占いというものの論理的矛盾

を説いてちょ。例えば飛行機事故で全乗員死んだ場合
方位学やその他の占いって嘘になるっしょ？

　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,　　糞スレ立てた>>1を
　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　 [,|=[　]]　　総攻撃します　
　　　　 　 　 　 　 　 　 　|　　　　　　　　 （,, ´∀｀）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 / ￣￣ ヽ　ﾖｯ
　　　　　|ｱ / ￣￣ ヽ ./ ￣￣ ヽ　　　(（○ つ　ｎ）＿＿　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　（￣）_| __＿＿__|
　　　　　|ﾄ､|__＿＿__ | | __＿＿__∩─┴┴─-（＿＿＿(＞　　　　　　　　　　　 　 　 |_⊂└|| ・∀・）つ
　　　　こ|~|（｀∀´ ||_ﾉ└|| ´∀｀）/ oo.　　　 ヽ　　l （_(二二二二二==========(O　　￣ 〉　〉 ￣
　　　＿ 叮⊂⊂　”　） （つ　　　////　　　　　ヽ└─┘＼＿＿＿＿_　　　＿＿＿＿＿（＿_）＿＿＿
　　 / _ / | 　（　（　 （　（　（ 　（￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣２チャンネル(（○ ====＝＝＝＝＝＝＝=== (○
　　 |￣￣￣ （＿（＿） （＿（＿） ~Y￣Ｙ￣￣Ｙ￣Ｙ￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿ヽ
　　/ 二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二＼　　　　 ／　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
　 （　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼..　／　　⌒　　　　 ＿　　　 　 ⌒　／
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　　　　 ＼.ｌﾉﾉﾉ|　() | | |　() | | |　() | | |　() | | |　() | | |　() | |　~／==／＿＿＿＿＿＿＿_／==／
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おまえに任せたぞ>2

一応・・・・乗客個人の運勢を基準におくのは論理的矛盾だぞ>1
そりゃ幸せなはずの客もいるだろうけど、事故を支配したのはその個人じゃないだろー。

ひね復活かと思ったら……
一緒にしたらひねに怒られるよな。きっと。

飛行機事故が起きるのは誰の運命のせいなんだろうね？
パイロット？航空会社の社長？会社設立日のチャート？
創業者？


俺、いつも乗るときはロビーに有名人がいないかと
きょろきょろしてる。そういう人は運が強いから同乗した機は
まず落ちないもんね（ていうか落ちてたら俺ここにはいないわけだが）

======================
|| 　　 　　 　.　 　 　　　.　. ||
|| 燃えるゴミ.　.火・木・土 ||
|| 分別ゴミ　.　.月・金. .　. ||
|| キモゴミ　 >>1 　.　　　　|| ←週一できまっとんのかい（W
|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~.||

坂本九、向田邦子・・ご愁傷さま・・

ランディローズとか

オーティスもそうじゃなかったっけ？

細野春臣のおじいちゃんは運が強そうだ。
（タイタニックの生き残りなんだって）

ごめん普段は占いなんて関心ないけどフト疑問に思ったので聞いただけなのよ
＞３
アメリカの自爆テロみたいな場合は？あのビルって比較的運が強い人が
集まってんじゃないの？

一命二運三風水、と言われるように、運命と運が優先で、占いの結果は
三番目なんだよ。
ちなみにここでの「風水」ってのは、あの風水だけじゃなく方位学や
算命なんかを含めた占い全般をあらわすと思うが。

ランディローズってセスナ機で死んだんでしょ？
しかも空の上で馬鹿やって、そりゃ死ぬわ。

つうかよ、占いというカテゴリでくくるなら
３割の人が「なんか当たってる気がする」と思ったら「当たる」ってことなんだよ。
結局な、方位学は占いじゃないってことだ。
風水も占いじゃないだろがよ。
占いの意味理解してる？>>1

つまり何言いたいわけよ？>14

>３割の人が「なんか当たってる気がする」と思ったら「当たる」ってことなんだよ。

じゃあ何でもありじゃん（ｗ

ここ読んでるとマスメディアでばら撒かれた
当たる・当たらないだけに思いっきり偏った
占い情報の「弊害」だけを目の当たりにさせられるようだよなー。

今日、聞いてきたシンポジウムでは、
阪大の倉橋隆先生って、分子レベルで、
刺激が生体信号へ変換されるメカニズムを探る方法と取りながら、
一方、香り・臭いに対するアンケートリサーチもやってる。
（たとえば、女性が月経の前後で嗅覚が変る、
という説を確かめるために、アンケートリサーチを行える
女性被験者を探していたり）。

これ、どんな分野でも変らんでしょ。結局。
占いって、真面目にやってるかどうかは、おいといても。
理屈と経験、んで議論のすべてが
必要なんじゃないかという当たり前の結論。

正誤の基準を決めにくいのが難点…

つーか、バーナム効果

age

バーナム・アゲ

ピアノ教本かとおもいました＞バー南無

こっちにもコピペしとこ

バーナム効果については、今発売中の漫画アクションの１９０−１９１ページにかかれています。
興味がある方は立ち読みするか、立ち読みが恥ずかしい方はお買い求め下さい。

>1
飛行機が犯しちゃいけない方向に向かってたから落ちたとか。

それと占いの結果は個人だけの問題じゃない。
例えば「金神七殺」。金神の方向を穢せば家族から七人死人がでるとか。
しかも家族が七人に足りなかったら、隣近所からも死人がでるという。


>19,>21,>23
バーナム効果ってこうゆうこと?↓

バーナム効果
誰にでも受け入られそうなことを断定的に言われると
多くの人がそれを単純に受け入れてしまう傾向があることを言う。

例えば、「占いはバーナム効果で当たった気がするだけ」と断定的に言われると
多くの人がそれを単純に受け入れてしまう。ここでは>19などが該当。

座布団1枚

へー。羽根布団を売る時に使えそうなテクニックだね。

「なにかいいことがあったでしょ？」とか
「なにか悩みがあるでしょう」といわれて、
『当たった、この人スゴイ』と思い込むこと。
２４はちょとチガウ。最後の２行の例が。

ごく単純に言って、占いとは｢予断」にほかならないんだから、
予断の弊害っつものも認識しといたほうがいいのは､当然だよね。

占いは一部の統計的なものです。

飛行機事故のこと話すとしても、乗ってる人たちの生年月日時、
確認しとかないと話すすまない。結論だせないよ。

　　　　　　　ζ
　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　　 /　　　　　　　　　＼
　　　　/＼ 　　　＼　 ／　｜
　　　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜
　　　　(6-------◯⌒つ ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　　　　＿||||||||| ｜　＜ここはサザエさんスレになりました！！！！
　　　　　＼　／　＼＿/ ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|＼／￣￣￣|＿＿＿_／⌒＼
＼.|　淫乱　 |　　　　　　　　　.＼　　　　　　　　　　　 ／￣￣ヽ
　 ＼熟女の|　　　　　　　／⌒⌒ヽ　　　　　　　　 ／　　　　　 ＼
　　　＼悶え.|・　　｜ ＼ （　　 人　 ）　　　　　　／　　　　　　　　ヽ
　　　　 ＼＿|　／　　　　 ゝ　　　　ヽ ＼　　　／　　　　　　　　　　|
　　　　　　＼.　　　　　　　 |;;　　　　|　　 ＼／　　　　|　　　　　　　|
　　　　　　　 ＼　　　＿l　 |;;　　;;;　 |＼__／　　　　　　|　　　　　　｜
　　　　　　　　　＼　　　―|;;　　;;;　 |-／　　　　　　　　|　　　　　　 |
　　　　　　　　　　 ＼　　　|;;　　;;;　 |／　　　　　　　　　｜　　　　　|
　　　　　　　　　　　　＼　 |;;　　 |　｜/　　　　　　　　　　｜　　　　 |
　　　　　　　　　　　　 　| |;　　 ;;　;;｜　　　　　　　　　　／｜　　　 ｜

（＾＾）

（＾＾）

下記スレなど、適切なスレに移動願います。

●占いは何故当たるのか？●
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1018924559/l50

（＾＾）

占い信じてる人なんて　意志が弱い　か　頭が弱い

科学的、論理的思考力に欠陥がある人にちがいない。

公にそんなこと言ってたら宗教家か中毒者に間違われるよ。

もっと意志を強くしろ！！！！！！！！！！！！！！！

普通は占いなんて遊びなんだよ。

嫌い嫌いといって過剰に意識するのも変だよー

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>41
またぬるぽか。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

まがんがれや

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

要するに商売ですから

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

一応あげてみる。

>>1
誰もまともな話してないねこのスレド

＞例えば飛行機事故で全乗員死んだ場合
＞方位学やその他の占いって嘘になるっしょ？
占術を実践していない人の素朴な疑問です　そう思うのが普通ですよね

ま、１はそもそも占いに対して勉強も研究も実践も検証もしてないと思われすがタイトルからしてそう決めつめてるしね

そういうステロタイプな人に何をいっても無駄だとおもうが、まあ、硬いあたまにちょと刺激をあたえるために　一言。
全員が死んだから→といって、すべての占いがインチキ　とはならない
１の狭い了見と固定観念内の「１の考える占い」はインチキということは大いにありえる

全員が死んだから、占いは論理矛盾を内包している、という考えは短絡思考を超越しています

まだ、このおかしさに気づかない人のためにさらに付け加えましょう　１の問題提起の可笑しさというのはたとえば、こういうことです

競馬必勝法ってやつ買ったけど、ちっともあたんねかったよ　だから、競馬必勝法なんてインチキだよありえねーよ

さあ、わかりましたか？
１は占いは当たるという前提に反証しようとしてかの例をあげました　というか、もともと１は占いを信じていません
ちなみに、私も占いが当たるなんて信じちゃあいませんが　１と違うところは占術に対する視点が違うということです

１は、占いが自分にとって当たるように錯誤したらハマるタイプですｗ

無知さらしあげ

age

age

つまり、事故が起きて全員死亡でしょう
といえば
その占いは当たった事になる訳だ。

事故が起きるでしょう、だけでもいいな

解かったか？　馬鹿１？

age

占星術は古代人の妄想です。
タロットは偶然の産物です。
生年月日や名前だけで相性や運勢が占えるわけが無い。

またH駄か。

広島の原爆で即死者数は約4万3千。
この全員が原爆でこの日に死にますと書かれたチャートもしくは命式を持って
生まれてきているわけがない。
寿命や死の原因をチャートや命式から占えるなんて嘘っぱち。

百人のいろいろな占い師に占ってもらったら、百人が百人とも色々な
違った鑑定結果を出す。
真実はひとつであるはず。
一人の占い師が当たっていたとして、後の九十九人は間違った占いをした、ということになる。

何やら良スレのような気がするが、占い好きには不快ですかね？

ちなみに私も >>61>>62 に激しく同意。

占い師って誘導尋問で相手の心情や環境を引き出して
あたかも言い当てたかに見せる、そんなテクニックの
持ち主が多いような気がする…
だいたい占いなんて「そう言われればそんな気もする」って
いうパターンにハマってるだけしゃないかな？

原爆は本人に原因があることじゃないからねぇ＞６１
危険を避ける勘が働くのは本人だけどね。

タロットとかは１００回やって１００回とも同じ結果ですか？
同一生年月日の人は同じ人生ですか？

>同一生年月日の人は同じ人生ですか？

少なくとも与えられている「アイテム」はだいたいおんなじだと思う。
使うアイテムの選択で人生に違いが出る。

>>61
同じ即死でも、
「どうせ負けるし死んでもイイヤ」と思っていた人と
「何がなんでも生きたい」と思っていた人とでは全然違う。
自然死直前の老人と若者でも意味が全然違ってくる。
その即死までに願望を満たしていた人と失敗した人との違いもある。
「死んだから皆同じ」というのが理屈として単純すぎなんですよ。
それをいったら人は全員いつか死ぬんだから。

>>66
だから占いによる未来予想は当てにならないと…

>>67
占いと、どう関係があるのでしょう？
61に対するレスとしては意味不明なのですが…

>>67
１．どんなアイテムを持っているかで人生大きく変わりますよ。
生まれたときに貧乏か裕福かとか。身体が強いか弱いかとか。そういうのは占星術や四柱推命でばっちり
読めるといってるんです。

２．67で指摘したような内容なら占星術や四柱推命で読み取れるはずですよ。

なんだか意味不明なレスに意味不明レスが重なって
わしゃさっぱりわけわからんよ。

人により生まれた時点で持っているアイテムは違う。
どんなアイテムを持っているかで人生大きく変わる。
生まれたときに貧乏か裕福かとか。身体が強いか弱いかとか。

双子なら出生時刻に重大なポイントにあたってない限り大体アイテムは同じになる。
貧乏な家に生まれた双子の出生図と裕福な家に生まれた双子の出生図は区別がつく。

しかし二人で個人競技の勝負をやればどちらかが負けるんだから
まったく同じ人生はありえない。アイテムの選択も違ってくる。
使うアイテム（取捨選択）まで決まっているとなると自由意志の完全否定になってしまう。

二人共通に苦労する時期、チャンスに恵まれる時期は大体予測できるが
必ず成功する/しない、というようなことは予測しにくいです。

それから生涯にわたって何度も怪我や病気をする人と、一切そういうようなことの無い人の
区別は、生まれた時点でほぼつけることが出来ます。
そういうのは占星術や四柱推命でばっちり読める。

それら占いがまったくのデタラメということはないです。
しかし未来予測について完全な技法があったら情報統制されて
表に出てこないでしょう。

ちなみに戦争などに遭うかどうかは
外惑星で決まる世代特徴から割り出すべきことでしょうね。
戦争を経験する世代とそうでない世代があるわけだし。

同じ即死でも、
「どうせ負けるし死んでもイイヤ」と思っていた人と
「何がなんでも生きたい」と思っていた人とでは全然違う。
自然死直前の老人と若者でも意味が全然違ってくる。
その即死までに願望を満たしていた人と失敗した人との違いもある。
すくなくともホロスコープや命式（？）を見れば
例えば若くして死ぬ人とそうでない人の区別などはつくと思います。

また生きのこった人と即死した人長く苦しんで死んだ人
3者のホロスコープや命式（？）を比べればそれぞれのグループの
違いが出るんじゃないかと思いますよ。

占星術でいうと世代により外惑星の位置は共有されているのだから
太陽星座の外惑星に対する角度とか外惑星の入るハウスとかで
同じ環境においての個々人の明暗が分かれるはずです。

>>69
アイテムを才能というのであれば同意しますが
生まれたときの貧乏か裕福かなどは？です。
だって出生を世界規模で考えたら同日同時刻に
生まれた人はたくさんいるでしょう。
そうした中で…
今日は貧乏人からしか生まれません。
今日は金持ちからの生まれる日です。
そんなことがあり得ますか？
それに今は帝王切開や陣痛促進など
人為的に誕生日が作られることもありますけど…

>>75
今日は貧乏人からしか生まれません。
今日は金持ちからの生まれる日です。
↑もちろんそんなことはありません。占星術について根本的に間違えています。
出生時刻が15分でも違えば根本的に変わる可能性もあります。
また同時刻でも緯度経度が少しずれればちがうホロスコープになります。

必死にずらそうとする人が見受けられるのでもう一度はっきりさせたい。

寿命や死の原因をチャートや命式から語ることは

で　　　　　　　　　　　　き　　　　　　　　　　　　な　　　　　　　　　　　　い

でよろしいね？

>>77

具体的にいつどこでどんな死因で、というのを事前に特定するのは
無理と言っていいでしょう。

ただし、心理・性格的な弱点からしてどうしても遭いやすい事故・
事件・病気などは＜ある程度までは＞見当がつくものでしょ？
身の回りの細かいことに不注意な人がふとしたはずみで大怪我を
したり、他人を信用しやすい人が財産を奪われたりといった具合に。
そんな大雑把な傾向に限るならばチャートで十分読めますよ。

でもそういう「自分が招く災い」って、自覚して気をつけさえすれば
ほとんどの場合回避できるじゃないですか。
じゃあ人間が成長すれば占いは意味無くなるか？といえば、実は
そうでもなかったりする。
「象徴」という言葉がキーワードになるんですけどね・・・

とりあえず、占い＝未来予知という固定観念に縛られたままでは
大して有意義なものは見出せないだろう、とだけ言っておきます。

アホだなあ、個人の運命など国家の運命に軽く流されちまうんだっつーに。
石ころみたいなもんだろう。

>>79
国家という大きな集団に対する振る舞い方は、必ずしも一通りではないだろうに。
君の周囲には猛烈に自立的or反抗的な人間・・・君から見れば変人か・・・が
一人ぐらいはいないのかい？

戦争、疫病、天災・・・一気に多くの人々の生命を奪い生活を変える大枠の前で
個人の性格判断などむなしいわな。

>>81
それは一人一人の価値判断じゃないか。
戦争となれば勇み立つ連中や、儲けようと必死になる輩もいることだし。
では、個人でなく国家そのものの行方を占う方法があるといえば納得するか？

うん、まああなたが
>ただし、心理・性格的な弱点からしてどうしても遭いやすい事故・
>事件・病気などは＜ある程度までは＞見当がつくものでしょ？
こういうつまんない事を言わない人なら。

>>83
どういう風につまんないのかな。
個人の「弱さ」を強調したいというのであれば、そういうのは性格として
判断できると思うよ。
占星術でいえば、たとえば太陽と冥王星のハードアスペクトとか。

>>75
>15分でも違えば根本的に変わる可能性もあり
>同時刻でも緯度経度が少しずれればちがうホロスコープ
つまり世界人口分のホロスコープがあるからってことですか。
めざましＴＶの「今日の占いカウントダウン」が楽しみだったのに…w
大きな産院で同時刻に誕生ってありそうだけど、検証しようが無いな。
たとえ検証できてもベットの位置が違うから緯度経度が違うって
ことになるか…

将来は地球外で誕生する人間が出てくるかもしれませんが
生年月日や時刻は（戸籍上ではなく占い的に）どうなるのかな？

人の運命など一切わからないし、わかる訳もない

と中途半端な未来予想をばっさり切り捨てるところからスタートして
性格（これも微妙な言葉だが）とか行動パターンとかを読み取るのみに
終始するのだとおっしゃるならまだ潔いと思うが。

そうじゃないからね、未来予測も堂々なさるからね巷の占い師さん。

>>86
で、あなたは、そういう占い師たちの予測は当たっていると思いますか？

>>86

非経験的な未来予測という問題を避けては通れないってか。

巷で言う「占い」にも様々な種類がありますが、メジャーなものには
古代の思想・哲学がバックボーンとしてついているのが普通です。

今でこそ人間の行動パターンとその帰結については心理学等の
方面でだいぶ研究されていますが、それはそれで一つの共有された
ものの見方として役に立っているでしょう。

古代思想（およびその応用である占い）はそもそも世界認識のし方、
切り口が違う。陰陽、四元素、五行といった原理の存在を前提して
それらの相互関係を究明し現実の事象に適用するわけですが、
全くの空想の産物と言い切れるかといえばそうでもなく、現代の
科学や思想では盲点になりがちなマクロな視野が開けてくるという
経験的な効用があるのも確かです。

そして、そういう古代思想は時間軸の絶対性にこだわらないような
視点を隠し持っている。おそらくこれがポイントなんでしょうが・・・

>78
>心理・性格的な弱点からしてどうしても遭いやすい事故・
>事件・病気などは＜ある程度までは＞見当がつくものでしょ？

心理・性格的な弱点を手がかりとするなら占いではない？？？
心身症など心療内科ではないか？
社会、人生経験でもある程度は講釈できるか。

チャートなりカードなりから直接導かれるのはどこまでの情報だ？

>>89

昔はそういうカウンセリング的な仕事も占い師がやっていた。
占いの流派によってかなり変わるので一概には言えないが、
心理・行動（意識的・無意識的）に当てはめることが可能な、
解釈可能な幅を持つ抽象的な何物かだろう。

いやそうじゃなく個人の持つ資質、そこから派生する未来がチャートや命式で
なんらか示されたところで、明日北朝鮮からミサイル降ってきたら終了じゃねえかなって。

>>91

うーん、、、占いってハナっから個人の存在を馬鹿にしたところが
あるんだよね。見ようによっては。
ミサイルで一定数の個人は死ぬかもしれないが、日本人が滅亡するとは
かぎらない。集団としての日本が試練を受けるとして、その犠牲になるのが
構成員すべてである必要はない。
手っ取り早くいえば、逃げ遅れた奴の負け、という発想だろうな。
個人は個人であるが、同時に集団の一部でもある。
他は知らないが、西洋占星術なら自分の思い通りになる部分とそうでない
部分を分けて考えるぜ。

それ、どんな占いでもそうだし。
昔、西欧で占星術が今より余程信憑性を持ってた時代、思いっきりはずれてし
まった事があるらしく、大慌てしたらしいよ。
結局、本当に１００％未来の約束は出来ない、占えた人もいなかったって話。
これは占いの技術論じゃなく、占い文化の話だけど。

あ、９１へのレスです。

馬鹿にしてる、というより、切り離さないと、占いにならないでしょ。
判断するに際しては。もちろん、占われる側を思いやる事、共感する事とは
話が別で、ここでは方法とか技術とかの話をしてる。

基本的な事だけど、占いは当る事もあるから役立つけど、人間のやる事だから
抜けたところがある。当るも当らぬも、っていう通り。
だからって占い師が責任放棄して良い訳じゃないと思いますが。

それに、行動するのは人だし、それが他人の事ならなおさら思いがけない事
が起こる。ただ、避けられない流れ、因果というものはあるので、占いはそ
の範囲で見ていけば良いんじゃないですか？
素人意見ですが、プロの方はどう考えているんだろう？

他人の事、というのは、同様に、不可能性や環境、自然などもこの場合指して
いるつもりです。つまり、自分が努力してもどうにもならない何か、や意志と
は関係無いところにあるﾓﾉの事。

>>93-97

ちょっと言葉が乱暴すぎたかもな。すまない。
個人を切り離したところの、原理的な話をしていたつもりなので。
具体的な対話としての占いは、たしかにあなたの言うとおりに
すべきだろう。自由意志が介入する余地を少しでも増やせば
危機を回避できる可能性も高くなるわけだし。
あ、俺も実占についてはプロではないよ。

× >>93-97
○ >>95-98

そうですか。
原理的なものについては、去年から勉強し始めたので、まるで不勉強です。
自分は突き詰めるタイプではないので、深い話が出来ません。
９９と、他でもいろいろ共感するところがありました。
ただ、ちょっと言葉が熾烈すぎてきついな〜と思ったので、素人側から反論
させていただきました。

いや、こっちも素人なんだってば。
おそらく興味の方向が違うだけ。

なるほど。
ここのぞかなきゃ良かったなぁ。
論理的矛盾って、そういうの苦手な分野だし。苦手だから気になって覗いたのかも
しれませんが。

占い師と一口にいっても
始めからデタラメと割り切っている人もいるし、
本気なんだけど間違えた理論に基づいて間違えた判断する人もいるし、
本気で正しい理論に基づきながら、実力不足で間違う人もいるし、
正しい理論に則って実力も十分ありながら手抜きをする人もいる。
まともな占い師に当たる確率自体がそう高くは無い。

どうすればまともかどうか判断出来ますか？

正しい判断って究極的にはどういうの？
占いにそれを求めたら駄目って事なのかな？

信頼できる人のクチコミが一番かな？

私は占い好きだけど、いつも信じてるけど、割り切れないものが付き纏いま
す。どうすればまともな占いになるのかな？

信頼できる人、いないし。なんか本見て勉強はしてるけど、他に手段無いし。

それに、占いって、やってる自分も含めて、怖いところがある。

正しい理論って国や民族・土地の運命とリンクさせて個人の運命を語れるものなの？

私は占いに絶対は求めないつもりです。
答えを出そうとして、自分も他人も間違えるときあるから。
これは論理じゃなく、自由に選んだ姿勢だけど。

>>106
デタラメ占い師にはよく誰にでもあてはまるようなことを適当に言っておくとか
話術で巧みに情報を引き出して組み合わせるとかの「テ」がある。

しかし出生データだけから、例えば
「この人は裕福な家に生まれているが父母の仲は険悪。親戚づきあいはほとんどない。
精神世界系に深い関心をもっている。異性からたいへんよくもてる。
生涯に何度も交通事故などで入院するが後遺症はない」
などどと読み取れ、それがあたってなら一定レベルをクリアーしてる。
このような例の場合、「誰にもあてはまる適当な内容」ではありえない。

ああ、なるほどです。
やはり、実証してみせる他ないのですね。

誰にも当てはまる内容を、会話を駆使して引出さない。

１１１気になるなぁ。どうなんでしょう？
１１３なら、血液型占いなどは当るとはいえませんね。
Ａ型、Ｂ型、ほとんどの人に当てはまるから。

一面では当っていますが。Ａ型は小心者、神経質、気のつくところがある、
とか。

究極的に正しい理論なんてない。
現代科学だってそう。
ただ、大きいもの（国家、民族）から小さいもの（個人）までの
有機的なつながりを説明できる理論のほうが、そうでないよりも
応用がきくし、説得力がある結論を導き出すことが可能という
ことはいえる。

あとやっぱり試験に受かるか落ちるかなどの予測は占星術や四柱推命では
難しい。

だいたい「予測」自体が物事の「経過」に介入することで流れが変わることがある。
もし「1年後の入試に受かる」と占われた途端、安心しきって試験勉強を一切やめたら
当然受からなくなる。この辺こそこのスレのテーマなんじゃない？

判りました。
私は無理だな。
そんなマクロな視野は持てないや。
有機的に説明、それ、生きた説明をしろって事だよね。
さっきから、私は死んだ説明をしてたのかな？

出来事の当事者と出来事の観察者、全然別の二つの立場があるし。
観察者は本当は出来事に参加してはいけない。

子供はよく「僕、いつ死ぬのー」って聞いてくるよね。
人間の根源的な質問じゃないかな。
でもそれには、たぶん答えられない。答えちゃいけないじゃなく答えられないんだよな。
誰もが国家なり民族なりという大枠の中で生きている以上は。

あ、１１８さんへのレスです。
１２０はわかります。
ともかく勉強するべきときには勉強しとけ、占いに頼るな、って事ですね。

１２３すごく判る。
関係無いけど、自分には悪いところが無い、と思うと、占いしてても無駄か
なぁとは思う事ある。

>>124 いや予測自体が現実を操作してしまう可能性があるという話。
株式とかね。
予測を公表することで予測が外れる危険がある。

霊能者さんの板見てくると、いろいろ頭痛くなりそうな書き込みがあった。
他人が因果がどうの、脅してるのかと思う。

いや、当然の説明だと思うよ。>>121
だいたい結び付ける必要のないものをわざわざ語ることないじゃん。
けど、クライアントが突っ込みしてきた時に解釈を検討しなおす場合とか
やはり深みがあったほうが有利と思うわけで。

予測は、たとえ予測できても、徒に惑わせる事あるので、口つぐめ、という
事ですか？

>>127
ま、それも一つの考え方でしょう。
現実に誰かを裏切ったらその誰かが自分のことを恨み
復讐されることは十分あるし。あるいはそのことで第三者から軽蔑されるとか。
そういうのは確かに「因果」であって、まったくのデタラメとはいえない。

でも、私関係ないですよね？
深みのある説明が出来るかどうか、そんなもの、人それぞれ。
機械的にしか解釈できない説明をされても、届かない事もある。
どんなに正論でも。
私は占い自分なりに求めていきます。絶対のもの、はないんだから。

１３０誰の話してんの？

因果はある、と私も書きました。

個人的な認識なんだけど、ちゃんとした占いであれば、死ぬ時期は数年幅で
かなり的確に予測できると思うけど。原爆でも地震でも虐殺でも生年月日系
でなければほとんどの人の死は予測できるよ。もちろん、占いは極端な宿命
論ではないと思う。

>>129
例えば競馬で大穴になりそうな馬を見抜くことに成功したとしよう。
その情報が流れたら皆がその馬に殺到し
結果的にその馬の倍率は下がってしまうんです。
小人数で情報を独占した場合にはじめて大穴が当てられるんです。

