【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】

“ＨＯ”とは、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。

しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。

《前スレ》
　【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1106407403/l50

飽くまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する
発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

糞スレ

>>2
仰る通りです。でも必要なんですよ、このテのスレは。

他のＨＯ(16番)関連スレをゲージ論で荒らすバカを隔離するために。

先ず問題提起しよう。
現在の日本の鉄道模型において、
１／８０・１６．５ｍｍ
と
１／８７・１６．５ｍｍ
とを区別する必要があるか？

皆さんご承知のように16番では区別をしていない
従ってその概念を継承するならば区別の必要はない。
（ならばHOだという80厨のワンパターン結論はうんざりなのでヤメテね）

>>1乙
で、カッコつける為の、お約束のカキコｗ

NMRA（NATIONAL MODEL RAILROAD ASSOCIATION）
http://www.nmra.org/
NMRA（NMRA STANDARDS AND RECOMMENDED PRACTICES）
http://www.nmra.org/standards/consist.html
S-1.2 Standards for Scale Models
http://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html

NEM（Norms of European Model Railroads）
http://www.morop.org/en/normes/nem010_en.pdf

MOROP（European Union of Model Railroad and Railroad Fans）
http://www.morop.org/

「犬走り志ん」（3号）P27　0番誕生の思い出(湯山一郎)
「模型とラジオ」1961年4月　鉄道模型部品ものしり帳「HOとOゲージについて」
保育社「カラーブックス」（380）「鉄道模型」　P16「模型の大きさ」（山崎喜陽）

「TMS特集シリーズ」
NO. 6『スパイクから運転まで』P39　「図解 鉄道模型入門」（山崎喜陽）
NO. 8『高級モデルノート』P64「ナローゲージ・モデルについて」TMS57号より再録(赤井哲郎)
NO.12『ミキスト』（山崎喜陽）
　　　　『ナローゲージ・モデリング』P8「ナローゲージモデル　その製品の普及と現状」(赤井哲郎)

「月刊TMS」
1961年12月（162号）「ミキスト」13mmゲージについて
1962年 1月（163号）「ミキスト」OJ ゲージ及び13mmゲージについて
1965年 2月（200号）「ナローゲージ散策」ナローのゲージとスケール各種（赤井哲郎）
1966年11月（221号）「HOn2-1/2の軽便鉄道」ナローのゲージとサイズ（橋本 真）
1966年11月（221号）「ミキスト」ナローのゲージとスケールの組合せ
1967年 8月（230号）「ミキスト」9mmゲージの呼称
1976年 6月（336号）「ミキスト」ゲージとスケール・16.5mmゲージはこうして生まれた（戦前編 5ページ量)
1976年 7月（337号）「ミキスト」ゲージとスケール・13mmとHOn3-1/2そしてナローの縮尺を考える(3ページ量)
1976年 9月（339号）「ゲージとスケール」6・7月号ミキストを読んで（ゲージ論読者投稿特集 4ページ量)＆編集者の手帳(数行)　
1976年12月（342号）「『ほんとのゲージ論をしたい』と思って」（二井林 一晟）
1982年 8月（419号）「ミキスト」1/80の呼び方
1982年10月（421号）「ミキスト」

過渡
http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml

○天
http://www.tenshodo.co.jp/railroad/beginer/index.html

芋
http://www.imon.co.jp/MODELS/GAUGEMAP.MBR/HTML

山崎喜陽著　カラーブックス380「鉄道模型」（保育社発行）　より抜粋
―――――――――――――――――――――――――――
模型の大きさ

　最初に「鉄道模型には線路が必要です」と書きました。これは鉄道模型の本質を示す重要なこ
とです。レイアウトの存在にもつながると共に、これから説明する、ゲージとスケールにも大き
な関係があります。
　飛行機の模型は、何分の一で作っても、他の機と比べるという目的を除けば特に困ることは
ありません。しかし模型の機関車は、一輌を1/100で作り、一輌を1/80で作ったのでは同じ線路の上
を走りません。一輌だけ作って飾り物にするのが目的なら別ですが、一般には通用しません。
或る程度は線路の幅を統一して、共通の場を作らねばならないのです。
（続く）

　ところが、具合の悪いことに実物の線路の幅が日本と外国ではちがいます。外国の場合は、
そのほとんどが標準軌間の1435ミリですから、これを何分の一かにして、何種類かの線路を作れ
ばなんとか統一できます。それでも実際には、鉄道模型がイギリスで生まれてから百年ほどの
間には、さまざまな複雑な変化を経て、数十種のゲージが生まれ、そして消えていきました。
ただはっきりしているのは、昔は大きかった模型が次第に小さくなってきたことです。そこで、
面倒なことを抜きにして、現在一般に使われている線路の幅と縮尺をあげてみますと、表のよ
うになります。

　主なゲージと縮尺

　ゲージ名 　　 Ｏ　　　16番　　　 Ｎ 9ミリ　　 Ｚ　　
　軌間mm 　　　32　　　16.5　　　　　9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80　 　　　1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（OO）　1/148　　　／
（続く）

　まず、日本は別として、実物は1435ミリであるのに、各国の縮尺がなぜこんなにちがうのかと
いう疑問にぶつかります。これは、イギリスの場合は実物の車輌が小さめなので、模型はゲー
ジに比べて少し大きめに作る習慣が今でも残っているのです。その結果、模型ではアメリカや
ドイツの車輌に近い大きさ（断面）になります。
　これと同じことが日本の車輌にもいえるのです。16.5ミリの場合に1／80で作れば、イギリスの1/76、
アメリカ・ヨーロッパ大陸の1/87の車輌に近い大きさになるわけです。日本の鉄道は狭軌の1067ミ
リゲージですが、その車輌の大きさはイギリスなどとほとんどちがいません。私鉄電車の場合
も、阪急・京浜急行、などはアメリカと同じ1435ミリですが、国鉄とほとんど同じ大きさ
の車輌が走っています。ですから1/80で作ります。そこで、このような縮尺が決まり、9ミリのよ
うな新しいゲージは十年ほど、その他は二十年から三十年以上も模型のスタンダードとして日
本のファンに使われてきました。
（続く）

　なかには、1/80で16.5ミリでは線路の幅が広すぎるので、1067÷80＝13.3から13ミリゲージにし
ている人もありますし、同じく1/45で24ミリゲージ（OJ）もありますが、一般には1/80・16.5ミリ
と1/150・9ミリで90％以上を占めています。
　16.5ミリゲージは、英国でOO（ダブルオー）、米国その他でHO（エイチオー）と呼ばれており、
わが国ではこれに1/80を含める時、総合的に16番という名で呼ぶのが正しいのですが、一般には
16.5ミリなら何でもHOと呼ばれているようです。9ミリはnine（英）やneun（独）など9を表わす
語からNゲージの名があり、日本では、両方が使われています。本書では、説明に応じて適当
な名を使います。そして、ゲージ記入のない写真説明は、すべて16番ゲージと思って読んでい
ただいてかまいません。
―――――――――――――――――――――――――――
昭和51年12月5日　発行

15 ：過去レスやらなんやら ：04/09/10 11:04 ID:e5wE/5S+
>>14乙、前スレから拾い物です
--------------------------------------------
854 名無しでGO! 04/08/31 16:55 ID:ketKS7N6
では、日本式HO派の古い見解を、参考資料として出します。
"模型とラジオ4月号フロク、鉄道模型部品ものしり帳"1961年、科学教材社

「16.5ミリゲージは一般にHOゲージていわれてます。中略。
英国では00番ゲージ(レイレイバンゲージ)又はOOゲージ(又はダブルオーゲージ)
というのが、16.5ミリゲージにあたります。
わが国では、この16.5ミリゲージを16番(ジューロクバン)ゲージともいいます。(中略)
つまりゲージは同じ16.5ミリであっても、アメリカの機関車とか
広軌車両の場合は1/87にイギリスロコの場合は1/76に、
日本の機関車や電車は1/80に縮尺してつくります。
ただし、近い将来日本の国鉄にデビューする新幹線は広軌で、
車体もアメリカ並の大きな車両が新造されるので、
この場合は1/87で作らないと、私たちの模型の国では
トンネルやホームにつかえる危険があります。」
--------------------------------------------（略）

16 ：過去レスやらなんやら ：04/09/10 11:07 ID:e5wE/5S+
前スレから拾い物です （その2）
--------------------------------------------
938 名無しでGO! 04/09/08 01:03 ID:xxcpRYoW
御大やま氏が、TMS1982年8月号（419号）ミキストで

「略）先に記したように、16番ゲージが1/80
・16.5mmのみに対して呼ばれている
ことが慣行となってしまった現在，
大勢にそぐった用語を使う，即ち1/80
のみを16番ゲージとすることにした
方がよいと思われる。」

と言い切っているのを、最近見つけて、ナンジャこれはー！。
やま氏に禿同できなかったぞ。
1/80・16.5mmのみに対して呼ばれる名称の必要性は十分感じるが、
その名は屋号のような「十六番」などではなく、「HO」に匹敵するような
ポピュラリティのあるものでなければネ。
--------------------------------------------

432 ：384 ：04/09/27 20:29:36 ID:GnntW9yS
成る程と思わせるところがあるので、他スレの書き込みですが、貼っておきます。

453 *** 04/09/25 08:28:35 ID:5LSZhZy0
>>***
国際的に制定された規格なんて存在しないんだよね。
NMRAはアメリカの(一団体の)ローカルルールに過ぎないし、
NEMは相互乗り入れの多い欧州各国の業者同士の申し合わせ。

日本はこれらを批准しているわけではなく、線路を使うために
車輪や車輌限界辺りの規格を取り入れているに過ぎない。
ぶっちゃけていえば、NMRAやNEMを日本の規格として批准したり
日本独自の規格を制定できるだけの力を持った団体が存在しない
ってこと。
過去再三の山崎喜陽発言が引用されることが多いけど、あれも
実はムラサキ会のローカルルールにすぎない。

結局、「1/80はHOである」根拠も、「1/80はHOではない」根拠も
存在しないからこそゲージ論争が成立しているということだね

>>6-16
乙です。


あと、>>1に自己レスするが、配慮が足りなかったか？

＞他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
＞ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

↑この“ＨＯ／16番関連スレ”には当然、12ｍｍ(HOn3-1/2)スレも含まれます。

>>17
無理

特に他板までの拘束力は全く無い

>>18
荒らし行為の正当化、と解釈してよろしいか？

>>17 >>18
このスレと、あと、明確に「優劣論議」を謳うスレ、の２本立てとして
その２本にレスが集中するような展開になることが一つの方策だとは思う…が。

>>19
スレの中で他の規格に対する誤った考えを広める行為が正当化される
またその規格に対する正当な批判は荒らしではない

新参者の漏れにはよくわからんが16.5ｍｍゲージはＨＯゲージでよいということでつか？

>>13
＞一般には1/150・9ミリで99％以上を占めています。

ダヨネ

最初から結論めいて恐縮だが、言葉や名称は通俗的慣習なので
今から名称を考えても定着しないだろう。
悪しき習慣は既に定着、ヤダネーー。

由来も大きさも違う模型を同一線路に載せる・・・
味噌もクソも一緒にするためのガニマタと1/80、
それを許容したまんまで”高級化”し、動かすといったって
味も素っ気も無い組み立て線路でのぐるぐる回り程度。
これで新名称などつけても、やっぱりごちゃごちゃ混用のHOのままだよ。
実も蓋もないけどさ、SどころかOナローさえわからん人がいるんだから。

１／８０・１６．５ｍｍはＨＯに決まっている。
みんな呼んでる池沼も呼んでる。
あっ、プラ限定ね。

ブラスは、・・・１６番だろう？
高額所得者限定ね。
だれもブラスをＨＯなんてよばねーよ。

>>24
ならば心あるモデラーがその種の人々を啓蒙すべきだろう。

>26
曖昧であると言うことを、今あなたに啓蒙中なんだと思うよｗ

>>21
＞スレの中で他の規格に対する誤った考えを広める行為が正当化される
＞またその規格に対する正当な批判は荒らしではない

申し訳無いですが、頭の悪いワタクシには意味が解りません。
何か具体例を挙げていただくと解り易いのですが。

>>26
“啓蒙”と“押し付け”は違いますよね？
その辺をハッキリしていただかないと、勘違いするバカがウヨウヨ湧いてきそうなので、念の為。

自分こそが正義なのだと頑なに凝り固まっている奴は、からかいの対象でしかないよ。
２ｃｈで過ちに気付かせる事は不可能。永遠にバカにし続けるしかない。

｢悪しき習慣｣｢啓蒙｣｢正当な批判｣なんてコトバ、普通は出てこねーよｗ

今日はこのスレで遊ぶぞ宣言。
先ずはネタ仕込み。

日本型プラＨＯ祭りで良く見えていないが、日本国内での新製品発表状況を「とれいん」誌で調べると意外なことが判る。
新車登場の頁で発表の点数を数えて見ると

　　　　　　　　　　　　　　　１月　　２月　　３月
ＨＯ(1/87 16.5mm）　　　　５種　　３種　　８種　　
HOn21/2(1/87 9mm）　　　　２種　　２種　　３種
ＨＯｓ（1/87 12mm）　　　６種　　７種　　３種　
Ｊ(1/80 16.5mm)　　　　　１２種　　７種　　８種

このような状況で１／８０スケールモデルをＨＯと呼んでも混乱がないと何故判断出来るのか？？
思考停止、それも無理な(ry

　　　

age忘れた・・・

だいたいマツケソ雑誌なんて　ﾌﾟｯ

他はやたやマイナーメーカーの細かいのまで紹介してるのに
HO（1/80　16.5mm）の細かいの紹介されてないじゃんかww

偏ったものを見てもどうしようもないよ

「１／８７以外ＨＯと呼び得ないということは、人為を超越した真理である」

>>33
Ω的思想だな（藁々

言っとくけど、>>33は、１／８７厨の根拠薄弱さや非論理性をからかってるんだからね。
念を押しとかないと、「人為を超越した真理！そうだそうだ」と納得しかねないからね、
１／８７厨は（ｗ

>>32
早速釣れてくれて有り難う。
だからマツケソ誌を出したのだよ（ｗ
マツケソ誌なら１２ｍｍの漏れはないだろう。
君が
＞HO（1/80　16.5mm）の細かいの紹介されてない
と主張したのだから、先ずは
>>30の１６番の新製品の登場数を修正してくれたまえ。
議論はそれからだ（ｗ

【ＨＯ】日本の標準語【１／８０】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109988789/

以後は私が仕切る。
先ず>>32氏は根拠があって指摘したのだろうから、早急に提出すること。
提出がない場合には、根拠なき主張であるから、>>30を前提とするぞ（ｗｗ

>>37
池沼はいらない。
８７厨が芋虫だと信じる香具師は氏ね。
芋でさえ１／８７と１／８０を並列して商品化している。

漏れは８７厨だが芋は大嫌いなんだよ。
今後芋の話題を禁止する。

>>38　
芋虫仕切房は早く死ね

>>28
＞スレの中で他の規格に対する誤った考えを広める行為が正当化される
>>38

>>41
８７厨＝芋虫だと思っている香具師は即死しろ！！！

>>43
日本の常識に対して何を今更wwwwwwwwwwwwwwwww

「１／８７房が芋虫ということは、人為を超越した真理である」

またネタ提供。
天のキハ案内みたか？
（１）ＨＯと呼んでいる（ブラスでは決して呼ばない）
（２）旧塗装色が消えた
（キハ２０バス窓でない旧塗装色は遊び心だったと思われるが、プラ８０厨の富ＤＦ叩きを見て方針変更）
今後プラ８０の発売は極めてリスキーな商売と判明したことから、プラ８０の計画はことごとく見直され、中止に追い込まれるだろう。

プラ８０厨は自分で自分の首を絞めたことに気が付くが良い。
（プラ８０にちょこっと期待していた私としては非常に残念）
ちなみに漏れも、プラ８０はＨＯと呼んでもイイ！！

なぜなら、
（１）厨房相手に１６番とＨＯとの違いを説くなんて面倒
（２）今回の富・天事件でプラ８０の消滅とともにＨＯの呼称も自然消滅する
あっ、天が１０３プラ発表したのは知ってるよ。
・１０３ならエラーをバリエーションでごまかせる可能性が高い
・計画が進んでいて中止は困難
だからだろう。

>>46-47
それ言ったら芋虫の方がもっとすごいぞ。ちょっとした窓の高さの違いで大叩きしてるじゃんか

1/87・12mm(HOn3-1/2)スレッド　その3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1100811731/

1/87 12mm(HOn3-1/2)スレッド　技術工作分室
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1101451381/

今後１／８７発売は極めてリスキーな商売と判明したことから、計画はことごとく見直され、中止に追い込まれるだろう。
生産台数比やメーカー規模を考えればこっちの方がリスクはより大きいだろう。まあ芋なら耐えられると思うがw

ちなみに８７厨を芋虫と呼ぶのであれば、当方はＨＯ厨をプラ８０厨と呼ぶことにする。

>>49
本当にプラ厨はうましかだなあ。
８７厨を芋虫だと思っているから、うましかな反論をする。
１／８７の商品が世界中でどれだけ供給されていると思っているんだ？？
芋は複写と運命を共にするのだから、寿命が尽きるのは自明。
エラーなんて内輪で騒いでくれ。

日本の鉄道模型は、その大半が真鍮板を切り出すところから始まった。
蒸気しかり、客車しかり。（高額ブラス完成品を買える香具師は少数派だった）
それに対して真鍮のキットを提供するメーカが現れた。
手間がまるで違うので、皆飛びつき、涙した。
そのうち、完成品を求める香具師が増えてきた。
メーカも完成品の供給に積極的だった。
そのため、ブラス完成品は、「有り難く頂く」ものであり、エラーに文句をつけることなど考えられなかった。
（このような経緯から、完成品に保証などなかった・・・そもそも自分で一から造るのが鉄模であったのだから）
時代は変わり、自作派が消滅し、完成品販売中心になった。
完成品に完成度を求める人種が増えてきた。
ネットにより、実車の情報もあふれ、商品エラーの発見が容易になった。
エラーが発見されると、２ちゃんねるで祭りとなることが恒例となった。
鉄道模型の完成品販売のリスクが高くなった。
＜ここまで現時点＞

日本型１／８０模型の完成品販売が難しくなり、メーカが次々と撤退。
プラ８０厨の消滅とともにＨＯの呼称も日本から消滅。
世界中の呼称がＨＯ＝１／８７で統一される。
日本では生き残った者達が、Ｏ・Ｏｊ・１６番を細々と楽しむ世界となる。

>>52-53
脳内妄想乙〜

これも
＞スレの中で他の規格に対する誤った考えを広める行為が正当化される
のよい例だなｗ

>>54
馬鹿か？
「今日は楽しむことにする」
と言ったんだよ。
妄想で疲れるわけなかろうが（ｗ
厨房はあっちへ逝け！！！！！

>>55
せっかく誰からも相手にされないのを見かねて、ID:X53UlyQs0氏が構って
くださっているのに、そんな言い方はないだろう（ｗ

>>56
またうましかが一匹。
遊ぶと言って居るだろうが（ｗ
まあ違法な別スレで遊んだ方が楽しそうではある。

【芋虫】1/80は『HO』でいいんだよ!!【撃退】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1097550911/

【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/

【日本の常識】ＨＯ模型を語ろう【1/80・16.5ﾐﾘ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1107083960/

【ＨＯ】日本の標準語【１／８０】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109988789/

【HOのみ】おまいら【HOだけ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1104663776/

【新】鉄道模型やらない人からも見たゲージ論争
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1059753883/

>>46-53
それこそ優劣議論スレでやってほしいネタだな。

>>58
下から２番目は本来はゲージ論スレではないゾ。バカが荒らしてるだけだ。
中身をよく読んでみ。

何故か呼称問題や優劣論争を始めると芋虫呼ばわりする香具師が現れるんだよね〜。
そんなに芋が怖いのか（ｗ
怖くなけりゃ無視できるはずなんだが。
もしかして芋の勢力を大きく見せるための芋Ｇの作戦かね？
ちなみにバ関が芋関係者なんて思ったら大間違いなんだよ！！
>>59
名称論争に芋ネタを持ち込んだ馬鹿者に言ってくれや。

そんなの単純な話だろ。
簡単なレッテル張りが便利で楽しいのは２ｃｈの特徴だし
バ関西人御推奨御愛玩のブランドがイモンだからだよ。
イモンの側から見て縁がなくともバ関の側で片思いしてりゃ
２ｃｈでレッテル張りするには充分だろう。イモンは災難だねｗ
それ以上に何かあるのか？

さて、お腹も一杯になったところで午後の運動を始めるか。
ちなみにＩＤが変わってしまったが、漏れは漏れだ。
>>30に対する合理的な反論がなかったので、以下これを正しいものとする。
現状では１／８７スケールモデルの新作点数は１／８０模型の新作点数を継続して上回っている。
この状況では、１／８７スケールモデルと１／８０模型の区別の呼称を明確に区別することは必須だ。

ＨＯゲージか、そうでないかの区別も必須だよな。

ＨＯゲージ　　　　　　　１７種　　１０種　１６種　　
HOn21/2(1/87 9mm）　　　　２種　　２種　　３種
ＨＯｓ（1/87 12mm）　　　６種　　７種　　３種　

その理由として、不正競争防止法をあげる。

不正競争防止法
（定義）
第二条 　この法律において「不正競争」とは、次に掲げるものをいう。
十三 　商品若しくは役務若しくはその広告若しくは取引に用いる書類若しくは通信にその商品の原産地、「品質」、内容、製造方法、用途若しくは数量若しくは
その役務の質、内容、用途若しくは数量について「誤認」させるような表示をし、又はその表示をした商品を譲渡し、引き渡し、譲渡若しくは引渡しのために展示し、
輸出し、輸入し、若しくは電気通信回線を通じて提供し、若しくはその表示をして役務を提供する行為

＞65
訴えればいいじゃん。

ちなみに立証は困難を極める。例外が多すぎてｗ

だんだん盛り上がってきたので楽しいぞ。

つまり、不正競争防止法では、商品の「品質」を「誤認」させることはいかんと言っているわけだ。
ここで、１／８７と１／８０とは規格・基準が異なるものであり、模型としては最も根本的な「品質」の表示であることは論を待たない。
つまり、品質を表す名称として、１／８７と１／８０に「同じ名称」を付与することは、、商品の「品質」を「誤認」させるものであるということだ。
ここまでで反論ある香具師はいるか？

おほほ、関心がなければ無視すれば良いのにねえ。

さて、異論がないようですので、次に進もう。
１／８７スケールの品質を表す呼称として「ＨＯ」が使用されていることは論を待たない。
これは良いかな？
１／８７はＨＯではないという香具師がいれば手を挙げてくれたまえ。

>>63
＞現状では１／８７スケールモデルの新作点数は１／８０模型の新作点数を継続して上回っている。

加ト・富のプラ製品の流通量や取扱い店舗数については？無視ですかそうですか

産直ブランドなども自然に成立したわけではない。
利害関係者が法廷など公に訴えて権利として認めさせたものだ。
それらは個別に認められるものであり、普遍的な権利ではない。

となるとだ。
65氏も訴え出て、なおかつ認められなければ単なる【意見】に過ぎん
ということになるわけだ。
http://www.mc.megafit.net/~obara/ho/ho-slot.htm
何らかの誘導路の内幅16.5ｍｍを指してＨＯと呼んでいるという現実が
しかも豊富にある以上、第三者への説明は困難を極めるでしょうなｗ
普遍的な概念であるとして却下されるというヤブヘビを突付かないようにね。

>>67
＞ここで、１／８７と１／８０とは規格・基準が異なるものであり、模型としては最も根本的な「品質」の表示であることは論を待たない。
＞つまり、品質を表す名称として、１／８７と１／８０に「同じ名称」を付与することは、、商品の「品質」を「誤認」させるものであるということだ。

Ｎゲージの場合は？

ふむ、やはり誰もいない、つまり全員同意ですな。

とすると、「ＨＯ」という品質を表す呼称を１／８７スケールモデル以外の商品に使用すると、品質に誤認が生じる可能性がある。

これはよろしいなか？
反論ある人は手を挙げてくれたまえ。

ＨＯゲージと言うのは、模型の重要な品質表示である。
多少のスケールの狂いなら目も瞑れるが、ゲージの違いは
極めて重要な品質だよな。これは異論は無いよなｗ

16.5ｍｍゲージを示す呼称として「ＨＯ」は使われている。
よもや、異論はないよな？ｗｗ

＞「ＨＯ」という品質を表す呼称を１／８７スケールモデル以外の商品に使用すると、品質に誤認が生じる可能性がある。

「Ｎ」という品質を表す呼称を１／160スケールモデル以外の商品に使用しても、品質に誤認は生じていないのは何故？

>>73
＞16.5ｍｍゲージを示す呼称として「ＨＯ」は使われている

現状はそうだね。“Ｎ”が9ｍｍを示すのと同様に。

どうもこの手のスレはね、「感受性に優れた人」と「応用が得意な人」が少ないんだよね。
「記憶力のいい人」は若干いなくはないけんどねｗ。
http://blog.livedoor.jp/hirox1492/archives/15159682.html

