【否定論者は非国民？】ＬＲＴについて論ぜよ・４

1 ：名無しでGO!：03/10/05 10:09 ID:BF/4W7GU

・都市型新交通としてのLRT(ゴムタイヤ車、モノレール、ミニ地下鉄)
・バス路線の発展的進化したLRT(トロリー、IMTS、連結バス)
・現行HRTの都市向けしたLRT的な街作り(中床LRV化やレールバス化)
・道路共有型LRT(路面電車、低床路面電車)
そういうところに何がよいのか議論しましょう。

タイトル前スレに手加えましたが、連続性を持たせるため最小限にしました。

前スレ
【否定する奴は非国民】ＬＲＴについて論ぜよ・３
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061741810/l50
【否定する奴は非国民】ＬＲＴについて論ぜよ・２
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056269069/ （html化中）
【否定する奴は】ＬＲＴについて論ぜよ【非国民】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053506614/ （html化中）

2 ：名無しでGO!：03/10/05 10:10 ID:yc1FIplH

3 ：名無しでGO!：03/10/05 10:11 ID:sBePb8Uj

もそもそと　参！

4 ：名無しでGO!：03/10/05 10:16 ID:CVGJGp7i

　　　　　　　　　v――.､
　　　　　　／　　!　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 /　　 ,ｲ　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 /　 _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ　　　　i
　　　　i　　jr三ミ__r;三ミ_　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　l　 ,iヾ二ノヽ二ハ　　ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ､.l　　,.r､_,っ､　　!_, 　　　＜　 >>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
　　　　　　 !　 rrrrrrrｧi!　L.　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
　　　,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ 　ヽ_ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　/　　／　 i"　i,　..:　 /　　/　ヽ-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　./　　ヽ＞　l　　　　／　　 i　　　　　＼　　

5 ：名無しでGO!：03/10/05 10:43 ID:Y9afwutd

トロリーバスって排気ガスが出ないってくらいしか利点がないからダメじゃない？
輸送力が乏しく、しかも渋滞に巻き込まれるから定時性が普通のバスと同レベル。
小回りが利かない分だけ、普通のバスより不利。
ガイドウェイバスみたいなのがあるといいんだけどねえ。

6 ：名無しでGO!：03/10/05 11:26 ID:40sZegHy

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　|　　>>1は包茎!!!　　|
　　　　　　|　　>>1は童貞!!!　　|
　　　　　　|　　>>1は知障!!!　　|
　　　　　　|　　>>1は悪臭!!!　　|
　　　　　　|　　>>1は汚物!!!　　|　　　　　
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|　　　　　
　　　　二二 ∧ ∧　||　　　　　　　　　　　
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃>>1ｷﾓｲ...　　　　　　
　三三～（, 　　／　　　　　　　　　　　　　
　　　　　｜） )　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　∪

7 ：名無しでGO!：03/10/05 12:07 ID:mGVuvgod

>>1
ということはここは引き続き議論ヲタの隔離スレということでＯＫ？

普通に路面電車を語りたい香具師のために別スレ立てるか。

8 ：名無しでGO!：03/10/05 12:24 ID:Y9afwutd

>>7
これ？

【Strassen】路面電車・ＬＲＶ総合スレ４【bahn】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053530630/

9 ：名無しでGO!：03/10/05 12:27 ID:bbyFBA6b

なにげにスレタイ優しくなってるな。

10 ：☆黒牛☆ ◆afxkwPWg8c ：03/10/05 12:33 ID:3Z/5s117

＞否定論者は非国民
なんで？

11 ：名無しでGO!：03/10/05 16:37 ID:B3AgD/Yt

>>10
>>1にスレ立て依頼した者だが、前スレまでが
【否定する奴は非国民】と書いていたので
そのままにしておいただけです。

でも、個人的には否定しても非国民ではないと
思っているので「？」を付けたのですわ。

12 ：名無しでGO!：03/10/05 19:04 ID:r9K2NIe4

前スレは

路面電車の速度向上についてでしたかねー？
・最高速度を上げる
・優先信号の導入
　　　　　　　　　　・・・とか

事故った時の補償とかはっきりいって関係ない話が続いてましたが

13 ：名無しでGO!：03/10/05 19:07 ID:Y9afwutd

専用軌道でも区間によっては時速１０～２０キロってのは辛いね
坂がきつかったり、カーブがあったりで仕方のない面もあるが。

14 ：ニュー速+板：03/10/06 03:22 ID:iiUWKN9t

849 ：名無しさん＠４周年：03/10/05 14:20 ID:dYYIXDuD
自動車大国アメリカでも高速鉄道やＬＲＴが続々計画・開業。
これでいちばん困ってるのが2ちゃん鉄道板に在住する自嘲自虐の鉄叩きヲタ。

15 ：玉電80形：03/10/06 11:10 ID:MEGrwng8

低床ばかりがＬＲＴではないですね。
荒川線世田谷線方式がもう少し注目されてもいいのでは。

16 ：名無しでGO!：03/10/06 13:50 ID:B/ghP40g

>>15
むしろ嵩上げの方が良いかと。
信者はグリーンムーバーみたいな奴じゃなきゃ嫌だろうけど。

17 ：名無しでGO!：03/10/06 16:31 ID:zEebnYlo

>>16
併用軌道の安全地帯の幅が2ｍあって、
専用線が7割を超えていたらかさ上げの方がいいと思う。

18 ：名無しでGO!：03/10/06 16:54 ID:UXGU9PwQ

漏れはヨ231又はモドキが走らなきゃ嫌だな

19 ：名無しでGO!：03/10/06 18:45 ID:9Y5ygW4s

日本は世界有数のLRT大国です！
専用軌道のLRTが沢山です、日本は。
旅客輸送分野では米国を凌駕する程の鉄道大国です！
それでも、「キモイ！変！」云々と社会から忌み嫌われているが故に
そんな社会の象徴としてのマイカーにルサンチマンを抱く鉄道ヲタクという
人格障害者達は、道路併用軌道いわゆる路面電車を異常に欲しがっています。
それは、自分達を忌み嫌っている社会の象徴としてのマイカーを根絶出来るという
妄想に取り憑かれているが為に（冷笑）。
しかも公害と事故の最大発生源はトラックなどの商用車・営業者である事実を無視して。

20 ：名無しでGO!：03/10/06 18:46 ID:9Y5ygW4s

21 ：名無しでGO!：03/10/06 19:01 ID:kI7PdAn4

①地下鉄のような巨額の初期投資がいらない
②専用路線をもっていて、定時運行が望める
③これにより、比較的低廉な料金と渋滞知らずの定時性でマイカーから客が移転

これがLRTの特性というのが推進側の主張のようですが、まずそれなら、
名古屋の専用路線バスの現状を報告してほしい。

22 ：名無しでGO!：03/10/06 22:11 ID:zEebnYlo

>>21
馬鹿？

23 ：名無しでGO!：03/10/06 23:28 ID:8v6NhsVZ

>>22
頭のいいあなたと違い、幾重にも仮定と留保のある議論ができないんでしょう。

24 ：名無しでGO!：03/10/07 02:11 ID:za61u57c

建設費が安く、専用軌道までのつなぎ程度の利用に使い勝手が良いのは
分かるのだが、富山と岡山で専用をわざわざ併用にするのにﾏﾝｾｰなのは何故？

25 ：名無しでGO!：03/10/07 08:28 ID:d0gkPbIz

時刻表は掲示できない、またいつもダンゴ運転で運転間隔がバラバラな広島。
LRTに近いと言われる広島でさえ情けない現状。日本にはLRTが浸透しないわけだ。

26 ：名無しでGO!：03/10/07 11:03 ID:eDKhrSzJ

>>25
運賃収受方法を変える
信号を優先信号にする

この２つだけでもかなり定時性は確保できると思うよん。
実際世田谷線は時刻表もあるし、交通信号は1箇所だけだから。

27 ：名無しでGO!：03/10/07 11:09 ID:e/hsr3gD

運賃最大で100円くらいに収まるならよいが。

28 ：名無しでGO!：03/10/07 12:14 ID:kVnNtb4l

>>26
完全専用軌道化
軌道回路設置（車上信号なら尚可）
なら十分定時性を保てる。

地平に設置するなら、踏み切り化すればいいし、
人の横断は歩道橋を設置すればOK。

29 ：名無しでGO!：03/10/07 12:41 ID:BFptZz61

ドイツでは人口10万人程度の街にもLRTが整備されていて素晴らしいと思うが、実際のところ収支状況はどうなってるの？
日本みたいに基本的に公共交通であっても独立採算で、収支についてうるさくいわれるようなお国柄の感覚からすると、おそらく赤字とされる路線も多いと思うのだが・
知ってる方いらっしゃたら教えて。

30 ：名無しでGO!：03/10/07 13:49 ID:70kfaNxU

>>29
日本の方法で計算すると基本的に赤字ばっかりです。

もともと「こういうものは赤字になるのが当たり前、黒字になれば儲け物」的発想でいるし、
都市機能の一部として位置づけている州が殆どですからインフラに対する補助金関係は凄いです。
（さすがに最近は行き過ぎを是正していますが。）

31 ：名無しでGO!：03/10/07 14:52 ID:UBKm/RVd

>>28
おまいらはいつもエレベーター完備の地下鉄と路面電車比べて
平面で電車に乗れるから人にやさしいって言ってるのに
歩行者はＬＲＴ様営業上、横断歩道が邪魔だから歩道橋使えって言うのはおかしくないか？

32 ：名無しでGO!：03/10/07 16:11 ID:/5SHW1iZ

アンチの煽りとしか思えない伝統の「非国民」ｽﾚﾀｲもどうかと思うが、

>>31
滅茶苦茶おかしいよね。
まあ、そういうのも「おまいら」で括れるような多数意見じゃないだろ。

かつて、日本のそれなりに路電が整備されたところと、海外のＬＲＴ
を比べて日本はまだまだとか言われたのは、電停へのアクセスを歩
道橋や地下道直結にして整備したつもりになり、道路は横断禁止に
なってるような事だったろう。これを忘れてるようじゃ…

33 ：名無しでGO!：03/10/07 17:03 ID:d0gkPbIz

路面電車のLRT化はおろか旅客数の減少でこれからはどんどん廃止されるところも
出るであろう。LRTは夢物語に終わる・・95％。

34 ：名無しでGO!：03/10/07 17:06 ID:d0gkPbIz

チンチン電車は、結局チンチン電車として終わるのがいいのかも。
無理矢理に進化させようとすると大きな歪みが出る。広島のように！！
チンチン電車は使命を全うして消えていけばよいのだ。

35 ：名無しでGO!：03/10/07 17:54 ID:O2Dfpcto

＞LRTは夢物語に終わる・・95％
これは同意。鉄ヲタ的には実現してくれれば楽しいが。

ＬＲＴなんてたいそうなもの目指さずに
｢乗りやすく使いやすい路面電車｣ぐらいでいいと思う。
だいたいドイツなどに見られるシステムを｢ＬＲＴ｣と呼ぶとするのなら
バックグラウンドが何もかも違う日本で
｢ＬＲＴ｣をそのまま持ってきたところで根付くはずはない。
トランジットモールとかも趣味的には面白いだろうけど
今やってる程度のことなんて現実的には？？？だろ
それにどんなものができようとも、
｢いやあれはＬＲＴでは・・・｣とイチャモン付けるヲタ・輩が出てくるに決まってるし。

せいぜい新生路面電車、ぐらいになれば二重マルかと。

36 ：名無しでGO!：03/10/07 18:40 ID:/5SHW1iZ

>>35
地域密着の都市再生プラントかで、路電が使われてたって
状況で構わないんだよね。お手本がどこだから、街ごと大改造
してそっくりにしてみますたっていうんじゃなくて。
米国のどこかが、それでコケてたと思うけど。

＞それにどんなものができようとも、
＞｢いやあれはＬＲＴでは・・・｣とイチャモン付けるヲタ・輩が出てくるに決まってるし。

やった結果が、海外の学術本の分類でＬＲＴとか書かれてれば
へぇーって思うだけだし（ｗ
前に池上線あたりがの街路からホームへのアクセスがいい都市
内完結路線掲載されてたとかで、それにﾈｯﾄ上のｦﾀが分類論で
著しく反発っていうのが何年か前に有ったような。

37 ：名無しでGO!：03/10/07 19:43 ID:eDKhrSzJ

ＬＲＴの定義っていっつも揉めるな。
路面電車のみならず、要は「中量以下の交通機関」を全てひっくるめる場合もある。
だから池上線もＬＲＴに分類される場合があるね。
ほかに静鉄なんかもそう。

38 ：名無しでGO!：03/10/07 19:44 ID:cQPqRL48

>>33
広島だけは達成しそうな気がする。

39 ：名無しでGO!：03/10/07 19:52 ID:PmcGbC1m

富山と長崎で乗ったが、結構便利かもしれない。

40 ：☆黒牛☆ ◆afxkwPWg8c ：03/10/07 21:12 ID:DI4koEDx

トレインデポのＨＰに出ていたんだが、アメ車のトラム、１００パーミルの勾配なんてのが
あるんだよな。

41 ：名無しでGO!：03/10/08 17:07 ID:NCywrAW2

235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/10/07 21:02 ID:fkd8G6xV
軌道内のクルマにノーブレーキで追突してカッ飛ばしたら気持ち良いだろうなと思う。

42 ：名無しでGO!：03/10/08 20:12 ID:e/uH418F

ランナバウトになっちゃう

43 ：一地方民であるが：03/10/08 21:36 ID:pLjQJayy

横から口を挟んで申し訳ないけど

街中でも歩くのﾏﾝﾄﾞｸｾｰが地方住民の大半である以上、
LRT系の中途半端な交通機関はだめだと思うねぇ

街中で歩かせるとみんな怒りだすしな
なんで車出さないんだって

44 ：名無しでGO!：03/10/09 15:07 ID:2W2fEN6u

>>43
そういう人たちは東京とかでは暮らせないね。

本当、強制的に歩かされて「ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ」と言わない彼ら「大都会人」の忍耐力には感動すら覚える。（ｗ
その代わり電車の中では虚ろな目でﾎﾞｰｯとしているのを見て気持ち悪かったけど...

45 ：名無しでGO!：03/10/09 15:32 ID:yGlWKvex

ところで路面電車整備に道路財源って使えるの？

46 ：名無しでGO!：03/10/09 16:14 ID:fnUjriRQ

>>43-44
そういう反応を示すのは、地方住民といってもその中の更にド田舎民のことだね。
地方住民でも都市圏住民はそれほどではない。

>>45
直接は使えないけど、道路整備と一体化して実施すればなんとかなる。

47 ：名無しでGO!：03/10/09 16:25 ID:lNc0wa/f

>>44
東京でも、バブルで一段人口が増えたときは、見なし歩行者天国状態
だった駅前商店街（上の方に出てる池上線とかｗ）に、車がクラクション
ならしながら突入したり、異文化が流入してきたって感じはあったね。

>>46
バスは非常に格安な軽油税を払うことで道路整備のサービスを受けら
れるが（事実上はガソリン税で喰わせてるような＞軽油利用者）。
電車の公的経費って、固定資産税＞特定財源に囲い込まれてないか
ら自らのみに帰ってくるわけではない。軽油税にあたるところでは、電
力量って電力関係諸税が乗ってるんだけど、全部電源立地関連に
使われてしまう罠。
二級国道以下は地方の一般財源も使われてるんだし。
へんなの。

48 ：名無しでGO!：03/10/09 17:37 ID:2W2fEN6u

>>46
そうだね。

今俺の住んでいる100万人に毛の生えたくらいの都市では（居住域、商業域内の）移動距離が少なくて済むし、
複数の商業域などを亘るときも路面電車、バスの乗換えなどで歩かされる距離も少ないしね。

それに比べたら同一名の駅を乗り換えるだけで階段を上り降りさせられてその上優に2、300ｍ歩かされたり。
商業域があまりにも範囲が広いので「最寄り駅」から数百ｍ～1.数ｋｍ歩く羽目になったりする。
バブル期に商業域が肥大したということもあるだろうけど。

49 ：名無しでGO!：03/10/09 22:43 ID:aiytcbF/

東京は鉄道と道路が不便。
もっと地下鉄なりLRTなりを充実させて欲しい。
あとはバスや路面電車の定時性確保の為にも、通過交通を下に降ろさない政策
（＝高速道路の充実、鉄道の連続立体交差化）を積極的に進めて欲しい。

50 ：名無しでGO!：03/10/10 02:45 ID:kl1hM1aS

広電平良駅をバリアフリー
■施設改善第１弾　ホーム移設・バス停一体化
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03101004.html

なんだか広島が実験場になってるようだ・・・・

51 ：名無しでGO!：03/10/10 04:46 ID:+yxI1kT/

道路をつくりゃいいんだ、道路を！！

バカなことせんでええ＞LRT

52 ：名無しでGO!：03/10/10 11:21 ID:9f7nd7iv

>>50
下りの電車ホームと上りのバス停合体させてなにか意味あるのかね・・・・

53 ：名無しでGO!：03/10/10 13:06 ID:/u3kD3ht

>>50
イラストが「平和大通り線想像図」なのはなぜ？

54 ：名無しでGO!：03/10/10 13:08 ID:/u3kD3ht

>>52
＞当面は同市の委託で広電が運行するコミュニティーバス「さくらバス」が乗り入れる予定。

ということから考えるとフィーダータイプの路線じゃないのかな。

55 ：名無しでGO!：03/10/10 19:29 ID:E/TfKDDI

>>53
平和大通り線の想像図に手を加え、一部をさくらバスにしただけ。
要するに使いまわし。
なお、さくらバスは循環タイプのフィーダーバスです。

56 ：名無しでGO!：03/10/10 20:44 ID:MNHsxMvj

いいんんじゃないの。とりあえず出来ることからやってみようってことで。

57 ：名無しでGO!：03/10/10 21:39 ID:AujgpN43

>>56
お金がかかるわけで。

58 ：名無しでGO!：03/10/10 23:23 ID:jothX9Sy

笹山登生氏のサイトより
2003年9月16日(火)　日本の中小都市へのＬＲＴ(=Light Rail Transit)導入に付いて
http://www.sasayama.or.jp/akiary051/new.html

59 ：名無しでGO!：03/10/10 23:34 ID:VsDh0FZm

>>58
痛いね。
そのページ見る限り
｢ヨーロッパのＬＲＴが羨ましいから日本にも同じ物を作りましょ｣
って言ってるようにしか思えない。ＬＲＴ原理主義者？

60 ：名無しでGO!：03/10/11 01:46 ID:hg7txyrl

>>59
ヲイヲイ
どうやったらそう読めるんだ。

この人の意見らしきことはほとんど書いてないだろう。

61 ：名無しでGO!：03/10/11 03:48 ID:KXgwFalq

＞構想段階においても、単なる路面電車復活願望に基づくものが多いように見受けられるのは、残念なことである。

ﾜﾗﾀ

62 ：名無しでGO!：03/10/11 08:31 ID:Od42PWuZ

>>61
実際そうなんだからしょうがない。

日本はLRTといいながらソフトウェアや周辺ハードウェアのオプションをほとんど考えていない。

>>60の言うように意見らしいことが書いてないのでLRTとはどういうものかということが解っていいと思う。

63 ：名無しでGO!：03/10/11 14:12 ID:iYZcDeLo

>>62
同意。

まあ、だからといってヨーロッパのものをそのまま持ってくる必要はないと思う。
あくまで成功したモデルの一つとして捉えるべきかと。
日本でしか成立し得ないようなものでもシステムとして有用なのならそれでいいかと。
信用乗車だの、トランジットモールだとかが必須条件なわけではないし
パーク＆ライドや他線乗り入れしないといけないではないし、
実際にそれらが必要とされているか、実情に合ってるかは別でしょ。
何も無理にいっぱい詰め込んだものを作る必要はないかと。
今の路面電車よりちょっとランクアップした程度でもかまわないだろう。
その辺も時々抜けてるようにも思う。

目的が｢使いやすく便利なものを作る｣じゃなく
外面にとらわれすぎて｢ＬＲＴに分類されるように作る｣
みたいになってしまったら本末転倒だ罠。
何に分類されようと利用者にとって直接的には何の関係もない。

結果としてヨーロッパのＬＲＴとは別ものになってしまったけど、上手くいったというのならそれでいいと思う。

64 ：名無しでGO!：03/10/11 15:26 ID:OCffudbc

パークアンドライドって言うから何だか物珍しい感じになるけど
サイクルアンドライドと言えば今までの日本でも普通にあった話でしょ。

駅までチャリンコでそこから電車に乗るって。

65 ：名無しでGO!：03/10/11 15:27 ID:XNgYJVfd

>>63
それが分からないのがＬＲＴヲタ。

66 ：名無しでGO!：03/10/11 16:45 ID:Od42PWuZ

>>64
そこの部分でいえば駐輪場システムとかとの連絡という
ソフトウェアや周辺ハードウェアのオプションが成り立っているのが
日本ではすくないわけよ。

以前から駅前の放置自転車が大問題になっているでしょ？
それの対処方法にまで含めたものがサイクル＆ライドなんだよね。

67 ：名無しでGO!：03/10/11 17:16 ID:Od42PWuZ

>>63
同意、日本は欧州のようなヘビーレールの対語としてのライトレールに入らない形に発達したものとして、
日本独自の都市（間）交通システムというものが存在しているし、今後も共通ICカードの登場で発達しようとしている。

しかしその周辺ソフトウェア、ハードウェアが体系だって整備されていないのが現状。
その点の整備とかも参考になると思う。

他線乗り入れは必要なところがやればいい。（岐阜、福井などの条件は可能性あり。）

確かにトランジットモールは傍目には魅力的だけど、そんなものは別に必要ない。

パーク＆ライドは今更の感がある、あれなどはたとえば高度成長期の時期にニュータウン（近郊住宅地）造成の際にやっておくべき事柄。
戦前の五島式開発をそのまま拡大して実行しただけの鉄道事業者や、開発業者（ゼネコン、商社）、そしてニュータウン住民（行政）の怠慢にすぎない。
ヨーロッパは都市の肥大化がここ30年の間に間に起こったので試行錯誤しながらここまで成長させたもの。

68 ：名無しでGO!：03/10/11 17:18 ID:Od42PWuZ

×都市（間）交通システム
○都市（間）鉄道システム

69 ：名無しでGO!：03/10/12 02:52 ID:OR2SCFeB

理想って事で目標ぐらいにしても良いと思うがね。
そんなにヨーロッパのＬＲＴを敵視する事も無いかと。

70 ：名無しでGO!：03/10/12 07:00 ID:FWLtTPYh

都電荒川線万歳！

71 ：名無しでGO!：03/10/12 15:24 ID:yuGWnwNZ

高知と広島あたりでやってた芝生軌道どうなりました？
枯れた？

72 ：名無しでGO!：03/10/12 16:04 ID:/qNfgODu

>>71
立ち読みでいいから活字を読もうぜ

73 ：名無しでGO!：03/10/12 16:30 ID:JzPFyoml

>>72
勝利宣言ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!

74 ：名無しでGO!：03/10/12 17:10 ID:h5GNxnYv

>>71
日本では、芝が枯れることより、芝が延びすぎることの方が問題。

75 ：名無しでGO!：03/10/13 01:09 ID:EkbSf4hf

日本みたいにほっとくと一ヶ月で雑草がはびこるような地域って意外と少ないらしい

76 ：名無しでGO!：03/10/13 01:28 ID:6u8bKgcz

ウチの近所のＪＲ線、芝生軌道みたいになってますがヽ(`Д´)ﾉ

77 ：75：03/10/13 02:18 ID:EkbSf4hf

つまりある意味「豊かな」国なのね、この国は

78 ：名無しでGO!：03/10/13 02:21 ID:hxGhfN+m

>>28
> 完全専用軌道化
> 軌道回路設置（車上信号なら尚可）

ホントLRTオタはバカが多いんだな。うわさでは聞いてたが。
LRTという手段の導入面にばかり目が行ってしまって、LRTの特性をスポイルしちゃうんだからな。

79 ：名無しでGO!：03/10/13 03:11 ID:091bscKN

>>78
君はせめて>>31ようなレスが出来るようになってください。

80 ：名無しでGO!：03/10/13 08:51 ID:9E0PZUh0

>>79
厨房につける薬はない(w

81 ：名無しでGO!：03/10/13 13:37 ID:ZWPrjE5+

>>77
日本の自然は豊かすぎですよ。

82 ：名無しでGO!：03/10/13 17:20 ID:3s0wcgGj

ＬＲＴ系ＨＰってなんであんなに狂信的な物ばかりなんだろう。

83 ：名無しでGO!：03/10/13 18:09 ID:jnvU8L91

>>82
子供が友達の持ってるのと同じおもちゃをねだるのと同じ。
手に入ったら手にはいったですぐ飽きて、また違う新しいのが欲しくなる。

84 ：名無しでGO!：03/10/13 18:21 ID:QS4ivKBj

三河島事故は大変だったな・・・なんか文章読むと１両目だけ残して３・４・５両目が隣の民家に！！！！

85 ：名無しでGO!：03/10/13 23:21 ID:jiiFaZEL

>>63
他線乗り入れは、公共交通を自動車より便利なものとする為の知恵の一つ。
郊外への路線はこれを使うことで、建設費を節約することにもなる。

トランジットモールは必要ないと言うが、日本に事例（類似事例はあるが）がない
状態でどうして必要ないと結論づけられるのか。
実際、中心地活性化策として効果があった欧米の事例はどう説明できるのか？

中心市街地に大型駐車場を増やしたところで、所詮郊外SCには勝てないのだから
別の魅力を中心市街地に持たせる必要がある。その策の一つがトランジットモール
なのでは？

86 ：名無しでGO!：03/10/13 23:29 ID:091bscKN

>>85
必要ないとは書いていないのでは？
彼の言いたいことは↓だと思う。

＞何も無理にいっぱい詰め込んだものを作る必要はないかと。
＞今の路面電車よりちょっとランクアップした程度でもかまわないだろう。

＞目的が｢使いやすく便利なものを作る｣じゃなく
＞外面にとらわれすぎて｢ＬＲＴに分類されるように作る｣
＞みたいになってしまったら本末転倒だ罠。
＞何に分類されようと利用者にとって直接的には何の関係もない。

それからトランジットモールじゃないけど
「車両通行禁止の道路で併用軌道のある区間」というのは戦前にも存在したらしいよ。
＜ピクの増刊号

87 ：名無しでGO!：03/10/13 23:31 ID:QXN0N5ia

かつての新潟交通なんか白山前からバスセンター経由で新潟駅まで伸ばしていれば、
新潟駅前～東関屋～ときめき～白根～月潟～燕とLRTなんぞ出来たと思われ。

88 ：名無しでGO!：03/10/13 23:43 ID:qQYw3Hpk

>>85
>>63 が言いたいのは、
必ずしも諸外国の事例をそのまま持ちこむ必要がないということであって、
必要があって持ちこむことに対してなんら否定的な見解を示していないと思うのだが。

89 ：名無しでGO!：03/10/13 23:46 ID:091bscKN

>>87
地震か何かで泡と消えたんだっけ？

90 ：名無しでGO!：03/10/14 07:58 ID:WosuecMF

>>85
折角軽快に走っていた列車が中心地に入ることにより徐行したり交通信号待ちされてトロトロ
と走られるのは、さっさと目的地の「乗換駅」に行きたい人にとって嫌がらせでしょう。

LRTが大都市圏へ向かうHRTのフィーダーや短絡線として機能する場合、トランジットモールは
迷惑な妄想でしかない。採算が取れることを大前提にすると、日本でこれ以外のモデルを構築
するのは難しい。

91 ：名無しでGO!：03/10/14 09:15 ID:YscE4tdz

>>90
乗換駅？
目的地まで直行できるのが、併用軌道乗り入れのメリットのはずだが。

92 ：名無しでGO!：03/10/14 10:14 ID:+rlI94Rf

>>90
他線乗り入れはって言うのは普通は全便併用軌道区間乗り入れじゃない罠、

その点JR西日本と君の考えはおかしい。

93 ：アドルフ・ヒトラー：03/10/14 15:51 ID:f86NhupU

「自動車は大衆のよろこびの源泉である」

「国の価値は鉄道ではなく、高速道路の総延長により定まる」

すばらすぃ名言！！
ヒトラーまんせー！

94 ：名無しでGO!：03/10/14 17:17 ID:RRRDMM9G

人はねてもいけないし、普通に歩道と軌道分ければ良いじゃんって思う。

95 ：名無しでGO!：03/10/14 21:23 ID:nx4UEiZ6

>>85の言うとおり、もうちょっと身の丈にあった提案は出来ないものかねぇ

思想・願望からＬＲＴを導入しようとすると、形だけ導入になって絶対に失敗するよ

96 ：95：03/10/14 21:24 ID:nx4UEiZ6

ごめん、>>85の言うとおりじゃなくて
>>63の言うとおり、だった

97 ：85：03/10/14 22:15 ID:QHrSbtne

まず訂正を。85での発言は63に対するものではなく67に対してだった。

>>90
なんか今の広島の現状を言い当てているような発言だな。
さっさと乗換駅に向かう客に対してフォローする交通機関ないし路線は
会った方がいいとは思う。それがバスなのか鉄道なのか自家用車なのか
はその都市の事情によって違いがあるわけで…。

LRTには採用するに相応しい都市規模があるはずだが。
大都市圏よりも地方都市の方が適していると言われているが。

98 ：名無しでGO!：03/10/14 22:48 ID:VnODQEDz

>90
うちのところバスだけれどそんな感じ。駅で各地に行く乗り場が別れているのに、どれ乗っても
なぜか近くのデパートに寄り道。そこから各地に散らばっていく感じ。５分以上損している。
一応その区間は料金計算されていないようだけれど、とっていたら怒るな。

99 ：名無しでGO!：03/10/14 22:48 ID:ddMhBH5Z

>>89
白山前（旧・県庁前）～東関屋は軌道区間だけに周囲の住民から
騒音の苦情を受け廃止になって、月潟～燕の廃止は継続の声が多かったものの
採算性で廃止になったようだ。そして、最後に補助金打ち切りで全線廃止。

あと、関東でLRT路線が出来そうなのは、ちはら台～海士有木～上総牛久か
千葉～五井～海士有木～上総牛久だな。その他には、かつての筑波鉄道
なんかも出来そうだが。

100 ：名無しでGO!：03/10/14 23:36 ID:SNHUASEZ

ttp://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20031014233005.jpg

先月末にちと遊びに行った訳だが、ＬＲＴを作るとなると、この状態が下手すりゃ
数年続く訳だ。日本で出来るのかねぇ。地下鉄なんかみたいに、昼間は鉄板で
塞いで夜だけ最小限蓋を外して工事、って訳にも行かないだろうし。右上なんて
バスターミナル前だ。渋滞がすさまじい。

ダブリン中心部のＬＲＴ工事。詳しくは ttp://www.luas.ie/home/

101 ：名無しでGO!：03/10/15 02:31 ID:EGGsfa1n

>>85
歩行者天国で以て昔からの商店街の衰退を阻止出来無かったのに、
歩行者天国に路面電車を走らせる事いわゆるトランジットモールをやっても
巧く行く訳無いだろう！
鉄道ヲタクでは無い普通の人は、路面電車(LRT)の有無で日常の買い物をする場所を決めないの！
普通の人は、安くて良いなどの魅力ある商品が豊富にあるか否かで決めるのよ、
新聞の折り込み広告やタウン誌をじっくり見て決めるの。
鉄道雑誌で紹介されるドイツやフランスの諸都市の事例では、様々な規制の存在があってこそ、
現地の普通の人々はわざわざ路面電車に乗って中世以来の街で買い物をする事を
強制されているのよ。
日本ではそんな規制が無い。
ドイツやフランスに比べて日本は土地利用や小売業に関する規制が緩いから、
買い物のみならず、美味しいラーメンを食べるのにも、パチンコするのにも、
わざわざ昔からの街へ行く必要性は無いのよ。

102 ：名無しでGO!：03/10/15 08:27 ID:zqyuTEv3

>>101
＞歩行者天国で以て昔からの商店街の衰退を阻止出来無かったのに、
阻止できなかった商店街と、阻止できている商店街の２つがありますが。

＞鉄道ヲタクでは無い普通の人は、路面電車(LRT)の有無で日常の買い物をする場所を決めないの！
住居を選択するときは、たいてい公共交通機関の利便性も比較しますね。

＞わざわざ昔からの街へ行く必要性は無いのよ。
そうですよ。

103 ：85：03/10/15 20:54 ID:69PilF5O

>>101
衰退していった商店街もあれば繁栄していった商店街もあるだろう。101に同意。
歩行者天国あるいはアーケード街だけでは商店街再生の決め手にはならないよ。LRTは軌道系と交通需要管理政策（規制）が両方ないと意味がない。
日本には規制がないと言い切るより、規制をつくってもいいような世論形成が必要だろう。海外の事例だと、LRT賛成派の市長が誕生してから議会で議論→
導入賛成派と反対派の数が拮抗→賛成派が議案が議決→LRT建設という流れがあった。そんなもん決して平坦な道ではない。商店街は必ず反対派にまわるだろう。

私を鉄道ヲタクとして認識している方もおりますが、現状では電車の有無に左右されることなく買い物に出かけたりしますが、何か。
都市部へ買い物に行く場合、自動車よりも公共交通の方が移動コストが低くなればみな公共交通を使うようになるだろう。今の日本では大都市圏を除けば、自動車を
使った方が移動コストが安い「政策」がしかれているわけだが。

中心部の衰退はスラム化、治安の悪化を誘発するものとされている。それを防ぐためにはある程度繁栄のある中心部が必要とされるとか、されないとか。

ただヨーロッパの都市と日本の都市の形成の違いは認めなければならない。

104 ：名無しでGO!：03/10/15 21:28 ID:S3z3OMUM

>>102
内容はともかく、言葉尻だけとってレスしてもあんま意味ないと思うよ

何も市内を併用軌道で走るだけがＬＲＴだけじゃないと思うんだけど。
郊外の住宅地を併用軌道で走ってこまめに客を集めて、
市街中心地に既に別の鉄道の駅があるのなら、途中で合流してその駅へ乗り入れるとか。
信号が多くて上手く進めないとか邪魔だと言われるのならその個所を通らないようにする、と。
既存線へのアプローチとか車両や駅の設備に工夫が必要でしょうが。

あと、イオンやサティがやってるような、シネコンなどもある(郊外型)複合施設や
アウトレットモールなどにＬＲＴが通っていても良いと思う。
南入口の次が北入口とか。駐車場から入口まであんまり遠い所だと、
その区間だけ使う人が出てくるかもしれない（？）
それにトランジットモールとまではいかなくても小さな似たものが作れるかもしれないし。
まあ、そんなとこ普通は車で行くだろってことになるだろうけど
数％でも移行してくれればかなり違ってくると思うし。

・・・まあそういう所もあっても良いかなと思うわけです。
言うのは簡単だけど実行に移そうとなると大変だと思うけどね。
とにかく、既存の考え方だけでは実現はかなり難しいのではないでしょうか。

105 ：相互リンク：03/10/16 00:02 ID:/mISP8tt

【中核市から】浜松にLRT計画！【政令市へ】

浜松都市環境フォーラムという団体が
浜松地域の合併・政令市構想に関連して提言中
http://alcclub.net/~lake-hamana/
次回集会は１０月１８日（土）１９時より浜松まちづくりセンターにて

106 ：名無しでGO!：03/10/16 00:33 ID:cGz8qVqw

>>99
いや、戦前の駅前延長計画のこと

107 ：62：03/10/16 00:37 ID:cGz8qVqw

>>104

108 ：名無しでGO!：03/10/17 15:59 ID:OPC6BYkQ

まじめなレスを仕合うとレスが伸びないのはどうしてなんだろう

109 ：名無しでGO!：03/10/17 23:47 ID:cF7LcH/l

>>108
それはね、LRTｦﾀってのは、LRTが好きなのではなくて、ただ
車が嫌いなだけの香具師だから。

基地外論者上岡直○や杉田○と同類なんだよ。

一般人は相手にしないけどね、一部の香具師が車ｦﾀのふりして
煽ると面白いように釣れるから盛り上がっているように見えるだけ。

110 ：名無しでGO!：03/10/18 00:19 ID:sR4nTN/Q

いったん火が着くと鬼の首取ったように攻撃してくるところは確かにそうかも。

111 ：名無しでGO!：03/10/18 05:02 ID:TSEZ5i88

>>109
正直、否定出来ない＿|￣|○

112 ：名無しでGO!：03/10/18 19:32 ID:VvRtwXNm

>>109
＞それはね、LRTｦﾀってのは、LRTが好きなのではなくて、ただ
＞車が嫌いなだけの香具師だから。

それはね、アンチLRTｦﾀってのは、LRTが嫌いなのではなくて、ただ
LRTが好きな人が嫌いなだけの香具師だからなのでは？

＞基地外論者上岡直○や杉田○と同類なんだよ。

嫌LRTオタはある意味で基地外論者上岡直○や杉田○と同類なんだよ。

＞一般人は相手にしないけどね、一部の香具師が車ｦﾀのふりして
＞煽ると面白いように釣れるから盛り上がっているように見えるだけ。

一部の香具師が車ｦﾀのふりして煽ったのに、それなりに知識のある人にちゃんとレスされると
敵わないので、書き込まないのでは？

せめてこのように書かないと>>108の質問に答えたと言い得ないのではないでしょうか？

113 ：名無しでGO!：03/10/18 19:43 ID:VvRtwXNm

>>110
それは嫌LRTオタにも言えますね。
LRTというものをたった一つの答えしかないように思い込んでいるから
LRTマンセー信者や嫌LRTオタは意味のないループした会話になるのでしょう。

たとえば>>58に対するレスおよびその派生レスを読むと判るように、ちゃんとした会話をしていると
途中の>>65 >>70 >>82 >>83 >>84 >>93のような変な書き込みはまったく無視されるか>>78-80のように軽くあしらわれていますよね。

114 ：名無しでGO!：03/10/18 19:56 ID:/3uniEb7

釣り？

115 ：名無しでGO!：03/10/18 20:50 ID:VvRtwXNm

>>114
どうでしょう？(w

116 ：名無しでGO!：03/10/19 00:59 ID:9dMF1xuw

ルイ･ヴィトンなどのヨーロッパ発祥のブランド・ショップが集中する東京の表参道には、
やっぱり、路面電車何かよりも自動車の方が断然似合う。
特に、愛する女の為に、彼女を助手席に乗せ、ルノーなどの欧州車でショップの前まで直行し、
店頭に止めた車から降りて店内まで彼女をエスコートするのは、
名画として残したくなる程、男にとっては人生至福の極みである。
そんな表参道に路面電車が新設されたら街のイメージダウンを引き起こし、
これらブランド・ショップはこの街から去ってしまうだろう。
なぜならば、表参道に路面電車が新設されたら、
日本全国から“キモイ鉄道ヲタク”どもが街へやって来てしまい、
まるであたかも巨匠黒澤明の映画「どですかでん」を実際に目撃するが如く、
表参道は「LRT! LRT! ハア、ハア、ハア！」と奇声をあげる鉄道ヲタクどもに占拠されてしまい、
今までのおしゃれな街としてのイメージが徹底的に破壊されてしまうからだ。
全ての街に路面電車は似合わないのだ、つまり、適材適所だよ。

117 ：名無しでGO!：03/10/19 01:01 ID:9dMF1xuw

ヴェルサーチやアルマーニなどのヨーロッパ発祥のブランド・ショップが集中する東京の紀尾井町には、
やっぱり、路面電車何かよりも自動車の方が断然似合う。
特に、愛する女の為に、彼女を助手席に乗せ、オペルなどの欧州車でショップの前の車止めまで直行し、
店頭に止めた車から降りて店内までナイトの如く彼女をエスコートするのは、
名画として残したくなる程、男にとっては人生至福の極みである。
そんな紀尾井町に路面電車が新設されたら街のイメージダウンを引き起こし、
これらブランド・ショップはこの街から去ってしまうだろう。
なぜならば、紀尾井町に路面電車が新設されたら、
日本全国から“キモイ鉄道ヲタク”どもが街へやって来てしまい、
まるであたかも巨匠黒澤明の映画「どですかでん」を実際に目撃するが如く、
紀尾井町は「LRT! LRT! ハア、ハア、ハア！」と奇声をあげる鉄道ヲタクどもに占拠されてしまい、
今までのおしゃれな街としてのイメージが徹底的に破壊されてしまうからだ。
さて、紀尾井町での彼女とのショッピングを楽しんだ後、夜は、
同じく紀尾井町にある赤坂プリンスで、電車では無く、彼女に乗ったのは、
言うまでもない。
全ての街に路面電車は似合わないのだ、つまり、適材適所だよ。

118 ：名無しでGO!：03/10/19 01:01 ID:ubnBXjLD

長文にしては粗悪な釣り餌だなあ(ﾌﾟ

119 ：名無しでGO!：03/10/19 01:03 ID:9dMF1xuw

日本の地方都市で、歴史ある街の衰退を阻止しなおかつ再生するを目的として、
郊外からその街へ至る路面電車(LRT)を新設し、その街をトランジットモール化して、
すなわちフランスのストラスブールと同じ政策、その公共事業を実行しても、
その都市の郊外に新しく大型商業複合施設を造る事自体を、
フランスやドイツと同様に事実上半永久的に禁止にしなければ、
その公共事業完成後に新しく出来た複数の大型商業複合施設に客を再び奪われ、
そして閑古鳥が鳴く街に路面電車(LRT)が赤字を垂れ流して走り、
いずれ、市民オンブズマンに無駄な公共事業として糾弾され、マスコミにも叩かれ、
路面電車(LRT)が廃止に追い込まれるのは、自明である。
フランスでは、大型店出店規制いわゆるロワイエ法とラファラン法、ドイツでは、
連邦建設法、土地利用計画（Ｆプラン）、地区詳細計画（Ｂプラン）などといった、
日本の大店法を大きく凌駕する程の厳しい法などの規制網が存在する為に、
日本でソープランドが数々の規制網によって事実上新しく造れないと同様に、
フランスとドイツでは新しい大型商業施設造る事自体、日本と比較して極めて困難。
その困難さは、大規模スーパーマーケットの会社は新規出店を規制の緩い外国へと
海外へと活路を求めせざる得なくなった程。
日本の某地方都市の個人商店主の組合でも、フランスとドイツみたいに、
郊外などの既存市街地以外の場所での大型商業施設の新設を禁止して欲しいと願っている。

120 ：名無しでGO!：03/10/19 01:05 ID:9dMF1xuw

>>119
日本の某地方都市の個人商店主の組合でも、フランスとドイツみたいに、
郊外などの、既存市街地以外の場所での大型商業施設の新設を禁止して欲しいと願っている。

和製ロワイエ法を目指して：中心市街地の空洞化・街の崩壊を招いたのは、いったい誰の責任か？
ttp://www.sendaicci.or.jp/syosei/contents1/kaichou.htm
ttp://www.sendaicci.or.jp/syosei/contents1/hiratuka.htm

121 ：名無しでGO!：03/10/19 01:14 ID:B8mskv6Z

>>116
よく見かける複製文ですが、やはり表参道は自動車通行止めにして
歩行者が安心して歩ける道につくりかえるべきでしょう。
街路樹や花壇を充実させ、街全体の質感をさらに高めれば、
散歩コースとして素晴らしいものになり、車で乗り付けるという
発想自体が埼玉・北関東っぽく感じられるようになるでしょう。

その為の補助的な路面軌道なら通しても良いでしょうが、
単線で動く椅子程度の感覚で利用できるもので十分でしょう。

122 ：名無しでGO!：03/10/19 01:54 ID:9w7VhO4y

>>121
パリのブティックやブランドショップに面する道路は恒久的に自動車通行禁止して居無いから、
それらの支店が在る日本の東京表参道と紀尾井町も自動車通行禁止にする必要性は全く無い。
そもそも、自動車で乗り付ける考え自体は、馬車で乗り付けるという古来の慣習の延長、
欧米のセレブ(セレブリティ)やエスタブリッシュメントにとっては当然である。
欧州で、路面電車を新しく敷いた上で街内を自動車通行禁止にしているのは、原則として、
中世の城塞都市の街並みを継承しているが故に、
市街地にて道路の拡張や自動車専用道の新設などといったパリと同じ事が全く出来無い、
モータリゼーションに直に対応した都市改造そのものが全く出来無い都市だよ。
それに加えて、
今の日本に比べて高い失業率と生活者の所得格差がかなり大きい移民大国である欧米にとっては、
LRTなどの都市の公共交通の整備自体は、今現在の単一人種・単一民族国家である日本以上に
社会の安定の為に必要不可欠なものである。

123 ：名無しでGO!：03/10/19 03:17 ID:D0HHDzOK

欧州のLRTは日本人の経済感覚からいったら大赤字路線が殆どだろう。
奴らはそもそも公共交通など赤字で当たり前、あくまで行政サービスの一環として捉えてるわけで、市立図書館やら市民体育館みたいな感覚で造ってるわけだ。
どちらの感覚が正しいかはおくとして、公共交通に対する財源や経費負担をどうするか、ということを議論しないで、枝葉末節の車両、運行システムについてああだこうだ言っても、
実現は無理だと思う。

124 ：名無しでGO!：03/10/19 09:04 ID:lFtgOdc1

トランジットモールっていっても
そんなたいそうなもんでもないと思うんだけど。

車(特に通過交通)と路面電車と人が輻輳するには狭いし
通りに店が多いということもあって人と公共交通(実際は電車でもバスでも良いだろう)を残して
車は別に分けました、ってことだろう。
ある意味土佐電の朝倉旧街道なんか近いものがあるかもしれない。

商店街が活性化されるっていっても
いわば副次的なものであまり期待するのはどうかな(良い面が強調され過ぎ？)、とも思う。
あくまで中心地活性化の一つの要素であって切り札ではないはず。
例えとしては極端かもしれないけど
店が半分シャッター閉めてるような所で、見かけだけベンチや花壇置いて単発的にイベントやっても
中身が伴ってない状態だとどれほどリピーターが来るだろうか。
多くの人が集まるようになる→新しい店も増える→更に人が集まる→・・・と上手く転がっていけばいいが。

個人的にはその辺りもしっかり考えて欲しいですね。
作ってみても効果なかった(無駄になった)では寂しいから。
>>123の後半にも全くもって同意。

125 ：名無しでGO!：03/10/19 09:21 ID:0DOXbCKl

＞公共交通など赤字で当たり前

日本じゃそれを良しとすると、政治屋の我田引鉄を誘発させてしまいます。
議員のレベルが低いのが問題。

126 ：名無しでGO!：03/10/19 10:00 ID:OFgP1kq0

アーケードは日本流のトランジットモールだと思う。

127 ：名無しでGO!：03/10/19 13:32 ID:B8mskv6Z

>>122
別に安易に欧州に迎合する必要はないでしょう。
江戸時代などは、馬車がなかったせいもあって素晴らしい道路網が維持できていたわけですし、
世界に誇れる素晴らしい歩行者文化を発信していこうと言う強い意志を以て
自動車通行禁止と、余った土地の緑化を進めましょう。

128 ：名無しでGO!：03/10/20 15:03 ID:IHrixyN/

>>127
＞別に安易に欧州に迎合する必要はないでしょう。

そういうﾚｽを狙ってんだよ。

129 ：名無しでGO!：03/10/20 15:44 ID:zUliosK0

自動車道路にせよ、ＬＲＴにせよ、欧米がどうだからなどという理由で迎合する必要は無い。
日本には歩行者最優先主義で世界にアピールしていく道もある。

首都高速の廃止は多少、急進的な主張だと受け取られてしまいがちですので、
まずは一般道の歩行者専用化から考えていくべきでしょう。

130 ：名無しでGO!：03/10/20 16:52 ID:IHrixyN/

>>129
そういうことに沿うようなスレッドでどうぞ。

131 ：名無しでGO!：03/10/20 17:36 ID:zUliosK0

>>130
ＬＲＴの是非についての意見なので、このスレが妥当だと思いますが。
ここでは反対意見は禁止なのでしょうか？

地平は歩行者空間なので高架（首都高跡地がちょうどよいでしょうか）や
地下（できれば階段１つ降りるだけで済むような浅いところにあるといいですね）に
鉄道を充実させれば良いでしょう。

既存の１０両編成地下鉄でも３～４分間隔で走れば、路面電車型のＬＲＴも必要ありません。

132 ：名無しでGO!：03/10/20 17:48 ID:IHrixyN/

>>131一応ﾏｼﾞﾚスしますが。

＞自動車道路にせよ、ＬＲＴにせよ、欧米がどうだからなどという理由で迎合する必要は無い。
＞日本には歩行者最優先主義で世界にアピールしていく道もある。

は一意見として、いいと思います。

＞首都高速の廃止は多少、急進的な主張だと受け取られてしまいがちですので、
＞まずは一般道の歩行者専用化から考えていくべきでしょう。

これを煽り以外のどのように読めというのです。

133 ：名無しでGO!：03/10/20 18:20 ID:pCRxWraS

>>131
＞既存の１０両編成地下鉄でも３～４分間隔で走れば、
＞路面電車型のＬＲＴも必要ありません。

だったらそういう所には地下鉄を作れば良い。
何も日本中がそういう所ではありません。

＞ＬＲＴの是非
ＬＲＴを肯定する必要も否定する必要もありません。

｢ＬＲＴ｣という何か決まったある単一のシステムがある、
｢ＬＲＴ｣に何か決まりごとがあるというわけでもありません(単なる漠然とした概念でしょう)。
ヨーロッパのシステムをそのまま持ちこむ必要はありませんし、
便利なものになるのなら、日本流(というかその土地にあった形での)
似非ＬＲＴだろうが何だろうがかまわないのです。
それを｢ＬＲＴ｣と認めるかどうかは一部の人にとっての問題でしょう。

その土地土地によって地下鉄がよければ地下鉄、バスが良ければバス、
ＬＲＴ(のような鉄道システム)に可能性があるのならそれでもいい。
ひとくくりにどうこう言うものではないでしょう。

134 ：名無しでGO!：03/10/20 18:23 ID:zUliosK0

>>132
最終的には首都高の解放へと議論が高まれば良いのですが、
まだその時期ではないようですので「急進的な主張」と表現しました。

一般道の歩行者専用化についてですが、これは別に全ての道路から
自動車を追い出せと言う類のものでは無く、お店が並ぶような目抜き通りの
歩行者専用化について論じているものです。
郊外のバイパスについては自動車の通行も許可する必要があるでしょう。
（只これ以上、環七および環八にキャパシティーがあるのか多少の疑問もありますが）

135 ：名無しでGO!：03/10/20 18:24 ID:zUliosK0

>>133
おおよそ同じ意見のようですね。

136 ：名無しでGO!：03/10/20 18:38 ID:slX6jKO8

>>129
つーか、地理人類学板とかに、都市計画スレ立てれば？

137 ：ｱｸ禁食らった：03/10/20 18:58 ID:IHrixyN/

>>131

＞ＬＲＴの是非についての意見なので、このスレが妥当だと思いますが。
＞ここでは反対意見は禁止なのでしょうか？

LRTの是非をどこに書いているのでしょうか?

