ＬＲＴ導入を計画している都市！
1 ：堀さん！：
京都市！
|
|
|
2
3 ：☆黒牛☆：03/01/05 13:12 ID:J/JchFrb
宇都宮？
4 ：鉄道に苦言を呈すヤシは逝ってよし！：03/01/05 13:19 ID:Qx/97JbI
北海道歌志内市
東京。但し未だ都交通局職員の脳内計画。
6 ：名無しでGO!：03/01/05 15:04 ID:jhxBco74
兵庫県！
7 ：名無しでGO!：03/01/05 15:23 ID:jhxBco74
奈良市！
8 ：名無しでGO!：03/01/05 15:36 ID:jhxBco74
川崎市！
9 ：名無しでGO!：03/01/05 15:53 ID:jhxBco74
枚方市！
10 ：名無しでGO!：03/01/05 15:53 ID:n0WCb2gI
浜松も計画があると聞いたことがある。
11 ：名無しでGO!：03/01/05 15:57 ID:wPFXExNl
朝霞四市。
合併の目玉の一つとして構想している。
合併の目玉の一つとして構想している。
12 ：大宮工場 ◆EuXs7UzOXw ：03/01/05 16:00 ID:AmLMCCGj
大宮市電
13 ：スネル報告書！：03/01/05 16:11 ID:jhxBco74
日本でなんでＬＲＴが流行らないか？
事業自体小規模なのでゼネコンにうまみが少ない。
のでしょうか？
事業自体小規模なのでゼネコンにうまみが少ない。
のでしょうか？
15 ：名無しでGO!：03/01/05 16:34 ID:jhxBco74
新潟市！
長野市
17 ：名無しでGO!：03/01/05 16:48 ID:N2rLCOfA
岐阜市！！
は廃止したいようだ。
は廃止したいようだ。
19 ：名無しでGO!：03/01/05 16:55 ID:jhxBco74
水戸市！
20 ：名無しでGO!：03/01/05 17:04 ID:jhxBco74
＞＞１８
そんな
事は無い！
そんな
事は無い！
22 ：名無しでGO!：03/01/06 16:38 ID:5EcayZa+
小樽市！
23 ：名無しでGO!：03/01/07 16:07 ID:CaD2F+41
静岡市！
24 ：名無しでGO!：03/01/07 16:09 ID:U8rEqNm8
堺市（東西鉄軌道構想）
25 ：名無しでGO!：03/01/07 16:24 ID:CaD2F+41
ロンドン市！
26 ：名無しでGO!：03/01/07 16:26 ID:CaD2F+41
ヒューストン市！
27 ：名無しでGO!：03/01/07 16:30 ID:CaD2F+41
＞＞１４
都市交通評論家の
故岡並木さん(元朝日新聞記者）
はそうおっしゃっていた
ニュースステーション(９３年頃)で！
都市交通評論家の
故岡並木さん(元朝日新聞記者）
はそうおっしゃっていた
ニュースステーション(９３年頃)で！
28 ：これ。 ◆I1tKOLE.io ：03/01/07 16:31 ID:+Zc9eCPg
弘前市にも予算面の工面が一切未完成なのだがある様。
城西～大橋～駅前～品川～上土手～中央弘前～新寺の無理があるLRT計画。
城西～大橋～駅前～品川～上土手～中央弘前～新寺の無理があるLRT計画。
29 ：名無しでGO!：03/01/07 16:35 ID:CaD2F+41
江東区の計画してるやつは？
30 ：これ。 ◆I1tKOLE.io ：03/01/07 16:44 ID:+Zc9eCPg
>>29
舎人線では?
舎人線では?
31 ：名無しでGO!：03/01/07 16:52 ID:CaD2F+41
＞＞２８
弘前鉄道を
ＬＲＴ規格に
転換する！
弘前鉄道を
ＬＲＴ規格に
転換する！
32 ：名無しでGO!：03/01/07 16:54 ID:CaD2F+41
ミネアポリス市！
33 ：名無しでGO!：03/01/07 16:56 ID:CaD2F+41
枚方市！
名古屋市
35 ：名無しでGO!：03/01/07 17:19 ID:auuGc+pw
バブル真っ盛りの頃はJR尼崎と阪急川西能勢口を南北に（産業道路沿い？）結ぶ地下鉄が計画されていた。
が建設費と収益性にﾊｹﾞｼｸ疑問が湧いてLRTに検討するよう変更になった。
その後、この手の話はサッパリ聞かん。
が建設費と収益性にﾊｹﾞｼｸ疑問が湧いてLRTに検討するよう変更になった。
その後、この手の話はサッパリ聞かん。
36 ：名無しでGO!：03/01/07 23:06 ID:5zO5/9lT
>>14
いや、今やゼネコンはLRTﾏﾝｾｰだよ。
いや、今やゼネコンはLRTﾏﾝｾｰだよ。
37 ：名無しでGO!：03/01/07 23:10 ID:LkHYaqFZ
まあ、バブル前からバブル期に至っては新交通マンセーに動き、
今度はＬＲＴというに興味を示すというポリシーの無さには、ほとほと
日本のヴァカさ加減を感じるのは漏れだけではあるまい。
今度はＬＲＴというに興味を示すというポリシーの無さには、ほとほと
日本のヴァカさ加減を感じるのは漏れだけではあるまい。
38 ：名無しでGO!：03/01/08 00:46 ID:utmUQTr6
Ｌ Ｒ Ｔ の 時 代 は 終 わ っ た
こ れ か ら は Ｂ Ｒ Ｔ だ ！
こ れ か ら は Ｂ Ｒ Ｔ だ ！
>>38
バトル・ロイヤル・トランジット？
バトル・ロイヤル・トランジット？
40 ：名無しでGO!：03/01/08 16:00 ID:1xssnTue
仙台市！
41 ：名無しでGO!：03/01/08 16:05 ID:1xssnTue
清水建設ＬＲＴ研究会！
43 ：名無しでGO!：03/01/08 16:09 ID:YWEqRWiP
岡並木氏って死んじゃったのか・・・しらんかった
44 ：名無しでGO!：03/01/08 16:24 ID:1xssnTue
関西産業活性化センタ～！
>>37
都市内大量交通機関の地下鉄建設が一段落付いて
さらに中量交通機関として新交通システムの整備も殆ど終わったので
今度はもっと輸送量が低いLRTや基幹バスにシフトするのは当然かと。
別に好みで機種選定してるわけじゃないっしょ。
都市内大量交通機関の地下鉄建設が一段落付いて
さらに中量交通機関として新交通システムの整備も殆ど終わったので
今度はもっと輸送量が低いLRTや基幹バスにシフトするのは当然かと。
別に好みで機種選定してるわけじゃないっしょ。
46 ：名無しでGO!：03/01/08 17:09 ID:1xssnTue
和歌山市！
47 ：名無しでGO!：03/01/08 17:10 ID:1xssnTue
下関市！
48 ：名無しでGO!：03/01/08 17:19 ID:TwNZj05k
札幌（市電延伸）
49 ：名無しでGO!：03/01/08 17:26 ID:P3UApwRM
神奈川県藤沢市！
・・・はガイドウェイバスやね。
山万辺りがライフタウンを再開発してくれたら早そうだ
・・・はガイドウェイバスやね。
山万辺りがライフタウンを再開発してくれたら早そうだ
50 ：名無しでGO!：03/01/08 20:29 ID:zJ7mZgfU
>>39
Bus Rapid Transit
Bus Rapid Transit
51 ：名無し野電車区：03/01/09 00:14 ID:Vt5tyFwX
兵庫県はうちの市にＬＲＶつくるプラン立ててるらしいけど
大丈夫なんだろか．．．
市は何気に国産路面電車最大シェアの街なんてアピールしてる
けど、工場はのこるのかな？
すでに路面電車というシステムが存在する岡山と違うし
交通流動と計画路線が一致していない
需要はバス優先システムの整備で十分まかなえる
全国屈指のノンステップバス導入率の市バスは慢性赤字
市バスの苦戦を考えると赤字は必死
新規導入一発目が大はずれだと後々響きそうで．．．
大丈夫なんだろか．．．
市は何気に国産路面電車最大シェアの街なんてアピールしてる
けど、工場はのこるのかな？
すでに路面電車というシステムが存在する岡山と違うし
交通流動と計画路線が一致していない
需要はバス優先システムの整備で十分まかなえる
全国屈指のノンステップバス導入率の市バスは慢性赤字
市バスの苦戦を考えると赤字は必死
新規導入一発目が大はずれだと後々響きそうで．．．
>>14
2ちゃん鉄板の自嘲自虐ヲタが反対しているから（ｗ
2ちゃん鉄板の自嘲自虐ヲタが反対しているから（ｗ
53 ：名無しでGO!：03/01/09 11:24 ID:+4ZVna1p
甲府市！
54 ：名無しでGO!：03/01/09 12:04 ID:70DhwIf2
55 ：名無しでGO!：03/01/09 12:14 ID:+4ZVna1p
＞＞５４
甲府市議会で
そうゆう提案が
あったらしい！
川島令三さんの本
新線鉄道
徹底ガイド(西日本編)
に書いてあった！
甲府市議会で
そうゆう提案が
あったらしい！
川島令三さんの本
新線鉄道
徹底ガイド(西日本編)
に書いてあった！
56 ：名無しでGO!：03/01/09 12:20 ID:+4ZVna1p
＞＞５５
新線鉄道計画
新線鉄道計画
57 ：名無しでGO!：03/01/09 12:33 ID:+4ZVna1p
フランスの
トラムトレイン計画！
トラムトレイン計画！
姫路にもLRTを建設すべき！
山陽阿保氏線何か最高だね！直ぐにそうすべき！
山陽阿保氏線何か最高だね！直ぐにそうすべき！
59 ：名無しでGO!：03/01/09 12:51 ID:+4ZVna1p
滋賀県！
>>58
兵庫県が君に負けないような妄想を抱いているがご存じないか？
兵庫県が君に負けないような妄想を抱いているがご存じないか？
61 ：名無しでGO!：03/01/09 13:24 ID:+4ZVna1p
旭川市！
62 ：名無しでGO!：03/01/09 14:55 ID:/YJxgpQG
GM陰謀説うざい。文体からして正体バレバレ。
63 ：名無しでGO!：03/01/09 16:30 ID:3DPeP47u
＞＞６２
ＧＭ陰謀説うざい(×)
理解できん奴は全部うざい(◎）
ＧＭ陰謀説うざい(×)
理解できん奴は全部うざい(◎）
64 ：名無しでGO!：03/01/09 16:43 ID:lgiRujdc
福島市！
65 ：名無しでGO!：03/01/09 16:50 ID:lgiRujdc
大牟田市！
66 ：名無しでGO!：03/01/09 17:26 ID:gyufCzqP
67 ：551Prinning：03/01/10 12:18 ID:oTI74z1P
そろそろ宝来氏でも呼んでくるか(w
68 ：名無しでGO!：03/01/10 15:57 ID:Omb/gXv4
アテネ市！
69 ：名無しでGO!：03/01/10 19:32 ID:GnC/vYG1
！がおおはやりだなｗ
ここで原点に戻って
京都市！
ここで原点に戻って
京都市！
70 ：名無しでGO!：03/01/10 19:47 ID:i8Xw/QGM
村山富市!
71 ：名無しでGO!：03/01/11 15:20 ID:aXPjvBdT
ライトレール＆モダントラムウェイ！
72 ：名無しでGO!：03/01/11 16:33 ID:aXPjvBdT
横浜市！
73 ：雪ん子：03/01/11 17:12 ID:croeFC/h
金沢市！
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1035976028&LAST=50
（地域版で金沢市ＬＲＴ導入についてのスレ）
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1035976028&LAST=50
（地域版で金沢市ＬＲＴ導入についてのスレ）
74 ：名無しでGO!：03/01/11 17:15 ID:S+WyfdyK
>>69
しかし、運営するのはどうせ狂都死交通局
しかし、運営するのはどうせ狂都死交通局
75 ：名無しでGO!：03/01/11 17:26 ID:rpbYrvie
佐藤浩市!
76 ：名無しでGO!：03/01/11 21:27 ID:aXPjvBdT
京都市の若手
弁護士が路面電車(ＬＲＴ)
導入(復活)を提案AＧE！
弁護士が路面電車(ＬＲＴ)
導入(復活)を提案AＧE！
77 ：名無しでGO!：03/01/11 21:31 ID:mqMeTxaJ
八王子にもLRTを導入らしいな
78 ：名無しでGO!：03/01/12 12:22 ID:52jwxHAp
京阪奈学園都市！
79 ：名無しでGO!：03/01/12 14:50 ID:52jwxHAp
町田市！
81 ：名無しでGO!：03/01/12 16:36 ID:52jwxHAp
今出川道り
82 ：名無しでGO!：03/01/12 16:54 ID:BHJB/4Sr
三越 春の掘り出し市!
83 ：鉄道に苦言を呈する香具師は逝ってよし！：03/01/13 12:59 ID:rsIlGTPP
直方感田、びっくり市！
84 ：名無しでGO!：03/01/13 14:35 ID:30cWVYmC
宮崎市！
85 ：名無しでGO!：03/01/13 16:19 ID:30cWVYmC
三田市！
86 ：名無しでGO!：03/01/13 19:02 ID:Z852e+Q8
軌道法と鉄道事業法
神戸のポートライナーの場合、軌道法部分がありますが、あれは当時の市の担当者
でＲＡＣＤＡ顧問の上川氏によれば、道路でないところをまず道路にして、それから
軌道法で建設すると、道路財源から補助が出る、というウルトラＣをやったそうで
す。
いいことではないけれど、官僚は法律をいかようにでも解釈して、わざわざ法律を
作らなくても、やろうとおもえばやれるわけですよ。神戸の場合、そうしたことを
知っているから、うまく利用したのです。
神戸のポートライナーの場合、軌道法部分がありますが、あれは当時の市の担当者
でＲＡＣＤＡ顧問の上川氏によれば、道路でないところをまず道路にして、それから
軌道法で建設すると、道路財源から補助が出る、というウルトラＣをやったそうで
す。
いいことではないけれど、官僚は法律をいかようにでも解釈して、わざわざ法律を
作らなくても、やろうとおもえばやれるわけですよ。神戸の場合、そうしたことを
知っているから、うまく利用したのです。
87 ：名無しでGO!：03/01/13 19:03 ID:Z852e+Q8
法律を作るのは結構色々な勢力への根回しや、抵抗もあるので、こうして抜け道を
さがして実行してしまう、そういう手法もある。ただこうした手法で、道路公団の問
題なんか、税金のむだづかいを生んでしまった。やはりちゃんとしたＬＲＴ法があっ
てもいいとは思う。
さがして実行してしまう、そういう手法もある。ただこうした手法で、道路公団の問
題なんか、税金のむだづかいを生んでしまった。やはりちゃんとしたＬＲＴ法があっ
てもいいとは思う。
88 ：名無しでGO!：03/01/13 19:03 ID:Z852e+Q8
実際、ＭＯＭＯ導入にからんで、上川氏とあちこち走ったが、車輌補助にしても一
定の成果はあったわけです。また道路構造令を書き換えただけで、電停も道路設置者
がつくることになったのですから、今のままでもやろうと思えばまだまだやれるはず
です。しかし私たちＲＡＣＤＡはそうしたロビー活動をやって成功しているものの、
自らのうさんくささは承知していますから、できればもっとオープンに議論する場が
欲しいと、国会のＬＲＴ研究会を仕掛けたわけです。
さてＬＲＴのネットワークも、一定の意味を持つと思いますが、官僚側はおそらく
いいとこどりを先取りしてくるでしょうね。骨抜きにされぬよう、したたかでなくて
はいけませんね。
定の成果はあったわけです。また道路構造令を書き換えただけで、電停も道路設置者
がつくることになったのですから、今のままでもやろうと思えばまだまだやれるはず
です。しかし私たちＲＡＣＤＡはそうしたロビー活動をやって成功しているものの、
自らのうさんくささは承知していますから、できればもっとオープンに議論する場が
欲しいと、国会のＬＲＴ研究会を仕掛けたわけです。
さてＬＲＴのネットワークも、一定の意味を持つと思いますが、官僚側はおそらく
いいとこどりを先取りしてくるでしょうね。骨抜きにされぬよう、したたかでなくて
はいけませんね。
89 ：名無しでGO!：03/01/13 19:04 ID:Z852e+Q8
道路幅員２７メートル説など、どこにもないのに、勝手に学者が作った足し算にす
ぎません。だいたい車輌の幅があれば通れるのですから、法律がどうだろうとやれる
ものはやれるのです。仙台市役所なんか、ＬＲＴをやりたくないから、やれない理由
をどこからでもさがしてくるのですが、こういう手合いの作戦は、馬鹿にしてやれば
いいだけのことです。全長３０メートル説も一応書いてるけれど、時代がかわれば変
えればいいだけのことです。利用者会議の提案の中で、この２点についての明確化を
求めていますが、もう結論が出ていることですから、無理にやることはないのです。
法律や運用は時代に応じて変えなければならないという大前提が必要ですね。それ
ばっかり言う私なんぞ、無政府主義かとさえ言われますよ。でも私は企業人ですか
ら、自ら毎日変革していかなければ、生きていけなかったのですよ。柔軟さといい加
減さの境は微妙だけど、とにかく軌道法は柔軟に考えましょう、お金のある道路局か
らお金をださせる、打出の小槌ですよね。ハハハ。
岡将男
ぎません。だいたい車輌の幅があれば通れるのですから、法律がどうだろうとやれる
ものはやれるのです。仙台市役所なんか、ＬＲＴをやりたくないから、やれない理由
をどこからでもさがしてくるのですが、こういう手合いの作戦は、馬鹿にしてやれば
いいだけのことです。全長３０メートル説も一応書いてるけれど、時代がかわれば変
えればいいだけのことです。利用者会議の提案の中で、この２点についての明確化を
求めていますが、もう結論が出ていることですから、無理にやることはないのです。
法律や運用は時代に応じて変えなければならないという大前提が必要ですね。それ
ばっかり言う私なんぞ、無政府主義かとさえ言われますよ。でも私は企業人ですか
ら、自ら毎日変革していかなければ、生きていけなかったのですよ。柔軟さといい加
減さの境は微妙だけど、とにかく軌道法は柔軟に考えましょう、お金のある道路局か
らお金をださせる、打出の小槌ですよね。ハハハ。
岡将男
90 ：名無しでGO!：03/01/13 19:05 ID:Z852e+Q8
皆様: いきなり軌道法や鉄道営業法の条文解釈をやるのでなく、路面電車の新
設・拡充にとって何がネックなのか、抽出することが先です。もし法律からア
プローチするなら、レール関係だけでなく、道路関係、都市計画関係、行政法
関係も同じ密度で検討しておかなければいけません。また事業者が具体的に軌
道法や鉄道営業法のどこに困っているのかを、明確に抽出することが必要で
す。素人の憶測では役に立ちません。
事業者(その団体)からも、いろいろ要望は出していますが、とにかく補助金
をもらいたいという視点になりやすいので別の枠組みも必要です。
設・拡充にとって何がネックなのか、抽出することが先です。もし法律からア
プローチするなら、レール関係だけでなく、道路関係、都市計画関係、行政法
関係も同じ密度で検討しておかなければいけません。また事業者が具体的に軌
道法や鉄道営業法のどこに困っているのかを、明確に抽出することが必要で
す。素人の憶測では役に立ちません。
事業者(その団体)からも、いろいろ要望は出していますが、とにかく補助金
をもらいたいという視点になりやすいので別の枠組みも必要です。
91 ：名無しでGO!：03/01/13 19:06 ID:Z852e+Q8
法律が実際の社会でどう機能するか、非常にむずかしい問題で、いま緊急の
事態になっている可部線にしても、省令で公開と決まっているのが、「…が必
要と認めるときは」で、どうにでもなってしまうのが法律・政省令です。
道交法で、酒酔い運転、スピード違反にしても、罰則付きで禁止でも、見つ
からないかぎりやり放題というのも、法律のひとつの側面です。
ですから、条文をいじっても効果とはリンクしないかもしれません。都市モ
ノ法は、ごく短い法律で観念的なことしか書いてありませんが、もともとあれ
で金を使いたい連中がいるから効果があるものでしょう。
なお念のためですが、皆さんは「法律」と「政省令」の定義、性格のちが
い、なぜそうなっているかご存知ですね。
環境自治体会議 環境政策研究所 上岡直見 (以上)
事態になっている可部線にしても、省令で公開と決まっているのが、「…が必
要と認めるときは」で、どうにでもなってしまうのが法律・政省令です。
道交法で、酒酔い運転、スピード違反にしても、罰則付きで禁止でも、見つ
からないかぎりやり放題というのも、法律のひとつの側面です。
ですから、条文をいじっても効果とはリンクしないかもしれません。都市モ
ノ法は、ごく短い法律で観念的なことしか書いてありませんが、もともとあれ
で金を使いたい連中がいるから効果があるものでしょう。
なお念のためですが、皆さんは「法律」と「政省令」の定義、性格のちが
い、なぜそうなっているかご存知ですね。
環境自治体会議 環境政策研究所 上岡直見 (以上)
92 ：名無しでGO!：03/01/14 16:11 ID:WxasxR0T
道路幅が２７メートルない
道路に軌道敷を建設出来ない
とゆう根拠は何処にもない
とＬＲＴWORKSHOP９７で旧建設省の
幹部の人が言っていた
道路に軌道敷を建設出来ない
とゆう根拠は何処にもない
とＬＲＴWORKSHOP９７で旧建設省の
幹部の人が言っていた
93 ：名無しでGO!：03/01/14 16:13 ID:WxasxR0T
94 ：名無しでGO!：03/01/14 16:46 ID:WxasxR0T
第６回
路面電車サミット函館
今年秋に開催予定
第７回
路面電車サミットは
来年高知市で開催予定
路面電車サミット函館
今年秋に開催予定
第７回
路面電車サミットは
来年高知市で開催予定
95 ：名無しでGO!：03/01/14 20:27 ID:a7DW5kxr
第６回路面電車フォーラム・ご案内
・日時 ２００３，２，１５（土） 10:30 ～17:00
（交流会） 17:30 ～19:00 (予定) 参加費 2,000 円
・場所 豊島区生活産業プラザ ８Ｆ 多目的ホール（℡ 03-5992-7011）
・プログラム
１．第一部 各地域活動報告 10:30 ～12:30
（司会：中川 大 氏 京都大学大学院 助教授） （順不同）
・京都市他７市より報告
２．第二部 シンポジウム 13:30 ～15:45
「路面電車新設・延伸へ取り組む実践的アブローチ」
（司会：佐藤 修 持続可能社会研究会）
・「路面電車の黒字経営にむけて」〔仮題〕
ーコンセプトパッケージをシミュレーションするー ほか２提案
・日時 ２００３，２，１５（土） 10:30 ～17:00
（交流会） 17:30 ～19:00 (予定) 参加費 2,000 円
・場所 豊島区生活産業プラザ ８Ｆ 多目的ホール（℡ 03-5992-7011）
・プログラム
１．第一部 各地域活動報告 10:30 ～12:30
（司会：中川 大 氏 京都大学大学院 助教授） （順不同）
・京都市他７市より報告
２．第二部 シンポジウム 13:30 ～15:45
「路面電車新設・延伸へ取り組む実践的アブローチ」
（司会：佐藤 修 持続可能社会研究会）
・「路面電車の黒字経営にむけて」〔仮題〕
ーコンセプトパッケージをシミュレーションするー ほか２提案
96 ：名無しでGO!：03/01/14 20:28 ID:a7DW5kxr
３．第三部 「全国路面電車ネット結成・準備会」 16:00 ～17:00
（提案者：渡辺雅樹 議長：上岡直見 書記： ）
・議事 (案)
1)ネット結成の主旨・目的提案
2)活動方針 (案)
3)規約及び運営組織 (案)
4)質疑
４．交流会 17:30 ～19:00
（提案者：渡辺雅樹 議長：上岡直見 書記： ）
・議事 (案)
1)ネット結成の主旨・目的提案
2)活動方針 (案)
3)規約及び運営組織 (案)
4)質疑
４．交流会 17:30 ～19:00
97 ：名無しでGO!：03/01/14 20:28 ID:a7DW5kxr
全国・路面電車ネット（仮称）結成準備会に参加下さい！
都市の交通環境の改善をめざして、また、高齢社会の乗物として
あるいは都市景観の回復と町起こしの梃子として、路面電車の新設
や拡張への取組が拡がっています。
なにより、６％削減を約束した地球温暖化ガスは、この１０年間に
逆に２１％も増えています。
都市交通分野で改善する決め手として、路面電車の復権はぜひ実現
したい課題です。
しかしながら、路面電車にとって車社会の法律や規則は大きなハ
ードルです。
永い間、車を中心に組み立てられた世の中で、あらたなシステムに
多くの賛同を得ていくことも大きな課題です。
新設や、維持運営のコストをどのように切り下げるかについても
ソフト・ハードの両面で、文殊の知恵を集める必要があります。
政、官、産業の各分野のご理解、ご協力も欠かせません。
このため、各地の情報を交換し、意見を交わし、問題点を明らか
にして共同で困難な課題に取り組むために、全国の関係者の情報交
流ネットを結成します。
主旨にご賛同頂き、ネット結成の発起人への参加をお願いします。
都市の交通環境の改善をめざして、また、高齢社会の乗物として
あるいは都市景観の回復と町起こしの梃子として、路面電車の新設
や拡張への取組が拡がっています。
なにより、６％削減を約束した地球温暖化ガスは、この１０年間に
逆に２１％も増えています。
都市交通分野で改善する決め手として、路面電車の復権はぜひ実現
したい課題です。
しかしながら、路面電車にとって車社会の法律や規則は大きなハ
ードルです。
永い間、車を中心に組み立てられた世の中で、あらたなシステムに
多くの賛同を得ていくことも大きな課題です。
新設や、維持運営のコストをどのように切り下げるかについても
ソフト・ハードの両面で、文殊の知恵を集める必要があります。
政、官、産業の各分野のご理解、ご協力も欠かせません。
このため、各地の情報を交換し、意見を交わし、問題点を明らか
にして共同で困難な課題に取り組むために、全国の関係者の情報交
流ネットを結成します。
主旨にご賛同頂き、ネット結成の発起人への参加をお願いします。
98 ：名無しでGO!：03/01/14 20:30 ID:MamIzv9g
〔全国・路面電車ネット（仮称）結成の目的〕
1.各地域の合意形成の取組や経験を共有すること。
2.日本の生活様式にあったロー・コストの日本型ＬＲＴのモデル
を、全国のハード、ソフトの知見を結集して構築すること。
3.ハードルとなっている制度的、法的な制約除き、国の財政的支援
を求めるための、統一した行動を実現すること。
〔全国・路面電車ネット（仮称〕）結成・準備委員
〔順不同〕
環境自治体会議 上岡直見 全国鉄道利用者会議 鈴木一夫
持続可能社会研究会 渡辺直樹 NPO法人／
川崎商工会議所 野口浩史 エコエネ交通システム推進協会 内田敬之
1.各地域の合意形成の取組や経験を共有すること。
2.日本の生活様式にあったロー・コストの日本型ＬＲＴのモデル
を、全国のハード、ソフトの知見を結集して構築すること。
3.ハードルとなっている制度的、法的な制約除き、国の財政的支援
を求めるための、統一した行動を実現すること。
〔全国・路面電車ネット（仮称〕）結成・準備委員
〔順不同〕
環境自治体会議 上岡直見 全国鉄道利用者会議 鈴木一夫
持続可能社会研究会 渡辺直樹 NPO法人／
川崎商工会議所 野口浩史 エコエネ交通システム推進協会 内田敬之
99 ：名無しでGO!：03/01/14 20:30 ID:MamIzv9g
〔発起人に参加下さる方へ〕
〔ネット結成準備会に参加を申込み下さい。〕
・日時 2003,2,15(土)16.00～17.00（予定）
・場所 豊島区生活産業プラザ（東京）８Ｆ／多目的ホール
・ ０３・５９９２・７０１１
・議事 1)ネット結成の主旨・目的の提案
2)活動方針 (案)
3)規約及び運営組織 (案)
◎交流会 参加費 2000 円 (予定) 17.30～19.00
〔ネット結成準備会に参加を申込み下さい。〕
・日時 2003,2,15(土)16.00～17.00（予定）
・場所 豊島区生活産業プラザ（東京）８Ｆ／多目的ホール
・ ０３・５９９２・７０１１
・議事 1)ネット結成の主旨・目的の提案
2)活動方針 (案)
3)規約及び運営組織 (案)
◎交流会 参加費 2000 円 (予定) 17.30～19.00
100 ：名無しでGO!：03/01/14 20:31 ID:MamIzv9g
〇参加を予定される方は下記へメールでご連拷コさい。
◎川崎市商工会議所制作企画部
野口 浩史 <[email protected] jp>
FAX 044-211-4118
・ＳＥＶ／Society of Electric Vehicle
・ＡＲＥＥＶ／NPO法人
エコエネルギーによる地域交通システム推進協会
理事長 内田 敬之
TEL:045-481-6069 FAX:045-481-6203
〒221-0865 横浜市神奈川区片倉1-17-310-302
E-mail:[email protected]
> http://village.infoweb.ne.jp/~sev/index.htm
◎川崎市商工会議所制作企画部
野口 浩史 <[email protected] jp>
FAX 044-211-4118
・ＳＥＶ／Society of Electric Vehicle
・ＡＲＥＥＶ／NPO法人
エコエネルギーによる地域交通システム推進協会
理事長 内田 敬之
TEL:045-481-6069 FAX:045-481-6203
〒221-0865 横浜市神奈川区片倉1-17-310-302
E-mail:[email protected]
> http://village.infoweb.ne.jp/~sev/index.htm
うちの庭！
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
103 ：名無しでGO!：03/01/15 11:54 ID:OLozh6q3
ニューヨーク市！
104 ：名無しでGO!：03/01/15 16:31 ID:S9pgbSCN
105 ：名無しでGO!：03/01/15 16:58 ID:S9pgbSCN
106 ：名無しでGO!：03/01/16 11:48 ID:vBzTxBuT
第６回
路面電車ｻﾐｯﾄＩＮ函館は
１０月２日『木曜日』から
１０月５日『日曜日』まで
開催されますよ！
路面電車ｻﾐｯﾄＩＮ函館は
１０月２日『木曜日』から
１０月５日『日曜日』まで
開催されますよ！
107 ：名無しでGO!：03/01/16 16:47 ID:zIff9321
シカゴ市！
108 ：名無しでGO!：03/01/16 18:58 ID:D1hsJJBj
東京都大田区!!
109 ：名無しでGO!：03/01/16 20:59 ID:ARR5tL0J
>>86-92
大阪市交通局の高速鉄道事業は昔から軌道法適用だけど
大阪市高速鉄道８号線も軌道敷設特許申請しているみたいだし。
それに大阪モノレールも軌道だな。
大阪府道大阪モノレール専用線や大阪府道国際文化公園都市モノレール専用線
って街路事業で建設している。
大阪市や大阪府は軌道法が廃止されると困るくらいだ。
大阪市交通局の高速鉄道事業は昔から軌道法適用だけど
大阪市高速鉄道８号線も軌道敷設特許申請しているみたいだし。
それに大阪モノレールも軌道だな。
大阪府道大阪モノレール専用線や大阪府道国際文化公園都市モノレール専用線
って街路事業で建設している。
大阪市や大阪府は軌道法が廃止されると困るくらいだ。
110 ：名無しでGO!：03/01/16 21:02 ID:ARR5tL0J
>>44
KIISね
KIISね
111 ：永野坂上 ◆AIyEBfob2. ：03/01/16 21:09 ID:9qpAkgY9
忘れ物市！
112 ：名無しでGO!：03/01/16 22:55 ID:syjXe5Zd
月面！
113 ：名無しでGO!：03/01/16 23:09 ID:QaUx9FK4
徳島市！ は、まずないな。公共交通が壊滅的に使えない街。
114 ：名無しでGO!：03/01/17 10:45 ID:xLUGJ9TK
水野良太郎ＡＧＥ
115 ：名無しでGO!：03/01/17 12:32 ID:xLUGJ9TK
田中義政あげ！
116 ：名無しでGO!：03/01/18 15:05 ID:qoA5n6rd
ＲAＣＤA・AＧE！
117 ：スネル報告書！：03/01/18 16:05 ID:qoA5n6rd
車両の長さ制限
３０メートル以下を
ドイツの車両制限
７５メートル以下に
改正する！
３０メートル以下を
ドイツの車両制限
７５メートル以下に
改正する！
118 ：名無しでGO!：03/01/18 16:11 ID:0zoXrTIp
>>117
日本の狭い道路に対応できますかな。
日本の狭い道路に対応できますかな。
119 ：スネル報告書！：03/01/19 12:22 ID:7Lk0DCYS
トラフィックセルシステムを
導入します
道路が狭いからこそ
導入するべきです！
導入します
道路が狭いからこそ
導入するべきです！
ＧＭさん的には、浜松の計画はどう？
むちゃくちゃ壮大な計画で、市長も前向きなんだけど。
むちゃくちゃ壮大な計画で、市長も前向きなんだけど。
121 ：スネル報告書！：03/01/19 13:04 ID:7Lk0DCYS
都市交通評論家
服部重徳ＡＧＥ！
服部重徳ＡＧＥ！
122 ：名無しでGO!：03/01/19 17:24 ID:zzWjwdmg
マージサイド！
123 ：名無しでGO!：03/01/19 21:04 ID:onqaVQAA
>>117 30m以下の編成を２本以上、物理的には連結せずに総括制御すれば
引っかからなくて済むんじゃない？ いわゆるソフト連結ってやつ。
引っかからなくて済むんじゃない？ いわゆるソフト連結ってやつ。
124 ：名無しでGO!：03/01/20 16:14 ID:xIFsCMkU
嵯峨野観光鉄道～京福電鉄嵐山本線～今出川道線～蹴上線～京阪京津線
125 ：名無しでGO!：03/01/20 16:31 ID:xIFsCMkU
阪急嵐山線～京福嵐山本線～市内線
126 ：名無しでGO!：03/01/20 16:48 ID:xIFsCMkU
＞＞１２３
日本でも特認をすれば
車両の編成が３０メートルを
超える物でも使用できます！
日本でも特認をすれば
車両の編成が３０メートルを
超える物でも使用できます！
127 ：名無しでGO!：03/01/20 16:58 ID:Olh2Ezbi
広電ムーバーで30㍍ちょっと超えるぐらいでしょ。
特認以前にそんなに長いの使う路線はそれほどないよ。
MOMOみたいなコンパクトなLRTを多頻度運転した方がいいでしょう。
特認以前にそんなに長いの使う路線はそれほどないよ。
MOMOみたいなコンパクトなLRTを多頻度運転した方がいいでしょう。
ご開帳を機に是非長野にも
129 ：名無しでGO!：03/01/21 11:18 ID:lPYghaRD
Ｎ電(堀川線)復活希望！
今月の鉄道ファンにヨーロッパの事例ありましたね
131 ：名無しでGO!：03/01/21 16:13 ID:wBgKR5OQ
嵯峨野観光鉄道～京福嵐山本線～京福北野線～今出川道線～蹴上線～京阪京津線
132 ：名無しでGO!：03/01/21 16:24 ID:wBgKR5OQ
ＪＲ城端線～万葉線～射水線～富山市内線
133 ：名無しでGO!：03/01/21 16:28 ID:CBY28m4x
>>118
ドイツでも旧市街地では道が狭いんですが・・・
例えばStuttgartでは狭隘な道で、車道１車線＋専用軌道１本＋併用軌道（１車線・軌道１本）として
強引に線路を通しているところがあります。
ここを１８メートル級４両（一部２両）編成が頻繁（昼間は３系統が各１０分間隔）に走りぬけていきます。
他にも同じような例は結構ありますよ。
ドイツでも旧市街地では道が狭いんですが・・・
例えばStuttgartでは狭隘な道で、車道１車線＋専用軌道１本＋併用軌道（１車線・軌道１本）として
強引に線路を通しているところがあります。
ここを１８メートル級４両（一部２両）編成が頻繁（昼間は３系統が各１０分間隔）に走りぬけていきます。
他にも同じような例は結構ありますよ。
134 ：名無しでGO!：03/01/21 16:35 ID:wBgKR5OQ
時津新線～寺川内延長線～市内線
135 ：名無しでGO!：03/01/21 16:40 ID:wBgKR5OQ
揖宿枕崎線～谷山線～市内線
鉄板で言うのも何だが、基幹バスじゃダメなのかな？
鉄道に比べて、駅の「拠点効果（勝手に命名）」とかが
ないとは、よく言われるけど。
輸送量も、連接バスを使っていけば問題ないように思う。
実際、仙台で過去に地下鉄の代わりにＬＲＴ導入をしきりに
主張していた某団体は、周辺の人口や地形、必要輸送量など
を検討し直した結果、「基幹バス」がもっとも効果的という
結論を出して、論をやや修正したようだ。
鉄道に比べて、駅の「拠点効果（勝手に命名）」とかが
ないとは、よく言われるけど。
輸送量も、連接バスを使っていけば問題ないように思う。
実際、仙台で過去に地下鉄の代わりにＬＲＴ導入をしきりに
主張していた某団体は、周辺の人口や地形、必要輸送量など
を検討し直した結果、「基幹バス」がもっとも効果的という
結論を出して、論をやや修正したようだ。
137 ：名無しでGO!：03/01/22 01:52 ID:YehrB4Za
>>136
それは環境ヲタと鉄ヲタから納得を得られないからなんです（ﾏｼﾞ
既設の路面電車や鉄道を潰すことはないけど、かといってLRTを
いきなり整備じゃ結構カネかかる。
まず、バスでやってみて、それで輸送力不足ならLRTという考えで
いいと漏れは思うがどうよ？
それは環境ヲタと鉄ヲタから納得を得られないからなんです（ﾏｼﾞ
既設の路面電車や鉄道を潰すことはないけど、かといってLRTを
いきなり整備じゃ結構カネかかる。
まず、バスでやってみて、それで輸送力不足ならLRTという考えで
いいと漏れは思うがどうよ？
138 ：名無しでGO!：03/01/22 02:00 ID:30di6wEk
>>136
それが一番安上がりだし、実は一番エネルギー効率もよい（建設・維持の環境負荷を考えれば）。
ところが、殆ど利権が発生しない為、「公共事業」としては却下される。
実際、地方ローカル線なんかは無理に維持するよりもバス転換した方が低コストな例も多いし。
それが一番安上がりだし、実は一番エネルギー効率もよい（建設・維持の環境負荷を考えれば）。
ところが、殆ど利権が発生しない為、「公共事業」としては却下される。
実際、地方ローカル線なんかは無理に維持するよりもバス転換した方が低コストな例も多いし。
>>136
鉄道を採用する利点は
・既存の鉄道と乗り入れが出来る。
・排気ガスが出ない。→地下化が容易
・ホームとの段差、隙間が小さく、乗降が容易（これは設計にもよるが）
上の２項目は日本には当面余り関係無さそうだし、
最後の項目も、低床にすれば良いという程度の認識しか無さそう・・・
>>138
＞エネルギー効率もよい
というのは甚だ疑問だな。ソースが欲しい。
それにバスの排気ガスは窒素酸化物等有害物質が多いし。
鉄道を採用する利点は
・既存の鉄道と乗り入れが出来る。
・排気ガスが出ない。→地下化が容易
・ホームとの段差、隙間が小さく、乗降が容易（これは設計にもよるが）
上の２項目は日本には当面余り関係無さそうだし、
最後の項目も、低床にすれば良いという程度の認識しか無さそう・・・
>>138
＞エネルギー効率もよい
というのは甚だ疑問だな。ソースが欲しい。
それにバスの排気ガスは窒素酸化物等有害物質が多いし。
140 ：138じゃないけれど：03/01/22 10:58 ID:x5EtaDu4
>>138
局地的に見ては駄目。
例えＬＲＴでも、鉄道建設に使われるエネルギーやコストは膨大なものになる。
それに、そこに電気を供給する発電所が使うエネルギーも、そう。
それらも含めて考えると、バスを走らせた方がマシ、って事になってしまう罠。
でもそれじゃぁ納得しないのが利権に群がる議（以下略
局地的に見ては駄目。
例えＬＲＴでも、鉄道建設に使われるエネルギーやコストは膨大なものになる。
それに、そこに電気を供給する発電所が使うエネルギーも、そう。
それらも含めて考えると、バスを走らせた方がマシ、って事になってしまう罠。
でもそれじゃぁ納得しないのが利権に群がる議（以下略
141 ：名無しでGO!：03/01/22 11:03 ID:Y+r7suHV
けっきょく政治家自治体が動くのは利権なんでしょうな。
バスでいいところにLRTの計画が持ち上がる。
LRTでいいところにモノレールが、
モノレールでいいところに地下鉄が、と言うように利権の大きいものを取り入れようとするわけだ。
仙台東西線なんていらないだろ。
バスでいいところにLRTの計画が持ち上がる。
LRTでいいところにモノレールが、
モノレールでいいところに地下鉄が、と言うように利権の大きいものを取り入れようとするわけだ。
仙台東西線なんていらないだろ。
142 ：ＣＢＣはＬＲＴの特集番組を制作しろ！：03/01/22 11:14 ID:F4yRNsFr
＞＞１３０
世界初の一部区間に架線なし
路面電車(ＬＲＴ)がボルドーに開通(復活)？
阿呆か一部区間に架線なし路面電車なら
過去にニューヨーク・ワシントンＤＣ
ブラックプールに存在してるだろ!
世界初の一部区間に架線なし
路面電車(ＬＲＴ)がボルドーに開通(復活)？
阿呆か一部区間に架線なし路面電車なら
過去にニューヨーク・ワシントンＤＣ
ブラックプールに存在してるだろ!
143 ：名無しでGO!：03/01/22 11:22 ID:Y+r7suHV
ニューヨークやワシントンの路面電車ってどんなんだったんだろうね。
あの辺はだいぶ昔から車、地下鉄バリバリだったしね。
あの辺はだいぶ昔から車、地下鉄バリバリだったしね。
144 ：ＣＢＣはＬＲＴの特集番組を制作しろ！：03/01/22 11:41 ID:F4yRNsFr
＞＞１４３
ＮＨＫの特集番組
映像で見る２0世紀に
架線なし路面電車が出ています！
ＮＨＫの特集番組
映像で見る２0世紀に
架線なし路面電車が出ています！
145 ：ＣＢＣはＬＲＴの特集番組を制作しろ！：03/01/22 12:24 ID:F4yRNsFr
コンジット式！
146 ：138：03/01/22 12:57 ID:8yETUgVs
>>140
フォローサンクスコ。
>>139
つまり、>>140の通り。
線路敷いたり架線引いたり車両造ったりしたら結構な環境負荷だし。
基幹バスの場合、やり方によってはハコモノを殆ど造らなくて済む事もある。
流石に、鉄道建設の環境負荷に関するソースは知らんが。
フォローサンクスコ。
>>139
つまり、>>140の通り。
線路敷いたり架線引いたり車両造ったりしたら結構な環境負荷だし。
基幹バスの場合、やり方によってはハコモノを殆ど造らなくて済む事もある。
流石に、鉄道建設の環境負荷に関するソースは知らんが。
147 ：ＣＢＣはＬＲＴの特集番組を制作しろ！：03/01/22 13:02 ID:F4yRNsFr
＞＞１４１
中央リニアも要らない！
中央リニアも要らない！
（＾＾；
連接ハズも２両なんてケチケチしないで、
１０両編成とかで作ればLRTどころか（ｒｙ
１０両編成とかで作ればLRTどころか（ｒｙ
150 ：名無しでGO!：03/01/22 23:37 ID:mTqX1i/B
,,,,.,.,,,
ﾐ ・д・ﾐ <緊急事態に付きﾎｯｼｭ 。
""""
ﾐ ・д・ﾐ <緊急事態に付きﾎｯｼｭ 。
""""
>>146
ヲイヲイ、特に根拠もないなら
＞実は一番エネルギー効率もよい（建設・維持の環境負荷を考えれば）。
などと断定的なことは言って欲しくないね。
少なくとも走行に要するエネルギーは鉄道の方が少ないわけだし。
ヲイヲイ、特に根拠もないなら
＞実は一番エネルギー効率もよい（建設・維持の環境負荷を考えれば）。
などと断定的なことは言って欲しくないね。
少なくとも走行に要するエネルギーは鉄道の方が少ないわけだし。
152 ：名無しでGO!：03/01/23 00:47 ID:ZdBXP93R
あげ
153 ：名無しでGO!：03/01/23 00:52 ID:Ef3VdLem
ゴムタイア使用の車両は、鉄路に較べてエネルギー効率は悪い。ゴム変形の分ね。
>>153
それよりも惰性走行が効かない分が...
それよりも惰性走行が効かない分が...
155 ：名無しでGO!：03/01/24 15:35 ID:NPg2fcmC
第２回
路面電車どうしよう会議
は今日です
路面電車どうしよう会議
は今日です
156 ：名無しでGO!：03/01/24 21:10 ID:b7rxfhPp
LRTって、CO2の排出量は少ないが、エネルギーの消費の面からは
バスとそんなに差はない。いささか古いデータではあるが、1996年
のエネルギー消費原単位で見ると
鉄道 104.0kcal/人km
バス 182.4kcal/人km
確かにバスは鉄道に比べエネルギー多消費であるが、路面電車の
エネルギー消費量は、鉄道の1.6倍程度と推計できる。
（路面電車のCO2排出原単位は、鉄道の1.8倍程度。鉄道と路面電車
でエネルギー源が大幅に違うとは考えにくいので、CO2排出量と
エネルギー消費量は比例的な関係があると見てよいと思われ。）
路面電車のエネルギー消費原単位を推定すると、180kcal/人km
程度となり、バスと同じ程度となる。エネルギーの観点からは、
路面電車のメリットは、排気ガスを都市外で排出できるか（火力
発電所で）、原子力発電を活用できるか、その程度になっちゃう。
バスとそんなに差はない。いささか古いデータではあるが、1996年
のエネルギー消費原単位で見ると
鉄道 104.0kcal/人km
バス 182.4kcal/人km
確かにバスは鉄道に比べエネルギー多消費であるが、路面電車の
エネルギー消費量は、鉄道の1.6倍程度と推計できる。
（路面電車のCO2排出原単位は、鉄道の1.8倍程度。鉄道と路面電車
でエネルギー源が大幅に違うとは考えにくいので、CO2排出量と
エネルギー消費量は比例的な関係があると見てよいと思われ。）
路面電車のエネルギー消費原単位を推定すると、180kcal/人km
程度となり、バスと同じ程度となる。エネルギーの観点からは、
路面電車のメリットは、排気ガスを都市外で排出できるか（火力
発電所で）、原子力発電を活用できるか、その程度になっちゃう。
157 ：156：03/01/24 21:12 ID:b7rxfhPp
スマソ！
(誤)路面電車のエネルギー消費量は、鉄道の1.6倍程度
(正)路面電車のエネルギー消費量は、鉄道の1.8倍程度
修正よろしく！
(誤)路面電車のエネルギー消費量は、鉄道の1.6倍程度
(正)路面電車のエネルギー消費量は、鉄道の1.8倍程度
修正よろしく！
158 ：スネル報告書！：03/01/24 22:04 ID:bM7uvp4e
バスは高速運転は
出来るが大量輸送＆既存鉄道との
相互乗り入れが出来ないが
ＬＲＴは高速運転＆大量輸送＆
既存鉄道＆地下鉄と相互乗り入れが出来ます！
出来るが大量輸送＆既存鉄道との
相互乗り入れが出来ないが
ＬＲＴは高速運転＆大量輸送＆
既存鉄道＆地下鉄と相互乗り入れが出来ます！
159 ：スネル報告書！：03/01/24 22:25 ID:bM7uvp4e
井原鉄道～吉備線～岡山電気軌道線
津山線～岡山電気軌道線～新岡山臨港鉄道
岡山電気軌道線～ＪＲ山陽本線～水島臨港鉄道
津山線～岡山電気軌道線～新岡山臨港鉄道
岡山電気軌道線～ＪＲ山陽本線～水島臨港鉄道
160 ：名無しでGO!：03/01/24 22:39 ID:l8SnrBet
いや、乗り入れ以前にバスは道さえあればどこでも走れてしまうが。
しかし、行政はアホだからそういう旨みを殺したゆとりーとライソなんて度窮鼠なものを作り上げてしまったが。
しかし、行政はアホだからそういう旨みを殺したゆとりーとライソなんて度窮鼠なものを作り上げてしまったが。
161 ：f：03/01/24 22:40 ID:YjIod7Hz
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162 ：名無しでGO!：03/01/25 00:20 ID:b5CXSSAy
>>158
バスの輸送力とLRTの輸送力は実は大差ない罠。
バスの高速運転は実はLRT以上に実績がある罠。
地下鉄への乗り入れも実は実績がある罠。
疑うんだったら、Bus Rapid Transitでググッてみろよ。
素人にはGAOのサイトなんかがいいよ。
喪前の常識崩れるぜ。
バスの輸送力とLRTの輸送力は実は大差ない罠。
バスの高速運転は実はLRT以上に実績がある罠。
地下鉄への乗り入れも実は実績がある罠。
疑うんだったら、Bus Rapid Transitでググッてみろよ。
素人にはGAOのサイトなんかがいいよ。
喪前の常識崩れるぜ。
バスを軌道系機関にうまく取り入れた例もヨーロッパには数あるね。
ゆとりーとは失敗作だが・・・
専用高架鉄道にバス共用軌道を導入した例もあるそうだ。
ゆとりーとは失敗作だが・・・
専用高架鉄道にバス共用軌道を導入した例もあるそうだ。
164 ：名無しでGO!：03/01/25 01:23 ID:6bVFdtG4
たとえ既存の死に体の商店街活性化目的のLRTが出来ても、
俺は自動車で郊外の量販店で買い物をする！
俺は自動車で郊外の量販店で買い物をする！
>>164
すれば？
すれば？
166 ：名無しでGO!：03/01/25 08:26 ID:IeBT+Omy
>>156
＞排気ガスを都市外で排出できるか
この違いは大きい。
バスと火力発電所では排気の質が全く違う。
もっとも、電気自動車・燃料電池車が実用化されれば大きな差異は無いかも知れないが。
>>162
地下鉄への乗り入れってEssenか？今は廃止されてるよ。
バス側も軌道側も特殊な構造になるから結局長続きしなかった。
>>163
OberhausenのTrasseか？
他にも高架ではないが、バスと路面電車が専用軌道・停留所を共用している例はある。
Heidelbergとかね。
＞排気ガスを都市外で排出できるか
この違いは大きい。
バスと火力発電所では排気の質が全く違う。
もっとも、電気自動車・燃料電池車が実用化されれば大きな差異は無いかも知れないが。
>>162
地下鉄への乗り入れってEssenか？今は廃止されてるよ。
バス側も軌道側も特殊な構造になるから結局長続きしなかった。
>>163
OberhausenのTrasseか？
他にも高架ではないが、バスと路面電車が専用軌道・停留所を共用している例はある。
Heidelbergとかね。
168 ：スネル報告書！：03/01/26 13:17 ID:/fJ7Ae2l
＞＞１６２
バスの高速運転出来ても
せいぜい１１０km程度じゃないの？
もし仮に１３０km運転可能だとしても
定員が少ないＬＲＴだと軌道法の改正しだいで
１５０ｋｍ運転可能な筈だしバスと違って存在間が大きい！
バスは路地裏を走るコミュニティーバスもしくは
公共交通機関が全くないような場所＆フィーダー輸送にするべき
幹線輸送＞鉄道準幹線輸送＞ＬＲＴフィーダー輸送バスにするべき！
バスの高速運転出来ても
せいぜい１１０km程度じゃないの？
もし仮に１３０km運転可能だとしても
定員が少ないＬＲＴだと軌道法の改正しだいで
１５０ｋｍ運転可能な筈だしバスと違って存在間が大きい！
バスは路地裏を走るコミュニティーバスもしくは
公共交通機関が全くないような場所＆フィーダー輸送にするべき
幹線輸送＞鉄道準幹線輸送＞ＬＲＴフィーダー輸送バスにするべき！
169 ：スネル報告書！：03/01/26 15:56 ID:/fJ7Ae2l
フランスの
トラムトレイン計画
最新情報求む！
トラムトレイン計画
最新情報求む！
171 ：名無しでGO!：03/01/26 16:02 ID:hAuJZRKr
特急じゃあるまいし150㌔で珍走させてどうすんだよ・・・・
>>164
活性化できてるんなら、あんたがどこで買い物しようと問題ないじゃん(w
活性化できてるんなら、あんたがどこで買い物しようと問題ないじゃん(w
173 ：名無しでGO!：03/01/26 18:30 ID:sJYYy6QQ
一般人から魅力無しと判定下された商店街に、路面電車のみを新設すれば、
自然に商店街が活性化されると、妄想している、社会的引き籠もり君達が多いな（苦笑）。
どうせ、引き籠もり君達は、趣味以外の商品購入の際、自分で買い物をした事が無いからな。
だから、路面電車を新設すれば商店街が活性化されると単細胞的に妄想する訳だ。
自然に商店街が活性化されると、妄想している、社会的引き籠もり君達が多いな（苦笑）。
どうせ、引き籠もり君達は、趣味以外の商品購入の際、自分で買い物をした事が無いからな。
だから、路面電車を新設すれば商店街が活性化されると単細胞的に妄想する訳だ。
174 ：名無しでGO!：03/01/26 19:00 ID:gvtZV5GY
路面電車なんてバスで代用できる、という意見は尤もなんだ。
だが、路面電車を廃止してバスにしたところは、路面電車が残ったところより
何ゆえ街並みの寂れ方が激しいのか、という、それを解明してもらわんと・・・
いたずらにバスマンセーとは言ってられんのだよ、諸君！
だが、路面電車を廃止してバスにしたところは、路面電車が残ったところより
何ゆえ街並みの寂れ方が激しいのか、という、それを解明してもらわんと・・・
いたずらにバスマンセーとは言ってられんのだよ、諸君！
175 ：名無しでGO!：03/01/26 22:27 ID:sJYYy6QQ
>>174
具体的にどこの街の事例ですか？ それとも、単なる思い込みですか？
路面電車を欲しがる鉄道ヲタ特有の脳内観察ですか？
現実には、たとえ市街地に併用軌道や路面電車があろうとも無かろうとも、
郊外の一戸建て志向による市街地からの人口流出、
並びに郊外の大規模量販店に客を奪われる、
などと言った街の衰退が止まらない事例の方が圧倒的多数でしょうな。
例えば、併用軌道や路面電車が在る都市では、岐阜市内とか、高岡市内とか、福井市内とかね。
具体的にどこの街の事例ですか？ それとも、単なる思い込みですか？
路面電車を欲しがる鉄道ヲタ特有の脳内観察ですか？
現実には、たとえ市街地に併用軌道や路面電車があろうとも無かろうとも、
郊外の一戸建て志向による市街地からの人口流出、
並びに郊外の大規模量販店に客を奪われる、
などと言った街の衰退が止まらない事例の方が圧倒的多数でしょうな。
例えば、併用軌道や路面電車が在る都市では、岐阜市内とか、高岡市内とか、福井市内とかね。
176 ：名無しでGO!：03/01/27 16:05 ID:G1KTcR+O
日本にも
ドイツのＢプラン並の
強力な都市計画法が
必要ですだって
日本の町並みには
個性がなさすぎますです！
ドイツのＢプラン並の
強力な都市計画法が
必要ですだって
日本の町並みには
個性がなさすぎますです！
>>173
＞自然に商店街が活性化されると、妄想している、社会的引き籠もり君達が多いな（苦笑）。
具体的にレス番ageてくれ。
>>176
妄想君は消えろ。
まあ、結局「街の商店主の努力」が足りない所は
電車があろうと無かろうと衰退するのは目に見えてるけど。
あ、一応言っておくが漏れはどちらかというと電車ﾏﾝｾｰ派だ。
＞自然に商店街が活性化されると、妄想している、社会的引き籠もり君達が多いな（苦笑）。
具体的にレス番ageてくれ。
>>176
妄想君は消えろ。
まあ、結局「街の商店主の努力」が足りない所は
電車があろうと無かろうと衰退するのは目に見えてるけど。
あ、一応言っておくが漏れはどちらかというと電車ﾏﾝｾｰ派だ。
178 ：名無しでGO!：03/01/27 20:08 ID:dUTXxP9X
日本でヨーロッパの街並みを再現したリゾートは経営上破綻している、飽きられてな。
伊勢スペイン村、長崎のオランダ村、倉敷のチポリ公園、など。
で、路面電車を新設して、トランジットモールこしらえて、
街並みをヨーロッパ風に猿真似しても、一般人に直ぐ飽きられて、
閑古鳥が鳴く（爆笑）。
伊勢スペイン村、長崎のオランダ村、倉敷のチポリ公園、など。
で、路面電車を新設して、トランジットモールこしらえて、
街並みをヨーロッパ風に猿真似しても、一般人に直ぐ飽きられて、
閑古鳥が鳴く（爆笑）。
179 ：名無しでGO!：03/01/27 20:41 ID:VFz84iig
>>175
＞岐阜市内とか、高岡市内とか、福井市内とかね
これらの都市に走っているのはいずれも「使えない」路線だと思う。
路面電車の活用に比較的積極的な都市に関しては
中心市街地が従来に近い地位を保っているのでは？
それが良いどうかは別問題だけど。
＞岐阜市内とか、高岡市内とか、福井市内とかね
これらの都市に走っているのはいずれも「使えない」路線だと思う。
路面電車の活用に比較的積極的な都市に関しては
中心市街地が従来に近い地位を保っているのでは？
それが良いどうかは別問題だけど。
うーん、正直ハズの方が便利かな。
181 ：名無しでGO!：03/01/28 09:46 ID:MfqNTW69
クソマイカを強力に制限すりゃいいんだよ。
そしたら路面電車やバスは嫌でも活性化する。
そしたら路面電車やバスは嫌でも活性化する。
182 ：名無しでGO!：03/01/28 16:20 ID:iRTJZ4tI
＞＞１７８
ヨーロッパ風じゃなく
純和風にすれば？
ヨーロッパ風じゃなく
純和風にすれば？
183 ：名無しでGO!：03/01/28 16:57 ID:iRTJZ4tI
ＤAＳＨ村！
>>181
するかねぇ？
いまどきの開発手法だと、駅周辺に大型ショッピングモールと
大規模住宅を併設ってのが流行りになってるから。
JR東戸塚周辺なんかはまさにそれ。
駅周辺に集約しちゃえば、中量輸送機関は不要だろう（効率いいしね）。
するかねぇ？
いまどきの開発手法だと、駅周辺に大型ショッピングモールと
大規模住宅を併設ってのが流行りになってるから。
JR東戸塚周辺なんかはまさにそれ。
駅周辺に集約しちゃえば、中量輸送機関は不要だろう（効率いいしね）。
185 ：名無しでGO!：03/01/28 20:35 ID:iJR2Lh8b
>>181
土地利用から規制をかけなければならない罠。
土地利用から規制をかけなければならない罠。
186 ：名無しでGO!：03/01/28 20:38 ID:WoUCe67c
浜松市では市民団体が路線の構想図まで新聞発表してます。
かなり無茶苦茶かつ壮大な路線です。
かなり無茶苦茶かつ壮大な路線です。
187 ：名無しでGO!：03/01/28 21:52 ID:5bz/eugl
188 ：名無しでGO!：03/01/28 21:55 ID:5bz/eugl
>>181
マイカーを規制するとしても市街地の一部だけだろ。
ラブホが市街地の真中にあるか？
あるところもあるかもしれないが、
その街はもう発展の見込みが無いので捨てて良いだろう。
とマジレスしてみる。
マイカーを規制するとしても市街地の一部だけだろ。
ラブホが市街地の真中にあるか？
あるところもあるかもしれないが、
その街はもう発展の見込みが無いので捨てて良いだろう。
とマジレスしてみる。
>>186-187
http://www.shin-hamana.rinc.or.jp/004.html
http://www.shin-hamana.rinc.or.jp/index.html
日本を連邦制にしるって言ってるこの人たちの事でつか？
http://www.shin-hamana.rinc.or.jp/004.html
http://www.shin-hamana.rinc.or.jp/index.html
日本を連邦制にしるって言ってるこの人たちの事でつか？
191 ：名無しでGO!：03/01/28 22:13 ID:5bz/eugl
>>189
京都市の、阪急河原町駅と京阪四条駅を中核とする繁華街の、
直ぐそばにラブホテルがあるよ！ 阪急デパートの直ぐそばの裏に。
国土交通省の扇大臣の夫と息子もそこを愛用している由緒在るラブホだぞ。
京都市の、阪急河原町駅と京阪四条駅を中核とする繁華街の、
直ぐそばにラブホテルがあるよ！ 阪急デパートの直ぐそばの裏に。
国土交通省の扇大臣の夫と息子もそこを愛用している由緒在るラブホだぞ。
煽り目的のｳﾞｧｶは放置汁！
194 ：名無しでGO!：03/01/29 00:58 ID:J70ChATq
ここでage
195 ：名無しでGO!：03/01/29 16:07 ID:0TGwudgz
Ｂプラン導入！
196 ：名無しでGO!：03/01/29 16:14 ID:DbM2RbtN
千代田区にＬＲＴ導入の計画があるらしい
・・・と川島本に書いてあった。江東区も。
・・・と川島本に書いてあった。江東区も。
197 ：名無しでGO!：03/01/29 16:17 ID:WFRPhA9D
千代田区？
中央区でないの?
中央区でないの?
198 ：名無しでGO!：03/01/29 16:18 ID:DbM2RbtN
両方。小川町とかも通るから。
199 ：名無しでGO!：03/01/29 20:04 ID:M/thnJRG
電車だけ低床にしても････って思う。
２００
201 ：名無しでGO!：03/01/29 21:16 ID:RqWElmeD
>>156
ソースがあれば、よろしく。
発見した中では下記（本文htmlは異様に長いので画像URL）、平成13年のシンポ資料。
http://www.catt.go.jp/sympo/photo2/ume1.gif
鉄道と乗合バスのデータはあるが、路面電車の資料は載ってなかった。
LRTは、新交通システムに較べても建設コスト・固定費は安い。
しかしトータルでの運営コストはバスより高い傾向すらあるようだ。
LRTが優位に立つためには、いくつか前提条件がある。
１）連結による、乗車人員の増大（運転士は一人...
２）信号で止まらないで済む
３）信用乗車（つまり、抜打ち検札以外の検札・改札なし）
４）ある程度の高速性（といっても、二ケタのスピードでいいが
ついでに、九州大・日本オーチス・JR九州のMOBICS（空気浮上、リニア、最高50km/h）のメリットがあった。
http://www.catt.go.jp/sympo/photo2/jisedai2.gif
MOBICSは普通の新交通システムに較べ、コストダウンが期待できるらしい。
ソースがあれば、よろしく。
発見した中では下記（本文htmlは異様に長いので画像URL）、平成13年のシンポ資料。
http://www.catt.go.jp/sympo/photo2/ume1.gif
鉄道と乗合バスのデータはあるが、路面電車の資料は載ってなかった。
LRTは、新交通システムに較べても建設コスト・固定費は安い。
しかしトータルでの運営コストはバスより高い傾向すらあるようだ。
LRTが優位に立つためには、いくつか前提条件がある。
１）連結による、乗車人員の増大（運転士は一人...
