北海道新幹線＠交通政策板＃６

賛成派・慎重派　入り乱れて下さい
では、前スレを使い切り次第、続きをどうぞ。

北海道新幹線＠交通政策板＃５
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1196542511/l50

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3:57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

回答：
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解（その２）の回答の通りです。


よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

よくある誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)

まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。


よくある誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと･･･

・国
　建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
　建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
　建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
　支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
　また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人　鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

よくある誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
　　　特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
　　　高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
　　　平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
　　　のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り
　　　地域が占める割合は8.5％、残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
　　　北回りが新函館〜札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は
　　　１ｋｍ５０億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０〜２５分程度の
　　　増加となります。（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
　　　青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
　　　ないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
　　　観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
　　　方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道 新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。

あー、ゴメン、>>4の情報がちょっと古かった。
FASTECH 360は、３年前にデビュー済みだったね。

真面目に笑った

飛行機より遅く
飛行機より便数がなく
飛行機より運賃がたかい

そんな新幹線に誰が乗るんだろうか？


懸命な東は北を見捨てました
５両編成の新幹線なんて、東京駅に乗り込ませません
みんな大宮始発

そんな新幹線に誰が乗るんでしょう？

よくある質問の答えが全て偽りになりました
皆さんの血税一兆円 金利を含めたら青天井です
着工前の今しか建設を止められません

よく考えて判断しましょう

すり替えの次は決め付けか

断定されたくなかったら
概念論じゃなく
数字を出して論破したら

全て数字が絡む話しなんよ
前スレも数字がでると反論できなかったよね
反論の為の反論だから
概念論でしか反論できないんだけどね

東が見放したのは、３２０キロの事ね
少なくとも ２０年は３６０キロにしないよね
量産発注しちゃったし

遅い新幹線がいるのに３６０キロなんて走らせたら
待避駅が今の倍必要じゃねーの？

すり替えでも断定でもいいけど

反論する時は
質問返ししない
意見の中身じゃない所を反論して意味がない
レッテル張る事は反論じゃない
人格考査も反論じゃない

言葉尻とらえて悦に入るのも勝手だが
バカだと思われるから気をつけてね

自分の意見もとうね

＞数字を出して論破したら

>>1に貼ってあるサイトの試算みたいに、
採算が取れない根拠を細かく数字を出して論破してよ。
そうじゃなきゃ説得力なし。

＞質問返ししない

前スレの反対派のことですか？

>>10
このスレッドにポエムを書き込むのはご遠慮ください。

テレビが誕生しても、人類が存在する限り、ラジオは永久に無くならない…

自動車が誕生しても、人類が存在する限り、自転車は永久に無くならない…

飛行機が誕生しても、海が存在する限り、船は永久に無くならない…

ＤＶＤが誕生しても、家よりはるかに窮屈で居心地の悪い、巻き戻し効かないのに映画館は未だに存在…

コストだけやない…

何ぼ積んでも、何ぼ積んでも、譲れねえもんがある…

>>12
あいすまん。　　by N渕T　

わーい１０００捕ったから永久凍結

前スレ>>988
＞函館まで新幹線は引かれます。

札幌延伸は事実上決定しているよ。
問題はそれがいつになるか、ということだけ。
北斗市なんかで止められても意味なし。

今度は本当のバカが現れたな

>>17は>>15に対してね

>>15
長崎新幹線なら永久凍結しても問題ないな。
あれこそ「政治路線」そのものだ。

>>17-18
２ちゃんねる初心者ですか？
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
あなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から２ちゃんねるにいる方達はかなりのスキルとこのBBSのコマンドを知っています
ですから簡単にあなたのIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人も数多くおり
社会的に抹殺されてしまう。それが２ちゃんねるの隠れた素顔でもあります
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうので
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります

SGに登録する方法は、名前欄に「 f-usianasan 」と入れる。

これでSGの登録は完了します
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続されます。
２ちゃんねるはルールさえ守れば危険な場所ではありません。
しかし悪意を持った人間も確かに存在します。気を付けて下さいね。

fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、
２ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染したとか、
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが、
仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします。

よくある質問。

１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

　　その通りです。細かい借金の積み重ねが今の日本の財政です。

２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

　　そうです。建設費には金利を考えた計算はされてません。
　　（整備新幹線の工事が終わるまで、国費から負担し続け、
　　建設費の償却をしません）国債の金利が雪だるま式に増えます。
　　が、赤字国債全体の中に埋め込まれ分からないようになっています。

３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

　　ＪＲは、格安リース料で借りられる為、損はしません。
　　国と地方自治体は赤字です。

４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！

　　現状の技術ですと4時間切るなんて言ってます。しかし
　　その技術で営業運転できる保証なんてありません。

　　それでも、新幹線に乗りますか？
　　（飛行機は、アクセス含めても約３時間半）

５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

　　北海道は3分の1しか出しません。しかも地方交付税の形で
　　その半分くらいは補填されます。結局は国に頼りっきりです。
　　ＪＲは、格安なリース料しか負担しません。

６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

　　格安リース料の為、維持費は自己負担です。
　　一方、在来線の不採算区間は北海道が3セクを設立しそうです。
　　ただでさえ人口希薄地帯なのに、なおかつ長距離客は
　　新幹線に取られ、まともに収益なんて上がるはずありません。

７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

　　どっちにしろ、建設費をいれたら採算とれません。なら
　　建設費が安くすむ、北回りを選ぶでしょう。
　　しかし北回りにすると運賃が安くなって乗客1人当たりの
　　収入が減ってしまいます。何考えてるのかさっぱりわかりません。

>>19
ﾂﾏﾝﾈ
その「政治路線」に負けたくせにw
くゃしぃのぉw
↑↑↑↑↑↑
長札長札長札
崎幌崎幌崎幌

前スレ988

＞特に、函館ー札幌間が無人の広野なのが致命的です。
＞大丈夫です。函館まで新幹線は引かれます。乗り継ぎしても６時間以内で東京までいけます。

これがアウトだな。
青森・函館間のほうがさらに無人ってことに気付いていない。

１）　少しでも長く終点でいたい函館関係者

正解はこれでFA？

>>23
はずれ。
おら。　東京人。
別に青森止まりでもいいと思うけど。

博多並にまで、時間短縮できればいいと思っただけ。

>>23
素性について追求するのは、新幹線自体の論点がぼけるので程々に。
新函館止まりにすることが無意味なことだけ示せば十分かと。

>>25スマソ。軌道修正。

>>24
青森まで：投資無し・東京−函館５時間・東京−札幌８時間
函館まで：０．４兆・東京−函館３時間・東京−札幌６時間
札幌まで：１．５兆・東京−函館３時間・東京−札幌４時間

これでもかなり甘い。
本来、東北新幹線の少なくとも仙台以北の建設費を含めて考える必要があるからだ。
八戸や青森の人口と、そこまでの建設費を考えてみたことがあるかい？
本気でアンチ新幹線を語るなら、「東北新幹線は仙台までで十分だった」とでも言うべきだろう。

仮：いまから東北新幹線をゼロから作ります。仙台まで・札幌までどっちにする？

と聞かれたら、俺は本気で悩むだろう。
現実は、函館まで・札幌までどっちにする？だから迷う必要はないが。

今からだったら常磐ルートだから迷わず札幌だな(違

別に320km/h車両でも４時間１０分台の並行ダイヤくらい組めるんじゃないの？
360km/h化先送りでシェアが減るのは当然だが、
元々ボトルネックは多い上に2ch的には３〜４割のシェアでしかないんだからそれほど致命傷じゃない。
そもそも東が360km/h開発を諦める理由はない。
まあ10年以内ってことはないだろうけど20年以上先のことなんて分からん。
現行車両償却しなくても新規投入の方が儲かるって判断された時点でリプレースされるだけな話。
札幌開業は早くても2020年代だろうからとりあえず320km/hで利益を確保しようってだけの話だろが。

札幌延伸が大宮新宿間建設とセットで考えられてるのは何度か報道されてる。
札幌延伸時の本当の難問題はファステック自体の高速化じゃなくて、青函トンネルの容量だと思う。

>>20
バーカ
そんな罠に引っ掛かると思ってんのか

>>21
よほど急ぐかカネが無い以外、新幹線だね。
乗り換えや検査めんどいし、中で寝てたほうがいい

>>28
御意
補足さえていただくと御自分でも触れてらっしゃる大宮-新宿は青函トンネルに匹敵する難問題
他にﾉﾛﾉﾛﾐﾆが360量産のﾈｯｸ

福島駅に停車する上りやまつばが下り本線を跨ぐ仕様は
どの時点で解消させるんだろ
これも札幌延伸とセット？

札幌か秋田か新庄からさらに伸びない限りは福島はそのままだったりして

>>26
函館止まりで十分じゃん

プラス１兆円かけるなら
北海道内本線を、全部標準軌道にした方がよくね？

貨物はどうするんだよ
積み替えかフリーゲージにさせるつもりか？

青森に入った所に積み替え場所を作る

http://ryosaikasuka.cool.ne.jp/rail/dia/index.html
http://www.lively.co.jp/shinkan/shinkansen.html

>>22
大の大人のくせにその程度の煽りしかできないのか？
程度低いですね。

>>34
充分じゃないから札幌延伸の構想があるわけなんですが。
あと新函館は函館市じゃなくて北斗市だぞ。
>>37のサイトに渡島大野駅の画像があるが、駅周辺には何もない。

というか、函館止まりにするなら函館駅に直接乗り入れさせたほうがいい。
新函館にする理由は札幌延伸もセットなのが前提だから。

>>38
別に函館の中心地に駅必要ないでしょ？
函館の為に新幹線があるんじゃないしね
函館止まりは、函館の為じゃないから
あくまでも、札幌までの過程で
６時間以内って為

真面目に聞きたいが
同じ値段 同じ時間だと
鉄道より飛行機選ばないか？

真面目に聞きたいんだが
新幹線に４時間乗ってるの苦痛じゃないの？

何時間から苦痛になるの？

>>40
＞あくまでも、札幌までの過程で
＞６時間以内って為

だったらなおさら札幌まで延伸すべきだな。
6時間じゃ航空機の補完にもならない。

＞真面目に聞きたいが
＞同じ値段 同じ時間だと
＞鉄道より飛行機選ばないか？

基本的に俺は新幹線を選択するな。

＞真面目に聞きたいんだが
＞新幹線に４時間乗ってるの苦痛じゃないの？

いや、全く。

６時間だから補完ね
補完
メインは飛行機だからね

新幹線ができました
飛行機と同じ時間で移動できます

って 何がメリットなの？

１兆円使って
何したいの？ 東京に飛行機で行くのそんなに嫌？

新函館〜札幌に1兆円、といっても10年ぐらい掛けて小出しする総額だしなあ。

新幹線に4時間乗るのが苦痛なのに、6時間も新幹線と在来線を乗り継ぐのは苦痛じゃないのか？

>>40
函館に乗り入れても充分航空機の補完にはなるだろう？
さして時間が変わるわけでもないし、札幌延伸なしでは新函館にする理由がない。

>>42
6時間だとほとんど補完にならないな。
それなら北斗星やカシオペアでも使ってゆったりするほうがマシ。

４時間だの６時間だのッちゅう話より
新函（しんはこ）―札駅（さつえき）が50分〜1時間程度になり
新函―新青が30分程度になる事のメリットが大きいべさw
教師、医師、ビジネスマン、患者、学生、函館―札幌を通勤通学出来る時代が来るって事だべw

>>38
その大の大人の政治家に負けてくゃしぃのぉw

充分か充分じゃないかの話でそれだけしか言えないからまけるんだね
くゃしぃのぉw
誰でも知ってる事しか言えないからえないからまけるんだね
くゃしぃのぉw
広大な土地にその場凌ぎの街を作ってしまった開拓民の末裔
くゃしぃのぉw

>>47
馬鹿乙
もう少しまともな反論をしたらどうだ？
俺は道民でも道産子でもない。

>>46
自宅から新函館まで（もしくは新函館から目的地まで）の方が長くかかったりしてｗ
新幹線５０分の通勤通学定期買う奴なんてﾏｽｺﾐにとってはｶｯｺｳのﾈﾀだが極小
ｺﾋの売上においても極小

>>47
反論？ﾊｧ?何に？ﾊｧ?
負けた事は動かし様のない事実。
くゃしぃのぉw

長万部〜札幌30分になったら
理科大生が函館行かなくなってバス会社困るんじゃないのか?ｗ

>>49
何に負けたのか詳しく

>>34

>>26の表ですら、青森までと比べて函館までのほうがいい理由に困るだろ？
飛行機の補完「だけ」なら、８時間でも６時間でもどのみち一日移動だぞ。

実際はこうだ。（数字はざっくりなので、まとめて修正できる人がいたらヨロ）
基点は仙台にしたいところだが、盛岡で勘弁しといてやる。

八戸：０．５兆・３０万人・１６７万円／人
青森：１兆・６０万人・１６７万円／人
函館：１．４兆・９０万人・１５５万円／人
札幌：２．５兆・２７０万人・９２万円／人

建設費と人数は盛岡基点の累積。人数は単なる市の人口だから予想輸送人口に
置き換えヨロ。

＞北海道内本線を、全部標準軌道にした方がよくね？

ま、青函トンネルも石勝線も作らないで函館新幹線・旭川北見新幹線・帯広釧路新幹線を、
とでも言うのならまだ話は判るのだが・・・

>>40
＞真面目に聞きたいが
＞同じ値段 同じ時間だと
＞鉄道より飛行機選ばないか？

ちなみに俺も鉄道だがｗ
当日いきなりでスカイマークが席なかったから博多・東京乗ったこともある。
別に苦痛ではなかったぞｗ
損したとは思ったが、それでもANAJALの正規を買うほうが損だったしな。

>>42
（飛行機が飛ばなかったときという意味での）補完は、主目的ではない。
（飛行機だと飛ばないときもあるし、時間が同じなら最初から新幹線で）という層に
対しての「補完」が主目的の一つ。間違えないように。

>>52
ＪＲ東日本・ＪＲ北海道が発表している
２００６年現在の利用者数は以下の通り。

盛岡〜八戸（新幹線）6100人/日/片道（→445万人/年）
八戸〜青森（在来線特急）3800人/日/片道（→277万人/年）
青函トンネル（総利用者）166万人/年

>>40
世の中には「黙って乗ってりゃ着くんだから楽」って考える層も多数いるんだよ。
４時間かければ１０００ｋｍ進めるなんて、道民には解かりづらいかもしれんがな。
今でも２７０〜３００km/hで４時間かければ、おそよ９００ｋｍは進めることを
本州人は解かっているけど。

>>52
都市人口と建設費だけで判断するなら
札幌ー函館だけ建設すれば良かったな

新幹線は、時短効果がある函館まで建設すればよい

６時間電車に乗って大丈夫みたいだから
函館止まりで十分

時間が短縮されるより、運賃が安い方がよいみたいなので
函館止まりで十分でしょ

>>55
>６時間電車に乗って大丈夫みたいだから

何の根拠もないことを当然のように言われてもねえ。

>時間が短縮されるより、運賃が安い方がよいみたいなので

「みたい」ってつければ何でも適当なことを言っていいと思ってるのかな。
安ければいいのなら、飛行機ではなく船に乗るだろう。

安かったから
飛行機じゃなく
新幹線にしたんでしょ？

６時間新幹線に乗ってても苦痛じゃなかったんでしょ？

>>55
4時間で苦痛というなら、6時間なんてもってのほか。
苦痛になるなら航空機の補完なんかにならない。
何度も言われてるが函館駅に乗り入れない限り、
函館（新函館）で打ち止めにする価値などない。

＞真面目に聞きたいが
＞同じ値段 同じ時間だと
＞鉄道より飛行機選ばないか？
バカ過ぎ。
この質問が真面目だって時点でお里が知れるな。
ビジネス客メインなんだからちょっと苦痛だ程度でシェアはそう変わらん。
移動の快適性なんてのは、定時性とか信頼性とかその他使い勝手の一部に過ぎないことさえ分からんのかね。
翻訳するとこうなるな。
「僕は飛行機が好きだから飛行機って決めてる。
遅延や欠航のリスクなんて僕は平気。
座席確保できなかったら予約できる便に合わせてスケジュール組みなおせば良いし。
それで不利なビジネスになっても許してくれるよ、上司もお客様も。
で、君らは新幹線が好きなの？」

