認知行動療法をはじめる前に見るスレ

楽になりたい…薬の治療だけでは足りない…
認知行動療法で治る？本当に？

まだちょっと迷いがある人や、はじめる前に認知行動療法とは何か、
そのメリット・デメリットを知っておきたい人のためのスレです。
質問や疑問をぶつけてスッキリして下さい。議論OKです。

☆書き込みにあたって、メンタルヘルス板のルールは守ってください。
☆治療中の方は、スレの流れを見てしんどくなったら、
スルーしたり、いったん離れるなどして自衛してね。
☆その他、板のルールやスレの進行など、わからないことが出たら、
自治スレなどで確認ください。

＜関連スレ＞
試したい人、開始する人、そのハウツーなどを語りたい人は、下記スレッドへ
はじめての認知行動療法　4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/

参考書籍その1
『いやな気分よ、さようなら』
(原題 Feeling Good: The New Mood Therapy’)
デビッド・D・バーンズ 著　
野村総一郎、夏苅郁子、山岡功一、小池梨花、佐藤美奈子、林建郎 訳

（Amazonの内容紹介文より一部引用）
自分で学ぶ「抑うつ」克服法
『いやな気分よ、さようなら』は、発売以来、英語版で300万部以上売れ、「うつ病」のバイブルと言われている。抑うつを改善し、気分をコントロールするための認知療法を紹介する。最近の大規模な調査によると…以下略

>>2
書籍名、あるいは原題で、Google画像検索してみて。
めちゃくちゃ分厚いです。バーンズ博士の顔も見られます。
最近は、薄くなったハンドブックが出ているみたい
でも、ウツの人間にはしんどいw
個人的には、認知の歪みなど10項目の解説を見る程度

いぇーい、一番乗りだぜー。
ぶんぶん言わすぜー。
飛ばしてくぜー。

いやーやっぱり、精神疾患には、考え方や行動、体験を
変えることが大事ですね。あたりまえですね。

いろいろな生きづらさを抱えている人に対して
心強い味方になってくれるでしょう。

難癖ちゃんを撃退する方法

１、難癖ちゃんの発言を大野裕ツイッター（https://mobile.twitter.com/yutaka_ono）にコピペする
２、大野裕の回答があったら２ｃｈにコピペする

難癖ちゃんが論破されるまで１と２を繰り返す

一人で悩んで、八方塞りになってしまっているときに
客観性や行動への後押しをしてくれる
頼もしい存在です。

「心と体人間の全部」オリンパス

「認知」で心に、「行動」で体、体験に働きかける。
効かないはずがありません。
（働きかけが悪いものだと、マイナスもありえるかもしれませんが。
でも、それなりにしっかりしたものが期待できるでしょう。）

精神の疾患とは「心と体人間の全部」と関係ないものでしょうか？
あり得ませんね。つまり、効くということです。

高校中退・・・

現在ニート・・・

そんな俺でも入れ食い（笑）

localgirls.ビズ/asdfg/621.jpg

　　　　↓↓↓

ビズは『biz』にしてね♪　

心と関係のない脳の働きなどほぼないわけです。脳の機能の治癒をするときに
心の状態を無視していいわけがありません。

つまり認知行動療法の「認知」の部分が必要なのです。
そして、もちろん「行動」の部分も必要です。
認知だけ変えようとしても難しく「行動、体験」を合わせて
変えていくのが大事です。

これは、効くか効かないかというよりも、人間の
脳、心、体（行動、体験）の構造からして、
あたりまえのことなのです。

また、精神疾患でない体の病気でも、多くのものでは
体だけではなく、その病気には心やその人の行動、体験が
関わっています。だから、本来は、体の病気でも
その人の心や行動（体験、生活）に寄り添い、サポートしたほうがいい場合が多いのです。

>>7
大野裕先生は、適応障害で治療中の雅子妃の主治医として知られてますけど、
認知行動療法の効果を考える時、悩ましい話。(ID変わりましたが1です

Wikipediaより
日本の医学者、精神科医。国立精神・神経医療研究センター認知行動療法センター所長[2]。専門は臨床精神医学、認知療法。

いやな気分よさようならの翻訳をなさった、
野村総一郎先生は、新聞の人生相談で回答者の1人でしたよね。
気のせいか、あまりメディアに出なくなった？
ちなみに防衛医大ホームページを見ると、診察はしないそうです

メンタルでもフィジカルでも「自分は病気だから仕方ねえ」くらいに思ってた方が
直りが良い

認知行動療法とは
１．治療者と患者のいい関係を利用して、患者をポジティブに思考矯正する一種の催眠術または宗教。
２．基礎的理論はいろいろあるが、すべては「思考矯正」「行動矯正」のための方便。
３．一生懸命やっても労多くして益少ない「すぐはがれるメッキ」。
４．他のすべての精神療法を統合して支配下に置こうとしている帝国主義的ユダヤ的療法。
５．投薬を減らして財政支出を下げたい国も、精神科へのハードルを下げたい医者や薬屋も支援。
６．専門家が効果はあるというが、周りに「認知行動療法でうつ病や不安障害やパニック障害が治った」という人間がいない不思議な療法。
７．日本の第一人者の国立精神・神経医療研究センター認知行動療法センター所長、日本認知療法学会理事長の大野さんは
　　雅子さんの主治医だが、結果はあの通り。
８．結局、単なる「ネガティブの否定」「ポジティブの勧め」という自己啓発・成功哲学と同じ。

「いやな気分よ、さようなら」書評

読めば読むほど、「いやな気分」になりました。
これはもともと能力があり貪欲な人が、夢破れてうつになった場合にしか効きません。
そんな人たちに、「Yes,we can！」という催眠をかけてるだけです。

客観的に自分の置かれた状況を正確に認識してうつになってる人々、
義務や責任に押しつぶされてうつになっている人々、
人間関係や過労でうつになっている人々、
ストレス耐性が低くて環境不適応を起こしてうつになっている人々、
には、たぶん全く効果がないでしう。自己評価と現実のギャップがないわけですから。
ということは、日本人のうつにはほとんど効果がない、ってことです。

作者が否定したり貶めている、「感情のカタルシスと洞察」（58ページ）や
「同情」「支持」（189ページ）こそがそういう人たちを救うと思います。

だいたい、いろいろな細かい作業が書いてありますが、
そんなことが出来る元気がある人はうつじゃありませんよ。

はじめてスレに書き込まれたので、こっち持ってきました。ﾆﾀﾞｰ急便です(^^)/

685 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/06/26(木) 07:26:04.73 ID:sKa+xQBd
>これは驚き。症状が表に出ないということは
>物質的な病変から症状への道筋を遮断できるということ。
こっちこそ驚きだな。症状と発症機序を完全に混同してる。

鬱の気分という症状を自分で抑え込もうとすることが「抑圧」だ。
その症状を抑え込もうと努力しても、発症機序を切らない限り症状が出てくる。
だから認知行動療法の「こころの筋トレ」は意味がないんだよ。

風邪で熱が出たら水風呂に入って「体温が下がった」というようなもんだな。

686 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/06/26(木) 07:33:47.89 ID:sKa+xQBd
さて次はと・・・
まだまだ「うつ病の原因は不明」なんだけど、そんなことも知らなかった？
ちゃんと解明したらノーベル賞確実だ。
コルチゾールの検査も全然使えない。
脳に変化が起きてるのは当たり前なんだけど、
・どういう変化が起きるのか
・その変化がなぜ起きるのか
はまだまだ仮説の段階を出ていない。
セロトニンもモノアミンもまだまだ仮説段階。

今時「偏頭体」とか「海場」とか、脳の部所の名前を出して、
「これが原因」なんて誰も言わないよ。そんなの２０世紀の脳科学だ。
どういう遺伝子が働いているのか、どういう物質がどういうトランスポータで受け渡されてるのか、
まで解明して初めて機序なんだよ。

加藤忠史「うつ病の脳科学」という本が比較的新しくて解りやすいから一読お勧め。

687 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/06/26(木) 07:41:45.48 ID:sKa+xQBd
さて、そういう風にうつ病の原因仮説を並べるということは、
うつ病が単なる気持ちの持ちようの問題ではなく、
生物学的病変を伴うものである病気であることはみとめるわけだな？
昔のナイーブな精神療法みたいに、
「神経症は病気ではない」とか「間違った学習により思いこみが激しくなった状態がうつ病」とか
言うことはないわけだな？

そうなると、認知行動療法がうつ病治療に効果がある、ということを示すためには、
認知行動療法がその脳の部位の病変を治すことを示さないといけないな？
考え方を変えるだけで病変が消滅することを示さないといけないな？

よく素人をだますのに、「脳の血流がよくなってます」とか「脳の委縮が止まってます」とか
MRI見せるのがいるけど、「脳が変化する」と「病変が消える」とは別だからな。

認知行動療法は「なぜ」病変を消せるんだ？

688 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/06/26(木) 07:51:38.03 ID:sKa+xQBd
>>682
何言ってるのかさっぱりわからないなあ。

原因と、トリガーと、発症機序と、症状と、治療法の区別がついてないんだな。
原因を取り除いたら病変が治る、というわけじゃないことが理解出来ないみたいだな。
薬物中毒でも原因を取り除くだけではだめで、治療がいるんだよ。

認知行動療法は病気の治療法なんだろ？
俺も、認知行動療法が、「Ｄｒ．ベックの『考え方を変えて心が軽くなる１０のメソッド』」とか
軽いものなら文句言わねえよ。
だけどその適当な話を「うつ病の画期的治療法」とか言うのはおかしい、というの。

うつ病の治療法がわかったらそれこそノーベル賞だよ。
すばらしい高率で治療効果上げてる認知行動療法の人たちは、
もっと言うと精神療法の人たちは、なぜノーベル医学・生理学賞もらわないんだろね？


689 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/06/26(木) 07:54:21.98 ID:sKa+xQBd
＞そして、もちろん「行動」の部分も必要です。
＞認知だけ変えようとしても難しく「行動、体験」を合わせて
＞変えていくのが大事です。

＞これは、効くか効かないかというよりも、人間の
＞脳、心、体（行動、体験）の構造からして、
＞あたりまえのことなのです。

大雑把すぐる・・・怪しげな宗教かよｗ

・・・あ、これ別スレのレスへの反応ね。

【参考リンク】
うつ病の認知療法・認知行動療法マニュアル（平成21年度厚生労働省こころの健康科学研究事業「精神療法の実施方法と有効性に関する研究」）

・うつ病の認知療法・認知行動療法治療者用マニュアル
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/01.pdf

・QIDS-J解説
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/02.pdf

・コラム表様式例
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/03.pdf

・患者さんのための資料
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/04.pdf

------
まずは「患者さんのための資料」を読むと
何をするのか要約してあります

是々非々はともかく
簡単ですが事前に概略を知る手助けに

まだあっちでやってんな。
映画ビューティフルマインドに似ているって書いたけど、
この人、神経症っていうより、統失や人格障害、サイコパス、あるいは先天性の
発達障害などの可能性があるな。

森田療法をやって、良くならなかったてのも、
そもそもそういうことなんじゃないか？
で、森田療法を否定すると。そりゃ、森田療法も認知〜療法も、
全てを治すわけねえよ。全てを治せないからって、全て効かないことにはならんでしょ。
あーほんと、0か100思考だな。認知の歪みに該当する。

>というのは冗談で、通勤途中やテレビに代わるただの暇つぶしだ。

俺もー。
ただ俺はサイコパスじゃないから、別スレが立っても、相変わらず本スレ荒らしている
サイコパス的なことはせずに、こちらに書くよ。

サイコパス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E7%97%85%E8%B3%AA
>先天的な原因があるとされ殆どが男性である[3]。脳の働きを計測すると、共感性を司る部分の働きが弱い場合が多いという[3]。

うん、たしかに森田〜も認知〜もあなたにはあまり効かないかもしれません。

うつ病の発生機序は、まだ研究途上よ。
でも、ここ数年でかなり解明が進んだということ。

＞加藤忠史「うつ病の脳科学」という本が比較的新しくて解りやすいから一読お勧め。

何がおすすめだよ。＞出版社: 幻冬舎 (2009/09)

そっちが、古いんだよ。2009年以降も研究は進歩したの。

君は発生機序は、100パーセント解明されない限り、意味がないとでも？
それだったら、人類はなんの医療もできないよ。人間のことなんて
わかってない部分が多いからね。

で、あんたは、精神疾患はそれ自体が原因であり、行動や、考え方がその原因
にはならないといまだに思ってるの？

結局この人は、「根拠を出せ、発生機序を示せ」とばかり言っておきながら、
相手のカキコに対する自身の反論は、かなり適当でふわっとしたもの、そして、極端な例をこじつけた
印象操作などばかりである。それでなんとなく言い返した気になって流そうとする。
そして、また定型文のような否定的なカキコを書き始める。

この人は結局、相手と本当の意味で議論する気などないのだろうな。
もう何十年も信じ続けた自己理論を、他者との対話によって、修正、洗練させていく
という姿勢が微塵もない。いくら論破されようが論破しようが、
けっきょくその自己理論を変えるつもりなどさらさらないのである。
宗教、宗教言うが、この人こそまさに悪い宗教の教祖のような感じ。

>何もなくてもひとりでにうつになる機序がわかったことになって変だね。

この人はそれが変だと思ってないんだよ。
「病気になったから（原因）、ネガティブな感情、考え方、行動になる。（結果）」
「ネガティブな考え方や行動（結果）を変えても、病気（原因）は良くならない」
原因と結果は相互と考えないで、なぜか完璧な一方通行だと考える。
なにか世界で唯一、完璧な数式を見つけ出したかのように妄想しつづけて
いるのかもしれない。（映画ビューティフルマインドの世界だな）

では、病気の原因は何かと彼に聞けば「まったくわかっていないこと」となる。
まさに「何もなくてもひとりでにうつになる」としか考えていないのかもしれない。
そして、病気は何で良くなるのか？についても「まったくわっかっていないこと」となる。

で、行動療法などをインチキ、宗教、だましと決めつけているくせに、
自身は、「病気（原因）が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる」という
説を平然と語るわけである。
なんか、彼の中では、人間というのは病気のあるなしの2種類で分けられ、
あとは「なし」の人がロボットのように自然と動いているイメージであろうか。
そして彼の人生のほとんどは「あり」（と言う思い込み）が続いてしまった。

あと、彼って、神経症はすべて脳の器質的な病変をともなう病気である
って考えてるのかね。
じゃあ例えば、対人恐怖症の人と新しい職場に就職するとかで、不安がある人とか
をどこで線引きするのだ？

で、新しい職場に就職するとかで、不安がある人は
実際に行動して体験してみなきゃその不安は消えないと思うんだが。
（つまり行動療法というのは、だれもが人生のなかでやってること）

694 優しい名無しさん sage New! 2014/06/26(木) 13:04:33.09 ID:liyGWluL
何をしても俺はこれからもここにいるよw

697 優しい名無しさん sage New! 2014/06/26(木) 13:13:23.06 ID:liyGWluL
昔俺を排除するためにしたらばに掲示板まで
作った奴がいるけどそれでも無理だったのね。
一応事実として伝達しとくね。


サイコパス。

で、相変わらず、うつ病は強いストレスが大きな原因に
なってることがかなりわかってきてるのに
「考え方や行動、感情は精神疾患の原因にはなり得ない。それらは、病に対する結果だから」
って思ってるの？

「完ぺきなる数式」は今日もうまく機能していますかー？

>>16
これ彼のレスだよね？

>客観的に自分の置かれた状況を正確に認識してうつになってる人々、
義務や責任に押しつぶされてうつになっている人々、
人間関係や過労でうつになっている人々、
ストレス耐性が低くて環境不適応を起こしてうつになっている人々、

あれっ彼は、「考え方や行動、感情が、精神疾患の原因になる」と認めてるの？


＞作者が否定したり貶めている、「感情のカタルシスと洞察」（58ページ）や
「同情」「支持」（189ページ）こそがそういう人たちを救うと思います。

あれっこれってカウンセリングじゃね？
カウンセリングは認めるけど、認知行動療法のカウンセリングは認めないってこと？
それって線引き出来る？

>自己評価と現実のギャップがないわけですから。

これは、けっこうするどい指摘だと思う。そんなに認知の歪みがないって場合ね。
それでも、話すことで、気づけることってあると思うよ。
あと、話聞いてもらうだけでも気持ちが楽になる人はいるんじゃない？

で彼は「ガス抜きに過ぎない」とか言うんだろうけど、
>客観的に自分の置かれた状況を正確に認識してうつになってる人々、
義務や責任に押しつぶされてうつになっている人々、
人間関係や過労でうつになっている人々、
ストレス耐性が低くて環境不適応を起こしてうつになっている人々、

ガス抜きは、有効じゃない？一人で抱え込むより、話聞いてもらって
気持ち、ストレスが楽になる人は多いんじゃない？
それは、うつ病にとっては大事なことだよ。

あと、>「自己評価と現実のギャップがない」　人ってのは、行動、体験がしっかり出来てる人だと思うよ。
一人で考えてるだけじゃ、考え方、感じ方のバランスをくずしてしまいがちだけど、
人と会って話したり、実体験を積むなかで、そのバランスがとれるんだと思う。

そういう意味でも「行動療法」の部分に価値があると思う。

689 優しい名無しさん sage New! 2014/06/26(木) 07:54:21.98 ID:sKa+xQBd
＞そして、もちろん「行動」の部分も必要です。
＞認知だけ変えようとしても難しく「行動、体験」を合わせて
＞変えていくのが大事です。

＞これは、効くか効かないかというよりも、人間の
＞脳、心、体（行動、体験）の構造からして、
＞あたりまえのことなのです。

大雑把すぐる・・・怪しげな宗教かよｗ


「宗教かよ」って言えば、その論理を否定できるのですか？便利ですね。


あんたの信念は、宗教である。

よし、これで論破できた。

よし完全に論破できたから、彼は来なくなったようですね。

宗教の信者は、二人ぐらいですか？
掲示板、あなたが認めたものしか載らないようですね。
自分の掲示板はしっかり守ってるっていうね。

http://mui-therapy.org/
http://526.teacup.com/masahi/bbs

>雑用を「無」の状態で行う

行動療法が効くわけですね。

素朴な疑問だけど、なぜ彼をアク禁にできないのだろう？
2ｃｈが売却されたから？

>>32
俺をこっちに持ってきたくて必死だねｗ

ここって、ただのヲチスレにしたいの
コピペして何がしたいんだろ
同じことの繰り返し

>で、相変わらず、うつ病は強いストレスが大きな原因に
>なってることがかなりわかってきてるのに
>「考え方や行動、感情は精神疾患の原因にはなり得ない。それらは、病に対する結果だから」
>って思ってるの？

ストレスが原因の一つとなる病気で考え方や行動、感情がネガティブになるという症状が出るんだよ。
ネガティブな考え方や行動、感情が病気の原因になるというのが間違いだと言ってるの。
わからないのかなあ？ポジティブに考えたらうつ病が治るとでも思ってるの？

>>36
3つくらいコピペしたのはスレの流れをつくる呼び水。最初だけ

>>ストレスが原因の一つとなる病気で考え方や行動、感情がネガティブになるという症状が出るんだよ。
ネガティブな考え方や行動、感情が病気の原因になるというのが間違いだと言ってるの。

この文章の矛盾にあなたは気づかないか？

>>わからないのかなあ？ポジティブに考えたらうつ病が治るとでも思ってるの？

そんな単純に治るわけねえだろ。俺はあんたと違って、0と100思考じゃないんだよ。
うつ病は扁桃体の暴走とか、脳の萎縮とか、実際に物理的に損傷してしまっている
場合があるから、気の持ちようだけで治るわけねえ。

でも、進行を防ぐためにも必要なんだよ。
それに、脳の萎縮の再生というのはわからないが、扁桃体の暴走とか
コルチゾールの増加とかは、不可逆ではないでしょ。

あなたは、発生機序はまったくわかってないと思ってるかもしれないけど、かなりわかってきてるの。
「扁桃体」とか「コルチゾール」という言葉だけで調べても
バンバン情報は出てくるぜ。100パー解明されてないことは、0パーになるのか？

上のカキコを全部、ちゃんと読んだか？
自分に都合の悪いカキコは見ないか？
適当に返しやすそうなところだけ、かいつまんで、
ふわっとしたことを書いて、極端な例を強引に結びつけて印象操作して
なんとなく返した気になって

また定型文を書き始めるんだろ。（自分の信念{完璧なる数式｝は一切変えずに）

>でも、進行を防ぐためにも必要なんだよ。
ここだよ。
進行する病気なんだ。
「ネガティブな考えをもってしまうから進行する」んじゃないんだ。
むしろ無理矢理ポジティブに持っていくと悪化するんだ。
そこがわからないかなあ？

コルチゾールとかバンバン出てくるよ？
定量的な検査に役立てると言う話も出てくるよ？
でもそれは一般化してない。ただの仮説だ。

でもそれで「うつ病が診断できました」なんてことにはなってないんだ。
あくまで仮説は仮説。

百ゼロかどうかという問題じゃない。
その仮説が正しいモノと検証されているかどうかが問題。

受けてみたけど意味なかったわw

>>41
>「ネガティブな考えをもってしまうから進行する」んじゃないんだ。

んなこと誰も書いてねえよ。強すぎるストレスが大きな原因になることが
わかってきてるの。

>>42
>でもそれは一般化してない。ただの仮説だ。
>あくまで仮説は仮説。

必死だな。一般化してるよ。
逆に、うつ病で病院行って、「ストレスとうつ病の関係はまだ100パーセント解明されていませんから、
強いストレスは避けなくてもいいです。」って言われるか？あんたのほうが極論なのわかってるか？
https://www.astellas.com/jp/health/healthcare/depression/basicinformation06.html

だから100パー解明されていないから0パーにはならんでしょ。

>>ストレスが原因の一つとなる病気で考え方や行動、感情がネガティブになるという症状が出るんだよ。
ネガティブな考え方や行動、感情が病気の原因になるというのが間違いだと言ってるの。

この文章の矛盾にあなたは気づかないか？

答えがないですが？

あなたの完璧なる数式
「ネガティブな考えや行動は、結果であって、原因にはなりえないし
治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
を今でも信じていますか？

結局この人は、「根拠を出せ、発生機序を示せ」とばかり言っておきながら、
相手のカキコに対する自身の反論は、かなり適当でふわっとしたもの、そして、極端な例をこじつけた
印象操作などばかりである。それでなんとなく言い返した気になって流そうとする。
そして、また定型文のような否定的なカキコを書き始める。

この人は結局、相手と本当の意味で議論する気などないのだろうな。
もう何十年も信じ続けた自己理論を、他者との対話によって、修正、洗練させていく
という姿勢が微塵もない。いくら論破されようが論破しようが、
けっきょくその自己理論を変えるつもりなどさらさらないのである。
宗教、宗教言うが、この人こそまさに悪い宗教の教祖のような感じ。

上のカキコを全部、ちゃんと読んだか？
自分に都合の悪いカキコは見ないか？

ちょっと意外な方面から、認知行動療法について記載のあるホムペ発見。

「痛みとは→説→」
ttp://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/pain.html

痛みには、侵害受容 nociception、痛み知覚 perception of pain、苦悩 suffering、疼痛行動 pain behaviorの4層構造がある。

痛みの多層モデルは、認知行動療法の基礎となる考え方である


…ってあたり。痛みの仕組みを研究してる人の視点でまとめられて、
痛みを、心の痛みに置き換えて読んだら、
わからないなりに、へーと思えた。

議論してる人たちは、なんか、認知行動療法を哲学？してるみたいだから、
ちょっと検索したら、底なし沼orz
脳内でメラトニンを制御する松果林？デカルトの心身二元論？？^_^;
付け焼き刃では、とてもついてない。逃げますw

◎リンク先を読む人へ。文字がいっぱいだし、記載は下の方なので、
認知行動療法 でページ内を検索しる

こちらが議論スレ（嵐スレ）で
はじめての〜が本スレです。

>>44-45
ネガティブな気分はＤＳＭでうつ病（大うつ性障害）の症状とされてるのだが、
なぜそれが原因になるのか説明してくれないか？

お前の言ってることは「熱は風邪の原因」というようなもんだ。

>>50
>ネガティブな気分はＤＳＭでうつ病（大うつ性障害）の症状とされてるのだが、

はい、異論はありません。ただ原因と結果は相互なのです。

>なぜそれが原因になるのか説明してくれないか？

http://utsu-kyushoku.net/column/022.html
http://ameblo.jp/s0-what/entry-10015962335.html
http://jams.med.or.jp/symposium/full/129006.pdf
http://www.sci.toho-u.ac.jp/bio/column/029758.html
http://www.astellas.com/jp/health/healthcare/depression/basicinformation06.html

100パーは解明されてないが、それで0パーにはならない。何度も言わせるな。

あんたがむしろ「考え方や行動、感情は精神疾患の原因や治療法にはなり得ない。それらは、病に対する結果だから」
って説を証明してくれよ。その仕組みを説明してくれよ。上のURLで解明されていることを、根拠を持って否定してくれよ。
「根拠、発生機序」ばかり言ってるあなた自身が自分の論の根拠を説明してくれよ。
あんたのほうが、「宗教だ、だましだ、それは抑圧してるだけだ」とか根拠のないイメージ論ばかり言ってるじゃないか。


>お前の言ってることは「熱は風邪の原因」というようなもんだ。

結局この人は、「根拠を出せ、発生機序を示せ」とばかり言っておきながら、
相手のカキコに対する自身の反論は、かなり適当でふわっとしたもの、そして、極端な例をこじつけた
印象操作などばかりである。それでなんとなく言い返した気になって流そうとする。
そして、また定型文のような否定的なカキコを書き始める。