２）信号で止まらないで済む
３）信用乗車（つまり、抜打ち検札以外の検札・改札なし）
４）ある程度の高速性（といっても、二ケタのスピードでいいが
ついでに、九州大・日本オーチス・JR九州のMOBICS（空気浮上、リニア、最高50km/h）のメリットがあった。
http://www.catt.go.jp/sympo/photo2/jisedai2.gif
MOBICSは普通の新交通システムに較べ、コストダウンが期待できるらしい。
>２）信号で止まらないで済む
ってもはちょっと危険では？
北九州の追突事故や、信楽での正面衝突事故を考えると。。。。。。
ってもはちょっと危険では？
北九州の追突事故や、信楽での正面衝突事故を考えると。。。。。。
203 ：名無しでGO!：03/01/30 00:31 ID:N25x62DZ
LRTが止まらないでスムーズに進めるように、交通信号を調整しちゃう。
204 ：名無しでGO!：03/01/30 00:57 ID:3/swq1mi
しかし広島みたいに団子で営業してるとこでは電車だけを優先的に動かすのは無理。
右左折する場所では車の歩行者の信号は常に赤になるな。
右左折する場所では車の歩行者の信号は常に赤になるな。
205 ：名無しでGO!：03/01/30 01:07 ID:qaKsLMuK
広島は一部優先信号を導入してたはず。
しかし、あれだけの団子になってしまえばそれどころでない。
なにしろ紙屋町では先行電車の右折待ちで電車渋滞、広島駅前でも電車渋滞。
もはや限界越えとる・・・・
しかし、あれだけの団子になってしまえばそれどころでない。
なにしろ紙屋町では先行電車の右折待ちで電車渋滞、広島駅前でも電車渋滞。
もはや限界越えとる・・・・
206 ：名無しでGO!：03/01/30 01:10 ID:3/swq1mi
>>205
バスじゃなくて？
バスじゃなくて？
207 ：名無しでGO!：03/01/30 04:45 ID:mfBdaIKm
広島は市街地全域の道路を歩行者と路面電車専用にすべきだね！うふふっ！
209 ：名無しでGO!：03/01/30 06:05 ID:N25x62DZ
>電車渋滞
すごすぎ。
すごすぎ。
210 ：名無しでGO!：03/01/30 06:32 ID:Y//l+NrA
日本で唯一電車が渋滞する広島
首都圏でもないからな。
首都圏でもないからな。
211 ：名無しでGO!：03/01/30 08:21 ID:tzJr/v7t
>>178
遅レスだが、全部首都圏やら東海圏やら京阪神圏から遠くないか？（笑）
三重にしても特急利用、長崎は飛行機（長崎市からも遠い）、倉敷は
知らんが（計画が元々ダメポだったし）。
例えば原宿周辺を欧風にする、と言って大改装したら客は来るぞ。
ま、要するに如何に魅力あるコンテンツを提供できるかだな。
……京都は商工会議所からして乗り気だし、四条通の東大路←→烏丸辺りは
自動車全面通行止にしてもいいような気が（早朝深夜は除く）
で嵐電や叡電と相互直通運転したらコンテンツ的にも（交通体系にも）
いいような気が……妄想でスマソ
遅レスだが、全部首都圏やら東海圏やら京阪神圏から遠くないか？（笑）
三重にしても特急利用、長崎は飛行機（長崎市からも遠い）、倉敷は
知らんが（計画が元々ダメポだったし）。
例えば原宿周辺を欧風にする、と言って大改装したら客は来るぞ。
ま、要するに如何に魅力あるコンテンツを提供できるかだな。
……京都は商工会議所からして乗り気だし、四条通の東大路←→烏丸辺りは
自動車全面通行止にしてもいいような気が（早朝深夜は除く）
で嵐電や叡電と相互直通運転したらコンテンツ的にも（交通体系にも）
いいような気が……妄想でスマソ
213 ：新高富線！：03/01/30 16:09 ID:FFBy4GmO
日本路面電車同好会公式ホ～ムペ～ジ！
http://homepage1.nifty.com/tram/
http://homepage1.nifty.com/tram/
214 ：名無しでGO!：03/01/30 16:21 ID:0218QYI4
長野ＬＲＴ天国
215 ：新高富線！：03/01/30 16:26 ID:FFBy4GmO
東武日光線～東武新日光軌道線～ピーター式ラックレール区間～中禅寺湖方面！
217 ：名無しでGO!：03/01/30 20:49 ID:Ms9mPIpg
測定サイト http://www.bspeedtest.com/ v2.2.1
測定時刻 2003/01/30 20:44:05
回線種類/線路長 ADSL/2.0km
キャリア/ISP NTTフレッツADSL 1.5Mbps/nifty
ホスト1 WebArena(NTTPC) 1.30Mbps(333kB,2.4秒)
ホスト2 AT-LINK(C&W IDC) 1.09Mbps(333kB,2.4秒)
推定最大スループット 1.30Mbps(163kB/s)
コメント NTTフレッツADSL 1.5Mbpsとしてはかなり速いです！おめでとうございます。(1/5)
測定時刻 2003/01/30 20:44:05
回線種類/線路長 ADSL/2.0km
キャリア/ISP NTTフレッツADSL 1.5Mbps/nifty
ホスト1 WebArena(NTTPC) 1.30Mbps(333kB,2.4秒)
ホスト2 AT-LINK(C&W IDC) 1.09Mbps(333kB,2.4秒)
推定最大スループット 1.30Mbps(163kB/s)
コメント NTTフレッツADSL 1.5Mbpsとしてはかなり速いです！おめでとうございます。(1/5)
218 ：名無しでGO!：03/01/30 20:52 ID:/uaGwbpg
いまどき1.5Mかよ。おめでてーな。
モアが値下げになったんだよ。ヤフーの12メガもあるぞぉ。
モアが値下げになったんだよ。ヤフーの12メガもあるぞぉ。
219 ：名無しでGO!：03/01/30 23:46 ID:N25x62DZ
日本のワンマンバスと彼方の信用乗車、文化の差がＬＲＴ問題の根幹かもしれない。
低床化も、技術の問題である以前に、それが求められ、作る、という意思の問題。
低床化も、技術の問題である以前に、それが求められ、作る、という意思の問題。
220 ：名無しでGO!：03/01/30 23:53 ID:+8Lturud
>>210
何を以て渋滞とするのかという問題もあるけど、閉塞区間単位で見れば小田急は十分渋滞だ罠。
何を以て渋滞とするのかという問題もあるけど、閉塞区間単位で見れば小田急は十分渋滞だ罠。
路面電車にするくらいならバスレーンふやしてバス強化した方がいいと思う俺は鉄ヲタ失格でつか？
軌道が要らないぶん住宅地内部までいけるバスの方が利用者的にも便利だし。
223 ：名無しでGO!：03/01/31 15:57 ID:eCmTLM+2
＞＞２１６
心に
余裕が全くないだろ？
心に
余裕が全くないだろ？
224 ：名無しでGO!：03/01/31 19:10 ID:IcFCMHyN
何でバスヲタが鉄板に粘着してるんだ？
バスレーンだと運賃高くなるし、遅いし、酔うし・・・。
バスレーンだと運賃高くなるし、遅いし、酔うし・・・。
225 ：桂会長：03/01/31 19:41 ID:eCmTLM+2
仙台高速市電研究会公式ホームページ(暫時開業）
http://homepage3.nifty.com/Sendai_LRT/
http://homepage3.nifty.com/Sendai_LRT/
ほとんど利便性に差はなくても路面電車のほうが圧倒的に認知度が高くなる。
これは真実。
これは真実。
宇都宮市民だが無理だろ。
土地買収が厳しそうだ。
地下鉄のほうがまだマシっぽい。
というか、バスで十分なわけだが。
土地買収が厳しそうだ。
地下鉄のほうがまだマシっぽい。
というか、バスで十分なわけだが。
228 ：名無しでGO!：03/01/31 22:21 ID:l0GzDm12
つーか、ＬＲＴは連結するなどして、輸送力や運行上の快適性を増したところがウリ。
一両編成ではバスと変わらん。
一両編成ではバスと変わらん。
連接バスを導入すれば、輸送量的にもますます新規にLRTは不要なような。
ttp://www.fortunecity.com/lavendar/jerningham/264/bus/19981210/open.htm
基幹レーン設置と組み合わせれば最強のようにも感じる。
今後の展開としては、既存の路面電車はLRT化を進め、
今後大量（と言っても地下鉄・モノレールは不要な規模）
輸送機関が必要なところは、バスレーンの設置と連接バス
導入による基幹バスシステムの導入が現実的なのでは。
宇都宮とか仙台とか。
ttp://www.fortunecity.com/lavendar/jerningham/264/bus/19981210/open.htm
基幹レーン設置と組み合わせれば最強のようにも感じる。
今後の展開としては、既存の路面電車はLRT化を進め、
今後大量（と言っても地下鉄・モノレールは不要な規模）
輸送機関が必要なところは、バスレーンの設置と連接バス
導入による基幹バスシステムの導入が現実的なのでは。
宇都宮とか仙台とか。
230 ：名無しでGO!：03/02/01 13:45 ID:CWUMStgw
>>229
連接バス？ハァ？最も意味ねーYo！
2両では大量輸送とは言えないぞ、下手に使えば渋滞の原因になるだけ。
LRTは何両でも運転出来るし騒音無いし速いし地下や高架でも走れる、LRTの方が10倍よい。
バスヲタよ、必死なのは分かるが言ってる事があまりに基地外すぎる。
連接バス？ハァ？最も意味ねーYo！
2両では大量輸送とは言えないぞ、下手に使えば渋滞の原因になるだけ。
LRTは何両でも運転出来るし騒音無いし速いし地下や高架でも走れる、LRTの方が10倍よい。
バスヲタよ、必死なのは分かるが言ってる事があまりに基地外すぎる。
>>224=230
ＬＲＴヲタの悪い例。
ＬＲＴヲタの悪い例。
233 ：新高富線建設：03/02/01 15:27 ID:EdWkvCUE
軽快鉄道法
(ＬＲＴ新法)
早期に成立して欲しいな
(ＬＲＴ新法)
早期に成立して欲しいな
234 ：名無しでGO!：03/02/01 15:40 ID:tIWJKCOi
軌道法の30メートル制限解除きぼん
>>230
10倍は言い過ぎ。
作ってしまえばLRTのほうがいいのは当然。
「作ってしまえば」地下鉄のほうがいいのは当然。
しかし作るのが大変なのだよ。
地上に作るなら土地買収が大変。
地下の場合は工事費が膨大。
その点バスはLRTほど金がかからない。
私は宇都宮市民だがバスで困ると思ったことはない。
10分待てばバス来るし
騒音って言っても他の車とそう変わらんし。
渋滞の原因にもなっておらんな。まあ片道2車線ということもあるだろうが。
大量輸送ねぇ・・・・・・。
バスの場合にはこの時間帯は乗客が多いと思えば
臨時バスというか必要とする分だけバスの数を多くすればいいだけだし
いらねえと思えば減らせばいいだけだし。
LRTとか地下鉄とかで困るのは編成を変えにくいってことかな。
ホームの停止位置とかの関係で。
言っとくが私はバスヲタじゃないぞ。地下鉄ヲタだ。
10倍は言い過ぎ。
作ってしまえばLRTのほうがいいのは当然。
「作ってしまえば」地下鉄のほうがいいのは当然。
しかし作るのが大変なのだよ。
地上に作るなら土地買収が大変。
地下の場合は工事費が膨大。
その点バスはLRTほど金がかからない。
私は宇都宮市民だがバスで困ると思ったことはない。
10分待てばバス来るし
騒音って言っても他の車とそう変わらんし。
渋滞の原因にもなっておらんな。まあ片道2車線ということもあるだろうが。
大量輸送ねぇ・・・・・・。
バスの場合にはこの時間帯は乗客が多いと思えば
臨時バスというか必要とする分だけバスの数を多くすればいいだけだし
いらねえと思えば減らせばいいだけだし。
LRTとか地下鉄とかで困るのは編成を変えにくいってことかな。
ホームの停止位置とかの関係で。
言っとくが私はバスヲタじゃないぞ。地下鉄ヲタだ。
236 ：名無しでGO!：03/02/01 17:19 ID:ZokHqx9i
熊本、静岡、宇都宮、新潟はいずれも都市圏人口が100万人の中規模都市だ。
ここで、丁度同じ規模の都市圏を持つフィンランドのヘルシンキの軌道交通をご紹介しよう。
まず、フィンランド鉄道によるコミューター電車はこん感じ↓
http://www.vr.fi/heo/english/lahi/lahiverk.htm
http://www.nettilinja.fi/~ahellman/etukuvat/etuvr.jpg
ヘルシンキ中央駅から3方向に向けて路線があるわけだが、いずれも
ラッシュ時は概ね5分間隔で、福岡や札幌のJR線でも到底考えられない頻度だ。
ヘルシンキ中央駅から次の駅までは同じ経路なのだが、
この区間ではラッシュ時ともなると、長距離特急列車も入り乱れて、
1,2分間隔で電車や列車が往来し、そのサマは壮観だ。
次に市営地下鉄はこんな感じ↓
http://www.metropla.net/eu/hel/helsinki-map.gif
http://www.nettilinja.fi/~ahellman/metro/picts/2m_puo.jpg
通常は5分間隔、ラッシュ時は3分間隔と、日本の福岡、京都、仙台、札幌などの
大都市と比べ、かなりの高頻度運転だ。第三軌条集電式だが、
車幅がフィンランド鉄道と同じ3m20cmで随分大型だ。
ここで、丁度同じ規模の都市圏を持つフィンランドのヘルシンキの軌道交通をご紹介しよう。
まず、フィンランド鉄道によるコミューター電車はこん感じ↓
http://www.vr.fi/heo/english/lahi/lahiverk.htm
http://www.nettilinja.fi/~ahellman/etukuvat/etuvr.jpg
ヘルシンキ中央駅から3方向に向けて路線があるわけだが、いずれも
ラッシュ時は概ね5分間隔で、福岡や札幌のJR線でも到底考えられない頻度だ。
ヘルシンキ中央駅から次の駅までは同じ経路なのだが、
この区間ではラッシュ時ともなると、長距離特急列車も入り乱れて、
1,2分間隔で電車や列車が往来し、そのサマは壮観だ。
次に市営地下鉄はこんな感じ↓
http://www.metropla.net/eu/hel/helsinki-map.gif
http://www.nettilinja.fi/~ahellman/metro/picts/2m_puo.jpg
通常は5分間隔、ラッシュ時は3分間隔と、日本の福岡、京都、仙台、札幌などの
大都市と比べ、かなりの高頻度運転だ。第三軌条集電式だが、
車幅がフィンランド鉄道と同じ3m20cmで随分大型だ。
237 ：236の続き：03/02/01 17:22 ID:ZokHqx9i
最後にトラムだが、こんな感じ↓
http://www.nettilinja.fi/~ahellman/map/srskrt03.gif
http://www.nettilinja.fi/~ahellman/etukuvat/etuvario.jpg
かなり、稠密な路線網であるが、運転間隔は系統によってバラツキが大きい。
しかし、都心部ではひっきりなしにやって来る。
ノンステップ車の導入が確実に進められ、チンチン電車から
ＬＲＴのイメージに近づきつつある。
さて、冒頭記載の４都市圏では地価も安くなく、新たな軌道交通の整備は難しい。
たとえ整備してもハードを造るだけで精一杯であり、ヘルシンキに見られるような
「本当のサービス」を提供することは不可能であろう。良好なソフトを伴わない
軌道系交通の整備は単なるハコ物行政の延長であり、無駄遣いである。
既存の鉄道のサービス強化と、燃料電池方式の大型バス・連接バスの有効導入に
注力するのが良いと思われる。
世界アっと言わせた高度成長の成果として、その程度の社会資本しかもてない
とは悔しいし情けないが、今更愚痴ってみても仕方あるまい。
http://www.nettilinja.fi/~ahellman/map/srskrt03.gif
http://www.nettilinja.fi/~ahellman/etukuvat/etuvario.jpg
かなり、稠密な路線網であるが、運転間隔は系統によってバラツキが大きい。
しかし、都心部ではひっきりなしにやって来る。
ノンステップ車の導入が確実に進められ、チンチン電車から
ＬＲＴのイメージに近づきつつある。
さて、冒頭記載の４都市圏では地価も安くなく、新たな軌道交通の整備は難しい。
たとえ整備してもハードを造るだけで精一杯であり、ヘルシンキに見られるような
「本当のサービス」を提供することは不可能であろう。良好なソフトを伴わない
軌道系交通の整備は単なるハコ物行政の延長であり、無駄遣いである。
既存の鉄道のサービス強化と、燃料電池方式の大型バス・連接バスの有効導入に
注力するのが良いと思われる。
世界アっと言わせた高度成長の成果として、その程度の社会資本しかもてない
とは悔しいし情けないが、今更愚痴ってみても仕方あるまい。
238 ：名無しでGO!：03/02/01 18:05 ID:CWUMStgw
>>235
まぁ既存のバスを2両化するなら良いがな。
その分運行コスト省けるし良い案だとは思う
ただ用地回収が必要なバス専用レーンを作るぐらいなら
LRTを敷いた方がマシという事。それとバスは乗降がスムーズで無いのも弱点。
まぁ既存のバスを2両化するなら良いがな。
その分運行コスト省けるし良い案だとは思う
ただ用地回収が必要なバス専用レーンを作るぐらいなら
LRTを敷いた方がマシという事。それとバスは乗降がスムーズで無いのも弱点。
239 ：名無しでGO!：03/02/02 13:12 ID:uOXRk9QO
>>230
>>229は別にハズオタではないと思うが。
要するに今ある路面電車はLRTにして、今後必要と思われる地域は大量輸送に
向いた基幹バスを導入する、という使い分けをしろという意見だろ？
別にあっても良い意見だろ。
お前変だぞ。少しｵﾁｹﾂ。
鉄オタ的にも連接バスは「萌え～」だな・・・。
筑波の科学博で乗った以来、俺の中では鉄路じゃないが「鉄道車両のようなもの」
という妙な納得の仕方をしている（藁
>>229は別にハズオタではないと思うが。
要するに今ある路面電車はLRTにして、今後必要と思われる地域は大量輸送に
向いた基幹バスを導入する、という使い分けをしろという意見だろ？
別にあっても良い意見だろ。
お前変だぞ。少しｵﾁｹﾂ。
鉄オタ的にも連接バスは「萌え～」だな・・・。
筑波の科学博で乗った以来、俺の中では鉄路じゃないが「鉄道車両のようなもの」
という妙な納得の仕方をしている（藁
240 ：スネル報告書：03/02/02 16:41 ID:PDZvpDOR
バスは路線が分かりにくい
路面電車『ＬＲＴ』は
線路が有るので分かりやすいし存在感がある！
路面電車『ＬＲＴ』は
線路が有るので分かりやすいし存在感がある！
241 ：スネル報告書：03/02/02 17:00 ID:PDZvpDOR
バスは
路地裏輸送＆ローカル輸送に特化するべき！
路地裏輸送＆ローカル輸送に特化するべき！
243 ：スネル報告書：03/02/02 17:14 ID:PDZvpDOR
＞＞１４２
悲しい奴だなお前！
悲しい奴だなお前！
>>243
発想がいかにも鉄ヲタだからだよ････
発想がいかにも鉄ヲタだからだよ････
要はヲタが「日本全国ＬＲＴで通用する」と思っていると
感じられるからではないの？
都市によってはＬＲＴが最適な所もあるだろうし、
バスで十分のところもある。
「ＬＲＴが何が何でも最強！」では議論にならないしね。
その街の事情に沿って論じられるべきだと思う。
乱文失礼。
感じられるからではないの？
都市によってはＬＲＴが最適な所もあるだろうし、
バスで十分のところもある。
「ＬＲＴが何が何でも最強！」では議論にならないしね。
その街の事情に沿って論じられるべきだと思う。
乱文失礼。
LRTは新規都市だと重要な役割を持つが
既成都市じゃ無理だろうね。
佐倉のユーカリが丘とかああいう新規都市だと土地買収がしやすい。
臨海副都心(死語?)とかだと可能かもね。
まあゆりかもめなんてそんなもんだが。
既成都市じゃ無理だろうね。
佐倉のユーカリが丘とかああいう新規都市だと土地買収がしやすい。
臨海副都心(死語?)とかだと可能かもね。
まあゆりかもめなんてそんなもんだが。
247 ：ＬＲＴでGO!：03/02/03 03:05 ID:7Wy+ZfW/
日本で新交通システムと呼ばれているものは、ＬＲＴとは違うもの。
MOBICS（日本オーチス）も視野に入れると混乱するかな...
MOBICS（日本オーチス）も視野に入れると混乱するかな...
248 ：名無しでGO!：03/02/03 03:19 ID:7Wy+ZfW/
249 ：名無しでGO!：03/02/03 16:06 ID:7VMn1J9z
アゲ
250 ：名無しでGO!：03/02/03 17:51 ID:s9CuCgyE
八王子にLRT作れ。地下鉄並の需要あるし、バスの渋滞も酷い。
251 ：名無しでGO!：03/02/04 01:25 ID:IbAixht1
アメリカじゃＬＲＴ整備計画の中止・凍結が相次いでいるね。
Ｌ Ｒ Ｔ だ め ぽ の 予 感
Ｌ Ｒ Ｔ だ め ぽ の 予 感
>>251
日本でさえ実現は難しいから、普通に考えてアメ公の国で成功はしないだろうな。
日本でさえ実現は難しいから、普通に考えてアメ公の国で成功はしないだろうな。
253 ：名無しでGO!：03/02/04 15:44 ID:A5Pph1gj
＞＞２５１
フランスじゃ
ＬＲＴ建設ラッシュだ
フランスじゃ
ＬＲＴ建設ラッシュだ
254 ：名無しでGO!：03/02/04 17:07 ID:ksxLhWgt
ヨーロッパは市街地を経済的にも宗教的にも伝統的に大事にしている訳でしょ｡
市街地が寂れて郊外に巨大店舗が出現する日本とは事情がちょっと異なる｡日本は都会の一部を除いて､どちらかというと車重視のアメリカ的な発展が主体だよ｡
なにがなんでもLRTマンセーの奴は痛いぞ｡
市街地が寂れて郊外に巨大店舗が出現する日本とは事情がちょっと異なる｡日本は都会の一部を除いて､どちらかというと車重視のアメリカ的な発展が主体だよ｡
なにがなんでもLRTマンセーの奴は痛いぞ｡
255 ：名無しでGO!：03/02/04 17:18 ID:MuDYc4/e
>>254
お前自身は「アメリカ的」なものから最も遠い移置にいるのにな(w
お前自身は「アメリカ的」なものから最も遠い移置にいるのにな(w
256 ：名無しでGO!：03/02/04 17:30 ID:ksxLhWgt
>>254
意味がわからん
意味がわからん
257 ：256：03/02/04 17:32 ID:0Z8Gy1Az
258 ：名無しでGO!：03/02/04 17:49 ID:0Z8Gy1Az
日本の道は狭いし､いまさらトランジットモールを作ったところで､
みんな郊外店に車で行くようになるだけの予感がするが｡
みんな郊外店に車で行くようになるだけの予感がするが｡
259 ：名無しでGO!：03/02/04 17:49 ID:MuDYc4/e
260 ：名無しでGO!：03/02/04 17:59 ID:PGjO53Hk
>>259
ケータイだから
ケータイだから
261 ：名無しでGO!：03/02/04 18:52 ID:tNZ5mI8A
>なにがなんでもLRTマンセー
そんな奴はいないと思うぞ。条件が合わないと、成立たないのは常識ではないか。
日本の道が狭い広いは、都市によって、地区によって変わるので、一般論は意味が薄い。
ただ、思い込みや規制がLRTの普及を妨げているのだったら、それはいかがなものかと思う。
そんな奴はいないと思うぞ。条件が合わないと、成立たないのは常識ではないか。
日本の道が狭い広いは、都市によって、地区によって変わるので、一般論は意味が薄い。
ただ、思い込みや規制がLRTの普及を妨げているのだったら、それはいかがなものかと思う。
262 ：名無しでGO!：03/02/04 20:05 ID:gor5mNUQ
一般人から魅力無しと判定下された商店街に、路面電車とトランジットモールを新設すれば、
自然に商店街が活性化されると、妄想している、社会的引き籠もり君達が多いな（苦笑）。
どうせ、引き籠もり君達は、趣味以外の商品購入の際、自分で買い物をした事が無いからな。
だから、路面電車を新設すれば商店街が活性化されると単細胞的に妄想する訳だ。
現実には、たとえ市街地に併用軌道や路面電車があろうとも無かろうとも、
郊外の一戸建て志向による市街地からの人口流出、並びに郊外の大規模量販店に客を奪われる、
などと言った街の衰退が止まらない事例の方が圧倒的多数でしょうな。
例えば、併用軌道や路面電車が在る都市では、岐阜市内とか、高岡市内とか、福井市内とかね。
自然に商店街が活性化されると、妄想している、社会的引き籠もり君達が多いな（苦笑）。
どうせ、引き籠もり君達は、趣味以外の商品購入の際、自分で買い物をした事が無いからな。
だから、路面電車を新設すれば商店街が活性化されると単細胞的に妄想する訳だ。
現実には、たとえ市街地に併用軌道や路面電車があろうとも無かろうとも、
郊外の一戸建て志向による市街地からの人口流出、並びに郊外の大規模量販店に客を奪われる、
などと言った街の衰退が止まらない事例の方が圧倒的多数でしょうな。
例えば、併用軌道や路面電車が在る都市では、岐阜市内とか、高岡市内とか、福井市内とかね。
263 ：名無しでGO!：03/02/04 20:38 ID:v7vtlTkk
LRTの発祥はアメリカという罠。
素 人 に は お 勧 め で き な い
素 人 に は お 勧 め で き な い
264 ：名無しでGO!：03/02/04 22:07 ID:81/AioC8
LRT整備は地方にはお勧めできない。
>>262
ま た お ま え か
ま た お ま え か
266 ：名無しでGO!：03/02/05 16:37 ID:JuehP928
＞＞２５８
クロイドン・ベルリン
アムステルダム・マンチェスター
シェフィールドの路面電車『ＬＲＴ』の
併用区間の一部にかなり狭い区間があるぞ
日本では長崎市の路面電車にもかなり狭い併用区間がある
クロイドン・ベルリン
アムステルダム・マンチェスター
シェフィールドの路面電車『ＬＲＴ』の
併用区間の一部にかなり狭い区間があるぞ
日本では長崎市の路面電車にもかなり狭い併用区間がある
267 ：名無しでGO!：03/02/05 17:16 ID:JuehP928
立命館大の
土居さん頑張れ
土居さん頑張れ
268 ：名無しでGO!：03/02/06 00:14 ID:BnR77PAK
269 ：名無しでGO!：03/02/06 01:37 ID:tA9vC8/k
最近開業したＬＲＴはなにも考えずに取り敢えず他を真似してみただけ、
と思えるところも多い。
ニュージャージーの Hudson-Bergen Light Rail なんかは特にひどい。
高くて遅くて駅の立地が悪いというのもあるが、
最大の欠点は他の公共交通との連携が考えられていないこと。
ハドソン川を渡るフェリーとは接続してないし、
ニューヨークの市街地へ行くPathに乗りかえるには延々と歩かねばならない。
また自己改札も全く定着していない（切符を買ってもバリデイトしない奴多数）。
ヨーロッパの一部の都市の様に熟慮の上で導入されたシステムならば
非常に高い利便性が実現するだろうが、日本でそれが出来るか・・・
と思えるところも多い。
ニュージャージーの Hudson-Bergen Light Rail なんかは特にひどい。
高くて遅くて駅の立地が悪いというのもあるが、
最大の欠点は他の公共交通との連携が考えられていないこと。
ハドソン川を渡るフェリーとは接続してないし、
ニューヨークの市街地へ行くPathに乗りかえるには延々と歩かねばならない。
また自己改札も全く定着していない（切符を買ってもバリデイトしない奴多数）。
ヨーロッパの一部の都市の様に熟慮の上で導入されたシステムならば
非常に高い利便性が実現するだろうが、日本でそれが出来るか・・・
270 ：名無しでGO!：03/02/06 01:44 ID:tA9vC8/k
蛇足だが最近フランス各地で建設されてるＬＲＴは大して便利ではない。
Strasbourgでの成功に刺激されたのだろうが、
車両・路線網・スピードのいずれを取ってもStrasbourgには大きく見劣りする。
実際乗客の数は多くない。
特にオルレアンの市電は早晩廃止されるのではないかと思えるほど。
ところで実際に海外の事例を見てきた奴はどの程度いるんだ。
雑誌などで聞きかじったような極めて断片的な知識しか持ってない奴が多い様に思えるのだが。
Strasbourgでの成功に刺激されたのだろうが、
車両・路線網・スピードのいずれを取ってもStrasbourgには大きく見劣りする。
実際乗客の数は多くない。
特にオルレアンの市電は早晩廃止されるのではないかと思えるほど。
ところで実際に海外の事例を見てきた奴はどの程度いるんだ。
雑誌などで聞きかじったような極めて断片的な知識しか持ってない奴が多い様に思えるのだが。
271 ：名無しでGO!：03/02/06 20:55 ID:rLSmy5kt
272 ：名無しでGO!：03/02/06 21:00 ID:rLSmy5kt
>>269
>ニュージャージーの Hudson-Bergen Light Rail なんかは特にひどい。
>。ハドソン川を渡るフェリーとは接続してないし、
>ニューヨークの市街地へ行くPathに乗りかえるには延々と歩かねばならない。
昨年９月にホボケンまで延長して、接続するようになったんですが・・何か？
確かにPATHのニューポートは遠いけれど、エックスチェンジプレイスのPATHが運休中では、
やむを得ないかも。ホボケンではPATHへの乗り換えは便利なはずよん。
>ニュージャージーの Hudson-Bergen Light Rail なんかは特にひどい。
>。ハドソン川を渡るフェリーとは接続してないし、
>ニューヨークの市街地へ行くPathに乗りかえるには延々と歩かねばならない。
昨年９月にホボケンまで延長して、接続するようになったんですが・・何か？
確かにPATHのニューポートは遠いけれど、エックスチェンジプレイスのPATHが運休中では、
やむを得ないかも。ホボケンではPATHへの乗り換えは便利なはずよん。
273 ：名無しでGO!：03/02/06 21:07 ID:rLSmy5kt
>>車両・路線網・スピードのいずれを取ってもStrasbourgには大きく見劣りする。
>>実際乗客の数は多くない。
>>特にオルレアンの市電は早晩廃止されるのではないかと思えるほど。
オルレアンのデータは見ていないので何とも言えないが、ナント、
モンペリエは車両の延長をしているので、乗客は多いのだろう。パリも
成功といって良いはず。リヨンはやや？かも。
ところで、ナンシーのＴＶＲはどうなったのだろう。11月に２度脱輪
したことは聞いているけれど、その後の状況不明。情報きぼんぬ。
>>実際乗客の数は多くない。
>>特にオルレアンの市電は早晩廃止されるのではないかと思えるほど。
オルレアンのデータは見ていないので何とも言えないが、ナント、
モンペリエは車両の延長をしているので、乗客は多いのだろう。パリも
成功といって良いはず。リヨンはやや？かも。
ところで、ナンシーのＴＶＲはどうなったのだろう。11月に２度脱輪
したことは聞いているけれど、その後の状況不明。情報きぼんぬ。
274 ：名無しでGO!：03/02/06 22:40 ID:RsU8BlJm
秋葉原や日本橋にLRTをいれてくれ！
大きい買い物すると駐車場まででも一苦労。
大きい買い物すると駐車場まででも一苦労。
275 ：名無しでGO!：03/02/06 22:44 ID:qI4Y7mmk
http://43.232.14.60:9000/saihousou
メディアプレーヤーを開いて、ファイル＞ＵＲＬを開く で再生してください
メディアプレーヤーを開いて、ファイル＞ＵＲＬを開く で再生してください
276 ：名無しでGO!：03/02/06 23:20 ID:h0/lmchg
>>273
>パリも成功といって良いはず。
あの～、日本人女性がブランド物を漁っているパリの中心街って、路面電車とトランジットモールはありましたか？
パリのLRTって、しょせんは、東京の都電荒川線と東急世田谷線と同質のニッチな小規模鉄道でしょう。
>パリも成功といって良いはず。
あの～、日本人女性がブランド物を漁っているパリの中心街って、路面電車とトランジットモールはありましたか？
パリのLRTって、しょせんは、東京の都電荒川線と東急世田谷線と同質のニッチな小規模鉄道でしょう。
277 ：名無しでGO!：03/02/06 23:22 ID:h0/lmchg
>>273
>パリも成功といって良いはず。
あの～、日本人女性がブランド物を漁っているパリの中心街って、路面電車とトランジットモールはありましたか？
パリのLRTって、しょせんは、東京の都電荒川線と東急世田谷線と同質のニッチな小規模鉄道でしょう。
成功だと言うけど、何か誇大広告みたいだな、ヲタ特有のもんかね～？
>パリも成功といって良いはず。
あの～、日本人女性がブランド物を漁っているパリの中心街って、路面電車とトランジットモールはありましたか？
パリのLRTって、しょせんは、東京の都電荒川線と東急世田谷線と同質のニッチな小規模鉄道でしょう。
成功だと言うけど、何か誇大広告みたいだな、ヲタ特有のもんかね～？
278 ：名無しでGO!：03/02/06 23:41 ID:pdd5efvV
二重カキコごくろうさん
まるで荒川線や世田谷線に存在価値ないような言いぐさだね～
まるで荒川線や世田谷線に存在価値ないような言いぐさだね～
279 ：名無しでGO!：03/02/07 08:40 ID:n7NT8t76
豊島区で雑司が谷・池袋駅間のＬＲＴ構想。
280 ：２７９：03/02/07 08:41 ID:n7NT8t76
今朝の朝日新聞東京版参照。
281 ：名無しでGO!：03/02/07 14:50 ID:ytdAp5B7
なぜ車椅子野郎は駅員にお礼を言いませんか？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1025772139/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1025772139/l50
282 ：名無しでGO!：03/02/07 14:52 ID:ytdAp5B7
283 ：名無しでGO!：03/02/07 15:41 ID:APT+6NAc
豊島区電か～ちょと萌え
284 ：名無しでGO!：03/02/07 15:49 ID:sckFZuTb
＞＞２７３
フランス国鉄が
計画している
トラムトレイン計画を
知りませんね
フランス国鉄が
計画している
トラムトレイン計画を
知りませんね
285 ：名無しでGO!：03/02/07 16:25 ID:116q3nyr
>>284
フランス国鉄は分割民営化であぼーん済ですが何か？
フランス国鉄は分割民営化であぼーん済ですが何か？
286 ：名無しでGO!：03/02/07 16:36 ID:sckFZuTb
岐阜市
ポートランド市＆
フライブルク市化計画
ポートランド市＆
フライブルク市化計画
>>277
荒川線や世田谷線みたいというのは同感だけどどっちも立派なＬＲＴだぞ。
大都市でＬＲＴを引くならニッチになるに決まってる。凱旋門をくぐるＬＲＴなんてのは
想像すると萌えるがｗ輸送量が足りなくて即パンクだろう･･･
Ｔ１は多摩モノがＬＲＴだったらこんな感じだったかﾓﾅーと思わせるものだし
Ｔ２は亀戸から南へＬＲＴが伸びたら似るかもなと思えた。
いずれにせよパリ（郊外）の路面電車は成功と言っていいだろう。
荒川線や世田谷線みたいというのは同感だけどどっちも立派なＬＲＴだぞ。
大都市でＬＲＴを引くならニッチになるに決まってる。凱旋門をくぐるＬＲＴなんてのは
想像すると萌えるがｗ輸送量が足りなくて即パンクだろう･･･
Ｔ１は多摩モノがＬＲＴだったらこんな感じだったかﾓﾅーと思わせるものだし
Ｔ２は亀戸から南へＬＲＴが伸びたら似るかもなと思えた。
いずれにせよパリ（郊外）の路面電車は成功と言っていいだろう。
288 ：名無しでGO!：03/02/07 17:07 ID:sckFZuTb
＞＞２８５
それなら尚更
トラムトレイン計画を
推進するべきだね
それなら尚更
トラムトレイン計画を
推進するべきだね
289 ：名無しでGO!：03/02/07 19:34 ID:t7H4fy2v
>>２７３
>>フランス国鉄が計画しているトラムトレイン計画を知りませんね
シーメンスのアヴァントが入る路線ね。知ってるよ。
>>フランス国鉄が計画しているトラムトレイン計画を知りませんね
シーメンスのアヴァントが入る路線ね。知ってるよ。
>>285
> フランス国鉄は分割民営化であぼーん済ですが何か？
スレ違いになるけど初めて知りました。
↓日本の国鉄の末路みたいだった
http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/nagase/comment3.html
> フランス国鉄は分割民営化であぼーん済ですが何か？
スレ違いになるけど初めて知りました。
↓日本の国鉄の末路みたいだった
http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/nagase/comment3.html
291 ：名無しでGO!：03/02/08 10:36 ID:1JNv8h4Q
全線高架または地下ならLRT導入に賛成。
意味がないけどナー
意味がないけどナー
292 ：新高富線：03/02/08 11:42 ID:pWcVm+wf
フランス国鉄は分割民営化していません
したのはイギリス国鉄じゃないの？
ドイツは民営化しただけ分割はしていません
したのはイギリス国鉄じゃないの？
ドイツは民営化しただけ分割はしていません
293 ：新高富線！：03/02/08 13:33 ID:pWcVm+wf
ＬＲＴWORKSHOP２００３
何処でやるの？
国土交通省さん
何処でやるの？
国土交通省さん
294 ：名無しでGO!：03/02/08 13:54 ID:HstsBl2U
295 ：名無しでGO!：03/02/08 13:55 ID:p4tpEw7x
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko
★もうすぐ春ですよ★
★もうすぐ春ですよ★
296 ：新嵐山電気軌道『株』：03/02/08 16:41 ID:xXfCktWf
亀岡市中心部～嵯峨野観光鉄道～京福嵐山線～京福北野線～今出川道線～蹴上線～京阪京津線
297 ：名無しでGO!：03/02/08 17:38 ID:PXbUWL5S
>>283
実現しても実質的には東京都電になると思われ。
実現しても実質的には東京都電になると思われ。
298 ：名無しでGO!：03/02/08 19:49 ID:8vCGFJq9
兵庫県ｳｫｶﾞ崎市
299 ：名無しでGO!：03/02/08 19:51 ID:B/gv1JmX
尼にはイランだろ。
300 ：名無しでGO!：03/02/08 20:36 ID:XGnBo9+B
301 ：名無しでGO!：03/02/08 23:51 ID:Bu+kBSvA
302 ：名無しでGO!：03/02/09 00:11 ID:k9UWqXE+
>>301
またまた釣れた！
ドイツ国鉄（というより連邦鉄道か）の分割民営化ってのはこの法律で
できたものだね。
いくら２ちゃんねるだからといって、知ったかぶりはよくないよ。
マジレスするなら、もうすこしお勉強しようね（ﾌﾟ
またまた釣れた！
ドイツ国鉄（というより連邦鉄道か）の分割民営化ってのはこの法律で
できたものだね。
いくら２ちゃんねるだからといって、知ったかぶりはよくないよ。
マジレスするなら、もうすこしお勉強しようね（ﾌﾟ
こっちでやってくれ。
[DB] ドイツ鉄道/part2 《DB》
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1035294145/l50
ドイツスレで分割・民営化について具体的な話があがったことが無いんで、
是非とも移動してくれ。
[DB] ドイツ鉄道/part2 《DB》
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1035294145/l50
ドイツスレで分割・民営化について具体的な話があがったことが無いんで、
是非とも移動してくれ。
304 ：新高富線『ＬＲＴ規格』：03/02/09 12:25 ID:l/ecvnF/
第１種軌道事業者
第２種軌道事業者
第３種軌道事業者
軽快鉄道法(ＬＲＴ新法）
にはこれを記載して欲しい
第２種軌道事業者
第３種軌道事業者
軽快鉄道法(ＬＲＴ新法）
にはこれを記載して欲しい
305 ：名無しでGO!：03/02/09 12:29 ID:PLGaqlAN
何を基準に分けるんだ？
何か特別な特典が付くのか？
何か特別な特典が付くのか？
306 ：名無しでGO!：03/02/09 15:54 ID:l/ecvnF/
あげま～す
一口にLRTといっても地下鉄に近いようなものから、
郊外電車風のもの、新交通システムなどいろいろあるからねえ。
法律上明確な基準を設けるのは難しいだろうね。
郊外電車風のもの、新交通システムなどいろいろあるからねえ。
法律上明確な基準を設けるのは難しいだろうね。
308 ：名無しでGO!：03/02/09 16:28 ID:kXATkBr1
ＮＨＫで路面電車番組
309 ：名無しでGO!：03/02/10 00:50 ID:OCHQk242
どこの路面電車も電停減らして爆走させればそれなりにＬＲＴっぽくなると思う。
異常に多い電停が路面電車ののろさの原因。
異常に多い電停が路面電車ののろさの原因。
311 ：名無しでGO!：03/02/10 15:34 ID:yQvm2yll
そこ知り
坂東リサーチで
交友社を特集せよ
ＣＢＣＴＶさんよ
坂東リサーチで
交友社を特集せよ
ＣＢＣＴＶさんよ
312 ：名無しでGO!：03/02/10 16:56 ID:yQvm2yll
揚げパンあげ
313 ：名無しでGO!：03/02/10 22:33 ID:oiasRBdO
この間の読売新聞・都民版に豊島区が都電池袋乗り入れの調査費を
計上したとあった。池袋駅前と雑司が谷を結ぶ構想のようだ。
やっぱり、都の雑司が谷バイパス計画とリンクしているのだろうか？
計上したとあった。池袋駅前と雑司が谷を結ぶ構想のようだ。
やっぱり、都の雑司が谷バイパス計画とリンクしているのだろうか？
315 ：スネル報告書：03/02/11 12:01 ID:jX0pAc28
トランジットモールは和製英語ですよ！
316 ：名無しでGO!：03/02/11 12:50 ID:0LZdAF3W
317 ：スネル報告書：03/02/11 13:47 ID:jX0pAc28
＞＞３１６
鉄道ピクトリアル
２０００年７月臨時増刊号
路面電車～ＬＲＴに書いてある
ＬＲＴWORKSHOP２０００の記事を読んでみろ
そう書いてあるぞ！
鉄道ピクトリアル
２０００年７月臨時増刊号
路面電車～ＬＲＴに書いてある
ＬＲＴWORKSHOP２０００の記事を読んでみろ
そう書いてあるぞ！
318 ：名無しでGO!：03/02/11 14:01 ID:0LZdAF3W
>>317
この部分を読んだのか。
鉄道ピクトリアル２０００年７月臨時増刊号 の26ページにある
この「トランジット･モール」という言葉も、世界的には
「歩行者ゾーン」と呼ばれるらしい。以前にも、「日本では
『トランジット･モール』と言っているようですが」と言わ
れたことがある。
どこに和製英語と書いてるか。スネルを小一時間問い詰めたい。
お前は和製英語と言ってみたいだけと違うのか？
そんで、ここから先はマジネタだが、「Transit Mall」は
アメリカでよく使われている言葉。別に和製英語じゃないから、
それは自分でググッて確かめられたし。
つまり、ヨーロッパでは「Transit Mall」というのは一般的
な言葉じゃないということだけど、ちゃんとした英語。
ということで、>>316は２ちゃんねるから出て逝け！
この部分を読んだのか。
鉄道ピクトリアル２０００年７月臨時増刊号 の26ページにある
この「トランジット･モール」という言葉も、世界的には
「歩行者ゾーン」と呼ばれるらしい。以前にも、「日本では
『トランジット･モール』と言っているようですが」と言わ
れたことがある。
どこに和製英語と書いてるか。スネルを小一時間問い詰めたい。
お前は和製英語と言ってみたいだけと違うのか？
そんで、ここから先はマジネタだが、「Transit Mall」は
アメリカでよく使われている言葉。別に和製英語じゃないから、
それは自分でググッて確かめられたし。
つまり、ヨーロッパでは「Transit Mall」というのは一般的
な言葉じゃないということだけど、ちゃんとした英語。
ということで、>>316は２ちゃんねるから出て逝け！
319 ：名無しでGO!：03/02/11 14:03 ID:0LZdAF3W
もひとつおまけに。
スネル報告書くん
自分が正しく思ってることが否定されるのは確かに辛いけど、
それを指摘されたからといって、怒っちゃだめだよ。
ちゃんと反省しなきゃ。
それから、カキコするときは、ちゃんと自分なりに最善の
努力をしてからしようね。
スネル報告書くん
自分が正しく思ってることが否定されるのは確かに辛いけど、
それを指摘されたからといって、怒っちゃだめだよ。
ちゃんと反省しなきゃ。
それから、カキコするときは、ちゃんと自分なりに最善の
努力をしてからしようね。
320 ：新高富線『ＬＲＴ規格』：03/02/11 16:03 ID:jZLjX9qB
第３回
路面電車どうしよう会議
２月２２日『土曜日』
ＰＭ１：３０～ＰＭ４：００
岐阜市金町円徳寺にて開催
路面電車どうしよう会議
２月２２日『土曜日』
ＰＭ１：３０～ＰＭ４：００
岐阜市金町円徳寺にて開催
和製英語にけちをつける奴は今度から「２チャンネル」ではなく「チャンネル２」と呼びなさい。
323 ：名無しでGO!：03/02/12 16:17 ID:SZQ3/9sC
ＮＨＫでマンチェスターのＬＲＴやってるよー．
324 ：名無しでGO!：03/02/12 16:36 ID:SF6hQAoz
急速浮上しますよーだ
一回見逃したストラスブールだけなぜかいつまでたっても
再放送してくれないＮＨＫ・・・
再放送してくれないＮＨＫ・・・
>>325
同じく・・・
同じく・・・
327 ：名無しでGO!：03/02/12 21:05 ID:bGDrpFU2
328 ：名無しでGO!：03/02/12 23:33 ID:PBnYzmfI
329 ：名無しでGO!：03/02/13 00:32 ID:OR0/ZO2f
330 ：名無しでGO!：03/02/13 15:49 ID:5XScfGQ0
ＬＲＴの建設＆運営の費用
アメリカの様に
道路特定財源を
使える様になるといいな
アメリカの様に
道路特定財源を
使える様になるといいな
>>330
族議員が猛反発する悪寒。
族議員が猛反発する悪寒。
332 ：名無しでGO!：03/02/13 22:12 ID:XTCfBJDD
>>330
米国の様な財源システムを採用しても、
「LRTが出来ても、どうせ乗らないよ！税金の無駄！」云々と住民の大半が考え、
住民投票で否決されます！
米国では税金を公共交通整備に使う際には必ず住民投票が存在する事をお忘れ無く！
米国の様な財源システムを採用しても、
「LRTが出来ても、どうせ乗らないよ！税金の無駄！」云々と住民の大半が考え、
住民投票で否決されます！
米国では税金を公共交通整備に使う際には必ず住民投票が存在する事をお忘れ無く！
333 ：名無しでGO!：03/02/13 22:16 ID:3Ni21H5V
なるほど。
LRT普及のためには民意無視のLRT族議員をつくればよいのだな（ｗ
ムネヲLRTがノシャップ岬に走る悪寒。
LRT普及のためには民意無視のLRT族議員をつくればよいのだな（ｗ
ムネヲLRTがノシャップ岬に走る悪寒。
334 ：名無しでGO!：03/02/13 22:24 ID:XTCfBJDD
>>333
朝日新聞やテレ朝などの各マスコミが、
「無駄なLRTにNO!」キャンペーンを実行致します！
「LRTに税金を注ぎ込むのは止めろ！それよりも社会保障と財政再建」と
野党各党が選挙中叫びますぜ。
「21世紀は水素文明幕開け！燃料電池自動車の時代！
日本経済再生は燃料電池自動車だ！そう言う訳でLRTは不要！」と
日本の製造業が労働組合と共に大合唱致しますぜ！
朝日新聞やテレ朝などの各マスコミが、
「無駄なLRTにNO!」キャンペーンを実行致します！
「LRTに税金を注ぎ込むのは止めろ！それよりも社会保障と財政再建」と
野党各党が選挙中叫びますぜ。
「21世紀は水素文明幕開け！燃料電池自動車の時代！
日本経済再生は燃料電池自動車だ！そう言う訳でLRTは不要！」と
日本の製造業が労働組合と共に大合唱致しますぜ！
335 ：名無しでGO!：03/02/13 22:52 ID:bpap1ZR/
何も無いところにネタを作るってすごいですね。まさに、 熱心だ。
で、ここはageるところなのか、sageるところなのか、迷うところ。
P.S. 多分、21世紀は、自転車の時代だと思う。
で、ここはageるところなのか、sageるところなのか、迷うところ。
P.S. 多分、21世紀は、自転車の時代だと思う。
336 ：名無しでGO.：03/02/13 23:03 ID:dvB/DYL8
我が市の議会選挙で、共産党の候補者がＬＲＴ建設を公約にしていましたよ。
他の革新系候補もＬＲＴ建設推進を表明してました。
どちらかというと、保守系の方が無関心、懐疑派という気もしますが、どうでしょうか？
他の革新系候補もＬＲＴ建設推進を表明してました。
どちらかというと、保守系の方が無関心、懐疑派という気もしますが、どうでしょうか？
337 ：名無しでGO!：03/02/13 23:35 ID:3Ni21H5V
共産党じゃどうにもならんな。
338 ：名無しでGO!：03/02/13 23:47 ID:3Ni21H5V
革新系だの保守系だのいってるようじゃなにもできないな。
事実日本の政党はどこもへたれだ。
石原だの康夫だののようなイニシアチブをとれるような人物でないとね。
香具師等が必ずしも正しいとは言えないが、政党がなに言っても聞き応えがあるようなことを適当にかまして終わりそうだ。
事実日本の政党はどこもへたれだ。
石原だの康夫だののようなイニシアチブをとれるような人物でないとね。
香具師等が必ずしも正しいとは言えないが、政党がなに言っても聞き応えがあるようなことを適当にかまして終わりそうだ。
339 ：名無しでGO!：03/02/14 15:29 ID:fD7erf/I
＞＞３３４
自動車原理主義者だなお前
自動車原理主義者だなお前
340 ：335：03/02/14 15:54 ID:0OYfFcs9
おれを無視するな。 と言ってみる。
LRTは、LRTを生かす規制と規制緩和を同時に用意しないと上手くない。 と書いてみる。
LRTは、LRTを生かす規制と規制緩和を同時に用意しないと上手くない。 と書いてみる。
341 ：名無しでGO!：03/02/14 16:41 ID:fD7erf/I
＞＞３４０
軽快鉄道法
(ＬＲＴ新法)
の事か？
軽快鉄道法
(ＬＲＴ新法)
の事か？
342 ：名無しでGO!：03/02/14 19:38 ID:eCB/7/Ss
▼東京都江東区＞ＬＲＴの事業化調査を実施
ttps://www.nifty.com/cgi-bin/go?nifty:FTRAINE/MES/7/7509
ttp://www.city.koto.tokyo.jp/~zaisei/tousho/15tosho/99tosho.pdf
東京都江東区は、亀戸～新木場間約６．３ｋｍのＬＲＴ整備構想について、
２００３年度予算案で２０１８万５０００円の事業化調査費を盛り込んだ。２
００３年度は運行計画や路線計画、交通計画上の課題、街づくり上の効果など
が検討され、５月にも調査を外部へ委託、その結果を２００４年度以降の策定
が予定されている基本計画に反映させる模様。
ttp://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/news/200302/030210194218.htm
ttps://www.nifty.com/cgi-bin/go?nifty:FTRAINE/MES/7/7509
ttp://www.city.koto.tokyo.jp/~zaisei/tousho/15tosho/99tosho.pdf
東京都江東区は、亀戸～新木場間約６．３ｋｍのＬＲＴ整備構想について、
２００３年度予算案で２０１８万５０００円の事業化調査費を盛り込んだ。２
００３年度は運行計画や路線計画、交通計画上の課題、街づくり上の効果など
が検討され、５月にも調査を外部へ委託、その結果を２００４年度以降の策定
が予定されている基本計画に反映させる模様。
ttp://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/news/200302/030210194218.htm
343 ：名無しでGO!：03/02/14 19:39 ID:0OYfFcs9
http://boat.zero.ad.jp/~zbj34761/riyosha/iken/tram.html
>独立採算を前提とする鉄道事業法を三大都市圏と地方の鉄道とに切り離し、軌道法や都市
モノレール法を合体、これらの鉄軌道系の運営について、地方自治体（一応県レベルを想
定）に認可権を与える。上下分離(あるいは上中下分離)を促進し、下（線路・駅設備）は
自治体が保有、上（車両運行）を民間事業者に開放。上については、住民の合意の元に税
金による運営や、ボランティア・ＮＰＯによる運行も認可できるようにする。普通鉄道構
造規則や鉄道運転規則を代替する、地方に見合った検査基準も必要となる。
このメリットはＪＲに内部補填と言う形で担わせている地方ローカル線の経営に公的な助
成を与えることでＪＲの投資を三大都市圏に集中させ...
これはひどい。こんなものなら、馬鹿げている。
問題は経営が成立つかどうかであって（以下略
>独立採算を前提とする鉄道事業法を三大都市圏と地方の鉄道とに切り離し、軌道法や都市
モノレール法を合体、これらの鉄軌道系の運営について、地方自治体（一応県レベルを想
定）に認可権を与える。上下分離(あるいは上中下分離)を促進し、下（線路・駅設備）は
自治体が保有、上（車両運行）を民間事業者に開放。上については、住民の合意の元に税
金による運営や、ボランティア・ＮＰＯによる運行も認可できるようにする。普通鉄道構
造規則や鉄道運転規則を代替する、地方に見合った検査基準も必要となる。
このメリットはＪＲに内部補填と言う形で担わせている地方ローカル線の経営に公的な助
成を与えることでＪＲの投資を三大都市圏に集中させ...
