか”論を一切語らずか
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 02:55:44 ID:FcAJaiHY
現状日本においては自衛隊は抑止と抵抗の為に存在するのじゃねえの？
強制や海外への兵力投射能力はほぼ皆無なんだしさｗ
その強制能力や兵力投射能力は米軍依存な状態が現状の日本軍でそ？
航空・海上優勢にしても自衛隊のみでは劣勢なのは「相手を直接叩く」
手段が皆無な以上、やってくる敵兵力を叩くしか手段がないからねぇｗ
「専守防衛」にしがみついている以上規模的には陸軍は13～15師団規模が
日本の陸上戦力の上限じゃないのかな？
強制や海外への兵力投射能力はほぼ皆無なんだしさｗ
その強制能力や兵力投射能力は米軍依存な状態が現状の日本軍でそ？
航空・海上優勢にしても自衛隊のみでは劣勢なのは「相手を直接叩く」
手段が皆無な以上、やってくる敵兵力を叩くしか手段がないからねぇｗ
「専守防衛」にしがみついている以上規模的には陸軍は13～15師団規模が
日本の陸上戦力の上限じゃないのかな？
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 05:11:52 ID:8fp7RdxB
>>800
海が自由な交通路に鳴っているか否かの二元論で語ることに無理がある。
戦争をやっている双方が、完全な制海、制空権を得るとこはまずないんだ。
フォークランド紛争でも、英国は制海、制空権が完全とは程遠い状態で上陸作戦やったわけだし。
結局フォークランド上陸後も、支援しようとするロイヤルネイビーと、ア空軍の間で熾烈な戦闘が起きてる。
そして、ア軍はC-130による空中補給を行えている。
ちなみに、英軍逆上陸：5月21日未明～午前
英海軍の被害は、
シェフィールド沈没：5月10日
アーデント沈没：5月21日午後
アンテロープ沈没：5月23日
コヴェントリー沈没：5月23日
アトランティック・コンベイヤー沈没：5月25日
サー・ガラハッド沈没：6月8日
F4号沈没：6月8日
熾烈な海空戦はむしろ上陸作戦後に起きてる。
海が自由な交通路に鳴っているか否かの二元論で語ることに無理がある。
戦争をやっている双方が、完全な制海、制空権を得るとこはまずないんだ。
フォークランド紛争でも、英国は制海、制空権が完全とは程遠い状態で上陸作戦やったわけだし。
結局フォークランド上陸後も、支援しようとするロイヤルネイビーと、ア空軍の間で熾烈な戦闘が起きてる。
そして、ア軍はC-130による空中補給を行えている。
ちなみに、英軍逆上陸：5月21日未明～午前
英海軍の被害は、
シェフィールド沈没：5月10日
アーデント沈没：5月21日午後
アンテロープ沈没：5月23日
コヴェントリー沈没：5月23日
アトランティック・コンベイヤー沈没：5月25日
サー・ガラハッド沈没：6月8日
F4号沈没：6月8日
熾烈な海空戦はむしろ上陸作戦後に起きてる。
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 07:55:46 ID:H5A9OMG4
抑止力が敵を追い落とせる戦力と誤認して上には際限がないと語っている時点で
実は戦力の想定がここでの最大値(又は無制限)に近い発言をしてるのがID:L3SPczsm
抑止力は必ずしも敵に勝てる戦力である必要はないのだｗ
実は戦力の想定がここでの最大値(又は無制限)に近い発言をしてるのがID:L3SPczsm
抑止力は必ずしも敵に勝てる戦力である必要はないのだｗ
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 10:52:58 ID:KHp878L5
連合軍が本土上陸より原爆投下を選んだということは、制空海権があの状態でも、
上陸後被害は甚大と考えたからでは？ 第三帝国がドーバを渡って英上陸できなかった件もしかり。
海、河はわたるの自由だけど、進むの遅いし、それ自体が結構防波堤になっているのでは？
でその前にまず、制空権、制海権で戦いがあるから、陸自は１５万くらいでいいんじゃないの？
上陸後被害は甚大と考えたからでは？ 第三帝国がドーバを渡って英上陸できなかった件もしかり。
海、河はわたるの自由だけど、進むの遅いし、それ自体が結構防波堤になっているのでは？
でその前にまず、制空権、制海権で戦いがあるから、陸自は１５万くらいでいいんじゃないの？
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 11:14:59 ID:Ni2BssHW
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 11:22:06 ID:mdM0P1eS
米軍基地反対、護憲の人々がいる板を教えてください。
もし他国から攻め込まれたらという問いになんと答えるのか知りたくて。自国の安全は自国で守るというのが当たり前のような気がしてそこからぬけられません。
答えられる方がいたら教えてください。
もし他国から攻め込まれたらという問いになんと答えるのか知りたくて。自国の安全は自国で守るというのが当たり前のような気がしてそこからぬけられません。
答えられる方がいたら教えてください。
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 12:13:17 ID:9tSfQuFS
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 12:37:52 ID:ZnRMw+nj
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 12:42:23 ID:9tSfQuFS
主目的と副次的目的を履き違えた朝鮮人的被害妄想だな。
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 13:24:12 ID:ZnRMw+nj
そーゆー都市電鉄もあるって話で ＾＾
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 14:11:24 ID:KHp878L5
>>813 >>814
「このスレでは想定している仮想敵国は、４０万の最新鋭の上陸部隊と制空権、制海権を持ち、原爆まで投下してくるので、
それで陸自は防災以外には要らない。」という流れ？ なら禿同。
せいぜい「北チョンの工作船と人工衛星」vs「安保あり自衛隊」なら１５万で大丈夫かと思っていたが、露助や中華を想定してる？
でも予算も限られてるし、ニートと老人動員しても、それじゃキリがないのでは？
「このスレでは想定している仮想敵国は、４０万の最新鋭の上陸部隊と制空権、制海権を持ち、原爆まで投下してくるので、
それで陸自は防災以外には要らない。」という流れ？ なら禿同。
せいぜい「北チョンの工作船と人工衛星」vs「安保あり自衛隊」なら１５万で大丈夫かと思っていたが、露助や中華を想定してる？
でも予算も限られてるし、ニートと老人動員しても、それじゃキリがないのでは？
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 16:04:04 ID:xGPTYohp
自衛官の倍率は高いから人数を数倍にしたいので無い限り成り手の方は問題ない
問題は予算だ
別に現役が15万しかいなくても即応予備が10万くらいいれば問題ないような気もするが
問題は予算だ
別に現役が15万しかいなくても即応予備が10万くらいいれば問題ないような気もするが
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 19:39:09 ID:f6e1KFsC
>>ID:KHp878L5
精々と言っている北チョン（この言い方は嫌いだな。相手を侮っている気がする）相手でも足りないんだけど。
ひょっとして、
北チョンのコマンドウ（師団規模持ってるんだよねえ） VS 陸自15万人と思ってないかい？
正しくは、
北チョンのコマンドウ VS 陸自の貼付け部隊（増強大隊規模。４個中隊強）＋アルファ
なんだよね。
陸自の他の部隊は自分の受け持ち地域から離れられない。
離れるには米軍の到着を待たなきゃいけない（交代部隊もなしに任地を空けるわけには行かないから、空いた所に来られたらもっとひどいことになるからね。。
精々と言っている北チョン（この言い方は嫌いだな。相手を侮っている気がする）相手でも足りないんだけど。
ひょっとして、
北チョンのコマンドウ（師団規模持ってるんだよねえ） VS 陸自15万人と思ってないかい？
正しくは、
北チョンのコマンドウ VS 陸自の貼付け部隊（増強大隊規模。４個中隊強）＋アルファ
なんだよね。
陸自の他の部隊は自分の受け持ち地域から離れられない。
離れるには米軍の到着を待たなきゃいけない（交代部隊もなしに任地を空けるわけには行かないから、空いた所に来られたらもっとひどいことになるからね。。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 19:47:19 ID:f6e1KFsC
あ、そうそう。
ワザと占領させて干上がらせて消耗戦っていうのもいいけど。
本土でそれができるのかなあ。
それなりに広いっていっても本土は中国やロシアほど広くはないからねえ。
ワザと占領させて干上がらせて消耗戦っていうのもいいけど。
本土でそれができるのかなあ。
それなりに広いっていっても本土は中国やロシアほど広くはないからねえ。
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 20:04:01 ID:FcAJaiHY
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 20:57:05 ID:9tSfQuFS
防衛「可能」か否か？
なら俺は現状どころか陸自8万でも可能と答えるよ？ｗ
戦地になったエリアは、結果的にどうなっても知らんけど。
防衛可能には違いないものな。
「政経中枢と都市部以外はどうなっても良い」と許容するなら可能さ。
なら俺は現状どころか陸自8万でも可能と答えるよ？ｗ
戦地になったエリアは、結果的にどうなっても知らんけど。
防衛可能には違いないものな。
「政経中枢と都市部以外はどうなっても良い」と許容するなら可能さ。
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 21:10:40 ID:8fp7RdxB
>>817
単純に、15万で大丈夫な根拠としてコロネットやオリンピック持ってくるから、
いくらなんでもそれはずれすぎってツッコミだろ。
あと、陸上自衛隊総兵力は現状14万ですよ。
1万人増強しなければならない。って考えでいいんですよね？
単純に、15万で大丈夫な根拠としてコロネットやオリンピック持ってくるから、
いくらなんでもそれはずれすぎってツッコミだろ。
あと、陸上自衛隊総兵力は現状14万ですよ。
1万人増強しなければならない。って考えでいいんですよね？
824 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/09(水) 21:43:25 ID:TRO2V668
私の希望は以下と何度もかいてますが。
1）海兵1個旅団+1個自動車化狙撃師団 規模の着上陸対処（ただし早期封じ込め+早期撃退）
+
2）複数箇所に対する大隊規模コマンドへの早期対処能力
肝は早期対処能力
これは戦略機動力では限界があるので、貼り付け必須です。
そして早期撃退で機甲必須
まあ、それだけの簡単な話です。
ところで陸自現役15万人？
え？1万人も増やして頂けるんですか？
それは嬉しいですねぇ。
1）海兵1個旅団+1個自動車化狙撃師団 規模の着上陸対処（ただし早期封じ込め+早期撃退）
+
2）複数箇所に対する大隊規模コマンドへの早期対処能力
肝は早期対処能力
これは戦略機動力では限界があるので、貼り付け必須です。
そして早期撃退で機甲必須
まあ、それだけの簡単な話です。
ところで陸自現役15万人？
え？1万人も増やして頂けるんですか？
それは嬉しいですねぇ。
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 22:05:44 ID:9tSfQuFS
>>823
「防波堤」とか「海が壁」とか言ってるから大量輸送の事例を出したんですが。
何言っちゃってんの？
＞1万人増強しなければならない。って考えでいいんですよね？
別にしなくて良いよ。
有事の際に血と肉を代償にするだけだし。
「防波堤」とか「海が壁」とか言ってるから大量輸送の事例を出したんですが。
何言っちゃってんの？
＞1万人増強しなければならない。って考えでいいんですよね？
別にしなくて良いよ。
有事の際に血と肉を代償にするだけだし。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 22:08:11 ID:8fp7RdxB
>>825
＞「このスレでは想定している仮想敵国は、４０万の最新鋭の上陸部隊と制空権、制海権を持ち、原爆まで投下してくるので、
それで陸自は防災以外には要らない。」という流れ？ なら禿同。
これのどこが
＞「防波堤」とか「海が壁」とか言ってるから大量輸送の事例を出したんですが。
に当たるのか詳しく
＞「このスレでは想定している仮想敵国は、４０万の最新鋭の上陸部隊と制空権、制海権を持ち、原爆まで投下してくるので、
それで陸自は防災以外には要らない。」という流れ？ なら禿同。
これのどこが
＞「防波堤」とか「海が壁」とか言ってるから大量輸送の事例を出したんですが。
に当たるのか詳しく
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 22:13:55 ID:9tSfQuFS
700－800全部読んで来い。つーか
＞海、河はわたるの自由だけど、進むの遅いし、それ自体が結構防波堤になっているのでは？
＞でその前にまず、制空権、制海権で戦いがあるから、陸自は１５万くらいでいいんじゃないの？
アホかと。
＞海、河はわたるの自由だけど、進むの遅いし、それ自体が結構防波堤になっているのでは？
＞でその前にまず、制空権、制海権で戦いがあるから、陸自は１５万くらいでいいんじゃないの？
アホかと。
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 22:22:45 ID:8fp7RdxB
>>827
おれは
>>817のID:KHp878L5にレスしたのであって、あんたには一度もレスしてないという根本的ｽﾚ （´∀｀（ ´∀｀） ﾁｶﾞｲ
なんで、いきなりよこあいから
＞「防波堤」とか「海が壁」とか言ってるから大量輸送の事例を出したんですが。
＞何言っちゃってんの？
といわれても困る。非常に困る。
おれは
>>817のID:KHp878L5にレスしたのであって、あんたには一度もレスしてないという根本的ｽﾚ （´∀｀（ ´∀｀） ﾁｶﾞｲ
なんで、いきなりよこあいから
＞「防波堤」とか「海が壁」とか言ってるから大量輸送の事例を出したんですが。
＞何言っちゃってんの？
といわれても困る。非常に困る。