無限ループ。結局、ちゃんと議論する気なんてないようだな。今後もそれをあなたは続けるの？

ていうかさ、

>‘ストレスが原因の一つとなる病気で’（←ここ）考え方や行動、感情がネガティブになるという症状が出るんだよ。
ネガティブな考え方や行動、感情が病気の原因になるというのが間違いだと言ってるの。

>客観的に自分の置かれた状況を正確に認識してうつになってる人々、
義務や責任に押しつぶされてうつになっている人々、
人間関係や過労でうつになっている人々、
ストレス耐性が低くて環境不適応を起こしてうつになっている人々、

あんたは、すでに強すぎるストレスが、うつ病の原因になることを、
自分で語ってるじゃないか。

あと、あんたのよく使う言葉「観察者バイアスが排除された客観的エビデンスがない。 」
ってどういう意味なんだ？リアルにわからないから、そこだけでも教えて欲しい。

「考え方や行動、感情は精神疾患の原因や治療法にはなり得ない。それらは、病に対する結果だから」

ここでいう病気が、先天性の脳の疾患（発達障害など）などで、現代医学では
それ自体は治せないものももちろんあります。その場合上の法則は正しいといえます。

どの現代医学でも治せないのだから、森田〜や認知〜でも治せるわけがありません。
だからと言って、神経症、不安障害やうつ病にもまったく効かないというのは、まちがいです。

物事は0と100ではないことをご理解ください。

また、例えば発達障害の人も考えますし、行動します。いろいろな人に会って
人生を形づくっていくのです。
先天性の部分を治すことはできなくても、その人にはいろいろな可能性があります。
だから、カウンセリングや行動療法が、そういう人には全く意味がないというのも違います。
（その場合のカウンセラーは、発達障害の知識がしっかりある人がすべきです。
発達障害ということを見落として、通常どおりの対応をすると、良くないカウンセリングに
なってしまう可能性があります。）

＞100パーは解明されてないが、それで0パーにはならない。何度も言わせるな。
「仮説」は「検証」が必要だ、ということが何もわかってないなあ。
「仮説」ならネコでも出せるんだよ。その「仮説」が正しいかどうかを検証しないと根拠にはならないの。
０か１００とかじゃない。効果が認められる根拠が正しいか正しくないかだ。
ただの仮説では正しいとは言えないんだよ。

「観察者バイアス」はググればいくらでも出てくるだろ。

>>54
>神経症、不安障害やうつ病にもまったく効かないというのは、まちがいです。
俺がいつそんなこと言ったよ。
そういう攻撃もよく受けるから、俺は慎重に語るんだぜ。
「認知行動療法の治療効果があるという根拠は信頼に足りない」って言うんだ。
「認知行動療法はまったく効かない」という言い方はしないんだ。

「観察者バイアスが排除された客観的エビデンス」

観察者バイアスが排除された

ってのは、例えば治療前と治療後で、効果判断するときに
その医者なりカウンセラーなりが、「効果あります」というと
その人らのこうであって欲しいという思惑が影響してしまうから
効果判断としては使えないってことか？
でそれを、判断するとしたら、それに関わりがない人が
患者の変わりよう、治癒の具合を見なきゃいけないってこと？

客観的エビデンスってのは

要するに、患者本人の「良くなりました」という体験談は
客観的ではなく、効果の根拠になりにくいってこと？


つまり、本人の体験談でもなく、直接関わった医者やカウンセラーの判断でもない
第三者が見て、明らかに効果ありとする結果を、統計学的に認められる
数があれば、それは効果の根拠になるってことか。

で、効果判断にはそれが必要ってのは何で決まってるの？
あなたの基準ってだけ？

>>56
じゃあ、今さらだけど、あなたは精神疾患に対して
効くこともあるって思ってるの？


効果のほどが疑わしい、効果の根拠も怪しいってこと？
じゃあ何で「洗脳である、だましである、我慢させるだけ」とか根拠
のないことを断言して本スレで書くの？
「根拠」が大事なんでしょ？バランスおかしくない？

とにかく本スレとは別に議論スレがこちらに立ったのだから
まずはこちらでやろうよ。

>>55
だから、うつ病患者のＭＲＩ解析やコルチゾール濃度の測定などで、
検証されていることがあるんだよ。あなたが、これらのデータや仕組みが
まちがいであることを証明しなよ。

あと、>>52だよ
これに答えなさいよ。

それに、>>44>逆に、うつ病で病院行って、「ストレスとうつ病の関係はまだ100パーセント解明されていませんから、
強いストレスは避けなくてもいいです。」って言われるか？

にも答えて下さい。

「考えや行動は、結果であって、原因にはなりえないし
治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
あなたのこの信念と矛盾しまくりなんだが。

強すぎるストレスを感じ続けることがうつ病の原因になることを認めてるなら、
生活を見直すことやカウンセリングが有効な対策であると言えるのだが？

医学と心理学で共同で、認知行動療法を使って、禁煙やアル中、
糖尿病２型の患者の自己管理がどうなるか調べる試験が始まってるみたい。
他にもあるかもしれない。
結果はずっと先になるだろうから見られないかもしれないし、
2ちゃんだと、体の病気と心の問題で板が違うから、分野を横断する話って
難しいね。医学と心理学も板が別々だw

>>1
認知行動療法の基本的なことも、メンタルヘルス板の立場で、整理したいね。
検証や議論は、それぞれ結論は先だろうと思うけれど、辞書的なやつ。
例えば

認知行動療法を英語で言うと
cognitive behavior therapy 略して ＣＢＴ
(コグニティブ ビヘイビア セラピー)

ただ、ＣＢＴ は、他の用語の省略だったりして混乱するので、
医者にいきなり ＣＢＴ といっても通じなかったりする。
問い合わせるときは、認知行動療法と言ったほうが早い。

これは、個人的な体験^_^;

認知行動療法の最中に暴露反応妨害という治療法を実践して、
余計強迫観念が増してしまい外出すら困難になってしまったんだけど、
これは治療が失敗したと考えていいのですか？

なんかもう、再起する気力すら失せてしまい、早く自殺したくなってしまったんですが…

自分語りスマソ。こーゆーのは、本当は、
専門家たちが学会でワイワイやるものなんだろうけど、
患者サイドでやるのも、自分の身を守る意味では大事かもしれない。
どんな療法であれ、人任せはこわいもん♪( ´▽｀)
自分の主治医も、あまり詳しくなかった。
地方にいるから、カウンセラーもろくにいないから、self study。

余談ついでに。ネットであちこち見ていたら、
どこかのカウンセラーがブログに、昔この板にあった認知行動療法スレを
引っ張っていたの発見。うげ。もうとっくにやめているようだけど、
念のため。今の2ちゃんは他サイトには転載禁止

>>63
サポートする人は？単独ででしょうか。療法そのものが失敗だったのか？
指導する人があなたに合わなかったのか？
その辺り、見極めが大事。

具体的なことも含めて、ハウツーについては下記スレ。
このスレと2つに別れたばかりなんです^_^;

はじめての認知行動療法　4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/

>>59
>だから、うつ病患者のＭＲＩ解析やコルチゾール濃度の測定などで、
>検証されていることがあるんだよ。あなたが、これらのデータや仕組みが
>まちがいであることを証明しなよ。

検証されていない仮説に過ぎない、以上。

>うつ病で病院行って、「ストレスとうつ病の関係はまだ100パーセント解明されていませんから、
>強いストレスは避けなくてもいいです。」って言われるか？
それは「原因」「病因」の一つと考えられること可能性があるので避けた方がいいに決まってるだろ？
風邪引いた人間に「裸で寒いところにいなさい」っていうか？

でもそのことと認知行動療法に治療効果があることとは別の話。
あったかいところにいても風邪は治らない。

>>63
当たり前だよ。可哀そうにだまされたね。
ＥＲＰって「耐圧試験」に過ぎないからね。
治療法じゃなくて、どこまで治っているかを確認するだけ。
我慢して病気が治れば誰も苦労しない。

>>66
だから、それはあんたの思い込みだろ。うつ病患者のMRI解析ややコルチゾール濃度の測定で、
完璧ではないが、検証されていることがあるんだよ。もともとうつ病患者には強いストレスを減らすというのが
大事とされてきたが、研究が進んでより明確になってきてるんだよ。
「検証されていない」根拠をあなたが述べよ。

1　　>それは「原因」「病因」の一つと考えられること可能性があるので避けた方がいいに決まってるだろ？

　　　はい、言いましたね。　

2　　で>>52ね。3、4回質問してるけど、スルーっておかしいでしょ。

3　　あと、本スレであなたは、俺が「うつ病患者にとって強すぎるストレスをさけることは大事でしょ？」
　　　ってことを書いたら、あなたは「それは予防法であって、治療法ではない」と書いた。
　　　これは、あきらかにストレスが原因になること自体は、認めてるから書けること。

よって「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
というあなたの信念は、あなた自身のなかで矛盾を起しているのですが？

>風邪引いた人間に「裸で寒いところにいなさい」っていうか？
>あったかいところにいても風邪は治らない。

何を言ってるんだ？「極端な例えをこじつけて、印象操作する」手法も、もはやめちゃくちゃだな。

風邪は、体を冷やしてしまうことが原因のひとつになるだろ。
それで、体を暖かくして安静にするのが基本だろ。
ストレスや過労で免疫が落ちて、なりやすくなるとか
いろいろ他にも原因はあるだろうが、上の対策を否定はできない。

いい例を出してくれた。風邪をうつ病に、体を冷やすことを強すぎるストレスを感じ続けることに置き換えるとわかりやすい。
ていうか「うつは心のかぜ」ってすでに言われてるか。
「無理せず休むこと、強いストレスをさけること（体を冷やさず、暖かくすること）」
そしてそして「薬は対症療法的であり、薬なしでも治ることがあること」
「重症な場合（インフルエンザ：風邪とはちょい違うと思うが）は薬も必要なこと」

かなり共通性がある。

>でもそのことと認知行動療法に治療効果があることとは別の話。

強いストレスを一人で抱え込んで生活をしている人が、
カウンセラーに話を聞いてもらって、気分、考えの状態が改善する、
強いストレスが軽減されるというのは、当然あることだ。

ストレスの感じ方とその人の考え方、物事の捉え方には
相関関係があるので、そこの部分の話も聞いてもらうわけだ。

>でもそのことと認知行動療法に治療効果があることとは別の話。

個別のいろいろな方法論、テクニックに懐疑的なのは俺も同じ。
ただ、「話を聞いてあげる」ってだけじゃなく
その人の考え方や、行動、生活の改善という部分をサポートをしていこうとするのが
認知行動療法だと思う。

個別的な細かい方法論とかも含めて、発展途上にあるものだと思うし、
他のカウンセリングや行動療法もいろいろあるのだ。

とにかく、「行動や考え方を変えても病気は良くならない」
「病気自体が治れば、自然と考え方も行動も良くなる」
ていうあなたの論は、個別的な病状においてあｈ一部あてはまることはあるものの
全体的なバランスにおいて考えると、相当疑わしい論であると思うよ。

そしてその論を元に、認知行動療法を否定する、
「だましである、洗脳である」と決め付けるのはおかしい。それを主張するなら
まず自分のその論の正しさを検証すべき。

認知行動療法でパニック障害を克服した人の動画

https://www.youtube.com/watch?v=rGSIP9_oNSA

彼の考え方で同意できる部分もある

200 ：優しい名無しさん：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:FtlCG1UP
臨床心理士って、人の話を真剣に聞いた振りがうまい役者だよ。
「プロカウンセラーの聞く技術」を読めばそのからくりがわかる。
あいつらは人の話を真剣に聞いてる振りをして、実は何も聞いてなくて、
聞いたことは次のクライアントが来たらすぐ忘れるんだ。
だまされちゃいかんよ。あいつらはただの役者。

201 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:ZUj6i6Tl
むしろ他の人にははずかしさとかあるから全ては吐き出せない気がするな

202 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:+/gtHJTG
聞いたふりがうまくても、返しの言葉が適切だったらべつにいいや。
臨床心理士もピンからキリまで、だろうし。

他の人に頼れない、頼ろうとしないのが、こっち側の弱点だと思うんだけどな。

203 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:2Bhgipd1
>>202
え？聞いたふりの演技がうまかったら満足するの？信じられない。
所詮演技でもいいの？そんな不誠実な相手に聞いてもらって満足するの？

206 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:2Bhgipd1
そこが河合隼雄の作った悪しき手法なんだよ。カウンセラーはホワイトライで相手を和ませるものだ、ってのがね。
そうじゃなくて、真剣に聞いて、真剣に一緒に問題を解決しようとする、それが本当のカウンセリングなんだよ。
それをしないからカウンセリングは役に立たないと言われるんだ。

207 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:EEFJ5vKC
カウンセラーに一緒に人生背負って欲しい訳じゃなし、いつまでも覚えてられるのは嫌だよ
適時、適切な対応してくれれば充分

208 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:2Bhgipd1
>>207
おまえスナックのおばさんにだまされるタイプだなｗ
ウソとわかってるけど慰められる、とか言うのがそれこそ依存そのものだよ。

人生背負え、ってんじゃないよ。解決方法を一緒に探すだけの話だよ。
カウンセリングを歪めたのは、ウソツキの河合隼雄がすべてのガンだなあ。

河合隼雄うんぬんは、よくわからないが、
方法論、テクニックなどばかりが先行し、そもそものカウンセラーの人間性、聞き方、
患者への寄り添い方がおかしいのは良くない。

非言語コミュニケーションが対人関係の大方をしめるとも言われており、
そもそも患者が安心して悩みを話せないような感じなら、
言葉、テクニックばかりだと違和感を感じても当然。

しかし彼は、他のレスで
「どんな人間が行おうと効くのが医療だ」
とも書いておるが。まあ、たぶんバランスなんだろう


で、この流れのあとすぐにこうカキコされてる。

210 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:y23bdvxE
この人知的障害だから話そうとするだけ気力の無駄だよ
日本語の流れとか理解できない人だから話が成り立たない

けっこうまともなことを書いた後にもこうカキコされてる。
つまり、彼は他の人と敵対し、否定的なことばかり書き続けているからこそ
まともな意見を出したときまで、こんなカキコで流れてしまう。

日本の認知行動療法もカウンセリングも改善すべきところはあるわけで
そういう建設的な話をすればいいのに、
けっきょく、彼自身が、他者と敵対し、極端な否定的なカキコに終始してるから
そういう話にもならない。

どんな馬鹿でもまともな意見の一つや二つはもっているものだよ

>>52とか>>68とかは、
風邪で医者に行って何も処置もなく薬もくれなくて
「あったかくして寝ててね」と行ったらそれで満足なんだろうなあ。

「原因を取り除くこと」と「病気を治す」ことが別であることが全くわかってない。
俺は認知行動療法に「病気を治す効果があるというのは信頼できない」ということを言うために言ってるんで、
症状を気にしない振りしても意味がないよ、っていってるんだ。

このスレに俺を引きつけておきたいのがミエミエでわけのわからぬ”難癖”つけてるんだろうけど、
もうちょっと高度なインネンつけてほしいなあ。
せめて「原因の除去」と「治療法」との区別くらいつけてくれ。
今時薬物中毒でもそのふたつは別だ、という認識ぐらい誰でもあるはずなのになあ・・・

>>73
カウンセラーに会った最初に言えばいい。
「私は問題解決のお手伝いをしてもらいたいのであって、ガス抜きしてもらうために来たのではありません」ってさ。
即、第三者を紹介されるよｗ

話をずらすな。
ずらされた話に対して答えるが、
「原因の除去」と「治療法」は＝ではないが、うつ病治療においてはつながる部分が多い。
治療法の中の一つで重要なのが原因の軽減（ストレスをゼロにはできない）だ。

そして、あんたは論点に何も答えてない。

『精神療法では良好な治療関係が重要ですが、認知療法ではとくに、患者を暖かく受け入れると同時に、患者の考えや思いこみを治療者と患者が一緒になって「科学者」のように検証していく協同的経験主義（collaborative empiricism）と呼ばれる関係の重要性が強調されます。
そのときに治療者は、患者さんの主体性を尊重し、患者さんが自分の意見を表現しやすい雰囲気を作り出しながら、患者さんが自分で答えを見つけだしていけるような「ソクラテス的問答」と呼ばれる関わり方をすることが大切です。』

ちょっと違和感を感じているのは、
「ソクラテス的問答」の部分ね。
マイケル・サンデルとかさ、議論百出引っ掻き回して、でもそれあなたが言ったんだよね的に解決せずに宙に浮く自己責任論。

病んでる最中の「治療」としてどうよ、
という思いはある。

>>76
ガス抜きにも効果はある。
ストレスの軽減になり得るし、
カウンセラーは、何も具体的な問題解決を示さないで、
聞いてただけでも、一人で抱え込んでいた時と違う
心境になることはある。
（対人関係は非言語コミュニケーションによる部分が多いからそうなる。）

合わせて言えば、カウンセリングはその「非言語コミュニケーション」の部分が大事という
共通理解、判断尺度が進むといいのかもしれない。

>>67
現在まだうつ病の原因は「不明」とされているだろ？

コルチゾールはうつ病の原因という「可能性」があるだけだし、
コルチゾールの数値でうつ病を判定できる「可能性」があるだけなんだよ。
「考えられている」「可能性がある」という書き方になってない論文があるか？
ネットに落ちてるエッセイ見ても
（ストレスがどうしてうつ病を起こすのか―うつ病の発症脆弱性の病態生理―）
「しかし一方，このHPA 系の制御機能低下は非発症のうつ病家族にも
　軽度ながら認められることが報告されているので，うつ状態非依存的な素因的マーカーである可能性があり」
という逆の「可能性」も指摘されてるのが普通だ。

ＮＨＫスペシャル見てだまされるバカならなともかく、まだまだうつ病の原因は「わからない」なんだな。

>>77
>「原因の除去」と「治療法」は＝ではないが、うつ病治療においてはつながる部分が多い。
お前のいつもの「決めつけ公理」の論法だが、そんなこと誰か言ってるか？

>>79
ガス抜きしても問題を解決しない限りまたガスがたまるだけだよ。
「人間には自分で問題を解決する能力がある」
｢人間は成長する」とかいうカウンセリングの前提が
あてはまらない事例にぶち当たるからみんな悩んで病気になるわけ。

で、そのカウンセラーは、実は聞いたふりのうまい人でしたとさ、ということだ。
「人に話を吐きだしてすっきりする」ってのは、実はただの問題の先送り。

>>78
ソクラテス問答、なんていうのは、ただの「説得技術」のことだよ。
そういう風に権威を借りるのは精神療法のいつもの手。
ベックの認知モデル自体が認知科学にいう認知とは全然別物。
｢スキーマ」というのもカントの威を借りるキツネ。

森田療法から第三世代に至るまで、「どうやって人をだまくらかして洗脳するか」が
精神療法のテーマだからね。
ＡＣＴとかは言語哲学のパチモン。
マインドフルネスは仏教のパチモン。

>80
>「原因の除去」と「治療法」は＝ではないが、うつ病治療においてはつながる部分が多い。
お前のいつもの「決めつけ公理」の論法だが、そんなこと誰か言ってるか？

いや、精神科で言ってるよ。「ストレスの軽減」を。

だから100パーなんて解明されてないよ。不明な点もあるよ。
研究途上だよ。でも「まったくわからない」とは言えないレベルには来てるんだよ。
事実、精神科では「「ストレスの軽減」を言うでしょ。

あんたのその「完全には解明されていない」ことをひたすら指摘する戦法はもういいよ。

そんなことより、>>67だよ。　これにあなたは一切答えてない。
すべて解明されていないからどうこと以前に
あなたがすでにこの説を信じているではないか。
それが、例のあなたの信念
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
　それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」

とずれていて、破綻しているってこと。
その信念を元に、あなたは認知行動療法を否定しているのだから。

＞いや、精神科で言ってるよ。「ストレスの軽減」を

もう日本語の答弁にすらなってないよ。
「原因の除去」と「治療法」とが違う、ということがわかりまちゅか？

>>83
ID:R8OODsYwは、都合の悪い質問には絶対に答えないよ
だから、相手にするなら、痛いところを徹底的に突いて、答えられないことを明らかにしたらもう終えるべき
間違いを認めることは絶対にない

>>85
了解です。

>>84
あなたが誰が言ってるんだと書いたから答えただけ。
「原因の除去」と「治療法」に論点をずらして逃げるつもりか？

>>81

>ガス抜きしても問題を解決しない限りまたガスがたまるだけだよ。
>「人に話を吐きだしてすっきりする」ってのは、実はただの問題の先送り。

そう、問題自体を改善させなきゃいけない場合がある。
だから、ストレスの大本になってる環境や人間関係から離れたりすることを、
話し合いの中で検討していくの。
あなた自体が、心理療法や行動慮法の根拠を指摘しているではないか。

>>67 >>67 >>67

またこのスレも荒らされている

>>82
んー。権威を借りたパチモンとしてもだ、必ずしも患者が権威に反応して吸い寄せられる訳ではなく、むしろ病みの裏に懐疑的志向があって成り立つ場合もある。
権威論だけでの否定には同意できないな。

>>84
＞「原因の除去」と「治療法」に論点をずらして逃げるつもりか？
そこがわかってないから指摘してあげてるんだよ。
ちょっとはわかってきたか？
「ネガティブな考え方」は病気の「原因」なのかい？
むしろポジティブに考えて考えてある日パタッと体が動かなくなる、って例が多いように思うが？

俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？
でも「ストレス解消」は「病気の治療」じゃないんだ。
「病気を増悪させない」→「病気の治療法」じゃない。

>>88
患者の信じやすいものを使ってだます、と言い変えようか。
ブリーフセラピーはそれをする。
オカルト好きにはオカルトで、政治好きには政治で、脳科学好きには脳科学を使ってだます。
そして外在化（外部化）してそれをたたいて一件落着、を装うだけだ。

>>86
そうね、
解決≠改善ではあるね。
解決至上主義では進まないね。
「人間には他人の手を借りてでも問題を改善する能力がある」
「人間は成長する、成長の定義は別にして」
※成長とは、忘れる、劣化する、脱出する、を含め。

長文ばっかのスレ　うっざ

うつ病や社交不安障害の治療に、認知行動療法を受けたいと考えています。
薬物療法は既に受けています。現在の主治医は薬物療法専門で、これ以上薬を増やす必要はないと言っています。
今、認知行動療法を受けられる、通院可能な病院を探しています。

心理療法で、悲観的に考えるパターンを止めて、肯定的に考え、行動できるようになることは、うつ病患者にとって重要だと思います。

このスレで認知行動療法を否定する人は、認知行動療法や薬物療法以外で、治療の代替案は持っているのですか？

＞心理療法で、悲観的に考えるパターンを止めて、
＞肯定的に考え、行動できるようになることは、うつ病患者にとって重要だと思います。
はい先生。それができたら誰も病気で苦労しないと思います。
先生は病気の人を我慢させて「改善したね」と自己満足にひたりたいのでしょうか？
ポジティブ教の布教活動は別のところでやってください。

このスレ一通り読んだけど、ID:R8OODsYwは、やっぱり都合の悪い書き込みは無視してるね
ま、いつものパターンだけど

>>95
自分の無理解を人のせいにしてはいけないよw

動揺するとアンカ間違えて草生やすのもいつものパターン
ほんと予想を裏切らない男

>>94
ただの議論じゃなくて
ほんとに治療中の人に
こういうことを言うのは、まじでありえない。
サイコパスだと思う。

>>89
>俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？

えーーー！じゃあなんで>>67 の類の質問、無視し続けたのですか？

それでは、
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
　それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」

という信念を変えたわけですね。

＞「原因の除去」と「治療法」
そこが、等価ではないことはあたりまえのことです。しかし、進行を防ぐことも
治療だと思いますし、また、コルチゾールの過剰分泌や扁桃体の暴走などは
不可逆ではないので、その部分の改善を図る意味でも
強いストレスを避けるという指針は「治療」と言えると思うのですが。
（完璧に解明されていないことだけでもって否定できないこと）

>>87
難しいところ。ただ、認知行動療法のデメリットという意味では、ここに書いてもらうしか

>>89
>「ネガティブな考え方」は病気の「原因」なのかい？
むしろポジティブに考えて考えてある日パタッと体が動かなくなる、って例が多いように思うが？

はい出ました。良い例を出してくれた。
そうです。人間の考え方というのは、ネガティブとポジティブに2分できるほど単純ではありません。
一見、ポジティブ全開みたいな人が、実は強いストレスを抱えたままがんばり続けてしまっているようなことがあります。
だからこそ、ひとりで抱え込まずに、カウンセラーなどと話して、
自分がどういうふうな考え方をしているのか、そして他にどういう捉え方、考え方が
できるのかを見つめなおすということは、効果があることだと思うのです。

あなたは、我慢させる、無理やりポジティブに考えさせるなどと勝手に決め付けていますが、
そんなに乱暴で単純なものではありません。

>>81

>ガス抜きしても問題を解決しない限りまたガスがたまるだけだよ。
>「人に話を吐きだしてすっきりする」ってのは、実はただの問題の先送り。

そう、問題自体を改善させなきゃいけない場合がある。
だから、ストレスの大本になってる環境や人間関係から離れたりすることを、
話し合いの中で検討していくの。
あなた自体が、心理療法や行動慮法の根拠を指摘しているではないか。


ここもあなたはスルーしてる。

「考えや行動、感情を変えることは治療法にはなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」

何度も書きますが、先天性の病気など、現代医学ではそれ自体を完全に治療することは
できないものももちろんあります。その場合は上の法則は当てはまりますし、
認知行動療法をしたからといって、その病気そのものが治ることもありません。

そういう病気を限定した場合において言ってるのならともかく
、うつ病や神経症、不安障害などまで一緒くたにして否定するのはまちがいですし、
例の信念もあてはまらないです。

