〜もう新幹線の新規着工（工事）はするな〜

はっきり言って、もうこれ以上新幹線の新規着工は金の無駄ずかいだ
工事しても費用対効果が見込めない。
もう新幹線建設は、やめた方がｲｲ（但し第二東海道新幹線計画は例外）

＞駄ずかいだ

まず日本語を勉強しろ。

＞＞無駄ずかいだ
では、訂正する「無駄使いだ」

着工するなというのなら例外は認めるな。

そもそも、全ての都道府県が東京と「全ての面で一緒になろう」という発想に無理がある
地方には、地方の良さがあるのだから「何もかも東京と同水準」にする必要は無いと思う

猛これ以上いらないというのは同意。
そのお金を東海道新幹線の補修費用にしてほしい・・・

＞＞4
誰の目（素人の目）から見ても、第二東海道新幹線は
費用対効果で建設費が回収でき、且つ利益が出るのは
明らかだと思うが

新規着工はやめろといっても
ほとんど着工してしまったし。
今更そんなこと言っても遅いかも。

整備新幹線や計画路線だけでも何とかならないか・・・

>>4
素人目からは第二東海道新幹線は建設費がえらくかかりそう。
黒字が出るというのは明らかとは言えない。

>>4じゃなくて>>7だった。

黒字を出すことにこだわる必要はないですが、
第２東海道は用地買収費用ばかりかかって、
地主を肥え太らせるだけなので、
需要増大にはあまり寄与しませんです。

まず、土地収用法を改訂してから望むべきです。

>>10
黒字が出なくてもつくんなきゃと思う。首都圏に滑走路が全部で4本しかない
うえに、大幅に追加するのは無理、という状況下で、大阪まで飛行機を飛ばそうなんて
リソースの無駄遣いもいいとこ。
できた暁には、東京大阪間の航空便は禁止して、あいた分の滑走路を国際線に回すべき。
それで多少赤字だとしても、そういうのが公共投資のあるべき姿。

>>13
同じようなことが地方でも言われているのだが・・・。
たとえば、福岡−鹿児島みたいな短距離航空路線は、もう九州新幹線に
全部任せてしまって福岡空港に余裕を作り、新福岡空港なんて巨額の
土木工事をするのはやめよう、とかね。

九州新幹線って、博多―八代は着工はされてるんですか？
あと、立ち読みしたジャーナルで、八代―鹿児島は八代で乗り換えみたいな事かいてあったんですけど、博多―八代が出来上がっていない以上、狭軌で線路引いた方がいいと思うんですけど。

>>15
おう、着工しとるよ。
だから標準軌でひいてるんだ。

>>16
そうなんですか。
でも、できるまででも八代―鹿児島、狭軌っていうのもありかな、って思うんですけどね、どうなんでしょう。やっぱりもったいないのかな？
いずれにせよ、八代―鹿児島４０分は効果ありですね。

>>17 博多〜新八代が１時間４０分、新八代〜西駅が４０分。
　　　　　乗り換えは、対面方式という理想的なものになるので、５分
　　　　　とかからんだろう。よって、博多〜西駅は２時間２０分ほど。
　　　　　現行３時間４０分（高速バスだって、目くそ鼻くそ）だから、
　　　　　暫定開業でも結構な利便性向上。
　　　　　　全線開業の暁には、同区間最速１時間４分だと。

博多−西鹿〜間着工するの
じゃ特急の存在意義はどうなのよ

>>1
意見はわかるが（俺も一部を除いて着工反対だが）、無駄「ずかい」って
なんだよ。消防丸出しじゃん。

>>18
特急料金どうなるんでしょう？まさか二分割？やりそう…
博多って、山陽にくっつくんですか？

無駄図解

地方の切り捨てだと？
散々無駄な土木事業で私服を肥やしてきたくせに
偉そうなこと言うなボケが
建設業以外の産業がないなら都会に出て来い！田舎者

札幌までの北海道新幹線と、鹿児島までの九州新幹線は速く作っても良いと思う。
高速道路は速攻凍結で結構だが。

ウンコ板でやれば？

名古屋から和歌山、徳島、愛媛、大分を経由して熊本に行く
新幹線は必要です

こんなの計画してたんだな
誰が乗るんだよ

北海道？飛行機で十分じゃん。九州は必要。

北海道の場合、新幹線より先に函館までの高速道路が先。これが道内での
圧倒的意見。

>>24
それ言い出すと荒れるよ〜間違いない。俺は傍観者。

>>26
基本計画線は、今となってはなかなか笑えるよね。

>>3
>では、訂正する「無駄使いだ」

まだ間違っている。「無駄遣い」が正しい。

http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/area.htm

北陸新幹線は必要ないなぁ。
在来線を犠牲にしてまで作る必要がない。
とは言ったもののもうすでに着工しているんですよね…。

北陸新幹線は地元の人にとって
「夢の超特急」になるのでしょうか？

>>31
この辺りがツボ。さすがは角栄妄想。
↓
北海道南回り新幹線（基） （長万部町〜室蘭市付近〜札幌市）
山陰新幹線（基） （大阪市〜鳥取市付近〜松江市付近〜下関市）
中国横断新幹線（基） （岡山市〜松江市）
四国新幹線（基） （大阪市〜徳島市付近〜高松市付近〜松山市付近〜大分市）
四国横断新幹線（基） （岡山市〜高知市）
東九州新幹線（基） （福岡市〜大分市付近〜宮崎市付近〜鹿児島市）
九州横断新幹線（基） （大分市〜熊本市）

結局、新幹線や高速道路の工事、着工は
土建屋を設けさせるためだって。
その工事中だけ儲かればいいのであって、
後のことは考えてないように思える。
作りっぱなしである。

(俺は今、「クニミツの政」にはまっている）

まあ、掻けってこよだよ！

琉球新幹線（鹿児島市−種子島−奄美大島−徳之島−名護市−那覇市）の早期実現を！

>>34
そういう議員を通したんでしょ？
地元は。

俺っちは北陸新幹線や在来線なんてどうなろうと関係ないが、
選挙で新幹線建設を推進する議員を選んだ地元住民は、その
結果を甘受すべきだろう。それが民主主義の一応のルール。

つーか、文句あるんなら、どうして対立候補に投票しないん
だろ・・・あー不思議。

親父どもが馬鹿なのは俺のせいなのか？！

>>37
実際問題として、選挙で選ぼうにも新幹線に反対する立候補者がおらんのよ。

自民党立候補者「○○新幹線は何としても開通させます！」
民主党立候補者「総合的交通体系について考えた結果、○○新幹線計画を推進します」
共産党立候補者「無駄な公共事業はなくすべき！　しかし○○新幹線はこれには該当しない」

といったふうで。

>>37-38
富山は自民党王国なんだよ。
何がどうしても自民党が当選する。
別に自民党が悪いわけではないのだが…。

選挙演説で「北陸新幹線は作りません」って言っていても、
当選後には「北陸新幹線を着工します」ってことになるのでしょうなぁ。
土建屋からワイロを受け取れるから。
土建屋からワイロを受け取れるから。
土建屋からワイロを受け取れるから。

>>40

>自民党立候補者「○○新幹線は何としても開通させます！」
>民主党立候補者「総合的交通体系について考えた結果、○○新幹線計画を推進します」
>共産党立候補者「無駄な公共事業はなくすべき！　しかし○○新幹線はこれには該当しない」

>といったふうで。

そりゃそうだ。採算もとれるし、実際問題として無駄でも何でもない。

　　　　　　 　 　 -‐- ､
　　　　　　　　　, '　　　　　ヽ
　 　 　 　 　 l⌒i彡ｲﾉノﾉ）））〉　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣
　　　　　　　 乙!(| | （ |　|　| l 　 　 　 　 | 先生！
　　　 　 　 　 　 l ! l､~ (ﾌ／||__　　　　 ＜ 北陸新幹線を全通させれば
.　　　　 　 　 　 || ! |^　､ヽ i〔ｧ i　　　 　 | 第二東海道新幹線の役割も
　　　　　　　　　<','l |⌒8^) 〈_/　　　　　 ＼＿果たせると思いマス＿＿
　　　　　　　 　 |i/ l !〉 　 !､_/
　　　　　　　 　 / /|ﾘ　　 l ﾘ
.　　　　　　 ＿/^>l li^ヽ /|
　 　 　 l＼` つノ￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　 |　 ＼ 　　　　　　　　　 　 ＼
　　　　 |　 　 || ￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ||
　　　　 |　 　 || ￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ||

１の主張がよくわからないが……
北海道新幹線、北陸新幹線富山大阪、長崎新幹線などを作らずに
第二東海道新幹線を作れということか？
基本的に同意。

ただし四国一周の高速道路網、宇和島空港、
コトデン及びフェリーむろとへの支援、四国新幹線、
紀淡海峡トンネル、豊予連絡橋などは
今後の発展のために最低限整備してもらいたい。
四国はインフラの整備が非常に立ち遅れている。
これまでほとんど四国に投資せず都市に富を集中してきたのだから、
まず国が最低限のインフラを整備するのは義務ではないか。

長崎新幹線・・・・・あれがどういう経緯で建設が決まったかを知ると驚くぞ！
あれだけは建設反対！！
だいたい、博多からそんなに遠くないのだし現状でいいよ。

東北みたいにつくったら好評で乗客が増えちゃって、しかも在来線が特急待ちが
なくなって便利になってこりゃまた乗客増、という例はあるけどね。
北陸なんかはそうなりそうだけど。

もし、土建屋の連中どもから選挙権を剥奪することが
できれば（藁、これ以上の新幹線・高速道路・・・建設等の
垂れ流しを阻止することができるんだけどなあ・・・。

つーか、自民（ジジイ）党と土建屋は逝ってよし！
（あと、その仲間の公明＝創価と保守（創価の一味？）もか。）

>>46
並行在来線は問答無用で廃止。

大切なことを忘れている方がいるようなので・・・。
九州新幹線に「鹿児島」なんて有りません。〈笑）
ちなみに、新八代―博多間も着工してるはず。
ただし、船小屋―博多間は着工命令がでたばかりなので、
どうなってるのか知りませんが。

しかし！
鹿児島本線八代―川内間３セク化絶対反対！！！
１８切符使えなくなるし、ただでさえも運賃高い九州で、それの二倍の運賃で
乗客が減るのは間違い無い。
それならJRのままで、該当区間の収益に関して熊本・鹿児島両県・国が税制優遇
してやれば新会社設立だの、後々来るであろう廃線もなくなると思うのだが、
どうだろうか？

それが無理なら新幹線は即中止にして、作ったトンネル・橋脚など、
南九州西回り自動車道未着工区間に回してやれ！！！！

>>49
平行在来線については、今まで地元の人たちがあまり利用してこなかったからこそ
経営分離なわけで（故に、たとえば九州新幹線だと、乗客の多い熊本都市圏・
鹿児島都市圏の区間はＪＲのまま残る）。

この区間、通学生向けにも
http://www.minaminippon.co.jp/2000picup/2001/11/picup_20011116_13.htm
みたいな強力なライバルが登場するみたいで、ますます利用客が減りそう。
となると、いっそ在来線が廃線になったとしてもますます影響が小さくなりますな。

阿久根市と１８キッパー以外にとっては・・・。

そういや東北の時も、JRが便利になって客がそっちに流れたから並行してた
バス路線はものすごい減便になったな。
>>50なんかは、そういう限られたパイを取り合う中で生まれたものだろうから
いろいろ難しいなあ…　まあ漏れはヲタだから在来線充実きぼんと言っておくけどね。

>>44みたいなやつがいるから日本がだめになった

四国は尾だろ欄。

新幹線はいらないといっても、新宿から大宮までは
とにかく必要。東京大宮間はもう増発は難しいので、
そろそろ建設に向けて具体化して欲しいところ。

>>54
禿同！赤羽から新宿まで埼京線３線化でいいからさ。
板橋を通過するこまちに萌え。

>>54
大宮ー新宿ができればいいけど
建設費がものすごい額になりそうだ。
増結や大宮始発で対応するしかないだろうな。

>>55
埼京線の３線化はほとんど意味なし。

というか３線化だとホームや対向列車にぶつかるかもな。
４線化しないと。

>>56
孟宗でんがな…

もうこれからは地方税を財源にしてほしいな。
それならいくら作ってもかなわんぞ。

>>38
>つーか、文句あるんなら、どうして対立候補に投票しないん
>だろ・・・あー不思議。

田舎モンは、都会からいかに金を引き出せる議員か、がポイントなのです。
単なる穀つぶしですから。

ところで、富山県民さんは北陸新幹線反対なのか・・・俺なんかは
都会に住んでるけど、あってもいいと思うがなあ。
在来線でも十分かな？と思いつつも、絶対に造るべきではない！と
いうレベルではないと思う。
ただ、贅沢な地域だな〜と思う。在来線は高速化されてるし、空港
や高速道路もあるのに、どこまで追い求めるのかな？とは思うけど。

>>49
>１８切符使えなくなるし、ただでさえも運賃高い九州で、それの二倍の運賃で
乗客が減るのは間違い無い。

バカ？18きっぷつかえなくなるから反対！だって･･･
その区間の輸送量考えたことあるの？

九州だけは、新幹線建設でゆとりを持って賛成できる。

俺は、北海道は反対、北陸は条件つき賛成、九州は賛成。

東北新幹線の盛岡以北なんかと比べれば
九州が大成功しそうに見えるのも無理はない。

新宿−大宮はどうしてもつくりたければ地下化するしかないでしょう。
埼京線か、貨物線の地下にシールドで建設する方法です。
これなら用地買収費はほとんどかかりません。
ただし、基本的に在来線と同じカーブ半径になるので、速度は期待できません。

九州は成功するだろ。
北陸も対東京の飛行機を捨てることになるだろうが、成功する可能性は非常に高い。
＃ただし、上越止まりなら意味なし

盛岡以北だって、青森まで３時間なら、
現時点で想定してるスキームより遥かに好成績になるだろうな。
＃盛岡以北の場合、一番悪いように見えるが、
＃乗客のパターンが、東京−八戸・新青森、仙台−八戸・新青森でほとんどを占めると考えられるので、
＃延長距離のわりに客単価が高く、乗客１人増あたりの収益率はかなり高い。

青森県人のわがままのせいで
３セク設立を余儀なくされた岩手県はいい迷惑。

上越新幹線って、当初は新宿駅が起点だったんですね。
知りませんでした。

>>64
九州新幹線スレにも書いたが、北陸・東北は既開業区間(東京〜長野・盛岡間)の
増益分も新線区間の貸付料に反映される。

九州は山陽に直通しても西日本の増益分を回収できないので、同じ輸送量なら
北陸や東北と比較すれば償還の面では不利。

中央は賛成、九州（鹿児島ルート）も賛成、北陸反対

上越新幹線の起点は目白

>>65
岩手県通過分の貨物列車については線路使用料を高く設定するそうです。

建設中止するのも金がかかるぞ・・・
できかけの巨大な構造物が各地に・・・・・

小泉首相は整備新幹線についてはどう思ってるの？
最近は高速道路ばかりで鉄道の方はあまり聞かないけど。

新幹線単独で長期的に見れば無駄でもなんでもないんだな。実際。

並行在来線の問題も、結局、建設費の問題を抜きに考えれば、
いつまでもカマボコ顔の旧５８３系なんかでダラダラ運営するより、
新幹線にしちゃった方が儲かるのよ。当然ね。

で、その在来線は、マイカーに押されて青息吐息の状態。

だから、俺は、新幹線建設に賛成だな。
もちろん、乱造しろとは言わない。
必要なときに必要なだけ無理なく計画的に造りましょう。

>>71
これ以上お金かからなくなるんだからいいじゃん。
建設してしまったら、運営コストが新たにかかるんだぜ。

>>69
藁田。

>>72
政治家は鉄道のことはOut of 眼中です。
自分らはたいして使わないしな。
だから、ワイロの計算しかしないのです。

扇千影、新幹線のことももっと考えろや。ボケ。

＞必要なときに必要なだけ無理なく計画的に造りましょう。

盛岡以北など必要だとは思えないのだが。
北陸・九州も全線フル規格が必要か疑問。

スーパー特急がいきなりフル規格になったり
細切れに着工したりするあたり計画性も感じられない。

>>73
>いつまでもカマボコ顔の旧５８３系なんかでダラダラ運営するより
ﾎｧ?
５８３なんてとっくに定期運用から退いてるよ。今はほとんどヲタ向け車両だ。

>で、その在来線は、マイカーに押されて青息吐息の状態。
全体だけ見るからそんなことが言えるんだよ。
ある区間では相当な通勤通学客をはじき出しているところもある。

新幹線は遠出の客にとっては便利だが地元にはメリットは少ない。
あまつさえ三セク化で運賃値上げ。踏んだり蹴ったりだ。

>>78
＞ある区間では相当な通勤通学客を
＞
どんな線でもラッシュ時は通学客が多いのですよ。
翻ってみれば、通学以外に存在価値が無いともいえましょうな。
たいていの地元民は列車待つより車使うのですから。

>>78
>いつまでもカマボコ顔の旧５８３系なんかでダラダラ運営するより
これって北陸線の419のことでしょ。

>>74
同意。怖いのは目前の建設費じゃない。維持費だ。
一度手をかけたんだから投げ出すのは勿体無いという気持ちはわかる。
人間誰しも自分で努力して企画、取得したものを捨てるのが一番つらいんだ。
でもさ、荷物を増やして身動きがとれなくなってあぼーんする前に
考え直さなきゃ取り返しがつかくなるんだよ。
例えるなら、赤字国債よりも建設国債のほうが恐ろしいってことだ。
これは自分の力量以上のモノ持って
偉くなったと勘違いしてるDQNにも言える。
政治板とかぶるのでsageﾏｿ。

>>74
じゃ　残った構造物はどうするのさ！？
壊すにも金はかかるのだぞ？
放っておいたら　おいたで
コンクリート片落下とか新たな災害の原因にもなるし

東京都で昔あったじゃん　青島幸夫の博覧会中止騒動　何億円無駄になったか知ってるの？　

>>81
モノに振り回されるなんて、実に気の毒だね（ｗ

>>82
運営費はずっとノシがついてくるんだよ。
今の世の中、イニシャルよりランニングが影響力大よ。

あのう、私、東京に行くときは、特急はくたか→越後湯沢乗り換え上越新幹線を
利用しているんだけど、自分の考えとしては、建設に時間も金もかかる
フル規格の北陸新幹線などではなく、上越新幹線に山形・秋田新幹線のような
列車をくっつけて、越後湯沢で切り離してほくほく線経由で北陸地方に
列車を運行させればよいと思うのですが、どうでしょう？

　鉄道マニアとしては、どんどん新路線を建設して欲しいのですが、
社会の情勢を見れば建設しない方がいいのでしょうね。

>>84
>>82は毎日昼間から書き込みをするのが趣味みたいなので、つまり
ヒキコモリと思われ・・・
ヒキコモリには>>84のいうような常識的なことはわからないと思われ・・・

>東京都で昔あったじゃん　青島幸夫の博覧会中止騒動　何億円無駄になったか知ってるの？

新幹線を建設すれば何兆円無駄になるか知ってるのかを聞きたいと思われ･･･

でも、九州新幹線は輸送量が多いので建設するのが適切と思われ。

>>85
それなら現状の乗り換えでもいいんじゃないの？

>>90
できれば、乗り換えないで行きたいです・・・
越後湯沢駅のホームって、冬寒いし、お年寄りは大変なんですよ。

>>87
「>>82＝♪初めての悪夢♪ラララ破産君」は明らかに
社会常識のないヒキコモリだな。

実際のところ、根拠なく一方的に「無駄」を決め付けている人が多いのはﾁｮﾄ気になる。
日本人の悪い癖ッツーか、「批判」することがいいことだっつー流れになると、
批判することに快感をおぼえる連中が急増するの・・・。

今日の新聞に載っていた記事もそう思ったんだけど、テロ対策のアンケートね。
アメリカ人は、日本の対応を7割以上が評価してる。
でも、国内のアンケートでは5割以下しか評価していない。

そんなに自虐的になる必要があるのか？　と日本人に問いたい。

もちろん、全てに賛成しろと言うわけではないし、俺も長崎新幹線は
必要ないと思ってる。しかし、だなぁ・・・と思うこともしばしば。

だいたいその日本人の悪い癖ね。

田中角栄が計画したのが整備新幹線。

その娘の思想が角栄とたいして違うわけでもないのに、
やたら娘は支持されてる。

アホかっちゅーの。

>>91
気持ちは解るが、乗り換え＝追加コストゼロ
乗り換え解消＝追加コスト数兆円

どっちがいいっすか？

>>95
新在直通方式なら数兆もかからないだろう。
フル規格なら確かにかかるが。

>>95
兆はいかないだろ（藁）
でも新車両の開発とほくほく線と北陸本線の線路幅の修正がいるから
数百億ってくらいかなぁ・・・

>>95
確かにそれもそうですね・・・
いえ、フル規格の新幹線作るより、現実的かな？と、ふと思っただけなんで。
そうですよね、乗り換えれば済むだけのことなんですよね
すみませんでした、逝ってきます・・・

>>84,87
だからこそ、あちこちで
「持たざる経営」「アウトソーシング」が叫ばれているんだね。
たとえメンテナンスフリーにしたとしても、
人為的な損壊（ドキュソ行為とも言うね、ﾜﾗ）を防ぐには
それなりのコストがかかるのよ。

結論を言おう。
需要も能力もないのに手に余るモノを持つことは、
時間、金、場所の3つをムダにしているわけだ。

例だけど、ある店で余分な在庫があったら、
場所と時間が勿体無いから投売りしたりするよね。
これはそういうことなんだよ。

たった1日で100突破か自分で立てておいて、こう言うの変だけど
立てなかった方がよかったかなと思うｗ
やっぱ、もう新幹線建設は必要無いでしょう（第二東海道新幹線を除く）
もう、国も地方も金が無いのだから・・・
事実、東京都以外国から地方交付税交付金をもらっているでしょ
既出だが建設費のほかにランニングコストも馬鹿にならないよ
漏れも、鉄道は好きだがこれ以上税負担を要求される可能性が極めて高い
新幹線建設なら反対だ

>>91
>越後湯沢駅のホームって、冬寒いし、お年寄りは大変なんですよ。
越後湯沢の駅ホームを囲って暖房設備設置する。
これ、最強。

無駄図解

第２東海道は土地収用に金がかかり過ぎ。
地主だけが喜ぶ現状を是正できない限り、着工には反対。

＞104
だったら、大深度地下方式で造ればｲｲ

帰国したフリーゲージトレインを忘れてやるな。
うまく実用化できれば改軌は必要ない。
車両新造費の上昇と天秤にかけて改軌を選択することはあるかもしれないが。

え、俺が知らないだけで実は失敗してるとか？

>>1
看板は見たか？

　　　厨房のカキコは禁じられています

新幹線反対論がいかに厨房デムパかと言うことは，
歴史が証明している。

よって，尾張

長野新幹線だけで毎年２００億円以上の「黒字」だって。
もちろんこれはランニングコストを引いた純粋な黒字額。

新幹線って本当に経費が高いのか？
教えれ１！

>>108
１は厨房だから回答できないと思われ。

まったくの新線だから保線がやりやすいように作るだろうし、
駅数駅員が少ないから人件費も安くすむだろうねぇ。
自動化も容易だしね。

>>１０８
経費高いけど、運賃も高い。
でも、運賃高くても乗車率が高いので利益率は良い。
平行在来線を廃止できるかが肝じゃない？

>>110
ほんと乗車率高いね、びっくりしたよ。
この前、昼過ぎ軽井沢から乗ったんだけど、この時間帯だしどーせ乗ってねーよと鷹くくってたら、満員だった。おそるべし「あさま」。

>>108
こいつは阿呆か？
長野で客がいるからって、北海道で客が乗るとは限らないだろ？

何で第２東海道を作ろうという発想になるのかわからん。
需要の食い合いになるのは目に見えている。
高速道路でまず建設中止をすべきなのが第２東名、第２名神といわれているのを
知らないのだろうか、１は。

>>111
もともと信越本線時代からでもあさまは込んでいたからねぇ･･･

廃止はせず、計画の半分のスピードで
ゆるりと作るわけにはいかんの？
高速道路も新幹線も。

>>114
もしかして、上越より高い？
だとしたら、長野経由で新潟まで引いてたらなーこんなことにはならなかったのに。

>>115
プロジェクトの維持費がかえってかかりそう。作るんならテキパキやった方がいいと思われ。

>何で第２東海道を作ろうという発想になるのかわからん。

四の五の言う前に、朝夕の東海道新幹線に乗れば、理由がわかるよ（ﾜﾗ）

>>113
第二東名や外環は需要からすれば真っ先に要る。
費用なんて後付けの理由。
田舎の代議士がローカル道路作りたいからだけだよ。

第二東海道新幹線構想とやらは初めて聞いたが、
新幹線は代替ルートが無く老朽化しても止めて作り直せないから
必要ということじゃなかろうか。
山陽の方がもっと壊れかけだが、あれは止めても何とかなる（ｗ

既出だったらゴメンだけど、九州新幹線が開業したら、博多―宮崎の対応ってどうなるの？宮崎―西鹿児島―八代―博多？それとも吉松あたりに新駅できるのかな？対宮崎で新在直通の計画とかないのかな。

連投すまん。
>>118
それは品川新駅で多少は改善されるな。
１時間に３〜４本だっけ？
意外と能力が小さいが線路容量の限界なのかな。

>>117
つーか、金利が･･･
鉄ヲタって、ﾄﾞｷｭｿで世間知らずだから、金利のマジックがわからない人が多いんだろうな。

>それとも吉松あたりに新駅できるのかな？

･･･九州新幹線のルートぐらい、調べておいてね。

>>121
それで限界とされてるね。

もっと増やそうとおもったら、こだま廃止。

>>123
２ｃｈでそんなこといわないでＹＯ！

基本的なことを聞いていい？
第東海道新幹線と中央新幹線（リニア新幹線）って別物なんだよね？

もし別物なら、第二東海道新幹線はいらないから中央新幹線を作ってくれって感じ。
駅？東京・甲府・松本？（これはいらない）・名古屋・奈良（関西学研都市）・大阪で十分でしょ。
停車駅は基本は速達系『東京・名古屋・大阪のみ』。各駅系は全駅停車。
速達系は通常時は１５分に１本・各駅系は３０分に１本。

