森田療法について静かに語ろう par11

森田療法について、体験談をお聞きしたいので、立てたスレッドです。
疑問、質問もどうぞ。

　 以下は運営趣旨です。

�@今、苦しんでいる人のことを、第一に考えましょう。
　 この時、医師で無い人が、療法について医師まがいの書き込みをしないで欲しいです。
　 体験談が、良いアドバイスになると思います。
　 質問された方も、匿名の回答であることを忘れないで下さい。

�A原則sage進行でお願いします。

�B斎藤療法・生活の発見会は、それぞれの専用スレがあります。
　 それらに関する話題は、そちらでして下さい。

�C荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。自分にとって不快な書き込みは無視しましょう。
　 放置を覚えましょう。

�D挑発的な質問・罵倒・嘲笑は無視しましょう。答えれば荒れるだけです。

�Eどれが荒らし・煽り・挑発的な質問・罵倒・嘲笑かは、各自の常識で判断するしかありません。
　 書き込む前に、もう一度考えて下さい。「腹が立つ時は、一息置いて」です。

�Fネタが無いときはsageで保守をしましょう。
　 板全体が盛大な荒らしにあったとき以外は、保守間隔を２４時間以上にしましょう。

過去スレッド
psrt1　http://life.2ch.net/utu/kako/1010/10109/1010983966.html
part2　http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10189/1018951680.html
part3　http://life.2ch.net/utu/kako/1033/10335/1033596188.html
part4　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1049385451/l50
part5　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1062332908/l50
part6　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1090848894/l50
part7　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1118290631/l50
part8　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1132117524/l50
part9　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1145401260/l50
part10 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1161685158/l50

□資料１

精神療法「森田療法」について

* 人間関係がうまくいかない。つまらないことで、すぐクヨクヨする。ささいな身体の不調におびえる。ストレスがたまる・・・。
こんな悩みを抱えていませんか？だれにも言えず、ひとりで苦悩していないでしようか？
　そんな人のために神経症にたいする代表的な精神療法「森田療法」を紹介しました。
この森田療法は、神経症の療法というだけにとどまらず、“人間的な悩みをいかに受けとめ、どう克服していくか”について、示唆を与えてくれることと思います。

* 森田療法というのは、神経症（神経質症）の悩みを解決するための、すぐれた精神療法です。
これは、慈恵医大名誉教授の森田正馬博士が、1920年ごろから始められた精神療法で、今日では世界的に知られた神経症理論となっています。
人間が本来もっている、人間らしい欲望や不安、感情のメカニズムなどを科学的に解明−その理論にもとづき、「あるがまま」の心を育てることによつて神経症をのりこえていくのが、森田療法の、主眼です。
したがって、生き方の“再教育”とも呼ぶべきものでしょう。

メンタルヘルス岡本記念財団　 http://www.mental-health.org/index.html　より

□資料2

「三聖病院　入院案内」の前文です。

　年々世の中が便利になってきます。生活が合理化されてく
るのは結構なことです。しかしこうなると，つい楽しい生活
が人生の目的だと思ったり，毎日ほがらかな気分で暮らすの
が健康な生活だと考えがちです。こうしたたてまえは，変化
してやまない心の問題を，本当によく見ぬいたものではあり
ません。
　頭で考えた精神生活は，知らず知らず実際を離れており，
過去の経験にたよって判断するにとどまります。一度恐ろし
いことがあると，つぎに同じようなことが起こりそうで不安
になり，一歩をふみ出すことができません。人間はその不安
にいたたまれず，なんとか消そうと力をつくします。ところ
が不安はなかなか紛らせません。不安をどう解決するか，こ
の心の問題をまじめに追及する人のために，ここでは東洋の
深い知恵に学んだ精神療法を行なっております。この療法の
実際やその意味は入院者によって十分に身をもって知られる
ことになっています。
　入院は新しい一歩をふみ出すための踏台，それ以上でもそ
れ以下でもありません。

◇この文は等幅フォントで表示･印刷すると原文の形になり
　ます。

□資料3

森田療法も、その実施内容は色々です。

○メンタルヘルス岡本記念財団…森田療法に関する知識を広く集めています。
　 http://www.mental-health.org/index.html

○三島森田病院…近代的な施設で森田療法を行っている病院です。
　 http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~keigai/index.htm

○三省会…古色蒼然たる三聖病院で修養した人達の会です。
　 http://homepage2.nifty.com/3seikai/

□資料4 1/3

森田正馬の講演記録
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かつて私が定義を与えたところの『神経質』というものについてお話しいたします。
これはもと、神経衰弱といいならわしてきたもので、この神経衰弱は複雑なる生活 から起こる文化病とか、心身過労の結果起こるものであるとか一般にいわれていますけれども、これらはみな誤った考え方であります。
神経衰弱という病名は、むかしア メリカのベアードという人がつけたもので、それいらいいろいろの病理説がとなえられ、物質的あるいは精神的にほとんどかぎりのない治療法が試みられていますけれども、そんなことではけっして治りません。
治ったようでも間もなく再発して、慢性不 治のものとなります。ところが、私がこの病気の本態を発見していらい、ようやくこれを根治することができるようになりました。
一口にいえば、この病気は精神的に気のせいで起こるもので、けっして神経の衰弱から起こるものではありません。これは主として、ある特殊の気質の人に起こるもので、私はこれを『神経質』と名づけて、神経衰弱という病名を否定したのであります。

せんじつめれば、じつはこれは病気ではありませんから、これを病気として治療してはけっして治りません。ただこれを健康者として取りあつかえば容易に治るのであります。
これから起こる症状は種々雑多で、ほとんどきわまりがありません。頭痛もちとか・女の血の道、持病の癪とかいうものも、この中に属します。
普通ありふれの 不眠、耳鳴り、めまい、心悸亢進、脈摶結帯、胃のアトニー、下痢便秘、腰の痛み、 性的障害、その他頭がぼんやりして読書ができないとか、手がふるえて字がまったく 書けないとか、あるいは赤面恐怖、不潔恐怖、その他さまざまの強迫観念があります。
中には、まる二年来まったく眠らないとか、鼻の先がチラチラして気になるとか、あるいは口の中がムズムズしていつも心がそのことばかりに執着していることが数年にわたるとか、ほとんど思いもよらないような症状がたくさんにあります。

□資料4 2/3

これらの症状は、従来の医学が考えたように、けっして神経の過敏でもなければ、神経の衰弱とか意志薄弱とか、精神の変質とかいうものでも何でもありません。
これはじつは、何かの機会に、普通の人のだれにでも起こる不快の感覚をふと気にし出したということから始まり、のちにはこれを神経質の性質、つまり自己観察がつよくてものごとを気にするということから、
つねにこれを取り越し苦労するようになって、あけくれそのことばかりに執着するために、だんだんにその不快感覚が憎悪するよう になります。
のちにはそれがあたかも夢におそわれているときのように、事実でないものをその本人の身にとっては実際に重い病気にかかっているような苦悩にかられるようになるものであります。
それは神経質の患者がつねに申し合わせたように告白するところの、「他人からはまったく病気でないように見えて、ただ自分ばかりが苦しい。こんな損な病気はない」というとおりであります。すなわち実際の病気ではないということは、これによってもわかるのであります。
この私の発見は、コペルニクスの地動説にも比較することができるかと思います。 それは、従来の医学では身体の変態、異常から他動的に起こると考えられていたのが 、じつは自分自身の心から自動的に起こるということになったからであります。
この理論によって、神経質の、従来きわめて難解であったいろいろの複雑な症状が簡単に説明されて、容易に全治することができるようになりました。
この発見は、もとより私でも、けっして一朝一夕に成功したものではありません。
医者になってから二十余 年の間は、従来のいわゆる神経衰弱に効果があるといわれる物質的、精神的な療法はもとより、通俗療法、迷信療法までもやりつくしてのちに、はじめてその苦心が報いられたのであります。

「神経質問答」森田正馬/白揚社

□資料4 3/3

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■森田正馬精神医学博士略歴
森田療法を考案された先生は１８７４年に生まれ、１９３８年に肺炎で死去された。
１８９８年、東京帝国大学医科大学入学。
１９０３年、東京慈恵会医院医学専門学校 教授となる。
森田療法の確立は１９２０年頃といわれている。
１９３７年、東京慈恵 会医科大学名誉教授。
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□資料5 1/3

＜詳しい森田正馬精神医学博士年譜＞
※勉強不能に悩む人へ（向上心はあるのにどうしても勉強ができるようにならない人へ）より

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■1874年1月18日（明治7年）
高知県香美群富家村兎田（現野市町）に　父：正文　母：亀女の子として生まれる。

■1884年 10歳
10歳のころ寺（真言宗金剛寺）で地獄絵を見てから死の恐怖に取り付かれる
森田正馬自身が幼少期から神経症（現：不安障害）であった

■1887年9月（明治20年）
14歳 高知県第一中学校（旧制中学）入学
14〜20歳 　→　奇術・奇跡・迷信・呪詛・骨相・人相などに興味を持ち、哲学・宗教などを勉強する　
→　中2のとき、神経症性の心臓病にかかり、心悸亢進なども患うようになりそれから2年間病院通いになる。
　→　中3のとき父に無断で上京　3年過程の郵便通信学校の官費生をめざす　→　脚気になる　→　帰郷
　→　高知県第一中学校復学　→　腸チフス（当時死亡率30%）にかかる・心悸亢進なども患う　
→　中学卒業1ヶ月前、黒田田龍という人が学校にやってきて、黒田家の養子になると言う条件つきで、
医大志望生を2名募集（学費を全額出してくれると言う条件付）　→　これはチャンスだと森田は飛びつき、
父親に養子の条件は内緒にして熊本第五高等学校を受験、そして合格

■1894年7月（明治27年） 21歳
中学5年過程を8年かかって卒業

■1895年9月（明治28年） 22歳
熊本第五高等学校入学
22〜25歳 熊本第五高等学校時代　→　入学して7ヵ月後、養子の条件が父親に発覚し、7ヶ月の学費を返還し、
契約解消　→　両親も森田正馬の結婚を深く考えるようになる　→　従兄弟と結婚（23歳）

■1898年9月（明治31年） 25歳
熊本第五高等学校卒業　→　東京帝国大学医科大学入学（現在の東京大学医学部）　→　呉秀三の門下生となる
東京帝国大学医科大学生時代 心悸亢進・脚気恐怖などに陥り病院通い
　→　学費仕送り途絶える（実際は仕事が忙しくて仕送りが遅れただけだった）
　→　父に対する面当てに、死んでもよいと覚悟し、薬類一切服用をやめ、睡眠時間を4時間に削って猛勉強
　→　後の森田療法の真髄である、「不安をあるがままに受け入れてなすべきことをなす」という
　　　あるがままの思想・理論の基礎となる　→　捨て身の覚悟で勉強した結果、
　　　最下位あたりでさまよっていた成績が、25/119人と言う成績を出す

■1902年9月（明治35） 29歳
東京帝国大学医科大学卒業

■1903年2月（明治36） 30歳
巣鴨病院医局で助手として修業　→　催眠療法研究

■1904年9月下旬（明治37）
31歳 日露戦争で弟の徳弥戦死（弟を医者にしようと勉強を教えていた）

■1904年12月（明治37）
催眠療法による強迫神経症の治療に成功

■1906年11月（明治39）
32歳 根岸病院院長になる

■1911年（明治44） 38歳
初めての子供　正一郎誕生

■1912年月（明治45）
千葉医学専門学校の教授にならないかと言う誘い　断る

■1919年（大正8年） 45歳
森田療法確立

■1920年（大正9年） 46歳
腸疾患　生死をさまよう　このころから体調が思わしくなくなる

■1922年（大正11年） 48歳
「神経質の本態と療法」発表

■1924年8月（大正13年） 50歳
官尊民卑の時代に50歳にしてようやく博士論文が認められ医学博士号授与される
　→　大量の血を吐くようになる

■1925年（大正14年） 51歳
慈恵医大精神神経科教授

■1930年（昭和5年） 56歳
一人息子の正一郎が肺結核で亡くなる

■1935年（昭和10年） 61歳
妻　久亥　亡くなる

■1937年（昭和12年） 63歳
慈恵医大名誉教授

■1938年4月5日（昭和13年） 64歳
肺結核で死去

>>1
まーたこんなゴミスレ立てやがって。
死ねよ害虫野郎。

「うつ病は精神科医が作る」スレでこんなレスをみつけたよ。

233 ：優しい名無しさん：2007/07/17(火) 18:01:49 ID:K1SJWMVK
オーストラリアの物書きであり風刺家のカール・クラウスは次のように述べた事がある。
「精神分析とはそれ自身を治療であると思い込む精神病の一種である」

これ精神分析をそのまま森田療法に置き換えられるね。
短い言葉だけどなんて的確に真理を言い当てているんだろう。

森田療法と認知療法の違いってなんなんだろう？？似てるような気もするけど。

森田は変人、長谷川は常人だと思う。
森田の周囲の変人を長谷川が森田の死後、救済の必要を感じ設立したのが
あの会だ。しかし長谷川は会員の本質を見抜いていた。だから発展的解消が
理想だなんて言うたんだよ。

誰だよこのスレ立てた奴。テンプレ長すぎだろ。

>>14
森田療法→心に論理は通用しない。心はほっといてなすべきことをやれ。
認知療法→（出来事→認知→思考→感情）という一連のプロセスがあると説き、認知の歪みを論理的に正す療法。

徹底的に心を放置する療法と、徹底的に心を穿り返す療法、真反対の療法。
どちらがいいのかは知らん。

でもこのスレも変わったよね。
part5くらいまでは本当にどうしようもなかったけど、今は森田の毒牙にかかった人を、
助けてあげる意義深いスレになったと思う。
まだ変な人はいるけど、確実に変わった。

森田って　古色蒼然、旧態依然　ぷぷっ　

無性にイライラする時は年寄りを殺してもいいかなというイメージがわたしの頭の中を支配します。
だって年寄りって何の生産性もなくただ社会のお荷物となってみんなの足を引っ張っているだけじゃないですか？
そんな目障りな存在が一人二人消えれば社会貢献にもなりますよね？

それでも実行に移したらダメなのでしょうか？

気に食わないﾔﾂも憎たらしいﾔﾂもいるにはいるし
でもやっぱりそれで人を殺したりはしないさ

んーっ、だってそれはイケナイことだから

あたりまえよね

俺も>>19のレスに、色々な反論を考えた。
でも、それ以前に理屈抜きで腹が立つ。

厨学生専用スレになっちゃったのか。

朝青龍診断に医学者から“物言い”「神経衰弱」は戦前の病気
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070806-00000008-sph-spo

神経衰弱というのは森田さんの本にも出てきますよね。
今はそのような医学語は無いそうですが、やはり「あるがまま」に生きれば治るらしいです。

彼の場合、仮病だからねぇ。。。。

俺は>>19のような生きていても何の意味もない奴を殺したくてしょうがない。
マジで>>19を殺す。だって生きている必要の無い奴だから。
殺す殺す殺す

>>15
水谷啓二にまったく言及しないのはどういうわけかな？

俺なら10人は救えるぞ！　　　　まじで！

名前にあるように４人は入院森田で救われているのですよ･･･
フォースは怒るだろうが俺のやり方は　＋入院森田ｏｒ＋○為療法であって
それ以前に全ては決しているのですよ。

森田の死因は？

　１　笑顔の絶えない人
　２　常に感謝の気持ちを忘れない人
　３　みんなの喜ぶ顔が見たい人
　４　いつも前向きに生きている人
　５　自分の仕事に「誇り」をもっている人
　６　「けじめ」を大切にする人
　７　喧嘩が起こるとすぐ止めようとする人
　８　物事をはっきり言わない人
　９　「おれ、バカだから」と言う人
　10　「わが人生に悔いはない」と思っている人

あげ

森田療法の考えを取り入れてる人にカウンセリング
受けてるんだけど、なんだか自分の無力さと世の中の
くだらなさで絶望的な気持ちになるんだよな

自分も世界もこの程度かって…

森田療法適応じゃないと思います。
あと考えを取り入れるってのは意味無いんですよね・・・

森田療法適応ってもの凄い都合の良い言葉だな。
キリスト教の選民思想そのまんま。
本当にカルト宗教以外の何物でもねえよｗ

ありとあらゆるマインドコントロールの手法が森田療法に凝縮されている。

>>35
それはウソ。
創価学会じゃないんだから。

本当にマインドコントロールができるのならば、お願いしたいものだ。

書き込み止まってたから、もう信者さんいなくなったと思ったんだけど…。
やっぱり洗脳を解くのは容易な事ではないね。

>>38
当事者が洗脳しているんだから何をかいわんやですよ。＞発見会

なんかお互いがそれぞれ「お前は洗脳されている」
って言い合ってるみたいで滑稽だね

森田療法は非情なまでのリアリズムだから
洗脳だとか言われてもどうってことない

己の感覚を信ずるのみ

>>40
＞非情なまでのリアリズム

そういう表現を使うにしても、命を損なうことはない。
損なうことがあるとすれば、治療というより危険なだけじゃないのかな。

あとは己の感覚については、それが信じられなくなってしまったから、途方に暮れるんですよね。
治っている人が森田療法受けてどうだっていうんでしょうか。

＞なんかお互いがそれぞれ「お前は洗脳されている」
＞って言い合ってるみたいで滑稽だね

凄いプラス思考だなｗ

幹事を見れば十年在籍でこの程度しか言えんのか、と思った。
森羅万象を森田の法則で説き、だから君はだめなんだよねと
だめなのは幹事と療法

抽象論ばかりでわけわかんねぇスレになってきたな。
具体的に「何が」おかしいと思うのか。
「どんな」体験によってそう感じたのか

が無いので、洗脳だよね〜、とか言われても　
はぁ・・・　としかいいようがない

>>44
最近はビョーキ自慢が多い。

何か言っても、そんなのは大したことない俺のはもっとすごいぞ！とか
悟ったふうに言うと、それよりこんな場合はどうするんだ！とか。

基本的に治りたい人が言うならともかく、
ビョーキに引きずり込みたい人が何か言っている。

自分が苦しかった時は本当に精神科医に対する憎悪しかなかったけど、
考えてみると精神科医も大変なんだよね。
自分が一生精神科医として生きなければいけない事になったら、とか想像するとゾッとする。
朝青龍の治療断った精神科医とかテンパり方が異常だったし、
ワイドショーで華原朋美のニュースやってた時に
コメント求められてた精神科医も完全に目が泳いでたなｗ

>>46
皮肉乙

>>47
その反応でお前が精神科医である事が判明したな。
このスレにはやはり工作員が潜んでいるぞ。

>>48
早く治療した方がイイよ

始めは神経症でもそのうち鬱病になってしまうこともあるので
きちんと薬を飲んで治療しましょう。

自己評価が低い人はどんぞこまで落ちこんで抑鬱になってしまい
朝青龍のようになってしまうので、あるがままなんていって
落ち込んでないで、評価できる部分は評価し、自尊心を確保しましょう。

これが２１世紀の精神療法です。

薬批判のスレとかだと当たり前のように工作員はうじゃうじゃいるけど、森田スレにもいるとは。
思い返してみればどう考えても信者の書き込みとは思えないようなのも結構あったもんな。

ところで、佐々木孝次氏による森田療法批判については既出ですか？　

過去ログすべて読むのが面倒なので。

森田療法経験者だけどよかったとおもうよ。
作業療法として自分にはあっていた。

>>53
ウンコ精神科医死ね。
社会の底辺のゴミめ

>>生活の発見会は、それぞれの専用スレがあります

ないよ！！誰か立ててよ。
最近は発達障害って言うけど範疇なん？
その専門集会あれば出たいし、作ってほしい。

発達障害か…。あれもヤバいよな。
子供にまで精神科医の魔の手が伸びてきてる。
物の分別も付かない子供の頃から精神科医の洗脳受けてたら、もう絶対に社会復帰なんて無理。
一生精神科医にしゃぶり尽くされるな。

森田療法は、神経症患者の生きる心構えを教えているのであって、
症状を治せるものではない。
やはり、現代の医学ではまだ解明できていない脳の部分的な異常でしょう。

結局、仕事や勉強に熱中した時だけ症状を忘れさせたって、根本的には
何も変わってないんだよね。

>>57
仕事や勉強をしても、神経症になる考え方を治さない限り治癒はしませんよ。
仕事や勉強は治癒の本質ではありません。

神経症的な思考を止めることが治癒の本質であり、
それが出来れば、症状も改善しますよ。

確かに、多少は改善すると思います。

>>59
多少という表現がどの程度のことを表しているのか、少々難しいですが、
普通の人と同レベル、或いは以前の自分レベルにまでなら、症状は軽減
すると思います。

貴方の言うように、根本が変わらないと治ることはないでしょう。
その根本というものが、どこにあるのかが重要ですね。

以前の自分のレベルに回復するなんて事はまずないだろう。

>>61
やってみて、実際に治癒を実感して言っているのですか。
それとも憶測で述べているのですか。

森田療法では神経症の原因を脳の器質的な異常とは捉えていないでしょう。
神経症者には、神経症者特有の思考があり、それによって神経症になるのだと
述べていると思います。

まさにそれが核となる部分ですよ。

>>62
悪循環の破壊なんて用語使っているから、脳味噌をぶっ壊すと勘違いしているのがいるんでしょう。
また、ぶっ壊すのだと吹聴したほうが都合がいいのでしょう。

森田療法にしろ認知行動療法にしろ、なんだって
回復は本人の納得度しだいだよ

はたから見たらものすごく回復したと見えても
本人はまだまだっていうこともあれば、その逆も
あるだろうし

夢とか欲望があればこれで終わりなんてないし、
そんな欲求は死ぬまで続くんじゃない？

個人的には神経症が無くなることはないと思う
誰だって神経症的な部分あるでしょ？

>>63
脳の異常によって神経症になると信じるのなら、仕方がないことですね。
そう考える人も今は沢山居るでしょう。

ボク等はそれを解明する術を持たないのだから、
脳の異常か、思考の異常か、どちらが正しいなんて事は言えないですね。
非常に残念なことですが。

ただ、重要なことは、思考の異常によって神経症になるのだと、
ボク自身はそのことに気付いたということですね。

>>64
その通りですねえ。
症状というのは、そもそも人間が本来持っているものですからね。
なので、人間である限り症状を完全に消し去ることは出来ません。
そういう意味での、完治根治はありえないですね。

ボクが普通の人間レベルとか、以前の自分レベルという
表現を用いたのは、まさにそういう意味なのです。

症状を消し去るという欲求は確かに一生無くならないのかも
しれません。どこかに欲求は存在していると思います。
しかし、それとて健康な人でも同様だと思います。

神経症者と健康者の違いは、症状への執着心の度合いでしょう。
神経症者は症状への執着が健康な人より強い。
この執着を軽減することが治癒の本体だと思います。

１年に何回か突然症状がおさまる時がある。
常人には神経症患者のような不安は全くない。
俺はたまに治る時があるから違いが分かる。
根本的な考え方というのは、自然に湧き出る考えを自分で打ち消している
だけに過ぎない。
治ったと思い込んでるだけです。

森田実践してる人のブログとかありませんか？
参考にしたいので

実践なんか毎日してるよ。
毎日が戦いだよ。

脳みそをぶっ壊すとまでは言ってないですけど。
必要最低限の事は出来てるわけですから…

症状というのは人間本来持っているもんなんですか？
神経症になる前はそんなのなかったけどなぁ。

>>70
具体的にどんな症状ですか。

具体的には、刺激性にて腹立たしく、些細なことを気にして、取り越し苦労多く、
悲観的となり、人に会うのを嫌う等、もし系列的にくわしく列挙すればきりがない。

生きた神経症患者の脳を解剖するわけにもいかないだろう。

森田療法は、神経症患者の延命措置に過ぎない。

繰り返すが、延命措置に過ぎんのだよ。

>>72
人間誰でも腹を立てるし、気にもするし、悲観もする。
程度の差はあれども、そう考えると、貴方の症状は人間本来の
性質と言えるでしょう。

では、何故その性質が強くなったのかということですね。
それは貴方が自分の性質について、過剰に考えたり悩んだり取り除こうと
したり、そういう思考をしてきたらではないかな。つまり症状への執着ですね。

この執着が取れないと、症状は無くならないでしょう。
貴方はどんなことを、どのくらいの期間、実践しているのでしょうか。

>>75
俺は延命できてるだけでもありがたいよ

>>67
森田療法じゃないけど、自分が参考にしてる部ログ。
つhttp://blog.livedoor.jp/yukimoe/archives/50046309.html

過去の記事を色々読んでみることをお薦めします。多少、辛辣な意見も
ありますが・・。
若干、森田っぽいとこもあります。

昔、幹事に酷いこといわれ散々書いて辞めさせた人あります。

それ森田療法じゃなくて森田を憎む会の出来事だよね。

森田療法とはそれ自身を治療であると思い込む精神病の一種である

>>65
この人は治癒されたと言うことですから、ご本人に対して
意見はありませんが、ほかの方の参考にならんので書き込みます。

>症状というのは、そもそも人間が本来持っているものですからね。
なので、人間である限り症状を完全に消し去ることは出来ません。
そういう意味での、完治根治はありえないですね。

症状はもともとあるわけではありません。
主観的虚構です。
完全に消し去ることができないと言い切れるという人がいたら
診察をお勧めします。

>>58
この人は治癒されたと言うことですから、ご本人に対して
意見はありませんが、ほかの方の参考にならんので書き込みます。

>仕事や勉強をしても、神経症になる考え方を治さない限り治癒はしませんよ

考え方でなおるのではありません。
考え方がかわっても・かわらなくても、別になおります。

そういう言い方につい騙される。

治らないものに治ると思い込ませて救いを持たせる。

労働者階級の俺からすれば、お坊ちゃんの発想だよ。

このスレはキチガイホイホイだな。

>>52
>佐々木孝次氏による森田療法批判

例えば？

森田をやってる奴も、やらせてる医者もキチガイばかり。
一人残らず死ぬまでどこかに隔離して欲しい。

それはまた違うよ。低脳意志薄弱君。>>89

５年間、誰にも相談できず、また誰に相談して良いかも分からず生きたいのに
将来を悲観して生きていた。精神科に行くのもプライドが邪魔して行けず、本当
苦しく路頭に迷っていた。そんなオレを救ったのはたまたま書店で見つけた森田
療法体験談を書いた本だった。恐怖突入！！怖いがこれが一番の薬となり生きる
自信に繫がった。森田を鵜呑みにしろとは言わないが信じて試す勇気が自分を育
てる。

生活の発見会って初めてでも馴染めるかなぁ。
私は不安神経症です。

キチガイ精神科医死ね。

>>92
馴染めるか馴染めないかは問題じゃないんですよ

用は発見会に入るんなら自分が回復できるかが重要
なんですよ

仲良くなるのが目的じゃなくて、健康になるのが
目的なんですから

>>94
>健康になるのが目的なんですから

こういう目的を持つからいかんのだ。
森田のいいところ台無しだな。

だからキチガイ精神科医は早く死ねって言ってんだろ。
超キモい。寄って来んな。

生活の発見会って具体的に何すんのよ。
テキスト片手に勉強会とかか？
その後お茶会とか？

自己紹介して、症状を言って自称治ったという人達に
アドバイスをもらう。

>>95
目的もなく入会する人って一体なんなんでしょうか。

>>99 大事な目的はあるけれど、健康を目的に設定するから、
駄目ということがわからないとしたら、そういう会は行かないほうがいいんじゃね。

昭和23年新潟県に生まれる。14歳時中学２年より「死｣の問題に悩まされる。
27歳で結婚して、28才の時長男が6ヶ月位の時に、離人神経症がひどくなっ
て、生活出来なくなり、本屋で見た鈴木知準先生の所で２ヶ月間入院森田療
法を受ける。それから４年後32歳の時、無意識の意識に出会って14歳の時か
ら、抱えていた生死の問題を解決する。通算18年の歳月がかかっていた。そ

の時、離人神経症も同時に解決をすることができた。神経症はその症状別に
治療しても治らないと思った。その基となる不安、悩みを解決すれば自ずか
らその症状も消滅する。　　
この度「人生門題の解決」というホームページを立ち上げました。鈴木知準
先生から色々なものを教えていただきました。今度は教えることが、出来れ
ばと思っています。神経症の症状がきつかったころ、本当に、生きてゆくの
が辛かったという記憶が今も鮮明に残っています。１４歳でノイローゼにな
って、３２歳で不安から完全に遠のいて生きる事が出来ました。今から４５
年前１４歳の頃を思い出す時、あの頃は泣かなかったのです、歯をくいしば

って生きてきました。５９歳になってあの頃を思い出すと、涙がこぼれます
、あの頃は寂しかった、辛かった生きて行きにくかった、今も昔の私みたい
に苦しんでいる人たちが居ると思うと、涙がこぼれます。何とかわたしで出
来る事があればと、思います、ホームページで色々と提案、助言，等をして
いきたいと思っています。歯をくいしばって、がんばってください。結論は

あせらないで下さい、トルストイだって夏目漱石だって、ノイローゼで苦し
んだのです。ノイローゼはそれだけを治そうとしても無理があります、人生
問題がノイローゼを起こしているからです。人間的に成長して、色々と人生
経験を，積んで行く事によって、解決できるものだと思います。

人生問題の解決ホームページ
http://www.jinseimondainokaiketsu.com/

101さんみたいな人、最近多いね！
文章からして、申し訳ないけどまだ頭硬いなあ！
そうした人から助言は受けたくないですね！
もっと自分自身生活体験してから人の気持ちもわかって
それから人には助言してね。！！！

