★☆ 松村潔の西洋占星術 ☆★

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1 ：名無しさん＠占い修業中：
出版書籍の感想や占い理論中心に語るスレです

Webマガジン幻冬舎 千駄ヶ谷占星術研究所
ttp://webmagazine.gentosha.co.jp/horoscope/horoscope.html
2 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/18 12:04:23 ID:JlrfhlUC
>>1
乙！
ついでに2get
3 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/18 12:17:58 ID:???
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4 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/18 12:18:39 ID:???
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5 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/18 12:19:49 ID:???
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6 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/18 12:28:55 ID:???
サビアンの増補改訂版って解釈文は一緒なのかな
7 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/18 18:32:43 ID:???
よしりんのチャート、松村潔氏が解説
http://cheese.2ch.net/fortune/kako/956/956735623.html
よしりんのチャート、松村潔氏が解説２
http://cheese.2ch.net/fortune/kako/970/970287520.html
*****　松村潔スレ　*****
http://salad.2ch.net/uranai/kako/994/994010371.html
*****　松村潔スレ　（２）　*****
http://salad.2ch.net/uranai/kako/1004/10047/1004726816.html
*****　松村潔スレ　（３）　*****
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1031888113/
【ﾍﾘｺﾝ】　松村潔研究会　vol.４　【ＵＺ】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1053848247/
【世界は】松村潔研究会vol.５【変わるか】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1063358209/
【新刊】松村潔研究会vol.6【よろしく】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1067854459/
■松村 潔について■part7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1077023939/
■松村 潔について■part8
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1095645210/
■松村 潔について■part9
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1098297780/
■松村 潔について■part10
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1102598816/
8 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/18 18:35:32 ID:???

ここは■松村 潔について■part10
松村 潔のサビアン占星術などについて。。
の次スレになります。

オカルト系★占星学者【松村　潔】vol.1
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1077092801/
精神世界研究家★松村　潔★
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077237873/

抹茶の由来。

松村→まっちゃん→抹茶
京都の名産物という含みもあったような気がする。
分割前の松村スレッドから発生した呼称。
9 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/18 19:03:40 ID:???
おいおい、２本立てでいかないと隔離の目的が果たせないだろ…
10 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/18 20:26:46 ID:???
夜勤が別スレに移動すればいいだけだろ。
11 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/18 21:03:22 ID:???
いつまでも居座ると思うけどな。
12 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/20 00:42:15 ID:???
本日、基地外警報発令
基地外が来る～来る～助けて～
13 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/20 15:08:24 ID:???
『占星術のシクミがわかる本』復刊交渉予定
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=861
14 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/20 17:47:52 ID:???
　　　　 　 ＿＿＿
　　 　／': : : : : : : :＼　　　　　　　　　　　　　__,,,──,,,__
─　/ : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　　　　　 ∠: : : : : : : : : :＼
￣ （ : : : : : : : : : : : : : |　　　　　 　 　 　 │| : : : : : : : : : : :ヽ
　　　|＼ : : : : : : : : : 丿　　　　　　　　　　|__| : : : : : : : : : : : |　　←　原田信厚&原田健司
　　　|　||)ヽ: : : : : : ／、　　　　　 　 　 　 |　||)､: : : : : : : : : ﾉ
＿　 ヽ／::| ｀ヽvv,´|: : :ヽ　　　　　　　 　 | 　　 ＼:_:∧:_:／
─- /: : : /⌒ヽ'￣ ｀＼: :)　　　　　　　　　＼＿_ _＿＿ i
　 　|: : :ノ|＿＿,　　　,.－'－、　　　　　　　　　　/ ── ヽ
　 　 ￣　 |　　|　 ／　＿＿＿＼　　　　　　　 ／　　　　　 ヽ
　　　　　　| 　|ヽ/ ／､（*ﾟДﾟ）|｀|　　　　　　　 |＿_|　　　　　|
　　　　　　|　 |　| /　　＼_／ |:ﾉ 　 　 　　　　 |　 |　　　　　 |
　　　　(,⌒ 丿　| :|　　./ :| 　 ￣⌒ヽ　　　　／ 丿　　　　　 |
　　　　　￣　　　｀|　　⌒ヽ｀─ |　　|　　　（ _ノ__|_＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　＼|　　|　 　'─ ′　（￣￣|: : : : : : : : : :ﾉ
　　　　　　　　　　　　'─-′　　　　　　　｀ ─└────´
15 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/20 17:48:52 ID:???
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1092848741/

夜勤 ◆yNP.NCYEjg = 原田　健司
1966年11月1日　0時10分　広島県呉市　男
=======================================================
名前：原田信厚
　　　　仕事では「原田誓俊」と名乗っています。
　　　　ずっと以前に得度しているのですが、そのときもらった名前だそうです。
生年月日：昭和16年2月13日
身長：172センチくらい？
体重：70キロくらい？　中肉中背
身体的特徴：メガネを掛けています。頭髪が一部薄い。
　　　　　　　　 卵形の顔。背筋はいつもピンと伸びています。
普段の身なり：スーツ着用　黒いアタッシュケースを常に持っています
16 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/20 18:37:56 ID:???
荒らすな
失せろカス厨房
17 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/20 19:35:06 ID:???
黒いアタッシュケースの中には何が入っているんですか？
18 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/20 22:07:31 ID:???
美人の舞子はんはまだ居てはりますか～
19 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/20 22:12:30 ID:???
既にカスが居座ってまつ。＞１６
20 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/21 07:17:56 ID:251kcLqe
♪
〇〇〇のがっこうは、川のなか～ん

そっと、のぞいてみてごらん。。。

そっと、のぞいてみてごらん。。。

みんなで、お遊戯しているよお～ん。（＊＾＝＾＊）
21 ：20：05/01/21 07:43:57 ID:251kcLqe

ありゃ、スレ違いだにゃ！！
22 ：前スレ　７００：05/01/22 09:55:07 ID:???
可愛いから許す。てか、もっとやって。
23 ：前スレ　７００：05/01/22 10:05:03 ID:???
フフフ。。。ひょっとして私が誰かバレてる？
24 ：前スレ　７００：05/01/22 10:20:10 ID:???
こういう歌もあったよね。

♪「憎しみの泥沼に足を取られ　傷つけ合う人々も　
　　いつか心をひとつにする日がきっと来るはず。
　　誓いの言葉がここに在る．．．」

と　．．．まぁこういう感じで。

「When the broken hearted people
　living in the world agree.
　There is be an answer, Let it be.」

と。
25 ：前スレ　７００：05/01/22 10:37:10 ID:???
それは今も昔も人の姿をシンボライズさせた一本のロータスのことなのかもね。
26 ：間違えた：05/01/22 10:53:28 ID:???
×　There is ○　They will
27 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/23 03:30:25 ID:b1nXNJNP

♪
白やぎさんから　おてがみついた　黒やぎさんったら　よまずにたべたぁ～。。。

し～かたがないから　お～てがみか～いた　さっきのてがみの　ごようじなぁ～に？
♪
黒やぎさんから　おてがみついた　白やぎさんったら　よまずにたべたぁ～。。。

し～かたがないから　お～てがみかいた　さっきのてがみの　ごようじなぁ～に？？
♪
白やぎさんから　おてがみついた　黒やぎさんったら　よまずにたべたぁ～。。。

し～かたがないから　お～てがみかいた　さっきのてがみの　ごようじなぁ～に？？？

　　　　↑このやぎさんたち　おなかすいてるの。。かな。。。（・・？）


28 ：２７：05/01/23 03:42:40 ID:b1nXNJNP

わぁ！！　　間違えたにゃ！！　　失礼しました。。　（＊＾＾＊）
29 ：２７：05/01/23 04:15:17 ID:b1nXNJNP

前スレ７００？コーヒー牛乳鼻からだした人？？　シラナイyo。
バイバイキ～ン。　
30 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/23 10:31:21 ID:???
>>27-29
死ね
31 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/23 10:50:12 ID:???
訳分からんレスしてる奴アタマやられてるのか？キモイから失せろ屑
32 ： ◆l4tTpskDp6 ：05/01/26 00:11:15 ID:???
「誓いの言葉がここに在る．．．」

俺流に訳すと　最後の「言葉」はこうかな。希望を込めてだが。


280 ：250：04/12/23 05:49:48 ID:???
　　だが、やがてはここも変わって行かざるを得んだろう。「自然の成り行き」に。


33 ：２４：05/01/26 00:31:38 ID:???
上のはオレの書き込みなんだが・・・
34 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 00:21:25 ID:???
「シャングリラプレス」ってまだ存在しているのだろうか。
35 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 00:23:02 ID:???
名前だけ残ってるらしいが、実態はもう殆ど何もしていないゴーストカンパニーなり。
36 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 00:51:08 ID:???
ホロスコープの基礎理論についての解説書としては、
シクミ本からよりパワーアップした「完全マスター西洋占星術」が出版されているし
ホロスコープの読み方実例集としても、幻冬舎の連載などが充実しているので
シャングリラプレスの2冊の絶版を惜しむ必要はもう無いと思うよ
37 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/02 09:54:42 ID:???
>>34
できれば継続したい希望はあるけど、今の水準の占いの本はもう出さないよ。
正直、どこを見てもちっとも面白くない。退屈感だけしかないよ。

>>36
ここまで見てきてもわかるように、
松村占いは、所詮、ブラック・プロパガンダにすぎないものだから、
最初から惜しむも惜しまないもないんだよ。

あれらは、プロパガンダのテクを観察したり、
あるいは批判的に読む本であって、信じたり、頼るものじゃない。

それを織り込み済みで遊べるんならいいんじゃないのか。
エンタテインメントとしてですけど。
38 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/02 09:58:24 ID:???
松村占いが、まったく議論に応じなかった、という時点で、
自らの素性を明らかにしてるわけ。

その時点で、アウトだったんだよ。
なぜ、言い抜けられると信じちゃったのか、誰にもわからないけど。
39 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 10:07:54 ID:???
>ここまで見てきてもわかるように、
ってあなたが言ってるだけでしょ

で「夜勤氏、おおいに語る」ってスレたてていいですか？
40 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/02 10:12:24 ID:???
まぁ、こちらが次に「占いの本」を手がけたとしても、
やれることは限られてるんだし、
その本質はどうあがいたってプロパダンダ本にしかなれないから、
松村本もしかたないっちゃしかたないんだよね。

だが、どこかで相対化されなきゃならないわけ。
こういう質問がきたときに、荒らすばかりで、答える用意がまったくないなんて、
ほんとデタラメもいいところだと思いますよ。

松村派の人たちが本当にやらなければならなかったことは、
おれが、ある時期に自然学に突入したように、
自らを相対化して別の領域に参画することだったんだよ。
で、それを土台にして、考え直す、と。
じゃなきゃ、なにがしかの価値と意味を守るなんてできるはずがない。

いままで松村派の人たちを含めて、西洋系の星占いの人たちが
おれに対してやってきたことは、先人の努力を泥の中に投げ捨てる
行為としか思えない、非常に失礼な話に思えますね。
41 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/02 10:13:41 ID:???
>>39

ずうずうしいなぁ。その一言。
42 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 10:34:07 ID:???
だってあなたの意見への賛同者がいっぱいいれば
自分のスレたててもおおいに盛り上がるでしょ
あなたが嫌いな松村氏のネームバリューに寄生して物を言う必要がなくなるわけ
43 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/02 10:36:17 ID:jlz3M3Dn
>>42
あなたの意見は意見として受け止めますけど、同意はできないね。
別に寄生しているつもりもない。状況のわかりやすさを最優先しているだけだしさ。

そもそも誤った状況が再生産されることを見過ごすほうが悪でしょ。
44 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/02 10:37:07 ID:jlz3M3Dn
あと、匿名をやめたのは、父親を捜すためだし、
それには、この板がキーになるという実感があるから。

それ以上の意味はないよ。ずっと名無しさんでやってきたんだしさ。
45 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/02 10:42:03 ID:jlz3M3Dn
あとさ、松村氏や松村関係者にはずっと前から言ってるじゃん。

もし、宗教をやってるなら、宗教板へどうぞ、とね。
あとさ、このスレはいらない、ともいってる。

まぁ、信じられないなら、前のスレをちゃんと読んでみなよ。
46 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/02 11:06:40 ID:???
>>42をみて改めて思ったんだけど、発想のベクトルがそもそも逆なんだよ。

松村派は、見てて思うんだけど、自分たちのプロトコルを
一方的に押しつけることで、他人の心を縛りたいわけでしょ？　
だからたこつぼ空間にこだわるとしか思えないんだよね。

おれは、自分の意見なんて、言ってしまえばどうでもいいの。
もっとよい意見があれば、とっとと乗り換えるんだしさ（苦笑）。

そのコントラストが鮮明だから、このスレが興味深いだけであって。
どうしてもそれがわかってもらえないんだよな。
47 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 11:18:49 ID:???
基地外ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
48 ：42：05/02/02 11:55:33 ID:???
この板自体あまり来ないのでこの板の事情に疎いのは認めるけど
まあ前スレは半分くらいは読んだよ
あなたが出過ぎでスレの表題と違った話になっていたので途中で読むのをやめた
松村氏について読者が普通に語ってるスレだと思ってたら様子が違ってゲンナリ
あなたがやりたいことは別のスレでやって欲しいなぁ
あなたの意見がまっとうならそれだけ賛同者はいるはずだけど実際どうなの？
49 ：& ◆zIunsEGu1A ：05/02/02 12:08:51 ID:???
>>48

話をずらさないように。
それに前のスレの半分じゃ状況理解には全然足りませんよ。

だいたいさ、ブラックプロパガンダに騙されるような程度の
人たちなんだし、そういう人たちを判断材料にして、
いったいなにをいわんや、と（苦笑）。
50 ：４６＝４９：05/02/02 12:10:13 ID:???
です。パソの調子が変です。

認識力に劣った人たちを相手にしたいた時代は
もう終わったと思うんだよな。詭弁ばかり弄していた松村派は別として。
51 ：& ◆lNOQDMikUs ：05/02/02 12:13:42 ID:???
個人的には、たこつぼ型のそれはそろそろ終わりにすべきだと思いますよ。
まぁ、それを続けなければならない事情は過去にはあったのだろうし、
わかるけどさ、もう、とっくの昔に情報は開かれちゃってるわけで。

無理を通そうとするから、道理が引っ込む。
スレ１から読んでみてください。今よりもずっと面白いじゃん。

無理を通し続けるなら、宗教板へどうぞ。
52 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 12:37:48 ID:???
４９＝５０＝５１ね
53 ：42：05/02/02 14:02:43 ID:???
>認識力に劣った人たちを相手にしたいた時代は
>もう終わったと思うんだよな。
まじで終わらせてください。今いなければここではあなたの賛同者はずっとでないと思う。
あなたの仲間がいるところで活動すればいいじゃないですか。
あなたのほうも話をずらさないで活動場所の変更を検討してくださいね。
54 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 16:43:52 ID:???
概念が飽きたら次飽きたら次で忘れ去られてゆくから完全マスター読む気しない
55 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 17:45:52 ID:???
占星術の芯の部分は一貫してるよ
夜勤ですら「占星術研究会」が百年後でも通用すると前スレで認めていたよ
56 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 18:25:10 ID:???
夜勤ですが。

>>53
ニューエイジ系は２ｃｈではぜんぶバッテンくらってんだよね。
ソース主義にあわないんだよ。やってることがさ。
こういうきつい言い方はしたくないけど、
あなた達こそ、去るべきじゃないんですかね。
松村派の賛同者なんぞ誰一人必要としていませんよ。そもそも。

>>55
あれはいい本だと思うよ。うん。共同作業の楽しさはあったし。
オーソドックスな読みの例として残るというのはもちろん。
たださ、たとえばブラック・プロパダンダ論を出しているようにさ、
いろんな意味で読める、という意味が内包されているからこそ「よい本」なんだよ。

松村氏の思考の根本は一貫している、ということは認める。
だが、それがよいものなのか？　というといささか疑問な点もあるなぁ。
こういう話が、おれが出てこないとまったくできないから、問題なわけ。
批判されて当然でしょ。あんだけシステムを作ったり壊したりいい加減なんだし。
57 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 18:48:38 ID:???
夜勤ですが。

なんかさ、松村氏の思考方法って
本田健などの著作で読むことができるユダヤ的な商法と似てる。
自分と他者の間に明確な序列を作って常に自分を上位に置く、
という意味でだけどね。

オフレコなので言っていいものか、迷うが、
教える立場の人がそういう世界観でものを
語るってのは認めがたいのですが。
58 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/02 20:49:23 ID:???
おれが星占い業界に対して一時期怒りまくってたのは

「占星術がおもちゃだと気がついたか（嘲笑い）」

といった人が、公的機関で「教える立場」に立つ人だったから
というのもあると思いますよ。まぁ、聞いてびっくりだとは思いますけどね。

個人の思想信条はどうあれ、それはさすがに認めがたい。
なんのために、その職業をおまえはやってんだ、と。
日本の公教育が駄目だ、という結論は受け入れがたいですよ。

批判しなかったという意味では罪の一部はかぶる部分はあるが、
であっても、フリーランスでやってるんだから、
松村氏のそれは、千倍ましでしょ。さすがに。
59 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 21:09:51 ID:IrJ+6BB7
「占星術研究会」が占星術の真髄なの？




そりゃ知らなかった100万払っても買わなきゃｗ
60 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/02 21:15:18 ID:???
まさか。＞５９

感情価が非常に高い本だから、分解しにくいってだけですよ。
61 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 00:30:40 ID:???
>>46

>松村派は、見てて思うんだけど、自分たちのプロトコルを
>一方的に押しつけることで、他人の心を縛りたいわけでしょ？

口ではイヤイヤ言ってるが、本当はオレに犯されたいんやろ？
顔にそう書いてあるで、と言ってるのと何ら変わらん。

>おれは、自分の意見なんて、言ってしまえばどうでもいいの。

だったらお互い様。議論などともったいぶるな。

>そのコントラストが鮮明だから、このスレが興味深いだけであって。
>どうしてもそれがわかってもらえないんだよな。

ボクは爆弾を作りたいから作っているだけ。
どうしてもそれがわかってもらえないんだよな。
ていうのと同じ。

いよいよ手の届かぬ高みへと飛翔する基地外の
慰み物に堕したこのスレの行方や如何に。
62 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 00:49:33 ID:???
>>61

わけわからん。電波はほかのところで発してください。

後、君は知識も何もないでしょ。
アビ・ヴァールブルグの本から読んでみたら？
ルターを占星術で縛ろうとしていた人たちが、
ルターに反感を買われているようすが手に取るようにわかる。


退屈なのでこの辺で。
63 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 00:50:37 ID:???
おれは、自分の意見なんて、言ってしまえばどうでもいいの。


というのは、

別に自分の意見にはこだわらないってことさ。
書き方が悪かったね。電波くん、ごめん。
64 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 00:53:15 ID:???
ああ、さすがに知ってるだろうとは思うけど、
ルターってのは、清教徒革命のルターだよ。

こういうのを付け足すのもあほらしいが、
ごくごく一部を除いて、松村占いにはまるような奴らの
知的水準を全く信頼してないもんで。

悪いね。
65 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 00:56:04 ID:???
>>63
構ってもらえて嬉しいだろ。
基地外が人を電波とは、これまた面白い。

>後、君は知識も何もないでしょ。
>アビ・ヴァールブルグの本から読んでみたら？

即座にこんな反応をする他力本願さが
反発をもたらしているのに気づいたら？
66 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 00:58:04 ID:???
>>65

つーか、新しい知識が増えてよかったじゃん。君にとっては。
ルターの話も聞けたことだし（苦笑）。

しかし、他力本願といってもなぁー。
あの辺を避けて通れるなら、そりゃ相当なもんだよ。
もしくは、怪電波を発信してるか。いずれかだよね。
67 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 00:59:58 ID:???
伝統も無視、他者の研究も無視、
ひたすら特定の人物の人格だけを信奉して、
自分たちの殻の中に閉じこもった結果が、
日本の占星術の中で、松村占いというやつですか？

ばからしいね。
68 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:00:43 ID:???
>>67
他に居場所がなくて、占いなんてアホらしいといいつつ
のこのこ出てこざるをえないのはわからんでもないが。
それならそれで感謝してもらってもいいと思うがな。
69 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:01:52 ID:???
ま、観念を極めると占いは当たらなくなるわけで。
文字にしがみついてもしょうがないってとこはあるね。
70 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:02:11 ID:???
>>68

残念ながら、この分野に限るならですが、
お互いの知識量と経験が圧倒的に違うから、
逆に感謝してもらいたいくらいですよ。

退屈感を我慢しているのはこちらなんですから。
71 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:03:23 ID:???
>>70
なんでアナタ、退屈感を我慢してまでここに居座るのですかぁ？
72 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:04:48 ID:???
>>69
それをいうのは、君はまだまだ早いでしょ（苦笑）。

>>71
君のような人に、騙される人たちをこれ以上作らないためだよ。

さすがに、今までの流れは、筋違いでしょ。誰が見たってそうだよ。
壊したのは、星占いをやってる、あなた方です。
73 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:05:42 ID:???
>>72
前スレにもあったけど、夜勤て占いやれるの？
74 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:07:06 ID:???
>それをいうのは、君はまだまだ早いでしょ（苦笑）。

そういうことにしておかないと、話が崩れるもんな。
75 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:07:14 ID:???
>>73
やらないってばさ。そんなもの興味ないもん。
そもそもあなた方がやってる占い型の思考のプロトコルを作ったんだから、
そんなもの馬鹿らしくてできるかい（ｗ。

プログラマ養成講座の作成にかかわったのに、
なんでいまさら自らがプログラマにならんといけないんだ？と。
76 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:09:10 ID:???
>>75
でも、人の感覚をすべて見通してるような言い方って
誰にとっても失礼じゃないのかね。
77 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:10:34 ID:???
>>76
これ以上、語ることはないですよ。

思考の土台を作ったんだから、そこで展開されている思考には
一片の興味もない。これでいいですかね。
78 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:10:40 ID:???
自明なものを先取りされて否定されるのは不愉快。
松村スレにおける反発は、端的にいえばそういうことだろうな。
79 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:11:47 ID:???
>>77
つーか、占いの中身の話をしてるんじゃないやろ？
80 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:13:10 ID:???
だからね、ラベンダーＭＬなどもふくめてさ、松村占いが関わる領域で、
このツールを使って、こちらに喧嘩を売った人たちが、変わり者なんですよ。

全部分解されるのではないか？という危機感をなぜ抱かなかったのか。
おれが逆の立場だったら避けますよ。
81 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:13:58 ID:???
>>80
だったら今ここで積極的に分解してくださいよ。
お互いが信じているものが何かわかるだろうから。
82 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:14:47 ID:???
>>81
shitukoi

mou, tokku no mukashi ni barabara desyo
83 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:16:30 ID:???
>>82
いや、だから、占いに携わる者の感情的土台が
現実にボロボロにならないと意味ないでしょ？
でなきゃ、夜勤の頭の中だけの出来事ということに
なってしまう。
84 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:18:13 ID:???
>>83

別に占いを否定しようとはしてないけどね（苦笑）。

まぁ、好きに理解してくださいよ。
しかしさ、知識不足、経験不足としか思えないよ。
85 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:19:50 ID:???
占星術がおもちゃだと気がついたか、という言葉だけでも、
相当なインパクトがあるはずなのに、その言葉を発した、
その人がなにがしかの権威スジと見なされているから、
あえて、聞かなかったことにして、避けるってのもずるいよね。

まぁ、うるさそうだから、避けるのはわかるけど、だから増長していくんだしなぁ。

86 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:19:54 ID:???
>>84
観念の世界に逃げ込むのはやめれ。
87 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:21:03 ID:???
>その人がなにがしかの権威スジと見なされているから、
>あえて、聞かなかったことにして、避けるってのもずるいよね。

それはそちらの妄想。
だから何？というのが正直な感想。
88 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:22:21 ID:???
で夜勤の根幹にあるのは私怨でしょ
だからあれこれ理由を付けてるけど、
結局松村氏やその周辺への感情的しがらみが物凄くって
退屈だのなんだの愚痴ってるこんなスレからさえ逃れられないじゃないか
呪縛霊のようにずっと時間がとまっちまってんだな
でも圧倒的多数の人間はそんな一人の人物の私怨を聞きにここに来てんじゃないんだ
89 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:22:57 ID:???
本当に役に立つものは自分で拾ってくるのが当たり前。
易スレではないが、「自然から学ぶ」という言葉の意味が
夜勤にはわかるかな。
90 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:22:57 ID:???
>>86

現実を見ない人には、どうにもかける言葉はないさ。

誰が言ったのか、松村氏がその当時何を語っていたのか、
徹底的に問いつめればいいじゃん。それすらやらないで（苦笑）。

まぁ、適当に理解してくださいな。
じゃなきゃ、わからないまま、ぐるぐる迷ってればいいんじゃないの？
おれが言ってることも、信用してないんだろうし。

時間について考えろ、といっても無理でしょ。それが一番、早いんだけどね。
91 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:24:21 ID:???
リサーチもしないし、本も読まない、
インタビューなり含めた聞き取り調査もしないんではなんもわからんよ。

やってもわからないケースがほとんどなのに。

そういう最低限の水準をクリアしてないのに、説得力のある言葉なんて
吐けないでしょ。
92 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:26:41 ID:???
>>91
自分にとって意味の無いことは誰だってしないよ。
93 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:27:07 ID:???
>>92
んじゃ、その段階でとどまってればいいじゃん。

おれは、あなたには無関心ですよ。
94 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:28:36 ID:???
おれは、この分野には関心があった。本気のね。
それなりにちゃんとやったわけ。松村氏がやってることも含めて、
全体を俯瞰できるくらいのことは、ちゃんとやったんだよ。

それだけの自負はありますよ。
95 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:28:54 ID:???
>おれは、あなたには無関心ですよ。

こっちだって夜勤を満足させるために
ここにいるわけじゃないからね。
96 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:29:38 ID:???
>>95
売り言葉に買い言葉はやめましょう。

いずれにせよ、重要な情報を無視するのはやめてくださいな。
そこからして、もう駄目だな、ということだけですね。
97 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:30:34 ID:???
>それだけの自負はありますよ。

夜勤の自負には誰も関心がないってことで。
98 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:31:26 ID:???
>>97
であったとしても、壊されてんだし（ｗ。

まぁ、ご愁傷様。だけど、俺を責めるのは筋違いですよ。
星占いの人たちが、自ら掘った穴にはまってるだけの話ですよ、これ。
99 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:32:10 ID:???
>>96
だから、ここにおまえが書く必然性はないだろ？
100 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:32:45 ID:???
>>99
おまえ呼ばわりされる筋合いはないですが？

必然性があるないをいうなら、あなたの必然性はどこにある？
101 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:33:34 ID:???
お互い必然性がある、と判断しているから、書いてるんでしょ。

それ以外考えられないよね。
102 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:33:54 ID:???
>>98
>星占いの人たちが、自ら掘った穴にはまってるだけの話ですよ、これ。

現実に軽蔑されるなり不都合があれば気付くでしょ。
夜勤のヴァーチャル思考空間には興味がないだけで。
103 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:34:41 ID:???
>>102
ところで、あなたはどういうスタンスなの？　えらく他人事のようだけど。
104 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:35:31 ID:???
夜勤ってたま～に感情的になるんだよね。
だいたいトリガーになる言葉は決まってるけど。
105 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:35:47 ID:???
>>102

まぁ、あえていうならば気がつかせないようなトリックが
内部では仕掛けられているんですよ。

だからたこつぼ空間だといってるわけじゃんか。

その実例は、今更ひもとくまでもない。
106 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:36:28 ID:???
>>103
おまえの辞書になければ調べて来い。
107 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:36:42 ID:???
>>104
親しくもないやつから、「おまえ」と呼ばれるのは好きじゃないね。
108 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:37:45 ID:???
>>106
君が、そうすればいい。まぁ、手の内をばらした後は無理ですって（苦笑）。
109 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:37:46 ID:???
>>107
「きさま」よりはマシだろw
110 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:39:19 ID:???
夜勤さん、個人的恨み物語をみんなの広場で喚き立てるのはいい加減やめてくれよ
自分のホームページとかあるでしょ　そこに見に行くよ
111 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:39:26 ID:???
>君が、そうすればいい。まぁ、手の内をばらした後は無理ですって（苦笑）。

前スレでもあったような、トンチンカンなやりとりになってきたな。
112 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:40:16 ID:???
いちおういっとくけど、おれは公憤はあるけど私憤は出さないようにしているよ。

私憤を出すなら、仕事がらみのことをもっといってますって。
113 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:41:36 ID:???
さすがに、「教える立場」の人が、
ともすれば、他人を騙しているとしか思えないような
行為を肯定する仕組みはまずいってばさ。
114 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:41:55 ID:???
>>112
つうか、夜勤にとって「公」なものが大方には「私」にみえる。
115 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:43:23 ID:???
>>114

んじゃ、「占星術はおもちゃだと気がついたか」といいながら、
他人を集めて、偉そうに説教しているのは、ＯＫ？

そりゃまずいでしょ。さすがにさ。裏表が激しすぎるじゃんか。
しかも、本業が教育関係者だぜ？　
116 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:44:44 ID:???
>>115
ちょっとだけヒントもらっていい？
その人って今も現役？
117 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:45:25 ID:???
教師の質が悪い、というのは昨今の事件で知ってるつもりだけど、
さすがに、それに心理操作系のツールが加わったら、やりたい放題じゃん。

ちょっと見過ごせないよね。
118 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:46:36 ID:???
そういう実例集とかをさ、まとめて自身のHPとかに書いてくださいよ
自身のHPだったら書けるでしょ
119 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:47:09 ID:???
>>118
書かないよ。これで十分でしょ。
120 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:48:21 ID:???
>>117
こちらの身内にも教師がいるから
「質」についての意見はいささか違うかもしれんが。
教育関係者って、占い以外の現場という意味？
121 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:49:04 ID:???
松村氏を必要以上にたたいているつもりはないよ。
それは、これで金を稼いでるというのも、尊重しているだけだよ。
122 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:50:13 ID:???
松村氏だけでなく、ほかの人たちも、たたかないようにしている。
それは同じ理由。誰だって、生活があるし。

ただ、まぁ、こちらのそういう気持ちも知らないで、
なんだか異常にたたいてきた人たちがいるから、
いわなくてもいいことをいった嫌いもあるが、そりゃまぁお互い様ってことで。
123 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:54:58 ID:???
俺だったら、
「占星術がおもちゃだと気がついたか」→「あっそ」
以降はつべこべ承認を求めず一人で頑張る。
自分のやってることに意味があれば自然と人もついてくる。
少なくともスタンスとしてはそんな感じかな。
124 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:55:59 ID:???
>>123

だからー。人をついてこさせたいとは思わないんだってばさ。
そりゃ、まつい女史のように、売らない先生になるのは簡単だったけど、
そんなものになりたいとは思わないじゃん。
125 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 01:57:01 ID:???
あとさ、

「身も心も捧げるから、あんたもそうしろや！」

という裏の動きもあるからね。まぁ、そんなに単純じゃないんだよ。
126 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 01:59:55 ID:???
「身も心も捧げるから、あんたもそうしろや！」
→「好きにしろ、俺は知らん」

そうやって突き放すことができない特殊な事情でもあったとか？
127 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 02:01:38 ID:???
>>126
まぁ、そのへんの話はパス。ややこしいんだよ。この世界は。

おれは関わり合いたくないね。感想はそれだけだな。
128 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 02:08:08 ID:???
>>127
>ややこしいんだよ。この世界は。

個人的な内部事情には誰も関心がないわけで。
ただ、そこでの感情をやたら社会化して人をくくる
発言をされるのが基本的にウザいだけ。
129 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 02:10:43 ID:???
>>128

というか、そこまでつっこんでいない人には、発言権がない。

それだけだね。きみにはまだまだ遙か彼方のことなんだろう。
130 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 02:13:44 ID:???
素人が興味本位で覗いて、やけどして、ということはもうやめたほうがいいだろうね。

何もないし。この場所には。流さん曰く「空っぽ」だしさ。
しかも、知識も情熱もない人たちばかりだし。占い中毒症状というか、なんというか。

いいこと一つもないでしょ。ぱっと見では。その奥に入れる人の数は
どうも限られているようだし、近寄らない方がいい、という結論以外はないよね。
131 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 02:14:27 ID:???
>>129
んなこと言ってたらおまえさんは永遠に待ちぼうけですわ。
それこそ言葉だけなら何とだって言えるしな。
132 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 02:15:17 ID:???
>>131
別にいいよ。俺の心はここには最初からないんだから。
133 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 02:15:54 ID:???
>>130
占いを過剰強調しすぎでないの。
もともと希薄なものをさらに広げたって
大した脅威にはならない。
134 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 02:17:20 ID:???
>俺の心はここには最初からないんだから。

最初っていつ？
135 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 02:18:04 ID:???
>>133
それだから守られてきた、という嫌いはあるだろうね。

いずれにせよ、時間を考えることで解決できる部分は大きいと思うよ。
一見、回りのようだけど、結局一番早いのではないのかな。
136 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 02:18:53 ID:???
>>135
>いずれにせよ、時間を考えることで解決できる部分は大きいと思うよ。

つか、何を解決しろというの？
137 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 02:20:50 ID:???
>>134
「最初」からだよ。「ここ」にはない。

だから、まぁ、今だからいうけど、松村、松村、といわれるのが、
おかしくてさ。仕方ないなぁーと思いながら、状況を洗い出すのに
便利だから、黙っていただけで。

焼き肉を一緒に食べた魔術結社の人たちは、
その辺をズバッと見抜いていたんだよね。それには恐れ入ったが。
138 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 02:22:41 ID:???
まぁ、尊敬できると思えた年長者の友人だったけど、「心」はないよ。

そんなにたくさんのことに深く長く自分を投影できるだけのキャパなどないしさ。
139 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 02:25:17 ID:???
>>137

>だから、まぁ、今だからいうけど、松村、松村、といわれるのが、
>おかしくてさ。仕方ないなぁーと思いながら、状況を洗い出すのに
>便利だから、黙っていただけで。

おかしいか？
このスレの歴史は、松村本人を擁護するのではなくて、
松村に価値を認めると村八分にされることへの反発
すなわち自身の判断力をめぐるぶつかり合いと
認識しているが。
だから松村という名もただの代名詞なのだし。
140 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 02:27:56 ID:???
>>139
知識不足がすべての原因。
それをさかのぼれば、たこつぼ空間が悪い。そんだけ。

平凡社の百科事典をこまめに参照して読む程度で
解決できるようなたぐいでしょ。ヒントは出しているんだから、
その程度で十分なはずだ。

こんなに懇切丁寧なボランティア活動なんか、普通ないよ。
まえから、愚痴混じりに時々いってたけどさ。
141 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 02:30:16 ID:???
>>140
蛸壺蛸壺って言うけどさ、ネット時代になっても
淘汰されないものがあれば生き残る。そうじゃね？
142 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 02:32:04 ID:???
>>141
たこつぼは淘汰されるでしょ。音声レベルの自動翻訳機能ももうちょっとだし。

そしたら、怒濤のように情報が入ってきますよ。

日本のそれは、もう少しレベルアップしないとやられるだろうね。
あっというまにさ。
143 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 02:33:28 ID:???
>>142
そこらへんの抵抗力をめぐる見方に、
土着性の強弱を感じるんだよな。
144 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 02:38:29 ID:???
夜勤は以前、粘度の高いバッファがどうのこうのと言ってたな。
そのへんの評価は固まっているわけ？
145 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 02:41:36 ID:???
>>143
うーん。。。まぁ、東洋系はまだまだいけるかもしれないかな。
伝統があるだけに、なにがしかの隠し球があるといいし、あると期待したい。

ただ、西洋系はいまネットで見ることができる限りでも、
当たり前だけど、圧倒的に負けているからなぁ。無理っぽいね。

植民地化する前に、それなりに源流に戻ってなんとかしなきゃならないのに、
松村占いにかしずく人たちが、思いっきり足を引っ張ってるというか、
なんというか。意図してやってるなら、結構悪質だよ、これ。
146 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 02:44:50 ID:???
>>145
西洋の（本場の）それがこの国で根付かない、という可能性は？
147 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 02:50:46 ID:???
>松村占いにかしずく人たちが、思いっきり足を引っ張ってるというか、
>なんというか。意図してやってるなら、結構悪質だよ、これ。

民衆レベル、といっちゃ失礼かもしれないが、
一つの習合のあり方としては認められませんかね。
「毒」の直撃を防ぐ機能を発揮するような。
148 ：sage：05/02/03 02:51:06 ID:K2/UEjHr
冶金さんこんばんわ。
>>62
は、大変勉強になりました。ありがとうございます。
アビ・ヴァールブルグの本、探してみますね。

正直いって、冶金さんの能力をもっともっと違うところでお聞きしたいです。
サイトでまとめて下さるなり、別スレを立てるなりして、
占星術を目指す新しい人材たちに、真面目にあなたの能力を発揮して欲しい。
もうそれは嫌だとおっしゃるかも知れませんが。。


冶金さんのおっしゃること、最近本当に分かって来ました。
私には時間は足りないかも知れないけど、頑張って勉強しようと考えています。
色々と教えて下さり、本当にありがとうございます。
149 ：148：05/02/03 02:52:30 ID:???
ひー、あげてすみませんっ
150 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 03:01:02 ID:???
夜勤は寝たかー
151 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 03:58:29 ID:???
いずれにせよ、集団精神の深い部分を改変しようとすれば
相応の抵抗に出会う。そしてそれは知性的なものとは限らない。
むしろ、もの言わぬ感情的な力が言葉より強いかもしれない。

植民地化とか、でっかいレベルで発言しているようだからさ。
そのへんどこまでマジなのか、本音を聞きたいところもあるね。
152 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 05:23:33 ID:???
>>64

>ああ、さすがに知ってるだろうとは思うけど、
>ルターってのは、清教徒革命のルターだよ。

宗教改革のルターから１世紀余り後、しかもイギリスに
ルターなる人物がいたということですか？
だとしたら全然一般的な水準の知識でないような・・・

それがらみで検索したらこんなの見つけた。
個人的に面白いので張っとく。占星術とは関係ないけど。

松岡正剛の千夜千冊『ピューリタン』大木英夫
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0620.html
153 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 06:18:49 ID:???
>>38

>松村占いが、まったく議論に応じなかった、という時点で、
>自らの素性を明らかにしてるわけ。

コアな関係者の間ではその通りかもしれないが。
本気でヤヴァい人はここには来ないっしょ。

「議論封じ」→「失格」→「賛同者は全員馬鹿」
この流れでいうと、前半と後半を混同するような発言が
目に付くなー。

>その時点で、アウトだったんだよ。
>なぜ、言い抜けられると信じちゃったのか、誰にもわからないけど。

平均的な読者は、特定の占いプロトコルの通用範囲を
わきまえた上で発言していると思っていたが、違うの？
どうもラベンダーとやらに遡らないと意味不明らしい
箇所が多すぎるっす。
154 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 06:54:39 ID:???
>>45

脆過ぎてすぐに崩れるから議論そのものを避ける。
占い世界にある程度いればそうした風潮には否応なしに気付く。
立場が不利になりかけるとあの手この手の理由を付けて
排除しようとする村社会的構造が根強く残っているのは確か。

けれど、個人が効用として実感している部分については
論争とは無関係に生き残るわけで。
そういうのをベースにした反論というのは、特定人格を
信奉するのとは別の流れに属すると思うんだけどなあ。

とりあえず宗教板に行け、と言われてもはてな？と思うのは
松村氏の思考と占星術をどこまでクリアに分離できるか
という点で戸惑いがあるからだろうけど、逆にあっちの方面に
占星術のシンボルを持ち込むのはＯＫだろうか？

まぁ情報密度という点から言えば宗教板（とりわけ伝統宗教系）
のほうがはるかに高いから、そちらで鍛えるのもアリだとは
思うけど、２ｃｈの境界問題というのはどの板でもある。
最近見た例だと神社仏閣板で平田神道が煙たがられたり、とか。
155 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 07:53:20 ID:???
>>152

あ、ごめん。おれがアホでした。

酔っぱらってたんで、宗教改革のルターのつもりで、
清教徒革命と書いてしまった。すんません。
156 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 09:09:19 ID:???
>>148
おれが言ってることをあまり鵜呑みにしない方がいいと思いますけど。
それにいまの状況では、占星術を目指す新しい人材なんて必要ないじゃん。

>>151
何か変わっても意識化できる人たちよりもできない人の方が多いのでは。

経験的にはこういう分解拒絶系の思考システムってジワジワ効いてくる、
スタイルのものだと思います。象徴を旨く取り入れた統治方法と同じで、
群集心理を操作するための手段の一つとして使えるし。
弱いとっかかりだけど、足場があるのとないのとでは全く違うでしょうし。

日本がアニメを輸出産業として考えてるのと同じじゃん。
あれだって、日本の長期的な文化戦略でしょ。
アメリカが日本にやった手法を真似ているだけだと思ってました。

だからこそ、自前のプロトコルをストレートに持ち込むスタイルで、
日本国内に入ってきたがる人、集団は結構いると思うけどなぁ。
そんときは、リモコンの操作主は、国外にいるということになりますが。
157 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 09:11:09 ID:???
＜続き＞
まぁ、いまみたいにチェック機能がないまま新しく持ち込まれても、
そんなものは、突き詰めちゃうと誤情報の可能性は高いわけでさ。
なにがしかの意図を持つ側にしてみたら、あえてギリギリの
誤情報を持ち込んだ方が、自他との間に情報ギャップが生じやすい、
つまり心理操作時における効果と持続性はより高まる、となるから
都合がよいんだよ。

こういうブラックプロパガンダ的な側面は、意識化されるべきに思えるよ。
だから、やはり、議論がないというのは決定的にまずかったんだよ。
もう知らんけどさ。言っても言ってもわからないんだろうし。
前から言ってるように、国内か、国外か、
いったいどこで意図的にねじられてるんだか
ハッキリとわからんのですよ。わからないから個別対応しかできないわけ。
傍目にもおかしなところや人たちを、気がついたらチクチク指摘していていくだけ。
現象化していくことで、気がついてもらうしかなかったと。

