阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ

０９年９月の市長選挙にて竹山新市長が当選したことにより、大きな岐路に立たされた
ＬＲＴ東西線計画と阪堺電車堺市内区間について語るスレです。

経緯
・　堺市は、数年前よりLRT東西線を建設構想があり、これに阪堺電車を乗り入れさせる構想があった。
・　平成20年4月16日に東西鉄軌道（堺浜〜堺東駅間）の基本計画骨子（案）の発表
　　http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/kossi.html
・　この頃より、住民などから市当局の説明不足を批判する声が上がり始める。
・　平成20年12月25日東西鉄軌道（堺浜〜堺東駅間）基本計画（案）の公表
　　http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/kihon_keikaku.html
・　この後実施された説明会にて上記批判がさらに激化する。
・　平成２１年９月、市長選挙にて竹山新市長が当選、ＬＲＴ東西線計画は廃案にする宣言
・　竹山市長は、平成２２年１月に阪堺線の親会社である南海電鉄を訪れ、ＬＲＴ東西線計画の中止を正式に申し出た。
・　これにより、阪堺の堺市区間も存亡の危機にさらされている。

367 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/15(月) 23:28:35 ID:k2zQWPUg0
いくら交通が便利であっても、その場所が魅力的でなければ人は集まらない。
例え多少不便であっても、それを超える魅力があれば人は自ずと集まってくる。

本来の「まちの魅力」は、行きやすいかどうかではなく、行きたい所かどうか。
交通の整備は、魅力ある場所へ「更に人を集める手段」としてのもの。

堺市が今いちばん重要なのは、堺東などの都心エリアの魅力を如何に増すか。
例え世界一の交通利便性を用意しても、市街地自体に魅力がなければ誰も来ない。
堺東の街を、みんなが「行きたい」と思うような街にしないと、交通だけ作っても無駄。

368 名前： crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日： 2010/02/16(火) 00:08:08 ID:1Cjfjxsp0
>>367
君の論理だと堺東駅そのものが廃駅になりそうだな。
369 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/16(火) 01:09:46 ID:MO7j40B40
>>366
街歩きの延長である都市内鉄道とはLRTと路面電車と地下鉄を指す
ある都市から別の都市に移動する手段である南海とJRはこれにあてはまらない
しかもその2つはどちらも高架駅で、それが直行している
高架下という場所は環境が悪く人が避ける場所であり、それが直行している場所というのは最悪の環境である
さらに新今宮は難波と天王寺というターミナル（これは自動的に人が集まる）が近くにあるため、
民間企業なら確実にターミナルを選ぶため、そちらに人を吸い取られるのも一つの原因だろう
もし南海が新今宮で終点だったら別の形になっていたはずだ
さらにもう一つ、あの角に「あいりん」をつくってしまったのももちろん大きい
さすがに一般人は避けてしまう
しかし、もう少し詳しく見てみると地下鉄と阪堺線が通る恵美須町、動物園前あたりは以前から近隣の人が集まっている場所がある
人は新今宮を避けてそちらに集まっているのだ

住吉公園は南海と上町線があって阪堺線も近くにあるが、南海の住吉大社駅は急行が止まらない
なぜなら、あそこはそもそも住宅地だからである
阪堺線はもともと住宅地と商業地とを結ぶための、ここで言う都市間交通（市内ではあるが）として整備されたものなので、
現状路線のままで住宅地側に商業的発展を求めるのは酷である
住宅地としては十分に発展している

堺LRTはまず商業地中心に整備することを考えているので阪堺線や上町線の建設方針とは異なっている
しかも堺東駅と堺駅は付近で最大の駅であり、新今宮駅のようになることはない

ちなみに、将来的に複数路線を整備するならば、
LRTのメインターミナルは、何でも詰め込み過ぎている堺東駅前よりも、ゆとりのある堺駅前の方が向いているだろう
行政の堺東と商業の堺として都市機能の棲み分けをすると、最も地域の適性を生かした街づくりができる
370 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/16(火) 01:17:03 ID:YottaAmu0
>>369
堺東の商店街を全て敵に回すんですね。

371 名前： crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日： 2010/02/16(火) 07:16:19 ID:1Cjfjxsp0
>>369
堺市は、そもそも大阪市のベッドタウンである。

372 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2010/02/16(火) 14:06:22 ID:MBMEeclU0
>>369
おかしいところを指摘すると、長くなるので、要点を整理して、

・「地下鉄と路面電車」を都市内鉄道と呼ぶ（ちょっとオレ理論やと思うけど）
　・この周りは発展する
・高架下は人が避ける。だから高架鉄道はダメ。高架があると周りも発展しない。
・直行（意味から察するに、中間駅）はダメ。
・ターミナル（終点）が近くにあるとダメ。
・恵美須町から動物園前に掛けて人が集まっている。

・住吉公園は急行が通過するから発展していない。
・阪堺線は、さっき路面電車は都市内鉄道と言ってみたけど、これは都市間鉄道（定義は？）
・住宅地は商業的発展をしない。

・堺LRTは商業地にあるからok(高架はどうなった！？)。
・都市間鉄道に直通するけど都市内鉄道として整備するからok
・堺東駅と堺駅は付近で最大の駅である（アレっ？二つあるの？ターミナルの近くは発展しないんじゃ…）

長くなった…orz.
いや、言いたかったのは、その根拠は無いけどそう思うんだ調のことなんやけどね。
自覚が無いなら良いよ。
373 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/16(火) 14:13:09 ID:aQRj9v3t0
>>371
元々のLRT（地下鉄）構想は、それからの脱却を目指したものなんだがね。

堺市街地を素通りどころか、かすりもせず生きていってる市民が多いので
もっと堺の市街地に人が集まるように、と企画されたのが初期の東西線だし。


375 名前： crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日： 2010/02/16(火) 18:43:37 ID:1Cjfjxsp0
>>373
正直、そんな当初の目的なんかどうでもいいね。
堺市がベッドタウンのままでも、東西鉄軌道を整備した方が良いと思う。


376 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/16(火) 18:49:08 ID:JWSxdL1c0
>>370
堺東の商店街はもう役目を終えている
時代は変わった
>>371>>375
ベッドタウンのままでいいんならLRTもこんなスレも最初からいらない
LRTのシステム自体、都市の自立を促すために存在するものである
>>372
お前は自分の頭で考えていない
俺の書き込みには俺の持論が多分に含まれていることは完全に自覚している
しかし詳細な調査などしなくてもそれがおおむね間違っていないこともはっきりと自覚している
なぜ人が新今宮や住吉公園で降りないか、高架下の環境悪化する場所とはどういう場所か、
堺東と堺はなぜ両立しているか、突き詰めて考えてみればわかることしか書いていない
それを常識という
俺は高架の環境悪化について以外は誰にでもわかりやすく書いたはずだから
もう一度客観的視点に立って自分で考えてみることをすすめる
377 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2010/02/16(火) 19:05:43 ID:5wEpnDr10
残念だが、LRT東西線の計画は完全にキャンセルされて、南海と阪堺にも説明された。
終わった計画に未練がましくあれこれ言うのは、ここの趣旨ではないと思う(それで現実が変わるわけ
じゃないし)。
　今は、残った阪堺線堺市区間がどうなるか、どうするかだろう。このままでは確実な死が来るだけ。
しかもここ2、3年で。

377 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2010/02/16(火) 19:05:43 ID:5wEpnDr10
残念だが、LRT東西線の計画は完全にキャンセルされて、南海と阪堺にも説明された。
終わった計画に未練がましくあれこれ言うのは、ここの趣旨ではないと思う(それで現実が変わるわけ
じゃないし)。
　今は、残った阪堺線堺市区間がどうなるか、どうするかだろう。このままでは確実な死が来るだけ。
しかもここ2、3年で。

378 名前： crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日： 2010/02/16(火) 20:57:29 ID:1Cjfjxsp0
>>376
堺市がベッドタウンだからというだけで、路面電車や商店街やスレの存在価値を否定するのは変だと思うけどな。
バスやモノレール等の新交通システムはどうなるのだ?

それと。そろそろコテトリつけたらどうだ?

>>377
廃止を積極的に主張する者が1人も存在せず
存続を求める根強い声が存在する。
だから、廃止はありえんよ。

絶望するのも悲観するのも勝手だが、邪魔はしないでくれたまえ。


379 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/16(火) 22:14:09 ID:8XIho4Nj0
>>378
＞廃止を積極的に主張する者が1人も存在せず

そりゃまあ、大抵の堺市民からしたら「あってもなくても関係ない」存在だしな＞阪堺

＞存続を求める根強い声が存在する。

現状の利用者やマニアからしたら「残して欲しい」ものかも知れないけど、
果たしてそれが社会的合意事項なのかどうかは怪しいところ。

と言うより、まず阪堺ありきで語ることがナンセンスかと。
今の阪堺が堺市の都市機能強化に役立ってるとも思えないし、更に言えば
LRT東西線整備で本線堺−堺東間のアクセスを強化できるのであれば、
南海本線の普通車増発など利便性増強とのトレードで阪堺線を廃止して、
阪堺に囚われず堺市が「本当に必要とする」交通モードを追求」するのも
必要なことだと思うけどね。

380 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/16(火) 22:56:43 ID:5wEpnDr10
>>378
廃止を積極的に主張してるのは阪堺と南海。事実、7年前に廃止届寸前まで行ったんだから。
君はまだまだだと思ってるようだが、現在、両社は回答を3月までにしろ。と堺市に迫っているのに
堺市は回答は来年の4月頃位って言ってるんだぞ？(たぶん2011年4月に阪堺が廃止届を出す
と思ってるようだ)
　これ、普通危ない。と思うだろう？思わないなら頭おかしいぜ。

381 名前： crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日： 2010/02/16(火) 23:07:19 ID:1Cjfjxsp0
>>379
まず、君の意見を述べて欲しいな。
「南海本線の普通車増発」や「阪堺線を廃止」は君の意見なのか?
だとすれば、君は記念すべき「廃止を積極的に主張する者」の第一号だ。
遠慮はいらんよ。

382 名前： crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日： 2010/02/16(火) 23:17:22 ID:1Cjfjxsp0
>>380
南海や阪堺も、できれば残したいと思ってるよ。
だから、支援を求めてる。
そうじゃなければ、支援を求めずに一方的に廃止すれば済むじゃん。

383 名前： crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日： 2010/02/16(火) 23:43:13 ID:1Cjfjxsp0
>>82や>>85でも紹介された記事からの引用。

-----
朝日新聞の取材に対し竹山市長は、「阪堺線は愛着があり、できれば市民ぐるみで守りたい」と語る。
ただ、ＬＲＴ化には「あくまで民間事業者がすべきだ。不採算部分をＬＲＴ化して市がリスクを負い、
将来、赤字まみれ路線になるぐらいなら、（廃止の）決断をする時がくるかもしれない」と答えている。
-----

これが事実。市長も南海も阪堺も積極的に廃止を推奨している訳じゃない。
存続を強く望む市民がいるなら、そして廃止を推奨する者がいないなら、存続はありえる。

もちろん、>>379氏が廃止を推奨するなら話は別だがね。


384 名前： 379 投稿日： 2010/02/17(水) 00:15:54 ID:HaMrGecM0
冷徹に考えて南海本線とほぼ完全並行の阪堺を維持するのは
相当の「説得力のある理由」がないと厳しいと思うんだけどね…

南海本線の普通車が、都市部とは思えないレベルまで削減されている今、
あの区間で競合する二路線を維持することに公共性があるとは思えない。
そりゃ南海本線の凋落が阪堺との競合に負けたためではないだろうけど、
両方が弱っている中で、阪堺線に注力するという選択が正解なのかどうか、
堺市は本気で考えて結論を出したのかどうか、俺には見えてこないのよ。

堺市が目指す「堺市の将来」も、アバウトなものしか呈示されないから
市街地側が付いてこなかったんだろうし、色んな意味で堺市側の甘さが
この計画を潰したんだと思うよ。
例え夢見がちと批判されようが、富山市のように将来の富山市の姿を
明確に市民に示し、百回を超えようが市民への事業説明会を開催して
「この事業が将来の市の為に、どうしても必要なんだ！」という強い意志を
示せていたのか、疑問なんだよね。
その中で、阪堺線と南海本線の並行二路線を残すことが合理的かどうか、
阪堺線存続をベースとした市内軌道系の整備が合理的なのかどうか、
俺には納得できない部分も多々あるのよ。
385 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2010/02/17(水) 01:12:29 ID:iMl6xHjs0
>南海本線の普通車が、都市部とは思えないレベルまで削減されている今、
そこだけ見ると、
だからこそ、阪堺には頑張ってもらわないと
という発想もあるんだけどね。住み分けの観点では。

実態は、それだけ衰退している地域にニ路線も贅沢だ。なんだろうけど。

386 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/17(水) 01:53:31 ID:siFpLWiz0
>>378
堺はただのベッドタウンから抜けださないと行けない立場にある
今のままなら民間企業は次々と堺から手を引いて近場に何もなくなって
ちょっとしたものでも大阪市にまで買いに行かなければならない住みにくい都市になる
つまりただの田舎（それも、田舎の長所すらない田舎だがな）になるってことだな
もうすでにその兆しは現れてきてるような気はするがね
バスやモノレールはそういう現状の堺に適した交通システムではないと思うね

俺はコテをつける気はないよ
ここに常駐したいわけじゃないから

>>384
そんな受身のままの姿勢で、やる気のない堺市なんかに何を期待してるんだ
怠慢なあいつらがほっといたら勝手に意志を持つわけないだろ
そこまでわかってるんならもっと自分で勉強して、いいと思う方向に主体的に行動を起こせばいいじゃないか
堺市交通網とか自分で作って持って行ってやればいいんだよ


387 名前： crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日： 2010/02/17(水) 02:07:41 ID:qcAV8geo0
>>386
> ここに常駐したいわけじゃないから

じゃ、さっさと消えたら?
ベッドタウンから抜け出さないというだけで、バスすら否定するような人間は初めて見たよ。
やっぱり、君の論理だと堺東駅そのものが不要になると思うぞ。

388 名前： crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日： 2010/02/17(水) 02:21:35 ID:qcAV8geo0
>>384
東西鉄軌道整備については東西鉄軌道整備に対して明確に反対している人がいないと話にならない。
既存路線の廃止についても同じ。
「合理的で無いから廃止を推奨します。」とでも書いて存続反対の意志を明確にしているのなら相手をするけど
「俺には納得できない」では俺には納得できない。

389 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/17(水) 02:34:40 ID:62msfUTs0
>>386
俺は逆にCIVISのようなレールなしなタイヤトラムこそが堺東西線計画に使用するのに向いてると思うんだが。
CIVISにはトロリーバス仕様もあって中心地はトロリーバス、JR超えたらディーゼルエンジンという使い方も
出来るし。
　何故か、ここの住人はタイヤとつくと、AGTは電車崩れ、タイヤトラムはバスと決め付けて嫌ってるが。

　余談だが、CIVIS作ってるイリスバスは先日、前輪を2ホイールにしたHVバスを発表してる。こういうレイアウトは
室内前方のタイヤハウスの出っぱりを解消し、見た目に反してキャスター角を大きく取れるから小回りも効き、
何より、今、慶応といすゞと東芝が開発してるバス版エーリカでもやろうとしてるから日本製BRTの可能性もあるん
じゃないかね(連節車は期待1/3くらいだろうが)。


390 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/17(水) 03:22:56 ID:siFpLWiz0
>>387
バス否定、堺東不要とはまたおかしな読み方をしたものだ
さっきの質問も少しずれていた
お前は少し文章をちゃんと理解する習慣を身につけた方がいい

>>389
それはよく知らんがコストとか安全とか総合的にそっちの方がいいのならそれでも構わん
現状のバスより使い勝手はよさそうには見える
391 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/17(水) 11:45:26 ID:dqFmM0Gl0
>南海本線の普通車が、都市部とは思えないレベルまで削減されている今、

関東みたいに普通車優先ではなく、優等車優先の私鉄なだけでは？
関西は南海に限らず大体そうだったはず。
普通車の数でうんぬんは違うと思う。
392 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/17(水) 11:48:50 ID:dqFmM0Gl0
>実態は、それだけ衰退している地域にニ路線も贅沢だ。なんだろうけど。

政令市で衰退なら、日本は東京特別区以外は全部衰退？
衰退うんぬんも違うと思う。

ＬＲＴが堺市に適するか否かの問題なのに。
393 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/17(水) 12:18:18 ID:Cz0/SENy0
>>392
LRTが必要かどうかと、阪堺線が必要かどうかは別問題。

阪堺を残すためにLRT、という流れだと「おかしいのでは？」ということ。
阪堺廃止で南海本線に機能を一本化し、本線と堺市街地の回遊強化で
市街地内LRTを作るとか、阪堺を残さない形での展開もあるんじゃない？
そういうのを比較検討してるのか？ちゅうことだな。

今あるから残す、ではなく「必要なら残す」というスタンスでやってかないと
都市政策としては失敗するだろうよ、ちゅうこと。

350 名前： Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日： 2010/02/14(日) 23:46:19 ID:RBeRAw8e0
>>347
まず、先に言っておくけど俺は>>324では、「堺LRTは大小路だけなら不要」としか言っていないよ。
つまり「臨海部まで延伸する場合」や「阪堺線堺市内区間」については別にコメントしていない。
その上で「阪堺線が廃止になれば自動車が増加する。」という貴方の意見についてコメントすれば、
他の都市の他の鉄道のような影響はないでしょうねぇ、そりゃ多少は増えるかもしれないけど、悪い
影響の出る増え方はしないと思います。
理由としては、まず、阪堺線の利用状況です。
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/sien.html
定期の客が昭和40年代は半数を占めていたのに現在は１〜2割と言ったところでしょうか。
つまり通勤客が現在でもほとんどいないということを意味します。
これと>>311の引用文と見比べてみれば、地方鉄道によくあるバス転換により逸走する客が
始めからほとんどいないことを意味します。
次に立地状況です。
地方のローカル線が廃線になれば、地域住民にはバスを使うしか方法はありませんが、
この線は、同じグループである南海本線・南海高野線と並行して走っており、
仮に阪堺がなくなってもこれらの代替路線があります。
また、地方都市なら買い物へ行くのに電車がなくなれば無料駐車場がある所へ車で行く、
言う選択が普通でしょうが堺なら大阪などに車で行くということはあまり考えられないと思います。
また、通勤等においてもこういう大都市のベッドタウンでは車通勤など論外の大都市に勤務することが
多く、この点からもそもそも車を使えないという人の割合が高いという点も考慮すれば上記結論に
なっていくかと思います。

351 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/15(月) 00:11:48 ID:35mL9X9P0
>>348
阪堺線廃止で車両交通が著しく改善されることはない
特に堺中心部にある大道筋などはもともと踏切もなく、阪堺線を廃止したところで信号の数は変わらないから車の速度は上がらない
車が他の道路から大道筋に切り替えるメリットはないのだ
つまり、現状の阪堺線は車両交通にほとんど悪影響を及ぼしていない
むしろ廃止により、少ないにしろ阪堺線の乗客が自家用車に乗り換えることで
現状でも狭苦しい堺東にまでそのまま自家用車で来ることで渋滞が増え、駐車場も足りなくなる方が悪影響は大きい
堺東〜堺だけを見るならたしかにLRTの必要性はない
しかし上に書いたような阪堺線の存続の意味や、>>349に危惧されている車社会化による中心市街地の一層の衰退の危惧も加味すると
将来的なLRT交通網確立のための第一歩として堺東〜堺を先行整備することは、スプロール化の著しい堺市にとって最も望まれることなのだ

352 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/15(月) 00:17:54 ID:Jh3IIIWx0
やはり阪堺の場合、親会社と子会社での並行鉄道線ってのが歩が悪いよね。
　阪堺の利用客が漸減している今の状態で渋滞が激しくなったという話はないから廃止での渋滞激化はないだろうが、
空洞化は確実に訪れるだろうし。

353 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/15(月) 00:26:31 ID:35mL9X9P0
>>350
堺でも車で大阪までは行かないが、中心部を避けて北花田や鳳や堺浜などに車で行く人が増加しており、
近年は明らかに車社会化が進んでいるという実感がある
LRT問題については、現状阪堺線を使っている少数の客がどう転換するかという話が大きな問題ではなく
堺中心部をこのままより一層衰退化させるか活性化させるかという問題が大きいのだ

354 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2010/02/15(月) 00:33:46 ID:OagdhcMg0
>>353
いつも思うんやけど、それ逆ちゃうかなあ。
LRTを延ばして活性化するんやなくて、中心街を活性化してLRTを延ばすんちゃうんかな。
間違ったことは言ってないと思う。

>>1
乙です。
まあ、東西線はともかく阪堺の存続関係はあっちのスレではスレ違いだし、
おっしゃる通り他の話題が埋没しちゃっているので別スレ化は歓迎です。

>>9
ありがとうございます。
どうやら彼のご機嫌を損ねてしまったようで申し訳ありません。

　阪堺線が廃止になれば、三分の一は需要喪失、三分の一は自家用車への転換、六分の一は代替バス、六分の一は南海線に移るだろう。
　堺市内の自動車通行量は２割ぐらい増えるでしょう。
　代替バスの運行は赤字で堺市が補助しての運行になり、運転手を他の堺市内のバスの便数を削減して確保する事になります。
　鹿島鉄道廃止の際にも無関係な路線で便数削減になりました。
　バスの運転手が不足しているので現状のままでもバスの便数は削減なのです。

となると堺から出ていく人間が増えるやろな
入ってくる人間も減るし

なるほど。
こうやって、挑発を織り交ぜながら誘導したのね。
宇都宮市LRTの時も。

大量に引用してるクセに本スレのアドレスすら書かないとはな。
よっぽど堺市の話題を切り捨てたいらしいな。

LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/

堺LRTあげ
crementexさげ

また使い捨てIDの人かな?

堺市に関係のない人の書き込みは禁止となっております

宇都宮市民乙

LRTの話が中止になったので、阪堺線存続の話だけですれば、年間２億ほどの赤字を出しつづけている会社を残そうと言う考えが解らない。
会社は廃線をして経営状態を改善したいと言っているのに、堺市は存続したいという他人事のように廃線認可しない。赤字補填もできない財政状態で存続を
言っているだけなら、阪堺社員の給料も上がらないまま、年金程度の給料で生活を余儀なくされている。存続を望んでいる方は社員の気持ちをどう考えているんだろう。

赤字補填すれば?

プロ市民の皆様が税金の無駄遣いと騒ぎ立てるので、赤字補填なんか出来るはずはありません。

誘導乙

このスレは、本スレから堺市の話題を切り捨てたがっていた人が立てたスレです。
本スレへの合流をお願いします。

LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/

）919
会社も阪堺線もなくなる予定はないが？
ただ、阪堺が堺市内部分を廃止したいと言っているだけで。

阪堺線廃止というのがミソだね。

阪堺線の大和川以南なんて廃止しても誰も文句言わんだろ。
御陵前から浜寺公園まで廃線あとを道路にする方が喜ばれるｗ

それはない

>>26
廃線跡の整備だって税金の無駄遣いと騒ぎ立てるプロ市民がいると思うので、更地のまま放置するのが一番よろし。

「と思うので」

>>26
大和川以南について、あれだけの区間を一気に廃止してしまうと、
代替バスを運行するバス会社側の、配車の都合がつかないと思われ。
廃止するにしても、段階的な廃止しか出来ないと思う。

段階的に廃止するほうが手間と金が掛かるだろうが。
あれだけの区間ってたかだか１０キロも無いし。
あの程度の輸送量ならバスで無問題。
つーか廃止になった時点で運賃の関係で南海本線に相当数が転移するだろ。

我孫子道以南休止かな
休止試験(バス代行有り)を数日やってデータを取っても良いと思う
それで影響が大きいようならテコ入れしてでも復活
影響がほとんどないようなら廃止

補助金も無いのにバス代行なんてしませんよ

>>31
バス会社だって無限に車両を保有してる訳じゃないんだぞ。ｗ
手間とか金とか言うなら、バス会社だって同じことだわ。

>>30-31
「南海本線」という代替輸送機関があるじゃないですか、阪堺沿線には。
よって阪堺線廃止後のバス代替なんてあり得ない。

阪堺線廃止とケケ山廃止どちらが先か

ケケ山なんてけなして書く奴はキチガイか？

順番を書くと
阪堺線→竹山→阪堺電軌

>>34
ボケか。
二段階廃止したらバス会社にも余計な負担が掛かるだろうが。
軌道敷に乗り入れるための停留所の舗装費用や時刻表や掲示物の書き換え費用。
一回で済む所が部分廃止を繰り返す度に発生する。
阪堺も赤字路線の一部でも存置が続く限り経営が圧迫される。

こっちにも書いておこう。
私は、廃止容認の方向だから。

LRTマンセー派、廃止派に関わらず
crementex　の廃止の方が先決

>>40
何で?
君が私の意見にとりあえず反対する糞アンチだから?

そんな君の為に、私の意見を一覧にしてあげるね。
・東西鉄軌道整備は賛成。
・でも、LRTが全てでは無いので、竹山現市長支持。
・規格は加線レスではなく阪堺線に合わせる方向で。
・積極的に廃止を支持する人がいなければ阪堺線が廃止になる事はありえない。
・もちろん、積極的に廃止を支持する人がいれば廃止はありえる。
・私が東西鉄軌道整備に賛成している事を表明した頃くらいから(←重要)
　積極的に廃止を支持する人が出てきたな。
・廃止して欲しくないけど、積極的に廃止を支持する人が出てきたから
　しょうがないから容認する方向で。←今ここ

堺市民以外の糞コテは他スレで遊んでください

>>38
馬鹿？　二回掛かるのは掲示物の書き換えだけじゃん。

>>43
世間知らずのニートかキチガイか？
部分廃止の度にダイヤ改正、バスの系統再編の手間と旅客への周知の徹底。
路線図、配布物、定期券発行機、車内放送など各種機材のソフト更新。これは連絡定期を発売する会社にも関わる。
旧軌道停留所を部分廃止の度にバスが乗り入れしやすいように改良舗装。
停留所の整備。
どれだけ費用と手間が掛かると思うんだ？
部分廃止を繰り返しても阪堺には全くメリットが無い。赤字区間は一刻も早く切り捨てたいのだから。
部分廃止を重ねても誰も得をしない。客も部分廃止の度に通勤通学方法の対応を変えないといけない。
準備期間を十分に取り一気に切り替えた方が経済的かつ混乱も少ない。

もっと社会にでろよｗ

>>42
> 堺市民以外の糞コテは

つまり、名無しの糞アンチなら宇都宮市民でも書き込んでOKって事?

>>43
大和川の橋梁が老朽化している件について。

>>44

どっちもありだよ。バスの運転手の確保次第。
南海線に大きく流れるが、それでも赤字覚悟で代行バスを運行せざるを得ない。
それだけ鉄道廃止は簡単な問題じゃない。
一気に廃止なら、シャトルバスも減便して代行バスにあてざるを得ない。

名無しの糞アンチならcrementexより数百倍まし

阪堺線廃止後の代替輸送機関は南海本線で十分なので、バス代替はあり得ないって前にも書いたんだけどなぁ…。

>>48
>>45は>>42への質問ですよ。それとも、君は>>42と同一人物でしょうか?

>>49
それは無い。
南海と大道筋を通るバスを比較した時に南海を使うような人は既に阪堺を使ってない。

堺市民以外の人はおとなしくしましょう
あるいは堺市民だが現状を理解していないアホであると名乗りましょう

>>51

堺市民にはもはや自治権を与えては日本中が迷惑。
堺市の交通システムは、堺市民以外に決定させる事にする。

>>49
期間限定など何らかの条件付でも代替交通や救済策の無い路線廃止は自治体の理解が得られないから、ありえない。
>>47
代替交通というのは永続的なものばかりではないから､他社に委託してでもやるときはやるよ。

>>51
まず、君が宇都宮市LRTスレに帰ったら?