これはさすがに黒字だと思うんだけど？

>>126
リニア対応施設で標準軌敷設。
名付けてスーパー新幹線（ﾜﾗ

中央リニア新幹線はまんなかへんで突如北に跳ね上がって降りてくるルートだからいらない。
あそこをなくせばどれだけ短縮できることか。
あれ、松本なのか。
松本じゃ乗り換え需要があるわけでもないな。
松本のためだけに、東京〜名古屋・大阪間の物凄い人数の乗客から
１乗車につき何分という莫大な時間を奪うのか……。

>>128
別に松本はなくてもいいよ。そこら辺はわからんから。

奈良もいらんけど（笑）、もし走っていれば「まだ」需要はあると思う。
一応奈良市＋郡山市＋生駒市＋天理市＋橿原市で７０万程度の人口がいるから
観光用途以外にもそれなりには利用客は見込めるはず。

北陸新幹線は
ＪＲ−Ｃの横暴を止めるためにも必要

束酉連合ｖｓ倒壊の競争で
サービスもよくなると思う

北陸ルートは遠回りではあるが
東海道より高規格で３００ｋｍ運転は容易だろうから
スピードは何とか勝負になる
そのうえレールスターのようなサービスの提供もやれば・・・・・・

束もスピードアップを怠れば
別の問題の噴出（対東京/大阪の時間距離の分水嶺が東に動いて
首都圏から京阪神への求心力の移動）するからそれなりに努力はするだろう

安中榛名を３００ｋｍで？
ふーん

安中榛名たんﾊｧﾊｧ

>>88
遅レスだが、書いておこう・・・
現時点で全線凍結するとしたら・・・
・西鹿児島・金沢駅に見られるような巨大構造物がおきざりになる
・地域への経済効果・波及効果がなくなる
・維持管理費の問題
などがでてくるぞ

ちなみに書いておくが
自分はむしろ新幹線建設には反対の立場だよ　あんな無駄な物を作ってどうするのさ　って思ってる
しかし　建設中止したら中止したで　コストがかかるってことをいいたかったわけさ・・

主要都市間を高速で移動できることをインフラのひとつとしてとらえれば
赤字になっても無駄ではなかんべよ。少なくとも四国に橋３本も架けるよりはね。

こちらも遅レスだが・・
>>95
>気持ちは解るが、乗り換え＝追加コストゼロ
>乗り換え解消＝追加コスト数兆円

決して
「乗り換え＝追加コストゼロ」
ではないので念のため
前出の維持費の他、特急券料金制度
乗り換え時の誘導に関わる人件費・運転整理の場合の損害度などを勘案することも必要では
まぁ　どれを考えても　年１００億円いくかどうかわからんが

ていうかー　結局　「何で今頃？」っていうことだ
建設中止するなら　田中角栄時代にもっとつっこんで考えておけばよかったのに　たく
へたに計画を宙ぶらりんにして無駄を増やしてしまった　結局これは政治家の問題

>>129
奈良は近鉄に接続するなら必要。
といったところか・・・

>>135
それ、「追加」コストではないんじゃない？
ってことで越後湯沢の乗り換え環境をよくすることが
一番バランスとれてるのかな？

北陸新幹線は要らないと思うけど、
実際建設が始まっているんですよね。
まだ開通の見通しがついていない金沢だって、
工事が進んでいるようだし。
これで「新幹線を作るのはやめました」って事になったら、
それこそ税金の無駄遣い…。
建設中の橋梁やトンネルはどうなるんだろう…。
もう後には引けないよ…。」

哀れ加越トンネル

哀れ成田新幹線

今後これらの使い道はどうなるんだろう。
全て無計画な公共事業が推し進めたこと。
ワシらの払った税金がこんなことに使われたと思うと腹が立って仕方がない。

九州新幹線板見てみな。
整備新幹線赤字論は虚構だよ。
結局今まで作った新幹線はみんな成功してるのに東海道建設時から赤字赤字と騒いできたんだ。

>>138
それではムネヲみたいなのと言っていることは一緒。
「もう作っちゃったから完成させないともったいないでしょ」
では作ったもん勝ちじゃん。
それに出来たら出来たで需要をきちっと予測してあげないと、
赤字を垂れ流す危険性だってあるわけでしょ。
もしも「作ったから完成させないともったいない」の理論で
完成させて、大赤字だったとすれば工事を中止する以上の
赤字がふくらんで行くわけでしょ。
そこの所見極めないと。

九州は黒字になるだろうな。
最初からＪＲが損しないようになっている。

妄想でスマソ
もし第二東海道新幹線をつくるなら・・・
まず、第二東名＆名神を凍結する。
凍結した第二東名＆名神の土地＆工事完了分を転用してそれで作れ！
東京・名古屋・大阪の都心部の用地買収と途中駅が不便な場所に出来るのが問題だが・・・

北海道新幹線は不要だろ．．．川島に騙されるなよ

政府、ＪＲの需要予測ってすごいんだぞ。
きっと世間の新幹線赤字思想は大正時代の原内閣時に計画され、現在の赤字ローカル線の現況となった我田引鉄の批判を元にしてる。それに国鉄改革が足を引っ張ってる。
高速鉄道計画とは別物。

鉄ヲタもそろそろ新幹線＝赤字を改めるべきではないか？実際赤字線はひとつもないし、在来線や地域に与える効果は果てしないぞ。
費用対効果はあらゆる公共工事で最も高いぞ。

>>145
上越新幹線や長野新幹線の建設費償還のめどはどうなっている？

コンサルタント♪ ：01/11/15 21:57
シベリアなどの極東ロシアで本格的なリゾート開発が実施され
なおかつ日本の大都市圏からそこへ運賃が格安な航空便が設定されれば、
極東ロシアと似た自然環境を有する北海道の観光産業は
大打撃を被っては没落するだろう！

距離当たりの運賃で比較すると、新幹線と国内航空よりも、
国際競争力の強い会社か若しくは人件費等の物価が安い外国の会社の航空の方が
かなり安い！
現に、国内旅行と海外格安航空券を使った海外旅行それぞれの料金格差はなくなり、
場合によっては海外旅行のほうが国内よりも格安と言う状況が多発している。

大都市圏居住の若い女性の観光動向自体は、
地球上から安くて魅力在るリゾート地を選択している。
例えば、大都市圏居住の若い女性は、日本国内の沖縄に行くのでは無く、
有給休暇を取っては格安航空券や格安ツアーを使ってグアムやサイパンやバリ島へ
遊びに行く、のが当たり前！

従って、北海道新幹線が開業したら北海道の観光産業が活性化されるのは、
開業一年目であって、その後は開業以前の状況に戻るか、衰退する、
瀬戸大橋と同様の現象が起きる、と予想される。

＞１３８
あれは火山帯や断層があるから迂回したの。

作ってもいずれ廃墟になるに１ドラクマ

厨房は身の丈以上のモノを欲しがるもんだ。
で、それに振り回されて他に泣きつく。相場は決まってるよ。
利便の維持費は高いよ。コンビニなんて乱立で青息吐息。

>>138
意味も無く「初志貫徹」という日本人らしい困った精神論が出てくるんだよな。
たしかhttp://homepage1.nifty.com/masada/jindex.htmのコラムでも叩かれてたと思う。

>>149
じゃあ漏れは数十年後に｢鉄道廃景｣として写真とられるに1カルボバネツ｡

>152
そのまま残しておいても鉄オタが未成線遺構めぐりをするので
ムダにはならない、に１ペペロンチーノ

今思ったのだが、ここの１は都民か？
まあ俺は新大阪に乗り入れそうな九州・北陸は是非造って欲しい。
東海道の迂回路にもなりうるから。
>>130
ありえない。ここは中央集権国家だ。

>>137
客の負担を強いている「新在乗り換えの損出」つまり「乗り換えなしに行けることによる乗客の快適性とそこからの利用者拡大」のことを
経済的に推算して「コスト」と表記したいだけですので・・

>155
にゃるほど。確かに長野新幹線が乗り換えありなら
あんなに快適ではなかっただろうからなぁ。
でも、それをコスト換算するのは主観がはいると思うよ。
よく知らないんだけど、たとえば北陸新幹線の場合、
一般的な運行をして富山までどのくらい短縮されるの？

>>今思ったのだが、ここの１は都民か？

そうだが、何か？

>>157
でしょうな。そうでもなかったらこんな自分さえ便利ならそれでいいって態度はとれない。

だから東海道新幹線の迂回路だったら、リニアが走る土台という意味でも中央新幹線を
作ってしまえばいいじゃん。

日本は都会だけじゃない。
地方あっての都会だと思え。

北海道新幹線は、世間で言うローカル新幹線ではなくて、
大変な黒字が見込まれる新幹線なのである。
…某氏の著書からの引用。

でも新幹線って都会につなげるのが目的じゃん。
それに今のところは第二倒壊より吸収が最優先だろう。

実際、これからの時代インターネットなどの通信革命や
人口低減化によりこれ以上の交通需要が不要とも思わ
れるのである意味同意する

＞日本は都会だけじゃない。

こう言う奴に限って都会に憧れてたりする。
新幹線造れというのも東京・大阪に速く行きたいからだし。

＞＞158
悪いが、都民は税金を納めているわりに見返りが少ない
ひょっとしたら、地方の人の方が都会人よりｲｲ暮らししてるわな〜
費用対効果で見た場合。
既出だが、東京都は、国から地方交付税交付金をもらっていないのだよ
従って、「自分さえ便利ならそれでいいって態度はとれない」と言われるのは
都民として、筋違いと思うが

>>163
高齢社会だから鉄道、というか公共交通機関の需要は伸びるんじゃない？
年寄りの車運転は危なっかしいからね。

>>166
だからって、年寄りの車運転は年々増える一方で、
新幹線を造ったくらいで年寄りの車運転が減るわけない。

>>166
それを考えると新幹線は造らない方がいいかもね。
新幹線を造れば並行在来線の３セク化で運賃が上がって
高齢者が使いにくくなる。

>>166-167
だったら、公営交通（東京都交通局、横浜市交通局等）で
地方自治体を巻き込んで、地元の公営交通としてやればｲｲ

>>163
人口減少はともかく、通信革命で交通需要が減ることはないだろう。

郵便制度ができて、交通需要は減ったか？
電話ができて、交通需要は減ったか？
ラジオができて、交通需要は減ったか？
テレビができて、交通需要は減ったか？

>>163
通信革命は移動需要も増やす逆の効果があるよ。
ビジネスの対象、範囲が広がれば
それだけ移動の機会も多くなる。

会いもしないやつと怖くて商談なんかできるわけねーだろ。
実はＩＴ関連業者ほどオフラインを重視してたりする。

まぁ、田舎は空港か新幹線かのどちらか１本に
すべきだな。
さすがに空港がある地域に新幹線はいらん。

今思うのだが、新幹線って各地と東京を結ぶためだけのものか？
で、あらかた東京と接続し終えたらはいおしまい。これはいくらなんでも自己中ではないか？

>>147
瀬戸大橋線って赤字なの？

>>165
田舎人には、俺達が東京を作り、支えてきたんだって考える人も多いからね。
高度成長期に田舎からたくさんの人が都会へ流出したでしょ？

>>173
九州新幹線不要論ってこんなところからきていると思う。
京都以西〜九州の需要とかを無視しているような。

だいたい、国鉄が破綻したのも新幹線が原因の一つだろ。
国鉄職員の数と給料が多すぎたのも原因だが、国鉄が
赤字に転落したのは新幹線が開業してからだ。

新幹線右翼はその辺を全く理解していないな。
赤字のツケは全て国民が背負うことになるのによ。

東海道新幹線が赤字とでも？

>>177
東海道新幹線は黒字でも、この新幹線の開業で
国鉄全体の決算は赤字に転落したんだろ。

>>だいたい、国鉄が破綻したのも新幹線が原因の一つだろ。
>>国鉄職員の数と給料が多すぎたのも原因だが、国鉄が
>>赤字に転落したのは新幹線が開業してからだ

新幹線が開業した後赤字に転落したのは事実だが、
組合がしょっちゅうスト権ストを起こして
国鉄解体を急がしたのも事実だ

ちょい訂正。

>>177
東海道新幹線は黒字でも、この新幹線の開業で
国鉄全体の決算は赤字に転落したんだよ。
並行在来線存続での開業だからな。

>>178
新幹線の開業と時期がたまたま一致しただけで、
新幹線で赤字になったわけではないぞ。

全国の幹線電化と複線化を借金であれだけやれば赤字にもなるって。

それにしても、ここで新幹線建設しろ！と騒いでる連中は
抵抗勢力こと橋本派の支持者なのか？（ｗ

秋田では泊り客が減少したり支店が撤退してるらしい。
交通網の整備は地元にとっていい面ばかりじゃない。
徳島も買い物客が京阪神に流出してるみたいだし。

熊本なんてかなり影響を受けそうだな。

とりあえず、自己中都民は放置していこう（ｗ

＞＞183
新潟の湯沢がｲｲ例だ、
上越新幹線が出来、関越自動車道が出来てスキーヤーが宿に泊まらなくなったしな

長野も観光客がさっさと帰ってしまうので
泊り客が減少してるらしい。

長野新幹線も最初こそ繁盛してたけど
最近はそれほどでもないようだな。

>>182
橋本派は道路族だろ。
こいつが首相だったころ、新幹線は凍結状態だった。

森−小泉ラインだからこそ道路を抑えて鉄道を進める政策が可能になった。

新幹線は確かに稼ぐ。
北陸新幹線長野〜高崎間は約８３００億円で建設されたそうだが、低金利時代とはいえ
年間数十億円レベルの利子が発生する。
今後富山、金沢延伸で更なる増収が見込めるならペイはできるだろう。

ただし、その影には在来線の犠牲の上に成り立ってのことではあるが。
新幹線のルート上の市町村が建設の推進をするのは路線が建設されることで
多額の交付金・土地保証金が入るからだろう。一応土建の仕事も入るし。
北陸の場合、糸魚川延伸の時点で北越急行が致命的ダメージを受けるのは想像に難くない。
もちろん在来線も3セク化され沿線自治体の厳しい負担の元、
小諸市のように衰退の一途をたどることになるだろう。
（ちなみに新潟県の長岡市では新幹線改行後20年近く経った現在、
新幹線による経済効果は非常に少なくなっているという）
地元としてはどっちがいいのか？。
地元では在来線存続を声高に叫ぶが、決まって利用率は低く
通学・新幹線接続専用になっているのが現実だろう。
こういう現実の元では新幹線建設の動きはなかなか止められないだろう。

個人的には新幹線・在来線とも運行効率などを見直した上で共存（もちろんJRの経営で）
できればいいのだが。
在来沿線自治体、3セクになるぐらいならＪＲに地方税投入したらどうなのだ。

ところでこのスレ、田舎対都会のイデオロギー論になってないか？sage。

長文、乱文ｽﾏｿ。それでは俺は逝く。

新幹線は派閥とはあんまり関係なさそうだな。
別に鉄道族なんて議員はいないし。
そんなに鉄道は旨味がないからな。
新幹線建設予定地の地元がどれだけ力を持ってるかだな。

>>188
必ずしも都会対田舎でもないと思うが。
新幹線があるところとないところの争いだろ。
田舎でも東北地方（青森除く）・中国地方は
整備新幹線には全然興味ないだろう。

地方で仕事をしている身としては、やっぱり新幹線は便利です。
以前は泊りがけで東京へ商談に行っていたのも、今は日帰りで
帰ってこれます。

在来線が廃止されて、その分バスによる代替輸送をすれば、
バス会社とＪＲとの役割分担が明確に出来るようになって、良いと思うのですが・・・

＞以前は泊りがけで東京へ商談に行っていたのも、今は日帰りで
＞帰ってこれます。

宿泊客が一人減ることになる。
このようなネガティブな面に気づかない人間が多い。

>>191
在来線廃止を地元が許すわけないだろ。

>>192
同意。

>>193
九州新幹線での経営分離に対してがんばっているのは阿久根市だけですが・・・。

>>188
>在来沿線自治体、3セクになるぐらいならＪＲに地方税投入したらどうなのだ。

あのさぁ・・・結局、地元住民が、新幹線推進を求めてるから、議員がやろうとするんじゃないの？
選挙も行かない人ばかりなのに、好き勝手されても、そりゃ仕方ないと思うよ。

＞190
確かにそう。訂正。
けど、実現はほとんどないにしても基本計画線が山陰や奥羽方面にあるのも事実。
以下参照。今の政治システムでその地方から首相が出たらわからないよ。

http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/area.htm

そういえば、最近は宿泊滞在客も減る傾向だとか。
新幹線だけでなく高速道もあるからね。2〜3人で行楽に行くなら車で行くでしょ。

>>197
整備新幹線以外の新幹線はまず実現しないだろう。
首相が出たぐらいでは変わらんよ。

島根も１０年ほど前には首相を出していたけど
高速交通網という点では遅れていた。

連続書き込みｽﾏｿ。

>>196
確かに地元で強烈に推進している団体があるのも事実。
彼らは仕事（とそれに絡む利権）が欲しいから。
住民はどっちかっていうと無関心が一番多いんじゃないかな。
地方はとにかく車社会だし、真剣に考えている人って少ないと思う。
選挙に行かない人が多いとかよりも、新幹線反対といわない立候補者が
出ないことも要因の一つかもね。
どっちみちいくつかの自治体の反対陳情では新幹線建設は覆せないよね。
中央が決めたことには基本的に逆らわないってのが地方行政。原発とかとは違うしね、新幹線は。
ちなみに自分は選挙はちゃんと逝ってるぞ。

ｽﾏｿ。文章訂正。
＞新幹線反対といわない立候補者が出ないこと

＞新幹線反対という立候補者が出ないこと

>>198
でもまあ、北陸新幹線の金沢ー福井なんて基本計画線ぐらいの不必要性とは思うが。

>>192
わざわざ泊りがけで商談に行ってると会社の経費がかさんで今のご時世競争に負けます。
で。どっちにしても泊り客はいなくなります。

新幹線が出来ればその地方に利益があるんだから政治家が言う理由がない。
ましてやこの小選挙区制でそんなこと言ったらたちまち落選。

　　　　　　 　 　 -‐- ､
　　　　　　　　　, '　　　　　ヽ
　 　 　 　 　 l⌒i彡ｲﾉノﾉ）））〉　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣
　　　　　　　 乙!(| | （ |　|　| l 　 　 　 　 | 先生！
　　　 　 　 　 　 l ! l､~ (ﾌ／||__　　　　 ＜ 北陸新幹線を全通させれば
.　　　　 　 　 　 || ! |^　､ヽ i〔ｧ i　　　 　 | 第二東海道新幹線の役割も
　　　　　　　　　<','l |⌒8^) 〈_/　　　　　 ＼＿果たせると思いマス＿＿
　　　　　　　 　 |i/ l !〉 　 !､_/
　　　　　　　 　 / /|ﾘ　　 l ﾘ
.　　　　　　 ＿/^>l li^ヽ /|
　 　 　 l＼` つノ￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　 |　 ＼ 　　　　　　　　　 　 ＼
　　　　 |　 　 || ￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ||
　　　　 |　 　 || ￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ||

税金を使うからみんな怒るんだ！

おい、誰かポケットマネーで新幹線を作ってやれ。

＞205
ハ〜イ！

冗談さて置き・・・
中央新幹線をリニアでなくても良いから建設した方が良く無いかい？
東海道新幹線の老朽化によるリニューアルだってしなけりゃならないでしょう？
リニアじゃ在来型新幹線に直通できないし，輸送力に問題があるような・・・
中央新幹線・倒壊，中央線・束なら並行在来線の問題も解決？
住み分けが出来て，しかもライバル意識持ってくれれば利用者には○
もっとも優先度が高くても良い路線だと思うのだけれど？
駄目？ 素人発想？

>>206
名古屋−大阪間は在来線が倒壊で新幹線が酉か？(ﾜﾗ

＞207
ゴメン，あたしゃ山梨県人なので名古屋から先は考えていなかったＹｏ
でも北陸新幹線が東海道区間に米原から合流する可能性もあるから
在来の東海道新幹線を酉に渡して新規の中央新幹線は倒壊ってのは駄目？
名古屋は地下化して中央・東海道が互いに転線可能な構造に
大阪は現新大阪に腹付け・・・もちろんリニアじゃなくて在来方式の新幹線の場合
大規模工事が必要だし，倒壊が旧東海道区間を手放す筈も無いけど・・・
東京〜大阪，倒壊の一元化がヤパ〜リ妥当？
超巨大妄想スマソ・・・逝ってきま〜す！

しかし、リニアはコストと輸送力によって
確実にコンコルドの二の舞になるね。

>>208
ってことは、
「山梨は新幹線を通す価値はあるけれど、奈良は新幹線を通しても仕方がない」
と考えているんだよね？

名古屋−大阪でバイパスにならないじゃん。
結局地域エゴな発言だよね？

甲府駅にリニアが止まらないことが確定的になった段階で
もはや山梨には何の価値もなくなった。玉穂に駅ができて誰が利用するんだよ。

＞210
なんか誤解があるみたい
誰も中央新幹線の終点が名古屋だなんて言ってないよ
現に新大阪は腹付けって書いてあるでしょう，良く読んで
中央新幹線の名古屋〜大阪を倒壊
現在の東海道新幹線・名古屋〜大阪を酉って言ってるの
だから名古屋〜大阪には二本の新幹線が通るの
私としては新幹線開通後の在来線の処遇が束と倒壊で住み分けが出来て
余所より楽かなって地元のミクロの目で語っただけ・・・
言葉が足りなかったらゴメンして

東海道新幹線は確かにこれ以上の過密ダイヤは難しそうだけど、
更なる長大編成化(ex. 24〜32両)による輸送量の増大という解は
ないのか？

これなら各駅周辺の用地確保費用だけで出来るぞ。
（それでもかなりかかりそうだが…)

>213
老朽化＞建替えの時の代替手段が･･･

貨物はどする？？運ぶのは人だけではない。

炉プライベート撮影4000枚
http://loli-hageshii-ura.iscute.com

新幹線建設推進派の人達に聞きたい
ＪＲ各社は株式会社に1987年4月1日をもって改組したのを忘れていないか？
公的要素が強いとはいえ、「株式会社」なんだよＪＲは、だから利潤追求に走るのは
当然の行為じゃない、民間企業として
だから、資本投下しても回収の見込みの無い（薄い）所には投資しなくて当然でしょ
下手に採算の合わない路線を建設したら役員連中が背任容疑で告発されるからね
まして、本州3社は12月1日から完全民営化でしょ、やっぱり株主の事を気にすると
これ以上の過大投資はしたくないんじゃないかな・・・

>>217
だーかーらー、
整備新幹線を建設するかどうかのｹﾃｰｲ権は国にあって、
整備新幹線のオーナーは鉄建公団であって、
JR各社は鉄建公団に対して施設使用料を支払う仕組みになってんの。
その施設使用料は、
JR各社が在来線を分離して新たに新幹線を経営することによる収支改善額
の範囲内になるようになっている（つまり、JRは最低でも損はしない）。
だから整備新幹線はJRの投資案件ではない。
（ただし実際には整備新幹線に対応するための業務費は持ち出しになるが）

全国のJRの線路を標準軌に統一してしまったほうが良いと思う。金がかかりすぎると反対する人がいるが、今やっておかないとこんなに安くはできないだろう(赤字路線は廃止しても良いが)。

金かかるわりに効果が少ないな。

>>218
JRが嫌がった場合はどうなんの？

JR株は年内の放出は延期。
よって、筆頭株主は「まだ」国です。
ソースはナベツネ新聞。

>>JRが嫌がった場合はどうなんの？

漏れも、聞きたい

素朴な疑問なんですけど、JR以外の民鉄が新幹線を運営することは出来るのでしょうか。

＞ＪＲが嫌がったら

常磐新線がまさにそれ。

だから新幹線は世界で一番採算制が高く効果のある公共事業なの。

新幹線赤字論者の単細胞野郎は逝ってよし。

>>226
北海道新幹線がそうなるかどうかはまた別問題と思われ

>>226
じゃあ、稚内新幹線や山陰新幹線も黒字になるんだな。

JRの株を国が最低でも半分は買い上げて再び国鉄にする。
そうして内閣直結の組織として国鉄本社を置く。
これで日本の鉄道も標準軌化という「構造改革」ができる！

なぜわざわざ標準軌化をするのかというと、わざわざ新幹線を
需要のない地域まで建設して、その挙句に在来線が3セク化ということに
なってはならないからだ。それに日本の鉄道の軌間が標準軌であってこそ
日本が鉄道先進国であるといえるのだ。フランス人をはじめ、欧米の連中は
日本が未だに狭軌ばっかりで、在来線でろくに200km/ｈで運転できないのをみて
優越感感じてるよ。それに、標準軌にした後は高規格化しようが、
交流電化に変えようが自由だしね。

これはJRだろうが国だろうが個人だろうが誰が嫌だと言っても必ずやっとくべき事だ。

やんなくていいよ。

＞226
もちろんんなもんはsageだ。
だが今あがってる整備新幹線、北陸、鹿児島、長崎、北海道に議論の余地はないよ。
あといいのは中央、成田かな？
後は今のところ考えなくていいのでは？国もそんなに馬鹿じゃない。

>>229
５９６３。

別に狭軌だから２００キロ出せないわけではない。

そんな鬼畜米英はほっとけ。奴らは只スピードを出してるだけ。新幹線は世界の中で全く違う思想で作られたもの。

ゲージ問題はあと数年でFGTが実用化で世界を席巻するさ。

>>231
議論がないというのは、勿論必要がないから議論の余地がないということだよな？
整備新幹線といったところで、かろうじてプラスになりそうなところは北陸新幹線
（金沢まで）と鹿児島新幹線（熊本まで）だけだろ？
散々論議されている北海道新幹線にしても、新幹線で札幌−東京間が３時間を
切れない以上は作っても現東北新幹線仙台以北程度の客しか乗らないだろう。

なんやかんや言ったって、新幹線も鉄道である以上は限界があるって。
日本全国新幹線なんて馬鹿な金を使うぐらいなら、もっと有意義な金の使い方
があろうに…と思う。

あ、第二東海道新幹線（中央新幹線）は除くね。
いくらなんでもあれはペイできるだろうから。

>>224
できると思う。が、実際には新幹線を運営するだけの
実力と規模のある会社にしか営業権は付与されないだろう。

＞235
今計画してる分は採算十分だよ。世の中新幹線批判より無駄なもんはいっぱいある。

道路行政は年間数兆の赤字を垂れ流してるし、福祉も必ず必要なものにはかけられてない。軍事費も無駄を切りつつ世界の情勢にあう兵器、訓練をすべきだ。
自分も含めて国家全体で考える力を付けなきゃなぁ。