>>94
布教という言い方なんてしたら、あなたもネガティブ教の布教してることになりますよ。不毛。
ここを見て、「はじめる前に」知りたいことがある人はおそらく質問する。
その時、あなたの立場で答えたらいい。ちゃんとアンカーつけて

＞はい先生。それができたら誰も病気で苦労しないと思います。

病気で苦労するから、色んな方法を探し回るんですよ。徒労に終わるかどうか、それは
本人が判断すること。自分で決めた結果は自分で引き取る。

ところで、先生だとか自己満足にひたりたいのかとか、相手の方を揶揄するような言い回しは
良くないと思う。板のローカルルール読んでますか？>>1にあります。
ローカルルールは、２ちゃん運営が認めたルールです。ここは各々の意見がぶつかるから
言い回しはお互い気をつけたい。

> ストレスの大本になってる環境や人間関係から離れたりすること

往々にして、難しいんですよね。

>>104修正。
板のローカルルール読んでますか？>>1にあります。
↓
板のローカルルール読んでますか？>>1の注意書きにあります。

こっちが議論スレ（嵐スレ）で、はじめての〜が本スレです。
だけどあっちも議論スレが続いちゃってる。・・・・

ほんとにちゃんと話したい人は、嵐以外の人のカキコだけを見るか、
他サイトがいいかもです。（やつをアク禁にできれば一番いいのだがね。）

認知・行動を変える。環境・相方も自在に変わります。

＞そして他にどういう捉え方、考え方ができるのか
これをみなが実践するなら。

>>107
いえ、ここは確かに荒らしが発端で派生したスレですが、そのためのスレというわけじゃ
ないんです。立てた以上は、ちゃんとやる。資源の無駄遣いは２ちゃんに迷惑かけるし・・

はじめてスレのほうは、本スレというか、認知行動療法をやることが前提のスレ
と理解してます。だから、あちらで難癖をふっかけてくるのはスレチだから、
あちらのスレでの対応や見方は、おっしゃるとおりと思います。自分も気をつけます(`･ω･´)

でもまあ、、ゆるりとまいりませう

∧＿∧
( ´･ω･) 　粗茶ですが、よかったらどぞ
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

> うつ病や神経症、不安障害などまで一緒くたにして

ひと口に認知行動療法といえ、対象者は多様です。
同じことをして一様に快方に向かうでしょうか？
症状の由来により、向き不向きはあるように思えます。
情報、ありますでしょうか？

はい、その通りです。症状や病状はいろいろであり
一様に効くわけではないと思います。
ただ、一様に効かないわけでもありません。

玉虫色です。
コミットすることに意識が向くことが共通ですね。

体験談を、待ちましょう。
一定の効果があるなら、実践する前に
ひきだせる教訓があるはずです。

>>100
どこに認知行動療法のデメリットが書かれてる？

>>104
そいつの態度が悪くなるのは動揺してる証拠だから、「ああ、動揺してるな」とニヤニヤしながら見ておけばいいよ

あと、このスレを見る人は、
>>56の

＞「認知行動療法はまったく効かない」という言い方はしないんだ

という書き込みを念頭に置くべき
こいつは、「認知行動療法は効くかもしれない」という前提に書き込みをしているということだ
しかし、はたして、そのように見えるだろうか

>>116
ああ、「先生」は動揺じゃなくて揶揄だよ。

>>112
何を根拠に「一様に効かないわけでもない」と主張するのでしょうか？先生ｗ

>>118

→>>117(お借りします）

一つ前のカキコですでに論破されてる。一つ前のカキコですでにｗｗｗｗ

>>119
おれのどの意見がどのレスのどういう論理によって論破されてるんだ？

＞病気で苦労するから、色んな方法を探し回るんですよ。徒労に終わるかどうか、それは
＞本人が判断すること。自分で決めた結果は自分で引き取る。
病気は医者が治療するものではないのでしょうか？先生。
治らなければそれは患者の自己責任なんでしょうか？そんな無責任な医者は許されませぬよｗ

>>99
>>101
>>102
>>103

>>122
それ、反論が怖くて主張ができない奴の典型的なやり方だわｗ

ね、答えないでしょ

>>123

何言ってんの？いちいち書き直さないだけだよ。

>>99
>>101
>>102
>>103

主張を明確にできる頭がないだけだろ？

そもそもこいつは何を求めてるんだろうね

昔（今もか）の日本政府は、他の条件をすべてクリアしても、宣誓条項を理由に、外国人の帰化を拒んでいたらしい。
他の条件は、クリアしてるかどうかが客観的に判定可能だが、宣誓条項は主観的なものだから、恣意的に突っぱねることができる。
政府にとっては便利なカードってわけだ。
こいつの「観察者バイアスを排除したエビデンス」ってのも同じだな。
具体的にどういうものが「観察者バイアスを排除したエビデンス」になるのか明確にしていないから、あとからどうとでも言える。
これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ
その理由も添えて

>>127
俺が言うのもなんだがテーマがスレチ

>>128
テーマ？
例として出しただけだけど

>>129
じゃあ薬の二重盲検。
http://pha.jp/shin-yakugaku/doc/W12-2.pdf
わかりやすいから読んでみ。
心理療法というのがいかにウソくさいかもわかる。

前にやったネタだが再録。
『ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽにもとづくｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞ効果の研究―ｸﾗｲｱﾝﾄにとって何が最も役に立つのか』

「２９のサイコセラピーの比較調査をレヴューした定評ある研究において、
Luborskyと共同研究者（1999)は、結果に見出された変動の3分の２超が
研究者の思い入れによって説明されることを見出している。

言い換えるなら、セラピーに関して精神力動的なアプローチよりも
行動療法的なアプローチに属する研究者は、
行動療法的アプローチが精神療法的アプローチよりも実効性があると見出しがちであり、
精神力動的アプローチに属すると考える研究者は
その反対の結果を見出す傾向があるということである。

実際、Luborskyと共同研究者のデータに基づきWestenと共同研究者（2004)が
計算したところでは、10例中9例以上において、比較研究の結果は、
研究者がよりどころとするアプローチを知ることだけで予想可能であった」
（５９−６０頁）

要は、その人の流派を見ただけで、その人がどういう結論を出すかは９０％以上見えてるってこった。
もうそれは科学でもなんでもないだろ。

「Luborskyと共同研究者（1999：ｐ１０２）はまた、
『あるセラピーの創始者が筆頭著者として公表した論文のいずれにも、
著者の思い入れに沿わない調査結果が掲載されているものは見当たらない』ことを見出している。」（60頁）

これを宗教と呼ばずしてなんと呼ぼうか。

同書６５頁の「アメリカ合衆国精神保健研究所の鬱治療共同研究プログラム」も面白い。

「この研究では、さまざまな指標にわたり、認知行動療法と対人関係療法との実効性の間に
有為な差異は見られなかった」

「認知行動療法と対人関係療法とのいずれにも、
　プラシーボ効果よりもある程度の優位性が認められたが、
　抗鬱剤条件群に比べるとその実効性はやや低く、
　特に、より重篤な鬱のクライアントに関してはその傾向が顕著であった」

要するに、プラシーボより「ある程度」（どの程度か知らないけどさ）の優位性はあるけど、
抗うつ剤よりは効かないんだってさ。アメリカの権威が言ってるぜ。

で、対人関係療法（日本では流行らないね）と同じ程度なんだってさ。

おっとアメリカ合衆国精神保健研究所が認知行動療法の効果を認めた、とか言うなよ。
プラセボに比べるとある程度優位、ってだけだよ。要するに強いプラセボだな。

で？
お前ってほんと相手の要求に答えないよね

それと俺にレスする前に君に質問してる人がいるんだけど

>>134

>>127
>これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ

>>130
>じゃあ薬の二重盲検

ちゃんと答えてるが。

>>135
質問内容を明確にしてくれないとわからない。

で、難癖付けてこのスレに俺を引きつけようとしても無駄だからね
これからはちゃんと主語と述語と目的語がはっきりしてる聞きたいことが明確な質問のみ答える。
あとこちらの知的好奇心を喚起するような質問ね。

×目的語→○質問の趣旨

俺は英語は苦手だｗ

>>136
どのようなものが、認知行動療法の治療効果を実証する「観察者バイアスを排除したエビデンス」となり得るのか、
お前の考えを聞いてるんだよ

>>139
だから薬の二重盲検方法がそれに当たる、という俺の考えを述べてるのだが？
証拠のエッセイも付して。

>>137
本当に相手の要求内容が分からないのなら、お前が馬鹿ってこと

>>140
答えになってない
認知行動療法において、どのようなものがその治療効果を実証するエビデンスとなり得るのか、を聞いてるんだよ

>>142
>認知行動療法において、どのようなものがその治療効果を実証するエビデンスとなり得るのか、を聞いてるんだよ
そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。

認知行動療法における今までのエビデンスなるものはそれに当たらない、としか言えねえな。
だって客観的データがとれないんだから。なんとか尺度とか結局アンケートなんだから。

アンケートが主観的である、ということを捨象すると、
認知行動療法と、認知行動療法と似て非なる精神療法を用意する。
そして認知行動療法を知ってる治療者と、認知行動療法を知らない治療者を用意する。
被治療者群は誰も認知行動療法を知らない人を選ぶ。
それ以外の条件は同じにする。
そしてその治療者双方に、認知行動療法と、認知行動療法と似て非なる療法を
両方とも「認知行動療法である」と言って行い、その結果を比較する。
その結果を第三者が評価する、とすると大分減殺されるな。

でもそれでも大分補正が必要だ。

ってやれば、観察者バイアスは

ごめん、最後の一行消し忘れ。

>>141
俺は質問者より頭が悪いとは思わない。
だいたい「質問者」って誰か同定できないんだけどなあ。

小林秀雄が「理解できないのは読者が悪い」とか言ったり、
山本七平が適当な引用をして「自ずと読者にはわかるだろう」とかいう詐欺をやってたが、
そういう曖昧な話は21世紀には通用しないんだよ。明確に語れない方が悪いんだ。

>>143

＞そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。

いや、ちゃんとしてる
ちゃんとクエスチョンマークまで付けて何もかも明確にしないと分からないというなら、それはお前の読解力不足
まあ、次からは分かるように明確にしておくよ
あと、今までって俺と>>125さんは違うけど、勘違いしてるのか？
俺は数回しかお前に質問（というか要求）してないけど

で、本題だけど
認知行動療法の場合、薬物療法とは性質が違うから、同じような手法は取れないだろう
そもそも、薬の場合は、薬効なのか、プラセボなのか、という明確な区別があるが、認知行動療法の場合はそう簡単ではない
ここからは質問だが（ちゃんと明確にしたよ）、仮に、認知行動療法による効果がプラセボだという前提に立つとして、
その結果、症状が緩和または消滅して、その後何年もまったく症状が出なくなったとする
この場合、君がプラセボだという治療法は、もやは立派な治療法であると言えないか？
つまり、「自分は治るという思い込むことが治療効果をもたらす」と言えるのではないか？
こういうと、お前はいつものように「それは思い込みであって、治療ではない」というかもしれないな。
だが、その区別はどこにある？
思い込みが治療効果をもたらすことが真実なら、思い込みと治療は違うという前提を破棄すべきではないか。
誤った前提にしがみつくから、いつまでも真実が見えない、ということは往々にしてあるだろう。
それこそ、君のバイアスではないか。
もっとも、上記の文章は、認知行動療法をプラセボだと認めるものではない（一応これも明確にしておこう）。

追加質問

そもそも君はプラセボ効果を認めるのか？
君は、認知行動療法に対してはその根拠を信頼できないというが、プラセボについてはどうなんだ？
なぜプラセボ効果が起こると言えるんだ？
君は、認知行動療法に対して、作用機序が明らかではないというが、プラセボの作用機序はどうなんだ？
明らかなのか？
君のレスからは、プラセボの存在を前提にしているように思えるが、どうなんだ？

>>126　>>137
いやー、流れ的にあなたが本当に論点がわかってないとは思ってないから、
アンカーで済むと思ったんだが。

じゃあもう少し明確な質問で書けばいいんでしょ。

>>99
>>101
>>102
>>103

これらのことにあなたは反応していませんが、特に異論はないということですか？

認知行動療法一派は詭弁家ばかりだね
語れば語るほどごり押しだと皆気付いてしまうよ

>>89
>俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？
でも「ストレス解消」は「病気の治療」じゃないんだ。
「病気を増悪させない」→「病気の治療法」じゃない。

強すぎるストレスがうつ病の原因となることや
ストレス軽減がうつ病において「病気を増悪させない」ことに効果があることは
認めているわけですね。

そしてこちらを見てください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/原因療法

>原因療法（げんいんりょうほう）は、症状や疾患の真の原因となっているものを直したり取り除いたりする治療法で、対症療法と対置される概念である。
一般に、これこそが望ましい、とされている療法である。

例えば、胃痛に悩まされている患者がいるとする。その患者に痛み止めの薬を服用させるのは対症療法にすぎない。

その胃痛の原因を辿っていったときに、例えば胃潰瘍があり、さらに胃潰瘍ができる原因として患者の職場での人間関係の心労があったとする。そのような場合に、
胃潰瘍の治療を行うことをもってして「原因療法」と考えることも一応は可能である（通常の医療ではこのあたりまでしか行わない）。
だが、真の原因療法、深いレベルでの原因療法というのは、この場合は患者の職場の人間関係を解決する（たとえば配置転換を申し込む、
転社・転職する、転地療法を試みる、あるいは人間関係の高度な対処法を学ぶ　等々）ということになる。

つづき

＞このような深いレベルでの原因療法を行わない限り、人体というのはたとえひとつの疾患を物理的に治療しても、
次から次へと他の疾患が現れてくることがよくあることは、たびたび指摘されている。よって本来は原因療法を行うことが望ましい。

ただし、ひとりひとり患者の具体的な人生では様々ないきさつ・しがらみ・制約条件　等がつきまとう。
純粋に健康のことを考慮すれば原因療法を行うほうが望ましいと分かっていても、
それを実行した場合の様々な（健康以外の要素も含めた）メリット/デメリットを天秤にかけた結果、原因療法の実行を諦めざるを得ない状況に陥っている場合もあり、
そうした場合は根本的な解決になっていないと知りつつも、やむをえず対症療法で凌ぐわけである。

--------------------
様々な対象療法でさえ、「治療」と言われているのに、この「原因療法」といえることを、
治療ではないとするのは無理があります。

確かに、うつ病で病院に来た人に
「大きなストレスを避けてください」と言うだけのことが「治療」というのは変な感じがしますが、
その効果、効能を考えれば立派な「治療」、「原因療法」と言えると思います。

むしろ、「何かを施すことが、医療、治療」と考えて、むやみに薬を処方するほうが危険です。

このストレスとうつ病の関係の例を示しましたが、

いまだに、
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」

というあなたの理論を信じていますか？

この理論を元に、あなたは認知行動療法や森田療法を否定しつづけてきたわけですから、
この理論の正当性が根本から揺らげば、当然それらの療法を否定する根拠もなくなったわけですが？

上のウィキペディアで、胃潰瘍の例が出ていますが、人間関係の悩み、ストレスというのは、いろいろと複雑です。
同じようなストレス要因を受けているのに、ある人は、うつ病になるほどにストレスを感じるのに、他のある人は、
そうでもなく割と普通に過ごせてるということがあります。これには、やはり物事の捉え方や考え方、感じ方が影響していると思います。
生まれつきの性格やそれまでの人生経験などが大きいですが、
カウンセラーとの話し合いで自分の考え方を客観的に見つめなおすということは、意味のあることだと思います。
また、その「認知、考え方」だけを変えようとしても難しい場合があり、だからこそ「行動療法」も
セットになっているわけです。

>>146
>いや、ちゃんとしてる
具体的に適示してみろ。

>仮に、認知行動療法による効果がプラセボだという前提に立つとして、
>その結果、症状が緩和または消滅して、その後何年もまったく症状が出なくなったとする
>この場合、君がプラセボだという治療法は、もやは立派な治療法であると言えないか？
前提が誤ってる。
「プラセボ」って効果がないんだよ？その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。

>君はプラセボ効果を認めるのか
一つ求釈明する。お前の「プラセボ効果」の定義を言ってくれ。

>>150
思想や哲学じゃなく医学の話をしてくれないか？
原因療法のwiki読んでも何の医学的根拠もないじゃないか。
原因を取り除いても体に不可逆変化（病変）が残るから病気なんだよ。

甘いものを食べ過ぎて虫歯になった子供は、甘いものを取り上げたら虫歯が治るのかい？ｗ

>>152
むしろ考えが強固になったなｗ

うつ病など精神の病も不可逆変化なの？
もとには戻れないの？

>>154

＞具体的に適示してみろ。

>>139で明確にしているのにもかかわらず、お前の返答は>>140
明らかな読解力不足

＞「プラセボ」って効果がないんだよ？

この言葉の意味が不明。
wikiには
「プラセボ効果とは、偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事を言う。
この改善は自覚症状に留まらず、客観的に測定可能な状態の改善として現われる事もある」
とある。
俺のプラセボに対する理解はこの記述と同じ。
お前にとってのプラセボってなに？

＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。

なぜそう言える？
その場合、「思い込み」に「治療効果がない」と言える根拠は？

>>136
>>これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ

と
>>139
＞どのようなものが、認知行動療法の治療効果を実証する「観察者バイアスを排除したエビデンス」となり得るのか、
＞お前の考えを聞いてるんだよ
は「認知行動療法」という射程距離が別の内容の違う質問だよ。
だから「そんな質問どこでした？」と聞いたんだ。

>>157
>プラセボ効果とは、偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事を言う。
>この改善は自覚症状に留まらず、客観的に測定可能な状態の改善として現われる事もある

おまえの定義はこのwikiの定義でいいんだな？
>>158で言うように
「思い込み」に「治療効果がある」でいいんだな？

だったらそれは、「信頼するに足る根拠がない」ということだ。

「信頼するに足る根拠がある」ということに対する反例。

https://www.iyaku-j.com/iyakuj/system/dc8/index.php?trgid=15290
Hrobjartssonらは，114 の臨床試験から，プラセボまたは無治療のいずれかに割り付けられた8,525例を抜き出して，
それらにプラセボ効果があったかどうかの検討を行っている。
分析の結果は，例えば“Aか，Bか”といった二つの対立項目の比率（binary outcomes）で評価した32試験の3,795例では，
無治療群との比較において有意なプラセボ効果は見られなかった。
一方，例えば平均度合いといった連続数値の結果（continuous outcomes）分析では，プラセボの効果は認められたものの，
標本数増加にともなってその効果の減少を見ていることから，そこには，
小規模であることに関連したバイアスが働いている可能性が示されたとしている。
連続数値結果の全体としては，自覚改善効果が82試験4,730症例のうちの3,081例までを占め，
他覚改善効果は1,649症例にとどまるところとなった。
これについては，プラセボ効果ということである以上，当然の帰着といえよう。
また，連続数値としては，疼痛，肥満，喘息，高血圧，不眠症，不安などについての分析が行われたが，
結果は疼痛についてのみ，27試験の1,602例において有意なプラセボ効果が見られた。
プラセボによる疼痛効果の程度は，100 mmのビジュアル・アナログスケールで6.5 mmであった。
Hrobjartssonらは，これらの分析結果から，「プラセボに大きな臨床効果があるということの一般的根拠は，
ほとんど見付けられなかった。他覚的あるいは二つの対立項目の比率では，プラセボに有意な効果は認められなかったが，
連続数値による自覚的効果を評価した分析，および疼痛治療の分析では，プラセボに僅かな有益性があることが考えられた。
臨床試験以外でプラセボの使用を正当化するような事由はない」と結論づけている。

おれはいつも「認知療法は、『いたいのいたいの、とんでけー!』の大人版だと言ってるが、
疼痛がちょっとはおさまるように勘違いするみたいだなｗ

それと、以前誤解してた人がいたが、二重盲検は見せかけのプラセボ効果
（これからこう言おう。その効果の実態は「自然治癒」「平均への回帰」
　「季節の効果」「ホーソン効果」などを総合したもの）を排除するためじゃなくて、
観察者バイアスを排除するために行われるんだよ。
見せかけのプラセボ効果の排除なら、単盲検で十分。

>155
それで「言い抜け」できると思ったか？あのwikiは思想や哲学で医学とは関係ないwiki？
どう読んだらそうなるんだ？

>俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？
でも「ストレス解消」は「病気の治療」じゃないんだ。
「病気を増悪させない」→「病気の治療法」じゃない。

あんたは強すぎるストレスがうつ病の原因になっていることや、
ストレス軽減がうつ病において「病気を増悪させない」ことに効果があることは 認めているわけだ。
>

で、あなたの方が、進行を防ぐことや原因を取り除くことが「治療ではない。」ことの根拠を示してください。
（「そのwikiは哲学、思想だ」とか「虫歯は不可逆だし」とか曖昧なことではなく。）

>甘いものを食べ過ぎて虫歯になった子供は、甘いものを取り上げたら虫歯が治るのかい？ｗ

また「極端な例えをこじつけて印象操作する」作戦ですね。

虫歯は初期虫歯ではない完全に茶色くなっている虫歯は不可逆と言えるが、うつ病は
それと同じなどというのはそれこそ根拠もくそもない詭弁。
虫歯だって可逆の部分はあるし、うつ病は不可逆だなんて極論すぎですよ。
事実、自殺願望まで現れるうつ病からよくなって、社会復帰してるような人はたくさんいます。

>原因を取り除いても体に不可逆変化（病変）が残るから病気なんだよ。

ストレス→脳の損傷（すべて不可逆）という単純なものではありません。
萎縮した脳の再生現象さえ報告されていますし、萎縮を抜きにした
コルチゾールの異常分泌や扁桃体の暴走などは可逆の部分が大きいわけです。

「それらのことは、研究途上だからだめ」とかいうざっくりしたことではなく、
具体的に、脳の中のどこがどうだから、うつ病は不可逆であることを示してやっと
あなたの論は成り立ちます。そしてそもそも、原因を軽減させ、進行を防ぐことだけでも治療です。

http://utsu-kyushoku.net/column/022.html
http://ameblo.jp/s0-what/entry-10015962335.html
http://jams.med.or.jp/symposium/full/129006.pdf
http://www.sci.toho-u.ac.jp/bio/column/029758.html
http://www.astellas.com/jp/health/healthcare/depression/basicinformation06.html

>>155

(>>152 )
>むしろ考えが強固になったなｗ

なぜですか？具体的に説明してください。

あなたは、ストレスがうつ病の原因になることやストレスを軽減させることが、
進行を防ぐというところは、自身ですでにカキコしていて、認めているわけですよ。

「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」

それらの論のつながりは完全に、破綻しています。

ストレスがうつ病の原因になることを認めているのに→「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえない」

原因となっているストレスを軽減させることが、少なくとも進行を防ぐことを認めているのに
→「ネガティブな考えや行動、感情を変えることは治療法になりえない。」

完全に破綻しています。

もうここ数日、あなたは、私の質問、追及にまともに反論しなくなりましたね。
私に対する返しとしては、短い曖昧な書き込みばかりです。
もう認めたわけですね。「詰んだ」わけですね。
でなければ、もっと、まともに根拠を示して返答したらどうですか？

------------------------------------------------------------------------------------------
よって以後、短い曖昧な返しや、直接関係のない論点を持ち出して、それで「言い抜け」することをもってして、
あなたのその信念（完璧なる数式）の破綻をあなたが認めたこととします。

合わせて、その信念を元に、森田〜や認知〜療法を否定していたわけですから、
その正当性、根拠が完全に破綻したことをあなたが認めたこととします。
------------------------------------------------------------------------------------------
（あなたの頭が「一時的に、論理的には破綻を認めたけど、それらのこともすぐに忘れて
また同じ認識に戻り、同じことを繰り返す」という脳の構造なら
その部分は、もはや私にはどうすることもできませんが、
このスレの流れの客観的事実として、「あなたの論は、あなたの中で完全に矛盾を起こし、破綻した」
ということになります。「客観的エビデンス」ｗｗｗ）

彼の「言い抜け」方法

・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
　論点のすり替え

・極端な例えを出して、印象操作をする

・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
　「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」　　　　　　　の繰り返し

>>162
つきあってあげてるけど、wikiをソースに上げるだけで笑われるんだよ、普通。
しかも「原因療法」なんてどの医学者がどのように言ってるんだ？

「原因を取り除いても治療にはならない」というのがネコでもわかるように、
虫歯の例をあげたんだよ。

見せかけのプラセボ効果のところでも書いたが、
「自然治癒」「平均への回帰」「季節の効果」「ホーソン効果」という
プラセボの効果以外の効果を排除しないと、
もし資料効果が上がっても、それは「プラセボの効果」とは言えない。

同様に、原因を取り除いて病気が改善したとしても、
それは同じようなバイアスの排除がなされていないと
「原因を取り除いたから治療効果が出た」とは言えないんだ。

論理的な頭がないから、何を言っても無駄だろうけど、
一応ご説明しておく。

あ、「ネガティブな考え方は病気の症状であり、原因でない」という考え方が強固になったのはね、
何のソースにも何の理屈にもならないことを上げてキーキーわめくバカが
俺の考えと逆の考えを持ってるからだよｗ
こいつの言うことは間違いだな、ってわかるわけ。

>>167

↓これがものの見事に当てはまることを書いてきたからすごいな。

彼の「言い抜け」方法

・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
　論点のすり替え

・極端な例えを出して、印象操作をする

・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
　「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」　　　　　　　の繰り返し


まさに「予想を裏切らない男」（←語感だけかっこいい）

>>168

ほうほう、それはなかなか斬新な「エビデンス」の取り方ですな。ｗｗｗｗ

もはや、ケンカに負けたガキの負け惜しみそのものｗｗｗｗｗ

ストレスとうつ病の関係性の根拠という部分で、
必死に抵抗しているようだが、論点わかってます？
そんなこと抜きにして、
あなた自身がストレスとうつ病の関係性を認めているカキコを
連発させてんの。

