LRTと都市圏交通政策★1

>>597
いや、595の返レス程度でカキコしたので、そこまでは書かなかった。

それももともと反対している住民が多い場合だけ。
だいたい具体的になった時点で反対派が賛成派より多いのは、それが地域に歓迎されていないから。
歓迎されていないものをつくっても巨額の赤字が残り、それを払うのはその住民。

堺も宇都宮も過去レスどおりの状況、不要が多かったと思いますわ。
とにかく地域交通機関なのに、ニーズを模索している地域住民と共同歩調をしなければならない推進派が、地域住民無視で勝手に先走ったが故に自滅しているケースは岡山をはじめ多い。

>>598
なら、「もともと反対している住民」が少ない場所を教えてくれ。

>>595
>>1に書いてある通り、交通機関は適材適所、どんな交通機関が合理的であるのかは
その路線の環境によって違ってくる。

ひとつの交通機関を持ち出して普遍的に「○○が合理的」なんてことは、まず有り得ない
と思ってください。後は>>2のリンク先などを参照することをお勧めします。

>>596
>・土地代はべらぼうに高い。道路の上だけに敷設なら安くなるが。

土地の話をしたらLRTだってほぼ同じ敷地を使うのでそこはあまり関係ありません。
お値段が問題になるのはむしろキロ当たり50億程度はかかる高架橋そのもののだと思います。

法整備で高架・地下鉄道を新設するときに高架・地下敷設によって地上敷設より増した分は道路予算から出せるようにすれば良いだけ。
既存鉄道の立体化に出せるのだから、新設鉄道に出せない道理は無い。

>>596は土地代を考えたら、土地が少なくて済む「単線」の高架鉄道はおいしい？
って言ってるように思うが、それに対するレスが話が噛み合ってない気がする・・・。

それで俺の考えだが、良い点を突いていると思うが、
単線だから一般鉄道である必要はないし、単線で>595にあるHSSTとかモノレールってのが最適解なとこが多そう。
（モノレールは速度が遅い割に用地以外のコストがそれほど安くないので微妙かも）

じゃあこのスレ的に単線のLRTはどうかって議論になるが、
コストだけでは一番安く付くかな。

それにしても、堺市/新潟市/宇都宮市で全然違うよね。
クロスポスト機能も無い事だし、敢えてマルチポストさせてもらうよ。


レスは、できれば本スレの方でおねがい。(嫌なら勝手にすればいいけど)
LRTと都市圏交通政策★1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253283945/


阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1266378808/
現地住民を「衆愚」と呼ぶ人間が多数。それに対して反論したのは、私1人。
新潟スレや宇都宮スレではありえない。


新潟市の新交通システムについて　1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1256655489/
「古町(旧来からの中心市街地)は何もしなくても(税を投入しなくても)自然に活性化すると思います。」
という前提条件下において「復興は望まれてるのだろうか？」という議論が成り立っている。
堺市や宇都宮市では考えられない。
「新潟駅や郊外と同じくらい税金を投入してあげても良いのでは?」という気分になる。
よそ者だから、そのあたりの議論には参加しない事に決めたけど。


宇都宮市LRTのスレッド　5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1252061450/
LRTだろうがバスだろうが、よそ者の提案は全否定しないと気が済まない風潮。
よそ者の提案に対して否定を続けた結果、
「オリオン(中心市街地)や清原(郊外の工業団地)を救済する事は不可能である」
という結論に辿り着いてしまっている。
LRTの為に市民を全否定している堺市とは真逆。

日本の地方都市は中心街が寂れているのでＬＲＴは不要。
もしどうしてもＬＲＴを導入したいというなら、中心部に企業や商店を移転させる政策も並行して取らないといけない。
それで成功したのは車社会アメリカのポートランド市。
ポートランドでは企業や商店の中心部移転を政策的に進め、ＬＲＴ「ＭＡＸ」は都心部無料にした。
これで、人口60万人ながらＬＲＴ利用者は1日平均10万人、バス利用者もかなり多く、
日本の同規模の都市よりも公共交通のシェアがずっと高い。


ただし、日本にも中心部に軌道系交通が必要な都市はある。
それは石川県金沢市。金沢は中心部に香林坊・片町の繁華街、兼六園など観光地が集中しているのに道路交通しかなく
酷い渋滞に悩まされている。
金沢市の公共交通分担率は徒歩を除けばわずか8％。
http://www.pref.ishikawa.jp/toshi/persontrip/index.htm
フランスやドイツの同規模の都市なら公共交通分担率は20％くらいになる。