>>237
じゃ、とりあえず北海道だけやめとこう。
航空路線充実してるし。
ほかのは推進しよう。
そういう折衷案はだめ？

>>235
そうか？
函館−札幌間の都市間輸送だけで、１日9000人あるんだが。

これは盛岡−八戸間のはつかりの利用客の１日7000人を上回る数字。
新幹線開業すれば、三沢−東京便の利用客ほとんどや
青森空港利用者がいくらかシフトしてくるだろうから、
１日9000人ぐらいになるだろうけどね。＜盛岡−八戸

>>237
国家全体で考えるなら中止だね。
今造ってるところはしょうがないとして
北海道は止めたほうがいい。
飛行機があるからいいでしょ。

>>233
確かにその通り
　しかし乗り心地悪そう・・・？

とりあえず、新宿から大宮間は国が負担しても
建設が必要。大宮から戸田公園までの空き地は緩衝緑地帯と
前向きには言われているけど、実は新宿までの
新幹線用地。やる気があればすぐにでも着工
してほしいぞ。

>>239
東北新幹線の盛岡以北って長崎新幹線より輸送量が少ないんだよな。
ＪＲがあまり乗り気じゃなかったというのもわかるな。

>>242
あの用地は戸田市が緑地化に着手しました。
朝日新聞に載っていた。

田中角栄が１番悪い

>>240
まあ同意。
付け加えるなら、時間短縮効果も少なく需要も在来線で十分な、
長崎と北陸の金沢以西もやめて良いと思う。
なによりまだ作ってないし。
つまり現在建設中、ないしはそれに準じる区間を除きあぼ〜んということ。

>>243
そうか？
青森−羽田便はＡＮＡにとってドル箱らしいから、
東京−新青森を３時間以内で結べるなら
一気に客増えるよ。
なんせ、はつかりの指定席の八戸−青森間はほんと空気輸送だから。

北海道新幹線のことだけど、飛行機も悪くないけど、
飛行機は冬の時期欠航が多く使えないので、
建設しても悪くはないと思うが。

>>247
増えても長崎より少ないよ。
向こうは現状でも一万人近くいる。

東海道の迂回路につかえるので北陸は全線開通しても意味はあると思う。
旅客収入も多そうだし。新幹線で貨物やる場合にも東海道の代りに使えるだろう。
九州も同じ。

>>249
客単価が違う。
青森や八戸の利用客の大半は東京。
長崎・佐賀の目的地の大半が福岡なのとは違う。

自分の予測だと、
八戸−東京・仙台で6000、青森−東京・仙台で同じく6000は堅いと見てる。

>>250
北陸も客単価高そうだな。
富山空港・小松空港−羽田の客を取れば、かなり儲かりそう。
上越とまりじゃ意味ないけど。

>>251
盛岡以北で見れば客単価は変わらん。
盛岡以北の収支の話をしてるわけだから。

>>253
よくわかってないですな。
東北全線乗りとおす客は片道１万7000円落とすんだぞ？
東京直通客が1000人増えれば、1700万の粗利になるだろ。
たかだか100km弱、180Km弱でそれだけの効果あるわけだからな。

>>237
他のものを貶めたところで、無駄なものは無駄。

東北や北陸の場合、今の流動数を見るより、
どれだけ増える見こみがあるか、
これが重要。
延長区間だけの収支だけを見ても
木を見て森を見ず、だ。

>>254
とりあえず盛岡以北の客は多くないということでいいのだな。

それ以前に、仙台以北は、沿線人口が少なすぎだが。

>>257
すでに上げてる通りだろ。
はつかりで盛岡−八戸で7000人／日だって。
飛行機客のシフトと需要の掘り起こしがどうなるかだろう。

在来線の昼間特急・普通が共に多い(過密状態の)区間はバイパス路線として新幹線を建設する意味がある。
東海道新幹線・東京−新大阪は十分意味があった事は皆が理解できる事である。
飛行機航空運賃が高価だった頃の山陽新幹線・新大阪−博多は効果があったし、
東北新幹線・東京−仙台、北陸新幹線・東京−長野は(1)東京との接続(2)都市間が１時間半で結ばれると言う２点から意味があった。
整備新幹線中で過密区間で建設後の効果が確実と言われるのが九州新幹線・博多−熊本間であり、それに対して異議を唱える人は少ないと思われる。
ここで問題となって来るのが、特急・急行は多いが、普通列車が少ない区間。
現在の山陽新幹線、上越新幹線を見ると、整備新幹線の九州新幹線・熊本−西鹿児島、東北新幹線・盛岡−新青森、北陸新幹線・長野−金沢は建設時の経済効果はあるだろが、
運用時の経済効果が一時的である可能性があり、在来線の第3セクター化後廃止、更には建設費返済ができるかできないか微妙な状態になりえる。
それと以外にも効果が高いと思われる北陸新幹線・大阪−金沢は完全に頓挫している状態であるのも謎である。
これについて皆さんはそう思いますか？

＞255
これだけ結論出てるのに無駄と言い張れるのかな？
新幹線は道路行政の無駄を補う為に推進するというプラスの発想はないかな。

>>261
新幹線と道路行政がどう関係あるのよ？

>>258
北上側流域は、散ってるだけで、
沿線人口が少ないとは言えんが。
ただ、盛岡−八戸間は哀しいくらい少ないのは事実だが。
二戸市と一戸町足しても滝沢村より少ないからな・・・。

>>259
やっぱ少ないよ。
建設費が償還できないだろ。

>>260
昔ならいざ知らず、今は全国どこであれ、
建設費・利子を含めた完全償還は難しい。

で、スキームを組むわけだが、
スキームは現状の流動状況で決まる傾向にあるから
航空路のない大阪−金沢は作っても開業による乗客増が望みにくく、
ＪＲ西にとってはメリットは多くない。
長崎でのＪＲＱにとっても同様。

Ｑの鹿児島ルート、北陸、青森、
どれも飛行機からのシフトが望める。
ＪＲ各社にとっては、乗客増による利益が望める。
現在の利用客が増えなくても、スキームによって
ＪＲは赤字にはならないようになってるわけだし。

>>264
具体例を出すが、仮に東海道新幹線がなかったとして、
今作ったら、多分償還不可能。

それに区間でみた償還を考えるなら、
東京−上野間は、客が東海道並に乗っても償還できません。

>>266
つまり赤字でもいいから造れってとこね。

>>265
長崎は相当増えるみたいだよ。

>>267
北海道はともかく、今建設中の３つは作るべきだと思うぞ。
Ｑは関係ないが、羽田開けて韓国や中国にでも発着枠振り当てるべきだ。

>>268
根拠は？

新幹線建設に否定的な理由として、在来線時代よりも
利便性が下がることを恐れていることも挙げられると
思います。例えば、小諸のように特急が廃止されたり、
新青森･新函館のように中心部から外れたところに新
幹線駅が出来たりなどです。これらの点においては
在来線に乗り入れできる海外の高速鉄道がうらやまし
いですね。

>>270
そんなの知らん。
俺が計算したわけではない。

>>272
じゃあソースきぼんぬ。

http://www.pref.nagasaki.jp/kikaku/shinkansen/saisan.html

新青森、新函館は仕方ないと思いますよ。
東京−札幌の中間駅という位置付けで計画されてるわけですし。
まあ、新青森に作るんじゃなくて、
拓けてる東青森に作れなかったのかなぁ。という気持ちはありますが。
貨物用地で広大な用地ありますしね。

>>274
さんくす。
注の
>長崎新幹線の予測需要は長崎県が独自で試算した数値、
>その他のルートは運輸省（現国土交通省）が試算した数値。
が激しく気になるが(w

>>265
飛行機からのシフトが確実に望めれば良いが、成功した山形、失敗寸前の秋田を見れば他の交通網からのシフトを考慮するのは危険じゃないでしょうか？
現行の在来線特急利用者数＝建設後新幹線利用者数で計算して返済ができる状態でなければ意味がないと思う。
スキームによってＪＲが赤字にならないようになったとしても、国・地方から出ている税金が利用されるのだから。

>>274
悪いが、だいぶ粉飾な感じだ。
誘発の根拠がない。

じゃあ盛岡以北も増えないってことで。

>>277
鍵は所要時間。
秋田は４時間かかってるのと、開業当時の『乗れない秋田新幹線』のイメージ、
これがネックになってる。
山形は３時間切ってるわけだから、成功してるのでは？

＃八戸は275km/hで３時間弱、新青森は300Km/hで３時間ちょっとになります。

日ごろやたらと新幹線に有利な需要予測を取り上げる推進派が
逆に根拠なしと言うところが笑えるな。

北海道新幹線建設を推進したがるやつらは、どうして東海道新幹線
が成功したのを引き合いに出すんだろう？
それなら、小笠原新幹線や沖縄新幹線も、同じように東海道新幹線
を引き合いに出して成功するです！！とかいえるんじゃねーの？

>>279
あれは、飛行機の利用客を上積みしてる数字だろう。
まずまず信用できる＜他の区間の需要予測

>>274のリンクの意外な効用としては、運輸省(当時)の需要予測が載ってること。
以下転載。(単位：人／日)　現状はH8時点。
東北(八戸−新青森)：現状5500→開業時7500-8000
北陸(長野−上越)：現状2000→開業時3000-3500
九州(船小屋−新八代)：現状10900→開業時15000-16000

経済が右肩上がりの時代に作成された需要予測

しかし、今の経済は右肩下がり

しかも、地方の人口は減少の一途

>>281
無茶な需要予測は無茶としか言いようがないだろう。
初めから存在しない移動数足すような風呂敷敷こうとは思わんわ。

>>286

＞自分の予測だと、
＞八戸−東京・仙台で6000、青森−東京・仙台で同じく6000は堅いと見てる。

じゃあ、どっからこんな数字出てくるんだ？
盛岡ー八戸は一日７０００人なんだろ？
えらく増えてないか？

>>271 ドイツやイタリアだって、全部の便が市内中心駅に入って
　　　　　　来るわけではない。チョイ郊外に新駅造って、そこからは
　　　　　　接続列車で市内中心駅へ、またはパーク&ライドが充実している。
　　　　　

償還スキームに関するソースは調べていたら出てきたので貼る。
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm

これを見ると、現在工事が行われている路線が全線開通したとして償還完了するのが
平成５８年（今年が平成１３年だから４５年後）らしい。

まぁ償還できるからＯＫだという見方もあるだろう。
しかし東海道新幹線が開通した時ならいざしらず、４５年後に新幹線が第一線で働い
ているのかどうか？と言われれば怪しいと思われ。

・４５年前（１９５６年）は新幹線は計画段階であって実際には走っていなかった。
・飛行機は存在していたが、日常の足にはほど遠い存在だった。

４５年後にはきっと「新しい交通手段（おそらくリニアであろう）」が存在しているだろう。
そんなときに新幹線の借金云々って子供（ひょっとしたら孫）に対して言われれば、
漏れは答えられない。

＃ということで、反対に１票。

>>288
そうだったんですか。

>>287
青森−羽田線。
あと、現状のはつかりの八戸−盛岡方面の利用客（約4500）＋
八戸開業後に壊滅状態になるであろう三沢−羽田便利用客。
これに１割強の誘発を見こんでる。
青森も同程度ちょいプラの都市規模だから、
同じ程度の需要を見込んだんだか、なにか？

＃但し、東京−新青森が３時間程度になるのが前提条件。

>>289
>まぁ償還できるからＯＫだという見方もあるだろう。

デフレ傾向が続き、物価が下がる。
でも、借金は減らない。

この場合、借金は返せるのですか？

>>292
＞この場合、借金は返せるのですか？
知らない。返せないんじゃないの？(ﾜﾗ
スキーマーを制作したリンク先に言ってくれ。

漏れは「仮に返せたとしても整備新幹線なんぞ意味がない」と思ってるからねぇ…。

>漏れは「仮に返せたとしても整備新幹線なんぞ意味がない」と思ってるからねぇ…。

北海道＝いらん
北陸＝どっちでもいい、なくてもいい
九州＝必要

俺はこう思ってたんですが･･･

>>293
借金の件について。
物価が下がるということは、運賃も下がる。つまり、収入が減る。
借金据え置きなのに、収入が減る。

このことを、スキーマーは予定に入れてるのだろうか？
それとも、高度成長期の右肩上がり＝インフレ状態を頭に入れて
返済スキームを作ってるのだろうか？

これ、新幹線に限らず、怖い話だなあ。

>>295
運賃は下がらないと思うがなぁ。

>>291
八戸まで６０００人、青森まで６０００人なら
八戸以南の輸送量は１２０００人になる。

はつかりが今７０００人とするなら多すぎないか？

>>296
運賃が下がらなければ、移動が減少する。

>>294
漏れ個人のわがままでいえば
中央＞北陸（長野−金沢間）＝九州（博多−熊本）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他
って感じだなぁ。

中央新幹線だと、東海道新幹線を複々線にするより安価で効果は見込めると思われ
るから、これは作ってもいいんじゃないの？と思う。
北陸の金沢までは本当は長野行新幹線なんぞいらなくて上越新幹線の延長でよか
ったんだけど…って感じだけど、まぁなんとかなると思われ。
九州の熊本までは間違いなくペイできるから、ＯＫでしょうな。
その他は作っても赤字or償還してもその頃には技術置き換え議論がでていて利益が
見込めないからいらないかと。
但し北陸新幹線（「京都」−金沢間）・九州（熊本−鹿児島間及び鳥栖？−長崎間）は
スーパー特急化してもいいとは思うが。

>>295
＞このことを、スキーマーは予定に入れてるのだろうか？
予定に入れていても入れてなくても、４０年後には新幹線という技術が陳腐している
だろうから、結局必要ないという結論にしかならないと思うんだけど…。

漏れは２０年で減価償却しないと話にならないと思ってるからねぇ…。＜鬼

>>295
実は調整インフレを前提としてたりして(藁

>>291
仮に１日の利用客が１１０００人としても、ペイするまでの期間を考えると
作らない方がいいのでは？と思うのは漏れだけ？

>>299

気持ちはわかるけど、２０年で減価償却なんていってたら、
鉄道に限らず公共的なインフラ整備は何一つできないよ

>>297
無茶な数字は出してないと思うが・・・。
青森は現在の輸送状況では飛行機が圧倒的に強いの。
乗り換えで５時間もアホ面こいて載ってられんでしょ。
飛行機があるのに。

だが、３時間で結べるなら飛行機の時間的優位は無いに等しくなる。
もともと欠航率日本１位の空港。本来試行機に対する信頼感は薄い。

盛岡−八戸7000、八戸−三沢4500ですが、
八戸−青森は自由席での都市間輸送の利用者も多いので、
盛岡から青森まで乗りとおす人はかなり少ないです。
＃三沢や野辺地で降りる人のほうが多い。

>>302
まーな。それはもちろん分かってるつもり。

ただ個人のエゴ発言だから許してくれ（笑）。
もとい、それだけ金がかかるんだから「もっと吟味して」作るべきだと思うんだよね。
そういう意味で>>1は極論にしても漏れは賛成したくなるんだよ…。

＃鉄道が使えるのは３時間が限度（いくら見積もっても４時間が限度）なんだから…。
＃鹿児島−博多間ならスーパー特急でいいし、函館−札幌間もスーパー特急でい
＃いじゃんって思っちゃう訳で。

>>303
その数字じゃ中央新幹線の奈良駅利用客見込みより少ないよ。
とてもじゃないけど賛成できない…。

289のリンクって、
北海道４区(札幌、小樽など)選出の自民党議員のページなんだね。
そりゃ、整備新幹線に対する不利な材料は示さないよなぁ。

北海道のこと考えるんだったら、新幹線を作らせるよりも、
AIR Doを支援したほうがよっぽど手っ取り早いと思うんだけど…
(あくまでも素人考えですが)

>>306
彼らが考えているのは北海道の建設業の事だと思います。

>>303

羽田ー青森便からの移転を多く見積もりすぎてると思う。
飛行機の客が半減しても一日千数百人しか新幹線の客は増えないよ。

九州新幹線で福岡空港発着のヒコーキ減らせんかねえ。

こういう需要予測の話は素人がやってもあまり意味ないのでもうやめます。
お騒がせしました。

新幹線が道路交通の補完になるって主張するヲタが稀にいるけど、
新幹線が出来て車が減ったところってあるの？
具体例希望。

>>304
>もとい、それだけ金がかかるんだから「もっと吟味して」作るべきだと思うんだよね。

同感。何が何でも造るなというわけじゃなくて、吟味してくれという声まで
ドキュソ扱いする推進派が多いのに辟易する。

>>311
日本では欧州なんかと違って自動車の長距離移動がもともと多くないから
新幹線ができても車が減るってことは少ないだろうね。
逆に短距離なら新幹線が多少速くても車に乗る。

タリスなんてライバルは車らしい。
日本では考えられん。

>>275
新青森の場所の決定って、59−2改正のかなり前だと思ったけど。
その頃は青森操車場はバリバリ現役だったんじゃない?
で、石江に合わせて、人口の少ない青森南〜西側を通すようにした、と。
さすがに新青森付近は人が住んでるけど、
そのちょっと南は三内霊園、東北道青森IC、三内丸山遺跡(w、まだまだ人は少ない。
ま、弘前方面の人たちは、スイッチバックの必要が無い現在地を歓迎すると思うが。

今更だけど、山形にしても秋田にしても、運休してまで改良するなら、
瞬間でいいから最高160km/hくらいの設計で改良してほしかったな。
安い改良で新幹線直通を実現するミニ新幹線のコンセプトには反するけど。

まあ何にせよ東北新幹線八戸開業が21世紀の新幹線の方向を占う
のではないかと思います。

>>313
>今更だけど、山形にしても秋田にしても、運休してまで改良するなら、
>瞬間でいいから最高160km/hくらいの設計で改良してほしかったな。
>安い改良で新幹線直通を実現するミニ新幹線のコンセプトには反するけど。
激しく同意。新幹線車両を走らせるから性能は問題ないし。実現していれば
新幹線建設はケースバイケースで建設されて、長野新幹線はミニで建設され
たかもしれませんね。

>激しく同意。新幹線車両を走らせるから性能は問題ないし。

踏切とカーブが最大の問題だったりして（ﾜﾗ）

静岡県民だが、東京まで新幹線、
そこからさらにまた新幹線なんて乗りたくないよ。
東京からはさらっと飛行機で行きたい。

東京以西の人はできても使わないんじゃないの？

>>317
東京から飛行機じゃなくて静岡空港から飛行機じゃないの？（ｗ

>313
在来線改良のミニ新幹線は路盤が在来線のままだから高速・重量運転には問題が
あると思われ。トンネル・橋梁などの建築構造限界も無視できないのであろう。
東海道・山陽在来線並の路盤があれば160〜180km/hは逝けるのでは？。
狭軌最高速度運転は北越急行線内のはくたかで最高160km/h。
でもトンネルばっかでおまけに耳が痛いぞ〜。

そもそもせせこましい需要予測から鉄道を解放したい。
岩手一戸トンネルage

ドキュソな国会議員のために新幹線は必要ではない
高速道路もそんなもんだろ？？

>>317
もともと「静岡←→青森」なんて利用は見込んでないから心配するな。

一戸トンネル内に新一戸（仮称）駅ができます。

静岡空港ができれば、
とりあえず路線のほしい静岡空港と、
東京行きの利用減で空きの出る青森空港との間に路線ができるのは確実です。

新宿ミニ新幹線構想。
閣議決定間近。
山形−新宿、秋田−新宿。

ネタですが。

とりあえず上越新幹線・長野新幹線を狭軌化すれば
いろんなことができるんだがなあ、と妄想する。

＞＞３２２
あほだなぁ。
羽田−千歳の利用者の中には
静岡、山梨からの利用者も多いんだぞ。
その人たちの需要を無視するなら、
そもそもの需要計算がウソになるじゃん。

ってことで、やっぱ不要だね。

公共事業反対が流行だと知ると、周りの雰囲気にあわせて多数派になりたいだけで反対するバカ。
けっこういるよね。

政治では多数派の波にうまく乗らないと損をします。当然です。

神戸空港のときみたいに公共事業賛成が流行だと知ると、
周りの雰囲気にあわせて多数派になりたいだけで賛成するバカ。
けっこういるよね。

北海道は観光需要とかの大口販売で増えないのかな？
片道は新幹線とかいうツアーを組んで。

もちろん値段がネックになるのだろうが。

>>331
観光需要は、安くて箱売りのできる飛行機でしょう。

>>330
無駄なものは無駄。
"公共事業だから"反対してる人こそ少数。
逆に、"新幹線だから"賛成する人って、"公共事業だから"反対してる人と同じレベルだね。

>>332
激しく同意。
無駄だから反対という人は多数でも、公共事業だから
反対という人は少数だね。

ともう一つ。
団体さんには新幹線の指定席より、飛行機の
エコノミーの方が確かに安いね。

>>332-333
飛行機の方が確かに安いね。

しかし仮に北海道新幹線が開通した場合、
JRが団体や旅行会社向けの格安企画乗車券を作ることはあるんじゃない？
もちろん航空運賃と勝負できる価格に設定して。

今の東海道新幹線は輸送力の問題があるからできないのだろうけど、
東北新幹線経由ならやってもいいと思う。

海外格安ツアーよりも安価にしないと、大都市圏からの利用客は増えないよ。
長崎県の似非オランダ村に鉄道か国内航空を使って何日か観光するよりも
海外格安ツアーで本物のオランダの農村へ観光する方が
首都圏などの大都市圏の生活者にとって安く感じる御時世だからね。
今時『地域の観光発展の為に整備新幹線を！』を主張する事は田舎者の証明に他ならない。

海外格安ツアーよりも安価にしないと、大都市圏からの利用客は増えないよ。
長崎県の似非オランダ村に鉄道か国内航空を使って何日か観光するよりも
海外格安ツアーで本物のオランダの農村へ観光する方が
首都圏などの大都市圏の生活者にとって安く感じる御時世だからね。
今時『地域の観光発展の為に整備新幹線を！』を主張する事は
都会の生活を全く知らない田舎者の証明に他ならない。

>>309
鹿児島線の飛行機13本分が減るのではないでしょうか．
所要時間が１時間強でアクセス込みの飛行機より短くて
料金が今の特急程度の移動手段ができれば
飛行機に乗る人はいないのではないかと．

>>319
土木工事が入っちゃうと
建設費が跳ね上がってしまうのでしょうね．
そうなると自治体の補助程度では作れませんね．

直通に目標を絞り込むことで
ごく限られた予算で最大限の効果を上げたところに
山形や秋田のミニ新幹線の意味があるのではないかと．

>>337
＞所要時間が１時間強でアクセス込みの飛行機より短くて
全線フル開通するのはあと何十年後なんだろう…。

＞料金が今の特急程度の移動手段ができれば
新幹線料金が特急程度になるのはあと何百年後なんだろう…。

まぁ>>337は白昼夢でも見てなさいってこった。

>>338

http://kyushu.yomiuri.co.jp/news/news0101/news0101m2.htm

暫定開業２００４年、全線開業２０１２年の予定。

　運賃は「現行の新幹線と同程度、もしくはより安く抑えたい」としてい
る。東海道・山陽新幹線で試算すると、博多〜熊本間が３３００円、博多
〜西鹿児島間が７６００円程度になる。

>>337
>鹿児島線の飛行機13本分が減るのではないでしょうか．

離島接続航路は維持する必要があるでしょうな。1日数本は。
東京や大阪あたりで論じておられる人は、これをすぐ忘れるから困る。

しんで

>>340 それでも、午前･午後･夕方の３便程度でしょう。
　　　　　　下手すれば、「福岡空港のキャパを上げるために、
　　　　　　離島便利用は、先ず新幹線で鹿児島へ行き、バス乗って
　　　　　　鹿児島空港発の便に乗ってくれ」ってことに超強引に
　　　　　　もっていくかもしれん。暴動起きても、所詮、人数
　　　　　　は知れているし、ってことで。

>>337
末端区間だからこそ可能な手段だな。＜ミニ新幹線
それに山形新幹線は、ミニも実効時間内に収まるわけだから、
乗り換えなしの利便性で化けたのは当然か。

これから作る新幹線に限って言えば、
Ｍａｘが走れるようなフルスペックの新幹線は不要だろうな。
断面積を小さくすれば、トンネルの掘削費用も抑えられることだし。
サイズそのものはミニ新幹線サイズで十分な気がする。
ただ、新線でなければ速度的に意味ないだろうが。

>>313
線形がいいとか言われてる青森−八戸間でさえ、
105km/hの制限が何度となくかかる。
もし、在来活用で160km/hだそうと思ったら、
結局かなりの区間で路線の引きなおしが必要になるよ。

建設の正式ゴーサイン出るときには、もうすかすかだったでしょ＜操車場
それを考えたら、なぜ計画の見なおしをしなかったのか、
かなり疑問を感じてる。

二日ぶりに、立ち上げてみたら結構レスがついているので驚いた
さて、本題だが小泉内閣の誰かが道路建設の償還期限を50年とすると
言っていたがもし鉄道（新幹線も含む）も50年償却で建設するとして
本当に50年で償却可能か？借金返済期限延長の「まやかし」の手段として、
追加路線で、償還期限延長っていう高速道路建設方式みたいに延々借金するのか？
そんな事したら、日本の国債の格付が下がり世界から相手にされなくなるぞ
もし、新幹線を建設するなら、全ての国債を返済してからだ
そうしたら、新幹線建設を支持してもｲｲ