デタラメじゃなく、当然の流れとしての帰結はあります。
そうでなければ、不確実性ばかりで、占いにならない。
悪い事すれば、報いを受ける、同じ事が本人に鏡のように帰ってくる、そう
いう事もあるでしょう。

>>134
生年月日系でなければ〜予測できる、ってどういう意味？

>>134
生年月日系でなければ

??易とかタロット？

なんか、噛み合わないな。疲れる・・・・

易ってどんな占いなのかな？
流動的？

128だけど、言葉が抜けてた。スマソ。
「あなたがこれまでしてきた説明は」当然の説明だってことね。

手相見でもいたな、死期までわかるっつー人。

相術系です。

そういえば、運って二つの考え方がありますね。
流動的なものと、固定的なものと。
あと、物事には終わりがあるという考え方と、ローテーション、巡るという
考え方と。流動的な占いは、循環の様なものを信じているのではないですか
？同じパターンにはまる、とか、そういう傾向判断するのもそう。
宿命論的なものでは、冷徹に、人間や個人の意志を考慮せずに運命が決まる。
神様（他）は、個々人の願いや自由意志、行動とは別の所に存在して、それ
を省みる事は無い。

じゃああの時期広島にいた人の顔にはみんな死兆が浮かび上がってたってわけだｗ

ありえないね。

>>145
いちおうつっこんどくけど
即死した人もいりゃ苦しんで死んだ人もいりゃ今だ元気な人も居るわけで･･･

なんか当然の説明とわかってこっちもやってんですけど。
誘導尋問されてる気がするんだよね。疲れます。

はあ〜〜だから即死者4万3千だってばよ・・・

>>145
そう思われるのも無理はないでしょう。
でも、ありえます（笑）
私も虐殺や原爆経験はさすがにないですが、地震の経験はモロにあります。
大きな被害をもたらす地震は顔に出ますよ。実際見ました。
でも、こんな当たり前のことを言わなくてはならないのは、
占いに対する認識がどんどん悪化している証拠かなあ（嘆）

流動的なものの流れの一瞬を切り取って固定したものが
宿命論であるとはいえないだろうか？
ちなみに西洋占星術とかタロットは流動的なほうだよね。

例えばまず生まれた時点で１金持ちか２貧乏は宿命
１が沿うお金をつかうか、２ががんばって稼いでいくかは自由意志かな？

結局、ここの人ははっきり答えの出ない問題を延々議論し続けてるんじゃな
いか、という気がしてきた。何らかのとっかかりはあるにしろ。
スレのタイトルにある通り、占いというものには突き詰めても突き詰めても
論理的矛盾（言葉では説明出来ない）があるんじゃないですか？
その上、占いしてる人、興味を持つ人、それぞれ皆考え方が違うし。
どこかに答えがあるのだとしても、論理は説明して言葉で他人を説得できな
いと、力持たなくて無駄だから、結着つかないと思う。
と、マジレス。

こういう発想もありますよ。
双子が同じ環境で一緒に育った場合が典型的だが、限られたリソースを
奪い合うことで「可能性の住み分け」が起こると考えてみる。
１から１０までの可能性をもつ二人が、一組の１０の資源しかない空間に
共存しようとする。一人が１・２・５・８・１０を取るとすれば、もう一人は
３・４・６・７・９を取る。重複は不可能だが２人全体としては完全である。
もし１人で完全になろうとすれば、その環境を出て行かなくてはならない・・・

西洋占星術って流動的なものだったんですね、誤解していました。
じゃあ、四柱推命とかは、宿命論？カバラ（巷に出まわってるやつで、カバ
ラそのものではありません）もでしょうか？

共通の用語とか概念を統一するという、ほかの分野では
当たり前の作業がそもそもなされていない。
これで混乱するなというほうがどうかしてる。

占星術や四柱推命は未来予測にはやはり限界がある気がする。
何年に苦労するとか楽できる、願望がかないやすいとかは予測できる。
しかし苦労しつつ成功する･しないは微妙だし、
はじめから不可能な（実力を超えた）願望はどうしってかなわないし。

>>155
それは無理ではないでしょうか。
そもそも占いによって世界観の把握そのものが異なるわけですから。

>>153
>>71で言いたかったのはこれ。

占いはもともと論理的に矛盾しているものだと私は考えています。
だって、認識レベルの拡張まで含んでいるのだから、同じ土俵で
ものが考えられませんよ。大量死についても、見ている視点が違う
んですから。信じろと言う方が無理だと思います。

レムスとロムロス連想しますね。
双子っていうと。双子が同じ資質や生まれた環境を持ちながら、育つと、運命
も変わっていくのは、意志を持ち、別の方向に歩いていくからでしょうか？
良く占いが当るかどうかの喩え話に双子が使われるらしいですが。
仮に、双子が相手と自分をほとんど同一視して、同じところに留まり続け、一
人になろうとしなかったら、対して運命も変わらないのでは？と思えます。

>>152
くりかえしになってすまないけど････

例えば競馬で大穴になりそうな馬を見抜くことに成功したとしよう。
その情報が流れたら皆がその馬に殺到し
結果的にその馬の倍率は下がってしまうんです。
小人数で情報を独占した場合にはじめて大穴が当てられるんです。

占いの結果を知らせること自体が
この情報流出に該当することがあるのが問題だと思います。

>>155
確かに運命･運勢･宿命の区別くらいははっきりしてもらいたい。

読んだ漫画でサイファ（０の意味）というのがあるのですが、双子はすっかり相手
と同化し、特殊な事情から、仕事も同じ、学校も同じ、その上お互いに成りすまし
て、生活していたのですが、一方に好きな女の子が出来た時から、同じ運命を共有
できなくなり、独立した運命を歩き出します。
自由意志と変えられない、あるいは選べない環境制限の中に、占いが当るか、当ら
ないか、予測できるか、出来ないか、の鍵があるような気がするのですが。

>>162
同意
それと、出来れば、相術・命術・卜術の違いと占える内容

あ、必ずしもコンセンサスを得られているとは限りませんよ。
（西洋占星術が流動的ということについて）
そのへんは究極原理としてどうかというよりも、それぞれの
占術が育った文化によって規定される部分が大きいはずです。
社会・家族における個人の位置付けですね。

私が叩かれてる事だけは確実の様ですね。
そんなに刺激するような事書いた覚え無いし、未熟者が書き込むな、と言いたいだ
け、ですか？

ここ、必死になって専門性を云々する所ですか？
私みたいな感覚の方が一般的だと思われますが。

つまり、中途半端な勉強した一般人は占いに手を出すな。
いや、手を出してもいいけど、かじった程度の知識をここで披露するな。
俺ら、そんな事はとうに解った上で議論してるんだからよ、という訳ですか。

>>163 に対しては　>>71 や　>>153 が答えになってるよ。

同じ目線に立てない人間は出てけ、と。
そして、荒らすな、だとか叩かれる訳ですね。
こっちはそんなつもりも無かったのに。

>>166-168
ちょっと待ってくださいな。叩いているように感じられましたか？
99=150=153=155=165ですよ。

突き詰めたら面白い答えが出るかもしれませんね。
書き込むの止めて眺めてようかな？
どうせ専門的なことは自分じゃ理解できないか。

生まれた時点で与えられている選択肢（アイテム）が運命･宿命で
それを選択する際に環境からあたえられるバイアスが運勢かなぁ。

感じられましたが、からかってるの？
自分は物知らずなりに真面目に見ていましたが。

掲示板だから、適当に書き込むのも眺めるのもあり、ですけど、自分はから
かわれるの、嫌いです。

第三者だが別にからかっているようには見えんよ。

一応、占い勉強したくて覗いてるので。
他のサイトも見るけど、ここいろんな書き込みがあるので。

追加ですが、118、128、141もです。
うーん、、、そういう反応をされるとは正直言って心外なのだけど。

占星術は流動的なものという説は気になります。
たしかに火星□天王星だけだと流動的かも。
しかしそこにさらに冥王星と土星が加わりクロスになり、
さらにそこにトランジットの火星天王星冥王星土星が重なったら
流動的などと言ってられず決定的に死にそうですよね？

バイヤスというのは面白いです。
縦糸と横糸を紡いだ布地のようなものが人の運命で、紡ぐのは人であり、縦糸
は天に向かう意志、あるいは天からの抵抗、つまり、国家や支配者の制限、と
か、道徳、とか、自分の中の掟、とかを表わし、横糸は流されて行く人の心、
本能的な行為、商売や享楽、などを表わす、と考えれば。
選択肢は糸を紡いでいる人間の手中にあり、それが自由意志だとか、エゴだと
か、そういうものなんじゃないでしょうか？

>>179
ようはある風力までは踏ん張れるが最大風力ではどうがんばっても
吹き飛ばされるぞ、みたいな。
最大風力が生じる可能性はネイタルですでに読み取れるでしょうね。

国家や支配者の制限、と
か、道徳、とか、自分の中の掟、

こんなのは「天」に対して「地上」のカテゴリーだと思うよ。

だいたい国家や道徳が個人に対してそれほどまでに超越的なのは
近代国家の理念に反すると思う。独裁･専制ならいざしらず。

占星術は、星の動きで見ると、流動的、星同士の配置や生まれた時のホロス
コープで見ると、固定的なのでは？
不勉強なので、よく解らないけど。
アスペクトとかで見ると、人の素質なんかを、動いている天体で見ると、そ
の時々の運命の流れを見る事になるのでは？・・・う〜ん？

自分の中の掟、というのはエゴではなく、何らかの良心を言い表したつもり
なのですが。
どうも通じないなぁ・・・

>アスペクトとかで見ると、人の素質なんかを、動いている天体で見ると、そ
の時々の運命の流れを見る事になるのでは？・・・う〜ん？

あ、基本的にはそのとおりですよ。安心してください。

「流動的」って運命は変えられるってこと？

解釈に流動性が大きいということですよ。＞占星術
単純な原理がたまたま人間とか国家に適用された、という
見方からすれば、各サインの意味を具体的なものに
限定しすぎないほうが柔軟に解釈できるということです。

単なる、運命の制限と言い換えても良いですよ。
どうにもならない流れ、とでも。天の意志、とでも。
独裁国家だろうが、天の意志（自然な流れ）に逆らっていれば潰れる事もあ
ります。独裁、専制、とまではいかなくても、グローバリズムとか、そうい
うものに言い換えても良いですよ。
天意（宿命）なんて、どうせ量れないんですから。

言っとくけど、１８２、１８３に対して説明するなら、こういう言葉に直す
しかなかっただけで、宗教じゃないですよ。
そういうの、入っていないし。

171さん、>>179　はどうですか？

１８８さん。
１８７さんに対して、「好きな様に運命を変えたり操作できるものじゃない、
ただ、占星術は人間が定めたものだから、意味を限定しすぎる必要は無い」
という事、でしょうか？

古代は西洋占星術って国家っていうか所属している集団の運勢を観る為のもので
個人のチャートは別に気にされなかったみたいね。

ああごめん、流れ止めちゃったか^^;気にしないで続けて。

・・・ちょっと言葉足らずだった。
ある一点における抽象的な意味関係は固定的。
しかし、意味関係を構成するシンボルから導かれる
事象は一義的ではないし、個人の主体性が入り込む
余地があると。

>>195
ああ、運命が流動的って言ってるわけではないんだ。

そうみたいですね。
昔は集団の運命に個人が左右されるから、見ても、「どうせ変わらないし」みたいな
諦めもあったのでは？
あと、占いは名目上は為政者のもので、個人には禁止されている時代もあったし、特
に王様とかのホロスコープを作ったり、死期や政権交代の時期を占う事は禁止されて
いたみたいですね。個人の場合は、徒な迷信や異教に惑わされると、公序良俗が廃れ
る、とか、キリスト教に感化しにくくなる、とかで。
中には、迷信深い時代だけに、今よりもとんでもない事吹き込む偽預言者や占い師が
いたそうですし。
勿論、こっそり占いに手を出す人はいつの時代にもいたそうですが。

運命はある程度決まっているんでしょうね。
流れてはいくけれど、逆流は出来ない。
ただ、節目節目に、枝分かれする時期や機会があって、どっちの方向に流れる
か、は選択できるんじゃないですか？人間の自由意志で。
その時に、ひょっとしたら、占いが役立つのかな？なんて思ったりもします。

>昔は集団の運命に個人が左右されるから、

いや今だってそうですよ。会社の倒産・リストラでどれだけの人がホームレスになってるか。
こんな小さな集団の運命にだって簡単に翻弄される個人の図式は今も昔も変わりませんって。

集団の運命＝土星、それを動かす超越的な意思が
土星以遠の天体に対応するとよく言われますね。

>>195
そうなるといろいろなこじつけを許すことになるかも。
あと勝手な（独自過ぎる）シンボル解釈で自分の運命が変わるなら
それって魔術の領域じゃん。

過去（今までの流れ）である程度未来は決まってしまうけど、そこから先の
流れは、過去から引き継いだものであるにしても、ある程度任意に選べる、
占いが役に立つ、みたいな。

>>200
付け加えとくと土星以遠の星の配置が世代特徴を決定するのです。

>、ある程度任意に選べる、占いが役に立つ、みたいな。

そこで難問が生じる。
任意に選べる選択肢を当てることまでが占いの範囲なのか？
それとも
結果的にどれを選ぶかまでを当てることが出来るのか？

>>203
失礼ながらそれは寝言です。

解釈も範囲が広そうだけど、自分みたいに勉強不足だと、自己流の誤った解釈
を判断に取り入れる可能性がある。
やっぱり、幅広げるためには、勉強して、正しい解釈、沢山の知識、蓄えてい
くしか無いんでしょうね。基本が間違ってると、その先の自由裁量の段階でも
間違うから。自分は西洋占星術はしないけど、すごい奥深そうな占いだな、と
思う。勉強しないのは適性が無いからです。どうでも良い話だけど。

>>205 間違いと言う意味？　当たり前過ぎと言う意味？

２０４難しいな。よく考えてみます。

>>201
ただ、解釈の固定が社会文化的な縛りからくるものだとすれば
占星術をやる意味はどこにあるのか、という問題を想起せざるを
えないわけで。
仮に魔術的な効果が生じるとすれば、それを避けてまで占星術を
続けられますか？

本当は、結果的に本人が選んだ、選ぶしかなかったとしても、ほんの少しで
も選択の余地はあったと思う。おおまかな流れは変わらないけど。
一応、任意に選べる選択肢を当てるとこまで、と仮定しときますが、凄い占
い師さんだと、ずばり言いきっちゃう事もあるかも。
それでも、最後の最後まで決めるのは本人、自由は残っている、と思います
が。限られた範囲の中でも。

魔術に占星術を使うというのはアリだと思っていたが
占星術のシンボル解釈自体が魔術効果を持つとは考えなかったです。
そうなると占星術師の責任重くなるな。
つーか占星術師同士で魔術合戦起こるよ。

>>211

おきてるよ。魔術結社の知り合いとかいないの？

ニフでは、魔術結社主催でオフとか渋谷でやってたんだけどな。
あのころは、みな、殺伐としていなくて、オープンハードだったかもね。。。

>>210 ビリヤードで最初の一突きのまさにその瞬間に
その後の玉の行方は実は決定されているつーこともあるわけだが。

占い師さんは言い当てる（予想する）んであって、決めないと思いますので。
当たり前の事書くな、と怒られそうですが。
本人の意志が決まってたら、口出す（助言する）余地は無いけど、固まらず
迷っている人や無自覚な人に、一言、こうなんじゃないかな？と助言する。
それが占いの範囲なのでは？これも当たり前の事を今更みたく書きますが。

>>211
いや、行くところまでいけば両者の優劣関係はなくなる。
そのときには未来のことなどすでに気にしなくなってるし。

２１３、それ辛いなぁ。
占えても、占い役立たないですね。

シンボル解釈で運命が変わるってことはないでしょう。

お互いのエゴを大事にしすぎていると思うよな（おれ含む）。

もうちっとリラックスしたいように思う。。。

>>212
つーとうっかり入門書書いたりしたら
知らず知らず巻き込まれちゃうわけだ･･･

じゃあ運命は決まっているというより
魔術師としての占星術家が競って操作してるわけ？？？

解釈が運命を変えるのではなく、
固定した解釈そのものが運命ということ。

>>219

どの程度の水準なのかは、実際にかかわってみたらわかる。

いい人もいるし、ダメな人もいる。それは一般社会と同じだと思うよ。

俺、魔術なんて冗談だと思ってるからなあ・・・

>>222
冗談だと思わせること自体が一種の目くらましだろ。

確実に権力と関わってくるな。コワ。

ま、そこまで信じられるのなら、素晴らしい。

>>224
西洋系は、その辺の野心を持っている人たちばかりではないよ。

わりと、のほほんと、マイペースでいってる（逝ってる）人たちが多い（ｗ。
われわはれ、かれはかれ、というかさ。その辺は個人主義が徹底している。

しっかし、完全にチャット状態だな。
深夜だというのに。

例えばさ、
これまで知らなかったトランジット解釈を（本や講座で）知ることで
それから後はそのトランジットの影響下にみすみす入ってしまう、
とかいう説を聞いたことがある。
そんなこと言ったら占いの最低限の客観性もなくなってしまうヨと思ったんだが。

つうか、占星術の延長にあるそれはあまり個人的な野心とは
関係ない性質のものだと思うのだが。

>>228
それから脱却するためには、時間論を徹底するしかないだろう。

『自然学』を読んで理解できたら、その領域を突破できる。
それは保証するよ。

>>229

いや、あなたはそうなのだろうけど、
社会的に満たされない野心を占いで満たそうとする
女性はたくさんいるってばさ。。。

この辺の構造は、なんとかならんのかな。。。

深夜なのにね。
向こうの板におもろいスレがあったよ。
なんか占星術の本（鏡りゅうじさんの、初心者向きに優しく教えてくれる本）
について話してたけど、夫婦漫才みたいで呼吸ぴったり、まさしくチャット
状態。仲良くて楽しそうでした。

女性、ですか。

へー。占星術師はプラトン派だと思ってたが。
脱却というとトランジットに左右されない人生に入れるということ？
逆に考えると「はなから占いなど信じません」という人は
始めからネイタルの影響もトランジットの影響からも自由なわけ？

>>233

うん。女性にそういう人が多く見られた、様な気がします。。。
統計的なデータを取っていないから、はっきりとしたことはいえませんが。

>>234

プラトンに到達するためには、まずアリストテレスを理解することでしょう。

新プラトン主義ってそういうものだったはずだ。
プラトンが隠した部分をアリストテレスがなんとなく補完した、という感じだったはず。

男もいるしね。野心的な。
貴方の発言は、真剣に占いで身を立てようとしている女性を馬鹿にして、自分
は違うんだよね、と言っている様にしか思えないけど。
まあ、スレ違いの話題だね。こことは。

>>237

確かに男もいる。

真剣にやってる女性を馬鹿にしているつもりはない。
それは誤解ですよ。

ただ、いい加減な人が多いことも事実だろう。男女関係なくね。

234　だったら占い師として依頼されてまったくの他人のことを占う場合、
何故当てることができるのか？　つー疑問が･･･

237さん、
何度も気分を害するようで悪いんだけど、
マジできわどい領域の話になってきてる。
今夜はこれ以上ここに居続けないほうが
よろしいかと・・・

おれが見た範囲では、

いい加減なやつは、女性が多かった、

というだけですよ。ホント、女じゃなければ、ぶん殴ってたよ。

>>236　それは知りませんでした。対立物と思ってたので。
そう思っている時点で操作されてるのかな。

>>242

今度さ、新プラトン主義の学術的な集まりが、
一年後くらいにあるんだけど、告知したら来ます？

都内だから、その辺は制限されますが。。。

237さん195さん
タロットではそういうのありそだなと思ってたが占星術オンリーでも可能なのか･･･

脱線しだしたな。
権威を守るのに必死の占い師が混じりこんでる？
哲学板いけば良いのに、なんでわざわざここで。
どうせ、占いするには品位も大事だし、生き方を示唆する立場としては、人
としての生き方が確立してなきゃ。なんつーの、無教養な女ばかり、占い師
目指すのは、流れとして間違ってる気がするんだよね〜。
そういう女の占いなんて、哲学的に考えてやってる人間に比べて当んないし
、当ったところで、悪魔の仕業と変わんないんだよね〜なんせ、俺らと違い
動機が不純だから。とか言いたいんじゃないですか？要するに。

>>243
ありがとうございます。
ちょい難しいかな。西の方なんで。期日にもよります。
アカデミックな哲学学会とは別枠なんすか？

>>245

哲学と占いは、源流は一緒だろう。
アリストテレスが、お互いのマイルストーンなんだしさ。

清純な人が他人を不純呼ばわりするかな？
何も分からない癖に。
こうして書いたら、今度は荒らしだとか言ってきそうだ。
情熱的だけど、その情熱は他に向けた方が良いよ。
哲学探求だとかにね。

勉強しても身にならなきゃ意味ないよ。
哲学は、違うか。分からないものを延々求め続け、探求をやめないのが哲学
だから。

その人はこの板では有名人だけど、
占い師ではないです。

ある意味、ここでの議論と被るね。
哲学的な生き方、目指して下さい。
占い師とは違う、上等な生き方できるよ。
ここでつまらない事しているうちは無理、だろうけど。

>>244
構造の原点に立ち戻れば何を使おうが関係ないはず。

>>246

昨年度は、学習院大学で開かれた集まりです。

>>248
それは、あなたの見識の狭さゆえの、見解だと思う。
占い、はそれほど、卑近かつ浅薄なものではない。
一度、東洋的なオラクルを見てみることをお勧めするね。

下らん先入観は、そこで吹っ飛ぶよ。

>>252
激しく同意するよ。

ああ、そうなの？お知り合い？
赤の他人だよね。有名なんだ？

有名だよね。あちこちで暴れまわってるし。

>>255

だれそれ？

私は別に占いが浅薄なものだと言っていません。
自分の教養にかこつけて、どうであろうと、他人を無教養、浅薄呼ばわりする
様な態度は、いくら教養を学んでも、そちらの態度の方がよほど浅ましいと
言いたいだけです。

>>257

いや、そうはいうけどさ、
占いそのものが、偏狭な情報空間を
形作っていたことは否めないだろう。


特に、９０年代に活躍した占い師は、その傾向が強い。

だあれ？まだやるつもりなの？ののしるのは楽しいですか？
教養も哲学も学んだ紳士、あるいは淑女が。

もう少し冷静になって下さい。

>>259
ののしりあいじゃないでしょう。

感情を交えない、議論を冷静にやってるだけなんだけど。
匿名性を最大限に利用してさ。

あと、話戻して。

匿名って本当便利だよね。

>>262

まぁ、こういうぶっちゃけたはなしができるだけ、

占いは解放されたのだ

と思いますけどね。。。

>>263

それは、お互い様でしょう（ｗ

これは、皮肉、なんだけど。
理解してる、とは思うけど。
哲学教えてやろうか、と拘るなら、書いて下さい。読みますから。

そうすれば、私も少しは感化されて上等な知識が身につくでしょう。
身につかなければ、私に理解力がないか、知識馬鹿、という事になるでしょう。

>>266

哲学にこだわる必要などないだろう。
ようは、感情を獲得しているか、否か、だけだろうから。

もう一度言う。
哲学にこだわる必要はないよ。ルートはさまざまだから。

仮にですが、万が一世間的に非難されるセクシャルなルートであったとしても、
結果として、高次の感情を獲得できればそれでよいんだよ。

お互い様、って、そう思われて光栄です。

高次の感情、ね。
理解できて、行動に結びついとけば、充分です。
上等な人のご高説、痛み入ります。

>>253　告知いただけたら幸いですが手段どうしましょうか？

>>270
お互い、皮肉は予想（ｗ。

匿名なんだしさ。

>>271

覚えていたら、この板で告知します。

お互い、その場にいたら、楽しく飲みましょう。

そのうち、２６８さん、私を感化院にいれてあげようか、とか言い出しそう
だな。所詮、ネットだけど。
ロダンに利用されたカミーユ・クローデルみたいにね。
まあ、荒らしだ、とか騒ぐだけで終わるか？

>>274

いや、そこまで深刻に考えなくてもいいだろう。
われわはれ、あなたはあなたですよ。

死ぬときは一人でしょ。

そして、自分も起きてる癖にそろそろ寝ろや、という。
なんかパターン読めるんですけど。
占うまでもなく。

パソコンの電源、切れば良いだけなのにね。
あと、現実になる事って良い事でも悪い事でもあるんだよね。

そろそろチャット状態に飽きてきたんで、元の話に誰か戻してくれないかな？
占い師が上等とか下等とか、そういう話じゃなくて。

>>273　あとよろしければ↑ココに
仕込みましたんでご連絡ください。

途中で切れたんでつづき↑。
よろしくお願いします。

死ぬ時は一人だよね。
どういう死に方をするか、は人それぞれだけど。
家族に看取られて死ぬもの、使命や夢を果たして悔いなく死ぬもの、カミ―
ユみたいな死に方をするもの。
それこそ、運命の面白さかもしれません。

よろしくお願いしますね。

仕込むって、笑い。

すみません。280に仕込めなかったつづきは　　?i=zxxz

そろそろなりすまし君が現れる頃か？
いや、寝たはずだし。

こういうの、釣りっていうの？

別のところで暴れているらしい。

誰か、ここでの話題再開してくれないかな？
明日になるかもしれないけど。

彼さえおとなしくしててくれれば
ひとりでに話題は戻ると思いますが。

そういえば、思うんですけれど、占いに上等、下等、あるのですか？
占い師の人柄で変わるのかもしれないけど、種類により、権威がつくかどうかの
違いはあっても、純粋な意味であれが上、これは下、無いでしょ？

彼って男の人なのね。

上下の区別はありません。

それにしても上下決めたがる人がいるのはどういう訳でしょうか？
自分は力持ってんだ、言う事聞いとけ、みたいな人が多いの？
そういや、男の占い師さんは少ないね。
そろそろ、「放っときましょう」みたいなレスが返ってきそうだな。

そうですか。良かった。

無教養な女占い師、もしくは女は、という話は消えましたね。

上下を決めたがるのは、占いが商売の世界だからでしょうね。
ただし彼の場合は特殊です。
男の占い師が少ないのはまた別の理由があるかと。
たとえば巫女さんを男が代行することはできませんよね。

迷う人に鞭打つような占い師は私だって信用なりませんもの。
いくら教養豊かでもね。

彼が女性に嫌悪感を抱くのは、それなりの過去があってのこと。

あと、人のまだ可能性に過ぎないものを潰しておこうとする卑劣な占い師も
信用なりません。

私もそれなりに理由があり、男性不信になりましたよ。
気持ち良くわかります。

んー、彼の場合は相手が集団だったという特殊事情があるけど。

占い師が適当な事言って希望もたせようとするのは害悪だとしても、前もっ
て可能性を潰すような事言うのもいただけませんね。

>>300 藁　そうだったのか･･･

可能性を潰すなということは、別スレで議論した際に
言っておいたのですが。

私の場合もそうでしたよ。集団でよってたかって、さぞ愉快だったか、余程
情の無い人間がする事です。

２９８笑い。
そうだったんですね。

別のスレは私知りませんよ。

>>301
|―|田さんとか言う人とか、その関係者ですか？

さて、この場合の情というのは、最低限の人情、という事なのですが。

まあ彼の場合、文体ですぐ区別がつきますから。

Ｈ田さんは知りませんよ。正直に言うと。誰？

>>308
関係者というか、一方の当事者です。

釣り、と判っていても書く。
ここにはそんな人が何人いるんだろう？
伏魔殿に迷い込んだ気分。

>>312
画像見たがあれってBIKE☆INさんじゃないの？

やりたい人だけどうぞ。

みずほ銀行
川崎支店370
普通2795876
ｲｼﾂﾞｶﾀｹｼ

ルールかんたん、元手は千円。
上記口座に千円を振込んでください。つぎに上記口座を消して、あなたの口座に書き替えてください。この説明書きもすべてコピーしてください。不正もせず、ルールに従ったので、私の口座は二週間で12万円ふえました！！