ついでに・・
http://blog.livedoor.jp/hirox1492/archives/13922668.html

遅れて申し訳ない。
さて、ここまでで一応議論を整理すると、
産直ブランドは今まさに議論されているところだ。
夕張メロン(登録商標)など地域名＋商品名の団体商標取得を可能とする議論が進んでいると聞いている。
反対しているのが、既存の食品メーカだそうだ。
これまで十勝バターなんちゃらみたいに、イメージ戦略として地域名称をただ乗り使用していたのが難しくなるからね。
模型の品質表示に関して団体を設立して統一しブランド化を図るというのは但しい進め方だ。
その点で、鉄模連の進めかたは、代表者の取り決めがない等団体の設立が不備であった点、ＨＯという呼称が不適切であった点、他と識別可能な呼称を申請しなかった点、を除けば正しかったといえる・

次にＮ厨が必ず出してくるＮスケール：１／１６０と日本型９ｍｍ：１／１５０との関係だが、このスレとは無関係なのでパスする。
但し、現状のＮゲージの呼称が線路幅９ｍｍのもの「のみ」に使用されており、線路幅が規格を決める最重要なファクターであるとすれば、上回りが１／１２０〜１／１６０のものに対して
Ｎゲージと呼ぶことは、誤認にはあたらない可能性がたかい。
ちなみにＮｍというマイナーなものが存在するが、一般的ではない。
但し、Ｎｊスケール：１／１６０　６．５ｍｍなる商品が登場し、日本型Ｎゲージとして販売を始めた場合には、１／１５０をＮと呼ぶことはできなくなるであろう。これはＨＯと同じだ。
この問題は何れにしても、Ｎ厨諸君に任せるよ。

>>78
誰かを待たしてたんか？
横ハメからｽﾏｿですが・・

鉄漏れんはゴチャゴチャ言っていても、>>9のようにネットに張り出す潔さが無い。
だからなんだ？、と
いやそれだけのことなんだが、一事が万事。

団体設立の不備の対処も潔さが感じられなかったし
例の件での人事にも潔さが見られなかったし

スレタイの件は、潔さの無い組織にいじってもらいたくない問題だね。

さて、いよいよＨＯの定義であるが、日本国内では、統一した称呼基準がなく、バラバラに使用されているが、
ＨＯ・ＨＯｊ・ＨＯｍ・ＨＯｎ３1/2・ＨＯｎ２1/2・ＨＯｅ等、ＨＯを冠する呼称はＨＯが単独で使用される場合以外は１／８７という商品の「品質」を表す呼称として定着している。
とすると、ＨＯの呼称の中に「のみ」、１／８７スケールモデルと１／８０型模型が含まれる状況は、商品の「品質」を誤認させる可能性が極めて高いと言わざるを得ない。
これをどちらか一方にのみ使用することにより、誤認を予め防ぐことが良識ある模型人としての務めであろう。
その場合、ＨＯは１／８７であるとするのか、１／８０であるとするのかは、良識人であれば自然と判るであろう。

さて、それでは私は１／８０のＨＯ表記模型を持って裁判所に行くことにしよう。

>>79
＞次にＮ厨が必ず出してくるＮスケール：１／１６０と日本型９ｍｍ：１／１５０との関係だが、このスレとは無関係なのでパスする。

決して無関係ではないよ。元々1/80・16.5ｍｍを“ＨＯゲージ”と呼ぶようになった
起源はＮゲージとは無関係であるとしても、今では日本の鉄道模型の最大勢力である
Ｎの概念がそのままＨＯに持ち込まれれば当然“16.5ｍｍ＝ＨＯゲージ”と思われて
も何ら不思議ではない。因みに俺自身はＮゲージは未経験（ｗ

>>81
品質を誤認される可能性が極めて高い？
日本の現状＝常識をお持ちのモデラーならば絶対に誤認しませんが？

>>83
「但し、Ｎｊスケール：１／１６０　６．５ｍｍなる商品が登場し、日本型Ｎゲージとして販売を始めた場合には、１／１５０をＮと呼ぶことはできなくなるであろう。これはＨＯと同じだ。」
以上を繰り返す。
>>84
誤認の可能性は「一般消費者の目線」で為されることをご存じない？？（ｗ
「モデラー（プロ)ならばわかるんだよｺﾞﾙｧ！！」というのは、
「牛の月齢は肉質で判るんだよｺﾞﾙｧ！！」とアメリカ人がスーパで叫んでいるようだ（ｗｗ

>>85
この場合の一般消費者とは全く無知の人間を指すのか？
現在鉄道模型趣味車の最下層にいるのは過渡富の表記に「慣れ親しんだ」連中ばかりだが。

で、裁判所にはいつ行くんだ？

10分あまりで帰ってきたかｗ　早いな。裁判所でいいのか？ｗ

一般消費者の利害にＨＯスケールは関係ないなｗ
一般に、鉄道模型は玩具だ。玩具には表示せねばならぬ項目が定められている。

ぜんぜん燃料がタリン
自分から裁判所へ行くとか言い出すとは短慮にもほどがある。

遊びは遊びでもヲナニーだな。幇間ではない。つまらんぞ。

裁判所に持っていく、という不燃材をわざわざ投入するとは思わんかった。
ちょっとガッカリ･･･。

さて、これから>>82＝>>85を『裁判厨』と呼ぼう。

以後>>85は『裁判厨』のハンドルを用いるべし。

いらっしゃいませ　　　　いらっしゃいませ！！。

　　16.5mmゲージの殿堂！！　「ウソＨＯ」村　　本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/80,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、ユニスケール・マルチゲージの車体1/87ゲージ1/87だけは御入村ご遠
慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に　ＨＯの志士　との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚えるマルチスケール・ユニゲー
ジの1/80の方、こちらにお越し頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

ウソＨＯ村　本日開村です。　　いらっしゃいませ　　いらっしゃいませ。！！！

>>79
> 但し、Ｎｊスケール：１／１６０　６．５ｍｍなる商品が登場し、日本型Ｎゲージとして販売を
>始めた場合には、１／１５０をＮと呼ぶことはできなくなるであろう。これはＨＯと同じだ。
誤認を防止するならナローが普及していない今のうちに修正する必要があると思うのだが、

>次にＮ厨が必ず出してくるＮスケール：１／１６０と日本型９ｍｍ：１／１５０との関係だが、
>このスレとは無関係なのでパスする。
こんな重要な問題をパスするってのは問題意識の無さが見受けられますね。

＞この問題は何れにしても、Ｎ厨諸君に任せるよ。
ところでOは？Gは？縮尺いくつで作るのが正しいとお考えですか？

>>81
結局「良識」という言葉を使うしか正当性を表現できないのはわかった。
それでは反対する立場の人に対する説得材料にはなりませんよ。

>>82
多分土、日は裁判所休みですよ。

『裁判厨』>>82＝>>85、トンズラしちゃったね。
たいこもち失格と言われたのがショックだったのかな･･･。

＞95

あーーー、せっかく漢字で書いたのによみがつけないでよ！ｗｗ
ぐぐって検索かけるかな？ってニヤニヤしてたのにぃ・・・

おうおう一杯釣れているなあ（ｗ
誰も訴状を持って逝くとは書いていないぞ。
そこまで書くことは不利益の示唆になるからね。
ちなみに裁判所に逝くのは本当だよ。
別件だが、友人に見せる模型持参だよ〜。
以下個別に相手しようか。

>>86
＞現在鉄道模型趣味車の最下層にいるのは過渡富の表記に「慣れ親しんだ」連中ばかりだが
問題の所在を理解出来ない方は退場してください。

＞裁判所にはいつ行くんだ？
そんなの書けるとおもってるの？
日時書いたら、身元ばれちゃうジャン。

>>97
これで釣り自慢なら、コピペの人が１等賞だわな。
なんでみんなコピペにイチイチ対応するのかがわかってないんでしょうね。

＞誤認を防止するならナローが普及していない今のうちに修正する必要があると思うのだが、
適切な判断ですなあ

＞こんな重要な問題をパスするってのは問題意識の無さが見受けられますね。
スレ違いなのでパスは当然。
但し、認識は記載の通り。

＞ところでOは？Gは？縮尺いくつで作るのが正しいとお考えですか？
本スレとの関係が判らなければ議論ができない

>>98
しょうがないからもう一度聞いて上げよう。
「誰が」「どういう状況で」誤認するのか？

＞結局「良識」という言葉を使うしか正当性を表現できないのはわかった。
あははっ、わざと「良識」と書いたのだよ。
本当は「常識」に決まっているだろうが、これが常識。
ＨＯの呼称を１／８０に譲って、１／８７の呼称をＨＯ以外とすることは、他の呼称からみて考えられないだろう？？
だから「常識」なの、「常識」。
「良識」と書いたのは、君のような良識人に対する配慮だよ（ｗ

>>100
釣れた釣れた♪

って勝ち誇るのが>>97流♪

＞多分土、日は裁判所休みですよ。
スレ違いだが、裁判所はいつでも訴状は受け取るの。

＞ＨＯの呼称を１／８０に譲って、１／８７の呼称をＨＯ以外とすることは、

そういう話に持って行こうとしているのは1/80厨のなかのほんの僅かだが。
今の日本の現状であり今後もそれを維持していくべきであると考えるのは、1/87・16.5mmと1/80・16.5mmに同じHOの名称を冠することである。

ありゃ、これでおしまい？？
やっぱ半日仕事が入るとまともな人が集まらんなあ。
準備書面でも書くか・・・

>>99
＞なんでみんなコピペにイチイチ対応するのかがわかってないんでしょうね。
おう、漏れには環下欄なあ。
コピペなんてそもそも見ないしなあ。
で、なんで対応すんの？

1/80・13mmと1/80・18mmの名称は？スケール名はどうする？

>>101「誰が」「どういう状況で」誤認するのか？
「需要者」
「事業者が商品を譲渡し、引き渡し、譲渡若しくは引渡しのために展示し、輸出し、輸入し、若しくは電気通信回線を通じて提供する」
法律を知らないのか？

>>108
これでどうだい？！　・・・ｗ
http://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htm

>>102
>あははっ、わざと「良識」と書いたのだよ。
>本当は「常識」に決まっているだろうが、これが常識。
常識かぁ。君の常識はわかったけど、このスレの過去ログの争点とはズレているようで。

＞ＨＯの呼称を１／８０に譲って、１／８７の呼称をＨＯ以外とすることは、他の呼称からみて考えられないだろう？？
＞だから「常識」なの、「常識」。
誰がそんなもん望んでるんだろう？？

>>105
＞今の日本の現状であり今後もそれを維持していくべきであると考えるのは、1/87・16.5mmと1/80・16.5mmに同じHOの名称を冠することである。
ご主張は理解しました。
私の意見とは異なりますが、尊重はします。
しかしながら、
＞1/87・16.5mmと1/80・16.5mmに同じHOの名称を冠すること
が、需用者である国民の利益となり、事業者間の公正な競争に資するものであることが説明できなければ、私は支持しません。

>>109＝裁判厨氏
アナタ自身が誤認の経験でもあるの？

これでオシマイですかあ？？
あんまり楽しめなかったけど、まあいいか。
今日はおしまいにしましょう。

>>110
あはっ、発案者はともかくとしてもいいんじゃないか？

>>104
んでもう一回説明に行くんなら、やはり日を改めた方が良いと思うんだが。
今日の日付で出す必要があるんなら止めませんけど。

>>113
おう、レスサンクス。
私自身の誤認の有無なんて、議論を進めるうえでは全く関係がないのだが？？
そのような質問を発するということは、あなたも今日の議論が理解できていませんね。

いいこというね。日本ではすでに1/80・16.5ﾐﾘがＨＯであることは定着しきっている。
1/87は敗北を認めてＨＯ以外の名称を使ったほうが賢明ではないかな？

終わったぞ！
　　　↓

【芋虫】1/80は『HO』でいいんだよ!!【撃退】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1097550911/

もう一度訊く。

>>117＝裁判厨氏
アナタ自身が誤認の経験でもあるのか？
あるなら具体例も挙げて貰いたい。

答えるまで何度でも訊くよ。

>>116
ん？？また何の質問だがわかりませんなあ。
私が裁判所に逝くことはまず間違いない。
（今この場で死んだら逝けない。）
その際、模型を持参はするが、訴状持参ではない。
準備書面は模型とは全く関係がない。
んで、説明ってなに？
審尋のこと？準備手続きのこと？

>>117
いったいどういう誤認が発生するのかを検討することは無駄ではないと思うのだが。

単に、ロクに店員と満足に会話もできない馬鹿が買い物ができなかっただけかも
しれませんし。

＃それとも「電子レンジでネコを乾かすような間違いが発生しないようにメーカー
側が注意する責任がある」とか言うレベルの心配症な人なんでしょうかね。

>>121
訴状を出す付帯事務手続きってないんですか？
そんだけ。

>>120
フム、理解出来ていないようですね。
＞あるなら具体例も挙げて貰いたい。
＞答えるまで何度でも訊くよ。
という理由は何？
無視してもよいけど、議論を進める上で、何故私自身の経験が必要なのか、明確にしてもらわないとね。
あっ、どっかのクレーマと勘違いしてる？
漏れは１／８０模型のＨＯ表記にクレームなぞ付けたことないからご安心の程を（ｗ

>>115
＞発案者はともかくとしても
その人ってなんかある人なんですか？

天・克己・沿道・富・過渡の皆様へ
私も１６番ユーザとして恩義を感じておりますので、
万が一クレーマーが本当に訴状を持って裁判所に駆け込んだ場合には、皆様のお手伝いをしますよ。
但しネット通販では紛争解決条項をお忘れなく。
米国で裁判になったらお手上げです。
（特に米国法人がある模型店）

米国だけでなく独逸でも判例がありますので、欧州に法人がある方も同じです。

>>124

>>122



裁判厨って『メロンパンなのにメロンが入ってないぞ』とかパン屋に文句
マジで言いそうな香具師だなｗ

【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】
>894 :05/02/27　HOスケール標準（軌）ゲージレールシステム互換モデル』即ち『HO互換』か『HOコンパチ』
>916 :05/02/27　>897　 16.5mm線路使用日本型車体1/80の模型 を使えば16.5（ｼﾞｭｳﾛｸ）mmからＪ　80（ﾊﾁｼﾞｭｳ）からＨ　で名称　ＪＨ

未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←５前スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/
　　３　 >673：04/08/18　ＥＳ 　　　　４　 >746：04/08/25　>966：04/09/09　ＳＥ
　　５　 >850：04/08/31　Ｈゲージ 　　６　 >891：04/09/04　ＨＪゲージ
　　７　 >923：04/09/07　Ｙ 　　　　　８　 >925：04/09/07　ＹＨ　，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←４前スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/924
　　９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう），　ＫＯ　，　ＪＯ 　１０　 　>962：04/10/12　ＳＳ
1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　←前３スレhttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097431388/l50
　１１　 >547：04/11/03　ＪＲゲージ 　１２　 >549：04/11/03　１６番（スケール）
1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識　←前々スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1100578631/354-
　１３ 　>623：04/12/28　１６．５ｍｍゲージ。
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1106407403/l50　
　　　１４ 　>894：05/02/27 『HO互換』か『HOコンパチ』　　　１５　 >916：05/02/27　ＪＨ

　　　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。

ＨＪでいいよ。
だから早く決めておくれ。

>>126-127
裁判関係に詳しいと言いたいだろうが、そんなことより「釣り」のオチはまだなんだろうか。

>>128
あははっ、あのスレって、最初はマジだったんだがねえ。
ちなみにメロンパンはマジで危ない。
メロン果肉を使用したメロンパンが登場したからね。
原産地表示、成分表示等、消費者を甘く見てはいけない。

本物のグレープ・ジュースが登場したからファンタ・グレープはマジでやばいんだろうな。
たとえ代わりにビタミンＣが入っているとは言え。

ROMってる人の一般的なスタンスとは

「まさか本当にやるんじゃないだろうな（ハラハラドキドキ」

ではなくて、

「能書き垂れてないで早く結果を教えろよ、ドンくさい奴め」

ですからね？ｗｗ
勘違いしないようにね。

まさか脅しが効いてると思い上がっちゃいないとは思いますが
ハッタリは爆笑しつつ見てます。

あえて話を逸らすが、
製法の差でビールと名乗れない発泡酒の名称の規制があるのに、
醸造用アルコールがブチこまれた酒を”日本酒”と表示するのは
いかがなものか。
（”純米”って名称で表現するより、日本酒とは純米であることが前提だと思うのだが。）

>>125
彼を知らずにゲージ論議を語るのは歴史を知らなさ杉　・・です。
本当は知ってるんでしょｗ

>>135
日本のビールは、全てドイツではビールとして販売できないのは周知ですよね。
日本のビールは、米醸造アルコールを使用しているため、ドイツでビールとして販売すると詐称になります。
嘘だと思ったら、目の前のビールビンを見てください。
原材料に「米」と記載されているハズです。
（外国産ビールは違いますよ。）

>>136
あ〜、どんな人だかわかりません。
TMSに載ったという模型と、そういう書類を作った人が居たという話は記憶にはあるんですけどね。
不勉強ですいません。

あと、法務省東京法務局所属公証人で認証されたＪスケール規格証書
ってどんな法的高速力を持つことになるんでしょうか、法律に詳しい
人が居たら教えてください。（スレ違いすいません。）

>>137
そこで中途半端にビール純粋令を持ち出す意味がわからないんだが。

>>134
れれれ？？
このスレ最初から読んでます？
今日はこのスレで遊ぶぞ〜と宣言している訳ですが？
マジレスした人がいたとは思えませんが・・・
但し、ももも氏の指摘に関しては、皆さん良く考えた方が良いですよ。

ﾀﾌﾞｰﾁよりもももが何をやってる奴か知りたい。
やっぱりゲージ論に没頭してるだけの奴か？

>>140
みんな２ちゃんで遊んでるわけですが。

>>141
君がどこの誰なのか、個人情報を全部晒したら、
私のことをほんのちょっと教えても良い。
そこまで知りたくはないでしょう？
だから一切教えない♪

>>142
そうか。明け方までゲージ論に熱中してる奴がどんな模型をどんなスタンスでやってるのか
不思議に思ったの。

>>143
時間を見ると、他にも連日午前３時頃の書き込みとかありますからね。
まぁ、興味ない人からすりゃ、１時５分51秒の書き込みも「夜中になに
やってんだ？」って時間でしょう。

>>144
午前３時頃の書き込みとかってのは、私以外にもってことでね。
名無しだから目立たないだけって人もチラホラは居ると思いますよ。

>>138
本人のサイト教えておいてあげます。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/home.htm

このあたりにちょろちょろ名前がでてくるかもしれず↓
ttp://www.kinet.or.jp/johdan/old-hp/debate/d-index.htm
ttp://pear.morii.katano.osaka.jp/railmodel/kb/kb.cgi?b=etc&c=v&num=20
ttp://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog011001.htm
ttp://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020711.htm
ttp://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020721.htm
ttp://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020511.htm

>>138
公証人とは、
第一条 　公証人ハ当事者其ノ他ノ関係人ノ嘱託ニ因リ左ノ事務ヲ行フ権限ヲ有ス
一 　法律行為其ノ他私権ニ関スル事実ニ付公正証書ヲ作成スルコト
二 　私署証書ニ認証ヲ与フルコト
三 　商法第百六十七条 及其ノ準用規定ニ依リ定款ニ認証ヲ与フルコト
四 　電磁的記録（略）ニ認証ヲ与フルコト
ですが、これでは何のことか判りませんよね。

このＪスケール規格書は私も知っていますが、例えば以下のような場合に効果があります。（実在の名称が出てきますが、あくまでも架空のものです）
鉄模連が、１／８０模型の呼称をＪスケールと呼ぶこと、この呼び方を鉄模連傘下の会員「のみ」に認めることを組織として決定。鉄模連傘下の企業は１／８０模型をＪスケールとして販売する
一方でタブーチ氏もＪスケールの呼称で１／８０模型を販売。
鉄模連がタブーチ氏のＪスケールの使用差し止めを裁判所に求める。（多分今日議論？した不競法）
タブーチ氏は裁判官の前で徐に開封し、Ｊスケールという呼称の制定・使用は自分の方が先であることを主張する。
裁判官はタブーチ氏の先使用を認め、鉄模連の請求を棄却する。

この先使用権は非常に強く、例えば鉄模連が「Ｊスケール」を商標登録したとしても、タブーチ氏の先使用が認められます。公正証書はこのような強力な武器になりうるため、最近は企業のノウハウ保護でも使用されています。
今日の最後の方は結構楽しかったです。皆さんありがとう。では。
平成１７年３月６日　裁判厨

>>144-145
そこまで書き込み時間についてどうこう言おうという気はないんだが・・・
まぁゲージ論が好きな人なんだよね、っと。

>>146
本人のサイトはさっき覗いたんですけどね。
結局は、多少うるさいただの一般人ってことなんですかね。

>>148
ゲージ論が好きなのではなく、ツッコミどころの多い書き込みに突っ込んでるだけです。
で、たまたまゲージ論系のスレには面白い人が多いってだけです。

>>150
はいはいゲージ論は好きでなく突っ込んでるだけですよね！
もももがこの調子で明け方までというのがよく判ったよ。終了！

面白い人だなぁ。>>151
明け方て何時ころまでOKなんでしょう。

裁判厨が寝る前にちょっと。
タブーチ君はかなり前にＪＡＭで大暴れしたのですよ。
ＪＡＭのログは閲覧不能ですが、２ちゃんのログで雰囲気は伝わりますね。
http://piza2.2ch.net/train/kako/1001/10017/1001745946.html
では・・・
今日も１００レス・・糞スレが埋まった埋まった（ｗ

>>119
立ってるソ

【ＨＯ】日本の標準語【１／８０】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109988789/

裁判厨氏、深夜までこのスレの常連衆のお相手ご苦労様でした。
「遊び」だなどと必死で連呼せず、幇間に徹すればなお良かったですね。

でも、結局、日本型１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯで差し支えない、
ってネタをアナタの方から提供しちゃったのはかえすがえすも残念です。
ビールの話とか･･･。

♪ジャムパンにはジャムが入ってる

　　あんパンには餡が入ってる

　　だけどウグイスパンにはウグイス入ってな〜い

数あるゲージ論争スレのなかで一つ位「為になる」スレがあってもいいんじゃない？（模型板に若干それっぽいのがあることはあるが・・）
と思いつつ、このスレはもしかしたらそんなものに化けるかなぁとの期待を込めつつ、次レスで古い記録を貼り付けてみたりしておきます。（為にﾅﾝﾈと言われるかもﾈｗ）

[科学と模型」昭和十七年一月号　十六番ゲージ日本標準規格に於いて　
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　おそくなればなる程面倒なことになるから早く決めたほうがよかろうと云ふことになつたのが今年（注：昭和十六年）の九月だつた。
　それから二ヶ月ほどで主なことが決まつたのでここにお知らせするわけである。私一人で決めてしまつたわけではない。ＨＯの日本標準を一人ぎめする程強い心臓は生憎持ち合わせて居ない。
　さてこんな話しが田口さんとの間に持ち上がつてから数度細かい話しを御相談しまず私が私案を作つて見た。そして砧と日本小型鉄道倶楽部でそれぞれ研究し意見を交換した上でやつと決定したものである。一方砧では模文研関係のＨＯグループの意見も聞いた。
　だから安心して使つてほしい。但し具合の悪い所、改良すべき所があれば遠慮なく云ふべきである。それが使う者の義務であり、それを直すのが作つた者のつとめである。
では次に規格を記してみやう。

［十六番ゲージ日本標準規格］

（一）本標準によるゲージを十六番と称す。
（二）縮尺　狭軌車輌（省型）　　１／８０
　　　　　　広軌車輌（鮮満等）　１／９０
　　　　　　（米国）　　　　　　三・五粍スケール
　　　　　　（英国）　　　　　　四粍スケール
（三）車輌限界　第一図及び第二図の通り
　　　但第二図の限界は省型車輌設計の為
　　　の補助限界とす。
　　　架空的高さ六十五ミリ〜七十ミリ
（四）建築限界　（次回発表）
（五）電気方式　直流十二Ｖ
　　　　　　　　（交流十四Ｖ）
　　　出来得る限り直流使用により逆行を
　　　簡易にすること。

（六）集電方式　二線式
　　　直流使用の場合は右側レールが＋の
　　　時前進する様配線すること。
　　　パンタグラフ、ポール等実際使用の
　　　車輌及び架空線設備の線路も二線式
　　　の為の諸装置を具備すること。
（七）連結器　砧型とす。
（八）車輪　次図の通り。
（九）最小曲線半径　五十糎
　　　支線、入換線等においては四十糎使用可。
以上

　結局十六・五粍　１／８０さへはつきり頭に入れておけば何と云つたつてよいわけで
あるが、やはり一應名前はほしい。そこで全く新しい名前を考へて見た末、十六番と
云ふのが出て来た。語呂も悪くないし十六粍の件もまあ大丈夫と思ふ。名前の決定
は砧に一任と云ふことになつたので、「十六番」と決定した次第である。他に良い名前
が見付かつたら是非お知らせ願ひたい。今すぐなら変更の意志を多分に持つて居る。

ではこれで説明を終る。不明の点は砧、又は模文研外事部宛のこと。（完）

注１：粍、糎はそれぞれミリ、センチと読む。
注２：第一図及び第二図は省略。
注３：車輪は下記の諸元。（単位はミリ）
　　　ゲージ　　　　１６．５
　　　バックゲージ　１４．５
　　　車輪厚　　　　　２．５（最小）
　　　フランジ高　　　０．７５〜１．２５
注４：「十六粍の件」を書くと混乱を生ずるので今はまだ書くべき時ではない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

