森田療法で症状の改善を目指すスレ １２ [転載禁止]©2ch.net

森田療法で症状の改善を目指すにあたり、有益な情報を交換するスレです。
森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
（行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です）
森田療法の科学的根拠、医学的根拠 などを当スレで扱うことは禁止です。（別スレで行ってください）
同じような質問を繰り返し行なう等のスレに故意に迷惑をかけることは禁止です。
根拠のない誹謗中傷、罵言雑言等々は、これも当然対象外です。
森田療法で症状の改善を目指すスレですので、評論よりも、今苦しんでいる人のために
何が有益なのかを意識した発言をするよう、心がけましょう。
質問歓迎です。又、それに回答する軽癒者、全治者の積極的な参加をお願い致します。

前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ １１
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1410619320/

どんなことをするんですか？

>>2
森田療法を標榜する人はたくさんおり、しかもいろいろなやり方があって一概には言えません。

古典的な森田療法は、神経症は病気と考えません。
そして症状をガマンしてなすべきことをなせば、
そのうち辛くてもいろんなことができるようになる、というのがストーリーです。
病気の治療を目指すのではなく、神経症の症状の辛さに耐えるというモデルです。
薬は使いません。
こういう古典的な森田療法はほぼ死滅しました。
京都の三聖病院という古典的な森田療法施設も昨年末に閉院しました。

ネオモリタと呼ばれるだいぶ前の療法は
薬も使いますし他の心理療法も併用します。
森田療法の基本的思想や手法は
患者への行動面および認知面への介入の一手段として用いられます。

結局、森田療法は、行動療法のひとつとして位置づけられることになりました。
しかし森田療法のような「ガマンの強制」による介入手法は
最近の優しい世代には受け入れられにくくなっており
行動療法の介入としてもその有用性は小さくなっています。
また「あるがまま」「なりきる」などの仏教的雰囲気のある言葉による認知面への介入についても
修業的な要素が大きく、今の人には受け入れられにくくなっています。

今は医学部でも森田療法を学ぶことはなく
日本の精神医学史の一こまとしての価値しかありません。

社会生活でのガマンに耐えられなくて、
誰にも受け入れられない｢欲望の抑制｣というガマンの修業してる人がなんか言ってるｗ

お爺ちゃんの説く生き方のほうが難しいからね

相変わらず突っ込みどころ満載だなｗ
でも爺さんの障害・病気レベルの妄執・感情論は程度が重過ぎて、
他の人の言葉によってどうにかするのは、ほぼ無理っぽいし、
具体的内容で反論するのはもういいか。この人いくら詰んでも妄執が治らないからね。
勝手に妄想してろってことだ。
他の人が爺さんの障害、妄想、妄執に関わって議論してもほんとしょうもない。これが結論。

これからも相変わらず、妄執・個人的感情によるネガティブカキコを続けるのかもな。
問われているのは、むしろアンチ難癖のほうだろう。
「これからも他人の障害レベルの妄想に首を突っ込んで、議論しますか？」と

その通りだね 難癖を追い詰めても誰も得しないしスルーしたほうがお互いのため

精神療法一般に言えることなんだけど、
結局それは「物語」「ストーリー」に過ぎないのね。

森田の「ガマンしてれば神経症を治さずとも日常生活が送れるようになる」とかいうのも
物語でありストーリーだ。

認知療法の「認知が感情を作る」というのも物語だし
フロイトの「精神分析」も物語だし
ユングの「夢分析」も物語だし（しかもかなり神秘主義的な）
なぜか最近一生懸命はやらせようとしてるアドラーの「共同体感覚」も物語だし、
行動療法の「行動が病気を治す」というのも物語なのね。

物語とかストーリーというのは、
自分の人生の意味づけとか、生きる目標設定とか、
主観的なモチベーションの醸成にはとっても役立つ。これは事実だ。

だけど病気の治療という客観的な問題に対しては何の役にも立たない。
もちろん、森田のように、「神経症は病気ではない」と決め付けるのもひとつのストーリーだが
物理的病変が生じて病気になっているならそれは意味がない。

物語を信じ込ませて人をだまして治った気にさせる、これが精神療法だ。

＞相変わらず突っ込みどころ満載だなｗ

森田療法が単なる「物語」に過ぎないという主張に突っ込むところがあったら教えて欲しい。
第三者検証も経てない言いっぱなしエビデンスしかないのでは「物語」ではなく「医学」であるとはいえない。

三聖病院の閉院前の様子が出てたから引用しておこう。
http://kyoto-morita.org/wp/new-blog/2014/12/26/%e8%a8%ba%e7%99%82%e3%82%92%e9%96%89%e3%81%98%e3%82%8b%e4%b8%89%e8%81%96%e7%97%85%e9%99%a2%e2%80%95%e3%81%9d%e3%81%ae%e6%95%b0%e6%97%a5%e5%89%8d%e3%81%ae%e3%81%9f%e3%81%9f%e3%81%9a%e3%81%be%e3%81%84/
こういう「努力即幸福」とかいうスローガンの「物語」で不安障害の患者をだまし続けた人々の罪は重いように思う。

お爺ちゃんを追い詰めるつもりはないが、少し考えてみてという話はしておこう

例えば、生存欲あたりも物語やストーリーに過ぎないと言いそうだけど
それは性欲も物語やストーリーに過ぎないと言うのと同じだと思う
性欲もどういうメカニズムとか完全に解明はされてないでしょ？
逆に言えば完全に証明されてるわけではない

でも、性欲はあると分かるよね なぜなのか？簡単な話だよ
人間の生態を観察してれば明らかなんだから

>>8>>9
というストーリー（まさに第三者検証も経てない、エビデンスゼロの個人的感情論）を信じている爺さん。
他の人が、その妄想ストーリーの内容に首をつっこんで議論などしょうもないんだね。
他人の障害レベルの妄想に付き合って議論など、ほんとバカだった。自分が。
まあせいぜい数ヶ月だが。（爺さんは10年以上。ご苦労様・・）>>8

同じように生存欲なんかも完全な証明や立証は出来ないが
生態を観察してたら分かるって話だと思うんだよ
まあ、性欲のほうが分かりやすいってのもあるけど

だからさ、精神療法を物語やストーリーなんて一蹴するのもおかしくないか、ちょっと考えてみたらどうかな

爺さんの妄想を解いてあげる義務など他の人にはないんだよね。
専門家でもないし。専門家でもこの妄執を解くのは極めて困難かも。

発達障害、不安障害（二次障害）、妄執、偏執病（パラノイア）、妄想性人格障害、自己愛性人格障害

病気の治療が客観的な問題なら、
｢優しい世代の人に癒しを｣とか｢かわいそうな病人を保護せよ｣とか
言う必要ないはずなんだけどなあｗ

森田療法で治った人いっぱいいるだろ。
どうしてストーリーって発想にそこまで自信もてんだｗ
誰が考えても、治った人は偶然っていうほうがおかしいわｗ

>でも、性欲はあると分かるよね なぜなのか？簡単な話だよ
>人間の生態を観察してれば明らかなんだから
たとえばツガイの幼児を無人島で育てれば性欲も起きず繁殖もしない、という話がある。
人間が放っておいてできることは排泄ぐらいらしい。食物も取れない。
人間の性欲というのも社会的産物に過ぎないと言われてるよ。

それを極端にした説が岸田秀の「人間の本能は壊れている」という話だ。
性欲だらけの人間にはわからないかもしれないがな。

だいたい、「生の欲望」が薄い、ないしはその発現がじゃまされているからいわゆる神経症に絶えられない、というのは
「物語」じゃなくて何て言うのかなあ？それって医学？
生の欲望がみんなに本能的にあるのなら、誰も神経症なんてならないんじゃない？

精神療法では、そういう風に「ここから先は考えてはいけない」という思考停止ワードを使うことが多い。
フロイトの無意識とか、ユングの原型とか、認知行動療法のスキーマとかだな。
それが森田療法なら「生の欲望」という奴。信じてるそれは人間にとってはそれは「事実」なんだけど、
普通の人にとってはそれはただの仮説にもならない「物語」。
ほんとにそんなものがあるの？と疑うと、精神療法の「物語」はすべて崩壊する。
結局「信じるものは救われる」という話だ。

>森田療法で治った人いっぱいいるだろ。
風邪の人に森田療法をしたら多分かなりの人の風邪が治るｗ
要は「因果関係」「第三者検証に耐える観察者バイアスを排した客観的データによるエビデンス」がないと
クロレラでがんが治った、と言う人の話とレベルは変わらない。

むしろ森田療法のエビデンスは信頼できない例が多くないか？
そういう「事実」にもかかわらず、「治った人が多いから信じられる」というのを「物語」「ストーリー」って言うんだな。

難癖理論では普通に死の恐怖はある設定だったよなｗ

>風邪の人に森田療法をしたら多分かなりの人の風邪が治るｗ

あれ、ちょっと前まで風邪ひいてる人を動かしたら悪化するって物語だったのにｗ

＞たとえばツガイの幼児を無人島で育てれば性欲も起きず繁殖もしない、という話がある。
人間が放っておいてできることは排泄ぐらいらしい。食物も取れない。
人間の性欲というのも社会的産物に過ぎないと言われてるよ。

それを極端にした説が岸田秀の「人間の本能は壊れている」という話だ。

お爺ちゃんはこんな例え話が好きだけど こういう話は無意味なんだよね
無人島で育てばって時点でもう無意味なんよ どれだけ特殊なケースか考えてごらん？

ゆっくりでいいからさ

「病人を鍛えたら悪化する」という意味で
「風邪の人を走らせたら肺炎になる」
「神経症の人に無理やり行動させたら悪化するリスクが大きい」とは言ったけどなあ。

風邪に森田療法を適用する、と言ったのは初めてじゃないかな？
別に風邪でなくてもいいよ。骨折でもインフルエンザでも自然治癒が認められるものなら何でもいい。

952: 優しい名無しさん [sage] 2015/01/11(日) 23:18:52.80 ID:j2qrLuwc
>>949
よーしそれならこういう例でどうだ？

「今後あなたの得べかりしは年収と社会保険料を保障します。
退職時の退職金も定年まで勤めた額を保障します。
退職後の企業年金も保障します」

これでその後会社に行く人間は何人いるかな？
生の欲望が仕事に発現されたら行くはずだよなｗ

↑前スレのこれもそうだよ
こんな会社なんてあるわけないんだから無意味なんだよ
単なる机上の空論でしかない 現実的な話の上ではどうでもいい話

お爺ちゃんはこういう机上の空論が多すぎ それでミスリードして現実に合わせようとするからイケない

動かせたら自然治癒じゃないだろ
薬と休養で時間稼ぎしないとｗ

やっぱりお爺ちゃんは現実での経験が足りないと思うのよね
だから机上の空論に陥ってしまう
無人島というひじょーにレアケースを一般的な人間と混同してしまうわけよ
そうなってしまう理由は現実での経験が少ないから混同に気づけないんだと思う

現実的な感覚がある人間なら混同しないよ

あれ？もう詰んだの？
今日は日曜日だし酔ってるからもう少し相手してあげてもいいよ

でも、お爺ちゃんを悪化はさせたくないから
ゆっくりでいいから机上の空論や極論に偏る癖を直すようにしていこう

練馬の幹事は既婚ですよね

死の恐怖とその回避があり、無人島でも死ではなく生の方向に活動するといってるんじゃ
生の欲望の存在認めてるも同然なんだけどなあｗ

そういや創作欲に燃える画家ってどこ行った?ｗ
創作欲があるという物語を勝手に創造してはいけないなあ

やっぱこうやって議論になっちゃうよね。
まあもういいかあ。爺さんを詰み倒すゲームは楽しい側面もあるからね。

でも、問題は難癖抜きに森田療法を普通に語る掲示板があるのかってこと。
それがあるなら、このスレは爺さんを詰み倒すゲームスレでいいかもしれない。

爺さんの自己掲示板みたいに、掲載を管理人が取捨する掲示板ぐらいかな？
方法論は。レスポンスは悪い掲示板になるけどね。
その難癖カキコ捨てる役やってもいいけど。
ていうか、爺さんってほんと卑怯者だよな。
2ｃｈでは荒らしといて、自身のホムペではちゃっかり都合の悪いレスはブロックするという。

過去に「無為療法」スレで爺さんをおもちゃにして楽しむスレがあったわけでしょ？
それはそれとして、他に難癖のカキコが掲載されない掲示板があればいいんだよね。
このＩＴ時代、何か方法論はあるだろう？

難癖さん、次のお題
「ゲーム脳、インターネット依存症」（冗談じゃないよｗ）

行動療法の一環としてのこのの詐欺、キチンと叩いて
なんでも、スマホつかいすぎて脳の報酬系がかわるんだって

要は、難癖自身が森田で治らないから、他に人が治るのは許せないってことだな。

>>28
ゲーム脳については有名な詐欺があるけど、そんなことも知らないのかなあ・・・
森昭雄「ゲーム脳の恐怖」でググってみなさいな。

詰んだつんだって喜ぶのは勝手だし、折角喜んでるんだからそのままにしてあげたいけど、
「その主張はおかしい、なぜならその主張はこういう結果をもたらし、
それは現実と異なる」という背理法の反論に対して
「それは机上の空論だ」しか言えない人間を長々相手する気はしないよ
何も反論らしい反論がないから休んでるだけだよｗ

昔は森田スレもチャットする価値があって
俺も自分の理論の修正に役立ったんだけど、もう理論家はいなくなって
「性交体験」「両面勘」「性の欲望」という（なぜか変換ミスが多い）
自分の信仰を振り回す人間しかいなくなったねえ。
そして二言目には「お前は斉藤だ」だもんな

最近は一週間に一度ぐらいしか書かないけど、もうその程度でいいなあ

「STAP細胞はあります！」

「性の欲望は社会的産物に過ぎません！」

物語・・・妄想性人格障害・・・

＞詰んだつんだって喜ぶのは勝手だし、折角喜んでるんだからそのままにしてあげたいけど、
「その主張はおかしい、なぜならその主張はこういう結果をもたらし、
それは現実と異なる」という背理法の反論に対して
「それは机上の空論だ」しか言えない人間を長々相手する気はしないよ
何も反論らしい反論がないから休んでるだけだよｗ


違うんだよな…お爺ちゃんゆっくりと考えてごらん？
性欲が社会的産物に過ぎないとしても、ここで語られる人間はみんな社会で生きてのが前提なんだから
結局は性欲はあるという前提になるんだよ
無人島なんて超レアケースを出して何の意味があるの？
それを「それは現実と異なる」と言ってしまうのはどれだけマヌケなのか気づけないの？

とくにこのスレでは現実的・実践的な話になるしね
今、現実で症状に苦しんでる人が基本になるスレだし
そこで超レアケースを持ち出して
このスレでの現実と当て嵌めようとしたら机上の空論と言われるのは当たり前だよ？
ゆっくりでいいから考えてごらん

まあ、性欲について考える上で、そういう超レアケースの例も大切だとは思うよ
でも、それは「人間には性欲がある」という一般論や前提を覆すもんではないんだよ
社会的産物だとしても
なぜなら社会に関わってる人間のほうが超圧倒的多数なんだから
マイノリティを排除するとかそんな話でもないしね

お爺ちゃんはこのへんの物事を捉える物差しが狂ってると思う
「現実」を語る上でお爺ちゃんは空想的現実を語りすぎてるわけ
あっ、無人島の例は空想的ではなく事実なんだけど
それを現実での一般論や前提にしようとするのが空想的現実という意味ね
無人島の例を現実と異なる背理法なんて言ってる時点でよく分かったよ

それとツガイの幼児を無人島で育てるって話じたいが不自然で人工的な手段だよね
こういう例を出して人間の「本能」に結びつけるなんて馬鹿な例えだと気づかないとね

ゆっくりでいいよ

一週間とは言わず、もうそろそろ別キャラ出した方がいいかもな
難癖キャラにも飽きてきたし、揚げ足取りに全く反応できてないもんな
結構理論的に重要なポイントに突っ込んであげてるのに

>>30

机上の空論じゃないなら、

「精神疾患は100％脳の病気。（心理面や行動面は「結果」に過ぎない。）」
「思考や行動を変えても、100％精神疾患には効かない」
「改善するのは自然治癒のみ」（自然治癒するのに、思考や行動、生活環境を整える必要はない？）
「思考や行動の変化による無理や我慢で、悪化はある。」（なぜ改善はないのかな？ｗ）

これらに対し、客観的根拠を出してみそ。
根拠がない脳内妄想理論を前提に主張しているのは、まさに「机上の空論」だろ。
んで、「机上の空論だろ」とかより具体的矛盾点を散々挙げたのだが？

「思考や行動の変化による無理や我慢で、悪化はある。」→なぜ改善はないの？ｗ

に答えられる？思考や行動変化が病気に作用しないなら、悪化もないはずだが？
悪化はあるってことは、病気に作用するってこと。では、なぜ改善はない？
ここの論理がお前にはあるの？

「改善するのは自然治癒のみ」
→自然治癒するのに、思考や行動、生活環境を整える必要は一切ない？
悪化はあるんでしょ？悪化するような生活を改善させる意味はあるよね？自然治癒をさせるためにも。
→「思考や行動、生活改善は精神疾患に何の意味もない」？？　おかしいねえ？

「悪化はある」って言っちゃってるから明らかに理論破綻してる。
「悪化も一切ない」としないと筋が通らない。

俺もどうせなら論理的に議論して自分の知識の刺激にしたいけど
お爺ちゃんの主張の前提がまずおかしいのばっかだから、そこを突っ込んで気づかす作業ばかり…

まあ、お爺ちゃんの狂ってる物差しが少しでも良くなるといいんだけど

いちいち反論してあげよう
「精神疾患は100％脳の病気。（心理面や行動面は「結果」に過ぎない。）」
→脳の病気じゃない、という主張には根拠がない、
　よって「現実的には」脳の病気であると推定して表現しても問題はない。
　
「思考や行動を変えても、100％精神疾患には効かない」
→思考や行動の変化が精神疾患に効果があるという主張には客観的根拠がない
　よって「現実的には」思考や行動の変化は精神疾患の治療効果が認められないと表現しても問題はない。

「改善するのは自然治癒のみ」（自然治癒するのに、思考や行動、生活環境を整える必要はない？）
→改善効果が認められないのに改善する事実がある
　一方病気に関する自然治癒という事実は現実として存在する
　「改善するのは自然治癒のみ」じゃなくて、「人為的に改善する方法、病気の治癒と因果関係のあると認められる方法はなく、
　自然治癒のバイアスを排除していないため、「現実的には」自然治癒の結果と見るのが自然である

「思考や行動の変化による無理や我慢で、悪化はある。」（なぜ改善はないのかな？ｗ）
→無理やガマンで病気は改善するという根拠がない。
　むしろ他の病気では、病人に無理やガマンをさせると悪化すると考えるのが「現実的」であるので
　精神疾患も特段の事情がない限り同様と考えるのが「現実的」である。

人にだけ１００％を求めるのは「相手を黒く染めておいてその黒さを非難する方法」と言ってあげただろ？
本当に進歩がないんだからなあ・・・

現実的に考えて（古典的）森田療法はただのガマンの強制で、治療でもなんでもないんだ。
大正時代の現実認識をしてる奴は別としてな

じゃあまた週末な

脳の病気じゃない、という主張には根拠がない、
　よって「現実的には」脳の病気であると推定して表現しても問題はない。
思考や行動の変化が精神疾患に効果があるという主張には客観的根拠がない
　よって「現実的には」思考や行動の変化は精神疾患の治療効果が認められないと表現しても問題はない。


あちゃあー 開き直りましたな なんという暴論ｗ
科学的根拠の欠片もないクソ理論ｗ
ここまで落ちましたかｗ

＞思考や行動の変化が精神疾患に効果があるという主張には客観的根拠がない
よって「現実的には」思考や行動の変化は精神疾患の治療効果が認められないと表現しても問題はない。

とくにこれはワロタｗ
前にも話したが脳科学者が「思考や行動は脳に影響を与える」と話してたんだよ
てか、もうそれは脳科学にとっては常識みたいよｗ
それなのに「思考や行動の変化は精神疾患の治療効果が認められないと表現しても問題はない。」
って腹痛いｗ早計すぎるｗ

念のために書いておくが
行動と思考が精神疾患に治療効果があるのが脳科学的に立証されたと言ってるわけではない
ただ行動と思考と脳の関連性を考えれば、それを効果ないと推測するのは馬鹿なんだな
今の時点で切り捨てれるモノではない

久しぶりにお爺ちゃんのボロボロな説を聞けて良かったよ
大笑いできた ありがとうな

＞人にだけ１００％を求めるのは「相手を黒く染めておいてその黒さを非難する方法」と言ってあげただろ？

これも腹痛いｗ逆だよ逆
お爺ちゃんがこっちに100%を求めるくせに持論はスカスカなんだよｗ
「〜ではないから〜なんだ」ってのが根拠として成り立つと思ってるのが
本当に病人なんだなとも思う

これもまんまSなんだよ
森田療法のアンチテーゼが持論の療法の根拠になると錯覚してるとこ
少し頭が回ればそれは根拠にはならないと気づけるよｗ

>>39

ｗ

ねえねえ、論理性って知ってる？

難癖詰ませゲーの宴を続けるかｗ

難癖の自爆詰みテロ的名言（迷言）　以前の認知療法スレで

「認知の歪みなんてない！認知の歪みなんて信じる奴はバカだ！」

→「バカ」は、認知の歪みじゃないの？
→「認知の歪みなどない」　なら、何で「ないものを信じられる」の？
「ないものを信じるバカ」は認知の歪みじゃないの？

ｗｗｗ
一休さん的に詰ませられるような主張をするなよｗ　
　

まだまだありますん。

「思考や行動で、病気は一切良くならない」
「だから、プラセボ効果というものも俺は否定しているよ」

「プラセボ効果というものはない」

薬の二重盲検で、パーセンテージでの実際の結果として出てる
プラセボ効果の結果を全否定しますか？
何か根拠、ソースありますか？
あんたの好きな二重盲検ですぞ。

→「二重盲検なんて根拠にならない」？

ええええ？？？？
二重盲検にこだわってたのは何だったの？


難癖詰ませオンステージ！！！

>>47
これマジで？

本当ならお爺ちゃんはやっぱり批判のための批判でしかないね
批判するためにはカメレオンみたいにコロコロと意見を変えるんだな
まあ、前からもう知ってたけど

例えば、脳科学が精神療法は効果があるってデータをもし出したら
その時は脳科学なんて根拠にならないって言い出すのが目に見えるもんｗ

まだまだー！

http://yuik.net/man/417.html

・このマンガは、暴露反応妨害法の効果はないことを示すマンガだと今でも思ってる？

・ゆうきゆうクリニックはカウンセリングに力を入れている人気の医院です。
「カウンセリングは宣伝材料に過ぎない」とおっしゃられましたが、無理のある反論でしたね。

>ゆうメンタルクリニックは、池袋駅・渋谷駅・新宿駅・上野駅から徒歩１分のカウンセリングを重視したメンタルクリニック（心療内科・精神科）です。

>●１「つらいとき、すぐに」
>●２　「薬だけではない、豊富な治療法」
また多くのメンタルクリニックでは、「薬剤治療」が大半です。
それを何とか変えたいと思い、当院では、カウンセリングなどの心理療法や認知行動療法、また「食事指導」なども行い、総合的に、患者さんの気持ちを回復させる取り組みをしています

>●３　「カウンセリング重視」

医師はもちろんですが、当院ではカウンセラーも重視しています。
カウンセラーにとって何より大切なのは、知識。
しかしそれと同じくらい、「相性」と「話しやすさ」、さらに「人柄」も大切ではないでしょうか。

当院では、それらすべてを兼ねそろえたカウンセラーのみ、採用しております。

「以前に別の場所でカウンセリングを受けたけど、ピンと来なかった」
「前に、カウンセリングルームで臨床心理士の人と話したけど、なんか通じ合えなかった…」

という方も、お気軽にご連絡ください。きっとご満足いただけると思っています。

実際、当院では、年間70000件のカウンセリングを行っています。

体が疲れたとき、マッサージや温泉に行く人は多いかもしれません。
でも、心が疲れたときに、どこに行き、どうすればいいのかは、誰にも分かりません。

実はストレスにたいする一番の対処方法は「話すこと」だと言われています。

>ではあなたに「何でも話せる人」は、いますでしょうか？

「いる」のなら、問題ありません。
でも「いない」という人も多いのではないでしょうか。

特に都内近郊にお住まいの方なら、一人暮らしの方も多いかもしれません。
またご家族と住んでいても、30分も1時間も、じっくり話を聞いてくれて、さらに親身になってアドバイスをしてくれる人は、なかなかいないのではないでしょうか。

でも。それを可能にするのが、「カウンセリング」です。
当院にはもっとも優秀なカウンセラーが在籍し、１日200件、年間のべ70000件以上のカウンセリングが行われています。（1回のカウンセリングは30分または1時間です）

あなたが泣いたときは、一緒に悲しんでくれる。
あなたが笑ったときは、一緒に喜んでくれる。

一人でも多くの方にとって、当院の医師・カウンセラー・スタッフが、そんな存在になれるために。
ゆうメンタルクリニックは、今日も全力で診療を行っています。

ゆうきゆう事件はお爺ちゃんが真性なんだと分かるものだったね
持論に都合が良いようにしか文章を読めないって脳みそなんだとハッキリした事件
前から全文を読めば違う意味なのを一部を持ち出して曲解する事をお爺ちゃんはしてたけど
それは意図的に文章を曲解してると俺は思ってたよ この事件の前までは

でも、この事件でお爺ちゃんは病気レベルだと認識した

>１日200件、年間のべ70000件

なのに、心理療法はすたれているのですかねえ？おかしいですねえ？
全く効果がないのでしょ？詐欺なんでしょ？早く止めにいかなくていいの？

「今すぐにカウンセリングはやめるんだ！」
「心理学、人生哲学、相談で病気は治らない！」
「私は無為の戦士、ナンクセジャーである！」
「無為療法こそ真実！私は偉大！」

ゆうきゆう「えっ無為ってのも人生哲学ですよね？私も参考にしてる教えの一つです。」

「うるさい！質問する奴は狂いの世界にいる神経症者だ！私は健康世界！英会話と生化学を学ぶ。
これだから治りの世界は違う！恋愛だ、自己実現だと言ってる奴とは次元が違う！
世界で神経症を治した三人のうちの一人！他の療法は無意味！私こそが偉大！」

ゆうきゆう「・・・・・（何かの人格障害かな？発達障害もある？）」

ヒント

・ストレスがうつ病の原因になることを難癖は認めている。「悪化はある」。
原因をケアするための相談には意味がない？原因を緩和させることに意味がない？
ストレスを和らげるために、行動や環境を整えることには意味がない？
「悪化はあって」また「自然治癒力」は認めているのに？

そうです、もうお分かりでしょう。

論理性などこの男にはない。
論理性と見られるものは、だいたい「後付の方便・詭弁・難癖」だ。
>>39が良く物語っている。自身の論・主張には「根拠」「論理性」が全然ないことがわかる。
そのくせ各種療法には「エビデンスが〜」と狂ったように言ってるわけで、バランスの悪さは凄まじい。

「観察者バイアスがー」っていうおなじみのあれがまさにそう。
後付の方便に過ぎない。そんなもので理論武装し、wiki改ざんまでする。病的。

「観察者バイアスがー」って言うのは、
難癖自身の論の根拠にはまったくなっていない。
「行動療法や心理療法の精神疾患に対する効果はゼロである可能性はゼロではない」
ことの無理のある説明に過ぎない。

ゆうきゆうクリニックだけで言っても
>１日200件、年間のべ70000件

の人たちに、効果があったと思う人がいても
それは全て「観察者バイアスが〜」「主観的な〜」「他原因が〜」という方便・詭弁で、
「ゼロである可能性はゼロではない」というわけである。
ほんと下らない妄想世界。

俺は「ゼロである根拠、論理を示せ」と言ってる。わかるな？

お爺ちゃんは0という答えが先に来てるからね
10は効果が窺える状況があっても
-10の極論や暴論を持ち出して反論して必死に0にしようとするからなｗ
本当に論理性の欠片もない

面白いではあるよ 端から見るとその必死さは滑稽だから
だから相手して遊んでしまう

そして、
自身の理論・主張には、根拠・論理性が全然ないくせに「断言する」（各種療法には効果がない！）。
それで、各種療法には「観察者バイアスが〜」という後付の詭弁をひたすら繰り返すだけ。

この男に本質的な論理性などない。表面的な論理性で覆われ、それに気づかない。
まあそういう障害なんだろう。

結局、何が大元にあるのか？
それは「私だけが精神疾患の秘密を知っている偉大な男。他の療法は全く無意味。無為療法だけが真実。」
って思うことで、自尊心に浸りたいだけ。
「他者や権威を見下して、自尊心・自己愛を感じたい。」
「誇大な自己像」「脆弱な自己」

自己愛性人格障害や妄想性人格障害。
後は、この異常な頑固脳は発達障害から来てる可能性が高い。

要は病気、障害。論理性は後付の詭弁。だから論理的な話し合いでは治らないわけ。
他の人にとっては「詰ませゲー」の意味しかない。

個人的には俺と貴方とかのお爺ちゃんの持論（妄執）に対してのレスや指摘は少しは意味があるとは思う
理由はお爺ちゃんは前よりレスも減ってるし、主張の幅も狭まってるからね
俺達のレスや指摘でお爺ちゃんも妄執をある程度は修正してるんだと思う

ただ根本的なとこは変わってないし変えようはないのは本当にそう

>>58

そうかもね。変わった部分もあった？

でも何せ俺も「脱洗脳」の専門家じゃないし、
もはやカルトのこの人には通常伝わることの少ししか伝わってないのかも。
だって、自己サイト作って、本まで出してるからね。生半可な妄想じゃない。

そういえば本も出してるんだった しかも自費出版の可能性しかない
冷静に考えたら確かに重病だ

>>52

そうそうそれそれ。
最近でも判明したね。

「森田療法はガマンだけ。治療モデルじゃなくて、受容モデル」
の根拠が北西さん？っつう森田療法関係者の本っていう。
全体の文意は明らかに違うのに、何故か根拠にしてる。

>>60

でも、自費出版をしてたころよりかは
明らかに自身の論への信頼は減ってるだろうね。
「無為療法２」は絶対に出さないし、
「精神疾患は100％脳の病気」「無為療法だけが真実」とかの
一連の理論を２ｃｈや自サイト以外で世に問うことはないだろうね。
本当にそれが真実だと信じているなら、２ｃｈの嵐にはとどまらないはずだ。

まあ「妄想性人格障害」「偏執病（パラノイア）」「自己愛性人格障害」とかの
本当のところはよくわからないけど。

そういう病名で調べてみたら何か分かるかもしれない。

>>39

これまじで反論になってないから、明日以降
徹底的に追及するからな。
お前は自分の分が悪い展開は適当に流して終わりにする卑怯者だから、
徹底的に詰ませていただく。

それ以降の論点も一つ一つ追及する。適当に流して、
またしれっと妄想否定カキコをするのは許されない。

お前の論理は完全に破綻していることをはっきりさせる。
これは詰みゲーである。
意味はあまりない。
だがお前は俺を詰ませられない。方便・詭弁だけ。
俺はお前を詰ませられる。

愉快な構図だね。
何で、負け試合にノコノコ参戦するの？
お前俺に負け続けてるよ？
勝ってみなよ？方便・詭弁・負け惜しみじゃなくて論理的に。
なぜ勝てない？お前の論は破綻だらけで、各種療法の論に大した破綻がないからだよ。
大した破綻がない相手にお前は10年以上戦い続けた。だから出てくる論理が後付けの方便だけなんだよ。
後付けの方便で埋め尽くされたお前のカキコはまさに「難癖」で他の人をイラつかせる。でもそれは勝ちではない。

「勝ちたいなら論理で勝て、難癖よ」

992 優しい名無しさん sage New! 2015/01/19(月) 22:24:01.01 ID:jwf2xgQW
新スレをみて思うんだけど、議論せずに、別の話をしてもいいのかもなあ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421153914/30
＞最近は一週間に一度ぐらいしか書かないけど、もうその程度でいいなあ

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421153914/39
＞じゃあまた週末な

これらのレスが、もし、もし本当ならば、彼のレスは減っていくはず。
最近は一週間に一度ぐらい？　本当？　なんて疑問もすぐに浮かぶけど。



確かにねえ。でも俺が詰ませゲー宣言したらこれを書いたからね。
どっちに転ぶやら？

ていうか最近はここでけっこう書いてるよ、爺。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1411807110/

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420991480/

今度はここで書いてるなｗ
ほんと相変わらずのカキコであきれる。
こいつの頭は書き換えできないSDカードで出来ているのだろうか。
いくら論理的に詰んでも、同じことを書くこの恐ろしいほどの頑固脳。

とにかくこの反論>>39は酷すぎるな。
論理性・根拠が皆無のズブズブの反論。お笑いレベル。

>脳の病気じゃない、という主張には根拠がない、
　よって「現実的には」脳の病気であると推定して表現しても問題はない。
>思考や行動の変化が精神疾患に効果があるという主張には客観的根拠がない
　よって「現実的には」思考や行動の変化は精神疾患の治療効果が認められないと表現しても問題はない。

「現実的には」って何？ｗｗｗｗｗｗｗ

→解説

爺さんは自身の頭の中で「これが正しい」と思ったこと（理論）を
「現実的な事実」と思い込む。ってことだろう。

スーパーお花畑脳。そんな人が「観察者バイアスが〜」といつも言ってるわけｗ
(爺さんの主張は「観察者バイアスそのもの」)