全ての
国債を
償還したら
皆が
すかんぴんに
なっちゃう
よ。

>>339
リンク先の記事の３行目にある、
２９９１年度中に３０両を発注、総額約１００億円の大規模な設備投資となる。

に禿しくワラタ。２９９１年度って…

>>344
>言っていたがもし鉄道（新幹線も含む）も50年償却で建設するとして
本当に50年で償却可能か？

おそらくデフレになるから、通行料も下がる（下げざるを得ない、あるいは上げられない、
実質値下げに近くなると予想される）。

新幹線の運賃料金も同じ。
長期債務を背負い込んだら破産するよ。

>>344
道路の５０年ってのは「これから５０年」だろ。
東名高速が開通してから３５年以上たってるんだから
９０年近い時間をかけてちんたらやってるってこと。

＞＞348
なら、余計にまずいでしょ

>>337
県から無利子で金を借りられたことも大きいね。
だからミニ新幹線はＪＲ自身のプロジェクト。

>>223
>>>JRが嫌がった場合はどうなんの？
>漏れも、聞きたい

ＪＲが嫌がったらそれで終わり。着工されません。
整備新幹線の着工には地元の同意とＪＲの同意が必要。

地元の同意内容は、
・「新幹線ができたら在来線のＪＲ分離に承諾します」
・「新幹線の建設費は３分の１出します」

ＪＲの同意内容は、
・「新幹線ができたら車両を買って走らせて維持管理もします」
・「毎年線路使用料を払います」

>>349
道路の話だよ。新幹線は純粋に４０年償還。
プール制とかいう都合のいい制度は無いんだから。

>>347
政治家も役人も決して言わんが”国の借金は借金じゃない。お札印刷してるのと
同じ”という考え方は根強いようで。もちろんこれをやるとインフレになるのだが
”いいじゃん、今デフレで困ってんだから”と納得させてる節もある。
要は”６００兆円借金か、５００年かけて返しましょう”という本音らしい。
まあ最近はそうじゃない人が強いようですな。

田嶋女史は全国新幹線網整備計画推進派です。
夜行列車廃止論者であることもお忘れなく。

田嶋女史は英国のサッチャーリズム信奉者（新保守主義とも言う）
そんな人がなぜ社民党なんだろう？
スレ違いなので下げ

★★★★北海道新幹線ってどうよ★★★★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/997953283/

北海道新幹線vs航空機 -PART 1〜8-
http://mentai.2ch.net/traf/kako/964/964542947.html (Part1)
http://mentai.2ch.net/traf/kako/972/972907346.html (Part2)
http://salami.2ch.net/traf/kako/980/980406007.html (Part3)
http://salami.2ch.net/traf/kako/981/981737461.html (Part4)
http://salami.2ch.net/traf/kako/983/983983580.html (Part5)
http://salami.2ch.net/traf/kako/984/984789163.html (Part6)
http://salami.2ch.net/traf/kako/986/986449146.html (Part7)
http://salami.2ch.net/traf/kako/989/989075599.html (Part8)

http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988252497.html (まとめ)
http://salami.2ch.net/traf/kako/990/990718819.html (初級版)

これ以上、ど田舎に新幹線や高速道路をつくるな。
http://mentai.2ch.net/traf/kako/960/960176448.html
飛行機と新幹線
http://mentai.2ch.net/traf/kako/963/963688260.html
中央リニア新幹線と第二東名
http://mentai.2ch.net/traf/kako/968/968880189.html
東海道新幹線のバイパスを
http://mentai.2ch.net/traf/kako/968/968794520.html
東京ー北陸の交通と整備新幹線
http://mentai.2ch.net/traf/kako/968/968475172.html
東京⇔山形の航空路線は不要
http://mentai.2ch.net/traf/kako/969/969679391.html
新幹線が事故ったとき
http://mentai.2ch.net/traf/kako/969/969891371.html
上越新幹線の庄内延伸
http://mentai.2ch.net/traf/kako/970/970546620.html
新幹線ｖｓ航空機
http://mentai.2ch.net/traf/kako/970/970671497.html
●●●●●●北陸新幹線　延伸中止●●
http://mentai.2ch.net/traf/kako/971/971681112.html
東北新幹線延伸に伴い、ＪＲ貨物を財政支援へ
http://mentai.2ch.net/traf/kako/972/972414979.html
北海道国際航空（エア・ドゥ）はだいじょうぶ？
http://mentai.2ch.net/traf/kako/974/974803750.html
新幹線VS航空機・大阪−福岡
http://mentai.2ch.net/traf/kako/976/976896711.html
★★★無駄の極致　秋田北空港★★★
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977695726.html
■■■　無駄の極致　東北新幹線　■■■
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977436661.html
北陸新幹線は必要なのか？？
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977145235.html
無駄の極致！九州北陸新幹線のフル規格！
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977348189.html
●●整備新幹線総合スレッド●●
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977273081.html
？東北新幹線　八戸・十和田湖駅（仮）？
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977734995.html
北海道新幹線ＶＳ津軽海峡大橋
http://mentai.2ch.net/traf/kako/978/978681902.html
北陸新幹線開通で北陸は破滅する。
http://mentai.2ch.net/traf/kako/978/978413607.html

打倒殿様新幹線！　東京ー大阪シャトル便！
http://salami.2ch.net/traf/kako/963/963147964.html
無駄の極致！九州北陸新幹線のフル規格！
http://salami.2ch.net/traf/kako/977/977348189.html
北陸新幹線は必要なのか？？
http://salami.2ch.net/traf/kako/977/977145235.html
北海道新幹線ＶＳ津軽海峡大橋
http://salami.2ch.net/traf/kako/978/978681902.html
長崎新幹線だけ総合スレッド
http://salami.2ch.net/traf/kako/985/985971432.html
結局、スーパー特急は・・・
http://salami.2ch.net/traf/kako/985/985321271.html
何故新幹線は東京駅で乗り換えなくてはならないのか
http://salami.2ch.net/traf/kako/987/987903905.html
新宿駅に新幹線は必要か？
http://salami.2ch.net/traf/kako/987/987777584.html
東海北陸新幹線を求む！！
http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988481612.html
北海道新幹線は多くの人が利用し採算が取れます
http://salami.2ch.net/traf/kako/990/990937370.html
◇韓国が、新幹線ではなく、ＴＧＶを選んだ理由
http://salami.2ch.net/traf/kako/991/991117110.html
２００３年の鉄道界
http://salami.2ch.net/traf/kako/992/992148994.html

北海道新幹線反対派は馬鹿
http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988377298.html
☆北海道新幹線反対派を駆逐せよ！！☆
http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988289374.html
北海道新幹線vs航空機（賛成派の休憩所）
http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988287976.html

今「新幹線造るな！」って逝ってる人は、長野新幹線や上越新幹線も
造るべきではなかったというのは認めるよね。

>>359
いやです。

＞＞359
＞＞今「新幹線造るな！」って逝ってる人は、長野新幹線や上越新幹線も
＞＞造るべきではなかったというのは認めるよね。
あれば、便利と言う程度。要るか、要らないの極論なら必要無しだ
ただ、今から更地に戻すにも莫大な金がかかるけどなｗ

東名神なんてとっくの昔に償還終わってるはずだが・・・。

>>359
＞今「新幹線造るな！」って逝ってる人は、長野新幹線や上越新幹線も
＞造るべきではなかったというのは認めるよね。
当然だ。
長野新幹線は反対していた。＜署名もした
上越新幹線は物心がついた頃には着工していたからねぇ(^_^;。＜今なら反対する
-------------------------------------------------------------------
極論を言えば東海道新幹線だけでいい。
山陽新幹線と東北新幹線もかろうじていい。

長野新幹線と上越新幹線は起点と終点を除けば高崎しかまとまった数の利用者
が見込めないのは痛い。
仮に上越or長野新幹線を作る（北陸新幹線（金沢止）の一環として）としても、片方
はスーパー特急でよかっただろうと思う。

>>363
反対署名ってあんた・・・・・・リアル活動家？？

>>364
口だけなのは嫌なもんで…。
嫌なものは嫌と公に言いたいしな。

まぁ「日曜活動家」だが(ﾜﾗ。

>>363
大宮は？

>>363
同意
あと１０年で「死なの鉄道」廃船だべ。

>>354 >>355
何党でもいいんでしょうな(w

>>363
大多数の客が始発付近から終点付近まで乗るってのは
段落ちが無いということだから運営的にオイシイ。
現在の長野新幹線の線路使用料は年間１９２億。

>>369
段落ち無いのか？
上越・長野は終点ではガラガラというイメージしかないぞ。

長野新幹線は連休の最終日でも空いていたりして
あれはどうみてもやばい。

http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20011129005.htm

ヘヘヘ。君たちの思いとは裏腹に、工事は着々と進んでいるよ。
木にでもしがみついて反対を叫んでみたら？

　１は、まだ着工について何も公にされていない、北海道や長崎の
ことを言っているのだよネ？
これならば、頑張り次第で、凍結・中止に持っていけるかもしれない
からネ。
　盛岡〜八戸（１２/２に締結式決定）・新八代〜西鹿児島には
もう文句の付け様はないでしょう。

東京〜大阪間にJR各社が１本ずつ新幹線を所有（建設は政府）して
その収益で出来る範囲で各地域に新幹線作らせるってのはどう?

北海道、長崎はつくらにゃいかん。
＞1は鉄なら鉄道発展の足を引っ張るなや。もしかして、新幹線反対のくせして在来線廃止には反対とか？
新幹線の収益でローカル線の赤字を埋めるという考え方はできんのかね。

>>374
>>北海道、長崎はつくらにゃいかん。

激同。
もしつくらないのなら、今ある新幹線をすべて更地にしなければ
納得せんよ。

>>375
在来線廃止にするなら文句いうつもりもないが

＞＞372
＞１は、まだ着工について何も公にされていない、北海道や長崎の
＞ことを言っているのだよネ？

40年以内債務が返済出来るか、素人が見ても費用対効果が明らかに見込まれる路線なら
着工してもｲｲと言う事。
言い方を変えれば素人が見ても費用対効果が明らかに見込まれない路線は
造らない方がｲｲと言う事

ヲイヲイ。国家の大事業を素人の視点で決めてええちゅうんかいな。

国民が要らないというなら造らなくてもいいだろ。
なくても困らんものだから素人の視点で決めてもいい。

金額だけが大事業。

>>380
いいこと言った

それまでの勢いからすると、>>359に対しての同意の反応が鈍かった、或いは少なかったような
気がするのは気のせいだろうか。

素人の視点でもいいのか？じゃあ。まず税金なくせよ。公務員はただ働きしろよ。

それは素人の視点ではなく、アホウの視点では…？

>>384
基地外とも言う。

>>382
>>363を書いた身とすれば、着工賛成派のまともな意見が付かなかった時点で
なんか書く気が失せたんだけどね…。
（２８日が納期の仕事で４日ほど徹夜だったから、今まで寝ていたからレスをつ
　けなかったという理由もある）

仕方がないんでレスつけるけど。

>>366
東京（上野）−大宮間で新幹線利用客って多いのか？
漏れは関東人ではないので知らないけど、利用客が多いとは思えない。
もし多くないのなら、東京・上野・大宮は分散ターミナルと見るべきだろう。

ということで、改めて利用客数が多そうな駅をピックアップして書いてみた。
※（　）は（小倉−博多等）近距離輸送を含まない。

北陸新幹線　：（首都圏ターミナル）−−高崎−−新潟
長野新幹線　：（首都圏ターミナル）−−高崎−−長野

東海道新幹線：（首都圏ターミナル）−−静岡圏−−（名古屋）−−（関西圏ターミナル）
山陽新幹線　：（関西圏ターミナル）−−姫路−−岡山−−福山−−広島−−小郡−−（福岡圏ターミナル）
東北新幹線　：（首都圏ターミナル）−−宇都宮−−福島圏−−仙台−−盛岡

大同小異はあるとは思うが、ここでは上記のように定義させてもらう。
このときに高崎・新潟・長野・静岡圏（ここでは静岡・浜松と別扱い）・姫路・福山・小郡・宇都宮・福島圏（ここ
では福島・郡山）・盛岡で利用乗客数が圧倒的に違う駅があるのか？と。
もし圧倒的に差がある駅があるのなら、それはスマソということで(^_^;。
（不等号化はここではなしで。別に優劣を比較するスレではないので）

で、改めて『北陸新幹線と長野新幹線は必要だったのか？』と。
この２つが他と決定的に違うのが「新幹線なのに拠点輸送」という点。
新潟−東京なら飛行機でいい。高崎−東京は本当は在来線を改良して高速移動できるようにするのが筋。
長野−東京は利用客数を考えれば３０分に１本の新幹線は走らせられないから、新幹線をじゃなくてスーパ
ー特急を走らせた方がよかったと思う。それなら叩かれなかったと思うし。

-----------------------------------------------------------------------------------------
ってことで、個人的には「始点−終点の新幹線なら飛行機を使ってください。」と。
わざわざ何千億も税金を使って作るものではない（コストパフォーマンス悪い）だろうし。

長くてまとまりがないのでよくわからん。

>>388
これぐらいで長くてまとまりがないと言われたらねぇ…(^_^;。
正直ちと困った。

主旨を書くと、上越新幹線と長野新幹線は他の新幹線と違って拠点間利用しかないと。
しかも拠点間利用だから大都市同士かと言えば、片方は小さな拠点でしかないと。
それならなら新幹線なんていらんと。他の方法でもよかっただろ？

こういうことだ。
疑問点があれば、>>387の文章を読んでから書いてくれと。

　あほか〜〜　　ん〜な短距離に飛行機飛ばすことの方が、不経済なのに。

>>390
普通の携帯とプリペイド式携帯でたとえ話をしてくれると理解してもらえるかな。
電話料金自体は「○○秒１０円の普通の携帯」の方が「６秒１０円のプリペイド式」より安い。
ただ普通の携帯には基本料金というものがある。
だから「プリペイド式＞普通の携帯」という地点もある訳だ。

で新幹線と飛行機の話に戻すと、運用のコストパフォーマンスは飛行機の方が当然悪い。
しかし設営に関しては飛行機の方が圧倒的にやすいと。
なぜなら飛行機の方は空港があるから。
だから「飛行機＞新幹線」という場合も当然あると。

>>387
おいおい、長野をスーパー特急って…
それだと上野(大宮?)−高崎間が2重投資になるぞ。
ミニ新幹線ならわかるが。

で、上越だが、あれは明らかに作って正解だったと思われ。
理由は新幹線開業で高崎線の輸送改善がなされていることと、
東京新潟間に飛行機を飛ばすことは羽田の発着枠の無駄であること。
そもそも、上越の大宮以北はほぼ建設費を償還済みだったと思うがどうよ。

>>392
＞それだと上野(大宮?)−高崎間が2重投資になるぞ。
上越新幹線が作られた後だから、>>392の言うとおりミニ新幹線が理想だったんだろうな。
漏れが言いたかったのは「ミニ新幹線でもスーパー特急でもフル新幹線よりマシだった」
ということだから。

＞理由は新幹線開業で高崎線の輸送改善がなされていることと、 東京新潟間に飛行機
＞を飛ばすことは羽田の発着枠の無駄であること。
まぁ上越新幹線が全く無駄だったとは思わないよ。
後者はともかく前者は同意するしさ。

でも北陸新幹線を作るのなら、上越新幹線を延長すればよかったと思うんだよね。＜ちと遠回りだが
長野新幹線を北陸新幹線にしてしまったことが、そもそも二重投資だと思うんだよね…。

＞そもそも、上越の大宮以北はほぼ建設費を償還済みだったと思うがどうよ。
それはしらなんだ。ソースくれ。
そんなに利用客が多かったんだ…。

＞そもそも、上越の大宮以北はほぼ建設費を償還済みだったと思うがどうよ。

　　　東北の間違いでない？　上越はあと２０年かかるかと・・・。
　　漏れもソース欲しい。

　それと、スーパー特急は施設面ではフルと変わりないよ。
スーパー特急なんてのは政治家の方便だから。
鉄的には見たかったけどね。ほくほくで我慢しておくか・・・　

>>393
>でも北陸新幹線を作るのなら、上越新幹線を延長すればよかったと思うんだよね。＜ちと遠回りだが
>長野新幹線を北陸新幹線にしてしまったことが、そもそも二重投資だと思うんだよね…。

建設費の償還ができるものに文句を言われる筋合いはないと思う。
高崎〜長野、長岡〜北陸と建設するよりはよほど効果的だし。

しかし東京ー新潟は飛行機で十分というのはすごい発想だな。
こんな短距離に飛ばしても無駄だろ。

｢上越新幹線はほぼ償還済み｣の件はどっかの掲示板で見た気がした。
で、いろいろ探してみたがどうもソースが見つからない。
#上越単体の年間の収入額が載ってない。
建設費が1兆7000億円ということはわかったが。
ということで、漏れの記憶違いかも。スマソ

>>395
将来の営業速度向上を考えたら上越新幹線延長のほうがよいと思うが

ま、結局スーパー特急方式とフル規格は大して変わらないから
どっちでもよいってことですね。
　ましてや、これからはフリーゲージとレインもできるし。

>>395
こういう儲かっていればよい、償還されればよいという発言が
新幹線推進論者からはよく聞かれるんだが…。
平行在来線のインフラが無駄になる分の損失は誰も計算しないんだな。
不思議。

>>397
上越新幹線ってなんやかんや言って、来年で開業２０周年になるねぇ…。しみじみ。

というわけで、上越新幹線建設を整備新幹線のパターンであてはめてみると、１兆
７０００億円のうち３分の２が国負担なので、およそ１兆１３００万円ほどになる。
その１兆１３００億円を２０年で割ると、年間５６５億円の収入がないと償還できない。

年間５６５億円の収入を得るためには、１日平均およそ１億５４００万円の収入がなけ
ればいけない。
東京−新潟間の運賃はおよそ１万円として計算すると、１日平均１５４００人の利用客
がいないといけない。
手元に時刻表はないので正確な値はわからないが、上下５０本運行されていたとして
１列車平均３０８人が東京−新潟間を利用しないといけないということになる。

３０８人なら可能かも…。
でも利子も馬鹿にならない額だろうし、新潟−東京間の移動が年間約５５０万人もいる
とは思えないんだが。
しかも途中下車客も大勢いるだろうし…。

やっぱきちんとした売り上げが知りたい。

長野・東北はミニ新幹線、北陸・九州はスーパー特急のはずが
結局全部フル規格になってしまった。

>>398
北陸の場合、将来の速度向上なんて必要ないじゃん。

>>400
何じゃそりゃ。十分使い古したインフラなんだから「ごくろーさま」で十分。

>>401
運賃・料金収入は東京ー新潟の客からだけ入るわけではないぞ。
上越新幹線は途中駅の利用者がいないみたいな言い方だな。

>>402
ま、でも
九州、長野、八戸は標準軌のスーパー特急みたいなもんだし、
建設費は変わらないんだからいいんじゃないの？

サンダーバード、雷鳥、しらさぎ、加越の本数を見る限り、
北陸の金沢以西の需要もかなり高いように見えるが・・・
あ、ひだもあるね。富山駅からはしらさぎより人気らしい。
客単価は長野と同じぐらいかな。
輸送人員はほぼ長野の１．５〜２倍と予測。
黒字額は年間３００億〜４００億？
対東京輸送の黒字がえ〜と、予想もつかんな。
金沢以西よりは多いだろう、４００億と予測。

ＪＲ西によれば並行在来線の赤字が年間２００億になると予測されるとか。
本当かな〜？　ふっかけてないか？
まあこれを信じて計算すると、償還に充てられるのは６００億？
償還期間３６年なら２兆１６００億円。実際にはもう少し多く返せる？
予定通り第３セクにするなら年間８００億。
３６年で２兆８８００億円。ふむ。

ところで東海道本線って今でも赤字なの？
山陽、東北は間違いなく赤字だろうが・・・

>>406

富山地方鉄道や北陸鉄道が積極経営で黒字を出してることを考えると
JRから切り離されるのはむしろプラスだと思う

>>356の運輸交通板の過去ログを読むことを薦める。
新幹線に関する費用のからくりが色々書かれてるよ。

上越の大宮以北は償還どころか建設費の利息で雪だるま。
建設費1.7兆円で利率6〜7%の時代に出来たから、開業時の支払利息だけで年1000億近く。
開業後は利払前利益1000億円出せなければ借金は雪だるまで増えていく。
1982年の開業から1994年頃までは利率が高かったことを忘れるな。

地上設備の原価償却費が50年定額で年340億円。
車両の原価償却が1編成10億としたら10年定額で1億/編成。
更に人件費、電力費、メンテ費…。
償還なんて出来るわけが無い。

悪い。減価償却だ。

南越ってどこage

上越で赤字なら九州なんて大赤字だな。

どうせ今後短距離輸送の増加が見込めない
地方の並行在来線なんて、早めに
あぼーんした方がいいかと

九州も並行在来線廃止すれば黒字かもよ。
あのへんの駅員、全員首切れば。

やっぱ上越新幹線も減価償却不能だったんだな。

飛行機だったら、いくら「あんな短距離に不経済な」と言われようが減価償却は
できたんだろうな。
上越＆長野は逝ってよし。

長野は6500億だっけ。＞建設費
毎年200億の返済で３０年ちょっとか。
利息込みで３５〜６年かな。

ただ長野は北陸新幹線の一部に過ぎないからなあ。
客単価も需要もより多くなる北陸延伸で償却が少しは進みやすくなる？

>>415
つっこみどころが満載ですな(^_^;。

１）それって利息が入っていないよね。
　　建設費が６５００億としても、年間２００億だと３２年半かかるよな。＜利息無し
　　そこに複利で３％としても１２５年かかるんですけど…(^_^;。
　　ちなみに収入が年間３００億だと３６年・４００億だと２３年。
　　１００億だと永遠に返せません(^_^;。

２）２００億稼ぐには…。
　　運賃が約８０００円なので、全ての客が東京−長野間を利用した場合でも年間２５０万人利用しないと
　　いけません。１日平均で約７０００人利用しないと２００億達成しない訳です。
　
　　勿論途中下車の人間も数多く乗るでしょうが、仮に半数が高崎で下車した場合だと東京乗車が１日平
　　均９０００人利用しないと達成しません。
　　で仮に上下５０本の列車があった場合、１本平均１８０人乗車しないといけない。
　　８両編成なので１両辺り２５人。これなら可能か(ﾜﾗ。

　　でも年間３００億で計算しないといけないわけで、そう考えた場合、年間３７５万人利用しないといけない。
　　１日平均で１０２７３人（高崎が半数の場合１３４０４人）乗車しないといけない。
　　この場合は１本平均２６８人乗車しないといけない。
　　８両編成なので、１両辺り３４人。こうなると車両の半数は埋まっていないといけなくなる。

３）結局何を言いたいかというと
　　２００億というのは適当すぎ。３００億で計算しないと話にならないってこった。
　　でも３００億だと目標達成できてないしな…。
　　

>>400

＞北陸の場合、将来の速度向上なんて必要ないじゃん。

北陸新幹線は全線開通すれば
東京ー大阪間の客を取り込むために
絶対にスピードアップが必要

何しろ、この区間の基礎需要は
北陸地方からの需要よりずっと大きいのだから

>>416
ＪＲ東日本によれば鉄道公団に支払っている長野新幹線利用料は年間１９２億とのこと（確か１９９９年度実績）。
意外に少ないな…乗車率が６割程度らしいので目標は達成しているっぽいのだが。

北陸延伸でどれぐらい改善されるか…高運賃になるので少しはマシになるのかな。

小泉首相がさかんに道路公団改革を叫んでいるけど、鉄道公団は大丈夫なのか？
常磐新線も含めてどうなることやら。

>>417
北陸まわりで東京→大阪を利用する客はいないと思うが…
北関東→大阪とか長野→大阪ならわかるけど。

>>419

軽井沢〜新京都間は３５０ｋｍ運店なら
３時間も夢ではない

あとは束の大幅割引きっぷ＋酉の設計に則った車両（指定席２＆２など）で
倒壊を撃沈だ！

それが無理でも
東京ー大阪間で１割のシェアが確保できれば
大幅に経営は安定するはず
何しろ１割とはいえ、絶対需要が違う

レールスターの北陸版ってわけね
もし長野や金沢に停車するダイヤならめっちゃ混みそうで鬱だ、、、

>>418
長野の場合、金沢延伸が前提くさいですな。
ドル箱といわれる小松便、富山便の客をすべてぶんどるということで。
となると、少なくとも福井まで伸ばさないと駄目じゃないか？
金沢止まりだと航空便が何便か残ってしまうような。

>>420
川島本の読みすぎだ。

結局、地方の公共事業反対を叫んでる奴も地元にできる事業に
対しては客観的な目で見れない訳だ。

はっきり言おう、第二東海道新幹線も第２東名、名神も無駄、無駄、無駄。

こんなのはシンクタンクの予想を見れば分るはずだが、
結局、東京大阪を結ぶから黒字だろう、ぐらいの認識しかないんだろうな、、トホホ。

でだ、東京-大阪を新幹線で結ぶとなると最低１０兆はかかる（第２東名名神は１５兆）。
もう１本造ると当然輸送能力は２倍になる（実際はもっとだろう。）
もし東京大阪間の輸送量が２倍近くになるならいいが造ってもいいかもしれない。

しかし日本はもう人口も伸びず、経済成長も昔ほどはしない。つまり移動人口は増えない。
現在の東京大阪間の流動が１００としたら増えてもせいぜい１１０、多くて１２０
ぐらいにしかならない。こんな状態でインフラを一気に２００にしたらどうなるか
分るだろうよ。しかも維持費は２倍で済むが、建設費の償還は０円から毎年何千億円
にもなる。

混雑の解決方は品川新駅や２階建て新幹線の導入、１両あたりの車両数を増やす
など方策はいくらでもある。少なくとも１０兆円かけるよりはどの方策も現実的。

公共事業の無駄を指摘するのはいいが、それには客観的な視野を持たないといけない。
イメージだけで語っていてはまったく説得力を持たない。
石原東京都知事やニュ−スステ−ションと同じ。

残念ながら都市派と呼ばれる輩は、ほとんどこんな連中。

＞１両あたりの車両数
１編成に訂正

＞425
現在を１００のインフラで１００の流動だと考えているのが矛盾

>>425
東海道新幹線の輸送量が半分以下になっても経営はできるだろ。

>>416
複利３％？　それで１２５年？
この３％って数字、何を根拠に言ってるの？

＞２００億というのは適当すぎ。３００億で計算しないと話にならないってこった。

君も十分適当なこと言ってると思うがな。

>>429
大体、整備新幹線建設費のうち、国負担分のうち1兆5000億円(東北・上越以前の
新幹線売却益の一部)、地方負担分の45%(JRが支払う固定資産税の軽減措置終了に
伴う地方交付税の交付額減少分)はもともと返済の必要はない。

今後建設区間がどれだけ増えるかにもよるが、全線着工(総事業費9兆円)しても、
国負担分のうち1/4は新幹線売却益で賄えるため、残る3/4(=総事業費の1/2)
を線路貸付料で賄うことになる。

北陸(高崎〜長野)の線路貸付料は175億円/年、総事業費が8455億円だから、
416の言うように返済利率が3%(現在の金利水準から見るとずいぶん高い水準)
としても、44年で返済可能。