それが例の信念（完璧なる数式ｗｗｗ）と完全に矛盾していて、
破綻しているってこと。

もうここ数日、あなたは、私の質問、追及にまともに反論しなくなりましたね。
私に対する返しとしては、短い曖昧な書き込みばかりです。
もう認めたわけですね。「詰んだ」わけですね。
でなければ、もっと、まともに根拠を示して返答したらどうですか？

------------------------------------------------------------------------------------------
よって以後、短い曖昧な返しや、直接関係のない論点を持ち出して、それで「言い抜け」することをもってして、
あなたのその信念（完璧なる数式）の破綻をあなたが認めたこととします。

合わせて、その信念を元に、森田〜や認知〜療法を否定していたわけですから、
その正当性、根拠が完全に破綻したことをあなたが認めたこととします。
------------------------------------------------------------------------------------------
（あなたの頭が「一時的に、論理的には破綻を認めたけど、それらのこともすぐに忘れて
また同じ認識に戻り、同じことを繰り返す」という脳の構造なら
その部分は、もはや私にはどうすることもできませんが、
このスレの流れの客観的事実として、「あなたの論は、あなたの中で完全に矛盾を起こし、破綻した」
ということになります。「客観的エビデンス」ｗｗｗ）

彼の「言い抜け」方法

・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
　論点のすり替え

・極端な例えを出して、印象操作をする

・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
　「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」　　　　　　　の繰り返し

>>159

>>143の

＞そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。

は、お前が自分でアンカしてる通り、>>142に対するもの
俺は、それよりも前の>>139で明確化してる
そして、それに対するお前のとんちんかんな答えが>>140
お前そうとうヤバいな

＞「思い込み」に「治療効果がある」でいいんだな？
だったらそれは、「信頼するに足る根拠がない」ということだ。

何を言ってる？
俺が「思い込みに治療効果がある」とどこに書いた？

で、俺は、お前がプラセボ効果という言葉をどう理解してるのかを質問したんだが？

あと、>>146と>>147と>>158の問いにも答えてもらおう

あと、一応書いておくけど、「治療効果だとは言えない。自然治癒かもしれない」というのと、
>>154の「自然治癒だ」というのは意味が全然違う。
お前は「自然治癒だ」と断言したんだから、当然根拠があるんだよな。

アスペルガー症候群の人が他者に共感できない本当の理由
http://aspergerentrepreneur.seesaa.net/article/343124149.html

森田療法が効かなかったこと。彼が「我慢させるだけの療法」などと、たびたび書き込むところ。
病気自体が原因であり、心理療法や行動療法などしても治らないと主張すること。（彼の信念、理論）　(>>103)
他者との共感性の乏しさ、配慮のなさ。
　
すべてつじつまが合う。　


（他の可能性としては、広汎性発達障害、反社会性パーソナリティ障害、統合失調症など。）

彼には、神経症というくくり以外にも目を向けてみることを、まじめにおすすめする。

>>172
お前の根拠の「原因療法」なるものは事実と反する根拠のない非科学的なものである、で
反論は十分だから、それ以上言わないだけだよ。
答えてほしければ、質問を箇条書きでまとめてくれ。
お前のレスは質問と自説展開が入り乱れてるので具体的な質問内容がよくわからないんだ。
そうやって話を散らして肝心な論点をごまかさないでほしい。

たとえば>>171
論点は「ネガティブな考え方はうつ病の原因か結果か」じゃなかったのか？
そしておれは症状は結果に過ぎないと言った。
でお前は「原因療法がwikiに書いてある」というだけで反論してきて、
おれは「そんなのは事実でもなく医学的でもない」と再反論した。
その反論は何もない。

>>163
>ストレス→脳の損傷（すべて不可逆）という単純なものではありません。
>萎縮した脳の再生現象さえ報告されていますし、萎縮を抜きにした
>コルチゾールの異常分泌や扁桃体の暴走などは可逆の部分が大きいわけです。
それがなぜ「可逆」であると言えるのかがわからないなあ。
理由を説明してくれないか？

>事実、自殺願望まで現れるうつ病からよくなって、社会復帰してるような人はたくさんいます。
今のところの知見ではこれは理由にならないよ？
・うつ病の原因は不明
・うつ病がなぜよくなるかは不明
だからね？

>脳の中のどこがどうだから、うつ病は不可逆であることを示してやっと
>あなたの論は成り立ちます。
じゃあ「可逆」であることを示してお前の論は成り立つことも認めるだろ？

それとプラセボ君にだが、
>>158で
>その場合、「思い込み」に「治療効果がない」と言える根拠は？
と書いてあったことと、
プラセボ効果の定義はwikiの
「プラセボ効果とは、偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事を言う。」
と言うから、

>>>158で言うように
>「思い込み」に「治療効果がある」でいいんだな？
と聞いたのだが、何かおかしいか？

>>174
>何を言ってる？
>俺が「思い込みに治療効果がある」とどこに書いた？
とか因縁つけないでほしい。

じゃあお前は「思い込みには治療効果がない」と認めるのかな？
それなら論点は消失するのだが。

どうもキーキーわめいてるのは二人いるようだが（まさかＳ学会関係じゃないだろな？雰囲気似てる）
こういうように、とにかくひたすら質問して論点を散らして相手に回答負担をかける、という政治的弁論手法も
俺は馴れてるから別にどうってことない。

こういうときは、論点を絞って、1個1個冷静に解決していくだけ。
ゆっくりつきあって上げるから心配するな。

>>179

まず、

＞そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。

の件については、今回レスポンスがないが、自身の誤りを認めたということかな？

そして、思い込みと治療効果の件だが、
君は、「ある」か「ない」かという思考しかできないのかな？
「治療効果はあるかもしれないし、ないかもしれない」という考えはできないのかな？
俺が、
>その場合、「思い込み」に「治療効果がない」と言える根拠は？
と書いたのは、俺自身が、思い込みに治療効果があると思ってるからではなく（ないと思ってるわけでもない）、
君が、
＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。
と「断言」したから、ならその根拠はなにか、と質問したんだよ。
それくらいの思考もできないのか君は。
読解力のない君には、どんな馬鹿でも分かるように明確にしないといけないみたいだから、今回もちゃんと明確にしておくが、
俺は、「思い込みに治療効果はある」とも「思い込みに治療効果はない」とも断言しない。

たとえば、「思い込みは、すべての疾患、すべての患者に治療効果を与える」なんて主張があったら、
「そりゃ嘘だろ」と思うよ。
だけど、実際は、君が、>>160で貼り付けたウェブページにもあるように、

＞心理的療法については，それが有効な疾患や患者もあれば，また無効でしかない疾患や患者もあるということなのであって，
そこのところの判断を，すべて十把一絡げに，過去の集計データのマクロな比率の比較だけで行おうとするのは，どだい無理な話であるというべきであろう。

というのが、俺の考え。
君自身が貼ってくれたページに俺の考えが代弁されていたから、わざわざ書き込む必要がなくなって、感謝してるよ。

で、今回も君はちゃんと質問に答えてないから、同じことの繰り返しになるが、

まず、君にとって「プラセボ」とは何か。
君の定義を明確にしてくれ。

そして、
＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。
という書き込みの根拠も提示してもらおう。

>>181
>この件については、今回レスポンスがないが、自身の誤りを認めたということかな
俺の「質問を変えた」という言葉に何もレスポンスしていないということは、
その前の質問で急に「認知行動療法」に限定するという
質問内容の変更を行ったことは認めたということかな？
おれはその前の質問がまだ生きてると思って答えただけだ。
急に質問変えて確認もせずに新たな質問に答えてないというのはペテンだなあ。

＞「プラセボ効果とは、偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事を言う。」
という定義を認めるわけだろ？でその存在を否定しないわけだろ？
だったら「信じ込むことによって何らかの改善が認められる」＝「思い込みに治療効果がある」ということを否定しないことになるんじゃないの？
いいや１００％認めてるわけじゃない、とか何の言い訳にもならないんだよ。
「思い込みに治療効果がある」とまったく思ってなければそんな定義採用するのは論理矛盾だからね。

論点は「思い込み効果」（俺が言う「見せかけのプラセボ効果」）の存否であって、１００ゼロという話ではない。話をずらすな。
.

＞まず、君にとって「プラセボ」とは何か。
もとのＱは「君はプラセボ効果を認めるのか」だ。
それに答えるにはお前のプラセボ効果の定義を確認するだけで十分だ。
俺がプラセボ効果をどう定義するかはＡに必要ない。Ｑを出したお前の定義が全てだ。
で、お前の定義によるプラセボ効果の存在は確認するに足る十分な根拠がない、と答えた。
それに対する反論はないということは、お前の理論だとそれを認めたということか？
それを認めるのなら、次のＱである「俺はプラセボ効果をどうとらえているのか」
「その後何年もまったく症状が出ないのは『自然治癒』だ」という書き込みの根拠について答えてやらないでもない。

質問を重ねて相手を困らせようとする人間には、もとの質問に立ちかえって、
きっちり一々Ａの内容を確認していけば、何も困ることはない、という典型例だなあ。

>>183
俺は質問を変えてはいない。
「追加」したことはあるけどね。
で、俺はレスポンスしたわけだが、君は誤りを認めるのかな？
認めないなら、>>181の問いに真正面からちゃんと答えてね。

そして、プラセボの件だが。
あのさあ・・。
マジでそのレベルかよ。
言葉をどう定義するかと、定義した内容が存在するかどうかは、まったく別の話だろうが。
思い込みによる治療効果を否定したければ、
まず、「プラセボ効果」という言葉をお前が書いたように、「偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事」と定義したうえで、
「プラセボ効果は存在しない」と主張すればいいだけ。
繰り返すが、言葉をどう定義するかと、その存在を認めるかどうか、はまったく別の話。
そんな基礎的なことも分からないのかよお前は。
さすがに呆れた。
で、俺はプラセボ効果が存在するとも、しないとも言っていない。
俺がプラセボ効果についてどう思っているかは、>>181に書いた通り。
理解できるまで何度も読め。

>>184

まず、確認しておくが、俺は「認知行動療法」を「プラセボ効果」だとは言っていない。
「プラセボ効果の存否」が元々の論点だと思ってるなら大間違いだ。
元々の論点は、「認知行動療法の治療効果の存否」だ。
そのことを確認したうえで、プラセボに関する質問に答える。

＞で、お前の定義によるプラセボ効果の存在は確認するに足る十分な根拠がない、と答えた。
それに対する反論はないということは、お前の理論だとそれを認めたということか？

俺はプラセボ効果について研究しているわけではないから、プラセボ効果があるかどうかについては、
「分からない」が答えだ。
だから、俺は根拠を提示する義務をまったく負っていない。
しかし、お前は、「自然治癒だ」と断言したのだから、その主張を支える根拠を提示する必要がある。
根拠なく主張していいなら、誰でも好き勝手に主張できるからな。
そんなのが科学か？
違うよな。
俺に根拠提示義務はないが、お前にはあるんだよ。
「答えてやらないでもない」じゃなくて、「答えなければならない」んだ。
でなければ、お前の主張は聞くに値しない戯言だ。

////

「曖昧な返し、論点をすりかえて、言い抜けするだけ」

に該当するから、もう終了してるんだけど、確信犯的になのか、
まじ勘違い（いや、ありえないな）なのかはさておき、
まさしく言い返した気になって、言い抜けしようとしているみたいだから、
また書くわ。はー何回同じ質問、追及書かせるんだよ。

質問に対するあんたのスルーはすさまじいよ。06/26(木)から15回スルー。ありえんわ。

（>>29>>39>>45>>52>>59）

（>>67>>77>>83>>86>>99）

（>>122>>125>>148>>164>>171 ）

ストレスとうつ病の関係性（原因、効果）の根拠とか

「治療」という言葉の定義の話は　俺が15回質問したことそのものではないんだよ。

もう15回スルーしてわかってると思うけど・・・・。

そういうこと抜きにして、
あなた自身が、ストレスとうつ病の関係性を認めているカキコを
繰り返したくさんしているわけ。

だから、あなたのその思考と例の信念（完璧なる数式）とが、あなたの中で完全に矛盾していて、
破綻しているわけですが、それをあなたは認めますか？って質問


最近じゃ、「主語と述語と目的語がはっきりした、質問にしか答えない」
とかいう作戦を編み出したようだが、もうアホかと。

なんか「エラー：さくらが咲いてます」とかでカキコできなかったから、
分割して文章ちょい変えてカキコしたら大丈夫だった。一つのレスにアンカー入れすぎると
だめなのかな？

ちなみに別の論点に関しても一応書いておく。

・ストレスとうつ病の関係の発生機序、治療機序

これは、研究途上であり
その関係性、治療効果を完全に証明することは、確かにむずかしい。
逆に、関係性はなく治療効果もないと証明することはもっとむずかしい。
だから、どちらもエビデンスは出せない。→終了　なんだが
こちらは、研究途上とは言え、コルチゾール濃度の測定や、ＭＲＩ解析などの
検証を示しているのに、あなたは何も出さない。「それは、完璧な検証ではない。
仮説である。」と言葉だけ。
どちらに部があるかはあきらか。反論するなら、脳のどこがどうで、ストレスとうつ病は
関係ないと示すべき。0か100ではない。エビデンスが完璧じゃないと0になるなんてことは
ないと何度も申してる。

・「原因の除去と、それにより病状の進行を防ぐことは、治療ではない。」

なぜかあなたはここを論点にしだしたが、
これは完全に治療、医療だと思うが？逆に↑の根拠、ソースを示して欲しい。
しかも私は、検証途中のことながら、進行を防ぐだけではなく
回復する仕組みも示した。だが、あなたは何も示していない。コルチゾールの過剰分泌は
不可逆ですか？扁桃体の暴走は不可逆ですか？

http://www.asahikasei-pharma.co.jp/health/kidney/treatment/
>腎臓病はすぐに良くなることは少ないため、その治療は病気の進行を防ぐことを目的として行われ、
http://www.care-guide.net/nintishou/tiryou.html
>現在でも認知症は完全に治癒させることはできていません。
現在の治療は、健常な機能を維持しながら症状の進行をできるだけ抑えることを目的としています。

がんの進行を防ぐことは、治療じゃない？虫歯の進行を防ぐことは、治療じゃない？

そして、そもそも「治療」という言葉にこだわるのがおかしい。
国語、言葉の議論をしているわけじゃない。

「治療」を「効果がある」にすれば一目瞭然

「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることには、効果がない。（原因はあくまでも病気自体）」

原因を取り除き、進行を防ぐことが「効果がない」？おかしいですね。

もっとわかりやすいのがあったな。（これもスルーされたレスのひとつ）

・(>>164)のカキコのことをあなたは認めますか？

そして、もっとわかりやすく。

・「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは、病気に対して効果がない。（原因はあくまでも病気自体）」

これをストレスとうつ病の関係性にあてはめると
いかに、矛盾していて、破綻しているかがわかる。

「強すぎるストレスは、結果であって、原因にはなりえないし
その強すぎるストレスを軽減させることは、うつ病に対して効果がない」

あなたのその信念を今でもあなたが信じているなら、↑のように
あなたは思っていることになりますが、違いますよね？

認めますか？

------------------------------------------------------------------------------------------
以後、短い曖昧な返しや、直接関係のない論点を持ち出して、それで「言い抜け」することをもってして、
あなたのその信念（完璧なる数式）の破綻をあなたが認めたこととします。

合わせて、その信念を元に、森田〜や認知〜療法を否定していたわけですから、
その正当性、根拠が完全に破綻したことをあなたが認めたこととします。
------------------------------------------------------------------------------------------

彼の「言い抜け」方法

・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
　論点のすり替え

・極端な例えを出して、印象操作をする

・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
　「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」　　　　　　　の繰り返し

・「主語と述語と目的語がはっきりした、質問にしか答えない」 　←ＮＥＷ、（今までのなかでも一番稚拙）

森田療法と同じもので、一種の行動療法ですが、それにオカルト要素を加えたもの
がこちらになります。

無為療法（斎藤療法）
http://mui-therapy.org/
http://526.teacup.com/masahi/bbs

>>188

＞まさしく言い返した気になって、言い抜けしようとしているみたいだから、
また書くわ。はー何回同じ質問、追及書かせるんだよ。

完全に同意。
俺も疲れてきたわ。

「原因療法」というのを出したのも、あんたの
「原因を取り除き、病状の悪化を防ぐことは治療ではない」とかいうトンデモ理論を打ち出したから、
ご丁寧にわかりやすいwikiを出してあげたの。

「原因療法」という言葉自体は論点になってないんだよ。
それをあんたは、wikiだからだめとか、「原因療法なんて言葉は根拠にならない」とか
ばっかじゃねえの？ほんと論点ずらしばかりだな。

「対症療法でさえ治療と言われているのに、原因を取り除くことが治療
ではないというのは無理がありませんか？」
ってあんたが質問されたんだよ？

論点ずらしてないで、自分の言葉で語れよ。

で、「原因を取り除き、病状の悪化を防ぐことは治療ではない」ことの
根拠をあなたが示してください。

（これはサブの論点です。本当の論点は、>>191や>>196です。）

>>185
>俺は質問を変えてはいない。
>「追加」したことはあるけどね
追加したら別の質問だよｗ
「質問を変えた」ことは認めないの？

>>185
理解してないのはお前の方。
「プラセボ効果」という言葉は定義が多義的で
「プラセボ効果」という言葉自体を否定して「応答効果」と呼ぶべき、という説まである。
もともとのＱは何だった？
>>147にあるように、「君はプラセボ効果を認めるのか？」だったな？
そしたらその「プラセボ効果」の定義をはっきりしないといけないじゃないか？
そしてお前はその定義をwikiと同じだとした。
それでおれはそれなら認める根拠があるとは言えないと言った。
このやりとりに何かおかしい点があるか？

俺のプラセボの定義とか、お前がプラセボについて
どう考えているかなんてＡには関係ないんだよ。

------------------------------------------------------------------------------------------
以後、何の返答もないこと、（←まさかとは思うが、念のため追加。）
あるいは、短い曖昧な返しや、直接関係のない論点を持ち出して、それで「言い抜け」することをもって、
あなたのその信念（完璧なる数式）の破綻をあなたが認めたこととします。

合わせて、その信念を元に、森田〜や認知〜療法を否定していたわけですから、
その正当性、根拠が完全に破綻したことをあなたが認めたこととします。
------------------------------------------------------------------------------------------ 」

それからと・・・
「破綻した」非難にもちょっとは付き合ってあげようか。

「原因を取り除くことが治療ではない」
ごめん、治療って、病気にさせないことじゃなくて、病気を治すことなんだよｗ

それと俺の主張は一貫して「認知行動療法の治療効果の根拠は信頼に足らない」で
その理由はいつも上げられる２点だ。
この反論ができなかったら、いくらヒューム語ろうがカント語ろうが一緒だ。

>>202

え！？君にとっては、質問を「追加すること」と「変えること」は同じなの？
すごい脳みそしてるね。
俺は、質問の数を増やしただけで、質問自体を変更したわけではないんだんけど。
で、君は、自身の間違いを認めるの？
っていうか間違ってるんだけどね、君。
認めないなら、俺のレスに対して真正面から答えてね。

で、プラセボの件だけど。
おいおい、なんかまた話が変わってるな。

君の
＞「思い込みに治療効果がある」とまったく思ってなければそんな定義採用するのは論理矛盾だからね。
このレスの誤りを俺は指摘したんだけど？
どう定義するかと、定義内容の存在を認めるか、は別だよ、って言ってるの。
俺が、「プラセボ効果」を「偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事」と定義しても、
その存在まで認めることにはならないの。
プラセボ効果をそう定義したうえで、「プラセボ効果は存在する」と主張したときに初めて、
プラセボ効果の存在を認めたことになるわけ。
で、俺はそんなこと一度も言ってないの。
分かった？

つづき

＞「プラセボ効果」という言葉は定義が多義的で
「プラセボ効果」という言葉自体を否定して「応答効果」と呼ぶべき、という説まである。

うん、だから、その言葉を使う人がどういう意味で使っているのか、その定義を明確にすべきってだけの話。
どう定義するかと、その存在を認めるかどうかは、別の話。
分かる？

＞そしたらその「プラセボ効果」の定義をはっきりしないといけないじゃないか？
そしてお前はその定義をwikiと同じだとした。
それでおれはそれなら認める根拠があるとは言えないと言った。
このやりとりに何かおかしい点があるか？

こういうことを書けば書くほど、君の読解力のなさがあらわになるんだよ。
俺は、君が、
＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。
と主張したから、その主張の根拠を述べろ、と言ってるだけ。
なぜ自然治癒だと「断言」できるのか、その根拠を述べろと言ってるの。
お前は、「認める根拠があるとは言えない」ではなく、「自然治癒だ」と断言してるんだよ。
この違い分かる？
「思い込みによる治療効果を認める根拠があるとは言えない」ではなく、「思い込みによる治療効果ではなく、自然治癒だ」と断言してるの。
だから、その根拠を示せと言ってるの。
っていうか、そのことは理解してるはずなんだよなあ。
だって、君自身が>>184で

＞「その後何年もまったく症状が出ないのは『自然治癒』だ」という書き込みの根拠について答えてやらないでもない。

って書き込んでるんだから。

>>202
「三角形の内角の和は１８０度である」
に、
「非ユークリッド空間では」という限定をつけたら別の質問だろ？

お前は
>>127で
>これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ
>>139で
「どのようなものが、認知行動療法の治療効果を実証する「観察者バイアスを排除したエビデンス」となり得るのか、」

と「認知行動療法の」という限定を追加してるんだよ。これは質問の変更だ。

＞どう定義するかと、定義内容の存在を認めるか、は別だよ、って言ってるの。
話を変えてるのはお前の方だ、
俺は話をちゃんとお前の最初のＱに戻してるだけ。

つづき

＞俺のプラセボの定義とか、お前がプラセボについて
どう考えているかなんてＡには関係ないんだよ。

Aに関係あるかないかとかいう問題じゃないんだよアホ。
ある言葉を使う以上、その言葉の意味内容が明確でないなら、ちゃんと「どういう意味でその言葉を使うか」を明確にしなければならない。
こんなの議論の基礎中の基礎だよ。
言葉を定義しないで、どうやって議論するんだ？
Aに関係あるかないかとかいう話以前の、議論の大前提の話をしてるだよ。

「自然治癒」というのは、「治療しないのに治癒する場合」の総称だよ。
治療効果を認める根拠がないのに自然に治ったら、それは自然治癒としか評価できないだろ？
別に「人間には自然治癒力があって」の「自然治癒」じゃないよ。
なぜかわからないけどたまたま治る、のが自然治癒、ということだ。
言葉の定義の問題。

>>208
Ａに関係ない問題を論じるのがアホだよｗ
で、その「プラセボ効果」の俺の定義はＡには関係ない。

>>207

＞「三角形の内角の和は１８０度である」
に、
「非ユークリッド空間では」という限定をつけたら別の質問だろ？

は？
それは質問じゃなくて主張。
お前ほんと大丈夫？
質問と主張の違いも分からないの？
「三角形の内角の和は180度ですか？」が質問。
分かった？

で、次

その二つの質問は別の質問なんだけど。
変更したんじゃなくて、後者の質問を追加したの。

そして、最後

＞どう定義するかと、定義内容の存在を認めるか、は別だよ、って言ってるの。
話を変えてるのはお前の方だ、
俺は話をちゃんとお前の最初のＱに戻してるだけ。

↑なにこれ？？？？？？？？
全然答えになってないんだけど。
じゃあ、今度は逃げ道をなくすために、明確に質問しておくよ。

どう定義するかと、その定義内容の存在を認めるかどうかは、同じことですか？
つまり、たとえば、プラセボ効果を「偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事」と定義したら、
ただそれだけをもって、偽薬による改善効果を認めることになりますか？

あと、アンカくらいちゃんとしてくれないかな。

>>209

＞治療効果を認める根拠がないのに自然に治ったら、それは自然治癒としか評価できないだろ？

「治療効果を認める根拠がない」という表現をどういう意味でしてるのかな？
「治療効果が認める根拠がない」だけでは、治療効果を否定することにはならない。
「治療効果を否定する根拠がある」場合に、治療効果を否定することができる。
そして、「治療効果を否定する根拠がある」なら、それを提示しなさい。
ないなら、「自然治癒」だと断言はできない。
分かる？

>>210

お前が勝手に>>147にこだわってるだけだろ。
どうして>>147の答えに関係ないから、答える必要がないということになるわけ？
お前自身が、「プラセボ効果」という言葉を使っている以上、その言葉の定義を明確にするのは、
議論をする上で、当然のことだと、俺は言ってるんだが？

あと、答えられそうな質問だけかいつまむなよ。
質問および要求にはすべて答えろよ。

>>211
おれはお前のＱに対する答えをするだけだよ。
「君はプラセボ効果を認めるのか？」
その答えは何度も述べたとおり
「お前の定義するプラセボ効果はその存在の根拠が認められない」だ。

それに対する反論なら受け付けるが、
関係のない話や揚げ足取りでＱだＱだ答えろと言われても困るなあ。
質問ばかりして話を混ぜ返さないでね。
答えられないからといって見苦しいよ。

もっと話を戻そうぜ。最初の話は、
「認知行動療法に治療効果があるという根拠は信頼できない」だろ？
そこはどうなんだい？
>どう定義するかと、その定義内容の存在を認めるかどうかは、同じことですか？
>つまり、たとえば、プラセボ効果を「偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事」と定義したら、
>ただそれだけをもって、偽薬による改善効果を認めることになりますか？
まず1行目単独では「同じことではない」だな。