ドイツは無料・速度無制限（最近は制限が増えたらしいけど）のアウトバーンもあり、自動車産業も盛んで大都市もほとんどなく日本以上の車社会だけど
都市内は公共交通は盛んで都心部も賑わっているようだ。

>>604
金沢は連節バスで実験はしたが利用率が極めて悪くてLRTは時期早尚って結論になっちゃった。最後の辺は
幼稚園の遠足がわりの乗車なんてさせてた。

　しかも悲しいことに沿道の撮影者だけは多かったそうだ。

それはＬＲＴ先進県である富山とＬＲＴ発展途上県石川の違いだけじゃないかと

金沢みたいな公共交通嫌いなところで実験するからそういうことになる

LRT環状線開通前だけど、富山・高岡の公共交通分担率は徒歩を除くと4.6パーセントしかないよ。

>>605
金沢って道路も交通量の割りに広くないから、ＬＲＴよりは地下鉄の方が実用的。

バーカ、カネが無いだろうが

金沢は城下町の景観破壊してまでやることじゃない

選挙の時、下記の横断幕を掲げていた「堺市の交通街づくりを考える会」の代表と連絡を取った。
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/40/0000790440/54/img10c5cb50zik8zj.jpeg
市民に対する説明が皆無に等しい事に怒っただけで、別に東西鉄軌道計画に反対している訳では無いそうだ。


それにしても「阪堺の存続と堺市LRTを語るスレ」の連中って
市民を衆愚扱いするクセに、東西鉄軌道整備に反対してる人間が
1人議論に紛れ込んでいる事に、何で気付かないんだろうね・・・。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1266378808/

>>604
無料LRT、無料シャトルバスであれば下記区間にて提案済み。

堺市：堺東駅-大小路駅-堺駅
新潟市：新潟駅-万代-古町
新潟市：新潟駅-日航ホテル-朱鷺メッセ-フェリーターミナル
宇都宮市：JR宇都宮駅-東武宇都宮駅
松江市：松江駅-松江しんじ湖温泉駅

>>611の続き。

地元住民を衆愚と呼ぶ連中って、本当に頭が悪いな〜。
私が仕掛けた罠に、簡単にハマってくれた。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1266378808/294-295

＞地元住民を衆愚と呼ぶ連中って、本当に頭が悪いな〜。

2chでは誹謗中傷も自由やけど、この場合、「どっちもどっち」な気がする。

>>614
その点について、私は自覚してるつもり。
つーか、彼等に自覚症状が無いというのがすごい。
自覚症状があったら「我々の行為は荒らしから守る自治行為」なんて書けないからね。

なんか、まだあっちは暴れてるな〜。

ちょっと歴史の話をしようか。
その昔、掲示板への書き込みはメールアドレスを公開してハンドルも固定、もしくは本名まで公開するのが一般的だった。
創始者であるひろゆきは、実際に本名を使ってた。
2ちゃんねるへの書き込みで「名前」とか「メール」といった欄が残ってるのは、その時代の名残り。
今では名前欄に本名を入れる人や、メール欄にメールアドレスを入れる人は滅多にいない。

そんな時代だから、表では特定の相手をスルーしていても、裏でメールのやりとりがいくらでもあった訳だ。
それこそ裏掲示板が作られるくらいね。

マルチポストが嫌われるのも、その時代の名残り。
クロスポスト機能が存在したからこそマルチポストが嫌われたのに、そういった事情を知らずにマルチポストだからという理由だけで非難する輩がいる。
まぁ、宣伝とかの類は話が別だけどね。

>>614
季節単位でマターリで
熟成してきた認識やスレの雰囲気を
ぶち壊されてることにみんな呆れてる、
反論するだけ無駄と言った方が現実に近い

ネガティブな意見に対しては
全否定やら愚衆でかたづけられてたら話も進まない

7/3に「堺市の交通街づくりを考える会」の代表と会うから、いっしょに会いたい人は12:00に大小路まで来て。

阪堺線は存続。市は金出す。

http://sankei.jp.msn.com/economy/business/100701/biz1007010840002-n1.htm

>>603

堺駅　35528
堺東駅　59204
新潟駅　72792
宇都宮駅　69320

堺が一番鉄道需要が少ないんだよ。現在の阪堺線の利用者は各電停数百人レベルでしかない。
一方、宇都宮や新潟では一定の需要が認められ採算ラインを超すのは確実。
バスに頼っているのだが、バスの運転手が足りなくなる問題には解決できない。
利用者の少ない阪堺ですら、バス転換では他の堺市内からバス便を削減しないといけないから廃止は避けた方が良いほど。