まぁ、まともで教養ある人たちは「占い」なんてカッコ付けなんだろうけど、
しかしそれこそが、逆説的にいろんなものを覆い隠している側面もあるしね。
周縁ゆえに分析されないわけだから、
ともすれば松村占いおよび、その信奉者たちのように野放図になってくわけで。
158 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 09:17:09 ID:???
＜続き＞
逆説的だが、松村占いは、あまりにも突飛だから良心的（？）なわけ。
あからさまにおかしいから、その思考方法に掴まった人たちも
いきおいおかしくなるし、傍目からも変だ、となるしさ。わかりやすいんだよね。

ヴァールブルグ系の方が、ひょっとしたら警戒するべきものかもしれない。
それは非常にまともに見えるから、という、一見おかしな理由しか思いつかないけど。
ようするにめったなことでは分解できないからだけどね。

159 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 09:45:26 ID:???
>>158

一言。「おかしさ」の基準がコンテクストによって変化するのを
認めるという立場からすると、ずいぶん硬直した見方に思える。
個々人が占いをどう位置付けて効用を見出しているか、
モニターの向こう側は容易に想像できないのと違いますか。

松村占い批判を盾に旧勢力が現状維持を図ろうとする
論理のすり替えは、この界隈で何度か目にしたよ。
そういう形でしかあなたの主張が使われないのであれば
不愉快な人を増やすぶんだけ損ではないかと思って。
160 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 09:56:42 ID:???
もし夜勤氏の働きかける対象が、ルターと清教徒革命を
並べられただけで両者の関係を信じ込んでしまうような
最底辺の層に限られるのであれば、小賢しい事をここで
並べるのはむしろ良くないということになりますね。

>周縁ゆえに分析されないわけだから、

第二のオウムを防ぐ門番の役を任せて、やはりこちらは
去ったほうがよろしいのでしょうか。
161 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 10:37:16 ID:???
たとえ相手が夜勤氏だけであっても、議論の進行
そのものを警戒している勢力は存在するようです。
理由は言うまでもないことですが。
162 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 13:33:26 ID:???
＞松村占い批判を盾に旧勢力が現状維持を図ろうとする
＞論理のすり替えは、この界隈で何度か目にしたよ。

それもコップの中の嵐でしょ。
たぶん２０年以内に適当なものはぜんぶ淘汰されますって。
だから逆にやばいんだよね。

言ってることが矛盾するようだけどさ、新しい「仕掛け」を作るべきなんだよ。
しかも、本気で、まっとうなスタイルで作らなきゃらないわけ。

哲学的な問いとしか言いようがないものが、この界隈で出てきてさ、
それに対して多くの人たちがまともに思考することで、
さらに混迷が深まっていく、という無駄なプロセスがどうしても必要とされているんだよ。
そういうまともな蓄積がないとこのスピード感の中では
あっというまに崩れてしまうわけ。んで、その後が決定的にまずいわけですが。

特定の方向以外に「意味」を捻れなくなるし、ずらせなくなる。
個人的には、その手の硬直をもっとも警戒している。
だから、なんかへんだよなーとしか思えない某占いだって叩かないようにしている。
瓢箪から駒ということもあり得るわけで。

松村占いでやってるような、矛盾を指摘するという行為は、
やればやれるんだろうから、ちったーまともな問いを出せよ、ということなんだよ。
163 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 14:07:30 ID:???
議論できないのがまずいのは、「意味」が硬直するから。それ以外ないよ。
決断と判断は、時期が来たら誰かがしなければならないんだけど、
議論したって、何か一点に収れんするなんてありえないはずでしょ。本来は。

捕まえたと思った瞬間に、「意味」がこぼれ落ちていく感覚を共有することで、
可能な限り多方向に「意味」を捻るためのバッファを、
個人個人が内的に保有することが可能になるわけじゃん。
多くの人がその感覚を獲得できれば、暴走列車のスピードを
多少なりとも弛めることができるかもしれないじゃんか。

落ち込む先がわかってるから、裏でごちゃごちゃ動いている人たちが、
いるのではないのか、と思っていたんだが、だが驚くべきことにその人たちが、
意味を硬直させているんだよな。いまだにそれだけは、信じられないんだよな。

ブレーキとアクセルを同時に踏むのは絶対におかしいじゃん。

まぁ、それはその方向なりに、何か理屈があるのかもしれないし、
そりゃそれでいいのかもしれないけどさ、
自分たちが何をやってるのかわかってるのか？と
以前に問いかけたことがあるけど、たぶん、わかってないと思うんだけど。
164 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 18:55:00 ID:???
よくわからねーんですが、硬直しかけちまってる「意味」ってのを俺ら
個人個人がぶち壊す覚悟を、改めて持たなきゃならねえってことですかねえ？
星vs自分、味方無し、タイマン張る覚悟なんかなあ。

ﾄﾝﾁﾝｶﾝな事言ってたらすいやせん、賺してくだせえ。
165 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 22:10:51 ID:???
>>164
得意な分野で、開かれたスタイルで「意味」を納得できるように
個人個人が設定できることが大事かと。
他人の心象風景を必要もないのに束縛しないようなら、さらによいかなぁ。
そういうのをパズルのピースを組み合わせるように
信じる限りに置いて、お互い持ち寄ったりすると発展性があると思います。

どこから登ってもいいし、星占いにこだわる必要はないと思いますが、
この手のツールは歴史が古いし、樹形図のように
思考回路が複雑多岐に分化しているから知的脱出経路が多い、
つまり「意味」を自分の関心事に引き寄せやすく、
比較的自由自在に「意味」をくみ出しやすいというメリットはあります。

ただ、ツールは使いようだとは思います。
見た限りわかるように、特定の範囲に他人の思考と感情を、
あわよくば囲い込もうとする動きもあるわけですし。。。
166 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 22:15:55 ID:???
>捕まえたと思った瞬間に、「意味」がこぼれ落ちていく感覚を共有することで、
>可能な限り多方向に「意味」を捻るためのバッファを、
>個人個人が内的に保有することが可能になるわけじゃん。

それで、あなたはこぼれおちる前の「意味」を掬いとることができたということで？
（それも甚だあやしい）
まずハサミなら、使ってみて切れなければ何の役にも立たないという見地の自分ですが、
硬直化をさける目的でのみ、果てなく議論を続けるのは退屈でとても生産的には思えない。
ある程度、その世界観に身を投じてみなければ体感できない、
見えてもこない物もあるのではないですか？
167 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 22:17:03 ID:???
松村さんの毎月の幻冬舎の鑑定事例は、必ず相談者のチャートに目をこらしてから読むのですが、
どうしたらあのような切れ味で人間像を切り抜いて、
当人の悩みにもきっちり応えてゆけるのか、その展開は毎回予測を超えている。
同じWEBで周波数特性や定在波の非日常的なテーマで語っている月水瓶座の人とは思えないほど、
相手のニーズに占術家として答えを出して応えているからこそ
（ビジョンは真実か否かより、信ずるにたる魅力をもって展開して見せることに意義がある）
”実用”の側面で信用できる。
　
というようなことを書くと、又ビリーバーとして馬鹿にされるのですかね、そう思うと情けない。
168 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 22:23:29 ID:???
>>167
でもたこつぼだからね。それ以外の感想はない。

そんなものを評価する気が知れない。
169 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 22:25:27 ID:???
開かれていないものは、評価できないよ。
最低限のラインをクリアしていないとしか思えない。
それは、本人以外の誰が悪いのでもないでしょ。

敬して遠ざける、ようするにある種のエンタテインメントとして
遠巻きに眺めるだけですね。で、いいんじゃないんでしょうか。

健全でしょ。そのほうが。
170 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 22:29:21 ID:???
情報が全くないから、だからこそ、閉じてるんだ、というわけでもないし。

情報は圧倒的にあるわけ。海外のサイト見たらわかるじゃん。
日本国内だって、関連文献は山のように出ているわけでさ。

ちょっと目端が利くか、利かないか、というだけで、
これほどまでの格差ができるなんて異常なんだよ。
不必要に閉じてるからこそ、こんな格差が生じているだけなんだよ。

そんだけでしょ。
171 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 22:36:13 ID:???
>敬して遠ざける、ようするにある種のエンタテインメントとして
>遠巻きに眺めるだけですね。で、いいんじゃないんでしょうか。

近寄って火傷して、余程こりたという訳で。

>ちょっと目端が利くか、利かないか、というだけで、
>これほどまでの格差ができるなんて異常なんだよ。

使ってなんぼの物なのに、遠巻きにして眺めるだけでは、
格差も生じる訳もないでしょうが。
言辞だけの舌を、信用できないのはそのため。
172 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 22:37:52 ID:???
>>171
信者は相手にできませんが（ｗ。

あなた方が「使ってる」システムなどを
いったいどういう人たちが作ったのか、もう一度考えてほしいのですが。

アホじゃなければさ。
173 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 22:39:09 ID:???
ホント、言っちゃ悪いけど、狂信だけは勘弁してください。


もう少し、筋道を立てて、物事を考えてよ。
174 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 22:53:14 ID:???
>172　参画しておきながら、本人も使いこなせないようなシステムたぁ、
欠陥品でおじゃりますなぁ（ｗ
175 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 22:56:23 ID:???
>>174
いや、当時としては、つじつまはあってんだよ。それなりに。
そのへんは、気をつけて作ったんだし。じゃなきゃ、支持されるはずないでしょ。

ただ、彼の勝手な振る舞い（システム変更）が全部駄目にしたんだし、
それに目を瞑った「松村京都」が事態をますますややこしいものにした。

まぁ、逆の立場からすれば、あまりにもわかりやすすぎて、
口あんぐり状態が続く、と。
176 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 22:58:51 ID:???
とにかく、閉じられたシステムの存在理由なんぞ、いまはないでしょ。
これ、別に松村派に限らないし、占いに限らないと思いますけどね。
177 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 23:02:37 ID:???
要するに、夜勤氏の拘泥は、松村氏本人へではなくて、
構築した書物の世界の維持であったということか。
システムにあわなくなったとして、著者本人を今の今まで否定しまくるとは、
本末転倒ではないのかな。
178 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 23:04:47 ID:???
>>177
あのさ・・・感情が捻れているからそういう曲解をするんですかね？

「身も心も捧げる」という事態が生じる理由こそ、
突き詰められるべきでしょ？　ずっと前から同じことを言ってるはずだが。

占いなんか二の次じゃん。原因をおっていったときに、
この手のブラックプロパガンダの弊害が目についたから、言及しているだけでさ。
179 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 23:06:49 ID:???
まぁ、いろんな方向から、開かれたスタイルで
おっていくのがいいんじゃないのでしょうか。

180 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 23:11:19 ID:???
>「身も心も捧げる」という事態が生じる
確かに、夜勤氏こそ自社出版本のシステムの護りに
「身も心も捧げ」てるからこそ、このスレの自縛霊になっちまってるだぁ（泡）
181 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 23:13:49 ID:???
>>180
あほくさい。話題をそらすのもいい加減にしてほしいですな。。。

自社出版本のシステムを守るためなら、松村マンセーでしょ。
ＭＬで希望者にタダで本をあげたりなんかしないよ。
もう、売りたくないほどうんざりしたから、あげたんだし。

同業者（？）なら、そのくらいわかりませんかね。
182 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 23:15:11 ID:???
たこつぼシステムである限り、斜めに見られるのは、しかたないっすよ。

それは、説話社から出そうが、シャングリラから出そうが、変わらないなら、
ずっとそうみられるんだよ。

残念ですが。んじゃ、こんなところで。
183 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 23:19:23 ID:???
自分が構築したものへの膠着、
一個人への崇拝、憧憬、
酩酊している状態は、どれほども違わず、としかみえないのだけど。

184 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 23:21:41 ID:???
>>183
構築したものが結果を出さなかったから壊した、という事実を無視するのは、
フェアじゃないね。

こんなたこつぼなんかいらない、といってるんだし。
なんか、よい意見があればウェルカムなんだしさ。それを通して開かれていくわけで。

185 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 23:30:47 ID:???
>構築したものが結果を出さなかった
書誌的な世界への愛着が過ぎるのは澁澤龍彦みたいであるな、
進化（？）の階段を上る著作者、熱狂的な読者（いいじゃないですか）、
人的な環境に編集者は、ついてゆけなかっただけ。

ついで、構築、参画としたけれど、一から同じような著書を書けと言われても
恐らくムリではないのかな。
この状況を肯定できぬのなら、いっそ毀してしまえ、というのは大人気ありませんね。
186 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/03 23:36:33 ID:???
>>185
まぁ、もう少し、たこつぼな話題でない方向へ行きましょうよ。

松村占いの問題は厳然としてあるわけでさ。
話題をそらそうと必死なのはわかるし、その努力は認めるが。。。

その問題は、松村占いに限らないわけで。
視野が狭すぎますよ、あなた。
187 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 23:50:44 ID:???
グータンの新趣向で心理占星術家としてピックアップされた鏡リュウジ氏の話なら
いよいよたこつぼエッセンスですかな。
波田陽句は、ざらっとサンサインとルナサイン、天体の偏りで観て、
先週のインパルスは、相棒同士のチャートを比較、過去と未来を（時間の都合上苦しい）仕事の面で俯瞰、
一人の天頂に冥王星が来ているから、計り知れない変化がある、など宣う。
それ聞いて、あれ学術肌が売りで、「占星術はあてものではない」と言っていたこの人にして、
やっていることは同じじゃないかと。
188 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 23:59:19 ID:???
某掲示板によれば、海外で一人の人物を１２人がそれぞれ異なる手法でブラインドで
占うのに興味を惹かれたからだと言っていたが、
心理占星術にしろ、魔法の杖にしろ、時流を先取りして、売れ筋の波に乗るこの人の嗅覚には鋭い物があるから、
ＴＶ公開でチャート読んでいるのは、無視できぬ。

最近著作モードはお休みしているのか、あちこちで対談、対談式講演が多いけれど、
占星術の占い的な側面に光を当てるつもりなんですかね。
それじゃ、夜勤氏の言っていた占い後退の波は来ぬような。
189 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/04 04:10:23 ID:XWPNPLFP
くだらない。
190 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/04 06:15:07 ID:???
さよなら。
191 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/04 09:04:21 ID:???
>>187-188
適当なものは、血液型占いが批判されるように淘汰される
（あるいは、単にエンタテインメント化する）けど、
占い後退の波（？）なんてものは来ないよ。

ずいぶん前から、過去のものを積極的に掘り下げる方向へ進んでる。
結果としてたこつぼ化が無理になってくるのは、とてもいいことだと思いますけど。

>>190
さよなら。
192 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/04 09:17:01 ID:aWLXFSPA
ようするに、「意味」の与えられ方が、いままであまりにも一方的だったわけ。
それは変だ、ということにみな気がついたの。

なんで、トップダウン式に「意味」を一方的に与えられなきゃならないんだ？　と。
おかしいでしょ。そういうのって。どこ見たってそんな分野ってないじゃんか？　

あるとすればそれは、非常に特殊な意味での「宗教」なんだよ。

まぁ、結果が出ないものは駄目だな、と心理的に切り捨てるのが無難ですよ。
あるいは、結果が出ても、相手の説明に納得できないものは、基本的には保留。
自分の知性や経験が足りないのか、相手が嘘ついてるか、わからないでしょうし。
193 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/04 10:37:55 ID:???
保留ってことさえ知っていればいかなる知的探求でも危険はミニマムに出来る
松村氏に対しても同様
ナイーブな経験者に言われたからって単純に切り捨てるのは勿体無いとこがいっぱいある
トップダウン式に与えられてるかどうかってむしろ受け手の問題なんだし
むしろ数的には教徒よりも傍観者的立場、俯瞰を目指す者のほうが多いんじゃない？
194 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/04 10:54:19 ID:aWLXFSPA
>>193
何いってんだか。

受け手の問題、という具合に対等な立場がさもあるかのように
話を組み立てるのは、実際の力関係を無視しているし。
無見識にもほどがある。ニューエイジャーはこれだからなぁ。

そういうことを言い始めるから、信用できなくなってくるんだよな。
現実には、「教える立場」のほうが優位に立ってるに決まってるでしょ。
アカデミックハラスメントの記事など読んだことないんでしょうか？

だから、教職にあるような人が語った「占星術がおもちゃだと気がついたか」
という言葉にこれほどまでに怒ってんじゃん。
195 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/04 11:14:33 ID:???
「受け手の問題」というたぐいのロジックはホントいい加減にしてほしいよ。

システムを作ったやつにもっとも大きな責任があるのは当たり前。
日本国を統治するシステムが間違って、お馬鹿な結果しかでてないなら、
日本政府が悪い、というのとなんらかわらん。

ここまで話を具体的にしないと、頭の中に霞がかかった人にはなにもわからないんだろう。
196 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/04 12:13:03 ID:???
対等の立場、なんて話してないよ
全身全霊で取り込んで、思いっきり傷ついてって
そんな濃いひとのほうが少数派だって言ってんの
俯瞰するためのツールとして使えるってあなたも認めてなかったっけ
197 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/04 15:42:38 ID:???
こちらの内面がわからないのはしかたないけど、
またなんかえらい誤解されているんだよなぁ。

まぁ、いいけどさ。
しかし、おれの人格に踏み込まれてもおれは何も語らないわけだから、
どうどう巡りでしょ。もう少し生産的な話をしましょう。
198 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/04 18:23:33 ID:???
このスレでは、このツールは人々の知性を伸ばす道具になってないよ。

本来は、そういうものじゃないはずじゃんか。
いろんな人がアクセスした、迷い続けてきた、
知的財産のようなものがヨーロッパ、アラビア（たぶん日本にも）
無数にあるわけじゃん。

でもさ、この場所では、おもに松村占いに阻まれて、
いま現在、誰もそこに全然アクセスできない状況だったでしょ。
松村占いのルートから思考がはずれると叩かれまくってたんだし。

おれは、それが変だ、と言ってるの。
歴史的財産となっている占星術を巡る知的樹形図を
誰にでも、自由にさかのぼる権利はあるし、
それを邪魔するなんてことは誰にも許されない、と言ってるの。
199 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/04 18:39:58 ID:???
職業、門地、性別、学歴、認識力、宗教、人種、国籍の違いなど
一切関係なく、内面の自由（探求の自由）は
その人が望む限りにおいて保証されていなければならない。

探求行為において「われわれ」と「彼ら」という分類は一切認めないです。

松村占いをやってる人たちの中に、
そういったところで人を二つに分ける発想をする人たちがいたから、
怒ってたというのはあるよ。
たとえばさ、仮に人権板で読むことができるような調子で、
「部落の出身だから、おまえは探求するな」
という語調で語られたら、人はどういう感情を抱くと思う？　

怒り心頭でしょ。あり得ないじゃん。そういうの。
でもさ、人を二つに分ける人たちがやってることは、
つまりそういうことなんだよ。その手の差別的な感情は認めがたい。

誰だって、いつか自分で諦める。万人に、そこまでやらせろ、と言いたい。
無駄なトラップは必要ないじゃん。
200 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/04 20:35:26 ID:???
必　死　だ　なｗ
201 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/04 20:59:41 ID:???
おれじゃなくとも怒るって。普通。＞２００
202 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/04 22:10:35 ID:???
>>192
>ようするに、「意味」の与えられ方が、いままであまりにも一方的だったわけ。
>それは変だ、ということにみな気がついたの。

今の社会では殆どの分野に及んでいる思潮だと思うけど。
権威者の言葉＝胡散臭いという図式が広まるのを加速するような
事件というのは日常的に頻発しているわけで。
誰の言説だって自分流に取捨選択して組み立て直した上で使う。
それでいいんじゃない？

>>194
>現実には、「教える立場」のほうが優位に立ってるに決まってるでしょ。
>アカデミックハラスメントの記事など読んだことないんでしょうか？

それは空間的な縛りが効く、閉じた関係に限られるのでは？
最近ここで書き込んでいる人の中では、そんな立場にあるのは
少数派だとみたが。

>>195
>日本国を統治するシステムが間違って、お馬鹿な結果しかでてないなら、
>日本政府が悪い、というのとなんらかわらん。

それはそれとして、しかしそこで終わらせてはつまらない。
本当に意味あるものはシステムを乗り越えて発展する。
はっきりと目に見える形ではなくとも、集合的な空気を伝達する
媒体はしっかり機能していると思うよ。たとえば演劇しかりで。
203 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/04 22:42:21 ID:???
>>198
松村氏の言説の長所を吸収しつつ、そういう探求にも開いた目を
持つのは不可能ではないと思うけどな。
本当に役に立つものを求めるなら、占いがすべてだとは夢にも
考えないだろうし。
ただし、内面的な強度はある程度要るかも（自分は占いから
ここに入ったわけじゃないので、実のところ、思考が閉じていると
いうのがどの程度の状態を指してるのかピンとこないのです）。

>>199
>たとえばさ、仮に人権板で読むことができるような調子で、

直接話題とは外れるが、この板では周縁分野の特性として、
そういう種類の事柄が表立って攻撃されることは少ないと思う。

>松村占いをやってる人たちの中に、
>そういったところで人を二つに分ける発想をする人たちがいたから、

誰かがこれからそんな乱心を起こしたところで無理でしょう。
ただ、このスレではないが、他分野の知識の存在自体を否定
するという増長した態度を目にすることがあるので（これは
流派に限らないどころか占い反対派にも存在する！）、やはり
病んでいる部分はあるなと思う。

ようするにだけど・・・「松村占い」のユーザーでも、松村氏を
権威者とは捉えていないのが大半じゃないのかなあ？
204 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/04 22:51:50 ID:???
俺は203とは別人だけど

>>198
>でもさ、この場所では、おもに松村占いに阻まれて、
>いま現在、誰もそこに全然アクセスできない状況だったでしょ。
>松村占いのルートから思考がはずれると叩かれまくってたんだし。

ふーん、それは知らなかったなぁ
それが事実なら確かに問題だなぁ
俺は松村研究会は２回くらいしか行ったことないし
このスレも常連じゃないし
取り巻きのこととかもあまり知らん

ただ一読者として松村氏の透明な知性から得られるものを切り捨てるのは
俺にとってはあまりに勿体ないんだよね
別に信仰してるつもりもないけど凄い部分は凄いんだし
吸収できる部分を吸収したいってだけ
夜勤氏にもそういう時期があったでしょ
松村読者を一緒くたにして茶々入れないでくれよ

彼自体を権威的だったり排他的なひとには全く感じないんだが
そういう世俗的なこととかけ離れている気がするんだが違うの？
身も心も捧げるだなんて想像だにしなかったよ

真理の探求のためにAかBか！なんて迫らずにAもBもいいとこを取り入れればいいんじゃないの？
205 ：203：05/02/04 23:39:03 ID:???
こう書くと夜勤氏がどう思われるか知らないが、
＜数＞の関係でいえば、順序的に自分より優位にあるものと
劣位にあるものを一緒くたにして（すべて劣位にあるものと
見做して）扱った結果逆転が生じてコミュニケーションが
不自然になり、感情が荒れる。

自分がアクセス可能な最高次の感情に支配されるのは
誰でも同じだろうけど、抽象的なものを言葉だけで伝えるのが
一般的に困難なのはご承知の通り。
自分のいる段階を進めて引き離せば余裕が出てくるけど、
隣接した奇偶の関係では難しい。そういうことでは？
206 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/04 23:39:26 ID:aWLXFSPA
>>204

＞ただ一読者として松村氏の透明な知性から得られるものを切り捨てるのは

こりゃ嘘だよ。透明な知性なるものがあるなら、
周囲の人たち含めて、もっとクレバーな会話してるって（おれ含めて）。

まぁ、たまに面白いものがあるのは認めるけど、いずれにせよ、

「探求行為において「われわれ」と「彼ら」という分類」

をする人たちは、やっぱ好きじゃないね。信用できないでしょ。それって。
207 ：203：05/02/05 01:15:50 ID:???
教祖・信者関係に陥るかどうかは、「遊び」とか「実験」と
いった要素にどれだけ寛容であるかに左右されるところも
あるんじゃないかな。

自由に動けることは独立性の強化に大いに資する。
遊びの精神を内側から理解できる人は、松村氏の活動に
含まれるそうした属性（ひょっとしたら全てが？）に対して
免疫があるので振り回されにくいはず。

まぁそうだとしても、情報の受け手の資質に依存する部分を
極力減らすシステム化の方向性というのを否定するつもりは
ないのだけれど。

俺の場合、個人的な背景である教育環境が「解らないのは
お前のやり方が悪いせいだ、人に尋ねるのは最後にしろ」
という姿勢が全てみたいだったから、占い世界の情報伝達
に対して特に違和感を抱かなかったということはある。
208 ：203：05/02/05 03:58:57 ID:???
>>206

横レスだが、「透明」という言葉をめぐって擦れ違いがあるかも。

>周囲の人たち含めて、もっとクレバーな会話してるって（おれ含めて）。

「自己開発のツール」と銘打っているかぎり、需要と供給の
関係通りにユーザー層が決まってしまうんでないかな。
とりあえず個人の役に立てばそこで終わってしまうというか。
癒し系の応用を除けば、内面の成果を目に見える形で表し、
依拠したものをそこから間接的に評価してもらう程度しか
思い付かん。つうかネタは隠したほうが利口なくらいで。

ある程度コツをつかめば、従来仰々しい儀式、難解な経典、
奇妙な寓意、煩雑な小道具で隠蔽されてきた様々なものの
意味に近付く短絡ルートを開示しているように思えてくる。
勿論そっちの方向だと全然一般的ではなくなるが。
209 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 09:31:51 ID:oclDiT8p
>>207

＞まぁそうだとしても、情報の受け手の資質に依存する部分を

一見正しそうだが、明らかに状況判断を誤ってるよ。
心が弱った人たちだけが、占いに頼る、というのは、言うまでもないことだし。
それほど善意には捉えられない。

何かニュートラルな状況を思考実験のレベルで設定することはできるだろうが、
そりゃやはりなにか違いますってば。

象徴と言葉をぶんまわすことの意味に気がつかせない環境で、
精神的な弱者を、操作的かつてきとーに扱っていた人たちを知ってるからね。

その人たちの心象風景もよーく知ってる。
何か邪な思いがなければ、公刊されている書籍の情報まで隠すはずもないでしょ。

210 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 09:46:31 ID:???
一言で言えば、やってたことがデタラメすぎて、
言い抜けられる余地がないってことなんだよ。

このスレの１から読んでみたら、
状況がどうなのか言うまでもないことでしょ。

知らないから擁護できる、というのもそりゃちょっとね。。。
211 ：203：05/02/05 10:21:57 ID:???
>>209
>心が弱った人たちだけが、占いに頼る、というのは、言うまでもないことだし。
>それほど善意には捉えられない。

現状がそうなのだとすれば、まあしょうがない。

>象徴と言葉をぶんまわすことの意味に気がつかせない環境で、

自分も一時期ぶん回していたことがあるから、思いがけず
ここに縁ができたようなもの（苦笑）。悪意はなかったけどね。
思いっきり追求している間は「弱者」の存在には目が行かない。

>>210
>知らないから擁護できる、というのもそりゃちょっとね。。。

どうやらあなたに任せるしかなさそうだ。
欠席裁判の弁護人（元被告？）を務めるのも限界ということか。
もう利害が重なることもなくなったし、本当にさよならだな。
212 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 10:46:22 ID:???
松村派（？）の２１１が言ってるのは強者の論理だよ。

だが、占いに集う人たちは弱者がほとんど。
そのズレを無視して話をするからおかしいことになる。

マインドコントロール的な要素が強い占いを、
精神的弱者に対して適用するための配慮もないでしょ。
213 ：203：05/02/05 11:10:33 ID:???
>>212
いやあ、もともと強者（？）だから。

自分の感情を素材として対象化して、壊して再構築し・・・の
繰り返しに慣れると、占いの範疇を遥か飛び越して
＜魔術＞とか＜錬金術＞と称される領域に入ってしまう。

>マインドコントロール的な要素が強い占いを、
>精神的弱者に対して適用するための配慮もないでしょ。

一言余計というか・・・別にいいけどね。
そういう意味では、私は若い。
対人の占いなどやるつもりはないので、掲示板から退けば
それで済むこと。
214 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 11:13:46 ID:???
さようなら、というのにいつまでもいるのはよくないよ（笑）。

口で言ってるほど強くないね。んじゃ、バイバイ。
215 ：203：05/02/05 11:18:29 ID:???
>>214
あなた以外にも読者はいるでしょうから。
説明すべき部分はしてから去ろうと思ってね。
216 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 11:19:51 ID:???
>>215
いや、もういいよ。いいわけがましいな。

とっとと去るべきでしょ。もう来ないように。
217 ：203：05/02/05 11:21:34 ID:???
・・・そんなに邪魔ですか？
218 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 13:16:19 ID:???
在野であっても立派な研究をする人は尊敬されるじゃん。
わかりやすいところで言えばトマス・テーラーみたいにさ。
こちらもコンシュマーな人にすぎないから、所詮「なんちゃって研究」なんだけど、
その程度の自分がわかってたら、なんか言っても「あーごめんよー」って
具合にどこかで謙虚になるじゃん。そういうのが感じられないんだよな。

あるいはサービス業やってるなら、サービス業として割り切るべき。
「身も心も捧げる」なんて口走る人を裏で作っちゃいかんよ。
常識的な「ご商売」の範囲を超えちゃってます。

自分の感情の分解とか再構築とか言い始めると、
松村派がやってることって、実はＣＩＡが裏にいる、
洗脳プロジェクトの実験でしたって視点の方が遙かに納得できる（苦笑）。
219 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 13:21:40 ID:???
夜勤 ◆yNP.NCYEjg がいる限り誰が何を言おうが同じじゃろうて。
220 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 13:25:26 ID:???
松村派があまりにも頑なだから、の間違いじゃないの？

ニューエイジ・ムーブメントそのものが、
実はＣＩＡの秘密プロジェクトであってもおかしくないのでは？
という＜妄想＞が最近わいてきてんですが。
やってる当事者が知ってるか知ってないかはどうあれ。
なんでこんなに質の悪いが日本国内で喧伝され続けてきたのか、
誰もまともにチェックしなかったのか、さっぱりわからん。
221 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 13:30:18 ID:???
妄想は楽しいねｗ
でも何でもかんでも想像に頼っちゃいかんぜよ。
２ちゃんで身元を明かすのは余程の事が無ければありえないからして。
222 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 13:47:36 ID:???
あと、匿名掲示板に人格があるなどと思うな。
疑心暗鬼が生きる糧である君には必要な場所かもしれんがの。
223 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 14:20:56 ID:???
でもさ、いま思うとニューエイジって変だよね。
あの偏り方は妙だとしか言いようが。。。

>>222
言い逃れできないからと言って、そういうのは通用しませんよ（苦笑）。
むしろ、匿名だと信じている人たちの本性が現れてたはずだ。

わりと初期から２ｃｈを疑ってた人の方が少ないだろうしさ。
224 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 14:26:54 ID:???
まぁ、「占星術がおもちゃだと気がついたか（嘲笑い）」だもん。
それまでの流れは、すべて、その時点で終わってるじゃん。
まじめに考察する対象や人々じゃないんだよ。

だから、おれなんかは、自然学に流れたんだしなぁ。
225 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 20:14:47 ID:???
>「占星術がおもちゃだと気がついたか（嘲笑い）」

松村が夜勤と手を切りたくて、なんて言ったら一番効率いいかなと
夜勤のホロスコープ読んで考えて出した言葉がこれだったんじゃないの？

私だったら全然傷つかない言葉だし。
そのへん松村先生は第一級の占星術師だね。
226 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 20:27:06 ID:???
松つぁんではなくて、↓北海道在住の方だよ。
>まぁ、「占星術がおもちゃだと気がついたか（嘲笑い）」だもん。

最近このフレーズよく持ち出すが、引用としてフェアではありませんな。
◆このセリフの直近の話の流れについて殆どふれない。
◆相手の職業的なスタンスを重視して、殊更に言ってはならない暴言として非難する。

前者について推定ですが、電話口でのインタビューと言う場で、
あなたが彼の御仁を苛つかせるような食い下がり方をしたのではないか？
（２CHでもあなたがデフォルトで出している、どんな相手に対して距離を置かない態度が、
年長のその道の先達から反感くらった可能性は大有り）
相手が特に義理も利得もない、非メジャーの業界人の若造ということで、
そのような侮蔑の言葉の原因になったのでは。
確かにそう言われたら腹は立つだろうが、
社会に出たらそんな経験は山積みでさっさと忘却の彼方に捨ててゆくもの。
227 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 20:27:59 ID:???
後者については、自分の周囲は彼の人と同業者ばかりなので（身内をかばう訳ではないが）
全部が全部、聖人の人格者でも、有能者でも、欠陥のない人間でもないことは当たり前過ぎて、
職業を盾に非難のタネにしようなんてアホくさい。
（部落の件について憤ったのと裏腹に、職業で聖人君子として相手に規制をかけるのは、偏見に近いような。
経験では、相手に聖人を要求すると見えて、実際は公僕、いや奴隷扱いしようとする人もいる）
しかも、この方のＨＰでも冊子でも、本業について殆どふれてないし（公務員は副業禁止）、
アストロロジーやソフト開発したのは、本業とは別な顔であるし。

目下の者を小馬鹿にするような人格的に大したことない相手であっても、
ソフトのヴァージョンアップやメンテは律儀に継続されていて、仕事きっちりには感謝々々。
背後に宿命論や宗教色が濃いのは煙たいけれど、
今まで日本語の占星ソフトは４本ほど使って、度数がずれて話にならない杜撰な物や、
改訂版が入手できないのがある中で、使い勝手があり、これがないと困る位デス。

たぶん、相手があなたでなく、話の進行次第では、そんな言にならず本気で語っていたのでは。
228 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 20:30:16 ID:???
>それまでの流れは、すべて、その時点で終わってるじゃん。
◆あくまで一個人の過分に感情的な言質に過ぎないのに、
歴史的な重みさえあるように喧伝するのは大袈裟。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
あえてこの繰り言に至るのは、こんな大物（サブカルだけど）と渡り合ってきたんだぜ、
という印籠だという印象しか持てないのですが。
　　　　　　　ハハァ～（とひれ伏す土民は、腹の中で嘲っている）

で、203さんにさよなら言っちゃうあなたも馬鹿だね、
形而上の語りにも半ばマジで対峙してくれる貴重な人だったのに。
229 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:17:41 ID:0/gOq1th
いや、いずれにせよ、日本の占星術は終わってるんだよ。
あの言葉が、とどめだったというだけであってさ。

おれが、関係者各位にインタビューしたってのをすっかり忘れてるようですね。
みなさんは。。。

230 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:20:58 ID:0/gOq1th
いつまでも、たこつぼにいるのは止めようよ。

気で何かやってる人たちじゃないんだから、
その言葉を鵜呑みにしても、どこにも行けないでしょ。
231 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 22:24:48 ID:???
精神的弱者を搾取しないとなると
占い稼業の存在自体の否定になってしまう
片足突っ込んでるんだから
232 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:25:34 ID:???
×気で何かやってる人たちじゃないんだから、
○本気で何かやってる人たちじゃないんだから、

ここで誰かが叩きたがってる鏡氏は、
ここで妙な理屈を組み立てている人たちより、
よほど誠実な言葉を語ってるじゃん。よほど好感が持てるんだよ。

ハッキリと、お仕事はお仕事っていってんだしさ。
それ以上追求するのはさすがに無粋。
233 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:36:30 ID:???
>>231
逆にチャンスだと思うけどね。
いままで放置されていた分だけ、掘り起こせるネタは山ほどある。
この分野に参画したがってるアカデミシャンも実はそれなりにいる。

おれがビジネスモデルを組み立てるなら、
学んだ人が、学んだことが無駄にならないように、
あるいは教える側の人にも学問的な業績にもなるように
それなりにきちんとやるし、誰からも後ろ指を指されないし、
馬鹿にされないものにまでやってのけようとしただろう。

この分野は、やれば異常に深い。
編集屋の発想なんだろうけど、本のネタなんていっくらでもあるよ。
そのための土台となる作業は、それなりにやってたんだしさ。
特定の人物の人格のうちに閉じる、という方向性がなければ、
結構なんでもできたんだよね。
234 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:42:03 ID:???
アメリカの人たちが進んでる方向性は、
一つの指標になると思うよ。

あれだってやり始めたのは、それほど古くないんじゃないのかな。
235 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 22:43:18 ID:???
結局夜勤は自分の周囲にあるものでしか物事を語らないということか。
236 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:44:57 ID:???
>>235

うーん。。。もう少し具体的に。

というかさ、>>227なんかさすがに、邪推がすぎるじゃん。
237 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 22:47:03 ID:???
>>236
ここで扱ってるテーマが、夜勤の生活圏から得られる情報で
どこまで把握可能だと思っているのか？ということ。
238 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:47:46 ID:???
>>237
いや、さらに抽象的になってきたんだけど。
239 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 22:51:23 ID:???
>>238
ここで具体的に言うってどういう方向なわけ？？

経験からあれこれ言うでしょ。
その言葉に同意する部分もあれば、ムカつく部分もある。
理由が正当なら納得できるが、できないものが多い。
だから、語りかける相手を間違えてんじゃないかと。
240 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:52:48 ID:???
>>239
いや、それは誰だってそうでしょ。
むかついたり、同意したり、そりゃそうだよ。

理由が正当だと思えるものは、どういうものでは、
そうでないものは、どういうものなのさ？　

語りかける相手と言うが、名無しさんなのに。
それを言うなら、まずあなたの立場をまず明らかにするべきじゃん。
241 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:54:00 ID:???
ようするに、ここは松村スレだから、松村氏に行ったインタビュー内容を、
ここで明らかにしろ、ということ？

その場で発表の承諾を得ていないので、それはできないよ。
242 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:55:44 ID:???
流さんの言質は、その場で発表云々の確認をとった。

だから、「占星術にはなにもない。空っぽだ」という
言葉を語った、ということをここで言ってるわけですけど。
243 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 22:56:20 ID:???
>>240
>それを言うなら、まずあなたの立場をまず明らかにするべきじゃん。

何度でも言いたいようだけど、それは無粋だよ。
２ｃｈは名無しがデフォルト。
オフで会ってコテハンの覚書を取り交わして、なんてステップを踏まないと
信用はできないのと違う？
244 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 22:57:30 ID:???
>>241
そんなことは誰も求めていない。
245 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:57:54 ID:???
>>243

いや、だったら話はできないじゃん。
立場もわからないし、対応のしようもないよ。

あとさ、古い友人や知人以外には、おれは会うつもりはない。
246 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 22:58:39 ID:???
>>245
>あとさ、古い友人や知人以外には、おれは会うつもりはない。

それは、２ｃｈという場でも同様ですかね。
247 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:58:44 ID:???
>>244

ようするに、探求心がないんでしょ。

松村氏に聞いてみてよ。それを教えてほしいね。
彼は頭がいいから、なに語ったかくらい覚えているだろうしさ。
248 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 22:59:41 ID:???
>>246
そうだよ。お互いがアイデンティファイできるようなＭＬやミクシィならともかく。

２ｃｈこそ、誰にも会えないよ。
249 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:00:47 ID:???
何言ってんだか。
社会的立場の枠を使って２ｃｈの発言から憶測するには限界がある。
それに気づいてないとは思えないんだけどなあ？
250 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:01:48 ID:???
ここは、イリーガルなものまで含めた情報交換をする場所だから、
それによって己の内面になにがしかの刺激を受けられれば、
ラッキーくらいに思ってればいいんじゃないのかな。

251 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:03:28 ID:???
>>250
一般読者の態度としてはそれが妥当だろうね。

あのさ、次回からは夜勤氏が自らスレ立てして、
「おれが知ってる関係者以外の書き込みはご遠慮下さい」
とでも注意書きしといたほうがいいって。
252 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:03:32 ID:???
>おれが、関係者各位にインタビューしたってのをすっかり忘れてるようですね。
インタビューしたくらいで、相手に匹敵できると思う頭が錯覚の塊。

邪推が過ぎても夜勤氏には遙かにおよばぬ227ですが、
相手のぼろっと出た一言で、鬼の首とったみたく騒ぎなさんな。
彼のソフトのユーザーは、あなたが出版した本よりも数多く、
…ギリシャやらルネサンスの古典にしても、その当時の識字率や
文化人の割合を考えたら、現在のPC利用率は驚異的…
皆の学習への貢献度もくらべ物にならないことよ。
253 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:05:09 ID:???
>>252

であっても、ダメなものはダメだからさ。残念ながら。

まぁ、利益共同体でやってるからかばうんだろうけど。
それ以外の理由は考えにくいね。あるいは、本人か（苦笑）。
254 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:07:03 ID:???
あとさ、彼あるいは彼女が本を書いているんですか？

まぁ、どうでもいいけどね。
おれが知ってたとしても、それはそれでずいぶん昔のことだしさ。
255 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:08:11 ID:???
「教える立場」なら、恥を知れ、と。

その一言ですよ。
256 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:12:38 ID:???
>「教える立場」なら、恥を知れ、と。
公の立場で教えているのは、占星術と関わりないことでしょーがっ。
そういうへ理屈こねるから、流氏にしろ、まともに相手にされなかったのでは。
257 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:13:46 ID:???
>>256

アホすか。

んじゃ、占星術なら嘘をついてもいいというわけですか。

それでやってるなら、そりゃ相当な悪（わる）だよ
258 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:14:31 ID:0/gOq1th
ちと上げるか。

空気が悪いよ。ここ。

流氏に関しては、もう一人連れて行ったからね。おれ以外にも。
259 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:15:12 ID:0/gOq1th
ホント、嘘つきや詭弁が多いよなぁ。

ごちゃごちゃ言うなら、自分で言質を取ってきなよ。
それとつきあわせるからさ。
260 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:16:17 ID:???
このスレは本当に余計なぶつかり合いが多いけど、
一方的に相手像を設定されて、「探究心がない」などと
のたまわれると、ふつう「何様やお前？！」ってなるでしょ。
さもなくば、名無しは一緒だから身元を明らかにせよという。
その二者択一を迫る余裕の無さがたまらないという
至極単純なことだよ。

やはり、部外者禁止の看板を立ててください。
それも物凄く狭い範囲に限定した、ね。
261 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:17:16 ID:0/gOq1th
ざんねんながら、詭弁が多すぎる。