＞地平は歩行者空間なので高架（首都高跡地がちょうどよいでしょうか）や
＞地下（できれば階段１つ降りるだけで済むような浅いところにあるといいですね）に
＞鉄道を充実させれば良いでしょう。

まともな意見とは思えません。

＞既存の１０両編成地下鉄でも３～４分間隔で走れば、路面電車型のＬＲＴも必要ありません。

そりゃ必要ありませんよ

138 ：名無しでGO!：03/10/20 19:05 ID:zUliosK0

>>137
地下深いところにある地下鉄は利用するのが困難です。
地平に線路を敷いたら、踏切り問題で歩行者の通行を妨げます。
そういう意味で、浅い地下や、高架の鉄道が好ましいのです。

139 ：ｱｸ禁食らった：03/10/20 19:09 ID:IHrixyN/

＞最終的には首都高の解放へと議論が高まれば良いのですが、
＞まだその時期ではないようですので「急進的な主張」と表現しました。

なぜそのような誤解を受ける「意見の小出し」をするのでしょうか?

＞一般道の歩行者専用化についてですが、これは別に全ての道路から
＞自動車を追い出せと言う類のものでは無く、お店が並ぶような目抜き通りの
＞歩行者専用化について論じているものです。

それならそうと書いてください。なぜ誤解を受ける「意見の小出し」をするのでしょうか?

＞郊外のバイパスについては自動車の通行も許可する必要があるでしょう。
＞（只これ以上、環七および環八にキャパシティーがあるのか多少の疑問もありますが）

環七、環八あたりはすでにいわゆる「郊外」とは言えないとおもいますが。

140 ：名無しでGO!：03/10/20 19:30 ID:IHrixyN/

>>138
そこまで仰るなら、という前提でﾚｽします。

＞高架の鉄道

日照権はどうしましょうか?

＞浅い地下

浅深度地下水の問題はどうされますか?

141 ：名無しでGO!：03/10/20 19:31 ID:cDlckQct

>>129
首都高の廃止をやったら。「空91」の利用者が泣くぞ。
代替案は当然あるんだろうな？>>129

つーわけで（なにがだ！）95系統＆109系統萌え（ｗ

142 ：名無しでGO!：03/10/20 19:36 ID:zUliosK0

>>139
全部を一気に書くのは論文等の場合であって、
掲示板システムにおける議論で、一度に細部まで書くのは現実的ではありません。
会話のようなキャッチボール的要素が出てくるわけです。

たしかに、環八は郊外とは呼べない状況です。
多摩地区の南北道路（というより環八の外側環状道路）が必要でしょう。
バイパス的な道路は極力、通過交通に特化できるようにする為、
集客力のある施設（大型店など）を建てることは禁ずるべきでしょう。

143 ：名無しでGO!：03/10/20 19:40 ID:zUliosK0

>>140
高架については既に首都高があるので、時期を見てそれを用いれば良いでしょう。
地下水に関しては、全ての道路に地下鉄を通すわけでは無いですし、
水脈を切らない範囲で作れるのでは？

全てに関して「あれは○○だからダメ、これは▲▲だからダメ」などという
役人的発想では２１世紀型市民として好ましく無いですよ。

144 ：133：03/10/20 20:38 ID:4tbPGzQ2

>>135
具体的にどこがどう同意見なんでしょうか？

そもそも貴方の言ってることは
｢首都高の開放と地下鉄の整備に関する意見｣で
ＬＲＴと関係ないのではないのですか？
それとも当該地区にＬＲＴ計画があって進行しているのですか？

具体的な場所を挙げて、こういう所にはＬＲＴは不向き、
というのならば結構ですが、そうだとしてもこのスレではそこまでです。
たくさんレスされていますが、かなり場違いな議論のような気がします。

145 ：名無しでGO!：03/10/20 21:37 ID:EyFAjqWL

そう簡単に地下鉄が作れるなら、ＬＲＴなんぞ語られることもないよ。

146 ：ＪＲ四国特急派：03/10/20 23:39 ID:YiZHu0m7

長所：地下鉄よりは安く、環境にもいいとか？
短所：国や地方自治体が税金で運営しようとするもんだから、使わない奴にとっちゃ、無駄な金使いのように思われる。
　　まあ、第三セクターよりはマシだが？　　　

147 ：名無しでGO!：03/10/21 00:17 ID:MyA/HMp4

>>146
おまえさんもあっちこっちのスレをひっかきまわしてるんだから、
出てこないでくれ。

148 ：名無しでGO!：03/10/21 00:21 ID:8phNudy/

＞国や地方自治体が税金で運営しようとするもんだから

｢運営｣と言うより｢建設｣でしょうかね。
実際運営するにあたっては(実現したとして)
やはり独立採算制になるのではないでしょうか。

149 ：名無しでGO!：03/10/21 07:21 ID:N9tCtMvA

>>148
そう思いますね。
日本の方向性から言うと「大陸」方式じゃなく、「島国」方式でしょう。
3セクの時には大赤字だったのが民間企業になったらそこそこ黒字になるという似た様なお国柄

150 ：名無しでGO!：03/10/23 01:17 ID:ogKX+c1g

対立の構図に持っていくか、
仮想敵でも作らないと盛り上がらないみたいね、このスレ。

地下鉄云々レスもあるけど
そもそも地下鉄ｖｓＬＲＴというふうに存在するんじゃなくて
ＬＲＴって状況によって併用軌道も走り、専用軌道も走り、
必要があれば(じゃまならば)地下も走りみたいな
もっと自由な発想によるものだと思うんだけど。
地下鉄だって必ずしも全線地下を走ってるわけじゃないでしょ？

(可能な限り)小回りが利くように改良された鉄道システムというか、
人と街(目的地というほうが正確か)の距離を埋めるものとでもいうか・・・
もちろん階段や連絡通路が増えれば物理的な距離は増える訳だけど
それを究極まで切り詰めたものが併用軌道なのかもしれないし(？)。
いわば既存の概念にとらわれない鉄道システム、じゃないのかな。
何でもありの。

中盤辺りからちょっと流れとズレたレスになってしまいました。ｽﾏｿ

151 ：名無しでGO!：03/10/23 12:02 ID:+n7FooLp

あげ　　　　

152 ：名無しでGO!：03/10/23 12:03 ID:+n7FooLp

あげ　　　　

153 ：名無し野電車区：03/10/23 12:20 ID:4CU1NpEG

>150
それだったらほとんどバスと変わりませんね。

154 ：名無しでGO!：03/10/23 17:04 ID:22r0P30b

正直、コンセプトはバスと近いもんがあるんじゃないの。
バスと鉄道の間を埋めるものと理解すれば。

155 ：名無しの路面電車：03/10/23 19:16 ID:al2N1zjd

日立電鉄をＬＲＴ化
して今すぐ活用すべき！

156 ：名無しでGO!：03/10/23 20:28 ID:Lk+ugdAE

日本ではLRTは無理。せいぜいLRV。

なにせ、ゴミ大国。世界一ゴミ産出国だから。
西欧のような環境に配慮した街作りは日本人には不可能。

157 ：名無しでGO!：03/10/23 20:33 ID:ZSa4UMPN

またもや「決めつけ厨」登場。

158 ：名無しでGO!：03/10/23 21:06 ID:/GEXR4k3

>>156
ﾜﾗﾀ

159 ：名無しでGO!：03/10/23 22:47 ID:b0kPkB2M

バスを燃料電池で動かせば、環境にいいんじゃないのか？
路線も縦横無尽にできるし。

160 ：名無しでGO!：03/10/23 22:58 ID:sl4f2uFq

定時性が確保できないのが欠点だな

161 ：名無しでGO!：03/10/24 18:02 ID:0UUO/sAi

バスを専用軌道で走らせれば、定時制は確保できるんじゃないのか？

162 ：名無しでGO!：03/10/24 19:25 ID:Xf+J2oH1

どっちかっていうと定時性よりも輸送力の問題では。

今更バス程度の輸送力のＬＲＴは計画しないだろうし。
(しないこともないかもしれないけど、その程度のものなら実際の所実現は難しいかと。)

軌道敷のようなバス専用レーンを設けるのもありだと思うけど
市街中心地だと｢何でバスだけ｣って風当たりが電車より強そう。
電車の方が｢ちっ、しゃーねーな｣と思う人(ドライバー)が多いかもしれない。

163 ：日立市民税＠納税者：03/10/24 21:22 ID:v1RDil+N

日立にLRTは不要　邪魔　
電鉄の踏切さえなくなれば交通の流れがスムーズになる箇所が
いくつもあるから、廃止は喜ばしいことですな。
地元じゃみんな歓迎してるよ
廃止は正当

164 ：名無しでGO!：03/10/24 22:03 ID:FFA3t1//

>>160
JR中央線の東京・高尾間と、東海道・山陽線の米原・姫路間は定時運行されておりませんが。

165 ：名無しでGO!：03/10/25 21:13 ID:0vcmzPrG

>>116-117
別に日本の若いモンに欧州車が似合う香具師が多いとは現状では少なくとも思えないしねぇ。
奴らそういうの買っても（勿論中古車としてね）結局アホな改造して多かれ少なかれDQN仕様にしちまうからな。（特に漏れの住んでるような地域の住民は）
どこがおしゃれなんだか。
70～80年代の車乗ってるおっちゃんや、都電の7000形の方が風情があってよほどおしゃれですな。

166 ：名無しでGO!：03/10/26 11:49 ID:p04qhkfD

参考掲示板
Yahoo!掲示板宇都宮のLRTの掲示板
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=2000566&tid=a3la3ra3t7zc0dfhbfbp&sid=2000566&mid=110
どこも同じような意見でループしていますね。

167 ：名無しでGO!：03/10/27 22:44 ID:vdK91ilR

88歳男性という時点でウソくさい(w

168 ：しょせん自動車には勝てないんだから素直に負けを認めたらどうですか：03/10/29 14:34 ID:iam5V4x0

＜ゆいレール＞渋滞緩和至らず　交通量に変化なし

那覇市内の激しい交通渋滞解消が大きな目的として開業したゆいレールだが、南部国道事務所と県が
開業前後に行った交通量調査によると、開業後も交通量は変わらず、逆に増えている道路もあることが
分かった。走行速度も全体としてはほとんど変わらなかった。
調査は開業前の6月24日、7月1日と、開業後の9月17日の交通量を比較した。
交通量は平日の日中13時間（午前6時半-午後7時半）に、おもろまち駅から安里交差点向けのモノレール
沿線の国道330号を開業前に走行した自動車やバイクの台数は2万1198台で、開業後2万747台とほとんど
変わらなかった。同じ区間で逆向けは開業前2万5156台、開業後2万5313台でほぼ同じ交通量だった。
古島インターチェンジから儀保十字路向けの県道82号では、開業後は1万5804台と、逆に開業前から211台
増え、逆方向でも開業後は1万8324台で開業前から1732台増加した。
平均走行速度（午前7時-午後7時）についても、国道330号赤嶺駅-古島インターチェンジ間で開業前19・5キロ
が、開業後19・7キロとほとんど変わらなかった。県庁前から国際通りを通り、山川交差点、鳥堀交差点までの
区間も開業前は13・8キロ、開業後は13・3キロだった。
南部国道事務所は、開業前後で交通量も走行速度もほとんど変わらなかったとした上で「人の流れがすぐに
変わるわけではなく、モノレールが交通渋滞緩和に貢献したか今のところ分からない。1回のみの調査なので、
今後3か月、6か月後調査する」と話した。（琉球新報）

169 ：↑煽りは無視(w：03/10/29 20:02 ID:qvn7kcNW

浅香ゆいレールあげ

170 ：名無しでGO!：03/10/29 20:30 ID:V4XLFgU5

>>168
公共交通の開通で道路利用が減ることはないのは常識ですが?

ところでゆいレールとバスの利用客変化はどうなのよ。

171 ：名無しでGO!：03/10/29 22:46 ID:reFcYJYs

▼△祝・開業100周年　土佐電鉄スレッドNo1△▼
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067417995/l50

なんと土佐電鉄のスレッドが立っているではありませんか！！

172 ：名無しでGO!：03/10/30 01:10 ID:qf3UnCXs

粗悪な釣り餌だな

173 ：名無しでGO!：03/10/30 21:37 ID:0oz6kLzI

ＬＲＴとは直接関係ないけど
今ＮＨＫ総合でやってるやつ参考になるぞ。

174 ：名無しでGO!：03/10/30 21:38 ID:0oz6kLzI

番組サイト
ttp://www.nhk.or.jp/gokinjo/

175 ：名無しでGO!：03/10/30 22:54 ID:DGkEQczK

>>156
ドイツのゴミリサイクル政策を日本でやろうとしたら、
「これはカルトか？環境カルトじみているな！」云々の不平不満が
普通の人々から沢山続出するだろう。

176 ：名無しでGO!：03/10/31 07:18 ID:KdeGONab

>>175
観念主義の人たちとは違うのだよ

177 ：名無しでGO!：03/10/31 13:43 ID:8W9TwCbQ

>>175
ドイツに於いて行きすぎを訴える人が続出しているのは確かである。
しかし大多数の意見は後ろ向きな答えを含めても、このまま進めるべきと言うのが占めている。

日本においてもこの10年を振り返っても人の環境およびごみの問題に対する意識は着実に変化している。
今後もこの考えは深化していくだろうし着実に浸透して行くのは確かなこと。

ただ未だ日本においては、「自分たちの回りだけ綺麗ならばよい」と言うのが多いのが...

178 ：名無しでGO!：03/11/01 02:09 ID:iItpllf0

路面電車などのLRTの建設と運営の財源として、“鉄道ヲタク税”の導入を提言する。
それは、マイカーを敵視し且つ自分の居住地域にLRTを異常に欲しがるキモイ鉄道ヲタのみから
LRTの建設と運営の為の金を徴収する。これこそが真の受益者負担である！

179 ：名無しでGO!：03/11/01 02:16 ID:4QCOI89o

久しぶりに広島の路面電車に乗りました、環境云々も有りますが雰囲気もいいですね・・・（もっとも若者の自動車乗りじゃ無いからかも知れないですがね）

180 ：名無しでGO!：03/11/01 05:04 ID:Y1K+iYY/

>>179
車乗りじゃないからかも
豊橋に住んでたことあるけど、正直、車のってると路面は邪魔

181 ：名無しでGO!：03/11/01 09:41 ID:HIeKjz5Z

>>180
>>179じゃない俺は、豊橋の路面電車とはよく駅から東八町交差点まで併走した
けれど、邪魔だと感じたことはない。
つーか、右折しなければ気にはならないはずだし、ある程度腕前があれば問題ない。
気にするのは下手糞なんじゃないか。
そんな下手糞がよく路面を塞いでいた。電車から見れば車こそ邪魔。

それに、三河ナンバーの本場豊橋市内の交通事情なら、右折は極力避ける
ルート取りをすべき。多少時間がかかっても、事故からの自衛のために。

それより、豊橋ではトラックの多さに辟易した。
あの規模の町でバイパスがないのは驚異だ。

182 ：名無しでGO!：03/11/01 09:49 ID:OeGGKSdK

>>181
いかにもってレスだな。
まぁ路面走ってる以上、お互いが邪魔と感じるのは仕方ないことだな。

183 ：名無しでGO!：03/11/01 09:51 ID:OeGGKSdK

自分と違う種類は邪魔に感じるものさ。
原チャリとかバスとか歩行者、自転車もね。腕前とは無関係と思う。

だからお互い排除しろっていうのも極論であり、
軌道上に絶対止まるなって言うのもおかしな話かと思われる。

184 ：名無しでGO!：03/11/01 10:13 ID:HIeKjz5Z

右折をするとき軌道上で止まってしまうのは、対面からくる車の予測と、
歩道横断者の予測をちゃんとしてないから。

軌道上で電車を止めてしまい、すまなそうな顔１つしていない女性ドライバーを
よく見たけど。腕前とともに神経の問題かも知れない。
右折のないルートをとれないのかよ、と思ってた。

185 ：名無しでGO!：03/11/01 10:56 ID:ifhzOaQE

久しぶりに来ましたが、平日からLRTのことばかり考えてるオタって幸せですね

>>184
>軌道上で電車を止めてしまい、すまなそうな顔１つしていない女性ドライバーを

また女叩きですかｗ
男でもそんなのたくさんいるけど。
女性コンプレックスかよLRTオタって

>>168
だからLRT作っても道路交通が円滑になることはないよ
従って、「渋滞緩和効果」を理由とした道路予算からのLRTへの充当はムリ

186 ：名無しでGO!：03/11/01 11:44 ID:u+OFUYbh

>>184
>>185
男でも>>180のようなのがいるよな。

でも女の人って気まずそうにする人と「何？この電車、私が優先よ！」(　`_ゝ´)って顔になる人と両極端なんだよね。
ただ後者はそういう顔になるだけで極度の緊張で引きつってしまっている場合が多いらしいよ。

187 ：名無しでGO!：03/11/01 11:46 ID:Y1K+iYY/

レスを読まずに書き込むが
車社会を続けるっていう現実的な前提をつけた場合の
LRT（つーか路面電車とか新交通システム）のメリットって何？

188 ：名無しでGO!：03/11/01 11:52 ID:u+OFUYbh

>>185
下段
「渋滞緩和効果」を理由とした道路予算からのLRTへの充当については、「渋滞緩和効果」を理由とした道路予算からのバスへの充当が行われている現在可能と言えるのでは

189 ：名無しでGO!：03/11/01 11:53 ID:u+OFUYbh

>>187
車社会を続けるっていう現実的な前提をつけた場合の
LRT（つーか路面電車とか新交通システム）のメリットって何？

その前に車社会を続けるっていう現実的な前提をつけた場合の
LRT（つーか路面電車とか新交通システム）などの公共交通機関を導入しないメリットって何？

190 ：名無しでGO!：03/11/01 18:51 ID:5+FzyGPK

>>189
意味不明。まず>>187に答えてからじゃないの？

191 ：名無しでGO!：03/11/01 20:41 ID:6FG7knQf

ループネタｷﾀ━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━ｯ！！

192 ：名無しでGO!：03/11/01 20:56 ID:iItpllf0

>>189
税金の無駄使いが減る事！

いまさら路面電車などのLRTを税金でわざわざ造っても、
トラックなどの貨物車や商用車の通行量を減らせ無いから、
交通事故や大気汚染などの環境破壊を減らせ無い。
車で来る事を前提に大規模駐車場を備え且つシネコンやスポーツクラブやスパなどをも
併設した郊外の大型商業複合施設に客を奪われて衰退している昔からの市街地商店街の活性化を
目的に路面電車などのLRTとトランジットモールを税金でわざわざ造っても、
結局は、大型商業複合施設との厳しい競争には勝てずに、
電車と共にトランジットモール街も閑古鳥が鳴くはめに陥るよ。

193 ：名無しでGO!：03/11/01 21:00 ID:BoYxSL+i

>>187
安く作れる。

鉄な俺が言うのもなんだがそれだけ広い道路が有るなら
バスレーンで良いような気がしないでもない。

194 ：名無しでGO!：03/11/01 21:02 ID:5+FzyGPK

>>197
安いのがいいなら、作らなければよい。

195 ：名無しでGO!：03/11/01 21:09 ID:6FG7knQf

＞昔からの市街地商店街の活性化を
＞目的に路面電車などのLRTとトランジットモールを

それは同意。形だけ真似しても無理だと思う。
まあ心配しなくてもそう簡単に実現しないだろうけど。
別にLRT＆トランジットモール、セットである必要はどこにもないけど。

LRT自体に反対はしないが使いたいと思わせる魅力が十分にあるものでないとﾅｰ
｢作りました、さあどうぞ｣ではﾅｰ

196 ：名無しでGO!：03/11/01 21:25 ID:k9FDvJY1

ﾅｰが気になる

197 ：名無しでGO!：03/11/01 21:43 ID:AZOpjjNa

トランジットモールを時速100キロで走らせて
グモリ続出なんて聞いただけで心ワクワク。

198 ：名無しでGO!：03/11/01 22:55 ID:WvnxoABg

逆に誰も軌道に近寄らなくなると思う。案外安全かも、

ただトランジットモールである意味が全く無いｗ

199 ：名無しでGO!：03/11/02 01:03 ID:+ggv3gRH

>>192
別の意味でカタがつきそうだけど。大型バスとトラックは軽油マイクロタービンEVが
実用寸前のところまできている。
　また路面電車とは別の所で国土交通省がITS(IMTSも含む)を軌道法に取り込もう
としている。その2つが共にクリアなれば非鉄なLRTが走れるようになるんだろうけど。
ただそれを路面電車って呼ぶかは？ってところだな。CIVISでもTVRノンガイドをバス
と見なすなら望みは叶わないわけで。

200 ：名無しでGO!：03/11/02 09:11 ID:2gJOaUbj

>>199
それを言い出したら、ゴムタイヤは「鉄」じゃないということになる、すると札幌の地下鉄はバスなの？

201 ：名無しでGO!：03/11/04 23:36 ID:rDE5C/5/

何も市内を併用軌道で走るだけがＬＲＴだけじゃないと思うんだけど。
郊外の住宅地を併用軌道で走ってこまめに客を集めて、
市街中心地に既に別の鉄道の駅があるのなら、途中で合流してその駅へ乗り入れるとか。
信号が多くて上手く進めないとか邪魔だと言われるのならその個所を通らないようにする、と。
既存線へのアプローチとか車両や駅の設備に工夫が必要でしょうが。

あと、イオンやサティがやってるような、シネコンなどもある(郊外型)複合施設や
アウトレットモールなどにＬＲＴが通っていても良いと思う。
南入口の次が北入口とか。駐車場から入口まであんまり遠い所だと、
その区間だけ使う人が出てくるかもしれない（？）
それにトランジットモールとまではいかなくても小さな似たものが作れるかもしれないし。
まあ、そんなとこ普通は車で行くだろってことになるだろうけど
数％でも移行してくれればかなり違ってくると思うし。

・・・まあそういう所もあっても良いかなと思うわけです。
言うのは簡単だけど実行に移そうとなると大変だと思うけどね。
とにかく、既存の考え方だけでは実現はかなり難しいのではないでしょうか。

202 ：名無しでGO!：03/11/05 00:55 ID:lMeFjt0v

>>201
で、肝心の財源はどうするの？
金が無いとLRT造れないし、毎日運行も出来無いよ。
運転手などの乗務員に給料を払わなきゃいけないしね。軌道や車両の補修・保守にも金使うしね。
いざ税金投入となると、
「車があるから電車は利用しない！何で俺達が負担するんだよ！」云々の文句が
LRTに全く興味無しの一般の方々から続出し、
結局、税金投入案も多数決で否決される。
君達、推進派は、そんなに路面電車などのLRTが欲しかったら、私財を投じろよ！

203 ：名無しでGO!：03/11/05 01:57 ID:efgxPSYv

てつおたは　かねはださずに　くちをだす

204 ：名無しでGO!：03/11/05 03:00 ID:N9BpT1Pk

>>202
なにひとりでいきりたってるのやら。
もう少し相手を見て発言したら？

「煽りには煽りで、真面目な書き込みには誠実に。」
は２ちゃんねるの暗黙の了解なんだよ。

205 ：名無しでGO!：03/11/05 11:59 ID:mbpn6YvU

>>201は>>104のｺﾋﾟﾍﾟ。
内容についてはその前の流れを見てみれ。
ＬＲＴを作れとかどうとかいう話ではない。可能性の話。
それを燃料投下か何かのつもりでｺﾋﾟﾍﾟしたんだろう。
で見事に釣れた、と。

206 ：１９９：03/11/05 22:53 ID:C2oRJJRW

>>200
まず200おめ。
そんでもって普通に考えるとCIVISでも路面電車っていってもいいと思うんだけど
鉄ヲタとバスヲタは認めないんだろうなあと思って。
前者は、バスもどきと呼び、後者は連接バスと呼ぶだろうってね(笑。

207 ：名無しでGO!：03/11/06 08:43 ID:T3va/GaV

＞「煽りには煽りで、真面目な書き込みには誠実に。」
は２ちゃんねるの暗黙の了解なんだよ。

(･∀･)

208 ：名無しでGO!：03/11/06 14:19 ID:mJUdAt67

キモオタは　かねはださずに　くちをだす

209 ：名無しでGO!：03/11/07 13:01 ID:wqI+qlOH

ちなみに今回の総選挙のマニフェストに交通権・LRT推進が明記されている
のは社民党だけのようだ。
民主党は政策集の中に交通基本法の整備がある。
http://www5.sdp.or.jp/central/topics/03sousenkyo/y6.html
http://www.dpj.or.jp/manifesto/index/07_02.html#01

今の連立与党にはどこにもそれらしい文言が出てこないのは、
まだわかるとしても、強酸党はそのことにまったく触れていないのは
どういうわけか。

210 ：名無しでGO!：03/11/07 14:39 ID:1yyeCwDV

>>209
ほとんどの有権者はLRTなんかに関心を持ってないからだろ
LRT推進なんて的はずれなマニフェスト書いてる政党は惨敗の予感

211 ：名無しでGO!：03/11/07 14:39 ID:6DG9SO26

LRT推進を明記してる党って
拉致に冷たく、党首が帰化朝鮮人で幹事長の旦那がグリーンピースで
秘書給与をピンハネして逮捕された人がいて、ピンハネ分を赤軍にあげてた
人がいた党ですね

212 ：名無しでGO!：03/11/07 21:13 ID:H+l5FEna

>>210
いくら鉄ヲタでもLRTを投票の参考にはしないわな。

213 ：名無しでGO!：03/11/07 21:14 ID:ojRoVmGC

人妻、熟女、レズ、野外露出、複数プレイ、レイプ、
赤外線車中盗撮、トイレ盗撮、サウナ盗撮・・・
http://www.excitehole.com/

214 ：名無しでGO!：03/11/07 21:30 ID:GK01P03Y

>>209
日本共産党は「税金の無駄使いを許さない！」が党の売りですからね。
路面電車などのLRTは今の日本人の大半にとっては無用ですから。
逆に鉄道ヲタにとっては死活問題になるらしいな（笑）

215 ：名無しでGO!：03/11/07 22:11 ID:j4uU0ngP

>>214
神戸空港推進中の共産党がねぇ。

216 ：名無しでGO!：03/11/08 22:31 ID:RT2aiIy1

路面電車ではなくＬＲＴであるなら
電車のりばに時刻表くらいは貼ろうなｗ

217 ：名無しでGO!：03/11/09 01:18 ID:KbSIp/S0

イ・コジュンage

218 ：名無しでGO!：03/11/09 06:59 ID:G5sUZ+Mp

>>216
意味不明

219 ：名無しでGO!：03/11/09 09:16 ID:UcxI27rZ

路面電車には時刻表がない（貼り出されていない）
時間の読めない貧弱な交通機関だといいたいのだろ。

220 ：名無しでGO!：03/11/09 10:51 ID:G5sUZ+Mp

そのように読めるあんたは凄い!!

221 ：名無しでGO!：03/11/09 17:16 ID:QM0J8MQV

時刻表がないってコトは、時刻表を見る必要がないほど頻発運転ってことだろ？

222 ：名無しでGO!：03/11/10 00:24 ID:fv1KT1+o

イコジュン（日本名：土井たか子）率いる斜眠党は存在価値無かったようですね

223 ：名無しでGO!：03/11/10 01:44 ID:KUdN0HDz

【中核市から】浜松にLRT計画！【政令市へ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1061017562/l50
浜松都市環境フォーラムという団体が
浜松地域の合併・政令市構想に関連して提言中
http://alcclub.net/~lake-hamana/

224 ：名無しでGO!：03/11/10 23:56 ID:DJSIwecg

>>214
＞日本共産党は「税金の無駄使いを許さない！」が党の売りですからね。

日本共産党は「税金の納税を許さない！」が党の売りでは？
毎年、3月13日は反税団体の集団申告が税務署で見られますが。
共産党系の反税団体のね。
昔、反税団体に入っていたのに聞いたら、みんな納税額は０円．．．。

225 ：名無しでGO!：03/11/11 00:20 ID:K0Xylihj

広電に時刻表設置されるらしいね。

226 ：名無しさん＠広島：03/11/11 01:34 ID:prm1SW7h

どうせ時刻表通りにはこないかと思うけどね。

227 ：名無しでGO!：03/11/11 18:45 ID:ECY6W7I/

横浜にＬＲＴを走らせる会なる市民団体が出来たらしい。

228 ：名無しでGO!：03/11/11 18:46 ID:P3k9eUxz

イラネ

229 ：名無しでGO!：03/11/11 19:18 ID:xHanmm1O

時刻表のない交通機関が他にある？
鉄道、バス、船、航空機、どれをとっても時刻表ぐらい
きちんと掲示されているよ。路面電車が異常なだけだ。

230 ：名無しでGO!：03/11/11 19:22 ID:QO8+lwDg

>>227
悪いが、横浜では主な流動軸が鉄道網で収束されてる。
LRTの需要を満たすだけの流動軸は残ってないよ。
たぶん夢で終わるな（ｗ

231 ：名無しでGO!：03/11/11 20:18 ID:mXWWcjAt

>>230
架空鉄道サイトの延長ののりでＬＲＴとか現実に持ち込むなと言いたいね。
この手のＬＲＴ団体多すぎ。

232 ：名無しでGO!：03/11/11 23:53 ID:/0T6yVp0

今の時代、そして今後、鉄道建設に融資する銀行や保険会社などの民間の金融機関ははたしてあるのかね？
今の時代、そして今後、鉄道建設に郵政公社は郵便貯金の運用先としてはたして融資するのかね？
今の時代、そして今後、鉄道建設に対して年金運用機関は年金保険料の運用先としてはたして融資するのかね？
第三セクターの鉄道に融資した結果として利率が時間外手数料よりもさらに数段と桁違いに低くなったら、
なおかつ定年後にもらえる年金の総額が定年前に支払った年金保険料の総額を下回ったら、
政府や金融機関に対して怒る人々はもっと増える。

以上の事柄は、頭の中が鉄道関係しかない無職の引き籠もり鉄道ヲタクには、
“馬の耳に念仏”だな。

233 ：名無しでGO!：03/11/12 01:19 ID:CmZUjcrF

鉄道vs自動車の対立に隠れて、膨大な税金の無駄遣いをしている航空は問題あり。
静岡空港とかつくるなんてもってのほかなのに・・・

234 ：名無しでGO!：03/11/12 11:29 ID:3t3kqTVm

>>232
何躍起になってんの？ばかみたい

235 ：名無しでGO!：03/11/12 19:44 ID:oK2OGmxd

>>234
何が言いたいのが謎過ぎだしね。

236 ：名無しでGO!：03/11/12 19:44 ID:oK2OGmxd

>>233
神戸もな。

237 ：名無しでGO!：03/11/12 19:59 ID:X8059d1j

>>229
鹿児島は時刻表掲示されてる

238 ：名無しでGO!：03/11/12 20:36 ID:Ay07A2q4

日本の地方都市で、歴史ある街の衰退を阻止しなおかつ再生するを目的として、
郊外からその街へ至る路面電車(LRT)を新設し、その街をトランジットモール化して、
すなわちフランスのストラスブールと同じ政策、その公共事業を実行しても、
その都市の郊外に新しく大型商業複合施設を造る事自体を、
フランスやドイツと同様に事実上半永久的に禁止にしなければ、
その公共事業完成後に新しく出来た複数の大型商業複合施設に客を再び奪われ、
そして閑古鳥が鳴く街に路面電車(LRT)が赤字を垂れ流して走り、
いずれ、市民オンブズマンに無駄な公共事業として糾弾され、マスコミにも叩かれ、
路面電車(LRT)が廃止に追い込まれるのは、自明である。
フランスでは、大型店出店規制いわゆるロワイエ法とラファラン法、ドイツでは、
連邦建設法、土地利用計画（Ｆプラン）、地区詳細計画（Ｂプラン）などといった、
日本の大店法を大きく凌駕する程の厳しい法などの規制網が存在する為に、
日本でソープランドが数々の規制網によって事実上新しく造れないと同様に、
フランスとドイツでは新しい大型商業施設造る事自体、日本と比較して極めて困難。
その困難さは、大規模スーパーマーケットの会社は新規出店を規制の緩い外国へと
海外へと活路を求めせざる得なくなった程。
日本の某地方都市の個人商店主の組合でも、フランスとドイツみたいに、
郊外などの、既存市街地以外の場所での大型商業施設の新設を禁止して欲しいと願っている。

239 ：名無しでGO!：03/11/12 20:39 ID:Ay07A2q4

多くの人々が望む活気あるライフスタイルに自動車は必要不可欠。
社会の多数派にとって、大都市圏の平日の朝夕の通勤に代表される様に
鉄道は消極的理由で以て選択利用するものである。休日は鉄道では無く、自動車。
で、逆に、社会的引き籠もり中心のライフスタイルには自動車は全く不要で
妄想（オナニー）には路面電車を含むLRTなどの鉄道が必要不可欠ですな。

240 ：名無しでGO!：03/11/12 21:20 ID:0BghwGY3

漏れの場合、車だと朝渋滞して４０分、帰り２０分の道のりを
バスと電車だと１時間１５分位で帰りも１時間以上かかるからな。

定時退勤できるような暇な職場じゃなければ車通勤だよ。

241 ：名無しでGO!：03/11/12 21:30 ID:CmZUjcrF

俺の場合、クルマだと朝渋滞で９０分（場合によってはもっと）
（駅まで徒歩）＋電車だと５０分。

しかもクルマの場合、駐車場がないから「送迎」で。
借りるとなればコストもかかるし、そこから歩く時間もかかる。

専属運転手がいて、社長出勤できるんならクルマがいいけどね。

242 ：名無しでGO!：03/11/12 21:36 ID:fOW51wnY

>>241
はいはい。

243 ：名無しでGO!：03/11/12 21:40 ID:CmZUjcrF

>>242
いいえいいえ。

244 ：名無しでGO!：03/11/12 22:28 ID:xilvyju0

>>240-241
正直羨ましいよ。電車って選択肢が残ってるんだから。
退出時間が午前1時過ぎだから全く電車が使用できないよ。
結局千鳥町→狩場→保土ヶ谷BPと毎日片道\1200の出費（会社から出るけど）。

ちなみに10年位前は4社チケットをじゃんじゃん使えたらしい。
くぅ、退出まであと3時間。。。。。。。。。。

245 ：名無しでGO!：03/11/13 20:35 ID:o2CHc0/h

グリーンムーバー登場以来の数年というもの、広電の改善は目に見張るものがある。
しかし、どれをとっても一貫性がないのでは・・・とも思える。
場当たり的な施策（広島駅の夕方だけの改札など、ほんとに来年の急行？運転もやるの）
中途半端かつ見切り発車的な施策（７号線と横川駅、宇品の電停が未整備まま連接車を走らせる）
が多いように思う。
この不況下においてよく成り立っていると感心する。

いや、褒めてんだぞ(藁
よく企業として成り立ってるな、と。

246 ：名無しでGO!：03/11/13 21:38 ID:BESpauCP

名鉄600V線を語ろう2[岐阜市内揖斐　田神美濃町]
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053553542/
【中核市から】浜松にLRT計画！【政令市へ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1061017562/
どのスレも、存続や新設を切望するヲタは財源に関する提言が無い、
というより全く出来無い。
財源が無きゃ、単なるヲタのオナニーだな（冷笑）

247 ：名無しでGO!：03/11/13 21:45 ID:UxmAVs61

>>246
全くその通り！
存続や新設希望するなら、せめて募金活動でもしろと言いたい。（ってか、自分たちがその資金を出せ）

248 ：名無しでGO!：03/11/13 21:46 ID:UxmAVs61

ただ、雑誌とかで、募金の申し込みが出来るようにして欲しい。
そしたら募金してやるから。
程度が違っても同じ鉄ヲタのために・・・

249 ：名無しでGO!：03/11/13 21:47 ID:BESpauCP

>>245
広島市市街地は路面電車を運営するには恵まれた都市だからよ。
併用軌道区間の大半が岐阜市市街地みたいに狭い道路だったら、
併用軌道内での自動車の走行禁止が出来無い程に狭い道路だったら、
バスよりも輸送能力が高い車両による定時運行が出来ずに、
バスよりも高コスト体質を招き、赤字が膨らみ、廃止だよ。
結局、併用軌道を設置する道路の質が明暗を分けるのさ。
岐阜市市街地ももっと早くに広島並に道路を拡張していればな・・・。

250 ：名無しでGO!：03/11/13 22:04 ID:BESpauCP

>>247 >>248
20世紀前半に官営鉄道の路線から外れたが故に衰退の憂き目にあった
自分たちの街の活性化の為に私財を投じて軽便鉄道(Light Railway)を
造った事例があったな。

で、現代の話として、英国などの欧米の保存鉄道は、鉄道ヲタクでは無く、
“鉄道愛好家達”からの募金が重要な財源の一つだよ。

251 ：名無しでGO!：03/11/13 23:56 ID:3poxnuvx

>>250
馬鹿だなあ、それを現代語で鉄道オタクって言うんだよ。

252 ：名無しでGO!：03/11/14 00:22 ID:04jwcND4

自動車税で整備するのが現実的だろうな。

253 ：名無しでGO!：03/11/14 00:38 ID:n78d2V3U

（冷笑）の登場
　　↓↓↓

254 ：名無しでGO!：03/11/14 01:05 ID:Cg2fug2P

>>252
マジレスするが無理。
道路特定財源を他の目的に使う場合の用途は、
最終的には破綻寸前の健康保険の穴埋めに廻ると思われ。
あるいは国民年金、又は雇用保険か。

汽車より医者だｗ

255 ：名無しでGO!：03/11/14 01:06 ID:04jwcND4

軌道は道路と一体だし

256 ：名無しでGO!：03/11/14 18:32 ID:mN4iIFR1

道路と一体の軌道なんて邪魔だし　道路と一体の軌道なんて邪魔だし
道路と一体の軌道なんて邪魔だし　道路と一体の軌道なんて邪魔だし
道路と一体の軌道なんて邪魔だし　道路と一体の軌道なんて邪魔だし
道路と一体の軌道なんて邪魔だし　道路と一体の軌道なんて邪魔だし
道路と一体の軌道なんて邪魔だし　道路と一体の軌道なんて邪魔だし
道路と一体の軌道なんて邪魔だし　道路と一体の軌道なんて邪魔だし
道路と一体の軌道なんて邪魔だし　道路と一体の軌道なんて邪魔だし
道路と一体の軌道なんて邪魔だし　道路と一体の軌道なんて邪魔だし
道路と一体の軌道なんて邪魔だし　道路と一体の軌道なんて邪魔だし
道路と一体の軌道なんて邪魔だし　道路と一体の軌道なんて邪魔だし