仮に金・時間が同じなら７〜８割が新幹線に移るよ。
実際は数十分ほど新幹線の方が時間かかるだろうからそれなりのシェアと予想されてるに過ぎない。

＃交通政策板のくせに「公共の視点」が鉄道板よりはるかに欠けるレスが多いな

新幹線なんて、日常的に乗る乗り物じゃないのに
函館駅に繋げなくてもいいだろ
それより、新函館の周りに格安の駐車場でも整備して貰った方が便利だろ
それとも、函館駅の周りに格安の駐車場を整備できる土地でもあるのか？

函館駅に乗りいれなくても十分だろ

新函館みたいな過疎地なんかで止める必要も一切ないな。
結局、札幌まで延伸するしかないってことだ。

そ
今の新函館のが
リレー特急を走らせるのに便利
別に、札幌まで延長する必要もない

リレー特急は函館方面にでも走らせとけばいい。
札幌方面は新幹線札幌延伸までの期間限定。

つーか函館にとまらず新青森の次札幌にすればいい気が…

>>65
もうルートは確定しているし、新函館近くには車両基地も出来る。

昨日、今日と新幹線止まりすぎ

なんか北海道新幹線が出来ても期待できそうも無いね

　新千歳空港発の飛行機が半数止まっている今、東北・山形・秋田新幹線が
通常運転をしていれば北海道新幹線が出来たときの期待できたんだけど。

北海道の人にとって飛行機の代わりになるのか？　これで

二重系なんて後付けの理由ですから。
本音は鉄道大好き、飛行機大嫌い、ただそれだけ。

>>69　下手な煽りは良くない。

道民のみんな無事か?
新千歳は欠航、接続のJRも死亡、高速、国道も通行止め
国道では274の長沼付近では100台が救助要請中
各地でも吹き溜まりで車が動けなくなり救助要請中

新幹線もさすがにこの猛吹雪では運行停止になるかもな・・・
でも、開通していたら取り残された客を逸機に捌けるから
早く札幌まで来い

新幹線は、雨にも風にも雪にも弱い

新幹線利用者には普通に理解できる事なんだが。

だって賛成派は乗ったことない人がほとんどなんだぜ

>>72
特に東海道新幹線はね。

鉄ｵﾀスレだと
北海道新幹線は、関東民が望んでて
北海道民は望んでないそうだ

そんな新幹線なんて必要か？

>>75　ナニを目的にそんなことを聞くのか？北海道新幹線は必要です。以上

>>75
鉄道なんて、所詮そんなもんだよ。
シベリア鉄道にせよ、数年前開通した中国の青蔵鉄道（北京―ラサ<チベット>）にせよ、
英仏海峡トンネル経由パリ―ロンドン直通特急にせよ、地元民のシベリア民やチベット族
などが求めたものではない。
形態として民間が経営するだけで、国家、行政も、建設路線決定や新駅設置、あるいは首都圏
の私鉄で新たに○○駅にも特急を止まらせろなどの決定に絡んでくる。

ＪＲも民間なのに、誰も「私鉄」と呼ばない。

採算も考えるが、採算だけで決まらないのが鉄道建設の妙。
政治力だけで、政令市でもない新潟(当時)に新幹線を引っ張った男がかつていた…
彼は地元ではネ申となり、有ろう事か、裏日本の一地方都市は、20余年で政令都市となった…
新幹線が無いままだったら、政令都市にはなっていないと思う…

地元民の要望が多くてもなかなか建設されない路線、
要望がなくても、東北の二戸や山陽の厚狭のように、たまたま大都市の沿線上に位置してる
だけで、絶対採算とれる利用者数が見込めない田舎だろうと、新幹線が通って駅まで出来る…

何回もオリンピックに出て、何回も金メダルを期待されながら、とれずに終わる選手…
偶然オリンピックの切符をつかんで、無名のまま出場して、あらら金メダル…
これが世の妙…

じゃ やっぱり北海道新幹線なんていらね

関東北部の飛行機の乗り方を知らない突発的に北海道に
自由席を使って日帰り旅行する人の為に必要ですよ。

益々 いらね

>>77
新潟は元から人がいた。明治ノ頃は神奈川以上。
県庁所在地に移動しただけ。札幌と同じ中央集権。

道民は日本に生まれた事で十分感謝しろ。
分断国家になってたらｷﾑﾏﾝｾｰ貧困だぞ。
今まで寄生虫できたんだからありがたく思え。

少なくとも、東京の人間が札幌まで行くのに利用するとは思えないな。

>>82
その理屈だと、東京の人間が秋田まで行くときは全員が飛行機に乗るんだな。

http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080225/biz0802250853000-n1.htm

2月25日　産経新聞19面　「JRはいまだ国鉄なのか」

いらないつってんのは道内ヒッキー兼本州タカリ道民

>>55
＞都市人口と建設費だけで判断するなら
＞札幌ー函館だけ建設すれば良かったな

判断できてない。
「累積」って言葉の意味判ってるか？
札幌−函館だけ建設したら、対札幌の移動量は函館の人口３０万人が目安になる。
たったそれだけのために１兆円出すわけかい？あんたの判断ってヤツは。

＞新幹線は、時短効果がある函館まで建設すればよい

時短効果が唯一の正義なら、札幌−函館の時短効果があるから札幌まで作るべきだな（笑）

＞６時間電車に乗って大丈夫みたいだから
＞函館止まりで十分

別に２０時間フェリーに乗ったって大丈夫なんだが、それが何か？

＞時間が短縮されるより、運賃が安い方がよいみたいなので
＞函館止まりで十分でしょ

新幹線のほうが南回りしないぶん短距離なので安くなるらしいので、作るべきだな（笑）

ぶっ壊れたレコードのように「函館で十分」「函館で十分」「函館で十分」
費用対効果を計算しようとも思わないバカなど「交通政策板」には不要だねぇ。

まず函館なんて通す必要ないじゃん

>>81
上越新幹線が、平成の今、建設云々の話になってたら、
間違いなく優先度は北海道新幹線札幌延伸よりずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、
ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと、ずっと下。
関東民、関西民、急襲民、声を揃えて
｢新潟に新幹線イラネ｣の大合唱だったろうｗ
コクテチ時代に作ってもろうて有難えと思え、越後屋。

>>86
逐次ﾚｽｶｯｺﾜﾙ
費用対効果で成立たつくらいならとっくの昔に出来てるだろ。
整備は「政策」じゃなく豪腕＆懇願だろ。
それさえ出来なく長崎に負けてくゃしぃのぉw

>>88
新潟には縁も所縁もない関東民ですがなにか？
上越新幹線が、平成の今、建設云々の話になってたら、
東北も仙台までしかできてない。北海道など２２世紀の話
角善会見でほんとに驚いたのは便乗まであったこと。

>>89
おまいは本当に情けないなぁ。
「費用対効果」と「採算性」の意味の違いも判ってない。
全行逐次レスはあまりかっこいいものではないが、単に反論できないだけのおまいが言うなってｗ

で、＞整備は「政策」じゃなく豪腕＆懇願だろ。

世の中実際に「豪腕＆懇願」で決まっちゃうこともあるし、それなりに真面目に考えてる人間ならば
それを悔しいと思うだろう。
逆に、真面目に考えていないあんたは平気でそんなことを言う。

まさに愚劣なり。

費用対効果が一番少ない整備新幹線が
北海道新幹線なんでしょ？
だから、一番最後なんでしょ？

>>92
比べているのはそこじゃない。本当に摩り替えが好きなんだなぁ。

函館延伸で止めるより、札幌まで延伸したほうが費用対効果が大きい。
それなのに函館で十分って繰り返す基地外に対して言ったわけなんだが。

おいらは別に九州（鹿児島）や北陸を後回しにして札幌延伸しろと言ってるわけじゃない。
（九州よりは先でいいかも、とは思ってるが、そこはそこまで重大なポイントではない）

函館延伸だけでストップするならそれはありえない、と批判してるわけだ。
論敵が言ってもいないことを勝手に捏造して否定するのは、詭弁のよくある手口だねぇ。

函館まででいいという人は結局、新幹線に反対なんじゃなくて、札幌まで伸ばして欲しくないだけでしょ。
航空機の補完になるなんてのは後から付け足した理由にしか思えない。
新幹線自体に反対なら函館や青森延伸以前に仙台以北の建設に反対するはず。

金食い虫北海道を1兆5千億でロシアに売ろう。その金で好きなだけ新幹線作ったらよろし。
もしも3兆円くらいで売れれば、
全区間トンネルで雪や風の影響を全く受けない立派な新幹線が出来上がるよ。

売国奴と言うなかれ、こんな新幹線に国費支出しようとしてる議員も売国奴なんだから

資源の確保や国防の観点からロシアに譲渡はありえない。
そんなことしたらさらに領土を奪われる可能性すらある。

>>95
＞売国奴と言うなかれ、こんな新幹線に国費支出しようとしてる議員も売国奴なんだから

意味不明。
誰か日本語に訳して。

>>91
国鉄民営化って知ってる？
丼勘定で造りゃいいってもんじゃないよ。
ＪＲ再国有化を掲げて具体的な予算の出所を出して選挙に出れば？

>>94
＞札幌まで伸ばして欲しくないだけでしょ。
＞航空機の補完になるなんてのは後から付け足した理由にしか思えない。
それってたとえばどんな職業？何処に住んでる？何歳くらい？
矛盾してるだろ。意固地になりすぎて思考回路停止かよ。

延伸前に解決すべき問題が山積してる。
問題を解決して効果を最大に出せるようになってからでないと効果なんて極小で債務の利息が嵩むだけ。
問題の根幹はﾀｶﾘ体質。

＞新幹線自体に反対なら函館や青森延伸以前に仙台以北の建設に反対するはず。
角善会見でほんとに驚いたのは便乗まであったこと。

＞函館延伸で止めるより、札幌まで延伸したほうが費用対効果が大きい。

仮定数字で、反論させてもらうが
函館止まりの場合
建設費５千億。　金利2％　リース料４０億程度
（函館本線も、相当増収すると思うが　今回は入れない）

札幌延長の場合
建設費１兆５千億。　金利２％　リース料２００億

見かけの収入は、５倍増で建設費は３倍で収まる。
しかしだ。

函館止まりなら、金利100億　実質６０億のマイナス
札幌延長なら、金利300億　実質１００億のマイナス

札幌延長のが、負が大きくなる。


建設費の金利に関しては、国民及び沿線自治体、新幹線リース料（本来、旧国鉄債務を返済する金）
が負担するわけだから、この部分が公にならないだけ。

しかしだ、もし札幌延長する事により、それ相応の開業効果があるなら
公共事業って位置ずけだから　それはそれでよかろう。
この辺をちゃんと説明できれば、賛成するとは何度も言ってるが。

俺的には、新青森だろうが仙台で打ち止めでも良かったかと思う。
函館までの根拠も何度も書いてるが、

時短効果と札幌までの移動手段の補完（東京ー博多並で十分だろって）
俺は一度も、経済的なメリットとして　函館までとは言ってない。
（函館止まりだろうが、建設費の回収などできないと思ってるから）

費用対効果とぬかすなら、費用にたいして効果を説明していただきたい。

>>88
激同
考えてみりゃ、新潟に伸ばす意味が何も無かったよな‥、政令市でも百万都市でもなかったんだし…
しかも沿線上に未だに百万都市が一つもない…
（大宮(さいたま)は東北の沿線とみて）
今、存在するのが、不思議だよ…

おそらく、今、新幹線を新潟への話だったら、秋田・山形同様、東北の郡山から
磐越西線経由のミニっちゅう話であったろう、間違いない…
高崎〜長岡間の膨大な数のトンネル、いま建設云々語れば、厳しい財政の中、
このスレで最近流行ってる“売国奴”といわれるのは必至…

日本海側で一つ、中枢都市を選ぶとすれば明らかに百万石金沢であり、
金沢へ新幹線が通っても、新潟はずっと先であったと思う…


レベル的には、情悦は四国新幹線と同格くらい、
将来建設されるかも、位のレベル…

なんで大宮が東北だけの沿線なの？

>>101
都合のいいとこだけどりだな
今、新幹線を新潟への話だったら、仙台以北もﾐﾆ
八戸工事中、青森秋田決定前、函館は将来建設されるかも、位のレベル…
角善会見でほんとに驚いたのは便乗まであったこと。

高速鉄道ユーロスター、ＥＵに航空機のＣＯ2規制強化を要求

欧州の主要都市を結ぶ国際高速鉄道「ユーロスター」の運営会社が欧州連合（ＥＵ）に対し、
旅客輸送でライバル関係にある航空機を対象に二酸化炭素（ＣＯ2）排出規制を強化するよう
申し入れた。今後10―15年で航空機のＣＯ2排出量が倍増するとしたうえで「持続可能な排出
量ではなく、排出権取引制度に早期に組み込むべきだ」と主張している。温暖化対策を進める
ＥＵの動きをふまえ、航空会社から旅客を奪う考えだ。
地球温暖化への関心が高いＥＵではＣＯ2排出量が少ない鉄道の利用が増加。ユーロスターでは
ビジネス旅客が最近2年間で30％増えた。
ＥＵは2011年以降は航空会社に事実上、排出権の購入を迫る法案を審議中だが、ユーロスターは
「温暖化対策の効果を考えると十分だとはいえない」としている。
（ブリュッセル＝下田敏） (14:31)

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080225AT2M2300N25022008.html

いつかは、日本にも飛び火してくるだろうな。

日本には外国へ移動する手段として陸路はないから参考には出来ない。

そこで日韓トンネル
日露トンネルですよ

>>100
＞仮定数字で、反論させてもらうが

そこは反論になってない。
「採算性」と「費用対効果」は違うっつってんの理解してるなら、的外れな論点で余計な文字数を
使うべきではないだろう。

＞建設費の金利に関しては、国民及び沿線自治体、新幹線リース料（本来、旧国鉄債務を返済する金）
＞が負担するわけだから、この部分が公にならないだけ。

国家財政を民間人の借金のように考えるべきではない。
「国家が国債で資金調達して、消費者金融業を始めて税金以上に儲ければ、税金タダにできるじゃん？」
こんなことはありえない。逆もしかり。

＞函館までの根拠も何度も書いてるが、
＞時短効果と札幌までの移動手段の補完（東京ー博多並で十分だろって）

これは「根拠」ではない。単なる「メリット」だ。
それが４０００億円かけるに値する「メリット」だと言えて初めて「根拠」になるのだ。

ちなみに、費用対効果の「効果」と、開業効果の「効果」は意味が違うからな。誤解するなよ。
開業効果の「効果」とは、費用対効果の「効果」の一部でしかなく、また希望的観測が入りやすい
「予想」であることから、私は開業「効果」を費用対「効果」に含めては考えていない。
費用対効果の「効果」とは、「何人の足にどのようなメリットがあるか」を考えている。

俺は、札幌延伸により「○○人の足に発生するメリット」が、１．５兆円に見合うものだと断言する
ことなどできない。
函館延伸により「○○人の足に発生するメリット」の為に４０００億円をかけるよりは、費用対効果
としてマシなことは間違いない、と言ってるだけだ。

労働は美徳
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k50125440

>>107さん
いつも偉そうに書いてますが
いつも中身が無いですね
効果を説明できないのに
費用対効果なんてどう判断したんでっしゃろ

説明もできない事を理由にするなんて
恥ずかしくないんですか？

>>107
JR再国有化がｵﾏｲのﾎﾝﾈか？

JRはいまだ国鉄なのか
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080225/biz0802250853000-n1.htm

日露トンネルは日韓トンネルの10分の1の建設費でできるからな。40キロあまりしかないうえ浅い水深で完成も早い。北方領土問題が解決してからの話だろうけど。

>>107
＞俺は、札幌延伸により「○○人の足に発生するメリット」が、１．５兆円に見合うものだと断言する
>ことなどできない。
＞函館延伸により「○○人の足に発生するメリット」の為に４０００億円をかけるよりは、費用対効果
＞としてマシなことは間違いない、と言ってるだけだ。

だから、それをちゃんと説明しろって。
何が毎違いないんだ？

>>112
定時性やら時短効果やら乗り換えなしやら、言い尽くされてるだろう。

で、その結果は利用者数に現れる。

どんな厳しい利用者数の予測でも、建設費あたりの利用者数が最も多くなるのは、
札幌延伸しかありえない。仙台止まり以外はね。

乗り物は乗ってもらえてナンボだろがよ。

ま、上越なんて長野新幹線が延伸されれば新幹線初の支線になるわけだしな

角栄がいなかったら新潟なんて雪に埋もれるだけぢゃ

>>113
じゃ、最初から利用者数って言えよ。
お前が言う、効果ってのは利用者数なんだな。

じゃ、俺が言う反対の理由は、
予想利用者数では、札幌延長した所で所詮回収ができない
函館止まりでも、勿論回収などできない
それでも、函館までは建設してもいたしかたないかなと。
そこまで、建設したら　博多並みの便利さを札幌が受けられるでしょ