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 22:26:49 ID:FcAJaiHY
>>824
現状自衛隊戦力だとその規模の場合どうなるんだろ？
敵海兵旅団クラスが橋頭堡確保で強襲上陸、対して陸上自衛隊は・・・
やっぱり少し引いた内陸辺りで防衛陣地構築だろうな・・・
そのうち敵は占領地域拡大と後続増援部隊がやってくる？
当然それ前後して各地でコマンドなどの破壊かく乱を狙ってくるだろうし・・・
米軍海兵隊が駆けつけるにしても、各地から増援部隊が駆けつけるにしても
時間との戦いになりそうだねぇ。
敵上陸地域は荒廃しそうな勢いだな（´；ω；｀）
現状自衛隊戦力だとその規模の場合どうなるんだろ？
敵海兵旅団クラスが橋頭堡確保で強襲上陸、対して陸上自衛隊は・・・
やっぱり少し引いた内陸辺りで防衛陣地構築だろうな・・・
そのうち敵は占領地域拡大と後続増援部隊がやってくる？
当然それ前後して各地でコマンドなどの破壊かく乱を狙ってくるだろうし・・・
米軍海兵隊が駆けつけるにしても、各地から増援部隊が駆けつけるにしても
時間との戦いになりそうだねぇ。
敵上陸地域は荒廃しそうな勢いだな（´；ω；｀）
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 22:40:25 ID:25UANjUb
そもそも｢制海権｣｢制空権｣とか言っちゃう人相手にあれこれするのも不毛かもしれんね。
>>825
超フレンドリファイアな悪寒ｗ
>>829
海兵隊も投入されない事はないだろうし
状況にもよりけりでしょうが
米軍の日本本土有事対応の主力陸戦部隊は
25Dと在アラスカ陸軍と太平洋岸の州兵隷下の師団かと
上の方でもチョット話題になってますが
>>547の前あたりとか
>>825
超フレンドリファイアな悪寒ｗ
>>829
海兵隊も投入されない事はないだろうし
状況にもよりけりでしょうが
米軍の日本本土有事対応の主力陸戦部隊は
25Dと在アラスカ陸軍と太平洋岸の州兵隷下の師団かと
上の方でもチョット話題になってますが
>>547の前あたりとか
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 22:41:59 ID:xGPTYohp
簡単に言えば乙の1.3個師団が上陸してくるようなもんか？
NAなら余裕で撃破出来そう
WAなら他方面や米軍の来援なしでも相打ちには持ち込めそう
他は・・・
NAなら余裕で撃破出来そう
WAなら他方面や米軍の来援なしでも相打ちには持ち込めそう
他は・・・
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 22:45:08 ID:25UANjUb
>>831
まぁ、ソ連型の1個自動車化狙撃兵師団に海兵というか海軍歩兵1個旅団だと
機械化率と戦車の数がちと多いのでそれより強力な気がしますね
WAだと少々荷が重いかも知れませんね
NAならなんとかしてくれそうですが
まぁ、ソ連型の1個自動車化狙撃兵師団に海兵というか海軍歩兵1個旅団だと
機械化率と戦車の数がちと多いのでそれより強力な気がしますね
WAだと少々荷が重いかも知れませんね
NAならなんとかしてくれそうですが
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 23:04:16 ID:xGPTYohp
ソ連軍自動車化狙撃師団と人民解放軍機械化師団だと戦車数が2.5倍くらい違うぞ
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 23:09:06 ID:25UANjUb
>>833
まぁ、ソ連並みを基準にして準備はしておくと良いかも
まぁ、ソ連並みを基準にして準備はしておくと良いかも
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/09(水) 23:35:52 ID:9tSfQuFS
>>828
失礼、またID変えて話蒸し返し出したのかと読み違えた。
失礼、またID変えて話蒸し返し出したのかと読み違えた。
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 02:31:20 ID:rXZx7raN
冷戦時に憂慮された日本への侵攻っていうのは
ソ連軍が北海道制圧を目指して着上陸してくるかも？って想定あったね。
それに対して陸上自衛隊は北部方面に4個師団内一個師団が機甲師団。
その場合でも相手を引き込んでの決戦的手法が主流だったかも。
水際撃滅なぞは不可ｗ
この想定の場合、ソ連側は北海道征圧って目標があるからかなり大規模な
侵攻作戦をやらないと目標には厳しい状態だったと思う。
現状ではその危惧は薄らいだけど、対して今度は中国が脅威と想定ｗ
この場合は北部じゃなくて九州・中国地方が侵攻されるかも対象？
九州に二個師団、中部方面は二個師団＋二個旅団
九州の第4・8師団は南西諸島での有事対応も考慮範囲だろうから大変だ・・・
ソ連軍が北海道制圧を目指して着上陸してくるかも？って想定あったね。
それに対して陸上自衛隊は北部方面に4個師団内一個師団が機甲師団。
その場合でも相手を引き込んでの決戦的手法が主流だったかも。
水際撃滅なぞは不可ｗ
この想定の場合、ソ連側は北海道征圧って目標があるからかなり大規模な
侵攻作戦をやらないと目標には厳しい状態だったと思う。
現状ではその危惧は薄らいだけど、対して今度は中国が脅威と想定ｗ
この場合は北部じゃなくて九州・中国地方が侵攻されるかも対象？
九州に二個師団、中部方面は二個師団＋二個旅団
九州の第4・8師団は南西諸島での有事対応も考慮範囲だろうから大変だ・・・
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 02:39:00 ID:ER36DOOD
>>836
カンコックがガチで敵に回るとキツいよ＾＾
カンコックがガチで敵に回るとキツいよ＾＾
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 05:24:39 ID:oUirMhaM
韓国が敵に…
『釜山に敵性艦隊が常駐するという悪夢』が現実になるのか…
『釜山に敵性艦隊が常駐するという悪夢』が現実になるのか…
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 07:23:16 ID:zBz0mXzD
面倒くさい事この上ないなあおい
840 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/10(木) 13:02:11 ID:TmDcqFi1
>833
中国の機械化師団は結構大規模ですよ。
それに、従来の中国師団が古いソ連型を継承としたら、
機械化師団は米ROAD師団に近い思想をもって編制されてるように思えます。
中国の機械化師団は結構大規模ですよ。
それに、従来の中国師団が古いソ連型を継承としたら、
機械化師団は米ROAD師団に近い思想をもって編制されてるように思えます。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 18:39:57 ID:XRAJ1yu7
842 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/10(木) 18:56:33 ID:TmDcqFi1
中国軍/機械化歩兵師団
（米ROAD86のように旅団司令部ｘ3に各種大隊を編合指揮するタイプらしい）
戦闘司令部ｘ3
-機械化歩兵旅団ｘ3
機械化歩兵大隊ｘ3
機械化歩兵中隊ｘ3（指揮車+IFV4輌小隊ｘ3）
支援中隊ｘ1（迫撃砲小隊（小隊10門）、AGL小隊（小隊2基）、対戦車小隊（小隊2基））
-戦車旅団ｘ1
戦車大隊ｘ3（35輌）
-砲兵旅団ｘ1
本部中隊（95式AAｘ6、軽SAM小隊）
砲兵大隊ｘ3or4（152mm自走砲or155mm自走砲ｘ計72（18輌4大隊か、24輌3大隊か？）
対戦車連隊（120mm自走AT砲ｘ9、ATMｘ18）
-防空旅団ｘ1
牽引AA大隊（57mmAAｘ24）
軽AA大隊（連装37mmAAｘ18）
SAM大隊（SAM小隊（小隊3輌）ｘ12、携SAM小隊ｘ27）
-航空隊（ヘリ）ｘ1
AHｘ6
UHｘ6
-工兵大隊ｘ1
-電子戦大隊ｘ1
-化学防護大隊ｘ1
-支援補給部隊
（米ROAD86のように旅団司令部ｘ3に各種大隊を編合指揮するタイプらしい）
戦闘司令部ｘ3
-機械化歩兵旅団ｘ3
機械化歩兵大隊ｘ3
機械化歩兵中隊ｘ3（指揮車+IFV4輌小隊ｘ3）
支援中隊ｘ1（迫撃砲小隊（小隊10門）、AGL小隊（小隊2基）、対戦車小隊（小隊2基））
-戦車旅団ｘ1
戦車大隊ｘ3（35輌）
-砲兵旅団ｘ1
本部中隊（95式AAｘ6、軽SAM小隊）
砲兵大隊ｘ3or4（152mm自走砲or155mm自走砲ｘ計72（18輌4大隊か、24輌3大隊か？）
対戦車連隊（120mm自走AT砲ｘ9、ATMｘ18）
-防空旅団ｘ1
牽引AA大隊（57mmAAｘ24）
軽AA大隊（連装37mmAAｘ18）
SAM大隊（SAM小隊（小隊3輌）ｘ12、携SAM小隊ｘ27）
-航空隊（ヘリ）ｘ1
AHｘ6
UHｘ6
-工兵大隊ｘ1
-電子戦大隊ｘ1
-化学防護大隊ｘ1
-支援補給部隊
843 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/10(木) 19:07:16 ID:TmDcqFi1
つまり
機械化歩兵大隊x9
戦車大隊x3
砲兵大隊x3～4
を中核に戦闘団を3個組み、そこに防空/工兵が分割配属される形っぽいです。
これは、割と最近になって編成されたもので、従来の機甲師団や歩兵師団とまったく違います。
これを調べたときの記事では「軽い師団で即応」とか書いてありましたが…
それは師団自体が軽いという意味ではなく、各旅団の柔軟な独立行動能力を指して軽い柔軟な運用とおいう意味と推測できます。
各軍管区に１～2個が新編されて、管区の即応部隊になっているようです。
さて、これを我の師団/旅団と比べてみましょう…orz
機械化歩兵大隊x9
戦車大隊x3
砲兵大隊x3～4
を中核に戦闘団を3個組み、そこに防空/工兵が分割配属される形っぽいです。
これは、割と最近になって編成されたもので、従来の機甲師団や歩兵師団とまったく違います。
これを調べたときの記事では「軽い師団で即応」とか書いてありましたが…
それは師団自体が軽いという意味ではなく、各旅団の柔軟な独立行動能力を指して軽い柔軟な運用とおいう意味と推測できます。
各軍管区に１～2個が新編されて、管区の即応部隊になっているようです。
さて、これを我の師団/旅団と比べてみましょう…orz
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 19:28:36 ID:bEixO/1j
本当に半島統一なんてあり得るんだろか？
米中の思惑が絡んで共同体形式辺りで落ち着きそう。
米中の思惑が絡んで共同体形式辺りで落ち着きそう。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 19:36:02 ID:ER36DOOD
>>840-843
意外にデカいな…
意外にデカいな…
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 20:46:53 ID:vvqmlY6O
第12旅団が何か言いたそうな目でこのスレを見ています
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 20:59:33 ID:rXZx7raN
どういう形であれ半島が日本に取って敵性国家に陥ると
非常にきな臭くなるねぇ・・・
もしもだけどアメさんが半島見捨てて引いた場合、日本は自国が戦場化する
可能性が高まることになるかな？
明治以来の悪夢再びってなりそうだね（´；ω；｀）
非常にきな臭くなるねぇ・・・
もしもだけどアメさんが半島見捨てて引いた場合、日本は自国が戦場化する
可能性が高まることになるかな？
明治以来の悪夢再びってなりそうだね（´；ω；｀）
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 21:00:06 ID:vvqmlY6O
戦場になるかはともかく、最前線には確実になるね
849 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/10(木) 21:23:51 ID:TmDcqFi1
>848
同盟関係にない国から他国領域を経由せず、直接日本に来れるという意味の最前線なら、
今すでに日本は最前線ですが、なにか？
同盟関係にない国から他国領域を経由せず、直接日本に来れるという意味の最前線なら、
今すでに日本は最前線ですが、なにか？
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 22:06:36 ID:oUirMhaM
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 22:14:56 ID:+50ShY1k
チートリカ合衆国も常に最前線ですね＞＜
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 22:18:07 ID:ER36DOOD
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 22:40:56 ID:rXZx7raN
>>852
＞基本的に戦後は日清戦争後位の経緯で進んでないか？
そんな感じするねぇ。
当時は自力で防衛圏確立するって事で台湾、半島を確保。
現在はアメさんがそれ肩代わりしてやってくれてるから、日米安保に
乗かっていれば自然と条件が手に入るｗ
だけど日本にとって台湾や半島が敵性国家に落ちる事はアメさん以上に
我慢ならない事態だから、ギャップがあるちゃあるかも？
＞基本的に戦後は日清戦争後位の経緯で進んでないか？
そんな感じするねぇ。
当時は自力で防衛圏確立するって事で台湾、半島を確保。
現在はアメさんがそれ肩代わりしてやってくれてるから、日米安保に
乗かっていれば自然と条件が手に入るｗ
だけど日本にとって台湾や半島が敵性国家に落ちる事はアメさん以上に
我慢ならない事態だから、ギャップがあるちゃあるかも？
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 22:51:04 ID:vvqmlY6O
>>849
大丈夫！人口密集地以外は見捨てて良い、田舎は日本じゃないと有権者様は言っている！
大丈夫！人口密集地以外は見捨てて良い、田舎は日本じゃないと有権者様は言っている！
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 22:52:20 ID:ER36DOOD
>>854
西日本の人口密集地が見捨てられそうな件について
西日本の人口密集地が見捨てられそうな件について
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/10(木) 23:02:24 ID:oUirMhaM