あ、後ろ4行消し忘れだ。

>>215
>質問および要求にはすべて答えろよ。
バカかお前は？そんなことを要求する権利はお前にないし
そんなことに答えなければならない義務も俺にはない。

そしたら俺がお前に「お前の名前と住所を教えろ」と言ったら書いてくれるか？ｗ

>>213
>「治療効果を否定する根拠がある」場合に、治療効果を否定することができる。

またそうやって「認められない」を「否定する」に勝手に脳内変換してるｗ
俺の言ってるのは、
「治療効果が認められない場合に、治療効果を肯定することはできない。」
この記述が誤りか？

さっきの消し忘れに続けよう

>どう定義するかと、その定義内容の存在を認めるかどうかは、同じことですか？
>つまり、たとえば、プラセボ効果を「偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事」と定義したら、
>ただそれだけをもって、偽薬による改善効果を認めることになりますか？
まず1行目単独では「同じことではない」だな。
2行目と3行目は、「ならない」だな。
でもそんなことを確認しても何の意味もない。

お前が「プラセボ効果を認めるのか」って聞いたから、
俺は「お前の言うプラセボ効果って何よ。
それがわかれば答えてやる」と言って答えたんだぜ。

で人の答えは放っておいて、関係ない質問ばかりする。
人に話を聞く礼儀のない奴だ。せめて答えに反論を重ねろ。

>>204

最後は、一ミリも反論になってないクソカキコで終了したな。
完全に「詰んだ」な。哀れだな。ざまあねえな。


>>85
>都合の悪い質問には絶対に答えないよ
だから、相手にするなら、痛いところを徹底的に突いて、答えられないことを明らかにしたらもう終えるべき
間違いを認めることは絶対にない

まじだったわ。15回スルーされたもんな。











まあ、勝ったからいいけど。

「ぐうの音も出ない 」

徹底的にやりこめられて，一言も弁解・反論ができない。 「証拠をつきつけられて−・ない難癖」

完膚なきまでに ・ ぐうの音も出ない ・ コテンパン ・ ケチョンケチョン ・ 手も足も出ない
反論できない ・ 有無を言わさない ・ 問答無用の ・ 言い訳無用の ・ 有無を言わさぬ・ 言い訳無用で ・ 反論の余地がない　　
徹底的に叩きのめされる

責任逃れ ・ 言い逃れ ・ 自己正当化 ・ その場しのぎ ・ 言い抜け ・ 責任放棄 ・ 自己弁護 ・ 自己保身・ 言い訳・逃げ口上

見て見ぬ振り ・ 知らんぷり ・ 見ないふり ・ 気がつかない振り ・ 知らない振り ・ 知らん顔 ・ 素知らぬ顔 ・ 関係無い振り ・ 素知らぬふり ・ 無視 ・ 無関係なふり

逃げる・ とんずら ・ 逃避 ・逃げ出す ・ 逃亡 ・ 逃がれる ・ 逃走 ・ 逃げだす・尻尾を巻いて逃げる

論破の能力がある,する意味を見出せる人はすごいな。
信念は豹変しない,気持ち悪さが残る。でも言わないわけにいかない。このループ。

>まあ、勝ったからいいけど。
勝利おめでとう！
何にどう勝ったのかはお前以外誰もわからないけどなｗ

質問を繰り返して答えたらまた別の質問してわけわからなくするのは
論理性のない頭の人間のやることだな。
そんな奴しか認知行動療法信者にはなれないよ。

常識的な頭があったら、
認知療法：「いたいのいたいの、とんでけー！」のごまかし
行動療法：「我慢法」
ってのはすぐわかるから。

証拠をつきけてくれたら俺も何か答えようがあるし、
おれもそういう真摯な議論は好きなんだけど（勉強になるからね）
揚げ足取りの質問の繰り返しはつまんね。

おっとタイプミス。つきけてもいかんな
よくアンカミスもするんだけど、電車の中でレスしてるもんでな、すまんな。

たぶんここで俺を非難してる奴は主張と立証の区別もついていないのだろうし、
観念論と科学的因果関係の区別もついてないみたいだから仕方ないけど、
もう少し論理的なお話しがしたいなあ。

こいつらは、「可能性が否定されていなければ可能性はあるかもしれない」という
非論理的なことしか言えないからな。
正しくは、
「可能性が否定されていないことは、可能性の存在の立証の根拠とならない」なんだ。

神様がいる可能性が否定されていない、といっても、
それは神様が存在する可能性がある、ということにはならないんだな。

ちなみに質問を繰り返す奴は、冷静に最初のＱに立ち返るということを続けていくと、
こいつみたいに、質問を空回りして繰り返していって、自分でも何を質問したのか忘れて混乱して
オーバーヒートして自滅するのが常。

質問にいちいち真摯に答えたり、
挑発に乗って、「それならこっちも聞くけどな」とか質問にこっちも質問返しすると向こうの思うつぼ。、

向こうは最初のＱから話をそらすために戦線を拡大して混乱させたいだけなんだから、
その手に乗ってはいけない。

>>216

＞おれはお前のＱに対する答えをするだけだよ。

自分が答えられそうな質問だけかいつまんでるだけだろ

＞答えられないからといって見苦しいよ。

何を答えられないって？
「お前の定義するプラセボ効果はその存在の根拠が認められない」に対する反論なんてハナからないし、
お前のその主張を否定したことなど一度もない。
お前が勝手に脳内で否定されてるという妄想を抱いてるだけ。
俺がその主張を否定したというなら、その書き込みを具体的に指摘しろ。

＞まず1行目単独では「同じことではない」だな。

つまり、

＞「思い込みに治療効果がある」とまったく思ってなければそんな定義採用するのは論理矛盾だからね。

上記の書き込みの誤りを認めるということだね？

>>217

＞そしたら俺がお前に「お前の名前と住所を教えろ」と言ったら書いてくれるか？ｗ

何を言ってるのマジで。
議論の最中に質問されてそれに答えなかったら「質問に答えろ」と言われるのは当然だろ？
答えられない質問には「答える義務はない」と逃げる奴と議論が成立するか？
そんなことを言うお前はハナからまともに議論するつもりがないってことだな。
ほんとお前の書き込みって無能な政治家と同じだよな（笑）

>>218

＞「治療効果が認められない場合に、治療効果を肯定することはできない。」
この記述が誤りか？

その記述は誤りではない。
しかし、お前は、

＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。

と「治療効果ではなく、自然治癒である」と断言しているのだから、その根拠を示せと言っているんだ。
君がすべきは、自分の書き込みの矛盾を正すことであり、まったく理屈になっていない逃げ口上を繰り返すことではない。

>>219

＞2行目と3行目は、「ならない」だな。
でもそんなことを確認しても何の意味もない。

意味ならおおありだよおバカくん。
その書き込みは、

＞「思い込みに治療効果がある」とまったく思ってなければそんな定義採用するのは論理矛盾だからね。

という君の書き込みの誤りを認めるものだからね。
つまり、上記の書き込みの誤りを認めるということだね？

>>226

＞正しくは、
「可能性が否定されていないことは、可能性の存在の立証の根拠とならない」なんだ。

同時に、「その可能性を根拠をもって否定するこもできない」だ。
お前は、「治療効果ではなく、自然治癒だ」と断言したのだから、その根拠を示す必要がある。

>>232
あれ、まだ自然治癒の話言ってるのか。
「言葉の定義の話」って説明したの忘れた？

>>231
>>147（だったかな）のＡには何の意味もない、といことだよ。

>>229
>議論の最中に質問されてそれに答えなかったら「質問に答えろ」と言われるのは当然だろ？
本当にバカなんだなあ。
議論時に質問が許されるのは「求釈明」だけだ。
すなわち俺が「お前の言うプラセボ効果の定義って何？」と聞いたように
相手の質問の意味が明確でないときにそれを明確にするときね。
議論の本題と関係ないことは質問されても答える義務もないし、
そういうことをすると議論が拡散するからそもそも聞いてはいけないよ。

裁判所で求釈明以外の質問をしたら裁判長に制止されるんだな。

まあ「質問に質問を重ねる」という攻撃が俺に効かないことがわかっただけででもいいか。
「自然治癒」に揚げ足取りを絞ってきたんだな。
でも俺はちゃんと>>209で予防線を昨日のうちに張ってるから大丈夫。

俺は揚げ足取りの対応にも馴れてんだ。

>>226
今だにサブ論点に、しがみついているんだね。ｗｗ
しかも、おまえ最終的にサブ論点でもことごとく負けてるしねｗｗｗ

ストレスと脳の関係については、こちらがそれなりに因果関係でもって説明しているのに対し、
そちらは、ひたすら「完全には検証されてない」だけ。言葉だけ。
反論するなら、具体的な因果関係を示して、ストレスとうつ病の関係性がないことを
示すべきだが、結局一切なかったもんな。
そして、これはメイン論点そのものだが、そんなこと抜きにして、
あんた自身がストレスとうつ病の関係性を認めるカキコを連発してんだもんな。

おれがストレスとうつ病の関係性を提示する
→確かに完全なエビデンスは出せない→でも、結局おまえ自身が、その関係性を認めてる
→あんたの例の信念と完全に矛盾する→認知〜や森田療法を否定する根拠が失われる。

あと「治療」の定義の話も、あんたは論破されてるし、
「治療」を「効果がある」に言い換えて、さらに完全に論破されてる。
また、進行を防ぐだけではなく回復させられ得ることも、
あんたは何も具体的に否定できてない。
「それは、完全には解明されてない」だけ。言葉だけ。


すべてに負けた男、その名も難癖。

唯一、それなりに成功したのは、「論点をすりかえて、あいだあいだで言い抜けして議論を長引かせること」のみ。

>>225
>>227
負け犬の遠吠え、乙です。

16回追求をスルーして、論点をずらして、あいだあいだで、それなりに「言い抜け」することには成功したね。
じゃなきゃ、俺も16回質問することにはならなかったよ。
まあ、長年の2ｃｈ議論で身につけたテクニック（小手先の）なんだろうな。

>向こうは最初のＱから話をそらすために戦線を拡大して混乱させたいだけなんだから、
その手に乗ってはいけない。

そうだったんだよなあ。話そらしには引っかかってしまった。
・・・・・って、おまえがそれを書くか！自己分析なわけですね。












まあ、勝ったからいいけど。

「ぐうの音も出ない 」
徹底的にやりこめられて，一言も弁解・反論ができない。 「証拠をつきつけられて−・ない難癖」

完膚なきまでに・ コテンパン ・ ケチョンケチョン ・ 手も足も出ない ・反論できない ・ 反論の余地がない　　

徹底的に叩きのめされる 　・負け犬の遠吠えしかできない　・負け惜しみしかできない　・つまりはクズである


その場しのぎ ・ 言い抜け ・ 自己保身・ 言い訳

知らんぷり ・ 気がつかない振り・見て見ぬ振り

「結局あんた自身が、うつ病とストレスの関係性を認めてる
→あんたの例の信念と完全に矛盾する→認知〜や森田療法を否定する根拠が失われる。 」

ここに関しては、あんた本当に、1ｍｍもコメントを出さなかったな。
痛いところは徹底的に逃げ切るというポリシーでもあるんかね。


















まあ、勝ったからいいけど。

ここの人のするーできなさっぷりを見ると認知療法なんてほとんど意味ないんじゃねと思う

ここの人のするーできなさっぷりを見ると

→認知療法なんてほとんど意味ないんじゃねと思う

？？？

その意見こそ、意味不明で、意味ないんじゃねと思う

>>239
それは間違いなんだなあ。
「認知行動療法はこういう頭の悪い人たちしか引っ掛からない」ってことだよ。

「うつ病とストレスの関係性を認める」ということが
病因と作用機所と病変と症状の区別がつかない人には
「勝った」ことになるらしい。

・・・どう反応したらいいのかなあｗ

作用機所→作用機序、ね

しかし認知行動療法も流行んなかったね。
雅子さんの失敗が痛かったね。

>>241
相変わらず、負け犬がワンワンほえてますねwwww

>「うつ病とストレスの関係性を認める」ということが
病因と作用機所と病変と症状の区別がつかない人には
「勝った」ことになるらしい。

ぷっ、なぜ負けたのかわからないなら、相当、頭悪いね。おめでたいね。

「結局あんた自身が、うつ病とストレスの関係性を認めてる
→あんたの例の信念と完全に矛盾する→認知〜や森田療法を否定する根拠が失われる。 」

負けてないなら、これに対して直接コメントを出せよ。
16回スルーしてないでｗｗｗｗｗｗ

いやっほーい。
















まあ、勝ったからいいけど。

いやっほーい。


















ま、初めから勝負は決まってたけど。

いやっほーーい！












勝利の酒はうまいぜー

>>243
>「結局あんた自身が、うつ病とストレスの関係性を認めてる
>→あんたの例の信念と完全に矛盾する→認知〜や森田療法を否定する根拠が失われる。 」

>>244-246みたいなレスするバカに聞くのも空しいのだが、
→がなぜつながるのか論理的に説明できるか？
お前の脳内ではつながってるようだが、当の俺にはさっぱり意味不明だ。

a.k.a.
also known as 難癖

昔The　Special　A.K.Aってバンドがあったなあ。

何かわけのわからんこと言って「勝った勝った」って逃げていく奴は
二人ほど相手にしたことがあるから、それも慣れている。
でもここまでひどい奴は初めてだｗ

すでに２回も負けているのかｗ
　　　　　　　　　　　コケの一念だなあ
しかし今回は認めたほうが
　　　　仏の顔も・・・３回まわってワン

空理空論、論争難癖、飽き飽きだ。

「各個人はみな規準からはみ出している」
「アドバイスをするというのは、疑わしい療法だ。だが一般的に大した害もないだろう。なぜなら大した効果もないからだ」
「ある人に合う靴も、別の人には窮屈である。あらゆるケースに適用する人生の秘訣などない」
（Carl Gustav Jung)

Depeche Mode - Walking In My Shoes
http://youtu.be/GrC_yuzO-Ss

私、難癖は、これまでの難癖論争を恥じ、
以後、規準から統計的にはみ出た個人の理解に邁進し、
空理空論を避け、大した害も効果もないアドバイスに終始し、
テーラーメードの靴屋となるべく、努力する所存であります。

>>252
あなたの靴をはくのはいやですが、自分のあしで歩きたい

このスレの意義はなんだろう？

もう、エフェクターがかかった認知のfuzzなんてこりごり。
絶対者にひれ伏すのも額が痛い。
かといって相対化するとつまらなく見える。

>>255
認知行動療法をやってみるかの度胸試し

>>257
それなら具体方法を書いてくれないと。

>>258
このスレを見ること

>>258
自分の気づきを他者視点から誘導するって、受けないよ。
その点だけ難癖さんは正しい。

方向を見失った人に、偽の軌道回復感を植え付けるのは
たしかにメッキ。
合金だらけの人波で生きるにそれで悪くないが。

彼の特異な信念、法則
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

それがわかるところ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/607
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/608
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/609

彼の特異な信念、法則の破綻
(>>16>>37>>52>>67>>99>>164>>196)

考え方や行動、感情を変えても、病気（精神疾患）自体は良くならないと信じていた彼にとっては、
まさしく考え方や行動を変えていくことである
認知行動療法や森田療法は、当然効果がないものと捉えていたわけです。
だから、今まで長年の間、ある意味自信をもってそれらの療法を否定していたわけです。

しかし、その信念の破綻がわかった今、それらの療法を否定する根拠も失われたわけです。

「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

では、なぜ彼は、そもそもこんな法則、信念を強固に信じるようになったのでしょう？

それは、次のようなことだと私は思います。（>>54　>>103 >>176)

つまり、彼は、神経症にかかる前から、先天性のアスペルガー症候群だったのではないでしょうか。
そして、対人恐怖などの神経症というのは、2次障害だった。

昔はアスペルガーなどという診断はなく、それで、神経症を治そうと森田療法などをしてきた。
しかし、アスペルガーの部分まで治るわけもなく、彼は苦しみ続けてしまった。戦い続けてしまった。
なぜ、彼が森田療法や行動療法をやたらと「それは、我慢法だ」「抑圧させるだけだ」「治った気にさせるだけだ」
などと繰り返すのか？それは、実はアスペルガーの症状がある彼にとっては、本当に我慢ばかりで、
散々がんばったあげく治らないという実体験があるからではないでしょうか。

そして「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
　　　　それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

という法則もアスペルガーに当てはめれば、確かに真実なわけです。
つまり、彼はアスペルガーということがわかっていないない中で、自分で
この法則を見つけたわけです。

そして、彼が神経症が治って人生が良くなったというのは、
その治らない部分を認めて、あらがうのをやめて、対人関係などの面で無理するのをやめて
自分なりの生き方というのができ始めたということなのではないでしょうか。
その過程で2次障害の神経症も治ったのかもしれない。

（注：これは、ただの憶測です）
（もちろん、何も問題ない、他の発達障害、他の精神疾患など他の可能性もあるので医師の正確な診断が必要です。）

「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「病気自体が原因であり、心理療法や行動療法などしても治らない」

こっちのほうがわかりやすいね。

難癖（彼）＝斉藤というのは森田療法スレの人たちが、ほぼ突き止めています。

無為療法（斎藤療法）
http://mui-therapy.org/

＞「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
＞それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞「病気自体が原因であり、心理療法や行動療法などしても治らない」

この引用自体が、病因と、発症機序と、病変と、症状を区別できてないってのがよくわかるね。
「病気自体が原因であり」って何だよそれ。日本人の書く言葉じゃないぞ。

「ネガティブな考えは病気の症状であり」って書けよ。

>>260
＞その点だけ難癖さんは正しい。
「さん」付けで読んでくれるのはうれしいけど
「その点だけ」はひでえなｗ

俺が認知療法を疑い出したのは、本で読んだクライアントの話からだ。
「嫌なことは嫌な事、楽しいことは楽しい事、で終わってしまいます。」
それだけなんだよ。思考が感情を作る、とかウソで、
自動思考とか。スキーマとかそんなものは存在しない後付の理屈だよ、と思うと、
認知療法のトリックが見えてきたんだな。

一度「思考は感情を作る」というテーゼを疑ってみればいい。

【fabrication】
音節fab・ri・ca・tion 発音記号/f`æbrɪkéɪʃən/

捏造。でっちあげ。
転じて、勝者が作り替えた歴史。

「−・により束の間の勝者の気分を味わう。」

　　　　　　　　　　　　（現代語シソーラス）

>>233

＞あれ、まだ自然治癒の話言ってるのか。
「言葉の定義の話」って説明したの忘れた？

君が答えるまでずーっと言い続けるよ

＞治療効果を認める根拠がないのに自然に治ったら、それは自然治癒としか評価できないだろ？

こんな馬鹿なこと中学生でも言わないよ？
「治療効果を認める根拠がない」と「治療効果を否定する根拠がある」は違うんだよ？
こんなことも分からないの？
君は、「治療効果ではなく、自然治癒だ」と断言したんだから、「治療効果を否定する根拠」を示す必要があるんだよ。
「治療効果を認める根拠がない」ことを示しても何の意味もないの。
こんなの議論の大大前提。
こんなことも理解できないなら、2chに書き込むのはやめた方がいい。
一年はロムってろ。

＞>>147（だったかな）のＡには何の意味もない、といことだよ。

そんなの何の答えにもなってないんだよ。
君自身が主張したことの誤りを指摘してるの。
これは君自身が撒いた種なの。
君が間違ったことを書き込んだから、「それは間違いだよ」と指摘したの。
その何がおかしいのかな？
議論の中で、相手が間違ったことを言えば、「それは間違いだよ」と指摘されるのは当然だろ？

つづき

＞相手の質問の意味が明確でないときにそれを明確にするときね。

なにその自分ルール（笑）
主張の意味が明確でないときも当然質問されます。
主張の内容が間違っていると判断されれば、当然、指摘されます。
そんなことも分からない君は議論するのやめた方がいいよ。

＞裁判所で求釈明以外の質問をしたら裁判長に制止されるんだな。

なに勝手に裁判所のルールを適用してんの？

＞俺は揚げ足取りの対応にも馴れてんだ。

自分が答えれない質問、指摘を揚げ足取り扱いして逃げるのは君のいつものパターンだね

そもそも、裁判や政治の舞台で、「答える義務がない」なんて言うときは、たいていが、
「答えれないゆえの逃げ口上」なんだよ。
「認める、認めない」の三、四文字の回答で済む質問に、「答える義務がない」なんて言えば、
「ああ、答えれないのね」と判断されるのは当然。
メディアでそんなマヌケな姿が流れれば、国民に嘲笑されるのはいつものこと。

こいつのおもしろいところは、最初は指摘に答えておいて、
追い詰められると、途端に「答える義務はない」と返答を変えること（笑）
こんな分かりやすい他にいないよな。
普通は、恥ずかしくて二度とスレに戻ってこれないレベルの書き込み。
厚顔無恥という言葉がぴったりだ。

>>272
裁判で答える義務がない時は答えなくていいんだよｗ
裁判長も聞かないよ。要件事実に関係ないことを聞こうとすると制止されるよｗ

>>270
お前の言う「聞いたことにはＱＡに関係なくても全部答えろ」と言う方が自分ルールだな。
俺が撒いた種じゃない。お前が勝手に因縁つけた、お前が撒いた種だ。

よし俺も議論の最中に質問しよう
そしたら俺がお前に「お前の名前と住所を教えろ」と言ったら書いてくれるか？ｗ

＞議論の最中に質問されてそれに答えなかったら「質問に答えろ」と言われるのは当然だろ？
ってお前>>229で言ってたよな。そして上の質問に答えてないよな。
「質問に答えろ」ｗ

ここまで書くと、「関係ないことに答える必要はない」ってのがわかるかな？

＞209 優しい名無しさん sage 2014/07/02(水) 20:25:07.96 ID:+LU/aYbo
＞「自然治癒」というのは、「治療しないのに治癒する場合」の総称だよ。
＞治療効果を認める根拠がないのに自然に治ったら、それは自然治癒としか評価できないだろ？
＞別に「人間には自然治癒力があって」の「自然治癒」じゃないよ。
＞なぜかわからないけどたまたま治る、のが自然治癒、ということだ。
＞言葉の定義の問題。

「自然治癒」なんて正確な定義はないんだから、おれがそういう意味で使っても問題ないんだな。
ちゃんと伏線は張ってるのよ。

>>274

＞裁判で答える義務がない時は答えなくていいんだよｗ
裁判長も聞かないよ。要件事実に関係ないことを聞こうとすると制止されるよｗ

だーかーらー

なに勝手に裁判のルール適用してんの？
いつから裁判のルールが議論全般のルールになったの？

＞俺が撒いた種じゃない。お前が勝手に因縁つけた、お前が撒いた種だ。

いいや、「まず」お前が主張してきたんだよ。
「俺の書き込みは論理矛盾だ」とお前から言ってきたから、
それに対して反論したの。
この流れのどこにおかしなところがある？
俺はお前の主張の誤りを指摘しただけ。
お前が間違った主張を俺に対してしてきた。
これが原因、すなわち種だ。
わかった？

>>275

あのさあ、マジで言ってる？
マジで言ってるなら、知的障害者の可能性を疑い始めるわ。
もう馬鹿とかそんなレベルですらない。
上の書き込みでも説明したが、俺は「お前の主張に対してレスポンスしてる」わけ。
いきなり「名前と住所を教えろ」と言うのとは「まったく」違うよ。

だから俺の主張に間違いがあったら指摘してくれたらいいんだよｗ
思い込みによる治療効果を肯定できない人間が
プラセボ効果のwikiの定義を採用するはずがない、ってのをね。

>>278
お前みたいな人間がどういう出生と環境でそういう破綻した意見を言うのか興味がある。
住所氏名生年月日と学歴と家族環境を教える。

ほら関係で来たぞ。

自分の言ったことには責任を持ってもらいたいなあｗ

＞議論の最中に質問されてそれに答えなかったら「質問に答えろ」と言われるのは当然だろ？

>>276

君の定義は確認済みだよ。

＞「自然治癒」というのは、「治療しないのに治癒する場合」の総称だよ。

これが君の定義だろ？
で、その定義を踏まえた上で、君の主張の根拠を提示しろ、と言っているの。
君自身が、定義のなかに、「治療しないのに」とはっきり書いてるじゃないか。
つまり、「思い込みは治療にはならない」と言ってるわけだ。
だから、その根拠を聞いてるの。
わかった？

>>280

何度でも繰り返してあげるよ。

俺は「お前の主張に対してレスポンスしてる」わけ。

「お前の主張に対して」

名前と住所の問いは、俺の主張に対するレスポンスになっているか？

＞お前みたいな人間がどういう出生と環境でそういう破綻した意見を言うのか興味がある。

どこがどう破綻してるのか指摘しろ。
ほら、これもお前の主張に対するレスポンスだぞ？

お前の主張に涙ぐむからこんなQが出るんだよ。
お前の一つ一つの主張どころか、
お前の主張内容全般に関係あるんだなｗ

お前の因縁も、俺の因縁も、「論点・争点とは関係ない」という点では同じだ。

議論のなかで何かを主張したら、それに対してレスポンスがくるのは当然のことだろ？
レスポンスしてほしくないなら、「私はレスポンスされても答えられないので、レスポンスはしないでください。
一方的に主張だけさせてください」と明確に書いておけ。
もっとも、そんなアホは２chをするべきではないけどな。

で、お前だけが気にしてる傍論の話は、
必要ないにもかかわらず>>279で答えたけど、何か間違いある？

>>285

関係あるんだよ。
俺は君の「主張そのもの」の誤りを指摘してるんだから。
俺は「議論のなかでの君は間違っている」と指摘してるんだよ。
関係あるに決まってるだろ？
名前と住所の問いが、俺の主張の誤りを指摘するために関係あるのか？