って事。

お前が言う効果が、単なる利用者数なら
さらさら延長する必要ないな。（仮に、年２千万人くらい利用するってなら賛成したる）

俺はな、お前に　公共事業としの整備新幹線なんだから
札幌延長に、なんらかの　納得が出来る効果、メリットがあれば
賛成するって言ってる　１兆円に見合うメリットがな。

１兆円って数字に対しては、仮の数字でも　数字で説明してくれや。
でないと、判断なんてできんぞ。　それぐらい　理解できるか？　すり替え君。

>>115
当たり前過ぎて説明不足だったか。ごめんな。
もちろん、「少数が凄く便利になる」対「多数がちょっとだけ便利になる」という
場合もあるから、人数だけじゃないんだが、あくまで目安としてな。

＞それでも、函館までは建設してもいたしかたないかなと。
＞そこまで、建設したら　博多並みの便利さを札幌が受けられるでしょ

ここは理由になっていないだろう。
札幌が博多並にならなければいけない理由も、博多以上になってはいけない理由も無い。

＞賛成するって言ってる　１兆円に見合うメリットがな。

それは俺には言えない。
だから>>26で、

＞仮：いまから東北新幹線をゼロから作ります。仙台まで・札幌までどっちにする？
＞
＞と聞かれたら、俺は本気で悩むだろう。
＞現実は、函館まで・札幌までどっちにする？だから迷う必要はないが。

こう書いてる。

別の言い方をすると、「函館まで神様がタダで新幹線を作ってくれる。函館から札幌までは
人の手で１兆かけて作ってね」だった場合、作るべきだと言い切れるほどの情報整理など、
俺にはできていない。

>>116
悪いが、
目安じゃなく、断定するなら　効果の説明をしてね。

お前って、なんでそんなに中身が無い事書けるの？
すり替えって、連呼する前に
中身ある事書いたら？

費用対効果の効果も説明できないの？　目安？　

あんたさ、費用対効果で札幌までなんでしょ？
目安じゃなく、ちゃんと説明できないの？
説明できない言葉使って、理由にしてたの？


あとな、整備新幹線が公共事業って認識は俺だってしてる。
それに、
ただで、函館、有償で札幌なんて一度も思って書いてはいない。　
函館も有償　札幌も有償。
どっちも利益生まないから、函館でね。
函館までもいらないけど、　公共事業だし
札幌が博多並みに便利になった方がいいよね。

だから、函館。理由として、１地方都市と同レベルまで交通機関を整備する。
それ以上求めるなら、それ以上のメリットを
札幌は、提示できなければならない。　それでが理由になってないなら。

札幌まで、新幹線を引く理由を明確に説明してくれ。　明確にな。
函館まで新幹線を引く理由は、札幌が理由だかな。　　理解しろよ。　








お前のレス見てると、レス返す気なくなるんだよ。
中身がなさ過ぎなんだよね。　
罵倒したいとか、けなしたいとかなら
無視すればいいけど、
お前ってさ、真剣に書き込みしてるよね。
なんで、そんなに中身がない事を中身があるように真剣に書けるのかな？
なんで、札幌まで必要か整理できてる？　つか、無いの？

函館の後背に札幌があるからって意味なら、素直に札幌まで伸ばすべきだと思うが。
つかなんで全額回収前提なんだ？

全額回収なんて
一言も言ってない

すり替え君に言わせれば
すり替えするなと

公共事業としての北海道新幹線なんだから
一兆円つかって札幌まで伸ばす理由って何？って事


人でも金でもいいが
明確に誰も説明できないし しない

反対意見の反論しかしない

６時間がダメで
４時間の理由をちゃんと説明しろ

>>117
目安だが十分だよ。

＞もちろん、「少数が凄く便利になる」対「多数がちょっとだけ便利になる」という

これはあくまで極論。
そういう場合にまで人数だけを論じては誤るが、この件はべつに該当しない。


以下、文章になってないぞ。
酔っ払ってんなら朝起きてから頭冷やして書き直すことをおすすめする。


>>119
＞反対意見の反論しかしない

誤り。
俺は「函館延伸は賛成だが、札幌延伸には反対」という意見に対して反論している。

いずれにせよ、

反　論　に　耐　え　ら　れ　な　い　論　な　ど　、　正　当　性　を　認　め　ら　れな　い　。

>>120
何回も書いてやるが
お前のレスは、内容がないよ

結論に対しての説明が一切ない

馬鹿にでも分かるように説明してな
費用対効果で、札幌まで延長がどんな効果があるかってさ
あんたの言葉で説明してな
あんた自身は、何も言ってないさかいな
あんた以外の人が書き込みした言葉は、
あんたが再度書き込みしてや
分からんくなるさかいな

費用対効果の費用の分でも
金利が発生してる事を認めたくないの？
国は金貸してる
借金してる 税金が余ってるなら
北海道新幹線建設なんて批判されなかっただろうに

>>121
嫌がってるようなので、あえて反論だけ書いてやろう。

＞借金してる 税金が余ってるなら
＞北海道新幹線建設なんて批判されなかっただろうに

北海道新幹線に反対ならば、「税金が余ってるとしても北海道新幹線など作らず減税すべし」
と主張すべきだ。これではいかなる理由で札幌延伸に反対してるのか意味不明である。

>>119=115？
もしそうなら
整備新幹線のリース料程度じゃ不足ってことなんだろうけど、
どの位まで回収できないと「回収できない」ことになるんだ？
公共事業でそのレベルまで回収した事例も、資料があれば教えて欲しい。
東海道新幹線や東名名神中央などの償還した自動車道以外で。

違うなら勝手に割り込むな。

どう考えても新幹線は札幌まで来るだろ。
何のために与党PTをやってると思ってるんだ？

公共事業というのなら、

道民の足を取り上げて（並行在来廃止）おいて、
東京や東北の人が便利になりますから！っていうのもおかしな話だ。

　　　 _＿＿＿＿
　　_r"――――ﾐ＼
　／／／三~ヾﾘﾘﾉﾉΛ
ノ／／ﾐ三ヲ"￣￣丶ﾘﾍ
i/／ﾐ三ｦ"　　　　Ｙｿ
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|ﾐヾ_/ ヽこﾗ　ｲこﾗリ
|ﾐﾆ(ﾍ 　 ￣ 　|　 |
ヾﾐ人　､＿ `=イ＿ノ
　丶丶　　-<三= /
　 |　＼　　⌒ /
　 |＿　＞―-イ
　　￣＼＿＿_
ググレカス[gugurecus]
　西暦一世紀前半〜
　没年不明

>>61
>新幹線なんて、日常的に乗る乗り物じゃないのに
日常乗る乗り物です、特にビジネスマン。

賛成派にしても反対派にしてもどいつもこいつも馬鹿ばっかりだね

これまでに新幹線が走った場所といえば、既存在来の複線電化は当然のことだった。
それを単線非電化の区間に走らそうというのだから前例がなく、混乱するのは当たり前

>>128
とくに賛成派はバカだね
北海道新幹線さえ止めれば、日本の財政は直ちに健全化することに気付かない

>>130　精神病院で治療して来い

>>130
>>2

>>130
だったら反対運動の一つでもしたらどうだ？
今のままだと札幌まで新幹線が延伸されることになるぞ？
反対運動するならついでに長崎新幹線も反対しろよ。

長崎新幹線の地元反対は有名だが
北海道新幹線の地元反対って北斗が駅名でごねてるくらいか？
洞爺･伊達紋別の反対も聞かない。鳩山も通すこと自体は異論無い様だし。

先週末、出張後札幌に閉じ込められた
めったにない災害クラスの天候だったとはいえ
新幹線あればなあと痛感した
欠便でるだろうが、一日中ストップってことはないだろうし

一日中止まってるよ
てか、新幹線内で缶詰めも悲惨よ

>>106
　　　　　　 　　　 　. ｨ
._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　　　　またまたご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

悪天候の中、氷結防止剤の効果を気にするあまり、機長がハリーアップ(早く行動したい)・シンドローム
に陥り、離陸を焦ってあわや未曾有の大事故…
こないだは、かなりヤバかったんだぜ
報道は割と抑えられてたが…
こんなおっかねえのに、冬乗ってられっか
つか、今まで乗ってきたのがこええええよｗ

>>136
土曜日はスーパーとかちで3時間缶詰めくらったけど
新幹線でもありえたのかなあ

日曜日の帰る航空便が欠航
振替便は火曜日になった
せめて月曜日に脱出したかったのだがな

>>139
それで千歳や札幌のホテルに臨時収入があったり、それでいいんでないかい？
必ず100％走ってるなら、絶滅するボーナスだからね
そんな処でも新幹線の栄枯盛衰が表面化するね

缶詰めからやっと脱出
でも駅前はw
盛岡が大都会に見えるw

最近は、政策ってか
個人日記

>>141
盛岡は新幹線列車から駅前とその都市化された町並みが見えるからいいけど、
八戸も新青森も、そして新函館も、
既存の市街地から新幹線駅は遠く離れた場所に位置し、
何とも寂しいだろう。

新青森-新函館間３４分ということは、

おおまかに見積もって、
新青森-青函トンネル入口が約10分
青函トンネル内が約10分
青函トンネル出口-新函館が約14分

ということか。
さすが猛烈なスピードだな。

http://www.asahi.com/life/update/0301/TKY200803010144.html

>>99
＞それってたとえばどんな職業？何処に住んでる？何歳くらい？

そんなの知るかっての。
あえて言うなら「新幹線反対論者」ってところか？
そんなのがいるとしても、住所とか年齢はわかるはずもない。

＞矛盾してるだろ。意固地になりすぎて思考回路停止かよ。

どの辺が矛盾してるんだ？
実際、札幌延伸反対論者の書き込みを見る限りでは、
新函館止まりが札幌延伸を上回る根拠なんか一切示してないが。
だから>>94のように予想した。

＞問題を解決して効果を最大に出せるようになってからでないと効果なんて極小で債務の利息が嵩むだけ。

ソースよろしく。

整備新幹線の２７０キロ規制問題が解決されないかぎり
４時間なんて無理じゃん
現状では、車両も線路も
４時間対応になってない
最低限、その問題を解決してから
札幌着工はするべきではない

渡島当別T掘削の順調な進捗状況はすばらしい！

>>145
ﾌﾟﾛﾌｧｲﾘﾝグーできずにｷﾞｬグー切れグー
被害者妄想で正体不明にやつあたりグー
質問返しのｷﾞｬグー切れグー
上回るだけなら旭川でも稚内でも網走でも根室でも延長すればグー
もちろんぐーしろでもグー


ｿｰｽは新グー雲-グー知安先行開業を想定すればグー

バカばっかし

札幌にバッカスビル、ってなかった？　　　　by都民

>>148
意味不明。
反論できないなら黙ってろ。

>>150
ある。確かススキノだったと思った。

道開発計画素案　新幹線取り扱いで「札幌延伸」明記を　自民委が決議

素案での北海道新幹線の記述は「着工区間の着実な整備を進めるとともに、
それ以外の区間について所要の事業を進める」などにとどまる。現在、
新函館−札幌間を含む未着工区間の財源確保策について、政府・与党内の結論が
得られておらず、省内調整の結果、この表現としている。

　しかし、この記述に対し、札幌延伸の目標を掲げる道や道内経済界などが反発。
同日の会合でも、道内選出議員から「札幌延伸を目指す姿勢が後退する」
「（未着工区間建設の）正念場にある中、札幌までの建設を明記すべきだ」などの
意見が次々と噴出した。

　これに対し、北海道局は「（札幌延伸の表現は）難しいと認識している」と
難色を示した。このため同委員会は「札幌延伸に向けた環境整備に努める」などの
具体的な表現を明記するよう決議した。

　北海道局はこれを受け、再検討する考えを示したものの、省内調整は難航が
予想される。道総合開発計画の決定まで時間はなく、北海道局は難しい判断を
迫られることになりそうだ。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/79816.html

http://www.stv.ne.jp/news/streamingFlash/item/20080304184927/index.html
http://blog.livedoor.jp/d_toyota15/archives/54950256.html

>>151
ｵｲｵｲ,俺の憧れだった人になんて態度だ
ｵﾏｲが反論になってないんだろー
反論できないなら黙ってろ。

>>155
反論するなら明確なソースを出さないとお話になりません。
>>148で言ってることはただの妄想。

単線非電化区間に新幹線走らせたことは無いんだよ。ソースもへったくれもないだろ

>上回るだけなら旭川でも稚内でも網走でも根室でも延長すればグー

この辺が理解不能。
他は北海道新幹線に関係ないしなあ。

>>156
ｵﾏｲが反論になってないんだろー
反論できないなら黙ってろ。

>>145
＞実際、札幌延伸反対論者の書き込みを見る限りでは、
＞新函館止まりが札幌延伸を上回る根拠なんか一切示してないが。

札幌延長論者は、現実的な運行時間で試算してないから。
現状では、
１、札幌ー東京は、４時間半以上かかる。
２、東京行き運行本数は、一時間に１本程度
３、函館本線が赤字路線になり、地元に負担押しつけ。

利用者数が３倍増しても、函館より　
投資に比例した回収ができない。　１５０億以下しか改善効果が無い。

＊函館止まりでも、函館本線の乗客は飛躍的に増える。

>>159
早くソースを出せ。
出せないなら黙ってろ。

>>160
鉄板本スレの住人みたいにちゃんと試算してみてよ。

>>161
あれは、４時間って事がすでにNG
現実的な時間で計算してないので、意味なし。

簡単に書いてやれば、
あの試算に、0.5を掛ければよい。　数字を半分にするくらいできるだろ？

＊根拠、博多の３倍移動。　以上。

>>160
ｵﾏｲ,ｿｰｽの意味解ってんの？

>>162
文章にも計算にもなってないぞｗ
小学生からやり直すことを推奨するｗ

>>164 数字を半分にできない
あんたには言われたくないな
４時間前提なんて意味ない数字だすよりはましだと思うがな
４時間半なんだから
お前らの捏造資料の半分以下が
現実的な数字なんだよ
文句あるなら
４時間が可能な、根拠を提示しろ

>>162
ほとんど個人の妄想のレベルだな。
途中からの利用や新幹線駅開業による経済効果もあることなんか考えてないだろ？

>>163
＞ｿｰｽは新グー雲-グー知安先行開業を想定すればグー

そもそもこれ自体がソースになってないが、それについてはどう思う？

>>166
ｿｰｽが必要な議題かどうかぐらい考えろ
性感鴨や大宮のﾈｯｸを解消できずに全線開業してても不満が出るだけ
1000万輸送可能なﾎﾟﾃﾝｼｬﾙをもって開業しなけりゃ利息が膨らむだけ

>>167
新幹線なら、年300万人程度でも十分に黒字だよ
八戸新幹線は70億の使用量を払って、あの悲惨な乗車率であっても黒字だし
札幌旭川間は、鹿児島新幹線の流動よりも50％も多いし、札幌函館間は150万人/年だが
新幹線による時短効果は2時間以上になり
鹿児島新幹線の2.5倍乗客増に勝るとも劣らない効果が期待できる
つまり札幌函館間だけでも、鹿児島新幹線に匹敵する効果が期待できる。

まあ4時間半とか5時間弱かかる前提でもリース料払えるだけの計算ができたから
JR北は建設に同意してるんだろうし、
360km/h化には多大な追加投資が必要である、となれば最高速の引き上げは願望よりもずっと遅れるかもね。

あと数年後に大宮〜宇都宮が275km/h化の一方、盛岡以北260km/hのままというのが
単にリース料対策にすぎない気がするけど。

>>168
盛岡ー八戸間の新幹線利用者数は、420万人
＊単純に運賃を４千円とした場合、収入は168億。
（開業前乗車数比１５０％）

新函館ー札幌の新幹線利用者数を、375万人とした場合
（現状の2.5倍）
運賃を7千7百円として、収入は288億
八戸並にリース料を考えたら、110億
これに、新青森ー新函館間の予測リース料40億を足すと
北海道新幹線のリース料は、150億になる。

