■松村 潔について■part7

>2003年3月17日

>占星術やめることはできないよ。
>今世紀に、占星術は世の中的にかなりメインの手法になってくるということもあるし。
>その場合古典手法が再生するかというと、そうでもないし、従来のものが続くかというと、
>そうでもなくて、これは時代の生き方とか思想によって形態を変えてゆくのが本来の姿。
>底流にあるものは同じでも、表現としての手法は変貌してゆきます。

>占星術は総合体系の一部だった。
>それをいつの時代からか、切り離して、専業化してしまった。
>タロットとか、占星術とか、ひとつだけで何かできると思ってるでしょ。
>それは間違いです。それぞれに得意、不得意がある。
>結局総合体系の中に、もう一度占星術を組み込む必要があるのです。
>それは占星術に「それ以上でもない。それ以下でもない」という位置づけを正しく与える行為です。
>そのことで占星術のメリットは非常にはっきりと浮き彫りになる。限界もはっきりとわかる。
>今の占星術をしている人たちは、その判断を決めかねているでしょ。
>で、名前を総合的なものにして、その中で占星術もあいかわらず続くという形態にしたいのだ。

コレどう思う？
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>>551

そりゃ結構だけどさ、カジるだけカジって食い散らかして
その後のケリが奴につけれるのか？

て言うか自分は稼げるうちに稼いで後はトンズらするつもりだろうが、
その後に誰がケツ拭くと思ってやがる？

>>553-554

たぶん「その後」など考えてないだろ。
最初から規格外れの香具師にケリをつけろだなんて・・・ｗ

ただ一般に、抽象的な原理ばかり考えている人間は
誤解されやすい面があると思う。
原理を実際行動に応用するのは他人。
本人的には完結しているつもりでも、外に表れたものには
応用する側の資質と思惑というバイアスが必ずかかる。

出版社を経由した抹茶、京都を経由した抹茶。
どれもおそらく本音ではあるまい。
リスクを自己責任で引き受けるかどうかという違いはあるが。

強引な譬えだが、松村って人は織田信長みたいな存在かも。
確信犯的に壊せるだけ壊しまくり、敵をわんさか生み出す。
本能寺の変が起こるかどうかは目下未知数ってとこか。

>>555
レスthanks。

>出版社を経由した抹茶、京都を経由した抹茶。
>どれもおそらく本音ではあるまい。
>リスクを自己責任で引き受けるかどうかという違いはあるが

確かに京都は自己責任でなんか引き受けちゃいないよね。
対外的にも自分に責任はないって堂々と言ってるもんなあ。
親玉同様に自分の口から責任なんて言葉はシンデモ言えんだろう。
でも、その禁句が逆に自分達を更に縛ってるのさ。言えないってことがね。
自分らでも分っていながらどうしようもないんだ。
どうだい。愚かなもんだろう？

>>552

需給バランスからすれば妥当な水準かと。
今でも学習段階の人にとっては「腐っても鯛」だし。
他よりまともだと思うからこそ求めるわけでしょう。
それを頭ごなしに非難する人もちょっと極端かな。

>>557

>対外的にも自分に責任はないって堂々と言ってるもんなあ。

そりゃヒドすぎる。
見えないものを扱う分野ではＤＱＮそのものだ。
非京都松村擁護派でさえ顔をしかめるだろうな。

結局、京都問題という負の遺産は未解決なのか。
糾弾専門サイトがあってもよさそうなものだけど。
個人情報はなくてもいいから、ラ○ンダー時代の
様子が客観的にわかるような情報公開をもっと
するべきでは？Ｈ田さんよー。

>>556

いわゆる松村占いなんかにはまるやつは、
すでに獲得された、情報として形式化されている範囲ですら、
人の知性の限界にまったく突き当たってないのさ。

突き当たれば、当然、自分なりに捉えはじめる。
独自の感情を醸成し始める。なんだってそんなもの。

>>559

それは松村占いでなくても同じことでしょ。

不慣れな分野にハマる人間というのは、それが何であれ、
最初のうちは自らの立場を相対化できないものなのさ。
幼児にさせることは自立ではなくまず模倣だろ？
それから、知性の限界ではなく感情の限界だね。
何の刺激も得られなくなった時点で独自の感情が生まれる。

どうも知性と感情をごっちゃにして扱っているようだけど、
両者の関係はきちんと定式化したほうがいい。
そうすればハマる必然性と自立する必然性の説明がつく。

>>560

＞それから、知性の限界ではなく感情の限界だね。

意図的に書き漏らしているところを改めて補足してくれて、ありがとう。
こういう話ができる人がいるなら、もう少し突っ込んで考える気になるよ。

感情と知性を定式化する、とはいっても、意識できるそれはあくまでも、
人にとっては二次的・副次的なものなのではないかな。
それが「境界」の存在とかかわってくるんだろう、と予想している。

占いを含む〜うまくいえないが〜＜見えないものを扱う技術＞って
そんな浅薄なものじゃないじゃないですか。少なくとも、自分が見たもの、
体験したもの、理解したい何かは、そんな浅薄なものじゃないよ。

松村占いの限界、それがもたらしていく弊害は、それが形作るある種の「境界」が、
その過剰な独立性ゆえに、ほとんど何の意味も持たないことから生じている。
閉じた場を作ったことがすべての原因。そして、そういう場をセッティングしたのは、彼自身。

彼に何か善き意図があったとしても、松村氏を支持する人たちを
２ｃｈで観察した限りでは、何一つ結果が出ていない。初期からずっとそうだ。

結局さ、別の目的のための人集めをやっていたのだろう。
松村氏にとっては、占星術なんぞその目的を実現するためのツールに過ぎず、
先人と伝統へのリスペクトなど、なにもないんだろうね。
己が他者が作ってくれた土台に乗って、そこで始めて成立している、という現実を
意識化できない人とは思えないんだけどなぁ。。。

>>561

自己レス。このままの状態で、日本が占星術という名前の
形而上学的な情報空間をこれ以上受け入れることには反対するよ。

いま、国籍を問わず日本語を母国語として理解する人たちは、
占星術と呼ばれるものの何に価値があって
何に価値がないのか、きちんと選別できるような＜場＞を
作ることができていない。もちろん、おれもよくわからない。
日本国内で交換されている情報があまりにも偏っているものであり、
限定されていることに言及できるようになったのも、実は、９０年代の終わりからなのだ。

>>554氏が荒っぽく言ってるように
「その後に誰がケツ拭くと思ってやがる？ 」
というのは、おれはまったく同意します。間違った情報を
信じ込んだ人たちを作った責任を、いったい誰がどうやって取るのか。

せめて、開かれた場があれば、間違っていてもゆっくりとでも修正できる。
あらゆる場所で、あらゆる瞬間に正しいなんてありっこないんだから、
間違うのは別にかまわないじゃないか。修正するときにですら、
これまでやってきたように感情をぶつけ合う必要など何もないんだよ。

だが、そういう場は、かなり意図的に作っていかなければならない。
占いに金銭が絡む限り、ビジネスだから、とてもじゃないが自然にはできっこない。
いまのままでは、無価値なものを価値がある、価値があるものを無価値だと
国外の勢力に信じ込まされる可能性がある。それを検証して論破することもできない。

×国外の勢力に
○日本語を母国語として用いない勢力に

>>561-562

>感情と知性を定式化する、とはいっても、意識できるそれはあくまでも、
>人にとっては二次的・副次的なものなのではないかな。

確かに、意識可能な範囲に限定してそれを細分化して・・・という
流れでは、どうしても人間存在の矮小化につながる。
「未知」のものが飛び込んでくる可能性を排除しない思考系を
確保するにこしたことはないと思うが、最初からその種の存在を
一般相手に証明しようとしても基地外扱いされるだけだろう。

>先人と伝統へのリスペクトなど、なにもないんだろうね。

こういう観点からすると、松村氏は宇宙人といってもいい。
普通に言う人間的な感情から出発していないもの。
あの目を間近で見たことがあればわかるでしょ。
彼には、伝統にこだわる人間は３次元空間に浮かんだ
一平面上をうろうろしているだけに見えるのかもしれない。

仮に何らかの意図を持っているとしても、同時代の人間同士が
対話を深化させることで優劣を判断できるものとはかけ離れて
いるとしか思えない。
可能性の種子としてそういう性質のものを追求し維持するには、
閉鎖的な場というのは本来適しているはず。

しかし、外部と接点を持った途端に問題が起こるんだよね。

表現形式としての「占い」はそもそも間違いではなかろうか。
精神的に深いものを伝達するには生の形でないほうが説得力が
あるが、それをやるには一旦既存の伝統に飛び込んで淘汰に
耐え抜く力が必要。
そうした試練を回避して営利主義と安易に結びついた結果が
松村占いであり京都問題であると思う。

>>565
伝統は束縛でもあるが、社会的な安定を作り出す基盤でもある。
日本にこだわらずに、どこだってそうでしょう。必要なんだよ。

もし、一切の伝統を無視するなら（あるいは、ある伝統をそのまま継承するなら）
その種の行為や思想は、市場的な適正価格をつけて伝達するべきものではない。
それは、書く行為そのものが禁じられるべき種類のものではないか。

＞仮に何らかの意図を持っているとしても、同時代の人間同士が
＞対話を深化させることで優劣を判断できるものとはかけ離れて
＞いるとしか思えない。

おれは、それほどまでには高い評価は下していない。
いまかかわってる人たちが、どういう観点でものを見ているかわからないが、
仮にそうだったとしても、そういう人たちはほかの場所にもたくさんいる。

記憶は美化されるものだ。そこまで、相対化することはあえて求めないが、
だが、生きている誰かをことさら特別視するような態度はよくないよ。
誰だってone of themなのだ、という視点を失う姿勢には、同意できない。

まぁ、おれは、やっとこういう「私にとってのリアルな話」ができて、
それなりに満足していますよ。

ここまでもってくるのに、本当にうんざりするほどまでに長い長い時間がかかったけどね。

>先人と伝統へのリスペクトなど、なにもないんだろうね。

そんなもんあったら最初から問題など起こさんだろ。
何しろ自分でこさえたモンなど何一つないんだから。先人なんて認めた日にゃ、
自分の存在意味自体が無くなっちまうんだから、潰して回るしかないだろう。抹茶の場合。
ただ、ちゃんとケツはもてよって話さ。それをシカトしてっから問題になるんだよ。
一応ビッグネームだから、女 子供にゃハッタリが効くんだろうが、
それで小銭集めにばかり明け暮れてちゃあ、「裸の王様」のまんまで終わっちまうぜ。
もっともこれは本人だけじゃなくて、過保護気味の一部の取り巻きにも
責任の一端ありかもな。

しかし、これもあんまり言うと弱い者いじめみたいになっちまうな．．．

>結局さ、別の目的のための人集めをやっていたのだろう。
>松村氏にとっては、占星術なんぞその目的を実現するためのツールに過ぎず、

そこに早く気付けば被害も最小限に抑えられたよな。誰にとっても。

>>566

伝統といっても、占星術は西洋の伝統だからね。
地域に固有の体験的な蓄積を無視して、出来上がった外形だけを
取ってきて無理矢理植え付けようとしたのが明治以降の近代化であり、
そのめっきが剥がれかかってきているのも周知の事実。
だから直接の導入に反対する立場には同意するよ。
しかし日本という土壌にアダプトさせようと思えば、成り立ちにまで遡り
分解し組み立て直すのも一概に邪道とはいえないのではないか。
その過程についての検証可能性は、これまた別の問題だけど。

>おれは、それほどまでには高い評価は下していない。
>いまかかわってる人たちが、どういう観点でものを見ているかわからないが、
>仮にそうだったとしても、そういう人たちはほかの場所にもたくさんいる。

高い評価という意味ではなくて、評価そのものの困難さだ。
平均的な人間からみれば、「そういう人たち」というのは「逝っちゃった」
人達であるが、彼ら同士が面と向き合えば直接の意見交換が
ひょっとしたら出来るのかもしれない。

しかし我々一般人は、彼らの言説が本物なのか、それとも全くのハッタリで
あるのか正直なところ判断がつかない。
非言語の世界を「書く行為」を媒介にして認知しようとする限りにおいて。

だから評価の軸そのものを見直したほうがいいと思ってる。
ある分野の伝統に照らして正統か否かで振り分けるのは簡単だが、
それだけでは有限の過去の延長という視点でしか未来を捉えられない。

>誰だってone of themなのだ、という視点を失う姿勢には、同意できない。

one of themどころか、part of itぐらいに考えてるよ。
そもそも理論とか思想を個人の所有物と見做すのは社会制度上の擬制に
すぎないし、仮に松村潔という人物がいなくても、時代的な要請があれば
別の誰かが現れて同じような活動をするだろう。

>>569

占星術研究家を標榜していたのがそもそもの誤りだ。
精神世界板ができればそっちへ移動するのが適当かと。

　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿） 　
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）　　　Ｈ田には魂がない！！
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ

>その過程についての検証可能性は、これまた別の問題だけど。

自己レス（補足）。

仮に松村氏が、バビロニア時代まで遡って歴史に誤りがあったと
主張するとしても、流れを追いつつ、伝統見解との相違点を逐一
言葉で記すことは可能でしょう。
ただし、彼は何度も言われているように、そういう細かいところまで
詰めていく作業には向いていない。
でもそういうニーズがあるなら、きちんとした人とタッグを組んで
書籍を一冊出すことぐらいは可能なのではないか。

最近のタロットの本が典型的だが、必要最小限のことだけ書いて
あとは「非言語」による伝達を意図しているふしが彼にはある。
そういう方式による知識の習得に慣れている人は、松村氏に対し
特別強烈な不満を持つことは少ないと思う。

個人の自己完結性をどこまで求めるべきか。
社会を個人の集合体とみるか、個人を社会の分割要素とみるかで
松村氏に対する評価はだいぶ変わってきますね。

>>571

＞平均的な人間からみれば、「そういう人たち」というのは「逝っちゃった」
＞人達であるが、彼ら同士が面と向き合えば直接の意見交換が
＞ひょっとしたら出来るのかもしれない。

「平均的な人間からみれば」という言い方から違和感を覚えるな。
松村氏は、占いなどの文章を書く才能を除けば「平均的な人間」だからだ。
決して特別な存在などではないよ。

もちろん、世間的には、日常と非日常を横断できる人たちに
宗教的な「特別な感情」をもつ人たちがいるし、
それをおれは理解はできるが、同意はできない。

仮に、自分の友達がそうだったら、そこに何か特別な思いを抱くだろうか？
なんてことないんだよ。妙なこといってたら「おまえ、ふざけんなよ？」って
ぶっ飛ばしてやりたいくらいだ。

尊敬するに値する他者をリスペクトする感情は大切にするべきだが、
必要以上のそれは、誰にとっても邪魔なだけだと思う。

>>575

感情のことを言っているのではない。
人と人との関係を感情だけで把握しようとするのは、大きな誤解の元
だと思うぞ。

だいいち、オーディオマニアである以外に、たいして優れたスキルが
あるわけでもないＰＣ関係の話題をだらだら日記に書いて公開して
いるような中年の眼鏡男に、特別な感情を抱けと言われても無理。

>仮に、自分の友達がそうだったら、そこに何か特別な思いを抱くだろうか？
>なんてことないんだよ。妙なこといってたら「おまえ、ふざけんなよ？」って
>ぶっ飛ばしてやりたいくらいだ。

感情と知性の関係が固定されているからそういうことになる。
松村氏の言説に耳を傾ける人が無くならない理由は、まさにそれらが
非常識で妙ちくりんだからだ。ちなみに彼は「非日常」に対する幻想を
打ち砕くような言動を繰り返しているけどな。
そして、「非常識」が注目されるのには、それなりの理由がある。

本来同一次元で扱うべきかどうかさえ怪しいものを、当然の前提として
一緒くたに語ろうとするから混乱する。そして、それが京都と呼ばれる
取り巻きの未熟さに大きく由来するのもさんざん語り尽くされたことだ。

>>574
嫌、そういうことを言いたいわけではない。
彼の表現そのものに徹底的にこだわってる人など
誰もいないのではないか。
ほとんどの人にとっては、無関心の範囲でしょう。

また、彼の表現は彼のものなんだから、それが荒かろうと
細かかろうと、それを楽しんでいる人たちが読者として
追従してくれている限り、彼の生活圏は金銭的な面で保護されるし、
結果として書き続けられるし、読者は喜ぶし、みなハッピーなんだから、
それはそれでいいではないですか。。。

ただし、この板で発露したように、特定の知識あるいは情報が
無議論のまま、集団的な抑圧として他者に働くなら話は別だ、
ということだけだよ。

京都問題は、占いや宗教方面にかかわる人たちの悪いクセが
思いっきり露呈した、ということなのではないだろうか。
そういうものに触れたことがない人たちにとっての学習教材としては、
この場で行われたやりとりは、適切なものとなればよいとは思う。

>>577

>ただし、この板で発露したように、特定の知識あるいは情報が
>無議論のまま、集団的な抑圧として他者に働くなら話は別だ、
>ということだけだよ。

原点に戻ったところでとりあえず一段落、にしましょうか。

個人的には、ルーツが違いすぎるがゆえ対話が不可能な状態を
出発点として、それぞれの集団間でどこまで意思疎通すればいいか
という、異種共存の条件を模索するための題材として考えている。
できるだけオープンな情報共有が望ましいという通念とは別角度の
アプローチのし方があるのではと思い、「境界」概念を持ち出した次第。

京都問題とは具体的には何でしょうか？
松村氏の占い理論は間違いで、その間違いを京都が広めているというような
ことですか？

正しいか間違いかというより、コミュニケーションの問題でしょう。

松村氏の占星術理論に異論を唱えた人たちに対して松村支持者の
一部が反発して感情的になり、内容についての具体的な議論が
ないまま非難の応酬が繰り広げられた。対立はネット上にとどまらず、
関係者に対するイタ電を含む執拗な嫌がらせにまで発展した。
それはカルト宗教の教祖を信者が守るやり方にそっくりだったので、
彼らは松村教徒、転じて京都と呼ばれるようになった。
以来感情的なしこりが残ったまま、松村氏も松村支持者も悪者で
あるという評価が２ちゃんねるでは定着している・・・という具合かな。