悪いのは全て精神科医です。
被害を受けている人を責めても何も変わりません。
叩くのなら精神科医を叩きましょう。

>>102
>悟りを開くという事はこのもう一人の自分に出会うという事なのです。
キリスト教徒なら「神と和解する｣「神に会った」どちらでも同じ事ですが。
仏教徒なら、仏性と出会うということになります。

これは悟りとは違います

>>105
禅では見知らぬ他国でひょっくりおやじに会ったみたいなものだ、
暗闇で、妻に会ったみたいなもので，今更お前は、誰だと聞く必要も無い
と言う事かとおもいますが、どういう風に違うか教えてください。

は〜い１０４さん。ごめんなさい。
こら〜！精神科医出て来い！叩いてやるから！

>>106
こういう問答は不要ですが、お答えさせてください。

まず、禅は一神教とは違います。
「もう一人の自分」に出会う以前の話ですから。
それに「もう一人の自分」・仏性に出会うということ自体おかしいです。
出会う対象と出会う者ということが残ることがおかしいんです。
「もう一人の自分」って何ですか？
それに出会った自分て何ですか？
悟った自分って何ですか？
それにあなたにとって仏性とはなんですか？
悟ったということ自体悟ってないことだと、いわれますが
あなたはどう思いますか。

それから、あなたのホームページの内容は
鈴木知準先生の言われた治療概念ほぼ一致しているのですか？
それともあなた独自なものですか？

あなたの体験はどういうものか詳しくわかりませんが、体験は体験として
苦しんでいる人のため、生かせるんなら生かしていったらいいです。
苦しんでいる人のためできるだけのことをする。それは尊いことです。
あなたのそういう姿勢には敬意を払わずにはおれません。

>>108
自分とは、今の意識のことです、もう一人の自分とは自分の耳（心の奥）から
聞こえてくるもう一人の自分です。野球でフライを捕る時に聞こえてくる、もっと前だ
後ろだ、とか言ってくれるものです。他の言い方をすれば、悩みがある時、自分の考え
と対立する、理想的な想いと言ってよいと思いますが。悩みが有る時に、あなたの意識と対立
する、もう一つの意識があると思いますが。これがもう一人の自分です。
悟りを開くということは、対立していたものが、どんなに矛盾していたとしても、その矛盾
を解消させるものをもっています。そのことによって絶対の安心がもたらせられるのです。
鈴木知準先生はそのことを、たぶん知っていたのだと思います、それでつい｢悟りを開かないと
ノイローゼは治らない」といたのでしょう。それも、たった一回だけでした、それも呟く様にして
でした。私が聞き取れたとは、多分思っていなかったとおもいます。

>>107
このスレで自分は精神科医だなんてカミングアウトする奴はいないよ。
やるんなら病院・医者板か医歯薬看護板に行くと良いよ。
騙されてる事に気づいた元メンヘル板の住人が結構遊びに行ってるから
一緒におちょくりに行くと面白いよ。
奴らは自分が悪い事してる自覚があるからあんまり抵抗してこないし。

>>109
それにあなたにとって仏性とはなんですか？

>>109
>悟りを開くことは、対立していたものが、どんなに矛盾していたとしても、その矛盾
を解消させるものをもっています。そのことによって絶対の安心がもたらせられるのです。

悟りを開かんでも矛盾はなくなります。

>鈴木知準先生は・・｢悟りを開かないとノイローゼは治らない」

悟りを開かんでも、神経症はなおります。
神経症を治すために悟りを開かないといけないという段取りは遠回りなだけではないか？

>>111
ただ、森田療法の教えのとおりにやっていたらそうなった。
というだけです、自分の苦しみが、余りにも強くて、生きていきにくくて
そうさせるものが有ったのだと思います。自分を苦しめている者に会わない
訳には、いかなかった、のだと思います、たまたま、何かの本で読んだ時に
仏性と出ていたからそういっただけです。ユダヤ教の本には｢在りて、在るもの」
と出ています。禅では｢オシが夢見たようなものだ、」とでています、それは
あなたを，今は大いに悩ませているもので、気がつけば、あなたを大いに安心
させてくれるものとしかお答えできません。

>>112
悟りを開くなんて事は、考えてもいませんでしたし、知らなかったのです、
内の家内は、悟りを開くなんてことには関係ない人です、もうとっくに得た
ものがあるからです。それは、子供の時からのしつけられたもののようです。
子供の時に泣くか、又は大人になってから泣くかの違いかと思います。

１１９〜１１２さんほか。なんか悟りを開くだの禅だの禅々わから〜んのだけど。
むづかしすぎるよ！ちみたち、、なんか禅の本とか宗教のとか読みすぎ
なんじゃないの？？
一般の人はわかんねえ。はい。

一杯本読んでさっ、、禅とは？とか,そんなことばかりやてたら視聴者の
神経質の人はそれにこだわる。答えは、あんた永平寺にでも
行って修行してきたらわかるよ!　私らそれを超えて永平寺近くにある
町のコンビで一生懸命働く人の気持がわかるけど。。同じように
生活体験して生きているから！
禅の話もカッコいいかもしれないが、あんた自身どんだけ禅を体験してんのさ？

近くに坐禅道場があって通ってたけど
足が酷く痺れようが、気が散ろうが坐り続けなきゃ
いけないっていうのが、パニック発作が起きようが
目の前のやるべき仕事をせよ、という森田の教えと
近い気がした

足が痺れて体のコントロールができなくなるのと、
心はコントロールできないというのも近いと思う

>>113
悟りは神経症治癒に、必要ないと言っているんです。
むしろ、それによって多くの人が迷うんです。

あなたはどうしても悟りを持ち出したいようです。
悟りを持ち出したいんなら、
一神教とは違うというところがわからなければいけない。
＞安心させてくれるもの
なんていうはずがないんです。
安心も不安もなくならないといけない。

>>114
悟りは「しつけ」で「得られる」ものでもありません。

悟ると言うことは、自分の中のもう一人と対話する、と言うことです。悩んでいる
時、または、神経症の時は、もう一人の自分と対立している時です。
精神病になった時はもうひとりの自分と乖離(背中合わせ）になったときです。
子供のときから、良いしつけをされる時は世の中に通用するものを教えられる、
事、これは泣きながら覚えてゆくことです。それが不十分の時は、我の使い方が
分からなくて、悩みになったり、神経症になったりして、大人になってから泣くことになる
どっちんしても人は大人になる時にはどこかで、泣かされる時があり、自分の心で
自問自答して生きてゆくものです。
だから、しつけが行き届いていればいれば、自問自答が出来る、この人は、もう悟りは必要
無い、もう悟っているからです。
わがままに育てられた人は自問自答自体が悩みになり、神経症なのです。
それ（悩み）を乗り越えるためには見性(自分を知る)と言うことが必要になります。

>>120
>>120
＞自分の中のもう一人と対話する

これをおすすめしない。
鈴木先生はこう言っていましたか？

＞わがままに育てられた人は自問自答自体が悩みになり神経症なのです。

あなた以外は、多くの人はたぶんこうなるでしょう。
悩んでいる人には、たとえ、自問してしまっても、答え出す前に、
（森田先生は）実際にあたれ、勉強せよ仕事せよと言うんです。

鈴木先生は自問自答せよといっているんですか？

>>120
神経症の時はあなたの言うとおりです。しかし・・
＞悟ると言うことは、自分の中のもう一人と対話する

これは禅でいう悟りではありません。
悟りは、悟りも迷いもなくならないといけませんでしょう。
自分を知るでもない・知らないでもないということでしょう。
しかも、あなたには悟りという余分なものが落ちていない。
滅多にいませんが、しっかりとした老師に点検してもらえばわかります。

あなたの言う”悟り”は、禅でいう悟りとは別物ということがはっきり
しました。　　一神教的な神秘体験の方が近いかと思われます。
これ以上はこの件で書き込みはしません。話がかみ合わないからです。

もしあなたが悟りを全面に持ち出すとき、神秘体験としたらどうですか。
禅の悟りではないので、禅に詳しい相談者によっては、
話が合わず不信感をいだかれるかもしれません。

神経症から治ってそれを皆に役立てたいという志は、尊いのですから、
悟りを持ち出すよりは、より取りつきやすくされたら良いと思います。

どうぞ勝手気ままな発言をお許しください。
よりよくあなた様の体験が苦しんでる人にいかされることを願ます。

今苦しんでおられる方へ

>>120＞それ（悩み）を乗り越えるためには・・

乗り越えようとするから苦しむことを忘れてはならない。
悩みという仏性のまま、実際にあたれ。ということです。

>>120
仏性のまま、実際にあたれ。ということ？
ことが大事とかいってるうちはまだ駄目です。
そんな仏性だとか難しいのでなくもっとわかりやすく！
そんなことより今、もうすでにお風呂掃除とかトイレ掃除
とか行っている姿なのですよ。ハイ！

神経症がわがままに育てられたせいで発症した奴ばかりじゃないと思うが。。

禅を偉そうに語ってる奴は摂心のひとつもやった事あるんだろうな。

常々疑問に思っていることだが、生活の発見会のやり方がほんとうに治療に有効であるというなら
鈴木知準が何十年前に批判だか非難だかしたなんて言っているけど、
どうでもいいことじゃないのかなあ。
有効なんだもの。

それなのにゾンビのようにつきまとっているのは
たぶんお前らビョーキだからだよ。

>>126

>>125

子供の時にダメな事をダメとしっかり教え込む事が出来れば神経症に
成り難くなります。神経症は生きてゆく事に対する不安と恐怖の一つの
現れ方だからです、不安に対する我慢が出来なくてその症状を作って
その中に閉じこもってしまうのが神経症です。
不安に対する我慢は、子供のときの躾で何事も思い通りにならないと
いうことをしっかり身に付けさせることができればそれで我慢する事
がかなり出来るようになります。
その時、子供は泣きながら我慢することになります。

>>126
禅のことは鈴木大拙先生の品の中でしか知りません、偉そうに言うつもりもありません。
ただ神経症を克服してきた道筋の中で禅のやりかたが森田と同じと言う事とその先が禅
と同じ様なな感じがする、という事を言いたかったのです。
不安、恐怖は人が押し付けたものではない、自分で勝手に作っているものです、
自分で勝手に作ったものをどうすれば除去できるのか、それらが全て解決済みという
かたちで示して有るからです。

自分で勝手に作ったものをどうすれば除去できるのか、それらが全て解決済みという
かたちで示して有るからです。
↑
なんか、ようわからん。わし。。ハイ！
とにかく禅とかあまり深入りしない方が良い。禅とかの本ばっかり読んで、さも自分が
禅僧なんだ、悟りとは！みたいな、なんか自分が偉い坊さんになっているつもりなの？
そんなのって疑がっちゃう。禅で神経症が治せるなら、永平寺の修行僧の人の人たち、
何やってんのさ？うつとかも増え、一般社会で苦しんでいる人多いのに、聞いてあげて助言も
してあげてほしい。雲水修行がどうこう、悟りの意味はとか、そんなのどうでも
いいのでは？？？。。

外部から見てると森田の本は難解で禅問答と変わらん。

あまり好きでないが、まだ相田３２０のほうがわかりよい。

　この我執　そしてこの気の弱さ
　共に必要あって佛さまが　わたしに
　授けてくれたもの
　　　　　　　　　　　　みつを

３２６で十分だろ

我慢ができないのではないと思います。
私の場合、我慢しすぎて、感情を抑えすぎて、森田神経症という病名がつきました。

>>135
喜怒哀楽抑えたら身体に悪いですよ。

>>136
そうですよね。ありとうございます。

131さんは
＞自分で勝手に作ったものをどうすれば除去できるのか、それらが全て解決済みという
かたちで・・・

とよくわかっていらっしゃるのに、我慢というのがおかしいんです。
我慢でなく、そのままです。

森田療法の中には生活に役立てる「思想」的なものはあるが、
現代の医学から見たら非常識なものだとやっと気がついた。

というのも、私はパニック障害。森田的に言うなら普通神経症に患っていた。
薬の副作用が気になり、たまたま見つけた森田療法の本を読んで、
あるがまま、症状が起こってもそのまま生活するという行動を取り続けた。

しかし、いっこうにパニック発作に対する恐怖心は無くならないし、
何度も発作を繰り返し、周りの人間に迷惑をかけ続ける日々だった。

これではいかんと思い、まじめに通院を繰り返し、昨年ようやく薬の効果が出て
発作が起きなくなった。発作が起きても仕事を続けるというのは、一部のホワイトカラー
だけに許される特権であって、ブルーカラーや末端の社員は、仕事中に発作を繰り返す
等という迷惑行為を冒し続けるとすぐに首になる。
特に人の命を預かっているような職業の人には森田療法は危険だ。
きちんとした病院できちんとした治療を受けてもらいたいと思う。

>>139
ま、その症状が身体治療を要するのであれば治すのが先よね。

パニック障害って森田の生きてた頃に比べて増えたのかなあ？

パニック障害の原因て、現代的生活で増えた生活習慣病的な身体化症状
じゃないかと思う。

食事内容(カフェインや食品添加物やアレルギー物質等の摂取で交感神経が
興奮)や
運動不足(ゴロ寝してテレビ見てボーッとして意志力が低下する)や
不規則な生活(寝不足で酒を飲むから自律神経を病む)
姿勢の悪さ(経絡など東洋医学的な問題、整体的な問題)
シックハウス症候群など汚染物質に過敏になってる等で
成ってるんじゃないかな。

森田の頃よりパニック障害は直りにくいのでは。あの当時と食住生活が
違うから。

>>139
パニック障害は森田でいう普通神経症ではなく
発作神経症ね

あなたの被害者意識と差別意識に腹が煮え繰り返った
マジレスします

ホワイトカラー、ブルーカラーで語るのはあまりに
短絡すぎます

ホワイトカラーでクビになる人もいるし、
ブルーカラーで迷惑をかけながら勤務してる人もいます

もしあなたがブルーカラーで、クビになった経験が
ある人なら、クビと言われた時プライドを全て捨て
会社にいられる道を探しましたか？

カッコつけたんじゃないですか？もしくはカッコつけた
んじゃないですか？

続き

自分は森田信者ではありませんが、メンヘル板での
どうでもいい症状体験談、薬の知識のひけらかしetc

こんなことをしても症状の改善には役に立ちません

ホームレスが人目を気にしてカッコつけてるでしょうか？

多分人をどうこう言ったり、不安感を理由に
するというのは真の意味で生命、人生の危険を感じて
いないのだと思います

こういうレスでプライドを傷つけてしまったかも
しれませんが、幸いにも神経症は対処の仕方を
間違わなければ、人生を棒にふるような類いのもの
ではないので、マジレスしました

>>142
何にも知らないんだねあなたは。
労組も何もないんだよ？
それに、ブルーカラーが起こす事故は人の生死に関わるんだ。
その違いを理解してからブルーカラーを語りなさい。

ちなみに自分はパニック障害が増えている？原因は
世間体の気にしすぎ、自意識が過剰になったせいだと
考えています

例えば電車でパニック発作が起きた場合、端っこで
しゃがみ込んでもいいし、ゲロを吐いてもいいわけです
助けてーと叫んでもいいわけです。本来ならば
でも周りに人がいる、迷惑をかけてはいけない、
人前で吐くなんて格好悪い
そんな世間が勝手に決めた価値観と、そうだと
盲目的に判断してしまった自分が、ある時本来の
自分の価値観に気付き、でも自分を麻痺させて
しまったのが原因だと考えています

>>144
断ることができるってことしってますか？

今のレベルから落ちたくないから断らないんでしょ？
断らないで致命的なことをおかし、人生を失うことと
勇気をだして断り、未来に繋げるのとどっちが
大事ですか？

何か言われるから断らない、できないのにできると言う
のが後々仕事で一番迷惑かけてしまうというのは
常識だと思うけど

>>144
＞労組もなにもないんだよ？

労組があるのが当たり前の社会で生きてきたんですね
労組もなにもない。だからなんなんですか？
とっくに個人の時代ですよ？

>>143
病気自慢の件、同感です。

>>132
> 自分で勝手に作ったものをどうすれば除去できるのか、それらが全て解決済みという
>かたちで示して有るからです。
> ↑
> なんか、ようわからん。わし。。ハイ！

そんなことより今、もうすでにお風呂掃除とかトイレ掃除
とか行っている姿なのですよ。ハイ！

まあ病人にとって唯一プラスになった事は、
病気についての知識が増えた事くらいだからなｗ

不安を取り除こうとするな。不安は決して無くならない。

　
そんなレベルの話は止めてくれないか。森田やってる奴はもうよく分かってるはずだ。

それしか言うことないのかよ。

>>152
それしかないじゃなくて、それだけで十分なんだよ

>>153
そういう風にスラスラとそらんじるのはさぁ、お経と一緒じゃないかと、、、、

治るための努力をしちゃいけないってことは
薬も飲んじゃいけないってことだよな。
そんなこと言う医者いるか？
あぁ原理主義者の人達は通院森田は認めてないのか。

>>151
不安が完全に無くなることは無いが、
神経伝達物質の減少を食い止めることで軽減させることはできる。
これもはからいと言うのかな？ここの原理主義者達は。

>>155
お前はホント石頭だなあ

説明する気にもならん

>>155
薬飲めば〜あんたの勝手だよ〜好きにしたら？
薬止めれば〜あんたの勝手だよ〜好きにやったらいい。
どうせ、したいようにするんだから。

>>155
あたかも入院森田療法＝原理主義で当然と思わせるように
強引に理論を展開する自己中。
原理主義がわかってるのか？
森田、禅は一神教とは違うことが、理解できてないよ。
森田が宗教だとかいう馬鹿な批判と同等。

それから薬は根本的な解決とは考えられていない。

>>158
＞入院森田療法＝原理主義と思わせやがって
んなこと言ってネーヨ被害妄想野郎。

森田と禅て同じものか？森田療法を禅の用語を使って説明してる
だけって話だと思ったが。
一神教じゃないとか禅＝森田みたいな理論展開をされても困るなー。
詳しい宗教話は宗教板でやってくれ。
森田を宗教だとかいう馬鹿と同レベルじゃないかお前はｗ

薬は根本的解決とは考えられていない？
一神教じゃないんだろ？薬をうまく治療に活用している森田療法を
取り入れてる病院はいくらでもあるだろ。矛盾乙。原理主義者乙。

>>159
お前はホント石頭だなあ

説明する気にもならん

>>160
完全に論破されたな。反論もできないのか。

和田□□とか大槻□□□は書込みするのかな？

>>161お前はホント石頭だなあ

説明する気にもならん

完全に論破されたな。反論もできないのか。

すんません。中途半端に森田療法をしたせいか
かなりPDが悪化しました。
今では駅で心臓発作が起こりそうなくらいです。
正直、本など森田療法を読んで理解は出来るのですが
正直無理です。

>>159

--------------------------------------------------------------------------------
森田療法と禅 １
森田療法は自分の意識だけで生きてゆこうとしている神経症者に
目の前の事に手を出して前に進んでゆく事を指導しています。手を
出す事によって必ず無意識になる時が有る、その時は不安がなくな
っています。一生懸命にやっている時には我を忘れている。無意識
の世界に入っている。その繰り返しが治療になっています。そうし
て治そうという意識すら無くなって目の前の事に夢中になる事が出

来るようになれば、その姿が理想としています。

禅の定義は難しいので鈴木先生から教えてもらった話をします。昔
ドイツの学者が日本に禅の勉強に来て禅宗のお寺に行ったそうです。
師匠は教える事が難しいと言う事で弓道の先生を紹介した。弓道の
先生は夜になったら来いという事で、暗くなってから先生の所へ行
った。そしたら的の近くに小さなローソクを一本立てて二本の矢を
射た。近くに行って見たら一本目の矢が的のど真ん中に当たってい
て二本めの矢がその一本目の矢に割って入っていた。

その先生が言うのには、自分が射たわけではない、それが射たと言
ったそうです。自分じゃないもの、そういうことが禅だということ
。自分の意識ではないもう一人の自の分意識。それを磨いてゆく生
活が禅だという事。禅宗の修行の中に清規というものがありまして、
細かな行動規範を定めてあります。便所の入り方、食事の時の決まり
とかその他にも細かい事が皆決められているそうです｢本の中でしか
知りませんので」

>>159


森田療法と禅 2

身の動き方が決められていて、｛なんでこんな事をしなければならないのか｝と思いながらがんじがらめの生活を修行としてゆく事が義務ずけられています。
昔のものの判った人が決めた生活なのです。この修行は｛何でこんなことをしなければならないのか｝という自分と禅寺の決
まりをしっかり守ってゆく寺側との葛藤に見えます。イヤイヤながらする作業とそのうちに無意識になって一生懸命になってやってしまっている僧。

それは昔の禅匠が一番良いと決めたきまりなのです。いやいやながらやっていく作業，そのうちに夢中になってしまう僧達。意識的に作業に入りずらくして
いる形式、これは神経症の人達が目の前の作業に入りにくいのと同じ事かと思われます。意識的に入りずらい環境｛自分の意識を意識させる｝作業に没頭し
て無意識の世界に入ってしまう僧、我を忘れて作業をしている姿。

意識している自分と無意識になっている自分と、その時に鐘の音でも聞こえたなら無意識から自分の意識に戻るその時に自分の意識が無意識の意識を捕まえ
るチャンスが多くなる。そんな様式に仕組まれている禅のしきたり。神経症の人達はなにをするにも目の前の作業に入りずらい、だから自分の症状さえ口に
しなかったら、禅寺で修業していると同じかと思われます。

>>164
森田療法になにを期待したの？
心臓発作治らない治らないって．．．
どこの病院に入院したの？

>>163
真夜中に石頭を連発する男。
これが森田療法で治癒したという男の成れの果てとは・・・
哀れ。

>>168
その人なりに治ってんだよ、きっと。

>>165.164
>自分の意識ではないもう一人の自の分意識。それを磨いてゆく生活・・・
>意識的に入りずらい環境｛自分の意識を意識させる｝作業に・・・
　　　　
　　　こういう誤解を招くことばかり書きこんで
　　　森田を複雑にしないでほしい。

どうしても
森田療法＝禅
森田療法＝宗教

にしたいやつがいるみたいだな。

相当、頭が悪いんだろうな

森田療法の修養経験者です。

前提に治ったとか治らないかとかは不問です。
そこになんら解決策はないとだけは言わせていただきます。

参考として聞いていただければ幸いです。
神経症で苦しんでいる方がここにおられることは事実でしょうから
あえてお話させていただきます。

森田神経質は、その特徴は確かにあります。それは
もう話がでてるので省略させていただきます。
現在、苦しむ、症状で苦しむ、この苦しみをどうしようか。
苦しくてしょうがない。
今はいいが次はどうなると
誰もが思っておられることかと思います。

不安も、安心もあり心は様々に変化します。
学生なら勉強、不安、安心の中、自分の目指す大学やら就職先に
むけて真剣に取り組んでください。
私は応援します。

もしどうしてもと思うならば、京都の宇佐先生の門を叩いてみてください。
先生の人に対する配慮、態度は見習うべき物があり感心する次第です。

なにかアドバイスができればと思いましたので書き込みしました。

>>173
こういうわけわかんないことを言うから森田療法実践者はどんどん減っていくんだ。
実施機関も全然増えないよな。

治らないなら１週間もベッドで寝たきりなんかなんねーんだよ。

最終的には症状も無くなります、良くなりますって言わなきゃ
ただのスパルタ宗教としか思われないぞ！気をつけろ！

>>174
治んなきゃ「金かえせ！」で(ﾟДﾟ)ｳﾏｰのお方ですか？

そんなヤクザみたいなことはしないが
何にも効果が無かったのであれば一部返金くらいしてもいいとは思うが。

>>175
何が言いたいんだ？

神経症の場合、症状がなくなる。よくなるっていうのは、どういうことなの？

治らない治らないって言っている人たちの症状ってどういう症状？

不安、恐怖、強迫観念、身体的苦痛とかそんなことでしょ

>>178
つまり「森田療法を受けたけど、不安がなくならない、どうしてくれる！」っていうこと？

test

235 ：ｋｋｋ：2007/10/08(月) 08:48:41 ID:K4wPzD5w


　　　　【☆◎　心の病気が理解されにくい理由　□☆】

人は、他人に知られたくないこと、自分が傷つくと思うことは、隠そうとする行動にでることがある。
（意思とは関係なく、自動的に働く場合もある。）

この働きが強いと『仮面』となり、医者や他人の前でも、自分の苦しい症状を隠してしまう。
また、うまく症状を伝えられなくなる。

　　　『仮面うつ病』　　 『仮面神経症』 　　『仮面人格障害』など

患者本人、ただしく自分の症状が言えないため、健康な精神を持った「医者」「カウンセラー」などには、この病気の理解はできない。

そのため、「病気の解明」「科学証明（あきらかに健康な人とは違うという、証拠）」「療法・治療・薬」は、ものすごく遅れる。


http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1183933239/

>>181
なんつーか、森田的観点から言うと〜隠さず大っぴらに話すやつは
愚痴を言っていることになって不問に付されるんだけどな。

現代医学で言うと、森田療法のように症状が治らなくてもいいから馬車馬のように働け！
働けるということは症状があろうがなかろうが治ったということだ！
っていうのとは違ってきたね。仮面神経症か。

ってか森田療法をそのまま受け取ったら、あらゆる治療法がはからいになっちゃうよ。
こういう東洋的思想があるんだな〜、考え方の一つとして取り入れよう。くらいでいいと思う。

>>177
一般的解釈では神経症が寛解するとは症状が無くなる、または良くなることを刺すが

森田的解釈では、>>173のように症状の有無は神経症が治る治らないに関係無いとします。
症状の有無にかかわらず、症状にとらわれずに働ければそれで治ったとします。
症状にとらわれているのが森田神経症なんだから
【不安、恐怖、強迫観念、身体的苦痛】が有る無しはどうでもいいんだ、とします。
一般人からすると、↑この神経症の症状が無くなるものと思い込んでいますから、
無理やり働き出しても、昔の苦しかった頃の生活と変わってないじゃん・・・と落胆します。
それでも根気よく働きつづけると、ふと症状のことを忘れている時が多くなります。
そのうち、いつの間にか症状がほとんど出なくなったりします。
と、まぁ成功パターンはこんなもんです。

バッドケースとしては
「不安や苦痛はあるがまま受けいれて一生懸命働きなさい。」
と言われたAさん。このスレ住人のように働けないほどではなかったので
（は？働いてんだろ。苦しいから来たんじゃボケ！何言ってんだこのおじいさん？）
と思いながらも先生に言われた通り一生懸命働き続けるAさん。
実は森田療法的には働けている時点で治ったことになっているので何の意味もなかったのでした。
Aさんは（この不安と苦痛とは一生付き合っていかなきゃならんのだな・・・）と悟った気になりました。
禅の本等を買い、森田療法との共通点を探すのが趣味になったAさん。
しかし、どれだけ真面目に仕事に励んでも執拗な脅迫観念、身体的苦痛は無くなりません。
そう、脅迫観念は脳内物質の異常による所が明らかになっていますし、
身体的苦痛は先天性のものもあるのでそう簡単には治りません。
ですから、ある種のどん底の無職ひきこもりには効果がありますが、既にがんばって働いている人には
森田療法は力を発揮しません。「その苦痛はどうしようも無いものだからそのまま働け」
と言われるだけ。現代ではいいお薬がありますからどうしようも無くないわけですが、
１００年前にはぴったりのお言葉だったのでしょう。

ですから、別に戸塚ヨットスクールに入ってもやるべきことはやれるようになるので
別に森田療法で無くてもいいかもしれません。

薬がどうこう言ってる初心者は消えろ。

森田療法上級者になんかなったら人生終わりだっつーのｗ
馬鹿は放っといて寝よっと。

躁鬱に　森田療法は効果がありますか？

>>184
＞身体的苦痛は無くなりません。
身体的苦痛って何？？

人格破壊で治るよ。街中を大声をあげて歩くとか。

ﾂﾏﾝﾈ

>>187
森田神経質が対象なので

やる気がでないものはどうにもならないのである。

ちょっとした億劫感、無気力を気張らずに
一つ一つ乗り越えていくと、精神的に少しづつ丈夫になっていく。
森田は魔法の療法じゃない。真剣にこつこつと実践していくものなんだ。
森田も言っている通り、誰でも治せるなんてことはないし
薬の必要な人もいる。
それでも、森田セラビーは世界的にも定評のある、効果的な精神療法なんだ。
認知療法もいいとは思うんだが、やたら難しくて最後までなかなかやり遂げられない面があると思う。
森田療法は、一生の生き方でもあるので、知っててそんはないと思う。
森田先生はかなり昔の人だから現代に当てはめるのには、それなりの研究が必要。
ネオMORITA THERAPYの研究者がもっと出て欲しい。
だけど、森田療法は儲からない。医者が大変。
現代のバカ精神科医乱造の流れでは無理か。
しかしこれだけは言って置く。開業精神科医には気をつけて。
ろくなもんじゃない。
ほんの一握りしかいい医者はいないからね。

森田正馬さんの創始した森田療法ってのは素晴らしい療法だと思うんだけど。
森田療法の中核を担う考え方、心は人智によって支配できるもんなんかじゃない。
これにはひっかかりを感じる。【彼が】言うことに感じる。
彼は森田療法を生み出す前に、催眠術で治療を行っていた。
催眠術師としての技術も一流で多くの人間の症状を救っていたではないか。
催眠効果の持続性とか、かからない人がいるので催眠療法は捨てたようだが。