そうして、ここでもう一匹が釣れる。
大量ですね。
さすがネット。

>>313
ていうか、いつまでもage続けていると人が寄ってきますから・・・

>>310
「それだけじゃ何もわかるわけないでしょ？」とか言う感じ？

>>314
何か勘違いしてません？

実際は「大漁」と書くのが正しい。
また変なの釣れるしさ。ここで「お前が変だ。皆、放っとこうぜ」
と叩かれますか。お約束って奴？

>>318
大体そんな感じかな。

大きな勘違いしてるかもね。
でも、所詮、ネットは闇の中。
勘違い連中がうじゃうじゃ。まともに書き込んでる人もいるけど。

ふうん、判ってんじゃない。
ここで一言。「お前がナー」

お前モナー、でしたか？

|―|田さん、まつちや周辺の人ですよね。まつちやさんも当事者か･･･

人相手でなく意見に対してレスするのが
２ｃｈのいいところであり悪いところでもある
と思ってましたが。

別に自分は冷静なんだけどね、ここでおかしいんじゃない、と書かれると、
おかしくなってしまう。それがネットという世界。
まあ、多少、ハイ入ってるかも、だけど、深夜だから。
皆さんは冷静ですか〜？

３２６その通りですよ？

>>325
そのへんは松村スレで。俺も書き込んであるけど。

ま195さんもx550さんも気が向いたらもさっき仕込んだとこに来てください。

>>329 結局内輪の話で何があったのかよくわかりません。

まじでＨ田さんだとか、その辺知らないんだけどね。
知っている事にされているのがネットのパターン。常習手段。
っていうか、糸垂らされて釣られただけか。
この次当り、イヤー君面白いね、とか返ってくるのが次のパターン？
いいでしょ、付き合いましょ。

単に団体内部もしくはある人脈での内輪もめにすまない、
占星術関係者皆に影響があるような事なんですか？

松村スレ知りません。

>>333
それを主張しているのはＨ田。

>>334 この板の中にあるはずだけど？

どうせそちらもここ同様荒れてるんでしょ。
叩く方も煽る方も、どっちもどっちだ。

>>334
■松村 潔について■part7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1077023939/l50

だから、興味無いと、覗かないんだけれど。

決め付けるためにわざわざ持ち出してこないでよ。
情け無い・・・

実際問題、それほど巨大な影響力があるんですか？　|―|田さん。

Ｈ田さん、私も聞きたいよ。

叩くために持ち出されてくるＨ田さん、何者なの？

どんな影響力があるのですか？
Ｈ田さん。

まつちや京都　単なる取り巻きかと思ってたんですが
一定の組織なんですかね。

確信犯がここには何人いるのでしょう？

松村スレではいま、その中身について議論する
流れになっているから。まあ結論を焦らないで。

関係ないものを結びつけ、叩くために利用する。
教養のある人ってする事が違う。頭良いな〜

195さんお気を悪くならないで

あとは当事者として女性団体が存在すると。

哲学ってなんのためにあるのかな？
小ざかしい行為を正当化する為？
生計立てるために占いを生業として選んだ女占い師さんより、よほど性根が
卑しいんじゃない？

ID:3K0Tx550さんもこれを機会に占星術の勉強をどうぞ

また女性叩きか。ワンパターン、思考が透けてよめそうな。

貴方は哲学の勉強をし直してきたら？

私は関係ないけどね。
西洋占星術は良いんじゃないかと思うだけで。

哲学的で、西洋占星術を修めたどこぞの誰かへ。
まあ、赤の他人に「勉強し直したら？」とは、「勉強をどうぞ」と同じくらい
アレな書き込み、態度でしたね。自由にどうぞ。

お互い冷静な話が出来ると良いですね。
人それぞれに。

ていうか、徹夜だよ・・・
続きはまた今夜か明日にでも。

占いに縁が無いリラックスした生活を送っている人も世の中にはいます。
自分はそうはなりませんでしたが。
ここの人々も百人十色なんでしょうね。スタンスが。

徹夜明けになりましたね。
ああ、もう外で雀の鳴く声が聞こえます。
これは空耳ではないんですね。

皆自由に占ったり、占って貰えば良いし、人のスタンスにケチつけるな、と
言いたかっただけなのですが。昨日から。
もちろん、正しい方法や道のりはあるのでしょうけれど、教えてくれる人も
いなければ、自分なりにやって勉強していくしかありません。
それを邪道みたく言われるのは、助けてもらってる訳でもない人からは心外
なのですが。勿論、ここはネットですけどね。

ネットで非難するのはよくある現象ですが、まるで何かを予感していたように
女性占い師は、無教養だからどうの、そういうのは偏った、人を馬鹿にした書
き込みの様に思われるのですが。
どうせムキになるとは、客に逃げられた女占い師か！？とか叩かれてからかわ
れるのでしょう。残念ながら、ただの占いが好きな者ですよ。
お遊びでやってんなら、口出すな、占いは俺ら専門家の聖域、既得権なんだか
らよ、ポッと出にあれこれ書かれると、既得権侵害されたみたいで目障りなん
だよね。こういう了見の人、多いんでしょうか？

自分は自分なりに真剣に占いに取り組んでいます。
（ああ、判った、判った、という茶化しは無し）
ペースと知識は叶わないにしても、人それぞれ違うものです。適性も。
勉強している人を馬鹿にしたり、教える気も無いのに、押し付けるような
書き込みは止めてください。（ああ、勉強していたの？も無し）
自分達の聖域を守る事しか頭に無いのか、とがっかりします。
あと、当てこすりも。いろんなスレ見ましたよ。
優しい人がする事か、と疑るような書き込みあったけど、まあ、ネットは
いろんな人が書くから、自分とは関係無いことか。いいや。
あと、現役占い師さんにお願いします。悩んで自信も持てないで、でも強
くなろうとしている相手を、食うような態度で翻弄しないでくださいね。
相手が余計、落ち込んだら、話にならないでしょうが。その辺の分別は付
いてると思うけど。教養も知識も修めた占い師さんなら。
しかも自分の主観や好き嫌いが入った決め付けで。悪意は、遠慮しときます。

それから、矛盾というなら、昨日から感じていたのですが、占いをやってい
る事を馬鹿にする様な書き込みがあったかと思えば、占いは哲学を修めた上
ででないと、とかやけに神聖化する。これはどういうつもりの人が書いてい
るんでしょうね？
要するに、同じ占いをするにしても、女のお家芸、お遊びの様な、たとえば
タロット占いなんかと、歴史と人間哲学が詰まった、それだけに辿り着くの
が困難でちゃんと勉強してる俺らの占いを、同じものと思うなよ、って訳で、
それで、矛盾するんですか？
それは一利ありますが、人としては了見が狭い気がします。知識を刃物の様
に振りかざしているだけ。偉いなら偉いで、も少し鷹揚に構えて欲しいもの
です。

間違えました。一理、です。

叩く必要も無い程度の相手を必死に叩くの、止めてください。
そろそろ、また釣り人がやってきそうですが。
釣り人はいろんな所から来るのでしょう。
ここはネットですから。
次は、「そんなに言う前に勉強したら？」ですか？さしずめ。

あと、女は動機が不純だ、みたいなのも、いただけませんね。
それで食べてる人は、人の生きる道だとか、哲学教養を求めて、一歩退いたスタンス
（この辺、上品、と主張）で占いやってる俺らと違うよね、というのは、傲慢以外の
何者でもない気がするのですが？

純粋な動機で占いを追求し、人の道は踏み外していって下さい。
好きなだけ。

陰口叩くのが純粋とは思えません。
っていうか、ガラス細工みたいな純粋さは割れるんですよ。どの道。
どうせ、どっかで、コピペみたく同じ事を書いているんでしょう、今頃。

アフォな占いに傾倒しているヤシを見ていると可哀想になる。
デタラメな理論から成り立っているにもかかわらず、
それを信じている。
勉強不足この上ない。
救済の意味でも、悪い占いは叩きつぶすね。

叩き潰せば？
ネットでね。

救ってあげれば？迷える子羊かバフォメットを。
救う気満万で頭が下がります。

前提条件で、救う、というのは、相手がバフォメットでないことが挙げられる
のですが。

可哀想ですか？
何をどの様に救うというのやら？
教祖様、ですか？窮鼠を追い詰める猫教祖様。
ちゃんとした占い知識を教えてあげてくださいな。
可哀想でしょう？誤った、道に踏み込む前に。

バフォメット様、救って下さい。
占いの間違った道に踏み込んでしまいました。

そして次はスルーの荒らし、ですか？

占いを手順を踏んで、体系的に学ばれた先生には頭の下がる思いがします。
で、教えてくださるのですか？

哲学的、かつ深遠な占いの淵を覗かせて下さいな。
私の占いを浅くて駄目だ、と決めつけるのなら。

助けてくれないなら、放っといてよね。

私は自分の知識が浅い事、承知しています。
初心者お断り、ですか。
高い知識と、知識の追い付いていない者を叩き出す、なんかアンバランスに
思われるんですけど？

私は私なりに努力しているし、方向性は違うけど、それを否定するだけで、
教える訳でもなく、こちらが頼んでいないのに、叩く。
そうまでして、占いの純粋性を高めあい、蒸留し、賢者の石でも作るつもり？
そういう習性の人が集まるとこですか、ここは。
惜しいですね。行動と高められた知識が噛み合っていません。

出来ると良いですね。
求道と研究の末に、唯一なるもの、賢者の石が。
どうせこの世には存在しないけどね。想像するものだよ。
そういうの。

自己啓発、頑張ってね。

ま、どうせ、「俺らは理論、方法を学んでるだけ、お前は不勉強なだけだろ
？まあ、勉強しても、お前のそれは方向性が間違ってるから、モノになんな
いだろうけど」っていうオチつけてきそうだけどね。
潰す、と書いてきてたし。
占い師さんなら、そういう他人の可能性を「潰す」なんて言わないでしょうね。

要するに、「どちらにしてもお前みたいの、俺らに追い付けないんだからよ、
最初から努力もするなよな。徒労におわるから、親切に言ってあげてんだよ
ね。優しいなあ、俺ら」という訳です。
とても判り易い心理ですね。

で、なんで、そこまでして、何を潰したいの？
不純な動機？不勉強で堕落した姿勢？
それだって、そちらの決め付け、思い込みかもしれないのに、熱心にご苦労
様。ここは立ち入れない法人団体の様ですね。
もしかして、上の団体がどうのって、ここの事？

潰す、とか物騒な事書き込みつつ、理論武装するの止めてください。
アンバランスだから。

救済と書きつつ、潰すと書く、その心理はいかに？

その内、「（　）スレ、ケテーイ」とか書く人いそうだ。
可哀想がってくれて、どうも。迷惑ですけどね。「嘘」は。

法人団体スレケテーイ、と書いておこうか。
踏み込めないもんね。団体には。

>>351
何のためにあるんだろうね？
ただ、歴史的感情の堆積が見えるようなところまで、
ある程度学んでいたほうがよいことは確かだよ。

>>321
ラベンダーＭＬの連中よりは、善意でやってると思うけどな。

あいつら、自分だけが知識と情報を握っていると思い込んでて、
占星術に関心があってよってきたほかの人たちに対して、
自分の知識が及ばない外部に目を向けさせないように仕向けていてたでしょ？
じゃなきゃ、センセー本以外のものを紹介しただけで、
あんなにもめるはずないじゃんか。

実際、正しいか間違ってるかはさておき、
新カント派からの占星術へのアプローチはあんだし、
話題を特定の範囲に制限する必要などどこにもないよ。

ラベンダーＭＬの一部の人たちだよね。正確には。

>>370
いや、お手並みを拝見しますよ。
ぜひ、おれも啓蒙していただきたいですね。。。

わからないことって山ほどあるんだし。

まぁ、９０年代の占いなんて、ほとんどラベンダーＭＬと似たり寄ったりな
感じだったから、あそこだけ特別に非難する必要などないのかもしれないけど、
しかし、実際のところ、ひどいもんだよな、という印象は抜きがたいものがあるよ。

>>298
あの・・・別に嫌悪感なんか抱いていませんが。

なんか、こういうことをわざわざ強調して話すのも馬鹿らしいので、
スルー使用と思っていたんだけど、
んとさ、特に松村氏ってさ、前から思っていたんだが、
なんでそういう間違ったイメージを、
周囲の人に熱心に言いたがるのか。。。

それずっと前からでしょ？　少なくともこの点に関しては、
やってることってすげー悪質だと思ってたんだけどさ。

>>350
女性だけの団体なんか、すごく特殊じゃないか。
知りませんよ。そんなもの。そんなもの用がなければ
積極的に関わりたいとも思わないよ。居場所がないじゃんか。

遺伝子治療の現状を知りたくてさ、
羊水検査のレクチャー受けてたときも、場所が女子大だったから
周りが女性ばかり、男はおれともう一人しかいなくて、
学術的な講義だったのに、すげー恥ずかしかったくらいだしなぁ。

遺伝子治療じゃなくて、正確には出生前診断の現状でした。

女性、とかという具合に、一般化して語るのはやめてほしいよね。
女性が嫌いじゃなくて、タイプとして苦手な人もいれば、
おれの好みの人もいるってだけでしょ。誰だって、そうじゃないの？

でもさ、射程距離の長さ・短さをどうこういわれたって、
そりゃ困るってもんだよなぁ。。。

基本的な質問ですいません。
ラベンダーＭＬってなんでしょうか？

一晩でずいぶん伸びたな…

>>76
たとえばアフガニスタンなどの難民全てが
貧乏な家庭に生まれる日時、緯度経度で
誕生していると？

>>398
裕福、貧乏なんて相対的な価値観のものでしょう。
大金持ちの細木某氏に比べれば、大抵の占い師は貧乏人なわけで。
マズローの生存欲求レベルであれば共通性もあります。
占いはそういう共通のものをある程度判断できると思いますよ。
なんだか「ある」「なし」「ぜったい」ってしたい人が多いのかなあ。
もうちょっと緩やかに考えればいいんだけど・・・。

>>399
占星術って信頼感が根本的に失われてるのに、
いまさら何言われても…というのは、正直あるよ。


>>397
あ、そういうメーリングリストがあったんだよ。
インターネット上の占星術の世界では、わりと名が通っていた。
今はもうない。

ネット上には、いろんな場所がある。
たとえば、ラベンダーＭＬよりもクローズドなＭＬを
松村氏の写真研究会がらみの関係者が主催していたりさ。

おれはそこには参加していない。参加資格を問われて、
全員の総意が必要、という理由ではじかれてしまった。
参加してもどうせ大喧嘩してただろうけどね。いまはそのＭＬはまだあるのだろうか。

-------------------------------------------------------

ネットって馬鹿にならなくてさ、
議論も何もない、蛸壺みたいなところでずっと交流していると
ホント、洗脳同然の効果をもたらされてしまう。
そういう効果を知ってて、あえて利用している人たちもいるんじゃないのか。

>>400
信頼感の喪失・・・私も実は同じなんだけど、それは異性にふられる
みたいなもんで、わかっちゃいるけどやめられないってのもあるし。
人間なんて弱いもんだから（決めつけるな！）理性ではおかしいんじゃない？って
思っても何かにすがってたいし。少なくともわたしは弱い人間だもん（笑）

アリストテレス的に分類されてもねえ、プラトン的にイデアにあこがれたい
のさ（なにがいいたいかさっぱりわからん）ノリツッコミ

もう馬鹿とずらししかいないことがよくわかった。

ラベンダーＭＬの話を持ち出すのはホモ尾田だべ。
個人情報が筒抜けだったんだよな＞Ｈモ田

>>398

国境（or社会集団の境界）が地球上から完全に消滅
すればそういうのもありかなと思うことがある。
特定の環境（空間）を前提にした人間の振る舞いを
分割したのがハウスのシステムだとすれば、アフガン
という環境の中での相対的な貧乏か裕福かの違いが
ホロスコープに表れるのかもしれない。
そういうデータを集めた人がいるのかどうか知らんけど。

>>404
肉を切って骨を断つ、だろ・・・。

>>396

個人の女性がどうのこうのでなくて、集合的なそれ
といえば思い当たる部分はない？

日本って宗教による精神的な縛りが弱いでしょ。
だから占いとかやるとドロドロな領域がそのまま
表に上がってくるんでないのかな。
まっすぐ魔術的orオカルト的なものへ向かって
突っ走る方向性といえばいいか。

松村占いを云々する以前に、そういうもの（女性の
場合、親和性が強い）との向き合い方を考えても
いいのではないかと思う。
二項対立的な排除は長続きしないはず。

>>234>>239

>逆に考えると「はなから占いなど信じません」という人は
>始めからネイタルの影響もトランジットの影響からも自由なわけ？

>だったら占い師として依頼されてまったくの他人のことを占う場合、
>何故当てることができるのか？　つー疑問が･･･

占星術をやっている人が占い否定派を見れば、おそらく
影響を確実に受けていると言うだろうな。
世界の切り取り方によって見えるものが違う。そして、
見える範囲のものがすべてだと主張する人が自分を
完全に知り尽くしているかといえば、そんなことはない。

占いを頭から否定する人ってのは、例えば源氏物語絵巻
なんかを写実性が足りないがゆえに無価値と断定する
ようなもので、心的リアリティーの間接的な伝達には
思いが至らない人なのだろうと思う。

えぇと、占星術な人に訊きたいんですけど。
最近になって第１０番惑星が発見されたり
科学の進歩によって宇宙の姿っていうのが
少しづつ解明されていってますけど、それでも
揺ぎ無いものなのでしょうか？
っていうか、占星術と天文学は関係ないのでつか？

占いの世界って、こういうこともあるのよ・・・

http://mearyan.dnsalias.com/nichiekiren/

>>408

＞占いを頭から否定する人ってのは、例えば源氏物語絵巻
＞なんかを写実性が足りないがゆえに無価値と断定する
＞ようなもので、心的リアリティーの間接的な伝達には
＞思いが至らない人なのだろうと思う。

その例えは適切ではないのではないか。

源氏物語は、相手を操作しない。
少なくとも能動的にはしない。
占いは、あなたの言うところ「心的リアリティー」が
相手を能動的に操作する可能性が高い。

結局、オカルティズムの皮膜に巧妙に隠れることでさ、
それよりも卑近なリアリティがある、心理操作性のような部分を、
占いの内部で突き詰めて考えようとしなかったツケが
９０年代の終盤からボコボコ噴出してきていると思われる。

宣伝戦や広告技術では考えられているよ？、というのは、なし、ね。
場に共有されていない知識は、参加者の頭の中に入っていないんだから
基本的にはないのと一緒ですから。

>>407

女性性、というものは正直、男にはわからないよ。
妊娠、出産もできないしさ。

羊水検査ってすごいんだよ？
超音波ソナーで胎児の像を探りながら、
羊水を採取するために、子宮にズブッと針刺すんだよ。
初めて知ったよ。

赤ちゃんに先天性の異常があるかないかを
調べるための三つある検査の中の
最終的な検査なんだけど、
異常があった場合でも産むというお母さんが、
アンケート調査の結果をでは思った以上に多くてさ、
「だったら検査する必要ないじゃん？」
と思いながらも、ある種のボヤっとした感動があった。

そのへんの非合理だがなかなか得がたい感情は、
基本的には、男は教えてもらうばっかりだと思う。

尊敬していたり、好意を抱いている人から、話を聞かせてもらって、
頭の中で分析して、類推するしかないんじゃないのか。
正面から向き合える人じゃなければ、
どんなにいい言葉も心に入ってこないだろうしなぁ。

>>409

物理宇宙は物理宇宙。占星術は占星術。

占星術は人間活動の諸要素を天体の運行に投影する
ことで成り立つ一種の「思想」（とりあえずこう言っておく）
だから、たとえ物理宇宙の構造が今より明らかになった
としても、それを理由に無意味化することはありえない。

>っていうか、占星術と天文学は関係ないのでつか？

源流を辿れば一緒。
しかし現代天文学と占星術を混同する人はいないだろう。

>>411

あなたが「占いを頭から否定する人」でないことを前提に書くと、

相手を操作する能動性というのは、言い換えると、影響力に
恣意的な偏向が加わるということだよね。
占いの完全否定と占いが持つメリットの積極的追求との狭間に
ある中間状態というわけだ。
なぜなら非写実的絵画から浮き上がった、直接目で見るのとは
別の現実性を少しでも読み取れるような人というのは、占い師の
解釈を他人のものとして相対化できるようになっているだろうから。

下方へ引っ張られるデメリットをあなたは強調するのだろうが、
実際のところどうなのかね？
バブルがはじけて間もないころ残っていたある種の能天気さが
消えたいま、世の人がこういう方面に求めるのは一時の気休め
以上の付加価値をもたらしてくれる何物かだろう。
そうなると自然とものの見方も厳しくなってくるはずだと思うのは
楽観的過ぎるだろうか？

>>412

肉体的な差異を超えるのは正直言って無理だろうが、
心理的な要素として知覚するのは全く不可能というわけ
ではないよ。多少特殊な状態だけど。
占星術だけやっている限りではあくまで観念的なものに
すぎないが、錬金術的なものに親しむとその限りではない。

ていうか、そういうものを内部に取り込む度合いによって
思想形成の根本的な方向付けがなされるんだよな。
自分にとって異質な要素にどう対処するかということ。
占星術とオカルトの分水嶺はそこらへんにあるのかも。

シンボル解釈と自由意志について補足。

魔術というほど大それたものじゃないんだよな、これ。
世界の要素分割という発想からすると、自分の内部にある要素が
意志で、外部にあるのが運命とか運勢。

外にあるのはどうにもならないが、自分が持っているものならば
コントロール可能。外界に投影していたものを自分の中にあると
自覚することによりその影響力から自由になれるという意味。

たとえば、学校でいつもいじめられている子供がある日開き直り
「もうどんなになってもいいんだ、かかってくるなら来やがれ」と
思ったとたんにいじめっ子が寄ってこなくなる現象が実際にある。

>>414

・心理操作の手法を知ってて実行できる少数の人たち
・心理操作の手法を知らずに操作されてしまう多数の人たち

という構造があり、心理操作は
占いや宗教の世界も含めてさまざまなところで行われている。

ただ、占いや宗教の世界では、心理的エネルギーを吸い上げるために、
それについて「知らないフリ」をしている人が多かった。
ただそれだけの話でしょう。

まぁ、我欲を満たすためのそれは、きわめてたちが悪いとは思うよな。

>90
>心理・行動（意識的・無意識的）に当てはめることが可能な、
>解釈可能な幅を持つ抽象的な何物かだろう。

ほぼ同意するけど、
それじゃ心理・行動（意識的・無意識的）を詳しく知ってないと、
当てはめられないね。

>>417

内部構造としてのそれは動かし難い事実ということか。
ただ、こういう世界の中で情報格差を埋めようと頑張った
ところで本質的な効果が望めるのか、やや疑問に思う。

「知らないフリ」っていうか、他からみれば見え透いていても
操作される側のレベルが低ければ相対的に釣り合っている。
そして、それに甘んじる人間はなかなか減らない。

占いや宗教の世界の内的な均衡点を、独立に動かすことは
可能なのか？
というのも、こうした領域は現代社会の中で構造的必然として
周縁に位置づけられることを前提に成り立つとの立場だから。

「表」社会に対していかに独自の価値を主張できるか。
そんな根本的な問題を考えるきっかけになるという点では、
この種のスレは良スレだと思う。

>>418

その通りですよ？
人間についての洞察力イコール占い師の腕と考えて、
ほぼ間違いない。

少々補足いたしますと、

もともと国家運営のための総合技術だったものが
天文学や心理学を含む科学の諸分野に取って代わられた
後の残滓成分が占いであるならば、臨床心理の方面で
通常やられていること以上のものを引き出せなくては
存在の独自性を主張できないことになる。

それをあえて言葉にするなら、人間存在の意味付けに関わる
古の思想・哲学の具現化の一形態ということになるだろう。
火・土・風・水の四元素概念などは物理科学からすれば
荒唐無稽かもしれないが、ある種のメタファーと捉えると
人生・社会の難問に対し解答を与える思考オプションとして
使えるようになる。

それらが経験的に無意味ならばとうの昔に途絶えていたはず。

>>421

＞火・土・風・水の四元素概念などは物理科学からすれば
＞荒唐無稽かもしれないが、ある種のメタファーと捉えると

いやだから・・・そういう風に捉えているから一歩も先に進めないんだよ。
ギリシャ古典をちゃんと読んでみ。メタファーでもなんでもないことがわかるから。

概念ではあるが、類推、比論という意味でのメタファーではないと思います。

今調べてわかったんだけど、メタファーってもともと数学用語だったようですね。

>>422-421

俺がその通り捉えていると誰が言った。

ギリシャ古典の知識を共有することを前提とせずに、
しかも占い懐疑派向けに説明するための便法ですよ。

そもそも、読む以前に実感としてあるからなあ。

× >>422-421
○ >>422-423

>>424

でもさ、おれはギリシャ関係を独学レベルでしか勉強していないから
正確な理解とは程遠いし、だから思うんだけど、
それならやはりできる限り便法はやめたほうがいいと思うよ。
この場所はきちんと組み立てられた教育プログラムの一環じゃないのに、
それをやっちゃうと混乱するよ。

相手をむやみやたらに、説明的に説得しようなんてのは決してよいとは思えない。
懐疑は懐疑として、きちんと保存してもらってるほうが丁寧で親切だ。
それは当たり前の感情なんではないのか。おれだって、今の占いは懐疑してる。
んで、初心者だろうとなんだろうと、別に便法でそれを捨てさせる必要などない、
という立場を積極的にとりたいよ。わかったつもりにさせるのは、よくないよ。

最近、中国古典の勉強の真似事のようなものをはじめた。
その場でさ、日常にあふれてるイメージと、原典そのものの意図は
時代背景もあってまったく異なるケースが多い、と最初にグサっと釘をさされた。

おそらく何十年もかかわってきた理解の深い人だから、
そういうのもなんとなく見えてくるんだろうが、おれなんかはチンプンカンプン。
ひとまず、レクチャーを受けるだけだよね。でもそっちのほうが親切だ。
自分の理解力に合わせて、あとで質問もできるじゃん。

知識を伝達するために、論理よりもイメージを重視して想起させる、という手法は
数学でも何でも割りとよく使われているし、教えてもらう立場としては、
最初の導入は、むしろそっちのほうがよいとも思うのだが、
それを行うためには、教える側の立場に立つ人が
伝達する対象をロジックのレベルで正確に捉えていることが大前提だ。

イメージを抜きにして、ロジックのみで語ってみろ、といわれたとき、
やはりイメージでしか語れないならそれは、イメージを導入部分として伝達することを
ややためらったほうがいい程度しか、教える立場の人が理解していないとしか思えない。
ようするにそれは教える立場には立てない、ということなんじゃないのか。

今回はそうではないかもしれないけどさ、基本的に、
占いの世界のイメージ伝達に、なんか批判的にならざるを得ないのは、
イメージのレベルでしかわかっていないのに、イメージを伝達しようとする人が
堂々と教えちゃってるケースが、占いってあまりにも多すぎんだよね。
おれの信頼感の欠如は、そういうところに起因してんだよな。

×おれの信頼感の欠如は、そういうところに起因してんだよな。

○おれの、占いに対する、特に占いの学習伝達に対する
信頼感の欠如は、そういうところに起因してんだよな。

>>426
＞時代背景もあってまったく異なるケースが多い、と最初にグサっと釘をさされた。

自己レス。ようするに、君たちは、私が伝達しようとしている感情を
おそらくは理解できないかもね、と言われたのと同じってことですよ。これ。
でも、そっちのほうが親切だと思うよ。

そのずれの部分を、教える立場の人が伝達したがってるほどに、おれが理解するには、
自分の足で歩いてみるしかないんだけど、それは時間的にも無理なんだからして。
まぁ、できる範囲でやってくれ、ということだとは思うんだけど。。。

>422さん、お気遣いありがとう。
でも簡単に納得できる説明は多分ないと思ってるから、
懐疑はそのまま残るよ。

>420-421
占いのシンボルの意味・説明は、
人間社会の諸所の要素をある側面から分類してるような印象を受けるけど、
実占では「諸所の要素を有機的に組み立てて（≒占師の主観）」
依頼者に伝えているような印象を受けます。