広島と岡山は犠牲になってもらいましょ
海自の基地も呉からもっと東にずらしましょ
高知？
四国はまるごと無防備都市宣言してもらいましょ
海自の基地も呉からもっと東にずらしましょ
高知？
四国はまるごと無防備都市宣言してもらいましょ
857 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/11(金) 00:20:50 ID:7Zaad8gP
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 00:29:28 ID:Hbo6KStq
しかも冷戦期の欧州と違って演技の上手いクレーバーな連中じゃないからなｗ
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 02:01:31 ID:VkfdmlTa
クレーマーな連中の数なら自信が有る
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 02:04:03 ID:xCDDce/e
>>857
実は、世界中「最前線だらけ」なのは軍事上の機密情報だからﾅｲｼｮなのです。
今後維持できるかは疑問ですが、
今まで国を守って来れたおかげで「平和ボケ」になれたわけでして
国外にせっせと根拠地を設けたりすると
必然的に反作用があるのは一般常識の範囲に属したりするのですが
一部の人種には理解できないようですね
実は、世界中「最前線だらけ」なのは軍事上の機密情報だからﾅｲｼｮなのです。
今後維持できるかは疑問ですが、
今まで国を守って来れたおかげで「平和ボケ」になれたわけでして
国外にせっせと根拠地を設けたりすると
必然的に反作用があるのは一般常識の範囲に属したりするのですが
一部の人種には理解できないようですね
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 02:13:51 ID:Hbo6KStq
そろそろフィリピンには恒常的な米軍基地を再建して欲しいところ
後、タイとの関係もベトナム戦争時並みとは言わんが米軍基地を色々と
まぁ、日本じゃあんまりニュースにならんがフィリピンは
対テロ戦争の第三戦線なんで実質的には米軍の恒常駐留は実質復活してるが
名実共にそうなって欲しいところ
後、タイとの関係もベトナム戦争時並みとは言わんが米軍基地を色々と
まぁ、日本じゃあんまりニュースにならんがフィリピンは
対テロ戦争の第三戦線なんで実質的には米軍の恒常駐留は実質復活してるが
名実共にそうなって欲しいところ
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 02:20:12 ID:xCDDce/e
>>862
海上輸送が不安定になると
戦争どころか国が成り立ちませんからね
空母を作ろうとする国が周辺にできたからといって
戦車の拡充を主張する人の意見を見てると
B29に竹槍で対抗しようとした連中から進歩が無いのがよく分かります。
海上輸送が不安定になると
戦争どころか国が成り立ちませんからね
空母を作ろうとする国が周辺にできたからといって
戦車の拡充を主張する人の意見を見てると
B29に竹槍で対抗しようとした連中から進歩が無いのがよく分かります。
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 02:32:25 ID:ctfmeHBd
>>862
で、君の考える陸上自衛隊のあるべき姿をいい加減聞きたいのだけど
で、君の考える陸上自衛隊のあるべき姿をいい加減聞きたいのだけど
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 02:57:37 ID:Hbo6KStq
>>862
＞空母を作ろうとする国が周辺にできたからといって
＞戦車の拡充を主張する人の意見を見てると
こういう発言をするから浅いなあと思われたり
馬鹿にされたりする原因ではなかろうか？
改めてスレを読み返そうぜ
＞空母を作ろうとする国が周辺にできたからといって
＞戦車の拡充を主張する人の意見を見てると
こういう発言をするから浅いなあと思われたり
馬鹿にされたりする原因ではなかろうか？
改めてスレを読み返そうぜ
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 03:13:04 ID:pcYAmFjm
>>854
実際問題主要都市以外の市町村は結果的に見捨てる事になるかもね。
張り付いて抵抗するって発想、陸自にはないもん。
各個撃破されるのがオチだろし、それなら防衛線構築して侵攻に抵抗する
だろうしね。
実際問題主要都市以外の市町村は結果的に見捨てる事になるかもね。
張り付いて抵抗するって発想、陸自にはないもん。
各個撃破されるのがオチだろし、それなら防衛線構築して侵攻に抵抗する
だろうしね。
866 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/11(金) 05:23:50 ID:kbHpZItl
海上戦力や航空戦力は基本、矛でしかねえからのぅ。盾でありたいと願うなら陸さんの基盤が必要だで。
んで、矛っつても投槍にならんようにするにはやはり陸の力がですね（ry
んで、矛っつても投槍にならんようにするにはやはり陸の力がですね（ry
867 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/11(金) 05:25:02 ID:kbHpZItl
大体基幹防衛力ゆうなら陸偏重でないと（ry
868 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/11(金) 05:26:59 ID:kbHpZItl
まあ、中国相手ならもっと航空戦力と海上戦力ほしいのは分からんでもないがそこで陸を減らすという発想が（ry
869 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/11(金) 05:37:22 ID:kbHpZItl
まあ、そこで海軍陸戦隊とか空挺軍とか考え出す輩は赤く染まってます１１１！！！！！１１
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 05:44:40 ID:VbZZx7yJ
Q.中華空母の増強に対して、海空戦力を増強する必要はありますか？
A.日本近海が想定戦場である限り、現状から増強する必要はありません。
基地航空隊によって制圧できます。
Q.中国が潜水艦を増強した場合、海空戦力を増強する必要はありますか？
A.海上交通に対する脅威が著しく高まるので、対潜作戦能力を増強する必要があります。
個人的な感覚はこんな感じ。
中華が空母増強に走って、潜水艦の比重が減ってくれるんなら非常にありがたい。
A.日本近海が想定戦場である限り、現状から増強する必要はありません。
基地航空隊によって制圧できます。
Q.中国が潜水艦を増強した場合、海空戦力を増強する必要はありますか？
A.海上交通に対する脅威が著しく高まるので、対潜作戦能力を増強する必要があります。
個人的な感覚はこんな感じ。
中華が空母増強に走って、潜水艦の比重が減ってくれるんなら非常にありがたい。
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 07:37:00 ID:VkfdmlTa
>>869
いいえ、基地警備部隊です（ｷﾘｯ
いいえ、基地警備部隊です（ｷﾘｯ
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 10:28:26 ID:pcYAmFjm
>>869
いいえ 竹やり担いだ一般民衆です（キリッ
いいえ 竹やり担いだ一般民衆です（キリッ
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 17:39:22 ID:Hbo6KStq
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 19:54:33 ID:MTPa/ed5
>>870
九州・南西諸島近海が想定戦場なら中国空軍・中国海軍航空隊もばりばり行動範囲内。
Su-30MK2は空中給油2回でグアムを爆撃できるとかいう話もある足の長い戦闘機。
基地のキャパシティという点でも上海周辺に複数の基地を持ち、必要ならぽこぽこ作れる中国さんは日本より有利。
もう、ほんと、嘉手納の米空軍の存在はありがたいでよ。
九州・南西諸島近海が想定戦場なら中国空軍・中国海軍航空隊もばりばり行動範囲内。
Su-30MK2は空中給油2回でグアムを爆撃できるとかいう話もある足の長い戦闘機。
基地のキャパシティという点でも上海周辺に複数の基地を持ち、必要ならぽこぽこ作れる中国さんは日本より有利。
もう、ほんと、嘉手納の米空軍の存在はありがたいでよ。
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 21:36:05 ID:adIE+1J0
ファントムとF-15Pre-MSIPを新鋭機に更新するのが増強じゃなくて戦力の維持なら確かに航空戦力の増強はそれほど必要でも無いな
実際軍備とは相対的なものだから中国空軍の近代化ぶりからしてそんなとこだろうし
ところで、現実太郎の人は>>758の質問に答えるまでレス禁止にしてはどうだろうか
age並に相手するのが徒労になる人のようだし
実際軍備とは相対的なものだから中国空軍の近代化ぶりからしてそんなとこだろうし
ところで、現実太郎の人は>>758の質問に答えるまでレス禁止にしてはどうだろうか
age並に相手するのが徒労になる人のようだし
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 22:18:42 ID:Hbo6KStq
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/12(土) 03:31:33 ID:9iBr3Ok3
日本の陸上戦力は定員24万、戦車1800輌、火砲(ロケット含む)1200門が良いよぅ
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/12(土) 03:53:41 ID:cTzkdyQY
俺は軽武装主義なので18万戦車1200輌特科900門でいいや
何故か今の日本ではこれすら非現実的なほどの重武装らしいがｗ
何故か今の日本ではこれすら非現実的なほどの重武装らしいがｗ
879 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/12(土) 04:42:36 ID:2N4sR3mW
全人民防衛（ﾎﾞｿｯ
880 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/12(土) 04:45:37 ID:2N4sR3mW
空については2～3個飛行隊あると余裕が生まれますです。主に定数的な面で。
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/12(土) 05:06:07 ID:9iBr3Ok3
空自は割りとアカいな
防空軍イヤッホー的意味合いで
防空軍イヤッホー的意味合いで
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/12(土) 10:18:14 ID:XdyLl7Ty
中華空母は将来計画の一環で国威高揚＆訓練空母な感じ。
台湾とってからか少なくとも実力奪取が視野に入る頃が
本格的な戦力化の目安じゃない？
中国の中の人的には。
>>861
南シナ海の押さえとしても米軍は欲しいが
台湾と沖縄押さえてれば中国の本格侵攻は抑えられるから優先度低いんじゃね？
現状より格段に発展して基地の背景になるインフラが日本なみに向上すれば話は別だが
航空機と船舶が発達した現代じゃ対テロ目的はあっても対国家の駐留は
世界規模で問題抱えてるアメリカがぽんぽん予算出せる案件じゃないでしょ。
中国としても当面の間は今みたいにしょぼい領土問題でいちゃもんつけて
将来に備えて唾つけとく以上の何かはしないだろうし。
台湾とってからか少なくとも実力奪取が視野に入る頃が
本格的な戦力化の目安じゃない？
中国の中の人的には。
>>861
南シナ海の押さえとしても米軍は欲しいが
台湾と沖縄押さえてれば中国の本格侵攻は抑えられるから優先度低いんじゃね？
現状より格段に発展して基地の背景になるインフラが日本なみに向上すれば話は別だが
航空機と船舶が発達した現代じゃ対テロ目的はあっても対国家の駐留は
世界規模で問題抱えてるアメリカがぽんぽん予算出せる案件じゃないでしょ。
中国としても当面の間は今みたいにしょぼい領土問題でいちゃもんつけて
将来に備えて唾つけとく以上の何かはしないだろうし。
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/13(日) 21:52:44 ID:DvqcsNvu
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/13(日) 22:08:27 ID:nwGDtjyQ
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/13(日) 22:14:18 ID:wFsJJYNB
間違った認識を持った人が拡大再生産されることを防ぐ
ってことならある程度効果を発揮はするけど…
でもこの手の「人工無脳無敵くん」
は永遠に動き続けるからなあ…
ってことならある程度効果を発揮はするけど…
でもこの手の「人工無脳無敵くん」
は永遠に動き続けるからなあ…
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/13(日) 22:20:05 ID:bSok+ltP
永遠に妄言を吐き続けるなら、テンプレ的妄言への対応テンプレが構築され続けるだけだろう
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/13(日) 23:30:32 ID:DvqcsNvu
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/13(日) 23:43:22 ID:wFsJJYNB
>>887
(；´∀｀)…うわぁ…
(；´∀｀)…うわぁ…
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/13(日) 23:45:10 ID:nwGDtjyQ
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/13(日) 23:47:14 ID:nwGDtjyQ
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/13(日) 23:48:49 ID:DvqcsNvu
えーと、えーと friendly fire!!