投資に対しての、回収（リース料）は１％程度。

この程度だと、一番最後になってもしょうがないかもね。


１％の回収で、新幹線の建設ができるなら
四国新幹線も建設できるんじゃないかと。

＞新幹線なら、年300万人程度でも十分に黒字だよ
（建設の概念がまったくなく、運営が黒字になる格安リース料だから
　赤字になる要素がない）（建設費の金利負担を考えたら、
　３００万人程度だと大赤字）

>>170
本州〜札幌の通し客だけだろ？３７５万人。道内利用者もカウントしないと。

現実的な４時間半じゃ
そんな物でしょ

>>170
だから民間企業が自力では作れないわけで、公共投資というもののいい適応になる。
ただ九州新幹線暫定開業区間に比べると利益率はいいよ
鹿児島では年160億の経済効果が持続しているし。
一銭の得にもならない道路に何十兆もつぎ込むよりもよっぽどまし

>>168
寄生虫はそう来ると思ったよ
ぬるま湯にﾄﾞｯﾌﾟﾘだな
俺みたいに熱湯や氷水に入ってみろ。

>>170氏が論破したように整備新幹線が完了すれば
基本新幹線があれがありなら俺も俺もと名乗りをあげて収集がつかなくなる。
道民はそもそも長崎を批判する権利がないと言うことくらいわきまえておけ。
急がば回れ。TOTなどと浮かれてないで現実的な性感鴨対策くらいやってからの方が後々のため。

>>171
375万は函館〜札幌間の利用者だけでしょ
それに加えて東京〜札幌その他の分も入ってくる

長崎やら鹿児島の回収率はどれくらいなの？
北海道と比べてそこまで良い数値では無いと思うんだけど。

>>170
まぁ確かに、長崎なんか造るよりは四国のほうがマシだったな。

>>168
寄生虫はそう来ると思ったよ
ぬるま湯にﾄﾞｯﾌﾟﾘだな
俺みたいに熱湯や氷水に入ってみろ。

>>170氏が論破したように整備新幹線が完了すれば
基本新幹線があれがありなら俺も俺もと名乗りをあげて収集がつかなくなる。
道民はそもそも長崎を批判する権利がないと言うことくらいわきまえておけ。
急がば回れ。TOTなどと浮かれてないで現実的な性感鴨対策くらいやってからの方が後々のため。

>>169
札幌への時短が、全体の7割を占めるJR束頼みってところですでに終わってる罠。
束は別に360kmなんて出さなくても商売になってんだから

北海道新幹線の年間利用者が７００万人もあれば
北と東の利益で十分新幹線は作れる
自前で造らないのは、年間利用者が３５０万人程度だからだ
いい加減 理解しろよ

>>178
速達化によって東京-札幌のシェアが増えれば、
束としては全区間乗り通してくれる利用者が増えて万々歳じゃないか。

それが商売になるかどうかは360km/h対応のための投資額次第だろうけど。

>>170　>>馬鹿出川　そもそも使ってる数字が間違っているから論破以前の問題。

くだらんカキコでＨＤＤが無駄に使われたｗｗ

>>179
>北海道新幹線の年間利用者が７００万人もあれば
>北と東の利益で十分新幹線は作れる

それは誤り。
７００万は間違ってないが、利益の計算がおかしいんだよ。

>>182
何処がおかしいのか説明してくれ
お前らの大切なテンプレからだと
５２０億利益でるんだろ？
且つ、開業需要も見込んでない数字なんだろ
そんな割引しないでも新幹線に乗るんだろ

それとも、強力な値引きがないと
７００万の需要がないのか？

>>183
１割値引きをしたら利益は２割減る。２割値引きなら４割だ。
航空側の出方によっても必要な値引きは変わるから、
悪い状況も当然想定しておく必要があるだろう。

新幹線施設を自社所有として建設する場合、
全区間を確実に用地買収するところからして大変だ。
（途中が１ｍでも切れたら新幹線は開通できない）
開通してからも地震その他の災害で長期間運休を
強いられたりすれば、当初のもくろみは外れることになる。

で、そのリスクは国民の税金ですか？

で、リース料はどうやって算定するんでしょ？
利益数字が間違いなら
鉄ｵﾀの数字修正したら
だいたい、値引きなして７００万人で
値引きはそれ以上を獲得する為じゃなかったのかよ

都合がいいな

>>183
>で、そのリスクは国民の税金ですか？

その通りです。
民間企業が負えないリスクを国が負っている。

>だいたい、値引きなして７００万人で
>値引きはそれ以上を獲得する為じゃなかったのかよ

そんなこと、どこに書いてあったの？
言ってもいないことを批判されても困るんだけどなあ。

反対派の人は賛成派の意見を捏造する人が多くて困る。

>>186
リース料の話は無視かよ
じゃ お前が言う収益減を前提にするなら
地方負担分だけ出してもらいなさい
６６％の負担だから
あんたが言う値引きにも対象できる
且つ 土地の買付が完了するまで着工しなければよい
そこの部分は、地元負担にすればよい

そんな事も考えれないの？

>>187
おや、自然災害リスクは無視されているようで。

>そんな事も考えれないの？

浅はかな思いつきでテキトーなことを言うのは
私の主義じゃありませんので、悪しからず。

>>188
適当な数字書けない人が なんで反論できるかな？
感覚？ 超適当？
感覚で反論したいなら
最初に、思いつきって書いてね

ばか

>>189
>適当な数字書けない人が なんで反論できるかな？

あなたの何から何までテキトーでいい加減な書き込みに対して
問題のある箇所をひとつひとつ挙げていくなんて、
そんな面倒なこと、馬鹿馬鹿しくてやってられませんよ。

私はあなたの先生でもなんでもありませんので、
時間と労力を使って添削してあげる義理などございません。

そんなに欲しいのなら、道負担分を先に供出して着工しちゃえば？
あとでどーなっても知らないけどｗ

>>191
道路建設をちょっと削減するだけで
その程度の財源は確保できるんだよね
新幹線は巨額の負担があるように一見思えるが
道路の財政破壊的巨額さとは比べられないほど小さい

誰が道路財源削って新幹線に回せると決めたの？
もうちょっと現実的なこと書こうよ。

巨額でないなら道予算で何とかしろや。
JR北が並行在来を先に切り離すとか、方法はどうとでもあるだろ。
つか新幹線が人と経済を運んできてくれるのなら、夕張に新幹線走らせてやれや

夕張に札幌並みの人口と経済力があれば、政府も夕張への新幹線建設を検討するかもな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　御冗‥

　　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

にゃんこ、かわいいにゃーん。猫耳かわいいにゃーん。でも手はちょっとこわいにゃーん。

>>194
道予算を何千億も使って、借金もしてまで道路を作っているから
道路を作るのをやめない限りは無理だよ

>>195
北海道新幹線は政府が検討してるんじゃないだろ。北海道の議員がｸﾚｸﾚ言ってるだけ。
そこんとこよろしく！

>>198
道路は何でも運べるが新幹線は人と手荷物くらいしか運べない。
用途としてはどちらが広いか、説明するまでもないよね

>>199
>北海道新幹線は政府が検討してるんじゃないだろ。北海道の議員がｸﾚｸﾚ言ってるだけ。

はあ？
政府が検討してルートも決めているのに何を寝ぼけているんだか。

>道路は何でも運べるが新幹線は人と手荷物くらいしか運べない。
>用途としてはどちらが広いか、説明するまでもないよね

用途が広いことが無駄な道路を造ってよい理由にはならない。

道路の無駄って何？
どうせ建設予算が奪われることしかないだろ。

北海道新幹線が他から遅れつつもなんだかんだで動いたのは
行政側から必要だという認識があったからでは。
北陸はあればベターだが急ぐ必要はなかったからな。
政治力込で、向こうが先になったんだよな。

財源が限られているので、優先順位が付けられることになりそうだ。
１．金沢〜福井
２．新鳥栖〜長崎
３．函館〜新札幌
になりそうだって。
長崎新幹線、すげー巻き返し。さすが政治力！

>>203　それの根拠は？　　

突っ込んでいいか？新鳥栖〜武雄温泉間は環境影響評価調査対象ルート
認可申請が無い状態での着工は不可能。なんで、２は嘘。

あったとしても
１．　金沢〜福井
２．　新函館〜札幌
着外　新鳥栖〜武雄温泉間
となる。

道路だ新幹線だ争うな
両方必要！
道路、新幹線、空港の３点セットだ
空港は整備した
後は道路、新幹線だ

一応、貿易&ﾌｪﾘｰの港湾も含め４点だな（つまり漁港は除く）
空港は９府県（栃木群馬埼玉神奈川山梨岐阜滋賀京都奈良）も欲しがりそう

まあな
ただ北海道の場合
港湾整備は一区切り終わった
感じがあるからな

北方領土が返ってきたら根室や羅臼や標津だけでなく稚内まで便乗で港湾整備しそう
TOTが不能と解れば貨物用ﾌｪﾘｰもありうる
何処に作るかわかんないが大湊線を残したのは後々生きるかもしれない

北方領土も宗男が自民から離れた今
なかなかなぁ
民主政権になり

ごめん。スレ違い

道路いらね
新幹線は早く作れ

だからそういうこと言うな

必要な分を優先で

>>210
前金でお願いします

オプションはいかがなさいますか？

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/81428.html
ついに恐れていたことが・・・
政府与党検討委、北海道を「不合格」。
道内関係者、必死の巻き返しへ！！
はるみ知事も焦りの色が・・・

福井新聞が北陸の「福井合格」を報じるなど、福井では喜びに沸く
一方、第一希望の敦賀合格を目指し、更なる踏ん張りが・・・。
北海道もせめて滑り止めの長万部くらいは合格してほしいところ。

「福井合格」も最後まで第一希望は譲れない！？


「完成遅れても敦賀まで」　新幹線認可で越前市中央要請
3月13日 福井新聞

　奈良俊幸越前市長をはじめ同市会、武生商工会議所でつくる北陸新幹線「南越駅」設置促進期成同盟会
は１３日、敦賀までの工事実施計画の一括認可を政府、与党の関係者に要請した。奈良市長は「認可から
１０年という完成時期が遅れてもいいから敦賀までの認可を」と訴えた。

　要請を受けた自民党整備新幹線等鉄道調査会の久間章生会長は「新規着工するなら敦賀まで」と敦賀ま
での認可に理解を示したものの、「認可から１０年でやるとなると予算が足りない。（完成まで）１０年
という縛りをどうするか議論しながら、３月末までにめどを付けたい」と従来通り慎重な姿勢を示した。

こうなってしまいかねないことは当初から懸念されていた。
道内特に札幌地区の国会議員は町村以外は軽量級ばかり。これでは
勝ち目はないなと。
町村だって検討委メンバーなんだから、今回の責任をどうとるのか、
と言いたい。
それにしても散々大騒ぎして結果がこの有様じゃ、開業２０周年の
青函トンネルも涙目・・・・。

>>215 >>216 >>217　君のカキコの目的はナニ？

>>218
質問の意図不明。

北海道新幹線札幌延伸の不利が伝えられてるが、北陸サイ
ドにすれば福井開業=札幌となったら、北陸出身議員のメ
ンツ丸潰れなんだよな。冷静に考えれば、福井開業が札幌
延伸より早くなり、札幌延伸=敦賀延伸となる。着工は札幌・敦賀一緒だが完成時期が一ひねりあるってことかな？
冬柴ら一連の政治家の発言からこれが落としどころでないかい？

楽観主義だな。

今回の見直しで北海道にゼロ回答だった場合、町村の明日はないな。
石●、○達らも同罪。選挙ではみなアウト。

北の大地なんて言ったって、本州の方がずっと大きいんだぜ？　面積も経済も。
仕方ないだろ、あきらめようや

道内自民党代議士の力の無さを露呈。
町村なんか政府の�ｂQなのに。情けない。

これで今回の見直しは福井までの着工のみか。

残りの福井〜敦賀、新函館〜札幌、諫早〜長崎で４年後にまた
優先順位争い。そこでまた敦賀に敗れ・・・

>>220
冷静に考えれば、敦賀延伸が札幌延伸より早くなる。
ﾘﾆｱ次第では米原延伸が札幌延伸より早くなる。

角善以前
東北仙台＞北陸全線＞Ｑ＞上越＝東北青森＞札幌＝長崎＝四国

>>220
冷静に考えれば、敦賀延伸が札幌延伸より早くなる。
ﾘﾆｱ次第では米原延伸が札幌延伸より早くなる。

角善以前
東北仙台＞北陸全線＞Ｑ＞上越＝東北青森＞札幌＝長崎＝四国

今回札幌延伸が決まらなければ、次はマジに民主に入れる

>>227
じゃ民主党しかないな。
札幌はこの状況じゃすでに落ちてる。
町村はじめ自民代議士たちはもちろん、はるみ知事も責任問われるかも。

しかし官房長官やっててこのザマか・・・・
全くなにやってたのか・・・
いろいろ忙しかったのはわかるが。
地元還元できなかったら国会議員の意味ない。

首相在任時は叩かれた森○朗だが、最大派閥領袖として、そして４代連続の首相輩出、
意外にキングメーカーになっちゃったんだな。（本人の実力じゃなく、周囲の流れで）
少々不謹慎だが、運よく首相にもなれた。石川県根上町には、そういう人間を生むパワーが
あるらしい、松井と同じだ。
↓によると、町○は、プライドが高すぎて嫌われてるらしい。
http://www.asyura2.com/0610/senkyo27/msg/1081.html
日比高―東大―通産省の絵に描いたエリートだ。
北陸は森の力。見事地元に引っ張る事に成功。そして久々に自民執行部が関西人を占めた今、
関西経済に直結する北陸優先となったのは、当然の結果。
一応町○も総理候補なんだから、北海道新幹線実現早めたいなら嫌でも町○を支援しないと、
というジレンマ。力を失うともっと遠のく。中○昭○、鈴○宗○、うーん‥

石狩、後志あたりの沿線にロクな議員しかいないのが痛い。
今回の敗因はそこにある。
また戦術的には、４年前、金沢決定＋αのαつまり福井駅前後を
勝ち取った北陸の作戦勝ち。
北海道は新函館を取ったものの、＋αを要求しなかったのも痛い。
＋αとは札幌駅。

町●は札幌延伸ができなかった官房長官として、長く歴史に刻まれる
ことになってしまった。本人もさぞショックだろうな。

清和会はダメ
鈴木・平成研だよ

北海道新幹線の車内チャイムは「水曜どうでしょうＯＰ」希望

>>230
杉○○蔵、武○勤、もっと、うーーーーん

>>229
田舎くさ…　ｗｗｗｗ

小泉当時の横須賀市民曰く
「小泉が横須賀の為に何かしてくれたか？道路一つ作ってはくれない。
　しかし私たちは小泉を誇りに思うから国会へ送り込むのだ」

横須賀市民の爪の垢煎じて飲んだ方がいいよ

連続過半数得票がいない北海道には無理

>>236
言いたかったことを代弁サンクスｗ

政治力で政策が捻じ曲げられるのもまた現実ではあるのだが・・・

地元に利益誘導してくれないからといって、実は当選しても利益誘導もしてくれない、
売国するだけのミンス候補に入れるのは愚の骨頂。

サミットを活かせないみたいだしな…

はぁ…
新幹線の延伸ﾎﾞﾂかな？

前回も函館延伸すらなしのところから盛り返したしな
まあじっくりまとうよ
町村がんがれ武部がんがれ中川（酒）もがんがれ
他の石崎とかもみんながんがれ

　飛行機　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新幹線


きっぷ　　　　　席に着いたら捨ててもいい　　　　　　　　　　　　　　　改札を出るまでに紛失すると大変
　
座席　　　　　　　　　狭い、足を伸ばしづらい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やや広い

手荷物　　　　よほど大量でない限り持ち込める　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノーチェック
　　　　　　　　武器でも持ち込まない限り実質フリーパス
　　　　　　　　　
　
接客　　　　　　　　CAのお姉さんによるドリンクサービス等　　　　　　車掌のおっさんが高圧的に検札
　
揺れ　　　　　　離発着時、乱気流時（滅多に無い）　　　　　　　　　　　　常に小刻みな揺れはある
　　　　　　　　　　機体が水平に向いたら殆ど無い　

客室内での
移動　　　　　　　　　　ある程度制限される　　　　　　　　　　　　　　　　車内徘徊し放題、クソガキ、鉄ヲタ野放し

飲酒、喫煙　　　　　飲酒はあまりいない、喫煙不可　　　　　　　　　自由席は酒、タバコのにおいが充満している

静寂性 　　　　　携帯も使えないため非常に静かである　　　　　　　　　携帯、トンネル通過時の轟音、徘徊するガキ

割引運賃　　　前もって計画していれば安く上がる　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　（割引運賃や航空券の購入に関しては鉄ヲタより　　　　なんぼ早く旅を計画しようがびた一文安くならない
　　　　　　　　　一般人のほうが知識がある）