しかも、なにも言質すらとらないまま、推測ばかりじゃん。

部外者大歓迎ですよ。むしろ、関係者こそ、必要ないでしょ。
適当な文言ばかり言ってる関係者なんだしさ。
262 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:17:33 ID:???
嘘？
いや、食い下がり方で相手が腹に据えかねてきた、と睨む。
この場で逐語再現して反論するならば別だが。
263 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:18:25 ID:0/gOq1th
>>262

おれが言ってることが、情報としても信じられないなら、
自分で言質を取ってくればよい。

それだけの話でしょう。
264 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:19:21 ID:0/gOq1th
「占星術がおもちゃだと気がついたか」という言葉に至った
話の流れは、ずいぶん前に、何度か書いたよ。

まぁ、過去スレでも読んでください。この板のどこかにあります。たぶん。
265 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:23:52 ID:???
>>261
そちらのいう関係者とそれ以外の分かれ目ってどこですか？
このスレは松村氏に関連したものである以上、全く縁の無い人が
入り込むとは考えにくいのですが。
266 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:24:12 ID:???
つうと、前世紀極東の一アマチュア研究者の一言で、
とうとうと続くアストロジーの歴史は幕を閉めた…
得意の翻訳ツールで各国のサイトへその旨の発表をされてはいかがかな。
こんな穴蔵板で膠着続けるよりも余程有益ではありませんか、是非。
267 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:26:11 ID:0/gOq1th
>>266
というか、この話題にはそんな価値などないよ。
そもそもアストロロジーの歴史は、一般ユーザーの間では
日本国内では、実は始まってもいないじゃん（ｗ。

まぁ、神聖幾何学あたりの情報確認をするだけだよね。
あの辺に期待するしかないね。
268 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:28:21 ID:0/gOq1th
単純に、社会的に満たされない自分を満たす道具として、
星占いを９０年代に使った人たちがいた、
それに巻き込まれてしまった、あほな人たちがいた、
もうこういうレベルで物事を組み立てるのは止めた方がいいよね、

という程度なのだから、２ｃｈで十分。
269 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:29:15 ID:???
「占星術がおもちゃだと気がついたか」の人はいつオモチャに扱った訳？
言説言説いうからにはどういう嘘なのか説明できるんだろうな？
270 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:30:08 ID:0/gOq1th
>>269

知らんよ。自分で聞いてみ。

こちらが一方的に答えるなんて、馬鹿らしすぎるし。
271 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:30:16 ID:???
相手の失言を盾にとり、いつまでも管をまく。
入れ込んで熱中している人たちの所へ行って水を差す、
否定することで相手より優位に立とうとする。

て、まるっきり生産性のない負け犬の所業ではありませんかい。
272 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:31:08 ID:0/gOq1th
まぁ、ちゃんと反論できない君も、そうとう何か負けが込んでるようだよな。＞２７１
273 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:32:00 ID:0/gOq1th
いろんな問題が絡み合ってるから、
これはややこしいんですよ。

ようするに、マインドコントロール問題にひとまず、
還元しようとしているわけでしょ。

それが一番手っ取り早いじゃん。
274 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:33:49 ID:???
>>270
知らんのによく掲示板で叩けるな
おまえの論理は滅茶苦茶もいいとこだ。
275 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:34:47 ID:0/gOq1th
>>274
というか、１から１０まで教えなきゃならない義理はないし。

関心があるなら、調査は自分の足でしなきゃさ。
そんで、お互いの情報をつきあわせることができるわけでしょ。
276 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:37:34 ID:???
>>275
掲示板に晒した時点で説明する義務はお前にあるんだよ。
お前がやったのは一方的中傷だ。
277 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:37:59 ID:0/gOq1th
>>276

物事はギブアンドテイクじゃん。

情報だってそうですよ。
278 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:39:15 ID:0/gOq1th
まぁ、本人登場と言うことでいいんでしょうかね？

お元気ですか？＞２７６

279 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:39:20 ID:???
>ようするに、マインドコントロール問題にひとまず、
>還元しようとしているわけでしょ。

♪マ～インド～、コントローォル～♪

それは、原田くん　

あ　ん　た　の　所　業　で　し　ょ　っ　！

残　念！！
280 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:41:24 ID:???
>>277
情報って、何がほしい？
281 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:42:48 ID:???
公憤って、言い出しっぺが一人で騒いでるうちは
客観的には私憤にみえると思うけどな。
282 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:45:43 ID:???
あえて私怨と呼ばなくとも、ようするに夜勤のこだわりによって
すべてが掻き回されているようにしか見えないのだが。
「弱者」の論理にすがるのは一時的な同情は期待できるが、
結局は見捨てられるものだよ。
283 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:51:30 ID:???
誰かを叩く。
本人はハッとして、自分に非があったのかと反省を試みる。
しかし納得のいく理由が見当たらない。
攻撃してくる人間と渡り合おうとしても硬直してばかりで
一向に埒が明かない。
そのうち、やはり自分のしたことは正しいのだという確信が
不安に打ち克つ。そして去る。

人が減るというのなら、夜勤氏が期待したのとは別の
プロセスによってだ。
284 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:54:56 ID:0/gOq1th
あのー。

なんか理屈らしきものを言ってるようですが、
それ以前に、星占いがグダグダなのは変わらないんですが。

ゴミの山（by 鏡氏）という話ですし。
285 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:55:42 ID:0/gOq1th
おれも、鏡氏には半分は同意しますよ。
286 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:57:33 ID:???
ゴミの山をマスコミという流通期間を媒介にして金の山に変える。
おお、なんと錬金術の達人か。
287 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:58:05 ID:???
>それ以前に、星占いがグダグダなのは変わらないんですが。

意味を一方的に与えられなければそれでいいだろう？
288 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:59:38 ID:???
夜勤のボケかたは小泉首相に似てるなー
289 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/05 23:59:42 ID:0/gOq1th
>>286
そうだね。まぁ、商売だし、カミングアウトしてんだし、
知らないふりをするべきだよ。

でもゴミの山であることは変わりない、というそれは
まぁ、彼の価値観。おれもある部分は認めるしさ。

290 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:02:10 ID:???
あなたの言葉は、いつまで経ってもゴミなのよ～。
291 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:03:54 ID:80HsEPx2
こちらの希望は、この手のグダグダ感をもう少しすっきりと
まともなものにしたいんだよね。

まぁ、道は長そうだなぁ。でもさ、アメリカはそっち方向へいってんだし、
ネットでも読めるんだから、方向性はもう決まっちゃってんだよ。

日本は、遅かれ早かれ追従せざるを得ないでしょ。
ちと悔しいですけど。結局、外圧だし。自主性がない。ホント。
292 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:05:13 ID:80HsEPx2
うちのメアドにケプラーカレッジからメールきたし。

面白そうじゃん。思ってたよりも。
293 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:05:49 ID:???
防戦一方のようだけど、まー批判者の限界を見定めれば
それ以上怒る気は無くなるわけでさ。
しかし、まどろっこしい作業が必要だったな。
294 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:06:52 ID:80HsEPx2
>>293
いや、具体的な情報も出さずに、印象操作とは恐れ入ったよ（ｗ。
295 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:07:31 ID:???
夜勤氏からみると、星占いに一生を捧げる人は特殊ですかね？
296 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:07:32 ID:???
リサイクル工場は、余所で見つけてくださいな。
連鎖してこのスレにゴミのベルトが漂って仕方ないじゃん。
297 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:08:31 ID:???
>>294
こちらが出せる具体的な情報は、内面の信条だけですよ。
298 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:09:10 ID:???
このスレ初心者だから一応夜勤が何者か見極めようとしていたけど
今日の夜勤の返しを見守っていてわかった
結局自分ワールドに凝り固まってるだけ、我田引水な議論しかできない、
という最初の印象がはなんら間違っていなかった
結論は出たかな
299 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:09:35 ID:80HsEPx2
>>295

どうだろうね。別にいいんじゃないのか。

ただ、日本のそれにはかなり嘘や欺瞞が多い、ということは
最低限、知っておくべきことでしょ。権威も権威じゃないし。
知識的にもたいしたことがない人が多すぎだしさ。

国分氏のようなガチンコやろーが少なすぎるのが、
ここまで退廃している原因に思えるよ。あの人も偏りあるけど、
しかし、さすがに「おもちゃだと気がついたか」とはいわんだろ。
口が裂けても言うとは思えないよね。
300 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:11:08 ID:???
>>299
個々の情報ユーザーのリベラルな態度さえ許してくれれば、
それでよいのだけど。
301 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:14:12 ID:80HsEPx2
>>300

国分氏が？　彼はそれなりにやってるし、
スタイルはカチっと決まってるから、無理なんじゃないのか。
一つの道を実直に歩んできた人なんだし。

それは、まじめにやってるなら誰だってそうでしょ。
302 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:15:39 ID:???
>>301
いや、情報の受け手の側として。
303 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:27:44 ID:80HsEPx2
>>302
うーん。

まぁ、そのへんはおれが決めることでもないしね。
おれは、おれのテーマがあって、それをおっている。
ただ、とぼとぼ歩いて、道に何かあったらこれなんだ？と
問いかけているだけだし。

自分が見つけた面白いものを皆に紹介して、
やばいものに注意しろ、と警告を発する作業をお互いやってくと。

相手をたぶらかそうなんて邪なことを思ってる人でなければ、
たいていみなそうでしょ？
304 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:28:58 ID:80HsEPx2
でさ、実際やばいものいっぱいあったわけ。
おれの経験の範囲で、これはまずいだろ、というものがたくさんあったわけですよ。

そういう情報は、基本的にシェアすべきでしょ。
もちろん、対論はＯＫだが、もう少しまともなそれがほしいよね。
305 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:34:55 ID:???
>相手をたぶらかそうなんて邪なことを思ってる人でなければ、
>たいていみなそうでしょ？

唖然。
このスレがPART10を超えたのは、お互いたぶらかされないようにと
攻防を続けてきたゆえではないの？
隠者か魔術師のつもりかもしらんが、集団ひっかきまわす
どこにも属さない愚者＝夜勤殿。
306 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:37:35 ID:80HsEPx2
>>305
というかさ、そういう詭弁はもう止めようよ。

だいたい、たこつぼ作ってる時点で、その発言する資格はないでしょ。
307 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:39:00 ID:???
黄泉の国の住人が追い掛けてこれるのは、黄泉比良坂まで。
多対多の関係は、このスレという場でも始まっています。
旧世界の遺物を警戒するあまり、自らの態度が知らず知らず
変化を妨げているということがございませぬよう。＞夜勤
308 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:39:50 ID:80HsEPx2
国分氏から、間違いを指摘されて、こっそり削除したらしいじゃん。
309 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:42:10 ID:???
>>308
おまいは國分氏がダメだとわかったら他に乗り換えるかえ？
310 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:43:15 ID:80HsEPx2
>>307
表層からはなかなか見えにくいけど、
占星術の背後に潜んでいるものは、
西洋系哲学をそれなりに囓ればわかるよ。

>>309
おれは、国分氏のやってることにはいまはまだ関心がない。
ただ、あの人の生きる姿勢が好きなだけ。見た感じ、まじめでしょ。
311 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:48:21 ID:???
・・・いや、創造的誤解も面白いものだと思った次第。
312 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:49:28 ID:80HsEPx2
もう一つ言うならば、占星術の背後にある
連続した時間軸を成り立たせている世界観を
乗り越えることが、最終的な目標なんじゃないのか？と思う。

そのためには、まずなにがどうなってるのか、
正確な形を把握しなきゃならない。

そういう視線を多くの人が獲得する作業を
なんとかして邪魔してやろうとしているのが、
おれ的には松村派を代表とする、
なんかよくわからん「おもちゃ系」の発言をする人たちなんだよね。。。
313 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:50:37 ID:80HsEPx2
この手のグダグダ感は、何とかならんもんなんでしょうか。

ホント。
314 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:52:40 ID:???
>>312
>もう一つ言うならば、占星術の背後にある
>連続した時間軸を成り立たせている世界観を
>乗り越えることが、最終的な目標なんじゃないのか？と思う。

そこまでする需要が、どこにありますか？
315 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 00:54:00 ID:???
>>314
別に、日常の身の回りのちっぽけな世界だけ
日々考えているわけじゃないし。

もう少し大きなものを見ちゃったんだよね。

まぁ、自分がやるかやらないかは、どうでもいいんだけど、
そのへんまで最終的にはつっこまなきゃ嘘なんだよ。
316 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:55:01 ID:???
>>315
最終的にというのはあるかもしれないが、
一律に目指せとは言えないでしょう。
317 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:57:56 ID:???
何を追及してもいいけど、そのために犠牲になるかもしれない
他者の範囲は適当か？ということは常に念頭に置いてね。
318 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 00:59:28 ID:???
はあはあ、そうでっか。
そないなご高説は、どなたかとおんなじように
"The Warrior of Hora”のサイトでもお作りになってまとめておくれやす。
もう眠いさかいに、のれんあげさせていただきますわ。
319 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 01:06:39 ID:???
周囲の警戒は本物だと思ったほうがいいよ＞夜勤
感覚的に排除される原因が、「境界」設定の有無に関わっている
ということは十分ありえるだろうからな。
まぁオカ板に行けば、「気」を時間軸を越えてやり取りできるか？
みたいな実験話も平然とできるのだろうけど。
320 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 01:20:38 ID:???
早い例えが、こちらからは夜勤が幽霊に見え、
夜勤からはこちらが幽霊に見える。
突っ込んだ話になると、それくらい断絶しているものがあると
感じるところがあるのでないか。

いろいろな教説の中で自分に合ったものは何か、を探すとき
そういうベーシックな感性が選択の限界を決めてしまうのは
ありえる話だろ？だから単純に”松村派”をコケにするなって。

ぶっちゃけSF風に例えると、夜勤は
「次元の狭間に引っ掛かったゴミ」
礼もクソも無視すれば、そう言いたくなるときがある。
321 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 04:05:24 ID:???
「意味」を一方的に与えられるのが流行らないとすれば、
それは夜勤 ◆yNP.NCYEjg に対しても例外ではない。
こちらが存在意義を認めなければそれまでじゃからの。

無謀な仲間探しを期待して待ちぼうけを喰うよりも、
付き合う人間の幅を広げたほうがおまえさんの場合
よっぽど生産的でっせ。
322 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 04:25:16 ID:???
下手に出ればどこまでも追い詰めてくるしな。
仮想敵を常に再生産することで自分を成り立たせて
いるのがよくわかる。

それなりの薀蓄があって言っておるのかと思いきや、
話せば話すほどマイ・ワールドへの没入ばかりが
露わになって辟易するばかり。

悪いことは言わん。
こいつに腐れ縁でカキコするのは止めたほうがええ。
メリットなど一つも無いと思うべし。

どーせお決まりの嘲笑が返ってくるのじゃろうけど、
逃げることしかループを断ち切る道は無い。
323 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 05:46:25 ID:ebvVeaqa

　ちょっと、おじゃまします。

冥王星は大多数の天文学者から惑星とみられていないね。うん、うん。

月の半分以下の直径。ちいさいぞ。
衛星カロンに対して、比率およそ２：１　おかしい。
その上、起動が変だ。　うん、変だ。
やっぱり、惑星＜＜＜小惑星の可能性大かね。　おー。
カイパーベルト天体の仲間でしょう、ちょっとでかいが。
海王星の衛星説もあったけど、カロンとの2重惑星説は？
今後のどうなるのでしょうかね。ドキドキでつ。


324 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 09:54:03 ID:80HsEPx2
というか、粘りすぎですよ。

まともに反論もできないのはわかりましたけど。
325 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 09:55:00 ID:80HsEPx2
あとさ、論法が、詐欺スレッドのそれとほとんど似てますね。

ひたすら話をずらすばかりだし。
本当に関心があるなら、まず事実関係の確認をするべきでしょ。
326 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 10:01:22 ID:80HsEPx2
>>316
それは同意しますよ。
ただ、集合的にはゆるゆると目指さなきゃならない、と思う。
イメージとしては、単純な否定でなく
別の要素を融合させる、東西の時間概念の融合のように
ずっと以前に思ったんだけどね。

いずれにせよ、それを実現しようとしても、
無駄な障害が多すぎるよ。

>>317
それはごめん。よくわからないところもあるんだよ。
自分の世界観のどの辺が標準から激しくずれているのか。

しかし、「おもちゃ系」は誰にとっても障害になってると思うんだけどなぁ。
327 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 10:25:52 ID:???
>>319
排除ではないでしょ。

市販されている文献を紹介する程度のところから始まっていたはずだ。
それを排除しようとした人たちがラベンダーＭＬにいた、と。

そういう段階は、もうそろそろ終わりにしませんかね、と。

>>321
「意味」ではなく、一次情報を提供しているだけでしょ。以前、
「おもちゃ」発言に対して、どう思いますか？と問いかけていたはずですが。

おれは、そりゃダメだ、という結論しかないが
さらに本人にヒヤリングすれば別の見解もある可能性はゼロではない。
だから、思い当たる節があるならば、本人に確認したらどうでしょう？と。

まぁ、個人的には、その前後の会話も含めちゃうと、
まったくなにも期待できませんけど。
328 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 11:00:29 ID:80HsEPx2
●●占いという詐欺行為を許すな！vol.3●●
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1106043018/

がなにやら盛り上がってますけど、西洋の星占い系の一部には、
間違いなく詐欺師としか言いようがない人たちがいる。

別に生活のために、金をそれで稼ぐ必要がないのに
嘘をついているんだから、いいわけのしようがないよ。
329 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 11:42:34 ID:???
>>256のようなものを、詭弁、というのですよ。
どう考えたって、>>257のほうがまともでしょ。

流氏にインタビューしたときには、
もうひとり占星術と現代思想、心理学に
詳しいやつを連れて行ったことも知らないしなぁ。

てきとうな理屈でなんとかしようなんて思ってるから、
こうして端から崩れていくんですよ。
330 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 11:43:51 ID:80HsEPx2
あ、心理学じゃなくて、言語学だった。

ごめんね。
331 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 14:31:59 ID:???
>>324
>まともに反論もできないのはわかりましたけど。

そう断定する前に待ってほしいことがある。
これまでの流れのギクシャクさというのは、議論の中身以前に
何を巡ってどうしろというのか？という問題の共有そのものが
為されていないという、いわば手続きの次元に属するものだ。

>>325
>あとさ、論法が、詐欺スレッドのそれとほとんど似てますね。

俺はあちらの議論には現在参加していないのだが、
あれは一個人の行動としては合理的な面もある。
国家に例えていえば、対外戦略に外交と軍事の二本の柱が
あるとして、最初は外交交渉を進めるものの、ある程度まで
歩み寄りが出来なければ交渉を打切るようなものだ。
どこまで対話で解決すべきかを判断する国家の主権が
尊重されるように、相手の姿勢があまりにも頑なな場合
対話を拒否する自由を個人は持っている。
もちろん立場が対等であるという前提に立てばこその話だが
２ｃｈのような場所では、現実世界の力関係にかかわらず、
参加者の形式的な平等は自明なものとして前提されている。

しかし、より本質的なのは、一方の論者と議事進行役が
同一人物に帰することで、公平の観点が見失われている点。

>ひたすら話をずらすばかりだし。

これも内容ではなく、手続上の強引さに反発しているだけ。
自分の意見が正義だと主張するのは誰にとっても簡単なこと。
332 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 14:50:02 ID:???
>>327
それらは内容以前に現在の態度の問題を突いたものと
思われるので、的外れな反論かと。

一ついえるのは、二つの当事者同士の張り合いというのは
所詮どちらが相手を捻じ伏せるかの力の問題でしかなく、
原理的に不安定だということ。
自分のほうが正しいといくら言い張ったところで「正義」は
存在しないんですよ。

双方が準拠可能な、第三の視点が要るとは思いませんか。
たとえＤＱＮ国家の喧嘩を仲裁する目的であっても、
仲介を引き受けることで大国のステータスは上がります。
333 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 14:50:40 ID:80HsEPx2
>>331
それは違うよ。残念ながら。ディベートやってるんじゃないんだから。
議論は過去からの積み重ねによって行われるという側面もある。

２ｃｈのような場所では、まず、現状の洗い出しが可能になったことを
意識化できなかったのは、そちらの完全な落ち度でしょ。

そこで洗い出された物事があまりにもデタラメであった、
自分たちがミステイクを犯したことに、今更ながらに気がついた、と。
それも、おれに指摘されてね。
334 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 14:54:06 ID:???
>>333
だから、そうした言い分を含めて第三者の視点で仲介する
立場を誰かが引き受けることが必要とされていると言いたいのです。
当事者性が薄ければ大人に振舞うのは簡単でしょう。
335 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 14:56:36 ID:80HsEPx2
>>332
現状が洗い出された、それは何か？　ということが明らかになった、
それ以上の理（ことわり）は、この場所にはなにもないでしょう。

当事者同士の争いのようなものはないですよ。
当事者としておれがいるが、ほかに誰がいるかは誰も知らない。

しかし、誰か知らないが擁護する人たちがいるというのはあるよね。
しかも、自らを隠しながらよくわからない理屈で擁護している、と。

その擁護のあり方が、いままであまりにも乱暴だっただから、
どのような影響を与えるかも、意識化できなかった人たちだ、と。
336 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 14:59:00 ID:???
>>335
>当事者同士の争いのようなものはないですよ。
>当事者としておれがいるが、ほかに誰がいるかは誰も知らない。

いいえ。
あなたに反対する立場の者が、もう一方の当事者です。
337 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 15:00:28 ID:80HsEPx2
>>336
そういう理屈が成り立つなら、さらに逃れられなくなるのだけど。
338 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 15:03:16 ID:???
どうでもいい
339 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 15:03:40 ID:???
>>337
いいでしょう。
双方の意見の接点がどこにあるのか（ないのか）探るのも
面白いではありませんか。
一応俺も、そういう意味では当事者ではないという前提で
ものを喋っているつもりですよ。
340 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 15:08:34 ID:80HsEPx2
>>339
２ｃｈで行われる「議論」は、
その集団の質に強度に依存する、それを映し出す鏡だ、
という意識がまったくない人たちが、この場所には多すぎるよね。

それはひょっとすると一部かもしれないのだが、
しかし、この板のあれ具合を見る限り強い影響力を持っている。
その過去の蓄積はやはり重いんですよ。

ある方向へ意味づけがすでに行われてしまっている、
しかし、それを行ったのはほかでもない「われわれ」だ。
341 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 15:13:43 ID:???
>>340
この場が全く一般に開かれていることを忘れずに。

とりあえず、お互いの主張を自分なりに敷衍して
本音をあぶり出すことから始めたいですね。
342 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 15:16:05 ID:80HsEPx2
>>341
パート１０までやって出てこない本音なら、もう出ないと思う方が正解では。

しかも、こんなニッチな一般化していない情報に関心のある層は
非常に限られているでしょうに。
343 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 15:21:14 ID:???
>>342
第三者から見て少しでも分かりやすい形に主張を整理する
ことはできるでしょう。
限られているといっても、参入が阻まれているのとは違う。
架空の読者を想定してでも、問題を定式化しておく必要は
あると思いますが。
既にやっていると仰るかもしれませんが、そこをもう少し。
344 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 15:24:56 ID:80HsEPx2
こちらは、一次情報を提供できる立場で、非常に大きな問題を提起しているわけ。

「占星術がおもちゃだと気がついたか」

という言葉が発せられた構造に問題がある、と。何度も何度も言ってるはずだ。

その原因を、まともな横の情報交換がなせなかったからだ、という
視点から指摘している。
それは、きちんとしたヒアリングに基づいた「事実」としてね。
しかも、その構造はこの場所でも現象として証明されたでしょ。まともな会話がない。

そしてその構造こそが、

「身も心も捧げる」

というカルト的な人が現れる原因だ、とも思っている。
開かれていない「構造」があらゆる弊害を導き出しているのではないのか。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
また、勝手に個人を推測してあーだこーだ言ってる人がいるようだが、
別に彼あるいは彼女をどうこうしようというつもりはない。
名前すら出していない。出す価値がないと判断しているのはあるし、
本人が実名で出てくれば別だが、まったく興味も関心もないよ。
345 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 15:29:38 ID:???
>>344
あえて従来の主張を繰り返す必要はありません。
別の人からすれば、また違った見方が出来るかもしれませんので。
マイペースで過去の流れを分析して、適宜指摘させていただく
ことにしましょうか。
346 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 15:30:28 ID:80HsEPx2
まともな情報交換ができない、
閉じられた構造が問題だ、としつこいほどいってるのに、
まさにそこに問題があることを、当事者や関係者らしき人たちが、
あまりにも感情的に突っかかってくることで、この場所で証明しているんだからなぁ。

まぁ、（疑似）匿名なのが唯一の救いといえば、救いですが。

いずれにせよ、こんなわかりやすいことは議論に値しないんだよ。
証明済みの一言なのでは。
347 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 15:34:52 ID:???
>>346
どうぞご自由に進めて下さって結構です。
348 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 15:46:44 ID:80HsEPx2
個人をきちんと同定できる立場の人が立つならともかく、
匿名ならば、２ｃｈには司会はいらないと思うけど。
むしろ、生の状況が見えなくなる弊害のほうが強いのでは。

最悪の情報操作が行われる可能性も否めないでしょ。
349 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 15:48:23 ID:80HsEPx2
司会者が立って、なにがしかの裁量権を持つようになると、
状況がコントロールされてしまって、きちんと見えなくなるんだよ。

朝生みたいに、巧妙に誘導されてしまう弊害は、デメリットでしょ。
350 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 15:52:28 ID:???
ちゃんと顔が見える状況でも、司会者が強烈だと、朝生状態なんだからね。

まして、偽装できる匿名の司会者ならば、いわずもがなでしょ。
そのへんについて、考えていますか？　＞　>>347
351 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 16:40:18 ID:???
>>350
司会者というほど大それた役回りを求めるつもりはないですよ。
でも天秤の重心ですからね。心配するのはわかります。

部外者の参加は歓迎だと仰っていたでしょう。
二者関係だけから見えてくるのは集団間の力の大小でしょうが、
不毛なやり取りがこのまま続くのを本当に許容しますか？
一般読者がいつまでも道具扱いされるのは不幸だと思うのですが。
352 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 16:49:18 ID:???
>>351
部外者がこの板内でもっとも興味深いが、胸くそが悪くなるスレに
わざわざくる動機には、非常に興味深いものがありますが。

某大学のセクハラ騒ぎが起こった。
その人の著作に非常に感銘を受けた時期があったから、
できれば匿名の立場で擁護したかったけど、
事実関係が明らかになるにつれて、２ｃｈ内でもさすがに擁護しにくくなった。

強烈な動機がなければ、あれた場所には参画しませんよ。誰も。
著作を読んでいる程度では、とても、ね。
353 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 17:08:18 ID:???
＞不毛なやり取りがこのまま続くのを本当に許容しますか？

これは許容しません。もう袋小路に入っていてなにも発展性がない。
ずいぶん前からループ状態に陥っている。

よくよく考えてみたら、おれの側は、なにがどうなっているのか、
もっと詳細に物語ってもまったくかまわないんだけど、
自分の美意識に反するし、そんなことは言うべきじゃないな、と。
これがまずいのかな。

集団で個人を叩いてもなにも気にしないような人たちを相手にしているのは
よーくわかったから、気にする必要などない、というのが正解なんだろうか。

この場所には古い知り合いもいたことだし、
あまりにも泥仕合なスタイルでもめたくないな、というのはありますが。
354 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 17:08:57 ID:???
>>352
たとえば過去に当事者として関わったが、それが解決したので
より深く一般的な問題に目を向け始めた、など。
気が進まないが、なぜか事が起こると出陣せざるをえなくなる。
そういうのを「縁」とでも呼ぶのでしょうかねえ。
いずれ、参加という行為が自分の為になるという意識が皆無ならば
面倒なことに足を突っ込んだりはしないでしょう。
355 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 17:14:49 ID:???
>>353
不必要にぼかした言い方で読み手にストレスを与える、
というのは確かにあると思います。
読者としては、「それが自分にとって何なのか？」という
情報価値を判断できないと不安なわけ。
必ずしも詳細でなければいけないということはないはず。
356 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 17:18:24 ID:???
>>354
それほど大げさなことはないと思いますけど。

>>355
でもさ、結局インサイダーな部分は、ぼかさざる得ないでしょ。

情報価値がない、という立場をとるならば、おれが信用されていない
ということだから、会話しなきゃいいでしょ、というスタンスしかとれないね。

別にこちらが語ることがすべて間違いがなく正しいんだ、など
みじんも言うつもりなどないんだが、
いったい誰が情報を不必要に隠そうとしていたのか、
この周囲にたむろする人たちの体質がどういうものなのか、
ここまであからさまになってもわからないなら、もうダメじゃん。
357 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 17:20:31 ID:???
>集団で個人を叩いてもなにも気にしないような人たちを相手にしているのは
>よーくわかったから、気にする必要などない、というのが正解なんだろうか。

コテハンといっても、所詮掲示板上では記号にすぎない。
後ろに生身の人間が控えているのを頭では解っていても
実質相手にしているのは、文字列として表れる仮想人格。

面識があるか否かの違いは、もちろん大きいでしょうが。
358 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 17:23:01 ID:???
不必要に、とは言うが、必要だからぼかしている。
個人をあげつらっても仕方がないわけで。
構造に問題があるでしょ？　というのがこちらの主張なんだし。

>>357
いや、そういう記号論的な解釈に逃げるのはおかしいよ。

脳内解釈をしても仕方ないでしょ。自分のやってることなんだし。
なにをやったか、というのは、自らがもっともわかってるはずでしょ。
359 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 17:25:01 ID:???
おれ、匿名だからそれに乗じて他人を積極的に叩こうとは思わないもんな。
もちろん、あらゆる側面でそうだ、とは言わないけど、
どこかで自制する傾向はあるけどなぁ。。。

石ロリでこの板を荒らしまくっていいたような人なんか見ると、
その人は、心理的な抑制機能が壊れちゃってるとしか思えなかったよ。
360 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 17:26:39 ID:???
集団で一人を叩こうとは思わないよね。ぶっさいくだな、と思うし。

そのへんで、なにか感覚の違いがあるとしか思えないんだけど。
361 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 17:28:51 ID:???
>>356
思考過程の省略が多すぎるということですよ。
親密な関係者には以心伝心の事柄でも、関係が遠くなるにつれ
言葉を増やさざるをえなくなる。
その距離感を一律に決め付けてかかるとしたら困るでしょう？
「なぜ？」の連鎖に答えるための深度の問題でもあります。
362 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 17:33:04 ID:???
>集団で一人を叩こうとは思わないよね。ぶっさいくだな、と思うし。

それこそ名乗りを上げて戦う決闘じゃあるまいし、
一人の美意識ではどうにもなりませんよ。
ただ、被害感情の発露を一律に詭弁と決め付けるのは
意思疎通をこじらせるだけに思えます。
363 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 17:41:04 ID:???
>>361
いや、それはこの荒れた、個人攻撃ばかりされる、
どう考えても誤っているとしか思えない情報を
ばらまいて平然としている人たちが散見するこの場所では無理ですよ。

そこまで求めるのは、こちらに過負荷を掛けすぎていると思いませんか。

364 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 17:41:30 ID:???
>>358
>個人をあげつらっても仕方がないわけで。
>構造に問題があるでしょ？　というのがこちらの主張なんだし。

だったら尚更個人に対しては慎重に対処しなくては。
行為の渦中にある人間には、自分の置かれた状況の
全体像を把握するのは困難というもの。
365 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 17:44:18 ID:???
>>362

＞ただ、被害感情の発露を一律に詭弁と決め付けるのは

いや、被害感情ならばよいのだけど。
そもそも「確信犯」だったらどうすんですか。
「おもちゃだと気がついたか（嘲笑い）」という人は間違いなく確信犯でしょ。

だいたい、この場所は変だって具合に気がついた人は、
心理カウンセラーなどに転身したりしてるじゃないですか？
その事実だけでも、もうにっちもさっちもいかない状況でしょうに。

おれも自然学に活路を見いだせなければ、こんなものとっくに捨ててますよ。
366 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 17:45:04 ID:???
>>363
>そこまで求めるのは、こちらに過負荷を掛けすぎていると思いませんか。

不幸だと思うのは、攻撃の矛先が夜勤氏一人に
集中していることですよ。
同類が見当たらないために、いつも数の論理で
押し切られてしまう。
だからこそ一層、問題を一般化して伝える努力が
求められているのとは違いますか？
367 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 17:46:19 ID:???
逆におれの場合、自然学に活路を見いだしちゃったから、
捨てられなくなったんだよね。そういう意味では困ったことになった。

どんなに不細工に見えても、無下に否定もできなくなったし。
可能性があるんだからのばせばいいのになぁ、と思ってしまうしさ。
368 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 17:50:26 ID:???
>>365
>そもそも「確信犯」だったらどうすんですか。

諸刃の剣ですよ。
必要以上に侮辱された、と感じる人は、まあ「強い」部類に
属するでしょうから、実質問題ではないのかもしれませんが。
369 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 17:55:02 ID:???
>>368
いや、だからその「強さ」が向けられる方向が、常に弱者の側なわけでしょ。
しかも、占星術も含めて「教える立場」なんだから、
とても「確信犯」なんて受け入れがたいはずなのだが。

本来ならそのてのマインドには五寸釘を刺さなきゃならないんだよね。
まぁ、おれも含めて、誰も愛を持ってないから刺さないんだろうけど。

おれが愛情深かったら、実名上げて刺してますよ。
とてもそこまでの気持ちはないから、構造に還元してんだし。
370 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 18:02:29 ID:???
夜勤氏のような、いわば統括者の立場でものを見れる人は
相対的に少ないし、そこまで至る探究心を他人に強制する
こともできない。
自分が今やってることは間違いなの？と問うだけで大半は
精一杯でしょう。
実際道具として使い始めたら、知識にいちいち疑問があっては
先に進めない部分もあるわけで。
そういう位置でコミュニケーション・エラーが生じているのだと
すれば、お互い不幸といわざるをえない。

・・・と、書くのも「強者」の理屈なんでしょうかね。

>>369
>とてもそこまでの気持ちはないから、構造に還元してんだし。

強弱の立場を両立できるような構造が望ましいのですが。
371 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/06 23:59:24 ID:???
>>370
インターネットなんて底の抜けた袋のようなものなのに。
統括者なんて誰もいないし、大げさなもんじゃないですよ。

「開かれていない」。それがすべての混乱の原因に思えますけど。
たこつぼ精神を抱え込んだり、精神的な鎖国をやってても、
まったくもって仕方ないと思いますけどね。

ちょっとネットサーフィンすれば済むことでしょうに。
372 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 00:22:07 ID:???
自分の視線は、それほど高いものではないですよ。

無料翻訳ソフトで読む。　in 占術理論実践板
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103993665/

からたどれるリンク集は、質的にはわりとよい部類に入ると思います。
西洋的な伝統主義の背後には、プラトン主義～新プラトン主義がある、
というのもストレートにわかってくるし。

いや、そんなことをゴチャゴチャ言う前に、日本語で読むことができる
実質的にはタダの文献があるじゃん。

ネットで百科
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/

で、占星術を引いてそこから縦横無尽に引きまくるだけでも十分。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

２ｃｈのよいところのひとつは人が集まってるから、
詳しい人に聞けるので、時間を短縮できる、ということなのに、
この板はそういう風に機能しているのかいささか疑問です。
373 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 01:38:32 ID:???
>>372
行ってきます。夜勤氏の濃さの奥に何があるか、それはそれで気になるので。
おれはしばしこのスレに来るのはお休みするよ。今のままでは徒労感が残るだけなので。
374 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 06:18:00 ID:???
.>>371
ネット時代になっても、人を見る際の序列意識が
機能的立場としての期待を相手に被せることはあるかも。
インフラが先か、精神が先かという問題でしょうか。

>>372
基本的リテラシーの共有を阻む要因がどこにあるか？
たとえば↓こんなスレを見ると、逸脱が起こった場合に
それを受け止めて修正できる知性など、この界隈には
最初から存在しなかったのではないかという疑問が。

教本が正しいのか当事者に質問するスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1104991011/l50

感情が壊れた人がどうのこうの言ってましたけど、
世俗の浮かばれなさとはまた別の、無化衝動とでも
呼べるものに足をとられた人たちがいるのでは？
そういうことを考えると、夜勤氏が感じてきたという
気持ち悪さの一端が少し解るような気もする。
まあ感情のキャパシティーを拡げるためにゲテモノと
対峙するという特殊な目的でもなければ長居無用。
375 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 06:38:49 ID:???
唐突だけど、俺が松村氏の言うことに興味を持つようになった
きっかけは、何処だったか忘れたがタロット占いに関して彼が、

「本人の中で辻褄が合ってさえいれば、カードの意味を
反対に憶えていても一向に構わない」

という意味のことを述べているのを見かけた時なんだよね。
あれでだいぶ啓発されるものがあった。

自分を常に相手よりも上位に置く・・・という指摘があったけど、
例えば、やがて克服されるべき防衛心の表れ、と定式化して
いるように、言説を自らに当てはめた場合どうなるかを周囲に
考えさせる余地はさりげなく残している。
で、その線で彼自身を相対化できるか否かというような議論が
今までに全くといっていいほど無いのもちょっと淋しい。
376 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 12:53:18 ID:???
その辻褄が信用に足るかどうかが問題。一人よがりを正当化する危険性がある。
やってることは知らない町を目隠ししたまま道案内して
途中で「後はお前が考えろ」と言ってるのと同じ。
377 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 13:47:09 ID:???
>>376
だからさ、一律に薦めるとＤＱＮなんだってば。
あれは、出来上がった思考をなぞることの良し悪しを
問うきっかけになるインパクトを持った言葉。
最初から従ったところでどこへも行き着きやしない。

完全に放置するやり方で何が鍛えられるかというと、
虚構の中にあるリアリティーを見極めるバランス感覚。
占いの枠を越えた応用力を身に付けるには、むしろ
必要なセンスだと俺は思っている。
378 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 13:54:23 ID:???
>>377
よくわからん禅問答をやってる
ＥＯみたいな方向に行っても仕方ないと思うけどな。

松村氏とＥＯって、どこか似てるんだよね。
どちらも精神世界系の出版をやってる人脈筋に足をつっこんでるし。

精神世界人脈の相関図は一度描かれるべきに思えますよ。
そのへんから解体していかないと、堂々巡りになりかねない。
379 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 14:03:21 ID:???
>>378
自前で見出した方向性だからね。
同じ言葉でも、人によって引き出すものが違うかもしれん。
占いが最終目的であるかぎり、何を語ってもつまらない。
いろんなものに通底する脈を見つけることこそが重要で、
可能な表現手段は非常にメジャーなものだったりする。
どちらかというと、芸術的な方面と相性がよいはずなので
言葉だけで伝えようとしても限界はあると思います。
380 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 14:03:45 ID:???
無名庵ＥＯの世界
http://mentai.2ch.net/philo/kako/960/960875577.html

質問があれば哲学板のほうがいいね。おれの手には負いきれない。

あの辺は、この界隈の人たちには、極度にやばいよね。
精神世界って枠組みでくくれるから、指向性も被りやすいだろうし。

占いにはまっちゃってオロオロしている人は、絶対に近寄らないように。
思想って必ず毒があるけど、このあたりの毒性はダントツに強い。
完全に周囲と隔絶しているしさ。
381 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 14:09:22 ID:???
>>380
つうかあの人、松村氏の言説を指して「味気ない」と
表現しているくらいだから、確かにヤバいです。
やってる中身からいえば、むしろ物理的な意味で。
382 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 14:13:25 ID:???
一応言っときますけど・・・「虚構のリアリティー」って、
別に精神世界の専売特許じゃないですよ。
舞台役者のインタビューとか読んだことないですか？

なんかさ、夜勤氏はこちらがフィクションと看做している
事柄を、すべてリアルな世界に結び付けてごり押しするから
何気なく言ってる言葉も、実は相当にこたえるのでは？
と最近思うようになった。
383 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 14:17:41 ID:???
>>381

ＥＯに関しては、過剰な独自志向が、松村氏と似ていると思った次第。
384 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 14:20:14 ID:???
>>382
舞台とか関心薄いから、すんません。

あとさ、言葉の言い換えならいくらでもできるじゃん。
捻りに捻って、空虚な中心と言い換えてもいいわけでしょ。バルトみたいに。

こちらが警戒しているのは「身も心も捧げる」という人が
自分の目の前に現れた現実につながる、ここにあるかもしれないすべてですよ。
物事は一つの要素だけでは成り立たないのだから。
意味は場という触媒により、否応なしに変容するものでしょ。
385 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 14:23:29 ID:???
>>384
そうですか。それで占星術界のスサノオを自任してらっしゃる。
386 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 14:39:51 ID:???
松村氏ってさ、占星術の人じゃなくて、
精神世界の人だと思った方が実像により近いんじゃないのか。

彼の占星術の知識は、後付なのでは？　
そう考えれば、スッと納得がいくんだけど。

これほどまでに閉じる必要性は、やはり、なにがしかあるわけでさ。
387 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 14:44:55 ID:???
ただ、締め付けが強すぎるとどうしても
「バイ菌は有害だから誰だって無菌室に住むべき」
というのと同じような不健康さにつながるので
その点は配慮してほしいですね。

>>386
さんざん既出でしょ。
占いの枠に押し込めたがるのは、周囲の人たち。
388 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 14:49:36 ID:???
>>387
だったら、いままでの占星術に特化した、
弁護の仕方はなんだったんだ、と。

本当は、オカルト板で叩かれる対象なんでしょうし。

占いのような精神的弱者が集まる場所であるがゆえに、
きつい批判を受けずにぬくぬくいるのは、ずるくない？　
389 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 14:51:36 ID:???
>>388
ん？夜勤氏の認識では、精神的強度については
オカルト＞＞占い
なのですか？
390 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 14:58:02 ID:???
もともと、場違いなんだってことを、本人も周囲も自覚してるなら、
なおのこと、自分勝手なたこつぼ作っちゃいかんでしょ。
西洋の伝統もほかの文献もなんもかんも無視するなんてなぁ。

>>389
難しいね。ここは、それなりの知識や情報がないと、
最初から相手にされない。
最低限の知識レベルを獲得していることが、
暗黙のうちに求められるしなぁ。

専門性の高さが、部外者からすれば
参入障壁になってることは否めないし、
それで守られてきた、というのはあるんだろうね。
ただし、その専門性なるものに強烈な
疑問符を付けられているのが、現段階ということなんで。