現実太郎は困ったものだ、と言ってるのですが
現実太郎は困ったものだ、と言ってるのですが
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/13(日) 23:57:23 ID:nwGDtjyQ
>>891
ご、御免
ご、御免
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/14(月) 00:06:56 ID:7k2A/q2g
テンプレ化は難しいと思うぞ
現実太郎の問題点は“陸上戦力増強なんてとんでもない”と繰り返すだけで、
じゃあどうするよ？って話には絶対に行かないところ。
中身の無い意見への反論は難しい
陸上兵力削減そのものは決して否定しないよ
陸自への対処要求のレベルを下げて、それに伴なう抑止力低下、戦時の被害拡大を甘受すればいいだけさ
現実太郎の問題点は“陸上戦力増強なんてとんでもない”と繰り返すだけで、
じゃあどうするよ？って話には絶対に行かないところ。
中身の無い意見への反論は難しい
陸上兵力削減そのものは決して否定しないよ
陸自への対処要求のレベルを下げて、それに伴なう抑止力低下、戦時の被害拡大を甘受すればいいだけさ
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/14(月) 00:28:42 ID:/G70WvW/
いや、ホントに困った奴ですよ>>現実太郎
思うように「自称」理解している人をオモチャにしてますもの
客観的に正しいラインがあるならテンプレにできるのかもしれませんが、
そんなものが実際にはありえないので
>>893みたいなミカジメ料を要求する893と同じ論理の捨て台詞しか出てこないわけだし
思うように「自称」理解している人をオモチャにしてますもの
客観的に正しいラインがあるならテンプレにできるのかもしれませんが、
そんなものが実際にはありえないので
>>893みたいなミカジメ料を要求する893と同じ論理の捨て台詞しか出てこないわけだし
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/14(月) 00:33:10 ID:NKOQEVoh
>>894
(´-｀).｡ｏO(・・・なにいってんだこいつ・・・)
(´-｀).｡ｏO(・・・なにいってんだこいつ・・・)
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/14(月) 00:36:41 ID:NLrZL7Yh
>>893
まぁ、テンプレ化は無理だろうが
どうせ似たようなやり取りになるし
似たようなやり取りを適当に延々やってらええっていう話ですよ
下は国民がわかってやってるなら良いんですけどね
俺はやだけどｗ
まぁ、テンプレ化は無理だろうが
どうせ似たようなやり取りになるし
似たようなやり取りを適当に延々やってらええっていう話ですよ
下は国民がわかってやってるなら良いんですけどね
俺はやだけどｗ
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/14(月) 00:42:00 ID:7k2A/q2g
こいつは防衛大綱とか別表とかサイコロ振って決めてるとでも思っているのだろうかね？
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/14(月) 01:08:32 ID:GBlIdaxG
>>895
勝利宣言の亜種だろ、多分
勝利宣言の亜種だろ、多分
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/14(月) 06:33:29 ID:NKOQEVoh
で、結局陸上自衛隊はどの程度の規模が適切で、
どの程度の損害を許容出来るか
には答えてくれないんだね。
どの程度の損害を許容出来るか
には答えてくれないんだね。
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/14(月) 18:30:27 ID:/5J01anU
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/14(月) 18:37:29 ID:NLrZL7Yh
>>900
別に全滅か否かなんて話ではないかと
別に全滅か否かなんて話ではないかと
902 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/14(月) 18:38:06 ID:4Qg86Ooc
>900
その場合の損害の許容とは、自衛隊が許容する損害ではなく、
日本が許容する損害（政治/経済/人命含む）の話になると思うのですががが
まあ、それにもどうせ答えてくれないわけですががが
その場合の損害の許容とは、自衛隊が許容する損害ではなく、
日本が許容する損害（政治/経済/人命含む）の話になると思うのですががが
まあ、それにもどうせ答えてくれないわけですががが
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/14(月) 22:39:20 ID:NLrZL7Yh
「１０式」戦車を公開＝来年度から部隊配備へ－陸自
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010061400736
陸自ハイテク戦車お披露目 “ヒトマル式”来年配備
ttp://www.47news.jp/CN/201006/CN2010061401000675.html
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010061400736
陸自ハイテク戦車お披露目 “ヒトマル式”来年配備
ttp://www.47news.jp/CN/201006/CN2010061401000675.html
904 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/15(火) 01:21:12 ID:ZfV4iZ1P
とうとう来ましたね・・・噂のヒトマル式が。
総火演が楽しみですｗ
総火演が楽しみですｗ
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/15(火) 02:47:38 ID:hg6ZNY+k
>>903-904
しかし戦車定数600輌は最早ドMプレイの一種としか思えないレベル…
しかし戦車定数600輌は最早ドMプレイの一種としか思えないレベル…
906 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/15(火) 03:12:18 ID:FmC7a6s8
MはMでも決してM菱やMaシーンを意味してないあたりが（ry
さて、今年は1D、2D、5Bが改編じゃがどうなるかのぅ（重迫中隊復活やLAV、MPMSの導入とかぼちぼち聞こえてくるが）
さて、今年は1D、2D、5Bが改編じゃがどうなるかのぅ（重迫中隊復活やLAV、MPMSの導入とかぼちぼち聞こえてくるが）
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/15(火) 03:24:06 ID:hg6ZNY+k
しかし12Bと13Bはさすがになんとかして欲しい
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/16(水) 02:36:56 ID:zI76Zpsy
やはり2Dが陸自内の先進装備実験用のモデル師団なら
5Bはモデル旅団なのか？
5Bはモデル旅団なのか？
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/19(土) 01:47:20 ID:Of8jIwQn
そういや陸自定員14万5000人でも機械化率の劇的向上とか
戦車定数大幅増加、他にもヘリ大増強とかすれば大丈夫なんだろうか？
戦車定数大幅増加、他にもヘリ大増強とかすれば大丈夫なんだろうか？
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/19(土) 03:10:09 ID:W+DiNrK4
11人の小銃班をFV化された9人の分隊で代替とかできそうなもんだが
911 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/19(土) 11:16:51 ID:5XnEZC2n
兵力を装備の充実で補いえるか？という話であるなら、可能でもあり不可能でもありｗ
装備を充実し歩兵戦力の効率化を図るのは、戦力面では増強になり得ます。
と、同時に歩兵が増えるわけではないので、規模的には変わらず、
兵站面ではむしろ負担が増えることになるわけで。
ようは、軍組織を構成している兵科の比率が変わるだけです。
装備が充実し、火力・装甲・機動に優れた部隊が構成できても、
その部隊を代替できる規模の兵力がなければ、数に押し切られます。
数は何者にも換えがたいわけで・・・
装備を充実し歩兵戦力の効率化を図るのは、戦力面では増強になり得ます。
と、同時に歩兵が増えるわけではないので、規模的には変わらず、
兵站面ではむしろ負担が増えることになるわけで。
ようは、軍組織を構成している兵科の比率が変わるだけです。
装備が充実し、火力・装甲・機動に優れた部隊が構成できても、
その部隊を代替できる規模の兵力がなければ、数に押し切られます。
数は何者にも換えがたいわけで・・・
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/20(日) 14:07:34 ID:1s/CM3Cp
数がないと現場に張り付きっぱなしになるのは戦争も同じわけで。
一撃で一切合切吹き飛んでくれるのはニュークかアニメだけですねえ。
交代要員とか燃料とか食料や弾薬まで考えないとね。
日本って南北に長いよねえ。本土決戦だからガラ空きな土地ができるのはまずいよねえと考えると結構な数がいるんだよね。
一撃で一切合切吹き飛んでくれるのはニュークかアニメだけですねえ。
交代要員とか燃料とか食料や弾薬まで考えないとね。
日本って南北に長いよねえ。本土決戦だからガラ空きな土地ができるのはまずいよねえと考えると結構な数がいるんだよね。
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/20(日) 20:12:38 ID:F+r4EI5H
敵の主攻軸以外の場所の警備は予備兵力で済ますとか出来ないのかな
陸自30万体制の代わりに現役15万即応予備15万とか
陸自30万体制の代わりに現役15万即応予備15万とか
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/20(日) 21:31:14 ID:oFDRTz1y
その為には予備自の資格を維持できるような社会制度を作らないと難しいよね。
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/20(日) 21:34:22 ID:F+r4EI5H
統計的なデータは見たこと無いけど日本は欧米と比べて軍人に対する理解が無い気がするなぁ
年に1ヶ月も訓練のために抜けられるんじゃ雇用主も敬遠するかな
予備自の雇用義務制度とか作ろうとしたら左翼と財界の両方から猛反発食うだろうし
年に1ヶ月も訓練のために抜けられるんじゃ雇用主も敬遠するかな
予備自の雇用義務制度とか作ろうとしたら左翼と財界の両方から猛反発食うだろうし
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/20(日) 21:34:27 ID:osQG7bLJ
最近じゃ予備自の訓練に予備自を雇ってる雇用主を呼んで見学とかしてるみたいだけど
一昔前とは隔世の感がある
一昔前とは隔世の感がある
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/20(日) 21:35:48 ID:osQG7bLJ
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/20(日) 23:04:20 ID:PS2OQ7P8
>数は何者にも換えがたいわけで・・・
人海戦術（｀・ω・´）キリッ
空を覆わんばかりの戦闘機、爆撃機、武装ヘリ
地面を覆いつくす戦車と歩兵
海を覆いつくす大艦隊
見たまえ 我軍は圧倒的じゃないかね？ウェーハッハッ
人海戦術（｀・ω・´）キリッ
空を覆わんばかりの戦闘機、爆撃機、武装ヘリ
地面を覆いつくす戦車と歩兵
海を覆いつくす大艦隊
見たまえ 我軍は圧倒的じゃないかね？ウェーハッハッ
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/20(日) 23:22:15 ID:osQG7bLJ
>>918
もはや人海戦術でもなんでもないｗ
もはや人海戦術でもなんでもないｗ
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/21(月) 20:01:37 ID:iLa4eif2
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/22(火) 01:42:58 ID:J1dNcq/x
>>920
＞ノー・パラシュート空挺部隊。
……確かに直撃した地上の人も死ねるだろうし
そこ等じゅうにバラバラ死体がぶち撒けられる事になるからな……
ある意味生物兵器
でもそこまで出来る国なら普通にやっても勝てるだろｗ
＞ノー・パラシュート空挺部隊。
……確かに直撃した地上の人も死ねるだろうし
そこ等じゅうにバラバラ死体がぶち撒けられる事になるからな……
ある意味生物兵器
でもそこまで出来る国なら普通にやっても勝てるだろｗ
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/22(火) 02:24:45 ID:x1PYXmRo
赤軍ですら断念した手法。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/22(火) 10:25:38 ID:fvcdHMMn
赤軍が断念した理由は主に運搬手段の不足によるのではないかｗ
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/22(火) 14:21:23 ID:DnT2keWF
そういや 死んで腐った牛などの死体を相手陣地や砦に
投石器で投げ入れて疫病を流行らすって古来の戦法無かったっけ？ｗ
投石器で投げ入れて疫病を流行らすって古来の戦法無かったっけ？ｗ
925 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/23(水) 00:20:16 ID:rQJJ9A3Z
>>924
それ、敵兵の死体だったような記憶がｗ
それ、敵兵の死体だったような記憶がｗ