風景　　　　　googleearthのような風景が眼下に広がる　　　　　　　　殺風景なトンネルだらけで轟音と耳鳴りに悩まされる

　まあ、こんどは長万部までの延伸で我慢すべきかと。
　究極的に新幹線が出来るには、ＪＲの法人税を一般財源化から新幹線の建設にに
　限定するように目的税化するしかないんだろうな。
　ま、財務省が猛反発するだろうが。
　

>>242
航空関係者乙

>>236
田舎くさくて何が悪いのだろうか？
地元還元もできない政治家は政治家じゃないな
地域の代表だぜw

さて、今回の札幌延伸決定に向けて俺らもガンガロう

>>242
この差はひどい、われわれの税金でこんな贅沢をするとは
空港整備特別会計年6000億は新幹線に全部まわさないといけないな

国鉄の債務を税金で返してるんですが。
飛行場なんかより金くいむし
鉄道

>>248
その通り。新幹線は黒字でも、採算が取れない在来線を建設してたから国鉄の借金が膨大になった。
だからJRも躊躇するであろう基本計画線の整備新幹線化には基本的に反対。
あと依然地元の反対が根強い長崎もな。

よって北海道は不要・無用

基本計画路線も建設すべし

>>245
日本国が健全経営状態なら地元還元もいいだろう。
しかし国債の金利を払うための国債を発行している現状で、
各地方が国にぶら下がっていたんでは、新幹線建設する前に国がつぶれる。
国敗れて線路あり　でもいいのかな？

>>247
その金が回ったら検札や徘徊鉄ヲタはなくなりますか？

こうしてＰＣ覗いてる間に国家の借金は
秒単位で何億と増え続けてる――そう、この瞬間に――
もう止められないんだよ
でもそれが世の中
家のローンがあるからって飯食わない訳にいかない
新幹線作ろうが作るまいが、この日本という国家の数百兆の借金は
永久に返せない
地球が終わるまで
人類滅亡まで

>>248
国労と民主党に言え、JRには関係ない

>>252
国敗れて線路ありは歓迎、なんせ営業だけなら余裕で採算が取れるからね
国敗れて道路ありは最悪、補修費用もままならなくなって荒れ放題になるぞ
採算の取れない在来線についても同様

>>254
道路建設を欧州並みに減らして、しっかり欧州並みのガソリン税をとればよい
そもそも道路建設のみでこの国は数百兆も使っているんだから

>>256
国債とは約束手形だ。信用ならなければ買い手もつかない。
どうして日本国債でそこまで借金できたか、一から勉強していらっしゃい。

国債は国民の資産を没収してまで返すことが出来るからな。
当然、倒産したら限りなく価値がなくなる株式とは違うぜ。

軍票てのもあったなあ、昔。「国家が発行したから」って皆信じて買った。

まだ郵政民営化以前郵政省時代、某大○官僚が「国家財政の一大事でいざとなったら
国民の郵貯差し押さえもあり得る」と週刊誌に発言して物議を鴨下とか

そんなの憲法改正しなきゃできない
賛成する人は［買った国債］>［没収される資産］の人だけ
過半数を越える事はない
そんな改正案に賛成する国会議員が2/3もいるわけがない

>>260
徳政令は憲法なんて関係ないぜ？
会社の破産と同じよ、「無いものは払えません」って開き直るだけさ。
新幹線に限ったことじゃないが、結局の構図は地方が国に甘えて、政治家も自分の腹が痛むわけじゃない。
だから借金しまくって、自分の代でさえツブさなきゃ、自分が責任を問われることはないんだからな。
そうしてこの国は堕落してってるわけ。
ここで賛成派の意見読んでると、脳天気＆無責任極まりないね

賛成派が若い人なら、結局自分たちで払うツケだからいいんだけども

そういう事態になったら>>261もツケを支払わされることになるのに、どこか他人事だなｗ

国債なんて国が払えないと言えば紙屑
憲法なんて関係なし
道路、鉄道、空港に港湾
本当に必要かどうか考えてみな？
飛行機で需要賄ってるのに
補完で新幹線必要？
この先、千歳がパンクするなら
新幹線は必要だろうが
補完の為に新幹線は必要ないよ
どこの整備新幹線にも言える事
在来線の高速化で十分

>>263
君が２ch内で意見言っても何も国家は変わらないよ
キー打ち込んだ無意味な君の指の労力、乙

>>263
世の中に不満があるなら自分を変えろ。それが嫌なら、耳と目を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせ。
（誰の言葉だったっけ？）

>>264-265
お前ら、なんで政策系の板にいるんだ？

世界では、国債は外国に売るのが一般的。アメリカ国債は昔日本、今中国が引き受け手。
しかし日本国債の特徴は日本自身が買っていること。銀行や生命保険会社が大量に持っている。
これはどういう事かというと、おまいらが銀行に預けてる金で日本国債が買われているのだから、
国債が紙切れと化したら、おまいらが銀行に預けた金は戻ってこない。
郵貯はもっとひどく、バブル後の財投ですべて使い果たしてる。これも戻ってこない。
この現況を無視して国債発行を続ければ、いずれ破綻することになる。

サラ金の利息を払うために、また別のサラ金から金借りて、すでに自転車操業。
そんな人が、さらに借金して新幹線建設？　自殺行為だ

自殺を食い止めたいなら新幹線よりもっと先に削る場所があるはずだが

高橋知事が着工要請　整備新幹線　国交相「優先順位案」を否定（03/19 北海道新聞）
　高橋はるみ知事は十八日、冬柴鉄三国土交通相を訪ね、北海道新幹線の新函館−札幌間の早期着工
を要請した。国交相は、北海道を含む整備新幹線の未着工三区間について「どちらが先ということは
ない」と述べ、与党内に浮上している「優先順位案」を否定、同時着工が原則との考えを示した。

　公明党の風間昶参院議員とともに国交相を訪問した高橋知事は会談後、記者団に対し「各区間に差
がないことが明確になった」と強調、「今後も札幌延伸の早期実現に努める」と述べた。

　整備新幹線をめぐっては、北海道、北陸（金沢−敦賀）、九州（諌早−長崎）の未着工三区間につ
いて、政府・与党が月内に建設費約二兆円の財源を確保する方針だが、見通しは立っていない。この
ため与党内に着工の優先順位を付ける案が浮上。一部に「北海道不利」の風評も流れていた。

整備新幹線財源　「前借り」に難色　与党ＰＴでＪＲ側（03/20 北海道新聞）
　与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ、津島雄二座長）は十九日、北海道新幹線（新函館−札幌）
など未着工三区間の建設財源問題について、国土交通省からＪＲ各社との折衝状況を聞いた。

　建設中の区間が開業した後にＪＲが国に支払う施設使用料（貸付料）を「前借り」する形で建設財源に充てる
案には、ＪＲ側が依然難色を示していることが報告された。ＰＴとしては、引き続きＪＲに協力を求める一方、
公共事業予算の増額も含めた財源確保策を検討することを申し合わせた。

>>242の客観的問題点
比較項目を決める前に状況を半端に知っているので
結論を先に決めて比較項目を設定してしまっている

政策論で行くのなら京都議定書のような優先課題に対して
大容量輸送に於いて自動車や航空から鉄道への移行により達成支援できるのなら
どの程度の政策的に可能な範囲での支援を行うことで
最適に効果的なCO2削減効果になるのか謀るべき。
今のところ「現時点でも作れば乗るだろうが費用対効果で優先度が微妙」
ってところなんじゃないかと。
隣接政策としてのCO2を追い風にしないのであれば
同区間向けの政策として同じ金で津軽海峡ブリッジ作れるのならば作った方が良い可能性もあるからね。
まぁ、そんなことは決してないだろうけど。

>>271
世界にはまだまだ、「石油を使う乗り物」がなくなっては困る人々・一族・国家が
いぱーい、いる訳よ

「石油」で大儲けしてる人々・一族・国家が、いぱーい、いぱーい、いるの

水・バイオ燃料で走る車が普及すると困るのよ、やろうと思えば全ての車を
水だけで走る車に出来る技術に今、到達したのに…もちろん高速鉄道も
いぱーい油使う飛行機が、飛行機の便数が、飛行機路線が、飛行機乗客が、減ると、困っちゃう
だから、京都にも批准しない国があったり、するわけ…世の中のカラクリ

世界政策ではなく日本国内の政策だから
国内交通インフラに関しては関係ないだろそれ。
アメリカが羽田〜新千歳推進してるとでも言いたいのかｗ

>>242
　飛行機　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新幹線


きっぷ　　　　　席に着いたら捨ててもいい　　　　　　　　　　　　　　　改札を出るまでに紛失すると大変
　
座席　　　　　　　　　狭い、足を伸ばしづらい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やや広い

手荷物　　　　よほど大量でない限り預けられる　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノーチェック
　　　　　　　　機内へはソムリエナイフも持ち込めない
　　　　　　　　　
　
接客　　　　　　　　CAのお姉さんによるドリンクサービス等　　　　　　だいぶ優しくなったが検札の手間
　
揺れ　　　　　　離発着時、乱気流時（滅多に無いが時に死の危険も）　　　　　　　　　常に殆ど無い
　　　　　　　　　　機体が水平に向いたら殆ど無い　

客室内での
移動　　　　　　　　　　かなり程度制限される　　　　　　　　　　　　　　　　車内徘徊し放題

飲酒、喫煙　　　　　飲酒はあまりいない、喫煙不可　　　　　　　　　飲酒は車内販売もあり多い、禁煙化は最近

静寂性 　　　　　常に轟音、ガキが泣いたら逃げれない　　　　　　　　　トンネル通過時の轟音、徘徊するガキ

割引運賃　　　前もって計画していれば安く上がるが、頻繁期・突発では激高　　　通常料金も割り引きもそこそこで安定
　　　　　　　　
風景　　　晴れればgoogleearthのような風景が眼下に広がるが、轟音と耳鳴り　　　殺風景なトンネルだらけだが、轟音と耳鳴りはマシ

---------
項目は無修正でも、この程度までは収まるｗ

�@福井開業、諫早開業
�A札幌開業
�B敦賀開業

新幹線が札幌駅まで延長されると、
札幌の駅ビルは世界一の長さになりそうだね。
http://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp2873.jpg

>>275
福井開業って決定事項なのか？

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha08/01/010326_2/02.pdf
の７ページを見てください。
北海道へのアクセスが事実上飛行機のみではもう間もなく限界です。

国の財政ももう間もなく限界です・・・

>>279 続き、言いたいことがあるんだろ？書けよ。道路が不要で新幹線が必要だって。

限界ってなんだよｗ
道路こそもういらない

現状、札幌→千歳→羽田→東京は結構疲れる。

羽田〜新千歳の年間旅客数だけど
1千万人超えてるという説と、まだ超えてないという説と、
どっちが正しいの？

2005年に1000万人を突破したらしいけどね

>>283
なんか知らんけど、航空会社の集計と運輸省の集計とで、かなり違うらしい

＞ところで、新千歳〜羽田の旅客数について、
＞航空会社の集計と国交省の公式統計とでは、年間50万人程の差があるのをご存知だろうか？
＞たとえば、2006年度を例にとると、国交省統計では約980万人であるのに対し、
＞航空４社の集計では約1029万人であった。
＞これは私の考えでは、気象現象による空港の閉鎖などでその場で搭乗を諦めざるを得なかった
＞人の数なのであろう。とにかく、年間50万人というのは凄い数である。
＞50万人もの人が突然旅行を取り止めたその影響というのは地域経済にも甚大なものであろう。
＞新幹線が無く事実上100%航空に頼りっきりであることの限界を如実に露呈しているものと言える。

道路も新幹線も必要
優劣は無い

道路にもピンからキリまであるから
新幹線なんざよりはるかに重要なものもあるし
他に何もやることがないとしても造るべきでないほど無駄なものもある

北海道で本当にないとやばい幹線道路はもはやほとんどないと思うが。
日勝越えのトンネルも出来たことだし、あとはこれを夕張までつなげるくらいじゃない?
今後やる必要があるとしたら一般国道の自動車専用化と高速化くらいだな。

>>286
新幹線が要らないというのは道内完結型人間の理屈。
政令市でしかも地域中枢の大都市で新幹線がきてないのは札幌だけ。
しかも航空依存で輸送量は飽和状態。北海道新幹線は必要。
というか、函館開業決定の時点で札幌延伸は事実上決まったようなもの。

>>287
もう掘ってるよ。安全性の面からも道東道全通は必要。

道東道全通すれば帯広までの通行量はかなり増えて叩かれなくなるかな
足寄付近はどうしようもないけど

>>263
お前、北海道新幹線をたたく前に、無駄な航空行政をたたけよ
国債の原因は明らかに航空＞＞＞＞＞＞新幹線だぞ
東海道、山陽、東北上越新幹線は建設費5兆のところ9兆以上で売れたし
JR3社で、新幹線関連で納めている税金は毎年数千億以上、新幹線の線路使用料収入は毎年275億円だ
で、国から出ている財源は毎年700億だ。地方負担もいるが、新幹線なら地元に巨額の固定資産税が落ちるしな

対して航空はANAやJALがいくら売り上げが伸びても、海外の石油メジャーや産油国が潤うだけ
そのくせ国の税金だけで毎年6000億消費
欧州で航空に懲罰的課税がなされようって時に、まず削るべきはこちらだろ
新幹線の建設を止めても、すずめの涙。さらに将来得られる収入は新幹線＞＞＞空港
道路と空港の特別会計を放置すれば、国債は増え続ける。
特別会計というのは本当に無駄が多いな

>>288
航空輸送量が飽和状態なんてウソ言うなよｗ
よほどの繁忙期でない限り、羽田に行けばすぐに乗れるよ。

しかし鉄オタってアンチ道路っていう奴多いよな。
どうせ道路なんかに多額に予算つけられいて鉄道や貨物に大して
国は何も手助けしてこなかったみていなようなイメージのような奴多いよな
被害者意識ある人も少なくないよな。

三連休パスで北海道に行きたい鉄ヲタしか推進してないから当然。
あいつら飛行機すら乗ったことないんだから。

今の時期に推進派が道路批判するのは道路予算が減ってくれればその分新幹線予算を増やせる公算がでてきたからで、
別に道路が嫌いとか鉄道が冷や飯を食ってきたと思っているとかそんなのではない。

むしろ道路族の連中の方が被害者意識強いんじゃないか?

>>291
あのさ、そいう意味じゃないんだよね。繁忙期に乗れないなら意味ないし。
なもん繁忙期じゃないなら札幌線に限らずどこだってスカスカだろうよｗ

他の大都市が新幹線乗車率120％なのに、札幌は予約も困難な状況なんだよ。
新幹線は地べたに座り込んでも運んでくれるが、飛行機は通路に座ったまま
飛ぶわけにはいかないからな。予約できなかったら最後、空港で空き待ちだが、
そんな状況で席が空くわけもない。盆と正月のたび、北海道の人間だけが、
そういう不便を強いられているわけだ。しかも大雪降ったら飛ばないしな。

>>292
俺は両方必要だと思ってるよ。特に道東道はね。
冬の日勝峠の危険性を知っていれば誰でも納得すると思う。

>>295
高速開通後は高速を無料、または低料金化して、
もう日勝峠は閉鎖してもいいんじゃないか？

交通量が減っても車が走るなら除雪整備はしなくてはならず、
結局費用はそれなりにかかってしまう。

しかし冬場叩きの連中がいるな。
ていうか鉄道、航空機、高速なり一般道路にしろ夏に比べて
遅れるのは当たり前じゃないか？
自動車、飛行機、電車この中で雪に強いのは電車であるが
冬場はそれでも数分から十分遅れることなんてザラ。
実際そういうこと想定してか仕事量わざと落としている会社もあるしな。

冬がつらいだの不便だのつらいだの言っているのは都民か道外民だろうな。
今年は雪降る期間が短かったけどある時期に集中して降って雪かき
したけどこの程度なら大したことない、道内でも札幌以外でもっと積もる地域もある。

それに新千歳は太平洋側だから大して積もらないぜ。
恵庭ぐらいで雪雲ちぎれるし。
だから欠航も少ない台風が通る沖縄や九州や豪雪地帯の東北の空港よりは
欠航少ないだろ。
せいぜい年に何回か
もちろん丘珠よりは少ないと思う。

>>295
繁忙期に合わせて作った大きな器、閑散期にどれだけ悲惨か考えたことあるか？
それを、“大風呂敷を広げる”という。

それなら北海道の学校がそうしているように、北海道の会社は本州と休みをずらす
とかすればいいだろ。何も金かからんよ

>>297
で、君の結論は何なの?