つまり、それなりの催眠術師、あるいは自己催眠でも自律訓練法でも
人為的にある程度までなら心身症も心の制御も出来るのでは無いか。
俺は神経性胃炎で、催眠の一種の自律訓練法を心療内科で勧められて実践している。
かなりのレベルで胃炎も治まった。心身もかなりリラックス感を感じられるようになった。
心もきちんとした方法を用いれば操作できるよね？森田さんの半生に現れてるんですけど。
でも森田療法関係者には、「病気にからみとられてる、治そ努力は一切するな。」って言われちゃうのかな？
自律訓練法って森田療法にとっては禁止事項なの？
心も穏やかにリラーックスできるし、症状も治まってきたし、上級者になると暗示効果が
高まっていろいろ特殊能力とかも付けられるらしいからこれからも続けて言っていいのかな。

森田療法と自立訓練法って一緒にやっていいの？
実は一緒にやってるとか、思想の矛盾だ止めろ、とかどっちでもいいのでレスよろしくお願いします。

それと同時に、薬の話でけど、重症患者、本当に例えばパニックで作業もこなせないっていう子には
初期の間だけでいいから、一種の松葉杖的に使うのは有りだと思う。

まとめると、森田の教義をストレートに受け取りすぎず、薬でも催眠療法でも、同時並行的に
補助的に用いるのは有りだと思う。結局催眠療法でも薬をガブガブ飲んでも「不安」・「恐怖」ってのは
完全には無くならないですよ。そこでの出番が「森田療法なんですよ」、結局人間は不安を完全に排除できるのではない、
どうしようもないその残った不安はあるがままに受け入れて眼前の目標に邁進しましょう。
でも、実際的には人為的に催眠療法、自律訓練法、薬物療法によって、あるレベルまでは実際現代においては
人為でコントロールできるわけですよ。できる部分はやる、どうしても解消出来ない不安については「あるがまま」
うけいれるってことでいいと思います。

心理療法についての疑問�@
森田療法という療法は今や世界にも広がった日本発の大会実績をあげている精神療法である。

しかし、今現在、認知療法という、森田の教えの１８０℃違う考え方の療法が高治療率を誇っている。

森田→症状は不問　心はその時その時の純な心でいいんだ。心をいじろう等言後同断。
　　　　　　　　　　　　　自然なる心を大事にしなさい。

認知療法。→認知の歪みを訂正することにより、結果感情も変わる。
　　　　　　　　物事を相対的にみることにより、偏ってしまって一面的なものの見方しかできず
　　　　　　　　勝手な被害妄想的な考え方も修正できる。
　　　　　　　　心は認知の仕組みを知ることによって、多面的なものの見方をすることが出来、
　　　　　　　　思い込みによる弊害を防ぐことができる
　　　　　　　　要は認知の歪みを訂正することで、心をいじっているわけですね。

一見、このようなことをやっていると、森田的考えでは、思想の矛盾（やれもできないことを・・・）
精神交互作用（病気を治すことに集中して、その部位に注意が益々集中して固着し、返って悪化してしまう）
と森田の禁止事項オンパレードなわけです。

いかし、海外では認知行動療法は大人気ですね。一方森田療法は時代背景もあって実践に問題が生じてきているようです。
一見正反対の、

一見正反対の、森田側からみたら（やっちゃいけないだろそれー）と言った治療法による
高い治療実績を表している認知行動療法。
森田療法の治癒率も非常に高いです。

何故、これほどまでに正反対の療法で二つとも高い治療実績をあげてるのか教えてください。
むしろ、合体したら最強だと思うのですが、あぁ治療方針の根本が真逆すぎて噛みあわないかｗ

森田は、世界で定評あるの？
森田は、英訳されてるの？
森田フリークの外国人なんか聞いた事ないぜ。
たとえ居たとしても少数だろうよ。

だから海外では全く受け入れられないんだよ。

俺は、神経症は森田で治るとは思わない。またそう言うとなんじゃかんじゃ
言ってくる奴もいるとは思うが…

確かに、軽減はするだろうよ。

森田は、俺は好きだよ。良いこともいっぱい書いてあるし…

森田療法は気分を操作する当手法とは全く逆の考え方。
気分を相手にしていれば精神交互作用でますますとらわれていく。
自分の自由意志で変えられるのは行動のみ。
行動が変わればこころも「万鏡によって転ず・・・・」と言うごとく
気付かないまま変わっていると言う考え。
認知療法は「うつ病圏」の人にはいいと思うが、神経症には効果は疑わしいと思う。
それと、森田療法は一時海外でも注目されていたよ。フランス、USA辺りではかなり。
「禅」に治する欧米人の関心もあると思う。

パニック・不安・強迫などには、とてもいいんじゃないかな。
俺は神経症圏だったから、森田先生の考え方がよく分かり、
本を読んで実践することでかなり良くなったよ。
認知療法も関心あるんだけど、何十年もの長きに渡って培われた認知の仕方を
そう簡単に治せるとは思えないんだよ。読んだことあるけど、
実践までにはいたらなかったな。

２００だよー

何故海外では注目されても実践されないのか。
何故海外では認知行動療法＋薬物療法が支持されているのか。
我々日本人だけ別の生物なのか。
そもそも森田療法は精神交互作用を防ぐだけ、悪化させないだけの療法ではないか。
なるほど認知療法は症状、思考に対して注目するので一時的に精神交互作用を起こすであろう。

これは好転作用、構造改革の時に起こる『痛み』のようなものである。
一時的に苦しみは起こるが、良くなって行けばいい思い出である。

森田療法はかつての行動療法と何ら変わりのないものである。
海外では行動療法は、一時的に不適切行動を修正することはできても、
持続できないということに気づいた。
そこで対立していた認知療法、認知の仕組みを取り入れることにしたのである。

何十年もの間培われた認知の仕方を治すことは出来ないと思う。
やってもいないのにこう考えてしまうのもわかる。
しかし、認知療法とは歪んだ認知をこうしろ！と決め付けるものではない。
自分の考え方の癖を知ることにより、いくつか別の考え方も出来るのだ、と
思考の選択肢を増やす作業である。その結果、どういった認知を選ぶかは自由なのである。
精神に異常を来たしている人間は、これはこうに決まっている、と断定的に物事を判断しやすい。
それを別の考え方もあるのだと知るだけで、随分楽になるものである。
行動によって心が変わることもある、という森田療法の考え方は認知行動療法にもあるので
何も森田療法が勝る点は無い。森田療法とは、かつての行動療法に過ぎない。

＞森田療法とは、かつての行動療法に過ぎない。

あんたみたいに分別のある人が、そんな違いもわからんようじゃ、
勉強不足か、神経症から回復した経験がないか、本当の森田を知ってる人似合わなかったか、
自己流解釈か？
今の森田の看板出してる先生もわからん人がいるほどで無理はないけどな。

>>203
よければ、是非違いを明快に説明してもらいたい。

本当の森田というものを是非、無学で教養もない私にも分かるような
言葉で説明してもらいたい。

確かに,現実生活に打ち込んでいれば、長い間、（そんなこと）思い出さず
にすむかもしれない。

しかし、治ったのではない。

河合先生の「コンプレックス」という本を読んでみろ。

あの人はどうにもならないとはっきり言っているぜ。

岩井寛の森田療法（講談社現代新書）を読んで良かった。
次に森田療法の本で読むべき本、お勧めの本を教えて。

>>203
結局説明できないのかな？残念です。

>>207
「よくわかる森田療法　森岡洋著　白揚社」はとても分かりやすかったですよ。
治ってはいませんが・・・

>>204
>>205
よければ、違いが知りたい目的を教えてもらいたい。

>>210
いや、そこまで自信たっぷりに違うものと言い切るのなら
何か理由や裏付けがあるかと思ったもので。

>>211
あんたが自信たっぷりに同じと言い切れることが面白い。
どうぞ行動療法をよろしく。

>>212
何回質問に質問で返すんですかｗ

行動療法とは
1950年代末から60年代初頭に台頭した心理治療理論で、行動心理学から発展してそれを臨床現場に応用したもの。
この治療方は、それまでの精神分析理論の「問題行動の根底には無意識の関与を仮定する」ことへの科学的実証性の
疑問且つその治療効果に対して疑問を投げかけた。高度に抽象化された精神分析理論に対して実証的に検証された事実に
基づく科学的な見地での科学的体系化を主張する。

はい、両者とも心に対しては着目せず（不問）、行動の習性を計る療法なんですが、明確にどう違うのか説明して下さい。
まさか何の考えも無しに（違うったら違うんだい！）と書き込んだわけじゃないんでしょう？

確かに、森田を理解していない高良先生あたりから流れが変わってしまった。
ただ不適応の概念の導入や、主観的虚構性という概念を持ち込んだのは評価できる。
発見会の森田を言ってるんなら、あんたが言ってるとおりかもしれん。

>213
目的によって回答が違うから。
もし、あんたが治療中だったら治療の妨げになるから。

>>215
では、治療中でも何でも無いのでどうぞ外部の人間にも解かり易くご説明下さい。
私の他にももう一人質問されていたようですし。

>>213
あんたは治療中という印象があるよ。
治すためにわかろうとしてるからさ。
そういう人は行動療法を続けたらいいよ。
治ったらどの療法でもいいじゃないか。

治療中の人の邪魔にならんようにあんたの言ったことから選んで言うと

＞体系化を主張する
森田はおそらく体系化を主張しなかったと思うよ。
＞行動の習性を計る療法なんですが
これどういう意味かね？
想像して言うとおそらく森田はそういう手段を講じないと思うよ。

>>217
＞治療中
勝手な憶測・レッテル貼り

私は認知行動療法を受けたのであって、行動療法は経験していません。
最低限人の文章くらいは読めるようになってから人に物申すようにしなさい。

行動の修正の意味もわからないとは・・・
森田風に言えば、現実に即した行動。
恐怖突入してなすべきことをなすってことですよ。

説明できるだけの能力が無いなら噛み付かなきゃいいのに。┐(ﾟ〜ﾟ)┌

>>218
だから印象って言ってるだろ。

＞行動の習性
　といってるぜ。あんた。
　行動の修正とは違うだろ。

体系化を主張しない・手段を講じないと思うという説明
に反応できないということであれば、これ以上の説明は
あんたには無理だね。違いがわからないから。

それから恐怖突入というのは、修正の手段ではないんだよ。
認知行動療法の研究を続けたまえよ。これでおしまいにするよ。

>>219
相当頭が悪いという印象を受けたのでこちらもこれで終わりでいいです。
体系化の主張というのは、治療プロセスを体系化できるということ。精神分析療法との違いを現しているんですよ。
精神分析理論に「対して」という文脈から読み取れないのかねぇ・・・
森田療法にも
絶対臥褥期 - 軽作業期 - 重作業期 - 退院準備期
という体系化された治療手順があるのを知っているんでしょう？

＞それから恐怖突入というのは、修正の手段ではないんだよ。
また禅問答みたいに下らない言葉遊びを始める。

これだけ馬鹿な人と話すと肩が凝ったよｗ何の説明にもなっていない。
内輪で通じる言葉使いしか出来ないようでは森田療法の衰退は逃れられないだろうね。

仲良くしなさい。

>>216
金払ってまでして治す気のないひとには、何を言っても分かりません。

結局、私のような凡人に納得いく説明は出来ないようだ。

森田を否定しながらも、森田に正当性を認めたいのだが…
　
高良がおかしくしたと言ってるが、高良先生は森田先生から後継者の指名を受けた人だろ

２１３さんにおききしたいんですが。。。
＞両者とも心に対しては着目せず（不問）、、、
不問てなんですか。それは、森田療法も、行動療法も両方そうなのですか。

森田療法は、患者が一々
「今日は具合悪いから作業したくない〜」
「やる気が出ないから今日は寝てる〜」
等と言っても一切無視してやるべきことをやらせる。

行動療法は、心等という捉えようのない、判定不能のものに対して着目せず、
行動にのみ着目し、不適応状態から社会に適応できる行動を再学習させていく療法。

森田療法の問答無用なところは好きだな

〜セラピーとか癒しとか甘っちょろいのが多すぎる


まあ神経症者に限るの話になるんだけどね

いちいち人の言葉じりをとらえて難癖つけるなよ。

凡人にも分かるように説明してみろよ。学者が使うような難解な言葉使って
はぐらしやがって。

あんたの神経症がもし森田療法で治ったというならそれは取るに足りないものだったからだよ。

興味あるなら金出して森田療法受けてここにカキコしてよ。

行動しないからこそ病気なんだよね

森田用語っていうのかなｗそういった意味での難解な言葉使いはできても
別にオツムが良いわけじゃないんだよ。
その証拠に行動療法との違いを説明しろって言ってもな〜んの説明もできてないでしょ？
多分一緒に入院していた人にでも吹き込まれたんだろうけど、自分自身が理解してなきゃ
説明なんて出来ないわな。

斎藤先生　禅の講義より　
＞座禅は座禅自身に意味があり、己が座禅するのでなく座禅が座禅するとまで言っている。
座禅自身にも意味はない
＞森田は森田療法を神経症を治す為の具体的方法として提示した。
　治すためなんていってないよ
＞その為に神経症者は、森田のお言葉を守り、朝早くから掃除をし、気配り、工夫を凝らして雑用をしようとする。
　雑用なんて、自分だけの自分の身の回りのことじゃね
　森田は雑用なんて、偏った言葉使わんじゃね
　斎藤療法ではは他者との関わりの中で、仕事したりとか、勉強したりとか、遊んだりするという
　対人的な関係がみえてこないんだよね。
＞強迫観念を振り払おうとする動きだから、何か不自然だし長く続かない。当然多くの人が森田療法で上手く行かなかった。
　森田は強迫観念を振り払おうとしないように言ってるんじゃね

>>207
劇欝のときは、読む余裕もないので抗不安薬や抗欝薬でまず落ち着いてね。
もし、すでに落ち着いているんだったら、俺はやっぱり森田先生の原著
『神経質の本態と療法』『神経衰弱と強迫観念の根治法』−白揚社ーから
こつこつ読み進んでいくことをお勧めします。
でも、魔法の治療法じゃないんでちょっと辛抱が必要かも。
それから、うつ病圏の人はまずは薬物療法がいいと思うよ。
森田療法の本は森田先生の原著に当たってみるのがいいと思うよ。
いろんな人がいろんな誤解してるからねー。
キーワードは、「あるがまま」。

意味も無く高良を批判しているやつがいるが高良の本の方がわかりやすくていい。
森田正馬先生の本は言葉使いが古臭くて現代人には理解しにくい。
森田療法を創始した功績は称えますよ勿論。

理解と治るは別である。

正解。

>>233
白楊社版の森田先生の単行本は
勝手に編集して現代ではふさわしくない用語を変えているから
当たり障りのない本になっている。
どこをどう変えたのかも不明。

理解と治るは別である。その通りである。
であるなら、森田は一般人向けに解説本を出すべきではなかったし
誤解して伝えられているというなら弟子の出版を禁ずるべきだった。

Ｙａｈｏｏ！掲示板神経質、神経症、森田療法について
というのがあるけど、どう思う？
禅の話など持ち出すんだけどなんか違うよね、ココの主宰者。
不安さんいらっしゃいなんていうところってど〜よ。

神経症は一応治ったが、薬や長い間苦悩したせいで、思考力や集中力がなくなってしまった。

森田神経症って何……？
もう６年も闘っているけど、治るの？
そもそも私は森田神経症なの…？
生き地獄だよ…

例えば自律神経失調症を治す努力を止めることは出来ても
自律神経失調症自体は治らない。状況に応じて心身が変化するのは
自然の原理であって、そんなものはあるがままにしてやるべきことをやるべし。というスパルタ療法。

やり遂げるには尋常じゃない精神力がいる。こういうと「精神力等いらない、ただやるべきことをやればいいだけ」
とか抜かす人間＝機械のような思考をした信者達が揚げ足取りを始めるが、強い動機が無ければこんな辛い
療法をやり遂げることは不可能。そして、出来ないものは意思薄弱者という名前を付けられて、自己責任の名の下切り捨てられる。

>>241
ちょっと違うかな、と思う。
森田は自分の治療法をすべての神経症者に絶対的な適用を
念頭にしていないと思うんだ。
だから押し付けもしないし、絶対視してもいない。
薬物療法や精神分析で治るものならそれはそれでけっこうだよね。
でも、ほとんどの人が根治しないで薬物に依存するようになったり、
精神分析の迷宮に迷い込んで苦しんでいる。
本気で森田に取り組めない人は、現代の状況で、多いのは分かるが
それは森田療法の弱点ではないと思うんだ。
人間のこころのありようを、事実に即してみるとき、
森田の指摘は今でも非常に斬新であり、考慮に値するある真実をもっていると思う。
「事実唯真」という、いわば即物的な観点を忘れないほうがいいと思う。
確かに森田の言説はとても実践するのに努力が必要ではあるよ。
努力しないで治るもんなら、そんな良い事はないけど、
それは治ったということにはならないと思うんだ。
森田で言うところの「治る」とはどういうことなのか
もう一度読み直してみたいと思う。
ただ症状が取れることではなくて、症状はありながらも
仕方がないと諦めて（明らかに認識して）与えられた情況に
対処していくことが出来るようになることを
「治る」というんじゃなかったかな。

なにが「静かに語ろう」だ。ぜんぜん静かじゃない。

才能ないのを自覚してる、もしくは人に言われてる
のにしつこくやり続けてるのって、森田神経質に入る？

最近じゃそれが好きかどうか分からない

しかもつらい

>>242
＞ただ症状が取れることではなくて、症状はありながらも
＞仕方がないと諦めて（明らかに認識して）与えられた情況に
＞対処していくことが出来るようになることを
＞「治る」というんじゃなかったかな。

そう、それが一般人の森田療法批判につながっているところ。
森田神経症の治るの観念は、一般の神経症の治るの概念とは違う。
一般人が考えている神経症が治るということは、例えば強迫神経症、例えば普通神経症
の症状「自体」が無くなり、元の状態に戻ることを言う。
しかし、森田療法家の考え方は、症状自体が存在しても、お金を稼いで最低限生活できれば
それで「治った」ということになる。
森田療法実践者にのみ通ずる言葉で「治る」「治った」という話をするから
インチキ！宗教！と言われてしまうのだろう。ここら辺は何度でも説明するべきである。

確かに当時は精神療法と言えば精神分析しかなかった、薬物療法の治癒率は悪く、ただの
薬物漬けの生活に陥る者も多かった。しかし、現在はそれぞれに進化を遂げてきている。
それでも治らないというものにとっては森田療法は最後の砦になるだろう。
しかし、安易に近代医学を否定して、森田療法に直ぐ飛びつくのは懸命とは言えないだろう。
昔はどうしても治せなかった脅迫神経症も自律神経失調症等の不定愁訴的症状もパニック障害も
最新のお薬を上手にコントロールすることにより治るようになってきた。

症状に逃げ込まず、辛くてもやるべきことをやれ、という森田の東洋的、禅的考え方には賛同できる。
しかし、日本は近代国家なのだから、西洋的治療手法を同時に取り入れてもいいとも思う。
絶対こうしなきゃ駄目だ！という傾倒的考え方にならないように気をつけよう。

スパルタ式とみなされることも森田への誤解だな。
それは鈴木・宇佐の禅的森田が誤解を与えたといえる。

「なすべきをなせ」といわれれば、治すために強迫的に「動く」ように
なるだけだからな。あらたな「はからい」になる。そんな人一杯いるよ。

＞244
今の段階ではどんなに考えても、ここで質問しても
それらのこと全てが「やはり好きだ」と自分に言い聞かせるための
確認になってない？

あげちゃった（汗

治すための努力をやめろ、とか本でいわれるけど
むしろ治すために、不安を消すために、できるだけはからってみたらいい。

はからってはからって、その結果として「はからうのが無駄だ。何をしても
不安は消えない」と、あくまで自分の体験として納得しないと

＞症状はありながらも仕方がないと諦めて（明らかに認識して）

＞与えられた情況に対処していくことが

できない。

でも、自覚をえたならば、行動にたいし
＞やりとげるには尋常じゃない精神力がいる」なんてことにはならない。

何を持ってして「はからい」とするかだな。
不安を打ち消すために（なんともない・・・なんともないんだ）
なんて言い聞かせても逆に悪化する。これは誰にでも経験があるだろう。
症状を言い訳にして休む。これも何の意味もないし、益々症状への怨みが増すだけだ。

軽い精神安定剤を服用することもはからいになるのか？悪化するのか？
かつて森田正馬が熱中し、実際に治療に利用していた催眠療法はどうか？

ここで意見が分かれるようだが、まぁ純粋な森田療法を実施している機関なんて
ほとんど皆無な時代だから、普通はお薬も処方するし、患者が望めばカウンセリングも併用する。
「不問」なんてやってる病院はありまへんわな。
昔ながらの森田療法でしか治せないとなると・・・神経症は日本の数箇所の機関でしか治せないことになる。
んなわきゃないので別に原理主義に走る必要性は無いと思われる。
お薬もありだし、カウンセリングである程度患者の自尊心、自己愛を高めるような支持的カンセリングをするのも
ありだし、要は結果的に建設的な行動を取ってくれればいいんだよ。逃げずに。

>>236

ハハ、みっくみくにしてやんよ！

お前！？

…。

>>246
働いておられるのなら、別に悩みが解消していなくてもいいじゃないですか。
それとも治るまでブラブラしておれとでも？
そういうわけで、治すために強迫的に働いていても構わないと思われます。

このスレでうつ病の方はいらっしゃいますか？

>>253
「働けるなら、別に悩みが解消しなくてもいい」というくらい
悩みに振り回されていない状態なら、
そもそも「治すために強迫的に働く」なんていう態度はとらないはずだけど。

>>255
その悩みがいわゆる強迫観念なのか、妄想なのか、幻聴なのか、
それとも世間でよくある悩み（金、異性、名誉）なのか。

どんな種類の悩みであれ、重症なら振り回されることもあるでしょう。
でもそういう重症は全てが森田療法適応というわけじゃない。

どんぶり勘定の森田系だべ
ハハハ、バカ！
みっくみくにしてやんよ
バカでーす、ってテメーでゆって回れ！

>>242はエライ。
>>245>症状に逃げ込まず、辛くてもやるべきことをやれ、という森田の東洋的、禅的考え方には賛同できる。
　　 そんなこと森田の東洋的、禅的考え方にはありましぇ〜ん。　　

　　 >しかし、日本は近代国家なのだから、西洋的治療手法を同時に取り入れてもいいとも思う。
　　 　明治維新か？
　　　 心に近代も現代もありましぇ〜ん。

>>257森田原理主義者の悪あがきW

>>259
>>257はバカデカとよばれてて脇見恐怖症スレにいます。
異常な攻撃性をもってて気持ち悪いので関わらないほうがいいです。
そのスレでは、どんぶり勘定のバカデカとよく言われていましたw

「ハハ」と「バカ」が口癖です。

昔、集会で「人間関係が原因で長期雇用不可」だなんて、
職場を見てもいないのに幹事が何回も言うんで不愉快で機関紙全部返送し辞めた。
ところが保健所で発達障害の疑いといわれ調べたら本当に動作性障害ありと
判明．幹事がいかに好い加減で不正確な発言だって科学的に立証されたんだ。
そう言う人は他にも居るはず、知能テストした方がいいよ。

所詮そんなもんさ。
森田なんて非科学的なもんだよ。

>>258
この人は６０代過ぎの人なのかな？近年、我々を取り巻く環境は急激に変化してきている。
ストレスの質も変化している、なんてのは日本国民の常識だと思ったがね。
環境因によって、人間は変化する動物なんだよ。それくらいのことは古い頭でも理解してもらいたい。

毎日３回はオナニーしてる。２０年以上。
風邪いて寝込んでてもしてる。
やばいかな？

>>249
「はからい」「悪智」という言葉は、森田ではとても重要だよ。
例えば、ふみんが良い例だ。眠れないので眠ろうとすると眠れない。
眠ろう、眠ろうとすればするほど、不眠はひどくなり悪化するばかりだ。
森田をカジって、眠ろうとする努力そのものが「はからい」だから今度は
「眠れなくても良い」と考えるようにする。すると眠れたりする。
しかし今度は「眠れなくても良い」と考えることに「努力」し始める。
そうすると、それがまた別の『はからい』になって眠れなくなる。
このようなものを「はからい」「悪智」というんじゃね。
でも人間生きてる限り「はからい」からは逃れられないよね。
「あるがまま、あるがまま」と念じて、そのループを断ち切れるのは
思考ではなく行動＝実践である、と森田は言ってると思う。
行動＝実践にしても、症状を取ろうとしてやれば、また「はからい」の
ループに飲み込まれる。
だから、ただ行動する、必要なことをただ行う。この「・・ただ・・する」
という事を理解する必要があるよね。

発見会のスレなくなりましたね。
今はどなたが理事長をされているのでしょうか。

>>249
＞「不問」なんてやってる病院はありまへん

ごっつあるよ、何も知らないんやな。
それからな、不問は病院がするもんとちゃうで。

>>265
＞また「はからい」のループに飲み込まれる。

　そんなんのみこまれたらええやん。

＞だからこの「・・ただ・・する」という事を理解する必要があるよね。

　理解と治るは、ちゃうって言うてましたやん。

本当のところ、森田療法は、森田本人しかわからない境地なのかなと
関係ないけど、森田は結婚するまえ、風俗とか行ったことあるのかな
性についてどう捉えていたのか、知ってる人いますか？
森田療法の本、ついたり離れたりしてます。わかった気分になるが、やっぱり実施で苦しみの中から自分の感覚知るしかないのかなと。
ただ、森田読んだあと頭いっぱいになったあと、わからなくなって、その後実施で掴みとっていくのはいいかな？と思ってます。
森田に限らず、生き詰まってきたら、色んな本参考にしながら、また実施という感じです
自分にとっての実施は半日バイトですが、あがった後くたくたです
特に今の時期ひどいかも

>>267
厳密な意味での不問をやってないってことだよ？
森田療法を実施している精神科医の論文を読んだけど、今の時代、
原法にしたがって最初に症状を聞いた後は、全ての症状、気分について不問に付す
というようなやり方をした場合、患者がすぐ治療を断念してしまうので、ある程度は
患者の話に受容してやらないといかんらしい。
はい次の作業、はい次の作業、とやられても
（いっこうに症状が消えないじゃないか・・・・）と落胆して、無気力になり、作業を続けられないんだとさ。
それで結局帰っちゃうと。ごっつあるって具体的にどこがやってんのよ？原法にしたがった森田を。
どうせ両手で足りるくらいだろ。

>>268
あんたの言うとおりだね。
でも実際、森田をよく「理解」していないのに批判したり、
逆に教条的になってしまったりしてるのを見ると
一言言いたくなってしまうんだよね。
特になんだか分からないけど「斉藤療法」とか何とかってあるでしょ。
あれに騙される人は気の毒だなと・・・。あと、「発見会」。
あれは教条主義者の集団かと・・・。

>>269
森田さんは森田理論みたいにきちんとせんからええですわ。
受動的あるがまま期なんつうこと言わんやんか。
本読んでこう治そうということたなあげや。
バイト御苦労さん、それでいてまえ。

>>270
＞患者がすぐ治療を断念してしまうので、ある程度は患者の話に受容してやらないといかんらしい。
　これはＫ先生のところやね。情けなか。
　だいたい森田んとこは患者とや呼ばんやんか。
＞いっこうに症状が消えないじゃないかと落胆して、無気力になり、作業を続けられないんだとさ。
　それで結局帰っちゃうと。
　症状を消そうとするのが始まりつうことやな。
　先生が巻き込まれたらあきまへんやんか。
　帰りたい人は帰ってもらうしかないやんか。
＞ごっつあるって・・どうせ両手で足りるくらいだろ。
　 両手で足りるくらいだから、ごっつーゆうとるやんけ。

>>271
＞「斉藤療法」とか・・あれに騙される人は気の毒だなと・・「発見会」。
　そやね。
　キザさんの幸せ研究所も、ここで出ていた「YAHOO掲示板神経質、神経症、森田療法」
　人生問題の解決ＨＰも、ちょっと、ちゃうやんか。ずれとるやんか。
　ま、気持ちわかるけどな。

２７２≫
サンクス

こんなんで再発しないで治るなら苦労しない・・・
これもまた信者が多いよなぁ〜

＞「斉藤療法」とか・・あれに騙される人は気の毒だなと・・「発見会」。

「斉藤療法」スレに巣くって荒らしているのは精神病の人か。他の人
の書き込みを妨害している。

「発見会」には教条主義者が多いのは確かだ。何か発言すると、毎回のように
森田森田と言い出し話の腰を折る人がいるが、この行為自体が神経症
丸出しで、森田療法は効果が無いと証明しているような気がする。