257 ：名無しでGO!：03/11/14 19:36 ID:04jwcND4

まあでもそれでいいでしょ。
理想は歩軽原動バ軌の分離だけどね。

258 ：名無しでGO!：03/11/14 21:21 ID:GLBFgtzH

道路財源は地下鉄も作れるようになるらしいね。

259 ：名無しでGO!：03/11/14 21:53 ID:04jwcND4

だったら東京にもメテオールを！

260 ：名無しでGO!：03/11/14 21:54 ID:QqIoiNof

　　　　　　　　＼　　　|　　　　／
　　　　　　　＿┌┬┬┬┐＿
　　　　　　――┴┴┴┴┴―、　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　//　　　∧// ∧ ∧||. ＼　　　　　　／
　　_＿[//＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) || ＿＼＿_ ＜　>>251を現代語の使いすぎで逮捕しにきました
　lﾛ|=☆= |ﾛﾛﾟ|■■|■■∪警視庁■■|| 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_＿＿_|＿__ｌ⌒ｌ___||
　　￣￣`ー'￣　　`ー'　　`ー'　　`ー'

261 ：名無しでGO!：03/11/15 10:43 ID:It3CEies

>>249
広島は原爆で一回更地になったからな。
それと地下鉄が掘れない。技術的に掘れたら、名だたる土建大国の日本だし、絶対に作ってる。

仙台だって名古屋だって道幅は広いけど、廃止されたじゃん。
逆にあまり恵まれていない長崎や函館が健闘してるけど。

262 ：名無しでGO!：03/11/15 19:18 ID:CrdYCIkk

>>238
>日本の某地方都市の個人商店主の組合でも、フランスとドイツみたいに、
>郊外などの、既存市街地以外の場所での大型商業施設の新設を禁止して欲しいと願っている。

地方都市の個人商店主の組合か。補助金漬けで国民の血税を食い物にしている自民党員の巣窟
だな。
こいつら、自分たちの商店での営業努力なんて何一つしないくせに、街づくりだの旧市街地の
活性化だのにかこつけて、必要ないものを作らせようとしてるだけだろ。

そんな金があるのなら、それこそ郊外大規模店の誘致のために金を使うほうがマシ。

263 ：名無しでGO!：03/11/15 21:13 ID:5fF6oWKP

>>201 >>202
>いざ税金投入となると、
>「車があるから電車は利用しない！何で俺達が負担するんだよ！」云々の文句が
>LRTに全く興味無しの一般の方々から続出し、
>結局、税金投入案も多数決で否決される。

市民の環境意識がまだ低い証拠。
これからは通勤などは自動車の利用を条例などで半強制的に抑制させる
ことも必要になるかもしれん。ドイツではマイカー通勤禁止とかあるし･･･

264 ：名無しでGO!：03/11/15 21:16 ID:dxxI27SD

鉄オタとＬＲＴ推進者だけ免許取れなくすればいいんだよ

265 ：名無しでGO!：03/11/15 21:33 ID:ygOtbAr6

>>263
>市民の環境意識がまだ低い証拠。
「貴方は何様のつもり？」と日本人の多くが貴方を白い目で見る。
路面電車などのLRTを税金で以て建設してもダンプカーやトラックなどの商用車は減らせない。
日本では大気汚染の最大発生源は、自動車部門では、マイカーでは無く、トラックなどの商用車。
住民vs行政の裁判沙汰になる深刻な大気汚染の発生道路は、マイカーでは無く、トラックなどの
商用車の通行量が桁違いに多い。
路面電車などのLRTを税金で以て建設してもトラックなどの商用車は減らせないから、
大気汚染対策には費用対効果が小さ過ぎる、ましてや地球温暖化の対策には全くの無駄。
ドイツなどの欧州は、アルプストランジット基底トンネルプロジェクトで代表される様に、
物流部門における鉄道へのモーダルシフトで対応している。

266 ：名無しでGO!：03/11/15 21:34 ID:CrdYCIkk

>>263
>市民の環境意識がまだ低い証拠。

LRT＝環境意識の象徴、なんて本気で考えてる基地外がまだ鉄道マニアには多いんだろうな。
お前、ゴミちゃんと分別して捨ててるか？こういうやつに限って、日常の環境対策なんて何もしてないんだろうな。

>これからは通勤などは自動車の利用を条例などで半強制的に抑制させる
ことも必要になるかもしれん。

マイカー通勤禁止でない会社にはそれなりの理由があることを考えたことは
ないのかなあ。鉄道マニアは。
一般人は、交通機関が複数選びうる時はそれらを天秤にかけて、経済性や
利便性の総合的判断においてどちらが合理的かで交通機関を選択している。
それで鉄道を選択する方が合理的だと考える人が多ければ鉄道の需要が
生まれる。それだけのこと。
強制とかそういうことで解決する問題じゃない。

・・・ったく、鉄道基地外なんとかしてくれよ

267 ：名無しでGO!：03/11/15 21:35 ID:CrdYCIkk

鉄道基地外は、そのうち「市内の貨物もLRTで運べ！」などと言い出すぞ（笑）

268 ：名無しでGO!：03/11/15 22:10 ID:k0HIe3DU

>>264
そうだね。
自家用ＡＴ車及びＡＴ免許の廃止と、学科試験の難化が現実的かもね。

269 ：名無しでGO!：03/11/15 22:28 ID:5rF0bGKE

>>267
宅配サービスが普及する前は、国鉄以外に私鉄も小荷物輸送を行なっていた時期がある。

270 ：名無しでGO!：03/11/15 23:40 ID:J95wCb1l

>>269
それが便利だったかどうかは別として…

産交バス(再建中)は路線バスを使った小荷物搬送サービスをやっているね。
さすがに宅配まではしてないけど。

271 ：名無しでGO!：03/11/16 07:56 ID:fVyd9BhP

このスレはまだ自嘲自虐のレベルでループか。

>>270
昔、国鉄バスなどが郵便物の取集・伝送していた地域が存在した。
今もやっているかは知らないが。

272 ：名無しでGO!：03/11/16 14:36 ID:rGBp+U4V

>>269
過去そのような話があったのは分かるが、で？

273 ：名無しでGO!：03/11/16 22:15 ID:IkdTibA0

>>271
LRTネタによるオナニーを楽しむには
このスレが最適では無い事はスレタイトルから明白なのだが・・・。
LRTネタによるオナニーを純粋に楽しむなら次のスレでやった方が良いぞ（笑）。
路面電車・ＬＲＶ総合スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067784531/

274 ：名無しでGO!：03/11/16 23:11 ID:rsBaxLth

>>271
航空機みたいに車体に〒マークがついていたとか？

275 ：名無しでGO!：03/11/16 23:25 ID:LxkcvhwK

>>271
>昔、国鉄バスなどが郵便物の取集・伝送していた地域が存在した。

スイスの国営バスではやってるね。
確かに、地方では、旅客輸送＋貨物輸送＋郵便輸送をまとめてひとつの交通機関で
行った方が合理的だわな。

276 ：名無しでGO!：03/11/17 03:07 ID:Mavl68R6

>>266
鉄道マニアでくくらないでくれ。
通勤にマイカー禁止なんて考える基地外は一部のＬＲＴ信者だけだから。

277 ：名無しでGO!：03/11/17 09:10 ID:rQ7F1cq8

>>276
でも、鉄ちゃんにはそういう人間が多いことも事実。

278 ：名無しでGO!：03/11/17 09:51 ID:JOSzdMBC

>>277
へえ～。そうなんだ。
漏れは、普通鉄道が利用されればそれでいいと思う。
（と言いつつ、大型トラックが欲しいと思う漏れは車基地害か？）

279 ：名無しでGO!：03/11/17 14:17 ID:xLKJsWh8

>>271 >>274-275
エネーチケーアーカイブスのどの番組の再放送か忘れたが
出入口のところにポストがついた国鉄バスが出てきたことがある。
バスがポスト＋逓送をやっていたわけだな。

280 ：名無しでGO!：03/11/17 14:38 ID:3argvT1n

ＬＲＴマンセー！！！

281 ：名無しでGO!：03/11/17 15:34 ID:h/IJxfGS

>>266 >>276
マイカー通勤禁止を気違いなどと言っているのは
ここの否定オナニーのバカ共くらいだろ。
禁止の方が合理的なケースはいくらでもある。
何でもかんでも鉄道とバスだけでとは言えないが
意地になっての否定はアホに見えるからよしてくれ。

282 ：名無しでGO!：03/11/17 16:20 ID:JM53JkwD

トヨタがマイカー通勤自粛令を出したのは有名ですな。
ちなみに漏れの勤務先は自粛でなく禁止。山手・京浜東北の駅から30秒だから文句言う奴はいない。
公共交通のろくにない地域まで禁止とは言わないけど、それで済むところは禁止でいいんじゃないの。

283 ：名無しでGO!：03/11/17 16:50 ID:JdrEMmPn

さすがにこの会社は禁止だw
まあ臨時社員だが。
ttp://www.hiroden.co.jp/recruit/parttime.htm

284 ：名無しでGO!：03/11/17 17:11 ID:Mavl68R6

>>281
総合的に見て車より鉄道が便利なら放って置いても鉄利用が増えるもの。
鉄道の方が便利と決め付けてマイカー禁止なんて言ってるから信者って言われるんだよ。
どっちで行くか決めるのは通勤通学者。禁止って形で強要するもんじゃない。

285 ：名無しでGO!：03/11/17 17:18 ID:N4dOiS0L

都内だと駐車場を用意できないところも多いからねえ。
そういうところだと多少不便でも自動車禁止になってしまう。
（駅から徒歩３～４分だから歩けばいいんだけど）

286 ：名無しでGO!：03/11/17 17:27 ID:T39J8EZZ

>>284
マイカーがいいと決め付けて
公共交通推進派を叩くのもどうかと思うが。
それに現実的に会社で禁止しているところも多いことを認めたら？

287 ：名無しでGO!：03/11/17 17:30 ID:nBRA+CTy

そうやって市場原理に任せていては、
いつまでたっても渋滞は解消しませんな。

288 ：名無しでGO!：03/11/17 18:02 ID:9a1swkHx

ここは車板鉄道総合出張所車ヲタスレだな。

289 ：名無しでGO!：03/11/17 18:06 ID:KgbH90cg

>>287
同意。
あのアメリカでさえ、大都市部では自動車交通がまともに機能していないのが好例。

290 ：名無しでGO!：03/11/17 19:13 ID:B+Be3xfQ

何だこのスレは。鉄ヲタ自嘲自虐のレベルでループかよ。（プ

ＬＲＴ建設は宇都宮市長が公約に掲げているが、
宇都宮でもＬＲＴを作る計画があるが多くが否定的だとよ。このスレみたいに。
ＬＲＴは当初、鬼怒川にかかる橋の渋滞を解消するために検討されたが、
県知事はＬＲＴよりも橋をもう一つ架けた方が現実的だそうな。
ＬＲＴを導入しない理由は
『宇都宮に導入するとほかでもやらなくてはならない（県知事）』
「新交通システムは採算が取れない。渋滞解消には橋をもう一つ架けたらどうか。より現実的だ（自民党のある県議）」
http://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/kikaku03/dousuru/index.html
だが、いい話がある。ＬＲＴについて国会議員が動いていて、今選挙の公約に掲げて当選した。
http://www.funada.org/main.html
http://www2.asahi.com/senkyo2003/localnews/tochigi/TKY200310290313.html

291 ：名無しでGO!：03/11/17 19:19 ID:Mavl68R6

>>286
俺も鉄ヲタだし別に公共交通利用が悪いと言ってる訳じゃないんだが。

交通手段はより多くの方法から選べるに越した事無いでしょうが。

大都市圏では鉄道利用が増える。車は渋滞し駐車場所が無い故、鉄道の方が便利だから。
地方では車利用が増える。駅が遠く本数が少ないから車の方が便利だから。

それで良いんだよ。
利用者が経済面、時間、労力を考えてより便利な物を使えば良いだけの話。
鉄、車を使い分けるのは本人が決めれば良い事で、禁止って形で強要する事はないって言ってるだけ。

292 ：名無しでGO!：03/11/17 19:23 ID:L9s88L32

目が黒いうちに自分の生活圏にLRTが実現して欲しいと願う程に切望するヲタは、
相変わらず、財源に関する提言が無いな。というよりは全く出来無い。
財源が無きゃ、単なるヲタのオナニーだよな（冷笑）
何せ「財源をどうするか？」で実現出来無かった鉄道計画は沢山あるからな。

293 ：地元住民だが何か？ IP1A0254.tcg.mesh.ad.jp：03/11/17 19:35 ID:B+Be3xfQ

宇都宮市とかがＬＲＴの建設に熱心と書いたが、単純に導入だけするんじゃダメダメだろ。
新聞では「「同システムは渋滞解消や市街地活性化に役立つといわれてるが、赤字運営になる可能性が指摘されている」との前提を挙げ、新交通システムを導入すべきか？」というアンケートをとったら、
66.5％が「赤字になるなら導入すべきでない」だとよ。
後の32.4％が「赤字になっても導入すべき」と答えている。
反対の理由は>>292と一致して、「財源が確保できない」から。

294 ：地元住民だが何か？ IP1A0254.tcg.mesh.ad.jp：03/11/17 19:55 ID:B+Be3xfQ

導入するなら柔軟的な法整備をしたうえで導入すべきだ。
えっ、まずはお前が言えと言われそうだから、漏れの案を宇都宮の例を挙げれば…。

ＬＲＴ導入の前に空洞化している宇都宮市街地の大店法を緩和。さらに優遇税制を導入。
宇都宮市街地で大型店舗を営業するなら税収を割り引いて市街地の活性化を目論む。
その一方で、ＬＲＴの利用者を増やすのと、市街地活性化のために郊外のバイパスや外環状線沿いでの大店法を強化。
ＬＲＴの財源確保のために幹線道路沿いの大型店に新たな税金を課税。名前は「幹線道路税」がいいだろ。
幹線道路に隣接している店舗から税金を徴収する。なお、燃料の増税とかはあんまり意味無いからやらない。
税収はＬＲＴの初期投資費用や赤字の補填などに充てる。郊外への大型店新設をコントロールして、
ＬＲＴ建設の財政確保と経営の安定化につなげるのが狙い。
ここまでやればいくらなんでも余計なカネがかかる地域に大型店を出すアフォはいないだろ。

ここまでやるなら賛成する。
ただ単にＬＲＴを導入だけする“だけ”なんじゃ財源確保できなくて当たり前。漏れだって反対するよ。
ここまでの事ができないんだったら、ＪＲ線の駅の新設やＪＲ宇都宮駅に地下の駐車場を作るほうがまだ現実的。

295 ：名無しでGO!：03/11/17 20:00 ID:N4dOiS0L

アンチＬＲＴ派は、空想上の「偏屈なＬＲＴ至上主義者」を思い描いて、
叩いているだけな気がしているのだが、>>292のような人たちは
実際のところ、どこへ宛ててカキコをしているのだろう？

穏健な人たちは、必要に応じて鉄道などの軌道交通、クルマなどの為の道路を
両立させていくことを考えているのに。

296 ：名無しでGO!：03/11/17 20:03 ID:erl3FK3k

おまんこを丸出しにすれば良いと思う

297 ：名無しでGO!：03/11/17 20:46 ID:tiCxuAie

>>296
ｽﾏｿ、おちんこにしか興味ないんだ…

298 ：名無しでGO!：03/11/17 22:12 ID:b6J7UTGg

アメリカのように「バスやLRTは赤字垂れ流しでも良いから車を減らしたい」が大方の民意になる
という所まで深刻でもないからな。

299 ：名無しでGO!：03/11/17 23:12 ID:L9s88L32

>>298
カリフォルニア州知事選で財政赤字と税金が最大の争点となるといった具合に、
なおかつイラク戦争で連邦政府の財政赤字が膨張し続けている事を鑑みれば、
今後のアメリカ合衆国連邦と各州政府には税金で公共交通を維持する余裕が無くなり、
増税は出来無いから財政支出削減の為の公共事業の削減の一環としてLRTの整備を止めて、
場合によってはLRTを廃止して、バスのみにするでしょうな。
この様な感じで、アメリカでのLRTバブル崩壊するでしょう。
>>292で述べた様に、地獄の沙汰も金次第ならぬ、LRTも金次第。

300 ：名無しでGO!：03/11/17 23:17 ID:tiCxuAie

>>298
つまりアメリカは日本でも未だかつて体験したことも無いような
ものっすごい渋滞に巻き込まれた反動がＬＲＴ導入の原動力になってるってこと？

301 ：名無しでGO!：03/11/17 23:19 ID:tiCxuAie

あら。キリ番げっとですことよ。( ´∀｀)

302 ：名無しでGO!：03/11/18 09:17 ID:o0vKp9yc

>>300
渋滞による経済的損失額と、公共交通機関の整備による赤字額を比較したんだと思うけどな。

303 ：名無しでGO!：03/11/18 20:42 ID:zhC3+wR3

>>300
バスにも力を入れているので、今まで無いに等しかった公共交通を整備したいだけでしょう。
HOVレーンと合わせて、自家用車の数が少しでも減れば成功。

304 ：名無しでGO!：03/11/18 21:00 ID:7D17B+bO

>>299
日本とアメリカ合衆国との最大の違いは今後の人口動勢。
日本は少子化と高齢化社会による就業人口のみならず国全体の人口減少によって
大量輸送に最適な鉄道の需要と必要性が低下する一方、
超移民大国であるアメリカ合衆国では都市圏の人口増によって人口過密な地域にて大量輸送に最適な鉄道の必要性がある。
もちろん人口がどうであろうとも地域に鉄道を整備すれば
自然に新しい産業が誕生するという考え自体が馬鹿げているのは言うまでもない。

305 ：名無しでGO!：03/11/18 21:07 ID:oOdcrlYJ

オタは列車さえはしれば他はどうでもいいんですよ

306 ：名無しでGO!：03/11/18 21:17 ID:5FsMcFD0

>>305
ＬＲＴ信者といいたまえ。

307 ：名無しでGO!：03/11/18 21:39 ID:UPjHVXMD

308 ：名無しでGO!：03/11/18 21:44 ID:UPjHVXMD

>>307
＜餃子レール（宇都宮市営LRT）＞渋滞緩和至らず　交通量に変化なし

宇都宮市内の激しい交通渋滞解消が大きな目的として開業した餃子レールだが、栃木国道事務所と県が
開業前後に行った交通量調査によると、開業後も交通量は変わらず、逆に増えている道路もあることが
分かった。走行速度も全体としてはほとんど変わらなかった。
調査は開業前のＸ月ＹＺ日、Ｚ月ＹＸ日と、開業後の○月△□日の交通量を比較した。
交通量は平日の日中13時間（午前6時半-午後7時半）に、**駅から**交差点向けのLRT
沿線の国道***号を開業前に走行した自動車やバイクの台数は2万1198台で、開業後2万747台とほとんど
変わらなかった。同じ区間で逆向けは開業前2万5156台、開業後2万5313台でほぼ同じ交通量だった。
**インターチェンジから**十字路向けの県道**号では、開業後は1万5804台と、逆に開業前から211台
増え、逆方向でも開業後は1万8324台で開業前から1732台増加した。
平均走行速度（午前7時-午後7時）についても、国道***号**駅-**インターチェンジ間で開業前19・5キロ
が、開業後19・7キロとほとんど変わらなかった。県庁前から**通りを通り、**交差点、**交差点までの
区間も開業前は13・8キロ、開業後は13・3キロだった。
栃木国道事務所は、開業前後で交通量も走行速度もほとんど変わらなかったとした上で「人の流れがすぐに
変わるわけではなく、LRTが交通渋滞緩和に貢献したか今のところ分からない。1回のみの調査なので、
今後3か月、6か月後調査する」と話した。（宇都宮珍報）

309 ：名無しでGO!：03/11/18 21:57 ID:UPjHVXMD

バス使わずにマイカーで通勤している人々が
LRTが開業したからといってマイカー通勤を止める道理が無い。
LRT利用客は、開業前にバスを使っていた人々－バスからLRTへ切り替えた人々、
加えて開業直後には体験乗車の人々－「LRTがどんなものか？休日は子供と一緒に体験乗車してみるか」と
思って体験乗車する人々。
開業後から月日が経てば経つ程、体験乗車の人々は確実に激減する。
結局、残るのは、雪達磨式に膨らむ赤字、それが住民に対する増税と公共サービスのカットとなる。

310 ：名無しでGO!：03/11/18 22:07 ID:459MGFLk

確かに作るのはいいけど、作ってからどうするの？って所も多い罠。

311 ：名無しでGO!：03/11/18 22:17 ID:oOdcrlYJ

>開業直後には体験乗車の人々－「LRTがどんなものか？休日は子供と一緒に体験乗車してみるか」
結局バスと変わらんから、幻滅するだけだな。

312 ：名無しでGO!：03/11/18 23:34 ID:SyshO8t3

中央線とか結構混んでいるんだけどねえ
彼らに「踏切が開かないから自動車で通勤しろ」なんて言っても
自動車へのシフトは無理だろう。

313 ：名無しでGO!：03/11/18 23:42 ID:9vgKrin8

日本でＬＲＴは無理。ＬＲＶで我慢しる！

314 ：名無しでGO!：03/11/18 23:53 ID:X4Ft7o1i

>>307
５年はたたないと、人の流れなど変わらない。

315 ：名無しでGO!：03/11/19 00:34 ID:fuAOxx2c

>>307
で、肝心のゆいレールの乗降客は予想を下回っているのだろうか？

316 ：名無しでGO!：03/11/19 02:56 ID:aWgy1m20

なんでこの板ではＬＲＴ推進者やマイカー通勤提唱者が理由も無くヲタ
扱いされるかが理解できん･･･

確かにＬＲＴヲタは「ＬＲＴ万能」と盲信している場合もあるかもしれないが
みんながそうではない。過度の自動車交通依存の弊害、矛盾に気が付いて
いる人たちは、公共交通に出来る限り切り替えることの重要さが分かっている。
ここでよく槍玉にあげる「公害の最大の発生源である大型貨物車」も含めてな。
念のため言っておく。

実際地方都市では一部マイカー通勤を制限した方がいいかもしれない。
合理的に考えてマイカーを利用する人が多いと聞くが、実際は風習によるところが
多い。公共交通の存在が忘れれれている。自宅から職場までＪＲ線がぴったり並走しても
マイカーで通勤している人が多い。免許とってしまうと今まで当り前に乗っていた
電車からおりて皆マイカーしか乗らなくなる。
この風習を少しでも改めなければねぇ･･･

317 ：名無しでGO!：03/11/19 03:13 ID:aWgy1m20

>>316
少し間違いがあった。訂正
マイカー通勤提唱者⇒マイカー通勤禁止提唱者

僕も高校のとき生徒は皆バスor電車ｏｒ自転車で通学してくるが先生たちは
皆マイカーで通勤してくる。ほとんどの先生はバスなどで通勤できるだろうに。
先生もバスで通勤すれば生徒の乗車マナーも良くなって一石四鳥ぐらいの
効果はあると思う。

自治体も出来るところから自動車利用をへらすべし

318 ：名無しでGO!：03/11/19 04:34 ID:UepNKRKU

LRTなんて何気違いなこといってるんだよ

319 ：名無しでGO!：03/11/19 07:53 ID:H6uT0+Lq

>>316
アンチＬＲＴってのは大抵が釣りだから気にする事勿れ

320 ：名無しでGO!：03/11/19 08:46 ID:Yfns4231

>>317
そういえば、学校渋滞って言葉があったな。
小学校・中学校はほとんど同じ時間に始業するから、出勤する先生の車で渋滞するという (w

321 ：名無しでGO!：03/11/19 11:25 ID:tbX+UQmi

>>316
ここ鉄道板だしもともとヲタしか来ないと思われ。319の言う通り釣りがほとんどだと思う。
ただ俺みたいに鉄ヲタでありながらＬＲＴ導入やアンチマイカー通勤提唱者を
疑問に思う奴も居る訳よ。おまえらも自虐ヲタと決め付けてるみたいだけどね。

322 ：名無しでGO!：03/11/19 13:25 ID:qPItw9Dk

>>317
マイカーを一度もったら何でもそれで済ますのが地方都市の風習。
マイカー以外の交通機関が眼中になくなってしまう人が結構いると思う。

323 ：名無しでGO!：03/11/19 22:44 ID:ht3mioFr

>>316 >>317
田舎などの地方において自動車よりも不快で不便な鉄道を利用するバカは居無い。
都会などの大都市圏でも鉄道は不快だよ。
LRT何て、バスに毛が生えた程度の輸送能力しか無いから、ラッシュ時には座れ無いだろう。

324 ：名無しでGO!：03/11/20 03:33 ID:zxH9HAok

>>322
地方の場合地図上では線路が通って駅が近いのに何でて見えても
本数が少ないとか始発遅いとか終電早いとか都会人にはわからない問題もあるんだよ。
首都圏並の路線、本数があるなら酒飲んで帰れるしみんな電車使うよ。

>>323
燃料投下Ｚかれ

325 ：名無しでGO!：03/11/20 04:43 ID:1jgymu+N

ttp://www.urban.ne.jp/home/yaman/hamamatulrtplan1.jpg
ttp://www.urban.ne.jp/home/yaman/hamamtulrtplan2.jpg

バブルですな

326 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/11/20 09:17 ID:C8VnthZ3

あンたら、日本でＬＲＴが本当に普及するなんて思ってまへンやろな。
（*￣д￣)y─┛～～

327 ：名無しでGO!：03/11/20 13:24 ID:AduFXb2W

何か低レベルな荒らしやね

328 ：名無しでGO!：03/11/20 16:36 ID:QTjxjdZi

>>325
地下鉄はｲｸﾅｲ、ＬＲＴなら金かかっても良い。
典型的な信者だな。

329 ：名無しでGO!：03/11/21 00:59 ID:AUduIoHf

京都市はＬＲＴ導入に向けて、具体的な７路線について検討することを決めたそうな。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003nov/20/W20031120MWA1K100000107.html

330 ：名無しでGO!：03/11/21 01:23 ID:hGoVlfgA

鴨川沿いのあの場所は当然スルーですよね

331 ：名無しでGO!：03/11/21 01:36 ID:1GkbF9AP

京都市は市バスみたいにＬＲＴ運行要員にも
ＢとかＫを積極的に採用するんでしょ

332 ：名無しでGO!：03/11/21 09:47 ID:3anX0MCt

そりゃあもちろん、野中広務自身がＢとかＫに深く関係しているからな。

333 ：名無しでGO!：03/11/21 10:14 ID:XM1v6VMD

宅間みたいのがLRTの運転手になる可能性も

334 ：名無しでGO!：03/11/21 10:27 ID:TD1lQ0VT

>>332
京都が狂ってるのは奴のせいだったのか・・・・

335 ：名無しでGO!：03/11/21 10:28 ID:/ny+/yQO

まさか、ＮＨＫのＬＲＴ番組を見て感化されてる奴いないだろうな？
ヨーロッパと日本じゃ状況が全然違うよ。
赤字度もすさまじいぞ。

336 ：名無しでGO!：03/11/21 12:20 ID:vy3IKI3p

そんなのやってたのか見たかった。
俺はアンチＬＲＴだけど見る分には良い。

337 ：名無しでGO!：03/11/21 14:05 ID:LzathmEp

夢物語なんだよ

338 ：名無しでGO!：03/11/21 15:02 ID:vy3IKI3p

同意。

339 ：名無しでGO!：03/11/21 22:50 ID:khNeXZBn

「ヨーロッパみたいに日本にもヌーディストビーチがあれば・・・」と想像して
ハア・ハア・ハアするのと、
「ヨーロッパみたいに日本にもLRT(と称する路面電車)があれば・・・」と想像して
ハア・ハア・ハアするのは、本質的には同じですね。
どれも国情の違いから実現不可能。

340 ：名無しでGO!：03/11/21 23:09 ID:8XPwr9zc

釣り師もライバルが多くなって来たから競争が大変だね。

341 ：名無しでGO!：03/11/22 18:03 ID:OX9015EV

>>340
成果もあまり上がってない見たいだしね。

342 ：名無しでGO!：03/11/22 21:46 ID:hnIfiI5F

どこか、姫路モノレールのLRT版－姫路モノレールの二の舞をやってくれないかな～。
どこか、ドリームランドモノレールのLRT版－ドリームランドモノレールの二の舞をやってくれないかな～。

343 ：名無しでGO!：03/11/22 22:20 ID:mu6njJx7

くりでんも日立電鉄も廃止になることですし

344 ：名無しでGO!：03/11/22 22:35 ID:WdATCr18

>>342
モノレールの時と違って
熱心に売り込みそうな企業がないからなあ。

敢えて言えば近車-三菱重工組だけど、
この２社はどっちかっていうと海外に目が向いてるみたいだし。

345 ：名無しでGO!：03/11/23 11:10 ID:XyRp57cX

>>325
【中核市から】浜松にLRT計画！【政令市へ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1061017562/l50
http://alcclub.net/~lake-hamana/

新路面電車構想を提案　推進議運を発足へ
http://www.shizushin.com/newshama/hama_2003112105.html

天竜川・浜名湖地域が合併した場合の広域都市に新型の路面電車ＬＲＴ（ライト・レール・トランジット）
導入を検討してきた市民グループ「浜松都市環境フォーラム」（内田宏康代表）は十二月七日、
浜松市のフォルテで公開シンポジウムを開き、市民に「浜松ＬＲＴ構想」を正式に提案する。
世界初の燃料電池式のＬＲＴ導入や総延長百三十一キロの敷設計画を柱にした内容で、
市民の支援組織や推進議連も発足させ、二〇一〇年実現を目指す考えだ。

346 ：名無しでGO!：03/11/23 13:21 ID:/rw3tRqS

漏れはLRTそのものの必要性は感じるのだが、
LRT推進を主張するプロ市民が嫌いなのだが…

この場合は推進派？否定派？

347 ：名無しでGO!：03/11/23 21:57 ID:k7ztfPWN

>>346
マジレスすると推進派じゃないの？
プロ市民はプロセスに問題があるから、同類に扱われたくないおまいの気持ちも分かるが。

348 ：名無しでGO!：03/11/23 22:49 ID:1/lz8HNc

>>346
>LRT推進を主張するプロ市民
いいえ、市民運動ごっこしている鉄道ヲタの集団が実態です。

349 ：名無しでGO!：03/11/23 22:57 ID:qGnMN4ja

市民運動ごっこしている世間知らずな自己中鉄道ヲタの集団が実態です。

350 ：名無しでGO!：03/11/24 00:39 ID:6H4+UY31

漏れも>>346に禿堂。
同志がいたか(つД｀)

関係ないが横浜FCから市民運動ヲタが排除された。喜ばしいことだｗ

351 ：名無しでGO!：03/11/24 01:00 ID:i6YiU6DZ

京都市電５系統・７系統はちょっとﾎｽｲと思う今日この頃。

352 ：名無しでGO!：03/11/24 12:58 ID:f7coElZm

釣り師もずいぶんレベルが落ちたな

353 ：名無しでGO!：03/11/24 15:10 ID:BDkJR/Ue

アンチＬＲＴはすべて釣りだと？

354 ：名無しでGO!：03/11/24 15:33 ID:qwGqStPY

日本でＬＲＴは無理、不可能というけどすでに欧米のＬＲＴ並にすばらしい
路面電車があるじゃないか！
広島電鉄と長崎電軌の路面電車である。
広島電鉄はもともと市内に稠密なネットワークを持っており、さらに郊外線の宮島線がある。
最近では、超低床車の導入他設備改良に積極的で欧米のＬＲＴと比べても遜色ない
レベルになった。撮影場所によっては欧米並みの美しい写真がとれる。残された課題は
市内線のスピードアップであろう。
長崎も狭い市内にしっかり路線網があり、市民の足として有効に利用されている。
なんといっても100円均一の運賃はＬＲＴの運賃体系そのものといえる。
それを、民間でしかも黒字を維持しているから欧米のＬＲＴより凄いといえる。

おそらく、ここでＬＲＴが無理と言っているのは「路線の延長、新設が困難」ということでは
ないかと思う。また、岡山、富山の事例のように鉄道線への乗り入れも現実のものと
なってきた。

355 ：名無しでGO!：03/11/24 18:05 ID:V/68mZoN

>>354
あの5000って全長30メートル超えているんだよね。
グリ磯ムーバ。

356 ：名無しでGO!：03/11/24 18:07 ID:V/68mZoN

言っとくけどＭＯＭＯの方がレベルは上だけどなｗ
まあ所詮
　
岡山＞＞＞＞＞＞＞/（越えられない壁）/＞＞＞＞＞＞広島
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なわけだ。

357 ：名無しでGO!：03/11/24 19:08 ID:fdH6jtWL

>>354
＞おそらく、ここでＬＲＴが無理と言っているのは「路線の延長、新設が困難」ということではないかと思う。
まぁ、既存路線の煽りなんてここにはないからね。

>>355
50cmだけだが。

>>356
お国板でやれ。

358 ：名無しでGO!：03/11/24 19:11 ID:9bG2k4dN

入れた目的が違うんだから仕方ない、と言えなくもない。

岡山のＭＯＭＯや、土佐電のハートラムは
いわば｢体験乗車｣のための車両なわけで。
ＭＯＭＯは市民団体による活動や働きかけがあったり(そればかりではないけど)
募金やﾐﾄｰｶの協力なども取りつけることができて
｢豪華仕様(ﾌﾟﾗｽ1000万円の出費、この分は補助金助成対象外)｣になったんだし。
ハートラムはどっちかというと高知県が音頭をとって入れた車両か。

結局は２社とも低床型の新車を入れてみたものの、継続導入の見込みはないわけで。
いろんな所で言われているように、車両増備以前に今後どうやっていくのかの方が重要な課題かと。

359 ：名無しでGO!：03/11/24 19:23 ID:9bG2k4dN

>358は>356に対してレスしてみたものです

360 ：名無しでGO!：03/11/24 20:56 ID:+c5ITa+8

>>354
工房の修学旅行で乗ったけど、あれは良いな。何より100円均一で乗りやすい。

361 ：名無しでGO!：03/11/25 01:56 ID:aipoJ29Q

最近、図書館で杉田聡？の本を読んだけど・・・
公共交通推進派のヲレでもあれは付いて行けぬ。

反則金を重くするとか、ある程度は賛成だけど、禁車にしろとか
免許取るまでに、学科・大学院？卒業並＆実技数年＆救急救命士
ってのはやり過ぎだろ。あれをやったら、トラック輸送はなくなるし
乗用車もなくなるだけでなく、普通にタクシー･バスの運転士が激減して
運賃が暴騰すると思う。大体、ある程度の競争がなくちゃ値上げしてしまえ
となりかねん。

と話はさておき。>>354
長崎はどうかな？100円という運賃は企業努力だけでなく、単純に運賃箱を
設置すると経費がかかるという側面もあるよ。それで100円に設定していると
聞く。低床車も導入に消却的だったのは、連節ではワンマンに向かないと。
熊本も次に入れるのはボギー車・単行型を望んでいるらしいよ。そういう意味
では鹿児島市の「ユートラム」とか伊予鉄のようなのが合っているのかな？

どこも独立採算制で楽ではないのは間違いないよ。少なくとも低床車で
統一されて、接近案内があったり、軌道が良くなるまではＬＲＴだとか呼ばん
方がいいと思う。

362 ：名無しでGO!：03/11/25 09:50 ID:slxgsJYL

スピード上がらない事には話しにならね。

363 ：名無しでGO!：03/11/25 10:35 ID:i8ojMBNh

>>361
東急世田谷線はLRTと呼んでもいいのでは？
都営大江戸線も無理やり解釈すればLRTの一種に入るだろう。
☆日本の路面電車のLRT度
広島＞＞東急＞＞＞＞＞長崎＞都電荒川線＞＞熊本市電
こんなところだろう。

長崎は欧米のLRTとはかなり異なるけど日本ではこういう形態が合っているのかも。
路面電車を改良するさいにはLRTをそのままパクるのではなくて、もともとの路面電車を
優先信号を導入したり、ＩCカードを導入したりして使いやすくするので十分だと思う。
ただ、路面電車だけを改良しても効果は薄く、それに関連するバスネットワーク、Ｐ&Ｒなど
の整備を同時にすることが重要だと思う。都市の公共交通網が一体的に機能してこそ
ＬＲＴと呼びうるのではないか？←当り前だが･･･
路面電車、ＬＲＴかは見た目の問題ではない。システムの問題である。
(しかし、この概念は非常に難しい。もっと簡潔にかけないものだろうか･･･）

364 ：名無しでGO!：03/11/25 10:44 ID:i8ojMBNh

>>354 >>361
岡山と富山ではいよいよ既存鉄道への乗り入れが現実になってきた。

個人的には土佐電鉄が最も乗り入れの可能性を秘めていると思う。
軌道はしない中心部を貫いており、両端の終点をうまい具合で延長するように
ごめん・なはり線と土讃線が延びている。しかも両方ともレールの幅は全く同じで
ある。過去には安芸線があり、路面電車が安芸まで乗り入れていた。
電化が必要でが、最もカールスルーエのような本格的な鉄軌道直通の可能性が
ある路線だと思う。

だが、いままでこの話は全くシンポジウムなどで出ていないようだ。

365 ：名無しでGO!：03/11/25 11:18 ID:AD81eIVn

都電荒川線＞＞＞＞東急＞＞＞＞＞長崎＞＞広島＝熊本市電

だと思う。

366 ：名無しでGO!：03/11/25 11:19 ID:AD81eIVn

↑
>>363

367 ：名無しでGO!：03/11/25 12:29 ID:budKmWaZ

地下鉄とバスでいいじゃん。
エレベーター設置駅や低床バスも増えてきたんだし。
なんでいまさらＬＲＴなの？っておもっちゃいますよ。

368 ：名無しでGO!：03/11/25 16:45 ID:IzNqgHcx

釣り臭いがほぼ同意。

369 ：名無しでGO!：03/11/25 19:25 ID:4vLfp7ZL

>>365
何の比較？

370 ：名無しでGO!：03/11/25 19:34 ID:KzOmVHK4

>>369
何でも東京が一番じゃないと気がすまないヲタだ。気にするな。

371 ：名無しでGO!：03/11/25 20:28 ID:MfO7vi53

>>361
杉田某はクルマ社会批判してんじゃなくて、
「これからは社会主義・共産主義の時代です！！！！」と言う為に車叩きをしてるだけ。

372 ：名無しでGO!：03/11/25 20:39 ID:xbwsS3m+

【中核市から】浜松にLRT計画！【政令市へ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1061017562/l50
http://alcclub.net/~lake-hamana/
http://www.urban.ne.jp/home/yaman/

新路面電車構想を提案　推進議運を発足へ
http://www.shizushin.com/newshama/hama_2003112105.html

天竜川・浜名湖地域が合併した場合の広域都市に新型の路面電車ＬＲＴ（ライト・レール・トランジット）
導入を検討してきた市民グループ「浜松都市環境フォーラム」（内田宏康代表）は十二月七日、
浜松市のフォルテで公開シンポジウムを開き、市民に「浜松ＬＲＴ構想」を正式に提案する。
世界初の燃料電池式のＬＲＴ導入や総延長百三十一キロの敷設計画を柱にした内容で、
市民の支援組織や推進議連も発足させ、二〇一〇年実現を目指す考えだ。

373 ：名無しでGO!：03/11/26 03:39 ID:KyjUXKTR

>>363
東急世田谷線？微妙だなぁ。車両はよくなったし、ホームも嵩上げされたけど、都電ほどではなく
理想的だけど。架線が直接吊架だし、枕木が木枕木だし、接近案内もないし、だったと覚えている。
その辺を改善すればLRTと呼べると思うけど。つまり、速度向上・乗り心地改善・待ち改善をすると。
それ以外だと、せいぜい増結するとか運賃収受方式（「せたまる」で一部改善済み）を変えるとか
環七越えを立体化させるとか、そんなもんかな。

都営大江戸線？あれは違うだろ。含めない方がいい。海外も地下鉄は大江戸線より規格が小さい
ことがある。ロンドンとか。

広島。LRTに一番近いけど、運びきれてないというからその改善だね。
長崎。公的補助の拡充が急務では？車両導入はそれに尽きるかと。道路は道路でやるだろうし。
都電。実は一番LRTに近いのでは？と。設備も良いし、独自のLRTに改善しやすい様に思う。

>>367
大江戸線使ってるけど、欠点はあるね。深いし、金掛かるし。といって、大江戸線はLRTじゃ運べない。
でも、神戸市営地下鉄海岸線はLRTで良かったと思うよ。超がら空き。話しにならない。バスモナー
ノンステだと収容力が減る欠点が。需要の多いところ（例：幕張）に限ってLRTを考えたらどうかと。

基本的には現在ある軌道を生かすこと。改良すること。が先決だと思うよ。

374 ：名無しでGO!：03/11/26 08:19 ID:foiKuRNq

地下鉄は地上～改札階にエスカレーターがなかったりするから面倒だ。
それに深かったり、結構歩いたりで大変。

375 ：名無しでGO!：03/11/26 09:49 ID:yREgRGat

>>369-370
実際広電はＬＲＴ言えるかどうか・・・・見た目だけと言うか。
俺は広島人だが広島の位置に関しては同意なんだが。

376 ：名無しでGO!：03/11/26 21:53 ID:B7+2f9/8

>>375
宮島線からの直通がインパクトでかいと思う。
市内線の致命的な遅さとは対照的に、宮島線ではこれでもかというほど飛ばすからね。
市内線は旧態依然の路電システムだから、その改善が望まれるところ。

377 ：名無しでGO!：03/11/27 00:25 ID:ABn9wgSN

http://www.chunichi-tokai.co.jp/00/siz/20031126/lcl_____siz_____003.shtml
浜松市など天竜川・浜名湖地域の十二市町村が合併した場合の広域都市交通に、
新型の路面電車「ＬＲＴ」（ライト・レール・トランジット）の
導入を検討している市民ネットワーク「浜松都市環境フォーラム」（内田宏康代表）は
十二月七日午後一時から、ＪＲ浜松駅前のフォルテでシンポジウムを開き、
浜松のＬＲＴ構想を市民向けに正式提案する。
同構想は世界初の燃料電池式ＬＲＴを導入し、総延長約百三十一キロの路線、
路上三十センチの超低床車両などを柱とする内容。

　二〇一〇年には第一次計画案のうち、「三方原本線」と「佐鳴湖線」の二路線を実現したいとしている。

　七日は鉄道事業者やまちづくり関係者によるパネルディスカッション、新交通システム案の提案などを行う。定員は先着順五百人で、参加資料代千円。申し込み・問い合わせは浜松都市環境フォーラム事務局＝電０５３（４４８）７１１９。　（中野吉洋）

378 ：名無しでGO!：03/11/27 08:03 ID:hcSZWS76

>>375
都電もLRTとはいえない。
あれが言えるなら。ワンマン閑散路線もLRTになる。

379 ：名無しでGO!：03/11/27 22:02 ID:QmIEfJQZ

本当の韓国ってどんな国　ワールドカップ編

自国のスタジアムの建設費用は負担させた国
大会のロゴが気に入らないとイチャモンをつけた国
公式マスコットには難癖をつけた国
公式ソングは韓国人に歌わせろなどと悪態をついた国
公式HPでは「KOREA　WORLD　CUP」と表記した国
韓国新聞社HPでは意図的に「JAPAN」のロゴを隠した国
犬食抗議のフランス人女優には脅迫文を送り付けた国
大会ナンバーワンと目されるスタープレイヤーを怪我で破壊させた国
反省する様子もなく善戦マンセーで狂喜乱舞した国
抽選会や開会式は全て韓国色に染めた国
小泉には常識はずれのブーイングをかました国
自国アピールのために大事な芝生を踏み荒らした国
チケットが捌けなければ無料で配り始めてしまう国
対戦相手の宿舎の前で深夜に大騒ぎして睡眠妨害をした国
相手国の国旗まで燃やした国　　　
日本が予選突破すればe易な組み合わせoした国
ＪＡＰＡＮより後になるアルファベット順を嫌がりＫＯＲＥＡをＣＯＲＥＡにした国
勝つためだったらどんな汚い手でも平気で使った国

380 ：名無しでGO!：03/11/27 22:06 ID:Afh/TfCH

>>377
>世界初の燃料電池式ＬＲＴ

バスでさえ、やっと、試作車が出来て、色々試験しているが、
価格が異常に高い事が最大の難点。
普通のバスの何十倍もする超高価な燃料電池式LRVの導入を提言するなんて、
まさにカルト集団ですな（冷笑）
燃料電池式LRVが走るLRTと既存のミニ地下鉄、費用に大差が無い可能性は十分ある。

381 ：名無しでGO!：03/11/27 22:19 ID:Afh/TfCH

>>377
>380の追記
路上三十センチの超低床車両で燃料電池式、開発に莫大な費用が掛かりますな。
燃料電池の小型化と耐久性向上、そして何よりも既存の内燃機関並に価格低減に、
世界中の研究機関が四苦八苦していて、
未だにバスや乗用車などの燃料電池自動車の量産車が完成して居無い。
そんな現状を鑑みて、どう考えたって、浜松市の浜松都市環境フォーラムの力では無理。
燃料電池式の超低床LRVの量産車が2010年の実用化出来るなんて、
カルトじみているな。

382 ：名無しでGO!：03/11/27 23:54 ID:hcSZWS76

>>381
鉄道総研が「実用可能なレベルのものを完成させる」と言っていたのでそのまま引用したんだろうね。
でも母体になるものがあるのだからあと5年あれば可能だと思うが。
後は金の問題だけ。