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/23(水) 01:03:53 ID:Qoc/+zCD
疫病そのものでお亡くなりになった方を放り込んでたような気がしなくもない
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/23(水) 02:31:54 ID:lVkU4Hbq
バビューン・・・
グチャ！
あぁぁ おらの屋根に何か死体が散乱してる！
バビューン・・・グチャ！
ヒィィィ
あまりにもえぐい戦法ですね（´；ω；｀）
グチャ！
あぁぁ おらの屋根に何か死体が散乱してる！
バビューン・・・グチャ！
ヒィィィ
あまりにもえぐい戦法ですね（´；ω；｀）
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/23(水) 02:58:11 ID:/YGq8HUo
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/23(水) 05:37:54 ID:VbmPrrd5
人の死体を敵陣に投げ込むとか
無駄ですよムダ。
死体は土のうがわりに積み上げる。
無駄ですよムダ。
死体は土のうがわりに積み上げる。
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/23(水) 10:39:19 ID:lVkU4Hbq
＞死体は土のうがわりに積み上げる。
あぁ そういうのも戦場じゃ日常茶飯事みたいですねぇ・・・
しかし夏場とかじゃ腐敗も早いから衛生上早めに埋めちゃうかも？
戦闘が終わってそこら辺に倒れてる敵兵の死体処理は、現場兵士
のお仕事みたいですしね・・・
放置して済むならそうするのでしょうけどそうも行かない場合も
あるでしょうから、兵隊さんは辛いですねｗ
あぁ そういうのも戦場じゃ日常茶飯事みたいですねぇ・・・
しかし夏場とかじゃ腐敗も早いから衛生上早めに埋めちゃうかも？
戦闘が終わってそこら辺に倒れてる敵兵の死体処理は、現場兵士
のお仕事みたいですしね・・・
放置して済むならそうするのでしょうけどそうも行かない場合も
あるでしょうから、兵隊さんは辛いですねｗ
931 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/24(木) 14:46:03 ID:J/V12xc+
匂いで戦意が・・・生物の腐敗臭は洒落にならんキツさです・・・
日航123便関連の本を参照。マジおすすめｗ
食欲失せるのでダイエット的な意味で。
日航123便関連の本を参照。マジおすすめｗ
食欲失せるのでダイエット的な意味で。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/24(木) 17:19:15 ID:7FKaa0go
933 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/24(木) 17:51:13 ID:J/V12xc+
>>932
>>海兵隊の抑止力
端的に言えば、外交メッセージ以上ではないです。
沖縄の海兵隊は台湾・韓国に侵攻があった場合の先遣部隊ですから・・・
アメリカの「ウチのシマに手ぇ出したら突っ込むぞゴルァ！」という
行動を伴う外交メッセージを実現するための部隊です。
日本本土に関して言うなら「沖縄の海兵隊の抑止力」は存在しないとしても、
語弊はないと考えます。
主語が沖縄となる場合は一定の抑止は期待できるでしょうが、沖縄の場所が
非常に微妙というか絶妙というか、ここ以外ないだろ的な場所なので、
目標が沖縄であった場合は開戦第一撃を受ける蓋然性が高く、そうなれば
身動きが取れなくなる可能性が大きいので、主力をグアムまで下げようかって
そんな話みたいですがｗ
また、沖縄に米軍戦力が存在しない場合、沖縄本島の防衛のために
日本本土の防衛の為の戦力の何分の一かを裂かなければならず、
自衛隊の負担が非常に高くなると。
アメリカの先遣戦力が存在するだけで、必要戦力が少なく見積もれるので、
日米共にお得な場所なわけですが。
>>海兵隊の抑止力
端的に言えば、外交メッセージ以上ではないです。
沖縄の海兵隊は台湾・韓国に侵攻があった場合の先遣部隊ですから・・・
アメリカの「ウチのシマに手ぇ出したら突っ込むぞゴルァ！」という
行動を伴う外交メッセージを実現するための部隊です。
日本本土に関して言うなら「沖縄の海兵隊の抑止力」は存在しないとしても、
語弊はないと考えます。
主語が沖縄となる場合は一定の抑止は期待できるでしょうが、沖縄の場所が
非常に微妙というか絶妙というか、ここ以外ないだろ的な場所なので、
目標が沖縄であった場合は開戦第一撃を受ける蓋然性が高く、そうなれば
身動きが取れなくなる可能性が大きいので、主力をグアムまで下げようかって
そんな話みたいですがｗ
また、沖縄に米軍戦力が存在しない場合、沖縄本島の防衛のために
日本本土の防衛の為の戦力の何分の一かを裂かなければならず、
自衛隊の負担が非常に高くなると。
アメリカの先遣戦力が存在するだけで、必要戦力が少なく見積もれるので、
日米共にお得な場所なわけですが。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/24(木) 20:42:35 ID:kaCgRc0u
>>932
まぁ、沖縄の米軍って海兵隊単独で考えてもねぇ
そもそも台湾、半島だけでなく
フィリピンから東南アジア全域、環印度洋、中東までの出撃拠点じゃないか
沖縄はそのような基地を置くにたる地勢でそこに米軍がそれなりの拠点を築き
実際出撃拠点且つ運用の結節点になってるのが重要なんじゃないか
日本本土に対する武力攻撃事案への抑止や
台湾、半島有事には間接的に抑止にはなってるでしょ
それで十分だろ
なんか不満なの？
まぁ、沖縄の米軍って海兵隊単独で考えてもねぇ
そもそも台湾、半島だけでなく
フィリピンから東南アジア全域、環印度洋、中東までの出撃拠点じゃないか
沖縄はそのような基地を置くにたる地勢でそこに米軍がそれなりの拠点を築き
実際出撃拠点且つ運用の結節点になってるのが重要なんじゃないか
日本本土に対する武力攻撃事案への抑止や
台湾、半島有事には間接的に抑止にはなってるでしょ
それで十分だろ
なんか不満なの？
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/24(木) 20:51:11 ID:2hbtH8GN
台湾に手、出したら速攻駆けつけるぞ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
沖縄本島に手、出したら俺たちも敵に回ると思え(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
な状況では手を出したくてもだせない。
戦争になるのを抑止している＝抑止力がある
でいいんでない
沖縄本島に手、出したら俺たちも敵に回ると思え(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
な状況では手を出したくてもだせない。
戦争になるのを抑止している＝抑止力がある
でいいんでない
936 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/24(木) 23:18:02 ID:J/V12xc+
んー、それでちょっと思ったんですが。
仮に自衛隊独自で沖縄を守るとして。
どれくらいの兵力が要るのかなぁと考えてみて、ちょっと怖くなりましたｗ
自力で持久すると考えると、現在のRCT規模では不足で。
他の方面隊の支援も期待薄なので、重戦力は必須で。
沖縄の島嶼部を視野に入れると海上機動も必須で。
そうなると海自も空自も一定規模必要で・・・
本気で本土防衛戦力の何分の一か、それ以上が必要なようなｗ
仮に自衛隊独自で沖縄を守るとして。
どれくらいの兵力が要るのかなぁと考えてみて、ちょっと怖くなりましたｗ
自力で持久すると考えると、現在のRCT規模では不足で。
他の方面隊の支援も期待薄なので、重戦力は必須で。
沖縄の島嶼部を視野に入れると海上機動も必須で。
そうなると海自も空自も一定規模必要で・・・
本気で本土防衛戦力の何分の一か、それ以上が必要なようなｗ
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/24(木) 23:27:54 ID:kaCgRc0u
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/25(金) 20:39:24 ID:R6U/iqIl
>自衛隊独自で沖縄を守る
相手にもよるでしょうけど、海上機動戦力は必要不可欠になる気するｗ
恐らく今の海自の数倍規模の増強しないと無理かもも・・・
陸自・空自共沖縄守備戦力としても相当な規模必須・・・
アメ軍に居てもらう方がはるかに安上がりなのはどうしようもない事実かもｗ
相手にもよるでしょうけど、海上機動戦力は必要不可欠になる気するｗ
恐らく今の海自の数倍規模の増強しないと無理かもも・・・
陸自・空自共沖縄守備戦力としても相当な規模必須・・・
アメ軍に居てもらう方がはるかに安上がりなのはどうしようもない事実かもｗ
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/25(金) 21:00:43 ID:yUGH2pfL
アメリカは現役も予備も日本より遥かに豊富な戦力抱えてるからなぁ。
日本の予備役がかっつんかっつんすぎることを差し引いても
こわーい用心棒の先生に後ろに立っててもらう事の意義は大きすぎるだろ。
日本の予備役がかっつんかっつんすぎることを差し引いても
こわーい用心棒の先生に後ろに立っててもらう事の意義は大きすぎるだろ。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/25(金) 23:07:47 ID:zskoQGDO
北村淳 編著｢アメリカ海兵隊のドクトリン｣に､
｢日本独自に水陸両用作戦を実地することは不可能｣
｢日本が十分な水陸両用戦能力を独自に保有するまでの間は､海兵隊の日本駐留が日本にとって役に立つのか無用なのかは自ずから明らか｣
と書いてあった｡
｢日本独自に水陸両用作戦を実地することは不可能｣
｢日本が十分な水陸両用戦能力を独自に保有するまでの間は､海兵隊の日本駐留が日本にとって役に立つのか無用なのかは自ずから明らか｣
と書いてあった｡
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/26(土) 00:37:57 ID:uP+mE2xG
そういや沖縄の米軍基地はイラクやアフガンへの出撃拠点だ
日本に対する武力攻撃や台湾、半島有事に対する直接的抑止にはならない(ｷﾘｯ
とかいう人が居るけど、こういう人は自分自身が沖縄の米軍基地が
日本の安全保障リスク軽減に沖縄の米軍基地が多大な貢献をしていると
自らが宣伝して回ってるって気付いてるのか？
日本に対する武力攻撃や台湾、半島有事に対する直接的抑止にはならない(ｷﾘｯ
とかいう人が居るけど、こういう人は自分自身が沖縄の米軍基地が
日本の安全保障リスク軽減に沖縄の米軍基地が多大な貢献をしていると
自らが宣伝して回ってるって気付いてるのか？
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/26(土) 00:38:56 ID:uP+mE2xG
>>941
あぁ、文章が変に…まぁ、文脈でわかるか…
あぁ、文章が変に…まぁ、文脈でわかるか…
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/26(土) 01:02:08 ID:vHCdJzZQ
>>941
一般人の考えでは､
｢沖縄の米軍基地はイラクやアフガンへの出撃拠点→日本の安全保障リスク軽減に沖縄の米軍基地が多大な貢献をしている｣
なんて考えには至らない｡
そもそも抑止力に対し理解がない｡>>932の掲示板を見れば分かるが､一般人に理解され難い抑止力という概念より､金の問題だとする方が納得され易いようだ｡
一般人の考えでは､
｢沖縄の米軍基地はイラクやアフガンへの出撃拠点→日本の安全保障リスク軽減に沖縄の米軍基地が多大な貢献をしている｣
なんて考えには至らない｡
そもそも抑止力に対し理解がない｡>>932の掲示板を見れば分かるが､一般人に理解され難い抑止力という概念より､金の問題だとする方が納得され易いようだ｡
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/26(土) 02:56:01 ID:v15/P6+S
駐留費用全額負担を提案して駐留継続を要請したアイスランドからも容赦なく撤退したことは
どう説明するつもりなんだろう。金の問題だと言う人は
どう説明するつもりなんだろう。金の問題だと言う人は
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/26(土) 11:31:22 ID:D13YYAYv
世の中には一面的にしか物を見れない人が多いからダブスタだろうが何だろうが
その都度都合の良いことを言いふらせば騙せると思ってるんだろうな。
・・・それでも実質的な世論誘導の手段としては弱体化してるんだろうけど。
その都度都合の良いことを言いふらせば騙せると思ってるんだろうな。
・・・それでも実質的な世論誘導の手段としては弱体化してるんだろうけど。
946 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/26(土) 16:06:50 ID:88aBPKk9
俺が基地問題を一般の人に説明する時は「覇権と金」で説明してます。
①米国は覇権国家で、自国周辺の同盟国に影響力を持つ（日本を含む）
②覇権国家は、国際秩序を維持する義務と責任を負う
③覇権国家の同盟国は、主権の維持の代わりに覇権の影響を受け入れる
④覇権国家はその範囲内で合理的な影響力の維持を模索する
⑤同盟国はその範囲内で経済発展と貿易を行う
覇権の影響力は、文化・政治・経済・安全保障と多岐に渡ります。
アメリカの国是が「自由民主主義の維持と拡大（ｷﾘｯ」なので、
アメリカ自身が覇権を諦めない限り、基地問題はどこまでも付いて廻ることになると。
そして覇権から脱却するということは、もう一度アメリカと矛を交える覚悟が要ると。
①米国は覇権国家で、自国周辺の同盟国に影響力を持つ（日本を含む）
②覇権国家は、国際秩序を維持する義務と責任を負う
③覇権国家の同盟国は、主権の維持の代わりに覇権の影響を受け入れる
④覇権国家はその範囲内で合理的な影響力の維持を模索する
⑤同盟国はその範囲内で経済発展と貿易を行う
覇権の影響力は、文化・政治・経済・安全保障と多岐に渡ります。
アメリカの国是が「自由民主主義の維持と拡大（ｷﾘｯ」なので、
アメリカ自身が覇権を諦めない限り、基地問題はどこまでも付いて廻ることになると。