>>52
でも糞mentexだけは発言権すらいらないね

だからぁ、南海本線が阪堺線廃止後の代替輸送機関になるんだってば！

>>56

例えば石津電停の最寄りの南海線駅は石津川駅だが、10分は歩く。代替バスが無ければ、廃止の説得は困難。

>>56
あのな、南海本線が実質代替輸送機関になるのは誰でも判っている。
でもな、南海本線があるから代替交通を全く用意しませんなんて高飛車なこと言ったら、
すんなり廃止できるものでも事を荒立てるだけになる。
だからたとえ期間限定でも代替交通機関を設けるか定期運賃の差額補償をするかと言う選択肢を設けて激変緩和をするのが世の中つーもんなんや。
国母くん見てみてみ？下手に出てたら叩かれずに済んだけど調子こいたから国民の多くを敵に回したやろ？
目先の損はこらえて普通は下手に出たら事はすんなり運ぶもんや。

>>56
今阪堺使ってる人間で南海に乗り換えるやつはいないバカは死ね

アホのひとつ覚えのように運転手の確保云々〜言ってる奴がいるな。
いや、大きくは間違ってるわけじゃないだろうが、
アホのひとつ覚えで、あちこちのスレで同じこと繰り返しちゃってさｗ
実際南海は年中運転手募集してるからな
ただ、井高野営業所開設、シャープ輸送対応と確保してきたろうし、
いざとなれば、この関西圏で人材確保がどうにもならない問題でもないだろう
思うけどな。

元々南海バスを縮小したい（もっとも、他社の参入は許さない）がためのLRTとも言われてたような・・・

>>61

路線バスは全く儲からない事業になるよ。堺市が直営でやらざるを得なくなるな。
バスの運転手が足りないから、堺市役所の職員は管理職を含めて全員二種免許を取って、運転手に配置転換だな。

>>55や>>56や>>58は宇都宮市スレの連中だと考えれば自然じゃないかな?
宇都宮市は車社会だから、2kmでも「すぐそば」って書いてたくらいだからね。
前述した通り、私は宇都宮スレの連中に嫌われてるし
>>55の論法は宇都宮スレの連中と全く論法が同じだという事も気になる。
あと、書き込むたびにIDが変わる人も宇都宮スレに出てきた事があったな。

いやむしろ宇都宮スレ以外には書き込むなと言いたい

>>64
かまわんが、君が宇都宮スレの人達に、ちゃんと合意を取ってきてね。

とにかく堺スレの人たちには嫌われているからとりあえずここから出て行った方がいい

>>66
「堺スレの人たちには嫌われている」ってのは、少し違うな。
まぁ、君や>>52には嫌われてるだろうがな。

>>66
あ、そうそう。
本気で私を追い出したいなら、もっと上手にやる事だな。
Goldfish氏が本スレから堺市の話題を切り捨てた時のようにな。

大口叩くな
どうせ阪堺に乗った事も社長や市長にあった事もないくせに

>>69
宇都宮スレと論法が全く同じだね。
本スレを見てる人なら、選挙の時に私が市長候補達と連絡を取っていた事も知っているはずだし。

>>70

確かにクレさんは市長候補に連絡されていた。それ以降、俺はこのスレを仕切るのをクレさんに任せました。

しかし糞メンテックス堺市民ではないと言う事実

>>70-71
とうとう自作自演で自我自賛するようになったか。
哀れやのう。

>>40
ＯＫ、crementexの廃止をこのスレのみならず
交通政策板の総意とみなしますｗ

連絡って御用聞きも連絡だわな

>>72-74は同一人物ですか?

あげ

これと似たようなスレが前にもあって長続きしなかったんだけど、ここも同じ運命をたどりそうですね。
なので「阪堺スレ16」に誘導します。
　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1265812744/l50

>>77
何も知らないクセに泡沫スレ扱いするな

だけど書き込み頻度が少なくなっているのは事実であり、このままではスレ落ちするのも時間の問題である。

>>79
落ちたら本スレに戻ればいいじゃん。
どうせ、本スレから堺市の話題を切り捨てたがっていた人が立てたスレなんだから。

LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/

じゃあ書き込もう
ケケ山は糞だから早く引きずり降ろそう
これが堺市民の共通の思い

>>81
次の市長は↓のような人で頼むわ。

・東西鉄軌道は堺東駅-堺駅間のみ整備
・規格は架線レスではなく、阪堺線と統一する形
・シャープ工場へのアクセスはバス

あと、堺市を大阪市に吸収させようとする人間以外でな

大阪市との共存共栄を望む人物である事も必須条件だな。
独立闘争か何かと勘違いして「独立した都市にならない限り堺市に未来は無い」とか言ってる人だとダメだ。

独立闘争まで行く必要はないが
大阪市に頼りきったままの今の状態ではいかん
大阪市がだめだから堺市も共倒れでだめだということでは大阪府民にとって大打撃になる
そういう意味での堺市の独立性は必要だ

>>85
大阪市と堺市は一蓮托生だよ。
良いか悪いかじゃなくて、どうしても変えられない現実。
片方だけが悪くなる事はありえない。

大和川を境に北の自治体は大阪市へ、南の市町村は堺市へ
編入合併させて大阪府を廃止、橋下と竹山の大阪都構想を潰せ！

>>86
それではフェイルセーフができていないことになる
現実がそうなら変えなければならない

>>88
どうやって変えるの?

>>89
お前ここ何のスレかわかってんのか

>>90
私とアンチを隔離する為のスレじゃね?

糞メンテ君は建設的な話を潰してすぐつまらない話題に逃げ込むから嫌われてるんだよ
まあ真面目にやることだ

>>81-87
これか。枝葉末節を論じる前に、大局がどう動くかを見守ってから・・。

【行政】「大阪都」20区で…橋下新党案 大阪市と堺市を分割して周辺9市とともに計20の都区に再編 [10/03/25]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1269694870/

何が枝葉末節やねん
橋下の考えはもう見え見えやねん
大阪の、それもおいしい都市部だけを自分の権力下に置いて独裁政治を築きたいだけや
あいつの今までの経歴と言動見たらそれぐらいわからなアホというもんや
枝葉末節どころか幹からずれっぱなしなんじゃ
堺市が大阪都に昇格するように見えて、実は堺市に不利益となる事項を拒否する権限さえも奪われ、
大阪市中心部の発展のために死ぬまで働く大阪都の奴隷に成り下がるだけやんけ
大局が動いてからではもう堺市は衰退の一途になって今より何にもない都市になるわ
なんでこれほど簡単なことが理解できない人間がおるんかがわからん

>>94
大阪市中心部が発展し、且つ堺市が衰退するには
堺市が大阪市から切り離された都市圏を形成していなければいけない。

大阪市と堺市が一体の都市圏を形成している状況であるなら
大阪市が発展すれば堺市も発展するし
堺市が衰退すれば大阪市も衰退してしまう。

つまり、「堺市の自立」を必要をする本当の理由は
「大阪市中心部の発展」「堺市は衰退の一途」という予測を的中させる為である。

>>95
まあ上2段のいいたいことはわかるが
下段の2行でかっこつけようとしたために「誰が予測を的中させる為に『堺市の自立』を必要としているのか」が解読できず
お前が結局何を言いたいのかすらも理解できない文章になっている
自分の言いたいことをもっとストレートに書くことから始めたほうがいい

とりあえず意味のわかる上2段についてだけ言うと、それは行政のトップが一般的な知事である場合には当てはまるだろう
しかし橋下の場合、大阪の中心部を活性化させるのが目的であることは明らかだ
さらに「大阪都」の面積は東京都区部とほぼ同じでありながら税収は東京都にはるかに劣る
つまり中心部を東京に対抗できる程度に活性化させようとすると周辺地域に回す金はほぼ皆無になってしまうのだ
地図を見ればわかるが「大阪都」において堺市はかなり南に位置することになり、特に泉北などは辺境地となる
堺市の潤沢な財政はすべて奪われ、「都」とは名ばかりのド田舎の出来上がりである
橋下の方針をすすめていけば、都市圏というものは従来の運命共同体とは異なり、内部で二極化してしまうのだ
これは運命共同体なはずの日本国内で東京の過密と田舎の過疎という二極化が進んでいる構造と全く同じことである
これによって日本国内はどこも両極端な住みにくい場所になってしまった
今日本にはちょうどいい規模の都市が必要なのであって、現在の堺市は規模的にはそれに近い状態である
大阪都などというバカな妄想は生温かい目で見ながら、堺市は独自にやっていくことが理想的な都市への近道なのだ

ところでLRTの話題に戻るが、こんなのがあるぞ

阪堺線の活性化に関する市民提案の募集について
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/iken.html
利用者の減少している阪堺線の活性化策について、広く皆さんから提案を募集します。いただいた提案は、阪堺線活性化の
検討に活用いたします。なお、今後も適宜、皆様から意見を聞いてまいります。

正直LRTしか根本的解決はないだろｗｗｗｗｗｗ
おまえら、誰でも出せるから問題の原因を作ったケケ山にボロクソ言うチャンスだぞ

>>94
橋本案への賛成も反対も言って無いのに、そういう過剰反応をする方がアホでしょ。

それまでの反応等を見たらそう思われても仕方ない
はっきりした返事が公表される頃には時既に遅しというのもある。

>>96
大阪市中心部だけを活性化させる為に集中投資しても
堺市あたりは良い影響の方が大きいと思うよ。

もっとも。大阪市中心部から離れた地域は悪影響の方が大きいだろうし、
そんな極端な集中投資が可能かどうかは話が別だし、
西ベルリンみたいに壁で囲んで国交断絶状態にすれば
堺市に独立した経済圏を確立させる事も可能だろうけどね。

なぜ良い影響が出てくると言えるのか
おそらくそれは経験上から、大都市に近接した都市がそこそこ発展しているからそう思うのだろうが、
それはあくまで一般的な首長による一般的な施策の場合だ
橋下はこれまでも自分の興味のない分野の金は徹底的に削ってきたじゃないか
橋下の大阪市一辺倒の発言から考えてもあいつは大阪市が欲しくてたまらないのだ
他に興味があるのは自分の住んでいる豊中近辺ぐらいで、
南側にあって全く興味などない堺市は、所詮大阪市の金づるにしかならないのだ

それでも現在金がなくて苦しんでいる都市なら、この構想に参加した方が有利に働くこともあるだろう
しかし、堺市がこの大阪都構想の中の都市ではかなり金を持っている方であることを考慮すると、
その財布を奪われる堺市が今以上に状況が良くなる可能性は極めて低いと考えるのが自然なのだ

>>85
でも、既に独立闘争の域まで達してる人もいるみたいですよ。

ま、堺市を大阪府から政治的に独立させたいなら勝手に書いていれば良いと思う。
堺市を経済的に大阪経済圏から切り離したいなら、それも勝手に書いてれば良いと思う。
ただ、このスレが堺市の独立闘争について語るスレだとは思ってないし
内容しだいでは反論するかもしれんがね。

夜間運行して昼に保線作業やったらどうかな?

むしろ終電の繰り下げをして欲しいな。
下りの終電が22時台は早すぎる…
０時までに車庫に戻すにしても、30分くらいなら可能なはず。。。

>>103
おまえはまた妄想と戦ってるのか
だから嫌われるんだよ

将来、阪都になるならＬＲＴよりは四つ橋線延伸なんだろうけど。

関係ないだろ
使えない電車作ってどうする

堺駅のターミナル化なんてどうだろうか

南海本線、四つ橋線、東西LRTにバスターミナルとか
大阪市、関空、堺旧市街地、築港への起点として開発する

南海本線の複々線を堺駅まで延長も併せて

金さえありゃ四つ橋線の方がいい。
ないから比較的費用対効果が高いＬＲＴがいいわけで。

とりあえず、ネタ投下

「阪堺線堺市内の現状について」
　ttp://www.hankai.co.jp/topics/pdf/100408.pdf

仮に四つ橋線が堺駅に伸びた場合についてだが、
堺市内各所から堺駅までのアクセスができていればそれなりのターミナルになれるが、
できなければなかもずと同じで乗り換えに便利な駅程度で終わると思う

今の南海本線沿線に加えて四つ橋線のうち近い数駅しか商圏が増えないので、
新たに出店したいと思う店は少ないだろう
逆に南海本線の客が四つ橋線にとられて南海の経営悪化によるサービス悪化の影響の方が心配になってくる

もっと広い部分が商圏になるようなターミナルをつくれば、中心街らしい形ができると思う
今堺市内は商圏の狭い駅が点在してるのでどこも中途半端な状態になってる
まあ湾岸や空港との関係や、周辺の余地を考えると堺東駅よりも堺駅の方がうまくやればターミナルになる可能性は高いと思うね

恵比須町駅を地下駅→国道を右に曲がって松屋町筋地下を北進
逢阪→高津→松屋町→農人橋→北浜東→天満橋で京阪と乗り入れ

阪堺線区間、地下鉄区間、京阪区間を１台でこなすLRTでどうよ

阪堺電車　廃止は来年ぐらいでしょうね。

ケケ山の任期中は生かさず殺さずでおいといて自分への反感をそらすはず

>>115
民間企業相手だとそうは行かない
馬鹿すぎたな

馬鹿ってのはｹｹ山がな

>>115
そもそもケケ山在任中に堺市がなくなる

>>113
LRTって、そんな金、阪堺に有るかいな(´･ω･｀..

>>113
しかもそんなちんたらルートあっても堺の人間乗らんし

>>104が妙案を出している件

どこが妙案なんだか

奇妙な案、という意味じゃね

ん?問題ある?

富山のポートラムとセントラム乗ってきた
車両は一緒やったけどセントラムは普通の路面電車のレールも走るからその部分は振動が結構あるで
ライトレールの部分はすーっと走るし舗装も歩道と車道と軌道の部分が一緒になってて乗りやすい感じや
環状線のセントラムができてから市街地が発展したらしい
堺環状線はよ作れや

>>125
　富山の例を、堺と同じ土俵で考えるのは間違えてる気がするのだが…

　富山の環状線は大部分が既存線を活用したもので、完全な新設線じゃない。
　更に新設区間の中にも、以前に軌道が敷設されていた道路があり、道路幅にお
いても問題は軽微だった。
　よって、建設費なども少なくて済んだ。

　堺に環状線を敷くとしたら、ほぼ全線が新設になるから建設費は膨大。
　阪堺線が堺駅か堺東駅寄りを通っていたら、環状線としての活用も考えられる
が、現状を見る限りでは南北の阪堺線に対して、東西に軌道を新設するのが最も
ベター。

　そもそも、堺のLRT計画は阪堺線の救済と有効活用する為の手段としての側面
を持ち合わせていた事からも、環状線を作ったところで何の効果も生まないと思
うのだが。
　まぁ、阪堺線の存在を無視するなら別だが…

阪堺線の大道筋あたり含んだ環状線でもええやろ
範囲せまくなるけど富山の環状線も範囲めちゃせまいし
それが成功してからでかい環状線に変えてもかまへんし
まあ堺と堺東は通る方がええから環状線の両端にライン状軌道がつく形になるかな
東西線はあったほうがええけどそれだけやと大した活性化は見込めんで

もう廃止は決まっているから

レアなケケ山派きたー

>>127
　何やら環状線は万能みたいに仰るが…
　東西軌道だけでは活性化は見込めないと仰るけど、環状線だけでも活性化は
無理だと思いますよ。
　仮にどちらか先に作るとしても、堺駅〜堺東駅〜堺市駅を結ぶ東西軌道から
作るのが無難では？

　堺は中心となる駅や繁華街が東西に分散してしまっていて、富山のようには
いかない。
　更に、富山よりも衰退が著しい。
　もっとも、環状線だろうが東西軌道だろうが、まずは都市活性化の核となる
場所の選定など、綿密な計画が必要だろうが…
　堺浜と地下鉄にしか興味がない行政に言っても無駄だろうね。。。

環状線は（必要条件）かつ（十分条件に近いもの）

>>130
大阪・堺の場合、富山やストラスブールみたいなLRTじゃなくて
パリみたいな形にした方がいいんじゃない?
つまり、中心市街地は地下鉄で郊外はLRTという形。

>>131
まず、路線図を書いてもらえる?
http://chizuz.com/

パリと一緒にすんな
地下鉄なんかつくる金あるかカス

おっとcrementexが珍しく真面目に提案をしているのでカスは撤回しよう

>>132
　要所だけを結ぶだけなら地下化でもいいが…
　回遊性という面では難があるかと。。。
　道路からそのままという、路面電車ならではのメリットが無くなってしまう
し、駅間が長くなってしまったり、建設費の問題だったりと、問題点は多い。
　何より、阪堺線との連携が不可能になってしまう。

　唯一のメリットといえば、軌道を敷設する沿線との交渉がし易くなるくらい
かな。
　堺市駅へ延伸する事になった場合は高野線との交差も問題になるが、高野線
が高架化されれば地下化する必要はないし。

誤解されるような書き方をしちゃったかな?
すんません。

比較対象は「大阪都市圏」と「パリ都市圏」、「堺市」と「パリ郊外」です。
で、堺市にはパリ郊外型のLRTを導入した方が良いと私は思ってるの。

>>136
　では、堺市は大阪市の郊外であると？
　ご存知かとは思うが。。。
　そもそも東西軌道が計画されたのは、阪堺線の有効利用と共に、堺市の衰
退を食い止める役目も期待されていた。
　大阪市とは別に、独自の活性化を図ろうとしていたという観点からも、堺
市が大阪市の郊外というお考え自体、私は理解し難いです。
　それに大阪市へのアクセスだけなら、今でも十分に充実していますしね。

　もっとも、現状に問題はないとはいえないが、何故に大阪市内区間を地下
化する必要があるのでしょう？
　それこそ駅間距離が伸びたり、乗降の煩わしさだったりで、まるでメリッ
トが見当たらない。

>>137
なんか、また勘違いしてるな・・・。
私は既存路線の地下化なんか主張していない。
「堺市の衰退を食い止める」という目的も否定していない。

「堺市を大阪大都市圏から経済的に分離させる」とか
「堺市を大阪府から政治的に独立させる」といった話なら反対してるけど。

活動域が相当重数複している大阪市と大阪府の関係とは違い、
大阪府と堺市は管轄する役所（庁舎）の位置も違えば歴史も違う（元々は堺以南は堺県である）。
大阪の政治的経済的な地位を強化するための大阪府と大阪市の合併は否定しないが、
堺市に対して国の地方に対する目線でしか見れない大阪府による堺市の直接支配は賛成出来るものではない。

地下鉄はコストが莫大で堺市内完結の路線に導入するには負担が重過ぎる。
一方縦方向、つまり大阪市と繋げること（具体的には四つ橋線）は既存交通機関と競合するだけで新規需要が「全く」開拓出来なければ便利にもならない。
更に大阪市と堺浜を直接地下鉄やニュートラムで繋げるというのは愚案に過ぎる。堺浜の大阪市による侵略と言っても過言ではない。

堺県も奈良県も一時は大阪府だったんだがｗ

今ごろそんな事言うてる段階ちゃうやろ｡
堺が金出すかださへんかで阪堺の堺市内の存廃が９月までに決まるのに、この期に及んで地下鉄やニュートラムなんて何を今さらｗ
竹山なんか選ばんと、とっとと東西線作ってたら、取りあえずは阪堺の廃止は無かったのにアホかお前らｗ

阪堺が無くなれば世間ではもう交通論議なんて忘れられるよｗ

>>139
わざとやってる?

堺市の歴史については、そももそも国境に町が出来た事が地名の由来。
私は「大阪府と堺市を合併させろ」とは書いていない。
それどころか「大阪府と大阪市を合併させろ」とも書いていない。
「堺市内に地下鉄を整備しろ」とも書いていない。
「四つ橋線を延伸しろ」とも「ニュートラムを堺浜に延伸しろ」とも書いていない。

あ、でも四つ橋線延伸が「大阪市による侵略」なら、御堂筋線が中百舌鳥まで
延伸されている事実についてどう思ってるのか聞いてみたいな。

あと、パリのLRTの路線図を紹介しておく。
薄い水色の線が地下鉄や国鉄等。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/%C3%8Ele-de-France_-_plan_des_tramways.png

少なくとも俺は竹山なんか選んでないぞ。選んだのは泉北の馬鹿共中心。

>>141
＞大阪府と堺市と合併させろ
であれば
＞「堺市を大阪府から政治的に独立させる」といった話なら反対してる
と書くべきではない。協調すべきところは協調すべきだが、きちんと独立すべき。
もし「制度上は独立してるが実質依存」的な意味ならもっとタチが悪い。
特に現在の大阪府は堺市に優位な政策を取っているとは到底思えないので。
泉北高速の民間払い下げ交渉すらそうだ。

＞とも書いてない
そんなことは分かってる。だからレスアンカをつけていない。
別にあんたへのレスだけを書いたわけじゃない。

＞御堂筋線
あれ？都心じゃないからまだマシだが侵略みたいなもんでしょ。
民間のバス路線だった区間をぶん取ったもんだし。

crementexは独立という言葉に過剰反応するタイプ

>>142
制度上は「大阪府堺市」だよ。これを「依存」とするか「独立」とするかは、勝手に解釈してくれ。
「大阪府堺区」でも無ければ「堺県堺市」でも無いし、「大阪府堺区にしろ」とも書いていない。
「大阪府から分離独立させて堺県堺市にしろ」という話には反対。

> あれ？都心じゃないからまだマシだが侵略みたいなもんでしょ。

なら、大阪市に本社を置く民間企業の鉄道路線は?

>>143
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエラモナー
　　（　　 　 ） 　＼＿＿＿＿＿
　　│ │ │
　　（＿_）＿）

＞「大阪府から分離独立させて堺県堺市にしろ」という話には反対。
そんな話は最初のレスの時点では誰もしていない。
堺市は政令指定都市だし。

＞なら、大阪市に本社を置く民間企業の鉄道路線は?
民営企業がどうだろうがしったこっちゃない。大阪市に税金を収めていようが民間の組織を理不尽に規制するような法規もない。

>>146
「最初のレス」とは、具体的にどれの事だ?
それと、大阪市営地下鉄が民営化された場合はどうするのだ?

何度でも書いてやるが、堺市はパリ郊外型の街作り目指すべき。
LRTについてもパリのT3のような路線を目指すべき。
間違っても、富山やストラスブールのような街作りを目指すべきでは無い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%A0_%28%E3%83%91%E3%83%AA%29

>>319
そうですか、なら依頼のレスにそのこと書いてほしかったです
きつくいってごめんなさいね

>>319
後いっておきますが、>>7は荒らしです
最初の部分と>>143レス先です

>>147
なぜ富山やストラスブールのような街作りを目指すべきでは無いのか
大阪はパリほどの強さはないのだよ
いつまでもそんなものに依存しなければならないようではいい街になるのがどんどん遅れるぞ
ちんたらしている大阪はほっといて堺が先に進めばいいのだよ

>>147
いまひとつ分かりにくい。

パリを引き合いに出すのは分かる。
人口規模は近い（パリ：市220万人、都市圏1100〜1200万人）
鉄軌道交通も大雑把に言えば
メトロ＝地下鉄、RER+Transilien＝私鉄+JRと
ある程度は似た構造をしている。

その流れだとパリのトラムは大阪モノレールにあたる。
あれも元々は堺まで延伸する計画だったし、
それをLRTで部分的に実現すべきっていう主張だと解釈していい？

>>150
地下鉄なんかつくる金あるかカス

>>151
かまいません。

>>152
俺は地下鉄なんか作れとは言ってないがどちらがカスなのか
富山やストラスブールのように安価で使いやすいトラムでいいのである
それの何が気に入らないのだろうか
ヨーロッパと日本は根本的に地形が違う
人が住める平野部が少なく都市がごちゃごちゃするのが宿命である日本で
大都市近郊の土地を自由に使えるパリの例をそのままあてはめるのはおかしいのだが

>>153
地下鉄を作れという事じゃ無ければ、どういう意味なのかな?
説明してもらおうか。ちゃんと曲解の余地が無いようにな。

「ヨーロッパと日本は根本的に地形が違う」という事を理由に
「パリの例をそのままあてはめるのはおかしい」とするのであれば
そもそも、ストラスブールの例を出す方がおかしい。

LRTを作れ

パリは周囲の都市を巻きこんで一大都市圏を作っているが日本の都市圏の成り立ちとはことなる
日本では大都市近郊の都市でもある程度単体で成立する交通網を持った方がいい
ということで単体で成立しているストラスブールを参考にする方がいい

終わり

＞「最初のレス」とは、具体的にどれの事だ?
俺のだよ、だいたい分かるだろ？

＞それと、大阪市営地下鉄が民営化された場合はどうするのだ?
もしもの話、それも本筋とズレたことを聞いてんじゃねえよ。作る（った）のは市だし。
既存の鉄道ないしバス路線と重複するような路線、
あるいは別の市の新興工業地域を、その別の市の中心部を通らず自市を経由させるような行為を、
公営（ないし公益目的の）会社がやる時点で侵略といっても過言ではないと言っている。
反論のための反論をしたいために意味の分からんことを聞くな。

戦略としては有り得る話だな。当の市がそれが望む場合は。
新規開発地が　自市の中心地等を無視した鉄道で隣接市と結ぶ事が
新規開発地をそれ以外の方法よりも価値を高めることに有効で、
結果的にはそれ以外の方法よりも当の市にとって最も利になる。
と判断された場合。

堺市に当てはめると、地下鉄延伸の妄想を掲げた？当の市長も
埋め立て工業地帯に対して、堺市のおまけで完結するより
大阪市の直結するほうが結果的には堺市にとって利をもたらす。
その種の考えでもあったのかな。
なんにせよ「侵略」という言葉通り取れば、いらぬ心配で、　
当然、大阪市は自ら堺浜なぞに鉄道を伸ばす気なんてないんだから。

まぁ、曲解も本筋とズレた話題も、わざとやってるけどね。私の場合。

結局の所、「堺市の独立」というのは「大阪都構想に反対」と同じなのかな?
だとすれば、「堺市の独立」の為にLRTが必要だとは全然思えない。
「堺市の発展」の為であれば理解できるけどね。

あと、堺市が衰退して大阪市が発展する事はありえない。
その逆もありえない。
堺市が衰退する時は、大阪市も同じく衰退しているだろう。
だから、大阪市と堺市は共存共栄の道を目指した方が現実的。

＞堺市が衰退して大阪市が発展する事はありえない。
＞その逆もありえない。

これは正しいように見える嘘の例だな
日本全体を考える視点がないとこうなる
日本は人の住めない山地が多いので、平野部に人口が密集している
日本の実質的な国土面積は数字上の面積よりもかなり少ないのだ
日本の現在の人口を将来も保とうとするなら、パリのような敷地に余裕のあるきれいな都市圏はつくれない
無理にヨーロッパをあてはめてしまうと、日本の平野部に人の住めないエリアを作ることになり、国力を著しく低下させることになる
日本では各都市圏は狭い平野部に密集し、複雑に絡み合う形にするしか未来はないのだ
つまり大阪都市圏の中に入っていながらも、その中に堺都市圏というものを併設する必要があるのだ
何も大阪市と同等の都市圏を作って張り合う必要はない
大阪都市圏が機能しないときにも全滅しない都市圏を作るのだ
いわばインターネットのようなものだ
どんな土地でも教科書に出てくるようなきれいな都市圏ばかり作れるわけはない
現実はさまざまな制約があって厳しいものなのだ

>>159
君、わざとやってる?
まぁ、曲解も本筋とズレた話題も、わざとやってるけどね。私の場合。

さて。

確かに、日本の都市にヨーロッパの都市を当てはめる事はできないというのは一理ある。
だが君の論理だと、1つの平野の中にある2つの市が、片方だけ衰退する事もありえない。

また、ヨーロッパの都市を日本の都市に当てはめられないからと言ってLRTを全否定するのもおかしい。

あ、そうそう。
次こそは曲解の余地が無いような文章を頼むよ。

てかさぁ、一番大事なのは、堺市にとってどういう交通網が必要なのか、でしょ。

そのルートと阪堺線が合致しているのなら、当然存続させるべきだが、
ズレているのなら廃止やむなし、ということになるんじゃないかと。

まず阪堺（というかLRT）ありきの議論は、基本的なことを見ていない論かと。

>>160
なにいってだこいつ

曲解という名の勘違いは通じないよクレメン君
広い視野で物事を見ような

>>164
天然で勘違いして、しかもそれに気付かない誰かさんより視野は広いつもりだよ。
さて。そろそろLRTの話題どころか堺市の話からも離れて、ただの罵り合いになってきたね〜。

所で、東西鉄軌道の整備と阪堺線存続に反対してる人っているの?

今の市長を選んだということは大勢が反対だと言うことだろｗ
東西線の整備＝阪堺線の公設民営＝阪堺線の存続
という図式を考えないで投票したと言うなら堺の連中は衆愚の極みだろｗ

おっしゃるとおり、堺の連中は衆愚の極み。
ほとんどの市民はLRT計画の詳細や阪堺線との絡みなど知らず、ただ単に橋下が無理やりつくり出した対決の構図に乗せられただけ。
新聞も、市長がかわって阪堺の存続問題が表面化してからようやく報道した。阪堺の堺市区間の存続が厳しいのは選挙が始まるずっと前からわかっていたので、これはわざとしか思えない。

殊更「泉北値下げ民営化」の文字に踊らされ、
堺の交通網なんて微塵にも考えてない泉北民が先の選挙の戦犯。
実際南区がｹｹ山の最大の票田だったようだしな。
そもそも泉北の値下げ・民営化は管理してる府の仕事なのに市長選の公約にするのがイカれてる。

>>167-169
私は東西鉄軌道整備に賛成だけど、竹山氏を支持してるよ。
総合的に見れば前市長よりはマシだと思うからね。

既存路線の存廃については、選挙の時に竹山氏も含めた全市長候補に連絡を取ってる。
その内容を君達に教える気は無いけどね。理由は本スレの過去ログを見てもらえば理解できるだろう。

それに衆愚だって?
「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」より「堺市の独立」を望んでる連中に
「衆愚」だの「戦犯」だのと書かれたら、堺市民がかわいそうなんだが。

東西鉄軌道整備に賛成
竹山氏を支持

思いっきり矛盾だろｗ

幾ら細かい部分で共感していても、最大の政策というか根本部分で相反する物を支持するってどんだけアホなんだ。
右翼が全千島南樺太全面返還を叫ぶ日本共産党に共鳴して投票するか？
それくらい愚かな事。

>>170
LRT計画や阪堺問題における多数の市民の認識の低さを指摘しただけです。
竹山を選んだら阪堺がどうなるかも考えないで、現実に問題が起こってから騒ぎ出すなど、衆愚以外の何物でもない。
選挙の前に全く報道しなかったマスコミの責任もかなり大きいと思いますが。

それと、別に「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」は否定しないし、完全な「堺市の独立」を望んでいるわけでもない。
権限も財源も担保されている現在の政令指定都市を否定して大阪都堺区にするのだけは絶対に賛成できませんがね。

渋滞解消と堺発展のためには近鉄南大阪線の松原とつながないと
いけないのではないだろうか
東から堺に来る人は鉄道を使うことを諦めていると思う
これができたら新たな通勤の需要が見込めるのではないだろうか

>>171
> 幾ら細かい部分で共感していても、最大の政策というか
> 根本部分で相反する物を支持するってどんだけアホなんだ。

私にとっての根本部分は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」だよ。
中身の見えない「堺市の独立」とやらを掲げる前市長には、とてもじゃないが投票する気になれない。

> LRT計画や阪堺問題における多数の市民の認識の低さを指摘しただけです。

LRT計画以外の部分については、このスレの人達も十分認識が低いと思うぞ。

> 竹山を選んだら阪堺がどうなるかも考えないで、
> 現実に問題が起こってから騒ぎ出すなど、衆愚以外の何物でもない。
> 選挙の前に全く報道しなかったマスコミの責任もかなり大きいと思いますが。

この件さ。私が選挙の時に竹山氏に直接問い合わせようとした事があったよね。
その時、どんな反応があったのか知ってる?