欠航の日数が少ないことは問題ではない。
問題なのは「たった一度でも」一日以上の立ち往生が許されないような人がいて、
そういう人がたった一度の欠航につかまったときに別の移動手段を選択できないという事実だよ。
冬の北海道で交通機関が遅れることを想定して予定を立てることは当たり前の行動だが、
移動手段そのものがなくなることを想定して予定を立てるなんて事はまずしない。

>問題なのは「たった一度でも」一日以上の立ち往生が許されないような人が
>いて、そういう人がたった一度の欠航につかまったときに別の移動手段を
>選択できないという事実だよ。



つーかさそれだったらそのような人は北海道に住まなきゃ
いいじゃん。君の論法に従えば沖縄にも小笠原にも対馬にも
隠岐島にも新幹線を通さなければならないことになってしまうよ。

>>300
新幹線を通せばいいじゃん。

>>300
通せればとおせばいいだろうなｗ揚足取り乙

北海道に移動してくる人はなにも住人だけではない。
仕事で移動する人間がそのようなリスクがある場合に北海道をビジネスの選択枝からはずす事は充分あることで、
そのために北海道は経済的にきわめて不利な状況にある。
それに札幌はビジネス的にも無視できない大きさの都市であり、
新幹線開通がさまざまな業種にとって新たなビジネスチャンスを生むことになる。

>>300
札幌に転勤を命じられたら会社辞めれってか
札幌に両親親戚居るものは東京に就職するなってか
札幌での学会開催が決まったら、そんなものは欠席することにしろってか

ゆとり世代はいいよなぁ　非現実的な妄想の世界で生きられるからな

今でもその気になれば八戸から乗り継いで陸路で行ったり
函館など他の空港から陸路移動すればいい。
そんな超レアケースは滅多に無い。
ていうかそんな時期は鉄道すらちゃんと動いてない。

>>304
そんなこと言っても、
ここの賛成派は、新幹線＝「流星号流星号応答せよ！」感覚なんだから聞く耳もってない

>>302
北海道がビジネスチャンスを逃しているのは
・厳寒
・地続きの高速道路が無い
以上二点は新幹線が通じようがどーしょうもない。
新幹線がもたらすビジネスチャンスなんぞ工事でスーパーゼネコンの下請け業者がお零れを貰う程度。

>>306　北海道新幹線札幌延伸自体でビジネスチャンスを逃すリスクを大幅に
低減出来るのだが？地続きの実用的時間で移動可能な手段を持つことで。

>>304
そういうオタ的発想はやめろよな。
大部分のオタでない人間が利用する気になるような交通手段じゃなければ選択枝として存在し得ないんだからさ。

あと、千歳空港が麻痺していてもエアポートは問題なく動いていることは知ってるか?
在来線よりも堅牢な運行システムを持つ新幹線がエアポートよりも先に止まるのか?

新幹線もそうだけど青函連絡自動車道みたいのあったらいいよな

>>308 問題無く動いてるというのはどういう意味かな？札幌周辺で大雪になると在来線はダイヤがガタガタになることはご存じかな？その札幌周辺(江別以北&小樽)が豪雪地帯だってことも。

東北新幹線は強風程度で飛行機が普通に動いているときも止まってますけど。

>>311
今年の2月末にもそんなことがあったな。
強風による倒木のせいでほぼ全線にわたってストップ。
おかげで青森を10時に出て仙台に18時に着いたよｗ

>>312 動くだけ良いじゃないか。

>>309
運転していると気が狂うに1万ピリカ

>>307

そりゃ確かにそうなんだけどさ。
新幹線が札幌まで延伸して、果たしてどれだけの経営者が
新たに北海道に拠点を構えようと考えるのかね？
その辺、定量的なデータはあるの？

ただ単に飛行機と新幹線のシェアを分け合って終わるだけでは
明らかに無駄だ。

ビジネスをする上で人、モノの移動距離が長いことは
それだけで大きな大きなリスク要因だ。たとえ新幹線が通ってもね。

「新幹線ができて便利になりましたね〜」とか
茶飲み話にはなるかもしれんが。

東北北海道新幹線沿線の都市規模
　　出典：http://www.tctv.ne.jp/mkim/geography/city_population_05_7_7.htm

00 東京都区部 とうきょう 東京都 8,137,651
04 札幌 さっぽろ 北海道 1,849,650
09 さいたま さいたま 埼玉県 1,158,391
11 仙台 せんだい 宮城県 994,232

　政令指定都市に限定すると、
　最速達列車（のぞみはやてレベル）の停車駅は
　東京〜大宮〜仙台〜札幌　が妥当

33 宇都宮 うつのみや 栃木県 448,051
52 旭川 あさひかわ 北海道 360,065
58 郡山 こおりやま 福島県 333,210
64 青森 あおもり 青森県 316,830

70 函館 はこだて 北海道 298,660

75 福島 ふくしま 福島県 288,614
76 盛岡 もりおか 岩手県 281,515

86 八戸 はちのへ 青森県 250,091

>>315
土地が安くて便利なら
企業は自然と集まる
もっと言えば国が音頭をとって
都市部から地方へ移住したら補助金を出せば良い

ま、田中角榮ぐらいのカリスマ政治家がまた現れればなぁ

だいたい、飛行機がダメなときは新幹線は正常、新幹線がダメなときは飛行機は正常　そんなものだろ！
どちらもダメということはまずないね。

>>318
新幹線はどうしても途中の通過地域の気象災害に左右される。
飛行機は、空港の気象条件と堕ちたらまず助からないという物理的条件に左右される。

317は典型的な馬鹿だな
都市部から地方に移住させるのが筋だろう。
よって財政を好転させることができる。
関東一極集中
札幌一極集中別に問題ないだろ。
人口減社会なのにさ

道外の資本をアテにしていることで、すでにおワットル北海道。
そんな他力本願な土地に新幹線走らせたって無駄無駄。

道外から外貨を得ようとする気持ちは分かる。
しかし第三次産業のみに異常傾倒していることにまだ気づかないか？

>>320
東京大地震で全滅
楽しいお人だw

>>314
気が狂わないに１０００万ペソ

途中に人工島でも作って、ＰＡにすればいいのさ。

>>313
八戸の時点で全く動かなかったんで
盛岡までIGR、仙台までアーバン号で行ったよ。
後で聞いた話だが、八戸から動き始めたのが17時過ぎだったらしい

喪前ら素人に話すけど新幹線は雪に強く風や雨に弱い。
公共交通機関の中で一番もろいんだよ。
特に風に関しては数年前基準はゆるかったんだけど記憶に新しい冬場山形
で起きたあの事故からかなり厳格な基準設けているからな。
おそらく北海道新幹線札幌開業後も多めに30分くらい冬場は遅れるのを
覚悟しないといけないな。
トンネルである程度防げる部分は多いが青森函館は風強い所で有名だからな。
俺は道民だけどこのスレはろくに鉄道知識は頭が下がるけど気象に関しては０の奴が多いようだな。
お前らに教えてあげるけど特急ですら冬場10分位遅れるんだよ。
札幌圏もたった３０キロ圏なのに平気で５分前後遅れるからな。

325の続きでは飛行機だの新幹線だのお互い煽る前に冬場
は余裕もって北海道に来いよ。
特に雪国以外の奴東京や名古屋や大阪の奴の感覚は夏の感覚で
くるからな。
何かあった時のためにホテルに予約すること自体しない。
最後に北海道が冬のおかげで経済が好転しないというのは全くの
でたらめ、北海道の不景気の要因は産業構造だけ。
地理的要因は無い。
地理的要因をあてはめると北海道より景気のいい九州も北海道と同じになっちゃうからな

>>326　明かり区間はシェルターで覆えば風の問題はクリアーですが

現状風で止まる東北新幹線のどこにシェルターが設置されているんだ？

これから設置すればいいんじゃねーの？
それに、風で新幹線が止まるって、年間何日だよ。

>>326 地理的要因ではなくて気象的要因だろ
気象的要因は大きく経済に影響するのだが
ま、そもそも東京人から北海道をみると
�@遠〜い　まあ北海道から出てきたの!! ご出身は福岡ですか、ｳﾑｳﾑの違いがある
�A寒〜い 雪祭りくらいしか興味が沸かない
�B何にもないﾃﾞｯｶｲﾄﾞｰ ｷﾀｷﾂﾈ､ｴｿﾞｼｶ､ﾋｸﾞﾏ､じゃがいも、たまねぎ、ｸﾗｰｸ博士
つまり近代産業は思い浮かばず
その点九州のほうが身近に感ずるのは何故か
　

>>330
それはアナタの個人的見解に過ぎない。
九州にしたって知らない東京人にとっては別府と宮崎と桜島くらいしか思い浮かばない。
比較したってしょうがないけど。

>>330
歴史の違いでしょ。昔から日本だった九州、そうでなかった北海道

たくぎん(笑)　雪印(笑)　ミートホープ(笑)　西友(笑)　夕張(笑)　
よさこいソーラン(笑)　世界食の祭典(笑)　上田市長(笑)　青函トンネル(笑)　
水曜どうでしょう(笑)　里谷多英(笑)　大泉洋(笑)　
吉野家進出でテープカット(笑)　白い恋人(笑)　初音ミク(笑)
オフィスキュー(笑)　日本シリーズ最低得点(笑)　正月にテレクラで中学生を買春(笑)　松山千春(笑)
鈴木宗男(笑)　疑惑の総合商社(笑)　偽装牛肉(笑)　狂牛病(笑)
駒大苫小牧(笑)　財政再建団体(笑)　罪人の子孫(笑)　内地(笑)
中韓相手に股広げるのが基幹産業(笑)　試される大地(笑)　新党大地(笑)
北海道新聞(笑)　徒歩珍走団(笑)　無防備都市(笑)　コンサドーレ(笑)　北海「道」(笑)

>>328
七戸ー新青森は設置されるはずだよ。
何せ八甲田山中を通るから。

「はず」って
ソースの無い推測なら回答いらんわ。

>>314
そこで「海ほたるイカ」の出番ですよ

>>335
だから、風の強い場所に設置されるんだよ。
在来線だって、日本初の防雪林は東北本線野辺地駅付近。
これは現存して鉄道記念物指定を受けている。
新幹線も同じこと。七戸以北はかなり厳重な防風防雪対策が取られる。
そのために、青森平野南部を先行建設して実験線をこしらえているくらいだ。

>>337
こしらえる　とか言ってるおまいは一体何歳だよ？ｗ

>>338
そういう突っ込みは品性下げるからやめときなよ

北海道新幹線をこしらえる。

逆に>>338の年齢が知れるレスだなｗ

>>338
35歳だよ。
ゆとりはこしらえるを知らないのか？使ったことないのか？
俺の教科書にはちゃんと載ってたぞ。
あ、日本人向けの学校じゃないかもねw

何で既に風で止まっているのに暴風対策やらんの？
35になってソースの無い憶測を自慢げに書き込むって恥ずかしくね？

>>343のほうがはずかしいかんじがする

ひらがなばかりも恥ずかしい感じ。

そんなこというなお

レベル低い奴ばかりだな。俺は高学歴だが

いやいや
俺なんか超高学歴だぜ
ゆとり涙目の
詰め込み世代だぜ

かんじなんか　つかうのは　ちゅうごくかぶれに　なってる　じかくがない　ばかものだ

>>349
いやその理屈はおかしい

>>350
戦時中は適性言語ということでアルファベットも漢字も敬遠された。

オトウサン　オカアサン　イツテマイリマス

原油が130ドルを突破したぞ
これ以上石油メジャーや産油国に国内の金が流出しないためにも
省エネが必要だ
北海道新幹線は有効な公共事業だ
空港整備特別会計に無駄に注ぎ込まれている年3000億を、新幹線にまわそう

単純に飛行機か新幹線かはその時の状況だな、いいじゃんその都度考えて選択すりゃ。

おれは乗り換えが面倒なんで、時間掛かっても新幹線かな、事故等で止まってりゃ別だけど。

「ビジネスチャンス云々」て別に本州企業が札幌支店開業することを言ってるんじゃないだろ。
道内企業が本州顧客を獲得するチャンスが増えるってことだろが。

>>315と>>321が稼げない頭だってことは分かった

推進派オタの妄言

推：飛行機は、欠航があるから必要
反：飛行機の欠航なんて、何日もないんだから余裕みて行動しろ
推：ごく少数の余裕がない人の為に必要。
反：だったら、函館まで電車でいけ
推：そんな何時間もかかる移動は現実的ではない
反：ブリザードがふてりゃ、新幹線も止まるはボケ
推：いや、徐行でも新幹線は動く（一日止まってない）
反：在来線でいいやんけ
推：在来線は止まる
反：新幹線のが止まりやすいわ、ぼけ。

推：いや、新幹線ができればビジネスチャンスが・・・



アホかと。

>>355
反対派の方が妄言吐いてるぞ

>>355
発言を都合よく捏造するなよｗ

新千歳と旭川が同時に閉鎖になることはきわめてマレだね。
そして、どういうわけか、ＪＲも千歳線が雪でズタズタのときって、
旭川方面は正常なんだなぁ。
だから、朝起きて、こりゃ新千歳は祭りだと判断したら、
まず旭川発の飛行機を予約して、ＪＲで旭川に向かう。
新千歳発便の払い戻し手続は夜になってゆっくりやればよい。

何年か前は、朝情報をチェックし忘れて、
千歳線が正常だったものだったからそそくさとエアポートに乗ったら、
千歳を発車してすぐに、オレの近くのグループ客の一人が携帯弄ってて
「おい、新千歳空港閉鎖になったみたいだぞ」と大声で叫んだものだから、
車内中から溜息が漏れた。
オレもやばいと思ったが、南千歳で降りて、ＰＣでネット接続し、
函館発の飛行機は正常であることを確かめて、そっこう予約を入れた。
それで後から来たスーパー北斗に乗り込んで、無事東京に着けた。
羽田着後すぐに東京某所で待ち合わせることになっていた同僚の
携帯に漸く繋がったので、オレ、もう東京に入るんだぜ、お前はどうした？
話したら、案の定、新千歳空港のカウンター前のわけのわからない長蛇の列に
朝から並びっ放しでほとほと疲れた、もうオレは行かないから、と言うので、
時間的に函館発最終便に間に合いそうになかったので、
旭川発の飛行機に空席があったら、それで来いやと言ってやったら、
うまく行ったようで、無事に夜遅く東京某所で落ち合えた。

>>358
何を主張したいのかまったくもってわからんが疑問に関する答えだけ
地形条件が全く別物だからだよ＞ＪＲも千歳線が雪でズタズタのときって、旭川方面は正常

札幌方面で大雪になる条件は旭川方面が穏やかな天気になる条件と重複してたりするんだ
自分は元旭川市民だが、札幌で大雪でJRがなんてときは旭川は平穏な天気だったという記憶の方が圧倒的に多い
（積雪量も札幌方面で多い年は旭川方面は少なめということも結構よくある）

ちなみに最近は聞かなくなった気もするが新千歳閉鎖→旭川ダイバートになると旭川駅がシャレにならん状態になるんだよなぁ

北海道新幹線なくたって、新千歳が大雪で閉鎖になったときのビジネスチャンスを失わずに済む
対処法はあるということでしょう。
たしかに、飛行機だけじゃ不安だという理由で１兆円以上もかけて北海道新幹線造るなんて
馬鹿馬鹿しい限りです。
戦艦大和以上に滑稽な事業ですね。

>>360
新幹線建設が推進される理由ですが、建設費を余裕で上回る経済効果が見込まれるからです。
それだけで充分です。

にもかかわらず、そのことをまったく無視した上に、愚にもつかない屁理屈こねているのはだれですか？

↑あんた土建関係か、JR関係の人でしょ。
わかってるんだよ。

>>360
>飛行機だけじゃ不安だという理由で１兆円以上もかけて
>北海道新幹線造るなんて馬鹿馬鹿しい
では聞くがどのような理由が有れば（効果が有れば）
北海道新幹線の建設に賛成するの？