この有機的な組み立ての部分のロジックが確立してないので、
洞察力や人生経験に頼る必要があるんじゃないですか？

>>419

うーん…？

＞そして、それに甘んじる人間はなかなか減らない。

この問いに対する答えをしばらく迷っていたのですが、
少なくとも、自分がある時期に見たものはその傾向が強かった、
という言い方しかできないかな……。

＞占いや宗教の世界の内的な均衡点を、独立に動かすことは
＞可能なのか？

わからない。ただですね、一度も何かの内部に入り込んだことが
ない人たちは、〜なんだってそうでしょうけど〜みな事情がよくわからないのでしょう。
だから、過剰なイメージを投影して、溺れている人たちもいる。

確かに不可思議なものはあるが、溺れるほどまでには、
不可思議ではない、というのがこちらの実感です。
もちろん、だからといって、何かに入り込めとはいいませんが……。
人によっては、何がしかの危険が伴うのも事実でしょうから。

ちなみに、トランスパーソナル的な価値観そのものは面白くても、
それを体現している人たちの、占い、予言などで、
身近な付き合いのあった人たちのそれは、ことごとく外れていますよ。
まぁ、そんなものなのでしょう。

でもだからといって、占いや宗教が無価値とは言えないのが難しいところです。
計量可能な概念に基づくものだけでこの世界を切り刻もうとする
ある種の知的暴力に対抗できる思想は、あなたのいう周縁にしかないのではないのか。
だから、わたしは、できるものなら、表立って何かをやるつもりはありませんけど、
その中でも良質に思えるものをリスペクトしていきたい、とは思います。

>>426-429

やたらに説得しようとしているつもりはないよ。
ただ、世界観が異なる者どうしが意思疎通しようとするなら、
一方のロジックの共有を強制することは相手の存在基盤
そのものを否定することになるので反発を買うだけ。
相手にとって理解可能なロジックの中で自分を位置付ける
という「仮面」の効用をあなたは一切認めないのか？

>>430

1 シンボルだけで構成される（純粋な）ロジック
2 シンボルと具体的事象の相互変換

とりあえずこれらが峻別可能であることを前提にすると、

1はある程度客観的なものとして確立できる可能性がある。
2は洞察力・人生経験が大きく影響する。

どちらかといえば2が不完全なために、1のロジックが
機能不全になる傾向があるのではないかと考える。

>>431

あなたのような感じ方の人が多数派ならば、これほど
深刻な話にはならないと思う。

>2 シンボルと具体的事象の相互変換

具体的事象を知らないとシンボルとの相互変換が不完全とすれば、
またそれゆえに洞察力・人生経験が大きく影響するとすれば、
洞察力≒占い師の力量という意見もうなずけます。

だとしたら、皮肉を言えば
現代的なロジックの中に占いを位置付けられない占い師は、
洞察力が足りない≒力量が低い、ってことになりませんかね？

その立場にたてば、社会的出来事も、
洞察力や人生経験を通して、
個人の運勢にどんな影響を与えるか
予想できるということですね。

例えば、アフガン世界を知らないとアフガン人の運勢は占えない、
とゆーことになりますね。

>>433

>だとしたら、皮肉を言えば
>現代的なロジックの中に占いを位置付けられない占い師は、
>洞察力が足りない≒力量が低い、ってことになりませんかね？

皮肉でも何でもなく、まさにあなたの仰る通り。
占いが前近代的なものとして敬遠される理由の一つとして、
現実環境とロジックの摺り合わせを突き詰めて考えようと
しない占い師が多く存在する現状が挙げられるでしょう。

まぁ予想といっても特定の思想or哲学的見地においての
それにすぎないわけですから、いくら経験を積んだところで
占い体系そのもの（1の部分）に内在する限界は如何とも
しがたいはず・・・なんですが、クライアントの無知を利用して
余計なことをする輩は残念ながら後を絶たないようですね。

>>434

占いは前近代でしょ。それでいいじゃん。

思想・哲学に近代以前と近代以降の境目があり、
完全に非連続が現出されているのではないのと同じ意味で、
前近代が過去であるというわけではないよ。

前近代的な手法、前近代的な集団だからこそ、
民主的な手続きや議論が皆無だった、という側面もあると思うよ。

近代以降の新しい要素を積み上げる努力をしなくても、
あるぶぶん、　占い、という周辺領域ゆえにスポイルされ、
それゆえに前近代性が保護・保存されていた、という面も否めないだろうしさ。

ようは、手法として前近代であったからこそ、
それを用いる人の内面も、前近代的な要素が
色濃く反映されてしまっていて、
しかもそれに甘んじていた、という見方をしたいように思う。

こちらが近代に注目し続けていたのは、
近代という概念を意識化できなかった占い師を
あるとき、目の当たりにしたせいもあったんだけど、
特定の占い技術以外の思想的な要素を
積極的に取り込むことができる余裕がある人、
まったく質の異なる思想的な要素を、
一人の内面でさほど矛盾なく融合させられる人って、
実はもともと少ないのではないのか？　というように思う。

思想的なものって、ひとつのものだけを
きちんと消化するだけでいっぱいいっぱいだったりするわけだから。

＞４３４
思想的な興味や趣味で占いやってる人はともかく、
少なくとも占い師がクライアントに対して
現実環境の問題を占う場合は、
現代的なロジックの中に位置付けできるように
なってからにして欲しいですね。

古い話で恐縮だけど、
教師は聖職者かそれとも労働者かという議論もあったわけで、
シンボルとの対応は両者で同じか違うか？
はたまた競馬の写真は報道？芸術？スポーツ？ギャンブル？
占い師によって判断がちがうんだよなぁ。

占いは未来を見る技術です。変える技術ではありません。
未来を変える技術は、まったく別の技術です。

>>439

いや、だからね、それは言葉の定義による囲い込みに
すぎないということを主張したいわけだが。

このスレでは今まで「占い」という言葉をわざと漠然とした
曖昧な意味で使ってきましたが、そろそろはっきりさせる
べき時が来たということでしょう。

「占いの前近代性」を詳しく展開すれば、>>435-437氏の
解説にだいたい落ち着くと思います。
で、手法としてのそれは他の諸分野に株を奪われ続け、
相対的に陳腐化してゆく。
ここで、未来予知・運勢判断という表現手段と、それらの
背後にある思想・哲学との関係を見直す契機が生じる。
占術理論実践板と占い性格診断板が分かれる必然性は
そこに求めることが出来るように思う。
「思想哲学」と「理論」の中間的な意味合いの言葉が
あれば説明しやすいのだろうが、簡単に見つからない
ので便宜的に「占い」と呼んでいたということ。

極端な話、現在あるような「占い」は死に絶えても当然と
いうか、発展的に解消するのではあるまいか。
新たな表現手段が生まれ定着するまで、当分の間は
乱世が続くものと予想する。

>>437

>特定の占い技術以外の思想的な要素を
>積極的に取り込むことができる余裕がある人、
>まったく質の異なる思想的な要素を、
>一人の内面でさほど矛盾なく融合させられる人って、
>実はもともと少ないのではないのか？　というように思う。

時代の要請で、これからどんどん出てくるのでは？
松村潔などは最初からそれを地で行ってるが故に
変人扱いされてきただけのように思えますが。

>思想的なものって、ひとつのものだけを
>きちんと消化するだけでいっぱいいっぱいだったりするわけだから。

具体的な環境の中に生きる一人の人間としては、
思想的なものを取り込める範囲には限度があると思う。
個人レベルでは思想は基本的に他者のものだし、
本人にとって固有の必要性が何よりも優先する。
いちいち完全に消化していたら寿命が来てしまうし、
より本質的な要素を身につける機会を失う危険がある。

自分との関係性で最低限必要な部分を理解したら
より根源的な部分へ向かって旅立つのは、個人の
生き方としては十分合理的な選択ではないでしょうか。
留まることが必要と判断すれば留まればいいだけだし。
もちろん、他人との関係においてけじめをつけることは
これまた別の問題であるわけですが。

>>438

そうですね。
シンボル対応を最初から固定して思考停止に陥り、
クライアントの側に立った意味付けを対話によって
引き出そうとしない占い師が多すぎるような気がします。

＞松村潔などは最初からそれを地で行ってるが故に
＞変人扱いされてきただけのように思えますが。

占星術を｢人集め」のための一般ウケするツールとして
利用していただけでしょう。

>>443

一般受けというより、そういうインターフェースを持つこと
そのものが、松村氏にとっては社会内で生きるための
「仮面」を作ることなんじゃないですかね。
そういうのが無ければ今頃ホームレスになってるかも。

占星術を枝葉とみなすようになったのは、単に関心が
推移していった以上の何物でもないのでは？

>>444

ようするに松村氏の「仮面」は、彼が金を稼ぐため以外、
ほとんど何の役にも立たないってことですか。

>442
>シンボル対応を最初から固定して思考停止に陥り、

繰り返しだけど、
現実の社会を深く理解しないと具体的な問題は占えない、と。
占いの技術論＝>432の（１）しか語れない占い師は力量が低い、と。
そうなんだろうね。
現在の占い理論は不完全、将来は違う形になる、ということだから。

さらに言えば、物理的な天体とシンボルとの対応についても、
現代的なロジックの中で語って欲しいものだね。

日本のネット上で見かける（マジなつもりの）占いサイトの大部分は、
思考停止のようで、すごく疑問を感じていたが、、、それも当然かと。

＞４４１
＞時代の要請で、これからどんどん出てくるのでは？

２１世紀型の占いが生まれるのでしょうかね。

>>447

それは占いとは言わないでしょう。相関科学、かと。

物理的な天体とシンボルとの対応については

オーブ（Orb）ってどれくらい取ってますか?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1050068455/l50
でも気になってるんだけどね。

>>444
>占星術を枝葉とみなすようになったのは、単に関心が
>推移していった以上の何物でもないのでは？

彼は占星術を「枝葉」だとみなしているのですか？

彼自身、占星術研究者として宣言しながら，なおかつ、
それによって社会的　金銭的恩恵を受けている訳です。
彼に自らの行為に対する背任性を感じるのは私だけでしょうか。
彼には　こうした自覚は無い、あるいは出来ないということでしょうか？
常識的に考えてこれでは、信用するに値しない人物　
と判断されても仕方が無いのではという気がするのですが。
いかがでしょう？

>>447
>それは占いとは言わないでしょう。相関科学、かと。

いいネーミングですよね。実に。使わせていただきたいです。気に入りました。

>>450訂正

×彼は占星術を「枝葉」だとみなしているのですか？

○彼は占星術を「枝葉」だとみなしているのですか？
　私も彼がそのようにみなしているだろうと思っています。

占星術とは大昔の科学のまったくないときの人が創作した妄想です。
さそり座だとかいて座だとかの星々が地球に及ぼす影響は極めて微々たるもので、
まったく無視してかまわない数字です。
地球上の特定の男女間にもたらす影響も全然ないといってよいでしょう。

>>445
それは少々極端かと。あまりに本人の資質とかけ離れた仮面なら
長続きはしないわけですから。
しかし、そういうものを纏わなければならない必然性は、古今東西
変わらないものがあると思いますよ。
占星術が今（の日本で）行われているような形で専業化・大衆化して
いるのは歴史的に稀有な事態であるという見方からすればですが。

>>450
上記にも関連しますが、そのへんは論争が止みません。
松村氏個人に特化した話題は専用スレもあります。

■松村 潔について■part7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1077023939/551-

>>449>>453
物理天体との関係を追及・・・したくなるのも当然ではあろうが、
そればかりこだわっていては占星術の本質が見えてこない。
>>453氏のような見方に誰もが一生収まることができるならば
占星術（と称されるもの）は見事に現代社会に対する
カモフラージュに成功しているといえる。

>>440
これは自己レス。

>「思想哲学」と「理論」の中間的な意味合いの言葉が
>あれば説明しやすいのだろうが、簡単に見つからない

「ソフィア」かな〜とも思ったのですが、この板で扱う分野全体を
説明するには少々ためらうところがある。

>>454

いや、松村氏が占いとは無関係な目的で
｢人集め」していたのは事実でしょう。

これ以上は、あなたのほうが詳しいかもしれませんね。

>>454
６月か７月だっけかに、新しい松村本が出る予定があるからこそ、
こんなまじめな議論が生じているのではないのか。
やるんなら、最初からまじめな議論がなされるべきだったはずだ。
しかし、松村一派は、妄想と荒らしに明け暮れていたではないか。

今回の議論そのものが、
松村一派の自己都合で仕掛けてるんじゃないのか？とも思うよな。

占星術が、これ以上、日本国内で広まることは望まれていないよ。

なんかさ、無駄なんだよ。妙な政治性が入ってくるし、
それに耽溺したがる人たちは耐えないし、良い場は作れないし、
しかも、主催している人たちの一部が積極的にそういう行為に走る。
なぜかわからないが、そういう彼らを、周囲は誰もとがめない。

ホント、質が悪いとしか言いようがない。

>>457

自己レスだけど、個人的には、
これから先につながる可能性がある、
きちんとした意味と価値は、
９０年代に活躍した人とは異なる人が提示してほしい。
占いの人でなければなおいい。
個人的な信頼関係云々を除けば、
いまの占いの人材を素で信頼できるような環境は、
ここまでこじれちゃったら、どこにもないと思うから。
ただ、思索そのものはやれば深いんだし、やる価値はあると思う。

素のままの占いではダメだと思うから、
占いビジネスという範囲で考えましょう、
カウンセリングという範囲で考えましょう、
不確かだが未来予測の要素もありますよ、
トランスパーソナルではどうですか？　哲学ではこう言われてますよ？
とかそういう限界領域を外部から借りる形で、ちゃんと設定して
その上で発信される情報を許容するのが精一杯でしょう。

これは誰が悪い、悪くないとか、そういう問題ではなく、
たぶん、１０００年も、２０００年もずっとずっと
積み重ねられてきた汚濁のようなものがあって、
できればこまめに除去する作業が必要だったのに、
目の前のことが大事だから、あるいは大衆操作の手法として有効だから
という人間くさい理由で、それを怠ってきたからなんだろう。

個人に責は求めないが、考えても考えてｍ、しかし占い単体では・・・な
という実感は拭い去りようがないところがあるよ。

>>455-457

念のため断っておくが、おれは松村一派の過去の行動を
支持しているわけではないよ。といっても内心の潔白を
証明することはこの場では不可能だから、書き込みの
内容で判断してもらうしかないわけだが。

占星術という名で語られてきたものの根本を探っていくと
他の領域との区別がどんどん曖昧になってゆく。
松村氏が現在進行形でやっているのは、広い意味で
精神世界と呼ばれているものに属する諸物から、極限まで
単純な要素を抽出して汎世界的な法則原理としてまとめる
ということに尽きるのではないか？
新しい「占星術」教科書もその線に沿うものだと予想する。

人を利用するっていうか、相互依存関係なのだろう。
しかもそれを正当化できるマイ哲学？を持っているし。
ただ、与えられたものに耽溺する性向というのは、
感情源として消化しきるまではどうしようもないよ。
飽きて抜け出してきたときに初めて向かうべき方向の
判断材料をほのめかすという程度で丁度いいのでは？

>>458

>これから先につながる可能性がある、
>きちんとした意味と価値は、
>９０年代に活躍した人とは異なる人が提示してほしい。
>占いの人でなければなおいい。

上のレスの言葉を借りれば「相関科学の地上化」という
ことになるのだろうけど、これは非常に遠いところから
徐々に社会に接近し着地させる必要がある。
押し付けで理解させられる類のものではないはずだから。
具体的にどんな形でというビジョンはまだまだ先でしょう。

>たぶん、１０００年も、２０００年もずっとずっと
>積み重ねられてきた汚濁のようなものがあって、

混乱は日本という精神風土のせいもあるでしょうね。
歴史的・集団的な「歪み」が占いをやることで一気に
引き出されるというイメージなんだろうか。
松村氏に悪意がなくても、この分野の流れを急激に
変えようとすること自体が大きなストレスになるはず。

ところで、自分が関わったことについて他人にマンセーの
態度を取られることの不快感というのは、個人と非個人の
境界に到達したためのショックの一つだと思う。
感情レベルでいったん「個」を捨ててあちら側に飛び込む
ということが出来れば解決の糸口が見つかる可能性がある。

占いは当たってなんぼ。
占術理論を越えた向こうに的中率の高さがある。
占いでメシ食っている人なら、ほとんどが気付く罠。

>>461
まぁ、１０年や２０年の話をしているわけでないから
暇人の戯言と思って大目に見てやってくだせえ。
元はといえばＨ田が言い出したことなんで。

「仮面」と「枝葉」について。

仮面という言葉は別にフェイクとかイカサマという
ことではなくて、内面と外面のギャップを埋める
ためのバッファ（緩衝装置）を意味する。

内面（自我の統合点）と外面（社会からの要求）を
一致させられると最初から考えるのは大きな幻想。
無形の可能性としてはあっても、社会との関係で
意味を与えられないものを表現することはできない。

松村氏の場合、持っているものの中でたまたま
他人が理解できニーズもある分野が占星術だった
ということなのだろう。
本人にとって枝葉であっても、そのことの意味は
関わる相手によって相対的に決まってくる。

隠れた可能性の種子を「占い」という形で保存する
意義が失われた時代、伝統の知見を「荒らされた」
と主張することもまた無意味化する。
そんな状況に意図的に誘導したかどうか疑問だが、
仮にそうだとすれば松村氏の政治力が証明された
ということに他ならない。

>>463

それが君の「本性」かい？
どうやら一番　人に利用されていたのは、松村氏自身だったらしいな・・・
彼も困るぜ。こんな奴が側に居たらよ。
そりゃ、仮面つけたくなる気持ちもよくわかるわ・・・いや、これは本音。

>>464
・・・ちょっと待て。
利用って、どういう意味だ？

占いって、こういうこともあるからなぁ・・・

http://mearyan.dnsalias.com/nichiekiren/

>>464　自己レス

>どうやら一番　人に利用されていたのは、松村氏自身だったらしいな・・・

まさに裸の王様だよ。
王様がペテンに気付けば　周りの連中は損するってわけだ。
だから王様は気付いてても気付いてないフリするしかないのよ。
責任を負うべきは、王様では無く、ペテンにかけてる方かもな。

>>464

彼のおかげで仕事がある　　という意味です。

>>468 訂正

×>>464
○>>465

>>464

>それが君の「本性」かい？

どっちかと問われたら、依然として仮面なんだろうな。
匿名掲示板の「現実」は参加者それぞれの発言割合によって
ほぼ定まってしまうんだし、強烈な存在感を放っていた某氏が
作り上げた特殊な「場」という感じが強いよ、ここ。

人間という言葉は「人」と「間」から成る。個人の活動に意味を
与えるのは他人との関係性。ある場所から見た正義の基準が
当事者にとって必ずしも妥当かといえばかなり怪しい。

情報の発信側だけを責めたってしょうがないよ。依存関係に
好んで入りたがる連中もいるし、社会の安定が幸せな誤解に
基づいて成り立っていることは多い。

例えば大学教授が地方の農村に講演に出かけていって
いきなり専門用語を駆使して自説を高らかに述べたとしても
おそらく有難がられることは少ないだろう。そのことを指して
低脳呼ばわりでもするものなら、もっと白い目で見られるはず。

人にはそれぞれのポジションがある。同じ目線の高さで話が
通じない相手がいても、それに振り回される人とそうでない
人がいる。啓蒙がすべての場合に正しいとは限らない。

ふむふむ

>>1
当たってんだよ馬鹿

>>463

一言。松村にこだわりすぎていると思う。

彼の著作が死後三十年たって読まれるとは思えない。

そこにある種の物悲しさはあるが、これが現実だと思うよ。

>>473

死後どころか、刊行後１０年も読まれていないでしょう。
一部のマニアを除けば。

松村潔という名前は単なる代名詞。わかる？
時代という海の表面に立った一つのさざ波。
リアルタイムでついて行って初めて意味がある。

彼だって生活上の必要さえ無ければ占星術の教科書
なんて書かないだろ。それは上のレスで説明したとおり。
それに知識は文字になった時点で死んでいると思えば
発信者を特別視することもあるまい。

何故こういう世界で生身の人間に拘泥する人が多いのか
疑問に思っているが、もし俺が松村氏に特別な思い入れを
持っているように受け取られるとしたら、それは読み手の
人格という「枠」へのこだわりが投影されたものにすぎない。

ただ、彼（に代表されるもの）を一方で絶対視する勢力が
いて、もう一方で完全な反対派がいるとすれば、第三極が
現れるのは別に不思議なことではない。それだけのこと。

>>459
>占星術という名で語られてきたものの根本を探っていくと
>他の領域との区別がどんどん曖昧になってゆく。

極論すれば占星術自体の根っこが 実は まったく“得体の知れない”地下構造
から生えているのだ　と言っても過言ではないだろう。


>松村氏が現在進行形でやっているのは、広い意味で
>精神世界と呼ばれているものに属する諸物から、極限まで
>単純な要素を抽出して汎世界的な法則原理としてまとめる
>ということに尽きるのではないか？


別に松村氏うんぬんは抜きにして、そうした方向性を持った研究こそが、
新しい（あるいは、思いっきり古い）時代の「科学」と成り得る。と
俺も考えているよ。従って研究の方向性自体は俺も支持している。
こうした根っこの部分の解明は、誰しも期待する所が大なのではないかな？

しかし、こうした未開拓とも言える分野で、誰もが認めうる成果を出すのは
生易しい事ではない。「科学」の成果とは、試行錯誤の繰り返しと膨大な
失敗の積み重ねの果て、初めて得られる、一粒の貴重な結晶のようなもの。
だからこそに、求めるだけの価値がある。と、言いたい。
未知を目指すのであれば、中途半端な仕事ぶりでは、道を切り開いたとは、
誰にも言ってもらえないだろう。
別に新しい時代のオピニオンリーダーが誰であろうと構わんよ。
そこに見るべき価値のある本物を提示してくれるのであれば。
彼の力量はそこで問われる事になるのだろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　inicial M.

>>475

＞何故こういう世界で生身の人間に拘泥する人が多いのか
＞疑問に思っているが、

占いが、近代以前だからだよ。

>>476

＞極論すれば占星術自体の根っこが 実は まったく“得体の知れない”地下構造
＞から生えているのだ　と言っても過言ではないだろう。

状況を無駄に複雑化しているね。まずはギリシャがマイルストーン。
特にアリストテレスが、ね。

もともとの始まりは、メソポタミアでは、大衆の行動を巧妙に規制する
｢法律」のようなものだったらしい、という説があるよ。

もう少しまともに調べることをお勧めします。
状況が混乱しているのは、ツールではなく、人に原因があることがほとんどだから。

>>475
>彼だって生活上の必要さえ無ければ占星術の教科書
>なんて書かないだろ。

本気か？おい．．．．もうちょっとこう研究者としてのモチべーションてぇヤツは
ねえのかよ？いくら何でもこれじゃあ、情けなさ過ぎるだろ．．．．．．

一言だけ付け加えると、
状況は、想像よりも圧倒的に先に進んでいる。

妄想を抱くのは勝手だが、現実はそれを許さない。

>>478

彼が未知のものにしか本音で興味を抱かないのは確か。

社会的人格を吹き飛ばした果てにある危うさと新鮮さ。
狂人には狂人にしか見えないものがある。
そこに価値を認めるかどうかは人それぞれ。

まぁ、あまり喋りすぎると彼の身にも関わってきますから・・・

個人的には、思想が力を失う時代に突入した、と思ってる。
データがすべてを物語るなら、データに公平に語らせるべきだろう。
それに対抗できるのは、データ化できないもの、すなわち宗教だけだよ。

世界が今の路線を進む限り、もう新しい哲学・思想は必要ないよ。
上部構造は、すでに出来上がってるんだし、付け加えるものなど何もない。
Ｇがいうように、出来上がっていないのは、下部構造だ。しかしそれもじきに終わる。

>>477

そうかい？まぁ誤解の生じる書き方ではあったな．．．
そりゃ歴史の始まりはメソポタミアだろう。
歴史の始まりでは無く、今現在の構造体系の話だと受け取ってくれ。
コンストラクションてやつよ。

感情すら、単純なレベルではすでに反応というスタイルで
データベース化されている。
ノホホン、と暮らしている人たちが想像もしなかった世界が、
これから訪れようとしている。

おれは、松村氏がやってる「生活のための手段」を
阻害するつもりはないが、それをリスペクトする人たちを含めて、
やってることは、結果として、今の世界からみちびかれるものを
逆説的にだが後押ししていることくらい、
その程度は自覚するべきなんじゃないか？とは思うよ。

それを知りながら、冷徹に振舞っているならば、
対抗原理をつぶす目的で暗躍する、
ある種のエージェント的な役割を担ってるのじゃないのか？とも思ってる。
このようなくだらない状況が、本当に価値のある宗教性を帯びた何かを、
人々からさげすまれるような立場に追いやり、隠すことになる結末を腹立たしく感じている。

>>483

>それを知りながら、冷徹に振舞っているならば、

いくらなんでも冗談だろ。買い被りすぎってもんだ。
狂信的な連中は本質を知らないがゆえに狂信的になれる。
冷徹な人間は松村氏にガイド役以上のものは期待しない。

>このようなくだらない状況が、本当に価値のある宗教性を帯びた何かを、
>人々からさげすまれるような立場に追いやり、

そうかね？既存の精神活動に新たな光を投じうるような
積極的な役割を彼は果たしていると思っていたが。
松村氏を経由して初めてＧが解るようになったという人も
多いのではないか。
結局、情報の受け手たる人間の問題でしょう。
民度が低ければそれなりの結果しか生まれないということ。

>>484

古いものをきちんと発掘する作業は、ほかの人に任せるべきだと思う。
彼は〜残念だけど〜力不足でしょう。

＞松村氏を経由して初めてＧが解るようになったという人も
＞多いのではないか。

Ｇそのものに独立的な意味があるとは思えない。あれは、所詮断片だろうし、
Ｇの癖が強すぎて、ほかへの通路が開けにくいことが難があるとは思うよ。

上部構造は、すでに出来上がってるんだし、付け加えるものなど何もない。
Ｇがいうように、出来上がっていないのは、下部構造だ。しかしそれもじきに終わる。

という感想も、Ｇだけでは曖昧模糊として何もわからなかった。
もちろん、Ｇのヒントは役に立った。
松村氏の言説もどこか役に立ってる可能性はあるが、
記憶にはっきりとは残っていない。
個人的には、ギリシャにさかのぼってはじめてわかった。

>>485

>Ｇそのものに独立的な意味があるとは思えない。あれは、所詮断片だろうし、
>Ｇの癖が強すぎて、ほかへの通路が開けにくいことが難があるとは思うよ。

これには全く同意。

でもさあ、知識を属人的なものと見做すかぎりにおいて、
断片であることは避けられないと思うよ。
それはどこまで歴史を遡ろうが同じこと。

どんな分野であれ、ある程度まで行けば思考がテキスト
から離れて勝手に動き始める地点があるでしょ。
空間から意味を引き出すようになるといえばいいか。
そうなると、過去の文献は意味を他人に伝達するための
共通言語としての、副次的な役割しか持たなくなる。

しかしそうでない人にとっては「絶対」だからなあ。

比較不可能なもの（あなたの言葉でいえば「宗教」か？）
をめぐって争いが続いているのだとしたら、中身をあえて
ブラックボックス化して他者とのインターフェース部分に
焦点を絞るという方向があってもいいと思う。

>>486

占いの世界ってそんな具合に洗練された
穏やかな世界じゃないでしょう。

あとさ、荒らしていた人たちは冷徹な確信犯ですよ。
占いそのものも、

別の目的のための、人集め

でやってただけでしょう。ほぼ間違いなくね。

信頼ってのは、一度失われると、もう二度と取り戻せない。
道具のように扱われると、誰だってそっぽ向きますよ。

お互い注意したいですね。

>>487

>別の目的のための、人集め

これ、長い歴史の中ではむしろ当たり前だと思うけど。

「専業」の占い師なんて稀で、ほとんどは魔術なり他の
何かと繋がりを持っていた人が世間向けの「顔」として
やってたことなんだから。
貴賎は別として、どういう形であれ一般に認知され得る
形態を纏わないことには、可能性の種子を守り伝える
のは困難だったはず。