雨の始まりのソースは
http://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020721.htm

aho

ＨＯゲージとは　標準軌間ＨＯスケールゲージ　の略称です。
ですから16.5mmゲージの線路の上を、車体軌間共に1/87の車輌が通る時に限って、名称：ＨＯゲージ　なのです。
それ以外の縮尺（Sm．Oe除く）の車輌が通る時は、ただの　名無しの16.5mmゲージ線路　です。
ＨＯゲージは軌間16.5mmの線路ですが、軌間16.5mmの線路はＨＯゲージとは限らないのです。

ですから1/80車体が通る16.5mmゲージ線路は当然、ＨＯゲージではありません。
初心者は悪質な誘導に惑わされぬように、注意いたしましょう。

>>164
国際的に制定された規格なんて存在しないんだよね。
NMRAはアメリカの(一団体の)ローカルルールに過ぎないし、
NEMは相互乗り入れの多い欧州各国の業者同士の申し合わせ。

日本はこれらを批准しているわけではなく、線路を使うために
車輪や車輌限界辺りの規格を取り入れているに過ぎない。
ぶっちゃけていえば、NMRAやNEMを日本の規格として批准したり
日本独自の規格を制定できるだけの力を持った団体が存在しない
ってこと。
過去再三の山崎喜陽発言が引用されることが多いけど、あれも
実はムラサキ会のローカルルールにすぎない。

結局、「1/80はHOである」根拠も、「1/80はHOではない」根拠も
存在しないからこそゲージ論争が成立しているということだね

何で外国のローカルゲージ16.5mmなんか使ってるんだろ？

>>166
何を基準で以てローカル？

>>166　>>167
何で外国のローカルゲージ1067mmを使ってるんだろう
何を基準で以ってローカル？

（パクリの書き込みは楽だナ）

スケールとゲージの不一致＝日本の基準
一致させるのが世界の標準
日本の基準で世界の標準語を使えばローカル・ルール
使ったっていいじゃん、、、の、じゃんは
元・横浜の方言、現在は全国流通。

これじゃ何を言いたいのか自分でもわからん（W)

ともかく新名所、、、じゃなかった新名称を

>>169
造る必要はない。

>>164
＞＞それ以外の縮尺（Sm．Oe除く）

Smなら16.5でなくて、15.6mm
Oeってのは初耳だな、なんのこっちゃ？　18インチにも足らん。

もっと勉強してちょ。

>>169
そうだよね。ファインと言ってる12ｍｍでさえも不一致だもんね
日本人にはこのあたりの感覚がないのかな

だったら
スケールとゲージの不一致＝日本・英国・台湾他の基準
でいいよ

元々1/80・16.5ｍｍも1/87・12ｍｍもすでに普及している線路を使おうという発想
だからしょうがないじゃんか

>>158-162
＞但し具合の悪い所、改良すべき所があれば遠慮なく云ふべきである。
＞それが使う者の義務であり、それを直すのが作つた者のつとめである。

＞名前の決定は砧に一任と云ふことになつたので、「十六番」と決定した次第である。
＞他に良い名前が見付かつたら是非お知らせ願ひたい。
＞今すぐなら変更の意志を多分に持つて居る。

今からじゃ遅いか？ｗ

しかし、>>158-162は、山崎喜陽氏が弱冠21歳の時に発表されたものらしい。
たいしたものである。ﾏｼﾞ

>>172
1/80は「わざわざ規定」して「普及させた」んでしょう？
外地の1/90は敗戦の闇に消えてくれたけれど。
16番はスケールをはっきり規定しなかった0番とは違う。

1/87厨は童貞、包茎、ｷﾓｲ....
￣￣￣Ｖ￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　 　 ノノハヽノノハヽドドドドドド・・・・
　 　　(＾ｰ＾*从(･ ｡.･ 从〆〃ハ 　　　　 (´´
　 　 ⊂_⊂Ｖ ⊂ ⊂ )⊂(´▽｀∬_／(´´
　　　　　Ｙ /⊃ | .Ｌ⊃＠ﾊﾞ∪ _⊃(´⌒(´
　 　ドカ ∪〃ﾊJ ⊂(｀д⊂ノ(´⌒(´　　(´´
　ドカ　 ⊂（･-･o⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識　>18 ：04/11/17
　　 ＨＯに名称拡張子xを付けて16.5mmと変身させ縮尺1/80から80で　ＨＯx
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】　>936：05/02/28
　　　ＨＯスケール標準軌間線路　より　ＨＯ 使用は　USE　なのでこれより　u　車体1/80　より　８０　　これを纏めて　ＨＯu　or　ＨＯu80

未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←５前スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/
　　３　 >673：04/08/18　ＥＳ
　　　　４　 >746：04/08/25　>966：04/09/09　ＳＥ
　　５　 >850：04/08/31　Ｈゲージ
　　　　６　 >891：04/09/04　ＨＪゲージ
　　７　 >923：04/09/07　Ｙ
　　　　８　 >925：04/09/07　ＹＨ　，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←４前スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/924
　　９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう），　ＫＯ　，　ＪＯ
　　　１０ 　>962：04/10/12　ＳＳ

続き
1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　←前３スレhttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097431388/l50
　１１　 >547：04/11/03　ＪＲゲージ
　　　１２　 >549：04/11/03　１６番（スケール）
1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識　←前々スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1100578631/354-
１３ 　>18 ：04/11/17　ＨＯx or ＨＯx80　ユニゲージ・マルチスケールの見方も
　１４ 　>623：04/12/28　１６．５ｍｍゲージ。
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1106407403/l50　
　１５　 >916：05/02/27　ＪＨ
　　　１６　 >936：05/02/28　ＨＯu or ＨＯu80　ユニゲージ・マルチスケールの見方も

　　　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。

参考 　>894：05/02/27 『HO互換』か『HOコンパチ』

Nの人から素朴な疑問

傍から見るとね
広義HO（16.5mmレール総称として）をやる人には
「Nよりでっかい電車がバーッと走るのがイイ」って人種と
「Nより細密なディテールを眺めるのがイイ」って人種がいて
両者は一般的に隔絶しているように見えるんだけど
この認識ってどーよ
Nは相対的にサイズが小さいので、この両者が混然一体となってるっつーか

前者は頻りに器具されれる「誤認」したところでパーッと走りゃ満足でしょーし
後者はスケール厳密性が大きな意味を持つからそもそもどんな表記だろーと「誤認」なんてしないし

とすると、広義HO表記の問題って、結局何？
Nの人にはさっぱり理解できません

>>178
口では前者であると言っておいて、内実は後者の比重も高いというのが平均像だと思う。

前者はHOでイイと言い
後者は気にも留めない、はっきり区別してるから。
隠れ後者の一群が声高にHOで良いと言うので始末が悪い。
偽前者ダナ。

悪趣味な追加質問ですが
1/80を広義HOで呼ぶことにこだわる人は、やはり本音の部分では
「16番」という芋っぽい（イモンとは別の意味で）名前よりも
「HO」というスマートな呼称の方がなんかおしゃれなことしてる気分になれるからですか？
特に貧乏なプラ車愛好家諸兄に問うてみたいわけですが

>>181
「Ｎを大きくしたもの」という程度の概念で十分だと思うからだよ。
正直HO（とあえて言うが）の一定以上のディテール追求、鑑賞のみの時代は終わったと思っている。

スケールの名称なんてのは実際の趣味にはなんら影響しないんだな。
Ｎと区別できればそれでいいんです。

>>178
Nでは在来線を1/150で作るのが暗黙の了解になってるでしょ？
KATOの蒸気は1/150に対してオーバースケールだと言う。
1/160は新幹線か外国型のスケールだという認識しかないと。

>>181
でまぁ結局はスケールの争いなんだよ。
16番の理念となるマルチスケールユニゲージは完璧な存在で普遍的遊び方。
でも、16番の一要素に過ぎなかったがしかし現在非常に重要な要素になっている1/80は正直、
メジャーであることを宿命付けられている。
大量生産が前提になる1/80プラ製品メーカーは、メジャーの称号として当然HOにこだわる訳。

>>170
不要の一語で片付けるのに
何故こんなスレにレスするんだろう？

スレッ枯らし・・・なんて言葉、古いけどわかる？

>>184
不要レス

なぜだれも、HOとは３．５mmスケールのことだという話が出ないんだろう。
つまり、１フィートを３．５mmに縮小することで、これは１／８７になる。
HOとはゲージ名ではなく縮尺を表す言葉なんだがなあ。
それとも、１／８０をHOというひとは１フィートが２８センチだとおもっているのかな。

>>186
あんたがここに至る経緯を知らんだけ

>>187
どういう経緯があったとしても1フィートの長さは不変だがｗ

>>188
漏れが言ってるのは「HOとは３．５mmスケールのことだという話が出ない」という
アンタの厚顔無恥な発言ですから、残念

オマエが知っていること程度など、周知の事実であることをまず疑え、斬り！！

>>182
＞正直HO（とあえて言うが）の一定以上のディテール追求、鑑賞のみの時代は終わったと思っている。

ではHOスケール近辺の模型はどこへ行けば生き残れるのか？
走らせる事すら困難なのに、
シーナリー付きレイアウト志向への転換なんて尚更無理難題だろう。

行き場の無いHOスケール近辺には、せいぜい鑑賞模型としての
ファイン化という道しか残っていなかったのが真相。
だのに蟹股組がファイン化を拒否しているのは
実物を無視した鉄道模型しか知らない人たちの仕業だろう。

>>190
その話は余所でやれ。>>1を読め。

>>186
>HOとは３．５mmスケールのことだ
今までの各スレの議論でこれはすでに否定されている
ちゃんと過去スレ読んでるのか？

よって1/80がＨＯでも何の問題もないので、新しい名称を考える必要はない

>今までの各スレの議論でこれはすでに否定されている

へ〜、そうなの？
なら、否定する論拠をあげてもらおうかｗ

また無知な新参者によるループか。やれやれ。

>>194
また無知な新参者によるループか。やれやれｗ

>>193

>>165

>>193へ
>>165は>>16のコピペだよｗ（>>16自体コピペだしｗ ｗ）


「各スレの、過去スレよく読め」は言わんほうが身の為。
天に唾するが如し。

↑レスは>>196へレスしたほうが良かったかな・・・・

>「各スレの、過去スレよく読め」は言わんほうが身の為。

過去スレ読めなんて言ってない。
HOとは３．５mmスケールのこと、を否定する論拠は何か？と聞いているだけ。

「HOとは3.5�oスケールのみを指す」という論拠がないということ。

ほ〜、ならばいったいどういうものが「HO」なんだ？
ある模型のどこをどのように捉えて「HO」と呼ぶわけ？

>>201
たとえば日本の某メーカー（加でも富でもいいが）が1/80・16.5mmを
これは『HO』だ、と言って売ったら、それはHO。
それを間違いだとか詐称だとか決め付ける根拠もなければ、正しいと
証明できる根拠も無い。

極端な話、1/72とか1/100の縮尺の16.5mm軌間の模型を作って、それを
「これは『HO』だ！」と称して売っても、それを否定も肯定も出来ない
ということですよ。

>>190
HO市場なんてNから言わせればすでに一度枯れてるんだよ。
プラが普及して一つの活路が生まれた。それが「Nの楽しみ方を一回り大きな模型で」ということ。
組線路の種類が増えればシーナリ付きでなくてもお座敷のバリエーションが増える。

そもそも日本の1/80・16.5mmというスケールは、「走らせることが主目的で」生まれた物である。
原点回帰したに過ぎない。
高級モデルには意味がないというわけでもない。単にその範囲の中で精密であるというだけの話。

HOがせいぜい観賞用で、だからファイン化しかないんだなんて言うのは早計。
まぁ鑑賞するなとは言わないし、ファインも否定しない。
というか、走らせるつもりのない人はどんどんファインに行ったらよろしい。

>>203
規格そのものを批判するスレ違いのバカは放置でお願いします。

>>201
・1/87・16.5mmの模型。
・1/87・16.5mmの模型用に作られた線路を利用し、車体大きさを1/87の外国型と揃えるため1/80とした日本型の模型。
日本では今の所この２つですね。

>>205補足
新幹線だけは車体が大きいので1/87。

>>205
1/80・16.5mmの模型。
16.5mmの線路を利用し、車体大きさを1/80とした日本の模型。
1/87・16.5mmの外国型。極少数だが日本型もある。
日本ではなじみがないためあまり普及していない。
一般消費者がＨＯと間違えるので問題になっている。

>>207
何でレスアンカーが俺に向いてるの？
そして内容は俺のカキコとどこが違うの？

　　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　　　　　＜　ぼくちゃんの1/87が正しいんだよ〜
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼
＿＿_／　　　　　　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|
|:::::::/　　＼＿＿＿　| ＼|　　|　　　　|＿＿|
|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

>>207
> 一般消費者がＨＯと間違えるので問題になっている。
一般消費者がＨＯと間違える可能性もあるが、あまり問題になっていない。

現実にはこのくらいじゃぁないかと。

>>210
同意。

そもそもＨＯで問題になる前に、Ｎで大問題にならなきゃおかしいよ。
趣味人口を考えると尚更。
異縮尺が混在しているという点は同じなんだし。

>>211
>>183参照。

>>183
＞Nでは在来線を1/150で作るのが暗黙の了解になってるでしょ？
＞KATOの蒸気は1/150に対してオーバースケールだと言う。
＞1/160は新幹線か外国型のスケールだという認識しかないと。

ＨＯでは在来線を1/80で作るのが暗黙の了解になってるでしょ？
1/87は新幹線か外国型のスケールだという認識しかないと。

>>213
「ＨＯでは」ではなくて、１６．５ｍｍを走らせる「１６番」では、在来線は１/８０で作る・・・でしょ。
ズルズルと嘘の話に引き込むのって、ズルイ。

>>213
そういう強い主張が沢山のゲージ論スレを盛り上がらせる一方の側なの。

理想と現実のギャップを楽しむ>>214は、楽しそうだが会話が上手な人ではないな。

>>214
暗黙の了解という段においてHOというのは何か不都合でも？

↑ううん。>>213であってるよ。
あんたこそ嘘・現実逃避の話に引き込むなよ。

>>218は新幹線の１６番模型は22mmくらいのゲージで作る人なんだろう。

＞新幹線の１６番模型は22mmくらいのゲージで作る人なんだろう。

それは名古屋市立科学館３階のジオラマですな（ｗ

>>219
新幹線も在来線と同じ比率でガニマタで作りたいなんて、１６番のカガミのような立派な人ですね。
まさに病鴻毛極まれり。

よかったなぁ>>218。>>221もこんなに褒めてくれてるぞ。

22mmで作ったら16番とは呼べなくなるんでないかい？
と釣られてみる。

名古屋市の新幹線は車体もデカイのだが、不思議と在来線と比べて違和感無いのだよなあ。

確か地下鉄もなかったかい？これはＨＯゲージだというご都合主義ｗ

HOという表示はメジャーだという印象を与えるとともに、他規格が伸長する事への牽制にも使える。
16番に使うという場合は、製品として出てくるレベルになった1/87ユニスケールという遊び方の
存在をぼやかす武器になる。
現在もHO表示を止めないTMSのやま氏はそれに気付いていた。

>>213ありがとう。1/80主義の16番ゲージャー、一部の13mmゲージャーの模範解答だと思う。

そのうち徐々にフリーメーソンとか、ユダヤの世界制覇とかの陰謀説に近づいてくな。

>>226
一度だけレスするけれど、茶化すだけの粘着さんには興味なし。

じゃ、俺も、

陰謀論って問答無用に解決できるステキなやり方ですね！知的だわっ！

ってゆわせてもらおうか。気にしないでねｗ

>>227
>>183も>>225もそうだけど、
「宿命付けられている。」「メジャーの称号」「武器になる。」
間違いとは言わないけど、それを自分で考えてそのまま誰かの意思だと信じて
るなら、茶化されてもしょうがないほどの電波だぞ。

>>229
ではレスしましょうか。
誰かの意思だと信じてというのが問題だという訳ですね。
具体的にはやま氏を言ったのだけれど、一般化するつもりはもちろんないので、
取り消しましょう。
あと、言わなくてもいいだろうけど俺は1/80にHOを使う是非そのものについては
書いてないからね。

ところで、
このスレは1/80　16.5ミリゲージの名称を考えるスレだよね。
1/87とは縮尺が違うということを表すために、
HOゲージ（ホゲージと発音する）というのはどうでしょう。

>>230
現在もHO表示を止めないTMSのやま氏は1/80をHOと呼ぶ推進派だったの？

1/８７はＨＯスケールと言えばいいんだよ。

>>232
1980年代のミキストは読んだ？

>>234
ゲージ論は詳しくないんで是非教えてください。

>>231
メロンの入ってないメロンパンが先にあって、それを誰もがメロンパンだと思うようになってから
本当にメロンの入ったメロンパンを人々は何と呼んだか。

答えは「メロン入りメロンパン」。
一見矛盾したこの呼び名は、しかしそのものの特徴を良く捉えている。

しかるに、日本で1/80・16.5mmをHO（えいちおー）と呼ぶことが定着してから
1/87の系列が現れたのだから、そちらは「HOfine」と呼ぶことにしてはどうか。

12mmが厳密なファインかどうかは別にして、一定以上の品質の中にあることを強調するのはよいと思う。
何も元からあった方を今更間違いだ何だと言って変えさせるよりよほど合理的。

>>235
今手許にないんだ。82年か84年あたりかゲージ論だけの号もあったし、それ以外の号にも
各所にやま氏の考えがちらちら出てくるから、もし本当に興味があるなら注意深く読んでほしい。

>>237
今手許にないんで。
かなり興味があってお詳しいようなので、恐縮ですがおおよそのところを教えてくだされば充分です。
とりあえず今夜はこのへんで私は寝させてもらいます。

良スレ

>>238
興味あるけどあなたの執念には負けますよ。
直接言及したところのみ。正確さは保証できない。
スケールとゲージを考えるモデラーが少ないから1/80＝HOのような誤りを指摘するのはもはや不要か。
16.5mm＝HOとする認識が一般化していることだしその方が今後の普及に役立つのではないか。
プラ製Sn3 1/2が出ればHOゲージの名になるだろう。

ttp://www.tenshodo.co.jp/railroad/new/ho/c57_pla/index.html

名称を巡る問題について。
　第一段階 真実
Ａ：ユニスケール・マルチゲージ模型にはＨＯと言う名称がありますが、Ｂ：マルチスケール・ユニゲージ模型には名称はありません。
そしてＡ：の使用する線路にはＨＯゲージと言う名称がありますが、Ｂ：の使用している16.5mm線路には名称は無く、ただの名無しの16.5mmゲージ線路です。
　第二段階 現状
そこで名前のないＢ：の一員の1/80,16.5mmは困り果てて、Ａ：の名称を借用する様になりました。
この様な借用の例は海外にも有るとの事で、日本独自の創意工夫では無いのです。
第三段階 対策
1/80,16.5mmが借用を始めた原因は名称がない為で有るのは明らかですので、名称を巡る混乱を解決するには、ＨＯでは無い専用名称を考案してこれを使用する事が、最良の解決策になります。
第四段階 具体案
その為の候補は　>176では
1/80,16.5mmだけの事と捉えて
ＥＳ　ＳＥ　Ｈゲージ　ＨＪゲージ　Ｙ　ＹＨ　ＫＨ　８Ｏ（えいと・おう） ＫＯ　ＪＯ　ＳＳ　ＪＲゲージ　１６番（スケール）　１６.５ｍｍゲージ　ＪＨ　が、
マルチスケール・ユニゲージ全体の事として捉えて
ＨＯx（x：名称拡張子）　ＨＯｕ
が登場してきました。

※これからの展開が楽しみですね。

>>238 >>240

たぶん>>15のことを言っているのでは？

>>6-16はお勉強のつもりで、くまなく眼を通しておく事をお勧めします。

別に勉強なんてしなくてもいいんじゃない？
1/80・16.5ﾐﾘがＨＯであることは現実なんだし。
むしろ日本型1/87・16.5ﾐﾘがＨＯと表記されていることの方がかなりの違和感があるし、
一般消費者に混乱と損害を与えているだろう。
1/87をＨＯと表記している日本のメーカーは直ちに修正すべきだ。
もちろん外国型は除く。

↑勉強しないとこうなるよｗ

>>244
新幹線が1/87でＨＯでもいいじゃん。Ｎだって新幹線は1/160だょ。そこで、

×　1/87をＨＯと表記している日本のメーカーは直ちに修正すべきだ

○　1/87・12ｍｍをＨＯなんちゃらと表記している日本のメーカーは直ちに修正すべきだ

で、いいんでないかい？

>>246
同意だが、それは別問題

>>245
現実を見てない＝脳内　だとこうなるよｗｗ

いいや1/87にはＨＯを使うべきではないな。
在来線と新幹線は車両規格が違うのだから。
どうしてもＨＯを使うなら「1/87ＨＯ」と｢ＨＯ｣とは違うことを明記すべき。

>>249
1/80・16.5mmは元々規格の違いを埋めるための規格だったんだが？
単独じゃ絶対に発明し得ない。

スケール系列ではなくゲージ・サイズ系列をHOとしてまとめた方がよい。
現にNはそうであって、それをそのまま持ってくれば済む話だ。

>>250後半
日本の鉄模業界の現状が、既にそれに近いわけだが。

すげえなあ、、、僅か6日間で250だ
1000まで一ヶ月もかからん、
新名称にこれだけ盛り上がる？ところを見ると
やっぱり例のヤツはHOではないな。　納得。

>>252

例のヤツ ＝ 芋

>>253
芋に新名称つけてどうする、
無理解＆スレ違いダナ、ここは

【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】

だぞ！！

>>240
それが>>183や>>225の「宿命付けられている。」「メジャーの称号」「武器になる。」
と、どう繋がるのか。

間違いとは言わないけど、それをミキストの内容だと信じてるなら、茶化されてもしょうがない。

>>251
つまり現状がベストってことです。

>>252 >>254
>>1のどこにも「新名称を決める」と書いてないがｗ

普通に
１／８０＝１６番
１／８７＝ＨＯ
で何か問題あるの？

>>255
取り消した事まで蒸し返すあなたの粘着さには負けますよ。

＞どう繋がるのか。
あなたから
＞現在もHO表示を止めないTMSのやま氏は1/80をHOと呼ぶ推進派だったの？
こう聞かれたから答えただけの内容。

>>257
０番より小さい模型が『１６番』だなんて、問題ありすぎ。

>>258
粘着相手に十二分にお返しくださって恐縮です。
（>>230）＞ 具体的にはやま氏を言ったのだけれど、一般化するつもりはもちろんないので、
取り消しましょう。

一般化を取り消したのかと思いましたよ。
>>183、>>225の発言自体を取り消したとは思いませんでした。失礼しました。
あんまり、他人の発言を都合よく使わないほうが良いですよ。

>>260
＞一般化を取り消したのかと思いましたよ。
それで合ってます。
＞あんまり、他人の発言を都合よく使わないほうが良いですよ。
意味がわからない。

>>261
＞ それで合ってます。
そんじゃぁ、やま氏が それが>>183や>>225の「宿命付けられている。」「メジャーの称号」「武器になる。」
と言ってたんですか？
（やっと最初の質問にもどった）

>>262
あなたの十八番が出ましたね。
そんなことが書いてあったことはなかったと思う。
その取り消したという部分というのもそれを分かってて書いたことなんだよね。

>>230
それでは>>230のやま氏はどっから出てきたのか。

>>229は、そのままなんの返答もされていないんですかね。

232 名前： ももも [sage] 投稿日： 05/03/09 00:35:24 ID:mJvyUVAc0
>>230
現在もHO表示を止めないTMSのやま氏は1/80をHOと呼ぶ推進派だったの？

234 名前： 183 投稿日： 05/03/09 00:39:59 ID:NvguAyji0
>>232
1980年代のミキストは読んだ？

このやりとりから261や263が出てくること自体が信じられない。
これが183氏の十八番なのか。

>>264
もちろん俺から出しました。それでこの場には合わないので取り消しました。
それであなたは取り消したやま氏に対する俺の主観的見方を問い質したいの？
>>265
それはやま氏が直接書いたことだからね。

>>266
＞ それであなたは取り消したやま氏に対する俺の主観的見方を問い質したいの？
「宿命付けられている。」「メジャーの称号」「武器になる。」 がやま氏の意見だと考えてる
なら、どっからそんなことが出てきたのか単純に疑問。
「宿命付けられている。」「メジャーの称号」「武器になる。」 があなたの意見なら、>>226と
>>229に書いたとおり。
（私が粘着してたってより、遠回りしてやっと最初の質問にもどっただけだったナ）

>>230からこの書き込みまでは無視して結構ですので、答える答えないもあなたの自由でどうぞ。

追加。
こんなとこでこんな風に名前を使われたら”やま”氏も不憫だろうよ。

>>267
＞現在もHO表示を止めないTMSのやま氏はそれに気付いていた。
俺が取り消したのはこれ。
＞「宿命付けられている。」「メジャーの称号」「武器になる。」 があなたの意見
これ自体は取り消す気はありません。
>>268
あなたのやま氏に対する感情と絡めるのは止めておけば？

>>269
あ〜、そうですか。じゃぁ、>>226と>>229はそのままでってことで。
陰謀説を叫ぶ電波と間違われないようにお気をつけください。
（電波とは言ってません。>>229でも「 間違いとは言わないけど」と書いた通り。）