>>362
あなた、左翼の方か航空関係者ですね。わかります。

札幌まではどうにかなるだろうけど、そこから
先を作るのは、かなり時間がかかると思うよ。

山陽新幹線・博多開通から、九州新幹線の工事着手までに
相当時間がかかったのと、理屈は同じ。それに、一気に
物事を進めようよしても、地元の体力が続かないからな。

札幌から先は要らない

そもそも博多開通なんて地元負担ないじゃん！

ＪＲ関係の人たちが、新幹線来なかったらジリ貧になるって
嘆いてた。

私道民ですけど、そんなに欲しいんなら安定基金だかなんだか
っていうの使って自分達で造ればいいじゃない。
リスクは犯したくないのはみんな同じ。
税金つかうな。

税金って、なんのためにあるんでしょうかね？

経済を活性化させるために投資するもんでしょ。

もっと今必要なことに使って欲しいだけです。

新幹線って、どーーーーーしてもなければならないものなの？

どーーーーしてもなければならないものです。

>>370
もっと今必要なことって何ですか？

福祉とか、医療とか、教育とか、年金とかじゃないの。
新幹線が最優先事項ってことはないでしょ。

知ってて聞いた。
バランスが重要だと思うんだけどな。
そいつらが必要なのは誰もが認めることだが(教育はどうか知らん)、かといって経済振興策をやらないということにはならない。
経済がうまく回っていないといずれはそれに使うための金すら集められなくなる。

>>373
この板では交通インフラの整備が最優先事項ですがなにか？

必ずしも政策とは建設推進ではないと思う。

作るのなら受益者負担でおながいしまつ。
推進派の意見読んでいると、まるで共産主義国のようだ

何が受益者負担だw

じゃあ俺の所得税、教育予算に振り分けるなよな？
独身で子供いないから受益者じゃないからよwwwww

うちの市の市営バスが赤字なんですけど、あなたが補填してくれまつか？

経済効果が主目的だから受益者は経済効果によって景気上向きの恩恵を受ける国民全員だな。

反対派の言う受益者負担を実際に運用するとなると、
タバコ税、揮発油税はもっと増額せねばならんし、公立学校は私立並みの授業料を取らなければならない。
ダム事業も電力事業も各公共料金ですべて賄うことになる。
でもそんなことは不可能だから受益者以外からも税金を取ってそれを予算にまわし、資産を国民全体に再配分するのが国家事業ってもの。
受益者負担はただの綺麗事。反対のための反対にしか聞こえん。

そもそも景気対策に税金を投入するくらいなら年金、福祉に使うべきって発言こそがアカの思想なんだがｗ

>>373
建設を活性化すれば雇用が上がる。雇用が上がれば地域景気は勿論
国全体の経済が上昇する。更に、新幹線により交通の便が良くなれば、
周辺の経済が活性化。年金問題、教育の不平等、就職難、或いは
不景気等さまざまな問題の解決法となる。

>>381
道内の財務内容の比較的良好な中小建設業者は、
資産のある今のうちにと、続々と廃業転業している。
道内の産業構造も、建設離れの流れが既に決定的となっている。

なぜ鉄道は衰退するのか？
http://jp.youtube.com/watch?v=r-HWQp2-xs4

おまいらが頭悪いと思うのは、公立学校＝非営利のものと、
新幹線＝経済効果＝営利のもの、を一緒くたにしていること。

子供の教育をせねば国がつぶれるが、北海道新幹線がなくても国はつぶれない。
であるから、受益者が負担するべき

>>384
なぜ鉄道が｢インフラ｣として扱われているのかご存知ですか？
もちろん優先度で言ったら水道や電気に劣りますが、あれもれっきとした社会資産ですよ。
新幹線＝経済効果＝営利と断定してしまう無知には笑ってしまいますね。

>>385
おまいら推進派の話は、いつも経済効果を言うばかりだろう。
おまいら自身が断定してるんだよ。
それから、
北海道に施設した鉄道網＝インフラを、おまいらは有効に活用したのか？
出来ずに、ほとんどの投資を無駄にしたじゃないか。

一度ならず二度までも？　国民はそれほどバカじゃない

札幌〜旭川や南回り線の整備については否定派です。

>>386
私は「あなたが」経済効果=営利と断定しているのが無知だといっているんですよ。
いつ推進派が経済効果のでるものがすなわち営利目的の事業だといいました？

北海道の鉄道についてですが、設置された戦前からのスパンで見て投資が無駄だったという裏付けはありますか？
戦前の木材、石炭(ついでに旅客)を輸送する手段が鉄道しかなかった時代に鉄道は相当に貢献してます。
産業構造の変化、道路整備と自動車利用の増加によってその役目を終えただけですよ。
それをあなたは無駄な投資だったとでも？

鉄道は公共財。学校教育も同じ。以上終わり。

>>388
経済効果＝経済が活性化して裕福になるという話だろう。どこが非営利なんだよ？

>>389
言っておくが、学校教育には特急も急行も、グリーン車も普通車もない。
国民が皆平等に受けられる権利。ということだ

>>390
国民が皆平等に新幹線に乗れるように延伸しているんだが？

>>390
営利の意味分かってますか？

教育も追加料金次第でより高度な教育を受けられるところは鉄道に似ていますね。

>>389
公教育は不採算では廃止にならんので同じと言えるか？

ヒント・僻地学校

>>393
同じではないですよ。教育は大人の｢義務｣ですからね(子供の「権利」などではない)。
それでも鉄道は公共財ですから、国税を使って建設するべきことには変わりません。

つまり、
教育はたとえ経済効果がでなくてもしなければならない公共財で、
新幹線は経済効果が出るのであれば積極的に投資していくほうがいい公共財です。

公共財の整備になぜ国税を使ってはならないのか、説明してもらえますか？

>>395
同じでないというならレスする相手は389じゃないのか？

日本の鉄道は運賃を取るから公共財じゃないだろ。

高速道路は通行料を取るから公共財じゃない（笑）
空港は着陸料を取るから公共財じゃない（笑）

>>398
その通り。

>>396
同列に扱うことは出来ないことには同意できるが、いずれも公共財かどうかという点においては同じものって意味ですよ。

>>397
運賃を取るから公共財で無いって論理が正しいのなら、学校も授業料取るから公共財じゃないなｗ

>>400
学校も公共財ではない。
財を利用するためにかかる費用が0でないものは公共財ではない。

>>401
では>>401の定義する公共財って何？

>>402
空気

>>403
で、アンタは何が言いたいの？

今日一日うだうだしていたのが公務員でないことを祈る。

>>404
ID:k8Pl8qh40みたいな奴は消えてくれということと、
反論するために公共財という用語を持ち出すのは無理があるということ。

>>406
ご指名ありがとうｗ
オレは公共財なんてひと言も言ってないぞ。
営利ｏｒ非営利の話をして、

学校＝営利目的ではないが＝なければ国がつぶれる
新幹線＝経済効果＝営利目的＝なくても国はつぶれない
のだから、新幹線は受益者負担で。
という、それだけ。

「オレは金儲けをしたいが、資本は国に払って欲しい」じゃスジが通らんだろ

>>407
整備新幹線は、受益分を後払いするのが建前なのだが、それじゃダメなの？

>>407
だから、経済効果=営利という前提がそもそもおかしいんだっていうことが、これだけ言われてもわかんないの？
その考えを改めるか君への反論を論破するか、どっちもやる気が無いのなら話にならないから消えろってことだよ。

JRだけが儲かるのなら営利と断定してもいいが、経済効果っていうのは不特定多数の人間に受益がもたらされるもの。
だから「受益者負担」を厳格に適応するのならやはり国税を使うのがもっとも筋の通る話だよ。
当然受益を受ける割合は場所や立場によって異なるから、JRは線路使用量を払うし、最も経済効果の恩恵を受ける地元自治体も建設費を払う。
線路使用量は国家収入として国に戻ってくる。
そもそも新幹線は国の持ち物で、JRはそれに家賃を払って営業させてもらってるだけ。

とにかく消えてくれ。

>>409
わかるわけないだろ、非営利でないなら営利だ。

それに高速交通が何も無い処にインフラとして施設するなら、まだ話はわかるが、
すでに新千歳空港や旭川空港というインフラ投資を行っており、
北海道の人たちは現実にそれで生活出来ている。
この上、新幹線という高速交通網まで欲しがるとなると、それは過剰な要求であり、過剰な投資である。

その過剰な投資について、受益者のみでは過負荷であるから国が整備しろ、という話をしてるんでしょ？
あなた方は

なーるほど空港があるところには新幹線作っちゃいけないのかｗ

こりゃ日本中どこにも引くことができないなぁｗｗｗｗ

>>410
> その過剰な投資について、受益者のみでは過負荷であるから国が整備しろ、という話をしてるんでしょ？
> あなた方は
は？
受益者は国民全員だと何度言ったらわかるの？
そうでないと思うのならそうでない根拠を示せよ。

日本語は理解出来ない、人の話は聞かない、挙句の果てに自分の無知を恥じもせずに、
分からないことを調べもせずに開き直るって、何様ですか？
挙句の果てに論点ずらしまでしてｗ

存在自体が害になってるから消えて。

国民全員とは簡単に言うが、その定義ってのも難しいものだ。

北海道新幹線が出来ることによってエアドゥなどの弱小航空会社や
フェリー会社も経営危機に陥るかもしれんよ。
在来線の問題もあるし、逆に不利益を被る人も必ずいるからな。


ところで >>409 の　新幹線は国の持ち物　ってのは確かなのか？

いわゆる整備新幹線がJRの所有でないことは確か。

国っつーか、公益法人だったけど今は独法だな。
独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構
http://www.jrtt.go.jp/

まさに、ブラックボックスｗ

＞395
＞教育はたとえ経済効果がでなくてもしなければならない公共財で、
＞新幹線は経済効果が出るのであれば積極的に投資していくほうが
＞いい公共財です。



じゃあちょっと訊くけど
北海道新幹線建設のためにかかったコストが
北海道新幹線によって生じた経済効果から得られた税収
を上回った場合どうするの？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 09:17:40 ID:49wiysDc0
>>373
建設を活性化すれば雇用が上がる。雇用が上がれば地域景気は勿論
国全体の経済が上昇する。更に、新幹線により交通の便が良くなれば、
周辺の経済が活性化。年金問題、教育の不平等、就職難、或いは
不景気等さまざまな問題の解決法となる。




こういう考えの下に橋本、小渕政権のときに
大盤振る舞いが行われたのだけど
どうなったっけな。

まあまずは既に建設された整備新幹線で検証してみるとか。

以下のようなカキコがあるが・・・


303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/29(火) 16:58:37 ID:qFu4ibxo0
>>300
札幌に転勤を命じられたら会社辞めれってか
札幌に両親親戚居るものは東京に就職するなってか
札幌での学会開催が決まったら、そんなものは欠席することにしろってか

ゆとり世代はいいよなぁ　非現実的な妄想の世界で生きられるからな






つーか例えばの話シカゴなんて気象条件が厳しいんだけど
高速鉄道なしでも特に支障なくやってるのだけどね。
でもってシカゴに転勤させられたら会社辞めるアメリカ人や
カナダ人ってどれくらいいるのかな？
シカゴで学会が開催されたら欠席する研究者って
どの程度いるのかな？ついでに言うとシカゴ大学というのは
かなり広範な分野で世界のトップレベルの研究者を
集めてるのだけどそういう人々は何故シカゴから
出ていかないのかな。
またイリノイ州出身で西海岸や東海岸に出ていってる
人も結構いると思うのだけどねえ。

>>417
焼け石に水で、日銀がパンク寸前ｗ
つーか、ゆとり相手に話ししても日本語が通じないみたいね

>>412
国民全員が受益者？
長野新幹線と八戸新幹線と鹿児島新幹線でお前何かいい思いしたのか？
おかしいな〜　オレには何も配分が回ってこないよｗ

>>417
橋本内閣ぅ〜？ｗ
橋本内閣は行革で公共事業減らしたんだが？ｗ

まぁそれはいいや。橋本内閣で冷え込んだ経済を、小渕内閣・森内閣の
公共事業による経済対策で好景気まで持ち込んだんだが。

それを冷やしたのは





小泉内閣ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>421
財政をお勉強してらっしゃいｗ

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 17:33:15 ID:wMAMV6wa0
>>417
焼け石に水で、日銀がパンク寸前ｗ
つーか、ゆとり相手に話ししても日本語が通じないみたいね





うん？だったら小渕内閣の時の国債大炸裂公共事業マンセー
政策も焼け石に水だったってことかな？
だったら意味無かったってことだよね。
しかし小渕が死なずに土建複合体の支持により
栄作以上の長期政権になってて
ずーっとあのペースで国債大炸裂路線でやってたら
どうなってたかな？

>>420
要するに自分には新幹線建設で何もいい思いが無かったからやめれってか。

くだらん。

お前に直接配当が回ってきているのならそれこそ営利事業になってしまうじゃないかw
全体としての地域経済の活性化とその結果としての景気上昇の恩恵は国民全体が享受するものですよ。
それとも景気が良くなったときに何かしらの配当が国からもらえるとでも思ってました？

公共事業つぶしの小泉時代に新幹線事業は新規着工されてます。
これはどういうことでしょうね？

>>424
お前が>412で
>受益者は国民全員だと何度言ったらわかるの？
とまで言うから、オレは何も利益を受けていないぜ？と言っただけ。

じゃあ聞くけど、長野・八戸・鹿児島新幹線で、どのように
>恩恵は国民全体が享受
したのかを語ってくれないか？
お前がそこまで言うんだから、当然聞かせてもらえるよな？

>>419
デトロイトまで新幹線が来てるのに、さらにシカゴへの途中まで作ってるのに、シカゴまでは作らない。って言ってるわけだからな。
恨み言の一つも言いたくなるだろう（笑）

ところで札幌とシカゴじゃ経済規模に
カナーリ差があるんじゃないの。

>>422
新自由主義者クンは帰りなさいｗ

>>425
＞とまで言うから、オレは何も利益を受けていないぜ？と言っただけ。
お前が利益を受けていないと感じているかどうかは、
国民全体が恩恵を享受していることとは何の関係も無い。

>>421
橋本内閣で公共事業は減ってはいなかったよ。
消費税上げによる消費の冷え込み＆金融破綻で経済が落ち込んだんだよ。

小渕内閣・森内閣で景気が良くなったか？（いわゆるＩＴバブルで景気がいい業種はあったが）

・・・なんて書くと、罵倒されるんだろうか？

>>427
仙台とデトロイトもな。
てか中・長距離が飛行機オンリーの国で文句言う奴がいない、っつってもしょうがねぇだろ。
シアトル・サンフランシスコ・ロサンゼルスや、ボストン・ニューヨーク・デトロイトが高速鉄道完備
されてて、シカゴだけ除外されてたらおかしいだろ。
ボストン〜ニューヨーク〜フィラデルフィア〜ワシントンD.C.がようやく2000年にできた程度の国情
だから誰も何も思わないだけだ。

>>429
んだから、おまいらが享受した恩恵とは何？
無いなら無いってハッキリ言えよｗ

所詮は

圏央道に10兆円もつぎ込んでも俺は一切得しないから即建設中止してもらいたいね

というのと同じ理屈だね

>>433
圏央道が不必要なものならな

>>424

ところで >>409 の　新幹線は国の持ち物　ってのは確かなのか？

>>435

>>415

>>434
圏央道なんぞまったく不要だろ
ついでに第二東名も不要、アクアラインも不要
今現在必要な道路なんぞ、日本には存在しない
これだけ原油が上がってんだ、北海道新幹線のほうがよっぽど必要

圏央道とアクアラインは有益な事業だ。
都心の渋滞（それがどれだけの経済的損失を発生させているか）を改善するものなのだから。
第2東名は無駄だったかもな。
これから作ろうとしている地方の高速道路の多くは無駄だろう。

北海道新幹線（札幌まで）は、有益な事業だ。

>>436
買取は？

>>425
一番のメリットは、原油を新幹線の10倍以上も無駄に消費するマイカーや航空から
新幹線へ転移したことだよ
北海道はこの面の利益が一番大きいところだ
ぜひ作るべき

>>438
圏央道やアクアラインはまったく無駄だろう
どこが有益なんだ?、あんなもの
渋滞による経済損失は、道路を作ることより公共交通を充実させることで解決すべき問題だぜ
道路を作っても渋滞は決してなくならない、むしろ増えるから結局は無駄