現代の特殊性というのは、占いが大衆化したために
背景知識に関する情報統制が効かなくなったという点。
そこで妄信的に特定人物に追従する者と、本質を探る
過程で既存の体系をぶち壊す者の両方が現れる。

道具扱いされたと感じる人がいるなら、それは一定の
社会的な「枠」に自己規定を委ねていたからであって、
まさにそれゆえ時代の過渡期の混乱に巻き込まれた
不幸な人間以外の何ものでもないでしょう。

>>488

＞道具扱いされたと感じる人がいるなら、それは一定の
＞社会的な「枠」に自己規定を委ねていたからであって、
＞まさにそれゆえ時代の過渡期の混乱に巻き込まれた
＞不幸な人間以外の何ものでもないでしょう。

それ、どの立場で言ってるんだろうか？　
匿名だからこそいえるとはいえ、無責任極まりない発言だ。
撤回を求めるよ。

少なくとも、知ってる限りの占星術研究家は、一人を除いて

＞そこで妄信的に特定人物に追従する者

を作り出そうとしていたわけでさ。

>>488

だいたいだね、言っちゃ悪いけど、

＞本質を探る過程で既存の体系をぶち壊す者

なんぞ、占星術関係では、ラベンダーＭＬでＨ田がもめるまでは

「占星術は何もない。空っぽだ」

といった流氏を除いて、一人もいなかったのではないか？　
としか思えないんだけど。当然、松村氏はその枠には入っていない。

いまさら、何を言ってるのか？　という感が強いよね。
いまさら、言葉だけつくろって何とかなるはずもないだろうに。

特定の占い師以外の領域に目を向けさせないような
閉鎖的システムだけを作っていたのが西洋占い業界だったでしょうが。

>>487

さすがに、その類の開き直りに対しては、
ちょっと腹に据えかねるよ。

もし、あなたが９０年代から活躍している占星術関係者なら、
ずうずうしいにもほどがある、と思う。

×>>487

○>>488

さすがに、とさかに血が上りました。

特定の目的のための人集めの具体的な内容を
話せるものなら話してみたらいい。

できるものならさ。

>それ、どの立場で言ってるんだろうか？

それこそ言っちゃ悪いが「傍観者」ですよ。
９０年代に直接混乱に巻き込まれるような立場で
なかったことは確かだな。

勝手に人物像を憶測して話の流れを変えるのは
そろそろやめにしませんか。

ほかの分野には、占いなんて閉鎖的な枠組みを
最初から相手にしない人たちもとっくの昔にいたんだよ。新カント派しかりで。

それが誰でも手に入る文庫レベルで本屋に出ているのに、
自分たちがコントロール可能な領域以外には、
一切目を向けさせなかったのが、日本の西洋占いだっただろう。
ホント、その流れは、インターネットが隆盛して以降もさほどかわらなかった。

今だから言えるけど、妨害する人たちのあまりの頭の悪さにうんざりしていたよ。
ＵＲＬを一発張れば、情報は開示されるんだから、
妙な閉塞的な情報空間なんてすべて終わりになるのに
いったい何を考えているのか、さっぱりわからなかった。

この板の初期のころの松村スレのあれ具合を見てたら、そんなことは一発でわかる。
いったい誰がすでに表立って出ている、誰だって入手可能な情報すら、
隠蔽しようとしていたのか、いまさら言うまでもないだろう。

>>494

どうでもいいけどさ、あなたが経験してきた歴史の多くを
俺は共有していない。
たまたま妙なとばっちりを受けるまでは、こんな所なんて
見向きもしなかったというのが正直なところだ。

２ｃｈの外の出来事をもとに喧嘩を売ってきたのは
そちらの側だろう。
俺自身との関係でケリがつきさえすればここから去る。
ただそれだけの話。

>>495

＞２ｃｈの外の出来事をもとに喧嘩を売ってきたのは
＞そちらの側だろう。

喧嘩を売ったつもりはないけど、
たださ、>>488的なバイアスのかかった語り方には、
やはりカチンとはくる。それは客観かつ公平に見ているようで、見ていないからだ。

そもそも、その過渡期が、それまでの限界を
乗り越えようとしている、という趣での
過渡期足りえたのか？ということが、本質的な問題なのだけど、
あなたが、それを意識しきれているのか疑問なんだよな。

それは、過渡期としての限界を乗り越える努力などがあったわけではない。
その本質は、仕掛けられた行為であり、露骨過ぎる作為なんだから、
本来の意味での過渡期でもなんでもないんだよ。

誰かが誰かをコントロールしていた、というただそれだけの話。
同じ状況は、分野を変えれば、今でも十分に起こりうることだよ。
だからこれは、歴史でもないし、過去でもないよ。

>>496

>本来の意味での過渡期でもなんでもないんだよ。

ずいぶんと厳密に「過渡期」という語を使うんだな。
消極的な意味において、今までの枠組が崩れ去りつつある。
そして、あなたもその流れの中にある。

>だからこれは、歴史でもないし、過去でもないよ。

もっと長い目で見たらば、の話さ。
１０００年単位のね。

繰り返すが、俺の当事者性は希薄だよ。

前近代的な枠組として与えられた立場を守ろうとして
情報を管理しようとする奴と、それを積極的に暴く者。
これらをひっくるめて離れたところから見れば、
さっきのような言い方になるのは自然だと思わんか？

さらに言えば、個人的には>>496のような歴史観にも疑問だ。

占いの世界が伝統的なイメージで捉えられなくなった以上、
内部で自己改革しようがしまいが、無意味なものは流れ去る。
明らかにすべきものは隠していてもいつか明らかにされる。

「周縁」から何を引き出すかは「中心」の要請によって決まる。
破壊行為に主体的に関わるのは自由だが、今それをやるのは
（あなたを見ている限りでは）随分と損な役回りだと感じる。

＞もっと長い目で見たらば、の話さ。
＞１０００年単位のね。（>>497）

具体的に語るべきでしょうね。

＞前近代的な枠組として与えられた立場を守ろうとして
＞情報を管理しようとする奴と、それを積極的に暴く者。 （>>498）

この認識がそもそも間違ってるよ。暴くも何もないでしょう。
すでに、あるんだから。目の前に。
千円程度の金銭があれば、誰だって買えるんだから。
誰だって手に取れるんだから。

日本政府の機密文書を、独自のルートで入手してだね、
反政府秘密地下活動の一環として、こういうことをやってるならともかく、
過去に発刊された書籍や雑誌資料の存在をいくつか指摘した、というだけの話だろう。

＞破壊行為に主体的に関わるのは自由だが、（>>499）

これが「破壊行為」なら、日本中の図書館と書店から有害文書として叩き出して、
中国みたいにインターネットを思想検閲するしか、「防衛手段」はありえないだろう。
だが、世の中の流れは、国会図書館で資料のコピー郵送サービスが
提供されはじめたように、まったく逆の方向に進んでいる。あなたの発想は時代遅れだよ。

情報提供自体は、研究的立場から言えば、
感謝されどもうらまれる筋合いも、必要性も何ひとつない。
興味があれば、一般書店で買って、読んで考えればいいだけ。
あるいはネットで閲覧すればいいだけ。あるいは、図書館でコピーしてください。

これ以上、なんの説明が必要なのか。

>>500

>具体的に語るべきでしょうね。

既出だが、占いというものに対する態度の変化だよ。

蔑まれた階層の人々が細々と得体の知れない何かを営んでいた
時代は終わり、れっきとしたビジネスと捉えられるようになった。
ギルド的な囲い込みを続けようとする側と、それに対抗する側の
せめぎあいが生じている今を境に、旧来の姿をした「占い」は
消滅の方向に向かうだろうと予想される。

そこで「捨てられた」という感想が生じるのは、占いの世界における
新旧の姿勢のぶつかり合いの結果であるから、個人に帰責事由を
求めてばかりいないで少し頭を冷やせということ。

>すでに、あるんだから。目の前に。

ならばなぜ声高に騒ぎ立てる？

>日本政府の機密文書を、独自のルートで入手してだね、
>反政府秘密地下活動の一環として、こういうことをやってるならともかく、

あなたの調子は、実はそれに匹敵する重大機密を握ってるのでは？
と思わせるのに十分な迫力がある。思わせぶりな態度で話を振って
おいて、具体的な事実を何一つ指摘しないのが大きな理由だ。

>過去に発刊された書籍や雑誌資料の存在をいくつか指摘した、というだけの話だろう。

個人の記憶は共有できないよ。
新参者のために、過去の騒動を「データ」として定期コピペできる
程度にまとめて発表するくらいのことはしてほしい。
いちいち過去ログを探して全文検索させるのは通信リソースの
無駄遣いだってこと位は知ってるよな？それこそ時代遅れだ。
それも研究だろうとかいう言い訳は通用しないぜ。

>これが「破壊行為」なら、日本中の図書館と書店から有害文書として叩き出して、
>中国みたいにインターネットを思想検閲するしか、「防衛手段」はありえないだろう。

あなたは重要な秘密を知っているように思わせておいて、
実はくだらない事実を針小棒大に吹聴して回っているだけだろ？
それに合わせてりゃジョークの一つも言いたくなるよ。

繰り返し念を押しておくが、俺はオフの現実ではなく
2chというネット上の仮想空間の「現実」に合わせて
書いているんだからな。
必要な情報を提供する責任は問題を提起する側にある。

>>501
なんかさ、どこの誰から半端な情報を
もらってるのか知らないが、相手にとって都合のよいことだけを、
思いっきり信じ込まされてると思うけどね。

>>503
情報なんぞ、直接出かけていって、足でとって来なさいよ。楽するなよな（ｗ。
２ｃｈへの信頼感はとっくの昔に失われている。
そうでなくとも、顔も見えない、得体も知れない相手に話せることなんぞ、
誰だって限界があるのは当たり前だろう。

単純なやつだけが、２ｃｈマジックに引っかかるのさ。

>>504

いつものことだが、論点のすり替えと我田引水の嵐が
続いているようだな。

>なんかさ、どこの誰から半端な情報を

あんただよｗ
相手にとって都合がいい＝あなたにとって都合が悪い
ただそれだけだろ。

>２ｃｈへの信頼感はとっくの昔に失われている。

ならばなぜいつまでも粘着し続けるんだい？
あなたがおっしゃる意味合いで2chを信頼すること自体が
そもそもの始まりから大いなる幻想なのさ。

極言すれば、2chってのは板に黒い紙を張っただけの
「魔法の鏡」のようなもので、そこから何を引き出すかは
全くの自己責任に属すること。
仮想空間に過剰な期待を寄せていなければ
バスジャックなんて起こるはずがない。

>>505

あんた呼ばわりするいわれなどない。失礼な人だね。

＞相手にとって都合がいい＝あなたにとって都合が悪い

はぁ…。で、それで何を考えたのでしょうか？
あなたに知性がちょっとでもあるなら、状況のゆがみを
正せる程度の見識を持て、もっとよく見ろ、といいたいね。

＞極言すれば、2chってのは板に黒い紙を張っただけの
＞「魔法の鏡」のようなもので、そこから何を引き出すかは
＞全くの自己責任に属すること。

それこそ幻想だろう。日本政府じゃないんだから、
幼稚な言い方は、それまでにしてほしい。

価値がないものをそれと知りながら独善的に吹聴していた人たちが
全面的に信頼される事態なんぞありえないだろう。
それはそういう領域でやっていくしかない。で、それでいいと思うけど。

ただ、学ぶ気があるならば、場は万人に開かれている、とは思う。

>>506

>あなたに知性がちょっとでもあるなら、状況のゆがみを
>正せる程度の見識を持て、もっとよく見ろ、といいたいね。

正直な気持ち、あなた相手に知性など使いたくない。
あなたが一人で騒ぎまくっているという事実にちょっとだけ
ひねりを加えてひっくり返すだけで漫才は成立する。

>それこそ幻想だろう。日本政府じゃないんだから、
>幼稚な言い方は、それまでにしてほしい。

幼稚でも何でもないよ。2chは自己を映す鏡。
象徴を読むってのはそういうこと。

>>507

多少なりとも真面目に付き合ってやる相手がいるおかげで
隔離という目的が達成されていることを忘れるなよ。

>>508

残念ながら、あなたは役不足だよ。

>>510

ならば適当な相手を探しな。世界は広いんだし。

×>>510
○>>509

>>510

いや、別にあなたを貶めようというつもりはない。

ただ、隔離といわれてもね…。
いつだって自由に抜け出せる魅力に薄い檻しか作り出せない
「悪魔」の存在意義とは何ぞや？と問いかけたくなるよな。

何やら私のキャラがパクられてる気がするのですが．．．しかも２人？
困ったもんです。一連の書き込みは、今回が最後です。

>>470

「正義」ーですか。

「正義」とは本質的に峻厳です。安易な自己都合化、身勝手ぶり、
エゴ（自我）の暴走　といったものを一切　許さない厳しさがあります。
謂わばー自我への執着そのものーを捨て去るとでも言うか。
その遥か先に求めるものは、「高潔」でしょうか。

これと対極にあるものの一つが、「詐欺」だと考えています。
自己の求めるものを偽り、他者の信頼を欺く。真実を排し虚実を拝する。
価値あるものの本質を見誤らせ、自分自身も他者をも貶め、蔑ろにしてしまう行為。
人としてやってはいけない行為ですね。別段今に始まったことでもなく
占星術の歴史を見れば、古今東西「詐欺行為」が横行し、被害者を生み、
問題を起こしていた事実はご存知かと思います。宿命的にそうした土壌があるのでしょう。
今も昔も（そしてこの先も）こうしたことに無自覚で関わるならば、
看過出来ない事態を招くことには何も変わりはありません。
占断の場面に於いては、（営業活動であれば尚更に）自覚というものが求められますし
やはりそこには程度の差こそあれ、「正義」は必ず存在していてほしいものです。

とはいえ．．．．何事にも限度というものがありますし、
何よりもまず「正義」には「慈悲」が、絶対に必要不可欠でした。
もし、「正義」に「慈悲」が無かったならば．．．．．．．．．．．．．．．．
「慈悲」無き「正義」を振りかざすは．．．．．．．．．．．ただの暴力か．．

どうやら私も少々至らぬ点があったようです。　
H田さん、これも未熟者ゆえに仕出かした事です。どうかお許しを。


私も実のところは、
ある意味良質なアマチュアリズムといえるものの存続を望んでいますし
真面目な姿勢自体は保持していってもらいたいと願っています。
この上　更に望めるものあり　だとすれば、一つだけでしょう。
あなたが誰なのか分らないのが残念なのですが、
あなたが既に「正義」を手に入れられている　のであれば、仰るとおり
もはや私などは　この場からは立ち去るのみ。
自己の裁量を心得たる者ならば、去り際もまた見極めるべき　という事です。

「正義」とは、“自己の内面”において発動するもの。
借り物の「正義」では、自我に打ち勝つことは出来ないでしょう。
自我に打ち勝つ、本物の「正義」であれば、それは、
異を唱える全ての障害を打破して突き進めることでしょう。
私はとてもそこまで行ってないのですが。でも、責任を持って保証します。　　　



　　　　　　　　　　　　　　　　　．黄金のろば．

>>515自己レス
>あなたが誰なのか分らないのが残念なのですが、

ウソです。本当は分ってます。いずれ　お邪魔しますよ。

>>513-516

念のため。何やら曖昧な書き方をされているが、俺はＨ田ではないよ。
といっても、匿名性を尊重する立場からすれば大して意味はないが。

正義の相対性は無制限の放縦を意味しない。
なぜなら、部分の関係性が他から完全独立ということはありえないから。
個人対特定or不特定多数の関係が安定的に維持されているかぎり、
モラルをあえて主体の内に要求する必要はない。
そういう状況下では、関係そのものが正義になるからだ。
「普遍的」正義を主張する者も、心のどこかで普遍的な集合体としての
人間社会全体ということを想定しているに違いない。

「正義」の前提条件として「慈悲」を挙げるならば、現代特有の問題は
「慈悲」の複数性への対処法の確立を迫られているという点。
すでに具体的な現象として日々メディアを飛び交っていることですが。

骨格として単純極まりないものの上に張られた化けの皮がなかなか
剥がれないのは、単純さを最初から理解するのが不可能だから。
どうしてもそれなりの体験の消化が要る。
それをあえて避けようとすれば、悪しき原理主義に陥る危険がある。

だから、「わかりやすい」階段を整備することは一見すると親切な
ようにみえて実はいらぬお節介。
学習者に都合のいい形で思いっきり「誤解」される恐れが多分に
あるからだ。
洋の東西を問わずその道の原典と称される書物が往々にして
仰々しく難解であるか、もしくは逆説で埋め尽くされているのは
決して理由の無いことではない。

価値とはあくまで相対的なもの。
求めてもいない道は開かれないばかりか、下手に迷い込むと
人の成長を止めてしまう。

>>518

＞だから、「わかりやすい」階段を整備することは一見すると親切な
＞ようにみえて実はいらぬお節介。
＞学習者に都合のいい形で思いっきり「誤解」される恐れが多分に
＞あるからだ。

これは一見正しいようだが、とても納得できないなぁ。提案者の視座が欠如している。
「占い教材」の提案者にとって、都合の良い形で「誤解」させているからこそ、
占いを利用した心理操作性や洗脳性が生じている。
しかも、一部提案者は、それに気がついていながらやっているのも事実。
洗脳性がなければ、占いセンセーをひたすら持ち上げる風潮など
生じないだろうし、議論する風土が皆無であるような事態などないだろう。
「占い教材」の学習を通じて具体的にわかるのは、〜もちろんこれは占いだけではないが〜
象徴操作が他者にもたらす影響力の強さ、恐ろしさ、そして（ネタが割れたときの）バカバカしさだ。

＞洋の東西を問わずその道の原典と称される書物が往々にして
＞仰々しく難解であるか、もしくは逆説で埋め尽くされているのは
＞決して理由の無いことではない。

よければ、原典の具体例を出してほしい。個人的には、テーマをひとつ決めて、筋道を追って、
時代を遡って読んでいけば、意外とスッキリ物事は見えてくるものに思えるけどね。
占いというテーマは虚言や誤解が多すぎて難度が高い、とは思う。自分は、その方向からは遡れなかった。
研究発表するという野心がない限り、どうせやるならやさしいところ
（≒すでに多くの人によって研究されているところ）から、歴史的な感情の堆積を遡ったほうが楽だ。
理解できることの根本は、おそらくは一緒なのではないのか。

続き

＞価値とはあくまで相対的なもの。
＞求めてもいない道は開かれないばかりか、下手に迷い込むと
＞人の成長を止めてしまう。

占いだけではないが、歴史観の欠如が解消されれば相対化を即すし、
なにをやるにせよ、もう少しマシになるとは思う。また、相対化するためのキーポイントはある。

だが、占いの情報をメディアで撒き散らしておきながら、
日本のゆとり教育では、統計、ルネサンス、進化というキーポイントを教えないのはなぜか。
個人的に興味や関心のあるところがことごとくスポイルされていることを発見したときには
怪訝な思いを抱いた。

昨今の様子を見ていると、日本は、いまさらながらに貴族社会の伝統を復活して、
それと同時にオルド・ハックスリーの『すばらしい新世界』を現実に構築しようとしているのか？　
という、うがった見方をしたくなるよなぁ…。

１）占いそのもの

と　

２）提供者〜占い素材〜学習者（相談者）

の概念は、キッパリ分けたほうがいいような気がするけどね。

自分には、１）と２）は異質なんじゃないのかとしか思えない。
２）は資本の枠に入らざるを得ないし、それは仕方がないのだけど、
それがゆえに、食ってくためには、新・新興宗教的な、

（信者が）50人いたら飯が食える、100人いたらおかずがつく、

という大雑把な人集めにはしらなきゃならないし、新・新興宗教がかってくるのではないのか。

結果として、言ってるが矛盾だらけでも、半ば恫喝しながらねじ込んだり、
傍目から見てても無理な様子を演じなければならなくなってるんだしなぁ。

×新・新興宗教がかってくるのではないのか。
○場合によれば、新・新興宗教がかってくるのではないのか。

もちろん、エンタテインメントの枠組みでやってたり、
カウンセリング的な立場を自覚している人たちもいるから
すべてがそうだというわけでもない。

商売は商売として、その枠の範囲でやればいいと思う。
というか、誰がやったって、それしかできないし。

たださ、「別の目的のための人集め」として、協力者の同意を得ずに
やっていたら、そりゃ普通に考えてもこじれるのは当たり前でしょう。
裏切り行為ですよ。これ。しかも、大迷惑を及ぼすような人たちばかり作ってるし。

議論提起age

>>518

おい．．．「わかりやすい」階段てなんだよ？
そんな親切なモン書いた覚えはねえぞ？取り消せよ。

占いというツールは、お昼のワイドショーでも
星座占いや血液型占いなどで、ばら撒かれているものなぁ…。
これ、十中八九、一方的に投影されたイメージの模倣が始まるよ。
そこから自由になれる人って、どのくらいいるのかな。

占いが当たり始める時代、つまり多くの人々が
メディアによって与えられた自己イメージに沿って行動するように、
サブリミナル領域にメッセージをプログラムされる時代がやってくる、
という可能性もあるね。一部の人たちは、どうもそういうことを狙ってるフシもある。
最終的には消費行動と結び付けてやろう、という意思があったら怖いよな。

ところで、再翻訳されるらしい、
ガブリエル・タルド『模倣の法則』の旧版を読んだ人いませんか？
ちなみにこれは改訂版↓
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-7563-2033-3.html

とにかくなにかを信じ込んで動いてる人たちの背後には、
きちんとした信条・思想・戦略を持ってる集団があると思って間違いない。

表層で動いている人たちは、自分では戦略的に考えられないから、
動くだけ動いているだけなんだから、その人たちを説得してもダメだと思う。

こういう場所で情報を伝達しなければならないのは、出てこない人たちに対してだろう。

とＨモ田が言っています

>>524

あなたに直接宛てた部分ではない。一応レス番分けたんだが。
途中から別の流れにつなげるスタイルは気に入らないか？
以前から継続している話題だが、しかるべき反応が返って
きたのでとりあえず用は済んだということで。

>>521-522

>自分には、１）と２）は異質なんじゃないのかとしか思えない。

もっと一般化すれば、計量不能な領域と可能な領域、
無限の精神世界 v.s. ゼロサム物質世界。
これらはきっぱり分けたほうがいい。でないといつまでも
話が擦れ違いになる。
そして、２）には中心≒表社会の論理がそのまま適用可能。
具体的な事件には法律の考え方が参考になろう。

>たださ、「別の目的のための人集め」として、協力者の同意を得ずに
>やっていたら、そりゃ普通に考えてもこじれるのは当たり前でしょう。

これさあ、人集めをする側(A)とされる側(B)それぞれの
認識の度合いによって結論に差が出ることなのだから、
両当事者の意思をできれば確認すべきでしょう。
法律でいうと心裡留保、錯誤、虚偽表示のカテゴリーか。

(A)(B)それぞれについて、

a.占星術をどういう範囲のものと捉えていたか（定義）
b.人集めはa.でいう占星術をやるためだったのか否か
c.本人がa.およびb.を自覚した上で参加したのか否か

これらを一度チェックしてみたらいい。

>>519-520

>これは一見正しいようだが、とても納得できないなぁ。提案者の視座が欠如している。

欠如して当たり前じゃんｗ。ていうか、強引に結び付けないでくれ。
もっとスケールの大きな、求道的な方向として書いたつもりだ。
これも「上向き」と「下向き」それぞれのベクトルを一旦切り離した
ほうがいいね。

>よければ、原典の具体例を出してほしい。

旧約・新約聖書、ヘルメス文書、老子道徳経、般若心経、etc。
読み方如何ではギリシャの古典も含まれるかな。

すでに解釈が確立しているだろうとか、「原典」と呼べるかどうか
怪しい等の意見はパス。
周縁≒裏世界としての「占い」「宗教」その他を語ろうとしている
ことをまず理解してもらわないと。

>占いというテーマは虚言や誤解が多すぎて難度が高い、とは思う。自分は、その方向からは遡れなかった。

言葉だけで理解出来ると思うならそれは間違い。
これらの領域が「感情の情報化」を眼目に置いている以上、
一般的な意味の「知性」には一度引っ込んでもらう必要がある。

（続き）

>個人的には、テーマをひとつ決めて、筋道を追って、
>時代を遡って読んでいけば、意外とスッキリ物事は見えてくるものに思えるけどね。

>研究発表するという野心がない限り、どうせやるならやさしいところ
>（≒すでに多くの人によって研究されているところ）から、歴史的な感情の堆積を遡ったほうが楽だ。

「表」社会の、アカデミックな伝統の文脈で納得したいのなら
それもよかろうとは思う。
しかしそれだけでは社交道具にはなっても、過去の感情を
「個性化」した形で自分に取り込むには遠回りだ。

研究・解釈の伝統は時代性の積み重ねであり、その都度
歴史を「再創造」しているともいえる。
感情の情報化目的に歴史を個性化するには、同時代という
環境のバイアスを含んだ視点を相対化する必要がある。

>理解できることの根本は、おそらくは一緒なのではないのか。

感情を情報化する≒空間から意味を引き出す

それには共有された理解とは別に、自己固有の関係性を
もつことが必要。一緒なのは前者の理解のみ。

>「占い教材」の学習を通じて具体的にわかるのは、〜もちろんこれは占いだけではないが〜
>象徴操作が他者にもたらす影響力の強さ、恐ろしさ、そして（ネタが割れたときの）バカバカしさだ。

このへんはどうもしっくりこないものが残る。

80年代から90年代前半にかけてのこういう世界へののどかな期待は、
経済的繁栄を背景にした楽観的な感情に満ちていたように思う。
それに対して現在は、オウムを始めとするカルト騒動を経験したことも
あるが、それ以上に「物事そう上手くいくはずがない」という現状認識が
広まったため、別な方向から免疫が形成されつつあるように思われる。

人間って可塑的なようにみえて意外と芯が強かったり、あるいはその
逆だったりする。
個人的な経験になるが、視野の片隅に（無意識のうちに）宗教的な
シンボルが入ってきただけで意識が飛びそうになるなんていうのは
洗脳とか投影の域を遥かに超えた、普遍的な原型のようなものを
想起させる。どう考えてもあれは経験「外」の感情だ。

>昨今の様子を見ていると、日本は、いまさらながらに貴族社会の伝統を復活して、

そのとおりでしょ？おそらくは無意識のうちに集団的な「型」の一つを
再現しようとしているかと。
それに巻き込まれるか否かは個人の選択に帰せられることですが。

>>525-526

人間には心理操作に抵抗する要因が「構造的に」残されていると信じたいね。
占星術だってそういう方向で使えば役に立つ可能性もあると思いますが。

なんつーか・・・白魔術と黒魔術の戦いみたいだな。
同じものに光を見る者と闇を見る者がいるのはなぜだろう。

>>529-523

こんな不安定かつ信用できない場所で、精神世界的な話はパスしたい。
おれが占いでみたものは、すべて評価するに値しない、と判断している、
というのはまぁあるんだけど、そういうのはおいといても、
何がしかの理由で「わかる」ようになった人たちは、
こんなツールなど使っていないよ。友人・知人でそういう人たちがいたら、聞いてみたら？
ならば、これは別の目的で用いるものだ、と捉えたほうが正解に近いと思う。

＞同じものに光を見る者と闇を見る者がいるのはなぜだろう。

そりゃ、他者を操作したい人たちは、このツールに「光」を見るんでしょう。
パターン思考に相手をはめてしまえば、そりゃ扱いやすく楽チンになるんだしさ。

＞人間には心理操作に抵抗する要因が「構造的に」残されていると信じたいね。
＞占星術だってそういう方向で使えば役に立つ可能性もあると思いますが。

いずれにせよ、そこには他者を操作的に扱おうという意図や作為がある。
妙な精神的な話に還元するよりも、動物だけでなく、
人間にまでチップを埋め込めようとする人たちの心的背景を
なんとなく想像して、この手の心理操作ツールをメディアで積極的にばら撒く
作為と結びつけるほうが、実のところ、圧倒的にリアリティがあるのではないか。
ベリチップにまつわる動きだけでも、このように↓ちゃくちゃくと現実化しつつあるでしょう。
【社会】"無責任飼育に歯止め" ペットへの「チップ埋め込み」義務化検討
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083058936/
拳銃に内蔵した装置と体内埋め込みチップで使用者を限定　AP通信
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20040419303.html