> それと、別に「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」は否定しないし、
> 完全な「堺市の独立」を望んでいるわけでもない。

じゃ、前市長の掲げていた「堺市の独立」とやらには反対なの?

> 権限も財源も担保されている現在の政令指定都市を否定して
> 大阪都堺区にするのだけは絶対に賛成できませんがね。

それは結構だが、大阪都構想を否定する為に、何でLRTが必要なんだ?
LRT計画が失敗に終わっても、それが大阪都構想の実現に繋がるとは思えない。


それと、何度でも書くけど、私にとっての根本部分は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」です。
その一部として「堺駅と堺東駅に阪堺線と互換性がある規格で」
東西鉄軌道を整備した方が良いと思ってるの。

「架線レス」とか「堺浜まで」とか余計な物がついて来るなら、正直嫌だね。

>>173
それ、昔からずーっと堺市が構想してきた東西線ルートですな…
今のLRT構想では完全に後回し（てか事実上の撤回？）にされてるけど。

堺市は「旧市街と団地エリア・南河内との結びつきを強化したい」として
旧市街−阪和線堺市−金岡−松原方面の軌道系整備を構想してきた。
LRT東西線の整備構想も、初期はこの構想に沿ったものだった。

それが阪堺の撤退騒動や堺浜再開発構想で引っかき回されることとなり、
結局は「阪堺救済＆堺浜への導線整備」に化けてしまった、ということ。

>私にとっての根本部分は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」だよ

堺市の利益＝「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」
とは限らないのにアホですか｡
地域の長を何のために選ぶか考えろよ｡

日本の利益＝「中国との共存共栄」と「東アジア経済圏全体の発展」と言い換えたら分かりやすいと思うが｡
両者が必ずしもイコールではないというのはアホでも分かるだろ。

>>176
> 堺市の利益＝「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」
> とは限らないのにアホですか｡
> 地域の長を何のために選ぶか考えろよ｡

君にとっては「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」を犠牲にしても良い程
「堺市の独立」とやらに価値があるのかもしれないけどさ。
私にとっては、形の見えない「堺市の独立」なんかよりも
よっぽど「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」の方が大事なんだが。

> 日本の利益＝「中国との共存共栄」と「東アジア経済圏全体の発展」と言い換えたら分かりやすいと思うが｡
> 両者が必ずしもイコールではないというのはアホでも分かるだろ。

また変な事例を持ち出したな。もう少しマシな事例があるだろ。
まぁ、こっちもロクでもない事例を出しておこう。
「大阪府から堺市が独立する」という話は「東京都から江戸川区が独立する」というのと同じような物。

>>174
＞私にとっての根本部分は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」だよ。
中身の見えない「堺市の独立」とやらを掲げる前市長には、とてもじゃないが投票する気になれない。

＞LRT計画以外の部分については、このスレの人達も十分認識が低いと思うぞ。
どう認識が低いのかを具体的に。

＞この件さ。私が選挙の時に竹山氏に直接問い合わせようとした事があったよね。
＞その時、どんな反応があったのか知ってる?
示されてもいないものを「知ってる？」と聞くことに何の意味があるのか。
我々に与えられた竹山市長の情報は>>171氏の示すものそのもの。それに異議があるのならちゃんと根拠を示すこと。
「それは違う。でも違う理由は教えない」では意味が無い。明かされない根拠を元に好き放題言えるのだから意見捏造と同じ。

＞じゃ、前市長の掲げていた「堺市の独立」とやらには反対なの?
前市長はそのような政策を掲げていたか？
堺市が財政的・政治的に独立するのは当たり前の話なのだが。
経済的に大阪府と協調関係を結ぶ方向が堺市の発展に寄与するのであればするがよい。
しかしそれは堺市が決めるべきだ。財政と政治を大阪府に完全に握らせることには反対。

＞それは結構だが、大阪都構想を否定する為に、何でLRTが必要なんだ?
＞LRT計画が失敗に終わっても、それが大阪都構想の実現に繋がるとは思えない。
大阪都構想の否定のためだけにLRTが必要なわけではない。あくまで双方にとっての材料の一つ。
また、必要の無いものは全力で否定・阻止するのが基本。実現に繋がらない絵空事と放置していたらヒトラーは総統になってしまった。

＞それと、何度でも書くけど、私にとっての根本部分は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」です。
もう一度言うがそれは強制的に行われるべきではない。前項の目的のために堺市が一部でも衰退するなら反対する。
また、それを堺市の意思なく進められるというのならまた反対する。政治と財政は他所に握らせてはならない。

>>177
＞君にとっては「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」を犠牲にしても良い程
＞「堺市の独立」とやらに価値があるのかもしれないけどさ。
>>176氏は「堺の不利益になるのならそんなものはいらない」と言っているだけでしょ。
堺市の独立がどうたらなんて一言も言っていない。話を摩り替えてはいけないな。

＞私にとっては、形の見えない「堺市の独立」なんかよりも
形は見えているだろう。現在の政令指定都市としての堺だよ。それ以上に何があるのか。堺県や堺国を作るとでも思っているのか？

＞よっぽど「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」の方が大事なんだが。
堺市が不利益を蒙ってもそれを成し遂げたいというならどうぞこのスレからお帰りいただきたい。
貴方の意見を突き詰めると「堺市が荒れ果てたスラムとなり最悪の状況に陥っても、近畿全体がプラスならそれで良い」という危険思想に至る。
そんなものは必要ありません。あくまで必要なのは「堺にとって有益かどうか」です。
ぶっちゃけ極論を言えば堺が発展するなら近畿全体が発展しようが崩壊しようがどうでもいい。
そもそも、貴方こそ「堺市の独立」というスローガンのみを強調し、「堺にとって有益か無益か」の価値観を無視しているのでは？

＞「大阪府から堺市が独立する」という話は「東京都から江戸川区が独立する」というのと同じような物。
全然違いますね。東京都の特別区は市町村よりも行政的な立場の弱い自治体。
対して堺市は「政令指定都市」という、都道府県に準ずる権限を保有する自治体。

>>178-179

あのさ。
私が推奨している「パリのような、ヘビーレールの枝線としてのライトレール」
に反対する理由を、もう1度教えてくれ。

それと、大阪市と堺市の片方だけが衰退するなんて事はありえないと思ってるから。

>「大阪府から堺市が独立する」という話は「東京都から江戸川区が独立する」
俺を誰かと勘違いしているのかは知らんが、俺は大阪府と堺市との関係に興味も無いし、独立論なんて一言も述べてないんだがな｡

>私が選挙の時に竹山氏に直接問い合わせようとした事があったよね
アンタのプライベートな問い合わせなんて誰も知ったこっちゃないｗ
アンタ何様ｗ

君が別人であるなら、とりあえず話を>>41あたりまで戻そうか。

41 名前：crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage]： 2010/02/28(日) 17:31:09 ID:lSlrEOKp0
>>40
何で?
君が私の意見にとりあえず反対する糞アンチだから?

そんな君の為に、私の意見を一覧にしてあげるね。
・東西鉄軌道整備は賛成。
・でも、LRTが全てでは無いので、竹山現市長支持。
・規格は加線レスではなく阪堺線に合わせる方向で。
・積極的に廃止を支持する人がいなければ阪堺線が廃止になる事はありえない。
・もちろん、積極的に廃止を支持する人がいれば廃止はありえる。
・私が東西鉄軌道整備に賛成している事を表明した頃くらいから(←重要)
　積極的に廃止を支持する人が出てきたな。
・廃止して欲しくないけど、積極的に廃止を支持する人が出てきたから
　しょうがないから容認する方向で。←今ここ

あと、さらに意見を追加しておくね。

・堺市にはパリ郊外のような、ヘビーレールの枝線としてのLRTを推奨。
・ストラスブールのような都心型LRTは推奨しない。

>しょうがないから容認する方向で。←今ここ

だからアンタ、何様よ？
アンタが容認することに世間に対してどんな影響があるのｗ
そもそもこのスレはアンタの意見や思想を述べるスレでも布教するスレでも共鳴者が集うスレでもないだろｗ

>>184
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　 　 ） 　＼＿＿＿＿＿
　　│ │ │
　　（＿_）＿）

>>184
ここ数日見てる限り、この人会話のコミュニケーションが出来ないんだろうなと思った。

>>186
意見や思想を述べる事を禁止した状態で「会話のコミュニケーション」とやらが出来るのかね?

>>187
>意見や思想を述べる事を禁止した状態
誰が禁止したんだｗ
約一名ひとりピンポンの様にスレ違いの発言をし続け、諌めると被害妄想のように発言者を特定人物と決め付けて反論にもならない雑言を発しているしている輩が居るだけだと思うが。

>>188
>>184に
「そもそもこのスレはアンタの意見や思想を述べるスレでも布教するスレでも共鳴者が集うスレでもないだろｗ」
と書いてあるから、これらを行うとダメなんだろ?

>>189
『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかｗ

『crementex 発言　布教　共鳴者の集い』スレを作って好きに喋ることについては誰も咎めていない｡
要するにお前が今ここでやっている行為は単なるスレ違い。意識的にやっているなら荒らしだろｗ

> レス・発言
> スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの
> 状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を
> 妨害していると判断した場合も同様です。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

まあいまだに昭和時代の考えで大阪市と堺市は一緒にしか発展しないなどと
根拠のない発言をしてる人間はどこに行っても嫌われるわな
まあ堺市民ではないようだからよそに行ってもらえばいい

>> 190
そのスレタイだとダメだな〜。
でも、これから書くスレタイ/テンプレなら、私は優先して使う。
出て行って欲しかったら、これでスレッドを立てるといい。

スレタイ：提案と合意形成を目指すスレ
テンプレ：↓
このスレッドは交通政策の提案と合意の形成を目指すスレです。
設立経緯がアレなんで、コテとアンチが戯れていたら遠慮無く誘導してください。

スレ違い/板違いは、指摘する前に削除依頼を出して「通報しますた」
-----テンプレここまで

ま、相手がいなくなったら戻ってくるけどね。
私は、ここでかまわないし。

一人でスレ立ててレス書いとけや

とりあえず皆さんこれを見よ。
　ttp://files.me.com/masahiro.m/dzuzyl

>>194
はぁ。私はここで十分だけどなぁ。

>>195
読んだ。
衛星都市脱却を目指すのは勝手だけど、私の目的を邪魔しない範囲で頼むね。
一応書いておくと、私の目的は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」だから。

>>196
お前が良くても周りが迷惑。
スレ違いの話を一人ピンポンのようにブツブツ言うのは目障り。

>私の目的は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」
だったら最適の板が出来た↓から、ここで信者どもに存分に布教すれば？
http://yutori.2ch.net/develop/subback.html

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

都電塗装電車で業績Ｖ字回復

>>197
私のやり方が気にいらないなら、君が出て行けば?
このスレッドが立てられた本当の目的を知らない訳じゃ無いだろ。

>>197
>このスレッドが立てられた本当の目的を知らない訳じゃ無い

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。
『本当の目的』なんて知ったことではない。ここに限らずどのスレッドでもスレタイトルに沿った話題を語るだけ。
それが２ちゃんねるに限らずインターネット掲示板共通のルール。

『本当の目的』があるならば、それに沿ったスレを立てるのが筋。そこで自説を好きなだけ開陳すればよいだろｗ
ゆえに出て行くのはお前ｗ

以後crementexの独り言はスルーと言うことでｗ

>>200
じゃ、「このスレッドが立てられた本当の目的」では無く
「このスレッドが立てられた表向きの目的」の方を教えてあげよう。

「東西線はともかく阪堺の存続関係はあっちのスレ（LRTと都市圏交通政策）ではスレ違い」
というのが、表向きの目的だよ。

本当の目的は、この辺から推測してくれ。

キチガイの一人ピンポンはスルーして、
引き続き『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』を皆で盛り上げようｗ
』

>>203
そりゃ無理だ。
私に対してもそうだし、竹山市長についてもそうだけど
君は相手を否定する事でしか盛り上がれない人間だから。

ま、衛星都市からの脱却についての議論は置いておこうか。
この話題に触れる人がいたり、竹山市長を批判したりすれば、嫌でも触れないといけなくなるだろうけどね。

さてと。じゃ、LRTについて意見を書くか。

架線レスは不要。阪堺の車両が乗り入れできるように規格を合わせた方が良い。
芝生軌道も不要。やりたければ別予算にした方が良い。
堺浜までLRTを伸ばす必要も無い。
堺東駅前や堺駅前も、駅前広場の再編が必要なるので最初は必要無い。
東は市役所まで、西は吾妻橋の手前まででいい。将来的には必要だけど。
市役所職員の10%が通勤に使うだけでも阪堺線の需要は上がる。
市役所前なら乗るためには商店街を通る事になるから
堺駅前延伸までは商店街の基金から資金を借りれる。

あと、地図。
http://chizuz.com/map/map70227.html

>>206
訂正
誤： 堺駅前延伸までは商店街の基金から資金を借りれる。
正：堺東駅前延伸までは商店街の基金から資金を借りれる。

今まで散々偉そうに言っておいた結果がこの案ｗ
一笑に付されて終わりのレベルｗ

>>209
そういうくだらん対人批判をして欲しく無かったから>>204を先に書いておいたのだがな。
反論があるなら、私の提案のどこがダメなのか、具体的に書いてみな。

それとも、話を堺市の衛星都市脱却に戻した方がいい?
どうも君の書き込みを見ていると、そういう荒れる話題の方が好きそうだけど。

>>209
専ブラ入れたらキチガイをスルー出来て快適だぞｗ

>>211
じゃ、日付が変わったら次から名無しで書き込もうかな?
気分しだいで使い分けるのもいいな。

しかし、本当に君達の対応パターンは ほぼ決まってるな。
本スレに宇都宮市の件で書き込んだ内容を転載しておくよ。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/571
-------------------------
571 名前：crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage]： 2010/05/08(土) 16:26:55 ID:6+RoRUaQ0
>>567
偽者認定とは、なかなか新しいな。>>563をちょっと修正しておこう。

下記の案に対して「否」を述べてみろよ。
1.観光案内所を廃止して「鉄道バス観光総合インフォメーション」の設置。
2.現在のシステムを>>424に書いてあるシステムに入れ替え。

できなければ、スルー、人格攻撃、スレ違い、板違い、自演認定、偽者認定、どれでもかまわんぞ。

あ、そうそう。宇都宮市の件がスレ違いだって事は解ってるよ。
ただ、「どのスレでもアンチの対応は似たようなもんだ」という事を主張したいんよ。

「スルー、人格攻撃、スレ違い、板違い、自演認定」の中のどれか。
他は、トリップつけずに書き込んだ時に偽者認定された時くらいだね。

交通政策板なんだから、交通政策を否定する事そのものはかまわんけど
「スルー、人格攻撃、スレ違い、板違い、自演認定」くらいしか
対向手段が無いのはどうかと思うね。

ちなみに、宇都宮市LRTスレでスルーを対向手段に使って来た時には
「宇都宮市民は1人の例外も無く救いようが無いくらい頭が悪い」
という書き込みで、私を無視できないようにした。

でも、同じ手段は このスレでは使えないね。
だって君達が堺市民を「衆愚」と呼んでいるのだから。

かなり妄想の域に入ってまいりました

>>215
ほんと、予定通りだな。今度は人格攻撃できたか。
次は「スルー、人格攻撃、スレ違い、板違い、自演認定」のうち、どれで来る?

やっぱり、君達には「阪堺の存続と堺市LRTを語る」なんてできない。
私や竹山市長を批判する事は出来るだろうがね。

>>208
商店街がゴネてLRTが実質中止状態になってんだが分かってんのか糞間抜け

>>195
その「堺市の交通まちづくりを考える会」ってさ。
すんげ〜キナ臭い団体だって聞いた事があるんだけど。
http://plaza.rakuten.co.jp/sakailrt/diary/200909290001/

あらら。これはタイムリー。
>>217を見てから>>216を書いていたら良かったね。
実は、その「商店街がゴネて」っていう話。
ゴネたのは>>195が紹介した「堺市の交通まちづくりを考える会」の代表なんだわ。
おもしろいだろ。

ちなみに、竹山市長が中立でノーコメントだったのが
明確に反対と意思表明したのも
「堺市の交通まちづくりを考える会」の代表が絡んでる。

あ、そうそう。
橋下知事はゴネ得を一刀両断するタイプだから。
正直、大阪都構想や道州制は反対だけど、それだけは言える。

きっと「堺市の交通まちづくりを考える会」の代表も骨身にしみたと思う。
商店街の人達も、今は「自分達の商店街は自分達で投資して活性化させるしか無い」って思ってるかもね。

>>217
キチガイはスルーして放置した方が健康に良いぜｗ
撃退には黙殺が最良。
どうせ今月の阪堺の出方次第で廃止が決まるんだから、それを見てから論評しても遅くない。

キチガイほどよくしゃべるからなあ

>>222
次は「スルー、人格攻撃、スレ違い、板違い、自演認定」のどれだ?
本当に君達の行動はパターン化されてるな。

やっぱり、君達には「阪堺の存続と堺市LRTを語る」なんてできない。
君達にできるのは「スルー、人格攻撃、スレ違い、板違い、自演認定」くらい。

どうも自分の人格が本当に悪いのを親切に指摘されてるとはまだ気づいていない模様

自分を客観視出来ず、反論や批判を罵倒と区別できず被害妄想になり、自己愛と自尊心が肥大化し他人を見下すのが古今東西キチガイの共通現象だしｗ

『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかｗ

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。


まるで民主党のブーメラン発言集だなw

まだ自分が荒らしているとわかってないらしい
crementexはこのスレからも出ていかざるを得ないね

crementexのコテハンをわざわざ外して書き込んでいるんだから、専ブラ対策の悪意のある荒らしの証拠だなｗ

『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかｗ

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。


これを正とするならば、君達は荒らしである。

なお、私は自分が荒らしである事を自覚している。自分を荒らしとする理由は↓である。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

どうも自分の人格が本当に悪いのを親切に指摘されてるとはまだ気づいていない模様

自分を客観視出来ず、反論や批判を罵倒と区別できず被害妄想になり、自己愛と自尊心が肥大化し他人を見下すのが古今東西キチガイの共通現象だしｗ

まだ自分が荒らしているとわかってないらしい

コテハンをわざわざ外して書き込んでいるんだから、専ブラ対策の悪意のある荒らしの証拠だなｗ


君達に、荒らしだという自覚が無いのであれば、これらも民主党と同じブーメラン発言である。

自分が荒らしである事を自覚しているcrementexさんは書き込まないでください

ブーメラン確定w

>>232
自らを荒らしと居直りスレ違い発言を連発している奴に言う資格がない。
殺人鬼はどんな正論を吐こうと善行をしようとも殺人鬼だよｗ

我々の行為は荒らしから守る自治行為。自治都市堺の伝統に則っているからスレ違いでも荒らしでもないｗ

『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかｗ

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。

自分を客観視出来ず、反論や批判を罵倒と区別できず被害妄想になり、自己愛と自尊心が肥大化し他人を見下すのが古今東西キチガイの共通現象だしｗ


またブーメラン。おまいは鳩か。

今日か明日の毎日、読売に記事が載ると思うけど東西線LRTに反対した市民団体が
昨日、]堺市長および堺市議会に対して、以下の提言

１．計画づくりの段階から市民が参加し、市民合意形成を行なうこと
２．堺市の将来を見据えた、公共交通の全体計画が先決であること
３．交通施策と街づくりは、一体として計画を練り上げること


キーポイント
２．堺市の将来を見据えた　＝収支改善の見込めない事業への投資の抑制
２．公共交通の全体計画が先決　＝一部の交通手段・地域に過大な投資をせずに他の交通・地域と均衡性のある配分を
３．交通施策と街づくりは、一体として計画を練り上げる　＝特定の交通機関の存続や整備を目的にするな
１．計画づくりの段階から市民が参加し、市民合意形成を行なう
　　＝東西線LRTのようにありきにせず、市の計画であっても市民の声に沿っって修整しろ

これを阪堺線に当てはめると
２．利用者減少が止まらず、赤字続きの阪堺線に税金を使うな
２．阪堺線に税金を使うくらいなら他の地域のバスなどに税金を回せ
３．街づくりに関係なく、阪堺線の存続が目的化している　こんなのは駄目だ
１．行政は阪堺線存続の方向で動いているが、南海線や高野線もあるから廃止でも問題ないだろ　市民の声を聞け

つまり税金を使っての阪堺線の存続に反対と言う事

>>237の上5行以外は>>237の妄想なので注意

あながち妄想とはいえない

元の文章が現在の堺市の視点であるのに対し、将来の堺市の視点に変えている
特に２の文章は「堺市を中心とする公共交通」と現状追認から
「堺市の将来を見据えた、公共交通の全体計画」と全面見直しを示唆するものに変えている

元の文章

私たちの主張は
１．計画づくりの段階から市民の参加を認めた市民合意形成が必要
２．堺市を中心とする公共交通の全体計画が必要
３．交通施策はまちづくり計画と一体となるパッケージでのプランが必要

他の部分の変更点

１．計画づくりの段階から市民の参加を認めた市民合意形成が必要
⇒
１．計画づくりの段階から市民が参加し、市民合意形成を行なうこと

元の文章では「市民の参加を認めた」とは行政に市民として誰を選ぶか選択権があるが、
提言では「市民が参加した」は市民側に参加の選択権がある
つまり行政側に不都合な市民であっても排除できない


３．交通施策はまちづくり計画と一体となるパッケージでのプランが必要
⇒
３．交通施策と街づくりは、一体として計画を練り上げること

元の文章では行政側があらかじめ作り上げたプランの提示（完成品）をすれば良いが
提言では計画を練り上げること（未完成の原案の提示）になっている
提言の１を引き継いでその原案に市民が関与してプランを作れるようになっている＝大幅な改変が可能
また提言の２を引き継いで堺市の将来と交通全体の視点から計画を作るようになっている

>>239-240
市民中心にと言ってるのはよくわかるが
>>237が阪堺廃止目的といってるのは妄想だな

>>237
竹山氏を裏切った連中が、今更何を提言するって?
本音は「反対するから無理矢理LRTを作ってください。保証金が欲しいから」じゃねーの?

>>237
要するにＬＲＴみたいに行政の独断で交通政策を進めるのではなく、市民参加・市民合意という名目でプロ市民の声を聞けという事だわなｗ
まあこんな提言には拘束力も何も無いけどね。

重要なのはまもなく発表されるであろう阪堺の支援に関して、堺市がどれくらい出す腹積もりがあるかということだけ。設備更新を含めた抜本的なものなのか、あるいは阪堺の出方を見るため渋めの額を提示するのか。
阪堺が望む公設民営の上下分離は選挙結果から考えてもありえないからね。
東西線計画を中止して上下分離なんて費用対効果では最悪だし。

でも設備更新費を含まない毎年の赤字補填額程度では交渉は決裂だと思うが。

>>243
ハイエナの如きプロ市民集団に対して、望むがままの保証金を与えようとしていたのは、君達が大好きな木原前市長だろ?

ソースを出して言えよカス

>>245
OK、訂正します。

訂正前：望むがままの保証金を与えようとしていたのは
訂正後：「住民合意を基本として事業化を推進します」と約束したのは

提言は阪堺線存続か廃止かどちらに読める？

堺ＬＲＴ東西線に反対した市民団体が１６日、堺市長および堺市議会に対して、以下の提言

【提言３項目】
１．計画づくりの段階から市民が参加し、市民合意形成を行なうこと
２．堺市の将来を見据えた、公共交通の全体計画が先決であること
３．交通施策と街づくりは、一体として計画を練り上げること



読売新聞　2010/6/17
堺市交通計画　「策定から市民の声を」LRT中止受け５団体が提言


　堺市のＬＲＴ（次世代路面電車）計画中止に伴い、同市が今年度から策定を始める総合交通計画について、
五つの市民団体が16日、策定段階での市民参加などを求める提言を、竹山修身市長に提出した。

　提出したのは「堺市の交通街づくりを考える会」や「ネットワーク・みはら」など。前市長時代の１年前、
ＬＲＴ計画が市民合意の不十分な状態で進められようとしたことに疑問を持ち、学習会を開いてきた。

　同計画の中止で、路面電車・阪堺線の市内区間が廃止の危機に陥り、市は今秋までに支援策を決める予定だが、提言は
「単なる赤字補てんで無く、地域への投資でなければならない。観光や福祉と連携した早急な総合交通計画の見直しが、重要かつ先決」
と指摘した。

　提言を受け取った竹山市長は「急がば回れで、住民の意見を十分に聞くことが、安定的で充実した施策につながる」と話した。

>>247
は?今更何言ってんの?
東西鉄軌道整備中止は、イコール阪堺線廃止じゃねーの?
選挙の時に、それを疑問視したのは私1人だろ。

>>247
プロ市民は阪堺廃止が商売に不利と考えているはずなので廃止の提言などしないだろう
単に廃止してほしいなら「観光や福祉と連携した早急な総合交通計画の見直し・・・」の文章はないはず

>>248
ソースを出せと言われたらすぐ自信満々の意見を撤回する解離性人格障害の荒らし君は早くどこかに行きなさい

>>249
交通政策策定の際は市が独断で決めずに俺たち(市民と言う名のプロ市民連中)の声を聞けということなので、市はコイツ等が面倒なので結局何もしないということ。
阪堺は追加負担が膨大なら放置で結局は廃止でしょ。

>>249
でも、ハイエナの如きプロ市民集団に対して、「住民合意を基本として事業化を推進します」と約束したのは、君達が大好きな木原前市長だろ?

>>249
＞プロ市民は阪堺廃止が商売に不利と考えているはずなので廃止の提言などしないだろう

阪堺の沿線に店らしい店も無いし、そこから歩いて離れた店に歩いて買い物するのもいない
だから廃止になっても影響はない
これはありえない


＞「単なる赤字補てんで無く、地域への投資でなければならない。観光や福祉と連携した早急な総合交通計画の見直しが、重要かつ先決」
＞単に廃止してほしいなら「観光や福祉と連携した早急な総合交通計画の見直し・・・」の文章はないはず

　「単なる赤字補てんで無く、地域への投資でなければならない。」
＝阪堺線の赤字補てんではなく、その費用を地域への投資に回せ
　「観光や福祉と連携した早急な総合交通計画の見直しが、重要かつ先決」
阪堺線が単独のモノなのに対して、総合交通計画は市全体または地域全体の交通計画を指す
その市全体の総合交通計画を観光や福祉との関わりを持って作れ＝市全体の交通網の見直しとバスなど他の交通にも投資をしろ
最後の「重要かつ先決」で総合交通計画を阪堺線問題より優先するように言っている
　文脈からは阪堺線存続を目的化して税金を投入するよりも将来の市全体の交通を見通して適切な投資を行え


＞提言を受け取った竹山市長は「急がば回れで、住民の意見を十分に聞くことが、安定的で充実した施策につながる」と話した。

　阪堺線の存続を早急に決めるよりも、市民の声を聞きながら市全体の交通の中で阪堺線の位置付けを行って存廃を決めます

　この文章では市長は阪堺線の存続がどうするかまだ決めていないようだけど、東西線LRT問題で前の市長が失職しているから

>>252

> 阪堺の沿線に店らしい店も無いし、そこから歩いて離れた店に歩いて買い物するのもいない

「堺市の交通街づくりを考える会」の代表がケーキ屋をやってる場所って、どこだっけ?

ケーキ屋は大小路ぞいで阪堺線のある大通筋と違う

>>254
細かいツッコミを入れる時は、誤字脱字レベルの間違いも入れない方が良いと思うよ。

あとさ。>>195も出していたけど、これが堺市への提言の全文。
ttp://files.me.com/masahiro.m/dzuzyl

連中の主張は、これを読んでからにした方がいいぜ。

読んだ
阪堺線については存続とも廃止とも書いていない
阪堺電鉄の経営に否定的、上下分離にも疑問
南海や阪堺が飲むはずがない完全分離も提案
堺市にも不可能な大阪市と協力を書いてある
（大阪市はバスが赤字なので阪堺が無くなった方がうれしい）
どちらかと言うと今の阪堺に否定的

ところで連中にあった事ある？

>>257
無い。
6/26に、会いに行ってみるつもりだったんだけど、いっしょに来る?