これはひどい。こんなものなら、馬鹿げている。
問題は経営が成立つかどうかであって（以下略
344 ：名無しでGO!：03/02/14 21:51 ID:if5BJYVN
>>333
岡山のRACDAの岡将男が、実は国会のLRT研究会の仕掛人って話は知ってるかよ？
この香具師、国会にLRT賛成派の族議員作ろうって工作活動してるぜ。
最近は、JR[酉の南屋社長に対して工作活動やってるぜ！
（ちなみに、岡将男と南屋社長は東大で同期なんだそうな）
人脈使って工作活動とは、腐敗している某国政党のような活動を（以下自粛）
>>343の鈴木って香具師も漏れは知ってるが、こいつもDQN。
LRT作るための屁理屈をいつも考案中。
こんなヴァカの巣窟がLRT推進派の本質というのを、健全な国民おかれましては理解されたし
と強調するのであります。
岡山のRACDAの岡将男が、実は国会のLRT研究会の仕掛人って話は知ってるかよ？
この香具師、国会にLRT賛成派の族議員作ろうって工作活動してるぜ。
最近は、JR[酉の南屋社長に対して工作活動やってるぜ！
（ちなみに、岡将男と南屋社長は東大で同期なんだそうな）
人脈使って工作活動とは、腐敗している某国政党のような活動を（以下自粛）
>>343の鈴木って香具師も漏れは知ってるが、こいつもDQN。
LRT作るための屁理屈をいつも考案中。
こんなヴァカの巣窟がLRT推進派の本質というのを、健全な国民おかれましては理解されたし
と強調するのであります。
345 ：名無しでGO!：03/02/14 21:53 ID:oerXMZQm
>>339
キモイ鉄道ヲタクだな、お前。
キモイ鉄道ヲタクだな、お前。
346 ：名無しでGO!：03/02/14 21:58 ID:oerXMZQm
>>336
20世紀後半のモータリゼーションの頃に
「北朝鮮は地上の楽園！打倒、米帝！」と宣った日本共産党と社民党(旧社会党)の
LRT公約は、信用出来無い！
LRTの建設よりも、拉致された日本国民同胞を取り返すのを公約とすべきだ。
20世紀後半のモータリゼーションの頃に
「北朝鮮は地上の楽園！打倒、米帝！」と宣った日本共産党と社民党(旧社会党)の
LRT公約は、信用出来無い！
LRTの建設よりも、拉致された日本国民同胞を取り返すのを公約とすべきだ。
347 ：名無しでGO!：03/02/14 22:00 ID:0OYfFcs9
LRTがこんな香具師（軽快鉄道法推進派）に乗っ取られつつあったとは、世も末。
348 ：名無しでGO!：03/02/14 22:02 ID:oerXMZQm
349 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/14 22:09 ID:40BM6GDS
>>344
何やるにしてもその程度の根回しやらんとこの国は動かんべさ。ついでに言
えば、そういうのはロビイングというのだが、ロビイングは欧米では市民運
動の基礎の基礎でなんで日本じゃ誰もやらんのだろうと思っていた。おれ的
にはいいことだと思うんだけどね。
何やるにしてもその程度の根回しやらんとこの国は動かんべさ。ついでに言
えば、そういうのはロビイングというのだが、ロビイングは欧米では市民運
動の基礎の基礎でなんで日本じゃ誰もやらんのだろうと思っていた。おれ的
にはいいことだと思うんだけどね。
なんだか話が変な方向にずれてきたな・・・
352 ：名無しでGO!：03/02/14 22:14 ID:oerXMZQm
353 ：名無しでGO!：03/02/14 22:15 ID:Xldsys2C
金が動くから利権等それなりに出てくるのはしかたがないがイデオロギーはとりあえず排除してほしい。
354 ：名無しでGO!：03/02/14 22:16 ID:oerXMZQm
「議会でのロビー活動」とは、古くから日本語に翻訳すれば、
「議員への陳情」、あるいは「議員への口利き」も含まれる。
「議員への口利き」には、議員への政治献金や利権保障も含まれる。
「議員への陳情」、あるいは「議員への口利き」も含まれる。
「議員への口利き」には、議員への政治献金や利権保障も含まれる。
355 ：名無しでGO!：03/02/14 22:28 ID:oerXMZQm
同和地区の新しい公共事業関連の利権の対象として、LRTが狙われるだろう。
フランス・パリにおける、旧植民地出身の移民などの貧困層が多い故に
スラム化した地区の再開発の一環としてのLRT新設の事例を、日本の同和行政関係者に広く紹介されて、
日本の数多くの同和地区に、費用対効果が皆無の、いわゆる無駄なLRTが建設される。
それらLRTの建設と運営に、同和以外の日本国民の税金が、湯水に使われる。
で、LRTの建設で、同和出身者で占める建設業者が儲かり、LRTの運営で公務員としての交通局職員の同和枠が増える。
で、後に、日本共産党が同和地区のLRT利権を糾弾するだろう！ 加えて別冊宝島の本も出版される。
フランス・パリにおける、旧植民地出身の移民などの貧困層が多い故に
スラム化した地区の再開発の一環としてのLRT新設の事例を、日本の同和行政関係者に広く紹介されて、
日本の数多くの同和地区に、費用対効果が皆無の、いわゆる無駄なLRTが建設される。
それらLRTの建設と運営に、同和以外の日本国民の税金が、湯水に使われる。
で、LRTの建設で、同和出身者で占める建設業者が儲かり、LRTの運営で公務員としての交通局職員の同和枠が増える。
で、後に、日本共産党が同和地区のLRT利権を糾弾するだろう！ 加えて別冊宝島の本も出版される。
356 ：名無しでGO!：03/02/14 22:29 ID:0OYfFcs9
>>343 の案は日本をだめにしてきた「手法」の典型ではないか。いいかげん気付けよ。
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358 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/14 22:32 ID:40BM6GDS
359 ：名無しでGO!：03/02/14 22:35 ID:oerXMZQm
360 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/14 22:36 ID:40BM6GDS
>>359
おれの共産党嫌いはそれなりに有名だと思うんだが、なに寝ぼけてるんだ？(w
おれの共産党嫌いはそれなりに有名だと思うんだが、なに寝ぼけてるんだ？(w
関西人ってすぐに被差別部落の話を出してくるよね。
362 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/15 00:52 ID:INf6N/rf
ｻｶｰには無関心なのにね。＞関西
LRTを絵空事と叩く香具師は、
Jの理念を叩くアンチサカヲタに似ている。
ヨーロッパが手本ってのも共通してるな…
LRTを絵空事と叩く香具師は、
Jの理念を叩くアンチサカヲタに似ている。
ヨーロッパが手本ってのも共通してるな…
364 ：名無しでGO!：03/02/15 12:56 ID:+9emVu9L
げまする
365 ：すすきの番外地 ◆2HSrfdi9Zg ：03/02/15 13:30 ID:lUhNp1bj
さてと、金沢は路面電車廃止して大ハズレなわけだが｡
366 ：すすきの番外地 ◆2HSrfdi9Zg ：03/02/15 13:31 ID:lUhNp1bj
そういえば、昔路面電車廃止推進したのって革新系だったな｡
367 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/15 13:35 ID:INf6N/rf
>>366
詳細きぼんぬ。
詳細きぼんぬ。
368 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/15 13:36 ID:3imp6/Dz
>>354
うん、もちろんそういうのも（事実上）含まれるよ。
で、金を渡す・利便供与をする、といったかたちで議員を口説くとなると、そ
れは企業とかでないとできなかったわけ。それが日本における旧来のやり方で
あったことは否定できない。
そうじゃなくて、説得をする、というのがふつーの意味でのロビイングです。
それなら、説得力ある理由があるなら、金がなくても議員を動かすことができ
ますからね。まあ、全米ライフル協会の主張の説得力とかになると、おれには
よーわからんけど。
んで話を戻すと、「LRTに賛同してくれる議員を増やそう」というのは、それ
なりにまっとうな活動だろうと思う。あとは、賛同を増やすための主張にどの
程度の説得力があるか（どのくらい説得力のある主張を作れるか）というあた
りが問題になるだけだし、そこが問題になるのは健全なことだと思う。
ま、がんがっていただきたいもんだと思うわけであります。
うん、もちろんそういうのも（事実上）含まれるよ。
で、金を渡す・利便供与をする、といったかたちで議員を口説くとなると、そ
れは企業とかでないとできなかったわけ。それが日本における旧来のやり方で
あったことは否定できない。
そうじゃなくて、説得をする、というのがふつーの意味でのロビイングです。
それなら、説得力ある理由があるなら、金がなくても議員を動かすことができ
ますからね。まあ、全米ライフル協会の主張の説得力とかになると、おれには
よーわからんけど。
んで話を戻すと、「LRTに賛同してくれる議員を増やそう」というのは、それ
なりにまっとうな活動だろうと思う。あとは、賛同を増やすための主張にどの
程度の説得力があるか（どのくらい説得力のある主張を作れるか）というあた
りが問題になるだけだし、そこが問題になるのは健全なことだと思う。
ま、がんがっていただきたいもんだと思うわけであります。
369 ：名無しでGO!：03/02/15 14:28 ID:Bm0A/xeS
>>366
公営交通の財政再建問題と言うのが１９６０年代に多発して、
その対応で路面電車の廃止＋資産売却で乗り切ったという
のはあったね。
>>368
現実は、議員は全然動いてない。
会合やっても人が集まらないという罠。
実のところは、ゼネコンや鉄道車両メーカー、電機メーカーが
LRT推進やってる動きのほうが強力。
そんで、そういったところは過去に相当叩かれたから、旧来型
手法はもうだめぽという意識で共通しているのが、わかっちゃ
いないのは、むしろ市民団体系。
岡山のスキームなんか、ありゃ利権構造を生み出すための
制度設計という批判があるね。
公営交通の財政再建問題と言うのが１９６０年代に多発して、
その対応で路面電車の廃止＋資産売却で乗り切ったという
のはあったね。
>>368
現実は、議員は全然動いてない。
会合やっても人が集まらないという罠。
実のところは、ゼネコンや鉄道車両メーカー、電機メーカーが
LRT推進やってる動きのほうが強力。
そんで、そういったところは過去に相当叩かれたから、旧来型
手法はもうだめぽという意識で共通しているのが、わかっちゃ
いないのは、むしろ市民団体系。
岡山のスキームなんか、ありゃ利権構造を生み出すための
制度設計という批判があるね。
370 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/15 14:31 ID:mzKQC8Cj
>>369
後段、それはいえてるんだよな。おれが市民団体にはあんまし期待を持ってな
いのはそこらへんが原因。「もっとうまくやれ」と思う。うまくやるなら、それ
なりのパワーにはなり得るはずなんだけどなー。
後段、それはいえてるんだよな。おれが市民団体にはあんまし期待を持ってな
いのはそこらへんが原因。「もっとうまくやれ」と思う。うまくやるなら、それ
なりのパワーにはなり得るはずなんだけどなー。
371 ：名無しでGO!：03/02/15 14:41 ID:wnxWsc+D
372 ：スネル報告書：03/02/15 16:17 ID:MYuJVUBm
フランスから
ロ～ランド・
リ～スさんでも
招待してみる？RACDAさん
ロ～ランド・
リ～スさんでも
招待してみる？RACDAさん
373 ：名無しでGO!：03/02/15 17:52 ID:wnxWsc+D
343で紹介された
http://boat.zero.ad.jp/~zbj34761/riyosha/iken/tram.html
は思いっきり利権構造を生み出す制度設計ではないか。あれでは、新たな不良債権を作るだけ。
税金を手品のように引出すことしか頭に無く、経営を成立たせるための条件整備は眼中にない。
http://boat.zero.ad.jp/~zbj34761/riyosha/iken/tram.html
は思いっきり利権構造を生み出す制度設計ではないか。あれでは、新たな不良債権を作るだけ。
税金を手品のように引出すことしか頭に無く、経営を成立たせるための条件整備は眼中にない。
374 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/15 17:59 ID:mzKQC8Cj
>>373
わかったわかった。
でもこれ「鉄道利用者会議」の意見だろ？ 利用者会議という以上は、利用者
の利益団体でありゃいいんで。極論言えば「全国の鉄道を全部ただにしろ」と
主張したって、そらかまわないわけで。
そういう各自の利益主張があって、それをぶつけてとりまとめて、落ち着くと
ころがみつかりゃいいんで、最初の主張の段階で現実的なものである必要はな
いと思うが。たたき台の評価として「一方的」とかってのが出てきたら、それ
は対話の前提を崩すことになっちゃうからまずいと思うよ。
もちろんその先、妥協点の模索やら合意形成やらがへったくそである場合が多
い（特定のサイドに限らないわけだが）という問題は問題として現前と横たわ
ってはいるわけだけどサ。
わかったわかった。
でもこれ「鉄道利用者会議」の意見だろ？ 利用者会議という以上は、利用者
の利益団体でありゃいいんで。極論言えば「全国の鉄道を全部ただにしろ」と
主張したって、そらかまわないわけで。
そういう各自の利益主張があって、それをぶつけてとりまとめて、落ち着くと
ころがみつかりゃいいんで、最初の主張の段階で現実的なものである必要はな
いと思うが。たたき台の評価として「一方的」とかってのが出てきたら、それ
は対話の前提を崩すことになっちゃうからまずいと思うよ。
もちろんその先、妥協点の模索やら合意形成やらがへったくそである場合が多
い（特定のサイドに限らないわけだが）という問題は問題として現前と横たわ
ってはいるわけだけどサ。
375 ：名無しでGO!：03/02/15 20:13 ID:Wvovoa5k
376 ：名無しでGO!：03/02/15 21:08 ID:hqXI9PRw
一口にLRTと言っても多種多様である。
少なくとも、専用軌道のLRTと、路面電車としてのLRTがある。
MSのENCARTAの2001年版でLRTを検索すると、
ロンドンのドックランドでの専用軌道である少量輸送鉄道の写真が
LRTの一例として紹介されている。
漫画家水野何某で代表される様に、奇怪な自動車コンプレックスがある奴が大半の鉄道ヲタクが
強く欲しがるLRTとは、ずばり、路面電車だよね。
少なくとも、専用軌道のLRTと、路面電車としてのLRTがある。
MSのENCARTAの2001年版でLRTを検索すると、
ロンドンのドックランドでの専用軌道である少量輸送鉄道の写真が
LRTの一例として紹介されている。
漫画家水野何某で代表される様に、奇怪な自動車コンプレックスがある奴が大半の鉄道ヲタクが
強く欲しがるLRTとは、ずばり、路面電車だよね。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1043924368/124
124 名前： 名無しでGO! 投稿日： 03/02/15 20:17 ID:hqXI9PRw
鉄道ヲタクの人格・性格を考慮すれば、
海外旅行経験は、一般人に比べて、鉄道ヲタクは、極端に少ない、だろう。
他者とのまともなコミュニケーションが苦手な鉄道ヲタクが、
海外で現地の人間とコミュニケーションをするのは不可能、だろう、
と言うのは、英語などの外国語の習得とコミュニケーション能力は比例するからな。
124 名前： 名無しでGO! 投稿日： 03/02/15 20:17 ID:hqXI9PRw
鉄道ヲタクの人格・性格を考慮すれば、
海外旅行経験は、一般人に比べて、鉄道ヲタクは、極端に少ない、だろう。
他者とのまともなコミュニケーションが苦手な鉄道ヲタクが、
海外で現地の人間とコミュニケーションをするのは不可能、だろう、
と言うのは、英語などの外国語の習得とコミュニケーション能力は比例するからな。
378 ：名無しでGO!：03/02/15 21:51 ID:wnxWsc+D
空港にも上下分離論とかあったが、経営体として考えれば不毛かつ不健全な発想で、官僚の勘違いでしかないと思う。
赤字路線／赤字事業を増やす可能性ばかり高く、いずれにしてもそのような提案には賛成しかねる。
赤字路線／赤字事業を増やす可能性ばかり高く、いずれにしてもそのような提案には賛成しかねる。
岡さんは悪くない
岡さんは悪くない
岡さんは悪くない
岡さんは悪くない
岡さんは悪くない
380 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/16 12:39 ID:Z6SHohbh
そうだ！悪いのは音羽さんだ！
>>外国語の習得とコミュニケーション能力は比例するからな
そうだったのねーーーぇっ！
わたしは、語学学校にただただ大金を絞り取られてたってわけね、くやちぃーーーっ！
そうだったのねーーーぇっ！
わたしは、語学学校にただただ大金を絞り取られてたってわけね、くやちぃーーーっ！
382 ：名無しでGO!：03/02/18 01:29 ID:o0oPSZp1
age
383 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/18 02:00 ID:xBkO0e4Y
欧州で活躍する日本人ｻｶｰ選手に
現地のＬＲＴの現状をレポしてもらいまつ。
第一回はカールスルーエの交直流車について
留学経験のある浦和の永井ﾀﾝからの報告です。
現地のＬＲＴの現状をレポしてもらいまつ。
第一回はカールスルーエの交直流車について
留学経験のある浦和の永井ﾀﾝからの報告です。
384 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/18 02:09 ID:pFolCGLD
>>378
上下分離論がいいかどうかっつうと、あんましよくないとは思うんだが。
自動車ってば事実上の上下分離になってるでしょ。道路建設のかなりの部分が自動車関連税でまかな
われているというのはそれはそれで確かなんだが、道路使用料を道路を使った事業のコストとしてみる、
という考え方は希薄。
そういう道路交通と、上下一体でコスト計算を余儀なくされる鉄道とを、同一線上で経済競争させるのが
フェアなのか、という問題は別途あると思う。鉄道にだって補助金が出てるぞってのも、それはそれで確
にいえることなんだが、それで道路交通とイコールコンディションになっているかどうかというと疑問だし、
そもそも万民が納得するイコールコンディションてのが成立し得ないし。
さて、んじゃどうしたらいいかと聞かれると、とりあえず頭抱えてすごすごとベッドにいくしかない。
上下分離論がいいかどうかっつうと、あんましよくないとは思うんだが。
自動車ってば事実上の上下分離になってるでしょ。道路建設のかなりの部分が自動車関連税でまかな
われているというのはそれはそれで確かなんだが、道路使用料を道路を使った事業のコストとしてみる、
という考え方は希薄。
そういう道路交通と、上下一体でコスト計算を余儀なくされる鉄道とを、同一線上で経済競争させるのが
フェアなのか、という問題は別途あると思う。鉄道にだって補助金が出てるぞってのも、それはそれで確
にいえることなんだが、それで道路交通とイコールコンディションになっているかどうかというと疑問だし、
そもそも万民が納得するイコールコンディションてのが成立し得ないし。
さて、んじゃどうしたらいいかと聞かれると、とりあえず頭抱えてすごすごとベッドにいくしかない。
385 ：名無しでGO!：03/02/18 02:35 ID:Ez+NFzmU
鉄道の本質は「車両」ではなく、「線路」である。
その「鉄道用地」（線路）とは、おおよそ鉄道業以外の産業にとっては全く何の役にも立たない場所である。
（一般車通行禁止の路面軌道も含む）
道路の用途は広い、車の通行のみならず、自転車、歩行者、さらには地下に上水道・下水道・電気・通信
等のライフライン、さらには地下鉄まで敷設することさえ出来る。
鉄道業以外に何の効用もない鉄道用地に税金を投入するなら、社会的公共度の高い道路に
税を投入しようとなるのはある意味健全なことだ。
…もっともこのような話は鉄道しか頭にない偏見鉄ｦﾀには大きなお世話なのかもしれないが。
その「鉄道用地」（線路）とは、おおよそ鉄道業以外の産業にとっては全く何の役にも立たない場所である。
（一般車通行禁止の路面軌道も含む）
道路の用途は広い、車の通行のみならず、自転車、歩行者、さらには地下に上水道・下水道・電気・通信
等のライフライン、さらには地下鉄まで敷設することさえ出来る。
鉄道業以外に何の効用もない鉄道用地に税金を投入するなら、社会的公共度の高い道路に
税を投入しようとなるのはある意味健全なことだ。
…もっともこのような話は鉄道しか頭にない偏見鉄ｦﾀには大きなお世話なのかもしれないが。
386 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/18 02:46 ID:pOjzpEIP
>>385
何をレスすりゃいいのかわからん。道路にいろいろな効用があるのはその通りだが、それと道路を
商売に使うやつがコスト計算に道路のコストを入れる意識が希薄であることの問題とは、あまり関
係がないと思うが。
何をレスすりゃいいのかわからん。道路にいろいろな効用があるのはその通りだが、それと道路を
商売に使うやつがコスト計算に道路のコストを入れる意識が希薄であることの問題とは、あまり関
係がないと思うが。
またヲタ叩きヲタか。
懲りない奴だ
懲りない奴だ
388 ：名無しでGO!：03/02/18 02:54 ID:Uosor+5E
路面電車とバスが同じ？
数字的なことだと、そうかもしれないが、心理面だね。
ヨーロッパなんか行くと、ＬＲＴが街に溶けこんで一つの風景になっている。
あれは、バスにはマネできないね。
数字的なことだと、そうかもしれないが、心理面だね。
ヨーロッパなんか行くと、ＬＲＴが街に溶けこんで一つの風景になっている。
あれは、バスにはマネできないね。
389 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/18 02:58 ID:pOjzpEIP
>>388
説得力があるかどうかわかんないし、路面電車を残すべきだという意見を裏付けられるほどのもの
かどうかもわからないんだけど。
バス、不便なんです。どう不便なのかというと、レールという目印がないし、地図とか見ても路線が明
記されていることが多くないし、初めてのところではどれにどう乗ればいいのかわからない、というあ
たりが不便なんです。
どこにどうバスが走っているか熟知している地元のことならば、おれもバスを不便には感じない。だけ
ど、はじめていったところとかでは迷うんだよね。ある意味、バスをどうわかりやすい交通手段にする
かを追求してもいいんだけど、バスが万民にとってわかりやすいものとはなっていない以上、線路と
いうわかりやすい目印がある路面電車というやつのその特徴は、もうちょっと評価されてもいいのでは
ないかと思ったりする。
説得力があるかどうかわかんないし、路面電車を残すべきだという意見を裏付けられるほどのもの
かどうかもわからないんだけど。
バス、不便なんです。どう不便なのかというと、レールという目印がないし、地図とか見ても路線が明
記されていることが多くないし、初めてのところではどれにどう乗ればいいのかわからない、というあ
たりが不便なんです。
どこにどうバスが走っているか熟知している地元のことならば、おれもバスを不便には感じない。だけ
ど、はじめていったところとかでは迷うんだよね。ある意味、バスをどうわかりやすい交通手段にする
かを追求してもいいんだけど、バスが万民にとってわかりやすいものとはなっていない以上、線路と
いうわかりやすい目印がある路面電車というやつのその特徴は、もうちょっと評価されてもいいのでは
ないかと思ったりする。
390 ：名無しでGO!：03/02/18 02:59 ID:QYpHov4T
>>385
道路だって車が走る部分は歩行者はほとんど利用できないし
歩道を車が走ることも困難。
逆に鉄道の地下を上水道・下水道・電気・通信
等のライフライン、さらには地下鉄まで敷設することさえ出来る。
のも事実
>>385にマジレスする漏れって馬鹿だなあｗｗｗｗｗｗ
道路だって車が走る部分は歩行者はほとんど利用できないし
歩道を車が走ることも困難。
逆に鉄道の地下を上水道・下水道・電気・通信
等のライフライン、さらには地下鉄まで敷設することさえ出来る。
のも事実
>>385にマジレスする漏れって馬鹿だなあｗｗｗｗｗｗ
391 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/18 03:08 ID:pOjzpEIP
>>390
鉄道の地下は、けっこう土圧が変動するから、あんまし地下構造物は作りやすくないらしいです。とは
いえ別に鉄道の敷地がいろいろ使えることを否定するものではなく。
たとえば日本テレコムだっけか、鉄道会社系の電信電話プロバイダ会社は、原則として鉄道の敷地に
ケーブル引き回してるはずだし、某私鉄は国際回線用のケーブルを線路に同居させてアルバイトして
いたりもする。けっこう鉄道の敷地だって活用されているのよね、っとぉ。
鉄道の地下は、けっこう土圧が変動するから、あんまし地下構造物は作りやすくないらしいです。とは
いえ別に鉄道の敷地がいろいろ使えることを否定するものではなく。
たとえば日本テレコムだっけか、鉄道会社系の電信電話プロバイダ会社は、原則として鉄道の敷地に
ケーブル引き回してるはずだし、某私鉄は国際回線用のケーブルを線路に同居させてアルバイトして
いたりもする。けっこう鉄道の敷地だって活用されているのよね、っとぉ。
393 ：名無しでGO!：03/02/18 15:56 ID:yUIPmiQy
経済というものは、外部化と内部化のせめぎ合いだと思う。
空港と航空会社は外部化の関係にある。道路と道路使用者も外部化の関係。
鉄軌道と鉄軌道会社の関係が外部化の関係にあっても不思議ではない。
問題は、それぞれ健全な市場性や競争関係が成立するかどうか。
どこかに経営上のモラルハザードが入り込めば、いつ何時巨大な不良資産が発生するかもしれん。
複雑なからくりを駆使して税金を捻り出そうというスキームは、経営の健全性が担保されてないなあ、
という印象爆発。
空港と航空会社は外部化の関係にある。道路と道路使用者も外部化の関係。
鉄軌道と鉄軌道会社の関係が外部化の関係にあっても不思議ではない。
問題は、それぞれ健全な市場性や競争関係が成立するかどうか。
どこかに経営上のモラルハザードが入り込めば、いつ何時巨大な不良資産が発生するかもしれん。
複雑なからくりを駆使して税金を捻り出そうというスキームは、経営の健全性が担保されてないなあ、
という印象爆発。
394 ：名無しでGO!：03/02/18 19:33 ID:sRWOFGpW
395 ：名無しでGO!：03/02/18 19:40 ID:6JlUhaAJ
ＬＲＴ新設に向けて一部ではかなり盛りあがっている様子
http://www.areev.org/
http://www.areev.org/
「歩道は歩行者のために造るのだから自動車の税金でつくるのはおかしい」
説と
「車がなければ歩道を確保する必要もないのだから、
歩道も自動車関連税から出すべきだ」
説のどっちが正しいの？
説と
「車がなければ歩道を確保する必要もないのだから、
歩道も自動車関連税から出すべきだ」
説のどっちが正しいの？
397 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/18 20:52 ID:/OvWCm5F
>>396
そら立脚点でどうにでもなるような話やろー。
たとえば連続立体交差化にしたって「鉄道の工事なんだから自動車財源を使うのはおかしい」という説と
「渋滞避けなんだから自動車が出して当然」という説とがあってばとるってる。
いずれにせよ「総合的な交通政策から考える」という視点は欠落しているのだが、問題点として話をでかく
すると（つまり「総合的な」とか言っちゃうと）話が拡散して落としどころがみつかりにくくなるってのがある。
そら立脚点でどうにでもなるような話やろー。
たとえば連続立体交差化にしたって「鉄道の工事なんだから自動車財源を使うのはおかしい」という説と
「渋滞避けなんだから自動車が出して当然」という説とがあってばとるってる。
いずれにせよ「総合的な交通政策から考える」という視点は欠落しているのだが、問題点として話をでかく
すると（つまり「総合的な」とか言っちゃうと）話が拡散して落としどころがみつかりにくくなるってのがある。
398 ：名無しでGO!：03/02/18 23:12 ID:xJu4baJW
「バスが不便だから路面電車を！」と言うのは如何にも鉄道ヲタクらしいな。
バスと路面電車は本質的には同じ、違いはレールと架線の有無に過ぎない。
一般人にとっては、どうでも良い。
納税者にとっては建設費や運営経費や債務処理費が低コストなものの方が断然良い。
鉄道とは本来は大量輸送に真価を発揮出来るものであって、
バスと大差が無い少量輸送を対象とした路面電車は邪道である。
バスと路面電車は本質的には同じ、違いはレールと架線の有無に過ぎない。
一般人にとっては、どうでも良い。
納税者にとっては建設費や運営経費や債務処理費が低コストなものの方が断然良い。
鉄道とは本来は大量輸送に真価を発揮出来るものであって、
バスと大差が無い少量輸送を対象とした路面電車は邪道である。
399 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/18 23:16 ID:xBkO0e4Y
>>398
軌道は中量輸送でしょ。
軌道は中量輸送でしょ。
400 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/18 23:17 ID:xBkO0e4Y
400げっと
401 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/18 23:17 ID:5BBPZi7V
>>398
もしかしておれへのレスか？
LRTは本来中量輸送機関であるはずで、それがバスと同レベルの容量になってるのは使いわけが
できていないってことだと、おれは思っているが。現状の路面電車では、バスに対する優位性があ
まりないってのはその通りだし、現状のままで残すことにはあまり意味がないだろう。
このあたりで、日本国内でお手本にできるところの最右翼は、やっぱ広島なんでしょうねえ。
もしかしておれへのレスか？
LRTは本来中量輸送機関であるはずで、それがバスと同レベルの容量になってるのは使いわけが
できていないってことだと、おれは思っているが。現状の路面電車では、バスに対する優位性があ
まりないってのはその通りだし、現状のままで残すことにはあまり意味がないだろう。
このあたりで、日本国内でお手本にできるところの最右翼は、やっぱ広島なんでしょうねえ。
402 ：名無しでGO!：03/02/18 23:33 ID:xJu4baJW
広島の路面電車の繁栄の源は、何と言っても、
例えば市街地内の併用軌道が在る道路の多くが車線数が比較的多いなどと言った、
自動車が軌道への乗り入れ禁止を可能しめる程に市街地の道路容量に余裕がある事に尽きる。
たとえ、車線数が少ない区間であっても、近接して、平和大通りなどの車線数が多い道路が在る。
歴史にもしもは禁物だが、広島市街地の道路の多くが岐阜市街地並の狭い道路であったならば、
随所で深刻な交通渋滞が発生して、軌道への乗り入れ禁止策も採られずに、御多分に漏れず、
渋滞による定時制の悪化による赤字解消並びに交通渋滞解消の為の道路有効利用を目的に
広島の路面電車はとっくに廃止されていたであろう。
つまり、路面電車を新設するならば、道路の拡張などの道路容量の拡大が必要不可欠である。
例えば市街地内の併用軌道が在る道路の多くが車線数が比較的多いなどと言った、
自動車が軌道への乗り入れ禁止を可能しめる程に市街地の道路容量に余裕がある事に尽きる。
たとえ、車線数が少ない区間であっても、近接して、平和大通りなどの車線数が多い道路が在る。
歴史にもしもは禁物だが、広島市街地の道路の多くが岐阜市街地並の狭い道路であったならば、
随所で深刻な交通渋滞が発生して、軌道への乗り入れ禁止策も採られずに、御多分に漏れず、
渋滞による定時制の悪化による赤字解消並びに交通渋滞解消の為の道路有効利用を目的に
広島の路面電車はとっくに廃止されていたであろう。
つまり、路面電車を新設するならば、道路の拡張などの道路容量の拡大が必要不可欠である。
404 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/19 00:37 ID:4sXXfnsv
>>402
あのー。おれが広島をお手本としたのは、一列車の定員が多いとか、運行頻度がかなり高いとか、イ
ンタアーバン運行による都心部乗り入れとか、そういうことやでー。
今回は輸送力がメインのネタになってたみたいなんで、そしたら日本国内での筆頭格は広島なんじゃ
ないでしょうか。
もっとも、見るべきところってのは、いろいろあってさ。都電は、輸送容量とか運転頻度とかではさほど
見るべきところはないが、高床車と高いホームの組みあわせというのは着目する価値がある。世田谷
線もまぁ似たようなもんだけど、一夜城工事はすごかったし、実例としては貴重だろう。鹿児島や熊本
は車との住み分けが（かなり）きっちり出来てることにおれは着目したし。
あのー。おれが広島をお手本としたのは、一列車の定員が多いとか、運行頻度がかなり高いとか、イ
ンタアーバン運行による都心部乗り入れとか、そういうことやでー。
今回は輸送力がメインのネタになってたみたいなんで、そしたら日本国内での筆頭格は広島なんじゃ
ないでしょうか。
もっとも、見るべきところってのは、いろいろあってさ。都電は、輸送容量とか運転頻度とかではさほど
見るべきところはないが、高床車と高いホームの組みあわせというのは着目する価値がある。世田谷
線もまぁ似たようなもんだけど、一夜城工事はすごかったし、実例としては貴重だろう。鹿児島や熊本
は車との住み分けが（かなり）きっちり出来てることにおれは着目したし。
405 ：名無しでGO!：03/02/19 05:34 ID:A1V1o49L
>>402
それは前世紀の考え方。
今の世論はそうはならない。岐阜でも活用しようという動きがあるくらいだかあらね。
”全国・路面電車ネット”設立の動きhttp://www.areev.org/もこういった流れの現れ。
それは前世紀の考え方。
今の世論はそうはならない。岐阜でも活用しようという動きがあるくらいだかあらね。
”全国・路面電車ネット”設立の動きhttp://www.areev.org/もこういった流れの現れ。
>>402はリア厨だろ。
背伸びして硬い文章を使ってるのが見てとれる。
背伸びして硬い文章を使ってるのが見てとれる。
文章は重いが内容は薄い。
ようは道が広くなきゃ路面電車は無理って事でしょ。
ようは道が広くなきゃ路面電車は無理って事でしょ。
>>398
同意。
同意。
409 ：名無しでGO!：03/02/19 14:53 ID:k/tGmQyR
何が何でもＬＲＴ最強な訳ね。
411 ：名無しでGO!：03/02/19 15:21 ID:CsIqRjLu
地下鉄火事はLRTに追い風になるような気がする、、、
モノレール車内で火をつけられたらどうなるんだろうか、、、
ガクガクブルブル
（特にぶらさがり式の車内で）
モノレール車内で火をつけられたらどうなるんだろうか、、、
ガクガクブルブル
（特にぶらさがり式の車内で）
次世代型路面電車を視野に 新年度予算案で大津市
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003feb/19/W20030219MWA1S100000032.html
大津市は２００３年度から、次世代型路面電車（ＬＲＴ）を視野に入れ、
既存のバスや鉄道を連携させた公共交通のあり方を検討する。
１９日発表した新年度予算案に調査費８４０万円を計上した。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003feb/19/W20030219MWA1S100000032.html
大津市は２００３年度から、次世代型路面電車（ＬＲＴ）を視野に入れ、
既存のバスや鉄道を連携させた公共交通のあり方を検討する。
１９日発表した新年度予算案に調査費８４０万円を計上した。
413 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/19 15:32 ID:rRTQ4ovo
>>410
煽りとしてもつまんないです。
>>411
どうかなー。新宿西口バス放火事件てのが日本でも昔あったし、けっこうでかい事故になったんでは？
まあ地下だったのが被害を拡大したことにはなりましたが、地下鉄だろうが地表の鉄道だろうがバスだ
ろうが、密室内であることに大差はない、ような気もする。まあ百人死亡とかはないにせよ。
煽りとしてもつまんないです。
>>411
どうかなー。新宿西口バス放火事件てのが日本でも昔あったし、けっこうでかい事故になったんでは？
まあ地下だったのが被害を拡大したことにはなりましたが、地下鉄だろうが地表の鉄道だろうがバスだ
ろうが、密室内であることに大差はない、ような気もする。まあ百人死亡とかはないにせよ。
414 ：名無しでGO!：03/02/19 20:11 ID:yMn9asOg
日本の地下鉄で同種の事件があっても、あんなに燃えないハズ...
と信じたい。
と信じたい。
415 ：新高富線『ＬＲＴ規格』：03/02/19 20:25 ID:44Wf+Lou
さいたま市職員
元高校の教師
田中義政さんがんばれ！
元高校の教師
田中義政さんがんばれ！
416 ：新高富線『ＬＲＴ規格』：03/02/19 20:47 ID:44Wf+Lou
＞＞３６６
故美濃部都知事は
晩年になって周囲の
人に都電廃止は失敗だった
と言っていたらいしいよ！
故美濃部都知事は
晩年になって周囲の
人に都電廃止は失敗だった
と言っていたらいしいよ！
417 ：名無しでGO!：03/02/19 20:52 ID:iyCAtFGs
日本が産業革命が起きた20世紀初頭、それは街道に沿って日本に鉄道網が整備され始めた頃でもある。
当時、「鉄道が開通すれば仕事が無くなる！」と地域の中心地であった宿場町の人々は鉄道建設に猛反対した！
それらを受けて鉄道の駅は街の外れの鄙びた地に建設された。
鉄道が交通の主役と成るにつれて、宿場町は寂れて、逆に駅周辺が新しく繁華街へと化けた。
モータリゼーションが起きた20世紀後半、今度は、20世紀初頭からの新興繁華街だった駅周辺自体が寂れ、
今まで鄙びた農地だった所に駐車場付きの大型ショッピングモールが立地して新しい繁華街へと化けた。
つまり、ヨーロッパ文化圏とは異なり、日本の街は本質的には焼き畑農業的な存在である。
21世紀も交通の主役は自動車である。自動車の存在を無視した街造りは失敗するだろう。
路面電車新設による自動車規制とトランジットモール、いざ実現すれば、十年以内で破綻する事例が大半だろう。
当時、「鉄道が開通すれば仕事が無くなる！」と地域の中心地であった宿場町の人々は鉄道建設に猛反対した！
それらを受けて鉄道の駅は街の外れの鄙びた地に建設された。
鉄道が交通の主役と成るにつれて、宿場町は寂れて、逆に駅周辺が新しく繁華街へと化けた。
モータリゼーションが起きた20世紀後半、今度は、20世紀初頭からの新興繁華街だった駅周辺自体が寂れ、
今まで鄙びた農地だった所に駐車場付きの大型ショッピングモールが立地して新しい繁華街へと化けた。
つまり、ヨーロッパ文化圏とは異なり、日本の街は本質的には焼き畑農業的な存在である。
21世紀も交通の主役は自動車である。自動車の存在を無視した街造りは失敗するだろう。
路面電車新設による自動車規制とトランジットモール、いざ実現すれば、十年以内で破綻する事例が大半だろう。
418 ：名無しでGO!：03/02/19 21:00 ID:iyCAtFGs
寂れた街に路面電車新設による自動車規制とトランジットモールを実行しても、
別の所で－郊外で新しく誕生した大規模駐車場と映画館付きの大型複合商業地区に
客を奪われて、再び街は衰退し、路面電車は大赤字に陥って廃止されるであろう。
別の所で－郊外で新しく誕生した大規模駐車場と映画館付きの大型複合商業地区に
客を奪われて、再び街は衰退し、路面電車は大赤字に陥って廃止されるであろう。
419 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/19 21:05 ID:wpCwUE0Z
>>417
という鉄道忌避の伝説はあちこちにあるけど、その大半が後付けのものです。で、もうええって。
という鉄道忌避の伝説はあちこちにあるけど、その大半が後付けのものです。で、もうええって。
420 ：名無しでGO!：03/02/19 21:21 ID:LRKhmUCO
バス運転手の話で、都電廃止前は３０分で走れたけど今は６０分かかるってはなしがあったなぁ。
421 ：名無しでGO!：03/02/19 21:22 ID:Se8eyGGE
>>418
都市政策論はよそでやってくれ。ここは鉄道板だ。
都市政策論はよそでやってくれ。ここは鉄道板だ。
422 ：カープマンセー＠広島：03/02/19 22:42 ID:z9lTo9bb
「遅い」
これが一番の問題。なんとかならないのか？
広島ではバスのほうが速くて便利。時間も正確。
信じられないだろうが渋滞知らずの広電の方が遅い。
広電新設よりバスレーン増やしてくれた方がいい。
これが一番の問題。なんとかならないのか？
広島ではバスのほうが速くて便利。時間も正確。
信じられないだろうが渋滞知らずの広電の方が遅い。
広電新設よりバスレーン増やしてくれた方がいい。
423 ：名無しでGO!：03/02/19 22:44 ID:FSuRS9jm
iyCAtFGs は日本の町が宿場町しかないと思っているアホ。
424 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/19 22:48 ID:wpCwUE0Z
>>422
広島が特認取ってなかったかどうか記憶にないんだが、日本の路面電車は一般に速度制限が
厳しいんだよねえ。そのあたりは法律整備や路面電車に対する（行政や警察の）考え方次第で
どうにでもなると言えるし、そのあたりが変わらないとどうにもならんところでもある。
ただ、おれ広島は夕方ちょっとだけしか見てないのだが、あんだけの列車数の輸送容量をバス
でこなそうとしたらけっこう末期的な状況になってしまうかもしれないよ。
広島が特認取ってなかったかどうか記憶にないんだが、日本の路面電車は一般に速度制限が
厳しいんだよねえ。そのあたりは法律整備や路面電車に対する（行政や警察の）考え方次第で
どうにでもなると言えるし、そのあたりが変わらないとどうにもならんところでもある。
ただ、おれ広島は夕方ちょっとだけしか見てないのだが、あんだけの列車数の輸送容量をバス
でこなそうとしたらけっこう末期的な状況になってしまうかもしれないよ。
425 ：名無しでGO!：03/02/19 22:48 ID:iyCAtFGs
>>419
伝説では無い。
鉄道省の路線建設に反対したが為に結果的に衰退した元宿場町が、
街の再生を目的に地域の有志達が私財を投じて軽便鉄道などの私鉄を建設した事例は多い。
が、しかし、結局、それらの多くはモータリゼーションによって廃止に追い込まれた。
伝説では無い。
鉄道省の路線建設に反対したが為に結果的に衰退した元宿場町が、
街の再生を目的に地域の有志達が私財を投じて軽便鉄道などの私鉄を建設した事例は多い。
が、しかし、結局、それらの多くはモータリゼーションによって廃止に追い込まれた。
426 ：名無しでGO!：03/02/19 22:52 ID:iyCAtFGs
427 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/19 22:53 ID:hKTY/9Y2
>>425
「路線誘致に破れた」ではなくて？
「路線誘致に破れた」ではなくて？
428 ：名無しでGO!：03/02/19 22:59 ID:z9lTo9bb
>>424
たぶん何とかなると思う。
速度制限とかより駅が多いのが問題。広島駅本通り間に10個近く駅が有る。
2km程度の距離に。並行してバスも走ってるんだから半分以下くらいに減らせば良いのに。
電車の方が時間が読めない今の状態は異常すぎ。
たぶん何とかなると思う。
速度制限とかより駅が多いのが問題。広島駅本通り間に10個近く駅が有る。
2km程度の距離に。並行してバスも走ってるんだから半分以下くらいに減らせば良いのに。
電車の方が時間が読めない今の状態は異常すぎ。
429 ：名無しでGO!：03/02/19 23:01 ID:iyCAtFGs
>>420
都電網大規模廃止があった20世紀後半の日本の経済高度成長期と、
今現在とは、自動車交通量並びに自動車の利用目的は大きく異なる。
今現在の方が、その頃よりも、都内の自動車交通量は桁違いに多く、
しかも、トラックなどの物流に使用される貨物車の量が圧倒的に多い。
そもそも、都電網大規模廃止の頃に、今の様に宅配便や小売店への配送車が多かったのか、
いや否である。あの頃に比べて、物流関係の自動車や商用車が劇的に増加したのである。
物流関係の自動車や商用車の過剰が大都市圏の公害と交通渋滞の元凶である。
路面電車はそれらを解決してくれない。
都電網大規模廃止があった20世紀後半の日本の経済高度成長期と、
今現在とは、自動車交通量並びに自動車の利用目的は大きく異なる。
今現在の方が、その頃よりも、都内の自動車交通量は桁違いに多く、
しかも、トラックなどの物流に使用される貨物車の量が圧倒的に多い。
そもそも、都電網大規模廃止の頃に、今の様に宅配便や小売店への配送車が多かったのか、
いや否である。あの頃に比べて、物流関係の自動車や商用車が劇的に増加したのである。
物流関係の自動車や商用車の過剰が大都市圏の公害と交通渋滞の元凶である。
路面電車はそれらを解決してくれない。
430 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/19 23:01 ID:wpCwUE0Z
>>425
じゃあ個別に郷土史なりなんなりを調べてみなさいよ。あなたが言っているのは具体的にはどこらへ
んのことなんよ？
たとえばそういう伝説があり、しかも後から軽便鉄道を作ったところとしては、龍ヶ崎や流山があるね。
けど、どっちも実はそういう理由で線路が町を避けて通ったわけではないんです。単なる地形や距離
の問題。もともと常磐線は石炭輸送目的で沿線開発はあまり視野にいれていなかった気配もあるし
ね。
鉄道の実例が全然ない時期には鉄道忌避というのは確かにあったようですが、実際には鉄道の威力
はわりと早い時期に人々に伝わった。その後はどちらかというと誘致争いが起きた。もちろん、当初か
ら密集地だったところには線路を敷いたり駅を設けたりはできず、中心地からちょっと離れたところと
せざるを得なかったケースはあるけれども。
ある意味、鉄道忌避伝説というのは、鉄道が通らなかった町が「自業自得」として諦めるための理由・
口実とされたんじゃないかと、おれは疑ってます。
で。鉄道忌避伝説というのはけっこうあちこちにあるけれど、その大半は伝説。更に、そんな大昔のこ
とを理由として焼畑云々説出されてもなぁってかんじ。そもそもなんで「農耕社会＝焼畑」なのかもよ
くわかんないし。
じゃあ個別に郷土史なりなんなりを調べてみなさいよ。あなたが言っているのは具体的にはどこらへ
んのことなんよ？
たとえばそういう伝説があり、しかも後から軽便鉄道を作ったところとしては、龍ヶ崎や流山があるね。
けど、どっちも実はそういう理由で線路が町を避けて通ったわけではないんです。単なる地形や距離
の問題。もともと常磐線は石炭輸送目的で沿線開発はあまり視野にいれていなかった気配もあるし
ね。
鉄道の実例が全然ない時期には鉄道忌避というのは確かにあったようですが、実際には鉄道の威力
はわりと早い時期に人々に伝わった。その後はどちらかというと誘致争いが起きた。もちろん、当初か
ら密集地だったところには線路を敷いたり駅を設けたりはできず、中心地からちょっと離れたところと
せざるを得なかったケースはあるけれども。
ある意味、鉄道忌避伝説というのは、鉄道が通らなかった町が「自業自得」として諦めるための理由・
口実とされたんじゃないかと、おれは疑ってます。
で。鉄道忌避伝説というのはけっこうあちこちにあるけれど、その大半は伝説。更に、そんな大昔のこ
とを理由として焼畑云々説出されてもなぁってかんじ。そもそもなんで「農耕社会＝焼畑」なのかもよ
くわかんないし。
431 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/19 23:15 ID:wpCwUE0Z
>>428
あ、確かに電停の距離は近すぎるかも。
いくらなんでもあれは例外的だと思うんだが、ついでに一極集中を避けるためとかなんか理由
もあるんだろうとは思うが、広島駅前を出て駅前広場を渡ったとたんにひとつ目の電停あるも
んなあ。あれにはちょっと驚いたです。
あ、確かに電停の距離は近すぎるかも。
いくらなんでもあれは例外的だと思うんだが、ついでに一極集中を避けるためとかなんか理由
もあるんだろうとは思うが、広島駅前を出て駅前広場を渡ったとたんにひとつ目の電停あるも
んなあ。あれにはちょっと驚いたです。
432 ：So What? ◆SoWhatIUjM ：03/02/19 23:15 ID:VVXuZSxk
>>425
んでも東北では単に作りやすいルートで作っただけってのも多いです。
南部で今の４号線ルートで作ってたら連続する谷を横切る形になって大変だし
後の丸森線ルートで作らなかったのも結構地形が険しく橋梁も多くなるからだし。
んでも東北では単に作りやすいルートで作っただけってのも多いです。
南部で今の４号線ルートで作ってたら連続する谷を横切る形になって大変だし
後の丸森線ルートで作らなかったのも結構地形が険しく橋梁も多くなるからだし。
>>431
あんなの広島市内ざらでつ。
紙屋町、十日町なんて交差点一個分しかない。
もはや名物の胡町(ry
胡町周辺の地図。100m無いです。
http://map.yahoo.co.jp/pl?la=1&sc=2&nl=34.23.31.410&el=132.28.2.699&CE.x=216&CE.y=446
あんなの広島市内ざらでつ。
紙屋町、十日町なんて交差点一個分しかない。
もはや名物の胡町(ry
胡町周辺の地図。100m無いです。
http://map.yahoo.co.jp/pl?la=1&sc=2&nl=34.23.31.410&el=132.28.2.699&CE.x=216&CE.y=446
435 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/19 23:32 ID:wpCwUE0Z
436 ：名無しでGO!：03/02/19 23:33 ID:YiL4ceha
>>429 なんか業務関係の商用車の事ばかり書いているが、
それを隠れ蓑として、仕事とはな～んも関係ないことで
自動車を利用している奴が増えたことを何故書かない？
>>431 広島の電車とバスの併走区間では、そろそろ停留所の統廃合も
考えた方がよさそう。
考えるに、ほぼ同じ地点に電車・バス双方の停留所はあるのが
非効率と思われる。
それそれで、１区間ずつずらせればいいと思うんだけどね。
広電のＡ電停とＢ電停の中間にバス停とか。バス停のある所には
電停はなく、バス停のあるところには電停はないとか。
それを隠れ蓑として、仕事とはな～んも関係ないことで
自動車を利用している奴が増えたことを何故書かない？
>>431 広島の電車とバスの併走区間では、そろそろ停留所の統廃合も
考えた方がよさそう。
考えるに、ほぼ同じ地点に電車・バス双方の停留所はあるのが
非効率と思われる。
それそれで、１区間ずつずらせればいいと思うんだけどね。
広電のＡ電停とＢ電停の中間にバス停とか。バス停のある所には
電停はなく、バス停のあるところには電停はないとか。
437 ：名無しでGO!：03/02/20 02:30 ID:WG0WjxJz
市街地の違法駐車を徹底的に取り締まると、ブロークンウィンドーズ理論から言っても、
良いことだらけだそうな（例：ススキノ･･･ぼったくり店も激減）。
渋滞がどうなるかは、よく知らんが。
良いことだらけだそうな（例：ススキノ･･･ぼったくり店も激減）。
渋滞がどうなるかは、よく知らんが。
438 ：名無しでGO!：03/02/20 02:46 ID:49Ijderw
東京２３区の場合、混雑のピークは平日昼間。
その時間帯の車両走行台キロ数は、商用車（１、２、４、８及び全区分の緑ナンバー）が８０％
残りの１５％は自家用登録だが、所有者は法人の社有車。本当の個人使用のマイカーなんて
ほんとにわずかしか走っていない。（出典：東京都のＴＤＭホームページより）
地方都市でも、ちょっと大きめのところは朝夕の通勤ラッシュを除けば商用車の割合
が半分を超える。
商用車を減らすことを考えなければ、何も解決しないといっても過言ではない。
商用優遇税制の廃止、軽油優遇の廃止、を先にやらないと絶対に自動車交通量は減らない。
東京都のロードプライシング計画も、平日昼間のみ実施（＝商用車対策）なんだよ。
ＬＲＴ作っても商用車ユーザーがどうやってそれに移行するか考えなければ
閑古鳥が鳴くだけ。
その時間帯の車両走行台キロ数は、商用車（１、２、４、８及び全区分の緑ナンバー）が８０％
残りの１５％は自家用登録だが、所有者は法人の社有車。本当の個人使用のマイカーなんて
ほんとにわずかしか走っていない。（出典：東京都のＴＤＭホームページより）
地方都市でも、ちょっと大きめのところは朝夕の通勤ラッシュを除けば商用車の割合
が半分を超える。
商用車を減らすことを考えなければ、何も解決しないといっても過言ではない。
商用優遇税制の廃止、軽油優遇の廃止、を先にやらないと絶対に自動車交通量は減らない。
東京都のロードプライシング計画も、平日昼間のみ実施（＝商用車対策）なんだよ。
ＬＲＴ作っても商用車ユーザーがどうやってそれに移行するか考えなければ
閑古鳥が鳴くだけ。
439 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/20 02:55 ID:W341BaTF
>>438
誰も「LRTを作れば万事解決」なんて言ってないと思うんだよな～。
LRTに意味があるとすれば、それは「存在する需要の受け皿」としての意味。逆の言い方をすれば、自
動車交通を減らしたとして受け皿になる交通機関なり別の形態のお仕事なりの受け皿を用意しなけれ
ば不便になるだけであるということ。受け皿を用意しないで自動車の流量削減を考えるのは、ま、無責
任だとも言えるし。
んで、LRTにせよ何にせよ、切り札でも、問題解決のための魔法の呪文でもない。基本的には総合的
な交通政策が重要なんで、その中で使える部分についてはLRTを使えばいい。もちろんその企画立案
の中で積極的な誘導などを行う余地はあるけどね。
そういう意味では、自動車マンセーもLRTマンセーも似たようなもんだ。
その範囲内で、鉄道に親近感を持つ者としては、LRTを上手に生かしていってもらえればと願ってはい
るけれどね。
誰も「LRTを作れば万事解決」なんて言ってないと思うんだよな～。
LRTに意味があるとすれば、それは「存在する需要の受け皿」としての意味。逆の言い方をすれば、自
動車交通を減らしたとして受け皿になる交通機関なり別の形態のお仕事なりの受け皿を用意しなけれ
ば不便になるだけであるということ。受け皿を用意しないで自動車の流量削減を考えるのは、ま、無責
任だとも言えるし。
んで、LRTにせよ何にせよ、切り札でも、問題解決のための魔法の呪文でもない。基本的には総合的
な交通政策が重要なんで、その中で使える部分についてはLRTを使えばいい。もちろんその企画立案
の中で積極的な誘導などを行う余地はあるけどね。
そういう意味では、自動車マンセーもLRTマンセーも似たようなもんだ。
その範囲内で、鉄道に親近感を持つ者としては、LRTを上手に生かしていってもらえればと願ってはい
るけれどね。
440 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/20 02:55 ID:zaaKP+bn
商用車ユーザーにいかにＬＲＴ利用を慫慂するか。
つまんないので乳首吊って寝ます…
つまんないので乳首吊って寝ます…
441 ：名無しでGO!：03/02/20 03:09 ID:uMEiQ1tU
>>438 同意。
だいたい、ＬＲＴとか鉄道推進を唱えている人って、「人の輸送」しか考えてない人が多い。
都心部で商用車の割合が8割を超えている国はアジアの発展途上国も含めて日本だけだよ。
ヨーロッパやアメリカでは、都心部への大型貨物車の乗り入れは厳しく制限されているところが
殆ど。日本みたいに真昼間っから銀座のど真ん中を海上コンテナ積んだ大型トラックが
行きかっている国って日本だけ。
人員輸送での公共交通のシュアは日本は世界中でトップ、しかし、貨物輸送のトラックのシュアは
なんと９０％で貨物の鉄道シュアは先進国中一番低い。
ＬＲＴなんぞに投資するより、貨物鉄道に投資したほうがはるかに良い方策だと思う。
ディーゼル公害も減って、交通事故も減って（トラックの事故率は普通車の3倍）
おまけに道路の補修も減って、いいことずくめ。
だいたい、ＬＲＴとか鉄道推進を唱えている人って、「人の輸送」しか考えてない人が多い。
都心部で商用車の割合が8割を超えている国はアジアの発展途上国も含めて日本だけだよ。
ヨーロッパやアメリカでは、都心部への大型貨物車の乗り入れは厳しく制限されているところが
殆ど。日本みたいに真昼間っから銀座のど真ん中を海上コンテナ積んだ大型トラックが
行きかっている国って日本だけ。
人員輸送での公共交通のシュアは日本は世界中でトップ、しかし、貨物輸送のトラックのシュアは
なんと９０％で貨物の鉄道シュアは先進国中一番低い。
ＬＲＴなんぞに投資するより、貨物鉄道に投資したほうがはるかに良い方策だと思う。
ディーゼル公害も減って、交通事故も減って（トラックの事故率は普通車の3倍）
おまけに道路の補修も減って、いいことずくめ。
442 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/20 03:14 ID:W341BaTF
>>441
都市間の中長距離輸送と都市内の輸送をいっしょくたに扱うのはまずいよー。貨物鉄道に投資すべし
というのには賛成だけど、貨物鉄道に投資したところで都市内の近距離輸送荷物車が減るわけではあ
るまい（都市を通過する、あるいは都市発・都市着の大型貨物車は削減できるにせよ）。
都市間の中長距離輸送と都市内の輸送をいっしょくたに扱うのはまずいよー。貨物鉄道に投資すべし
というのには賛成だけど、貨物鉄道に投資したところで都市内の近距離輸送荷物車が減るわけではあ
るまい（都市を通過する、あるいは都市発・都市着の大型貨物車は削減できるにせよ）。
>>441
LRTがその有用性を発揮できるのは中量輸送だよ。
基本的に大量輸送が求められる東京都心部の話はLRTとは関係が薄い。
中都市の話をしてくれ。
少なくとも熊本や鹿児島の都心部で
＞海上コンテナ積んだ大型トラックが行きかっている
などということはない。
LRTがその有用性を発揮できるのは中量輸送だよ。
基本的に大量輸送が求められる東京都心部の話はLRTとは関係が薄い。
中都市の話をしてくれ。
少なくとも熊本や鹿児島の都心部で
＞海上コンテナ積んだ大型トラックが行きかっている
などということはない。
444 ：ぱしのえみお：03/02/20 04:30 ID:TAaQV6h2
444
445 ：名無しでGO!：03/02/20 05:14 ID:XshJtnpR
>>441
貨物鉄道の充実が都市内交通の改善につながることは確かだが、
予算の枠組みとしては別物では？ そういう持っていき方をするのなら、
むしろ「ＬＲＴよりも外環道路を整備しる！」と言うべき。
そしてそれとはまた別に、外環道路より都心側への車の集中に対する対策が必要。
これが例えばロンドンのcongestion chargeだったりする。
貨物鉄道の充実が都市内交通の改善につながることは確かだが、
予算の枠組みとしては別物では？ そういう持っていき方をするのなら、
むしろ「ＬＲＴよりも外環道路を整備しる！」と言うべき。
そしてそれとはまた別に、外環道路より都心側への車の集中に対する対策が必要。
これが例えばロンドンのcongestion chargeだったりする。
446 ：名無しでGO!：03/02/20 11:50 ID:KwkxOfDA
447 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/20 16:22 ID:P4vYM2VZ
鹿児島や熊本の市内でコンテナを搭載したトラックを見かけることがまったくないかどうかといったら、
たぶんあるだろ。でも東京のようにやたら走り回っているかというと、それもないだろ。ということで、あ
るとかないとかの水掛け論しててもしょーがないような気がするんだが、どうだろうか。
たぶんあるだろ。でも東京のようにやたら走り回っているかというと、それもないだろ。ということで、あ
るとかないとかの水掛け論しててもしょーがないような気がするんだが、どうだろうか。
448 ：名無しでGO!：03/02/20 22:23 ID:s6zkiL3T
大気汚染対策と地球温暖化対策を目的とすれば、財政が打ち出の小槌では無い以上は、
LRTと称して路面電車を新設よりも、物流のモーダルシフトを推進した方が得策である。
たとえ、地方都市で、路面電車を新設して、既存市街地内の商店街をトランジットモールへと化粧直しして、
自動車の市街地乗り入れ禁止を実行しても、
結局は、一般人は、その街を避けて、自動車で近隣の幹線道路沿いの大規模商業複合施設へ買い物へ行き、
その街は再生どころが益々衰退するは、路面電車による再開発事業の債務は雪達磨式に膨張して自治体の財政は崩壊、
と言うオチに陥るのは、明白！
LRTと称する路面電車による市街地再開発の大半は無駄な公共事業と化すだろう。
LRTと称して路面電車を新設よりも、物流のモーダルシフトを推進した方が得策である。
たとえ、地方都市で、路面電車を新設して、既存市街地内の商店街をトランジットモールへと化粧直しして、
自動車の市街地乗り入れ禁止を実行しても、
結局は、一般人は、その街を避けて、自動車で近隣の幹線道路沿いの大規模商業複合施設へ買い物へ行き、
その街は再生どころが益々衰退するは、路面電車による再開発事業の債務は雪達磨式に膨張して自治体の財政は崩壊、
と言うオチに陥るのは、明白！
LRTと称する路面電車による市街地再開発の大半は無駄な公共事業と化すだろう。
449 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/20 22:27 ID:GaAafn6+
>>448
どういう規模の都市の話をしてんのかわかんないよ。
どういう規模の都市の話をしてんのかわかんないよ。
450 ：名無しでGO!：03/02/20 22:30 ID:s6zkiL3T
鉄道ファンで連載されている
主張が「ＬＲＴによる都市再開発は、21世紀のトレンド」云々は、
しょせんは、鉄道ヲタク向けのメルヘンです。
鉄道ヲタクにとって気持ち良いメルヘンものにしなければ鉄道雑誌は売れませんからね～。
以上、鉄道趣味者に送る、メディア・リテラシー（media literacy）でした。
主張が「ＬＲＴによる都市再開発は、21世紀のトレンド」云々は、
しょせんは、鉄道ヲタク向けのメルヘンです。
鉄道ヲタクにとって気持ち良いメルヘンものにしなければ鉄道雑誌は売れませんからね～。
以上、鉄道趣味者に送る、メディア・リテラシー（media literacy）でした。
451 ：名無しでGO!：03/02/20 22:34 ID:Ltq5HPcl
物流のモーダルシフトは人間より難しいよ。
荷物は自分で乗り換えてくれないからね。
町中を走ってる2㌧車を鉄道で置き換えるのは絶対にできない。
東京から北海道や九州などの長距離輸送は鉄道がすでに7割をしめている。いまさらモーダルシフトもあったものでない。
物流は分野別の差別化が激しいから物流のあり方自体を変えない限り難しい。
それに比べりゃP&Rで電車に乗り換えてくれって方が遙かに簡単だろう。
荷物は自分で乗り換えてくれないからね。
町中を走ってる2㌧車を鉄道で置き換えるのは絶対にできない。
東京から北海道や九州などの長距離輸送は鉄道がすでに7割をしめている。いまさらモーダルシフトもあったものでない。
物流は分野別の差別化が激しいから物流のあり方自体を変えない限り難しい。
それに比べりゃP&Rで電車に乗り換えてくれって方が遙かに簡単だろう。
452 ：名無しでGO!：03/02/20 22:45 ID:s6zkiL3T
>>451
は～、７割を占めている？
1000km以上の長距離ならあっても可笑しくは無いが、
深夜の東名・名神高速道路の尋常ならぬトラックの通行量を考慮すれば、
500km～1000kmの範囲で、7割は有り得ない。ましてや500km未満だと。
物流コスト削減する為に、高速道路の通行量がバカ高いから、
街中を経由する一般道を走行する大型トラックが急増中。
は～、７割を占めている？
1000km以上の長距離ならあっても可笑しくは無いが、
深夜の東名・名神高速道路の尋常ならぬトラックの通行量を考慮すれば、
500km～1000kmの範囲で、7割は有り得ない。ましてや500km未満だと。
物流コスト削減する為に、高速道路の通行量がバカ高いから、
街中を経由する一般道を走行する大型トラックが急増中。
>452
あったり前じゃん。500km未満？近距離だ。物流で長距離は700㌔以上。北海道や九州は1000㌔越えるところもある。
＞高速道路の通行量がバカ高い
首都圏～関西圏 首都圏～仙台 みたいな「近い」距離の需要が多いんだから当然のことだ。
あったり前じゃん。500km未満？近距離だ。物流で長距離は700㌔以上。北海道や九州は1000㌔越えるところもある。
＞高速道路の通行量がバカ高い
首都圏～関西圏 首都圏～仙台 みたいな「近い」距離の需要が多いんだから当然のことだ。
454 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/20 22:52 ID:GaAafn6+
なにが目的でカキコしてんのかがわからないんだよな。ただ邪魔したいだけなんかもしらんが。
モーダルシフトをどうするかってのは、それはそれで考える必要があるでしょ。また、モーダルシフトだけ
じゃなくて、街中を通過する（あるいは発着する）荷物車をどうするかってのも、考える必要があるっしょ。
そのあたりには誰も異論がないと思うだな。
ただわからないのが、そのこととLRTとどう関係があるんだろうかということだ。
こないだの焼畑農業説のひとと同一人物なんかしらんが、なんか論の立て方の構造が全然見えないん
だよな。
を。寅さんに江ノ電が登場。
モーダルシフトをどうするかってのは、それはそれで考える必要があるでしょ。また、モーダルシフトだけ
じゃなくて、街中を通過する（あるいは発着する）荷物車をどうするかってのも、考える必要があるっしょ。
そのあたりには誰も異論がないと思うだな。
ただわからないのが、そのこととLRTとどう関係があるんだろうかということだ。
こないだの焼畑農業説のひとと同一人物なんかしらんが、なんか論の立て方の構造が全然見えないん
だよな。
を。寅さんに江ノ電が登場。
455 ：名無しでGO!：03/02/20 22:56 ID:s6zkiL3T
企業の社会貢献として－企業イメージアップとして－環境に配慮している良い企業として評価を得る為に
自社製品の輸送などの物流に環境負荷が相対的に低い鉄道を使う事を一旦は検討するが、
自社の物流に使える貨物列車自体が存在し無いから、鉄道の利用を諦める事例は結構多い。
潜在的なニーズはかなり多いにも拘わらず、今現在の日本の鉄道貨物は貧弱故に、
多くの企業のニーズに適応出来てずに、トラックから鉄道へのモーダルシフトが進んで居無いのが、現状です。
それに何とか少しでも応えようとして、JR貨物は、ささやかな工夫として、コンテナ電車を開発して。
が、しかし、それでも、まだまだ困難ですよ。公的資金による大規模な鉄道貨物のインフラ整備が必要不可欠です。
自社製品の輸送などの物流に環境負荷が相対的に低い鉄道を使う事を一旦は検討するが、
自社の物流に使える貨物列車自体が存在し無いから、鉄道の利用を諦める事例は結構多い。
潜在的なニーズはかなり多いにも拘わらず、今現在の日本の鉄道貨物は貧弱故に、
多くの企業のニーズに適応出来てずに、トラックから鉄道へのモーダルシフトが進んで居無いのが、現状です。
それに何とか少しでも応えようとして、JR貨物は、ささやかな工夫として、コンテナ電車を開発して。
が、しかし、それでも、まだまだ困難ですよ。公的資金による大規模な鉄道貨物のインフラ整備が必要不可欠です。
456 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/20 22:58 ID:GaAafn6+
ああ、LRT予算と貨物鉄道予算が取り合いになっているという想定なのかな（なんで説明する側がその
あたりを丁寧に説明せず、聞いてる側が推理してやらなくちゃならないんだろう）。
あたりを丁寧に説明せず、聞いてる側が推理してやらなくちゃならないんだろう）。
457 ：名無しでGO!：03/02/20 23:05 ID:s6zkiL3T
>>452の部分訂正と追記
物流コスト削減を目的に、高速道路の通行料金がバカ高いから、
街中を経由する一般道を走行する大型トラックが急増中。
道路特定財源でＬＲＴ新設するよりも、街を迂回する通行料不要の高規格道路の建設へ使え。
さらに既存の高速道路は無料にすべきだ。無料にする為の財源として道路特定財源を有効活用しろ。
道路特定財源を路面電車の新設に使う道理は無い。
物流コスト削減を目的に、高速道路の通行料金がバカ高いから、
街中を経由する一般道を走行する大型トラックが急増中。
道路特定財源でＬＲＴ新設するよりも、街を迂回する通行料不要の高規格道路の建設へ使え。
さらに既存の高速道路は無料にすべきだ。無料にする為の財源として道路特定財源を有効活用しろ。
道路特定財源を路面電車の新設に使う道理は無い。
458 ：名無しでGO!：03/02/20 23:10 ID:s6zkiL3T
>>456
税金と公債が原資の国家予算並びに自治体の予算において
或年を機に鉄道関連の金額が急激に増える訳無いだろう。
鉄道整備に使える金はかなり限られているの、それを有効に活用するならば、
LRT何かに各地にばらまくより、貨物鉄道に集中した方が、効果的で能率が良い。
税金と公債が原資の国家予算並びに自治体の予算において
或年を機に鉄道関連の金額が急激に増える訳無いだろう。
鉄道整備に使える金はかなり限られているの、それを有効に活用するならば、
LRT何かに各地にばらまくより、貨物鉄道に集中した方が、効果的で能率が良い。
459 ：名無しでGO!：03/02/20 23:15 ID:Ltq5HPcl
> 道路特定財源でＬＲＴ新設するよりも、街を迂回する通行料不要の高規格道路の建設へ使え
まあ、この辺は同意。
欧州のLRTも基本的に都市外周道路の前提で成り立っている。