建設区間が短縮されれば(北陸の敦賀以西は米原接続が有力だし、九州(長崎)の
武雄温泉以東は佐賀県が着工に消極的)、貸付料で返済する比率はさらに下がる。

>>430
あ、これは地方負担分は除いた話ね。

>>もし東京大阪間の輸送量が２倍近くになるならいいが造ってもいいかもしれない。
>>しかし日本はもう人口も伸びず、経済成長も昔ほどはしない。つまり移動人口は増えない。
>>現在の東京大阪間の流動が１００としたら増えてもせいぜい１１０、多くて１２０
>>ぐらいにしかならない

日本人の出生率は今後も減少の一途だが外国人労働者や外国人旅行者は今後も増大の可能性があり
彼らも新幹線等に乗る機会は間違えなく増大する
故に日本人乗客の減少の補填どころかそれ以上の人間が新幹線（特に東海道新幹線）を利用するだろう
だから、線増でやったほうがいい（東海道新幹線に関してだが）
小手先だけの、総2階建て車両運行では限界がある


しか

がいしゅつかもしれんが…
在来線が通っているところに並行して新幹線が開通すると、その在来線は廃止or３セク化されるって聞いたんだが、本当か？
もし本当だったら東海道本線はどうなるの？
教えて訓スマソ

>>433
それは運営する会社の任意だと思うが……

>433
東海道は新幹線があっても乗客がいる。
九州は新幹線がなくても乗客がいない。

北海道、北陸はどっちに該当するか自分で考えてみよう。

＞428
鉄道でも工場でも同じだが、インフラはギリギリで使うのが一番利益がでる。
輸送量が半分になれば利益は吹っ飛ぶだろう。

＞432
それは可能性に過ぎない。しかも願望だ。
「‥‥‥‥だろう」ではいけないのだよ。
高度経済成長ならそれでもなんとかなったが、これからは
そういう考えが命取りになる。バブルの処理と一緒だ。

総2階建て車両運行を小手先と言うが、その発想は土建屋的である。
これからの国土行政の方向は「既存インフラの有効活用」と明記されている。
今在るものを最大限活用するのが、低成長化社会での取るべき道だ。

まったくだ。使い(え)もしない立派な設備なんて
持ち主のDQNぶりを引き立てる以外、まともな使い道ないからな(w

第二東海道新幹線は
東海道新幹線の複々線化や中央新幹線ではなく
絶対に北陸新幹線の活用がいい

なぜなら、第二東海道新幹線をJR−Cが経営するのならは何の改善にならない
やはり別の事業者が運営する北陸新幹線なら競争が生じてサービスもよくなる

北陸経由じゃ遠すぎて誰も乗らんぞ。
線形も悪いので遅い。

>>1
とどのつまり、
飛行機マンセー、高速道路マンセー、新幹線氏ね
ってこと？

>436
>>総2階建て車両運行を小手先と言うが、その発想は土建屋的である。
>>これからの国土行政の方向は「既存インフラの有効活用」と明記されている
>>今在るものを最大限活用するのが、低成長化社会での取るべき道だ。

現状のハード（高架・コンクリート・架線等）を無視して考えて無い？
必ずハード等は劣化するんだよ
だから総2階建てなんて小手先みたいな事をしてちゃダメだと言っているんだ
土建屋も使い方次第で良くもなるし悪くもなる
土建屋云々は単なる理由付けの一つに過ぎない

>>438
ネタ？

第二東海道新幹線なんてホントにあるの？

そのような計画は全くない。

万が一あったとしても、JR-C以外の経営にすればいいだけじゃん。
>438　は北陸新幹線推進派と見られ

＞４４１
＞必ずハード等は劣化するんだよ
＞だから総2階建てなんて小手先みたいな事をしてちゃダメだと言っているんだ

４３２を見る限りどー考えても輸送力の事しか言及してないが。
それに関してはどうでもいいけど、それならハード等が劣化したら
山陽も東北も２本目を造れと主張するつもり？

それから「土建屋も使い方次第で良くもなる」と書いている割には
土建屋を信用してないね。日本のゼネコンの技術力を舐めてはいけない。
青函トンネルや明石大橋を造った彼らにすれば、東海道新幹線の
オーバーホールなど容易い事。一夜にして中央線を２階に上げたり、
橋の上下を取り替えたりと、施主に要求されればなんでもやってしまう。
もちろん彼らはもっとでかい工事がほしいから
「東海道新幹線は営業したまま改修できます」とは大っぴらには言わないけどね。

それから採算面についても返答してほしい。

>>446
アホくさ。トンネルの改修すら運休してやってるのに何を言わんかや。

>>436
東海道新幹線の半分以下の輸送量の新幹線でも経営は成り立っているが？

なんだかんだ言って、国鉄の民営化がある程度歯止めになっているような感じだね。
ＪＲは損することには賛成しないし、あとは誰がリスクを背負うかって事なんだろうね。

でも、リニアを推進する東海はよく分からないが。。。。

age

>>446

>４３２を見る限りどー考えても輸送力の事しか言及してないが。
>それに関してはどうでもいいけど、それならハード等が劣化したら
>山陽も東北も２本目を造れと主張するつもり？
＞それから採算面についても返答してほしい。
費用対効果があれば造ってもｲｲと思うが
と言うより主題の一番最初に費用対効果について注釈を書いてあるが何か？

436 ：４２５ ：01/12/02 03:13 ID:hs/2brBR
>>436
>鉄道でも工場でも同じだが、インフラはギリギリで使うのが一番利益がでる。
輸送量が半分になれば利益は吹っ飛ぶだろう。
この意見には大賛成。
となると、
｢XX線は既存のインフラを改良し、200ｷﾛ運転をする・・・｣
｢△△〜□□間は線径が悪いので新線にする・・・・｣
の川島本をどこまで引用すべきか。ちょっと考えてみては。

>>451 ヨーロッパなんかはそれだよね。特にドイツ。
　　　　　高速新線建設を断腸の思いではあるが諦めて、在来線を
　　　　　２００km/h以上で走れるように改良する、なんてことは
　　　　　結構ある。
　　　　　　

話はずれるけど、｢新幹線の老朽化が進んでいる｣って10年前から本で読んだんですが、
未だに鉄橋やトンネルを建て替え工事が始まった、とか聞かないのですが。
まだ、鉄橋とかの建て替えは不要なのでしょうか。
急いでやらなきゃいかんのなら、整備新幹線のお金で早く建て替えなければと思うのですが・・・。

1 名前： みちのくバカ 投稿日： 2001/12/05(水) 16:02 ID:pOJjULsk [ au-fwex.aomori-u.ac.jp ]

これ以上、赤字路線作るなｳﾞｫケ！！
秋田･山形･長野新幹線も消えてなくなれ！！


青森に新幹線を望むバカどもへ
http://www.machibbs.com/touhoku/bbs/read.cgi?BBS=touhoku&KEY=1007535728

つくるなら税金投入０で在来線も廃止なし（第3セクターで赤字を税金を補うおそれ有り）
か線路あぼーん、それならだれも文句いわない、そうでないならつくるな！

>>453
＞まだ、鉄橋とかの建て替えは不要なのでしょうか。
＞急いでやらなきゃいかんのなら、整備新幹線のお金で早く建て替えなければと思うのですが・・・。

整備新幹線予算は開業済み新幹線の改修のためにあるわけではない。勘違いしないように。
仮に（地方負担分を除く）全額注ぎ込んでも東海道の全改修には５０年かかるけど、それでもよければ。
ただでさえ少ない予算にたかるなよ。

改修費を含むランニングコストは収益による自前でまかなうルール。
これは開業後の整備新幹線も同様。法として明文化もされてる。
事実、ＪＲはこつこつと延命工事をやってる。


それよりＪＲ東海はリニアにご執心だけど。
いよいよ建設開始となったら、鉄道公団の事業として１０兆円を計上するだろうから心配するな。

>>456
助言有難うございました。
JRが自前で修理できると言う事が分かったので、質問を撤回します。
ただ、ここで私が言いたかったのは、
｢同じ税金なら、必要性や緊急性のあるところに早く使うべき｣と言う事です。
普通の納税者（鉄ヲタの私もそうですが）は、
整備新幹線も他の予算も｢鉄道の予算｣と言う大枠でしか見ていませんよ。
勿論、予算の事を勘違いしている人って、
鉄ヲタでは私ぐらいでしょうが、一般人は・・・。

ところで質問ですが、こつこつの延命工事でいい、と言う事は、
｢新幹線が危ない｣のような話は、｢煽り｣と考えてよろしいのですね。

設備の老朽化と言えば1〜2年前に話題になったJR西のトンネル内のコンクリート落下、
いつのまにか誰も気にしなくなったわな。このスレでもネタにすらなってないが。
確かにトンネルや富士川・利根川橋梁みたいな長大設備の架替えってどうするんだろうな。
道路みたいに仮橋作るわけじゃないだろうし、やはりルート変更するのか?。
まぁどうせ問題になるのは30年以上先のことだろうけど。
この辺の事情詳しい人情報ｷﾎﾞﾝﾇ。

整備新幹線の建設には税金を使っちゃ駄目で、
東海道新幹線の改修やリニアの建設なら税金ＯＫ、
という理屈がわからん。
しかも他の予算に集（たか）ろうとするし。

＞ところで質問ですが、こつこつの延命工事でいい、と言う事は、
＞｢新幹線が危ない｣のような話は、｢煽り｣と考えてよろしいのですね。

マジで危険なら放っておくわけないような。
鉄道による収益のうち、９割が東海道新幹線でしょ＞東海


金が無いなら無いでとっくに国に泣きついていると思われ。
つうか連中はリニアに躍起みたいだけど…。

コンコルドの二の舞になりそうな気がする。

>>459
漏れは整備新幹線反対ではないが八戸〜青森と東海道のどっちに予算を？と
考えた場合、さすがに結論は決まってしまうかと。

>>461
大宮〜上野間と盛岡〜新青森間の建設費がほぼ同じという話を聞くと、
さすがに結論は出せなかったよ、、、

それより埼京線沿線住民逝ってよし、か。

>>462
４６１は東海道の改修の話とゆーことで…不明瞭スマン
それにしてもその話は確かに聞いたとき漏れもびっくりした。恐ろしい土地代。
高崎〜長野の建設費も想像以上に安いと思ったしね。田舎の鉄道土木工事は
以外にお得というのが実感。こんなこと言うとまた予算節約派から叩かれるか？
でも第２東名よりいいだろ…

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/pubtra/shinkansen/shinkansen2.htm
という本が京大生協書籍部に売ってたので買ってみた
（工学部のある講義のテキストにもなってるらしい）。
この本を見る限りは整備新幹線建設は優れた社会基盤整備事業だという結論だが。

>>458
え、今高架橋をコンクリ剥がしてパッチだらけの
「詐欺タイプ」補修中ですが、何か。

>>459
はぁ？
新幹線は国（新幹線保有機構）の所有物だ。
補修に公金を使うのは当然だよ。
現にＪＲから賃借料とって貸してんだから。

>>466
そりゃいつの話だ?
東海道は東海、山陽は西日本、東北(盛岡以南)・上越は東日本の所有物だよ。
ちなみに、北陸(長野)と今後完成する新幹線は鉄道公団の所有物だけどね。

北海道新幹線は建設してほしくなかったと思う人はどれほどいる？
私としては建設するべきであると思う。
３５０キロで運転できなくとも、３００キロならば４時間強で走れる。
これでは東京や上野からはあまり利用されなくとも、大宮からならば効果がある。
あの川島令三氏も、あれほど大反対していたというのに、コロッと気が変わり、賛成派の一員になってしまった。
５年前にそれを知って仰天。

ふーん。新幹線はそんなに収支がいいのか。
ヲレもノンポリだから皮島に続くか‥。

俺の計算だと東京〜札幌間は300�q/ｈ運転で所要時間4時間10分。（停車駅は大宮、仙台、新青森、新小樽）
うーん。微妙。
だけど、並行在来線の事を考えたら、他に予算を回した方が良いのでは？

>>459
｢分からん｣と言うのなら、
農水省の予算で無駄な農免道路や温泉センタ-が造られているのにも納得してるわけ？
無駄な市民センタ−や美術館も、地元振興の公共事業だからと納得してるわけ？
整備新幹線が正しい使い道なら、何も言わないし、むしろもっともっと予算をつけるべし、だと言う。
ただ、他の予算に集る人が言いたいのは、
｢新幹線って無駄な事業じゃないのか？無駄なら他に使うべき｣その一点のみ。
国益に適う、無駄じゃない事業だったら、誰もこんな事書かないよ。
国益に適う、決して無駄じゃないと言う証拠を政治家が堂々とアピ-ルすれば、
私も含め、｢整備新幹線大賛成｣なのにねえ・・・。
何か、国も地元もコソコソやってるみたいで、皆が疑いの目を持つのも仕方ないよ。
マニアでない、嫁や友人の言葉を聞いて反論するのも、勉強ですよ。

新幹線が八戸まで延びればどんな国益があるのだ？
全く思い浮かばない。

>>472
八戸ではまだまだです。青森まで延びれば。

道州制を念頭に置けば、四国を除き新幹線を通じて各道州間の「線として横のつながり」ができる。
地方自治を声高に叫んでも、これからものを言うのは「他の地方との横のつながりを確保できるか」
東京の強みは、北海道・東北・甲信越・東海・中部・北陸・関西・中国・四国・九州沖縄ら各地方とつながっていること。
その地方のみ独自で発展できる時代ではない。

飛行機は東京との直アクセスは強いけれど、他の地方同士間となると、途端に赤字ローカルになっちゃう。
地方人が地元と東京以外へなかなか足伸ばさないのが原因だな。
それが地方の衰退につながっているのかなあ。

>>473
じゃあ、青森までのびてどんな国益がある？
青森に行くのが便利になるとかじゃなくて
どんな「国益」があるかだぞ。

>>474
国民意識の一体化・・・くらいかな、大上段な「国益」としては。
「目に見える利潤」としての利益はさほど望めないか・・・な。

経済活動が活性化されれば、それが国益ですやん。
分かりきったこといわせんでおくんなさいまし。

＞476
激しく同意。
それ自体の高速化だけでなく、その地域の経済発展→他地域への波及→総ＧＤＰ増加。
効率のいい公共事業とは最後の総ＧＤＰ増加に寄与できるか。

>>477
その意味では、作っても使われない田舎の高速とかハコ物よりは、
作ればそこそこ使ってもらえる新幹線は比較的効率がいいといえるな。

JRが完全民営化されれば、ローカル輸送から完全撤退することもあり得る。だったら、
多少料金が高くなっても、地元の手できめ細かく運営できる第３セクターに切り替え
たって悪くはない。そもそも、全国（ほぼ）一律料金でＪＲがサービスせにゃならんと
いうほうがおかしい。利益が上がらなくても地元のためにサービスすべきなのは私企業
ではなく公共団体だろ。

それにしても、「建設賛成」スレを立てると反対派が元気がよくて、「建設反対」スレに
なると賛成派が優勢になるのは２chらしいねえ。

>>425
「移動人口は増えない」と断言しているが、現在でも移動人口は増え続けているし、首都機
能の移転など輸送需要を倍増させる施策ができることだってあるかもしれんぞ。

全国一律サービスはいらないな。
赤字補填したほうが利益になると考えれば、言うなれば運賃無料でも構わないんやから。

電車が出来たぐらいで経済活動が活発化するなんて、お目出度くて
鉄ヲタらしい発想だねえ。

俺は>>479に同感。

>>480
>首都機能の移転など輸送需要を倍増させる施策

輸送需要倍増が目的なのか、もっと別の目的があるのか、どうも鉄ヲタ発想は前者が目的になってるように
聞こえる時があるが、本末顛倒じゃないの？
鉄道のために人間がいるわけじゃないんだけどな。

移動できるようにならないと流動は増えないが、
「移動できるようになる」と、「流動が増える」は必ずしも同時に起きるとは限らない。

まあ、東北人は東京に行くときしか鉄道を利用しないから、新幹線を建設して在来線を切り離すというのはある意味合理的なのだろう。
これは信州にも言える。

>>483
それこそ鶏が先か卵が先かだよな。

（整備新幹線に対する今年の著名人の発言をまとめました）


石原都知事、九州新幹線は不良債権と発言。
これを福岡・熊本県知事が批判。しばらく罵りあいが続く。
ＪＲ九州社長が激しく石原氏を非難、対する石原氏の反論はなく、終息する。


民主党岡田政調会長、小泉首相への質問の中でネタのひとつとして整備新幹線を出す。
しかし小泉首相は特に言及せず、岡田議員もそれ以来言及なし。


毎日新聞が整備新幹線を改革の「聖域」と表現する記事を掲載。以後、動きなし。


日経新聞が否定的な記事を掲載。やはり以後、動きなし。


社民党の田嶋洋子議員が整備新幹線推進発言。内容は酔っぱらいの親父レベル。

新幹線が新青森まで延長されると、
・支店が仙台などに統合される
・今まで泊りの出張客や旅行客が泊らなくなる
・買い物客が仙台・東京に流出する
・在来線利用者は高額の運賃を押し付けられる
などのことが起きる可能性が高い。

これが地域の経済発展というならどんどん建設してくれ。

＞・今まで泊りの出張客や旅行客が泊らなくなる

これは青森に泊る客が減るってことね。

>>487
その1年間の話の中に、国益や地方の将来の役に立つか、と言う発言や議論はあったんでしょうか？
道路整備やホテル税に伴う、平松大分県知事など地方の知事の発言を振り返ると、
地域エゴ、田舎のボスの物欲の話でしか無かったように思えるんですが。
なんでもかんでも国家だ公だと大枠で話せ、とは思わないんですが、
みみっちい罵りあいや酔っ払いレベルの話など、
頼むから止めてくれと言いたいですね。

青森もともかく、ごまき温泉は確実にマイナスの影響を受けるだろうね。
在来線は工房しか乗ってないからたいした影響ないだろう。

>>487
石原発言なら俺も見たけど、奴が運輸大臣をやってる時に整備新幹線の工事が再開されることになったんだよね。
誰もその点を突っ込まないのが意外だな。

一部の路線で交通量が逼迫しているというが、実際に東北や上越、北陸（長野行き）新幹線で
乗車率１００％になる日がどれくらいあるのか。九州の鹿児島本線が取り沙汰されてるが、
全ての列車が満員というわけではあるまいし。インフラはぎりぎりで利用するのが一番利益が出るのなら
正月やお盆の帰省客のためだけに新幹線建設する必要はないと思われ。
日本は縦長なのだから時間的に東北地方〜九州方面は新幹線の建設意義はあると思うが、
首都圏〜日本解側には必要ない。長野からだったら在来線でも利用者の工夫で十分日帰りできたし、
北海道や九州から新幹線じゃどうがんばっても首都圏への日帰りなんてできないのだから。
羽田の混雑緩和したけりゃ横田か厚木を補助空港として利用できないか。
飛行禁止空域や日米協定の問題はあるだろうが、政治家に少しは役に立ってもらいたいもんだ。
扇千景が羽田に国際線誘致なんて発言もしたことあったが、羽田の混雑ってそんなにすごいのか?。
今あるものを最大限利用するのが賢いってもんさ。

横田・厚木は返還されても空港にはしないらしい。
内陸でうるさいからね。

＞447
＞アホくさ。トンネルの改修すら運休してやってるのに何を言わんかや。

新幹線は日本の大動脈であるから６時から２４時まで３６５日
１分たりとも休業してはならないという新幹線絶対主義者ならば
問題かもしれないが、１日休業して補修するのも費用対効果の観点からは
選択枝の一つです。実際それで何とかなってしまうのだから。
補修の為に１０兆円かけて新線を開業するというのと、
１兆円の費用で、その代わり例えば１ヶ月に一度運休するという条件なら、
十分後者の選択もありえる話しです。JR西日本は後者を選択したのでしょう。

＞東海道新幹線の半分以下の輸送量の新幹線でも経営は成り立っているが？

相当の人員と施設のリストラが必要です。

＞450
採算面の問題とは２本目ができると約１０兆の債務できる上に、乗客の
奪い合いになり東海道新幹線の営業利益が大幅に失われるという事なのです。
また２本だと人件費も維持費もすべて２倍かかる。さらに毎年の利子は膨大。
これは第２東名もリニアも同じ事です。
JR東海がリニア計画を未だ撤回しないのは、組織の人事的な問題でしょう。

＞480
首都機能移転には東海道の流動を増加する要因も減少する要因もあります。
それに（たとえ移転したとしても）移転先は那須の可能性が高いと言われており、
直接的な影響はそう多くはない。また地方分権政策の一環と考えれば、
東海道集中を緩和する方向へ国土構造が変わって行く可能性もある。

万に一つ増えた場合は品川新駅＋総２階建て＋２０両編成でいきましょう。
これで現在の２倍は運べる。

昨日のニュースだが。
果たして予定通りに開通できるか〜。
ttp://www.nikkei.co.jp/sp2/nt26/20011204eimi178404.html

新線・増幅で新しい新幹線（リニアも含む）造ったら？
ゼネコン救済にもなるし
そう言えばゼネコン準大手の「青木建設」が負債3800億抱えて倒産したよ
なんでも、「あさひ銀行」に見捨てられたみたいｗ

>>493
九州新幹線はそもそも対東京の需要は考えていない。

スレがまわる〜
吸収新幹線とその他はわけましょう。

500GET! age

>>478
ええ、私も同意見ですとも。

＞495
一言、理論性なし。

>>502
一言。説得力ゼロ。

>>496
その日経の記事、政府案＝財務省原案ですな。
公共事業関係費９．４兆円（２００１年度）という規模のなかで、
わざわざ数百億円の整備新幹線をネタとして引っ張り出してくる
その理由を考えてみる、、、

・「財務省は努力している」とアピール
・他の美味しい事業からマスコミの目をそらす

結果、農道整備に毎年２兆円という馬鹿な査定を下す財務省、、、

財務省案では750億円から１割削減するとか吹いてるらしいが、
そうすると削減額は約70億円・・・？

アホか！

長野新幹線ならわずか1kmしか作れない金額だ。
外環道なら政府の計画通りでもたった200mしか作れない。
こんな子供だましに引っかかるボケがおるんか！？

・・・居るな、マジで（鬱

昨年も同じような展開だったが結局前年度比２倍の750億円で決着した。
（それでも9.4兆円のうち0.8%程度だが）

はっきり言って出来レースやな。

>>495
この人どうしようもないねえ。
山陽でできたことが東海で何の問題もなくできると思ってるようだ。
山陽新幹線の代替交通は準備できても東海道新幹線の代替は不能。

>＞東海道新幹線の半分以下の輸送量の新幹線でも経営は成り立っているが？
>
>相当の人員と施設のリストラが必要です。

人員は放って置いても減るが、施設のリストラとは？
東北・山陽とも東海道新幹線と同水準以上の設備で利益を出している。

>採算面の問題とは２本目ができると約１０兆の債務できる上に、乗客の
>奪い合いになり東海道新幹線の営業利益が大幅に失われるという事なのです。

最終的に利益が出ている状態であれば問題はない。
直通客がリニアに移ることで、これまで捨ててきた区間需要を
新しく取り込むこともできる。

>また２本だと人件費も維持費もすべて２倍かかる。さらに毎年の利子は膨大。

２倍もかからない。現東海道は列車の本数もメンテ量も減少するし
リニアは人件費も維持費も新幹線より遥かに低水準。

>JR東海がリニア計画を未だ撤回しないのは、組織の人事的な問題でしょう。

アホ決定。
人事ごときで会社の存続に関わるプロジェクトが左右されるわけないだろ。
リニアの研究には毎年莫大な金がかかっている。
ビジネスになると踏んでいなければとっくに撤回してるよ。

東海はリニアがビジネスになるから金を出してるんじゃない。事業化なんて見こんじゃいない。
計画撤回しないのはリニアの技術を押さえ他社に運営させないための捨て金に過ぎない。
リニア運営を余所に取られることが東海にとって一番嫌な事態。
ドル箱の東海道新幹線が競争に巻きこまれ、商品価値が確実に劣るからね。
余所に取られたら今のビジネスが大打撃を受けるからそれを防止するために金を出しているだけなんだ。

　この板は反対論から始まってるからAGEたくない。
賛成論中心で逝こうや。頭が凝り固まって、我こそは理性論と思い込んでる
反対論者とは議論がかみ合わない。

　http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1007610904/l50

　っということでSAGE

　来い！
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1007610904/l50

須磨租二重かきこ

>>490
＞その1年間の話の中に、国益や地方の将来の役に立つか、と言う発言や議論はあったんで
＞しょうか？

無かったよ。

だってさ、野党、識者、マスコミ。
具体的な資料を提示して反対論を展開した者は一人も居なかったから。

道路公団批判なら沢山あったけど。
櫻井よし子女史とか。

つまり推進論と反対論の双方が揃わなければ議論になりえないということ。

推進派の主張なら国土交通省と鉄道公団、さらに沿線自治体や素人さんのサイトで展開されてるね。
反対派の主張で良いものがあったら紹介キボンヌ。

age

>>512
鉄道のことばっかり考えてる鉄ヲタと違って
世間はいろんなことを考えなければならんのだよ。
鉄道のことばかり構っていられない。

反対派もともかく無関心派がほとんどだろう。
だからたいして議論もされない。
長野や秋田では開業までまったく知らない人もおおかったし。

>>516
秋田はともかく、長野の場合は長野オリンピックという特殊事情もあって、
反対派が白眼視されてたこともあるだろうね。

盛岡ー八戸や新八代ー西鹿児島の開業なんて
マスコミに大きく取り上げられないだろうな。

新庄に新幹線が来ていることを知ってる人がどれだけいるんだろうか・・・

>鉄道のことばっかり考えてる鉄ヲタと違って
>世間はいろんなことを考えなければならんのだよ。
>鉄道のことばかり構っていられない。

そうそう。新幹線なんてたいしたことじゃないね。だったら、年間７５０億（国費）
位でがたがた言わないでね！！

感情的に話になるが、上越や長野新幹線のようなのが大して議論の余地なく
出来てしまい（上越はそうでもないのかな）なぜ今それらよりマシな採算性
（のような気がする）新幹線に反対するのか？という地方の人も多いのでは
ないか。結局採算性が悪くとも東京人のための新幹線ならいいのか、という
思いがあるという気も・・・。

だいたい反対してるやつってさ、「俺は乗らないから」ってのが多いよね。国家交通政策うんぬんじゃなくて、「俺の乗らんもんに税金使うなゴルァ」ってか。
しょせんそんなレベル。例えば九州新幹線反対してるやつ、八代−西鹿児島乗ったことあるんか？