なぜ自分の理論、思考に少しでも「客観性」という評価軸を取り入れようとしないのだろう。
そして散々矛盾を指摘され、その客観性を突きつけられているのに、なぜ
気づけば同じような妄執カキコをしているのだろう。→病気、障害レベルのこと

>「改善するのは自然治癒のみ」（自然治癒するのに、思考や行動、生活環境を整える必要はない？）
>→改善効果が認められないのに改善する事実がある
　一方病気に関する自然治癒という事実は現実として存在する
　「改善するのは自然治癒のみ」じゃなくて、「人為的に改善する方法、病気の治癒と因果関係のあると認められる方法はなく、
　自然治癒のバイアスを排除していないため、「現実的には」自然治癒の結果と見るのが自然である


→>改善効果が認められないのに >病気の治癒と因果関係のあると認められる方法はなく
などと、自身の根拠のない理論を入れ込んでいる。

→「自然治癒は確実にある。
改善するのは自然治癒のみであることの根拠はないが、私は「現実的には（私が思うことは正しい）」そうであると思う。」

って言ってるに過ぎない。根拠は何も提示できず。

>>39
>無理やガマンで病気は改善するという根拠がない。

「思考や行動の変化」というくくりで言ってる。「思考や行動の変化」は無理や我慢だけではない。
各種療法による「思考や行動の変化」はすべて「無理や我慢」ですか？ソースありますか？
心理療法の基本は、辛いことや悩みを相談することですが、人に相談することは
「すべて」「無理や我慢」ですか？むしろ真逆だと思いますが？

そして相変わらずの「現実的には」ｗｗ

>>39
>人にだけ１００％を求めるのは「相手を黒く染めておいてその黒さを非難する方法」と言ってあげただろ？
本当に進歩がないんだからなあ・・・

→>>44　で的確に言ってくれてる。

>「〜ではないから〜なんだ」ってのが根拠として成り立つと思ってるのが

これは、「観察者バイアスが〜」とかのカキコが自身の主張の根拠になると
勘違いしていることを表しているね。>>55

あと他に>>37の中で、スルーして答えてないとこあるからちゃんと書いてね。

これらをスルーしたまま、その後カスカキコするな。ホイッ。

885 優しい名無しさん sage 2015/01/18(日) 23:26:56.11 ID:V6veEHZD
｛精神｛行動｝療法は「物語」であって、精神疾患には100％効かない｝　という「物語」（脳内妄想理論）。

臨床の積み重ねという「事実」のある精神療法や行動療法。
難癖の｛臨床の積み重ねがあっても観察者バイアスばかりでエビデンスにはならない｝という後付の脳内方便（「物語」）。
（難癖理論は「観察者バイアスそのもの」。）


888 優しい名無しさん sage 2015/01/19(月) 00:02:47.80 ID:qo0O+uFs
>>886
>いつも自分の持論を根拠にしちゃうから

おっしゃるとおり。客観的エビデンスにこだわる姿勢を自身の理論にも当てはめて欲しいね。
根拠にこだわるくせに、自身の極論の主張には何の根拠もないことに気づいているのかいないのか・・？

「精神疾患は100％脳の病気」「心理面や行動を変えても100％精神疾患には効かない」
「治るのは｛自然治癒｝のみ」「心理面や行動変化による無理や我慢により病気の悪化はある。（→なぜ改善はないのかな？ｗ）」
（難癖との議論により判明した独自理論、あとは「個人的感情論を後付けで理論武装するための方便的理論」という可能性も）

メンヘラでいることに嫌気がさした。ガチで治すスレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1411807110/

>精神疾患は脳の病気と推測されるけど、原因不明、発症機序不明、病変不明、
よって解決法も不明なんだ。

だから、「原因不明、発症機序不明、病変不明、 よって解決法も不明」
なのになんで、「精神疾患は脳の病気と推測される」ってのは言えるのよ？

どうしようもない矛盾カキコ。

>ストレスなどが原因になって脳に何らかの不可逆的変化をもたらしてるんだな。

これもなんで「全ては不明」だとしてるのに、「不可逆的変化」とか断定してるんだよ。

>ストレスなどが原因になって脳に何らかの不可逆的変化をもたらしてるんだな。
そこが治らないと治らない。

・ストレスという心理的なものが精神疾患の原因になることをはっきりと認めている。（「悪化はある」）
・自然治癒を認めている

→「病気の原因となっているストレス（やその原因）を緩和、改善させて自然治癒できる状況を整えること」
は「効果がない」と考えますか？病気において、原因を取り除くこと、緩和させることに「効果はない」のですか？

ストレスのケアというのはまさに心理療法です。

>>911
>そういう事実に立脚して話を進めるのを「大人」と言って
自分の思い込みだけを語るのを「子供」というんだなｗ

>>914
>というか頭が悪いんだろうなあ
自分の考えが正しいと信じて疑わない
カルマ君みたいにそれも誰かから吹き込まれたことなのにね
こういう人がカルトに引っかかるんだろうなあｗ


爺さんがまさにこの状態なのだが？

>自分の思い込みだけを語る
>自分の考えが正しいと信じて疑わない
>こういう人がカルトに引っかかる

さあ、負け戦にノコノコやってくるでしょうか？ｗ

都合の悪いカキコはスルーやごまかして済ますのも爺さんの特徴だからなあ。
（それで、その後また同じように否定的カキコを繰り返すのが、卑怯者なところ）
（卑怯者っていうか真性の病気・障害だろうけど）
（病気・障害者相手と見るのではなく、卑怯者とかの性格的なこととして見ちゃうのは、
アンチ爺さんのズレポイントだとは思うけど。そこに分別をつけられた時、何かが変わる？）

まだまだ詰ませられるポイントはあるんだけどねえ（笑）
（爺さんが以前スルー、ごまかし　しかできなくなったもの）

ありの〜ままの〜姿見せるのよ〜

最近のお爺ちゃんはここでは論理的にボコボコにされるから
「馬鹿はたまに相手するくらいでいい」って態度を装おうしかないｗ
だからこれ等の指摘もその態度でスルーするだろうね

まあ、それもいいかも
レスのやり取りでお爺ちゃんを根本的に治すことは当たり前に無理だが
こちらの指摘で妄執を垂れ流す頻度を減らすのは
お爺ちゃんの病気にとっては悪いことではないだろう

「観察者バイアスが〜＃＄％＆’海老でんす！ふぃｄふぉいｆ　てやんでい！」
「心理療法でも、二重盲検に近いことは出来る〜」
「心理療法を知らない人に1から教えて〜知らない被験者に〜」←バカ。とても「現実的な」思考が出来てるとは思えない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「知らないまま身につけていく」」「内容を知らないままその治療法を受ける」って何？アフォなの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　薬だから出来ることなんだよ？さすがにわかるな？まあ「方便」ってことだな。

・心理療法で二重盲検など出来ない。
・出来ない検査法を示して、それを自身の根拠にするというどうしようもない詭弁。
・二重盲検が出来ないため、二重盲検をしていない治療法など医学にはたくさんある。
むしろ投薬治療以外で、構造上出来る療法は数えるほど。
それらの治療法に関してすべて「観察者バイアスが〜」と言って「効果なし」と判断しているのか？
・>>47
・二重盲検している精神病薬などはすべて信頼するのか？
・「エビデンスが完璧ではない」ことは「その療法は効果がない」という主張の「根拠」には全くならない。
それを根拠にしてる人がいたら「バカ」あるいはただの「方便」である。難癖にその根拠はない。だから、こういう方便にすがりつく。

いかに「観察者バイアスが〜」「二重盲検に近いことは出来る〜」というのを根拠にすることが空虚な主張かわかるだろう。

>>79

そうだね。>>30このカキコだね。
表面上は言い訳・強がりだけど、事実上の負け宣言だね。

詰み倒しているくせに
「メンヘラでいることに嫌気がさした。ガチで治すスレ」

とか他スレに、相変わらずの妄想迷惑カキコをするなら、
積極的に、あんたのサイトや実名を晒していくんでそこんとこよろしく。
だって、そんなに自分の考えを伝えたいなら、自サイトや書籍を紹介してあげればいいじゃんｗ（親切心（ハート）
それにSと難癖は違う人なんでしょ？難癖にとっては痛くもかゆくもないわなｗｗ

……。

難癖ことSはこのまま沈黙したほうがいいよ 昔みたいに2ちゃんでまたオモチャにされるよ
あれめっちゃツライかっただろ

http://www.hakkenkai.jp/

練馬集会の現状を教えてください

1の意図と完全に違っているなぁ

まあ、たいてい荒れてるなぁ

しかし不毛だ、いや2ちゃんはほとんど不毛か…

難癖、対人恐怖のくせに２ｃｈでは饒舌なんだよね。
不思議。

そりゃあそうでしょ匿名掲示板なんだから

また認知スレでもやっちゃってる。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1416607966/81

→
精神疾患は100％脳の病気であり、考え方（行動）を変えても病変は変化しない。
っていう「思想信条や宗教」ね。

ていうか「無為」とかの思想信条や「雑用、動き」を連呼してるのは何なんだよ。
少なくともそのダブルスタンダードはやめろよ。論理性の欠片もないわけで。
まあ「発達障害」「人格障害（自己愛、妄想性）「感情論」ってことでは統一してるんだろうけど。

http://mui-therapy.org/wordtoday.htm
（http://megalodon.jp/2015-0121-2209-38/mui-therapy.org/wordtoday.htm）

>頂上が見えて来たこと

w

他、森田療法批判、その次に来る認知行動療法批判ｗ

まんま難癖だなｗ頂上が見えるともう難癖=Ｓ　カキコをしちゃっても良かろうって境地になるのかもね。
でも正確には「狂いの頂上」ｗ

ていうかさあ・・・

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1410619320/865
>それは森田が決めたことじゃなくて、生命40億年の試行錯誤が決めたことなんだよ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1410619320/771
>人間の場合は生の欲望が基本で、死の恐怖は安全装置みたいなものだよ。

↓　　　　　　↓　　　　　　　↓　　　　　　　↓

http://mui-therapy.org/wordtoday.htm
（http://megalodon.jp/2015-0121-2209-38/mui-therapy.org/wordtoday.htm）
>工夫、気配りは森田が教える種類の物でなく、人間に本来備わったもので、進化の過程で獲得したものだ。
>感情と言うのは動物に備わった天然ナビゲーターで、この感情を頼りに、動物は生き延びて来た。この本来備わっているう安全装置を取っ払って、

ちゃっかり、人の言をパクッてんじゃねえよｗ

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1410619320/775
>斬新な論だが、・・・

こんときに影響を受けたわけか。
でも、パクッといて、結局自分の説に強引に結びつけてるからな。やはり「恣意的解釈モンスター」
（他には　ゆうきゆう漫画事件>>49、北西さん文章湾曲事件>>61）

さあ週末。「詰み爺」はノコノコ表れるでしょうか？
表れるのなら、>>37から順にしっかりと論理的に答えてもらおう。

ノコノコマリオ
https://www.youtube.com/watch?v=qwm0BBU3Ixk

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420991480/

ここでも詰み。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1411807110/

ここでも詰み。

もう詰みゲーはお腹いっぱいだからいいかあ。
相手にならんし。

言い訳のクソカキコとかも見飽きたしなあ

↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　　↓

http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

重複もあるがここにも詰み問がたくさん。
他、森田前スレ、「認知療法を始める前に〜」スレの最後のほう。
てめえの自サイトの掲示板に書いてやった詰み問。

うん、さすがにこいつ相手の詰みゲーはもうお腹いっぱい。

言い訳のクソカキコも見飽きたしなあ

↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　　↓

落書きがかいてあるだけだなあ　0点だ

観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンス、
または第三者による追試・検証で確認されたエビデンスは結局なかったのかな？

↑　　　　　　↑　　　　　　↑　　　　　↑
言い訳のクソカキコも見飽きたしなあ

まんまかｗ
期待を裏切らない男ｗ

>>100

あるのかもね♪心理療法・行動療法の二重盲検ｗ>>80
死ぬまでに見つかるといいねｗ

・「観察者バイアスが〜」
→「その効果測定には誤差がある可能性がある」　ってだけ。
（二重盲検は出来ない）

それを根拠に各種療法を否定する奴がいたら、「バカ」あるいは「ただの屁理屈、方便」である。
否定する「根拠」は難癖には「ない」。

・それでは
「難癖の理論・主張はただの感情論や方便ではなく正しい理論である」
のなら、

>>37から順にしっかりと論理的に答えてもらおう。

・鬱病などにおいて、ストレスが原因になることを認めている。（「悪化はある」）
・「自然治癒」は確実にあるとしている。

→なのに、心理面や行動・生活の調整によりストレスの軽減をしていくことには意味がない？
思考・行動変化は精神疾患に何の意味もない？

・「我慢や無理は良くない！」ってのは、精神疾患において思考や行動の調整を支持してるわけ。
「悪化も一切ない」としないと筋が通らない。

だから「観察者バイアスが〜」とか以前に、
「お前の中で」詰んでるんだって。

言い訳のクソカキコも見飽きたしなあ

↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　　↓

2chであれだけ玩具にされたのにまだ続ける精神がスゴいよ＞S
普通は懲り懲りになって離れそうだけどな ネット中毒も重症なのかな
匿名の不特定多数にネットで玩具にされるってキツくなかった？

そういえば、前にここで難癖も書いてた覚えあるが
『食事や雑用は神経症者でも症状とか意識しないで自然に出来るだろ？あれが正常なんだ
だから森田療法のように意識を植え付けるのは神経症者を混乱させて
正常から遠ざけるだけなんだ』
って趣旨のことを掲示板で書いてたな

>>106←これも的外れで笑ってしまったな
まずこの場面の食事や雑用は独りという想定なんだろ
そりゃあー 独りでなら発症もせず自然に出来るさね

でも、プレッシャーがある場面だと話は違うんだよ
例えば、他人と一緒の食事、他人と一緒の雑用〜
こうなると独りとは話は違うってのが大半でしょ神経症者の人達は

そんで悩んでるのも大抵がそれに決まってるんだよ
プレッシャーがある場面で発症するのが不安障害の大半なんだから

つまり、独りでのノンプレッシャー時の自然体さを
治った理想像（正常人像）と被らせてるのが馬鹿すぎなんよ
お爺ちゃんはこういう的外れな話が多すぎ 例の掲示板でもさ

あっ、独り時でも発症するのがあるって野暮な質問はするなよ

そういえば前から言おうと思ってたが

799: 優しい名無しさん [sage] 2015/01/12(月) 12:20:47.25 ID:9/Re+xrI

精神論で病気は変わらないのよ

うつ病の症状としてのストレス耐性は病気で弱くなってるんだから、どう考えようがストレス耐性は強くならない。
強くなったと宗教的に一時的に勘違いしたら治ってないのに無理したことになって悪化する。
病気だから仕方ないんだよ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1411807110/799


前から
『うつ病の人に「頑張れ」っていっちゃあいけない、って習わなかった？』
って感じのことをちょいちょい言ってるけどさｗ
これどう考えても精神医学が導いた説だろｗ
精神医学はマジナイとかほざいといて
精神医学が建設してきたインフラを持論に採用してるのが腹痛いｗ
主張に一貫性が無さすぎ

>>107>>108

そうそう。こいつの
「何年前に神経症が治った！健康世界！」っつうのも怪しいんだな。
ただ人付き合いをあきらめただけなんじゃね？つう。
人付き合いを諦めて「対人恐怖症が治った！」っていう廃人思考なんじゃないかと・・・
海外旅行の記事も妄想の可能性がある。

あとはＳに会ったっつう情報で「無表情でブリキ人形みたいだった」的なカキコがあるな。
とにかく人にどう思われるかということに関して無理やり思考停止した感じかも。
「コンビ二の会計さえ緊張するが、「はー」とだけ言えばいい。完全アパシーになればいい」
とかいうカキコまでしてるよね。

たしかにこいつは森田療法では治らなかったようだ。
しかし本当に治らないのはあんたの発達障害だけで、神経症は違う話なんだぜ？
（難癖の一連の妄想・理論は本質的には、ただただ　このことだったのではないかと読んでる。）

あっ、ミスったｗ
>>109のは↓な

799: 優しい名無しさん [sage] 2015/01/12(月) 12:20:47.25 ID:9/Re+xrI

精神論で病気は変わらないのよ

うつ病の症状としてのストレス耐性は病気で弱くなってるんだから、どう考えようがストレス耐性は強くならない。
強くなったと宗教的に一時的に勘違いしたら治ってないのに無理したことになって悪化する。

うつ病の人に「頑張れ」っていっちゃあいけない、って習わなかった？
病気だから仕方ないんだよ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1411807110/799

>>110
＞そうそう。こいつの
「何年前に神経症が治った！健康世界！」っつうのも怪しいんだな。
ただ人付き合いをあきらめただけなんじゃね？つう。
人付き合いを諦めて「対人恐怖症が治った！」っていう廃人思考なんじゃないかと・・・

これは間違いないよ そういう廃人思考だよ
だから俺も難癖を世捨て人だとよく表現する
主張や持論が机上の空論で浮世離れになりがちなのも、そのせいだと思う

>>109

だーね。>>103

「はじめての認知行動療法　4」スレで
俺が鬱病の仮説について提示したのにも影響うけたっぽいよ。

「精神疾患において思考や行動は結果であって原因、治療法ではない」
をそれで詰ませたからね。
「少なくとも原因になることは認めているよな」って。

「悪化はある」ってやつだ。
「思考や行動が精神疾患に作用する」ってことを認めてるわけ。

とにかく「観察者バイアスが〜」とか関係なく
「こいつの中で」詰んでいることがはっきりしている。

詰んでいる、矛盾している論理を内に入れたまま主張するのは
気持ち悪くないのかなあ？と思う。

>>112

海外旅行の記事まで、創作ならある意味すごいな。
俺は「完全アパシー」「無表情」とかで、実現はさせてるのかもとは思う。
英語の不自然にそういう不自然さが隠れるだろうし。（だからＮは英語にこだわる！？
日本語コミュだと不自然さや緊張が目立つ！？）

まあさすがにこれは「物語」の範疇を出ないが。

>>113
本当に病気なんだと思う
お爺ちゃんの中では先に答え（妄執）があって論理性は二の次
だから（妄執）へ答え合わせするために極論や暴論も平気で使ってくるんだと思う

まあ、可哀想なとこはある
こういう妄執って苦しみもあると思うから

>詰んでいる、矛盾している論理を内に入れたまま主張するのは
気持ち悪くないのかなあ？と思う。

・「行動で精神疾患は良くならん！」と言いつつ
一方で「雑用！動き！」の連呼とか

・「人生哲学で精神疾患は良くならん！」と言いつつ
無為だ禅だの抽象的な人生哲学や宗教的なカキコに明け暮れる　こととかも。

「真逆」の主張だからね。どうしようもない。
そんな人が「観察者バイアスが〜」
もうアフォかと。

いやいやアフォではない。これは障害・病気なんだね。

>詰んでいる、矛盾している論理を内に入れたまま主張するのは
気持ち悪くないのかなあ？と思う。

難癖とSが同一という理論もそれ。
どんな天啓が下ったか知らんが、混同はいかん。

>>117
いや、斎藤某には悪いけど、もう否定するのもめんどくさくなってきたなあ、って感じ
俺はどちらかというと精神療法全否定派なのに、なぜ「無為療法」とやらの主導者にされるのかよくわかんないけど
こういう人には説明しても無駄だから。

２ｃｈによくある「在日認定」みたいなもんだと諦めてる。

あとは毎度おなじみ、「俺の説は確かじゃないかどうかはどうでもいいが、
お前の説は確かじゃない」という手あかのついた詭弁だけだもんな。
立証と新たな主張の区別がついていない。

あ、そういえば別スレがまた立ってたからちゃんとごあいさつしておいたぞ

そう諦めたほうがいいよ
使う単語も同じ、年齢層も同じ、独身なのも同じ
脳科学と禅を持ち出すのも同じ、森田療法に粘着するのも同じ

在日認定と一緒だと思うよｗ腹痛いｗ

＞「俺の説は確かじゃないかどうかはどうでもいいが、
お前の説は確かじゃない」という手あかのついた詭弁だけだもんな。

これも腹痛いｗまだ分かってないのかｗ
少なくとも精神療法は認められるまでの関門は通ってはいるんだよ

では、逆に難癖ことお前の説は？単なる言いたい放題やん
専門家がそこまでは言ってない精神療法の問題点や指摘を
馬鹿なお前が飛躍させたり極論にしてるだけじゃん

まだここを理解できてないのか

お爺ちゃんの飛躍論や極論の例を一つ挙げようか？
『精神療法は二重盲検されてないからエビデンスの信頼性は全くない、まじないレベルでしかない』
これとかまさにそれ
確かに二重盲検されてないからエビデンスが弱いのは事実
そこの問題点を指摘してる専門家もいる

しかし、お爺ちゃんみたいに精神療法はまじないレベルだとまで主張する専門家はいない
中にはいるかもしれないがｗどうせ電波系の専門家だろ
精神科医が狂気をつくるの作者みたいな

>>121
だから
>観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンス、
>または第三者による追試・検証で確認されたエビデンスは結局なかったのかな？
というのに答えてくれたらいいだけだよ。

お前の言うように「観察者バイアスを排する手法がない」と仮定しても、「それでも確かだ」という結論は出ない。
「主張が正しいことを確認する方法がないので主張が正しいと結論づけられない。」というのが論理的帰結だ。

何か俺はもう詰まされてるそうだけどｗ、これがないからいつまでもゲームが終わらないんだよ。
もう新しい話も出てこないみたいだけど、もっと新たな視点から面白い話をしてくれよ

>>123
まだ分かってないのかｗ頭悪すぎｗ

二重盲検されてないからエビデンスが弱いのは認めるが
お前が主張してるように信頼性が全くないとはならないって話なだけ

そもそも二重盲検されてなくても認められてる治療法は沢山ある
お前の論理ならそれらも全て駄目なんだよな？逃げずに答えてごらん

森田療法がガマン法だ、と言いだしてそれを誰も否定しなくなったころから
論理的に反論する人もなくなってこのスレ本当につまらなくなったなあ

両面「勘」君みたいに、勘で森田療法を語る人に指導するぐらいかなあ。

じゃあまた気が向けば週末な

腹痛いｗ
論理性がなくなってるのはお爺ちゃんのほうだよ
俺は自信を持って自分のほうが論理的に話してると言えるよ

二重盲検の適用可否の話じゃなくて、
「精神療法のエビデンスの質が低くて信頼に足りない」ってことなんだよ。

非盲検試験（Open Study、Open Trial）

オープントライアルともいう。臨床試験(治験)を行う際に、被験者がどの治療群に割付けられたか、医師、被験者、スタッフにわかっている試験法。
評価者（医師）が割付けの内容を知ってしまうことで、意識的にあるいは無意識に評価にバイアスが入る可能性がある。
また、被験者が自身への治療内容を知った場合には、試験薬に対する反応が異なる可能性がある。
さらに、試験データの解析に関与するスタッフが割付け内容を知ると、個々の症例の解析への採否を決定する際にも何らかのバイアスが混入するおそれがある。

被験者も医師も治験薬の中身を知らない比較試験を二重盲検試験（DBT：Double Blind Test）、
医師は治験薬の中身を知っているが被験者は治験薬の中身を知らない場合を単盲検試験（SBT：Single Blind Test）と言う。
比較試験としては、二重盲検試験の質が高く、次に単盲検試験が良く、非盲検試験は質が低いとされている。

抗うつ薬の臨床試験のように治療効果の評価に主観的要素が入る場合には、
オープン試験で有効とされた治療薬が二重盲検試験では効果なしと判断される例も数多くある。
http://www.pharm.or.jp/dictionary/wiki.cgi?%E9%9D%9E%E7%9B%B2%E6%A4%9C%E8%A9%A6%E9%A8%93

こういう常識をあてはめると、「精神療法のエビデンスの質は低くて信頼できない」としか言えないだろ？
せめて第三者検証（しかも他の療法指導者）があればなあ。そんな例ない？

じゃあ来週までの宿題ね。よろしく。

飛躍論、極論、恣意的な解釈をする人間は
論理的に語られると今のお爺ちゃんみたいに尻尾を巻いて逃げるしかないわな
あっ、そうそう2ちゃんの在日の話題が出てたが
在日特権というもので飛躍論、極論、恣意的な解釈をする人間とむしろお爺ちゃんは同じだね

>>128
あっ、待て待て逃げるな
お前が言ってる「信頼に足りない」はまじないレベルという意味なのかどうか答えろ
逃げるなよ

俺は精神療法は二重盲検してないからエビデンスは弱い部分があるとは認めてるぜ
ずっーと前からな
しかし、お前は弱いってのを飛躍させて信頼性が全くないとしてきたからな
じゃあ、他の二重盲検されてない治療法にもそれは当て嵌めないと可笑しいよな？って話を一度整理しようかｗ

おーい、都合が悪くなると逃げるのだけは止めろよ？

精神療法は二重盲検してないからエビデンスの信頼性は全くない
↓
この論理は他の治療法にも当てはめらないと主張の整合性が認められない

それとも精神療法だけが
二重盲検してないからエビデンスの信頼性は全くないって法が適用されるの？
ほれほれ答えてみ？
なんなら今までの信頼性は全くないって主張を棚上げして
信頼性が弱いに変えてもいいよ？ｗ

あらあら、黙りか
最近は都合が悪くなるとスルーして誤魔化すってテクニックを使うね
そして「ツマラナイ反論だから相手にしない」ってあとで装うのもパターンだね

まあ、黙りになるということは論理的に詰まされたことをお爺ちゃんが自覚できてる証拠でもあるから
微笑ましく見てあげることも出来るが

持論に都合がいい前提（二重盲検されてないのは信頼性0）
で話が進まないとダンマリになるというか拗ねる稚拙さは
やっぱり自己愛とか発達障害かもね
正常ではないのは確か

スレチだし素人なんで長々と議論しないが

偽薬Aと試験薬Bを二重盲検する→BがAより一定以上の効果あり
→Bは効果あり

Bと精神療法Cを比較試験する→CがBと同等かそれ以上の効果あり
→Cは効果あり

Bの効果が立証されていれば
BとCの比較試験は二重盲検でなくてもいいのでは

ウケルｗ

「後は週末な」論法ｗ

もう負けを認めているようなもんだな。
書くことはと言えば　負け惜しみ、方便だけ

まあ分かっていたことだ。
「こいつが負けを認めることはない。」

その中でどう体裁を繕い、少しは返した風を装うか？
爺なりの工夫が、

「後は週末な」論法ｗ

ていうか週末以外は爺さん登場しないなら、
その間は、爺さん抜きで森田療法について語れるわけか。
で週末は「爺さん詰みゲー」ｗ

すげーじゃん。他の人が10年以上達成出来なかった（と思われる）
事実上の勝ちを手にしたわけだ。
徹底的に爺さんを詰ませたことで、さすがに妄執の一部は取れたようだ。
後の感情論や人格障害、発達障害は手に負えないが。
まだ続いてる爺のたわごとがその病気・障害レベルの感情論ね。

カンパーイ！
アンチのみなさま勝利の祝祭をあげようではないか！

お爺ちゃんは極端な意志薄弱者だから、言ったことはどうせ貫けないよ
でも面白いよね
極端な意志薄弱者なのにとある妄執に対しては尋常ではないほど執着して強弁し続けるんだから

そういうとこは森田の唱える神経症者っぽいのも笑える
しょうもないとこで強情ってやつな

二重盲検とかのエビデンスの話って結構続いてるけど、半端な印象なんだよなあ。
どうも、治療をして「良くなったとき」だけ、エビデンスが〜、って言ってる感じ。

精神療法をして、その結果を見る試験だと、結果は大きく分けて「良くなった」「変わらない」「悪くなった」の
三種類があるんだけど、なぜか「良くなった」ときだけ問題視されてる（信頼に足りないとか批判してる）。

「精神療法のエビデンスの質が低くて信頼に足りない」（>>127）のであれば、「変わらない」「悪くなった」ときも
同じく信頼してはならないはず。つまり「暴露反応妨害法とかはただの耐圧試験」や「悪化するリスクがある」などと
いうのは変。それらも全て信頼に足りないから「わからない」になるわけで。

だから、「エビデンスの質が〜」みたいな立場をとるなら、まず肯定も否定もやめる必要があると思う。
そうしないのであれば、それはもう言動が一致してないから（「エビデンスの質が〜」なんて思ってないから）、
二重盲検だとかどうだとか議論する意味はないはず。

>>136は説明不足だったな。面倒だから補足しないけど
まぁ二重盲検については、あんまり知識ないからな

難癖話法では、エビデンスの話を蟻の一穴としている。
そこから精神療法という堤防まで決壊するかのように印象づけて、なおかつ、そのかくれた前提が妥当なのかを議論しないよね。
外科手術で、治療実績が　手技Ａ＞手技Ｂ　だとわかっても、では手術を止めましょうという話にはならない。
個々の適用効果は、おおもとの治療プログラムの枠内で相対的に判断するものだけど。

それと、ある療法が拠り所にしている心理学の前提を洗い出すことで、そうして現れた理論が仮定するものを治療する人間に当てはめる
のは誤り（科学ではない）だと印象づけるのに腐心してる。
そこで言わんとしていることは、理論自体は科学的事実でなく検証する方法がないので、そこから導いた帰結もすべて誤りですという。
もし療法自体を否定するのであれば、それが現在合意をえている心理学的知見に照らして明らかに誤りである点を示さないと。

その場で何十回もぐるぐる回ったら、めまいや吐き気の症状が出る。
この症状は出るのが正常であって出ないほうが異常である。
出るのが正常だから、めまいや吐き気の症状は治すことは出来ない。ただ横になって我慢するほかない。
症状には正常な症状と異常な症状の二種類の症状があるのに、神経質症の人はそんなことも知らず、症状をすべて異常と見做して治そうとする。
正常な症状を治そうとするのだから、何十年経っても治るわけがない。
神経質症とは正常な症状を異常な症状と思い込み治そうとする病気だから、
自分の症状が誰もが感じる正常な症状であって治すべきものでないと知ればすぐに治る。
不安や恐怖も同じ。これらは在るのが当然であって、異常でもないし治す必要もない。
些細なことに傷つきやすいからと言って、卑下する必要もないし克服する必要もない。
在るのが当り前であって無ければ異常である。

つづき
難癖さんの場合は症状をすべて異常と見做し、尚且つ「医者より理論」といって医者の診断を拒否しているから、自分の症状が正常か異常かも分からない。
だから何時までたっても治らない。

>>125
自分の間違いは分からないが、他人の間違いならよく分かる。
他人の間違いを指摘しているようで実は自分の間違いを指摘している。
難癖さんは鏡に映った自分。
森田療法の本は30冊ぐらい持っているけど、読むだけでは理解できなかったことが、
難癖さんを通して自分と議論したおかげで森田の言っていることが理解できた。
だから難癖さんには感謝してる。これからも気にせずどんどん書き込んでね。

まだガマン法の話し続けたいのか難癖くん
では、難癖療法と難癖のつとめてる設定の会社の方が森田療法より我慢が必要だと判明した、
というオチは無かったことにして、
続きどうぞｗ

つづき
どうして行動できないのか？
それは不安や恐怖を無くそうとするから。
不安や恐怖は在るのが当り前なのに、それを無くそうとするから、不安や恐怖を伴う行動が出来なくなる。
不安や恐怖を無くそうとせず、不安や恐怖は在るのが当り前だから、在るがまま、不安や恐怖を感じたまま行動する。
在るから在る。ただそれだけのこと。

つづき
在って当り前のものを嫌だからと言って無くそうとする。
在るものを無くそうとするんだから、社会から逃避するほかない。
50歳や60歳で社会に一度も出ず、親の年金で引きこもり生活しているニュースが偶に出るけど、あれは本当だ。
神経質症は実は怖い病気なのだ。

難癖の言う「つまらない」ってのはあたりまえだよな。
だって、Ｎは否定的なことを書いて誰かを釣って、悦に浸りたいわけだからな。
今までは「最後の砦」として「観察者バイアスが〜」という方便がそれに割と有効で、
悦に浸れる局面もあったのだろう。しかし、その最後の砦の主張でさえ詰まされ、
もうネタがない。って局面なわけ。

最後の砦を出しても、詰まされて悦に浸るのは相手のほう。「じゃあ議論しても得はないじゃん。」
んで、「また週末な」論法ｗ事実上の降参宣言。

さあ週末まで難癖抜きで語ろうか。

>>148

そうだね。そういう現象が難癖の言うように、すべて「脳の病気」の結果であり、
脳の病気のない人は、「オートパイロット」で自由に豊かに飛び回っているということなら、
森田療法の出番はないかもしれない。また、「病気側」の人は「脳の病気だからしょうがない」と
「頑張らなければいい」のかもしれない。

はたしてそれは本当か？とてもそうは思えない。そういう世界観をガチで信じているなら
「認知の歪み」だと思う。（過度の一般化、白黒思考など）
脳の病気などなくても、人間死ぬほど悩み苦しむこともあるし、
変な生活習慣などで固定してしまい、人生として損をするということはある。
「人生の悩み」と「神経症」はまったく関係ない　が難癖理論だが、
つながってることは普通にある。

もちろん発達障害とかのこともあるし、脳の病気色の強い不安障害もあるのだろう。
そういうのは難癖理論が当てはまることもあるだろう。難癖理論で救われる人もいるだろう。
「脳の病気なんだ！」で救われる人。（難癖自身がそうだろう）
発達障害を脳の問題と捉えず、性格の問題と捉え「頑張って克服する」ってスタンスで、実際に
家族と共に苦労してしまうパターンというのは実際ある。（発達障害を理解し、「うまく頑張る」のは有効。
発達障害→「一切頑張るべきではない」も間違い）（難癖の「頑張る」のは良くない説も、
発達障害などを前提に入れたとしても一面的過ぎるということ）