ただ、日本では某鉱山セメント会社が鉄道貨物を捨ててロードトレイン（トレーラが車両を引く道路上の事実上列車）専用道路に切り替える例もある。
自前で道路建設をするわけだがそれでもトレーラトラック輸送の方がコスト的に有利。
コスト的にモーダルシフトできない輸送もかなり多い。
公金で物流モーダルシフト強制促進すると、かなり無駄になる部分が出そうだ。
まあ、この辺は同意。
欧州のLRTも基本的に都市外周道路の前提で成り立っている。
ただ、日本では某鉱山セメント会社が鉄道貨物を捨ててロードトレイン（トレーラが車両を引く道路上の事実上列車）専用道路に切り替える例もある。
自前で道路建設をするわけだがそれでもトレーラトラック輸送の方がコスト的に有利。
コスト的にモーダルシフトできない輸送もかなり多い。
公金で物流モーダルシフト強制促進すると、かなり無駄になる部分が出そうだ。
擦れ違いのカキコならsageるべし。
渋滞がLRT関連の課題とすれば、コンビニに代表される小口輸送が最大の問題かと思う。
便利と経営上のメリットが追及される傾向は当然のことなので、妙案は思い浮かばない。
せいぜい、共同配送くらいかな。
渋滞がLRT関連の課題とすれば、コンビニに代表される小口輸送が最大の問題かと思う。
便利と経営上のメリットが追及される傾向は当然のことなので、妙案は思い浮かばない。
せいぜい、共同配送くらいかな。
461 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/21 00:35 ID:m7kARptI
>>458
LRTなどの整備に使われる都市整備予算と、モーダルシフトに使われる貨物の鉄道輸送促進のための
予算とが、「鉄道関連予算」としてひとまとめにされているというのは、はじめて聞いた。総枠の、パイとし
ての歳出額が決まってるということと、その２つをバーターで考えていいってのとは、ぜんぜん違うことな
んじゃないすか？
だいたい、LRTの整備をやめたことで浮いた分がそのまま貨物輸送改善につっこめるほど、役所の中の
風通しが良いのなら、それはすんごくありがたいことだとすら、思うなあ。
んなことを理由にLRT建設反対論をぶつんだったら、でっかいダムの建設反対論でもぶつ方が、遥かに
効率が良いと思われ。
つこって、LRT整備であーたがやりたい貨物輸送促進のための予算が食いつぶされるという話はないか
ら、モーダルシフトの話題をやりたいならそういうスレでやるのが吉と思うが、どうだろうか。
LRTなどの整備に使われる都市整備予算と、モーダルシフトに使われる貨物の鉄道輸送促進のための
予算とが、「鉄道関連予算」としてひとまとめにされているというのは、はじめて聞いた。総枠の、パイとし
ての歳出額が決まってるということと、その２つをバーターで考えていいってのとは、ぜんぜん違うことな
んじゃないすか？
だいたい、LRTの整備をやめたことで浮いた分がそのまま貨物輸送改善につっこめるほど、役所の中の
風通しが良いのなら、それはすんごくありがたいことだとすら、思うなあ。
んなことを理由にLRT建設反対論をぶつんだったら、でっかいダムの建設反対論でもぶつ方が、遥かに
効率が良いと思われ。
つこって、LRT整備であーたがやりたい貨物輸送促進のための予算が食いつぶされるという話はないか
ら、モーダルシフトの話題をやりたいならそういうスレでやるのが吉と思うが、どうだろうか。
ＬＲＴの輸送力・費用が見合った都市、地域なんて日本の何処にもないという現実
464 ：名無しでGO!：03/02/21 11:38 ID:omCaD7lM
猫さんガンバレ
465 ：名無しでGO!：03/02/21 20:53 ID:NOZhnF/c
猫氏ね。
逝ってよし。
逝ってよし。
466 ：＠広島：03/02/21 22:25 ID:fpVz8ZPG
車より速くなきゃなぁ。
広電遅すぎ。俺はバス派だね。
ＬＲＴ向きな街なんてあるのかねぇ。
バスレーン整備の方が便利よ。
広電遅すぎ。俺はバス派だね。
ＬＲＴ向きな街なんてあるのかねぇ。
バスレーン整備の方が便利よ。
467 ：名無しでGO!：03/02/21 22:47 ID:HvcqsLNb
ＬＲＴを作るには道幅広げなければならんわけだか、
道幅が広がったらＬＲＴなんか無いほうが良いからなぁ
道幅が広がったらＬＲＴなんか無いほうが良いからなぁ
468 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/21 22:49 ID:9AV6IBjY
加減速性能ってﾔﾊﾟｰﾘ路面電車よりバスのほうが優れているの？
469 ：名無しでGO!：03/02/21 23:13 ID:Jx7O8JER
とりあえず実測値では・・
三ノ輪橋～荒川車庫前（7500型）で18分。
大関横町～尾久駅前（都営バス）14分。
ただし、都電は町屋での長時間停止を含む。
普通に車両性能だけならバスが上と思われ。
連結、専用軌道や優先信号が軌道の利点。
連結の必要がない場合、バスレーンや基幹バスの方が有利と思われ。
三ノ輪橋～荒川車庫前（7500型）で18分。
大関横町～尾久駅前（都営バス）14分。
ただし、都電は町屋での長時間停止を含む。
普通に車両性能だけならバスが上と思われ。
連結、専用軌道や優先信号が軌道の利点。
連結の必要がない場合、バスレーンや基幹バスの方が有利と思われ。
470 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/21 23:27 ID:mXSv901U
>>467
道幅が広がったらLRTなんかない方がいいと言うが、道幅広げるために路面電車なんかない方がいいと
言って廃止した結果渋滞が激化しただけだという事例もあることをお忘れなく。
「全てのところにLRTが有効だ」という意見は極論で間違いなんだが、同じくらいに「全てのところでLRTな
んか無効だ」という意見も極論であり、その証明はすんごく大変なはずである。暴論と暴論の戦いをやっ
てもしょうがないと思うんだな。「ひとのふりみてわがふりなおせ」ちゅう格言知らんか？
道幅が広がったらLRTなんかない方がいいと言うが、道幅広げるために路面電車なんかない方がいいと
言って廃止した結果渋滞が激化しただけだという事例もあることをお忘れなく。
「全てのところにLRTが有効だ」という意見は極論で間違いなんだが、同じくらいに「全てのところでLRTな
んか無効だ」という意見も極論であり、その証明はすんごく大変なはずである。暴論と暴論の戦いをやっ
てもしょうがないと思うんだな。「ひとのふりみてわがふりなおせ」ちゅう格言知らんか？
471 ：名無しでGO!：03/02/21 23:36 ID:OFZmnNF6
従来型の路面電車とＬＲＴを、ちゃんと区別してカキコしている連中は少ない罠。
472 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/22 00:13 ID:bprCmuGd
>>471
それほど境界のハッキリしているものなのでせうか？
それほど境界のハッキリしているものなのでせうか？
473 ：名無しでGO!：03/02/22 00:15 ID:uGhoespJ
種別化できないものをLRTと言う罠。
LRTなどという規格的なものは存在しない。
その場にあわせた特殊な体型の軌道をLRTと言うのだろう。
LRTなどという規格的なものは存在しない。
その場にあわせた特殊な体型の軌道をLRTと言うのだろう。
474 ：名無しでGO!：03/02/22 00:19 ID:KCiT0dV0
>>469
優先信号はバスでもやっている。
専用車線や優先車線も２０００ｋｍ以上ある。
ＬＲＴの優位性は（連結運転により）輸送単位が大きいことにある。。(専用道で１２０台というのもあるが)
バスの輸送力は１台当り８０～１００人。１時間に～６０台くらいまで。
つまりバスで輸送可能なのは５０００人くらいまで。
少なくともピーク１時間当り断面輸送量が３０００人はいないとＬＲＴは必要といえない。
優先信号はバスでもやっている。
専用車線や優先車線も２０００ｋｍ以上ある。
ＬＲＴの優位性は（連結運転により）輸送単位が大きいことにある。。(専用道で１２０台というのもあるが)
バスの輸送力は１台当り８０～１００人。１時間に～６０台くらいまで。
つまりバスで輸送可能なのは５０００人くらいまで。
少なくともピーク１時間当り断面輸送量が３０００人はいないとＬＲＴは必要といえない。
475 ：名無しでGO!：03/02/22 00:22 ID:S+x0FMrh
LRT作ってもいいけど、完全独立採算制で道路会計からの支出なし、既存の路面占有なしという前提ならね。
LRT使いたい人はＬＲＴを運営する費用を全て負担し、使わない他人に負担（金銭的、及び道路面積等の物理的）
を押し付けるのでなければなにも文句はない。
日本の高速道路は完全独立採算に近い。運営・建設費の９０％を利用者の通行料金からまかなっている。
残りの１０％のその他負担も今年度からなくなり、ほぼ１００％利用者負担となる予定。
一般道は道路特定財源の割合は６～７割だが、この費用には歩道の建設費用、何故か鉄道高架の費用も含まれている。
一般会計からの税投入があるおかげで、地下には電気ガス水道通信下水地下鉄等を自由に建設できる。
道路があるおかげでパトカー、救急車、消防車等の緊急自動車も通行できる。
翻ってＬＲＴの線路を引かれた地下に何が建設できようか？
電気ガス水道下水は路面を掘り起こせなくなるので建設後のメンテナンス不能で
建設は現実的に無理。（それとも道路工事よろしく工事期間はＬＲＴも片側交互通行？ｗ）
高速道路と同じく、ＬＲＴもその建設、運営費用を全て利用者の料金でまかなうのなら
何ら文句はない。（鉄道以外の用途には全く役に立たないのだから）
LRT使いたい人はＬＲＴを運営する費用を全て負担し、使わない他人に負担（金銭的、及び道路面積等の物理的）
を押し付けるのでなければなにも文句はない。
日本の高速道路は完全独立採算に近い。運営・建設費の９０％を利用者の通行料金からまかなっている。
残りの１０％のその他負担も今年度からなくなり、ほぼ１００％利用者負担となる予定。
一般道は道路特定財源の割合は６～７割だが、この費用には歩道の建設費用、何故か鉄道高架の費用も含まれている。
一般会計からの税投入があるおかげで、地下には電気ガス水道通信下水地下鉄等を自由に建設できる。
道路があるおかげでパトカー、救急車、消防車等の緊急自動車も通行できる。
翻ってＬＲＴの線路を引かれた地下に何が建設できようか？
電気ガス水道下水は路面を掘り起こせなくなるので建設後のメンテナンス不能で
建設は現実的に無理。（それとも道路工事よろしく工事期間はＬＲＴも片側交互通行？ｗ）
高速道路と同じく、ＬＲＴもその建設、運営費用を全て利用者の料金でまかなうのなら
何ら文句はない。（鉄道以外の用途には全く役に立たないのだから）
>>469
広島では連接バスは居ないけどたくさん走ってます。
電車もバスも連結より一両がたくさん来た方が便利。
10分に1本の３両連接より3～4分に一本ボロが来た方が良いです。
広島市内は夕方混雑するから夕方以外は特別電車に乗ろうとは思いませんね。
渋滞無いのが強みですね。バスレーンで解決するけど。
広島では連接バスは居ないけどたくさん走ってます。
電車もバスも連結より一両がたくさん来た方が便利。
10分に1本の３両連接より3～4分に一本ボロが来た方が良いです。
広島市内は夕方混雑するから夕方以外は特別電車に乗ろうとは思いませんね。
渋滞無いのが強みですね。バスレーンで解決するけど。
477 ：４７４：03/02/22 00:25 ID:MvOyyJjb
＞(専用道で１２０台というのもあるが)
これバスの事ね。
これバスの事ね。
478 ：LRTのパラドックス：03/02/22 00:37 ID:RwqUcB81
鉄道ヲタクがLRTと称して欲しがる路面電車の安易な新設が環境悪化を招くリスクそのものが
存在する事を、以下の三段論法的思考法で以て証明してみよう。
一方向に付き二車線の両方向総計四車線の道路－いわゆる片側二車線の四車線道路－を想定する。
この道路にて、道路を拡張せずに、LRTと称する路面電車を新設する、と考える。
四車線の内、二車線分に路面電車の軌道を敷設する。
さら、広島の路面電車と同様に、自動車が軌道に乗り入れる事を禁止する。
これにより、自動車が走行に使える車線数は、四車線から、二車線へと減ってしまった。
車線数が減った事は、自動車にとって道が狭くなったと同等である。
その結果、交通渋滞が発生し易く成る。
交通渋滞の発生件数に比例して自動車の平均速度は低下する。
自動車の排気ガスに含まれる有害物質の発生量は平均速度の逆比例である。
交通渋滞の発生度が大きければ大きい程、比例して大気汚染が酷く成る。
故に、道路の拡張せずに路面電車を新設して車の軌道内乗り入れ禁止は、
環境悪化を相対的に招き易い！
存在する事を、以下の三段論法的思考法で以て証明してみよう。
一方向に付き二車線の両方向総計四車線の道路－いわゆる片側二車線の四車線道路－を想定する。
この道路にて、道路を拡張せずに、LRTと称する路面電車を新設する、と考える。
四車線の内、二車線分に路面電車の軌道を敷設する。
さら、広島の路面電車と同様に、自動車が軌道に乗り入れる事を禁止する。
これにより、自動車が走行に使える車線数は、四車線から、二車線へと減ってしまった。
車線数が減った事は、自動車にとって道が狭くなったと同等である。
その結果、交通渋滞が発生し易く成る。
交通渋滞の発生件数に比例して自動車の平均速度は低下する。
自動車の排気ガスに含まれる有害物質の発生量は平均速度の逆比例である。
交通渋滞の発生度が大きければ大きい程、比例して大気汚染が酷く成る。
故に、道路の拡張せずに路面電車を新設して車の軌道内乗り入れ禁止は、
環境悪化を相対的に招き易い！
479 ：名無しでGO!：03/02/22 00:43 ID:wWmXP0Rs
480 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 00:47 ID:WqHzuKXo
>>479
えとさー。対話が成立する範囲は対話を試みるとして、そうじゃない部分については対話は諦めつつ、
LRT否定論者がどういう論で来るのかを観察するためのサンプル、とか考えればいいと思うの。そうす
るとあんまし立腹しないで済む。
実社会でそういうのに直面したときにどうするかは、じっくり考えればよいのです。
えとさー。対話が成立する範囲は対話を試みるとして、そうじゃない部分については対話は諦めつつ、
LRT否定論者がどういう論で来るのかを観察するためのサンプル、とか考えればいいと思うの。そうす
るとあんまし立腹しないで済む。
実社会でそういうのに直面したときにどうするかは、じっくり考えればよいのです。
481 ：猫シンパ：03/02/22 00:53 ID:m/N12HLA
渋滞が環境悪化の原因だってのは道路建設の口実としてよく使われますね。
局所的にその道路だけを問題にしてもしょうがないと思うんですけどね。
全体の需要をどう動かしてしまうか。
局所的にその道路だけを問題にしてもしょうがないと思うんですけどね。
全体の需要をどう動かしてしまうか。
482 ：LRTのパラドックス：03/02/22 00:54 ID:RwqUcB81
>>479 ＞そこの道路の通行を極力控える
じゃ～、物流のモーダルシフト推進で、トラックなどの商用車を減らしましょう！
と、成ると、税金などの公的資金は打ち出の小槌では無い以上は－限りがある以上は、
環境の為に、公的資金によるLRTの整備は止めて、鉄道関連の財源を鉄道貨物の強化に
集中投入すべきですな。その方が効率が良い。
何せ、マイノリティである鉄道ヲタクの為に、小児医療などの社会保障を削って
鉄道関連の予算を増やす訳にはいきませんからね。
じゃ～、物流のモーダルシフト推進で、トラックなどの商用車を減らしましょう！
と、成ると、税金などの公的資金は打ち出の小槌では無い以上は－限りがある以上は、
環境の為に、公的資金によるLRTの整備は止めて、鉄道関連の財源を鉄道貨物の強化に
集中投入すべきですな。その方が効率が良い。
何せ、マイノリティである鉄道ヲタクの為に、小児医療などの社会保障を削って
鉄道関連の予算を増やす訳にはいきませんからね。
483 ：名無しでGO!：03/02/22 00:55 ID:S+x0FMrh
>>479
平日の場合
商用車＋社用車の割合が９０％超の現状でその道路の使用を控えるという
手段は存在しない。
極一般的な家庭の行動
平日は電車通勤、休日は車で買い物。
週末ドカ買いスタイルがかなりの割合で定着してしまっている現在、
車なしで買い物は不可能に近い。
ドカ買い止めようと思っても、共働き、平日は残業で買い物なんて出来ない
→混んでも週末駐車場並んでも車で行くしかない。
ヨーロッパみたいに共働き・残業・休日出勤は悪！という社会通念の
国ならともかく、サービス残業がはびこるような日本社会では
一般人にＬＲＴなんぞ理解してもらえない。
平日の場合
商用車＋社用車の割合が９０％超の現状でその道路の使用を控えるという
手段は存在しない。
極一般的な家庭の行動
平日は電車通勤、休日は車で買い物。
週末ドカ買いスタイルがかなりの割合で定着してしまっている現在、
車なしで買い物は不可能に近い。
ドカ買い止めようと思っても、共働き、平日は残業で買い物なんて出来ない
→混んでも週末駐車場並んでも車で行くしかない。
ヨーロッパみたいに共働き・残業・休日出勤は悪！という社会通念の
国ならともかく、サービス残業がはびこるような日本社会では
一般人にＬＲＴなんぞ理解してもらえない。
>>478
移動手段を車から路面電車にかえてもらうというのがLRTの狙いじゃないのか？
一人当たりの面積占有率が車はとんでもなく大きいのが問題なんだし。
車を利用しない移動をすごく便利に、車の移動を少し不便に、というのがLRTの考え方だろう
移動手段を車から路面電車にかえてもらうというのがLRTの狙いじゃないのか？
一人当たりの面積占有率が車はとんでもなく大きいのが問題なんだし。
車を利用しない移動をすごく便利に、車の移動を少し不便に、というのがLRTの考え方だろう
485 ：LRTのパラドックス：03/02/22 00:56 ID:RwqUcB81
486 ：名無しでGO!：03/02/22 00:56 ID:P45Mzmj/
まぁ止まってる時もエンジン動いてるんだから環境に良くないは確かじゃない？
それを口実工事やるのはおかしいけど。
それを口実工事やるのはおかしいけど。
487 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 01:01 ID:WqHzuKXo
つか、社会全体のあり方を見直しましょ、という路線の上にLRTとかがあるとおれは思っていたんだが、
そうじゃないひとがいるのか？
逆に言えば、「現状の自動車の多用」がいつまでも続けられると思うひとはLRT否定論に走ると思うの
だが、それがどこまで可能なのか真面目に考えているんだろうかという疑問もある。まあ、自動車多用
時代の終焉なんて、確かに今の社会を前提とする限りは悪夢でしかないのだがな。
そうじゃないひとがいるのか？
逆に言えば、「現状の自動車の多用」がいつまでも続けられると思うひとはLRT否定論に走ると思うの
だが、それがどこまで可能なのか真面目に考えているんだろうかという疑問もある。まあ、自動車多用
時代の終焉なんて、確かに今の社会を前提とする限りは悪夢でしかないのだがな。
488 ：LRTのパラドックス：03/02/22 01:06 ID:RwqUcB81
21世紀は、水素エネルギーの時代です。
水素燃料電池自動車並びに水素燃料内燃機関自動車の開発と普及を、
脱石油による脱中東政策を含意して、アメリカ合衆国の国家プロジェクトとして
アメリカ合衆国大統領ブッシュが２００３年度の一般教書演説で宣言致しました。
21世紀も自動車の時代です。
日本も自動車製造業のみならず多種多様な業種が燃料電池自動車の開発に携わっています。
水素燃料電池自動車並びに水素燃料内燃機関自動車の開発と普及を、
脱石油による脱中東政策を含意して、アメリカ合衆国の国家プロジェクトとして
アメリカ合衆国大統領ブッシュが２００３年度の一般教書演説で宣言致しました。
21世紀も自動車の時代です。
日本も自動車製造業のみならず多種多様な業種が燃料電池自動車の開発に携わっています。
489 ：名無しでGO!：03/02/22 01:07 ID:S+x0FMrh
>>482
同意。規制はまず商用車からだろう。日本の自動車税制が商用車に寛容すぎるから、商用車交通量9割なんて事態を招く。
アメリカやヨーロッパでは、ガソリン税と軽油引取税の課税率はほぼ同じか軽油のほうが
高い国が多いのに日本では軽油引取税はガソリン税の半額。その結果が現在のディーゼル車公害。
アメリカやヨーロッパでは、商用車と自家用乗用車対する自動車税、重量税等の課税基準は
ほとんど同じなのに対し、日本では
自動車税は3000ＣＣのセダンより10トン積トラックのほうが数万円も安い。
重量税に至っては、自家用乗用車とトラックでは、トラックは単位重量あたりの税額が自家用
乗用車の何と5分の１。
それなのに道路損傷率は1トンの乗用車の1万倍。トラックの事故率は普通乗用車の約3.5倍、
タクシーの事故率は自家用乗用車の何と約8倍。平均走行距離も年間5万キロ～20万キロにも及ぶ。
でも税金は双方とも激安。これじゃ不要不急の商用車が増えるのも無理はない。
自動車交通対策は使用しているインフラに対して金銭的負担をしていない商用車から行うのが適当。
そして商用車対策には、ＬＲＴよりも中央環状線、外郭環状道路の建設を早急に推進するのが妥当。
同意。規制はまず商用車からだろう。日本の自動車税制が商用車に寛容すぎるから、商用車交通量9割なんて事態を招く。
アメリカやヨーロッパでは、ガソリン税と軽油引取税の課税率はほぼ同じか軽油のほうが
高い国が多いのに日本では軽油引取税はガソリン税の半額。その結果が現在のディーゼル車公害。
アメリカやヨーロッパでは、商用車と自家用乗用車対する自動車税、重量税等の課税基準は
ほとんど同じなのに対し、日本では
自動車税は3000ＣＣのセダンより10トン積トラックのほうが数万円も安い。
重量税に至っては、自家用乗用車とトラックでは、トラックは単位重量あたりの税額が自家用
乗用車の何と5分の１。
それなのに道路損傷率は1トンの乗用車の1万倍。トラックの事故率は普通乗用車の約3.5倍、
タクシーの事故率は自家用乗用車の何と約8倍。平均走行距離も年間5万キロ～20万キロにも及ぶ。
でも税金は双方とも激安。これじゃ不要不急の商用車が増えるのも無理はない。
自動車交通対策は使用しているインフラに対して金銭的負担をしていない商用車から行うのが適当。
そして商用車対策には、ＬＲＴよりも中央環状線、外郭環状道路の建設を早急に推進するのが妥当。
490 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 01:16 ID:WqHzuKXo
>>488
あのー。燃料電池自動車では、排気ガス汚染とかは解決できるんだども、交通需要の増大による渋滞には
あれ無力なんですけどぉ。
自動車をめぐる問題ってけっこういろいろな側面があるんだが、なんかこう「そのどれかについての解法」を
「全ての自動車の問題についての解法」と取り違えるやつがけっこう多くて参るんだよな。かといってストレー
トに説明すると激昂されたりしてめんどくさいんだ(=･_･､=)。
あのー。燃料電池自動車では、排気ガス汚染とかは解決できるんだども、交通需要の増大による渋滞には
あれ無力なんですけどぉ。
自動車をめぐる問題ってけっこういろいろな側面があるんだが、なんかこう「そのどれかについての解法」を
「全ての自動車の問題についての解法」と取り違えるやつがけっこう多くて参るんだよな。かといってストレー
トに説明すると激昂されたりしてめんどくさいんだ(=･_･､=)。
491 ：名無しでGO!：03/02/22 01:21 ID:ogB6Vd4k
交通渋滞なんてせいぜい交通容量の1割増し程度の交通量で発生してるんだから、
極論すれば、商用車9割だとしても残りの1割が公共交通に転換してくれれば、
かなりの効果があるんだけどな。
極論すれば、商用車9割だとしても残りの1割が公共交通に転換してくれれば、
かなりの効果があるんだけどな。
492 ：名無しでGO!：03/02/22 01:23 ID:S+x0FMrh
道路の混雑と鉄道のラッシュは本質的に同じもの。
道路状況を改善しても、潜在需要を喚起して元の木阿弥というのは確かにそういう1面もあるんだが
これをもって道路改善を否定できることになならない。
実は鉄道の世界でもおなじことが起こっている。
ラッシュ改善の為に、輸送力増強、新線建設などしているが、鉄道の輸送力が増えれば、
その分沿線の宅地開発がされて乗客が増え、混雑率は数年で元に戻ってしまう例が非常に多い。
道路の改良をして容量増やしても、利用者増えて渋滞減らないといっている人は
鉄道の輸送改善（ＬＲＴの新設等も含む）をしても、乗客が増えて数年で元に戻ってしまうから
無駄だから止めましょう！という理論も受け入れられますよね。
双方本質的に同じ現象なのだから。
道路状況を改善しても、潜在需要を喚起して元の木阿弥というのは確かにそういう1面もあるんだが
これをもって道路改善を否定できることになならない。
実は鉄道の世界でもおなじことが起こっている。
ラッシュ改善の為に、輸送力増強、新線建設などしているが、鉄道の輸送力が増えれば、
その分沿線の宅地開発がされて乗客が増え、混雑率は数年で元に戻ってしまう例が非常に多い。
道路の改良をして容量増やしても、利用者増えて渋滞減らないといっている人は
鉄道の輸送改善（ＬＲＴの新設等も含む）をしても、乗客が増えて数年で元に戻ってしまうから
無駄だから止めましょう！という理論も受け入れられますよね。
双方本質的に同じ現象なのだから。
493 ：名無しでGO!：03/02/22 01:29 ID:S+x0FMrh
なぜ税金をたくさん納め、走行距離も少なく、排ガスも綺麗な自家用乗用車が遠慮しなければならないの？
おかしいと思わないの？
ヨーロッパやアメリカでは、都心部トラック通行止め、乗用車専用なんて当たり前のこと。
何で1企業の為に一般人が遠慮しなければならないの？
仕事ﾏﾝｾｰな君の理屈を電車に当てはめると、通勤（仕事）で乗る人が多いラッシュ時間や午前中の新幹線
なんかは遊びにいくひとは通勤（仕事目的）の邪魔になるから電車に乗るのを控えましょう！
といっているのと同じこと。
君基本的に考え方が古いよ。
欧米の先進国では
自家用車：個人の生活を充実させるための純粋なもの。
商用車 ：金銭を貪欲に求めるための不純なもの。
という考え方だよ。だから都心部商用車規制があれほどまでに実施されているんだよ。
ステレオタイプなことばかり言ってないで視野を広く持とう。
おかしいと思わないの？
ヨーロッパやアメリカでは、都心部トラック通行止め、乗用車専用なんて当たり前のこと。
何で1企業の為に一般人が遠慮しなければならないの？
仕事ﾏﾝｾｰな君の理屈を電車に当てはめると、通勤（仕事）で乗る人が多いラッシュ時間や午前中の新幹線
なんかは遊びにいくひとは通勤（仕事目的）の邪魔になるから電車に乗るのを控えましょう！
といっているのと同じこと。
君基本的に考え方が古いよ。
欧米の先進国では
自家用車：個人の生活を充実させるための純粋なもの。
商用車 ：金銭を貪欲に求めるための不純なもの。
という考え方だよ。だから都心部商用車規制があれほどまでに実施されているんだよ。
ステレオタイプなことばかり言ってないで視野を広く持とう。
494 ：名無しでGO!：03/02/22 01:30 ID:ogB6Vd4k
495 ：名無しでGO!：03/02/22 01:33 ID:RwqUcB81
しょせん、路面電車は、モノレールやケーブルカーやロープウェイみたいに、
特殊な乗り物なんだよ。
営利目的の鉄道雑誌などの鉄道関連の書籍に煽られて、
「路面電車をLRTとしてパワーアップすれば、
僕の大好きな鉄道を衰退に追い込んだ憎き自家用車を駆逐してくれる！」と、
内心、強く信じ込んでいる鉄道ヲタクが、結構、多いのは、困った事だ。
21世紀の鉄道趣味の正道とは、自分達で保存鉄道のNPOを作って保存鉄道で遊ぶ事である。
特殊な乗り物なんだよ。
営利目的の鉄道雑誌などの鉄道関連の書籍に煽られて、
「路面電車をLRTとしてパワーアップすれば、
僕の大好きな鉄道を衰退に追い込んだ憎き自家用車を駆逐してくれる！」と、
内心、強く信じ込んでいる鉄道ヲタクが、結構、多いのは、困った事だ。
21世紀の鉄道趣味の正道とは、自分達で保存鉄道のNPOを作って保存鉄道で遊ぶ事である。
496 ：名無しでGO!：03/02/22 01:34 ID:Tql81rYN
>>491 ｱﾌｫ発見。
1割減らせば渋滞が減るのは高速道路などの信号がない道路の場合。
信号がある一般道にその理屈は通用しない。
ＴＶや鉄道雑誌？なんかて聞きかじったこと深く考えもせずに言いまくると
恥かくだけだから止めたら？ バカ丸出し。
1割減らせば渋滞が減るのは高速道路などの信号がない道路の場合。
信号がある一般道にその理屈は通用しない。
ＴＶや鉄道雑誌？なんかて聞きかじったこと深く考えもせずに言いまくると
恥かくだけだから止めたら？ バカ丸出し。
497 ：猫シンパ：03/02/22 01:35 ID:m/N12HLA
>>493
欧米のやってることが最新だって言う考えも古いかと････ﾎﾞｿ
欧米のやってることが最新だって言う考えも古いかと････ﾎﾞｿ
499 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 01:38 ID:QE+ix0p0
>>493
それはおれも思うけどな。
ホンダの社長が、「自動車の時代が終わるとき、ホンダが最後に作る車は、スポーツカーであってほしい」と
言った話は有名だ。おれも、自動車が限られた用途にしか使えないのであれば、その用途というのは、仕事
用ではなく遊び用であるべきだと思っている。
しかし現実問題、都市部で誰もが自家用車で移動するという手段でトラフィック需要を満たすのは不可能だ
という試算もあるし、その試算には説得力がある。あのアメリカですら都市部の交通需要は自動車では満た
せないというのが結論なのだからな。
その昔、某国共産党書記長のベルリンゲルが、「われわれは誰もがアルファロメヲを所有できるような社会
を目指したい」と言ったことがあったのだが、それはそれでひとつの理想かもしれないのだが、それは不可能
だということがそろそろわかってきたということなのさ。
それはおれも思うけどな。
ホンダの社長が、「自動車の時代が終わるとき、ホンダが最後に作る車は、スポーツカーであってほしい」と
言った話は有名だ。おれも、自動車が限られた用途にしか使えないのであれば、その用途というのは、仕事
用ではなく遊び用であるべきだと思っている。
しかし現実問題、都市部で誰もが自家用車で移動するという手段でトラフィック需要を満たすのは不可能だ
という試算もあるし、その試算には説得力がある。あのアメリカですら都市部の交通需要は自動車では満た
せないというのが結論なのだからな。
その昔、某国共産党書記長のベルリンゲルが、「われわれは誰もがアルファロメヲを所有できるような社会
を目指したい」と言ったことがあったのだが、それはそれでひとつの理想かもしれないのだが、それは不可能
だということがそろそろわかってきたということなのさ。
500 ：名無しでGO!：03/02/22 01:40 ID:ogB6Vd4k
501 ：名無しでGO!：03/02/22 01:45 ID:ogB6Vd4k
>>493
遠慮というのは違うでしょ。強制力があるわけじゃないんだし。
自家用車利用に対抗しうる利便性の高い交通手段として整備し、
利用者に選択してもらうことが必要。
もちろん今の社会でそれが困難なことは確かだけど、
オプションの一つとして考慮することすらやめてしまうのは思考停止に近いかと。
遠慮というのは違うでしょ。強制力があるわけじゃないんだし。
自家用車利用に対抗しうる利便性の高い交通手段として整備し、
利用者に選択してもらうことが必要。
もちろん今の社会でそれが困難なことは確かだけど、
オプションの一つとして考慮することすらやめてしまうのは思考停止に近いかと。
502 ：名無しでGO!：03/02/22 01:47 ID:S+x0FMrh
>>499
だから、自家用乗用でなく、商用車を減らすにはどうすれば良いのか？
と書いているのに、自家用車は贅沢、排ガスいくら汚くても事故多くても仕事車
優先させろ！っていう前時代てきな古臭い考え方持った年寄りが
正統な理由付けもなく感情的に噛み付いてくる。
で、漏れ的な結論は、ＬＲＴ作る金あるんだったら外環速く作れ。ってこと。
それに、石原都知事の進めているディーゼル車規制、商用優遇の撤廃を
強力に推進するしかない。
だから、自家用乗用でなく、商用車を減らすにはどうすれば良いのか？
と書いているのに、自家用車は贅沢、排ガスいくら汚くても事故多くても仕事車
優先させろ！っていう前時代てきな古臭い考え方持った年寄りが
正統な理由付けもなく感情的に噛み付いてくる。
で、漏れ的な結論は、ＬＲＴ作る金あるんだったら外環速く作れ。ってこと。
それに、石原都知事の進めているディーゼル車規制、商用優遇の撤廃を
強力に推進するしかない。
503 ：猫シンパ：03/02/22 01:51 ID:m/N12HLA
ホンダの社長(・∀・)ｲｲ!!
504 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 01:53 ID:QE+ix0p0
>>502
違うだろー。とりあえず現状は自動車交通によるトラフィックが過多である、と。それを総量削減するには
どうしたらいいかと。楽な方からやろうとするのは不思議なこっちゃないでしょ。
商用車をどうやって減らすかについては、中長距離輸送のモーダルシフトというのは出ているけれども、
それはスレが違う。近距離輸送の削減については誰からも具体的な案は出されていない。あーたが、前
にモーダルシフトを主張してた人であるのなら、それは中長距離輸送のための自動車削減にはつながる
かもしらんが、都市内の自動車輸送の削減につながるものではないということを正視すべきだと思うです
な。
それから、商用車だが、営業職のひとが移動用に使っている車なんかは、商用車であったとしても、それ
はLRTなどで代替が可能です。
また、自動車によるレジャーというのと、単なる利便としての自家用車利用というのも、区別して考えた方
が良くはないか。単なる利便としての自家用車利用は、商用車と同列でいいよ。それは「自動車でなけれ
ば満たせないもの」ではないから。
違うだろー。とりあえず現状は自動車交通によるトラフィックが過多である、と。それを総量削減するには
どうしたらいいかと。楽な方からやろうとするのは不思議なこっちゃないでしょ。
商用車をどうやって減らすかについては、中長距離輸送のモーダルシフトというのは出ているけれども、
それはスレが違う。近距離輸送の削減については誰からも具体的な案は出されていない。あーたが、前
にモーダルシフトを主張してた人であるのなら、それは中長距離輸送のための自動車削減にはつながる
かもしらんが、都市内の自動車輸送の削減につながるものではないということを正視すべきだと思うです
な。
それから、商用車だが、営業職のひとが移動用に使っている車なんかは、商用車であったとしても、それ
はLRTなどで代替が可能です。
また、自動車によるレジャーというのと、単なる利便としての自家用車利用というのも、区別して考えた方
が良くはないか。単なる利便としての自家用車利用は、商用車と同列でいいよ。それは「自動車でなけれ
ば満たせないもの」ではないから。
505 ：名無しでGO!：03/02/22 01:53 ID:RwqUcB81
>>501
鉄道に興味が無い一般人（マジョリティ）はそれすら考えない。
一般人の大半は「鉄道は不快なもので仕方が無く乗る物だ」と認識している。
議員が「自動車利用はかなり大損、鉄道はかなりお得」である様に
自動車関連諸税の増税などの税制を議会で提案したら、選挙で落選してしまう。
鉄道に興味が無い一般人（マジョリティ）はそれすら考えない。
一般人の大半は「鉄道は不快なもので仕方が無く乗る物だ」と認識している。
議員が「自動車利用はかなり大損、鉄道はかなりお得」である様に
自動車関連諸税の増税などの税制を議会で提案したら、選挙で落選してしまう。
506 ：名無しでGO!：03/02/22 01:55 ID:S+x0FMrh
週末ドカ買いの荷物を持って子供連れて公共交通機関利用ははっきり言って不可能。
君独身でしょ。妻帯者で子供いる人ならそんな考え方は絶対に出てこない。
そもそも、日本の宅地の形成のされ方がＬＲＴ向きじゃない。ヨーロッパなんかのように
強力な土地利用規制がかかっていて、高密度住宅が多いところならＬＲＴも有効かも
しれないけど、日本みたいに山手線沿線でも一部を除いて駅から5分も歩けば
2階建ての低密度住宅が延々と広がっているような無秩序な宅地形成されているところ
にＬＲＴは無力。
比較的路線密度が高くできるバスですら閑古鳥が鳴き、引き換え駅前に放置自転車が溢れ
ている今の現状を見てＬＲＴ作れなんてよく言える。
はっきり言って無駄。つくっても新交通と同じ運命をたどるだけ。
君独身でしょ。妻帯者で子供いる人ならそんな考え方は絶対に出てこない。
そもそも、日本の宅地の形成のされ方がＬＲＴ向きじゃない。ヨーロッパなんかのように
強力な土地利用規制がかかっていて、高密度住宅が多いところならＬＲＴも有効かも
しれないけど、日本みたいに山手線沿線でも一部を除いて駅から5分も歩けば
2階建ての低密度住宅が延々と広がっているような無秩序な宅地形成されているところ
にＬＲＴは無力。
比較的路線密度が高くできるバスですら閑古鳥が鳴き、引き換え駅前に放置自転車が溢れ
ている今の現状を見てＬＲＴ作れなんてよく言える。
はっきり言って無駄。つくっても新交通と同じ運命をたどるだけ。
507 ：名無しでGO!：03/02/22 01:55 ID:FWEu42bF
508 ：名無しでGO!：03/02/22 02:00 ID:S+x0FMrh
>>504 順序が違う。
商用車・ｊ軽油の優遇を廃止して、全ての自動車関連税率を税率を車種区分関係なく自家用車と同一基準にする。
（重量税は当然道路損傷率に比例させる。 道路損傷率は道路工学の経験則上、重量の3乗にほぼ比例する。）
この時点で商用車はかなり減る。でもまだ問題が残るようだったら、自家用・商用分け隔てなく同じ規制をかければ
良い。
日本は商用車を優遇しすぎ。これが諸悪の根源。他先進国並に受益者負担を徹底させるほうが先。
（受益者負担の徹底は鉄道にも当然行う）
商用車・ｊ軽油の優遇を廃止して、全ての自動車関連税率を税率を車種区分関係なく自家用車と同一基準にする。
（重量税は当然道路損傷率に比例させる。 道路損傷率は道路工学の経験則上、重量の3乗にほぼ比例する。）
この時点で商用車はかなり減る。でもまだ問題が残るようだったら、自家用・商用分け隔てなく同じ規制をかければ
良い。
日本は商用車を優遇しすぎ。これが諸悪の根源。他先進国並に受益者負担を徹底させるほうが先。
（受益者負担の徹底は鉄道にも当然行う）
509 ：名無しでGO!：03/02/22 02:04 ID:RwqUcB81
>>504
市街地を貫く首都高や環七や環八は、
物流拠点間を結ぶ長中距離走行の大型トラックの通行量が多い。
環七や環八上空に排気ガスの粒子を核に雲が発生する程に大気汚染が酷いよ。
物流コスト削減を大儀にバカ高い高速道路の料金を節約する為に、
市街地を貫く一般道を走行する大型トラックは年々増えている。
短距離走行の配送用のトラックは、配送時間を夜間などに集中させるか、
あるいは、会社を越えた共同配送を推進するなど、政策案が色々あるよ。
例えば、郵政公社に郵便のみならず宅配便の荷物も共同配送してもらうとか。
市街地を貫く首都高や環七や環八は、
物流拠点間を結ぶ長中距離走行の大型トラックの通行量が多い。
環七や環八上空に排気ガスの粒子を核に雲が発生する程に大気汚染が酷いよ。
物流コスト削減を大儀にバカ高い高速道路の料金を節約する為に、
市街地を貫く一般道を走行する大型トラックは年々増えている。
短距離走行の配送用のトラックは、配送時間を夜間などに集中させるか、
あるいは、会社を越えた共同配送を推進するなど、政策案が色々あるよ。
例えば、郵政公社に郵便のみならず宅配便の荷物も共同配送してもらうとか。
510 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 02:04 ID:9s3lZsYa
自動車の制限を主張しているひとのかなりの部分は、商用車優遇税制の廃止なども主張してるぞ。それ
らを、別にシーケンシャルにやってかなくちゃいけないという性格のものであると、おれは思わないのだが。
らを、別にシーケンシャルにやってかなくちゃいけないという性格のものであると、おれは思わないのだが。
511 ：名無しでGO!：03/02/22 02:09 ID:ogB6Vd4k
>>506
ドカ買いについて、
公共交通利用者に対する配送サービスで対応するなんて案もあるわな。
うまく普及すれば、各世帯が一台ずつ往復で自家用車を利用するのに比べて、
集約して配送すればトラフィックは数分の一に削減できる。
たぶん君は怒り出すと思うけど（ｗ
ドカ買いについて、
公共交通利用者に対する配送サービスで対応するなんて案もあるわな。
うまく普及すれば、各世帯が一台ずつ往復で自家用車を利用するのに比べて、
集約して配送すればトラフィックは数分の一に削減できる。
たぶん君は怒り出すと思うけど（ｗ
512 ：名無しでGO!：03/02/22 02:11 ID:RwqUcB81
JR貨物がコンテナ電車を開発した事例に倣って、
路面電車にもコンテナ電車があれば・・・・・・。
昔、道路上の併用軌道は、何も、旅客専用では無かった。
北九州にあった併用軌道は、旅客専用では無く、
道路上に在る貨物線－引き込み線だった。
路面電車にもコンテナ電車があれば・・・・・・。
昔、道路上の併用軌道は、何も、旅客専用では無かった。
北九州にあった併用軌道は、旅客専用では無く、
道路上に在る貨物線－引き込み線だった。
513 ：名無しでGO!：03/02/22 02:14 ID:S+x0FMrh
ちょっと冷静に考えれば分かることだと思うのだが、
各戸に配送するということは、各個人が自家用で買い物行った場合とあまり走行距離が変わらなくなる。
1台のトラックがたくさんの距離走るようになるだけ。留守対応、時間帯対応なんてやったら却って
走行郷里は増えるぞ。
しかもガソリン車の15倍のNOxを排出し、100倍以上のSPMを排出する汚いディーゼルトラックが。
各戸に配送するということは、各個人が自家用で買い物行った場合とあまり走行距離が変わらなくなる。
1台のトラックがたくさんの距離走るようになるだけ。留守対応、時間帯対応なんてやったら却って
走行郷里は増えるぞ。
しかもガソリン車の15倍のNOxを排出し、100倍以上のSPMを排出する汚いディーゼルトラックが。
514 ：名無しでGO!：03/02/22 02:14 ID:RwqUcB81
515 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 02:15 ID:9s3lZsYa
>>509
えっと、>>504の「都市内の」を「都市内の短距離輸送」に修正。これで妥協できるべ？
なお、モーダルシフトが必要であるということについては、特に争いはないと思う。その予算がLRT建設
予算とパイの取り合い状態にはないということはすでに述べ、「中長距離輸送のトラックを減らすべき」
と「LRTは無駄」とは結びつかないということもまたすでに述べている。その論点については、いまのと
ころ反論は受けていないと認識しております。
えっと、>>504の「都市内の」を「都市内の短距離輸送」に修正。これで妥協できるべ？
なお、モーダルシフトが必要であるということについては、特に争いはないと思う。その予算がLRT建設
予算とパイの取り合い状態にはないということはすでに述べ、「中長距離輸送のトラックを減らすべき」
と「LRTは無駄」とは結びつかないということもまたすでに述べている。その論点については、いまのと
ころ反論は受けていないと認識しております。
516 ：名無しでGO!：03/02/22 02:17 ID:S+x0FMrh
>>510
するべき負担をしていない者がまず始めに規制されるべきでしょ。
上に書いたけど、排ガスは100倍以上汚く、事故率も3倍～8倍
道路損傷率10000倍の車が先に規制されるのは自明の理。
欧米諸国もこの考え方で市街地トラック規制が強力に行われている。
…それとも君も理由はともかく一般人を無理やりＬＲＴに押し込めなければ
気が済まない人？
するべき負担をしていない者がまず始めに規制されるべきでしょ。
上に書いたけど、排ガスは100倍以上汚く、事故率も3倍～8倍
道路損傷率10000倍の車が先に規制されるのは自明の理。
欧米諸国もこの考え方で市街地トラック規制が強力に行われている。
…それとも君も理由はともかく一般人を無理やりＬＲＴに押し込めなければ
気が済まない人？
517 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 02:19 ID:9s3lZsYa
>>513
都市内宅配用の車については、LNG車なども積極的に導入されてますよ。あの手の運広範囲が狭い車は
燃料供給インフラの整備をあまりしなくても大丈夫だからね。もうちょっと時間かかりそうだけど、燃料電池
自動車のフィールドテストとかにも使えるかもしれない。
だからっつーてトラフィックは減らないわけですけどね(=^_^;=)。でも、運転がヘタクソなドライバーとかの走
行距離が減り、それなりのプロドライバーの走行距離が増えれば、それはそれで効果があるのかもしれな
かったりする。
都市内宅配用の車については、LNG車なども積極的に導入されてますよ。あの手の運広範囲が狭い車は
燃料供給インフラの整備をあまりしなくても大丈夫だからね。もうちょっと時間かかりそうだけど、燃料電池
自動車のフィールドテストとかにも使えるかもしれない。
だからっつーてトラフィックは減らないわけですけどね(=^_^;=)。でも、運転がヘタクソなドライバーとかの走
行距離が減り、それなりのプロドライバーの走行距離が増えれば、それはそれで効果があるのかもしれな
かったりする。
518 ：猫シンパ：03/02/22 02:20 ID:m/N12HLA
519 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 02:24 ID:9s3lZsYa
>>516
商用車規制問題をどうしてこのスレで扱うのかがよくわからないんだがなー。
おれは、商用車規制や、（都市部における）ディーゼル車規制は、行うべきだと思っている（念のためだが、
さほど大気汚染がひどくない場所でのディーゼル車規制は、あとまわしにしてもいいと思ってもいる。二酸
化炭素排出量ではディーゼル車の方が少ないからね）。
また、中長距離のトラック輸送の規制だって、やるべきだと思っている。
しかし、それとLRT建設反対とがどう結びつくのかがわからない。LRTの建設を阻止したとして、そこで浮い
た費用が貨物鉄道整備に振り向けられるという保障はない。そもそもLRTの建設費用を全額転用したくらい
で貨物輸送のモーダルシフトを推進するための財源としては不足だろう。
おれは、「なんでそこが結びつき、結果としてLRT反対論の根拠となると、あなたが思っているのかが理解
できない」と繰り返し述べているし、その点についての説明はないように思うんだが、どうだろうか？
商用車規制問題をどうしてこのスレで扱うのかがよくわからないんだがなー。
おれは、商用車規制や、（都市部における）ディーゼル車規制は、行うべきだと思っている（念のためだが、
さほど大気汚染がひどくない場所でのディーゼル車規制は、あとまわしにしてもいいと思ってもいる。二酸
化炭素排出量ではディーゼル車の方が少ないからね）。
また、中長距離のトラック輸送の規制だって、やるべきだと思っている。
しかし、それとLRT建設反対とがどう結びつくのかがわからない。LRTの建設を阻止したとして、そこで浮い
た費用が貨物鉄道整備に振り向けられるという保障はない。そもそもLRTの建設費用を全額転用したくらい
で貨物輸送のモーダルシフトを推進するための財源としては不足だろう。
おれは、「なんでそこが結びつき、結果としてLRT反対論の根拠となると、あなたが思っているのかが理解
できない」と繰り返し述べているし、その点についての説明はないように思うんだが、どうだろうか？
大型車や通過車は迂回やシフトできるとして（そういう政策は進めるとして）、
小口輸送、物流の末端は別問題。これはどうしたらよいだろうか。
小口輸送、物流の末端は別問題。これはどうしたらよいだろうか。
521 ：名無しでGO!：03/02/22 02:25 ID:S+x0FMrh
ちなみにヨーロッパにコンビにはほとんどありません。
アメリカにも日本の半分以下しかありません。
日本みたいに1日3回多頻度配送なんでばかみたいに環境に
悪い事はやっていない。
アメリカ・ヨーロッパともに客待ちタクシーはエンジンを停止しています。
日本は軽油、ＬＰガスの燃料税が不当に優遇されているため、タクシー、
ｊトラックはアイドリングし放題です。
しかも・アメリカ、ヨーロッパともに日本の宅急便に類するサービスは
ありません。
商用車優遇していないから、これらの事業は採算が合わなくなるのです。
日本はこれらのサービスは自家用乗用車のユーザが支払った
不当に高い税金で補填してもらって商売しているようなもの。
こんなおかしなシステムは世界広くとも日本だけしかやっていないのです。
アメリカにも日本の半分以下しかありません。
日本みたいに1日3回多頻度配送なんでばかみたいに環境に
悪い事はやっていない。
アメリカ・ヨーロッパともに客待ちタクシーはエンジンを停止しています。
日本は軽油、ＬＰガスの燃料税が不当に優遇されているため、タクシー、
ｊトラックはアイドリングし放題です。
しかも・アメリカ、ヨーロッパともに日本の宅急便に類するサービスは
ありません。
商用車優遇していないから、これらの事業は採算が合わなくなるのです。
日本はこれらのサービスは自家用乗用車のユーザが支払った
不当に高い税金で補填してもらって商売しているようなもの。
こんなおかしなシステムは世界広くとも日本だけしかやっていないのです。
522 ：名無しでGO!：03/02/22 02:26 ID:ogB6Vd4k
523 ：名無しでGO!：03/02/22 02:30 ID:ogB6Vd4k
524 ：名無しでGO!：03/02/22 02:33 ID:S+x0FMrh
>>516
きみが過去に言っていた「総合交通政策」とやらの観点からすれば、
商用車を規制し、物流のモーダルシフトに投資を行えば、ディーゼル公害も減り、
渋滞も減り、空気は綺麗になり、いい事尽くめだろ？
（繰り返すが商用車の走行台キロシュアは９０％）
パイの決まっている予算枠を、わざわざＬＲＴ関連にいくら、物流モーダルシフトにいくらと
硬直的に予算を分配する必要なんてないだろう。
費用対効果の高いところにどーんと投資する考え方だってあってもいいだろう。
君も縦割り行政からくる硬直化した予算配分の弊害くらい分かっているだろ？
それともやっぱり一般人をＬＲＴに無理やり押し込めたいだけの鉄ｦﾀなの？
きみが過去に言っていた「総合交通政策」とやらの観点からすれば、
商用車を規制し、物流のモーダルシフトに投資を行えば、ディーゼル公害も減り、
渋滞も減り、空気は綺麗になり、いい事尽くめだろ？
（繰り返すが商用車の走行台キロシュアは９０％）
パイの決まっている予算枠を、わざわざＬＲＴ関連にいくら、物流モーダルシフトにいくらと
硬直的に予算を分配する必要なんてないだろう。
費用対効果の高いところにどーんと投資する考え方だってあってもいいだろう。
君も縦割り行政からくる硬直化した予算配分の弊害くらい分かっているだろ？
それともやっぱり一般人をＬＲＴに無理やり押し込めたいだけの鉄ｦﾀなの？
525 ：名無しでGO!：03/02/22 02:40 ID:FWEu42bF
>>521
日本はルール無き資本主義だから。
そうなると、営業時間を延ばしまくったり、
非人間的な事をしないと商売に勝てなくなる。
もっとも、今は中国といとんでも無いライバルも現れた訳だが。
日本は首都圏の極端な小子化という形でしっぺ返しが来る気がします。
これからどうなるんでしょうか。
20代後半だけど、廻りで子供産んでいる人ほとんどいない、、、
日本はルール無き資本主義だから。
そうなると、営業時間を延ばしまくったり、
非人間的な事をしないと商売に勝てなくなる。
もっとも、今は中国といとんでも無いライバルも現れた訳だが。
日本は首都圏の極端な小子化という形でしっぺ返しが来る気がします。
これからどうなるんでしょうか。
20代後半だけど、廻りで子供産んでいる人ほとんどいない、、、
遺伝から株式投資、賭け事に至るまで、１点買いは危険だよ。
527 ：名無しでGO!：03/02/22 02:40 ID:S+x0FMrh
528 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 02:42 ID:9s3lZsYa
529 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 02:49 ID:9s3lZsYa
>>520
LRTと物流との対立要因としては、どこを迂回してそうなるのかがよくわからない予算措置問題よりは、その
小口物流の問題のが、でかいような気がしてます。
部分的にしか適合しないんだけど一例を挙げると、商店街などにおいてなぜサイドリザベーションが実現しな
いのか、という問題とかだね。商店街から「荷受が不便になる」という反対が出ることが多いんだが、それって
普段の荷受を違法駐車ベースでやってるってことやないか。でも違法駐車をすることが既得権益化してるか
ら、その反対論をかたづけることがなかなかできない。
最後の数十メートル程度は台車で運んでもええやんかとおれは思うのだが（もちろんそれはそれで大変だと
も思うのだが）、そのあたりのひとつひとつは小さな、しかし合計するとでっかくなる利便との対立をどうかた
づけるかというのが、きっと根幹の問題なんだろうと思う。
いまんところおれは、そこについての具体的な解法とかは持ってないです。
LRTと物流との対立要因としては、どこを迂回してそうなるのかがよくわからない予算措置問題よりは、その
小口物流の問題のが、でかいような気がしてます。
部分的にしか適合しないんだけど一例を挙げると、商店街などにおいてなぜサイドリザベーションが実現しな
いのか、という問題とかだね。商店街から「荷受が不便になる」という反対が出ることが多いんだが、それって
普段の荷受を違法駐車ベースでやってるってことやないか。でも違法駐車をすることが既得権益化してるか
ら、その反対論をかたづけることがなかなかできない。
最後の数十メートル程度は台車で運んでもええやんかとおれは思うのだが（もちろんそれはそれで大変だと
も思うのだが）、そのあたりのひとつひとつは小さな、しかし合計するとでっかくなる利便との対立をどうかた
づけるかというのが、きっと根幹の問題なんだろうと思う。
いまんところおれは、そこについての具体的な解法とかは持ってないです。
530 ：名無しでGO!：03/02/22 02:51 ID:RwqUcB81
税金などの公的資金は打ち出の小槌では無い。
或る時期を境に政府の予算における鉄道関連の枠が急増する事自体殆ど有り得ない。
限られた鉄道関連の総予算の枠で如何に税金を有効に使うか？
税金を原資にLRTと称して路面電車を新設したとして、果たして有効に利用されるのだろうか？
それは、否だろう。例えば、商店街の衰退を阻止する為に路面電車新設によるトランジットモールを
造ったとしても、自動車利用を前提とした郊外の大規模複合商業施設に再び客を奪われるだろう。
そうなったら、それは大いなる無駄である、金銭のみならず資源の無駄、それは環境破壊に繋がる。
一方、企業の社会貢献度を上げる為に物流にて“環境負荷が小さい鉄道”の利用を検討する企業は増加中。
が、しかし、一旦は検討はするが、希望通りの貨物列車のダイヤが存在し無いが為に利用を諦める事例は
多い。鉄道貨物が貧弱過ぎて潜在的なニーズに応えられないのが現状。
環境を最優先すべき目的とするならば、政府の財政が制限されている以上、
公的資金によるLRTの整備は止めて、鉄道貨物の強化に集中投入すべきです。
その方が効率的である。
或る時期を境に政府の予算における鉄道関連の枠が急増する事自体殆ど有り得ない。
限られた鉄道関連の総予算の枠で如何に税金を有効に使うか？
税金を原資にLRTと称して路面電車を新設したとして、果たして有効に利用されるのだろうか？
それは、否だろう。例えば、商店街の衰退を阻止する為に路面電車新設によるトランジットモールを
造ったとしても、自動車利用を前提とした郊外の大規模複合商業施設に再び客を奪われるだろう。
そうなったら、それは大いなる無駄である、金銭のみならず資源の無駄、それは環境破壊に繋がる。
一方、企業の社会貢献度を上げる為に物流にて“環境負荷が小さい鉄道”の利用を検討する企業は増加中。
が、しかし、一旦は検討はするが、希望通りの貨物列車のダイヤが存在し無いが為に利用を諦める事例は
多い。鉄道貨物が貧弱過ぎて潜在的なニーズに応えられないのが現状。
環境を最優先すべき目的とするならば、政府の財政が制限されている以上、
公的資金によるLRTの整備は止めて、鉄道貨物の強化に集中投入すべきです。
その方が効率的である。
531 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 02:56 ID:9s3lZsYa
>>530
なんか堂々巡りだな。あとは読者にまかせることにして、おれはこの論点については試合放棄。
なんか堂々巡りだな。あとは読者にまかせることにして、おれはこの論点については試合放棄。
532 ：名無しでGO!：03/02/22 02:58 ID:S+x0FMrh
小口物流だって、商用車優遇を廃止すれば減る。
今の宅配便やコンビニなんていうのは、商用車優遇のおかげで商売できているようなもの。
証拠に商用優遇のない他先進国では、宅配便なんてシステム自体が存在しないし、
コンビニも日本の半分以下の数。しかも多頻度少量配送なんてやっていない。
商用車優遇を廃止すれば、これらの部分の小口輸送が減る。
自分の使うコンビニが不便になるからそういう案は却下とかエゴイストが言い出しそうだが、
そういう人たちが使っているサービスが、結果的に小口トラック配送の増加を招いている
現実を直視してもらいたい。
今の宅配便やコンビニなんていうのは、商用車優遇のおかげで商売できているようなもの。
証拠に商用優遇のない他先進国では、宅配便なんてシステム自体が存在しないし、
コンビニも日本の半分以下の数。しかも多頻度少量配送なんてやっていない。
商用車優遇を廃止すれば、これらの部分の小口輸送が減る。
自分の使うコンビニが不便になるからそういう案は却下とかエゴイストが言い出しそうだが、
そういう人たちが使っているサービスが、結果的に小口トラック配送の増加を招いている
現実を直視してもらいたい。
>>529
共同荷捌き施設とかの実験もやってるけど、
実際に使う側にしてみれば「ありえない」って感じが強いんだろうね。
関連して、トランジットモールでも沿道商店の抵抗感は強いしね。
（俺個人としてもトランジットモールの効果には懐疑的だけど）
来街者側と違ってインセンティブも与えにくいし難しい問題だね。
共同荷捌き施設とかの実験もやってるけど、
実際に使う側にしてみれば「ありえない」って感じが強いんだろうね。
関連して、トランジットモールでも沿道商店の抵抗感は強いしね。
（俺個人としてもトランジットモールの効果には懐疑的だけど）
来街者側と違ってインセンティブも与えにくいし難しい問題だね。
534 ：名無しでGO!：03/02/22 03:07 ID:RwqUcB81
535 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 03:08 ID:9s3lZsYa
>>534
なんだ、JRFｵﾀじゃなかったのか。
なんだ、JRFｵﾀじゃなかったのか。
537 ：名無しでGO!：03/02/22 03:16 ID:RwqUcB81
>>534
日を改めて、不動産バブル時代は大学生だったブランド大好きな三十代の小マダムの役を
「自分の住んでいる街に税金使って路面電車によるマイカー排除に反対！」を演じてみましょうか？
彼女らは自動車があって当然の人々の代表、鉄道ヲタクとは対極的な存在です。
日を改めて、不動産バブル時代は大学生だったブランド大好きな三十代の小マダムの役を
「自分の住んでいる街に税金使って路面電車によるマイカー排除に反対！」を演じてみましょうか？
彼女らは自動車があって当然の人々の代表、鉄道ヲタクとは対極的な存在です。
今日は2chにも進歩という概念があるのかもしれないと思った。
539 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 03:19 ID:9s3lZsYa
>>537
遠慮しとく。それなりに思考が深まる議論なら楽しんでやれるのだが、今回みたいに「パイの取り合い論」
一点張りとかだと、単なる泥試合にしかならないので、つまんない。つかさぁ、論争で遊ぶのなら「話が進
まなくてうんざりしちゃうような展開」にするのではなく、お互いににやにやしながら出来るような展開にす
るというような心遣いと演出が欲しいっすよ。悪いんだけど、今回のはつまんなかった。
遠慮しとく。それなりに思考が深まる議論なら楽しんでやれるのだが、今回みたいに「パイの取り合い論」
一点張りとかだと、単なる泥試合にしかならないので、つまんない。つかさぁ、論争で遊ぶのなら「話が進
まなくてうんざりしちゃうような展開」にするのではなく、お互いににやにやしながら出来るような展開にす
るというような心遣いと演出が欲しいっすよ。悪いんだけど、今回のはつまんなかった。
540 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 03:25 ID:9s3lZsYa
>>533
違法駐車による荷捌きが当然という考え方には全然同意しないんだけど、それはとにかく。
おれ的には、だからといって既存商店街に更にプレッシャをかけてしまうような政策展開になるのが
望ましいとは思わないのね。ロードサイド店舗に押されてしまっているような既存商店街の側にもそ
れなりに「もっと努力と工夫をしろゴルァ」と言いたい部分はあるんだが、かといって努力や工夫を引
き出すような政策なり支援策なりなくして強引にLRTのサイドリザベーション化をし荷役駐車の確固
たる全面禁止(=^_^;=)をしたりなんかした日には、ますます市街地空洞化が進むだけなのは火を見
るより明らかだからねえ。
まあ、こういうのってどっか一箇所の成功事例が出ればどーんと流れが変わるのかもしれないのだ
けれども、最初の一発が失敗したらその手の試みに引導を渡すことにしかならないし。
いずれにせよ、急進的な展開は求めず、じっくり検討しつつチャンスをうかがって実現を狙うとかしか
手はないんだろうなあと思うのであります。憂鬱だけどなぁ。
違法駐車による荷捌きが当然という考え方には全然同意しないんだけど、それはとにかく。
おれ的には、だからといって既存商店街に更にプレッシャをかけてしまうような政策展開になるのが
望ましいとは思わないのね。ロードサイド店舗に押されてしまっているような既存商店街の側にもそ
れなりに「もっと努力と工夫をしろゴルァ」と言いたい部分はあるんだが、かといって努力や工夫を引
き出すような政策なり支援策なりなくして強引にLRTのサイドリザベーション化をし荷役駐車の確固
たる全面禁止(=^_^;=)をしたりなんかした日には、ますます市街地空洞化が進むだけなのは火を見
るより明らかだからねえ。
まあ、こういうのってどっか一箇所の成功事例が出ればどーんと流れが変わるのかもしれないのだ
けれども、最初の一発が失敗したらその手の試みに引導を渡すことにしかならないし。
いずれにせよ、急進的な展開は求めず、じっくり検討しつつチャンスをうかがって実現を狙うとかしか
手はないんだろうなあと思うのであります。憂鬱だけどなぁ。
例外はあるにせよ、既存商店街の努力と工夫が足りないってのは禿同。
支援策といっても受け手側にある程度の意欲がないと空回りするだけだし。
ただ、後継者も無く、目先を考えれば店をつぶして駐車場にでもした方が有利、
という状況でどうやってやる気を出してもらうのかが難しい・・・
最初の一発が失敗したら～、についてもまさにその通りなんだけど、
初回が成功したらしたで、我も我もと大した検討もなしに後に続かれるのも困り者。
それこそ新交通の二の舞になってしまう。
支援策といっても受け手側にある程度の意欲がないと空回りするだけだし。
ただ、後継者も無く、目先を考えれば店をつぶして駐車場にでもした方が有利、
という状況でどうやってやる気を出してもらうのかが難しい・・・
最初の一発が失敗したら～、についてもまさにその通りなんだけど、
初回が成功したらしたで、我も我もと大した検討もなしに後に続かれるのも困り者。
それこそ新交通の二の舞になってしまう。
542 ：名無しでGO!：03/02/22 03:51 ID:PaE5wzht
ROMってたけど､物流の話がなんで出てくるのかわかんなかった｡
中長距離輸送のモーダルシフトはまあいいとして､
小口の輸送車を税率優遇を止めて削減したらLRTがその代わりを果たすという事なの?
それで今までのような物流コストを維持できるの?物流コストは商品の価格に跳ね返る｡
また､商用車の税率を上げたところで､大量一括納入のできる
郊外大型店がますます栄えるという図式ではないだろうか?
商用車の税制は鉄道に冷たくしてるんじゃなくて
商売を活発にさせるために優遇されているのでしょう?
鉄道だって､使えるなら優遇されるだろうが｡
中長距離輸送のモーダルシフトはまあいいとして､
小口の輸送車を税率優遇を止めて削減したらLRTがその代わりを果たすという事なの?
それで今までのような物流コストを維持できるの?物流コストは商品の価格に跳ね返る｡
また､商用車の税率を上げたところで､大量一括納入のできる
郊外大型店がますます栄えるという図式ではないだろうか?
商用車の税制は鉄道に冷たくしてるんじゃなくて
商売を活発にさせるために優遇されているのでしょう?
鉄道だって､使えるなら優遇されるだろうが｡
543 ：名無しでGO!：03/02/22 04:58 ID:NniGg3zf
運輸交通板でさんざん論破されたＬＲＴヲタが流れてきてたんか・・・
544 ：名無しでGO!：03/02/22 10:32 ID:TKLpmAu+
ＬＲＴを独立採算にするなら、
バスレーンもバス会社が整備しろよ。
バスレーンもバス会社が整備しろよ。
商用車の規制も需要かもしれないけど、
商用車が減っても他の車が増えて、
結局渋滞に変化は無いと思うよ。
それと自動車は道路予算をほぼ負担しているのは確かだが、
公害による健康被害は補償していないことをお忘れなく。
商用車が減っても他の車が増えて、
結局渋滞に変化は無いと思うよ。
それと自動車は道路予算をほぼ負担しているのは確かだが、
公害による健康被害は補償していないことをお忘れなく。
546 ：新高富線『ＬＲＴ規格』：03/02/22 12:15 ID:0qNGzzj/
＞＞５１２
それなら
旧東ドイツの
都市ドレスデンにあるぞ
名称はCARGOTRAMです！
それなら
旧東ドイツの
都市ドレスデンにあるぞ
名称はCARGOTRAMです！
訂正
１行目 需要→重要
１行目 需要→重要
548 ：スネル報告書！：03/02/22 13:20 ID:0qNGzzj/
本日
第３回
路面電車
どうしよう会議の
開催日ですよ！
第３回
路面電車
どうしよう会議の
開催日ですよ！
549 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 13:23 ID:54jVqrYy
>>542
とりあえず現状では、LRTで貨物輸送をするという話はないと思う。まあ、LRTを貨物輸送に使っている
事例はたしかドイツかどっかにあったが（フォルクスワーゲンだったかな、どっか自動車会社の工場間
の部品輸送）、しかしそういうのを小口配送に使えるわけもなく。荷捌きどーすんだって。
で、モーダルシフト狙いの商用車抑制策を取ったとして、それが小口配送にどう影響するかは別途検
討だと思う。ついでに言えばこのスレの対象ネタでもないと思う。
なお、モーダルシフト狙いの商用車抑制策を取ったとして、たしかに物流コストはあがるんだが、でも
まあそれは自動車輸送に伴うコストをどこが負担するのかという問題にすぎないだろう。これまで負担
していなかった部分に負担をさせるとなると新規負担の部分からは抗議が出るだろうが、負担を減免
される部分もあるわけでね。具体的には、たとえば二酸化炭素排出権コストを広く浅くかけるか物流部
分に集中してかけるかみたいなもの。どっちがいいかは微妙なところで、逆に言えば物流コストを適正
に支払わせることが「悪い」とは言い切れない。あとは過渡期をどう乗り切るか、だろうね。
とりあえず現状では、LRTで貨物輸送をするという話はないと思う。まあ、LRTを貨物輸送に使っている
事例はたしかドイツかどっかにあったが（フォルクスワーゲンだったかな、どっか自動車会社の工場間
の部品輸送）、しかしそういうのを小口配送に使えるわけもなく。荷捌きどーすんだって。
で、モーダルシフト狙いの商用車抑制策を取ったとして、それが小口配送にどう影響するかは別途検
討だと思う。ついでに言えばこのスレの対象ネタでもないと思う。
なお、モーダルシフト狙いの商用車抑制策を取ったとして、たしかに物流コストはあがるんだが、でも
まあそれは自動車輸送に伴うコストをどこが負担するのかという問題にすぎないだろう。これまで負担
していなかった部分に負担をさせるとなると新規負担の部分からは抗議が出るだろうが、負担を減免
される部分もあるわけでね。具体的には、たとえば二酸化炭素排出権コストを広く浅くかけるか物流部
分に集中してかけるかみたいなもの。どっちがいいかは微妙なところで、逆に言えば物流コストを適正
に支払わせることが「悪い」とは言い切れない。あとは過渡期をどう乗り切るか、だろうね。
550 ：名無しでGO!：03/02/22 13:31 ID:yrPBfFft
工作員必死だなｗ
んで、結局このスレは何なんだ？
読んでてバカみたいだからさげとく
読んでてバカみたいだからさげとく
552 ：名無しでGO!：03/02/22 15:39 ID:AcZRJf6T
>>545
>それと自動車は道路予算をほぼ負担しているのは確かだが、公害による健康被害は補償していないことをお忘れなく。
禿同。
>>549
炭素コストを、関連するライフサイクルの総排出量を公平に計算してみる事は必要な気がする。
そうした計算が可能かどうかは知らないけれど。で、それを排出量に応じて負担させることはありうる。
よく考えてみると、システムをどうにかすることで社会全体での排出量を削減するのが最終目的だから、
おっと、さらによく考えたら、今後100年間に日本の人口の２／３は少子化で失われるとか。
システムの組替えは関連するファクターが多いね。
って、話広げすぎか...
>それと自動車は道路予算をほぼ負担しているのは確かだが、公害による健康被害は補償していないことをお忘れなく。
禿同。
>>549
炭素コストを、関連するライフサイクルの総排出量を公平に計算してみる事は必要な気がする。
そうした計算が可能かどうかは知らないけれど。で、それを排出量に応じて負担させることはありうる。
よく考えてみると、システムをどうにかすることで社会全体での排出量を削減するのが最終目的だから、
おっと、さらによく考えたら、今後100年間に日本の人口の２／３は少子化で失われるとか。
システムの組替えは関連するファクターが多いね。
って、話広げすぎか...