>>580

いや、イタ電だけでなく、街で付回したりとかさ。

ラベンダーＭＬに松村批判した次の日、
早稲田で妙な人物に付回されたことがある。
その人物には、新宿でも会ったよ。

占星術の背後には、形而上学的な趣とは別の、
なにかよくわからない、サイキックな闇がある。

この辺を徹底的に追っていくとかなり深くて危険な臭いがする。

>>581

うーん・・・
付け回すのがサイキックと関係あるわけ？？？
個人情報公開してたんじゃないの？

妙な投影？をすると話がややこしくなるからさ、
そのへんはっきりさせたほうがいいよ。

具体的な理論批判がないのは、もしかして
オフ攻撃を今でも警戒しているということ？

>>582

サイキな人っている。仲のよい友達には、そういう人ってわりと多い。

予想が違ったんなら、それはそれでなんか別の理由を探さない。
個人的にやるにせよ、組織的にやるにせよ、サイキなサーチって、
どう考えても人件費以上の金がかからないから、
いろんなところで、わりと頻繁に使われてんだと思ってたよ。経験的に。

もちろん、占星術にはサイキックな薄暗い部分がある。

＞具体的な理論批判がないのは、もしかして
＞オフ攻撃を今でも警戒しているということ？

それはない。具体的な理論批判は、もうさんざんしたってばさ。

×予想が違ったんなら、それはそれでなんか別の理由を探さない。
○予想が違ったんなら、それはそれでなんか別の理由を探さないとね。。。

んで？それら一連の動きは松村一派の陰謀であると？

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どうよこれ。

>>586
落札相場か？
この前ヤフオクに出ていたときと似たようなもんだな。

>>580
それが事実とすれば、シャレにならんよな。
俺は抹茶京都に関して必ずしも悪感情を抱いている訳では無いのだが、
少なくとも自分でアストロロジャーだと名乗る者の行為ではあるまい。
「自分で言ってて恥ずかしくないのか？」と。　いっぺん怒鳴ってみたいぜ。

こうなったらラ○ンダーリストとやらを一度公開して検証すべきではないのか？＞Ｈ田氏
俺も既に一枚噛んじゃってるし。ここらであんたなりに引導渡してやれよ。
どうせ連中は時限爆弾かかえてんだし。解除不能のな。

>>579
松村氏の占い理論は間違いで、その間違いを京都が広めているというような
ことですか？

正にそれこそが松村氏及びその周辺人物が、「誠意」をもって対応すべき課題なのです。
ここで部外者がそれを語るのではなく、あくまで本人に語る権利を委ねているのは、
武士の情け　ということで、ご理解いただけないでしょうか？

ラベンダーＭＬ過去ログ公開きぼん

ここで奴が男を見せれりゃあ「裸の王様」が「裸の大将」ぐらいにゃなれんだよ。
だが、甘えに甘えまくった連中の過保護体質と相互依存の構造がそれを許さねえ。
いつまでたっても自分らで一人立ちが出来ねえんなら、
とどめの一発入れるしかないだろ。どうだい？

589続き　自己レス
つまり「誠意」が無いのなら、この限りでは無い　ということです。
579さんの　お考え通りです。

http://openuser6.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/matumura2424

じょなるだ買ってあげてください。

どこでもそうだが、信者は教祖の鏡です。
教祖が信者に、きちんとした接し方をしているのか。どんな接し方をしているのかで、教祖の性格、器の全てが吐露されていると見ても良いのではないでしょうか。
ある種、人に夢を見せる力が教祖の存在理由だという考え方もあると思います。
ならば、せめて良い夢を見せてあげて欲しいものです。
そして、人生一抹の夢から醒め、大きな運命と共に手をつなぎ、スキップをしながら往来を闊歩する所まで付き合って欲しいものです。

>>586
やったーそれ持ってるよ。売っちゃう‥‥‥松村本集めててよかった。
他にも何か高値になりそうなのないかな（守銭奴）

>>585

いや、そういうことはどうでもよくて。。。
結局、日本人意識って、思ったほど発達も近代化も
なされていなかったということが、
占いというフィルタを通してことほどさように露呈した、
ということじゃないのかなぁ。。。と思う。やや自虐的にだけど。

もちろん、日本語を操る人たちの一部が
情報落差を利用して、同じように日本語を操る人たちを
自分たちにとって都合のよいように操作的に扱っていた
というのはあるとは思いますけどね。
なんせ、この国は、江戸時代からたぶんつい最近までは、

「民は由らしむべし、知らしめるべからず」

という民主的でもなんでもない国だったんだから。
んなの、国会運営をちょっとでも見てたらわかるじゃんか。。。

とにかく、自分たちにとって都合のよい場所に
人々を押し込めようとする人たちの多さにうんざりするよ。
見抜かれていないと思ってるずうずうしさにも呆れるよ。

がんばれ　潔さん

>>597
ワーラーター

オブジェクト指向と哲学の話、ネット上でも
けっこう出てるみたいだ。
時代の要請か？京都問題に応用できるかも。

600

何が言いたいのかさっぱりわからん・・・

>>601
だれが？

きつねには尻尾の太いのと細いのがあって、太い方が祭られている。
太い方がきつね社会では色っぽい。きつねは朱以外にも紫が好き。
きつねは輪になって踊る。きつねは黒を畏敬の念で眺める。大黒様がボスだから。
きつねはダキニではない。きつねは遊び好き。油揚げも好き好き大好き

>>603
本人に直接言ってやれば？
こんな辺境で吠えてどうする。

きつねといえば
ゾロリママの人気はすごいね。

604＝抹茶

>>606
こんな所本人がチェックしてるかよｗ
つか、今さら詮索したってなあ。

>>596

>結局、日本人意識って、思ったほど発達も近代化も
>なされていなかったということが、
>占いというフィルタを通してことほどさように露呈した、
>ということじゃないのかなぁ。。。と思う。

Ｈ田氏へ。

あなたがこの板から退いた途端、占いの世界の「闇」が
急にリアルに感じられるようになってきた。
２ｃｈは掃き溜めといったが、ここは特にひどいらしい。
あなたが一人支えになって食い止めていたものを、
今度は世界分割の法則に従い他人が背負わなければ
ならなくなるということだろう。

ここにあるのはＧの用語でいえば、たぶんＨ１９２だ。
あなたが今までやってきたような２４−９６のやり方では
太刀打ちできない。

つまり、ここにいても力を浪費するだけだ。
コテハンの有名人が次々に去っていくのも当然だと思う。
俺はといえば、あなたへの対抗上ここに来たにすぎない
ので、あえて瘴気の中に留まり続ける理由は無い。
だからここから去る。

じゃあな。

はやく占星術教科書でないかな・・・
H田が来なくなって、ここもやっと普通に抹茶占星術を語れるスレになるんだろうかね？

H田がいない限りは。

結局、抹茶占星術を語っているのは
Ｈ田だけじゃねぇのか？

HDAの臭いが染み付いたこのスレを浄化するためには長い期間必用なのさ・・・

　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　（　 人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/ 　ー◎-◎-）　　　　
　　　（６　 　　　(_　_)　）　　　　＜　これからも私を応援してくださいね（＾＾）
　　　　|/　∴ ノ　　３ ﾉ　　
　　　　＼　　　　　　_ノ,,　　　
ﾋﾟｭ.ｰ　＝〔~∪￣￣〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松村　潔
　　　　＝ ◎――◎ 　　　　

お前等死ね

h田登場

光る水辺のまぶしさ　息もできないくらい
早く強くつかまえに来て　
好きなんだもの　私は今生きている

↑17歳？

「村松さんに占ってほしいご相談、引き続き24時間受付中です。」


先生、いい加減名前覚えてもらおうよ。

>>618
そういうのを気にしないラフな所が抹茶らしいというか。。。

日記なくなっちゃったね

お坊さんのメールに反論したあとに、やっぱ書きすぎたとおもって日記消したのかな？

ﾏﾂｷﾖ

なんて書いてたの？

>>623
あなたは3日以内に読経中に本尊が倒れてきて下敷きになって氏にます。

松村さんの日記はずっとチェックしてるけど、言っていることの半分以上
意味が分かりません。難しくないですか？

ここに巣食ってる抹茶信者はわかるって言ってたな。
その割りに説明をお願いしてもちゃかされるばっかだったが。

どうも子宮で感じるものらしいｗ

>>625
意味が良く分かったら恐いよｗ

ふーん、ここに来るような人みんなが分かるってものでもないみたいですね。
でも、松村さんにメール出して、日記上でコメントもらってるような人は、やっぱり
話が通じているように見えます。そういうのがちょっとうらやましいのです。
意味が分からなくても、継続して読み続けていけば分かるようになるかもと
期待しているのですが、あんまり変わらない・・・

抹茶先生はキ○ガイに話を合わせるのがうまいのです。

>>628

言葉に振り回されすぎてんだよ、たぶん。
分からなければ分からないで別にいいじゃないの。
ていうか、感覚的に通じないものを無理矢理こじつけて
理解しようとするとＨ田みたいになってしまうよ。

一つヒントを言えば、一般常識的に絶対だと思われている
ものが実は相対（もしくは多数の中の一つ）になり得る
という発想法に価値を見出すか否かでしょうな、結局。

>どうも子宮で感じるものらしいｗ

>意味が良く分かったら恐いよｗ

>抹茶先生はキ○ガイに話を合わせるのがうまいのです。

↑これらは本音だと思うよ。外からみれば。

ついでにもう一つ。
養老孟司の『バカの壁』を読破できるのなら、
松村日記を理解できるようになる日は遠くない。

>>630
私が意味がよく分からないっていうのは、多分「感覚的に通じない」って
ことだと思います。継続して読んでるって言っても、かなりいい加減に読み流してる
だけですし。一見して私にとって難易度の高いところは読んでない。
日記を読むのは面白いんだけど、理解できない部分があまりにも多いので、
分かるようになるためには何か特殊な訓練とか、能力がいるのかねえと思ってました。
いやでも私自身、何が何でも分かるようになりたい、とか思っているわけでも
ないですよ。

>>631
『バカの壁』、ですか・・・何か難しいって聞いたんで読む気しなかったんですが・・・
そのうち機会があったら読んでみようかと。でも多分読みこなせないです。

>>633
それって単に基本的な読書訓練ができてないだけでは。
小説とか占いの本しか読んでないんじゃないの。

折伏してんじゃねー馬鹿信者！

>>634
それは確かにそうかも。
でもエッセイもそこそこ読むし、評論みたいなのもごくたまには読むよ。
ちなみに国語の成績はずっとよかったよ。
『バカの壁』じゃなかったらどんな本読むといいの？

ある程度の素養というか、センスは必要でしょ。
河合隼雄とかどうですか。内容への賛否は別として。
そもそも、松村氏に何を期待しているのかな。

>>637
河合隼雄の本ならうちに２、３冊あったはず。（私自身が買って読んだものです）
興味のある本があったらまた読むかもしれません。

松村さんに対しては、それほど明確な期待があるってわけでもないような・・・
私自身にもよく分かりません。彼のやっていること、言っていることについて
知りたい、理解したいという気持ちはあります。
もう十年以上も前に初めて学研のサビアンの本に出会ってファンになって、
以来ずっと彼の著作を追いかけたり、サイト読んだりしているというだけです。
ただ前はいくら待っても本が出なかったのに、ここ1年くらいたて続けに出版されるので、
お金が追いつかなくて最近の本は買っていません。講座にも出たことないです。

>>638

一言でいえば「人間の精神の構造的理解」になるのだろうか。
彼がやっていることというのは。
だけど、それ相応の感情体験がないと解らない部分というのは
歴然としてあると思うよ。サビアンだって然り。
あの日記を読解するために最低限必要な氏の著書を挙げるなら、
『意識の１０の階梯』かな。

あと、内容とは直接関係ないが、ここ（２ｃｈ占術理論実践板）は
松村氏について語るにはあまりにも条件が悪すぎる。

占いの世界って、純粋空中戦をやってるようなものでしょ。
観念だけを売り物にして飯を食ってる人達にとっては情報の囲い込み
だけが唯一の防衛手段だから、批判も自然と辛辣になるわけ。

松村氏自身、形式としての占いをもはや研究の中心に据えては
いないのだから、この場で多くを語ることそれ自体が無駄な争いの
種になる可能性がある。
だから個人的には、これ以上深入りはしたくない。

>>639
う〜ん、それも読んではいるんだけど・・・通して２回くらいは。
でもあの本自体難解だから、あんまり頭に入らないんだよね。
でもってすぐ内容を忘れちゃうんだ。まあ、また頑張って読んでみるよ。

「それ相応の感情体験」がないっていうのはそのとおりだと思う。
日記を読んでても、「そうそう、それ分かる！」みたいな感覚にはなれない。
「ふーん･･･？」て感じかな。だから、理解するためには特殊な感覚とかが
要るのかなあと思ったんだけども。
どうやったら感情体験豊富になれるのかもよく分からんし。
単に人生経験積んだらあの日記が理解できるようになるとも思えない。

>>641

>どうやったら感情体験豊富になれるのかもよく分からんし。

これに関しては何とも。
今自分が持ってるものの限界を感じた時に初めて道が開かれる
としか言えない。

>単に人生経験積んだらあの日記が理解できるようになるとも思えない。

社会性の「外」に出ないと分からない要素が多いからなあ。
ドロップアウトせざるを得ない状況を一度でも経験すれば
結構違ってくると思うが・・・。

>>642
自分の限界を超えるとか、社会性の外に出るっていうことに対する
単純な憧れはあります。でも・・・うーん・・・そういう機会が持つか持たないかは、
自分でコントロールできないですよね。

松村氏が日記に、音楽が好きでよく聞く人っていうのは、色んな感情体験が
したくて聞いてるんだろうねえ、みたいなことを書いていたから、
実生活に変化がなければ松村氏がやってるようにクラシックでも聞いてみるのも
手かな〜と考えてはいたんですが。
ただ私はもともと音楽聞く趣味をもってないから、面倒で、あんまり聞けないだろうなと
思います。

何はともあれ、色々どうもでした。

>>643

こちらこそ。

もちろん極端な状況を奨励するつもりなど更々ないけどね。
人間というのは無駄な体験はしないように出来ているから。

>>640の続きになるけど、占いの文脈で松村氏を語る時代は
終わりつつあると思う。
心と宗教板の松村スレはまだ生き残っているようだけど。

おまえらつべこべ言わず投票汁！
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>>645
あの本編集したのはＨ田だろ？
交渉するといっても、一体誰と・・・

漏れも読んでみたい・・・が、
投票にユーザー登録を強要される点が気に入らないので
めんどくさいから投票しない罠。（藁藁

この前、東京のはずれにある図書館に
その本置いてあった。読まなかったけど…。
そんな私は埼玉県人。借りられないわ。

うーむ、抹茶とＨ田が復縁？ｗ

ソースキボンヌ

自演ですか？

松村はもうどうでもいいよ。

>>645
資源の無駄だから止めれ。

>>653
シクミ本が資源の無駄なら無駄でない良書教えてよ。

いまだにあんなものを有り難がるやつがいるのか…

>>655
中身を読んでからでないと判断できないだろ。

493 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：04/03/16 01:29 ID:???
教科書といえば

ちなみに、去年書いた占星術教科書ですが、
新概念を持ち込みすぎた結果、編集の人が「難しい・・・（冷汗）」ということで難航しており
予定では、今年の６月か７月に出すらしいです。簡単なら今年の一月くらいには出ていた。
社長はその予定だったらしい。

これ早く出せよ！もう八月だぞ！

>>7の予想は今までのところ当たっているような気がするんだけど、どう？

松村さんの個人鑑定について聞きたいです。

私は以前にしてもらった事があって
その時はあまりピンとくる結果は得られませんでした。
今また鑑定してもらおうか迷っています。
鑑定してもらった事がある方に、どうだったか
レスをお願いします。
経験ない人・興味ない人はスルーしてくださいね。

私も個人鑑定に興味あるので聞いてみたいです。
経験はないので、私もスルーしなきゃならんのか。

>>659
氏ね

ﾗｲﾊﾞﾙ登場

>>659
引きずり落とすレス、もとめてるように見えるね。

鑑定＞日記の中で気がむかないと鑑定直前で行かなかったりする、と
あったから、約束の時間から２０分以上たって、やっぱり駄目かと
思ったものだが…
SGにデータ打ち込んでから、あなたはこうでしょ（職業中心に）と
切り込んでくるのが極迅速。（対面しているからデータ以外に伝わる情報多い
からかもしれないけど）チャートから納得いく検証次々あげて
クライアント先制してゆく運びは鑑定にも手練れ感あったよ。

問題のこちらの依頼が”復讐したい相手に戦争を始めるのに今は分がよいのか”
という恐ろしいものだったから、向こうとしては冷や汗物には違いなかった筈。
まかり間違えば、新聞に”某占星術家の鑑定で犯行を決定”と出されかねなかったから。
当然と言えば当然だけど、相手がもともとタイトなハードアスペクトに
GCができている経過図を一目見て「この相手は今相当つらいはずだよ」と断言。
確かに２日前までピンしゃんしていたのに、戻ったら入院していた……
これは確かに当たりだった！
復讐に関しては、こちらが実行するか否かは自由意志だから、この件に当たり外れは言外。
さすがに意志決定まで占星結果にもとめないって。
向こうもライフワークのことなど話題をずらしたがっていたし、
その日の日記にも「鑑定の内容にもハードなものがあった」と書かれてしまった。

月水瓶座でクライアントの感情的な要素には容易に同化しない、
相手にバリアー張っているのはよく感じた（そうでないと身が保たない）けど、
他の人に話したら眉唾されるか、敬遠されそうな事の次第には
耳を傾けてくれたのは、最初の印象とは異なっていて以外。
最後に、疲れていて断られるかなと思いつつ、
すでに絶版の著書出してサインをお願いしたら、
無愛想な顔が十分の一ほど笑モードになったのが忘れられん。

>無愛想な顔が十分の一ほど笑モードになったのが忘れられん。
やっぱり無愛想なんだな。覚悟しとこ。

>>664
それっていつ頃の事？

>>659-660

無愛想というより、人間らしい感情を消しているようにみえる。
意識してか、それとも自然体なのかは判断しかねるが。
でも鑑定の最中は写真からは想像出来ない程ハイテンションだった。