大原健士郎ドクターに診てもらったが私には合わなかったよ。
横浜入院森田して三ヶ月２０００年かな６５万円でした。

今は支援法で普通の病院行ってますがそこそこになってきました。

鈴木診療所では治らなかった。ただ森田信者にはなった。
高良とかをマガイモノと思いこんでいた。
（他の人も似た様なもん）

「原法に忠実」とうたってるところにはそれなりの問題がある。

なんでこのスレでは高良がめちゃくちゃ批判されてんの？
もしかして一人で書いてんの？自演？
どこら辺が批判されてんのか教えてくれ

>>278大原先生はオリジナルでないアレンジした森田だろう。
　　　どこがあわなかった？今の療法と比べて何が違うの？
　　

>>279
　　　>鈴木診療所では治らなかった。ただ森田信者にはなった。
　　　　治らないけど信者って変、面白い。
　　　　鈴木診療所ではどうだったわけ？

　　　>「原法に忠実]ところにはそれなりの問題がある。
　　　　どういう問題？教えてください。

斎藤療法　　今日の言葉より
＞所で「仏に会って仏を殺せ」の意味が分る人はどれほどいるであろうか。私のホームページの最初に書いてあるが、この簡単な日本語が理解出来ない人達が神経症者と言う心の傷害を持つ人達である。
この意味には、仏に会った神々しい感謝の気持ちと、それでも敢えて仏を否定し自立する厳しさが同時に存在する。別の表現で言えば、溺れている時に救いの綱を投げてもらったが、それを突き放す行為だ。
今日も青い顔をして天井をにらんでいる諸君にもう一度「仏に会って仏を殺せ」を言い聞かしたい。

ばかも休み休み言え。
わかってないのは、斎藤だけ。
神々しいとか、否定するとか、わかってない証拠。
たとえわかってたにせよ、こういう慢心は仏を殺したら出ないはず。合掌。

神経症の治りというのは、本人の認識の誤りが元だから、治し方も治った
ということも、本人の考えている事とは、かなりずれが在る。森田療法で
治っていく人は、強く治りたいと思っている人、しかし、森田療法の本当の
入り口はもう治らないと諦める事、治すことを諦める時、何物をも受け入れる

準備が出来る時、そのときから本当の治療が始まる。そしてなにもかも受け入れる事が
出来るようになった時が完治したと言う事。神経症は好きな事は受け入れる事が出来る
嫌な事は受け入れたくないと思う。安心は受け入れる事が出来る、不安は拒否するか排除
する。その好き嫌いで自分の感情を管理してゆこうとしている事。

だから、神経症の治療は難しい。本人の好き嫌いで起きている症状を本人の、これまた好き
嫌いで治療方法を選ばなければならないから。森田療法は良い方法だとおもいますが。

森田療法における神経症の治ると、一般の精神科が言う治るは違うでしょう。

書痙に悩む患者がいた場合
震える手と付き合っていけばいいじゃないというのが森田療法
震える手の症状を抑えるのが精神科

良かったねコンピューターが開発されて。
昔だったらこの病気で事務だったら首だね。

>>284
>、神経症の治療は難しい。本人の好き嫌いで起きている症状を本人の、これまた好き
嫌いで治療方法を選ばなければならないから。森田療法は良い方法だとおもいますが。

面白指摘だ。
ここで森田批判しているやつはそういう傾向強いな。

観念するってことだよね
嫌いなことから逃げ続けてもいつかはやらなきゃ
いけない

薬物療法も効果はあるけど自分は一生飲む気はない
金はかかるし、待ち時間がもったいない

書けいのことだけど、極端な話どうしても震えて
書けないなら、相手に席を外してもらうように
言えばいい
目的本位とはそういうこと
恥ずかしいとかカッコ悪いっていうのは森田的には
ただの言い訳

漏れも森田療法を受けた人間です。
はっきり言って、体調が前より
かなり悪くなりました。
森田療法って漏れから言わせると
「新興宗教」みたいなもの？
患者の意思、判断を奪って、無理に
「あるがままに生きよ」という教義に
則って実践させている。
ある意味大袈裟な言い方をするとオウム教
に近い。
無理やり教義に洗脳している。
森田を実践する前、森田をやり、成功？
したから無理やり「やれば必ず治る！」
と勧められた。
で、ブログでやりとりしていたら、完治した
と聞いていたから、漏れは
「子供野球のお手伝い頑張ってください」と
コメントしたら、返事が「頑張れ」という言葉が
ものすごく負担になったと抗議してきた。
完治した筈じゃなかったの？
漏れも入院していたときもあったから森田をやって
数年後、再発した人は９割くらいだった。
洗脳が解けたり、世の中の厳しさが理論どおりに
いかないというのが大半だった。
もし、森田が素晴らしい療法だったら、同じ仏教徒の多い国
で流行っているはずだが・・・

>>279
不勉強なくせに口だけ達者な野郎は鈴木先生の受け売りして森田信者になるだろうよ＞鈴木診療所。
信者を抜けて、もう少し賢くなるには、社会復帰して修練積まないと。

森田で神経症が全然気にならなくなって8年たつけど再発の気配ゼロだ
明らかに格段に以前よりいい人生になってるから洗脳と
言われようがどうでもいいけどね。
むしろこっちからしてみりゃ洗脳してくれてありがとうございましたって感じだよ

森田療法の善いところは、１０年後の全治率が９０パーセントを
超えているところ。ただ入院する時は、半信半疑に成らざるを得
ないで入院に躊躇する事がありがちなところでしょう、さらに自分
の望んでいる事と医師の思惑が一致していないと言う事があります。
自分としては症状を取ってもらいたいための入院なのに、医師の方は
神経症の改善ないし消滅を図っている事です。

神経症があってその症状が発生します。だから神経症を消滅しないと
症状の改善はありません、患者からすれば、症状が取れたら治った事に
なりますが、そういう事はありません、ここが少し難しいところです。

神経症が治ったら症状は消えます。本人はその逆の事を望んでいます。

>>288
>森田療法って漏れから言わせると「新興宗教」みたいなもの？
患者の意思、判断を奪って、無理に「あるがままに生きよ」という教義に則って実践させている。

こういう人は、現実を自分の都合良いように加工してしまうんだな。
オリジナルの森田は、「僕の言うことは信じないでいいから、
（患者の意思、判断は、そのまま変えないで、）
仕事勉強に精を出せ」といってるんだぜ。
森田が言ったことは信じなくていい、通常通り普通に仕事しろって
当たり前のこと言ってるだけで、どこが宗教なんだよ？
あんたの好きなように進まない・窮屈な感じを言いたいんだろうけど
そういった意味では楽な療法なんてないんだぜ。
認知行動療法に代表される西洋の療法は、考え方変えちゃうんだから、
それこそ、あんたのいう「洗脳」的じゃないのかよ？

ただあんたの言うように、教義あるとしたら高良〜発見会系・ネオ森田系だな。
それにしてもあんた、自分がうまくいかない言い訳考えてないで
さっさと、なんかみつけて復帰しろよな。

>>287
事務の人間が一々書類の作成時に他者に席を外させていたりしたら業務が成り立たないでしょう。
クビになってお金は無くなり、時間がどうこうの世界じゃなくなりますよ。

>>288
それはある意味仕方が無いですね。
たった３ヶ月そこら入院して、気分本位から目的本位の生活を義務付けられたとしても
そこには鞭で背中を叩いてくれる治療者、先生がいたわけでしょう。
それが実生活に戻ってしまったらどうか。行動を自分自身で決定しなければならなくなる。
怠けようと思ったらいくらでも怠けられるわけだ。だから森田療法に根性はいらない等と屁理屈を
言う人が多いが、実生活に入ったらやはり根性で行動し続けるしか無いのでしょう。

>>291
森田療法では神経症が治る＝症状も必ず治る
とはしていないはずだが？吃音なんかがいい例で。

>>292
断定して責め立てるなよ。
もしかしたら彼の受けた森田療法はオリジナル森田じゃないかもしれないじゃないか。

あと認知行動療法の定義も間違ってる。
自動思考に対してまず反論文を考える、そして最後に合理的思考（自分の納得できる思考）を
自分自身で作り上げるのだから洗脳的でも何でも無い。
一番最初に直感した自動思考が間違っていないとするならばそれはそれでOKという柔軟なもの。

前にも来た週五で半日バイトしているものですが、
もうそのバイトは３年続けているが、自分の緊張、声の震えやら、視線恐怖やらなかなか変わらずで、
一緒に働いてる人達からは、本当嫌がられてる
こっちが異常にあがってしまうもんだから、相手にも気をつかわせたり、イライラさせたりしちゃって
そういう事も自分が勝手に思惑する癖もあったりするが、
やっぱり怒鳴られたり、ムカつかれたりほんとあるよ、
自分の場合、対人緊張の原因が、むかし受けた暴力やいじめの部分も多からずあると思う
他人に対して恐怖が条件反射なのかもね
他人に対しての見方や、他人の言葉や仕草に対しての受け取り方が悪いほうに偏ってる傾向がある
バイトあがるとわかるんだが
自分は精神科でコンスタンの一番軽い量の１錠飲んでバイトに出てます
この先自分がどう変化していくのか、わからん
確かにバイトに出て苦しむことで、自分の認識の偏りは少しわかってきたが、他人と関係していく為のすべを身につけていかなければフルタイムだと省かれそうだ

>>293
だったら自分が移動する

一般論で語んなよ
森田療法自体が異端なんだから、現在主流の方法と
比べてどうこういうことがナンセンス

万能でもないし

世間の常識気にして凝り固まったら、森田療法は
機能しないと思う

↑事務のは極端な話だよ

俺、森田療法学会参加してみようっと・・・
俺、森田療法学会参加してみようっと・・・
俺、森田療法学会参加してみようっと・・・
俺、森田療法学会参加してみようっと・・・
俺、森田療法学会参加してみようっと・・・

数年前に退会したんですが最近発達障害と診断されました
1冊だけ残った会誌を読んでいたら、発達障害の症状に似ているな
と思いました。ところで、森田では自閉症の話を聞いたことがない。
これは神経症が精神科系列、自閉が小児科系列だからだろうか。
30代後半で気がついたんです。もう大学も卒業してしまいました

>>296
確かに森田療法は今は異端という感じです。自分は神経症を乗り越えたから何でもいいですが。
神経症で苦しんでいる人たちが結構大勢いるみたいなので、森田療法と神経症の治りに付いて
誤解が無い様に、ちょっと説明します。
神経症の人はただ症状が軽くなって楽になることを一番大事なことと思っています。
森田療法をする医師達のほうでは患者の人間性が引き起こしている神経症の症状という風に
思っています。ですから医師と患者の認識が違っています、又治ったについての認識も、相当隔たりがあります。

医師の見方は、普通に生活出来ればそれで治療がほぼ終了（生活の基礎が分かってもらった時点）で、あとは実生活の
積み重ねの中で徐々に生活の改善が進んでゆく。
患者の側からすれば、症状の改善は、余り進んでいないので不満が残る場合がある。
しかし、森田療法の基本をしっかり守って生活してゆけば神経症は確かに治ります。

>>297
全然極端な話ではない。

歌手は声の震えに対してどうすればいいのか
書道家は書けいに対してどうすればいいのか
タクシー運転手、バスの運転手、トラックの運ちゃんは発作性神経症の場合どうすればいいのか
外科医は・・・・心臓外科医は・・・・

これらに対して森田（原法）は答えを用意しているのだろうか。

更に数ヶ月後　
アルバイトをもう一つ掛け持ちで増やす
コノ頃には症状も耳鳴り　動悸　プチ焦燥感　ぐらい
掛け持ちでようやく１５万ぐらいの稼ぎだが
順調に行けば治りそうな気がしてくる

今　
減薬を開始　睡眠薬は飲んでない
コウウツ剤は半減した
アルバイトだが２５万ぐらいにはなっている
症状は耳鳴りのみ
就職に不安は多少有るものの
生活は出来ているし　昔の自分に戻れている。

死ななくて良かった。　ウツは焦らない事だよ　ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ！治るから

>>292さんの言う通り、
医者から何にもかんがえあるな！
余分なことを考えずにひたすら行動しろ！と言われた。
大原健志郎の弟子だがビデオも観させられた。
神経症で瞬きが止まらず、対人関係に不安を持っている患者
の様子を映していたが、大原も弟子もバカにした大声で笑い、
「気のせい、気のせい」と患者がどうしてこうなってしまったか、
ストレスを受けたか、境遇なのか不問だ。と答えた。
PTSDも嘘っぱちだと言っていた。
漏れは生理的にその二人を受け付けなかった。
私が神経症と判断されたアンケートは裏面があることを知らず、
表面のアンケートで決まりました。
前の病院の診断は躁鬱病です。
男の先生の癖にヒステリーを起こした患者をなだめることが
できず、院長の女の先生に頼らなければならない暴言ばかり吐く
先生です。
長文になるのではしょりましたが、森田を受けたのに関わらず、
自殺した人もいました。
本によって、漏れは10冊くらいしかよんでいないが、完治率は
バラバラ。漏れの言う通り、10年経って完治率は10％〜20％、
少し良くなったが30％くらいがよく目にする。
漏れは森田後、抗うつ剤MAXでも５時間眠り、１時間しか
活動できない体になってしまった。
現在、精神障害3級です。（去年働いていたから２級に
なれなかった）
疲れた・・良い治療法があったら教えてください。

>>293
今時、根性なんていうやつは、
キザしかいない。
幸せ研究所ってえ、臭い名前だな。

俺、森田療法のさわりだけ読んで、自分で実践して治したんだけど、何で批判されてるんだ？
「それでよし」だろ？ちょっとスレ最初から読んでみる。

なんで批判されてるって治んねぇからじゃね？

心は操作できない、心はコントロールできないの嘘
森田正馬は当時主流だったら催眠療法で人の心を自由に操っていた。
現在、トップアスリートはみな、メンタルトレーニングという
緊張した場面において最大限のパフォーマンスを発揮するための心の制御法を実施している。
生理学においては新漸進的弛緩法という心を落ち着かせるための方法が確立されている。

森田正馬は嘘吐きだ。

>>281 正直分からなかった。作業療法、音楽療法、集団療法、勿論有名な
掃除などして今を生きる。症状は置いておいてやることをやる！だったが
退院後疲れて寝込む。そこで知り合った友人も再入院これは普通に入院
予後は悪くはないが現代にあっているかは不明。主観ではやはり認知行動療法などが
良い気がします。

勿体無かった、家族に悪かったが本心です。

でも決して悪口ではありません、効く人もいますので。

森田療法でなくとも別に核心をついてなければ治らない人がいるのは当たり前
。一通行人ですが。

>>282
原法に忠実と謳ってるとこは、ただひたすら「うごき」を強調させられる。
「ぼちぼちでいい」と言われても、実際の雰囲気は違う。
で、みな、「動くこと」があらたな強迫になる。

そこから何割かの人は、不安をいじることをあきらめることを悟るが、
そこまで行かず、その強迫のままにとどまる人が実に多い。

で、そんな感じで治らなくっても、遮断の環境の中で権威主義的な治療者の
元にいると、信者になってしまう。

何度も鈴木診療所に入院を繰り返した斉藤がいい例。

>>306
何となくわかった。
俺の場合、専門書を読んだわけじゃなくて、別の人が紹介した「いい考え方」の部分を理解しただけなんだよ。
森田療法を自分なりに解釈して、後は病院を利用して、薬も利用して、行動範囲を少しずつ広げて、「ここも大丈夫になった」って経験を繰り返して治った。
治してやるって強い意志で治しちゃったんだな。
どっぷり森田療法に浸かって、これで治してもらおうって認識はちょっと違う様な気がした。
そもそも、何ヶ月入院したから治るってもんじゃないような気もするし。
医者も〜療法も利用するもんだよ。要は自分が楽になりゃいいんだから。
治らなかったら「これじゃないな」でいいんじゃないの？
まあ「それでよし」は使える。緊張してブルブルしちゃっても、「そうですよ。ちょっと変なんですよ」って。
あと転地だっけ？あれも使える。森田療法を深く理解してないから、間違ってるかもしれないけど。

ちなみに、斉藤は鈴木の悪口をかなりいってるが、それだけいまでも
鈴木の影響から抜け出していない証拠。

禅の話を持ち出すのも、他を全て批判するのも、そっくり。
それに斉藤自身の性格が加わって、あんな醜態となってる。

森田でも、「ひたすら行動」ということになってしまうと、
原法に忠実といおうが何だろうが核心をついていないことになってしまう。
斉藤が「雑用に精をだせ」というのと変わりのないことになってしまう。

斉藤正弘だったら、（あえて就職しろとは言わん）雑用だとか
独りで旅行して楽しいとかやせ我慢していないで、
異性に近づきたいという、本来の欲望にこわごわでも進んでいけたら
治ってると言うことになる

森田と鈴木との違いを挙げると　たとえば「朝寝」の捉え方がある。

鈴木は「朝寝」を、「問答無用でいけないもの」という考え方で、
「私は治って以来、五時以降に目覚めたことはありません」と付け加える。

これでは患者が強迫的、教条的になりやすい。

森田は、「朝寝そのものにいいもわるいもない、早起きしなければダメだという
理想主義や道徳にとらわれるな」とはっきりいう。
その上で、自分の生活に早起きが必要ならその境遇に従えという。

鈴木診療所の信者くらいならたいしたことない。
入院してきた患者捕まえてマインドコントロールしたりするのかな？

鈴木ドクターはかなりのお歳ですよね。
まだやっていらっしゃるんだ。

森田かじって、バイト森田の勢いでこなしつつ、バイトでの苦しみから、自然に自分の場合認知療法的なことしてた。
後で認知療法の本かじってわかったんだが
なんか自分にあった自分の療法作っていくしかないんだなって最近思ってね。
必ず生きずまるからさ、んな時はまた何かの本で気休めして、またバイトで苦しみから得られる気付くこととか、周りとの付き合い方とか自分なりのスタイルさがしたりとか。
まだ苦しいばかりだけど、どう変われるんだろ？

>>312
鈴木先生がどんな方か知らないし、著書も読んだことはないけど。
これは森田先生の主張の方が個人的には納得できる。実際には疲れからどうしても「朝寝」してしまう場合もあるし。
鈴木先生のこの主張は臨機応変がないように感じる。

>>312
鈴木先生の所にお世話になった者ですが朝何時に起きるということは、二ヶ月の

間一回も聞いた事が無かったと思います。

いまから３１年前になります。先生のお蔭で神経症は全治しましたが、その後

何も連絡はしていません。すっかり神経症のことも鈴木診療所の事も忘れていました。

>>312
それはそれでその通りだ。
あなたが朝寝、朝酒、朝湯が大好きで別に構わないでしょう。
でもその結果、身上つぶしても、その境遇に従えますか？

森田に「雑用」という考え方はありえない。
必要に応じて手を出す行動だけ。
必要に応じてすることは「雑用」では無いよ。
あくまでも実際の生活に即して行うことを是とし、
治療のための練習は非とする。
同じことをしてても違う。

　雑念の存在を認識しながらもやるべきことをやってれば、
少しは楽になるかなあ。

対人恐怖症の場合、対人スキルを上げない限り一生苦しみは続くよ。はぶられるから。

>>311
これ実にいいこと言ってる。

＞森田でも、「ひたすら行動」ということになってしまうと、
　原法に忠実といおうが何だろうが核心をついていないことになってしまう。
　斉藤が「雑用に精をだせ」というのと変わりのないことになってしまう。

>>319
教条的なカキコだな。

319はこれは是あれは非といって
　　自分を検閲して、採点していったら
　　確かに323の言うように教条的、思想の矛盾になるけど
　　そう行動した結果からいっていればこのとおりだよ。

>>320
楽になろうとすることより先に
宿題すんだか、仕事片付けたかじゃない？

>>317
＞すっかり神経症のことも鈴木診療所の事も忘れていました。
これすごいな。こういうのが本物だ。

279さんの鈴木先生のところの体験記は
新たの視点を与えられたようで興味深い。
また話を聞かせてほしい。多くの人に役に立つと思う。
同様な体験をした斎藤と279さんの反応の違いも参考になる。
前者は感情に振り回され、自分の正当性のためだけに批判する。
後者は体験は体験として、事実を見失ってない。
他者の役に立つ目的で批判意見がされているように思う。　　

≫３２１
言ってることわかる
俺の対人恐怖は酷い。今日も四時間スーパーバイト行ってきたが、職場のメンバー近づいてくるだけで、胸が苦しくなるし顔は強ばって、目は潤んでくるし
ハブられないのは人手不足と、自分は緊張から凄まじく働いているからで
誰か、何かいい方法教えて欲しい！

>>328
ハブられるのがなぜそんなにダメなのか？と聞きたい
生活のためにお金が必要ならハブられようが
働けばいいし、働く必要がないほどお金があれば
働かなくてもいい

全部自分で決めればいい

そもそもいくらハブられることから逃げても、
どこの職場でもハブられる可能性はある

何お門違いのこと言ってんだろこの人。
働く働かないの次元じゃなくて、今の職場でどれだけ人に溶け込めるかってことだろ。

神経症になる時
子供の心は純である、素直である。大人になってきて、少しずつ好き嫌いとかあれが
欲しいとか、あれが入らないとか、いろいろの智慧を付けて、又経験を積んでくる時

心に引っかかるものが出来てくる、自分の理想とか、自分の失敗とか、いつも自分を
反省するようになってくる、ここまでは未だ大丈夫なのですが。

ここからがいよいよ、神経症の始まりに成ります。心に起こった事「良い感じ、心地よい
こと、褒められた事等」良い思い、良い思いで、安心など。

心に起こる事は上記のものだけではありません、「嫌な感じ、心地の悪いもの、しかられる事
怖い思い等」はっきり言って不安、恐怖、などです。

この事を分別と言います。分別する事を西洋的には「智慧のりんごを食べる」と言います。
この分別をする時から人間には苦しみが始まります。その時が神経症が始まります。

その人の持ってる素質でも、その時の体験からでも、何かのきっかけで、神経症の症状が
出始めてきます。人によって様々な症状が出ますが、基本的には同じ原理から発症すると

言えます。どう言う事かと言うと、嫌な事を嫌だと思っているうちは未だ良いのです。
ここからが分かれ道になります、「嫌な事、不安、恐怖感」などが沸き起こった時に、今度は

追い出そうとし始めます。このときに症状が固定され始めると言って良いと思います。
神経症の原因は元をただせば本人の分別心から起こっている事なのです。

神経衰弱で勉強してて能率あがるか。

神経衰弱で仕事してて満足な仕事が出来るか。

そのまま続けていれば、やがて神経衰弱が消滅するとでも思ってるのか。

ここに森田療法の限界がある。

神経症になる時 −−−�U

分別心とは、反省して比べる事です、その事によって人間の苦しみが始まります。
何と何を比べるのかで苦しみの深さ（大きさと言っても良いのですが）が違ってきます。

生と死を比べたときは、苦しみが大きくなってお釈迦様や、白隠禅師のような宗教家が、
生まれると言ってよいと思います。

神経症で苦しむと言う事は少なからず、人間的であって、宗教心を抱き始めたと言ってよいでしょう。

>>332
観念論だわ

神経衰弱って何だ？
朝青龍騒動の時に包茎精神科医が付けた病名だけど
即座に他のまともな精神科医にそんな病気は無いって否定されてたぞ。

>>331
あなたはせっかくいい治り方をしたんだけど
もう少し表現に気をつけていただきたいと思います。
偉そうに物を言うようですがお許しください。
僭越ながらコメントさせてもらいます。

>追い出そうとし始めます。このときに症状が固定され始めると言って良いと思います。
神経症の原因は元をただせば本人の分別心から起こっている事なのです。

分別それ自体はそれ自体であって、なんともない。
分別を問題視することが問題なんです。
分別を心に使わないということです。
分別を日常生活、仕事や勉強に使っていくということです。
悩んでいる人には原因に焦点を当てることは後からで十分です。

３２８です
俺がハブられるって使った意味は＝仕事辞めさせられるってことです
ここではハブられる＝仕事場で除け者になることみたいですね
俺はそういう意味ではちょっとハブられていますよ
飲み会やら色んな行事は自分だけ誘われません
いい方に取れば、そっとしてもらっているんだと。
とにかく辞めさせられたら、次の仕事また探すかなり大変なので

今はネットがあって情け深い人も多いし、一時しのぎでもいい薬もある。昔だったらただでも苦しい上に勤め人などは精神科通っているなんて判ったら首に関わるこで恐々だったでしょう。メンヘラが少なかったので情報も少なく偏見があったわけですね。

神経症になる時−−−�V

336-さんから指摘がありました、悩んでいる人には原因に焦点を当てることは後からで十分です。
と言う事なんですが、始まりが，何であるかがわかると、逆に治るが分かる人もいるかも知れない、
そういう事で続けます。

キリスト教では天国に一番近い人は幼子であると言います。禅宗では人間はどういう風に生きていったら
よいのでしょうか？の答えは「平常心是道」と言います。
同じ事を言っています、それは物事を二つに見ないということです。心が二つに分かれる前の心で生きた時が、

一番天国に近いと言う事です。当たり前の心というのは、ものを二つに分けて見る前の心なのです。
人生とは何であるか？と考えている時は心が二つに分かれてしまった時の考えです。
心が二つになる前であったら、答えは「生きてゆく事」となると思います。

人間の苦しみは一つのものを、二つに見てしまう事なのです。禅宗の目指すところのものは、
二つに分かれたものを、一つに見るようにする事なのです。極端な例ですが、死ぬと言う事も
生きると言う事も、結局同じ事として見れるようになる事。

生が善くて死が忌み嫌うもの、と考えていたものを、結局は同じ事として受け入れる事が出来
るように導いてゆく事。その時地獄も天国も無いといっても良いし、地獄も天国もあったと言
っても良いしそんな事はどうでもよい事だと思える時が、心が自由になったというときでもあ
るし、神経症が完治した時といって良いです。

ものを二つに分けて見る｢分別」を始めた時から人間が苦しむようになった。この事を理解していただけたでしようか。

神経症を治す方法−−−�T

分別する心が苦しみを生んでいると言うことが分かったでしようか？
分別する心が｢神経症」を作り出している事が分かったでしょうか？

分別する心を捨てさせる修行が、禅堂の修業です。
分別する心を捨てさせる修行が、森田療法です。
だから、神経症者の考えたようにはしてくれないかもしれません。
それは、誰でも自由な事ですから。

本当に森田療法愛好家は、必死になって抵抗してくるよな。

仕事、勉強に打ち込んどけで結局終わりだろ。

実際問題、２４時間ずっと打ち込むなんて不可能だろ。

電車待ってる時間、歩いてる時間はどうにもならんだろ。

森田先生は、睡眠、食事、洗顔以外はずっと勉強してたらしいけどな。

内容：
339さんは心が二つに分かれる前の心で生きてらっしゃるようにお見受けします。たいへん結構なことです。
ただ、ぎりぎりのところがおわかりでないし、あまり聞く耳をお持ちでないので これで私の書き込みは終わりにいたします。
339さんのご意見を拝借いたしまして、他の方に申し上げたいことは以下の通りでございます。

＞心が二つに分かれる前の心で生き・・・
たいへん結構です。

＞一番天国に近いと言う事です。当たり前の心というのは、ものを二つに分けて見る前の心なのです。
　人生とは何であるか？と考えている時は心が二つに分かれてしまった時の考えです・・・
そうであったら、天国など言う必要ありません。

＞人間の苦しみは一つのものを、二つに見てしまう事なのです。禅宗の目指すところのものは、二つに分かれたものを、一つに見るようにする事なのです。極端な例ですが、死ぬと言う事も
　生きると言う事も、結局同じ事として見れるようになる事。
確かに生死一如ですが、 これからあらためて、一つに見るようにする事ではありませんし、二つに見ても苦しむことはありません。むしろ、苦しみは一つに見ようとすることからです。
神経症でいえば、神経症を治そうとすることからです。

＞生が善くて死が忌み嫌うもの、と考えていたものを、結局は同じ事として受け入れる事が出来るように導いてゆく事。その時地獄も天国も無いといっても良いし、地獄も天国もあったと言
　っても良いし・・
禅は他の宗教のように導くことはいたしません。良い悪いもございません。

＞そんな事はどうでもよい事だと思える時が、心が自由になったというときでもあるし、神経症が完治した時といって良いです。
そんなことはどうでもよい事と思えない時でも、思えないままに、自由でございます。

繰り返し申し上げますと、分別それ自体は、それだけのことであります。分別を分別するから問題になるのでございます。
神経症から離れるためにここまで複雑になさらなくても立派に離れることができますので、
今お悩みの方は、どうぞ、お考えすぎませんようにお願いいたします。
僭越ながら申し上げさせていただきました。ご無礼お許しください。

いつからこんな一方通行なスレになったんだ？

ちゃんとキャッチボールしようぜ

いくら正しいこと言っても、キャッチボールしないと
ただの自己チューな奴だぜ

342,343さん。はい分かりました

>>344
お前なんかムカつく

森田療法の本質は言葉にする時、誤解が生じます。

治るのを期待しない時にしか、効果が出ないからです。

目の前の必要な事に手を出してゆく事、と言えばそうする事によって、治ると期待する。

やるから直ぐに効果が出るというものではありません。

やり続けることによって、本人の考え方、ものの見方等が変わってきて、それから少しずつ

変化が現れてきて、本人が神経症を受け入れる準備が整った時が治りになります。

本人が、神経症を素直に受け入れる事が出来るまで、治りは無いと思います。

ここが難しいところです、神経症が長い間治らない人は、神経症を追い出そうとしている

人なのです。森田療法が誤解され易いところは、この辺にあるようです。


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>>346
今までの禅問答のような下らないレスと違って解かり易くて本質をついたレスだね。
だからまぁ、神経症の「症状」自体が治るのは普通の行動が出来るようになってからも
大分かかりそうだ。忘れた頃に自然と症状自体も消滅するんだろうなぁ。
消滅消滅と考えているうちは消滅しない、勉強仕事趣味恋愛に打ち込んでこそ
結果的に症状の消滅があるんだろうねぇ。