＞ あなたのやま氏に対する感情と絡めるのは止めておけば？
取り消されたとは言え、他人の名前を使うときは気をつけた方が良いですよ。
これは重ねて言っておきます。

>>270
陰謀ではなくて戦略なんだけれどねぇ。陰謀というと何か悪い事をしているみたいですね。
1/80の模型を広めたい売りたいという人にはそういう効果もあると言いたい。
＞これは重ねて言っておきます。
ああどうも。ディベートだけのこの場には合わないけれど、俺はゲージ論には人間の感情という
視点を除いては説明できないと思っている。やま氏も聖人君子ではないし、自分の育てた16番が
可愛いという気持ちがあるかもしれない（一般化はしない）。
ちなみに俺は人間臭いやま氏が好きだよ。

>>256
どうしてそう神経を尖らせるんだろう。
間違ったまま使い続けての既成事実、
皆さんやっぱりHOではまずいと内心思ってるんでしょうな、
でもあなた個人の責任ではないよ、お間違いなく。

1973年頃に連載されたダックスストーリーにおいて、
762mmゲージ：1/87・9mm線路との的確な対比のために
1067mmゲージ：1/87・12mm線路が敷設された。

そして、製品としては　1/87・9mmと1/80・9mmの車輌が発売され、
それぞれＨＯナローとか１６番ナローとか言われたりした。
しかし、１６番は狭軌車輌を無理やり標準軌線路に載せるという原点から
１６番ナローという名称はあり得ないと議論され、762mm車輌も16.5mmと
すべきなどと言われた。
結局ナローの衰退とともにこの問題は忘れられてしまったようだが、
ナロー9mmブームが日本の鉄道模型規格の根源的問題を露わにした事は
間違いない。

>>273
別に規格の差でなく、メーカーの力加減の差だけだったが

>>272
「神経をとがらせている」とさも分かったかのようなレスをするのは頂けませんね。
HOじゃダメだという人間がいるから、HOでいいと言ってるんです。
ここはHOじゃダメだと思ってる人間だけが書き込めるスレですか？

>>272
1/80・16.5ｍｍ＝『ＨＯ』で普通に通用する現状を“間違ったまま使い続けての
既成事実”などと決め付けるあたり、アナタのほうが余程“神経を尖らせている”
ように思えるのだが。

>>275
その通り

>>277
余裕を持って見ているだけだよ。

色んな正解が同時にあるって達観してると「神経尖らせている」と言われるこの不思議さよｗ

一つに限定したがるお前のほうがよほどギンギンしとるわｗ

>>271
メーカーによっては戦略だったり無知だったり、流されてるだけかもしれん。
効果を見込んでる人も居るだろうが、一般人が使う分にはさらに関係ないし。
（間違いじゃぁないですけどね。）

感情論については、感情を推測してどうこう言うのはどうか、ってだけで、
感情を無視しろといってるわけではありませんよ。

>>273
あの論議も、16番＝1/80・16.5mm、と決めての論理っぽいところがあったカナ。
16番＝1/80＆1/76＆1/87、であることを思えば
「16番ナロー」の語は在り得ないとも言い切れない
と、今更蒸し返してみたくもなったり・・・汁。

それはそうと、ゲージ論と無関係のスレで『1/80・16.5ｍｍ＝“ＨＯ”』に対して
一々噛み付いてくるバカがまだいるんだな。
文句があるならここでやってくれ。そのためのスレだから(>>3参照)。

>>279
同感
個人的には正解の一つには加えたくないが、
1/80 16.5 = HO だけにこだわり、
それで終わりならこのスレはに参加する必要は無い。

>>283
初めから考える気などさらさらないのであればこのスレに来る必要はないが
議論した結果として"1/80・16.5mmはHO"ということを主張するのは趣旨に反しないと思うがね。
むしろ「決まり事だから」の一点張りで1/87だけ、と言ってる連中が無駄。

>280
その一般人はゲージ論に関心のない人という条件は付けたいですが、同意します。

とにかくねえ、１／８０と１／８７との呼称を区別して欲しいだけ。
それだけだよ。
区別せんでええという人がいくら意見を言っても無駄。
現に区別してくれないと困るのだから。

一般論での、他者と共存が要求される場での区別は不可能。

個人的にするしかない。

>>285
細かいことを言うなら、ゲージ論自体に関心が有っても言葉自体にはこだわっていない人も居ると思うぞ。

>>286の改変をしようと思ったのだけれどその前に、一体何を困っているのかを教えていただきたい。

そんでもって、それが受け入れられる内容で、同意する人が多ければ、世間も徐々に変わっていくでしょう。

>>286
＞現に区別してくれないと困るのだから。
何について困るの？

繰り返すが、それだったら1/87の系列をまとめて別名で(HOファインなどと)呼んだほうが手っ取り早い。
もしくは、16.5mm系列をHOゲージ、1/87系列をHOスケール、で十分でしょ。
あ、16.5mmと言っても台車とレールを共通にできないSnとかは無しでね。

1/160・9ｍｍも、1/150・9ｍｍも、どちらも『Ｎ』で問題無いのに、

1/87・16.5ｍｍも、1/80・16.5ｍｍも、どちらも『ＨＯ』で、何が問題なの？

>>291
　Ｎｊ　：　1/160　・　6.5ｍｍ
が登場すれば判るさ。
まあ、１／１２０の模型も１／１６０の模型を一緒に走らせて違和感がない君達には関係ないか（ｗ

>>292
ファイン・ゲージ（ファイン・スケール・ゲージ）の魅力が比較の問題でしかないってことなら、1/87のスタイル
の良さってのはずいぶん軽いものだ。

>>289
頭わる〜（このスレ頭悪すぎ・・・マーチ当たりか（ｗ）
異なる規格のものが同じ名称でどうして困らないんだ。
そっちの理由が知りたいね。
１／８７スケールをやっていない香具師は判らないんだろうな（ｗ
（↑芋じゃネーぞ。）
ブルーレイにＨＤ−ＤＶＤの名称を使用するようなものだ。

>>293
また頭悪いレスだな・・・
スケールとしてどのスケールを採用するかと言う問題と、ファインとは別の問題だろう？？
嘗てのどこかみたいに新幹線を１／８０・１８ｍｍで造れば１／８０でもファインだろう？

>>294
＞ブルーレイにＨＤ−ＤＶＤの名称を使用するようなものだ。
スケール論にブルーレイを持ってくるのがまた強引なような気がするので
「カズオとヒデキがどっちもマツイでどうして困らないんだ？」とさらに
強引なことを言ってみる。

>>295
Ｎｊ　：　1/160　・　6.5ｍｍ があろうとなかろうと、HOで違和感を感じていない人には
関係無い話であろう。

>>295
で？

「ゲージ・サイズ系列＝ＨＯゲージ」「スケール系列＝ＨＯスケール」で何か問題ある？

>>294
＞異なる規格のものが同じ名称でどうして困らないんだ。
＞そっちの理由が知りたいね。
Ｎゲージャーにも同じ事訊いてみたら。

＞１／８７スケールをやっていない香具師は判らないんだろうな（ｗ
＞（↑芋じゃネーぞ。）
ってことは1/87・16.5ｍｍ？　なら俺も持ってるよ。
でも1/80と1/87が同じ呼び方で“何故困るのか”は解らんな。

ＨＯという言葉を使わなければいい。
つまり、ＨＯスケールとＨＯゲージで呼び分ければいい。
「ＨＯ」で呼び分けねばならない理由なんて、実は無いんだよねｗ

ID:OC2MGN6E0って頭悪過ぎと違いますか？
正しい事が同時に二つあり、お互い矛盾している場合には
両方とも立てる様に呼び分けねば意味無いでしょ。
どちらか一方にＨＯを割り当てる事はできないでしょ。
こんな簡単な事が判らないのかなあ？

>>294
「異なる規格」というのは方便だ。
スケールの違うものが同じ名称で・・・ということは一理あるが、
ゲージの違う物が同じ名称で・・・というのも「異なる規格」になるだろ。

HOがどうのこうのは、もう秋田・幹新線

今日の要注意ID:CPu6XtY50

>>298
＞Ｎゲージャーにも同じ事訊いてみたら。
ここにも無限ループのコテハン様がいらっしゃいますなあ。
ＨＯ呼称粘着厨って文章や言葉を断片的にしか読めない香具師ばかりだからパスするべし。
どうも日本語は単語レベルで理解はしているようだが（ｗ

>>303
＞文章や言葉を断片的にしか読めない香具師ばかりだから
元の文章が意味不明なのに、断片的にしか読めないのはアタリマエ。
自分を理解してほしいなら、意味の通った文章で書け。
それとも、君は他人への理解など求めず、ただ独り言を書いてるだけなのか？
君のオナニーなんか見せられてもキモいだけだよ。

人のオナニー見てオナっている香具師が何をいうんだか。
やはり脳味噌の皺が不足している。

>>305
自己紹介乙

>>306
ほら、やっぱり皺が足りないジャン（ｗ
池沼に近いな。

まあ今日は休日だから良いが、速攻でレスするのは止めれ。
一日中ＰＣに張り付いて監視していると思われるぞ。

>>307
言うに事欠いたからとしても、自分を棚に上げての罵詈雑言は見苦しいばかり。

で、どっちがどっちなんだ？？ｗ

>>296の
＞何について困るの？
の回答まだー

　↑
何が「>>296の」だﾖ！　このタコ！ｗ

>>310
突然そんなこと私に聞かれても･･･。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　とか言って適当に話をつなげてみる。

HOn21/2：９ｍｍ・・・ＨＯｅ
HOn31/2：１２ｍｍ・・・１２ｍｍ
HO(1/87)：16.5mm・・・ＨＯ
１／８０・16.5mm・・・１６番
でなにか問題あるの？？
問題なければ、
　
　お　し　ま　い

と書くと改竄したコピペが顕れるよ

↓↓

>>313

>>259

>>313
http://www.imon.co.jp/MODELS/GAUGEMAP.MBR/HTML
に因ればだな・・・
HOn3-1/2はHOjとしてくれとよ。
何ならH0mでもいいとさ。

>>313
＞ でなにか問題あるの？？
＞問題なければ、
＞　
＞　お　し　ま　い
＞
＞と書くと改竄したコピペが顕れるよ
改ざんしたコピペが出るってことは問題があるってことじゃない？

ところで、

>>286
＞とにかくねえ、１／８０と１／８７との呼称を区別して欲しいだけ。
＞それだけだよ。
＞区別せんでええという人がいくら意見を言っても無駄。
＞現に区別してくれないと困るのだから。

どんな時に、どこで、どういう理由で困るのか、説明してくれなきゃ。

言っておくが>>294では説明にならないよ。

ところで、HOと明記してある1/80・16.5mm製品は見たことがあるが、16番と明記してある1/80・16.5mm製品はあったかねぇ？

雑誌の記事じゃないよ。メーカーが公式に16番とは何かを規定して、銘打ってる製品そのものね。

>>318
ほとんど無いだろうね。
1/80・16.5mmは名無しだし、16番と表現すると1/87も1/76(日本にゃ無いがねｗ)も
含んでしまうからね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・と火炎瓶を一発ｗ

>>315のリンク先なんだが、

１／２２０ Z
１／１６０ N
１／１５０ Ｎ-Gauge

何となくワロタ。この会社、一体何を言いたいんだ？（ｗ

I want to buy the model train set of a Japanese type as a souvenir.
The model train set is HO type.
N type is not hoped for.
I want you to introduce the model train set shop.

I want you to wait a little.
To tell the truth, most is a narrow gauge in the railway in Japan.
Therefore, the width of the railway track becomes 12mm as for the model train set of the HO scale model of a Japanese type.
This model train set has come to light as the HOj type. It is the one that the name of the model train set of your country was mimicked.
However, there is a system that the model of the railway of a narrow gauge is made to run with the HO gauge of your country in Japan.
To tell the truth, this is similarly called HO type in Japan.
Which is it of your desire?

I do not understand your explanation. Does the model train set of a narrow gauge run on the railway track of the HO gauge?
Cannot it be called a narrow gauge?

It apologizes very much.
The model train set that is called HO type in Japan to make the body by 1/80 scales, and is making of the wheel by 1/64 scales.
The advocator of this standard called this standard "16ban".
It distinguished from "16ban" and "HO type".

I understood your explanation well.
Because I want to have it run on the railway track of the HO gauge of the home country,
I want the model of the standard of the "16ban".

I understood your demand.
I will introduce the model shop in the downtown to you.

In the model train set shop.

I want the model train set of a Japanese type.
In the model train set that is called "16ban", I want the model of the suburbs type train that runs in suburbs in Tokyo.
I hope for the one of the cost at the same level with the ROCO Co..

The clerk shows him one model train set.
This product is comparatively cheap made of plastic.
It is called 113 types, and runs in suburbs in Tokyo.

Oh.
It is possible to improve it very much. Moreover, it runs well.
I saw the suburbs type train of the line of this green and the orange well at Tokyo Station.
It becomes good commemoration that visits Japan.
By the way, it is written "HO" in this model train set. Is the suburbs type train of Tokyo suburbs a gauge that is not a narrow gauge but standard?

･･････

「軌間1/64、車体1/80でHOゲージの線路の上を走る模型を16番と呼びます」と迂闊に外国人に教えると、混乱を招くわけだな。

1/80・16.5mmの実体は
ゲージ1/64車体1/80　and　ＨＯスケール標準軌線路を利用した車体1/80　模型
で有って、車体とゲージの縮尺が異なっている事だけを見てもＨＯで無いのは
明らかです。
また1/80.16.5mmの名称は有りませんので　名無し　であって、羨望的願望によ
ってＨＯと詐称呼称されているだけです。
すなわちユニスケール・マルチゲージには名称がありますが、マルチスケール
・ユニゲージには固有名称は存在しないのです。
ですからマルチスケール・ユニゲージの1/80.16.5mmの名称には、ユニスケール
・マルチゲージの固有名称であるＨＯを使用してはいけません。
このことはサルにも理解できる超常識事項ですので、羨望的願望に惑わされず
に、ＨＯでは無い名称を考案して行きましょう。

初心者は悪質な誘導に惑わされぬように、注意いたしましょう。

>>321-323
Your contribution made with copy and paste.
They are useless efforts.
It is not so free as such a thing is read.

1/76の日本型はあるよ。








イギリスの軍用ナロー出してる所がマレーの日本軍車両出してた。

>>325
「」を付けた(1)〜(6)は何が根拠となっているのか教えて下さい。

1/80・16.5mmの実体は
ゲージ1/64車体1/80　and　ＨＯスケール標準軌線路を利用した車体1/80　模型
で有って、(1)「車体とゲージの縮尺が異なっている事だけを見てもＨＯで無いのは
明らかです。」
また1/80.16.5mmの名称は有りませんので　名無し　であって、(2)「羨望的願望によ
ってＨＯと詐称呼称されている」だけです。
すなわち(3)「ユニスケール・マルチゲージには名称がありますが、マルチスケール
・ユニゲージには固有名称は存在しないのです。」
ですからマルチスケール・ユニゲージの1/80.16.5mmの名称には、(4)「ユニスケール
・マルチゲージの固有名称」であるＨＯを(5)「使用してはいけません」。

初心者は(6)「悪質な誘導」に惑わされぬように、注意いたしましょう。

>>325
国際的に制定された規格なんて存在しないんだよね。
NMRAはアメリカの(一団体の)ローカルルールに過ぎないし、
NEMは相互乗り入れの多い欧州各国の業者同士の申し合わせ。

日本はこれらを批准しているわけではなく、線路を使うために
車輪や車輌限界辺りの規格を取り入れているに過ぎない。
ぶっちゃけていえば、NMRAやNEMを日本の規格として批准したり
日本独自の規格を制定できるだけの力を持った団体が存在しない
ってこと。
過去再三の山崎喜陽発言が引用されることが多いけど、あれも
実はムラサキ会のローカルルールにすぎない。

結局、「1/80はHOである」根拠も、「1/80はHOではない」根拠も
存在しないからこそゲージ論争が成立しているということだね。

特に(2)の「羨望的願望」、(6)の「悪質な誘導」について真摯なご説明を願いたいものですね。
(5)「使用してはいけない」って誰が決めたんですか？

>>329
Your contribution made with copy and paste.
They are useless efforts.

>>324

However, there is a system that the model of the railway of a narrow gauge is made to run with the HO gauge of your country in Japan.
To tell the truth, this is similarly called HO type in Japan.
Which is it of your desire?

I do not understand your explanation. Does the model train set of a narrow gauge run on the railway track of the HO gauge?
Cannot it be called a narrow gauge?

It apologizes very much.
The model train set that is called HO type in Japan to make the body by 1/80 scales, and is making of the wheel by 1/64 scales.
The advocator of this standard called this standard "16ban".
It distinguished from "16ban" and "HO type".

>>329
コピペにマジレスしてみる。ｗ
国際的な規格も、日本でオーソライズされた規格も、無いからこそ
砧の規格をいまだに使わせてもらっているのじゃないのか？
ってことで。


>>332
なんだコノ野郎、日本語わかってんじゃネーカﾖ。ｗ

>>332
１段目と３段目は同じ人間なのに言ってることが違うんじゃないの？

>>334
当たり前。
「ナローゲージの日本型車両がＨＯゲージの線路を走るシステムがあり、これを日本ではＨＯと呼んでいる。」
という紹介に対して、
＞I do not understand your explanation. Does the model train set of a narrow gauge run on the railway track of the HO gauge?
＞Cannot it be called a narrow gauge?
と指摘され、やむなく１／８０の説明をしたのだから。

>>335
説明はよいが、３段目の下２行「創始者はこれを16番と呼んでHOと区別した」っていうのは何故必要？
最初にナローをナローとして作った物はHOjと名付けられてるって言ってるんだから、ナロー車両のHO標記は「３段２行目」という工夫をしてありますよ、で済む。

過去の事はともかく、現在の鉄模システムはユニゲージ体系なので、ＨＯ呼称に
関してはＮＭＲＡのＳ−１で問題なしと思われ。
ＮＭＲＡシステムに問題有りとする香具師は、まず結論ありきの厨のみ。

>>337

>>329

>>337
NMRAに問題はない。

日本の模型はNMRAに準拠してないけどな。

まだかよ・・・・

>>286
＞とにかくねえ、１／８０と１／８７との呼称を区別して欲しいだけ。
＞それだけだよ。
＞区別せんでええという人がいくら意見を言っても無駄。
＞現に区別してくれないと困るのだから。

どんな時に、どこで、どういう理由で困るのか、説明してくれなきゃ。

言っておくが>>294では説明にならないよ。

＞ID:agHzjxdt0

こなれてない英語で説明するから、誤解を招いたんだと肝に銘じるべきだな。
傍から見てる折れの方が、顔から火が出るほど恥ずかしい･･･。

>>341
全く同感。
英語に堪能ではない日本人は、日本の鉄道模型を外国人に説明する時に四苦八苦する。
１／８０模型がＨＯと称して販売されている。
一方で１／８７スケールモデルも販売されている。
この状態を彼らに理解してもらうのは至難の技だ。
そんな状況にお構いなしに彼らはじゃんじゃんやってくる。
半分土産目当てでね・・・・

という訳で、今後このスレは、
「◆◆欧米人に英語で日本の鉄道模型（１６．５ｍｍ）事情を説明するスレ◆◆」
に変更ね。

ありゃ、人が来なくなってしまいましたねえ。
それでは私から。

Model trains that are 1/87 scales are hardly made in Japan.
In Europe and America,this scale is called "HO" scale or "H0" scale.
In Japan model trains, which the body is made from 1/80, and track of 16.5mm are made.
We call this model trains "HO" as well as Europe and America.
However, one of model trains trader's group decided that the scale of the body and the width of the railway track together with the name of "HO" because they were indistinguishable as "HO" or "H0" of Europe and America.
However, it is hardly defended.
They insist that the name of the model train set of Japan is good in "HO".
It is one side, and there are people who have the good sense.
They insist that they should think about Japan's Japanese original name.
They are insisting it is undesirable because the model to which "HO" of Japan is different from the standard of Europe and America.
Both are continuing a barren fight on the bulletin boards that is called "2 channel".

どなたか添削してくださいよ〜〜。

>>345
だ〜か〜ら、その日本語を直訳したような拙い英語はやめろYO！

>>347
あれれ、直訳した方が先ずは日本人には判り易いと思ったのですがねえ。
経験上、直訳英語を彼ら(特に英語を母国語としない欧州人)は結構良く理解してくれますよ。
というか、拙い英語でいかに彼らに現状を伝えるかだから、
「日本語を直訳したような拙い英語」
を是非彼らにより通じ易い英語に直してくださいよ〜〜。
私は大学英語は落第すれすれでしたからダメ。
TOEICも評価が恐ろしくて受けられないチキンです。
このスレには欧米事情に詳しい方が多数ですから、英語は得意でしょう？
これまでよりかなりザクっとした内容ですから、これまで通り一文一語毎に校閲してくださいよ〜。

>>348
文が複雑すぎ。
第１文なんて、あんな短い文なのに動詞がいくつ入ってんだ？
あと、of もつかいすぎ。

それはともかく、ここは日本なんだから日本語でやろうよ。

外国の友達と個人的にやり取りするのは良いことだが、
わざわざ拙い英語を２ちゃんに晒して、恥ずかしくないかい？

345 342 sage 05/03/13 11:58:34 ID:4AwUQMOZ0
1/87の規模であるモデルトレインは日本でほとんど作られません。
ヨーロッパとアメリカでは、この規模が「HO」規模あるいは「H0」規模と呼ばれます。
日本モデル列車(身体はそれで作られている)の中で、1/80および16.5mmの軌跡が作られます。
私たちはヨーロッパおよびアメリカと同様にモデルトレイン「HO」もと呼びます。
しかしながら、モデルトレイン・トレーダーのグループのうちの1つは、それらが、ヨーロッパとアメリカの「HO」あるいは「H0」のように判別不能だったので、「HO」の名前と一緒に身体の目盛りおよび鉄道の幅が追跡すると決定しました。
しかしながら、それはほとんど防御されません。
それらは、日本のモデルトレイン・セットの名前が「HO」においてよいと主張します。
それは1つの側です。
また、良識を持っている人々がいます。それらは、日本の日本のオリジナル名に関して考えると主張します。
それらは、それが不適当であると主張しています、ので、ヨーロ?bパとアメリカの標準とは日本の「HO」が異なるモデル。
両方は、「2本のチャンネル」と呼ばれる掲示板上の不毛の戦いを継続しています。


・・・・とまぁ、機械に翻訳させるとこんなもんだよ。あとは自分で評価してくれｗ

>>349
＞わざわざ拙い英語を２ちゃんに晒して、恥ずかしくないかい？
だから添削をおねがいしているわけ。
そもそも英語で話をするときに「恥」なんて考えていられない。

>>350
機械翻訳されてもねえ・・・そもそも翻訳辞書がまるで見当違いです。
是非英文の模範文をお願いします。

>>343
話題逸らし乙〜

＞欧米人に英語で日本の鉄道模型（１６．５ｍｍ）事情を説明する
業者でつか

>>353
おいおい、きちんと英文読んだのか？
普段の社会人生活のなかで普通にあり得る会話だぞ。
出だしが判りにくいが、日本人と出張かなにかの短期日本派遣の外国人との会話だろう。
特にヨーロッパは鉄道模型が普及しており、私も親子で鉄道模型を楽しんでいるドイツ人を知っている。
そいつはＮだったし、日本型に興味がなく、自分が持っている車両の説明もろくできなかったがね。

あれ？書き込んだ覚えが無いのだが、なんか書いたっけかな。>>355

なんか、これまでの新名称必要派と不要派の主張は、
次元の違うところで対立してるから、かみ合わないんじゃないか？

俺は通称として「1/80 16.5mm=HO」で何等構わないと思うが、日本の鉄模連なり業界団体は、
NMRAやNEMのように、きちんとした業界内部の正式規格と正式呼称を決めるべきだと思うぞ。
仮にその名前を一般的なユーザーが使わないとしてもね。

一般的呼称は、厳密さや定義とは無関係に歴史的に定着していくものだから、
誰もそれを止めることは出来ない。
またそれで混乱が起きたなら、そもそもその名前は社会的に定着しなかったろう。
例えば「DOS/Vマシン」なんて実情に合わない名前も、雑誌名にまで使われるくらい
通称として定着している例があるしね。
だからここまでは、俺も「HOで問題なし」派と同意見。

しかし、通称とは別に正式名称は業界内部だけでも決めておく必要があると考える。
何故なら鉄道模型業界が産業として如何に小さくとも、日本では歴史的に「1/80, 16.5mm」という
デファクト・スタンダードに則って各社が生産し、それなりに普及している事実がある。
そうである以上、工業製品としての正式規格、定義、そしてその規格名が
制定されていないという現状は、モデラーの利益を損なう恐れさえある。

例えば正式規格すら無い現状では、仮にA社のポイントをB社の車輪では通れないという
相性問題が発生し、ユーザー側が不利益を被ってもメーカー側の責任を追求することはできない。
正式規格を定めたら、業界内の正式規格名は必然的に決まる。
正式規格さえあれば、仮に国際鉄道模型会議が開催されたとしても、変な英語で四苦八苦しなくとも、
外国人に理解し難い日本型1/80 16.5mmの背景を、規格名称を通じて何の誤解もなく正確に伝える
ことが出来る。
俺には、メーカー各社が相互の互換性を当然と考えている工業製品を作りながら、
正式に規格とその名称を積極的決めようとしないのは怠慢としか思えないが。

>>358
現実には「はちじゅうぶんのいち」「はちじゅうななぶんのいち」で使い分け
は可能なのではないかと。
「はちじゅうぶんのいち」の細かい工業規格を必要と考えているのかもしれませんけど。