あ、まだアポも取って無いから、あっちが断ったら知らんよ。

>>257

> 阪堺線については存続とも廃止とも書いていない

書いてあるじゃん。
「廃止になったら竹山市長のせい」
「赤字のまま存続しても竹山市長のせい」
ってさ。

>>258
26日に何かあるの？

>>261
何も無いよ。
むしろ、1対1(または少人数)で会いたいから何も無い日を選んだ。
少人数を選んだのは、彼等が主催する「勉強会」とやらに、いきなり突撃する気にはなれなかったから。

相手の手を煩わすんだからケーキの10000円も買ってやれ
それくれるんなら付き合ってやっても良いよ

>>263
あのケーキ屋で10000円使うのは嫌だな。
でも、君が付き合うなら君に10000円払ってやってもいいぜ。
その10000円をケーキ代にするかどうかは、君の勝手。

いまだに昭和な政治家がこのスレにいるらしい

>>264
お付き合いしたいのですがどうしても外せない所用が出来てしまいました
壱萬円を出して頂けると言う折角の御厚意を無駄にするのもなんですので
壱萬円を有難く頂かせていただきます
後日振込口座を御連絡しますので早急に御振込ください

『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかｗ

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。



またブーメラン。

池沼ってこわい

自分を客観視出来ず、反論や批判を罵倒と区別できず被害妄想になり、自己愛と自尊心が肥大化し他人を見下すのが古今東西キチガイの共通現象だしｗ

>>267
お前は敵が一人だと思っているんだｗ
俺はこの３日間全く書き込みしてないんだけどな。
俺の書いた文章何度も勝手にパクるなよ。
>>269 も丸パクリだしｗ

お前の信者も賛同者も味方もこのスレには居ないんだよｗ
ホント自分を客観視出来ないキチガイって俺が書いた通りの奴だなｗ

『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかｗ

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。


またブーメラン。

>>270
あ、そうそう。
ぶっちゃけ敵は1人だと思ってる。
君の事は敵だと認識してない。

>>264
crementexみたいな奴とは１万円どころか１０万円もらっても付き合いたくないわ

crementexはなぜ荒らし行為をやめないのか

『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』
お前はこのスレタイトルが読めないのかｗ

何度も言うが、ここは『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』だ。
お前のやっている行為はスレ違いという単なる「荒らし」に過ぎん。

スレタイトルが『阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ』である以上、スレと関係ない話題は荒らしであり、スレ違い。

自分を客観視出来ず、反論や批判を罵倒と区別できず被害妄想になり、自己愛と自尊心が肥大化し他人を見下すのが古今東西キチガイの共通現象だしｗ


またブーメラン。

そろそろコピペ連投で規制くるよ〜

ブーメラン、って単語に過剰反応してる時点で、
他に巡回してるスレの傾向が探れるから面白い。

街を住みよくするためにLRTを入れることより
自分の趣味を他人の財布で実現できるLRTを推進したい
建設までに年単位で時間の掛かる自分の趣味のLRTより
今とにかく目の前で自分の言動にひれ伏す(まともに生活している)日本人を喝破したい

それを見透かされてるからあちこちのLRTスレが荒れるんだよね。

>>276
くわしく

>>277
私の目的は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」なので、
その範囲内で動いてくれるのであれば
「自分の趣味を他人の財布で実現できるLRTを推進したい」
というだけの人も含めて推進派を敵視する気は無いなぁ。

君が東西鉄軌道計画に反対するのは自由だけどね。

>推進派を敵視
>推進派を敵視
>推進派を敵視
>推進派を敵視

ま、コスプレ候補みたいなこと言ってて下さい

>>280
ものすごい抜き取り方をするなぁ。

目的のためには荒らしまでやる人間がいるのか
さすが橋下の手下だなあ

>>282
私が自信を荒らしだと認める理由は
「君達は荒らしであり、私はその相手をしているから」
という1点に尽きるのだが、そのあたりはスルー?

私の目的は「大阪市との共存共栄」と「近畿経済圏全体の発展」だけど、
このスレを荒らせば実現出来るなら、遠慮無く荒らすけどなぁ。
「このスレを荒らせば実現出来る」なんて、もちろん思って無いけどね。

君達は「大阪市との共存共栄」や「近畿経済圏全体の発展」を犠牲にしてでも
「自分達にとって居心地の良い堺LRTスレ」が欲しいのかもしれないけどね。

それにしても、堺市/新潟市/宇都宮市で全然違うよね。
クロスポスト機能も無い事だし、敢えてマルチポストさせてもらうよ。


阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1266378808/
現地住民を「衆愚」と呼ぶ人間が多数。それに対して反論したのは、私1人。
新潟スレや宇都宮スレではありえない。


新潟市の新交通システムについて　1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1256655489/
「古町(旧来からの中心市街地)は何もしなくても(税を投入しなくても)自然に活性化すると思います。」
という前提条件下において「復興は望まれてるのだろうか？」という議論が成り立っている。
堺市や宇都宮市では考えられない。
「新潟駅や郊外と同じくらい税金を投入してあげても良いのでは?」という気分になる。
よそ者だから、そのあたりの議論には参加しない事に決めたけど。


宇都宮市LRTのスレッド　5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252061450/
LRTだろうがバスだろうが、よそ者の提案は全否定しないと気が済まない風潮。
よそ者の提案に対して否定を続けた結果、
「オリオン(中心市街地)や清原(郊外の工業団地)を救済する事は不可能である」
という結論に辿り着いてしまっている。
LRTの為に市民を全否定している堺市とは真逆。

あ。>>284に対するレスは、できれば本スレの方でおねがい。(嫌なら勝手にすればいいけど)
LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/

あえて荒らし、あえてマルチポスト

これが通用する社会があるらしい
非行弁護士の一派らしい

自分の目的のためなら、あらゆる手段が正当化されるのはテロリストの論理。

テロリストというのは、誰かを敵視するあまり目的を見失い
敵を打倒する為だけに行動している連中の事だよ。

わかります自己紹介ですね

>>288
つーかこんな所でくだ巻いてないで>>258で予告したフィールドワークの結果を報告しろ

>>288
テロリストを自称する奴は居ないし、自覚している奴も居ないからなｗ
キチガイも同じだけどｗ

>>290
多分ケーキを顔にぶつけられたのではないかと期待しながら予想

>>292
アポを取ったら先方の都合で合えなかったと言い訳するに5000ジンバブエ＄

市民を衆愚扱いした連中に対して報告すべき義務なんか微塵も感じ無いのだが。

何も報告できない状態なわけですねｗ

ちゃうちゃうｗ
連中とは自分の脳内だけでアポを取って会っているんだよｗ

キチガイが　LRTと都市圏交通政策★1　のスレに逃げて負け犬の遠吠えしているぞｗ↓

613 ：crementex ◆3k4AjwwgB6 ：2010/06/28(月) 00:20:44 ID:Smgborw10
地元住民を衆愚と呼ぶ連中って、本当に頭が悪いな〜。
私が仕掛けた罠に、簡単にハマってくれた。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1266378808/294-295

阪堺線は存続の方向

http://sankei.jp.msn.com/economy/business/100701/biz1007010840002-n1.htm

堺バスは東西線がいい。

1万円を手に入れるチャンス

LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/618-622

ホンマにキチガイが来るならどんな面か拝んでみたいものだ。

拝んでやってくれ
1万円貰えるし、もし貰えれなかったら警察に通報するにもすぐ目の前だし

LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/623-627

あ、そうそう。
堺東駅-堺駅間のシャトルバスを公営化/無料化する事を提案しておくね。
税金の投入額は年間1億円くらいだと思う。
50億円も出せるなら、代わりにこちらを実施した方が良いと思う。
竹山市長にしても、公約違反にならないしね。

ttp://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_koutuseisaku/14iji.html

バスにこれだけ投入してるんだから、もうたくさんだろ。

提案って言うか民主党もびっくりのバラまき妄想だからね・・・
財源をどこから持ってくるのか何も書いてない。

>>303
で、おまえ1万円払ったの？

なぜ３００万都市大阪と政令指定都市堺を結ぶ鉄道が赤字になるんだ？
経営能力が不足しているのではなかろうか。
実際３０万都市の路面電車で成功しているところもあるのに。
廃止ではなく、事業譲渡すれば欲しいと手を出す鉄道事業者はいると思う。

＞実際３０万都市の路面電車で成功しているところもあるのに。

一体どこのことだ？
富山なんか毎年２億も３億も税金注ぎ込んでもらっているよ

阪堺が赤字なのは路線が少ないからです
市内（南区美原区を除く）を網羅すればいいだけです
おわり

crementex ◆3k4AjwwgB6は逃亡？
それならそれでありがたいけど

>>308
>富山なんか毎年２億も３億も税金注ぎ込んでもらっているよ

それってライトレール線だけの話じゃなくて？地鉄の市内線は黒字だった希ガス。

>>309
それもあるかもしれないが、一番大きいのは並行して
親会社の南海電鉄路線があることだと思う。
これでは、阪堺にとってプラスになることでも南海にとって
マイナスであれば実施することが難しいからな。
だから、南海とは無関係の別会社に事業譲渡をすればいいと思う。

>>307
一度乗ってみたらその理由が分かる、特に堺市内。
併用軌道区間なんか人も車も少ないし、併走するバスも本数少なくてガラガラ。
そんな街で交通事業をしようとは誰も思わないだろう。

>>303
今さら堺市営バスもないし、その区間だけを無料にするのも不公平感があるな。

>>312
南海電鉄は、阪堺電気軌道を他社が経営すると、南海が減収になるので、他社に渡すぐらいなら
少々赤字でも自社の子会社にしておいたほうがましという放置プレイ状態だった。
しかし、設備が老朽化して、放置プレイも限界にきたところだ。
そもそも、南海は阪堺を他社に売る気はないのさ。
だからと言って今さら税金にたかろうなんてのも虫が良すぎる。
もう阪堺線の堺市内は廃止でいいよ。

おまえも他人の税金にたかるなよｗ

>>314
貴兄は公共交通事業の一面だけしか捉えられていないので　そうした結論になるのでしょう

公共交通事業は　上下水道や道路インフラと同じく　本来行政が提供する公共サービスだと思います
それを民間企業のみで成立させることは　右肩上がりの時代にのみ通用した手法です
世界で例外的に日本のみがそれを成功させて来たので　世界的には「非常識」なことが
日本では常識になってしまった　そのことが　昨今の人口オーナス時代で　裏目に出てしまって
いることをご理解いただきたいです

今　日本の公共交通は　欧米のスキームを手本に　変革期にあります
世界の住みやすい都市第一位は　路面電車を税金で走らせているウィーンなのだそうです
そのようなな都市には　まちの生活水準向上のための納税を厭わない　意識の高い人々を
吸引する力が備わっている　堺や大阪もそれを目指すべきと考えます

長文失礼いたしました

>>316
財源は、無限にあるわけではない。
人が乗ってない阪堺線を、多額の税金を使って残す必要があるのだろうか。
南海本線がほぼ並行しているのだし、中量輸送機関としての使命を失った阪堺線堺市内は、廃止を決断すべきだ。
公共サービスであっても、いや、公共サービスだからこそ、効率性を無視すべきではない。
客の少ない鉄軌道路線を廃止し、バス転換で住民の足を確保することは、決して公共性には反しない。

堺浜〜堺東駅間のＬＲＴというのがそもそもの間違い。
なんだかんだいってもＪＲの利用客は群を抜いて多いのだから
ＪＲ堺市駅までＬＲＴ化すれば黒字になるのは目に見えているのに。
さらに御堂筋線の駅までつなげればもっといい。
なぜ堺の人はこんな簡単なことに気づかないのだろうか。

>>317
また長文になってしまいますが・・・阪堺線は「人が乗っていない」との仰せですが　
需要を現時点での阪堺線を基準に判断するのは　些か近視眼的ではありませんか？　

阪堺線の乗客が少ないのは　路線の末端が大量輸送機関に接続していない不便さ　
バリアフリーではない不便さ　ＩＣカードすら使えない不便さなど　これまでの設備投資が
弱かったことが　要因として大きいと思います　これについては阪堺線の設備は
「放置プレイも限界にきたところ」と　貴兄も認識しておられる通りです

これは　時代の変化に合致しない形での　独立採算性をとっていることが　呪縛となって
いるように　私は考えます　「公共サービスだからこそ、効率性を無視すべきでない」とのこと　
それは私も全く同意見です　そのための　上下分離（堺市では公有民営）スキームなのです　
阪堺電軌は　抜本的な設備更新の重荷から解放され　創造的な乗客サービスに専念でき　
堺市は　軌道の使用料を　手堅く阪堺電軌から徴収することができる　欧米では既に定着した　
このような「絵」があるからこそ　竹山市長も方針を定めたのだと思います

限られた財源ではありますが　年間５億を１０年間であれば　市道のメンテナンスコストに
比べても　堺市の体力から言っても　実は問題にならない金額です　東西鉄軌道を勘案しても　
１兆円プロジェクトと言われる臨海再開発にあっては　オマケのようなものですよ

なお　バス転換は言われているほど収益性は良くありません　乗客の少ない路線で赤字幅を減らすと
いう意味では　バス転換は正しいように思えますが　これは所謂「安楽死」策として　各地の
赤字ローカル線でみられた手法です　

これは　バス転換によるサービスダウンで乗客を減らし　それに対応して減便がなされ　やがて
「需要がない」ことを理由にバス路線をも廃止するという　公共交通放棄のための方便である
ことが殆どなのです　その後　公共交通が再生したと言えなくもないのは　石川県の　のと鉄道の
転換バスがほぼ唯一　路線ルートの見直しで乗客数を若干増やした例がある程度です　

岐阜市を筆頭に　路面電車や鉄道を廃止し　公共交通を少量輸送機関のバスのみに依存した
都市が　軒並み凋落していることを想起すると　都市再生という意味でも　バス転換という手法は
いわば縮み志向であり　堺市にとってはむしろリスクが高いと考えます　南海バスも大切ですが　
人が乗っていない　経営状況が思わしくないのはご存知の通りです　バスはバスで　阪堺線に続き
従来の採算性の概念から脱却し　レベルアップを図るべき状況と考えますが　いかがでしょうか？
　
もちろん　貴兄の「住民の足を確保すべき」というお考えには　賛意を示すものです　　　　

現代の日本には>>317みたいな社会の足を引っ張る層がいるから他の国に比べ発展が遅れている
このような層は高等教育を受けていないため過去の出来事しか知らず常に過去に退化する方向に物事を考えるので
新しいものを生み出す能力に関しては著しく欠落している
しかも悪いことに中途半端にネットから雑な知識だけは得られる時代だから、
昔の人と違って自分の頭が悪いことにさえ気づかず、自分の意見を言うことを控えようとする努力も怠っている
それどころか得られた知識のどれが正しいか間違いか、あるいはどのような意味なのかさえ理解できない
このような人間は知識と言う材料を与えられてもそれを適切に処理することができず、小さな頭の中でパニックを起こしている
一度日本はこのような人間から選挙権とパソコンを奪って田舎で単純労働をさせてみるべきだろう

>>312
まずお前、それを南海が許すと思うか？脅威になる存在なんて潰すもんだわ、普通。
シャトルバスの無料化？お前それは、南海バスを殺す気か。あれでも$箱だ。
阪堺は一応身内だからこそLRT化が事業者レベルでは話が進んでいたわけだぞ。他所もんが紛れ込んだり公一辺倒で進むわけが無い。

代替バスなんて一過性の手段だよ。
廃止を承諾させる妥協手段。
そして軌道廃止後は１年ほどバスを運行して、即撤退。
本来の代替輸送機関である南海本線へ誘導。

こんな筋書き当たり前だろ？
それをバスがずっと阪堺の代替交通として存在するって思っている奴はなんて世の中を知らないんだｗ

平野線代替バスを見よ。知らん間に廃止して平行交通移行どころか交通空白地として放置しただろ。
同じことを阪堺線廃止でもするのは目に見えてるだろｗ
南海本線でカバーできないところは切り捨てだよｗ

一般論としては、乗客が減って赤字の鉄軌道路線がある場合、財政支出を伴っても、
鉄軌道路線を維持すべきケースもあるだろう。

それでは、堺市内の阪堺線はどうか。
　並行する鉄道路線がある。
　路線が旅客の動線からずれている。
　沿線住民ですら税金を使った阪堺電車支援への反対意見が多い
等の諸事情を考えれば、廃止が正解ではなかろうか。

阪堺線の乗客が減った理由は、この通り
「並行する鉄道路線がある」「路線が旅客の動線からずれている」
ことにあり、阪堺線を廃止して、そのまま我孫子道〜浜寺間の代替バスを走らせれば、
おっしゃる通り数年後、いや数年も待たずに安楽死だろう。
しかし、阪堺線を廃止し、合わせて南海バス路線を再編するならば、
例えば、堺東から市立堺病院前を経由して浜寺方面へ向かうバスを走らせるとか
（これは今思いつきで考えた一例であるが）阪堺線廃止後の堺市内バス路線網を
ゼロベースでじっくりと調査検討することも可能である。
50億円かけて、阪堺線沿線だけの足を確保するより
（いや、50億かけても、使い物にならない阪堺線が使い物にならないまま維持されるだけ？）
阪堺線を思い切って廃止すれば、それより1桁少ない費用で、堺市堺区・西区全体の
バス路線網再構築を検討できるのだ。
竹山市長は、当然その方向に向かうものと期待していたのだが、
大金をドブに捨てて阪堺線の維持に梶を切ったことに、失望を感じずにはいられない。

>>310
コレ↓に行く事になった。その他色々な理由で今は忙しい。
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/hansakaisenworkshop.html

参加は申し込みが必要だけど、傍聴は申し込み不要。当日、現地に行けばOK。
だから、このスレの人も来たらどうかな?

>>322
阪堺と南海の両方があることで相乗効果を期待できる。
>>318のような名案を実施すれば南海も納得する。

>>324
阪堺線の「事情」については　貴兄とは以下のように見解の相違があります

南海線と阪堺線は確かに平行していますが　それは必ずしもマイナス要因になるとは限りません
阪堺線の南海時代の通し運賃制など　運賃制度が充実すれば　南海線の普通・各駅停車は　
阪堺線にとっての急行列車のような存在と見てとることも　十分できます

また　路線が南海線と平行しているということは　「旅客の動線からずれている」ことには
なりますまい　問題は　先にも述べたように　南海線とダイレクトに接続していないことにあると
考えております

沿線住民の反対意見についてですが　大半の住民は無関心というのが正確なところではないでしょうか　これは　阪堺線の存廃論議の材料となる正確な情報が　住民間に行き渡っていないことに原因があると考えます

竹山市長は　バス路線網再編も視野に入れていると思いますが　実は堺市には　法的にその権限は
ありません　あくまで　南海バスとの協議のなかで　提案をしていく形になります　しかし私は　
バス路線網の再編は　貴兄と同じく　いずれは必要になると考えます　これを都市再生のまちづくり
として位置づけるならば　環濠地区を縦断する阪堺線と横断をする大小路が　その基軸となることは
明白ではないでしょうか？

私は　現況の寂れたまち　寂れた阪堺線の話ではなく　将来の達成すべき目標について述べている
つもりです　それは竹山市長とて同じでしょう　財政の縮小均衡のみでは　未来はなかなか見えて
来ません

貴兄は堺の将来像をどう描くか　バス路線網再編についても　まちづくりとの連動で　提言されて
みてはいかがでしょうか？　貴兄の財政に対する懸念も　杞憂ということになると思いますよ　

>>324
既存の材料を使って新しいものを生み出せない役立たず君、いつまでそのレベルなんだ
少しは学習しろよ

並行する鉄道路線がある。→東西線など他の路線を作ればいい
路線が旅客の動線からずれている。→東西線など他の路線を作ればいい
沿線住民ですら税金を使った阪堺電車支援への反対意見が多い。→おまえの妄想であって誰も廃止を望んでいない

こんな初歩はもう何スレも前に終わって今は次の展開の話をしているのだ
何年遅れの人間だお前は
今さら初歩を教えてもらってる自分は最低レベルの知能指数だとよく理解しとけカス

>>325
阪堺線の「存廃」を考えるＷＳであれば、時間が取れれば傍聴の意味もあるかもしれないのだが、
阪堺線の「存続」を考えるＷＳなんか、傍聴するだけ時間の無駄だ。
８月定例市議会を傍聴するほうがよほど有意義だろう。
市議会が市長の暴走にストップをかけるのに期待したい。

>>328
LRT東西線（堺−堺東）は、作らない。堺市ではもう機関決定したことだ。
堺浜−堺間については、作る可能性も残っているが、
堺−堺東間を作れというのでは、全く話にならない。

>>329
WSというものは　未来志向で問題解決のために行われるもの　水掛け論をやる場ではないです
なお　市議会は　元々東西線建設に賛成の立場でしたよ　堺市市政を停滞させないため　東西線建設に
反対の意向を共鳴していた当時の竹山市長に妥協しただけです

>>330
未来志向で問題解決を目指すのは大賛成。
しかし、まず阪堺線存続ありきのＷＳでは、傍聴してもしかたがない。
阪堺線を存続させて問題解決を目指す案と、
阪堺線を廃止して問題解決を目指す案を比較検討するＷＳなら賛成する。
しかし、東西線堺−堺東間を建設しないことは決定事項である。この問題を蒸し返すべきでない。

いや　今回のWSでは東西線の問題は臨海部延伸も含め　おそらく棚上げだと思いますよ
阪堺線存続も　ありきではなく　どうやったら乗客が増やせるかとか　まだそんなレベルだと
予想してます　まあ　興味のない方が無理して傍聴することもないと思いますが　

>>312
実際の所、南海とは無関係の別会社に全てを譲渡する事は無いだろうね。
でも、土地資産を阪堺から南海に譲渡した上で、阪堺株を売却させる事は可能だと思うな。
売却先が南海の経営陣よりアホなら売却する意味が無いだろうけど
貴志線の例もあるから岡電あたりに売却すれば問題無いと思う。

>>314
> 今さら堺市営バスもないし、その区間だけを無料にするのも不公平感があるな。
実際の業務はバス会社に委託する事になるだろうね。
不公平感についても、美原区に対して年間2億円使っている事を考えれば、それ程大きく無いと思う。

>>318
> ＪＲの利用客は群を抜いて多いのだから
これって堺市内の話?それとも?

>>319
> 欧米では既に定着したこのような「絵」があるからこそ
方針内容としては、いかにも日本人が勘違いしてる「欧米」の姿のような。

>>322
> シャトルバスの無料化？お前それは、南海バスを殺す気か。あれでも$箱だ。
それでも堺市全体で考えて赤字になるなんてありえない。

>>331
その「阪堺線を存続させて問題解決を目指す案」は、どこで作るの?

存続、廃止のどちらの意見にしても>>324,327のように相手の意見を聞いてきちんと自分の意見を述べるならそこから生まれてくるものも歩けど
>>328のようにただ相手を中傷するだけの奴は何も生み出さないばかりか場を荒らすだけで迷惑者以外の何者でもない

>>329-332
WSは元々特定の目的を達成するための解決手段を探るための手法で可否についての議論にはなじまない
可否についての議論の代表的な手段はディベート
WSは肯定的な意見しか出てこない（そもそも肯定的な意見を言うための場）だけど
ディベートは肯定、否定の双方の立場に立って意見を述べるからそこから課題も見えてくる
WSのまえに参加者それぞれが肯定、否定の立場になってディベートを行って課題を出してから
WSを行えばWSの議論もより有意義になる
ひとつ肝心なのはWSでもディベートでもいくら建設的な意見でも手間や時間、費用の掛かることは
その負担を誰がどのように行うか考えないと実効性のないただの空手形でまったく意味がないと言うこと

>>331
＞未来志向で問題解決を目指すのは大賛成。
＞しかし、まず阪堺線存続ありきのＷＳでは、傍聴してもしかたがない。

存続ありきであっても傍聴は無意味じゃないよ
そのまとめがどの程度、実効性があるか知るだけでも価値はある
WSの結論でもし阪堺線の維持に50億円の税金を使う価値が無いと思えばその後で反対の声を上げればいい


最後にひとつ
WSでも他の意見に耳を傾けず自己主張ばかり繰り返す奴がいる
そうなるとせっかく時間を割いて大勢の参加者が参加してもWSもまとめることが出来なくなる
自覚症状がないようだから教えてあげるけど【 crementex ◆3k4AjwwgB6 】はWSに来ない方が良いよ
WSが潰れたらそれこそ税金の無駄遣いになるから

>>334
crementex ◆3k4AjwwgB6 は脳内参加だから無問題。

>>334
ここは2ちゃんねる。
自分の意見を肯定させる為に書き込んでる人間と
他人の意見を否定する為に書き込んでる人間しかいない。
そういう場所だ。
違うかい?

>>334
そうそう。
Wikipediaだったら、人が書いた記事をブラッシュアップする仕組みが提供されている。
Linuxや多くの大規模フリーソフトでも同様に、プロジェクトの成果物をブラッシュアップする仕組みがある。
だけど、2ちゃんねるにはそのような仕組みが無い。
だから「ブラッシュアップする仕組みが無いコミュニティ」を望む者が2ちゃんねるに集まるのだよ。

でも、そういうのも悪く無いよ。
私の案を否定せず私の人格を否定する人間だけになった時には
「ああ、これでブラッシュアップする仕組みがあるコミュニティに提出する準備が出来た」
と思えるからね。

肝心な事を書いてなかった。

「堺東駅-堺駅間のシャトルバス無料化」に反対の人いる?

もっと肝心な事を書いてなかった。

「crementexがこのスレからいなくなる事」に反対の人いる?

>>329
妄想君よ、東西線は作らないと決まったとかいまだに間違った脳内なのか
東西線を含めて改めてもう一度議論することになってるぞしっかりしろよ

あと妄想君、堺市で決定したことが絶対なら阪堺線廃止とか言うのは話にならないからやめてくれたまえｗ
他人に攻撃したつもりが自爆しちゃったねｗｗｗｗｗ

>>339
いない

>>339
で、結局そんな方法しか使えない訳だ。

>>338
「堺東駅-堺駅間のシャトルバス無料化」なら、堺市内の電車バスは全部無料化しなければ不公平だな。

>>340
ソース希望。
イカリ、オリバーじゃないぞｗｗｗ

>>343
「公平」の定義が「ナッシュ均衡」であるなら、君の指摘は正しい。
「公平」の定義が「パレート効率性」であるなら、君の指摘は間違い。

>>333
>> ＪＲの利用客は群を抜いて多いのだから
>これって堺市内の話?それとも?