名前：973[sage] 投稿日：2007/11/15(木) 19:43:09 ID:eD6hGDxZ0
次にこう考えてみましょう
「別にこの問題がどうなろうと、どうって事ない」
最悪の事態は避けたいと思っておられるでしょうが、敢えてそう考えてください
「なんだ、どうって事ない」と口に出して言ってみても良いでしょう
そして、笑ってみてください。
少し気分が楽になったら、好きな音楽を聴いたり、コーヒーを飲んだりしてくつろいでください
そして、楽しいと思えることを何かしてみてください
面白そうな映画のDVDを観る、スーパー銭湯に行ってみる、自分が楽しいことならなんでも良いです
誤解を恐れずに言いますが、実はこの時点で問題はもうほとんど解決しています

人は苦境に立ったと感じるとき、その問題を自分より遥かに強大でて抗しがたいものと捉えてしまいます
こうなったらどうしよう、ああなったらどうしようと、ネガティブな考えや感情に押しつぶされそうになります
ですが、それは単に意識の問題であることに気付いてください
まだ何も起こっていないということに注目してください
上記のプロセスを通じて、あなたは問題よりも遥かに大きくて優位な立場になりました
その状態になれば、問題を解決するアイデア、状況、チャンスはいくらでも目の前に現れてくるのです
苦境に悩まされているあなたについて考えることを、今すぐ止めてください
そして、苦境から脱したらやりたい楽しいことを、嬉しい感情を伴ってありありと想像してください
20秒くらいで充分です。思い出したら好きなときにそれを繰り返してください
しばらくすると問題がすっかり解決して、本当にそうできている自分に感動するはずです

なんかマーフィーの法則みたいだ。

発見会の理事はy氏が辞めて、今は誰が理事をやっているの。
そのことで発見会の会員は増えたのかい。

神経症を治そうとするのはやめなはれ。往生しなはれ。
　
運がよければ、そのうち治るかもよ。

（本当にがっかりだ。）

はからい事にとらわれていることを同病者に言うと
もの凄く粘着されて食いつかれるから言わないようにしているよ。
医者以外には言わないよ

最近森田療法研究所の北西憲二の本を読んでるけど
分かりやすくていいな

森田の原本読んだ後だからめちゃくちゃ理解できる

>>353
私は北西先生のカウンセリングを受けています。
お値段は高いですが優しくて良い方ですよ。

森田療法における「ストレス」の解釈ってどんなんだっけ？
確か昔読んだ本ではストレスなんてものは気にするようなもんじゃない
みたいな感じだったと思うが。

ところで今更だけど森田療法は効くよ　精神科に入院してまったく動けず
ふざけんな世話してくれと思ってたけど、最初は体に負荷がかかって
熱が３８度とかでたけど、だんだんなれてきて動けるようになるよ

でも森田療法って背中をまるくしてる人や、寝たきりの人に絶大な
効果があるんだね　でも看護婦を何回なぐりたいいと思ったことか　

危ない　森田療法神経症になる所だった。森田療法に囚われた生活になっていた。
あるがままになろうと努力する必要も無いし、計らいをしない努力をする必要も無い。
むしろ計らうから人間なのであって完璧に計らわない人間なんて存在しない。
計らわないということが脅迫観念になる所だった。
皿が割れた時に正馬のように　（しまった！）と考えるのも自由だし、（皿の一枚くらい割れてもいいや）
と考えて日常に戻るのも自由だ。
延々と、しまった！と思い続けようとするのは森田療法に囚われた森田療法教の信者だ。

二つの世界−−−�T

神経症の世界とは妄想の世界に住んでいるということです。

どんな世界かというと、安心と不安心と二つ在って、不安心から

安心の世界に移り住みたいと思っています。

神経症が完治した世界とは、不安心即安心、という事が体得出来た世界です。

見たところでは分かりにくいのですが、たしかにこの世界は二つ在ります。

ものを二つに分けて安心と不安心とを眺めている世界です。それを分別、

妄想のせかいです。この世界は人間苦の世界です。

しかしこの世界はもう一つ在ります、無分別の世界です。

ものを二つに見ない世界です、「不安心即安心」の世界です。

どういう世界かというと安心を求めない世界です。これこそが、無分別

の世界なのです。安心を求めているから不安心があります。

二つの世界−−−�U

森田はそれが禅の世界の「道」だと分かっています、鈴木知準先生も

分かっています。

ものを二つに見る分別の世界から、ものを一つのものとして見る無分別

の世界への飛び移り、これこそが森田療法であり｢禅」です。

同じ事をやっています。神経症の世界とは今の自分を肯定出来ない世界です。

神経症の完治とは今の自分を肯定した世界です。違いは紙一重です。

二つの世界−−−�V

森田療法の本当の到着点と｢禅」の到着点は、ものを二つのものに分けて見ている

その見方、視点、着眼点、発想方法を転換させる点に在ります。

森田療法をやった人達は禅の勉強も一緒にしてみてください。その方が分かりやすい

と思います。

>>359
>神経症の完治とは今の自分を肯定した世界です。

肯定するのは誰なんや？

>>360
＞・・発想方法を転換させる点に在ります・・

禅は知らんが、森田はちがうやんか。
いい加減な事いやんとき。

＞その方が分かりやすいと思います。

前にも誰かいっとったやん、わかると治るはちゃうって。

森田療法と禅は全然違う、別物。
森田正馬自信も森田療法の起源とは何の関係も無いと言っている。
説明に禅の用語を用いただけ。

http://www.geocities.jp/x_meishu/hibiya.html
http://www.geocities.jp/x_meishu/bunmeinosouzou.html

自分の場合、理解＝自覚と解釈すれば理解だけでも
治ると思うんだよね

自覚できれば意識して神経症的な行動をやめようと
いう気になるし、神経症的な行動がいかに馬鹿げて
いて、大切な時間、未来を潰していることに気付いて
不安になれば、とらわれを断ち切ることは可能だと
思う

361-362さんへ---分からなくても何でも俺は構いません。分からなくて結構です。

361
肯定するのは自分です、自分で、自分を肯定出来ないのが苦しみでもあり悩みです。
自分の良いところも悪いところも全てです。自分で自分の全てを肯定できれば、楽に
なります。自分が自分を否定して受け入れられない事が、神経症です。

肯定できようができまいが、好きか嫌いかなんてどっちでもいい。
ただ、やるべきことがやれればそれでいい。　それが森田療法。
禅とは全然関係無い。

>>368　簡潔でよろしい。

>>367
あんさん>>359書いたお人やろ? もしそうやったら
>>367で
　>肯定するのは自分です
やったらやな、
　>ものを二つに見る分別の世界から、ものを一つのものとして見る無分別・・
とちゃうやんけ。

やっぱり森田療法にこりすぎると駄目だよな〜。
本なんて読まないで入院治療してる人が一番いいんだろうね。
「あるがまま」なんて言葉より、心は自然にまかせる、の方がいいよ。
あるがままってことを意識的にやると既にそれはあるがままの状態じゃないよね。
「あるがまま」と心で唱えることを心の安らぎに使っちゃってる人って結構いると思う。
知から入ると治らんなこりゃ。とりあえず皆本を捨てるべきだと思う。

　　　　　／￣⌒⌒ヽ
　 　 　 | ／￣￣￣ヽ
　 　 　 | |　　 ／ 　＼|
　　　　.| |　　　 ´　｀　|
　　 　 (6　　　　つ　/　　　ハハ、バカでか
　　　　.| 　　/ ／⌒⌒ヽ
　 　 　 |　　　 ＼　￣ ノ
　　　　 |　　　　　/￣

＞３５４ちなみにおいくらくらいかかるのでしょうか？

神経症の解決は不安の解決です。禅の究極とするものも不安の解決です。

同じものを求めています。

森田療法の歴史よりも禅の歴史の方が長いし、実績もあります。

お釈迦様の言った「一切皆苦」は神経症のことです。

誰に聞いても「一切皆苦」なんてことは信じてくれません。

神経症の人はこの意味が分かります、いつでも、どこでも、目が覚めると

苦しいのです。誰に言っても分かって貰えません。自分が苦しい事を。

診療所の先生も自分の苦しみを分かってくれません。

不治の幹事の話なんか、、治らん体験聞いて何を得る
ところが宗教の機関紙なんか治った話あるある。
これなんかどう思うか。

宗教家の言葉自体が暗示になって、心因性系の病気くらいなら治ってしまうことがあるらしい。
だから宗教家が病気を治すってのは全くの嘘とは言えない。呪術師が治療を担ってた時代があったくらいだし。
森田正馬の本にもあるように、愚痴を言うと自己”暗示”になって益々症状を強めてしまう。
森田療法＋自己催眠が最強の治療法だな。

なんでも暗示でも治るのであればそれは科学ですよ。
医学だけが科学じゃない。人間には心があるから。
そのかわり一時的に治って、後で悪化するというのにも注意しないといけないし、
変に洗脳されるものも良くない。道理に合ったものじゃないと。

催眠の本なんかを読んでいても、一時的にしか効果は続かない場合が多いらしい。
その場合には暗示の仕方を工夫するなり、自己催眠の練習を積んで継続的に習慣的に
暗示を繰り返せばＯＫ。

そもそもフロイトも森田も元々催眠で人を治していたのであり、フロイトは被治療者に抱きつかれたというショック体験、
森田は効果が短期間で切れてしまうことと、かからない人がいることによって催眠以外の治療法を開発したんだ。

効果の程は保障されてるよね。それ＋で建設的に生きる森田療法で最強タッグ。
それと洗脳っていう仮定は自己催眠においては無いでしょ、道理に合ってますね。

知らない人は知らないだけで完治法はありますな

実社会・実生活で骨折ってる時は苦しくても全て完治。

２ＣＨの書き込みしている時は
気分爽快・快適でも全て神経症。

そんな俺も神経症ですｗ

>>381
完治法を見つけることが神経症だし。
知らぬが仏だし。

見つけるまでが神経症で知っても仏かと

神経症は人生の公案を押し付けられたと言う事。
禅の公案を解くことも同じ事。
二元論の罠にはまったということ。

安心を求める事が二元論。
安心を求めなくなれば、二元論からの脱却。

まーた禅の話を始めた・・・
そもそも心の安心を求めることが神経症なら今の国民総神経症になってしまう。

癒しブームはちょっと古いけど、癒しグッズは売れ続けるし、癒しの場と呼ばれる所はいくらでもある。
こういう所にいる人達は皆神経症で、仕事に追われる残業おじさんだけが健康人だと言いたいのだろうか。

森田療法から禅を見たら、座禅を組んで時間を無駄にしている暇があったら勉強でも掃除でもしていろ
って感じだと思うんだが。

治そうとすれば治らない。
治そうとしなくても治らない。

>>386
森田療法のことなんか考えるのやめて、好きなように
やんなよ

君には向いてない

書店行ってみなよ
どこもかしこも認知療法だよ
まともな人は心をいじらないなんて宗教みたいなこと言わないで
認知療法をやった方がいいよ
向いてる向いてないとか患者を選別する療法よりはいいよ

>>389
森田療法で治る病気もあれば治らない病気もあるし。
おなかの症状で呼吸器に行ったって胃腸科を紹介されるでしょう？
それを根に持つのか？

例えが悪いな
おなかの症状で呼吸器？に言ったって胃腸科に速やかに移行させてくれるが
森田療法家は違う
あれもこれも森田で治ると豪語する　このスレの馬鹿どもみたいに
そして何年も開放せず症状を背負ったまま生活させる
他大学の認知療法を実施している先生なんて絶対紹介してくれない
森田療法的には認知療法は対極に位置してるらしい
お前の例えは馬鹿

「禅」で言うところの道は神経症が完治した姿、
いかなるか「道」答えて曰く「平常心是道」
どうしたら｢道」に達する事ができますか？
「いかん、いかん、手に入れようとすれば背いてしまう」

「手に入れようとしないで、どうして手にしたか分かりますか。」
答えて曰く「道は知にも属せず不知にも属せず。知は是れ妄覚、
不知は是無記。もし真に不疑の道に達せば、雲一つ無い澄み切った
青空のようなもので。強いて良いの悪いのと言う必要なんか無い」州
言下に頓悟す。

>>391
> 森田療法家は違う
> あれもこれも森田で治ると豪語する　

あの〜、>>389とはおっしゃることが正反対なんですが........

>>389
> 向いてる向いてないとか患者を選別する療法

読んでみて、ご自身の言行の矛盾に気づきました？

日本語が通じないなこいつは
向いてる向いてないってのは>>388に対する皮肉
一般的に言えば森田療法は意志薄弱者とレッテルをはった者は治療対象外とする
何でも治るというのは、森田療法は治療対象を広義に取りすぎるという話
それこそ呼吸系（喘息）だの胃腸系（機能性胃腸障害）にも森田を適用しようとする
それくらい森田療法やってればわかるはずなんだが・・・ちゃかしか

>>394
いくらかまともな人なんですね。
すまそ。

>>392
>道は知にも属せず不知にも属せず。
わからん。解説おねがい。

>知は是れ妄覚、不知は是無記。
ますます、わからん。解説おねがい。

手元に一冊の本がある。1996年初版の本だ。おらが中学の時、読んだ本だ。
「神経症の時代ーわが内なる森田正馬」
まさに、今、これからを予見していたような本だ。是非とも一読を

ここは禅僧までいるのか？ｗ

難解な本を読みすぎて禅の世界に囚われちゃったのかな

二元論の罠 その1

不安と安心と二つのものが在るという考え方の中で、不安の中に
いることが、悪いものだとして不安から、安心の世界を見つけようと
している事。

その内で仕事もしないで、学校へも行かないで安心を見つけようと
しているのが、神経症。何よりも安心探しを大事に思っている人。

仕事、学問、遊びの方を大事に思っているのが普通の人。

普通の人で少し安心探しに力を入れようか？と言う人が宗教、禅に
興味を覚える人。

安心探しで夢中になってしまって、その罠にはまってしまう事を
神経症、昔ではノイローゼという言い方をしていた。

その罠から抜け出す事をしていて、その抜け出す方法を実践して
いるのが、禅堂の暮らし。

二元論の罠 その2


ただ、普通の人がそこまで出来ないと言うことで、
一般では認知療法、森田療法、その他色々な方法がある。

そこで解決しなければいけない事は、二元論というものの
見方を改めてゆくことです。

安心と不安、という二つのものが在るという風に考えるのが二元論。

安心を得たいと思って不安を拭い去ろうとする事が二元論の罠。

不安は安心を求めている間はなくならないという事。

安心は不安を排除しているうちは手に入らないという事。

その事が分かれば大安心を手にする事ができます。

安心を求めなくなくなれば「大安心」

二元論の罠 その3

従って、神経症から離れるためには、森田の卒業生ならば
何も期待しないで{今の自分の症状はそのままでどうしょうもないもの｝
とあきらめて、ただ森田をやっていく事に限ります。

自分も全て諦めて症状の事も、辛いと言う事も、何も言わずに只、
もくもくと森田療法をやっていました。

そしたら、或る日二元論の間違いに気がつくことができました。
何も考えないで、ただ目の前の事に手を出してゆく事。
ヒントがあるとすれば、意識と無意識との関係とだけ言っておきます。

>>392
>道は知にも属せず不知にも属せず。
わからん。解説おねがい。
お答えします。
知は自分の意識のことです。二元論の虜になっている心のことです。
不知とは、自分の無意識のことです。

>知は是れ妄覚、不知は是無記。
ますます、わからん。解説おねがい。
お答えします。
「知」二元論の罠にはまってしまった心の常識としての知識の事。
色々な事を思い浮かべて、ありもしない不安を訴えている事。
不知とは無意識の事、従って何も分からないと言うこと。

しかしこの無意識がくせものです。
この無意識の世界からのメッセージによって皆が悩まされています。

今日は休みで時間がありますので、「平常心是道」の解説を今風にします。

昔ある日弟子の僧が師匠に聞いた｢不安のない大安心の心とはどんなものですか？」
或いは「人間はどんな風に生きてゆくのが、道にかなった生き方ですか？」
と云っても良いでしょう。

答えて言った「あたりまえの心だ」

どうしたら、あたりまえの心が手に入りますか？

答えて言った「手にしようとすれば、もうあたりまえではない」
手にしようとしないで、どうして手にしたか、分かりますか？

答えて言った「不安の無い世界とは知識では捕らえる事は出来ない
さりとて、只馬鹿の真似をしていてもその世界は手に入らない」
「ただその世界に足を踏み入れたなら、善いの悪いのと言う必要が無くなる」

本当に森田や禅を理解してる人は、>>403のような人間
ではないことを声を大にして言いたい

自分のエゴを押し付けたりしませんから

人間は自然社会のなかでも、遅れて出てきた存在であって不安、恐怖、不快
というのは、本来あるもんなんですが、それを打ち消そうと躍起になりすぎた
存在が、強迫神経症者です。強迫神経は、そうでない人からみると、喜劇的
にさえ、みえるかもしれません。それをよいことに、偽の禅だの、森田療法
だのもちだして、自分の方が悟っているだの、偽の優越感だのなんだの馬鹿にするような、
心のあり方、そのものが、神経症の時代そのものなんです。４０３のようなのは流行なのかい？
自分の心の深層に触れたくない、ごまかす、手段として参禅もしたことのない奴が、
さも当然なことを、当然と受けれる感性を持った人間だと、ただなんども
なんども言いたいがためだけに、禅語録のようなものを持ち出すのです。
森田療法は、語りやロジックににその本質が、あるわけではありません。
その辺を、お忘れなく。

先生！　いまは幕間でございます！

元寮生みてるかな？
鈴木知準先生１１月１７日老衰のためご逝去
ご冥福をお祈り致します。

森田療法、認知療法、内観法、禅・・・どれも今一つだな。干そボソとは続くでしょう。

森田療法は間違ってたのにまだ間違ってましたと認められんのか糞信者どもが！

>>399二元論の罠 その1
＞罠から抜け出す事をしていて、その抜け出す方法を実践しているのが、禅堂の暮らし。
　
　たわけたこというな。ぬけだそうとしとらんわい。

>>400二元論の罠 その2
＞解決しなければいけない事は、二元論というものの見方を改めてゆくことです。
　
森田は認知療法じゃない。

>>401二元論の罠 その3
＞今の自分の症状はそのままでどうしょうもないものとあきらめて、
　
あきらめじゃないだろ。
それから、この二元論の罠という意見は矛盾している。
二元論をあらためろと言いながら、二元論の罠なんていうはずがないだろ。
それこそが二元論ではないか？

>>402
無意識を持ち出す必要がない。
森田は顕在意識ももちだそうとしないだろ。
なぜ問題を広げようとしているのか？
森田療法はあなたが導こうとする逆の方向だろ。

神経症者が頭、理屈で考えこむことが分かって
たから、わざと森田は無意識、顕在意識なんて
持ち出さずに、ただなすべきことをやれと言って
るんじゃない

当時は今ほど精神医療が発達してないから、その方が
効果的だったと思う

今だったら薬やカウンセリングの知識をたてに
医者に食ってかかる奴多いでしょ？

メンヘラーは知識だけは豊富だからね

顕在意識をいじろうとするから精神交互作用の罠にはまる。
催眠療法なら潜在意識に直接アクセスするからこの罠に嵌らないで治療できる。

409 ：優しい名無しさん：2007/11/24(土) 17:49:12 ID:zsnnUO1Z
森田療法は間違ってたのにまだ間違ってましたと認められんのか糞信者どもが！

森田療法で自分は完治しました。おまけに、心の秘密も知りました。

あなたは、森田療法の認識を間違って受け取ったのかと思われます。

84 ：癒されたい名無しさん：2007/11/23(金) 16:40:18 ID:mZHO9zzz
>>79 >入院で良かったこと悪かったこと教えてください。
私は離人症で３１年前に鈴木知準診療所へ２ヶ月お世話になりました。
余りに辛くて生活できない状態だったのですが、２ヶ月の入院生活で
何とか生活できるようになりました。只生活ができればそれで満足でした。

そして何も望まないで只森田的に暮らしていました。
そしたら、４年後のことでした、自分が「見性」することができました。

そのときに抱えていた自分の問題は症状としては離人神経症でしたが、
先生には言わなかったのですが、「死」についての恐怖感が常に付きまとっていて
それで苦しくて、苦しくて、現実か、夢か何がなんだか分からない状態でした。

見性して２７年後の今あの頃を振り返って見ると、何で悩んでいて、何が
神経症の完治に繋がったか分かります。その事を自分のホームページで説明して
行きたいと思っています。興味のある方は一度覗いて見てください。

人生問題の解決ホームページ
http://www.jinseimondainokaiketsu.com/

精神分析は強迫障害に効くかな?

>>403
>「不安の無い世界とは知識では捕らえる事は出来ないさりとて、只馬鹿の真似をしていてもその世界は手に入らない」
「ただその世界に足を踏み入れたなら、善いの悪いのと言う必要が無くなる」

エライもったいぶってまんな。
そないに難しう言わんでも、「あたりまえ」にありますやんか。
他の方も言いなはるように、無意識まで持ち出さんでも、ええんとちゃいますの。
神経症から回復は、むっちゃ、単純やおまへんか。

>>419
つまんないよお前。ここは現役神経症者のための互助掲示板じゃないんだからよ。
難しかろうが簡単だろうが、おもしろければ何でもいいの。
簡素化して書け！と強制するより何かおもしろい実体験でも書けよ。
無意識の概念を用いて森田を説明するのもおもしろいから良し！

無意識と意識

意識して生きていると誰もが思っています、が実は意識している時より
無意識で行動している時間の方が長いかも知れません。
例えば、足の裏を意識しようと思っていても歩いていながら足の事を
忘れます。足が付いている事や、歩いている事さえ忘れてしまう時があります。

その時でもちゃんと仕事が出来ています。無意識で仕事をしている時を
没我といって東洋の思想は「無」と云って「我」を意識しない所に、
重きを置いているような気がします。

西洋は「我思うゆえに我あり」の世界で常に我がいて主張しないと済まない
感じがあります。
神経症の人は無意識の世界に入りずらくなっています。
目の前の必要な事に手を出してゆく事は、大変重要なことです。

どうしてかというと、意識している自分と無意識になった自分と、
両方が自分を形成している事に気が付くからです、意識的にして何かを
しようとするよりも、無意識になってやった方が、頭も体も疲れません。
うつの人は無意識に入りずらくて、疲れてしまうように見えます。

書けいの人も、吃音の人もそんな感じです。もっと自分の無意識に身を
任せれば楽になれると思います。
畳を地面に敷いてその上を歩くのは誰でも無意識で歩く事が出来ます。
ところが、100Ｍとか空中に畳をセットしてそこを歩けと言われたら
たぶん大部分の人が出来ません。無意識にはなれません。

神経症の人は多かれ少なかれ、地面に敷いた畳の上を歩くのに空中の畳と
同じように感じていて、無意識の世界に入りにくくなっています。
無意識に身を任せる訓練が今の必要な事に手を出すと言う事です。
眠りでもそうです、自分が眠るのは出来にくいのです、自分の意識が
無意識になってそれから眠りに入っていくと思います。

習うと言う事と無意識

何かを習うときは自分を忘れる訓練をしている時と言っても言い過ぎではないような気がします。
体操の練習の時なんかは特にそう思います、鉄棒で大回転を憶えるとき等、
又何に限らず怖い技とか難しいものに取り組む時は特にそう思います。

人生いつでも、新しいものに取り組む時は、自分を忘れる訓練をしているような気がします。
自分を忘れて無意識の自分に身を任せると言うそんな気がします。

神経症って終わると書けないんだよ。
意味を見出そうとするモチベーションみたいなもんが
なくなるから。打つ手がなくなるとこまで行くか、
悟って終わるかの違いはあったかもしれない。
と今振り返ると思うんだよね。
要するに早く真剣に、手を打てれば、人生もまた違ってたろうと。
知るも直るも本当は一緒なんだけど、要するに知るにも時があるってこと
なんだけど、、、
わかるかな？わからんだろうな。意味不明か・・・

そもそもだよ、精神的なことを論理的に記述できてると思ってるのは自分だけさ。
そもそもそんなこと書けないんだよ。

まあ意味不明だろうが載せとくｗ

哲学だって結局、現象を扱ってるん
自分の精神、題材になんかできひん
要するに貴美ちゃんは減少だよ

　今から無意識になりますって言われても、頭の中で「無意識、無意識」
と自分に語りかけながらやることって、すでに意識してることだよね。
漏れの場合、今の行為は意識的か無意識的かって分析しながらやるから
疲れそうだな。興味の対象にスーッと入っていける感覚がほしいな。
いちいち自分を疑ってしまう。

確かに実際に行動している最中に「無意識　無意識」なんてことを
意識し出した途端、それは無意識でも何でもない造り物になってしまう。
しかし、後になって冷静に過去の行動を振り返って、
「あれは無意識的行動であった」「あれは意識して注意して行った」
と分析するくらいのことは出来るだろう。

森田療法の説明にしてもそうで、治療自体に原理はいらないし意識する必要もないが、
他者にこれが有効な治療法であると説明する時には、原理を解説したものが必要だろう。
一見ただの”根性論” ”宗教的なもの” に見えてしまう森田療法を、
きちんとした治療原理があるのだと説明することは、誤解を防ぐ意味で有効である。
彼の書いている禅に立脚した意識、無意識論が正しいかどうか置いておいて、
こんな（２ちゃんねる）場において、本を読めば必ず書いてある様な（あるがまま、やるべきことをやれ）ことを繰り返し
書いているような関西人よりは、この人の方がおもしろみがあるね。

＞神経症って終わると書けないんだよ。
そう思ってるのは君だけかもしれない。
森田療法の本を書いている大先生は皆、元神経症者であり、ご自信の辛い体験を語っておられる。

無意識と意識について今までずっと感じていた事 --1

右脳と左脳について知らない方がいるかも知れませんのでちょっと、紹介したいと思いますロジャー・スペリー
（Roger Wolcott Sperry、1913年8月20日 - 1994年4月17日）はアメリカ合衆国の神経心理学者。デイヴィッド・
ヒューベル、トルステン・ウィーセルとともに、1981年にノーベル生理学・医学賞を受賞した。1989年にはアメリカ
国家科学賞（行動・社会科学部門）を受賞している。
スペリーの実験以前には、いくつかの研究結果から大脳の大部分は分化しておらず、代替可能と考えられていた　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　(例：ラシュレーの等能説、量作用説）。彼は初期の実験でこれが誤りであること、すなわち発達期を過ぎると
脳の神経回路がほぼ固定化することを示した。
ノーベル賞の受賞理由となった業績として分離脳研究がある。てんかん治療の目的で半球間の信号伝達を行っている
脳梁を切断した患者に、片方の脳半球に依存することが知られている作業を行ってもらい、二つの脳半球がそれぞれ
独立した、（意識）を持っていることを実証した。この研究は、左右の大脳半球の機能分化の理解に大きくに寄与した。

この右脳には言葉が無いのです、目の前に箱を置いてカーテンをして中が見えないようにしておきます、箱の中央に
左右を仕切るための仕切り板をしておきます、箱の中にいろいろの物を置いておき、掴ませてその名前を言ってもらう
そんな実験で右手が掴んだものは言葉で答える事が出来る、左手で掴んだものは本人は分かっているのですが、答える
事ができない、右脳が掴んだものは言葉にならないのです、その言葉を持っていない右脳の中に(仏性)が入っていると
思われます、禅問答が難解なのは言葉を持っていない脳が書いたのかも知れません。

無意識と意識について今までずっと感じていた事 --2

神経症全般で悩んでいる人達は右脳（仏性）の働きが強いのかも知れません、普通の人、悩みの少ない人は左脳と右脳との
連携プレーが順調にいっている人。左脳と右脳の意識のずれが人間に悩みを与えていて神経症にさせていると考えられます。

車の運転中を思い出してください、ハンドル、アクセル、ブレーキなどは操作していても、その意識すら無いと思います。
しかし、全てがうまくいっています、それが無意識なのです。それでも運転は順調です。車に乗り込むと直ぐにそのモードに
入ります。そのことを通して一つの事が導かれます。無意識の中に一つの意思ないしは意識が在る事を、そのモードに入ると
その意思ないしは意識が働きだすと言う事。それは常に一貫していて紛れも無く無意識の世界を統率している意思。

意識の世界の独立した意思とは別に、無意識の世界の意思が在る事を、二つの人格が混在して一人の人間が存在している事
をスペリー博士は証明しました。

人間苦の世界は、この二つの意識の矛盾、あるいは対立、あるいはズレと云っても良いのです。
そのために、道元であれば只管打座（何も求めないでただ座れ）又は「仏道を習うは自分を習う事、自分を習うは自分を忘れる
事」と言う言い方で、意識界を忘れて無意識の世界を求める事を教えています。

森田であれば、神経症で悩まされている自分の意識はそのままで仕方ないから、目の前の事に手を出しなさい（そうすれば、仕事の
ほうがあなたをほっておかなくなり、ついつい知らないうちにあなたは仕事に夢中になって、意識界から無意識界に入るでしょう）
お釈迦が言った「我を去れ」と言う事も同じ事です。意識界の「われ」を忘れて無意識界の「われ」に任せなさいと言う事を。
云っています。

>>421の意見について
この意見は神経症者を迷わすので他の意見同様以下言っておきたい。

＞神経症の人は無意識の世界に入りずらくなっています。
　目の前の必要な事に手を出してゆく事は大変重要なことです。
目の前の必要な事だけで十分と思う。
無意識の世界に入ろうとすることがはからいとなると思う。