物事はグラデーションである。
「人生として損」というのことにも「得」の面があることだってあるしね。

山中教授がTVで言ってたこと。
人間の遺伝子（DNA？）は、生まれたときから
いろいろな欠陥があり、完璧に欠陥のない人などほぼいないらしい。
でもそれは多種多用な人の個性や豊かさと表裏一体の関係であり、
将来、生まれる前に遺伝子操作で遺伝子の欠陥を修正するようなことも
可能になるだろうが、本当にそれがいいことなのかはわからない。ってことを言ってた。

森田はヒポコンドリー性？とかで神経症になりやすい性格、性質があるってことを言ってるよね。
だから、誰でも行動いかんでどんな性格にもなれるとは考えていなかったんだろう。
遺伝子のレベルでは言ってないだろうが、元々持ってる性質というのを規定していたわけだ。

んで、難癖みたいに「病気の人はアキラメロン。」じゃなくて、
性質自体変わらないところもあるだろうが、それでもより良い生活、人生を実現させようというのが
森田療法なんじゃないか？
DSMだって、「脳の病変がこうだからこれ」だけじゃなくて、実際の生活での困難や苦痛、どれだけうまく行ってるか
という「状況、状態」で判断するわけでしょ。

後は遺伝子レベルの性質というのも一つの原因に過ぎないわけで、
実際の生活いかんで誰だって「不安障害」に該当する状況にはなると思う。

だから、繊細さや不安の感じやすさ、気にしやすさとかの性質は
不安障害のなりやすさの一つだと思うが、山中さんの言うように、
それは「個性や豊かさ」とかのプラス面にもつながっているのだろう。
何事も物事はグラデーション。

また遺伝子レベルでのそういう性質ということを言ってるが、
生活や環境、体験いかんでもいろいろ人間変化はあると思う。
（例えば、生育環境とか）

難癖ホムペでも紹介があるエピジェネティクス。
遺伝子それ自体ではないが、その「付帯情報」的なものは、
人の生き方、環境によって変化があり、
それは「遺伝する」って話である。

つまり、一世代の環境や生き方次第で次の代に受け継がれる
何らかの「性質」というものは遺伝するという話である。
遺伝情報さえ生き方や環境で変化するわけだ。

もちろん、一世代の中、つまり人の人生の中でも
生き方環境次第で、ある種の遺伝子を超越した変化を起こせるという話である。
（逆に言うと、生き方環境次第で、遺伝子を超越した「病的状態、生活」になってしまう可能性もあるわけである。）

この話は森田療法につながる話だと思うぜ。

こういうことを難癖は知ってるのに、それさえも
恣意的に理解し、自身の説を変えることはないのだろうな。
（論理的な説なんてあってないようなもので、すべては「俺すごい。無為療法だけすごい。他の療法は無意味」という
前提のための空論という可能性も高いが）

環境と遺伝子の間：あなたのエピジェネティクスは常に変化している
http://wired.jp/2013/11/28/epigenetics/

↑
>では、われわれの経験は？　社会から疎外された強い孤独感、個人が感じるストレス、
善行による深い幸福感や満足感は、われわれのエピゲノムに変化をもたらすのだろうか。

米カリフォルニア大学ロサンゼルス校のスティーヴ・コール博士によると、答えは“イエス”だ。

エピジェネティクスの話も「観察者バイアスが〜」
って言い出すんだろうか。爺。

↑のURLの話は、「観察者バイアスがー」でとても全否定できない
科学的事実について書いてあるよ。

爺の「観察者バイアスそのもの」の主張ではとても
否定できないぜ。

>社会から疎外された強い孤独感 ・・N爺・・・

１まず医学的な「病気」認定がある。（客観的な事実）
２それは症状の「操作的」な分類(DSM)に社会的状況を酌量したもの。（原因には触れず←ここで難癖定義の病気とずれる）
３多くの人は素朴な心身二元論と意思の自由を空気を吸うように信じている。
４「病気の原因」を「とり除く」という構図は一般的にうけいれられている。（ここでの「病気」は原因が具体的にわかるもの）

５じぶんの主観と行動（自己管理・操作）で病気の原因が解消される方法があるように錯覚する。
（本来、病気のしくみが不明なのだから、この方法が妥当かどうかの判断は保留するべき）

６この私的な信念（５）が、「人生の問題・私の履歴書」を逸脱して、ある集団内で参照する確定した「治療方針」にすりかわる。


難癖さん的には、ステップ６の看過が歯がゆいと同時に、きっと滑稽なんだろうね。
なぜなら、血液型性格診断みたく、あってほしい結果の願望が、逆向きに実体を規定しにかかるプロセスであるから。

そんなまともな論理的構造で言ってないと思うぜ。爺は。

・私（難癖）の森田療法体験は確かに「我慢ばかりで治らなかった」
・宇佐先生の本を読んだ。ひらめいた。とにかく「無為」なんだ！「真実」を見つけた！
・「無為療法は偉大。私は偉大。他の精神療法は無意味。」

他の理論も後付とかの適当なもんだと思う。

→・発達障害
・パラノイア（偏執病）、妄想性人格障害、自己愛人格障害

だと自分は読んでるけどね。

>あってほしい結果の願望が、逆向きに実体を規定しにかかるプロセスであるから。

それがまさに難癖なんだって。
各種療法にもそういうところがあるのかねえ？実際少しはあるのかもね。

>「人生の問題・私の履歴書」を逸脱して、ある集団内で参照する確定した「治療方針」にすりかわる。

これもまさに爺。個人的思い付きで、「無為療法だけが真実」「他の療法は無意味」。

無為療法って自分だけが治ったとか言っている斎藤正弘 爺の療法だろ？
大嘘つきの療法だよ。

どうも禅の影響が凄く強くて、禅は肝腎なとこは、
言葉では表現出来ないし、伝えることも出来ない
という立場を採るので、経験したものしか判らないてなる
ここがキモならしいので、まったくデタラメとも思わないけど
納得は難しくなるな

難癖が持ってる妄執は面白いよね
たぶん難癖は毎日のように図書館に通って本を読んで勉強してる生活をしてるんだろうけど
どれだけ本を読んでも勉強しても妄執は治らないみたいね

「最近読んだ本に、2000年になってから対人恐怖症の患者がほとんどいなくなった、って書いてあった」
「どういうこと？誰が書いてた？」
「○○○○さん」
「有名な人だね。無くなったって、でも日本人に一番多い神経症って対人恐怖って言われてたでしょ」
「だから2000年になって急に無くなるのっておかしいよね。
それで思ったんだけど、2000年って何があったかと考えると、ネットの一般化であり、2ちゃんねるだよね。
それで…これは誰が言ってるってわけじゃない俺のオリジナルなんだけど、○○さんが言ってることの意味は、
対人恐怖、それだけじゃないと思うんだけど、神経症の患者がいなくなったというのは、本当にいなくなったんじゃなくて、
単に彼らが病院に来なくなったという意味だと思うんだよね」
「家に籠ってネットをやってるってことかい？」
「多分。2ちゃんとかやってれば、仮想的にでも人とつながっている感覚が持てるでしょ。
そして自分の現実的な状況から目をそらすことができる」
「でもネットで論争しても、実質は何もないでしょう」
「そう。だけど少なくとも現実の苦痛から目をそらすことはできる」
「まあ変な動画アップしたりしなければ、そんなに人に迷惑かけるわけじゃないから良いといえば良いと思うけど、
70歳、80歳の死ぬ時までそんな生活…」
「かなり悲惨だね。でも神経症から抜け出すには多分、今のままで生きているぐらいなら死んだほうが良い、というような
強い決意が出発点として必要だと思うんだよね。森田の言う恐怖突入って多分そういうことでしょ」
「でもそんな恐ろしいことするよりは、ネットで他の人を攻撃している方が、問題なく楽だし楽しい」
「そう、だから抜け出そうとしてもネットと共存ではかなり難しい」

「そういう人達って、始まりを2000年と考えると、一番長い人で15年、20歳から始めたとして35歳か。
まだ親も生きてるだろうし問題出てないよね」
「でもあと2、30年経って、そういう人たちが大量に生活保護とか申請しだしたら遡って問題視されるかもしれない。
今はまだＩＴ産業は少々の短所には目を瞑ってでも伸ばしたい分野だもんね」
「うん。それに最近は少子化だから、親の遺産で死ぬまでそんな生活でいけるかもしれない」
「彼らがその覚悟があって、それで良いと感じているんなら問題ないなあ」
「そりゃあそうだ。俺もお前もそんな立派な生き方してるわけでもなしwww」

なんで対談風になってんの(笑)

すまんすまん、両面「勘」君があまりに面白いのでちょっと一言だけ
>神経質症とは正常な症状を異常な症状と思い込み治そうとする病気だから、
>自分の症状が誰もが感じる正常な症状であって治すべきものでないと知ればすぐに治る。

「知ればすぐに治る病気」って何だよｗ
そんなの病気じゃないよ。
君は「神経質症」というように、神経質を「病気」ととらえているが、
その一方で、森田の言うように、神経質は病気じゃない、とも言ってるんだけど
その矛盾に気づいてないみたいだ。

君みたいな頭の悪い奴は何冊本読んでも無駄だよ
読めば読むほど理解できなくなるからな。

書き込みついでに
・山中さんの話書いた奴・・・多様性の話は病気の治療に関係ない
　　　　　　　　　　　　　　　　　バランス論で病気は治らない
・「どうして行動できないのか？それは不安や恐怖を無くそうとするから。」という両面勘君の話
・・・珍しく森田っぽいことちゃんと書いてるな。
　　でもな、不安や恐怖をなくそうとするから行動できないんじゃないんだ。
　　客観的には不合理な不安や恐怖を抱いて行動できない病気だから行動できないんだよ
　　そんな不安を取り除こう、なんて思おうが思わまいが、高所恐怖症は高所が怖いし、赤面症は人前で顔が赤くなるんだ。

へぇー その説の根拠は？

お爺ちゃんの言いたい放題はたまには指摘して直させないと
妄執にとっても悪いと思うのよ いやマジでね
根拠はお爺ちゃんのいつもの推測でいいのかな？別に推測で構わないけどさ
たまに断言してる事があるからさ直させないとね

なんで「じゃあまた気が向けば週末な」って言ったのに翌日に書いてるん？

ほら、だから言ったでしょ
お爺ちゃんは極端なほどの意志薄弱者だから言ったことは守れないし貫けないって

でも楽しみにしてたんだろｗ？

「また週末ね」をもうやぶりやがった。
結局、こいつのすべては方便ってことがよくわかる。

→>>149　

見透かされてるんだよ、バカ。

>>173

あんな妄想じじい、消えうせたほうがいい。

>>167
神経質症の症状そのものは病気ではない。
ただ神経質症の症状を病気だと思い込み、10年も20年も悩み、場合によっては50歳60歳にもなっても社会に一度も出ず、
親の年金で引きこもり生活しているのを見ると、神経質症は怖い病気だと思う。
病気と言うのは曖昧な言葉で、医療に限らず「社会の病気」等の使われ方もするので少し混乱したかな。

>・山中さんの話書いた奴・・・多様性の話は病気の治療に関係ない
　　　　　　　　　　　　　　　　　バランス論で病気は治らない

適当すぎる短文で「反論した風」を装っても反論したことにはならない。

てめえの「認知の歪み」理論がいかに稚拙かってことを例を出して書いたまでだよ。
反論したければもっと具体的、論理的に書くことだな。低脳人格（発達）障害さん♪

>>176

不安障害に脳の構造や遺伝性の要素がある場合は十分あると思うよ。
現代医学は実際にその視点に立ってるだろう。

だから森田の神経症は病気では（一切）ない説は、今となっては古いのかもしれない。
ただ「100％脳の病気」とか言ってるどこかの誰かさんの説もひどいもんだし、
「脳の病気＝思考や行動の変化は意味ない」っていう等式も全然確かなものではない。

俺の視点は
・100％脳の病気説はあり得ない。
「脳の病気じゃない人は、「みんな」元気健康、オートパイロットで動いてる」とかいう珍説の人がどこかにいたけど・・・
DSMでも「状態、状況」で判断される。「脳の病気じゃなければそこには絶対入ることはない」　とか明らかに珍説。
・脳の病気色の強いパターンもあるのかも知れない。よく知らない領域。
・「バランス論」の何が悪い？それが「現実的な」捉え方だと思うけど。（「現実的」っていうのはこう使うんだよｗ>>39）
（だから、山中さんの遺伝子の話とかエピジェネティクスとかの話も参考にする価値はある。）
（「とにかく無為だ〜雑用だ〜仏にあったら仏に殺せ〜」も少しは参考になる！？）

>>176
N氏のどういう発言で何が理解できた？

>>145
>森田療法の本は30冊ぐらい持っているけど、
>読むだけでは理解できなかったことが、
>難癖さんを通して自分と議論したおかげで
>森田の言っていることが理解できた。
>だから難癖さんには感謝してる。
>これからも気にせずどんどん書き込んでね。

爺さんの無為の話のオンパレードはなかなかすごいよね。
抽象的なカキコが連発してる。

「精神疾患に人生論・宗教は意味ない」とか言ってるくせに、
まさにそれに該当する抽象的なカキコで溢れかえっている。

あれはなかなか意味不明だし、わかろうとも思わない。
禅や無為だったら、他の本よんだほうがはるかにいい。

そしてあの一連のカキコの本質は「自己愛性〜（妄想性〜）」だと思う。
http://mui-therapy.org/index.htm

つづき
>>168
>客観的には不合理な不安や恐怖を抱いて行動できない病気だから行動できないんだよ

「客観的には不合理な不安や恐怖を抱いて」いると言ってるけど本当？
難癖さんは「症状があれば治すのは当り前」と言って、何でもかんでも治そうとしたんだが、不安や恐怖の症状を治さなくて大丈夫なの。
「客観的には不合理な不安や恐怖を抱く」とは、不安や恐怖の症状は在るのが当り前だから、在るがまま治さないと言う意味なんだが。
本当に「客観的には不合理な不安や恐怖を抱いて」いるの？
本当は「客観的には不合理な不安や恐怖を抱いて」いないから、行動できないんじゃないの。

>>179
>N氏のどういう発言で何が理解できた？

発言と言うよりも、難癖さんの発言には重要な事が欠けているのが分かる。
何を語っているかよりも、何を語ってないかを発見することで、何にとらわれているかが分かる。
それを発見することで、森田が何を語りたかったのかが分かった。

>>182
N氏は何を語ってない？何にとらわれている？

>>167
＞君みたいな頭の悪い奴は何冊本読んでも無駄だよ
＞読めば読むほど理解できなくなるからな。

これ難癖にも言えるよねｗ

>>182
森田が語りたかったことは何？

>>184

だね。英語のコラムまで見てるのに。
精神疾患において、思考や行動のあり方、生活、環境のあり方の重要さとか有用性とかの
話も目にすると思うんだけど、Ｎには関係ないのかもねえ。そういう脳なんだね。
だから病気・障害レベルの頑固脳なんだと思う。

>>183

横レスですが。

>N氏は何を語ってない？

自身の発達障害の可能性から逃げてる。以前から追及してるが、スルー。
簡易テストがWEBでもあるから紹介したが、ごまかしてる。

「脳の病気だから、思考・行動変化で治るわけない」
というのも発達障害があって、それでということならつじつまが合う。
「神経症で森田療法を受けたが我慢ばかりで治らなかった」ということだが、
「発達障害＋神経症」という可能性から逃げている。

これは後付の根拠のない推論ではなく、本人のリアルでのコミュ二ｋ−ションについての変な説明とか
想像力が弱く、頑固な思考特性が発達障害の症状として当てはまることとか　示唆する要素がある。

>>183

>何にとらわれている？

これは「私はすごい。私は偉大。無為療法は偉大。他の療法は総じて無意味。」などの
思考、概念、世界観に囚われていると思われる。

そして、それは「脆弱な自己」というものを覆い隠し相殺させるための心的ツールのようなものなんだろう。
彼のサイトのいたるところに、「神経症でうまくいかなかった、散々だった人生」の記述が多くあるが、
そのことを心的に自己イメージの中で相殺し、自尊心や自己愛を得るために、自己を保つために
必要なイメージ、世界観なのかもしれない。
（自己愛性人格障害｛誇大な自己像・脆弱な自己｝、妄想性人格障害）

彼が自サイトの掲示板でしきりに「私は健康世界だが、神経症者は動かず、考えているばかりで酷いあり様だ」的な
カキコに明け暮れているのもそれで説明がつく。彼は他者や権威を見下すことで、必死に
自尊心を得ようとしているのだろう。

>>183
めまいや吐き気の症状があれば病気だと思い込む。
病気なのに治療しないと、症状を我慢させて治療しないと思い込む。
本当は、其の場でぐるぐる回って気持ち悪くなったから横になっているだけなのに。
原因を無視するから、こんな可笑しなことを言う。

>>185
片方にとらわれて、もう片方を無視しない。
不安や恐怖にとらわれて、それから逃げるのではなく、
不安や恐怖は在るのが自然なんだから、在るがまま、その事実を無視しない。

>何にとらわれている？

自分が森田で治らない　＝　インチキ　という考え。
だから治った人は偶然治ったのであって森田の効果ではないとする突飛で狂った妄想をしている。

大事なことなので再度言う。
「不安や恐怖が在ろうと無かろうと行動できない」のなら、不安や恐怖を取り除く必要は無い。
「不安や恐怖が在ると行動できない」と思うから、不安や恐怖を取り除こうとしたんですよ。
だから不安や恐怖が伴う行動が出来ないんですよ。
難癖さんは自分自身で不安や恐怖を取り除こうとしている事に気づいていないんですよ。

>>192
大事なことなので言っておこう

>お前が病気を治そうとするから苦しむんだ
これが森田の洗脳方法なのね

いわゆる神経症に苦しむ人がみんなそう考えている、って根拠は？
そこを疑え

>>193
その場でぐるぐる回ったら、めまいや吐き気の症状が出る。
これって病気ですか？病気ではないですよね。
神経質症もこれと同じなんですよ。
症状が出たからといって、別に治すものじゃないんですよ。
しばらく横になって我慢して寝てればいいんですよ。
難癖さんの言う「森田療法は我慢させるだけで治さない」というのが間違いだと、
これでよく分かったでしょ。

森田療法は詭弁

>>195
弁証法的行動療法もそうだけど、患者につきっきりで、なんでもやってあげて
生活レベルからの改善を促すってのは、ちゃんとはできないところが殆どだよ。
できてもかなりの治療費が掛かって現実的じゃない。

森田療法なんかはたしか慈恵の人たちが治療法の確立と保険適用を求めて、
試行錯誤繰り返してきたけど、結局コストに見合う効果は少ないってので、ある
時期を境に研究も臨床も少なくなってきたんじゃなかったっけ。

大本の理想は間違ってないとしても、全部こなさなきゃ成果上がらないなら、
一般的な治療法には落とし込めないってことだと思う。

ただ、事例のタンクとしては有効。日本でもクリニックでやってる人で、森田療法
や弁証法的行動療法の一部を取り入れて活用している臨床家もいる。ただ、そ
ういう人らは、森田療法とか弁証法的行動療法って言葉は使わないけどね。

>>196
その通りで何も言う事無いです

お前らこんな議論はやめてさっさと働いたらどうだ？

あるがままの心で生きられぬ弱さを
誰かのせいにして過ごしてる

>>194
>その場でぐるぐる回ったら、めまいや吐き気の症状が出る。
>これって病気ですか？病気ではないですよね。
>神経質症もこれと同じなんですよ。

こんなのに引っかかるのかあ
何か可哀そうを通り越して哀れになってきた（泣

１．Ａという病気の症状に似たものを一時的に起こすことをＢとする。
２．Ｂは自然に回復する。
３．よってＡも自然に回復する
って、話だよ？

１．ずっと座ってると足がしびれて歩けない。これは椎間板損傷の足のしびれと似ている。
２．足のしびれは時間が立てば治まる。
３．だから椎間板損傷も時間がたつと治まる。

ってことだよ？

自然治癒しない病気をＡに持ってきて、
その病気の症状に似たようなものを外的に一時的に起こすＢを持ってきたら
この詭弁は成立だ。

たとえばぐるぐる回って、そのめまいや吐き気がメニエール病を持つ人のものなら
それは治らない。そこにさえ気がつけばいい。

>>196
それはもう病気の治療じゃなくて軟禁による行動強制だよ。
昔のキチガイ病院の思想に近い。

認知行動療法は公明党と大野さんが保険診療認めさせたけど流行らないねえ

事例のタンクとしては有効、って治療効果はない、ってことだよなｗ

でも久々に面白い話を聞けた。

また出たよ行動強制ｗ

バランス君にも聞いておこう。
１．「認知の歪み」を判定する基準って何？
２．「白か黒か論法」「１００ゼロ論法」であるという決めつけ自体が
　バランスを欠いた「白か黒か論法」「１００ゼロ論法」ではないのか？
　お前の言うバランスのある人なら、
　「彼の言うことは１００ゼロ論法に見えるが、そう見えない部分もあり、一概に言えない」と
　言うんじゃないか？

お前のいう「バランス」は、「嘘をごまかすためのいい加減さ」なんだよ。
相対的に考えるのはいいことだが、相対的になるあまり、いい加減になってはいかん、と
昔大学の先生に教えられたことを思い出すなあ。

森田療法や精神療法をやる人は自主性は必ずあるからな
強制連行されて無理矢理やらされてるわけではない
そこはさすがに抜かしては駄目だよ ゆっくり考えてごらん

>>203
これも下手くそな詭弁だな 本当に下手

お前は精神療法はカルト、まじないという極論にしてるくせに
こういう論調が成り立つわけがないｗ

要は、お爺ちゃんは最終的な主張が極論や飛躍論だから白黒思考、100ゼロ論法と言われてるわけ
お爺ちゃんの精神療法への問題指摘も間違いばかりではないよ
ここの住人もそれは何回も認めてる 例えば二重妄検してないからエビデンスは弱いとかね
ただそこから極端になったり飛躍するからアカンのよ

ゆっくりでいいよ それ治していこうぜ

観察者バイアス、ってのは大きな問題で
他でどんな正確なことしたって、すべてを無にできる素晴らしい方法なんだぜ。
だって誰にも文句を言われないんだからな。

朝に別スレで書いたが、
手品をするとき、種も仕掛けもありません、と言っていろんなことをするだろ？
客に帽子の中に手を入れさせたりするだろ？
でも肝心なところは隠してるから手品ができるんだ。

観察者バイアス入れ放題、とか、データが主観的アンケート、というのは
まさに「手品の種」なんだな。
俺でもお前でも論文書けるぞ。
偉い先生と共謀できればそれでもう完璧だ。

だけどＳＴＡＰ細胞実験の検証のように第三者に確認されたらだめなんだな。
精神療法の論文なんてそういう手品で「イリュージョン」見せてるようなもんだよ。

やれやれ、お爺ちゃんはまだ分かってないな
医学の基準や他の治療法を見れば話は終わりなんだよ
二重妄検されてないものは
お前が主張してるようにエビデンスの信頼性が全くないって扱いされてるか？されてないでしょ…
これでもうお前の主張は終わりなわけよ

分かりやすく言えば
お前は二重妄検されてないのはエビデンスの信頼性が全くないって
新基準を作り出すという愚かなことをしてるわけ

念のために書いておくが二重妄検されてないのはエビデンスの信頼性は弱くはなるよ
それは確かみたいね
ただエビデンスの信頼性が全くないって基準ではないだろ？

こう書くとお爺ちゃんは権威が定めた基準を盲信する馬鹿ｗｗｗって言いそうだな
でも、ゆっくりでいいから考えてごらん？
素人のお爺ちゃんがネットや本ごときの知識を元に
推測で新基準を作るほうが馬鹿だとは思わないか？

「医学界の基準」かあ
別に俺は俺基準を作ろうとしてないよ。

ただ、「信じられない」と言ってるだけ。
そして間違ってるなら間違ってる根拠を論理的に示して欲しいだけ。
週末まで待つつもりだったけど、結局ラクガキしか返ってこなかったし、
自習時間に勝手なこと言ってるからたまらず出てきたぜ

これだけ謙虚なのに、なぜ、「難癖」なんて言われるのだろう・・・
自分が不憫でならないｗ

じゃあ今日はここまでね　後はご自由に

>>210
お前の「信じられない」は個人的見解に過ぎないからな？
それは分かっておけよ
つまり、お前が精神療法は「信じられない」まやかしや手品レベルだと思うのは自由だよ
お前の個人的な価値観だ

ただお前はそこから一般論にまでしようとしてるだろ？
その舞台になるとお前の主張は話にならないとなるわけよ

ゆっくりでいいから考えてごらん

例えば、「政府と東電は信用できない！放射能で日本人はみんな癌になる！」
って主張してるのがいるとするやん
それが個人的なレベルなら構わないよ 誰も何も言わないさね
ところが、それを他人に対してまでその説を押し付けようとしてきたら
そらあー 極論や飛躍論の部分をボコボコにされるだろ？

それがお爺ちゃんなわけよ ゆっくりでいいから気付こう

そうだな お爺ちゃんの妄執改善のために、もうちょい書いてみようか

例えば、お爺ちゃんは「二重盲検」を本当によく持ち出すよね？
これは医学が作り出した基準や物差しではないのかい？
それをよく持ち出すくせに
二重盲検されてないのはエビデンスの信頼性が全くないとするのはおかしくない？
意味が分かるかな？その基準や物差しを持ち出すなら
ちゃんとエビデンスの信頼性が弱いってとこで止まらないと駄目だよね？

医学界がそういう基準や物差しにしてるのにお爺ちゃんが変えたら駄目だろ？
そういうとこが新基準を作ってるとこなんだな 理解していこ
ゆっくりでいいよ

あっ、そうそう 念のために書いておくが
ネットで調べてみても二重盲検されてないのはエビデンスの信頼性が全くないと
書いてる医療サイトは一つもないから 信頼性が低くなるって表現だから
お爺ちゃんが貼ってるサイトでもそうでしょｗ

最後にもう一つだけ
今思ったが
こういう勝手な新基準というか解釈を加えるのはお爺ちゃんの症状の一つだよ
前にもDSMには「不安障害は動けない病気」とまでは書いてないにも関わらず
そう書いてるだ！とお爺ちゃんは強弁してたじゃない？
あれと同じだよ そこが病気なんだな
変えてはいけないとこを自分勝手に変えてしまうのよ

それはお爺ちゃんが好きな化学的思考としてどうなの？
ってのもゆっくりでいいから考えてごらん

>>200
>たとえばぐるぐる回って、そのめまいや吐き気がメニエール病を持つ人のものなら
>それは治らない。そこにさえ気がつけばいい。

よく気づきました。
難癖さんの症状が病気か自然現象かは、医者による診断で判断するので、まずは病院で診て貰いましょう。
その結果、難癖さんの症状が病気ではないと判明したら、森田療法で治療するのも良いでしょう。
でも病気と判明したら、森田療法ではなく別の治療をしましょう。
森田療法は神経質症の治療法なので、難癖さんの症状が病気か自然現象かで、森田療法が適用できるかどうか対応が変わります。
以前の難癖さんは症状が在れば一律に病気と認定して、足の痺れですら痺れが引くまで我慢することを、
「我慢させるだけで治療しない」と言っていたので、症状の違いを区別できるようになって安心しました。

>>203
せっかく難癖さんが質問をしてくれたのに、自分の勉強不足で何を言っているのか意味が分かりませんでした。
出来たら抽象的でなく具体的な質問をしてくれると有難いです。

>以前の難癖さんは症状が在れば一律に病気と認定して、足の痺れですら痺れが引くまで我慢することを、
>「我慢させるだけで治療しない」と言っていたので、症状の違いを区別できるようになって安心しました。
ばかだなあ。操作性診断基準を「症状が出ればそう診断する」と考えた浅はかな理解だ。
操作性診断基準は、一時的な症状をちゃんと病気から排除するんだよ。
「すくなくとも6ヶ月」とか「1日に１時間以上」とか、
ホメオスタシスの範囲で戻るものは病気とは診断しないんだ。

バランス君はやっぱバランスがあるんじゃなくていい加減なんだわｗ
というか厳密な議論ができないちょっと頭の弱い人かな？

×　「すくなくとも6ヶ月」とか「1日に１時間以上」とか、
○　「すくなくとも6ヶ月」とか「1日に１時間以上」とか言うようにね

電車の中でレスするとミスが多いなあｗ

>>218
>ホメオスタシスの範囲で戻るものは病気とは診断しないんだ。

病気かどうかを診断するのは医者であって難癖さんじゃありません。
神経質症の症状のために10年でも20年でも引きこもる人がいますが、
これだけの長い期間、症状に苦しめられたとしても病気ではありません。
厳密な議論をするためにも、自己診断ではなく医者に診断してもらいましょう。

つづき
「森田療法は症状を我慢させるだけで治療しない」と難癖さんは主張しますが、
その症状は病気が原因ですか、それとも自然現象が原因ですか。

お爺ちゃんは主張に整合性がないんだよ
昨日も書いたが二重盲検の問題を持ち出すなら
エビデンスは弱いってとこで止まらないと整合性がないんだよね
それが基準なんだから
それなのに都合が悪い部分は「信じるに足りない」って魔法の言葉(笑)で誤魔化して
飛躍論にしようとするのが駄目なんだな

昨日の放射能の例えで言えば
とある機関が出してる測定値があるとして
この数値ならまだ大丈夫だよって基準も出してるとして
お爺ちゃんはその機関の測定値を拝借して持論に入れてるくせに
まだ大丈夫だよって基準には「信頼に足りない」という魔法の言葉(笑)で無視して
独自の基準にして「いや、その数値なら危ないんだ！」としてるわけよ

お爺ちゃんの二重盲検の飛躍論のカラクリはまさにこれ
少しずつ治していきなよ

＞127
＞薬学用語解説（非盲検試験）
＞比較試験としては、二重盲検試験の質が高く、
＞次に単盲検試験が良く、非盲検試験は質が低いとされている。
http://www.pharm.or.jp/dictionary/wiki.cgi
?%E9%9D%9E%E7%9B%B2%E6%A4%9C%E8%A9%A6%E9%A8%93

文章全体を読めば分かるが
引用した部分は薬のように盲検試験が
可能な治療法について述べている。
精神療法や手術のように盲検試験が困難な治療法の場合でも
非盲検試験は質が低いとは書いてない。
盲検試験が困難な治療法は信用できないとも書いてない。

もう本当に（微苦笑

>病気かどうかを診断するのは医者であって難癖さんじゃありません。
だからＤＳＭとかの診断基準の話をしてるんだが？

>神経質症の症状のために10年でも20年でも引きこもる人がいますが、
>これだけの長い期間、症状に苦しめられたとしても病気ではありません。

おいおい、お前も「病気ではありません」と言い切ってるが、お前は医者なのかい？
それはＤＳＭ−５に照らすと「病気ではありません」と言い切れるのかい？

神経質症は病気だけど、症状は病気によるものじゃない、って論は
もう出だしから完全に破綻してるんだけど、わかる？

>>224の修正

>>127
＞薬学用語解説（非盲検試験）
＞比較試験としては、二重盲検試験の質が高く、
＞次に単盲検試験が良く、非盲検試験は質が低いとされている。
http://www.pharm.or.jp/dictionary/wiki.cgi?%E9%9D%9E%E7%9B%B2%E6%A4%9C%E8%A9%A6%E9%A8%93

>>226
質が低いで止まってるよね
信頼性が皆無なんては書いてない　他の医療サイトもそうだよ

論理を都合よく飛躍してしまったり
シイ的な解釈をしてしまう症状は何の病気だろうね
そこは自己愛のイメージあるが

質が低いと書いてあるけど、信じられないとは書いてないから、信じられる、っての？
失笑を禁じえない。

あらあら、また強弁するの？恥をかくだけだよ？
DSMは行動できないと書いてる、ゆうきゆう事件、不安障害は精神病

この恥をかいた事例を思い出しなよ 同じ過ちを繰り返したら駄目だよ

>>225
>神経質症は病気だけど、症状は病気によるものじゃない、って論は
>もう出だしから完全に破綻してるんだけど、わかる？

正座して足が痺れたのを病気と思い込み「森田療法は症状を我慢させるだけで治療しない」と、
何年にもわたってネットに書き込むのを見ると、症状は病気ではないが、この思い込みは病気ではないかと思う。

つづき
診断基準に照らし合わせて症状を診るのは、専門家である医者の仕事です。
難癖さんは「家庭の医学」などの本を読んで、自分の症状に似ているから○○病気だと思い込んでいるだけです。
「医者よりも理論」などといわずに、一度、専門家である医者に見てもらいましょう。

つづき
難癖さんの症状は病気によるものですか、それとも自然現象による症状ですか。

>>232
毎回同じようなこと書いてますね。

>>1で、森田療法に科学的根拠・医学的根拠がないことを宣言しているスレ

↑難癖が認めてないだけな　難癖に難癖付けるなってことだよね

前レスで話題になってるゲーム脳を調べたら難癖説とソックリでワロタｗ
個人の主観と推測の傾向が強く根拠が皆無の仮説
学会でまともに議論の対象にならないレベルの仮説
こんな電波説を唱える人間は他にもいるんだなｗ