もちろん、途中駅でＪＲに乗り換える人も含む。

あと、ついでに書けば恵美須町から近鉄難波まで伸ばせばさらにいい。
阪神、近鉄、地下鉄への乗換えが格段に便利になって利用客も激増するだろう。
距離的にはわずかなので充分可能だと思う。
しかも、近鉄難波から南海難波までの１区間を無料にすれば
南海にとっても利用客の増加が見込まれるので反対はしないだろう。

>>345
＞あと、ついでに書けば恵美須町から近鉄難波まで伸ばせばさらにいい。
あんな所で土地買収は非現実的だよな。
まさか、阪神高速を併用軌道にする気か？

>>346
土地買収しなくても道路の一部を転用すればいい。
あの辺は都心部の割に交通量が少ないから余裕だろ。
道幅が狭い部分は一方通行にしてもいいし。

他の都市を見ても、広島、松山、高知など本線から外れた場所に
市の中心駅がある場合、必ずそこまで路線を延ばしている。
そうでなければ利用客の増加は見込めないよ。

難波にのばしても乗客は増えない
南海があるのにいちいち阪堺線に乗って堺から難波には行く暇人は少ない
南海を東京まで伸ばしたら大阪府内の南海乗客が増えるかというと増えないのと一緒
その電車の速度によって適距離は決まっている
低速の阪堺は近場のターミナルと結べばいいだけだ
今は近場のターミナルと全く結ばれてない
乗客が少ないのは単純なこの理由１点だ
堺も堺東も近いんだから結べばいい
なんなら堺市や北花田や中百舌鳥や鳳もつなげばいい
堺浜はいらないが
初めから答えは決まっているのにこれを除いて考えるから話がややこしくなる
当初のLRT予算が無駄に高かったからプロ市民が付け込んで話がこじれたのであって、
誰が見ても半額以下にはできる
なんなら当初はできるだけ安価に線路だけ引いて乗客が増えたらLRT整備しても構わないのだ
無能のケケ山の言葉が権威づけされていると考えて翻弄されるのはもうやめにするべきだ

>>347
え゛〜っ？
日本橋筋もR25も難波周辺も、慢性的に渋滞してますけど。
土日の難波周辺はすごいぞ。どの道路を併用軌道にするんだよ。
タイムマシンがあれば、阪神高速環状線を作るときに、恵美須町から湊町まで多層構造にして
下に阪堺線を通せばよかったのかもしれないが、残念ながら、タイムマシンはない。

>>348
その通りだね。阪堺を活性化するには新しい導線を作り旅客の流動を変えるしかないんだけど、それをやらずに補助だけ出すというんだから、死に体の延命治療以外の何物でもないわな。
阪堺線の恵美須町はターミナルが悪すぎるし、上町線は遅すぎるから堺からでは使い物にならない。

市民まちづくりフォーラム�T
まちづくりの生命線・阪堺線を活かそう�@
都心のまちづくりを問う･前編

　今、堺市都心部およびその周辺地域では、堺東の再開発ビル、市民病院跡地、ダイセル工業跡地など、
堺市や民間を問わず、大規模プロジェクトが進行中です。
しかし、それらのプロジェクトが、本当に市民や堺市のためになるのか、市民は限られた情報しかもっていません。
今こそ、市民がまちづくりに対して声を上げなければならない時です。私たちの町の未来は、私たち市民が決めるべきです。
　私たちは、「まちづくりの生命線･阪堺線を活かして、都心のまちづくりを計画すべきだ」という立場です。同様にお考えの皆さん、
ぜひご参加ください。たいへん急で申し訳ありませんが、緊急事態です。
まずは、堺市の説明を聞いて、状況を把握し、今後、阪堺線を最大に活かしたまちづくりの実地を求め、私たちも積極的に参加しましょう！


日時：2010年7月10日（土）18：00〜21：00
場所：堺市総合福祉会館　５F　大研修室

プログラム
18：15〜19：15（説明と質疑）
　　　　　　　　堺東再開発ビル計画の現状と今後　堺市建築都市局都心まちづくり推進室

19：25〜20：45（説明と質疑）、および今後へ向けての検討）
　　　　　　　　阪堺線の支援策について　　　　　　同　交通部交通政策課


参加費（資料代を含む）３００円
お申し込み不要、直接、会場においで下さい。
なお次回（後半）は８月７日（土）13：00〜

主催：市民まちづくりフォーラム実行委員会
　　　　　　　　　　　　堺市政を見守る市民ネットワーク
　　　　　　　　　　　　チン電存続活用実行委員会

>>351
参加します

マルチで宣伝乙。
この組織って、試食蝋そのものだよな。
参院選投票日の前日か・・・

とりあえず、次はこの方法を推奨しよう。

1.阪堺の土地資産を南海に譲渡。
2.南海が保有している阪堺株を売却。
3.売却先にもシャトルバス(堺東-堺間)の運行を認める。

>>348
>その電車の速度によって適距離は決まっている
速度、すなわち所要時間が重要なのは否定しないが料金も同等以上に重要。
南海よりも安ければ阪堺を利用して難波に行く人もいるだろう。
また、近鉄や阪神の利用者にとっては、近鉄難波から南海難波まで遠いことを考えれば
かなりの人が阪堺を利用して難波まで行くことになるだろう。

>>349
日時によって渋滞の程度は異なると思うが、道路などいくらでもあるのだから
他の道路を利用する人が増えたり、阪堺を利用する人が増えたりして
結局、渋滞の程度はさほど変わらなくなるだろう。

>>355
>南海よりも安ければ阪堺を利用して難波に行く人もいる

http://www.hankai.co.jp/price/index.html
http://dia.nankai.co.jp/fare/untin.idc?%94%AD%89w=1101&%92%85%89w=1118&SUBMIT=%95%5C%8E%A6

現時点で既に完敗だろ。なんばまでの建設費の回収はどうするんだ？
もう少し現実的な提案しろよｗ

>>356
私は君の「現実的な提案」を見たいな。

東海道新幹線も建設当初は世界３馬鹿のひとつと言われたが実際は成功だった。
それと同様に阪堺の難波伸延も当初は大阪３馬鹿のひとつと言われるだろうが
後に大成功と言われるようになるだろう。

>>357
現実的な提案
阪堺線　恵美須町−住吉間、堺市内廃止。
上町線と、阪堺線住吉−我孫子道間のみ存続。

>>358
やるとすれば、国道25号を併用軌道化ですかね？
地下鉄と競合するので、大阪市は協力してくれないぞ。
ぜひ国土交通省に国道25号恵美須町〜難波間併用軌道化を提案してくれ。
門前払い100％だと思うけどｗｗｗ

俺に経営を任してくれれば阪堺を立て直す自信はある。
南海が俺に1株売却してくれないかな。
そして、その他の株式は無議決権株式にしてくれれば
俺が阪堺を黒字にして見せるのに。。

>>359
君って、実は何をされても怒らないタイプの人?

>>352
参加したらこれだけは聞いてきて

１．阪堺は堺市内だけで2億2000万円の赤字で運賃200円均一に値下げでさらに赤字額が増えるけど、堺市の赤字支援額はその半分しかないが不足分約1億円は阪堺が負担するのか？

２．阪堺は大阪市内も赤字に転落したが支援期間の10年間、阪堺自体の運行を続ける保証・確約はあるのか？

３．堺市が阪堺線支援を行うと判断した根拠は？

４．前に行われたアンケートは事実上存続しか選択肢がなく、最初から存続の結論ありきで統計上も無意味とされるものであり、国もこのようなアンケートは行うべきではないとしている。
　　市民の民意を明確にするために、堺市が５０億円の支援額を明示したうえで改めて堺市民に阪堺支援の賛否を問うアンケートを行う考えはあるか？

>>358
そーゆー極端な例を出さない。

>>360
「南海が嫌がらない方法で」という条件が無ければ阪堺を立て直すのはできると思うよ。
無議決権株式はいいね。自分の案に組み入れて提案しておきます。

1.阪堺の土地資産を南海に譲渡。
2.南海が保有している阪堺株を1株売却。
3.残りの株式は無議決権株式に変更。
4.売却先にもシャトルバス(堺東-堺間)の運行を認める。

>>362
今日のは「阪堺線の存廃問題を議論するフォーラムではありません」と明記してある。
それを踏まえた上で質問内容を変えてくれ。
たとえば「50億円の投資を条件に10年間の存続を阪堺に約束させるべきではないですか?」という質問をするのはOK。

>>359
大阪市内で新規に併用軌道を敷設するには全区間最低30ｍの道路幅員を義務付けられると思うぞ。
用地買収費用は軌道業者持ちだしｗ
道路幅狭小の特認だけは昭和以降の大阪市内の軌道に関しては絶対に降りないから敷設は不可能。

詳しいことはよく分からないけど、京都や広島などの百万都市でも
新線の建設計画があるくらいだから、技術的にも法的にも建設自体は
可能だと思う。
問題は行政が賛同するかだと思う。

>京都や広島などの百万都市でも 新線の建設計画があるくらい
京都はＬＲＴ推進団体が解散したから実現の可能性は無い。

>>365
それはたぶん　構　想　じゃないかと思うんだ
きっと、「計画」と言えるほどご立派なものではないはずだよ？

延伸とかほざいてる知恵遅れに言いたい。
敷地と資金は、脳内にならいくらでも湧いて出るが
現実世界には1滴も溢れてはこないんだぞ？

北九州でも路面電車をなぜ廃止したのだという批判が強いが
阪堺も今伸延しておかなければ後で悔やむことになるだろう。

堺市交通政策課のウェブページに、ワーキンググループの議事録等が掲載され、
本日より１か月間、パブリックコメントを募集するとのことである。
しかしながらこのワーキンググループは、阪堺線存続ありきであり、10年間で50億円の税金を
投入するのが本当に妥当なのかという視点での検討は、全くなされていない。
人が乗っていない阪堺線に多額の税金を投入するほど、堺市の財政に余裕はないはずだ。
阪堺線を廃止してバス転換すれば、はるかに少ない予算で地域の足を確保できるものと考える。
パブリックコメントの募集に対しては、阪堺線は廃止すべきとの立場から意見をまとめて提出したい。

バスなら主に人件費の問題で、既に赤字路線が殆どなんだが。
阪堺線存続の方が、手堅いのと違うか？

>>371
阪堺線を廃止して、代替バスを堺東発着にするなど利用しやすい路線に再編しても、
おっしゃるとおり、仮に今の乗客数が倍増しても、バスでも赤字でしょうね。
でも、市の負担は10年で3億円程度、阪堺線を存続する場合の10分の1以下で済むと考えます。

まずなぜ存続ありきなのかを考えよう
自分の金が取られるのが惜しいのならおまえはまずネットをやめよう

阪堺はもっと斬新なアイデアを出して営業努力をしないと。
例えば、伊予鉄は坊ちゃん列車を運行しているがそれを真似するとか、
車内販売をするとか、今までと違うことを試行錯誤しながら
やっていくべき。

>>374
今までの南海の方針が生かさず殺さずだったから、いまさら何も期待できない。
昔みたいに鉄道線と軌道線で共通運賃にするとか企画切符を出すとか、あるいは南海バスと乗り継ぎ制度を作るとか他の交通機関と一体感があるようなことをしない限り未来は無い。

>>374-375
親会社の南海電鉄が、阪堺が他社の手に渡って南海の対抗勢力になったら困るから、しぶしぶ
阪堺電車を走らせてるだけ。阪堺線に投資して乗客が増えたら、その分南海本線の客が減ると
考えているので、営業努力というか積極投資をする気がない。南海電車や南海バスとの通算運賃制度も、
それによって増える乗客による増収効果より、運賃通算による減収のほうが大きいと考えているので
税金で補填してくれない限りやらない。
こんなやる気のない路線に税金を使う必要はない。廃線でよし。

>>377
> 親会社の南海電鉄が、阪堺が他社の手に渡って南海の対抗勢力になったら困るから、

これ、南海に確認した?
本当は「他社の手に渡っても対抗勢力にはならない」って考えてるかもしれないよ。

>>376
泉北ニュータウンの廃墟化の方が先になるだろうけど

昨日の朝日新聞に阪堺が大学院生のアイデアを取り入れて
イベント列車を走らせるというようなことを書いていた。
外部の知恵を集めるのはいいことだと思う。
南海からの圧力さえなければまだまだ黒字は可能。

大学院生のアイデア・・・

通天閣との切符だって大学生のアイデアだよ。

気が向いたから17日のワークショップ結果報告。

堺市/南海/阪堺に対して、かなり厳しい意見が出た。

堺市に対しては、パブコメ/ワークショップ等で堺市が集めた意見を、全く阪堺の経営に取り込む気が無いという事が問題になった。
たとえば、>>379が書いたイベント列車のアイデアはパブコメやワークショップでも出たけど
同じアイデアを大学院生が阪堺に直談判した場合は取り込まれても
パブコメ等で堺市に出した場合は、全く取り込まれていない。
これから先、取り込む気があるかどうかについても堺市は明確に回答しなかった。

南海/阪堺に対しては、阪堺線の経営姿勢が問題視された。
5〜6人の班に分かれて議論を行いましたが
「(南海は)阪堺線を近鉄にでも売却したらどうだ?」といった意見を初め
どの班からも南海/阪堺に対する厳しい意見が出ました。
ちなみに、今回のワークショップ含め、南海/阪堺の担当者が出席した事例は皆無で
技術的な話や南海/阪堺の見解は堺市を通しての伝言ゲームらしい。

このような状況なので、ほとんどのワークショップ参加者が存続を望んでいるにも関わらず
支援策が議会で通るのは非常に難しい。

以上。

＞阪堺線の経営姿勢が問題視された。

これはワークショップの面々が自分の偏差値不足を露呈したなｗ
問題視されるべきはLRTを中止した堺市なのに、全くそれがスルーされているのだからなｗ

で、一万円はどうなりましたか？

ま、低学歴市民の意見なんかを中途半端に聞くと必ず失敗するという典型例だな
今までにも各地で成功したためしなんかまともな人間が一人でもいた時だけだよな
頭の悪い人間がプロ市民化するのはほんと最悪だねえｗ

>>383
> で、一万円はどうなりましたか？

次のチャンスは8/7。

>>383-384については、君が望むなら彼等に伝えておくよ。

>>385
君がプロ市民だろｗ

>>386
君や>>370や>>383から見ればプロ市民かもね。
市民で無いにも関わらず、堺市に招待されるくらいだからw

＞市民で無いにも関わらず、堺市に招待されるくらいだからw

募集要件は市内在住・在勤・在学の方だけどそれに適合するの？

>>387
おまえのような無学を晒してる人間が招待されるわけないだろ
反乱分子のプロ市民以外はｗｗｗｗｗ

>>388
その募集要件、かなりアバウトだよね。
元々、堺市内在住・在勤・在学している人をふるいにかける事は出来ないけど
WSに出る為だけに一時的に住民票を移動した人なんかは
グレーゾーンだから市側の裁量で参加にも不参加にも出来る。

>>389
堺市から見れば「反乱分子のプロ市民」は>>370や>>383だと思うよ。

なるほど君がグレーゾーンか
プロ市民だねｗ

>>391
君や>>370や>>383から見ればプロ市民かもね。
市民で無いにも関わらず、堺市に招待されるくらいだからw

crementexが自らをプロ市民と認めました！！！！！！！

>>385
＞> で、一万円はどうなりましたか？

＞次のチャンスは8/7。

１７日ののWSに知り合いも一緒に参加したんだけど会場でcrementexさん探したんだけど判んなかった
７日に参加したら１７日の分も１万円もらえますか？


◆参加していた証拠◆
１．WS参加予定人数４１人→参加者数３７人
２．WSの斑は６斑でほとんどの班から阪堺線を阪堺電気軌道の経営から変えるように意見があった
３．阪堺線の存続支援に反対する意見（複数）や阪堺線をバス専用道にする提案も出た
４．総合ファシリエーターは大阪産業大学地域・交通計画研究室の波床 正敏 准教授（LRTマンセーの鉄道ヲタク）
　（堺ＬＲＴの早期実現をめざす会　改め　阪堺線存続検討ワーキンググループの作った阪堺線再生プラン提言書を掲示してあるところ）

WSの中立性からはある事柄（LRT推進）や問題（阪堺線存続）に関して特定の主張をしている人物を進行･まとめ役であるファシリエーターとする人選は非常に問題があり。
実際にワークショップでは堺市内の一部地域でしかない阪堺線への５０億円の税金の集中投入への疑問や反対の意見があったにもかかわらず
ファシリエーターの波床 正敏 准教授のまとめ方も阪堺線支援肯定だけだった。
阪堺線ワーキンググループの議事録要約の大学教授の先生方の発言を見ると中立的に発言しているし
阪堺線WGの議論で阪堺線の問題点も掌握しているので
そちらに参加している先生からファシリエーターを人選したほうがはるかに良かったように思う。

◆ひとつ言える事◆
阪堺線ワークショップのまとめをもって阪堺線支援へ市民合意が出来たと市のほうが主張したら阪堺線の存続支援は
東西線LRTの時のように市長の首をすげ替えるくらいの結果を伴って中止におい込まれる可能性も。

誤解するといけないから

阪堺線存続検討ワーキンググループ＝LRTヲクタ（市外含む）などが集まって作った市民団体

阪堺線ワーキンググループ＝市が阪堺線の再生策の検討のために作った専門家ワーキンググループ（専門の大学教授４人）

>>394
何班?ちなみに、私は2班。

私が出た証拠。
1.堺市が出した資料の他に、いつもの人達もA4用紙1枚の資料を配布していた。
2.6班(入口に最も近い班)には>>383と性格が似ている人がいた。
　ちなみに、似てるのは「性格」であって「意見」ではない。

>１７日ののWSに知り合いも一緒に参加したんだけど会場でcrementexさん探したんだけど判んなかった
>７日に参加したら１７日の分も１万円もらえますか？

これはスルーか？

阪堺の存続にアイデアや意見を出し合う段階から、阪堺の存続に税金を支出するのが
適切かどうか検討する段階になったのだから、
参加者は堺市民か、市内の事業所に勤務する人に限るべきだっただろうな。

>>394>>397
ID違うけど同一人物?

何でそんなに気になるんだ？
crementexが本当に一万円出するつもりがあるかそれともやっぱり只の虚言癖の嘘つきか誰でも知りたいだろう
前のときでも警察署で見かけたという報告が無かったし

＞会場でcrementexさん探したんだけど判んなかった

あいては知り合い連れてきて探していたのに名乗り出なかったみたいだし
俺がcrementexだったら謝罪も兼ねて17日の分は1人当り3倍出しの三万円
それに7日は2倍の二万円を出すけどな

＞何班?ちなみに、私は2班。

＞私が出た証拠。
＞1.堺市が出した資料の他に、いつもの人達もA4用紙1枚の資料を配布していた。
＞2.6班(入口に最も近い班)には>>383と性格が似ている人がいた。
＞ちなみに、似てるのは「性格」であって「意見」ではない。

突っ込みどころ
1.2班以外はA4紙1枚の資料が配られたかどうかわからない
2.>>383のレス主は「ワークショップの面々が自分の偏差値不足を露呈したな」と書いている
つまりWSの参加者をバカにしている
crementexが言うには6班に他の参加者をバカにした性格の持ち主がいたわけだ
crementexが2班にいたなら他の班の6班の様子なんてわかるはずがない
crementexがWSにいた証拠はないどころか、いたという説明がだいたい矛盾がある

別人確定だな。

> 1.2班以外はA4紙1枚の資料が配られたかどうかわからない

役人が参加者全員の目の前で慌てて回収したのに、
参加者なら知らない訳が無いだろ。

> 2.>>383のレス主は「ワークショップの面々が自分の偏差値不足を露呈したな」と書いている

>>396でも書いた通り、似てるのは「性格」であって「意見」ではない。

>>394
中立もわからない低学歴文系の典型的２ちゃんねらープロ市民君よ、
堺の発展を妨げる行為はやめておくれよｗ

ＡＮＡは飛行機内でビールを販売しているそうだ。
阪堺も車内でビールを販売すればいい。

crementex1万円やると大口叩く割に請求されると徹底して無視するなwww

>>405
ん?別に無視はしてないよ。
8/7に君が来れば、ちゃんと払ってあげるよ。

17日の分はどうするんだ

1万円の話が出た理由。
今でも1万円の話が有効である理由。
それらを、よ〜く考えてみるといい。
あと、鉄道板の阪堺線スレも参考にした方がいいな。
そうすれば、私が>>394氏に払う金額の答は出ると思うよ。
私が払う金額を何倍にも上げる方法も。

＞私が>>394氏に払う金額の答は出ると思うよ

50億円
これで阪堺線安泰

＞私が払う金額を何倍にも上げる方法も。

17日に何人の知り合いと着たか言う

二人連れで来たら2倍の100億円
これで東西線ルート復活

三人連れで来たら3倍の150億円
これで東堺浜ルートも復活

8/7にはcrementexは本人と分かるように胸にcrementexと書いた名札をつけてこい
わかったな

>>410
君がやれば?
名札には数字を書く事も出来るんだぜ。知ってた?

都合が悪いんですねわかりますｗ

crementexこと本名凸凹さん

「いつもの人」がまたチラシまいたのですか
先にやることあるだろが
あかんね　墓穴掘ったね

「都合が悪い」と言えば、そうかもしれんな。
正直、気味が悪い。
前みたいに警察の玄関とかで待ち合わせるだけでも十分なのに
わざわざ名札をつけさせる必要性を理解できん。

いつもの人って誰？

堺市の交通まちづくりを考える会

>>417
この会は何者？
前のLRT計画に反対してたのとはまた別者？

あーあ、金なんて考えずに夢いっぱいに先を再開発したいぜよ

�@美原〜堺市〜堺東〜堺〜堺浜にＬＲＴ
�A松原市と共同して堺市〜河内松原にもＬＲＴ
�B和泉府中〜和泉中央〜金剛にもＬＲＴ

�Aだけはガチで頼むｗ

>>418
ttp://onion21.cocolog-nifty.com/onion21_kyodo_news_blog/2010/03/post-dfb2.html

ttp://onion21.cocolog-nifty.com/onion21_kyodo_news_blog/2010/03/post-a70d.html

だいたいこのへん　他にも多数あるよ
「いつもの人」は超パソコンヲタクで2ちゃんもやってるらしいよ
このスレにも書いてるみたいだからwww　ちがってたら教えてね！待ってるよ！！！

市会議員に出るとの噂も
昔の仲間はぼろくそいってますけどね
先にアヤマレっていってますwww

次のチャンスだけど、24日になった。場所は我孫子道。

>>418
そもそも「LRT計画に反対してた」という事そのものが誤解なんだけどね。

>>419
俺はユーラシア大陸環状リニアが欲しい。

>>420
本人に聞けよ。

>>421
本人に言えよ。

crementex君は優秀そうだが純粋培養気味なのが気になる。
教材として人を観察するつもりで接した方がいいよ。
騙されても、使い捨てられても自己責任だ。
健闘を祈る。

＞次のチャンスだけど、24日になった。場所は我孫子道。

なにがある？

>>408
本人が金額を書かないので

今までの未払い分
10日　大小路　1人当り1万円
17日　サンスクエア堺　1人当り1万円
決められた金銭を支払わなかったので
無賃乗車と同じく2倍の罰金を加え、未払い１回当たり３万円を支払うのが適当
但し10日、17日にいたかどうか判断が出来ないので
crementex合う時に10日、17日に配布された資料を持ってゆくこと
（crementexは資料1日分当たり未払い分3万円を支払う）

crementexが上記金額に異議を唱え、支払う金額を表明しない時は
crementexの同意があったものとする

×crementex合う時に10日、17日に配布された資料を持ってゆくこと

○crementexに合う時に10日、17日に配布された資料を持ってゆくこと

>>425
> なにがある？

先方の都合で無くなった。
どうする?君が私に会いたいなら、24日のチャンスは残す。
ただし、場所は我孫子道じゃなく10日と同じ警察の前。
それとも8/7でいい?

> crementex合う時に10日、17日に配布された資料を持ってゆくこと

ネットで配布されてるじゃん。17日の分は、もう捨てちゃったよ。
10日の分は残ってるから、持って行ってもいいよ。

> crementexが上記金額に異議を唱え、支払う金額を表明しない時は
> crementexの同意があったものとする

却下。明確な答が聞きたければ、直接会う事だね。

>>425
17日の分については、交通政策課長に証人になってもらおう。
それでいいだろ。

誤→ただし、場所は我孫子道じゃなく10日と同じ警察の前。
正→ただし、場所は我孫子道じゃなく3日と同じ警察の前。

>>420
コントレックスは「堺市の交通まちづくりを考える会」とかいうLRT反対派のお仲間ってことか
しかも市外に住んでるのに住民票を市内にうつした胡散臭いグレーゾーン人間ということか
さらに巨人ファンであると・・・

ほぉなるほど

堺市の阪堺線支援策について、
　乗客が少ない阪堺線を存続するために多額の財政支出を伴う支援策を実施することは
　税金の無駄遣いにほかならず、反対である。
　阪堺線存続のために多額の財政支援が必要なら、廃止・バス転換もやむを得ない。
という趣旨の意見を提出した。
堺市は、財政支出を前提とする阪堺線支援策は中止し、バス転換等により最小の支出で
地域住民の足を確保する施策の検討に移るべきである。

初めまして。やはり、建設コストですか？路面電車でも大阪市立大学（杉本町）近くまで行きたいんですけどね…。実現しないかなあ。

>>430
ちょっと違う。
私は、そこの代表に「阪堺線は存続すべき」と明言してもらっただけ。

>>427
＞どうする?君が私に会いたいなら、24日のチャンスは残す。
＞ただし、場所は我孫子道じゃなく10日と同じ警察の前。
＞それとも8/7でいい?

8月7日
見分けるために2日前にcrementexの服装など当日の特徴をここに

＞ネットで配布されてるじゃん。17日の分は、もう捨てちゃったよ。
＞10日の分は残ってるから、持って行ってもいいよ。

お金を貰う方が10日や17日に参加した証拠として
だからcrementexは持ってくる必要無し
お金をもらう方が持っていく資料は10日・プログラムの時間割を書いた資料、17日・資料�@

＞> crementexが上記金額に異議を唱え、支払う金額を表明しない時は
＞> crementexの同意があったものとする

＞却下。明確な答が聞きたければ、直接会う事だね。

金額の事を聞く理由
crementexの誠実さを知るため
金額をなぜ書かないか、はぐらかそうとしてしているようでcrementexの誠実さを疑う
金額を書く事で行ったとウソを言う人物が現れる可能性も10日、17日の資料を持っていく事でなくすことが出来る
crementexは他のLRT関連のスレでも顰蹙を買っているが、阪堺線に遊び半分でふざけて関わっているのでなければ次にレスする時に金額を答えてほしい

>>434
君、10日は私の前の席に座ってなかった?

>>434
ちょっと質問。
自身の誠実さを証明する為には「相手が出した条件」を満たさなければいけないと思う?
それとも「自身が出した条件」を満たせば十分だと思う?

>>434
> crementexは他のLRT関連のスレでも顰蹙を買っているが、

へ〜。面白い事を書くね。
実は、私も君の誠実さを疑ってるんだわ。
だから、>>436の返答が前者なら、こちらからも条件を出しておく。
LRT関連のスレではコテトリを使え。

ちなみに誠実さを証明する為の条件であって、1万円払う条件では無いから。

今までずっと1万円がどうなるか見てきたが
クレメンテックスの金を出すは口先だけだな
こんな奴にいつまでも堺市に関わられるとろくな事がない
堺市の未来に不幸が訪れないように
クレメンテックスがさ堺市に関わる原因の阪堺線は潰すべきだな

>>438
後から読んだ方が良い文章だな。

自分の過去の行動を反省せずに全てを周囲の所為にするのがイツモの人。
だから嫌われるの。人が離れていくの。
LRT反対じゃないといってるみたいだが、昔は明らかに反対派。バリバリの反対派だ。
彼に共感して協力した者も多い。それで市小の説明会はLRT反対活動に成功したのだ。
それを彼は裏切ったのだ。反対派の連中と自分は違うと人の所為にしたのだ。
転向したなら説明したらよいではないか。周囲に責任を押し付けるのは汚すぎる。

>>420,421
＞超パソコンヲタクで2ちゃんもやってるらしいよ
＞このスレにも書いてるみたいだから

これウソ

＞市会議員に出るとの噂も

これもウソ

ボロクソニ叩かれるのは東西線LRTが中止になったので
LRTオタからその犯人探しでスケープゴードになっている部分がある
議員になるなんて噂が立つというは他人からそれだけ才能があると見られている証拠か
少なくとも無能だったり人望が無かったら議員になるなんて噂は立たない

そういえばcrementexには議員になるなんて噂が立たないなwww

>>441
何でお前必死なんだｗ

>>434
「遊び半分でふざけて関わっている」のは、私じゃ無くて>>443じゃねーの?

「いつでも２ちゃんできる成果主義の会社勤め（笑）」の巨人ファンが来たと聞いてｗ

自宅警備　株式会社

人心を失う者の特徴＝狭い視野、浅い思考、小さな人間。
調子乗り→思慮欠落→自己妄信→過剰言動→批判逃避→セルフ回復→調子乗り（無限ループ）
最大の問題は批判からの逃避。過ちを認められぬ者は只堕ちてゆくのみ。
逃げ惑い脳内小宇宙を漂い泣き言。真の愚者。

【堺東西線】阪堺電気軌道スレッド12【南海電鉄】
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/rail/1217332821
この766。疑問呈した776,779,834,844等シカト。
【堺東西線】阪堺電気軌道スレッド13【南海電鉄】
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/rail/1237708948
この681もか。ファビョ。知識層をヲタ呼ばわり罵倒。
【堺東西線】阪堺電気軌道スレッド14【南海電鉄】
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/rail/1246877033
これの272。446と447は連携プレイ（行き過ぎ）。
阪堺電気軌道スレッド15
http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/rail/1255381061/
372のファビョ。364〜等への反応。
阪堺電気軌道スレッド16
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1265812744/
452。似てる
比較資料
ttp://plaza.rakuten.co.jp/miharanet/bbs/
民の声 (2010.07.08 18:38:55)

>>447
何言いたいのか知らないが
こんな古いの掘り出してきてお前も
自宅警備　株式会社
か？

ホントにお前ら必死だな。哀れすぎて腹がよじれるwww

阪堺線支援の条件

経費削減策
大阪市内も含め本数削減　12分間隔から15分間隔に(2割削減)
堺市内は半数を区間短縮で1時間に東湊行、浜寺駅前行　各2本に

収入増加策
定期を距離制から大阪市内、堺市内で区分
普通運賃　200円、通勤定期　8400円(20円安)、通学定期　7200円(2880円高)円にする
大阪市内と堺市内を大和川を我孫子道を越えて乗り通す場合は運賃を合算する
運賃未収を防ぐために堺市内乗り入れ車両を限定して整理券発行機を設置(乗客向けに車体に識別用のカラー帯などを入れる)

これで大阪市内区間は黒字転換で存続の不安解消
堺市内の赤字も縮小されて大阪市内の黒字と合わせてほぼ収支近況
本数削減により車両に余剰が出るのでモ161形を廃止しても低床LRTの導入の必要なし

これを今年中に阪堺が行うことを条件に軌道整備などで10年間で10億円の支援決定

>>450
アホ大卒君はここにも書き込みかね
君の妄想に全く意味のないことは別スレで説明しておいたから
しっかり読んで勉強しようねｗ

>>449
君は何かの為に努力した事も無ければ、努力する事そのものを馬鹿にするような人間だよね。

>>450
その方法で黒字になるとは全く思えないのだが。
独自の支援策を考えたのは、私を除けば君が最初だと思うから、その点だけは褒めれるけど。

>>451
君って、相手を否定する事が目的化してて、阪堺はその為に利用してるだけだよね。

>>450
減便策の効果を試算して見る
大阪市内は減便に炉よる利用者減少はなし
大阪市内走行距離　80％　変動費部分を全体の半分とすると　コスト削減は10％
コスト削減で黒字化
堺市内は減便に炉よる利用者減少は石津以南で半数、全体で20％減少
堺市内走行距離　63.5％　変動費部分を全体の半分とすると　コスト削減は18％
jコスト削減分は8000万円、収入減少分は3000万円、　5000万円の収支改善（それでも1億7000万円の赤字)
阪堺全体で2億7000万程度の赤字から1億7000万程度の赤字まで1億円の収支改善
運賃値上げの方はどの程度効果があるかわかんないけど大阪市内のみ、堺市内のみ合わせて1億円以上の収入増があるとしても
大阪ー堺市内の乗り通し客は値上げ巾が大きいので半分はいなくなるとして効果は相殺


＞普通運賃　200円、通勤定期　8400円(20円安)、通学定期　7200円(2880円高)円にする
＞大阪市内と堺市内を大和川を我孫子道を越えて乗り通す場合は運賃を合算する

載り通す場合は今より10円高の300円くらいでないと利用者が大幅に減る
天王寺駅前−浜寺駅前間運賃
普通運賃　300円、通勤定期　12600円（1310円高)、通学定期　10800円(4660円高)円
多分こちらなら　、普通客、通勤客は減らずに通学客が一部減る程度で乗り通し客の収入も増加
全体としてほぼ収支均衡程度まではいけるのではないか

>>448
ひょっとして本人？
自称「才能があるスケープゴード」クン？

もうこの世の終わりだ　とか言わないでね
終わるのはキミだけ。世界は終わらないからwww

>>453
炉って何？

減便と値上げをしたら並行する系列鉄道より高くて遅くて乗車機会も少ない　なおかつ運賃制度も別立ての軌道なんて全く存在価値が無いんだが。
阪堺線と同じ立場の阪神国道線ですら最後まで運賃制度は共通だったから存在価値があったのに。
甲子園線や北大阪線は本線と運賃制度が共通で旅客も多いフィーダー路線として機能していながら、車庫が国道線だったから道連れにに廃止になったようなものだし。

阪堺は阪神国道線存続中の時代に真っ先に運賃制度を別立てにし、親会社のフィーダー線としての機能すらない。

>>452
相手否定目的はニートの君だけだろｗ

>>456
それはどうかな。
以前も書いたけど、政治関係の議論が行われる板やスレッドには
「自分を肯定させる事」が目的化している人間と
「相手を否定する事」が目的化している人間しかいないの。
で、私は前者。だから否定目的では無い。

前者と後者の未分け方は簡単。

前者は自分を肯定させる事が目的だから、その目的を達成する為に
自分で支援策を考えたり相手(の一部)を肯定する事はあるけど、
相手を否定するのは自分を肯定させるのに必要な時だけ。
もちろん、自分を否定するような相手は容赦しない。

後者は相手を否定する事が目的だから、相手を否定できそうな口実を常に探してる。
それが事実に基づく物だろうが単なる想像だろうが関係ない。
何かを肯定する事はあっても、それは誰かを否定する為に必要な時だけ。
こんな人は、誰かを肯定する事を一番嫌がる。

違うかい?