＞もっと自分の無意識に身を任せれば楽になれると思います。
そりゃそうなんだけれどさ、
そうなろうとしたら思想の矛盾になるんですよ。

＞畳を地面に敷いてその上を歩くのは誰でも無意識で歩く事が出来ます。
　ところが、100Ｍとか空中に畳をセットしてそこを歩けと言われたら
　たぶん大部分の人が出来ません。無意識にはなれません。
そりゃこわくて無意識にはなれません、当然。
無意識になろうとするから思想の矛盾するんでしょう。ここはおかしいよ。

＞無意識に身を任せる訓練が今の必要な事に手を出すと言う事です。
森田は行動療法のように訓練はしないはずですよ。
身を任せられた人は良いですが、これからそれを訓練して身につけようなんてことになると
自分が二分されちゃうでしょう。あなたの言ってることは矛盾だらけですよ。

>>428の意見について
＞左脳と右脳の意識のずれが人間に悩みを与えていて神経症にさせていると考えられます。
神経症は器質性障害でないですよ。斎藤さんのように医学会の定義から外れたところで
意見したら、神経症に別の定義付けして論を展開しても相手にされませんよ。

＞車の運転中を思い出してください、、、全てがうまくいっています、それが無意識なのです。
無意識と言うより前意識ではないんでしょうか。

＞人間苦の世界は、この二つの意識の矛盾、あるいは対立、あるいはズレと云っても良いのです。
無意識と顕在意識と言うより、顕在意識対顕在意識ですね。
そうでなければ、理想と現実で葛藤しないでしょう。
どなたかも言ったようにあなたの視点は新鮮でおもしろいのですが
神経症で苦しんでいる人にとって迷わせることになりませんか。
あなたも言うようにそんなことに向かうより目の前の必要事じゃないでしょうか。

>>428 脳はそう単純なものではないよ。 普通は右脳左脳のどちらかが優越性をもっているが、混合優越性というのもある。矯正すべきだというものいれば、進化の段階だという意見もある。 かくいう私は混合優越性である。今の社会では適応されない、つまはじき。

森田療法は行動療法との差異として、症状自体の克服のための動きをしないことを強調するが、
行動療法は行動療法として、系統的脱感作法でそれなりの効果を上げているのだから
恐怖の克服のために恐怖突入することも、仕事のために恐怖突入することもどちらも同じことなのではないだろうか？
結局は今この場で話題のｗ精神分析的に言えば「無意識」の中に、慣れを生じさせればそれでいいのではないだろうか。
森田療法系の人はそれが正しい、そうしなければいけないと主張するのならば、恐怖突入における目的本位の有無によって
治療結果に優位な差が生じるというデータを持っているべきである。
無いのならば強弁できるような話ではない。

行動療法では、例えば電車恐怖の人ならば、まずはホームに行かせる、そして一駅だけ乗せて訓練する、
そして二駅・・・三駅・・・と徐々に行動範囲を増やしていき、最後は一人で乗らすなど、慣らして訓練する。
実は森田療法でも同じことをしているのである。
本当に目的本位に生きることが正解ならば、対人恐怖で入院したい、という患者が訪れても
四の五の言わずに働いてきんしゃい！とがばいばあちゃんのように追い返すはずである。
それなのに病院内の狭い空間に1週間寝たきりにさせたり、何ら意味の無い単純作業を繰り返させるのである。
その狭い空間において、慣らしと訓練を行っているのである。そしてある程度まで成長したら、野に放って
現実社会に戻すのである。
>>429
森田療法は行動療法のように訓練しない、は実は嘘なのであった。終わり〜。

森田をやってるゴミ精神科医は早く死ね。

お前ら神経症なんて治るものじゃないぞ
誰でも悩むし物事に集中すれば忘れる
ただそれだけのこと
何もやってない奴が神経症になる

>>435
レイパーの感想乙

神経症の症状だけを消滅させようとしても無理です。
神経症を起こしているものを見つけ出して、よく理解して、
その解決を見つけないと症状は消滅しません。
症状は｢妄想」であって心理分析をやっても妄想が激しく
なるだけです。

神経症の症状は千差万別だが、症状を消滅させる事を諦めて
神経症を引き起こしている犯人探しをして、
その犯人に対しての理解と対応をした方が近道。

犯人を探し出してそれに対処するってのは精神分析では？

神経症の症状としてはその人、その人によって各種の症状が訴えとして
あるようですが、その症状別に心理分析をすることが、無効だと思います。
その症状は妄想ですので、妄想を心理分析して対処するのではありません。

その症状を不問として、その症状が起こった背景、何に不安を感じているのか、
その人が人生の何に対して恐怖を抱いているのか。
症状として訴えていることの本当の事。

不安、恐怖を症状ではなくて、心の奥にしまいこんでいるもの。
心の奥の無意識に感じている恐怖にまで踏み込んだところの原因を探って、
対処する事。その理解と対応という意味です。

こころのゆとりとは何か？
決して考えられまい！！

あえて言うが、１を知って１０を知れ
なぜなら２から９が自由になるから。

森田療法でも精神科医でも、２・３．４と
言われ続けるんだぞ

または、いい続けなきゃいけないということだ
２３４５６７８とな。

どっちもいっしょだ

１を知って１０をしれば、
２は２にあらず、
３は３にあらず、４は４にあらず、５は５にあらず、６は６にあらず
７は７にあらず、８は８にあらず、９は９にあらず

でもいいんだ。

森田をやってるゴミ精神科医は早く死ね。

無意識の恐怖って死、孤独、誰も助けてくれない、
支配できない、無力、分離不安とかだよね？

あとなんかある？

神経症の本当の原因は悩み、それも人生に対する不安からくるものではないか？
と思われます。症状はその不安を覆い隠す目くらましのような気がします。
ですから、症状（妄想）は無視してかからないと問題の本質から遠ざかって
ゆくような気がします。

人生に対する不安が神経症を起こしているならば、それはお釈迦様と同じ
ということになります。もっと云えばその不安を扱っているのが｢禅｣と言う事
だるまの一番弟子の慧可は不安で、不安でどうしようもなくて、それでも
だるまは相手にしてくれなくて、自分の手を肘のところから切り取って
それを差し出して「師よ、安心を下さい｝と言った話は有名です。

安心を求めると安心が遠ざかるってのは昔の話に過ぎない。
だって合法的な薬物（麻薬のような副作用は無い）によって
安心を求めることで安心は来るんだもの。

田森療法っていうのもあるらしいよ。
お昼に「お先昼さしてもらいますぅ」って
まいにち、いいとも、見てるとよくなるらしい

症状に対して不問って、今でいうと知らんがなとか
そんなの関係ねぇっ！ってことだよね？

だとすると現代でも使えるな

悩んでる人のレス見てるとみんな森田療法で解決しそうなものばかりだな
森田療法というよりは森田思考とでもいうべきか

>>449
> 悩んでる人のレス見てるとみんな森田療法で解決しそうなものばかりだな
> 森田療法というよりは森田思考とでもいうべきか

外来や学習会で気の利いた言葉を聞いたら、治るもんなんですか？

考え方を変えるだけで不安が解消されるように思う
あとは行動あるのみって感じ
俺は本読んだだけだぞ
わざわざ入院しに行くようなやつは治らないと思うんだがどうなのかな？
イチローの本読んだけどイチローは森田理論を独自に完成させていたっぽいな

>>451
＞考え方を変えるだけで、云々
それはどうやったら変えられるんでしょうか。

変えるっていうか「あるがまま」でいいってことに気づいただけ
不安を排除する必要はないっていうことが分かって気持ちが楽になった
不安でもＯＫ
自信が無くてもＯＫ
緊張しててもＯＫ
というように自分の気持ちを否定せず認めてあげるといい
不安でもいいってわかったらおかしなことに不安が無くなってこないか？（俺だけ？）

ゲスな話で恐縮ですが、昨晩お酒をたくさんのんで友達を騒ぎました。
翌朝になって昨日のことが思い出されて煩悶している。
あのときあんなこと言うんじゃなかったとか。
あんなこと言ってあいつらなんと思っただろうかとか。
あのときなんであんなバカなことを言ってしまったんだろうかとか。
そういうときどうしたらいいんですか。
「あるがまま」でいいって気づいたそうですが。

それは何か恐怖症と関係あるのか？
相手がどう思ってるのか気にするのはいたって普通のことだと思うが

>>455
その通りですね。ｽﾏｿ。

>>451

そのイチローの本を読みたい。タイトル名お願いします

http://www.amazon.co.jp/dp/4809404129/
これだったかな？
メンタル面で役立つことが書いてある
森田理論とかかわってくるところはちょこっとだが
考え方が森田理論そのもの

>>458

ありがとう。
さっそく予約入れた。
図解版と２冊あった。

本だけでなおったというのは本当の神経症ではないでしょ。森田の間違いの一つはその辺にもある。

本じゃ治らないのがホントの神経症なのかｗ
誰が決めたの？

そもそも森田で治るってことはないだろ。
ただ最低限の生活が出来るようになるだけ。
症状自体治る人は１〜２割。

まあそうやってネガティブに考えてたら治るもんも治らなくなるかもな

ネガティブと捉えるかどうかは恣意的判断だわな。
あまり症状が治るかどうかにとらわれるべきでは無い。

もぉ〜〜りぃ〜〜たぁ〜〜〜

りゃ〜〜〜ぅほぉ〜〜〜〜〜〜うぅ

上のほうで本読んで治ったみたいなこと書いたけど
イチローの本で恐怖症から脱出できたわけじゃないぞ
たまたまイチローの考え方が森田理論に沿ったものだと思って紹介しただけなんだ
紛らわしくてごめんな

実際に脱出のきっかけになった本はこれ
行動が人生を動かす―感情の上に人生は築けない
http://www.amazon.co.jp/dp/4886025463/

まあ立ち読みで読んだ本だけど
根本的な考えに森田療法と内観療法というものを取り入れて「建設な生き方」というものを提唱している
要約すると感情に振り回されずに生きようってことだ
これ以外にも似たような本はたくさんあるしどれでもいいと思うが
これらの本を通して自分の凝り固まってる考え方を治してくのが脱出する近道だと思う
できないから困ってるといわれると元も子もないがｗ

最近、森田の観察するということの大事さが分かった

森田療法で治ったって自称する人達って具体的に何が治ったのか言わないよね。
ってか治った人いるの？このスレ見てる人の中で。

>>468
多分あなたが思う神経症の完治と森田における完治は
意味が違う気がする

不安もなくなり、明るく元気になりましたっていうのを
完治とするなら、それは森田にはない

不安や悩みもありながらも、ただ平凡な自分なりの生活が
できるようになるだけだからね

森田にマジックはないから

でもその平凡な生活がいかに大切なことか、という
のに気付けるメリットはある

不安を受け入れ生活する、やるべきことをする
不安を感じまいとする強迫観念から開放してあげるのが森田療法の役割だと思う
だから不安をまったく感じなくなるわけではない
不安を感じるのは自然なことだと認識し、安心感を得る（←これ重要）
そして徐々に慣らして不安を軽くしていく
この繰り返しでたいていの恐怖感は克服されるんじゃないかと思う

お門違いの反論がきたなこりゃ。
不安が全く無い人間なんているはず無いだろう。
〜恐怖症っていうのは神経症の中でも一部のものに過ぎない。

不安神経症　発作性神経症　普通神経症
どれが治ったのか言ってもらわんとわけわからんわ。
安心感を得る必要も無いしな。安心を感じようが感じまいがやるべきことをする、だよ。
徐々に慣らすのも森田療法じゃないし。。。わかってない人に説明されちゃったよ。

すまんな
>>不安を受け入れ生活する、やるべきことをする
>>不安を感じまいとする強迫観念から開放してあげるのが森田療法の役割だと思う
ここまでが本来の森田療法と俺なりの森田療法の解釈
そこから下は俺がやってよかったというか俺が良かったと感じた思考法
たしかに安心感は得る必要ないんだけどこれで治るんだという確信がなければただやれと言われてもできないものはできない
だからもし不安を感じてもこれでいいんだという安心感、安堵感みたいなものを感じる必要があると思ったわけ
俺が治ったのは対人恐怖症
この症状の人が結構いると思って勝手に一般化してしまった・・・

あのー常人には神経症持ちのような不安はないんだよ。
誰もが感じるような不安とは違うの。
きゅうきゅうのか細い神経で
毎日生きていくのがやっと。

君等は、何百回、森田の本読んでも、所詮ハンデを背おった人間だ。
不安に押しつぶされ、便所掃除でもやってろ。

かわいそうな人ですね
何かあったかは知りませんが頑張ってください

森田療法研究所って評判どう？

あるがままでいたら40過ぎても独身で誰からも相手にされませんでした、ってオチじゃ嫌だな。

便所掃除から頑張ります

>>477
それは。わがままだろ

森田療法で治った人って案外少ないんだね。
なんか何試しても駄目だった人が最後に駆け込む寺みたい。
何やっても駄目なんだから、しょうがないからそのまま生きるっていう。

心を操作しちゃいけない森田療法実践中に
自立神経法ってやっちゃいけないんだろうか。
あれやるとすぐ寝れていいんだよな。

森田で治らない人の駆け込み寺がある

というか森田は治さないんだけどな

つまり森田はあらゆる精神医学の否定から成り立ってるんだな

考えようによっては、未来は結構明るい。


何てことはない。

もし、普通森田療法では臥褥期は、1週間だけど、
一ヶ月続けたら、どうなっちまうんだろう？
やった事ある人想像でいいから教えて
下さい。

>>451
俺もイチローの考え方は森田療法に似てると思った。
前にイチローがインタビューで
「プレッシャーがかかる大事な打席の時によく日本のコーチや指導者は『リラックスしろ』『平常心で行け』というアドバイスをする。
でも、自分はそれは適切なアドバイスだとは思わない。大切なのは打席をリラックスした状態や平常心で迎えることではなく、
そういうプレッシャーの中で何を成し遂げるのか何が出来るのかが大切なんだ。それこそが次にもつながる。
その辺を見誤ってはいけない。」

うろ覚えだけど…こんな感じのことを言ってたんだよね。それが森田療法と似てるな〜と思ったよ。

上のほうのレスをちらっと見たけど
なんで森田療法が蔑まれいるの？
先日ちらっとひきこもりに関する書籍をちらっと見たけど
ひきこもりの心理を的確に言い表してたし
それをひきこもり自身が読んで自覚するだけでもかなり変わりそうだと思った21の夜

ストレスってどうしてますか？
ストレス解消、発散だとはからいにあたるような
気がするんですが

ストレスとの付き合いかたでいい方法があったら
教えて下さい


ちなみに自分はドカ食いと買い物で発散してます

なんか森田系の本で最近はストレス解消だのストレスが過剰に
フォーカスされてるっていうような発言があったような。
ストレスをどう解消するか、が最近のメンタルヘルスの主流の考え方なのに
気にすることじゃないという考え方にはちょっと付いていけない。

訂正です。
288、303だけど、森田療法を受けた人サンプル数30人
5年後完治した人・・・0人
少し良くなった人・・・？人
再発、入院・・・・再発は全員、入院は多数
漏れに森田を勧めた二人も再発して、職を失いました。
受診したときはの医療機関の話では「80％は治るよ」
と言われたけど、その医療機関に通い、一年経ったけど、
患者のメンバーが増えるばかりでお馴染み顔をよく見かける。
とても完治率80％とは思えない･･･
まあ、医療機関は儲かって笑いが止まらないと思うけど
ちなみに漏れは三環系の抗うつ剤で随分改善しました。

>>472
＞俺なりの森田療法の解釈そこから下は俺がやってよかったというか俺が良かったと感じた思考法
森田思考法なんて言わんぞ

＞たしかに安心感は得る必要ないんだけどこれで治るんだという確信がなければ
＞ただやれと言われてもできないものはできないだからもし不安を感じても
＞これでいいんだという安心感、安堵感みたいなものを感じる必要があると思ったわけ
　　　　「これでいいんだ」は、
　　　　バカボンのパパと、ＹＡＨＯＯ神経質・森田療法掲示板だけ。
　　　　森田療法は「不安のまま」だぜ。
　　　　ただやれと言われてもできないものはできないままだぜ。
　　　　森田療法は思考を修正する療法でないんだぜ。

アホかよく読め
それは森田療法じゃねーっていってるだろ

>>493
すまんな
>>不安を受け入れ生活する、やるべきことをする
>>不安を感じまいとする強迫観念から開放してあげるのが森田療法の役割だと思う
ここまでが本来の森田療法と俺なりの森田療法の解釈
そこから下は俺がやってよかったというか俺が良かったと感じた思考法
たしかに安心感は得る必要ないんだけどこれで治るんだという確信がなければただやれと言われてもできないものはできない
だからもし不安を感じてもこれでいいんだという安心感、安堵感みたいなものを感じる必要があると思ったわけ
俺が治ったのは対人恐怖症
この症状の人が結構いると思って勝手に一般化してしまった・

荒らしの奴のせいか斉藤療法のスレがなくなった

以前北西先生の書き込みありましたが、
北西先生のところは予約取るのは大変ですか？
費用はどのくらいかかりますか？

治療経験ある方お教えください。よろしくおねがいします。

>>496
予約取るのは大変ではないですよ。
一回3万円です。

>>497
回答ありがとうございます。
話は１回につき何分ぐらい聞いてもらえるのですか？
ちなみに慈恵は５分ぐらいでした。

>>498
45分です。

>>498
因みに、世間話のような話が多いですよ。

3万捨てるようなものです

保険きかないの？

それにしても久しぶりにレスが付いたな。
森田療法が流行らなくなった証拠だろうか。

流行るもなにも・・・
こんなのいまだに信じてる人いるの???ｗ

信じるとか信じないとか
いまだに言っている人いるの???ｗ

辛かろうが何だろうがそんなの関係ねー！そんなの関係ねー！
ハイ！ウ・ゴ・ケー♪チントンシャンテントン！チントンシャンテントン！

こういう療法だから、よっぽど根性があるやつじゃないとやり遂げられないよ。
根性なんかいらないとか屁理屈言ってくるやつもいるけど
実際やり遂げるには相当な努力と根気がいるから。
入院してる間は先生に叱咤されるから何とかやるけど
退院したらすぐまただらけちゃって再発したよ。

森田療法は、現在、
欧米化された森田と、森田原法をさらに深めた2種類あることが
森田学会で知りました。

信者達によって「原法をさらに深めたもの」と主張されてる禅的森田は
実は誤り。森田の精神を誤解してしまったもの。

>>506
で表現されてる様な森田がそれ。治る人がすくない。努力と根気で
作業や行動をやってへたばるのが大部分。

禅的森田って何？
あなたの言っている誤りって何？
森田の精神を誤解でなく理解したものって何？
きちんと言ってみてください。


５０６は森田療法でない。
なぜなら、根性なんて森田は言っていない。
根性がいらないというのは理屈ではない体験です。

ほらね。また屁理屈言ってるでしょ？
根性なんて先生は言わないよ。
体験談として個人的に根性いるな〜これ、と思ったんだよ。
それを「根性等いらない、ただやるんだ」
と言われても、、、、人の気持ちを勝手に決めないで欲しい。
こっちは機械じゃないんだ。こうでなければならない、と
決め付けてしまうのはあるがままの精神ともかけ離れている。

根性がいらない、はずの森田療法を、「根性いるな〜 」と思わせてしまったのは、
もちろん患者が悪いのではなく治療者の責任。

（そういう治療者が、「森田への誤解」の具体例だ。）

それなのに「あなたはわかっていない」とか患者がせめられる傾向がある。
他の「わかったつもりの」患者や治療者によって。

そんな療法は世界でも森田だけだ。ただ患者は、神経症を治したくて
医者にいっただけなのに。

>>510
>>511
根性いると思ったのはどういう時にそう思えたの？
具体的に教えてください。

>>511
「わかっていない」というのは、ひどいね。どこのだれですか？

>根性がいらないはずの,,,

というのは、どういうはずだったわけ？

>>512
がじょく期
入院患者同士のコミュニケーション

以上。

主張も返答も神経質っぽくない

ただのバカだろ

>>506
＞実際やり遂げるには相当な努力と根気がいるから。

その通りです。森田では、よく恐怖突入って言いますが、
本物の恐怖突入の恐ろしさはハンパではありません。


＞入院してる間は先生に叱咤されるから何とかやるけど
＞退院したらすぐまただらけちゃって再発したよ。

それは、あなたにとって再発することが望ましかったからでしょう。
今までの生活を、これからも続けたかったのだと思います。

>>514
ありがとう。
がじょく期 はどうだったのか詳しく聞きたいんだけど。
入院患者同士のコミュニケーションって大変なの？
そのほか、アドバイスあったら教えて。

>>514
>がじょく期
>入院患者同士のコミュニケーション

？？

臥褥期は誰とも会話できないですよ。
一週間、個室のベッドで独り寝たきりで過ごすんですから。
トイレ・洗面・食事だけは例外だけど、それ以外は一切起き上がることを許されない。

>>514
失礼しました。

臥褥期と入院患者同士のコミュニケーションで根性が要るという意味ですね。

どうしたら
がじょく期内のコミュニケーションと解釈できるんだｗ
まっ訂正してるからいいや。

>>515
ただの馬鹿は黙ってろ。
>>516
そうです。恐怖突入に根性がいらないなんて有り得ない。
パニックだったら他の神経症より尚更でしょう。
こういう当たり前のことを否定する馬鹿がいるから困る。

望ましくはないです。生の欲望より恐怖が勝っていたのでしょう。
そういう意味では意志薄弱と取られても結構。

>>517
がじょく期はな〜んもしちゃいけない。
な〜んもしちゃいけないのは辛いけど、対人恐怖系の人にとっては
対人コミュニケーションをとらなくていいという部分に関しては逆に楽。

コミュニケーションに関してだけど、色んな神経症の人が集まってるから
一見明るい人がけっこういて、それが辛かった。
同じ対人恐怖症の人とは結構仲良くなれた。
密な人間関係を取らざるをえないから、部活とか入ったことの無い人には
きついよマジで。

>密な人間関係を取らざるをえないから、部活とか入ったことの無い人には
>きついよマジで。

神経症を治して社会復帰すれば、必ず待っているのが人間関係と仕事の悩み。

神経症の苦しみに甘んじて引きこもって生きるか
神経症の苦しさを無くす代わりに、社会生活の苦しみを引き受けるのか

どちらを選択するかです。
私は後者を選びました。

>>522
そう、この２者択一に追い込もうとするのが森田療法家の特徴。

今は薬物療法とカウンセリングで何とか仕事してるよ。
職場での人間関係は散々だけどね。

不安を受け入れることはもしかしたらできるかもしれない。
ただ不安からくる吐き気を受け入れることができない。

不安があるから人間は努力する

mixiは目茶苦茶だな。
あるがままは江原啓之の霊的真理そのものだとよ。ｗ

森田原法も欧米流森田的療法も森田を越えられないでいる。もっとも越えたら森田療法ではないのであるが。

森田＝江原かよ
大笑いだな。

>>526
もの凄いこじつけだな。森田先生は頭ごなしにこういう霊的なものは否定しなかったらしいが。
というより寧ろ好きだったみたいだが。こういう馬鹿げた論理は嫌いだったろうな。

森田先生は霊を否定しておられたから狐つきとか研究したんだろ。
祈祷性精神病の命名者でそ。

森田療法で悪化して自殺した人もいる

森田適用の神経質者で自殺は無い


自殺した人は鬱病だったんだろ
うつ病に森田療法は良くないよ

>>530
そうだったけ？
著者を読むと若い頃は手相に凝ったり幽霊屋敷に探検に行ったりもしてたみたいだけどな。
神秘的なものに好奇心がある人なんだろうなと思ってた。

精神病に結びつけることはしないが、霊的なものや神秘的なものの全否定はしてない人だと思ってた。

「あるがまま」無理やわー。

不安を受け入れられんぞ、絶対に。

>>534
宣言してどうすんの？

森田療法では、神経質という生まれもっての素質に、何らかのきっかけが加わり
神経質症になるという説を説いています。
しかし、実はこの神経質という素質がある、というのは仮説に過ぎず、何ら根拠の
ある物では無いのです。

また、森田療法では、神経症を治すための努力一切をはからいとしてやってはいけない
こととしていますが、実際にはそのはからい（薬物療法、心理療法、宗教、気功）で治っている
人も存在するのです。神経質を一生気質として受け入れていかなければならない
というのは、実は思い込みにすぎないのです。一種の暗示のようなものです。
森田療法には使える面も多々ありますが、全てを真実だと思い込むのは危険です。

>>536
言いたいことは良く分かるけど。
個人的には最終的に神経質と神経症がイコールになってるのだけは同意できない。

>>537
イコールとは思っていません。そう取られる文章があったのなら否定しておきます。
神経症は勿論治る病気ですし、神経質という性格自体、ある程度は変えることも
可能であるというのが最近の臨床心理の考え方です。

>>538
まぁ、俺も森田療法だけを盲信するのは良くないとは思ってますが。
貴方の意見の神経症は治るとは具体的にはどういうことですか？

神経症が治るとは症状が臨床的にコントロールされた状態を言います。

森田療法の森田神経症の治癒の定義は独特で、症状はそのまま存在しつつも、現実生活を
送れるようになった時、治ると言うのだと思います。
症状自体に関しては、消え去る人もいれば、そのまま存在し続ける人もいるようです。

私は森田療法というのは、他の療法で効果が無かった人が試すべき療法だと思います。
そういう状態の方ならば森田療法に専念できるのではないでしょうか。

昔三聖病院に入院したことがある。
人生の中でもっとも充実した
中身の濃い数週間だった。

>>540
＞神経症が治るとは症状が臨床的にコントロールされた状態を言います。

森田療法の理論と根本的に変わらないとも思いますよ。
森田療法も症状をプラスにするようにコントロールすするようなものですし。

森田で対人恐怖等さまざまなものが
とらわれから抜け出せたけど
頭が悪い（と俺は思っている）
のは治らないな。解脱できない。
仕事もつらくなってやめちゃったよ。
今を真剣に生きるをモットーに頑張ってきて
ある程度はうまく行ってきたけど
ある時から毎日精一杯生きても現実がうまくいかなくなって
つかれてきた。そんで今は堕落しちゃいました。
頑張って生きているといい運命が開けてくると信じていました。
実際そんな気がしていました。
しかしそうは長く続きませんでした。
俺はこのまま負け組みの人生はいやだ。
間違えなく言えるのは努力しなくちゃ
活き活きとは人生いきられないよね。
でも努力しても報われないかもね。
森田の人生観は大好きです。
得られたこともいっぱいあります。
でも固執しすぎたかもしれません。
心のよりどころをなくしました。
昔は人事を尽くし天命を待つという言葉が好きでしたが
今は面白きこともなき世を面白くが好きになってきました。

>>543

しばらく休んでから、また少しずつ努力すれば良いじゃん。
今までよく頑張ったよ。
リフレッシュしたらまた元気出すんだよー。

何か境遇が理解できたからレスしました。

>>543
今までは物事がうまくいかない理由を神経症のせいだけにしていたのが
神経症が治ってしまって本当の実力が明らかになってしまい、落ち込んで
いるのですね？

残念な事に森田療法で頭は良くなりません。。。
肉体労働の方に行かれることをお勧めします。

>>545

お前が肉体労働しろよ

543は俺です。つまり数々の神経症の苦しみを救ってくれた森田式の心構え、生き方
をベースにして生きてきたわけですが、どうしても頭の悪さは、解脱できない。それをあれこれ治そうとせず、つまり頭をよくする訓練をするなどハカラッたりせず
仕事に関することを一生懸命努力していました。
でも仕事仲間に迷惑はかけるし恥もかく。その上受け入れがたい現実も続け続けでやってきて「努力努力努力でやっても、やってくる運命はこうなのか」とやる気が出なくなりました。
　たしかに何かが違かった思います。目的のために努力しているというより不幸にならないための努力でした。でも不幸になる。
だから森田原理主義はやめようと思う。

それなので俺は自己改造を少し許すことにしようと思います。
森田では劣等感の原因を考えたりそれを無理に治そうと対処するのは
よくないことだとしていますが。。。
で、高校生のバイトでも出来ることが私には出来ないほど呑み込みが悪いのは
俺の幼年の頃から続くかたよった完全主義も多分にあると思われます。
例えばテレビドラマは1〜2話を見ていなければもう見る気がしないとか
物事は理解しなければ、納得しなければ覚える気にならない、とか。
あと、効率よりも今自分にとってやりやすいやり方にこだわり新しいやり方に手をつけないという生き方も自分の頭の悪さ要領の悪さにつながっている気がします。
例えばワープロの方が覚えれば早いのに手書きにこだわるとか。
あとは、こみいったことは後で家にでも帰ってじっくり考えたいタイプで、
その場ですばやく考えることを面倒くさがるのも、トロい原因だと思う。

これらのことから、気分は無視して、物事は「より早いやりかた」でやることとし、
種々の問題解決は「後でじっくり」でもいいが、まずはその場で努めてみる、、
などのキレのある生き方考え方でやっていこうと思う。

なんかまた迷いに入ってますか。間違っているかな

>>気分は無視して、物事は「より早いやりかた」でやることとし、
種々の問題解決は「後でじっくり」でもいいが、まずはその場で努めてみる、、
などのキレのある生き方考え方でやっていこうと思う。

このように指針を決めないと気が済まないのは、強迫ですぜ。

指標を決めただけで強迫なの？ｗ

森田も数多くの色紙や書を書き残している。

＞このように指針を決めないと気が済まないのは、強迫ですぜ

たしかにそうもいえると思うけど、結構一般人も
やってることだと思うんだよね。

けっきょく両極端はいけないんじゃねーかな。

森田ｸﾝはフロイトｸﾝと同じ間違いをおかしとる

フロイト先生の間違いって何?