383 ：名無しでGO!：03/11/28 00:01 ID:ApuFSTEM

>>363

　日本で一番ＬＲＴに近いのは、京阪京津線でつ。

384 ：名無しでGO!：03/11/28 00:04 ID:d6MhfdBY

>>379
よく逝った！

385 ：名無しでGO!：03/11/28 04:20 ID:vvhHuRdy

浜松は妄想が酷いなぁ・・・
もうちょっと現実的な案を出せよ。

これじゃ、推進派も呆れるよ。

386 ：名無しでGO!：03/11/28 11:06 ID:br1n8uoj

>>382
そこが一番大きな問題だけどね。
バリアフリーだとか地下鉄並に速いとか言う奴も居るけど
ＬＲＴは「金かけない」って所が一番の売りだからね。

387 ：名無しでGO!：03/11/28 15:14 ID:z2l/q7QQ

鹿児島市で低床電車新たに購入？３両購入？
どうなってんの？

今年購入するの？よくわかんないや。

自民党市議団レポート
http://www.jimin-ks.com/report/keizai.html

388 ：名無しでGO!：03/11/28 17:03 ID:5pLr8PaK

>>387
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053524894/l50

389 ：名無しでGO!：03/11/28 17:41 ID:z2l/q7QQ

>>388
蟻が10

390 ：名無しでGO!：03/11/28 22:36 ID:eh7KBFjG

>>387
>>388のスレにレスしておきました

391 ：名無しでGO!：03/11/29 00:24 ID:HoOT+j66

トルコ・イスタンブールでLRT用車輌を使った地下鉄路線と路面電車がある。
ただ低床車輌では無く、ホーム高床化し車内は都電同様にフラットだ。

運賃徴収は地下鉄線はターンテーブル式でキャッシュカードサイズの紙製
カードがターンテーブル式の改札で乗車時に回収され（均一運賃）、
路面電車はホームに入り口があり係員が監視しており、切符を買ってから
乗客は投入口に切符を入れる。都電の町屋駅前で朝ラッシュ時の運賃徴収に
近いと思われ。

従って、イスタンブールでは打刻機を使った信用乗車制では無く日本に
近い方法で運賃徴収をしている。

392 ：名無しでGO!：03/11/29 03:08 ID:2p6lSgN6

まぁ嵩上げ段差無しはＬＲＴの理想の姿だよな。
やはり馬鹿高い金使って座れない低床車両入れるより
嵩上げでバリアフリーを達成できればそれに越した事は無いね。
電停整備費用もタダじゃないけど、完成すればすべての電車が低床同様だ。

393 ：名無しでGO!：03/11/29 07:34 ID:NU2wY2dn

>>392
ドアの部分だけホームを作れば安い。

アメリカだが、幅2メートル位のホームが電停の一番前にあり、そこに客がいるときだけ使用
する方法を取った例がある。いないときは手前に止まり通常通りステップを使用する。ホーム
使用時は一番前のステップに金属板のフタをしてフラットにする。電停では全てのドアから乗
降可。信用乗車制。チケットは販売機で購入し、車内精算不可。

フタの操作に若干の時間を要するが、日本のノンステップバスよりはかなり早い。
それでも遅いというので3両連接の中間車のみ床を下げて低床車にする実験をしているそうだが。

日本の公営ならば無賃乗車の発覚時に法外な増運賃を取れるような条例でも作っておけば良い。

394 ：名無しでGO!：03/11/29 10:36 ID:AROi/I9g

路面電車は３セクで　ＪＲ富山港線、中間報告
http://www.kitanippon.co.jp/backno/200311/28backno.html
路面電車化される富山市のＪＲ富山港線の経営形態が、公共支援と民間参画を組み合わせた
第３セクターとなる見通しとなった。２７日開かれた富山市議会建設委員会で検討委員会の
中間取りまとめが報告され、明らかになった。市は１６年度早々に新会社を設立する考え。

　富山港線はＪＲ富山駅－岩瀬浜駅間を結ぶ約８キロの単線鉄道。市は今年５月、北陸新幹
線乗り入れに伴う富山駅高架化に合わせて平成１８年に路面電車化し、地域公共交通として
再生する方針を決定。今年７月からＪＲ西日本、富山地鉄、国交省、県を交えた検討委で具
体案を協議してきた。取りまとめでは、公営純粋な民間会社による経営との比較や他の先行
事例から、民間の効率経営と公的支援の充実が両立できる第３セクター化を提案。料金は、
富山駅高架化後に、駅南側で富山地鉄が運行する現路面電車と接続することから、現行と同
水準（２００円）の「均一制」にすべき、とした。需要予測では、現在の１日当たり利用者
が約３４００人なのに対し、利便性を高めて需要を掘り起こせば、開業時には４２００人に
向上、１５年目の平成３２年には４８００人を見込んだ。第３セクターによる収支は、償却
前損益で開業１年目に約１９００万円の赤字となるものの、１１年目の平成２８年には約１
２００万円の黒字に転換する見通しを示した。市の計画では、岩瀬浜駅－奥田中学校前踏切
までは既存線路を使用、同踏切前から市道綾田北代線、富山駅北線に新軌道を設け、駅北口
に乗り入れる。６００メートルおきに新駅を設置、運行も１５分間隔程度に増やし、超低床
車両を使って利便性を高める。

395 ：名無しでGO!：03/11/29 13:20 ID:l8EiEgNe

よく推進団体が叩かれるけど、素人さんの集まりが極論に走っちゃうのは仕方がないことだと思う。
問題なのはむしろそういった一部の人間の極論を鵜呑みにして「民意を反映した」つもりになっている、行政の調整能力の欠如じゃないだろうか？

LRTに限らず、高速道路や飛行場でも結局行政が「声の大きな人」の方ばかり向いて来た結果が今の惨状なわけで…

396 ：名無しでGO!：03/11/29 20:06 ID:FtplqRqG

>>395
そういう一部の人間が市民の総意って顔してるのも問題でしょう。
だいたい行政に口出すなら少しは調べて現実的な提案をするべきでしょうに。

>>392
すべての電車を低床車両にするよりは安く出来ると思うよ。

397 ：名無しでGO!：03/11/30 09:45 ID:9BPpUh5m

>>396

実際行うときは現実を見ないといけないが、
考えるときには夢想（他人にとっては妄想）じゃないといけないんだけど。

398 ：名無しでGO!：03/11/30 09:47 ID:9BPpUh5m

>>396
下段：
スロープの用意できないような場所にある電停は？
土地買収道路拡幅で移転？

399 ：名無しさん＠広島：03/11/30 12:20 ID:KNTiZFJC

ボロ電車でも段差無しなんて出来れば確かに嬉しいんだけどねぇ。
ムーバーと違って座れるし。ステップをどう埋めるかって問題もあるけど。

木造ニス塗り夜間薄暗いボロ車両ﾏﾝｾｰ

ヲタですまそ。

400 ：名無しでGO!：03/11/30 12:23 ID:KNTiZFJC

全電停を改造できればすべてバリアフリーなのはいいかもね。
道路の真中にホームがあるという路面電車の特性上
車より高い位置にホームがあれば安心だし。

401 ：400：03/11/30 12:28 ID:KNTiZFJC

399＝400でつ。

402 ：名無しでGO!：03/11/30 16:05 ID:9BPpUh5m

>>399
ほほうニス塗り650よりもムーバーのほうが座席が少ないと？

403 ：名無しでGO!：03/11/30 19:06 ID:kHwjfA4c

>>398
実際にはそれが出来ればいいんだろうけど
すぐには簡単にできないから(待っていたらいつになるかわからない)
高価だとわかってても低床車両を入れざるを得ない面もあるんだろうね

結局全車両入れかえるのもいつの話やらってことになるんだけど
ある程度の数が入ってダイヤも明示されるようになれば
それなりのニーズには応えられるかと

>>402
つまんないあげ足取りはやめなよ
総定員に占める座席定員の割合は650の方が多いってことで許してやれ(ｗ

広電はともかくとして、本来は低床化で減る分は車両を大きくしたり
もしくは増便したりするのが理想なんだろうけど、
そうなると結局設備改良もしないといけなくなる場合も出てくるし難しい話だ罠

404 ：名無しでGO!：03/11/30 21:17 ID:qFmf2xpb

消防の頃に一時期広島にいた。
本数が多くて紙屋町などでホームに入れず
信号1回、機外停車していたのをよく目撃。
高床にしても低床にしても、あの状態はＮＧだ。

405 ：名無しでGO!：03/11/30 21:43 ID:9BPpUh5m

>>404
じゃあ朝のラッシュの途中信号停車する私鉄もNGだね。

406 ：名無しでGO!：03/12/01 00:28 ID:8uq4xCSU

>>398
そういうところは暫定的に「ラクープ」とか設置するのはどうよ？
安全地帯が確保できないようなところは低床式を入れても
駄目なんだから、どっちみち仕方がないと思うよ。

なお、安全地帯のないところで交通量がそんなに多くないところは
「ハンプ」を設置して、自動車の速度を抑えるようにしたらどうかと
思う。昔は設置不可に近かったけど、最近は住宅街を中心として
設置を許可するようになっているからね。

407 ：名無しでGO!：03/12/01 01:26 ID:fBPLO+oa

>>405
10年前までの頭部登場戦なんて、
朝通帯に前列車の後ろ10メートルまで接近なんてザラ。
今でもそうかも。
さすがは頭部ｗ

408 ：名無しでGO!：03/12/01 09:29 ID:xNZnyVZ6

どうしても広電の問題点を指摘されると叩きたい奴がいるようだな。

409 ：名無しでGO!：03/12/01 16:54 ID:5iNNlS8+

>>408
広電の問題点というより、広島の都市としての問題点だけどね。

>>405はちょっと...、まあ運行頻度とキャパの問題と考えると。

あとついでに、
紙屋町の客待ちタクシーは根絶したんじゃなかったの？
5年ぶりにいったら又客待ちタクシーが1車線占領しているじゃないか。
いくらタクシーの労働者団体が極左とはいえ、あれじゃまた元通りじゃないか。

410 ：名無しでGO!：03/12/01 16:56 ID:5iNNlS8+

もうひとつ

今も宮島線はラッシュ時に駅間で停まって「前の電車が支えていますので停車中です」ってことあるの？

411 ：名無しでGO!：03/12/01 17:09 ID:+rAtZ/Yx

http://www.city.kagoshima.kagoshima.jp/wwwkago.nsf/b47f96c3c68ef87049256cb2002243f0/1729369f95165c4649256dde001f7b5f?OpenDocument
鹿児島　市民の広場12月号　3面　谷山地区の路面電車延伸可能性調査について意見募集

九州の路面電車スレよりコピペ　　意見ある？

412 ：名無しでGO!：03/12/01 17:46 ID:VcfgFly+

世田谷線をＬＲＴ化して三宿、下馬方面に延長してほすい。

413 ：名無しでGO!：03/12/01 19:21 ID:5iNNlS8+

>>412
延長するなら、電車をワンマンにして鉄道化したほうが早い。

414 ：411：03/12/01 20:16 ID:Fg4CfX0f

＞＞411，
意見募集とアンケート、需要予測などの公示は19日から。

415 ：名無しでGO!：03/12/01 20:30 ID:xLezuy6h

>>413
同意。
>412のＬＲＴ化っていうのが具体的に何をどうして欲しいということなのかわからんが。

416 ：名無しでGO!：03/12/01 20:31 ID:5iNNlS8+

>>415
蒲田線の方式かもと今思った

417 ：名無しでGO!：03/12/01 20:54 ID:9W0rFqDm

>>412
改軌して新玉川線経由で渋谷直通させるのか？

418 ：名無しでGO!：03/12/02 09:19 ID:yt6k1pib

三セク経営正式表明　富山港線路面電車化で森市長
http://www.kitanippon.co.jp/cgi-bin/news.cgi?id=A300#0001
　森富山市長は一日、定例記者会見を行い、路面電車化するＪＲ富山港線の経営形態を
第三セクターとすることを正式表明し、平成十八年度の開業に向けて具体化を急ぐ考えを
示した。

　市長は、学識経験者や交通事業者らで組織した路面電車化検討委員会の中間報告を
受けて「安定経営で市民の信頼を得るとともに、民間の活力を生かせる第三セクターが
最も適当と判断した。富山駅高架化工事に合わせ、十八年度には実現する必要がある」
と述べ、ＪＲ西日本や富山地鉄などと調整を急ぎ、本年度中に施設・運行計画を含めた
全体像を取りまとめる、とした。
　ＪＲ富山駅前の「ＣｉＣ」リニューアルオープンについては「駅周辺一帯のにぎわいづくりに
つながる大切なビル。再生の第一歩を喜びたい」と話し、同ビルを軸にした市街地活性化
に意欲を見せた。

419 ：名無しでGO!：03/12/03 02:32 ID:H2LkYEzM

>>412
三茶のあのクソビル、なんとかならないのか。
世田谷線との距離が長くなって不便になって困ってる。

420 ：名無しでGO!：03/12/03 21:43 ID:N1WNkHz1

　　__,,,,＿
　　　　　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　　　　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　 i　　／´　　　　　　ﾘ}
　　　　　　 | 　〉. 　 -‐　'''ｰ {!
　　　　　　 | 　 |　　 ‐ｰ　くー　|
　　　　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　ｒ "_,,>､ﾟ'｝
　　　　　　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　!　＜愛子と都電に乗ってみたいですね。
　　　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　_／ | ＼　　／|＼_
　　　　　/￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子様は愛子様を連れて都電にご乗車されたいご様子です。

421 ：名無しでGO!：03/12/04 06:23 ID:QFhSl+vj

交通実験「効果なし」、岐阜路面電車全廃の危機
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1069407874/

422 ：名無しでGO!：03/12/04 09:03 ID:6hO6Dwt0

>>421
恣意的なサンプリングで実験だな。
京都市電廃止の時の諮問委員会も似たような手段を使ったらしい。

423 ：名無しでGO!：03/12/04 09:12 ID:QcLBhZ4Q

陰謀説を持ち出し現実から目を背けるオタ

422 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：03/12/04 09:03 ID:6hO6Dwt0
>>421
恣意的なサンプリングで実験だな。
京都市電廃止の時の諮問委員会も似たような手段を使ったらしい。

424 ：名無しでGO!：03/12/04 09:28 ID:2fBAGbA/

　　__,,,,＿
　　　　　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　　　　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　 i　　／´　　　　　　ﾘ}
　　　　　　 | 　〉. 　 -‐　'''ｰ {!
　　　　　　 | 　 |　　 ‐ｰ　くー　|
　　　　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　ｒ "_,,>､ﾟ'｝
　　　　　　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　!　＜愛子と都電に乗ってみたいですね。
　　　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　_／ | ＼　　／|＼_
　　　　　/￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子様は、愛子様と都電に、ご乗車されたいご様子です。

425 ：名無しでGO!：03/12/04 10:42 ID:EnaTUMQD

>>422
　詭弁の特徴のガイドライン：２　
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50

例：「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　４：主観で決め付ける
　　　「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」
　７：陰謀であると力説する
　　　「それは、吉野家を牛丼屋と認めると都合の良い親子連れが画策した陰謀だ」

426 ：名無しでGO!：03/12/05 22:04 ID:FSgIhnOY

>>422＝>>423＝>>425
自作自演しないと盛り上がらないスレだということはわかったｗ

427 ：名無しでGO!：03/12/06 01:33 ID:dtekd4qI

>>426
｢自作自演ではありませんが何か？｣とレスがつく予感

というと｢ＬＲＴ信者必死だな(藁｣といわれるのかも(ｗ

428 ：名無しでGO!：03/12/06 05:44 ID:aU5YD4gB

批判されたらすべて自演だ！で済ませよとするから荒れるんだよ＿|￣|○

429 ：名無しでGO!：03/12/06 13:59 ID:vpV/9tUG

>>428
どこからそこへ話が行くのか・・・意味不明

430 ：名無しでGO!：03/12/06 14:38 ID:egmzoWbD

426 名前：名無しでGO! 投稿日：03/12/05 22:04 FSgIhnOY
>>422＝>>423＝>>425
自作自演しないと盛り上がらないスレだということはわかったｗ

427 名前：名無しでGO! 本日のレス投稿日：03/12/06 01:33 dtekd4qI
>>426
｢自作自演ではありませんが何か？｣とレスがつく予感

というと｢ＬＲＴ信者必死だな(藁｣といわれるのかも(ｗ

428 名前：名無しでGO! 本日のレス投稿日：03/12/06 05:44 aU5YD4gB
批判されたらすべて自演だ！で済ませよとするから荒れるんだよ＿|￣|○

429は何が分からないんだろう。釣られてるのか？

431 ：名無しでGO!：03/12/06 22:25 ID:DWk6kKBW

>>430
｢批判されたらすべて自演だ！で済ませよとする｣というのが
実際にどれほどあるのか、それで荒れた事実がどれほどあるのだ？

・・・ということなのでは。議論の飛躍とかそういうことを言っているのかと。
本人が降臨しないとわからんが。

432 ：名無しでGO!：03/12/07 12:59 ID:82eL7QGf

読売新聞の一面に堺のLRTのことが載ってた。

433 ：名無しでGO!：03/12/07 16:30 ID:u2fkFWVL

『創業100周年までにバリアフリー、速達性、定時性、快適性の
完全実現を目指す』
とは、広電社長。

434 ：名無しでGO!：03/12/07 21:40 ID:c7Ik7x7Z

堺市は、地下鉄からLRTにグレードダウンしたか・・・当たり前といえば当たり前
なんだが。
ただ、LRTであることにほとんど意味はないよな。他路線との乗り入れも考えられないし、
マイカーの量が減らせるというが、それは乗り入れ規制をするからであって、その分が
他の道路の渋滞をよりひどくするわけだし。
建設費だってキロあたり30億円。取りすぎじゃない？ていうか道路工事費も含めたらそ
のぐらいにはなるんだろう。

435 ：名無しでGO!：03/12/07 21:44 ID:E3gpkB8A

>>433
「完全」の定義は詳しく書いて有馬舌か？

436 ：名無しでGO!：03/12/07 22:13 ID:Mg0+y52I

＞他路線との乗り入れも考えられないし

阪堺線がありますが？
乗り入れの必要性はさておき。

437 ：　：03/12/07 23:25 ID:oyerwL16

他のヘビーレイルとの結節をしっかりしてくれれば乗り入れの必要はない。
この路線と交差する路線の各駅がどのような構造になっているかは知らないけど。
この点で言えば、堺市のはＬＲＴと言うより高規格の市内電車って感じだな。
交差点との立体交差（上でも下でも）なんかはやるのだろうか？
交差点部を半地下にして穴掘るのも、高架橋にするのも道路予算を使えるんだったら、
オイシイ話ではないか？　大量にある道路予算なのだから、中途半端なものは
造らず、高級な規格で造って欲しいね。
あ、これでは安価で造れるというＬＲＴの利点が・・・・

438 ：名無しでGO!：03/12/07 23:40 ID:RKRDvpmx

それでも地下鉄よりは安くつくだろう
それできちんと利用者が定着すれば言うこと無しだが…

439 ：名無しでGO!：03/12/07 23:47 ID:cyTN0j1P

堺はかなり需要あるだろう。
市の主要駅結ぶし。

440 ：名無しでGO!：03/12/08 00:20 ID:Tc3jhX2Z

>>437
専用レーンを設けたシャトルバスで十分だと思うんだが。

441 ：　：03/12/08 00:22 ID:4M+Eh8nt

ヘビーレイル３線とライトレイル１線と交差していて、相応の人口が
いるんだから、毎日ガラガラってこともないだろうな。
８ｋｍ程度の距離だから料金も均一ということにして。
あとは、片方の終点の堺臨海部の開発が上手くいけばね。

442 ：名無しでGO!：03/12/08 09:13 ID:fuHKF76X

阪堺があるんだから、それとうまくつなげないと効果半減では？

443 ：　：03/12/08 12:31 ID:4M+Eh8nt

>>440
　不要な通行のクルマ締め出しも目的だとすれば、バスは不利かも。
「バスが通ってるのに、ワイのクルマは何で通れん」
日本はまだ、そういう国だから。

444 ：名無しでGO!：03/12/08 13:24 ID:s+ZP5cQ1

メリットは30年で257億円　富山港線の路面電車化
http://www.kitanippon.co.jp/cgi-bin/news.cgi?id=A300#0002
　ＪＲ富山港線の路面電車化による社会全体のメリットは三十年間で二百五十七億円－。
富山市の試算で、こんな結果が出た。所要時間短縮や二酸化炭素削減などの効果を金額で
表した数値で、市は「路面電車化の有用性が示された」とし、計画推進に力を入れることにしている。
　市の計画では、同港線を富山駅の高架化に合わせて平成十八年に路面電車化し、新駅設
置や運行本数増で利便性を高めることになっている。試算は、交通事業者や学識経験者ら
で路面電車化の具体案を協議する検討委員会が、十八年－四十八年の三十年間を想定して
行った。同港線を廃止して路線バスで代替した場合を「０円（ゼロ）」とし、北陸線とと
もに現状のまま高架化したケースとも比較した。
　路面電車化による移動所要時間の短縮効果を七十二億円、交通事故軽減効果を五億円、
二酸化炭素削減効果を二億円、道路混雑緩和効果を二百十六億円などと計算。建設費など
四十五億円を差し引くと、メリットの合計は二百五十七億円となった。
　現状のまま高架化した場合、踏切の拡張が難しく「ボトルネック」が解消できないこと
などから、道路混雑緩和効果が百六十六億円にとどまり、建設費なども十五億円多く見込
まれるため、路面電車化の半分以下の計百十九億円となった。
　市都市整備部は「あくまでも試算だが、路面電車化のメリットは明確になった。十八年
開業に向け、具体的な計画の詰めを急ぎたい」と話している。

445 ：名無しでGO!：03/12/08 15:01 ID:ozNIQMLt

＞道路混雑緩和効果を二百十六億円

眉唾

446 ：名無しでGO!：03/12/08 16:19 ID:KwHjkEM4

>>443
警察がが徹底的にとりまれば問題なしなんだがね。
Ｎシステムとかを取り締まりに使えないのかねぇ。
通った車両全部控えてバス・タク・二輪以外の奴には後日罰金の請求書が届くと。

まぁ無理だろうけど。

447 ：名無しでGO!：03/12/08 19:03 ID:EkDmB+kG

>>442
それどころか、阪堺線の堺市内区間が廃止になるかもしれないぞ。

448 ：名無しでGO!：03/12/08 22:12 ID:Tb+U5z23

>>445
なぜ？
>>447
讀賣に記事がありますたな。狙ったか？

449 ：　：03/12/08 23:10 ID:4M+Eh8nt

>>447
縦線（阪堺）と横線（ＬＲＴ）で、担う機能が違うから大丈夫だろ？
もうちょっと、阪堺には路線に手を加えて欲しいが。

450 ：名無しでGO!：03/12/09 00:10 ID:68n5+u69

朝日新聞静岡版より
http://mytown.asahi.com/shizuoka/news02.asp?kiji=10020
新交通システム路面電車導入案／浜松
--------------------------------------------------------------------------------
浜松市周辺地域の新交通システムを考えるシンポジウムが７日、市内で開かれた。燃料電池式の車両を走らせる
「ＬＲＴ（ライト・レール・トランジット）」と呼ばれる路面電車の導入案が市民に紹介された。
シンポジウムを主催した町づくり市民団体「浜松都市環境フォーラム」（内田宏康代表）は、
欧州などで見られるＬＲＴを、浜松市など１２市町村が合併した後の新市で導入してはどうか、と提案した。
ＬＲＴは水素と酸素の電気反応による燃料電池だけで動くため、二酸化炭素などを排出しない。
架線をひかず車道にレールを敷くだけなので町の美観を損ねない。
１キロあたりの事業費は約２０億円と地下鉄の１５分の１、モノレールの５分の１で済むという。
同フォーラムＬＲＴ研究部会長の森信勝さんは、浜松市周辺に１６路線、営業距離計１３１キロの敷設案を提示。
そのうち浜松市の三方原や佐鳴湖方面の７路線、計約４５キロを第一次計画とし, ２０１０年を目標に敷設してはどうかと説明した。
来賓としてあいさつした北脇保之市長は「採算面などこの地域にあてはまるかどうか、十分な検討が必要だ」と語った。

451 ：名無しでGO!：03/12/09 07:48 ID:tCeBdnGf

阪堺電車？専用道にしてバスに転換した方がいいんじゃない？
LRT建設して阪堺につなげたところで、浜寺が終点だなんて中途半端だよ。
いらない。

452 ：名無しでGO!：03/12/09 08:39 ID:pObzJ+Jg

広電スレ、市内電車廃止きぼーん電停集計中
ご来訪願います。

453 ：名無しでGO!：03/12/09 19:50 ID:Z4bCfrWE

阪堺に、堺ＬＲＴの運転・保守もまかせてしまえば
路線を残す意義もあるだろう。相互乗り入れさせればなおよし。

454 ：名無しでGO!：03/12/10 01:08 ID:pNNLawgS

>451

ちょうど市境の手前で終点なのでそのまま堺市部分の浜寺公園の中まで延長するのがよい。

455 ：名無しでGO!：03/12/11 23:31 ID:p01NKLL6

＞路線を残す意義もあるだろう。相互乗り入れさせればなおよし。

あるか？浜寺なんぞに行ってもしょうがないだろ。
それこそ阪堺つぶしてバスレーンにしてレーンバスにすればいいんだよ。
その方が妥当な路線設定が可能であり、しかもコストが安い。

456 ：名無しでGO!：03/12/12 20:36 ID:EHnNbRlC

海外のトランジットモールで人をひいた場合どう対処してるんだろう・・・
裁判とかの結果とか知ってる人降臨きぼんぬ。

457 ：名無しでGO!：03/12/12 20:42 ID:poIIORHS

>455
そもそも阪堺線の弱点はターミナルへの接続だったわけで、乗り入れれば大幅に改善されると思うよ。
恵美須町～なんばとかも伸ばして欲しいくらい。

458 ：名無しでGO!：03/12/12 21:36 ID:DVf6oxZz

>>122
亀レスの上にスレ違いだけど、日本は立派な多民族国家。少なくとも単一人種ではないよ。

459 ：名無しでGO!：03/12/12 21:56 ID:H4lKgcZf

いまさらそんな所にレス付ける真意は？
盛り上がらないからって在日ネタにでも持っていくつもりか？

460 ：名無しでGO!：03/12/12 23:45 ID:DVf6oxZz

いや、ただ単一民族国家だと思ってる馬鹿が未だにいたんだなぁと思ってさ。
ＬＲＴに関しては、自治体がヤル気出さん事には。

461 ：名無しでGO!：03/12/13 11:08 ID:3se5gaEC

まあヘビーレールと乗り入れできるから低床LRTをとか言ってるところはまず実現しないよな。
もし開通したらLRTの窓にかぶりついてヘビーレールのホームを隠し撮りするﾀｰｼﾛ大増殖の予感。
ハードウェアだけ先行でメンタル面とかそんなこと何も考えてない証拠。

462 ：名無しでGO!：03/12/13 11:31 ID:NSfSDEmB

＞ヘビーレールと乗り入れできるから低床LRTをとか言ってるところ
　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~　　　　　　 ~~~~~

はぁ？？？
そんなとこあんのか？
あったら大馬鹿だな

463 ：名無しでGO!：03/12/13 14:12 ID:8Ihdfne0

日本でLRTだと普通鉄道（高速鉄道）の車輌を使用して北綾瀬支線や
東武大師線のようにワンマン運転にするのは？

464 ：名無しでGO!：03/12/13 14:27 ID:Snemk2VF

>>459
在日は日本人じゃないよ。

465 ：名無しでGO!：03/12/13 14:35 ID:Snemk2VF

>>463
それもLRTの一種だけどね。
ヘビーレールというのはそういう都市ローカル線を言うものじゃないんだけど。

それからさあ、
アホタレントとか、気違い有識者のような東京だけが日本のように言うのはやめようよ。

466 ：名無しでGO!：03/12/13 18:34 ID:3se5gaEC

>>462
えちぜん鉄道…

467 ：名無しでGO!：03/12/13 18:37 ID:4Udvq7tN

>>458と>>460さん、貴方は、>>459さんと>>464さんが遠回しに仰ている様に、
もしかして在日コリアン（在日朝鮮人・在日韓国人）ですか？
阪堺線沿線は、確か、在日コリアンが多く住んでいるはずですよね～。
今は亡き平野線も、そうでしたな。
>>464さんが指摘している様に、在日コリアンは日本国民では無く、
韓国国民、あるいは日本人を拉致している悪の枢軸国である北朝鮮国民です。
例えば、在日コリアンが日本を出国する際のパスポートは日本国のものでは無く、
韓国や北朝鮮のものです。日本へ再入国する際の入官の窓口はエイリアンと書かれた所。
よって、在日コリアンは日本国の一少数民族ではありません。単なる外国人です。
韓国籍や北朝鮮籍の外国人を、日本国民を構成する民族分布に入れて、
日本は多民族国家と言うのは、日本における社会通念上馬鹿馬鹿しいです。
それに、在日コリアンには、世代が新しい程、朝鮮語が読み書き会話が出来ず、
日本語の方が事実上の母国語化している連中らが増えている。
それはもうコリアン民族では無いな。

468 ：名無しでGO!：03/12/13 18:46 ID:4Udvq7tN

>>456
それはそれで興味在りますね。
日本の福井市でトランジットモールの実験をやった際に、
やはり轢くなどの事故に対する対策－実は電車が幼児を轢く事故が発生した際の
鉄道ヲタとは対照的な普通の市民やマスメディアによるバッシングへの恐怖？－として、
該当地区の軌道の周りをフェンスで囲った事例がある。

469 ：464：03/12/13 21:03 ID:Snemk2VF

>>467
┐(´д｀)┌ ｳﾝｻﾞﾘ

帰化人というものを考えないのかおまいは？

470 ：名無しでGO!：03/12/14 01:09 ID:ETSF2mGr

age

471 ：名無しでGO!：03/12/14 02:25 ID:mxO4XBso

>>469
帰化人は在日ではなくて、ただの朝鮮系日本人。

472 ：名無しでGO!：03/12/14 04:28 ID:6aSo32fB

朝鮮系日本人がいる→日本は多民族国家である

Q.E.D.

473 ：名無しでGO!：03/12/14 12:17 ID:XvruKxbi

ＬＲＴ等公共交通を整備し都心部の流入を規制するにあたっての
一番の障害はイオンだったりして。あれが存在する限り車で中心部に入るのを規制すれば街が死ぬ。

474 ：名無しでGO!：03/12/14 12:23 ID:q3lgfH6N

イオンってなに～？
英会話学校？

475 ：名無しでGO!：03/12/14 13:05 ID:hspsMSvg

>>467
残念だね。俺は先祖３代までは日本人だと解ってる。それより前は知らんけど。
でも良く考えてみな。日本人は何民族だ？大和民族とでも言うの？
その日本人の中でも二重とか一重とかで縄文人、弥生人と言われてるじゃないか。
その上今の日本人は古代中国から渡って来た人々の子孫である人も少なくないよ。あの桃太郎も中国から渡って来た吉備王朝の人々が作った話。
あの中に出てくる鬼は元々日本に住んでた人ね。それにアイヌ人もいるし琉球人もいる。これでどうやって単一民族国家といえようか。

476 ：名無しでGO!：03/12/14 15:26 ID:b3o4cog1

なぜ民族問題でコリアが出てくるの？
普通、多民族国家と言ったらまっ先に琉球とアイヌの擁護が出てくるべきなのに

477 ：464：03/12/14 17:02 ID:vCrPeJBA

>>475
吉備王朝系の桃太郎話は今みんなが知っている桃太郎話とは別物。
みんなの知っている桃太郎話は南方系。

478 ：名無しでGO!：03/12/14 18:44 ID:rgUeHHu5

>>476
アイヌは知ってたけど琉球もそうなの？
いずれにしても在日ネタは擦れ違い。バカニュース板でやってくれ。

479 ：名無しでGO!：03/12/14 23:00 ID:QpHS1NJz

>>456
電車が制限速度守って信号守って走ってる限り、引かれた奴の自己責任じゃね？

480 ：名無しでGO!：03/12/15 19:04 ID:sf7S5IoT

「地下鉄よりもLRTを！モノレールよりもLRTを！」とバカの一つ覚えで唱える
鉄道ヲタが居るが、そもそも連中らが唱えるLRTって一体何だろうね？
いざ行政や企業が、建物が密集している地域にLRTの新設を計画すると、かなり高い確率で
「路線の大半を専用軌道にし、専用軌道は道路下の地下線か道路上の高架線」
という最終結論になるだろう。
そうなってくると、地下鉄やモノレールや新交通システムと大して変わらないじゃないか！
本来、LRTとは輸送能力が比較的小さい鉄輪・鉄レール方式の交通システムを指すのだから、
トンネル断面が小さいミニ地下鉄もLRTという事になるよな。
結局、鉄道ヲタが望んでいるのは路面電車であって、敢えて路面電車をLRTと
言い換えているのに過ぎ無いだろう。

481 ：名無しでGO!：03/12/15 19:04 ID:sf7S5IoT

日本の地方都市で、歴史ある街の衰退を阻止しなおかつ再生するを目的として、
郊外からその街へ至る路面電車(LRT)を新設し、その街をトランジットモール化して、
すなわちフランスのストラスブールと同じ政策、その公共事業を実行しても、
その都市の郊外に新しく大型商業複合施設を造る事自体を、
フランスやドイツと同様に事実上半永久的に禁止にしなければ、
その公共事業完成後に新しく出来た複数の大型商業複合施設に客を再び奪われ、
そして閑古鳥が鳴く街に路面電車(LRT)が赤字を垂れ流して走り、
いずれ、市民オンブズマンに無駄な公共事業として糾弾され、マスコミにも叩かれ、
路面電車(LRT)が廃止に追い込まれるのは、自明である。
フランスでは、大型店出店規制いわゆるロワイエ法とラファラン法、ドイツでは、
連邦建設法、土地利用計画（Ｆプラン）、地区詳細計画（Ｂプラン）などといった、
日本の大店法を大きく凌駕する程の厳しい法などの規制網が存在する為に、
日本でソープランドが数々の規制網によって事実上新しく造れないと同様に、
フランスとドイツでは新しい大型商業施設造る事自体、日本と比較して極めて困難。
その困難さは、大規模スーパーマーケットの会社は新規出店を規制の緩い外国へと
海外へと活路を求めせざる得なくなった程。
日本の某地方都市の個人商店主の組合でも、フランスとドイツみたいに、
郊外などの、既存市街地以外の場所での大型商業施設の新設を禁止して欲しいと願っている。

482 ：名無しでGO!：03/12/15 19:09 ID:sf7S5IoT

君達も“普通の大人”になれば税金使ってまでも路面電車を維持・整備する事に否定的に成るだろう。
それはな、もっと具体的に言えば、こうだよ。一人の女を好きになって、その女との愛を育む為に
頻繁に各地へドライブし、そして結婚、お腹が大きくなった妻をマイカーで産婦人科病院へ送迎、
妻が産気ついたらマイカーで病院へ直行、出産後、母子ともどもマイカーで帰宅、マイカーで妻の
実家へ帰省、日々成長する子供達との絆を育む為にマイカーで家族旅行、家族一緒にマイカーで
大型複合商業施設へ行き買い物や食事や映画を楽しむ。また、年老いた親が酷い病魔に襲われたので
マイカーで病院へ、お見舞い、看病、後日、涙目でマイカーで葬儀場、火葬場へ、四十九日も・・・。
通勤はつらい！けど、人生色々ある故に家族の為に一生懸命仕事に励む。給料明細書を見る度に
「は、税金、高いな！我々家族の幸福の為に本当に役に立ってくれればいいのにな！不必要なものに
使わないでくれよ！」と“普通の大人”は路面電車などの鉄道について四六時中あれこれ想う事は
無い、JRなどのHRTで通勤している最中でさえもだ。
鉄道に対して家族などの大切な人の安否を気にするのに匹敵する程の愛情自体も沸かない。
要するに、社会の多数派のライフスタイルにおいて、路面電車(LRT)は不急不要！
君達も早く鉄道ヲタクを卒業して、“普通の大人”としての鉄道通になれよ！
二十歳を過ぎてもマイカーを敵視する鉄道ヲタクとは社会から孤立し且つ疎外されている人々だ。

483 ：名無しでGO!：03/12/15 19:36 ID:+gcwrokj

以上、アンチの代表的な意見を簡潔にまとめていただきました。

484 ：名無しでGO!：03/12/15 20:01 ID:R+9oCo2u

>>479
軌道法の路線だとそうでないこともある。
新設区間の踏切での事故も、鉄道線より電車側の過失がきびしく問われる。
>>480-482
使い古しのコピペはバカ丸出しだからやめれ。

485 ：名無しでGO!：03/12/15 20:19 ID:2wSCqOYJ

まとめたんじゃなくてコピペしただけじゃん。
前にも同じの貼ってたし読む気もしない。
よほど気に入ったと見える。もしくは元は自分で書いたものなのか。

>>479
実際問題としてそうもいかんだろう。

486 ：名無しでGO!：03/12/15 20:33 ID:GiRJi086

>>485
同じ公共交通でもバスが制限守って、信号守って走ってても歩行者をはねれば
バスが悪いだろうから路面走ってる以上電車だけは特別だと思わない方がいいと思う。

487 ：名無しでGO!：03/12/15 20:35 ID:h9lGLl+d

車は歩行者がどんな形で飛び出てきたりしても、ひいてしまったらドライバーの責任なんだよね。

488 ：名無しでGO!：03/12/15 20:58 ID:sf7S5IoT

そういう訳で、轢死事故を起こしたら、
轢いた電車の事業者側に責任を一方的に無限追及されるので、
日本での路面電車の新設は無理ね。

昔のモノレールブームと同様に、路面電車型のLRTブームも
そろそろ終わりかな。

489 ：名無しでGO!：03/12/15 22:56 ID:k197HrxI

>>484-485
煽り厨なんて相手にするなって。
相手にするからいつまでも出てくるんだから。

490 ：　：03/12/15 23:03 ID:QN7ru73C

　電車は急ブレかけても急には止めれないからねぇ～

491 ：名無しでGO!：03/12/15 23:04 ID:hXfoppIx

バス専用レーンをつくれば十分

492 ：名無しでGO!：03/12/15 23:07 ID:sf7S5IoT

>>490
そうだね。
「ゴムタイヤとアスファルト」よりも「鉄輪と鉄レール」の方が
摩擦が小さいからね。
そして、「ゴムタイヤとアスファルト」よりも「鉄輪と鉄レール」の方が、
人体を切断し易いのは、言うまでもない。

493 ：名無しでGO!：03/12/16 01:35 ID:J7tz1qDj

ttp://www1.coralnet.or.jp/manyosen/shinsya.html

494 ：名無しでGO!：03/12/16 03:34 ID:bej+KvYj

ＬＲＴ信者ってヨーロッパのようにＬＲＴは公共性から市が運営資金を負担し安く利用しやすくするべきだって論と
地下鉄は金がかかり市が赤字補填して市の財政の負担になっているから自治体にも良くないって論の両方を
よく見かけるんだが。この矛盾は一体。結局ボクの好きな路面電車が最良って事か？

495 ：名無しでGO!：03/12/16 03:35 ID:bej+KvYj

↑最初の「ＬＲＴ信者って」を「ＬＲＴ信者ＨＰって」に訂正。

496 ：名無しでGO!：03/12/16 12:44 ID:LUvQ6rBC

>>494
十人十色って事だろ。
それとも「LRT信者」という、各個体の知識も記憶も思想も
全て共有した新種の生物が存在するとでも思ってるのか？

497 ：名無しでGO!：03/12/16 14:12 ID:vvZFKB99

やっぱLRTやるより普通に路面電車やればいいんでないの？
>>488
それを言ったらバスもそうじゃん。

498 ：名無しでGO!：03/12/16 21:49 ID:OTYEdXQM

>>496
同一ＨＰで矛盾した二つの論を書いてる奴も居るわけで。

499 ：名無しでGO!：03/12/16 21:56 ID:TdQutSx6

一般論で言えば建設費は路面LRT＜地下鉄なんだから、
別に矛盾してないんじゃない？

500 ：名無しでGO!：03/12/16 22:02 ID:OTYEdXQM

地下鉄が自治体の負担になっているという意見と
路面電車には補助金を出して自治体が運賃を負担しろと言う意見は
十分矛盾してるだろ。路面電車なら出せ地下鉄なら無駄って発想だと思われ。

501 ：名無しでGO!：03/12/16 22:09 ID:TdQutSx6

>>500
公共交通の維持に自治体が補助を出す必要性はあるが、
その場合は所要の輸送力を確保できる範囲内でより安価なシステムを推進する。

トータルで本当に地下鉄より安価なのか、バスで対処可能ではないのか等、
個別事案では検討する必要はあるが、一般論として大きな齟齬があるとは思えない。

502 ：名無しでGO!：03/12/16 22:30 ID:ToOf3Asp

>>501
ならバスで良いじゃんって話だけどね。
その理論だとバスと同じ程度の輸送力しか持たないＬＲＴに
より安価なバスという手段があるのにＬＲＴを取ること自体が間違ってると思うが？
メルヘンの国から来た信者達の脳内では地下鉄並みの輸送力を備えてるらしいが。

503 ：名無しでGO!：03/12/16 22:39 ID:TdQutSx6

>バスと同じ程度の輸送力しか持たないＬＲＴ
>地下鉄並みの輸送力を備えてる

どちらもダウトなわけだが。

504 ：名無しでGO!：03/12/16 22:42 ID:81ICHs/Z

バスと同じ輸送力って根拠がないんだが。

505 ：名無しでGO!：03/12/16 22:43 ID:HzQSJPLi

日本の地方自治体の財政状況自体は、
路面電車を何が何でも欲しがる鉄道ヲタでは無い正常な有識者達から
市営地下鉄の民営化論や市バスの民営化論や市バスの民間への移譲などが
提言される程に悪く、それは公営の路面電車を整備して運営する余裕が
全く無いのは言うまでもない。
これが、路面電車を何が何でも欲しがる路面電車信者がお手本として出す
ドイツやフランスとは大いなる違いである。

506 ：名無しでGO!：03/12/16 22:48 ID:HzQSJPLi

公営地下鉄の民営化論や、市バスを民間企業に譲渡する案など、
日本の各政令指定都市の公共交通を官から民へ移すのがトレンドなのに、
今更、LRTと称する公営の路面電車を提言するのは、はっきり言って、
ヲタの妄想で、馬鹿馬鹿しい。

507 ：名無しでGO!：03/12/16 22:53 ID:/nlkdb2I

信者はＬＲＴの輸送能力ってだいたいどれくらいだと思ってるんだ？

508 ：名無しでGO!：03/12/16 23:04 ID:ODLMNcdU

ボギーをたくさん走らせるほうが便利なのにバスと大差があるとは思えないような。

509 ：名無しでGO!：03/12/16 23:06 ID:81ICHs/Z

>>506
「トレンド」が全て正しいと思い込んでる方も問題だと思うが。
トレンドが間違っていることも、おおいにあるわけで。

極端な例、
例えば戦時中の体制、当時はそれが常識（いわばトレンド）
だったわけだが、正しかったといえるか？

環境問題、都市問題、特に市街地活性化問題、
これは今のやり方が正しくないことを象徴しているわけだよ。
違うものの見方をする人がいないという事ほど危険なものはない。

510 ：名無しでGO!：03/12/16 23:17 ID:IpkIYmqi

バスよりは輸送力はあるだろうが
わざわざＬＲＴを導入しなきゃ捌けないというところも少なかろう。

511 ：名無しでGO!：03/12/16 23:23 ID:HzQSJPLi

>>509　>環境問題、都市問題、特に市街地活性化問題
へ～、LRTと称する路面電車を造れば、
走行中に大量のNOxやSOxやPSMを排出しているから大気汚染の元凶である
ディーゼル機関のトラック自体の走行量が大幅に減って、
大気汚染の問題が解消されるの？（冷笑）

フランスやドイツや米国とは異なり移民政策を行って居無い日本では
確実に人口が減少しますから、国内全ての都市の市街地を活性化出来無いよ。
人口が減少する国において、どこかを再開発すれば、それより少し古い所が衰退する。
人口が減少する国における都市再開発とは、減少する人口というパイを奪い合いになるから、
結局、LRTと称する路面電車を造っても、活性化の効果自体は長続きしないよ。

512 ：名無しでGO!：03/12/17 00:02 ID:vUESfUlk

移民政策してようがしてまいが人口減少には関係ないんじゃない？

513 ：名無しでGO!：03/12/17 00:29 ID:MdY2dXhb

いつでもどこでも車で行こうとする奴がアホなのです。
特にＡ県に多いようですね。
電車やバスを使うことも大人なら必要。
　　要は判断・センスです。

514 ：名無しでGO!：03/12/17 00:43 ID:t8AnHCLM

>>513
地方ナンバーの車のドライバーはマナーを知らないうえ、
都心にも車で行こうとするから都会では大顰蹙を買っているな。
割り込んで例も言わなかったり、交差点の真ん中で停まって
（渋滞中は交差点に入ったらいけないことを知らないのか？）ぶーぶー鳴らされたりなど。