こちらの実感としては、妙に抽象的な話をしても無意味に思えるよ。
もうちっと、現実に目を向けろ、という感じ。

×>>529-523
○>>529-533

あ、すべてではないか。以下独白。

ひとつふたつ、面白いと思ったものはあるんだけど、
ツテがなければそういうのって見ることが出来ない。

もちろん、文献ではかなりの数が書かれて
残されているけど、読むと見るとは大違いだった。
精神性を抜きにして、オラクルの技術だけを抜き出して
評価できるし、興味深い、というのがこちらの実感だ。
そうとう訓練しなきゃ、人はああいう「装置」にはなれない。

まぁ、その手の神がかり的な現象そのものは面白いんだけど、
それに対する意味づけはちょっと「？」だったというのはあるかもしれない。

>>534-536

>ならば、これは別の目的で用いるものだ、と捉えたほうが正解に近いと思う。

ずっと以前からの前提として、そのつもりなんだけどね。
俺自身が「占い」という言葉を通俗的な意味で使っていないことは
確かなんだが。

>パターン思考に相手をはめてしまえば、そりゃ扱いやすく楽チンになるんだしさ。

光さえも闇の枠内で語るってか。
ただ、自分ひとりが意図的にパターン思考してるとき、果たして相手が
それに対応する行動をとるだろうか？というのが唯一の疑問だ。

>こちらの実感としては、妙に抽象的な話をしても無意味に思えるよ。
>もうちっと、現実に目を向けろ、という感じ。

あのな・・・個人の感受性の違いからくる帰結を問題にしたところで
しょうがないだろうに。「現実」に含まれるものは人によって違う。
１００パーセントの客観などありはしない。
そちらが支配とか操作の側面ばかり語るから、半ば反射的に
それ以外の方向性に関することを書いているだけだ。

>こんな不安定かつ信用できない場所で、精神世界的な話はパスしたい。

そこまで言うなら仕方なかろう。
問題意識が大きくずれていることはよくわかった。
こういう世界の底辺にある下品なものを専門に扱うことがこの板の
主題だとしたら、俺がこれ以上ここにいる意味はないよ。
適切な相手を見つけて、いいようにやってくれという感じ。

>>昨今の様子を見ていると、日本は、いまさらながらに貴族社会の伝統を復活して、
>
>そのとおりでしょ？おそらくは無意識のうちに集団的な「型」の一つを
>再現しようとしているかと。
>それに巻き込まれるか否かは個人の選択に帰せられることですが。

貴族が悪いとは思わないけど、昨今の日本の「貴族的なもの」は
想像していたものよりも質が悪いかな、と思うよ。
教育制度に落差を作り出すことで、貴族的なポジションを造成しようなんて、
どう考えたって上滑りしているし、戦前の貴族的な人たちが内面に持っていた、
鷹揚さと芯の強さに欠けている、と感じてしまう。
たとえばさ、ある種の偏りはあれども、
こういう↓戦前の貴族的な人物に好感を抱かない人は少ないのではないのかな。
潮　匡人「祖父と私」全文掲載
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/ushio.gpandi.html#TOP
日本という共同体はいったいどこへ行っちゃうんだろうな、というのが
占星術や占いをダシにして、この何年間か考えていたことかな。

>>537
>こういう世界の底辺にある下品なものを専門に扱うことがこの板の
>主題だとしたら、俺がこれ以上ここにいる意味はないよ。

一言だけ反論すると、あなたがこの場で
上質なものとして提供してくれようとしているものが、
おれにとってはあまりにも荒い、としか感じられないのだよ。
なんの実体もないし、裏打ちもされていない、としか感じられない。
きつい言い方をすれば、精神世界のゴチャ混ぜ論法ってやつを
無自覚に踏襲しているとしか思えない。
たとえばさ、古典をいくつかあげてくれたけど、そんなものを
問題意識もなく、パラパラ眺めてもダメでしょう。飲み込まれるだけだ。登れないよ。そんなんじゃ。
引っかかる部分が、心理的なフックが、そういうやり方では個人の内面には作られない。

何かひとつのテーマを決めて、それをトコトン突き詰めていって、
その結果、何かひとつの古典にぶつかった、というならわかる。

さらに、獲得したものを別の古典でも見つけて、とかそういうことなら、、
まだ理解できるんだけど、それにしては、何のテーマを追っていったのか、
というところから話してもらう必要がある。いまのままでは、話が荒すぎる。

×それにしては、
○それならば、

占いを語るときには、底辺であったとしてもだ、
まず最初に、その心理操作性がもたらす、

支配〜被支配の関係性

を、まず徹底的に意識化するところから
始めたほうが良いと思うよ。それが出来ないからこそ、
こんなグチャグチャな状態になってたのは、
自明なんだからな。もっといえば、意識化されることを
徹底的に嫌がっていた人たちがワンサカ（ｗ）いるんだからさ。

５１８がいうところの「底辺」すら
満足にクリアできない人がほとんどではないか？
という現実を見過ごして、
上澄みだけ語っても無意味だし、有害だと思うね。

それを語らなくなっても良い状態が来たら、
物事は自然に次の段階へ行くと思いますよ。

＞適切な相手を見つけて、いいようにやってくれという感じ。

期待を裏切ったようで、すみません。でもまぁ、２ｃｈでなくともいいのでは。

人の精神の深みを探るという意味での、もっと安定した
実のある話が出来る場所は五万とあると思います。
そしてそれは、できればこんな荒れた場所でなく、
面と向かって話ができる、信頼感を獲得できた場所に求めるべきだと思う。

実のところ、精神の深みに到達するような
宗教的側面について、時々通ってる禅寺にやってくる高僧のように
主体的に語ることができるほどの経験など、私は積んでいないし、
もとより知見などありませんしね。不適切なんですよ。

また、肯定的かつ安定した意味を他者と分かち合う作業は、
その方面の伝統を司っている、信頼できるプロフェッショナルの
お仕事にお任せしたいとも思います。

申し訳ないんですけど、掲示板の使い方が異なるってことで勘弁してください。

>>538-539

>たとえばさ、古典をいくつかあげてくれたけど、そんなものを
>問題意識もなく、パラパラ眺めてもダメでしょう。飲み込まれるだけだ。登れないよ。そんなんじゃ。
>引っかかる部分が、心理的なフックが、そういうやり方では個人の内面には作られない。

事実を捏造するのはやめてくれ。いつもこの調子だから困る。
よく読めよ。バラバラ眺めてればいいとは一言も書いてないぞ。

>それにしては、何のテーマを追っていったのか、
>というところから話してもらう必要がある。いまのままでは、話が荒すぎる。

象徴の普遍的要素の理解が目的ですよ。
そういう目的では時として「部分」から離れる必要がある。

>>542

とぼけるな。俺は好きでここにいるわけではない。

２ｃｈというのは所詮、現代日本人の心の掃き溜め。
まともなものを期待するほうがどうかしている。
普段なら見向きもしないこんなところでなぜこうして活動しなければ
ならなかったかといえば、妙な方向から自分に降りかかった火の粉を払う
必要があったため。

そして、火元に関わっている中心人物があなたであることが判った。

>>543

あなたがいうようなやり方をこの場で提示しても、無駄でしょう。
おれも含めて、みな読書量が圧倒的に足りませんよ。

聖典と呼ばれるものを読み込んで、それを十全に理解できているなら
比較宗教学者として、本でも一冊かいてください。
占いという荒みきった場で語るのはもったいないと思います。

＞象徴の普遍的要素の理解が目的ですよ。

象徴の普遍的要素の理解　になんてものには
まったくなにも関心がありませんから、どうにもこうにも答えようがない。
時間に関心を抱いた時点で、象徴への興味を失いましたから。

>>544
具体的に。火元とか中心人物とか呼ばれても、まったく理解不能。
私のことを知ってるように語ってますが、何か妄想を抱いていませんか？　
でなければ火の粉の具体的な内容をおっしゃってください。
この場所で、身元を具体的に明かすことができますか？
できないなら、捨てメールをＭＳＮか何かで作って、お互いメール交換しませんか。

いや、正直に言って、予想外の展開ですよ。
面白いのでみなに知らせたいのでageますけど、
こういう不思議なこともあるんだなぁ…。

でもさぁ、なんというか申し訳ないんだけど、
まったく何のことかわからない。しかも、こんなにたくさんの
匿名の書き込みの中で、意図する人物をよく特定できたよね。
それが一番不思議だ。

いま、便宜的に５００番の番号つけて話してますけど、
これを取ってＩＤを隠してもわかるのかな。

メールを交換して、差し支えのないところを
あとで、この板にアップする、というのがいいと思うけどね。
なんか深刻そうな話題っぽいしさ。
個人のプライバシーを明かすのは、お互い望むところじゃないだろうし。

しかし、おれが占いってやっぱダメかもな、という話をしていて、
あなたは、いや占いはそうはいうけどまだまだ・・・という話をしていて、
ただそれだけなのに、それが火の粉を振り払うことになるんでしょうか。

なんか、いかにも既存の占い関係のやらせっぽいと思うのはおれだけ？

>>547

はあ？このスレに始まったことじゃないですよ？

あなたが仰るとおり、こちらにも守るべきものがあるからね。
どうしてもわからないというならそれなりに幸せでしょうけど。
でも、あなたが誰だか特定できない人なんて、この板では
余程の初心者か例外的存在ですよ。

あなたはこういう精神系の分野の素質には恵まれない人だな〜と
書き込みを読むたびにつくづく思う。
２次元平面しか知覚できない生物が３次元空間を無理やり理解
しようとしているといえばいいのか。
あるいは、植物に水ではなく石油を与えて育てようとして、
それが無理とわかると遺伝子を操作しようとするようなものか。

自分のトラウマを放置して他人に害毒を流すのもいい加減にしろ。
江戸の敵を長崎で討つのがそんなに楽しいか？

>>548

いや、あなたが異常者だというのはわかりましたよ。

占いには、結構、こういう人がいるんだよね。。。

ある人は家の前で思いつめた顔をした
占ってほしそうな人が待っていたというし…。

気持ちはわかるけど、占いってやっぱり、ヤバいツールだと思うよ。

なんかさぁ、気を使って捨てメールアドレスを作ったのがバカみたいだ。

いや、ヤバいとわかってて付き合い続ける神経の太さも
大したものだと思いますがね。
異常者には多少異常なくらいの対応が丁度いいでしょう。

>>552

まったく会話になってませんが…。
つか、もうモチベーション下がってるし。だらだら雑談しているだけです。

Ｍ月さんですか？　いやなんとなくね。

>Ｍ月さんですか？　いやなんとなくね。

がはは、違うってばさ。

どうやらてきとーなこと書いてるだけで、あなたの周辺の事情を
勝手に開示してくれるつもりらしいな。

>>554
いや別に、この程度じゃなんでもないでしょう。

あと、できれば、研究熱心だ、といってほしいよ。
そういう部分であなたのカキコにちょっと共感したから、
めんどくさいのに捨てメアド作ったんだしさ…。

あのさ、ネット上で仮想人格なんていくらでも作れるんだから、
気をつけるにこしたことはないですよ。
間違っても、リアルよヴァーチャルの境目が無いなんてこと
言わないように。

知りたいのにわからない、という苛立ちと気持ちは痛いほどわかるしさ。

普遍的な〜とかいってるし、そういうの読む限りでは、
なんか象徴ごっこにはまってるようなフシも見られたし、
妄想抱いているみたいだし、ちょっとかわいそうになったんだよ。

んだけです。

>んだけです。

書き込みの内容と考えていることが一致するとお考えで？

>>557
かわいそうといえば、２ｃｈという場で熱っぽく語るあなたも
相当かわいそうだと思いますけど。

>>558

あってることもあるし、違ってることもあるだろうね。
ただ、それは普通はわからないし、わかろうとする努力なんて、
こういう匿名掲示板の遊び方としては、興をそぐ
退屈な遊び方になってしまうと思うけどなぁ…。

１　対　Ｎ

の構造におけるＮをあえてＮのまま放置して
特定しないという遊び方が匿名掲示板としては最も面白い。

Ｎに何らかの数値を代入できるようになった段階で、
日常となんら代わり映えのしない、なにやら退屈なものになるよ。
だから、本来なら500番という番号も不要だし、ＩＤも必要ない。

Ｎを特定しないがゆえの軋轢がもたらす面白さが
なにやら徐々に薄れていってるのは個人的には残念だよね。
まぁ、時代の流れなんだろうけどさ。

>>559

まぁ、それはお互い様ということで…。

>>560-561

あなたから発する圧力は、通常なら海面に浮かぶ他殺体も
強引に沈めてしまうような重さと迫力がありますよ。
内容を云々する以前に、その暑苦しさがたまらない。
一蓮托生的なまとわり付き方が嫌で皆逃げていくわけ。
わざと狙ってやっているとすれば十分成功してますがな。

こういう開かれた場で思考枠組の強制に従う理由は、
本人がある種の知的コンプレックスを持っていること以外に
ちょっと考えにくい。入るのも自由なら出るのも自由だし。

たとえ軽口のでたらめでもぶつけ合っているうちに自ずから
真理に近付いていくというスタイルを望んでいたのですが、
どうやらあなたはそれを許さないらしい。

ところで500氏は、議論をする相手がことごとく現役の
占い師もしくは研究者であるということを前提にしている
わけでしょうか？

あんまり妄想呼ばわりされるのも癪なので、ちょっとだけヒント。

最初に、ある人物が２ｃｈ以外のサイトで虚偽の内容を含む文書を
意図的に掲載した。
それに対する２ｃｈでの反応を確かめた上で、状況を複雑化させる
ことを狙って工作員が送り込まれた。さらに、その工作員は
時期を見計らって特定人物の反応を確かめるべくアクションを
起こすよう指示を受けている。

これらのうち、ある部分は真実で、ある部分は嘘。おわかり？

突然ですが、>>500氏は民族問題についてどう思いますか？

民族問題ですかｗ
占い板も社会派が出てきましたな。
ニュー議論板っぽくていいなのお

>>566
社会派なんて、そんな大げさな・・・ｗ
占いを潰そうとする勢力と、占いを守ろうとする勢力の
ぶつかり合いが、民族問題の構図に似てるかな？と
ちらっと思ったまでですよ。
心理状態としては共通部分が多いでしょうから。

>あなたがいうようなやり方をこの場で提示しても、無駄でしょう。
>おれも含めて、みな読書量が圧倒的に足りませんよ。

仮に無駄だとしても、それは読書量のせいではない。
相手が書物であるかどうかも本質ではない。
環境と自分との「間」から何を得るかということを
言いたいわけだから。

知識を重視しすぎると見えなくなるものがあるってこと。

自己レス。

てゆーかね、自分の場合いちいち足を棒にしながら
階段を上るよりも、直感に任せて一気に原点まで
飛んだほうが

何や、こんな単純だったのか

ってわかることが多いからなあ。
あとは必要に応じて現在との通路をつなげるだけで。

人はそれぞれに適した理解のステップっつーものが
あるんだから、あえて視野狭窄を起こしてまで道を
限定する必要はないですぜ？ということ。

すべての人間が研究者になる必要なんて、ねーよ。
世の中には占いと無縁な人が大勢いるし、知識の多寡が
生活上重要な意味を持たない人達だっていっぱいいる。

分野という囲いから離れて、いかに幅広い関わりの中で
占いの源流にあるものを応用していけるかというテーマ
からすると、>>500氏が示す方向性に素直に従えるとは
限らないのは当然のことであると言いたい。

目的あっての手段ですから。

可能性の探索と、テーマの追求は別。

一定の手続に従って遡ってゆけばわかるはず、というのは
主体の特定のあり方へのコミットメントが前提になっている。
そうした呪縛があると、できるだけ既存の文献に拠らないで
感受性だけを頼りに必要なものをサーチする方法は無理。

周縁には周縁なりのやり方があってもいいと思う。

でもなるべく電波扱いされないために「仮面」を作るとすれば
近代自我と日本人意識の文脈に位置付けるしかないのかも。

×　571
○　570

>>528

ずいぶんとまた遅レスで　すまんが。　これも個人的事情ってやつだ。
まぁ、カラむ気なんぞは無いから気にするな。こりゃ、俺が悪かったよな．．．。安心してくれ。


ただ、あんまりデマ飛ばすなよ．．．何を勘違いしているのか知らんが、
俺の書き込みに意図だの虚偽だのありゃしないぜ。（ま、考えも足りんが。）
他意もへったくれも無いんだよ。そのままの意味だ。

書きたい衝動が来た時、それに従っているだけだ。
すべては成り行きでこうなった。　　　ーただそれだけだ。誰にとっても。
断罪すべき相手も、陰謀の企てなんてモンも、最初から無かったんだよ。どこにも。
それが有る様に思えてしまうのが、「自我の所為」というヤツなんだろう。
詰まるところは、果て無きエゴの暴走ーそういう事かもな。

これは君の事ではないのだが、一度エゴを晒けだしたら、
後でいくら口先で繕おうが、惨めな事態に陥るのは避けられんよ。
「底」を見透かされたら．．．な。エゴの張り合いなんぞ何一つとして価値など生まんよ。
所詮、相手にするだけひたすら時間のムダだ。
だが、それに気付いただけでも一歩前進かも知れん。
同じ過ちを　懲りずに何度も繰り返す愚行なんぞは、ほっとけってこった。当たり前だろ？
大事な事は他にあるんだよ。
俺もようやくそれに気付いたよ。まぁ　あまり、人のことは言えんけどな．．．。

というわけで。　そろそろここらで本当に退去するよ。
レスは付けなくてもいい。では、これで。

人間を数パターンに分けて、運命だの性格だのを決めつける占いは信用できない。
朝のニュース番組の星占いなんて「何とか座の人は、今日は鍋焼きうどんを食べると
困難な仕事も順調にはかどるでしょう」みたいな滅茶苦茶なこと言ってるし。あれは誰
が占って？るのかな。
雑誌に載っている占いとか一般の人の目にふれる機会の多い占いは、詐欺師がいい
加減なことを書いているとしか思えない。
で、占いを本格的にやってる人はそういう現状をどう思うのか。自分は占いにそんなに
興味ないし、信頼できる占いがあるかどうか知らんが。

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 　 　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /／　　　　　　　＼　　:::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　 ●　　　 　　● 　　 ::::::::::::::|　
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　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<　
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

>574

エンターテイメントじゃないか。

ぷ

>>574

「分割」や「差異化」というものをどう位置付けるか。

占いの機能として、自分（あるいは社会集団）というものが
偏った（不完全な）存在であることを自覚させ、不足している
要素を補うためにはどうすればいいか？を考えさせることが
挙げられる。部分と全体の関係を説明する、思考整理法の
一種と捉えればいいかと。それは通念とは逆に、人間の自主性
（創造力）の活性化に寄与する方向性を持っている。逆境に
意味を与えるのが上手になるので、腐りにくい人間を作り出す。
もちろん、正しく使えばの話だけど。

鍋焼きうどん〜は詐欺師の言というのは当たっていると思う。
具体的な事象の説明は非常に抽象的な「象徴」の解釈によって
導き出されるが、数学の方程式が一種類でもそれをもとに設計
された工業製品は多種多様なものがありえるように、文脈が
違えば事象の表れ方も違うのが当然。

問題は、解釈の固定と細分化が一方的に行われる傾向がなぜ
生まれるかということだろう。
全体性の視点を剥奪すれば、人間は依存関係を維持し続ける。
すなわち不完全な存在が不完全なまま固定される。
それは支配者の立場からすれば都合がいい。

ぷ

577=579でつか？
てか、単なる定期age？

Ｈ田氏へ。
今更ではあるが、罪滅ぼしの意味で、思うところを書いておく。

あなたの言う前近代性、情報の落差を利用して支配関係を維持する構造が
占いの分野で鮮明に表れるというのは全くその通りだ。
相手をア・プリオリに無知と決め付けてかからないと自信を維持できない
一部の連中を見るにつけ、「見えない」世界の限界というのがよく分かる。

ただ、そういうのに対抗する目的で既存の知識体系に寄りかかるのも
五十歩百歩の姿勢であると俺は思う。
何々は本物で他はそうではないとの判断を最終的に担保するのは、
各人が持つ根源的な感性ではないだろうか。
それが万人に共有されているならいい。しかし現実にはそうではないし、
違いを互いに認め合うのも難しい。何故なら、相手を理解しようとする
過程において、自己否定は避けられないからだ。
テロリストは自分が犯罪者だとは思ってないよね、多分。

占いの闇とはいうが、本当は日本人そのものの闇だろう。
感情的な暗部を知覚するべく自らと対峙するには、身を護る殻に
頼れない状況を作るのが手っ取り早い。ときに残酷ではあるけれど。

でも、それも終わりに近付いた。
周縁の周縁たるゆえんを理解できたら、何も無い領域にそれ以上
身を置き続けなければならぬ必然性はない。
各人が本来のフィールドでやるべきことをやればいいだけのこと。

a

b

c

d

e

f

g

h

i

j

k

l

m

とりあえず、いささかミーハーな売れっ子学者の印象が強くなってしまったが
養老孟司とか香山リカあたりから、占いや占い師の精神医学的分析、認識論的
立場からの意見を聞いてみたいもんだね。
占いは哲学の世界では終わってしまった形而上学を未だに採用しているわけだし、
暦だとか実在不明の「気」だとか、東洋占いでは存在しない星までが、人生の
成り行きやパーソナリティーの形成に関わり、もっとマクロ的には国家や政治
経済、文化その他もろもろの現象に作用していると考える。
自称「霊能者」に至っては、私は完全に精神科を受診すべき域に達していると
思うので論外だが。

age

n

o

p

q

r

s

t

u

v

w

x

y

z

.

..

...

....

.....

......

.......

........

.........

..........

...........

............

.............

なんじゃこれ？

すまん。誰か、点の数を数えてくれないか。
俺の右目では、残念ながら見える限界を超えているんだ．．．．

>>595

〆にふさわしい, 黄金のメッセージ　を戴きました。
どうもありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　．第１３番目の文字．　拠り

>>624　自己レス　追記

香山リカさんの分析と意見は、かなり興味深いところです。
私もぜひ、
聞いてみたいと思っています。なにしろファンなので．．．

おええええ

イラク首　切り動画集

http://www.consumptionjunction.com/downloads/cj_36037.wmv
http://www.asagao.sakura.ne.jp/~yuugeki/ebay/kubikiri.wmv
http://www.consumptionjunction.com/downloads/cj_34947.wmv

ふむ．．．おもろいツッコミだ罠？＞626

ま、世の中　人の趣味趣向は様々よ。好き嫌いもあろうってモンだ。
だがな、嫌い嫌いも好きのうち．．．ってな？
結構、世の中それが本音だったりするから、面白いってモンよ。
好きと嫌いの間を常に反復するかのように揺れ動く。
そしてバランスが取れた位置に立てた時点で、
そこで初めて見えて来るもんがあるんだよ　ってえ事だ。

常に揺れ動いていてこそ　等量の利く天秤は、
支持を固定してしまったが最後、
もはや罪の重さも価値の大きさとても量り知れない。とまぁ、そういうこったな。
どうだい。深えだろう？

>>627
んーと、好き嫌いって首切りのことかい？

で、占いと関係あるの？

>>627
そして、その支点を吊って（or乗っけて）いた、
もっと大きな天秤の存在が明らかになる。
この連鎖が続くゆえ、深さは限りない。
そんな感じじゃねーのかな。

>>629
好き嫌いの対象に、特定の占い流派を当てはめれば話が通るだろ？

上に書き込まれた方々、俺の独り言にレスThanks.
おかげ様で、ずいぶんとインスパイアされるものがあったよ。
というわけでまた、勝手な独り言を書かせてもらえないかな。

>>628

．．．．．．いや。確かに首切りは嫌いなのだが。

>>629

無論、関係がある。
占い師として絶対に外してはならない、或る重要な　視点について書いたつもりでもある。
天秤の両皿には、一方には果たした功労　他方には、それによって受け取るべき恩恵　
あるいは、犯した過ちとそれによって支払うべき代償　が、それぞれに乗っている。
天秤の両方の皿に乗った総量は常に一定に保持されているが、
片方ずつの皿に乗った量自体は、常に増減し変動し続ける。

従って　天秤のバランス位置は、常に揺れ動き、量の増減によって
或る時は自分が損失する方へと振れ、或る時は自分が獲得する方へと振れる。
そして或る時には、損失と獲得が、ぴたりと釣り合う位置に来ることになる。
この天秤のバランス位置の移動とは、つまりは　ー「運命」の浮き沈み　
を意味したものであり、また「宿命」による翻弄　にも他ならない。

そして天秤が、完全にぴたりと釣り合った位置に来た時　
これを見出す事が、最も重要な視点となり得る。この時の視点
すなわち、「バランスがとれて初めて見えてくるもの」
ーこれこそが「運命」の裁定　となるのであり、「宿命」＝「宿業」の償還　となるからだ。
この視点を得ずして、行く末を読むもへったくれも無い。
優れた占い師であれば、この事に気が付いていると思う。
ま、俺も決して、いつも持てている訳ではないのだがね。

>>630

うむ。その考え方、深いね。
仮に大きい天秤をマジョリティ（多数派）、小さい天秤をマイノリティ（少数派）、
と呼んでも構わないのではないかな。
それが個人であれ、集団であれ、社会国家そのものであれ、
ーそれは、公益性の資質を持つ者と私益性の資質（エゴ）を持つ者とに大別される。
そして両者の持つ天秤の重心位置は、必ず「真っ直ぐ」に揃えるべきだし、また、
それが出来るはずだ　と思っているよ。
両者は永遠に二極分化し続ける存在ではあるが、調停と共存を図る手段はそれしか無いだろう。

>>631

まさにその通り。フォローありがとう。
これを特定の占い流派を超えて、占い師全体に当て嵌めたとしても話は同様かと思う。
今現在、下記スレッドにて進行中のテーマについて書いてみたんだ。概念論ですまんが。
具体論に踏み入った内容については、当該スレッドを参照してみてくれ。
と言っても、現状は本論が停滞して大幅に横道に脱線したまま、元に戻る気配が無い
という惨状で、進行自体が危ぶまれているのだが．．．．．．困ったものだ。本当に。
出来ることならば　極力,誰も排除したくない。


占い師って後ろめたさは感じないの？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1083375781/l50

>>633　　　訂正文

出来ることならば　極力,誰一人も排除したくない。

>>632 　　　申し訳ない。記述に誤りが有りました。謹んで訂正致します。


×　　　そして天秤が、完全にぴたりと釣り合った位置に来た時　
誤記　　これを見出す事が、最も重要な視点となり得る。この時の視点
　　　　すなわち、「バランスがとれて初めて見えてくるもの」
　　　　ーこれこそが「運命」の裁定　となるのであり、「宿命」＝「宿業」の償還　となるからだ。

○　　　そして天秤が、完全にぴたりと釣り合った位置に来た時　
正記　　これを見出す事が、最も重要な視点となり得る。この時の視点
　　　　すなわち、「バランスがとれて初めて見えてくるもの」
　　　　ーこれこそが、最も無効と化した　「運命」と「宿命」の暗然たる支配力から脱し得て、
　　　　全ての決断を自己自身と、自我に委ねられる時　となるからだ。


☆　　　「運命」の裁定が下される時　であり、「宿命」の償還を求められる時　とは、
追記　　一方の皿の残量がゼロとなり、
　　　　天秤のバランス位置の振幅が、他方へと最大幅を指し示し、
　　　　その影響力が最大値にまで到達する時　である。