読んでて自分も>>549と同じこと言おうと思ってたｗ

こういう指針でやっていこうと思ってますと決めつけること自体が脅迫だと思う。


森田でもすぐ理解できる人とできない人がいるらしいけど
相談してる人は勘が悪い方じゃないかな。


何つっていいかわからないけど
森田なんかあくまで一つの考え方なんだよね。

だから別に森田原理主義をやるとかやめるとかかたいじはらずに
自分にとっていいなと思うとこだけ受け入れていけばいいと思うんだけどね。


森田じゃないとダメとか森田原理主義をできない自分はダメとか思うことがすでに脅迫だと思う。

いつまでも森田に取り付かれているのは神経質である証拠
もっと自分がしたいことについて考えるようにしたほうがいい
つまり自然に生きるということ

強迫を脅迫って間違える人多くない？

単なる変換ミスならいいけど、ｶﾞﾁで間違えてるなら、
そうゆうとこから森田の理解の間違いが始まるような
気もするが…

漢字によって意味が変わる訳だし

>>556
それにしても脅迫行為とは、意味深ではないですか？　何かの皮肉かな。

森田に拘るのは森田療法神経症なんだよ。

はからうなとか、工夫するなと言っても限度があるし、
一般人だって自己改革、自己啓発的な事くらいはしてるんだよ。
指標を決めるくらいならいいと思うよ。
自己啓発書を読んでそれに沿った生き方をするのもいいし。
そればかりに拘って実生活がおざなりになるようだとそれは神経症だけどね。

神経症って環境が恵まれてると治りづらいと思う

自分自身の粗探し＞現実生活になっちゃってる訳だし

自分の経験から言うと、父親が死んで、母親が60過ぎて
急に年老いてきたのを感じ始めてから回復してきた
と思う

もう神経症がどうこう言ってられなくなった

>>559
それはあるよな。同意

>>559
今食料難になったらみんな治っちゃうだろうね

入院中に看護師が言った一言
今にして思えば説得力あったと思う

治りはしないだろ。いや重度の神経症で無職の人なら良くはなるか。
でもいつも思ってたんだけど、比較的軽症できちんと働いてる我々からしたら
働いてる＝治ってる　って言われても困るんだが。

>>562
あんた本当は治りたくないんでしょ？
そういう奴が病人づらすんのが一番うぜえんだよ

>>562
神経症は性格の問題だから、気に病むことが一切無くなるなんて事は無いでしょう。
別な表現をすれば、症状の苦しみが完全に消え去ることは無い。

自分もパニック障害を克服して普通に社会生活を営んでいますが、
呼吸を苦しく感じたり、漠然とした不安が起こることはあります。

しかし、それで生活に支障が出るわけではないし、
息苦しさや不安感に悩むわけではない。
囚われて混乱することもありません。

仕事や生活のこと等。他に悩みはたくさんあります。

神経症が治るっていうのは、こういうかたちで治ることなのだと
自分は考えています。

森田剛だいすき！

>>563
治りたいに決まってるだろ。アホか？
でもお前の定義だともう治ってることになるんだよなぁ・・・

>>564
うーん、一般人は息が苦しくなったりしないんだけどね。
俺はそれが無くなってこそ治ったと言うと思う。

>>566
＞うーん、一般人は息が苦しくなったりしないんだけどね。

当時の苦しさを１００とすると、３〜４ぐらいのものです。
窒息感にはずいぶん苦しめられたので、普通の人よりも過敏になっているせいだと思います。

＞俺はそれが無くなってこそ治ったと言うと思う。

個人的には、あっても無くても拘らなくなった状態を治ったと考えています。

今、仮にパニック発作が再発したとしましょう。
しかし自分は、普通に振舞える自信があります。
仕事もスポーツもやれます。

なぜなら、克服するまで、発作を起こしながらもやってきたからです。
発作に対する拘りや怖さはもうありません。
だから現在は発作が起きないのです。

>>567
いや１、１００が３〜４ならもう治ってるよ。
そんなもんはもう治ったも同然、こんな板にいる意味がわからないｗ
俺の場合は一番苦しかった頃を１００とすると未だに７０くらいはあるんだ。
森田本に従って我慢して仕事し続けてるのに苦しさは一桁になんかならない。
そろそろＥＦＴとかEMDRとか試そうかな。

一般人は息苦しくならないなら｢息苦しい｣って言葉は
どうやって生まれたんだろうね？神経症者が作った言葉？まさかね？

全ての人間に不安や恐怖、苦しさ、葛藤等はある

ただ神経症はそれらの感覚を過度に気にしてるだけ

息苦しさゼロを目指してるならそんなことは100%
ありえないから、余計苦しむだけだよ

>>569
正常の状態で息苦しさは感じないのが一般人。
息苦しさを頻繁に体験するのがパニック障害患者。
気管支系の病にかかってしまった人も息苦しさを経験している。
よって神経症者以外の人にも息苦しくなってしまう経験はありますね？
「息苦しい」という言葉は自然に作られて当然でしょう。
頭の悪い煽りだこと。

気にしているだけというと語弊がある。気にすることによって実際に
その器官に機能障害を起こすのが精神交互作用。

>>568
発作が来た時に我慢するって考えだと回復しないと思う

我慢しないでスルーしてればいい。水をがぶ飲み
したり、貧乏ゆすりしたり、赤面したり、体震わせ
たり、なんだっていいからその状況から逃げずに
やり過ごすことを繰り返すと自然と回復すると思う

真面目な人程我慢しちゃって、迷路に迷い込む傾向があって大変だろうけど…

>>566
うーん、一般人は息が苦しくなったりしないんだけどね。
俺はそれが無くなってこそ治ったと言うと思う。

564の元パニックさんは息苦しくなっても生活に支障は無く
さらに”悩む”ことは無くなったから　
もう問題なしって言えるってことだと思う。

雑念恐怖を持ち出して考えてみた。
�@雑念がわいてるなと自覚しつつもも本が読める状態。
本人それを悩んでなく苦しくなし。
�A雑念がわいてるなと自覚しつつもも本が読める状態。
ただし本人は本が読めても、雑念で気が散りながら本を読むのが
気分が悪い。苦しい。悩んでいる。

566さんは�Aなんじゃないですか？　　561さんは�@だと思う。

大欲張りを言えば悩みをなくしてさらに症状事体もなくしたい。
、、が、せめて�@にもっていきたい。
�Aは、わがままだろうけど本人は心で苦しみながら生きている。
　
俺もいま�Aの状態にちかい。

>>572
素晴らしくわかりやすい表現だね。
�@の人は症状自体を苦にしないんだからもう一般人と
ほぼ同じだよ。
で問題が�A。一応本は読めるんだけど、集中できないせいで
恐ろしく記憶力が落ちている状態。気分も苦しいだろうね。
まぁ気分はしょせん気分としても、実務上問題が出るようだったら
生活に支障が無いなんて言えるわけが無い。

本だけ読んだ事があります。

精神交互作用ってまちがいですね。 BY 不問療法家

>>543
何かをやってみて上手くいかなかった。
だから自分のこういう所が間違っていて、
こういうやり方をすれば次は上手くいくだろう。

この繰り返しが神経症のメカニズムだと思うのですが、
今の貴方はまさに神経症そのものですね。

いっちばんタチの悪いチョロが来ちゃった！
森田の理屈を楯に他人をおとしめることにしか興味ない奴。

いつまでこんなあほな療法信じてる奴がいるんだか。
早く数少ない老齢の療法家が亡くなって根絶されることを祈るよ。

お前があほと言い切れるだけの根拠があるなら相手してやるよｗ

>>578
クスリと同じく、合う人もいれば合わない人もいるわけで。

本当にあほな療法なら、とっくに消えているはずですよ。

俺を神経症真っ盛りといったチョロさんとかみんなの意見を聞きたい
　543,547,548は俺です。
俺は頭が悪いのが悩みです。頭が悪いと言うか、ノミコミが悪い
あたまの瞬発力がないのが悩みです。
で、俺は原因と対策をこう分析しました。先に書いた文ですが、、

「・（中略）・・俺の幼年の頃から続くかたよった完全主義も多分にあると思われます。
例えばドラマは1〜2話を見ていなければもう見る気がしないとか
物事は理解しなければ、納得しなければ覚える気にならない、とか。
あと、効率よりも今自分にとってやりやすいやり方にこだわり新しいやり方に手をつけないという生き方も自分の頭の悪さ要領の悪さにつながっている気がします。
例えばワープロの方が覚えれば早いのに手書きにこだわるとか。
あとは、こみいったことは後で家にでも帰ってじっくり考えたいタイプで、
その場ですばやく考えることを面倒くさがるのも、トロい原因だと思う。」
これらのことから、気分は無視して、物事は「より早いやりかた」でやることとし、
種々の問題解決は「後でじっくり」でもいいが、まずはその場で努めてみる、、
などのキレのある生き方考え方でやっていこうと思う。

この分析、これからの生き方は間違っているでしょうか。　
　完全に間違っているのか、こんぐらいの分析、対策はまあ病的でもないのか。
間違っているならどうすればいいのでしょうか。

あ、言っとくけど
森田理論は理解してるつもりで、
基本的には上の様な考えが神経症を作るってのは
知ってます。んで、他の種々の症状は良くなりました。

でも上に書いたのは間違っているようには思えないのです。

>>578
＞いつまでこんなあほな療法信じてる・・

信じる・信じないなんてばかなこと言うのはおまえぐらいだ。
そういうこと言うのは過剰な依存心、未熟性の証拠。
自己中だろ。おまえ。

皆、効くか効かないかわからんからやるんだ、
効かなかったら、さっさと他の療法やって、
治って、働きに行く。

森田で治った人も、森田で治らない人も、
実は森田は直接、関係ない、自分次第。

あほな信者が何人か釣れてるしｗ
森田の場合、効くか効かないかじゃなくて信者になるかアンチになるかのどっちかだろ。

スレタイ通りにいこうぜ。

G92dHXikは只の馬鹿みたいだしな。話が通じないし。

近々三聖病院を受診することになりました。
何か気をつけておくことないでしょうか。

>>586
私は森田療法で治りましたよ。
あなたは森田で何か不愉快な思いでもしたんですか？

>>586
御自身の生活に何か不満でもあるんですか？

>>584
まず貴方の森田療法の理解というのがどの程度の理解なのか、
ボクには分からないですね。本当に理解していて、頭が悪い以外の症状が改善された
のか、または改善された様に思えただけなのか。その辺が少々曖昧に思えます。
ボクも貴方の今の考え方を見て、とっさに神経症真っ盛りだと言ったのは軽率でした。
その点については貴方に謝りたいと思います。

さて。貴方の今後の方針ですが。
今の貴方の考え方は、森田的に神経症の真っ直中な訳ですが、貴方もそれを十分に
理解した上でどうしてもやりたいというのなら、大いにやってみるべきだと思います。
何しろそれで良くなるか悪くなるかは、やってみないと分からないですからね。単純に。
勿論、森田療法を十分に理解している人ならば悪化するものだと予想するでしょうが、
頭が悪いという一症状が、本当に神経症の一症状なのかどうかという事に少し疑問が
ある。貴方もそれは同様で、だからこそ努力して改善すると思ったのだと思います。

それに、森田療法というのは、あらゆる努力をして失敗し、最終的にたどり着いて
こそ、実践しやすい療法だからです。あらゆる人は、症状を改善しようと意気揚々と
療法やら薬物やら努力をやるわけですが、そのテンションで森田療法をやっても
森田療法が治癒の手段になってしまい、上手くいかないことでしょう。貴方の場合も
そんな側面があった様に思えるのです。

まずは貴方の思うままに、大いにやってみたらどうかね。ほおん。
やらかしてみたらどうだね！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

それで改善すれば、素晴らしいことだし、失敗したとしても森田の下準備だと
思えば良いのですよ。はい。

>>589
寒いですからご自分で寝具を持ち込んで寒さ対策してください。
いわれたとおりやると、治るどころかそれ以上になります。

↑どうもです。
まあ症状とか劣等感は取れないかもしれないけど
少なくとも生活が効率的になるとかの利点はあると思う。

例えば雑念恐怖者が本を読めない有効療法は、雑念を持ちながら
本を読むってのが良いが、まあそれは基本だけれど何が何でも
ってことはどーだろうと思う。
気になってしまう片付けたい問題をいったん片つけてから本読んだ方が
いい場合だってあると思う。　そんなことくらい多少は一般人やってると思う。

多少というかそれは普通な話。
そんなことまで神経症の症状と言い出す医師はいないかと。

医者に森田療法をすすめられている。
でも、私には向いていないような気がする。
はぁ…余計な悩みを作るなよ…。

>>594
片づく問題であるならば、片づけてから本を読んだ方が良いでしょう。
ただし、雑念を取り除こうとしても、取り除くことは出来ないと思います。
その辺の見極めは重要だと思いますね。

森田剛くんだいすき！

森田一義だいすき！

森田童子最高〜！

>>1
今は生活の発見会のスレがない。

参加してる人間がいないから落ちちゃったのかな？

圧力がかかったのでは。

岩波英知　あやしすぎ〜〜〜
ググると。。正体不明。経歴も判らん。
なのにブログなどで絶賛の嵐。インタビュー記事もあるけど、たぶん捏造。

>>604
http://mindartfaq.nobody.jp/

これのことですか？

こんなこと書いてありますね。

＞頸動脈をしめる、首を絞めて危険だ、殺されると書かれてあった。事実か？
＞これも某匿名掲示板に書かれてあるんだろうが、殺されてたらとっくにお縄だよ（笑）。ばからしい。
＞あとすごい誤解があるようだが、先生が呼吸の「吸う」「吐く」を首を触って調節して、意識の変容状態に導いていく方法がある。
＞これは希望者だけやっているし（一気に深く無意識状態に入ることができる分、みんな希望しているけど）、首を触ると言うことで恐怖をもつ人がいるので、
＞みんながやるわけではない。パニック障害、不安神経症の人は向かないやり方だしね。

このセンセーのところに行ったことがあります。ワンセット10回で40万円一括払いです。
パニック障害なのに首絞められましたよ。ハダカにされて、炭火で上半身あぶられるなんてこともやられた。
通い始めて2回目で、「10回じゃ治らないからもうワンセット必要」なんて言われました。
これ以上関わるのは危険だと考え、その後は行っていません。

結局、入院森田で治ったんですが。

このセンセー。森田療法を強く否定していました。
大正時代の古い方法で現代には通用しない・・・・・・とか。
ここに来る患者にはよく話している様子でした。

自分の手法を宣伝するのは勝手だけど、医療機関で行われている全うな療法を否定するのはやめてほしいです。

>>605
そうです。「森田　うつ」で検索してたらひっかかってたんだけど・・・
かなり怪しいですよね。リンク先のところもだけど
やたらブログで絶賛されていて、あきらかにやらせですよね。
40万は・・う〜んなんとも申し上げようがないです・・
悪質ですね。
森田批判に関しても、
「古い」と「効果がない」とは別個のことなんですがね。
そんな幼稚な、斉藤なみの理屈で批判されてもねぇ。

それにしても、法的にどうなんですかね？

＞＞６０６

そうですね。医療法には抵触しないんでしょうかね。
あまりに怪しいので警察に相談したことがあるんですが、
うやむやにされて終わりでした。

「そんなところに行ったあなたにも問題がある」　だって。

＞頸動脈をしめる、首を絞めて危険だ、殺されると書かれてあった。事実か？

喉仏の両側に親指を当てて圧迫されました。
岩波氏の両親指を重ね合わせて輪のようにし、そこに首を入れて体重をかけさせるやり方もありました。
（ロープで首を吊るのと同じような感じです）

数秒で目の前が真っ暗になって失神します。

初めてやられたときは、催眠に入ったと思ってしまいました。
でも、これは柔道の絞め技と同じもの。所謂、「落とす」というものです。

森田ってホントに教授や医師だったのか？そうは思えない内容だと思う。

>>6->>8を見て思ったんだけど、森田は、
　　　「他人からはまったく病気でないように見えて、ただ自分ばかりが苦しい。こんな損な病気はない」
という訴えから、
他人からは病気に見えないのなら、患者が訴えてこなくなれば治ったことになることに気が付いたんじゃないかと思う。

症状が出ても、それを患者に受け流してもらえば、患者以外から見れば治ったことと同義。
患者を黙らせるために、患者に自分が治ったと信じさせるのが一番。


なんというか、治療する側の論理の気がしてならない。
森田療法で治ったという人に森田療法批判を聞かせると神経質に反応するのは、信じさせているだけだからだろうか。

治ればなんでもいいじゃね。
神経質な反応は606だろ。
おれは森田派ではないが、森田は僕の言うことは信じないでいいと言ってると聞く。
むしろ信じる・信じないというところはいいから、
そうじしなさい、勉強しなさい、ご飯の用意だろ。

森田批判も2種類あって
斎藤みたいに自己の正当性を主張するだけの自己中的な批判と、
いきづまっているやつの治癒に結びつく批判だ。

>>611
首絞めで病気治るんですか？

>>611
ﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'ﾆ;v'ﾆ;､
　　　　　　　　　　　　ﾃﾞｯﾃｲｳ　　　　　　_,!ﾟ ) iﾟ ) .iヽ　ﾃﾞｯﾃｲｳ ﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞ
　　　　　　　　　　　　　　 r=､r=､　　 ／　　 ｀ヽ,. ┘ ヽ ﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞ
　　ﾃﾞｯﾃｲｳ　,､ ,､　　　 .__{ﾟ _{ﾟ _}　　 i ′′　　 　 　 　}
　　　 　 , - (ﾟ(ﾟ )）>　/´l r ｀'､_,ﾉi、　l、　 　 　 ､ 　　　 ,! ﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞ
　r-=、（ '' 　,r'⌒ﾞｉ>_{　　　　　　　) 　ヽ.＿___,ノ` 、　　! ﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞ
　｀ﾞゝヽ､ヽー´　,,ノ::｀`､ 　 _.r（_　ﾉﾞ`ｰ. ヽ,.┬/　　 |　/7 ﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞ
　　にｰ `ヽ､_　／::::::::ｨ"^ﾞﾘ-r _,,ﾉ　,. 　 　lー'　　 /ﾆＹ二ヽ　ﾃﾞｯﾃｲｳ
　,.、　｀~iヽ､. ｀~`''"´　ﾞt　（,,￣,　frﾉ　　　｀ｧ-‐ /( ﾟ )( ﾟ　）ヽ
　ゝヽ、__l::::ヽ｀iー- '''"´ﾞi,　ヽ　ヽ,/　　　 /　 ／⌒｀´⌒　　　＼ ﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞ
　W..,,」:::::::::,->ヽi''"´::::ノ-ゝ ヽ､_ﾉｰ‐ﾃ-/　i　|　　　　　　（-、　 |
　　￣r＝=ミ__ｨ'{-‐ﾆ二...,-ゝ、'″ ／,/｀ヽl , ヽ＿＿＿ノ　　|　 ト- :、
　　　 lﾐ､　　／ f´　 r''/'´ミ)ゝ^),ノ>''"　 ,:ｲ`ヽ | |r┬ー|　　l　,/;;;;;;;;;;;;｀ﾞ
　　　 !　ヾ .il　　l　　l;;;ﾄ､つノ,ノ ／　　 ／:ﾄ-"∧ l　|　/　 /／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
.　 　 l　　　ハ.　l　　l;;;;i _,,.:イ　/　　 ／ 　,ﾚ''";;;;;ヾ二,-;;´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　 人 ヾﾆﾞi　ヽ.l　 yt,;ヽ　 ﾞv'′ ,:ｨ"　　/;;;;;;;;;;;;;;r-'"´｀i,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞ
　 r'"::::ゝ､_ﾉ　　ﾞi_,/　 l ヽ　　ﾞ':く´　_,,.〃_;;;;;;;;;;;;f´' 　 　 ll;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　 ｀￣´　　　　 ／　　l　 ヽ　　　ヾ"／　 ｀ﾞ''ーハ.　　 　 l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　 ／　　　 l　　ﾞt　　　 `'　　　　 ／^t;＼　　,,.ゝ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

森田療法だけで治る人ってのはそんなに多くないんじゃないかなぁ。
だってこれさえやれば治るなんてのがあるんならもっと森田療法が
流行るはずだし、医療施設も増えるはずだし、臨床心理士だってどんどん
取り入れるはずでしょう。薬だけで治るとも思わないけどね。

病気と上手に付き合っていきましょう的な感じとしては意味あるよね。

それはたぶん症状をなくすことを最大の目的にしてないからじゃないの。
なくなる場合も多いけどね。だからちょっと医者に説明されたくらいじゃわかんない。
　あと、俺の場合の話だけど、瞬時には体得できないよね。つらさが瞬時に消えるわけじゃない。

宇佐って人は症状や心に関係なく必要なことに手を出してやってのければ
それで即治っている　っていうけどそれはよく分かんないな。なんとか出来ても
苦しすぎれば、ちょっとそれはどうなのっ？て感じだ。

神経症を治すことばかり考えているうちは治らない。
治そうとして一生懸命に作業している姿は、実は本末転倒。

これが森田の一番難しいところだと思います。

「純な心」
「なりきる」

入院中は意味不明で、反発さえ感じた言葉ですが、治った今は、意味がよくわかります。

>>614
>森田療法が流行るはずだし、医療施設も増えるはずだし、臨床心理士だってどんどん
取り入れるはずでしょう。薬だけで治るとも思わないけどね。
　　認知行動療法も同様で医療施設は増えない。
　　ただ欧米で生まれたと言うだけで大学の先生がいいと思っているだけ。
　　
>病気と上手に付き合っていきましょう的な感じとしては意味あるよね。
　　　そんなの意味がない
　　　森田は病気と言っていないし、つきあうとも言っていない。
　　　も少し勉強しろ。

森田療法を知りません。
どんな療法なんですか？
本当に効果はあるんですか？

>>615
>つらさが瞬時に消えるわけじゃない。
それはたぶんつらさをなくすことを最大の目的にしてないからじゃないの。

>宇佐って人は症状や心に関係なく必要なことに手を出してやってのければ
それで即治っているっていうけどそれはよく分かんないな。
治っていることが自分で分かったら治っていないことだよ。
　　
>なんとか出来ても苦しすぎれば、ちょっとそれはどうなのっ？て感じだ
　　　それはたぶん苦しさをなくすことを最大の目的にしてないからじゃないの。
　　　苦しさをなくすことが苦しさをさらに作ってるんだよ。
　　　どんな療法でもいいから、”おれ流”を捨ててそれを徹底しなよ。
　　　必ず、それなりの結果が出るよ。　

元パニックさんの話について
　たいへん良いお話ありがとう。
>入院中は意味不明で、反発さえ感じた言葉ですが、治った今は、意味がよくわかります。
こういう”わかる”が身についたということだろね。
　意味不明のまま、おれ流を棚上げして行動したこと自体が良いんだね
　森田に限らず、皆の参考になる言い話だ。
　逆に言うと、純な心の意味をつかんだら、もう純な心でなくなるってことだもの
　そういうことって、この人みたいに、後でわかるんだよね。
　だから、悩んでいる人に言いたい。
　森田でも認知行動でも、何とか療法でも批判ばかりしないで
　縁があったら、ささっと行けよ。残る時間は長くないよ。

森田療法で治ったはずの人間が認知療法を奨めるのはおかしすぎる。

森田療法と認知療法は正反対。
森田療法はあるがまま、認知療法は自分の心に着目し、歪みを訂正するもの。
心を操作する療法でもＯＫと言ってしまう人は森田で治ってない人間だ。

>>617
短絡的すぎ。
治療実績、データが揃っている、エビデンスがある。
だからこそ、大学の先生は支持する、心理療法の主流になる。

森田の言ったことそのまま言う必要は無い。
１００年前のじいさんの言った言葉しか受け付けない辺りが異常。
こんな風に神のように扱われてしまうことを森田正馬先生も望んでいなかったんじゃないかな。

＞619　それはたぶん苦しさをなくすことを最大の目的にしてないからじゃないの。
　　　苦しさをなくすことが苦しさをさらに作ってるんだよ。
　　　どんな療法でもいいから、”おれ流”を捨ててそれを徹底しなよ。
　　　必ず、それなりの結果が出るよ。

どういう意味ですか。最初の一行では苦しさをとることを目的にした方がいい
ようなことをいってるように感じるけど。　後の文は逆言ってるような感じですけど。

森田療法研究所って評判どうですか？

>>624
私は通っていますが、普通に問答をしているような感じですよ。

>>625ありがとう。
昔、森田療法研究所の近くに用事があって行った事あるけど、なんかマンションの中にあるんですね。
ちょっと焦りました。
名前も珍しいし。
上のレスにもあったけど
最近怪しい病院も増えてるらしいし、なんか怖いんだが〜。
調べても携帯だからよくわからないし…。
よかったら教えて

>>626
全然怪しい所ではありませんよ。
先生も紳士的な方ですし。お金に余裕があるようでしたら、一度行ってみるのも
良いのではないでしょうか？
私は親に出してもらっていますが・・・

＞＞627ありがとう！

主治医に森田療法を勧められている。
40日間も入院が必要なんですよね。

私は入院したくないと何度も訴えているのに
なんで勧めてくるのかなぁ…はぁ。

>>629
お仕事の都合ですか？
可能なら通院よりも入院のほうが良いと思いますよ。

>>630
元々入院治療に拒否反応があるので…。
できれば通院治療だけでなんとかしたいのですが。

森田療法研究所のネオ森田療法は全くの別物って言ってた人が前のスレにいたけど、全くの別物なの？

主治医に森田療法を勧められて困っている。
40日間も入院したくないよ。絶対に。

>>633
強迫神経症？ｗ
何故同じことを二度書くｗ

>>631
>>633

私の場合、森田で４ヶ月入院しました。
入院仲間の平均も、３〜４ヶ月でした。
１ヵ月ちょっとで退院できるかどうかは疑問ですね。

何としてでも治したいと願うなら、入院森田はやってみる価値はあると思います。
しかし、その意志を保つ自信が無いのであれば、焦って入院することは無いと思います。

二度も書いていたんですね。お恥ずかしい…失礼しました。
>>635
レスありがとうございました。
参考にさせてもらいます。

>>623
どういう意味ですか。最初の一行では苦しさをとることを目的にした方がいい
ようなことをいってるように感じるけど。　後の文は逆言ってるような感じですけど

おっしゃる通りです。あなたの言うことが正しい。
＞それはたぶん苦しさをなくすことを最大の目的にしてないからじゃないの
は間違いで、・・最大の目的にしてるからじゃないの、が正しいです。
失礼しました。

>>621
あなたの言うことは正論です。
しかし、それを622の様な意見に対していっても、
不要な議論が長引く分、このような場を疾病逃避に利用する人に
恰好なネタを提供するだけで、その人が現実にもどることが
さらに先延ばしになる、斎藤でもよく言うように
20.30年気が付いたら立ってしまうという症例をみると
森田に批判的な人には、とにかく認知でも行動でも
速く手を出した方がよく、そこで失敗すれば
また工夫するだろうという思いからの書き込みです。
それに、ほかの療法中に森田的奏効機序によって
治ることがあることもあります。

>>632
森田現法からみたら別物です。
でも彼らから見れば本物です。
この研究所の北西先生はナラティブセラピー的にアレンジしていて
年々その度合いが深まっていて、学会の会長もしているので
森田療法自体がもう認知行動的、精神分析的カウンセリング的になりつつあります。
原法的なのは関西の宇佐先生と、関東の丸山晋先生ぐらいか。
むしろ、認知行動学会の方が森田原法や、森田とは区別されるが、マインドフルネス
弁証法的行動療法、ハコミセラピーのように東洋思想の影響を強く受けてる。
日本のある先生は欧米の療法はすごいと言ってる一方、
欧米のある先生は東洋の知恵はすごいとか言ってるわけ。

北西先生は一応大御所なんだ？

>>640
本も沢山執筆されていて経験も豊富なので大御所でしょうね。

それと森田療法研究所って自由診療ですよね？
そういうとこって珍しいけど、どう思います？
病院を選ぶ場合に。

>>642
カウンセリングをちゃんと受けたいのであれば良いかと思いますよ。

北西先生のやってることは森田療法じゃないだろ。
ほとんど認知行動だよ。
ただ、約1週間の寝る行動と森田用語がつくようなもんだろ。
なぜ、わざわざ森田という看板つけてるのかわかんねー。
そうだとしたら、実費の１万より保険使える認知行動のが安い。

>>644
3万じゃなかったでしたっけ？

北西先生、なんで森田とか名乗るんだろう？
不思議で仕方ない。

あの人はかなり影響されてるからね

1984年の秋ごろに高良興生院にいました。
阿部先生はじめあのころに一緒に居た人たち元気なんだろうか？

私の場合は「不安」でした。
電車はもちろんバスも車もダメ、おまけに床屋とかレストランもダメ
20年以上たった今は、ＳＥ（デジタルドカタ）で電車、飛行機に乗りまくっていますが
ふとあの症状を思い出してしまうこともあります。