553 ：名無しでGO!：03/02/22 18:27 ID:v9+GOkBe
>>537
別におっさんでいいから、そのうちよろしく
別におっさんでいいから、そのうちよろしく
554 ：名無しでGO!：03/02/22 19:05 ID:lJXRXfKA
ローマのLRT見てきたよ。奈良なんかにしっくり来そう。
LRTヲタの人に聞きたいが､
あぼーん寸前の岐阜市内線と揖斐線はLRTではないのかね?
違うとしたら何が足りないの?
あぼーん寸前の岐阜市内線と揖斐線はLRTではないのかね?
違うとしたら何が足りないの?
556 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/22 23:19 ID:uPAa1VVL
おれはLRTヲタではなく、そもそも鉄ヲタでもないが。
LRTって欧米基準だと小私鉄まで含まれる概念であるらしい。流山とか岳南とか江ノ島とか全部LRT
にはいってる本があったそうだ。その１カテゴリーとして路面電車風がある、ということか。
んでおれの感覚では、日本で言うところの「LRT」てのは「電車の格好」のことみたくなってるが、そうで
はなくて本来は運用システムまでひっくるめての概念でしょう。何が足らないのかというと、その概念、
あるいは哲学が足らないんじゃないかと。もっとも、岐阜市内線や揖斐線に足らないだけではなく、都
市交通だけに足らないわけでもなく、交通政策に広げてもまだ足らず、日本全国くまなくその手の理
解不足や哲学不足があるとは思うんだども。
LRTって欧米基準だと小私鉄まで含まれる概念であるらしい。流山とか岳南とか江ノ島とか全部LRT
にはいってる本があったそうだ。その１カテゴリーとして路面電車風がある、ということか。
んでおれの感覚では、日本で言うところの「LRT」てのは「電車の格好」のことみたくなってるが、そうで
はなくて本来は運用システムまでひっくるめての概念でしょう。何が足らないのかというと、その概念、
あるいは哲学が足らないんじゃないかと。もっとも、岐阜市内線や揖斐線に足らないだけではなく、都
市交通だけに足らないわけでもなく、交通政策に広げてもまだ足らず、日本全国くまなくその手の理
解不足や哲学不足があるとは思うんだども。
猫氏は自動車社会はこの先行き詰まるとお考えなのですか。
しかし、もし仮に環境問題は技術革新で乗り切れるとするなら、渋滞など
都市のキャパシティの問題に関しては今より人口を拡散させることで解決できますよね。
自分は「車に乗らないで生活できる町」というのが単に交通弱者の為っていうだけ以上の意味が
あると思うのだけれど、もし多くの人が町を捨てて車を自由に乗り回せることを
選択するのならば、それに逆らう権利はないと思うんですね。
もちろん車の社会的コストがでかいぶんの補正はあるべきだと思うけれど、
最終的には、自分の趣味にすぎないもんを社会的にプッシュしていく気になれないです。
しかし、もし仮に環境問題は技術革新で乗り切れるとするなら、渋滞など
都市のキャパシティの問題に関しては今より人口を拡散させることで解決できますよね。
自分は「車に乗らないで生活できる町」というのが単に交通弱者の為っていうだけ以上の意味が
あると思うのだけれど、もし多くの人が町を捨てて車を自由に乗り回せることを
選択するのならば、それに逆らう権利はないと思うんですね。
もちろん車の社会的コストがでかいぶんの補正はあるべきだと思うけれど、
最終的には、自分の趣味にすぎないもんを社会的にプッシュしていく気になれないです。
558 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/23 00:02 ID:Bk2YkD/3
>>557
んと、これって>>556へのレス？ おれが>>556で言いたかったことというか、不足してるだろうと言ったことは、
鉄道ネタじゃないです。なんかこー、わりとどっち向いてもあまり深く考えずに惰性でものごと動いちゃう国で
はないですか、要するにそのあたりのことね。
おれがこの言葉を口にするとモメるからいやなんだが(=^_^;=)、LRTに関してはハードウェア問題じゃなくて、た
とえば信用乗車制度やら交通インフラを社会でどこまで面倒みるかについての合意形成やらをふっとばして、
LRT、LRTと騒いでも無駄なんじゃないかと思ってる部分があるわけ。欧米のいわゆるLRTそっくりのハードを
作ってもその背景がないなら、うまく使うのは至難の業なんじゃないだろうかと。でもまぁ、なんとかせにゃなら
んよなあとも思うわけで。
自動車社会がこの先行き詰るかどうかは、よくわかりません。ただ、都市における自動車社会は行き詰るだ
ろうし、かといって地方分散がうまくいくという予測も持ててません。
このあたりは、予測ができればその予測に基づいてアクションを起こせる部分があるのだけれども、予測が
出来ないのでなんともはや、というところがある。すっきりした返事ができずに申しわけない。
んと、これって>>556へのレス？ おれが>>556で言いたかったことというか、不足してるだろうと言ったことは、
鉄道ネタじゃないです。なんかこー、わりとどっち向いてもあまり深く考えずに惰性でものごと動いちゃう国で
はないですか、要するにそのあたりのことね。
おれがこの言葉を口にするとモメるからいやなんだが(=^_^;=)、LRTに関してはハードウェア問題じゃなくて、た
とえば信用乗車制度やら交通インフラを社会でどこまで面倒みるかについての合意形成やらをふっとばして、
LRT、LRTと騒いでも無駄なんじゃないかと思ってる部分があるわけ。欧米のいわゆるLRTそっくりのハードを
作ってもその背景がないなら、うまく使うのは至難の業なんじゃないだろうかと。でもまぁ、なんとかせにゃなら
んよなあとも思うわけで。
自動車社会がこの先行き詰るかどうかは、よくわかりません。ただ、都市における自動車社会は行き詰るだ
ろうし、かといって地方分散がうまくいくという予測も持ててません。
このあたりは、予測ができればその予測に基づいてアクションを起こせる部分があるのだけれども、予測が
出来ないのでなんともはや、というところがある。すっきりした返事ができずに申しわけない。
>>555
単にLRTの字面上の意味からすればLRTだろうね。
でもこのスレで意図しているものには入らないだろう。
俺が理想と考えるStuttgartのU-Bahnと比べると、
１、スピードが遅い（半分以下）
２、交通弱者にとって使いにくい（電停が整備されていない、「危険地帯」は有名）
といったところが致命的な違いか。それ以外の違いとして
３、列車本数が少ない
４、運賃が高く、運賃体系が他の鉄道やバスと異なる
５、他の鉄道（特にJR）との乗換えが不便
と言ったところだろうか。
ちなみにStuttgartのU-Bahnは高床式。
LRTというと超低床車を思い浮かべる人が多いが、
電停がしっかり整備されていれば問題ないと思う。
単にLRTの字面上の意味からすればLRTだろうね。
でもこのスレで意図しているものには入らないだろう。
俺が理想と考えるStuttgartのU-Bahnと比べると、
１、スピードが遅い（半分以下）
２、交通弱者にとって使いにくい（電停が整備されていない、「危険地帯」は有名）
といったところが致命的な違いか。それ以外の違いとして
３、列車本数が少ない
４、運賃が高く、運賃体系が他の鉄道やバスと異なる
５、他の鉄道（特にJR）との乗換えが不便
と言ったところだろうか。
ちなみにStuttgartのU-Bahnは高床式。
LRTというと超低床車を思い浮かべる人が多いが、
電停がしっかり整備されていれば問題ないと思う。
560 ：名無しでGO!：03/02/23 00:07 ID:ZuHrej/Z
561 ：名無しでGO!：03/02/23 00:10 ID:8EUVRzSO
562 ：名無しでGO!：03/02/23 00:17 ID:+TgOYYD/
563 ：名無しでGO!：03/02/23 00:25 ID:qTMvj1+3
>>201で既に結論が出てるように思うが...
>>562
増えることは間違いないだろう。
ただし敢えて整備するほど増えるかは俺もわからん。
そもそも俺は岐阜の街については何も知らないから、
実際の旅客流動と路線網がどの程度合致しているかも解らない。
>>559はあくまで違いを述べただけなので、
そういうものととらえておいて下さい。
増えることは間違いないだろう。
ただし敢えて整備するほど増えるかは俺もわからん。
そもそも俺は岐阜の街については何も知らないから、
実際の旅客流動と路線網がどの程度合致しているかも解らない。
>>559はあくまで違いを述べただけなので、
そういうものととらえておいて下さい。
>>561
いや、日本全体の話ではなくて、ひとつの都市圏内で見た場合に、
中心街から郊外住宅地へ人口は流出してるわけ。車社会に対応して。
首都圏でも北関東のほうに行ったらそういう状態でしょう。
ただ最近わりと地方でも都心回帰現象は起きてるみたいで、
マイカーなしで移動に困らないならそのほうがよいと思っている人は、意外と
多いのかもしれないなどと期待する。
いや、日本全体の話ではなくて、ひとつの都市圏内で見た場合に、
中心街から郊外住宅地へ人口は流出してるわけ。車社会に対応して。
首都圏でも北関東のほうに行ったらそういう状態でしょう。
ただ最近わりと地方でも都心回帰現象は起きてるみたいで、
マイカーなしで移動に困らないならそのほうがよいと思っている人は、意外と
多いのかもしれないなどと期待する。
>>558
直接話の流れには乗ってませんでした、すみませぬ。
自動車交通をLRTに置き換えることについてコンセンサスを得るのは現段階では
非常に厳しいと思うんですよ、正直。実際、LRTなど採用しないやり方はいくらも
ありそうだし、その状況で（動機のひとつがただの個人的趣味であることを知りつつ）
自分の意見を通そうという気に自分はなれないので、そのへんどうなのかな、
と思ったもので。レスどうもです。
直接話の流れには乗ってませんでした、すみませぬ。
自動車交通をLRTに置き換えることについてコンセンサスを得るのは現段階では
非常に厳しいと思うんですよ、正直。実際、LRTなど採用しないやり方はいくらも
ありそうだし、その状況で（動機のひとつがただの個人的趣味であることを知りつつ）
自分の意見を通そうという気に自分はなれないので、そのへんどうなのかな、
と思ったもので。レスどうもです。
567 ：名無しでGO!：03/02/23 00:56 ID:FRXCbiJ+
欧州のＬＲＴをそのまま導入するのではなく、
日本にあったＬＲＴを考えていけばいい
日本にあったＬＲＴを考えていけばいい
568 ：名無しでGO!：03/02/23 01:54 ID:rMsmkjpf
歴史にもしもは禁物だが、日本国有鉄道－略して国鉄－が1970年代初等に
とっと分割民営化されていたら、
一般人の鉄道に対するイメージがかなり良くなっていただろうに、
それは日常生活にて移動手段の選択の際に自動車から鉄道へのシフトに躊躇無く応じる程に。
新幹線が開業して数年後の1970年頃から、
国鉄自身の赤字解消を目的とした近代化・合理化などの国鉄の構造改革に反対する
労働組合の横暴が多発、即ち国鉄の現場で乗客の存在を無視した労働者が増え、
鉄道のサービスが著しく悪化した。
その結果、「鉄道は不快、通勤・通学で仕方が無く乗る物、出来れば乗りたくない」
との認識が一般人の間で広く定着してしまった。
とっと分割民営化されていたら、
一般人の鉄道に対するイメージがかなり良くなっていただろうに、
それは日常生活にて移動手段の選択の際に自動車から鉄道へのシフトに躊躇無く応じる程に。
新幹線が開業して数年後の1970年頃から、
国鉄自身の赤字解消を目的とした近代化・合理化などの国鉄の構造改革に反対する
労働組合の横暴が多発、即ち国鉄の現場で乗客の存在を無視した労働者が増え、
鉄道のサービスが著しく悪化した。
その結果、「鉄道は不快、通勤・通学で仕方が無く乗る物、出来れば乗りたくない」
との認識が一般人の間で広く定着してしまった。
569 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/23 03:06 ID:tLf5bUcd
>>566
日常生活と（大半の）仕事という範囲に限定してだけど。
鉄道は（時々バスも）、生活必需品なんだけど、自動車やバイクは、趣味あるいはぜいたくなもの、というの
がおれの感覚です。これは、それなりの都市部に住んでいるからで、公共交通機関が使えないところに住
んでいるひとにまで感覚を共有しろとか言うつもりはないですが。
鉄道趣味という意味ではローカル私鉄のが萌えます。ローカル私鉄を残せ、というのは、おれにとって単な
る趣味です。でも日常足に使う範囲の鉄道はあまり趣味の範囲じゃないし、そこらへんを論じるにあたって
「趣味のものだからなにがなんでも弁護しよう」という感覚は、ないですね。
（長くなりそうなので分けます）
日常生活と（大半の）仕事という範囲に限定してだけど。
鉄道は（時々バスも）、生活必需品なんだけど、自動車やバイクは、趣味あるいはぜいたくなもの、というの
がおれの感覚です。これは、それなりの都市部に住んでいるからで、公共交通機関が使えないところに住
んでいるひとにまで感覚を共有しろとか言うつもりはないですが。
鉄道趣味という意味ではローカル私鉄のが萌えます。ローカル私鉄を残せ、というのは、おれにとって単な
る趣味です。でも日常足に使う範囲の鉄道はあまり趣味の範囲じゃないし、そこらへんを論じるにあたって
「趣味のものだからなにがなんでも弁護しよう」という感覚は、ないですね。
（長くなりそうなので分けます）
570 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/23 03:18 ID:tLf5bUcd
>>569
んで、おれ、日常生活の上では自動車いらないところに住んでるんだけど。
だいぶ前に、親が「いつか車を買うことがあるかもしれない」といって、玄関先に駐車場を作ったんですよ。
結局買わなかったのでずっとあいてた。で、貸してくれってひとが出てくるのだけど、こんなことがありまし
た（なるべく短く書くので説明不足になってると思うが）。
ちょっとした行き違いがあって、そこを貸してもらえると思い込んだひとがいて、だけど貸せない事情があっ
て断ったんですね。そしたら猛然とねじこまれたと。うちから20メートルくらい離れたアパートの住人で。近
所にいくらでも駐車場なんかあるんだよ。それこそ50メートル先にもあるのだが、「そっちと交渉してくださ
い」つーたら「遠い」とか言って、更にごねるんだよね。若い五体満足なひとなんだけどね。おれ、50メート
ルどころか１キロくらいならふつーに歩きます。そういう感覚でいたところに「50メートルは遠い」とか言わ
れると頭かかえちゃうわけ。
それはまあ、そいつがDQNだっただけだと思うんだが、でも数百メートル歩くのもいやがってキス＆ライド
してるひととか、いっぱいいるわけ。そういうの、普通になってるらしいんだよな。また、前にも書いたけど、
バイクを持ってたときは、おれも数百メートルを歩くのをいやがってバイクに乗ってたことがあったりする。
（もうちょい続く）
んで、おれ、日常生活の上では自動車いらないところに住んでるんだけど。
だいぶ前に、親が「いつか車を買うことがあるかもしれない」といって、玄関先に駐車場を作ったんですよ。
結局買わなかったのでずっとあいてた。で、貸してくれってひとが出てくるのだけど、こんなことがありまし
た（なるべく短く書くので説明不足になってると思うが）。
ちょっとした行き違いがあって、そこを貸してもらえると思い込んだひとがいて、だけど貸せない事情があっ
て断ったんですね。そしたら猛然とねじこまれたと。うちから20メートルくらい離れたアパートの住人で。近
所にいくらでも駐車場なんかあるんだよ。それこそ50メートル先にもあるのだが、「そっちと交渉してくださ
い」つーたら「遠い」とか言って、更にごねるんだよね。若い五体満足なひとなんだけどね。おれ、50メート
ルどころか１キロくらいならふつーに歩きます。そういう感覚でいたところに「50メートルは遠い」とか言わ
れると頭かかえちゃうわけ。
それはまあ、そいつがDQNだっただけだと思うんだが、でも数百メートル歩くのもいやがってキス＆ライド
してるひととか、いっぱいいるわけ。そういうの、普通になってるらしいんだよな。また、前にも書いたけど、
バイクを持ってたときは、おれも数百メートルを歩くのをいやがってバイクに乗ってたことがあったりする。
（もうちょい続く）
571 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/23 03:19 ID:tLf5bUcd
>>570
LRTが実用的な交通手段になるかどうかというのはとにかく、市民感覚としての「ほんのちょっとでも歩か
なくちゃいけないのは不便だ」みたいな感覚を乗り越えないことにはどーにもならんのではないか。現実に
困るかどうかというのとは別の指標で公共交通機関が忌避されているのではないか。いまのところ結論は
出ていないのだが、そういう視点からの検証も必要なような気がするわけです。合理性ベースでの検討と
は別にね。
なんかあいまいな感覚で申し訳ないんだけど、公共交通機関の検討とかLRT促進とかって、あまりに合理
性ベースでやりすぎてて、「自動車が大好きなひとびと」の感覚からは離れている部分、説得力がないと
ころが、ずいぶんありそうだと。このあいまいな感じをちゃんと言葉に出来ればいいのだけどなぁ。
LRTが実用的な交通手段になるかどうかというのはとにかく、市民感覚としての「ほんのちょっとでも歩か
なくちゃいけないのは不便だ」みたいな感覚を乗り越えないことにはどーにもならんのではないか。現実に
困るかどうかというのとは別の指標で公共交通機関が忌避されているのではないか。いまのところ結論は
出ていないのだが、そういう視点からの検証も必要なような気がするわけです。合理性ベースでの検討と
は別にね。
なんかあいまいな感覚で申し訳ないんだけど、公共交通機関の検討とかLRT促進とかって、あまりに合理
性ベースでやりすぎてて、「自動車が大好きなひとびと」の感覚からは離れている部分、説得力がないと
ころが、ずいぶんありそうだと。このあいまいな感じをちゃんと言葉に出来ればいいのだけどなぁ。
渋谷まで自転車電車で２５分の距離に住んでるけど
自動車は既に生活必需品だなぁ。 東京山手線内とかなら感覚も変わるのかな？
自動車は既に生活必需品だなぁ。 東京山手線内とかなら感覚も変わるのかな？
＜自動車が使える程度の人口密度＞に均されていくものと思われ。
574 ：スネル報告書：03/02/23 14:30 ID:ZyaQRmgR
＞＞５５２
外部不経済とゆう奴だな
外部不経済とゆう奴だな
575 ：名無しでGO!：03/02/23 15:45 ID:qTMvj1+3
日本の人口問題は、激減の衝撃なんだよな。
576 ：ちっちゃなカラオケ使い古奈美？：03/02/23 16:04 ID:ZyaQRmgR
ＬＲＴ
ワ～クショップ２００３
何処の都市で開催されるかなあ？
国土交通省の関係者の人知っていたら教えて！
ワ～クショップ２００３
何処の都市で開催されるかなあ？
国土交通省の関係者の人知っていたら教えて！
age
578 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/23 16:12 ID:uHf3Y8Sz
>>575
スレも板も違うんだけどもレスしとく。のでsage
人口減少は恐れるほどのこっちゃない、という研究もあります。以下のページで紹介。
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/topics/20001230_popul.htm
確かこの著者のグループがもっと具体的な内容の続編も出してた。
スレも板も違うんだけどもレスしとく。のでsage
人口減少は恐れるほどのこっちゃない、という研究もあります。以下のページで紹介。
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/topics/20001230_popul.htm
確かこの著者のグループがもっと具体的な内容の続編も出してた。
579 ：ちっちゃなカラオケ使い古奈美？：03/02/23 17:22 ID:ZyaQRmgR
ＬＲＴ宇都宮～ＬＲＴがまちをかえる
http://www.lrt-utsunomiya.net/
http://www.lrt-utsunomiya.net/
580 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/23 17:24 ID:0Z3u2zX8
んー。戦術的なことはさっぱり分からんのだけど、
車大好きな人を否定する必要はないし、その正当性もないような。
複数の選択肢が用意されればいいと思うんですよね。
どっちがライフスタイルとして魅力的かはそのあとの勝負。
人口が減ることなんか怖くない。多分。
車大好きな人を否定する必要はないし、その正当性もないような。
複数の選択肢が用意されればいいと思うんですよね。
どっちがライフスタイルとして魅力的かはそのあとの勝負。
人口が減ることなんか怖くない。多分。
582 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/23 22:10 ID:c/MIXKDs
やー。おれバイク大好きなんだけどなくても困んないもんでけっこう特異なポジションに立ってるのか
なぁなんて思って悩んでたりして。
なぁなんて思って悩んでたりして。
583 ：名無しでGO!：03/02/24 13:59 ID:Wxdnd8lI
>>580
意訳だから... ほんとは、路面電車NextGenerationていいたいのか...
意訳だから... ほんとは、路面電車NextGenerationていいたいのか...
584 ：名無しでGO!：03/02/24 16:34 ID:PKpP/UOd
日本をフライブルク＆カ～ルスル～エ
にし～てしまえ～！
ｂｙ路面電車どうしよう会議
にし～てしまえ～！
ｂｙ路面電車どうしよう会議
585 ：名無しでGO!：03/02/24 16:49 ID:PKpP/UOd
＞＞５８３
次世代路面電車システムの
方が良いかと！
次世代路面電車システムの
方が良いかと！
586 ：アンド～ナツマン：03/02/24 16:58 ID:PKpP/UOd
587 ：名無しでGO!：03/02/24 17:26 ID:PKpP/UOd
外部不経済あげ
588 ：折れの妄想：03/02/24 23:44 ID:kJtoJEnp
路面電車が鉄道駅構内を貫通している・・・
そんな姿が漏れの理想形です。
中都市の鉄道駅でこういった構造を採用している駅は
結構あると思う。そう、駅構内自体が自由通路と化している駅。
大きい駅では名古屋や博多・札幌のような形式。因みに東京・
山手線内にそういった形式の駅は無いね。
駅前広場まで出なければ路面電車に乗れない、というのではなく、
改札出たら目の前に路面電車乗り場なんて最高のロケーション
だと思うけど。
小倉はモノレールで、パリのどこかの駅は地下鉄が高架で駅構内を
貫通しているが、これを地上に降ろしたと想像してもらいたい。
勿論、軌道と人間の歩くスペースは分離する。
そんな姿が漏れの理想形です。
中都市の鉄道駅でこういった構造を採用している駅は
結構あると思う。そう、駅構内自体が自由通路と化している駅。
大きい駅では名古屋や博多・札幌のような形式。因みに東京・
山手線内にそういった形式の駅は無いね。
駅前広場まで出なければ路面電車に乗れない、というのではなく、
改札出たら目の前に路面電車乗り場なんて最高のロケーション
だと思うけど。
小倉はモノレールで、パリのどこかの駅は地下鉄が高架で駅構内を
貫通しているが、これを地上に降ろしたと想像してもらいたい。
勿論、軌道と人間の歩くスペースは分離する。
589 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/25 00:22 ID:OxVfJdxn
590 ：名無しでGO!：03/02/25 00:33 ID:OF91ZtSY
亀有―新木場の計画って皆どう思う？ 俺は何か中途な感じがする。豊洲―亀有の８号分岐線は造らないほうがいいから、その見返りにそこをＬＲＴ敷けばよくない？ この付近に大型１０両は不経済すぎる。
591 ：名無しでGO!：03/02/25 00:33 ID:OF91ZtSY
↑失礼、亀戸―新木場ね．．．
592 ：名無しでGO!：03/02/25 00:59 ID:WRKzGNOb
>>589 ダメダメ、東京のターミナルは出改札に行くのに階段を
降りたりせねばならないから。
東京駅は丸の内～八重洲がフラットだけど自由通路化してないし。
路面電車云々は抜きにして、今度の東京駅大改造では丸の内～
八重洲をスルー構造にして欲しいね。
元々、東京駅は各ホームが橋上にあるから可能だと思うけど。
一番、想像し易いのは路面電車が通っているということで、
ＪＲ大塚でしょう。２００７年をメドに都電ホーム横に南北
自由通路を造るみたいだし。ここにホームからの階段を降ろし
て、小さな改札でも設置すれば、降りた目の前が三ノ輪橋方面
のホームとなるし。
スレ違いすまそ。
降りたりせねばならないから。
東京駅は丸の内～八重洲がフラットだけど自由通路化してないし。
路面電車云々は抜きにして、今度の東京駅大改造では丸の内～
八重洲をスルー構造にして欲しいね。
元々、東京駅は各ホームが橋上にあるから可能だと思うけど。
一番、想像し易いのは路面電車が通っているということで、
ＪＲ大塚でしょう。２００７年をメドに都電ホーム横に南北
自由通路を造るみたいだし。ここにホームからの階段を降ろし
て、小さな改札でも設置すれば、降りた目の前が三ノ輪橋方面
のホームとなるし。
スレ違いすまそ。
593 ：名無しでGO!：03/02/25 01:03 ID:JjiidloE
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、尼崎市ね
594 ：名無しでGO!：03/02/25 01:14 ID:WRKzGNOb
都電の池袋駅前延伸構想もあるけど、やったとしても池袋駅東口
のド真ん前には来れないと思う。駅前は明治通りになっていて、
ロータリー化してるから。明治通りの手前が終点になるのではと
思う。これだと、東口を出てから外を歩いて都電に乗ることになる。
だから、いっそのこと、緩やかな高架にして西武デパート２Ｆに
都電をブチ込んでしまえば良いのにと思う。
池袋の巨大な乗降客を都電で賄えるとは当然思っていないが、
これはたとえ話で、路面電車が駅前まで来ている各都市では、
駅構内まで路面電車を引っ張り込む、くらいの大胆な発想がない
と、乗換えにも面倒がられてしまうと思うのです。
のド真ん前には来れないと思う。駅前は明治通りになっていて、
ロータリー化してるから。明治通りの手前が終点になるのではと
思う。これだと、東口を出てから外を歩いて都電に乗ることになる。
だから、いっそのこと、緩やかな高架にして西武デパート２Ｆに
都電をブチ込んでしまえば良いのにと思う。
池袋の巨大な乗降客を都電で賄えるとは当然思っていないが、
これはたとえ話で、路面電車が駅前まで来ている各都市では、
駅構内まで路面電車を引っ張り込む、くらいの大胆な発想がない
と、乗換えにも面倒がられてしまうと思うのです。
595 ：名無しでGO!：03/02/25 01:20 ID:WRKzGNOb
西鹿児島が新幹線乗り入れに合わせて今やっている駅前大改良で、
市電を駅出口至近にまでもってくることをやっているが、どれくらい
近くなるのか見ものです。
市電を駅出口至近にまでもってくることをやっているが、どれくらい
近くなるのか見ものです。
597 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/25 01:27 ID:e5vtVGMi
598 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/25 01:37 ID:gzTs6mGl
>>592
すまんすまん。札幌駅は知ってるのでまったく同じだと思ったわけじゃないです。東京近郊での類似事例を
出さないと雰囲気わからないひとがいるかなぁと思ったので、無理やり「ちょっと近そう」な事例を探したとい
うのが実情っす。
すまんすまん。札幌駅は知ってるのでまったく同じだと思ったわけじゃないです。東京近郊での類似事例を
出さないと雰囲気わからないひとがいるかなぁと思ったので、無理やり「ちょっと近そう」な事例を探したとい
うのが実情っす。
日本の鉄道は妙に立派な駅を作りたがるからねえ。
利用客にとっては出来るだけこじんまりとした駅のほうが使いやすい。
利用客にとっては出来るだけこじんまりとした駅のほうが使いやすい。
600 ：名無しでGO!：03/02/25 11:07 ID:WRKzGNOb
函館駅も新駅舎になって市電がどうなるか。
601 ：新鏡島線『ＬＲＴ規格』：03/02/25 22:25 ID:of/QpM8U
第四回
路面電車どうしよう会議(仮称）
３月２０日『木曜日』開催
この会議で新名称を決定する予定！
路面電車どうしよう会議(仮称）
３月２０日『木曜日』開催
この会議で新名称を決定する予定！
602 ：名無しでGO!：03/02/26 01:12 ID:DnreZhWV
アメリカでコンビニが少ないのはコンビニの危険性が高いのと大型スーパーの深夜営業が多いのが原因。
大型スーパーへの規制を撤廃すればトラックの量は減る。
もっとも、トランジットモールどころか既存の商店街も壊滅するが。
大型スーパーへの規制を撤廃すればトラックの量は減る。
もっとも、トランジットモールどころか既存の商店街も壊滅するが。
603 ：名無しでGO!：03/02/26 02:39 ID:dLyC25FL
604 ：名無しでGO!：03/02/26 02:45 ID:MPxQMtLE
うちの近所のジャスコ、すでに２４時間営業なんでつけど・・・
605 ：名無しでGO!：03/02/26 02:50 ID:c5Dr7Jne
>>603
大規模商業複合施設の深夜営業是非やってほしい。
残業で遅くなっても車出せば買い物いける。
コレだけ社会が24時間化していて、深夜の買い物需要が大きく
膨らんでいるのに、規制とは、、、社会は一体誰の為にあるんだ？
一般の人は地元のシャッター街と化している商店街なんて
不便で使わない。深夜営業なし、駐車場なし、屋根なし。
全く使えない。
社会は商店街の為にあるのではない。一般消費者のことも
もっと考えた規制緩和は出来ないものなのかね。
なぜドンキホーテが大流行しているか理由を考えれば分かるだろうに。
大規模商業複合施設の深夜営業是非やってほしい。
残業で遅くなっても車出せば買い物いける。
コレだけ社会が24時間化していて、深夜の買い物需要が大きく
膨らんでいるのに、規制とは、、、社会は一体誰の為にあるんだ？
一般の人は地元のシャッター街と化している商店街なんて
不便で使わない。深夜営業なし、駐車場なし、屋根なし。
全く使えない。
社会は商店街の為にあるのではない。一般消費者のことも
もっと考えた規制緩和は出来ないものなのかね。
なぜドンキホーテが大流行しているか理由を考えれば分かるだろうに。
606 ：名無しでGO!：03/02/26 02:50 ID:dLyC25FL
607 ：名無しでGO!：03/02/26 02:57 ID:dLyC25FL
>>605 同意！
大規模商業複合施設が24時間営業してくれたら、
最新作や名作などの様々な映画を見る回数が増えるよ、
その分の替わりにくだらない番組が大半の地上波のテレビを見る回数は減るが。
シネマコンプレックスと称する映画館を併設する
大規模商業複合施設自体が増えているからね。
温水プールありのスポーツクラブ（フィットネスクラブ）を併設したものも増えているし。
大規模商業複合施設が24時間営業してくれたら、
最新作や名作などの様々な映画を見る回数が増えるよ、
その分の替わりにくだらない番組が大半の地上波のテレビを見る回数は減るが。
シネマコンプレックスと称する映画館を併設する
大規模商業複合施設自体が増えているからね。
温水プールありのスポーツクラブ（フィットネスクラブ）を併設したものも増えているし。
608 ：名無しでGO!：03/02/26 02:57 ID:c5Dr7Jne
結局、「大店規制」とは、多数の消費者の利益代表でなく、
ごく少数の斜陽商店主の意見が幅を利かせているんだよね。
民主主義の原則に反する行為だ。アメリカのやり方のなんと
民主的なことか！少数の商店主のエゴより多数の消費者の
利便を考えた政策だ。
こんな一般消費者の利益に反することばかりやっているから、
みんな政治不信になっていくんだよ。
ＬＲＴ？そんなものは要らない、規制緩和して大店法廃止して
小口物流減らせばディーゼル公害も減るだろう。
ごく少数の斜陽商店主の意見が幅を利かせているんだよね。
民主主義の原則に反する行為だ。アメリカのやり方のなんと
民主的なことか！少数の商店主のエゴより多数の消費者の
利便を考えた政策だ。
こんな一般消費者の利益に反することばかりやっているから、
みんな政治不信になっていくんだよ。
ＬＲＴ？そんなものは要らない、規制緩和して大店法廃止して
小口物流減らせばディーゼル公害も減るだろう。
609 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/26 03:05 ID:3jTtahwB
あの～。だからコンビニ配送車とかはすでにけっこう低公害車の導入が進んでいるんですけれども。もっとも低公
害車を導入しても渋滞は減らないんだがね(=^_^;=)。
害車を導入しても渋滞は減らないんだがね(=^_^;=)。
ﾁｭｺﾞｸではコンビニは便利店言うｱﾙﾖ。
611 ：名無しでGO!：03/02/26 03:11 ID:dLyC25FL
>>608
本来は人口比でマイノリティに過ぎない斜陽商店街店主達は、
自民党から共産党までのあらゆる政党の大きな票田になっちゃている。
マイノリティに過ぎない鉄道ヲタクの一部が、斜陽商店街店主達と結託して、
路面電車とトランジットモールの誘致を目的とした市民団体を立ち上げているみたいだ。
それらの誘致で必要とする財源は、結局は、
通勤・通学以外は鉄道を使わないサイレント・マジョリティ達から徴収された税金。
本来は人口比でマイノリティに過ぎない斜陽商店街店主達は、
自民党から共産党までのあらゆる政党の大きな票田になっちゃている。
マイノリティに過ぎない鉄道ヲタクの一部が、斜陽商店街店主達と結託して、
路面電車とトランジットモールの誘致を目的とした市民団体を立ち上げているみたいだ。
それらの誘致で必要とする財源は、結局は、
通勤・通学以外は鉄道を使わないサイレント・マジョリティ達から徴収された税金。
612 ：名無しでGO!：03/02/26 03:29 ID:c5Dr7Jne
そう、ＬＲＴなんか作る金あるんだったら、駅前に自転車、バイクの駐輪場を
きちんと整備して欲しいね。
ＬＲＴなんか作ったとしてもどうせ終電？は速いだろうし、引き換え自転車なら
残業しても帰れるしね。
終バスなんかが鉄道の終電に比べて早く終わってしまうのは、遅くまでバスや
ＬＲＴ走らせて置くと、タクシーから客を奪ってしまうので協定で遅くまで走らせ
られないらしい。
どこまでも腐ったシステムだよ、日本の公共交通機関は。利用者無視、業者
利益優先。利用者のことなんかこれっぽっちも考えられていない。
きちんと整備して欲しいね。
ＬＲＴなんか作ったとしてもどうせ終電？は速いだろうし、引き換え自転車なら
残業しても帰れるしね。
終バスなんかが鉄道の終電に比べて早く終わってしまうのは、遅くまでバスや
ＬＲＴ走らせて置くと、タクシーから客を奪ってしまうので協定で遅くまで走らせ
られないらしい。
どこまでも腐ったシステムだよ、日本の公共交通機関は。利用者無視、業者
利益優先。利用者のことなんかこれっぽっちも考えられていない。
613 ：名無しでGO!：03/02/26 05:08 ID:eC5QOx8P
大田区がＪＲ大森駅～ＫＱ平和島駅～羽田空港までの路面電車計画の噂
確かに環境負荷から考えたら、自転車＜LRTだもんなぁ。
おまけに財布にも優しいし、騒音に関しても配慮する必要が無い。
道路に対する占有面積も小さいし。
おまけに財布にも優しいし、騒音に関しても配慮する必要が無い。
道路に対する占有面積も小さいし。
616 ：名無しでGO!：03/02/26 15:34 ID:rLUP2iTB
げまする
617 ：名無しでGO!：03/02/26 16:33 ID:rLUP2iTB
日本も
アメリカ並に
道路特定財源を
使って
路面電車『ＬＲＴ』の
新設＆復活＆延長
＆地下鉄と私鉄＆ＪＲの在来線と
相互乗り入れの為に渡り線を建設する
アメリカ並に
道路特定財源を
使って
路面電車『ＬＲＴ』の
新設＆復活＆延長
＆地下鉄と私鉄＆ＪＲの在来線と
相互乗り入れの為に渡り線を建設する
618 ：黄金舎：03/02/26 17:04 ID:Sf1oT3Ly
しＲと直通っても１０６７ｍｍに乗り入れるのは愚策と思われ。無線方式から車両限界からほとんど統一しないと
迷惑乗りいれとなるよ。
高床式だと路面ではつらいし、かと言って低床式では郊外に出られない。せめて１４３５ｍｍでドアツードアが一番良いかと。
迷惑乗りいれとなるよ。
高床式だと路面ではつらいし、かと言って低床式では郊外に出られない。せめて１４３５ｍｍでドアツードアが一番良いかと。
内容も貼っとく。
ＪＲ西日本、路面電車化を検討 富山港線と吉備線で
ＪＲ西日本は２６日、富山港線（富山－岩瀬浜）と吉備線（岡山－総社）の
路面電車化を検討していることを明らかにした。郊外は既存の軌道を使い、
市街地で路上に乗り入れる。乗降しやすい低床型車両を走らせ、運転本数や
停車駅を増やして利便性を高め、維持費も約半分に抑えられるという。路面電
車は道路渋滞の元凶とされ多くの都市で廃止されたが、低コスト・低公害のため
見直しの機運が高まっている。
都内で会見した坂田正行専務東京本部長は「地元は非常に興味を示してい
る」と話し、自治体などと共同で検討していることを明らかにした。富山、岡山の両
市内にはＪＲ在来線と同じ軌道幅の路面電車が走っていることから、相互直通運
転も視野に入れている。路面電車化後の経営は分社化する方向だ。
ＪＲ西日本、路面電車化を検討 富山港線と吉備線で
ＪＲ西日本は２６日、富山港線（富山－岩瀬浜）と吉備線（岡山－総社）の
路面電車化を検討していることを明らかにした。郊外は既存の軌道を使い、
市街地で路上に乗り入れる。乗降しやすい低床型車両を走らせ、運転本数や
停車駅を増やして利便性を高め、維持費も約半分に抑えられるという。路面電
車は道路渋滞の元凶とされ多くの都市で廃止されたが、低コスト・低公害のため
見直しの機運が高まっている。
都内で会見した坂田正行専務東京本部長は「地元は非常に興味を示してい
る」と話し、自治体などと共同で検討していることを明らかにした。富山、岡山の両
市内にはＪＲ在来線と同じ軌道幅の路面電車が走っていることから、相互直通運
転も視野に入れている。路面電車化後の経営は分社化する方向だ。
そうか、酉ならやりそうだな。小浜線なんぞヲ電化したくらいだし。
ま、しＲ側が路面電車に合わせた規格に変わってくれれば路電側も楽だな。
ま、しＲ側が路面電車に合わせた規格に変わってくれれば路電側も楽だな。
岡山出身者としては、この吉備線のニュースはヒジョーに気になる。
岡電と組む、って言うのが、「本気ですか？」と思わざるを得ない。
まず、吉備線と岡電の線路をどうやって繋ぐつもりなんだろう？
今ある岡山駅前電停（岡電の終点）と繋ぐのは岡山駅の構造と周辺道路の現状を見れば絶
対に無理なのは明らかだし、清輝橋の方に引っ張るとしてもそこに至るまでの道路幅にそ
の余裕が無いしで、地下線でも作らん限り、既存の線路に繋ぐのは非常に困難。
それに吉備線は全線非電化な訳で、岡電と組むのなら全線電化は避けられず、その費用も
かなりなものになる。
・・・路面気動車、とか言う妄想は無しね。(w
さらに、路面電車、それも報道にもある低床型車両（岡電なら既にＭＯＭＯがあるが）を
入れるとなると吉備線全駅の大規模な改修も必要となる。
まぁ、酉の事だから工事費用やら車両増備費やらは地元その他にたかるんだろうけど、そ
こまでして本当に採算が取れるのか、甚だ疑問。
富山の場合、こういった問題点は存在しないの？ 詳しい人、情報キボンヌ。
岡電と組む、って言うのが、「本気ですか？」と思わざるを得ない。
まず、吉備線と岡電の線路をどうやって繋ぐつもりなんだろう？
今ある岡山駅前電停（岡電の終点）と繋ぐのは岡山駅の構造と周辺道路の現状を見れば絶
対に無理なのは明らかだし、清輝橋の方に引っ張るとしてもそこに至るまでの道路幅にそ
の余裕が無いしで、地下線でも作らん限り、既存の線路に繋ぐのは非常に困難。
それに吉備線は全線非電化な訳で、岡電と組むのなら全線電化は避けられず、その費用も
かなりなものになる。
・・・路面気動車、とか言う妄想は無しね。(w
さらに、路面電車、それも報道にもある低床型車両（岡電なら既にＭＯＭＯがあるが）を
入れるとなると吉備線全駅の大規模な改修も必要となる。
まぁ、酉の事だから工事費用やら車両増備費やらは地元その他にたかるんだろうけど、そ
こまでして本当に採算が取れるのか、甚だ疑問。
富山の場合、こういった問題点は存在しないの？ 詳しい人、情報キボンヌ。
623 ：名無しでGO!：03/02/26 22:57 ID:G4qpbrWW
謎が多い。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030226AT1D2602K26022003.html
ＪＲ西日本、ローカル線を路面電車に転換
西日本旅客鉄道（ＪＲ西日本）は富山県と岡山県に走るローカル線を新型路面電車（ＬＲＴ）に
切り替える検討を始めた。線路の維持費用など運行コストをほぼ半減できるうえ、駅数を
増やして旅客数増につなげる。ＪＲが専用軌道を路面電車に転換するのは初めてで、赤字
ローカル線の再建策にもなりそうだ。
対象路線は富山港線（富山駅―岩瀬浜駅、8キロ）と吉備線（岡山駅―総社駅、約20キロ）
県など地元自治体も路面電車化に前向きという。
構想では既存の専用軌道のレール周囲をアスファルトなどで埋め、低床式の新型路面電車と
自動車が並行して走る路面に整備する。路面化する区間や運営会社の形態、新駅の設置場所、
経済効果などを今後検討し、早ければ2004年度中の実現を目指す。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030226AT1D2602K26022003.html
ＪＲ西日本、ローカル線を路面電車に転換
西日本旅客鉄道（ＪＲ西日本）は富山県と岡山県に走るローカル線を新型路面電車（ＬＲＴ）に
切り替える検討を始めた。線路の維持費用など運行コストをほぼ半減できるうえ、駅数を
増やして旅客数増につなげる。ＪＲが専用軌道を路面電車に転換するのは初めてで、赤字
ローカル線の再建策にもなりそうだ。
対象路線は富山港線（富山駅―岩瀬浜駅、8キロ）と吉備線（岡山駅―総社駅、約20キロ）
県など地元自治体も路面電車化に前向きという。
構想では既存の専用軌道のレール周囲をアスファルトなどで埋め、低床式の新型路面電車と
自動車が並行して走る路面に整備する。路面化する区間や運営会社の形態、新駅の設置場所、
経済効果などを今後検討し、早ければ2004年度中の実現を目指す。
626 ：名無しでGO!：03/02/26 23:33 ID:dLyC25FL
627 ：名無しでGO!：03/02/26 23:38 ID:dLyC25FL
まてよ、単線である線路を併用軌道付きの道路化しても一方向しか自動車は通行出来ないぞ？
なおさら、道路を管理する事になる自治体と揉めそう。
なおさら、道路を管理する事になる自治体と揉めそう。
629 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/27 00:18 ID:6OWRFwyO
630 ：名無しでGO!：03/02/27 01:05 ID:KXYJiy5+
先ずはＪＲ酉が腰を上げたことに拍手を送りたい。
漏れは２ｃｈで、ことあるごろに「ＪＲのウダツの上がらないローカル線は
ＬＲＴ化して市内と直通するべきだ」と、ちょっと川島チック入ったことを
書いたこともあったからな。
だって、海外のＬＲＴって旧国鉄や貨物路線の転用で造られたものが多い
から、これを何で日本で出来ない？ と思っていたのでな。
市内こまめ停車、郊外高速運転 というＬＲＴの一部の特性であるが、
一歩も二歩も本格ＬＲＴ実現に近づきつつあることに注目していきたい。
それから大型商業施設の２４時間化だが、都心の住宅密集地では止めて
もらいたいね。ニーズ、ニーズって言うが、その施設の周りの奴って思った
ほど２４時間化を必要としてないぞ。
夜になれば街頭の灯り以外は目立たない田舎街ではいいかもしれないけど。
そこだけ不夜城とかね。
漏れは２ｃｈで、ことあるごろに「ＪＲのウダツの上がらないローカル線は
ＬＲＴ化して市内と直通するべきだ」と、ちょっと川島チック入ったことを
書いたこともあったからな。
だって、海外のＬＲＴって旧国鉄や貨物路線の転用で造られたものが多い
から、これを何で日本で出来ない？ と思っていたのでな。
市内こまめ停車、郊外高速運転 というＬＲＴの一部の特性であるが、
一歩も二歩も本格ＬＲＴ実現に近づきつつあることに注目していきたい。
それから大型商業施設の２４時間化だが、都心の住宅密集地では止めて
もらいたいね。ニーズ、ニーズって言うが、その施設の周りの奴って思った
ほど２４時間化を必要としてないぞ。
夜になれば街頭の灯り以外は目立たない田舎街ではいいかもしれないけど。
そこだけ不夜城とかね。
631 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/27 01:32 ID:UfIejqNU
しかし軌道内進入を許してしまったら結局使い勝手の悪い、時間が読めない交通機関になってしまうのではないか
という懸念が。
という懸念が。
632 ：名無しでGO!：03/02/27 02:00 ID:xlfcP7cL
富山港線って本数全然無いじゃん。 廃止しちゃえば？
633 ：名無しでGO!：03/02/27 02:11 ID:qpbvkGZp
634 ：名無しでGO!：03/02/27 03:05 ID:QnnTdJaR
富山港線の路面電車化は面白いと思った。
俺が金沢に住んでいたのは５年前で、そのときの印象だけど、並行して立派な道路はあるが、片側１車線でよく渋滞。
で、その脇をがらがらの３両編成の電車が走っているって感じ。
単に富山港線だけを舗装するのではなく、道路拡張も併せて行なえば、鉄道道路双方にメリットがありそう。
ま、道路と線路の間の店などには撤退してもらう必要があるが。
雰囲気とすると、高知の土佐鉄道みたいに出来ればいいんだろうな。
富山地鉄の市内線との乗り入れはちょっと無理だろうな。
富山駅付近を地下鉄化でもしないと。
俺が金沢に住んでいたのは５年前で、そのときの印象だけど、並行して立派な道路はあるが、片側１車線でよく渋滞。
で、その脇をがらがらの３両編成の電車が走っているって感じ。
単に富山港線だけを舗装するのではなく、道路拡張も併せて行なえば、鉄道道路双方にメリットがありそう。
ま、道路と線路の間の店などには撤退してもらう必要があるが。
雰囲気とすると、高知の土佐鉄道みたいに出来ればいいんだろうな。
富山地鉄の市内線との乗り入れはちょっと無理だろうな。
富山駅付近を地下鉄化でもしないと。
635 ：名無しでGO!：03/02/27 04:51 ID:xLHX32oo
いろいろ具体的な問題はあるけど、２年前ならここに書いたら｢妄想厨は氏ね！｣とか
言われたようなアイデアが、鉄道会社や自治体から出てきたこと事態驚きだよ～
言われたようなアイデアが、鉄道会社や自治体から出てきたこと事態驚きだよ～
636 ：名無しでGO!：03/02/27 11:16 ID:kdi137Dr
新聞を見て、急いで来てみたがもうカキコされている。
俺のＮのレイアウトはＪＲ東がＬＲＴをやっている設定。とりあえず、
構想倒れにならないで欲しい。イギリスにありがちな、高床式＋ホーム
か完全低床式ＬＲＶ導入のどっちになるんだろ？次は氷見線と万葉線
交差部に乗り換え可能駅設置、もしくは氷見線の万葉線直通希望。
俺のＮのレイアウトはＪＲ東がＬＲＴをやっている設定。とりあえず、
構想倒れにならないで欲しい。イギリスにありがちな、高床式＋ホーム
か完全低床式ＬＲＶ導入のどっちになるんだろ？次は氷見線と万葉線
交差部に乗り換え可能駅設置、もしくは氷見線の万葉線直通希望。
637 ：すすきの番外地 ◆2HSrfdi9Zg ：03/02/27 11:20 ID:a0mn7Qcw
いいねえ､煽りが無視されててマターリとしてて。
638 ：名無しでGO!：03/02/27 11:34 ID:o8SnSIdU
兎に角、これで日本における壮大なＬＲＴの実験がスタート出来る訳で
これが成功すれば追随する事業者・都市も出てくるだろうが、
失敗すれば地方の公共交通全般の未来が暗雲に覆われてしまうんだよな。
新しい料金収受のシステムも含めたＬＲＴ化であって欲しいのは言うまでもない。
これが成功すれば追随する事業者・都市も出てくるだろうが、
失敗すれば地方の公共交通全般の未来が暗雲に覆われてしまうんだよな。
新しい料金収受のシステムも含めたＬＲＴ化であって欲しいのは言うまでもない。
639 ：名無しでGO!：03/02/27 11:38 ID:kdi137Dr
一般乗車券なしで、全てスイカ方式になる予感。
デポジット５００円は返さない。デポジットじゃなくて
入会料金。現金お断り。
デポジット５００円は返さない。デポジットじゃなくて
入会料金。現金お断り。
640 ：岡フチ ◆4fwLz3c8fk ：03/02/27 12:17 ID:RiJkOG3N
岡山電気軌道はICｶｰﾄﾞ導入を検討してる。
スル関にも対応とか言ってた気がする。
スル関にも対応とか言ってた気がする。
642 ：名無しでGO!：03/02/27 14:51 ID:oNlMDguU
日立のRFIDチップを使えば、改札口も不要にならないかな。見かけ上の信用乗車スタイル。
643 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/27 15:07 ID:y0caespR
>>642
日立の営業さんﾊｹｰﾝ！ てか(=^_^;=)。
日立の営業さんﾊｹｰﾝ！ てか(=^_^;=)。
644 ：名無しでGO!：03/02/27 15:09 ID:JnIMUkFI
>早ければ2004年度中の実現を目指す。
ずいぶん急ぐんだね。内部ではだいぶ前から検討してたんだろうな。
ずいぶん急ぐんだね。内部ではだいぶ前から検討してたんだろうな。
シンプルに信用乗車方式を採用したらいいと思うが、国民性、社会習慣もあっ
て難しいかな。外国は単純なやり方なのに、なんか日本って複雑なハイテクを
不必要に使ってるような気がしてならない。
たとえて言えば「道路標識が不親切だ、もっと整備しろ」→「カーナビを買え」
という論理。
て難しいかな。外国は単純なやり方なのに、なんか日本って複雑なハイテクを
不必要に使ってるような気がしてならない。
たとえて言えば「道路標識が不親切だ、もっと整備しろ」→「カーナビを買え」
という論理。
646 ：岡フチ ◆4fwLz3c8fk ：03/02/27 15:14 ID:RGu648tH
>>622
林原駐車場北側に建設中の東西連絡高架道路が軌道敷設対応らしい。
林原駐車場北側に建設中の東西連絡高架道路が軌道敷設対応らしい。
>>622
富山の場合も既存の路面電車（富山地鉄市内線）との相互乗り入れを視野に入れてます
富山市がかなり積極的で富山駅の高架工事を機に市内電車の駅北延伸させる計画が既に
あるくらいです、駅北地区は近年ビジネス街として再開発されている途中です
相互直通の問題点としては岡山と同じく北陸本線を跨がなければならないことであるが
これについては富山駅の高架工事が予定されているので問題ないでしょう
富山港線は元々直流電化だし仮に電圧が違ったとしても複電圧車や富山港線側の降圧で
対応可能です、既存駅のホームについては削って低くすれば問題なし
富山の場合も既存の路面電車（富山地鉄市内線）との相互乗り入れを視野に入れてます
富山市がかなり積極的で富山駅の高架工事を機に市内電車の駅北延伸させる計画が既に
あるくらいです、駅北地区は近年ビジネス街として再開発されている途中です
相互直通の問題点としては岡山と同じく北陸本線を跨がなければならないことであるが
これについては富山駅の高架工事が予定されているので問題ないでしょう
富山港線は元々直流電化だし仮に電圧が違ったとしても複電圧車や富山港線側の降圧で
対応可能です、既存駅のホームについては削って低くすれば問題なし
648 ：富山新聞：03/02/27 16:08 ID:H3AAEHPo
富山港線を路面電車に JR西日本と富山市が協議
ＪＲ西日本は二十六日までに、富山港線（富山―岩瀬浜間約八キロ）を路面電車化する方向で富山市と協議に入った。
市は十年後の北陸新幹線開業を見据えてＪＲ富山駅北側への路面電車延伸を検討しており、富山地方鉄道も含めた事業と
して調整している。
富山市は北陸新幹線整備に伴い、富山駅の東西約一・六キロ区間の在来線を高架化する駅周辺連続立体交差事業に合わせ、
南北の一体的な土地利用を目指す。駅北への路面電車延伸や南北自由通路の整備で中心市街地の連携強化を図る。
ＪＲが鉄道を路面電車化した例はないが、ＪＲ西日本にとっては線路や車両の維持管理費用を抑制できるほか、
停車駅を増やせるため利用者の利便性も向上する。
同社は路面化にあたって低騒音で床が低い「ＬＲＴ」（新型路面電車）の導入を検討している。区間によって
現行線路を専用軌道に替えたり、アスファルトで埋めて路面化することになる。
路面電車の別会社化など経営形態については未定で、北陸新幹線の開業に伴って第三セクター化する構想もある。
富山県では「沿線住民の反応を含めて、当面はＪＲと富山市の協議を見守りたい。利用者の利便性を確保すること
が重要だ」（交通政策課）としている。富山港線が路面電車化された場合、同市が掲げる南北一体的なまちづくりの
観点から、駅南側を走る路面電車との接続は不可欠とみており、県では経営形態がどうなるのかにも大きな関心を示
している。
ＪＲ西日本は二十六日までに、富山港線（富山―岩瀬浜間約八キロ）を路面電車化する方向で富山市と協議に入った。
市は十年後の北陸新幹線開業を見据えてＪＲ富山駅北側への路面電車延伸を検討しており、富山地方鉄道も含めた事業と
して調整している。
富山市は北陸新幹線整備に伴い、富山駅の東西約一・六キロ区間の在来線を高架化する駅周辺連続立体交差事業に合わせ、
南北の一体的な土地利用を目指す。駅北への路面電車延伸や南北自由通路の整備で中心市街地の連携強化を図る。
ＪＲが鉄道を路面電車化した例はないが、ＪＲ西日本にとっては線路や車両の維持管理費用を抑制できるほか、
停車駅を増やせるため利用者の利便性も向上する。
同社は路面化にあたって低騒音で床が低い「ＬＲＴ」（新型路面電車）の導入を検討している。区間によって
現行線路を専用軌道に替えたり、アスファルトで埋めて路面化することになる。
路面電車の別会社化など経営形態については未定で、北陸新幹線の開業に伴って第三セクター化する構想もある。
富山県では「沿線住民の反応を含めて、当面はＪＲと富山市の協議を見守りたい。利用者の利便性を確保すること
が重要だ」（交通政策課）としている。富山港線が路面電車化された場合、同市が掲げる南北一体的なまちづくりの
観点から、駅南側を走る路面電車との接続は不可欠とみており、県では経営形態がどうなるのかにも大きな関心を示
している。
649 ：名無しでGO!：03/02/27 16:16 ID:gwzn0SzE
＞＞６４５
オランダの
アムステルダム
セルフサービス方式止めて
昔のパッセンジャーフロー方式に戻したとか！
オランダの
アムステルダム
セルフサービス方式止めて
昔のパッセンジャーフロー方式に戻したとか！
650 ：名無しでGO!：03/02/27 16:58 ID:oqheB5YZ
酉が路面参入ってアリ？
651 ：名無しでGO!：03/02/27 16:59 ID:bR5lY/3j
可部線を路面化して広電が経営ってアリ？
652 ：名無しでGO!：03/02/27 17:07 ID:G9S0Q5Bn
関東地区でＬＲＴ本気で導入検討してるとこってあるんでしょうか？
653 ：オム蕎麦！：03/02/27 17:13 ID:gwzn0SzE
＞＞６５２
さいたま市
宇都宮市
前橋市
川崎市
江東区！
さいたま市
宇都宮市
前橋市
川崎市
江東区！
654 ：名無しでGO!：03/02/27 17:44 ID:7AxDL0vG
>>651
明日とラムの邪魔になるので市側が嫌がるような予感ーん。
明日とラムの邪魔になるので市側が嫌がるような予感ーん。
655 ：名無しでGO!：03/02/27 17:52 ID:OQeNSQm3
早ければ2004年度中の実現を計るって、、、
ほんとにそんな事できるのか？
アルナが儲りますね。
ほんとにそんな事できるのか？
アルナが儲りますね。
656 ：猫シンパ：03/02/27 19:49 ID:cDu0KC19
ＬＲＴ＝新型路面電車、というのはマスコミ的に完全に定着してるな。
まあ別に構わない。言葉の定義でもめるのは不毛。
欧米と同じ定義で使わなきゃいけない義理もない。
まあ別に構わない。言葉の定義でもめるのは不毛。
欧米と同じ定義で使わなきゃいけない義理もない。
657 ：名無しでGO!：03/02/27 20:24 ID:8c8+UGiu
658 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/27 20:44 ID:QhCCVh0n
>>656-657
あえてLRTの定義をする必要はないと思うし、欧米がどうだからとか言うのは不毛だとも思うのだけど、しっかしさあ、
「LRT=低床路面電車」になられると困るような気がする。
別にあれが唯一の解決策じゃないんだし。例えば都電や世田谷線みたいな行きかたが否定されてもなあってこと。
あえてLRTの定義をする必要はないと思うし、欧米がどうだからとか言うのは不毛だとも思うのだけど、しっかしさあ、
「LRT=低床路面電車」になられると困るような気がする。
別にあれが唯一の解決策じゃないんだし。例えば都電や世田谷線みたいな行きかたが否定されてもなあってこと。
659 ：名無しでGO!：03/02/27 21:45 ID:3YNNDqiK
結局道路整備主体なだけじゃないの?
まあ線路を残すことはスゲーと思うが､客増加に繋がるかどうかは大いに疑問｡
道路が整備される､電車のスピードはそのままあるいは寧ろ低下じゃ､
地方じゃ利用が伸びないと思う｡
コストが下がるとは言え､もし欧米の例並みに本数を増やしたら同じ気がするし｡
LRTヲタの人に水ぶっかけるようで悪いが､
単にLRT化しても客の増加策を何かひねり出さないと苦しいのでは?
まあ線路を残すことはスゲーと思うが､客増加に繋がるかどうかは大いに疑問｡
道路が整備される､電車のスピードはそのままあるいは寧ろ低下じゃ､
地方じゃ利用が伸びないと思う｡
コストが下がるとは言え､もし欧米の例並みに本数を増やしたら同じ気がするし｡
LRTヲタの人に水ぶっかけるようで悪いが､
単にLRT化しても客の増加策を何かひねり出さないと苦しいのでは?