515 ：NBSニュース・天気予報：03/12/17 00:43 ID:wuwwnlqr

いつでもどこでもどこへでも
タクシーは　アルプス～♪

516 ：名無しでGO!：03/12/17 00:55 ID:MdY2dXhb

>>511　>>505-507 >>482…etc
それにしてもこのスレ見て思うのは、

　Ａ県・北関東・チバラギ在住「イナカ者」必死だな（ｗ

お前らは中古のセルシオとかマジェスタに改造費用をかけまくって、ロリンザー似のホイール履かせてローダウン。
そんでもって、スモーク張りまくり、フルエアロ（傷だらけ）のクルマで、
これだけじゃなくて車内ではユ●●●ートや浜●●ゆみみたいな訳ワカランうるさいだけの曲を大音量で鳴らすとかやってさえすれば、
あっちから勝手に女が寄ってくると思い込んでるんだろ？？？（ｗ
もうね、アフォかと、バカかと。こういうのをDQNというの（ｗ
どうせ仕事だってこれこそバカでもチョンでもできるような仕事しか任されていないDQN工房か、
高い車をバカ親に買ってもらった、まともな会話すらできないバカボンボンかどっちかだろうだろ～な～（ｗ
で、このスレに反抗的なレス付ける香具師はかなりの確率でそのＤＱＮ（ｗ

517 ：名無しでGO!：03/12/17 01:28 ID:9GlaqSKA

【ノンフィクション：鉄道ヲタＡ君の実像】
三十過ぎて今まで彼女いたこと無くて、男友達も十数年いなくて、年収300万程度で　二流私大卒で、
潰れかけの中小企業勤務で、仕事できなくて、自動車の免許持っていなくて、素人童貞で、キスは
風俗嬢に嫌がられながら１回しただけで、女性と手を繋いだことなくて、素人女性とはデートは
もちろん、食事やお茶したこともなくて、ドライブもしたことがなくて、鉄道以外の話題で一分以上
楽しく雑談したこともなくて、性欲処理はオナニーだけで、スポーツ全般駄目で、映画・音楽興味
なくて、休日は家でゴロゴロしてるだけで、鉄道以外の趣味がなくて、おしゃれなレストランとか
怖くて行けなくて、母親がダイエーで買ってくる服だけ着てて、着こなしなんか考えたこともなくて、
普段着二着しか持ってなくて、髪形適当で１７００円くらいの格安の床屋しか行かなくて、短足で
胴長で足が臭くて基本的にガリガリキモイ系なのに腹だけ出っ張ってて、裸のとき鏡見たら、
アフリカの栄養失調の子供みたいな体型で、大学時代一年間引き篭もってて、軽い対人恐怖症で、
ちょっとしたことですぐイライラして、堪え性がなくて、嫌なことからひたすら逃げ回るタイプで、
臆病者で、性格が暗くて、マイカーも持ってなくて、どこ行くにもチャリ乗って行って、鉄道ぬきの
旅行もしたことなくて、今まで一人暮らししたことなくて、家事一切を母親にやってもらってて、
何の特技も資格もなくて、毎日2ちゃんの鉄道板に一時間以上常駐してて、僕が大好きなLRTを否定
する奴をイナカのDQNとレッテル貼りして叩いて、ストレス発散し、冷めた後にネットで調べたところ、
どうも回避性人格障害らしいので、彼女ができない俺はキモイ鉄道ヲタとしか言い様がありません。

518 ：名無しでGO!：03/12/17 02:24 ID:MdY2dXhb

　糞田舎チバラギ在住「DQNカー糊」必死だな（ｗ

お前らは中古のセルシオとかマジェスタに改造費用をかけまくって（これでも総額400万円未満）、
無駄にインチだけでかいのホイール履かせて30万前後の乗り心地の悪い脚、もしくはノーサス（無料）でローダウン。タイヤは韓国ブランドの安物ツルツルタイヤ。
そんでもって、スモーク張りまくり、フルエアロ（傷だらけ）のクルマで、
これだけじゃ物足りないから車内では低音のみ無意味に鳴り響くオーディオシステムでユ●●●ートや浜●●ゆみみたいな
訳ワカランうるさいだけの曲を大音量で鳴らすとかやってさえすれば、あっちから勝手に女が寄ってくると思い込んでるんだろ？？？（ｗ
こういう連中にとっちゃＬＲＴを含めた鉄道なんてやたらとマンホールや道路の凹凸にオーバーに反応するから
「スポイラーを傷つけそうで邪魔」なんだろ。仕事はもちろん配管工や土方や工房というバカでもチョンでもチャンでもできる仕事ばっかり。
こういう連中は社会に迷惑をかけてばかりいるからヒッキーよりもはるかにたちが悪い。

とりあえず、DQNどもが喜びそうなDQNカー。
http://snow.prohosting.com/tubuan/upup/anko0097.jpg
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ACRUX
さらにDQNのデザインセンス。
http://www.ne.jp/asahi/fuku/fuku/02z/02z.htm

519 ：名無しでGO!：03/12/17 11:10 ID:zT5qWziF

このスレの否定厨が、岡山のまちＢでもオナニーしてるみたいだな。
http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1059901887&LAST=50
ここのスレとリンクさせとくか。

520 ：名無しでGO!：03/12/17 12:44 ID:9GlaqSKA

【ノンフィクション：ＬＲＴ信者の実像】
はたち過ぎて今まで彼女いたこと無くて、鉄道と漫画・アニメ関係以外の男友達もいなくて、
勉強できなくて、仕事もできなくて、自動車の免許持っていなくて、素人童貞で、風俗嬢以外の
女性と手を繋いだことなくて、素人女性とはデートはもちろん、食事やお茶したこともなくて、
ドライブもしたことがなくて、鉄道と漫画・アニメ関係以外の男友達もいなから合コンさえも
なくて、鉄道以外の話題で一分以上楽しく雑談したこともなくて、性欲処理はオナニーだけで、
スポーツ全般駄目で、映画・音楽興味なくて、休日は家でゴロゴロしてるだけで、鉄道と漫画・
アニメ以外の趣味がなくて、おしゃれなレストランとか怖くて行けなくて、母親がスーパーで
買ってくる服だけ着てて、下着も、白いブリーフで、母親に買ってもらい、着こなしなんか考えた
こともなくて、普段着二着しか持ってなくて、髪形適当で格安床屋へ年に数回しか行かなくて、
短足で胴長で足が臭くて、基本的にガリガリキモイ系なのに腹だけ出っ張ってて、裸を鏡で見たら、
最貧国の栄養失調の子供の様な体型で、学生時代は頻繁に引き篭もってて、軽い対人恐怖症で、
ちょっとしたことですぐイライラして、堪え性がなくて、嫌なことからひたすら逃げ回るタイプで、
臆病者で、性格が暗くて、車持ってなく、どこ行くにもチャリに乗って行くか公共交通で、
大好きな鉄道目当てではない旅行もしたことなくて、今まで一人暮らししたことなくて、家事一切を
母親にやってもらってて、何の特技も資格もなくて、毎日2ちゃんの鉄道板に一時間以上常駐してて、
僕が愛しているLRTを否定する奴がいたら、カーキチとかイナカの珍走DQNとかレッテル貼りしては
深夜まで徹底的に叩いて、ストレス発散し、冷めた後にネットで調べたら、どうも僕はアスペルガー
症候群らしいので、僕はキモイ鉄道ヲタとしか言い様がありません。

521 ：名無しでGO!：03/12/17 16:40 ID:xuMCftCe

>>513-514
>>516-518
>>520

ここは鉄道板なんだから公共交通機関自体に反対な奴は居ないと思うけどね。
苦し紛れなコピペは見苦しい。

ノンステップバス　エアロミディＭＫ　都市型前乗り定員68名（内座席29名）1840万
ttp://www.mitsubishi-fuso.com/jp/news/news_content/3527/3527.html

広島電鉄　グリーンムーバー　１編成定員153人（内座席52人）　3億4000万
岡山電気軌道　９２００形　ＭＯＭＯ　　１編成定員74人（内座席20人）　2億2000万
土佐電気鉄道　１００形　ハートラム　１編成定員71人（内座席28人）　1億9000万　　

ttp://homepage2.nifty.com/c-ajisai/sidensiryou.htm

コストで連接ＬＲＶとノンステップバスを比較してみて軌道要らず、車体安価のバスに劣り
輸送力、高速性能、安全性、定時性で地下鉄等専用軌道等に劣る中途半端なＬＲＴを
日本では妄想の産物と指摘して、なんでマイカー野郎やＤＱＮ扱いされなきゃいけねーんだＹＯ！

522 ：名無しでGO!：03/12/17 17:38 ID:Pbgq1FaY

>>521
量産効果があるので簡単には言えないだろうが確かに鉄道の方が
高すぎますわな。
だいたい、最近の親の躾ができていないのは、公共交通の衰退と
関係があると思うが、どや。

523 ：名無しでGO!：03/12/17 17:39 ID:13k14QyJ

>>521
大方同意。
でも、比較対象に収容力が無く、その上高価なもやしノンステを選ぶのは納得いかん（ｗ

大型路線バスエルガLV ワンステップ　定員76名1653万
ttp://www.isuzu.co.jp/product/bus/erga_rt/lineup_d.html

大型路線ワンステップバス　エアロスターＭＰ　前・中扉車　定員82名（内座席30名）1667万
ttp://www.mitsubishi-fuso.com/jp/news/news_content/3282/3282.html

西鉄や京成などは車体もやってるからもっと安いと思われ。
神奈中みたいにディーラーをやってるところもそうだろうけど。
いすゞは競合すると結構値引くし。

524 ：名無しでGO!：03/12/17 18:02 ID:9GlaqSKA

>>522
今から十数年前、ロンドンやパリやベルリンやニューヨークなどといった
公共交通が発達した欧米の各都市圏にて、地下鉄などの公共交通を対象とした
vandalism(暴力行為、公共物破壊、汚損) が多発し、社会問題化しました。
地下鉄車両への落書きがその一例。アルコールやドラッグ絡みの事件も含まれる。
そして、東京などの公共交通が発達している日本の都市圏でもバンダリズム
（vandalism）が多発している。
以上の事から、社会病理学上、大衆の公共心低下と公共交通の衰退とは
明確な相関関係無いよ。むしろ、公教育の衰退や所得格差の方が関係あるだろう。
どこの先進国でも公教育の衰退や広がる所得格差の問題で悩んでいる。

525 ：名無しでGO!：03/12/17 18:02 ID:sxaz1sFW

でましたねえ、決めつけ厨。

｢コストではバスに劣り」・・・当たり前だ
｢輸送力、高速性能、安全性、定時性で地下鉄等専用軌道等に劣る」・・・当たり前だ
中途半端なＬＲＴ・・・その２つと比べれば当たり前

元々その中間として位置付けられているもののはずだが。
バスよりも輸送力を大きく、地下鉄等専用軌道等まではいかなくとも定時性etc.を確保し
バスよりはずっと高額になるが地下鉄等まではコストのかからない・・・という乗り物だろ。
今走っている路面電車程度のバス並の輸送力のものを作ろうって話じゃないだろ？

バスでさばききるには辛いが
かといって地下鉄やヘビーレールを敷くほどでもないというところが｢あって」
そういったシステムが受け入れられる素地(もちろん金銭的な面も含めて)が｢あるのなら｣
日本でもどんどん作れば良いと思うが。

ただし実際問題日本で実現するのは難しいだろうというのは同意。
(実際に必要かどうかを含めて)

526 ：名無しでGO!：03/12/17 18:02 ID:xuMCftCe

>>522
すまん。多分関係無い。

>>523
俺も鉄ヲタでバスは本来あまり詳しく無いんでね＿|￣|○
適当にヒットした中で上のほうにあった奴選んだ。
ただノンステップの方が良いでしょ。環境とか言い出すかもしれないから
天然ガスノンステップバスにしようかと思ったけど定員が分からなかった。
値段は3500万くらい。保守が大変そうだけど・・・・まぁ詳しいことはﾜｶﾝﾈ。

527 ：名無しでGO!：03/12/17 18:18 ID:v2FdiXaF

バスと地下鉄の中間はモノレールだよ。
LRTは道路を占有するから、単純な比較は無理。

道路の一部を使うなら、その分、渋滞が悪化する。
LRTを引く為の拡張するなら、道路拡張で事足りる。

LRTは街づくりの装置としては有効だと思うけど。

528 ：名無しでGO!：03/12/17 18:35 ID:8j7V7Pmp

>>116-117
コピペにマジレスだが、

表参道や紀尾井町に行って、店の前に車で乗り付けるなどこれこそ野暮の極み。
ましてやこんなところに糞田舎者が乗るDQNカーが現れたら雰囲気ぶち壊し。
表参道のような街は、雰囲気を楽しみながらブラブラと徒歩で流すもの。
一体どこの田舎者だ？
田舎者は農家で田畑でも耕していればいいんだよ。

529 ：名無しでGO!：03/12/17 18:40 ID:xuMCftCe

>>525 >>527
そもそも中間なんて必要か？
バスで駄目なほど需要があるなら専用軌道で良いじゃん。
一度連接が来るより２度３度バスが来てくれたほうが便利だしさ。
人件費は車掌居る分単純に二倍三倍って事もないだろうけど多くかかってしまうのは確かだけどさ。
まぁそういう時こそ自治体が補助金出してやればいいし。

何せ前の車両が乗降に時間かかったり、急行運転するにも
避けるのに待避線なんて物当然バスならいらないし
バスレーンの設置と違反車両の徹底取締りでそれなりの輸送力、スピードも手に入るだろうし。
勾配は鉄より強く、事故で運休もない。バスも案外捨てた物じゃないと思う。
それにバスも広い意味でＬＲＴの一部とも言えなくもないだろ？さすがにLight Railと言うには無理があるかｗ

>>528
コピペと分かっててマジレスしなくても・・・・・

530 ：名無しでGO!：03/12/17 18:44 ID:9GlaqSKA

多くの人々から、特に四十代未満の女性から「ショッピングする魅力無し」と
判断された街に、ヨーロッパと同じLRVが走行する路面電車軌道を敷設しても、
開業日の数日間は開業祝いで賑わっても、その後は街の持続的な活性化には成らないよ。
よって、 LRTは街づくりの装置としては無効。

531 ：名無しでGO!：03/12/17 18:46 ID:8j7V7Pmp

ルイ･ヴィトンなどのヨーロッパ発祥のブランド・ショップが集中する東京の表参道には、
やっぱり、クルマ（高級車以外）なんかよりもLRTの方が断然似合う。
特に、小汚い格好したガキ女の為だかは知らないが、DQN女を助手席に乗せ、
シャコタンでぶつけて小汚いボコボコのエアロにDQNカーでショップの前まで直行し、
店頭に止めた車から降りて店内まで彼女をエスコートするのは、
将来になれば確実に「若い頃の汚点」として残るのである。
そんな表参道に巨大な立体駐車場が新設されたら街のイメージダウンを引き起こし、
これらブランド・ショップはこの街から去ってしまうだろう。
なぜならば、表参道に巨大な立体駐車場が新設されたら、
日本全国から民度の低いＤＱＮどもが街へやって来てしまい、
まるであたかも巨匠黒澤明の映画「どですかでん」を実際に目撃するが如く、
表参道は訳ワカランうるさいだけの曲を撒き散らすDQNカーに占拠されてしまい、
今までのおしゃれな街としてのイメージが徹底的に破壊されてしまうからだ。
おしゃれな街に自動車は似合わないのだ、つまり、適材適所だよ。

532 ：525：03/12/17 18:58 ID:sQp504+f

>>529
少なくとも日本では必要かどうかは疑わしいと思うよ。

ただバス専用レーンを設けるにしたって
郊外ならまだしも都心部ではそう簡単には受け入れられないかもね。
結局の所は。

533 ：名無しでGO!：03/12/17 19:07 ID:xuMCftCe

>>532
だから取締りを強化するのさ。
警察がそんなに簡単にやってくれるとは思えないけど。
路面電車の軌道が作れるような幅の有る道路ならバスレーン作った方がいいと思う。
バスなら当然、路面電車の理想とされてる（？）サイドリザベーション方式だし。

534 ：名無しでGO!：03/12/17 19:11 ID:9GlaqSKA

>>531
紀尾井町と表参道に縁が無い人ならではの書き込みには笑った。
やたらDQNカーという表現にこだわるのは、やっぱ、生活圏がそういう所なんだね（笑）。

さて、現実問題として、表参道の街路樹を伐採しない限りはLRTの軌道を敷設出来無いし、
やろうとしても住民や店主達が「もう既にに地下鉄三路線あるのに、何で今更、街路樹を
伐採してまで並行路線を造るのだ！街のイメージを壊すな！」云々と反対運動を展開する
だろうな。それに、青山通りも、LRTの軌道の為に道路の車線数を減らせ事を行政が積極的に
やろうとし無い程の自動車交通量があるしね。その地下に半蔵門線や銀座線があるのだが。
そして、紀尾井町界隈の道路にはLRTの軌道を敷設する余裕は無いよ。
それに勾配もきついしね。近くに迎賓館や赤坂御所がある関係上、
各国の要人が来る度に警察が通行制限や検問を行っているから、
その度にLRTの運行中止したら、公共交通の存在意義が疑われるしね。

535 ：名無しでGO!：03/12/17 19:20 ID:BYdrv+AR

青山より銀座だろ、どう考えても。
銀座エリアは絶対成功すると思うんだけどな。
丸の内シャトルも、結構利用率高いし、
100円ならかなり利用されると思う。

大成功すれば、将来的には晴海や汐留に延ばすこともできるし。

536 ：名無しでGO!：03/12/17 19:27 ID:wuwwnlqr

東京は仲間はずれでいいよ。

537 ：525：03/12/17 19:27 ID:sQp504+f

>>533
>532は取締り以前の問題でバスレーンが設置できるかどうかの話。
(守られるかどうかでなく設置自体が受け入れられるかどうか)

｢路面電車の軌道が作れるような幅の有る道路なら｣とのことですが
既存の道路なら電車だろうがバスだろうが結局１車線削られるわけで。
新設する道路なら｢作った道路(車線)をバスに占用させるのか！｣という議論も当然出るだろう。
単に電車→バスに変えた所で占用させるのなら同じようなことでは。
部分的な専用レーンや優先レーンではなくある程度の長さを持つ専用レーンと考えての話で。
バスの方が多少は受け入れられやすいかもしれないが問題の根本は同じだろう。

(専用レーンを設けるに当たっての話で
　　バスの方が機動性があるとかどうとかいうのとは別の話ですよ)

538 ：名無しでGO!：03/12/17 20:05 ID:13k14QyJ

>>526
大型ベースのノンステでもエルガ前中間ノンステ（TypeA）なら、
MKやHRやJPの10.5mノンステと同じ値段だよ。

エルガフルノンステ（TypeB）だと値段は高いし、エンジンは小さいし、
トルコンATしかないし、デッドスペースは大きいといいところは無い。
それはMKやHRやJPでも一緒だし、使い勝手はワンステの方が遥かに良い。

CNGノンステはどうかなぁ？　某市営104系統（港北）に集中投入されてるけど
乗ってて、余り良いと感じたことは無いよ。

539 ：　：03/12/17 23:23 ID:QHE3BJEo

バスレーンって、一般車線とは分離するんだろ？
緊急車両以外は走行不可で。軌道敷設と変わらないではないか？

>>535 東京駅・丸の内口前を始発ターミナルとして、一旦、皇居周りに
　　　　　　出て、どこかでＪＲとアンダークロスして銀座に出るルートって
　　　　　　魅力的かもしれない。

540 ：名無しでGO!：03/12/17 23:34 ID:iRcnW07S

結局日本では最寄の電車の駅まで自転車、
そこからヘビーレールで目的地から一番近い駅まで、
駅からバスで職場学校へと言う。
案外至極当たり前臭い方法が一番日本に合ってそうだなぁ。

サイクル＆ライドと言えばＬＲＴ好きも喜んでもらえるだろうか。
駅周辺駐輪所整備から始めるべきだ罠。鉄道板臭くない結論ですまそ。

541 ：名無しでGO!：03/12/17 23:57 ID:ydze9ZDS

>540
駐輪税を取ろうとする自治体が有るんだが、どうも本末転倒な気がする・・・

542 ：名無しでGO!：03/12/18 00:52 ID:aB7VZNW3

>>525
残念ながらＬＲＴはバスとＨＲＴの中間ではない。
バス専用レーンで１台あたり50人乗車で一時間に200本走らせれば１万人／時の輸送力がある。
これだけの輸送量がなければ建設費運行費で圧倒的に安いバスのほうが現実的であり、
仮にそれ以上の輸送量があった場合は地下鉄などのＨＲＴのほうが効率がいい。
結局のところＬＲＴというのは帯に短し襷に長しで、中間でなくて中途半端な産物。

543 ：名無しでGO!：03/12/18 01:13 ID:+F0TTDq3

国内唯一、幕張の連結バス
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031217-00000002-mai-l12
バスとて全能ではない一例か。

それにしても何故そんなに躍起になってＬＲＴを否定するのだろう。
可能性を考えるというのはそんなに悪いことなのだろうか。
一部に妄信的なヲタがいることの反動か。

544 ：名無しでGO!：03/12/18 01:33 ID:TN8vqoPP

>>116-117
◆表参道での出来事◆
愛する女の為に、彼女を助手席に乗せる
↓
ルノーなどの欧州車でショップの前まで直行
↓
車から降りて店内まで彼女をエスコート
↓
ショッピングを終えると駐車違反の切符を切られる
↓
彼女は、ここが駐車違反なのも知らない彼氏に唖然として、彼氏の人格を疑う
↓
２人は別れ、彼氏はDQN車で大黒PAに集結するようになる

・・・・というのがオチ。

545 ：名無しでGO!：03/12/18 01:53 ID:aB7VZNW3

>>543
ＬＲＴを否定する理由

税金を大切に使おうとするならバスの何倍ものコストがかかる
ＬＲＴを推進する理由が見当たらないから。

ＬＲＴ推進区間が専用バスレーンでは不十分との説明が出来ないから。

546 ：527：03/12/18 02:07 ID:qRzDHSUq

LRT建設が有効な場所。

（1）拠点駅と繁華街など都市が２極に別れ、その間に大規模な流動が存在する事。
（2）２極の間に広幅員道路や歩行者天国などがあり、導入空間が確保しやすい事。
（3）既存鉄道と乗り入れる事により、郊外からの客を確保できる事。

この三つにあてはまるならば、LRTは真価を発揮すると思う。
日本にもこのような構造を持つ都市はいくつか存在する。

547 ：名無しでGO!：03/12/18 02:21 ID:0aC59zsw

>>544
表参道→乗換えが便利と言うことしか想像できん（ｗ
千代田線はちょっと離れてるけど。

548 ：名無しでGO!：03/12/18 04:47 ID:n9MtXQN4

ガイシュツとは思うが・・・
LRT＝Light Rail Transitであって、LRT＝路面電車とは一言も書かれていない。
別に路面を走る必要はない。地下鉄や高速鉄道では過大設備なので安く
簡易に線路を敷いて（または既存線路を活用して）電車を走らせるというのがLRTの思想。
その点、香港の軽鉄や大連市電の新設区間は非常にLRTらしいと思う。
日本の難点は、旧運輸省・旧建設省・警察・地方自治体というように
都市交通政策が縦割りになっていて、柔軟な路線計画が進まないことでは。
（これはLRTに限った話ではない）
だから、既存のスキームがあって調整が少なくて済む地下鉄や新交通システム
を無理して造ったり、LRV導入や一部軌道移設でお茶を濁したりする。
縦割りを何とかしない限り、都市交通の抜本的解決はない。
やはり地方分権して全部自治体にやってもらうのがいいと思われ。
（ということは当分LRTは無理？）

549 ：名無しでGO!：03/12/18 05:07 ID:8RolLumy

西のHRTのLRT化とか、堺の構想とか実現性の高い話があるのに、
相変わらず観念的なLRT論しかできないのはなぜ？

550 ：名無しでGO!：03/12/18 07:30 ID:HPPbCscD

アンチが書くことができるのは観念論だけだから。

551 ：名無しでGO!：03/12/18 12:31 ID:GGDahVy4

>>545
専用バスレーン＝ただの道路＝バスの運営上は「動産」
線路＝「不動産」

地方のローカル線が、なぜ廃止するときになると大騒ぎするのかというと、
やはり道路にらバスを走らすのと線路という不動産あるのとでは
全然その価値が違うから。線路があるところだから、安心して開発ができる。
バスレーンがありますよーって言っても、いつ廃止されるかわからないから、
そこをベースにした開発なんて恐ろしくて誰も手を出せない。
LRTが、街造りと切り離して考えられないというのは、そういう意味でもある。

552 ：名無しでGO!：03/12/18 18:38 ID:4xZmDtlO

荒川線を延長してほしいな。

553 ：名無しでGO!：03/12/18 20:49 ID:wI2mwyj/

>>549
東京塵は東京以外見えないから。

554 ：名無しでGO!：03/12/18 20:52 ID:8RRx2v8d

>>546
（3）が難しいな。
大規模な流動が存在するなら地下鉄でよいかと。
規模が足りないならバスで。（2）を満たすなら
バスレーン設置でかなりの客を捌けるかと。

>>551
バスを交通の中心に据えて郊外を開発した場合に簡単にバスレーンを
廃止する自治体があるとは思えないが？
まぁそれなら名古屋のバスのようにバスレーンをセンターリザベーション方式にすれば良い。
コレならなかなかバスレーンに入ろうと思う奴も居ないだろうし良いかもな。

>>549-550
特定路線の話題は路線・車両板へ。
ＬＲＴというシステム自体に関してのスレが嫌なら総合に来るな。

鉄道路線・車両
http://hobby3.2ch.net/rail/

555 ：名無しでGO!：03/12/18 20:54 ID:8RRx2v8d

>>553
お前も追加。

鉄道路線・車両
http://hobby3.2ch.net/rail/

で思う存分語るが良い。

556 ：名無しでGO!：03/12/18 21:01 ID:OqG+Wco1

だからさ、

バスレーンバスレーンて言ってるやついるけど
いくらコストが安くても都心部でバスレーンがそんなに簡単に作れるものなのかと・・
受け入れられなければ結局絵に書いた餅　ＬＲＴと同じだ罠

557 ：名無しでGO!：03/12/18 21:11 ID:8RRx2v8d

>>556
バスが無理ならＬＲＴも無理。ＬＲＴが可能ならバスも可能。
ＬＲＴを何処で使うんだＹＯ。

558 ：名無しでGO!：03/12/18 21:20 ID:x3oA8mt2

>>556
つまりバスレーンもＬＲＴも無理ということ？

559 ：名無しでGO!：03/12/18 21:21 ID:OqG+Wco1

どっちもそう簡単に実現しないって言ってんの。

560 ：名無しでGO!：03/12/18 21:41 ID:QPtNjLDS

まぁバスならＬＲＴと違って専用レーン無くても導入出来るがな。
渋滞区間では糞以下だが。

住宅地奥までバスで入り、広い道に出てからは専用車線で高速運転・・・・
コレがバス営業の理想だな。

561 ：名無しでGO!：03/12/18 23:20 ID:Evs63lmX

財源と採算性について何一つ語らずに
やたらLRTの導入を力説するのも観念論だな。

562 ：527：03/12/18 23:28 ID:qRzDHSUq

>>554
＞大規模な流動が存在するなら地下鉄でよいかと

地方都市を想定したものだから、
大規模と言っても地下鉄レベルの流動まで想定してる訳ではないよ。

郊外から乗り入れできて、営業黒字になるだけの流動があるならば、
その他様々な附随の効果も含めてLRTの存在理由は生まれる。

563 ：名無しでGO!：03/12/18 23:30 ID:Evs63lmX

昔、地下鉄とバスの間に位置する中量輸送機関として、
モノレールやAGT(昔は新交通システムと呼ばれていた)が
もてはやされて、日本各地に様々な路線の構想が沢山出たが、
結局、今は、ケーブルカーと同様の珍しい乗り物の一つになってしまったな。
十数年後には、LRTも同じ運命を辿り、
ケーブルカーと同様の珍しい乗り物の一つと化すだろうな。

564 ：名無しでGO!：03/12/19 00:28 ID:ozD414WN

生産コスト下げてＬＲＶ1編成定員200人で8000万位になれば中間としての利用価値もある。
事実そんなのは無理だろうがな。今はノンステップバス二台分の定員で10数倍の値段だからな。
だったら二台走らせたほうがいい。人件費考えても客の利便性考えてもバス優位に変わりは無いな。
新たな雇用も生む。ＬＲＴになんの価値がある？

565 ：名無しでGO!：03/12/19 00:37 ID:KpQ2Qjb8

>>551
バス（動産）と比べるなら線路（不動産）じゃなくて電車（動産）だろが

線路・道路＝「不動産」　　電車・バス＝「動産」

線路があっても電車があんまり走ってない場所は安心して開発されてない。
線路があるだけで安心してるのは君だけ。

566 ：名無しでGO!：03/12/19 01:03 ID:U+H9XiKe

ＬＲＴ＆新交通システムなんてただの見栄だろ。
ようするに「オラの町もいよいよ都会の仲間入りか～」とね。
事実、構想がある地域は宇都宮、浜松と中途半端な地方都市ばっかり。

567 ：名無しでGO!：03/12/19 01:32 ID:1N1SVXgm

>>566
池袋は中途半端な地方都市なのか。
そんなこと言う奴を初めて見た。
塚ここに書いてる奴は特定の数人だろ。
どこかの掲示板の「コントローラー君」みたいな。

568 ：名無しでGO!：03/12/19 01:38 ID:dVRN3w7B

北九州市に路面電車を

569 ：名無しでGO!：03/12/19 02:32 ID:U+H9XiKe

俺がクルマ社会を嫌悪する理由は酒だな。

570 ：名無しでGO!：03/12/19 02:42 ID:Y+G9KbdA

欧米と生活習慣や文化が違うんだ。
日本はLRVだろ。LRTは日本では実現しないだろ。

571 ：名無しでGO!：03/12/19 03:10 ID:SuCW5bBe

>>567
揚げ足取りするならＬＲＴ信者の中にもＬＲＴは地方向けって
言ってる奴も居る訳で。結論を言うと見苦しいレスするなと。

572 ：名無しでGO!：03/12/19 03:11 ID:SuCW5bBe

>>569
正直グダグダで酒の臭いさせてる奴は電車にもバスにも乗るなって思うけどねｗ
素直にタクで帰れ。

573 ：名無しでGO!：03/12/19 07:05 ID:BXVl3cVK

>>567
池袋近辺のみでLRTを建設するのはローカルで中途半端な都市（?）でといえる。

というか東京は「日本」じゃないので何ともいいえない、
いっそのこと独立して東京国にでもなって日本から無くなってほしい。

574 ：名無しでGO!：03/12/19 17:20 ID:UFkXn3n2

>>573
大石原帝国かw
それなら大阪も浪花共和国つー名前で独立しなよ。北海道は蝦夷共和国連邦。

575 ：名無しでGO!：03/12/19 17:42 ID:02AzTDGP

>>565
LRTを造って電車を走らせないわけがないだろうが…

576 ：名無しでGO!：03/12/19 20:42 ID:4CrLLmlo

路面電車が走っている都市を見ると、電車通りに商店が集中している傾向はある。

577 ：名無しでGO!：03/12/19 21:36 ID:Jz3+zrG8

路面電車の生きる道としてＬＲＶを使わないって手もある。
既存のボロ電車を電停嵩上げで使う。

全電停を嵩上げ出来るまたはバリアフリーを諦めて障害者・老人を切り捨てる
これなら車両代安く抑えられるから輸送力・コスト面で「中間」としての使い道も有るかもしれない。
現実日本の道路事情からしてスロープ設置が可能なところばかりではないし後者になってしまうだろう。
やはりバリアフリーとコストを謳うなら日本はバスにしておいた方良いのでは無いかと・・・・

>>575
バスレーン作ってバスが走らない訳も無い。
バス走るとは限らないと言うなら線路があっても日に２本しか電車が来ない路線もある。
アホっぽいよおまい。

578 ：交通局早稲田営業所：03/12/19 21:57 ID:LnscPHnY

バスレーンを守らない奴は即刻死刑でいいよ。
たとえば池袋から明治通りを渋谷へ行く都バス
「池86」に乗ってみるとよくわかる。
途中の戸塚警察署や原宿警察署の真ん前でも
平気で専用レーンにザコが繋がっている。
無能バカ警官は見てみぬふり。
石原珍タコは公約のロードプライシングを
早急に導入すべきだ。

579 ：名無しでGO!：03/12/19 22:31 ID:lt4+C0Ew

どんなにローカル線でも、駅前だというだけで地価があがるからな。
バス停前の地価はあがらない。

580 ：名無しでGO!：03/12/19 22:47 ID:guWbTqa9

>>579
シムシティでもやってろＹＯ

581 ：名無しでGO!：03/12/19 23:29 ID:UFkXn3n2

>>579
たしかにそれはあるんだよな。小港鉄道かなんかの小さな駅前でも、駅と離れている場所とでは値が違うらしい。

582 ：名無しでGO!：03/12/19 23:37 ID:0WN+1eOs

>>576
>電車通りに商店が集中している傾向はある。
昔に比べて客足は落ちているだろう、
近郊の道路沿いの大型商業複合施設に客奪われてな。
騒音や振動を理由に軌道を廃止に追い込んだ街もあったな。

583 ：　：03/12/19 23:40 ID:67hgtbkR

逆に郊外へ向かう道路の交通状況が悪化している所もある。
しかも買い物とは関係ない、高速代ケチリのトラックの通り道
と化している。

584 ：名無しでGO!：03/12/19 23:57 ID:A1ERQdAK

>>579 >>581
地価上げるために軌道作れと？
コスト、輸送力、安全性、定時性で中途半端だからってそれはお粗末では？
kmあたり20億+ＬＲＶ一編成２億～３億程度+軌道保守代がかかる訳で。
何が何でもＬＲＴは凄いと言いたそうだな。

585 ：名無しでGO!：03/12/20 00:18 ID:8IJqbgWG

>>584
誰がそんなことを言った？

586 ：名無しでGO!：03/12/20 00:21 ID:KFjFCZqG

はて、東京の荒川線沿線は東京23区において最も地価が高い所に分類されるのかな？
はて、大阪の阪堺線沿線は大阪市・堺市において最も地価が高い所に分類されるのかな？

587 ：名無しでGO!：03/12/20 00:23 ID:8IJqbgWG

>>586
ﾊｲﾊｲ

588 ：名無しでGO!：03/12/20 00:23 ID:KFjFCZqG

東京の山谷や大阪のあいりん地区に単にLRTのみを敷設しても
それらの地区の地価が上昇する訳が無い。

589 ：名無しでGO!：03/12/20 00:24 ID:8IJqbgWG

>>588
誰がそんなことを言った？

590 ：名無しでGO!：03/12/20 00:25 ID:8IJqbgWG

煽りたいために、ここ数日のレスを読めない人がいますね。

591 ：名無しでGO!：03/12/20 00:26 ID:84dRqYn1

誰もそんなこと言ってないのに必死だね>>584

＞何が何でもＬＲＴは凄いと言いたそうだな。
要はそう言って欲しいんでしょ？
というか誰も言わないから自分でそう言って
>>579 >>581を敵に仕立て上げたいだけでしょ。
話が自分の思う流れに進むように。

592 ：527：03/12/20 00:40 ID:u/fqnkLx

LRT建設が有効な場所。
（1）拠点駅と繁華街など都市が２極に別れ、その間に大規模な流動が存在する事。
（2）２極の間に広幅員道路や歩行者天国などがあり、導入空間が確保しやすい事。
（3）既存鉄道と乗り入れる事により、郊外からの客を確保できる事。

この意見に反対の人はいないんですか？

593 ：名無しでGO!：03/12/20 00:55 ID:KFjFCZqG

>>592
（1）について、二極間の距離が1000m以内だったら、
わざわざ大金かけてLRT(路面電車)を造る必要性は無い。
（2）について、歩行者天国にLRT(路面電車)を走らせるのは危険！
幼児の保護者が歩行者天国だからといってつい油断して
目を離した隙に幼児が電車に轢かれたら、どうするの。
（3）LRV(路面電車)は、JRなどの既存のHRTの車両よりも数段小さな車体、
車体が小さいから混雑が激しくなり且つ着席率が減少、
「座れ無い！やっぱ鉄道は不快だ！今度はマイカーにしよう！」
などと言った苦情が多発し、かえって鉄道の客離れを加速する。

594 ：ぁぅっヵぃ：03/12/20 01:01 ID:LOToc3fG

何でID:KFjFCZqGは必死になってレスしてるの？

595 ：527：03/12/20 01:15 ID:u/fqnkLx

>>593
＞1000m以内だったら、わざわざ大金かけてLRT(路面電車)を造る必要性は無い。

郊外から乗り入れるのだから、たとえ1000mでも効果があるのでは？

＞歩行者天国にLRT(路面電車)を走らせるのは危険！

冊を設ければいいのでは？あと広幅員道路の場合は？

＞車体が小さいから混雑が激しくなり且つ着席率が減少

もともと地方なんて電車の乗客数が少ないのだから、これはありえない。

596 ：名無しでGO!：03/12/20 01:22 ID:z8QSBDfO

信者が「誰がそんな事言った」とか「必死」とか「ハイハイ」とか「空気読めない」とか言い出した。
どれもまともに反論できない時の苦し紛れなレスの典型よのうｗ

小規模輸送に専用バスレーンでは駄目でＬＲＴじゃなきゃいけない理由を誰か答えてくれよ。
国内最大のグリーンムーバーで１編成定員153名で3億4000万。
ノンステップバス定員68名で1840万。二倍とちょっとの輸送力に20倍近い価格の車両と軌道。
バス三台走らせたほうが便利で安くて輸送力が大きい。どう贔屓目に見てもＬＲＴは非現実的。

597 ：名無しでGO!：03/12/20 01:30 ID:z8QSBDfO

>>595
そもそも既存の路線に乗り入れることが可能なのか？

598 ：名無しでGO!：03/12/20 01:35 ID:KFjFCZqG

>>595
東北地方で長大編成の客車から701系電車二・三両編成に置き換えた際に
「座れ無い！」の苦情が多発して一時期社会問題化したのを御存知ないようですな。
地方都市圏でも平日の通勤時間帯などは利用客が集中する時間帯が在る。
地方都市圏において座れ無い電車は、鉄道ヲタや引き籠もり君では無い普通の人々を
マイカーから電車へとシフトさせる政策にとって致命的なダメージだよ。

599 ：名無しでGO!：03/12/20 01:42 ID:KFjFCZqG

>>596
その通りです。
また、自宅や公共施設などからのアクセスを考慮すると、
LRTに比べてニーズに応じて路線と停留所を設定し易いバスの方が有利です。
具体例としては、正式名称を忘れましたが大阪市の赤い色のミニバスや、
オンデマンドバスなど。

600 ：ぁぅっヵぃ：03/12/20 01:50 ID:LOToc3fG

マジレスしない方がいいですよ？といいつつ
＞1000m以内だったら、わざわざ大金かけてLRT(路面電車)を造る必要性は無い。
単にその2拠点間を結ぶだけならそれほど必要ないでしょう。
延長線という形か、既存の路線に乗り入れるのなら考えてもいいと思います。
＞歩行者天国にLRT(路面電車)を走らせるのは危険！
反対する理由のひとつにはなるでしょうが、それだけでは判断できないでしょう。
＞もともと地方なんて電車の乗客数が少ないのだから
これはよくわかりませんね。混雑の少ない地方でのみお考えなのですか？
593の「苦情が多発し、かえって鉄道の客離れを加速する」というのは単なる主観に過ぎないでしょう。
そういう意見が出る可能性はあるとは言えるものの
それが世間一般における普遍的な唯一の意見とは言えないでしょう。
よってそれだけをもって否定はできないかと。

>>596
大部分の所はそれで十分でしょうね。路線の設定も正直やりやすいですし。
ＬＲＴ(と呼ばれるところのもの)は｢輸送｣以外の効果も期待されているんでしょうけど
その｢効果｣とやらをひっくるめてうまくいったとしても単体ではどうでしょうか。
赤字覚悟でそれに耐えられるだけの体力があって、それでもいいというのなら作ってみればと思いますが。
既存の路線に乗り入れといっても乗り入れる相手側の設備の問題もあったりで
そのあたり含めると相当の投資が必要でしょう。

601 ：名無しでGO!：03/12/20 02:29 ID:/exS87p6

>>592
一番重要な項目が抜けている。

追加
（4）バスレーンでは不十分＝バスレーンの輸送能力を超える流動がある。

602 ：名無しでGO!：03/12/20 02:41 ID:hhVSXLGV

ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/baslane/bas1.jpg

もはや軌道同然だな。ちゃりんこｱﾌﾞﾈｰ。

603 ：527：03/12/20 04:54 ID:u/fqnkLx

>>597
私はLRTの建設条件を定義してるだけなので「可能ならば可能」としか言えない。

>>598
では既存電車とLRVの合計輸送能力が従来より低下しないようにすればいいのでは？

>>601
バスレーンだと郊外鉄道から乗り入れできない。
LRTの持つ排気ガスがでない、観光客にも路線が認識しやすい、
などのおまけの長所を統合すれば、LRTのレゾンデートルも生まれるのでは？

604 ：名無しでGO!：03/12/20 05:08 ID:sWTF6cit

>>596
中規模輸送です。

605 ：名無しでGO!：03/12/20 07:16 ID:8IJqbgWG

>>596
ここにもここ数日のレスを読まない人が（ｗ

いやいや、ID:u/fqnkLx、ID:KFjFCZqG、アンチ必死だな。（ｹﾞﾗ
意見の理論が破綻しまくっているよ。もっと勉強してから煽ろうね。冬厨くん（ﾌﾟ

606 ：名無しでGO!：03/12/20 10:00 ID:51dSn81N

幅の狭い車輌がJRや私鉄路線に乗り入れられるから「○」で
連接バスやタイヤトラムが×と考えているﾔｼいる限り、永久
に机上空想になりそうだ。

　しかし↓
「えちぜん鉄道」福井駅乗り入れ“高架方式”で決定
http://www.fbc.jp/news/20031218_04.htm

なんでわざわざ高架にしながら幅が狭くて座れるシート数も
少なくなる低床LRV導入っていってんのか、さっぱりわからん。

607 ：名無しでGO!：03/12/20 10:32 ID:h3PcrYAy

>>594
このスレに常駐のばか者だから。
岡山まちＢでも吠えていたコントローラー君だな。

608 ：名無しでGO!：03/12/20 11:00 ID:Zs6EN0sS

ＬＲＴに限らず、公共交通は税制的に絶対的優遇すべき。

609 ：名無しでGO!：03/12/20 16:01 ID:8IJqbgWG

>>606
Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!高架にするの?