あの人、相手の特性を読んで対機説法するのは得意らしいですね。
自分の場合は「見るべきものは何も持ってない」と言われてしまった。
結果的にそれが一番良かったんだけど。
おそらくは会う人ごとに印象がだいぶ異なるんではないでしょうか？

チャートの解読そのものはシンプルで、幻冬舎の連載でいつもやってる
以上の情報はほとんど使わなかった。彼が近年よく言う、占星術に過剰な
役割を求めない姿勢？を対面鑑定でも貫いている模様。
的中云々よりも、自身の世界観の組み立てを重視しているふうだった。

マニアックな技法を期待していた向きからすれば少々期待外れだったけど、
対面ゆえに伝達可能な、自分制御のノウハウを色々教わった点については
損ではなかったと思う。とにかく何でも拒まずに聞いてくれますから。

>>664>>667ありがとうございます。なるほど、と読みました。

＞おそらくは会う人ごとに印象がだいぶ異なるんではないでしょうか？
それはわかります。私は大勢の中の松村さんを見たことがあるけど、
ムスッとした感じでした。
会った時は、ふわ〜っとして透明感があって別人に見えました。

私の場合、人物や相性を見てもらったのは良かったけど
未来予知がいまいちだったかな‥って気もする。

会う人ごとに印象がだいぶことなるのは、リーディングするとき
相手の丹田を拝借して抹茶は読むから、ふわ〜っとして透明感があったのは、
６６８の丹田ちゃんがそういう感じなのよ。

京都ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

↑条件反射

だれか松村先生に、自転車でリハビリするなら、段ついてるスポーツ自転車
買ってやれって言ってくれ。ギア比高めにすれば十分自転車でも付加がかかる。
しかも「なるしまフレンド」という自転車業界では有名な名店が千駄ヶ谷に
ある。10万くらいの自転車買って皇居のサイクリングコースでも周回してれば
足も治るだろうて。

少しは自転車の知識が増えたら、車輪(リムだよね)の所についてるのが
パッキンじゃなくてリムテープというものだと判るかもしれない。
スポークスの穴にチューブが食い込んでパンクするのを防ぐもの。

教科書は10月か・・・

松村さんに個人鑑定を依頼するとき、初めに出すメールには、
「○○（←名前）といいます。個人鑑定をお願いしたいのですが･･･」
とか書くだけで大丈夫でしょうか。都合のいい日程とか、
出生時間とか相談の内容なんかも初めに書いておくものなの？

>>675
だめだめ。それじゃ引き受けてくれないよ。
「○○（←ニックネーム）と呼ばれている、○○（←本名）といいます。」
が基本だからね。それから、間違っても「個人鑑定」なんて言っちゃだめ。
「パーソナルカウンセリング」だからね！！都合のいい日程とか出生時間？？
聞かれてもいないのに、差し出がましいこと書かないほうがいいよ。

>>676
一見さんお断りかよ！！

すっかり京都に染まっちまったなぁ。

ニックネームが抹茶だからしょうがないってかぁ〜？ｗ

>>676なんか嘘っぱちだから気にしない。
名前も本名書かなくていいよ。個人鑑定でぜんぜん問題なし。
自分の場合夜にメール出したら数時間後に返事が返ってきてびっくりした。
相談内容は常識的に伝えておいた方がいいでしょう。鑑定時間にも影響するし、
確か2時間コースと1時間コースがあったと思うが今でも変わってないかな。

本人は自分が鑑定受けた時は会社の上司と雰囲気がそっくりなふつうのおじさん
という印象でした。会社の上司というのがデジモノオタクでオーディオオタク
なのでそりゃあ似るわな。説明が懇切丁寧でわけわからないのも一緒(笑)

>>676
どうもありがとう。本名も書かなくていいんだ。（書く気でいた）
そっか、ふつうのおじさんなのか。何か、録音する機械持ってった方がいいって
前書いてあったよね。一応用意していくつもリ。

あ、でも鑑定受けるかどうかはまだ悩んでいるんだけどね。ずっと前から、
一度鑑定を受けてみたいって思ってて、今相談したいことがあるからいい機会だと思うんだけど、
でもやっぱり自分だけで一生懸命考えて結論を出したほうがいいかな・・・とか、
自然と時間が解決してくれるのを待ったほうがいいかも、とか思ったりして。
なかなかふんぎりがつかない。参考になることを言ってもらえるのだろうか・・・

>>679
>参考になることを言ってもらえるのだろうか・・・

それ気にしてたらいつまで経っても先に進まん。
相手が有名人だから気が引けるところもあると思うけど、
迷ったときは「選択肢が減る」ほうを選ぶこと。
つまり一度鑑定受けてしまえば「松村ってこんなものか」
っていう踏ん切りがつくし、本当に参考になるかどうかは
受けてみるまでわからない。

あと、松村氏が考えていることに近付きたかったら
千駄ヶ谷の近所にある仙寿院トンネルに１時間程佇んで
雰囲気を感じてみるといい。
・・・というのは半分うそで半分本当。

>>680
そうか、そういう考え方もあるのか･･･
「松村ってこんなものか」って踏ん切りをつけるのは、
私にとってはいいことなのかもしれない。
考えてみたら私、松村さんに直に会うことに関しては
ずっと恐れをなしていたんだった。何か自信もなくて･･･
いつか鑑定してもらいたいけど、もっと後までとっておこう、みたいな。
確かに受けてみなければ参考になるかどうか分からないよね。

仙寿院トンネル･･･って怖い所なの？
行ってみてもいいけれど。

>>681
>仙寿院トンネル･･･って怖い所なの？

ttp://www.ne.jp/asahi/meitei/pedantry/region/tokyo/sendagaya.html

その人しだいでないかなあ。
だけど松村さんが都内でこだわっている場所の一つだし
歩いて何分もかからない場所に事務所を構えたくらいだから
彼の感性？を知る参考材料にはなるかと思ったもので。

・・・っていうか、
鑑定中に変なことするような人ではないから
余計な心配はしなくて大丈夫。

>>682
うぎゃー、仙寿院トンネルって千駄ヶ谷トンネルのことだったのか。
そのページは見たことあるよ。でもさっき「仙寿院トンネル」でぐぐったら
「オレンジデイズ」のロケ地とか出てきたから、そういう観光スポットなのかと
思って安心してた。
怖い所なの？ってさっき聞いたのは、↑のページの記憶が残ってたからだな。
じゃあついでにお寺とビクタースタジオにも行ってくるか。

私は霊感とかは全然ないから何も感じないだろうと思うけど、
そういうのは苦手だからな〜。「もし見えちゃったら」
とか考えると居ても立ってもいられなくなる。心霊スポットなんて
寄り付こうと思ったことないよ。ちょっと考える。

>>683
変なことするんじゃないかとかは、私も特に心配したことないんだけど･･･
何て言うか、私自身つまんない人間で、そんなにしっかり生きてるわけじゃないから
相談するのも気が引けるっていうか･･･なんか、もっと人生経験をつんで
しっかりしてきたら、堂々と相談しに行けるかな・・・みたいに考えてたかも。
ま、確かに余計な心配だけど。

>>679
松村氏はボイスレコーダー持参で来てくれたよ(サテンで鑑定してた時だが)
あとでMediaPlayer対応の音声ファイルにしてメールで送ってくれるよ。

>>685
今はそういう面倒なことはやらない。
メールで送信しようとしたらファイルが大きすぎて
失敗したと昔日記に書いてあった。
レコーダーは依頼人が持参すべし。

>>684
>相談するのも気が引けるっていうか･･･なんか、もっと人生経験をつんで
>しっかりしてきたら、堂々と相談しに行けるかな・・・みたいに考えてたかも。

彼の良いところっていうのは、政治家の秘書とか企業の社長も
我々無名の一般人（ドロップアウトしていようがいまいが関係なく）も
一切分け隔てなく接してくれることなんだよね。

ていうか、人生経験云々で気が引けるとすれば何らかのコンプレックスを
抱えているということだから、それを解決するきっかけを鑑定で得られる
可能性もあると思いますよ。とにかく小さなことにはこだわらない人だから。

>>687
いえてる。
わたくしのようなしがないフリーター風情にそんな壮大な話されても・・・
みたいな景気のいい社会情勢の予測など延々聞かせてくれるし。
個人の鑑定のはずが何故そんな話に、などと聞く余地などなし。

鑑定中に変なことはしないが鑑定後は要注意。

研究家としての部分の評価もあるけど
対面鑑定の占い師としての能力もすごいと思う。
ウソだと思うなら、そこらの占いコーナーのいわゆる「占い師」に同じこと尋ねてみな。
でも675みたいなうじうじ感漂うと超冷たい対応されそうだけどね。

どこがウジウジしてるように見えるの？

あんまりそういうの関係ないと思うよ。
桁違いの数のチャート見てきた人だから、
依頼人の性格の違いなんてとっくの昔に
扱い慣れていて問題外っていう感じ。

じゃあ、ちょっとやそっとウジウジしてるくらいなら大丈夫だよね。

先生の近刊で一番面白いのは？

京都誕生

↑飽きないね

日記は人との交流は低次元って言いたいのかな。
感情も表現できず観念の世界に引きこもる自分の正統化にみえる。

>>697
なぜに感情にこだわる？

低次元とは言ってないはず。たぶん。

松村氏は感情や感覚というものを非常に拡張して捉えていて、
人間が知覚しうる全範囲に比較すれば、普通にいう喜怒哀楽や
達成感・名誉感情などはその一部に過ぎないと位置付ける。
人間を中心に高次と低次の両方に伸びる知覚の幅の大小として
把握しているのであって、人間的なものが絶対的な意味で低次元で
あるとは考えていない。
例えるなら人間世界というのは茫洋とした海に浮かぶ島のようなもの、
あるいは電磁波のスペクトルのうち可視光線だけを取り出して
強調したようなもの。

で、自然＝全体、人間＝部分とする発想のもとでは、人との交流が
世界のすべてと見なす態度は病的であると言いたいわけでしょう。
社会性を強調する立場からすれば逆に松村氏のほうが病気だろうけど。

あれが全くの観念に過ぎないかといえば、個人の感情体験の多寡に
より感想は様々なのであって、客観的には確かめようがないのが
本当のところだろうと思う。
賛同するかどうかは人それぞれですが、社会不適応とか、人生の
マニュアル本に書いてないような訳の分からない状況を整理する
ための思考法としては、感情の拡張というのはかなり強力。
ある意味、同時代的な需要に支えられているともいえるわけで、
そこが散々叩かれながらも支持者が減らない理由の一つでしょう。

700

麦茶のティーバッグを２袋用意します。

お鍋に、水を１リットルいれます。

２時間たったら、５０CCまで減らします。

そのお鍋を部屋のすみに置きます。

１週間ほかっておく。

うんこのにおいが部屋にいっぱいになります。

ほんとに、うんこのにおいそのまんまです！

699さんも是非試してみて下さい！！

まあ何というか、Ｈ田がいなくなった後には
こんなのしか残っていないということか。
あんた、宗教板にも出てた奴だろ？＞701
それにしても反応早いな。

あのさあ、Ｈ田もいなくなったし、批判側にロクな人材が
残っていないようであれば、これ（part7）が終わりしだい
松村スレは終了にしたいね。
もともと方向性が違うから喧嘩になるのは仕方ないし、
松村氏自身、占星術以外の活動に重心が移ってきている。
住み分け完了ということでいいんじゃないのかな。
それとも、教科書が出たらまた一騒動あるのか。

>699
どうでもいいけどもうちょっとわかりやすく書けない？

>>704

日記では、人との交流が低次元とは言ってない。
しかし、人との交流「だけ」に閉塞することは、
人は自然の一部であるという位置づけを無視する
ことになるのでよくない。

これが結論ですけど。

予備知識も要ることだし、解らない部分については
個別に質問してくだされば、私が理解している範囲で
お答えしてもいいと思いますが？

>>699
なぜに松村なんかにそうまでこだわるんだろうか。超素朴な疑問。
どうだっていいオッサンなのだが。こだわるだけ無意味じゃね？
だし、散々叩かれてるのは京都のせいでそ。

>>706
ここ（２ｃｈ占術理論実践板）に来た当初から、というより
詳細は伏せるが、ここに出入りするきっかけになった出来事に
どうしても腑に落ちないものを感じていたもので。

>散々叩かれてるのは京都のせいでそ。

評判が悪いのは松村本人に原因があるのか、それとも取り巻きが
過去に犯した悪事のせいかってことを確認したかっただけ。
松村京都なる女どもが迷惑行為を繰り返していた事実は、ここに
来て初めて知った。

それこそ「どうだっていい」オッサンに、なぜヒステリックに
反応しなくてはならないのか。少しでも関わっているそぶりを
見せただけでなぜ自分まで攻撃されなければならないのか？
っていう疑問に真面目に取り組んできたつもり。

自分の見識が正しければ、松村の評価は、落ち着くべき処に
落ち着いてそれ以上でもそれ以下でもないはず。
中立の意見が普通に出てくるようなら、こだわる必要も何もない。

>>707
迷惑行為とは具体的に何?

>>708

>>579-581あたりを参照。

>>707

女どもじゃないよ。

早稲田と新宿では「ナイタイありますか？」とつぶや人に絡まれた。
風俗誌の名前を連呼する、30代半ばの男性だ。
松村氏の周辺は風俗関係に縁があるのかな？　まぁ、どうでもいいけどさ。

あのね、松村はどうでもいいよ。
ようは、意味をおのれに引き戻すには、どうすればよいか？でしょ。
どなたかたおっしゃってたけど、日本人は意味の追求を封じられてきたのだよ。

繰り返すが、松村一個人なんて、どうでもいいっす。

自由に考えられるのだから、もっと自由に議論してもらいたい。

ときどき覗いてますよ。ここ。
占いなんて、さすがにバカらしくなってますが。

おれが、いちばん不満なのは、なぜアリストテレスを読まないのか？ってところだ。

なぜ読まないわけ？　松村氏がおれに教えてくれた数少ない文献のひとつである、
『ヘルメス文書』よりも古いわけだから、読まない理由は何一つないんだよな。

その跡で、批判するにせよ、肯定するにせよ、判断するべきだろう。
おれは、否定した。この判断はもう変わらないよ。
おれ以下の人たちの意見を聞くつもりもない。まず、その領域へ至れ、と言いたい。
おれが認識されたように、あなたも、あなたの友人に「知られる」だろう。
そのあとで、話をしたい。

いずれにせよ、くだらない議論は、そろそろ止めていただきたい。

無意味でしょ。一人でできないものなんて、無意味なんだしさ。

>>713

>どなたかたおっしゃってたけど、日本人は意味の追求を封じられてきたのだよ。

つい最近のことだとすれば、それを書いたのは私です。

>占いなんて、さすがにバカらしくなってますが。

これも同感。
ただ、心底バカらしく感じられるようになるまでには経験値が要るらしい。
知識ゼロ状態で走り回るのは、それなりに役に立ちましたよ。

>おれ以下の人たちの意見を聞くつもりもない。まず、その領域へ至れ、と言いたい。
>おれが認識されたように、あなたも、あなたの友人に「知られる」だろう。
>そのあとで、話をしたい。

はあ、「あなた」に私も含まれますかね？
「その領域」を目指すのはいいとしても、こんな実体の薄いフィールドとの
関わりでそうした探求をするつもりは正直言ってございません。
できればこのような場所とは無縁の場所で「知られ」たいものです。

>いずれにせよ、くだらない議論は、そろそろ止めていただきたい。

批判の中でも、あなたがやってきたような「正統な」批判と、
人の後ろに隠れて石を投げつけるような単なる感情論は違う。
何かを議論するためには、後者の態度はまず否定されなければならない。
その、下側を封じる作業を試みていたということ。

あなたとは多分、歳もだいぶ離れているし（私は２０代だ）、
共通の問題意識があるとすれば、私のほうはようやくスタート地点に
立ちかけている段階にすぎないと思っています。
下を封じれば今度は上に叩かれるのは正常なプロセスかと思いますが、
自分としては、いい加減な相手に対抗するためには何が有効かという
ことをつかんだ以上のものを２ｃｈに期待するつもりはありません。

（追記）

アリストテレスですか？
病み付きになりますよ。といっても《魔術書》としてだけど。自分の場合。

閉じた系での意見交換もままならない状況で、異種格闘技など夢のまた夢。
２ｃｈに過剰な期待などされぬほうがよろしいかと思います。

>>714

どうも。

辛らつな書き方になったのは、
この板も含めて、松村氏と占い関係では
相当いやな思いをしたからね。

申し訳ありません。

>>717
相当いやな思いっていうのが気になるんだけど、イタ電がどうこうとか、
そういう関係のことでしょうか。

あと、占いがバカらしくなったということは、ホロスコープから読み取れることと、
夜勤さんの実際の生活とか適性とかタイミングとかの連動が全くないと
感じているということですか？

寂しくなって戻ってきてやんの（ｗ
このスレH田の生きがいなんだろうな（寂

つーかキャラが変わり過ぎ

H打って何才？
もう４０は過ぎてるよね・・・うわぁ・・・

７０７もちょっと言い過ぎじゃないか？
これは最初から挑発行為だったって事だろ。

誰に対する挑発？

>>718

自分の語るところの占いは、たいていは占星術を指します。
ラベンダーＭＬと、この板で端的に示されたと思うのですが、特に理由もなく、
日常的に手に入る程度の書籍や雑誌資料を列挙することも許さず、
他人の思考を一方的にさえぎる人たちの妨害行為に最も腹を立てています。
サンデー・アストロロジャーをフリマでやりたい希望はありますが、
ホロスコープは、ある時期以来、まったく見なくなりましたね。

占星術以外の占いでは、オラクルを何度か見たことがありますが、
その背景が自分の知性ではあまりよくわからないこともあり、
いまのところ判断を保留しています。親しい友人が関わっているので、
おれが死ぬまでに何か自分の疑問を解消するヒントでも伝えてもらうことが
できればいいなぁ〜と考えています。思考でわからないものは、ありますから。。。

外からは頭でゴチャゴチャ考えているように見られがちですが、
基本的には現場主義ですし、実のところ、考えることがそれほど得意なほうじゃありません。
おれの学生時代の親友こそよほど良くものを見ている、といつも内心ため息をついていました。
まぁ、こういうものはお互い足りないところを補うものなのかもしれませんが・・・。
彼には、公私共にいまも頭が上がりません。