>現実には「はちじゅうぶんのいち」「はちじゅうななぶんのいち」で使い分け
>は可能なのではないかと。

ちゃんとそれがわかっている人やモノばかりならそれでもよいのだがなｗ
一番の問題は1/80が本来1/87用の「HO」を使いたがる点が問題なわけで。

>本来1/87用の「HO」を

360はここが判って無いな。

>361
ゲージ論そのものが判ってないなｗ

>>358
基本方針としては賛成する。1/80・16.5mmの通称は「HO」でOKと。
で、358の言う工業規格とその正式名称の付け方だが、
まず客観的な事実として次のことを前提にしなければならないだろう。
1. 少なくともHO(H0)を規格として定義している団体はNMRAとNEMしかない
2. HOに限らず、NMRA・NEM流の定義法はユニスケール・ユニゲージを基本としている
3. 一方日本の通称「HO」はマルチスケール・ユニゲージを意味している
日本型の通称「HO」＝16番には数種のスケール・ゲージが混在しており、
規格名をスケール前提で制定するか、ゲージ前提で制定するか、或いは
大体の車輌限界の近さでグループを形成するかの三つの道が
あるわけだ。従ってNMRA・NEMほど単純に考えることはできない。
だからこれを先に決めない限り、規格化はできないだろう。

私の意見は、国際会議（笑）における混乱を避けるためにも、種々の標準規格
はスケールを基準とする方法が尊重されるべきであり、日本型の
a. 1/80・16.5mm（現物1435mm）
b. 1/80・16.5mm（現物1372mm）
c. 1/80・16.5mm（現物1067mm）
d. 1/87・16.5mm（現物1435mm、新幹線など。NMRAのHO準拠でOK）
などの各々に別々の規格を定めるべきだと思う。

>>359
日本では実物のメジャーな鉄道でさえ、様々なゲージが乱立しているわけで、
俺は模型における16番的な妥協は合理的であると積極的に賛成しているし、
「HO」という通称に何等異論はない。

だから>>359のももも氏が言われる通りで、実物の軌間が違うからといって、
1/80, 16.5mmに模型化されたものを全部独立した規格にする必要は無く、
1/80の規格化だけが重要と考えている。

具体的には実物の車輌限界が近い1/80, 16.5mmグループを1/80統一規格としてまとめ、
ゲージ関係の縮尺だけを枝規格として数通り設ける方法をイメージしてる。
そうすれば軌道関係、車輪関係の規格は一本化できるからね。
ここはa. b. c.を別に規格化すべきという>>363氏とは意見が異なるな。

またその正式規格名称を「HOなんとか」と呼ぶべきでないとも思っている。
その理由は、HOをはじめとするスケール論的区分による命名法に
日本型通称「HO」グループが概念的に整合しないから。ここは>>363氏の意見と同じ。
ビジネス的には製品に「HOコンパチブル」的な表示は必要と思う。

>>364 自己レス。
＞そうすれば軌道関係、車輪関係の規格は一本化できるからね。

当然だけど、トラックゲージ、チェックゲージなんかを枝規格に数種決めて、
車輌限界・建築限界を始め、軌間に関わらない部分、例えばタイヤ厚とかフランジ高を
一本化するという意味ね。

横槍ｽﾏｿ・・
>>363に追加させてもらうと・・
e. 1/80・16.5mm（現物914mm）
f. 1/80・16.5mm（現物838mm）
g. 1/80・16.5mm（現物762mm）
h. 1/80・16.5mm（現物610mm）
i. 1/80・16.5mm（現物500mm）
があったりします。

1/80・16.5mmとは、すべてのプロトタイプのゲージをスケールダウンすると16.5mmと想定してしまう発想なので、
ナローであろうと16.5mmにして同一線路上で遊ぼうという企画なんですね。
そのあたりは>>281さん>>273さんが言っている、
＞１６番ナローという名称はあり得ないと議論され・・
の考え方になるわけです。

>>360
> 一番の問題は1/80が本来1/87用の「HO」を使いたがる点が問題なわけで。
>>357-358はそんな話とは無関係な流れなのだが、それも読めないですか？

>>363-364
どの規格に個別の名称が必要かどうかはともかく。
それぞれの規格が明確に区別できる判りやすい名称が有れば確かに便利だろうってことは同意です。
（別に「はちじゅうぶんのいち・じゅうろくてんご」と「はちじゅうななぶんのいち・じゅうろくてんご」だろうと）
ただし具体的に何に何という名称って言うのは、さらに別の次元の話として。

本来は1/80用の｢ＨＯ｣を1/87が使うことが問題になっているのが
まだわからんのか？
いいかげんあきらめろよ。
1/80・16.5ﾐﾘが｢ＨＯ｣。
1/87・16.5ﾐﾘが｢偽ＨＯ｣。または｢ななし｣

>>369
実際にここで議論になってるからまぁ問題ではあるわけだが、で、実際にどんな不都合があるのですか？

はじめまして。武道板に同じハンドルの人が居るらしいのですが、鉄道系でははじめて見ました。以後よろしゅう。

>>３６９
頭の悪いレスだなｗ

363,364にも意義あり

現在１６．５ｍｍゲージにはハイフランジ系としてＮＥＭがあり、ローフランジ（変な造語だな）系としてＮＭＲＡがある。
これらは公開されてる。よってこれ以上の仕事は重複であり、何を決めようがいたずらに混乱を増すばかりである。
１/８０の規格？　決めるべきものが何もないのだ。これ以上の言葉遊びがあるだろうか。

そんなモノに労力を費やす事は馬鹿馬鹿しいの一言に尽きる。ＮＭＲＡの美味しい所だけついばめばいい。
用が足りている状態に独自規格の需要は無い。守られないことが決めるより先に判っている茶番に過ぎない。

ちょっと整理するぞ
「決めるのは勝手に決めればいい」
「しかし誰も守らない（守れない）だろう」

標準軌が基本の鉄道模型の世界において、狭軌を割り込ませるには曖昧さが「必要」。
曖昧さを排除した作文は、不可能。

まあ、試しにやってみろよ。誰も見向きもしないから。

一つだけ抜け道があるとするならばそれは、曖昧さを全面に押し出したものだろう。
それが規格と呼べるかどうかが疑問だがｗ
日本型ＨＯは規格ではない。企画だ。

>>373
最後の一行は同意です。
その通り、規格でなく企画というべきものですね。

よく1/80・16.5mmがマルチスケール・ユニゲージといわれますが、それはおかしい
と思います。
マルチスケール・ユニゲージとは、Ｇのように1/20.3・1/22.5・1/24・1/29などの
異なったスケールを、45mmの一種類のゲージで共存させるものに与えられる
言い方だと思います。

>>366で書き込みしたように、1/80・16.5mmは実物がどんなゲージであろうとも
1/80縮尺の模型化に際しては、ゲージを縮尺したら全て16.5mmになったよ…と
いう想定のもとに成り立っている企画です。
なので、口の悪い人からは「プラレール規格」などと言われる訳です。

　　　　　　　　　　　　　・・・ID変わりましたが続きです・・・
そして、このような概念の企画は、おそらく世界でも類を見ないのではないでしょうか。
他国の人には速やかに理解されないものかと思います。

しかし、この名企画により日本の鉄道模型は発展できたので、その功績は大です。

公知のように、この企画による規格の固有名称は未だに有りません。
１６番（１６番グループ）という３種の縮尺のグループの一員としか言えません。

半世紀以上も昔の言い方を何とかしようにもそれが出来るルールも組織も日本にはありません。

1/80系統のグループはその成り立ち、構成から見てスケールはバラバラでゲージ
が共通点。
とすれば共通点のゲージに名前を付けた方式が一番すっきりとまとまる。
スケールはゲージの枝と扱う方式になるが、これならばマルチスケールの特有現
象である新規スケールが出て来ても自動的に対応できるし、そのたびに混乱が発
生する現象は回避できる。
軌道関係、車輪関係の規格はＮＭＲＡ規格に無賃乗車で楽ちん。

Oh.
It is possible to improve it very much. Moreover, it runs well.
I saw the suburbs type train of the line of this green and the orange well at Tokyo Station.
It becomes good commemoration that visits Japan.
By the way, it is written "HO" in this model train set. Is the suburbs type train of Tokyo suburbs a gauge that is not a narrow gauge but standard?

･･････
↓↓↓
これに対してどう応えるのさ（ｗ
先ずはそこから議論だろう。
こまっているんだからさあ。

すでに、

The model train set that is called HO type in Japan to make the body by 1/80 scales, and is making of the wheel by 1/64 scales.
The advocator of this standard called this standard "16ban".
It distinguished from "16ban" and "HO type".

と、日本の鉄道模型の状況を説明している。
ナローゲージとＨＯ呼称に関しては、

I do not understand your explanation. Does the model train set of a narrow gauge run on the railway track of the HO gauge?
Cannot it be called a narrow gauge?

と理解されなかった。
さてどうする？？

先ず第一に日本では、ナローゲージ鉄道の模型がＨＯゲージの線路を使用するシステムとすることになっていることを説明しないといけない。
これは結構難しい。１６番の起源にまで遡るからである。
第二になぜそのような鉄道模型をＨＯと呼ぶようになったか説明しなければならない。
これは簡単だ。ＨＯゲージの線路を走る車両はＨＯであると日本では理解されている。
しかし、店につれていくと、ＨＯｅだの、ＨＯｊだのめちゃくちゃにあり、
日本ではＨＯゲージの線路を走る車両がＨＯであるとの前提が崩れる。
しかも同じナローゲージで、一方は１／８０・１６．５ｍｍの線路を走り、他方では１／８７・１２ｍｍの線路を走る。
この２種類の模型が並列して販売されていた場合に、彼らの理解はついに不能となるだろう。

要するに>>377-379の外国人は他人の話を聞かないアフォってことを言いたいのですか？

>>379
“1/80・ 16.5ｍｍ＝ＨＯ”を否定した規格の制定と新たな名称を決める目的は
日本の鉄道模型を外国人にわかりやすく説明するため、なのか？（ｗ

日本の鉄道模型に対して先入観の無い外国人でも理解できる名称ならば、
おおよそどんな日本人モデラーも理解でき、かつ賛同しやすいものになるだろう。

日本固有の状況に無知な外国人は、状況を理解できなくて当たり前。
まず外国人が状況を理解する事が大切。

欧米は標準軌が文字通り標準なのだと言う「常識」が無ければ、欧米
の鉄道模型は理解できないよね。欧米に先入観の無い日本人（ｗ）には
欧米の鉄道模型は理解し難いし、異議を唱えてもかまわないわけです。

模型以前に、実物のJRの1067mmを日本標準とみるか？
はたまた素直（ｗ）に、明快にナローゲージとみるか？

半世紀以上前の、16番立ち上がり期には、前者とみたんでしょうかね。
最近でも、後者の「狭軌感」を売り物にしているゲージでさえも、「HOn3-1/2」表記はナローっぽいので嫌って
「HOj 」と言ったりするくらいのものですからね（ｗ）

実物の狭軌によせる日本の鉄ちゃんの心情とは、微妙というか身勝手というか（ｗ）。
その心理状態が、そのまんま模型にも反映しちゃっているような気が・・・。

>>383
郷に入っては郷に従え、ですな。

日本好きな外国人の方々には、線路幅の違いとそれによる模型の再現方法の違いをまず勉強してもらいましょうか。

Japanese HO is 1/80

これだけで充分
下手な英語でくどくど説明しても混乱を招くだけ

コピペ　↓はこちらで
ＨＯが３．５ｍｍスケール（約１/８７）なことは、模型の常識の出発点。
１/８０がどうだこうだ、なんて、間借り人が、大家のお嬢，坊ちゃんを気取るようなもの。
１/８０は所詮、ＨＯ標準軌間の１６．５ｍｍを使わせてもらって走る縮尺違いのナローの標準軌モドキ模型に過ぎない。
それでも、それなりに立場はあるから１６番とか名前を付けてやってれば誰も腐さないのに、
よりによって本家本元の「ＨＯ」だなんて言い出すからモドキどころか詐称模型に転落するんだよ。

結論、他人に迷惑のかからない良い名称を考えましょう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ＨＯは良いなあ、羨ましいなあ→折れの電車もＨＯ線路を走るからＨＯではないだろうか→ＨＯではないだろうか→
そうだそうだＨＯだ→そうだ絶対ＨＯだ→1/80,16.5mmはＨＯだ→1/80,16.5mmはＨＯだ　はんざーい！！！！！

こちらは日の本放送ですが、ただ今　脳内ＨＯ　誕生の実況生中継をお送りしました。
脳内ＨＯキョンシー誕生　 ご愁傷様です

何が言いたいのかさっぱり判らんｗ

>>388
仕方ないよ
芋虫は人間じゃないからｗ

>>387
羨望的願望ってそれか。
＞ＨＯは良いなあ、羨ましいなあ
って、何が「良く」て「羨ましい」んだろうね。

>>390
それは、車体１/８０、軌間１/６４の模型を、ナニガ何でも「ＨＯ」と言いたがる１/８０厨に聞くほか無い。

>>391
何が言いたいのかさっぱり判らんｗ

>>392
仕方ないよ
芋虫は人間じゃないからｗ

>>391
いずれも1/87厨の勝手な妄想により作り上げられた「1/80厨像」なわけだが。

＞ＨＯは良いなあ、羨ましいなあ

ＨＯ自体は別に羨ましくはないよ。もう既に1/80・16.5mmは“日本型ＨＯ”だから。

そりゃまぁ俺より沢山持ってる人、レアもの持ってる人を羨ましく思うときはあるけどねｗ

ていうか、ＨＯゲージで無いものなんて棚の飾りにしかならんｗ

自分の好みが総てに通用すると思いあがったﾊﾞかな８７厨がここにもいる。
ID:VPwUFcR30よ。他スレで引き合いに出した実物がここにいた。納得したか？ｗ

毛唐の思考回路は論理的だからねえ。
論理的な議論が苦手な日本人としては説明が難しい。
逆に論理的に説明すれば、必ず納得する。

ＨＯはブランドが確立したセレブなモデル。
それに対してＨＯのおこぼれでやっている、しょぽい名称の１６番は見劣りする
ので、ＨＯが羨ましくて仕方がない業者，香具師が、しょぼい１６番の代わりに
羨望名称ＨＯを勝手に使い出して満足していたが、しょせん不正使用だったので
、本物登場で尻に火がつきパニックに。 ゲラゲラ

>>398
脳内妄想全開だね！

、本物登場で尻に火がつきパニックに。 ゲラゲラ
大騒動になっています。

>>400
お薦め↓
ttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

尻が湿ってるのは13mmが盛り上がらなかったことで明らかだし。

しかしガニマタってのは誰が見てもわかる客観的事実だろう
本当のことを指摘されてなぜ怒るのかさっぱりわからん

「十六番」は、語呂が悪いし今や古すぎる。
しかも、十六番＝（HO）＋（OO）＋（名無し）、ってのも解りにくすぎる。
だから、十六番＝（名無しのみ）、として
十六番って名前をもっとよい名前に替えてやればそれが一番イイんでないかい。

　　　　　　　　　　　　…たとえば「HJ」なんて好きだなぁ(^_^.)…

やま氏も初めに、「・・・十六番」と決定した次第である。他に良い名前
が見付かつたら是非お知らせ願ひたい。」（>>160参照）とか
「もう十六番は1/80・16.5mmのみの名称でもいい」とか
さらに、「HOと言いたかったら言えばいいさ」みたいなこともゆっちゃったことあるしｗ。

じゃこんなんどう
・蟹股
・蟹
・なんちゃってHO
・うそつきＨＯ
・80-64

>>403
マルチウゼェ。>>1ヨメ。

おいおい、優劣論は法度だぜ。
あくまでも呼称スレであることをお忘れなく。
from１６番厨
なに、古いって？？
それなら１６ｍｍ厨
なにげに８０と１６と６４・・・８の倍数に縁が深いから
８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)なんてどうだ？
８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）なんてのも。

　八十
　十六
・・・・・
何のイメージかな？
これ、商標とれるかな（ｗ


　

ありゃ書き損なったのでもう一度。
８０だからエイトオー
つまりエィットオーゲージ。
これならＨＯと違和感ないだろう。
表示は日Ｏ
にすれば、これもＨＯと違和感ない。

どうして1/80はHOでもないのにHOという言葉に未練がましいの？

理解を拒んで何度でもくり返すバカに振り回されっぱなしｗ

本日の要注意ID:VVeaqstW0

どうして1/87・16.5ﾐﾘは日本ではHOと認識されていないのにHOという言葉に未練がましいの？

呆ゲージ

>>412
新幹線

>>409
HOにサイズを合わせたからに決まってるだろ。
ポイントは「縮尺」じゃなくて「サイズ」な。

へぇ〜、なら1/87の新幹線とサイズをそろえたカトーのガソリン機関車も、
16.5mmゲージなら「HO」になるわけだｗ

ガソリン機関車って何だ？

＞カトーのガソリン機関車

もしかして、実車の「ＫＡＴＯ」の話？

久しぶりみた美味い吊りだな＞カトーワークスのバテロコ

>>412
1/80・16.5mmをHOと呼ぶの呼ばないのってキーボードから泡を飛ばすのはわかるんだけどさぁ
1/87・16.5mmをHOと呼ぶの呼ばないのってのはイイカゲンやめてもいいような気が…

でKATOは加藤製作所ttp://www.kato-works.co.jp/profile/enkaku.htmlで
鉄道用モーターカーは大正12年ころの製品だとさ。
こんなヤツねttp://ushiyan.hp.infoseek.co.jp/daimondoseki01.htm
HOには、しにくいよんｗ

>>415
かつてのヨーロッパのメーカー製客車は1/100のショートスケールで
HOと堂々と名乗っていたりしたわけだが？

http://www.windermere.jp/t_model.shtml#

いいよなぁ、この大らかさｗ

>>422
それは、欧州の客車は１/８７でも３０センチ長位になるから、曲線通過上，扱いやすさ等のため、長さだけ縮めた「ショーティー」といって、断面はしっかり縦横ＨＯスケールのものですよ。
断面で車体１/８０、軌間１/６４の複合縮尺（カッコイイ言い方）の、なんとも「ＨＯ」とは言いようの無い
日本型１６番とは違うものですな。

>424
断面が1/82〜1/80の製品も普通に有りましたが、何か？
フライシュマンの昔の機関車なんか、ずんぐりしていて独特のムード。

不勉強だなぁ。

http://www.hag.ch/hag/_data/media/images/detail/237_238-mthb.jpg

４２５に対して過去の物だと言う幼稚な反論を予測
ハグのずいぶん前からある機関車だけども、塗装だけ新しい現行製品。
メーカー直販で買えるぞ。なんかずんぐりしてないか？

>>425
アッソ。１６番のお仲間を見つけて嬉しいわけね？１/８０厨としては。

http://homepage1.nifty.com/en/collectionSBBHGe.htm

こういう実例もある。ＨＯゲージは世界的に普遍な発想なのだよ。

>>427
あまりに見事な負け惜しみに藁

>>421を踏まえたうえで>>416に回答。
「それはHOだ」。

>>427
もの知らずな発言を笑って楽しむのは、コピペの人が健在の頃からの
これ系のスレでの主たる楽しみ方ですので。

>>421のKATOは、＞銘板によれば、昭和32年1月製造
だそうですな。
加藤製作所の大正12年ころのヤツってこれと全然違うかも、違うにきまってる(-_-;)

＞車体断面の縮尺
どこの国にもいい加減なヤツが居るとは聞いておりますがｗ

大局的に、大勢の例をもって話している時に（全ての事例を披瀝する訳ではないのは当然）、
例外的事例を引き出して、知識が無いのと言い立て、
例外的事例で大局が決まっているかのような揶揄というのは、
常にオタクの論法ですな。

日本では12mmそのものが例外的事項なわけだが

＞433
ますます傷口を広げてしまいましたね？ｗ
ＨＯ誕生当時の具体例を挙げればハッキリしますが、完全にゲージ主導で
スケールなど論理上の仮想の物でしかありませんよ？
オーバースケールは例外的な存在ではなくて、原初においては当たり前の
普通の事なのです。１／８７ではまともな動力装置が収まらなかった。
ましてや狭軌車両の１／８７車体など、一口で言えば「ありえない」。
大局、大勢を語るなら、ＨＯ草創期におけるこの状況がスタートラインと
なる筈でしょう。

そもそもこのスレに書いている時点で既に鉄道模型ヲタクなわけだが

>>433
まさに1/87厨の論法ですね。

カンモーターが一般化する年代とＨＯが生まれた年代には数十年のタイムラグが
あります。巨大な縦型モーターや棒型モーターを収めるには、１／８７という設定
自体に無理があったのです。（棒型モーターが１／８７日本型蒸気に納まるだろうか？）
ですから、ＨＯ誕生当時の年代にＨＯスケールナローの源流を求めるのは無理が有ります。
ＨＯスケールナローの実用化は優れた小型モーターの市販による筈です。
乗工社の１／８７ナロー製品がいくらあろうと「キャラメルモーターでネズミ花火の
ように目まぐるしく走る様に飽きた」という体験もまた多くの人が共有しているのです。
時代の技術レベルを超えた、無理ある製品群だったと言わざるを得ませんね。

ＨＯスケールナローの実用化が遡れるのは、Ｎゲージが成功した年代まででしょう。
本当に意のままになったのはカンモーター時代以降の話だと思いますよ。

>>433
どの集団から見てどの状態の”大局的”なのか、にもよるからねぇ。

両方の立場を考慮できる人の意見が”大局的”な「ものの見方」に近いんでしょうね。

おいおい、ハグは昔も今もほぼ１／８０だぞ？？
並べるとＳＢＢなんぞは明らかにでかい。
萎えるぞい。
３０年前のハグもっているが、玩具的。（駆動系のギヤの出来は素晴らしい。）
但し、最近の客車は、ロコ、フライシュマンと連結することを想定しているせいか、あんまり太くない。
とにかく欧州型をやる時には、ハグは要注意だ。
スイス製品はＥＵだけでなく、ＮＥＭでもアウトサイダー（ｗ

だから結局は16.5mmのレールを走る1/80は動力装置の問題等で、
やむにやまれずそうなった結果論なわけ。だから時代が変わって、
小型モーターが一般的になってくるなどするとやはり異端者扱いなんだなｗ　

だから全世界的にどう羽陽曲折して見ても12ｍｍは異端なんだってばww

時代は移ったが草創期に固められた習慣は変わらんよ。
442氏も指摘の通りＨＯゲージの圧倒的な有利さは今後も不変。

時代とともに何が変わったかといえば、選択肢が増えたことだけ。
あと、増えた選択肢の一つを信仰するあまり極度の視野狭窄に陥った
441みたいな奴の出現かな？ｗ

昔からその時の技術水準や過去の模型も考慮しつつ、
その国の代表的な車両を16.5ｍｍの線路の上を違和感少なく
走らせるというのがＨＯ

だから1/87-1/64が普及してどうのこうの言うならまだわかるが
今の1/80は紛れも無くＨＯであり新しい名称を与える必要はない

さて、とりあえず「家庭内仮設路線」ではあるが、1/80・16.5ｍｍの日本型ＨＯを
マタ〜リと楽しむとするか。
今夜は買ったばかりの天プラＣ57に、加トのオハ35／オハフ33でも牽かせようかな。

ガニマタのくせに牽引力も無いプラ製品をありがたがる人のいるスレはここですか。

ガニマタと牽引力とプラの関連性がいまいちわからないです。

>>446
そのことと1/80・16.5ｍｍが日本型ＨＯの主流であることと何の関係があるの？（ｗ

ガニマタなのとそれが主流かどうかという事とは関連性が無いぞｗ

というわけで、1/80・16.5ｍｍは「ＨＯ」でもいいんですよ。

ここは呼称スレだろ
優劣論ウゼェ
芋虫は氏ねよ

日本の正調ＨＯである1/80・16.5ﾐﾘがもっと成長することを望むよ。
最近モデルス慰問なるメーカーが正調ＨＯと混同してしまうような高額ぼったくり1/87・16.5ﾐﾘの583系を
作ったが、困ったことだ。

>407 ：05/03/16 ８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)なんてどうだ？
８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）なんてのも
未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←５前スレ http://hobby6.2ch.
et/test/read.cgi/train/1082378999/
　　３　 >673：04/08/18　ＥＳ ４　 >746：04/08/25　>966：04/09/09　ＳＥ
　　５　 >850：04/08/31　Ｈゲージ ６　 >891：04/09/04　ＨＪゲージ
７　 >923：04/09/07　Ｙ 　　 ８　 >925：04/09/07　ＹＨ　，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←４前スレ http://hobby6.2ch.ne
/test/read.cgi/train/1094758802/924
９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう），　ＫＯ　，　ＪＯ １０ 　>962：04/10/12　ＳＳ
1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　←３前スレhttp://hobby6.2ch.net/test/re
d.cgi/train/1097431388/l50
１１　 >547：04/11/03　ＪＲゲージ 　 １２　 >549：04/11/03　１６番（スケール）
1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識　←前々スレ　http://hobby7.2ch.net/test/
ead.cgi/train/1100578631/354-
　１３ 　>18 ：04/11/17　ＨＯx or ＨＯx80　ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
１４ 　>623：04/12/28　１６．５ｍｍゲージ。

続き
【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/t
ain/1106407403/l50　
１５　 >916：05/02/27　ＪＨ 　１６　 >936：05/02/28　ＨＯu or ＨＯu80　ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】
１７　 >407 ：05/03/16 ８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)
　１８　 >407 ：05/03/16 ８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）