＞幅が狭くて座れるシート数も少なくなる低床LRV導入

別に車幅2.7メートル（元環状鉄道の車両サイズ）でもいいんだよ。＜低床LRV
そうすれば左右2人がけに出来るよ。

610 ：名無しでGO!：03/12/20 16:39 ID:DxG4Ihky

俺のおやじとかは都電で表参道に行ってたんだよな。
あの常夜灯のある辺りの道２４６がまだ狭かった頃の話だけどね。
正直山手線の内側に住んでいる者には車なんかなくても実質生活にはこまらないですね。
車に依存しないで済むのは経済的な感じがするね。
料金の安い公共輸送機関ならLRTでもできてくれるなら俺的にはうれしいですが。

611 ：名無しでGO!：03/12/20 16:50 ID:1oEEMSBz

>>610
だいたい、東京の場合は、意味もなく都心に車を入れすぎ。
これは事実。東南アジアの発展途上国でもあるまいし、
なんで渋谷とか新宿にクルマで行きたがるのかと…
ましてこの時期なんて、アホとしか言いようがない状態になってる。

俺が昔赤羽の街中のコンビニでバイトしていたら、
群馬ナンバーのクルマがきて「渋谷の行き方を教えてくれ」
とか言ってんの。小一時間問い詰めてやろうかと思ったよ。

ハッキリいって構造的におかしい。
ロードプライシングに賛成。ただし、そのかわり公共交通機関を
充実させることと両輪で進めるのが大前提。
場所によってはLRTも非常に有効だろう。
渋谷界隈や銀座周辺はトランジットモールを活用できるはず。

612 ：名無しでGO!：03/12/20 17:32 ID:9L9Hm/Oi

>>611
>群馬ナンバーのクルマがきて「渋谷の行き方を教えてくれ」

そーいう時は、デタラメを教えるに限る。
聞かれて正直に答えるほどつまらないことはない。
5年くらい前、上野駅で東北線古河に行きたいという奴を
常磐線の「スーパーひたち」にご案内したことがある。
発車したのを見送って喜びがこみ上げたものだ。
スレに全く関係ないんでsage。

613 ：名無しでGO!：03/12/20 19:06 ID:VjIvFpIS

>>612
あなたはつまらないか否かだけで行動を決めてるんですか？
なんかおめでたい人ですねｗ

614 ：名無しでGO!：03/12/20 22:18 ID:b/6qADd+

信者は車叩きしか出来ないのか？
ココは鉄道板なんだからアンチＬＲＴはマイカードライバーとは限らないだろうに。

例：「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか？」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「つゆだくが最新流行なんて過去の概念にしがみつく吉野家通気取りはイタイね」

おまいら信者の反論は↑と同じだぞ。

　詭弁の特徴のガイドライン：２　
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50

615 ：名無しでGO!：03/12/20 22:44 ID:kMOX6WUx

>>604
バス二、三台分で中規模か？

ポートライナー　１列車６両固定　７５人／両
http://www.knt-liner.co.jp/gaiyo/Port.htm
多摩都市モノレール　定員４１５人
http://www.tama-monorail.co.jp/monorail/rollingstock.html
ゆりかもめ　定員３５２人
http://homepage2.nifty.com/odaiba-web/guide/kamome.html
アストラムライン　定員２８６人
http://www.city.hiroshima.jp/koutsuu/toshikoutsuu/astoram_1.html

国内最大　グリーンムーバー　定員は１５３人
http://www.urban.ne.jp/home/horoyoi/horoyoi/hiroden/g-m.htm

616 ：名無しでGO!：03/12/20 23:18 ID:4NRJVSER

>>611
たしかにね～。慎太郎が税金取りたくなるのもわかるわ。
ああいうの見てると、路面電車走らせて車を通りにくいようにしても良いんじゃないかなと。

617 ：名無しでGO!：03/12/20 23:24 ID:VjIvFpIS

>>615とか、その他グリーンムーバーの定員などを見て思うんだが
広島の朝ラッシュは、この程度の車両で収容しきれてるんですか？
たとえば、客が居ないとか言われる仙台の地下鉄（4両）ですら
朝ラッシュは３分半ヘッドでそれなりに混んでるわけで。
仙台と同じ、いやそれ以上の都市規模を有する広島の基幹交通であるわけだから
仙台以上の輸送力がないと大変だと思うんだが。。運びきれてるの？

618 ：名無しでGO!：03/12/20 23:52 ID:8IJqbgWG

>>617
運び切れていませんよ。

619 ：名無しでGO!：03/12/21 00:02 ID:8zr8rGhg

>>615
＞バス二、三台分で中規模か？

中量輸送機関というのはそういう物も含みます。

たとえ話で悪いが、
規制緩和で60m級の路面列車運行が可能になればムーバーでも306人になります。

あと、ポートライナー・多摩都市モノレール・ゆりかもめは立地条件からみて中量輸送機関として建設したのは間違いといえるでしょう。
多摩都市モノレール・ゆりかもめはすでに中量輸送機関とはいえない規模。これで中量輸送機関ならば、6大都市以外の政令市のJRは中量輸送機関になってしまう。

620 ：　：03/12/21 00:35 ID:qGUuL1vI

>>617 だから、＠分ヘッドとかいうの無しにジャンジャンと電車が
　　　　　　やってくるんじゃん。

621 ：名無しでGO!：03/12/21 01:12 ID:mrZWiz08

道路上の軌道あり且つ地下線ありの、まさにLRTのモデルとも言うべき路線が・・・。

赤字の大津線が廃止も　京阪社長、地元に協議要請
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031220-00000064-kyodo-soci
京阪電気鉄道は２０日、大津、京都両市で運行する赤字続きの大津線の存続は同社の経営努力だけでは困難として、生き残り策を協議するよう大津市に申し入れたことを明らかにした。
大津市によると、京阪側は廃線の可能性も示唆した。市側は石山寺など沿線の観光資源を生かした集客強化策などを今後提案する予定だが、存続は微妙な情勢だ。
京阪の佐藤茂雄社長が１９日、大津市の助役らと面会。大津線はここ数年、年間２０億円程度の赤字を出しており「通勤、通学路線としての役割は終わった。早急に協議してくれないと厳しい結果になる」と話した。
大津市側は「観光路線などでの存続を検討したい」と応じたという。
大津線は京津線（御陵－浜大津）と石山坂本線（石山寺－坂本）の２路線で全長２１・６キロ。一日の乗降人員は、ピークの１９７７年度は約２２万人だったが、昨年度は約８万人だった。（共同通信）

622 ：名無しでGO!：03/12/21 01:18 ID:mrZWiz08

>>621
この京阪の大津線（京津線・石山坂本線）の惨状、やはり、JR西日本との競争に惨敗し結果だな。
JRなどのHRTに並行してLRTを新設しても、京阪大津線の二の舞と化すだろうな。

623 ：名無しでGO!：03/12/21 01:31 ID:oyieU2vh

京阪だけで都心部に行けなくなった(つまり値上がりした)のが大きい

・・・んじゃなかったっけ？
結果的にはJR西日本との競争に負けたわけだが。

624 ：名無しでGO!：03/12/21 01:32 ID:FbcaMhml

>>621
京阪って馬鹿が多いんだよな。
どうして京都市内の営業権を完全に京都市に譲渡したんだか。契約段階から疑問が多かったのに。
地下鉄直通に大こだわりにこだわったのは仕方ないとしても、それで乗り入れたのは
京都市役所前まで。だったら市営地下鉄なんて無視して、既存の京津線どおりで運行してればよ
かったんだよ。
山科乗換え～京都市内の客まで完全に奪われるし。

ま、京阪の大いなる失策だな。やってもやらなくてもよい地下鉄直通にこだわった挙句の。

625 ：名無しでGO!：03/12/21 01:33 ID:FbcaMhml

＞＞611
＞なんで渋谷とか新宿にクルマで行きたがるのかと…

オタにはわからんと思うわそりゃ

626 ：名無しでGO!＠広鳥：03/12/21 09:59 ID:E4mBj1Zu

>>617
広島はマイカー通勤が多いからね。広島市街の最大の強みは車で行ける事。
穴場な駐車場がいっぱいあって実は休日昼間からでも車で出かけて車を止めれたりする。

行政も道路重視。市内公共交通は貧弱なのに都市高速まで作ってます。
でもマイカー主体＝悪とも思わないし、まぁ都市それぞれに色々交通事情と手段が有りますわな。
バス会社が多い事もあって路線が多くバスが意外と便利だったりする。

627 ：名無しでGO!＠広鳥：03/12/21 10:15 ID:E4mBj1Zu

ちなみに広電はバスより遅い。

夕方の広島駅→中心部以外に使い道が無い。
中心部→広島駅だとバスの方が三分の一くらいの時間でつく。
（バス約5分、電車約15分、値段も同じでバスは座れる）

628 ：ある茨城県民：03/12/21 11:07 ID:cYcFpksy

>>514
お～い・・・・
茨城県民も見てるんだぞ、そんな痛いこと言うのはﾔﾒﾚ

629 ：名無しでGO!：03/12/21 11:09 ID:cYcFpksy

>>516

> お前らは中古のセルシオとかマジェスタに改造費用をかけまくって、ロリンザー似のホイール履かせてローダウン。
> そんでもって、スモーク張りまくり、フルエアロ（傷だらけ）のクルマで、
> これだけじゃなくて車内ではユ●●●ートや浜●●ゆみみたいな訳ワカランうるさいだけの曲を大音量で鳴らすとかやってさえすれば、
> あっちから勝手に女が寄ってくると思い込んでるんだろ？？？（ｗ

それに「土足禁止」を追加すればパーフェクトだな。
この前駅前にまさにそんなエスティマが現れやがった・・・

630 ：名無しでGO!：03/12/21 11:50 ID:WKYApd7N

>>625
それは違うだろ。
ヲタだけじゃなく普通の精神構造の人には理解できない。

理解できるのはＤＱＮだけだろ・・

631 ：名無しでGO!：03/12/21 13:24 ID:5xCQ8Nqn

まぁ一番最強なのは自転車で渋谷へ行くことだね。

632 ：名無しでGO!：03/12/21 14:14 ID:8zr8rGhg

>>631
谷底から帰るのに脚力が鍛えられそうだな。

633 ：名無しでGO!：03/12/21 14:16 ID:8zr8rGhg

>>626-627
それなのにバスより電車利用者が多いという。

後、穴場の駐車場（w）ってどこにあるのさ、今度電車乗りに行くのに紙屋町から乗りたいので教えてくれ。

634 ：名無しでGO!：03/12/21 14:23 ID:+CCzo9eP

>>633
何故そんなに喧嘩腰なんだ？

635 ：名無しでGO!：03/12/21 14:41 ID:8zr8rGhg

>>634
おいおい>>633のどこが喧嘩腰なんだよ。

636 ：634：03/12/21 14:44 ID:ryy4zzDj

>>634
違うのか。俺の勘違いか。すまんかった。

637 ：634：03/12/21 14:45 ID:PbtCV883

↑>>635

638 ：635：03/12/21 15:20 ID:5xCQ8Nqn

>>636
気にするな。むしろこっちこそスマンかった。

639 ：名無しでGO!：03/12/21 17:32 ID:tpUrLpUv

でも車がないとろくなところに行けないところってつまらないと思う。
ＬＲＴに関係なく。(街と言った方がいいか。仕方のない本当の田舎は別ね)
車には車の、鉄道やバスには鉄道やバスのいいところがあるんだけど。

・・・なんて言ってみたけどそれって贅沢な話だな。

640 ：名無しでGO!：03/12/21 20:33 ID:Q8ENa12r

>>603
バスレーンなら郊外のバスが乗入れできる。
郊外鉄道なんて乗入れといっても１時間に数本しかないが、
郊外バスならかなりの本数が乗入れできるからバスのほうが効果は大きい。
そして郊外鉄道がLRTに乗り入れる場合はホームの高さなどをLRT仕様に変更する必要があるが
バスなら何も変更しなくていい。
LRTなら郊外鉄道沿線しか直通乗入れの恩恵を受けないが、
バスならば同方向地域のバス全部の所要時間短縮効果がある。

排気ガスについても、LRT導入はその都市の路線バスすべてを
低公害バスに切り替えれるぐらいの費用がかかる。
それならオール低公害バスにしたほうがその都市の公共交通機関のＣＯ２排出量は少なくなる。
都市全体で考えればLRTの方が不利。

さらに観光客への認識についても、バスにくらべ何倍ものコストをかけただけの効果はない。
バス専用レーンでも舗装色を変えたり、バス車両のデザインを凝ってみたり、停留所を目立つようにすれば認識は高くなる。LRTでなければならない理由はない。

LRTはバスレーンの何倍ものコストがかかるのだから、それ以上の効果がなければレゾンデートルはない。

641 ：名無しでGO!：03/12/21 20:54 ID:5xCQ8Nqn

まぁ専用軌道で高速がいいんでねえの？

642 ：名無しでGO!：03/12/21 21:03 ID:1vZ9gAtW

左右に危険回避できる分、やっぱ道路を使う交通機関としてはバスの方がよろしいかと。

643 ：名無しでGO!：03/12/21 21:06 ID:1vZ9gAtW

>>641
同意。ところで20ｍ車の二両編成とかってＬＲＴかな？
ごめんちょっとくだらない事聞いたかも。

644 ：名無しでGO!：03/12/21 21:24 ID:5xCQ8Nqn

ＬＲＴで有利なのはやっぱ低床で段差無しって事と専用軌道と直通できるって事か？
>>643
どうなんだろう。２０ｍでも作りがＬＲＴならＬＲＴなんじゃない？

645 ：名無しでGO!：03/12/21 21:41 ID:0K5gQO2E

>>643-644
ＬＲＴって何か規定があるわけじゃなくて、
ある意味漠然としたもんだよ。

別に低床である必要はないし
専用軌道線と直通している必要もない。
運賃徴収方法が信用乗車である必要もないし
トランジットモールがある必要もない。

確かに
段差なく誰にでも簡単にアクセス/乗り降りできるというのは
一つの条件かもしれないが。

646 ：名無しでGO!：03/12/21 21:43 ID:0K5gQO2E

もっと突き詰めればいわゆる｢併用軌道｣がある必要もないかも。
(世田谷線のように)

647 ：名無しでGO!：03/12/21 21:55 ID:1vZ9gAtW

ワンマン仕様の105系や123系はＬＲＶ認定でよろしいですか？

専用軌道のみのＬＲＴ、嵩上げによるバリアフリー。
こう考えればＬＲＴと言えない事も無いような。

648 ：名無しでGO!：03/12/21 23:15 ID:VZIuwUMK

>>647
確かに海外のサイトでは
日本の地方中小私鉄のことを
"Light rail"と呼んでるところあるしね。

あとは運転本数とか運賃の支払方法：
整理券取って現金で払ってくださいっていうのだけでなく
カードも使ったりして乗降がスムーズになるようにするとか
ある程度のスピード(線路をいためないようノロノロ走るとかではなく)等々利便性が十分に考慮されてて
いろんな面で今日的なレベルを満たしていれば日本型ＬＲＴと呼んでもいいんじゃない。
絶対に認めないっていう人もいるだろうけど、分類なんて実用上どうでもいいような。

日本の中小私鉄のような鉄道って世界にそうそうないでしょ？あるのかな？
10～20ｋｍ前後、場合によってはそれ以下の路線が一私企業によって運営されていると言うのは。
(近年プロジェクト的に作られたのは除いて)
少なくともそういうのが沢山あるのは日本だけのような気がするけど。

649 ：　：03/12/21 23:28 ID:qGUuL1vI

　金沢の北鉄は、車体は不必要にデカいが分類上ではＬＲＴだな。

>>648
スイスの私鉄って、一見すると、日本で言うところのＬＲＴに見えるよ。

650 ：名無しでGO!：03/12/22 01:09 ID:rPOwX6x+

>>648
漏れも常々そう思ってた。なるほど、海外ではそういう場合もあるのか。
思えば、ヘビーレールの対義語としてのライトレールと考えると、
欧州の人たちはLRT＝中量交通機関の総称と思ってるだけで
別にバリアフリーがどうとか、専用軌道がどうとか、そういうのは関係ないのでは？
↑のような問題がたまたま欧州の中量交通機関で優れていたから
日本で紹介した人が、勝手に「新型路面電車！」みたいなキャッチコピーでいれて
それが日本で浸透しただけで、実は欧米人はLRTという分類にたいして深い意味は持ってないのかもと思うんだが。
単に都市内or都市近郊中量交通機関＝LRTでいいんじゃないか
（ただ、Railだから鉄軌道の交通機関に限るだろうが）
静岡鉄道も上毛電鉄も福島交通も筑豊鉄道も宮地岳線も路面電車じゃないがみんなLRTだと思いまっする。

651 ：名無しでGO!：03/12/22 13:24 ID:nP9i0Pre

路面電車とかバリアフリーとか考えないで輸送力の低い鉄道と定義するなら
地方のＪＲ線もＬＲＴという事になるな。極端な話、地下しか走らなくて俗に言う地下鉄でも
車両数の少ない編成で定員少ないのならＬＲＴなのかもな。

652 ：名無しでGO!：03/12/22 16:33 ID:eiamn5Lz

>>640
そういうバスの例どこかにあるのでしょうか。

653 ：名無しでGO!：03/12/22 17:00 ID:ghVspPmP

>>652
ドイツに有りますよ。

バストランジットシステムとして実行されています。（現在はLRTと共用に変更されましたが）
トラムの路線を“廃止”してその軌道敷跡を｢バスレーン｣として専有化しました。
一部郊外路線では名古屋のようなガイドウェイバスにしています。（地平式ですが）

654 ：名無しでGO!：03/12/22 17:03 ID:rPOwX6x+

>>652
名古屋とかがやってたんでは？

ところで、日本では私もですが、バスでいいんじゃないのかという論調がありますが
なんで欧米ではLRTなんでしょうか?
正直、>>640には同意できる面があるし、じゃあなんで今路面電車なんだという風な疑問が
出てくるわけなんですが…
例えば広島みたいにもともと路面電車が発展してる都市を、いわゆる狭義のLRT仕様にするってのは
欧米でも例は多いですし、便利になるからやって欲しいんですが
欧米では従来路面電車が無かった都市も、路面電車作ってますよね。（フライブルグとか）
しかもじゃんじゃん税金を出す（ソフトにもハードにも）
バスと比べてどういうメリットがあるとして路面電車を作ってるんでしょうか？＞欧州
なんか環境とか、トランジットモールによる市街地再生とか漠然と頭にあったのですが
路面でできることはバスで足りるじゃんという話を聞くにつけ、路面電車の良さが全く分からなくなりました。
じゃあなんで欧米では路面電車なのか、皆さんの考えを聴いてみたいです。はい。

655 ：名無しでGO!：03/12/22 17:11 ID:7MPL0NPB

まぁ結局は日本の鉄道の大抵はＬＲＴだったという事で。
結局自治体とかがＬＲＴやりてーなーみたいなこと言ってるのは、
割りと高速で走れる専用軌道から町の大通りまで直通出来るから買い物客とか色々増えるだろうって事だろうな。

656 ：名無しでGO!：03/12/22 17:15 ID:n2t3RwB/

バス専用レーンでも同じくらいで走れる。

657 ：名無しでGO!：03/12/22 17:20 ID:7MPL0NPB

いや、だから、専用軌道って事は、池上線とかそんな感じの路線からって事だよ。
それに都会だと速度的がバスと同じだとしても専用軌道の鉄道のが早いよ。

658 ：名無しでGO!：03/12/22 17:24 ID:n2t3RwB/

池上線は五反田で乗り換えがある罠。

659 ：名無しでGO!：03/12/22 17:33 ID:rPOwX6x+

池上線は全線専用軌道の一例でしょう。LRTが乗換えがないものだとは誰も言ってないし。
それでもやはり速さは池上線だろうて。

なんか「LRT」ってコトバに対する皆の考えが違いすぎて、纏まった議論ができないような…

660 ：名無しでGO!：03/12/22 17:39 ID:n2t3RwB/

>>655は「直通」という言葉を使ってる。

661 ：名無しでGO!：03/12/22 17:45 ID:rPOwX6x+

正直読み間違えてた。しかし、改めて読み直したが
>>659
>>657の
＞池上線とかそんな感じの路線から
>>655の
＞町の大通りまで直通出来るから

っていうことでしょ？
つーことは別に池上線のことを言ってるんじゃなくて、池上線「みたいな」
ヘビーレールからの直通を想定してるってことだと思い直しましたが。
だめかな。読解力なくてスンマソ

662 ：名無しでGO!：03/12/22 18:04 ID:vgWUbgJF

>>653
具体的に何処の都市？
ドイツでそのような例は知らないのだが。
ＢＲＴは北米では良く見かけるけどね。

>>654
以下はドイツの場合

１、輸送力が大きくできる。
　　列車長は75mまで認められており、特認で100m以上の列車も存在する（Hannover）。
２、スピードが速く出来る。
　　最高速度は併用軌道でも条件次第で70km/h、　専用軌道ならさらに速い。
　　Karlsruheの場合は90km/h。
　　これに対しバスの場合は市街地で50km/h以下に制限される。
　　加速も日本の鉄道と違って良い。
３、排気ガスが出ないので地下化が容易。
４、路線が解りやすい。

663 ：名無しでGO!：03/12/22 18:07 ID:vgWUbgJF

３に関しては今後燃料電池の開発でバスでも可能になると思われる。
４に関しては異論もあるだろうが、
Heidelbergで観光客の大半が市電に乗ることを考えても
よそ者にとってバスはわかりにくいものであると考えたほうが良いと思う。
逆に言えば地元の人間しか使わないようなところでは関係ない。
＊ちなみにHeidelbergでは中央駅～旧市街地で多数の市電・バスの系統が利用可能で、
　乗り場も切符も共通。

それとドイツではインフラの整備が行政主導で行われているので、
交差点の立体化や地下化が進みやすいと言うのもある。

664 ：名無しでGO!：03/12/22 18:12 ID:ghVspPmP

>>662
エッセンに有ったでしょ？

665 ：名無しでGO!：03/12/22 18:14 ID:ghVspPmP

もしかして今はないのかな、１年前の古い情報では「現在」というのは誤謬があったかも。

666 ：名無しでGO!：03/12/22 18:39 ID:CZ0GV21H

ＬＲＴの軌道敷にしてもバスレーンにしても
徹底的な取締りと厳罰化がないと実効は上がりません。
ヨーロッパのどこの都市だったか
電車やバスに発信機をつけて、
レーン上のせり上がり式のブロックに接近すると
電波を感知してブロックが下がるというのがありましたが
ああいう設備はことさら日本では必須になると思いますね。

667 ：６５７：03/12/22 19:33 ID:7MPL0NPB

>>661
そうです。こっちも変な書き方してスマソ。
都会でローカル線っぽい所と言ったら俺の頭では池上線ぐらいしか思いつかなかったんで。

668 ：名無しでGO!：03/12/22 19:36 ID:grBKrKfP

5%未満が鉄道利用
　青森、岩手、秋田、山形、福井、鳥取、島根、徳島
　高知、愛媛、佐賀、大分、熊本、宮崎、鹿児島

ここらへんはトラクター通勤じゃないのか？
１位、自家用ジェット
２位、運転手付の車
３位、グリーン車(鉄道)
４位、自宅が仕事場
５位、徒歩(５分以内)
６位、自家用車
７位、電車
８位、バス
９位、自転車

669 ：662：03/12/22 20:16 ID:tF4b5FOX

>>664
Essen の Duobus は >>640 や >>653 で書かれているような
ガイドウェイバスとは全く異なるものなんだが。

市東部の Kray と言う地区に向かう市電路線の終点はＤＢの駅前で、
駅前が手狭なため折り返しのためのループが邪魔であり、
またこの路線を東へ延長するにあたって、
急勾配が市電延長の障害となったため、
実用試験もかねてDuoBusによる置き換えが行われたもの。

DuoBus はトロリーバスで、
中心部では市電の路線（一部地下）に乗り入れることが可能な特殊な構造のバス。
信号の軌道回路を正常に動作させるため、レール表面をこするシューがあったりする。
が、その特殊な構造ゆえに結局この路線以外には普及せず、
近年は市電への乗り入れ区間の縮小も行われている。

一番下が在りし日の姿。下から二番目はこの区間への乗り入れ廃止後の同一箇所。
http://home.t-online.de/home/jgk.lehmann/rbe0400.htm
もうひとつ
http://v080888.dd2030.kasserver.com/obus/deutschland/essen/

670 ：527：03/12/22 21:48 ID:srcVSbqs

>>640
なるほど説得力あるね。

ではなぜ日本ではバスレーンが普及せず、
魅力的なものと見なされていないのだろう。

671 ：名無しでGO!：03/12/22 22:14 ID:z+v5UdeO

>>670
・一般車乗り入れの取り締まりが甘い。
・バスレーンを塞いだ路駐で荷物を積み降ろさないと商売にならない。

672 ：名無しでGO!：03/12/22 22:57 ID:I8+IHELh

知久私鉄やが荒川線に乗ってるぞ。

673 ：名無しでGO!：03/12/22 23:10 ID:5d6OpFAU

軌道信者が理想郷としているドイツでは当たり前の公営の路面電車型のLRTは日本では無理どす。
*****************************************************************************************
赤字改善せず、横浜市バス民営化を…検討委が骨子案
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031222-00000404-yom-soci
横浜市の中田宏市長の諮問機関「市営交通事業あり方検討委員会」（座長＝松田昌士ＪＲ東日本
会長）は２２日、全路線の７割が赤字となっている市営バス事業を、「民営へ移行することが
望ましい」とする答申骨子案をまとめた。１月中旬をめどに、中田市長に答申する。
横浜市営バス事業は、累積欠損金が３８億円（２００２年度末）に上る一方で、営業赤字が
改善されず、補助金に依存する経営が続いている。骨子案は、横浜市内の民営バス７社の平均と
比べ、人件費などのコストが２割以上高いとして、「公営という経営形態が効率化を制約している
面も否めない」と指摘した。その上で、雇用への影響なども勘案し、「当面はバス部門を分離
独立させた市の１００％出資会社を設立して経営基盤を強化し、早期に市がその持ち分を民間等に
売却することによって、最終的に完全民営化を実現する」と結論づけた。同委員会は９月、多額の
負債を抱える横浜市営地下鉄について「民営化が望ましい」とする答申を提出した。（読売新聞）

674 ：名無しでGO!：03/12/22 23:12 ID:Nw1k9kQQ

>>671
・区分が守られるかどうか以前にバス専用レーン設置がなかなか受け入れられない
　(混雑の原因になるとか、おっしゃる通り荷降ろしの問題とか)

675 ：名無しでGO!：03/12/22 23:17 ID:tF4b5FOX

>>670
スピードがとろい。

例えば世界一長いガイドウェイバス路線を持つAdelaideの場合100km/hで走れるが、
日本の場合立客ががいる限り最高速度向上は不可。

>>672
ドイツの大半の路面電車・バスは私企業が運営しているんだけど。

676 ：名無しでGO!：03/12/22 23:23 ID:Nw1k9kQQ

>>673
ちゅうか、
欧州なんかの｢成功している｣とされるＬＲＴでも
日本のような独立採算経営
(少なくとも補助金投入による経営を前提にしない)にすれば
成り立たなくなるところも少なからずあるのでは？んなことない？？

>>675
アデレードの乗ったことあるよ。
丘の中を駆け抜けていくのは面白いけど
必要なの？って感じもした(田舎だから)。

677 ：名無しでGO!：03/12/22 23:26 ID:5d6OpFAU

>>675
> ドイツの大半の路面電車・バスは私企業が運営しているんだけど。
日本のJRや民鉄の様に、株主への配当の為に利潤を上げる事を至上課題とする株式会社では無い。
公社や公益法人は、社会通念上、民間企業には分類されない。

678 ：675：03/12/22 23:34 ID:tF4b5FOX

失礼、レスアンカーを間違いました。
>>672でなく>>673

>>676
補助金がなければ欧州の都市内公共交通は壊滅。
パリ市交通局でさえ収入の半分は市からの補助なんだから。
その他の小中規模都市では言わずもがな。
でも快適な都市交通を日本的な意味での独立採算で作るのは無理でしょ。

バス専用道路・ガイドウェイバスの類も日本では廃止となった鉄道の軌道跡を利用したものが大半で、
新規に用地を取得したものなどほとんどないのでは？

>>677
株式会社なんですけど。
GmbH とかAG って単語の意味知って言ってる？

679 ：名無しでGO!：03/12/22 23:37 ID:5d6OpFAU

>>676
出資してくれた株主への配当を約束した株式会社形態だったら、駄目でしょうな。
日本の民鉄で、政府から補助金貰って居無くても、乗客数の減少で、思う様に利益が得られずに
配当がゼロの所もあったな。

680 ：名無しでGO!：03/12/22 23:56 ID:5d6OpFAU

>>678
鉄道を運営している企業の株全てが、地方自治体などの政府機関が所有しているのでは無く、
日本の民鉄やJR東日本・東海・西日本の様に、民間が保有しているの？　
つまり、運営企業の株が株式市場で売買されているのかね？
そうでなければ、やっぱ、地方自治体や公社が株全てを持ち合って且つ補助金を出資し続けている状況なら、
それは、やっぱ、民営とは言えないよ。
日本のJRは、旧国鉄解体による誕生から、確か90年代半ばまで、JRの株全てを政府が所有していた。
その時期は政府の特殊法人として分類されていた。
で、JR東日本・東海・西日本の各三社の株全てが政府から市場へ放出されて初めて、
各マスメディアはその事を「完全民営化」という単語を使って報じていた。

681 ：675：03/12/23 00:08 ID:LlLFnW2n

>>680
＞つまり、運営企業の株が株式市場で売買されているのかね？
都市によるが、
例えば
AVG (Karlsruhe)
SSB (Stuttgart)
UeSTRA (Hannover)
など有名どころはそうだよ。

ただしインフラは行政主導で整備するのが当たり前だし、
VerkehrsVerbund（交通連合）に参加することで
運賃が低く抑えられることに対して補償はされているがね。

余談だが、
ドイツでは観光案内所なんかも民営化が進んでいて、
切符を売ったり、ホテルを紹介したり、
パンフレットに広告を載せたりして経営が成り立っているわけだが。

このあたりはフランスと対照的。

682 ：675：03/12/23 00:12 ID:LlLFnW2n

>>678 でも書いたが、
公共交通に対する投資が税金を使って行われない限り、
日本の都市の公共交通は貧弱なままでしょ。
この状態でＬＲＴが良いとかガイドウェイバスが良いとかいったところで
どっちも中途半端な形でしか実現しないでしょ。

が、その割りにモノレールや新交通システムの建設に対して
補助がでるのは全く解せない。

謎なシステムだね・・・

683 ：名無しでGO!：03/12/23 00:47 ID:EXjN2CgL

>>682
早い話が建設事業に対する補助なんだろ。
建設さえ出来れば言い訳で、後はどうなろうが一切関係無し。
日本の行政の特徴だな。

だから鉄道事業は大きいものが好まれるって事かねぇ。

684 ：　：03/12/23 00:48 ID:WT7V81MX

>>682 すべて縦割りのおかげでしょ？

685 ：名無しでGO!：03/12/23 00:49 ID:Yjetn4SE

ドイツの都市計画と環境政策について日本からの視察候補に真っ先に挙がる程に有名な
フライブルク市。御多分にもれず、LRTを新設した。LRTの整備・運営は市が100％出資する
フライブルク都市公社の傘下にあるVAG（フライブルク交通株式会社）が行う。
VAGは、億単位の赤字を出しているが、同じ傘下のFEW（フライブルクエネルギー・水供給
株式会社）の利益で以て補填しているので、フライブルク都市公社全体としては赤字は
桁違いに小さくなり、その分は市から補填されている。
公社傘下の株式会社、これは本当の意味の民営では無い、公営だな。
日本で喩えるなら、道路公団のファミリー企業などの特殊法人と同じ様なもので、
そのようなものは、官僚の天下り先云々とマスメディアや「小さな政府」主義者達に
かなり叩かれているので、日本で、ドイツと同じ方法でLRTを整備するのは、無理。
>>673 横浜市の諮問委員会の提言は、公営株式会社化では無く、本当の民営化。

686 ：名無しでGO!：03/12/23 00:50 ID:Yjetn4SE

ドイツの都市計画と環境政策について日本からの視察候補に真っ先に挙がる程に有名な
フライブルク市。御多分にもれず、LRTを新設した。LRTの整備・運営は市が100％出資する
フライブルク都市公社の傘下にあるVAG（フライブルク交通株式会社）が行う。
VAGは、日本円で億単位の赤字を出しているが、同じ傘下のFEW（フライブルクエネルギー・
水供給株式会社）の莫大な利益で以て補填しているので、フライブルク都市公社全体としては
赤字は桁違いに小さくなり、その分は市から補填されている。
公社傘下の株式会社、これは本当の意味の民営では無い、公営だな。
日本で喩えるなら、道路公団のファミリー企業などの特殊法人と同じ様なもので、
そのようなものは、官僚の天下り先云々とマスメディアや「小さな政府」主義者達に
かなり叩かれているので、日本で、ドイツと同じ方法でLRTを整備するのは、無理。
>>673 横浜市の諮問委員会の提言は、公営株式会社化では無く、本当の民営化。

687 ：名無しでGO!：03/12/23 01:15 ID:Yjetn4SE

2004年度の国家予算の歳出に対する歳入での税収の割合が半分しかない日本国に、
ドイツの様に公共交通を手厚く保護する事をやろうにも、
今後、益々不可能に近付くだろう。

688 ：名無しでGO!：03/12/23 02:48 ID:++CyF6dc

>>673
　いよいよコネックスやナショナル・エクスプレスが日本進出か？

689 ：名無しでGO!：03/12/23 07:40 ID:41qos+hw

まあ日本は「独立採算制」なので、完全民営になるだろう、
特に路線の整理によって黒字必至の横浜のバスなどは、
三岐鉄道のように当初から補助金を要求して運営する鉄道もでている現在、
地域の公共交通が単に「独立採算制」でやっていけるところがいくら残っていることか。

イギリスで似たような「独立採算制」を採用し、3セク風の会社がやっていけなくなったLRTを
民間が経営して「黒字」にしていた、これを日本の方向性としていく方がよい様な意見もあるが、
実際は補助金をたんまり貰っているし。

690 ：名無しでGO!：03/12/23 10:33 ID:udFRmBbe

>>671
日本の警察は何してるんだろうね。
Ｎシステムみたいなナンバー記録装置つけて通った車に後日反則金請求書送りつけるとか出来ないのかね・・・・
つーかｲﾊﾟｰﾝ車でバスレーンに駐車する奴の気が知れね。

691 ：名無しでGO!：03/12/23 10:46 ID:xVwrm97C

>>682
誰も選挙に行かないからだろ
結果、公明党自民党のように固定票だけで政治のあり方、税金の使い道が
決まってしまうわけです。
選挙に行かない＝白紙委任状を渡したのと同じことだからね

それがわかってない奴が多すぎ

692 ：名無しでGO!：03/12/23 12:13 ID:+waSBl2J

>>666
>>671
1.仕事をしたくない。所詮コー無淫。
2.バカが反感を持ってギャーのピーの言う。

大方こんなとこが理由だろ。

693 ：名無しでGO!：03/12/23 15:03 ID:47Xx2mmZ

666の設備って本当にあるのか？
凄いな。ぜひ日本にも導入していただきたい。

694 ：名無しでGO!：03/12/23 21:33 ID:ApiWf9jP

>>693
でも万一故障して、
電車が来てても作動しなかったら
激突だろうけどね。

695 ：名無しでGO!：03/12/23 21:52 ID:mRwRrHzt

>>666
のシステム紹介したサイトどっかない？
ってかシステム名さえ判れば・・・・・・
実際問題導入するには問題が多いだろうけど
気になる

696 ：名無しでGO!：03/12/23 21:54 ID:nCVwmmYy

バス専用レーンをフェンスで囲って入り口にセンサー式のゲートを設けるなどし、
一般車の進入を不可能にすれば確実に定時制を確保できないだろうか？
それで都心部はバス専用の地下道や高架(名古屋ガイドウェイバスのような)を
設ければＬＲＴより安くて路線設定が自由な公共交通が実現できないかな？
道路特定財源でバス停なども改善すれば十分便利になると思うんだけど。

ＬＲＴは軌道法や道路交通法で最高速度や車両の長さ、線路は道路の中央に設置
などと様々な制約がされているので、これらが改善されない限り
欧米のような魅力ある乗り物にならないと思う。
その上日本では都市の郊外化や低密度化が進んでいるし
路線設定を自由にできるバスを改善する方が効果あるのでは？

697 ：名無しでGO!：03/12/23 21:59 ID:uhfLwjKx

>693
裏路地を走る軌道に侵入防止の遮断機つけたという話なら以前RJに載ってたような

698 ：名無しでGO!：03/12/23 22:08 ID:JUuexui2

>>696
そうやって色々やっていくと、バスのメリットが薄れていく。
複雑なロジックのシステムで専用道を維持管理するとなれば、
当然、それなりに維持費が膨らんでいく。
バスのためだけに地下だ高架だとやるくらいなら、
もっとシステム的に優れた軌道を整備したほうが費用対効果が高くなる。
バスはあくまでバスなので1台あたりの輸送力は限られてくるし、
かといって台数を増やせばそれだけ人件費も走行エネルギーも増える。
専用道以外の場所での交通事情によって、専用道区間でも
定時性の確保は難しいし、定時性が悪ければ利用されにくくなる。

結局、バスを電車に近づけようとすればするほど、
バスでは力不足になっていくから、そんなにうまく行くものでもない。

699 ：名無しでGO!：03/12/23 22:31 ID:nCVwmmYy

>>698
輸送力は専用区間に連接バスを導入するとか。
それ＋周辺のバス路線も専用区間に乗り入れる事によって
定時制を確保。
周辺の混雑状況で多少バスの順番が入れ替わるくらいは仕方ないとして。
軌道系は整備した区間限定でしか運行できないし
沿線にかなりの需要が無いと成り立たないのでは？

700 ：名無しでGO!：03/12/23 22:32 ID:+LcEeG9U

まっケースバイケースでしょ。
需要のあり方によって適切なシステムが変わるのが当然。

701 ：名無しでGO!：03/12/23 23:39 ID:NWNUv95P

小学生から高校生まで散々通学にバスを利用してたが、
あんなものは大人になって絶対に乗りたくない代物だ。
来ない座れない遅い頼りない高い愛想悪い。
もはやバスというビジネスモデル自体が高速バスを除いて破綻してる。
東京圏に住んでると案外バスに乗る機会って少ないんじゃないの？

702 ：名無しでGO!：03/12/23 23:43 ID:NWNUv95P

ＬＲＴ造るならバスの方がマシ
↓
バスに乗るぐらいなら車に乗るわ！
↓
車依存よりＬＲＴがあればいいね。
↓
以下ループ。

703 ：名無しでGO!：03/12/23 23:55 ID:gDhVmNz8

バスレーンへの路上駐車の問題ですが、名古屋の基幹バスは１号２号ともに路上駐車の心配はありません。

基幹１号は歩道側にバスレーンがあるんですけど
バスレーンと歩道の間に路肩があって路上駐車はそこにするのでバスレーンが塞がることはありません。
バス停部分は路肩がなくて、その部分は歩道がテラス型に
せり出しているので駐車車両がバス停での乗降の邪魔になる事もない。

基幹２号は道路中央にバスレーンがあるので、バスレーンに路上駐車はありえないし。
右折車線はバスレーンの左側に設けてあるので、右折車両がバスレーンに流入する事もありません。

どちらの路線も路上駐車は結構ありますが、バスの運行の邪魔にはなっていません。

704 ：名無しでGO!：03/12/23 23:56 ID:NWNUv95P

つまりＬＲＴよりバスの方が安くて細かく拾えるというが、
しかしバスというのはその小回りさ故に、クルマと差別化できなかったのではないか？
いくら近くまで来ても、来ない座れない遅い頼りない高い愛想悪いバスに乗るくらいなら
クルマで行くと考えて当然だ。
高い愛想悪いのはバスだけではないにしろ、
来ない座れない遅い時間通りに進まないという欠点は
はたしてバスレーンで解決する問題なのか？

705 ：名無しでGO!：03/12/24 07:00 ID:0+UcvM+D

>>703
＞
基幹２号は道路中央にバスレーンがあるので・・・（中略）・・・右折車線はバスレーンの左側に設けてあるので、右折車両がバスレーンに流入する事もありません

実際毎日乗ってみろって。
バカな右折車に妨害されることなんてしょっちゅうだから。

706 ：名無しでGO!：03/12/24 11:58 ID:D5c8mxx+

>>704
その欠点を補う為にバスレーンがあるわけだが。
下手なＬＲＶより椅子多いし。

ノンステップバス　エアロミディＭＫ　都市型前乗り定員68名（内座席29名）1840万
ttp://www.mitsubishi-fuso.com/jp/news/news_content/3527/3527.html

岡山電気軌道　９２００形　ＭＯＭＯ　　１編成定員74人（内座席20人）　2億2000万
土佐電気鉄道　１００形　ハートラム　１編成定員71人（内座席28人）　1億9000万
ttp://homepage2.nifty.com/c-ajisai/sidensiryou.htm

707 ：名無しでGO!：03/12/24 13:03 ID:Tw7BSiLe

バスレーンといってもねぇ。
そんなので差別化できれば苦労しないわな。

708 ：名無しでGO!：03/12/24 13:10 ID:rfJi5TZa

専用軌道といってもねぇ。
そんなので差別化できれば苦労しないわな。

709 ：名無しでGO!：03/12/24 13:12 ID:ezM+g9E/

完璧を求めればアラがあるのは当然。
現状、コストなど考えればバスレーンは合格ライン。

名古屋は、地下鉄より桁落ちの需要の交通軸の現実的な
妥協案として利用客の信頼を勝ち得て完全に定着した。

710 ：名無しでGO!：03/12/24 13:27 ID:ezM+g9E/

しかし名古屋モデルは、戦後の都市計画の中で補助的な
幹線道路も幅広に用地を確保したと言う条件がある。
遊休地の有効利用と言って差し支えない。そこで他都市
でバスレーンを確保するコストを考えたら、軌道を敷い
て車両手当てしてもコスト変わらないかもね。
名古屋だってレーン確保不能路線になると大枚叩いて
バス専用軌道敷いたしね。わざわざ専用軌道敷いた所で、
その上に走るものにバスを選んだ所がバスレーンの現地
での評価を示してると思われ。

711 ：名無しでGO!：03/12/24 13:58 ID:KvSCbSvo

郊外で混雑しない所では普通に道路走れば良いんだから便利が良いわな。
混雑区間は専用車線、混雑しない時間帯や地域は一般車道。
バスレーンもなかなか合理的」というか捨てた物でもないとおもうんだが。

タイヤトラムだと思えば良いじゃん。

712 ：名無しでGO!：03/12/24 14:33 ID:0+UcvM+D

バスレーンや軌道敷で妨害したら、即免取くらいでないと効果が出ない。
圭殺なんて目の前で違反があっても見てみぬフリだし。
現状では違反・妨害をした者勝ち。

713 ：名無しでGO!：03/12/24 14:36 ID:kftjqhnv

名古屋市交通局の人の言葉として
「市電の廃止を急ぎ過ぎた。あと十年市電の廃止が遅れていれば、
今のようなバスレーンなど作らずに市電の強化をしただろう。」

714 ：名無しでGO!：03/12/24 15:23 ID:ZgxCoa/r

>>713
名古屋くらい道が広ければやろうと思えば実現可能だと思うんだが。
つーか名古屋くらい人口あるなら地下掘った方が良いかと。

715 ：名無しでGO!：03/12/24 15:27 ID:Tw7BSiLe

そもそも路面電車が廃止になった理由の一つに軌道内への車の侵入を防ぎきれなかったというのがあったじゃん。
バスレーンも同じでしょ。

716 ：名無しでGO!：03/12/24 15:45 ID:ezM+g9E/

完璧を求めて否定してもねぇ。
実際、名古屋じゃ違反も目に付くが、それでもなおレーンが無い
場合と比べて効果は一目瞭然だよ。完全な専用通路を確保しなく
ても、適度に他の交通と同じ平面、通路を分け合う状態でも、
求める機能が達成できれば良い。
他交通と進路を競争する力が１対１の場合は、進路は奪い合いと
なり定時性や輸送力などが損なわれる。
専用軌道・立体交差にすれば１０対ゼロになるわけだが、そこまで
お金をかけなくても、例えば１対３とか１対７とかの競争力でも
ある程度の定時性・輸送力は安定して確保できるのでは？
それが現状の名古屋のバスレーンだと思われ。

717 ：名無しでGO!：03/12/24 20:13 ID:uoU6YWyE

バスレーンや軌道内乗り入れ禁止がきちんと機能したとして、都市の内部
では、乗用車の速度＜バス＆ＬＲＴの速度となる可能性はあると思う。だが、
郊外でのバスの最高速度＝郊外での自家用車の最高速度で、バスはしばしば
止まらなきゃならんから、郊外でのバスの平均速度＜郊外での自家用車の
平均速度になってしまう。これでは自家用車からの移転は望めない。ＬＲＴが
郊外の専用軌道を100km/h程度で走れば、ＬＲＴ郊外でも自家用車の平均
速度を上回る可能性がある。

718 ：名無しでGO!：03/12/24 20:20 ID:HQIH62Gw

>>717
そりゃそうなる可能性はあるけど
専用軌道を100km/hって、一体どんな路線を想定してるの？
今の日本の状況から考えると、ちょっと現実離れしてない？
あくまで可能性という話？

719 ：名無しでGO!：03/12/24 20:37 ID:KsrnlGtp

>>694
実際に道路公団のETCシステムでは遮断機への激突も起きているよ。
設備側でなく利用者側に非がある場合がほとんどだけど。

あのETCと同じシステムをバスレーンの入口に付ければ良いのでは？
新たなシステム開発費用も不要だし。一般レーンとは敷石で明確に区切る。
ETC搭載なら一般車も通れるメリットがある。勿論一般車は有料にして。

720 ：名無しでGO!：03/12/24 20:42 ID:kftjqhnv

>>719
緊急車両はどうする?