>>287

おいおい、これまでに何度も書き込んできてるぞ？
自分に都合の悪い書き込みは見えないのか？（笑）

「間違いの指摘」をしてたか？
「お前がそういうことに根拠があるのか」という因縁は付けられたけどな。
間違いである点を箇条書きで示してくれ。

>>290

その定義を採用するのは論理矛盾だというお前の主張に対して間違いの指摘をしてるんだが？
また、「お前がそういうことに根拠があるのか」のどこが因縁なんだ？
主張の根拠を求めることが因縁だと思うなら、お前終わってるよ。

>>288
お前の出生が詳しく解れば、みんなが働いているときに訳のわからないことを２ｃｈにレスする人間を
救う手立てもあるかもしれない親ごころだなｗ

他の人も読み返すとよく分かるけど、
俺の指摘に対するレスポンスがみるみる減っていく。
おもしろすぎるわ（笑）

彼の特異な信念、法則
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

それがわかるところ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/607
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/608
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/609

彼の特異な信念、法則の破綻
(>>16>>37>>52>>67>>99>>164>>196)

考え方や行動、感情を変えても、病気（精神疾患）自体は良くならないと信じていた彼にとっては、
まさしく考え方や行動を変えていくことである
認知行動療法や森田療法は、当然効果がないものと捉えていたわけです。
だから、今まで長年の間、ある意味自信をもってそれらの療法を否定していたわけです。

しかし、その信念の破綻がわかった今、それらの療法を否定する根拠も失われたわけです。

「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

では、なぜ彼は、そもそもこんな法則、信念を強固に信じるようになったのでしょう？

それは、次のようなことだと私は思います。（>>54　>>103 >>176)

つまり、彼は、神経症にかかる前から、先天性のアスペルガー症候群だったのではないでしょうか。
そして、対人恐怖などの神経症というのは、2次障害だった。

昔はアスペルガーなどという診断はなく、それで、神経症を治そうと森田療法などをしてきた。
しかし、アスペルガーの部分まで治るわけもなく、彼は苦しみ続けてしまった。戦い続けてしまった。
なぜ、彼が森田療法や行動療法をやたらと「それは、我慢法だ」「抑圧させるだけだ」「治った気にさせるだけだ」
などと繰り返すのか？それは、実はアスペルガーの症状がある彼にとっては、本当に我慢ばかりで、
散々がんばったあげく治らないという実体験があるからではないでしょうか。

そして「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
　　　　それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

という法則もアスペルガーに当てはめれば、確かに真実なわけです。
つまり、彼はアスペルガーということがわかっていないない中で、自分で
この法則を見つけたわけです。

そして、彼が神経症が治って人生が良くなったというのは、
その治らない部分を認めて、あらがうのをやめて、対人関係などの面で無理するのをやめて
自分なりの生き方というのができ始めたということなのではないでしょうか。
その過程で2次障害の神経症も治ったのかもしれない。

（注：これは、ただの憶測です）
（もちろん、何も問題ない、他の発達障害、他の精神疾患など他の可能性もあるので医師の正確な診断が必要です。）

「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

では、なぜ彼は、そもそもこんな法則、信念を強固に信じるようになったのでしょう？

それは、次のようなことだと私は思います。（>>54　>>103 >>176)

つまり、彼は、神経症にかかる前から、先天性のアスペルガー症候群だったのではないでしょうか。
そして、対人恐怖などの神経症というのは、2次障害だった。

昔はアスペルガーなどという診断はなく、それで、神経症を治そうと森田療法などをしてきた。
しかし、アスペルガーの部分まで治るわけもなく、彼は苦しみ続けてしまった。戦い続けてしまった。
なぜ、彼が森田療法や行動療法をやたらと「それは、我慢法だ」「抑圧させるだけだ」「治った気にさせるだけだ」
などと繰り返すのか？それは、実はアスペルガーの症状がある彼にとっては、本当に我慢ばかりで、
散々がんばったあげく治らないという実体験があるからではないでしょうか。

そして「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
　　　　それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

という法則もアスペルガーに当てはめれば、確かに真実なわけです。
つまり、彼はアスペルガーということがわかっていないない中で、自分で
この法則を見つけたわけです。

そして、彼が神経症が治って人生が良くなったというのは、
その治らない部分を認めて、あらがうのをやめて、対人関係などの面で無理するのをやめて
自分なりの生き方というのができ始めたということなのではないでしょうか。
その過程で2次障害の神経症も治ったのかもしれない。

（注：これは、ただの憶測です）
（もちろん、何も問題ない、他の発達障害、他の精神疾患など他の可能性もあるので医師の正確な診断が必要です。）

↑同じの連投はミス


「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「病気自体が原因であり、心理療法や行動療法などしても治らない」

こっちのほうがわかりやすいね。


難癖（彼）＝斉藤というのは、ほぼ突き止められています。

無為療法（斎藤療法）
http://mui-therapy.org/

精神科に行った時点でお前らは負け
まともな人間なら病院など行かない
自分自身に問題がありすぎることに気付け
薬なんかで治るわけが無いだろ
お前ら自身の頭がおかしいから病名を付けられたんだよ
自業自得だ






精神病関連は全て洗脳
精神科の薬は全て麻薬
合法ドラッグ売人が精神科医
騙されるなよ

>>293
まだ>>290の回答がない。

「認知行動療法の治療効果を示す信頼に足る根拠はない」という事実から、
「認知行動療法には治療効果はない」という主張をするのは何ら不合理なことではない。

「お前の説にも根拠がないだろ」という人には、
「じゃあ間違いを指摘しろ」と言えばいい。
間違いを指摘できない以上、断言が正しくないと否定することはできない。

今回のやりとりで一つ勉強になったな。

>>298
あちこちに同じレスしてるね。
薬で治るわけないモノが「考え方を変えて治る」はずもないよね。

紙と鉛筆ではうつ病は治らない。

俺は斎藤ナニガシじゃないよ。
言っちゃ悪いが斎藤ナニガシのHPは読むに耐えない。

>>300続き
攻撃者が言えることは、
「根拠がないのに断言するのは正しくない」ということだけ。

それでも「じゃあその断言がおかしいなら間違いを指摘しろ」と言えばいい。
相手は「そんな考えをするのはそもそも」とか

>>205みたいな自説の垂れ流しの説教しかできなくなる。

もちろん相手が正しい根拠を持って反論してきたら
断言したのは間違いだったと自説を改める。

そんな相手がほしかったなあ・・・
「観察者バイアスを排除した認知行動療法のエビデンスがここにある」とか示してほしかった。

>>304
試行錯誤の世界に、それを求めるのは、なんていうか見果てぬ夢じゃね

さっき、広島大の論文に行き着いた。
翻訳ツール使って概要つかむのが自分には精一杯だけどw
そのエビデンスとやら探しの参考になれば幸い

"Cognitive behavioral therapy for depression
changes medial prefrontal and
ventral anterior cingulate cortex activity associated with self-referential processing."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23327934/

These results suggest that CBT-related improvements in depressive symptoms are associated with changes in MPFC and vACC activation during self-referential processing of emotional stimuli.
■機械翻訳の結果
抑うつ症状のCBT関連の改善が感情的な刺激の自己関連する処理の間、MPFCとvACC起動における変更と関係していることを、これらの結果は示唆します。

>>305
その論文と同じ著者グループの紹介文があるから
それ読んだら大体わかるよ。

俺が前「はじめての認知行動療法スレ」の>>789で紹介した
http://www.ncnp.go.jp/nimh/pdf/kenkyu59.pdfの17ページ以下。
君の引いた論文も紹介されている。

でもそこでも、エビデンスは薬との対比、文章は「示唆される」「考えられる」のオンパレードで、
「ほーら、このとおり認知行動療法で脳が変わりました」という大道芸人の手段が
熱分布温度計や血流測定から、手が込んでニューロイメージングに変わっただけだな。

>>299

>>291

>>300

＞「認知行動療法の治療効果を示す信頼に足る根拠はない」という事実から、
「認知行動療法には治療効果はない」という主張をするのは何ら不合理なことではない。

まだこんな馬鹿なこと言ってるのか。
前にも書いたが、
「治療効果を裏付ける根拠がない」のと「治療効果を否定できる根拠がある」のは違うんだよ。
前者の場合に主張できることは、「治療効果とは断言できない」であって、「治療効果ではない」じゃないの。
「治療効果ではない」と主張するなら、その根拠を示す必要がある。
議論においては当然の大前提。

>>303

＞攻撃者が言えることは、
「根拠がないのに断言するのは正しくない」ということだけ。

根拠がないのに断言すれば攻撃されるの当然。
こんなこといちいち言わせるな。

＞それでも「じゃあその断言がおかしいなら間違いを指摘しろ」と言えばいい。

ほんとに頭悪いねえ。
俺は「治療効果ではないという考えは間違いだ」とは一言も言ってないよ。
俺が一貫して言ってるのは、「主張するなら根拠を示せ」。
これだけ。
ちゃんと根拠を示してもらえば、納得するだけ。

>>306
すごいの読んでるんだね;^_^A
示唆される、考えられる、は、多分それが現状。精一杯なんだろうと思う、
学者の先生たちでさえ。

でも、認知行動療法やってる時の大脳皮質がどうとか、
普通見ることができないから、研究には意味がある。
海外の研究も漁れたらいいんだけど…マイうつ脳には、これが精一杯れす

>>306
pdfによると
> 双生児研究は、遺伝環境相互作用を実証するのに有効な方法である。
> 同じ遺伝形質を持つ一卵性双生児は、原則的には遺伝要因が同一であり、
> 表現型が遺伝要因だけで決まるとすれば、二人の表現型は 100％一致するはずである。

一致しない残りが環境要因てこと。
何度も言わせるなと（笑）

> また、エピジェネティックな変化の解析は、人生の初期にうけるストレスが、
> 塩基配列の変化を伴わずに、いかにして長期にわたって遺伝子活性に影響を及ぼすかを
> 検証する上で重要な知見を与えると考えられている。
> (中略）
> その機序としては、養育を十分に受けなかった仔は、
> （中略）
> ことでストレス脆弱性が形成され、不安・抑うつなどの反応を示すというものである
> （中略）
> このように、初期のストレスが DNA のエピジェネティックな修飾を引き起こし、
> 遺伝子発現や行動に影響を及ぼすこと、遺伝環境相互作用の結果生じる遺伝子の
> エピジェネティックな変化が、うつ病をはじめとする気分障害の発症に
> 関与する可能性があることが示されてきた。

> このように、初期のストレスが DNA のエピジェネティックな修飾を引き起こし、
> 遺伝子発現や行動に影響を及ぼすこと、遺伝環境相互作用の結果生じる遺伝子の
> エピジェネティックな変化が、うつ病をはじめとする気分障害の発症に
> 関与する可能性があることが示されてきた。

> 示されてきた

> 示されてきた

>>309-310
攻撃にも根拠がないなあ。
エビデンス示してくれないか？
間違いだったら示してよ、って何べんいったらわかるんだ？
「俺が断言したこと」じゃなく、「俺が断言した内容」を否定してくれ。

>>310
別にこんなのいつも読んでるわけじゃないよ。
反論材料ネットで捜したらたまたま出てきただけ。

俺ももっと脳の研究がすすんで、原因、発症機序、病変が特定されたら、
「こころの病気」という言葉がなくなって、「脳の病気」という認識ができると思う。
ちゃんと定量的な数値で検査ができて、薬や手術で精神疾患が治る日が来たらいいと思ってる。
そういう日がもし来たら、後世の人は、今の「精神療法」を、「おまじない」と見るようになるだろう。

＞「可能性があることが」示されてきた。

＞あーあ、残念でした。

ちなみに俺は、精神療法はただの健康法だ、ってのなら何も文句言わない。
「Dr.ベックの思い込みを変えてラクに生きてみないか」とかいう本を出すだけなら勝手にすればいい。

だけど、精神療法が、精神疾患の医学的治療法だ、というと、ちょっと待て、根拠は？となるだけ。

示された、可能性があることを無視するのは、
「治療効果の根拠があるとはいえない」から「根拠は否定される」
と結論するほど乱暴なこと。。

>>316

＞間違いだったら示してよ、って何べんいったらわかるんだ？

「間違いだとは一言も言ってない」と、何べん言ったらわかるんだ？
俺が一貫して求めてるのは、「君自身が行った主張」の根拠だよ。
主張するためには根拠が必要。
同じことを何度も何度も言わせるんじゃねーよ。

>「間違いだとは一言も言ってない」
そうか？「断言することはできない」とか言ってなかったか？
いずれにせよ俺の断言内容は間違いじゃないわけだな。納得。

＞主張するためには根拠が必要。
その根拠は？関連質問だから答えてよｗ

>>321

こんなに頭悪い奴初めてかも

＞そうか？「断言することはできない」とか言ってなかったか？

「根拠を示さなければ」断言することはできない、だ。

＞いずれにせよ俺の断言内容は間違いじゃないわけだな。納得。

「間違いではない」とは言ったが、「正しい」とも言っていない。
俺は、お前の主張内容の正否については一言も言っていない。
俺が「一貫して」言っているのは、「主張するなら根拠を示せ」だ。
それだけ。

＞その根拠は？関連質問だから答えてよｗ

あららら。
追い込まれた挙句、ついにこんなことまで言い出す始末か。
根拠なく主張できるなら、誰でも好き勝手に主張できてしまうだろ？
君自身は、主張するために根拠は必要ないと思ってるのか？
じゃあ、君は、「認知行動療法には治療効果がある」と主張する人が、何の根拠も示していなくとも、文句はないのか？

もっとも、

＞だけど、精神療法が、精神疾患の医学的治療法だ、というと、ちょっと待て、根拠は？となるだけ。

これは>>318における君自身の書き込みだけどね（笑）

訂正

「間違いではない」とは言ったが、「正しい」とも言っていない。

→「間違いとは言っていない」とは言ったが、「間違いではない」「正しい」とは言っていない。

「根拠がないと主張できない」って、お前の頭以外にそんなルールはないよｗ

その根拠が間違ってたら、間違ってると言えば、その主張が誤りだとわかるわけ。
＞じゃあ、君は、「認知行動療法には治療効果がある」と主張する人が、何の根拠も示していなくとも、文句はないのか？
文句があるから、「観察者バイアスを排した客観的なエビデンスがない」「作用機序が明らかでない」と言い続けてる。
それに対する反論はまだない。

主張内容が正しいかどうか、が問題。

あと、お前の「頭が悪い」という定義は、「自分の言うことに従わない」ということみたいだな。

頭が悪いのはお前だ。
認知行動療法の治療効果や偽薬効果の存否の話ができる知識も論理性もないんだろ？
俺の主張を疑うなら、「断言するかしないか」なんてつまらない揚げ足取りはやめて、
内容に関する根拠のある主張をしてみろ、といっても豚に空を飛べというようなものかなｗ

>>324

＞「根拠がないと主張できない」って、お前の頭以外にそんなルールはないよｗ

マジで言ってる？？
え？マジで言ってるの？？？
学問の世界ではこんなの常識だけど。
お前は、主張だけしてあって、根拠のない論文を読んだとき何も思わないの？

＞文句があるから、「観察者バイアスを排した客観的なエビデンスがない」「作用機序が明らかでない」と言い続けてる。

人には根拠を求めるのに、自分は根拠を示さないんだ。
すごい脳みそだね（笑）

＞主張内容が正しいかどうか、が問題。

だから、その正しさを君が根拠を提示することによって示しなさい、と何度も言っているんだが？
根拠を示せないなら、素直に「私は根拠を示せません」と言えばいいだけ。
何の理屈にもなっていない逃げ口上をくり返して引き伸ばすのはそろそろやめたら？

メンタルヘルス板のローカルルールより

−禁止事項−
一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
単発質問スレ・専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。

>>326

＞俺の主張を疑うなら、「断言するかしないか」なんてつまらない揚げ足取りはやめて、

はい出ました。
答えれない質問、指摘は「揚げ足取り」扱いして逃げる。
君のいつものやり方だね。
でも、世の中に、「主張の根拠を示せ」という発言を「揚げ足取り」扱いする人がいるかな？
君みたいに頭の悪すぎる人くらいだよ。
まともな人はそんなこと絶対に言わない。

君が主張した。
俺がその根拠を聞いた。
君はそれにいつまで経っても答えない。

これが客観的事実。
このなかのどこに「揚げ足取り」があるのかな？
いい加減逃げるのはやめたら？

君は、人には「俺の主張が間違っているなら、根拠をもって示せ」と要求するのに、
「君の主張が正しいなら、根拠をもって示せ」という自分への要求には答えないんだね（笑）

世の中には「AかAでないか」はっきりしていないことなんて幾らでもあるの。
で、まともな人は、そういうことに対して「Aである」「Aではない」なんて断言しない。
分かっていないことについて断言できるわけがないからだ。
そういう思考ができるということが、論理性があるってことだ。
断言すれば、根拠を求められる。
そのときに、「まずは、お前がどちらの立場にあるか根拠をもって示せ」なんて言う奴がいたら、馬鹿丸出しだろ？
「AかAでないかはっきりしていない」という前提に立ってるんだから、研究途上であり、今の段階で、どちらかの立場に立つことなど不可能。

俺は「思い込みに治療効果があるかどうか」は分からない。
それは前にも述べた。
分からないと言っているんだから、当然、根拠を述べる必要などない。
しかし、それを「俺の知識不足であり、治療効果がないことは分かっている」と主張するなら、その根拠を示せ。
俺は、一度も根拠を示さなければならない主張など行っていない。
初めから「研究途上のため、、まだ分からない」という立場に立っている。
しかし、お前は「分からない」ではなく、「治療効果はない」という立場に立っているんだから、根拠を示す必要があるんだよ。

まるで、小学生に授業してるみたいだな。

揶揄するだけなら幼稚園児でもできる。

＞
＞文句があるから、「観察者バイアスを排した客観的なエビデンスがない」「作用機序が明らかでない」と言い続けてる。

人には根拠を求めるのに、自分は根拠を示さないんだ。

＞君は、人には「俺の主張が間違っているなら、根拠をもって示せ」と要求するのに、
「君の主張が正しいなら、根拠をもって示せ」という自分への要求には答えないんだね（笑）


そうなのです。すごい矛盾なのです。
人に根拠を求めて、自分は根拠を示さない。
しかも「認知行動療法の治療効果を示す信頼に足る根拠はない」と言ってるだけというが、
明らかに、効果がない、だましである、洗脳させるだけとか極論を連発させてる。

さらに、悪質なのは、現在精神疾患の治療中で、「認知行動療法ってどうですか？」
みたいに質問してきた人にまで、
「効果はないです。だまされるだけです。」みたいなことを平気で書きやがる。根拠もなしに。
それを、長年やってきたわけで、冗談ぬきで、立派な罪だと思います。

＞だから、その正しさを君が根拠を提示することによって示しなさい、と何度も言っているんだが？
はあ？主張が合理的でなければちゃんと指摘しなさい、って何度言ったらわかるの?
何の理屈のもなってない揚げ足取りはそろそろやめたら？
お前は俺を否定できない。それだけだ。

お前の主張に合理性なんかあったのかｗ

>>332

まずレスポンスの数（笑）

そして、

＞お前は俺を否定できない。それだけだ。

君はほんとに読解力がないねえ。
はあ。
疲れる疲れる。
俺は、「初めから否定していない」と何度言ったら分かるの？
ねえ、何度言ったら分かるの？ねえ
俺が一貫して求めてるのは、「君の主張の根拠」。
根拠を示すことができないなら、「私は根拠を示すことができません」と書き込めばそれで話は終わるの。

じゃあ、明確に質問しようね。

あなたの「思い込みには治療効果がない」という主張に根拠はありますか？

あるなら、示してね。
ないなら、示さなくていいよ。

もういい加減逃げるのはやめようよ。
他の人にも君の破綻っぷりはバレバレのようだしさ（笑）

>>331

＞しかも「認知行動療法の治療効果を示す信頼に足る根拠はない」と言ってるだけというが、
明らかに、効果がない、だましである、洗脳させるだけとか極論を連発させてる。

そう、まさにこれ。
そして、いざ根拠を問われると、みなさんご覧の通りの逃走劇。

そんなものに答える必要はない、お前は間違いを否定すればいいだけ、
って何度いったらわかるの？

主張には根拠を示さないといけない、
というお前の脳内道徳に付き合う義務は俺にはないと
何度いったらわかるんだ？

俺も疲れたよ。

でも全然事実で追い込まれてるわけではないから、
まだまだ元気だよｗ

>>336

はい、根拠を示すことはできないということですね。
分かりました。

さて、これまでのやりとりは、このスレにはっきりと残るので、
他の人も、こいつがどういう頭をしてるのか知りたかったら、読んでくださいね。
俺の指摘に答えられずに、レスポンスの数がみるみる減っていくさまは最高におもしろいですよ（笑）

事実で追い込めばお爺ちゃんのほうがアウトだよ
これだけ強弁しといて、根拠も臨床例もない机上の空論だとなればチラシ裏レベルと言われるのは当たり前

なお、今後、この男が、>>318の

＞精神療法が、精神疾患の医学的治療法だ、というと、ちょっと待て、根拠は？となるだけ

というように、「根拠」を求めてきたら、

>>336の

＞そんなものに答える必要はない

をという自身の書き込みを突きつけて、「なら、自分も答える必要はない」と言ってあげればいいですよ。

前にも書きましたが、俺の目的は、最初から、こいつに誤りを認めさせることではなく、
いかにこいつの考えが破綻しているかを、他の人にとっても明らかにさせることですから。
そして、それは果たされたようですね。
こいつは、「絶対に」自らの誤りを認めません。
しかし、今回のように「誰の目からも間違っている」ことを示すことはできますよ。

>>340
俺は「認知行動療法の治療効果の根拠が信頼に足らない」ということを
根拠をを付して主張してるだけだから。
根拠根拠とわめくバカと違って
別に「信じられる根拠を出せ」って言ってるんじゃないよ。

ちょっとまて、根拠は？のハテナマークの意味は
「信頼に足るのか？」だ。「あるのか？」じゃない。

俺の主張が間違いならそう言ってくれ

>>341

はい、読解力のない馬鹿がまた喚いてますね。

他の人も指摘してるように、
根拠を示すべき主張内容は、
「認知行動療法の治療効果の根拠が信頼に足らない」
で・は・な・く、
「思い込みに治療効果はない」
さらに言えば、
「認知行動療法に治療効果はない」
ですね。

まったくこの馬鹿は同じことを何度言わせるつもりでしょうね。

だから、お爺ちゃんが指摘してる懐疑点が弱いって話だろｗ
そこからお前が主張してる洗脳、カルトとまで話を飛躍できる根拠を出してみってことやんけｗ

レスが減った、ってｗ
答える価値がなくなってきただけだよ。

認知行動療法の治療効果を肯定する根拠がないことを根拠として
効かない＝治療効果が認められないという主張をするのがおかしいというんだから。

「もしかしたら効くかもしれない」なんていう反論はできないからね。
その反論は最初の「治療効果の根拠に信頼がない」という枠から出られないんだ。

つづき

＞ちょっとまて、根拠は？のハテナマークの意味は
「信頼に足るのか？」だ。「あるのか？」じゃない。

やはり、こいつ科学というものをまるで理解していないな（笑）
科学の世界で「根拠」というときには、君のいう「信頼に足る」という意味だよ。
科学の世界では、究極的には、仮説を一つ一つ排除していくことしかできず、
ある仮説が正しいことを完璧な根拠をもって「証明」することはできない。
そこが、「数学」と「科学」の決定的違いだ。
数学の定理は一度証明されたら、二度と覆らないと言われるのはそういうことだ。
数学は仮定命題である公理の上に論理を積み重ねていく学問だから、初めから科学とは性質が違う。
だから、数学の世界では、「完璧な証明」を与えることができる。
しかし、科学の世界では「完璧な証明」などありえない。
だから、「証明」ではなく「実証」という言葉を使ったりするんだ。
科学の世界で「完璧な証明」が与えれた法則など一つもない。

答える価値がないではないだろ
お爺ちゃんの主張をほじくって見ると…チラシ裏レベルの電波主張だとバレたからだろｗ

>>344

＞レスが減った、ってｗ
答える価値がなくなってきただけだよ。

お前がどう言おうとどうでもいいんだよ（笑）
お前が自身の誤りを絶対に認めないことは最初から分かってるんだから。
俺の目的は、それを「他の人に対して示す」こと。
お前は、永遠に遠吠えをしとけばいい（笑）

ちなみにお爺ちゃんは精神療法への反証として何人かの専門家の話を持ち出したことはある
でも、その出された専門家達は精神療法を完全否定はしてなかったんだよ
お爺ちゃんが一部だけを抜き出して勝手に飛躍させてただけカルトや洗脳だとな

だったら、さすがにこの飛躍した段階の根拠は説明すべきだよな？
お爺ちゃんの妄想で飛躍させたと説明するなら話は分かるが

あら、だんだん笑いが増えてきましたね。
他の人に示してるのはお前の非論理性と知識のなさだよ。
「勝った勝った」とか言ってなかたっけ？
周りに泣きつく哀しさあふれる勝利だな。

>>349

＞他の人に示してるのはお前の非論理性と知識のなさだよ。

他の人でそう思う人は教えてくださーい。
君の非論理性は「明確な書き込みによって」他の人も認識済みのようだけど（笑）

＞あら、だんだん笑いが増えてきましたね。

そりゃ増えるよ。
君の破綻っぷりがどんどん明らかになっていってるこの状況で笑いを堪えることはできない。
俺がどれだけ爆笑してるかは、残念ながら画面の向こう側の君には伝わりようがないけど（笑）

＞「勝った勝った」とか言ってなかたっけ？

あらあら。
追い詰められすぎて、他の人と完全に混同しちゃってるね（笑）
俺は、「勝った」なんて一言も言ってないよ。

いやっほーい。お呼びですか？

勝った勝ったと騒いでいたのは俺ですよ。

今となっては自分でもアホッぽかったなーとは思うが。

でも追求に16回スルーされて、最後の最後まで、誤りを認めず、
あげく、「頭が悪いようだから」とか「どうしてそうなるのかわからない」
とか延々書くから、こっちもそれ相応のことはしてやったよ。