だから九州とその他は分けれ

＞＞５２０

他の公共工事よりマシぐらいしか新幹線賛成の理由挙げられない人多いよね。
７５０億円でもそういう小さな赤字が積み重なれば大赤字になる。

>>523
つーことは吸収のかごんまルートは採算性は良しってこと？

>>525
東北の盛岡以北があまりにも終わってるためよく見えるだけ。

>>524
>７５０億円でもそういう小さな赤字が積み重なれば大赤字になる。

そういう赤字ってどういう赤字？
整備新幹線が赤字になると思ってる化石君がまだいたとは。

>>507
>計画撤回しないのはリニアの技術を押さえ他社に運営させないための捨て金に過ぎない。

意味不明。その話がもし正しいとすれば
リニアの技術はできているのに引き続き実験をする必要はない。

>>527
整備新幹線が黒字になると本気で信じてるのか。
少なくともＪＲは黒字になる。
線路使用料は収支改善効果に応じて決定されるから。

しかし、建設費・三セクの赤字・ＪＲ貨物の線路使用料を考えて
それでも赤字にならないと言えるのか？

ＪＲが黒字になっても全然威張れないよ。

>>529
建設費の償還はもちろん重要。
しかし３セクの赤字や貨物の線路使用料まで
考えなければならない必要がどこにあるのか？
将来性のない在来線は見限るという割り切りも大切。

>>530
つまり、三セクがどんなに赤字を出しても平気ということか。
そんなことしてたらＪＲが黒字になるのも当然だよ。

>>531
>つまり、三セクがどんなに赤字を出しても平気ということか。

「見限るという割り切りも大切」と言ってるが？
大量に赤字を出す３セクは地元が必要としていないと言うことと同じ。
しなの鉄道のように経営陣がドアホウなのはまた別だが、
基本的に赤字ローカル線は廃止で結構。

>>531
その通り。

>>530(ID:nrxu+yVV)
誰が、三セクの赤字を背負うのか
わかってんのか？おい。

当然、山陽本線、東北本線、上越線、信越本線は大赤字ですな。
さらにいえば東海道本線もほとんどの区間で赤字。
それを新幹線の収益で何とか穴埋めしてる。

もし新幹線がすべてＪＲ以降に開業してたら、、、鬱だ

>>533
大赤字になるなら廃止にするという選択もある。
在来線を鉄道で残さなければいけないという義務は存在しない。
地元の税金投入で残すなら、それもまた良し。
限られた予算から優先順位を決めてやりくりするだけのこと。

ローカル輸送には相応のコストがかかる。
今までは特急列車の利用客がある程度負担をしていたわけだが
いつまでもおんぶにだっこ状態ではいかんと思うがね。

>>534
さらにいえば東海道本線もほとんどの区間で赤字。
それを新幹線の収益で何とか穴埋めしてる。

それは国鉄時代の話じゃないの？ソース希望。

＞いつまでもおんぶにだっこ状態ではいかんと思うがね。

それなら整備新幹線もおんぶにだっこ状態をやめようね。
建設費は国の負担、三セクの赤字は自治体任せ、
ＪＲ貨物の線路使用料も国も補助。
これは止めたほうがいいね。

地域輸送は最低限のインフラだから税金使って当然という考え方はあるよね、
と言っておこうかな…

>>537
しかし整備新幹線に課している厳しい条件を他の交通インフラに適用すると、
ほとんどが建設不可能に陥ってしまう。
東北上越の反省をふまえ、なるべく利子がつかないように資金を調達、
そして返還する現在のスタイルはよく考えられているとは思う。

＞建設費は国の負担
国＋地方＋ＪＲその他だって。

税金で穴埋めしてでもいいから建設しろというのなら
採算が取れるという主張と反することになるね。

>>537
つうか地下鉄や近郊鉄道も作れなくなるよ、それじゃ。
鉄道公団は埼玉高速鉄道や大江戸線、常磐新線も建設してるんだが。
これらにも税金は投入されてるし償還ペースは整備新幹線以下なんだが、、、

＞506
＞山陽新幹線の代替交通は準備できても東海道新幹線の代替は不能

台風で運行中止したって、日本経済のクラッシュは起こっていない。
需要の少ない日、時間の飛行機の増便による代替なら、前もって準備
する事により対応は可能と考える。

＞人員は放って置いても減るが、施設のリストラとは？
＞東北・山陽とも東海道新幹線と同水準以上の設備で利益を出している。

JR東海は現在の新幹線の利益を見込んで債務返済やローカル線の
運営、従業員数といった経営を決めているのです。
線路の規格とかいったそういったレベルの問題じゃない。
新幹線の利益がなくなれば、それに頼っている在来線や施設テナント料は
１から見直さなければならないでしょう。

＞最終的に利益が出ている状態であれば問題はない

何度も言ってますが利益はでません。
東海道新幹線の利益が減った上に、新線１０兆円の支払いが
加算されるので間違いなく赤字です。
それとリニアの維持費が安いとは初耳。あれだけ永久磁石を沢山並べる
リニアの維持費が安いとは思えない。しかも人員数は同じぐらい必要。

＞アホ決定。
＞人事ごときで会社の存続に関わるプロジェクトが左右されるわけないだろ。

まあ、これについては我々には真実を知る術はないですからね。
私は組織の人事的な問題‥‥官僚的組織にはよくある前例踏襲、事なかれ主義、
が原因だと思いますが、
「JR東海は大企業だから絶対正しい選択をするはずだ！」と思っているなら
それでいいでしょう。

>>541
つまり赤字でもいいから建設しろってことか？
大体、建設推進の理由は儲かるからという理由がでてるけど。
そうかんがえると建設の根拠がなくなるね。

>>540
>税金で穴埋めしてでもいいから建設しろというのなら
>採算が取れるという主張と反することになるね。

あんたが勝手に勘違いしているだけ。
新幹線は採算がとれるのだから、税金の穴埋めは不要。

>>544
税金の穴埋めが不要というのなら
ＪＲが単独事業で建設すればいいだろ。

もちろん三セクの赤字を地元が負担したり
貨物の線路使用料を国が補助することもしないで。

>>543
＞大体、建設推進の理由は儲かるからという理由がでてるけど。

理由のひとつに過ぎんだろ。
新幹線ってＪＲを儲けさせるためだけの存在なのか？
儲からないなら作るなというが、そうすると
日本の鉄道の９割に逝ってもらうことになるが。
地下鉄は営団２線と大阪市営１線残してすべて廃止だな。

>>541
常磐新線の建設費償還はそれこそ不可能でしょうなあ。
あれは長野新幹線以上の費用がかかっているけど、
客単価が低いと儲からないし、単価を上げれば他路線に逃げられる。

>>545
>税金の穴埋めが不要というのなら
>ＪＲが単独事業で建設すればいいだろ。

年間売上１兆円規模の会社にそれ以上の額の投資をさせるのは無理。
償還期間も３０年程度かかるから、民間会社の営利目的の
プロジェクトでは成立しません。公共事業だからペイできる。

>もちろん三セクの赤字を地元が負担したり
>貨物の線路使用料を国が補助することもしないで。

在来線の維持は無関係。論外。

>>546

＞あんたが勝手に勘違いしているだけ。
＞新幹線は採算がとれるのだから、税金の穴埋めは不要。

じゃあ、これはウソなのね。

新幹線は不要という意見に対する反論として
「新幹線は儲かる！」というのが出てくるけど
それは全部ウソということだ。

>>545
頭悪い奴だな（藁
東海道新幹線が国や世界銀行から借金して作ったんだけどな（藁
東武の複々線工事も鉄道公団が請け負ったけど、
これからは似たような要請はすべてお断りだな（藁
小田急の工事も中止だね、都の金使っているから（藁
リニアもＪＲ東海だけで作ってもわないとな（藁
大変だね、１０兆円（藁

お前さ、整備新幹線憎しのあまり、他の事業にも迷惑をかけてるぞ！
だから馬鹿にされるんだよ（藁

＞在来線の維持は無関係。論外。

これって赤字を他に押し付けてるだけ。
全体として考えるべきだろ。

それにしても、新幹線建設推進野郎って
土建屋かヤクザみたいに攻撃的で嫌だね（ｗ

>>549
少しは自分の頭で考えてからレスしろよな。
新幹線の儲けは建設費の償還に使うのが原則。
ＪＲが全部懐に入れていいわけがないだろ。
自分のカネで新幹線造っているわけではないんだから。

「新幹線が儲かる」ってのは、
「利益が出て、建設費を償還できる」という意味。

>>550
九州や東北の田舎路線と
輸送力増強が緊急課題の小田急を一緒にしてどうすんだよ。

リニアだったらいらないよ。
どうせ東海道新幹線も客が減ってくよ。

>>551
>これって赤字を他に押し付けてるだけ。
>全体として考えるべきだろ。

ローカル線が自分自身で赤字を出しているのに
それを「押しつけ」とはねえ。
どうしてこんな寝言が言えるのか。

「全体で考えるべき」という考えには賛成できない。
赤字は、赤字を出しているところが背負うのが原則。

>>550
だからちゃんと税金を投入しているだろうが（藁
誰も邪魔していないだろ（藁

あ、居るよ。

世田谷の一部住民（藁

>>553
八戸ー青森なんて一時間に一本のはつかりでも空いてるぜ。
どうやって採算が取れるのか教えてくれよ。

うわ、誤爆だ（鬱

>>554
採算がとれる新幹線と採算がとれない輸送力増強工事。
一緒にするのは違う意味でまずい。

>>554
リニアは分けとけば？ありゃ宇宙開発事業団みたいなもんで（組織のことを言ってる
んじゃないよ。仕事の内容ね）国家プロジェクトだし、正直海のものとも山のものとも
知れないものだから。

ここ、みんな一生懸命語ってるからいいよね。読んでて楽しいよ。

>>557
飛行機からの旅客転移。

とりあえず八戸ー新青森がいかに黒字になるか教えてもらいたいものだ。
輸送量の予想はせいぜい８０００人ぐらいなんだろ？

>>561
転移ってどれぐらいいるんだよ。
具体的な数字で示してくれ。

>>557
ちょい待ち。そこまで。
はつかりを出してきたのはいいのだが、航空便の利用者も計算に入れないと。

北陸新幹線がよい例なんだけど、はくたかの乗客数だけで計算したらトントン。
加えて往復３４便の航空便需要をプラスする必要がある。

所要時間が３時間あたりから一気に航空機→新幹線のシフトが起こるからね。
（東京〜金沢が２時間２０分の予定）

>>562
簡単なことだよ。
仙台・東京への直通客が多いから盛岡以南でも収益が増える。

>>564
北陸では話題をそらすことになる。
あくまで東北新幹線で考えてくれ。

>>563
国内線各路線の利用客実績は国土交通省のＷＥＢにある。
数字がほしければそちらで見るのが正確。

羽田ー青森便の利用者は年間１００万人ぐらい。
一日あたりにすると３０００人程度。
現在、八戸ー青森は五千数百人だから
飛行機の客が完全に転移したとしても９０００人以下。
黒字になるラインは１２０００人なんだろ？
これは完全に赤字だ。

＋青森便
＋三沢便
＋はつかり

これで１万人超えないか？　いや、よくは知らないんだが。
（岩手県内から発生する利用者は一日３万人だそうで）

東北の強みとしては長距離ゆえの客単価の高さがある。
北陸も比較的距離があるし、数もあるから確かに優位。
九州は数で勝負？

八戸〜青森を使うのは飛行機で言う羽田〜青森の利用者だけじゃないよ

>>568
>黒字になるラインは１２０００人なんだろ？
>これは完全に赤字だ。

八戸や青森から乗る客がみんな盛岡で降りてしまうのならそうだが、
実際は仙台や首都圏まで乗り通すのが多い。
すでに黒字の盛岡以南の収益がさらに上がるので
末端区間に限った収益が良くなくても全体の利益は改善する。

>>570
それも考えてるのでご心配なく

>>571
ＪＲの収益が出ても建設費償還に結びつかない。
線路使用料はその区間の収支改善効果によって決定される。
儲かる＝建設費が償還できるなんだろ？
その意味では儲からない。

山陽新幹線も九州新幹線の完成によって
関西ー九州の客が増えることによってＪＲ西が増収になる。
しかしそれを線路使用料に反映させることができない。

>>573
>ＪＲの収益が出ても建設費償還に結びつかない。
>線路使用料はその区間の収支改善効果によって決定される。

違う。関連路線を含む収益なので、盛岡以南も当然含まれる。

>>574
これは整備新幹線の運営会社とは異なるからそうなった。
西日本からも金をとるべきという考えに関しては賛成する。

>>575
それなら発言は訂正する。

逆に距離は短く輸送人員も多くない長崎などは
建設費償還できないということか？

>>577
福岡都市圏の近郊輸送なども絡むのではっきりとは言えないが、
全区間フル規格では確かにやりにくい。
この区間は新線建設の延長を大幅に短縮することで
最小限の費用で効果を上げることを目論んでいると聞いている。

JRが完全民営化されれば、ローカル輸送から完全撤退することもあり得る。だったら、
多少料金が高くなっても、地元の手できめ細かく運営できる第３セクターに切り替え
たって悪くはない。そもそも、全国（ほぼ）一律料金でＪＲがサービスせにゃならんと
いうほうがおかしい。利益が上がらなくても地元のためにサービスすべきなのは私企業
ではなく公共団体だろ。

それにしても、「建設賛成」スレを立てると反対派が元気がよくて、「建設反対」スレに
なると賛成派が優勢になるのは２chらしいねえ。

やっぱリニアとっとと作った方がいいんでない？
そうすれば東海道新幹線に貨物を走らせる余裕が出てきて、
そのように規則が変わるかも知れんし。
そうなったら第2東海自動車道もいらんわな。

>>580
下が持たないと思う＜貨物新幹線

しかし、なんで在来線維持にこだわるかねぇ・・。
特急を含めて、在来線は車には勝てないのにさ。

>>579
同意。
ＪＲのローカルなんざ、同じ地域の私鉄に比べて格段に安い。

>581 他。
この自家用車全盛時にそれを言っちゃあおしまい。
鉄道は1列車あたりの運行コストが高い上に設備維持費も高いんだから移動人口の
少ないところでは開通時から赤字の路線だってあったわけさ。
国鉄時代はそれで馬鹿な借金を増やしてしまったし。
でもこのことを突き詰めると鉄道ローカル輸送はｲﾗﾝ!になってしまう（経済的なことだけだと）。
鉄道vs路線バスみたいな構図になると思われ。地方の多くのバス会社も経営が苦しい
し、いっそJR線が廃止になれば・・と思っているところは少なくないだろう。
在来線維持の場合は一番コストがかからないのは鉄道のローカル輸送は特定の時間帯だけor完全に撤退して
特急輸送に終始することか。
鉄道の明日はどっちだ!?鬱だ。
それと、新幹線は最初から貨物輸送など想定していないし、これからもされることはない。

>>581
新幹線と平行する在来線の維持に拘る事は間違いじゃないと思う。
東海道新幹線自体、東海道本線の高速バイパス線として建設されたから。
しかし最近の新幹線建設理由が納得がいかなく、反対されてもおかしくない。
現在一番新幹線の建設に適している九州新幹線の博多−熊本間にしても、
複々線化できればパンク状態を回避し、普通列車の増便が可能だしね？

でも、国・ＪＲのやり方って卑怯だよね？
長野(北陸)新幹線はオリンピックのため急いだ事は何とも言えないけれど、
博多以南の場合は東北と同様に既存線を少しづつ延伸しながら進めていったほうが
国・ＪＲの財政に見合って建設できてかつ、平行在来線との収支を調整しながら
「ここから先は利益確保・返済可能？」の判断ができたのに。
九州の南側や北陸の中間の部分建設など、過密状態である部分を後にして
土地が安く、遠くの部分から建設して部分開業させちゃうのって…
まわりの状況・自分の懐を把握できず拡大路線に走って失敗し、
倒産していた大手企業より無茶やってる！

>>583
政治屋の利権がらみだからね。
赤字路線になろうが「絶対全部造る」を大前提に見直しもなくここまで
ズルズルと来た。他でもない自民党の責任。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GL&action=m&board=1834660&tid=kla4xa1aaelklkl3a4fbbbf744c0fe&sid=1834660&mid=1&type=date&first=1

>>584
そんな政治家を代表に選び続けてきた国民の責任。

新幹線作ると、在来線が廃止されるからかえって不便になるよ。
よって新幹線はもうイラン。

某所よりのコピペですが、一部改変させていただいてます。

１日１キロあたり１万人が
採算ベースになるようです。
九州新幹線は暫定開業で８０００人くらい
全線開業時の北半分が２８０００人〜２９０００人くらい（国交省）
北陸も１８０００人くらい（ただし、富山までの場合）
東北が１００００人くらいらしい。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/sinkansen/sinkansen.htm

　ちなみに、JRの受益の範囲内で線路使用料を払う事になっているので、
JR九州自体は損をする事はありません。
http://www.jrcc.go.jp/syokai/sinkansen/seibi/index.html

>>581
北部九州に関しては複々線化の土地などはなく
九千部山にトンネルを掘ったほうが安くつくという事でしょう。

南部については同じ１２０キロの工事なら時間短縮効果の大きいところから。

ま、その九州もフリーゲージとレインを使う事になりそうです。
これからは、ミニ新幹線とかスーパー特急とか意味がなくなるでしょうね。

北陸新幹線はさっさと大阪〜直江津〜越後湯沢を着工してください。
シュプールでちんたら逝ったり東京駅での新幹線の乗換えするのは
面倒なので直通で大阪〜苗場にらくらく逝きたいです。

>>587
九州では平行在来線切り離しに関しての不満はほとんど出ていないんだけど、
どこの話？北陸？東北？
当面はどこも廃止にならないんだけど。

フリーゲージ九州導入前進　鹿児島ルート試走へ　新八代で在来線接続

　線路幅の異なる新幹線と在来線を直通運転する軌間可変電車「フリーゲ
ージトレイン」の実用化を目指す国土交通省は六日、新型車両での第二次
走行試験を九州新幹線鹿児島ルートと在来線の鹿児島線で行うことを決め
た。鹿児島ルート新八代―西鹿児島間が二〇〇四年に開業し、同年度内に
試験開始の予定。同新幹線長崎ルートや日豊線なども含め、九州での実用
化の可能性が広がってきた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011207-00000032-nnp-kyu

>>582
うん。地方私鉄との料金格差は、特急料金プラスでだいたい埋まるね。
そういう点で、ＩＧＲや青い森で検討されてる料金値上げは正しいと思うわけ。

特急を除いたローカル輸送では（在来特急でさえそうだが）、
車を持たざる人専用の交通モードになってるわけ。
厳しいようだけど、運賃を適正なレベルまで引き上げて、
フリークエントサービスを重視したほうがベターだと思う。
＃ある程度高かろうがそれしかない人は乗る

自分だって、盛岡や青森まではつかり使って行こうとは思わんしね。
八戸駅４番ホームで、自由席の列に結構人がいること自体驚いてるし（ｗ

各地域にばらまきせんで、
１区間に集中投資してきりっと作って、
きりっとやめるべきだと思うけどなぁ・・・。＜新幹線

>>592
技術を長崎に転用する腹積もりか？

>>589
いや、まだ今後ミニ新幹線・スーパー特急ができる可能性はあるよ。

山形では山形新幹線の酒田延長の構想がある。
上越新幹線ー羽越本線の直通運転でも
ＪＲ東日本がＦＧＴの技術に懐疑的なのでミニ新幹線になる可能性がある。
ＦＧＴの実用化の目処はまだ立っていないので
待ちきれずミニでさっさと建設してしまうかもしれない。

あと、長崎新幹線も建設区間次第でスーパー特急になる。
博多ー長崎全線を新線で建設する場合はフル規格になるだろうが
たとえば武雄温泉ー新大村のみが建設されるとすれば
おそらくその区間はスーパー特急になる。

>>592 よかとよ。１０年間の暫定だし。
　　　　　　いや、１０年もないか。新八代ー西鹿児島開通まで
　　　　　　あと２年。それから数年の試験をするっていうから。
　　　　　　その間、予算がちゃんと付けば、コツコツと新八代ー
　　　　　　博多南までの工事をしてるだろうし。
　　　　　
　　　　　　　小泉内閣は整備新幹線予算も１割カットと言っている
　　　　　　から、もしかしたら全線開通が遅れるかもしれないけど。
　　　　　　しっかしセコイよな、やっとこさ認めてもらった今年度
　　　　　　ベースでの整備新幹線予算が７５０億で、来年もこれくらい
　　　　　　を狙っていたらしいので、その１割といったら、たった７５億
　　　　　　だぜ。そのひねり出した７５億で何が出来るのかね。
　　　　　　

http://www.ice-networld.de/1280/index.htm

向こうは頑張っているよ〜　もう出来そうだ。

>>596
ほんと、やることが中途半端だよな。
そんな姑息なことをやるぐらいだったら、初めから工事なんかするなっつーに。
しかも、整備新幹線の建設を決めた時の運輸大臣があの石原慎太郎だったりするし。。。　　　　

age

>>596
1割カットなんかせんでも、
さっさと作って、早くお金を稼いだ方が、国民負担も少なくなるはずなのにねえ。
やり方が姑息だねえ。
ただし、75億カットして、工事を先延ばしした方が国民負担が少ないというのなら、
賛成だが。
結局、�@計画どおり作る�A計画より早く作って早く開業する�B少し遅れてもいい
この�@〜�Bの内、どれが国民負担が少ないのか、
その辺のところ、誰か教えてください。

公共工事に群がるアホ政治家に対抗するためには
ある程度姑息な手段をとすることもやむを得ない。
政治新幹線と言われるくらいだからあれぐらいなんでもない。

議論も無く出来たのは上越まで。紆余曲折を調べもせずに何を言う。
長野以降の整備新幹線は1970年代〜1990年代に激論が交わされてる。
国鉄末期東北と上越の莫大な建設費と国鉄の大赤字から建設が凍結されたのが、
JR発足後JRの経営が好調なのをいいことに整備新幹線建設を復活させ
旧国鉄債務返済財源を掠め取って新幹線建設費に回した経緯があるんだ。
最新の議論は平成9年、JRの固定資産税の減免措置が切れる際の財源論議だな。

整備新幹線が採算性が有るという主張は皆当時作られた数字に基づく。
数字の内容を検証すれば採算性など到底ありえないと言うことが明白なんだがね。
整備新幹線で使われる計算と企業会計原則の乖離の度合いを調べるのも楽しいよ。
整備新幹線が欺瞞に満ちていることがよくわかる。

>>528
リニアの技術は未完成。｢走れる｣と｢営業運転に使える｣は天地ほどの差が有る。
更に、｢営業運転に使える｣と｢採算性が有る｣も天地ほどの差。
リニアに金を出しておけば将来リニアが出来た時運営会社の地位は確実に取れる。
リニアが駄目でも中央新幹線が出来た場合東海が運営会社になれるだろう。
金を止めたら、莫大な公的補助の必要性や競争政策を考えると運営はほぼ確実に別会社。

ここで金を止めたら将来にむけての発言権も失い、過去の出費も全部無駄。
将来へのリスク回避策を放棄し、過去の出費を全て無駄にしたらまさに経営責任もの。

>>574,576
平成9年の新幹線財源論議時の焦点。
本州3社に負担金を求める案の問題点が整理されており、潰されてる。
東日本の松田社長が名言を残している。
｢新宿に高島屋ができ、小田急デパートの客足が増えたからといって高島屋が小田急に
利益が増えた分よこせなど言えるわけが無い。余分に儲かったら税制に基づき税金を
払うのが民間企業としての姿だ。｣

ここの書き込み、整備新幹線についてあまりに調べなさ過ぎ。
平成9年の財源論議は｢JR28兆円の攻防｣という本に詳しく載ってる。
1970年代〜1990年代の議論も本になってたはずだ。

age

もうスレの新規作成はするな
うっかりたてたら2048人がたてるまで立てられないんだから

>>602
それでは何も言っていないのと一緒。
出典と概略くらいは紹介し、持論を展開しなさい。
それを怠って御託並べて、誰が支持する、支持できる。

たとえ掲示板でもだ。

ＪＲ東海のアホ社長がしょーもない本出してのたまってたな。
対価を支払った？　東海道（新幹線）の５兆円は不当に高い？
はっきり言って今のＪＲの存在が欺瞞だ。ＮＴＴしかり。

ＪＲの本音

新幹線「のみ」経営したい…

やれやれ

>>603
>東日本の松田社長が名言を残している。
>｢新宿に高島屋ができ、小田急デパートの客足が増えたからといって高島屋が小田急に
>利益が増えた分よこせなど言えるわけが無い。余分に儲かったら税制に基づき税金を
>払うのが民間企業としての姿だ。｣

新幹線の建設費は公共のカネ。
間接的であってもそれを一企業が懐に入れるなんて
世間では全く通らない理屈。話にならない。

>>602
>リニアの技術は未完成。｢走れる｣と｢営業運転に使える｣は天地ほどの差が有る。
技術評価委員会の答申くらい読んでください。
ただ走るだけなら２０年以上前に終わったこと。

>>602
>整備新幹線が採算性が有るという主張は皆当時作られた数字に基づく。
>数字の内容を検証すれば採算性など到底ありえないと言うことが明白なんだがね。

ならば、この場で検証してみなさい。

>整備新幹線で使われる計算と企業会計原則の乖離の度合いを調べるのも楽しいよ。
>整備新幹線が欺瞞に満ちていることがよくわかる。

結論だけ並べても意味無し。内容を具体的に。

うーん、とにかく新幹線批判をしたいわけね。
でも結果はいいじゃん。
議論終了でない？

色々難しい御話をしているところにゴメンなさい・・・
あの，素朴というか単純な質問なんですけど
新幹線反対している人って新幹線できても乗らないんですか？
私は多分乗っちゃうんだろうなァ，これが・・・
あの，念のため鉄オタじゃあないんで初乗りに行くってんじゃなくてネ
場合によっては隣の駅まででも使っちゃうかもしれない・・・根性無しですか，私？