いずれにせよ、自分が、読んで見て知って体験した限りで判断している、とみなしてください。
自分の頭の中身も実のところ、あまり信用していませんよ（苦笑）。

あと、松村氏のことを悪く言っているように思われがちですが、
個人的には感謝しているところも多々あります。
何よりも他では得がたい、面白い経験を２０代のときにさせてもらった。
家族ぐるみで付き合っていた、チャネラーさんとの交流などは、
おそらくは松村氏がいなければ、そんな面白い経験はできなかったと思います。
ただ、お互いの道は最初から異なっていたのだ、といまは判断しています。

「占星術のシクミがわかる本」シャングリラプレスからなんで復刊されないの？

終了価格9750円！終了日時： 8月 20日 22時 53分
絶版本 松村潔『占星術のシクミがわかる本』
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k5728462

自動延長なしだったから意外と安く終わったね。

ちなみに定価3600円だったけ？

>>725
復刊するくらいなら内容面の徹底的なブラッシュアップも含めて、
もう一度きちんと作り直したいですね。いま見ると編集面のアラが多いです。

でもねー。松村氏との関係が壊れたのもあるしさ。
あの本は、ギリギリの高速回転状態で作っていたもの。
信頼関係がなければ、そういう作業はとてもできないからもう無理でしょう。

こういう感情を持ってるのは、おれだけじゃないと思うよ。
幻冬舎が立ち上がったときの新聞記事の鮮明な記憶が残っている。
（細かい言い回しは間違ってるかもしれないが）あそこの編集者はハッキリこういった。

「好きな人と、好きな本だけを作りたい」

それは、誰もが同じじゃないのかな。

>>726
こういうのを見ちゃうと、版元としての義務を果たしていないと思うなぁ。
申し訳ない。

でもさ、版元には誰だってなれる。印税と制作資金の問題があるが、
昔よりははるかにお金はかからない。オンデマンド出版もあるし。
これだけ人気があるなら、通信販売だけでも十分ペイできそうだ。
予約購読を募って事前に資金を集めることもできるだろう。
松村ファンの人たちで、これから先に面白い本作りにトライしてみなよ？

･････････・・・・・・・・・・・・・・・・
では、このへんで。
とつぜん、父親いなくなったから、たいへんなんだよね。おれんとこ（苦笑）。
占星術でプンスカ怒ってるような感じでもないんだよな。

やったーーーまっちゃがスポーツ自転車にのりかえたぞ！誰だか知らないけど
進言してくれた人ありがとう。しかもSPECIALIZED社のSIRRUSとは良い自転車
を選んだものだ！
でもおいらが個人的接点あったら、乗らなくなったシラスあげたのになぁ･･･

SIRRUSって星雲のうずって意味です。そんなところもぴったりですね。

あ、シラス(ラテン語だよ)はシンプルなチャリだからスタンドはおろか
ライトもベルも付いてないけど、つけてないと道路交通法違反になって
事故った時に過失割合増やされるから、飾りでもいいから付けとくと吉。
サイクルメーター付けとくと時速３０kmぐらい余裕ででるから楽しいよ!
って誰に言ってんだかおいら。

>>729
それは知らなかった。
ありがとう、そうするよ。

>>722
言ってることがきついと思われたなら、それはここだけの話ではなく、
ずっと以前から引きずっている課題を踏まえたものだから。

例えば、占術理論実践板で現在も進行中の異様な動きについて。
表向きはまがい物を排して正統な占術を守るという名目ではあるが、
実態は異端のレッテル貼りによる囲い込み（による既得権益の維持）が
先行するばかりで、質的な優劣による淘汰は二義的になっている。
これを一部の連中の動きにとどまらない構造的な問題の表れとすれば、
クローズドな信念体系に拠っている活動の、存立の限界がみえてくる。

原理的なものを探っていくと、流派の対立なんて五十歩百歩だし、
占いが独立した一分野としての価値を持つという主張さえバカらしい。
これが、私が２ｃｈで得た結論。

信じるとか信じないのレベルを超えた「意味」の軸を構成することに
成功すれば社会的なメリットは大きい。第二のオウムを防ぐためにも。

で、何の「意味」の軸を構成したいと？

>で、何の「意味」の軸を構成したいと？

占い、ひいては「見えない」もの一般の妥当な位置付け。
占いをやる人もやらない人もそれぞれの立場から見て納得できるような。

何かというと物理科学ばかり引合いに出すのは単なるコンプレックス。
人と人の相互作用と捉えて、関係論的に攻めるのが手っ取り早いか。

何を使ってもいいけど、とにかく占いの効用を占い理論以外の体系の
言葉で説明できるようにすること。いわば「顔」を立てること。

参考スレ

―中堅以上の大学に占術学部を作る―
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1045348745/

要は、いい加減なものとそうでないものを区別するために有用な、
開かれたロジックの確立。占い関係者以外にも通じる点が重要。

Ｈ田さんてまっちゃと同郷の人なの？意外だなー。
冥王星獅子座世代で金星合火星だなんて言ってたのは誰だ！

>>731

＞信じるとか信じないのレベルを超えた「意味」の軸を構成することに
＞成功すれば社会的なメリットは大きい。第二のオウムを防ぐためにも。

知人から、オウム真理教で占いやってた人を紹介してもらって、
個人的にあって話したことがありますよ。彼は自分が携わった本も読んでいた。

オウム真理教についてはほとんど知らないから何も語りたくはない。

ただ、彼と会って話したとき、自分はすでに占星術に対して懐疑的だったせいか、
占いがもっと開かれた場であったならば、作った本の出来ももっと良かっただろうし、
もっと良い情報を手渡せたのになぁ〜、とは思ったよ。

発信に関わった情報を自分なりに相対化するための作業を
ずっと行なっていたつもりだけど、何でこんな面倒なことを
やり始めたかってのは、いくつか、強烈な動機をもたらすような、
ターニングポイントがあると思うよなぁ。。。

話題が止まったな。。。

オウム真理教の話題が、ハードすぎるとは思わないよ。これ。
関係者がいたら、昔話として、話してみませんか？

オウム真理教における、占星術の功罪、だよね。
大宇宙占星学の今だから話せる実態も、お聞きしてみたいですよ。

おそらく、当時の、占いというクソ狭い世界で
死に物狂いでのた打ち回っていないほとんどの人たちは、
このへんの話題に関する、リアルな実感を知らないんじゃないのか。

松村氏は、この辺の話を、してくれますか？

>>737-739

>おそらく、当時の、占いというクソ狭い世界で
>死に物狂いでのた打ち回っていないほとんどの人たちは、
>このへんの話題に関する、リアルな実感を知らないんじゃないのか。

そういうものを語れる人は非常に限られると思います。
私も知らない。戦争体験みたいなものではないでしょうか。
実際に証言が得られるなら、資料として貴重なものになるはず。

>松村氏は、この辺の話を、してくれますか？

話がそれますが、そもそも松村氏と日常的に接触を持てる人が
一体どれだけいるのか？という疑問もあるわけで。
人々が占星術に期待するものは何かを考えるのであれば、情報の
受信側の条件を無視することは出来ない。
人的交流が限定的にしか為しえないゆえ、書籍＋ネットで独習と
いう形をとる人のほうが圧倒的多数なのが現状でしょう。

「シクミ本」に関して読者の視点から言わせていただくと、入門者を
ターゲットにした書籍は巷に多くあれど、それらは占星術を一つの
ツールとして「使える」ようになるための知識を与えるものではない。
専門家と称される人達とのギャップが縮まらないわけです。
占星術を使って思考できる中級者を目指す人にとって橋渡し的な
知識を得られる希少な存在があの本だったということでしょう。

（続き）

今はこんなにネットワークが発達しているし、その気になれば
地方にいても洋書が楽に入手できるという時代でもあるので、
中枢から遠い立場の人達のほうが、むしろ余計なゴタゴタに
巻き込まれないぶん冷静でいられるかもしれません。

ただ、いろんな学習段階の人がいますからね。
情報に対して目を開くためには、内発的な条件が要ります。

>>741

＞ただ、いろんな学習段階の人がいますからね。
＞情報に対して目を開くためには、内発的な条件が要ります。

いままでの繰り返しにしかなりませんが。。。

その条件を整えるために必要なのは「開放的な情報環境」だと思う。
占いだから閉鎖的で良い、という理屈はなにひとつありません。
しかも、マスメディアを通してこんなにまで広く浅くばら撒かれている情報の
背後にある「何か」が、フツーの人には驚くほど理解されていないか、
あるいは異常に歪んだ理解をされている。占いを研究する人たちの認識が、
他分野と比べて決して深いものとはいえないのに、それが指摘されることも少ない。
それどころか議論そのものへの幼稚な妨害行為に耽溺する人たちまでいる。

それが何を意味するか、ここを読んでいる
「そのへんの事情が、よくわかっていない人たち」は、
いまいちど考えてみる必要がありますよ。
つまりそれは、閉鎖的な価値観を保持する集団（カルト）による、
特定の価値観の一方的な提示を無自覚に許す、ということなんだよね。
事実、そういう行為が、いままでこの場所でさえ一方的になされていたはずだ。
こんなことを続けていたら、メディアでばら撒かれて、こんなにまで人々認知されてしまった、
占いそのものが、カルトを発生させ、増大させる温床にもなってしまう。

続き

情報や価値観を、特定の個人が受け入れる、受け入れない、という発達段階は
もちろんあります。「内発的な条件」がすべての人に整っているわけではないのだから。
それが自明なのに、いままでのように、誤った情報を積極的にばら撒いて、
しかも議論させなかったり、妨害する、というのはいったいどういうことなんだろうか。

積極的に議論できる空気を作って、たとえ正解はわからなくとも、
誤解に基づくコミュニケーション・エラーを極力少なくする方向へ
少しずつ「場そのもの」を持っていく以外の道はない。そう思います。

ほかの分野で当たり前のことが、占いでも当たり前になる。それだけの話です。

Ｈ田(ﾟ�听)ｳｾﾞ

SIRRUSは巻雲(けんうん)の事。星雲ではないはず。ラテン語で巻き毛。

H田・・・ほんとうざい。なんか読んでて恥ずかしい。

ウザイっていわれても・・・・・・なぁ・・・。
結局、なにひとつまともに出来てなかったから、
こんな妙な空間が出来上がっちゃったんだろう。。。

デタラメな量の占いの情報を朝に夕にメディアを通してばら撒いて、
ゆっくりと刷り込んでいって、洗脳するなんてプロジェクトが、
日本で仕掛けられているのかなー？っていう妄想も湧き上がってくるよ。
ノストラダムスの予言ブームも、あれって日本だけの現象なんでしょ？　
地元のおフランスは1999年でも完璧スルーしてたらしいじゃん。
いい加減にもほどがあるよね。

なんでこんなでったらめなことがまかり通ってるのか。
ダヴィストック研究所でも絡んでるんだろうか。
わけわからんです（ジョン・コールマン博士のネタ）。

それなりにわかっている人たちが、
能力不足な人たちを適当に言葉巧みに欺いている、
という占いやオカルト周辺の独特の歪んだ構造はそろそろやめるべきだ。

カルトってそういうところから始まるもんでしょ。

実際、「騙されていた人たち」がいつのまにか「騙す人」に
変わっていく様子を、『占星術研究会』で集まった人たちの中に
私は見出していましたよ。

名前を出さないのは、あくまでも最低限の倫理であって、
その人たちのことが好きだから、というわけじゃない。

>>748

カルト信者が生まれる一番の理由は、その人にとっての「意味」をカルトが
与えてくれるからでしょう。この場合の「意味」とは、既成の社会的枠組では
表現しづらい衝動が言語化され認知されること。
カルトの教義がその人にとっての上位規範として内面化されているかぎり、
所属カルトを攻撃されることは自らの存在根拠を攻撃されるということ。
外部の人間に何を言われても聞き入れないのはそのため。

以上は一般論。カルトそのものを論じるなら別な場所が適しているかと。
問題なのは、占いが表面上「マトモ」なものとして扱われるために
死角が生じることでしょ？

自由な議論の場が作られ、かつそれが意図的に妨げられるということさえ
なければ、価値観の相対化のための条件は整っているわけで。
２ｃｈに関してみると、宗教板やオカルト板では両極に開き直っている分
かえってそういうものが機能しているようにも思えるのですが。

時間の推移とともに自分のバックボーンとしてきたものを
次々に乗り換えてゆくのは、健全な人ならよくあることで。
次に寄りかかる所に行かないで、
かつての支柱に懐疑と揶揄の姿勢でいつまでもまとわりついてるように見えるのは、
振り向いてくれない母親にストーカーしてるような。

細木数子やらコパの風水の方が、世間的な市場に
ネームも金もはるかに露骨におびただしく動いてる、
改名強制されたり、ご託宣の結果大金払うはめになったり。
あれらの方が社会に害毒垂れ流しまくりだって、
１９９９年持ってくる前に、そっちにも公平に怒ってくだされ。

H田さんの誕生日時を教えてください。

別スレで本人が開示しとるべ。探してみれ。

H田さんは必要な人、私はそう思います。＞７４６

目に付いたものをバラバラっと。

Ｈ田は８室魚座土星で冥王星・天王星合とオポ世代。
太陽金星合蠍座と１２室獅子座木星がスクエア。
水星射手座0.xx度。

ちなみにＨ田のＮ土星は抹茶のＮ太陽と合でつ。

Ｈ田さんは相対主義が嫌いなの？と言ってみるテスト

>>754
アセンダントの度数を教えて。

>>757
獅子座18度（17.xx）

754のものには見覚えが・・・
H田さんて『占星術研究会』でチャート読まれてる人？
じゃあ、以前は松村さんに教えてもらってたことがあるんだ。

おいおい・・・・・・。こんなところでチャート読むのは止めてください。

誕生日、検索してもわからなかったです。
H田さんの出生地はどこですか？

>>760
今までのツケを皆で返して憂さ晴らしするのだ。覚悟しる。

>>761
しょうがねえなあ。どうせ見つかるんだから貼っておくか。

行方不明の父親を探しています。ﾏｼﾞﾚｽ希望。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1092848741/l50

>>762

おい。柳美里の裁判の件とか知らんの？

>>762
わかった。ありがとう。

もしかして美男子か？

>>763
はぁ？

>「はじめは、私の経歴がまるで暴露でもされるかのように写し書かれていることに
>驚愕しました。しかし、読み進むにつれ、副主人公は、私自身の人格から次第に
>変形してゆき、現実の私にはとうていあり得ない言動をとる、歪んだ人物に
>描かれていました。外観的特徴は私の姿で描かれているのに、その言動や
>人格は私が受け容れがたい性質の人間に歪曲されていたのです。」

↑こんな事態を恐れているわけ？
占いをさんざんこき下ろしておきながら、いまさら何を言うか。

まぁ、チミの場合個人が特定できるという特殊条件があるからな。
皆さん、彼の社会生命に打撃を与えるような表現は謹んでくれ。

>>766

というか、占い、特に松村派の占いにに対して
非常な不快感を抱いている、ということは何度も言っている。

それでもあなた方が占いを使って人格像を読む、というならちょと考えさせてもらうよ。

＞占いをさんざんこき下ろしておきながら、いまさら何を言うか。

こき下ろしているのではなくて、矛盾点を突いているだけだ。

勘違いもほどほどに。。。

>>767
自分に都合の悪い言論は封殺するつもりか。

>>769

二度と繰り返さないから良く聞け。

そもそも他人の人格像を勝手に記述する、という行為が
ともすれば他者をひどく傷つける性質がある、ということは、
柳美里の裁判の件でも自明。しかも、あなたの文章には非常な悪意がある。

やるなら、人格攻撃ではなく、理論と議論でこい。

ぷ

>>770
占いが人格攻撃かあ？？？

「占い、特に松村派の占いに対して 非常な不快感を抱いている、
ということは何度も言っている。」

その理由は、いまさら説明するまでもない 。

つうか、Ｈ田の人格を分析することで抹茶との対立の本質を探れるなら
大いにけっこうな話だとは思わんか？

>>774

ここまで不快だ、と言ってるのに強行するつもりですか？

>>775
・・・いや。この場でやるかどうかは各自の自主判断だろ。
なんだか、こっちが脅迫されている感じだよ。

>>776

＞なんだか、こっちが脅迫されている感じだよ。

それは誤解。

ただし、不快感はハッキリと示した、ということは覚えていて欲しいね。

それなら、抹茶を不快にさせているあなたは
かなり同罪。裁判にかけられるかもよ。

>>778

訴えるなら、どうぞ。

　この男　世間のすべてが　ハードアス

>>780

別にそんなことないよ？　世の中にはすげー嫌いな人たちが
ときどきいるってだけさ。

好き嫌いがハッキリしている分だけ、味方になってくれる人もいるよ。
その人が個人として振舞える強度を持っている限り、
その人のバックグラウンドではなく、政治的な主義主張関係なく、
その人個人と自由に付き合うしさ。
おれ、右翼な人だけど、好きな人は左翼っぽい人が多いし。

>ただし、不快感はハッキリと示した、ということは覚えていて欲しいね。

ふふ。
すべてがそこから始まっていることさえ伝わればもう十分さ。
きみの存在は、感情レベルで相対化される必要があるからね。

>>782

わはははは。

あのですねー・・・そんなチマチマとしたセコいこといってないで、
西洋占星術そのものをドーンと相対化してみようじゃないですか（苦笑）。

SP2のインストールに失敗したよ。なんか踏んだりけったりだ。

寝ます。。。

晋書阮籍伝「籍又能為青白眼」

すごいです。
H田さんという人、私の元彼とアセンダントまで一緒です。

>>783
>西洋占星術そのものをドーンと相対化してみようじゃないですか（苦笑）。

あひゃひゃひゃひゃ。
禿同。いいねー、それ。

>>766
ハウスシステムなんか使ってるからむりして脳内理論でこじつけて歪んだ人物像ができちゃうんだよね。
生時はっきりしてる人のデータを集めれば集めるほどハウスなんてNTP全てで使い物にならないことが分るのに。
それでも無理してなんとか理屈づけようとすると例外がどんどん出てきて天井に天井を重ねていき訳分らんようになる。

トランスサタニアンは周期が長く個人より世代に強く働くので、個人でその影響を感じ取るのは難しいだとか
年を取ってから影響が出るだとかもこじつけ脳内理論の一例。

占い結果の妥当性を技法の問題に帰着させたところで
あまり前向きな議論にはならないとは思うがね。
「天体が人間に影響を及ぼす」という前提から出発せずに、
占星術とはぶっちゃけすべて脳内理論と割り切った上で
なおプラグマティックな価値があるとすればそれは何か。