で、私、裁判長の判決ですか、難癖の敗訴ー。決定ー。

少なくとも、「だましである。洗脳である。」という極論を
書きつづけるべきではないし、書くなら根拠を示すべき。
その根拠が「森田療法などやってきたが、我慢ばかりで治らなかった」
「2ｃｈでいろいろ言われてきて、不満がたまってる」「というか俺の人生は・・・・・」
というようなことなら、別スレでどうぞということになる。

自分のスレを立てても誰も来てくれない、叩かれるだけ、
だから「〜療法のスレ」でアンチテーゼとしてカキコし、他の人を釣って、議論を続ける。ってことだろ。

少なくとも、自分自身の個人的なうっぷんと、議論内容を分けて思考してくれないか？
それがつながってるから、「それは、洗脳である、効かない」とか書いちゃうんだろ？

はあ、これでにわか過疎スレ化しそうだ・・・

>>354
それがいいと思うよ。
「認知行動療法」とかに幻想を抱かなくて済むから。

八面六臂　そは爾　壱拾弐の御手手　と　弐拾四の瞳

>しかし、科学の世界では「完璧な証明」などありえない。
>だから、「証明」ではなく「実証」という言葉を使ったりするんだ。
>科学の世界で「完璧な証明」が与えれた法則など一つもない。
完璧でもなくてもいい、実証であってもいい、
でも認知行動療法の治療効果にはそれすらない。
なぜ効くかの生物学的仮説すらない。

まだお爺ちゃんやってるのか
科学と医療をまず分けることから始めないとね
お爺ちゃんは何でも混同する悪い癖がありまちゅよー ボケちゃダメでちゅよー

根拠がないことが明確になった以上、もはや、何を言おうが無駄。
ガキの戯言に過ぎない。
もはや難癖という呼び名すらふさわしくない。
ただの矛盾男、破綻男だ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/296

>そして、彼が神経症が治って人生が良くなったというのは、
その治らない部分を認めて、あらがうのをやめて、対人関係などの面で無理するのをやめて
自分なりの生き方というのができ始めたということなのではないでしょうか。
その過程で2次障害の神経症も治ったのかもしれない。

↑これは、ただの憶測の文章だが、「無為」療法という名前を
彼がなぜつけたのかという理由も見えてくる気がしますね。

診断は医師にまかせる（別の診断であれば、迷惑な話でしょうから^^）。
ただ無為に生きることは、許されない事情もありそうですね。

というのが、観客の中立判断でしょうか。

そうは思わない。それは中立ではない。
奴は、長年荒らしつづけた。厳しいこともバンバン言われて当然。
誰かが指摘しなければ、自ら医師に診断を求めることなど一生しなかったのではないか？
最終的に専門家の元で、診断を受けるべきなのは、それはそれであたりまえ。

もう、過去の人のイメージ。かなり前に単独スレあったよね。
ユニークとは思ったけど、しいて言うなら、精神療法における民間療法？
でもここに来る理由がわからない。
なんで認知行動療法で、話にあがるのか不思議。

>根拠がないことが明確になった以上、
「Ａ説に根拠がない」ということはＡ説に反対の事実が正しい、という根拠になることがわからないかな？

「プラセボ効果」については、H・ビーチャー他著「偽薬効果」（春秋社刊）に詳しいが、
第五章「強力な偽薬効果−真実か虚構か」（グンファー・Ｓ・キーンレ、ヘルムート・キーネ）の論文要約（同書58頁）。

「1955年に、ヘンリー・Ｋ・ビーチャーは、『強力な偽薬』と題する古典的研究を発表した。
　40年ほど前のその時点以来、偽薬効果は、科学的事実と考えられてきた。
　（中略）この論文は、今もなお頻繁に引用される偽薬文献である。
　最近、ビーチャーの論文が再分析されたが、その結果は驚くべきものであった。
　ビーチャーの主張とは対照的に、その中で引用されているいずれの研究においても、
　偽薬効果の存在を裏付ける証拠はまったく見出されなかったのである。
　こうした試験で、患者たちが症状を改善させたという報告を説明できる要因は他にも数多く存在するが、
　最も可能性の高いのは、偽薬効果などないというする説明である。」

これって、お前の定義するプラセボ効果はない、って主張の根拠にならない？

参考までに、論文要約をもう少し引用しておこう。
「偽薬効果が起こったと誤って思いこんでしまう理由は、実にさまざまである。
　症状の自然軽快、症状の変動、平均値への回帰、補助的治療、状況による偽薬治療の切り替え、
　測定の偏り、無関係の反応要因、義理立てによる回答、実験的服従、条件付けられた応答、
　神経症的・精神病的誤解、精神身体的現象、誤った引用などである」

とりあえず

＞最も可能性の高いのは、偽薬効果などないというする説明である

これを反論の根拠にすらなら
推測により可能性が高いとなったものを根拠にしていいとなるな
となると、難癖をつけられた根拠も有効となるな

>>367
何言ってるのかよくわからないけど、高校の時「背理法」って習わなかった？
背理が完全になったらそれは証明だけど、
背理が完全でなくても「そういう可能性はない」とつぶしていけば、
それは十分主張の根拠になるだろ？

そしてそれがおかしい、となれば、反例を出せばいいだけ。

統計的手法でも、「帰無仮説」が棄却されると、「対立仮説」は支持されるだろ？
それと同じ。帰無仮説の非成立を完全に立証しなくてもいいんだな。

>>368
簡単に言えば100%とは言えない仮説をお前は根拠にしてくるくせに
他の人の主張では「仮説に過ぎない」と相手にしない独善的な議論をしてるって話だよ

馬鹿ｗ

例えば、>>312-313の可能性の話をお前が下の>>317のように
「仮説で、可能性でしかない」みたいに一蹴してるのもおかしいよな
俺様ルールは止めようぜｗ

317: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/04(金) 23:13:09.14 ID:nbFoZZpJ

＞「可能性があることが」示されてきた。

＞あーあ、残念でした。

>>370
ああ、やっと「正しいか間違いか」じゃなくて、
「仮説の検証」のレベルに話を持って行けた。

だからその仮説を検証してるんだよ。
俺は「認知行動療法に治療効果がある」という仮説は正しいと思えない、
という主張を根拠を示して提示した。
だけどその主張に対する反論は「仮説だから断言するのはおかしい」だけだ。
だったら検証してくれ、と言ってるんだな。

でもそういうと「それは専門家の仕事だ」「俺はわからない」と逃げる。
別スレのヒュームの人の言ってることもよくわからないが、一応反論してる。
あの人ぐらいかなあ、一応根拠を上げて反論してくるのは。

お前も勉強して仮説を検証してくれ。反論があるなら反論してくれ。
その反論が正しければ俺はちゃんと自分の意見を修正する。

ヒュームの人は「俺が信念（これもヒュームの用語だけどね）で『ネガティブな考えは病気の結果だ』と主張する」というけど、
むしろ信念じゃなく客観的に考えて、そう考えれば妥当だからそう思ってるんだ。
その証拠に、俺の仮説を否定するちゃんとした根拠を上げてもらって、俺が納得したら、俺はすぐ意見を変えるよ。
俺は信念で語ってるんじゃなく、事実を語りたいからね。

>>372
とりあえず、こっちが出す根拠を「仮説や可能性でしかない」ともう一蹴は出来ないわけだな
お前に都合が悪い根拠にその反論は出来ないわけだよな

はい、ここは次から決まりな いいだろ？

>こっちが出す根拠を「仮説や可能性でしかない」ともう一蹴は出来ないわけだな
その「根拠」が信頼できない、って言ってんの。
それが「仮説の検証」という話。

「信頼できる根拠」がなければ、「仮説や可能性」は、
ただの「科学的事実とは言えない」「想像」として一蹴できるよ。
そして精神療法の論文の「可能性がある」「示唆してる」は、ただの「想像」だ。

>>375
「仮説の検証」の意味が理解できない
お前の考えで検証するというか？素人の遊びということでいいわけね

想像に過ぎないて、まさにここで「仮説の検証」することと同じだよね
現実で検証に触れてるわけではない、現場に触れてるわけではない、実証実験に触れてるわけではない
まさに想像で「仮説の検証」をしてるわけだよね ここでの検証はさ

素人の遊びとしてやるなら別スレを立ててやればいいんでは

確かにそうだなｗ「想像」ってブーメランじゃんｗ
「想像」に過ぎないのは、まさに難癖の持論やん

これから「権威を盲信する馬鹿は〜」と言い出すのは目に見えてるけど
少なくとも難癖の持論こそが想像上に過ぎないとそろそろ自覚しないとな
机上の空論に過ぎないのよ ただのチラシ裏レベルの落書き

そこは自覚してないと

「検証」というのは、「仮説が正しいかどうかを検討する」という
普通の日本語の意味として申し上げてる。

方法は、
・数学的証明（フェルマーの最終定理とかポアンカレ予想とかリーマン仮説とか）
・統計的検定（棄却域１％とか、カイ２乗検定とか）
・実験（科学のような厳密なものから、経営学や普段の生活では、「実際にやってみる」とかベタな話も含む）
・信頼できる他説の引用
とかいろいろある。

素人の遊びか玄人の仕事かどうでもいい。
仮説が正しいという根拠になるかどうかだけが問題。

でもうれしいなあ。やっと「仮説の検証」の妥当性が語れるなあ。
この話にならないと、宗教論争になっちゃうんだ。

さて、本題に戻ろうか。
｢認知行動療法の治療効果は信頼に足りない」という仮説について、
・観察者バイアスが排除されている客観的データに基づくエビデンスがない。
・作用機序が明確でなく、仮説すらない。
という根拠を上げて主張した。

反論は？

素人か玄人かは大事に決まってるだろ　ネットに浸りすぎて本当に頭おかしくなってないか？

想像上のお遊びで、机上の空論で、チラシ裏レベルでしかないのよ
本気でそのことを自覚してないみたいだなｗ

ネットで現実逃避しすぎて感覚がおかしくなってるよ
お前の持論なんて現実では1mmも相手にされないよ そこは自覚しないと

あっ、別に素人が机上の空論や想像上の議論はしてもいいよ　でも、それはお遊びだとは自覚しないとね

難癖の場合はそこの分別がなくなってるよ

>素人か玄人かは大事に決まってるだろ
普通はちゃんと内容まで見るよ。「カント曰く」では説得性がないんだな。

「権威付け」というのは、昔からあるプロパガンダ・詐欺手法だからなあ。
別に俺は２ｃｈがチラ裏以上のものとは思ってないし、俺が認知行動療法をこの世からなくしてやる、
なんて思ってないよ。何度も言うようにただのヒマつぶしだ。

そしてゲームで次から次に現れるゾンビを倒すように、
次から次に湧いてくる認知行動療法信者をやっつける、
じゃない、認知行動療法についてご教示いただいて、
自分の考えが発展していくのが面白いだけだよ。

そういう意味で真摯に認知行動療法に取り組んでんだ。
スレが続く以上、スレチじゃないから参加する。

おっ、チラシ裏と認めたか よしよし進歩したな　そうそう、お前の持論なんて現実ではチラシ裏レベルなんだよ
やっと自覚できたな お利口さんだよ
これで少しは傲慢な勘違いも治るさ

あれ、またレスが進んでるな。

>>359に書いた通り、根拠がないことが明確になった以上、もはや何を言っても無駄。

みんなも相手にする必要はないよ。
この先何を言おうが、ガキの戯言でしかないからね。

>>385
根拠の有無、なんて原始的な話はとうに終わって、今は「仮説の検証」の話になってるんだよ。
「仮説の検証」の話に参加できる能力がないからといって、すねてはいかんな。

>>384

いや治らないと思うよ
これまでのやりとりで明確に示されたとおり、とんでもない馬鹿だから

365 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2014/07/06(日) 19:52:34.95 ID:geNPbocp [2/12]
「プラセボ効果」については、H・ビーチャー他著「偽薬効果」（春秋社刊）に詳しいが、
第五章「強力な偽薬効果−真実か虚構か」（グンファー・Ｓ・キーンレ、ヘルムート・キーネ）の論文要約（同書58頁）。

「1955年に、ヘンリー・Ｋ・ビーチャーは、『強力な偽薬』と題する古典的研究を発表した。
　40年ほど前のその時点以来、偽薬効果は、科学的事実と考えられてきた。
　（中略）この論文は、今もなお頻繁に引用される偽薬文献である。
　最近、ビーチャーの論文が再分析されたが、その結果は驚くべきものであった。
　ビーチャーの主張とは対照的に、その中で引用されているいずれの研究においても、
　偽薬効果の存在を裏付ける証拠はまったく見出されなかったのである。
　こうした試験で、患者たちが症状を改善させたという報告を説明できる要因は他にも数多く存在するが、
　最も可能性の高いのは、偽薬効果などないというする説明である。」

これって、お前の定義するプラセボ効果はない、って主張の根拠にならない？

さて、これの答えを見て、俺が馬鹿かお前が馬鹿か決めようか。

はじめる前に

結果を考えない

保守

アメリカとかのほうが、盛んなのかね？
アメリカって、かかりつけのカウンセラーをもつ人が
多い（聞きかじっただけのはなし）みたいだしね。

それなら、理論、方法論も日本より進んでいるかもね。

アメリカ人は各自が民間保険に入るから
カウンセリングに保険が使えるので、身近って聞いた。

日本は皆保険だし、まだだけど、こんなニュースも出てきた。

【経済】メンタルヘルス：中堅・中小企業のストレスチェック義務化で関連サービス急増 [7/16]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1405515075/

会社によってはカウンセリングも導入するみたい。手法はわかりません
それと健保によっては、メンタルヘルス無料相談サービスも始まったとこも。

調べたついでに、厚生労働省がこんなホームページ開いたの発見。
認知行動療法も、サイト内検索すればちらほら。でもこだわらず、
その前にメンタルヘルス全体を知るのに良いかも？

ここでいいのか、ちょっとわかりませんがw
せっかくなんで貼ります。

知ることから始めよう
みんなのメンタルヘルス総合サイト｜厚生労働省
http://www.mhlw.go.jp/kokoro/index.html

日本でなぜ認知行動療法が流行らないか

１．「認知」という言葉が「認知症の治療」という誤解を生んでいる。
２．大野さんが雅子さんを治し損ねてマーケティングに失敗した。
３．日本のうつ病患者は「目的を見失っている」のではなく、
　　「疲れ切ったエネルギー切れ」状態なので認知行動療法のトレーニングが出来ない。
４．ポジティブな気持ちだけではどうにもならないことがみんなわかっている。
５．認知の歪みがなく、正しい認知の結果悩んで病気になっている。

そして何より、
６．「認知行動療法でうつ病を治した」というリアルの人を誰も知らない。

だよなあ
なんか苦肉の策って感じ

認知を変えて頑張ろう、としても、やっぱりだめだ、で悪化する危険性もある、
と下園の本にはあったな。

ポジティブにとか、頑張るってところがちがうんだよね。はあ。
日本人気質？

>>396
それウソだよ。
ネガティブを治すとか、ニュートラルとか、別の考えって言うけど、
実は認知療法は「ポジティブ教」なの。

結局認知行動療法の総本山の大野さんが、
「日本ポジティブサイコロジー医学会」立ちあげちゃった。
http://jphp.jp/

これ見て、あ、やっぱり認知療法は、
自己啓発本と同じポジティブ思考矯正に過ぎないんだな、とばれちゃったのよ。

バーンズの本でも読めば、認知療法はしょせんポジティブ教に過ぎないことはすぐわかる。

>>397
リンクthx
評議員一覧を見た。そうそうたる顔ぶれw

認知療法と行動療法をそれぞれ一行でまとめれば、
認知療法は、「再評価」（考え方を変える）と｢脱中心化」（考えをそらす）だけ。
行動療法は、「我慢」だけ。

こんなことで病気が治れば誰も苦労しない。

>>396
アングロサクソンみたいながっついた人種は、エネルギー切れ、と言う言葉を知らないのよ。
エサを目の前にぶら下げれば、どんな状態でも元気を出してとび付くの。
バーンズの本を読めば、あいつらのうつ状態は、行動する目的というエサを見失った状態だから、
もう一度エサという目的をちゃんと考えさせれば元気になる、って感じなのね。

頑張ってエネルギーが切れてもう何もできない、という日本人のうつ病と、
エサさえ与えれば動くあいつらのうつ病は、別の病気のような気がする。

確か、うつ病って「頑張れって言ってはいけない病気」のはずだったんだがななあ・・・
ポジティブにさせてはいけない病気のはずだったんだけどなあ・・・

それじゃあうつ病患者を責められないから、こんな療法が導入されたような気がする。
なんか、自由競争至上主義と考え方がつながるんだよね。

ポジティブ、ってのは、「勝ち組の思想」なんだな。
松岡修造みたいに、生まれも育ちも良くて、ウィンブルドンでいいところまでいく才能がある人のためのもの。
だから認知行動療法は、「患者のエリートのための療法」とか言われることもある。

そうじゃなくて、うつ病になってドロップアウトした人は、
「またレースに復帰するモチベーションを獲得する」んじゃなくて、
「傷をなめ合う」ことが必要なのね。

認知行動療法は、いみじくも大野さんが言ったように、「心の筋トレ」なのよ。
「癒し」じゃないんだな。

でも、病気の人間を鍛えようとするのは、ただのバカだ。

>>399
＞エサさえ与えれば動くあいつらのうつ病は、別の病気のような気がする。

わろたw

>>399
＞行動療法は、「我慢」だけ

口ばっかで頭でっかち、何も行動してないのに知ったかで
”本物さん”ってのはよくわかった。
認知療法じゃそういうのは治んないから。
荒らしの粘着なんて迷惑行為を極度に気にする欝患者のできることじゃないから。
可哀想に自分のこと知らないなんて。

>>393
ほんとこれが全て。

日本流の認知行動療法は、あって良い気がする。

ものは考えよう
上見て暮らすな 下見て暮らせ
急がば回れ

的な。肩の力が抜ける何か。思い詰めてしまう前に予防的に
頭の中をリフレッシュできる何か。
例えば、うつ病になる前に、認知行動療法を受けたかった。
認知の歪みも知っておきたかった。
ストレスチェックなんかより

ウツや神経症の病識がない人間に、認知の歪みをいきなり指摘しても、
認めないし、下手したら怒りだすかなw

メンタルヘルスの授業があったら違ったかも。
病気じゃないのに病気だって言う人を生むリスクはあるけど。

>>400
認知療法のどこにがんばれなんてあるんだ？
全て自分のせい、自分に非がある、自分は最低だという認知の歪みを
相手にも原因があるかもよ、偶然かもよ、考えすぎても意味ないよ
と頭を柔軟にするのが認知療法なのに
どこが”がんばれ”なんだ？
あんたは認知療法知らなすぎ。

>>407
おまえこそ認知療法知らなすぎ。
そういう「頭を柔軟にする」と言って「別の考え」を出すんだけど、
その中からポジティブだけを「合理的思考」でネガティブは「認知の歪み」とより分けるんだよ。
そうやって思考矯正していくのが認知療法。

実はすべて自分のせいで、自分に非があり、自分は最低だ（いわゆる「レッテル貼り」）というのは、
単なる病気の症状で、うつ病になったらそう考えるが当たり前なんだ。
認知的再評価で症状をごまかしても無駄。病気治してるわけじゃないから。

>>405
>ものは考えよう
考え方を変えても病気は治らないよ。

>>408追加
ある人が１００％不幸だ、というのが、９０％不幸であっても、８０％不幸であっても別に関係ないのよ。
１０％は不幸じゃないんですね、そこに焦点をあてていきましょう、といって残りの９０％を忘れさせる
例外探しの「脱中心化」なんて、ほんの一瞬喜ぶだけで、現実にぶち当たれば９０％の不幸を認識してすぐまた元通り。

だから俺は認知療法のことを「マッチ売りの少女がマッチを擦ったときのようなもの」という。

認知を無理やり変えても感情は変わらないの。現実が変われば感情が変わって認知が変わるだけなのね。

全部自分のせいと思っておられるんですね。
本当に全部自分のせいでしょうか？
確かに相手に非もありますね。
でもやっぱりあなたが自分のせいだと思うのは正しいですね。

全部自分のせいと思っておられるんですね。
それは勘違いじゃないでしょうか？
一部誇張もありますけど、諸般の事情を総合勘案すると、
やっぱり正しい認識ですね。

>・・・単なる病気の症状で、うつ病になったらそう考えるが当たり前なんだ。
>考え方を変えても病気は治らないよ。

だから難癖さん、

「病気自体が治らない限り、考え方や行動を変えても病気は良くならない。
（考え方や行動は結果、病気自体が原因）」

ていうあなたの独特な法則を、いまだに信じているの？
うつ病とストレスの関係性とかの話で、その法則が
どの精神疾患にも当てはまるというのが、幻想であったことがわかったでしょ？

精神疾患の種類によっては、
原因と結果（病気と「考え方や行動、感情」）は、一方通行ではなく相互の関係性であるということだよ。

だからこそ、「考え方や行動、感情」を変えていくことが、治療になり得る精神疾患があるということ。

「病気自体が治らない限り、考え方や行動を変えても病気は良くならない。
（考え方や行動は結果、病気自体が原因）」

という法則が、うつ病や不安障害などにまで完璧に当てはまると考えるのは、幻想だったんだよ。
そしてこれは、「認知行動療法はポジティブに考えさせるだけなのか否か」とかいうこと以前の話だよ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/277
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/278

とにかく難癖さんは、↑のところ、自分の考え方の元になっている部分の再点検を
しないと、正確なことが何もわからずじまいだよ。
大本のところで、正確なことが何もわからないまま議論をしてもしょうがないでしょ。

>「あなたの苦しみは病気の苦しみなんだから、
　その苦しみを克服できないのはあなたが悪いんじゃないよ。
　病気のせいなんだよ」

ということが自分の人生にとっては大事だったのはわかるけど、
それを、全ての精神疾患に当てはめて主張するのは、著しく無理があるんだよ。

＞それを、全ての精神疾患に当てはめて主張するのは、著しく無理があるんだよ。
その理由をあげてみろ。

＞うつ病とストレスの関係性とかの話で、その法則が
＞どの精神疾患にも当てはまるというのが、幻想であったことがわかったでしょ？

もう少し正確に論理だてて言え。

>精神疾患の種類によっては、
>原因と結果（病気と「考え方や行動、感情」）は、一方通行ではなく相互の関係性であるということだよ。

１．どんな精神疾患がその「相互の関係性」があるのか言え。
２．「相互の関係性である」の定義を具体的な機序を踏まえて述べよ。
３．「相互の関係性である」理由を根拠を付して述べよ。

俺が最初に認知行動療法スレでした質問したときに「相互関係がある」と言った人間に
同じ質問をしたら結局答えられなかったんだ。

認知が感情を生む、という認知療法の教義と、
認知と感情には相互関係がある、というのは矛盾するからな。

>>409
物は考えよう

>>417
精神疾患は「考えよう」に症状が出る病気なんだから。
「考えよう」が自分の意思で変えられたら誰も悩まないのね。

お前は熱を下げたら熱が下がる、と一緒なのよ。

>>415
>>416

これは、うつ病を例にした話だが、あんたが16回スルーしたことだよ。

→>>294(>>16>>37>>52>>67>>99>>164>>196)

「病気→（ネガティブな）考え方や行動、感情」という一方通行の法則が
どんな精神疾患にも、完璧に当てはまるなら、

>>196「強すぎるストレスは、結果であって、原因にはなり得ないし
その強すぎるストレスを軽減させることは、うつ病に対して効果がない」

ということになっておかしい。このあなたの自己矛盾でもって、その法則がすべての精神疾患に当てはまる
ということが、幻想だったことがわかったと思うのだが？

そして、>>413

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/277
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/278
とにかく難癖さんは、↑のところ、自分の考え方の元になっている部分の再点検を
しないと、正確なことが何もわからずじまいだよ。
大本のところで、正確なことが何もわからないまま議論をしてもしょうがないでしょ。

>>416に対応した形で
Ａ１〜Ａ３まで理由を付して、箇条書きで答えろ。

>>419-420
それと、お前は、
質問スレで「生活を立て直せ」と
頓珍漢な何の論理性もない答えばかりして
自問自答で自分の回答をほめている
しつこさだけが取り柄のウジムシ（智子）じゃないよな？

>>416
輪廻転生を考えてごらん。
因果関係は論証できない観念で、機序も何も、ない。
現代人にとり、原因と結果は多対多の関係。結果がまわりまわって原因にも。

君は、君独自の「哲学的関係」を自然に読み込んでいる。
それを、自然のあり方から逆に根拠づけよというところが滑っている。

転載します（^^;

995 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 05:07:12.08 ID:D49/1KkS
あ、一つ質問し忘れてました。回答お待ちしてます。

いったんビョーキになると、気分が安定せず、それに伴う認知機能の乱高下も
悩みの種になる人いますよね。下手すると書く字や文書も別人格みたく。
あと、集中力も落ちる。
実は治ってても後遺症の状態とか？？（←もしそうなら難癖さんへの反論。病変が消えても思考はかわらない

これに行動療法はどの程度ききますか？主観で。
日課に優先順位をふり、生活リズムをつけるのが行動療法と思っていいですかね。
気分＆アウトプットむらは改善するのでしょうか？