実際、占いで語られてることは怪しいことが多いんだよ。
391 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 15:12:02 ID:???
>>390
>ただし、その専門性なるものに強烈な
>疑問符を付けられているのが、現段階ということなんで。

占いの世界だけが現代日本で不自然に孤立してませんか？

たとえば西洋魔術の体系に基礎的な占星術が組み込まれて
いるような、周辺領域との繋がりが見えてこないというか、
下手をすれば、見てはいけないことになっている。

占いという分野にさえこだわらなければ思いっきり語れる
事柄って、松村氏の場合非常に多い。
やはり市民権というか、ステータスが気になるのか。
392 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 15:16:04 ID:???
>>377
自身の言葉を唯一の如く語ってるのは本人だろう。
与えながら放置してますなんて通じない。
393 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 15:20:57 ID:???
>>392
他人の言説に耳を傾けてはならぬと読者に要求するなら
それもありだろうが。そういう兆候というか、証拠はあるの？

つうか、視野が狭くね？
394 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 15:25:13 ID:???
信奉者がその証拠と思われ。
松村氏の言うことだからきっと凄い意味だって一言一句に幻惑される。
平凡なことをさも高度っぽく難解な言い回ししてるだけなのに。
395 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 15:29:32 ID:???
幼いなあ・・・
396 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 15:29:57 ID:???
>>391

＞下手をすれば、見てはいけないことになっている。

あ、いきなり核心に入ってきたなぁ。それは同意しますよ。
でもさ、魔術関連はそれはそれで特殊なマニア向けの世界でしょう。
おれ、実は嫌いじゃないんですけどね。感情が豊かな人が多いし。

たださ、ここまで粘ったのに変わらないんだから。
自主的にどうにかなるの？　なるとは思えないんだけど。
しかも、松村派自体が思いっきり足を引っ張ってるとしか思えないんだが。

もう、外圧頼みしかないんじゃないのかな。
というか、ひとりひとりがネットを通じて日本語以外の情報を
積極的に引っ張ってきて、「外圧化」するというか（笑）。
薬剤関係のＭＬに入ってるんだけど、ＢＳＥ絡みの報道では、
積極的に有志がボランティアでおフランスの情報など引っ張ってましたよ。
それで、通信社経由でしか入ってこない日本の報道の偏りが
アメリカの大統領選を控えた政治的なものであることがわかったりした。

とっくの昔に、おれ含めて関心のある分野はみな外を見てますし、
そういう人の方が多いはずですけどね。

松村氏に関しては、まぁ、過去のあれこれもあるし、
やはりちょっとクエスチョンな部分が多いようには思うよ。
あまりにも未整理というか。ものを書く才能はあるのにさ。
それをちゃんと整理する人がいるべきなんだろうけど。
397 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 15:45:10 ID:???
まぁ、個人的には、魔術系にいきなりいくよりも、
もう少しカチッとしたところへまず接続するべきに思えるけど。
自分の場合は、それがアリストテレスだった。

なぜ、そこで魔術系の文献を選ばなかったか、といえば、
魔術系に絡んでる人とわりとねちっこく論議したとき、
占星術に関する言説がかなりな程度でいい加減だな、と感じたから。

まぁ、趣味の違い、といえば、それはまぁそうなんだろうし、
早くお互いそこまでドライになれればいいんですけど。
398 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 16:06:20 ID:???
>>396
>自主的にどうにかなるの？　なるとは思えないんだけど。

俺は基本的に一匹狼の自己中だから、自分に役立つ部分だけを
フェッチしたらあとは無関心、だな。
ただ、一時期世話になった人間への批判が余りにも批判の体を
成していないのに憤ったから、要所要所で釘をさしておいたという
ことはあったけれど。
それ以上高度なことを語っても、場のバイアスが強くてまっすぐに
伝わらないということだけは肌身に染みた。

精神的なものがこの国で軽く見られている。
結果としてこの界隈が弱者の溜まり場となっている。
自分なりに集約すると、そういうことになるかな。

>>397
>魔術系に絡んでる人とわりとねちっこく論議したとき、
>占星術に関する言説がかなりな程度でいい加減だな、と感じたから。

だいたいそうでしょうね。
ただ、そっち方面の道具として捉えた場合は使用者の実感で
フォローするので気にならないというか。

>早くお互いそこまでドライになれればいいんですけど。

まったくだ。
つか、俺がここに来るのは早すぎたとしか言いようがない。
399 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 16:10:39 ID:???
>>398
批判の体をなしてないんじゃなくて、というのはまず誤解だね。

というかさ、それ以前に、メディアを通じて文化人たち与えられる、
情報の極端な偏りなんかに、さっさと気がつきなよ。

自己中もまぁいいけどさ。あなたが思ってるより「仕掛け」はでかいんだってばさ。
400 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 16:11:44 ID:???
ホント、自己中の言葉の陰に隠れて、
小さなところだけを、ちっちゃくちっちゃく見てるだけじゃん。

くだんねーというか。
401 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 16:22:36 ID:???
＞精神的なものがこの国で軽く見られている。

というのはあるかもしれないが、それだって仕掛けられたものでしょう。

占いや宗教が知的素材としても成り立っていないのは、なぜなんだろ？
ここまで情報交換が妨害されることで、なにがどう阻害していくんだろうか。

結果として、異常に、エキセントリックな人たちが多いのは、妙でしょう。
おかしすぎるでしょ。さすがに。
402 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 16:27:15 ID:???
>>399
批判の体を成していないというのは、あなたに向けた
言葉ではない。自意識過剰もいい加減にしてくれ。
チラホラいるだろ？言葉だけのやり取りに慣れてなくて
議論が始まりそうになると追い出そうとする輩が。

>というかさ、それ以前に、メディアを通じて文化人たち与えられる、
>情報の極端な偏りなんかに、さっさと気がつきなよ。

情報過多への対抗策として、自然から与えられた感覚を練る。
情報といっても文字だけじゃないし、振り回されるだけが
能じゃねえってもんよ。
不要な情報は最初から耳に入らないという態度が身に付けば
生活ストレスは大幅に減る。それが俺の目指す理想の方向。

>>400
なんでそうやって人を留めておこうとするのか、わからない。

>>401
>占いや宗教が知的素材としても成り立っていないのは、なぜなんだろ？

そのツッコミを誘導したかったんだよ？
403 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 16:38:08 ID:???
>>402
ごめんなさい、でした。
404 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 16:39:10 ID:???
>>403
こちらこそ、相手を特定しない書き方をしてごめんなさい。
405 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 17:02:39 ID:UXx5tW1S
お二方プライド高いのは結構ですがここは理論スレですよ
406 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 17:07:40 ID:???
>>405
おう理論か。夜勤も俺も水星が射手座の最初の度数だ。byスタゲー
松村スレならこれで察してくれよ。
407 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 20:09:44 ID:???
石川源晃さんがヤホートピにいたのにはびっくりした。
408 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 20:41:36 ID:???
私は岡庭加奈さんのホロスコープを使っていて、
チャートには「太陽と月のミッドポイント」がやけに特別に表示されているんです。
岡庭さんの本を読んだことがないのでどのような位置づけをしているのかがわからないんですが
自分は太陽と月のミッドポイントのサビアンが自分の生活行動そのまんまなんです。

例)夜勤さんの太陽と月のミッドポイント
獅子座２１゜
→くだらないオカルトや超能力ものに一時的に振り回されてしまいます。

…そのまんまじゃないですか？
409 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 21:17:03 ID:???
>>408
ええと、おれのチャートをこんな場所で読まないでくれますか？
いままでそれもあってもめてきたんだし。

だから Psychological Warfareのような概念まで使って、
お互いの感情の根っこをとことん分解しなきゃならなくなったんだからさ。

岡庭さんにも迷惑でしょう。
410 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 21:19:56 ID:???
サビアン当たるよね。今、直居氏の本読んでいてそう思った。
411 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 21:26:31 ID:???
>例)夜勤さんの太陽と月のミッドポイント
>獅子座２１゜
>→くだらないオカルトや超能力ものに一時的に振り回されてしまいます。

>…そのまんまじゃないですか？


それがどうしたの？って感じ・・
412 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 21:28:30 ID:???
>ええと、おれのチャートをこんな場所で読まないでくれますか？
>いままでそれもあってもめてきたんだし。

ええと、このスレに書き込まないでくれますか？
あんたがくるともめます。
413 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 21:31:49 ID:mbDEweEG
408よ。くだらん。
414 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 21:42:28 ID:???
そのまんまじゃん。ぎゃはは。
415 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 21:43:33 ID:???
>>412
なし崩し的に岡庭さんまで巻き込むのは、アンフェアだと思わない？
さすがに汚いな、というかさ。

>>408は、自分がやってることがわかってるの？
416 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 21:44:22 ID:???
あたったあたった～ぎゃははって喜ぶのがサビアン厨？
417 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 21:44:54 ID:???
まぁ、こういうことも含めて松村派の体質がわかっていいけどさ。

そう思われるのも悔しくないですかね。
418 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 21:53:38 ID:???
>あたったあたった～ぎゃははって喜ぶのがサビアン厨？

この3次元は「全て」4次元(サビアンシンボルのさす世界？)が動かしていて
4次元は5次元が動かしているってことよ。
アリストテレスも似たようなこと言っていたような…記憶違い？
419 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 22:04:39 ID:???
>この3次元は「全て」4次元(サビアンシンボルのさす世界？)が動かしていて
>4次元は5次元が動かしているってことよ。
>アリストテレスも似たようなこと言っていたような…記憶違い？


なんか喋りたいならしゃきっと喋りなよ。
自分でもよくわからん電波を？？付けて逃げ道作ってないでさ。。。
420 ：408：05/02/07 22:08:51 ID:???
>まぁ、こういうことも含めて松村派の体質がわかっていいけどさ。

松村派の名誉のために言っておくが、松村氏の本にも書いてあったけど、
占星術の扱っているのは「感情をつかさどる部分」だってちゃんと知っているからな。
自分はもっと人間の波動の高い部分は占星術とは関係ないと思っている。
だから安心汁。
421 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 22:11:34 ID:???
>>420
詭弁もほどほどに。あるいは、もう少し状況を把握するように。

松村氏とおれがもめている根っこのｈとつには、
ルターと同じ原因があるんだから。

あなたのような人が、火種になるんだよ。理解していないというか。
422 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 22:12:31 ID:???
×松村氏とおれがもめている根っこのｈとつには、
○松村氏とおれがもめている根っこのひとつには、

馬鹿な徒弟筋が、親方を傷つける、というのは
誰も望んでいることではないでしょうに。
423 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 22:22:21 ID:???
>詭弁もほどほどに。あるいは、もう少し状況を把握するように。

夜勤は最近の松村氏の本を読んでいるわけではないんだよね。
憶測で書き込むのは醜いからやめな。
424 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 22:23:31 ID:???
>>423
それくらいにしておけば？　詭弁もほどほどにしなさい。

結果として、あなたが火種になって、松村氏が
ますます傷つく、という結果にしか終わらないことを
もっと理解するように。
425 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 22:27:45 ID:???
どこが詭弁なんだ？
しかし、なんでこの夜勤って人はいつもあせってんの？
426 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 22:28:45 ID:???
暇なの？
427 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 22:30:39 ID:???
あのね、彼を傷つけるつもりなら、続ければいいでしょうけど。

岡庭さんを持ち出すのは、きわめてアンフェアでしょう。
松村派かどうかはしらないが、かなり汚いなぁ。
428 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 22:30:41 ID:???
なんでいつもとんちんかんなレスしてくるの？
429 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 22:33:52 ID:???
もう、これ以上は止めようよ。汚すぎるでしょ。
無関係な人をこんなアホな争いに巻き込もうとするなんてさ。

これ以上は、おれは知らんよ。
430 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 22:34:02 ID:???
>あのね、彼を傷つけるつもりなら、続ければいいでしょうけど。

どのスレが彼を傷つけていると感じたんですの？
431 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 22:34:40 ID:???
>>430

馬鹿は引っ込んでなさい。

以上。
432 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 22:35:23 ID:???
さすがに、これは、おれだって怒るよ。
433 ：430：05/02/07 22:50:35 ID:???
なんでこんなに簡単な質問にキレてんの？

この人意味わからん。アリストテレスも理解してないみたいだ。
もう、このスレこねぇよ。バイバイなり～。
434 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 22:52:03 ID:???
>>433

争いの渦中に無関係な人を巻き込むのは汚い行為だ、
というのもわからないなら、そりゃ、馬鹿としか言いようがないよ。
435 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/07 22:55:49 ID:???
結果として、すれたいの松村氏に返っていくでしょうに。

４０８は、対立軸があっての発言なんだからさ。
緊張関係にあるというのがわからないなら、そりゃ鈍いですよ。
436 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 00:27:26 ID:???
以下横レス
>争いの渦中に無関係な人を巻き込むのは汚い行為だ、
>というのもわからないなら、そりゃ、馬鹿としか言いようがないよ。

↓その汚い行為というのは
408さんがミッドポイントとその解釈を岡庭さんのソフトを使用した、ということにすぎないから、
巻き込むも何もそれだけのことで、岡庭さんの教条にも、スタンスにも一切関わりない理。
名前の引用を「汚い」かどうかの判定基準は、夜勤氏の感情的な好悪、それは後述。
437 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 00:29:12 ID:???
＜といって、自分が408さんを擁護している訳ではなく、
サビアン度数でありがたくない解釈をあてはめるて面白がるだけでは、
姓名判断で「外画に大凶」と告げて、といって改名以外は改善も進歩もならず、極めてつまらないのと同じ。
袋小路の出口としては、松村氏はライフシールなど実践されているのだろうけど。

誰かがオカルト狂いのふらふら鶏の度数なら、
松村氏のネイタル太陽２度セットの後半生の度数は”sipiritual phenomina”
以前の（現在は不詳）降霊術を催す霊媒師との解釈なら、結構いかがわしいものに。
この手の言葉は、感情レベルでの武器として使用すればまた必ず自分にも返ってくる類のもの＞
438 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 00:32:13 ID:???
夜勤氏にとって、占星術各氏へのインタビューや個人的な関係においての分類図。
　自分にとって　　　　　　　　　　　　　　　　：
　日本の占星術界にとって、悪感情を抱かせた人　：松村氏、その周辺、小○根氏、流氏etc

　　　　　　同上　　　　　好感情を抱かせた人　：岡庭氏、その他少数

極めて個人的な歴史を拠り所にして、人が話題にのぼせただけで汚いの詭弁だの言われても、相手は困惑するだけ。

>256　>「教える立場」なら、恥を知れ、と。
公の立場で教えているのは、占星術と関わりないことでしょーがっ。

ついで、↑これのどこが詭弁なのか。
ならば社会的地位が高い人や公的立場の人は常に正しく高潔な筈で、ホームレスやニートなら信用できない屑で当然なのだな。
知識や真理を求める側として皆平等でありたい、人を二つに分ける思想なんて真っ平と言ったのは夜勤氏本人では。
表の職業やステイタス（有名大学出とか、著作があるとか、マスコミに名が売れているとか）がどうであれ、
こうした裏ものへの探求においては、志や序列を左右されないと考えるの自分はおかしいのか。
自分が感情的に書き込んだのは、あなたの中の意識しているのかどうかの不公平、いびつな部分に対して。
439 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 01:33:44 ID:exz/ElFK
>>438

＞>256　>「教える立場」なら、恥を知れ、と。
＞公の立場で教えているのは、占星術と関わりないことでしょーがっ。
＞
＞ついで、↑これのどこが詭弁なのか。

詭弁でしょ。ご本業と同様に占星術も「教える立場」なんだからさ。
しかも、ご本人は、あのとき私に「教えて」いたんですけどね。
「私の木星がここにきて・・・」とかさ。
まぁ、ご本人以外はわからないことなのだから、しかたないんでしょうけど。

仮にご本人が意識しきれなかったなら、そりゃ認識が甘いでしょ。

ますます傷口が広がるので、その辺にしときなさいな。
あと、邪推もいい加減にしてください。
コンプレックスの剥き出しはかっこ悪いよ。
440 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 01:35:05 ID:exz/ElFK
ご自分にとって都合のよい自己像を、
自作自演的に星占いで演出していたなら、
そりゃ、あれですよ。始末が悪いよね。

おれの感想はそんだけです。
441 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 01:40:05 ID:exz/ElFK
事情を知らないなら、まぁ、しかたありませんが。。。
しかしそれにしては、>>438さんはちょっと突っ走りすぎてますよ。

あと、流さんには、非常に好感を抱いています。
松村氏は、むかつくところはあるけど、
いくつかを除いて、基本的に嫌いじゃないよ。前から言ってるはずだけど。

しかしさ、小○根氏は、何で伏せ字なの（苦笑）。＞４３８
442 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 02:00:12 ID:???
>439　同席していた者以外判りえない状況ならば、私憤にしかすぎない訳で。
それを公にして広く同意を求めようというのが、土台無理な話。
この件は、これにて無効。もう言い立てなさんなよ。

>ご自分にとって都合のよい自己像を、
>自作自演的に星占いで演出していたなら、

何によらずリアルな自分像とは別に理想の自己像を想定して、それを演じてゆく生き方って
あることで。
スポーツ選手・監督、冒険家、起業家、政治家、演出家でも、自分のイメージを如何に現実に近づけて達成していくかで、
（海王星の力）成功するか否かがわかれるのではないかな。
始末が悪いと感じるなら、懐がせまいとしか思えないのだが。
443 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 02:01:56 ID:???
んとさ、あえて付け加えますけど、

＞表の職業やステイタス

は、別の表裏問わず、その人の達成度は全く問題にならないよ。
メディアに出過ぎている人はたいてい消耗しきってるよ。

グッとくるなにかを会話の端々で感じさせてくれる人は、
たいてい地味で物静かなタイプなんじゃないのかなぁ。
社会的なステイタスも高かったり低かったり。関係ないと思うよ。
それは、本当に表も裏も関係ないよ。
儲かってないしね。おもに書くタイプの人しか数を知らないが、
ルポや論文を書いてもかわいそうになるほど儲からない。
でも、みなから密かに尊敬されている（というのが、わかる）。
会話しててグッと惹きつけられるものがあるのは理由があるんだよ。

ちなみにおれなんか、本当に駄目駄目です。
もっとがんばらなきゃ。こんなところで油売ってる場合じゃないっす。

寝ます。さすがに読んでて疲れました。
444 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 02:02:43 ID:???
>>442
いや、もういいですよ。みっともありませんよ。ホント。
445 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 02:03:32 ID:exz/ElFK
＞この件は、これにて無効。もう言い立てなさんなよ。

なんでさ？（笑）。ホントわがままだなぁ。
446 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 02:06:22 ID:???
いや、本当にとことんうんざりさせてくれますね。

自分の発言にくらい責任をとりなよ。いい年なんだし。。。
447 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 02:09:14 ID:???
>ちなみにおれなんか、本当に駄目駄目です。
>もっとがんばらなきゃ。こんなところで油売ってる場合じゃないっす。

これだけは同意。では。
448 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 02:11:26 ID:exz/ElFK
発言した人も、おれにも、ポジションというものがあるでしょ。
それなりのところで、会話していたわけでさ。

それはやはり影響力はあるし、公的なものに限りなく近いんだよ。
占いというくそ狭い世界であっても、多くの人に影響を与えてしまうんだし。
449 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 02:11:47 ID:???
>何によらずリアルな自分像とは別に理想の自己像を想定して、それを演じてゆく生き方って
>あることで。
>スポーツ選手・監督、冒険家、起業家、政治家、演出家でも、自分のイメージを如何に現実に近づけて達成していくかで、
>（海王星の力）成功するか否かがわかれるのではないかな。


すっげ～妄想！！！ｗ
450 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 02:13:51 ID:exz/ElFK
>>449
だよね。ほんとうに、自分勝手な理屈ばかり述べていると思うよ。

451 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 02:20:48 ID:???
やっぱりさ、自分が信じていないことを、
さも信じているように語っちゃまずいと思いますよ。うん。

しかも、心理操作系のツールを使ってるんだし。

ギリギリ許容範囲は、エンタテインメントのご商売でしょう。
生活のためにやってるというなら、そりゃ否定できないじゃん。
おれだって（誰だって）同じことしかできないしさ。
452 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 02:21:22 ID:???
>449　原田健司氏が、2chで夜勤 ◆yNP.NCYEjg を演じているのと一緒でし。
>450しかし、昨夜の書込では、土蔵の中で独り人形遊びをしているのを
覗き見てしまったような気がしたのは自分だけ？
人間の見方に幅があれば妄想をフィクションに仕立て上げられるのだろうけど。
453 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 02:24:00 ID:???
>>452

ざんねんだけど、そこまで粘着する理由は
ごくごく限られた人にしかないと思うんだけどなぁ。
454 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 02:25:08 ID:???
いったいどこまで壊れていくか（演じられるのか）、
内心、ちょっと見たくなってるんですけど。。。

455 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 02:26:36 ID:???
>>454　あなたがね。
456 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 02:29:20 ID:???
>>455。
おたがい、一緒に観察しましょうか？＞４５５

>>436ｰ438さんあたりは、
話のつじつまは全く通らないことも自覚してないし。
語ったそばからひっくり返されているし。
457 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 02:32:19 ID:???
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
458 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 02:34:40 ID:???
思うに、>>436-438さんは
占いのロジックで他者と一方的にコミュニケーションすることに、
慣れすぎちゃったんじゃないのだろうか。

そりゃまずいよね。ご職業ならしかたないけど。

でもさ、できれば頭の中を切り替えてほしいよ。
459 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 03:00:35 ID:???
生活のためにやってるならある部分はしかたないじゃん。
実害がない限り、否定も肯定もしないよ。お互い様。

だが、占いで金を稼がなくても生活できるなら、
そりゃはるかに純粋にできるんだよね。

寝ます。
460 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 07:00:43 ID:???
せっかく占いネタに変わりだしたのに
糞夜勤が個人的情念を捻じ込みやがって
誰もお前の争いなんか知ったことじゃねぇよボケ！
461 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 07:03:37 ID:exz/ElFK
>>460
「私の木星が・・・」という言葉に疑問を差し挟んだ次の瞬間、

「占星術がおもちゃだと気がついたか（嘲笑い）」

でしょ。そりゃまずいでしょ。
462 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 07:08:58 ID:???
どうでもいい
463 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 07:09:27 ID:exz/ElFK
仮にゲートキーパーだとしてもだ、
あのレベルのゲートキーパーは、
さすがにいまの時代には必要ないと思うよ。

より困難な急斜面が目の前にあるんだし。
464 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 07:11:14 ID:???
ないよ
465 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 07:11:48 ID:exz/ElFK
そうだね。どうでもいい。

理解するのが難しい、困難な急斜面が目の前にあるんだから、
あの程度のトラップは、もう必要とされていませんよ。

>>464
君には見えないだけだよ。
466 ：406 ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 07:51:17 ID:???
ちょっと呼び水を差したらこんなに荒れるとは、やれやれ。

一応俺は占星術ソフトによる計算結果をデータとして
示すことはあっても、この板で実際に占い行為をすると
いうことは滅多にないからなあ。

だってシンボルって非常にデリケートじゃん？
鏡氏が「冥王星と土星がこういうアスペクトなんですが
どうなるでしょうか？」と問われたのに対して、
「さあどう出るんでしょうねえ」とだけ返したとかいう話を
過去スレのどっかで読んだ記憶があるが、象徴がもつ
感情伝達機能を肯定的に生かそうとすれば、下駄は極力
相手に預けておいたほうがいい。
そのへんはユング派の神話解釈において河合隼雄の
手法が批判されているのに通じるものがある。

もちろんこれを占術の勉強不足の言い訳と捉えるのは
一向に構わないが、それはそれで勝手にどうぞって感じだ。
467 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 07:52:57 ID:???
>>449-450
横レスだが、仮に海王星という専門用語を出さなかったら
それでも電波と見做すわけ？
だとすれば、およそ自己啓発系のメソッドすべてに対して
喧嘩売ってることになるかもよ。

もっとも、アメリカ流の自己実現イメージとして語られる
成功の規格化（流行りの言葉でいえば「勝ち組」）に
飽き飽きした層が次に求めるものを、従来のそれと混同
するようでは話にならないが。
大雑把な言い方で恐縮だけど、人間がする行動のうち、
「場」の関係性によって規定されるものがクローズアップ
されてくる流れを認めないと、教育問題をはじめ
どん詰まりになってしまう課題は多いと違いますか？

だからこそ、夜勤氏の（>>384）

>物事は一つの要素だけでは成り立たないのだから。
>意味は場という触媒により、否応なしに変容するものでしょ。

という発言は重く響く。
468 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 07:55:05 ID:???
ついでに遅レスしとくと、

>あとさ、言葉の言い換えならいくらでもできるじゃん。
>捻りに捻って、空虚な中心と言い換えてもいいわけでしょ。バルトみたいに。

言い回しにバリエーションが生じるということと、
それらが表象する、地域や時代を越えて受け継がれる
概念の存在を指摘することは別の話。

>>396
>でもさ、魔術関連はそれはそれで特殊なマニア向けの世界でしょう。
>おれ、実は嫌いじゃないんですけどね。感情が豊かな人が多いし。

感情が豊かというのもそのとおり。
なぜなら、ここでもめている、心理操作の是非をめぐる
入口の段階は自明なものとして、感情の海でいかに泳ぐすべを
身に付けるかということにあちらの世界の主眼があるから。

どうせギリシャに遡るなら、当時の社会制度や古代演劇の
位置付けなども絡めて重層的に語ってほしいと注文するのは
出過ぎた行為だろうか。
好みが分かれるのは当然だけど、一人の好みですべてを
括られるのは誰も望まない。・・・という当たり前のことが
当たり前でないのがこの世界の現状か。
『磁力と重力の発見』では著者が最初に断ってるからいいが
夜勤氏の主張は、一つの立場として認識されるはるか以前の
段階に（この場では）あると思う。
469 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 07:57:18 ID:???
あとさあ・・・
同じ事柄を自分の言葉でパラフレーズしているうちは
何も突っ込まれないのに、「松村」だとか出した途端に
条件反射で攻撃される傾向にはいい加減うんざりする。
他人の言説を引用することと、それに同化することの
区別が付けられない体質は何とかならんのかと思う。

>>394
>平凡なことをさも高度っぽく難解な言い回ししてるだけなのに。

これについては、どれがそれに該当するのか具体的に
指摘したほうがいいね。なぜなら、特定の抽象的な思考を
伝達するのに最適なツールは何か？という観点からの
発言なのか、功名心ゆえのコンプレックスからの発言
なのか区別がつけにくいから。
470 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 08:23:23 ID:???
>>467
＞横レスだが、仮に海王星という専門用語を出さなかったら
＞それでも電波と見做すわけ？

＞だとすれば、およそ自己啓発系のメソッドすべてに対して
＞喧嘩売ってることになるかもよ。

いや、こりゃかなり極端な意見だよ。

前とあとが全くつながっていない。
それは、まったく流れを無視しているからでしょう。
471 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 08:29:25 ID:???
>>469
＞同じ事柄を自分の言葉でパラフレーズしているうちは
＞何も突っ込まれないのに、「松村」だとか出した途端に
＞条件反射で攻撃される傾向にはいい加減うんざりする。

一方的に狂ったように（？）擁護する人たちがいる状況では、
名無しさんは、話の連続性が見えないので、
その発言の背後にあるものを切り分けができないんですよ。

どちらが悪いのでもなくて、ようは「開かれていない場」が悪いんだよ。
たこつぼだから、とにかく他人の言葉に寄りかからなければ、
自我を維持できない人たちが発生する。

松村派には参照可能な素材が少ない（ひとつしかない）んだから、
仕方ないっちゃそうなんだろうけど、
だからこそ、弊害が生じている、それゆえに開くべきだ、という主張ですよ。
そもそも、開かれているもんなんだし。底抜け大作戦でしょ。どう考えたって。

閉じている現状が、妙すぎる。
472 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 08:41:31 ID:???
×たこつぼだから、とにかく他人の言葉に寄りかからなければ、
○たこつぼだから、とにかく特定の他人の言葉に寄りかからなければ、

参照可能な情報があまりにも少ない（ひとつしかない）なんて、
そりゃ、どんな集団だってたこつぼ化するよ。
否応なしにたこつぼ化せざるを得ないよね。
いまだにこんなところでもめているのが、不思議で仕方がないんだよ。

仮に聖書しかなければ聖書読むしかないわけでしょ。
そんときゃ、どう考えたって聖書の概念を抜き超えた超越的な
抽象思考を展開するなんて、無理じゃん。それは天才だけができることでしょ。

たいていの人は、他人の思考がなぞった、知的わだちとしか言いようがないものを
ひたすらなぞるしかできないんだから。そんでいいんだしさ。
天才だけが、人外魔境に道を造ることができる。そんなもの誰だってできるはずない。

だからこそ、日常生活が安定しているわけじゃん。
決まったルールでしか発想できないし、動けないからこそ、定式化された行動が可能になる。
全員が、人外魔境をウロチョロするような社会なんて成り立たないよね。
どこかで、誰かがなぞった知的わだちをなぞりながら、それに感情を沿わしながら、
自己の行動を正当化しているわけでさ。

ただ、その選択肢がこんな開かれた場所でまったくもってひとつしかない、というのは。。。
現実に、妙な人たちが、そのルールの下でコソコソ作られているわけですし、
弊害があることは、現状でも明らかなんだし。。。しかも本来は開かれているのに。
473 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 11:41:12 ID:???
自分がオカルト的なものに振り回されてフラフラだから
みんなが自分と同じ目にあわないように
夜勤なりに気遣ってくれているわけでつね。ﾌﾟ
474 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 12:11:02 ID:???
>>473
「身も心も捧げる」カルトな人は、松村占いと関係しているけど、
それってオカルトなのかなぁ？　まぁ、本人は熱中していたみたいだけどさ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

神道の神主さんに病気を直してもらったのは、いまでも感謝してます。
でも、それってオカルトって言うの？　なんかイメージ違うんだけど。

あえていうならば、それなりの技能を持ってる人って地味だと思うよ。
ある方向に偏ってはいるかもしれないが、礼節がある人たちですし。
いずれにせよ、普段の生活や日常とわりと地続きだと思いますが。

まぁ、それも含めていずれも非常にプライベートなものだし、
松村氏とも星占いとも全く関係ありません。
475 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 12:56:34 ID:???
あんた、神主さんに病気なおしてもらったって
　　　　　　いうじゃな～い

でもあんた、ある意味全く病気なおってないですから！
　　　　　　　　
　　　　残念！！！！！！！！！！！！！！！！
476 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 13:09:08 ID:???
>>470
>前とあとが全くつながっていない。
>それは、まったく流れを無視しているからでしょう。

挑発的というのはあるかもしれないが、
全く繋がっていないというのはちょっと・・・。
イメージの使用に関する一般論ということで。

そもそも流れといっても、お互い歩み寄りのみられない
主張が並立しているだけなわけで。
対立の中にあって、一方の立場に同調するとしないで
読み取れる意味が全然違うというのも変な話ですよ。
477 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 13:12:18 ID:???
>>472
>天才だけが、人外魔境に道を造ることができる。そんなもの誰だってできるはずない。

この国だけでも一億二千万余の人間がいるわけだが、
ほとんどは日常思考の範囲で間に合う生活を送るだろう。
しかし、日常の限界を破ってその向こうを覗く試みが
成長に必須であるような個人も少数だが存在する。
そういう人は「否応なしに」巻き込まれる。逆らう自由はない。
そして自らの行為を社会化するのに大変な苦労を払う。

しかし、天才と凡人の二分法は俺はあまり気に入らないな。
日常生活の安定と社会の安定が分かちがたく結び付いて
いるとすれば、社会の過渡期には「変な人」が相対的に
多く登場することになる。
養老孟司が今の状況を「乱世」と形容したら怒られたとかいう話。
馬鹿と天才は紙一重。生きてるうちは評価保留というのが
思い遣りのある扱いかもな。

思うに、日常と魔境の境目がガチガチで（バッファゾーンを
認めない傾向が強すぎて）話が通じにくいのではないか。
だとすれば、あるお話を何かのアレゴリーと捉える発想も
行き場がないので最初から受理されないわけだ。

松村氏に関しては、規格から外れた衝動をどう安全に
着地させるかという部分のテクニックにこそ存在意義が
あるのであって（それは彼自身の出発点でもあろう）、
一般的な日常生活というのは得意分野ではないはず。
ある意味バカバカしいほど当たり前なのだが。
478 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 13:13:19 ID:???
>>474
>あえていうならば、それなりの技能を持ってる人って地味だと思うよ。
>ある方向に偏ってはいるかもしれないが、礼節がある人たちですし。
>いずれにせよ、普段の生活や日常とわりと地続きだと思いますが。

技能と礼節は（深く絡んだ部分もあるが）一応別物でしょう。
対人的な振る舞いは、社会的な訓練の賜物。
非日常的なものを日常と地続きにするには努力が要る。
使い手の外見を観察するだけでその世界を全て推し量れる
というのだとすればちょっと・・・ね。
479 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 14:30:57 ID:???
>>476
いや、ようするに海王星の話題が出てきた「おもちゃ発言」に絡む話の流れを
そこだけ切り取って一般論には還元できないだろう、と言うことですよ。

>>477
＞思うに、日常と魔境の境目がガチガチで（バッファゾーンを
＞認めない傾向が強すぎて）話が通じにくいのではないか。

そういう意識はさほどないのですが。神主さんの話を読んでください。
むしろ、そういうものにさほどなれていない人たちを警戒しているんですよ。
自分から見ても未熟な精神を持つ人が多い。巻き込まれたくない、と。
480 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 14:33:10 ID:???
（続き）
>>478
伝統的な場は、それなりに厳しい規律があるし、礼節が求められるのでは？　
共感するしないはさておき、自分が見たところはそうでしたが。
小さなサークルのような場所は、残念ながら知りません。 おつきあいがなかった。
また、日常と非日常をまとめて地続きとする日常を送る人たちがいることも理解している。
むかし、家族ぐるみのおつきあいがあったチャネラーさんとかもそうでしたが。

ただし、それをあまりにも特殊に思ったり、価値を与えたり、扱う人たちがいるからこそ、
「私は身も心も捧げるから、あんたもそうしろ」という奇妙な人の発言につながるのではないのかな。
いや、その人がやるのは勝手なんですよ。どうぞどうぞ、いやはやご自由にというか。
ただね、普通は、他人様にそんなこと強制しないでしょう？　ということ。

松村氏とは関係ないところも含めて、個人的につきあいのあった
「見えないもの」に関心を持ち、それを扱う技術を持つ人たちとの間での交流を通して、
その辺における場数をある程度までは踏んでいるつもりだったけど、
まさか最高に変な人が松村占いの読者から現れるとは思わなかった。
その心理的ショックは、かなり大きかったなぁ。




他人様のプライバシーにこれ以上関与したくないから、具体的には言及しませんが、
松村占いというたこつぼ空間に絡めた部分での問題意識にズレがある、という感じですね。

一言で言えば、変だ、と。そんだけです。
481 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 14:58:39 ID:???
まぁ、何度も繰り返してきたこの話にはオチがあるんですよ。
だから、別に松村氏に対して悪意を抱いていないわけ。あーあ（笑）、というか。

ただ、その部分が言えないんだよな。面白すぎるんだけどさ。

とにかく、たこつぼから解消していくしかないな、と。
そもそも、たこつぼじゃないんだし。占星術ってやつは。
482 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 17:25:11 ID:msWv8bPT

There is no doubt about that.

483 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 18:02:57 ID:???
>>482
Do you mean >>481 by 'that'?
If so, why?
484 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 18:32:42 ID:???
>>479
アンカー付けたレスのうち、>>449と>>450は
別の人の書き込みでしょう。
焦点が必ずしも同じではない可能性がまず一点。

直接のきっかけは↓これなわけですが。

>ご自分にとって都合のよい自己像を、
>自作自演的に星占いで演出していたなら、

傍目から見ると、これに対する反論（>>442）はすでに
一般論としてのイメージの話になっている。

極端に言えば、一方は英語の発音を日本語として、
もう一方は日本語の発音を英語として聴き取るが如し。
ようするに、真の意思疎通はどこにもありません。
485 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 18:34:02 ID:???
>>479-481
ようするに仰りたいのは、非日常なものを扱う人間であっても
普通に人格者たりうるということでよろしいですかね？

>伝統的な場は、それなりに厳しい規律があるし、礼節が求められるのでは？

伝統一般というより、むしろ扱う中身の危険度とか影響力に
左右されるんじゃないでしょうか。

>むしろ、そういうものにさほどなれていない人たちを警戒しているんですよ。

>ただし、それをあまりにも特殊に思ったり、価値を与えたり、扱う人たちがいるからこそ、

早い話が、オカルトや宗教を扱う知性が発達してこなかった
ことによる免疫力不足ですかね。

>松村占いというたこつぼ空間に絡めた部分での問題意識にズレがある、という感じですね。

それ以前に、「たこつぼ」の含意が十分に伝わらないと
いうことでは。

>とにかく、たこつぼから解消していくしかないな、と。
>そもそも、たこつぼじゃないんだし。占星術ってやつは。

占星術を解放するとしても、松村氏の仕事に一般の人が
期待していた要素の受け皿はどこに？
そのへんの将来ビジョンはどうお考えで？
486 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 18:46:08 ID:exz/ElFK
>>484
いや、まぁそういえばいえるけどね。
しかし、やや強引すぎるよ。
ディベートでしかないものは、おれの好むところじゃないな。不毛でしょ。

あの文章の主題は「始末が悪い」という言葉に対する
感情的反発が根っこにあると読み取るべきでしょう。
だからこそ、「懐がせまい」というこちらの人格批判につながってくるわけで。
人格批判をする動機は、言わずもがなでしょ。

「占星術がおもちゃだと気がついたか」

という発言を衆目にさらされたことに対する逆恨みと考えるのが妥当。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

こういうディベートレベルなら、これ以上はもうご遠慮したいんですけど。
487 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 19:23:13 ID:???
>>486
>ディベートでしかないものは、おれの好むところじゃないな。不毛でしょ。

ディベートと議論の区別にこだわるのは何故でしょう？
こういう、考えていることがかけ離れている状況では、
共通の合意を少しでも増やすために、思考を切り分ける
作業が一概に不毛だとは言い切れないと思いますが？

>あの文章の主題は「始末が悪い」という言葉に対する
>感情的反発が根っこにあると読み取るべきでしょう。

たとえばこういう解釈にしろ文章化することで、
省略されている行間部分が見えてくるという効用が
あるわけで。
488 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 19:38:37 ID:exz/ElFK
>>485

１）占星術を解放するとしても、
２）松村氏の仕事に一般の人が 期待していた要素の受け皿
３）はどこに？

発想の根本が間違ってるような…。そもそも、１）と２）は全く別物なんですよ。
一部の人たちがなにやら強引に囲い込もうとしていただけ。
松村占い≠占星術こそ、「それなりにわかってる人たち」の認識でしょう。
もちろんそれは、松村占いだけではありませんけど。

２）と３）は、もちろん私が決めることでもないし、誰が決めることでもありません。
松村氏と松村読者の間で決めればよいことでしょう。松村氏の弟子筋の

★まついなつきのエッセイ★
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1088359879/

のように、普通に外部から「名無しさん」に批判されて、
それでも残るものだけが残ればいいだけの話に思えますが。

このスレは、２ｃｈ内でも数少ないであろう、なにやら取り巻きさんたちが
ガッチガチにガードしている珍しいスレなんですよ。最初からそうです。
ほかにありますかね？　こんなスレッドって？　宗教系ならともかく・・・。

いまのままではにっちもさっちもいかないでしょう。だから、たこつぼだ、と。
現在がアブノーマルな状態であって、それをノーマルに戻すだけの話です。

気が向いたらまたおつきあいください。では。
489 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 19:48:00 ID:???
前から思っていたんですけど、この板のおかしさは、
ところどこで、外部からの批判を全く許さないスレッドが
いくつか存在することでは。異常な妨害行為があって、
つぶれていったスレはいくつかあるはず。

松村スレのおかしさがなにやら目立つけど、
似たようなケースはほかにもあるはずでは。。。

最近ほかをあまり読んでないので、よくわからないから、
言及は控えますけど。。。
490 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 20:00:14 ID:???
それは四柱の原典厨では？

原典以外はすべて邪道、の一点張りで。。。
491 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 20:01:59 ID:???
あと、四柱にはこんな格言がありますな。

「原典厨、透派厨、泰山厨、近貼厨。これら4つを合わせて四厨推命という。」
492 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 20:11:11 ID:???
>>490
よくわからないんだけど、それを信じているなら
それはそれで立派だと思うけどなぁ。。。

結果が正しい間違ってるはおいといて。
探求ってのはそういうものでしょうし。
信じてたら、間違いに気がついたら方向転換できるんだし。。。

星占いの場合はそうじゃないですからね。
自分が物語ることを信じてないケースが結構あるんだもんなぁ。
「おもちゃ発言」の人は間違いなく、自らの「読み」にまつわる言葉を
まったく信じていないですよ。信じてたら、あんなことが言えるはずもない。
國分氏だったら絶対に口にしないと思う。
493 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 20:28:58 ID:???
>>488
>一部の人たちがなにやら強引に囲い込もうとしていただけ。
>松村占い≠占星術こそ、「それなりにわかってる人たち」の認識でしょう。

現在の社会的位置付けから出発すれば、ということ。
愛着しているものから外に出るためには、それなりの動機が
必要に思えます。
「それなりにわかってる人たち」は少数派では？

>このスレは、２ｃｈ内でも数少ないであろう、なにやら取り巻きさんたちが
>ガッチガチにガードしている珍しいスレなんですよ。最初からそうです。
>ほかにありますかね？　こんなスレッドって？　宗教系ならともかく・・・。