シュレーディンガーの猫

が、キーワードになりそうな気がする（ならないか？）

>>789

いや、要するに時間論だよ。

話してみると、意外というか、あまりにも多くの人たちが、
これを難しがって敬遠していることに唖然とする。アカデミズムでもそうだ。

もしよかったら入門書をいくつか勧めてもらえますか？
時間論に興味があります。

>>791

以前、マクタガートの入門書を読んだことあるけど、
あんまりピンとこなかったから、おすすめのそれって
いまは特に思いつかないですが。。。
現代では、マクタガートや大森荘蔵あたりが
時間論の論客としては有名なのかなぁ？　

個人的には、自分がアリストテリアンだからだろうけど、
『自然学』をそのまま読むのが良いと思う。でもちょっと難しい。
おれは（もちろん）日本語でしか読んでいません。

ちなみにこんなのあるよ↓。

山口大学　時間学研究所
http://www.rits.yamaguchi-u.ac.jp/

日本科学未来館で、ここの人の講演を聴いたことがあります。
（平成１５年度【時間学への誘い】，日本科学未来館ホール ）

>>792

↓ここでも何かやってる連中がいるぜ

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1077285696/325-

>>793

相手にするまでもないよ。

西洋占星術じゃなければ、どうでもいい（苦笑）。
ただし、易のぞく。。。

一応、貼っときますね。

■シンクロシニティについて■
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1094536307/l50

>>783
>あのですねー・・・そんなチマチマとしたセコいこといってないで、
>西洋占星術そのものをドーンと相対化してみようじゃないですか（苦笑）。

俺も786同様　禿同だ。それが一番てっとり早いだろう。
なぜ今まで誰もやらなかったのか、実に不思議でたまらん。
ドーンとやってくれ。

技評からも新刊だすね。ムーンダイアリーだって。

>>796

もうとっくの昔にやってるよ。そもそも、この板がそういう性質のものなんだから。

まぁ、占いなんてビックリするくらい脆い。だからこそ隠蔽する必要があったのだろうし、
それは必要な作業であったことには同意する。
よくわからないやつらに無理解なまま踏み荒らされるなら、ビジネスの面はともかく、
情感を保存する装置としても、この場所はそっとしておいたほうがいい。
実際、裏側では、一時期、昔の知人たちからかなり文句を言われていた。

ただ、もうそんなこと言ってられなくなったんだよ。
ぶっちゃけ、こういう技術を悪用するやつらは前からいたけど、
こんな感じで日本国内で情報がばら撒かれるとは、ホント思わなかった。

日本国および日本のメディアに対する評価は、オウム事件があったにもかかわらず、
デタラメな量の占い情報をばら撒いているっていうただ一点で、おれの中ではグンと下がってる。
そういう作業をやってるのは、娯楽誌やイエロージャーナリズムだけじゃないんだもんな。
プロパガンダ的な意味合いでは、ほかの意図があるとしか思えないよ。

たとえば、感性工学で心象風景をコントロール可能にする対象とするような、
＜民衆＞という単位でひとくくりにしたがる人物群を作り出すための、
長期的な視点に基づく下地作りとかさ。これはひとつの例として出しただけであって、
実際に、何を狙っているのか、おれにはわからない。

２ｃｈのような場所でも、長期間にわたり、ここまで激しい徹底的な抵抗にあったんだから、
何か裏にあるのでは？と考えるのは当然に思えてしまう。気が付かないのは、
おれも含めた、日常にかまけすぎてあまり考える時間がない人たちだけなんだろう。

ある部分まで本当にわかりたいなら、時間論をやればいい。
アリストテレスを中心としてね。そのやり方で「わかる」。
ある瞬間、ある体験が訪れる。それは保証する。

その先は、おれにはわからない。
ただ、先がある、ということはなんとなく気が付いている。

時間論にとっつきにくいなら、近代論をかじればいいのではないのか。
近代論に興味がわかないなら、情報操作性という観点からプロパガンダ論に
視点を向ければいいのではないのか。相対化するための

入り口と出口は無数にあるよ。途中で途切れてしまった。ゴメン。

>よくわからないやつらに無理解なまま踏み荒らされるなら、ビジネスの面はともかく、
>情感を保存する装置としても、この場所はそっとしておいたほうがいい。

>ぶっちゃけ、こういう技術を悪用するやつらは前からいたけど、
>こんな感じで日本国内で情報がばら撒かれるとは、ホント思わなかった。
旧教科書本は、大衆対象にではなくて一部の選民に対して出版という意義があったのですね。
ところが、技法や知識、マニアや弟子が子が子を産んで一人歩きし、増殖していった、
それが編集者にとっては不本意な成功ですか。

本を大量に執筆できる人間は、同じことを違う表現や異なるアプローチの仕方で書き続けるか、
自分自身の論旨も時と共に変幻させて書きまくるタイプか、松村氏はその両方ともの要素。
リリスの解釈も含めて旧教科書本の理論から逸脱してゆく本人をも、
編集子は許せなかったか。

>そういう作業をやってるのは、娯楽誌やイエロージャーナリズムだけじゃないんだもんな。
それは知りませんでした、どういった経路か、ぜひ教えて下さい。

成功と言っても、チャートを読む人の割合なんて日本の総人口の中でたかが知れている。
シャングリラの２冊とも絶版状態のままだし。
ナチスのオカルト省（実現立ち消え）や米大統領夫人お抱え占星術師に匹敵するくらいの威力を
日本の西洋占星術は持っているのですか？
オウムがサリンを撒く日を「拳闘士がリングにあがる」牡羊座の度数で選んだというのは笑い話として
聞きました、オチは組織の誰それの度数が氏のハーモの度数と重なっていたとか。（記憶不明確、御免）
そもそもオウム自体がメジャーになりそこねたカルト集団で、
サビアンは一方的に利用されたにすぎない。
−こんな話を書くからといって、自分は氏の関係者ではないです。

>感性工学で心象風景をコントロール可能にする対象とするような、
>＜民衆＞という単位でひとくくりにしたがる人物群を作り出すための、
>長期的な視点に基づく下地作りとかさ。
一緒に構築したのも自分の功績なら、それを否定するのも自分の威力、
切り倒す木は巨木にしておかないと物語が成り立たないのですね。
余りに大きすぎる木は、同時に嘘くさい印象も与えますが。

夜勤さんが「占星術研究会」で８室土星をリーディングされていた方とすれば、
その内容が耐えがたく不快（同時に強制力を）をもたらすものだった、という理由で
理論全体、占星術をも否定したいという運びならよく判る。
活字になった以外でもオフレコで痼りになるやりとりがあり、
それが積み重なっての相克であっただろうから。

>長期間にわたり、ここまで激しい徹底的な抵抗にあったんだから、
それは、トラウマ治療の場所に２ｃｈを選んだからでしょ。
激しい抵抗は、ご自分の葛藤の深さそのままで。
来週出版される新教科書本の内容いかんで、旧バージョンが過去の遺物となるか、
それを超える夜勤さんのライフワークを出版できれば、抗争-抵抗の意義は
終末を迎えるのではないですか。

>>801-803

えーっと何度いってもうまく伝わらないので痺れを切らしてんですけど、
おれ、アリストテリアンだから。いまの松村氏には無関心ですよ。当然、新しい本含めて。

たださ、占いの情報が一方的に与えられるじゃん？　テレビ、ラジオ、新聞、雑誌などで。
それを相対化する場をちゃんと作ることを阻害する人たちがいるってのは、まずいよ。

個人個人の知性の発達を阻害するって意味で非常にまずいわけです。
ここで見る限り、松村氏の周辺ってそういう人でしょ。もちろん、それに限りませんけどね。

あとさ、おれは市井の人だし、反体制派のつもりはさらさらないんだけど、
日本政府と日本のマスメディアに対してある時期、すげー批判的に見ていたことがある。
理由はあります。個人情報保護法案や、通信傍受法案など、関心ある分野の報道など、
よくよく調べてみると、ホント滅茶苦茶じゃんか。みんなグルだよなぁーと思ってますよ。

あのね、グルでもなんでもいいんだけど、なんか長期的に見ると
間違った方向に行ってんだよな。で、なんか言うと話も聞かないままメタクソに叩かれるしさ。

小泉首相嫌いな人が多い、おれの周囲の人たちに実はすごい顰蹙を買ってるらしいことは自覚してるが、
小泉ファンな立場としては、何とか小泉首相の代でシャキッと日本国が立ち直って欲しいけどね。

あまり内輪ネタはばらしたくないけど、一言だけ。
----------------------------------------------------------
>>801
＞旧教科書本は、大衆対象にではなくて一部の選民に対して出版という意義があったのですね。

あなたは勘違いしています。大衆とか選民とか、そういう意識はなにもなかった。
当時の自分と似たような人たちに向けて、恥ずかしくない本を作ろうとした。それだけの話。
おれの能力不足で編集的には出来が悪いが、身近な人と企画した本を作る動機はずっとそう。一貫してます。
幻冬舎の編集者の新聞記事の言葉に共感したおれは、
そのとき、ぜひ読みたい本をひたすら作るってだけの、いわば古いタイプなんじゃないのか。
熱中できる面白いことをやってる自覚があるときは、モノゴトを客観視して、
いわば広告戦略的に仕掛けられる人じゃないと思うしね。

そもそも『シクミがわかる本』と名づけたのは、あれを作っていくうちに、
「シクミ」としか名づけられない占いのギミック性を感じ取ったから。
『占星術研究会』で展開された「平成お悩み相談室」の空気の下に集まってきたような、
バランスを崩した、占いにすがらざるを得ない状況まで精神的に追い込まれた人たちに
あの本のタイトルで暗に示したメッセージを理解してもらうことで、
占いの恣意的構築性と心理操作性についてどこかで気が付いて欲しい、という想いがあったから。

続き
あとね、『シクミがわかる本』に、今も昔も不可欠な意義があるとも思っていない。
それまでとは毛色の変わった才能ある人が書いた一冊の本。それだけの話。
その本は、書き手の才能もあって、面白くて良い本だった。ウケも良かった。編集者冥利に尽きますね。
しかし、特定のモノの見方を妄信させたい人たちがあまりにもたくさんいたせいで、おかしなことになった。
議論が出来る環境があったなら、ちゃんと消費されて次の本に繋がる。そのときはたぶんいまでも占いの本作ってました。

こういう具合に、本作りに熱中している自分を全否定するようなことはやりたくなかったんだけどね。
ネタをばらすというのは自殺行為と同じだし、今後一切、占いの本を作れなくなるんだしさ。
でも、占いは、ちょっと状況がひどすぎた。
二十代のころに「編集者としての師匠」と密かにみなしていた人とも
この件が原因でもめて音信不通になったけど、今でも意見を変えるつもりはまったくない。

んなこたーどでもいーけど
マツキヨさんにはリバイブ乗ってほしかった。

おれが、最近関心を持っている某分野の某研究会に
知人のフリージャーナリストを含めて、いろんな人が参加していた。

その分野であることが最近半ば強引に決まった。
その決まったことは決まったんだからまぁ仕方がない。
国策らしいからね。市井の人たち、アカデミズムを含めて、
どんなまともな意見を言っても、国策、と決まった方針に逆らうことは現実問題として難しいしさ。
また、実際問題、事務的な手続きも含めて、少数精鋭（と自認している人たち）が、
少人数で組み立てたプランを実現していく以外の方法はない、とも思う。

たださ、それはガイドラインなんだよね。実際の運用における現場の感覚はまた別なんだよ。
限界ギリギリまで想定外のエラーを出さないために、タブーを設けることなく、緻密に議論しなきゃさ。
議論をよくわからない理由の元に阻害する場所ってのは、実際問題、まずいわけですよ。

んでね、広く浅く情報がばら撒かれた占いが議論を阻害される状況は、
たくさんのひとたちに、あまり良くない影響を与えるとしか思えない。
日本がここから先にも勝ち残ろうとするなら、
気が付いた人がひとりでもいる限り、そういう分野を一つでも残しちゃダメなわけ。
そんなことをやってたら、心理的に傷つく人が増えていくんだよ。
ぶっちゃけ、バカバカしくなるし、あまりにもアホみたいな状況に直面することで、
本人のやる気がまったくなくなるんだよな。おれは、そうだったんだよなー。

反論待ってます。

気を悪くされたらごめんなさい。こんなこと書いていいか分からないけど。
松村さんとの確執とか、占い界の裏とかは全然知らないけど、
夜勤さんはお父様のこととかで大変なのに、ここで議論とかしてていい
のでしょうか。確かに、心配ばかりするわけにはいかないだろうけど、
対策立てたり捜索したり探偵への依頼金作ったりとか、他に色々すべきこと、
ある気がします。生意気言ってすみません。

>>809

１）殺されているか、２）相変わらずの失踪しているか、どっちかだと考えています。
１）なら、諦めている。２）ならあきれています。
１）になる予定で監禁されている可能性を考えながら、この板で情報を求めています。

おれがこの板にいるのは、この板で父のことを語っていた人たちがいたからですよ。
父の人脈の一部は知っているし、数人の方にお会いしたこともあるが、
実際に情報がどのように世の中で回っているのか、さっぱりわからない。

探偵、という案を取らないのはその気になれば、ちゃんとしたルートを持っている人がいるから、
そっちをあてにしたい、という心積もりがあるからです。
ただ、ものすごい心理的、金銭的な借りをその人が属する集団に対して背負うことになる。
それは、おれのこれまでの生き方を全否定することになりかねない。だから迷っている。

×ただ、ものすごい心理的、金銭的な借りをその人が属する集団に対して背負うことになる。
○ただ、ものすごい心理的（ひょっとしたら金銭的な借り）をその人が属する集団に対して背負うことになる。

男気がある人みたいだし、あまり細かいことをいわない人のようですが、
心理的な借りはいやおうなく背負うことになってしまうと思う。

父がお世話になってた人なんだけど、困ったことに、ある部分で自分の生き方と
そぐわないところがあって、その人はまぁそんなことは気にしないかもしれないけど、
こちらが気にしてんだよね。。。うまくいえないし、それほど知ってる人じゃないから、
誤解していたら、ごめんなさい、なんですが。

心理的葛藤や色んな物を背負い込んでしまうことを気にされている様ですが、
その迷いのために後悔するようなことがあれば、それはのちに、今気にしている物
よりも大きな心の痛みになってしまうのではないでしょうか。
また、殺されてしまう予定の可能性が在るのなら、尚更早く行動された方が
良いのではないでしょうか…？
この板を使って、拉致した人や関係者さんへ呼びかけているということですが、
そのメッセージは責任所在の曖昧な掲示板と言う性質上、届いたとしても
望む形で結果が訪れる保障は無いように思います。となれば、この板での情報収集
とは別に行動された方が良いのではないのかな、と思います。
事情を全く知らないため、もしかしたら見当違いな事を並べているかもしれません
が、御容赦下さい。一日も早くお父様が見つかります様、お祈りしております。

スレ違い失礼致しました。

いずれにせよ、新しい本ができたって、
「構造」が一緒なら何の変化もないんだよな。

「器」が同じなんだから、中身になに入れても「カタチ」は一緒ですってば。
何でこんな簡単なことに気がつかないんだろうなぁ。

おれが実際に知ってる限り、意味を丸ごと飲み込む人たちが
批判と軽蔑の対象にならない分野って、宗教のごく一部、
人の名前を挙げて勝った気になれる現代思想の極ごく一部の人たち、
そして西洋占星術の大半だけですよ。

　　　

　　　

>>807
株婆うぜーよ

よくわからないけど冶金は考えすぎ、疑いすぎだと思う
何でも裏があるって考えてる。
もっとみんなお気楽だと思うけど。

>>817

いや、そう考えるのは、ちゃんとした理由がある。言えないだけで。

・・・別に言ってもいいんだけどさ、美意識もあって、
他人のプライバシーなんてものには、
絶対に関与したくないんだよね。そんなものどーでもいいし。

たださ、おれやおれの友人を、あなた方の身勝手な理由で、
おれが共感できないし、よくわからない偏りのある集団になんか
巻き込むな、と。それだけは言いたい。
まかり間違っても、妙な思想を明に暗に吹き込んで、「（私は）選ばれた」なんて
彼らの口から語らせるなよ。それを聞いたとき「何様のつもりなんだ？」とムカついたよ。

以前は身近だったが、そちらへ行っちゃった人たちは、
それはその人の選択だから、別にどうこう言わんけどさ。

何というか、取り付く島がないと言えばいいのか。＜夜勤氏
ずっと前から延々と同じ口調だけど、再現性の低い体験を
ベースにして暗黙の同意を求めるやり方というのは、大半の
読者にとって困惑以外の何物をももたらさないと思うぞ？

それはそうと、あなたのいう構造とか器とかいうものは、今も
変わっていないとの認識か？

アイデンティティー・クライシスに陥り排除に次ぐ排除を続けて
周りが見えなくなった連中が乱痴気騒ぎを繰り返すのに呆れ
心ある人々はさっさと２ｃｈに見切りをつけ去ってゆく。
廃墟で辻説法を続けて何か得るものでもあるのでしょうか。

ちなみに２ｃｈは日本人に自由参加型匿名総合掲示板群という
ツールを与えたらどうなるかという壮大な実験の場であるが、
良くも悪くも各分野の特性が「２ｃｈ的表現」の形で顕わになる
という結果それ自体は至極妥当なものだと思っている。

いつもおもうけど、冶金がうざすぎて、
「こんな粘着キャラを生み出す松村ってどんな人だろ？」
という構造になってね？
このスレみて、最初は占星術の本を書くおっさんくらいの
認識だった松村に、強い関心抱いたやつ多いと思うけど。
京都減らしが目的だとか冶金はほえてたけど、逆効果だな。

そう思うのは君だけ

ところで、夜勤さんは、松村氏と何があったのですか？
色々書かれているようですが、ちょっとモヤついてるというか…。
極めて感情的な何か、があるんですか？
それを隠す為に、延々と周辺のことを書いているように思えるんですが。
松村氏については、過去スレよんでみようと思ったけど、落ちてたりして読めないし。
いまひとつ、よくわからないんですが。