660 ：名無しでGO!：03/02/27 21:51 ID:DTMNoN7O
>>659
吉備線は知らないが、富山港線はメリット大のような気がする
元私鉄で、あそこだけ直流の異端線区だし。
また戦前の姿に戻るようなもんか？
停留所とか増やすのかも。
しかし、もっとこの話題盛り上がっても良いかと思うのだが、、
池袋の話といい、最近は話題がいっぱいですね。
吉備線は知らないが、富山港線はメリット大のような気がする
元私鉄で、あそこだけ直流の異端線区だし。
また戦前の姿に戻るようなもんか？
停留所とか増やすのかも。
しかし、もっとこの話題盛り上がっても良いかと思うのだが、、
池袋の話といい、最近は話題がいっぱいですね。
661 ：名無しでGO!：03/02/27 21:53 ID:DTMNoN7O
【LRT】富山港線と吉備線が路面電車に！？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1046261895/l50
ごめん、単独スレ立っていたわ
あとLRTに向いていそうなのは南武支線とか鶴見線、流山電鉄とかか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1046261895/l50
ごめん、単独スレ立っていたわ
あとLRTに向いていそうなのは南武支線とか鶴見線、流山電鉄とかか？
662 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/27 21:53 ID:QhCCVh0n
>>661
つか、流山電鉄は、欧米の基準では（笑）、すでにLRTであるらしいし。
つか、流山電鉄は、欧米の基準では（笑）、すでにLRTであるらしいし。
663 ：名無しでGO!：03/02/27 22:04 ID:Yi9DKTlu
まあ恐らく三セクになるんだろうが､
また赤字で余計な税金投入とか言われない事を祈る｡
また赤字で余計な税金投入とか言われない事を祈る｡
664 ：名無しでGO!：03/02/27 22:17 ID:g8NE3uu0
>>663
ハァ？どうやったらあの記事がそう読めるのか小１時間問いたい問い詰めたい。
ハァ？どうやったらあの記事がそう読めるのか小１時間問いたい問い詰めたい。
665 ：名無しでGO!：03/02/27 22:25 ID:E/1xX8kN
666 ：名無しでGO!：03/02/27 22:32 ID:KXYJiy5+
岡山・富山の記事が出てから、毎度このスレに巣食う「嫌ＬＲＴ派」が
来なくなったね。
ここに居るＬＲＴ推進派だって、ゆくゆくはそうなって欲しいが、今のところは
全くの新規ＬＲＴ路線ではなくとも、とりあえず動向を見守ろうってスタンスでしょ？
来なくなったね。
ここに居るＬＲＴ推進派だって、ゆくゆくはそうなって欲しいが、今のところは
全くの新規ＬＲＴ路線ではなくとも、とりあえず動向を見守ろうってスタンスでしょ？
667 ：名無しでGO!：03/02/27 22:33 ID:8hXRvPW4
ローカル線のあり方についてJR西日本が今回発表した奇策に対して
監督官庁である国土交通省が如何なるコメントを発表するかが、
楽しみだね。
今回の奇策も、過去の斬新な案と同様に、アイディア倒れに成っても可笑しくないね。
監督官庁である国土交通省が如何なるコメントを発表するかが、
楽しみだね。
今回の奇策も、過去の斬新な案と同様に、アイディア倒れに成っても可笑しくないね。
668 ：名無しでGO!：03/02/27 22:34 ID:8hXRvPW4
JR西日本が今回発表したローカル線切り離しの奇策に応じて、
JR西日本の株価は上昇したのかな？
JR西日本の株価は上昇したのかな？
669 ：名無しでGO!：03/02/27 22:37 ID:WWiPtj1L
>>666
電波な香具師も沢山居たが｡つーか俺反LRT派｡
電波な香具師も沢山居たが｡つーか俺反LRT派｡
>>668 居眠りのせいで1000円安
いわゆるLRTの特徴はむしろ路面を走らないことであると思うんだが。
672 ：名無しでGO!：03/02/28 12:36 ID:MdC7HeSl
673 ：名無しでGO!：03/02/28 12:47 ID:FRKz8N1Y
にゃんまげ出現あげ～！
674 ：名無しでGO!：03/02/28 12:50 ID:FRKz8N1Y
＞＞６６９
お前は
自動車原理主義者なのか？
お前は
自動車原理主義者なのか？
鉄板だったらHRT原理主義者の方が多いと思うけど。
なんでもかんでも、自動車原理主義者にしちまうのはイクナイ！
なんでもかんでも、自動車原理主義者にしちまうのはイクナイ！
676 ：名無しでGO!：03/02/28 14:05 ID:FRKz8N1Y
立命館大の
土居ちゃん
今年還暦らしいよ！
土居ちゃん
今年還暦らしいよ！
678 ：名無しでGO!：03/02/28 14:17 ID:wtt86hOm
堺市！
福井でも京福の路線を福鉄の市内中心部の路面区間ＬＲＴ化で乗り入れる構想があるが
越美北線をこれに加えてもいい
越美北線をこれに加えてもいい
680 ：名無しでGO!：03/02/28 14:19 ID:+5o2Wvah
>>678
半壊電車とつなげるの？
半壊電車とつなげるの？
681 ：名無しでGO!：03/02/28 14:25 ID:FRKz8N1Y
阪堺上町線～新平野線～大阪市交谷町線！
682 ：名無しでGO!：03/02/28 14:28 ID:FRKz8N1Y
＞＞６３１
アスファルト舗装じゃなく
芝生軌道にするべきだね！
アスファルト舗装じゃなく
芝生軌道にするべきだね！
683 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/02/28 14:55 ID:m+m4txl8
>>679
不勉強にしてよくわからないのだが、それをやるとどういうメリットがあるんだろう？ 旧京福はそのまま福井駅に
接続して宝、そのままでもいいような、いいような。
>>682
手としては、「アスファルト舗装にし、バスや緊急自動車と路盤を共用する」というのはありだと思う。まあバスが渋
滞しちゃったらあんまし意味がないが。
道路化するのなら、線路敷を公共交通の基幹ルートにするという程度にとどめてほしいなあ。また、これは現状で
はどこでもやっていないはずなので、試みとしては面白いものになる可能性はある（センターリザベーションでは、
やりたくてもやれない、という制約がある）。
不勉強にしてよくわからないのだが、それをやるとどういうメリットがあるんだろう？ 旧京福はそのまま福井駅に
接続して宝、そのままでもいいような、いいような。
>>682
手としては、「アスファルト舗装にし、バスや緊急自動車と路盤を共用する」というのはありだと思う。まあバスが渋
滞しちゃったらあんまし意味がないが。
道路化するのなら、線路敷を公共交通の基幹ルートにするという程度にとどめてほしいなあ。また、これは現状で
はどこでもやっていないはずなので、試みとしては面白いものになる可能性はある（センターリザベーションでは、
やりたくてもやれない、という制約がある）。
684 ：名無しでGO!：03/02/28 14:57 ID:FRKz8N1Y
長良川鉄道＆樽見鉄道
明知鉄道＆名鉄竹鼻線
近鉄養老線の大垣～揖斐間
も路面電車(ＬＲＴ)に転換して欲しいね！
明知鉄道＆名鉄竹鼻線
近鉄養老線の大垣～揖斐間
も路面電車(ＬＲＴ)に転換して欲しいね！
685 ：名無しでGO!：03/02/28 15:09 ID:DZzATQVD
686 ：名無しでGO!：03/02/28 15:18 ID:mSW1GlFW
>>684
都市間鉄道と市内鉄道を結びつけるという側面で、
既存の鉄道の軽鉄道化は意味があると思うけど、
地方ローカル線の軽鉄道化は積極的意味が見いだせない。
よって長良川鉄道・樽見鉄道に美濃線・揖斐線から
乗りいれるのはともかく、それ以外はメリットなし
そのこともさることながら
１）ディーゼルと電気のハイブリット狭軌ＬＲＴの開発
と言った技術的側面
２）優先レーン・優先信号と言った法制度の側面
といった問題を解決しないとならないのでは。
都市間鉄道と市内鉄道を結びつけるという側面で、
既存の鉄道の軽鉄道化は意味があると思うけど、
地方ローカル線の軽鉄道化は積極的意味が見いだせない。
よって長良川鉄道・樽見鉄道に美濃線・揖斐線から
乗りいれるのはともかく、それ以外はメリットなし
そのこともさることながら
１）ディーゼルと電気のハイブリット狭軌ＬＲＴの開発
と言った技術的側面
２）優先レーン・優先信号と言った法制度の側面
といった問題を解決しないとならないのでは。
687 ：名無しでGO!：03/02/28 16:51 ID:PeI+NsWH
宮島と桜島に地下トンネルを作れ！！！！
>>687
ＪＲか？＜宮島
ＪＲか？＜宮島
689 ：スネル報告書！：03/02/28 20:36 ID:Y7UBq/nA
＞＞６８７
ディーゼルと電気の
ハイブリット(ＬＲＴ(×)ＬＲＶ(◎))
の開発と言った技術的側面
これには何の問題もありません
今からだいたい６～７年位前
名鉄が新型車両の導入を検討していた時の事です
車両メーカーのADトランツ
(２００１年にカナダのボンバルディエが買収)
フランスのアルストムが車両の売り込みに来たそうです！
(鉄道ファン１９９７年７月号より）
しかし名鉄はモ７８０型を導入しました！
国内外何処かのメーカーが
狭軌のハイブリット式ＬＲＶを
開発するでしょう！
ディーゼルと電気の
ハイブリット(ＬＲＴ(×)ＬＲＶ(◎))
の開発と言った技術的側面
これには何の問題もありません
今からだいたい６～７年位前
名鉄が新型車両の導入を検討していた時の事です
車両メーカーのADトランツ
(２００１年にカナダのボンバルディエが買収)
フランスのアルストムが車両の売り込みに来たそうです！
(鉄道ファン１９９７年７月号より）
しかし名鉄はモ７８０型を導入しました！
国内外何処かのメーカーが
狭軌のハイブリット式ＬＲＶを
開発するでしょう！
690 ：名無しでGO!：03/02/28 20:46 ID:sX1yw9LS
>>630
>それから大型商業施設の２４時間化だが、都心の住宅密集地では止めて
>もらいたいね。ニーズ、ニーズって言うが、その施設の周りの奴って思った
>ほど２４時間化を必要としてないぞ。
友達や恋人が居無い寂しい奴には必要ないだろう（笑）。
>それから大型商業施設の２４時間化だが、都心の住宅密集地では止めて
>もらいたいね。ニーズ、ニーズって言うが、その施設の周りの奴って思った
>ほど２４時間化を必要としてないぞ。
友達や恋人が居無い寂しい奴には必要ないだろう（笑）。
691 ：名無しでGO!：03/02/28 21:02 ID:Y7UBq/nA
＞＞６９０
お前には居るのかな？
そりゃ居るだろ！
お前には居るのかな？
そりゃ居るだろ！
692 ：名無しでGO!：03/02/28 21:10 ID:3IUdBtl6
24時間営業なんて、ﾄﾞｷｭｿのたまり場。
漏れは怖くていけない。
漏れは怖くていけない。
693 ：名無しでGO!：03/02/28 21:14 ID:hhW5yNwB
694 ：名無しでGO!：03/02/28 21:16 ID:sX1yw9LS
>>692
典型的なヲタクは格好のカモだからな。
典型的なヲタクは格好のカモだからな。
695 ：名無しでGO!：03/02/28 21:41 ID:2mqIkoBd
>692
いや、ホントに。
24時間営業の大型商業施設は、
今や懐かしい「目撃ドキュン！」の低能・茶髪・鞄／財布だけブランド・服は安物
っていう目つきの悪い男女がキンタロ飴のようにやってくる。
これ、宇都宮市内西部、高校街の片隅の話。
バスや旧市内ではなかなかお目にかかれない人種である。
もちろん、乗ってくる車は「型落ちVIPカー」であることは言わずもがな。
いや、ホントに。
24時間営業の大型商業施設は、
今や懐かしい「目撃ドキュン！」の低能・茶髪・鞄／財布だけブランド・服は安物
っていう目つきの悪い男女がキンタロ飴のようにやってくる。
これ、宇都宮市内西部、高校街の片隅の話。
バスや旧市内ではなかなかお目にかかれない人種である。
もちろん、乗ってくる車は「型落ちVIPカー」であることは言わずもがな。
696 ：名無しでGO!：03/02/28 22:31 ID:Su6oFW7L
でも郊外の大型商業施設や24時間営業を規制するわけには行かないんだから｡
もちろん市内への車の乗り入れもな｡
本末転倒な議論は止めれ｡
もちろん市内への車の乗り入れもな｡
本末転倒な議論は止めれ｡
>>696
(・ω・ )ﾓﾆｭ?
(・ω・ )ﾓﾆｭ?
698 ：名無しでGO!：03/02/28 23:39 ID:MdC7HeSl
>>友達や恋人が居無い寂しい奴には必要ないだろう（笑）。
ﾊｧ？ 何の関係が？ 都内の住宅地の一角に夜中になっても電気光々と点けた
そんな施設があったら迷惑この上ないし、こういった店は幹線道路沿いにある
ので、折角、深夜にクルマの走行台数が減るのに、わざわざ増やして欲しくない
罠。
俺が言っているのは、そんな店で売っている商品なんて２４時間化してまで、
不要不急な物は無いということ。「開いてて良かったぁ」なんてのは店側の勝手な
コピーだ罠。
ﾊｧ？ 何の関係が？ 都内の住宅地の一角に夜中になっても電気光々と点けた
そんな施設があったら迷惑この上ないし、こういった店は幹線道路沿いにある
ので、折角、深夜にクルマの走行台数が減るのに、わざわざ増やして欲しくない
罠。
俺が言っているのは、そんな店で売っている商品なんて２４時間化してまで、
不要不急な物は無いということ。「開いてて良かったぁ」なんてのは店側の勝手な
コピーだ罠。
700 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/02/28 23:52 ID:id9ylqiW
朝一に乗り鉄しに逝くとき
近所のコンビニで食料調達。
近所のコンビニで食料調達。
701 ：名無しでGO!：03/02/28 23:56 ID:EgcIanOs
702 ：名無しでGO!：03/03/01 02:44 ID:jeNlixKx
静かで排ガスきれいで道路も壊さない乗用車はダメ。
でも自分の利用するコンビニの配送車はうるさくて大きくて黒煙吹きまくりで
もなくなると自分が不便だからなくしちゃダメ。
何と自分勝手な連中が多いんだろうか。
自分勝手で自己中なエゴイストしかいないようだな、LRT庇護論者は。
でも自分の利用するコンビニの配送車はうるさくて大きくて黒煙吹きまくりで
もなくなると自分が不便だからなくしちゃダメ。
何と自分勝手な連中が多いんだろうか。
自分勝手で自己中なエゴイストしかいないようだな、LRT庇護論者は。
703 ：名無しでGO!：03/03/01 02:46 ID:jeNlixKx
704 ：名無しでGO!：03/03/01 02:47 ID:4bdCrKD0
705 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/01 02:52 ID:MuOe6ud7
>>702
なんかずいぶん仮想敵なLRT庇護論者を仮定しておいでのようだな、と思いましたが。
なんかずいぶん仮想敵なLRT庇護論者を仮定しておいでのようだな、と思いましたが。
706 ：名無しでGO!：03/03/01 04:07 ID:fDICD6G4
24時間営業とか､大型商業施設を止めないと導入できないLRTなんて本末転倒だよ｡
もっと違った論じ方は出来ないのか?ここのLRTヲタは｡
もっと違った論じ方は出来ないのか?ここのLRTヲタは｡
708 ：名無しでGO!：03/03/01 05:04 ID:jeNlixKx
このｽﾚのLRTヲタは、とにかく自動車（それもトラックなんかの商用車でなくマイカーのみ）を
やたら毛嫌いしている変な人ばかりだよ。（それとも僻んでいるだけか？）
だいぶ前に出ていたけど、トラックなんかの商用交通の方がはるかに多く、しかも排気ガスも
事故も多いのに、何故かすぐにマイカー規制に話が行く。 論理が破綻している。
要は自分の使わないマイカーに全部責任おっ被せて、その人たちはLRTに無理やし押し込め、
自分の使うサービス（コンビニ、宅急便なんか）はトラック規制されると不便になるんで
いくら排気ガスや騒音が醜くても規制されないようにしよう！ という単なる自己中だよ。
本当に自分勝手、エゴイストと言われても仕方ないよ。
そんなに環境を気にし、車減らしたいんなら、コンビニ使わない、宅急便使わないなどの
行動を自ら起こすべきだと思うがね。
それをやらずしてマイカーのみ規制をかけ、強制的にLRTに乗り換えさせようなんて
噴飯笑止ものの自己中理論だ。
やたら毛嫌いしている変な人ばかりだよ。（それとも僻んでいるだけか？）
だいぶ前に出ていたけど、トラックなんかの商用交通の方がはるかに多く、しかも排気ガスも
事故も多いのに、何故かすぐにマイカー規制に話が行く。 論理が破綻している。
要は自分の使わないマイカーに全部責任おっ被せて、その人たちはLRTに無理やし押し込め、
自分の使うサービス（コンビニ、宅急便なんか）はトラック規制されると不便になるんで
いくら排気ガスや騒音が醜くても規制されないようにしよう！ という単なる自己中だよ。
本当に自分勝手、エゴイストと言われても仕方ないよ。
そんなに環境を気にし、車減らしたいんなら、コンビニ使わない、宅急便使わないなどの
行動を自ら起こすべきだと思うがね。
それをやらずしてマイカーのみ規制をかけ、強制的にLRTに乗り換えさせようなんて
噴飯笑止ものの自己中理論だ。
宅急便ってことは黒猫のみを差してるんでつか？
710 ：名無しでGO!：03/03/01 05:34 ID:4bdCrKD0
重度身体障害者である乙武さんさえも彼用にカスタマイズされたマイカーを運転する御時世、
例えば漫画家の水野何某筆頭に、マイカーを異常に毛嫌いする鉄道ヲタクは、
そのうち、心理学や精神医学の教科書に事例として出てもおかしくはないよな（苦笑）。
例えば漫画家の水野何某筆頭に、マイカーを異常に毛嫌いする鉄道ヲタクは、
そのうち、心理学や精神医学の教科書に事例として出てもおかしくはないよな（苦笑）。
711 ：名無しでGO!：03/03/01 05:48 ID:HFtQk5Iz
東急世田谷線どうよ？
>>711
ありゃーだめだ。三茶の駅が遠すぎ
ありゃーだめだ。三茶の駅が遠すぎ
ヲタ叩きヲタのオナニースレはここですか？
717 ：名無しでGO!：03/03/01 11:50 ID:LkMA2fl5
路面電車を持ち続けたドイツや北欧では当然マイカー普及率は言うまでもなく高い。
近年ＬＲＴ作り出した国も同様。ではなぜＬＲＴが作られたのか？
その理由は単に環境やバリアフリーの問題だけではない。
中世から歴史を積み重ねた文化の象徴たる都市（旧市街）を捨てられないのだ。
薄っぺらで空虚なアメリカ郊外型の生活文化のみに生きることを拒否した。
人間が等身大で過ごせる旧市街の価値に気づいたのは先進国の役得ではあるが。
近代化＝西洋化によって文化の断絶を経験した日本人には守るべきものがない。
マイカーを持つと共に薄っぺらなアメリカ郊外型生活文化を無条件に受け入れたのも必然。
同様に得意の猿マネでＬＲＴを導入したところで無駄になるだろう。
或いは型から本質に入れるか？もはやそこまで甘い時代であるとは思えないが。
近年ＬＲＴ作り出した国も同様。ではなぜＬＲＴが作られたのか？
その理由は単に環境やバリアフリーの問題だけではない。
中世から歴史を積み重ねた文化の象徴たる都市（旧市街）を捨てられないのだ。
薄っぺらで空虚なアメリカ郊外型の生活文化のみに生きることを拒否した。
人間が等身大で過ごせる旧市街の価値に気づいたのは先進国の役得ではあるが。
近代化＝西洋化によって文化の断絶を経験した日本人には守るべきものがない。
マイカーを持つと共に薄っぺらなアメリカ郊外型生活文化を無条件に受け入れたのも必然。
同様に得意の猿マネでＬＲＴを導入したところで無駄になるだろう。
或いは型から本質に入れるか？もはやそこまで甘い時代であるとは思えないが。
>>717
同意だな｡
NHKでマンチェスターのLRTのミニ番組見たけど､市街地を歩いている人がもの凄く多い｡
日本の地方都市は何処も市街地の空洞化､郊外店の繁栄という悩みを抱えてる｡
イオングループの業績がいいのも､郊外に大駐車場を持つ店舗を次々作っているから｡
日本の現状を無視してLRTを推進しても説得力に欠ける｡
さりとて日本で市街地への自動車乗り入れを規制しても､
ますます郊外店が栄えるだけだろうし｡
同意だな｡
NHKでマンチェスターのLRTのミニ番組見たけど､市街地を歩いている人がもの凄く多い｡
日本の地方都市は何処も市街地の空洞化､郊外店の繁栄という悩みを抱えてる｡
イオングループの業績がいいのも､郊外に大駐車場を持つ店舗を次々作っているから｡
日本の現状を無視してLRTを推進しても説得力に欠ける｡
さりとて日本で市街地への自動車乗り入れを規制しても､
ますます郊外店が栄えるだけだろうし｡
>>718
根拠は？
根拠は？
根拠は？ってわざわざ聞く神経がわからん
721 ：名無しでGO!：03/03/01 13:20 ID:fDICD6G4
722 ：名無しでGO!：03/03/01 14:14 ID:u6gYHO0h
都市構造もかえましょうよ、というのが日本におけるＬＲＴだろ？
723 ：名無しでGO!：03/03/01 14:43 ID:kzvojoRy
>>717
日本でも、松山なんかは市街地の人通りが多いね。
日本でも、松山なんかは市街地の人通りが多いね。
724 ：スネル報告書！：03/03/01 15:31 ID:0X33mjrM
１９９９年に
豊橋市で開催された
第四回路面電車サミットを
名古屋のマスコミ＆ＴＶ局は
殆ど無視したがトヨタが圧力でも掛けたかな？
豊橋市で開催された
第四回路面電車サミットを
名古屋のマスコミ＆ＴＶ局は
殆ど無視したがトヨタが圧力でも掛けたかな？
725 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/01 15:35 ID:WNsPyuei
地方都市ってさ、あれもまた一括できるもんじゃなくて。シャッター銀座が続くさびれ
た都市もあれば、人通りが多い都市もある。こないだ佐渡にいってきたんだけど、離
島だろ、思いっきしさびれてると予想してたらそうでもなく、人通りは多いわ店はやっ
てるわで驚いたという話もある（ちなみに佐渡にもロードサイド店舗が並ぶ一角という
のはある。また、念のためだが佐渡は一例にすぎない）。
おれにはその差の理由はわからないし、狙ってやるのも簡単ではないと思うんだが、
必ずしも「地方都市は、市街地がさびれており、郊外型の店があたりまえで、いまさ
らどうにもならん」と諦めなければならないような状況でもないと思うんだな。
ただ狙ってやるのはたいへんそうだし、ただLRTを敷くだけ（既存路面電車の改善を
するだけ）で再興が狙えるわけではないのは当然。
た都市もあれば、人通りが多い都市もある。こないだ佐渡にいってきたんだけど、離
島だろ、思いっきしさびれてると予想してたらそうでもなく、人通りは多いわ店はやっ
てるわで驚いたという話もある（ちなみに佐渡にもロードサイド店舗が並ぶ一角という
のはある。また、念のためだが佐渡は一例にすぎない）。
おれにはその差の理由はわからないし、狙ってやるのも簡単ではないと思うんだが、
必ずしも「地方都市は、市街地がさびれており、郊外型の店があたりまえで、いまさ
らどうにもならん」と諦めなければならないような状況でもないと思うんだな。
ただ狙ってやるのはたいへんそうだし、ただLRTを敷くだけ（既存路面電車の改善を
するだけ）で再興が狙えるわけではないのは当然。
726 ：名無しでGO!：03/03/01 15:54 ID:kw5FvFqL
LRTを投入できる地方都市というのは
中心市街地が寂れていない事が条件になるな｡
でもそういう所って既にバス網も発達してたりする｡熊本とか｡
中心市街地が寂れていない事が条件になるな｡
でもそういう所って既にバス網も発達してたりする｡熊本とか｡
727 ：名無しでGO!：03/03/01 15:58 ID:kw5FvFqL
>>724
典型的な車を敵視するヲタだな｡
典型的な車を敵視するヲタだな｡
728 ：名無しでGO!：03/03/01 16:13 ID:zdhzNJ4x
>>724
被害妄想ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
被害妄想ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
佐渡は行ったことがないんですが、港町だと、小さな商店街が
命脈を保っているところが多いような気がします。
最近行ったとこだと気仙沼とか八幡浜でそう感じました。
一番悲惨なのはかつて公共交通で広い範囲から集客していた町で、
富山・高岡・福井・豊橋など東日本（日本の路面電車の重心がかなり西なので、
東日本ということにしてくれ）の路面電車のある町がそれに該当すると思います。
命脈を保っているところが多いような気がします。
最近行ったとこだと気仙沼とか八幡浜でそう感じました。
一番悲惨なのはかつて公共交通で広い範囲から集客していた町で、
富山・高岡・福井・豊橋など東日本（日本の路面電車の重心がかなり西なので、
東日本ということにしてくれ）の路面電車のある町がそれに該当すると思います。
731 ：名無しでGO!：03/03/01 19:14 ID:e8wZffK6
>>730
函館･岐阜モナー｡
函館･岐阜モナー｡
げ、今話題の岐阜忘れてた。
733 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/03/01 22:19 ID:4RSkh8fe
735 ：名無しでGO!：03/03/01 22:41 ID:TG4YlNQ3
というか、刈谷に住んでたσ(ﾟ∀ﾟ ∬ｵﾚの感想では、豊橋から名古屋市内までＪＲ、
名鉄ともに一時間程度。土日のお出かけは、普通は名古屋市内に出るだろう。
回数券も駅前で売ってますしね。
名鉄ともに一時間程度。土日のお出かけは、普通は名古屋市内に出るだろう。
回数券も駅前で売ってますしね。
736 ：名無しでGO!：03/03/01 22:50 ID:TG4YlNQ3
マイカー規制でなく、高速地域交通網整備の一環としてＬＲＴを建設するなら賛成。
マイカーが増えても、大都市地下鉄の中心部に関しては社会的使命をもつに価い
する程度の高速性、重要性をもつが、それは車の規制によりなされたものではない。
今のほとんどの寂れた路面電車、地方鉄道は時代の流れから大幅に逸脱した
施設だから衰退したのだ。
マイカーが増えても、大都市地下鉄の中心部に関しては社会的使命をもつに価い
する程度の高速性、重要性をもつが、それは車の規制によりなされたものではない。
今のほとんどの寂れた路面電車、地方鉄道は時代の流れから大幅に逸脱した
施設だから衰退したのだ。
＞土日のお出かけは、普通は名古屋市内に出るだろう。
これが本当だったら名鉄はもっと混んでるし、乗客も増えてるだろうよ。
名古屋にべったりの刈谷と一緒にされるのはいただけない。
これが本当だったら名鉄はもっと混んでるし、乗客も増えてるだろうよ。
名古屋にべったりの刈谷と一緒にされるのはいただけない。
街の規模的にLRTや路面電車は無縁だが倉敷の場合（市全体の人口は多いがいわきと似た感じと思えばいい）、
かなり以前から郊外の大型店も多かったが駅前商店街もそれなりに賑やかだった。
が、数年前のイオン倉敷開店により壊滅。
という例もある。
かなり以前から郊外の大型店も多かったが駅前商店街もそれなりに賑やかだった。
が、数年前のイオン倉敷開店により壊滅。
という例もある。
739 ：名無しでGO!：03/03/02 01:19 ID:H5+YIax9
長野もそう｡まずそごうがあぼーん｡
また､オリンピックに伴い道路整備が進んで､中心部にあった長崎屋､ダイエーが郊外移転｡
中心市街地の空洞化がすすんでいる｡
また､オリンピックに伴い道路整備が進んで､中心部にあった長崎屋､ダイエーが郊外移転｡
中心市街地の空洞化がすすんでいる｡
740 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/02 01:25 ID:vu1G9KTf
しかし郊外大規模店って、撤退するときの判断も早いし、止めても問答無用で撤退
していくんだよねえ。空洞化した市街地が残るだけのケースもあり、そういう意味で
はなんらかの出店制限をかけた方がいいんじゃないかと思うこともある。10年単位
での出店継続義務づけとかでもいいんだが。
していくんだよねえ。空洞化した市街地が残るだけのケースもあり、そういう意味で
はなんらかの出店制限をかけた方がいいんじゃないかと思うこともある。10年単位
での出店継続義務づけとかでもいいんだが。
741 ：名無しでGO!：03/03/02 01:53 ID:klNLpNth
この規制緩和の時代に出店規制とはこれまた如何に？
10年単位の出店継続義務？なにを馬鹿なことを言っているの？
撤退する＝ニーズがそれほどなかったということ。よって撤退しても消費者もさほど困らない。
それよりも出店規制で３ナイ＋１（深夜営業・駐車場・屋根＋経営努力）商店街の利用を余儀なくされる
一般消費者の観点は考慮する必要は全くないのかな？
大規模店だって一般消費者に見放されれば潰れるのは商店街と同等。
不自然に規制などせずに市場原理に任せるのが一番良い。
10年単位の出店継続義務？なにを馬鹿なことを言っているの？
撤退する＝ニーズがそれほどなかったということ。よって撤退しても消費者もさほど困らない。
それよりも出店規制で３ナイ＋１（深夜営業・駐車場・屋根＋経営努力）商店街の利用を余儀なくされる
一般消費者の観点は考慮する必要は全くないのかな？
大規模店だって一般消費者に見放されれば潰れるのは商店街と同等。
不自然に規制などせずに市場原理に任せるのが一番良い。
742 ：名無しでGO!：03/03/02 02:01 ID:vmEQYEM8
出店規制ではなく、土地利用に対して規制をかけるのならありと思われ。
中心市街地の空洞化に弊害があるのなら、商業活動を市街地に限定するように
土地利用に制限を課せばよい。そんで、市街地では商業活動の自由を保障。
それにしても、猫のカキコは
ピ ン ト は ず れ
中心市街地の空洞化に弊害があるのなら、商業活動を市街地に限定するように
土地利用に制限を課せばよい。そんで、市街地では商業活動の自由を保障。
それにしても、猫のカキコは
ピ ン ト は ず れ
743 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/02 02:08 ID:vu1G9KTf
>>741-742
規制には「出すな」という規制だけではなく、「出したら責任をちゃんと果たせ」という
タイプのものもあり得る。
大規模店舗が出店して地場商店を一掃したあげくさっさと撤退して買い物できる場
所がなくなったというような事例だってあるんで、そうそう市場原理にまかせておける
わけでもない。「出店したらしばらくはちゃんと店を続ける」程度のモラルが出店者側
にありゃとにかく、その程度のモラルも日本じゃ期待できんからな。
なお、以前にも述べたことだが、だからっつって地場商店の側が現状のままでいい
わけではないし、既得権益を守りたいというだけの理由での出店反対運動あたりに
はおれはまったく与しない。
規制には「出すな」という規制だけではなく、「出したら責任をちゃんと果たせ」という
タイプのものもあり得る。
大規模店舗が出店して地場商店を一掃したあげくさっさと撤退して買い物できる場
所がなくなったというような事例だってあるんで、そうそう市場原理にまかせておける
わけでもない。「出店したらしばらくはちゃんと店を続ける」程度のモラルが出店者側
にありゃとにかく、その程度のモラルも日本じゃ期待できんからな。
なお、以前にも述べたことだが、だからっつって地場商店の側が現状のままでいい
わけではないし、既得権益を守りたいというだけの理由での出店反対運動あたりに
はおれはまったく与しない。
744 ：名無しでGO!：03/03/02 02:16 ID:klNLpNth
それは大規模店の出店計画で計算した需要量の誤り。撤退して当然。
撤退した後には、その場所でのニーズに合った出店が当然なされる。
そこにニーズの存在する限りビジネスチャンスは存在するのだから。
繰り返すが規制なんかしないほうがいい。
撤退した後には、その場所でのニーズに合った出店が当然なされる。
そこにニーズの存在する限りビジネスチャンスは存在するのだから。
繰り返すが規制なんかしないほうがいい。
745 ：名無しでGO!：03/03/02 02:16 ID:Kw6pnYo+
中心部が衰退している都市というのは商店だけでなく
産業そのものが壊滅した都市が多いな。
路面電車などが活躍している日本・欧米の都市は
中心部に商業以外の産業がしっかりしていると思う。
産業そのものが壊滅した都市が多いな。
路面電車などが活躍している日本・欧米の都市は
中心部に商業以外の産業がしっかりしていると思う。
746 ：名無しでGO!：03/03/02 02:20 ID:vmEQYEM8
>>743
あまりに痛すぎるな。
ここまで痛いと、釣りのレベルを通り越して哀れさすら感じる（ｗ
そんで、「出したら責任をちゃんと果たせ」って規制とかいうけど、現実の大規模店舗
出店は、一定期間ちゃんと店を続けることを前提に資金調達をしている。最近では、
標準的な大規模な郊外商業施設で６～７年で資金回収を念頭にしている。それより
短い期間で撤退となれば、企業の信用力にかかわりかねないから、そんな無茶な
出店はしないのがこの業界の常。
つまり、猫が嫌いそうな市場原理をベースにして、「出したら責任をちゃんと果たす」
メカニズムが実現しているわけ。
あまりに痛すぎるな。
ここまで痛いと、釣りのレベルを通り越して哀れさすら感じる（ｗ
そんで、「出したら責任をちゃんと果たせ」って規制とかいうけど、現実の大規模店舗
出店は、一定期間ちゃんと店を続けることを前提に資金調達をしている。最近では、
標準的な大規模な郊外商業施設で６～７年で資金回収を念頭にしている。それより
短い期間で撤退となれば、企業の信用力にかかわりかねないから、そんな無茶な
出店はしないのがこの業界の常。
つまり、猫が嫌いそうな市場原理をベースにして、「出したら責任をちゃんと果たす」
メカニズムが実現しているわけ。
747 ：名無しでGO!：03/03/02 02:25 ID:klNLpNth
大規模店の出店には税金は使われない。駐車場から建物まで全て自己負担。
大規模店に買い物客が行くのは大規模店がそれだけ経営努力しているから。
既設商店街から客がいなくなったのは、消費者自身が大規模店のほうに利便性を
感じているから。この消費者の行動の何が悪いんだろうか？
大規模店のほうが消費者に望まれているのに、反して税金投入などの外部補助で
モールやLRTを作ってまで商店街を延命させなければならない理由は何？
それだったら、老人向けに市街地から大規模店へのシャトルバスを運行したほうが
安上がりだし、しかも大規模店のほうがバリアフリー設計で老人にも優しかったりする。
LRTがただ欲しいか、それとも商店街商店主の利益代表の意見にしか見えない。
大規模店に買い物客が行くのは大規模店がそれだけ経営努力しているから。
既設商店街から客がいなくなったのは、消費者自身が大規模店のほうに利便性を
感じているから。この消費者の行動の何が悪いんだろうか？
大規模店のほうが消費者に望まれているのに、反して税金投入などの外部補助で
モールやLRTを作ってまで商店街を延命させなければならない理由は何？
それだったら、老人向けに市街地から大規模店へのシャトルバスを運行したほうが
安上がりだし、しかも大規模店のほうがバリアフリー設計で老人にも優しかったりする。
LRTがただ欲しいか、それとも商店街商店主の利益代表の意見にしか見えない。
748 ：名無しでGO!：03/03/02 02:28 ID:spovvPhV
あれ、猫は逃げたか？
自己の論理を否定されたら逃亡か。
NIFTY時代から変わらんなこりゃ。
ま、これも一種の荒らし行為ということで、
ま た ー り s a g e で い き ま し ょ う や
自己の論理を否定されたら逃亡か。
NIFTY時代から変わらんなこりゃ。
ま、これも一種の荒らし行為ということで、
ま た ー り s a g e で い き ま し ょ う や
といいながらageてみた。
鬱山車農
鬱山車農
750 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/02 02:31 ID:65S0KrvV
>>467
さすがに最近はあまりにひどい事例はあまり見かけないし、短期で撤退した事例と
かはバブル期特有のものだという見方も出来ると思うけどね。しかし、無茶な出店
計画で地元に迷惑をかけたというケースはあるわけだよ。
出店計画なんかにしても都市計画などとのかねあいはあるだろうし、そういう追い風
もあった方がありがたいだろう。そしたら、公共交通の設計などもひっくるめて、どの
ように都市設計をするかというレベルからの検討もあった方がいい。
ただ、以前の、そして今の事例から考える限りでは、それが行政主導であってはろく
な結果にならなさそうであり、かといって都市計画をできるだけの基盤がある組織は
行政以外にはみあたらないので（稀に、大規模な都市をまるごとひとつ民間が作っ
た事例はあるけれども）、そのあたりについては頭が痛いし、現実可能な提案が今
すぐ出来るわけではないのも認めざるを得ないんだがね。
さすがに最近はあまりにひどい事例はあまり見かけないし、短期で撤退した事例と
かはバブル期特有のものだという見方も出来ると思うけどね。しかし、無茶な出店
計画で地元に迷惑をかけたというケースはあるわけだよ。
出店計画なんかにしても都市計画などとのかねあいはあるだろうし、そういう追い風
もあった方がありがたいだろう。そしたら、公共交通の設計などもひっくるめて、どの
ように都市設計をするかというレベルからの検討もあった方がいい。
ただ、以前の、そして今の事例から考える限りでは、それが行政主導であってはろく
な結果にならなさそうであり、かといって都市計画をできるだけの基盤がある組織は
行政以外にはみあたらないので（稀に、大規模な都市をまるごとひとつ民間が作っ
た事例はあるけれども）、そのあたりについては頭が痛いし、現実可能な提案が今
すぐ出来るわけではないのも認めざるを得ないんだがね。
751 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/02 02:32 ID:65S0KrvV
>>748
24時間張り付いていられるほど暇じゃねーよ(=^_^;=)。
24時間張り付いていられるほど暇じゃねーよ(=^_^;=)。
752 ：参考：03/03/02 02:38 ID:oRQo/Q9h
マイカル撤退、イオン進出
名鉄有松駅前再開発
経営破たんした大手スーパー・マイカルが進出を撤退した名古屋市緑区の名鉄有松駅前再開発事業で、同社の再建を支援する大手スーパー・イオン（旧ジャスコ）の代替進出が決まった。市が十七日の市議会都市消防委員会で明らかにした。
市はマイカルとの契約を今年一月に解除。約六割が完成していた商業棟（六階建て、延べ約五万七千平方メートル）の建設工事を凍結した。東海三県で出店実績がある百貨店やスーパーなど十六社と接触し、イオンが出店の意欲を示した。
市はイオン進出の条件として、完成部分の設計変更費の支払いなどを求め、マイカル側と協議。マイカル側が約一億八千万円を負担し、エレベーター設置など未完成部分の一部工事を、当初の計画通りに受け持つことで合意に達した。
マイカル側は破たん前、土地と建物代総額のおよそ半分にあたる約三十八億円を、市に前払いしていた。設計変更費など約一億八千万円を相殺した上で、完成後の施設の一部を取得し、イオンに賃貸する。残りは市が所有し、イオンが誘致する他の進出店に貸す。
代替進出の企業が見つからなければ最大で約百三十一億円の損害が見込まれ、マイカル側からの回収が危ぶまれていた。
名鉄有松駅前再開発
経営破たんした大手スーパー・マイカルが進出を撤退した名古屋市緑区の名鉄有松駅前再開発事業で、同社の再建を支援する大手スーパー・イオン（旧ジャスコ）の代替進出が決まった。市が十七日の市議会都市消防委員会で明らかにした。
市はマイカルとの契約を今年一月に解除。約六割が完成していた商業棟（六階建て、延べ約五万七千平方メートル）の建設工事を凍結した。東海三県で出店実績がある百貨店やスーパーなど十六社と接触し、イオンが出店の意欲を示した。
市はイオン進出の条件として、完成部分の設計変更費の支払いなどを求め、マイカル側と協議。マイカル側が約一億八千万円を負担し、エレベーター設置など未完成部分の一部工事を、当初の計画通りに受け持つことで合意に達した。
マイカル側は破たん前、土地と建物代総額のおよそ半分にあたる約三十八億円を、市に前払いしていた。設計変更費など約一億八千万円を相殺した上で、完成後の施設の一部を取得し、イオンに賃貸する。残りは市が所有し、イオンが誘致する他の進出店に貸す。
代替進出の企業が見つからなければ最大で約百三十一億円の損害が見込まれ、マイカル側からの回収が危ぶまれていた。
753 ：名無しでGO!：03/03/02 02:42 ID:OXyPU1gS
>>750
＞出店計画なんかにしても都市計画などとのかねあいはあるだろうし、そういう追い風
＞もあった方がありがたいだろう。そしたら、公共交通の設計などもひっくるめて、どの
＞ように都市設計をするかというレベルからの検討もあった方がいい。
だから、これは土地利用に対する規制をかければいい話。
こんな理由じゃ、大規模商業施設に対する出店規制は正当化されない。法制度上は、
土地利用に対する規制をかなり強くかけることで郊外型商業施設の出店を阻止する
ことは今でも可能だし、実例も少数ながらある。
無茶な出店計画で地元に迷惑をかけたとか言うけど、これは地元ではなく、既得権益
を持つ商業者と書き換えるべきだろう。消費者の便益は向上しているわけだし。
いくらちゃんとした都市計画があっても、そこに入る商業者のやる気がなければ、絵に
書いた餅に終わる。中心市街地の活性化で、いくら立派なまちづくりプランが示されても
うまくいかないってのは、そのあたりに原因があるのでは？
＞出店計画なんかにしても都市計画などとのかねあいはあるだろうし、そういう追い風
＞もあった方がありがたいだろう。そしたら、公共交通の設計などもひっくるめて、どの
＞ように都市設計をするかというレベルからの検討もあった方がいい。
だから、これは土地利用に対する規制をかければいい話。
こんな理由じゃ、大規模商業施設に対する出店規制は正当化されない。法制度上は、
土地利用に対する規制をかなり強くかけることで郊外型商業施設の出店を阻止する
ことは今でも可能だし、実例も少数ながらある。
無茶な出店計画で地元に迷惑をかけたとか言うけど、これは地元ではなく、既得権益
を持つ商業者と書き換えるべきだろう。消費者の便益は向上しているわけだし。
いくらちゃんとした都市計画があっても、そこに入る商業者のやる気がなければ、絵に
書いた餅に終わる。中心市街地の活性化で、いくら立派なまちづくりプランが示されても
うまくいかないってのは、そのあたりに原因があるのでは？
754 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/02 02:47 ID:65S0KrvV
>>753
もしかしておれが>>740で「出店制限」と言ったことについて、内容を誤認しとりゃせ
んか？（おれは「出店規制」という言葉は使っていない） で、「制限＝出店させない
こと」と理解して脊髄反射してるように見えるんだが。
もしかしておれが>>740で「出店制限」と言ったことについて、内容を誤認しとりゃせ
んか？（おれは「出店規制」という言葉は使っていない） で、「制限＝出店させない
こと」と理解して脊髄反射してるように見えるんだが。
755 ：名無しでGO!：03/03/02 02:51 ID:klNLpNth
そもそも、中心市街地の空洞化で困っている人って誰なんだろう。
困っている人って、中心市街地内の商店主だけじゃないの？
一般消費者は中心市街地が栄えようが空洞化しようが関係ないんじゃないの？
何でもかんでも鉄道の駅の周りに集めようとするから無理が生ずるんだよ。
駅周りなんて既得権益の巣で、再開発は非常に難しいし。
まあ、再開発が上手くいって、幕張のコストコのような電車でも車でも好きなほうを選んで
自由に買い物に来れるものが出来るんだったら構わないけどね。
車で買い物にいけないのは、その場所を避けるに十分以上の理由になるからね。
困っている人って、中心市街地内の商店主だけじゃないの？
一般消費者は中心市街地が栄えようが空洞化しようが関係ないんじゃないの？
何でもかんでも鉄道の駅の周りに集めようとするから無理が生ずるんだよ。
駅周りなんて既得権益の巣で、再開発は非常に難しいし。
まあ、再開発が上手くいって、幕張のコストコのような電車でも車でも好きなほうを選んで
自由に買い物に来れるものが出来るんだったら構わないけどね。
車で買い物にいけないのは、その場所を避けるに十分以上の理由になるからね。
756 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/02 02:53 ID:65S0KrvV
>>752 >>755
木更津とかでもなんかあったと思うし、大資本大規模とまでは言えないレベルなら
事例はいっぱいある。水海道なんかだと、商店街が壊滅には至らなかったのが幸
いだったが、それなりに大きなスーパーかなんかの跡地がプリンススカイライン博
物館かなんかになってて笑った。
金を動かして大規模な店舗を作り、しばらくは資金力で持ちこたえたが、しかし経
営が軌道に乗らずに失敗したケースは少なくはない。
で、その出店者はまぁ自業自得でほっときゃいいんだが、地場店舗が壊滅してしま
い買い物が近場で出来なくなったら、地元民は迷惑するのよ。そうやって自動車が
なけりゃ生きていけない都市が増えていくのは、いいことじゃないと思うね。百歩譲
ることにして自動車に乗りたいひとには何も言わないことにしても、自動車を持たず
に生きていくという選択肢がなくなるのは望ましいことじゃないだろう。
木更津とかでもなんかあったと思うし、大資本大規模とまでは言えないレベルなら
事例はいっぱいある。水海道なんかだと、商店街が壊滅には至らなかったのが幸
いだったが、それなりに大きなスーパーかなんかの跡地がプリンススカイライン博
物館かなんかになってて笑った。
金を動かして大規模な店舗を作り、しばらくは資金力で持ちこたえたが、しかし経
営が軌道に乗らずに失敗したケースは少なくはない。
で、その出店者はまぁ自業自得でほっときゃいいんだが、地場店舗が壊滅してしま
い買い物が近場で出来なくなったら、地元民は迷惑するのよ。そうやって自動車が
なけりゃ生きていけない都市が増えていくのは、いいことじゃないと思うね。百歩譲
ることにして自動車に乗りたいひとには何も言わないことにしても、自動車を持たず
に生きていくという選択肢がなくなるのは望ましいことじゃないだろう。
>>755
中心市街地が空洞化している地域は日本ではほぼ例外なく
まともな産業が衰退した地域。そういうところでは人材の流出が止まらない。
海外で（日本でも）LRTが活躍している都市は、
中心部に商店以外の産業・集客施設（オフィス・マンション・ホテル・観光地など）があるのが特徴
中心市街地が空洞化している地域は日本ではほぼ例外なく
まともな産業が衰退した地域。そういうところでは人材の流出が止まらない。
海外で（日本でも）LRTが活躍している都市は、
中心部に商店以外の産業・集客施設（オフィス・マンション・ホテル・観光地など）があるのが特徴
758 ：名無しでGO!：03/03/02 02:59 ID:klNLpNth
だから、郊外の大規模店まで低床シャトルバスを走らせればいいんじゃないの？
既設商店街の為にLRTなんか作るよりはるかに安上がりかつ車の人も満足できるものになるだろ？
大規模店までのシャトルバスだけなら税金で運営したとしても非常に安上がりになるし。
しかも大規模店は店自体も新しいからバリアフリー設計で、老人、障害者にも優しいし。
やっぱりただLRTが欲しいだけか既設商店街商店主のエゴイズムな意見にしか見えない。
既設商店街の為にLRTなんか作るよりはるかに安上がりかつ車の人も満足できるものになるだろ？
大規模店までのシャトルバスだけなら税金で運営したとしても非常に安上がりになるし。
しかも大規模店は店自体も新しいからバリアフリー設計で、老人、障害者にも優しいし。
やっぱりただLRTが欲しいだけか既設商店街商店主のエゴイズムな意見にしか見えない。
夜の夜中まで騒がしいでつね。
都市計画に関しては下手な規制緩和はだめだと思います。
>>753
＞中心市街地の活性化で、いくら立派なまちづくりプランが示されても
＞うまくいかないってのは、そのあたりに原因があるのでは？
それは単にプラン自体の効力が小さいからだと思います。
「なぜ」郊外店には経営努力があり、商店街はやる気がなくなっているのか、
考えてみたほうが良いのでは。要するに車社会では最初から立地が不利だから。
やる気があるなら郊外に移転すればよい。
んだから、もし「街」を守る価値があるならばの話だが、「やる気がないから
商店街はだめ」というのは本末転倒だと思います。
もちろん行政が金を出せば甘えは出るわけで、どの程度それをやるのかについては
難しい問題だし、実際「正解」もないだろうけれど。
都市計画に関しては下手な規制緩和はだめだと思います。
>>753
＞中心市街地の活性化で、いくら立派なまちづくりプランが示されても
＞うまくいかないってのは、そのあたりに原因があるのでは？
それは単にプラン自体の効力が小さいからだと思います。
「なぜ」郊外店には経営努力があり、商店街はやる気がなくなっているのか、
考えてみたほうが良いのでは。要するに車社会では最初から立地が不利だから。
やる気があるなら郊外に移転すればよい。
んだから、もし「街」を守る価値があるならばの話だが、「やる気がないから
商店街はだめ」というのは本末転倒だと思います。
もちろん行政が金を出せば甘えは出るわけで、どの程度それをやるのかについては
難しい問題だし、実際「正解」もないだろうけれど。
760 ：名無しでGO!：03/03/02 03:05 ID:klNLpNth
大多数の一般消費者が望まない規制に何の存在価値があるの？
商店主の利益の為にしか供さない規制に何の存在価値があるの？
日本は民主主義で、かつ自由経済の国。
規制なんて極力少なくして、市場原理に任せたほうがいい。
商店主の利益の為にしか供さない規制に何の存在価値があるの？
日本は民主主義で、かつ自由経済の国。
規制なんて極力少なくして、市場原理に任せたほうがいい。
761 ：名無しでGO!：03/03/02 03:11 ID:klNLpNth
街に守る価値があるかなんて話しも、一般消費者が決めること。
現状、商店街が見放されて、大規模店が栄えているということは、一般消費者に
その「街」は不要と判断されているに等しい。
中心市街地の活性化なんて、一般生活者に望まれていないのにワザワザ税金投入してまで
無理やり活性かいさせようとする考え方がそもそも間違っていると思う。
一回思いっきり空洞化させて、全部撤退させ、権利関係を整理してから再開発をしたほうが
小手先の対処療法をちまちまやるよりよっぽど効果がある。
現状、商店街が見放されて、大規模店が栄えているということは、一般消費者に
その「街」は不要と判断されているに等しい。
中心市街地の活性化なんて、一般生活者に望まれていないのにワザワザ税金投入してまで
無理やり活性かいさせようとする考え方がそもそも間違っていると思う。
一回思いっきり空洞化させて、全部撤退させ、権利関係を整理してから再開発をしたほうが
小手先の対処療法をちまちまやるよりよっぽど効果がある。
>>761
まず商店街だけに既得権益を見るのは正しくないと思う。郊外の
インフラ建設も既得権益だらけであって、額としてそちらの方がでかい筈。
で、「街」が必要である理由については今更繰り返すまでもないと思うが、
「省エネルギー」「車を運転できない人（障害者高齢者子供等）が生活しやすい」
「都市のスラム化防止」「コミュニティと伝統文化の維持」等々があるわけだ。
もちろんこれらの便益を「重要でない」と考えるのもありだ。自分は重要だと思う。
車は欲しいと思った消費者が買えばよいが、LRTを欲しいと思った消費者がいても、
導入するには行政を動かさなきゃいけない。放っておけばいいという単純なもんではないよ。
まず商店街だけに既得権益を見るのは正しくないと思う。郊外の
インフラ建設も既得権益だらけであって、額としてそちらの方がでかい筈。
で、「街」が必要である理由については今更繰り返すまでもないと思うが、
「省エネルギー」「車を運転できない人（障害者高齢者子供等）が生活しやすい」
「都市のスラム化防止」「コミュニティと伝統文化の維持」等々があるわけだ。
もちろんこれらの便益を「重要でない」と考えるのもありだ。自分は重要だと思う。
車は欲しいと思った消費者が買えばよいが、LRTを欲しいと思った消費者がいても、
導入するには行政を動かさなきゃいけない。放っておけばいいという単純なもんではないよ。
763 ：名無しでGO!：03/03/02 03:23 ID:klNLpNth
バスでいいだろ。
764 ：名無しでGO!：03/03/02 03:31 ID:klNLpNth
自動車は消費者が自分で全額支払って買うもの。税金は投入されない。
道路インフラの建設費用にしても、自家用車に限れば十分すぎるほどの負担をしている。
引き換え、民間企業が独自にLRT建設するのでなければ、公営、第３セクター運営にしろ
必ず税金が投入される。
※建設費、運営費、用地取得費等100％利用者（運賃）負担ならば異論はない。
もちろん道路会計からの税投入など絶対なしで）
これらを同列に論じるのははっきり言って間違い。金は出したくない。でも施設は整備してなんて
虫が良すぎる話。
高齢者等の件にしても、低床低公害ハイブリッドのデマンドバスを大規模商業施設まで
運行したほうが、LRT何ぞより高齢者にも優しい。しかも店の施設もバリアフリー化されている。
行政の財政は無限ではない。大規模ショッピングセンターまでのデマンドバスで十分。
道路インフラの建設費用にしても、自家用車に限れば十分すぎるほどの負担をしている。
引き換え、民間企業が独自にLRT建設するのでなければ、公営、第３セクター運営にしろ
必ず税金が投入される。
※建設費、運営費、用地取得費等100％利用者（運賃）負担ならば異論はない。
もちろん道路会計からの税投入など絶対なしで）
これらを同列に論じるのははっきり言って間違い。金は出したくない。でも施設は整備してなんて
虫が良すぎる話。
高齢者等の件にしても、低床低公害ハイブリッドのデマンドバスを大規模商業施設まで
運行したほうが、LRT何ぞより高齢者にも優しい。しかも店の施設もバリアフリー化されている。
行政の財政は無限ではない。大規模ショッピングセンターまでのデマンドバスで十分。
765 ：ｰ：03/03/02 03:38 ID:AuEx1woD
うん､地域交通がなんでバスじゃ駄目でLRTなのかの理由付けが薄いよな｡
バスの方が道路インフラしか要らないし安いはずだよな｡
バスの方が道路インフラしか要らないし安いはずだよな｡
766 ：753：03/03/02 03:38 ID:OXyPU1gS
>>754
漏れは、>>740でいう出店制限とは商業活動に対する一定の制限という
理解をしていたが、それでなければスマソである。
こちらで規制とタームを勝手に変えたことも申し訳ない。
正 直 す ま ん か っ た
そんで、
＞「制限＝出店させないこと」と理解して脊髄反射してるように見えるんだが。
というような書き方は、いくらなんでも書きすぎでは？
このときの脊髄反射とは、何をもってそう結論付けたのか、説明いただきたい。
漏れは、大規模店舗と地場の店舗を区別すべき特段の理由は存在しないと
考える立場を取るが、だからこそ地場の店舗と大規模店舗とで差別的な待遇
を取る意見に対して反論しているわけ。
土地利用規制であれば、無差別に適用されるから、公正さが担保される。
漏れは、>>740でいう出店制限とは商業活動に対する一定の制限という
理解をしていたが、それでなければスマソである。
こちらで規制とタームを勝手に変えたことも申し訳ない。
正 直 す ま ん か っ た
そんで、
＞「制限＝出店させないこと」と理解して脊髄反射してるように見えるんだが。
というような書き方は、いくらなんでも書きすぎでは？
このときの脊髄反射とは、何をもってそう結論付けたのか、説明いただきたい。
漏れは、大規模店舗と地場の店舗を区別すべき特段の理由は存在しないと
考える立場を取るが、だからこそ地場の店舗と大規模店舗とで差別的な待遇
を取る意見に対して反論しているわけ。
土地利用規制であれば、無差別に適用されるから、公正さが担保される。
767 ：753：03/03/02 03:39 ID:OXyPU1gS
>>759
＞「なぜ」郊外店には経営努力があり、商店街はやる気がなくなっているのか、
＞考えてみたほうが良いのでは。
これが、「政治の失敗」のつけを商店街が取らされた結果。大規模小売店舗法
に商店街が守られる体制の副作用が一気に商店街を襲ってしまい、気が付けば
競争に放り込まれればそれに耐えうる体力がなかったというお話。もちろん、
そういう政策を当の商店街が支持していたのだから、自業自得といわれれば
それまでなのだろうが、それは酷かもしれない。これは、２０年以上のプロセスを
経て出来上がったものだから、これを穏便に改善するのはもはや不可能。
商店街でも、やる気のある店はそれなりに生きてますよ。しかし、そういう店が
少数派なのが問題。やる気がない理由を考えるよりも、やる気のない店は即刻
回線切って首吊って氏んでもらい、やる気のある経営者が入れ替え戦で参加
しやすい環境を作るほうが先決。
諸外国で中心市街地の商店街が活性化しているというケースでは、意外にこの
店舗の交代メカニズムがよく機能しているというのは、日本では見逃されている
論点だと思います。
＞「なぜ」郊外店には経営努力があり、商店街はやる気がなくなっているのか、
＞考えてみたほうが良いのでは。
これが、「政治の失敗」のつけを商店街が取らされた結果。大規模小売店舗法
に商店街が守られる体制の副作用が一気に商店街を襲ってしまい、気が付けば
競争に放り込まれればそれに耐えうる体力がなかったというお話。もちろん、
そういう政策を当の商店街が支持していたのだから、自業自得といわれれば
それまでなのだろうが、それは酷かもしれない。これは、２０年以上のプロセスを
経て出来上がったものだから、これを穏便に改善するのはもはや不可能。
商店街でも、やる気のある店はそれなりに生きてますよ。しかし、そういう店が
少数派なのが問題。やる気がない理由を考えるよりも、やる気のない店は即刻
回線切って首吊って氏んでもらい、やる気のある経営者が入れ替え戦で参加
しやすい環境を作るほうが先決。
諸外国で中心市街地の商店街が活性化しているというケースでは、意外にこの
店舗の交代メカニズムがよく機能しているというのは、日本では見逃されている
論点だと思います。
768 ：ｰ：03/03/02 03:44 ID:SsSYGS1V
元からある商店街だって
トランジットモール作るからとか言っても簡単に賛成する人はそんなに居ると思えない｡
それなりにこつこつ商売している人は大きな変化を好まない人も多い｡
トランジットモール作るからとか言っても簡単に賛成する人はそんなに居ると思えない｡
それなりにこつこつ商売している人は大きな変化を好まない人も多い｡
769 ：名無しでGO!：03/03/02 03:47 ID:OXyPU1gS
>>761
＞車は欲しいと思った消費者が買えばよいが、LRTを欲しいと思った消費者がいても、
＞導入するには行政を動かさなきゃいけない。
この考え方は間違っている。
（誤）行政→（正）政治
政治プロセスは民主主義体制をとる国家である限り、国民の支持を得なければならない。
ＬＲＴだと、国家を地方自治体に、国民を市民に置き換えるとよりわかりやすい鴨。
行政の方針は、究極的には市民の政治参加によって決定される。これがうまく機能しない
のが問題であるが、ＬＲＴ推進派には往々にしてこのことを軽視している意見が見られる。
（しかも、そんな意見をいう香具師に限って「市民団体」のプロ市民という罠。）
市民の支持を得られない限り、いくら行政に訴えてもムダ。
このスレで、もう少し説得力のある意見の出し方を学んだほうがいいと思われ。
＞車は欲しいと思った消費者が買えばよいが、LRTを欲しいと思った消費者がいても、
＞導入するには行政を動かさなきゃいけない。
この考え方は間違っている。
（誤）行政→（正）政治
政治プロセスは民主主義体制をとる国家である限り、国民の支持を得なければならない。
ＬＲＴだと、国家を地方自治体に、国民を市民に置き換えるとよりわかりやすい鴨。
行政の方針は、究極的には市民の政治参加によって決定される。これがうまく機能しない
のが問題であるが、ＬＲＴ推進派には往々にしてこのことを軽視している意見が見られる。
（しかも、そんな意見をいう香具師に限って「市民団体」のプロ市民という罠。）
市民の支持を得られない限り、いくら行政に訴えてもムダ。
このスレで、もう少し説得力のある意見の出し方を学んだほうがいいと思われ。
770 ：名無しでGO!：03/03/02 03:51 ID:OXyPU1gS
>>763 >>765
これには、漏れも同意である。
最近では、アメリカではＬＲＴ導入が市民投票で否決され、
バス導入に動く傾向が強まっている。費用負担が大きい
ことがＬＲＴの弱点のようだ。
この意見に対する反論をキボンヌ＞ＬＲＴ推進派
これには、漏れも同意である。
最近では、アメリカではＬＲＴ導入が市民投票で否決され、
バス導入に動く傾向が強まっている。費用負担が大きい
ことがＬＲＴの弱点のようだ。
この意見に対する反論をキボンヌ＞ＬＲＴ推進派
771 ：名無しでGO!：03/03/02 03:54 ID:pahQX9mR
行政が弱者対策としての交通施策として最初に打ち出すのはバスとか乗合タクシーな訳だが､
そこでLRTという施策がでる自治体ってあるんだろうか?
例えば岐阜クラスの都市でもバスで良いと行政は判断する訳だし｡
そこでLRTという施策がでる自治体ってあるんだろうか?
例えば岐阜クラスの都市でもバスで良いと行政は判断する訳だし｡
772 ：名無しでGO!：03/03/02 03:55 ID:fbjCqa1k
政治家にとって、商店街は重要な票田なんだよな。
773 ：名無しでGO!：03/03/02 03:57 ID:OXyPU1gS
774 ：名無しでGO!：03/03/02 04:01 ID:H5+YIax9
>>767
なるほど。昔の大店法が商店街を自滅させたことには同意します。
＞やる気のない店は即刻回線切って首吊って氏んでもらい、
＞やる気のある経営者が入れ替え戦で参加しやすい環境を作るほうが先決。
これも激しく同意。
>>769
＞（誤）行政→（正）政治
これはおっしゃる通りですわ。ｽﾏｿ。
要は政治的判断に専門知識が必要な場合（必要と主張したい場合）どうするか、
という問題か。すべて何も考えずに多数決ってわけにはいかんし、現実には
「多数派の黙認」って形で通っている政治判断が数多いとは思うが。
なるほど。昔の大店法が商店街を自滅させたことには同意します。
＞やる気のない店は即刻回線切って首吊って氏んでもらい、
＞やる気のある経営者が入れ替え戦で参加しやすい環境を作るほうが先決。
これも激しく同意。
>>769
＞（誤）行政→（正）政治
これはおっしゃる通りですわ。ｽﾏｿ。
要は政治的判断に専門知識が必要な場合（必要と主張したい場合）どうするか、
という問題か。すべて何も考えずに多数決ってわけにはいかんし、現実には
「多数派の黙認」って形で通っている政治判断が数多いとは思うが。
776 ：名無しでGO!：03/03/02 04:06 ID:inXz/yKt
777 ：ｰ：03/03/02 04:13 ID:D0NkiBmp
結局その街の人びとがさ､
市街地を活性化させるために土地利用規制をかけるとか､路面電車を消すとか決める訳で｡
何も考えない部外者のLRTヲタがあの街にLRT導入せいや!
とか言っても滑稽だよな｡その点猫氏はまだましかな｡という事で寝ます｡
市街地を活性化させるために土地利用規制をかけるとか､路面電車を消すとか決める訳で｡
何も考えない部外者のLRTヲタがあの街にLRT導入せいや!
とか言っても滑稽だよな｡その点猫氏はまだましかな｡という事で寝ます｡
778 ：名無しでGO!：03/03/02 04:16 ID:fbjCqa1k
>>771
LRTは「新交通に短しバスに長し」な地域に対するオプション
つーのが交通計画の教科書的な建前な訳だけど、
既設で健闘している都市を除けば、国内にそんな地域が存在するのかどうかは、
確かによくわからんのが実情だね。コンサルの需要予測なんて眉唾物だし。
ただ、ある都市で公共交通をなんとかせにゃならんという流れになった時に、
比較検討可能なメニューは出来る限り多いほうがいいんじゃないかな。
その点ではデマンドバスなんかはもっと注目されていいシステムだよね。
LRTは「新交通に短しバスに長し」な地域に対するオプション
つーのが交通計画の教科書的な建前な訳だけど、
既設で健闘している都市を除けば、国内にそんな地域が存在するのかどうかは、
確かによくわからんのが実情だね。コンサルの需要予測なんて眉唾物だし。
ただ、ある都市で公共交通をなんとかせにゃならんという流れになった時に、
比較検討可能なメニューは出来る限り多いほうがいいんじゃないかな。
その点ではデマンドバスなんかはもっと注目されていいシステムだよね。
779 ：名無しでGO!：03/03/02 06:03 ID:HOkmIDuI
780 ：名無しでGO!：03/03/02 06:17 ID:EfN1HE/I
ここで「ＬＲＴでなくてもバスでいい」と言ってる奴って
実際にバス路線の新設の話があったりすると
「車の邪魔」などと言い出しかねないな。
実際にバス路線の新設の話があったりすると
「車の邪魔」などと言い出しかねないな。
781 ：名無しでGO!：03/03/02 06:46 ID:LKMItMkK
>>778
＞LRTは「新交通に短しバスに長し」な地域に対するオプション
＞つーのが交通計画の教科書的な建前な訳だけど、
その前提が崩れつつあるというのが、まさに現在の情勢。
バスベースでもLRTなみの輸送力が担保でき、しかも高速性や快適性でも
遜色ない、BRTが最近注目されている。
日本でも、BRT化をやろうと思えばやれる地域は結構あるし、そういった都市
でLRT入れるのは過剰投資と思われ。
いや、オーストラリアの某大学のサイトで博士論文晒しageっての見たが、
その論文じゃ名古屋や浜松をBRTにしてるのにはﾋﾞｸｰﾘ。
＃実は名古屋の基幹バスは、福岡の路面電車代行バスのパクリという罠。
＞LRTは「新交通に短しバスに長し」な地域に対するオプション
＞つーのが交通計画の教科書的な建前な訳だけど、
その前提が崩れつつあるというのが、まさに現在の情勢。
バスベースでもLRTなみの輸送力が担保でき、しかも高速性や快適性でも
遜色ない、BRTが最近注目されている。
日本でも、BRT化をやろうと思えばやれる地域は結構あるし、そういった都市
でLRT入れるのは過剰投資と思われ。
いや、オーストラリアの某大学のサイトで博士論文晒しageっての見たが、
その論文じゃ名古屋や浜松をBRTにしてるのにはﾋﾞｸｰﾘ。
＃実は名古屋の基幹バスは、福岡の路面電車代行バスのパクリという罠。
大規模郊外型店舗の起こしうる問題につては、
バブル絶頂期にアメリカからの強力な圧力により
規制緩和の方針を受けいれたときから言われていたこと。
・旧来商店街の衰退。（対抗策として市街地に大規模店舗を誘致、共同テナントオーナーになることがよい例とされた。→現在、撤退または倒産。）
・大規模店舗の長時間営業による公害
・大規模店舗の乱立による、経営不振による撤退。
・高齢者の購入手段。（いわゆる「アシ」の問題）
あのころは「景気が悪くなることは無いから大丈夫」とか言ってたが...
バブル絶頂期にアメリカからの強力な圧力により
規制緩和の方針を受けいれたときから言われていたこと。
・旧来商店街の衰退。（対抗策として市街地に大規模店舗を誘致、共同テナントオーナーになることがよい例とされた。→現在、撤退または倒産。）
・大規模店舗の長時間営業による公害
・大規模店舗の乱立による、経営不振による撤退。
・高齢者の購入手段。（いわゆる「アシ」の問題）
あのころは「景気が悪くなることは無いから大丈夫」とか言ってたが...