721 ：名無しでGO!：03/12/24 20:51 ID:CCVSUYTY

岐阜３線から名鉄撤退決定。
社員は中部国際空港線に振り分け。

722 ：名無しでGO!：03/12/24 21:20 ID:DWypy7Tt

>>720
近づいたらバーが開くようにすればいいじゃん。

723 ：名無しでGO!：03/12/24 22:33 ID:uoU6YWyE

>>718 ３ＦあたりまでＰ＆Ｒ兼用駐車場になってる巨大高層マンション
が５～６ｷﾛおきの郊外電停前に数棟。総延長30ｷﾛ程度。

よほどの広域都市計画がないとダメぽ。日本じゃ妄想だな。

724 ：名無しでGO!：03/12/24 22:34 ID:lzQS72Xz

利便性・快適性だけなら自家用車に勝つのはバスでもＬＲＴや地下鉄でも困難。
路上駐車の摘発を強化した上で市内の駐車場料金を値上げするなり
都心部へのクルマ通勤に税金を課すとか料金面で差を付けて誘導する。
その他にも郊外のターミナル駅・バス停に安い駐車場を設置して
パーク＆ライドを促すとかソフト面を工夫するしかない。

それからクルマからの代替も公共交通整備の重要な目的の一つだけど
お年寄りとか１８歳以下のクルマの免許を持ってない人達に
安くて便利な移動手段を提供する事も公共交通を整備する上で重要な目的だし
クルマに勝つ事だけにこだわる必要もないと思う。

725 ：名無しでGO!：03/12/25 00:06 ID:GsBld/5R

>>719-720 >>722
えっと、>>666で書いているのってどこ？
ニュルンベルクだったら遮断機式がなかった？
確か電波で作動させて、感知すると、
遮断機が上がるがるって聞いたことあるけど。
緊急車にも電車やバスと同じ発信機が積んであると思った。

726 ：名無しでGO!：03/12/25 00:17 ID:hbexPiLL

>>713
その話が本当だとしたら、０から出発するならバスレーンのほうが優れてたって事ですね。
それなら今後０から始める区間にLRTは絶望的ですね。

>>717
なぜ公平な比較ができないのだろう？
LRTが郊外で専用軌道を走るのと比較するならバスも郊外で専用道を走るのと比較しないとね。
LRTが100km/hで走れる環境ならバスも当然100km/hで走れる。
こうなると停車による時間ロスは加減速度が大きいバスのほうが有利。

727 ：名無しでGO!：03/12/25 06:38 ID:murP4DuX

残念ながら日本の現行法では全員着席を前提としない限り
バスの高速運転は不可能なんだが。

ゆとりーとラインもバスにとって理想的な環境を備えているが、
最高速度は変わっていない。

728 ：名無しでGO!：03/12/25 08:11 ID:fV6vUD2F

路面電車の"復活"を◆横浜に「走らせる会」設立
http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw0312243.html
　人と環境にやさしい新型路面電車「ＬＲＴ（ライト・レール・トランジット）」を横浜に実現しようという
「横浜にＬＲＴを走らせる会」の設立総会が二十三日、横浜駅西口の県民サポートセンターで開かれ、市民ら
約百五十人が参加した。

　同会は、かつて横浜の市街地にも路面電車（市電）が走っていた背景を踏まえ、関内や本牧、みなとみらい
２１（ＭＭ２１）地区などに、地下鉄に比べ建設費も安く、車いすやベビーカーごと乗降できる新型路面電車
の創設を目指している。今年八月に設立準備会を発足。このほど中田宏横浜市長に、市と市民との共同研究会
の設置などを盛り込んだ要望書も提出した。
　総会では、団体のＮＰＯ法人（特定非営利活動法人）化や、横浜港開港百五十周年に当たる二〇〇九年の運行
開始を目指した活動方針などが承認され、会長に元同市企画調整局長でＭＭ２１地区の開発事業に携った経験の
ある法政大学名誉教授の田村明さんが選出された。
　田村さんは「ＬＲＴを新規導入した都市は日本にはまだないが、都市と人間を共存させ、どうやって走らせて
いくかを実践しながら考えていきたい」とあいさつ。理事長にはジャーナリストの渡部允さん、副理事長には
環境カウンセラーの大内えりかさんら五人が選ばれた。
　続く記念講演では、都市プランナーの望月真一さんが「ＬＲＴ導入による都市再生」と題し、フランスの先進
事例を紹介。「都市交通システムを車優先から歩行者優先に転換することが必要。ＬＲＴの導入は、空洞化した
都市の活性化にもつながる」などと話した。

729 ：名無しでGO!：03/12/25 08:46 ID:SeohbGwQ

なら最初から全員着席型のバスにすればいい。
１台50人乗れる。座って通勤ならより理想的。

730 ：名無しでGO!：03/12/25 11:11 ID:tr3JP1q9

>>725
二ュルベルクというと、インバーター電車の世界最初の試運転もやってましたね。

731 ：名無しでGO!：03/12/25 12:29 ID:LSaF8Iuw

>>729
乗れるか乗れないかがよく分からない乗り物では安心して通勤などできませんが…

732 ：名無しでGO!：03/12/25 12:33 ID:T5Npwz5N

>>728
みなとみらいにしてもお台場にしても、
回遊性の高い街づくりのなかではLRTは効果的だと思うね。
お台場にしても、お台場までクルマで来るのは構わないが、
来た後は結局パーキングに入れてあとはゆりかもめに乗ったり
歩き回ったりしなきゃならない。で、台場の場合は無料バスが
20分おきくらいに走っているし、みなとみらいも百円バスがある。

無料バスや百円バスは魅力だが、運行コストの問題や利用率の問題などで、
どうしてもフリークエント性がスポイルされている。
これがLRTになれば走行速度も早くできるし、周遊ルートとして
非常に利用しやすくなり、それによって利用促進される。
当然、エリア内の回遊性が高まることによって、より多くのスポットに
沢山の人が足を伸ばすようになるから、経済効果も十分期待できる。

台場にしてもMM21にしても、循環バスはあまりアピールされていないし、
とてもわかりにくい。それでもかなりの利用者があることを見れば、
路線を引いて定時性を確保できるLRTにし、かつ協賛企業の後援を得ることで
ワンコイン制・及び1日乗車券（300円程度）を採用することは容易だと思う。

733 ：名無しでGO!：03/12/25 12:42 ID:T5Npwz5N

>>726
公平な比較100km/h運転させるのは現実的に困難だと思う。
また、そこまですると、それこそ高度なITS技術が必要になるが、
そうすると鉄道とほとんど変わらないようなコストがかかる。
バス車両もそれ専用のものを用意しなければならず、
専用道以外の区間で多様なルート設定ができるといっても、
その多様性ゆえに無駄な投資…専用道にあわせた規格をもつ
高額な車両を大量導入しなければならない…が必要。をすれば、なおさらでは？
専用道であっても、バスで100km/hを出すのは法的に不可能だし、
仮に法改正を視野に知れても、乗り心地・経済性・安全性・騒音等
の面で、バスを都市部や郊外の道（専用道を含む）で頻繁に

フィーダー路線を増やせば増やすほど末端区間では
フリークエント性が薄れ、利用しやすい路線にはならなくなる。

734 ：つづき：03/12/25 12:43 ID:T5Npwz5N

むしろ、一定方向の流れがまとまっている区間に鉄道を敷設し、
集中的に投資した方がメリットがある。

なお、基幹路線とフィーダーバスの組み合わせというと、
広島や盛岡での失敗例がクローズアップされやすいが、
成功例を挙げれば枚挙に暇がないほどあることは言わずもがな。
わずかな失敗例をチョイスして全体像のように見せるのは感心しない。

それと、独立採算の見直し・ロードプライシング導入など、
全体的な視野が必要なのは言うまでもないし、それについては
鉄道だけでなくバスによるインフラ整備にしても同じように必要。
その点ではLRT推進派・反対派ともに共闘していくべき部分だと思う。

735 ：名無しでGO!：03/12/25 13:02 ID:Gg8MUC71

>>734
＞なお、基幹路線とフィーダーバスの組み合わせというと、
＞広島や盛岡での失敗例がクローズアップされやすいが、
＞成功例を挙げれば枚挙に暇がないほどあることは言わずもがな。
＞わずかな失敗例をチョイスして全体像のように見せるのは感心しない。
＞成功例を挙げれば枚挙に暇がないほどあることは言わずもがな。

わずかな失敗例を２つも挙げれるのなら、数ある成功例を５つぐらいは挙げろよ。
本当は自信をもってここに書ける成功例がないんじゃないの？

736 ：名無しでGO!：03/12/25 13:26 ID:T5Npwz5N

>>735
従来の鉄道路線とバスとの結節こそ成功例の最たるもの。
バスで駅に行って電車で目的地に向かう。
成功例なんて挙げてったら書ききれない。

じゃあなぜ今後そのようなやり方が「うまく行かない」と思われているか、
というと、道路の整備をしてマイカーを走りやすくさせているため。
LRTだけでなく、ガイドウエイバスや高度化されたバスレーンの導入にあたっては、
都市再生や環境問題を含めてそういう公共交通機関を中心にすえた街づくりを
すればよい。昔はそうやって街を造ったから公共交通が利用された。

737 ：名無しでGO!：03/12/25 15:26 ID:iD0cGG1F

乗り合いバスは全定員の3分の1以上の座席が必要じゃなかった？

738 ：名無しでGO!：03/12/25 18:11 ID:jjoCpcLM

まぁあれだな。路面ＬＲＴの利点は「市内の大通り等から鉄道線に直通できる」ってくらいだろうな。

739 ：名無しでGO!：03/12/25 19:07 ID:eg/t/WCc

>>738 ってくらい、でもないと思うんだが。ＰＣケースを積んだキャスタご中央通り
で乗り込んだＬＲＴが、一部区間100km/hで爆走して自宅最寄駅／電停に止まって
くれるんなら、車でアキバに行く気は起こらん。週末の１週間分の食糧買出しでも
事情は同じ。

740 ：名無しでGO!：03/12/25 19:09 ID:KHCrXUKv

アホか？

741 ：名無しでGO!：03/12/25 19:31 ID:uSOCy28Z

>>739
確かにね。

742 ：名無しでGO!：03/12/25 20:01 ID:T5Npwz5N

>>739
例えが極端ではあるが、それこそがLRTのメリットの最たるものでもある。

743 ：名無しでGO!：03/12/25 20:09 ID:4S9x2kc6

そのような極端な場合にしか有効じゃないのか。

744 ：名無しでGO!：03/12/25 20:16 ID:FnDCyIQ9

宇都宮にLRTなんていらないと思うね。LRTって結局”路面電車”ですから。
まぁ福田知事が言う様に現有の車道を共同では有るにせよ使ってまで作る必要があるとは思えません。
栃木県はしょせんクソ田舎だから、交通の最たる手段は”車”ですから。LRTの恩恵は数限りの人達のみ。

745 ：名無しでGO!：03/12/25 20:31 ID:BmpRDROY

ＬＲＴを路面電車と認識しているやつが
ＬＲＴを作ってもたいしたものは出来ないからやめておけ。

日本じゃ路面区間の最高速度が著しく低くなるうえ、
定員も大して増えないので、
バスに比べて路面電車のメリットが少ない。

746 ：名無しでGO!：03/12/25 20:41 ID:zMEKoik0

運輸・交通板で喧嘩売られてるぞ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1072319222/l50
さあー、どうする

747 ：名無しでGO!：03/12/25 20:42 ID:JhwIgkzs

>>745
20ｍ車の二両ワンマソもＬＲＴ認定でよろしいかと。
輸送力の少ない鉄道の総称＝ＬＲＴ。路面のみとは限らない。
ただ俺の考えでは専用軌道のみならＨＲＴで良いと思うがね。

748 ：名無しでGO!：03/12/25 20:59 ID:T5Npwz5N

>>743
揚げ足取りしかできないのかよ・・

749 ：名無しでGO!：03/12/25 21:12 ID:mg6TQW9F

その論法で言えば東武宇都宮線はＬＲＴ化できると思うのだが、
鉄軌道を採用する最大のメリット「相互乗り入れ」を重要視する
候補地が無いのは不思議だな。

堺市も阪堺線の南半分が青息吐息だそうじゃないか。
東西にＬＲＴ作るのなら阪堺線と平面交差させて渡り線つけて、
さらに阪堺から堺市内分の路線を購入して十文字の面交通にしよう
とか考えないのか。

750 ：名無しでGO!：03/12/25 21:21 ID:mAHINnz1

>>749
誰に向かって言ってるのか不明だが堺の場合は阪堺があったからこそLRTが候補に挙がったのだと思うが

751 ：名無しでGO!：03/12/25 21:44 ID:mg6TQW9F

堺ＬＲＴ，阪堺線へ乗り入れを考慮したような公式の情報はないよ。
（あったら逆に教えてください。）

ttp://www.asahi.com/kansai/news/OSK200312160011.html
↑阪堺線の置かれた状況ね。
阪堺線に影響ある構想が公になったら政治介入とか煩くなるので
情報流出を遮断しているのだろうか？堺市民の情報求む。

752 ：名無しでGO!：03/12/26 00:06 ID:0N9SH038

>>749
栃木はそれ以前にあし銀問題でそれどころじゃないだろ。と重箱ｽﾐすまん
は置いといて、東武路線をLRT化するのは反対だな。東武はいくら地位が
落ちてきたとはいえ幹線。大量輸送をみすみす放棄する必要はない。

753 ：名無しでGO!：03/12/26 00:25 ID:+N8bE1FD

ここのバカ共、何千回も出つくしている
否定論肯定論と煽りばかり夢中みたいだが、
>>730のカン違いに何で誰もつっ込まないんだ。
二ュールンベルグの試験以前にすでに
デュッセルドルフとプラハでＶＶＶＦの試験をやっている。

754 ：名無しでGO!：03/12/26 00:47 ID:aiN29xqo

>>731
満員になるぐらいの利用者がいるなら、バスは増発している。
乗客が少なくて困っているバスはたくさんあっても、乗客が多すぎて困っているバスはない。
着席定員50人のバスが一時間に100本でも5000人運べる。
これ以上の需要があるならLRTでいい。

755 ：名無しでGO!：03/12/26 00:48 ID:aiN29xqo

>>733
＞100km/h運転させるのは現実的に困難だと思う。
高速道路を高速バスが100km/hで走っているのが現実です。

＞それこそ高度なITS技術が必要になるが、
現状の高速道路が１時間１車線あたり千台を捌いていますが、
バス専用道になれば多くても一時間に100台ぐらいでしょう。
どこにITS技術が必要なの？

＞バス車両もそれ専用のものを用意しなければならず、
高速道路を走るバスは普通のバスです。

＞専用道にあわせた規格をもつ高額な車両を大量導入しなければならない
普通のバスで十分です。

756 ：名無しでGO!：03/12/26 00:48 ID:aiN29xqo

＞専用道であっても、バスで100km/hを出すのは法的に不可能だし、
高速バスは高速道路を100km/hで走る事を前提に免許を取っています。

＞フィーダー路線を増やせば増やすほど末端区間ではフリークエント性が薄れ、利用しやすい路線にはならなくなる。
仮にもしそうであるなら末端でフィーダーをなくせばいいだけ。
バスは軌道と違って道路ならどこでも走れるので、路線というのは地域で常に最善の路線にできる。
その結果が末端でフィーダーになっているのなら、それはその方が便利だからでしょう。
どちらにしろ、柔軟に対応できるバスのほうが利用しやすい路線にできる。

＞一定方向の流れがまとまっている区間に鉄道を敷設し、集中的に投資した方がメリットがある。
これには賛成。だが鉄道を敷いたほうがメリットが出るのは、相当の流動がなければならないけどね。

757 ：名無しでGO!：03/12/26 00:56 ID:/JOVCJWk

＞どちらにしろ、柔軟に対応できるバスのほうが利用しやすい路線にできる。

ま、これが正論だな

758 ：名無しでGO!：03/12/26 01:08 ID:G5nwWE2X

そもそもＬＲＴつーのはバスと同じメリットを求めるものではないんじゃないか？

759 ：名無しでGO!：03/12/26 01:09 ID:/JOVCJWk

>>758
バスに比べていかなるメリットが？
デメリットばかり目に付くんですが。
・高コスト（費用対効果）
・路線の硬直性（広島ぐらいの規模があれば別だが）
この2点だけでｲﾗﾈ

760 ：名無しでGO!：03/12/26 01:21 ID:ruFeq6Sa

バス＞ＬＲＴ
○線路が無いと走れない。バスの方が路線設定が自由。
○ＬＲＴはハード面でのコストがバスより高い。
○電停は道路の中央にしか設置できず歩道上に設置できるバス停の方が便利。
バス≒ＬＲＴ
○併用軌道区間では定時制がクルマに影響される。バス専用レーンと同レベル。
○専用軌道区間でならバスでもＬＲＴと同様に高速運行・定時制確保が可能。
ＬＲＴ＞バス
○輸送力がＬＲＴの方が大きい。連接バスは日本だと簡単に許可が取れない。

761 ：名無しでGO!：03/12/26 01:23 ID:aiN29xqo

>>759
他にも、電柱地中化を進める都市で架線は都市景観上、美観を損ねている。
特に交差点

762 ：名無しでGO!：03/12/26 01:24 ID:0wKs1g5/

路線の硬直性はメリットでもありデメリットでもある。

763 ：名無しでGO!：03/12/26 01:26 ID:ruFeq6Sa

バス＞ＬＲＴ
○線路が無いと走れない。バスの方が路線設定が自由。
○ＬＲＴはハード面でのコストがバスより高い。
○電停は道路の中央にしか設置できず歩道上に設置できるバス停の方が便利。
○ＬＲＴは架線が美観を損ねる。
バス≒ＬＲＴ
○併用軌道区間では定時制がクルマに影響される。バス専用レーンと同レベル。
○専用軌道区間でならバスでもＬＲＴと同様に高速運行・定時制確保が可能。
ＬＲＴ＞バス
○輸送力がＬＲＴの方が大きい。連接バスは日本だと簡単に許可が取れない。
○揺れ・振動の大きいバスは乗り心地がイマイチ。

764 ：名無しでGO!：03/12/26 01:45 ID:C/Lkmaeb

バスについてちょっと。

＞高速バスは高速道路を100km/hで走る事を前提に免許を取っています
ただそれだと着席定員制なんでしょ？だと通勤用にはどうだろうね。
本数を多くすりゃ良いってことだろうけど
思ってるバスに乗れるか乗れないか判らないって言うのはね。
今のところそんな路線が実現するかどうか(あと必要があるかどうか)自体
怪しいから大した問題ではないか・・・

＞着席定員50人のバスが一時間に100本でも5000人運べる
確かにそうなんだけど、一路線(区間)で一時間に100本って言うのは現実的に可能なの？
激しくダンゴになりそうだけど。
あとそれだけの本数を運行することが受け入れられるかどうかも。
排気ガスとかうるさく言われそう
(いくら低公害といっても排気ガスそのものに嫌悪感を持つ人もいるでしょう)

そうするともうちょっとリミットの本数は少なそう。
それでも大概のところはバスで十分だろうけどね。

765 ：名無しでGO!：03/12/26 02:09 ID:G5nwWE2X

１時間に１００本は無理じゃないか？出来ても渋滞に拍車をかける上に、
バス停でダンゴ状態になってダイヤが狂うだけかと。
あと架線が美観を損ねるっつーのは取ってつけたような問題だよなぁ。
たしかに架線が無い方がいいが、あっても問題にするほどではないかと。

766 ：名無しでGO!：03/12/26 02:11 ID:ruFeq6Sa

>>764
たぶんバスは１分間隔が限界、京成バスの幕張にある路線が１分間隔でも
運びきれなくて連接バスを導入しました。

767 ：名無しでGO!：03/12/26 02:13 ID:ruFeq6Sa

京成バスが導入した連接バスはこんなの↓
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/5778/rensetu.htm

768 ：名無しでGO!：03/12/26 02:14 ID:lD3Wtivy

電線が地中化された風景ってなんか寂しい
大きな街路樹でも植えてあれば別だけど

769 ：名無しでGO!：03/12/26 02:17 ID:aiN29xqo

>>764
三重県桑名市の団地から名古屋へは三重交通の通勤高速バスがかなり普及しています。
途中に走る高速道路は最高速度が80なのでバスも80までしか出しませんが、
最高速度が100ならば100で走るでしょう。

それと乗れないほどの利用者があるなら、バス会社はそんな事をまんまを見逃すわけがなくて
どんどん本数を増やしていきます。現在朝７時台には38本走っています。
最混雑時間帯には同じ時間に続行便があるのもありますのでバスの台数は38台以上です。

770 ：名無しでGO!：03/12/26 02:20 ID:aiN29xqo

>>764
＞一路線(区間)で一時間に100本って言うのは現実的に可能なの？
一般の道路はラッシュ時に1000台／時走るのですよ。
その10分の１。36秒に１台です。時速60km走行なら600m毎に１台ですよ。
ダンゴの問題は少しありますが、それも例えば停留所は停車中のバスを追い越しできるように本線から左に拡張する形にして、半分が急行運転すればダンゴも解消できる。
何も100本全部がバス停に停まる必要がないんだから。

>>765
100本はバス専用道での話です。渋滞には関係ありません。
>>766
一般道を走るのと専用道を走るのとは違う。

771 ：名無しでGO!：03/12/26 02:23 ID:G5nwWE2X

専用道って、バスレーンとかじゃなくもっと新交通の軌道ばりの上等なやつ？

772 ：名無しでGO!：03/12/26 02:27 ID:ruFeq6Sa

確かに専用道なら１時間１００本も可能ですな。
専用道の区間外の混雑具合で多少バスの順番が入れ替わる事に目をつぶれば。

773 ：名無しでGO!：03/12/26 02:32 ID:G5nwWE2X

>>770
その停留所に停まるバスがダンゴになったらどうするの？

774 ：704：03/12/26 02:57 ID:yudJpbbZ

フィーダーなんてやっても無駄では？
小回りになればなるほど、車との差別化が難しくなる。
安くて快適で自由でドア2ドアのクルマには、
どんなに背伸びしてもバスは勝てない。

LRTにはバスを上回る長所はないと言うが、
LRTはあえて不便になる事でクルマと差別化したと考えられないだろうか？

フィーダーを犠牲にする事で、限られた地域でのクルマとの競争力を確保する。

775 ：名無しでGO!：03/12/26 03:21 ID:aiN29xqo

＞LRTはあえて不便になる事で
末期症状だな

776 ：名無しでGO!：03/12/26 03:27 ID:ruFeq6Sa

>>774
誰もが免許とクルマを保有していて移動先に駐車場が確保できている
とは限りませんよ。免許を持ってないお年よりなどは歩くのが大変だから
駅やバス停が家から近ければ近いほど便利で利用頻度は増します。
クルマと免許を持ってる人でもガソリン代・駐車場代・有料道路の通行料などが
バス代を上回ればバスも選択肢に入ってくる。
通勤であればクルマは時間が読みにくくて使わない人もいるし
自分で運転するのが煩わしい人もいる。

それとバスがクルマと差別化できないからダメで
ＬＲＴは不便になる事で差別化できるとか意味がわかりませんが？
バスはＬＲＴには不可能なクルマに近い高レベルのサービスが提供でき、
周辺の交通需要を細かく拾える。
ＬＲＴはこの点でどう考えてもバスより不利です。

777 ：704：03/12/26 04:55 ID:yudJpbbZ

クルマに対抗できるケースは道路渋滞という敵失のある大都市だけでしょう。
ほとんどすべての地方都市ではクルマの方が遥かに便利。
もともと地方ではクルマがないと生活できないから高齢者も含めて殆どの人は持っている。
減価償却を考えれば、沢山利用した方が効率的。
まあ大抵の場合はバスの運賃より、クルマの維持費の方が安く済むけど。
クルマは時間が読みにくいが、バスは更に読み難い。

クルマと同じ土俵で戦ってもバスに勝ち目はない。
となれば他の地区を捨ててでも、LRT沿線を発展させて
その地区だけでもクルマに勝つ、そういう戦略しかないのではないか？

778 ：名無しでGO!：03/12/26 05:08 ID:em03S8uL

>>777
クルマをなめてるな。
地方では電車なんか乗らないよ。

779 ：名無しでGO!：03/12/26 05:36 ID:ruFeq6Sa

>>777
ＬＲＴが地方都市程度の交通需要で成り立つとお考えですか？？
ドイツやフランスのように公共交通優先を徹底して
赤字経営へ補助金をガンガン補填できる環境にあれば話は別ですが。
これからＬＲＴ沿線を発展させるって、どれだけ不動産開発や
都心部再開発が必要だと思ってるの？
地方では人口減り続けてるし都市部では都市の低密度化が進行している
現在の環境がそう簡単にＬＲＴが運営し易い環境に変わるとでも？
それに渋滞が無くクルマが利用し易く普及している地方都市では
バスにしろＬＲＴにしろ非免許保持者が主な利用対象になる。
バスじゃなくてＬＲＴが整備された所でクルマからの代替利用は望めない。
渋滞が無い地方都市ではバスにも定時制はあるしＬＲＴだからってバスより
優れている点は輸送力くらい。
逆に地方都市の需要では少量輸送に向いているバスの方が採算面で圧倒的に有利。

780 ：続き：03/12/26 05:37 ID:ruFeq6Sa

＞クルマに対抗できるケースは道路渋滞という敵失のある大都市だけでしょう。
＞ほとんどすべての地方都市ではクルマの方が遥かに便利。

これからＬＲＴ整備を検討できる程の都市というのは道路渋滞という敵失のある
大都市とその周辺都市が中心だと思いますが？
大都市圏では確かにバスは時間が読みにくいけどＨＲＴの補完的交通手段として
機能してるし、バスに何十分も乗るわけではなくて
途中でＨＲＴへ乗り換える利用が中心なので
クルマで通勤するよりもバスを使った方が時間通りに通勤できるし
減少傾向にはあるけどまだまだ都市部ではバスの利用者はいる。

バスをＬＲＴに変えて経営が成り立つとは思えない。
ＬＲＴが成り立つとすれば路面電車の最長３０ｍを撤廃して
新交通並の輸送力を確保し、地下鉄や新交通を建設する計画があるような
路線を代替する場合だと思う。

781 ：名無しでGO!：03/12/26 06:07 ID:oPSWHKNU

＞クルマと同じ土俵で戦ってもバスに勝ち目はない。

バスで駄目ならＬＲＴも勝ち目はないな。
自動車利用者から見ればＬＲＴもバスも同じ。
所詮クルマには勝てないよ。

782 ：704：03/12/26 06:10 ID:yudJpbbZ

高校生とか高齢者みたいな交通奴隷から搾取する事で
バスは成り立ってきましたが、それも限界では？
高校生は減ってるし老人はクルマを持ってるし後期高齢者はあまり家から出ないし。

地方中核都市も、やっと都心回帰とか郊外開発の抑制だとか中心市街地活性化の
気運が盛り上がってきたから、条件としては昔よりは悪くない。
建設費の償還は土台無理でも日本の路面電車の現状を考えれば、
維持費程度の捻出なら無理とは言えない。

広く細くフィーダー型のバスモデルがクルマの登場で崩壊した以上、
狭く太く一本軸のLRTモデルに移行するしかない。
ただその為には定時制の確保、つまりホンモノ鉄道に近付ける必要があるね。
地方都市といっても30万人規模になるとバスに定時制なんて殆どないから。

783 ：名無しでGO!：03/12/26 06:20 ID:8tXXQI4P

＞狭く太く一本軸のLRTモデルに移行するしかない。

それが失敗のもと。

784 ：704：03/12/26 06:36 ID:yudJpbbZ

>>780
私は逆に大都市の輸送機関としてLRTは全く役に立たないと見ている。
根本的に導入空間の確保が困難なので、そうなるとモノレールには全く歯が立たない。

鉄道のフィーダーとしてバスは利用されてるけど、喜んで乗ってる人間を見た事がない。
誰も満員電車でクタクタになった後、更にバスになんて乗りたくない。
郊外乗り換えバスは戦後の急激な人口膨張が生み出した時代の徒花と見るべきでは？
その証拠に、最近ではバス利用の郊外住宅地は全く売れてない。

結局LRTはＨＲＴの造れない地方中核都市における魚肉ソーセージやカニ蒲鉾みたいな
ホンモノ鉄道の代用商品として生きるべきだと思う。
で、地方都市は交通需要が少ないから、一本のLRT沿いに資源を集中するという事で。

785 ：753：03/12/26 08:42 ID:SifJJie0

バカ共、相変わらず無益なタウトロギーに必死だな。

786 ：名無しでGO!：03/12/26 11:12 ID:cGRxyooy

変な理論を振り回して否定している奴らも、
実は熱烈なＬＲＴ信者なんだろ。
「新線早期開通ｷﾎﾞﾝ」みたいな。

まあ、頑張ってオナニーしててくれ。

787 ：名無しでGO!：03/12/26 11:39 ID:ld4AaHrO

会話に割り込む気が無いのなら、レスする必要も無いだろうに。

>>784
遠まわしに新設は無理、既存鉄軌道の改良・延命策として鉄軌道式
ＬＲＴの手法導入は有効と見ている、と受け取っていい？
新たな交通機関建設のために需要を移転集中させるって、本末転倒。

788 ：名無しでGO!：03/12/26 11:42 ID:G5nwWE2X

つーか行政が動かない限り何にもならないんじゃないの？

789 ：名無しでGO!：03/12/26 11:46 ID:ld4AaHrO

ＬＲＴそのものが都市計画だよ。と、言う意味だよね？

土地利用制度に手をつけるだなんて言い出さないでね。
それは順番が逆。先に土地利用の制限ｅｔｃとかの政策
があり、次にそれに適応した交通を考えるのだからね。

790 ：名無しでGO!：03/12/26 11:46 ID:XJ2Xr7GH

行政を動かしてまでＬＲＴに固執する奴らが
近所にいるような街には住みたくないな

791 ：名無しでGO!：03/12/26 12:08 ID:G5nwWE2X

ＬＲＴなんて物を作るとなると鉄道会社だけでは出来ないだろ。
それに路面を走るんなら６００Ｍ規制を何とかしないとバス以上にはなれねーぞって事だよ。

792 ：名無しでGO!：03/12/26 12:12 ID:cu4Ul6jt

地方都市ってどの程度の規模の地方都市なんですか？
大都市ってどの程度の規模の大都市なんですか？

政令指定都市はみんな大都市なんですか？
県庁所在地はみんな地方都市なんですか？

さっぱりわからん。

793 ：名無しでGO!：03/12/26 12:19 ID:W2VOWVoR

>>791
おいおい、600M規制は路面とは無関係だろ。
それとも特認取って、本則+55Km/hで走らせるつもりか?（ｗ

600M規制の適用除外は、新幹線（全国新幹線鉄道整備法で定められた区間）と
特認区間（北越急行と青函トンネルくらい）しかないぞ。

794 ：名無しでGO!：03/12/26 12:20 ID:7btGvegt

>>792
さあ？
でも例えば人口とか人口密度とかDIDとか商業とかと言った
一面的な尺度では測れない代物だということは確かだけどね。
（測れたらお国自慢板のようなものが盛況になるとは思えないし。）

795 ：名無しでGO!：03/12/26 12:50 ID:QLG5QCI0

>>794
お国自慢板は、ほとんど正当な根拠なく議論してるから………
あの板では、人工皮革ですらあやしいもんだ。

796 ：名無しでGO!：03/12/26 12:59 ID:WC1MGqw/

>>791
制動距離600Mのバスって・・・
その破壊力たるや圧倒的ですな（ｗ

797 ：名無しでGO!：03/12/26 13:03 ID:ld4AaHrO

実例に当てはめようとする際に大都市とかの言葉の定義
が問題になるだけで、観念論の上ではさして問題にせず
とも可能だろ。
大か中か小かの区別しか要求しないレベルの話に無理な
イチャモンつけなさんな。細かい話がしたければ、そこで
初めて問題にすればいい。

798 ：名無しでGO!：03/12/26 13:37 ID:ruFeq6Sa

>>782
地方都市のＨＲＴ沿線でも閑散としているのに
ＬＲＴを導入してその沿線に資源を集中なんて実現不可能。
３０万規模以上でバスの定時制が悪い地方都市でも都市構造を根本的に改造して
ＬＲＴを導入するよりバス専用レーンやバス優先信号などを導入して
バスの走行環境を改善する方が現実的で効果があると思う。

クルマによってバスが不採算に追い込まれた地域・路線ではＬＲＴ導入なんて
絶対無理。地方都市でＬＲＴ需要がある程の路線というのは地方バス会社が
数少ない黒字を出しているようなバスの基幹路線だけだと思うけど、
そういう路線に高い建設費をかけて新規にＬＲＴを建設したって
バスより採算性が良くなると思えない。地方のバスはそういう基幹路線の黒字で
多くの赤字路線を内部補助してる。ＬＲＴがそういう路線で開業して
維持費程度を捻出するだけではお話にならない。

799 ：名無しでGO!：03/12/26 13:43 ID:ruFeq6Sa

>>786
本当は自分の住んでる街にヨーロッパのようなｶｺｲｲＬＲＴ欲しいけど
日本の公共交通独立採算と厳しい軌道法・道路交通法の元ではむりぽ、
現実を見ないと…。

800 ：786：03/12/26 14:09 ID:ms72Xqep

さーさ、みんな無駄な時間と労力使って

　　　　　オナニー　オナニー　（藁

801 ：名無しでGO!：03/12/26 16:45 ID:ld4AaHrO

そもそも、2ch上の話であることを忘れてるのだろうか。
話の輪の中に入れなくて拗ねてる奴って昔、小学校とかで見たよね（ｗ

802 ：名無しでGO!：03/12/26 18:09 ID:G5nwWE2X

>>793
>>796
あ、ごめんごめん。６００ｍ規制じゃなくて編成の最長３０ｍ規制ね。
なんでこんなの間違えたんだろう。

803 ：名無しでGO!：03/12/26 18:14 ID:G5nwWE2X

つーか近年は鉄道会社を立ち上げるのも昔みたいに一つの財閥や一つの会社だけじゃ無理なんじゃないかな。自治体と協力しないと。
>>763
電停って中央に配置しないといけない規則とかあるの？無いんなら別に中央にしなくてもいいんじゃないかな。

804 ：名無しでGO!：03/12/26 18:30 ID:ruFeq6Sa

>>803
日本では軌道は道路の中央に敷設しなければならないと定められているので
電停も道路の中央にしか配置できないです。
終点は別に道路中央じゃなくても良いけど。

805 ：名無しでGO!：03/12/26 19:52 ID:HvopC161

あのさ、自動車が無公害な燃料電池で動く時代がくれば
ＬＲＴを含めて鉄道を新設する必要はもうないんじゃないの？
そんで、既存の鉄道の走っている、道路条件のいい郊外に
パーキング専用の駅をいくつか新設するのよ。
～パーキング駅とかいう名前でさ。各駅停車しか止まらなくてもいい。
あと１０年か２０年ぐらいで普及するんじゃじゃないの燃料電池自動車？

806 ：名無しでGO!：03/12/26 21:20 ID:DoI53XHK

>>799
同じく。ここは鉄道板だしｶｺｲｲ車両に興味がある奴は多いだろう。
実際木の中、芝生軌道で走るＬＲＶっつうのは凄く萌える。
ただ日本でこれやるには問題ありまくりで本格導入には反対だな。
786も知能障害起こすなＹＯ。俺もアンチＬＲＴだが欧州ＬＲＶのかっこよさは否定しないよ。

>>803
左右に危機回避出来ない軌道交通にサイドリザベーションは無理と思う。

807 ：名無しでGO!：03/12/26 21:22 ID:G5nwWE2X

>>804
へ～。知らんかったです。サンクス。
>>805
まぁそうだろうね。１０年はどうか解らないけど２０年後までには実用化できるだろうから。
でもそうなったら道路族がますます元気になって必要ない道路まで建設しまくるんだろうな。

808 ：名無しでGO!：03/12/26 22:34 ID:cd6f9leU

日本の街の構造そのものを変えないと厳しいね。
特に地方では郊外に大型ＳＣが乱立してるし、
職場が郊外に多いので車が便利。
こうなったら公共交通維持税でもとって運賃を半額にするとか。

809 ：名無しでGO!：03/12/26 22:37 ID:D7GFdlwl

税金取るな

810 ：名無しでGO!：03/12/26 23:07 ID:pZ+Pcu6r

>>805
年の瀬に笑わせてくれる奴だ。

811 ：　：03/12/26 23:45 ID:PKUwM8iA

なんだか、台湾の高雄市のようなかなりデカい都市にも鉄軌道タイプの
ＬＲＴが建設中っていうじゃないか。ＢＯＴ方式で（聞いたことなかったら
調べてね）。
まあ、造っているのは臨港線の転用路線みたいだけどね。
今までは欧米という西洋の都市のＬＲＴばかりに目を奪われてきたが、これから
アジア各都市にも建設されるようになったら、ちょっと状況変わってくるんじゃ
ないの？

　

812 ：名無しでGO!：03/12/27 00:45 ID:wBePI6XE

>>805
燃料電池自動車になったからといって渋滞がゼロになるわけではないからねえ。
　ITSやIMTS、CIVISのような運転補助があるなら別だけど(スズキのモバイルテラス
みたいな感じになるんだろうか?あれもバスというか路面電車っぽいデザインだな))。

あと都バスの燃料電池バスとか軽油タービンEVの丸の内シャトルなんかは乗り心地
はヘタな低床LRTよりいいよ。
　デザインなんか考えると丸の内シャトルみたいなのが地方で増えたらLRT推進派も
減るんではないだろうか。それはLRTがダメだからじゃなくて近未来のバスの出来が
よい、ってことで。

813 ：名無しでGO!：03/12/27 02:01 ID:6D7jhL0P

車通勤してる人は、公共交通機関で通勤してる人に比べて、同年代でも
かなり老けて見えるよね。
そして前者は田舎に多く、後者は都会に多い。
きっと誰とも会わないで仕事場に行くから、身だしなみとか
を全く気にしない為、老け込んじゃうんだろうね。

814 ：名無しでGO!：03/12/27 02:07 ID:aJeNHfAr

なんかまともに外を歩いたことのないような輩の発言だこと

815 ：名無しでGO!：03/12/27 10:14 ID:izoWnM1+

>>814
釣られるな。

>>808
禿。
今の状態では併用軌道ＬＲＴ、バス専用レーン含めて道路を占有するような交通は
受け入れれないだろうな。糞アメの圧力で大店法廃止したのもやばかったね。
市内が渋滞するかもしれない事簡単には出来無い・思い切れない。
特に地方の場合一瞬でイオンとか都市に巣食う寄生虫に吸い尽くされ空洞化が起きるよ。
マイカー主義に拍車をかけ兼ねない。

まずは大店法ﾌｶｰﾂきぼんぬ。

816 ：名無しでGO!：03/12/27 11:22 ID:ctSuJqA0

イオン出展くらいで吸い出される規模の都市なら、わざわざそんなことする必要ないよ。

817 ：名無しでGO!：03/12/27 11:23 ID:9YmDC/hA

ＬＲＴは全く不要だが大店法復活は賛成。

818 ：名無しでGO!：03/12/27 12:55 ID:G2TZ2Uwo

>>815
>特に地方の場合一瞬でイオンとか都市に巣食う寄生虫に吸い尽くされ空洞化が起きるよ。

つーか、空洞化するべくしてしてるんだよ。既存商店街は。
サービスは悪い、品ぞろえは悪い、価格は高い。
「おじいちゃんおばあちゃんがやってるから仕方ない」？
んなもん関係ない。

個人の商店でも、良い品物をそろえてる店はちゃんと残ってる。
大型店舗との差別化を考えろよ。大型店舗の出店を拒み、低いレベルで安住
したいやつが多いだけだろ？既存商店街は。
そんな連中を庇護する必要なし。

でさ、地方で、マイカー使わずに買い物行く奴っているのか？

819 ：名無しでGO!：03/12/27 15:30 ID:c1wJclpq

>>812
>都バスの燃料電池バス

Ｓ　　－　　Ｌ　　１　　１　　１　　（　　深　　　川　　）

820 ：名無しでGO!：03/12/27 15:30 ID:c1wJclpq

　　　　Ｓ　　－　　Ｌ　　１　　１　　１　　（　　深　　　川　　）

821 ：名無しでGO!：03/12/27 17:39 ID:Eup04cry

>>818
日常の買い物の足は自転車でしょう。
郊外型店舗だって駐輪スペースを多数確保した店舗は非常に多い。

822 ：名無しでGO!：03/12/27 18:12 ID:kJfCWuop

とりあえず道路予算を削り、その分を鉄道・バス等の公共交通に当てろ！

823 ：名無しでGO!：03/12/27 18:42 ID:4n4TCn7b

>>818
賛成するけど、すべてそうだとは言い切れない気もする。
良い品物をそろえていても大型店の優位な所と車の便利さに対抗するのはかなり厳しいもののように思う。
良い店が生き残ったとしても、大型店は残るわけだから渋滞等の車の弊害は残るわけだし。

824 ：名無しでGO!：03/12/27 18:44 ID:4n4TCn7b

>>822
公共交通に分けなくていいから、道路予算を削るだけでもやってほしい。

825 ：名無しでGO!：03/12/27 19:30 ID:kJfCWuop

できたら道路予算削ってその分を地域振興券として住民に配布してくれないかな。

826 ：名無しでGO!：03/12/27 19:39 ID:nEYPwZvD

>>825は創価学会員。

827 ：名無しでGO!：03/12/27 23:19 ID:TncB7eWm

地域振興券か、懐かしいな。

828 ：名無しでGO!：03/12/27 23:47 ID:1l+AVWC6

ニュータウン～郊外のショッピングセンター～最寄り駅みたいな感じで作ってくれるとありがたいね。
ショッピングセンターのところは高架で二階に直付け。

829 ：名無しでGO!：03/12/28 01:59 ID:y6z9iau7

>>828
そんな需要はバスで十分…

830 ：名無しでGO!：03/12/28 02:29 ID:mdOunj+2

バスの進化を期待した方が良いですね。

831 ：名無しでGO!：03/12/28 02:32 ID:9pc7xXd1

>>828
どうせ皆クルマだろ。
クルマを使わないような年寄りは
そもそも郊外のイオンのターゲットではない。

832 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：03/12/28 06:22 ID:Tkf7q6GO

>>805
デジャヴュだなー。
低公害自動車には、大気汚染を抑制する力はある。低燃費自動車には、二酸化
炭素の廃出力を抑制する力はある。
しかし動力源がなんであろうと、自動車には、その輸送密度の低さを解決するこ
とができない。自動車輸送に頼る社会体制の問題は、そこにあるわけで、燃料電
池自動車を持ってきてもそこは解決できないんだよね。

833 ：名無しでGO!：03/12/28 09:41 ID:m7OXQ/7G

やはりバスしかないのか。

834 ：名無しでGO!：03/12/28 09:45 ID:zdnh6NaL

江東区の計画は中止！
残念！！！

835 ：名無しでGO!：03/12/28 13:15 ID:YYR4iFiX

でも、ＪＵＳＣＯ自身が買い物バスを運行している例があるなあ。

836 ：名無しでGO!：03/12/28 17:09 ID:9zPBDcl/

とりあえずおまいらに言いたいことは「バスも電車の仲間だぞ！」って琴田。
俺はＬＲＴが出来たら面白いだろうなとは思ってるけどさ。
>>834
何の計画？

837 ：　：03/12/28 17:32 ID:P4tfD+/K

>>834 ソースは？　ちゃんと出してね。

838 ：名無しでGO!：03/12/29 01:49 ID:soO2EQBq

>>834
正確には「早期事業化を断念」
今後は長期構想として検討していくそうな
まあ計画中止と同じようなもんだが

>>836
亀戸－新木場をＬＲＴで結ぶ計画
一部貨物線を走行する

>>837
>>834とはソースが違うかもしれんが、
早期事業化断念の話はエフトレに出てた

839 ：名無しでGO!：03/12/29 03:28 ID:QlnDSCC1

働いた事がない香具師がこのスレ作ったんだろ？
まだ税金を取られるつらさがわかんないんだろう。
親のすねかじってるんだろうから。
保険･年金･いろんな税、しぼりとられてるんだよ。
もうふざけんなってくらい。
それでも暮らしは一つも便利にならない。
今さら公共交通を便利にするので増税します、っていっても誰も信じないよ。
今回の年金も全然納得できない。
っていうか日本という国はもう終わってしまったんだなって思える。
衰退の一途でこれからの世代は地獄を見る。
真面目に働くのがバカらしくなってる。
なんか悪さでもしないと暮らしていけない国になってしまったからね。
うーん、スレ違いかね。２ちゃんでこんな事いっても仕方ないな。

840 ：名無しでGO!：03/12/29 08:09 ID:m8enLMzN

ホント仕方が無いな。
ハイ、時間の無駄無駄。現実社会へのフィードバックなんてありえない。
どーせ実務的に無駄なら、健全なヨタ話していたほうがマシ！

さあ、お話を続けましょ！（ｗ

841 ：名無しでGO!：03/12/29 09:31 ID:nzGwvamT

>>834
あれは断念して正解。あの貨物線筋にLRTが独立採算でいける程の需要は無いでしょう。
団地の新規開発をする訳でもないし。バスで十分。

美濃部の馬鹿が城東電車を全廃した尻拭いを態々江東区がやることはない。

842 ：名無しでGO!：03/12/29 10:36 ID:sk++BLT+

>>839
>今さら公共交通を便利にするので増税します、っていっても誰も信じないよ。

まったくその通りで、そんな金があるのなら年金に充当しろと思う。
それでも道路や新幹線作る奴に投票する日本人って気が狂ってるの？と思うよ。
土建業従事者が多いから仕方ないのかもしれないけど、こいつら食わすために
税金払ってるのではないんだけどねえ。

843 ：名無しでGO!：03/12/29 11:15 ID:sk++BLT+

>>832
>輸送密度の低さ

ご説ごもっともで。
ただ、交通密度の薄い地域（短小軽薄輸送中心の地域）に、重厚長大な
ＬＲＴを持ってきても、使える人は限られてるから意味が無い。
重厚長大と短小軽薄の調和点ということで、ガイドウェイバス（ガイド
ウェイ以外にも直通可能）が一番妥当な方法だと思うんですが。