　　　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。

参考　>894：05/02/27 『HO互換』か『HOコンパチ』
　　　>969：05/03/04　名無し模型の名称にはHOの本来の縮尺1/87とは異なっている事実
の明示を怠るのはマズイだろうよ。

>>453-454
すでに議論の終わったコピペ。うざいよ。

hage

水野はＲＭｍｏｄｅｌｓでよくやっている。
この様な地道な行為がそのうちにボディーブローのように、じわじわと且つ確実
に利いてくるだろう。
ＨＯの未来は明るい。

>>457
同感！
衆をなして黒を白と言いくるめる風潮のなかで、
淡々と地道に基本を示すのは勇気のいることだと思い敬服している。

曜日が入るようになったんだな＞2ch

>>457
１〜３行と４行目は食い違いだろｗ
それとも皮肉か？

457-458の見方だけれども、視野が狭い事を勘違いして誇りに
思うような連中がここに二人いたってことでしょｗ　
自分の好みを一般化できると信じ込んだ勘違いが微笑ましい。

矛盾した真実が二つあれば、その両方とも真実。

というわけで、1/80・16.5ｍｍは「ＨＯ」でもいいんですよ。

>>459
４行目の「ＨＯ」とは、真正ＨＯ、つまりＨＯスケール（３．５ｍｍスケール）のことだから
何も矛盾でも、皮肉でもない！

それさえも判らなくなった１/８０厨のＨＯモドキ詐称頭脳だな。

何も、俺は視野が狭いんだぞと言う主張を「！」つけてまで強調しなくてもｗ

>>462
日本で言う真正ＨＯとは1/80・16.5ﾐﾘですが。

＞４行目の「ＨＯ」とは、真正ＨＯ、つまりＨＯスケール（３．５ｍｍスケール）のことだから
＞何も矛盾でも、皮肉でもない！

>>462は、真正ＨＯーケー

>>464
末期的痴呆状態だな。

オークション出品状況
１／８０・ＨＯ標記：３月２３日時点で９件
http://www.aucfan.com/search2?d=1&o=t1&q=%a3%b1%a1%bf%a3%b8%a3%b0%a1%a1%a3%c8%a3%cf
１／８７・ＨＯ標記：３月２３日時点で６６件
http://www.aucfan.com/search2?o=t1&q=%a3%b1%a1%bf%a3%b8%a3%b7%a1%a1%a3%c8%a3%cf

>>467
お粗末な中身を見てちょ
統計資料にはイマイチだな、鉄87厨の俺でもちと違和感ありだ。

>>468
中身とはまったく関係ないだろう。
ＨＯの呼称がどのように世の中で使用されているかがオークションという断面で理解できる。
チープなモデルカーで大量に1/87・HOの呼称が使用されているとすると、その方が重みがある。

つまり「マイナーだからわざわざ断らないとわかりにくい」って言いたいんだね。
まあ鉄道模型カテでは12ｍｍって書いてないとトラブルの元だけどな

http://www.ktm-models.co.jp/pro_rist.new.html

ここになんて書いてある？

>>471
何が言いたいんだ？　大丈夫か？

>>471-472

2005年3月11日現在　※印は一部形式を除き、揃うものです。

ＨＯゲージ

蒸気機関車

完成品 満鉄パシナ
キット C12、C51、

>>473
で、何が言いたいんだ？　大丈夫か？

まあ芋虫は人間じゃないからｗ

それよりも>>467こそ何が言いたいんだ？大丈夫か？w

1/80，16.5mm模型の実体は
ＨＯスケール標準軌線路を使用した車体1/80の模型　です。
ですから当然ＨＯでは有りません。

ＨＯゲージ線路と称して販売されている線路を走るからこの模型はＨＯで有る、
とする事は誤りであって、現在は名称は無いので実体は名無し模型です。
そしてHOとOOと名無し模型を一緒にしたグループ名称は存在していて、この名
称は１６番となっていてます。

1/80,16.5mm模型そのもののは現時点では名無し模型であって名称はありません
ので、初心者は間違えぬように注意しましょう。

>>477
すでに議論の終わったコピペ。うざいよ。

>>477
そのことは十分認識いたしましたのでもう結構です、と>>478が言ってるよｗ

>>477>>479
自作自演乙

>>479
そのことは充分認識したうえでの論議だったと思うのだが。

違うの？

>>478>>480
自作自演乙



知らぬうちが花なのよｗ

>>481
違うｗ

微塵も認識しないでごちゃごちゃ言うヤツ大杉

>>483
＞微塵も認識しないでごちゃごちゃ言うヤツ大杉
まぁそれなら、1/80も1/87も両方だわな。

KATOの外国型と日本型、それと富のパッケージの「ＨＯマーク」をよく見てごらん。
ちゃんとスケールの違いが区別されているからｗ

Ｎが主流の日本では、Ｎに対してのＨＯという意味で十分なのだよ。
それより細かい区別、つまりスケールと線路幅の明確な標記は別途の方法で行うべきである。

>>482
マルチうざい

>481 ：ももも ：2005/03/26(土) 23:07:53 ID:Lmq4tY/F0
>>479
そのことは充分認識したうえでの論議だったと思うのだが。

1/80,16.5mm≠ＨＯ and ≠ＨＯゲージ　を充分認識していれば結論は出ているので論議は不要。
次の段階の新名称の選考に移行となる。
1/80,16.5mm≠ＨＯ and ≠ＨＯゲージ　を認識していなければ論議となる。

>>487
そういう論議ではないことは、スレを読めばあきらか。

妙に凝った８７厨だなｗ

呼称の区別にこだわる奴ってさ、結局何がしたいの？

正しいかどうかだけで名称を決めても、それは「１６番」という言い方と同様、普及しないよ。
名称というのはwell-knownであってmajorであってgenericでなければならない。
それを考えると元からある方の名前をごっそり変えるのは宣伝と認識の無駄。
新しい物によりふさわしい名前をあてがっていった方がスマートだ。

芋虫には何言ってもムダだよ
芋虫は所詮芋虫
人間じゃないんだから
人間の言葉なんか通じない

>>484
1/80厨も1/87厨も
という意味なら、その通り
両方共だわな
贔屓スジに関係なくね

おぬしが例外であれば良いが…ｗ

>>485
＞スケールと線路幅の明確な標記

何故それを明確に標記(表記)しなければいかんと思うのか？
標記しないとマズイ事が起きることに気付いているからだろｗ

>>493
このスレにずっと居て気付かないのか？当然クレーマー対策だよ。
誤解される事はまずあり得ないのに、誤解されるという事態を想定しなければならない矛盾。

ガニマタの詩

走る　走る　ガニマタ蒸機のお通りだ
車輪やシリンダ広げて　走る
幅広レールをどこまでも

走る　走る　ガニマタ蒸機のお通りだ
横長キャブとテンダで　走る　
幅広レールをどこまでも

ファインなんか蹴散らして
スケールなんてくそくらえ
走る　走る　ガニマタ蒸機のお通りだ

>>492
おぬしが例外であれば良いが、
1/80”厨”も1/87”厨”も、
という意味ですよ。

言葉が足りず失礼。

というわけで、1/80・16.5ｍｍも、1/87・16.5ｍｍも、「ＨＯ」でいいんですよ。

1/80，16.5mm模型の実体は
ＨＯスケール標準軌線路を使用した車体1/80の模型　です。
ですから当然ＨＯでは有りません。

ＨＯゲージ線路と称して販売されている線路を走るからこの模型はＨＯで有る、
とする事は誤りであって、現在は名称は無いので実体は名無し模型です。

ＨＯとはＨＯスケール標準軌線路を軌間車体共1/87の車輌が走ることを言います。
ですから1/80・16.5ｍｍはＨＯでは有りませんので、初心者は悪質な誘導に惑わ
されぬよう注意しましょう。

草場の陰で

山ちゃんが

泣いている

キリ番ゲット〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

SMHO

>>498-499
芋クセー

>>502
芋は食いすぎると臭いのが出るんだよ

>>503
今更わかりきった事だがﾜﾛｽwww

>>503
高すぎておなかいっぱい食えないよ〜

1/80，16.5mm模型は
ＨＯスケール標準軌線路を使用した車体1/80の模型　です。
ですから当然ＨＯです。

ＨＯゲージ線路を走るからこの模型はＨＯで有るし、
別に疑問点などありません。


日本で言うＨＯとはＨＯ標準軌線路を1/80の車輌が走ることを言います。
ですから1/87・16.5ｍｍは日本ではＨＯでは有りませんので、初心者は悪質な誘導に惑わ
されぬよう注意しましょう。

1/80だろうと1/87だろうと、コピペを引っ張り出してきて何かを言ったつもりに
なってる人ってのはとにかくアレだなぁ。

>>499
草場の陰で

山ちゃんが

藁っている

というわけで、1/80・16.5ｍｍも、1/87・16.5ｍｍも、「ＨＯ」でいいんですよ。

>>506
名無しのスケール違いの１/８０が、
いくらＨＯスケール標準軌の１６．５ｍｍの線路を走っても「ＨＯ」ではない。「ＨＯ」になれない。

東大学食でいくら飯食っても、毎日食っても、入試合格しなければ東大生にはなれない。
成りすましてもしょうがないでしょ。
１/８０は、１/８０。それでいいじゃないですか。それなりの意義はあるんだから。

＞名無しのスケール違いの１/８０が、
＞いくらＨＯスケール標準軌の１６．５ｍｍの線路を走っても「ＨＯ」ではない。「ＨＯ」になれない。

飽くまで個人的見解としてならどう考えようが勝手だが、そう言ってゲージ論とは
無関係の他スレを荒らすバカがいるから困ったものだ。
いくら“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ”前提で話が進んでいるのが気に入らんからといって
ゲージ論に興味も関心も無い人達をゲージ論に巻き込むのは慎んでもらいたいものだが
“啓蒙”と“押し付け”の区別がつかない奴につける薬は無さそうだな。

“皇紀2665”に不覚にもワロタｗ

個人的見解を、唯一無二の正解だと勘違いしてるバカがいますからね。
唯一無二の証明にことごとく失敗してきたというのにバカだから学習しない。

自分以外にも正解が複数あるという現実に気がつけない奴ですから、
自分こそ正義＝自分を妨げる奴は悪、という単細胞な発想でやることが止まらないのでしょう。

唯一の正義であるという証明に失敗したという体験から学習する能力が無いらしい。
バカでなければこのテーマで粘着はできないよ。

正解が複数あり、それぞれ各自が己の信じる道を選んで楽しめばいい。
共有の場では対等な立場でお互いに一歩引けばいい。

マナー、モラルを２ｃｈで主張する事はまことに空しいものですが、
バ/ｒｙのように全く出来ない人がゲージ論者に多い以上、こちらも丁寧に
暇を見つけて叩き続けてゆくしかない。
それは「みんなが平等にそれぞれの見解を持ち続ける事ができる環境」を
維持する清掃活動みたいなもんだろう。

独り善がりの正義を主張して他人を陥れるような８７厨には嫌がらせあるのみ。
おまえら共有空間に出て来る資格なし。

>>511
>いくら“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ”前提で話が進んでいるのが気に入らんからといって
へ〜、そうなんだ。なら日本で1/87 16.5mmの模型をHOと称して売っている、
欧米メーカーはとんでもないウソつきということになるなｗ
さっそくメルクリンやロコ、アサーンあたりにもちゃんと抗議するべきじゃないのか？

>>515
べつに1/87・16.5ｍｍ＝ＨＯを否定してるわけではなかろうｗ

1/87厨、被害妄想乙。

>>514
その勢いで陥れられた可愛そうな人も演じるのかな、君。
まぁ、マナー、モラルを２ｃｈで主張する事はまことに空しいものですが。

>べつに1/87・16.5ｍｍ＝ＨＯを否定してるわけではなかろうｗ

↑↓ものすごく矛盾してるんですが！？

>いくら“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ”前提で話が進んでいる

ＨＯプラスレや富ＤＦ５０スレが「1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ」前提なのはアタリマエ。
なにも世界中のあらゆる鉄道模型を語っているわけではなく、特定のメーカーや製品を語り合う
スレだから、それで何ら問題ないはず。
そこへわざわざ踏み込んで「１／８０はＨＯではない」とか「ＨＯは3.5ｍｍスケールだ」とか
言ってりゃ、荒らし呼ばわりされるのはアタリマエ。

なんで１／８７厨はこうも馬鹿が多いのか。

>>519
そのうちの何割が本当の1/87厨だろうね。
マナー、モラルを2chで主張する事はまことに空しいものですが〜。

>>519
でも、ココはＨＯプラスレでもなければ富ＤＦ５０スレでもないｗ
そんな状況でさえも「1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ」が前提なんて言い出してしまう視野の狭さが悲しいｗ

>>519>>520
芋虫には何言ってもムダだよ
芋虫は所詮芋虫
人間じゃないんだから
人間の言葉なんか通じない

そうね、みんなの言ってることももっともだよ。


んじゃ、ここらで1/80 16.5mmの名称について考えるとするか。ｗ

>>514
おおっ、程さんの嫌がらせ宣言ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
また華麗な自作自演を見せて下さい。掛け値なしで期待してます（笑

　　い　く　ら　１　／　８０　房　が　騒　い　で　も

　　正　解　は　Ｈ　Ｏ　＝　１　／　８７　の　１　つ　し　か　あ　り　ま　せ　ん

　　見　解　の　相　違　で　な　く　真　実　と　虚　偽　な　の　で　す


　　名　無　し　模　型　の　名　称　を　早　く　決　め　ま　し　ょ　う

単に呼ぶのが簡単だからHOなだけだ。
今HOと呼んでる物を呼ばないようにするのは時間と労力の無駄だね。

つーか、名前変えないと1/87か1/80かの区別も付かないんですか？模型何年やってんの？あなた方。

そうね、みんなの言ってることももっともだよ。


んじゃ、オイラもここらで1/80 16.5mmの名称について考えるとするか。ｗ

アウチ！　二重カキコになったか↑・・ｽﾏ

ま、1/80は固有名称を早くつけてやっておくれ、可哀想だから。
「HO」みたいなアルファベット二文字は古臭いからやめようぜ。

新しく命名するなら、「Ｎ」「Ｚ」「Ｇ」みたいな一文字だよな。

>529　でおまいは何が良いんだ？。　　　　Ａか、Ｂか、Ｃか。
いくら一文字が良くても、16.5mm1/80と何らかの関連付けがなければダメだろう。
だけど　Ｊ　は止めてくれ。
Ｊは「何々の日本型」としての意味で使われてきたのだから不適当。

>>525
>　　名　無　し　模　型　の　名　称　を　早　く　決　め　ま　し　ょ　う
じゃ、HOってことで。

既にあるコンセンサスも理解できない輩が、
対等とか平等とか闇雲に振り回すのは虚しいねぇｗ

Ｊ　がいいんじゃないか

何が悪いのかな。体系だって提案されているし、１/８０、１６．５ｍｍの立場も確立するし。
長年の間違いを引きずって、世界にまれなモドキＨＯをやってることもない。

>>532
タブチクン乙

奇形児ゲージ

まあ「芋」のような大ヒットがあれば一発で決まるんだろうけどな

前スレで「エイトオウゲージ」で決まったんだろう？？

あまり指摘されていないが、芋の５８１系、貫通扉を脱着可能としたのは良いが、装着時に浮いて見える。
かなり前面のイメージを損ねていると思うよ。

空気もスレタイもよめないんでっか？>>537

空気もスレタイもよめないんでっか？>>536

　　い　く　ら　１　／　８７　房　が　騒　い　で　も

　　正　解　は　Ｈ　Ｏ　＝　１　／　８０　の　１　つ　し　か　あ　り　ま　せ　ん

　　見　解　の　相　違　で　な　く　真　実　と　虚　偽　な　の　で　す


　　名　無　し　模　型　の　名　称　を　早　く　決　め　ま　し　ょ　う

>>540
バカか。

>>540
1/80の名称を論じる以前のバカだ。

>532
×ブチの脳内規格、国家認証規格＝閥規格は要らない。

エイトオウスケール
エイトオウゲージ
（だったかな）で決まったって以前に書いてあったが？？
いい名前じゃないか。
エイトマンみたいでかっこいい。

>>544
芋虫しつこい

だれかが書いただけだろ
それじゃ今から1/87・12ｍｍ日本型は
「うそつきファイン芋スケール」に決定しました。
と書いてあれば決定なんだな！

「芋」のように２ちゃんの中だけでなく業界団体でも通用する名前でないとなｗ

>>545
芋虫には何言ってもムダだよ
芋虫は所詮芋虫
人間じゃないんだから
人間の言葉なんか通じない

名称を巡る問題について。
　 第一段階 真実
Ａ：ユニスケール・マルチゲージ模型にはＨＯと言う名称がありますが、Ｂ：マルチスケール・ユニゲージ模型には名称はありません。
そしてＡ：の使用する線路にはＨＯゲージと言う名称がありますが、Ｂ：の使用している16.5mm線路には名称は無く、ただの名無しの16.5mmゲージ線路です。
　 第二段階 現状
そこで名前のないＢ：の一員の1/80,16.5mmは困り果てて、Ａ：の名称を借用する様になりました。
この様な借用の例は海外にも有るとの事で、日本独自の創意工夫では無いのです。
第三段階 対策
1/80,16.5mmが借用を始めた原因は名称がない為で有るのは明らかですので、名称を巡る混乱を解決するには、ＨＯでは無い専用名称を考案してこれを使用する事が、最良の解決策になります。
第四段階 具体案
その為の候補は　>453では
1/80,16.5mmだけの事と捉えて
ＥＳ　ＳＥ　Ｈゲージ　ＨＪゲージ　Ｙ　ＹＨ　ＫＨ　８Ｏ（えいと・おう） ＫＯ　ＪＯ　ＳＳ　ＪＲゲージ　１６番（スケール）　１６.５ｍｍゲージ　ＪＨ　、
８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ) ８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）　が
マルチスケール・ユニゲージ全体の事として捉えて
ＨＯx（x：名称拡張子）　ＨＯｕ
が登場してきました。

※これからの展開が楽しみですね。

>>547
何？　芋虫語！

さわやかタブーチゲイジ(ﾌﾟ

KATOMYゲージって如何？
某メーカーに敬意を表してｗ

芋は１６番も出しているから芋ゲージではだめ。
ＨＯn２1/2
しかないだろう。
１６番は・・・１６番だろう？？
ＨＯよりは良い。
猫様の仰る通りだ。

↑
スマソ
ＨＯn３1/2
だ。

　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　 ／／＼＼
　　　　　　／／　　　＼＼
　　　　 ／／ 　 ＿＿ 　＼＼
　　　／／ 　/ ,,.ノ ヽ､,,ヽ　＼＼
　 ／／.　 ./|　●　 ●　|ゝ 　＼＼
／／　 　 ヽ|. 　(_●_)　 .|/　　　＼＼
＼＼　　 　 ヽ 　|∪|　　ﾉ　　　　／／
　 ＼＼　 　./ 　ヽノ 　 l　　　.／／
　　　＼＼ /　　＿＿　/ 　／／
　　　　 ＼＼　｛｝ Ｕ ｝/ ／／
　　　　　　＼＼￣￣ ／／
　　　　　　　 ＼＼.／／
　　　　　　　　　＼／
　　┌────┴┴────┐
　　│　負け犬 業者に注意！. |
　　└────┬┬────┘
　　 　 　 　 　 　││

芋が芋ならワムは何よ？？
珊瑚は？？

>>554
メーカーに関係無く、1/87・12mm日本型はすべて『芋』。

但し、1/87・12mm日本型の愛好家がすべて『芋虫』であるとは限らない。

HOゲージの名前の由来を教えてください。

1901年に英国で誕生した軌間(ゲージ)45mmの鉄道模型がスケールモデルとしての鉄道模型の
最初で、このゲージを1番ゲージ(縮尺1/32・日本では1/30)と呼びました。
その後、縮尺1/48(日本では1/45)・軌間32mmの鉄道模型が生まれ、これが1番ゲージより
小さいことから0番ゲージと命名されました。0(ゼロ)番は、O(オー)番とも呼ばれました
(いわゆるOゲージ)。
さらに第2次大戦前後に、縮尺1/87・軌間16.5mmの鉄道模型が誕生、Oゲージの約半分の
サイズであることから、「Half of O」ゲージ、すなわち「HOゲージ」と呼ばれるように
なりました。
因みに、一般的な日本型HOゲージ車両は、縮尺1/80(一般に新幹線を除く日本型の場合)
で作られており、国際的な縮尺1/87と7区別するため「16番」とも呼ばれています。

KATOでは、外国型との併用も考え、一般的に通用している「HOゲージ」で呼称しています。

>>556
＞で作られており、国際的な縮尺1/87と7区別するため「16番」とも呼ばれています。

「7区別」って、何よ？

>>557
http://www.katomodels.com/cgi-bin/faq.cgi?view=24

>>556
コピペ乙
どうせケソあたりが書き直しさしたんだろうな

>>559
つーか○天のもほぼ同じ文章になってる。

　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　 ／／＼＼
　　　　　　／／　　　＼＼
　　　　 ／／ 　 ＿＿ 　＼＼
　　　／／ 　/ ,,.ノ ヽ､,,ヽ　＼＼
　 ／／.　 ./|　●　 ●　|ゝ 　＼＼
／／　 　 ヽ|. 　(_●_)　 .|/　　　＼＼
＼＼　　 　 ヽ 　|∪|　　ﾉ　　　　／／
　 ＼＼　 　./ 　ヽノ 　 l　　　.／／
　　　＼＼ /　　＿＿　/ 　／／
　　　　 ＼＼　｛｝ Ｕ ｝/ ／／
　　　　　　＼＼￣￣ ／／
　　　　　　　 ＼＼.／／
　　　　　　　　　＼／
　　┌────┴┴────┐
　　│負け犬編集者に注意！. |
　　└────┬┬────┘
　　 　 　 　 　 　││

>>556-557
「7区別」って単なる「区別」のタイプミスかよ
>556が気付かずにコピペしたってことか

>>560
微妙に、ほぼ同じかな・・
　　　　　　　↓
　HOスケール車両は、基本的には、NMRA(National Model Railroad Association=国際鉄道模型協会：鉄道模型に
関する種々の規格を定めている団体)の規格に基づいて製作されていますが、NMRA規格によるHOスケールの縮尺は1/87
でレール幅は16.5mmです。しかし日本型HOスケールの縮尺は1/80になっています。これはレール幅を16.5mmに合わせ
ているためです。
このため、日本型狭軌幅レールのHO模型は標準軌のHOゲージと区別して16番とも呼ばれています。
　鉄道模型を動かして楽しむには、モーター付車両のほかパワーパックとレールが必要です。
　鉄道模型は主にDC(＝直流)12Vを2本のレールに流し、車両に搭載しているモーターを回して、レール上を走らせます。

>556　　　
どこぞに記して・・・等はどうでも良くて、それは1/87系列における過去形で有
る、マルチスケール・ユニゲージ発想そのもの。
所が現在の1/87系列モデルの世界はユニスケール・マルチゲージで有って、ＨＯ
やＨＯゲージなる用語はユニスケール・マルチゲージで使うように仕組みが出来上
がっていて、1/87系列ではまともな香具師はこの方式にしている、＝模型の世界の
常識なのである。

今頃、1/87系列において過去形で有るマルチスケール・ユニゲージ発想を持ち出す
等は、まず結論ありきの香具師しか使わぬ異端な行為。
日本の模型界の正常化を進めて行くべきである。　　

>>563
名称のはなしかと思いきや
途中から優劣ばなしになってるやんかい！

餅つけｗ

１／８７以外ＨＯといえないことは、人為を超越した真理である。

>>565
だから1/80は何というのが人為を超越した真理ちゃんなのよ？

規格・基準というものは、ユーザの視点で議論されるべきもの。
メーカの利益のためにあるものではない。
その名称がどのような品質のものを示すものであるのか。
この議論も、もちろんユーザの視点で議論されなくてはならない。

>>567
いや、品質の名称ではなくて、規格の名称なんだが。。。

>>567
一般に広まってる名称を使い続けるということがユーザーの利益だと言いたいのかぇ？（ナゲヤリ）

>>568
どこまでスケールに忠実かというのは品質の問題だろ
今まで粗悪品を売ってきたメーカーには痛い話だろうが

あのさぁ、秋葉のラオックスって買った品物返品できるかなぁ？

>>570
おいおい
スケールに忠実かどうかなんてのはここではスレ違いだろ

でもってあっちのスレでは『１／８０はＨＯじゃない』とか言ってみたり
おまえら名称論と優劣論を分けて考えることもできないほど馬鹿なのか？

これだから芋虫は（ry

>563　　 の 日本の模型界の正常化を進めて行くべきである。

とは　1/87＝ＨＯ≠1/80　の事を正常化としているのであって優劣とは関係無いのでは？。
1/80にはＨＯとは異なる名称を付けよう、と同じ事でしょう。
　

1/80もＨＯと呼んでもかまわないよ、と公認する事が正常化でしょう。

>>572
1/87＝ＨＯ≠1/80　
1/80(下回りは1/64)＝スケールに忠実でない＝粗悪品
1/80＝ＨＯでない粗悪品
何か矛盾があるのかな

ＨＯ＝16.5ｍｍゲージ
何の矛盾もないねｗ

>>576
矛盾が解る知識を持ち合わせていないってだけの（ｒｙ

>>576
白痴乙

>>575
1/150(下回りは1/120)＝スケールに忠実でない＝粗悪品

で、よろしいか？

1/87もナローの世界に留まっていれば、１６番＝ＨＯでもそれほど問題はなかったろう。
しかしながら同じ車両が1/80と1/87とでダブル登場した段階で、両者の区別を明確にすることが必要となった。
これは仕方がないこと。
芋がＨＯｊを止めれば問題は一挙に解決だが、そう簡単にはいかないだろう。