難癖くんが信じている現実先生によると、
会社員のほとんどが森田療法以上のガマンをしてるらしいから、
もはや森田療法が信じられるかどうかどころの話ではないなｗ

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421985857/114

・結局、(独自ではあるが）
「正しい認知」と「認知の歪み」を難癖自身、規定している。
・「認知の歪みなんてない。認知の歪みを信じる奴はバカだ。」
→「ないものを信じるバカ」は認知の歪みじゃないの？

・「全ての精神疾患は100％脳の病気。思考や行動変化は全く効果なし。悪化はある。」
この客観的根拠がまったくない理論（しかも矛盾が多数見つかっている）を、
信じ続ける（書き続ける≒感情論）ことは認知の歪みではないですか？
それとも、難癖の脳の器質的欠陥が100％の原因となり、「結果」として信じ続ける（書き続ける≒感情論）ということに
なっているのですか？（難癖理論）
脳の器質的欠陥＋自由意志によりその状況が生まれているということはありませんか？
（難癖の発達障害が一つの原因としても、人格障害ってのも絡んでいると思われる。
人格障害も100％脳の器質的病気・障害だと思いますか？また繰り返しますが、自由意志はないのですか？）

(A)
「全ての精神疾患は100％脳の病気。思考や行動変化は全く効果なし。悪化はある。」
「人生哲学、宗教、心理学、自己啓発などは精神疾患に対して何の意味もない。」
「動いても病気は治らないの。病気だから動けないの。病気が治ったら動けるの。無理して動いたら悪化するの。」　　と

「とにかく雑用、動き。」
「無為、健康な生活そのもの。」などの宗教的カキコ。

は矛盾してるのですが？
（「雑用しても病気は治らないの。病気だから、雑用出来ないの。動けないの。病気が治ったら雑用出来るの。無理して動いたら悪化するの。」）
（「無為（の動き）で病気は治らないの。病気だから、無為（の動き）で生きられないの。病気が治ったら、無為で生きられるの。変に無為を意識したり、動くと悪化するの。」）

「無為療法は、全く意味がない」ということを言いたいのではなくて、
「無為療法は意味があり、他の各種療法は(A)だから意味がない」という論理は成り立たないということ。
（A）が事実なら、各種心理（行動）療法は意味がない（悪化はある）ことになるが、同時に無為療法も意味がない（悪化はある）ことになる。

→無為療法を捨てる必要はないが、(A）の独自理論（感情論）は捨てるべきだ。
その上で、各種療法より無為療法がすごいというところを打ち出していくのが筋である。（本当に無為療法に意味があるなら、臨床検査などもしていく）
（現実的には、「各種療法も無為療法もそれなりに意味があるが、精神疾患の改善には限界もある」というところまで行ければベストか。
現状の他の人の認識状況「無為療法は妄想の域を出ない（無意味）。各種療法はそれなりに効果がある。しかし、精神疾患の〜〃」

それともあれか。
（「無為」というのは「思考・行動」ではないし、宗教、人生哲学でもない。
それは既存の価値観を超越した、真実である。）的なものか？

その「秘密」「真実」を解き明かしてくれよｗオカルト板でもいいからさ。
俺には「雑用！動き！」や
「健康な生活そのもの、無為、仏に合ったら仏を殺せ」とかの抽象的な宗教的カキコしか見あたらないのだが？

無為とか雑用・動きとかに意味がないとは思わない。実際、無為とかの概念は古来より脈々と続いているわけで、
それが精神疾患にも何かしらの効果・ヒントとなることはあると思う。でもそれは（A）などの理論は間違いであり、
精神疾患と思考や行動にはつながりがあると思ってるから。（発達障害を除く。また程度問題。）

「(A）が正しく、各種療法は無意味（悪化はある）。しかし無為療法には意味がある（私の療法が一番）。」
ということを成り立たせるウルトラCの理論、真実があるのですか？第六感的な？4次元的な？オカルト版でもいいから聞かせておくれｗ

私の読みは何度も書くがこうだ。

「(A）が正しく、各種療法は無意味（悪化はある）。しかし無為療法には意味がある（私の療法が一番）。」

を成り立たせるウルトラC。

→難癖の発達障害、人格障害（自己愛性、妄想性）、感情論

つまりウルトラCは科学的、客観的な「理論」ではない。
難癖の脳内だけで成り立つ「感覚的な」真実性のある概念なのである。

科学的、客観的な理論ではないことは、矛盾が多数見つかって、それに対して全然難癖が反証を立てられていない
ことからも明らか。

つまり難癖の主張は、論理、理論ではなく脳内感情論（後付の表面的な論理性）。
それに対して、論理的に議論をすることにはもしかするとさほど意味はないのかもしれない。
（難癖の脳内では、時間と共に、論理的な話合いの内容は忘却され、感情論だけが残る。のかも。
もしくは、論理的破綻は認識してて、それでもただ感情論が残り、確信犯的に、病的に、習慣的に、ただ負けを認めたくないから体裁的に
カキコを続けているのかもしれない。）

ちなみにこのような事柄は一切事実無根であり、
私の妄想であるということを仮定するなら、それはそれで「認知の歪み」ではないですか？
それとも私の器質的な脳の病気により結果として生じる「正しい認知」ですか？ｗ

まあ少なくとも論理的議論としてはとうに詰ませているのに、
感情論、詭弁、方便に釣られて、こちらもカキコを続けてしまうこの感じ。
「認知の歪み」かもね。
でも当然、そんなのは脳の病気でもなんでもなくて、
自由意志、習慣などのことだから、どうとでもなるが。

変に長引くのは難癖側の感情論、詭弁、方便がガチ病的だから、
それに巻き込まれているのだろうな。
（難癖のこの異常な頑固さに関しては、脳の器質的な病気・障害（や人格障害）が絡んでいるだろう
その点は「難癖理論的」現象。）

二重盲検法で排除されるのは、プラセボ効果と、観察者バイアスである。
難癖的には「プラセボ効果はない」。
なので、残るのは観察者バイアスである。
ということは、「効果測定者」を盲検にする単盲検でいいということではないか？（難癖的には）
そしてそれは十分可能な検査であり、行われているだろう。
よってこの単盲検でもって、「詰み」ということでよろしいか？

それとも、プラセボ効果（心理的効果）を認める？

・関連>>80

・参考情報（何を血迷ったか難癖自身が提示した（！）URL）
　　
心理療法は、究極のプラセボ（偽薬）
http://www014.upp.so-net.ne.jp/shintaishinryou/purasebo.html
http://www014.upp.so-net.ne.jp/shintaishinryou/

ちなみに心理的効果を期待する心理療法において
二重盲検にこだわる。つまり、
「心理的効果を排除して検査をするべき」という
主張は何ともとんちんかんである。

プラシーボ(偽薬)効果はなぜ起こるのか――専門家が究明に動く

http://wired.jp/2004/03/16/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%9C%E5%81%BD%E8%96%AC%E5%8A%B9%E6%9E%9C%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E8%B5%B7%E3%81%93%E3%82%8B%E3%81%AE%E3%81%8B%E2%80%95%E2%80%95%E5%B0%82%E9%96%80%E5%AE%B6/

単発IDごくろうさんだが、提出時期に遅れた割には出来が悪いなあ。

>難癖的には「プラセボ効果はない。
俺の言う意味を理解してないかな。
プラセボ効果、というのば、ビーチャーというおっさんが「ニセグスリにも効果がある」と言ったのが初めだが、
そこでいう「効果」は「ニセグスリを飲むことと因果関係のある効果」ということだよ。
ところがその後ビーチャーの論文にいう「プラセボ効果」なるものを一つ一つ調べたら、
それはニセグスリの効果でも何でもなくて、
自然治癒はじめ、ニセグスリを飲まないでも出る効果に全部還元されたんだ。
「プラセボ効果」という言葉で、「プラセボに治療効果がある」という催眠術をかけたんだな。

要するに「ニセグスリを飲むことで病気は治らない」
これがプラセボ効果否定説で、今は主流じゃないかな？

お前みたいに理解できない人が多いので、最近俺は「他原因が排除されてない」と言っている。
「精神療法の治療効果を示すというエビデンスは、いくらデータを統計的に精緻に取り扱ったところで、
　肝心の基礎データ自体が主観的感想を基にした序数的アンケートに過ぎず定量的分析に耐え得ないし、
　単なる被験者の感想に過ぎないため基礎データと治癒度合いとの相関関係もはっきりしておらず、
　観察者バイアスと他原因が排除されておらず、
　第三者による検証もなされていないため、極めて信頼性が低く、
　治療効果を示す証拠足りえない」
ぐらいに正確に言っておこうか。

　よって、そういうエビデンスをもとに、
　「精神療法には治療効果がある」とか、「治療効果が期待できる」と主張するものは
　嘘つきか詐欺師かバカだけである、という帰結を導くのは問題ないだろｗ

あ、一つ忘れてた

「そんな主張にだまされるのは完全なバカである」を最後に入れておいてくれ。

だからさー 観察者バイアスを排除してないのは致命的な欠陥ではないんだってば
お爺ちゃんは必死に致命的な欠陥だと論理の飛躍をしたいみたいだが
医学の基準ではそうではないんだよ？

頭が悪すぎてまだ理解できない？

それとこの「他原因が排除されてない」というのもお笑いだよ
他原因とはは自然治癒とかそんなのだろ？
もしくは病状が良化して完治に近かった人間を運良く選んだ可能性とかか？
そんなのは他の治癒法でも有り得るだろ…
他の治癒法の盲検ではそういう他原因は完全に排除されてるのか？
ゆっくりと考えてごらん

>「そんな主張にだまされるのは完全なバカである」
もう一度言っておこうかｗ

お爺ちゃんが馬鹿と思うのは自由だよ 好きにしなよ
ただそれは個人的見解に過ぎないからな？一般論に昇華できる力は一切ない

お爺ちゃんはこれを理解できてない
病院だけのせいではなく少し頭が弱いのかもね

病院ではなく病気だったｗ
あっ、個人的見解は別に悪いことではないよ 念のために書いておく
権威や定説や一般論に対して個人的見解で議論するのも悪くないよ
そういう議論スレでな

ただそれは所詮は机上の空論なんだよ 理由は簡単で単なる推測で現実で検証すらされてないからな

（続き）

そして、そういう机上の空論上の説は
ここのように実践的なスレではチラシ裏でしかないのよ
お爺ちゃんみたいに押し付けてくる奴は邪魔でしかないの　迷惑なの
そういう机上の空論をしたいなら「精神療法は信頼に足りるのか？」ってスレでも立ててやれよ

>>247>>248

精神療法の効果を認めている世界中の精神科医や臨床心理士
→嘘つきか詐欺師かバカ

精神療法の効果を認めている世界中の人間
→完全なバカ

というあなたの主張は分かった

まあ、簡単に言うと
お爺ちゃんは机上の空論の個人的見解に過ぎないものを
精神療法の反論として本格的に立証できてると勘違いしてる事と
それを個人内で収めることが出来ずに他人にまで強弁してる事
この2つの度が過ぎてるわけよ　自覚しないといけないよ

>>255
フロイト以降みんなそうだな
だから詐欺がばれてきたら段々忘れ去られる
フロイトもユングもロジァースもパールズもエリクソンもエリスも忘れ去られて歴史の一こまになる
あれだけ読まれた本が忘れ去られて図書館の地下倉庫でホコリをかぶるようになる。
森田も予定通りそうなっただけ。

ただしカルトや悪徳商法と同じで、そのだましのテクニックを引き継いだ弟子が、
新たなだましかたを考えて発展していくんだな。

心理に行きたい、なんていったらうちでは勘当だな
英語と統計が多少できるんなら、詐欺術なんて学ばないで、
もっと有用なことに使えばいいのにと思う。

>>247>>248

精神療法の効果を認めている世界中の人間
(精神科医や臨床心理士を含む）より自分は頭がいい

というあなたの主張も分かった

お爺ちゃんは精神療法へのアンチテーゼや懐疑心による自説が
精神療法への本格的な反証として成立してると錯覚しすぎ

これはネットのやり過ぎの影響だと思う

>>258
いや別に俺は自分が賢いとは思ってないから
多分誰かがちゃんと反論してくれるんだろうな、とずっと思ってきたんだけどなあ・・・
残念ながらねえや

机上の空論じゃないよ
森田療法が原型をとどめなくなって
本屋にもほとんど置かれなくなって消えかけてるのは
まさに「現実」だな。

本当に不安障害を治せるなら今でも隆盛を極めてるはずだろ？

>>260
観察者バイアス排除してないのは信頼に足りないと、お前は独自の説を主張してるよな？
この説は現実で検証したのか？正しいかどうかちゃんと調べたのか？
これを机上の空論と言わないで何と言うのｗ

>>257
あなたの意見は分かった

>>262
そうかありがとうｗ

下手なカウンセリング受けてるみたいでつまらん返しだが

>観察者バイアス排除してないのは信頼に足りないと、お前は独自の説を主張してるよな？
だから「エビデンスの質が低い」と引用した日本薬学会のHPにも書いてあったろ？
そこまでは全然独自じゃないだろ。

で、エビデンスの質が低い→信頼に足りない、っていうのが
経験則上何かおかしい言い方なのか？

なんか相変わらず揚げ足とりしかできねえな・・・

>>264
えっ、まさか誤魔化す気か？
お前は精神療法は観察者バイアスを排除してないから
手品やおまじないレベルだと散々言ってきただろ？
これは日本薬学会の「質が低い」より明らかに飛躍してましたがｗ

お爺ちゃんは極論ばっか言ってるから
こうやって主張の整合性を追求されたらボロボロになるんだよ

極論も少しずつ治していきなよ

論理の飛躍さえ止めれば精神療法へのマトモな問題指摘になるのにね
ここをどうしても治せないみたいね
端から見ると「こんな簡単なことを何で？ｗ」と笑ってしまいそうだが
やっぱり病気なんだろうな

>手品やおまじないレベルだと散々言ってきただろ？

ちゃんと書いたの読んでくれ
「精神療法の治療効果を示すというエビデンスは、いくらデータを統計的に精緻に取り扱ったところで、
　肝心の基礎データ自体が主観的感想を基にした序数的アンケートに過ぎず定量的分析に耐え得ないし、
　単なる被験者の感想に過ぎないため基礎データと治癒度合いとの相関関係もはっきりしておらず、
　観察者バイアスと他原因が排除されておらず、
　第三者による検証もなされていないため、極めて信頼性が低く、
　治療効果を示す証拠足りえない」

　よって、そういうエビデンスをもとに、
　「精神療法には治療効果がある」とか、「治療効果が期待できる」と主張するものは
　嘘つきか詐欺師かバカだけであるし、
　そんな主張にだまされるのは完全なバカである。

これを一行でまとめると「精神療法は信じられない」と言うんだよ。
日本語として全然問題のない表現だろ？

はあｗ
この精神療法は信じられないってのは
結局は医学的の信頼性は全くないという意味と同じだろ？
手品やマジナイに過ぎないとは今まで言ってきたのと変わらないでしょｗ

詭弁が下手すぎる

盲検はエビデンスの質が低いというのは
二重盲検が可能な薬の場合

二重盲検が困難な精神療法や手術の場合も
盲検はエビデンスの質が低いとは書いてない

念のために追記しておくか
精神療法は信じられない
↓
医学的な信頼性は全くない（もしくはエビデンスの信頼性は全くない）
お前の主張がこれなのは間違いないよな？

そしてこの主張の大元の根拠が「観察者バイアス排除をされてない」だが
これは医学の基準ではそういう理論にはならない
観察者バイアス排除をされてないのは信頼性が全くないとはなってないわけだ

となると日本語の表現として問題はあるな
少なくとも信頼性が全くないというのは、お前の主張に過ぎない

2重盲検されてないのは信頼性は全くないと結びつけてもいいが
それはお爺ちゃん独自の説なの ここは認めないと駄目だろ？

なのに、お爺ちゃんは日本薬学会も信頼性は全くないと書いてるんだ、としようとしてるのよ
そこは無理があるってｗ

>>270の修正

非盲検はエビデンスの質が低いというのは
二重盲検が可能な薬の場合

二重盲検が困難な精神療法や手術の場合も
非盲検はエビデンスの質が低いとは書いてない

今のこの議論はDSMのを思い出すな
「不安障害は動けない病気」とは一概には定義されてないのに
「いや、そう書いてるんだ！」とお爺ちゃんは必死に曲解しようとしてたな
あれは本当に異常だった
実例を見れば一発で分かる話でもあるんだよ
不安障害と診断された人間は動けない人間だけではないんだから
この事実だけで終わりなのに必死で認めなかったんだよな

>>274
（続き）

そして今は「2重盲検されてない治療法はエビデンスの信頼性は全くない」とは定義されてないのに
それを必死に曲解しようとしてるし
実例の部分では、2重盲検されてない治療法は沢山あって
普通に採用されてるって状況が示してるんだよ
つまり、2重盲検されてないのは信頼性が全くないとはなってない状況証拠よ

こういうの教えてもまだ強弁してくるから本当に病気なんだろうな
事実や状況が示してることも曲解してしまうんだろうな
曲解してはいけないとこをしてしまうんだろうな

わかったわかった　ちゃんと整理してやったから、

「精神療法の治療効果を示すというエビデンスは、いくらデータを統計的に精緻に取り扱ったところで、
　肝心の基礎データ自体が主観的感想を基にした序数的アンケートに過ぎず定量的分析に耐え得ないし、
　単なる被験者の感想に過ぎないため基礎データと治癒度合いとの相関関係もはっきりしておらず、
　観察者バイアスと他原因が排除されておらず、
　第三者による検証もなされていないため、極めて信頼性が低く、
　治療効果を示す証拠足りえない」

というのに何か反論があったら反論してくれ
「精神療法は二重盲検法が適用できないから観察者バイアスが排除されないエビデンスでも信頼に足りる」とか
「観察者バイアスが排除されていなくてもエビデンスは信頼に足りる」とか
細かいものを積み上げていってもいいぞ。

また宿題なｗ　じゃあ今日はこれで

>>276
ああ…本当に頭悪いな
今の論点を分かってるか？
そのお爺ちゃんの主張やロジックは個人の見解や説に過ぎないよね？って話なのよ
反論という前に医学的な基準から論理の飛躍をしてるよね？って話なんだよ

>>223の放射能の例えをもう一度挙げるけどさ

この放射能の数値ならまだ危険というわけではない基準があるのに
お爺ちゃんは基準を無視してその数値は危険なんだ！としてるわけ
それを大元にした独自の持論を強弁してるわけよ
それがまさにお爺ちゃんの2重盲検、観察者バイアスの部分なわけ

おーい、その持論はまず基準を無視した論理の飛躍があるぞーと
ずっと俺や他の人は指摘してあげてるわけ

もっと言えば
こちらはずーーーっとちゃんと反論してきてるのよ
お爺ちゃんのはまず論理の飛躍があるぞーてな
それをお爺ちゃんは揚げ足取りでしかないとレッテル貼って見ないフリをしてるだけ
俺の持論が正しいという前提で議論しろ！とお爺ちゃんは駄々をこねてるだけｗ

ここを理解できないみたいね
端から見るとこんなことも理解できないのかと思うんだけどさ

＞肝心の基礎データ自体が主観的感想を基にした序数的アンケートに過ぎず定量的分析に耐え得ないし、
単なる被験者の感想に過ぎないため基礎データと治癒度合いとの相関関係もはっきりしておらず

これも面白いな
疾患部位が判明してないから治療度合いが分からないという理論で成り立ってるんだろが
医学の歴史をよくよく考えてみろよ
疾患部位が判明するのが後追いになったものなんて沢山あるんじゃないのｗ
膨大な診断や臨床的見地を根拠に成り立ってきた治療法も
他にも沢山あると推測は簡単なんだけどな

あー、念のために書いておくが
疾患部位が判明したほうが効率も良くなるしピンポイントの治療法にはなるのは事実
ただ、だからと言って診断や臨床的見地で積み重ねた根拠をバッサリ切り捨てるのは
早計な馬鹿なんじゃないかな？

どうせまだスレを見てるだろ？反論してごらんよお爺ちゃん

先に釘を刺してもおくかｗ
そういう歴史があるにしても
精神療法の診断は患者の主観的感想が強いから他とは違うとか言いそうだなｗ
その問題点は確かにあるね それを指摘していた専門家もいた
お前もそれを挙げてたよな
でも、その専門家も精神療法の診断は主観的感想に過ぎないとまでは言ってなかったよな？
これはまたお前の論理の飛躍だよな

良い機会だから、そこも治していこうかｗ

>>276
その前に、その言い分は原理的に反論可能かどうかをチェックしよう。
反証不能な要求を突きつけるならそれは詐欺師の手口だ。

先ず聞こう。治療効果の判断に「主観的感想を基にした序数的アンケート」と「二重盲検の欠如」の必要性は独立か？
むろん承知だろうが、抗うつ薬の評価にもハミルトンうつ病評価尺度を使う。
（http://www.pmda.go.jp/kijunsakusei/file/guideline/new_drug/kou-utsuyaku-guideline.pdf）
これは「二重盲検」をクリアしても、評価者の「主観者バイアス排除」できていない。
もし治験をとおった抗うつ薬投与を認めるなら「二重盲検」のみで十分なはずだ。
それなら、精神療法でも可能とされる二重盲検をデザインしてくれ。

つぎに、「主観アンケート」との相関を検討するための「基礎データと治癒度合い」の算出基準を教えてもらおう。
ハミルトンうつ病評価尺度など参照するなよｗ

「序数的アンケートに過ぎず定量的分析に耐え得ない」わけではない。
上のリンクをみてくれればわかるが、
”副次評価項目として、主要な有効性評価に用いた症状評価尺度の経時的な合計スコアの推移に加え、
反応率、寛解率、CGI（Clinical Global Impression）等を含めることが推奨される。通常、反応率は、
症状評価尺度の合計スコアがベースラインから50 %以上減少した被験者の割合と定義される。
また、寛解率はうつ病の重症度が軽度に至った被験者の割合であり、試験計画ごとに症状評価尺度の合計スコアの
カットオフ値が設定される。”
つまり同一評価者の相対評価（ベースラインから50 %以上減少）は定量分析に耐える。

>>276では、「治療効果を示す証拠足りえない」根拠となる理由を並列して
それらをすべてクリアしないと反論する資格に値しないことになっている。
だが抗うつ薬はその基準をまったく満たしていない、にもかかわらず投与を認めている。
すると、精神療法サイドに求める”反論”とは原理的に不可能な悪魔の証明ではないのか？
詐欺師を非難するくらいだからそれに対する基準はさぞ厳しいのだろうな。

お爺ちゃんは医学と科学をよく混同するけど これも駄目だろ

STAP細胞の騒動時で聞きかじったくらいの知識だけど
科学の実験なんかは「100人がやって100人が成功する」事を目指すものらしいけど
そもそも医学は違うでしょ
例えば、「100人がやって50人が成功（治療）」しただけでも意味があるじゃん
目的は解明することではなく、治すことなんだから
まあ、医学も解明する視点も大切だとは思うが

ただ、お爺ちゃんは科学のロジックを医学に用い過ぎてる

科学のロジックで言えば精神療法は却下されるかもね
2重盲検、主観的感想の傾向などで限りなく100%を前提にする科学の世界では通用しないかもね
ただ、それはあくまでも科学の世界ではね

確かに精神療法の治療効果や治療率に不確定要素は入ってるよ
でも、それは精神療法の治療効果や治療率を全て信頼に足りないと言うものではない
精神療法への問題点を指摘した専門家（お爺ちゃんが挙げた人達な）も
信頼に足りないとまで言ってるのはいなかっただろ

精神療法も不確定要素が入ってるから
治療効果も治療率も公表されてるのよりは低い可能性は十分にあるだろうな
でも、それを差し引いても0ではないんだな 80が60や50になったとしても治療法として価値はあるんだな

それなのにお爺ちゃんは科学のロジックを用いて
意地でもそれは0なんだ！としようとしてるんだな

メンヘラに嫌気がさした。ガチで治すスレ２ [転載禁止]c2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421985857/

ついさっき、このスレで書き込んでるから
ここも覗いていて俺やもう一人の人のレスも見てるはずなんだがなｗ
どうしたん？また反論になってないとレッテルを貼って逃げるん？

>>247
>要するに「ニセグスリを飲むことで病気は治らない」
これがプラセボ効果否定説で、今は主流じゃないかな？

ソース出してね。
昔の「物語」的な英語の文章とかだめだよ。

で、

>>243（>>244>>245）

これね。答えてね。

そしてスルーしてるけど>>238〜で示されていることについて答えてね。
斉藤＝難癖を抜きに語れることだけでも答えてね。

例えば論点の一つ（他にもある）、そこで示されている難癖理論（A）について、
無為療法サイトでの主張との整合性について、答えられるはずだ。
別に斉藤ではないということなら、なおさら無為療法について自由に語れるだろ？
（A）を信じるなら、当然無為療法の主張は、「無意味。悪化はある。」となるよな？

>提出時期に遅れた割には出来が悪いなあ。

自己愛性〜で仕方ないだろうが、
そんなことを言う前に、こちらが示した膨大な矛盾点をスルーしてるのを先に何とかしてくれないか？
都合の悪いところは全スルーして、また妄執、自己愛カキコをしていくのでは、
そもそも本当の意味で議論をしたいわけではないと捉えられる展開だよ？
「観察者バイアス〜」の話も、その話に乗って議論を展開してあげてるのに、
結局その返しをスルーしてるのはあんただよ？
議論を深めるってことをしたくないの？ただ方便で粘りたいだけ？

>あ、一つ忘れてた
「そんな主張にだまされるのは完全なバカである」を最後に入れておいてくれ。

これも自己愛で仕方ないだろうが、完全にこちらのセリフだな。
根拠根拠と細かいことを言ってるくせに、自身の主張には根拠が皆無のところとか、
矛盾の指摘に対して、スルーしまくってるところとか、バカを通り越して病気・・・

論理性、整合性というところで、お前に一度も負けたことがないと自信を持って言えるよ。
方便、ごまかしのテクニックだけは負けるがｗ

難癖くんには神経症や不安障害の症状が主観的なものでなく
客観的な病変があり、病変が治れば症状が全て消えるという海老でんすを
なんとかバイアスを排除したなんとか猛犬データで示してほしいな

まあ主観的要素が強くなければ、｢かわいそうな患者を優しさで癒せ｣とか
｢行動を強制するな。患者が行動できる!という気分になるまで休養させろ｣
なんて言わないはずなんだがｗ

前スレでは自ら症状は気分的なものとして扱ってたのに、
このスレに移ってから前スレの議論は無かったことにして、
主観的感想は信用できないと路線変更するのは明らかにおかしいな

ずっと前から論破を怖がって逃げ回ってるだけだから仕方ないかｗ

｢信じられない｣とかいう観察者なんとかを排除してない
主観的感想には何の意味もないな

せめて、神経症に認められる客観的病変を精神療法では治癒できない、
というところまで言及してくれよｗ

神経症の病変に関しては、前に苦し紛れに
｢森田自身は器質異常までいってた!｣とかいう感想を述べたぐらいだったなｗ

早く神経症に器質異常があるか、その器質異常に精神療法がどう作用するのか、
あるいは全く作用しないのか教えてほしいな

難癖お爺ちゃんと議論してると妄執は本当にあるんだなと実感
これは確かに病気だ どう見ても正常ではない

NGさんは大きな虚構を見逃して小さいのにだけ目くじら立てるよね
DSMをふり回す精神科医とそのとり巻き連
ついた名札を嬉々としてうけいれ、かれらの宣伝本に啓蒙される片棒かつぎ
治療プログラムに精を出す人たち
世間一丸となったこっちの方がよほど大きな物語だよ

匿名で無料なんだから、バカにして荒らすなら獲物が大きいほど楽しいのに
精神療法だけ叩くのが趣味なんて己の能力をわきまえすぎｗ

NGさんは大きな虚構を見逃して小さいのにだけ目くじら立てるよね
DSMをふり回す精神科医とそのとり巻き連
ついた名札を嬉々としてうけいれ、かれらの宣伝本に啓蒙される片棒かつぎ
治療プログラムに精を出す人たち
世間一丸となったこっちの方がよほど大きな物語だよ

匿名で無料なんだから、バカにして荒らすなら獲物が大きいほど楽しいのに
精神療法だけ叩くのが趣味なんて己の能力をわきまえすぎｗ

精神療法は幻想だなんて言われると、みんな目鱗でそうかなって内心思うしね
医者もじぶんの腕に自信がないから精神療法は否定しないが諸手で賛成するわけでもなし

こういう事情を勘案すると、　難癖も　とらの威を借る　きつねかな（五・七・五）

>>297
重度の病人はそれとして、ボーダーを広げて不安を煽るのは感心しないんだよね
なにかあればうつ、気分が落ち込めばカウンセリング、気分転換にプチ行動療法

ぼけ防止にゲートボールする爺婆
健康のためヨガや太極拳するOLやラジオ体操する小学生

回り回って効果があればいいじゃんｗ

>>295
このスレは、難癖じいの認知改善に役立っています

森田療法より認知行動療法の方が、うつ病や不安障害に効果があるみたいですね。

>>300
ああ、そこ完全に勘違いしてるわ
俺は森田療法とか精神療法の治療効果を認めるに足りる証拠がない、って言ってるんだ
要は病人を治すとか、病気の人の症状を緩和する方法ではない、ということ

健康な人を鍛える方法としては適切かどうか知らんがな

>科学のロジックで言えば精神療法は却下されるかもね
やっと認めてくれたかあ・・・長い道のりだったなあ。
となるとどういうロジックで認められると主張するのか？だな

ここから先は科学や医学を離れるが、
そこで登場するのが「影響力の武器」という本だ。
http://contentmarketinglab.jp/trend-in-asia-pacific/psychology-of-persuasion.htmlに要約が書いてある
これのどれで俺はこんな科学的ロジックのないことを信用してたのだろう、と考えるんだな。

成功体験君は「権威」と「社会的証明」があてはまるかな

どのロジックなら？頭大丈夫か？
医学のロジックなら認められるってだけだよ

おいおい、まさか科学のロジックを医学にまんま当て嵌めてたの？？？？？？
どうやらそうみたいね　あちゃあー、マジかよ
違う分野だと理解すら出来てなかったの？大丈夫か本当ｗ

長い道のりだったなぁ

これ腹痛いｗ
まさか違う分野のロジックをまんま持ち出してきてるとまでは思ってなかったからさ！
前から科学的思考という単語をお爺ちゃんは出してはいたけどさ
それはそういう視点からも見るべきという意味くらいだと思ってたよ

まさかまんまだとはねｗ
馬鹿すぎるだろｗ

クソ馬鹿馬鹿しいｗ
今までとんでもない馬鹿に付き合ってたのかよ！

あっ、ちなみに言っておくが科学的思考や視点やロジックは医学でも大切だよ
それは間違いない
ただな、まんま当て嵌めるのは頭悪すぎなんだよ まず違う分野だし色々と違うだろ

もしも医学に科学のロジックをまんま当て嵌めたらさ
あまりにも遅すぎるんだよ
メカニズムの解明や検証を確立してから治療法を認めるとなったら
治すことが目的の医学からしたら本末転倒だろ

だから臨床的見地における前倒しとか許されてる分野なんだろ
こんなことすら考えないで科学のロジックをまんま当て嵌めてたのか？

はあ…まさかここまで馬鹿だとはな

あー――――――――――――ｗ
本当に腹が立つｗここまでの馬鹿と不毛な議論してたのかｗ
頼むから時間を返してくれよｗ


お爺ちゃんはあれだな 物事を分けて事情を考慮するのが苦手みたいだな
これは発達障害とかの症状かもな
医学と科学という、まあ関連性は深い分野ではあるにしても
やっぱり違う分野でもあるからロジック、状況、事情も違うのに
お爺ちゃんはこれを分けて考えることが出来ないでまんま混同してしまってるんだな

あーあーあー――――――――もうｗイライラが止まらないｗ

お爺ちゃんもさ
「僕は分野が違うとロジックも事情も違うことを理解することが出来ないから
科学のロジックをまんま医学に当て嵌めてるの♪」
ともっと表現してて欲しかったな…
そこまでの馬鹿だと気づけなかっただろ！もう勘弁してよ

先に釘を刺しておくがな
>>303で、科学のロジックをまんま医学に当て嵌める事まではしてない、とか言い逃れすんなよ？
黒く塗り直して批判してるとか得意の文章を出すなよ？

お前は俺のレスの>>284-286における文章から

>科学のロジックで言えば精神療法は却下されるかもね

↑これを抜き出して『やっと認めてくれたかあ・・・長い道のりだったなあ。』と書いたんだからな
俺のレスの>>284-286はまさに科学と医学（精神療法）はロジックが違うと書いてるのだからな？

その流れから抜き出してやっと認めてくれた〜とお前は書いてるんだから

明らかに科学のロジックをまんま医学に当て嵌めてようとしてるって
言い逃れできない証拠だからな

>>303
治療効果の実証不足→すべからく実効ある方法を採用すべし→精神療法の駆逐
という三段論法だねそれ。

スタンフォード監獄実験てあるよ。
看守役と受刑者役をわりふった人々の行動が、
恣意的にラベリングされた役割に支配される、あるいは自発的に適応する。
精神療法も似ていて、「人心を鎮める」擬制なのかもよ。
擬制は反証によって効果をくつがえされない。
精神の治療法が確立していない以上、べつの療法で代用されるだけだろうと。