夜勤があまりにもバカすぎて、抹茶ｶﾞ無視したのを逆恨みしてるだけ。
それを恨んで延々と何年もネットで文句垂れてるだけのヘタレだよ。
まぁ、一種の異常者だわな（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>823レスありがとう。一応このスレは読んだのですが、素朴な疑問だったので。
…延々と何年も、って凄すぎる…。

何年もここに張り付いて同じ事を言い続けるのは
823も変わらんが。

松村氏が粘着気質の人間を生むというよりは、元々粘着気質だった人間が
いつまでもここで粘着してて目立っているだけなのでは。。。それに、
この板みたいなところがあるから、いつまでもそういう執着を断ち切れない
人が居つづけるのだと思う。他の人の心の傷を心配する前に、自分の健康を
取り戻したほうがよいのでは。。。

>>823
ちゃんとこちらは、身元と素性を明かすスタイルで、
ハンドルとトリップをつけてるんだから、
あまりにも適当な言い草を見逃すつもりなどないって
こともわからないのかな。。。

まず、あなたの身元と素性を明らかにしてください。
あとさ、内容を具体的によろしく。
それができないなら、あなたはまったく無関係な人だよ。
ただ、ネットで表面を見ただけのネット喧嘩好きのアンポンタン。
あなたの素性がわかったあとなら、必要があれば、
ちゃんと訂正させてもらうよ。

>>826
松村氏に執着する人の気持ちがよーわからんよね。。。
そういう人って、狭い世界で生きてるんだろうけど。

おれは、日本でデタラメに展開されている、
占星術をめぐる、妙な感じでパワーとリップしたがる、
カルト的な人とカルト的な言論の動きは
興味が続く限り、こまめにチェックしたいけどさぁ、
松村氏はどうでもいいじゃん。

ぶっちゃけ、中途半端なんだよな。そんだけの感想なんですよ。

昨日、新プラトン主義の研究会を覗いて来たけど、
こういう分野にほんとに興味があるなら、
それなりに整理された、高い水準を知りたい、という単純な動機で、
占星術関係の知り合いくらい２−３人、来ててもいいじゃん、とか思う。

中途半端でも、お金が回ればいい、という考え方はあるし、
それにはおおいに賛成なんだけど（苦笑）、
いやーそれだったら、もう少しだけ、周囲の人たち含めて、
謙虚になるべきですよ。

占いに必要以上にはまってる人たちは、たぶん、この分野に隣接する、
ほかの世界を見たことがないんじゃないの？

見ると違うってばさ。もっと安全で楽しくて、知的刺激のある場所だし、
ちゃんと話せるやつっていっぱいいるんだよな。それが当たり前なわけ。

儲けたいやつは儲ければいいじゃん。

おれはおれの儲け話だけが大事なんであって、
他人の儲け話なんぞ、どーでもいい。

ただし、その他人の儲け話が、おれに実害を与えなければね。

マツムラに執着してないならべつのとこでやってくれないかな

>>831

別にどこでやろうと勝手でしょ。

こちらだって、彼の周囲の人たちが身勝手にレッテル貼ったり
バッシングされるのに、トコトンうんざりしているけど、
最初にそういうことをやりはじめたのは、あなたたちでしょ。

だいたいさ、H田2号こと、藤田氏に、
おれがやってたMLへ行け、暗にといったのは、誰なんだ？

そういうことを裏でやるから、胡散臭く思われんじゃんか。

（ 　´,_J｀）ﾌﾟｯ（´し_,｀ ）

藤田氏って、彼は来たくてこのMLに来たんじゃないって言ってたぞ。

ひでーことするよな。なに考えてんだか。

原田　健司もうすぐ40歳にしては知能が低いなｗ

>>836

いや、ほれ、知能が低いから、占いなんかにはまるわけで（苦笑）。

まぁ、諦めなさいよ。いいかげん。

>おれが実際に知ってる限り、意味を丸ごと飲み込む人たちが
>批判と軽蔑の対象にならない分野って、宗教のごく一部、
>人の名前を挙げて勝った気になれる現代思想の極ごく一部の人たち、
>そして西洋占星術の大半だけですよ。

おっしゃる事は、思考の面ではなかなか健全なのですが・・・
宗教に帰依して考えるのを怠けた人とはつき合いたくない、との言は
同じ日のもっと早い時間の抹茶氏の日記に既にあるのですね。
思うに抹茶氏は、シナストリー見てあやうい物があると解っていても、
夜勤氏のこの思考、能力の点では、買っていたのではなかろうか、当時は。

んで、100％思考、理論的な批判かと思うと、
他のスレにあるような具体性に満ちた
そこに感情的なこだわりと矛盾が見え隠れするし、
とてもじゃないが、シンパシー得られにくい。

>占星術をめぐる、妙な感じでパワーとリップしたがる、
>カルト的な人とカルト的な言論の動きは
>興味が続く限り、こまめにチェックしたいけどさぁ、
>松村氏はどうでもいいじゃん。
本当？じゃ、ターゲットのカルト的な人って、松村京都のことだけなん？
か○みや石△、直□、国▽、Kawaxx、岡●…他に幾らでもいる占星家の名前あがらんしね。
そいで、プラトンの研究会に占星術関係来てない、駄目ってのたまう傍ら、
（ユングやシュタイナーじゃあかんのか、思考の窓口自分と同じを強制せんでほしい）
別の研究会に知った顔が来ててそりゃストーカーじゃないかって、
それって俺はアンチ松村京都だから常時注目=監視されて（いたい）当たり前って図？

×他のスレにあるような具体性に満ちた
○他のスレにあるような具体性に満ちた内容への言及は皆無だし、

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９８年辺りで既にあなたが知ってる研究家のDMで
氏がHさんから悩まされている、という件は聞いていた。
その当時のMLにいた人間は、プロでも音信不通になったり、
又は占業から足を洗って心理系のセラピストに転向したり、
主催者も精神科治療が増え、今は占いからは手を引いてる。
自分もその後４ヶ月は泊まっていた、って書くと
やはり幾分病んでる集団だったかも。。。

ネットでの時が過ぎるのは、恐ろしいスピードで、
HP開いた大概の人でも、２年もたてば更新に飽いて掲示板のみ運営って
形骸になる。
そんなかで、Hさん相変わらずWEBで健（？）在って。。。。
そちらの専門分野生かして『日本における占星術カルトからの洗脳をとく』
本の出版でその論陣はってくださいな。

自分も831さんに同意。

>>840

文字通り鵜呑みはやめて、
皮肉に気が付きなよ。

まぁ、あまり多くは語らんけど（苦笑）。

>>839

>夜勤氏のこの思考、能力の点では、買っていたのではなかろうか、当時は。

えーっとさ、めんどくさいのであれなんですけど、
そりゃ、買い被りですよ。

だって、わからなかったんだから。ホント。
あなたたちがわからなかったと同じように、
おれも占星術がなんであるか？が、さっぱりわからなかった。
おれが「わかった」と思ったのは、『シクミ本』からですよ。
そのあとは、「役に立たんし、偏ってる」という視点で、
いろんな人にインタビューしてたし、とにかくいままでのものに
懐疑的な視線を向けても、ろくな答えは返ってこないし、
嫌がらせはあるし、わからんちゃんを
だまくらそうとする人たちは絶えない史で、
いきおい全否定することになったんだよね。

それに、松村氏の教え方もすこぶるいい加減。
あんなんじゃわかるはずないよ。
サビアンなんて、いて座のはじめで突然終了ですよ？
天体をいくつ使うかすら知らないまま、いきなりサビアンだし。
しかも、類書って、ぜーんぜん紹介してくれないんだぜ？
ラベンダーMLで本をバンバン紹介し始めたのは、絶対にその反動だ。

当時、お仕事をさせてもらっていた雑誌の編集後記に、
占星術が何たるかが「わかった」困惑振りを記録として残してますよ。

ホント、いま見たら、浅い理解なんだけど、
その当時は、すげー心理的ショックなことだったんだよね。

「おれってアホだなー」

とつくづく思った。再度、占星術的な考え方を別の側面から
肯定し始めるのは、それから数年後に、強烈な動機があって、
ある程度まで、アリストテレスを読みきってからですよ。

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松村潔ってだれですか？

こちらがここまでプンスカ怒ってるのは、
まぁ、いろんな理由があるんだけど、
このスレの最初のほうで松村氏を擁護していた人たちが、

商売繁盛

ってニュアンスだけを身勝手に言ってた、というのが
けっこうネガティブに効いていると思う。

そういう人たちって、ホント役に立たんどころか有害ですよ。
ラベンダーMLもそうだったけど、「わからない他人には
極力、何も教えるな」というアホくさい姿勢の人たちばかり。

しかも、隠しているものって役に立つのかたたないのかわからない、
なんだかよーわからん知識でしょ。いいことひとつもないじゃん。
そんなことやってたってさ。

（ 　´,_J｀）ﾌﾟｯ（´し_,｀ ）

あとさ、おれが、前からアリストテレス、アリストテレスって言ってるのは、
あれを読んでちゃんと（？）理解すると、ある体験があるからなんだよ。

昨日、聴講していた新プラトン主義の講義のなかで「一」とか「善」とか
そういう表現で示されていたものを、かいま見る体験があるんだよ。
そういうものを「見た」ひとたちと、積極的に話してみたい希望があったわけ。

ガイキチじみているし、こういう宗教っぽいのってちょっとあれだから
なかなかみんな話してくれないだろうなぁーとは思うんだけど、
そういう意味では匿名掲示板ってちょうどいいんじゃないのか、と。

良くも悪くも松村派（？）の占いから、おれは認識の階梯を昇って行ったし、
批判するところは多々あれども、感謝しているところもあるってことは、
前から言ってるはず。いまでも、捨てられない言葉がある、ともね。

松村占いを否定することで、おれはある部分まで昇ったが、
それは人それぞれだからなぁ。肯定して昇った人もいるかもしれないでしょ。

アリストテレスを魔術的に読んでいるとか、そういう面白い人もいそうだし、
自分と同じようなところへ至った人がいて、相互対話が可能な場って、
ここが一番高いと考えているんだよな。

もちろん、いままではほとんど失望しかしていないけどさ。

昔は夜勤さんの言ってる事がさっぱりわからなかったから
この人なに考えてるんだろと不思議だった。

でもある日ある時、本屋で手に取った本（占星術とは無関係）で
目が醒めた。ああ、あの人はこの事を言ってたんだなと
ようやく理解できた。

俺がアホだったせいでちょっと失礼な態度を取ってしまった事など
謝りたいと思ってる。

>>848
おお、宴会が来てるのか？

じゃ、松村の命式を晒しておくから、解命してみてくれ。

乙　癸　乙　癸
卯　亥　卯　巳

>>848を含めあちこち荒らしてるのってニセ宴会じゃね？

宴會紙幣。 ◆0OLo1L7i0A

↑本物はこれとちゃう？

リリスのエピソードだけは気になるな・・・
絶対教えんぞｺﾞﾙｧ！！みたいなことを前スレの終わりの
ほうで書いてるし。

イヴの対概念としてのリリスを感受点に対応させる体系を
かつての松村氏が説いていたということ？

だとすれば、シーケンシャルな処理の流れが続いている
ところへ突如割り込みがかかって反世界にバイパスされる
ような風穴（上手い表現が見つからない）を認めることに
なるのかとテキトーに考えてみるが、そういう機能を代替
可能な、占星術とは別の体系に鞍替えしたってことかも。
何でもかんでも占星術に詰め込むよりスマートでしょ。

チャート解読は無駄を排し限界まで読みこんだ上なら、新たな技法を追加しても
構わないとの見解だったから、さぞ新概念は必要不可欠なものなんだろうなあ。

占星術はおもちゃだって割り切ってあそぶもんだよ

リリスを使わなくなったことと、１３番目以降のサインという発想を
導入したことは関係あるのだろうか。

>>858はＮ氏ですか？

松村さんの新しい本、出るみたいですね。

高いけど、
内容濃いのかな。

今日説話社直販届いたー

>>856

いちおう、説明しているんだけどね。
「見えるもの」「見えないもの」、そして通約可能性で。

松村氏のパラダイムでは見えないものって無数にあると
考えたほうが良いと思う。だからこそ、ネットがあるんじゃんか。
それなのに、松村シンパはなんであんなにヴァ（以下略）。

>>852
ええと、そういうのはお互い様だし、別に気にする必要などないっす。

もしお会いする機会があれば、うまい酒でも飲みたいですね。

夜勤さんの話続けてほしいです。
とりあえず何を読めばいいの？

>>865

知識や情報って人を通して入ってくるものだから、
まず、自分の身近な人脈図を描いて、その関係性を
キーワード化するべきだと思う。で、自分が知りたい分野で聞ける部分はその人に聞く。
顔が見えて、信頼できる関係性が、一番大切。

知りたいけど、人がいなくてわからないところは、
個人的にどうこうじゃなくて、その分野のMLにまず入ってみる。
おれの場合だと、統計学のMLとかがそうだった。
そこには、さまざまな情報が流れてくるから、
人が集まる場所へまず出てみるのがいい。講座へ通ってみるとか。
国の機関の講座だと、ほとんどお金掛からないよ。
ビンボーでも大丈夫です。おれが行ってたのは、一日数千円程度だし。
だいたい、タダあるいは、一回千円単位のお勉強会にしか行ってません。
ビジネス関係の集まりのような、一回数万円なんてとてもとても・・・・。
でもお勉強することは可能だよ。

今回みたいに、ネットで個人的に尋ねる、というのはあまりお勧めしない。
適切な書物って、その人をよく知らない限りは、お勧めするカタチでは選択できないんだよね。
おれが薦めるのは『形而上学』＋『自然学』だけど、こういう分野って苦痛な人が多いし、
おれも三ヶ月くらい頭痛に悩まされていました。最初は読むだけで吐き気がしたりした。
凶器のような本ですよ。

いずれにせよ、特定の人の世界観をそのまま受け取っても仕方がないよ。
切れる人が集まってる場所へ赴くのが一番いいよ。

はいはい。おはなしはよくわかりました。
それよりも新刊もう届いた人がいるのかな？
そっちの感想が聞きたいんだけど。

>>867

説話社、いちど、お邪魔したことがありますよ。

っていうか、ビジネスの話はやめようよ。

つまんねーし。そういうのは、表の世界でやればいいことでしょ。

宣伝って、すげー嫌いなんだよね。

いい本だったら、マニアの間でぜったに話題になる。
間違いなく、プレミアが付くくらいは、売れるでしょ。

思想的な分野なんだから、そんでいいじゃん。

>>868

ふーん。それで？
元業界人にえばられてもなあ…。

ビジネスの話って、ここ松村潔の話するとこでないの？
純粋に新刊読んだ人の話が聞きたかっただけなんだけどな。
（しょぼん）

>>871

元じゃないけど？　なんで、元っていうのでしょうか？

占い業界の本を出していないだけでさ。

>>871

キミの野心はわかったけど、それに乗っかる必要性など、
誰にもないわけでしょ。

キミの気持ちは、キミひとりが大切にしとけばいいじゃん。
読者は無関係さ。

いずれにせよ、君（>>871 ）も含めて、誰もが自由に語る権利が
絶対的に保証されるべきだ。それが最低限。

そういうことを阻害するやつらが松村氏のシンパにいるから、
反感を抱かれる、ということくらい、きがつけよ。

前も言ったけど、ひとつだけの心残りは『禅と十牛図』を編集できなかったことか。
おれだったら、もっと熱狂を呼ぶような「熱い」本を作ってたよ。それだけは自信がある。

ヴォイスの社長って、編集者に向いていないと思う。

宣伝とかそーゆーの抜きにして、
いろいろ話が聞きたかったんだけどな。
（なにせ高そうな本だから）

盛り上がってたとこ、水を差してスマンかった。
当方も空気が読めずに面目ない。

ほんじゃね。あとはウォッチャーさんにまかせるわ。

新刊、目新しさはない。
端折りの少ない松村占星術総集編みたいな。たとえば
〜座の月とかいうところみると学研の文章と同じところが
多々あり、見慣れているとがっかりする。
シクミ本を見てない、手に入れてない人には、いいだろう。
天文暦がないのはよい。
シクミ本より活字がでかくて頁デザインがかたい印象。
#（フォント選んでよ）
これも縦書きだ。
装丁が国書刊行会のものみたいな雰囲気。箔押しだし。

>>876

このスレでは、嫌なことがいっぱいあったから
神経質になってると思う。すみません。

夜勤さんは東京住まい？
おら地方で高尚な講座はどこにもないよ。
だから本くらいと思ったのに。

>>879

うーん。。。おれがアリストテリアンだということを前提にするなら、

これ↓かも。でも、適不適があると思う。

アリストテレス入門
山口 義久 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/customer-reviews/-/books/4480059016/ref%3Dcm%5Fcr%5Fdp%5F1%5F1/250-4175604-8880265

>>876
当方も過去にここで似たようなことありましたよ
軽い気持ちで書き込んだら　
終いには夜勤＆夜勤擁護派＝反松村派とバトルくり広げてましたね
あなたは大人
松村初心者には恐ろしいところですよ


夜勤へ
いい加減　疑心暗鬼はやめましょう
おまいは私生活で大変なのにあんでこんなところで暴れてんだよ
ところでオカルト関係の書籍出版してるの？
シクミ本再販の動きがあるんだけど　交渉次第では再出版する？

>>881

しない。再販するくらいなら、作り直したい。

あの内容じゃダメだ。お話にならんよ。
いまなら、あの三倍はよくできるでしょ。

本当か！　お前やっぱりやる気がある奴なんだな

作り直せよ　買いたい奴はたくさんいるんだから

研究会とシクミ本についていたしおりはヵヮィィので好き。

>>883

だからー。幻冬舎の編集者の言葉を思い出せってばさ。

読んでくださる人がいるってのは、著者はもちろん、編集者冥利に尽きるし、
できたらお手元に届けたい、という気持ちはあるんだけどね、
関係性が壊れちゃったんだし、もう無理なんだよ。
図書館でコピーしても版元は文句言いませんので、
松村氏が不快にならない程度に、臨機応変にやってください。

おれが、自分の儲けを頭から度外視して、
身勝手に作る予定の本は、いまんところあと１〜2冊かなぁ。。。
どうも商売が異常に下手らしい、ということを最近自覚しました。