そして覇権から脱却するということは、もう一度アメリカと矛を交える覚悟が要ると。
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/26(土) 16:53:05 ID:Evpl+ZIB
抑止力を言い出すと、軍隊がいるから攻めてくるとか平気で言うのがプロ市民
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/26(土) 16:59:08 ID:ThpoZpaG
それ、いつも思うんだけど相手の立場を全く考えてない意見だよな。
「あの国は軍隊があるから攻めに行こうぜﾋｬｯﾊｰ」って
俺より強い奴に会いに行くんじゃないんだからさw
「あの国は軍隊があるから攻めに行こうぜﾋｬｯﾊｰ」って
俺より強い奴に会いに行くんじゃないんだからさw
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/26(土) 21:32:58 ID:vHCdJzZQ
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/26(土) 21:51:13 ID:uP+mE2xG
951 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/26(土) 22:09:25 ID:88aBPKk9
>>950
米国の廻すルーレットのテーブルで儲けてるのが日本。
胴元である米国は、日本がテーブルに付いてる限り守りますよと。
でも日本が胴元になってルーレットを設置したり（覇権国家への志向）
他の胴元のテーブルに行ったりしたら（同盟破棄、米国覇権からの逸脱）
当然米国は敵に廻りますよと。
基地反対派とか団塊左翼とかに「もう一度アメリカとやる？」と聞くとよろしいｗ
むしろそういう人たちが言論の自由を得ていること自体が、アメリカ型自由主義なのですからｗ
一番恩恵を受けているのは、実は彼ら左翼の方々です。言論でも経済でもね。
米国の廻すルーレットのテーブルで儲けてるのが日本。
胴元である米国は、日本がテーブルに付いてる限り守りますよと。
でも日本が胴元になってルーレットを設置したり（覇権国家への志向）
他の胴元のテーブルに行ったりしたら（同盟破棄、米国覇権からの逸脱）
当然米国は敵に廻りますよと。
基地反対派とか団塊左翼とかに「もう一度アメリカとやる？」と聞くとよろしいｗ
むしろそういう人たちが言論の自由を得ていること自体が、アメリカ型自由主義なのですからｗ
一番恩恵を受けているのは、実は彼ら左翼の方々です。言論でも経済でもね。
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/27(日) 05:09:16 ID:CNwbamR5
その超覇権大国たるアメリカとロシアが急接近中らしいｗ
中国とアメリカそしてロシア・・・
どうも綱引きしてるみたいだねｗ
三国志ならぬ三国の時代かな・・・
中国とアメリカそしてロシア・・・
どうも綱引きしてるみたいだねｗ
三国志ならぬ三国の時代かな・・・
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/28(月) 17:20:15 ID:5+rO5FZS
沖縄の海兵隊は中国の斬首作戦対策だって話、実際どうなの？
台湾が反斬首演習なんてのをやってるけど。
http://big5.huaxia.com/la/hxjj/2007/00634037.html
http://www.chinareviewnews.com/doc/1003/4/4/1/100344180.html?coluid=0&kindid=0&docid=100344180
台湾が反斬首演習なんてのをやってるけど。
http://big5.huaxia.com/la/hxjj/2007/00634037.html
http://www.chinareviewnews.com/doc/1003/4/4/1/100344180.html?coluid=0&kindid=0&docid=100344180
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/28(月) 17:53:16 ID:1XDN9vMD
正攻法で台湾を制圧するよりは楽なんじゃね？
もっとも内部からの浸透の方が蓋然性が高そうだが
もっとも内部からの浸透の方が蓋然性が高そうだが
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/28(月) 18:42:49 ID:rRXyJk/6
それを攻略手段における主眼にする（している）訳は無いが、
有効となれば、やる時にわざわざやらない手は無いだろ？
極めて当たり前の話。
そしてそれに対応する側が、手駒を然るべき場所に配置しておくのも当たり前の話。
軍隊の任務は「部隊につき1個」じゃないしな。
有効となれば、やる時にわざわざやらない手は無いだろ？
極めて当たり前の話。
そしてそれに対応する側が、手駒を然るべき場所に配置しておくのも当たり前の話。
軍隊の任務は「部隊につき1個」じゃないしな。
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/28(月) 18:47:51 ID:4NxAdBcn
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/28(月) 20:45:20 ID:HoZhvP/h
しかし、沖縄の海兵隊が中華民国軍と共同演習を重ねて、連携もばっちり
というならともかく、そんな話は聞かぬ。
台湾よりもタイやオーストラリアとの演習の方が多かろう。
平時から練習していないものを、いきなり戦時、しかも首都の官庁街で
こなせると主張するのは危うい話だなぁ。
むしろ、槍の穂先として、東シナ海での艦隊の行動の自由を確保する存在として
海上機動する陸上戦力として使うのが理にかなっているだろう。
というならともかく、そんな話は聞かぬ。
台湾よりもタイやオーストラリアとの演習の方が多かろう。
平時から練習していないものを、いきなり戦時、しかも首都の官庁街で
こなせると主張するのは危うい話だなぁ。
むしろ、槍の穂先として、東シナ海での艦隊の行動の自由を確保する存在として
海上機動する陸上戦力として使うのが理にかなっているだろう。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/28(月) 20:55:56 ID:1XDN9vMD
もし斬首戦略が実行されたら海兵隊が台北に駆けつけるというのは、その兵力をもって台湾を実際に守るというよりは
「米軍の部隊がその時にそこに居る」という事実そのものが重要なんじゃないだろうか
斬首戦略を実行したら作戦が完了する前にアメリカを巻き込むことになる可能性が高いとなればそのことがある程度抑止力になるだろう
「米軍の部隊がその時にそこに居る」という事実そのものが重要なんじゃないだろうか
斬首戦略を実行したら作戦が完了する前にアメリカを巻き込むことになる可能性が高いとなればそのことがある程度抑止力になるだろう
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/28(月) 21:40:16 ID:4NxAdBcn
>>957
どっちかというと海兵隊は首都防衛に出張る台湾軍が抜けた地域の後詰めで
空いた地域に入るような気がするな、もし台湾有事で台湾本島に入るなら
後、沖縄の海兵隊は別に東シナ海周辺だけじゃなくて中東、印度洋まで望んでるし
どっちかというと海兵隊は首都防衛に出張る台湾軍が抜けた地域の後詰めで
空いた地域に入るような気がするな、もし台湾有事で台湾本島に入るなら
後、沖縄の海兵隊は別に東シナ海周辺だけじゃなくて中東、印度洋まで望んでるし
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/28(月) 22:01:55 ID:HoZhvP/h
>>959 中東へは大西洋岸のMEUが出向いている。沖縄の海兵隊は太平洋岸から
交代で来る。インド洋は太平洋軍の管轄とされてはいるが、常時展開しているのは
ソマリア沖にペルシャ湾岸、アラブ海だろう。ディエゴガルシア島もあるけども。
陸上での長期戦役でストップギャップとして投じられるのは又別な話だろう。
沖縄で即応態勢にある海兵隊とはMEUだけであり、1個大隊に支援の艦艇と
航空戦力、垂直回転翼機などやわずかの機甲、砲兵、偵察をつけただけしかない。
穴埋めに使えば、そこに張り付いてしまうが、洋上で艦隊の自由を確保するために
敵地上陸の構えをみせていれば、敵に対応を強いることができる。
交代で来る。インド洋は太平洋軍の管轄とされてはいるが、常時展開しているのは
ソマリア沖にペルシャ湾岸、アラブ海だろう。ディエゴガルシア島もあるけども。
陸上での長期戦役でストップギャップとして投じられるのは又別な話だろう。
沖縄で即応態勢にある海兵隊とはMEUだけであり、1個大隊に支援の艦艇と
航空戦力、垂直回転翼機などやわずかの機甲、砲兵、偵察をつけただけしかない。
穴埋めに使えば、そこに張り付いてしまうが、洋上で艦隊の自由を確保するために
敵地上陸の構えをみせていれば、敵に対応を強いることができる。
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/28(月) 22:04:24 ID:4NxAdBcn
962 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/28(月) 22:06:48 ID:YdVDV6ZV
>>957
んーと・・・中国が「二つの中国」を認めていないので、台湾と合同演習とかできないんですよ。
だから、台湾領内に駐留もできないわけです。
でも、台湾は米国覇権の中の一国なわけで、見捨てるわけにいかない。
近くにどうしても先遣を置いておきたい。そういう意味が沖縄の海兵隊にはあります。
米国の覇権と、外交の問題の一つですね。
もちろん海上機動可能な陸上戦力として、東シナ海での米軍の行動の自由を確保する。
そういう任務も付加されているのは当然と考えますが。
>>958
>>「米軍の部隊がその時にそこに居る」という事実そのものが重要なんじゃないだろうか
これ、物凄く重要です。
その場に米軍がいることが、強烈な外交メッセージになります。
侵攻してきた中国軍と沖縄の海兵隊が台湾で対峙した時、北京はどういう行動を取るか？
米国と事を構えることと、台湾を得ることとを天秤にかけた場合どうなるかですね。
んーと・・・中国が「二つの中国」を認めていないので、台湾と合同演習とかできないんですよ。
だから、台湾領内に駐留もできないわけです。
でも、台湾は米国覇権の中の一国なわけで、見捨てるわけにいかない。
近くにどうしても先遣を置いておきたい。そういう意味が沖縄の海兵隊にはあります。
米国の覇権と、外交の問題の一つですね。
もちろん海上機動可能な陸上戦力として、東シナ海での米軍の行動の自由を確保する。
そういう任務も付加されているのは当然と考えますが。
>>958
>>「米軍の部隊がその時にそこに居る」という事実そのものが重要なんじゃないだろうか
これ、物凄く重要です。
その場に米軍がいることが、強烈な外交メッセージになります。
侵攻してきた中国軍と沖縄の海兵隊が台湾で対峙した時、北京はどういう行動を取るか？
米国と事を構えることと、台湾を得ることとを天秤にかけた場合どうなるかですね。
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/28(月) 22:22:00 ID:HoZhvP/h
>>961 進出拠点としては、沖縄の機能がグアムに移っちゃうかもしれません。
横須賀、横田、嘉手納、普天間をあわせたような要塞化を進めているっぽいです。
日本に基地があって、それに依存しすぎると日本の政権の都合や世論の反発
に制約される面があるし、どうせなら弧状列島に分散しているより、集約してある
ほうが使いやすい。
>>962 アメリカは中華民国から中華人民共和国に中途半端に乗り換えたのが
大きいですね。1979年でしたっけ、台湾から米軍が撤退したのは。
その後、台湾に米軍を駐留させる外交努力を怠ったのは米国の責任でしょうし、
台湾側の思惑もあるでしょう。
日本としては台湾を統一してさらに勢いがついた中国は恐ろしすぎますから
どうにかして現状維持を願いたいわけですし、朝鮮半島への中継地点の意味合いは
未だにありますが。
沖縄をがら空きにして、中国が進出してくるチャンスを作るわけにもいかぬし、
かといって、日本の都合で米国と中国がにらみ合うような事態を招くわけにもいかぬし、
かといって、中国は第二列島線とか言い出して外洋進出を目指しているし、
韓国、台湾と米国の関係はそれぞれの国内事情や課題が大きく関わってくるが
肝心の米国の関心をどれほど引いているか心もとないしで、沖縄に海兵隊が
いるだけで力の空白が生じない時代は終わっているんじゃないでしょうか。
横須賀、横田、嘉手納、普天間をあわせたような要塞化を進めているっぽいです。
日本に基地があって、それに依存しすぎると日本の政権の都合や世論の反発
に制約される面があるし、どうせなら弧状列島に分散しているより、集約してある
ほうが使いやすい。
>>962 アメリカは中華民国から中華人民共和国に中途半端に乗り換えたのが
大きいですね。1979年でしたっけ、台湾から米軍が撤退したのは。
その後、台湾に米軍を駐留させる外交努力を怠ったのは米国の責任でしょうし、
台湾側の思惑もあるでしょう。
日本としては台湾を統一してさらに勢いがついた中国は恐ろしすぎますから
どうにかして現状維持を願いたいわけですし、朝鮮半島への中継地点の意味合いは
未だにありますが。
沖縄をがら空きにして、中国が進出してくるチャンスを作るわけにもいかぬし、
かといって、日本の都合で米国と中国がにらみ合うような事態を招くわけにもいかぬし、
かといって、中国は第二列島線とか言い出して外洋進出を目指しているし、
韓国、台湾と米国の関係はそれぞれの国内事情や課題が大きく関わってくるが
肝心の米国の関心をどれほど引いているか心もとないしで、沖縄に海兵隊が
いるだけで力の空白が生じない時代は終わっているんじゃないでしょうか。
964 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/28(月) 23:04:14 ID:YdVDV6ZV
>>963
んと・・・
>>その後、台湾に米軍を駐留させる外交努力を怠ったのは米国の責任でしょうし
これは、中国と台湾の二者択一を迫られての結果です。
米国も台湾も、駐留を行って不用意に緊張を高めることを避けただけです。
その後の台湾への武器輸出に消極的になった面からも、明らかでしょう。
外交努力を怠ったわけではなく、むしろ台湾駐留を断念したことが外交努力の結果です。
台湾に海兵隊が進出する事態になれば、グアムから後詰の部隊が沖縄に来ます。