論法の中段はちょっと疑問。

あ日本語足りないけど、将来に確立する治療法の擬制
期待する効果は患者（や一般人）の不安軽減と医療行為への前向きな参画。

DSMに則って滞りなく診断下すのとセットだと思う。

やっと分かった

医学の専門サイトや用語説明でも質が低いとまでしか定義されてないのに
『二重盲検されてないのは信頼に足りない』とずっと強弁してたのはさ
医学の基準なのに科学の基準を持ち出して判定してたからだなｗ
難癖の馬鹿がさ

なーんだ。「ガチで」スレで暴れてるくせにこっちではやけに大人しいな。

>>288（>>243>>244>>245）

>>289


>>283
こういう二重盲検などにやけに詳しそうなプレーヤーが
表れたのに、それにも反応しない。
二重盲検やバイアスの話をしたかったんじゃなかったのか？
結局本当の意味で議論を深めたいというのがないんだろうな。

適当に否定的なカキコで新参者を釣ってればそれでいいのかもしれない。
ガチで追及されて、自身の矛盾があらわになればスルー、ごまかしを平気でしてくる。
「ガチで」スレでも書いてること、相変わらず浅っい浅っい。
10年以上議論してきたくせに、書く事の稚拙なこと。

まあそうイライラするな。体に毒だぞ。

俺は「抗うつ剤の治療効果を認める」とか
「抗うつ剤は精神療法より信じられる」なんてことは
一言も言ったことはないと思うがなあ。

お前が言うように抗うつ剤の治療効果データもただのアンケートだよ。
治療機序も仮説に過ぎない。だから信じてない。

以前引用した日本薬学会のＨＰでも
>抗うつ薬の臨床試験のように治療効果の評価に主観的要素が入る場合には、
>オープン試験で有効とされた治療薬が二重盲検試験では効果なしと判断される例も数多くある。
と書いてあったろ？

ＳＲＲＩは効かないという説が多数出てきてアメリカで訴訟の嵐だ、とか
書いた本を読んだこともある。

精神疾患の薬なんてまだまだ当たるも八卦、当たらぬも八卦の
中世的秘薬レベルなんだ。

だから薬と薬プラス精神療法を比較して
精神療法を加えたほうが効果があった、なんて、
いい加減なものといい加減なものをプラスしてるから
さらにいい加減なものになってるだけなんだな。
比較できるもんじゃない。

でも方法がないから、人をだますだけの精神医療よりは、
ちゃんと体に変化を与える投薬と
疲れた精神を休養させて、治る運を待つしか仕方がないということ。

ＳＲＲＩ→ＳＳＲＩだ、すまん

精神分析に限ってだけど、
ポパーは「反証可能性がない」ので科学ではない」と言った。
それがすべてなんだな。

その批判を逃れようと思ったら
「創造的体験療法」とか言って、
自己体験を絶対化して客観性を否定するしかないんだろう。

まあでもそれは「宗教」としかいいようがないな。

だからそれは科学をそのまんま当て嵌めたらだろ…まだ分かってないのか？
何でこんなに理解力が弱いんだろ

>>284でも書いたがさ
＞科学の実験なんかは「100人がやって100人が成功する」事を目指すものらしいけど
そもそも医学は違うでしょ
例えば、「100人がやって50人が成功（治療）」しただけでも意味があるじゃん

つまり、個人の体験の要素が多少あったとしても
それが色々なことを差し引いても効果があると推測できるなら

医学ではいいんだよ

ポパーを批判して
クーンがパラダイムの論点を提案したけど。

実は科学で、この問題がおもしろい、それをこういう風に解く
というのはデータで反証や証明されるものではないからね。
そのことは問題視されていない。

反証可能性も机上の空論だよ。

それとやはりお前のその視点なら、批判対象は精神療法だけではなくなるな
他の治療法にも宗教だと言わないといけなくなるな
だって科学として見たら曖昧な治療法は他にもあるわけだしな

そこは整合性があるんだよな？
例えば、二重盲検してない治療法は科学から見たら宗教でしかないとさ
まずそこを確認しないとな

念のために書いておくが
後追いだとしても
科学的視点で治療法の正確性と精度を検証・追及するのは絶対に必要
精神療法はその関門をキチンと通ってないのは認める
理由は簡単でそれを検証・追及する医学技術がまだ確立してないから
何回も言うけどさ
科学として完全に証明されてることを条件として
それを通ってないなら宗教と言うならさ
臨床的見地から効果があるのに採用出来ないという
100%に近い正確性や精度を求めるあまり
既に効果があると見込まれてるような治療法を10〜20年は遅らせる状況になるぞ？

面白いの見つけたな

＞その最大の原因は，今の全身麻酔薬は経験的に使用されてきたもので，
その作用のメカニズムがはっきりとはわかっていないことにある。

http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0710/200710_058.html

ほら、麻酔もメカニズムは分かってなく経験が根拠だな
>>319にお前が主張した体験を絶対化と同じだな 「宗教」なんだな
ということは、お前の主張なら麻酔は使ったら駄目なんだ？

お前の科学ロジックをそのまんま医学に当て嵌めたら
こういう話にもなることは理解してるのか？

あっ、この記事はアレではあるよ

＞しかし，細心の注意を払ってきたにもかかわらず，麻酔が引き起こしたとみられる死亡者の割合はほぼ横ばいだ。

今の麻酔（主に全身麻酔かな）の問題点も書いてて
それを改善するためにメカニズムを解明しようとしてる

ただ麻酔の例はよく分かっただろ
お前の科学的思考ならこれはどう答えをだすの？ｗ
まーた「いや俺は精神療法だけを信頼できないんだ」と言って逃げるのかな？

精神療法の話なのに
なぜ麻酔とか他の治療法（二重盲検されてない）の例を出すのかも説明するか？
理由は簡単だよ
お前の精神療法に対する主張が偏ってるからだよ
整合性はあるのか？特定のものだけに偏見からの基準を押し付けてないか？
そこをお爺ちゃんに理解させるには他の例も挙げないと駄目だからさ

そもそも「森田療法を受けたがガマンばかりで治らなかった」
っていうのが、難癖の個人的体験なんだよね。
難癖の言うように、「他原因」もそれなりに考慮しなきゃ正確ではない。
で、俺は再三言ってるわけ。
「神経症だけじゃなくて、発達障害が元々あったんじゃないか？」って
（それを匂わせるカキコはたびたびしてた。）

良くなった体験談だって他原因の考慮は必要だよ。
難癖の言う「自然治癒だけの場合と同じ」とか、
何か生活環境が良くなったとか。（いやいやこれは難癖理論的にはないな。思考や行動では
「一切良くならない」わけだから。難癖理論では、他原因に関しても、思考や行動、環境の変化
は省かないと整合性はとれない。）

そうすると、体験談としては
「改善（自然治癒だけの場合と同じ）」「悪化」「横ばい」
しかないことになるが、これはもう現実を見てるとは思えない。難癖の独善的妄想解釈である。

薬の効果の体験談と違って、
心理療法や行動療法の体験というのは、
そのプロセス全体の細部にわたって実感が伴うものである。
不安感が改善したときの感覚などにおいて、
具体的な思考や行動、体験が有機的に結びついた実感があるわけである。

難癖的には
「対人恐怖の感覚が行動療法で慣れることによって、改善した」というのも
すべて「自然治癒によるもので、行動療法しない場合と同じ」とするわけだ。
しかし、その体験にはプロセス全体の実感があるわけだから、その解釈は無理がある。

確かに自然治癒の場合と同じ人もいなくはないのかもしれないが、1000人の体験談があって
そのどれもが「自然治癒と同じ」とするのであろうか？不自然過ぎである。
しかも「行動療法しなくても同じ」というパターンも、行動療法以外での「思考や行動、環境、体験による効果を
排除しないといけない。行動療法的なもとも排除しないといけない。それが難癖理論である。
「純粋な自然治癒」・・・・「原因なし治癒」・・・・「因果関係なし治癒」・・・・

>>328
そうだね
ここも難癖は極端な論理や結論を用いすぎ
まあ、不安障害は動けない病気なんだ！と強弁してたり
精神療法で治った人間はいない！と強弁してる奴だからな

頭は正常ではないからね
実際の事実に対してあり得ない曲解をするアレな人間だとは判明してるが

これもスルーかい？>>316

>>317
>人をだますだけの精神医療よりは、
ちゃんと体に変化を与える投薬と

違うんだなあ。あんたは、「悪化はある」としてるんだよ。
思考や行動が精神疾患に作用する立場を取ってるわけ。
だから、今更
>人をだますだけの精神医療よりは、
ちゃんと体に変化を与える投薬と

っていう説は成り立たないの。

>疲れた精神を休養させて、治る運を待つしか仕方がないということ。

では、無理に頑張りすぎて鬱病になった人が、
「疲れた精神を休養させて、自然治癒に任せましょう」という指針を得ることは
間違っていますか？思考や行動の調整に他なりませんが？
矛盾ですね。
要するにあんたも、思考や行動の調整という指針を出しているんだよ。
あとは「努力」ということの捉え方が狭いってこと。

病気だから無為に生きられないの。無為に生きたら病気が治るんじゃないの。
病気が治ったら無為に生きられるの。

だから「無為」だの「雑用、動き」だの連呼してる人は狂いの世界なの。

難癖さんは、「思考や行動で精神疾患は治らない」
と言いますが、私は、動き・雑用こそが鍵だと思います。
雑用をただすることによって、前頭葉の過活動が静まるのです。

しかし、無為療法で治ったのは世界で3人だけでして・・・
それは「他原因」で治ったのかもしれないですね。「森田療法」とか？
雑用も意味ないかもしれないですね。
いや意味あるか。森田療法と似たようなもんだし。

そもそも私は難癖さんと同一人物のような気がしてきました・・・

ゆっくり休んで「自然治癒」に任せます・・・・

>雑用をただすることによって、前頭葉の過活動が静まるのです。

馬鹿だなあ。全ては不明なんだよ。

雑用しても病気は治らないの。病気が治ったら、無為に雑用できるの。
無理に動いたら悪化するの。因果関係を間違えてるの。

無理せず休んで、自然治癒を期待するしかないの。

>無理せず休んで、自然治癒を期待するしかないの。

難癖さんは重度の神経症者です。狂いの世界にいます。
神経症者はとにかく動きません。
言い訳してないで、目の前の雑用をするべきです。
そんなんじゃ家族からほうきで叩かれますよ。

ばかだなあ。
雑用はするべきなんだよ。
ただ無為療法だけが、真実であって、
他の療法は無意味なんだよ。他の療法なんて
ガマンや強制やだまし、洗脳だけ。

無為こそが真実であって、
「ただやる。雑用をする。のだよ。」
「治そうと思って雑用をしたらそれは狂いの世界だ」

「治そうと思って」なんて
繊細な心理的違いが大事なのは、俺様の理論とは違うが、所詮
俺様の理論は各種療法を叩くための方便だからな。

とにかく
「俺はすごい。無為療法は神。他の療法は無意味。無意味どころか悪化させる代物。」
ってことだ。この真実をもとに、全ての論理を展開していく。

矛盾する概念を内包し、それに対する認識も薄い。
それでいて（表面的ではあるが）論理的な議論をする。

私の病気、障害は何なんだ？
とにかく「思考、行動」では「俺は」治らない。
雑用と英語と生化学の勉強をして、気を紛らわせて生きるしかない。
心理療法や行動療法で良くなるとかぬかしている奴は、
叩かないとな。

>思考や行動の調整という指針を出しているんだよ。
何べん言ったらわかってくれるんだろうか

そんなので病気は治らないよ・・・

詰んでる詰んでると言ってから
一体何手指してるんだろうね、この人はｗ

勝手に「お前の意見はこうだ」と言うから、
いやそうじゃない、精神療法のエビデンスがこういう理由で信じられないとまとめたら、
効果的な反論もなく、そこしかお前の頼れるところはない、最後のとりでだ、とか言うんだからなあ。

砦が残ってたら詰みじゃないだろｗ
別に穴熊に囲ってるんわけじゃないから、破れるならちゃんと破って詰ましてくれよ
今のままだとお前が指しきりだよ

端から見てると詰んでるよｗ
だって、お爺ちゃんの最後の砦というか持論の根拠は単なる懐疑心なんだもん
要は「俺は信じられない」っていう個人的見解なだけ
お爺ちゃんは勘違いしてるみたいだけどさ
「俺は信じられない」と言ったところで
それはこちら側からしたらお爺ちゃんの持論が正当化されるわけでもないし
信憑性が高い説になるわけでもないんだよ？

分かるかな？ゆっくりでいいから考えてごらん

今までもよく論理的に追い詰められたら
「俺は精神療法への疑問を晴らしたいだけ！」と捨て台詞を吐いてたやん
いつか言おうかと思ってたけどさ、あれは「だから何？」って話なんだよ
お爺ちゃんの懐疑心から精神療法を批判する持論が出てるとしても
それはお爺ちゃんの持論が正しいという根拠にはらんし
お爺ちゃんの持論を反論しないといけない立場にこちら側はならないのよ？
一切関係ないわけ

ゆっくりでいいよ 考えてごらん

あと効果的な反論がないというよりは
精神療法のエビデンスを信じられない理由とやらの所々に
精神療法の問題点を指摘してる専門家ですらそこまでは言ってないのに
お爺ちゃんが勝手にそれを飛躍させてるのがあるからな
例えば、精神療法の診断はアンケートに過ぎないとかな
ここまで言ってる専門家はいねーよ　問題点はあるとは言ってたがな

そういう飛躍したのを理由に組み込んでるから
まずそこがおかしいだろって指摘ばっかになるんだよ

診断ではなく基礎データだったけ？下らない理由だったから真面目には読んでないけどｗ

（続き）
結果としてお爺ちゃんからしたらその飛躍してる部分への指摘が
「効果的な反論ではない」とか「揚げ足取り」とかに見えてるらしいけど
笑わせないで欲しいよｗ
そんで そのお爺ちゃんの飛躍してる部分をお前の飛躍論でしょ？と追い込んだら
「俺は信じられないだけ！」って魔法の言葉だとでも勘違いしてる言葉で誤魔化すよなｗ
さっきも書いたが「だから何？」って話なんだよ
お前の懐疑心が晴れないからと
お前の陰謀論とすら言える飛躍した馬鹿な理論を認めないといけない道理は一切ない！

＞造血器腫瘍診療ガイドラインのエビデンスの評価
＞研究デザインの質（略）
＞
＞1ランダム化比較試験
＞�@）ダブルブラインド
＞�A）ブラインドなし
＞
＞2ランダム化されていない前方視的比較試験
＞
＞3症例集積研究
＞�@）ポピュレーションベースの継続的症例集団
＞�A）ポピュレーションベースではない継続的症例集団
＞�B）継続的ではない症例集団

http://medical.nikkeibp.co.jp/all/special/jsn/vel.html

ブラインドなしのランダム化比較試験は
研究デザインの質が6段階で上から2番目に高い

>>317
自分は反証の適用例外で、他人にはそれを要求できるとは大した特権だな。

＞俺は「抗うつ剤の治療効果を認める」とか
＞「抗うつ剤は精神療法より信じられる」なんてことは
＞一言も言ったことはないと思うがなあ

「病人はおとなしく投薬治療に専念しろ」というのが手垢まみれのお主の主張だろーが。
治療効果を認めるからこのように言えるのだがなあ。
それとも何か、ここでも自分だけ論理学のルールの適用外なのか？

＞でも方法がないから、人をだますだけの精神医療よりは、
＞ちゃんと体に変化を与える投薬と
＞疲れた精神を休養させて、治る運を待つしか仕方がないということ。

これはしたり。二重盲検で効果を否定されうるような薬も服む価値があると
ここでエクスキューズしているわけだな。
ならば、「ちゃんと心に変化を与える精神療法と
疲れた身体を休養させて、治る運を待つしか仕方ない」と言いかえてもいいわけだ。
仮に二重盲検で効果がどちらも有意でなかったとして（「当たるも八卦」）、
ここで薬を精神療法に優先する根拠をじっくり聞かせてもらおうか。

ぷぷぷぷー
やっぱり詰んでるじゃん。
詰んでないなら、追及している点について
ちゃんと反証を立ててみろよ。

>>340
だっさ。なんだこのカキコ。これが「反証」ですか？
ただの負け惜しみやん。詰んでないなら負け惜しみはいいから、
具体的に反証を立てろよ。

>砦が残ってたら

残ってないんだって。バイアス〜の方便も詰んでるのはお前。
詰んでないなら、お前がストップさせてるバイアス〜の話を前に進めさせろよ。

>>339

これも難癖かな？

>何べん言ったらわかってくれるんだろうか
そんなので病気は治らないよ・・・

え？ストレスを避けて生活、療養することで
あんたも言ってる「自然治癒力」で鬱病の改善はあるでしょ。
その因果も一切認めないの？「鬱病においてストレス低減は何の効果もない」？
じゃあ何で「無理、ガマンは良くない」とか言ってんの？

少なくとも、思考や行動で「悪化はある」としてるんだから、
その調整で悪化を防ぐという意味を認めるよな？
あんた自身が書いているように。
>疲れた精神を休養させて、治る運を待つしか仕方がないということ。

だから観察者バイアスとか関係なく「お前の中で」
詰んでるんだって。

「思考や行動の変化は精神疾患に対して意味はない。悪化はある。」
っていうのは「お前の中で」詰んでるんだよ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421985857/266
>精神論や努力で病気が治るという証拠がない、ってのがここの主題だから
それは全然詰んでないよ。

証拠がないとかバイアスがどうの以前にお前の中で詰んでるの。
「精神疾患に努力は禁物」 っていうのも一つの精神論。
思考や行動の変化調整に何の意味もないなら、
「努力は禁物」なんて精神論も言う必要がない。

お前自身が精神疾患において、こういうふうに考えて行動したほうがいいですよと
思考や行動のあり方を、規定してるわけ。

あとは「努力」の捉え方がお前は、狭いってこと。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421985857/145

とにかく「悪化はある」としてる以上、
「精神疾患に、思考や行動の調整は何の意味もない」
ってのは詰んでるの。

詰んでないなら、バイアス〜の方便じゃなくて、ちゃんと論理的な反証をせよ。
（バイアス〜の方便も詰んでるのはお前。話を止めてるのはお前。）

難癖は、

・療法なしスタンス→「疲れた精神を休養させて、治る運を待つしか仕方がない」
・心理・行動療法→「根性論、無理、ガマン、無理やり思考を変える（洗脳）」

という極めて極端なゼロ百思考をしてるよね。
でも心理療法に行ったら
「疲れた精神を休養させて〜」というような指針が出されることだって
普通にあるだろうし、
行動においても、
むしろ「あなたは無理をして頑張りすぎているから、ちょっとペースを落としたり、
環境を見直していきましょう。」という行動指針を提案されることもあるだろう。

そのゼロ百思考を前提に、心理療法・行動療法を否定するから
おかしな主張になる。

そしてゼロ百思考ってのは、認知の歪みに該当するんだな。
発達障害とか人格障害とかいろいろあるんだろうが。

>>283
>>345

↑ほら、二重盲検とかエビデンスにくわしいプレイヤー
が表れたぞ。難癖。

そういう話をしたいんじゃなかったのか？
何だんまり決め込んでんだよ？
バイアス〜の話は俺からも追及しているのだが
あんたスルーだね。

結局バイアス・エビデンスの話は方便・詭弁なんだろうな。
それで相手を煙に巻けた過去のパターンに今でもすがってるんだろうな。

ゼロ100思考は難癖は確かにあるね
これは森田の言うところの神経症にもあるとされてるのが笑える
これを見て難癖は神経症だなと思ってたこともあるな
まあ、今はもう神経症ではないと思ってるけど
その異常に強い妄執は神経症だけでは説明がつかない

お爺ちゃんは一度でいいから
精神療法をゼロとして持論は100としてる構図を壊してみて検証してごらんよ
ゆっくりでいいからさ
お爺ちゃんの持論こそ個人の主観や推測で適当に語ってると気づけたら進歩だよ

>>352

そうだね。発達障害があるだろうな。難癖は。

神経症が治って「健康世界」ってのは本当かね？
対人恐怖とか。

あとミカンさんって実在するの？
あれ難癖なんじゃないかｗ

カルトの信者っぽくて、香ばしくて
何とも言えないカキコをするよね。
だいたい同類嫌悪で他者を見下すための
神経症者批判ばかり。ミカンさんｗ

「神経症を治すホームページ」で、
神経症者を叩いて見下すカキコに明け暮れ、
「とにかく彼らは動かない。狂ってる。目の前の雑用をすべきだ。」とかばかり。

で「雑用、動き」ばかり言ってるくせに、
2ｃｈに来て「病気なんだから、無理して動いたらだめ。動くと悪化する。」とかばかり。

どうなってんだ、こいつの頭の中は〜？ｗ

難癖は病識のない発達障害みたいだし、まともに相手にするだけ時間の無駄だろうね。
そういった発達障害者は何を言っても理論的に物事を考えることができないから困るね。

まともな人なら、

Ａ．完璧なエビデンスはなくとも、治癒例が多ければ多いほど信頼できる。

と考えるのが普通なのに、難癖のような頭のおかしい人は、

Ｂ．完璧なエビデンスが存在しなければ、信頼できない。

と考えてしまう。それだけならまだましかもしれないけど、なぜか、

Ｃ．完璧なエビデンスは存在しなくとも、心理療法を行えば悪化する。

などと思い込んでしまう。
ＢによってＡが否定されるのであれば、同様にＢによってＣも否定されるはずなのに、突然Ｃは正しいと結論付けてしまう。
そして、思い込んだらその間違いをいくら指摘しようが訂正できなくなる。
なぜＣが論理的なのか説明を求めても、いつも答えをはぐらかすんだよね。
はぐらかすということは答えられないということであり、詐欺師のよくやる常套手段でもあるね。

>証拠がないとかバイアスがどうの以前にお前の中で詰んでるの。
ああ、そこが反論できないから
俺を「お前は詰んでいる」と洗脳しようとしてるのかｗ
それで何度も何度も同じこと言うんだな。

愉快だねえ。

たかがネットや本で調べた程度の知識で作りあげた理論を
本気で信じてるキチガイには何を言っても無駄かもねｗ
机上の空論でしかないってことを本当に理解できてないみたいだし

まあ、だから難癖はSだとも分かるけどね
ネットのやり過ぎで虚構と現実の境目が分からなくなってるわけよ

難癖に森田は難しすぎるわなｗ

理解できないのにやれないわなｗ

無為療法だかなんだか知らないが、斎藤正弘のサイトで偉そうに
神経症者を馬鹿にしている奴、ミカンとか、おまえ統合失調症か？
人の事を偉そうに言うまえに、お前、どうやって毎日のご飯食べてるの？
親に金をだしてもらってんだろ！斎藤も車も持てない生活保護者、
結婚も出来ずアパート暮らしが何を偉そうに自分だけが治ったとか、
神経症の人を馬鹿にしてんの？斎藤正弘＝無為療法は全然治っていない。

無為療法に投稿したって、斎藤に都合がいいのしか載せないから、
ここにレスさせてもらいます。いつまで森田療法批判やってんだ。
無為療法を批判したら、絶対お前のサイトには載せないくせに。
性悪の斎藤正弘＝難癖爺。

難癖って心理療法を行うとなぜ悪化するのか説明できないじゃん
都合の悪い質問はいつもスルーだよね

>>356

いやだからバイアス〜の方便話も
話をストップしてんのはお前なんだよ。
バイアス〜でも詰んでるのはお前。

>>356
>俺を「お前は詰んでいる」と洗脳しようとしてるのかｗ

ほんとにこういう認識なら、まじで重病だな。
洗脳とか一切関係なく、論理的に詰んでいるものは詰んでいるし、
詰んでいないものは反論出来るんだよ。
だから詰んでいないなら追及している論点に関して、負け惜しみしてないで
論理的反証を立ててみろと言ってる。

自身の主張が「論理的に詰んでいる」という状況を認識できず、
>俺を「お前は詰んでいる」と洗脳しようとしてるのかｗ

ってまじで思ってるなら、洗脳というのは正しい。
ただ「お前自身がお前を洗脳」している。

その自己洗脳もこれだけ矛盾点を示されて少しは改善すると思ったんだが。
まあ実際はけっこう改善したのかもね。
負け惜しみ、ごまかしばかりだもんね。

http://526.teacup.com/masahi/bbs/3349
http://megalodon.jp/2015-0204-1458-05/526.teacup.com/masahi/bbs/3349

>これで日本には斎藤を含めて3人が治り、世界では彼が初めて名乗りを
あげまして、全世界で神経症治癒に成功したのはこれで4人です。
あまりに難しいので、世の誰もがうなるでしょう。

www 「4人だけ」ってのに根拠がありますか？
「観察者バイアス〜」とか言ってる奴が「観察者バイアスそのもの」の妄想で
物事を判断するというどうしようもない構図。
「4人だけ」ってのをまじで信じてるの？ｗやっぱ脳の構造がおかしい。

>今でも不安に襲われる事がありますが、そんな時は何かを開始します。
すると不思議に不安は去っている。次第に不安発作は少なくなっていき、

「そんな時は何かを開始します。」
ふむふむ、やはり行動のあり方・調整が有効に働く場合があるわけですな。
「思考や行動で精神疾患が治ることはない（悪化はある）」というどこかの誰かさんの主張とは違いますな。

難癖理論（A）と無為療法は整合性が皆無。>>239
無為療法は行動療法（無為だ禅だの精神論療法）。
宇佐さんの本に影響を受けた「宇佐さん系の森田療法（妄想添加有り）」。
森田療法がまったく効果なしで、無為療法が効果ありという論理的整合性はゼロ。

http://526.teacup.com/masahi/bbs/3350

>エピジェネティックスは我々の環境、経験により起きるから、病気と環境との
関わり合いが一段と濃くなっている。
http://mui-therapy.org/newfinding/blurring-categories.html

これを認めちゃうの？難癖。
難癖理論と全然違うよね。>>239

環境や経験が病気と関係あることを示唆しているわけだ。
環境や経験の調整ってまんま森田療法ですがｗ

エピジェネティックスと難癖理論は整合性取れないよね。>>153>>154>>155

「恣意的解釈、妄想理論モンスター」難癖にかかれば、自身の主張を崩すまでにはならないのかな？
というか「私・無為療法は偉大。他の療法は無意味」というのが「前提」であり、
細かいところの整合性はあってないようなものなのかもね。表面的な論理性は方便・詭弁だらけ。

>>363
「精神療法の治療効果を示すというエビデンスは、いくらデータを統計的に精緻に取り扱ったところで、
　肝心の基礎データ自体が主観的感想を基にした序数的アンケートに過ぎず定量的分析に耐え得ないし、
　単なる被験者の感想に過ぎないため基礎データと治癒度合いとの相関関係もはっきりしておらず、
　観察者バイアスと他原因が排除されておらず、
　第三者による検証もなされていないため、極めて信頼性が低く、
　治療効果を示す証拠足りえない」
というのが詰んでるならそれをちゃんと論理的に示してくれよ。
一言で無理なら文章にしてもいいからさ

お爺ちゃんにとってはアンケートに過ぎずという個人的見解だとしても
現実ではそこまで低い扱いではないってだけ

これで話は終わり

>>366
「〜のため」と「極めて信頼性が低い」「証拠足りえない」が論理的に繋がっていない。

「薬物治療と比べて心理療法のエビデンスレベルは低い」
従って
「薬物療法と比べた場合の信頼性は低い」
だけのこと。

「極めて信頼性が低い」などという事実もなく、「証拠足りえない」事実もない。
そのようなことを述べている医師なり研究者がいるのなら名前を挙げてみろ。

本来、心理療法の「科学的な」効果がわからないのであれば、心理療法で治るかどうかもわからないとするのが普通。
そして、実際に試してみて、治癒例が多ければ多いほど、理由はわからないが有効と判断するのが普通。
しかし、難癖の場合は、

×心理療法を行うと改善する。
○心理療法を行うと悪化する。
○心理療法を行っても変わらない。

と、改善例のみを否定する。このどこが論理的なんだ？

本当にその通り
心理療法は科学的な裏付けで肯定されたわけではないが否定されたわけでもない
「まだ分からない」というのが今の位置
それなのに科学を持ち出して心理療法を完全否定するのは馬鹿だよ
STAP細胞の時によく分かったが科学者は本当に慎重だよ
「明らかに怪しいのにまだないとは言えない」と語る科学者が多かったからな

あれが本物の科学的思考 　お爺ちゃんのはニセ科学的思考

>>368>>369をよんでも発言がぶれないとすれば、

・認知や森田療法をはなから、ある種の類型、と難癖は見ている（「詐欺」）
・その療法が流行って得する人へのアンチが心情的な底流

の可能性があるのかなあ。

上の場合、「主観的感想を基にした序数的アンケート」「観察者バイアス」「治療効果」などは方便で、
「人の心」を介した判断の客観性の弱さに付け込んでいる点では、難癖が非難する種々の療法のトリックとおなじこと。
自分の主張が否定することを他人になすのは、論理的に罪がおもく道義的に難あり、ですね。

下では、その反動としての科学へのアガペーが過ぎるなあ。あまりに。
かりにSTAP細胞がもう少し巧く作られていれば、当の従事者にとっての科学は「ゲーム」ですね。
これは科学コミュニティでは通常どう判断、処理されるのだろう。

たとえをもち出して申し訳ないけれど、

飛行機がなぜ飛ぶか科学的には明らかでない。
風が弱く、翼への非線形な効果を無視できる仮定で、計算できることになってる。
ところがパイロットはそんなこと考えて操縦桿握ってない。
それに飛行機が墜ちても、だれも飛行可能性の実証を無視した商業主義だとはいわないね。

「科学的に実証できていないこと」にも濃淡があって、そのグレーゾーンを批判するのは難しいと思った。

>>366
「精神療法の治療効果の否定を示すというエビデンスは、いくらデータを統計的（示されず）に精緻に取り扱ったところで、
　肝心の基礎データ自体（示されず）が主観的感想を基にした序数的アンケートに過ぎず定量的分析に耐え得ないし、
　単なる第三者の感想に過ぎないため基礎データと治癒度合いとの相関関係のなさもはっきりしておらず、
　観察者バイアス（＆認知バイアス）と他原因（科学的に効きうる仮説）が排除されておらず、
　第三者による検証もなされていないため、極めて信頼性が低く、
　治療効果の否定を示す証拠足りえない」

正確には、
精神療法の治療効果の否定を認めるに十分な根拠がない
か。

正確には、
精神療法の治療効果の否定を認めるに足る根拠がない、か。

現状では精神療法より薬にたよるをよしとする
理由を聞きたい。

挙証責任は片方にあるの？
でも携帯電話と電磁波の健康への悪影響は立証されない・される前に普及した。

このスレに来る人は、みんな自分が正しいと思っているｗ

当時の学会論争で、現代の目から敗者側にいた人の
歴史的な詐欺師扱いがあまりにひどくて
今になって名誉回復を求める声もなかにはあるみたい

難癖さんはそんなこと考えてないでしょ（いい逃げ）ｗ

>>321
ポパーを引用するわりに
そこ（反証可能性）で思考停止するんだね

反証できない構造のもの（レトリックの問題）と
将来的にその見込みが残されるものとは、全然ちがうよ
レトリックを悪用するのは良くないな

精神療法に騙しの要素があるとして
騙されるなにが悪いか具体的に分からないな。

判断能力や判断に必要な知識の不足をめがけて釣ったこと？
「影響力の武器」もヘー、と思った読者から金を回収する装置。
しかも読んで得した気にさせる。
同手法でこの差は？

精神科医が白衣着るのも、詐欺になるね。

ナイーブな質問オンパレードだけど、難癖さんの思想遍歴はきになるところ。

>>366

ホントお前にとっては「最後の砦」なんだなｗその砦の主張も矛盾点・ボロがたくさんありそれを指摘してるのだが？
何度も言うが砦、「バイアス〜」の方便も矛盾点・ボロがたくさんありそれを指摘してるのだが？議論をストップさせてんのはお前。
エビデンスなどの話に詳しい人も表れたみたいだし、>>283 >>345 お前自身がストップさせてる話を前に進めれば？

まあ難癖が負けを認めることはないとわかってるから、
その粘り方は、想定の範囲内だが。

１、自身の主張の論理的破綻を認識し、その主張に正当性がないことを認識している。
しかし、感情論・口喧嘩的に「バイアス〜」の方便で粘っている。

2、未だに論理的破綻を認識できていない。忘れている。
そして、自身の主張が正しいと信じている。無為療法と難癖理論の整合性のなさも
認識できていない。「神経症が治ったのは世界に4人だけ」とガチで信じている。

このどちらかはなかなかわかりづらい。まあ中間なんだろうな。
ただ、脳レベルの障害がなきゃ10年以上粘らないと思う。
例えば、今後しばらく落ち着いた期間が過ぎ、何ヶ月か後に、
「すっかりそれまでの｛詰み｝を忘れて」また同じように否定的なカキコをしている可能性もある。

論理的破綻を認識できないという障害なのか、
それとも異常なまでの「感情論」が根強く続く障害なのか。まあそれもどちらもか。
何にしても、脳の病気・障害レベルの妄執・感情論を論理的に詰ませても
脳の病気自体治るわけではない。（難癖理論っぽいね。それが当てはまる事例もあるのだよ）
だから他の人はあまり首を突っ込まないほうがいいというのが、一つの答えだな。

>>371

なかなか鋭い指摘だと思う。
ただ、内容でわかりづらい点があるので補足が欲しいところ。

（上）で書いてることは、
難癖は、自身の主張に論理的な整合性がないこと（矛盾だらけ）などは
すでに認識済みであるが、方便でもなんでも使って森田や認知療法を叩くことが目的ってことでしょ？
「自身の主張が矛盾だらけということを認識していない」という体裁までとって、方便で批判を続ける。
うーん、そこまで確信犯でもないか？もう少し天然（病気、障害）の確信犯な気もするんだよなあ。