>577
矛盾がない場合もあるという知識を持ち合わせていないってだけの（ｒｙ
強いて矛盾と言うならば、ＨＯに意味が二つあるという矛盾を知らないってだけの（ｒｙ

あ、ごめんごめん、そんな高等な物じゃなかったよね？
自分の知識が総てに勝ると思いあがっている、子供っぽいnBnxa7NX0ってだけだよね？ｗ

矛盾が気に喰わないから、自分の味方しないほうを叩き潰して解消しようと
言うその考えの浅はかさにゃ呆れる。
現実問題、相手にも正義がありそれを論破できないのだから荒れるだけだ。
自己満足さえろくに得られないだろうね。

白痴呼ばわりは千年早い。強いて言えばNVOevf1K0は周回遅れ。過去の俺。
矛盾する双方の立場をもっと勉強してから参加しなさいな。
勉強すればするほど、矛盾はあるがまま放置がベストに思える筈。

>>580
HOとHOjを区別すれば済む事なんだがなぁ？

本当に区別しなければならない事態は、1/80・16.5mm製品をHOと呼称するポリシーの同一メーカーが同一車種を1/80と1/87で作ってきた場合だけ。
それでも1/87のほうにはHO Scale、1/80・16.5mmはHO(無印)かHO Gaugeって書いて終わりだろ。それで必要十分。

>>583
すでにイモンから出てますが

「ＨＯ」とある時点で紛らわしい。
ＨＯ＝1/87が常識なのにそんな細かい点まで見なければいけないのは邪道。
偽者には別の名前をつけるべき。

>>584
「j」がつけば別物。でFA。
芋は「1/80・16.5mm製品をHOと呼称するポリシーのメーカー」ではないので論外。

＞細かい点
1/80と1/87を両方やる人は、この違いを分かってやっている。
どちらか一方しかやらない人は、そもそも関係がない。
この議論は単に一方が一方を名称的にどうしても排斥したい奴がやってるだけ。実際何のメリットもない。

>>583
＞本当に区別しなければならない事態は、1/80・16.5mm製品をHOと呼称するポリシーの同一メーカーが同一車種を1/80と1/87で作ってきた場合だけ。

イモン掲示板をみれば、氏がその通りの状況を京急で語っている。
ただ、1/80のデハ230をを16番と言っているのも今や当然のように違和感あり。
・・16番と言ってしまったら1/87も16番だろう、と。
名無しは名無しであって（ｒｙ

>574
1/80はＨＯと出来ないから、ＪＭＲＡは文書でＨＯゲージにして逃げたつもり。
そんな姑息な手段で逃げ切れる訳は無いので、そのうちに泣きが入ると思われ。
業界文書＝証拠にしたらあちこちで読まれて世界中の模型人から？が付いてし
まう、これがモデルの世界の常識でしょう。

>>587
＞ そんな姑息な手段で逃げ切れる訳は無いので、そのうちに泣きが入ると思われ。
いつ追い越されるかわからないけど、現状は1/87だけHOと呼ぶ派が周回遅れ。
泣きが入ってるのは逆だと思われ。

＞周回遅れ

つまりループってことだ罠Ｗ

>>588
認識が全く違う。
鉄模業界では宮澤以下メーカから小売店まで１／８０スケールをＨＯと呼んでいるが、趣味誌(鉄道模型誌ではない)最大手のネコパブリッシングは、１／８０をＨＯとは決して呼ばない。
外から見れば、１／８０をＨＯと呼ぶ勢力は極小勢力でしかない。
そこへ鉄模ファンの内部からも１／８０と１／８７との明確な区別を求める声が上がり始めた。
１／８０＝ＨＯという認識は、瀕死の状態なんだな。
だから、このスレでも必死で叩いているわけでしょう？
安泰ならスルーすれば良いのに必死なのは何故か良く考えてみるとよい。
と書くと芋虫と呼ばれるが、漏れは１６番厨だよ。

>>590
＞外から見れば、１／８０をＨＯと呼ぶ勢力は極小勢力でしかない

イモンのアンケート結果によると老若問わず全ての世代で過半数ですが何か？

>>590
外って何の外？
外国とか、鉄模市場の外とかいうのは無しだ。1/80スケール自体がほぼ日本独自のものだからだ。

「極小勢力でしかない」というのは何らかの客観的な統計にでも基づいているんでしょうな？
ソースを明示していただきたい。
ネコパブは下手に名称表記すると水野から原稿を取れませんからね。
他のコーナーを見ても分かるとおり身内や親しいメーカーに甘い。

もっとも、1/80をHOと呼ぶ勢力なんて存在しません。13mmはHOではないからです。

>>588
＞いつ追い越されるかわからないけど、現状は1/87だけHOと呼ぶ派が周回遅れ。

ここ数年であっという間にネット情報過多の世の中になってから
すでに追い越されて、現状は1/80もHOと呼ぶ派が2回目の周回遅れ
泣きが入り始めていると思はれﾖ。

日本型16番の実態は1/80スケールモデルと言っていいものになってるね。
幅広ゲージであろうが13mmでなかろうが。

たしかに1/80は熟成しきっていてディテールも仕上がりもファインな域に達しているが
それが仇になり、あとは軌間さえ縮尺通りならばナｧ…ってのが返って強調されてしまって
ア〜皮肉なもんだナ・・・・って、ここは名称論議スレでしたっけ。ｽﾚﾁｶﾞｲｽﾏｿ

まぁ周回遅れでも極小勢力でもなんでもいいけど、せめて叩き合うのはここを含め
ゲージ／スケール論争系のスレだけにしてくれよ。
なんでその種の議論と無関係な他のスレまで荒らすのかな。

敢えて何度でも言う。“啓蒙”は“押し付け”とは違う。
ゲージ／スケール論と無関係のスレで、その種の議論に興味も関心も無い人達を
論争に巻き込むのは慎んでもらいたい。

>>596
巻き込まれるってことは、興味も関心も無い訳じゃないとは思うんだが
まぁ”場所をわきまえろ！”ってことで同意。

>>597
巻き込まれてんのはどちらか他方の脊髄反射野郎。
本来の趣旨で語り合いたい人はその場にカキコしない。

結局啓蒙にも喚起にもならずただ無駄なレスが消費されていくというオチ。

>>598
興味も関心も無ければ、華麗にスルーできるはずだってこと
いちいち引っ掛かるってのは、興味も関心も無かぁ無いってこと

そんなことをちょっと言ってみただけだよ
要は同意だからいいんだろッ　(ーー゛)

「どちらか他方」という把握の仕方自体が、認識が甘い証拠。

相手を想定し攻撃を仕掛けまくっている奴を、その相手も込みで双方を理解した
うえで、「上から見下ろして」からかってるヤシが何人かいるぞｗ

啓蒙？喚起？そもそも一方に拠って立つそんな活動は無意味な物だ。
そう考える人にとっては無意味かつ無駄なスレに終わる事は当然の帰結にすぎないｗ
だって無駄だもの。
なぜ無駄に参加するのか？なんて２ｃｈで尋ねるなよ？ｗ

>>600
そういう理論だと、場を弁えないゲージ論厨は、実はゲージ論そのものなどどうでもよく
単にそのスレを荒らしたいだけ、ということになるが。

さーねー？
全てがそうだとは言わないが、見境無しに攻撃を仕掛けまくってる厨が
いなけりゃ、それをからかう奴は機会が無いってことになるけどな。

鉄道模型ネタであれば、たとえどんな話題でも、その模型が何らかのゲージ/スケールで出来上がっている以上
何かしら引っ掛けてゲージ論ネタに振ることは可能なんで…
頭の中がゲージ/スケールで一杯の輩は、すぐさまゲージ論ネタに引きずり込んで掻き回す。
ほとんど無意識に前頭葉反射でコピペしまくる危ないちゃんが一番始末が悪い。
で、そんな人間になるのだけはやめようネ、ってイイ話をしている訳だな。

1/80＝ＨＯ≠1/87　
1/87＝日本の鉄道模型の実情に合わない＝粗悪品
1/87＝日本ではＨＯと認められない粗悪品
何か矛盾があるのかな

どの鉄模スレでもゲージ論ネタを振れば面白いとか受けると思っている勘違い厨はいるんだよな。
つまらなくて嫌われるだけだって事にいい加減気付けよと思うんだが。

ゲージ論ネタはその筋のスレでやってこそなんだがね。
なんたって2chでつまらなくて嫌われることは致命傷だからなｗ。

ただ、その筋でやってもあまりにもアレなカキコはやはりどうしようもなくつまらなくて嫌われる。

>>604
新幹線

新幹線がなにか？
新幹線の実物自体、日本では特殊な規格ですが。

実物の新幹線を特殊と見るか否か、と
1/80をHOと言うか否か、とは
微妙にリンクしている気がする
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・世代的に

>>604
こういう書込が大手を振っているのが現状。
少し前だったならば基地害扱いだったのだが。
基地害の中に健常者が一人入れば、その人が基地害になるのさ。

>>604
どこでこういう知識を得るんだろうね、不思議だわ。
やはり車輌基地の外で得るんだろうか？ｗ


>>609
＞基地害の中に健常者が一人入れば、その人が基地害になるのさ。

まさに現代社会を生きている若者の意見ですなぁ。

>604
あきれ厨の苦し紛れのあがきが良く現れてまつ。　　程良いガス抜きでは。
後年になって振り返れば、正常化の過程での良きエピソードになると思われ。

>>607
特殊なのはお前さんの頭の中だろうｗ

>>609は>604を否定しているのか肯定しているのかよく分からんわ。

根拠も示さず、（示せずｗ）自論が正しいとひたすら言い張るバカが居ますね。

何が正常化なんだかｗ

>>614
そういう人が、1/87厨、1/80厨、どちらにもいるわけで。

でもって、俺も後者の一人と思われているようだが、別にそう言い張ってるつもりは無いゾ。
ただ、前者に対して“自論が絶対的に正しいとする根拠を示せ”と言ってるだけなのだが。

>>614-615


１／８７以外ＨＯといえないことは、人為を超越した真理である。

>>608
明治、大正の改軌論とは全く違う形で、日本の標準軌改軌は進んでいるとも言える。
旧国鉄、ＪＲ路線は、今や主要都市間を結ぶ標準軌間（１４３５ｍｍ）路線（新幹線）と、
都市周辺の通勤輸送、補助輸送路線である狭軌（１０６７ｍｍナローゲージ）路線とで構成されている、
ともいえる。
そうであれば、標準軌路線と１０６７ｍｍナロー路線を同じ縮尺で表現する鉄道模型に意義がある。
名称をどうすればいいかも当然方向が示されている。
１/８０は、創設の時の趣旨を大切に、ＨＯでもＯＯでもなく、それらと同じ１６．５ｍｍを使う、日本独自の規格であることを大切にしたい。

HOゲージという規格ね

>>609-610
相手を基地外扱いして打ち負かそうと言う魂胆ミエミエ
バ→芋虫の常套手段

劇禿同
>>616 ：これしか根拠がない！：2005/04/09(土) 09:41:16 ID:6M7DDEzN0
>>614-615

１／８７以外ＨＯといえないことは、人為を超越した真理である。

いくらそれが浸透していても、メロを銀ムツと言う名前で売ったらマズイ時代なのに、
1/80を1/87の名称であるＨＯそのもので売ったらマズイだろう。

やぱしちゃんとした名前をつけるべき。

>>615
>そういう人が、1/87厨、1/80厨、どちらにもいるわけで。

同意

優劣論争なら、1/87派と1/80派が、オレの方がマル優だって言い張るだけだが
名称論争では、1/80・16.5mmや1/87・12mmの呼び方に対しての主張が
同じ派同士であっても正反対の主張をしていることはよくあること。

だから、優劣論議と名称論議は分けて議論しなければ分けワカメ(死語ｗ

>>621
タラバは分類上カニではないが、みんなカニと呼んでいる。

どう考えても日本の標準軌(1067)の方が主でしょ。
広軌(1435)は距離数、車両数からして従でしょう。
模型の種類にしても圧倒的に標準軌が主。

ちょうどいい例がｗ


1/80をHOというのは、新幹線を広軌というみたいなもんだyo

>>623
でも、いくらみんなからどれだけそう呼ばれようとカニにはなれないｗ

>>624
数が多ければテキトーな縮尺で車体とゲージのスケールがちぐはぐでも、
同じような大きさのスケールモデルの名称を名乗ってもいいわけだｗ

>>625
四日市の海山道稲荷の境内に“昭和三十四年十二月　近鉄広軌完成記念”と書いた
鳥居があったような気がしたが....んなこたぁどうでもいいかｗ

それはそうと、>>624は何を言いたいの？
まさか、そのことを理由に“この日本では1/87・16.5ｍｍはＨＯではない”などと
仰るわけではあるまいな？（ｗ

>>627
だからといって、1/80・16.5ｍｍが“ＨＯ”を名乗ることは絶対に許されない、と
されるべき根拠もなかろう。

この日本ではＨＯと言えば１／８０というのが常識なのをいつまでぐちゃぐちゃ言っているのやら。
１／８７は後発なのだから、新たな名前を考えるのはそっちだろう？
これが既得権というものだ。
早い者勝ち。これは判例でも認められている。

>>629
無知蒙昧

>>626
だから、分類上ヤドカリであってもカニという名前で一般に通用してるんだから問題がないわけでしょ。
トリビアにも出ていたヒマラヤスギは松だぜ。でも見た目が似ているからスギなんだ。
名前なんてものは、本来のきちんとした分類体系とは別に、もっとも単純で分かりやすい方法で決められていくものだよ。
スケール体系とは別の考え方で、1/87・16.5mmに範を取った1/80・16.5mmはHOという名前でもよい。

>>629
カツミの新幹線０系は実車と同じくらいの歴史がある。
欧米型製品だって昨日今日入ってきたわけでもあるまい。
なんで今更“後発”のレッテルを貼るか？

連書きゴメソ。

>>631
うっすらと同意。
ＨＯスケール体系とは別に、ＨＯゲージという呼び方があってもいいと思う。
ま、早い話が現状追認ってことで。

>>632
克己の０系？？ハアッ？？ですなあ。
１／８０は戦前からの歴史を誇っている。
そしてそれをＨＯと呼ぶことは昭和２０年代から続いている。
新幹線ができたのは何年か知らない厨房か（ｗ

とにかくねえ、この日本では正統派ＨＯは１／８０であることに疑いはない。
１／８７は消費者が誤認しないようきちんと１／８７標記をすること。
ＨＯをどうしても使いたいのなら、誤認を生じないよう
ＨＯｎ３1/2・ＨＯｎ２1/2
等明確に区別がつくようにすること。

そもそも１／８７・１２ｍｍは隈他・倭無・情交者等マイナーな業者が細々と営んでいた世界だ。
そこへ資本の理論で土足で踏み込むことはライブドアと同じであり、到底理解が得られない。
そのことを知っているのか？

ＨＯ＝１／８０は日本人に定着した概念だ。
Ａ：「趣味は鉄道模型です。」
Ｂ：「ＨＯ？Ｎ？」
Ａ：「ＨＯです。」
Ｂ：「ＨＯって大きいよね。」
この会話は自然だろ？
不自然だったら言ってくれよ。

>>635
13mmもHO？

>>638
１３ｍｍは１３ｍｍに決まっているだろうが。
昭和３０年代のＴＭＳ片っ端から調べろよ。
１３ｍｍ標記以外のものがあったら報告すべし。
漏れは全く知らない。

>>635
１/８７、１２ｍｍはＨＯｎ３1/２、１/８７、９ｍｍはＨＯｎ２1/2　と書いた方がいいな。当然だから。
１/８７、１６．５ｍｍはＨＯ　と書くのが当然だな。

で、１/８０、１６．５ｍｍは、「ＨＯではないけれどＨＯのレールで走れる模型です」と書かないと誤認が生じるな。
めんどくさく無いように、
ＨＯスケールでない１/８０は、なんかはっきり簡単な名前、例えば「１６番」とか、何でもいいけど標記したほうがいいと思いますけど。

>>639
だって1/80がHOだと決まってるんでしょ？
表記はニワがあったけど止めたね。

＞１/８０、１６．５ｍｍは、「ＨＯではないけれどＨＯのレールで走れる模型です」と書かないと誤認が生じるな。
ほう、誤認が生じた例があるのかね。
是非ご教示頂きたい。
可能性だけで議論しないように。

＞だって1/80がHOだと決まってるんでしょ？
何だか日本語が通じない香具師が紛れているな（ｗ
常識だと言っているのだよ？？

>>642
「ＨＯ」でないものを「ＨＯ」と呼ぶ、という重大な誤認が生じてるじゃありませんか。

>>644
日本では１／８０＝ＨＯが常識であるところ、１／８０模型をＨＯと呼ぶことにより、「何」と誤認されるのだ（ｗ

今夜はつまらんなあ。
１６番厨はいないのか？

>>643
13mmについては、「常識」ではなく「決まり」ですか？
あなたの表現の定義もはっきりしませんが。

>>645
誤認の中からは誤認が判らなくなっているのですね。正に重大な誤認の状態ですね。

>>645
しかし、何故そんなにも1/80をHOと呼びたいんだろ？

とにかく、今夜の結論は
「日本においてはＨＯ＝１／８０」が常識である。」
でよろしいか？

>>634
1/87・16.5mm＝HO、のほうを否定するのはさすがにどうかと思うけど。

1/80・16.5mmを採用したのは1/87・16.5mmの部品と線路流用がしやすかったからでしょ。
そして線路が同じために新幹線や標準軌私鉄の製品化を容易にした。この点はメリットですよ？

んで、メリットを享受した元のほうと名前を揃えると何かと便利ってんでこの現状があるわけで。
新幹線や私鉄は別物扱いにしたいの？そしたらNはどうすんのよ。

1/80＝HOとHO＝1/80の違いが解らんお人だｗ>>650

>>650
無知蒙昧は無視

>>644
1/80がHOで無いという決定的な根拠が無いので無意味
しかし、何故そんなにも1/80をHOと呼ばせたく無いんだろ？

＞６４７
（どうもブラウザの調子が悪くスマソ。二重投稿になるかも。）
議論に勝てないからと言って他人の発言の揚げ足を取る態度は頂けませんなあ。
１３ｍｍ以外の標記を見たことがないから、言葉として「常識」より強度の意味を保持するに到ったということ。

>>654
1/80がHOであるという決定的な根拠が無いので無意味
しかし、何故そんなにも1/80をHOと呼ばせたいんだろ？

そのまんま逆にも言える。。。と。

最大限譲って
1/80をHOと呼んでもイイ？(^_-)　→　イイにしてやる(-_-;)

※但し、ただの「HO」！　「ゲージ」とか「スケール」を付けない。
　「HOゲージ」「HOスケール」はＮGワード。ってことで。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…ってとこかな。

＞誤認の中からは誤認が判らなくなっているのですね。正に重大な誤認の状態ですね。
「誤認」とは、本来その意味が有する性質のものとは異なる理解を与えるものだろう？
ＨＯ＝１／８０という認識が一般的である以上、それは誤認ではない。

>>656
それが始まるとNMRAの規格が有効だの無効だの、絶対的な真理だの
現実から遠ざかった無限ループになるよ('A`)

ＨＯゲージでも問題はない。
「ＨＯゲージ＝車体が１／８０で１６．５ｍｍの線路を走る鉄道模型」
という意味でも定着している。

>>658 が正にその誤認の状態。

>>655
揚げ足を取るつもりで聞いたのではないし、唐突に勝ち負けを言われてもねぇ。
あなたの論にはHO＝1/80は出ても16.5mmというゲージが前面に出てこないのが不思議。

>>656
それが始まると、って言ったって
それが始まるようなことなんだしょｗ
そもそもが。

ていうか、>>654はまんま裏返せるよ
だから>>654は>>656と説得力は同レベルってね。

＞６６１
君、鉄道模型店逝ったことないだろう。
ＨＯの方見せてください。
といって、Ｎが出てくる店があれば是非紹介してほしい。

>>657
「HOゲージ」のほうは1/80・16.5mmの性格を極めてよく表してると思うけどなぁ。
「HOスケール」は全然違うけど。

>>662
＞あなたの論にはHO＝1/80は出ても16.5mmというゲージが前面に出てこないのが不思議。
ゲージなど知らなくとも、ＨＯと言えば、車体１／８０・線路１６．５ｍｍの商品が確実に出てくる日本に居て幸せじゃないかい？

>>663
んや、あんたのことを言ったんじゃなくて
お互いにまるっきり逆の命題が成り立つような応戦しても不毛だよね、と言いたかった訳。

>>667
んりゃども
オレも>>***を誤記ってｽﾏです。

>>667には禿同です。

>>666
HO＝1/80と言うなら確実ではないと思う。

>>669
＞HO＝1/80と言うなら確実ではないと思う。
どのようなケースがあるのか、具体的かつ網羅的に示してくれないかなあ。

>>670
◆AmmxEN56yY氏のレスに戻りますか？

>>671
新幹線の事例？？
新幹線が特殊であることは、皆が良く知っている。

あまりレスがないなあ。
今晩は落ちるがよろしいか？

>>672
あなた特殊な>>607さん？ｗ

>>672
確実なんでしょう？
>>673
そうですか。

あ、ごめん
堕ちておくれｗ

>>672
だからさぁ、新幹線だけ別の名前にするメリットがあるの？

N＝1/160＝1/150で育った世代から見れば、HO＝1/87＝1/80なんだろう。
HO＝1/87≠1/80で育った世代から見れば、N＝1/160≠1/150なんだろう。（1/80の次には1/150が異議申し立ての標的になると思っている）。

この論争は、世代間論争の色彩が強い気が。
世代といっても実年齢ではなく、鉄模のキャリア的な世代のことだけどね。

>>674
ちゃうちゃう、ワシは>>607のような理屈の通らない者ではない。

今夜は１６番厨が少ないなあ。
手応えがない・・・

>>678
＞この論争は、世代間論争の色彩が強い気が。
＞世代といっても実年齢ではなく、鉄模のキャリア的な世代のことだけどね。
何とも言えないねえ。
１６番標記とおさらばしたいのは、むしろおじさん達じゃないか？

>>672
ＨＯ（Japanese　ＳＩＮＫＡＳＥＮ）で問題なかろう。

>>679
その前にあなたの理屈を通して欲しいですが。確実の続きを。

>>680
その場合の”１６番厨”とは名称論争的にはどんな主張をしていることを指すのだろう？（参考までに）

>>683
何か混同していないか？
>>669
に疑問を呈したのは私だが？

>>681
＞１６番標記とおさらばしたいのは、むしろおじさん達じゃないか？

なるほぞ。
RMMの「16番」で育ったのは”若”で、やま氏の「16番」で育ったのは”爺”かい。
んで、その間の腑抜けTMSの「HO」で育ったのが”おじさん達”かｗ

>>685
新幹線・欧米型など。
これらは確実に出てこないんですか？

>>678
Nから始めた人は、模型の記号はまず線路幅を表すものだという感覚があるから
HOもそうだと思うのが自然だね。

>>681
なんでおさらばしたいの？
>>682
長い。って、結局HOにこだわるんでしょ？
何に対してHOを含んだわけ？

>>686
TMSがHO表記を許したのはつい最近だったと思うけどねぇ。
山氏個人が諦念したのは86年末、KATO-HOが出た頃だったけど。

最近レイアウトグッズを収集するために、モデルカーショップや画材屋にも足繁く通っている。
造っているのはもちろん欧州型レイアウトだ。
日本型ではレイアウトグッズが枯渇している。

モデルカーショップで求めるのは１／８７なのだが、最近はブームなのか、店の１／３近くの面積が１／８７スケールモデルだ。
当方：「１／８７スケールはどちらですか？」
店員：「ＨＯですか？君、お客さんをＨＯのコーナーに案内してよ。」
当方：（私が欲しいのは１／８７スケールなのだが・・・）

プライザーの人形を求めて画材屋に行く。
当方：「プライザーの人形が欲しいのですが？」
店員：「色々な大きさがありますが？」
当方：「１／８７スケールをお願いします。」
店員：「ＨＯですね。商品はこちらです。」
当方（私が欲しいのは１／８７スケールなのだが・・・）

ＨＯ＝１／８０が通用するのは、鉄道模型が最後の橋頭堡だ。
みんなガンガレ。

>>689
モデルカーショップでは大抵、縮尺でやり取りするんだが。
何種類かあるメジャーな縮尺の中で名前が付いてるのは1/87だけ。だから店員も「HOですね」などと念は押さない。

そして人形は、そもそも外国人の体型と日本人の体型の差が1/80と1/87で相殺されるからそのまんま使える。
NやHOの富やKATOの人形の一部はプライザー製のものを塗装だけ日本風にアレンジしたもので、芯は1/87、1/160の外国人。
だから厳密には1/87の平均的日本人人形が今のところ存在しない。