（それにしても、何で間違えたのか．．．．．．こんな肝心な事を）

>>635　更に追記

○正記　に続けて〜

　　　　★天秤が完全にバランスを取った時、
　　　　　この時、一つの“波”が、終焉を迎え、新しい“波”の到来を告げる。　
　　　　　天秤の指針は、この時が、人生の転機・分岐点　である事を指し示している。
　　　　　なぜならば、
　　　　　この連続する“波”の始まりと終わりの結び目ー基点と転換点ーが、
　　　　　「運命」から独立して立脚する時ーもしくは、
　　　　　「宿命」から離脱して脱却する時ーである事を指し示している　からである。

　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　．黄金のろば．

件のスレ、やれやれって感じになってるね。
俺は未だ消え去ってないぜ・・・てな事を自分から言うのもなんだが、
要所要所で話の誘導はしているし、おかげで連中の脳内回路を
十分調べることが出来たと思っている。

何だかねぇ、ああいう、何が何でも自分が一番でないと気が済まない
奴らを相手にモラルを説くってのも豚に真珠って気がするのだけど。
完全に許容度オーバーですよ。インテリでもスノッブでも構わんから、
ある程度以上内容がありそうな話はこちらのスレッドでしましょう。

で、本題ですが・・・

見えないものの価値を証明するのは難しい。
体験の共有に限度があるから。
そして、信じる者の主観に委ねられている状態では、世界観が違う者
どうしの意思疎通は不可能なままだ。

同じ物を複数のプロトコル（通信規約）で記述する努力が要る。
例えば636の言う公益性と私益性の天秤は、カバラの生命の樹でいえば
ケセド、ゲブラーおよび中央の柱を想起させるといった具合。
何を選ぶかは本人の自由だが、最低限ひとつは対外的に広く通用する
知識体系を身に付けていたほうが安全なように思う。
それに同化する必要はない。あくまでも「仮面」としての話である。
仮面とは、見る側の視点と見られる側の視点との妥協点のこと。
社交に役立つだけでも大した価値がある。

多数派のプロトコルを使って（パラダイムの中で）少数派の存在価値を
証明出来ない限り、少数派は異端者のままで終わる。
いい加減なものを排除して本物を守るためには、個人の情熱を超えた
「教養」が必要だ。

占いの認識論的位置付けですか・・・これ、完成したら鬼に金棒じゃ
ないですかぁ？人に聞くのもいいが、本来各人が挑戦すべき課題かと。

>638
多数派のプロトコルを使って（パラダイムの中で）少数派の存在価値を
証明出来ない限り、少数派は異端者のままで終わる。

あっちのスレでの「社会的共存にふさわしい」とは、
そのことでね。
対外的に広く通用する知識体系を身につけんことには。

感想：異端のままで終わりたい人、多し。

このスレを読んでる人達のために勘違いしないように補足しておくと、
多数派というのは「長い物には巻かれろ」という意味では決してない。
占いが科学的かどうかなんて正直な話どうでもいいことでさ。

ある時代において支配的なものの見方の中では、異端はどこまでも異端。
何かを排除するべく予め定められた世界観を使って、その排除される側が
自分自身の存在価値を認めてもらおうとするのは矛盾している。

日本人は「意味」の問いかけを怠ってきた。あるいは封じられてきた。
法律っていうキーワードが出てきただけで弁護士センセーの世界だしね。

世の中が単一思考に耽っていることの反射的効果として占い（を含む
精神系の分野全体）も気楽でいられたのが、８０年代から９０年代半ば。
それがオウム事件を機に変わったというのはＨ田氏のいう通り。

占いが占いの世界だけで閉じている状況で、まずは体験しろ、そうすれば
見方が変わるという説得の仕方がもはや効果的でないことに気付くべき。
伸縮自在の概念で丸め込まれることを人は何よりも警戒する。

文化や時代で変る世界観に迎合する必要はないさ。
でも何でもかんでも神秘？の世界に閉じ込める見方も、
怪しいよね。
現時点で説明可能なことと不明なことを
分けた方が良いと思うけど。

適応できない香具師は、
能力があっても社会的には運が悪かった
（・・・まじめ〜スレに有った）数学者ガロアだっけ？
みたいな生涯だろ。

だいぶ以前だけど、こんなレスがあった。

159 ：134 ：04/04/08 02:18 ID:???
占いはもともと論理的に矛盾しているものだと私は考えています。
だって、認識レベルの拡張まで含んでいるのだから、同じ土俵で
ものが考えられませんよ。大量死についても、見ている視点が違う
んですから。信じろと言う方が無理だと思います。

----
そろそろ、「認識レベルの拡張」を吸収できる表現手段、メタ概念を
探してもいい頃に差し掛かっていると個人的には思う。
土俵が無いなら作ってしまえばいいという話。
自然科学を相手に張り合いを続けるよりは、まず認識論・意味論的に
とりあえずの位置づけを与えるという方向で。そうすれば顔が立つし、
内実としての占いの実践を妨げることもない。

・・・なんて青写真を描いてみたが、人文諸分野の素養がゼロに近い
自分のお寒い現状をまずは何とかしなければなるまいｗ。

↓こんなスレが残ってるのは貴重だな。
途中から機能停止してるようだけど。

占術“理論”の根拠や論拠
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1007740151/l50

俺的には、易鬼に再登場願いたいものだと思う。
しかしもう無理だろなー。

■シンクロシニティについて■
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1094536307/l50

改めて自分の書き込みを読み直してみると、数年前だったら
軽々とツッコミが入ってそうなレベルにしか思えない。

ときに、朝まで生激論？に参加してた3K0Tx550女史などは
非常にわかりやすいキャラで面白いと個人的に感じてたが、
あの頃の状況さえ今に比べれば牧歌的にみえてくる。

いったい何が変わったんだろうね・・・

易鬼氏のサイト、偶然見つけてしまった。どうやら健在やね。

age

ある占い師が信用に値するかどうかを判断する際にその占い師の
�@哲学的に真理を探究する学者としての器量
�A思いやり、誠意、正直さ、といった人間性
�B専門職としての話術や演出を含めた占いの技術そのもの
この三つは完全に分けて考えなくてはいけないのではないかという
仮説を立ててみましたという独り言。

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【永遠の】占い師は人生の敗北者【負け組】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1100713977/83

>占星術や四柱推命は生年月日と出生時間で人を占うのだが、
>ほぼ同日同時刻に生まれた双子で一方が事故で死亡するケースが存在する。

>データがほぼ同じなら占いの鑑定結果も同じになるハズなのに
>この運気の違いは何なのですか？

>占いに根拠がないってこと？



究極の疑問だね。
でもそこに占いと占い師の存在意義があるのかも知れない。
分や秒単位の違いでも「運命」には違いが生じるのだ　と言ってしまえばそれまでなんだが、
それよりも大事なことは、そもそも人間には
本人の希望・願望といった「自由意志」が必ず存在するのだ　と言う事だろう。
人間の「自由意志」というものも立派に占いの範疇に入るのではないかな。
つーか、これが占いの命題にも思える。
誰しも自分の欲求は満たしたいし、願望も実現させたい．．．そういう思いはあるだろう。
じゃあ問題はそれが叶うかどうかで、だからこそ占い師が求められるという訳だ。
この焦がれる思いをどうにかしてくれ．．．と。

立ちはだかる「運命」が絶対に変える事の出来ない存在だというのならば、
同じ「運命」を持つ人間同士が違った結末を辿る道理などあるはずはない。
なのに実際は違っているのだとすると．．．？

そもそも人間には
本人の希望・願望といった「自由意志」が必ず存在している・・・・　
　
こうした人の「自由意志」と「運命」との間には、
実のところ、切っても切れない或る重要な関係性が生じている。　と俺は考えている。
人の希望・願望といったものを完全に無視した立場では、占断もまた成り立ちようがない。

例え自分という人間が、「運命」という流れの中にあっては
荒れ狂う嵐の夜に舞う一枚の木っ葉の如き無力な存在に過ぎなかったとしても
それでも、人には
己の「意志」に人生を委ねられる裁量もまた間違い無く備わっているのだから。

これが実は　必ずしも
　　　　　
　　　　　幸運の時期だからといって幸福感（満足）が得られる　　とは限らず　また、
　　　　　不運の時期だからといって不幸感（不満）に苛まれる　　とも限らない。

という当人にとっての至極当たり前の事実となり、またそう実感する理由ともなる。

「運命」とは絶対的な存在ではなく、「意志」もまた絶対的ではない。
両者は　≪交差した二つの軸≫＝“大きな軸”と“小さな軸”のそれぞれの片側の軸極を成しており、
常に相互に影響を及ぼし合って連動する　相対的な存在　として成立しているからだ。
つまり
例え「運命」が本人の思惑を遥かに超えた存在であったとしても、それでも
それは一方的な支配と隷属の関係などでは有り得ない。ということだ。
「運命」もまた「意志」によって変化させられるのだ　と。

これも続けると相当に神秘的な話になってしまうが．．．。
だが、この事が認識出来ていないとすれば、
占いとは　まさに無用の長物になってしまう．．．。

運命の強制力は人智を越えている。

生まれたばかりの赤ん坊が死亡するのは本人の努力でどうにかなりえるのか？
事故で両腕を無くした人間が拳闘をすることは可能なのだろうか？

そう大胆に！！

>>654
>生まれたばかりの赤ん坊が死亡するのは本人の努力でどうにかなりえるのか？

赤ん坊にはそもそも努力する主体たる「本人」という認識すら
存在しないとみるのが自然ではないか？

>事故で両腕を無くした人間が拳闘をすることは可能なのだろうか？

幾らなんでもそりゃＮＯだろう。

俺の理解では、占いというのは物事が実現可能か否かではなく
物事の本人にとっての意味付けに関わるもの。
その人間が「何か」をやるために選んだ拳闘という表現手段が
両腕が無くても可能な行為で代替できるとすれば、両腕を失ったこと
そのものは本質的ではないことになる。
代替できないのなら、意志そのものの終焉だ。別の道を歩くしかない。

>データがほぼ同じなら占いの鑑定結果も同じになるハズなのに

物事を、可能性とその現象化とに次元を分けて考える。
両者を媒介するのは行動である。
行動とはすなわち意志による環境への働きかけである。
可能性は設計図のようなものだが、それがすべて具体的な現象として
結実するとは限らない。
占いは可能性に相当する部分を示すだけであり、その通りに物事が
運ぶかどうかは本人の行動如何にかかっている。

双子の場合、同一の設計図を持った二人が一つの環境（意味空間）を
共有しているとみなすことができる。
同じ座標に同時に二つの物体が存在できないように、双子のそれぞれが
可能性の総体を完全な形で実現することはできず、いわばパーツの
取り合いをすることになる。
同じ家で育っても性格的な役割分担というのがあるはずだ。

さて、双子の一方の死が意味するものは何か。
上述を踏まえれば、もう一方にとっては意味空間における制約要因が
無くなったことで、一人で可能性の総体を引き受けるきっかけが
与えられたとみることもできる。
双子が事故のずっと以前に心情的に別れていた（繋がりを意識しない）
場合は、双子の一員として捉えるのは適当ではないと思う。

だから運気ということでいうと、一つの制約環境の中では
同じ運気を持った者どうしは競合するから、片方が勝てば
もう一方は必然的に負けるっていう整理のし方。

>>658
失礼なコトを言うようで悪いが、もう少し話を要約できないか？

つまり「ボクシングのヘビー級でチャンピオンになる」宿命を背負った人間が
双子で生まれてきてしまった場合
チャンピオンというのは一人しか存在できないのだから、双子の一方は因果律のような
ものに修正として消されてしまうということ？

>>659
俺の考えではそういう結論になるな。

しかし、「ボクシングのヘビー級でチャンピオンになる」
という文化的な要因は可能性よりは環境に属するからな。
そういう「宿命」を定義できるものかどうかは疑問だ。

抽象的な感情の志向性という意味での「宿命」ならあるかも
しれないが、時代と社会によって変わるスポーツのタイトルに
人間存在としての本質的な意味はないだろうってこと。

チャンピオンという地位が持つ象徴的な意味合いに感情が
引き付けられて行動が生じるというイメージ。

×　人間存在としての本質的な意味はないだろうってこと。
○　人間存在にとっての本質的な価値はないだろうってこと。

ボクシングのチャンピオンじゃないけど、ふたりとも強いぞ。
ノゲイラ兄弟。

>>660
しかしその考えだと双子は他の人間より生存率が低いというコトにならないか？
まぁ三つ子とか四つ子とかが出生時の生存率が低いって話は聞いたことあるが。

>>664
兄弟を一体としてみた場合、対外的に強いってことだろ。
詳しい生い立ちとかは知らないが、兄と弟という二人の間では
それぞれ優勢な要素と抑圧された要素があるんじゃないのか。

>>665
例えば夫婦などは分担された役割に特化して相互依存することで
全体としての生存率が高まるわけで。
個人としての閉じた完全さが生き残りにプラスに作用するとは
かぎらない。意味付けにおいても、また生物学的な次元においても。

>>666
双子とその他のケースではどちらが生存率が高いかなんて
統計でも出してみなきゃわからんだろ

>>667
そうだな。データが欲しいところだ。
しかし、それを占いの理屈で説明することを意図していると
勘違いしないでほしい。
占いとはあくまでも「主観的な」意味付けの技術だ。

一応、独身者の平均寿命が短いという統計はある。
（男性-3500日、女性-1600日）

ttp://muller.lbl.gov/teaching/Physics10/old%20physics%2010/physics%2010%20notes/Risk.html

四柱推命では
占い師によって命式の出し方がまちまちなのですが

誰かその辺の矛盾について語ってください

みのもんたとタモリ→8月22日生まれ
美川憲一と美輪明弘→5月15日生まれ
アントニオ猪木と長嶋茂雄→2月20日生まれ
speedのhiroと仁絵→4月7日生まれ
石原裕次郎と渡哲也→12月28日生まれ

>>671
だから？

>>671
全部生まれ年が違う組み合わせだし、出生時刻も不明。
ついでに言えば、SPEEDと石原・渡以外は出身県も違う。
これで何をしろと？

仮に出生データがほとんど同じでも、育つ環境が違えば
周囲との関係で未発達な部分が出てきたりするから、
表に現れた性質と逐一対応しているなんていう幻想は
持たないほうがいいと思われ。西洋占星術の話、だが。

個人からみれば特質の内部化と外部化。
集団から見れば特質の配分。

うほ

181 ：名無しさん ：2000/06/28(水) 13:46
素朴な疑問……。
なんで「占い」と政治思想が結びつくんだろ？
そのへんがよくわからない。

なにがしか特定の宗教思想とは
結びつきそうな気がするんだよね。
「一者からの流出」という
概念を自明のものとして受け入れなければ、
占星術なんか（実は）成り立たない。
これって日本的な概念じゃないからこそ、
ニールス・ボーアに、
さらにその思想的子孫の科学に関して、
「日本人に科学ができるんか？」って
鋭くつっこまれるのだし……。

200 ：名無しさん ：2000/06/28(水) 21:22
＞192さんへ

あらためて問いかけられるとわからなくなるなぁ〜。
アリストテレスだって、シュタイナーの「読み」は、文献哲学とはぜんぜん違って
きわめてオカルティック（ちなみに、いま渋谷のワタリウム美術館で
シュタイナー・ノート展をやってます）。直感的にはそっちのほう
（つまり、オカルティックな方向性）が正しいような気がするんだよなぁ。

ただ、これって言葉で言っても仕方ないも。こういう掲示板で書いても、絵に描いた餅だし……。

よくわからないので教えて欲しいのですが……ぼくが推察する限り、この世界には
ふたつ流れがあって、一方は物質を計量する機械文明を作り上げることで
社会を構築した、もう一方は宗教的集団、そこでﾄランス状態にいたる人を
集団の長と仰ぐことで社会を構築した、のではないか……と。なんか縁があって、
一時期、そういうトランス系の人たちと係わっていたけど、独特の儀礼とか
……それなりに美しい……ただし話は退屈だった……が……。

ぼくは、最初トランス方面ばかり探求していたんだけど、ある時期、この世界に対する
知識のなさがどんな結果をもたらすのかイヤというほど知らされてしまったために、
その反動でいま情報と理論で世界像をつくる勉強をしようとしているらしい……。
でもこれって、どこまで行っても片●オチだなぁ〜と自分でも思うんだな。
過去に経験したことの記憶を消すわけには行かないし……。

直観でズバズバ切っていくのは楽だし、自分一人が動くなら正しいケースが
多いのだが、他人に情報を伝達できんとういデメリットは埋められませんね。
この世界のどこかに、両方わかる、きちんとまとまった話が冷静にできる人は
いないのかな……。

203 ：>161=192 ：2000/06/29(木) 00:41
「占星術なんか所詮お遊びだ」ってことが、
どうして「危険なこと」なの？
むしろ安全装置なんじゃないですか？

だいたい自我のないよーなヤツがこういうもんに
あんまりマジになっちゃうと
たいてい身を持ち崩しまっせ。
そういうのが多いから、鏡氏も松村氏も
表向きそういうスタンスをとっとかないとやばいわけでしょ？
自分の足で立てないような狂信的ビリーバーたちを
最後まで引き受けるなんてことはできないでしょうからね。
H田さんの言ってる計量概念で構築された社会にあっては、特に。

鏡氏が「お遊びだよ」あるいは「ディレッタンティズムなんだよ」と
言ってくれたおかげで､占星術はとりあえず社会的に
陽の目をみたというか居場所を確保できたような部分は否めないでしょう。

しかし、わたしは､彼らは本気だと思うです。
「お遊び」と言っているのは、
「良識派」を安心させ、
再現性のない理論は認めないぞという合理主義者たちの攻撃をかわし、
一方で、暴走するビリーバーどもを牽制するための策なのでは？
彼ら、確信犯ぽい気がしますけど。
「彼ら」なんてまとめると怒るヤツが出てくるか？

オカルトはオカルトでいいじゃん、つうか、体系が完璧であればあるほど、
他の体系とは相容れないよ。穴がなくっちゃね。穴がないと息詰まる。
研究しがいもないでしょ？

210 ：名無しさん ：2000/06/29(木) 04:54
目が覚めた……。ちょっと思いついたことを書く。

占星術は日本人には馴染まない。
正確には、いまんところ馴染んでいない、
というのが事実なのでは。

なんか対話本で見たけど、世界を形作る原理は、
二種類あって、４元素と陰陽五行の体系は、
相容れないらしい。
数学者の森毅さんも、５行はわからん、
とさんざんこぼしているみたいだが、
それって、４元素系の教育（つまり、幾何学）を
数学という分野を通して、
知らず知らずのうちに徹底的に、
受けているからなのではないか。

日本人の生活には、中国から伝わってきた、
陰陽五行のシステムが染み着いていて、
ちょっとやそっとのことでは生活実感のレベルで
四元素系のほうへ移行することなどない、と思う。

もしかすると科学の体系が、根本的には、
四元素系のシステムだから、占星術が
広められようとしているのではないのか？という
穿った見方もできるが、これは考え過ぎか。

また天文暦、という特殊な暦を与えることは、それを使う
個人の内面に＜別の国家＞を作ることでもある。
「国家は歴史時間を管理する」という明石散人のコラムは、
端的に物の本質をあらわしていて、秀逸だと思ったけど、
その意味で天文暦を捉えなおしてみると、日常の範囲では
割とスッキリと物事が見えてくるのではないか。

このへんの複数の層を持つ概念の構造が、
後の時代に、いままでの日本人の精神構造と
キマイラのように融合していくのか、
あるいは、ぼくがやってもやっても
どこか馴染めなかった、いまでも馴染めていないように、
自分の精神の＜外部＞にあるものとして
突き放しながら捉え続けようとしていくのか、
結果がどうなるかよくわからないのだが、
いまのところは、どうも無理だな、というのが、
このへんをなんとなくわかっている人たちの、
おおかたの実感なのではないか。

213 ：210 ：2000/06/29(木) 06:25
大脱線で申し訳ない。

ここまで書いてなにがいいたかったというと、占星術の背後にあるもの
（自然学など）は、個人の思いつきで勝手にどうこうできるような、すぐに揺らいでしまう
思考体系ではないということです。

逆に、基盤が強固だからこそ、きちんとしたチェック機能さえあれば誰が何を言っても
いいわけだし（いや、現在は、そういうものがないからこそ混乱しているんだが）
だれかが（あるいは、ぼくが）こういう場所で、あるいは別の場所であれこれ
暴論レベルで推論しようとまぁそれはその人の自由なんだが（というか、ぼくも
その程度しかやっていないのだが）そういうものにいっさい関係ない、スタンダードな
思考基盤ってやつはあるってことをどこかで自覚しないと大変なことになる。

それがどんなものであってもいい。信じられれば。シュタイナーのような半ば
オカルト系でもいいと思うよ。それって、よくわからんのだけど、なんかあるみたいだしね。
自分には明確にわからんから信じないけど、わかっている人はいるみたいです。

ある時期つくづく思ったのは、なにがしかの意図を持った人たちに物事を間違って
理解させられるくらいなら、なにも理解しない方がいいなぁってことだな。

だから、否定するようでもうしわけないが……203の意見が仮に真実ならば、
それがもたらす状況は、203のようにスピーディーに頭が回るような人が学ぶケースで
ない限り、学習者が知れば知るほど、最初の他者から与えられた仮定と、自分が
学んでいって得られる推論が食い違ってくるし、学習者がダブルバインドに
苦しめられる結果になるだけなのではないか。そういうことまでしなければ「居場所」が
得られないほど、どうしようもない＜システム＞だとは思えないのだけどね。

むしろ、自分の限界を自覚したり、浅い理解にすぎないってことを素直にみとめるほうが
精神的に遥かに楽。

という感じかな。

280 ：272 ：2000/06/30(金) 11:17
＞278
科学関係の人が通常見逃しているのは、時間／運動概念がふたつからひとつに
減ったことで、記号と数値計算を伴う計量概念による世界像が隅々まで拡がった、
ということですね。

過去の（自然学の）概念は、いまはまだ、計量概念とはきっちりと結びついて
いないと思います。もし「天才」が未来に発掘するものがあるならば、過去のものとは
異なったものになるはず。

メタファーの＜輪郭＞がわかれば、人間の＜感情＞の構成がわかります。
＜感情＞を投影されて成り立っている世界像のあり方がわかる。
これ以上、上手い言い方が思いつかないのですが。

ぼちぼちみんなで考えていくって感じではないのでしょうか。たぶん。

173 ：マジレス ：01/12/02 03:26
占星術の業界には、何も期待していない。
商売でやっている人たちが、常にピュアな情報を出すとは思えない。
情報格差が消失してしまうと、商売として成り立たなくなってしまうのだから。

期待できるのは、西洋科学史的な視点で追っている人たち、
あるいは、中世哲学から追っている人たち・・・かもしれない。
でもその人たちは、データを集める作業を厭うだろうな。
ユングみたいに、自分で占星術や易占やってみて、
かつ、クオリティの高い、思想的・哲学的論考を纏め上げるような人が、
日本から出てくることを願っています。時間がかかると思いますが。＞170

409 ：名無しさん＠占い修業中 ：01/12/07 20:55
いや、だから、あとの文章もよんでってば。。。＞314

もう一度繰り返すけど、あなたが「占い」と信じている「何か」は
なんでもないの。ホント。誰に聞いたって同じ答えが返ってくるよ。

でもね、その先もあるんだって。非常に抽象的で難しいものが。
日本でも３０年以上前から、アカデミズムの分野で研究していた人がいるの。
そういうのは、一つのサークルにとどまらず、複数あんの。
おれが直接知ってるのは、ひとつだけだけどさ。

でさ、２ｃｈといえども、そーゆーのを話す場所なんてどこにもないんだよ。
哲学板じゃ、デカルト以前なんぞ、誰も関心持ってないわけですよ。
話振っても、ほとんど反応ないんだもん。
しかたないんで、ときどき、ここで話を振って、煽り煽られ、遊んでんの。
ポストモダニストも含めて、ヴァカ話しながらね。

ちょっといい気持ちで酔っ払ってるから、口滑っちゃったところが
あれば、ごめんね。

490 ：名無しさん＠占い修業中 ：01/12/08 22:15
でもさ、占星術というツールは、そこまでチョロクぬるま湯に
浸れるものじゃないよ。＞488

占星術というツールを通して、最初は自分の輪郭を、
次は、社会構造を、最後は、運動をつかさどる時間の輪郭を追った後、
この世界を突き動かしている＜何か＞にはじき返される、
そういう、＜極限＞に至るための通路でしょう。

もちろん、歴史が長いから、そういう通路足り得るのだが。
そして、そこへ至るツールは多数あるし、その先もあるのだろうが。
これ以上は、非力な自分にはわからない。

851 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/05 19:12 ???
本気で＜制限＞にＮＯ！を突きつけるつもりなら、
まずはできるだけ多くの人に「近代」を考えさせるように
誘導するべきだろうに。そう思いません？>>848

「近代」という概念を意識できないようなぽわーんとした人たちに
オーラや霊視ができまよ〜みたいなことをいったところで
そんなもの傷口に荒塩を塗りこむような行為じゃん。

863 ：陰謀論者 ：03/09/06 10:06 ???
前から思ってたんだけど、｢ゆとり教育」ってうさんくさい。

こんだけ占い情報がメディアでひっきりなしにばら撒かれていて、
占いは統計だといわれたり、オカルティーな臭いがプンプンしていて
たくさんの人たちが投網に引っかかるように
よーわからんまま無視しながらも、実はシャワーのように浴びせられる
情報を相対化できなくて、それに無意識的に絡めとられているのに
統計やルネサンスあたりを教えないで、すっ飛ばすんでしょ？
よーしらんのですが。

統計的な考え方を知らないと占い統計論に反論できないし、
ルネサンスを調べないと、論の正誤はともあれ、占星術を
相対化する人たちがいて、激しい思想的対立があった、
ということすらわからんじゃん。

これに気がついたとき、心底うんざりしたよね。
もうガッチリといろんなものが相互作用でからめ手になってんの。
こんな戦略を、いったい誰が考えてやがんだ？と思うよなぁ。

878 ：知的弱者同盟 ：03/09/09 17:50 ???
＞彼の技法だって１００％正しいってことはないだろうし

ｲﾀｽｷﾞﾙﾖ。「技法」という言葉を遣えば
知的に贖罪される？　ﾏｻｶ。＞876
周囲に真面目に考させてこなかった対象など
語る価値などないね。

881 ：知的弱者同盟 ：03/09/09 18:40 ???
占います。

一部で話題沸騰中の『磁力と重力の発見』を読んだほうが
物事はよほどクリアに見えるようになる（かもしれない）。

占い終わり。

占星術の「技法」（>>876）って言葉には、
幼いころに知らないうちに刷り込まれた占い幻想が
充溢しているのでは？　それこそがｲﾀｲ。

８７９氏はｲﾏ崖ップチにいるね（藁。

892 ：886 ：03/09/09 21:13 ???
>>885さんには、真かと思えば嘘、嘘かと思えば真を
二転三転する魑魅魍魎が渦巻く占星術の世界は向い
ていないと思う。生真面目すぎるよ。

こういう周縁領域ってホンマものの異常な天才か、
掛け値なしの詐欺師以外は適性が無いのではないか。

おれは占いの世界では前者には会ったこと無いですね。
宗教の世界には数人そういう異常な天才たちに会ったことがあるが、
近寄らないほうが身のためだといわれると、激しく同意するな

915 ：886 ：03/09/10 19:38 ???
＞912

んなのあたりまえじゃん。占星術ってもっと深いんだもん。
おれだって、自然学から始まる、
ホントか嘘かわからん（ｗ）そのバックボーンに気がついた。
占星術の専門家の松村先生が気がつかないはず無いでしょうに。

実際、いま研究者としてはかなーり危険な道ながら、国立の研究機関で
その方向で占星術（という名の古い思考システム）を
ゆるーくみすえながら、新しいものを作り出そうと考えている
教官や院生などがいるのに。