でも、自身の説が論理的に破綻していることなどとっくに認識済みで、否定的なカキコをしてたなら
確かに罪は重いかもな。

>>380
>精神療法に騙しの要素があるとして
>騙されるなにが悪いか具体的に分からないな。
また話をずらすｗ
それは河合隼雄の手口だな。

問題は「精神療法が病気の治療効果があるかどうか」なんだよ。
「患者をだますことが是か非か」じゃないんだ。

患者をだますだけなら「これは治療効果はないけどあなたをだます手段です」と言わないといけない。

>治癒例が多ければ多いほど、理由はわからないが有効と判断するのが普通。
森田療法は医療施設も減ってるし最近治療例が減ってるんじゃないのかねえ
じゃあ有効じゃなくなってきた、って判断するのが普通じゃないか？

>「影響力の武器」もヘー、と思った読者から金を回収する装置。
>しかも読んで得した気にさせる。
>同手法でこの差は？

「判断力の武器」は病気の治療に使う本じゃないんだよ。
そこが大きな違い。
ちなみに俺は図書館で借りたよｗ

どうもお前は何でもかんでも抽象的に一緒くたにするなあ
数学の場合わけとか苦手だったろｗ

思想で病気は治らないんだよ

>「影響力の武器」もヘー、と思った読者から金を回収する装置。
>しかも読んで得した気にさせる。
>同手法でこの差は？

「判断力の武器」は病気の治療に使う本じゃないんだよ。
そこが大きな違い。
ちなみに俺は図書館で借りたよｗ

どうもお前は何でもかんでも抽象的に一緒くたにするなあ
数学の場合わけとか苦手だったろｗ

思想で病気は治らないんだよ

精神療法のエビデンスの質が低い、ということは認めるんだな？
なのになぜ信頼できるんだ？
信頼できるという仮説が棄却されるというのが通常の結論だろ？

裁判でいうと
証拠能力が低いのに証拠採用する、なんてロジックだぞ？
そんなんだったら何でもありだ。

どういう超論理でここを説明するのか教えてもらおうか。

行動や思考で改善しないとよく断言できるな そこも実は頭悪いと思うな
病気にも色々あり一概に「病気」と決めつけられないはずなんだが
まあ、決めつけたがる馬鹿には理解できないか
不安障害は動けない病気と決めつけてたキチガイだしね

その裁判の例えは単体になるから的外れだな
心理療法の場合は複数の事例が根拠になるわけだから話が違うｗ

あ、レスだぶってるし書名間違えてる
すみませんでした

ついでにもうひとつ言っておこう。
ポパーの話もひとつのエビデンスに過ぎない。
過去から精神療法というのは疑いの目で見られてるということを裏付けるためだ。
普通誰でも知ってる話だし、別にこれが真理だ！とドヤ顔してるわけじゃない。

>>391
本当にバカだなあ
問題は「数」じゃなくて「因果関係」だし
「可能性」じゃなくて「確率」なんだよ。

数字がわからない頭なのかなあ

>>393
複数の事例があるなら「因果関係」も「確率」も推測できるんだがｗ

あっ、推測という言葉に噛みついてきそうだな
ただ前から言いたかったんだが
お前が大好きな科学も推測や仮説に頼ってる部分はあると思うんだがな
メカニズムはよく分からないが、AにBを加えるとCになる現象がある
そのメカニズムは解明されてないが推測や仮説で補完してるってね
まあ、科学はその現象じたいに対する立証の基準やハードルが高いってのはあるんだろうが

お前の持ち出す科学はやけに完璧主義な印象を受けるから一言いっておく

それと影響力の武器というのをやたら推すがな

＞「影響力の武器」とは、アメリカを代表する社会心理学者であるロバート・B・チャルディーニ氏が
提唱する心理学に基づいたアプローチ方法である。同氏は著書「影響力の武器」（原題：”Influen

http://contentmarketinglab.jp/trend-in-asia-pacific/psychology-of-persuasion.html

心理学じゃねーかｗお前がゴミだと思ってるものじゃないのかｗ
それを持ち出して心理療法という詐欺に騙されてると主張？？？

もーう、本当に何なの？そのブレブレ感はさ
どうやったら、そこまで一貫性がなく整合性も取れてない主張が出来るのよ？
影響力の武器は病気にはーで逃げるなよ？
お前の今までのスタンスなら、根拠に心理学を持ち出すことじたいが一貫性がないからな

>>394
あ、それだめなのよ。

不確かな証拠をいくら数集めても意味ないのはわかる？
チリは積もってもチリに過ぎないのよ。

数じゃなくて、確かな証拠が一つあればそちらの方が証拠能力は高いの。

お前は人間の言うことを否定してるから、人間の説をお前の主張の根拠としてはならない、ってのが誤りだってわかるわな？

人間を「心理学者」に変えてもおかしい、ってのはわかるわな？
そういう風に問題を広げて関係ないところに関連させて反論する、ってのもよくある詭弁だ。

>精神療法のエビデンスの質が低い、ということは認めるんだな？
>なのになぜ信頼できるんだ？
>信頼できるという仮説が棄却されるというのが通常の結論だろ？

これに論理的に反論してみろ。ぐうの音も出まい
偉い人が言ってるから？
誰も否定してないから？
そんなのは論理とまったく関係ない話だぞ

結局、難癖は、

１．心理療法を行っても改善しない

ことだけを証明したいのであって、

２．心理療法を行っても変わらない
や
３．心理療法を行ったら悪化する

が正しいかどうかを考える気もないんだろうね。
なんで考えられないのかというと、２と３が正しいことは、難癖理論で証明することは不可能だから。
２と３のことを問い詰めると、難癖は思考が停止して何も考えられなくなるんだよね。

だいたい、
「心理療法は薬物療法と比べてエビデンスレベルが低い」
だけであって、
「信頼できない」
などと言ってる医者や研究者なんて一人もいないよね。
難癖はエビデンスレベルの概念が欠落してるんじゃないのかな。
エビデンスレベルのうち、最高レベルしか認めないとする考え自体が間違ってるし馬鹿馬鹿しいよね。

ほーら何も反論できない
「偉い人が何も言ってない」だけだな

もうちょっとさあ、自分の頭で考える、ってことをしないと・・・

難癖みたいな素人の意見なんて誰も信用しないよ。だって図書館で本を読んでるだけなんでしょ？

>>397-399
下手くそな詭弁だな
心理学というのはお前が言うアンケートに過ぎないんでないの？
お前の今までの論調ならな
それなのにお前は信憑性がある根拠として出したわけだ
つまり心理学の統計を信じたわけだ
では、なぜ心理療法の統計は完全否定すんの？筋が通らないんだよな
ほれ、どうした？俺は関係ない話で誤魔化してないしグゥの音なんてお笑いだぜｗ

偉い人が？否定してないから？だからと言って
何で素人のお前ごときの飛躍論が基準になるの？
腹痛いｗｗｗ

>>402
あっ、まだいるな 逃げずに>>404の整合性を説明してみろ
あと自分の頭で考えるのは大切だがな
自分は現場に触れたわけでもない
自分の仮説は実際に学会や実際で実証、検証されたわけではない
ってのも理解してないのは逆に振り切ってるキチガイだよｗ

お祖父さんはマジでここが病気

ほら、お爺ちゃんどうした？
心理学なんて単なるアンケートだろ？
それなのに、お前は影響力の武器をやたら推すというお笑いをやってたんだよ
矛盾だわな

ほらほら、どうした？心理療法になるとアンケートになるのか？
随分と都合がよろしいな

「薬物療法に比べて心理療法のエビデンスレベルが低い」というのは、
100点満点にくらべて60点とか70点などの意味なんだよね。
それなのに、難癖は「低い」＝「0点」と決め付けてしまう。0点だから信頼できないってね。
難癖の意見に論理なんて存在しないよ。

>>407
そう！その通り！

そしてだな
心理学も統計やデータが基礎になるに決まってるからな
影響力の武器もこうアピールすると影響を受ける人が
多いという統計やデータが基礎になってるわけだろ
しかし、これは難癖の科学的思考では「信頼に足りない」になるのでは？
だって心理学なんて科学的裏付けはないアンケートだろ？難癖曰く

直ったか

>>408
（続き）

それを推したということは心理学を信頼したということだろ
「0点」や「信頼に足りない」ではなく少なくとも認めたわけだ
それなのに心理療法は「0点」「信頼に足りない」扱い？明らかに偏ってるな

心理学と心理療法を同一視しすぎては駄目だよ
でも、それを差し引いても難癖が今まで見せてきたスタンスとは一貫性はないな

>>407さんが言ってるように60〜70点が妥当なのに
お前は必死に0点にしようと強弁してきたから
こういうとこで破綻するのよ

強く言っておくが
「じゃあ、影響力の武器は取り下げるよｗ」ってので逃げんなよ？
いい加減にそういう取り下げればすむと思ってる姿勢は許せないからなｗ
なぜ心理学は認めて心理療法は完全否定したのか
論理的に説明してごらん？
人間が―の例え話は何の説明にもなってないからな

逃げるなよ？

難癖はもう詰んでいることを、方便で粘ってるだけだな。
負けばかりが続き、負け惜しみの一つや二つ、やりたいのだろう。

それとも負け惜しみという認識、詰んでいるという認識
それが未だになく（忘れている）、信じて主張してるのなら、
もはや他人の手に負えない脳障害だな。

どっちなの？
自分の主張にいろいろ矛盾が指摘されていること、
その認識がないの？あるの？

実は自身の主張の矛盾、論理的整合性のなさ、方便・詭弁ばかりなところ。
それをはなから認識してる！？それで延々書いてる？確信犯的に。
それならまじでうざいな。

http://megalodon.jp/2015-0205-1537-57/526.teacup.com/masahi/bbs/3352
難癖掲示板での「外人の無為療法成功カキコは俺の自演じゃない」
必死アピールは何なの？

指摘したのはその点じゃないのだが？>>364
別に、本当に無為療法で神経症が治った人がいるなら
素晴らしいことじゃないか。

引用した上のカキコをもう一度読んでみそ。>>364
指摘した論点が違うっちゅうの。

それにしても、また難癖＝斉藤の材料を示したな。
あの「外人の無為療法成功カキコは俺の自演じゃない」必死アピールは何だ？
2ｃｈで俺が引用したのに反応した以外ないだろ。
それとも「ミカンさん」とかが「自演だろ！斉藤先生。」とでもカキコしたのか？ｗ

・「無為療法は意味がない」ということを主張しているのではない。
>>364 も「無為療法で治った外人などいるはずもなく、難癖の自演である」という主張ではない。
（もしかして本当に自演なの？ｗ　そこはどうでもいいが。）

・>>364
>http://526.teacup.com/masahi/bbs/3349
http://megalodon.jp/2015-0204-1458-05/526.teacup.com/masahi/bbs/3349
今でも不安に襲われる事がありますが、そんな時は何かを開始します。
すると不思議に不安は去っている。次第に不安発作は少なくなっていき、

>「そんな時は何かを開始します。」
ふむふむ、やはり行動のあり方・調整が有効に働く場合があるわけですな。
「思考や行動で精神疾患が治ることはない（悪化はある）」というどこかの誰かさんの主張とは違いますな。

>難癖理論（A）と無為療法は整合性が皆無。>>239
無為療法は行動療法（無為だ禅だの精神論療法）。
宇佐さんの本に影響を受けた「宇佐さん系の森田療法（妄想添加有り）」。
森田療法がまったく効果なしで、無為療法が効果ありという論理的整合性はゼロ。

「無為。健康な人の生活そのもの。治そうと思って動くのではない。ただ動く。」→精神論、人生哲学、宗教、自己啓発、心理学。

「精神論、人生哲学で精神疾患は治らない」「思想で病気は治らないんだよ >>388」

→整合性が皆無。無為療法のサイトなんてまさに禅だ無為だの「思想」ばかり。


「神経症者はとにかく動かない。とにかく雑用、動きである。健康な人は活発に動いている。」
>今でも不安に襲われる事がありますが、そんな時は何かを開始します。
すると不思議に不安は去っている。次第に不安発作は少なくなっていき、 >>413

「思考、行動変化で精神疾患は治らない。無理して動くと悪化する。」

→整合性が皆無。

・無為療法に意味があるのなら、精神疾患において
「動き」「行動」のあり方に意味があるということ。
それは森田療法、行動療法にも意味があるということ。

・「いや、そうじゃない。無為療法は無為だからこそ・・・ただの行動とは違う。」
などというのは、詭弁。というかまさに精神論や宗教的な極めて曖昧な捉え方。
カルトの教祖様が「私の教えのみが真実。他の宗教、常識などは無意味。なぜなら、無為の動きが〜（精神論）」
などと言ってるのと同じ。

・無為療法の「無為」ということに意味があるのなら、精神疾患において
精神論や人生哲学などに意味があるということ。
また「治そうと思って動くのではない。ただ動く。」・・「治そうと思って」などという繊細な
心の状態が治癒に影響するなら、まさに心理的な状態と精神疾患にはつながりがあるとする立場である。

というかいい加減、斉藤なのを認めて議論したらどうだ？
その上で無為とか禅とか、「治そうと思ってするのではない。ただ動く。雑用。」とかの意味とか
森田療法との違いとか語ればいいんでない？
「世界で4人だけ」なんてもったいなくない？自信があるのは今でもそれなりに本当なんでしょ？
森田療法にはない無為療法の優れた点がないとも言えないわけで。
（無為療法も森田療法の一部だとは思うが。）

妄想の中での閉じた「自信」じゃなくて、
開かれた中での客観的な「自信」に変えていってもいいんじゃない？
森田療法を前提に、無為とか禅（の動き）の効果をカキコするのはスレチじゃないし。
なぜ「スレチポジション」「荒らしポジション」を続ける？

そもそも難癖が「閃いて」「健康世界」のきっかけになったのは、
宇佐さんの本でしょ？やっぱりそれはどう考えても森田療法の一部でしょ。
そこの原点に立った時に、
「森田療法は無意味」「無為療法こそ真実」という解釈に行ける
論理的根拠ってものは、はっきり言って皆無なのが本当のところでしょ？
そこに立ち戻って考えたらいいと思うよ。
「宇佐さんは森田療法の看板を掲げていたから矛盾に苦しんでいる」
って自分でも書いてたよね。

>100点満点にくらべて60点とか70点などの意味なんだよね。
根拠は？

観察者バイアスとデータの恣意性があれば何でもできるだろ？
そこをクリアしないと0点だよｗ

ほーら、データを集めて分析しました。
治療効果には種もしかけもありません・・・

これだけじゃあエビデンスにならないよ。

まだ俺のことを斉藤だとか言ってるのか,・・・
もしかしてお前こそ斉藤某の関係者で、一生懸命このスレ利用して
斉藤某のステマをしてるんじゃないか？

俺は宇佐とかの京都派を支持してるわけじゃないよ。
彼らは「努力即幸福」とか「ここは病気を治そうとしないようにする道場だ」とか
森田療法がただのガマンモデルに過ぎないことを如実に示すから面白いけどね。

森田療法がインチキであることをちゃんと白状してくれるいい人たちだ。

>>385
>問題は「精神療法が病気の治療効果があるかどうか」なんだよ。

ポパーなら、反証可能性を否定する証拠が不十分なので
その判断は後世に任せるっていうだろうね。
それに、ポパーうんぬんは「（＊反論の多い）権威による説得」ではあっても
エビデンスにならない。

>>387
>「判断力の武器」は病気の治療に使う本じゃないんだよ。
>そこが大きな違い。
>ちなみに俺は図書館で借りたよｗ

寄付を浄財とよぶのと同じくらいの違いしかない。
手段は目的で正当化される。どのみち賽銭箱だからね。
折り紙付きみたいだけど、まだ読んでないよ。

>>389
>裁判でいうと
>証拠能力が低いのに証拠採用する、なんてロジックだぞ？
>そんなんだったら何でもありだ。

ロジックの型が似ているからって、
そこに好き勝手に持論を代入していいってもんでもないよ。
数学科出身の河合隼雄さんがあの世で笑っている。
まさに何でもありｗ

>>389
>裁判でいうと
>証拠能力が低いのに証拠採用する、なんてロジックだぞ？
>そんなんだったら何でもありだ。

ロジックの型が似ているからって、
そこに好き勝手に持論を代入していいってもんでもないよ（「詭弁」）。
数学科出身の河合隼雄さんがあの世で笑っている。
まさに何でもありｗ

心理学の部分はスルーか？
相変わらず卑怯な議論の仕方をする奴だな

難癖の論は、言葉尻をとらえての
ここぞとばかりの「人質交換の要求」だからねえ。

発言に責任なしのポーズをとるだけにあくどい。

やっぱり難癖はエビデンスレベルの概念を全く理解してないみたいね。
0点か100点満点かの区別しかない。
これじゃあ、論理的な議論なんてできるわけがないよね。

そして統計学などは全否定するんだろうね。
難癖が選挙時の報道特別番組を見たとき、こう叫ぶんだろう。
「開票率１％で当確？あり得ないでしょ？だって、主観的なデータを集めても絶対に客観的なデータにはならないからね。
選挙予測なんて全て嘘。詐欺」

>>423
精神療法は反証できない。だから詐欺だ。こういいたい。
でも、え、本当？じゃ示してよと迫られると困るので
「精神療法が病気の治療効果があるかどうか」
と責任を転嫁。

「〜」ないといえないでしょ？ね、だから
というわけ。
擬似命題をかかげて釣ってるんだ。
一見命題ふうだけど、議論の価値も意図もなし。
でしょ？

>>428
そうだね こいつのエビデンスレベルの捉え方はおかしいよね

ずーっと高いエビデンスレベルでないと認めないって
こっち側に難癖を付けてくるスタンスだったくせに
心理学を推してたのは本当に爆笑だなｗ
低いエビデンスレベルのものをお前自身が認めてたという見事なブーメランやんけ

お爺ちゃんは何回もそういうミスをしてたのに繰り返すよな
やっぱり地頭も弱いのかもな

まあ、お爺ちゃんは重い症状だということなんだろうな
そういう意味では本当はオモチャにしては駄目なのかもね
可哀想なのかもしれない
人間性がクソだから同情は出来ないけど

森田療法って信頼なるんですか？
森田の時代はまだ医学が進んでなかったと思いますし、
実際に森田自身も現代医学から見れば誤った結論を出したこともあるみたいです
例えば子犬を3日眠らせないと死ぬという説を森田先生は否定していますが
実際3日といわずとも10日やれば死んでしまいますよね？

ttp://udonmorita.seesaa.net/
＞「子犬を三日眠らせないと死ぬ」ということが昭和の初め頃言われた。
＞正馬先生はこれを否定した。餓死はあるが、不眠死はない。

>>422

じゃあ、その宇佐さんの本に影響を受けて
作られた無為療法も無意味ってことかい？
俺は無為とか雑用とかが無意味とは思わないけどねえ。
もちろん森田療法も無意味と思わないし。

>>419
>観察者バイアスとデータの恣意性があれば何でもできるだろ？

まさに難癖の脳内妄想理論のことだな。
難癖理論は「観察者バイアスがある」とかいうレベルじゃなくて
「観察者バイアスそのもの」。
情報の恣意的解釈がひど過ぎるのもまさに難癖。

難癖は、
「精神療法＝エビデンスレベルが低い＝信頼ゼロ＝精神疾患は治らない」
と、非論理的にイコールで結びつけてしまう頭のおかしい人なんだからどうしようもないよね。
これって典型的な発達障害の症状だね。それも重度の。
自分で発達障害を自覚することができないから、自分の考えの矛盾にも気がつかないんだと思うよ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421985857/304
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421985857/306

「精神疾患に精神論は意味ない」論者による「精神疾患に対する精神論」。

難癖の主張も一つの精神論であるということをわかっていないのであろうか？
「頑張る」「努力」という言葉に反応し過ぎではないだろうか？
「努力」にもいろいろあって根性論や無理・我慢だけではないとわからないのであろうか？
言葉を文字どおりにしか読めなくて、抽象的な理解が苦手という発達障害の傾向がやはり出てると思うな。
KYなのもね。

http://526.teacup.com/masahi/bbs

>(無題)投稿者：もりた 投稿日：2015年 1月26日(月)08時30分7秒
はじめまして。
２chであなたの無為療法の話がでた縁で来ました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421153914/
詳しい話をうかがえればと思います。


これを難癖以外の人が書いたとして、それを難癖が自己掲示板に乗せるだろうか？
その後のカキコも含めて、自演して何がしたかったのだろう？ｗ

>神経症者の判断力に問題があること
投稿者：斎藤 投稿日：2015年 2月 4日(水)17時22分43秒
時々自作自演、あるいは同一人物が別名で投稿しているのではないか
の書き込みがあるけれど、その度に神経症者の判断力の低下をみるのです。

稚拙ｗ
むしろ2ｃｈに張り付いている難癖であることを自ら示しているようなもの。
そしてミカンさんっていうのはやはりｗ

「抽象的な理解が苦手」
それは本当に感じる
巨人の星、ワタミ、戸塚ヨット的な努力のイメージで
いつも必ず語ってくるんだよなｗ
物事の尺度を図る頭の物差しが壊れてるみたいだ

笑ってしまうのが一見それも神経症の傾向にあてはまるんだよね
0､100思考というか極端な結論になってしまうというか
でも、お爺ちゃんレベルなら神経症では説明はつかない 確かに発達障害とかだろうな

ゼロ百思考ってのは、認知療法で言う「認知の歪み」に該当するけど、
難癖の場合、発達障害も関係あるのだろうな。
そういう意味では、脳の障害レベルでの原因があるわけだから、難癖理論的ではあるんだよね。

「心の持ちようとか行動、経験なんかじゃどうにもならねえ！これは脳の構造的・器質的な
ものがあるに違いねえ！だから、思考や行動でどうにかするなんて思わずに受け入れるのが一番」
的な難癖自身にとっては、それなりのリアリティーのあることなんだろうね。難癖理論は。

ただその個人的な自己体験に過ぎず、病気・障害の種類も正確に判断できてない中で、
「不安障害含め、全ての精神疾患は100％脳の病気」という理論に飛躍させるのは、
ほんと暴論、空論だね。発達障害など難癖理論的解釈が有効に働くケースもある一方、
どうして、思考や行動で改善されるケースを全否定しなきゃならんのか？全否定できるのか？

まさにゼロ百思考。認知の歪み。

あとは「私、無為療法は偉大・真実。他の療法は無意味」という世界観により
自尊心を保とうとする人格障害的構図もあるだろうね。
（「神経症のせいで私の人生はこんなにも悲惨だった、無駄にしてしまった」
というネガティブ性を、そういう尊大な自己肯定感で「相殺」しようとする心の動き）

「帰無仮説」って単語ぐらい知ってるだろ？
どこのどいつかはエビデンスが低い、ということを６０％から７０％信じられると言った。
その場合は棄却域３０％から４０％以上を取れば帰無仮説は棄却できない。

でさあ、ああいうごまかし放題のエビデンスでどうやってその信頼率を出すのよ？
手品が本当に「種も仕掛けもない」ものである確率みたいなもんだぞ？

>じゃあ、その宇佐さんの本に影響を受けて
>作られた無為療法も無意味ってことかい？
森田が治療法としては基本インチキなんだからインチキには変わりないだろ
中身も読むに堪えん　まだ森田の方がましだ
精神療法カルトってのは、こうやって、弟子と称する奴が別派を作っていくもんだ

抽象的な思考が苦手なんじゃなくて、曖昧なことでごまかす奴が嫌いなんだよ

それとベック（というかバーンズ）の「認知の歪み」は
うつ病患者に「お前の考えは間違ってる」と言うためのツールだから
そもそもが人を攻撃するための道具なんだな。

認知が歪んでるからその認知を治せば病気も治る、って勘違いさせるために
最初に懺悔させるんだな。「お前にはキツネがついてる」というのと全く構造は同じだ。
その時に「じゃあお前の認知は歪んでないとでもいうのか」
「認知が歪んでる、なんて言い方がそもそも百ゼロ思考で認知の歪みだ！」と患者が反撃すればいいんだけどねｗ

まあだいたい、「認知が歪んでる」なんて方がどちらかというと相手にレッテルを貼って攻撃する歪んだ奴だ。
ちゃんとした人は「あの人はうつ病だからあんな考え方をするのも無理はない」と思うんだな。

エビデンスレベルを理解できない人は、エビデンスを語る資格はないよ。

○エビデンスレベルが高い＝信頼性が高い
○エビデンスレベルが低い＝信頼性が低い
のであって、
×エビデンスレベルが低い＝信頼性がない
ではないからね。
こんなこともわからないくせに理論理論って、考えが幼稚すぎるよ。

誤解されたらいけないからもう一度言っておくけど、
俺は森田療法の考え方とか、認知行動療法の考え方は
浅い割にそれなりに面白いと思う。

ただし所詮自己啓発本のレベルだ。
それで病気が治る、とか言われると、それはウソだろ、と言わざるを得ない、ということだ。

>○エビデンスレベルが低い＝信頼性が低い

「エビデンスレベルが低い」ということから「信頼性がある」という帰無仮説は棄却されるだろ？って言ってんのよ。
そりゃあ７０％も信頼度があれば別だけどさw　それだったら俺も「信頼性がある」という帰無仮説はさすがに棄却できない。
ところでその７０％の根拠まだ？お前の頭の中だけの話？

もうすこし日本語の勉強をしたほうがいいよ。
70％ってのは>>407のことを言ってるんだろうけど、「70点など」って書いてあるでしょ？
「など」の意味がわからないのかな？
日本語すら読めない人が理論だなんて馬鹿馬鹿しいよ。

夜も遅いがもう一言だけ

行動療法の考え方が気に食わないのは「強制的な行動矯正」ということ。
あれは人間をネズミや牛や馬と同じように考えるやり方で、「訓練」であって「治療」ではない。
森田療法にもそういう面が強い。だからうまくいかなかったら「意思薄弱者」とかののしる。
うまくいかないのは治療者の責任だ、なんて露とも思わない。全く謙虚さがない。

じゃあおやすみ

>>444
お前は本当に頭が悪いな？70%の根拠だ？
状況証拠が示してるだろキチガイ 心理療法は医学として認められてるし
二重盲検されてない治療法も認められてるだろ

本当は信頼に足りないってのはお前が示さないといけない立場なんだよ

>「70点など」
だからなぜその信頼性の低いエビデンスの例示が「70点」なんだよｗ
じゃあお前は何点だと思うんだ？根拠を持って述べてくれ。
信頼性の低いエビデンスでも、全く信頼できない0点であることが証明できなかったら
「信頼できる」という帰無仮説が棄却できない理由も併せて述べてくれ。

本当にもう・・・ネズミでも追い込まれたらネコをかむと言うのに、
お前ときたら揚げ足すら取れないのかよ、情けないなあ

じゃあ本当にお休み　疲れたわｗ

はあ、本当にこいつはキチガイだな
精神科医はこのキチガイを貴重なサンプルとして確保したほうがいいと思うｗ
ここまでイカれてるのは珍しいでしょｗ症例として貴重じゃん

しかも、自分はエビデンスレベルの質が低い心理学をドヤ顔で推してたことは必死にスルーしてるし

ほらほら、お爺ちゃんどうした？
やたらとエビデンスレベルを持ち出してくるが
お前は心理学を推してた矛盾は説明しないのか？
自分の主張はそういうの適当でも許されると思ってるのか？
追及されないとでも？甘えるなよお爺ちゃんｗ

お前みたいな極端な主張をする奴は自分の主張はガバガバなのが多いんだよ
だから、じっくりとその主張を検証されたり整合性を調べたらすぐ破綻する

どうせ起きてスレを見てるだろ？最近は逃げてばっかだな
まあ、人生から逃げ続けて孤独死まっしぐらのお爺ちゃんらしいちゃらしいかｗ

あらー 尻尾巻いて逃げ出したか まだスレを見てるはずなんだがな
まあ、しょうがないか
人生におけるコマンド選択を「にげる」ばっかしてきた人間やもん
言ってみれば人生はぐれメタルｗ
あっ、ごめん はぐれメタルは例えとして違うな
お爺ちゃんは経験値は10くらしかないよね　だって人生経験が乏しいもんね

そもそもさ お爺ちゃんは「観察者バイアス」とやたらと言ってくるけどさ
「観察者バイアス」ってどう考えても心理学が絡んでくるよね
心理学における観察者バイアスと科学や二重盲検における観察者バイアスは違うとしてもさ
観察者バイアスの性質を考えると、ど〜う考えても心理学が絡むよね？

となるとだよ？
お爺ちゃんの論調に従うなら、そもそも「観察者バイアス」のエビデンスは信頼に足りないのでは？
科学的根拠なんてあるわけないよね？
バイアスが起きる脳の構図も機序も解明されてないだろうし
お爺ちゃん曰くアンケートに過ぎない基礎データの統計から来てる説ではないのかい？
心理療法と同じやん ここの整合性はお前はどうすんの？

もしかしたら、この指摘は他の人が既にやってるかもね
（見た覚えがあるような…）
既出の指摘ならごめんね　先に指摘した人ごめん
ただお爺ちゃんが主張してきた信頼に足りるエビデンスのラインからしたら
どう考えても観察者バイアスはそもそも除外されるんだよなー

さてさて、お爺ちゃんにぜひ説明してもらいたいね
まさか心理療法だけにやけに厳しいエビデンスレベルを求めてるわけではあるまいなｗ

>>448
この人、相対と絶対の意味もわからないのかなあ。
100点満点から見たら相対的に「低い」というだけであって、絶対的に「低い」といってるわけじゃないでしょ。

森田療法ではないけど、エビデンスがあるとされているエクスポージャー法に関して言えば、
http://www.musashino-u.ac.jp/rinsho/trauma_info/for_professionals_03.html
実際にRCTを行って有効であることが確認されているわけだから、エビデンスレベルで言えば１でしょ。
６段階あるうちの最高レベルなんだから点数でいえばそりゃ高いでしょ。

こういうことを言うと難癖は、そんな研究は信じられないだの、嘘だ、詐欺だって、ダダをこねる子供みたいに喚き始めるんだよなあ。
帰無仮説だの持ち出してきてほんと馬鹿みたい。

あっ、ちなみにこの指摘からは逃げないでくれよ本当？
これに逃げたら、今後、観察者バイアスがーとお前がほざいてても鼻で笑うからなｗ
人間がーみたいな例え話でも逃げるなよ？
どう考えても根本的な部分のダブスタで矛盾だからな

ある療法が想定する機序では効いていないが
その療法に従うことで治療効果があるように見えるのはどういう時か、

という可能性の解釈をめぐって齟齬があるような。
難癖さんいわく、【その療法が想定していない機序で「常に」効いている】なら、
いかなる理由でも「治療効果がある」と言うのはナンセンス。

別見解として、【その療法に従って症状が改善するような状況が特定できる】なら、
そこでは「治療効果がある」。

お互い、【　】の与件の客観的な判定に
RCTなり二重盲検を引き合いに出すので食い違う？？

難癖の主張はそうではないと思います
その療法が想定してる機序、想定してない機序のどちらも「微塵も効いてない」
というのが難癖の主張みたいです
理由はエビデンスの質が低いから信頼に足りない→だから効いてる可能性は0にちゃぶ台返し
というのが難癖の主張

だけど、難癖自身がエビデンスの質が低い観察者バイアスというものを
信じきってるのがお笑いｗまるでコントｗ

>>455
ERPでも何でもいいから、精神療法について、

「精神療法の治療効果を示すというエビデンスは、いくらデータを統計的に精緻に取り扱ったところで、
　肝心の基礎データ自体が主観的感想を基にした序数的アンケートに過ぎず定量的比較や分析する意味がないし、（ここちょっと変更）
　単なる被験者の感想に過ぎないため基礎データと治癒度合いとの相関関係もはっきりしておらず、
　観察者バイアスと他原因が排除されておらず、
　第三者による検証もなされていないため、極めて信頼性が低く、
　治療効果を示す証拠足りえない」というのを否定できるなら否定してほしい。

俺もそんな例がないかと思っていろいろ調べたけどないんだよ。
それさえあったら俺もめでたくスレから卒業できるんだけどなあ。
そんなのもないのに絶対だ相対だ低くても信頼できるとか意味不明のことを語る人が多いから
ついついいらぬ言葉が荒くなって無駄なお話しちゃうわけだ

俺の揚げ足取ることに一生懸命にならないで、反証一つ探して出してくれれば済む話なんだが・・・

＞効いてる可能性

それだったらガンにクロレラが効く、というのも一緒なんだ、ってずっと言ってるんだけどなあ。
それに俺は可能性ゼロといってるんじゃない。
エビデンスの質が低いから
「信頼できる」という帰無仮説が棄却されると考えるべきでしょ？と言ってるんだ。
（このあたりは皆さんの攻撃を受けた成果だな。だんだん言いたいことがすっきり表現できるようになってきた）

エビデンスの質が低いけど信頼できる、という常識的結論に反することを立証するのは
特段の事情が必要でしょ？

>>466
>行動療法の考え方が気に食わないのは「強制的な行動矯正」ということ。

あらら。「気に食わない」から認めないと白状しちゃった。
太陽が西から上ると強弁するのも、「気に食わない」からなんだね。
しかし困ったもんだな。
「気に食わない」から太陽が西から上ると強弁する人と、一体全体どうやって議論すればいいんだろう？