>>613
そりゃもう乗りまくり！　手のひらかえしたように。

過去の行動言動は無かったことにするそうです。
まるで朝日新聞ですね！（そういやこいつらも反対派だったな…）

長野新幹線の立ち木トラスト（※）に参加した過去がある現・長野県知事。
この馬鹿、以前車内で見かけましたよ。

※文字通り棒を立てるだけの反対運動。ちなみにこれの首謀者は県外の共産党員だそうな。

>>615
ヤツは「新幹線があるので、東京の人も気軽においで下さい」などと
ほざいておったぞ。それまでのヤツの主張というのは決して嫌いでは
無かったが、この手の平返しには呆れ果てたね。

>>614
良かった，私だけじゃないんですね根性無し
あっ，元々わたし賛成派でも反対派でもなかったは・・・

>>615
あらら，痛い御話ですね・・・

>>615
ついでに、成田に反対した政治家は、外国行く時どこの空港使っているんでしょうか？
運動自体が目的って、この事。
この国には、採算が合うか合わないか、その1点で論議する奴はいないのか！！！

>>616
まあでも（漏れは彼の支持者ではないが）”私は５年前に立ち木トラストに参加したので
新幹線は一切乗りません”とか言ってる政治家がいたら、そっちのほうが痛くないか？

＞この手の平返しには呆れ果てたね。

鉄道のことしか知らないからこのように考えるんだろうね。

６０２は鷹でないの？

新幹線もだけど高速道路もアホな政治家のせいでいらんとこが建設されようとしているし･･･
なんとこして自民党議員を減らすことはできないのか？？

>>615
長野県知事は、先ごろ国土交通省に行って北陸新幹線の長野−富山間の建設促進を
要望してますが、これは痛いお話？

ttp://www.sankei.co.jp/databox/tanaka/html/011203.html

>>620
あっはっは。俺は残念ながら鉄ヲタじゃないよ。まぁ交通には興味
があってここを見ているけど。で、確かに>>619氏の言うような奴
が居たら確かに田中知事より痛い奴と評価されるだろうし（俺は褒めて
やりたいですが（笑））俺も別に昔反対していた奴は新幹線に乗るな
と言っているわけではない。昔の行動・言動と現在の行動・言動が
矛盾する場合それを指摘されるのは、特に政治家である以上ある程度は
当然ではないですかね？。鉄道しか知らんとそう考える、というのも
さっぱりわけがわからん。

>>606、611
では持論を読んでくれ。運輸・交通板の北海道新幹線vs航空機シリーズだ。
私はPART1-411、PART4-632。固定ハンドルで書きこんでた。
当時膨大な量を書いたもんで改めて書く気がおきん。

http://mentai.2ch.net/traf/kako/964/964542947.html (Part1)
http://mentai.2ch.net/traf/kako/972/972907346.html (Part2)
http://salami.2ch.net/traf/kako/980/980406007.html (Part3)
http://salami.2ch.net/traf/kako/981/981737461.html (Part4)
http://salami.2ch.net/traf/kako/983/983983580.html (Part5)
http://salami.2ch.net/traf/kako/984/984789163.html (Part6)
http://salami.2ch.net/traf/kako/986/986449146.html (Part7)
http://salami.2ch.net/traf/kako/989/989075599.html (Part8)

http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988252497.html (まとめ)
http://salami.2ch.net/traf/kako/990/990718819.html (初級版)

PART7の899〜955からPART8全部は読み応えがあると思うぞ。

整備新幹線の採算性の問題については、これが一番わかりやすいな。
リンク先の資料を見比べるといい。支払利息、減価償却費を計上しないのは整備新幹線のみ。
アクアライン・本四架橋・関空の方が整備新幹線より減価償却・利払前利益率は高いんだ。

156 名前： PART1-411 投稿日： 2001/05/24(木) 00:34

事業自体の採算性については、極めて重要な点を１つ。
空港、道路は建設費の利子を計算に含めておりますが、整備新幹線は含めておりません。
建設費が莫大なインフラ事業では、利子を含めるか否かは決定的な差をもたらします。
参考までに道路公団、関空、本四架橋、整備新幹線の情報開示。
http://www.japan-highway.go.jp/press/rel/2000/08/31b/
http://www.kiac.co.jp/default.htm
http://www.hsba.go.jp/sikumi/index.htm
http://www.jrcc.go.jp/syokai/sinkansen/seibi/index.html
http://www.mlit.go.jp/tetudo/sinkansen/sinkansen.htm
この情報開示状況、計算内容で新幹線の建設を納得しろと主張する方が無茶です。

整備新幹線の採算ラインといわれる利用客数は、この試算が元となっていると思われます。
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
収支改善効果の定義は次。
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi009.html
｢在来線を新幹線に置き換えることによる経費増｣を賄えるのが1万2千人。
設備費の負担無しの前提ですから、減価償却費も建設費利息も考慮しておりません。
この水準では新幹線のランニングコストが賄えるだけ。
平行在来線経費、貨物への支出がありますから、全体でみれば損失です。

これ以上新幹線いらねえよな
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/1007554359/l50

台湾新幹線萌え！

北海道新幹線ｖｓ航空機シリーズの、コテハン６９３さん、
出てきてくだちゃーい。

--------------------------------------------------------------------------------
並行在来線の収支の悪化、二重投資。実はこれは既存の新幹線にも当てはまるのである。
東海道を例にすれば並行する東海道本線の収支が悪化し、一時その赤字額が全国の地方交通線の赤字額ｘ２倍に達した。
また静岡県内で見られるようなあからさまな新幹線への誘導策も地域民の利便性を損なうものだ。
（中略）
国鉄債務の解消に使われる費用を整備新幹線が横取りしているとの意見についても、
逆の見方をすれば国鉄時代の借金を整備新幹線が肩代わりしているとも言える。
ＪＲの本音としては件の義務を放棄したいところだが、しかしもちろん約束事であるから反古には出来ぬと。
１９８７年（民営化）が分岐点とすべきかすべきではないかは議論が分かれるところではあるが。
--------------------------------------------------------------------------------

２ちゃん屈指の不毛^h^h議論スレ住人か。
北海道や東北盛岡以北はともかく、北陸、九州についてはどうなのかな。
ほとんど言及されていなかったような、、、

｢小赤字｣なら税金投入でも構わんのだが、｢大赤字｣なら困るなあ。
新幹線賛成の事ばかり別のレスに書いていたが、色々読んでて不安になってきました。

>>160
>日本は都会だけじゃない。
地方あっての都会だと思え

逆だ。都会あって地方がある。

>>629
「PART2-639」さんは「八戸開業で新材料が出るからそれまで待て」が持論だから
それまでは出てこないと思われ。
「某スレの577」さんも重要な論客だな。

>>632
そもそも都市というものは、ある集落に他の集落からの人の流入でできた
ものであることから考えて、地方あっての都会だろう。
別に最初から都市があるわけではないし。

（たぶん）ネタにマジレス。(･∀･)ｶｺﾜﾙｲ!

６０２よ、君の考える日本全体の交通体系をまず出してくれ。
話はそれからだ。

>>443
Excelは当方使える環境に無く羨ましいですが、そういうことではな
くて、色々やったのが一年以上前で資料、と言ってもコピーのがバラ
バラ、ごっちゃになってるものですから。計算した結果の紙さえ一部
紛失状態です。情けない。
Ｖ/Ｇも資料が出てきました。Vfで取ってありますが。
形式　　容積Vf　面積Ｒ　Vf/Ｒ
8620　　2.70　　1.63　　1.66
8700　　3.20　　1.86　　1.72
8900　　3.12　　2.53　　1.23
9600　　3.47　　2.32　　1.50
C10.　　2.32　　1.60　　1.45
C11.　　2.32　　1.60　　1.45
C12.　　1.84　　1.30　　1.42
C50.　　2.65　　1.61　　1.65
C51.　　3.23　　2.53　　1.28
C52.　　4.82　　3.80　　1.27
C53.　　4.34　　3.25　　1.33
C54.　　3.21　　2.53　　1.27
C55.　　3.21　　2.53　　1.27
C56.　　1.84　　1.30　　1.42
C57.　　3.21　　2.53　　1.27
C58.　　2.70　　2.15　　1.26
C59.前　4.37　　3.27　　1.33
C59.試　4.93　　3.27　　1.51
C59.後　4.84　　3.27　　1.48
C61.　　4.34　　3.27　　1.33
C62.甲　7.00　　3.85　　1.82　
C62.乙　6.88　　3.85　　1.78
D50.　　4.34　　3.25　　1.33
D51.　　4.34　　3.27　　1.33？
D52.甲　7.00　　3.85　　1.82
D52.乙　6.88　　3.85　　1.78
D60.　　4.34　　3.25　　1.33
D62.甲　7.00　　3.85　　1.82
D62.乙　6.88　　3.85　　1.78
E10.　　4.72　　3.30　　1.43

D53　　10.55　　5.04　　2.09　
こうして見るとVｆ/Ｇを基本に置きたくなっちゃうんですが
･････それは置いても色々納得が行きますね。
>煙管長を5000mmとしてその分燃焼室を伸ばしてもA/Sレシオが1/570から1/515になる位で、
>FA/Gレシオは不変。
>大煙管内径をあと8mm大きくするとFA/Gが0.140、A/Sが1/432となって非常に宜しいかと。
煙管長5000mm化はD52を念頭に置いてのことです。当時の管の規格が
こちらでは見当たらないのですが、規格に基づいたものならば8mmの
拡大は大賛成です。5000mm化と併せれば根本的な解決になるかと思い
ますし。日本流の運転でも試験結果に期待できます。排気膨張室が邪魔っけですが。
「蒸気利口一代さんには」は止めて下さい。

誤爆失礼しました。申し訳ありません。

アッ，蒸機馬鹿一代さんだ！
頑張ってね，スレ違うけど楽しみにしていま〜す

保全揚げ

金の無駄使いは、新幹線が特殊構造によりいっそうの高速化にある。
いますぐ汎用性をもたせてコストの削減など経営の効率化せんとどうしようも
ない。上越新幹線はたいした効果があるようには・・・。
それ以下は上越線か。そして東北線もか。
無駄なのは駅を多くつくり、列車種類が多くなること。

朝日新聞の社説（１２月１４日）より

＞ちょうど１年前、政府・与党は北陸新幹線について、新潟県の上越から富山までフル規格で造ること
＞を決めた。隣県の出身である、当時の森喜朗首相の意向を踏まえたものといわれた。採算性に疑問
＞があるのに「政治」が建設を進めるあのパターンが、またぞろ繰り返されようとしている。

内容が無い、、、やっぱりマスコミはこの程度。

>>640
なにが言いたいのかさっぱりわからない。

>>640
ｱﾀﾏﾜﾙｲﾃﾞｽｶ？

>>640
キティですか

ＪＲから乗り入れ料金とれば良いんじゃないの。航空会社が空港に支払うように。

６４０＝日？

＞６４１
市民団体の話を鵜呑みにしてるのがモロ分りだね。

>>645
ちゃんと取ってる。
長野新幹線の場合、年間の線路使用料は１９２億円。

新幹線がどうのこうの言うより森ちゃんを叩きたいだけだろうな（ﾜﾗ

結論：
隣の県に朝日が気に入らない議員が居ると、何を作っても叩かれます。

>>641
マスコミといえば、この前NHKが京福の特集やったときに”現在こういった地方鉄道
が廃止されようとしています”と言いながら出した地図の中になんと小田急が入ってたぞ。
多摩線か？と思ったが（藁）、多分ありゃモノレールだろ…特集のお題とはまったく
関係ないのにな。多分廃線手続きかなんかで調べただけ、あんまり関心もないんだろうな。

スレにも関係ないのでSAGE

でも、北陸新幹線の建設の仕方は叩かれても仕方ないかも。
金沢まで一気に着工すればいいのに
それではいかにも森首相が引っ張ってきたように見えるので
とりあえず富山までにしておいて後でｺｿｰﾘ金沢まで延長（正確には石動）。

朝日はアホ・左翼・非国民

産経は右翼・売国奴

聖教は？（ｗ

産経はバカ・右翼・売国奴

聖教は？（ｗ

・朝日を読むと性格悪くなる。

・産経を読むと頭悪くなる。

・聖教を読むと友達いなくなる。

age

「均衡ある国土の発展」とは妄想である

日本各地で「均衡ある国土の発展」と言う錦の御旗の下で
無数の公共工事が実行されているが、
「均衡ある国土の発展」と言うスローガンは幻想だ！否むしろ妄想だ！
そもそも地球人類の歴史上「均衡ある国土の発展」を達成した国家は存在し無い！
日本に比べ景気が良いアメリカ合衆国でさえも「均衡ある国土」では無い。
中華人民共和国でさえも「均衡ある国土の発展」を放棄している。
日本国民は「均衡ある国土の発展」と言う妄想から目を覚ますべきだ！
そして次世代に巨額の負債を相続させる無数の無駄な公共工事計画を破棄すべきだ！
以上の様に考えます。

　 え

日本一長い駅名は？

とりあえず九州の福岡〜どこだっけ？
そこに予算を集中投資してさっさと開業させよう。
北陸と北海道は後回し。
とにかく盛岡〜八戸みたいに既存の新幹線から
延長していくような工事をしていかないと
金の無駄。
だれだ、西鹿児島〜八代だっけ？を先に着工させたやつは。
ちなみに私は整備新幹線は割と賛成派。
北海道、九州、北陸以外はいらない派です

実は去年の今頃、朝日新聞は地方欄で新幹線早期完成の効用に
ついて書いていたんだよね。岩手県の新幹線効果を分析して。
その辺の微妙に正反対（？）な主張が全国紙の難しいところだとは思けど。
あれから一年、さらに来年の今頃は新幹線が来ているんだねぇ。

地元民だとなぜこれほどまでに東北新幹線が首都圏の人間から
目の敵にされるのか良くワカラン。
かつて真っ先に「日本の『背骨』早期完成を！」と言っていた
当時の石原運輸大臣も、なぜか都知事になって今では何も言わない。
この板とかで「新幹線より中央線の複々線化だろうが！」とか言う
主張を見ると、つまるところ「都会のエゴ」と「田舎のエゴ」の
ぶつかりなのかも知れん。

仙台までの整備に関しても、当時はようやく東北本線の複線化が完了
したばかりで、その設備が無駄になるとか、仙台空港の首都圏への
利用者数などが引き合いに出されていた。国鉄の試算で仙台−東京間
の利用者数が１０倍になるという、当時は「トンデモ」扱いされていたものだから・・・。

東北新幹線のときも仙台までサルでも乗せるつもりか、
と新聞に書かれ、
その前の東海道新幹線のときも昭和の三大馬鹿査定と書かれてました。
　長野新幹線もそうだったし、
結局マスコミはそんなものです。
　マスコミに限らず、みんな自分の使わないものはみんな要らないという、
エゴの塊ですから、
目立たないように着工して、さっさと作ってしまうに限ります。

>>662
東海道新幹線・東北新幹線（仙台まで）作ったとき、たしかにバカ査定だったかもしれんが、いまじゃ十分採算とれてんじゃん。だから昔のバカ査定に関しては、もういいの。

でもだからって、同じバカ査定を北陸・北海道・死国その他もろもろの新幹線でやってもいいことにはならない。
わかるよね！？
コストに見合う結果が得られないと、作る意味ないYO！！

もし失敗したら都市民の税金がムダに使われるわけだし・・・
そんなのイヤだ！！

四国に整備新幹線はありません。

>>663
成功してるのだから東海道・東北に関してはそもそもバカ査定ではないと思われ。

>>663
すまなかった

>>663
問題はまっとうな査定とバカ査定の区別をどうやってするかだな。
政治に任せると九州みたいに鹿児島から作ったりという始末でダメ。
かと言ってマスコミも、>>661-662みたいにムードで批判するのでおぼつかない。
純粋に採算性だけ考えて優先順位をつけるといっても、その計算法がいろいろな訳で。
#例えば、建設費だけで考えると、新幹線じゃないが道東道の方が
外環道より優先順位が安上がり(byムネオ)なので、失敗した場合
都市民の税金の無駄が少ないのは実は道東道となる(w

>>665
昔、査定をしたときのことを言ってるのよん。
査定をした当時、「そんな経営は軌道にのるわけないじゃん！」っていうような査定だったのよん。
だからバカ査定なの。

で、その後日本が発展しまくり、当時バカ査定だったものが結果的にバカではなくなった。
それだけのことよん。

>>668
ここで言う査定ってのは、予算配分のこと。収支予測とは違うよ。

>>667
ふう。難しいっすね〜
計算法がいろいろあるもんな〜

たとえば建設費だけみると、たしかに道東道の方が安上がりかもしれません。
が、どーかんがえても外環道の方が効果が経済大きいと思われ。
（環状８号線の慢性的な渋滞。それにともなう何兆円もの経済損失。外環道ならこれを解消できる！！）

個人的には鈴木ムネオ死ね！！！

>>669
そうなんすか。知ったかぶりスマソ。
東海道新幹線の予算配分っていうのは、どういうこと？
もしよければ教えて下され。

>>670
「外環道の方が効果が経済大きい」→「外環道の方が経済効果が大きい」の間違いです。
夜もふけて、もうヤキが回ったようです。スマソ

>>670
そういうことです。
国費を投入して作るものに対して単独での採算を云々しても意味がない。
その公共事業によってどれだけの経済効果がもたらされるか(=税金を投入する
価値がどれだけあるか)を考えないとダメなんだが、それを試算するのは至難の技。
(参考)ttp://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?traffic004+55の下の方
あと、最後の1行は激しく同意です。

>>671
そんなに難しく考えなくてもいいよ。予算配分というのは
限られたお金をどこに回すかを「査定」してるわけ。
で、時代遅れ扱いの鉄道に大幅に予算を振り分けたから
「馬鹿査定」と言われることになった。

>>673
経済効果の試算って難しいですね・・・

ところでヤキがまわってきたようなので、そろそろ私は寝ます。
タメになる話をどうもです。

＃今日は夢の中で鈴木ムネオをシバイてきます・・・

>>674
なるほど。すんごくわかりやすいです。ありがとう。
自分の知ったかぶりには・・・反省します
おやすみ〜

もう新幹線ええやろ。予算あらへんからな。
今度はどこに新幹線敷くのか、忘れてしもたわ。

道東自動車道を出す事自体、マスコミのムードに流されてる気がする。
あそこは確かに宗男のせいでおかしな所から着工されて、スケープゴート
になってるが、ナショナルミニマムの観点からは建設すべき路線だと思う。

札幌と帯広、釧路という共に商業販売額１兆円オーバーの中枢性がある
２都市間ならば純粋に経済的効果から造ってもいいと思うぞ。

>>678 で、観光都市・商業都市の函館と道中心地の札幌を結ぶ
　　　　　　新幹線はダメなの？
　　　　　　荷物は運べないけど、函館の先は本州だ。ヒトと情報の
　　　　　　行き来は魅力あると思うけど。

678は道路の話だろ

今回の北海道の大雪による空港閉鎖で空路が封鎖され移動手段が陸路しか
ないなどの状態のことを考えると北海道新幹線の整備は急務だと思う。

と、言うわけで来年北海道新幹線は着工します（藁

あれだけの大雪だと、新幹線もかなり遅延するんではないか？
低速走行になるだろうし、距離長いだけに、何時間かかることか…
なんてやってるうちに空路復活、とかね。

九州新幹線は、国土の均衡のある発展とは関係ありません。
現に、東九州にはつくられる予定もありせんし。
九州新幹線内輸送や山陽新幹線との直通による需要も見込めます。
熊本から博多、山口、広島、岡山、神戸、大阪、京都方面も
便利に！

だいたい東京周辺のあまりにも混雑した電車を見ていると不思議でありません。
あれは非人道的であるといわざるをえません。

じゃあ人道的見地から九州の予算を東京にまわしてくれ。

>>685
イイ！　首都圏から九州へ流した税金、全て返してほしいYO・・・
そしたら東急田園都市線を鷺沼まで複々線化してほしい（妄想）
死ぬほどの混雑がへる〜

複々線化しても電車本数かわらず、だったりして

>>687
宮前区に「宮前区民専用車」を作ってもらい、宮前平から渋谷までノンストップで走らせるYO！（激妄想）
車両はすべて倒壊３１３で・・・（激激妄想）

生まれながらの宮前区民でないと乗せません。

現在の九州・北陸新幹線の前後が繋がらない建設方法がそもそもの間違い。
高速道路も同じ。第二東名の様にバラバラな所からの建設も間違っている。
確かに土地が安かったり、建設がしやすい所から始めた方が簡単かもしれないし、
「作ったんだから（既存の線に）繋げないと！」と言うための理由になるかもしれないけどね？
でも、こんな作り方って「作る側」だけの都合だけで、「使う側」「維持する側」を無視している。
「使う側」「維持する側」からすれば既存線の延伸の方が「使う側」も利用しやすいし、
「維持する側」も既存線と含めて管理するんだから維持しやすいでしょう。
普通に生活している人が自分の収入でやっていける範囲で頑張っているんだから、
国・公団・ＪＲも国・自社の収入に合わせて且つ無駄の無い様に（確実に黒字となって
短期間で返済できる様に）建設を進めて欲しい。
国の失策で出来た借金を議員が払わず、国民が払う納得できない状況は嫌だ！

＞684
かつて、某運輸大臣が宮崎のリニア実験線の事を
ﾌﾞﾀ小屋と云々と某運輸大臣が言っていたのを知らないな。
このｶｷコを見てると某氏の推測も難しいなｗ

>>690 初めて、東京と直結しない離れ小島の新幹線だから、
　　　　　　まあ見ものだな。
　　　　　　鉄ヲタ的には、今月の後半に発表されるＱ新幹線のデザイン
　　　　　　に興味ありあり。

>>690
北陸はバラバラに造るので正しかった。
スーパー特急にするのを前提とするならばだが。
全線フル規格に変更になったからおかしく見える。

九州はああしないと鹿児島まで伸びないんだろうな。
博多側から造ったら熊本で終わりだろ。
小里あたりがうまくやったんじゃないの？

＞693
小里と慎太郎どっちが力あるのだろうｗ

>>694
どう見ても小里だろ。
目立つのは慎太郎だけどな。

＞＞695
691のｶｷコの答えは分かるよネ・・・

慎太郎を大政治家と考えてる奴は多いかもな。

age

http://www.satsuma.ne.jp/myhome/kunihiro/hashi/top.htm

　久々に更新されたようだ。
キミ達はこんな「絶景な」新幹線を見たことがあるか？＞西鹿児島駅　

九州新幹線、模型で登場　年内発注、０３年完成　ＪＲ九州

--------------------------------------------------------------------------------
　ＪＲ九州（福岡市）は十八日、二〇〇三年末に新八代―西鹿児島（一二七・六キロ）
が完成する九州新幹線の車両概要を発表した。
一編成六両の計三十両を年内に発注、〇三年夏に第一号が完成予定。
最高時速は二百六十キロで、博多―西鹿児島間は、現在の特急より約一時間半短縮して
二時間十分程度になる見込み。
　車両は、東海道・山陽新幹線の７００系（「ひかりレールスター」など）を
ベースにした８００系。外観は、レールスターより鋭角的な先頭部が特徴。
一編成の乗車定員は約三百九十人で、車内は中央通路をはさみ左右に二列シートを
配置して、各座席幅を７００系より約七センチ広げている。

　また、車いすで利用できる大型トイレを各車両に設置するほか、急こう配区間が
多いため、加速性能を７００系より３０％増強するなど、乗り心地も改善している。
総投資額は約九十億円。塗装色、デザインなどは来年中に正式決定する。

　新八代―西鹿児島はノンストップで三十四分。一時間二往復の運行を予定している。

>>700
配置して、各座席幅を７００系より約七センチ広げている。

シートピッチを広げるってことかな？

　長崎ルートは不必要でしょうか？スーパー特急でもだめでしょうか。

スットップザ東北新幹線
http://www.machibbs.com/touhoku/bbs/read.cgi?BBS=touhoku&KEY=1008688264

>>700
なんと九州新幹線が偶数番号を使うのか。
ＪＲ東日本が”Ｅ”をつけて以来、まさか800系なんかが登場するとは
夢にも思わなんだな。

>>702
ﾌﾘｹﾞで乗り入れればええやん。

>>702
スーパー特急＝フル規格新幹線だよ。
フリーゲージやミニ新幹線よりずっとマシ。

>>701 違うよ、前後の座席間隔ではなく、座席の「幅」が広がるの。
　　　　　　ん？　待てよ？　今の７００系普通車（２−３配列）の座席幅が
　　　　　　４３ｃｍくらいか？　それが７ｃｍ広がると５０ｃｍ！！？
　　　　　　こんなに広げても中央通路は目茶苦茶広い〜〜〜
　　　　　　６両全部がグリーン並になるじゃないか〜〜〜〜
　　　　　　僅か３４（最速）〜４５（各停タイプ＞予想だが）分の乗車で
　　　　　　こんな豪勢なのかぁ？　本当だったらＪＲ−Ｑマンセー！！

整備新幹線の予算が6.7％減ったんだって！！
おかしいじゃん。倒壊道新幹線はぼろもうけしてるんだよ？俺たちから
むしり取ったお金でビル建ててホテルやデパートで大もうけ。
なのに、国土軸になる大事な整備新幹線の予算は減らす。
しかも倒壊は値上げする。努力してる酉は値下げなのに、努力もしない
倒壊が値上げしてるのはおかしいと思わない？
だから、整備新幹線建設促進のためにも、倒壊から特別税を取るべきで
はないか？倒壊はぼろもうけしてるんだからそれぐらい当然の義務であ
る。ビルなんて建ててる暇があるなら、本業の新幹線のために整備新幹
線のお金ぐらい出すのが当然の態度ではないのか？

>>708
東海の本業は東海地区の鉄道運営だ。他地区の新幹線など関係ない。

東海の決算書見ろ。
東海道新幹線で稼いだ金で在来線を維持し国鉄時代の借金せっせと返してるんだ。
3700億円で作った東海道新幹線を5兆円で買取った事実ぐらい把握しとけ。

みんな
鹿児島本線乗ったことある。熊本以南ね
単線だよ。全区間じゃないけど。
特急が信号所ですれちがうんだよ。
だから西駅の方から作ってるの
個人的には新幹線より鹿児島本線の全線複線化希望です。

age

>>708
予算が減ったことは減ったんだが、それ以上に建設単価が減ってるので
実際は当初の予定以上に建設が出来るんだそうで。
整備新幹線に対する無理解がはびこっている現状では
そこそこ良い落としどころを見つけたと評価してあげよう。

>>710
×熊本以南
○八代以南

>>710
　複線化してくれるならありがたいんだが、
実際のところすれ違い待ちを解消したところで、
そんなに時間の短縮にはならない。
　複線化するくらいなら新線を作った方が効果的。
と、言う事で、長崎も複線化やミニ新幹線ではなく
武雄温泉・長崎間のスーパー特急方式を検討中。