事実上横須賀を母港としている空母打撃群も行動を開始するでしょうし、
日本本土や韓国にも米軍の後方支援部隊が続々と移動するでしょう。
ホワイトハウスが必要だと判断すれば、太平洋軍全軍が行動を開始します。
なぜか？太平洋の覇権は米国のもので、米国はこれを維持したいと考えているからです。
血を流すのは誰のためかと問えば、それは米国自身のためなんです。
沖縄の海兵隊は飽くまで先遣です。
これが存在することで、ここは米軍の覇権の一部だぞ！と誇示しているわけです。
台湾海峡問題でパワーバランスが動くことによって、より一層存在が重要になっています。
ですので、お説である>>沖縄に海兵隊がいるだけで力の空白が生じない時代は終わっているんじゃないでしょうか。
という考え方は、明確に間違ってると指摘することができます。
んと・・・
>>その後、台湾に米軍を駐留させる外交努力を怠ったのは米国の責任でしょうし
これは、中国と台湾の二者択一を迫られての結果です。
米国も台湾も、駐留を行って不用意に緊張を高めることを避けただけです。
その後の台湾への武器輸出に消極的になった面からも、明らかでしょう。
外交努力を怠ったわけではなく、むしろ台湾駐留を断念したことが外交努力の結果です。
台湾に海兵隊が進出する事態になれば、グアムから後詰の部隊が沖縄に来ます。
事実上横須賀を母港としている空母打撃群も行動を開始するでしょうし、
日本本土や韓国にも米軍の後方支援部隊が続々と移動するでしょう。
ホワイトハウスが必要だと判断すれば、太平洋軍全軍が行動を開始します。
なぜか？太平洋の覇権は米国のもので、米国はこれを維持したいと考えているからです。
血を流すのは誰のためかと問えば、それは米国自身のためなんです。
沖縄の海兵隊は飽くまで先遣です。
これが存在することで、ここは米軍の覇権の一部だぞ！と誇示しているわけです。
台湾海峡問題でパワーバランスが動くことによって、より一層存在が重要になっています。
ですので、お説である>>沖縄に海兵隊がいるだけで力の空白が生じない時代は終わっているんじゃないでしょうか。
という考え方は、明確に間違ってると指摘することができます。
965 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/28(月) 23:23:52 ID:YdVDV6ZV
まあつまり、米国が韓国や台湾を守るのも、日本を守るのも、
全部米国自身の覇権維持のためなんですよね・・・ぶっちゃければｗ
そういう意味では、左翼の人たちの言う「米国追従は危険」てのも一理あるんです。
でも、考えてみればですね。
米露中というスーパーパワーの狭間にある我が日本が独力で国防をやろうとすると。
どこかと手を組まなければならないわけです。
全部敵に廻して、60年前えらい目にあったわけですしねｗ
で、この場合「覇権を維持する側」に身を置くか、「覇権を拡大しようとする側」の尖兵になるか。
どっちのほうが戦争回避できますか？と問えば、答えは一つしかないわけです。
ある意味では日米安保は両国の思惑が一致した結果だといえます。
個人的意見ですが、中or露と組んで米国と対峙するほうがよっぽど危険ですよｗ
なぜなら、彼らは危うくなれば日本を切り捨てても前の状態に戻るだけで。
そうなったら一番割りを食うのは日本ですからｗ
何より米国の覇権に乗っかったほうが、儲かることは間違いないですし。
全部米国自身の覇権維持のためなんですよね・・・ぶっちゃければｗ
そういう意味では、左翼の人たちの言う「米国追従は危険」てのも一理あるんです。
でも、考えてみればですね。
米露中というスーパーパワーの狭間にある我が日本が独力で国防をやろうとすると。
どこかと手を組まなければならないわけです。
全部敵に廻して、60年前えらい目にあったわけですしねｗ
で、この場合「覇権を維持する側」に身を置くか、「覇権を拡大しようとする側」の尖兵になるか。
どっちのほうが戦争回避できますか？と問えば、答えは一つしかないわけです。
ある意味では日米安保は両国の思惑が一致した結果だといえます。
個人的意見ですが、中or露と組んで米国と対峙するほうがよっぽど危険ですよｗ
なぜなら、彼らは危うくなれば日本を切り捨てても前の状態に戻るだけで。
そうなったら一番割りを食うのは日本ですからｗ
何より米国の覇権に乗っかったほうが、儲かることは間違いないですし。
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/28(月) 23:35:45 ID:4NxAdBcn
>>965
まぁ、客観的に見れば日本も十分基地外じみた国力(ry
まぁ、客観的に見れば日本も十分基地外じみた国力(ry
967 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/28(月) 23:39:51 ID:YdVDV6ZV
>>966
そのはずなんですが、全然そう感じないのはなぜなのか・・・ｗ
そのはずなんですが、全然そう感じないのはなぜなのか・・・ｗ
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 00:14:56 ID:AbxWwjNs
>>964
米国の覇権維持は結構なんですが、付き合いでイラクやアフガニスタンなどへの
派遣を求められることが困りものです。ハイチ地震やインドネシア大津波などは
分かりやすく期間も限られていますし、受け入れ国の意向も働きますが、アフガン
は明らかに泥沼です。
つまり、アメリカの国益にかなう判断を米国自身が常に下せてきたかというと疑問がある。
次にグアムについてですが、米国の国内で空母の隻数を減らす、海軍に言うとおりに
建艦ペースを保てないかも、空母航空団の柱となるべきJSFについても開発は難航
しているらしいような話ばかりです。グアム、ハワイ、横須賀、佐世保、岩国と
空母が停泊できる泊地は沢山ありますが、はたして西太平洋に回せる空母の数を
今後確保できるでしょうか。
実際には蓋を開けてみればグアムと横須賀の間を同じ空母が往復する形にならないかと
心配です。
後詰めについては、冷戦後の米海兵隊は陸自よりも人員規模は大きいとはいえ、
司令部組織を柔軟に事態に応じて作り出す体制をとっており、突発する有事に対応して
部隊をどんどん押し出せる態勢にあるのか不安があります。ましてやアフガニスタン南部
に東海岸と西海岸で交互に遠征軍を繰り出しているとあってはなおさらです。
米国自身が中国の平和台頭と関与を望む姿勢を見せている当たりはかなり警戒が
必要でしょう。
米国の覇権維持は結構なんですが、付き合いでイラクやアフガニスタンなどへの
派遣を求められることが困りものです。ハイチ地震やインドネシア大津波などは
分かりやすく期間も限られていますし、受け入れ国の意向も働きますが、アフガン
は明らかに泥沼です。
つまり、アメリカの国益にかなう判断を米国自身が常に下せてきたかというと疑問がある。
次にグアムについてですが、米国の国内で空母の隻数を減らす、海軍に言うとおりに
建艦ペースを保てないかも、空母航空団の柱となるべきJSFについても開発は難航
しているらしいような話ばかりです。グアム、ハワイ、横須賀、佐世保、岩国と
空母が停泊できる泊地は沢山ありますが、はたして西太平洋に回せる空母の数を
今後確保できるでしょうか。
実際には蓋を開けてみればグアムと横須賀の間を同じ空母が往復する形にならないかと
心配です。
後詰めについては、冷戦後の米海兵隊は陸自よりも人員規模は大きいとはいえ、
司令部組織を柔軟に事態に応じて作り出す体制をとっており、突発する有事に対応して
部隊をどんどん押し出せる態勢にあるのか不安があります。ましてやアフガニスタン南部
に東海岸と西海岸で交互に遠征軍を繰り出しているとあってはなおさらです。
米国自身が中国の平和台頭と関与を望む姿勢を見せている当たりはかなり警戒が
必要でしょう。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 00:24:28 ID:Ryc5Y5S7
アフガンとか明らかに唯の兵力不足だよな
最盛期のイラク並みに兵力増やせよ
オバマンもイラクからアフガンにシフトとか言うなら
最盛期のイラク並みに兵力増やせよ
オバマンもイラクからアフガンにシフトとか言うなら
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 00:38:29 ID:c2BCifh7
＞つまり、アメリカの国益にかなう判断を米国自身が常に下せてきたかというと疑問がある。
そんなもん歴史上常に付いて回る問題であり、
大体そもそもにおいて、人間が常に最高の正解を選び取れるなら端から苦労は無い。
だから覇権国がある一定範囲内のミスを犯す可能性や蓋然性を承知した上で
デメリット・メリットを判断して「お付き合い」するのは、至極当たり前の事。
そんな事は最低限理解してなくてはならない前提条件じゃねーの？
嫌なら自分が覇権国になれ。その為に国論を動かせ。
そんなもん歴史上常に付いて回る問題であり、
大体そもそもにおいて、人間が常に最高の正解を選び取れるなら端から苦労は無い。
だから覇権国がある一定範囲内のミスを犯す可能性や蓋然性を承知した上で
デメリット・メリットを判断して「お付き合い」するのは、至極当たり前の事。
そんな事は最低限理解してなくてはならない前提条件じゃねーの？
嫌なら自分が覇権国になれ。その為に国論を動かせ。
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 00:41:57 ID:sfLTCbOq
日本の国土地理でどうやったら覇権を取れるのやら
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 01:06:10 ID:c2BCifh7
常温核融合を実用化して即座に完璧な防諜耐性が整って速やかに国論がまとまって
何故かアメリカが日本の覇権国化を称賛して軍門に下れば
取れるんじゃないかな。
何故かアメリカが日本の覇権国化を称賛して軍門に下れば
取れるんじゃないかな。
973 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/29(火) 01:09:29 ID:5rquMbuH
>>968
？？？すいません。理解できません。
問題点は「沖縄の米海兵隊の存在意義」であったはずです。
申し訳ありませんが、その問題点と、イラク・アフガンへの自衛隊派遣。
並びに、米海軍の空母の減少とJSFの開発難航との因果関係をご説明願います。
俺には、単に米国のネガティヴな点をあげつらってるだけにしか見えません。
一つ一つに反論するなら、まず第一に米国は実働兵力としての自衛隊の派遣を
只の一度として求めたことはありません。
自衛隊は日本の主権に基づく軍組織であり、米国の軍組織ではありません。
イラク派遣は日本が決定して行動したことです。
第二に空母の減少の話はソースを希望します。隻数が減少するほど米海軍の予算が
削られるようなことになっていれば、世界中のマスコミが一面で載せるでしょう。
そのような話は聞いたことがありません。
JSFに関して言うなら「戦術戦闘機の一機種」の問題に過ぎません。
すでに優れた艦上機であるF/A-18シリーズが存在するのですから、万一JSFが
開発失敗の憂き目を見たとしても、米海軍・空母打撃群の戦力は減少しません。
そして、米海軍の予算と、JSFの予算は別の枠です。ここに因果関係はありません。
第三に、空母ジョージ・ワシントンは横須賀だけが母港ではなく、訓練や補修などで
様々な港に出入りしています。これはキティホークの時も同じでした。
グアムどころか、シンガポールあたりまで進出することすらあったんですよ？
グアムと横須賀の間を往復することが心配の種になるというのは、空母運用に関して
いささか理解が足りないのではないかと、逆にあなたを心配します。
第四に米海兵隊は所謂アメリカ五軍の中で最も規模の小さい軍です。
米沿岸警備隊よりも、人員規模が少ないんです。
なぜなら、海兵隊の任務は全軍の先遣であり、第一撃目であるからです。
つまり、米軍の主力でありません。主力は米陸軍です。
米海兵隊に不安があったとして、米軍全体に影響があると考えるのは
いささか短絡に過ぎるでしょう。
総括すると、貴論は・・・
「沖縄に海兵隊がいるだけで力の空白が生じない時代は終わっている」
その理由が・・・
「アフガンは自衛隊の派遣を求めるほど明らかに泥沼」
「空母はJSFの開発難航で隻数減」
「米海兵隊は遠征軍にでていて不安」
・・・すいません。やはり理解できません。
そもそも、内容が上記したように間違いだらけですので。
最後に。アメリカの国益にかなう判断を米国自身が常に下せてきたか？
これは歴史の審判を仰ぐべきもので、覇権の傘の下にある国の人間が、
判断を下すべきものではないでしょう。
その判断が誤っているから、日本は米国との同盟を破棄せよというのなら、
中国やロシアの共産主義は一体どうなるのか？と。
こちらはすでに歴史の審判が出ていると思っていますが。
？？？すいません。理解できません。
問題点は「沖縄の米海兵隊の存在意義」であったはずです。
申し訳ありませんが、その問題点と、イラク・アフガンへの自衛隊派遣。
並びに、米海軍の空母の減少とJSFの開発難航との因果関係をご説明願います。
俺には、単に米国のネガティヴな点をあげつらってるだけにしか見えません。
一つ一つに反論するなら、まず第一に米国は実働兵力としての自衛隊の派遣を
只の一度として求めたことはありません。
自衛隊は日本の主権に基づく軍組織であり、米国の軍組織ではありません。
イラク派遣は日本が決定して行動したことです。
第二に空母の減少の話はソースを希望します。隻数が減少するほど米海軍の予算が
削られるようなことになっていれば、世界中のマスコミが一面で載せるでしょう。
そのような話は聞いたことがありません。
JSFに関して言うなら「戦術戦闘機の一機種」の問題に過ぎません。
すでに優れた艦上機であるF/A-18シリーズが存在するのですから、万一JSFが
開発失敗の憂き目を見たとしても、米海軍・空母打撃群の戦力は減少しません。
そして、米海軍の予算と、JSFの予算は別の枠です。ここに因果関係はありません。
第三に、空母ジョージ・ワシントンは横須賀だけが母港ではなく、訓練や補修などで
様々な港に出入りしています。これはキティホークの時も同じでした。
グアムどころか、シンガポールあたりまで進出することすらあったんですよ？
グアムと横須賀の間を往復することが心配の種になるというのは、空母運用に関して
いささか理解が足りないのではないかと、逆にあなたを心配します。
第四に米海兵隊は所謂アメリカ五軍の中で最も規模の小さい軍です。
米沿岸警備隊よりも、人員規模が少ないんです。
なぜなら、海兵隊の任務は全軍の先遣であり、第一撃目であるからです。
つまり、米軍の主力でありません。主力は米陸軍です。
米海兵隊に不安があったとして、米軍全体に影響があると考えるのは
いささか短絡に過ぎるでしょう。
総括すると、貴論は・・・
「沖縄に海兵隊がいるだけで力の空白が生じない時代は終わっている」
その理由が・・・