＞「自分を肯定させる事」が目的化している人間と
＞「相手を否定する事」が目的化している人間しかいないの。

この２種類の人間は議論に参加しても迷惑なだけの人間であるからすぐ議論から抜けるべきである
またこの２種類の人間しか存在しないと思っているような人間は人間としての尊厳すら失ったアニマルであり、すぐに檻に入らなければならない
コントレックスはこの種のアニマルであることを>>457において自ら露呈した

なお、俺は議論の時だけではなく人生のすべての時において「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」を目的とする人間であり、
この思想を持った人間だけが真の人間である
コントレックスとは生きる次元が違うのである

>>458
そうか?
君の書き込みを見る限り、典型的な「相手を否定する事」が目的化している人間なんだけどな。
少なくとも「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」を目的とする人間には見えない。

>>458
あっ、そうそう。
「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」を目的とするのは悪く無いと思う。
むしろ「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」を目的とした書き込みは
可能な限り肯定したいと思ってる。

来月7日にあった時にcrementexが支払うといった1万円に
支払うといったまま10日、17日の各1万円の合計2万円に
参加した知り合いの分を合わせて支払われていない13万を合わせて
14万円(当日知り合い未参加の場合)をきちんと支払ったら
crementexを肯定しよう

crementexがもし金を出さなかったら
金を出すと言って人を騙して行事に参加させて
支払わない詐欺師だとここで報告する

ヒント
>>261-264

>>461
17日のワークショップの時はどの班にいたの?
10日に座った席は右側?左側?まさか真ん中?
そろそろコテトリ使ってね。
あと、勝手に金額を決めないでね。
かなりの大ヒントをあげたのだから、そろそろ解るだろ?

次のチャンスだけど、今日の20時に我孫子道になった。
その次のチャンスは8/7。

＞あと、勝手に金額を決めないでね。
＞かなりの大ヒントをあげたのだから、そろそろ解るだろ?

３００，０００円

「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」はどうなったんだろうな?

「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」

crementex　の場合
普遍的な正解を見つけ＝いくら出すか「ヒント」などでごまかさず、金額をはっきりさせること
それを実行すること＝それを実行すること

＞その次のチャンスは8/7。

場所はここでいいね
貰う費用の分は立替えておくから
改札口で参加申込者であることを告げておく
２０時３０分にレクチャールールに集合
http://www.echizen-aquarium.com/annai.htm

>>457
どっちも堺市民の典型だなwwww
crementexくんは市民じゃないと言ってたが、キミ堺が似合ってるよ。
今すぐにでも越しておいで。友達いっぱいいる町だよ。

ちなみに「いつも」氏は後者を絵に描いたような男。

つ　相手を否定する事が目的だから、相手を否定できそうな口実を常に探してる。
つ　それが事実に基づく物だろうが単なる想像だろうが関係ない。
つ　何かを肯定する事はあっても、それは誰かを否定する為に必要な時だけ。
つ　こんな人は、誰かを肯定する事を一番嫌がる。

よーく観察してごらん、crementexくんなら、もう気付いてるのかな。

>>466
はぁ。別に私は「普遍的な正解を見つけそれを実行すること」なんかどうでもいいけどな。
>>458がやりたければ勝手にやればいいだけで。

正解については、>>263と同一人物が今後トリップを使うようなら
ここに書き込んであげる。

>>467
当然却下。場所時間はこちらで指定。

>>468
君も現地住民を衆愚呼ばわりする類の人間かね?

あ、そうそう。
トリップをつけて「自分は>>263と同一人物だ」と名乗れば、ちゃんと信用してあげるから。
そういった人物が複数現れたり、トリップの内容を頻繁に変更したりすれば話は別だけど。

一万円払うのが嫌で自分がcrementexと判る様にしなかった奴が、他人に同一人物だと名乗れとはｗ

＞次のチャンスだけど、今日の20時に我孫子道になった。

我孫子道のホームは４つ有るけどどのホームにどんな格好でいますか？

>>471
「会った時に名乗れ」と言ってる訳じゃない。
ここで名乗ってもらえば十分。

>>472
1番線と3番線の間。もしくは3番線。

crementexが金を支払うのって相手には当然だとして
７月１０日や１７日には行ったけど８月７日に行かない相手の友人の分も相手に支払うのか？

>>474
それも>>263と同一人物が今後トリップを使うようなら
ここに書き込んであげる。

crementex　オマエ自分以外は全部>>263のレスだと思ってないか？
>>263が７月１０日や１７日に行っていた奴かかどうかもわかんないんだぞ

>>476
> オマエ自分以外は全部>>263のレスだと思ってないか？

思って無い。

> >>263が７月１０日や１７日に行っていた奴かかどうかもわかんないんだぞ

それがどうかしたのか?
私にとって重要なのは「自分は>>263と同一人物だ」と名乗る人間が1人に限定出来る事が重要。
それが本当に本人であるかどうかなんて関係無い。

263だ
トリップ付けたらcrementexが金額を書くというのでトリップ付けた
crementexの言うこと聞いたんだから
crementexも自分の言ったことを守って金額を書けよな

>>478
OK。念の為に一応確認。

1.そのトリップは簡単に推測できたりしない?
もし、誰かに解読されたりしたら、1円も払う気は無い。

2.同じトリップを使い続ける気はある?
今後、阪堺線の話題が出るようなスレッドに名無しで書き込むようなら
やはり1円も払う気は無い。

3.本当に>>478が>>263と同一人物という事でいい?
後から、他の人が「自分こそ>>263だ」と名乗り出るような事があっても
私は>>478の方を信頼するよ。


推測されやすいトリップにしてるなら、今のうち。
「自分こそ>>263だ」と名乗り出るのも、今のうちだよ。

コテハンの方は好きに変えてもらっていいけど。

自称成果主義の会社勤務、1万円をケチる

>>480
残念。
そっちじゃ無いんだよな〜。

＞残念。
＞そっちじゃ無いんだよな〜。

スター気取りｗｗｗ

263に拘る理由が分からない。
ってか、現場で入手できる資料を持ってる
２ちゃんねらーって時点で
一万円支給条件をほぼ満たしたようなものだろ。

>>483
それも>>478しだいだよ。

>>483
>>484は撤回。訂正する。


>>263に拘る理由は、金額を書く時に一緒に書くから、>>478からの回答を待つといい。

>>479
＞1.そのトリップは簡単に推測できたりしない?

推測されないように変えた
>>478のトリップは「金払えクレメンテックス#ｸﾚﾒﾝﾃｯｸｯｽ」


＞2.同じトリップを使い続ける気はある?

crementexがちゃんと金額を明らかにし、8月7日に行った人がお金を受け取ったとの報告があれがそれ以降も
crementexがちゃんと金額を明らかにしない、8月7日に行った人がお金を受け取れなかったとの報告があればそれ以降は使用中止


＞3.本当に>>478が>>263と同一人物という事でいい?
いい
証明できないけど


＞コテハンの方は好きに変えてもらっていいけど。

crementexが8月7日に行った人にお金を渡すまでは変えるつもりはなし

>>486
OK。

これから先は「◆qEcx8Ml9Us」だけを>>263だと信用します。
他の人が「自分こそ>>263だ」と名乗り出ても信用しません。
トリップが解読されたりしたら、1円も払いません。
誰かに教えても同じ。トリップをこれから変えるようでも同じ。

さて、そろそろ書くか・・・。

>>486
まぁ、正解は「>>263のみに対して1万円だけ払う」だね。
どこに何回何人来たかなんて無関係。

何か質問ある?

>>486
あ、そういえば8/7に>>263が来なければ、当然誰も金銭を受け取る資格は無い訳だが
まさか、それを理由にトリップの利用を停止したりしないよね。

こっちは、ちゃんと約束を守って金額を書いたぜ。
金銭を受け取る資格も無い人間をよこして「受け取れなかった」なんてありえないよね〜。

それとも、これに対する返事から、さっそくトリップを使うのをやめるかい?
それならそれでもいいよ。私は、予告通り1円も払わないから。

やっぱりニートはケチだなｗ

>>490
約束を反古にした相手に対して、こっちは約束を守って1万円払うって言ってるんだぜ。
それがケチなら、ケチじゃ無い人を見てみたいな。
是非、見本を見せてくれ。

>>490
激しく同意激しく同意
そもそも思いつきで言いだしたことに対して
責任をとらされそうになって焦っているとしか言いようがないｗ
263は単なる煽りなのに、どうして拘るのか・・・

>>492
約束を守ろうとする人間の心理を君が理解できるとは思っていない。
勘違いしているだけのバカが勝手に決めた事であれば、守る義理は無いけどね。

＞約束を守ろうとする人間の心理を君が理解できるとは思っていない。
＞勘違いしているだけのバカが勝手に決めた事であれば、守る義理は無いけどね。

10日の時も17日の時のも1万円支給の告知も対象を>>263に限定していない。
＝来たものに対して指定無しで1万円支給を約束しているわけだがその約束は守らないのか？


＞約束を反古にした相手に対して、こっちは約束を守って1万円払うって言ってるんだぜ。

263 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/06/20(日) 22:40:26 ID:65THX7y/0
＞相手の手を煩わすんだからケーキの10000円も買ってやれ
＞それくれるんなら付き合ってやっても良いよ

264 名前： crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage] 投稿日： 2010/06/20(日) 23:23:22 ID:gueejeJj0
>>263
＞あのケーキ屋で10000円使うのは嫌だな。
＞でも、君が付き合うなら君に10000円払ってやってもいいぜ。
＞その10000円をケーキ代にするかどうかは、君の勝手。

そもそも>>263は相手の店でケーキを買うなら付き合うといっているだけで1万円をもらえるなら付き合うといっていない。
その条件を勝手に crementexの方が変えたくせに、それで約束を守らないと>>263の方に責任転化するのはおかしい。

>>494
> 10日の時も17日の時のも1万円支給の告知も対象を>>263に限定していない。
> ＝来たものに対して指定無しで1万円支給を約束しているわけだがその約束は守らないのか？

そもそも「来たものに対して」というのが間違い。
支給条件は>>264を見るといい。
よって10日や17日にいたという証拠を提示するだけ無駄。
だいたい払うのはこちらなのに、支給条件や支給対象をそっちで勝手に決める方がおかしい。

> そもそも>>263は相手の店でケーキを買うなら付き合うといっているだけで
> 1万円をもらえるなら付き合うといっていない。

だとすれば、私は>>263に対して1万円払う必要も無い訳だ。

> その条件を勝手に crementexの方が変えたくせに、
> それで約束を守らないと>>263の方に責任転化するのはおかしい。

支給条件を>>264で提示したのは私だね。
>>263は、それを了承していないから、確かに「約束」では無いね。
でも、そうだとすれば、やはり私は1万円を払う必要すら無い訳だ。


1万円までなら大人しく払うつもりでいるのだから、
あんまり変な事を書かない方が良いと思うよ。

面識の無い人間でもcrementexと判るようにしている訳でもなく、crementexか？と誰何しても本人だと認めることが保障されていないのに、１万円払うって宣言するのは単なる大ボラじゃんｗ
１万円払うというなら指定場所に集まった人間に対してどのような確認方法(予想されるトラブルに際してはcrementex自身が自らの安全の担保をするという前提で)を取るのか、これを言い出したcrementex自身が明示するのが筋だろｗ
誰も頼んでないのに金を払うといったのはそっちだから、善意の参加者には責任が無いからね。

>>496
大小路の警察前とか我孫子道駅とかなら、場所時間だけでいいだろ。
面識が無くても十分解る。
「いつもの人」とだって場所時間と名前しか言って無いぜ。
必要なら偽名でも使うといい。「木原」なんてどうだ?

それと、「誰も頼んでない」という事なら払う気は無いよ。
頼まれた事に対しては考えてもやるが、命令やそっちが勝手に決めた事項に対して従う義理は無い。

善意の参加者がcrementexか？と誰何して必ず本人だと認めることが保障
面識が無くてもcrementexと十分解るという根拠ないし目印の提示

この二つをあらかじめ告知しなければ遺漏は防げないし、この企画の存在の真偽も客観的に証明されない。

最低必要な情報をを示さないのは相変わらずの詭弁、大ボラｗ

>「いつもの人」とだって場所時間と名前しか言って無いぜ
これはcrementexと「いつもの人」との間だけの問題であり、１万円企画の参加者には関係ない。

>>498
> この二つをあらかじめ告知しなければ遺漏は防げないし

これ、明らかにおかしいよね。
警察前の時も我孫子道の時も待っているのは私だけだった。
仮に、他に待っている人間がいたとしても
1人や2人、間違って声をかける可能性はあるが
「遺漏は防げない」なんて事はありえない。

私の身体的特徴や服装を必要とする「別の理由」があるんじゃないの?

それとも
「面識の無い人間と待ち合わせて」
「声をかけてきた人が別人で」
「その人が待合わせの相手だと嘘をついて」
「その人についていった」
という経験でもあるの?

人数や資格を限定して告知してないんだから、誰もこない場合もあるし、百人来る可能性だってあるだろｗ
考えられる可能性に遺漏無く対応するのが、社会の常識なんだが。

>私の身体的特徴や服装を必要とする「別の理由」があるんじゃないの
被害妄想か、金を払いたくない言い訳だなｗ

これだけ告知しても誰も来なかったんなら、そんな被害妄想すら必要ないだろｗ

>>500
> 人数や資格を限定して告知してないんだから、

最初から限定してるよ。>>264に書いてあるだろ。
誰かが勝手に決めた人数や条件に従う義理は無いし
勝手に決めているのを見て勘違いしたバカが100人来ても、知った事では無い。

> 被害妄想か、金を払いたくない言い訳だなｗ

へ〜。じゃ、8/7は君を目印に待合わせしようか。
君の年齢性別背格好と当日の服装を8/5までに公開してくれ。
私が要求された物と同じ条件だ。
公開できないはずが無いよね。

> これだけ告知しても誰も来なかったんなら、そんな被害妄想すら必要ないだろｗ

10日と17日は来たんじゃ無いの?
会えなかっただけで。

そもそもcrementexのやるやる詐欺は前科があって
昨年末に宇都宮現地調査宣言をしておきながら
出来そうもない日程と煮え切らない態度で自然消滅させた前科がある。
これは宇都宮スレを参照。

そして今回も>>264以降、住人は半信半疑だった。
それに２ちゃん自体がネタの宝庫だし。
その証拠に総合スレの

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/621-630
>ちょうど昼食時間だね
>喜んで招待を受けたいけどその前に腹ごしらえが必要だね
>他の人と間違えるといけないから苗字と背格好（身長、体格）それに年齢教えて
>集合場所は電停だと利用者と間違えて運転士に迷惑が掛かるから堺警察署の玄関前で
で名無しの提案に応じている。

>最初から限定してるよ。
この提案はすでに更新されている、総合スレで。
それ以降も明らかに複数の名無しが日程の調整を試みているね。

ほかにも総合スレで
>1万円は先払いでお願いします
>
>>>625
>警察の前でニコニコ現金払い。

特に629,630でねらーに対する一万円給付キャンペーンの継続を認めている。
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/hansakaisenworkshop.html

今月17日午後1時30分〜4時30分、サンスクエア堺（堺区田出井町2-1）
募集要件　市内在住・在勤・在学の方

さらに
>参加は申し込みが必要だけど、傍聴は申し込み不要。当日、現地に行けばOK。
この書き込みは、傍聴参加者でも対象になると読めるだろう。

このスレの>>264のみを対象にした、っていう言い訳を慌ててしてるが、
総合スレで反故にするどころかキャンペーン延長を宣言してるんだよ。
だからこのスレの>483 >493 >492みたいなレスが出てくるのは当然なわけだ。

こうすれば、複数のメンバーが動いてる、ってのは容易に想像が付くと思うんだが。

>へ〜。じゃ、8/7は君を目印に待合わせしようか。
お前が来なかったら全ては水に流せるからな。
そうやって手の平返しするなよ。肝心の主催者が雲隠れしたらイベントとして機能しないんだわ。
お前がサンドイッチマンになって、現金用意するしかアカンのですわ。
お前の文言だと阪堺ワークショップに参加したねらー全員に一万円受け取れる権利が
あることをもう宣言してしまった、しかも総合スレで。

他人に政策提案する前に、まず自分の責任をしっかり真っ当せい。
名無しを返上して固定ハン名乗ってオフ会をやることの責任を取れや。

>>500
ってか、ねらーオフの常識も通用しないんだよな。
名前を名乗らずとも遠慮無く声掛けが出来るよう
・特定銘柄の飲み物
・２ちゃんグッズを携行する
など明らかな「暗号」を用意するのが常識だがそれが未だ提案されず
名前を名乗ってくれ、とは誰も提案してないんだが

そもそも公共施設前で複数人が待ち合わせをする、なんてことはよくあるし
文通でも相手の特長は伝えるはずだし
それこそ空港ではサンドイッチマンやボードは当然だし
携帯やTwitterが使えれば、連絡しながら距離を詰められる

何かに怖じ気づいてるのが明らかなんだよ、やっぱニートなのかね？
それになんか急にトリ外してるし、今度は別人逃走宣言か・・・。

>>502
> 昨年末に宇都宮現地調査宣言をしておきながら
> 出来そうもない日程と煮え切らない態度で自然消滅させた前科がある。

最終的に、こっちが無理矢理日程を調整したのに
それを木無血氏が一方的に断わってるよね。
その後、再び日程調整をしようとした時には
やはり木無血氏の方から一方的に断わっている。

> で名無しの提案に応じている。

「苗字と背格好（身長、体格）それに年齢」については

『「他の人と間違えるといけないから」という理由なら、使い捨てのメールアドレスでも用意すればOKだよね。』
と返答していたはずだが。

> この提案はすでに更新されている、総合スレで。

どこで更新されたのかね?
君達が勝手に更新したんじゃ無いの?
そんなのに付き合ってやる理由は無いんだが。

> それ以降も明らかに複数の名無しが日程の調整を試みているね。

それがどうかしたの?
払うと宣言したのは>>263に対してだけだよ。

>>503
> 特に629,630でねらーに対する一万円給付キャンペーンの継続を認めている。

629,630を見てみたが、629は私の書き込みじゃ無いよね。
630で書いているのは、>>263に対して払う「1万円の話」だし。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/04(日) 23:54:51 ID:OeAVEtlV0
1万円の話はどうなりましたか？

630 ：crementex ◆3k4AjwwgB6 ：2010/07/05(月) 01:09:15 ID:bXmxwauz0
次はコレ↓
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/hansakaisenworkshop.html

参加は申し込みが必要だけど、傍聴は申し込み不要。当日、現地に行けばOK。

> このスレの>>264のみを対象にした、っていう言い訳を慌ててしてるが、

いや。最初から想定していた事だよ。
だから、支払い対象や条件を>>264以降、わざと書いて無い。

> 総合スレで反故にするどころかキャンペーン延長を宣言してるんだよ。

延長?私は>>263に対して1万円払って無いし、
「いつもの人」との議論にも付き合ってもらって無いから
1万円の支払いと、及び「いつもの人」と議論できるチャンスを書いていただけだが。

(続き)
> お前が来なかったら全ては水に流せるからな。
は?私が来なかったら、その事をここに報告すれば済む話じゃん。

> お前の文言だと阪堺ワークショップに参加したねらー全員に一万円受け取れる権利が
> あることをもう宣言してしまった、しかも総合スレで。
ソース。

> 名無しを返上して固定ハン名乗ってオフ会をやることの責任を取れや。

オフ会?へ〜。そーなんだー。

>>504
> ・特定銘柄の飲み物
> ・２ちゃんグッズを携行する

あ、それいいね。それなら書けるから、それで行こう。
2ちゃんねらでオフなんてやった事が無かったから、勉強になった。
ありがとう。

> 名前を名乗ってくれ、とは誰も提案してないんだが

「名前」と「苗字」は違うとすれば、その通りだね。
要求されたのは「苗字と背格好（身長、体格）それに年齢」だから。

> 何かに怖じ気づいてるのが明らかなんだよ、やっぱニートなのかね？

正直、勝手に金額を決めて要求するようなヤツは怖い。
それも、何十万もの金銭を当然の権利であるかのように要求して来るのだから
相手が日本人だとは考えたくない。

> それになんか急にトリ外してるし、今度は別人逃走宣言か・・・。

「急に」じゃ無いよ。よく見てみな。
レス代行してもらってる時とかは外してるから。
コテの方は、必ずつけてるけどね。

> ・特定銘柄の飲み物
> ・２ちゃんグッズを携行する

食い倒れ人形のカッコしてきてくれたら一発なんだけどな

おい、ここは阪堺存続問題のスレだぜ。
金払う払わないは別スレ立ててくれないかな。

>金払う払わないは別スレ立ててくれないかな。
自分の言ったことの責任を取れる香具師の話を聞けるか聞けないかっていう意味では凄く重要。

だな

>>508
>正直、勝手に金額を決めて要求するようなヤツは怖い。
悪いと言えば約一か月の間
一万円という金額
に疑問を持たなかった方も酷い。

>>510
いい話ですね。
いくつか条件付きですが、かまわないと思います。

■基本条件
・別スレは交通政策板に立てる。
・スレタイ/テンプレは私以外の人間が考える。
・別スレを立てる前に、スレタイ/テンプレをここに公開する。
・スレタイ/テンプレにの内容について、私の了解を得る。
(ただし、以下に記述する「スレタイ/テンプレの詳細要件」に適合するようであれば
　了解を出すつもりでいます。)

■スレタイ/テンプレの詳細要件
・スレッドが立てられた歴史的経緯故にスレ違い/板違いが許容される旨を明記しておく。
・他地域のLRTはもちろん、リニア関連のスレや空港関連のスレ等からも
　誘導できるような柔軟性を持たせておく。
・「沈黙による合意」が有効である事を明記しておく。
・「沈黙による合意」の説明について書かれている下記のURLにリンクを張っておく。
http://www2.biglobe.ne.jp/~nir/misc/fj-no-arukikata/5.5.html#5.5.5
・「沈黙による合意」を拒否する人がいた場合、その人に対しては
　「沈黙による合意」が無効化され、「沈黙＝反対」となる旨を明記しておく。
・宇都宮市LRTスレの悲劇(喜劇?)について明記しておく。
　(次々に出される提案を、適当に理由をつけては否定した挙句
　 「宇都宮市を救済する方法は存在しない」という結論に辿りついた件)
・交通政策板の削除基準に抵触しないようなスレタイ/テンプレにする。


他に要件を追加したい人は追加してね。

>>509
今流行の万券グッズで仰いだりしてくれても良いな

ってかそもそも身分証明とか言ってるけど
市役所の勉強会の二回目以降に待ち合わせするのに
市役所の封筒持って立ってます、服装はクールビズ、では不十分らしいから

めちゃ分かり易いカッコで待ち合わせしてもらわんと

あげ。

>>513
>・「沈黙による合意」を拒否する人がいた場合、その人に対しては
>　「沈黙による合意」が無効化され、「沈黙＝反対」となる旨を明記しておく。
参加しなかった多数のサイレント・マジョリティを考慮にいれてＬＲＴを入れたほうがいい、って論理をするわけですか？
しかも
>・スレタイ/テンプレにの内容について、私の了解を得る
どこの大統領制や（ﾌﾟﾌﾟｯ

fjからネット史の土器みたいな文章持ってくる癖に
オフ活動のリスク管理が出来ないなんて、どんだけのアホなのやら。
提案がなければ、名無しが書き込めばそれで提案になっちゃいますし。

>>515
「沈黙による合意」についての文章を全く読まずに否定しているとしか思えないのだが。
1万円の件にしてもそうだし、「急にトリ外してる」とか書いてた彼にしてもそうなのだが、
ちゃんと見てから否定してる?

>>515
あ、そうそう。オフ会は私も何度もやってるけど
>>499でも書いた通り、1人や2人、間違って声をかける可能性はあるが
「遺漏は防げない」なんて事はありえない。

私が行かなければ、ここでそれを書けば済む話だしね。

堺市民の皆様並びに堺市LRTスレッドの住人各位におかれましては

某LRT計画の挙がっている一市民として深く御見舞い申し上げます。


支離滅裂でおなじみの固定ハンドルの隔離スレの話題につきましては

crementex ◆3k4AjwwgB6　の主張スレッド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1246253811/l50

にて同様の趣旨のスレッドが約一年前に頓挫してしている経緯がございます。


つきましては、議論の破綻の末には「喜劇」という言葉を使って

嘲笑の限りを尽くす論客の取扱につきまして、今後の混乱も想定した上で、

熟慮をされるべきではないかと、ここに老婆心ながら御注進申し上げます。

>>518

> 支離滅裂でおなじみの固定ハンドルの隔離スレの話題につきましては
>
> crementex ◆3k4AjwwgB6　の主張スレッド
> http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1246253811/l50
>
> にて同様の趣旨のスレッドが約一年前に頓挫してしている経緯がございます。

是非とも「頓挫してしている経緯」とやらを書いて欲しいな。

あ、それともう1点。

以前と同様に、アンチと両成敗なら隔離されるのも良いかもしれんが
私だけを隔離しようとする相手の命令を聞く気なんか全然無いから。

転載
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1280255888/13

13 ：名無し野電車区：2010/08/02(月) 08:15:39 ID:Nt9Ngj8o0
都心のまちづくりを問う・後編
　日時：2010年8月7日（土）１３：００〜１７：００
　場所：堺市総合福祉会館　５F　大研修室

　内容　crementexが来ると宣言していたのでその顔を拝む
　　　　　（1万円を支払うのが嫌で逃亡の可能性はある）

> 　内容　crementexが来ると宣言していたのでその顔を拝む
> 　　　　　（1万円を支払うのが嫌で逃亡の可能性はある）

それは無い。>>264で宣言した通りの条件を満たすなら、1万円は出してやる。
もちろん、どこぞのバカが勝手に決めた何十万円だとか何十億円といった金額を払う気は毛頭無い。
それを真に受けて勘違いしてるバカにも、当然払う義理は無い。

あとね。
「金払う払わないは別スレ立ててくれないかな」
って書かれたからって、鉄道板の阪堺スレに持って行くかな?
ちょっと私には考えにくい行動なんだが。

それと、別スレについて。
>>518>>520を見れば解ると思いますが、別スレを立てる事によって
私とアンチを両成敗したい人は得をしますし
私だけを追い出したい人は損をします。

>>264
ケーキ屋で10000円使うのは嫌だな。
でも、君が付き合うなら君に10000円払ってやってもいいぜ

264に示された条件は、
ケーキ屋に１００００円使うのが嫌
君が(私に)付き合うなら君に10000円払ってやってもいいぜ

の二点だからcrementexに付き合う(同行する)だけで１００００円ゲットじゃんｗ

>>523
君は>>263と同一人物なの?