いやあ、現象としては宗教と捉えたほうが本質に近いでしょ。
信条をどう崩すかを最初から追求すればよかったのでは。
なんか、妙なところで遠慮していません？

>>489
>前から思っていたんですけど、この板のおかしさは、
>ところどこで、外部からの批判を全く許さないスレッドが
>いくつか存在することでは。

批判を許さないというよりも、この分野が他から孤立して
いるゆえに、有効な批判が生じる機会が少ないのでは。
流派対立のようなものは「外部」からの介入とは別物でしょう。
494 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 20:38:27 ID:???
>>492
信じるってどういうことだろうね？
過度に人格を預けていないからこそ、フットワークが軽く
間違いの修正も素早いという見方のほうが一般的では。

で、知りたいのは、「おもちゃ発言」の後のやり取り。
495 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 20:50:34 ID:???
基地外の不毛な会話にうんざり・・・
たこつぼだから意見が無視されたのではなく、
こんな基地外の言うことなんか誰も聞きたくなかろうて・・・
こんなのがリアルで迫ってきたらたまらんでｗｗｗｗ
496 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 20:51:00 ID:???
>>493
＞信条をどう崩すかを最初から追求すればよかったのでは。

今回、難しかったのが、対峙する対象が
「占星術がおもちゃだと～」でわかるように、
この分野でまったくなにも信じていない可能性が高い、
というケースが想定されたこと。

知識レベルで下位の人たちは信じてるかもしれないが、
より上位になると、それがかなりの割合で減少することが
経験的には自明だとしか思えなかった、と。

＞批判を許さないというよりも、この分野が他から孤立して
＞いるゆえに、有効な批判が生じる機会が少ないのでは。

いや、数と力をかさにきた「恫喝」という方法もありますからね。。。
残念なことですけど。

>>494
過剰な相対化は、まぁ言葉遊びのレベルでやるのがいいのでは。
独我論者を気取っていた人が、奥さんをもらって生活を営む、
という、ロジカルな部分では笑えない現実があるわけで（ｗ。

会話の内容は、知りたいと言われても、言いませんよ（苦笑）。
あれはあれでエポックだけど、ひとまず終了したわけでね。
無関心な人の内面にいつまでも言及してもしかたないわけで。
言葉だけ取り出せれば、十分でしょう。
497 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 20:55:46 ID:???
まぁ、普通はある物事が信じられなくなったら、
がんばって信じられる（かもしれない）より上位の概念を
なんとかして模索するはずなんだけど、
この分野に集う人たちは、どうもなんか違うんだよな。。。

なにやら諦めてとっとと反転しちゃうわけ。
信じていないことを、積極的に他者に伝える方向に進むんだよね。
すごく不思議なんだけどなぁ。

まぁおれのような人はレアケースかな、と最近思いますよ。
ロバートハンドがいまやってる、中世史のたぐいのような、
なにがしかの専門教育を受けたわけでもなかったんだし。
498 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 21:16:09 ID:???
>>496
>知識レベルで下位の人たちは信じてるかもしれないが、
>より上位になると、それがかなりの割合で減少することが
>経験的には自明だとしか思えなかった、と。

言葉にできるもので追える範囲についてはそれが普通では？
その後方向が分かれると思いますけど。
客観的な知識だけで構成するなら、信じる信じないは
最初から関係ないわけですし。

>いや、数と力をかさにきた「恫喝」という方法もありますからね。。。
>残念なことですけど。

それも複数筋の批判があったなら効きにくいですよ。

>あれはあれでエポックだけど、ひとまず終了したわけでね。

夜勤氏個人の歴史が集団の歴史と連動するかどうか。
征服王朝が過去を書き換えるように、シンボリックな
場面転換を印象付けようとしているといえば迷惑ですかね。

>>497
>がんばって信じられる（かもしれない）より上位の概念を
>なんとかして模索するはずなんだけど、

この分野に関しては、それがしばしば見えない領域で
あったりするわけ。
499 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 21:24:56 ID:???
>>498
＞夜勤氏個人の歴史が集団の歴史と連動するかどうか。

いや、そんな大げさなことはないよ。
突き詰めちゃえば、「おもちゃ発言」をしたご本人とご家族の問題だから。

たまたま、その人が集団内で上位者であった、というだけでね。
たまたまそうであったから、影響力がでかかった、と。
そういう場所に妙な人を座らせるのに協力しちゃった、おれも悪いんですよ。

＞この分野に関しては、それがしばしば見えない領域で
＞あったりするわけ。

それはお勉強不足の一言ではないですか？　申し訳ないんですけど。
「見えない」といっても、本当に見えないわけでもないし。
単純に自らの内面に、特有の概念、
それにまつわる感情が欠如しているだけの話では。
500 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 21:32:06 ID:???
その発言をこっそりとある人に伝えたときに、
占星術集団がその人を切らなかった事実が残ってるから、
まぁ、ある部分はそれなりに瓦解していく、という現実はあるのかな。

松村占いに矛盾が発生したときに、松村京都がむやみやたらな
擁護をしたから、ますますおかしなことになったようなもんなんでしょうか。

でも、占星術そのものは、別に発言者の持ち物でもないし、関係ないからなぁ。
だいたい、國分氏のところだって全く無傷でしょ？　
そういう意味では、局所的なそれにすぎないし。
仮にこれをロブハンが聞いたら苦笑するだけでしょうし。
501 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 21:34:14 ID:???
>>499
>「見えない」といっても、本当に見えないわけでもないし。

厳密な意味で言えばそうでしょう。
本人にとって全く見えなかったら、無いのと同じだから。
他人に伝達することも含めて、の話です。
502 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 21:34:18 ID:???
国文は単に人を近づけない孤高を気取ってるから結果として無傷なんだろｗ
503 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 21:35:39 ID:???
>>502
この事実を伝えたとしても、ロブハンも無傷でしょ。

思考実験すれば、この一件で、
駄目になるものとならないものはすぐにわかるよ。
504 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 21:53:40 ID:???
>>500
>その発言をこっそりとある人に伝えたときに、
>占星術集団がその人を切らなかった事実が残ってるから、
>まぁ、ある部分はそれなりに瓦解していく、という現実はあるのかな。

信義則を根拠にどこまで物事の行方を推し量れるか
考えたことってあります？
ネットでの自由なつながりしか持たないという人には
ハナから無効という気もするのですが。
505 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 22:34:11 ID:???
幻冬社のやつ、エロ気がひどいから自己破壊的
というのが突飛で間が繋がらない。本当なのか。
506 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 22:38:30 ID:???
>>504
うーん。まぁ、最終的には一人一人がいまよりも賢くなるしか。。。
ただね、現段階のそれを乗り越えるのは非常に簡単でしょう。
そこから先が難しいんであって。

まぁ、現実は変わってるから。少しずつだけど。ＢＰＯの例もあるし。
別にアホのままでいたい人なんて誰一人いない。
そもそも誰々センセーが悪いとかいいとか、そういう問題じゃなく、
関心のあることを追っている（はずの）一人一人の内面の問題でしょ。これ。

「おもちゃ」発言の人も、できればまっとうな知見を披露したいはずですよ。
まぁ、えっらそーな態度は変わらないかもしれないけど（冗談）。
507 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 23:02:41 ID:???
>>505
>エロ気がひどいから自己破壊的

ではなくて、

強いエロ気　と　個人の消去衝動

がまずあり、加えて両者の間にリンケージが存在する結果
自己破壊的になるという構成。

>>506
>そもそも誰々センセーが悪いとかいいとか、そういう問題じゃなく、
>関心のあることを追っている（はずの）一人一人の内面の問題でしょ。これ。

そのことが共有されているなら誰ももめない！
しかし、ネットでは感情は伝わらない。一部の例外を除けば。
508 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 23:12:22 ID:???
>>507
一つ言えるのは、ちょっとずつしか物事は変わっていかない、と。

一人だけ抜け出るのは超簡単ですけどね。
ばかばかしさに気がついて、一抜けすればいいわけで。
でもまぁ、そういうのもなぁ。
やれることがあれば、ちょっとだけでも、というか。

誰だって、自分がやってることに自信を持ちたいでしょう。
おれだってそうですよ。
学んだことが屑になるよりも、せめて教養になってほしいよ。
509 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 23:17:34 ID:???
まずじゃなく相談者はエロ気としかいってない。蠍座の習性でも変容でも
なく消去にするのはオーバーに脅しすぎ。この人の解読って、
もって行きたい結論に向けて後から材料を探してる印象を受ける。
510 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 23:23:25 ID:???
>>509
アセンルーラー　→　１２ハウス
の流れに乗せるのがオーバーってこと？
511 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 23:28:54 ID:???
のせるのは悪くないが、あれだけの情報で悲観的な結論に
行くのは慧眼か早計か果たしてどちらなのか
512 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/08 23:31:09 ID:???
>>508
>一人だけ抜け出るのは超簡単ですけどね。
>ばかばかしさに気がついて、一抜けすればいいわけで。

この界隈の本質を完全に掴んだら、ばかばかしさとは
あまり関係なく自然に抜け出る・・・ような気もします。
抜け出るというよりも、身に付けるべきものが身に付いたら
識域下に潜行してオートマチックに働く、というイメージ。
513 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/08 23:41:37 ID:???
>>512
＞識域下に潜行してオートマチックに働く、というイメージ。

その手の心理戦争的なイメージで語れる部分は確かにあるし、
まずそこが引っかかることは認めるけど。
まぁ、その手の占いだけやってるようでは先はないかな。

抽象度の高い感情を獲得した段階で、
それらも含めて、俯瞰できるようになるんだよ。
それをどこに求めるかは、人それぞれだろうけど。
おれの場合は、アリストテレスだったけど。ほかの解もあるのでは。
新プラトン主義とかもけっこうよさそうだし。
514 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/09 00:07:21 ID:???
やぎ座のマークがうまくかけません。
どうしたらいいですか？
515 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/09 02:44:51 ID:???
まずｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄのVをかいてうにゅっと書くのだよ。
516 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/09 13:04:00 ID:???
>>511
依頼者としてはまず「松村さん的にみて私ってどうよ？」という
物語りへの期待があって、それに対し、チャート読みの経験と
依頼内容を総合して本人の心理的キャパシティーを推測する
という形でバランスを保っているのではなかろうか。

悲観的かどうかは、あの人の場合、世間一般に言う不幸は
不幸のうちに入らないといってもいいくらいだからして
（俺なんか鑑定でもっと悲惨なこと言われた）。
ものの見方をずらすことで、「禍を転じて福となす」的な
発想の転換を狙っているのが売りといえば売り。

もっとも、依頼に誠実に答えるというよりは、自分の関心に
付き合わして一緒に遊ぶという強引さが目立つのも否めない。
517 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/09 13:06:58 ID:???
>>513
>抽象度の高い感情を獲得した段階で、
>それらも含めて、俯瞰できるようになるんだよ。

正直言って、２ｃｈみたいな場所で占い情報を交換
するのは「怖い」。
占われる側の弱さだけがいつも強調されがちだが、
到達した最高の抽象度に支配されるという構造に
おいては占う側も同じだから。
自分が上げた右手に従って軍隊が一斉に動くような
集団性と対峙する度胸がないと潰される。
それを意識したくないから、横並びを維持するために
足の引っ張り合いをするのが今までの常態か。

>おれの場合は、アリストテレスだったけど。ほかの解もあるのでは。
>新プラトン主義とかもけっこうよさそうだし。

文献を読む場合、字面だけを追っていても永遠に
そこに込められている抽象度に到達できないという
限界のようなものがあるかもしれない。
よくいう「呑み込まれる」ってやつ。

いわば「死んだ」文字情報とそれを読む自分に加え
第三の視点を持つという、一段浮いた意識をキープ
できれば無敵だと俺は思っている。
あの白熱感がたまらないから読むんだ、みたいな。
でないと普通の文献を隠秘学的に読み直すなどの
オリジナルな試みはなかなか思いつかない。
518 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/09 13:41:26 ID:???
>>517
＞到達した最高の抽象度に支配されるという構造に

こういう状態こそアホらしいよね。名誉は守られるべきだけど、
知識や情報ってさ、ぶっちゃけ個人の持ち物じゃない。

＞文献を読む場合、字面だけを追っていても永遠に
＞そこに込められている抽象度に到達できないという
＞限界のようなものがあるかもしれない。

あるかもしれない、ではなく、ある。
人々の認識の奥底に深く突き刺ささるたぐいの書物に限るならば、だけど。

ある種の体験がある。
特定の書物に限るならば、それがなければ「読めない」のではないのか。

同一の体験ではないが、別の分野で体験した本人から
似た話を複数、聞いた。
具体的には、言語学、物理学、数学を割とねちっこくやった人たちから
読んでいるとある瞬間、意識がずれる体験を聞かせてもらったことがある。

公刊された書物の情報としては、なかなか伝えられないだけで、
これは割と一般的なことだと思うけど。
519 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/09 13:47:11 ID:???
読んでるというか、それについて深く深く考えている、
というほうが正解かな。ずいぶんむかしに聞いたので、あいまいですんません。

しばらく覗かせてもらいます。
520 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/09 17:53:26 ID:???
>>518
>知識や情報ってさ、ぶっちゃけ個人の持ち物じゃない。

社会行動の観点からすると、各人がリファレンスとして
結び付く対象としての安定度の大小に置き換えられる。
ＰＣ周辺機器の情報を交換する場合のようなすっきりとした
軽さは、現在のこの界隈には全くといっていいほど無い。

偶然に抜けるか、非常に低い位置に留まるか両極端の
傾向があるかもしれない。
途中のルート構成はどうであれ、高度に抽象的なものが
深層に控えているのを暗黙のうちに感じているからこそ
上っ面の批判に違和感を覚えて反発する傾向もあろう。

少なくともいえるのは、枠組の抽象度を意識できないと
事象へのスケーリングが不自由になってしまうこと。
「当たる」「当たらない」のレベルで必要以上にもめる一因。

>公刊された書物の情報としては、なかなか伝えられないだけで、
>これは割と一般的なことだと思うけど。

一般的でないと、Ｇやシュタイナーも生き残るわけないよな。
ただ、そこへ行くためには平凡な過程を歩き潰して「飽きて」
いる必要があるとすれば、体験を積極的に伝える動機が
どこまで存在するのかっつー疑問も。
521 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/09 20:53:37 ID:???
>>516
大した人間でもない一人の言葉一つで全てに対処できると思うのが
占い師の陥りがちな傲慢だと思う。まして自分が平気だからって
誰にも不安心理を押し付けるのは良くない。
522 ：514：05/02/09 20:59:41 ID:???
>>515

そうか！私は今まで筆記体のyを書いてからぐにゃりんこと書いていました。orz
ありが㌧。
523 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/09 22:01:41 ID:???
>>521
その言葉が誠実なものかどうかは、松村氏以外に対しても
同じような状況では同じ態度をとれるかで決まるのだが。

しかしどうなんだろうね、解決のヒントを何ら示さないで
「お前に未来はない」と断言するならそれこそＤＱＮだが、
女優という依頼者の希望にどう繋げるか示している点を
無視すべきではないのでは。

正確なところは依頼者本人の感想を聞くまでわからない。
とりあえずは二者間の出来事だから。
Webマガジン幻冬舎というのが社会的にどういう位置に
あるのかも考慮すべきでしょうし。
524 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/09 22:33:07 ID:???
とくに嫌いだから誠実ではないが、占い師の言う対処法や励ましは
気休めが多いからあまり信用しない。
女優はよくても、聞いてもいない死をちらつかせられたら普通気になるだろよ
525 ：５４３：05/02/09 23:06:41 ID:7PNyU6Gj
簡単講座　(-_-;)　いいかね。　　　　

脅迫まがい、恐怖心をあおる。（－＿－；）時を見て優しい言葉を言う。
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　／　　

（　・＿・）／これを洗脳と言う。強制的思考改善。犯罪にもなりうる。


繰り返されるすりこみ（－＿－；）されている側の無自覚
　　　　　　　　＼　　　　　　　　／

（　・＿・）／これをマインドコントロール。ソフトであるがゆえに悪質で巧妙。
　
　◆（－－；）要はそこに相手を都合よい道具として扱ってはいないか、
　　　　　　　個の尊重があるかどうかです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了。
　　　　　　　　　　　
526 ：525：05/02/09 23:25:51 ID:7PNyU6Gj
543と言うのは、別個の他のスレの番号でした。どうも。
何だか随分ずれて入力なってるな～。失礼。
527 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/09 23:41:19 ID:???
>個の尊重があるかどうかです。

人対人の関係では、ということだよね。

氏の場合そもそも「個」を超えたものの価値を積極的に
認める体系であることは一貫しているから、そこらへんの
改変を迫ったところで応じるとは思われない。

今回は「死」という言葉そのものは使っていないようだが
変容につながる死とか個体性の溶解とか、ようは
シンボリックな次元の価値を一般の人にどう伝えるか
という課題ではないのか？

というか、当事者不在のままあれこれ推測するのは
善意の押し付けであってあまり好きではないのだけど。
528 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/10 02:04:42 ID:scAA0OW5
「個」を超えたものの価値
どのように説明できますか？
それは多様にあるのではないでしょうか？
529 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/10 12:09:23 ID:???
>>528
単体で説明しろと言われればトランスパーソナル一般
ということで、ネット上にもそれ関連の記述は沢山あります。
それらに付け足すものが特にあるとは思いません。

今の流れの要点からいえば、個人という単位をより大きな
場あるいは実体との関わりで相対化することで生まれる価値
という程度の漠然とした意味しか与えていない。

幻冬舎連載の説明は、エロ気＝他者との一体化衝動の表れ
という位置付けがあって初めて成立するので（ある働きに身を
任せて自分を投げ出すという含意がある）、予備知識なしに
読めば確かにギョッとする部分はあるかも。
530 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/10 13:11:44 ID:scAA0OW5
>529
トランスパーソナルのことなら、いくらかは知っています。
527で書いてありましたが、改造を迫ってもいません。
そんなことは望んでもいません。

ここでの、個を超えた価値とは、
その思想の根底は何で築いたのかを聴いてみたかっただけです。
531 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/10 17:06:44 ID:???
>>530
>その思想の根底は何で築いたのかを聴いてみたかっただけです。

つまり、スレタイの人物の思想的淵源を語れということですか？
532 ：530：05/02/11 05:51:05 ID:VEB/pRmN
本人不在では、よくないしわからないですね。

それに自分なりの思想は持っています。いつも新しい変化を与え続けたい。
自己を変革させるほどの強く高い思想と出会い触れたことのある人間は
それを細胞のひとつ、ひとつが、記憶しているように思える。
自分とは違う他者が真に大切に思う思想を、その場では理解できなくとも
その必要性を認知することはできる。
しかしあまりに人間的な、人間的である、人間はそれを認めることができない。
歴史的事実のひとつ、ユダヤ人に対しておこなった事への意味は深くて重い。
これは人間の本質の一部分。フロイトのいうタナトスにもたとえられる。
すべての人間の血液の中にこれが流れている。さて、これをコントロール出来るのか、
どこまで出来るのか、どのような状況で発動してしまうのか。どのような考えをもつと
そうなってしまいやすいのか、
このように、話出すとまだまだ延々終わらないので、終わります。



533 ：530：05/02/11 23:42:44 ID:VEB/pRmN
＞あまりに人間的な、人間的である、人間はそれを認めることができない。

自分の思想、宗教のみを良しとし、他の者が大切に思う思想、宗教を認めようとしない。
ここに何があるのか。何のために？
あっさり、結果は力関係のみで決まってしまう。
いつの時代もルールは強いものによってつくられていく。
しかし、ルールは大体において、また必要である。
このへんの、思考の柔軟さが一番必要なのではないでしょうか。
思想とは、ひとりひとりの人格であり、またそれ以上の人もいる。
それなら個々のものと、どう共存していくか、することができるのかを
考えていかなければ、ならないのではないでしょうか。

534 ：530：05/02/12 00:43:55 ID:C8JjB1U8
話す場所がちがう。　まじめに語ってしまった・・・。
場所を変えます。では。
535 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/14 12:41:35 ID:???
>>534
場違いというよりも、焦点が見極めにくいっていうか。

>しかしあまりに人間的な、人間的である、人間はそれを認めることができない。
>歴史的事実のひとつ、ユダヤ人に対しておこなった事への意味は深くて重い。

マクロな政治思想の領域になりますが、
立場の対等と全体主義をめぐる緊張関係については
ハンナ･アレントの考察が有名・・・かな。

>自分の思想、宗教のみを良しとし、他の者が大切に思う思想、宗教を認めようとしない。
>ここに何があるのか。何のために？
>あっさり、結果は力関係のみで決まってしまう。

上に挙げた人物とは関係ありませんが、

自由だが無力な個人　と　力はあるが拘束された集団

を対立関係にあるものと捉え、両者が”止揚”されることで
公共性への洞察が初めて可能になるという見方からすると
思想的不寛容は「力」の育成のための必要条件になる。
536 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 14:43:25 ID:???
>>535

＞思想的不寛容は「力」の育成のための必要条件になる。

それを「開かれた」インターネット上で、
こんなごり押しなスタイルでやろうとするから、
松村派は、ここまで激しい反発を食らう。

ネット上の「力」を言うなら、まず「質」だろう。
いままでそれすらもわからなかったのか、という単純な驚きがある。

松村派は、やってたことの根本が間違ってました、と認めるべきですね。
しかし、信じられないよ。ホント。
松村氏自身が、ネットの黎明期からいた人物だろうに。
537 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 15:10:01 ID:???
やはり、９０年代のそれはデタラメだったとしか言いようがない。
本当に、あらゆるものがダメだった。
「おもちゃ発言」を擁護する人の稚拙さ（>>436-438）に改めて触れて、
やっと内的な総括できたような気がしますよ。くだらないの一言。

だが、それを作るのに協力したのはおれなんだよな。
もう、自分自身にほとほと嫌気がさしました。

あとさ、松村氏の著作がアップデートされて何かが変わったように言う人がいるが、
そりゃ間違いですよ。ひとびとの「占いの取り扱い方」が変わって
そこで初めて何かが変わった、と言えるの。
繰り返すけど、個人個人の内的な問題であって、
誰かが旧来のものに新しい要素を付け加えたから、
急に事態が好転するという性質のもんじゃない。根本的に間違ってるよ。

松村派の限界も衆目にさらされたし、
これでわからんやつは、どうにもならんでしょう。
だが、気をつけないと手を変え人を変え、場所を変えて、
また同じことが行われるんだろうな。
538 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 16:16:10 ID:???
なんでそこまで必死なのでしょう、もう終わったことでしょうにｗ

スルーできないアンタも幼稚。
539 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 16:18:43 ID:???
>>538
犠牲者がいるからですよ。

釘を刺しておかなければ、
これからも犠牲者が出ることが予想されるからだ。
540 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 16:24:54 ID:???
ていうか、いつまで叩き続ける、、、一生？ｗ

> 犠牲者がいるからですよ。

それは自分の事？
だとしたら、それを私怨といいます。
それとも、他に誰かいる？　いるとしたら何人くらい？
（２－３万ボッタクラレタ位のは除いて、層化や統一教会ばりに深刻な被害という意味で）
541 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 16:25:36 ID:???
終わったことにしようとするのは、加害者の言い分。
そんな理屈が通用するわけないでしょ？

無関係な人は、下手すれば無用なとばっちりがくる。
黙っている方がいいよ。

変えることにしたのは、おれの意志です。
542 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 16:28:53 ID:???
>>540
じゃぁ、いまの状態が正しいというの？

あとさ、なんとか私怨論争に巻き込みたいようだが、
もともと歪んでるものを指摘する行為をそのように
ずらす意図そのものが、汚いな、と思う。
543 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 16:30:18 ID:???
da-ka-ra-

犠牲者の人数と被害状況は？

それから変えるって、何を？
544 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 16:31:26 ID:???
変えると言うよりも、ひとりひとりが意味を引き戻せる方向へ
意識を誘導している、というほうが正解か。
おれが、占いの正解を出せるわけじゃないしさ。

この世界にある、仕掛けられた無用な抑圧を外す、と。
545 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 16:33:48 ID:???
>>543
誰だか知らないやつに語る必要などないよ。

だいたい、こんな嘘っぱちとしか思えないことを、
無理矢理に数で擁護している時点で、害でしょう。
546 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 16:36:43 ID:???
共感できないものであっても、ある種の価値を提示する、
という方向そのものを阻害するつもりはないが、
それを数で、こんな形で守るというのは、ね。そりゃダメじゃん。

ホント、ゼロから説明しなきゃならないんだからななぁ。
547 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 16:39:48 ID:???
優越的選民思想キター

＞誰だか知らないやつに語る必要などないよ。

自ら開かれた世界を啓蒙してるくせに情報隠蔽かよ。
その時点で松村と同類の罠。

つーか、こんなところでネチャネチャやってないで
本当に被害を受けた人がまとまった人数居るんなら
損害賠償訴訟起こすべきだろ。
それを敢えてしないのは、へタレか陰湿か、どっちかだと思われるぞ？
自信なるなら堂々としる。
548 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 16:40:42 ID:???
>>547
無関係なら、絡まない方がいいよ？　
それだけは間違いないと思うけど。
549 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 16:51:35 ID:???

あとさ、松村ひとりが悪い、という結論はちょっとね。
占いという道具を媒介したとたん、
まともなコミュニケーションの一つすらとれなくなる
構造そのものが問題なんだしさ。

その意味では、５４７もおれも構造のいちぶで、無関係じゃない。
550 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 20:27:59 ID:???
>>549

>占いという道具を媒介したとたん、
>まともなコミュニケーションの一つすらとれなくなる

「夜勤 ◆yNP.NCYEjg は占いという道具を媒介してもしなくても
まともなコミュニケーションがとれない」に一票。
　　　　　　　　　　　　　以上。
551 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 20:39:27 ID:???
>>550
松村占いが、人々のコミュニケーションをゆがめているのは事実。
下手をすれば、なにやら一方的な権力構造が生じている。

「占星術がおもちゃだと気がついたか」という言葉の重みがわかってないよ。
これは、おかしすぎるだろう？　さすがにさ。それを無視するのはアンフェアです。

５５０が、このままひとりだけ、極端にアホなままでいても全くかまわないが（ｗ、
そういう人はかなりな程度で少数派だってことはもう少し自覚するべきだよ。

まぁ、どうでもいいけど。別に誰も５５０じゃない。その人の問題だし。
552 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 21:10:03 ID:???
お前の意識している現実世界は
全て松村占いが支配しているのかwww

お前何歳？
553 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 21:13:46 ID:???
マヂで病院逝った方がいいと思う　>>夜勤
554 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 21:16:22 ID:???
つうか、いじめられても、いじめられても
このスレに粘着している夜勤にちょこっとLOVE♪
555 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 21:24:07 ID:9ZZ+22t5
>>538
キミ、終わったことって何。
556 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 21:25:04 ID:???
>>552-554

頭悪いなぁ～。構造が問題だ、心理操作性が
問題だっていってんじゃん。

だいたいだね、集団で他人の思考や感情の発達を妨害するなんて、
そりゃ、小学生以下だろう。マジで。アホじゃないか？と問いかけたいよ。

松村派って大学行ってないんだろう？　
いや別に行かなくてもいいけどね、
大学のゼミでやることじゃんか。こういうのってさ。
557 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 21:26:36 ID:???
他人の言うことを鵜呑みしろ、と指導する
大学教官がどこにいるんだよ。ったく。

そういう低レベルでやってんの。松村派は。
558 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 21:27:22 ID:???
夜勤はどこの大学でているの？
559 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 21:28:38 ID:???
本当に呆れかえってますよ。馬鹿じゃないの？　マジで。

だいたいさ、そんなんじゃ、松村占いの世界を一歩でも出たら、
絶対通用するはずないじゃん。あほらしー。
560 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 21:29:02 ID:???
夜勤はどこの大学でているの？
561 ：まだー？：05/02/14 21:31:19 ID:???
夜勤はどこの大学でているの？
562 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 21:31:54 ID:???
>>561
なんで、こんな場所で個人情報教えなきゃならないのさ。
563 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 21:33:20 ID:Nh1+Sa4h
実際、アホくさいと思いませんかね？

いったいなにやってんの？　やってることめちゃくちゃでしょ。
564 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 21:42:04 ID:9ZZ+22t5
>>538
答えられないようなことなのかね。キミ。
565 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 21:47:46 ID:???
夜勤の低レベル発言、いいぞー。
566 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 21:53:13 ID:???
>他人の言うことを鵜呑みしろ、と指導する
>大学教官がどこにいるんだよ。ったく。

先生の指導することだけを忠実に頭にインプットする夜勤。
だから松村占いも鵜呑みにしてしまったんだね。
そろそろ自分で判断できる大人になろうね。
567 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 21:53:34 ID:Nh1+Sa4h

「占星術がおもちゃだと気がついたか（嘲笑い）」


ＴＨＥ　ＥＮＤ　ですね。ホント。自業自得というのも馬鹿らしいくらい。
568 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 21:54:25 ID:Nh1+Sa4h
ホントに、日本の公教育は腐敗しまくってますよ。

あーあ、というかさ。
569 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 21:57:37 ID:???
自分がいじめられている理由を
日本の公教育にしている夜勤にちょこっとLOVE♪
570 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 21:57:44 ID:Nh1+Sa4h
なんでさ、あそこから巻き返せるという妄想を抱くのかわからん。



まついさんだって、松村占いに疑問を抱いてははず。
いつのまに内面を整理したんだろうなぁ。よーわからんよ。
魑魅魍魎の世界ですよ、これ。
571 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 22:05:08 ID:???

夜勤の心の中には松村だけでなく、まつい女史も住んでいる様子。
572 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 22:06:17 ID:Nh1+Sa4h
まぁ、読んでる人たちは気をつけた方がいいよ。それはいっとく。

なにがあっても、自己責任、ということでよろしくお願いします。

知らんぞ。おれは。これ以上は。もう十分、努力はした。
573 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 22:07:19 ID:Nh1+Sa4h
>>571のようなこんなばかばかしい煽りでしか返せないような人たちだ、
ということでも目が覚めないようなら、もう知りませんよ。
574 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 22:10:18 ID:???

夜勤はあくまでも
自分がこのスレの住人を教育している立場であると信じたい様子。
575 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 22:11:48 ID:9ZZ+22t5
>>574
じゃあ、キミは何？
576 ：574：05/02/14 22:16:04 ID:???
>>575

ナレーター
577 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 22:17:39 ID:???
>>576
当事者の間違いじゃないの？（笑）。
578 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 22:22:15 ID:9ZZ+22t5
>>575
記録など、外からの解説や物語をする人。語り手。
を言う。
579 ：流れ無視してごめん＠占い修業中：05/02/14 22:22:39 ID:???
>「おもちゃ発言」を擁護する人の稚拙さ（>>436-438）に改めて触れて

あなたが焚く反魂香につられてスルーできずに戻ってくる
自分もまったくバカとしかいいようがないが。
物言いその１、擁護はしていないよん。まともに扱うのに値せんと言っている。
・簡単にトサカにくるようなこの御仁には、他にも伝説があるようだが、
　この発言が、一々取り上げて目くじら立てるような範疇に入るのか。
　大したことのない台詞、と自分でも認めておったではないか。
580 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 22:24:02 ID:???
物言いその２、チミはジャーナリストの真似事をしてインタビューに失敗したのだ。
・表面上ご機嫌をとって、むこうの動議を立て自説を正当化させると見えて、
　裏の裏の間隙から、ひとすくいの疑問や反論、矛盾を見透かすのが正当な方法ではないの？
　激高させてしまっては一巻の終わり。
　古い例えだが電波少年でアポなし突撃をして浴びせられた罵声を得々として
　「彼奴の本質はこうだ」と触れてまわるのと等しい。
　言えば言うほどチミが出版と関わるには、余りにも三流の人物としか見えてこないゾ。


物言いその３、ニブイな、自分は占いにあなたほど興味はないんだよ。
・１０年以上前だと地方紙の投稿欄に、ＮＨＫのど自慢で
　「育児休業中!!」と叫んで参加した女性教員がけしからんと書いてきた年寄りがいた。
　市民の税金で細々と食いつないでいる公僕には、育休も当然の権利ではなく、
　草葉の陰でひっそりと生きてゆかねばならないらしい。
　２０年前は、その育児休暇さえも取ると上司、同僚、保護者から非難される地域もあった。
　くしくも、周囲が医者、教員、代議士達に「ちゃんとしろよ！でないと恥」と叫ぶ時代が過ぎてしまうと、
　センセイと呼ばれる職業は地盤沈下を起こして、いよいよもって価値が下がってしまったが。

で、何が言いたいのかというと、
歳はそうとっていなくても、あなたの方が前近代的な年寄りの封建精神がちらちら臭うのさー。
581 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 22:25:18 ID:???
>つうか、いじめられても、いじめられても
>このスレに粘着

んだんだ、逆にあなたに目の敵にされていじめられる側は、
あなたの土星・カイロン・リリスと冥王星・天王星のラインに感受点がかかる
松村氏にまつい氏、それに自分もであるな。
んだけ材料揃えば、一概にアストロ否定できないのじゃないかしらん。
さあさ、どう答える？
582 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 22:27:46 ID:Nh1+Sa4h
まぁいいやなんでも。

しっかし、いつまでたってもどうにもならんね。
ざくざく予備軍が作られていく状況はメディアで作られ続けているし。

これからさき、　ゆっくりとした反感が高まっていくだろうけどなぁ。
583 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 22:27:57 ID:9ZZ+22t5
>>575
　
では、５３８が書き残した｢終わったこと」を皆にわかるように

能力を使って上手に説明してください。
584 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 22:30:40 ID:9ZZ+22t5
>>575
感情はいりませんから、事実のみをご説明ください。
585 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 22:32:00 ID:???
>>581

チミモ松村占いにどっぷりはまってんな～～

自分の視点のかけらもないな。まさに信者だよ。
586 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 22:37:01 ID:Nh1+Sa4h
>>580

誰も激高していない。インタビューテープが残ってるからね。

妄想もほどほどに。
587 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 22:37:30 ID:9ZZ+22t5
>>581
くだらない。
588 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 22:37:56 ID:???
>585
そのセオリーのターンテーブルの上で、ぐるぐるエンドレス鬼ごっこしてるのが、
夜勤も含めてここのスレ住人なのさー

※リリスを悪縁として相性判断の要にしてるのは関西の橋本氏だし、
土星とカイロンの合は、父親との縁が異常に深いとしてるのは、石川翁なんだけどなー
589 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 22:39:17 ID:Nh1+Sa4h
>>588

占星術がおもちゃだと気がついたか（嘲笑い）

だもん。もう無理ですよ。

しかも仕事中の会話だからね。それ。
590 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 22:44:27 ID:???
こんなことを言いたくないのにさ。
591 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 22:47:27 ID:???
仕事に戻ります。

ばかばかしったらありゃしないよ。
592 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 22:52:21 ID:???
これで壊れるものは壊れる。しかたないでしょ。
こちらが責められるのは筋違いですよ。

残るものはちゃんと残りますよ。当たり前ですけど。
あまりにもでたらめな悪貨が駆逐されて、
まじめにやろうとしている良貨が残る。それで何か不満でも？

593 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:08:25 ID:???
腹を立てさせるなと言ってるの。

理不尽なことがいっぱいあるにもかかわらず、
おれは、ものすごく気を遣ってるんだから。これでも。
594 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 23:09:49 ID:ayxn/AlB
どうでもいいけど言い争いは他にスレ立ててやれよ
595 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:11:39 ID:???
>>594
低レベルな人たちを、自動的に排除できる仕組みを作るべきだよ。

横のつながりが弱すぎる。チェック機能が働いていない。
だからエゴが増大する人たちが増える。

それ以外、解決方法はないでしょう。
596 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 23:16:35 ID:???
>あまりにもでたらめな悪貨が駆逐されて、
>まじめにやろうとしている良貨が残る。それで何か不満でも？

別にー.その通りだと思うけど。

実を言うと、自分も夜勤みたいに松村氏に面と向かって
セオリー通りなら、相手にマレフィックのハードアスが来てるのに逆境がまわってこないのは、
相手が生来のハードアス持ちだから、トランジットきても無効というか、慣れて物の数ではないのではないか？
と疑問をぶつけたのです。
そしたら「なこたぁない！！」と、その相手と同じ度数の人物の例を持ち出して力いっぱい説明されました。

①信念に基づいて力説　　というのが尤もまっとうですが、
その前に自分のチャートを読んだので、それを見て
②こやつの攻略法は押しに限る、押せ押せ
の路線もありかも
③この自分にメンチ切って反論かますとは太い野郎だ、お仕置きしてやる
とやいのやいの言われたとしても不思議ではない
等いろいろ考えたのですが、結論から言うと、向こうの方が何枚も上手であること、
戻ってみたら、相手が突然として入院手術だったので松村氏の言の通りだったので、
一概に自分は否定はできないのです。
597 ：574：05/02/14 23:16:41 ID:???
>>583　575じゃないけど…私に聞いてんのかなと思ったんでレスするぜ。

>>583じゃないからわからんが自分が説明するとしたらこんな感じ　(的はずれかも)
↓
人間はいたらないから転生してくるのである。
いたらない人間同士のあつまりがこの世界である。

夜勤みたいに「尊敬する完全な人間であるはずの先生」の言葉を鵜呑みにしている人は
先生の発している言葉に違いがでてくると憤怒する。

この世界で完全な人間にお目にかかれることはあまりない。
松村もこの世界で進化し、学んでいる途中の人間である。
学んでいる途中の人間の言うことが変化するのはあたりまえだし、
歓迎できることである。

夜勤は松村の意見がふらつく態度にいつまでも怨念を持ち続け
538は自己責任で占星術を学んでいるので松村を寛容に許し
特に松村を責めることも頭がパァになることもなく
占星術を自己のインスピレーションによってモノにしていくのであった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　めでたしめでたし…
598 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:19:07 ID:???
>>596ｰ597

だから、著者のひとりにすぎない人を尊敬してどうするんですか。。。
才能があるから仕事をしたいと思った。
向こうが、このソフトを使ってくれた人は友達だ、と言ってくれたから、
それだったら、と思って、最初の本も作った。

それ以上の意味はないですよ。

ホント、どうかしてるんじゃないのか。頭おかしくないですか？
599 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:20:09 ID:???
松村占いがてきとーなのは、証明済みですよ。
言及しないのは、もう必要ないからです。

いまは別の話をしてるんだよ。
600 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:21:51 ID:???
まぁ、必死なのはわかるけど、終わるときは終わりますから。

しかも、ご自分の発言が原因でしょ。
601 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 23:26:15 ID:???
>>598　あ、596は597さんとは違います。
で、足下を突っ込まれても、誰かのように土台をくつがえすような嘲弄などとんでもなく、
シリアスに自説を主張する方が、なんと言っても良貨に見えるということ。
602 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:27:51 ID:???
いずれにせよ、自分がやってる専門領域で嘘ついちゃいかんよ。
それって最低限のことでしょ。
ライター稼業ゆえに、やむなく金にために書いているわけでもなし。
それだったらここまで文句言いませんよ。

わからんならわからんでいいけどさ。別に。
次があれば、そのときにわかればいいだけの話だし。
しかし、そういうのをぜんぶ木っ端みじんにするマインドしか
持ち合わせていなかったから怒ってるんだよ。くだらないな、と思う。

これは、ものを作ることに執着している人なら、
誰だって怒るよ。怒らない人がいたら会ってみたい。
１００パーセント怒りますよ。
有名な作家先生でもないのに。誰もがリスクとるんだしさ。
603 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:31:17 ID:???
間違うのはかまわないけどさ。商売でもかまわん。
しかたない部分はある。どうしようもなくね。

ただ、「占星術がおもちゃだと気がついたか（嘲笑い）」って
それ以前の段階でしょ？　さすがにまずいよ。これは。

これに同意しない人がいたら会ってみたいですよ。
604 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 23:31:49 ID:ayxn/AlB
別スレ立てますかねー
605 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:32:19 ID:???
>>604
必要ない。ここでやるから意味がある。
606 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 23:34:28 ID:???
なぁーんだ、秋津さんの仕事観というか、人間性に対して怒ってんの？
個人の言動になら占星術の正当性か否かの問題に、還元してはいけないよ。
607 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:35:26 ID:???
>>606
違うね。それを伝えたとき、占星術側は誰も批判しなかった。

ラベンダーＭＬしかりだよ。これは、構造的なものだと判断せざるを得ない。

あなたがたはどっかネジがゆるんでますよ。ホント。
608 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:36:53 ID:???
ラベンダーＭＬも、かの人も松村派も、あわよくば他者を欺きたい、
と言う点では一致しているのさ。矛盾にも目をつむるし。

そりゃまずいでしょ。いまのままでは信用する要素は一つもないでしょうに。
609 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 23:37:36 ID:???
気の毒なことに、その頃からその界隈で信用されていなかった……
という怒りもあるのですね。
610 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:37:38 ID:???
まぁ、別にいいけどね。ただ、商売の範囲を逸脱しちゃいかんでしょ。

「身も心も捧げる」という人を作っちゃいかんよ。
611 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:38:36 ID:???
>>609
話の切り返し方が下手すぎて、どうでもいいですが。。。

無関係な人は引っ込んでるべきでしょう。。。
612 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 23:40:22 ID:???
今宵の結論：
集団からの疎外が積もり積もって、肥大した結果、夜勤氏誕生に至った。。。。。
613 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:40:35 ID:Nh1+Sa4h
構造的な歪み、それ以外の言葉はない。

誰かひとりだけが、こうだったら、別に無視できたわけ。
まぁ、前から言ってますけど。でもさ、全員でしょ。そりゃ変だろう。。。

しかも、いまでも確かであるかのように吹聴する人たちが絶えない。
それは、このスレを見たらわかることでしょうけど。
614 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:44:47 ID:Nh1+Sa4h
>>612

まぁ、百歩譲ってそうであったとしてもですね。。。
さすがに嘘を垂れ流している人たちは、そりゃ、まずいと思うけどなぁ～。

信じてないことを堂々と語ってるしさ。ホント、デタラメの一言。

615 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 23:46:23 ID:???
日本の村社会では、集団に異を唱える者が排除され、
治療と称した隔離として、精神科の閉鎖病棟に強制入院させされるのです。
医師はそれを知り抜いているから、患者の話はろくに聞かない、
話を論を重ねるほど、盛る薬の量が増大されるだけ。

という現実が一方であるにしろ、病棟の中にいる者の論が全て正しい、という話には
つながらない。
616 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:48:19 ID:Nh1+Sa4h
だいたいさ、ラベンダーＭＬでは、参加者にはほかの著作を紹介しちゃダメ、と
「やくざのおじさん」を持ち出されてしまうところからおかしいと思わないか？　