>>618
＞いっしょに会いたい人は12:00に大小路まで来て。

ちょうど昼食時間だね
喜んで招待を受けたいけどその前に腹ごしらえが必要だね
他の人と間違えるといけないから苗字と背格好（身長、体格）それに年齢教えて
集合場所は電停だと利用者と間違えて運転士に迷惑が掛かるから堺警察署の玄関前で


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1266378808/264
＞あのケーキ屋で10000円使うのは嫌だな。
＞でも、君が付き合うなら君に10000円払ってやってもいいぜ。
＞その10000円をケーキ代にするかどうかは、君の勝手。

これ期待して良い？

>>619
選挙の時に当時市長候補だった竹山氏に直接問い合わせてるから、違和感は感じないな。
むしろ、当然の結論。


>>620
う〜ん。そのレスが>>603に対して来る理由がよくわからないですね・・・。


>>621

> 喜んで招待を受けたいけどその前に腹ごしらえが必要だね

勝手に食べてくれば?

> 他の人と間違えるといけないから苗字と背格好（身長、体格）それに年齢教えて

「他の人と間違えるといけないから」という理由なら、使い捨てのメールアドレスでも用意すればOKだよね。
使い捨てのメールアドレスで携帯からメールを見る方法が解らないなら、教えるよ。

> 集合場所は電停だと利用者と間違えて運転士に迷惑が掛かるから堺警察署の玄関前で

OK

> これ期待して良い？

かまわんよ。

>>621
相手の方から「堺市から支援策も発表されたけど、会う必要ある?」みたいな連絡が来たけど、どうする?
君の指示に従うよ。「会いに行け」と言うなら、会いに行く。
1万円の話も反故にしたりしない。

＞1万円の話も反故にしたりしない。

一人当たり1万円くれるの？
それなら人数集まると思うよ

1万円は先払いでお願いします

親族一同でいくわ
30人くらいかな

>>625
警察の前でニコニコ現金払い。

>>626
阪堺線の話題に、多くの人が興味を持ってくれて嬉しいね。
是非、お願いします。

>>625も>>626も、本当に来るかどうか解らない人間を待つ気は無いから、必ず時間通りに来てね。
来なかったら、置いて行くから。

結果報告も勝利宣言もなーんにもなし。このスレも寂しくなっちゃったね。

1万円の話はどうなりましたか？

次はコレ↓
http://www.city.sakai.lg.jp/city/info/_tetuki/hansakaisenworkshop.html

参加は申し込みが必要だけど、傍聴は申し込み不要。当日、現地に行けばOK。

松江、ルート案が４つくらい出揃ったみたいだけど
4つになった途端疑問が沸いてきた
一体何のために作るのか目的がわからなくなった。
観光？通勤？通学？買い物？
こんなに目的があやふやでいいの？

>>631
計画が具体的になるにつれて反対意見が増える事は何回も指摘してる。

作ることそのものが目的化しちゃったら意味無いよね

>>633
別に作ることそのものが目的化してもかまわんよ。
目的なんて人それぞれだし。
ただし、自分と違う目的を持った人達を全く説得できないようでは話にならんがね。
もちろん、相手を否定する事が目的化してる連中は、どうやったって説得不可能だけど。

高松市交通戦略計画（PDF形式，7.92MB）
http://www.city.takamatsu.kagawa.jp/file/10617_L52_keikaku.pdf
要約
ＬＲＴを高松市中心部の淵に入れ、高松市市街地への自動車流入規制を行う。
そうして高松市市街地を不便にさせ、バス・鉄道などの公共交通機関も衰退させて、自家用車の保有率を向上させ、議員へのキックバックと地方自治体への納税額と天下り先を増えさせる。