>>524
そもそもおまえは「一万円企画を約束したのは一人だけだから支出は一万円」にしたいようだけど、
先月末のスレの流れを見れば不特定多数が一万円企画に参加できる、としか読めないよ。

それに、いくら何でも強引な企画なら誰かが止めるなり和解にはいるけど
この週末どの名無しもお前を擁護しなかった時点で、事態は悪化している。

>>525
> 先月末のスレの流れを見れば不特定多数が一万円企画に参加できる、としか読めないよ。

どこをどう読めば、そんな解釈になるんだ?

> どの名無しもお前を擁護しなかった時点で

そもそも、名無しが私を擁護した事例なんてあったか?

「廃止を積極的に推奨している人がいない」という事を理由に
堺市内区間存続が可能である事を主張していた時も
1度だって名無しが私を擁護した事は無かったよね。

明らかな間違いを私が指摘した時(>>516とか)も
名無しが私を擁護する事は無かったよね。

「大阪市内区間の存続を阪堺に約束させるべき」
という部分で「いつもの人」と同意見である事を述べた時なんか
「いつもの人」の仲間として扱われて非難されたよな。

違うかい?


あと、君は>>523と同一人物?
それなら、>>524の質問に対する返答がまだ何だが。

LRTと都市圏交通政策★1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/618-630

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/624-625で
crementexが1万円払うなら人が集まるだろうとのレスに627で金は支払うと宣言しているし

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/627で
（それなら）親戚連れで行くとのレスにもcrementex支払いを否定せずに【是非、お願いします。】と答えている。


crementexは不特定多数に対して自分の参加する行事に参加すれば1万円を支払うと明確にcrementexは表明している。
crementexの呼びかけに対して実際に参加している者がいる。
crementexは>>263以外とは約束を交わしていないから支払い義務がないと言い逃れしているが、
crementexが報酬を明示してそれに対して行事参加という役務を実際に行った者がいる以上、契約が成立しており、
crementexの立場は債務者であり、行事参加者は債権者となり、crementexは支払いを免れることは出来ない。

またcrementex８債務者）に通知することで債権は譲渡可能であり、7月10日、17日の参加者（債権者）が8月7日の行事に参加せずに、
債権の譲渡を受けたものが8月7日の行事に参加してcrementexに債権の回収を請求することは可能である。

>>526
>> 先月末のスレの流れを見れば不特定多数が一万円企画に参加できる、としか読めないよ。

>どこをどう読めば、そんな解釈になるんだ?

証拠が出ちゃったね
いくら逃げ回っていてももう無理だね
いつまでも逃げてばかりじゃ駄目だよ
もう諦めて大人しく金払いなよ
夏のボーナスを自分が使うより有意義に使ったと思ってさ
とりあえず50万円くらい準備しといたら

>>527
624に対して私はレスをつけていないけど?

なんか面倒になってきたな。
本気で取れると思うなら、原告団作って裁判でもやってくれ。

>本気で取れると思うなら

化けの皮が剥れて来たなｗ
初めから誰にも払う気の無い大ボラ野郎。
いつものパターンで、旗色が悪くなると話をすり替えて逃げるんだｗ

>>531
大丈夫。裁判沙汰にするなら、ちゃんと受けて立つから。
是非とも裁判沙汰にしてくれ。
すんげー楽しみにしてる。

>>531
あ、そうそう。
私は「>>531が裁判を起こす事はありえない」と思ってるよ。
理由は簡単。
私の主張が正しい事を、君自身が内心では認めているから。
だから、逆に金を取られるのが怖くて訴えるなんて事は出来ない。

違うかな?違うなら、行動で証明してみな。

またホラ吹きが金を払いたくないから裁判にするしないに話をすり替えているぞｗ

荒しに反応するのも荒し行為、２ｃｈの大原則を忘れるべからず。

>>534
「払いたくない」のでは無く「払う気が無い」が正解だね。
もちろん>>264で宣言した1万円は除くけどね。

>>535
>>513で書いた条件の別スレ立てて、両方追い出せばいいだけじゃん。
そんな事を書いたって、何も良くならないよ。

>>532
裁判を望んでいるようなので８月７日に合った時に次の内容の合意書にサインとハンコをもらえる？

１・金額が少ないので速やかに解決するよう小額訴訟による裁判を行うこと
２・管轄裁判所は当方所在地の裁判所で行うこと
３・債務不履行の金額の他に小額訴訟の金額の範囲内で慰謝料を債権として認めること
４・判決後、不履行の場合に強制執行が出来るように小額訴訟の最初の審理の日に財産目録を提出すること
５・強制執行になった場合、掛かる経費は別途負担すること
６・合意書の中でトリップcrementex ◆3k4AjwwgB6が誰であるか特定できるようにすること

上の内容に合意するつもりがあるなら８月７日に同意書を準備しておくよ

元々払う気が無いのに報酬を約束して参加を呼びかけていたのならその場で詐欺罪で現行犯逮捕するし

>>537
訴訟をする為に原告が被告のサインとハンコを求めるの?
裁判を円滑に進める為に個人情報の交換を行うくらいなら理解できるけど。

>>537
それと、本気ならログの保護を削除スレに依頼するといいよ。
証拠隠滅が出来ないないようにね。

>>537
今、ちょっと調べたんだけど、少額訴訟で必要な被告側の情報とかって
訴状の送付先くらいじゃね?

ちょっと、君達のやり方に合わせてやるか。

>>524の質問に対し、◆qEcx8Ml9Usからも>>523からも返事がありません。
よって>>523は>>263と同一人物と見なします。
◆qEcx8Ml9Usと>>523が別人であるなら「自分こそ>>263だ」と名乗る人物が複数出てきたと見なします。
同一人物であるなら「トリップを使わなかった」と見なします。

どちらにせよ、1万円の話すら無効となります。


ちなみに本当は「返事が無いってどういう事だ?」と思ってるだけだから。

>>537
妥当な内容だな。
これだけ証拠残っていたら裁判になってもcrementexの負けは確実だけど、
小額裁判拒否して本裁判になったら判決出るまでに南海も裁判所に行くことになるし、
僅か1，2万円のためな。
裁判起こすほうはそれ判ってやってるんだし勝訴も判っているからそんなの関係ないけど、
下手にこじらすとcrementexの損失が大きくなるだけだ。

>>542
> 僅か1，2万円のためな。
そもそも、この金額はどこから湧いて出たの?

>>542
訂正。

妥当な内容だな。
これだけ証拠残っていたら裁判になってもcrementexの負けは確実だけど、
小額裁判拒否して本裁判になったら判決出るまでに何回も裁判所に行くことになるし、
僅か1，2万円のために弁護士費用なんかで何十万も使うことになるし。
裁判起こすほうはそれ判ってやってるんだし勝訴も判っているからそんなの関係ないけど、
下手にこじらすとcrementexの損失が大きくなるだけだ。

>>544
そもそも、少額訴訟では弁護士費用を請求できないんじゃね?

ところで。
>>541に対して誰からも返答が無いから
何十万円どころか1万円だって払う気が無くなったんだが。

既に成立している債務を債務者の方から支払を拒否することは出来ない

>>547
あのさ。このスレに金額を書き込む条件を、ちゃんとつけたよね。
それを履行しないのであれば、宣言通り「1円も払う気は無い」だけだよ。
それを防ぐ為には、「◆qEcx8Ml9Us」が>>487以降は1度も書き込んでいない事を宣言すれば良いだけだよな。
違うか?

明日の待合わせ場所と時間が必要だね。
場所は、以前と同じく大小路駅の交差点角にある警察で良いと思う。

警察の前だと暑いし遠くからでも視認可能なので、中に入ってすぐの場所がいいな。

時間は昼の12:00でいいかな?
私と話をする時間が欲しければ、11時とか10時とかでもOK。

なお、こっちが待つ気は無い。
11:55〜12:05に少しでも席を外したら私と会えない可能性もあるが
そんな事は知った事では無い。

ただ、11:55〜12:05に待っていてもらえれば必ず行くし、
ちゃんと解るようにもするので、待っていてもらえればOK。

待合わせの場所や時間等を変えて欲しい人は、今日の夜12時まで待ちます。

あと、こんな事を書いている人がいるね。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1280255888/21

>>548
＞それを防ぐ為には、「◆qEcx8Ml9Us」が>>487以降は1度も書き込んでいない事を宣言すれば良いだけだよな。違うか?

書き込まないのではなく、アクセス規制により書き込めない状態が続いてる　レス依頼をすればトリップを明らかにする事になるので書き込めない

>>549
昼食を取る時間が必要なので１２時５０分に堺市総合福祉会館５階ロビーでお願いします
昼食をおごってくれるなら１２時に警察でも可(但し遅刻の可能性あり　その場合は１２時５０分に堺市総合福祉会館５階ロビーで）

>>550
＞crementex ◆3k4AjwwgB6 から３万円以上せしめたらマックのソーセージマフィンを御馳走します。

>>263には１万円を支払うと書いているので１万円をもらう権利もあるし、７月１０日、１７日の行事に参加すると１万円支払うと書いても書いているので、
両方の日に参加していればこちら(>>263)には合わせて最大３万円をもらう権利があるが、７月１０日、１７日の行事に参加すると１万円支払うと書いていても、８月７日に参加しても１万円を支払うとは書いていない
よって他の人がもらえるのは最大２万円だからマックのソーセージマフィンをおごる事はできません
もっとも参加した証拠として当日配布された資料を持参しないと１円ももらう権利はないです　証拠の資料は忘れずに
crementexが支払う額は全部合わせてもたぶん１０万円以下

crementexは最大3万円をこちら(>>263)を払うつもりはあるか　払うつもりがあれば６：００までに返事を
それによって7日に参加するかどうか明らかにするし、７月１０日、１７日の資料を持っているかどうかもここで明らかにする

>>551
> 書き込まないのではなく、アクセス規制により書き込めない状態が続いてる　レス依頼をすればトリップを明らかにする事になるので書き込めない

そういった事情があるならOK。
ただし、阪堺線関係の話題が出るような別スレに名無しで書き込んでいるようなら当然アウトだけどね。

> 昼食を取る時間が必要なので１２時５０分に堺市総合福祉会館５階ロビーでお願いします

OK。12時の警察と両方行く。
ただし、５階ロビーの方は出来るだけ努力はするが、会えるという保証まではしない。
つーか、あの場所で1目で2ちゃんねらだと解るような行動は取りたくない。
まぁ、場所時間だけで大丈夫かとは思うけど。

> ７月１０日、１７日の行事に参加すると１万円支払うと書いても書いているので、

書いて無いよ。その日は今日と同じく単なる受け渡しのチャンス。

> crementexは最大3万円をこちら(>>263)を払うつもりはあるか　払うつもりがあれば６：００までに返事を

前述通り、>>263に対してのみ1万円。

> 証拠として当日配布された資料を持参しないと１円ももらう権利はないです　証拠の資料は忘れずに

よって、資料は不要。つーか、資料はネットで配布されてるぞ。
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/hansakaisenworkshop_kekka.html

報告が上がっていたので転載します。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1280255888/28
28 ：名無し野電車区：2010/08/08(日) 15:20:19 ID:pm2NiKkn0
>>26
5時前には7・8人がロビーに集まっていた
5時になると大研修室から1人の男性が出てきた
20〜30代の日焼けした細マッチョの長身イケメンで
彼は「crementex　こと　栗目　託（くりめ　たくす）」だと名乗った
彼はoff会を阪堺に乗ってやろう　電車賃も出すというのでみんなそれに賛成した
大小路駅からみんなで阪堺に乗った
雑談の中で彼は仕事で屋外での肉体労働が多いので日焼け細マッチョになったといっていた
おかげで男にもよくもてて小遣いを稼いでいる言っていた
我孫子道駅で恵美須町行に乗り換えた
彼は車内で約束だからとみんなに1万円づつ配った
配る時にその1万円を返してくれるなら相手をするよと言っていたがあいにく男相手に抱く趣味は無い
今船駅に近づくと家のある場所だからと言って降りていった
今船駅は飛田新地の最寄り駅で西成区

　　　　　　レスの殆どが

　　NGワードに引っかかってるみたいで

　　　　　　読めませ〜ん
　

>>553
詳細はコメントしないが、
「遂にcrementexの禁断の扉が開いてしまった」
ということだけは言っておく。

書き捨ての名無しが使える
２ちゃんに助けられるってのは
こういう時があるからな・・・

>>554
地元住民を衆愚扱いする連中の書き込みなら、見る必要は無いと思うよ。

>556
crementexに言われても、説得力が・・・

>>557
そもそも、君が誰かの説得を受け入れる時って
誰かを否定する為に必要な時くらいじゃないの?

そんな連中に対して説得力のある意見を書く事は苦手だな。

相変わらず、crementexは
話を逸らすのが上手いなぁ。
このレスにも
「衆愚扱いする連中には言われたくない」とか
「話を逸らしているのは559だ」とかいうレスが入るんだろうけどｗｗｗ

> 話を逸らすのが上手いなぁ。

そうでも無い。

話題を交通政策に戻せば私は議論で優位に立てる。
逆に相手を陥れるのは苦手だし
自分を陥れようとする相手に対しても防御で精一杯。

話題を交通政策に戻したくてしょうが無い。
でも、それが出来ないでいる。

君達は相手を陥れるのを専門としているから
話題を交通政策に戻したくは無いだろうけどね。

違うかな?

>>553の書き込みが事実なら、
妄想と机上の空論を振りかざし、ディベートもどきを弄して、こんなとこでしか勝利できない遊郭在住のホモということかｗ

>>561

> 妄想と机上の空論を振りかざし

詳しく。

｢ディベートもどきを弄して、こんなとこでしか勝利できない｣と｢遊郭在住のホモ｣は否定しないんだｗ

＞彼は仕事で屋外での肉体労働が多いので日焼け細マッチョになったといっていた

今船って日雇いの集まる釜ヶ崎（あいりん地区）だろ
crementexは屋外での肉体労働だから日雇いだろ

地球の歩き方　釜ヶ崎
http://www.jca.apc.org/~hirooka/mitikusa12/miti12_4.html

>>563
君達が勝手に決めた事に従う義理は無いし、イチイチ反論する義理も無い。
それを見て勘違いバカに対し、全部訂正して回る義理も無い。

話題を交通政策に戻せば私は議論で優位に立てる。
逆に相手を陥れるのは苦手だし
自分を陥れようとする相手に対しても防御で精一杯。

だから、私が得意とする方向に誘導しようとしてるだけ。

つまりディベートもどきを弄して、こんなとこでしか勝利できないということだなｗ

>話題を交通政策に戻せば私は議論で優位に立てる。
大嘘だな。
crementexが宇都宮スレでコテンパンにやられただけだろ。
その証拠にスレの冒頭で大阪なのに宇都宮の地名が一体南海出てくるんじゃｗ

>>567
嘘だと思うなら、話題を交通政策に戻せばいーじゃん。
交通政策の話題を避けているのがバレバレだぞ。

>>567
宇都宮スレさ。
私が7/26に書き込んでから、誰からも反論が無いようだから書き込んできたら?

土曜日は仕事で会合に行けなかったが、今日、仕事が休みだったので
「堺都心１日フリー乗車券」を買って、阪堺線と南海バスに乗ってみた。

朝の阪堺線で我孫子道まで行ったが、席がほぼ埋まるぐらい、二十数人乗ってる。
朝ラッシュでこれでは採算は取れないな。
大小路まで引き返して、交差点のところでしばらく電車とバスを見ていたが、
電車は上りも下りも席がほぼ埋まるぐらい。通勤の足としてはほとんど機能していないのだろう。
一方、シャトルバスは4分ごとの運転だが、ほぼ満員。1台に三十人は乗ってる。
大小路では、南北の動線より東西の動線のほうが太いのは明白だな。
しかるに、東西LRTを中止した以上、経済原理としては、阪堺線は廃止するのが妥当だと感じた。
9時前の電車で浜寺まで行ってみたが、夏休みでプールに行く小学生が10人ぐらい乗っていた。
南海本線の浜寺公園駅に行ってみたら、電車のダイヤが大きく乱れていた。
それでも浜寺からの上り電車は、悲惨な状況であったのは言うまでもない。浜寺から乗ったのは俺も入れて4人。

せっかくバスにも乗れる一日乗車券を買ったので、バスでトレセンや北花田などに行ってみたり、
鳳シャトルバスにも乗ってみたが、スレ違いなので割愛。

夕方は宿院の交差点で電車とバスを見ていた。
電車の乗客は、上り下りとも10人前後って感じ。
東西方向のバスは、河内松原、地下鉄新金岡、北野田行きが通っているが、
どのバスもあんまり乗ってなかった。宿院では、東西方向の流動もさほど強くないようだ。

結論としては、この乗客数なら10年で50億円もかけて電車を残す必要性はない。バスで十分だな。
ランドマーク効果に期待して電車を残すにしても、予算を1桁圧縮しないと市民の理解は得られまい。

と、交通政策のことを書いてみる。

>>568-569
悪いけど俺が宇都宮スレに書き込んだらcrementexは
勝ち誇ったように変な認定して
阪堺スレに書き込む資格はないとか言い出す可能性が高い輩だからな、その手には乗らないよ

>>570
政策論を書いても良いけど、LRT総合スレ、新潟、宇都宮でもそうだけど
crementexは名無しの提案を曲解して自分のものにしようとするから
あまり突っ込んだ政策レスはしない方が良いよ

そもそも阪堺は新潟や宇都宮の新規架設と
違って富山のような再構築型なんだから
旅客流動・需要の解析が酷いとしか言いようがない
堺区間廃止か、逆転東西路線建設にするかのどちらにしろ、
本気で政策誘導をする気なのかが感じられない

堺区間廃止になれば、「政令指定都市がLRTを手放した」って触れ込みで
新潟、宇都宮に与えるダメージは大きいだろうね。

要約
バカ（crementex）の相手をするとバカがうつるから
バカ（crementex）の相手はしない

ちょっと今日は忙しいので、スレ立てたから誘導だけ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1281345826/

>>572
キチガイが引きこもり蛸壺オナニースレを自分で立てたんだから、生暖かく見守ればよいだけｗ

>>570-572
>>570には悪いけど、アンチ誘導の為に反論は↓に書いた。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1281345826/5

>>574
誘導に乗って来ないようなら、こちらで続けるよ。

バカ（crementex）の相手をするとバカがうつるから
バカ（crementex）の相手はしないで放置

>>576
本気で出て行って欲しいなら、自重すべき事項があると思うけどな。

ワークショップに参加したcrementexへ。

http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/column/rail.html#100720

これ読んでワークショップの内容への反応や准教授の主張をどう思う？

少なくとも批判されたからとその掲示板で反論するのではなくて自分のHPでこそこそ隠れて陰口叩いているようでとても認められたものでないね。
それに匿名掲示板なのに匿名で書かれたからと非難するのはお門違いだし。


//**相変わらず、困ったもんだねぇ。。。（再び、堺市民はほんとに正しい情報を得ているか？）**//


読売新聞の記事にはリンクを貼って、ここにはリンク貼らないで文脈の流れ無視して一部だけ抜粋してそれで　【正しい情報】　なのかな？
書いてることとやってることがまったく違うよね。

相手を見下した書き方だし何様だと思っているのかな。準教授や研究者の肩書きがそんなに立派か？
反論するなら自分のHPに引きこもってこそこそせずにここでトリップ付けて書き込めと言いたくなるよ。

波床 正敏 准教授　様

>>578
HPはヒューレットパッカードの登録商標・・・という細かいツッコミは置いといて。
自分のWebPageに載せたのは失敗だね。
>>394に対しては>>403が反論を書いてるから、それで満足してればいいのに。

そもそも2ちゃん如きの匿名掲示板に反応することが情けない。アホ過ぎる。
匿名掲示板なんて馬鹿でもチョンでも書き込めるんだしｗ
まともな学者なら黙殺するだろｗ
こんな所で議論しても自らの信用や権威を落とすだけだし。

crementexには一年以上前から
「実名出して活動したら」とは言われてるが

>>581
ソース

>>580
学者で２ちゃんやってるのいっぱいいるよ
目的は情報や新しい知識の収集や自分以外の考え方を聞いたりいろいろ

当の波床准教授だって大学が夏休み中で学生から２ちゃんに書かれているのを知る機会がないにもかかわらず
>>394のレスの当日中にコラム書いているんだから当然このスレ見ているねらーだろ

>>583
>>403が通報したという可能性もあるよ。
まぁ、准教授殿が書き込みを見れるという点では変わらないけど。

過去ログ読んでみたが crementex ＝ 路面ぬこ か？

>>583
一般の意見や反応を黙って収集するのは誰でもやっていると思う。
だからと言って自分のブログで2ちゃんをやっていることをカミングアウトし、
自分の専門分野の書き込みにイチイチ反応するなんて、プロの学者の振る舞いじゃないなｗ

この人のブログ一通り読んだが、学者の重みというのもがまるで感じられない。
というか、無理におちゃらけた書き方が痛い。

>>585
もっと遡ってくれ。
それでも同一人物だと思うなら、ある意味天才だ。

お願いします
【スレのURL】http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1266378808/l50
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
>>385-393
＞市民で無いにも関わらず、堺市に招待されるくらいだからw

＞WSに出る為だけに一時的に住民票を移動した人なんかは
＞グレーゾーンだから市側の裁量で参加にも不参加にも出来る。


crementexはこう書いているように堺市内在住・在勤・在学でないけど
堺市公認の上でワークショップにしたんだよね？
ワークショップのためにわざわざ住民票を堺市に移したの？
それとも堺市外の住所のまま参加したの？
それと阪堺線に口出ししているけど阪堺線は普段使っているのか？

書き込めるようになったので改めてcrementexに質問

>>385-393
＞市民で無いにも関わらず、堺市に招待されるくらいだからw

＞WSに出る為だけに一時的に住民票を移動した人なんかは
＞グレーゾーンだから市側の裁量で参加にも不参加にも出来る。


crementexはこう書いているように堺市内在住・在勤・在学でないけど
堺市公認の上でワークショップにしたんだよね？
ワークショップのためにわざわざ住民票を堺市に移したの？
それとも堺市外の住所のまま参加したの？
それと阪堺線に口出ししているけど阪堺線は普段使っているのか？

訂正

>>385-393
＞市民で無いにも関わらず、堺市に招待されるくらいだからw

＞WSに出る為だけに一時的に住民票を移動した人なんかは
＞グレーゾーンだから市側の裁量で参加にも不参加にも出来る。


crementexはこう書いているように堺市内在住・在勤・在学でないけど
堺市公認の上でワークショップに参加したんだよね？
ワークショップのためにわざわざ住民票を堺市に移したの？
それとも堺市外の住所のまま参加したの？
それと阪堺線に口出ししているけど阪堺線は普段使っているのか？

crementexはどこでも嫌われ者だなｗ

こちらも規制解除
但し解除そうそう荒らし再発の様なのでまたすぐに規制されるかも

>>551
1万円についての報告
１２時５０分に堺市総合福祉会館５階ロビーでcrementexを確認
イベントの途中の休憩時間に1万円の事を言ったら本当に金を出してきた
冗談のつもりだったのでその様に言って断ったがcrementexはそれでも約束だからと１万円を渡してきたので遠慮するのも何なので貰った
なのでイベントが終わってから代わりにcrementexを食事にでも誘うつもりだったがイベントの終了が少し長引いた
crementexは１７時になると用事があるからと途中退室したので結局食事に誘う事が出来なかった
イベント終了時刻は１７時１５分〜２０分頃

>>553
＞5時になると大研修室から1人の男性が出てきた
＞20〜30代の日焼けした細マッチョの長身イケメンで
＞彼は「crementex　こと　栗目　託（くりめ　たくす）」だと名乗った
＞今船駅に近づくと家のある場所だからと言って降りていった
＞今船駅は飛田新地の最寄り駅で西成区

crementexは長身でもなければ日焼けもしていない
イケメンにもたぶんはいらない
住所も堺市どころか大阪府でもない
なので>>553の報告はウソ

>>590
＞crementexはこう書いているように堺市内在住・在勤・在学でないけど
＞堺市公認の上でワークショップに参加したんだよね？

crementexは堺市民どころか大阪府民でもない
通勤・通学しているかどうかは知らないけど他の人に質問に答えろと言っているから
>>590の質問には当然答えるだろう

>>590の質問については答えたくない。
私の一方的な事情で答えたくないだけだから、その件については私を責めていただいてもかまわない。

>>593
＞>>590の質問については答えたくない。
＞私の一方的な事情で答えたくないだけだから、その件については私を責めていただいてもかまわない。

crementexは堺市民でも大阪府民でもないが堺市内に通勤通学していれば通勤通学していると良いだけだし
堺市内に通勤通学していなくてワークショップの参加条件を満たしてないのに
それを堺市に黙ってワークショップに参加していてもそれはcrementex個人の問題で堺市には全く責任はない
だからcrementexが回答する事は堺市にとって何ら問題はない

それをcrementexが答えないと言う事は堺市は阪堺線存続の立場のcrementexを
堺市在住・在勤・在学のワークショップの参加条件に合わないのに
堺市はワークショップの進行を存続に有利に誘導するために参加させていた事を
crementexが答えない事により認めた事になる

crementexの住所から仮に堺市内に通勤・通学していていても阪堺線の使用の可能性はほとんどない


改めてcrementexに>>590の質問をする
crementexが堺市在住・在勤・在学でないのを堺市が知らなかったならその様に回答すること
そうではなく阪堺線存続の立場のcrementexが堺市在住・在勤・在学でないのを堺市が知っていて
ワークショップに参加させていたのならcrementexは回答拒否や無返答によって事実を明らかにすること

crementexには誠実な回答を求める
明日午前中にcrementexからの返事がない場合
残念ながら信頼関係は失われたものとしてcrementexの要求のトリップの使用は中止する

>>593
>その件については私を責めていただいてもかまわない
他人がその件で責めることを許容することが、質問の答えを拒否した責任を取る事にならないのだが。
他人が責めてもその件を黙殺するなら、責任を取ったことにならない。

>>590の質問は公序良俗にも反せず、個人を特定する個人情報にも触れない質問で、
ワークショップ参加資格に関わる重要な質問にもかかわらず、これに対する回答を拒否するということは、
ここに参加する総ての人間はcrementexの質問に対して以後拒否権を持つということになるし、
crementexのワークショップ参加資格や参加経緯の公平公正さも疑うべきである。

責任を取るというのは、
相手にも自分がとった行動と同じことをする権利を認めるということであり、
さらに疑惑に対しては、客観的検証の出来る釈明をするか、
釈明せずに疑惑の持たれる問題から一切手を引くこと。

堺市がWSで不正行為しているからcrementexも答えられないだろうな。

>>394のレスを無視すれば良いのに波床准教授がわざわざ否定するのもWSで堺市民が納得するような公正な運営がなされていなかったからだろう。

問題ある運営が行われていたのが２ちゃんに書かれていたからあわてて火消しに走ったのが実態だろう。

>>394のレス主がもう少しWSの様子を詳しく書いてくれると堺市が公正にWSを行ったかどうかもっと判るんだが。

＞■合意の形成手順
＞1.誰かが何かを提案する。
＞2.反論が無いかを提案者が確認する。
＞3.反論が無ければ合意とする。

crementexが自分で書いたこと。
これに当てはめるとこうなるな。

■事実の確認手順
１．誰かが何かを質問する。
２．回答が無いかを提案者が確認する。
３．回答が無かったり拒否されたら事実であると認める。

ひとつ言っておく。
crementexは他人には合意形成で回答を要求するくせに、実社会の堺市での合意形成の手段という重大な問題で回答を拒否するなら他のスレも含めLRT関連のスレに２度と書き込むな。

>>594
今後、名無しで書き込んでも1万円の返金を求めない事を約束します。

>>595
回答を拒否するのであれば、どのように解釈されても仕方が無く、それを承知の上でやる覚悟は必要ですね。

>>597
君の命令を聞く気は無いよ。聞く義務も無いし。

合意形成について回答を要求する気も無い。
合意形成手法については、自分自身では「反対」と言わない分際で「住民は反対してる」なんて書いてる頭の弱い人がいたから。

あらかじめWSの参加条件に個人的に違反したのならcrementex個人の問題であり堺市にはまったく問題がなく回答が可能であり、回答を拒否することは堺市の不正を認めることになるとの指摘があった。

にも関わらず、crementexは回答を拒否することによって堺市がWSで不正を行っていたことを肯定した。

crementexは回答拒否がどれだけ大きな問題か理解しているのか？

堺市は、何でそんなおかしな手を使ってまで阪堺電気軌道に50億円の税金をくれてやりたいのですかね。
市と阪堺or南海の間になにか密約でもあるのでしょうか？

堺市内の阪堺線が廃止になっても、堺市のまちづくりの大勢に影響はほとんどないと思うのですが。

＞今後、名無しで書き込んでも1万円の返金を求めない事を約束します。

名無しに戻る前に最後のカキコ

crementexが>>590の質問をきちんと答えてくれると期待していたんだけど本当に残念

>>592,594のcrementexの事でちょっと間違いが
正確にはこのスレ読んでて今日思い出したんだけど
８月７日にcrementexと会ったときにcrementexの口から出た言葉

crementexは堺市在住でない事は前に書いたけどそれ以外に堺市には通勤や通学でも通っていない
crementexはワークショップ以前から堺市交通政策課の職員と面識があり
当然crementexにはワークショップの参加資格がない事は堺市の方でも知っていた
crementexが住民票を移したかどうか言わなかったのでわからないけど
わずか１日のワークショップのために住人票を２度も移す手間やそれにより失われる権利などを考えると
crementexが住民票を移したとは考えられない