まぁ、普通の人たちは、そりゃ変だ、と思うはずだよ。
なぜ、特定の文献しか読んじゃいけないの？って不思議に思うじゃん。

いやはや、もう呆れるばかりですよ。
617 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:49:59 ID:Nh1+Sa4h
>>615
んじゃ、あなたはマルクス経済学だけを読め、読み続けろ、と
強制される病棟に入院してみてください。。。
そりゃ勘弁、と言うはずでしょうけど。。。いや、喜んじゃうのかな。

それと同じですよ。抽象化したらわからなくなるよ。テクニックとしては稚拙。
618 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:51:24 ID:Nh1+Sa4h
だいたい、集団に異もなにもないじゃん（苦笑）。
すでに公刊されている著作をひもとくのに法的規制があるのですか？

お勉強不足なだけでしょ。ハッキリ言えば。
619 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 23:51:26 ID:???
やり方が拙劣だった、自分は正しい調がやたら鼻をつく、
ある程度そうだったからかも。
620 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:53:30 ID:Nh1+Sa4h
>>619
まぁね、やり方が稚拙だったからと言うのはあるかもしれない。
そんなになれてないしさ。
しかも、だれもが「確信犯だとは思わないでしょ。さすがに。

善意のつもりで「紹介」したんですから。当たり前ですけど。
当然、なにがしかのリターンを期待してですけどね。書籍でも情報でも。

ところがびっくりですよ。いやホント。まあ、たこつぼなんですよ。
それ以外の意見はないな。
621 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 23:57:05 ID:9ZZ+22t5
>>620
そんなにいわなくても、どこいっても同じような「たこつぼ」です。
そういうところが多いだけです。
622 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 23:58:59 ID:???
>>588
それが本当なら日本の占星術は壊滅状態だなｗ
ていうか別次元にぶっ飛んでる。
623 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/14 23:59:09 ID:???
>>621
でもね、さすがに公刊された書物の紹介を「禁止」するところはないでしょ。
これ、実質的な焚書と同じ。

なに考えているのか、サッパリわかりません。
本人たちも、どれだけ重大なことをやってるのかわかってないはず。

さすがにやってる人たちの見識を疑いますよ。こんなんじゃ。
624 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 00:01:59 ID:???
稚拙とは言わないけれど、
ＭＬなど村よりもさらにミニマムな井戸端の範囲、
教えてちゃんばかり、とか、相手の出したお題や話題に同調しない、
仲良し集団に入るためにお愛想をしなかったら居づらくなっても仕様がないのでは。。。。

みんながチャートを読む話題に熱中しているのに、独り超然と哲学系の書物の話をしていたら、
お高くとまっていると反感持たれてもしゃあないのでは。
行く先々でお仲間への対処の仕方がバッドになってしまったから石投げられたのかも。
625 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 00:02:49 ID:2J9wl5jt
>>623
何故、そこまで閉じなくてはならないのか、じっくり考えてみては。
どうかな。
626 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 00:04:21 ID:Egt1vlbl
>>624
まぁ、それは健全な場所で言えることでしょう。情報が開かれた、ね。

非常に不健全な場所で、それは言えないはず。

しかも、それはあそこだけじゃなかった。
似たようなことはこの板でもあったし、そうでしょ？
627 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 00:12:02 ID:???
>>625
虚言を積極的に吐きたがる人たちは、総じてレベルは高くない。

やむにやまれず高いレベルで「お話」を構築する人たちは、
それなりに理由があるものだが、それは仮に聞く機会があれば、
ちゃんと納得できるものばかり。

残念ながら、とてもそこまで達しているとは思えない人たちばかりでしたが。

そんな感じですけどね。
628 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 00:18:48 ID:???
レベルがどうのことの語っている人は
レベルが高くない。

これだけは知っている。
629 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 00:19:35 ID:???
>>628
まぁね。おれのレベルも高くない。

で、君のレベルも・・・と無限ループに陥ると（ｗ。
630 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 00:19:49 ID:2J9wl5jt
>>627
なら、何故この「小さなたこつぼ」に、ここまでこだわるのか。
そこまで達していないものなら、自然に消滅していく。
631 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 00:20:43 ID:???
でもさ、レベル低いよ。さすがに、おれだってそう思ったもん。

だって考えてみ？　「占星術がおもちゃだと・・・」だぜ？
越えられない壁とかそういうの無関係、それ以前だもんな。

もう、めちゃくちゃでしょ。これ。
632 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 00:26:08 ID:???
>>630
あなたはなぜこだわってるの？

おれは、こだわる理由がある。
ここになにがしかの可能性（と束縛性）を見いだしているから。
ちゃんと言語化できないけどね。

その束縛感を超えるにはどうすればいいのかな、と考えてきたけど、
おれのおつむじゃ結論が現時点まででは出なかった（苦笑）。

まぁ、いいや、と。だけど、ちょっとでもいいから道はつけたいじゃん。
無駄なところに足を取られるのは、誰だって馬鹿らしいでしょう。
633 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 00:35:54 ID:2J9wl5jt
>>632
知りたい理由があったからだ。
ここで話すことはしない。
ここでのやりとりを覗いて大体の輪郭が掴めた。

634 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 00:46:57 ID:???
放置出来ないお子様満載の楽しいスレですね
635 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 00:50:21 ID:???
そうそう。夜勤いじめは楽しいYO！

　　　しかし、今夜は参加人数がやけに多くないか？
636 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 00:59:09 ID:2J9wl5jt
>>634,653
これらが松村派か？　一体何を教えているのか。
637 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 01:11:33 ID:???
松村派というより、2ちゃんねらーです。
あなた真面目な人なのね。
638 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 01:13:20 ID:???
マジレスは悪いことじゃないけど2chだとただの痛い人にしか見えない
でもそういう人隔離するためのスレだから別にいいや
松村スレ立てちゃったし
639 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 01:16:01 ID:2J9wl5jt
>>637
同じなのでは？
640 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 01:18:28 ID:???
>>638
悪事がさらされるんだから、痛いのはわかるけど。
しかし、ごまかそうと思っても遅いよ。

どっちにせよ、結果でないじゃん。
ハッキリ言えば、精神的に弱った人たちを
操作する、心理操作以外には現状では使えないしさ。
641 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 01:21:11 ID:???
ほかからの視線を拒絶することでしか成り立たないものなんて
まったく意味ないじゃん。そう思いませんかね。
642 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 02:16:55 ID:2J9wl5jt
>>632
可能性と束縛性
言語化できない
その束縛感をこえるにはどうすれば

本当に必要なものは何か？
捨てなければならないもの、残すものこれを見分ける力。


643 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/15 13:07:06 ID:???
>>536
>松村氏自身が、ネットの黎明期からいた人物だろうに。

１７年前のMISTYの過去ログを読むと、参加者の人格によって
それなりのモラルが保たれていたという印象があるね。

外から見るとよくわからない暗黒時代なのが９０年代半ば。
何が変わったのだろう？という疑問が。

>>556
>松村派って大学行ってないんだろう？

リトマス試験紙にはなるかもしれないが、その手の発言は
この界隈では控えたほうがいいと思うぞ。
社会制度の周縁部における探求の自由ってことでな。

あと、体制と批判精神をマッチさせられる学生など少数派。
でなきゃ村八分のペナルティ付きで××××がまかり通る
わけがないだろう（苦笑）。これも近代化の歪みだ。
644 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/15 13:08:35 ID:???
>>595
>低レベルな人たちを、自動的に排除できる仕組みを作るべきだよ。

少なくとも２ｃｈでそれは無理。

自由参加型のネットワークは主観的な行き過ぎを排する
というメリットがある一方、能動的に会話の水準を高めよう
という契機を欠く。

>>599
>松村占いがてきとーなのは、証明済みですよ。

本人も「星占いは時代の仇花」と言い切ってるもんな。
ただし彼の場合、いきなりカルデアに話が飛ぶわけだが。

>>641
>ほかからの視線を拒絶することでしか成り立たないものなんて
>まったく意味ないじゃん。そう思いませんかね。

客観的な知識で固めていくルートと、「見えない」ものを
相手を選んで伝達していくルートの２つの方向性が
もともと内包されていたとすれば、「開かれた」場と相性が
いいのは前者だけ。
どこかで処理を誤ったという感想しかないな。

後者については、字面で跳ね返されるようでは最初から
縁がなかったということで。
645 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 13:51:50 ID:???
>>644

＞社会制度の周縁部における探求の自由ってことでな。

まったくなにひとつ疑問を抱かない（フリをしている？）人たちの、
その人自身の基礎訓練度を問いかけたかっただけ。
「いや別に行かなくてもいいけどね」と言ってるはず。

大友克弘のような天才なら、学歴などまったく関係ないが、
普通はそこまでじゃないから、社会に出る途中で訓練をするだけの話。
もちろん、大学以外でもできる。社会では当たり前にやること。
だが、一部の人たちは訓練ができているようには、とても思えなかった。

＞少なくとも２ｃｈでそれは無理。

横の対話がまるでない占星術業界そのもののことを言っている。

＞本人も「星占いは時代の仇花」と言い切ってるもんな。

これは、おれが聞いていることと全く違うなぁ。
このスレッドのこれまでの流れともまったくかみ合わない。
いまでも必死に擁護しているでしょ？

＞どこかで処理を誤ったという感想しかないな。

しかし、そこに奇妙な思想運動を背後に忍ばせているからこそ、
狂気をはらんだ人たちが作られている現実もある。
646 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 13:53:11 ID:???
（続き）

＞「開かれた」場と相性が いいのは前者だけ。

これは間違い。あえていうなら、本人にとって以外の意味では、
客観的な知識なんてものはないよ。結晶度に優劣があるからこそ、
分解できるものと分解できないものがあるだけの話。
また、「開かれた」場であっても、本人の内面が閉じていれば、
概念が取得されていなければ、実質的には「閉じられている」のと同じ。

世の中には（自分が）読める本と読めない本があるはず。それだけでも自明でしょ
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
いずれにせよ、集まってきた他者を、こんな風に、
あまりにも粗雑に扱う人たちを、このまま見過ごしていいはずがない。
647 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 14:24:29 ID:???
しかしさ、状況に合わせた変わり身の早さは必要かもしれないが・・・。
「星占いは時代の仇花」には呆れかえったなぁ。

だったら、最初から何一つもめることなどなかったはずだ。
リリスの削除を巡る論争ってなんだったのか？　と。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ここまで見る限りでは、絶対、宗教板の方がいいって。そう思う。
あそこが松村派の真の活動の場所に思えますよ。

◆DFbNPgGhjwさんの内面も含めて、松村氏が頂点にいる、
トップダウン式で何でも決まっちゃうようですし・・・。
なんだかよくわからんが、常に特定の他人を参照しなければ
なにひとつ意見を述べられないのか？という疑問が沸々あるんだよね。

だいたいさ、松村派は松村占いというスタイルで囲い込んだ
占星術を「たこつぼ」にしたがってるけど、絶対それ違うってばさ。
そのへんから、もうダメじゃんか。なんかズレまくってるんだよなぁ。

「たこつぼ」にするつもりなら、宗教板ですよ。悪いことじゃないと思うよ？　
それはそれなりに和気藹々としてそうだし、いいじゃん。それで。
648 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 14:26:17 ID:???
◆DFbNPgGhjwさんの内面も含めて、

というのは勘違いかな。でも、正直に言ってこの場所に
まったく無関係なのに割って入ろうという動機がうかがい知れないという感想。
649 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 14:35:16 ID:???
まぁ、この界隈って多いんだよ。
特定の宗教やってる人って、チラホラいるんだよな。

それはそれで、別にかまわないけど、
動機が別のところにあるから、何か語ったときに
本当のことをストレートに語らないというか、
奇妙なねじれが生じるんじゃないのか？って感じてたことがありますし、
そういう弊害があるなら、ちょっと勘弁してほしいと思うよ。

自分が信じる宗教に関してならば、こんなことするのかな？
とてもそうは思えないんだよな。別に宗教、宗派を問わずにね。
だってここでやってることってめちゃくちゃだもんな。
なにも信じてないから適当にやっちゃうんだろうなぁ、と思うしさ。

國分氏は、たぶん、なにがしか信じてるでしょ。
信じ込みすぎるのはやばいけど、
まったくなにも信じていない人よりもずっとマシ。

疲れました。
650 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/15 18:10:47 ID:???
>>645
>横の対話がまるでない占星術業界そのもののことを言っている。

放っとけば自然に淘汰されるもの、という見方は如何に。
何か意図があるなら、他の場所で実績を作ることは考えないの？
昔あった『自然学』関連の掲示板とか。
仮にここの住人がそこまで押しかけていって妨害するようなら
そちらの懸念は本物なのでしょうけど。

>これは、おれが聞いていることと全く違うなぁ。

変だな。夜勤氏は、どう聞いていたのですか？

>しかし、そこに奇妙な思想運動を背後に忍ばせているからこそ、

えーと・・・一番奇妙と思われるのはどういう点でしょう？
思想的なものの受け取り方には個人差が大きいわけですが。
651 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/15 18:12:46 ID:???
>>646
>これは間違い。あえていうなら、本人にとって以外の意味では、
>客観的な知識なんてものはないよ。

客観というのが憚られるのなら、共同主観。
ていうかこういうところで、水平的な関係を拒否する、
適応のまずさを感じるのだけど。
あるいは単に言葉尻の問題かもしれないが。
652 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/15 18:13:52 ID:???
>>647
>だったら、最初から何一つもめることなどなかったはずだ。
>リリスの削除を巡る論争ってなんだったのか？　と。

それはつまり、松村氏の星占いに対する態度が共通了解で
あったならリリス問題は発生しなかったということでＯＫ？

>なんだかよくわからんが、常に特定の他人を参照しなければ
>なにひとつ意見を述べられないのか？という疑問が沸々あるんだよね。

参照じたいは許されるでしょう。
それに、参照しているからといって内面まで取り込まれて
いるとは限りませんよ。
同じ高さで意見を張り合うのでもないかぎり、他者を座標に
することなくニュートラルな自己を観念することのほうが
難しいのではないですか。

>だいたいさ、松村派は松村占いというスタイルで囲い込んだ
>占星術を「たこつぼ」にしたがってるけど、

根本的な疑問なんだけど、それってどの程度真実ですか？
書籍に載せる情報くらいはコントロールできるとしても、
ネットの向こうの赤の他人の内面を制御するのは「？」。
653 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/15 18:14:57 ID:???
>>648
>でも、正直に言ってこの場所に
>まったく無関係なのに割って入ろうという動機がうかがい知れないという感想。

こちらは最初からネット時代に入っているという認識なので
中央から遠く離れた一個人であっても、一概に無関係とは
決め付けられません。そこんとこ誤解なきよう。

>>649
>動機が別のところにあるから、何か語ったときに
>本当のことをストレートに語らないというか、
>奇妙なねじれが生じるんじゃないのか？って感じてたことがありますし、

何か異を唱えるとそれが悪しきバイアスであるようにしか
扱われないのには少々うんざりしていますが。
654 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 23:03:47 ID:2J9wl5jt
ここでの意見を述べている人達の文章は
グニャグニャと曲がりくねり読みにくい。
もう少し整理して、的確な言葉を選んで欲しいのですが。
655 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 23:40:03 ID:???
>>650

＞変だな。夜勤氏は、どう聞いていたのですか？

言えません。ご本人に了解を取っていない。

いちおうあの時点では、原稿としてまとめる予定でした。
ただし、発表する前に原稿を見せる、という約束だったから。
656 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 23:44:50 ID:Egt1vlbl
＞ネットの向こうの赤の他人の内面を制御するのは「？」。

もう少し勉強してください。特にプロパガンダによる、大衆心理操作について。

稚拙な論旨しか述べられないなら、これ以上の会話は不要でしょう。
657 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 23:51:44 ID:Egt1vlbl
戦時下における情報戦は、非常に参考になると思う。
いちおう、米・英・日は、戦前はその辺のテクニックに長けていた、という話。

昨今では、イラ・イラ戦争の油にまみれた水鳥とかすごく有名でしょうに。
イラク戦争における、ブッシュ政権の大プロパガンダは言うまでもない。

意図的な情報操作に心理コントロールについて、
イラク戦争以降にまったくなにも引っかかりがない人がいるとは
とてもじゃないですが、信じかねるのですが？

この辺からの話題は、そろそろご遠慮させてください。

以上です。
658 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 23:52:17 ID:???
>>654
(*`Д´)b ｼｰｯ
659 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 23:54:09 ID:Egt1vlbl
あ、言うまでもなく、ナチス・ドイツはプロパガンダ活動の大御所ですが。。。

Psychological Warfareの話題とともに、その辺のサイトも紹介したはずです。
アメリカの学者が、ナチスのプロパガンダ活動を分析していたでしょうに。。。
660 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/15 23:57:06 ID:???
×意図的な情報操作に心理コントロールについて、
○意図的な情報操作による心理コントロールについて、

訂正です。すみません。
661 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 00:01:21 ID:???
>>655
こちらの出典は、'88年のMISTYの会議録ですよ。
公開の資料と言ってもよいでしょう。

>>656
>もう少し勉強してください。特にプロパガンダによる、大衆心理操作について。
>稚拙な論旨しか述べられないなら、これ以上の会話は不要でしょう。

それを言うなら、この場で実際に心理操作が
行われているか、ということを問題にしなくては。
662 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:02:24 ID:Egt1vlbl
>>661

心理操作は可能でしょう。

原理は簡単。教えませんけどね。
663 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 00:03:43 ID:???
>>662
ご自分の見方に逃げ込むなら、勝手にどうぞ。
しかしそれでは対話は進みませんよ。
664 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:05:51 ID:Egt1vlbl
情報は共有されるべきと思うから、Psychological Warfareで
ぜひ、ググってみてください、と。原理と言ってもたいしたことはないんですよ。

ただし、それを依然として意識化できない層は厳然として存在する。
さらに言うならば、占いにはまる層にはその傾向は高いかな？　とも思います。

ネットが発達したおかげで、２ちゃんねるでも情報操作の概念が
一般化した嫌いはありますが、１０年前はそうではなかった、と思います。
なんせ、メディアリテラシーという概念すら、
一部の専門研究者以外、誰も知らなかったわけで。

まぁ、時代は変わりつつあるんですよ。それだけだと思います。
665 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:06:44 ID:VadD2CkS
>>663

いやだから、自分で調べて納得してください、と。

まぁ、考えるのも訓練のうちだと思いますし。。。
666 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/16 00:09:31 ID:/5w6QYEe
争わないで、ここは他者の意見を聴くことも重要な意味があります。
667 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 00:10:09 ID:???
>>665
ようするに、議場のマイクの奪い合いですかね。
キーワードに引っ掛けて自分の語りたいことだけを
語る場、というか。そんな気がします。
668 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:10:31 ID:???

現在では、さらに上のテクがある可能性は高いし、実際にやられていると思う。
データマイニング系のそれとか。徐々に細密化していくのは仕方がない部分はある。

>>666
それには同意しますね。ただし、この場所は空気が悪すぎるというのもあります。
ＭＬがあるなら、そちらに移動した方が、密度が高い会話ができるのではないかとも
思います。
669 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:11:18 ID:???
>>667
いや、まぁ、もう少しお調べになるべきだと思いますよ。

プロパガンダ論の本を一冊でもお読みに鳴られたことはありますか？
そこから始めるべきではないでしょうか。
670 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 00:12:37 ID:???
>>669
というか、心理操作の問題を考えることで
このスレで続いてきた論争に決着がつくという
保証はありますか？
671 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:13:55 ID:???
>>670
まず、自説を構築するべきでしょう。

時間概念を管理するというのは、基本中の基本。
農作業暦なんて、その最たるものでしょうに。

こんなことから始めなければならないというのは、悲しいですよ。
672 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:15:18 ID:???
まぁ、もうすこし広い視野でご覧になってください。

そう思われますが。。。
673 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 00:15:53 ID:???
>>671
受け入れられない説に意味はないと思いますが。
674 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 00:16:41 ID:???
>>672
そちらのいう「広さ」とは。
675 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:17:35 ID:???
>>673
うーんとね、会話がすれ違っているのは、
お互いの知識領域が被らない、とう側面はあるかと思います。

もう少し、別の方と会話されてはいかがでしょうか？
それで、結果を教えてください。

何でもいいですけどね。タイムスケジュールを管理することの意義と意味について
語ってくださる人がいれば、ベスト。マネジメントやってるひとでもいいはずですよ。
676 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 00:18:23 ID:???
>>675
知識領域ではなく、関心領域ですかね。
677 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:19:06 ID:???
>>676
言葉の違いはどうでもいいですが。。。

いずれにせよ、基本を押さえていらっしゃらないように
私には見られて仕方がありませんが。
678 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 00:19:48 ID:???
>>677
で、その基本を決めるのはどなたでしょう？
679 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:20:39 ID:???
>>678
これ以上は不毛でしょう。

少なくともこの場所は、占星術という時間を表象するシステムが、
中心的な話題です。

でわでわ。。。
680 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 00:22:20 ID:???
>>679
>少なくともこの場所は、占星術という時間を表象するシステムが、
>中心的な話題です。

では、その線でやってくださいね。
多くの方もそれを望んでいる。
681 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:24:19 ID:???
>>680
難しいですよ。

すげーなーと思っていた。易鬼は去ってしまいましたしね。

リアルで面と向き合える関係性で、楽しくやらせていただいています。。。
682 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:25:18 ID:???
易鬼が、いじめられて去って行かざるを得ないというのも、
この板の病に思えます。。。

まぁ、すぎたことはどうにもならんのですが。。。
683 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 00:26:20 ID:???
>>682
一極構造は誰も望まんでしょう。
684 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:26:57 ID:???
>>683
ああいうすごい人が去ってしまうような、この板の病を
どれだけの人が自覚しているのが、疑問ですね。
685 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 00:28:48 ID:???
>>684
２ｃｈが全てではないのだし。

それにしても、彼に対する態度が急に変わりましたね。
686 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:30:45 ID:???
>>685
いや、別に変わっていませんけど？　なにやら誤解があるようですが。

知識過剰な側面はあると思うし、知識があるゆえに先走りがちだとは思った。
しかも、占断がはずれたのは、あれれって感じですけど。

でもまぁ、貴重な人でしたと思います。会話はすれ違ってたけど。
刺激を与えてくれる人でしたしね。
687 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 00:31:54 ID:???
>>686
知識過剰なんですかね？
むしろ感覚優先の人に思えましたが。
688 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 00:33:10 ID:???
>>687
まぁ、私ととことんすれ違ってる様子を
ひょっとすると演出なされたがってるのかもしれませんが。。。

そろそろ落ちます。でわ。
689 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 01:57:36 ID:???
>>688
住んでいる世界が違う者どうしは、普通に会話しようとしても
すれ違いになるのは当たり前。
元々同じ土俵に立つ動機など存在しないがゆえ。
世界の半分を切り捨ててまでここに居座ることを決めた以上
それなりの結果を出すという形で報いてくださいね。
（あながちこの喩えは誇張とはいえないかもよ）
こちらはしばし、夜勤氏の青春の一コマでも読ませて頂こう。
690 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 02:23:59 ID:???
>>689

> それなりの結果を出すという形で報いてくださいね。

もし本気でそう思われるなら、こんな場所でなく、
個人的にリアルに交流したほうがよいと思われますが。
ただ、私と交流しても、あまり得るところはないかもしれませんけど。
普通の人ですしね。

ただし、２チャンネル関係では誰ともお会いする気がないので、
また別のところで、お互い、面識を持つ必要がありますが。

そんな感じです。寝ます。
691 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 02:25:28 ID:???
＞世界の半分を切り捨ててまでここに居座ることを決めた以上

こういうことをおっしゃる人は、いままでいらっしゃいませんでしたからね。

信頼関係を作れるか、作れないか、いまはまだわかりませんが。
692 ： ◆DFbNPgGhjw ：05/02/16 15:39:31 ID:???
誤解を避けるために書いときますが、
「居座ることを決めた」のは夜勤氏のほうだからね。
693 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 19:57:34 ID:???
>>692
そういう「話術」にはなにもコメントのしようがありませんね。

そして見ず知らずの人になにを期待されようと、なんの約束もしません。
694 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/16 20:35:20 ID:???
望み通り立ててやったよ～ん。
これで文句ねーべ？

松村潔について
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108553340/l50
695 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 20:49:46 ID:???
>>694
宗教のお仲間同士が、和気藹々と
あっちでやればいいんじゃないのかな？

誰文句言わないでしょう。あなたもふくめてね。
696 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/16 20:54:16 ID:???
>>695
いちおーあっちも専門板だから、宗教って一括りにすなっ
あと、君はなるべく来るな。
697 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 21:06:49 ID:???
>>696
いかないよ(苦笑）。

たださ、このスレだけ見たら、カルト的な側面を持つ宗教だよね。
しかも、現時点では思考停止型に極めて近いそれじゃん。

やはり、小さい場所といえども対等に話せる人たちが
ことごとく去ったから、こうなっちゃったのかなぁ？　と思うんだけどさ。

コ●メイさん等がいた時期は、ここまでわけのわからん人たちが
ごり押しすることなどありえないし、幅を利かすなんてなかったしさ。そう思うよ。
698 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 21:51:32 ID:???
>>697
こういうトランスパーソナル分野で松村氏と対等に話せる人、ね。

いつのまにやら周囲に残ってる人たちは、
ひたすらな追従者だけになっちまってるようだしな。

身内以外、面と向かって批判ができる人たちがいなくなったんじゃないのか。
それは、ある意味では悲しいことなんじゃないか、と思うけど。
699 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/16 22:47:55 ID:???
>>694
松村に大衆を巻き込む程の派手さもないのに
凝りもせずスレたてて恥ずかしい奴だな
一介のオカルト好き占い師が思想も語っていますという程度だろ
700 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/16 22:50:28 ID:???
>>699
そりゃ逆だよ。彼の歴史知らないだろ？
むしろ占いのほうが片手間扱い。
701 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 23:34:12 ID:???
>>700
オカルト板で批判されているニューエイジ系出版社
ＶＯＩＣＥの社長が、若き頃の弟子だったはずだ。
そのときにいったいなにがどうなっていたのは、おれには未だにブラックボックス。

常識的に考えれば、松村氏が日本のニューエイジの元締めのひとり、
という視点も成り立つが。
702 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 23:46:07 ID:???
●ＶＯＩＣＥ（株）について語ろう
　http://curry.2ch.net/occult/kako/981/981766017.html

個人的に反省したのは、関わってた当時、なにやら人づながりで、
ニューエイジ系の人たちと本当に親しくつきあわせてもらっていたけど、
おれ自身はニューエイジについて知らなさすぎた、というのはあるなぁ。

よくしてくださった人も多いので、特定の人に対する好き嫌いの感情は別ですが、
ニューエイジムーブメントそのものに関しては、いまは批判的に見てます。。。
703 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/16 23:47:03 ID:???
夜勤がニューエイジ思想をどーのこーの語るのは笑える。
704 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/16 23:50:06 ID:???
>>703
いや、別に笑ってもいいけど。実際、よくわからないじゃん。
なにがどうなっているのやら、というかさ。
説明できるなら説明してよ？　よろしく～。

まぁ、星占い関係にはそれにかぶれている人は妙に多かったよね。
トランスパーソナル関係にもザクザクいたしさ。
あのへんはでも、眉唾だな。ハッキリ言えば。
個人的な関係性はまぁべつとすれば、あそこに本当に
信用するべきものってどこにあるの？　という印象が否めないしさ。
705 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/17 01:36:45 ID:???
>>698
トランスパーソナルな領域も含めて抜きん出るのは
じっさい難しいだろうし、隅から隅まで継承することに
大して意味があるとも思えない。
個人の特性に彩られた一代限りの部分は失われても
しょうがないってか。

むしろ身近にいる追従者よりも、さほど接触のない
ある程度距離のあるポジションにある人のほうが
振り回されない分、エッセンスを見分けやすいという
場合もあろう。

そういう意味では、入口はできるだけ広いほうがいい。

>>704
ニューエイジに飽きて反応しなくなった時点で初めて
道が始まるって感じだな。
706 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/17 01:51:30 ID:???
>>705
しかし、間口を広げたときに、松村氏が発する狂気に
普通の人が耐えられるとは思えないんだが。

だからこそ「身も心もささげる」ような人が現れるんでしょ？
いっとくけど、そういうちょっとおかしい人はひとりじゃないからね。
敬して遠ざけるスタイルで隔離したほうが、現状ではよいという印象は否めないな。

＞ニューエイジに飽きて反応しなくなった時点で初めて
＞道が始まるって感じだな。

うーん。でもそうでもないよ。シャーリー・マクレーンだっけ？
そのへんを引き合いに出す人たちも、それなりのところでもいたしさ。
松村氏とは無関係な場所ですが。まぁ、喧嘩してたけどね。

一概には言えないが、個人的な感想としては、
ニューエイジは最初から無視してもかまわない対象だと思うよ。
それよりも、もっときっちりしたところを地道に勉強したほうがいいと思う。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
まぁ、たこつぼがなくなれば、落ち着くところに落ち着くでしょう。
それが一番まずいわけでさ。
707 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/17 04:08:03 ID:???
>>706
まぁ物事には二面性があるからな。

人の成長過程で堅実な時期と高揚する時期は交互に
やってくるものゆえ、一概にこれを薦めればいいという
ことにはならないにしても、右も左も判らない人に対し
他人がアドバイスする必要性という観点からすれば
まずは地に足をつけさせろ、ということになるのか。
考えてみれば、自分から「道」を探す人って、そもそも
耐性が付いているからそうするようなものだからなあ。

「狂気」ねえ。
ようは注意書き無しに垂れ流すから毒になるんだろ？

諸体系の教義や位階制度等で守られてきた奥義的な
要素を、実はこんなに単純なんだぜと分解するのを
厭わないあたりが精神世界のギャングを自称する所以
なのかなと思ったりする。

毒ではなく「薬」にしやすい活動分野を挙げるとすれば
第一に芸術・芸能方面だろうか。次には網野善彦・
中沢新一に連なるような系統の民俗・歴史学的視点
・・・といっても俺自身の好みにすぎぬ可能性が大。
708 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/17 18:28:45 ID:???
>>707

＞ようは注意書き無しに垂れ流すから毒になるんだろ？

そのへんは、何とも言えないな。個人の趣味志向もある。

いずれにせよ、
彼がかなり意図的に情報を「占星術」という枠組みで捻っていたこと、
それを周囲の人たちが黙認したばかりでなく他者の探求を結果として
妨害していたことは、あなたがここで言いたいことは別だと思うよ。
709 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/17 19:28:50 ID:???
>だからこそ「身も心もささげる」ような人が現れるんでしょ？
>いっとくけど、そういうちょっとおかしい人はひとりじゃないからね。

｢身もこころもささげる人」に身もこころもささげている
ちょっとあたまのおかしい人は夜勤一人だけ。ﾌﾟ
710 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/17 20:29:00 ID:???
>>708

×あなたがここで言いたいことは別だと思うよ。
○あなたがここで言いたいこととは別だと思うよ。
711 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/25 15:59:48 ID:???
松村理論が芸術に通用するか知らんが、少なくとも横尾忠則みたいに
開放的で分かりやすく言わねば受け手の頭はこんがらがるだけだろう
712 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/25 17:00:10 ID:???
>>711
松村”理論”が直接通用するとまでは言ってないよ。
ようは向き不向きがあるだろうということ。

で、頭の中を錯綜させてまで彼に喰らい付くのって
そもそも一体どんな香具師なんだろうね？
「開放的で分かりやす」いのがローギアだとすれば
狂気のほうはトップギアって感じか。
発想源として以外は過剰な期待をせぬほうが無難。

つうか、「リリスの呪い」が解けた今、こんな場所で
彼の価値をどうのこうのと論議する気にもならん。
713 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/25 17:29:58 ID:???
価値ゼロってこと？
714 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/25 18:04:23 ID:???
価値論争の前提の一つが失われたということ。>>713

いや正直な話、狂気に付き合いたければ価値ゼロとして
世間からは忘れ去られたほうが都合がいいかもよ。
715 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 02:10:39 ID:???
意味不明・・・
716 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 05:13:22 ID:???
過去ログ嫁。>>715

「リリスの扱いの変更に疑問を抱かない奴は知障、
よって松村占いは無意味」・・・（Ａ）

という主張を１０年近く続けてきた男が約一匹いた。
それが、「星占いは時代の仇花」を知っていれば
揉め事は起こらなかったと告白しているのだから、
（Ａ）に根拠を置く罵詈雑言は撤回されたも同然。

これでも伝わらないなら、その先を説明しても無駄。
717 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 11:20:04 ID:???
それで説明できたと思ってるあんたに乾杯
718 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 11:23:18 ID:???
>>717
で、何が知りたいのさ？
719 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 11:27:30 ID:???
このスレが、ある特定個人の問題意識に沿う形でしか
成立してこなかったという経緯を知らない人がいるのかな。
720 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 11:32:41 ID:???
いや、馬鹿につける薬はないんだなと思って
721 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 11:34:13 ID:???
>>720
馬鹿って？
722 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 11:36:29 ID:???
信者って言い直してもいいかな
723 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 11:37:44 ID:???
>>722
おまいさんは信者でないと言い張れる自信があるかい？
724 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 11:54:04 ID:???
　
725 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 11:55:39 ID:???
　
726 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 11:56:59 ID:???
向こうのスレは１週間放置されたらＤＡＴ落ちしたようだな。
727 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 12:58:09 ID:???
おい>>722。

お前をこのスレッドの新しい主に任命する。
放ったらかしになりかけたスレに敢えて書き込む
そのチャレンジ精神を買った。

以後好きなように仕切ってよいぞ。
どうせこちとら、Ｈ田以外には用が無いんでな。
728 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 13:27:07 ID:???
★☆ 松村潔の西洋占星術 Part2☆★
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1108395995/

信者の集会所もほったらかしの様だが。
729 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/26 16:05:07 ID:???
>>716
＞それが、「星占いは時代の仇花」を知っていれば
＞揉め事は起こらなかったと告白しているのだから、
＞（Ａ）に根拠を置く罵詈雑言は撤回されたも同然。

簡単にまとめすぎているし思いっきり読み間違えてるなぁ。

そもそも、「星占いは時代の仇花」的な価値観を
松村氏が抱いていたのは知ってたわけ。
実は、おれも、星占いをやめてから知った。知人にある冊子をもらって。
その冊子も、当初は、さび案の勉強会をやるときに「次元の本」とともに
もらえるはずだったもの。それを読んだときに、隠したんだな、と思ったよね。

ただ一般的な松村占いに関心がある層の捉え方はそうじゃないでしょ。
冊子の存在すら知らないんだろうし。まぁ、ずいぶん古い話だし、
考え方も変わるだろう、ということで、今まで言わなかったわけですよ。

あとさ、松村占いを肯定していたひとたちのいちぶは「確信犯」ですよ。
そういう趣旨のメールもらったことがあるからね。

いずれにせよ、冊子がある、という情報を知らなかったのはあるだろうが
システム変更に何の疑問も抱かず、本当に信じていたなら、頭が悪すぎる。

こちらが問題にしているのは、リリスがどうこうじゃなくてさ、まったく
信じていないことを、他人に伝えてなんとも思わない人たちのマインドなわけですし。
730 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/26 16:08:16 ID:???
何をどういおうと、もう無理なんだよ。
一度、破綻したんだから。それも自分たちのせいで。

ただ、そこでとまっていても仕方ないわけでさ。

あとさ、罵詈雑言ではないよ。的確な指摘でしょ。
そういう情報のねじりかたが、気色悪いんだよな。
いつまでたっても、本当のことを言わない人たちだよなと思う。
731 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 16:11:31 ID:???
>>730
今更どうでもいいとは思うがね。
いちお言っておくと、外野から見ての印象を述べたに
すぎないから、勘違いするなよな。
732 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/26 16:12:10 ID:???
正直、こんなところにエネルギーをとられたくない。
馬鹿らしいから。

733 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 16:17:46 ID:???
>>732
一見バカバカしいが、誰かが居座ってくれないと
バランス上困るんだよな。
てなわけで今後もこの場をよろしく。
734 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/02/26 16:20:36 ID:???
>>733
もういいじゃん。別に。。。

そろそろこちらも手離れしたいんですよ。
前からいってるけど、関心ないんだよね。
義務感でずっとやってただけでさ。
735 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/26 16:59:52 ID:???
>>734
まぁ実際は誰も縛れんと思うけど。

>>729の内容を最終了解として承認した相手が
少なくとも一人存在するということで。
736 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/28 09:05:07 ID:???
つまるところ、アンチ一般からみた松村派のウザさというのは
よくわからないものが理屈抜きに幅を利かすことによって
立場が圧迫されることそのものか。

んで、松村派にとってのジレンマというのは、直感的な有効性を
感じつつも、現行の体制枠の中で正当性を主張するに足る
説得力ある言葉を持たないこと。善意に解すれば、だが。

争いの当事者でいるうちはなかなか思い至らないが、”松村派”
にとってアンチの存在は自分達の影であり、逆もまた然りと考える
ことが歴史的視野の獲得に向かうきっかけになるだろうと思う。
どこまで引き下がれるかの基準を設定する為の拠り所、な。

個人的なバックグラウンドのせいか、勝ち負けよりも調停とか
「より良い妥協」に目が向くためにこういう捉え方になるけど、
不満な人は依然として不満でしょうな。
いずれにせよ、出発点が全然違う者同士の衝突だということを
認識するだけでも、ものの見え方が少しは変わるはず。

その先の追求を積極的に行う場として２ｃｈを選ぶことは、
現時点では適切ではないと判断した・・・というのは半分嘘で、
エネルギーを割かれるのが嫌で手離れしたいことの俺的表現。
自分なりの立脚点を見出したという点で意味はあったけどね。
737 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/28 10:28:14 ID:???
345 名前：名無し募集中。。。[sage] 投稿日：05/02/26 23:26:05 ID:iPaSfaqH
　 　 　 藤　 　 　 　 藤　 　 　 　 藤　 　 　 　 藤　 　 　 藤　 　 　 藤
　 　 　 本　 　 　 　 本　 　 　 　 本　 　 　 　 本　 　 　 本　 　 　 本
　 　 美　 　 　 　 美　 　 　 　 美　 　 　 　 美　 　 　 美　 　 　 　 　 美
　 　 貴　 　 　 　 貴　 　 　 　 貴　 　 　 　 貴　 　 　 貴　 　 　 　 　 貴
　 二　 　 　 　 二　 　 　 　 二　 　 　 　 二　 　 　 二　 　 　 　 　 　 　 二
　 十　 　 　 　 十　 　 　 　 十　 　 　 　 十　 　 　 十　 　 　 　 　 　 　 十
歳　 　 　 　 歳　 　 　 　 歳　 　 　 　 歳　 　 　 歳　 　 　 　 　 　 　 　 　 歳
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　
　 藤　 藤　 藤　 　 　 誕生誕　 　 　 　 　 　 　 　 　 誕生誕　 　 　 藤
　 本　 本　 本　 　 　 　 誕　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 誕　 　 　 　 　 本 　
　 美　 美　 美　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 美
　 貴　 貴　 貴　 　 　 　 　 　 　 　 美　 　 　 生　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 貴
　 二　 二　 二　 　 　 　 　 　 　 　 貴　 　 　 誕　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 二
　 十　 十　 十　 　 　 　 　 　 　 　 　 様　 記　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 十
歳　 　 　 　 歳　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 念　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 歳

738 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/01 18:56:00 ID:???
西洋占星術に関しては全くの初心者なんですけど、
1.完全マスター西洋占星術+決定版!!サビアン占星術
または、コストを考えて
2.最新占星術入門（以上松村 潔著）
或いは、
3.増補改訂版 正統占星術入門 秋月 さやか著
ちょっと深めに
4.ホロスコープ占星術+アスペクト占星術（共にルル・ラブァ著）
の購入を迷っています。このスレを見つけるまでは第一候補は1番でした。

日々を星を見ながら過ごせたら良いなぁと思いまして西洋占星術に興味を持ちました。
サビアンはとても興味深く、啓示的で個人的にとても好きなので購入に抵抗はありません。
占星術に関しまして、どなた様か、それぞれの著作のイメージを教えていただければ幸いです。

スレ違いをお許しください。 また、隔離スレにマルチポストを行ってしまいました。
誠にもって申し訳ありません。
739 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/02 15:21:59 ID:???
まず、２は必携。あと、同じ学研から出てる、神秘のサビアン占星術とハーモニクス
は必ず揃える。あと、パソコンのソフト、スターゲイザーは持ってて当たり前。
後は、石川コウゲンのシリーズも当然知っておくべき基本。後は基本的な事が判っていれば、立ち読み程度
で、その本が必要かどうか判るようになってくる。ついでに言えば、本なんて、千円単位なんだから、
買うのを惜しむな。一日二日バイトすれば、例に揚げた本なんて全部手に入る。
740 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/02 20:52:09 ID:Pt81SBGk

ん？

741 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/02 21:02:35 ID:Pt81SBGk
>>739
　○石川源晃（げんこう）
742 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/04 00:07:56 ID:oMDxFKQn
う～ん。
初心者にとって抹茶はクセが強すぎる気がするけどな～。
まあ石源ふくめ占いファンのオススメ本は、
あまり初心者向けつーのは少ないような。。。
著者の個性が出るほど初心者向けではない気がするんだが。

立場の違う意見（モダン、古典、批判etc.）を広く知ったほうが、
結局は深まる。
743 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/04 02:01:52 ID:???
＞びっくりですた

ですた～？
744 ：738：05/03/04 03:16:12 ID:???
>>789様
経験者様のレス、大変ありがたく思います。
最新占星術入門+神秘のサビアン占星術+ハーモニクス ですか。