844 ：名無しでGO!：03/12/29 11:38 ID:BdKQXvuY

さーさ、ここのアホ連中
年末も自嘲自虐で

　　　オナニー　オナニー　ｗｗｗ

845 ：名無しでGO!：03/12/29 12:28 ID:a8msDrIq

>>842
同意。なんでこんな政党に投票しちゃうんだろう。投票行かない奴も事実上信認してる訳だから同じことだけどね。
選挙終わって暫く安泰になったら道路公団民営化すら怪しくなった。そんで北陸新幹線は予算切られるの怖くて部分的に工事を始めてる。
あ～。なんかこれって「いつか通った道」だな。政治家は全く学習してないな。まぁあの時代の政治家のガキどもが大半だから仕方ないか。

846 ：名無しでGO!：03/12/29 12:33 ID:sk++BLT+

>>845
政治家というより、そういう政治家を選びあるいは棄権する奴が悪い。

847 ：名無しでGO!：03/12/29 13:10 ID:aQ04MEgs

オレは高速道路建設マンセーなので個人も比例も自民投票したよ。

実際問題、
議員でｲﾗﾈといっているのは、都会で暮らしているお坊ちゃん（石原・小泉）ぐらいだったでしょ？
一般人も車じゃなくてトラクタや軽トラ使っている「爺、婆」と農業にしか興味のないおっちゃんとか、家計にしか頭の行かないおばちゃん、
そして、その地域に無関係の人たち。

うちはようやく中途半端ながら高速道路が出来て、ヒマな時にちょいと京都、奈良に遊び（観光とか、食べ歩きとか）行くことが出来るようになって、
我が家の福利厚生の増進に役立っている。

もちろん、1時間に2台ぐらいしかすれ違わないよ。
でも。
学生時代に住んでいた広島でも山陽自動車道が部分開業した頃は
同じ1時間走っても車とすれ違わないどころか、高速道路が終わる状態だったけど、
だからと言って必要無いと工事を中断したり、計画中止していたらどうだったろうか？

ここにも広電スレの住民が来ているだろうから聞くけど。
免許証を持っている人。
今後一切山陽道、呉道路とかの高速道路の利用の無い生活、実行できる？

848 ：名無しでGO!：03/12/29 14:44 ID:vUIK3AaJ

>>847
とは言え片田舎が目的地にはなりづらいだろう。
なにも要る道路を作るなといってるんじゃない。
全線開通しても今後も使われそうにない道路を作るなといってるんだ。
日本にはそう言う道路が多すぎる。しかも借金までして。
財政は火の車なのに今後要るんじゃないか？なんて道路を作る必要はなかろう。

849 ：名無しでGO!：03/12/29 15:56 ID:HZV862y9

age

850 ：名無しでGO!：03/12/29 16:37 ID:FDyQ4EeG

＞847
そんなに利便を求めるなら都会に住めよ。
わざわざ不便な田舎に住みながらなんやかや求め過ぎ

851 ：名無しでGO!：03/12/29 17:09 ID:8wDNG5Rk

【ノンフィクション：鉄道ヲタの実像】
二十歳過ぎて今まで彼女いたこと無くて、勉強できなくて、仕事もできなくて、自動車の免許持って
いなくて、素人童貞で、女性と手を繋いだことなくて、素人女性とはデートはもちろん、食事やお茶
したこともなくて、ドライブもしたことがなくて、鉄道研究会以外の男友達もいなから合コンさえも
なくて、鉄道以外の話題で一分以上楽しく雑談したこともなくて、幸福そうなカップルを見るとつい
心の中で「死ね！」と呪って、性欲処理はオナニーだけで、スポーツ全般駄目で、映画・音楽興味
なくて、休日は家でゴロゴロしてるだけで、鉄道以外の趣味がなくて、おしゃれなレストランとか
怖くて行けなくて、母親がスーパーで買ってくる服だけ着てて、下着も、白いブリーフで、着こなし
なんか考えたこともなくて、普段着二着しか持ってなくて、髪形適当で床屋へ滅多に行かなくて、
短足で胴長で足が臭くて、基本的に筋肉貧弱のキモイ系なのに腹だけ出っ張ってて、裸を鏡で見たら、
最貧国の栄養失調の子供の様な体型で、学生時代は頻繁に引き篭もってて、軽い対人恐怖症で、
ちょっとしたことですぐイライラして、堪え性がなくて、嫌なことからひたすら逃げ回るタイプで、
臆病者で、性格が暗くて、車持ってなく、どこ行くにもチャリに乗って行くか公共交通で、大好きな
鉄道ぬきの旅行もしたことなくて、今まで一人暮らししたことなくて、家事一切を母親にやって
もらってて、何の特技も資格もなくて、毎日2ちゃんの鉄道板に一時間以上常駐してて、僕が愛して
いるLRTなどの鉄道を否定する奴がいたら、カーキチとかイナカの珍走DQNとかレッテル貼りしては
深夜まで徹底的に叩いて、ストレス発散し、冷めた後にネットで調べたら、どうも僕はアスペルガー
症候群らしいので、僕はキモイ鉄道ヲタとしか言い様がありません。

852 ：名無しでGO!：03/12/29 17:13 ID:8wDNG5Rk

>>851で指摘する様な鉄道ヲタが
「脱クルマ社会だ！　LRTを造れ！」と唱えても、
ヲタでは無い正常な人々が主役の社会は相手にしないよ。

853 ：名無しでGO!：03/12/29 17:17 ID:8wDNG5Rk

>>852の追記
つまりさ、鉄道を趣味の対象としない人間がLRTの必要性を説かなければ、
日本にLRT何かあちこち出来無いよ。
ヲタが説いても、「どうせ、お前が大好きな鉄道欲しさだろう～、他人の金を使ってさ」
云々とヲタでは無い正常な人々はそんな猜疑心を持つのは当然。

854 ：名無しでGO!：03/12/29 17:31 ID:yPcnAFxo

みんなまだやってるのか。

オナニー　オナニー

裏腹で否定なんてしないで
「本当はＬＲＴﾏﾝｾｰなんです」と
はっきり言っちゃえばいいじゃん。
楽になるぞ。

855 ：名無しでGO!：03/12/29 17:38 ID:m8enLMzN

タテ読みぐらいサービスしろよ。その労力は誰も読まないから無駄だぞ。

あと、斜に構えることしか出来ないヤシはＬＲＴアンチスレでも建てて出て行ってくれないか？
常連と同じパターンの繰り返しのアンチは、なおいっそう哀れに思えるぞ。

もう一つ。私見なんだが本すれ常連は数週間で入れ替わってるぞ。
俺は二週間前に三日ほどいたけど、なるほど来る人来る人似たようなこと考えて同じこと
書くよなぁって過去ログ読んで感心した。
だから、数人が長いこと粘ってると思い込んでるとしたらアンチ君、哀れ。

856 ：名無しでGO!：03/12/29 19:37 ID:nREi62z2

>>852
つーか>>851みたいな奴は、何を主張しても「キモイオタの主張」としかみなされず
誰にも相手にされないよ。
女性専用車反対厨がその典型例。

857 ：名無しでGO!：03/12/29 19:38 ID:nREi62z2

>>855
正当な批判を排除しようとするオウム的論法。
ちょっと批判されて、その反論に詰まると「アンチスレ建てて出て行け」が口癖
の奴って了見狭いよね。

858 ：名無しでGO!：03/12/29 19:51 ID:m8enLMzN

851-854が正当な批判なのかよ（ｗ

859 ：名無しでGO!：03/12/29 20:22 ID:PeyKQPW5

【学校教育は間違っている!!!既存の学説にとらわれない考えで科学界に革命を起こそう!!!】
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的、独創的かつ学際的な考えがにじみ出ているサイトです。
今回のおすすめは「ランゲージ・クライシス」第2編・”言語システムの危機”、この中でも特に表意文字についての記述は超専門レベルの内容となっています。
また、文法についても既存の文法とは異なる独自の文法を提唱しています。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto

860 ：名無しでGO!：03/12/29 21:12 ID:a8msDrIq

こういう議論スレでよく出てくるのが>>857見たいな奴ね。

861 ：名無しでGO!：03/12/29 21:14 ID:a8msDrIq

マトモな批判も出来ないのに、それを指摘されると>>857みたいな事言いはじめるの。
このスレにも真っ当な批判をしてる人はいるよ。けどワケ解らんこと書き込んだりしてる奴が多いってことよ。

862 ：名無しでGO!：03/12/29 22:12 ID:nREi62z2

>>861
つーか>>855みたいなこと言ってたら、マンセー意見しか出てこないスレになるぞ。

863 ：名無しでGO!：03/12/29 22:37 ID:GoNcKNG8

まぁ>>700～>>820くらいで現在の路面電車３０ｍ規制の元では
バス＞ＬＲＴだと結論が出たわけですが…。

864 ：名無しでGO!：03/12/29 22:39 ID:m8enLMzN

>>862

マンセー意見も成り立たないような雰囲気になってると思うが。
８６３激しく同意。

865 ：名無しでGO!：03/12/29 22:50 ID:BCfI5H9L

思うに、現在の我が国の実情を見れば、今後さらにクルマ優先社会化が進み、

気づいた頃には公共交通は大都市を除きほぼ消滅、
まさに『環境高負荷社会』が到来している可能性があります。
高速道路にしても、結局｢何としても全線建設｣と言う動きが出ていますし。
数年前の鉄道ジャーナルに掲載されていた『最悪のシナリオ』(公共交通は衰退し現在以上にクルマに依存、
そして地球温暖化ガスは削減どころか著増)に向かって進んでいるような。

ただ、既に公共交通、特に地域交通は｢独立採算制｣を見直す時期に来ているのだと思います。
現在の我が国は(私のイメージでの)アメリカ型の地域構造に向かっているようですし(中心市街地の空洞化とスプロール化)、
当然人口や商業地が広く薄く拡散している、となれば独立採算制では公共交通は成り立たないですよね?　
まさか住宅地や商業地を強制的に一定の地域に移転･集中させるわけにもいかないですし。
となれば、交通事業者と行政が協調するなり契約を交わすなりして、一定の輸送サービスを確保しなけれならないと思うのですが。
いわばコミュニティバスでとられている｢プランは行政、運営はバス事業者｣を鉄道を含めた地域交通全体に広げるべきではないかと。

この場合、交通事業者は現在の営利企業から｢行政に代わって地域交通を支える｣存在に転換することになりますが。
ただ、それが赤字垂れ流しや放漫経営につながってはダメですけどね。もちろん長距離交通は航空やクルマなどの競争の下で運営すべきでしょうし。

866 ：名無しでGO!：03/12/30 00:25 ID:emFIe+fY

というか道路予算削って公共交通に金回せよ！

867 ：名無しでGO!：03/12/30 00:54 ID:y42prw4v

>>842
年金制度の中身も知らないでそんなこと書くなよ。
増税して年金か。おめでてーな。

ただでさえ無駄の多い老人福祉・医療費等にカネかけて、
さらに老人保護かい。
こういうことを平気で言い出す奴が多くて、しかもそれに踊らされる奴が多すぎ。

老人にカネかけるくらいなら子供にカネかけろ。
日本は根本的に間違ってるし、間違いに気づかない奴多すぎ。

868 ：名無しでGO!：03/12/30 00:59 ID:y42prw4v

>>853
鉄道趣味以外の人が研究を重ねているのは周知の事実では？

問題は世論が環境問題や都市問題に全然気づいてないこと。
冷静にそこから議論しなおしていけば、自ずといまのやり方が
正しい方向に向かっていないことは導き出せると思うのだが…。

少なくとも環境問題はかなり逼迫した問題だし、
都市問題だって明らかに顕在化しているのに、
マスコミを中心にその辺を無視しすぎ。

LRTかバスかなんていうモード論はその次の話であって、
まずはモータールシフトを進めるべきという「総論」では反対の余地は
ないと思うのだが…。

現状でさえ、この時期になれば全国で道路交通は麻痺してる。
これ以上のモータリゼーションの進行がどのような結果を招くかなんて、
ちょっとだけ考えればわかりそうなものだが・・

869 ：名無しでGO!：03/12/30 01:17 ID:DxPtiPeK

>>868
都市計画に無関心な人が多いことがすべてだな。
でもそれでＬＲＴやバスへのモーダルシフトは進まねーだろ

というかＬＲＴや基幹バスがあったら生活がどう変わるかを見せられないんだよ。
ついでにいえば、なんでＬＲＴなのかもいえない。モード論もできてないのさ

モータリゼーションの進行による利便性しか感じていない人が多いんだから

870 ：名無しでGO!：03/12/30 01:21 ID:7iyAko3p

>ただ、既に公共交通、特に地域交通は｢独立採算制｣を見直す時期に来ているのだと思います。

独立採算を無視したやり方は、国鉄で失敗済み。
やはり採算性、経済性を視野に入れないと、無駄な路線を作りまくることに
なる。今の道路公団や第三セクター鉄道が良い例。

俺は、独立採算を前提とし、不足分は、どうしてもその鉄道を維持したい自
治体などが（民意のもと）不足分を填補する形を採るのが良いと思う。

871 ：名無しでGO!：03/12/30 01:24 ID:7iyAko3p

>>868
>冷静にそこから議論しなおしていけば、自ずといまのやり方が
>正しい方向に向かっていないことは導き出せると思うのだが…。
だからといってＬＲＴが「正しい方向」ではないと思うが。
（どうもＬＲＴ信者は「ＬＲＴこそ正しい方向」っていう宗教観が強いけど、
そういう信仰を持たない人からはわかりづらい考え方だと思うよ）

>まずはモータールシフトを進めるべきという「総論」では反対の余地は
>ないと思うのだが…。
モーダルシフト、進んでるじゃん。トラック→船。
ついでに言えば、モーダルシフトだの都市計画だの環境だのっていうけれど、
そうしたことによって増大するコストを国民が負担するってことなんだよ。
これを受け入れさせる説得力を君が持ってるのなら、君がそれを世間の人に
わかる形で説けばいいと思うんですが。
自分が正しいと思いたい気持ちはわからなくもないけど、「俺の考えはこう
だから従え」みたいな感じがしていただけないね。（もっとも、ＬＲＴ信者
に多い傾向だが）

872 ：名無しでGO!：03/12/30 01:30 ID:dYDV/bGJ

>>871
＞モーダルシフト、進んでるじゃん。トラック→船。
やっぱ、RORO船の台頭は大きいよね。
内航は結構頑張ってるじゃん。

873 ：名無しでGO!：03/12/30 01:33 ID:7iyAko3p

モーダルシフトは、ＬＲＴと論理必然の関係にないんだよね。
だって、モーダルシフトが必要なのは、環境負荷の高い貨物輸送なんだから。
すなわち、トラックね。
ＬＲＴではトラックは減りません（笑）。周知の通りでして。
どうもＬＲＴ論者はこのあたりを履き違えてるというか、区別できてない人が
多いな。理論的に考えりゃすぐわかることのはずなんだが、いたずらにごっち
ゃに考えて議論をわざと複雑化している。

そんな論法だから、一般の人はとっつきにくくなるんでないかい？

874 ：名無しでGO!：03/12/30 02:25 ID:SfCZ9RqY

>>873
移動手段別の環境への負荷。(ＣＯ２排出量)

自家用車…１５２
　ＬＲＴ…１７

http://www.techno-net.com/~lrt-hrkt/proposal/2nd.htm

環境問題を改善しようと思えば自家用車を減らす事も少なからず効果はあるよ。

875 ：名無しでGO!：03/12/30 02:31 ID:IiVhmGcq

>>874
ただＬＲＴができても大して減らないけどね。
クルマの便利さには全くかなわない。

876 ：名無しでGO!：03/12/30 02:31 ID:7iyAko3p

>>874
いいかげん、ＬＲＴを建設すればマイカーから必然的に乗り換えてくれる
という発想から脱却してください（ｗ
そこがある程度必然の関係にならないと、環境負荷を減らす効果がないん
だから。
あれだけ渋滞の激しい那覇市で、モノレールが出来ても道路交通量が減少
しなかった。
車から乗り換えてもらうためには、少なくとも
・ひどい渋滞、駐車場難（あるいは駐車場代が高い）
・ＬＲＴのカバー範囲が広いこと
・必ずゆとりをもって着席できること（ただ座れるだけではだめ）
・運賃が低廉なこと
・本数が多いこと
これを全部達成しないと難しいだろうね。

877 ：名無しでGO!：03/12/30 02:33 ID:x8QxxNok

「どうしてできない！LRT」という御題で公開パネルディスカッションが数回開催されている
様だけど、パネリストは、御題の「どうしてできない！」が実態を示す通りに、
鉄道ヲタを主な購買層とした雑誌で「欧米と同様に日本にもLRTを導入しろ！」という
趣旨の記事を頻繁に投稿している、例のあの人々達。
俺がそのパネルディスカッションに参加していたら、「今後の日本では不急不要だから」とか、
はては「別に、今後の日本にLRTが無くても日本国民の大半は困らないから」と発言するよ。
で、心の中で、「但し、鉄道ヲタは無いと困るだろうな」と呟くぜ。
そもそも、御題の「どうしてできない！LRT」自体が、まさに「僕達の生活圏内の道路から
マイカー追いだして、代わって欧米の様な格好良いLRVが走ってくれなきゃ、嫌だ～！」という
鉄道ヲタのエゴイズムがもろ透けて見えているじゃん！
マーフィーの法則じゃないけど、「目が黒い内にLRTが」と切望すればする程、実現が益々困難に
なるんだろうね、世の不条理の一つとしてさ。
鉄道ヲタをマーケット・ターゲットにしている職業に俺が就いていたら、鉄道雑誌の掲載用として
「脱クルマ社会だ！欧米と同様に日本にもLRTを導入しろ！」という煽動記事を頻繁に執筆して、
で、そんな煽動記事だらけの本を出版するだろうな。そう、川島某さんと同じ事をやっている
だろうな。その方が確実にメシが食えるからな（笑）鉄道ヲタを大切なお客さんにしている以上は、
「今後の日本ではLRT(路面電車)は不急不要」だと書いたら、収入の一つが消えるからな（笑）
出版などのメディアなんて、そんなもんですよ。真理よりもお客様の好みが最優先されるからね。

878 ：名無しでGO!：03/12/30 02:45 ID:x8QxxNok

>>877
仕事上「欧米の様に日本にLRT(路面電車)を！」と主張している一方で、
匿名で本音が書き込める２ちゃんねるでは
「法律・政治・都市の発達などの社会が欧米と日本は大きく異なるから
日本にはLRT(路面電車)の新設とそれによる市街地再開発は無理だよ」と
書き込んでいる人はいてもおかしくはない。

879 ：名無しでGO!：03/12/30 02:47 ID:SfCZ9RqY

>>875-876
おいおい、俺はただ単にＬＲＴを建設するだけで
マイカーからの乗り換えが見込めるなどとは言ってませんが？
マイカーによる移動より公共交通(ＬＲＴ)の方が
環境への負荷が少ないという数値を出しただけ。

マイカーの利用を本気で抑えようとすれば、ＬＲＴを建設するだけではなくて、
今年の２月にロンドンが試みたように都心部へ流入するクルマに税金かけるとか、
ドイツやフランスの諸都市のように市内へのアクセス道路をトランジットモール
で通行禁止にしたり自転車道を付けて車線を減らしたり、わざとクルマの利用が
不便になるようなソフト面の政策と複合しないと無理だろうね。

まぁ今の日本の現状では>>700～>>820で何回かレスしたんだけど
わざわざ新規にＬＲＴを建設するよりバスの走行環境を改善する方が
安くて効果があると思う。

880 ：名無しでGO!：03/12/30 03:06 ID:x8QxxNok

>>874 >>876
CO2排出量と言っても、そのデータの単位は、一人当たりのCO2排出量、
要するに、輸送人員で割った数値。交通機関の環境負荷の比較では、
一人当たりに換算したCO2排出量が良く用いられている。そう、比較に割り算（分数）ね。
だから、定員に対して数人しか乗ってないLRVよりも、
定員オーバーの激混みのLRVの方が、一人当たりのCO2排出量が断然少ないわけだ。
つまり、人間を虐げる詰め込み主義の方が環境負荷が小さくなって環境に優しい訳だ（笑）
けど、大半の人々は、いくら環境負荷が良いと言っても、そんな激混みで座れ無い電車を望ず、選択しない。
場合によっては、マイカーよりも、失敗して閑古鳥が鳴いているLRTの方が
一人当たりのCO2排出量が多い事もあり得るだろうな。

881 ：名無しでGO!：03/12/30 03:08 ID:mwjZbbAz

>>879
マイカーからの転移が全く見込めないＬＲＴを建設するのか。
誰が金出すの？

882 ：名無しでGO!：03/12/30 03:14 ID:SfCZ9RqY

>>881
最後の３行もちゃんと読んでくれ。
ＬＲＴの為じゃないにしても、公共交通補助への財源は
欧州の場合企業に交通税を課したりしてるけど
俺の希望としては道路特定財源を回してマイカー利用者から毟り取る。

883 ：名無しでGO!：03/12/30 03:16 ID:x8QxxNok

>>880で述べた様に、環境負荷の指標として、人数を分母としたCO2排出量が
よく使われている。
極論として、失敗して閑古鳥が鳴いているLRTにおいて、環境負荷評価試験期間中の
輸送実績がゼロ人だったならば、分母がゼロということは、無限大になって、
お！　同地区内のマイカーよりも酷いな～。
環境負荷の指標には、そんなパラドックスがあるよ。
そう、推進派が挙げる指標自体は、実は、満員御礼が暗黙の大前提になっているの。
言い換えれば、失敗して閑古鳥が鳴く状況を想定していない。

884 ：名無しでGO!：03/12/30 03:19 ID:mwjZbbAz

>>882
なぜマイカー利用者がＬＲＴの建設費を出さなきゃならんのか？
そんな余裕あるなら自動車関係の税金を下げろよ。

885 ：名無しでGO!：03/12/30 03:27 ID:SfCZ9RqY

>>883
いくらなんでも環境への負荷がマイカーより酷い状況にはならんよ。
ＬＲＴ導入を検討してる地域は赤字が必至な所は多いけど
日本では独立採算が基本だから客が少なければ本数減らすし
そもそも全く需要が無いような路線は建設不可能。
マイカーからの転換がなくても当該バス路線から乗客を奪う。
ゆいレールだって利用予測は上回ってるし
赤字で批判されてたガイドウェイバスだって昼間でも座れないほど
車内は混み合ってるし従来の路線バスより倍くらいには乗客が増えてる。

886 ：名無しでGO!：03/12/30 03:33 ID:SfCZ9RqY

>>884
クルマを使って移動する人は公共交通を使う人より
都市の公共空間(道路)を無駄に占有してるし環境へ要らん負荷も
与えているから課税して公共交通で移動する人を支える。
その金でＬＲＴ建設費を出せとは言ってない、
俺個人としては公共交通機関への経営補助にもっと補助金出して欲しい。
そういう仕事してるから。

887 ：名無しでGO!：03/12/30 03:34 ID:mwjZbbAz

>>885
独立採算ということは道路特定財源をまわすこともないというわけだな。

888 ：名無しでGO!：03/12/30 03:35 ID:SfCZ9RqY

これ以上リストラやコストカット(減給)したら現場の運転士達に
ぬっころされます。

889 ：名無しでGO!：03/12/30 03:36 ID:SfCZ9RqY

>>887
今までは独立採算が基本でやってきたけど
これからの希望として道路特定財源あたりを回して欲しい。

890 ：名無しでGO!：03/12/30 03:38 ID:mwjZbbAz

>>889
つまり独立採算の放棄か。

891 ：名無しでGO!：03/12/30 03:39 ID:SfCZ9RqY

>>890
だって独立採算でやるのはもう無理だから。
でも地域住民の足として無くすわけにはいかん。

892 ：名無しでGO!：03/12/30 03:59 ID:x8QxxNok

>>891
>でも地域住民の足として無くすわけにはいかん。
バスか介護タクシーで十分。
路面電車などのLRTを税金で建設しかつ運営する根拠にならんわ。
路面電車などのLRTは国家が保障すべき最低限の公共交通では無い。
鉄道が無い地方自治体の方が多い。

893 ：名無しでGO!：03/12/30 04:27 ID:SfCZ9RqY

>>892
うちの会社鉄道事業より路線バス事業の方がメインなんですが…

894 ：名無しでGO!：03/12/30 08:46 ID:7iyAko3p

>>886
>俺個人としては公共交通機関への経営補助にもっと補助金出して欲しい。

>>889
>これからの希望として道路特定財源あたりを回して欲しい。

ＬＲＴなんぞにまわすぐらいなら、自動車税を下げるか年金に充当してほしい。

895 ：名無しでGO!：03/12/30 08:47 ID:7iyAko3p

>>879
>マイカーによる移動より公共交通(ＬＲＴ)の方が
環境への負荷が少ないという数値を出しただけ。

それは、同じだけの人数を運んだことを前提にした場合だろ？
ガラガラのバスや路面電車が環境負荷低いとはいえないぞ。

896 ：名無しでGO!：03/12/30 09:21 ID:c+1iQgCY

話が抽象すぎて良くわからないが、
名古屋のゆとりーとラインの場合、
名古屋のバスとしては本数は多いほうだし、乗客も多い。
また所要時間短縮の効果も大きいし、
環境負荷は少なくとも車よりは低いだろう。

が、高価な運賃にも拘らず経営は苦しい。
このような交通機関に対して、
税金で支援をすることは決して無駄ではないと思うがね。

もちろん誰も乗っていない公共交通機関を
税金で維持するのは無駄としか言いようがないが。

897 ：名無しでGO!：03/12/30 09:56 ID:8GTJ0Wed

>>891
鉄ヲタのお遊びに税金使われちゃたまらん。

898 ：名無しでGO!：03/12/30 10:03 ID:SfCZ9RqY

>>894
ＬＲＴに税金回せとは言ってない。
新規ＬＲＴ建設費よりも既存の電車・バスの経営補助の金額・割合を
大幅にＵＰして欲しい。
>>895
大型バスですら片道回送だと採算ラインは少なくとも２０人以上。
これが何を意味するかわかる？
ガラガラでマイカーより環境負荷が高いなんて事は
国や自治体から補助金もらって支えてるバス路線くらいなら
あるかもしれんが一般的な路線だと
朝夕のラッシュ時などを含めてトータルで考えれば有り得ない。

899 ：名無しでGO!：03/12/30 14:02 ID:y42prw4v

とにかく一度原点に返ると、バスでもLRTでもとにかく独立採算だけで
何かを動かしていくのいうのは難しいと思う。
そこまで戻って考えると、つまり、難しいといえばバスもLRTもどっちも
難しいし、一度動き出せばバスもLRTもどっちも上手く行く可能性がある。

一流自動車メーカーが名を連ねるヨーロッパ各国でもLRTが活躍している
のだから、LRT＝ダメ、バス＝OKなんて単純にいえるとは思えない。
ヨーロッパだって、例えばパリのど真ん中は路駐の嵐だよ。
にもかかわらず、公共交通へのシフトが起きたのは事実。

要するにやる気とやり方次第なんじゃないのか。

900 ：名無しでGO!：03/12/30 15:26 ID:/q/4LiZT

ＬＲＶがバスの10数倍の値段で輸送力がバスの倍程度なのがネックだな・・・。
狭い日本で併用軌道走らすのに30ｍ以上は難しいし。広電5000型みたいに
少しは特例が認められるかもしれないが全長70ｍとかは絶対無理だろうし。
つーか交差点に後部が出るな。

結果、日本はバスとＨＲＴで良いじゃんっ話になる罠。

901 ：名無しでGO!：03/12/30 15:57 ID:zUkgdZtA

つーか、都市部の交通量の8割以上が商用目的の営業車・貨物車だったと思うが。
マイカーなんかに規制かけたって、何ら事態は変らない悪寒。

道路混雑解消したかったら、安過ぎる商用車と軽油の税金を自家用車並に上げれば良いのでは？
ちなみにヨーロッパでは、車の税金額で商用車と自家用車に差はない。平等に課税されている。

つーか、商用車を優遇しているのは先進国では日本だけ。だから商用車の割合が8割以上なんて
事態を招く。

で、営業・商用の連中は、LRTなんか出来ても使わない。沖縄にモノレールが出来て、連日満員
のようだが、これは徒歩・バス・自転車を利用していた層が移転しただけ。
決して車を利用していた層が移転したわけではない。証拠に道路交通量に変化はなし。

道路渋滞対策としてLRT建設を叫ぶのは、自ら馬鹿だと公言しているようなもの。

902 ：名無しでGO!：03/12/30 17:09 ID:AThmz46o

四つぐらいの争点が同時並行してると思うのは俺だけ？
しかも四つとも何らかの結果が出てるよね。

903 ：名無しでGO!：03/12/30 17:33 ID:H+iLGgoI

>>901
それって地方の中規模程度の都市にも当てはまるんですかね
資料見たことないからよくわかんないけど
もちろん東京でマイカー規制しても無駄だし都心にLRT走らせろなんてのは電波だが

904 ：名無しでGO!：03/12/30 17:48 ID:SfCZ9RqY

>>901
ＬＲＴを建設するだけでは渋滞の抜本的解決策には成り得ないが、
マイカーにロードプライシングや通行規制を課して制限しようと考える時に、
適切な代替交通手段を提供しないといけない。
そういうソフト面の施策と組み合わせて建設しないと効果が薄い。
日本でＬＲＴ建設というハード面の政策と交通規制などの
ソフト面の諸策を両方で実現するのは共産党が政権取るくらい
天変地異が起こらないと無理だろうね。

905 ：名無しでGO!：03/12/30 17:49 ID:T0mgDLtl

>>901
禿同。
日本じゃ貨物輸送のトラックの占める割合は9割以上だそうだ。
安過ぎるトラックの税金、軽油の税金で、JRFや海運なんかは運賃面で歯が立たない。

営業車・貨物車の税金をマイカー並みに上げて、JRFの価格競争力を復活させろ！

LRTなんかに投資する金があったら、JRFに補助出して鉄道貨物を復権させ、
深夜街道を爆走するトラックを撲滅しる！

トラックの黒煙排ガスは環境に悪い！規制しる！

906 ：名無しでGO!：03/12/30 17:54 ID:SfCZ9RqY

>>905
同意。
最近のトラックは高速代ケチって一般道を走行するから迷惑だな。

907 ：901：03/12/30 17:58 ID:zUkgdZtA

現実に、都市部でマイカー規制をしようという動きはどの都市でもあまり見られない。

逆に関東１都６県のように、「ディーゼル車No」作戦なんかをやって、商用車に規制をかけている。
行政は今何が問題なのか、客観的に把握して、その結果、「ディーゼル車No」作戦や、自動車NOｘ法等で、
野放しの商用・貨物自動車を規制しようとしている。

逆に、自家用車が多すぎて、自家用車を規制しているところもある。観光地である。
たとえば上高地、乗鞍岳、盆の富士山スカイラインなど。ここは自家用車が問題だから、自家用車を規制する。

都市部で問題なのは、商用・貨物自動車。　行政もこれが良く分かっているからこれらに規制をかける。
東京都の石原都知事は、軽優遇税制の撤廃、商用車優遇税制の撤廃運動を行っている。

那覇程度の中小都市で、モノレール作ったって道路交通量減らないのだから、都市部でマイカー規制して
LRTなんて作っても何ら効果はない。無意味。

都市部の場合、LRTより駅前駐輪場を整備したほうがはるかに効果があると思う。

908 ：名無しでGO!：03/12/30 17:59 ID:7iyAko3p

>>901
>道路混雑解消したかったら、安過ぎる商用車と軽油の税金を自家用車並に上げれば良いのでは？

どうも鉄オタは景気のことを一切考えないな・・・アルバイトもろくにしない
甘え学生＆ヒキコモリが多いからかな。
まるでみな鉄的発想だよ。

独立採算ってのは、裏返せば要するに利用者負担の原則なんだよ。
ＬＲＴは道路と違って利用者が限られてるので、利用者負担を徹底する
必要がある。

909 ：名無しでGO!：03/12/30 18:00 ID:7iyAko3p

でも>>901のいう>>907には禿しく同意するけど。

>>905
>JRFに補助出して鉄道貨物を復権させ、

ＪＲ貨物みたいな放漫会社に補助出してもだめだろ。
リストラすらまともにしないのに。

910 ：名無しでGO!：03/12/30 18:06 ID:BLXuC8lI

>>907
>LRTより駐輪場

激しく同意。が、日本の場合、自治体が駐輪場を建設しようとすると、
バス会社、タクシー会社が妨害をかけてくる場合が多いらしい。
（バス、タクシーの客を奪ってしまうため）

しかも、バス会社とタクシー会社が馴れ合っていて、バス会社は深夜にバスを
走らせられない。（タクシーの客を奪ってしまうというふざけた理由で）
多くの場所で、終電の時刻より終バスの時刻のほうが早いのは、ほとんど
このバス会社とタクシー会社の裏協定が理由だそうだ。

この論理に利用者の視点は一切ない。業界の都合のみが考慮されている。
LRTなんか要らない。駅のすぐそばに駐輪場作って欲しい。

911 ：名無しでGO!：03/12/30 18:30 ID:iSVZ6L4i

自転車も歩道を走って歩行者が危険、かといって車道を走るのは危険と言う問題が・・・

912 ：名無しでGO!：03/12/30 18:46 ID:iRUosTht

>>910
どこの田舎？
埼玉は国際興業はじめ各社が続々と深夜バス出して
タクシー利用者を奪ってますが。
でも糞新聞社はタクシー寄りの記事を書くんだよな…

優等列車通過問題で一方的に通過駅を擁護するのと一緒だな。
マスゴミ。

913 ：名無しでGO!：03/12/30 20:34 ID:y42prw4v

商用だって、バスや電車で行けるところに乗用車を使っている場合が
少なからずある。例えば、大江戸線が開通して便利になったので、
商用車を辞めて電車にしました、という話があったくらいだよ。
クルマを使えば、営業マンひとりに1台、ガソリンとクルマの維持費かかる。
駐車事情も悪いし、駐禁で捕まるといった例もおおいので、
実際には公共交通で行けるところにはクルマで行きたくないという
会社が実際にはかなり多い。
しかも、そういうところから環境問題や交通問題が変わっていくと思う。

914 ：名無しでGO!：03/12/30 20:38 ID:y42prw4v

>>908
道路だって利用者は限られている。
鉄道などは「事業者」がその線路を占有するということだけで、
独立採算を課せられているが、それはあくまで営業上の話。
要するに上下分離の考え方を導入すればいい。
公共財であるインフラを使って営業するのは鉄道事業者で、
それは独立採算でやればいい。問題は、公共の財産である
インフラ部分にまで鉄道事業者に押し付けていること。

道路を使って営業するバスには、インフラである道路を経営する
義務はない。商用車だって、インフラである道路を使って商売してるようなもの。
矛盾してるんだよ、じつは。

915 ：名無しでGO!：03/12/30 23:47 ID:iHohpaZp

道路の建設費、維持費は利用者負担だから、
負担者が道路を使うのは何も矛盾してないよん

916 ：名無しでGO!：03/12/30 23:53 ID:7iyAko3p

>>913
>商用車を辞めて電車にしました、という話があったくらいだよ。

稀なケースだろ。偶然、動線が新線と一致したというだけで。

>>914
>道路だって利用者は限られている。

おいおい（ｗ
道路を使わない人間なんているのか？

>問題は、公共の財産であるインフラ部分

釣りですか？鉄道資産がどうして「公共の財産」なんだい？
私的所有物じゃんか。

917 ：名無しでGO!：03/12/31 00:06 ID:GqsMy4Pi

>>914
>要するに上下分離の考え方を導入すればいい。

また出たよ。。。鉄道マニアの発想だってそれ。
上下分離？無駄な路線建設が促進されるだけ。一番必要な大都市の混雑緩和
には何のインセンティブにもならない。

918 ：名無しでGO!：03/12/31 00:19 ID:7fbLHDN0

レス数が900を超え、もうそろそろ、新しいスレットについて考えても良い時期だな。
スレタイトル、「否定論者は非国民」という鉄道キチガイ丸出しの文句、
新スレに使うべきでは無い、止めるべきだ。
「否定論者は非国民」を最初に考えた奴は、恐らく、>>851で示す様な
社会から疎外されている可哀想な人でしょうな～。と言うのは、
「間違っているのは世間だ、本当は俺の方が正しい」と一人孤独につぶやいている
ヲタの姿を連想せざる得ないからね。

919 ：名無しでGO!：03/12/31 00:22 ID:7fbLHDN0

>>918の訂正
＞「否定論者は非国民」
　　　　　　↓
「否定する奴は非国民」

920 ：名無しでGO!：03/12/31 00:31 ID:7fbLHDN0

>>914
>道路だって利用者は限られている。
何年も家に引き籠もっている人は家の前の道路を歩かないもんな～。
けど、引き籠もり君の生命を維持する食料は
生産地からお店へと道路を走行するトラックで輸送されたものだよ。
で、引き籠もり君に代わって買い物へ行っているご家族の方々は
マイカーや徒歩で以て道路を利用している。
あと、ガス、電気、通信回線も道路を利用しているような、例えば道路下の共同溝とか。

921 ：名無しでGO!：03/12/31 00:44 ID:GqsMy4Pi

>>918
まあ推進論者でもマジで「非国民！」なんて騒いでる奴はいないと思うから
別にそのスレタイでもいいと思うけどな。
推進派が変える、変えたいというなら別にかまわないけど。

ところで、>>851みたいな奴って、町内に必ず一人ぐらいはいるよな。
困ったものだ。

922 ：名無しでGO!：03/12/31 00:52 ID:X9FETpYv

町内の住人がチェックできる９２１コワイ・・・はさておいて（ｗ

例えば建築基準法などで、宅地は必ず道路に接してなければならないと
定められている。道路は自然状態ですでに存在し生活に欠かせない空気
のようなものだ。
自然状態では存在し得ない道路は有料道路という不自然さを持つと言える。
同様に自然状態では存在し得ない鉄道が比較できるのは、普通の道路ではなく
この有料道路の類だと思われる。
そう考えれば現状、補助のありように関しては大した違いはないとも言える。

923 ：名無しでGO!：03/12/31 01:00 ID:yZDaly7Q

でも、これは事実だろ？？

　　　交通手段がクルマしか無い地域　＝　超クソ田舎

924 ：名無しでGO!：03/12/31 01:09 ID:X9FETpYv

車しかない地域なんて、まともな居住人口がある土地では今時ないと思う。
福祉タクシーとか、過疎の自治体の取り組みを調べてみようよ。勉強しなさ杉。

925 ：名無しでGO!：03/12/31 01:41 ID:4vT4fOXU

>>922
有料道路は利用者負担が原則。

926 ：名無しでGO!：03/12/31 11:07 ID:znjMSbwf

LRTがLRVでないとダメだというところで思考停止していると思われるが。
地方私鉄のように大手私鉄の中古車でも走らせたらどうだ。

927 ：名無しでGO!：03/12/31 11:22 ID:Pj/RFl8G

ところが、大手私鉄から出る中古電車は20m級4扉が多い。
1970年代以降多くの私鉄が電車の大型化を行ったから。
従って無駄が多くて使い物にならない。

だから東急8000みたいに使い道が無くて解体って事になる。
京急は一見使えそうだけどここの電車はボロボロでダメらしい。

928 ：名無しでGO!：03/12/31 12:58 ID:qSULn6Fs

>>895
でも、道路の専有面積から言えば、渋滞時にバスに４人以上乗っていれば、
乗用車に１人乗って通勤している人よりも負荷は軽いよね。

929 ：名無しでGO!：03/12/31 13:04 ID:fzQEK4uf

バスは軽油1リッター当たり２～３ｋｍ

930 ：梅ﾄﾞｷｭｿの実態：03/12/31 16:02 ID:GABC4AXd

全国鉄道利用者会議　投稿者：元OER利用者投稿日：2003/12/30(Tue) 03:41 No.43

この団体。言っていることが支離滅裂です。

「地下鉄の時代は終わった。"大"都電網の復活を！」と主張していて、
・六本木－渋谷－三軒茶屋　・月島～新宿
・東急バス目黒1系統(目黒駅⇔大岡山小学校）
・大森駅－池上駅・池袋～中野
・上野～須田町～神保町～早稲田・上野～新橋
その他主要都バス路線＆地下鉄路線の都電化を主張しているのですが、一方で小田急については「連続立体交差事業を全線地下で進めるよう、事業計画を見直すべきである」と主張している。
一方では地下鉄は終わったといい、もう一方では地下鉄にしろと言う。全く訳の分からない組織です。自分達の主張が矛盾していることにも気付かない、どうしようもない方達です。

931 ：名無しでGO!：03/12/31 16:43 ID:9Vq+wDmD

>>929
バスだから燃費が悪いというわけじゃない。発進、停車でエンジン回転数が
一定しないから燃費が悪いし黒煙も吐き出す。
　ちなみに丸の内シャトルは軽油タービンEVでリッター3.9km(常時10万回転)。
しかも軽油の方が安いし実はCO2の排出量はディーゼル車よりガソリン車の方が
多い。

932 ：名無しでGO!：03/12/31 17:38 ID:WUXQmN8J

上下分離は必須だろう。
無駄な線路が増えるというのは、上下分離が悪いのではなく、
Goサインを出す奴が悪いのであって、制度の問題ではない。
いまどき、線路を引くのにカネかかりすぎ。

TXにしろ成田高速にしろ、半分は上下分離に近づいている。
今後はそういう発想で行かなければとても公共交通へのシフトなんてできない。

＞おいおい（ｗ
＞道路を使わない人間なんているのか？

それを言ったら、鉄道を使わない人間だって少ないだろう。
道路を使わない人間はいないが、そのぶん道路は必要なだけある。
ひとりあたりに直して、使うスペースはどれほどのもんだろう？

ひとりあたりの鉄道利用距離／鉄道の総延長
ひとりあたりの道路利用距離／道路の総延長

この比率が問題。

933 ：名無しでGO!：03/12/31 18:21 ID:GqsMy4Pi

>>932
>Goサインを出す奴が悪いのであって、制度の問題ではない

ヨーロッパでは、Goサインを出すにあたり厳しい審査があり、差し止めも簡単に
できることをご存知か？
また、日本でそういう制度があるのでしょうか。

934 ：名無しでGO!：03/12/31 19:15 ID:D2qaaa2R

>>927
箱根登山の中古車なら立体交差は80パーミルで行けそうだ。

935 ：名無しでGO!：03/12/31 20:56 ID:th2DrbRi

なんかここにいる奴って厨房多くない？
なんか言われると「お前みたいな引きこもりが・・・」とか書いてさ。
まともに反論できないならROMってればいいのに。

936 ：名無しでGO!：03/12/31 21:00 ID:uFbzL2rE

年の瀬も

　　　オナニー　　オナニー

937 ：名無しでGO!：03/12/31 22:03 ID:RT5S52ia

オナニスト

938 ：名無しでGO!：03/12/31 23:04 ID:SB6APe5a

ところで今日は終夜運転してる路面電車あるのか

939 ：名無しでGO!：03/12/31 23:19 ID:WUXQmN8J

>>933
今の日本は、LRTに限らず、制度の見直しは急務。
まずそこから手をつけないと、LRTで都市を再生する以前に、
道路族によってこの国が滅ぼされてしまうよ。

ここでは、書き込んでる各者で、話の前提が違いすぎる。

940 ：名無しでGO!：04/01/01 00:32 ID:9iQo+oBq

04年age

941 ：名無しでGO!：04/01/01 10:53 ID:X0EbdMZo

おれはLRT推進派だが、欧米マンセーな連中への警告として問題例を述べる。
シリコンバレー界隈では、バス網が発達していて、ショッピングモールや隣町まで気軽に移動できた。
ところがITバブルの際、LRTをバカスカ建設した。
LRTは地域エゴや沿線の大企業の利害のためグニャグニャな路線で遠回り。
ITバブル崩壊で財政難になるとバスを大幅カットして不便にした。
そのくせいまだにLRTを建設中。
当地の推進派はこれで便利になると言い張っている。

942 ：名無しでGO!：04/01/01 11:32 ID:/KWMebC2

>>939
>制度の見直しは急務。
まずそこから手をつけないと、

道路族の跳梁は、選挙に行かない（現状追認）国民が多いから。
そりゃ自民党や公明党のように固定票のある政党が勝つに決まってる。

選挙に行かない人が選挙に行けばそれで道路族はいなくなる。
それだけのことだ。

943 ：名無しでGO!：04/01/01 11:48 ID:ltiLXZtK

次スレはLRTの話題と、交通問題の話題を分けたほうが良くないか？

944 ：名無しでGO!：04/01/01 11:54 ID:rpGfgHu6

議論ヲタに正月は来ません。

945 ：名無しでGO!：04/01/01 12:26 ID:75ioKrPP

>>941
その問題は、軌道系交通機関には必ずついてまわるな。モノレールだけど
千葉なんか同じような例だと思う。
輸送力云々よりも、動線の固定化による安定した都市開発こそLRT（つうか
軌道系交通機関）導入の最大の目的だと思うのだが、その動線の設定が
まずいと…