783 ：名無しでGO!：03/03/02 07:43 ID:Mlwi9dMj
>>780
反論するなら論理的にな｡
反論するなら論理的にな｡
旧来商店街は品揃えが悪くて価格が高くて駐車場が無くて営業時間が短いから衰退するのはあたりまえ
785 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/02 10:22 ID:6gKrvRci
>>766
おはよう。
脊髄反射のところについては、おれの側も取り下げる。正直すまんかった。
大規模店舗とそれ以外の店舗を区別すべき特段の理由は、根本的なところでは、お
れも存在しないと考えている。大規模店舗より小規模店舗の方が便利だということは
ないし、小規模店舗を優遇すべき理由もない。おれ個人はなるべく小さな店で購入す
るよう心がけているが、小規模店舗のサービスの悪さに辟易することも多い。
あまり根本的ではない部分について言えば、小規模店舗の出店・撤退と比べて、大
規模店舗の出店・撤退は地域への影響が大きいことが挙げられる。出店・撤退につ
いて、その影響を穏やかにするための方策はある程度必要だろうと考えている。ただ
し、それを理由に出店拒否を正当化できるわけではない。
おはよう。
脊髄反射のところについては、おれの側も取り下げる。正直すまんかった。
大規模店舗とそれ以外の店舗を区別すべき特段の理由は、根本的なところでは、お
れも存在しないと考えている。大規模店舗より小規模店舗の方が便利だということは
ないし、小規模店舗を優遇すべき理由もない。おれ個人はなるべく小さな店で購入す
るよう心がけているが、小規模店舗のサービスの悪さに辟易することも多い。
あまり根本的ではない部分について言えば、小規模店舗の出店・撤退と比べて、大
規模店舗の出店・撤退は地域への影響が大きいことが挙げられる。出店・撤退につ
いて、その影響を穏やかにするための方策はある程度必要だろうと考えている。ただ
し、それを理由に出店拒否を正当化できるわけではない。
786 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/02 10:22 ID:6gKrvRci
>>768
トランジットモールに限らず、路面電車の改革（日本だと「LRT化」になるんだろうか）
については、商店街の反発が大きい一面もある。たとえばサイドリザベーションへの
反対なんかは、しばしば商店街が反対する側の最右翼だね。
おれの感覚ではLRTとトランジットモールとは、そういうわけであまり結びついていな
いなあ。いきなしトランジットモールが出て来ると、全然違うものをいっしょくたに論じ
られているような違和感を抱いたりする。
トランジットモールに限らず、路面電車の改革（日本だと「LRT化」になるんだろうか）
については、商店街の反発が大きい一面もある。たとえばサイドリザベーションへの
反対なんかは、しばしば商店街が反対する側の最右翼だね。
おれの感覚ではLRTとトランジットモールとは、そういうわけであまり結びついていな
いなあ。いきなしトランジットモールが出て来ると、全然違うものをいっしょくたに論じ
られているような違和感を抱いたりする。
787 ：揚げパン！：03/03/02 11:28 ID:xN2N+TBe
岐阜市に運輸連合結成希望！
>>781
バスでも良い、という面が確かに多いのは間違いない。
バスに真似できないこととして、
・郊外の専用軌道（既存の鉄道が利用できればなお良い）による高速運転
・停留所にぴったりと停車することが可能（車椅子でもベビーカーでも特別な補助は要らない）
・連結運転による輸送力向上
といった利点もあるのは間違いない。
いずれも日本ではあまり実現されていないことだし、
今後もそう簡単に実現するするとは思えないけどね。
バスでも良い、という面が確かに多いのは間違いない。
バスに真似できないこととして、
・郊外の専用軌道（既存の鉄道が利用できればなお良い）による高速運転
・停留所にぴったりと停車することが可能（車椅子でもベビーカーでも特別な補助は要らない）
・連結運転による輸送力向上
といった利点もあるのは間違いない。
いずれも日本ではあまり実現されていないことだし、
今後もそう簡単に実現するするとは思えないけどね。
789 ：名無しでGO!：03/03/02 12:50 ID:7W8GSvyh
>>788
＞・郊外の専用軌道（既存の鉄道が利用できればなお良い）による高速運転
バスにも専用道路(または他の車の入れない専用レーン)という方法がある。
完成区間から利用でき、専用道路部分を幹とし、そこから広域に枝葉を一般道に延長できる。
ＬＲＴは軌道部分でしか使えず、そこで乗換えが必要になる。
バス専用道の場合、緊急車両の通路としても使える。
＞・停留所にぴったりと停車することが可能（車椅子でもベビーカーでも特別な補助は要らない）
バスにもカースルや国土交通省の提案する新型バスベイでぴったりと停車できる。
ノンステップバスの床面高さは低床ＬＲＴと同じ３０ｃｍ、条件は同じ。
＞・連結運転による輸送力向上
これはバスにはほとんど出来ない。専用道路(レーン)や幹線のみを走るなら連接車という方法もある。
バスの多頻度運転(２分間隔で大型ノンステップバス２５００人／時間)とどちらの方がいいかという問題になると思う。
ＬＲＴに専用に他の交通に邪魔されない通路が確保されるなら、バスにもそれは可能。
バスを３０秒間隔で運転したら１万人の輸送力がある。(人件費などは考えない)
バスならば乗り換えの不便の可能性は低く、乗り継ぎで運賃が高くなることもない。
バスで公共輸送を行なう場合と(１日を通して)どちらのほうが経済的になるかが判断の基準だと思う。
おそらく輸送密度が５０００人以上ないとＬＲＴは無理だと思う。
＞・郊外の専用軌道（既存の鉄道が利用できればなお良い）による高速運転
バスにも専用道路(または他の車の入れない専用レーン)という方法がある。
完成区間から利用でき、専用道路部分を幹とし、そこから広域に枝葉を一般道に延長できる。
ＬＲＴは軌道部分でしか使えず、そこで乗換えが必要になる。
バス専用道の場合、緊急車両の通路としても使える。
＞・停留所にぴったりと停車することが可能（車椅子でもベビーカーでも特別な補助は要らない）
バスにもカースルや国土交通省の提案する新型バスベイでぴったりと停車できる。
ノンステップバスの床面高さは低床ＬＲＴと同じ３０ｃｍ、条件は同じ。
＞・連結運転による輸送力向上
これはバスにはほとんど出来ない。専用道路(レーン)や幹線のみを走るなら連接車という方法もある。
バスの多頻度運転(２分間隔で大型ノンステップバス２５００人／時間)とどちらの方がいいかという問題になると思う。
ＬＲＴに専用に他の交通に邪魔されない通路が確保されるなら、バスにもそれは可能。
バスを３０秒間隔で運転したら１万人の輸送力がある。(人件費などは考えない)
バスならば乗り換えの不便の可能性は低く、乗り継ぎで運賃が高くなることもない。
バスで公共輸送を行なう場合と(１日を通して)どちらのほうが経済的になるかが判断の基準だと思う。
おそらく輸送密度が５０００人以上ないとＬＲＴは無理だと思う。
790 ：スネル報告書！：03/03/02 13:12 ID:xN2N+TBe
＞＞７８６
荷捌き場所を
きちんと整備しとけば
サイドリザベ～ションの
導入だって可能なのでは？
荷捌き場所を
きちんと整備しとけば
サイドリザベ～ションの
導入だって可能なのでは？
791 ：名無しでGO!：03/03/02 13:42 ID:UFQ1GXbH
>>789ではないが、補足。
＞・連結運転による輸送力向上
連接車以外にも１２ｍ超の大型バスを使用するという手がある。
日本国内では高速バスに限られるが、ＪＲバス関東がつくば線
でく導入している。ヨーロッパでも、１２ｍ超の大型バスは北欧や
大陸側を中心に都市バスでも活用されている。
>>790
荷捌き場所の整備が困難なのをわかって書いてるのか？
過去に日本国内で実現した実例を見ると、商店街や商業施設の
意見集約に苦労している。福岡市天神の荷捌き場整備＋共同配送
は結構うまくいってるが、でもそれが広まらないのは整備までの
プロセスが大変すぎるという罠。
実は行政側は推進してるんだけどね。
＞・連結運転による輸送力向上
連接車以外にも１２ｍ超の大型バスを使用するという手がある。
日本国内では高速バスに限られるが、ＪＲバス関東がつくば線
でく導入している。ヨーロッパでも、１２ｍ超の大型バスは北欧や
大陸側を中心に都市バスでも活用されている。
>>790
荷捌き場所の整備が困難なのをわかって書いてるのか？
過去に日本国内で実現した実例を見ると、商店街や商業施設の
意見集約に苦労している。福岡市天神の荷捌き場整備＋共同配送
は結構うまくいってるが、でもそれが広まらないのは整備までの
プロセスが大変すぎるという罠。
実は行政側は推進してるんだけどね。
792 ：名無しでGO!：03/03/02 13:46 ID:NckxHEJ2
>>787
スネルのよく言う､運輸連合の意味が良くわからんのだが｡
スネルのよく言う､運輸連合の意味が良くわからんのだが｡
793 ：名無しでGO!：03/03/02 13:52 ID:UFQ1GXbH
ID見たら
揚げパン！＝スネル報告書！ だな。
こうやって香具師は荒らしているのか。
揚げパン！＝スネル報告書！ だな。
こうやって香具師は荒らしているのか。
794 ：名無しでGO!：03/03/02 14:04 ID:UFQ1GXbH
>>792
運輸連合でググッてみたらちょっと毛色の違うサイトがヒットしすぎたので、
とりあえず下記サイトから意味を出しておいた。
ttp://www.catt.go.jp/soumu/yougo-f3html.html
運輸連合：ハンブルグ、シュツットガルト等28都市地域(1999年)において、
政府、自治体、交通事業者の協定により設立された機関
（多くは交通事業者が出資した会社の形態）。
共通運賃制度、運行計画の調整、補助金の配分等を実施。
もともとはドイツの交通政策で使われてきた用語。
詳しくは色々書籍で出てるから、それを読んだほうがいいと思われ。
運輸連合でググッてみたらちょっと毛色の違うサイトがヒットしすぎたので、
とりあえず下記サイトから意味を出しておいた。
ttp://www.catt.go.jp/soumu/yougo-f3html.html
運輸連合：ハンブルグ、シュツットガルト等28都市地域(1999年)において、
政府、自治体、交通事業者の協定により設立された機関
（多くは交通事業者が出資した会社の形態）。
共通運賃制度、運行計画の調整、補助金の配分等を実施。
もともとはドイツの交通政策で使われてきた用語。
詳しくは色々書籍で出てるから、それを読んだほうがいいと思われ。
>>793
て有香、スネルはリア厨か、マジで何も考えてない(議論する気も無い）
一方的に叫ぶだけのｱﾌｫだろ？
放置しとけ。
特徴：「！」「～」を多用する。
2chブラウザ持ってる奴は自動あぼーん汁！
て有香、スネルはリア厨か、マジで何も考えてない(議論する気も無い）
一方的に叫ぶだけのｱﾌｫだろ？
放置しとけ。
特徴：「！」「～」を多用する。
2chブラウザ持ってる奴は自動あぼーん汁！
796 ：名無しでGO!：03/03/02 19:49 ID:1HfolZc3
797 ：名無しでGO!：03/03/02 19:51 ID:M2bKHKqK
猫さんってスゴイ！
厨房の荒らしカキコにきちんと論理的に応対してる。
厨房の荒らしカキコにきちんと論理的に応対してる。
798 ：名無しでGO!：03/03/02 19:53 ID:NgqBL8Jf
逆にさぁ、郊外に向けてＬＲＴを作るってのはいけないの？
郊外型大規模店舗が林立している通りがあったりするけど、
隣の店まで徒歩５分10分とか平気であるわけよ。
ちょいとＬＲＴに乗るのにちょうどいい距離じゃない。
800 ：名無しでGO!：03/03/02 20:07 ID:ubb25YEB
特徴：「！」「～」を多用する厨房って共産党板に前いたなぁ
ケケ田友一だったりして
ケケ田友一だったりして
802 ：名無しでGO!：03/03/02 20:53 ID:2GftzmLX
池沼でもパソコソ使って書き込む知能だけは
持ち合わせているのが厄介だ。
持ち合わせているのが厄介だ。
804 ：名無しでGO!：03/03/02 21:44 ID:AMkdWxUx
可部線と広島電鉄横川線を直通しる。
806 ：名無しでGO!：03/03/02 22:02 ID:ZN1eCyed
808 ：名無しでGO!：03/03/03 00:09 ID:PVbIHYrL
だからさ、そんなにLRTなんか（バス専用レーンも含む）ほしかったら、利用者が金出して
作ればいいんだよ。
道路の件は過去ログ読んだ限りでは、「自家用乗用車」に限れば十分な税負担している
のは分かるだろう。
とにかく受益者負担を徹底させろ。
誰かが書いていたが、金は出したくない、でも施設は建設しろって赤子のようなダダこねられても
行政も困るんだよ。
今はどこの自治体も財政難。 LRT作りたきゃ自分らで資本金集めて事業立ち上げればいいだけ。
ワガママにも程がある。自動車ユーザーが「目的税」として払った税金を、自動車ユーザーが
不便になるような目的に使うなんて言語道断。
「ママー、お金ないんだけどあれ（LRT）欲しいの！ 買って買って！ ｳﾜｧｧﾝ！」とおもちゃねだる
子供と同じ。
作ればいいんだよ。
道路の件は過去ログ読んだ限りでは、「自家用乗用車」に限れば十分な税負担している
のは分かるだろう。
とにかく受益者負担を徹底させろ。
誰かが書いていたが、金は出したくない、でも施設は建設しろって赤子のようなダダこねられても
行政も困るんだよ。
今はどこの自治体も財政難。 LRT作りたきゃ自分らで資本金集めて事業立ち上げればいいだけ。
ワガママにも程がある。自動車ユーザーが「目的税」として払った税金を、自動車ユーザーが
不便になるような目的に使うなんて言語道断。
「ママー、お金ないんだけどあれ（LRT）欲しいの！ 買って買って！ ｳﾜｧｧﾝ！」とおもちゃねだる
子供と同じ。
809 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/03 00:16 ID:Y8ogD08K
現状の日本の路面電車って輸送力が限られてるやん。全長規制があるとか速度規
制があるとか。あの状況でははっきし言ってあましバスに対して優位性はない。
全長・速度の改善、それに伴い（おれがこれを言うとモメることが多いので言葉を選
んでみるが）料金収受制の見直しなどを平行してやらないことには。
ただ、線路というハードウェアが残っている状態で全長・速度・料金収受制の改善を
するのは、考え方の問題でさほど難しくはないと思う。ある意味「今は線路を残せ」
というのは、おれに関しては「将来そういう改善がなされることを期待しての問題の
先送り」という意味がある。現状の路面電車で、バスに対しての優位性が発揮できる
とは、いくらなんでも言いにくいというのが正直なところだ。
制があるとか。あの状況でははっきし言ってあましバスに対して優位性はない。
全長・速度の改善、それに伴い（おれがこれを言うとモメることが多いので言葉を選
んでみるが）料金収受制の見直しなどを平行してやらないことには。
ただ、線路というハードウェアが残っている状態で全長・速度・料金収受制の改善を
するのは、考え方の問題でさほど難しくはないと思う。ある意味「今は線路を残せ」
というのは、おれに関しては「将来そういう改善がなされることを期待しての問題の
先送り」という意味がある。現状の路面電車で、バスに対しての優位性が発揮できる
とは、いくらなんでも言いにくいというのが正直なところだ。
810 ：名無しでGO!：03/03/03 01:05 ID:CN3xzqIY
商店でしか街を考えられない低知能が多いな。
「商店街活性化」のためだけにＬＲＴを導入しようとすれば失敗は必至だろう。
中心市街地が衰退し、郊外のＳＣしか賑わっていない地域は
まともな産業がない地域がほとんどで、人材の流出が進んでいる地域なわけだし。
（少なくとも日本では）
海外（日本）でＬＲＴが成功している地域は中心部に商店だけでなく
サービス業以外の産業が根付いている。
中心地活性化には、まず優秀な人材に逃げられないようにするのが先決だろう。
「商店街活性化」のためだけにＬＲＴを導入しようとすれば失敗は必至だろう。
中心市街地が衰退し、郊外のＳＣしか賑わっていない地域は
まともな産業がない地域がほとんどで、人材の流出が進んでいる地域なわけだし。
（少なくとも日本では）
海外（日本）でＬＲＴが成功している地域は中心部に商店だけでなく
サービス業以外の産業が根付いている。
中心地活性化には、まず優秀な人材に逃げられないようにするのが先決だろう。
＞中心市街地が衰退し、郊外のＳＣしか賑わっていない地域は
＞まともな産業がない地域がほとんどで、人材の流出が進んでいる地域なわけだし。
市街地が栄えているところほど人口流出の傾向があるような気がするんだが、
そんなことないかな？ 静岡vs.浜松とか。
＞まともな産業がない地域がほとんどで、人材の流出が進んでいる地域なわけだし。
市街地が栄えているところほど人口流出の傾向があるような気がするんだが、
そんなことないかな？ 静岡vs.浜松とか。
812 ：名無しでGO!：03/03/03 01:21 ID:CN3xzqIY
>>811
どっちもどっちだろう。
また、遠江・三河地区は郊外化していても
ヤマハやトヨタがあるから人材流出はしていない地域だろう。
このあたりが車社会といっても豊田・浜松あたりは鉄道も整備されているし。
どっちもどっちだろう。
また、遠江・三河地区は郊外化していても
ヤマハやトヨタがあるから人材流出はしていない地域だろう。
このあたりが車社会といっても豊田・浜松あたりは鉄道も整備されているし。
>>799
正直、岐阜スレにいる「新高富線」とかいうやつも同一人物っぽいな・・・
正直、岐阜スレにいる「新高富線」とかいうやつも同一人物っぽいな・・・
>>808
道路を使うのは車だけではない。
まいっか。ちょっと違う話。
現在の大店法では、店舗へのアクセサビリティとしては駐車場の整備ぐらいしか義務になっていない。
これは逆に言うと自家用車以外のユーザーのアクセサビリティを制限し、持たざる者を差別していることになる。
もうちっと具体的に言うと、バス等の公共交通機関を使わざるを得ないような高齢者や障害者は大店法施行以後の
大規模商業施設には、公共交通機関がない限り行くことが出来ない。
で、現実問題としてこのような公共交通機関は、行政側の努力がない限り存続できていない。
大規模商業施設はその上にあぐらをかいている。別に高齢者とかこなくても商売は成立するしな。
いや、来ないことを望んでいるかもしれない。
というわけで、大店法に「公共交通機関を用いたアクセサビリティの保証」にかんする義務規定を設けてみると一興。
例えば、店舗入口から徒歩５分以内に公共交通機関のアクセスポイントがないとその店舗の設置は認められない、とか。
以上、香川県民の叫びでした。
すごいぞ、ここのバスの壊滅っぷりは。
見事に某郊外店舗群の過剰進出と反比例して崩壊していったからな。
道路を使うのは車だけではない。
まいっか。ちょっと違う話。
現在の大店法では、店舗へのアクセサビリティとしては駐車場の整備ぐらいしか義務になっていない。
これは逆に言うと自家用車以外のユーザーのアクセサビリティを制限し、持たざる者を差別していることになる。
もうちっと具体的に言うと、バス等の公共交通機関を使わざるを得ないような高齢者や障害者は大店法施行以後の
大規模商業施設には、公共交通機関がない限り行くことが出来ない。
で、現実問題としてこのような公共交通機関は、行政側の努力がない限り存続できていない。
大規模商業施設はその上にあぐらをかいている。別に高齢者とかこなくても商売は成立するしな。
いや、来ないことを望んでいるかもしれない。
というわけで、大店法に「公共交通機関を用いたアクセサビリティの保証」にかんする義務規定を設けてみると一興。
例えば、店舗入口から徒歩５分以内に公共交通機関のアクセスポイントがないとその店舗の設置は認められない、とか。
以上、香川県民の叫びでした。
すごいぞ、ここのバスの壊滅っぷりは。
見事に某郊外店舗群の過剰進出と反比例して崩壊していったからな。
815 ：名無しでGO!：03/03/03 02:22 ID:PVbIHYrL
自動車は徹底的な受益者負担をしてない、ってのはガイシュツなのだが。
ソーシャルコストを払え、という話。
ソーシャルコストを払え、という話。
817 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/03 02:32 ID:8Eq6xbKM
>>814
このしとにはあんまし反応しない方が良いと思われ。実はおれもレス書きかけたのだ
がボツにした。
自動車にかかる費用を本気で自動車の使用者に受益者負担させるなら、大気汚染
分だの廃棄物処理費用分だのを上乗せする必要があるし、（おれは大げさだと思っ
ているが）その全てを上乗せしたら現行の「倍」くらいには簡単に到達するという試算
もある。倍はオーバーであるにせよ、1.2倍～1.5倍くらいはいきそうだな（この程度に
おさまるということについても根拠なし）。
受益者負担というのは、わかりやすくはあるが、「いったいどこまでが負担すべき範囲
なのか」についてけっこう争いがある。「受益者負担を拒否できるかどうか」が第一段
階なら、その先に「どこまで受益者負担として認めるべきなのか」という条件闘争の部
分がある。「現行の自動車税ですでに自動車のコストは支払い済み」というのは、その
後者の条件闘争のうち、かなり過激な部類だ。
このスレで交通政策論争を本格的に展開するのならばとにかく、そうでなければ流す
のが良いと思うな。
大規模店舗に関する「交通アクセスの義務づけ」は面白かった。そういう考え方はある
と思う。すでにサービスとしてやっているところもあるけれど、そこらへんまでは採算ラ
インに制度的に繰り込んでもいいかもしれないね。
このしとにはあんまし反応しない方が良いと思われ。実はおれもレス書きかけたのだ
がボツにした。
自動車にかかる費用を本気で自動車の使用者に受益者負担させるなら、大気汚染
分だの廃棄物処理費用分だのを上乗せする必要があるし、（おれは大げさだと思っ
ているが）その全てを上乗せしたら現行の「倍」くらいには簡単に到達するという試算
もある。倍はオーバーであるにせよ、1.2倍～1.5倍くらいはいきそうだな（この程度に
おさまるということについても根拠なし）。
受益者負担というのは、わかりやすくはあるが、「いったいどこまでが負担すべき範囲
なのか」についてけっこう争いがある。「受益者負担を拒否できるかどうか」が第一段
階なら、その先に「どこまで受益者負担として認めるべきなのか」という条件闘争の部
分がある。「現行の自動車税ですでに自動車のコストは支払い済み」というのは、その
後者の条件闘争のうち、かなり過激な部類だ。
このスレで交通政策論争を本格的に展開するのならばとにかく、そうでなければ流す
のが良いと思うな。
大規模店舗に関する「交通アクセスの義務づけ」は面白かった。そういう考え方はある
と思う。すでにサービスとしてやっているところもあるけれど、そこらへんまでは採算ラ
インに制度的に繰り込んでもいいかもしれないね。
818 ：名無しでGO!：03/03/03 02:37 ID:iT3ZuYt5
自動車で必要な負担をしていないのは、「自家用車」でなくて「商用車」
なぜなら、
・自動車重量税は5分の1
・自動車税は3分の１～8分の１
・軽油引取税は半額
であるのに
・商用車の平均年間走行距離は自家用車の5倍～20倍。
・ディーゼルトラックのNOｘ排出量はガソリン車の15倍
・ディーゼルトラックのSPM排出量はガソリン車の100～150倍
・10トントラックの道路損傷率は1トンの乗用車の約1万倍。
関係ないが、事故率も、自家用乗用を１とした場合
・自家用トラックは1.8倍
・商用トラックは3.5倍
・タクシーは8倍
ソーシャルコストを負担していないのは商用車。
繰り返すが、「自家用ガソリン乗用車」に限れば十分にソーシャルコストを負担している。
その手の文句言うんだったら、、商用車に言ったほうがいい。
なぜなら、
・自動車重量税は5分の1
・自動車税は3分の１～8分の１
・軽油引取税は半額
であるのに
・商用車の平均年間走行距離は自家用車の5倍～20倍。
・ディーゼルトラックのNOｘ排出量はガソリン車の15倍
・ディーゼルトラックのSPM排出量はガソリン車の100～150倍
・10トントラックの道路損傷率は1トンの乗用車の約1万倍。
関係ないが、事故率も、自家用乗用を１とした場合
・自家用トラックは1.8倍
・商用トラックは3.5倍
・タクシーは8倍
ソーシャルコストを負担していないのは商用車。
繰り返すが、「自家用ガソリン乗用車」に限れば十分にソーシャルコストを負担している。
その手の文句言うんだったら、、商用車に言ったほうがいい。
819 ：名無しでGO!：03/03/03 02:41 ID:U7aHtcIU
じゃあ、鉄道もきちんと受益者負担。
LRTの建設に関しては
・税金、財投資金の投入はできません。
・もちろん道路会計からの流用なんてもってのほかです。
既存の鉄道についても
・補助金の類は一切廃止（中小私鉄は全滅ですなｗ）
・旧国鉄の債務37兆円は、当然JR各社が負担する。（初乗りは500円くらい？）
・鉄道建設公団は解体、民営化。鉄建公団の無利子融資なんてものも当然廃止。
LRTの建設に関しては
・税金、財投資金の投入はできません。
・もちろん道路会計からの流用なんてもってのほかです。
既存の鉄道についても
・補助金の類は一切廃止（中小私鉄は全滅ですなｗ）
・旧国鉄の債務37兆円は、当然JR各社が負担する。（初乗りは500円くらい？）
・鉄道建設公団は解体、民営化。鉄建公団の無利子融資なんてものも当然廃止。
乗用車のほうが悪いとは誰も言ってないと思うが。
821 ：名無しでGO!：03/03/03 03:17 ID:8Eq6xbKM
>>820
ま、ま。流そうぜ。
ま、ま。流そうぜ。
>>819
それは子供・年寄り・障害者は氏ねってことかい？
誰もが自動車を自由自在に運転できたら地方都市に公共交通を整備する必要は無い。
にも関わらず地方自治体が時前で（あるいは民間に委託して）バスを走らせてる例は多い。
もう少し考えてから書き込んで欲しいね。
それは子供・年寄り・障害者は氏ねってことかい？
誰もが自動車を自由自在に運転できたら地方都市に公共交通を整備する必要は無い。
にも関わらず地方自治体が時前で（あるいは民間に委託して）バスを走らせてる例は多い。
もう少し考えてから書き込んで欲しいね。
823 ：名無しでGO!：03/03/03 07:27 ID:iT3ZuYt5
>>822
誰が福祉バスや福祉タクシーを否定しているだろうか？
無駄に税金（それも自動車ユーザーが目的税として支払った税金）を使って
オーバースケールなLRTを建設しろとか、商用車を棚上げで
意味なくやたら自家用車叩くｱﾌｫ鉄に釘際しているだけだろうが。
脊椎反射するなよ
誰が福祉バスや福祉タクシーを否定しているだろうか？
無駄に税金（それも自動車ユーザーが目的税として支払った税金）を使って
オーバースケールなLRTを建設しろとか、商用車を棚上げで
意味なくやたら自家用車叩くｱﾌｫ鉄に釘際しているだけだろうが。
脊椎反射するなよ
824 ：名無しでGO!：03/03/03 09:04 ID:rkyIRUhZ
結局郊外店舗にアクセスする交通機関でも､
福祉対策でも､バス､タクシーよりLRTを選択する根拠は薄いままだね｡
はっきり言って自家用車からのシフトを狙うなら､
LRTは一定規模以上の都市以外はデカすぎて使えない｡
今路面電車が元気なのは広島や長崎､熊本､鹿児島等人口50万クラス以上の街でしょう｡
むしろ市内をこまめに回るコミュニティーバスや､
利用者の様々な移動先のニーズにギリギリまで答えられる
乗り合いタクシーみたいな物の方が地方には有効ですな｡
福祉対策でも､バス､タクシーよりLRTを選択する根拠は薄いままだね｡
はっきり言って自家用車からのシフトを狙うなら､
LRTは一定規模以上の都市以外はデカすぎて使えない｡
今路面電車が元気なのは広島や長崎､熊本､鹿児島等人口50万クラス以上の街でしょう｡
むしろ市内をこまめに回るコミュニティーバスや､
利用者の様々な移動先のニーズにギリギリまで答えられる
乗り合いタクシーみたいな物の方が地方には有効ですな｡
このスレは行き場の無くなったＬＲＴ叩きヲタの巣でつか？
俺はＬＲＴ導入懐疑派だけどお前等必死すぎて痛い。
まぁ、終電さんも行き場が無いみたいですから、最近。
そっとしておいてあげましょうよ。
そっとしておいてあげましょうよ。
827 ：名無しでGO!：03/03/03 12:55 ID:Kb/QrJjC
どうやら、整備新幹線スレで負けた鉄オタ叩きがこのスレに跋扈しているようだな。
>>823
ＬＲＴが「オーバースケール」ではない、それなりに需要が見こめる区間であれば、
税金での補助も問題無いわけだろ？
誰も無条件にＬＲＴを作れなんて言って無いし。
>>819 は単に無条件に税金を使うなと書いてある様に俺は感じる。
＞意味なくやたら自家用車叩くｱﾌｫ鉄に釘際しているだけ
には見えないね。
ＬＲＴが「オーバースケール」ではない、それなりに需要が見こめる区間であれば、
税金での補助も問題無いわけだろ？
誰も無条件にＬＲＴを作れなんて言って無いし。
>>819 は単に無条件に税金を使うなと書いてある様に俺は感じる。
＞意味なくやたら自家用車叩くｱﾌｫ鉄に釘際しているだけ
には見えないね。
829 ：名無しでGO!：03/03/03 16:48 ID:Wn1My5mz
だからバスでいいじゃん
830 ：名無しでGO!：03/03/03 16:51 ID:JQF7H7FR
＞＞８０９
軌道法を
改正すれば
いいのでは？
軌道法を
改正すれば
いいのでは？
831 ：名無しでGO!：03/03/03 17:40 ID:URldKWSI
832 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/03 18:26 ID:CudkfM7l
>>830
法律の改定をすればいい。もっともその前に「LRTの位置づけ」についての認識を改
める必要があるかもしれない（立法や行政の、ね）。
とりあえずの対策としては特認を取るというのもあり得ます。
運賃収受制の改革がいちばん厄介かも。利用者の意識改革とかが必要になって来
るため、啓蒙啓発の規模がいちばん大きくなる。
法律の改定をすればいい。もっともその前に「LRTの位置づけ」についての認識を改
める必要があるかもしれない（立法や行政の、ね）。
とりあえずの対策としては特認を取るというのもあり得ます。
運賃収受制の改革がいちばん厄介かも。利用者の意識改革とかが必要になって来
るため、啓蒙啓発の規模がいちばん大きくなる。
概念でだけ論議してても進まないからさ、
「ここは引いてもやってけそう、ここはムリポ」ってのを都市ごとにあげてきゃいいんなじゃい？
「ここは引いてもやってけそう、ここはムリポ」ってのを都市ごとにあげてきゃいいんなじゃい？
834 ：名無しでGO!：03/03/04 00:13 ID:OeKet3OA
ヨーロッパなんかでやっている信用乗車制度（チケットキャンセラーの類）は
はっきり言って日本では無理。
みんな自分さえ良ければよいという考え方が蔓延しているからね。
（大体、トップの政治家や官僚が利権確保に血眼になっている自己中だからね。）
日本じゃ、HRTの自動改札化の費用は、不正乗車、無賃乗車が減ったことによる
収益増で数年で改修で着るそうだ。
こんな状況じゃ、信用乗車制度なんて機能するわけない。
はっきり言って日本では無理。
みんな自分さえ良ければよいという考え方が蔓延しているからね。
（大体、トップの政治家や官僚が利権確保に血眼になっている自己中だからね。）
日本じゃ、HRTの自動改札化の費用は、不正乗車、無賃乗車が減ったことによる
収益増で数年で改修で着るそうだ。
こんな状況じゃ、信用乗車制度なんて機能するわけない。
835 ：名無しでGO!：03/03/04 00:16 ID:QrQI22vf
BRTという言葉を始めて覚えた。
そういえば、昔PRTという概念もあったな（概ね新都市交通システムのこと）。
で、LRT。
やはりそれぞれ、概念的体系的なつながりはあるのだろうか。
そういえば、昔PRTという概念もあったな（概ね新都市交通システムのこと）。
で、LRT。
やはりそれぞれ、概念的体系的なつながりはあるのだろうか。
836 ：名無しでGO!：03/03/04 00:53 ID:aK+M/bM3
837 ：名無しでGO!：03/03/04 00:53 ID:wSmZ+nra
本当の意味での「受益者負担」を考えた場合、以下の方式がよいのではと思う。
（使わない人には一切金銭的負担がかからないシステム）
道路の場合、一般会計からの税投入を一切止める。その代わり、自動車ユーザーからしか徴収しない目的税は、道路にしか使わない。 （従って、歩道等は一般財源を使う。）
そして、道路の地下を止むを得なく利用する施設（上下水道局、電力会社、通信事業者、地下鉄事業者）からは、地下利用料等を徴収。道路会計に編入する。
道路の維持、修繕のため以外の理由による工事により車線規制等行う場合は、車線規制による交通容量低下に対する対価を道路管理者に支払う。
（鉄道を止めた場合の損害賠償金に相当）上下水道・電気工事でも例外は認めない。
道路公団は廃止、民営化する。勿論高速道路への一般会計税投入も一切止める。
高速料金は、実際に道路に負担をかける分だけの金額を徴収するように変更
車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）道路占有面積比例分（車体面積に比例した金額）と
車両軸重の３乗に比例する道路損耗金額を機械的に算出した金額とする。
バス・タクシー等専用レーンを作る場合は、バス・タクシーによる占有許可時間帯 は他の車は実質的にその車線を利用できなくなるので、占有時間分はバス・タクシー
専用軌道的な扱いとし、実質的な占有使用料をバス・タクシー事業者から徴収する。（バス・タクシー事業者はこれを利用者に料金として転嫁する）
（使わない人には一切金銭的負担がかからないシステム）
道路の場合、一般会計からの税投入を一切止める。その代わり、自動車ユーザーからしか徴収しない目的税は、道路にしか使わない。 （従って、歩道等は一般財源を使う。）
そして、道路の地下を止むを得なく利用する施設（上下水道局、電力会社、通信事業者、地下鉄事業者）からは、地下利用料等を徴収。道路会計に編入する。
道路の維持、修繕のため以外の理由による工事により車線規制等行う場合は、車線規制による交通容量低下に対する対価を道路管理者に支払う。
（鉄道を止めた場合の損害賠償金に相当）上下水道・電気工事でも例外は認めない。
道路公団は廃止、民営化する。勿論高速道路への一般会計税投入も一切止める。
高速料金は、実際に道路に負担をかける分だけの金額を徴収するように変更
車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）道路占有面積比例分（車体面積に比例した金額）と
車両軸重の３乗に比例する道路損耗金額を機械的に算出した金額とする。
バス・タクシー等専用レーンを作る場合は、バス・タクシーによる占有許可時間帯 は他の車は実質的にその車線を利用できなくなるので、占有時間分はバス・タクシー
専用軌道的な扱いとし、実質的な占有使用料をバス・タクシー事業者から徴収する。（バス・タクシー事業者はこれを利用者に料金として転嫁する）
838 ：名無しでGO!：03/03/04 00:54 ID:wSmZ+nra
道路関係税も整理。自動車ユーザーからしか徴収しない目的税は、すべて道路関係に使用する。
ガソリン税と軽油引取税を一本化、固定金額税主体から燃料課税主体に変更し、走った距離に応じた税額となるようにする。
固定税は、車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）道路占有税的な部分車体の道路占有税（車体面積に比例した税額）と車両軸重の３乗比例に相当する重量税にする。
鉄道についても、鉄道建設公団は廃止、民営化（税投入はしない）し、各種補助金もすべて廃止。
地方自治体からの請願駅を建設する場合も、一般会計からの税投入は行わず、その駅の利用者の料金でまかなう。
当然、旧国鉄の債務も鉄道利用者の料金収入から返済するようにする。（タバコ税への転化を廃止）
首都圏各地で行われている高架複々線事業も、ガソリン税等の投入はもちろん行わない。利用者からの料金で全て賄う。
当然、新線建設、輸送力増強工事、整備新幹線等ははすべてJR・民鉄が民間より資金調達して行い、利用者からの料金でこれらを返済する。
これが本当の意味での「公平な受益者負担」ではないかと思う。
利用しない人は、車にせよ鉄道にせよ一切金銭負担しなくて済むシステムだから。
ガソリン税と軽油引取税を一本化、固定金額税主体から燃料課税主体に変更し、走った距離に応じた税額となるようにする。
固定税は、車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）道路占有税的な部分車体の道路占有税（車体面積に比例した税額）と車両軸重の３乗比例に相当する重量税にする。
鉄道についても、鉄道建設公団は廃止、民営化（税投入はしない）し、各種補助金もすべて廃止。
地方自治体からの請願駅を建設する場合も、一般会計からの税投入は行わず、その駅の利用者の料金でまかなう。
当然、旧国鉄の債務も鉄道利用者の料金収入から返済するようにする。（タバコ税への転化を廃止）
首都圏各地で行われている高架複々線事業も、ガソリン税等の投入はもちろん行わない。利用者からの料金で全て賄う。
当然、新線建設、輸送力増強工事、整備新幹線等ははすべてJR・民鉄が民間より資金調達して行い、利用者からの料金でこれらを返済する。
これが本当の意味での「公平な受益者負担」ではないかと思う。
利用しない人は、車にせよ鉄道にせよ一切金銭負担しなくて済むシステムだから。
839 ：名無しでGO!：03/03/04 01:59 ID:7bNHGeHu
そんな事いってたら地方交付税の位置付けまで疑われる｡ほどほどに｡
840 ：名無しでGO!：03/03/04 02:06 ID:7/FOR2TP
841 ：（仮）奈良環状LRT：03/03/04 02:25 ID:peYxX0Ra
道路なんかに金つぎ込んだって渋滞は減らないんだから、
2車線分つぶしてLRT強制的に建設すればいいだけ。
自己中なマイカー族の意見なんて黙殺しておけばいいんだよ
排ガス撒き散らす公害元なんだから。
2車線分つぶしてLRT強制的に建設すればいいだけ。
自己中なマイカー族の意見なんて黙殺しておけばいいんだよ
排ガス撒き散らす公害元なんだから。
842 ：名無しでGO!：03/03/04 02:40 ID:pQvWFelo
>>837-838
は受益者負担厨に対するきつい皮肉だと思うんだが、どう？
は受益者負担厨に対するきつい皮肉だと思うんだが、どう？
843 ：名無しでGO!：03/03/04 02:52 ID:OeKet3OA
受益者負担厨って、>>817 とかの事？ それなら納得。
>>837の書いていることをそのまま解釈すると
鉄道は料金値上げ、商用車は税額大幅上げ、マイカーは税額下げになる。
でも言っていることは理にかなっているな。現実的かどうかはさておき。
鉄道の料金の件はおいといて、商用車とマイカーの負担割合の件は
>>837の考え方が世界標準なんだよな。現実的には。
あのヨーロッパでさえも、LRTの建設に道路財源など使っていない。
LRT作る前に、都市外縁部に大駐車場を整備し、都市外周道路を
幾十にも建設して、準備万端にして、一般会計から税投入して
作っている。
おかげで、消費税は２０．５％もの高率。
日本じゃ絶対に受け入れられないよ。
>>837の書いていることをそのまま解釈すると
鉄道は料金値上げ、商用車は税額大幅上げ、マイカーは税額下げになる。
でも言っていることは理にかなっているな。現実的かどうかはさておき。
鉄道の料金の件はおいといて、商用車とマイカーの負担割合の件は
>>837の考え方が世界標準なんだよな。現実的には。
あのヨーロッパでさえも、LRTの建設に道路財源など使っていない。
LRT作る前に、都市外縁部に大駐車場を整備し、都市外周道路を
幾十にも建設して、準備万端にして、一般会計から税投入して
作っている。
おかげで、消費税は２０．５％もの高率。
日本じゃ絶対に受け入れられないよ。
844 ：名無しでGO!：03/03/04 03:28 ID:3z8gLI0n
＞あのヨーロッパでさえも、LRTの建設に道路財源など使っていない。
つーか、ヨーロッパに道路財源なんて発想があるのか？
それにヨーロッパはLRT以上に巨額の税金がかかる新幹線に多大な税金を投資しているけど？
＞おかげで、消費税は２０．５％もの高率。日本じゃ絶対に受け入れられないよ。
が、税収に占める消費税の割合は日本もヨーロッパもあまり変わらなかったりする。
つーか、ヨーロッパに道路財源なんて発想があるのか？
それにヨーロッパはLRT以上に巨額の税金がかかる新幹線に多大な税金を投資しているけど？
＞おかげで、消費税は２０．５％もの高率。日本じゃ絶対に受け入れられないよ。
が、税収に占める消費税の割合は日本もヨーロッパもあまり変わらなかったりする。
845 ：名無しでGO!：03/03/04 03:51 ID:OeKet3OA
>>844
＞道路財源なんて発想があるのか
あるよ。良く調べてみよう。
その財源＋一般財源で、首都圏で言う外郭環状道路に相当する道路が2重3重にも作られている。
渋滞対策も進んでいる。
＞税収に占める消費税の割合は日本もヨーロッパもあまり変わらなかったりする。
ヨーロッパの一般会計税が他の先進国に比べてかなり高いのは厳然たる事実だよ。
それでも生活できるのは、生活費用（特に住宅）が低謙に抑えられているから。
日本は住宅にかかる費用がバカ高なので、消費税安くても生活が楽なわけではない。
＞道路財源なんて発想があるのか
あるよ。良く調べてみよう。
その財源＋一般財源で、首都圏で言う外郭環状道路に相当する道路が2重3重にも作られている。
渋滞対策も進んでいる。
＞税収に占める消費税の割合は日本もヨーロッパもあまり変わらなかったりする。
ヨーロッパの一般会計税が他の先進国に比べてかなり高いのは厳然たる事実だよ。
それでも生活できるのは、生活費用（特に住宅）が低謙に抑えられているから。
日本は住宅にかかる費用がバカ高なので、消費税安くても生活が楽なわけではない。
846 ：名無しでGO!：03/03/04 10:57 ID:T3yQBui3
確かに今の日本は車第一の社会だが、地方都市（８０万程度）でも、
ＪＲその他の駅から徒歩＊分なんて所にある住宅は結構売れている。
（もちろん最低でも１０～２５分間隔の路線であることが条件だが）
地方都市でも、マジで車しか使えない地区は衰退が激しい。
車社会と言われていても、やはりある程度の公共輸送機関は必要。
ただ具体的には、国柄や土地柄に応じて柔軟に対応すべき。
ＪＲその他の駅から徒歩＊分なんて所にある住宅は結構売れている。
（もちろん最低でも１０～２５分間隔の路線であることが条件だが）
地方都市でも、マジで車しか使えない地区は衰退が激しい。
車社会と言われていても、やはりある程度の公共輸送機関は必要。
ただ具体的には、国柄や土地柄に応じて柔軟に対応すべき。
847 ：名無しでGO!：03/03/04 14:53 ID:m8UUFT1S
age
848 ：名無しでGO!：03/03/04 17:12 ID:MUtj07Es
日本の
都市計画は
腐っている
何故なら
日本の都市計画は
所詮自家用車中心の
計画しか立てようとしない
公共交通機関の事は
殆ど考えていない計画ばかりだった
是からは自家用車最優先の都市計画は
止めてほしいね
都市計画は
腐っている
何故なら
日本の都市計画は
所詮自家用車中心の
計画しか立てようとしない
公共交通機関の事は
殆ど考えていない計画ばかりだった
是からは自家用車最優先の都市計画は
止めてほしいね
>>848はスネル
>>843
あまりヨーロッパってひとまとめに書くなよ。
消費税率なんて当然国ごとに違う。
俺が知ってる範囲で一番高いのはアイスランドの24.5%、
ドイツは品物によって違う（生活必需品は低い）が、それほど高くない。
＞LRTの建設に道路財源など使っていない。
これは嘘。
ロンドンでロードプライシング制度が始まったが、
この収益の用途として公共交通の整備が公式に挙げられている。
あまりヨーロッパってひとまとめに書くなよ。
消費税率なんて当然国ごとに違う。
俺が知ってる範囲で一番高いのはアイスランドの24.5%、
ドイツは品物によって違う（生活必需品は低い）が、それほど高くない。
＞LRTの建設に道路財源など使っていない。
これは嘘。
ロンドンでロードプライシング制度が始まったが、
この収益の用途として公共交通の整備が公式に挙げられている。
852 ：名無しでGO!：03/03/04 19:06 ID:jdotP5hu
ガソリン代の６割が税金ってホント？？
>>852
税金のおかげで、諸外国のような価格の乱高下を防げているという面もあるんだな。
税金のおかげで、諸外国のような価格の乱高下を防げているという面もあるんだな。
855 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/04 20:07 ID:YVUPSm0M
>>852
念のために先回りしときますが、「諸外国と比べて日本のガソリンは高い」という場合
の諸外国てのはたいていアメリカ合衆国一国だけのことで、ヨーロッパの大半の国と
比べた場合日本のガソリンはかなり安い部類にはいります。
念のために先回りしときますが、「諸外国と比べて日本のガソリンは高い」という場合
の諸外国てのはたいていアメリカ合衆国一国だけのことで、ヨーロッパの大半の国と
比べた場合日本のガソリンはかなり安い部類にはいります。
856 ：名無しでGO!：03/03/04 21:09 ID:+Xwwq70d
個人の自家用車に限れば固定税含めたトータル負担額は変わらない罠。
糞高い高速料金考えると実は日本の方が負担高い罠。
商用車は激安なんだけどね。
糞高い高速料金考えると実は日本の方が負担高い罠。
商用車は激安なんだけどね。
857 ：名無しでGO!：03/03/04 21:54 ID:nXk46XlR
日本の自動車保有台数に占める商用車比率の高さは異常だな。
858 ：名無しでGO!：03/03/04 21:59 ID:UNkHdYr7
例えば大都市における地下鉄など公共交通機関は必要だと思うが、LRTを採用するに
あたっての、事業化の目安となる都市人口と条件は検討されているのですか？
あたっての、事業化の目安となる都市人口と条件は検討されているのですか？
859 ：名無しでGO!：03/03/04 21:59 ID:If2feLvH
もっと道路を！
快適なカーライフを！
自動車のよろこびを！
鉄道は糞！
快適なカーライフを！
自動車のよろこびを！
鉄道は糞！
861 ：名無しでGO!：03/03/05 00:20 ID:caGdphWo
>>840
文末表現の変え方も早く覚えましょうね、終電さん
文末表現の変え方も早く覚えましょうね、終電さん
862 ：名無しでGO!：03/03/05 16:43 ID:ftBOo7lK
＞＞８５９
怪我や病気
身体障害者になって
自家用車に乗れなくなっても
公共交通機関を使用しないように
怪我や病気
身体障害者になって
自家用車に乗れなくなっても
公共交通機関を使用しないように
863 ：名無しでGO!：03/03/05 19:00 ID:5Htun6eW
都市中心部の貨物輸送にＬＲＴって使えない？ バリアフリーが徹底されれば
郊外の集配ターミナルから街中の店の棚の前まで、電クルの椅子を荷物籠にした
ようなものが出て来ても良さそうな気がするんだが。
郊外の集配ターミナルから街中の店の棚の前まで、電クルの椅子を荷物籠にした
ようなものが出て来ても良さそうな気がするんだが。
864 ：名無しでGO!：03/03/05 19:50 ID:UZ6I+okU
865 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/05 19:54 ID:zbE4zCni
866 ：名無しでGO!：03/03/05 20:12 ID:geaZgIYx
>>864
東京はしらんけど、ロンドンになら今でも郵便地下鉄があったはず。
東京はしらんけど、ロンドンになら今でも郵便地下鉄があったはず。
867 ：名無しでGO!：03/03/05 20:42 ID:5Htun6eW
>>864 安全確保のコストが割に合わない。わざと軽く触れて怪我して
謝罪と賠償を要求するＤＱＮがぞろぞろ出て来るﾖｶｿ。
謝罪と賠償を要求するＤＱＮがぞろぞろ出て来るﾖｶｿ。
868 ：名無しでGO!：03/03/05 22:57 ID:UZ6I+okU
周囲を撮影しっぱなしで行けば、全てはお見通しに出来る。
ついでに移動型ＣＣＴＶ（監視カメラ）として活用...（怖
ついでに移動型ＣＣＴＶ（監視カメラ）として活用...（怖
869 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/05 23:03 ID:zbE4zCni
自動配送システム、現実的なものであるなら、現状ですでに導入なり開発なりされて
いるように思う。なんらかの後押しなり政策配慮なりがないと、難しいだろうねえ。
おれの感覚では、環境問題やトラフィック低減目的より、配送にかかる人件費削減を
目的として出てきそうな気がするけど、いずれにせよそういう方向に話が進むにはいま
しばらく時間がかかるんではないかな。もっとも今の利便をなるべく落とさないために
は、近い将来そういう工夫もせにゃならなくなるかもしれない（第三世界からの労働移
民を認めるとかの方がコストは安そうだけど）。
いるように思う。なんらかの後押しなり政策配慮なりがないと、難しいだろうねえ。
おれの感覚では、環境問題やトラフィック低減目的より、配送にかかる人件費削減を
目的として出てきそうな気がするけど、いずれにせよそういう方向に話が進むにはいま
しばらく時間がかかるんではないかな。もっとも今の利便をなるべく落とさないために
は、近い将来そういう工夫もせにゃならなくなるかもしれない（第三世界からの労働移
民を認めるとかの方がコストは安そうだけど）。
870 ：名無しでGO!：03/03/05 23:58 ID:WS4E7UKS
良スレに突き上げ
871 ：名無しでGO!：03/03/06 00:46 ID:AmA6wi2c
街中で４輪の歩行器兼小型荷車みたいなのに掴まるようにして買い物とか
してる婆様とかいるじゃん。あーゆー人がこれからどんどん増える訳で、
それなりに自立生活できるような行動圏を確保しようとしたら、急加減速が
日常茶飯でどうやってもワンステップが残りそうな（リフトとかスロープが
出て来るのもあるけど、停車時間が洒落にならんほど延びる）バスだと、
対応し切れないと思う。
掴まり歩きのまま乗れて、比較的乗り心地がスムーズなＬＲＴなら、
かなりヨボヨボになっても使えそうだな。車椅子でも乗れるし。
してる婆様とかいるじゃん。あーゆー人がこれからどんどん増える訳で、
それなりに自立生活できるような行動圏を確保しようとしたら、急加減速が
日常茶飯でどうやってもワンステップが残りそうな（リフトとかスロープが
出て来るのもあるけど、停車時間が洒落にならんほど延びる）バスだと、
対応し切れないと思う。
掴まり歩きのまま乗れて、比較的乗り心地がスムーズなＬＲＴなら、
かなりヨボヨボになっても使えそうだな。車椅子でも乗れるし。
872 ：名無しでGO!：03/03/06 00:54 ID:AmA6wi2c
>>869 コストはともかく、労働力対策で自動配送ってのは、バリアフリー化が
徹底した都市部では要らないと思う。>>863 みたいな電動荷車を、年金＋αの
小遣いさえ稼げればいいってよーな爺様婆様に見ててもらえば良い。住み慣れた
街中の地理さえわかる程度までしかボケてなくて、掴まり歩きができれば勤まる。
徹底した都市部では要らないと思う。>>863 みたいな電動荷車を、年金＋αの
小遣いさえ稼げればいいってよーな爺様婆様に見ててもらえば良い。住み慣れた
街中の地理さえわかる程度までしかボケてなくて、掴まり歩きができれば勤まる。
873 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/06 01:47 ID:IKq1Drd8
>>872
うまくいけば、それはそれで機能する手だと思うです。老人の雇用と、生きがい確保の
あたりは、あまり日があたっていない部分でもあるしね。そちら方面に政策の視野を向
けるべく画策する必要はあるんだけどね。
うまくいけば、それはそれで機能する手だと思うです。老人の雇用と、生きがい確保の
あたりは、あまり日があたっていない部分でもあるしね。そちら方面に政策の視野を向
けるべく画策する必要はあるんだけどね。
874 ：名無しでGO!：03/03/07 00:30 ID:ko81T02c
保線
875 ：タワ－ズ：03/03/07 00:50 ID:Nx+np9MG
876 ：名無しでGO!：03/03/07 23:06 ID:SxpIlSsX
特雪
877 ：名無しでGO!：03/03/07 23:12 ID:QyKf/tlG
新住居都市から最寄の駅までの区間はＬＲＴを導入してほしいと思うが、実際は
朝夕しか稼動しない非効率的な路線となる。
昼間でもある一定以上の乗客確保をしなくてはならないのが、ＬＲＴの宿命であるならば、
都市のどまんなかを走る以外に方法はない。
朝夕しか稼動しない非効率的な路線となる。
昼間でもある一定以上の乗客確保をしなくてはならないのが、ＬＲＴの宿命であるならば、
都市のどまんなかを走る以外に方法はない。
878 ：名無しでGO!：03/03/08 00:13 ID:niQWwN/T
そだね。
879 ：名無しでGO!：03/03/08 00:58 ID:4geV3nRy
それならば、いっそ中心街を２つに分けてそっくり郊外に移転するのだ。
市街地の市街機能と都市機能を分離し、それをＬＲＴで巡回する。
市街地の市街機能と都市機能を分離し、それをＬＲＴで巡回する。
880 ：名無しでGO!：03/03/08 01:04 ID:3VuNVk5D
LRTの為の都市計画か。。。
なんか本末転倒の気がするのは漏れだけ？
交通機関はあくまでツール。住民がどんな町に住みたいかを
最大限に尊重すべきでは？
たとえ住民が車社会を望んだとしても。
なんか本末転倒の気がするのは漏れだけ？
交通機関はあくまでツール。住民がどんな町に住みたいかを
最大限に尊重すべきでは？
たとえ住民が車社会を望んだとしても。
881 ：名無しでGO!：03/03/08 01:10 ID:4geV3nRy
LRTのための都市計画じゃないけどね。
都市の整理ツールとしてのLRT計画ってのもあってもいいと思うが。
都市の整理ツールとしてのLRT計画ってのもあってもいいと思うが。
882 ：名無しでGO!：03/03/08 10:38 ID:C1Nc/tf4
>>880
交通機関はあくまでツール。住民がどんな町に住みたいかを
同意。ＬＲＴは、徒歩移動で日常生活のほぼ全てが不自由なく賄えて
それなりの住環境（広さ、音、日照、etc）が比較的低廉な対価で
手に入るような町を作るためのツールの１つだな。
郊外庭付き一戸建ての否定になるが、漏れはそんなの要らん。
交通機関はあくまでツール。住民がどんな町に住みたいかを
同意。ＬＲＴは、徒歩移動で日常生活のほぼ全てが不自由なく賄えて
それなりの住環境（広さ、音、日照、etc）が比較的低廉な対価で
手に入るような町を作るためのツールの１つだな。
郊外庭付き一戸建ての否定になるが、漏れはそんなの要らん。
883 ：名無しでGO!：03/03/08 15:00 ID:kIECRRKf
884 ：名無しでGO!：03/03/08 15:07 ID:LbhhLwge
札幌のLRT推進派の資料は噴飯ものだったな。
札幌の人口が１５０万まで減って、インナーシティ問題が深刻化して、
しかも地下鉄はスラム化して８時以降乗れたもんじゃない、ということ
を想定して…無茶苦茶だな、こりゃ。
札幌の人口が１５０万まで減って、インナーシティ問題が深刻化して、
しかも地下鉄はスラム化して８時以降乗れたもんじゃない、ということ
を想定して…無茶苦茶だな、こりゃ。
885 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/08 15:25 ID:nzhf1OBM
>>883
なんかいまひとつ考えがまとまってないんだけどさ。
電動カートとかつかまり立ちをするための乳母車みたいなやつとか、けっこう場所を食
うじゃん。朝夕の通勤通学時間帯はその大量（ちゅうか中量）輸送を目当てにしておき、
閑散時間帯は電動カートや乳母車みたいなやつでも余裕で乗れるような状況を維持
するとか考えれば、意外と昼間の閑散時間帯も輸送力が余らないんじゃないかという
気がしたりする。
もちろんそのためには、そのコストを維持することを目的とした行政支援とかも必要に
なるわけですが。
ラッシュ時には公共交通機関を使えない人々はいる。ラッシュでないと採算が取れな
いという状況に、そもそもなんか間違いがあるんでないか、みたいな。
なんかいまひとつ考えがまとまってないんだけどさ。
電動カートとかつかまり立ちをするための乳母車みたいなやつとか、けっこう場所を食
うじゃん。朝夕の通勤通学時間帯はその大量（ちゅうか中量）輸送を目当てにしておき、
閑散時間帯は電動カートや乳母車みたいなやつでも余裕で乗れるような状況を維持
するとか考えれば、意外と昼間の閑散時間帯も輸送力が余らないんじゃないかという
気がしたりする。
もちろんそのためには、そのコストを維持することを目的とした行政支援とかも必要に
なるわけですが。
ラッシュ時には公共交通機関を使えない人々はいる。ラッシュでないと採算が取れな
いという状況に、そもそもなんか間違いがあるんでないか、みたいな。
>>884
しょうゆキボンヌ
しょうゆキボンヌ
888 ：879：03/03/08 16:50 ID:4geV3nRy
みんな車椅子とかいうけどさ、老人とか車椅子って、敬老パスとかなんとかで、
ちっとももうからない。
学生なんて、それこそ通学定期を廃止しないと。
ということで、交通弱者のための交通機関はいらない、というか、前提にしてはいけない。
今の新幹線のような、強者のための交通機関を目指さないと。
鉄道のような中量輸送交通機関は、ニッチ産業じゃないんだよ。
そんなのは、福祉バスとか、もっと小さい交通機関が実施すること。
鉄道はあくまでも車よりも圧倒的に便利である条件を自ら作り出さなくてはならない
んですよ。
東京・大阪の通勤にみんな車を使わないでしょ？都心部の移動は地下鉄のほうが
早いでしょ？そういうことを目指さないとだめなんじゃないかな。
建設費は公共財の出費でもいいが、とにかく大量に人が乗る交通機関であれば、
そんなに問題は大きくならないはず。
ちっとももうからない。
学生なんて、それこそ通学定期を廃止しないと。
ということで、交通弱者のための交通機関はいらない、というか、前提にしてはいけない。
今の新幹線のような、強者のための交通機関を目指さないと。
鉄道のような中量輸送交通機関は、ニッチ産業じゃないんだよ。
そんなのは、福祉バスとか、もっと小さい交通機関が実施すること。
鉄道はあくまでも車よりも圧倒的に便利である条件を自ら作り出さなくてはならない
んですよ。
東京・大阪の通勤にみんな車を使わないでしょ？都心部の移動は地下鉄のほうが
早いでしょ？そういうことを目指さないとだめなんじゃないかな。
建設費は公共財の出費でもいいが、とにかく大量に人が乗る交通機関であれば、
そんなに問題は大きくならないはず。
889 ：名無しでGO!：03/03/08 17:08 ID:4geV3nRy
>>ラッシュ時には公共交通機関を使えない人々はいる。ラッシュでないと採算が取れな
>>いという状況に、そもそもなんか間違いがあるんでないか、みたいな。
鉄道という交通機関自体が古いため、施設自体の償還が終わっている経営体が多く、
そのため、新設路線を引いた場合、必ずそれよりも高い値段設定をせざるをえないので
圧倒的不利。
または、道路は国税により無償で提供されているバス事業と、施設も自前、維持管理も
自前という経営において大変な足枷を最初から運命付けられている鉄道事業とを比較
した場合、これを事業として成り立たせるのは非常に困難。
というか、「鉄道」という交通機関が、今後これ以上必要かどうかという論点からも
論じる必要があるのでは。
なにしろ、既に大量の路線が「淘汰」されてしまったのですから、その歴史からみて
淘汰されきったものを復活させるには、淘汰されたときの理由とは違った社会的条件が
必要です。そして、その条件は、今現在満たされていないと考えます。
>>いという状況に、そもそもなんか間違いがあるんでないか、みたいな。
鉄道という交通機関自体が古いため、施設自体の償還が終わっている経営体が多く、
そのため、新設路線を引いた場合、必ずそれよりも高い値段設定をせざるをえないので
圧倒的不利。
または、道路は国税により無償で提供されているバス事業と、施設も自前、維持管理も
自前という経営において大変な足枷を最初から運命付けられている鉄道事業とを比較
した場合、これを事業として成り立たせるのは非常に困難。
というか、「鉄道」という交通機関が、今後これ以上必要かどうかという論点からも
論じる必要があるのでは。
なにしろ、既に大量の路線が「淘汰」されてしまったのですから、その歴史からみて
淘汰されきったものを復活させるには、淘汰されたときの理由とは違った社会的条件が
必要です。そして、その条件は、今現在満たされていないと考えます。
890 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/08 17:34 ID:nzhf1OBM
891 ：名無しでGO!：03/03/08 22:47 ID:4geV3nRy
>>890
いいえ、鉄道（路面電車）が淘汰されたときの社会条件と、根底の所で今となにも
変わってはいません。
道路には相変わらず大量の自家用車が走行しておりますし、弱者保護という用件も
採算を無視できない現在の情況では、ますます条件が悪化しています。
要は、LRTを積極的に新しく作るための条件が、無いのです。廃止されたときと
同じでは、建設する意味はありません。
LRTが、どうにもこうにも地域の人間にとって、禿げしく便利で、自家用車使用を
躊躇させるほどの社会的用件を（路線、状況）満たすことが必要です。
いいえ、鉄道（路面電車）が淘汰されたときの社会条件と、根底の所で今となにも
変わってはいません。
道路には相変わらず大量の自家用車が走行しておりますし、弱者保護という用件も
採算を無視できない現在の情況では、ますます条件が悪化しています。
要は、LRTを積極的に新しく作るための条件が、無いのです。廃止されたときと
同じでは、建設する意味はありません。
LRTが、どうにもこうにも地域の人間にとって、禿げしく便利で、自家用車使用を
躊躇させるほどの社会的用件を（路線、状況）満たすことが必要です。
892 ：名無しでGO!：03/03/08 23:32 ID:c37bwgTh
今、ＷＢＳで札幌タワー開業による大通り地区との客の取り合いを取り上げて
いたが、これら２地区を両輪とする札幌の商機拡大には市電の駅前延伸しかない。
と思った。
いたが、これら２地区を両輪とする札幌の商機拡大には市電の駅前延伸しかない。
と思った。
893 ：名無しでGO!：03/03/08 23:40 ID:IrTlLIyO
千早赤坂村で導入するとかしないとか。
895 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/08 23:45 ID:4sb0p3PS
>>892
こないだ札幌いったんだが工事なんかやってたかなぁ、と思いつつ見た。よく考えたら
おれ地下鉄使ったので地上はあんまし歩いてなかったわ(=^_^;=)。
札幌は、ループラインにして札幌駅まで延長するだけでかなり便利になるように思った
けどなあ。
こないだ札幌いったんだが工事なんかやってたかなぁ、と思いつつ見た。よく考えたら
おれ地下鉄使ったので地上はあんまし歩いてなかったわ(=^_^;=)。
札幌は、ループラインにして札幌駅まで延長するだけでかなり便利になるように思った
けどなあ。
897 ：名無しでGO!：03/03/09 00:37 ID:RtaWYPMF
>>894 さては路面電車に一度も乗ったこと無いな？
地下鉄で１区間を移動するために行う‘作法’を描いてみれ。
すんげえ、めんどく感じるから。
まあ、最終的には「そんくらい歩け」ってことになっちまう
んだが。
地下鉄で１区間を移動するために行う‘作法’を描いてみれ。
すんげえ、めんどく感じるから。
まあ、最終的には「そんくらい歩け」ってことになっちまう
んだが。
898 ：名無しでGO!：03/03/09 00:50 ID:ZyBZJvNQ
899 ：名無しでGO!：03/03/09 00:51 ID:5QXCeKih
900 ：名無しでGO!：03/03/09 03:01 ID:Nom4thvK
つーかさ、鉄道含む公共交通機関が忌避される理由はプライバシーが
一切ないという点が大きいだろう。
人間とは、本質的に赤の他人と狭い部屋の中に閉じ込められることを嫌う生き物
最近は、「マナー」という衣を着た暴力も多い。やれ携帯電話つかうな、やれウォークマンうるさい等々。
そのくせ、ラッシュ時に無理して本や新聞読んでいる香具師はお構いなし。
酔っ払って大声で話している迷惑な香具師もお構いなし。
そりゃ、平日の通勤じゃ、仕方なく電車乗っているだろうけど、こんな空間に
仕事以外で積極的に乗りたいなんて一般人はまずいない。
（↑断っておくが、近距離の通勤電車、バス等のこと。特急・新幹線は別）
全個室にでもしない限り、通勤通学用途以外に積極的に電車バス使いたい香具師
なんで多分出てこない。
一切ないという点が大きいだろう。
人間とは、本質的に赤の他人と狭い部屋の中に閉じ込められることを嫌う生き物
最近は、「マナー」という衣を着た暴力も多い。やれ携帯電話つかうな、やれウォークマンうるさい等々。
そのくせ、ラッシュ時に無理して本や新聞読んでいる香具師はお構いなし。
酔っ払って大声で話している迷惑な香具師もお構いなし。
そりゃ、平日の通勤じゃ、仕方なく電車乗っているだろうけど、こんな空間に
仕事以外で積極的に乗りたいなんて一般人はまずいない。
（↑断っておくが、近距離の通勤電車、バス等のこと。特急・新幹線は別）
全個室にでもしない限り、通勤通学用途以外に積極的に電車バス使いたい香具師
なんで多分出てこない。