今回のは財務省原案なので決定ではないです＞６．７％減

これでも朝日新聞は「減り方が少ない、優遇だ」とか逝ってますが、
おそらく北陸だけ削れば叩かなくなる可能性大（単なる森喜朗叩きでしょう）。

函館から旭川まで・・・

九州新幹線の画像発見！
http://mytown.asahi.com/fukuoka/news01.asp?kiji=2873

なかなか良いと思うよん。

なぜ北陸新幹線は高岡を通らないのですか。

列車は、小さな無人駅の一つ一つに停車して高校生を数人ずつ降ろしていく。

税金のバラまきで、土地買収したが、工事進まず、バブル崩壊で今のデフレが起きた。
役人はいかん

>>720
自民（ジジイ）党とその党員モナー。

整備新幹線には７００億円がまわされました。
とりあえず、ホッと一息。
これをとって、Ｎステでは「無駄なもの」扱いしていたが・・・

>>722
asahi.comもなかなか。
「採算性に疑問がある整備新幹線は」なんてさらりと書いてくれる。

>>723
それこそ道路族の思うツボ。＞それに引っかかるＡ日もアフォ
整備新幹線で騒いでる間にも粛々と工事は進められるのであった。

>>723
日経新聞（東京）も数日前そんな感じで書いていたぞ。
ま、結局自分乗らないものは関係ないんじゃないかな。
　これが、全国紙でも西部本社版とかになると
新幹線の工事により地域経済に好影響とか書いてあったりするもんだが。

>>714
智頭急行みたいな３セクできぼん(藁

２１日の朝日新聞の（アホォな）社説の一部

しかし、首相が大きな関心を示さなかった問題や、「抵抗勢力」が
本気になって守ろうとした費目では妥協や後退が目立つ。
　たとえば関西空港である。今年夏に行われた工費見直しに伴って
予算額こそ約２割減っているが、塩川正十郎財務相は「０７年に２本目の
滑走路を使えるようにする」という地元の要望をあっさり認めてしまった。
借金に借金が上乗せされる２期工事は計画通り進められる。

　昨年の予算で大幅に増額され「我田引鉄」と批判された新幹線整備費も
削減率は公共事業費全体よりも低い７％程度と「優遇」された。
改革断行予算と銘打つからには、これら「大物」を凍結したり、
抜本的に見直したりすべきであった。


なんでこんな馬鹿新聞が８００万部？？

２１日　毎日新聞

＞一方で採算が常に疑問視されてきた整備新幹線には７００億円を確保した。

ダメだこりゃ・・・。

朝日新聞の言う我田引鉄っておそらく森首相のことを言っているんだろうが、
東北九州と並び、北陸は整備５路線としてかなり以前に決まっていたことなんだが。
とにかく嫌いなんだね、森のことが。

少ない予算を、更に減らすのが｢優遇｣とは思えないのだが。
抜本的を語るのなら、農家への補助金とか、年金とか、福祉とか、
更には、中国への援助とか、
大新聞の好む分野にも抜本的に切り込んで、その上で｢整備新幹線は〜｣
と書くのが常識では？

>>729
森に限らないだろ。
青森なんかもひどいよ。

>>708
（　 ´,_ゝ` ） ﾌﾟ

>>732
（　 ＾∀＾ ） ｹﾞﾗｹﾞﾗ､ｱﾎｶ

>731
青森の国会議員って誰？

そもそも、「森の我田引鉄」という批判を避けるために金沢までの開業が
正式決定されなかったのだがw

ま、実際　我田引鉄なんだからしかたねーやな。
誰それが嫌いでなくて、鉄ヲタ以外の一般市民は
整備新幹線が税金の無駄使いって事ぐらいとっくに知ってるし。

>>734
大島

>>730
激しく胴衣。そこなんだよ、問題は。
あとマスコミつながりで芸能やスポーツもなんとかしてくれ

そんな事より鉄ヲタ達よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の新大阪駅に行ったんです。新大阪駅。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで「座れない」んです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて「５００系のぞみ増発」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、５００系ごときで普段のらない山陽新幹線のぞみ号に乗るんじゃねーよ、ボケが。
５００系のぞみだよ、５００系。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でのぞみか。おめでてーな。
よーしパパ時速３００キロを堪能しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、飛行機にのせてやるからその指定席券よこせと。
新大阪駅ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
鉄ヲタ厨房といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと５００系のぞみに乗れたかと思ったら、車掌の奴が、チケット見せろ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、５００系のぞみなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、酉日本ﾏﾝｾｰ、だ。
お前は本当に新幹線に乗る意義があるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、３００キロの新幹線に乗ったと言いたいだけちゃうんかと。
新幹線通の俺から言わせてもらえば今、新幹線の間での最新流行はやっぱり、
ひかりレールスター、これだね。
レールスターの個室若しくは４号車。これが通の頼み方。
一方倒壊から来る７００けいのぞみってのは山陽新幹線で唯一のﾎﾞｯﾀｸﾘ特急。遅い代わり走りは安定している。これ。
で、それに０系の全廃。これ最強。
しかしこれに賛成すると次からアホな鉄道ヲタクにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、飛行機に乗ってなさいってこった。

一番最初の「座れない」は変更できないのだな・・・
今後の改良に期待

>>734
青森の力のある国会議員は
津島と大島だね。
でも国会議員全体でいったら
中の上ぐらいでないかい。
やはり核施設と引き換えに新幹線をつくらせようとした
知事が痛いんでないかな。

津島＝橋本派長老議員　厚生大臣など（青森）
大島＝現国会対策委員長。　（八戸）

>>740
北村正哉前青森県知事、だな。今の木村守男もどうしようもないやつだが。

>>741
やっぱり青森の人？

>>730
文字数に制限があるんだから、整備新幹線がメインテーマの時には
それしか書けないのが常識。

青森まではもう着工してしまってるし、いいんじゃないの？
勿体無いとは思うけどね。

順序としては、九州＞＞＞＞＞＞＞北陸≧青森＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞北海道

だけどね。

青森県知事は財政管理能力が無いから政府が直轄管理した方がいいかも？

北海道は太陽が赤色巨星になるまで凍結

>>744
北陸はほくほく線があるからもっと下だろ
着工してるから、と言うなら別だが

整備新幹線？
良いんじゃなのドンドン作っても。
でも建設費は地元負担で。当然だよね。
利益がでたら地元に還元。
損益が出たら地元負担。

これくらいの覚悟が有るのなら文句は無い。

>>742
あと１年で新幹線の終着駅のところの住民。

>>739
通は500系ひかりでしょ。

>>740
核のゴミ捨て場だけ作られるよりは
新幹線もセットで出来た方がありがたいんじゃない。

自民党の県議らが離党を匂わせたこともあったな。
青森ほど新幹線の建設に熱心だったところも珍しい。

そりゃあ、弘前と八戸が争って
あとちょっとの差で整備計画からもれて２０年も待たされてるし、
今じゃ秋田にも山形にも新潟にも長野にも新幹線（とモドキ）が
あるんだもん。

age

北陸新幹線を
第二東海道新幹線にできないだろうか
やはり倒壊が運営してはダメだ

東北の新八戸、青森間と北陸の金沢までって既に着工してるんだねぇ
知らんかった
チンタラつくってねぇでさっさと開業させちゃったほうがええやん

>>756
>チンタラつくってねぇで

だって、建設後のことより、建設すること、厳密に言えば、工事をすることが
目的なんだもん。
長ければ長いほどいいんだよ。その分雇用が伸びるからね。

>>752
>青森ほど新幹線の建設に熱心だったところも珍しい。

熱心だから造るてのも変な話だね。必要だから造るんじゃないの？新幹線に限らないけど。
無理があるから、建設誘致が熱心になるんだろうね。

>>755
どこだっていいよ。さっさと第二東海道新幹線（中央新幹線）造って欲しい。
輸送力足りなすぎ。

漏れ札幌在住だが、新幹線の必要性は感じないなぁ・・・
本州連絡なら、ＪＲ＋飛行機の方が速達性があることは事実。
さらに、ＪＲ北海道は千歳空港−札幌市街連絡と道内都市間連絡に結構力を入れているし。
新幹線よりも、羽田空港の新規発着スロットを千歳向けに割り振ってくれ・・・
それと、対函館輸送なら、スーパー北斗で上等。ただ、いつまでもジーゼルってのがねぇ・・・

この際、新幹線はイラナイから東室蘭−函館間を路盤改良＋完全電化で、
振子式電車スーパー特急。これの方がまだ、建設費を押さえられると思うがどうよ？
で、東北新幹線は新青森まで伸ばして、札幌−新青森直通の特急を走らせれば？
新青森のホーム構造を同一ホームで乗り継ぎが出来るような構造にしておけば、
「ほぼ」東京直通になるでしょ？

函館だ新函館だってルート設定でもめなくても済むし、
『ＪＲ「赤字」北海道』に新たな負担を強いることもない。
札幌駅の再改良工事も必要ないしね。

問題は札幌−南千歳（新千歳空港）間のトラヒックがわりとビジーであること。
これ結構問題とおもわれ。

新幹線って政争の具に使われるからイヤなんだよね。
このスレのコメントを北海道選出の国会議員、田中眞紀子の宿敵「Ｓ木Ｍ男」氏が見たら
卒倒するカモね・・・

>>759
ムネヲは、高速道の方が好きなんじゃ？

>>758
変だが整備新幹線とはそういうものだ。
政治新幹線というくらいだからな。
青森県は取り残されない様必死だったんだろう。

ｳﾞｧｶﾞ発見！

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　◇上越線の越後湯沢（新潟県）と北陸線の金沢方面を結ぶ特急「はくたか」が来年３月２３日のダイヤ改正から、在来線の国内最高速度を１０キロ更新して時速１６０キロで運転される。

　◇最高速を出すのは、同県内の第３セクター、北越急行線（六日町―犀潟（さいがた）間５９・５キロ）内。軌道部分の強化などで、所要時間は３分短縮に。

　◇現在のタイトルホルダーも「はくたか」で、山形・秋田新幹線の在来線部分の１３０キロより早い。整備新幹線誘致に熱心な議員さんも乗ってみたら。　【神田順二】（毎日新聞）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

乗ってみるのはてめえだ。新幹線にな。

>>760 そうかもね。ただ、彼の地元に高速を繋ぐ必要があるかどうかはちょっと？（スレ違いだね）
しかし、札幌の商工会議所か何かのビルに「北海道新幹線早期着工・・・」なんていう
看板がかかっているねぇ。かなり昔からかかっているからね。

漏れは仕事の都合上、ほぼ毎月１回東京へ行くが、どうあがいても移動は空路だ。
（マイルも貯まるし。あっという間に無料航空券だ。）
乗り継ぎどうこうよりも、新幹線の座席で移動するのはいろんな意味でキツイ。
しかも、早期予約割引を使うと列車移動より遙かに安い。
まあ、個人的な旅行の時は北斗星orカシオペア（シングルユース）を使うが・・・

大体、北海道新幹線の車両はどうするのかねぇ。
４８５系"いしかり"の二の舞（＝車両不具合で運休多発）になったりしてね。
そもそも、ＪＲ北海道が新幹線（路盤）のリース費用を払えるかどうかも謎だが。
そういう意味では九州もキビシイかも知れないが。

>>763
さんざんガイシュツだが、整備新幹線の施設使用料は
厳密にはリース料ではない。また、使用料は必ず
JRが支払える範囲内に収まるようになっている。

>>764
その分国や自治体が負担することになるけどね。

>>763
博多−西鹿児島に関しては、自分はかなりいけると思うけど。
東京−札幌に関しては、飛行機断然じゃないかな。
でも、東京北部や埼玉ならかなりいけるのでは。
首都圏−札幌が爆裂に需要があるから、予算が見合うなら作るだけの価値はあると思う。
結局どれだけ新規需要を掘り起こせるかに尽きるけど。
不確定要素が多すぎてなんとも言えないね。

>>761
そ。なんだかんだ言って、岩手（盛岡・北上）との発展の差を如実に感じてるからね。
ただ、北村正哉も木村守男も交渉が下手過ぎ。

>>756-757
作るなら作る、やめるならやめる。ちんたら作るな。
てのは、石原慎太郎が都知事になるまえに言ってた意見だね。
自分もそれには同意。
雇用面を考えればちんたら作ったほうがいいのかもしれんが、
効率を考えれば、予算集中投入だろうね。
東北・北陸・九州、みんなばらばらに作らず、予算集中投入でさっさと作って欲しい。
開業早ければそれだけ早く回収にかかれるし、金利の負担も軽くなる。
そして、全部完成するのに要する時間は、ばらばらに作った時とさほど変わらない。

>>758
第２東海道作っら、東海がひっくり返るぞ。
現在の東海道新幹線の利益は半減するし、田舎新幹線と比較して、
土地取得費用が莫大な金額になる。
採算取れないのは間違いないからスキーム組むことになるだろうけど、
沿線自治体が金出すと思うか？
今でも新幹線があるというのに。

まあ、新宿−甲府−松本（塩尻）−名古屋−奈良−難波といった感じで
中央新幹線になるんだろうけど、
あくまでも東海道の副次路線として、安く上げるよう作るのが得策なんだろうな。

第２東海道＝リニア　と　第２東名・名神　はどっちの方が建設費が高い？

>>765
>博多−西鹿児島に関しては、自分はかなりいけると思うけど。
>東京−札幌に関しては、飛行機断然じゃないかな。
ハゲしく同意。

唯一北海道新幹線に利点を挙げるなら、空路よりも安定して輸送量が確保できる
と言うことだけだと思う。
まあ、台風やらの気象で障害が起きるときは、　海路≒空路＞鉄道　っていう感じだろう。

>>762

あ〜！
自分もそれを見つけてコピペしようと思ったけど、
先を越されたヨ！

ヴァカ発見、というのは全く同意。

>>762
北陸の議員が行きに乗ってみて、
飛行機で帰れば、尚更新幹線が必要って言うんじゃねえか？

田舎の新幹線建設よりも、既存の新幹線を通勤化したようなのが
欲しいな。都会に高い家買って住宅ローン払うよりも自然に囲ま
れた田舎に安い家買ってその分新幹線定期に回した方がイイ。

>>771
・・・・意味解らん・・・。
安中榛名や上毛高原ならまんま自然に囲まれてると思うが。

>>771
それは同感なのだが・・。
それには新幹線の終電をもっと遅くして欲しい。
終電が22時台というのでは残業も出来ないし夜遊びも
出来ないし酒が好きな俺には鬱すぎる。
とりあえず現状の終電が東海道新幹線の場合22:46三島逝き
だからその後に23:20頃に１本、0:00頃に１本設定してくれ
ないと新幹線通勤なんかする気になれないね。
知り合いで宇都宮から新幹線通勤してる奴がいるけど飲む時は
いつも終電の時間を気にしてるしね。
（乗り遅れて宇都宮線の終電で２時間半かけて帰ることも・・爆）

スレ違いだけど、あの悪名高い成田新幹線は、
成田空港から更に水戸まで延伸して、常磐線を補完する
通勤新幹線にする構想があった。

これがあれば茨城の地価ももっと上がったかもね。

よく、道東道の話が出てくるとき、「ガラガラで一直線の並行する国道をみんな高速並みに走っているのに・・・」
という取り上げ方をされるが、それは道路交通法違反ではないのか。

>>775
いや、だからその国道の制限速度を上げればいいという話では？

ここで一首

作るなら早く作れよ新幹線
　 　 それで都会に人を移せよ

都会から田舎に人を分散させる事が必要なんだが、
それは各地方都市のやり方にかかかっている。

>>773 それは、時分の中で決める取り引きだよ。
　　　　　　夜遊びよりも自然を、って奴らは田舎に引っ込むの。
　　　　　　前にやったス−パーチャンネルにも三島まら通勤している
　　　　　　オヤジの出勤風景が出ていた。
　　　　　　子供を空気の汚い都会より・・・　って理由だった。

青森まで引くのなら北海道まで引け。
北海道まで引かないのなら、盛岡までで結構。

>>780
仙台まででは？

>>779
そのオヤジの言い分は嘘だけどな。
子供の教育環境考えたら東京の方が絶対いいに決まってる。

漏れ、北陸線の特急を月２ペースで使うんだけど、
新幹線から乗り継いだあとのあの遅さはマジたまらん。
ホント新幹線欲しいわ。

>>759
意見が間違っているとは言わないが、
よく利用する立場から言うと、やはり在来線と新幹線は格が違う。
しらさぎに乗るときでさえ、名古屋-米原間は新幹線経由を一回使うと
もう在来線には戻れんよ。

>>759 そうそう。７８３も在来線特急との違いを言っているけど、
　　　　　　もし可能なら、北海道より一足も二足も三足も先に開通する
　　　　　　九州新幹線を利用した奴の意見でも聞いてみなよ。
　　　　　　いや、投資効果・人口規模などを度外視して、単に所要時間だけ
　　　　　　で見るならだけど。
　　　　　　

>>783
ホント。全国新幹線網計画を推進すべきだ！！

その通りだ！
千葉新幹線の実現を！
列車の愛称はもちろん「マッハ」。


まもなく２１番線からマッハ２号蘇我行きが発車します。
ドアが閉まります。ご注意ください。

>>785
沖縄に新幹線はいらない

>>765
博多〜西鹿児島が計画前倒しになるそうです(2010年頃を目標)
やはりこの区間は重要なようですね

コンクリの強度が犠牲にならないなら前倒しでいいと思うけど・・・・。

北陸も優先しる！
（小松まで延ばせば九州並〜、福井まで延ばして万全）

・・・ま、夢ですけどね

>>788 それがホントなら嬉しいことなので、
　　　　　　 それの発信元を示して下さい。

新幹線を無計画に造ると日本政府がデフォルトを宣言するかもしれない
諸刃の剣・・・・
だから、新幹線新規工事不要なのだ

>>792
整備新幹線の国費負担分は公共事業費の0.8%さ。
どれほどのことがあるか。
ﾏｼﾞﾚｽしちゃった。

>>792 どこが無計画なんじゃ、ゴルァ！！

無計画というか駅前整備くらいから数えると
全線開業まで２５年という息の長い計画。
東北新幹線も含めるとここ数十年はずっとどっかで工事してましたね。

>>793
0.8％だろうが無駄なものは無駄。
ただし、九州（鹿児島ルート）だけは無駄とは思わない。
北陸はボーダーライン。
青森は、気持ち的にはあった方がいいと思うが、需要から見ると無駄。
北海道は論外。

青森は要らないとは思うが、
青森県民の気持ちを考えると不要とは断言しにくい。
東北の中でも置いてきぼりを食って
特に岩手県なんかに差をつけられなくないと思っただろう。

>>791
今日の地元新聞(鹿児島)の記事にあったものなのですがweb版には載ってなかったです。
九州新幹線に充てる予算がかなり増額されて、鹿児島〜新八代の完成が2004年度末から
2004年秋になって、新八代〜博多が2008年頃には完成するのではという意見もある。
ということが書いてありました。

799

　　　　　　　　　　800

>>798
新八代〜西鹿児島間は昨年末の見直しで2003年度完成(開業)となっている。
完成が近づけば、来年度予算の東北・盛岡〜八戸間のように他の区間に
配分されるだろうし、着工区間の見直しで富山〜石動間が追加着工される
と思われるので、整備新幹線全体の事業費自体が増額されない限り、
開業の大幅繰り上げは起こらないだろう。

>>801 だね。
　　　　　九州暫定開業の後の見直し作業で、北陸の富山−石動への着工ＧＯ
　　　　　サインは暗黙の了解だもんね。これが予算追加されるからね。
　　　　　でもこの区間って、新幹線にしては短いし、長大トンネルもないから、
　　　　　そんなに大きい予算を毎年付けなくてもいいのでは？
　　　　　　仮に２００４年度予算で富山−石動が追加され、長野ー金沢が
　　　　　２０１３年あたりに同時開業するとしても、他の区間の工期がかかり
　　　　　そうだから（特に長野ー糸魚川）、富山ー石動には毎年毎年、またーり
　　　　　とした予算さえ付けてやり、９年間チビチビ作ってなさい、て寸法。
　　　　　丁度、一番先に北陸新幹線工事区間として始まった、金沢ー石動・
　　　　　糸魚川ー魚津（新黒部）と同じようにね。あそこなんて、とっくに
　　　　　出来ていてもいいんだけど・・・。
　　　　　　やっぱ在来線が逼迫している九州新幹線北部の建設に、重点的に
　　　　　予算を付ける可能性もありだと思うのだが。
　　　　　この場合、青森からブー垂れ文句が出る可能性もあるけど。
　　　　　「重要度が段違いなんじゃ！　ボケ」と、そういう意見は一蹴してくれ
　　　　　ればいいんだけど。

>>798 漏れも、発信元は不明だが、当初２０１２年開通目標を
　　　　　　２０１０年に繰り上げる、という話を２ｃｈで見た。
　　　　　　２ｃｈだけにウソっぽいけど。

あと一年で青森と八戸の敵対度が２０００上がるだろう。

>>803
そしたら、あのＣＭのセリフは誠に絶妙な言い回しだ。
　「２００２年１２月、東北新幹線が‘青森県’まで来ます」と
　言っているから、鉄・青森市民以外は「ほう、やっと青森まで・・・」と
　思うから。
　

私が興味があるのは、八戸に新幹線が開通したとき利用者にどのような
気持ちの変化が表れるかどうかですね。もしたしたら「八戸でも十分だ」
なんて気が起きるなんてことはありませんよね。

それどころか青森〜八戸を早く作れとか札幌〜青森もついでに
作れって言い出しそうな感じがする

>>806
八戸〜青森はもう着工してるじゃあないか…。

訂正　早く作れ→前倒し

２２３系新快速はミニ新幹線(在来線部分)と互角のスピード出してるんの？

　スマン、今日そのＣＭ見たら、
「東北新幹線が‘青森’まで来ます」とのたまっていた。
ＪＡＲＯに言いつけてやろうか？

>>810
青森"市"とは言っていないところが味噌ではないかい？

小里さんも08年頃開通と言っています
http://www.minaminippon.co.jp/2000picup/2001/12/picup_20011227_8.htm

財源といえば税金から投入される分はわずかだし、
作るところと作らないところをはっきり示した上で、
チャッチャと作ったしまったほうがいいのは明白。

さしずめ鹿児島・北海道・北陸（金沢まで）は１０年以内を目処に全線開業させ、
長崎・北陸（大阪まで）は当面凍結にしてもらいたい。北海道に関しては賛否あるが、
国土全体のバランスで見れば整備しておくのがよいと思う。需要もそれなりにあろう。
道内の動きは札幌一極集中への批判もあるが、個人的には東京に近くなる
函館経済にはむしろプラスになるのではないかと思う。

最大の問題は北陸の酉部分なんだが、ここは断固として金沢で切ってしまおう。
金沢−富山間でサンダーバードの直通が不可能になるのが最大のデメリットだが、
いまさら北陸線を上越で切ってしまうのはもっと中途半端。
でなければ長野で止めてしまうか、飯田まで単線で延ばすかのどちらかか。

最大の失策は北陸だったろうね。関西と関東との間に挟まれて大変だ。

>>812 消されるかもしれんので、コピしておく。
　　　　　　なんか、漏れの予想通りになりそうだ。

九州新幹線、全線開通０８年ごろ／小里氏が見通し
　 −県内高速道整備に意欲

　自民党鹿児島県連会長の小里貞利衆院議員は２６日、南日本新聞社を訪れ、
九州新幹線建設の来年度予算が予想以上についたことに関連して、「全線開通
時期が大幅に短縮される見通しがついた。（博多までの全線開通は）平成２０
（２００８）年あたりに明るい目線を置いていい」などと語った。
　小里氏は鹿児島ルートに破格の予算がついたことで今後の見通しを「新八代−
西鹿児島はあと８００億円で足り、平成１５（２００３）年秋には完工する。
厳しい状況下でも博多−新八代の建設費も含めて合計１４００億円ついたのだから、
このペースだと５年少々で全線開通する」と説明し、「先行の長野、東北両新幹線
の賃貸料も入り、原資は担保されている」と述べた。
　新幹線と在来線を乗り換えなしで行き来できる軌間可変電車（フリーゲージ
トレイン）の需要予測の調査区間に日豊線の西鹿児島−宮崎が加えられたことに、
「当初、小倉−大分−宮崎が対象路線になっていたが、西鹿児島−宮崎も入れ
込んだ。西駅経由で福岡と結ぶことが可能になり、日豊線沿線のメリットは大きい」
と強調。フル規格の新幹線に取って代わるのでは、との危ぐされる点に関しては
「あくまでも新幹線が主なので心配は無用」と述べた。
　また最近公共事業への“逆風”が強まっていることについて、
「（小泉構造改革が掲げる）高速道路見直しには苦慮している。
西回り自動車道の出水や阿久根は早く整備計画まで上げなければならない。
東九州道路も来年３月に末吉まで開通するが、鹿屋、串良まで急ぐ必要がある。
県選出議員と力を合わせて全力で取り組む」と話した。

>>813
>チャッチャと作ったしまったほうがいいのは明白。

だから、造って税金をばら撒くこと「だけ」が目的なんだからさぁ。
鉄ヲタってその辺がわかってないよね！

>>815

煽りの内容がツマラン。１５点。

博多〜新八代で難工事が予想されるのはどのあたりでしょうか

>>817

博多ー久留米間の筑紫トンネルや筑後川橋梁なんかどうよ？

age

>>814
小里氏の発言は、あくまでも、新八代〜西鹿児島間開業後も、同額の予算が
九州に付けば…との希望的観測を述べただけのこと。
森前首相も地元では「次回の見直しで敦賀まで着工させる」と言ってるが、
それと同様のリップサービス。

＞だから、造って税金をばら撒くこと「だけ」が目的なんだからさぁ。

でも、これは事実だな。

>>820
八戸以北も去年同じようなこといってて
それで見事に裏切られたよ（藁

公共工事で確実に儲かるゼネコンには法人税率を高く設定するべきです

age

>>823
まあ見ていてください、改革が進んだらゼネコンだって楽じゃなくなりますから
ほっとけば勝手につぶれますよ

age

age

整備新幹線は地方中核都市が
その地域の中小市町村を犠牲にして
生き残ろうとする面もある。
鹿児島市が第３セクターに出資せず足を引っ張っているのは
その代表例