（これらは主観的な答えを想定してます）
（クオリティオブライフの改善は？）

>>423
>輪廻転生を考えてごらん。
・・・どう突っ込めばいいのだろう

森田療法に「精神交互作用」という考え方がある。
不安が不安を呼ぶぐるぐる回りが神経症の原因、という考え方だ。

でも、それは病因と病態を混同させて
症状を原因と勘違いさせて
症状を抑えれば病気にならないよ、と勘違いさせる方法なんだな。

京都森田療法研究所の岡本医師は
>森田はまた「病因」の説明に「精神交互作用」を当てていますが、
>これも対応性において当を得ているかどうか問題です。
>病の成立を説明するには、一次的原因としての「病因」 、
>病因によって病理現象が発生する「病態発生」のメカニズム、
>そして具体的に症状が現れる「病像形成」のメカニズム―、
>これらの適切な説明が必要なのではないでしょうか。
として、「精神交互作用」は「病因」ではなく、「病像形成の擬制」、
すなわち「症状」のレベルの問題としている。

考えがぐるぐる回る、ってのも、それ自体が「症状」に過ぎない。

>>424
転載します

>>995
質問を箇条書きでまとめて、
自分の回答案を理由をつけてかいて
俺がイエスかノーかで答えられるようにしろ。

輪廻転生の言葉を知らない人は、循環する因果を想定さえしないだろうね。

ここで、不安と不安という同質のものの間の原因結果をいってはいない。

>>426
・作用機序が治療効果に必須なわけ
・循環する因果現象を認めないわけ

わらしべ長者ってしってるかな

>>428
質問が>>424と全然対応してない。
自分の回答も理由も付されてない。

やり直し。

その思考回路がワカリマセンという質問ね、>>428は
理由はいろんな人が上で推測してるｗ

病気の原因と症状の関係を語るのに輪廻転生を根拠に出す人間に
第三者にわかる言葉を吐かせるにはどうしたらいいのだろうかな・・・

中論の話ならこの間やったしなあ・・・

機序、機序とふり回すわりに、
現代のメカニズム論が何たるかをあまりに知らないのね

>>432
あ、文字どおり受け取らないでね。
輪廻転生のエッセンスを理解していますか、という一言。

分からないなら、別にいいよ。抽象は高級かもしれないし。

それから>>428は独立した質問だから。答えて

返答なし、と。

＞輪廻転生のエッセンス
言ってみろｗ　
それ結構いろいろな説があって難しい話なんだぞ。
ちゃんと根拠もつけてな。

>>426
・作用機序が治療効果に必須なわけ
・循環する因果現象を認めないわけ

３回め、っと。

>>437
いま話している文脈に沿った発言なわけ。
そんなこともわからない？話ずらしてどうする。
このレスにヒントあり。

・唯物論的にみた輪廻転生とは何か？
夏休みの宿題だな。

>>438
もう、一から教えないといけないのかこのバカは。

まず人に聞くときには、設問を明確に書け。
「作用機序が不明確で生物学的仮説すらない精神療法の治療効果が信頼に足りない理由は？」なら、
「それは作用機序が不明確だから」としかいいようがない。
「じゃあ笑気ガスなど他の作用機序不明の薬物についても治療効果は信頼に足りないの？」と追加Ｑが出ると、
それについては仮説も研究もあるし、まだはっきりしていないだけで、何にもわからない精神療法と同列に語るのは間違いだし、
治療効果が客観的エビデンスで実証されているから問題ない、ということだ。

次の質問は
「うつ病においてネガティブな考え方が病気の原因になるということがあるか」という質問なら、
｢ネガティブな考え方はうつ病の症状であると診断基準に記載されており、
　またそのネガティブな考え方がうつ病の病因となることを示す根拠がない」と答えられる。

お前は頭が悪い人間が哲学をかじった典型だ。
自分の少ない引き出しの脳内議論を離れて客観的な正確な話ができない。
井上円了でも読んどけ。

>>426
・作用機序が治療効果に必須なわけ
・循環する因果現象を認めないわけ

４回め、っと。
本スレでみたとおり、バカはお返しする。だらだら書こうか迷うｗ

一つ目。結局、客観的エビデンスとセットなんでしょ？
作用機序うんぬんは箔づけにすぎない。
そうでないなら、なぜ、作用機序の話が、どう、治療効果の話に脳内で結びつく？
因果関係を述べよ。

二つ目。「病因となることを示す根拠がない」
ニュアンスは色々。明確な根拠がないが、病因に疑われる可能性がある。
これだけで、不安がうつの原因となるか調べる理由になる。
ない、ある、ないともあるともいえる。この３つの差。
哲学以前に、論理学を薦めておく。

> それについては仮説も研究もあるし、まだはっきりしていないだけで、何にもわからない精神療法と同列に語るのは間違いだし、

仮説があるかないかのちがい、なんでしょ？認知療法も仮説はあってやっていると聞くが。
たとえ同列に語れないとしても、だからだめである根拠にはならない。それをあると詭弁。

＞作用機序うんぬんは箔づけにすぎない。
根拠にならない、って言ってるのがわからんのかなあ。
「箔付け」と「根拠」の違いもわからんのかなあ。

＞病因に疑われる可能性がある
「疑われる可能性がある」根拠がない、と言ってるのが読めんのだよなあ。
調べる調べないじゃない、根拠があるかないかを言ってんの。

お前は根拠の話になると何も言えないだろ？
何にも知らないし、調べようともしないから。
で人の話を全く無視して自分の脳内語りをしだす。
メンヘルスレだからお前みたいなのもときどきいるので馴れてはいるけど
お前の脳内語りに付き合うのはこれまでだ。
俺に相手してもらいたかったらもうちょっと認知行動療法の勉強してから来い。

＞認知療法も仮説はあってやっていると聞くが。
生物学的仮説があったら挙げてみろ。

お前みたいなバカを封じ込めるのは、「認知行動療法の話をしてみろ」で簡単だ。
だって何も知らないんだから、そういうと語れなくなる。伝聞とか脳内推定だけだ。

ほら、認知療法の仮説について挙げてみろ。ネットでググるしかできないだろ？
本の一冊でも読んだことがあるのか？あるのなら書名書いてみろ。

病因のみえないもの、を病因症状のみえる（科学的な検出方法がある）もの
と
比べる（例：笑気ガス）。

それは、客観エビデンスなるものの、フェアな比較ではない。
灰色を黒にみせるなら別だが。

笑気ガスのウィキ：
歯科治療時の鎮静用として酸素とともに吸入を行う。
これにより麻酔注射やドリル研磨、抜歯などの恐怖心が緩和される。

恐怖心はトラウマなど脳に痕跡を残しうることが知られている。
「そのネガティブな考え方がうつ病の病因となることを示す根拠がない」
の適用範囲だって、わかったものじゃないね。

な、そういう言葉尻の揚げ足しか取れないし、wikiしか引けないだろ。
あとは全部推定。

お前はバカなのに勉強が足りないんだ。
せめてちゃんと調べろ。

で、お前は、認知行動療法のどんな本を読んだの？
たくさん俺に質問してるから、これぐらいに答えてよｗ

>>443
おやおや、言葉が原因の沸騰症状があらわれたようで。

>>441の内容は無視するわけねー、都合上。

根拠がない、でも念のため検査しときましょうね、可能性があるから。
ってなこともままあるわけで。
それとも、「根拠がないので合理的な私は検査を拒否します」なんて言うのか？ｗ

この世には、あるともないともいえず、蓋然性の高さ低さで語る判断することも、山ほどある。

残念ながら本スレへは検索できただけ。
根拠を吟味する以前に、主張のしかたがなっていない人が約一名いたわけで。

>>445
その万能の封じ込め政策は、自分のアタマに適用して吸ってやってくれ。
効果があるなら期待できる。

>>426
・作用機序が治療効果に必須なわけ
・循環する因果現象を認めないわけ

５回め、っと。そろそろ分かりやすく聞かせてよｗ

>>447
考えるまでもなくおかしい意見というのはわかるもの。

病因のみえないもの、を病因症状のみえる（科学的な検出方法がある）もの
と
比べる（例：笑気ガス）。

それは、客観エビデンスなるものの、フェアな比較ではない。
灰色を黒にみせるなら別だが。

あんたのやり口だ。

病因がみえないから、効果があるならそれが消えたことを証明してみろ、っていう。
一休の屏風の虎の焼き直し。

>>448
＞根拠がない、でも念のため検査しときましょうね、可能性があるから。
＞ってなこともままあるわけで。
？
お前は、治療の作用機所の話と、検査の要不要の話も区別がつかないのか？
本当にお前の挙げる例はお笑いばかりだな。

＞根拠を吟味する以前に、主張のしかたがなっていない人が約一名いたわけで。
またブーメランだｗ

要するにお前は認知行動療法何も知らないわけね？
で何も知らないのに俺の言葉の揚げ足取りしてるわけね？
でその理由は上記のように頓珍漢なことばかりね？

もうどうしようもないなあ・・・

で、生物学的仮説なるものをもってくる。控えおろう、者ども。というわけ

>>450
100回でも200回でも繰り返せよ
そうしたらこのスレもなくなるわ

>>453
バカだなあ本当に。
標的があらかじめ分かっているから、検査できる、あたりがつくわけで。

>>456
だから、認知行動療法には一義的にはなにも言い分ないよ。常識的な判断はもちあわせているけどね。
でもね、あんたみたいな阿呆な議論して、どんな頭の中してるのかなって。

>>456
本当にバカか？
精神療法の作用機序の信頼性と、検査の要不要の話がどうくっつくんだ？
とうとう人の話を理解することまで放擲してしまったか？

主張内容には共感を感じることもあるよ。
けれど、この与件でこの根拠で結論をこう言い切るのはまずいでしょ、って。

>>458
ほんとに相手の意図が読めない人なんだね。可哀想に。
作用機序がまだ不明確な段階でも、できることはあるでしょうに。

作用機序の信頼性ってなに？

>>458
頭をピストルで撃ちぬかれた人が、精神検査を受けることで、脳の機能を推測する助けになった
と昔よんだことがある。

うつにとっての認知行動療法に、その側面はないわけ？

>>460
>作用機序の信頼性ってなに？

>ほんとに相手の意図が読めない人なんだね。可哀想に。
またブーメランだｗ

>>461
その話が本当だと仮定して、
「うつ病」が「脳にピストルを撃ちこまれる病気（？）」ならそうとも言えるかもな

お前は言葉の定義をちゃんとするということと、
定義された言葉をその定義が可能な範囲で使うということを知らないから
すべての言葉が一般論に脳内で化してしまうみたいだな。

自分は、風邪やなんやの話をもちだす癖に、

他人の話からは一切の共通性を汲み取ろうとしないわけだね。

これは便利。

>>463
最新の脳科学の知見にご執心のようだが、今も一般啓蒙書に載っているはず。

自分で定義した言葉の範囲をこえた想定はない（なぜなら定義がそう言うから）、

という理由で目の前の現象をより正しく解釈できない人は、哀れだ。

目の前の現実が、言葉の定義域をこえて見える人には

辛い人生だろうな。いや、本人からすれば、知らないので幸せか。

ではこの辺で。

まあどちらさんも、ゆっくり

>>424
質問の意味すら理解してるか、自信は無いし、我流だけど、
行き着くとこは、またーり。
自力でそこに戻れるよう、行動という名のメソッドを作る。逆算？

日課みたいなリズムを持つのが合う人もいるだろうけど、
自分はそれはしんどいので、
気分が乱高下して、またーりできなくなったら、
ギュッと思考をストップし（脳、黙れ）、
そして、体をただ動かす用事に集中する。大急ぎで薬飲んで、がばっと寝る日も。

それで難癖さんは、「病気→（ネガティブな）考え方や行動、感情」という一方通行の法則

がどの精神疾患にも、完璧に当てはまると未だに思ってるの？(>>419)


あと、（>>420)のこと、自分で再点検したの？


それと、ウジムシ（智子）って誰だよ？ｗ　いつから俺が女になったんだよｗ
森田療法のスレでアスペルガーのライト君のスレ、レスを紹介したが、
その文中に、出てきてた人でしょ。

難癖さんは、運動とかしてるのかね？
家に閉じこもって、頭でっかちなことばかりで過ごしてると良くないよ。
運動したり、日の光を浴びたり（セロトニン効果、ビタミンＤ）、（人に会ったり）
したほうがいいと思うよ。

573 優しい名無しさん sage New! 2014/07/21(月) 18:29:30.31 ID:AG2TUARn
ウジムシってのはね、
いつも16時ごろ「本当にすごい勢いでマジレスが帰ってくる質問スレ」に出てきて、
＞難癖さんは、運動とかしてるのかね？
＞家に閉じこもって、頭でっかちなことばかりで過ごしてると良くないよ。
＞運動したり、日の光を浴びたり（セロトニン効果、ビタミンＤ）、（人に会ったり）
＞したほうがいいと思うよ。
みたいなことを言うやつだよ。

今だと
>572 優しい名無しさん sage 2014/07/21(月) 17:54:56.52 ID:4888SVLo
>>>571
>疲労しやすく回復しにくい事がわかっているなら
>それを踏まえた生活習慣で過ごそう。
>夜更かししない、疲れるような遊びに出掛けない、冷房をきつくしない、
>バランスの良い食生活をする、標準体重を保つ、など。
こいつかな？

（過去スレから）
＞＜諸注意＞
＞このスレには、「ウジムシ」と呼ばれる、説教厨が常駐しています。
＞たとえば、>>876や>>879のような独りよがりの説教を繰り返します。
＞特徴は、
＞＞朝起きるのがだるいのは、まず身体的な理由をさぐってみよう。
＞＞食生活を見直すとか、寝室環境を見直すなど。
＞のように、生活習慣を治せば精神障害が治る、と主張するところです。
＞あと、決め付け言葉を並べて疑問符を末尾に多用するのも特徴です。

＞ウジムシゆえに、一度退治すると出てこなくなりますが、
＞ちょっとしたらすぐまた湧いてきます。

＞もし回答者にウジムシが出てきたら、「寝言は寝て言え」と一蹴しましょう

>>469
＞それで難癖さんは、「病気→（ネガティブな）考え方や行動、感情」という一方通行の法則
＞がどの精神疾患にも、完璧に当てはまると未だに思ってるの？(>>419)

お前も問題を絞って聞け。
「うつ病患者がネガティブな考え方を持つのは、病気の原因か、病気の症状か、それともその両方か？」というQなら、
それは病気の症状に過ぎない、ということだ。
なぜならば
１．大うつ病エピソードの診断基準に症状として記載されている
　（その人自身の明言 （例えば、悲しみ、空虚感、または絶望感を感じる） か、
　他者の観察 （例えば、涙もろく見える） によって示される、ほとんど１日中、ほとんど毎日の抑うつ気分。）
２．ネガティブな考え方が病因としたら何が症状か、なぜその症状が起きるのかの信頼できる生物学的説明がない。

勝手に「どの精神疾患にも」なんて話を広げるな。

>>468
どうも^^;

自己管理、大事ですね。焦ってもしかたない。

>>471
あちらで、簡単にではありますが、訂正書きました。
さりげなく知らせて下さったことに気づかず、
失礼しました、ごめんなさい。m(_ _)m
頭冷やして、切り替えてきます

>>473
いえ、生意気いいまして^^;
またーり、自戒します

>>474
ご親切にどうも;


難癖さん用の問答はこっちね^^
>>426
・作用機序が治療効果に必須なわけ
・循環する因果現象を認めないわけ

６回め、っと。

＋作用機序の信頼性って、なんだ？

>>472
難癖ちゃん、このまえまで大うつ病ってなに？
てレベルだったのに。えらい、進歩して。

Q.うつ病と大うつ病はどうちがうの？

２が１の原因だとしてもかまわないね。
１の症状がおきる説明はついていないね。

>>472

>１．大うつ病エピソードの診断基準に症状として記載されている
　（その人自身の明言 （例えば、悲しみ、空虚感、または絶望感を感じる） か、
　他者の観察 （例えば、涙もろく見える） によって示される、ほとんど１日中、ほとんど毎日の抑うつ気分。）
２．ネガティブな考え方が病因としたら何が症状か、なぜその症状が起きるのかの信頼できる生物学的説明がない。

↑でもって、なぜ

>「うつ病患者がネガティブな考え方を持つのは、病気の原因か、病気の症状か、それともその両方か？」というQなら、
それは病気の症状に過ぎない ←断定している

が導きだされるのだ？あんた自身がこだわるところだが、物事を断定するには、しっかりとした根拠が必要なんでしょ？
上の1、2は根拠になっていないよ。

あと、「ネガティブな考え方がうつ病の原因」とは言ってないぞ？
「（継続的な）強すぎるストレスがうつ病の、大きな原因」ってことを言ってる。

で、強すぎるストレスっていうのは、まさに「考え方や行動、感情」によるものでしょ？ってはなし。

「考え方や行動、感情」がうつ病の原因にも、治療法にもならないというのはおかしいでしょ？(>>419)

>>472
まあ、「ネガティブな考えが原因となって発症する」
病気がある、と認めるとこまで譲歩するんだ。

だいぶ具体的になった。

not allが部分否定なことに気づいた。
お次はその割合か。さてさて

訂正

>>472
まあ、「（継続的な）強すぎるストレスが大きな原因となる」
病気がある、と認めるとこまで譲歩するんだ。

だいぶ具体的になった。

not allが部分否定なことに気づいた。
お次はその割合か。さてさて

ストレス受容の閾値はひとそれぞれ。

ネガティブな考えが原因になる、
かどうかは、記述に主観をとるかの問題。

難癖ちゃんは、生物学的過程しか認めない派だよね。
具体的に、それどうなってんの？と聞くと、答えてくれないけれどｗ

機序話してくれないなら、原理の話するしかないね。で哲学ですかって、本スレ。

いまどき、遺伝子やらトランスポーターで説明するんだ（マネ

こう言っときながら、肝心かなめの作用機序が（ry
作用機序が分からないと効果に口出せない、根拠にならないって。

心理学から素朴な二元論をふり切った、でも代わる看板なし。

こころの働きは、脳機能に付随する自覚症状。
この穏当な立場も切り捨て物質一元でいこうとするから、さあ大変。
すべての説明から心の幽霊を追い出さないといけない。

作用機序が分からないと...とはそーゆーキビシイものよ、難癖ちゃん。

うつ病の生物学的実態についての前提は下記を引用しておこう。

渡辺義文他「気分障害のバイオマーカー開発，とくに白血球での遺伝子発現からみた
気分障害の状態診断，亜型分類」（精神経誌（2012）114 巻7号）
https://www.jspn.or.jp/journal/journal/pdf/2012/07/journal114_07_p0812-0820.pdf

いまだうつ病の生物学的実態は明らかにされておらず，
うつ病診断も症候学に依拠せざるを得ない状態であり，
�@「軽症うつ病」にみられるうつ病概念の拡散化，
�A発症時における単極性うつ病（MDD）と双極性うつ病（BPD）の鑑別の困難性，
�B治療反応性予測の困難性が問題となっている．
しかし，気分障害の補助診断指標として有効なエビデンスに基づいた
生物学的指標はいまだ確立されていないのが現状である．
うつ病の病態解明や診断の客観的指標を求めて，
神経画像研究ならびに死後脳や血液・髄液サンプルを用いた生化学的検索が精力的に行われている．
世界生物学的精神医学会の検討によれば，一定の確度を持った所見として
血小板セロトニン・トランスポーターの減少，
死後脳でのセロトニン1A受容体の減少，
血漿でのsIL-2R やIL-6の増加ならびに
BDNF（brain-derived neurotrophicfactor）やFGF（fibroblast growth factor）-1の減少，
低コレステロール血症，低葉酸値，高コーチゾール血症，デキサメサゾン非抑制が
挙げられているが，現在のところ世界的にコンセンサスの得られる確たる所見は得られていない．
遺伝子レベルの検討も盛んに行われているが，これについてもやはり確度の高い所見は得られてはいない．

理解出来ますか？ちゃんと真面目に研究すれば「わかっていない」が正解。
「こころの働き」とか適当なことを言ってわかった振りをしても何の意味もないのが現在の精神医学。
観念論で病気は治らない。

こういう基礎的なことがわかってないのに、
「認知行動療法はうつ病の画期的治療法」とかなぜ言えるんだろう？と
通常の懐疑心を持てば思うはずなのだがなあ。

それは
>>475->>484のどのQのA（のつもり）？

むずかしいけど、うつのしくみはだんだん分かっているみたい・・・


> うつ病において高コルチゾール血症（中略）の所見からHPA系の機能異常が想定され、
> その要因としてはGRの異常が示唆されている（中略）GRαの発現低下はMDD, BPDの
> trait markerと考えられた。（中略）MDDとBPDはGRの選択的スプライシング調節機構に
> 異常があることが示唆された。（２節）


> 以上の結果は、細胞接着因子NCAM-140とCAM-L1の発現量変化はBPDの、
> 神経栄養因子NT-3, GDNF, ARTNおよびRESTとその標的遺伝子CRH, Adcy5, Tnfsf12-13の発現量変化は
> MDDのstate markerと考えられた。（４節）


> うつ病の発病脆弱性には遺伝的要因のみならず、養育環境やストレスといった環境要因によって
> 引き起こされるエピジェネティックな変化が関与していることが近年注目されてきている。（中略）
> 海馬のGR遺伝子のメチル化レベルが（中略）幼児期の養育環境がエピジェネティックな変化を引き起こし、
> ストレス脆弱性やうつ病への脆弱性を形成する可能性が示唆されている。（５節）

> 慢性ストレス負荷によりHDAC2がGDNF遺伝子の上流にリクルートされ、
> アセチル化レベルを低下させてGDNFの発現を低下させるメカニズムを確認している。（６節）


> これらの結果は（中略）RESTを介した遺伝子発現ネットワークの異常が
> うつ病の病態に関与している可能性が示唆された。（６節）


> 慢性社会的敗北ストレス負荷によりwうつ病行動を示すストレス脆弱性を有するマウスの側座核でHDAC2の発現が
> 増加するという我々と同様の結果が報告されており、側座核のHADC2がストレス脆弱性やうつ病態に関与することを
> 強く示唆している。（６節）


> 我々のこれまでの結果を、MDD, BPD各々のtrait markerならびに、うつ状態のstate markerという
> 視点で整理すると表３のようになる。（中略）このような気分障害の生物学的指標の候補となる遺伝子群の
> DNAチップが開発され（中略）気分障害の疾病論上の混乱も生物学的な土俵の上で整理されることが期待される。（７節）


> 今回のヒト末梢血試料やモデル動物の検討から、気分障害の病態に
> エピジェネティックな機構を介した神経可塑性の異常が関与することが示唆された。（８節）

精神疾患の生物学的指標 （バイオマーカー） を考える際，疾患病態生理において，
疾患原因に関連する行動学あるいは生物学的プロセスを反映しているのがtrait markerであり，
患者における臨床状態像を反映しているのがstate markerである　(羊土社バイオキーワード集）

だそう。へー、うつ病の病因も病態も、生物学的な指標はかいはつされつつあるんだ。

疾患原因に関連する行動学あるいは生物学的プロセスを反映しているのがtrait markerであり，
患者における臨床状態像を反映しているのがstate markerである　(羊土社バイオキーワード集）

https://www.yodosha.co.jp/jikkenigaku/keyword/1505.html

だそう。へー、うつ病の病因も病態も、生物学的な指標はかいはつされつつあるんだ。

>>485>>486

→
>>486 >それは >>475->>484のどのQのA（のつもり）？

と的確な指摘がなされているが、

>>485>>486は「うつ病のメカニズムは、まだ完璧には解明されていない」って話で、
それはそうなんですけど、それが、>>477に対する回答ですか？

また、その文章は、2012のものでしょ。その後2年の研究成果も考慮にいれなきゃならない。

他の人も、うつ病研究についてカキコしてるけど、これとかも参考になるかと。

>>51
http://www.nhk.or.jp/special/detail/2013/1020/
http://utsu-kyushoku.net/column/022.html
http://ameblo.jp/s0-what/entry-10015962335.html
http://jams.med.or.jp/symposium/full/129006.pdf
http://www.sci.toho-u.ac.jp/bio/column/029758.html
http://www.astellas.com/jp/health/healthcare/depression/basicinformation06.html

ちなみに、難癖さんは、「うつ病のメカニズムはまだ解明されてない」ってひたすら言うけど、
「まったく解明されてない」ってのと「けっこう解明されてきている」では、違うよね。
「まだ、100％解明されてない」→「「まったく解明されていない」という図式はおかしいよね。

そして、「うつ病のメカニズムはまだ完璧には解明されていない」という話以前に、
難癖さん自身がストレスとうつ病の関係性を認めたカキコを連発させているというところね。

あなたが、19回（！）スルーしてること。

→(>>419>>477)

また、難癖さんと論戦をして、論破してもされても、けっきょく平行線かもしれない。

(>>413)
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/277
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/278

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/218
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/222

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/272

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/307
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/308

（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/214
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/215
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/216
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/286）

「妄執の場合には、
その対象となる妄想自体が根拠や妥当性に欠けるために、客観的に見て甚だ困った状態に陥る事になる。 」

根拠や妥当性の再点検→
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/>>277
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/>>278

(http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/287)

「妄執の場合には、
その対象となる妄想自体が根拠や妥当性に欠けるために、客観的に見て甚だ困った状態に陥る事になる。 」

根拠や妥当性の再点検→
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/277
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/278

(http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/287)

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/287

（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/287 ）

/287) ←ポップアップが起こらなかったのは、ここのせいか。（Live2ch使用で）

/287 ）

アサーションとかあったけど　相手方がかまってちゃんだった場合どうなん?という疑問はあった

>>501
2ちゃんだと、かまってちゃん、すぐその言葉が出るけど、自分はそれ自体に
認知の歪みを感じる。
もちろんうっとうしいときはある。
だけど自分も寂しい日はあるし、甘えたい日もあるから、
そこはお互い様、出くわした時、相手するのしんどいなと思ったら、
いったん離れる。これはネットの場合。

リアルで出くわした時は、、悩むw