気がついてないのは京都だけさね（ｗ。

918 ：886 ：03/09/10 20:40 ???
まぁ、みんな気がついているとは思いますけど、

１→Ｎ型の思考システム

は、北朝鮮とか、テイラーシステムとか、
全共闘世代のマルクスマンセーとか、そういうのイメージしてください。

全共闘世代のマルクスマンセーなんて、
思考の現場ではかくあるべき

Ｎ⇔Ｎ型の思考システム

を無意識的に放棄して、所詮生産のためのし行システムに過ぎない

１→Ｎ型の思考システム

に準拠したトップダウン式のコミュニケーションが構築した情報空間を
理想的なものとして信じちゃったことなんじゃないのか？
とか最近思ったですね。この手の切り分けができなかったからこそ、

思考＝（生産形態を変えるための）行動

となったのではないのか。

941 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/11 01:58 ???
＞939　

いやその英語読みへの力の入り方が怪しすぎるよ。わりーけど。
中山茂を占いライターといったようなやつや、
近代も知らない英語読み占星術師の存在に懲りた。
プライドを傷つけたくないが、狭い世界で占星術しかやってこなかったんだろ。

さらにだな、エイゴの文献はルネサンス以降だぞ？　どんなに早くても。
それ以前はラテン語です。んで、占星術がヨーロッパでポピュラーだったのは、
ルネサンスの一時期だけ。イスラム文化圏はともかく、
占星術はヨーロッパではあとは日陰者でしょ。

まぁ、アラビア語の文献を直接読んでる奴には恐れ入ったけどさ。
言語だけ言うならどう考えても、エイゴよりはそっちのほうが前だろう。

いずれにせよ、知見の深さは言語とは無関係ですね。

958 ：941 ：03/09/11 02:47 ???
おれの基本的な認識は、日本語のまともな本は無い。

だってさコンセンサスをとるための議論しないんだもん。
だれもしない。有名どころは一度も同じ席に集まって
議論したことなど無いといってたぞ。
そういうのって、各人が勝手に考えていることを書いてるだけじゃん。

松村氏の本が面白かったなら、それは松村氏の考え方が
ユニークで魅力的あるものだったのであって、
占星術うんぬんとはやっぱ無関係だとおれはおもってます。

彼にとっては、たまたま内容を盛る器が占星術だったというだけだろうと思う。
もし、何か条件が異なっていたら、同じようなことを別の素材で書いているのでは
ないのだろうか。また、そういうことが許されるほど、情報がほとんど出揃ってないから、
情報環境そのものが緩々だったんだと思います。

959 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/11 10:05 ???
ケプラーカレッジができる前に、米国の占星術師からある人を介して
本を出したいという申し出があったけど、
ニューエイジ風の内容の本だったのでやんわりと断ったことがある。
日本では一般的には受け入れられないし、
一度もそういうことを聞いたことは無いが、占星術には数式化されていないけど、
数学的な概念が背後にあるんじゃないのか？と考え始めていた矢先だったから、
方向性が違うと思って断った(それから二年位あと、
自分と似たようなことを考えている人が日本の学者にいたことに気がついた）。
それから数ヵ月後に、｢真面目に探求する目的で」ケプラーカレッジができたことを知った。

KEPLER COLLEGE
http://www.kepler.edu/index.html
じゃぁニューエイジノリのそれっていったいなんだったんだろう？と
腑に落ちない思いをしたよ。ケプラーカレッジの設立と

Project Hindsight
http://www.projecthindsight.com/
の開始のどっちが早かったのか、わすれちゃってよくわからないけど
こういう過去の遺産をまともに探ってみよう、という流れなら多少胡散臭くても、
資料的価値を認めて、たぶん出版に同意したはずだよ。

960 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/11 10:05 ???
ニューエイジのりの出版を暗に断ったのは、占いという領域で
自分が納得できない情報をばら撒いたとき、それが人々にものすごい影響を
与えてしまう様子にトコトン懲りてたから。

どういう種類の人たちが占いユーザーなのかも、イヤというほど知ってた。
頭のぽわーんとした、しかも心理的に疲弊している、藁をもつかみたい人たちがほとんど。
自立的な判断ができない、心の柔らかい人たち。何かにすがりたい気持ちはよくわかるけどさ。

自分は、占いそのものがどうこうというよりも、「占いを喧伝している人たち」を信じられないんだよな。
人は、調査不足、うっかりミスや誤読も含めて、正確な情報をアウトプットすることが
できないからこそ、アウトプットされた情報の制度を吟味したり、
それについて考えている人たち同士で議論して理解の揺らぎを極力なくそうと努力するのに、
人を囲い込みたがってたラベンダーＭＬでは関連する文献情報の紹介すら嫌がられるし、
この板だって、自分がお世話になってる○○先生の意見に同意しない人たちを
とにかく叩きまくるって具合に、議論そのものができなかったでしょ。これが現実じゃん。

この板のあれ具合をこんだけ見てんのに、それでも無邪気に何かを信じている人たちの
頭の中身を見てみたい。これでも何かまともなものが共有されている（？）と
信じられる人は本当におめでたい。なにかまともなものがあっても、
「21世紀の日本の占い」という場所にはないのではないか？　としかどうしたって思えない。

987 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/12 15:14 ???
>自分たちが信じるものを発信できる勇気はあるの？

そーゆーあなたの発想は、根本的に間違ってんだってばさ（ｗ。

占いやってる人たちは、そもそも占いなんて信じてないってことが、
情報露出を誰一人制限できないインターネットそのものの力で表面化してんの。

じゃぁ、なぜ占い信じてないのに占いの情報がメディアでばら撒きつづけられてんのさ？

その問いに対する陳腐で馬鹿ばかしい、しかし普遍的な回答は、
ビートたけし　×　筑紫哲也　が　ニュース２３で対談したときに、たけしが、

｢自分は、大衆というシマウマをつかず離れずで追いかけていたライオンだ」

という趣旨のことを言った瞬間の、筑紫哲也の「それは言っちゃダメだ」
と読み取れた、困惑しきった表情にあると思うよなぁ。

おおげさにいってしまえば、何千年もあたりまえのように続いてきた
従来の社会構造が根本から崩れる瞬間に、われわれは立ち会ってたんだよ。
表面上は何も変わらないけど、あらゆるものがグルっと変化していく。
いまこの限定された場所で露出していることが、
単なる占いに限定された騒動だと考えているなら、何も見えてこないのもあたりまえさね。

992 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/12 15:48 ???
＞989　

まぁ、占い板らしく占ってみよう（ｗ。

いままでのものは時間はかかるだろうが、意味を無くすね。
社会構造は変わらないが、人の内面が変化していくんだから。
それはもうずいぶん前から始まってる。
ずいぶん変わったと思う。この流れは止まらないだろう。
もっともこの板の一部の人たちはいまだ取り残されているけどね。

誰もが、変化を期待して、できる場所できることを
あんま負担を感じない水準で、できるようにやってるだけ。
いろんな人がいろんなところで、別に横の連絡など一切とってないのに、
好き勝手バラバラにもう動き始めてるじゃん。そういうの感じ取れないの？
新しいものは時間がかかるけどでてくるでしょう。

そもそも、大衆という言葉は、実はなんも意味が無いんだよな。
大衆を作りたがっている人たちが勝手にセグメントしている妄想物にすぎませんよ。

80 ：55 ：03/09/15 01:21 ???
たとえば、視覚的に否定できないとか、論理的に否定できないとか。

占星術すべてのパーツに対して、思考や論理を当てはめられるとは
考えていないし、そもそもこれはそういうことをやろうとして
歴史のどこかで挫折した体系でしょ。

だが、一部の概念なら、いまでも掘り起こすことができると思う。
たとえば、時間と運動の関係性は、西洋主体の歴史軸の中では、
どこかで転倒してしまった。これなどは、関係者各位が議論した末に、
だいたいですが、コンセンサス取れている結論のようです。

いずれにせよ、いろんな人たちが、考えてはひっくり返し
というのを繰り返しています。当然ですが、自分が知らないところにもいると思います。

89 ：55 ：03/09/15 02:04 ???
＞87

うーん？　まぁ、あなたはおれのターゲットじゃないってことで（苦笑）。
あと、オカルトや神秘主義って、必ずしも馬鹿にしたもんじゃないっすよ。
おれは、とにかく偽者が多すぎるその分野は嫌いだけどね。そういうの。

だいたい、思考なんてみんなどこかで「こんなものさ」と一度は諦めるものじゃん。
聖霊を信じる数学者には共感するよね。あるいは、数学的思考なんて、
宇宙を直接感じ取れるなら必要ないもんだ、と言い切る数学者にも。

そういう人たちと比べれば、この板も、このスレも、
まだまだ思考でつめていいんすよ。おれ含めて。
そりゃ上見ればキリがないし、そりゃ仕方ないことなんだけどさ。

114 ：55 ：03/09/15 03:12 ???
某雑誌Ｔに、知人を通じて宣伝文を掲載してもらったとき、当時の編集長に

「はぁ〜？　占星術〜？」

といわれたのを無理無理頼み込んだ、
というのを知人から聞いて、あのコピーがまったく受け入れられなかったことや、
自分たちのやってることが理解されない悔しさや憤りをやっぱ感じたもんな。

そういうのわからんだろ？　君らは。

116 ：55 ：03/09/15 03:17 ???
おれの結論は、その編集長氏は、
中世ヨーロッパの歴史も、科学の発展的段階も、何も知らない。
当然、占星術の思想史的な位置付けも知らない。

そりゃそれで、その分野の素養の無い人だから仕方ないし、
松村氏の著書がそういうバックボーンをすべて網羅するものであったとも思わないが、
結果として何かが欠落していたとしても、意気込みは本気だったからがっかりしたね。

だが、彼の判断は正しかったのか？と、松村氏が作った京都との係わり合いの中で、
やはり思ってしまうのも事実。それは致し方ないことだわな。

166 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/16 13:53 ???
>>163
ちょっと趣旨違うけど「ミーム」について書かれた本を
何冊か読んでみたらどうだろか。あれ、説明されてもわからないことを
わからなかった本人の弁とともに、うまく説明している部分があったよ。
言外に言ってることがわかれば、単純なイメージを一切受容できなくなる。

相手をコントロールする意思が無いことをはっきりと示すために、
相手を理不尽に束縛しないために、単純なイメージを一方的に与えることを
ここ以外の場所では、参加者は意識的に避ける。そのために、議論する。
場所を変えれば、それがあたりまえなんだよ。
イメージを簡単に受容する、単純すぎるここが変なんだ。
>>147は、無自覚的かもしれないが、コントロールしようとしているから、
同じ手法で>>147を「歪めた」。一歩抜け出して見てれば、やってることは単純ですよ。

占星術に繋がる古代思想が成立して、変遷していく過程は、
議論や異論はあれども、別に隠されていることでもなんでもない。
テーマを絞って、信頼できる学術的な研究を、
複数読んで情報を蓄積するのが何よりも先。
占星術の文献は『西洋占星術の歴史』をのぞいて
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9866/astrobunken3.html
まともなものがほとんど無いが、その周辺のものは、
占星術自体の歴史が長いから、十分すぎるほどの文献が日本語で発刊されている。
とてもじゃないが、読みきれないだろう。同時に歴史的背景を調べたらもっといい。

そういうことを時間をかけてきちんと調べないから、
7室＝敵のようなイメージを単純に受容するひとたちが作り出されてんだ。
そういう人たちは｢考えてない」し、「考える力も無い」。
自分が政治家なら、イメージや象徴で簡単にコントロールしやすい対象とみなすね。

いずれにせよ、世間では>>147のようなイメージ遊びがばら撒かれていて、
それに疑問を抱くことができない人たちがほとんどだから、
イメージ遊びがまかりとおってるだけさ。現代社会の病だ。

182 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/16 22:29 ???
>>178

＞占い師は占いしてくれと訪ねてきた客に占いの結果を語る。
＞この行為に既に問題があるということにならない？

いまのあなたは、ここで会話した限りでは、
かなり核心を突いているんだけど、
おそらくは、それを補完する知識量が絶対的に足りない。

忙しいでしょうが、最初に既存の知識を取得してください。
何でもいいのですけど、数学に関心あるなら、佐々木力先生がお勧め。
占星術は天体観測と密接に関わっているし、天体観測は数学が無ければ成り立ちません。
個人的には、佐々木先生の見識を、もっとも信頼しています。
一度しかお会いしたこと無いけど、日本でもっともハードな論客だと思う。

いずれにせよ、こんな場所でおれなんかにかまってないで、
知識人が集まってる場所に出かけるのが、手っ取り早いですよ。
時間が無いなら、関連分野のＭＬに入って質問するのがいいのでは。

たぶん、あなたは、占いなんか必要としない人でしょう。
もちろん、明示的なものと暗示的なものがあるから、
暗示的なものにぶち当たれば、もう一度考えればよいのではないのでしょうか。

185 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/16 23:01 5jpWELx1
もう一度言う。

「最初に理論ありき」。

人の認識は内在する情報構築度によって
無意識的に規定されている。それから逃れるのはほぼ不可能だ。

認知心理学系でとても有名な、マガーク効果あたりは、
知れ渡ってると思っていたけどな。

317 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/21 17:06 u2cukVEg
＞｢シクミ本」を編集して世に出した当事者だからでしょ。

>>297

松村氏の書いた本は、ステップのひとつでしかない。
こんなに情報を取得しやすい時代に、
あんなところで留まってるようでは、どう考えたって先は無いよ。

だいたいさ、西洋占星術の分野で新しいことなんて、
他の分野ではとっくの昔にやられてんの。

２〜３年前に、自分たちの思考の源流を探ってみましょうなんて
発想が出た一つの原因は、ラベンダーＭＬでみながもめたからだろうけど、
そのネタ本なんて、70〜80年代に発刊されてます。

だいたい２０〜30年遅れですね。西洋占いの世界は。そうおもって間違いない。

337 ：331 ：03/09/23 21:16 ???
>>334

＞支配原理がオカルトそのものだった歴史だってあるのだから。

これ、いまでもそうだよ。財力、政治力、暴力を兼ね備えているところは
いっくらでもあるでしょ。力のソースはひとつじゃないっす。

>>335

又聞きですけど、Ｈ田氏は、たぶん自分の本を書くことには
あんまり興味ないと思いますが。。。
辞典がなんかの役に立ってるなら、そりゃ幸いっすね。

>>336

>経済原理に捉えられた時点で、その力を失うことになるんじゃないのか？

圧倒的な財力を持ってるところもあるから、それは基本原則にはなりえないよ。
経済原理にとらわれない人たちが、本当の支配力を握ってる。

昨日から、ガリガリな仕事モードに入ってますので、しばらく２ｃｈ自粛です。。。
おれも食わなきゃなりませんので。まぁ、ボチボチ楽しくやりましょう。飽きるまでですけど。

370 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/25 01:02 ???
激しいセクースを通じて、意識をバラバラに解体して、とかいうメソッドはありそだよね。
だけどさぁ、思考だけでも意識、それにまとわりつく感情は
分解可能だし、そのほうがより衝撃的な体験があると思うんだけどなぁ。。。

フリーセクースやって、快楽の中で日常意識をずらしたとして、
脳内ドラッグをバンバン分泌して、日常的には見ることができない、
不思議な物をあれこれ見たって仕方ないでしょ？

そういうやつを知ってないこともないけど、じゃぁそれがなんなんだよ？って感じだよね。
おまえつまらんよ、と思いっきりいってやりたいし、、なんでそんなところに、
いまさら執着してあーだこーだ言わなきゃならんのだ？っていうか。

バカラシというか、その程度で満足できるならいいよね。結晶度が低すぎる感情を
受容して、それに左右されるくらいなら、まっとうな社会人のほうがマシ。

おれ的には、かなり軽蔑の対象です。

415 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/27 15:38 ???


まぁ、占いに限らず、日本国内で積極的にばら撒かれている情報なんて、どーも変なんだよ。

北朝鮮報道だって、メディアでは、北朝鮮＝悪という図式ばかり喧伝されてるけど、
拉致問題が二十年以上ほっとかれたのは、国内の政治的な駆け引きがあったからと
考えるのが妥当に思えるし、これって国内の政治問題として切っていくとわかりやすいはずなのに、
一部の過激な右翼団体以外、そういうのを公的に言ってるのを聞いたことがありまへん。

なーんか、おれも含めて、あらゆる分野で誰も彼もが妙な感じで
誘導されてるんじゃないのか、とか考えると、鬱になるよね。

占いの問題は相対的には小さいけど、周囲のみなが口裏を合わせてることもあるから、
信じるのではなく、まず考えろ、ということに気がつくきっかけにはなったなぁ〜。

417 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/27 16:02 ???
＞416

いや、少なくとも、自分たちのやってることの根拠があいまいだ、
使い物になるかならないかすら正直わからん、ということは知っていたはず。

仮に、データを蓄積しまくることで、経験的に、直感的に「使えた」としても、
根拠があいまいだということは、一部の思考停止タイプを除いて知っていたはずだ。
じゃなきゃ「芸」や「おもちゃ」という言葉は出てこない。

ある自称研究者曰く「みんな海千山千」らしいから、
それが話半分で一部の人だけだとしても
どう考えても確信犯はいたし、そんなにアホな人たちばかりとは思えません。
そりゃ、逆に失礼ですよ。

421 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/27 19:07 X5eGKsGS
＞419

機会があったら、シュタイナーがサインを身体対応させている
ノートの切れっ端でも見てきなよ。
何種類もあるんだぜ？　シュタイナーでさえ、グチャグチャに迷ってんの。
たかがサインの身体対応ですらね。決まりきった言説などどこにもないんすよ。

いずれにせよ、真実がたった一つと思い込まされているような、
思考停止型の人間を作りたがってる人たちは淘汰されるべきだ。
それが占い師であれ、宗教家であれ、関係ない。そういう人たちは必要とされていない。

占い師は政治家にも食い込んでるんだろうから、
気が向いたら総理官邸にメールでも書いてください。
それなりの政治家もここをチェックしていたかもね。

ぶっちゃけ、いまのままでは、日本語圏のためにならんよ。
日本語圏の強さは、噂が北海道から九州まで一週間もかからない速度で
伝わるような、情報伝達密度の高さと正確さだけでしょ。
そ
占いの世界では、誤った情報を意図的にばら撒く人たちがいるだけで、
そのファクターがものすごーくネガティブな方向に働いているのに、気がついてないのか？

423 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/27 19:12 X5eGKsGS
占い師は政治家にくいこんでる。
それが、占い師にとってのステータスになってるフシもある。

名前は出せないけど、誰でもしってる、国政レベルの超大物政治家が、
ある占星術研究者のところへ通っていた時期があることを知ってる。
いちおいっとくけおｄ、その研究者は、松村氏じゃないよ。

でもさ、それを知ったとき、ちょっと失望した。
なぜ、あれほどまでの大物が占星術の妙な感じに
気がつかなかったんだろうか？とかさ。
備え付けられているフレームワークを分解する作業が、
思っているよりもはるかに難しいとは思うけど。
おれだって、脳を自分で切開するようなまねをしなければ
与えられた情報をひとつを除いて完全に否定するまでにはわからなかったし。

425 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/27 19:35 X5eGKsGS
おれに向かって、日本が占星術の虚構性をばらしたから、どーだこーだ
というやつがたまにいるけど、

それは、逆恨み　だよ。

謝った情報を、既存の文献を元に修正して、何が悪い？
疑問と提示して、何が悪い？

そういう作業をしなければ、なーんの発展性もないだろー。

もう建て前は止めろよー。ほーんとうんざーりしてんだよなー。

426 ：ごめん。 ：03/09/27 19:35 ???
謝った情報を、既存の文献を元に修正して、何が悪い？
疑問と提示して、何が悪い？

↓

誤った情報を、既存の文献を元に修正して、何が悪い？
疑問を提示して、何が悪い？

428 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/27 19:38 X5eGKsGS
いや、いるんだよ。ブチブチ文句言いたがる人たちが＞427

日本が悪いんだとさ。なんだそりゃ？　
なんで、真面目にやってて、疑問を提示して、
｢ばらすなよ？」って具合に責められなきゃならんのだ？

429 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/27 19:41 X5eGKsGS
もう、当事者以外には、何がなんだかわからん会話になってるな。

ちと、反省してください。何の根拠もなく、そういうことを言いたがる人たちは。

だってさぁー、やっぱ理屈に合わないことには

「すんません。わかりません。これでいいですか？　ここ間違ってません？」

というしかないじゃん？　ふつーそーだろー？

そういうところからやらなきゃならない現実に疲れきってます。
おれが、いかに異常な環境にいるかってのは、よーくわかりましたけど。

433 ：古典嫌い ：03/09/27 19:48 X5eGKsGS
いやぁ、モダンは間違ってるってば。＞424

悪いけど、ルーラーの非対称性もダサすぎるし、
つじつまが合わなさ過ぎ。アイテールとか、完全無視してるでしょ？

モダンやってる限りは、　『自然学』なんか読んでも
しかたないでしょ。どーせ。

トランスサタニアンという肉眼では見えない世界を探る手段を
視覚化してんだもんな（ぷっ。こんな理屈に合わないことはないね。

434 ：古典嫌い ：03/09/27 19:51 X5eGKsGS
いやぁ、そろそろモダン信者は、逝っちゃって下さい。

いやもちろん、古典がいいというわけではないよ。
なんか、ガチがちだし。

だけどさぁ、メカニカルな世界観にどっぷりはまってそうな、
古典占星術がちと嫌いの立場からしても、まだ古典の人たちのほうが、
まともに話せる、という印象はあるよ。すくなくとも、資料を明らかにして、
説明してくれそうだし、矛盾を指摘すれば、それなりにうけとめてくれそうじゃん？

436 ：古典嫌い ：03/09/27 19:58 X5eGKsGS
見えない世界は視覚化できないの。どうやっても。
円を七つに等分割した図形が視覚化できますかね？
できないでそ。やれるもんならやってほしいよ。

あらかじめ限界が「設定されている」のだから、
視覚化可能な対象を無理やり広げたところで、それがなんか意味をもつとは思えん。

やるなら、連続した運動としての視覚化が可能でない易のようなパラダイムで
やるべきだと思う。占星術はあらかじめ限界が設定されていたのさ。

440 ：古典嫌い ：03/09/27 20:10 ???
＞438

だから、頭の固い人が多い、古典が嫌いなんです。。。
つか、まともに話を聞きたいと思うのは國分氏だけでは。。。

いやね、モダンが社会にあってるというのは疑問ですよ。
それはそれで解釈は可能、というだけでしょう。

外惑星の影響とかうんぬんというところで話しているつもりはないのね。
そもそも惑星の影響って何？ってところから疑問なんだし。
天とアイテールの概念の隔たりを調べてみると、時間意識の組み立て方って、
ひとつじゃないんだなぁ〜というのがわかると思いますが。

459 ：古典嫌い ：03/09/27 20:45 ???
なぜ、視覚化を無視できるのか、を説明してくれたら、
納得できるかもしれないが、無意識とかってならなっとくできんぜよ。

無意識が視覚化できないトランスサタニアンに割り当てられていたとしてもだ、
じゃぁ、意識が視覚化できんのか？ってことになるじゃん（ぷっ。

460 ：古典嫌い ：03/09/27 20:50 ???
意識を視覚によって構築される時間概念と定義するのはありだとは思うけどさ、
んじゃ、日常的に見えないのはトランスサタニアンだけじゃないのにってことにならん？
太陽系の天体もそだし、銀河系を移動する太陽圏の範囲も見えないという意味では同じ。

もうわけわからんわけ。こちらとしては。

508 ：507 ：03/09/29 02:27 ???
あんま、よくわからないんだけど、トマス・アクイナスのように
スコラ学をガリガリやってもキリスト教の本質には届かなかったのと同じ断崖絶壁が、
本来の意味での占い（神託）と（哲学的な粉飾によって組み立てた）占星術の
知的財産ともいえる古典運動論などの間にはあるのではないか、とか思う。

おれは、宗教も占いもどちらも否定したことはないよ。
最終的なものがわからないから、えっちらおっちら情報を集めたり、
組み立てたり壊したり、本読んだり、こうしてメモを書いてまとめたりしている
だけなんじゃないのか、という気がするんだよな。
「こんな飯食えねーよ！」ってぐあいに、威勢良くちゃぶ台ひっくり返すために
すげー豪華な料理を作ってるというか、なんというか。

理屈なんかどうでもいい、というためだけに、
必死になって理屈をこねくり回してる、という気がする。

521 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/29 23:29 ???
＞518

＞中立を大前提にした新聞が、伝えないことがありすぎ。

これって1940年体制の元での言論空間があるからでしょ。
治安維持法を背景とした、知の統制ってやつっすね。

＞あなたも、過去ログでＮ⇔Ｎって言ってたじゃない。

これは同意ですよ。ただ、きちんと編集された情報に
触れてみたいという欲望はあるよ。有機的な思索活動とは別にさ。

いま、占領期の右翼関係の文献をあれこれ見てんだけどね、
象徴天皇制って是か否か？って質問が、雑誌に当たり前のように
掲載されていることに、ある種の驚きを覚えてます。
いまだったら、下手すれば右翼の人たちに襲撃されかねないのに、
当時はそれが当たり前だったこと、そしてその＜記憶＞が一般社会では失われていることにね。

でもさ、これも編集してくれる人がいなければ、おれの元には届かなかっただろう。
感情を想起することができる＜記憶＞は形をまとう何かでしか受け継がれないんだよ。

531 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/09/30 17:47 ???
＞次が、見たいのですが。

読んでくれて、面白いといってくれてありがとう。
でも、申し訳ないんだけど、次はありません。

しばらく前から、占領期の対日政策について調べてんだよね。
いや、占星術ってどうもそれのひとつなんじゃないか？と疑ってんだわ。
戦前の＜日本精神＞を書き換えるためのツールのひとつですな。

それはともかく、こんな思考停止な状態が続く限り、とてもじゃないが、
仏教のように洗練されたジャパン・オリジナルを作れるとも思えない。
そういう状態だと、結局さ、アメリカ様が全力で作った、「できの良い占星術」を
遅かれ早かれ受け入れるしかないじゃん。だってあっちのほうが圧倒的に進んでんだもん。

そういうのに気がつかない人たちにうんざりしてたら、
別のところで新しい流れが始まってる。だから、とっくの昔に、占い関係は見切ってます。
占い以外の人たちに、本当に美しいものを作る作業は任せればいいじゃん、と思ってんの。
そこには、おれは含まれませんけどね。残念ながら。

532 ：531 ：03/09/30 17:59 ???
まぁ、日本、日本といってもしかたないけどさ。

でもさ、わざと日本語圏で、でったらめーな情報をばら撒いて、
しかも、議論を徹底的に妨害するやつらって、ぶっちゃけ腹立たない？

何をやってるかってことがわかってないんだよ。
長い目で見たら、誰がどう考えたって、自分で自分の首をしめてんのにさ。

536 ：531 ：03/09/30 20:22 ???
うーん？　アメリカは光と闇のコントラストが激しすぎるよね。＞533

あ、いちおいっとくけど、おれは基本的にはアメリカって好きだよ。
アメリカって嫌われているのと同じくらい好かれてるはずだよ。

それに日本で見るアメリカは、実はアメリカでもなんでもない。
アメリカで見るアメリカこそ、本当のアメリカでしょう。
あのダイナミズムに惹かれない人って、そりゃぁ嘘ですってば。

おれもアメリカへ行ってみるまでは「ちょっとなぁ〜」と思ってたけど、
行ってみると「すげーなー」と思っちゃった口だもん。洗脳されました。

538 ：531 ：03/09/30 20:43 ???
たぶんさ、占領政策もあって
戦後に占星術をばら撒いていったアメリカも、
おまじない的な民間信仰的に
情報を流布するためには歴史的背景をキッチリと示すような
正確な情報など出さなかった（出せなかった）し、
おそらくは日本の中でも積極的に情報を絞ることで
何かしらの商売上のメリットを得ていた人たちがいたんではないか？

そういのが相互作用して、今のこんなグズグズな状況が
できあがってるのでは？　その辺が正解なんじゃないのかなぁ〜？

まぁ、1970年代くらいの占いの本見てると、
占星術ってマイナーだよ。流行り始めたのは、
コンピュータでホロスコープを描くことが
簡単にできるようになった、90年代以降のはず。