だからー。修復しろってばさ。もっと大人になれよ　

お舞の批判してる部分と編集者としての立場を結びつけるなよ
もっとビジネスライクにね
と言っても向こうがダメか・・・

取り巻き云々で批判してる部分は他の業界にもあることだよ
カリスマって呼ばれてる人にはありがち。まさにしし座的なんだよな
だからお舞がこんな部分にいつまでも引っかかってるのが不思議でならない
もうちょっと世の中のこと知った方がいいんでない？

>>886

いや、お互い頑固なんだよ。

向こうは向こうで、ほれ、ちやほやされる人に囲まれてるから、
正面から文句言ったり、トラブルがあったときに、
家に怒鳴り込むために、突然、電話掛けまくったり、
そういう、そっぽ向くやつは気に入らないわけ。

でも、おれにとっては、とても大切だったから、
ものつくりという点で、許せない部分があったから、そういう行為に出てたわけ。
才能がある人だし、もっと伸ばしたい、と思ったしさ。

時期が悪かったんだろう。そんだけだよ。

商売が下手なほうがよい編集者だと思う。…映画みたいに
監督とディレクターが現場の人、売るのは別の人、だったらいいのに。
3倍良い本の話、聞いたら欲しくならない方がおかしい。どんなことしてでも
関係を修復して出して欲しいが、無理なのね。ﾊｱ。。
…夜勤氏と同じか、それ以上に意欲と能力がある人が、編集者になって
抹茶氏と本を作る未来なんてあるんだろうか。

×向こうは向こうで、ほれ、ちやほやされる人に囲まれてるから、
○向こうは向こうで、ほれ、ちやほやされるし、そういう人に囲まれてるから、

編集者として当然だと思うけどな
他の出版社だとＮＧ出す人はいないわけか　詳しくないから。

想像だけどお舞のやり方にも問題あったんじゃないのか？

修復できる見込みないわけ？

松村氏だってあれからいい本出してないよな
もう終わったのか？

>>890

ないでしょ。事情をちょっとでも知ってる人なら、
とてもじゃないが、修復できるとは思えないだろう。

職業意識を持ってる人なら、誰だって怒る。百パーセントね。

シクミ本のあと、夜勤さんはなんかとちくるってなにいってるか
さっぱりわからなくなったんだけど、そこんところどうなの
そう思った人はかなりいたとおもうんだ

>>893

うーん、そういわれればそうかもね。
まぁ、いろいろあんですよ。しかたないじゃん。人なんだし（苦笑）。

好きな人と好きな本を作る。別に本じゃなくともいいんだけどね。
共同作業の喜びってのは、やはりあるんだよ。

まぁ、本当に作りたいのは、死ぬまでにあと１−２冊です。
作りたい本は、いままでのものとは、まったく毛色の違うものだよ。
人も違う。世の中には、まったく知られていない人だ。
できたらいいな、と思ってるだけかもしれない。夢のような話かもね。おれにとっても。

周囲に十分な説明もしなかったし、肝心な部分をぼかして説明してたし、
その部分を質問されると「それはいえない」といって返答を拒否するのに、
なんか察してほしいような感じだったよね
そして周囲がよくわからないまま、夜勤さんからはなれていった
あれはなんだったんだろうと、時々思い出すのよ

ネータル月にトランジットの冥王星が合になったからかしら？w

>>876
君が謝る事はないよ。
Ｈ田は相変わらずバカすぎ。
抹茶スレで抹茶本の質問をすることが、何故宣伝になるのか。

＞いずれにせよ、君（>>871 ）も含めて、誰もが自由に語る権利が
＞絶対的に保証されるべきだ。それが最低限。

＞そういうことを阻害するやつらが松村氏のシンパにいるから、
＞反感を抱かれる、ということくらい、きがつけよ。

誰もが自由に語る権利を宣伝と決めつけることで、その権利を阻害してるのはおまえ自身（Ｈ田）だろうが。
ホントこのバカ見てるとマジにむかつくわ。

学研の本やシクミ本と内容的には似てるって事ですかね？
（まあ、著者同じですから）
シクミ本はヤフオクでも高いしね、
とりあえず説話社の本、買っとこうかにゃ。

>>896
勘違いしたことがわかったから>>878では速攻で本人には謝ってるのだが。

いままでずっと精神的ダメージを与えようとする、
陰湿な集団的暴力がラベンダーMLからこの板まで
ずーっとあるからなぁ。
そんな状況では、さすがにニュートラルにものを見るのは難しいよ。

キミが無邪気に信じているものの根本が揺るがされているんなら、
そりゃ悪いことしているな、とは思うが・・・・・・。

しかし、西洋占星術って人気商売じゃないのかね。
こんな激しいバッシングを公開の場所でして、ダメージ受けないの？
それとも、大御所同士の横のつながりなんてまったくないから、
われ関せず、無関係ってことでいいんでしょうか。

そもそも、西洋やってるやつって極端な個人主義が多いもんな。おれもそうだし。

新刊、最後のほうのリーディングの練習がちと目新しいかな。
ハーモニクスの説明もシクミ本にはなかった。
サビアンの説明も度数でざっとはいってる。
天体の在サイン、在ハウスの説明あたりは記述がほとんど重複している。
集大成といえば集大成で、個人的に買ってよかったと思っている。
教科書ぽいし。

「日本の西洋占星術の大御所」って
例えば誰を指すんですか？
あんまし日本の占い師、詳しくなくて…。

新刊買ったよ。

内容はシクミ本と一部カブってるけど、
装丁とか誌面のデザインははるかに好感が持てた。
昔の本は、今読み返すといかにも
ＤＴＰでございってデザインが鼻につくのね。
（当時はあれが最新だったんだな…）
デザインも経年劣化することを実感。

ということで、これは買い。
新刊の叩き台ということで、
シクミ本はすでにその役割をまっとうしたのではないかな？

>875
>ヴォイスの社長って、編集者に向いていないと思う。
その昔、赤坂のインドレストランで「バシャー○でござーる」のチャネリングするという
ダリル・安価に「バシャー○でござーる」の出版権をたった「３００万で売れ」と何時間も口汚く恫喝して
店の客に顰蹙を買っていたあの人のことですか？

それでその後ウキウキすればお金も仕事がうまく行くといいながら
自分がウキウキしてなくて経営に死傷を来しているあのお方のことですか？

>>877 >>899 >>901
内容、知らせてくれてありがとう。
説話社の本、買います。
シクミ本探してる人、結構沢山いるんだろうね。
楽天なんかでも、度々探し物登録に出てるし。

>>900

適当にパッと名前を思いつく、
わりとたくさんの著作を出している人たち。
おれ、三十代だから、おれの意識内では
それよりもアッパーな人たちかな。

流さんに話を聞いたとき、
集まって会議をやろうやろうと言いながら、
世界観のすりあわせを、事実上、
一度もしたことがない、とか言ってたよ。

>>901
だって、DTPなんだもん。ゴメン。

>>902
若いころ、松村氏を精神的な師匠とあがめていたらしいね。
『エニアグラムと十牛図』のあとがきで書かれていたけど、
彼から魚の釣り方を学んだ、だっけ？　これも意味深な表現だよな。

あとがきの件は、手元に本がないので、、誰か確認して欲しい。

あの著作を読んでる人って、この場所にはいるでしょうから。

あとさ、おれが拘っているのは、

日本の西洋占星術における、偏向した情報のばら撒かれ方、その理由

って部分もあるんだよな。
いずれにせよ、どーせGHQの占領政策以降の出来事でしょ。これ。
前から、構造、構造といってるのは、いちおうこの辺まで見据えているつもり、

まぁ、知識偏向状態や知識欠如状態を
できれば意図的に引き起こして、それを梃子にして儲けてやりたい、
という歪んだ人たちの内面が、どーして出来上がってるんだろう？
というような、人間の欲望の存在理由という抽象的なことも
当初考えていたけどさ。なかなか、難しくてわからん。
それこそ、やってる人たちに「なんで、そんなことやってんですか？」
という危険で無邪気なインタビューをしながら確かめていかないと
どうにもわからんよ。

そういうこととこのスレでやってるのは、食いつきが一番いいから。
あと、他人へ知識欠如状態をセッティングしよう、とする人たちが、
おれが知ってる限りでは、この界隈で食いつく人たちに最も多いと思う。

夜勤さん、本を紹介してくれてありがとうございました。
読んでみます。
わたしはシクミ本の装丁とか頁レイアウトとか気に入ってますよ。
今度の新刊は、ゴシック体も明朝体も硬めで、デザインよりは本の
内容重視って感じです。それはそれでいいけど。

>>904
センキューです。

>>907

えー。ほんとっすか？

あれ、当時としては、内容は自信あったんだけど、
悪評プンプンだったんだよね。特に、本文レイアウト。

知人の先輩格の編集者に思いっきり説教くらいました。

「おれは、こんなふうには作らない」

と思いっきりいわれちゃいましたよ。
いまと名っては懐かしい思い出です。。。

あれさ、デザイナーのミスに気が付かなかった、
おれの責任なんだけど、本文に長体かけてんだよ。長１くらい。

「本文に、長体はいかんよ」

というきつい言葉が、今でも胸に突き刺さっているです。。。

何だってそうだけどさ、同じ立場でものを見ている人でなければ、
気が付かないことがある。

それは、分野、職業を問わない。それは間違いじゃない。そう思う。

>>903

松村氏に黙って、コッソリコピーしなよ。。。

でもさ、その前の本のほうが『シクミ本』よりもテンション高いし、
魔術的な意味で多くの人の人生を変えてしまった、凶器（狂気）本だ。
あの原稿を読んだとき、ホント、彼にはモノを書く才能があると思った。
ただ、いまとなっては、裏の仕掛けがすげー気に入らないけどね。それは言っときたい。

自分は、編集者としては二流半くらいだから、
あの本も編集的には不細工なつくりんだけど、
これから先、技術的に上がったとしても（というか、いまはすでにあがってるんだが）、
あれ以上のパッションで本を編集できるチャンスがあると容易に思えない。

あえて言うけど、こういう具合に手の内をばらすのは、
おれにとってはマイナスだよ。価値幻想を商売としているわけですし。

たださ、そろそろ、妄信している人たちに、
賢くなって欲しいからばらしているのかもしれない。
賢くなってもらうことで、おれへのいやがらせ、という実害が
キッチリと減るという効果も期待できるだろうしさ。

「おれへのいやがらせ」といっても、２ちゃんでコテハンで昔の名前で出ています
なんて、どうぞいやがらせをしてくださいっていってるようなもんじゃないすか。

>>913
ほぼ同感。浜に真砂の尽きるとも
かまってちゃんの種は尽きまじ。

ぬるいこと吹いてんじゃねえよ。

>>912：夜勤さんへ質問

＞でもさ、その前の本のほうが『シクミ本』よりもテンション高いし、
魔術的な意味で多くの人の人生を変えてしまった、凶器（狂気）本だ。
あの原稿を読んだとき、ホント、彼にはモノを書く才能があると思った。
ただ、いまとなっては、裏の仕掛けがすげー気に入らないけどね。
それは言っときたい。

読めなくて残念だけど、どんな意味での狂気本なんですか？
あと、裏の仕掛けって？

>>913　>>914
２ちゃんでコテハン名乗る前からずっと嫌がらせ受けているんだから、
この場所で名乗るどうこうなんぞ無関係だよ。ちょっとは、頭使って考えるように。

いちおう、場所に敬意を表して、匿名やっていたんだけど、
最近、ちょっと考え方を変えました。匿名でやってても意味がない、とね。

一言言っておくけど、おそらくあなたたちとは根本的な動機や、
目的意識が違うんだよ。

>>915
読んだ人の性質を、「占いという何か」を信じこませることでダイナミックに変えていく「狂気」。
いや、本当に良い本ってのはそういうものに思えるから、それでいいといえばいいんだけどさ。

ただね、精神的に弱っているときに占いに頼る、というわりとネガティブなシクミってやつは
あるわけだし、それは小説などで与えられる根深い影響よりも、はるかに相対化が難しい
性質のものになる、と思う。

たとえば、自分でも占いをやっていて、占いに興味がある小説家がノストラダムスブームに
よって日本中に暗いイメージを投げかけていた五島勉を批判する本を書いているんだけど、
その考察など読んでいると、「占いがわかってる私」という点から論を展開してたり。

「五島勉よりも占いがわかってる、おれが言うことだからみんな、おれを信頼してくれ」的
論旨の展開というか。面白いビジネス小説書いている人なのに、時代背景もあってか、
ポイントを思いっきり外しているように感じたよ。まぁ、いまだからわかる、ということなんだ
ろうけどね。渦中にいるときには、モノゴトってなかなか見えにくい。

･･････・・・・・・・・・・・・・・・・・

あの本を読んで集まってきた人たちの一部が、何がどのように変わっていったか、
なぜそれが生じたのか、想像も含めて、具体的に述べることはできるけど、
いまの段階ではどこにとばっちりがいくかもしれないし、言わないほうがいいんじゃないのかな。

>>843

知人･友人から時々聞かれるんだけど、「なぜ、お前は占い批判本を書かないの？」
ってことに答えると、「批判本を書くほどまでには、ちゃんと理解していないから」
としか言いようがないよ。

おれ程度の思考でも分解できる類のものはぶっちゃけ相手にしていないが、
西洋占星術の背後にある、それと緩く繋がっていく古い思想的背景を伴う「伝統」を、
実は密かにリスペクトしているんだよ。18ー19歳のころからずっとそうだった。
実際は、もう抜け殻のようなものしか残ってなかったな、と感じているけどね。

それ以上に、占いのもうひとつの側面である、
近代主義への対抗原理としか思えない汎アジア的宗教的伝統における
シャーマニズムってやつがさっぱりわからない。
あれ、実際に見た限りでは「実行力」を伴うから、多くの人がイチコロで
やられちゃうのも、しかたないっちゃしかたないよね。不慣れなんだし。

そういう実体験を伴う実感があるのに、イマイチわからないままに批判本を書いて、
世の中に問いかけてもしかたないって思う。

この分野でむやみやたらに名前を売っても別に得になることもないし、
そもそも実力がないのに名前だけ出てもいいことひとつもないしね。自分が辛いだけだしさ。

>>916
その嫌がらせを抹茶の京都たちがやっているというの？

>>918

>それ以上に、占いのもうひとつの側面である、
>近代主義への対抗原理としか思えない汎アジア的宗教的伝統における
>シャーマニズムってやつがさっぱりわからない。

謙遜かい？

あのな、究極をいえばそこなんだってばさ。
ここにくる人達が、あなたの説くことを頓珍漢に感じる理由ってのは。

松村氏、昔これを占星術の天王星と海王星に対応させて、イスラエルと
パレスチナの対立の根っこにあるものは次の会合（４００年後だっけか？）
まで調停がつかないとか何とか書いてたから、おいおい本気か？と
思ったものだが・・・まぁこれはどうでもいいや。

とにかく、占い（に限らなくてもいいけど）を好む人達が、程度の差は
あれ当たり前の前提として受け入れている感受性をあなたが共有して
いるのか否か、そこがずっと疑問なんだよな。

失礼、思いっきり数字間違ってた。

天王星と冥王星　約１２７年
天王星と海王星　約１７１年
海王星と冥王星　約４９２年

・・・これで合ってる？

>>916
>一言言っておくけど、おそらくあなたたちとは根本的な動機や、
>目的意識が違うんだよ。

ようするに占いの中身とは無関係ってことでしょ？
それを明かさないでいつまでもグダグダ居着く神経が信じられん。

>>920
それを素で語ってるなら、あなたは何も知らんよ。
好んで引用しているらしい松村氏のことすら知らない。

松村氏に興味があるなら、まず徹底的に調べてみなよ。
過去に書いたものからさ。それすらしていないのだから、何をいわんや。

>>923
あなたが語る「占い」は、しょせん、商業主義的なそれでしょ？

おれの語るそれのほうが本質を突いている、と
おれは信じているのだから、立ち居地は明らかに違う。

×立ち居地
○立ち位置

>>924

引用（？）は愛嬌だってば。ここが松村スレだから。

あなたが示す何かが仮に真実だとしても、だ。
ここにいるほとんど誰もがついていけないんじゃないのか？
それに、信じるとかうんぬんを主張の根拠にされたのでは、
ますます取り付く島がなくなろうってもんだ。
わざわざ壁を作って人を遠ざけているとしか思えない。
それが狙いだというのなら何を言っても仕方ないがな。

こちら側にメリットがない限りあなたの話を聞く奴はいないよ。
対話に値するお相手が早く見つかるといいね。

>>926

＞あなたが示す何かが仮に真実だとしても、だ。
＞ここにいるほとんど誰もがついていけないんじゃないのか？

ここが専門板なら、あなたが場違いなところにいるんじゃないんですか？

ええと。。。ハッキリ言えば、プロで占いやってる人たちが
その程度だってのが信じられない。おれが知ってるプロはフツーにわかる。
プロでやってないし、やる気もない人たちも、フツーにわかるよ。

おれ、該当する番組を見ていないんですが、
石原都知事が細木数子女史にコテンパンにやられていたらしいね。
古い知人だし、番組上のお付き合いもあるんだから、という書き込みが
ネットであがってたけどおれが提供する話題に、
たとえば、そういう方向を期待されても困るよ。ゴシップとしては面白そうだけど。

>>927

そろそろ思い込みで話するのやめろや。
おそらく、同じ言葉に込める意味が全然違うために
最初から会話が成立していないのだと思うが。

そもそも、ここに正真正銘のプロってどの位いるの？
場違いと認定するのはかまわないが、そんなやり方で
排除していったら何も残らんでしょ。今の状況では。

>>928
わからないなら、わかるまで自然にほっとけばいいでしょう。

精神的な危険水域に入っていると直感的に感じるなら、
そういう領域にはできるかぎり近寄らないほうがいい。
無理すると自分が壊れちゃうよ。

おれは、間違ってはいるかもしれないが、嘘はついていない。
シャーマニズム的な現象（？）はいたるところにある、としか思えない。
ただ、それへの意味づけは、わけわからんものが多いし、疑問符をつけたいけどさ。
もうちょっと整理しろよ、っていうか。本人たちにもわかってるとは思えんところがある。