身長であって体型じゃないな。
短足胴長頭デカのモンゴロイドにはならない。
エコーのは技術的にもっと頑張りましょう。

スロットレーシングの世界でＨＯと言えば、また面白い扱いを受ける事になるんだがｗ
自説に都合の良い環境ばかり喩えに出すなよな。

いいじゃん。そういうバなんだから。

いっそのこと、1/80はレールの上を走るのはあきらめて、
スロットレーシングと一緒にそのコースを走ればいいじゃんｗ

>>689
模範的な良い店員さんでよかったですね。(^_-)-☆

>>693：自説に都合の良い環境ばかり喩えに出すなよな。
って君自身じゃないか（ｗ
ミニカー ・ 鉄道模型(１６番限定) ・ スロットレーシング
世界の大きさがまるで違う３者を同列に扱う君の頭はどういった価値観しとるのかねえ。
実体は、
ミニカー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞１６番＝スロットレーシング＞＞＞＞＞ミニカー(１／８０＝京商)
なんだが（ｗ
鉄道模型の世界だけをとってみても、
１／８７＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞１／８０
なんだがな(もちろん世界全体)。
ラオホビみたいな国内量販店しか知らない香具師は(ry

>>695：いっそのこと、1/80はレールの上を走るのはあきらめて、スロットレーシングと一緒にそのコースを走ればいいじゃんｗ
確かに１６番の「１／８０」というのは、ミニカーでは１／８７(ＨＯ)より１／７６に近い。

プライザーの人形は日本型１６番で使用するにはまだでかい。
日本型を１／６４あたりで造れば丁度良いのでは？
これなら建物はトミカタウンが丁度良い大きさだ。

>697
教えてあげよう
ＨＯの意味を無理やり一つに限定させるような価値観ではなく
ＨＯにはいろんな意味があることをそのまま認めてしまう価値観だ。

だから、あなたの実態比較とやらも何の意味も成さない。
ＨＯの意味を限定させようと言う価値観を持たないから、ね。

1/80だの1/87だので争っているあなたとは全然ベクトルが違う。

>>695
それを言ったら、スケール厳守の人はレールの上を走らせるのはあきらめて
完全なディスプレイモデルに徹したほうがいいね。
鉄道以外の模型（車・戦車・飛行機・船）では、スケール重視の人はディスプレイモデル
走行性（飛行性）重視の人はモーターライズと仲良く住み分けていますし。

>>697
日本国内の話だけをしてるときに「もちろん世界全体」での説明をもってくる
のも、相手にしてみりゃ「自説に都合の良い環境ばかり喩えに出すなよな。 」
だと思うが･･･。

世界標準規格との統一性をもちたいって気持ちは理解できるが、この場合
相手を説得する材料にはならんぞ、と。

日本の鉄道模型では１／８０＝ＨＯこれ常識。
違うという人は、その理由を明確に述べよる

Ｑ：Ｎですか？
Ａ：いえＨＯです。
この会話は自然だろうが。
そのスケールも、ちょっとでも模型をかじった人なら１／８０だと認識する。

>>700
同意。
スケールと走りは両立しないということを良く認識するべきだ。

ビッグボーイだって、形態重視派は決してボギー構造にはしない。
そのかわりＲ＝２０００も通過できないがね。

>>704
ちょっとでも模型をかじった人なら勿論1/87のことだと認識するが、
初心者や一部の偏狭的日本型ファンは、
1/80のことだと誤って思い込んでいる場合もあることは知っているｗ

>>704
＞ ちょっとでも模型をかじった人なら勿論1/87のことだと認識する
日本国内の話でそれだと、それはそれで偏狭な人だﾅ。

1/80"も”ＨＯ　こいつはガチで正しい

あぁ、>>708は>>707ね

>>709
根拠をのべよ。

＞711
何回もガイシュツ
ＨＯの始まりはスケールではなくゲージ。基準となるのはゲージであったことは論をまたない。
そして日本においてＨＯは１/８０スケールを採用して始まっている。
一方で欧米では１/８７スケールを採用した。同じＨＯ（ゲージ）で一方は狭軌、一方は標準軌を
再現しようと言うのだから当然の帰結と言える。
よってＨＯには大きく分けて２種類のスケールが存在すると言える。


ＨＯが１/８７スケールであると限定する考え方は、欧米で生まれた「新思想」の影響に過ぎない
根源の意味はＨＯゲージのことであり、その正当な一族である１/８０日本型もＨＯと呼ばれるべき。

さらに詳しく言えば

ＨＯ＝16.5ｍｍゲージでその地域の主な鉄道を再現する模型の規格「群」のこと、かな。

意味は曖昧なので、限定したｋりゃ各自その場にあわせて工夫すればいい。
ゲージとスケールを併記するとか、ね。出版社はよくやってるよな。

>そして日本においてＨＯは１/８０スケールを採用して始まっている。

だからさぁ、何で1/80をHOと呼ぶのかと聞いているんだがｗ

>ＨＯ＝16.5ｍｍゲージでその地域の主な鉄道を再現する模型の規格「群」のこと

へ〜、そうすると1/64縮尺で16.5mmゲージの国鉄蒸気はHOゲージになるわけだなｗ
縮尺ではなくゲージが16.5mmならHOゲージなんだからなｗ

>>714
車体が1/80と1/64の車両を同一のスケール”群”と考える人にとってはそういう方向性もあるだろうねぇ。

>>714
スケールが決まらないうちはどんな縮尺だろうと16.5mmはHOだよ。
欧米でもNMRAが規格を決める前まではそういう状態だったんだから。

>同一のスケール”群”
随分曖昧な”スケール”だなｗ
縮尺という模型の最も基礎の部分を曖昧にしておきながら、
蒸機の細かいパイピングとか床下の梁の表現とか、虚しい努力の塊の模型だなｗ

スケール論ウゼェ

これだから芋虫は‥‥

>>717
チミはディスプレイモデルでもやってなさい。

>>717
GやNやOや、虚しい模型ばかりだけどねぇ。

＞縮尺という模型の最も基礎の部分を曖昧にしておきながら
基本寸法1/87・軌間1/89・タイヤ厚1/50・砂撒管径1/33・・・・・
でファインと言ってるメーカーもあるけどなｗ
おまけに特定番号機とかｗｗｗ

>>721
基本の部分の縮尺１/８０＋１/６４、
なんてのよりはずっとマシだろ。
タイヤ厚、管径なんてどのスケールも大同小異。
目くそ鼻くそ以下の腐しは止めることだな。1６番厨の１６番ヒキタオシでしかない。

>>722
「そうである必要があるから」16.5mmを走るように作られてるんだが？
Nに対して「カプラーがでかい」とか、プラレールに対して「玩具っぽい」とかいちいち指摘するようなもんで、実に滑稽ですね。

で、スケールモデルとしてはどーしても不満の残る模型の出来上がりっ、とｗ

>基本寸法1/87・軌間1/89

1/87も1/89も同一の「スケール群」ですが何かｗ

結局は優劣論しか出来ないのか。
この板は池沼が多いなあ（ｗ
１／８７なんてどうでもいいから、１／８０呼称問題を語れよ。
ちなみに外出だが、戦前は１６ｍｍゲージという名称で、スケールは１／６５〜１／９０の模型だったそうだ。
以下呼称問題に復帰せよ。

>>726
＞スケールは１／６５〜１／９０の模型だったそうだ。

アメリカでは、初期のHOは1/8インチスケール、すなわち1/96だったと
当のNMRAのサイトに書いてあったのを見たことがある。

>>726
＞１／８０呼称問題を語れよ。
じゃ、HOに一票。

>>727
ご指摘サンクス。
>>726は日本の話ね。

もっとも大切な規格とは線路の幅で、名前はＯゲージの半分と言う意味だった。
当時はモーターを収める事がまず先決で、スケール概念の発達なんて後付け。
そしてモーターを収めるためにも日本型は１/８０になった。戦前の日本、日本型で
１/８７なんて絵空事以外の何者でもないだろうね。
つまり、日本型１/８０は堂々とＨＯとして始まったというわけだ。
ナローの概念が成り立つなんて、時代的には戦後にズレ込むんじゃないか？

本スレ、結局は後発概念の１/８７ナロー厨が先発・普及概念に嫌がらせを仕掛け
続けているに過ぎないね。

>>730
戦前の日本で1/80 16.5mmの模型をHOとして売っていたなんて話は聞いたことが無い。
どこのメーカーがどういう製品を売っていたのか教えてくれないか？

678 名無しでGO! sage 2005/04/10(日) 00:57:23 ID:eDtT+V5z0
N＝1/160＝1/150で育った世代から見れば、HO＝1/87＝1/80なんだろう。
HO＝1/87≠1/80で育った世代から見れば、N＝1/160≠1/150なんだろう。（1/80の次には1/150が異議申し立ての標的になると思っている）。

この論争は、世代間論争の色彩が強い気が。
世代といっても実年齢ではなく、鉄模のキャリア的な世代のことだけどね。

681 名無しでGO! 2005/04/10(日) 01:05:13 ID:rJKOuyXf0
>>678
＞この論争は、世代間論争の色彩が強い気が。
＞世代といっても実年齢ではなく、鉄模のキャリア的な世代のことだけどね。
何とも言えないねえ。
１６番標記とおさらばしたいのは、むしろおじさん達じゃないか？

686 名無しでGO! sage 2005/04/10(日) 01:14:34 ID:eDtT+V5z0
>>681
＞１６番標記とおさらばしたいのは、むしろおじさん達じゃないか？

なるほぞ。
RMMの「16番」で育ったのは”若”で、やま氏の「16番」で育ったのは”爺”かい。
んで、その間の腑抜けTMSの「HO」で育ったのが”おじさん達”かｗ

688 名無しでGO! sage 2005/04/10(日) 01:24:35 ID:f/XqMn+D0
>>678
Nから始めた人は、模型の記号はまず線路幅を表すものだという感覚があるから
HOもそうだと思うのが自然だね。

>>681
なんでおさらばしたいの？

>>686
TMSがHO表記を許したのはつい最近だったと思うけどねぇ。
山氏個人が諦念したのは86年末、KATO-HOが出た頃だったけど。

>731
なぜ「メーカーの製品」である必要があるの？ｗ

622 名無しでGO! 2005/04/09(土) 18:30:50 ID:jwziU9eM0
>>615
>そういう人が、1/87厨、1/80厨、どちらにもいるわけで。

同意

優劣論争なら、1/87派と1/80派が、オレの方がマル優だって言い張るだけだが
名称論争では、1/80・16.5mmや1/87・12mmの呼び方に対しての主張が
同じ派同士であっても正反対の主張をしていることはよくあること。

だから、優劣論議と名称論議は分けて議論しなければ分けワカメ(死語ｗ

戦前って第二次世界大戦だろ？　イラク戦争じゃないよなｗ

戦前は16.5mmの日本型なんて無かったのヨ。。。。。何処にも。。。(;´Д｀)ッタク

半世紀以上も昔のことを…
まぁ知っていても邪魔にはならないと思うで
ここら↓を読み返してもイイとも〜
>>158->>165

戦前はＯゲージ全盛期。
そのなかで、欧米の１６ｍｍの線路を使用した作品は細々と発表はされていた。
もちろん車輪・モータも自作だ。
Ｏゲージと比較して圧倒的に工作が困難なプロ向きのスケールだった。
自然に大きな車体を選好するようになり、１／６５指向のグループが多数であったが、これでは欧米のＨＯとは並べて遊べない。
そこで提唱されたのが１／７６〜１／８７の範囲とする１６番。

戦後進駐軍相手の鉄道模型商売が始まる。
米国では２線式１６．５ｍｍ１／８７が大勢力となり、日本から米国へのＨＯスケールの鉄道模型輸出が始まる。
日本国内でも手始めにその台車を流用する一族が現れた。
彼らは１６番のスケールのうち１／８０を採用した。
これは、１／７６と１／８７の中間をとったもの。
このスケールなら米国向け大型車両の台車・車輪そしてモータを流用しても違和感はない。
業者もこれに追従。１／８０が他のスケール(１／６０・１／６４等)を押さえて優位に立つ。
・・・・・・・
こんな認識でＯＫでっか？

>>738
中間を取ったというより
「1/76〜1/87のラインを超えない(つまり国鉄型が外国型と大きさ的に揃うような)、キリのいい数字」にしたって所が本当。

日本だけ小さなモーターを用意するわけにも行かないしね。
※それがＨＯとして始まったと言う点が大切※
まったく新しい概念を立ち上げようとしたわけではない。

あと、1/80が立ち上がった当時、
16.5mmゲージを用いる標準軌模型の代表となるべき規格（の名称）が、
先発のOOになるのか後発のHOになるのか、まだ確定的でなかった
という点も無視できないだろうね。

TMS No.336 1976年6月号 の〈ゲージとスケール〉総特集のミキストによれば・・・

「英国では1930〜1936年頃には、DC運転、蒸機のスケール的な動輪、タンクロコのボディ、それまでの真鍮より高度な洋銀製レールも発売され、ペーパー客車や貨車のキットやビルディングペーパーもそろっていた。
これらの製品はＯゲージの半分である3.5mmスケールも、また4mmスケールもあった。
しかし、英国のスケールモデラー及び模型メーカーは、英国型の車体幅（実物）の狭さに加えて当時の車輪（模型）の厚さが主因となって3.5mmスケールでは作りにくく、ゲージはそのままで一段大きく4mmスケールを使うことが多くなった。
1936年頃には大勢は4mmスケールが占めていた。そしてここで大切なのは、
　　4mmスケール・16.5mm＝ＯＯ
　3.5mmスケール・16.5mm＝ＨＯ
という名称のつけ方が殆ど決定的となったことである。しかし、ここに至るまでは雑誌の上でもさまざまな論争があった。
これは世界のゲージ論争の中でも歴史に残るものであり、ゲージやスケールに興味を持つ者にとっては、いま読んでもおもしろい。・・・」

更に・・・
「現在の英国には4mmのＯＯが残り、ＨＯは個人の自作以外にはない。そして、むしろ戦後、ＯＯにあきたらない人々がゲージを拡げてＥＭゲージ（4mmスケール・18mm）を始めた。
有名なピーターデニーもＥＭをとっているように、スケールモデラーの中では採用される事が少なくない。
このように、3.5mmか4mmか、或いは名称はどちらがＨＯかＯＯか、更に4mmなら19mmゲージを使うべきではないか、など、ゲージとスケールとの関係はいろいろな課題を含んで現在ＯＯとＥＭに至った。」

・・・やま氏は日本に於いてOOの経過をなぞって発想し、それが、1/87より大きな1/80であり、1/80をHOと呼ばない事であったのではないか。
どうせならば、
　3.8mmスケール・16.5mm＝ＨＪ
とでも決めてくれればよかったのにと思うが、永遠に「語るときではない」となってしまったので何とも・・・。

大変に古い話で恐縮だが、ＴＭＳ２号には、
「米国はＨＯ、英国はＯＯが普及」
とはっきりと書いてある。
進駐軍が米軍であった日本においては、
１・８７・１６.５ｍｍがＨＯの呼称として普及していた。

>>744
他方、NEMの規格表には、
欧州では１９５０年代までＨＯとＯＯの区別は不明瞭だった旨の
注釈がある。

>>745
で、その状況は当時日本に紹介されたわけ？

>>738
１／８０・１６．５ｍｍは、
戦後の進駐軍のＨＯを見て提唱されたものではありません。
すでに第二次大戦中に作品が発表されています。

山崎氏という重しがとれたのだから、ＨＯの呼称を堂々と使おうではないか、皆の衆よ。
ネコなんかに気を使う必要なし。
ネコなしでもＨＯは生き残る。
五月蠅い香具師は葬れば良い。

（英国が1/76をOOとしたから、1/80をHOとしなかったのだろう）
（英国が1/76をOOとしなかったら、1/80をHOとしただろう）
（多分、やま氏はそうしていただろう）

>>747
当たり前のこと言わんでくれ。
誰が戦後に「提唱」なんて書いた？？
そもそも進駐軍がＨＯを日本に持ち込んだという事実はあるのか？
ちなみに、昭和２０年代前半の日本型は１６番であり、ＨＯとは呼ばれなかった。
ＨＯの呼称が普及し始めたのは昭和３０年台。

>>750
＞ＨＯの呼称が普及し始めたのは昭和３０年台。

うむ。>>733参照。

＞ＨＯの呼称が普及し・・・・

おそらく1980年代ではなかったかと。
ソースは>>15。

>751-752

あー、昭和１６年の山崎氏の文章中に「ＨＯと呼ばれてる」とあるぞ。
山崎氏が十六番と言い出した前はＨＯと呼ばれていたのだ。
唯一のメディアを握った人間の影響力は凄いね。

>>753
＞あー、昭和１６年の山崎氏の文章中に「ＨＯと呼ばれてる」とあるぞ。

それは、日本型のことか？
米国型のことではないのか？

>７５４　なぜ？

山崎氏は普及に努め名前を考えただけで、ＨＯを日本に始めて持ち込んだわけではないよ。

>>755
＞昭和１６年の山崎氏の文章中に「ＨＯと呼ばれてる」とあるぞ。

やま氏は、米国型16.5mmを「ＨＯと呼ばれてる」と紹介していたのではないのかな。
1/87の米国型16.5mmを。

犬走志ん第三号Ｐ71
-模型鉄道17年一月号の山崎氏の文章より引用-

「ＨＯの日本標準を一人決めする程強い心臓は生憎持ち合わせて居ない」

「（一）16.5粍1/80をＨＯと呼ぶ事にしたわけは八月号に私が書いたとおりのことである。他につける名が無かった
のでこう云った迄の話である」

「35ミリの国粋屋さんでも日本のロコに十粍スケール等と必要でもない英語を使うのだから「ハーフオウ」だって
構わないと云えばそれ迄だが、盛んになればなる程日本語の名前が欲しい」

１）　まずＨＯ鉄道模型の輸入があり
２）　それの日本型を１/８０で作るようになり
３）　山崎氏が十六番と名付けた

この時系列は確認できる。
さらに昭和１７年当時、ＨＯが敵性国語であり、０番や３５ｍｍ派から理不尽な攻撃を受けていた事も指摘しておく。
ＨＯ普及のためにはどうしても日本語の名前に呼びかえる事が必要だったわけだ。
十六番とは、今となってはまったく必要のない時代の要請の産物と言える。必要が無くなったものは使わなくていい。

>>757
>>737にもカキコしたんだが>>158-162だな。

>>758
1/80をHOとしなかったのは、敵性語を気にしたことよりもOOのこと（>>743>>749）が
やま氏達の頭に有ったからだと思う。
つまり、日本型1/80はHOとしなかったことが確認できた訳だ。
最後の一行は個人的な希望だねｗ。

日本での早い時期の12mm登場を語る気はないとお断りして・・
大戦前のアメリカでは既に1/87・10.5mmがHOn3という名で出来ていた。
こんな国と戦争したんだ罠。

その当時「ＯＯ」でも「ＨＯ」でも「Ｈ０」でもない模型をＨＯと呼ぶ心臓もなかったろう。
ちなみに日本型１６番をＨＯと呼称し始めた時期ははっきりしない。
すくなくとも昭和２５年頃は米国からの輸入品を扱う店がＨＯの呼称を使用している。
日本型１６番をＨＯと呼び始めたのは昭和３０年代以降だと思われる。

>>761

＞米国からの輸入品を扱う店がＨＯの呼称を使用している。
無問題だね。1/87だから。

＞日本型１６番をＨＯと呼び始めたのは昭和３０年代以降だと思われる。
>>751-752についてはいかが？　1980年代ではないかと。

>>762
＞>>751-752についてはいかが？　1980年代ではないかと。
くどい奴だな。
少なくとも70年代の雑誌では既にＨＯと書いてあるぞ。

>>763
ソースきぼん。
てか1970年代たら昭和40年代後半じゃねーか。　・・と
昭和30年代からだいぶズレて来た様で。

やはり「1980年代」の説の方が信憑性有りか。。　（ソース>>751-752 ＝ >>688 >>15）

>>764-765
大阪万博（１９７０）のときに買ってもらったＥＤ１００の箱にはすでにＨＯと書いてある

１／８０をどうしてもＨＯと呼ばせたくない悪徳業者は
時代を錯覚させてまでＨＯが広まったのが最近と思わせたいようだなww

少し調べてみた。HOと言い出した時代を。

昭和51年（1976年）発行の山崎喜陽氏著　カラーブックス380「鉄道模型」（保育社発行）　には
「　16.5ミリゲージは、英国でOO（ダブルオー）、米国その他でHO（エイチオー）と呼ばれており、
わが国ではこれに1/80を含める時、総合的に16番という名で呼ぶのが正しいのですが、一般には
16.5ミリなら何でもHOと呼ばれているようです。」
と書いてある。

↑は>>13を参照。

そもそもＨＯというのはゲージがＯの半分というので考えられたことは明白。
その時代（戦前）にはＨＯはもちろんのこと、Ｏですら（現在でもだが）スケールははっきりしていなかった。
それが日本に伝わったのだから、日本におけるＨＯの当初の意味は、
ＨＯ＝１／８７でなく、ＨＯ＝16.5ｍｍゲージと考えるのが妥当。
したがって１／８０がＨＯでも何ら問題はない。

>>768
その説（１６番）を唱えた人が「自分の考えは正しい」と書くのはあたりまえですが。
それにその書き方では1976には１／８０＝ＨＯが充分に広まっていたととれますね。
遅くとも１９６０年代にはＨＯと呼ばれていたのでは

１／８７，１６．５ｍｍゲージを「ＨＯケージ」等と略して書くから要らぬ誤
解を生み、既得権にしがみつく１６番厨が日本の鉄道模型界に無用の混乱を引
き起こしているのです。
長ったらしいですがこれからはこれを「ＨＯスケール標準軌間ゲージ」と正確
に書くようにしましょう。
１／８０日本型が使用している１６．５ｍｍゲージは「１／６４，Ｓスケール
狭軌軌間ゲージ」であるのでこれとの違いをはっきり表示すべきです。
このように正確に表示すれば１／８０をＨＯ等との間違いは無くなります｡

1/80をHOと表示しなければ最も早くかつ単純に解決する。

>>772
おまいの単純な思考回路で考え付くほどコトは単純ではないゾ

どう単純ではないのか説明してくれよ。
あっ、引き篭もり厨房には複雑なレスは無理だったなｗ

1/80をHOと表示しなくすること自体が、単純じゃぁないような。

やっぱり単純な話だな。単に駄々こねるやつがいるだけじゃんｗ

複雑な状況を暴力的に単純に解消したいと言う
欲望を露わにしたバカとの対話は無理ｗ
叩きあいあるのみ。実に単純な話だｗ

>>777
なんていっているヤツこそ暴力的で単純ｗ

まぁ一番単純なのは芋虫なわけだが

>>772以降！

藻舞ら単純になり杉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´-`).｡ｏＯ（おいらもな〜）

>>771
SnはHOの線路を走れないので、簡単に区別が付きますが。
>>772
1/80はHOではないから安心しろ。

1/80はＨＯじゃないが、1/80・16.5ｍｍはＨＯゲージだ。

戦前に日本に伝わったＨＯは明らかに１６．５ｍｍを示している。
なぜならゲージははっきりしていたが、その元になったＯですら縮尺ははっきりしていなかったから。
これはだれが見ても明白な人為を超越した真理。

１９８０年代までは一部欧米の例を出してとやかく言う雑誌編集者が居たり１／８７を採用するメーカー
があっても大きな問題になることはなかった。
なぜならそれは当人が日本の現状とかけ離れていることを十分承知しておりまたメーカーもニッチの
域を出ず、それを心得ていたからである。

しかし８０年代になると模型界の中心になりたくて仕方が無いのに相手にされない小金持の息子が
自分を主流に仕立てようと自己の息のかかった雑誌で大キャンペーンを広げたり、模型を作らせたり
して何とか自分を目立たせようと工作を始めた。
また最初はニッチ分野を承知で取り組んだ模型屋も何とか主流になろうと、掲示板で自作自演を繰り
返して支持者が多いように見せかけるなど、必死の形相で１／８７キャンペーンを繰り広げた。

しかしあくまでも日本におけるＨＯの原点かつ主流は１／８０であり、一部の思惑のある業者以外には
何の不都合も無い。
もちろんこれが揺るぐようなことは今までなかったし。これからもないであろう。

おしまい。

＞人為を超越した真理
　　＞必死の形相で
　　　　＞何の不都合も無い


(´-`).｡ｏＯ（いい加減そのフレーズやめようぜ、みっともないから）

>>783
手前味噌のフィクション極まれり

>>783
＞人為を超越した真理
＞必死の形相で
＞何の不都合も無い

　馬　鹿　丸　出　し　で　す　ね　(大藁

>>784-786
1/87厨がひねり出した言葉はやっぱり滑稽ですね。

だから、優劣論は他でやってくれよ。
喪前らウザ過ぎ。
呼称問題を議論してちょっ。
芋叩きもガニマタ叩きも禁止ね。

>783　　　　>小金持の息子が自分を主流に・・・・
そうかもしれないが、んな事はどうでも構わない。
　　　　　大事なことはウソ名称はやめる事でしょう。
独自規格を作っておいて名前がないから、類似の既設のを利用するとはいかがなものか。

>>789
>いかがなものか。
判りやすい便利なもの。
として、広まっちゃってるわけで。
ウソ名称とか騒いでも、そういう次元じゃどーもならんと思うが。

>>784
全部バ（ｒｙ＝芋虫の言葉

>>788
だから１／８０＝ＨＯで何の問題もないんだってば

量販店にあるNゲージとプラ16番だけが鉄道模型のすべてだと思い込んでいるﾔｼにはそうかもねｗ

そもそも、ウソだの詐称だの間違いだのと言い切れる根拠が何一つ示されていない。
根拠も無いのにウソだの詐称だのと決め付ける時点で、議論になっていない。
規格の起源や歴史を辿るのも悪くはないが、1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯが既に定着してしまって
いるという現状を踏まえた議論ができないものか。

>>793
ならば、1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯで、何処でどんな時にどう困るのか具体例を示すべし。