>>446
輸血拒否患者への輸血をした医師の損害賠償責任を認めた最高裁判決がある。

そもそも患者は「治療を受ける法的義務」を負っていない。
治療を受けるか否かは患者の自由意思に委ねられている。

治療者はインフォームドコンセント（治療内容を説明して患者の同意を得ること）
に基づいて行動療法を行うのであって、
意識不明者の緊急手術等同意を求めることが不可能な緊急時を除いては、
インフォームドコンセント無き強制的治療を為し得ない。

>>459
おいおい、逃げるなよ
心理療法のエビデンスは頑なに否定して
観察者バイアスのエビデンスは信頼するという
ダブスタと矛盾は揚げ足取りではないぞ？

まあ、逃げるしかないよな　致命的なダブスタと矛盾なんだもん
てか、本当に馬鹿馬鹿しくなってきたよ こんな阿呆すぎる主張に付き合ってたなんてｗ
もっと早く気づくべきだった

「精神療法の治療効果を示すというエビデンスは、いくらデータを統計的に精緻に取り扱ったところで、
　肝心の基礎データ自体が主観的感想を基にした序数的アンケートに過ぎず定量的比較や分析する意味がないし、（ここちょっと変更）
　単なる被験者の感想に過ぎないため基礎データと治癒度合いとの相関関係もはっきりしておらず、
　観察者バイアスと他原因が排除されておらず、
　第三者による検証もなされていないため、極めて信頼性が低く、
　治療効果を示す証拠足りえない」

はい、これは観察者バイアスにも当てはまりますな
ど〜う考えても
観察者バイアスも難癖論の「単なる被験者の感想に過ぎない」基礎データが元になるんだが？
そして観察者バイアスの実証試験は観察者バイアスを排除してるかな？
二重盲検もしくはそれに近いものをしてるかな？
何かややこしいがｗどうなんだろうね　無理っぽい気もするが

少なくとも難癖は観察者バイアスは信頼に足りると思ってるんだから
なぜ観察者バイアスという現象を信頼するのか説明はできるんだよな？

これは絶対に答えてもらうからなｗ

この新薬（心理療法）のエビデンスは信頼に足りない
エビデンスレベルが低い治験方法しか通過してないからだ！
薬効を調べる精度を高める試薬（二重盲検）で検証してもない！
ここは本当に重要 この試薬（二重盲検）で検証してないのは致命的
これは強く持論の根拠として推す！
結論としてどんなデータが出ても信頼に足りない 効果0に棚上げする

なお、その試薬（二重盲検）自体がエビデンスレベルが低い治験方法しか通ってないと判明…
それなのに信頼して持論の根拠として強く推してた
お爺ちゃんの主張にダブスタと矛盾があると判明

くそ馬鹿馬鹿しい お爺ちゃんの主張は結局はこんなやんけ！
持論の軸になってる根拠に壮大なブーメランを抱えてるのを気づかずに
今まで何回も何回も「観察者バイアスがー」とほざいてたのかよｗ

こんな整合性も取れてない説ではさ まさに「信頼に足りない」よ
お爺ちゃんの論文は却下だね ゴミ箱行き

>>458
そうですね、留保がなくなぜか０になる。
>行動療法の考え方が気に食わないのは「強制的な行動矯正」
のような表にでない前提の
すり合わせが必要ではないかと思います。


>>460
>それに俺は可能性ゼロといってるんじゃない。

あなたが知らない理由で施療が効果的な状況がある。だから可能性０では全くないよ。
あと帰無仮説が真逆。あなたの好きな、ランダムな治療と差がないのが帰無仮説。
５％効く１０％効く２５％効くという場合はある。
効く度合いに棄却域をあてはめるのはだめ。

あっ、ちなみに俺は観察者バイアスはあると思うし信頼するよ
別に観察者バイアスという説の信頼性を貶めたいわけではない
曖昧なことは許さない、高いエビデンスレベルでないと認めない
心理療法に対してお爺ちゃんはこういう完璧主義的な姿勢を貫いてたわけだ
だったら、やたら持ち出してた観察者バイアスに対してもそれは貫いてないとな？
一貫性と整合性はないと駄目だぞ？
都合がいいとこではスタンスが変わるとか信頼性が致命的に落ちるぞ？
ましてや同じ主題の中での理論だから尚更

>>465
これ観察者バイアス→二重盲検をごっちゃにして書いてしまったなｗ
まあ、伝えたいことは分かると思うからいいが

これも付け加えておこうかな
「じゃあ、観察者バイアスを持ち出して叩くのはやめるよｗ」ってのは無しよ
てか、許さないからｗ
お爺ちゃんは今まで100回は持ち出してるからな〜観察者バイアスをさ
しかもそれが持論の軸だったからな　お爺ちゃんもそこ否定はしないだろ？
今更この部分だけ撤回しまーす、でも論文は残しまーす、では通用しないからｗ
論文ごと撤回しないといけないｗ

>>460
>それだったらガンにクロレラが効く、というのも一緒なんだ、ってずっと言ってるんだけどなあ。

あらゆる場合がごっちゃになってるｗ
クロレラを摂ったとき、ガンが治る。
この条件つき確率は無視できるほど低いだけ。
ERP→効果あり　が偶然では説明つかない（RCT)ことが
>>455のリンク見てわかるじゃない。

＞それに俺は可能性ゼロといってるんじゃない。

森田療法で治ったのではなくて偶然治ったなんて、これから断定しないでね

>>459
この人本当に頭がおかしいみたいね。
実際にRCTを行ってその有効性が確認されているエクスポージャー法まで否定するなんてさ。

「分析する意味がない」「極めて信頼性が低く」「証拠足りえない」
こういったことはすべて難癖の個人的見解に過ぎないでしょ。
そんな「主観的な感想」を否定してみろって言われたって、できるわけがないじゃん。
否定もなにも、そんな事実存在しないんだもの。

主観的なデータから客観的な法則を見出すことが不可能と思い込んでる時点で間違ってるよね。
統計学を全否定するような人に、理論だの科学だの言う資格はないよ。

そうそう もはや主観的な感想でしかない
難癖のさじ加減でどうにでもなるものを否定してみろ、俺を納得させてみろって阿呆かと
前は荒らしがよくやる詭弁術を難癖がやってるだけだと思ってた
今はモノホンのキチガイなんだなと理解した

時々自作自演、あるいは同一人物が別名で投稿しているのではないか
の書き込みがあるけれど、その度に神経症者の判断力の低下をみるのです。

例えば、日本語なら隠せない文章の指紋のようなものを発見するはずだ。
文体であり、用語であり、癖であり、その人特有のものがあり、マネできるようで
なかなか難しい。

○ミカン、走る男、一休ほか無為療法の書き込みはすべて判断力が低下した斉藤の自演。
すぐわかるｗ

>>440

へ〜。
・無為療法は基本、森田療法と同類。
・無為療法はインチキ。
・森田療法のほうがまし。

ですか〜。いいんですね？その評価で。
じゃあ内心、無為療法が妄想や人格障害的感情論で覆われた虚無ワールドだということを
認めているわけですかねえ？それを承知で続けている。

無為とか禅とか、雑用とかまったく無意味とも思わないけどねえ。
他でもなく本人が無意味と思ってるということか？
まあ「世界で4人だけ」らしいからなｗ

>>443

自己啓発や精神論などは、精神疾患に何の意味もないって論ね。

じゃあ何で難癖は「精神疾患に対する精神論」をかましてるの？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421985857/304
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421985857/306

>>436

>>466
＞帰無仮説が真逆
通常の仮説検定での使い方ではそのとおりだな。
「差がある」ということを証明するものだからな。

今後正確に書くときは、「帰無仮説」という言葉を使わないで、
「治療効果が信頼できないという帰無仮説を否定できるだけの有意水準にあるという結論が得られた
　客観的定量的データに基づく観察者バイアスを配した検定が行われていないから
　治療効果が信頼できるという仮説は保留される」と書くわ。ご指摘ありがとう。

でもめんどくさいから修辞的に
「治療効果が信頼できるという証拠がないから信頼できない」と書くわ。
結局今までと同じだけどな。間違いじゃないだろ？

>あなたが知らない理由で施療が効果的な状況がある。
これ意味わからんなあ。もうちょっと説明してくれないか？
多原因排除しても効果的な状況、ってことなのかな？

>>471
RCTとかコホートとかやってるのは知ってるけど、
肝心な観察者バイアスの排除とかデータの恣意性とか他原因が排除できてないし
第三者検証もされてないから、全然信頼できない、って言ってんのよ。
そこがはっきりしないと、おれにとってはホメオパシーみたいなニセ医学と一緒だよ。

エクスポージャーの治療効果の数値が本当なら
今頃不安障害の患者はいなくなってんじゃないの？

おーい、観察者バイアスのエビデンスを信頼した理由を説明しいや
逃げるなよ〜 人生はぐれメタルのままでいいのか？

>>471
前も書いたネタだが、幸福の科学のはがきのアンケートにこんなのがあったらしい、
「大川総裁が仏陀の生まれ変わりであるということを知っていたか。
　１．知らなかった
　２．今知った」

主観的アンケートなんて、これと別に差はない。
主観的アンケートで得られるのは主観的な結果であり、
治療効果という医学的な因果関係を示すことはできない。

患者をだませば結果が変わるからね。

>観察者バイアスのエビデンスを信頼した理由
？
「エビデンス」という言葉がどうもわかってないようだなあ・・・
「観察者バイアスのエビデンス」って何のことだ？

「精神療法の治療効果を示すというエビデンスは、いくらデータを統計的に精緻に取り扱ったところで、
肝心の基礎データ自体が主観的感想を基にした序数的アンケートに過ぎず定量的比較や分析する意味がないし、
単なる被験者の感想に過ぎないため基礎データと治癒度合いとの相関関係もはっきりしておらず」
↓
「治療効果が信頼できないという帰無仮説を
否定できるだけの有意水準にあるという結論が得られた」

こう変えてきたな？
「序数的アンケート」「主観的感想」という言葉を隠したくらいで誤魔化せると思ってんの？
頭が悪いな本当に
結局は「〜という結論が得られた」の理由の中に隠した言葉や理由が入ってるわけだろｗ

>>481
えっ？観察者バイアスという心理状態があるというエビデンスだよ？
えっ？まさかこれくらいも理解できないの？
それがあるとなるまでには実証が必ずあるわけだが？
となるとエビデンスも間違いなくあるよな

そして、それはどう考えてもお前が言うところの心理療法
と同じ主観的感想やアンケートが基礎データなんだが？

ちょっと今日は深入りしよう

>・無為療法は基本、森田療法と同類。
→無為療法って何を言ってるのかわからないし理論が浅いからつまらない
　同類とは言ってない。
＞・無為療法はインチキ。
→無為療法って何なのかよくわからないが、インチキな森田療法の派生みたいだから、インチキなんだろう。
>・森田療法のほうがまし。
→何言ってんのかわからないし、内容に深みもないから、まだ森田療法の方が面白い。
　特に人のだまし方は森田の方がはるかにうまいようだ。

観察者バイアスって科学用語にも使われるから
科学的根拠がある現象や説だと錯覚しそうだが
よーく考えるとどう考えても心理学的要素のほうが強い

素人でも考えたらすぐ分かる

俺はお爺ちゃんは精神医学として貴重なサンプルだと本当に思うな
だって、こいつ持論に都合が悪いとこは認識は出来てるみたいだからね
認識してても強弁を続けるという異常さが面白いと思う
認識してるからこそ「序数的アンケート」「主観的感想」を削って変えたんだろ？
ここ非常に都合が悪いもんな そこに気づける脳みそはあるのに強弁するんだな
無理がある説を

>>483
ああ、やっぱり何もわかってない・・・
どう説明したらいいんだろうなあ・・・

「観察者バイアスの排除」は「ズルを防ぐ」方法の一つなんだ。
そしてそういう「ズルを防ぐ」方法をしないと薬は新薬として認めないよ、ということ。

「観察者バイアス」の存在を立証しなくても、
「観察者バイアス」という言葉を
「観察者が見出すことを期待している行動を強調しすぎて、
それ以外の行動に気づかないという測定における誤差」と定義意するだけで、
その「排除」は可能なの。

すなわち定義の中に「観察者のズルによる測定誤差」を入れておけばいいのね。
そうしてそれを排除すればズルは防げるの。
精神療法はそういうズルを防ぐ方法をしていないから信じられないの。

残念でした。

>>487
腹痛いｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前さー 言ってる意味が分かってる？観察者バイアスってそんなにガバガバなのｗ
それ「盗難注意」の看板を掲げたら盗難は防げる程度の話だぞ？
おいおい、観察者バイアスなんて大した問題ではないってことやんｗ

>>478
>そこがはっきりしないと、おれにとってはホメオパシーみたいなニセ医学と一緒だよ。

だから「おれにとっては」っていうのを、
どうやって、他の人が納得させられるんだよ？
「おれにとっては」なんて、どこまでも詭弁、方便が可能だろ。（>>471　←他の人がわかりやすく説明）

結局そういうトリックの方便ってことじゃねえか。くだらないねえ。ださいねえ。
「バイアス〜」方便でひたすら粘るのさすがに難癖自身飽きないの？

そんな方便に頼らずに、なぜ「各種療法は効果なしで、悪化はある」のか
「観察者バイアスを排した（少なくとも「観察者バイアスそのもの」ではない）客観的根拠」を示してね。
「おれにとっては」ではない「客観的根拠としての」「ホメオパシーみたいなニセ医学と一緒だよ。 」を示してね。

本当に腹痛いｗｗｗｗｗｗｗｗ

観察者バイアスの存在は立証されてないレベルのものなの？
つまり、単なる意識やモラルみたいなもので片付くものなのｗ

やばいｗｗｗｗｗ
本当に腹痛いｗｗｗｗｗ

>>480
>大川総裁

根拠にやたらこだわるくせに、
難癖の自身の主張って、こういうくだらない印象操作だけだよね。
二択ってのがそもそも違うし。
自身の主張には客観的根拠が皆無、くだらない印象操作ばかり。
はずかしくないの？

＞定義意するだけで、
その「排除」は可能なの。
すなわち定義の中に「観察者のズルによる測定誤差」を入れておけばいいのね。
そうしてそれを排除すればズルは防げるの。

本当にこれ爆笑なんだけどｗｗｗｗｗｗｗ
結局はたかが定義とモラルと意識ほどの程度なわけね

つまり、観察者バイアスというのは本当にあるかは分からないが
ズル防止のために作られた概念にしか過ぎないってわけなんだｗ

くそ腹痛いｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そういう心がけみたいなのはお前は馬鹿にしてなかったか？

>>484
>ちょっと今日は深入りしよう

斉藤じゃないなら深入りも何もないだろ？ｗ
なぜ「深入り」なんだ？ｗこの程度で。

>無為療法って何を言ってるのかわからないし理論が浅いからつまらない

解説してあげようｗ
・「神経症者は動かない！健康人は活発に動いている（ごく自然に）！とにかく動き！雑用！治そうとしてではなくただ動く。無為、禅。」
・「俺・無為療法は偉大！他の療法は無意味！神経症者は動かないで狂っている！私は健康世界！（←人格障害的感情論）

他に無為とか動きについて解説あれば聞いてみたいかも。

>同類とは言ってない。
→
>森田療法の派生みたいだから、インチキなんだろう。

森田療法の派生だが同類ではない？？で、派生だからインチキ？

>何言ってんのかわからないし、内容に深みもないから、まだ森田療法の方が面白い。

だいたい同意しますｗ

いやー、今日は当り回だな 難癖から素晴らしい言質を取ったわ
よし一度ちゃんと指摘してあげよう

＞「観察者バイアスの排除」は「ズルを防ぐ」方法の一つなんだ。
そしてそういう「ズルを防ぐ」方法をしないと薬は新薬として認めないよ、ということ。
「観察者バイアス」の存在を立証しなくても、
「観察者バイアス」という言葉を
「観察者が見出すことを期待している行動を強調しすぎて、
それ以外の行動に気づかないという測定における誤差」と定義意するだけで、
その「排除」は可能なの。

これが本当に腹痛いよｗ
観察者バイアスが本当に存在するのかを立証する必要はなくて
ある目的（ズルを防ぐ）のために作られた架空の概念なわけだ
あれー？でも、お前のこの説明は
まさに生の欲望（架空の概念）、努力（とある目的）と同じじゃないｗ
お前が批判してた森田と科学は通じるとこあるんだｗ

＞すなわち定義の中に「観察者のズルによる測定誤差」を入れておけばいいのね。
そうしてそれを排除すればズルは防げるの。
精神療法はそういうズルを防ぐ方法をしていないから信じられないの。

えっー？こんなもので防げるの？
へえー 観察者バイアスってちょろいね
作られた架空の概念や標語で精度を高めれるなんて簡単だねｗ

「無為療法は、妄想や人格障害的感情論で覆われた虚無ワールド」
ってのはほんとそうなんだと思うが、それでも
動き・雑用や無為ってのに意味がないとも思わない。
こういう視点が出来るのがゼロ百視点じゃないってことだよ。

わかりましたか？斉藤難癖爺？

>>494

「当り回」っておもしろいね。

難癖は「バイアス〜」話が方便に過ぎないことを内心認識してるんじゃないか？
以前自分で

「ある時から、観察者バイアスという便利な言葉を見つけたんだな」

って書いてたからね。

でもやっぱり、ガチで未だに信じてるのかも。
脳の障害だからね。10年以上、普通は妄想で粘らない。

ていうか爺は？
逃げた？

>>496
正直ちょっと娯楽になってるからお爺ちゃん相手にして遊ぶのｗ
好きなドラマを見てて今日は特に面白くて当り回だったな！ってのと同じ

結局は観察者バイアスってあるかないか分からない概念レベルなんだね
ズル防止するための単なる方便とも言えるんだねｗ
反論はないよなお爺ちゃん？お前の文章はどう読んでもそう書いてるからな
しかし面白いよねー
まず観察者バイアスという心理状態が窺えるから
それを排除する手法を作り出した手順だと思ってたよ
ていうか、どう考えてもその手順が正解だろｗ

エスケープ難癖。


自宅でクラシックでも聞いているのであろうか？

それともフィリピン英語電話？

生化学の勉強？

寝落ちた？

たまには誰か人と会いな。
孤独は精神をおかしくするよ。
発達障害の人の感覚はわからない部分も多いが。

そもそも難癖って、どうやって自分の個人的見解から「バイアス」を排除してる？
まさか「信頼できないデータ」から「信頼できる見解」を導きだしてるわけじゃないよね？
難癖がよりどころにしている「信頼できるデータ」って何？
まずはその信頼できるデータとやらを提示してよ。

>>497
自覚してるかもね　ただ強弁を続けるから今回みたいに自爆する

今日はお爺ちゃんの観察者バイアスへの考え方がよく分かったな
つまり観察者バイアスってのはハエ取り紙なんだな
この架空の概念を掲げることで観察者のズルや誤差をホイホイと取ってくれるんだ
へえーｗ
まず先に観察者バイアスという心理状態を確認できたから
それを排除すると思ってたよｗいやー、超展開だな

>>477
誤解して有意水準の話をもちだしたのは戦略ミスだね。
・統計検定は、差がある「証明」じゃない
・偶然より有意水準というだけ
・信頼の可否は仮説検定（確率を求める）の対象でない
・消極的事実の証明は悪魔の証明。で差があることを対立仮説にとる

>「治療効果が信頼できるという証拠がないから信頼できない」と書くわ。
これもまちがい。
信頼とはふつう確率計算できないから。

>>あなたが知らない理由で施療が効果的な状況がある。
なぜ治るか具体的に未解明でも、
RCTで得た差から施療効果はあるだろうと主張してよい。
統計検定は、森田理論そのものの主張を検証してるわけじゃないのよ。

過去スレや>>140で書いたことを、言い方を変えて書いてみる。
精神療法をして、その結果を見る試験として、次のようなことを行うとする。

1. DSMやハミルトンうつ病評価尺度などで患者の状態を測る。
2. 精神療法を実施する。
3. DSMやハミルトンうつ病評価尺度などで患者の状態を測る。
4. 1.と3.の結果を比べて「良くなった」「変わらない」「悪くなった」を判定する。

で、>>459のように「肝心の基礎データ自体が主観的感想を基にした〜」の立場をとるのなら
1.と3.で得られたものは極めて信頼性が低いのだろうから、4.の判定はできない。つまり、
精神療法を行った結果の「良くなった」「変わらない」「悪くなった」は判定不能で「わからない」となる。

ここで疑問に思うのが「暴露反応妨害法とかはただの耐圧試験」や「悪化するリスクがある」などの主張。
極めて信頼性が低くて判定できないはずなのに、なぜ「悪化する〜」などの主張ができるんだろう。
>>459のような立場をとるのであれば「わからない」になって、肯定も否定もできなくなるのでは。

だから、精神療法で悪化する、などの主張をするのと、>>459のような立場をとるのとは
矛盾していると思われる。そういう状態で「バイアスが〜」の議論をするのは、意味がないのでは。

>ホメオパシー

難癖さんさ、精神療法家が自分の理論にあぐらをかいてるって
指摘は案外ホントかもよ。
でもさ、科学の最前線で、鋭いメスがニセものを
バッサリ切るなんてイメージはきっと勘違いだよ。
認可されてる医薬品でも、
観察者バイアス等に照らして怪しいものはあるだろう。
でも、医学や科学のアウトプットが定性的に信頼されているのは、なーぜ？

たしかにエビデンスの恣意性をつくのは
ホメオパシー批判の常套手段だけど、大きな見すごしがある。
行動療法は医学にとりこまれるのに成功してる。
それがなぜかを考えたほうがいいよ。

特定健康食品や化粧品も
誇大広告はNGだけど自由に売られている。

論点にするなら線引きの位置ではないかなあ？

>>504

難癖の念頭には、行動療法とはまちがった前提から帰結する結論
があるので、「結論が誤り」ならそれに基づくなにものも
耐圧試験や悪化の一途にみえるのでしょうね。

それは、前提が常識に照らしてまちがいなら別に問題ない。
けど、たとえ前提がまちがいでも、結論が合う場合を想定できていない。

今日の難癖は勇み足すぎた。

ほら、お爺ちゃん お前がよく貼ってたサイトから引用したぞ

＞このウェブサイトでは観察者バイアスを制御するための努力の歴史を取り上げる。観察者バ イアスとは何か，またそれが重要なのはなぜか。
誰もが気づいているように，われわれはときとして誤解し，
実際には存在しないものを発見 し，観察し，または経験したと思うことがありうる。
このような誤認をもたらすバイアスを観察者バイアスと呼んでいる。
観察者バイアスは，人々がある治療（またはその他の介入）の効果を
すでに“わかっている”と思い込んでいるとき，特別な問題を引き起こす。

http://pha.jp/shin-yakugaku/doc/W12-2.pdf

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/188

>>509
（続き）

ここでは明らかに「観察者バイアス」が存在してるという表現だな
お前が主張してるようなズル防止のための方便や概念ではないな
むしろ存在する「観察者バイアス」を防ぐことを主題にしてるな

もういいだろ？この話は諦めな

難癖＝発達障害説

まさに難癖が異論を唱えそうな概念だけど、なぜかスルー。
半数よりずっと多くの日本人が、自分の能力は平均以上と思っているわけで。
先天的な能力差を認めるなら、対概念としてのギフテッドも認知しないと。
まあ、難癖心理学に則った批判も片手落ちだな。

ほんと、難癖は諦めが悪いね。

難癖くんはこれで懲りずに
難癖バイアスたっぷりの感想文をこれからも披露してほしいな

それかもう適当に
観察者バイアス=認知の歪み=思想の矛盾
って定義して終了してもいいよｗ

今日は逃げ足が早かったなｗ
まあ方便、詭弁ばかりだもんな。そりゃ分が悪くなるわな。


あと難癖＝発達障害説はそれなりに根拠はあるよ。
理由もたびたび書いてる。

難癖は「信頼できないデータから導き出した結論は信頼できない」などと言っておきながら、
難癖理論はそもそもその「信頼できない結論から導き出された理論」だよね？
つまり難癖理論は「信頼性ゼロ」でしょ？
この事実を否定できるものなら論理的に否定してみたら？
否定できないからまた無視するのかな？お得意の無視戦術？

難癖って本物の詐欺師だよね。自覚のない詐欺師。

>>501
>>516

ほんとそう。キーポイントだな。
難癖理論は「観察者バイアスそのもの」。

「バイアスが〜」という難癖おなじみの方便であるが、
その視点を難癖の「各種療法が精神疾患に有効に働くことはゼロ」
「精神疾患は100％脳の病気」などの主張に当てはめると、
難癖の主張こそが、ひどい個人的バイアスまみれなことが自明。

客観的根拠などほとんどない。いつも「バイアスが〜」とか「ガマン法に過ぎない！」
とか、「脳の病気なんだから、思考・行動で良くなるわけない」とかを何の根拠もなく
話の前提に差し込む手口とかそんなんばっか。

難癖の主張こそ「バイアス」の排除が何もなされていないわけで、
それなのに、「バイアス〜バイアス〜」と言ってる構図は
キテレツそのもの。バランスの悪さがすご過ぎる。

>>503
>>「治療効果が信頼できるという証拠がないから信頼できない」と書くわ。
>これもまちがい。
>信頼とはふつう確率計算できないから。

その言葉は、
※「治療効果が信頼できないという帰無仮説を否定できるだけの有意水準にあるという結論が得られた
　客観的定量的データに基づく観察者バイアスを排した検定が行われていないから
　治療効果が信頼できるという仮説は保留される」というのを
>でもめんどくさいから修辞的に
>「治療効果が信頼できるという証拠がないから信頼できない」と書くわ。
と書いてるだろ？
判決文で言うと「所論は独自の見解に過ぎず，採用することができない。」という奴だ。
日本語として問題はあるまい。

で、>>504は「そもそもそんな統計処理自体がおかしい」という※の反論になってない。
意味のないデータで統計処理しても正しい結論が得られない、と言ってるだけだ、まさにそのとおり。
（ＤＳＭの尺度、というのがちょっとわからんが何のことかな？）

>RCTで得た差から施療効果はあるだろうと主張してよい。
「施療効果」って用語は、いわゆる「三た論法」（使った、治った、効いた）で人をだます、
鍼灸とか整体とかの疑似医療、代替医療が使う言葉だから気になるなあ。
それを排除するためにＲＣＴや盲検がある。
「治療効果」と言いたくないのか？

それはともかく、問題は主張の可否じゃなくて、その主張が正しいかどうかだろ。
その差が治療効果であると主張できる根拠は信頼できるのか？ということが今の議論だろ？
ちゃんと「主張してよいが、その治療効果が正しいという客観的定量的データに基づく、観察者バイアスを排した、
第三者検証を経た根拠がないので、主張内容は疑わしい」と正確に書いた方がいい。

>「肝心の基礎データ自体が主観的感想を基にした〜」の立場をとるのなら
>1.と3.で得られたものは極めて信頼性が低いのだろうから、4.の判定はできない。
そういうことだよ。

今までのはレスに対する御挨拶だ。

それより何より、>>140に聞きたいのだが、
「ＲＣＴにおいて、
・客観的定量的データに基づかない、
・観察者バイアスを排してない、
・第三者検証がない、という状態でも
その結果は信頼できる」となぜ判断してるんだ？その理由を端的に言ってくれ。
俺にはそこが全くわからない。
他もそこまで厳密にせずお目こぼしを頂いてる、
医学ってのは結構いい加減だ、てのは全く理由にならんだろ。

悪化リスクについても、ないならないと言ってくれ。

>行動療法は医学にとりこまれるのに成功してる。
>それがなぜかを考えたほうがいいよ。

最近は生物学的研究重視で、とんと勢力が落ちてないか？
認知療法に取り込まれちゃったしさ（一部の反対者はいるが）
第三の波もマーケティングに失敗したようだ。ＡＣＴも鳴かず飛ばずだ。

単なる患者の「ガマンの強制」すなわち行動抑圧方法に過ぎず
ちゃんとした治療法じゃないのがばれてきてるんじゃないのかな？

以上が>>140君へ

それと疲れるけど、せっかく一生懸命書いてくれたんだし、
元気な子にも一応ごあいさつしておこうか

「ズルしないようにしないと信頼できない」と言ったときに
「ズル、という言葉の定義を示せ」なら話がわかるけど、
「ズル、ということが存在することを示せ」
「お前のいうこと自体がズルだ」と言われても
ハア？としか言いようがないんだよ。ごめんな。

お前は「観察者バイアスの排除」がなされていないデータを信じられるのかな？
特に精神療法のように、意図的にバイアスかけ放題のデータが信じられるのかな？
信じられるとしたら、なぜ信じられるのかな？そこをゆっくり考えてごらん。
そこをちゃんと言ってくれたら、もうちょっと相手してあげるから。

以上、連投失礼

>日本語として問題はあるまい。

字面はあってるよ。
統計でいう「信頼できない」は日常用語の主観判断の「信頼できない」とはちがう。
それを、ニュアンスをすり替え有意水準を引いて、持論をそれっぽく飾るのが
可笑しいと言ってるの。

追加で言っておくと、
これからは、「信頼できない」というのを端的に「ウソ」
「信頼できないことをあたかも一部または全部が信頼できるかのように言う奴を「ウソツキ」っていうからな。
言葉遣いに揚げ足とられる付き合いももう飽きた。

問題は俺の言葉の言い回しじゃなくて、「信頼できるエビデンスの存否」なんだから。
そこに話を絞って反論してくれ。

信頼できるエビデンスを一つ出せば話は終わりなんだよ。
行動療法や森田療法の治療効果が事実なら簡単な話じゃないのか？

>それはともかく、問題は主張の可否じゃなくて、その主張が正しいかどうかだろ。

話をそらしてるんではない？
主張の正しさを点検するのに、そのパーツである
観察者バイアスや盲検の話をするんだよね。
だから、真っ当な要素が正しく組まれてないと検証のしようもない。
というか、見ての通り好きなだけ話を引きのばせてしまう。
反証可能性のないものは問題なんでしょ？

信頼できることをあたかも一部または全部が信頼できないかのように言う奴

は何て言うの？

>統計でいう「信頼できない」は日常用語の主観判断の「信頼できない」とはちがう。
>それを、ニュアンスをすり替え有意水準を引いて、持論をそれっぽく飾るのが
>可笑しいと言ってるの。
それは君の認知の歪みだｗ
「治療効果が信頼できる」という仮説の中の「信頼」を
「サンプリングが信頼区間の中に入ってる」という意味で使わないよ。

観察者バイアスの排除、データの恣意性の排除、第三者検証、
この３つは「治療効果」を示すんなら必要だろう？

特にデータと称するアンケートは心理テストと同じレベルに思えるんだが。
まずハミルトンとベックとか、同じ病気を見ても人によって尺度が違うんだろ？
ＨＤＲＳだけとっても、

10 精神的不安
0 なし
1 自覚的緊張や焦燥感。
2 些細なことに対する心配。
3 顔や言葉に表れる不安な態度。
4 質問なしに表出する恐怖。

0はわかるが、なぜこの1から4の標語の選択になるのかな？
１から4はなぜこういうグレード付けされるのかな？
逆転してる場合もあるんじゃないのかな？教えて偉い人。

>>525
> それはともかく、問題は主張の可否じゃなくて、その主張が正しいかどうかだろ。
>
> 話をそらしてるんではない？
> 主張の正しさを点検するのに、そのパーツである
> 観察者バイアスや盲検の話をするんだよね。
> だから、真っ当な要素が正しく組まれてないと検証のしようもない。
> というか、見ての通り好きなだけ話を引きのばせてしまう。
> 反証可能性のないものは問題なんでしょ？

俺は
「RCTで得た差から施療効果はあるだろうと主張してよい。」という君の主張に対して反論してるんだよ。
「主張するのは勝手だけど、その主張が正しいかどうか」について
君が上で述べたように、君の主張の正しさを示すパーツを検証しろ、ってこと。
とりあえず
・観察者バイアスの排除
・データの恣意性の排除
・第三者検証
の三点に絞ってくれたらいいわ

>信頼できることをあたかも一部または全部が信頼できないかのように言う奴

それは知らんなあ。
信頼できるかどうかを議論してるのに、「信頼できること」と仮定に結論を含める詭弁を言う奴は
「ウソツキ」で十分だと思うが。

難癖まだ｢信じられない!｣とか言って信仰を得ようと苦心しているのか･･･
設定上の会社や家庭生活で森田以上のガマンや行動強制させられてるんだから、
前みたいに現実先生、じゃなかった現実的に判断しろよｗ

割れた皿を繋ぎ合わせるようにゲロを掃除しまくって子供二人を育て上げた難癖だから
森田的にもいい体験談持ってるはずなんだよなあ
ぜひとも聞かせていただきたい

>>528
その３点は独立に決めるものではないね。
だから、項目別に最高水準の厳しさ（100%バイアス排除）を求めるのはおかしい。

例えば、検定する患者数を増やせば、（捏造しない限り）
データの恣意性によるバイアスは減るし、有意な差異が検出されやすくなる。
関係ないと思うかもしれないが、観察者バイアスも同様だな。
面接評価者の数も増え主観が均される。
患者にウソツキが混じっていても、母集団を大きくすれば特定方向への主観バイアスは減る。

第三者検証は、独立回行ったRCTのメタアナリシスに委ねることだと思う。
そこでの検証は、治療法の再評価として行うべきことだな。

>>529
あなたのこのスレ卒業時に
ウソツキ倶楽部にでも入会させてもらいますか。

>>527
０なし、があるのが医学的だね。宗教だとこうはいかない。
１−４と０がどういう配点になってるか分からないよ。

ハミルトンうつ病尺度は１７（初版）から２９項目まであるそう。
主観的だと思う項目の配点をゼロにして集計すればいいよ。

>>522
お前さー、頭おかしいんじゃないの？というか勉強不足だな
観察者バイアスってズルの意味ではないだろｗ
ある心理傾向だろ いくらなんでも頭悪すぎるだろｗ
肯定バイアスとかそういのと同じ　どうしてもそうなりがちの心理傾向の話だろ