完全マスターはコストパフォーマンスが悪いのでしょうか？
第一候補に挙げただけに、今日にも注文しそうでしたが・・
745 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/04 14:29:52 ID:H1XnXy8Q
びっくりですた。
746 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/04 20:18:45 ID:???
ルル・ラヴアさんのは実業之日本社の『占星術の見方』も結構面白かったけどね
747 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/04 20:21:18 ID:???
>>739の石川源晃さんは下のスレにいらっしゃるぜよ
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=AS&action=m&board=1835574&tid=c0jc013xa4o3xlda4ab&sid=1835574&mid=1&type=date&first=1
748 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/05 00:22:00 ID:???
よく「○○座のラッキーカラーは○○」とかあるじゃないっスか。
そういう原理が知りたいんだけど、松村本で説明してある本ってないですかね。
(別に松村本じゃなくてもいいんですけど。)
749 ：738：05/03/05 06:38:22 ID:kS16OJZa
>>748
僕は東洋系なんですけど、
四柱推命、紫微斗数といろいろかじってますけど・・
四柱や九気は、はっきりとラッキーカラーが出てわかりやすいですよねぇ。

恐らくその日やその（深層）心理に必要と思われる色が選ばれていると思われ・・
色には潜在的にカラーイメージってやつがありますから。僕はそうおもっとる。

どなたかよろしければ
完全マスター西洋占星術と最新占星術入門（共に松村 潔著）
の両者を比較出来る方いらっしゃいませんか。
田舎なんで最新～しか置いてなくて。Amazonでは前者の方が売れている様ですが
如何せんレビューが無くて
750 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/05 08:04:09 ID:???
だから、悩んでいる暇があったら、両方買えって。
金が無いなら、先に最新～の方を買え。それで、中身をマスターしたら、正直
完全マスターの方は、都会に行った時に立ち読み程度で充分。というか両方買ったら？
751 ：738：05/03/05 08:08:33 ID:???
>>750
サンクス
じゃ、最新～買っちゃおうかな。ページ数同じだし。
ほんとにお金ないし。

サビアンはAmazonで発注しました。
ありがとうございました～
752 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/05 08:52:13 ID:???
後、ハーモニクスの方も手に入れたほうがいい。
絶版だったら図書館に行け。
この本も、必ず読んでおくべき本。
753 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/05 18:01:06 ID:???
ハーモ、うちの押し入れに…買ったはいいが、一度ペラ見すたが、わからんくて何年も開かれないまま、眠りつづけてルナー☆
習得したザビアンやら最新占星術やらいらんのイパーイ。
近所に住んでたら、無料でやれるが２ちゃん経由ハナー。ヘ（´Д｀）ヘ ｺﾜｲﾝﾁﾞｬー。

754 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/05 19:36:32 ID:???
ハーモの計算は、スターゲイザーでやった方が早い。
ハッキリ行って、ハーモは超使える。
755 ：748：05/03/05 20:39:44 ID:???
>>749
私は東洋系では易と宿曜占星術ぐらいしか…。四柱推命の本は近所の図書館に
いっぱいあるので読んでこよーっと。㌧クスだす。
スタゲー持ってるからなんとなく四柱・紫微斗のデータ眺めたりするんだが
なんか漢字がいっぱいでカッコEE JUNP
756 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/05 21:10:09 ID:???
>>755
おいおい、四柱と紫微斗は基本だぞ。資料も豊富にあるんだから、占いやってる
人間なら、知ってて当然。四柱はともかく紫微斗なんて、簡単すぎるぞ。少なくとも
ホロスコープよりはるかに簡単。
757 ：738：05/03/05 21:46:12 ID:???
結局、スタゲの本とサビアン買いました。
西洋は入門なので、先ずこれでいいかなって感じで。

次に最新～でいこうかなと思います。先ずスタゲで西洋を囓ってみます。
絶対最新～は買いそうですけど、万年金欠ですので・・

ハーモはマジで羨ましい限りです。（絶版で在庫も無かったですね、やっぱり）
758 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/05 22:01:39 ID:???
>>757
批判本を最初に読んだほうがいいでせう。。。

『占い師！』は必読です。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480036946/249-5633656-6933120
759 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/06 01:34:48 ID:RY5KkIHG
松村本の元編集者？として読者の陥りやすい落とし穴を
初めての人にも分かりやすく書いて＞夜勤さん
760 ：738 ◆Uq5rrQsiQg ：05/03/06 08:05:44 ID:???
>>夜勤様
徐々にｽﾚ違いになって大変申し訳ないのですが、
こういった話題となったので、そして非常に気になる話題なので発言させて頂きます。


”占い”に対するスタンスは人それぞれ（当然だと思いますが）
基本的に、その書籍では”占い→人を良い方向（気分）へと導く手助け”
という事を提起しているのでしょうか。
私も個人的には今流行の○木様様の占い方針は好きではありませんし、
年月日でしたらまだ良心的な○学の方を知人には勧めています。

ちなみに私の場合、単純に人間（人生）というものへの好奇心、
そして恋愛の為（長く続いた事が無くて・・）
心理学・哲学・現代思想を礎に、四柱、（九気）、紫微、姓名、タロットと進んで参りました。
四柱とタロットは、人間・心理そして人生について非常に深い示唆を与えてくれました。

現在は残る一つの目的である、人との相性というものに興味を抱きました。
四柱・紫微・姓名でも相性を計る事は出来ますが、今一決定打に足りず、
これは西洋の出番か・・と、現在に至った次第であります。

以上は前置きでして、本当は聞きたかった質問；
本人は冷静なスタンスでいるつもりではありますが、客観的に見て私は陥ってますでしょうか？
（なんとなく陥っている気がしてならないのですが）
1982/07/03/18：06 長野県長野市、泣きそうです。（去年の暮れよりはﾏｼですが）

スレ違いご容赦
761 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/06 09:08:06 ID:???
>>756
ところが漢字いっぱいで意味理解出来ないやつ多数
762 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/06 16:47:02 ID:8gue8YnX
>>760
占いは技術、その理解力共に個人差は大きい。
最終的にはその人の営業力と良い悪いとは無関係の価値観が現れる。
多くにおいては、その価値観の中のその個人的主観で占断はすすむ。

占いをクールに眺められる能力持ちながら、占術を知り理解した方が
占いに対する総合的理解力も伸びると思われます。
763 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/06 20:58:45 ID:U3bYbuRM
占いって何なのでしょうかね((((((((^_^;)
人のためになってる？
そうならいいんだけれど。。。
764 ：762：05/03/06 21:21:57 ID:8gue8YnX

本当そうならいいね。
僕もそう思うよ。
765 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/07 04:03:55 ID:8ZINnBMF
ｳ―σ(´｀*)-ﾝ
なんか、寝れなくなったよ～
占いの事考えてたら。。。
ｱ―(・∀・)―ｯ 今日やばぃ、ﾋｮ―(*∀*)―ッ
ちょっとでも寝よっと。
766 ：738 ◆Uq5rrQsiQg ：05/03/07 06:53:45 ID:???
まぁ、占い師として言うならば・・
出生或いは現在あまり宜しくない星巡りの方へ、安心感を与えること

これに尽きると思いますねぇ・・。
（そして、余計なお節介は決して為してはならない。）
767 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/07 15:01:25 ID:CgVn/eF6
入り込み過ぎる余計なお節介は迷惑です。
勝手な決め付けも迷惑なだけです。
768 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/07 17:08:18 ID:8ZINnBMF
ｲﾔ―(-｡"-)―ｯ
占いって。。。。ｱﾊﾊ(^∀^;)…ｯ
つーか、睡眠不足ﾃﾞｽ。(´｡ゝ`)w
769 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/07 18:42:21 ID:ViC1oZ+i
まず、よく寝てくださいね。
770 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/08 00:15:09 ID:???
>>767
他人の言葉にすぐ振り回されちゃう性格なの？
771 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/08 01:35:07 ID:???
＞765 768

かなりウザイ。
772 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/08 03:43:33 ID:sRcHOCu2
>>770 気が付いていないのかい、君も振り回されているんだよ。

>>771君が占い師でなければ世の中はひとつ静かになるだろう。
773 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/08 19:39:00 ID:???
↑この人をいらだたせるのは非常に簡単みたいだな。
ストレスが多いと思うけどがんばってね。772さん。
774 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/08 21:09:35 ID:sRcHOCu2
↑いらだってるのは君じゃないの。図星だった？
ごめんね。773さん。
775 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/08 21:11:47 ID:???
ヤキンばりに必死だなｗ
776 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/08 21:24:45 ID:???
ヤキンだろ。
777 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/08 21:31:55 ID:???
777ゲッタリンコ
778 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/08 21:45:29 ID:Q0sCLscC
あの～。
779 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/08 21:59:07 ID:Q0sCLscC
別の板からですが。
探検隊！
しななきゃなおらんスレはここですかぁ～

780 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/09 19:09:47 ID:KyeRSHRP

違います。
「お抹茶先生とゆかいな仲間たち」のスレです。
781 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/09 20:33:39 ID:KyeRSHRP
もう多分有名になってるよ。ここ。
色んな人が見てるよ。
だいぶ前から。。。
782 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/09 20:59:41 ID:ndBD0DK6
>>781

ホントですか。。。

他分野の人たちには思いっきり呆れられているだろうなぁ～。
公刊されている文献情報を隠すようなアホな分野なんて、
日本の星占いの、ごくごく一部の人たちだけだし。。。
783 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/09 21:27:12 ID:KyeRSHRP
占いは物理的に説明できない。
星を語っている占い師自身が宇宙のしくみについて知らない。

＞公刊されている文献情報を隠すような・・・
この内容についてですが
それはこの分野でそこまで値打ちある内容だったのでしょうか？
784 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/09 21:27:58 ID:???
>>782
このスレのアクセス回数のうち、99％はこの人のアクセスです。
785 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/09 21:34:50 ID:ndBD0DK6
>>783
値打ちがあるないの問題じゃないでしょ。。。

議論ができない体質ってのは変わらないわけですから。

だからこそ「身も心も捧げる」なんてアホが出てくるわけで。
786 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/09 21:40:47 ID:???
>>785
で、「身も心も捧げる」なんてアホに、身を捧げてんのが
お前だろ～～～～～
787 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/09 21:44:14 ID:KyeRSHRP
身も心も捧げる？？？
そんな面白い方が現れる現象に興味がある。

いいえ、内容の値打ち、価値は大事な問題です。
そこを考えなければ何故議論できないのか、見えてこない。


788 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/09 21:52:26 ID:KyeRSHRP
>>785
捧げた方は何人なのですか？
789 ：探検隊員：05/03/09 22:51:47 ID:g970OJvn
ｷﾀ―(・∀・)-ｯ
790 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/09 23:26:33 ID:KyeRSHRP
>>785
しかし、捧げるって。。。ただの感情移入じゃないの？
それとも宗教的意味でもあるの？

まさか・・・君の彼女がそうなっちゃいましたとか？
そういうことなのかい。。。。

議論！と言ってるけどいつも議論を避けているよ。
791 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 00:15:02 ID:g7djhVvz
>>786
子供の議論はもういいよ。
単なる話題そらしのオウム返しじゃん。

>>788
知らない。そりゃ松村氏以外わからないよ。

>>790
＞議論！と言ってるけどいつも議論を避けているよ。

ええとね、ここのスレを１から読んでも同じことが言えるなら、
そりゃ、あなたは読解力がありません。
792 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 00:17:34 ID:g7djhVvz
いずれにせよ、公刊されている書物の情報すら
明に暗に圧力をかけて制限するような人たちがいるなんて、
誰がどう考えても、まともな場所じゃないんだよ。

そういう人が、一人でもいたら変なわけ。どう考えてもね。

それすらわからないなら、ご勝手にどうぞ。。。
793 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/10 00:31:57 ID:???
>>792

夜勤さんにとってその書物がとって一般人にたいして
有益だと思われているんですね。

いったいどういった内容なんですか？
とても興味があります。
説明お願いします。
794 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/10 00:34:31 ID:ftDPUIm0
あのですね。。。僕はスレ１から読んでいません。
途中からは読んだよ。

>>792
だ・か・ら・　君は何か？過大評価しすぎてるんじゃないの。
795 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/10 00:39:57 ID:???
>公刊されている書物の情報すら
>明に暗に圧力をかけて制限するような人たちがいるなんて

どの本に圧力かけたの？おせーおせーて～！
796 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 00:41:57 ID:g7djhVvz

>>793
どんな本が、その人にとって有益かどうかはわからないよ。
本には読まれる時期がある、と思う。

ただね、本の紹介そのものを禁じるような場なんてあり得ないんだよ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

最初は、検索の手段すら知らない人たちが、この場所には集まっていた。
情報を使いこなす、という点では圧倒的な弱者ばかりだった。
精神的にも疲弊しているからこそ、占いに頼る、という状況は明らかだったわけ。

そういう状況を逆手にとって、自分たちにとって都合の良い情報以外、
情報を制限する、なんてのはこりゃ、悪意以外の何ものでもないでしょ。
797 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/10 00:43:06 ID:???
私もこのスレ1から読んでいません。
正直、夜勤 ◆yNP.NCYEjgのスレは飛ばして読んでいます。
つまらないので。
798 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 00:44:08 ID:g7djhVvz
>>797
どうぞご勝手に。

いずれにせよ、「占星術がオモチャだと気がついたか」
という人が、跳梁跋扈するような状況は変わらないわけで。
799 ：793：05/03/10 00:46:59 ID:???
>>796
本の題名が知りたいです。

800 ：探検隊員：05/03/10 00:47:58 ID:liezdRCr
ｷﾀ―(・∀・)-ｯ
ｷﾀ―(・∀・)-ｯ
801 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/10 00:51:16 ID:???
>本の紹介そのものを禁じるような場なんてあり得ないんだよ。

その禁じられた公刊の書物って何？

802 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/10 00:56:08 ID:ftDPUIm0
何ですか？
803 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 00:59:33 ID:g7djhVvz
敵対する人たちが大勢いる人たちに
不必要な情報を与えたくないから言わない。

松村占いに絡む人たちを、まったく信用していないしさ。
804 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/10 01:00:38 ID:???
またまた、妄想で語って収集つかなくなっちゃったんでしょ？
まぁ、いつものことだけどね。
805 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 01:00:43 ID:g7djhVvz
ロバート・フラッドがらみのものだよ。当時読んでいたのは、
それほど数はでていないから、手当たり次第に検索すると、簡単に出てきます。

アリストテレスにはまる前のことだ。
806 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 01:01:19 ID:g7djhVvz
>>804

また、そういうことを言い始めるんだからなぁ。。。


だから信用できないんだよね。ホント。嘘つきばかりというかさ。この界隈って。
807 ：793：05/03/10 01:02:25 ID:???
本の題名を知りたいんですけど。
お願いします。
808 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 01:03:50 ID:g7djhVvz
>>807
だから、ロバート・フラッドで検索くらいしなさいって。
口を開けているだけじゃしかたないじゃん。

なんだかんだ調べてるうちに、自分の興味の方向と被るか
被らないかくらいわかるでしょ。
809 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 01:05:31 ID:g7djhVvz
おれもあまり他人のことは偉そうには言えませんけどね、
頭の中に、西洋の精神史のマップが入ってない人が多すぎるよ。

その辺をわざと学ばさないように、情報を制限していたとしか思えないんだよなぁ。
占いのうさんくささって、そういうところだと思うんだよね。
810 ：793：05/03/10 01:06:28 ID:???
薔薇十字も神智学も興味もった自転で、普通に読むと思うけど、
なんで、そんなの規制してるんでしょうかね。

松村氏が読むなって言っているんですか？
811 ：793：05/03/10 01:07:11 ID:???
○自転
×時点
812 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 01:07:40 ID:g7djhVvz
>>810
知らん。

松村氏の周囲は、なーんも教えてくれないって。
びっくりするくらい閉鎖的だったし。
松村、松村、あーうるさい、という印象しか持ってない。

いまもし変わったのなら、ネットで情報がばらまかれてきたからでしょ。
813 ：793：05/03/10 01:08:17 ID:???
×自転
○時点 　　　　あ、すみません。くだらないことに使っちゃって。
814 ：793：05/03/10 01:12:00 ID:???
別に松村氏が教えてくれなくったって普通に読むでしょ。
サビアンとか神智学から発生した学問だし。
神智学知らないと直居の本は読みづらいな。
その点、松村氏のサビアンの本はわかりやすい。
それでいいんじゃないの？
815 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 01:15:03 ID:g7djhVvz
松村派だけでなく、関わっていた限りでの
星占い関係には、無駄な知的敷居がもうけられていた、
という印象以外はないな。
それ、ここの過去スレでも証明されてるしさ。ホント、無駄。
いつまで経っても、というか。。。
おれが松村氏から教えてもらった書籍は、『ヘルメス文書』ほか数冊だけだよ。

むかしは、書籍の情報を探り当てることすら、
まったく何一つわかってなかった立場からは、本当にたいへんだったんだ。
ガイドがガイドの役割を果たさないんだし。まさかそんな場所だとは思わないじゃん。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

他人の頭の中に地図が入ってるかどうかくらい、わかるじゃん。
普通は、そんな勉強を専門的にやってないんだから、わかりっこないわけ。
インターネットなんて一般化してなかったときの話だしさ。

ようは、そういう入ってないことが自明な人たちを
コントロールする手段として、書物の情報を制限していた時期があったと。
それは、占い関連では、つい先日までやられていた、と思うよなぁ。

おれがもめたのは、ネットが一般化してきた初期の頃でさ、
ようするに、そういう古い習慣を抱え込んでいた人たちが
時代が変わっていることに気がつかなかったからだと思うんだよね。
まぁ、そういう体質って変わらないだろうから、いまも信用できないのは同じですけど。
816 ：793：05/03/10 01:21:00 ID:???
>>『ヘルメス文書』ほか数冊だけだよ。

他には何をすすめられたんですか？
ヘルメス関係は図書館にあったので読んだけど…。答えられる範囲で。
817 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 01:29:43 ID:g7djhVvz
>>816
自分の精神の発達史を開かしたくないから、言わない。ごめんね。
いやまぁ、いま思うととんでもなく未熟でしたよ。
恥ずかしいから言いたくないんだよ（苦笑）。
そういうのって、なんか乗り越えて初めてわかるというか。。。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

『ヘルメス文書』は、おれはダメだったなぁ。
書棚にしまってるけど、一回も通読してない。
自分の気質や体質にまったく合わない。
まだ、巫術と絡んでる孔子云々が、というほうがスッと頭に入ってくる。
ひょっとすると、読んで理解できる時期が未だ来てないのかもしれない。

いまはアリストテレスの明快さの方が圧倒的に納得できます。
818 ：793：05/03/10 01:32:45 ID:???
了解です。
819 ：探検隊員：05/03/10 01:41:11 ID:liezdRCr
隊長！！！
魔術らしいですが。
正直あまり興味ない
帰還します。
820 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 01:56:43 ID:???
>>819

偉大な哲学や思想の背後には、神々との交信を前提にした、
それを実践する人たちが、なんとなく隠れ見えることは歴史的事実だよ。
孔子しかりでさ。

エイワスとの交信がどうこうというなら、そりゃたしかに「魔術」なんだろうけど。
821 ：探検隊員：05/03/10 02:52:43 ID:liezdRCr
哲学なら自分でもする方だと思うけど。
魔術はダメだな。だってやってる人がやばいよ
マジ。 w(ﾟoﾟ)w-
822 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/10 12:50:10 ID:???
>>798
それってもしかして某占星術ソフトの製作者のこと？
823 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/10 19:22:11 ID:???
>偉大な哲学や思想の背後には、神々との交信を前提にした、
>それを実践する人たちが、なんとなく隠れ見えることは歴史的事実だよ。

それって実践しているのは日本ではやっぱり東條真人さんでつか(?_?)
824 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/10 20:17:12 ID:???
ＢＣ２５００からの神秘主義の系譜を図式的に表した
マップが頭の中にあるかないか、ってのが、決定的に効いてるような気がするけどなぁ。
マップがない人たちって、別に松村派だけじゃないけどさ。
特定の宗教の信者さんによく見られるパターンだろうとは思います。

世界宗教大事典
http://webcatplus.nii.ac.jp/tosho.cgi?mode=tosho&NCID=BN05930093

の口絵ってすごくいいって前から言ってるんだけど、誰か見た人いるのでしょうか。

>>823
東條真人さんがどうこうというのは知らない。面識もありません。
お人柄はどうあれ、いまの自分の関心対象ではないと思う。

いま関心があるのは、１２－３年ほど関心を持ち続けているとある宗教結社を除けば、
生命倫理問題と、欧米の諜報機関の歴史的工作活動についてだからなぁ。占いじゃないんだよね。
まぁ、西洋占星術の歴史から何からちゃんと調べた体験はおもしろかったけど。

占いを通して、わけのわからん人たちを作り出すことに手を貸してしまった悔悟の念と、
義務感だけでやってただけ。おれの関心事じゃないんだよ。このへんって。
825 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/11 19:35:03 ID:???
夜勤は教えてちゃん。
826 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/12 21:18:19 ID:???
>>825
説明を省きがちな占い業界の体質が、間接的にだが、
オウム事件を準備したことを今一度思い出してほしいなぁ。

あそこだって、そりゃヨガ技術のそれはともかくとして、
少なくとも占いに関しては、当たるか当たらないかわからないような、
大宇宙占星学を「開発」して、実質的には人集めの補助手段として使ってたでしょ？
どのレベルでやっていたか、というのは、実際に当時やっていた人に会って
話してみたから、だいたいの水準はわかりますよ。高いレベルじゃないよ。

なぜ大宇宙占星学にみなが巻き込まれたのかなぁ？
一言で言えば、議論もできなかったような、閉鎖的な体質が原因じゃないの？
それとまったく同じ構造は、松村派にも見て取れたじゃんか。
確信犯の人以外は、なぜ、危機感を抱かないのかな。喉元過ぎれば熱さを忘れるですか？

いったい、本当のところでなにがどうなってるのか、おれにはわからんですよ。
たまたま、当時者性を帯びているから、占いに限るなら他人よりもものが見えるだけであって、
基本的には狭い世界しか知らない。でも、同じことを繰り返すのは馬鹿らしすぎるでしょ。
お互い気がついたところは、それなりに注意しようじゃん、と言いたくなるのは当たり前だろうに。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

占いって、オウムに限らず、いまだってともすると宗教関係の人集めの道具として
その補助手段として、使われてるんじゃないのかな。
対外的な興味の抱かれ方に反比例する説明不足や理解不足な状態を武器として、
あわよくば人間心理につけこむためのきっかけ作りの手段として使われているのでは？

そりゃ、全体的に見たらまじめにやってる人のほうが多いだろうけど、
一部の不心得な人たちのせいで、みな割を食っていくんじゃないのかな。
827 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/13 03:27:36 ID:G3+1ZwZQ

>>826
あなたがおっしゃるような閉鎖的体質というものは、
これは世の中全体にこういう傾向があるということなのですが。
確かに上位者のなかには相手が知らないことをいいことに
つけ込み操作しようとする人達もいます。
あなたが問題としている閉鎖は世の中でも困った問題であったということです。
ここ数年で時代はネット主流となりこれまでの流れは変わり始めています。
見解が変わってきているように思います。
その兆しはすでに社会あちこちで表れてきているようですが。




828 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/13 13:27:52 ID:???
夜勤は心配性の教えてちゃん
829 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/13 15:55:33 ID:???
松村教徒をマインドコントロールしようとする夜勤。
人の自由意志を尊重できないのは麻原並み?
830 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/13 16:22:33 ID:???
つうか、それ以前に
歴史問題（ジャンルは違っても）への粘着ぶりが朝鮮人か三國人にそっくりだと
ツッコミ入れてやってくれｗ
831 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/13 16:46:51 ID:???
>>827
＞見解が変わってきているように思います。

だといいですね。本当にそう思います。

>>829
あの～。松村氏こそが、占いを通していろんな人を
マインドコントロールする意図があるのでは？と
激しく疑われているのですが。。。

実際、本人たちも自覚的だったはずだよ。
じゃなきゃ、サビアン研究会のときに、
占いに懐疑的な文言をつづってる小冊子を隠すはずないよ。
関係者の一人が、占いには待ってる他人を馬鹿にする趣旨の
メールをこちらに送ってくるはずもない。

まぁ、占いを通じたマインドコントロールは可能なんだよな。
今でこそこうして笑い話ですが、90年代のそれはマジやばかった。

>>830
ええと、なにやら場違いな人がここに来たようですね。。。
832 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/13 17:28:38 ID:???

繰り返しになるけど、宗教系知識にあまりにも弱い人は、

世界宗教大事典
http://webcatplus.nii.ac.jp/tosho.cgi?mode=tosho&NCID=BN05930093

の口絵でもめくってみてください(おれもそんなに強くないけどね）。
できれば、図書館でカラーコピーでもとって、家の壁に貼るとかするのがいいのでは。

もちろん、興味がなかったらほっときゃいいんだけどさ。
でもさ、宗教やってて信仰心を持ってる人なら、自分の歴史的な立ち位置が
ぼんやりとだがわかってくるのではないのかなぁ？　とか思うよ。

もし、世界的なレベルで活動しているところに関わってるなら、
あの図を見ることで、それなりに頭の中が整理されるのではないのかな。
グロフやウィルバー、クローリー、サイババやラジニーシあたりまでも
ちゃんと載ってるしね。

占星術だってその図の中で、一定のポジションを与えられてます。
めんどくさいから、実際に見てみるのが良いって感じです。。。
833 ：↑：05/03/13 18:11:09 ID:???
暇人（ｗ
834 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/13 20:08:55 ID:???
宗教＆星占い大好きっ子の夜勤
835 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/13 22:48:32 ID:???
>832

ああしろ、こうしろ、うるさいですが、教祖様になりたいのですか？
836 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/13 23:01:17 ID:EfD68H0u
>>835

最低限、君なんかを信者とはしたくないね。頭が悪いやつは嫌いだし（ｗ。

まぁ、調べてみろってばさ。グダグダ言ってないで。
837 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/13 23:02:26 ID:EfD68H0u
お馬鹿さんの面倒なんて見たくないよ。ハッキリ言えば。
おれ、自分が好きで尊敬できるような人たちとしか、交流したくない人だしさ。

教祖なんて他人の面倒ばかり見るだけでしょ。そんな人生なんかごめんこうむりたい。
838 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/13 23:06:50 ID:EfD68H0u
本当に「教える立場」に立てる人は、それは限りなく損な役割ですよ。
そういう無私な人を数人知ってる。占い以外でね。

おれなんか信用しないで自分の足で調べろよ。
まったく異なる結論もあるわけでしょ。
異なる立場から情報交換しようよ。マジで。
839 ：835：05/03/14 00:17:02 ID:???
>>836
>最低限、君なんかを信者とはしたくないね。頭が悪いやつは嫌いだし（ｗ。

そうか、あんたがよくわからなかったっていうニューエージは
グロフやウィルバー～なのか。
私、昔、20才くらいのときによく読んでたよ。「無境界」とか流行ってた。
つーか、ニューエージっていうには古くねぇか？
840 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/14 00:52:19 ID:???
>>839
おれが自分なりに占いを相対化しようと決めた動機はいくつかあるけど、
地下鉄サリン事件はかなり根深く効いている、とは思う。

ネットで知り合ったオウム真理教の知人もいたしね。
信仰上、酒が飲めないから、酒飲みオフには来れなかったけど、
チャットにはよく来てた。みんな彼のことを嫌ってなかった。
オフに来なよ～って、さんざんっぱら誘っていたよ。

たまたま、めぐり合わせで、おれはここで流浪している。
彼は別の場所にいる。それだけだと思う。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

いずれにせよ、同じことを何度も何度も繰り返したくはないよ。
さすがにアホらしいじゃん。それだけはちょっとな、というかさ。
841 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/14 01:01:59 ID:???
｢そろそろまじめに考えようか」ってのが『占星術のシクミがわかる本』の
帯のコピーじゃなかったっけか。書棚の奥に突っ込んでるから今すぐ確認できないけど。

あれ、実は、おれが最初に考えたコピーは

｢占いを信じちゃいけません」

だったんだよ。これは、信じなくとも考えることでわかるんだから、
というメッセージを暗にこめていた。

さすがに過激すぎたのか、著者から物言いがついて変更したけどね。

842 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/14 01:11:33 ID:???
今だから言うけど、

シクミは「わかる」んだから、信じる必要はない

というのが、あの本を編集するときに自分なりに込めたメッセージなわけ。
むやみやたらに信じなくとも、考えることで理解できるんだぜ、ってことをさ。

ただ、おれがそのとき本当にわかっていたのか？というと「？」ですけどね。
今思うと何もわかってなかった。『自然学』も読んでいなかったしさ。
まぁ、今もわかってるとはいえませんが。。。

たぶん、最低限クリアしなきゃならない呪縛がひとつだけ外れたんだな、
という感じだったんだろうなぁ。。。

だからこそ、それをストレートに言った瞬間に、だましていた人から、
「占星術がおもちゃだと（略」という言葉を叩きつけられたんだろうけどさ。
でも、彼あるいは彼女も、実は何もわかっちゃいない。それは自覚しているはずだ。
さすがにそこまでは、頭が悪くないだろうし。。。才能ある人だったしさ。
843 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/14 12:10:27 ID:???
>>836-837
ようやく本性を現しよったな。
学者ぶって真面目腐った小理屈こねくり回すのもウザイが
その驕り昂ぶった選民思想が一番ウザイってことに早く気付けよ。

心の狭い選民思想炸裂。
これがなくならない限り、お前は無駄に敵を作り続けるだろう。
844 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/14 14:38:36 ID:???
>>843
あのですね。。。根暗な悪意は、そろそろいい加減にしてほしいですよ。
ここでやってきたことをちゃんと考えて考えてくださいな。

＞心の狭い選民思想炸裂。
＞これがなくならない限り、お前は無駄に敵を作り続けるだろう。

ないものをなくせ、といわれてもぶっちゃけ困るんですが。。。

選民思想に基づいて(？）、隠さなくてもいい情報を隠していたのは、
一部の占いの人たちでしょうに。
たとえば、松村派とか、松村派とか、松村派とか（ｗ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

おれだって、好き嫌いはあるよ。
ニューエイジにはまってるような頭の中に霞がかかった人は、
よほど好きじゃなければ、敬して遠ざけます。関わりあいたくない。

人間的にいいやつだったり、好きならしかたないなぁ～と思うけどさ。
「なにやってんだよ、お前？」といいながらてきとーに付き合ったりするだろうけど。
おれだってわけのわからんことを言い続けて、親友にそう接せられてきた。

でも、それってやはり人は限られるよ。誰にもできるなら、そりゃ職業にするべきだし。
845 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/14 14:47:29 ID:???
おれ、ニューエイジってホント嫌いなんだよね。
てきとーすぎるよ、あれ。見えない悪意があるとしか思えん。

古い付き合いのある人だったりすると、
どうしても人間的に嫌いになれない人もいるから
そういう部分では困ってる。でも思想はちょっとなぁ、と。

いずれにせよ、新しく知り合う人でニューエイジ系の人は、
積極的に避けてるのは事実なんだよ。
紹介するよ、といわれても断ってるしさ。会いたくない、とハッキリいってるし。
846 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/14 15:33:12 ID:???
占星術はおもちゃだって事に同意するんだけど、
一部の人々にはドラッグなみの中毒性があるおもちゃともいえそうだよね。
それだけおもしろいってことだけど、ゲームと同じで飽きてしまった人には
退屈なシロモノというのもよく分かる。
夜勤氏はそれで占星術にどのようにあって欲しいの？
占星術なんてのはどうでもよくて、
もっとおまえら知性と教養を身につけろよっていいたいのかな。
847 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/14 16:40:59 ID:???
>>846
オウム事件の再来は避けるべき。ああいう悲しいことはもうやめよう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
あとさ、占いの背後に宗教的な動機を忍ばせてやってる人たちのことは、
もっと知られるべきだ。

「おもちゃ発言」の人だって、何であんなにでたらめな嘘ばかりで
あれほどまでに強気な態度に出られるか不思議だったんだけど、
周囲に聞いてよくよく確かめてみるとね、最初から最後まで、
その人の精神は、特定の宗教に支えられていたんだよ。

特定の宗教に支えられているから、ああいう態度に出られるわけ。
なにひとつ罪悪感なしに。
賭けてもいいけど、彼あるいは彼女が信じる宗教に向き合ったときには、
絶対にあんなちゃらんぽらんなことはしないだろうな。

そういう現実が、もっと知られるべきじゃん。
占いを喧伝する一部の人たちの動機は、実は別のところにあるってことがね。
848 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/14 16:44:15 ID:???
自分の信じる宗教には真摯に向き合うが、
信仰を同じくしない外部の人たちには
てきとーなことを言い放ってもかまわない精神ってのは
こりゃいかがなものですかね。

そういうところから、問い直されているわけですよ。
まぁ、無自覚なんだろうけどさ。
849 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/14 16:56:03 ID:???
＞ てきとーなことを言い放ってもかまわない精神ってのは
＞こりゃいかがなものですかね。

普通一般の人はそうなんじゃないの？　世界的に見ても。
そうじゃなければ世の中もっと平和になってるはずだし
今でもイスラム圏の宗教戦争や、
アメリカのイスラム民族に対する文化の軽視などは無いはずさ。
みんな自分の事だけで手一杯、他人をおもいやる余裕など無いってこったな。
850 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/14 17:08:00 ID:???
>>849
普遍化しようとするとわけわからなくなるよ。

とりあえずの目標はそれほど大きくないと思うけど。
第二、第三のオウム事件を避けるためには？ということだけだし。
構造的な問題は、間違いなくあるし。こんなに露骨に。

あれほどまでに徹底的に失敗してるのに、
同じ業界内で何も考え方を変えない人がいるなんて、
当初は予想していなかった。
ありえないことが、今この場所では起きてるというか。。。

二度、三度、同じことをやられなきゃわからないなら、本当のアホですよ。
正直、もう勘弁してほしい。
851 ：846：05/03/14 17:40:17 ID:???
>二度、三度、同じことをやられなきゃわからないなら、本当のアホですよ。
>正直、もう勘弁してほしい。

この点については漏れはもう絶望してるな。また繰り返すにきまってる。
でも占いや業界すべてが悪いとはいえない。

おもちゃ発言氏は、特定の宗教にささえられてるって・・・・
抹茶はどう考えてもなんか宗教やってるようには思えないし、
やっぱ○そね氏ですか？
彼とネットでやりとりすると宗教くさくてきもちわるかったけど。
すごくおしつけがましいというか独善的でね。
いまもかわってなさそうだけどさ。いや、ますますひどくなってるか。
852 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/14 22:50:19 ID:???
>>851

＞この点については漏れはもう絶望してるな。また繰り返すにきまってる。

オウムのときと同じスタイルで仕掛けても、
今の時代には、さすがに通用しないでしょ。

ネットに期待しすぎるのはよくないけど、
こういう具合に少しずつ、現状を洗い出していくことは可能だから。

＞抹茶はどう考えてもなんか宗教やってるようには思えないし、

プライベートなことは知らないし、なにがどうなってるのかわからないよ。
「身も心もささげる」という人を裏でコソコソ作ってたしなぁ。。。
853 ：846：05/03/14 23:19:54 ID:???
問題が表面化しないだけで、やばいことしてる宗教団体は今でも
たくさんあると思うんだけど。オウムはたまたま暴発しちゃったけど。
占星術的にいえば、なにか引き金となる星がヒットしたとかいわれる。(冗談)
夜勤氏が今後いなくなって時間も過ぎてみんなが忘れたころにまたやらかす。
これの繰り返しだと思うのね。

抹茶自身が教祖というなら話は別。
教祖やるのと宗教に入信するのは根本的に違うと思う。
どこかよその宗教にはまってるとは思えないけど。

Ｋそね氏はＡ宗信者だったはずだから。やめたんだっけか。
でもねー、見ている限りでは宗教はまる人ってそこをやめても
かならずまた別のところにはまるんだよね。
854 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 00:13:15 ID:???
>>845
＞おれ、ニューエイジってホント嫌いなんだよね。

ニューエージといっても幅広いですが、
夜勤さんはどのへんをさして嫌いって言っているんですか。
「ニューエーイジ」の解釈は人によっていろいろなので。
855 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 00:20:29 ID:???
>>854
全部じゃないの。わかるよ。一目みたら。
それがニューエイジかそうじゃないかくらい。
本から放射されてるバイブレーションでわかるんだよ。
それがニューエイジってもんだよ。w
856 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 00:39:54 ID:???
オールドエイジ→夜勤
ニューエイジ→俺様
857 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 03:46:19 ID:yiyBtd3d
太宰です「僕は今まで説教をされて改心したことがまだ一度もない。
　　　　　説教をしている人をえらいなーって思ったことも一度もない」

みつをです「どのような道を歩くともいのちいっぱいに生きればいいぞ」

三木です「人間が宗教をつくるのであって宗教が人間をつくるのではない」

フロイトです「宗教は人間一般の強迫神経症である」

ヴィトゲンです「自分が他人の影響を受けるのを許さなかったことは良いことだった｣

太宰です「僕は自分がなぜ生きていなければならないのか、それが全然わからないのです」

三島です「まことに人生はままならないもので、生きている人間は多かれ少なかれ喜劇的である」

うるさい中島です「人生とはすさまじく理不尽なものである」

カミュです「きょう、ママンがしんだ。。。」

ベートーベンです「天国では耳が聞こえるようになっていて欲しいな」

ミュッセです「ねむれる。。。。やっとねむれるよ」

ダーウィンです「死ぬ事はちっとも怖くない」

チャーチル「もう。。すっかり嫌になったよ。。。」

カーライル「うんうん、これが死なんだ。やれやれ」

勝海舟です「これで、おしまい」

858 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 05:37:43 ID:???
久しぶりにスレを見たら。
まだ夜勤さん粘着してるんだね。
ジョンレノンを殺した犯人みたい。

松村批判が聞きたくないって訳じゃなくて
スレを占拠してるのが迷惑です。
859 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 07:39:28 ID:pZ4el+1j

ガリレオです 「それでも地球は回っている・・・」

860 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 10:07:11 ID:???
ごく一部のコテハンの意見だけがまかり通るスレなんですか？
861 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 16:11:32 ID:???
抹茶がころされたら彼はレノンのように神になるかね？
862 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/15 16:17:20 ID:???
>>861
えーっと、そういうとても怖い話題は勘弁してください。

心臓がバクバクします。
863 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/15 16:24:26 ID:???
>>853

松村氏に限らずに、何か特定の人を中心に
占星術を考えるのをやめようよ。。。というだけでも
あっさり解決できるような気がするけどなぁ～。

すげー簡単というかさ。実際、それができるだけの
情報の蓄積ってあるじゃん。占星術にはさ。
そのために細々とですが、情報を出してきたつもりなんですが。
これ、あったりまえのものの見方なんだけどなぁ。

今は変なんだよ、変。どーして、アッカド宗教思想に源流があるシステムが、
今の極東の島国にすんでいる、ひとりの人物に意味や概念の源流が
集約するような感じで、人々が考えるのか、さっぱりわからんですよ。いやホント。
864 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/15 16:27:22 ID:???
×どーして、アッカド宗教思想に源流があるシステムが、
○どーして、アッカド宗教思想に源流があるシステムを、
865 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 17:02:03 ID:???
＞夜勤氏
長々と愚痴（他人からすれば、そう見えますよ）を書き連ねていますが、
あなたは文句を言う以外に何か他にすることはないんですか？
はっきり言って、うんざりします。
ここはあなたのストレス解消の場ではありません。
いろいろと思う所があるなら、もっと言い方を考えたらどうでしょうか？
嫌がらせに近いように見えますが。
866 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/15 17:39:11 ID:???
>>865
うんざりするのは、痛いところをつかれているからでは？

おれ、自分を騙した人たちってやはり好きになれないよ。
それはあるね。ずっと同じところを回らざるを得ないなら、
いまも同じ嘘をつき続けているからじゃないのかな。

理解してもらうにはどうすればいいのかな？　
アイディアください。
867 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 19:43:23 ID:???
>今は変なんだよ、変。どーして、アッカド宗教思想に源流があるシステムが、
>今の極東の島国にすんでいる、ひとりの人物に意味や概念の源流が
>集約するような感じで、人々が考えるのか、

考えてないって(^_^;
たいがいは自分の運勢を知りたくて抹茶の本を手にとるのでは？
起源や歴史や理論の信憑性なんてどうだっていいんだよ。
リアリティがあるかないか、その一点でしか評価してない気ガス。
868 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 19:44:40 ID:???
>>866
さそり座生まれの人の低次キーワードが「裏切り者は許さない」です。
「さそり座うまれ集まれ～」ってスレタイでスレを立てて、
夜勤はその中で馴れ合いしていれば良いと思いマース。
869 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 21:46:31 ID:???
低次キーワード１２星座リスト　キボンヌ！
870 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 00:05:49 ID:???
>>869

だね。。。ぜひ知りたいです。。。（苦笑）。
871 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 00:06:33 ID:???
石川先生には、一度お会いしてみたいです。

いまでも銀座に事務所を構えられているんでしょうし、
ご近所様です。。。
872 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 00:30:49 ID:???
865じゃないけど、夜勤さんのことをうんざりするのは
痛いところをついてるからじゃないと思います。
痛快だったら不快じゃない。
単なる怨念みたいな塊でいつまでも
うろうろされてるのがうざいだけです。
夜勤さんが裏切られたこととか、業界内部の話とか
いい加減どうでもいいし。
873 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 00:35:27 ID:/EJKWVoc
夜勤さん。
占星術にまだ少しでも興味ありますか？


874 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 00:35:44 ID:qal+Gw6M
>>872

と言われても困るよ。。。

業界内部の話がどうでもいいなら、見なきゃいいじゃん。

あとさ、おれはハッキリと言ってるはずだけど。
人を減らしたい、とね。
875 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 00:37:14 ID:qal+Gw6M
>>873

あなたが言う、占星術が何か、によるよね。
876 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 00:38:35 ID:qal+Gw6M
占いに依存するしかない人たちは、松村派には関わらない方がいいと思うよ。

いまの松村派はおれが関わっていた頃よりも、圧倒的にレベルダウンしているし。


おれが最低ラインだと思ってください。みな、おれよりも圧倒的に頭がいいしさ。
877 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 00:40:25 ID:???
石川占星学はどう思ってんの？＞夜勤
抹茶占星術が変なら彼のも同じくらい変だと思うんだけど。w
878 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 00:42:26 ID:???
しかし、ある意味夜勤さんみたいな存在があるということが
松村さんがカリスマの要素になりえたりしてね。