さて、図書館でも行ってこよ。最近都内の図書館ってすげー便利でさー、
ネットで検索して予約までできるんだよね。
CDを予約しているから、受け取りに行ってくるよ。

キーワード「占星術」「占い」で検索しても、いろんな本が出てくると思うよ？
まず、いろいろ読んでみたらどうだろうか。
衝動があるなら突っ込めばいいけど、興味がないならほっとくことです。

>>929

>精神的な危険水域に入っていると直感的に感じるなら、
>そういう領域にはできるかぎり近寄らないほうがいい。

そういうことネ。

それにしてもさー、この分野は専門って名乗れるほどの
価値など最初から無かったのだということを延々と説いて
きたんではなかったの？そういう読み方をしてたつもりだが。

えーと、こちらも出かけますんで、んじゃまた。
俺もいま都内にいるけど、あなたとは立場的に無関係だから
付け回さないでくれよ。・・・って、ンなことするわけないかｗ。

夜勤＝930

どうも夜勤を持ち上げる椰子が多いと思ってたら、やはり自演か（ｐｐｐ
おまえ４０にもなってこんなことやってて恥ずかしくないのかよ。呆れた

新刊はアスペクトの説明も重複ですか？

どうせ宴会デブスはＡＡ嵐と自演以外に何もできない、やったことがない。

抹茶のとこでは今でも、オーラ透視は教えてるんだっけ？
内面のグル瞑想とかやってない？

個人的にはシクミ本より占星術研究会の方が面白かった。
何度も読んだので手垢で汚れている。何かロマンがあってよかったんだよな〜
シクミ本はまだほとんどきれいなまま。

幻冬社の連載終わっちゃったのかなー

新刊、アスペクトはほぼ書き換わってる
太陽と月はシクミ本みたいな度数で区切ってる

でもハーモ本ほどの詳しさはないだろうね

>>930

シャーマニズム系の人たちは、
占い技術を用いないケースも多いのでは。。。
前も言ったけど、「当たらないケース」も多々ある。
でも、現象そのものは厳然として「ある」。

白川静の著作で見つけたけど、
中国では人の理想体を「聖人」といい、
「聖人」の「聖」とは「神の声を聞きうる人」の意だとか。
ソクラテスや孔子が例として挙げられていた。

東西を問わず、その言葉がそのまま当てはまる人たちについて
語っているつもりだよ。

夜勤氏。

あなた、わざと馬鹿を装ってない？
というより、何かを隠すために不自然な表現を強いられている。

そうせざるをえない理由は、松村が危険だから。
無意味なものに何年もへばりつくわけないだろ？

こう考えると色々つじつまが合ってくる。

>>941

まぁ、本人いわく「（若いころは）精神世界の極道」らしいからね（苦笑）。
だが、そんな危険性は危険のうちになんて入らないでしょう。

おれが見据えているのは、松村氏のような「個人」じゃない。
また彼個人がどうあれ、個人として振舞うならば、何も思うところはない。
彼の言葉に動かされる人たちがいなければそれで済むことだ。
そして、それはそれほど難しいことじゃない。

だが、松村氏をネタとすることで声を届かせたい人たちがいる。
己の欲望に負けて人を二つに分けようとする人たちが
最終的に何を見ることになるのか、
だいたい想像が付いている人たちも多いのではないのか。

だからこそ、松村氏だけでなく、それに類する人たちが、
ある種の＜要請＞もあって表舞台に出てくるんじゃないのか。
こういう話がわかる人は、この場所にはいないのだろうか？

ちなみにおれが信頼している友人によれば、
松村氏は「不安定な人」という評価しかえていないよ。
おれもそう思う。決して侮ってはいないけど、それだけの話だよ。

9.11同時多発テロの被害者はブッシュがささげた生贄とか
そういう話なの？

>>943
ワロタ(w

危険て一体何のことなの？

「人を二つに分けようとする人たち」って一体何のことだい？
松村さんってそんなことしゃべってたっけ？

夜勤は>>942みたいな事がこのまま進展していくと、
世の中が破滅するって考えてるんだよ。
だから孤軍奮闘してるわけよね？

松村さんの批判ってもっと別なとこにあるような気がしてならない。
夜勤さんのは、個人的な恨みつらみでしょう
愛情の裏返し的なね。

948受けて。
夜勤氏が凄いっ！と思う所は、これだけ自分の念を長期にわたって延々伝播できること。

夜勤氏がこの春このスレから思うところあって一端身をひいたが、
ネットでのはけ口がないとどうも落ち着かないらしい、
今度は名無しからコテハンに立場を明確にして二つのスレにリターンした。
共通するテーマは「父を探して」。
現実の父親も夜勤氏の念で実際に姿を消してしまうとは恐れ入った次第。
（★夜勤氏、エスパー説）

現実の父親捜索の方では、肉親を心配する善良な息子、
Dr.ジキルになり、
思想上、仕事上の父に対しては、恨みつらみで
攻撃するハイドに分離している-
ので捜索スレでは、皆反撃どころか
同情と心配のあたたかいレスをついついつけてしまう。
一方恨み板の方では、
「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」
＜父よ、父よ、どうして私を捨てたのですか＞
↓
そうだ、お前達取り巻きの存在が悪いんだ。
↓
もともと極道でいい加減なオヤジだった、葬ってやる。
代わって教祖になるから、私が道を教えてやろう。

これらが順入り乱れて循環している間、ジキル板のネタが尽きてハイド板の方にも、
〜ああ、あなたと一緒に組んだあの仕事は素晴らしかった、
♪もう戻れない、あの頃に〜
と、素のままの憧憬も現れる、これは素直に共感できた。
プロヂュース、シナリオ、主演、演出、オールインワン夜勤氏でサイコ二本立てドラマ、
『ジーザス・クライスト・トリックスター』は、ついついクリックし続けてしまった。
テーマソング”Ｉdon't know how to love him. ”(私は松村がわからない)
（★夜勤氏、劇場演出家志望説）

気の毒なのは、本名がずっとでている松村氏。
>松村氏は「不安定な人」という評価しかえていない
と判ってて、ネットで長年心理的に揺さぶりをかけ続けてきただろ。
決定版教科書を出したのは、夜勤氏との訣別を現実の形にしたものだって。
いい加減に観念しなさい。

父親捜索ジキル板で、大部分の人のアドバイスが
無理に探すな、そっとしておけ。
というのが、ストーリーの結末暗示と、観客の想いだよ。

>>947
技術と欲望の危うい関係についてなんてものは、
別におれだけが孤独に考えていることじゃないよ。
漠とした不安は誰だって感じているし、容易に予測できる類の危険性。

流れが変わるとは思えないし、訪れる状況は変わらないだろうから、
打開策や解決策はいま模索されているんだろうけど、
ただ、それがうまくいくかどうかなんてわからんよね。

>>948　>>951
前々から無関心だっていってるでしょ。これ以上は勘弁してよ。

＞決定版教科書を出したのは、夜勤氏との訣別を現実の形にしたものだって。

無関心なことには答えようがないよ。

＞と判ってて、ネットで長年心理的に揺さぶりをかけ続けてきただろ。

周囲の人たちを心理的に揺さぶって、いろいろ吹き込んで、
結果として、似たようなことを口の端に偲ばせながら、
こちらの周囲に現れる。
「またかよ・・・」という不快な思いをさせられてんだよな。
まったくの偶然、という確率は、何兆分の1なんだろうなぁ。

被害者はむしろこっちです。

具体的に彼らの名前を出さないのは、最低限の倫理観だからだ。

出してもいいんだよ？　別におれに不利なことなど何もないんだしさ。

あとさ、彼の下についている人たちはどうしてもわからないんだろうけど、
おれはべつに、根本的な部分では、松村氏とは対立していない、と理解している。

彼がどう思ってるか知らんが、下についていた人たちから
いろいろ話を聞いた限りでは、彼が彼らに伝えたことが
嘘じゃなければ、おれはそう考えているってこと。

ただ、方法論が違うだけ。松村氏とは、その部分で対立しているだけであって、
お互いの根っこの部分は、こんな諍いを生じる理由など何一つないと思う。

占星術以外のところにこれ以上言及するつもりはないが、
少なくとも、占星術やる限りは、最低限、
過去の伝統に対してリスペクトがなければなぁ・・・とか思うよね。

「自分が、この世界で一番エライ人」になってもしかたないわけで。

「お前アリストテレスよりできんの？　あいつより凄いわけ？」

って問われたら、たいていの人はグッと答えに詰まるわけでさ。

人を二つにわけるって、
喫煙者か非喫煙者
ってこと？

次スレどうすんの？

１　マツムラキヨシでパート８
２　スレタイ変えて続行
３　廃止

>>957
それとも男と女？勝ち組と負け組み？分けようと思えばいろいろとあると思うけど。
そうじゃなくて、１人の人を分裂させるってこと？
それとも単に人を仲間割れさせて対立させるってことか？
よく分かんないから聞いたけど答えてもらえなかった（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

松村先生の新しい教科書ほんまええどすえ〜。やっぱり先生は天才やわ〜。
夜勤はんもはよう読みなはれ〜

まぁ、最近ちょっと状況が変わったらしいけど、
なんか、逝っちゃってたま●い女史のような人を
いまさらながらに創り出す時点で、クエスチョンだよな。

なんでいまさら90年代にやりつくしたことを繰り返さなきゃならんのか。
先行けよ、先に。別に深度はどうでもいいから、90年代のあれとは、
別の方向へ行って、新しい表現を見せて欲しいですよ。

ま●い女史は、松村氏と離れたという噂を聞いたけど、それが吉。
同じことを繰り返しても仕方ないでしょ。

あ、おれ、高校生のとき、『宝島』の読者だったので、ま●いさんのファンでした。

いちお、念のためにね。

>>960

読むわけねーじゃん（笑）。興味ないんだし。

ショウペンハウアあたりを読んでたほうがいいよ。

なんかの機会があれば、ま●いさんが物語るスタイルで、
楽しくてPOPな「イラストと図解で語る、チョー占星術本」を
つくるのは面白そうだよね。

おれ、感情が固まる前にファンだったので、お仕事したい人です。

>>949　慧眼ですな。胸落ちした。
永年のギモンが氷解したんで、
このスレから離脱するわ。
あと、新刊は師匠の訣別宣言ってのもさもありなん。
そこんとこ、わかってやれよ。それじゃ。

>>965

いや、勝手にストーリーをでっち上げられて
内輪で納得されても、困るわけでして。

他人のストーリーを占いを使って勝手に描いて、
あわよくばコントロール可能な対象にしようなんて試みるから、
こんなに反感買ってるってことにも未だに気が付かないようなら、
なにかならなにまで、ぜんぶ、ぶっ壊れるしかないですよ。

そういう自作自演振りを胡散臭く感じているわけでして、ね。

「占いとは、なんですかね？」

と問い直したとき、匿名をいいことに、集団的な暴力めいた煽り行為にかまけて、
理論的に何一つ答えられなかった時点で、あなたがたの世界観は、
すでに大破綻しているんですよ。

わかりやすく書いたから、以下を読んでよ。

>>930
たとえば、＜わかるーわからない＞＜できるーできない＞
という二軸より四象限を設けてモノゴトを図式的に整理して考えたとき、

１）わかって、できる。　　　　２）わからないけど、できる。
３）わかるけど、できない。　４）わからないし、できない。

という四つの領域を設定できるが、シャーマニズム的資質を持つ人たちでも、
個人的な付き合いで得た感触では、１）は少ない。２）がほとんどかな。

当然、１）が正直でまともである限り、批判対象じゃないよ。別にその人に師事することなどないけど、
信頼できる関係があるなら、機会があれば、なにがしかの説明を求めるだけでしょう。
それを職業でやってるならいわゆる「技術職」なんだし、ある分野のマイスターとして接するだけの話。
２）には、「お前の言うことは、ワケわからんよ」とはいうかもしれないが、
実際にできるんだから、＜現象＞を投げかけられる限りグゥの音も出ない。
「なんでできるの？」ってさらにしつこく尋ねる程度。でも相手は説明できないんだけどさ。
３）には、状況整理って点で、その言語化能力をとにかく頼りにする。審神者的な人ですね。
４）には、まじめにやってる限り「まぁまぁ・・・」としか言いようがないじゃないですか。

続き
でね、困ったことにラベンダーMLなどで批判対象となった
一部の西洋占星術の人たちは、この四つには当てはまらないんだな。
この板の初期にもけっこうワサワサ「そういう人」たちがいたけどさ、

５）わからないしできないのに、できるフリをする。
６）わかってできる、とひたすら思い込んで、占い以外の分野をいっさい見ることなく
何も読まず、何も聞かず、ひたすら妙な妄想を撒き散らす。しかもそれに無自覚。

というけっこう最悪なケースだよ。
ラベンダーMLで占星術と自然学に関係ある書籍情報を大量に投下したのは、
５）の人たちとおバカな対峙をしなければならなかったからってのもある。
６）は気質的にまじめだから救いがある、とも言えるんだが・・・。たまに、

７）わかってできるが、外部にはワザとまったく異なる意味と原理を付与する

というケースもある。これもなんかややこしいんだが。。

あのね、おれが一番よくわからないのは、

「なぜ、占いって分野だったら、他者の疑問や疑念を
　こんなにまで適当にごまかせると思い込むのだろう？」

ってこと。

フツーは、調べたり、考えたりするわけでしょ。自分がやってるようなことって
たいていのことは、他人もできるわけでして。。。

最初の本を作るときは、裁判にならないように、社会派の事件ものに対する
記述があるときには、過去の週刊誌の記事程度までは、ちゃんとチェックして、
いつでもソースを出せるようにしていた、ということは松村氏は知ってるはずじゃん。
ツールもお金もないけど、思考の論拠を可能な限り、ちゃんと調べる人だってのは
当時の作り方を見ている限り、わかりきってるわけでしょ。

そういうのが、周囲の人たちには、ホント何にも伝わっていないんだな、というかさ。
おれの性格がわかってれば、ちゃんと正面から答えられない限り、
遅かれ早かれ破綻するんだ、ということは、最初から自明なわけではないですか。

なぜこんなにまで知的閉塞感を伴うネガティブなシンボルに、松村派の占いが
ならなきゃならなかったんだろうなぁ。。。当時は、一番面白かったのにね。

>>952
技術と欲望とか一般論にまで拡大しなくてもいい。
夜勤は占星術に危険を感じているんでしょ？
ここでの夜勤オンステージもそのための行動だということでは？

占いとは、なんですかね？＞＞夜勤氏

ラベンダーＭＬって、松村と何の関係が？
主催してたのって、エアリとホトケーキってやつらじゃなかったっけ？
この二人はどちらかというと、鏡派だと思っていたが。

>>971

占星術には危険を感じているけど、抽象度が高すぎて、
今すぐどうこうというわけじゃないですよ。
しかも、人はその方向へ進むことを望んでいる、としか思えない。

おれひとりはとっくの昔に＜自由＞になったし、
自分の目の前に用意されていた特定の方向へ進むための道を
なんとなく拒絶しているから、こんなところにいるだけであって。
いや、別にどうでもいいんですけどね。

人類には守るべき価値があるのか？というと、
２ｃｈ、特にこの板を見てる限りではおおいに疑問だが、
ただね、おれは元SUNのビル・ジョイには共鳴しましたよ。
彼はちゃんとものを見ている、と思う。彼の悲しみは伝わってきた。

皮肉な言い方をすれば、自分で自分の首をしめていることに
まったく気が付かない人たちの子孫が進化の袋小路にはまりきって、
どうにもならなくなって破綻していく様子であっても、できるなら見たくない。
自業自得なんだろうけど、さすがに哀れ過ぎるよね。

人という種のあまりの愚かさに、おれの友人含めて、考え方を変える人たちが
出てくるのも仕方ない。でもさ、繰り返すけど、そうであっても、勝者はいないんだよ。

それが人間というものだよ

ん。結論出たな。

これにて


------------------------　　　糸冬　　　　　　了　　　　---------------------------------------

>>974
夜勤は悟りを開いたので、自滅の道を歩む人類と縁を切る事ができたって事？

まあ人類の住んでる世界は、
「包丁をもった宅間と、エリート小学生たちが同じ教室にいる」
というサビアンと同じ状況下にはあるんだけど。

>>966
>他人のストーリーを占いを使って勝手に描いて、
>あわよくばコントロール可能な対象にしようなんて試みるから、
>こんなに反感買ってるってことにも未だに気が付かないようなら、
>なにかならなにまで、ぜんぶ、ぶっ壊れるしかないですよ。

だから抹茶占いワールドでさぁ、君は食パンマンになるか、カレーパンマンになるか、
アンパンマンになるか、どれにするねんって選択を求められたわけよ。
それで全部やだってことわったわけ。
そしたら「じゃあもまえはバイキンマン」って役をわたされてしまったわけよね。
バイバイキーンしてもどってこなけりゃいいんだけど、
次の週になったらもどってきてしまうのが、バイキンマンってキャラじゃない。
戻ってきてしまうって事は、＜自由＞になりきれてないのかもね。
バイキンマンはジャムオジサンが、町の主食であるパンを独占していて、
それによって住人を支配するという、
とてもひどいやつだって事がよくわかってるんだけど、
いくらいっても京都の住人は聞く耳もってくれないんだよね。
住人の目を覚ますべくあの手この手で啓蒙してみるんだけど、
うさぎ顔やネコ顔や犬顔のかわゆいキャラたちは、
みんなバイキンマンのいぢわるだって思うんだよね。
しかもしょっちゅうジャムオジサンの手先のアンパンマンみたいなやつがやってきて、
アンパンチをくらわしたりするから、
「町ごとぶっ壊してやるー。ハヒフヘホーッ！」となるわけよね。
そうでしょ？

途中はどうかわからないけど、十牛図であっち行ったおっさんも
また市井に戻ってくるじゃん。で、いま
しきりに京都から牛をとっちゃろうと企んでいる
という見え方も。

次スレ
■松村 潔について■part8
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1095645210/

>>977
そういう勘違いもすごいよね（笑）。
そもそも「悟り認定」されるのは、禅道場で修行して、
そのプロセスをキッチリ踏まなきゃダメみたいだよ。

>>979
おれの中ではもともと「抹茶ワールド」というものはないんだよ。
本を作る人なんだから、抹茶のほうがキャラ（著者）のひとりなんですし。

>>980
でもさー「牛」ってこんな感じで共有されるようなものじゃなくて、
もっともっと個人的なモノじゃないのかな。