901 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/09 03:03 ID:E7qjGb67
自動車に乗っててもDQNが気になることにさほどの差はないように思うが。周囲に多少
の物理的空間があればほっとできるというほど単純なものだとは思われんです。
の物理的空間があればほっとできるというほど単純なものだとは思われんです。
902 ：名無しでGO!：03/03/09 03:11 ID:ow32bhiB
一寸前に流行った、「新交通システム」 これの仕掛け人は族議員と建設業界。
で、鳴り物入りで作ったけど、利用者つかなくてほとんど赤字。
（成功したのは湘南モノとユリカモメくらい？）
その建設費のツケは国民が税金として払っている。
今のLRT復活論者も、RA○DA等の市民団体等も含めて、やっぱりバックには
族議員と土建業界、電機業界がバックについている。で、せっせとロビー活動。
…新交通システムのときとやっていることは何も変わっていない。
こんなことに税金使うんだったら、社会保障にでも使って欲しい。
車の税金も、こんなことに使うんだったら、暫定税率とっとと止めて値下げして欲しい。
で、鳴り物入りで作ったけど、利用者つかなくてほとんど赤字。
（成功したのは湘南モノとユリカモメくらい？）
その建設費のツケは国民が税金として払っている。
今のLRT復活論者も、RA○DA等の市民団体等も含めて、やっぱりバックには
族議員と土建業界、電機業界がバックについている。で、せっせとロビー活動。
…新交通システムのときとやっていることは何も変わっていない。
こんなことに税金使うんだったら、社会保障にでも使って欲しい。
車の税金も、こんなことに使うんだったら、暫定税率とっとと止めて値下げして欲しい。
903 ：名無しでGO!：03/03/09 03:17 ID:Nom4thvK
変な香具師がいるな。
自動車に乗っていて、痴漢に遭うことはない。
アルコールくさい息吹きかけられることもない。
本や新聞で突付かれることもない。
うるさいおばさんのグループに遭うこともない。
席に座ったとしても、老人が乗ってきたときに席譲らんと
白い目で見られるからおちおち眠ってもいられない。
ぜんぜん違うんとちゃいませんかね。
自動車に乗っていて、痴漢に遭うことはない。
アルコールくさい息吹きかけられることもない。
本や新聞で突付かれることもない。
うるさいおばさんのグループに遭うこともない。
席に座ったとしても、老人が乗ってきたときに席譲らんと
白い目で見られるからおちおち眠ってもいられない。
ぜんぜん違うんとちゃいませんかね。
904 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/09 03:26 ID:E7qjGb67
>>902
新交通システムなどと比べた場合、全面新設ならとにかく多少の延長くらいで動く金
はたかが知れてますよ。ゼネコン利権につながるほどの金がLRTごときで動くとは思
いにくいんですが。
ただしそのかわり、LRTに関しては、族議員やら建設業界やらのバックアップはありま
せんから、その分話が遅々として進まないというのが現状でしょう。
新交通システムなどと比べた場合、全面新設ならとにかく多少の延長くらいで動く金
はたかが知れてますよ。ゼネコン利権につながるほどの金がLRTごときで動くとは思
いにくいんですが。
ただしそのかわり、LRTに関しては、族議員やら建設業界やらのバックアップはありま
せんから、その分話が遅々として進まないというのが現状でしょう。
905 ：名無しでGO!：03/03/09 03:36 ID:Nom4thvK
>>904
横レスｽﾏｿだが、嘘はいかんよ。
☆A☆D☆のokaは国会議員相手にせっせとロビー活動、根回しやっている。
そのバックについているのは、公共工事の激減で困っているゼネコン業界と
鉄道車両（それも高付加価値の低症車両を高値で）を売りたい電機業界。
新交通のときと何も変わらん。
横レスｽﾏｿだが、嘘はいかんよ。
☆A☆D☆のokaは国会議員相手にせっせとロビー活動、根回しやっている。
そのバックについているのは、公共工事の激減で困っているゼネコン業界と
鉄道車両（それも高付加価値の低症車両を高値で）を売りたい電機業界。
新交通のときと何も変わらん。
906 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/09 03:43 ID:E7qjGb67
>>905
んーとさぁ。もしかして、ロビイングというのを「悪いもの」と思ってたりしない？ そう
ではなくて、ロビイングというのは議員を動かし、自分らが好ましいと思う政策を実現
するためのまっとうな市民運動ですよ。日本にはそういう活動はほとんどなかったし、
これまでは業界がらみの利権ロビイングしかなかったから、イメージが悪いのは、あ
る意味しょーがないんだがね。
んで、市民運動つうと手弁当でやるべきもんだという誤解もあるんだが、あれだって、
金がかかるんで、取れるところから金を取ってくるのは別に悪いこっちゃありません。
つか、まともな手法だ。
新交通システムの場合は、新交通システムが欲しいという市民側からの欲求はほと
んどなかったが（まったくなかったわけではない）、建設省・運輸省・ゼネコンあたりの
利権主導で話がどんどん進んでいってしまった。
RACDAの「なんでもかんでもLRTマンセー」とも取れる姿勢には多少の違和感がな
いわけではないが、新交通システムの時と比べればイニシアティヴは利権側にはな
いし、まっとうな動きをしていると思う。目的に納得がいくかどうかは個別具体的に見
なければなんともいえないにせよ。
んで、動く金額が、大胆に「新交通システム＞LRT」であることは確かであり、ついで
に現状ではLRTで金が流れる先は主として車両メーカーであってゼネコンではなく、
図式は全然違ってます。
んーとさぁ。もしかして、ロビイングというのを「悪いもの」と思ってたりしない？ そう
ではなくて、ロビイングというのは議員を動かし、自分らが好ましいと思う政策を実現
するためのまっとうな市民運動ですよ。日本にはそういう活動はほとんどなかったし、
これまでは業界がらみの利権ロビイングしかなかったから、イメージが悪いのは、あ
る意味しょーがないんだがね。
んで、市民運動つうと手弁当でやるべきもんだという誤解もあるんだが、あれだって、
金がかかるんで、取れるところから金を取ってくるのは別に悪いこっちゃありません。
つか、まともな手法だ。
新交通システムの場合は、新交通システムが欲しいという市民側からの欲求はほと
んどなかったが（まったくなかったわけではない）、建設省・運輸省・ゼネコンあたりの
利権主導で話がどんどん進んでいってしまった。
RACDAの「なんでもかんでもLRTマンセー」とも取れる姿勢には多少の違和感がな
いわけではないが、新交通システムの時と比べればイニシアティヴは利権側にはな
いし、まっとうな動きをしていると思う。目的に納得がいくかどうかは個別具体的に見
なければなんともいえないにせよ。
んで、動く金額が、大胆に「新交通システム＞LRT」であることは確かであり、ついで
に現状ではLRTで金が流れる先は主として車両メーカーであってゼネコンではなく、
図式は全然違ってます。
907 ：名無しでGO!：03/03/09 03:57 ID:Nom4thvK
なんか言い訳しているけど、
＞ただしそのかわり、LRTに関しては、族議員やら建設業界やらのバックアップはありま
＞せんから、その分話が遅々として進まないというのが現状でしょう。
バックアップはありませんと言い切っているジャン。長文で言い訳書いてもﾐｸﾞﾙｼｲ。
※LRTだって、欲しいといっている市民どれだけいるんだか。根拠ないんでしょ？
普通の市民なら、あんなもの作る金あったら社会保障にでも使えって意見が大半だろうよ。
＞ただしそのかわり、LRTに関しては、族議員やら建設業界やらのバックアップはありま
＞せんから、その分話が遅々として進まないというのが現状でしょう。
バックアップはありませんと言い切っているジャン。長文で言い訳書いてもﾐｸﾞﾙｼｲ。
※LRTだって、欲しいといっている市民どれだけいるんだか。根拠ないんでしょ？
普通の市民なら、あんなもの作る金あったら社会保障にでも使えって意見が大半だろうよ。
908 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/09 04:03 ID:E7qjGb67
>>907
公共交通機関の整備てのは社会福祉のうちにはいりますけどね。
んで、>>903のひとと>>905・>>907は同じひとっしょ。おれはなんでもかんでもLRTが
いいとは思わないが、なんでもかんでも自動車マンセーとも思わぬ。んなもんは適
材適所だ。
自動車マンセーなひとと合意が成立するとは思いませんので、なんかどーでもいい
展開ですけどね。
公共交通機関の整備てのは社会福祉のうちにはいりますけどね。
んで、>>903のひとと>>905・>>907は同じひとっしょ。おれはなんでもかんでもLRTが
いいとは思わないが、なんでもかんでも自動車マンセーとも思わぬ。んなもんは適
材適所だ。
自動車マンセーなひとと合意が成立するとは思いませんので、なんかどーでもいい
展開ですけどね。
昔の格言に、嘘つきは泥棒の始まり。というのがあったなぁ。
>>909 コテハンで堂々と嘘八百並べるやしも珍しいよな。
911 ：名無しでGO!：03/03/09 04:23 ID:Nom4thvK
誰が自動車ﾏﾝｾｰなんだ？そうやって反対する香具師全部を自動車原理主義者と
決め付けてしまう閉塞的な考え方が一般市民から嫌われるんだよ。
そもそも、嘘を書いてまでLRTを庇護しようする人がなに言っても説得力ありませんな。
笑わせんなよ。
で、何で嘘書いたのかの説明はないんですか？
社会福祉にしろ、大金かけてLRT整備するよりオンデマンドな福祉バスかなにか
運行したほうが金もかからないし足腰弱った老人たちも喜ぶ。脳内妄想だけで語ってないか？
それとも無理してLRTの電停まで歩かせるのかい？
決め付けてしまう閉塞的な考え方が一般市民から嫌われるんだよ。
そもそも、嘘を書いてまでLRTを庇護しようする人がなに言っても説得力ありませんな。
笑わせんなよ。
で、何で嘘書いたのかの説明はないんですか？
社会福祉にしろ、大金かけてLRT整備するよりオンデマンドな福祉バスかなにか
運行したほうが金もかからないし足腰弱った老人たちも喜ぶ。脳内妄想だけで語ってないか？
それとも無理してLRTの電停まで歩かせるのかい？
自動車マンセーヲタは流した方がいいと思います＞ALL
>>911
猫は昔から自分の論に不利になることは徹底的に無視する傾向がある。
ちょっとでも自分の論に有利な証拠があると、鬼の首を取ったかのような
書き方をしてくる。
@NIFの頃から全く変わってない。 結構自分勝手だから、そういうところは
割り切ったほうがいいよ。
デッドセクションの先の住人の考え方は俺にも理解不能だよ。
猫は昔から自分の論に不利になることは徹底的に無視する傾向がある。
ちょっとでも自分の論に有利な証拠があると、鬼の首を取ったかのような
書き方をしてくる。
@NIFの頃から全く変わってない。 結構自分勝手だから、そういうところは
割り切ったほうがいいよ。
デッドセクションの先の住人の考え方は俺にも理解不能だよ。
914 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/09 04:34 ID:E7qjGb67
ま、合意不成立ってことでいいんじゃないですか。
おれ的には >>900 >>901 >>903 >>905 の流れを見てる限りでは、からみたいという
以上の意思が感じられない。>>903を自動車マンセーと読まずどう読めばいいのか、
おれにはわかんないです。
おれ的には >>900 >>901 >>903 >>905 の流れを見てる限りでは、からみたいという
以上の意思が感じられない。>>903を自動車マンセーと読まずどう読めばいいのか、
おれにはわかんないです。
915 ：名無しでGO!：03/03/09 04:51 ID:tOkjKvWn
車で、プライバシーがあると抜かしてる奴の運転は怖い。
どこ見て、何をしながら運転しているんだ？
プライバシーを気にする余裕があるのか？
どこ見て、何をしながら運転しているんだ？
プライバシーを気にする余裕があるのか？
て有香、ほんとこのスレは定期的にLRT叩き、猫叩きが出没するな・・・。
しかも大半はマトモな議論じゃなくて単なる揚げ足取り。
漏れも基本的には「LRT要らない、日本ではムリ」派なんだが、
こいつらと一緒にされてると思うと辛い。
しかも大半はマトモな議論じゃなくて単なる揚げ足取り。
漏れも基本的には「LRT要らない、日本ではムリ」派なんだが、
こいつらと一緒にされてると思うと辛い。
917 ：名無しでGO!：03/03/09 05:00 ID:d+4ApzQm
918 ：名無しでGO!：03/03/09 05:11 ID:2o6MAuNF
いや、猫もかなり粘着だろう。 過去ログ色々見たが、なんか車に対するアレルギーでも
あるんじゃないかと思うくらいひどい偏見と思っている香具師は少なくないだろう。
断っておくが、俺は車ヲタじゃないぞ、HRT&JRFヲタだ。
あるんじゃないかと思うくらいひどい偏見と思っている香具師は少なくないだろう。
断っておくが、俺は車ヲタじゃないぞ、HRT&JRFヲタだ。
>>913
了解しました。 ありがとう。
LRT庇護論者にこの手の自分勝手な香具師が多いところが気になりますな。
物事を一面からしか見ないステレオタイプな視野狭少人ばかりだと
LRTごと益々イメージ悪くなりそう。
堂々と嘘並べといて、そのことについて突っ込まれても知らん振りできる
野太い神経は賞賛に値しますね。
PS、デッドセクションって……………
>>915
煽りも程々に。
了解しました。 ありがとう。
LRT庇護論者にこの手の自分勝手な香具師が多いところが気になりますな。
物事を一面からしか見ないステレオタイプな視野狭少人ばかりだと
LRTごと益々イメージ悪くなりそう。
堂々と嘘並べといて、そのことについて突っ込まれても知らん振りできる
野太い神経は賞賛に値しますね。
PS、デッドセクションって……………
>>915
煽りも程々に。
920 ：名無しでGO!：03/03/09 06:03 ID:BEuRFD0Q
＞LRT庇護論者にこの手の自分勝手な香具師が多いところが気になりますな。
＞物事を一面からしか見ないステレオタイプな視野狭少人ばかりだと
＞LRTごと益々イメージ悪くなりそう。
この書き込みからは少し悪意が感じられるな。
嘘や間違いが出たらその都度指摘していけばいいんだよ。
議論の内容にとどまらず相手の人格まで言及するのはどうかと思う。
また、一部の変なのを槍玉に挙げつつLRTヲタ全体を論じるような行為は、
それこそ物事を一面からしか見ていないことにならないか？
猫も>>919とかもお互いにレッテルを貼って煽るのはやめれ
あくまで論詰めでやってくれ。
＞物事を一面からしか見ないステレオタイプな視野狭少人ばかりだと
＞LRTごと益々イメージ悪くなりそう。
この書き込みからは少し悪意が感じられるな。
嘘や間違いが出たらその都度指摘していけばいいんだよ。
議論の内容にとどまらず相手の人格まで言及するのはどうかと思う。
また、一部の変なのを槍玉に挙げつつLRTヲタ全体を論じるような行為は、
それこそ物事を一面からしか見ていないことにならないか？
猫も>>919とかもお互いにレッテルを貼って煽るのはやめれ
あくまで論詰めでやってくれ。
とにかくおまえら、とりあえず人格攻撃は止めれ。
正直、逆効果だぞ。
正直、逆効果だぞ。
んー、でも確信犯で嘘八百書き込んで火をつける香具師も
荒らしの一種だと思うけど、どうかなぁ。
荒らしの一種だと思うけど、どうかなぁ。
>>922
＞確信犯で嘘八百書き込んで火をつける香具師
だから、そう言う風に書く事自体が「人格攻撃」だということをわかってくれ。
書いてあることが嘘八百なら
920も書いているように「その都度指摘」汁。
いくら相手がしつこくても、自分の言ってる事が正しくても、
「人格攻撃に出た瞬間に負け。」
＞確信犯で嘘八百書き込んで火をつける香具師
だから、そう言う風に書く事自体が「人格攻撃」だということをわかってくれ。
書いてあることが嘘八百なら
920も書いているように「その都度指摘」汁。
いくら相手がしつこくても、自分の言ってる事が正しくても、
「人格攻撃に出た瞬間に負け。」
924 ：名無しでGO!：03/03/09 11:30 ID:8ChutQ2Z
ＬＲＴの中の人も大変だな
925 ：名無しでGO!：03/03/09 15:45 ID:Ae88/DaY
>>891
要は、LRTを積極的に新しく作るための条件が、無いのです。廃止されたときと
同じでは、建設する意味はありません。
65歳以上の高齢者比率が、1950年4.9% → 2050年32.3%
65過ぎたら車運転できないとは言えないにしても、運転できなくなっても
それなりの行動半径を維持できるような社会であってほしい訳だ。
運転できなくなっちゃった人がもし全人口の１割もいたら、
社会保障や福祉タクシーで対処できるとは思えん。
要は、LRTを積極的に新しく作るための条件が、無いのです。廃止されたときと
同じでは、建設する意味はありません。
65歳以上の高齢者比率が、1950年4.9% → 2050年32.3%
65過ぎたら車運転できないとは言えないにしても、運転できなくなっても
それなりの行動半径を維持できるような社会であってほしい訳だ。
運転できなくなっちゃった人がもし全人口の１割もいたら、
社会保障や福祉タクシーで対処できるとは思えん。
926 ：名無しでGO!：03/03/09 16:17 ID:RtaWYPMF
>>925 福祉タクシーを叫んでいる奴は、それの運営のために
消費税１６％になってもよろしいんでしょ。
消費税１６％になってもよろしいんでしょ。
>>925
高齢者福祉の観点からは、バスを増強したらいいのです。
何故なら、
・ LRTが高齢者の多い地区ばかりを走ることは不可能。
・ 中量輸送機関が分散した1割程度の顧客を摘み取って行くことは難しい。
・ 2050年（45年後）の都市計画を今から実施する必要は無い。
という理由からによるものです。
45年後のために今からLRTを建設するのは愚策です。
また、そのような人口の1/3が老人である社会であるならば、LRTのような交通機関
だけの問題ではなく、例えば食料や物資の個別輸送のような、行動半径縮小型社会
を作らざるをえません。
高齢者福祉の観点からは、バスを増強したらいいのです。
何故なら、
・ LRTが高齢者の多い地区ばかりを走ることは不可能。
・ 中量輸送機関が分散した1割程度の顧客を摘み取って行くことは難しい。
・ 2050年（45年後）の都市計画を今から実施する必要は無い。
という理由からによるものです。
45年後のために今からLRTを建設するのは愚策です。
また、そのような人口の1/3が老人である社会であるならば、LRTのような交通機関
だけの問題ではなく、例えば食料や物資の個別輸送のような、行動半径縮小型社会
を作らざるをえません。
いや～、３時間かかって、ようやく今このスレ読み終わったよ。
で、ある意味で部外者というか、議論の経緯と結果を見守った
という、多少なりとも「客観的」（もちろん自分が客観的な人間
であるとは微塵も思っていませんが）な「感想」ですが、、、
「低公害低床連接バス」なる物を開発して、優先レーンを導入
すれば、全部ｵｯｹｰのような気がしてきますた。
意外と、中国の上海とかのトロリーバスの扱い方なんかが、理想
なのかもね。あれだけ交通マナーの悪い中国でも、何故かトロリー
バスはみんな優先しているような感じだし（タクシーもよけてたｗ）。
で、ある意味で部外者というか、議論の経緯と結果を見守った
という、多少なりとも「客観的」（もちろん自分が客観的な人間
であるとは微塵も思っていませんが）な「感想」ですが、、、
「低公害低床連接バス」なる物を開発して、優先レーンを導入
すれば、全部ｵｯｹｰのような気がしてきますた。
意外と、中国の上海とかのトロリーバスの扱い方なんかが、理想
なのかもね。あれだけ交通マナーの悪い中国でも、何故かトロリー
バスはみんな優先しているような感じだし（タクシーもよけてたｗ）。
929 ：名無しでGO!：03/03/09 18:51 ID:Ae88/DaY
930 ：名無しでGO!：03/03/09 19:36 ID:1UP8xmIo
私は猫さんを応援します。
>>928
結局は、それをほぼ100%近く運用しても間に合わない路線は、LRT転換を真剣に
検討してもいいと思いますが、現時点で日本に営業時間の半分位までそのような
状態が続く路線は殆どありませんので、貴殿の言うとおりであると思われます。
結局は、それをほぼ100%近く運用しても間に合わない路線は、LRT転換を真剣に
検討してもいいと思いますが、現時点で日本に営業時間の半分位までそのような
状態が続く路線は殆どありませんので、貴殿の言うとおりであると思われます。
932 ：名無しでGO!：03/03/09 19:56 ID:RtaWYPMF
優先レーンではアカンのよ。今のマナーの悪い自動車運転者に対しては。
緊急車両のみ走行可能の専用レーンにしてしまわないと。
緊急車両のみ走行可能の専用レーンにしてしまわないと。
933 ：名無しでGO!：03/03/09 20:22 ID:RtaWYPMF
大体、どこにでも（時間制スクールゾーンや、乗用車１台がやっと
通れるような小道など、おかまいなしに）入ってきてしまう自家用・商用の
自動車の運転者（言い換えれば遠慮のない）が、白線１本で仕切ったバス
優先・専用レーンに入らないとでも思ってる？
じゃあ仮に、縁石でなどで境界を示したり、もっと強固に分離てしまうと
しよう。でも、一般走行レーンと境目はあっても、そういった自分勝手な
自動車運転者から見れば、やっぱりそこは「道路」に見えてしまうわけで、
しかも、その優先・専用レーンがガラガラなら、元が自分勝手なのだから、
「何で走らせん！」というイチャモンが絶対出てくるんだと思うよ。
今はそういったレーンが少数の都市で実施されているだけだから、自動車
運転者側も守っているようだが、これが全国展開されてきたらと思うと
到底守られない箇所がどんどん出てきそうなんだよね。
何故だか知らんが、分離されている側が線路（しかも砂利式でない）だと
運転者側も自分とは違う種類のモードの乗り物の通り道なので、走っては
いけないというアンテナが働くのだろうか、「しゃーねーべ」と大量に
ズカズカと乗り入れてくるようなことはしないんだよね。
通れるような小道など、おかまいなしに）入ってきてしまう自家用・商用の
自動車の運転者（言い換えれば遠慮のない）が、白線１本で仕切ったバス
優先・専用レーンに入らないとでも思ってる？
じゃあ仮に、縁石でなどで境界を示したり、もっと強固に分離てしまうと
しよう。でも、一般走行レーンと境目はあっても、そういった自分勝手な
自動車運転者から見れば、やっぱりそこは「道路」に見えてしまうわけで、
しかも、その優先・専用レーンがガラガラなら、元が自分勝手なのだから、
「何で走らせん！」というイチャモンが絶対出てくるんだと思うよ。
今はそういったレーンが少数の都市で実施されているだけだから、自動車
運転者側も守っているようだが、これが全国展開されてきたらと思うと
到底守られない箇所がどんどん出てきそうなんだよね。
何故だか知らんが、分離されている側が線路（しかも砂利式でない）だと
運転者側も自分とは違う種類のモードの乗り物の通り道なので、走っては
いけないというアンテナが働くのだろうか、「しゃーねーべ」と大量に
ズカズカと乗り入れてくるようなことはしないんだよね。
935 ：名無しでGO!：03/03/09 20:54 ID:eihrlnt6
いやぁ、結局車が悪いって話になるのね。
まず車の規制ありきでは議論は永遠に無限ループだな
まず車の規制ありきでは議論は永遠に無限ループだな
936 ：名無しでGO!：03/03/09 20:57 ID:j5zcJsNm
名古屋の基幹バスの惨状をご存知か？
937 ：名無しでGO!：03/03/09 21:05 ID:Ae88/DaY
>>935 車の規制をしなくてもスムーズな乗り心地と充分な速度や定時制が得られ
昇降時のバリアフリーも確保できるんなら、バスタイプの乗り物を規制無しで運用
でも一向に構わん。が、それは激しく困難なﾖｶｿ。
専用軌道のＬＲＴなら、金さえあればできることが分かってるんだが。
昇降時のバリアフリーも確保できるんなら、バスタイプの乗り物を規制無しで運用
でも一向に構わん。が、それは激しく困難なﾖｶｿ。
専用軌道のＬＲＴなら、金さえあればできることが分かってるんだが。
938 ：名無しでGO!：03/03/09 21:16 ID:Ae88/DaY
>>927
・中量輸送機関が分散した1割程度の顧客を摘み取って行くことは難しい。
分散した１割程度の顧客のための中量輸送機関が過半の顧客にとっても
相対的に便利なものであれば、社会的に有用だし、経営も成り立ち得る。
分散した１割程度の顧客のための輸送機関がその１割程度のためだけの
輸送機関に終始する（福祉タクシーとかのであれば、社会的な有用性も
限定されるし、おそらく経営的にも成り立たない。
・中量輸送機関が分散した1割程度の顧客を摘み取って行くことは難しい。
分散した１割程度の顧客のための中量輸送機関が過半の顧客にとっても
相対的に便利なものであれば、社会的に有用だし、経営も成り立ち得る。
分散した１割程度の顧客のための輸送機関がその１割程度のためだけの
輸送機関に終始する（福祉タクシーとかのであれば、社会的な有用性も
限定されるし、おそらく経営的にも成り立たない。
>>938
そのような程度の資金は、弱者保護の観点から、社会福祉費用として、経営的側面を
無視してもよいのではないのか。
自治体が福祉タクシーを丸抱える費用と、ＬＲＴ建設費（運営費は黒字としよう）を
金額的に比較すれば、圧倒的に後者の費用が大きいことは自明の理であろう。
そのような程度の資金は、弱者保護の観点から、社会福祉費用として、経営的側面を
無視してもよいのではないのか。
自治体が福祉タクシーを丸抱える費用と、ＬＲＴ建設費（運営費は黒字としよう）を
金額的に比較すれば、圧倒的に後者の費用が大きいことは自明の理であろう。
940 ：名無しでGO!：03/03/09 22:09 ID:FoALGYbZ
しかし、車社会を肯定する自分も、このままの原油価格維持が可能なのかどうか
不安に思うときもあるね。
もし、石油が２倍、3倍になれば、現在のスタイルは変わらざるを得ないだろう。
不安に思うときもあるね。
もし、石油が２倍、3倍になれば、現在のスタイルは変わらざるを得ないだろう。
942 ：名無しでGO!：03/03/09 22:35 ID:Ae88/DaY
>>939 高齢化率は2050年頃が最悪らしいんで、今から70～80年に渡って
車の運転ができなくなっちゃったﾔｼに対する施策が必要だろう。
ＬＲＴと街のバリアフリー化で一定エリアを福祉タクシーがほぼ不要な
状態にするコストと、それだけの期間福祉タクシーを丸抱えし続けるコストと、
どちらが高くつくか、漏れには試算のしようもないが、自明ってほどか？
車の運転ができなくなっちゃったﾔｼに対する施策が必要だろう。
ＬＲＴと街のバリアフリー化で一定エリアを福祉タクシーがほぼ不要な
状態にするコストと、それだけの期間福祉タクシーを丸抱えし続けるコストと、
どちらが高くつくか、漏れには試算のしようもないが、自明ってほどか？
943 ：名無しでGO!：03/03/09 22:40 ID:Ae88/DaY
ところで、車マンセーなﾔｼに聞きたいのだが。高速道路の車の5%が、
最低速度ぎりぎりでおっかなびっくりフラフラと運転してる爺様婆様だとして、
そーゆー道路を走りたいか？
最低速度ぎりぎりでおっかなびっくりフラフラと運転してる爺様婆様だとして、
そーゆー道路を走りたいか？
944 ：名無しでGO!：03/03/09 22:52 ID:0oJluscJ
>>941
既に２倍になっている罠。
既に２倍になっている罠。
千早赤坂ってマジ？何であんな山奥（でもないか）に作ろうってのかな。
946 ：名無しでGO!：03/03/09 23:01 ID:VoOKUYBf
ずばり！！！！
「いわき市」
「いわき市」
947 ：名無しでGO!：03/03/09 23:10 ID:CPiyxyKh
バリアフリーについて誤解があると困るので以下唐突に長カキコします。ｽﾏｿ
バリアフリーな街造りは弱者保護のため（だけ）ではない。
よく引き合いに出されるヨーロッパのＬＲＴのある街を考えるとわかるが
ＬＲＴにせよバスにせよ交通機関は乗りやすく街は歩きやすいような観点が重視される。
障害者や老人という限られた人の利益を追求しようというのではなく
歩行者（＝あらゆる人間）の利益すなわち２ｃｈ的に言えばエゴｗをかなえるが故に
バリアフリーが支持されるのだろう。なんせ個人主義の先進国、エゴに最も敏感な連中が
他人のために我慢（目先のニセ利益は我慢するかも知らんが）なんかしない（ｗ
自分が楽ちんに生活できると思えばこそ支持するわけだ。
翻って日本ではバリアフリーが一般人の利益であると素直に言わずすぐに
「障害者や老人にもやさしい街」というように変に偽善ぽいのはおかしいと思う。
堂々と「楽ちんに歩ける街作り」と言えばいいのだが。そうはっきり言うと
今までの自動車偏重の歩きづらい街づくりをして来た間違いを暗に認めることになるので
過去の責任というか負い目からｺｿｰﾘ逃げているからではないかと勘ぐりたくなる（ｗ
バリアフリーな街造りは弱者保護のため（だけ）ではない。
よく引き合いに出されるヨーロッパのＬＲＴのある街を考えるとわかるが
ＬＲＴにせよバスにせよ交通機関は乗りやすく街は歩きやすいような観点が重視される。
障害者や老人という限られた人の利益を追求しようというのではなく
歩行者（＝あらゆる人間）の利益すなわち２ｃｈ的に言えばエゴｗをかなえるが故に
バリアフリーが支持されるのだろう。なんせ個人主義の先進国、エゴに最も敏感な連中が
他人のために我慢（目先のニセ利益は我慢するかも知らんが）なんかしない（ｗ
自分が楽ちんに生活できると思えばこそ支持するわけだ。
翻って日本ではバリアフリーが一般人の利益であると素直に言わずすぐに
「障害者や老人にもやさしい街」というように変に偽善ぽいのはおかしいと思う。
堂々と「楽ちんに歩ける街作り」と言えばいいのだが。そうはっきり言うと
今までの自動車偏重の歩きづらい街づくりをして来た間違いを暗に認めることになるので
過去の責任というか負い目からｺｿｰﾘ逃げているからではないかと勘ぐりたくなる（ｗ
948 ：名無しでGO!：03/03/09 23:20 ID:ZFFCNZsg
おい、猫！
いくらな、ＬＲＴ推進したいと心の中で思っていても、ミスリーディングはいかんよ。
あのな、ＬＲＴ推進で利権目当てにゼネコンや電機業界、あるいは電力業界が動いてるのは、
これは事実なんだよ。ソースは出せんがな。
あまり本当のことをここで書くと漏れの正体がばれるんでやばいんだが、富山港線と吉備線
のＬＲＴ化の話も、ＲＡＣＤＡの岡ちゃんとＪＲＷの南屋社長との飲み会で出た話だし、ＲＡＣＤＡ
の岡山でのＬＲＴ支援スキームは、岡ちゃんが個人的に儲かるシステムになってる。
＃この点は、ＲＪで佐藤信之氏が非明示的に問題点を指摘していた罠
結局、ＬＲＴ推進といってもそこで利権が入ってしまい、十分な説明責任を果たせなければ、
いくら崇高な理念を掲げていても、従来型の公共事業と何ら変わりない。それを超える説得力
ある説明を猫には期待しているのであるが、はっきりいって見限ったよ、いくら２ちゃんとはいえ。
そんで、ＬＲＴ推進派が裏で業界関係者と「口外無用」の接触を繰り返しているのは見苦しい。
市民の立場に立つのであれば、説明責任をしっかりしてもらわなければ。
ここまで書けば、事の重大性はわかってもらえると思われ。
いくらな、ＬＲＴ推進したいと心の中で思っていても、ミスリーディングはいかんよ。
あのな、ＬＲＴ推進で利権目当てにゼネコンや電機業界、あるいは電力業界が動いてるのは、
これは事実なんだよ。ソースは出せんがな。
あまり本当のことをここで書くと漏れの正体がばれるんでやばいんだが、富山港線と吉備線
のＬＲＴ化の話も、ＲＡＣＤＡの岡ちゃんとＪＲＷの南屋社長との飲み会で出た話だし、ＲＡＣＤＡ
の岡山でのＬＲＴ支援スキームは、岡ちゃんが個人的に儲かるシステムになってる。
＃この点は、ＲＪで佐藤信之氏が非明示的に問題点を指摘していた罠
結局、ＬＲＴ推進といってもそこで利権が入ってしまい、十分な説明責任を果たせなければ、
いくら崇高な理念を掲げていても、従来型の公共事業と何ら変わりない。それを超える説得力
ある説明を猫には期待しているのであるが、はっきりいって見限ったよ、いくら２ちゃんとはいえ。
そんで、ＬＲＴ推進派が裏で業界関係者と「口外無用」の接触を繰り返しているのは見苦しい。
市民の立場に立つのであれば、説明責任をしっかりしてもらわなければ。
ここまで書けば、事の重大性はわかってもらえると思われ。
949 ：名無しでGO!：03/03/09 23:23 ID:RtaWYPMF
>>935 少なくとも都市部では規制する事柄がわんさとあることは確かだ。
問題ははそれを、いつ誰が言い出し、広がってくかだ。
>>947 もう何度も出しているが、ここの「第５章 逆説」に書いてあることと
同じことですね。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2061/euro/grenoble/00.html
問題ははそれを、いつ誰が言い出し、広がってくかだ。
>>947 もう何度も出しているが、ここの「第５章 逆説」に書いてあることと
同じことですね。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2061/euro/grenoble/00.html
950 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/09 23:28 ID:YIzp5GDU
お呼びなので戻り。
説明責任をしっかり果たすべきであるというのには同意だ。高速道路なんかでも同じ
構造があるが、利用者数を水増ししてあたかも採算が取れるかのごとく偽装しての計
画遂行だって不健全だから反対だ。
しかしな。「（土建屋以外は誰も儲からない）公共事業」と比べると、LRTは「資金規模
が小さい」「（採算性や事業設計の上での慎重な調査は必要とはいえ）利便が発生す
る」といった明らかな違いがある。まあ、「まったく違う」というのは言いすぎだったかも
しらんが「同じ」というのも同じくらい問題だとおれは思うがね。
それから、良し悪しはとにかくとして、日本は資本主義経済の中にある。「不明朗な利
権」「特定の誰かにとってのみ利益がある利権」というのは排除すべきだが、基本的に
は「誰かが儲かること以外は行われない」ものなのだということも正視すべきだろう。
このあたりを強く主張すると潔癖症の市民団体あたりからはしばしば集中砲火を浴び
たりするんだけどな。
RACDAの主張が全面的に正しいかどうかということと、関連業界からの支援を取り付
けてのロビイングがまずいかどうかということは、別の問題だ。おれは、過去の公共事
業誘致などと比べるとだいぶマシな方に動いてきていると思うし、基本的にはそのやり
方は育てるべきだとも思っている。
説明責任をしっかり果たすべきであるというのには同意だ。高速道路なんかでも同じ
構造があるが、利用者数を水増ししてあたかも採算が取れるかのごとく偽装しての計
画遂行だって不健全だから反対だ。
しかしな。「（土建屋以外は誰も儲からない）公共事業」と比べると、LRTは「資金規模
が小さい」「（採算性や事業設計の上での慎重な調査は必要とはいえ）利便が発生す
る」といった明らかな違いがある。まあ、「まったく違う」というのは言いすぎだったかも
しらんが「同じ」というのも同じくらい問題だとおれは思うがね。
それから、良し悪しはとにかくとして、日本は資本主義経済の中にある。「不明朗な利
権」「特定の誰かにとってのみ利益がある利権」というのは排除すべきだが、基本的に
は「誰かが儲かること以外は行われない」ものなのだということも正視すべきだろう。
このあたりを強く主張すると潔癖症の市民団体あたりからはしばしば集中砲火を浴び
たりするんだけどな。
RACDAの主張が全面的に正しいかどうかということと、関連業界からの支援を取り付
けてのロビイングがまずいかどうかということは、別の問題だ。おれは、過去の公共事
業誘致などと比べるとだいぶマシな方に動いてきていると思うし、基本的にはそのやり
方は育てるべきだとも思っている。
951 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/09 23:33 ID:YIzp5GDU
>>928
おつかれさまです(=^_^;=)。
現実問題、「短い編成でのんびり走る既存の路面電車」のレベルであれば、バス転換
しても（少なくとも輸送力面では）十分、というのは認めざるを得ないですね。というわ
けで、おれは現時点ではLRT路線の新設は、よっぽど練られたものでもない限り無謀
な選択だと思ってたりします。新設は、LRTへの扱いが変わってから考えればいいこ
とだろうと（まあ、新しいやり方を徹底するなら既存のものの改善より新設のが楽、とい
う考え方はあるみたいなんだが）。
まあとりあえずは、将来の改善を期待してあるものはしばらく残して様子を見ようぜ、と
いうあたりが現実的な線だろうと思ってます。
なお、輸送力増強のためにバス側で「連接バス」を導入するとした場合だけど、料金収
受制が問題になるのは長編成のLRTの場合と同じなんだよねえ。
バスでもLRTでもどっちでもいいから、なんか革命的な方法でも誰か立案して試みてく
れ、と思うです。
おつかれさまです(=^_^;=)。
現実問題、「短い編成でのんびり走る既存の路面電車」のレベルであれば、バス転換
しても（少なくとも輸送力面では）十分、というのは認めざるを得ないですね。というわ
けで、おれは現時点ではLRT路線の新設は、よっぽど練られたものでもない限り無謀
な選択だと思ってたりします。新設は、LRTへの扱いが変わってから考えればいいこ
とだろうと（まあ、新しいやり方を徹底するなら既存のものの改善より新設のが楽、とい
う考え方はあるみたいなんだが）。
まあとりあえずは、将来の改善を期待してあるものはしばらく残して様子を見ようぜ、と
いうあたりが現実的な線だろうと思ってます。
なお、輸送力増強のためにバス側で「連接バス」を導入するとした場合だけど、料金収
受制が問題になるのは長編成のLRTの場合と同じなんだよねえ。
バスでもLRTでもどっちでもいいから、なんか革命的な方法でも誰か立案して試みてく
れ、と思うです。
952 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/09 23:37 ID:YIzp5GDU
>>935
別に誰も「車は全て悪い」とは言ってないだろ。
あちこち見た限りでは、車のマナーが悪く路面電車を邪魔している都市というのはあ
るにせよ、そういうところでも全ての車のマナーが悪いわけではない。路面電車の邪
魔をするにはアフォな車が一台いれば十分なわけで。
バスレーンにせよ軌道敷にせよ、進入禁止にし違反には厳罰化で臨んだとして、そ
れで不便になるのは「おまえ車を運転すんの、やめろや」と言いたくなるような一部
のドライバーだけでしょう。別にドライバー全てが敵視されるわけではあるまい。
別に誰も「車は全て悪い」とは言ってないだろ。
あちこち見た限りでは、車のマナーが悪く路面電車を邪魔している都市というのはあ
るにせよ、そういうところでも全ての車のマナーが悪いわけではない。路面電車の邪
魔をするにはアフォな車が一台いれば十分なわけで。
バスレーンにせよ軌道敷にせよ、進入禁止にし違反には厳罰化で臨んだとして、そ
れで不便になるのは「おまえ車を運転すんの、やめろや」と言いたくなるような一部
のドライバーだけでしょう。別にドライバー全てが敵視されるわけではあるまい。
953 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/09 23:39 ID:YIzp5GDU
>>947
んで、「バリアフリー」というと身障者老人対策と受け取られてしまうという欠点がある
ので、最近はその言い方をやめて「ユニヴァーサルデザイン」と言うようになってきて
る。確かにあれは大いに誤解を引き起こしているらしかった。
ちなみに、たとえば段差を減らすことでどういういいことがあるかというと、乗降時間が
減るために定時運行がやりやすくなるとか、輸送力が結果的に増えたような効果があ
るとか、まぁいろいろ。
んで、「バリアフリー」というと身障者老人対策と受け取られてしまうという欠点がある
ので、最近はその言い方をやめて「ユニヴァーサルデザイン」と言うようになってきて
る。確かにあれは大いに誤解を引き起こしているらしかった。
ちなみに、たとえば段差を減らすことでどういういいことがあるかというと、乗降時間が
減るために定時運行がやりやすくなるとか、輸送力が結果的に増えたような効果があ
るとか、まぁいろいろ。
954 ：名無しでGO!：03/03/09 23:40 ID:Ae88/DaY
>>949
問題ははそれを、いつ誰が言い出し、広がってくかだ。
誰もババを引きたくはなかろう。道路の拡幅と同時にモノやＬＲＴを
作るのは、ババを引きたくないﾔｼ共の逃げ道みたいなもんかも知れんが、
それはそれでいいんじゃないか？
あと「偽善」「逆説」だが、ご老人やご障害者をダシに使うのも、
日本的「ホンネとタテマエ」文化に沿っていてﾖﾛｼｲ(w
問題ははそれを、いつ誰が言い出し、広がってくかだ。
誰もババを引きたくはなかろう。道路の拡幅と同時にモノやＬＲＴを
作るのは、ババを引きたくないﾔｼ共の逃げ道みたいなもんかも知れんが、
それはそれでいいんじゃないか？
あと「偽善」「逆説」だが、ご老人やご障害者をダシに使うのも、
日本的「ホンネとタテマエ」文化に沿っていてﾖﾛｼｲ(w
955 ：名無しでGO!：03/03/09 23:51 ID:Ae88/DaY
段差解消は、利用者／歩行者側の「いいこと」の方がでかいよ。
キャスター転がして、隣町まで10Kgの米を買いに行ってみれば
よぉくわかる。店の棚から自宅の米びつの前まで積んだままな。
一度も持ち上げずに済めばすごい楽。
車椅子体験搭乗なんてのは、偽善度が強すぎて嫌い。
キャスター転がして、隣町まで10Kgの米を買いに行ってみれば
よぉくわかる。店の棚から自宅の米びつの前まで積んだままな。
一度も持ち上げずに済めばすごい楽。
車椅子体験搭乗なんてのは、偽善度が強すぎて嫌い。
956 ：名無しでGO!：03/03/09 23:59 ID:ZyBZJvNQ
まあ、LRTも所詮は偽善に支えられた明らかな「無駄な公共事業」だな。
懐の場所が違うだけで。
埋立とメガフロートみたいなもんだ。
とにかく、車社会でもなんでもいいから、
「なにもするな、黙ってろ」
ってかんじ。何をしても、結局誰かの利権でしかないのだしね。
とにかく、あらゆる公的事業は止めていくのがいちばんだ。
懐の場所が違うだけで。
埋立とメガフロートみたいなもんだ。
とにかく、車社会でもなんでもいいから、
「なにもするな、黙ってろ」
ってかんじ。何をしても、結局誰かの利権でしかないのだしね。
とにかく、あらゆる公的事業は止めていくのがいちばんだ。
958 ：名無しでGO!：03/03/10 00:02 ID:lel9HRZN
960 ：名無しでGO!：03/03/10 00:08 ID:BF/SzWAU
公共事業＝悪、無駄という単純思考が最早厨房臭い。
というより思考停止だな。
お前ら生きるのをやめろ。
そのほうが 地 球 に や さ し い 。
961 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/10 00:15 ID:OXJ5HOcY
>>961
お前の頭はLRT反対＝道路派か？単純脳だな。
道路も当然建設不要。
と い う か 、 そ ん な も の を 建 設 す る 金 が ど こ に あ る ？
お前らも公共事業建設に関わってみろ。
如何に恐ろしい事を自分がしているかゾッとするぞ。
お前の頭はLRT反対＝道路派か？単純脳だな。
道路も当然建設不要。
と い う か 、 そ ん な も の を 建 設 す る 金 が ど こ に あ る ？
お前らも公共事業建設に関わってみろ。
如何に恐ろしい事を自分がしているかゾッとするぞ。
963 ：名無しでGO!：03/03/10 00:23 ID:BF/SzWAU
962はヒーローだな
967 ：名無しでGO!：03/03/10 00:29 ID:QvNDbEIM
公共事業は選ぶ時代。バスで足りるところにＬＲＴ敷くこともない。
岐阜がダメになって、もはや人口３０万人以下の都市はバスで事足りると思うが
推進派はいったいドコにＬＲＴを導入したいの？
岐阜がダメになって、もはや人口３０万人以下の都市はバスで事足りると思うが
推進派はいったいドコにＬＲＴを導入したいの？
968 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/10 00:30 ID:OXJ5HOcY
おれは公共事業による景気浮揚策というのはあまり意味がないと思ってるし、そんで
もやるんだったら、なるべく人件費に流れるような事業設計をした方がまだしもマシだ
と思っているんですが、それはとにかく。
公共事業が無駄じゃっつうのは景気浮揚目的で、あまり利益があがらない民間でやっ
たら倒産必至みたいなやつや、（受注者以外には）誰にも利益が出ないようなやつは
やめいって話なわけで。「公共事業全面不要説」てのはなかなか過激だなぁと思う。
それなりに刺激的で面白いけど。
PS しかしまー、そのあたりの区分けをしないで「公共事業は全部やめろ」というシンプ
ルな主張をなさる方は、身内にいないわけでもなかったり。「ま、気持ちはわから
んでもない」と思うし、いちいち猛反論しようとは思わないんだけど。
もやるんだったら、なるべく人件費に流れるような事業設計をした方がまだしもマシだ
と思っているんですが、それはとにかく。
公共事業が無駄じゃっつうのは景気浮揚目的で、あまり利益があがらない民間でやっ
たら倒産必至みたいなやつや、（受注者以外には）誰にも利益が出ないようなやつは
やめいって話なわけで。「公共事業全面不要説」てのはなかなか過激だなぁと思う。
それなりに刺激的で面白いけど。
PS しかしまー、そのあたりの区分けをしないで「公共事業は全部やめろ」というシンプ
ルな主張をなさる方は、身内にいないわけでもなかったり。「ま、気持ちはわから
んでもない」と思うし、いちいち猛反論しようとは思わないんだけど。
969 ：名無しでGO!：03/03/10 00:31 ID:merpU5Fh
つーかさ、LRT推進派が、すぐに車の規制とか、道路面積よこせとか、自動車関連税
よこせとか、すぐに関係のない他人に自分勝手に負担求めるから揉めるんだろ？違うか？
こういう考え方がなくならない限り、このｽﾚの無限ループは絶対に終わらないよ。
お互い利害が対立する立場なんだからさ。
自動車を買うということは、「設備投資」なんだよ。で、設備を買ってしまったものが一番恐れるのが
「遊休資産」になってしまうこと。
設備の稼働率を上げて、元を取ろうというのは設備投資をしたものにしては当然の行動。
それを、その設備の利便に関係のないところに目的税よこせだとか、道路面積よこせとか
目的税も払っていない連中が勝手にわめき散らしたら納税者として反発するのは当然。
LRTほしいんだったら、過去ログに既出だが、利用者自身がインフラと運営費の負担を
すべきなんだよ。他人の懐を当てにするのは良くない。
百歩譲っても、目的税ではなく、一般会計税の投入くらいだろう。許せて。
（これとて、納税者に十分な情報開示＆説明が必要なことは言うまでもない）
自分で使うものは自分で負担する。自分が欲しいものは自分が負担する。
この極当たり前の事柄を忘れるなかれ。
よこせとか、すぐに関係のない他人に自分勝手に負担求めるから揉めるんだろ？違うか？
こういう考え方がなくならない限り、このｽﾚの無限ループは絶対に終わらないよ。
お互い利害が対立する立場なんだからさ。
自動車を買うということは、「設備投資」なんだよ。で、設備を買ってしまったものが一番恐れるのが
「遊休資産」になってしまうこと。
設備の稼働率を上げて、元を取ろうというのは設備投資をしたものにしては当然の行動。
それを、その設備の利便に関係のないところに目的税よこせだとか、道路面積よこせとか
目的税も払っていない連中が勝手にわめき散らしたら納税者として反発するのは当然。
LRTほしいんだったら、過去ログに既出だが、利用者自身がインフラと運営費の負担を
すべきなんだよ。他人の懐を当てにするのは良くない。
百歩譲っても、目的税ではなく、一般会計税の投入くらいだろう。許せて。
（これとて、納税者に十分な情報開示＆説明が必要なことは言うまでもない）
自分で使うものは自分で負担する。自分が欲しいものは自分が負担する。
この極当たり前の事柄を忘れるなかれ。
970 ：名無しでGO!：03/03/10 00:32 ID:wcO+2444
971 ：名無しでGO!：03/03/10 00:37 ID:HTKslCu1
>>967
いえてるよな。
漏れの住んでいる関東近郊で、２点間輸送でバスがパンク寸前まで行っている所は幕張しか思いつかない。
ほかは、バスですら採算が取れずに縮小傾向であるのに、どこにLRTなんか敷かなければならないほどの
輸送密度の高いところがあるんだろうか？
ほとんどの場所で、バスは赤字、翻って駅前は放置自転車の嵐。てなところばっかり。
同じ金使うんだったら、駅前駐輪場整備してもらったほうがはるかにありがたい。
いえてるよな。
漏れの住んでいる関東近郊で、２点間輸送でバスがパンク寸前まで行っている所は幕張しか思いつかない。
ほかは、バスですら採算が取れずに縮小傾向であるのに、どこにLRTなんか敷かなければならないほどの
輸送密度の高いところがあるんだろうか？
ほとんどの場所で、バスは赤字、翻って駅前は放置自転車の嵐。てなところばっかり。
同じ金使うんだったら、駅前駐輪場整備してもらったほうがはるかにありがたい。
972 ：名無しでGO!：03/03/10 00:46 ID:qrZP54aS
>>950
＞「（土建屋以外は誰も儲からない）公共事業」
この、カッコの部分がかなり強い仮定だなｗ
現在のいわゆる「従来型」の公共事業でも、費用対効果分析やったら
土建屋以外にも利益が出るのは明らか。
そんなもん、ソースも出す必要性すらないが。
結局、費用対効果分析やって、ＬＲＴ整備やるか、それ以外の公共事業
やるか、それしか決着のつけようがないんと違うか？
もっとも、それやるとＬＲＴは相当不利になる諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。
>>966さん
内情は相当ご存知のようで。
当方、電力系電機メーカー社員ですが、ＬＲＴは金づると見られている
ようですね。メーカー社員の工作活動は見苦しいですわ（鬱
＞「（土建屋以外は誰も儲からない）公共事業」
この、カッコの部分がかなり強い仮定だなｗ
現在のいわゆる「従来型」の公共事業でも、費用対効果分析やったら
土建屋以外にも利益が出るのは明らか。
そんなもん、ソースも出す必要性すらないが。
結局、費用対効果分析やって、ＬＲＴ整備やるか、それ以外の公共事業
やるか、それしか決着のつけようがないんと違うか？
もっとも、それやるとＬＲＴは相当不利になる諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。
>>966さん
内情は相当ご存知のようで。
当方、電力系電機メーカー社員ですが、ＬＲＴは金づると見られている
ようですね。メーカー社員の工作活動は見苦しいですわ（鬱
973 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/10 00:47 ID:OXJ5HOcY
自動車税という枠組みだから自動車のために使え、という主張はよくあるんだけどな、
おれは違和感を感じてるんだよな。
趣味としての自動車ならばそれはわからないではないのだが、自動車ってその大半
が実用手段じゃない。何のための実用手段なのかというと、移動するための、だ。別
に自動車に乗りたくて自動車を買うわけじゃない、移動するという目的のために、買う
ものなわけだ。
そう考えたとき、「移動手段に課税し、移動手段の整備に使う」のであれば、何の問題
もないはず。自動車という移動手段に課税し公共交通機関という移動手段の整備に
使うというのは、目的外使用でもなんでもないことになる。まぁ、これで「自動車からの
税収はすべて自動車のために使え」という主張のひとを説得できるとは、ぜんぜん思
わないが。
枠組みをどの規模で設定するかということについて争いがあることはわかる。しかし、
それは枠組みの問題なんであって、「自動車からの税収はすべて自動車のために使
え」というのが自明のことではない、というあたりをまず伝えなければならないのだろう
なあと思う。
おれは違和感を感じてるんだよな。
趣味としての自動車ならばそれはわからないではないのだが、自動車ってその大半
が実用手段じゃない。何のための実用手段なのかというと、移動するための、だ。別
に自動車に乗りたくて自動車を買うわけじゃない、移動するという目的のために、買う
ものなわけだ。
そう考えたとき、「移動手段に課税し、移動手段の整備に使う」のであれば、何の問題
もないはず。自動車という移動手段に課税し公共交通機関という移動手段の整備に
使うというのは、目的外使用でもなんでもないことになる。まぁ、これで「自動車からの
税収はすべて自動車のために使え」という主張のひとを説得できるとは、ぜんぜん思
わないが。
枠組みをどの規模で設定するかということについて争いがあることはわかる。しかし、
それは枠組みの問題なんであって、「自動車からの税収はすべて自動車のために使
え」というのが自明のことではない、というあたりをまず伝えなければならないのだろう
なあと思う。
974 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/10 00:48 ID:OXJ5HOcY
>>970ほか
えーと、>>956氏を弁護しようと思うわけじゃないが。
彼が述べた主張はかなりの暴論だとは思うが、しかしまあ、現状の公共事業がかな
りむちゃくちゃなものであるのもまた事実。自己紹介が正しいのであれば、要するに
まぁ、彼あるいは彼女は苛立っている、ということなのだろうと思う。
罵倒しても話はじまんないよ。穏やかにいこーや。
えーと、>>956氏を弁護しようと思うわけじゃないが。
彼が述べた主張はかなりの暴論だとは思うが、しかしまあ、現状の公共事業がかな
りむちゃくちゃなものであるのもまた事実。自己紹介が正しいのであれば、要するに
まぁ、彼あるいは彼女は苛立っている、ということなのだろうと思う。
罵倒しても話はじまんないよ。穏やかにいこーや。
新橋→築地市場は？朝早くだけなんだけど。
976 ：名無しでGO!：03/03/10 00:50 ID:merpU5Fh
であるんだったら、鉄道利用にも、ガソリン（電力？）税や重量税、自動車税に類する税金を
課さなければバランスが取れない。
あなたの買った新幹線の切符の代金のうち、３割は鉄道と関係のない道路の整備に使います
のでその分値上げします。といって納得する人は皆無だろう。
逆説的に書くとこうなるが。果たして納得できる？ 出来ないんだったらただの偏見じゃないかな。
課さなければバランスが取れない。
あなたの買った新幹線の切符の代金のうち、３割は鉄道と関係のない道路の整備に使います
のでその分値上げします。といって納得する人は皆無だろう。
逆説的に書くとこうなるが。果たして納得できる？ 出来ないんだったらただの偏見じゃないかな。
977 ：名無しでGO!：03/03/10 00:54 ID:xsPrxOLz
なんだ、くそスレか。
猫が好き♪ がいるのがその証拠
猫が好き♪ がいるのがその証拠
979 ：名無しでGO!：03/03/10 00:56 ID:xsPrxOLz
980 ：猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ ：03/03/10 00:57 ID:OXJ5HOcY
>>977
だからまぁ、穏やかに指摘すりゃいいんじゃないかと。
>>976
なんか税制の基本から説明しなくちゃなんないような気がする。もちろん公共交通
機関にも税金をかけて総税収をプールしてそれを再配分するという方法もありだが、
現時点でそういう方法に切り替えることでどういう良いことがあるのだろう？
だからまぁ、穏やかに指摘すりゃいいんじゃないかと。
>>976
なんか税制の基本から説明しなくちゃなんないような気がする。もちろん公共交通
機関にも税金をかけて総税収をプールしてそれを再配分するという方法もありだが、
現時点でそういう方法に切り替えることでどういう良いことがあるのだろう？
982 ：名無しでGO!：03/03/10 00:59 ID:merpU5Fh
ハタから見てれば、自分の欲しいものに税金投入（しかも関係の無い他者から）して欲しいだけの屁理屈にしか見えない。
983 ：>>979の為に再掲：03/03/10 01:01 ID:v0YHEoNU
本当の意味での「受益者負担」を考えた場合、以下の方式がよいのではと思う。
（使わない人には一切金銭的負担がかからないシステム）
道路の場合、一般会計からの税投入を一切止める。その代わり、自動車ユーザーからしか徴収しない目的税は、道路にしか使わない。 （従って、歩道等は一般財源を使う。）
そして、道路の地下を止むを得なく利用する施設（上下水道局、電力会社、通信事業者、地下鉄事業者）からは、地下利用料等を徴収。道路会計に編入する。
道路の維持、修繕のため以外の理由による工事により車線規制等行う場合は、車線規制による交通容量低下に対する対価を道路管理者に支払う。
（鉄道を止めた場合の損害賠償金に相当）上下水道・電気工事でも例外は認めない。
道路公団は廃止、民営化する。勿論高速道路への一般会計税投入も一切止める。
高速料金は、実際に道路に負担をかける分だけの金額を徴収するように変更
車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）道路占有面積比例分（車体面積に比例した金額）と
車両軸重の３乗に比例する道路損耗金額を機械的に算出した金額とする。
バス・タクシー等専用レーンを作る場合は、バス・タクシーによる占有許可時間帯 は他の車は実質的にその車線を利用できなくなるので、占有時間分はバス・タクシー
専用軌道的な扱いとし、実質的な占有使用料をバス・タクシー事業者から徴収する。（バス・タクシー事業者はこれを利用者に料金として転嫁する）
（使わない人には一切金銭的負担がかからないシステム）
道路の場合、一般会計からの税投入を一切止める。その代わり、自動車ユーザーからしか徴収しない目的税は、道路にしか使わない。 （従って、歩道等は一般財源を使う。）
そして、道路の地下を止むを得なく利用する施設（上下水道局、電力会社、通信事業者、地下鉄事業者）からは、地下利用料等を徴収。道路会計に編入する。
道路の維持、修繕のため以外の理由による工事により車線規制等行う場合は、車線規制による交通容量低下に対する対価を道路管理者に支払う。
（鉄道を止めた場合の損害賠償金に相当）上下水道・電気工事でも例外は認めない。
道路公団は廃止、民営化する。勿論高速道路への一般会計税投入も一切止める。
高速料金は、実際に道路に負担をかける分だけの金額を徴収するように変更
車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）道路占有面積比例分（車体面積に比例した金額）と
車両軸重の３乗に比例する道路損耗金額を機械的に算出した金額とする。
バス・タクシー等専用レーンを作る場合は、バス・タクシーによる占有許可時間帯 は他の車は実質的にその車線を利用できなくなるので、占有時間分はバス・タクシー
専用軌道的な扱いとし、実質的な占有使用料をバス・タクシー事業者から徴収する。（バス・タクシー事業者はこれを利用者に料金として転嫁する）
984 ：>>979の為に再掲：03/03/10 01:02 ID:yMTvFhZr
道路関係税も整理。自動車ユーザーからしか徴収しない目的税は、すべて道路関係に使用する。
ガソリン税と軽油引取税を一本化、固定金額税主体から燃料課税主体に変更し、走った距離に応じた税額となるようにする。
固定税は、車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）道路占有税的な部分車体の道路占有税（車体面積に比例した税額）と車両軸重の３乗比例に相当する重量税にする。
鉄道についても、鉄道建設公団は廃止、民営化（税投入はしない）し、各種補助金もすべて廃止。
地方自治体からの請願駅を建設する場合も、一般会計からの税投入は行わず、その駅の利用者の料金でまかなう。
当然、旧国鉄の債務も鉄道利用者の料金収入から返済するようにする。（タバコ税への転化を廃止）
首都圏各地で行われている高架複々線事業も、ガソリン税等の投入はもちろん行わない。利用者からの料金で全て賄う。
当然、新線建設、輸送力増強工事、整備新幹線等ははすべてJR・民鉄が民間より資金調達して行い、利用者からの料金でこれらを返済する。
これが本当の意味での「公平な受益者負担」ではないかと思う。
利用しない人は、車にせよ鉄道にせよ一切金銭負担しなくて済むシステムだから。
ガソリン税と軽油引取税を一本化、固定金額税主体から燃料課税主体に変更し、走った距離に応じた税額となるようにする。
固定税は、車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）道路占有税的な部分車体の道路占有税（車体面積に比例した税額）と車両軸重の３乗比例に相当する重量税にする。
鉄道についても、鉄道建設公団は廃止、民営化（税投入はしない）し、各種補助金もすべて廃止。
地方自治体からの請願駅を建設する場合も、一般会計からの税投入は行わず、その駅の利用者の料金でまかなう。
当然、旧国鉄の債務も鉄道利用者の料金収入から返済するようにする。（タバコ税への転化を廃止）
首都圏各地で行われている高架複々線事業も、ガソリン税等の投入はもちろん行わない。利用者からの料金で全て賄う。
当然、新線建設、輸送力増強工事、整備新幹線等ははすべてJR・民鉄が民間より資金調達して行い、利用者からの料金でこれらを返済する。
これが本当の意味での「公平な受益者負担」ではないかと思う。
利用しない人は、車にせよ鉄道にせよ一切金銭負担しなくて済むシステムだから。
985 ：名無しでGO!：03/03/10 01:04 ID:xsPrxOLz
986 ：名無しでGO!：03/03/10 01:18 ID:nJmfB7JJ
猫は平気で嘘八百書く香具師なんで、彼の書き込みはすぐに真に受けずに
一応嘘じゃないか疑ってかかったほうがいいです。
一応嘘じゃないか疑ってかかったほうがいいです。
987 ：名無しでGO!：03/03/10 01:19 ID:PY9SfeXH
988 ：名無しでGO!：03/03/10 01:26 ID:qrZP54aS
道路整備に一般財源使うのは意味があるんだよ。
歩 行 者 や 自 転 車 か ら 一 般 道 路 の 通 行 料 ど う や っ て 取 る の か ？
歩 行 者 や 自 転 車 か ら 一 般 道 路 の 通 行 料 ど う や っ て 取 る の か ？
989 ：名無しでGO!：03/03/10 01:44 ID:O3qCsyPi
まさか次スレが必要になるとは....
991 ：乗客：03/03/10 09:28 ID:Trjq7uFf
>>948
話を戻すようで申し訳ない
言い訳ｺﾞﾒﾝ
>富山港線と吉備線のＬＲＴ化の話も、ＲＡＣＤＡの岡ちゃんとＪＲＷの南屋社長との飲み会で出た話だし、
これはホント
>ＲＡＣＤＡの岡山でのＬＲＴ支援スキームは、岡ちゃんが個人的に儲かるシステムになってる。
佃煮屋社長の岡たんは確かにサンプルの模型をもらって楽しんでいる（藁
儲かるのならRACDAの事務局をやってくれていたデザイン事務所がブッ潰れたりしない。
あのスキームは市当局が赤をかぶること嫌がったので、街づくり会社の路面電車版を作ろうとしただけ。
佐藤先生連載はいつのかな？教えてください。
話を戻すようで申し訳ない
言い訳ｺﾞﾒﾝ
>富山港線と吉備線のＬＲＴ化の話も、ＲＡＣＤＡの岡ちゃんとＪＲＷの南屋社長との飲み会で出た話だし、
これはホント
>ＲＡＣＤＡの岡山でのＬＲＴ支援スキームは、岡ちゃんが個人的に儲かるシステムになってる。
佃煮屋社長の岡たんは確かにサンプルの模型をもらって楽しんでいる（藁
儲かるのならRACDAの事務局をやってくれていたデザイン事務所がブッ潰れたりしない。
あのスキームは市当局が赤をかぶること嫌がったので、街づくり会社の路面電車版を作ろうとしただけ。
佐藤先生連載はいつのかな？教えてください。
次スレはいらないと思われ
993 ： ◆//UNKoO4m. ：03/03/10 09:58 ID:FFWWanfs
∧∧ ミ ＿ ドスッ
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/ つ 次スレのご案内！ |
～′ /´ └───┬┬───┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛゛゛゛゛'゛'゛
☆次スレはこちら・・・
LRT導入を計画している都市！ Part-2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1047257760/
994 ：名無しでGO!：03/03/10 10:03 ID:xz5iXfPg
ﾌｧｻｧｯ!!
∧＿∧
（ ・∀・） ））
/つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
ノ ） ＼ ））
(__丿＼ヽ :: ノ:::: ）
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（（ （___,,.;:-－''"´｀`'‐'
∧＿∧
（ ・∀・ ） ＜よく来たな。朝までマターリと千争ようろぜ。
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ / _ノ⌒⌒⌒`～､_
ε(￣⊂人 //⌒ ﾉ ヽ）
⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃
∧＿∧
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