>>646
北西先生は患者が症状をグチリだしても
森田先生とは逆に、
カウンセリングのような展開をするらしい。
これじゃ、森田療法じゃないじゃないですか？

この先生がどうして学会の会長なのか不思議というか、
どこが日本独自か、わけわからない。

>>カウンセリングのような展開をするらしい。

「らしい」を元に議論すすめられてもな。
それと、いわゆる「原法に近い」と自負している施設での入院森田療法
こそ、かえって森田療法の本質とは違ったものになっているよ。

>>650
今日私は北西先生の本を買いました。
ちょうどタイミングよく書きこまれていた、
この話題に興味があります。

>「原法に近い」施設での入院森田療法
施設とは、どこですか？
　現法とは？
>かえって森田療法の本質とは違ったものになっているよ。
違ったものとは、なんですか？
　くわしく、わかりやすく教えてください。
　よろしく教えてください。

森田療法で治るくらいなら医者なんかいらん罠。
以前本を少し読んだこともあるがその程度のもん。

医者つーか医学。

>>652-653
主治医に森田療法すすめられた私は
主治医に見放されたんですかねぇ。

大した病気でもないてことだろｗ

>>635
慈恵医大の入院森田療法ですか。森田療法は不安神経症（パニック発作）
の人には効果があるかもしれませんが、対人恐怖症にはどうなんでしょうかね。

森田療法に一番効果があるのは対人恐怖症と言われてるね。

俺は普通神経症（自律神経失調症）に森田が利くというのにはかなり疑問を持っている。
胃が痛いもんは痛いんだよ。頭痛がしてもそのままと言われても・・・・
年中薬飲んでた方がマシだ。

>>651
かつての鈴木診療所や三聖病院。
森田正馬が行っていた形での入院治療（＝原法）を、ほぼそのまま踏襲している
と主張する。厳しい修行的雰囲気が特徴。

問題としては、患者は行動や前進をすすめられるが、結果的に
熱心に行動することで不安から眼をそらせているだけ、というケースがわりとある。
「不安のままなすべきをなす」ではなく「不安をごまかすためになすべきをなす」
になってしまう。

あと、このスレでも宇佐先生そっくりの口調と主張の書き込みがみられる
ことで伺われるように、治療者の影響を受け過ぎてしまうことも問題。
禅にかぶれる人も多い。

古い療法を貶して悦に入りたい、と考えている連中の攻撃対象になってる。
つまり
「俺は新しい療法を知っている。私はメンヘル界に詳しい。森田？そんなもん駄目だ」
などと知ったかぶりたい連中の餌食。

>>659
それに対して、古いだけでなく、現代においても高い治療実績を誇っている。
他の療法より私達の療法はこれだけ優れている。
ってのを明確にしないのがよくないんじゃないか？

森田療法は認知行動療法の暴露療法の部分をやってるに過ぎない。

森田療法にかかれば、カウンセリング、精神分析、認知行動療法
全てはからい扱い。

ポジティブに生きようぜ！→心はあるがまま、操作すんな

こんな療法流行らなくなって当然。
北西がカウンセリングを取り入れなくてはならなくなったのは、昔のような
父性社会ではなくなっった現在、一切不問やることやれの形式では患者が
鬱状態に陥るケースが増えたため。結果的に退院せざるをえなくなる。
時代背景を無視し、進化を怠り、原法の猿真似ばかりしてきたツケが出てきたようだ。

知ったか乙。

>>661
じゃ北西は、そんな時代おくれの森田なんか看板かかげないで
中味は森田でないなら、
北西式、ポジティブカウンセリング・暴露妨害・行動療法でいいじゃないか？

なぜ北西はそんなに、森田にしがみついてるんだ？
なぜ森田に執着してるんだ？

>>663
そうやって自分達の殻にひきこもってばかりいるから成長しないんだよ。
治癒率がどんどん落ちてる療法なんだからもっと謙虚になれよ。
西洋医療でも良い部分は積極的に取り入れていく。
そういう姿勢を持った人間を排除しよう排除しようとする守旧勢力。
さすがあるがまま（大爆笑）成長せずにあるがまま（笑）

知ったか乙。

>>664
663だけどさ。
漏れはアンチ森田なんだよ。
あんた思い込み、きつすぎ。
笑われるよ。

北西はなぜ大昔の時代おくれの療法にしがみつくんだ？

森田療法が治癒率がどんどん落ちてる療法なんだから
さっさとやめてもっと認知行動療法や西洋の新しい療法を
なぜ、堂々と紹介しないんだよ。

なんか利害関係でもあるんか？

ここで語っている人たちってどんな人なの？

現在も治療中？　それとも治して社会復帰した人？

>>668
神経質かどうかは知らないが「愛好家」と思われ。

俺は哲学としての森田が好き。
森田理論は日常生活にも十分役立つと思う。
逆に治療としての森田は限界があると思う。
それこそ森田にこだわらず。
薬物や認知を併用すればいい。
病気は治れば終わりだから別に森田で治さなくてもいい

森田療法、認知療法、精神分析法、禅、仏教と色々あるが、自演だけで目立って実績あるのはないので、ブレンドしているのが実状

実際のところ、心療内科に通うのと森田療法、どちらが有効ですかね？

薬は自依存を起こしてしまったので、薬を使わない森田療法には興味あります。

森田療法って結局気のもちようを変えるってこと？
鬱的考えを頭の中から強制削除するみたいな。

>>673
というか、例えば抑うつ神経症なら、鬱々とした気持ちのままでいいから
やるべき仕事とか勉強をきちんとやれって療法。

薬を使ったり認知の仕方を変更したりして気分を変えようとすることを嫌う療法。
気分にこだわらず、鬱なら鬱のままやることやってればそのうち鬱も軽減するかも？

＞鬱々とした気持ちのままでいいからやるべき仕事とか勉強をきちんとやれって療法。
違うのでは？　仕事や勉強と言っているから、入院のことではないんだよね？
もしそうなら、森田療法では、きちんとやれなんて言わないよ。自分の考えや思いを整理して
そして、ゆっくりと治していくものだよ。しっかりやらせるようなことをすれば、余計にストレスが掛かるよ。

>>675
随分限定的な解釈ですね。

それは入院森田の話。森田療法は、入院森田と通院森田があります。
考え方を整理し、観念をいじってから行動しろというのは森田的ではありません。
観念は整理できないならできないまま、あるがままやるべきことをやるのが森田療法の基本です。
最近認知療法的考え方を取り入れた、森田療法と言えるのか、亜種的森田療法も
流行ってるそうですね。

ちなみにきちんとやれというのは無理してやれという意味ではありません。
神経症の方達は、気分に行動が左右されやすいので、今日は乗り気ではないとか、
気分が良くなってからやるという神経症的考えをするので、それを是正するために
仕事でも勉強でも雑用でもいいから逃げずにやれということです。

ちなみに逃げずにやれというのは無理してやれという意味ではありません。
神経症の方達は、気分に行動が左右されやすいので、今日は乗り気ではないとか、
気分が良くなってからやるという神経症的考えをするので、それを是正するために
仕事でも勉強でも雑用でもいいからきちんとやれということです。

なんだか宗教みたいだね
これで治るんなら誰も苦労しないとオモ
仕事とか勉強なんて誰でもしてるジャン

>>679
>仕事とか勉強なんて誰でもしてるジャン

そうですね。でも宗教とはちがいますよ。
誰もがやっていることを普通にやりましょうというのが森田療法。
入院中にはこういう人がたくさんいました。

対人恐怖を治すことばかり考えて、病室のベッド周りはちらかり放題

パニック障害を治すことばかり考えて、集合時間に遅刻してばかり

不潔恐怖を治すことばかり考えて、起床時間を守らないで毎日寝坊

私も含めて、みんなどこかで偏っていましたね。

>>679
>仕事とか勉強なんて誰でもしてるジャン

そう思えてるうちが花だよ
色々やっときな

神経症にならなくても、誰でもできると思ってたこと
ができなくなるんだから


っつうかお前みたいになんも分かってないヤツみると
腹わた煮え繰り返る

やっぱり宗教やってる人達は怒りんぼサンが多くてイヤだな〜
神経症（神経症って言葉今医者は使わないんだけど）の人の数＞＞＞＞＞＞＞ヒキコモリ
皆我慢して生きてるんだからヒキコモってた人に偉そうなこと言われたくないプー
こんな宗教で治るなら誰も苦労しないプー

神経症って言葉、今は使わないの？じゃ今はなんて呼んでるの？
こないだ医者に神経症っていわれたばっかなんだけど…

薬と森田療法は併用しちゃまずいんでしょ。

しばらく休みがもらえるなら、森田療法でも試してみたいけど、
薬飲まないと気分が重くて何も手に付かないから、仕事しながらは森田療法は難しいよ・・・。

現在では国際診断基準においてはこの用語は使用されていない。神経症という集合的概念ではなく、
「気分障害」「不安障害」「解離性障害」というように、症状を細分化して診断するようになっている

でも医者によっては使い易いし広く認知されてるから未だに神経症って言葉を使う人もいるよん。

脅迫って例えば
「次にまばたきをした瞬間から人生が映画のストーリーみたいに進んで行く」
って考えてまばたきの仕方にこだわったり、それを1日何度も繰り返すとか
「今から近くに居る人がなんらかの言葉を発するまで頭に思い描いた理想や
今抱えてるコンプレックスが消える」って考えていろいろ頭の中で理想とか
描いてて、近くに居る人が言葉を発するとすごく頭にくるとか・・

他にもいっぱいあるんだけど、こうゆうのって脅迫なんですかね？
自分がどうしてそんな意味のないことを考えるのかどこからそんな考え
がくるのか謎なんですけど・・

>>684
ＯＫです。
療法以前に気力低下している時とか。

森田が宗教だという批判は
ほんとにばか丸出し。

森田は「僕の言うことは信じんでいい、
事実に従え」って言ってるんだぜ。

カウンセリング・精神分析・認知療法・行動療法・ゲシュタルトセラピーなんかが
どれほどキリスト教やユダヤ教の影響が大きいか

宗教批判出すやつは馬鹿だからわかんねー。
だろ。

>>687
薬と森田療法は併用できるんですか。

実は２度目の断薬に失敗して、
またず〜っと薬飲まなきゃいけないと思うと、この事自体で気が重くてうつになりそうです・・・。

薬を使わない森田療法は魅力を感じているので、併用ＯＫならすぐにでも試してみたいです。

>>689
>薬と森田療法は併用できるんですか。

４ヶ月間入院森田を受けました。
入院仲間で服薬をしていない人などいませんでしたよ。

>>689
森田療法では「いずれ薬は止めるように」となってるんですが、
皆さん、心療内科に通いながら森田療法をやっていたのですか？

それで森田療法の効果はあったのでしょうか？

>>688
森田は「僕の言うことは信じんでいい
→実際は原法から少しでも逸脱すると信者が怒りだす状況

カウンセリング・精神分析・認知療法・行動療法・ゲシュタルトセラピーなんかが
どれほどキリスト教やユダヤ教の影響が大きいか
→影響を受けることと宗教は別。森田療法だって禅の影響を受けている。
しかし具体的にそれらの療法のどこがキリスト・ユダヤ教の影響を受けていると主張しているのかには
興味があるな。知ったかじゃないなら説明してみ。



森田療法は森田真理教に名前を変えるべきである。

>>685
神経症≒社会不安障害（SAD）へと呼び名が変わってきていませんか。

>>690
パニック発作の人の方が、対人恐怖症の人より社会適応能力はありますね。
森田が対人恐怖症に効果があるというのは、森田正篤先生の時代の頃の話
でしょう。

宗教で症状がなくなるなら正直それでもいいと最近
思ってる。

霊感商法とかカルトはまずいけど

森田真理教でも構わない

森田を宗教として叩いてる人はまだ余裕ある人だよね

自分なんか30overで余裕ないから宗教でもいいよ

森田療法について調べたんですが、
強迫観念や動悸に襲われても元の欲求にしたがって
動悸や強迫観念を残したまま行動しろってことですよね？

で、このスレみると認知療法と対立してるようにいわれてるんですが
認知療法と森田療法ってどこが対立してるのでしょうか？
教えてください。

森田療法と行動療法は同じじゃないんですか？
私にはその違いがわかりません

>>661
きちんと北西先生と書きなさい。

森田療法って一昔前の親の教育って感じだね
子供の甘えは許さずやるべきことはちゃんとやれ
って感じ

>>697
それでいいんだよ。

現に、お前、相当甘やかされてそだったろ？
このスレにいる連中も、1人っ子だったり親に甘やかされたりした奴が多い。
ダメなものはダメ、としっかり教育されないと神経症になりやすい。

ごはんといえば龍角散

>>697
やるべきことはちゃんとやれというより…やりたいことは逃げずにちゃんとやれなんだけどね。
少し語弊があるかもしれないけど個人的にはそんな感じ。
自分が本当はどういう風に生きたいと思っているか気づいたらそうなった。

>>700
「あるがままに、なすべきことをなす」
というのが決まり文句だが、「べき」はマズイと俺も思う。

「やりたいことを」だね

　　　


「やりたいことを」か？

>>702
やりたいことはできるけどやりたくないことはできません

これはなまけだ
死にたいならさっさと首つって死ね。

仕事もしないで本読んでネットしてブラブラしていたいんですが、
「やりたいことをやれ」
これも森田療法ですか？

>>704
それで一生生きていけるならいいんじゃない？

>>692
原法・・・・

知ったかじゃないなら説明してみ。

引き寄せの法則

やりたいことをやっていれば幸せが舞い込むという法則
感情が否定するものをやってはいけない

これは宇宙の絶対法則ですから皆さん覚えておきましょう☆

>>707

教えてください。
やりたいことやりまくって、神経症が舞い込んだ人は、
どうなんですか？

>>708
心の奥にネガティブな思いがあったからよくなかったのです。
楽しいことを心から楽しんでいればそんな病気にはなりません。

自分の病気が治った姿を想像して心がワクワクすることをして下さい。
そうすればよい出来事が引き寄せられるでしょう。
amazonで「ザ･シークレット」を検索して下さい。
素晴らしい書評がいっぱい書いてありますよ♪

やはり語弊を与えてたな。

「やりたいことをやる」って
私としてはあくまで建設的な意味で使います。
もちろんなかには自堕落な意味でつかう人もいるでしょうが。

そういうわけで、
余暇で好きな本を読むとか趣味にいそしむとか
それはその人の勝手です。
好きにしたらいいと思う。

森田療法は神経質の治療法ですので、趣味のススメとはまた別じゃないかと。

701、711に賛成。

>>703
馬鹿か。「生の欲望」を知らんのか

>>709
御返答ありがとう。

>心の奥にネガティブな思いがあったからよくなかったのです。
自分の病気が治った姿を想像することはポジティブなんですが
その背後には自分の病気が治ってない姿があります。
そういう思いを取りされないんですが
どうしたらいいでしょうか？

>楽しいことを心から楽しんでいればそんな病気にはなりません。
楽しいことを考えるということは
苦しいことがあるから、楽しいという考えがあるんじゃないかと思うんですが。
楽しいことだけ楽しもうとすることは現実的に可能ですか？

＞自分の病気が治った姿を想像して心がワクワクすることをして下さい。
そういう本が数冊あって、そうしていたんですが、
なぜうまくいかなかったのでしょうか？

お昼休みはウキウキウォッチング。それが森田療法。

気持ち悪い宗教家がいるな

＞森田療法は神経質の治療法ですので

森田用語わかんない
神経質の治療？
どーいう意味だよｗ
神経症じゃないの？

時東ぁみが近視じゃないのにメガネっ娘になるとカワユス
とか？

「やりたいことをやる」ってのは楽しいことをするという意味ではなくて。
自分の心の底で望んでる「やりたいこと」＝目標や理想に近づくためには色んな困難や努力が必要なわけで。
それから目を背けたり机上の空論を持ち出したりしないで。
ちゃんと向き合って行動しろということだと個人的には思ってる。

お昼休みは森田療法。気持ち悪いウキウキウォッチングが現実的に可能ですか？
それがやりたいことをやる空論を持ち出したりしないでいれば、
心がワクワクする病気にはなりません。

斉藤療法で有名な斉藤氏の掲示板を見たことあるかい。
あそこに書き込んでる人たちが、神経症の患者だとすると
神経症とは妄想も含む重篤な精神疾患であると認めざるを得ないな。

719は斎藤だな。

いや失礼、斎藤先生と呼ばないといけないんだっけ。

やるべきこと　というのを誰かの思想で決め付けられてはかなわん。
お金があるなら家でぐーたら寝てるのも、その人がやりたいことなら自由。

>>721
＞誰かの思想で決め付けられてはかなわん

ってか、おまえが決め付けてんだろ。

>>721
＞誰かの思想で決め付けられてはかなわん

ってか、おまえが決め付けてんだろ。

同じこと言おうと思ってた

>>721
それは森田療法じゃない...
本人がそれでいいなら、まあ「グータラ療法」ってところかな....

>>724
正しい森田療法（笑）とやらを教えてください

馬鹿は質が悪いな…ただ絡みたいだけだろ

押し付け療法とでもすればいいのにね。

>>608
亀レスだけど、俺も４０万はらって診療うけたぞ。
１回目に首絞められて落とされた（俺もトランスに入ったと勘違いしてた）
２回目は火を点けた炭を持って体を炙られた…服が灰だらけになってムカついたｗ
ブログでは凄腕とかカリスマとかいろいろ書かれているが、実際会って話してみて…頭の悪さにすぐ気がついたよ。
人格も３流、話術も３流、人間的魅力も無し。流石にあきれて、文句を言うとアタフタして会話が成り立たない。
しかもこちらは父親との関係が問題で鬱になっていると言っているのに「解約するならあんたの父親を交えて３人で話をつけるしかない」とか言って解約させない方向に持っていくし。
マジ最悪。俺の場合、だまされたと思って受けてみて実際だまされたわけだが…高い勉強代だったよ。

ブログなんて本人か関係者が更新してるのは少し考えれば自明だろ。
うそをうそだと見抜けない人には（ネットを利用するのは）むずかしい
２ｃｈに限った話じゃない

騙すやつもアホ、騙される奴もアホ。
そもそも、こんなとこで愚痴ってないで、文句あるなら詐欺罪で告訴しろよ？

＞自分の心の底で望んでる「やりたいこと」＝目標や理想に
＞近づくためには色んな困難や努力が必要なわけで。

女の子とセックスしたいっ！てのでもいいの？

>>729
君の言い分は（言い方はちょっと癇に障るが）正しいと思うよ。
うそを見抜けなかった自分が情けないと思う。
でもね…追い詰められて精神面が弱くなると藁をもつかみたくなる…そういう人間の心理も少しは理解してほしい。
まぁ、精神的に辛くても、追い詰められても、こういうのに飛びついたりしない人が大半だとは思うけどね…。
自分は賢くなかった（世間しらずの甘ちゃんだった）からだまされたんだけどね。

>>731
煽って悪い。
森田療法専門の医師にかかったり、認知療法は試した？
自律訓練法は？

>>732
いや、別に謝らなくていいよ、事実だしね（笑）
スレチだからこの件はもう書かないね。
質問の件だけど、今は良い先生に出会えてサイコセラピーを受けてます。
結構根気と時間がかかる、辛い作業だけど…やれるだけやろうと思ってる。

>>730
別にいいんじゃね？
ただで合法的にやろうとしたら簡単にはいかないし

>>730

あなたの執着のまま。

心の底で本当に自分がやりたいことを実現するために努力すればいい・・
っていうけど本当にやりたいことを見極めるのって難しくないか？？
どうやって見極めればいいんだか・・。

森田療法の愚痴を言わない、というのはカウンセリングの否定なんだろうか。
カウンセリングでは愚痴を吐き出すことでストレスの解消を狙う目的があるんだが。

ストレスの「解消」に意味を見出さない。ただし解消を否定するわけでもない。
ただ解消が主体になるような延々と続くカウンセリング、それ自体は否定する。

>>738
そういうカウンセリングは本当にカウンセリングというんでしょうか？

>>737
＞森田療法の愚痴を言わない
発見会での集まりでは愚痴を言ってストレスを解消してもよいが
ふだんから愚痴ばっかり言ってると周囲の顰蹙を買うから言わない、という事では。

>>739
そういうカウンセリングを本当にカウンセリングというか否かという
議論に分け入らないのが森田療法。
それのような議論の帰結よりも、貴殿（あるいはクライアント）は自身の
なすべきことをきちんとなしているのか？
そちらに焦点を当てていく。
もし就職しておらず学業も為さない、という状態なのであれば
その問題を解決すべきですね？
という具合。

愚痴は言い出すとともあらないからな。
愚痴のための愚痴になって不毛だし。

解消に意味を見出さないが、解消を否定するわけでもない・・・・
意味がわからないｗ

噛み砕くと、カウンセリングなんか意味無いけど、否定はしないよ
ってことだろうか

というより…カウンセリングの是非は森田療法には関係ないと思うんだが…

>>736
これだと思う→違った→
これだと思う→違った

これを繰り返して見つけるしかないんじゃない？


つうかそれぐらい自分でもがいて考えて見つけろよ
そんな大事なこと人に聞いてんじゃねえよ！っていう
のが本音。

森田療法が効くのはニートか不登校児だけじゃないか？
森田系の医者に
「働けてるだけいいじゃないか」
「症状はどうすることも出来ないんだから仕事を頑張ろう」
だのと下らん話をされ続けた。こっちは嫌ってほど既に頑張ってきたっての。
この医者は駄目だと思い、他の病院に移って
自律訓練法というのと無理をしすぎないことを教えてもらった所、１年半で治った。
病気を理由にひきこもってる人とか頑張ってない人にしか効かなさそうな療法だ。

↑斉藤くさいな。
こいつの森田への私怨、劣等感はすごすぎ。

>>747
人それぞれ、合う療法と合わない療法があるんですよ

>>747

あなたは症状はなんとかおさまったんですか？

それで仕事の方はどうなりましたか？

>>750
お答えします。症状は綺麗さっぱり無くなりました。
普段から頑張りすぎていたのかもしれません。

仕事の方は、驚くことに病前時以上に捗るようになりました。
この自律訓練法というのをすると、脳がスッキリする感覚が味わえるのです。
仕事の能率が大幅にアップしました。

森田系の医者にかかり、仕事を頑張れと言われ、これ以上どう頑張ればよいのかと
途方に暮れていた頃からは想像も付かないほど幸せな生活を送っています。
今考えると本当に間違った民間医療を選択して無駄な時間を過ごしたと後悔しています。
これで治るという人もいるのでしょうけどね。

↑どうもウソくさいな。
綺麗さっぱり精神症状がきれいさっぱり治るわけがないし、
治ったのならこんなとこにはこないだろう。

>>751
どういう症状だったのですか？

>>752
＞綺麗さっぱり精神症状がきれいさっぱり治るわけがないし
そうですか、森田療法では治らないのでしょう。
＞治ったのならこんなとこにはこないだろう。
つまりあなたは治っていないからここにいるのでしょうか。

>>753
身体に生じる各種不快感覚（動悸、目まい、発汗、胃痛）
不眠、ドモリ、強烈な不安感情です。

>>754
>つまりあなたは治っていないからここにいるのでしょうか。

あなたはなんで治ってるのに森田療法スレにいるの？

>そうですか、森田療法では治らないのでしょう。

神経症をきれいさっぱり根治させる治療法はないですよ。

・・やはりただの粘着アンチのような気がしてきたなｗｗ
文章の気持ち悪さからやはり斉藤のような気がするな。

おまえの一生が神経症でボロボロなのはおまえ自身の責任だよ。
他人のせいじゃない。おまえが異常だから。

>>754
返信ありがとう。
私は昔の森田で治りましたが、どんな療法でも
あなたが治ってお仕事の能率が上がったのなら
それはおめでとうございます。

このような場所は、自分の正当性を証明するための批判に堕ちず、
今ある療法を良くするための批判のために使わないと
もったいないと思います。

変な人がいるのでここにコメントするのはこれで最後にさせて頂きます。

森田療法が療法として有効なら、こんな所で治っていない人が
グチグチと治った人に対して嫉妬のレスをしないはずです。

試しても治らないのなら、ある程度の所で見切りをつけて他の方法を
試すべきであると思います。この療法じゃないと、と拘る必要はありません。
神経症なんて治らないと諦めて>>755の方のような人生を歩まないで下さい。
神経症は適切な治療を適切な医師の下受ければ必ず治ります。それでは。

＞森田療法が療法として有効なら、こんな所で治っていない人が
＞グチグチと治った人に対して嫉妬のレスをしないはずです。

自立訓練法で治ってるのあなたがなぜわざわざ効果のなかった
森田スレに来て否定レスを繰り返してるんですか？？？

>>758
> 森田療法が療法として有効なら、こんな所で治っていない人が
> グチグチと治った人に対して嫉妬のレスをしないはずです。

きっと「森田療法で治りたい」人なんですよ。

でなんで自立訓練法で治ってるのあなたがなぜわざわざ効果のなかった
森田スレに来て否定レスを繰り返してるんですか？？？

逃げるのならいいですが。

風俗で金を払わないと女に相手にしてもらえない素人童貞の
元トラック運転手のあの変質狂の方だと思ってしまいました。

違うのならいいですけど。

誤解されっぱなしというのもあれなので。

>>759
単純に人生において無駄な時間を過ごしたな、と。
この病院にいかなければもっと早く治って人生を楽しめたのになと
後悔の念があります。
仕事に専念しろ、なんて家の親でも同じことは言えます。
これで治る人がいることは否定しませんよ。
治る人もいるのでしょう。。。。。

あなたに効果があるならそれでいいではないですか。
私に否定された所で森田療法の価値が変わるわけではない。

>>763
結婚はされてますか？

>>764
何故森田療法スレでそのようなことを聞かれるのか意味がわかりませんが
妻一人子一人おります。あなたはどうなのですか？

自立訓練だけで治ったのではなく、効果的な投薬、心の持ち方、仕事量の調節
と総合的な指導を行って頂きました。
『これだけ』やれば治るというものでは無いと思います。
あなたが今神経症に悩んでいるのであれば、一つの療法に拘らず、色々と
試してみることをお勧めします。あそこで病院を変えて本当に良かった。
それでは今度こそ本当に失礼させて頂きます。

>>765
妻が３人、子供が８人おります。

風俗でしか女を抱けないあなたの人生を決してバカにはしません＾＾

>>747
>森田療法が効くのはニートか不登校児だけじゃないか？
>森田系の医者に
>「働けてるだけいいじゃないか」
>「症状はどうすることも出来ないんだから仕事を頑張ろう」
>だのと下らん話をされ続けた。こっちは嫌ってほど既に頑張ってきたっての。
>この医者は駄目だと思い、他の病院に移って
>自律訓練法というのと無理をしすぎないことを教えてもらった所、１年半で治った。
>病気を理由にひきこもってる人とか頑張ってない人にしか効かなさそうな療法だ。

この人はまだ病んでいると思います。
自分ひとりの体験が、まるで全ての証拠みたいに決めつける考え方。
偏った思考の持ち主ですね。

辛い症状は無くなったのかもしれないけど、対人関係に少なからず障害をもっている可能性が大きい。

本人が治ったと思っていても、症状はちがう問題に姿を変えているケースが神経症患者には多いのです。

風俗でしか女を抱けないあなたの人生を決してバカにはしません＾＾

本人が治ったって言ってんならもういいんじゃないの。
対して、はたからみて異常がないのに病気っつって
苦しんでる人もいるよね。　　

思考が偏っているという考え方は認知療法の考え方だ。
仕事がはかどってるって言ってるんだから完治だろ。
森田以外で治った者を認めない狭い考え方こそ思考の歪みだと思う。

↑しつこく森田批判を繰り返す姿は神経症そのもの

お前にかかったら何でも神経症だな。

>>772
粘着的に森田叩きをしている人間も歪んでますね

>>771
＞本人が治ったって言ってんならもういいんじゃないの。

本人にとってはね。

しかし、周囲からするとそうはいかないことがあるんですよ。

>>773　>>775

斎藤先生は、そんな先生じゃありません。

　しつこく森田批判を繰り返す姿は・・先生は神経症ではありませんから。
　粘着的に森田叩きをしている人間は歪んでますが・・先生は違いますから。

でも・・正直言うと、ちょっとおかしいかなと思えるところも・・
日本でいや世界で、神経症を治したのは斎藤しかいないとか・・
でも・・・先生でないと言えないから・・やっぱり、先生です。

↑おはよう斎藤

斉藤さんは人気者だね。
視聴率もソコソコ行ってるし。

>>762

それは違う。

治ったらこんなとこ来ないと言ってるやつが偉そうに書き込みしているのを
見ればわかるかと思うが、森田の治癒率はかなり低い。
ストレスを溜めやすい思考を変えずにただ行動しても駄目なのである。
こんなもので治るなら忙しい日本のサラリーマンには一人もノイローゼがいないことになる。

>>781
最後の一文にカギって言えば納得だねぇ。
森田療法と認知療法と自律訓練法を並行して実践すれば無敵でＯＫ？

>>781
またやってきましたね！
森田への執着がすごいｗｗｗｗｗｗ

さすが神経症が治ってるお方は違う！
森田批判、一生かけてがんばってください！

>>782
全部まとめて認知行動療法の範囲内

>>783
きめーｗｗ決め付け乙
宗教の信者みたいだな。森田が批判されたら一生懸命擁護にまわっちゃってｗｗｗｗ
治りもしなかった森田療法をよくそこまで庇えるねｗｗｗｗ