前にも二重盲検をたびたび持ち出すわりには仕組みを勘違いしてたことあったよな？
まさか観察者バイアスも勘違いしてたとはｗ

観察者に利害関係がある人物を選ぶと
その人物に悪意は無くても利害に有利な観察や無意識な誘導をする心理傾向
もしくはその恐れが観察者バイアスだろｗ

観察者バイアス＝ズルではないぞｗ本当に腹痛いんですがｗ

お爺ちゃんはさー 観察者バイアスと不正を混同してるんじゃないの？
間違いなくそうだろ？

もはやバイアスと呼べるものではなく
不正と呼べるレベルの恣意なデータ改竄をお前は観察者バイアスと混同してるだろ？

もはや、それは別問題だよノータリン どれだけ頭弱いの？
そこまでの不正ならもはや二重盲検とか関係ないってのｗ

>>522
これも本当にお笑いだな　ズルの存在を示せとか何なのｗ
観察者バイアスという心理的偏りをお前が持ち出すなら
観察者バイアスは主観的感想やお前曰くアンケートに過ぎないものを
基礎データとして発見されたものだとは想像がつく
お前は心理療法の時にそういう基礎データは一切認めてなかったよな？
だったらどう考えてもお前の持論のなかにダブスタと矛盾があるやんけ
馬鹿には理解できないのかな？

難癖、未だに「バイアス〜」方便をぐだぐだと書き連ねてるのか。きもいな。

ていうか、俺の追及はほぼ全スルーじゃねえか。前々からそうだが。ださ〜w

>>436 >>475
>>493
>>495
>>517

はやく答えろよ。

エピジェネティックスと難癖理論の整合性のなさについては？
>>365>>153>>154>>155

スルーとかださ〜ｗ
早く答えろよ。

>>238
>>243>>244>>245>>246
>>288
>>289

スルーとかださ〜ｗ
早く答えろよ。

いやー、今回もアタリ回だったな お爺ちゃんの勘違いがよく分かった
バイアスってのは意図的、恣意的な意味合いではなく
もしくは、その意味合いは入っててもものすごく弱く
あるシチュエーションや立場である物事を見たら
こういう心理的偏りになりがちだよね？って話だろ
例えば、自分が面接官の時に知り合いや親族が面接に来たら
どうしても好意的に評価して欠点やマイナスを見損なってしまうようなのがバイアスだろ？
ところがお爺ちゃんは
不採用ラインなのをコネ入社させることまで出来るのが
バイアスって感じでどう見ても言ってるな

>>327
>>328
>>331
>>348
>>349
>>350

スルーとかださ〜ｗ
早く答えろよ。

この他にも、詰み物件がこの四倍ほどたまってるから、
引き続き提示していこう。

スルーとかださ〜ｗ
早く答えろよ。

>>542
（続き）

>>522を見るとよく分かる
＞お前は「観察者バイアスの排除」がなされていないデータを信じられるのかな？
特に精神療法のように、意図的にバイアスかけ放題のデータが信じられるのかな？

観察者バイアスの話が何故かズルになってるし（前レスからだけど）
意図的にバイアスかけ放題なんて表現まで出てる
やっぱり不正と混同してるだろ…ノータリン

ちなみに「観察者バイアス排除」をネットで調べてもズルとか不正と繋がる説明はないよ
今のところ見当たらない
またお爺ちゃんは独自の飛躍した定義付けをしたんじゃないか？

「観察者バイアス」はズルじゃないよ。
だけど観察者バイアスを排除したら、恣意的な「ズル」も排除できるから
わかりやすくそう言ってあげてるだけだ。

たとえばホメオパシーの盲検は、「観察者バイアス」を排する方法だが、
「ズル」を排する方法として用いられてるからな。

俺は森田正馬の「１００％エビデンス」（笑）を含め、
精神療法のエビデンスに不正があるかどうかわからないが
信じられないから信じられるように観察者バイアスを排除jしたエビデンスを用意してね、って言ってるわけ。

>>532
何を言ってるのかだんだんわからなくなってきたぞ。
お前最初から有意な差があるという前提でしゃべってるだろ。
あいかわらず前提に結論を放り込む詭弁を使ってる。
それじゃあ河合や東山のウソツキクラブには入れないぞ。
まああいつらは「ウソツキ」じゃなくてせいぜい「はぐらかし」だけどな。

信頼できるという根拠を示せ、と言ってるだけだから示したらいい。
独立に論じることは十分可能だ。
裁判なら一個一個主張立証を繰り返していく。
その相互連関性があればそれを主張立証すればいい。

>>546
馬鹿馬鹿しい
つまり付加価値なんだろ？恣意的なズルの部分はさ
本題ではないわけだ
だったらズルの話に逸らすよノータリン
かなり早い段階でお前はズル防止って話にすり替えたからな

まあ、でも認めたからいいわ さて、では観察者バイアスは信じたダブスタと矛盾を説明しろ

ほら、どうした？

＞「観察者バイアス」はズルじゃないよ。

お前はこう書いたぞ
その後にグチグチ書いてるが結局その説明にしても
観察者バイアスの本分が変わったけではない　ズルは大して関係ないわけだ

>>522のようなズルの話には最早すり替えられないな
>>538で指摘したダブスタと矛盾を説明してみろ？

ほら、どうした？説明してみ？
お前はこちら側に重箱の隅をツツクように説明を要求してくるくせに
自分はそれを逃げれると思うなよ？
そんなアンフェアな議論の仕方は駄目だからな

ほらほら、どうした？揚げ足取りではないぞ
明らかにダブスタで矛盾だぞ

あっ、そうそう　>>471さんが言ってるような
お前の得意な「主観的な感想」を否定してみろ論法を俺はやってるわけではないからな
お前がペラペラと強弁してきた主張をかき集めて整合性を調べてみると
明確なダブスタと矛盾があったから追及してるだけ

お前みたいな汚い論法や手段ではないから 勘違いしないでな

お前がよく使う表現の「王手飛車取り」だな

「じゃあ、観察者バイアスの話はもう止めるよｗ」と撤回しても
今までさんざん観察者バイアスを持ち出してたので、それをやると失笑もん

「分かったよ、主観的感想も信憑性ある基礎データと認めるよ」
とやると心理療法のエビデンスを認めないといけない余地が出来てしまう

「俺の精神療法への疑問とは関係ないｗ単なる揚げ足取りｗ」とスルーを決め込んでも
お前が主張してきた理論や論理の中の整合性が破綻してるわけだから
そこから成り立つ疑問はもはや単なる難癖にしかならない

あっ、王手飛車取りではないな 王手飛車角取りかｗ
こんな状況は相手が余程のヘボじゃないとあり得ないんだけどｗ
駄目だよお爺ちゃん 先のことまで考えて指さないとさ

何だったら心理療法の基礎データは信じないが、観察者バイアスの基礎データは信じる！と言ってもいいよ？
ただもうそれは完全な個人的見解のレベルになり
他人に強弁できるものではなくなるのは理解してな？
俺はあいつは認めない！って感情論と同じだし

>>546
その手法うんざり。
人に投げ、その手続きをもって、このスレを不法占拠する口実にするんだ。
答えを知る義務がある、ってね。

・訴訟する→医療行為の根拠の正当性まで追求できる
・RCTの根拠→金を払い、被告側の弁護士におしえてもらう（え、ただ働き！？）
・RCTは一般に確立された手法。不当であるとする理由の摘示が不可欠
・異議のあるエビデンスは、RCT等をもちいた結果のレビュー（コクラン・ライブラリー）から探す
　http://www.cochrane.org/

先ず隗より始めよ。

ウソツキ倶楽部は養老院でつくるといいかもね。

>>471
>>478
>>501
>>516
>>517

難癖詐欺・方便トリック。
詐欺論法なんですが？難癖さん？
説明求む。

今、必死で詭弁を考えてるんだろうな
こいつは詭弁を使う人間なんだと、こちら側が分かった時点でもう無駄なんだけどね

そもそも難癖にとって何をもって
「信頼できるエビデンス」なのかがいつもふわついている。
二重盲検してればいいのかと言えば、
「薬も主観的アンケートだから信じてないよ」

この世にある二重盲検してない多くの治療法、観察者バイアス排除が完璧ではない多くの治療法は
すべて「効果なし」としているのか？って質問もスルー。

結局すべては「おれにとっては」信頼できるできないってことであり、
それこそ「観察者バイアス」じゃねえかっていう。

「おれにとっては」

>>478
>>489

>>556
そう！まさにそれだね！
懐疑心が持論の根拠や支えになってるだけなんだよな

>>478
>エクスポージャーの治療効果の数値が本当なら
今頃不安障害の患者はいなくなってんじゃないの？

こういうのもお馴染みの短絡的ゼロ百思考だよね。
「すべてに利きすべてを治す」と「すべてに利かずすべて治せない（←悪化はある！？）」の
二択しか想像できないのかっていう。

「利きにくい症例、パターンがある」という主張と難癖の主張は全然違う。

また「精神療法、行動療法は利かず、薬は利くから
薬中心の医療になってる」って素直に思ってるのかね。
そう単純じゃないだろ。それこそ金の原理とか、時間効率とかいろいろあるだろ。

利く→効く

>>559
>「利きにくい症例、パターンがある」という主張と難癖の主張は全然違う。
いいこと言うねえ。
じゃあ、どんな症例が効きやすくて、どんなパターンが効きにくいの？
その理由は何？そういうことをちゃんと説明できるかな？

医師の言うことを疑う人間には効かないんじゃないのかなｗ
それだったらただの催眠術だな。

>懐疑心が持論の根拠や支えになってるだけなんだよな
そういう非難を称して「信じるものは救われる」と言うんだよ。
その猜疑心が「認知の歪み」だと言うんなら、そういう証拠を見せてくれればいいだけの話なんだけど。

百派譲って、そういう証拠を取れないのなら、
そういう証拠がなくても信頼できる特段の事情を示してもらわないとねえ。

何度も効くけど、なぜお前らは信じられるんだろうね？ごまかし放題だよ？

>>561
違うよバカ
お前の突飛もない陰謀論に近い持論の根拠は懐疑心や猜疑心でしかないって話
まあ、キチガイによくあるパターンかもね
権威への反動から持論が正しいと錯覚してるわけよ そういう心理状態なだけ

で、観察者バイアスは信じた説明は早くしてくれｗ

あっ、こう言おうか？
俺も懐疑心や猜疑心を持って検証して確かめたいからさ
お前が観察者バイアスを信頼に足りるとした証拠を出してよ？
勿論、今までのお前の主張と整合性がある証拠な

なぜ観察者バイアスの説明に拘るか？一度また整理してあげよう

＞「精神療法の治療効果を示すというエビデンスは、いくらデータを統計的に精緻に取り扱ったところで、
　肝心の基礎データ自体が主観的感想を基にした序数的アンケートに過ぎず定量的分析に耐え得ないし、
　単なる被験者の感想に過ぎないため基礎データと治癒度合いとの相関関係もはっきりしておらず

お前は精神療法のエビデンスが信じられない理由にこう書いた
問題はこれだな
『肝心の基礎データ自体が主観的感想を基にした序数的アンケートに過ぎず定量的分析に耐え得ないし、
単なる被験者の感想に過ぎないため基礎データと治癒度合いとの相関関係もはっきりしておらず』

基礎データが主観的感想に過ぎないから分析にも耐えられない
相関関係もはっきりしないと書いたわけだ

>>561

「すべてに効きすべてを治す」と「すべてに効かずすべて治せない（←悪化はある！？）」
お前の中ではこの中間はないの？

ていうか「思考、行動で悪化はあるから、そこを調整しよう」ってのも
中間であり、だから「バイアス〜」以前に「お前の中で」詰んでいると何度も指摘してる。>>475

>その猜疑心が「認知の歪み」だと言うんなら、そういう証拠を見せてくれればいいだけの話なんだけど。

は？まじで言ってるの？まさに、お前の主張が矛盾だらけのことを散々示しているのだが？
「認知の歪み」「方便」ではなく論理的整合性、客観性のある正当な主張だと言うなら、
それらの矛盾点に早く答えろよ。

>何度も効くけど、なぜお前らは信じられるんだろうね？ごまかし放題だよ？

簡単な話だよ。お前みたいに「精神疾患は100％脳の病気」「思考や行動では一切良くならない」
「脳の病気の部分には、思考や行動は一切意味ない」なんて他の人は思ってないからだよ。
だから、完璧なエビデンスなんていらなくて、普通に思考とか行動とか、生活習慣・環境とかをケアすることも
必要だと思ってるからだよ。
ちなみにそれは「不安障害が脳の病気であることはない」とかいう意見とは違うぞ。

>>564
（続き）

俺や他の人が主観的感想を基礎データにしても信頼性はある！と主張しても
お前はない！という見解だったよな？否定はしないよな
まあ、お前が個人的にそういう見解を取るなら構わないよ
しかし、お前は「観察者バイアス排除」をやたら持ち出して
他の人にまで強弁してたよな？もはや個人的見解も越えてたよな？
度が過ぎてたよな？これも否定はしまい？

では…ここからが本当に馬鹿馬鹿しいのだが
そもそも「観察者バイアス」というもの性質を考えると
どう考えても基礎データは主観的感想にしたモノなんだよ…
どう考えてもな 素人の俺ですら考えたら分かるくらいなんだ

どう考えても基礎データは主観的感想にしたモノなんだよ…×
どう考えても基礎データは主観的感想で成り立ってるモノなんだよ…〇

>>566
（続き）

ということは
お前は主観的感想を基礎データにしたものはゴミだ！ってでも言っておきながら
ゴミまでは言ってないとしても、アンケートに過ぎないとは確実に言ってるわけだ
エビデンスの一部として信頼性にはならんとな
だが、同じような基礎データの観察者バイアスは信頼して
持論や主張の中にも組み込み込んで、やたら持ち出してたよな？

これを明確なダブスタや矛盾と言わず何と言うの？
全てはお前の今までの主張と持論の中での話よ？
関係ない話を他から持ち出したとかでは一切ないからな 説明してみ？

行動療法が心理学の理論にもとづいた行動矯正からはじまったとしても、
その後の生物学的研究が進展した結果、それが再評価されることはあると思うんだけど。
その可能性が否定できるのはどうして？


”成長・発達期に受けた心理的ストレス等の環境要因が、成長後にも影響し、
うつ病など精神疾患の発症に関わることが報告されてきました。
しかし、成長・発達期の環境要因がどのように作用して、
その後の行動パターンや脳の発達に影響を与えるかは、明らかにされていませんでした。

今回の研究は、精神疾患の遺伝要因を持ったマウスに、隔離飼育によるストレス負荷をした結果、
ストレスホルモンの上昇を介して、脳内ドパミン神経系 に持続的なエピジェネティックな変化
(DNA塩基配列は変化しない)を起こし、この変化が成長後の行動に影響することを明らかにしました。”

http://www.nagoya-u.ac.jp/about-nu/public-relations/researchinfo/20130118.html

>>521
>行動療法は医学にとりこまれるのに成功してる。
>それがなぜかを考えたほうがいいよ。

ホメオパシーとは同列に語れないってことさ。
この差はなんだと思う？
エビデンスのレベルに詳しいなら、教えてくれよな。

漢方薬にも、西洋医薬と併用処方されるものがある（効果は限定的、副次的だが）。
漢方はある成分の純品ではない。
難癖は、なにか１つの成分が１つの病気や症状を治すっていう
還元的、分析的（ｗ）思考にとらわれすぎじゃない？

ひとつの理論で突っ走って行き詰まったら、ハイおしまいってね。

赤いチューリップの種は、赤いチューリップにしかならないし
黄色いチューリップの種は、黄色いチューリップにしかならない。
それと同じように、生まれつき遺伝子レベルで病気のある人は、病気の人生しか送れないし、
そうじゃない人は、放っておいても健康的に生きられる。
難癖理論ってそんなのだよね。ゼロ百思考。
病気なら「アキラメロン」、「治療法なんてないよ」と。

でも>>151>>152でも書いたが、遺伝子の欠陥や完璧性ってのはそう単純に二分できるものじゃないわけだ。
発達障害だって「ｽペクトラム」でしょ？
また、病気の「素因」というのは確かに遺伝子が関連しているが、環境とか習慣によって
その発露具合などは変化するってのがエピジェネティクスの研究が示していることだろ？
「思考や行動、環境、習慣により精神疾患が良くなる可能性はゼロ」って今でも思ってるの？
エピジェネティクスに関してはどう解釈してる？

>その可能性が否定できるのはどうして？
また話の時間軸をずらすｗ
本当に脱中心化がうまいけど、俺はひっかからないよ。
（統計の話ではこっちがミスったこともあって
　ちょっと引っかかりそうになったけどね）

可能性は何でも否定できないよ。
だから占いが成立するんだ。誰も否定できないから。
そんなことを言えば「ホメオパシーが将来医学から評価される可能性」も否定できない。

で、お前が言ってる「発病の原因」と「病気の治療法」は違うんだ。
病変が生じている以上、原因を取り除いても病気が治るとは限らない。
うつ病の人がストレッサーから解放されても治ると限らないのと一緒だ。

水子のたたりとかもそうだけど、原因を取り除けばうまくいく、ってのは
宗教であって医学ではない。

>そもそも「観察者バイアス」というもの性質を考えると
>どう考えても基礎データは主観的感想にしたモノなんだよ…
前立腺がん診断ののＰＳＡ値という基礎データには測定誤差はあるけど「観察者バイアス」はないぜｗ

結論としては、

１．難癖の意見は、「難癖自身が信頼していないデータや論文」から導き出されたもの。
　　つまり、嘘からつくられたものは嘘、という難癖理論からいえば、難癖の意見もまた嘘である。
２．心理療法では改善しない、あるいは悪化するという、「難癖が信頼できるデータや論文」は存在しない。
　　証拠がないにも関わらず、改善しない、悪化する、などと決め付ける難癖の意見は嘘である。

この２点が覆されない限り、難癖の意見は一切聞く必要はないし、「難癖の意見は嘘」と断定していいよ。
証拠を出せ出せと言うだけで、自分は一切証拠を出さない手法にはもう飽きたよ。

>>572
可能性ついでに言えば、
精神療法の可能性を認める人のことを
大きな認知の歪みのなかにある人だと考えてるんだよね。
手のひらの上の孫悟空で、だから手をひっくり返せば元どおり。

これをパラダイムシフトというけど、
ある人がどの掌に乗ればいいかや、自分の乗ってる掌が適切かどうかは、
手のひらの上の人々が独立に検証や反証できることじゃないんだ。
もしこれが可能とすれば、ヤドカリの殻みたいに、より快適な替わりの掌を提案することではないのかな？

>で、お前が言ってる「発病の原因」と「病気の治療法」は違うんだ。
そうそう。病気の治療法は発症の原因をとり除こうとするからね。

>そんなことを言えば「ホメオパシーが将来医学から評価される可能性」も否定できない。
現時点でそうでない理由はなんですかって聞いてる。答案ではちゃんと精神療法とくらべてね。

>>573
ほらな、もはやこういう意味不明な返しで誤魔化すしかないｗ
何が言いたいのかもよく分からんｗ
誤魔化すしか出来なくなってる時点でお前も論点は理解は出来てるみたいね
今までのお前のスタンスにおいての観察者バイアスを持ち出したダブスタと矛盾をさ

まあ、理解してても強弁を続けるとこが、お前のキチガイさだけど

>うつ病の人がストレッサーから解放されても治ると限らないのと一緒だ。

その場合、ストレッサーは病人の記憶の中にしか存在しないでしょｗ
だから記憶にアクセスできる方法、例えば言葉や体験を通して快方に向かうことはあるよ。
いったい、同じ生活を続けつつ薬でなんとかなるものかね。

面白いもんで
難癖が持論に壮大なダブスタと矛盾を抱えてることを気づかずに
強弁し続けた傾向こそ観察者バイアスに近いんだよな
マイナスに気づくにくいという傾向な　他の人が難癖バイアスと表してたのと同じだね

特にネットは一方的な言いたい放題がしやすいからな
それで勘違いして妄執が肥大化してるんだよ
でも、勉強になっただろ 俺にすらこうされる説や論なんて
学会や専門家の検証や関門を通る以前の話だよ 妄執による空論でしかない

そろそろ妄執と向き合えば

難癖って、森田療法を自分でやってみたん？
もしやったのなら、やり方間違ってるよ。

>>575
>精神療法の可能性を認める人のことを
>大きな認知の歪みのなかにある人だと考えてるんだよね。
ほら最初から話がずれてる。

可能性を認めるとかどうでもよくて、
なぜ今のいい加減なエビデンスを信じられるかが理解できない、ってことなんだ。
おれは別に疑問があるだけで、そんなやつらを「認知の歪み」と断罪することはないよ。
なぜ信じられるかを教えてくれたらいいだけの話だな。

医学会に取り込まれたというけど、
昔からエセ医学が医学の中に取り込まれてきたことなど山ほどあるぞ。
行動療法もできて半世紀が過ぎて、徐々に消えつつあるだろ？
それともその実効性が認められてどんどん盛んになってるかい？

行動療法は、病気の治療じゃなくて、強制的な症状の抑圧に過ぎない、と理解したら
何もかも説明がうまくいかないかい？

＞前立腺がん診断ののＰＳＡ値という基礎データには測定誤差はあるけど「観察者バイアス」はないぜｗ
ＳＴＡＰは観察者バイアスじゃないのか？ｗ

>>576
ごめん、正直、「観察者バイアスの排除が問題であって、観察者バイアスの存在証明は不要」
という言葉を理解できない人間に何言っても無駄なんだわ。

俺の中では「逃げるなよ」君は「詰んだ詰んだ」君と同じカテゴリーに入ってる。

>>577
>だから記憶にアクセスできる方法、例えば言葉や体験を通して快方に向かうことはあるよ。
その「快方に向かうこと」の原因は何だ、とずっと言ってるわけ。
言葉や体験がなぜ病気を治すんだ？そこがまったくわからないと言ってるわけ。
俺にとっては言葉や体験でガンが治る、という妄言と一緒だよ。

最近本屋に言ったら、フロイトやユングが「科学かオカルトか」っていう帯の本があったな。
俺が精神療法を疑いだしたのも「無意識なんてない」「スキーマなんてない」という誰かの言葉に触れたのがきっかけだ。
精神療法も後ちょっとしたらそうなる「可能性」があるなあｗ
もちろん一部の信者の中では生き残っていく「可能性」はあるだろうけどね。

難癖は気付いてないみたいだけど、理解できないというのは難癖の能力的な問題なんだよね。
自分が嘘をついていることを理解していない。
嘘じゃないというのなら>>574を論理的に否定してみたら？
できないんでしょ？

反論できないことには思考が停止して、俺が聞いているのはそんなことじゃない、
考えたくもない、ってなる。おかしいよね。

>>581
いいこと言うなあ。だからSTAPはばれた。
行動療法のエビデンスもSTAPみたいな検証したら
一発でアウトの「可能性」があるんじゃないか？

なんせ自分の流派の否定は絶対しないだから。
これだけでももうインチキの「可能性」プンプンだ。

>>582
えっ、観察者バイアスは証明されてないの？心理学的な立証でもいいんだけど
おいおい、マジかよ 観察者バイアスの意義を貶めるのかｗ
立証すらされてないなら「女子力」とか「鈍感力」みたいなフワフワ概念と変わらないなｗ

腹痛いｗそんなのがお前は重大な問題だとほざいてたのｗ

難癖は本当に一貫性がないし馬鹿だよな
あれだけ曖昧なことは許さない、中途半端は認めないと言ってたくせに
「観察者バイアスの存在証明は必要ない」と言ってしまったよｗ

証明されてないのに排除が必要ｗ
おいおい、曖昧で中途半端やん

>>580
>ほら最初から話がずれてる。
ご同様さま。人のレスをつまみ食いするのはいいの？

＞なぜ今のいい加減なエビデンスを信じられるかが理解できない、ってことなんだ
それは簡単だよ。たとえ信頼性が今のとこ低から中程度であっても
その先にエビデンスを積んで改良して、治療法が確立する見込みがあるならそれでいいじゃない。
多分この方向にそっていい、という「見なし」だよ。

＞行動療法もできて半世紀が過ぎて、徐々に消えつつあるだろ？
それは消えたあとで判断すればいいよ。

まだ試す可能性があるから消え残っているんじゃないかな。
難癖さんが知らないだけかもよ。

＞行動療法は、病気の治療じゃなくて、強制的な症状の抑圧に過ぎない、と理解したら
＞何もかも説明がうまくいかないかい？

難癖さんのご説は難癖に過ぎないって理解したとこで
得るものないよね。それと同じ。
広大な可能性の海からトリビアルな結論を導いてどうなるものでないし。

難癖が証明されてないけど目的のためには必要な概念は認めたみたいよｗ
そういうのも有りなんだって
だったら生の欲望も有りだねｗ

>>584
でしょ。あれはモノがないと発表されたのであり
STAPのような現象の「可能性」まで存在しないって検証で否定されたのかな？よく分かんないけど。

よーしちゃんとした問いにはおじさんが大サービスで答えてあげよう。

＞１．難癖の意見は、「難癖自身が信頼していないデータや論文」から導き出されたもの。
　　つまり、嘘からつくられたものは嘘、という難癖理論からいえば、難癖の意見もまた嘘である。

俺の意見は「治療効果があるという主張が信頼できない」というものだから、
「治療効果があるというエビデンス」の信頼性を崩せば論理的には必要十分。
「治療効果がない」という主張をしているわけではないので、その立証をする必要はない。

＞２．心理療法では改善しない、あるいは悪化するという、「難癖が信頼できるデータや論文」は存在しない。
　　証拠がないにも関わらず、改善しない、悪化する、などと決め付ける難癖の意見は嘘である。

「治療効果があるという主張は信頼できない」という主張については１のとおり。
「信頼できない」ので、「改善する」という主張も「信頼できない」。
だから「現時点のエビデンスをもとに改善すると断言するやつはウソツキ」ということになる。

「治療効果があるというより悪化するリスクが否定できない」というのは、俺の仮説。
反証があるなら上げてくれ。
なお、「悪化するという研究結果がない」というのは、根拠にならない。
不都合なデータは出されない傾向にある。これを「出版バイアス」という。
精神療法のメタ分析なんて、まさに出版バイアスの塊。

嘘からつくられたものは嘘が俺の理論、ってそれ自体が嘘だなｗ
俺は何から作られたかは別として、信じるに足る証拠があれば信じるよ。

だから俺は正確に主張するときは、「効果がない」とい言い方ではなく、、
「・・・という主張は信頼できない」という言い方にしてる。
お前らにさんざ揚げ足とられて注意してるんだよ。

でもめんどくさいから「精神療法なんて宗教だ」「治療効果なんてねえよ」と表現してるだけ。
旧アスペルガー（としつこく言う奴もいたなあ）じゃないのならそのぐらいわかれ。

しかし、面白いよな
観察者バイアスの証明は必要ないが排除は必要だってよ
馬鹿じゃないのｗ
観察者バイアスという偏りが分かってきたから、排除が必要になったんだろｗ

証明されたからそうなったに決まってるだろ どういう脳みそしてるのｗ

あらあら、俺にはレッテルを貼って無視する戦術に切り替えたかｗ
あれ？これ黒く塗りつぶして批判するって戦術に似てるなｗ
難癖お爺ちゃんがそれをしてしまうのかｗ

>>582
＞その「快方に向かうこと」の原因は何だ、とずっと言ってるわけ。

（思考にもとづく）行動→病変の変化

このスキームを認められないから快方に向かう原因も存在しない
なんて断言するの？

>その先にエビデンスを積んで改良して、治療法が確立する見込みがあるならそれでいいじゃない。
>多分この方向にそっていい、という「見なし」だよ。

＞＞行動療法もできて半世紀が過ぎて、徐々に消えつつあるだろ？
>それは消えたあとで判断すればいいよ。

「見なし（みなし）」じゃなくて「希望的観測」だけどな。
でも徳川埋蔵金みたいに、間違ってたことが徐々に明らかになってきてんだろ？
隆盛の方向にないことは認めてるみたいだな。

現実は妄想に勝つんだな。

>>582
＞その「快方に向かうこと」の原因は何だ、とずっと言ってるわけ。

（思考にもとづく）行動→病変の変化

このスキームを認められないから快方に向かう原因も存在しない
なんて断言するの？
認められないのは個人の心の問題だよね。

>>594
そりゃ医療に導入するときに
損得勘定はちゃんとしてるでしょうよ。

あ、徳川埋蔵金と精神療法が同じだと思ってるの？
埋蔵金はさびる一方だけど、精神療法はエビデンスを集めてそれを次に活かすことができる。
活かすためには、曲がりなりにもやってますという事実が必要。
もしかして、人間はバクテリアから一足飛びに進化したとか信じてる人？

>>303も今から見ると爆笑だよｗ↓は難癖が俺に対して書いたレスだが

＞こで登場するのが「影響力の武器」という本だ。
http://contentmarketinglab.jp/trend-in-asia-pacific/psychology-of-persuasion.htmlに要約が書いてある
これのどれで俺はこんな科学的ロジックのないことを信用してたのだろう、と考えるんだな。
成功体験君は「権威」と「社会的証明」があてはまるかな


まず難癖が挙げてた影響力の武器というのが
難癖が認めてないはずの主観的感想を基礎データにしてる心理学が元なのも笑えるし
（そもそも難癖は心理学じたいを過去レスで馬鹿にしてた覚えすらあるｗ）
そして本当に面白いのが
俺に対して科学的ロジックがないのをよく信用できるな？と言っておいて
自分は観察者バイアスという科学的ロジックでは成り立ってないものを信用しててｗ
しかも、難癖がこれを信用してた理由が「権威」と「社会的証明」だろうと推測できるのが本当に爆笑ｗ

つまり、難癖自身が観察者バイアスの性質や本分を自己で検証したことがなく
既に専門用語として存在するから信用するという
「権威」と「社会的証明」に影響されたクチに入るというのがｗ

なんという見事なブーメラン

＞「治療効果があるというより悪化するリスクが否定できない」というのは、俺の仮説。
＞反証があるなら上げてくれ。

リスクって可能性の一部だよね。可能性は否定できないから何でも言える
なんて上でいったとこじゃんｗ
そこはもっと定量的にいわなきゃ。

今のうちに強く釘を刺しておくか
「観察者バイアスの存在証明しろ！」と俺が迫ってるという話に
難癖お爺ちゃんは摩り替えようとしてるが
俺はそんなことは全く迫ってない
今までのお爺ちゃんの主張やスタンスからすると
観察者バイアスをお前が信頼して持ち出すのは矛盾してると指摘してるだけ

ちなみに俺は観察者バイアスはあると思ってるし
だからこそ可能な場合は排除しようと医学、科学界もやってるわけだと思う

>>590
「「治療効果がない」という主張をしているわけではい」
ふーん、じゃあ、
「心理療法は「治療効果がない」わけではない。つまり、心理療法で病気が治る可能性はある」
ということなんだね。
まさか可能性まで否定するわけじゃないでしょうね。
可能性を否定してしまったら、治療効果がないと主張してることと一緒だもんね。

あと、あなたの仮説なんて考慮する必要もなければ、考えるだけ時間の無駄でしょ。
データに基づいてないんじゃ単なる空想・妄想の類だね。

難癖お爺ちゃんはさ　極端で飛躍した主張が多すぎたんだよ
だから、お前の主張や持論の整合性を追及されたらボロボロになるわけよ
自分で自分の首を絞めてるのに気づいてない

将棋で言えば
後先に考えずにガンガン攻めてたら、いつの間にか自陣はスカスカで
王手飛車取り、王手飛車角取りをされるような形勢になってるわけよｗ

それから、
>>590
「「治療効果がない」という主張をしているわけではない」のにも関わらず、
「治療効果なんてねえよ」って表現してるんだね。
本物のウソツキじゃん。

いやー、今日もアタリ回だったな
証明は必要ないが排除は必要か　意味が分からないｗ
もしくは、この場合の証明って生物学的、科学的証明って意味だと摩り替えてないだろうな？
俺がそれを迫ってると
俺はその意味での証明が必要とは言ってないからな

今の段階では主観的感想による心理学的な証明で
観察者バイアスという偏りはあると成り立ってるのに
そういうのは頑なに認めないスタンスの難癖が観察者バイアスを
やたら持ち出すのは矛盾してるだろと言ってるだけ

>>590
難癖の考えからすれば、
「「治療効果がある」と主張をしているわけではない」のであれば、
めんどくさいからという理由で
「治療効果はある」と表現していいということなるんだね。

どこか間違ってる？
間違ってるというなら論理的に反論してみたら？
できないんでしょ？

これだけ一貫性がない主張を繰り返すのも本当にスゴい
普通は途中で学習するもんだけど
まあ、だからこそ発達障害の疑いが濃厚なんだけど
でも精神疾患の定義はある意味で優しいよね
だって難癖みたいなのにも病気だという余地を持たせてくれるから
本来なら人間性がクソで頭がおかしい迷惑なゴミって扱いだけなのに

ある種の嗜癖や強迫性障害の症状と、オペラント条件づけのような刺激ー強化は
全く別ものと言っていいのか？
アルコール依存の治療に精神療法や行動療法がもちいられている。
抗酒薬は酒の味と罰の強化学習を期待している。

>難癖

上の二つの例で、脳に痕跡が残るといってよいのか？
アルコール依存はどうして治るのか？