結論としては堺市はワークショップ参加資格や参加経緯を公平公正に行っていない
堺市はワークショップの参加者選定で不公正を行っていた

最後にもう一言

crementexへ
自分から２ｃｈに明らかにしたんじゃなくて他人に明らかにされたんだから
crementexは素直に堺市が行っていた不正を認めてほしい

「堺市は不正を行っている」と思うなら、堺市に対して責任を追求してもかまわないですよ。
それを理由に阪堺を廃止に追い込みたいなら、それも勝手にすればいい。

>>602
今、堺市は阪堺線支援策に対し、パブリックコメントを募集しているぜ。（8/15まで）
「ワークショップは不公正な運営がなされていて無効だ。支援策は一旦撤回して白紙で作り直すべき」
とでも書いて、送ったら。

>>600
不勉強のど素人さんですねｗ

開き直りか
東西線の時の失敗に懲りてないな
パブリックコメントなんか無視すればいいなんて思っているとそのうち痛い目にあうぞ

コントレックスは何やっても役に立たないね

役に立たないかどうかは別として、相手を陥れるのは苦手だね。
だから、今は不利な状況になってるのは否定しないな。
交通政策の話題であれば、確実に優位立てる自信があるけどね。

50億円の税金投入のプロセスと言う大きな問題で
不正が行われていたかどうか聞く事が相手を陥れる行為なのか?
物事にきちんと答える事もせずに優位に立てるなんて幻想だよ

阪堺存続問題に関しては、明日（8月15日）でパブリックコメントが締め切られる。賛否いろいろな意見が出るだろう。
そして次の山は、8月26日に開会する堺市の定例市議会となる。
この市議会で、市長がどのような対応を取るかが注目される。
市長が阪堺50億円支援策の強行突破を図れば、議会は紛糾を免れないと予想するが、さて、どうなるか。

堺市内の交通は堺市バスに変更されるか。

今さら堺市バスは、ないだろう。
南海バス独占でなく、新規参入推進策を取ってもよいとは思うが、かつて堺東まで乗り入れていた近鉄バスも廃止になって久しい。
はたして参入する会社があるかどうか。
東百舌鳥高校の近くに車庫がある某大手ツアーバス会社なんかが参入してくるとおもしろくなりそう…かな。

時代適合性

路面電車＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞バス（笑）

ようするに、街中を移動する需要がないわけだな。
町の魅力にも問題あり？

その通り。
昔は、山之口商店街といえば、千林に次ぐ大阪でも有数の商店街だったそうだが…
今は、阪堺線沿線の町に魅力がないな。

大阪市への流出が著しいが、それでも堺市内でそれなりに集客力のある地域は、
　堺東、北花田、堺浜、鳳、泉ヶ丘、光明池
だろうか。ことごとく阪堺線沿線外だ。

堺駅周辺が抜けてるな

北花田、堺浜、鳳、泉ヶ丘、光明池の集客力ってのは要は再開発で箱モノを作った場所だな
それらは集客力と言っても単にそこしか買い物をする場所がないからいちいち車で行く場所であって魅力のある場所ではない
北花田と鳳はまだましだが、端的に言うと歩いたり自転車で行くような場所じゃないと魅力がある場所とはいえない
それを考えるとまだ阪堺線沿線を新たに整備した方が可能性があるな

>>610
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/ikenbosyu.html
昨日締め切りのパブリックコメント、２３時過ぎてからPC立ち上げて支援案と庁内議論読んで文章作り、タイムリミットの５９分ギリギリに送信
以下送信内容

＞本市では、人と環境にやさしく、都市の活性化や観光などを支える交通体系の構築を図るため、利便性の高い公共交通ネットワークの形成をめざしており

環境負荷(１km当り）LRTはバスの２倍、バイオエタノールバス(堺市にはバイオエタノールジャパン関西)の２０倍も負荷が大きい。
阪堺線があるにもかかわらず、都市の活性化観光にもほとんど寄与していないし、活用のためのめども立っていない。
一部路線(阪堺線)への偏重した税金の投入は趣旨に反している。

ワークショップで提案されていた堺市内バス専用道化の費用は他都市の例から約５億円。利用者便益は費用削減と時間短縮を合わせて年間５億円。阪堺線存続支援のために掛る費用との差額は約１００億円ある。

今まで堺市の活性化に貢献してこなかった阪堺線が支援によって貢献する根拠もなく、税金の使い方としても非効率でありまた交通網整備が他の交通不便地域を放置して一地域に偏っているのは明らかである。

よって阪堺線の支援は堺市の目的とするものに一致しない。現状計画の阪堺線の支援には反対。

大体、市役所内の阪堺線の議論はほとんどが御陵前から綾ノ町までの大道筋の議論に限られ、それであれば廃止後も大道筋の軌道を撤去せずに車両を展示しておけば、市役所内で阪堺線について議論された趣旨の７・８割は達成される。

偏重は間違いだよ。
今まで阪堺線にバリアフリー関連の投資を全くして来なかったのに、
バスは南海はジャブジャブ税金を使って改良されてきた。
その歳月は5年じゃ済まないし50億は軽く超える。
ついでに堺市内に極端な交通不便地域は存在「しない」。
（その上税金購入車両を南海バスはよそへ横流ししてる。）

ま、最後は言わないんだろうがそんな反論で交わされてお終いだろう。

＞今まで阪堺線にバリアフリー関連の投資を全くして来なかったのに、
＞バスは南海はジャブジャブ税金を使って改良されてきた。

ノンステップバスの補助金額は全国平均で国地方自治体合わせて１台１５０万円程度
大体バス１台の価格は２０００万円前後だから５０億円分と言ったら全額補助でも２５０台前後は買えるが

>>616
それを考えるとまだ阪堺線沿線を新たに整備した方が可能性があるな

どこをどう整備するんだ？
宿院の病院跡ですら、最初は大規模商業施設を誘致すると言っていたと思うのだが頓挫し、やれ美術館を作れとか、
大型観光バスも止まれる駐車場にしろとか、挙句の果てにはまた病院作れとか、議論百出だ。
「阪堺線沿線を新たに整備」と口で言うのはたやすいが、具体的な案は何もないのが実情さ。
そんな状況のなかで、50億円かけて阪堺線を残したところで、天王寺への送客には多少は貢献するかもしれないが、
地域の集客には全く貢献しないのは火を見るより明らかであろう。

>今まで堺市の活性化に貢献してこなかった阪堺線
これは言いすぎだろう。
１００年の歴史の中で没落したのはここ３０年だろ。
確かに経営努力にも問題はあると思うけど。

大浜が浜寺に比肩する市民の憩いの場にしたのは阪堺だし、その大浜の集客施設や浜寺の海水浴場や大浜支線を廃止に追いやり病院など沿線の阪堺の集客手段をことごとく奪ったのは堺市と大阪府だろうが。
阪堺が無ければ堺市は今よりもっと悲惨だったぞ。

>>620
おまえ文系だなｗ全く理論がないｗ
あそこに適してるのはは美術館しかない
あと天王寺への送客なんか全く貢献しないからｗ
地域の集客に貢献するのが阪堺線であり市民病院跡地だｗ
イオンモールやアリオなどがあるような、どこでもいい場所とは違うのだよｗ

まあ現状の資産を利用して新たな価値を生み出す能力がない文系どもは考えるだけ無駄だということだ
おとなしく黙って営業でもしててくれｗ

>>619
既に堺市内の新型バス(横流し含む)はそれ以上の数導入されてる。
そもそも大阪のような大都市では排ガス規制のせいで短期に車両を置き換えまくる必要性もあるけどな。
路面電車のLRVは13年前のものでも今も新型で通るのに、バスはもう強制置き換えの対象。
加えて美原区の路線をはじめ路線に補助金が出されているところも。
それに阪堺を目の敵にバスに目向けてばかりいるが南海の駅工事や踏切工事にいくらだしてるんだか。
自助努力をしてないのは南海電鉄・バスも同じ、加えれば泉北もな。
たかだか年8億プラス程度の出費にそこまでガタガタ抜かして、
人的(就職)関係にも悪影響を及ぼしかねないバス化論出してまで差し止めたがる理由は正直分からん。

>>622
今、ＪＲ堺市駅前のベルマージュに堺市文化館があるわけだが、年間入場者数は1万人余だそうだ。
宿院に美術館を作る構想があることはしっているが、ハコモノ作るしか脳がないのかと呆れてしまう。
しかも宿院なんて不便なところに移転したら、入場者は増えるどころか減ってしまうのではないか。
宿院に美術館なんて、土建業者の仕事を作るのが最大の目的としか思えない。

>>609
> 50億円の税金投入のプロセスと言う大きな問題で
> 不正が行われていたかどうか聞く事が相手を陥れる行為なのか?
> 物事にきちんと答える事もせずに優位に立てるなんて幻想だよ

「堺市は不正を行っている」と思うなら、堺市に対して責任を追求してもかまわない。
それを理由に阪堺を廃止に追い込みたいなら、それも勝手にすればいい。

「不正が行われていたかどうか聞く事」が「相手を陥れる行為」に該当するかは、君の方で勝手に判断してくれ。
「それを理由に阪堺を廃止に追い込む事」が「相手を陥れる行為」に該当するかも、君の方で勝手に判断してくれ。
それらは私の判断と異なるかもしれないがね。

相手を陥れるのは苦手。
だから、今は不利な状況になってるのは否定しない。
交通政策の話題であれば、確実に優位立てる自信がある。
交通政策の話題でも、君の方が優位に立てると思うなら、やってみるといい。

>>614
阪堺線と平行/交差するバス路線は南海バスのドル箱路線である事が多く、堺区/西区内を移動する需要は存在する。
阪堺の需要が少ない原因は、他にある。

>>617
> 環境負荷(１km当り）LRTはバスの２倍、バイオエタノールバス
> (堺市にはバイオエタノールジャパン関西)の２０倍も負荷が大きい。

ソース。

> 阪堺線存続支援のために掛る費用との差額は約１００億円ある。

ソース。


>>620>>622>>623>>625

私としては、阪堺の本社車庫移転を推奨してる。
目的は大阪市に対して支払わなければいけない税金の減額と
阪堺社員が堺市に引っ越して来る事による税収増。

それと同時に、駐車場としての暫定整備も推奨している。
周囲は駐車場が不足しており、時間は多少かかるが利益が出る事を確認済み。
どうせ何を作るにせよ時間がかかるのは確実だろうから、多少時間がかかっても問題無し。

>>626
また同じことの繰り返しwww

不利になると

「相手を陥れるのは苦手。」＝相手に陥れられた

で交通政策の話題で優位に立てると空威張り

>>628
> 「相手を陥れるのは苦手。」＝相手に陥れられた

別に「相手に陥れられた」とは書いてないよ。

> で交通政策の話題で優位に立てると空威張り

それなら、話題を交通政策に戻して、交通政策の話題でも君が優位に立てる事を証明すれば?
明らかに交通政策の話題を避けている分際で、そんな指摘をするのは変じゃない?

>阪堺の本社車庫移転
５０億円をそんな無駄なことに使ったら意味ねぇｗ
土地収得費用、車庫本社移転費、大和川橋梁の架け替え費用、車輌や軌道設備の更新、１０年間の赤字補填、
本当に５０億円で済むのか？それともまだ５０億円以上に強請るんだ？
今や堺市内と我孫子道の地価が極端な差が無いのに費用を掛けて移転しても差額が浮かないから、そのコストは丸々経費増となる。
車庫や本社が綺麗になっても社員が喜ぶだけで会社の営業利益にならないし、市民の利益にもならないよｗ
作業環境が良くなったら事故が減ったり作業効率が上がるなんて思っているなら、世間をなめてるなｗ

>目的は大阪市に対して支払わなければいけない税金の減額
もしこれが経営の足かせなら
固定資産税の減免を経営支援代わりに大阪市に求めたら済むこと。
今年大阪市内部分も赤字になる情勢なら、なおさら言い出すチャンスだろ。
単に大阪市憎しで払いたくないという程度ならば、
それは最早経営改善の問題とは関係ないから、その件には税金を投入すべきではない。

>阪堺社員が堺市に引っ越して来る
車庫がたかだか数キロ移転して引っ越す奴なんて居ねえし、居ても堺市の税収が鼻糞ほども増えねえ。

そもそも車庫用地の確保はどうするんだ？
ＬＲＴ引くのに文句言う奴らが住む地域に車庫を作るなんていったら、それこそ街が分断される、電車の出入りや工場作業が五月蝿いと言われるのがオチｗ

この程度の「推奨」しか出来ない人間が｢交通政策の話題で優位に立てる｣ってｗ

>>630
代案は?
まさか否定するだけで終わり?

630ではないが代案。
阪堺線を廃止し、宿院の市立病院跡地を代替バスの車庫にする。大型観光バスの駐車場としても活用。

630ではないが代案。
crementexはケツの穴が小さいようなので俺のデカチンで拡張
口も俺の連れのチンポでふさぐ

>>630
絵空事や現状を踏まえないな提案に悉く代案や対案出す必要あるのか？

本社工場やを移転する資金や切迫した事情すらなく、
経営上不合理な理由も記しているのに代案を示す必要など無い。

そもそも移転の費用対効果すら示していない人間が代案を示せなんてどの口で言えるんだｗ
そんなものは提案でも推奨ですらないよｗ

それから固定資産税の問題はちゃんと対案を示しているだろ？
人の書いたものをちゃんと読めよなｗ

>>632
堺・堺東・金岡
好きなの使えやカス

お前のことbusmentexって呼ぶぞｗ

>>636
誉めてくれてありがとう。
阪堺線を廃止してバス転換する場合、バス会社は南海バスに限定せず公募すべきだと思う。
その場合、車庫用地を確保する必要があり、南海グループ以外も応募しやすいよう、宿院の市立堺病院跡地
または東湊の湊小学校跡地を提供してはどうかと思う。

せっかくの一等地をバス車庫ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
観光地第一候補に観光バス駐車場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バスのバスによるバスのための都市ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>634
> 絵空事や現状を踏まえないな提案に悉く代案や対案出す必要あるのか？

「否定する気も無い」という事であれば代案を求める気は無いよ。
でも、君が否定した範囲内であれば代案を求められるのは当然じゃね?

> そもそも移転の費用対効果すら示していない人間が

費用対効果を示すように求める人間が出した提案や対案については
こちらも同じように費用対効果を示すよう求める事にしているのだが
それでもかまわない?
かまわないなら、これからも費用対効果を示すように求めるがいい。

>>635
> それから固定資産税の問題はちゃんと対案を示しているだろ？
> 人の書いたものをちゃんと読めよなｗ

市民病院の跡地利用については、全く示して無いのに
「ちゃんと読めよなｗ」とまで書けるのには関心してしまう。

>>630
> もしこれが経営の足かせなら
> 固定資産税の減免を経営支援代わりに大阪市に求めたら済むこと。

本社工場移転は、支援策の代案として出したのでは無いよ。
支援の必要額が(堺市から見て)下がる事はあるかもしれんが
支援が不要になるくらいの効果は無い。

ところで、このバス転換を推奨している人は、かなり前からいたんだけど、みんな気づいてた?

>代案を求められる
現状維持が｢推奨｣より費用や効果の面で有利という論旨に代案を出せとなｗ
つまり会社への提案に対しては、現状維持の選択肢は「無い」と言っているようなもの。

>市民病院の跡地利用について
誰と勘違いしているのかは知らんが、俺はこの件に一言も言及していない。

>私としては、阪堺の本社車庫移転を推奨してる
>本社工場移転は、支援策の代案として出したのでは無いよ
阪堺に出した｢代案｣でなくてもこのスレで表明した自身の意見だろｗ
言動に責任持てやｗ
｢交通政策の話題であれば、確実に優位立てる自信がある｣が聞いて呆れるwwww

> 現状維持が｢推奨｣より費用や効果の面で有利という論旨に代案を出せとなｗ

その点については大丈夫。
「現状維持」や「更地にして放置」でも代案として認めるから。
それらが本当に優れた案かどうかは別だけど。

> 誰と勘違いしているのかは知らんが、俺はこの件に一言も言及していない。

君が誰かは知らないが、少なくとも>>630は私が考えた市民病院の跡地利用策を否定している。

まぁ、とりあえず本社車庫移転は取り下げておくね。

で、代わりとなる市民病院跡地利用策として駐車場にする事を推奨しておく。
利点は下記。
1.後から別の物にできる。
2.周囲は駐車場が不足しており、多少時間がかかるが確実に利益が出る。

crementexは市立堺病院跡地や湊小学校跡地に行ったことあるのか？

>>644
無いよ。不服なら見に行く。

やっぱり、私もバスの車庫を推奨する事にします。
後から別の物を作ろうと思えば作れるし
多くのバス路線が病院跡地前を通る。

阪堺は、もちろん存続で。

>>645
crementexは女を抱いたことも無いのにSEXを語る奴と一緒だな
crementexはまだ童貞か？

>>647
過去ログ嫁

>>646
現地を知らずにしゃべる権利があるとでも思ってるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>649
現地住民を衆愚扱いする連中が群雄割拠するこのスレで、市民病院の跡地を直接訪問した事が無いくらいで発言権が無くなるもんかね?

ま、実は現地住民を衆愚扱いしているのは1人か2人かもな。

一人はオマエな

>>652
私は堺市民を衆愚扱いした覚えは無いぞ。

また始まったよ。
せっかく隔離スレ立てたんだろ。
そういうのはそっちでやってくれよ。

糞メンテックスに発言権なし

>>654
どうぞ、あなたの方で「交通政策の合意を形成するスレ」を使ってください。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1281345826/

アンチが「交通政策の合意を形成するスレ」に書き込むようなら
そのスレッドは私とアンチを隔離する為のスレッドとして機能するように考えてあります。
アンチが「交通政策の合意を形成するスレ」に書き込まないようであれば
避難する為のスレッドとして機能するように考えてスレッドを立ててあります。

>>650
個人情報に関わりが無い、自分への一般的な質問に拒否権を行使する人間が、議論を仕切ったり他人にソースを出せとか言う資格は無いわなｗ
拒否権の行使は自由かつ相互に認めるべきだけど、プライバシーや公序良俗に関わること以外で拒否権を乱発したら議論が成り立たないから、
そのような人間は掲示板の議論に参加すべきじゃないと思うが。

意見の言いっぱなしで責任を取りたくなければ、ここではなく閉鎖中のブログに好きなこと書けばよいじゃん。

>>657
回答を拒否する分にはかまわんよ。
こちらが求めたソースについても、出したくないなら出したくないと書いてもらえればいい。
こっそりスルーしようとするなら、もちろん追及するけど。

>>657
あ、それとブログの事はどうやって知ったの?

http://crementex.blog68.fc2.com/

はいはい。誤魔化さないで、ちゃんと答えてね。
ブログの事はどうやって知ったの?
返答したくないなら返答を拒否してかまわないけど
スルーするつもりなら追及を続けるよ〜。

>>661
過去ログ嫁

>>662
読みました。
>>657がどうやってブログの事を知ったのか書いてある場所は見当たりませんでした。

部外者は出ていけ

>>664
当然、それは>>657に対して言ってる事だよね?
だって、ブログの事を知ってるとすれば、一番怪しいのは宇都宮スレの住民だからね。

>>663
自分が書き込んでいたスレを全部　レスの一字一句漏らさず読んだか？

>>666
そんな質問をするからには、当然書いてあるよね。
>>657がどこでブログの事を知ったのか。
まさか、どこにも書いてないのに、そんな質問してないよね?

おまいら、いいかげんにしろよ。
crementexさんも、アンチもスレタイ読めねえのか？
「阪堺の存続と堺市LRT」に関係ないことは別のスレでやれ。

糞メンテックス出ていけ！

>>668
私は「交通政策の合意を形成するスレ」を優先して使うつもりだよ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1281345826/

誰も書き込まないから、しょうがなくこっちを使っているだけです。

>>669
誰かを追い出そうとするなら、自分も追い出される覚悟をしておいた方がいいよ。
少なくとも、私はそうしてる。

>>671
あなたがそれを言うと非常に説得力がありますね
場を荒らして人を追い出し、LRT関連スレを自分の巣にしてしまった
まともに議論していた人が出て行ったわけだから
ドメサカ板のﾁｯﾌﾟｽﾀｰ氏あたりにも近いものを感じる
正しいことを言う人が勝つのではなく、声が大きい人・強い人が勝つ
これが真理なのかもしれないな

同感

まともに議論していた人?
具体的に、どの書き込みの事かな?
全部出せとは言わないが、レスの1つくらいは持ってこれるよね。

>>671
早く出て行けよ嫌われ者

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　 　 ） 　＼＿＿＿＿＿
　　│ │ │
　　（＿_）＿）

crementexは全然反省が無いな

>>671-676
今までは誰かから何か提案なり問題指摘なりあると
それに対して問題点の指摘とか賛同とかのレスがソースなりの根拠をともなって返され
それに対してまた別のレスが返されることで議論が深まっていったし
参加者もそれによってより深い知識を得ることが出来た

ところがcrementexはその流れを無視し、一方的に持論を主張し、
他のものがcrementexの意見に対し異論を唱えてもその意見に対し聞く耳を持たず、
【現地住民を衆愚扱いする連中】　などと言い掛かりをつける始末
ソースなどの提示を求められても　【過去ログ嫁】　というなどでまったく説明使用ともしない
【現地住民を衆愚扱いする連中】

自己中心的な例がこれ

＞■合意の形成手順
＞1.誰かが何かを提案する。
＞2.反論が無いかを提案者が確認する。
＞3.反論が無ければ合意とする。

相手が何も言わないのは同意した場合だけでなく、
まともに話が通じる相手じゃないから相手にしない場合もある
crementexの場合は下のほう

crementexは　【合意の形成手順】　に見られるようにスレを仕切ろうとするから
他の住人は話の通じない相手に関わるのを避けてスレから離れてしまう

LRTと都市圏交通政策★1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/l50

たとえばここもcrementexが現れる前の前スレまでは
トリップ付きのコテハンも複数いたが1スレを半年で半年で消化していた
crementexが現れてこのスレでは1年近く経っても3分の2も消化していない

さらにcrementexは新潟、宇都宮のLRTスレや市民病院跡地、湊小学校跡地に見られるように
現地の状況も知らずに想像で持論を主張するから余計、話がかみ合わない

それにはっきり言ってcrementexは小学生か中学生程度の知識で【政策論争では負けない】と
それなりの専門知識を備えた大人に対して言っているようなもの

波床准教授じゃないが２ちゃんねるを情報収集の1手段としている専門家なども多いが
たった一人のためにスレが停滞すると非常に迷惑する

LRTと都市圏交通政策★1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/l50

このスレ見てきたが直近50レスの内、19レスがcrementex。
しかも揚げ足取りに終始してるし。

阪堺線スレでもう少し役に立つ情報でも書こうかと思ったけど今のようにcrementexに荒らされている状態ではどうしても書き込む気になれない。
crementexがスレ住人からまったく支持されていないのはcrementexが何を書いても賛同の意見が一つも出なけど、crementexへの批判はゴマンとある。
crementexが批判を親権に受け止めて大人しく、静かにしているならもう一度書き込みを再開したいと思うが果たしてどうか・・・


crementexは他の住人に荒らし認定されているがcrementexの社会性について推測してみた。

crementexのこのスレの傍若無人ぶりは実社会でのそれを反映しているのだろう。
実社会で他人への配慮や協調性があれば、スレの雰囲気もわかり、荒らし認定を受けるようなことは有り得ないはずだ。

crementexは友人も少なく、恋人も当然いないだろう。少し前に童貞かと聞かれたが答えられなかったのがそれを表す。
風俗産業で性経験はあるかも判らないが、素人相手では一度もそのようなことは無いだろう。但しレイプのように相手を無視して性行為を強要していれば別だが。
ホモ説もあるが、ホモの場合は恋愛とは関係なくただ性行為目的に集まるハッテン場と呼ばれる場所があるようなのでcrementexがホモ行為で性衝動を昇華している可能性はある。

職業についても営業職や接客業のように他人と交わる職種の経験があればスレの雰囲気を掴める筈だがそれがない。
ヒキコモリやニートのように家に篭っているかあるいは職業についていても単純組立工やプログラマーのように多くの人数がいても基本的に一人で行い、人との接触がほとんど不要な業種だろう。

>２ちゃんねるを情報収集の1手段としている専門家

crementexが２ちゃん如きで勝利宣言しようが、俺が議論で優位に立てる宣言しようが、社会的影響力ゼロだからどーでも良いが、
専門家が｢便所の落書き｣と揶揄される誰が書き込んでいるかも判らんような匿名掲示板を参考にして、市政に関与しているようじゃ世も末だろｗ

キチガイや引き篭もりと同じ土俵で書き込むなんて、専門の経験や学識積んでいる意味ねぇｗ

>>677はスルー。

誰かが下記スレに>>677を転載してくれれば、改めて反論します。

交通政策の合意を形成するスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1281345826/

世界の嫌われ者crementex

あのさ。何度も書かせないでくれないかな?
本気で私を追い出したいなら、自重すべき事項があるよね。

ぐだぐだ言ってないで早く消えろよ嫌われ者

そーゆーのを自重しろとny
それとも、本当は釣りたいの?

荒らし対策
その１
１・荒らしが何を書き込んでも徹底的に無視する
２・スレ違いなどは削除依頼を出す【注・荒らしの相手をすると削除されません】

その２　【推奨】
１・２ちゃんねるブラウザーをPCにインストールする
　例　ギコナビ　http://gikonavi.sourceforge.jp/top.html
２・荒らしのコテハンをNGワードに指定する
３・これで荒らしのレスはすべてあぼ〜ん

その３
１・荒らしの個人情報を調べてここに晒す

その４
１・荒らしが３万円支払うと表明し、実際に貰ったものだけは荒らしの相手をする

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

おまえのAA古すぎるんだよカス
あーマジきもい早く出て行け

>>687
勘違いしていると問題だから一応書いておくけどさ。
私は別にこっちのスレで議論を続けてもいいんだよ。

その上で、自分自身を追い出す方法を提供してやってる訳だ。

もう1度書くよ。
本気で私を追い出したいなら、自重すべき事項があるよね。

ぐだぐだ言わずにおまえが出て行けばいい

>>689
テメーも十分ウザい。
吊りなら便所でやれ。

ニチャンネラアヒトモドキがたくさん沸いてきたようだ（ぼーよみ

やっと糞が出て行った模様

ここのブログに書かれていることが真実なら
堺市市政を根幹から揺るがす事態に発展する可能性すらある。
前堺市長、現市長の両方が選挙違反を起こしている。
大問題だ。
今の段階では何の反論もできまい。
ttp://onion21.cocolog-nifty.com/onion21_kyodo_news_blog/

わざわざ読みにくい明朝体使うブログって頭おかしいのかと思うね

ttp://onion21.cocolog-nifty.com/onion21_kyodo_news_blog/

これはえらいことになってるな堺市！凄い事実やぞ。このブログは凄いで。
筆者は色々なことスクープした経験ある人で一流の大学卒業して本とかも書いているらしい。
言っていることは事実やと思うで。みんなでちゃんと読もう！

もう募集期間が終わったけど今度の土曜日にこんなフォーラムがある
http://ichinocho1911.cocolog-nifty.com/blog/2010/08/0172828-e6c4.html

読んだでオニオン２１の報道。あれはどこからの情報なんや凄いスクープやなあ。
あの稲葉鬼平さんが書いているだけあるぞ！

凄いで！とか一流の大学とか言われても
いきなり正義とか真実とか書いてるやつって頭おかしいと考えるのが
超一流大学卒の俺から見ると普通なんですけど

698へ
内容をちゃんと読んでみろって。あの内容取り上げてるのはオニオン２１しかないねんて。

全然阪堺線に関係ないことでスレ潰すな

ttp://onion21.cocolog-nifty.com/onion21_kyodo_news_blog/2010/03/post-a70d.html
スレ潰す気はないって。これとか堺のＬＲＴについて扱ってるから一回見てや。
とにかくこの筆者はいいこと書いてるから。

あー。「いつもの人」に「文句があるならブログで書だけじゃなく直接言いに来い」って言われてた人だね。

おまえは出てくんな

>>698
そもそも、高学歴自慢なんて非難の材料を与える結果にしかならんのよね。
きっと、>>697にはその程度の想像力も無いんだろう。

>>703
君の方こそ、何でここにいるの?
君はこのスレで交通政策について意見を書いた事がある?
あるなら何番?

スレ潰すつもりなんか全然ない！
ＬＲＴのことを言っているから読んでほしいだけや！

そのブログなら少しだけ読んだ。
確か前市長時代のLRT整備計画を全面支援してるバカじゃ無かった?
堺駅より西側は不要だと思うし、大小路も架線レスじゃ無く阪堺に規格を合わせた方が良いと思うぞ。

crementexは明日のフォーラム申し込んだのか？
申し込んだなら1万円を忘れるな

>>707
これさ。
「既に払った」って書いても
「払う気は無い」って書いても
「来た人間に払います」って書いても
返答を拒否してもスルーしても
明らかに私が不利になるよね。

正直、こんな話題は避けて話題を交通政策に戻したいんだが。

＞crementexは明日のフォーラム申し込んだのか？

こっちの方にも答えられないのか？

失せろ嫌われ者crementex

>>709
話題を交通政策から乖離させたいアンチ共は
「申し込んだけど、これ以上万単位の金銭を用意する気はありません」
という返答が来るのを望んでいるのは理解できる?