「アフガンは自衛隊の派遣を求めるほど明らかに泥沼」
「空母はJSFの開発難航で隻数減」
「米海兵隊は遠征軍にでていて不安」
・・・すいません。やはり理解できません。
そもそも、内容が上記したように間違いだらけですので。
最後に。アメリカの国益にかなう判断を米国自身が常に下せてきたか？
これは歴史の審判を仰ぐべきもので、覇権の傘の下にある国の人間が、
判断を下すべきものではないでしょう。
その判断が誤っているから、日本は米国との同盟を破棄せよというのなら、
中国やロシアの共産主義は一体どうなるのか？と。
こちらはすでに歴史の審判が出ていると思っていますが。
974 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/29(火) 05:54:33 ID:Vk/30A4J
海兵隊の存在意義に異議を唱えだす人たちの中に
2001年以降の対テロ戦争における日本の支援について疑義を持たない人はいない
かも……。
2001年以降の対テロ戦争における日本の支援について疑義を持たない人はいない
かも……。
975 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/29(火) 07:50:10 ID:AqHkF2g1
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 12:24:12 ID:sq6/349N
>>968
＞ イラクやアフガニスタンなどへの派遣を求められることが困りもの
日本は石油の大半を中東から輸入してるんで､中東の安定化は必要｡燃料費が急騰したら困る｡別に戦いに行けとは言わないが､ちょっとぐらい協力してやっても損はないんじゃね？
＞ イラクやアフガニスタンなどへの派遣を求められることが困りもの
日本は石油の大半を中東から輸入してるんで､中東の安定化は必要｡燃料費が急騰したら困る｡別に戦いに行けとは言わないが､ちょっとぐらい協力してやっても損はないんじゃね？
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 15:21:13 ID:Ryc5Y5S7
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 19:41:57 ID:g4KjgaQ+
結局さ
日本独自でって主張する人らは周辺バランスだけじゃなくてさ
エネルギーなどの確保など俗に言われるシーレンの安全保障体制を
どうするのかって世界的戦略を、日本が独自に構築せざる得ないって
面無視してるんだよね・・・
外交・軍事・経済などフル動員しても現状日本では独自は非常に危険だし
厳しいって思う。
そういうとすぐ国連どうのって逃げてるけどさ
その国連常任理事国の三つも日本を取り巻いてる現状どう思ってるんだろねｗ
超強大国三国を向こうに回してまで手に入れるべきものだろうかねぇ・・・
日本独自でって主張する人らは周辺バランスだけじゃなくてさ
エネルギーなどの確保など俗に言われるシーレンの安全保障体制を
どうするのかって世界的戦略を、日本が独自に構築せざる得ないって
面無視してるんだよね・・・
外交・軍事・経済などフル動員しても現状日本では独自は非常に危険だし
厳しいって思う。
そういうとすぐ国連どうのって逃げてるけどさ
その国連常任理事国の三つも日本を取り巻いてる現状どう思ってるんだろねｗ
超強大国三国を向こうに回してまで手に入れるべきものだろうかねぇ・・・
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 19:57:43 ID:0wxjWVuj
>>973
＞第二に空母の減少の話はソースを希望します
http://www.oita-press.co.jp/worldInternational/2010/05/2010050401000141.html
＞第二に空母の減少の話はソースを希望します
http://www.oita-press.co.jp/worldInternational/2010/05/2010050401000141.html
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 20:00:20 ID:0wxjWVuj
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 20:02:20 ID:XCZABeTp
>>979
>>968は
＞米国の国内で空母の隻数を減らす、海軍に言うとおりに 建艦ペースを保てないかも、
と、建艦ペースを理由に挙げて空母が減ると主張しているが、
その記事にはそんなこと一言も書かれていないうえに、
本当に11隻体制を維持する必要があるのか【検討する】とあるんだが。
まだ検討の段階で、実際に減らそうって決まったわけじゃないじゃん。
>>968は
＞米国の国内で空母の隻数を減らす、海軍に言うとおりに 建艦ペースを保てないかも、
と、建艦ペースを理由に挙げて空母が減ると主張しているが、
その記事にはそんなこと一言も書かれていないうえに、
本当に11隻体制を維持する必要があるのか【検討する】とあるんだが。
まだ検討の段階で、実際に減らそうって決まったわけじゃないじゃん。
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 20:03:02 ID:XCZABeTp
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 20:11:52 ID:c2BCifh7
>>978
>超強大国三国を向こうに回してまで手に入れるべきものだろうかねぇ・・・
「物質は有限だが、精神力は無限」
「欲しがりません。勝つまでは」
「大和民族の優秀性は（以下略」
憲法九条教徒と正負が反転しただけで、本質はどっちも同じなんだもん。
>超強大国三国を向こうに回してまで手に入れるべきものだろうかねぇ・・・
「物質は有限だが、精神力は無限」
「欲しがりません。勝つまでは」
「大和民族の優秀性は（以下略」
憲法九条教徒と正負が反転しただけで、本質はどっちも同じなんだもん。
984 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/29(火) 20:42:38 ID:5rquMbuH
985 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/29(火) 20:48:42 ID:5rquMbuH
まあ、ついでに指摘するなら・・・
・現用空母の延命
・配置の見直し等の効率化で、影響力減少の極限化
・陸上基地の増強、航空団の増強で、打撃力の効率化
などなど、空母運用に関して言うのなら数だけではなく多方向に
視野を広げるべきで。
アフガンだってあと何十年も戦闘するわけではないでしょうし、
戦費がかさむから空母を諦めると考えてる人もいる、程度に考えるべきでしょう。
・現用空母の延命
・配置の見直し等の効率化で、影響力減少の極限化
・陸上基地の増強、航空団の増強で、打撃力の効率化
などなど、空母運用に関して言うのなら数だけではなく多方向に
視野を広げるべきで。
アフガンだってあと何十年も戦闘するわけではないでしょうし、
戦費がかさむから空母を諦めると考えてる人もいる、程度に考えるべきでしょう。
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 21:20:14 ID:4BR+avMi
つかそもそも米で空母削減案がでてるのっって
"From The Sea"がものっそい金食い虫だからであって
覇権を諦めるとかそういうのは全く関係ないと思うんだが……。
"From The Sea"がものっそい金食い虫だからであって
覇権を諦めるとかそういうのは全く関係ないと思うんだが……。
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 21:51:13 ID:Ryc5Y5S7
>>978
大体日本独自で防衛云々とか言ってる人の理論を適応したら米国ですら自主防衛出来てないからなｗ
殆ど同盟関係とか複数国による安全保障レジームを否定してるからな
その手の連中のいうような自主防衛を達成出来てる国とか皆無だろｗ
不可能な命題を出してこれが出来ないから日本の防衛はフンダララって阿呆かって話だよな。
大体日本独自で防衛云々とか言ってる人の理論を適応したら米国ですら自主防衛出来てないからなｗ
殆ど同盟関係とか複数国による安全保障レジームを否定してるからな
その手の連中のいうような自主防衛を達成出来てる国とか皆無だろｗ
不可能な命題を出してこれが出来ないから日本の防衛はフンダララって阿呆かって話だよな。
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 21:57:21 ID:6qSRPW0W
あの人達の「安全保障」は19世紀的な個別の安保が前提になってるよね
国連加盟してる段階で達成できてなくね？
国連加盟してる段階で達成できてなくね？
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 22:01:36 ID:Ryc5Y5S7
>>988
あの手の連中の脳内の安全保障の概念ってWW1開戦前あたりで止まってる悪寒ｗ
あの手の連中の脳内の安全保障の概念ってWW1開戦前あたりで止まってる悪寒ｗ
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 22:28:33 ID:c2BCifh7
自主防衛なくして「真の同盟」なし
とか言っちゃってる人（例：西部邁）が居たが、
「自主防衛」も「真の同盟」も具体的な内容が定義付けられてない
（その時々の文脈によって如何様にも可変する）のは何ともかんとも。
＞ 自主防衛路線とは、具体的には、防衛費を格段に増やして、
＞それを日本独自の情報網の設立や迎撃ミサイル態勢の拡充や
＞自衛用核武装の準備に用いることである。
＞なお、自主防衛は単独防衛と同じではない。一人前の国家の防衛体制は、
＞その中心に自主防衛の態勢を敷き、その外がわに友好国との安保条約を結び、
＞そしてさらにその周縁に仮想敵国とも軍事協定を約するといった形での、
＞同心円状をなしている。
＞ 国際秩序は多極化に、正確には（半開半閉の）ブロック化に向かっているというのに、
＞「十年かけて自主防衛の完備を」と訴える者はかくも少ない。
＞それは、この列島がアメリカのテリトリー（准州）であることに甘んじる
＞劣等な国民意識のせいではないか。
とか言っちゃってる人（例：西部邁）が居たが、
「自主防衛」も「真の同盟」も具体的な内容が定義付けられてない
（その時々の文脈によって如何様にも可変する）のは何ともかんとも。
＞ 自主防衛路線とは、具体的には、防衛費を格段に増やして、
＞それを日本独自の情報網の設立や迎撃ミサイル態勢の拡充や
＞自衛用核武装の準備に用いることである。
＞なお、自主防衛は単独防衛と同じではない。一人前の国家の防衛体制は、
＞その中心に自主防衛の態勢を敷き、その外がわに友好国との安保条約を結び、
＞そしてさらにその周縁に仮想敵国とも軍事協定を約するといった形での、
＞同心円状をなしている。
＞ 国際秩序は多極化に、正確には（半開半閉の）ブロック化に向かっているというのに、
＞「十年かけて自主防衛の完備を」と訴える者はかくも少ない。
＞それは、この列島がアメリカのテリトリー（准州）であることに甘んじる
＞劣等な国民意識のせいではないか。
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 23:12:08 ID:4rN62FHh
何と言うか超大国に囲まれているのに単独で絶対死守できる戦力を揃えろってかなり無茶じゃなかろうか・・・。
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 23:14:55 ID:c2BCifh7
「先進国中で最も長大な海上交易路の自力確保」も付け加えてね
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 23:45:01 ID:sfLTCbOq
アメリカと戦える海軍とソ連と戦える陸軍を両方持とうとした国ですから。
学習能力が無いと、無理なことを当然のように国民に要求することになりますね
学習能力が無いと、無理なことを当然のように国民に要求することになりますね
994 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/30(水) 00:02:12 ID:efcdPCWo
>アメリカと戦える海軍とソ連と戦える陸軍を両方持とうとした国
五公五民ならできるかもしれませんねぇ…
ただ、それでも同時にアメリカと戦える陸軍とソ連と戦える海軍は持てないわけでｗ
五公五民ならできるかもしれませんねぇ…
ただ、それでも同時にアメリカと戦える陸軍とソ連と戦える海軍は持てないわけでｗ
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 00:10:04 ID:4UF2A+Nt
民にお金が無いと、購買力が無い→物が売れない→国が召し上げるためのお金が作れない
という流れができるのですが。
北朝鮮軍は強力な軍隊ですか？
という流れができるのですが。
北朝鮮軍は強力な軍隊ですか？
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 00:10:52 ID:tl2TwIJF
あぁ、またいつもの人か
また流れをちゃんと読めていないみたいだ
また流れをちゃんと読めていないみたいだ
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 00:17:30 ID:QofJBm6w
>>995
いきなりなんでせう？
いきなりなんでせう？
998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 00:20:03 ID:tl2TwIJF
999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 00:39:04 ID:QofJBm6w
>>998
あぁ、何時もの人かｗ
あぁ、何時もの人かｗ
1000 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/06/30(水) 00:45:38 ID:efcdPCWo
安全に商売できるのも安全保障があってこそなんですがね・・・
その辺が理解できてるのかどうなのか・・・
その辺が理解できてるのかどうなのか・・・
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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