全般的私見
2008年年末に出した「都市計画」の縛りを利用し、強引に進めている。
自家用車から路面電車やバスに移転させるどころか、ますます自家用車の利用を促進させ、高松市中心部の優位点が崩壊し、商店街を屋根付き自転車・歩道にさせる案。
高松市街地しか住んでいない者の傲慢な考え。「全て瓦町に集中」
東西連絡をまったく考慮していない。全て南北方向だけ。特にＪＲは無考慮。
高松市みたいに片側に障害物がある松山市をモデルケースに。ただし、障害物＝山部分がＬの松山に対し、高松は−という環境相違までは理解できず。
箱物などハード面優先でソフト面の考えはほぼ皆無。「強制規制誘導」
事案通りにしたいばかりに、約２ｋｍの併用軌道区間があるだけで高額なＬＲＴの導入、かつ郊外客への乗換強要は高松市外の香川県民を侮辱。
自民も民主も社民もだいたい用途外使用→高いお飾りであるＬＲＴ賛成と受け取れ、残念。
丸亀市市街地みたいになる１５年後が楽しみ。

>>635
否定する事が目的化してる典型的な意見だね。
高松市を侮辱しているのは君の方だと思う。

まぁ、LRTは整備しない方が良いとは思うかな。
都心部の主要渋滞ポイントが瓦町一丁目交差点しか存在しないので
複線化用地の確保している部分について複線化を行う程度で良いと思う。
余った予算を他に回したり、減税したりする事の方が重要かと。

>>636
>都心部の主要渋滞ポイントが瓦町一丁目交差点しか存在しない
（°Д°)ﾊｧ？　AM1449でも聞けよ。

ことでん以外の記述がないけど、ことでん以外はそれは理解できなかったの？　同じ鉄道のＪＲは？
636案では琴電高架事業として整備した高松駅南東の用地整備費の国負担額２０億円を国へ返還する義務が生じる。
もちろん使いにくい用地なので、売却しても国への返還費用の半額も満たせば万々歳。
その返還費用抽出に困ってＬＲＴで用地の"発展的利用"をして返還理由をなくした。←これを知らないのは何も知らないと同レベル。
逆に墓穴を深くしているのだけど。

この検討委員会が出した案に賛同している高松市民に対しては侮辱しているよ。
やつらはＬＲＴと自家用車ありきだから。
将来、朝ラッシュ時に仏生山で乗り換えなんて考えたくないね。

> >都心部の主要渋滞ポイントが瓦町一丁目交差点しか存在しない
> （°Д°)ﾊｧ？　AM1449でも聞けよ。

そもそも「主要渋滞ポイント」って知ってる?

> ことでん以外の記述がないけど、ことでん以外はそれは理解できなかったの？

イチイチ全部について意見を書かないと、君はこのような解釈をするの?

> その返還費用抽出に困ってＬＲＴで用地の"発展的利用"をして返還理由をなくした。←これを知らない

知ってたらどうかしたの?
とっくの昔に出た話だよね。


君の書き込みからは、高松市をどうすれば良いと思っているのか全く見えない。
ただ単に否定しえいるだけ。
自分がどうすれば良いと思っているのか、ちゃんと意見を書いたらどうだ?

それと高松駅南東地区については
有料駐車場や公園としての暫定利用という形にして
凍結のまま放置すれば良いと思う。
(既にやってる部分もあるけどね)

高松市は発展的解消がいいね

ＬＲＴの車両は、サンフランシスコの路面電車みたいにオープンにしたら危険かな？

お前らちゃんとこれ見たんだろうな
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2010-08-19&ch=10&eid=14240&p=1

終わったな！

国がＬＲＴ導入に対して補助金だせよ
国が建設費の半分負担するなら作るっていう都市はたくさんあるはず

西金沢駅広場整備事業が行われ，西金沢駅西口が設置されるところです。公共交通機関の結節点としての機能を西金沢駅西口に持たせるために西金沢駅西口にバス停留所を設置し，北陸鉄道の上荒屋行きバスを西金沢駅西口に立ち寄るようにしてください。

サンフランシスコではトローリーバスが現役どころか絶賛拡大中らしいけど
ＬＲＴじゃないとだめなの？

もうＯＤＡでもＡＮＡでもＧＴＯでもなんでもいいです

>>643
実質的に国からもらえる金ってＬＲＴ導入用って名前じゃなくてもたぶんいっぱいあると思う