逆に良い飾り物になっちゃってるかも。

この板にいらんけど。
879 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 00:42:32 ID:/EJKWVoc
あなたが嫌っているような質でないことは確かだと思います。
880 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 00:43:02 ID:qal+Gw6M
>>877

石川先生の科学観をお聞きしてみたい。

そのときは、マジな科学者を連れて行きます。神経伝達系の人とかね。
881 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 00:44:06 ID:qal+Gw6M
>>879

もう少し詳しくお願いします。具体的に。
882 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 00:46:05 ID:???
>>874
あなたにうんざりして、ずぅーっと見てませんでしたよ。
で、久々に見たら、まだあなたが１人でウダウダ言ってるだけじゃないですか。
少しは人間的に成長したら？
って感じ。
883 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 00:46:31 ID:qal+Gw6M
>>878

別にそれはそれでいいじゃん。彼は、それがご本業なんだしさ。
カリスマも必要だよ。

自分なんかが、役に立てたら何よりですよ。
884 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 00:47:05 ID:qal+Gw6M
>>882

具体的に言ってもらえないと、わけわからないんだけど。
文句言ってるだけなら、黙ったら？（ｗ
885 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 00:48:01 ID:qal+Gw6M
あとさ、信者系って苦手なんだよね。他人の言葉を鵜呑みにする人は、すげー苦手。

おれ、教祖系のくせの強い人たちとしかつきあってこなかったしさ。
886 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 00:48:46 ID:/EJKWVoc
科学の力も最大に借りる。
887 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 00:50:07 ID:qal+Gw6M
>>886

それは正解に思える。
888 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 00:51:07 ID:???
>>880
そりゃいいや。けっこう見物かもね。w
889 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 00:55:26 ID:qal+Gw6M
>>888

やっぱりさ、ガチンコじゃなきゃおもしろくない。

流さんには本当に感謝しています。
あれだって、本当のところを語ってくれたんだし。
890 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 00:55:27 ID:/EJKWVoc
とにかく今の科学おもしろい。
これが理解できるようになってきたら別次元から見解がわかるようになってくる。
891 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 01:03:41 ID:qal+Gw6M
おれのお仕事的な編集の師匠はこういってたよ。

「教祖とはつきあえ。信者とはつきあうな」

これは箴言でしょ。彼の人生経験は、拝聴するに値しました。
892 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 01:23:52 ID:/EJKWVoc
>>891
だから何？
893 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 01:24:30 ID:qal+Gw6M
>>892
君が信者なら、ほっといてほしいよねってことさ（ｗ。

無関係になりたいってこと。
894 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 01:26:21 ID:/EJKWVoc
>>893
いつ？誰の信者だと言いました？
895 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 01:26:39 ID:qal+Gw6M
なにがしかの一家言ある人たちはおもしろいんだよね。
いやホント。教祖っていってもさ、宗教がらみだけじゃないんだし。

紙を作る技術の第一人者や、色のマッチングをする第一人者も、教祖ですよ。
その人が、その分野で、ある種の追従できない基準を持ち合わせているんだしさ。
896 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 01:27:33 ID:qal+Gw6M
>>894
だから何？ って具合に、無内容なつっこみが入ったから、
軽く煽ってみただけだよ（ｗ
897 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 01:30:01 ID:/EJKWVoc
君、本当に勘違い多い。
僕は教祖とか興味ないよ。
898 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 01:30:27 ID:qal+Gw6M
>>897
いや、別におれは君に興味ないから、どうでもいいじゃん。
899 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 01:31:19 ID:qal+Gw6M
お互い無関心なのが一番ですよ。いや、ホント。。。
900 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 01:52:52 ID:5PPYYsSU
夜勤さん以外の松村スレ立てたら重複になっちゃうのかな。

いやほんと、信者とか関係なく
別になってたらなって思う。
批判と夜勤は別って気がする‥
901 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 02:31:19 ID:/EJKWVoc
>>899
君はキャンペーンでしょ。
902 ：探検隊員：05/03/16 02:39:30 ID:IuPjdDY7
ｷﾀ―(・∀・)-ｯ
903 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 03:29:18 ID:???
>>900
ええと、かまわないというか、すでにあると思うよ。。。
おれ、そろそろ手離れしたいんだよね。前から言ってるけど。

もっと多方向からいろいろ語ってほしいんですよ。
一時期の、ひたすら追従型のそれじゃなくてね。
松村氏がこうこう言ってる、ああ、うんうん、そうだそうだ、
というのは、さすがにそろそろ卒業してください、というかさ。

もちろん何をベースにしてもいいんだけど、
自分で考えたり調査したり、いくらでもできるじゃん。
彼の思考から派生的に思索の自らの枝を伸ばすことなんて
いくらでも可能でしょう。

別に彼が、常に正しいことを書いているとは思わないんだよね。
これ松村氏に限らんけどさ。
ただ、人の感情に滑り込むように興味を抱かせるのはうまいと思うし、
引き出しが多い人だなぁ、とも思います。
だとしたら、せっかく興味を抱いたのなら、それをうまく活用するというか、
入り口として自分なりに歩いてみるのは、良いことなんじゃないかなぁ、と。
904 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 03:41:30 ID:???
やはりさ、ひたすら追従型の人たちを目の当たりにすると、
こりゃやばいよな、としか思えないんだよな。

そういうのたくさん見てきたしね。あほらしいほどいるんだわ。これが。

じゃなきゃ「私は身も心も捧げるから、お前もそうせいや！」というやつの出現に
危機感を覚えるわきゃないでしょ。やべーよ、おい、近寄りたくない、、、というのが
本音の本音ですよ。
905 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 04:22:46 ID:/EJKWVoc
>>899
しかし、どちらにしろ残念です。
科学の勉強をしてもらうつもりではないのですが。
興味がないとやらないでしょう。
こちらとしては得意のところを有効活用してもらいたかっただけですから。

なんだか頭の中　宗教教祖信者　こればっかりですが。
何年もここで停滞しているのですか。
これらの時期を無駄にされないように
活字も大事ですが行動を起こさないとだだの愚痴となります。

宗教関係被害にあった人なら良くわかると思いますが
かなり悪質です。
おまけに洗脳で集団化している。
その中に確信犯の存在はかなりの数でいると思います。
洗脳されていた人も私には罪がないということではありません。
立派な罪となります。

最近では犯罪も巧妙になり盗聴、盗撮が多発しています。
Ｈ18頃から22年頃？にかけて数段階に大きく制度が変わります。
21年頃にはお金がなくて弁護士を頼めなかった方々にも
最初から国がすべての人に弁護士をつけてくれるようになります。

魔女狩りのような悲しいことがおきないようにしたいです。





906 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 05:28:32 ID:???
>>905

失礼しました。煽り煽られを前提にした、
２ｃｈ的な軽いノリのおふざけがすぎたようです。

平にご容赦を。。。
907 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 17:44:30 ID:???
>Ｈ18頃から22年頃？にかけて数段階に大きく制度が変わります。
ソース　キボンヌ！
908 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 18:37:46 ID:qal+Gw6M
ＡがＢに変わるくらいなら、Ａのままでいいわけ。どう考えてもそうなんだよ。
おれはあまり納得してないけど、石川先生のそれでＯＫなわけ。
ＡＦＡのお墨付きもあるし、チェック機能はあるだろうし、比較的安全だろうしさ。

ＡがＺに変わるくらいじゃなきゃ、やる意味ないんだよ。
新しいことをやるんだったら、いままでの垢や毒を排除しても成り立つような、
ドラスティックな変革が必要なわけ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

別にこちらは松村氏がカリスマでも何でもかまわんのですよ。どうでもいいというか。
齢５０を越えた人に生き方をいまさら変えろなんて誰にも言えないじゃん。
もしやってることが気にくわないなら、敬して遠ざけること以外、なにができるんだろうか。
だからこそ、松村京都にしか興味がない、と言い続けてるんだしさ。

いままでのような吉凶による単純な判断じゃないところから脱却して、
個人個人がそれぞれ、己の興味の赴くままに価値や意味を探求できるように
この分野を解放する、と決めてやりはじめたんだ。

新しいことをやろうとしたんだから、その意志をおれは貫いているだけの話。
予想とは異なり、おかしな人たちがわさわさよってきて、妙なカルト集団ができた。
残念ながら結果が出なかった。だから「でませんでした」と報告しているだけでしょ。

松村氏とおれの意志は、どうやら違ったんだよ。
彼は自分の領土がほしかっただけだったんじゃないのか。
そんなんじゃ、誰も解放しないし、誰も自由にならないじゃん。
909 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 19:14:25 ID:qal+Gw6M
『占星術研究会』で、編集やってたおれと親友が自分たちなりに努力して
詳細な注釈をつけたり、参考文献をちゃんと載せたりしたのは、
おれの内面には解放する、というハッキリとした意志があったわけ。

松村氏の頭の中では、これまでとは違ったいろんなところと
星占いが接続しているみたいだし、それは結構おもしろい、と。
読んだ人が好きなところへ行ってくれ、と。
行っても行かなくてもいいし、知らんよ、と。

でもさ、そういうの全然読み取ってくれないんだよね。まぁ、それも自由だけどさ。

ただ、「私の運勢を・・・」みたいな人たちばかりだとはまったく予想していなかったんだよ。
「一緒に研究やってくれる人募集」みたいな感じで、自分たちと水平な立場で、
交流できる人を求めて、あの本を出したんだしさ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
その辺からなんか変わってきたわけ。
パソコン通信で知り合ったと思っていた、「身も心も～」という人もあの本の読者だったしさ。
読者はがきとか送ってきたりしてた人だし。

裏でコソコソやってるから、こんなトラブルになるんだよ。
コソコソやりたいんだったら、それを了解している仲間内だけでやってれば良かったのさ。
そうすると、別になんのトラブルも起きないじゃん。
お互い、最初から、そのつもりなんだろうからさ。

部外者のおれなんか巻き込んじゃうから、ここまでもめちゃうんだし。
910 ：JCSuperStarで閉めようとしたのに：05/03/16 19:28:39 ID:???
夜KIN正伝に路線変えてしまったね。
話横切るようで悪いが

>ＡがＺに変わるくらいじゃなきゃ、やる意味ないんだよ。
>新しいことをやるんだったら、いままでの垢や毒を排除しても成り立つような、
>ドラスティックな変革が必要なわけ。

ＡがＺに変わる＝日本の占い、いやさオカルト界の革命だ!!
鉄男様っ、世界はあなたのものですぜ、と取り仕切ろうとした山崎は、
鉄男のパワーの余りの巨大さ（orつかみどころのなさ）に敢えなく敗北したのであった。
最終兵器はあるぞあるぞと唱えながら、胸の内にしか存在しないようだし。

>松村氏とおれの意志は、どうやら違ったんだよ。
>彼は自分の領土がほしかっただけだったんじゃないのか。

↑笑止、笑止、
追加：おれは自分だけの領土がほしかっただけだったんだ。
911 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 19:30:39 ID:qal+Gw6M
>>910

脳内妄想もほどほどに（ｗ。。。

まぁ、売り言葉で買い言葉じゃ説得力ありませんね。残念ながら。

だいたい、いままでのものが嘘っぱちだってのを無視して話してもしかたないじゃん（苦笑）。
912 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 19:33:54 ID:qal+Gw6M
>>910

＞ＡがＺに変わる＝日本の占い、いやさオカルト界の革命だ!!

オカルトなんて意味がないじゃん（ｗ。別に。んなもの、どこにでもあることだし。
しかも、西洋では、アグリッパ自身が否定しているよ。

なんかさー、読んでて基礎教養が完全に欠けてる人が多すぎるんだよね。
まぁ、おれも人のこと言えないけど、群盲像をなでてもしかたないよ。

だから、ルネサンスやれよっていってんのにさ。
日本の教育制度はそのへん、意図的に避けるくらいトンチンカンだしなぁ。
913 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 19:42:37 ID:???
いままでのものが嘘なら、それはそれで興味深いわけ（ｗ。

なんでそんな嘘がばらまかれてるんだろう？って疑問が生じるでしょ？
なんでそんなことやってんだろうな？　とさ。

おれ、そのへんからメディアリテラシーや、
日本の近代化、およびＳＣＡＰによる占領の問題に
ゆっくりと踏み込んでいってるんだしさ。
914 ：言葉の一義性なんて信じてやしないよ：05/03/16 19:51:41 ID:???
言葉＝ロゴスの持つ恐ろしさを少しは判っているつもりだが。

>いままでのような吉凶による単純な判断じゃないところから脱却して、
>個人個人がそれぞれ、己の興味の赴くままに価値や意味を探求できるように
>この分野を解放する、と決めてやりはじめたんだ。

お陰様でこの路線はちゃんと生きてますよ。
でも誰の功績とか、判然として見えてこないものだが。

１度スレ上で自分に、本人と会ったら予想と違和感があるはずだ、なければ嘘と
いうようなニュアンスを語ってくれたよな。
確かに、ハードも凶と認めない、というモットーを鵜呑みにして行ったら
「トランスサタニアンの傷は」「こんなひどいアスペクト（自分のではないが）」
という言葉をぼろぼろっと聞いてしまって、ああやっぱり、と凹。
同日同席していたファンのリーダー格の人が開いたメールニュースでは、
先生が仰った好きな言葉、として
「ハードも凶と認めない」と挙げていたから、どうみても彼女の方がファン度、入れ込み熱高いだろうにと、
２度凹。

でも、そんな事くらいで騙されたとか、利用されているとかは短絡しない。
元来文系だから、言葉という物は、使えば使うほど真実から遠ざかる可能性もあると、
十代終わり頃には悟っていたから。
915 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 19:52:56 ID:???
>>914
いや、違う違うよ。

読み間違えるのは自由だけどさ。
まぁ、浅いよ。君。どうでもいいし、おれの関心外。
916 ：名無しさん＠占い修業中 ：05/03/16 19:54:28 ID:???
>そんなんじゃ、誰も解放しないし、誰も自由にならないじゃん。
探求してゆく自由と責任は、個人に帰すのではないの？
ぷっ、一番自由になってないのは、それは
あなたですよ。
917 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 19:57:35 ID:???
>>914さんは、オカルトや占いから関係性を断ったほうがいいだろうね。
そういうアドバイス以外はできないよ。

こういう人たちを作り出す装置としてしか、機能してないから、
もうにっちもさっちもいかないんだよな。

どうせわかりゃしないんだろうから、＜適切な誤情報＞を巧妙に与えて行われる
管理および支配というものを否定できなくなるんだよな。

あれこれ言い続けるのって、誰にだってめんどくさいじゃん。ハッキリ言って。
ニッコリ笑っててスルーして、管理したほうがよほど現実的だと思うし、
そういう感じでいままで行われてきたんだろう、と思うしさ。
918 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 19:58:37 ID:???
>>916
だから、自由にやれってばさ。

精神的な後ろ盾なしにね。
919 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 20:00:00 ID:qal+Gw6M
精神的な後ろ盾がある自由なんて、ないよ（苦笑）。

こういうところから話さなきゃならないなんて。。。
920 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 20:06:04 ID:???
>どうせわかりゃしないんだろうから、＜適切な誤情報＞を巧妙に与えて行われる
>管理および支配というものを否定できなくなるんだよな。
↓
＜正＞
どうせ（誰にも）わかりゃしないんだろうから、
（２ちゃんで）＜適切な誤情報＞を巧妙に（夜勤氏が）与えて行われる
管理および支配という（欲求）を否定できなくなるんだよな。
921 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 20:06:23 ID:qal+Gw6M
松村氏は途中で路線変更したんだ、という話を漏れ聞いたことがあるけどさ、
その気持ちはなんとなくわかりますよ。

彼自身、「豚に真珠を与えるな」とキリストの言葉を引用してた。
922 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 20:07:46 ID:???
>>920
のどかでいいね。いや、ホント。
923 ：しまった！＠占い修業中：05/03/16 20:17:48 ID:???
「荒らしにエサを与えるな」...
924 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 20:26:30 ID:???

実際、カルト的な人が裏でコソコソ作られているのに、
あまりにものどかだよ。２ｃｈなんてどうでもいいじゃんか。
925 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 20:30:55 ID:qal+Gw6M
>>908-909あたりは、よく読んでほしい。

おれが知らなかっただけで、その辺の裏事情を知ってる人たちは
占い業界にもいたようだよ。

ただ、あまりにもややこしいし、粘着なイヤガラせを受けるので、
みな見て見ぬふりをしながら近寄らないようにしていた、ということらしい。
松村派かどうかわからないが、Ｈ田２号は
占い業界にややこしい人たちがいる、という趣旨のことをいってたよ。
926 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 20:40:56 ID:???
どうせ（誰にも）わかりゃしないんだろうから、
（２ちゃんで）＜適切な誤情報＞を（夜勤氏が）巧妙に与えて行う
管理および支配という（欲求）を否定できなくなるんだよな。
927 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 20:43:00 ID:qal+Gw6M
>>926
しつこいなぁ。。。

Ｈ田２号ほかに聞いてみたら？　
あとさ、実名出すことはいくらでも可能。
ただ、出したくないんだよな。
無用に傷つけたくないし、影響がどこまで広がるかもわからん。

芋づる式に関係者はたぐり寄せられるだろうけど、
十年ぶりくらいにコンタクトとるのも面倒だし。
928 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 20:45:25 ID:???
×十年ぶりくらいにコンタクトとるのも面倒だし。
○いい加減さが露呈するのもみっともないし。
929 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 20:47:33 ID:???
>>928

別におれがどうこうしなくても、公的機関に洗われたら一発だろうに。。。

そこまでする必要があるのかなぁ？　あると言えばあるし、ないと言えばないし。
趣味の範囲でやってるなら、そりゃ「ご趣味」でしょ？って感じだしさ。
930 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 21:02:29 ID:???
日記はチラシの裏にでも書けば
931 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 21:06:07 ID:???
>>930
もう反論もなくなりましたか。。。
932 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 21:15:09 ID:???
言われてみてＦさんのサイトに久しぶりに飛んだら
ギリシャ占星術の翻訳・輸入書サイトのリンク見つけました、
それも４．５０冊、Ｃ・Ａも何パターンもが…。
英書までは到底買わないでしょうが、こういう仕事をネットで十年持続できたら
尊敬物です。（もち本業もご多忙）

ただし、ネットで十年も粘着していると、
”生きた化石”とかやまいの範疇に見られます。
933 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 21:25:17 ID:qal+Gw6M
>>932

これ、カルト問題だからね。ハッキリ言えば。
934 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 21:26:11 ID:qal+Gw6M
もうしびれを切らしたので、ハッキリ言うけど、

松村氏が裏でやってることは、あまりよろしくないことだと思いますよ。
935 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 21:27:13 ID:qal+Gw6M
そのための、人集めの道具として占星術を
自分勝手にねじ曲げるなんてのは、そりゃ許されないでしょう。
936 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 21:29:25 ID:qal+Gw6M
おれは知らなかった。最後の最後までね。
おかしいなぁーと思った瞬間、離れたんだし。

だが、占い業界に限らず、わりと知られてたみたいだよ。

それは実際に「身も心も捧げる」というような人が現れてきた、
ということで自分なりに確認したしね。
937 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 21:34:54 ID:qal+Gw6M
>>932のような人は、世間知らずでしょ。あるいは、それを装っているのか。

それ以外の感想はありません。
938 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 21:38:13 ID:qal+Gw6M
本当に、いまの状態は、悪しき意味でのカルトにすぎませんよ。

こんなこと言いたくなかったけどさ。しかたないよ。もう。
939 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 21:41:50 ID:qal+Gw6M
仮におれが間違ってるとしても、まぁそれは別にかまわないわけ（ｗ。

Ｈ田２号が「できるやつ」になったなら、そりゃそれで頼もしいじゃん。
以前は、ダメダメだったし、だから喧嘩してたんだけどさ。
占い以外ほとんど何も知らない人だったしなぁ。

ただね、役に立たない、結果が出ないものをこれ以上
自分の心と他者の心を束縛するために使ってもしかたないよ。

ホント、そう思いますよ。まともな会話のひとつすらできないんだし。
940 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 21:47:14 ID:???
>>937　最終兵器はあるぞあるぞと唱えて時間稼ぎですか？

若い頃オカルト極道して病院送りしてしまった話やら
幽体離脱、水晶玉やオーラを観る会開催してたのは、つい最近までネットで
読んだよーな記憶が。それ以外になんか？
（といってけしかけてる訳ではないが）

ローリングストーンズとか黒魔術でサバト開いたり、
クィーンでも乱交パーティーばんばん開いてたとか、
そんなの聞いても驚かないしぃ。
ちなみに自分の贔屓のベーシストは、ツァー後アルコールとコカインを飲んで、
ストリッパーと同衾している間に昇天してしまいました。
その部屋はホテルの記念室になっているそうです。
941 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 21:49:35 ID:qal+Gw6M
>>940
最終兵器？　誰でも知ってることだから兵器でもなんでもないよ（ｗ。
んで、べつにおれは、それを否定してないわけ。

ただ、「近寄ってくるなよ、頭のおかしいやつわ！」というだけだしさ。
別にいいじゃん、「ご趣味」なんだし。

あなた、部外者でしょ。たぶん。
942 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 21:51:08 ID:qal+Gw6M
んで、彼らの「ご趣味」と、占星術はまったく無関係なんだよな。

その辺ゴチャゴチャにするから、トサカにくるわけ。
私物化するなよ、お前ら、勝手に。

ホント、洗脳装置としてしか使ってないんだからなぁー。
943 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 21:55:15 ID:qal+Gw6M
ホント、いまんところはマインドコントロール装置になってんだよね。

松村派がその代表例になっちゃってるしなぁ。

別に黒魔術も乱交パーティーもドラッグも関係ないじゃん。
ストーンズが頭悪いだけでしょ。どうぞご勝手にというかさ。
そういう舞台装置を使わなければ、何も認識できないくらい
虚弱なんだろうなぁ～という感想しかないね。

ただ、いずれにせよ、占星術とは関係ないでしょ。
占いにかこつけて、これを人集めの道具に使うなよ。マジで。迷惑。
944 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 22:01:48 ID:qal+Gw6M
あとさ、>>940は、頭の中で考えすぎ。

魔女のサバトの儀礼とか取材したことあるけど、
けっこういいもんだよ。荘厳でさ。儀式とか儀礼ってのは悪いもんじゃない。

ブラックマジックがーとか言ってるやつは、妄想激しすぎ（ｗ。
945 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 22:02:18 ID:???
別に占星術に限らずとも
和田秀樹の受験勉強テク本もマインドコントロールじゃないですかぁ～
もすこし、自分の軌跡をリスペクトしないと。惨めだよん～
946 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 22:03:55 ID:qal+Gw6M
外部に対してもそれなりに開かれてるから、いいものなわけ。
思考も空間もさ。普通に話できるもん。

松村派は閉じちゃってるでしょ？　わけわからない理屈に拘泥してるし。
カルトの資格十分ですよ。
947 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 22:08:29 ID:???
そちらを独りカルトと命名してもよろしいでしょうか？
信者らしき方は見えないようですが。
948 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 22:10:42 ID:???
>>945
松村派なんか、はなっから相手にしてないよ（苦笑）。
前から言ってるじゃん。どうでもいい、義務感だけだってさ。

>>947
わはははは。別にかまいませんよ。偏ってるし。
でも、公刊された文献を隠すほどカルトじゃないよ（爆笑）。

まぁ、ＵＦＯを追いかけていたからなぁ～。
こういう話をしても、あまり誰もまじめに受け取ってくれないんだよね。
あのへん、本当に恐ろしい闇があるのにさ。無意識的に避けるんだろうな。
949 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 22:46:18 ID:???
>>935
夜勤氏的には占星術ってなんの道具なの？
なんかの学問？
なんかの技能？
なんの？
950 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 22:57:33 ID:???
>>949
松村派のような、「別の目的のための人集めの道具」
じゃないこだけとは確かだよ。

これ以上、おれの内面をあかす必要などないでしょ。
時間論の話しても、全然反応返ってこないし。
つまらないんだよね。そういうの。

お互い疲れるだけだと思う。
951 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 22:59:07 ID:???
×じゃないこだけとは確かだよ。
○じゃないことだけは確かだよ。

このＩＭＥって使いにくい。
952 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 23:36:14 ID:???
>>950
いやー、占いを人集めの道具にしてるっていうけど、それだとお花やお茶の先生
やって人を集めたら、お花やお茶を人集めの道具にしてるっていわれちゃうん
じゃないかと思って。
抹茶の占星術はお花でいうと（しらんけどね(w）
伝統無視の前衛芸術みたいなものに相当するんじゃないかと。
夜勤氏の内面ははなしたくなければはなさなくていいよ。

ただま星術とはなにかってのをこのところよく考えていてね。
占星術をおしえてってよく頼まれるから、重たい腰をあげようとしてんだけど、
教えるまえに考えとこうとおもって。
きいてみただけ。
953 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 23:43:35 ID:???
>>952
＞伝統無視の前衛芸術みたいなものに相当するんじゃないかと。

ちがうでしょ。むちゃくちゃ言ってるよなぁ。。。

だって本人が信じていないことを教えているなんて
最初から無理があるんだよ。

「占星術がオモチャだと気がついたか」よりはマシだってだけだし。
954 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 23:47:08 ID:qal+Gw6M
なんかさ、妄想が妄想を呼んで、という感じなんだろうなぁ。。。

まぁ、創造的誤解というのもありだとおもうし、それが醍醐味だと
言えるんだろうけどさ。

ただ、結果が良くないよね。
『占星術研究会』を読んで集まってきた人たちは、
みな、妙な感じで変貌していったし。じゃない人たちは離れていったしさ。
955 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 23:48:47 ID:qal+Gw6M
９５２のように、なんとかして、価値を保とうと必死なのはわかるよ。

でもその必死さの分だけ、歪んでるんだよな。
まっすぐなものなら、必死にならなくてもすむじゃんか？

そんだけの話でしょ。
956 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 23:53:17 ID:???
>>953
占星術を信じてもいないのに、あれだけのボリュームの本を次々と出してる
のはある意味すごいといつも関心する。
そこらへんの抹茶の心理についてはどう分析する？
私はあれは多分、小説書いてるつもりか、芸術のつもりか、
ってとこじゃないかと思うんだけど。
957 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 23:54:32 ID:qal+Gw6M
>>956

人集めの道具でしょ。別の目的のためのね。
それをやった段階で、もうアウトでしょ。

物書きとしての才能はあったと思うよ。
それはいまでも認める。でも、おれの中では終わった。
958 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/16 23:56:41 ID:???
>>957
こんなこと言いたくないんだけどさ。ホント。

書く才能はあったんだし、純粋にやってくれれば支持できたのにさ。
あるいは、最初から目的が別のところにあったのなら、
どこまでも仲間内だけでやるべきだったんだよ。
959 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 00:17:56 ID:???
>>955
科学的な見方という枠組みから外れてしまえばいいような気もするんだけど。
占星術が扱うテーマは客観的価値を保証できるようなものではないし、
科学的な裏づけがあるとか、統計に出ているとかいえないし。
ちなみに一番必死なのは石川氏じゃない？
抹茶はそこらへんはさりげなくないないしてるよね。
960 ：868：05/03/17 00:21:42 ID:???
>>869　>低次キーワード１２星座リスト　キボンヌ！

すまんが星座全部は記憶にないんじゃ。
天秤座が「誰だって流行(ハヤ)りの格好したいじゃん」だす。
あとは誰か作って。
961 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 00:39:37 ID:???
>>958
>どこまでも仲間内だけでやるべきだったんだよ

正しくあるためには・・・、そうかもしれないなあ。

彼はもともとはオカルティストだったと私は思ってるんだけど、
だから彼の思考法は知の体系なんかじゃなく呪術の体系だと思うけどね。
そういうのが機能する境地ってのはある。
それのリアリティがない人には「はぁ？」だろうけど。
962 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 00:48:18 ID:???
>>961

＞だから彼の思考法は知の体系なんかじゃなく呪術の体系だと思うけどね。

もう少し彼から話を聞いてみたほうがよいと思うけど。
で、今は呪術って捉え方ははやらないよ。
メディア使う限り心理戦争でしょ。軍事技術だし使い出はあるだろうね。

いずれにせよ、そのへんは、かなーりクールだったはずだけどね。
まぁ、そのクールさは、いまはわかるよ。それが普通。

９６１さんは、またまた、なにかうまいこと
口車に乗せられてるんじゃないのかなぁ？　と思いますよ。
963 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 00:54:24 ID:???
>>957
人を集めて信じてもいない占星術の講座をしたり占いしたりしてお金をとるために、
あの吐きそうなほどの活字量の本を書きつづけるわけ？！
すげぇよ！
そんなこと続けてたら癌になりそうだ。(汗
964 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 00:58:06 ID:???
>>963

そりゃ、弁護にしろいかにも無理があるよ（ｗ。
もう苦笑いするしかないなぁ。
965 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 01:15:38 ID:???
弁護してるように見える？
それは違うよー。

じゃあきくけどさ、これから先、「夜勤氏は完全に抹茶を誤解してました、
抹茶はそんな人ではありませんでした」って事になって、前提がみんなぶち
壊れてさ、それでもこのスレで今までどおり、何年にもわたって煙たい夜勤
を演じ続けるのは苦しいでしょ？
そんなことつづけてたら癌になると思いません？(w
むちゃくちゃなたとえだけど。(w
966 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 01:25:01 ID:???
>>962
人生が空虚に感じるときって、それが愚かな事だと分かっていても、
一口乗ってみたくなる。w
それがタヌキの泥船だってわかっていても。
だって乗らなくたって・・・

そういう人に夜勤氏はどうする？
967 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 01:25:35 ID:???
>>965

あのね、星占いは「お仕事」ですよ。金がもらえればやるでしょ。
ほかの占いライターさんにでも聞いてみなよ。
まぁべつにその水準ならいいわけ。許容範囲だよ、おれは。
楽しませて、お金をもらう。別に悪いことないでしょ。



ただなぁ、別の目的を背後に隠し持ってて、占いで人を集めて、
しかも妙な人を影でコソコソ作ってるようではぜんぜん話が違うでしょ。
968 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 01:34:02 ID:???
Ｈ田よ、松村先生に身も心も捧げよ！！
969 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 01:38:36 ID:???
それは占いを多少なりとも好きな人で、なおかつ占いライターという仕事が好き
だからできるんじゃないの。ぜんぜん信じてもいないし、リアリティももてない
のに書くの？
私はダメだなあ。そういうの。いくら仕事だ金はもらえるんだっていっても。

>ただなぁ、別の目的を背後に隠し持ってて、占いで人を集めて、
>しかも妙な人を影でコソコソ作ってるようではぜんぜん話が違うでしょ。

そうだよ。そこが知りたいんだよ。別の目的？？？
裏はとったの？
970 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 01:42:34 ID:???
妙な人って>>968みたいな抹茶親衛隊のネット工作員とか？(w
971 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 06:11:10 ID:L9J3AoF/
>>907
司法改革、陪審員制度で調べてみてください。
冤罪なども興味あればみてください。
972 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 07:06:31 ID:L9J3AoF/
>>959
古代に「宇宙や自然の究極の原理は何か」を考える人が現れた。
タレスやデモクリトスなど、これが哲学のはじまりとなった。
デモクリトスの「原子論」が後の近代科学の原理になるなど多くの着想がここで生まれています。

そしてケプラーは占星術の根拠に疑問をもった。
天体の運行で人体への影響があるなら
その奥深くにある法則を知る必要があるのではと考えた
なんでケプラーはこんなことを考えたのでしょうか
それは自然界の神秘に魅せられたからでしょう
ケプラーの功績はニュートンへとつながった。
やがて錬金術は化学へ、占星術は物理、天文と深く関係する。

今は超ヒモ理論、万物の源は極小さなエネルギーのヒモだという
この理論はまだ不完全で賛否あるようですが
物理学者もまたこの宇宙の神秘に魅せられています。
占星術は科学とは切り離せないのです。

ご迷惑がかかるといけないので、言わせてください。
石川先生の知り合いでも弟子でもないです。
よく知らないです。
ただ、似たようなことを考えておられる方がいるんだと思っています。
そういう意味では尊敬させていただいています。
では。
973 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 10:33:41 ID:49gUZCG9
■松村 潔について■part12
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1111023170/
じスレ立てました。
974 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 12:39:14 ID:???
>>972

アリストテレスはデモクリトス派を否定していたはずだよ。
もともと、あの思想集団とは仲がよくなかったようだ。

だけど、アリストテレス自身も自然科学の祖であるのだから、
科学の源流もひとつじゃないんだろう。そして、自然学
が伝達されて行くルート背後に常に占星術があった、というのは事実でしょう。

ただ、本当に有効な未来予測ツールとして機能していたか？　というとわからないよ。
今のような誤解が誤解を呼んで出来上がった、民衆心理を
外部から操作ツールであった可能性も高いと思うよ。
いわゆる心理兵器の原型でしょ。ルターの反感もそのへんにあるのでは？　

具体的な概念構築を伴う思索の部分は常に人々には隠されていた。
その代わりに、｢おもちゃ」を与えていた。気がついているのはごく一部だった。
ネット時代のように横のコミュニケーションも発達していないんだしさ。

そう考えるのが妥当でしょうね。民衆心理を支配し管理する道具としての占い。
そういう側面は、間違いなくあるよ。現代では松村派もやってたことでしょうけど。
ただ、松村派には裏活動があるから、強い批判対象になってしまうが、
別に松村派に限ったことではないと思うけどさ。

石川先生が、占星術が科学だ、といってるのが、どういう趣旨なのかおれには不明。
以前、ブリタニカを引用しながら語っていた人がこの板にいたけど、
あれではさすがにちょっと・・・というか。辞典引いてすむほど簡単じゃないですし。

科学って何？　科学的に正しく証明されたとは何なのか？　ということは、
知人との会話の中で出てくるし、常に問い直されることでしょう。
遺伝子組み換え食物のテーマで、先日もその話題が出ていた。ホットな話題だよ。
975 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 13:17:56 ID:???
薄気味悪いスレだな・・・・
976 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 13:38:41 ID:???

とにかく源流がバビロニアのアッカド宗教思想にあることは事実らしいが、
もともとの成り立ちが、宗教というよりもむしろ、民衆意識をコントロールするための
ルールだった可能性も高い、という話は、実際に楔形文字を読解した人から
聞いたことがあるよ。

それと似たような使われ方が、現代ではメディアを通じてなされている、と
考えるのが妥当に思えるよなぁ。この辺から心理兵器論につながっていくんだが。

いずれにせよ、　キリスト教　×　占星術　なんてあまりにも単純な構造はない。
もっとぐちゃぐちゃしているし複雑でしょう。

キリスト教　×　占星術を持ち出した松村氏にもややその気があったけどさ、
善悪二元論的に単純に割り切りたがるマニ教マニアがチラホラいるから、
話がどこまでも対立構造にしかならないわけ。そういう単純さは楽でいいけどさ。
977 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 15:40:48 ID:???
歴史は複雑だが占星術は単純だ。おもちゃのように。w
978 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 16:05:53 ID:???
占星術はバカな王様を支配する道具だった可能性もありそ。
979 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 19:35:11 ID:???
>>978
『アレクサンダー』とか観た？　映画は60点くらい。痛快さはないけどね。

おれ、アリストテレス先生がどういう風に描かれているのか
それだけ観たくて行ったんだけどさ。

アリストテレス先生が幼年期のアレクサンダーに教えてるけど、
支配者の教育と大衆への教育をハッキリ分けているよ。
台詞で言ってたし。あ、やっぱな、とか思った。

＞占星術はバカな王様を支配する道具だった可能性もありそ。

いちおう、マケドニアは、映画では、王といっても合議制みたいだったよ。
専制君主じゃないわけ。その辺も勘案しないとわけわからなくなる。

まぁ、あれは、オリバー・ストーン監督の脚本なんだろうが、
史実に基づいている、とインタビューで言ってたし、
一連の著作からも読み取れるし、まったく外れてないと思うよ。
980 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 19:45:50 ID:???
まぁ、「いわゆる占星術」は、格段、意味がないと思うよね。
パンとサーカスの世界というか。
それはそれでいいし、楽しいんだけど、
でもさ、そのレベルでクソまじめに語られても困るんだよな。

蛸壺空間に閉じ込められてグルグル回った極端な結果が、オウム事件だし。
ああいうケースがなければ、別にスルーできたんだけど。

>>977
いやー、占星術が単純だといえる人は、相当でしょ。
あんなグジャグジャなそれを、
何の情報もなしに、一気に俯瞰するなんてなかなかできないよ。
せいぜい、こんなもの役に立たない、といってそこで終わるのが
関の山なんじゃないのか。

研究は進んでいくんだろうから、後から後から情報出てくるしさ。
おれも何度も何度も考え直してたし、
ぶったけ、結論は出たようで出ないようで、という感じだなあ。。。

また何か新しい刺激があれば、いまの結論が変わる可能性はあるよね。
バビロニアの楔形文字なんか読めないじゃん。フツー。
981 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 20:08:54 ID:???
で、ギリシャでは、占星術は、アリストテレスのような知識人層には
さほど受け入れられていなかったんじゃないのかな。うろ覚えだけどさ。

後に自然学的な概念を継承し、伝達するための
ある種の概念装置の保存箱として使われてきた節はあるけど、
もともとは別物だったんじゃないか？　と個人的には思ってますよ。

それに、占いといっても、内臓占いとかデルポイの神託とか
そっちのほうがメインだったはず。
982 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 20:10:19 ID:???
夜勤は今の占星術知らなさすぎ。
でも、こういう雑に人には危険なのでそのまま無知であって欲しい。
もう、占星術関係に首つっこまないでね。

983 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 20:11:35 ID:???
>>982

ええと、信用できる人がいるなら、そりゃ別だけどさ。

実際、信用できないじゃん。。。松村派に限っても。
984 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 20:13:49 ID:???
だから知らないほうがいいことがある。
夜勤は星の動きの意味なんか知らなくても楽しく生きられるよ。
もう、開放されたら？
985 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 20:13:51 ID:5uBrzPKW
>>982
だいたいさ、あなたのような言い切り型のそれで、
全部狂ってきてるんだしなぁ。。。

ぶっちゃけ、洗脳性が高い集団だったと思う。

しかもほとんどはそれに無自覚だしさ（ｗ。
自覚している人たちは、確信犯だし。

だいたいだね、この10年で一気に何かが進んだなら、
このスレの1からの流れがあるわけないでしょうに。。。
986 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 20:15:09 ID:5uBrzPKW
>>984
解放されるのは、あなた方が発信している自縛型の情報からじゃないの？

星の意味（ｗなんか知りませんよ。ええ。そんなあいまいなものなんて。。。
信仰と同じだから信じるのは勝手だけど、根拠示せないじゃん。結果も出ないし。

987 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 20:16:53 ID:5uBrzPKW
「星の動きの意味」って言われてもなぁ～。

そんな抽象的なことを言われても、人は納得できないよ。フツーは。
しかも、結果も出ないでしょ？　ハッキリ言って。
988 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 20:17:03 ID:???
>>986
原田　健司　死ね。
989 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 20:17:59 ID:5uBrzPKW
>>988
というか、それだから、あきれられるんじゃんかよ（ｗ。

「星の動きの意味」でおれの内面を解説してくださいな。
できないんなら黙ってれば？
990 ：984：05/03/17 20:25:46 ID:???
私は988じゃないし。
>「星の動きの意味」でおれの内面を解説してくださいな。
>できないんなら黙ってれば？

エ～、教えてチャンなの？ていうか、人にたよってばっかりだな。
さすが「人に依存する」蠍座だな。
夜勤は新聞の星占いコーナー読んでいれば十分だよ。
991 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 20:28:59 ID:???
>>990
んだ。
992 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 20:30:25 ID:???
だそうです。
993 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 20:31:24 ID:5uBrzPKW
>>990
わはははは。というか、一気にレベルが下がったね。。。
興味ないよ。だって、ホント、てきとー集団なんだもん。
びっくりするくらい、妄信的だしなぁ。。。

思考停止型の情報を通じて人をコントロールするのは、すげー簡単だよね。
理屈もクソもなく、信じる奴らの多さにはビックリする。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ずっと前から、古代から西洋では教育を二つに分けていたんだぜ？　
という話をしてたはずだけど、アリストテレスとか読んだ人いるの？
別に読まなくてもいいけどさ。明らかなのに。

自分たちが与えられてきた占いなるものに、
そういう観点から、本当の価値があると思う人って、本当にいるのかな。
ラテン語によって、ハッキリと社会階層が分けられてきたのが、
ギリシャ文明を受容したあとのヨーロッパなんだしさ。
そういう背景知識が欠けている状態で、なんか強弁されてもな。

あとさ、こちらに悪意はないよ。騙す気はない。
間違ってることを言ってるかもしれないけど、たんにわからんだけだし。
頭がいいほうじゃないしね。
994 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 20:48:25 ID:???
ぷ
995 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 20:54:40 ID:???
>>993
原田　健司　ころ（ｒｙ
996 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 21:01:33 ID:???
松村の次は誰に依存するの？
997 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 21:07:10 ID:5uBrzPKW
>>996

松村氏にはなにも依存していないけどなぁ。。。
「心」はないって言ってるでしょ。前から。
松村京都たちとは、立ち位置が最初から違うんだし。

おれが、かかわる前にかかわっていた弟子の人たちは、
精神的に依存していたみたいな人もいたらしいけどね。

Ｍさんとおれ、あと数人の世代は、なんかちょっと違ったんだろうなぁ。
世代的なものもあったんだろうけど。
おれ、たぶん、表立って精神世界の極道教祖的なことをやっていた
松村氏を知ってる人と関わってた、一番最後の人だと思うよ。

おれが知ってるのは、最初からＵＦＯおじさんだからね。次は占いおじさん。
あとは、優秀なライター。そんな感じですよ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
自分の「心」を預けているのは、最初からまったく別のところにだよ。
それを依存というなら、そりゃそうなんだろうけどさ。
998 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 21:09:33 ID:???
でも他人の話ばっかり。夜勤の人生は自分が主人公じゃなくて
他人が主人公。そんな印象しか夜勤にはない。
999 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：05/03/17 21:10:01 ID:5uBrzPKW
>>998

別に自分の話したくないし（ｗ。内面明かしたくないもん。
1000 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 21:10:43 ID:???
うんこが1000ゲット
1001 ：１００１：
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