函館空港は羽田便がなくなれば廃港だな

>>440
＞北海道はこの面の利益が一番大きいところだ

北海道という自治体にとっての利益？

>>441
乗り継ぎ需要もあるのでゼロにはならない可能性も。
大阪・名古屋や離島便もあるし、要らない空港とまでは・・・

外環が当初の計画通り作れれば確かに圏央道は不要な事業だったかもね。
外環がつながる見通しが全く立たない以上、外環は必要な事業だ。

北海道新幹線の札幌延伸も当然必要。旭川まで延ばしてもいいくらいだ。
それより先はさすがに必要ないが。

>>441
なくなるわけないだろ
新幹線はあくまでも飛行機と競合するためにあるわけだし。

>>443
しかし、大阪・名古屋便利用者数はたかが知れてる。
要らない空港と言われないためには、それらの便や国際線の誘客が必要だな。

西日本向けは観光需要の掘り起こしかな・・・

原油がこれだけ上がると、航空に頼っている北海道はだめだな
道予算を新幹線に回すべきだろ。
第三次石油ショックが起きても、新幹線なら影響が少ない

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私の利権の為に、ぜひ北海道新幹線建設を推進せねばｗｗｗ

>>448
航空利権は毎年６０００億、道路はもっと多いy
ムネオが新幹線に興味がないのは当然
日本経済の将来を考えれば当前北海道新幹線だが
利権で新幹線なんかいってて大丈夫？、ほとんど金が回ってこないぜ

広島民なんだが
４時間の壁を突破できそうなんだから北海道新幹線つくればいいじゃないの？

>>449
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その通り、九州新幹線推進派の古賀先生、久間先生も利権とは無縁の綺麗な政治家ですｗｗｗ

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1212831349/
大赤字と分かっている北海道新幹線を建設する必要などあるのでしょうか？
地元出身の町村氏兄弟はみんないい暮らししています
北海道にいらないサミットをよこしたのも町村氏です
↑のスレに常駐する地元土建屋の工作員を徹底的に論破しませんか？
税金は誰かの利権のために使うのは間違ってます

>>452
コピペは止めろ
アホ丸出しだぞ
よく考えろ
北海道は欧州に持って行けば十分国家としてやっていけるだけのものをもっているんだよ
新幹線があっても全然おかしくないし、大赤字になるという根拠も薄い
問題はどの程度の赤字ならばよしとするかじゃないのか？
黒字の可能性だってあるんだし

十分国家としてやっていけるなら、自前で敷けよアホｗ　たかるな！

>>454
知識がないというのは悲しいことだよなぁ
大まじめに一昨日のことを書いて赤っ恥だ
しかも書いた本人には自覚症状がない

追記

そういえばペレルマンによるポアンカレ予想の証明を聞いていたときの研究者の話を思い出したよ
曰く
「自分が一生をかけて追い求めたポアンカレ予想の証明の解説が目の前で行われているのに、自分はそれを全く理解できない」

>>454
でかい口をたたく前に高速道路を自前で建設したらどうだ

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北海道は、欧州に持って行けば十分国家としてやっていけるだけの物をもっているのですから、
ワタクシの待遇も、欧州の国家元首並みにして頂くのが当然でしょうｗｗｗ

>>458
欧州は20万都市にも高速鉄道網が張り巡らされ、航空には環境保護のため課税がなされている
北海道新幹線を造り、旭川薬しりにも高速鉄道をつなげ、航空に課税して、灯油消費量を削減したら
欧州並みにできるだろうがね
無理だろ、道路族、空港族には勝てん。税金や利権が空港でさえ新幹線の4〜5倍はある

>>459
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仰る通り！だから、ワタクシや古賀先生、久間先生、森先生など
利権と無縁のクリーンな政治家は、整備新幹線計画に熱心なんですよｗｗｗ

>>447
＞第三次石油ショックが起きても、
…ってか既にそうだろ。いや、世界的だから第二次世界恐慌も視野に入るかも試練。

たしかにそうだな

>>447
暖房用の重油、灯油を大量消費する北海道に人は住むべきではないな

そこで無暖房住宅ですよ

九州に新幹線があるのだから北海道にもあってもいいじゃん（笑）

>>465
九州の地域別GDPは北海道の２倍だろが、って突っ込みがくるぞ（笑）

人口がほぼ二倍だからそれはそうだろうな

新幹線がエコだというなら、どうして今すぐ出来る在来をハイブリッド化しないの？

>>467
その反論はイマイチだな。
おいらが用意してたのは、「九州と比べるなら、博多開通時で比べないと意味無い。
札幌から先を考えるなら博多から先を作ってる現在の経済力で比べる意味があるが」

>>468
在来電車対気動車は桁が変わるほどのエネルギー効率の改善はない。
新幹線対飛行機のエネルギー効率だと桁が変わる。

469が馬鹿っぽい件

新幹線反対派には、反公共事業の人とは別に、
航空会社の関係者もいるんだろうな・・・。

新幹線と航空便は競争関係

新青森迄でいいんじゃあね？

>>472
(札幌〜)新青森ですね、わかります。

そりゃあ整備計画線における北海道新幹線の区間は新青森から札幌までだからね

>>471
航空会社は政治的な強者だからな。経済的には国益を逸する事ばかりしてるのに、
航空株が下がったら困るマスゴミが擁護するし。
NHKや報捨てでも、温暖化のネタはやっても、航空と高速鉄道のエネルギー効率についてはまったくいわない
日本にいたら、何で欧州や中国、ブラジルなんかが高速鉄道に躍起になっているかがさっぱりわからん

航空機で海外まで行けるだけでも国益だろ。

>>476
国内空路でダンピングして、海外便は海外の航空会社にやられているジャン
ライバルが出来そうになったら、御用マスコミを使ってつぶしに掛かる品
アカピーの新幹線つぶしは露骨だぜ

新幹線で海外渡航するわけにもいくまい？

>>477
北海道新幹線が着工されないのは航空会社と朝日のセイだ！
っていうオメデタイ発想をまずどうにかしないと
前に進めないと思うよん。

そうだね
北海道の民主党勢力のせいだから正しく認識しないとw

>>478
シベリアトンネル構想

>>479
誰もそんな事言ってないが
アンチって何で捏造したがるの？

捏造でもしないと貶せないんだろ。

>>482 >>483

> 誰もそんな事言ってないが
> アンチって何で捏造したがるの？

俺は>>479ではないが、

>>477の
>>ライバルが出来そうになったら、御用マスコミを使ってつぶしに掛かる品
>>アカピーの新幹線つぶしは露骨だぜ

って
「航空会社と朝日が結託して新幹線の着工を妨害している」っていう
主張以外に意味の取りようあるのか？解説希望。

　　ｧ　∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　 ∵　）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

>>468
副産物だが発見。

http://www.asahi.com/komimi/TKY200712270275.html

＞ハイブリッド車とは二つの異なる動力源を備えた乗り物のことだ。
＞軽油が燃料のディーゼルエンジンで走る気動車を改造し、モーターを加えた。

>>484
事実ジャン
朝日新聞が今まで何したかを知っているのかい

航空会社との結託に関しては事実。

http://www.asahi.com/ad/clients/visa/
http://www.asahi.com/seminar/airline.html

ただし、それが記事にどのように現れているかといえば、そこまで極端なものではない。

例えば「航空と高速鉄道のエネルギー効率についてはまったくいわない」なんてことはない。
新幹線についての記事では、一応は触れている。

http://www.asahi.com/kids/janken/TKY200711210187.html

＞鉄道は車や飛行機より「環境にやさしい」っていうことが売りなんだ。

まあ、しれっとこんな嘘もついてるが。

＞建設が始まっていない路線もあるのは、国や地方の財政が厳しいため。

倍の予算を空港につぎ込んでいるくせに。
正しくは、厳しい財政のしわ寄せが一方的に押し付けられてる、だ。


さて、もちろん「北海道新幹線が着工されないのは航空会社と朝日のセイだ！ 」
これはおかしい。航空会社と結託した朝日が何を書いてようが、宣伝活動に過ぎない。
それを推進派が全ての原因として押し付けて考えてるかのように、摩り替えてはいけない。

「航空会社と朝日が結託して新幹線の着工を妨害している」

これならば>>477あたりの言ってることと一致するから、別に文句は言われないだろう。
実際にやってることといえば、慎重に見て微妙な嫌がらせレベルだが。

http://www.asahi.com/komimi/TKY200704040073.html

タバコで微妙に新幹線のイメージを落としてみたり、

http://www.asahi.com/special/060206/OSK200602090048.html

航空17%なのにグラフでけぇ！！ｗｗｗとか細工してたり。
（複数回答をグラフの面積に反映させんなよｗ）

>>487

いまさっくりググった程度では、たいしたものは見当たらなかった。
もっと決定的なものがあったら紹介プリーズ。

>>489
決定的かどうかは知らないが、有名な社説
http://shinkansen.s53.xrea.com/fuel/akahi20041218.htm

>>490
サンクス。こりゃひでぇわ。
現在元記事がネット上から消えてるのは、単に掲載が古いだけが理由であればいいが。

>>487 - >>491
ねえ、話の流れ理解してる？

>>477
> ライバルが出来そうになったら、御用マスコミを使ってつぶしに掛かる品
> アカピーの新幹線つぶしは露骨だぜ

>>479
> 北海道新幹線が着工されないのは航空会社と朝日のセイだ！
> っていうオメデタイ発想をまずどうにかしないと前に進めないと思うよん。

>>482
> 誰もそんな事言ってないがアンチって何で捏造したがるの？

>>484
> 「航空会社と朝日が結託して新幹線の着工を妨害している」っていう
> 主張以外に意味の取りようあるのか？解説希望。

>>487
> 事実ジャン
> 朝日新聞が今まで何したかを知っているのかい

...以下延々。

結局本当に君たちは「航空会社と朝日が結託して新幹線の着工を妨害している」、
と信じているわけね。仮にそれが真実であったとしても、それをここでグダグダ
言っていても何の意味も無し。

結局、>>479に尽きるんじゃないですかね。

>>492
航空会社はともかく、朝日の新幹線ネガキャンは明白だよな。
別に朝日が嫌がらせしようがいずれ着工するものはするのだが、
あんな幼稚園児の落書きでも世間に無視できない程度の影響力があるんだから面倒なんだよね。

あんなの信じる思考停止の連中がいる時点で日本終わってるけど＼(^o^)／

インターネットに根拠なく具体的な企業名を書くと何が起こるかわからんよ。
名誉毀損で訴えられたら負けて大損するよ。

>>492

いや、その中で最も間違ってるのが>>479

少なくとも「航空会社と朝日が結託」してるのは事実。
「新幹線の着工を妨害」するクソ記事書いてるのも事実。
まあ、両者の因果関係を証明するのは困難だが。

で、それをもって

＞北海道新幹線が着工されないのは航空会社と朝日のセイだ！

としてるわけではない。
一定の影響力をもつ要因の一つでしかない。

>>494
恫喝ｷﾀｰ

作って採算取れるのかい？

東京〜札幌4時間以内を実現させればJRの営業的には黒になるだろ。

>>497
そしたら「建設費は・・・」とか言い出す。
まあ、建設費の償還も悪くないセンいってる、と反論してもいい。

「路線運行ですら赤字・補助金の空港建設に新幹線の倍つぎ込んでるのは？」
と言っておけば黙るだろうな。

羽田−千歳の年間旅客数がおよそ年間1000万人です
東京から４時間という時間距離は広島とほぼ同じです
東京−広島の流動のうち新幹線はおよそ４割のシェアをもちます
そういうわけで東京−札幌だけで年間400万人の旅客を獲得できる可能性は十分あります
年間400万人ということは１日平均1万1千人
30分おきに運転したとして１日28往復ですから１便当たり400人ということになります
はやての10両編成の定員は814人ですから東京−札幌の流動だけで席の半分が埋まる計算になります

500系

うっかりです
１便あたり200人ですね
失礼しました

東京〜広島の航空便と東京〜新千歳を同一視しているのがちょっと。

広島空港……空港から市内までアクセスは高速バスだけ。所要時間1時間弱〜1時間半超。早朝・深夜便なし。

新千歳空港…空港から市内まで快速電車で35〜40分。早朝・深夜便あり。当日の始発なら朝10時の会議に間に合う

>>502
嘘はよくないですよぉ
広島空港〜広島駅は45分、広島バスセンターでも53分です
http://www.hij.airport.jp/access/bus/b01.php

（ちなみに数年後に都市高速が開通予定で広島駅までは30分台になるようです）

>>496
採算取れるなら量的緩和政策下の銀行が喜んで貸してるよｗ
採算取れないから、民間、つまりJRも自費建設には着手しないし、銀行もソッポ向いてる。

>>503
うそはついてませんよ。市内＝市街地中心と捉えればいいんだよ。
「1時間弱」ってのは1時間に少し足りないって意味なんだから
ちっともウソではありません。ちなみにその45分・53分というのは
全く渋滞しない場合の話だから、渋滞すれば時間が掛かるのは道理です。

↓こういう但し書きはしっかりみましょうねｗ

※天災、交通渋滞等の道路事情により、若干到着が遅れる場合がございます。
※府中町内の交通渋滞により、迂回運行をする場合がございます。その際には、
広島空港への到着が10分程度遅れますので、余裕をもってお出かけいただくことをお勧めいたします。

>>505
「10分程度遅れます」
53+10=63

実際のところ、夕方の駅行きはもっと遅れることがあるけど秘密だ。

>>505
言うに事欠いて、
＞市内＝市街地中心と捉えればいいんだよ
ですか、あ〜そうですか。
>>506
10分程度遅れるのは府中町経由の方との但し書きですね
バスセンター発の便は府中町は通りませんからその計算式は間違ってますよ

広島も札幌も空港アクセスに関してはそれほど変わらない事はわかったよ

>>508
広島空港アクセスのネックは、
・府中町の渋滞
・山陽道の事故
前者は都市高速が数年後に開通すれば解消し30分台のアクセスが実現します
（現在は府中町などでの渋滞分を高速で取り戻そうと、山陽道は80制限なのに110くらいで走ってます）
問題は後者で、山陽道の中でもかなり事故の多い区間を通ることです。
この点は、国道２号のバイパス（地域高規格道路）が出来れば自動車専用道での複数の経路ができますからそれ待ちです。

で、北海道新幹線ですが、東京〜札幌の流動のどれほどを獲得できるのかです。
わたしは東京〜広島からの類推で４割でちょっとした試算をしましたが、３割奪えれば営業的には十分だとおもいます。

東京−札幌　１０５０�`を平均時速260kで走れば
四時間は切れるのは確実

さて問題です
広島から羽田に飛ぶのは1日15便だけです。
皆さん周知のとおり千歳から羽田までは1日50便以上飛んでます。
広島から東京までは1時間当たり3本ののぞみ号（16両編成）が走っていてやっと6割のシェアが取れます。
札幌から東京までのシェアを4割とるのに必要な条件は？

>>511
しらんがな。
人に何か聞きたいのなら自分の考えをまず言うんだな。話はそこからだ。

そもそも飛行機、新幹線の便数とシェアとの間に相関があるなんてデータ無いだろ。

>>511
事実上、飛行機は予約しないと乗れないし、その便しか乗れない。
ま、いろいろ考えてシミュレートする分には、がんぱって、と思うが。

>>511
４割取るなら１時間に２本程度の速達便と航空と同運賃でいいでしょう。

１０年後ケロシンが1L３００円を超えるような事があれば、航空運賃に
燃料費が１００００円も上乗せされるような事があると、価格差が
１００００円以上になり＋＠のアクセス運賃が必要な航空機需要は
激減してしまう事が予想され、シェアを４割に抑えるための方策を
考えるほうが難しい。

>>512-513
0点
>>514
あなたに問題です。
北海道の主産業の一つが酪農ですが
原油価格高騰によりバターの価格が上がる理由を簡潔に述べてください。

>>
肥料の価格がまず上がり飼料の価格が上がる耕作や輸送のための
燃料費も上がる飼料穀物の燃料転用による穀物不足が相場を上げるなど

>>510
東京−札幌は実キロで1035.2kmとなるが
現在東京−大宮間31.3kmに上野停車で26分かかってるから大宮以南が札幌延伸後もこのままだとすると、
残りの1003.9km/hをおよそ3時間30分で走らなければならない。
加えて大宮−宇都宮77.7kmに275km/hよりは速くなるかもしれないが速度制限が残れば、さらにハードルは上がる。

最高320km/hでも
大宮以北を(仙台以外)終点まで停まらない+新在共用区間で貨物列車などによる速度制限なし、
ならぎりぎり4時間切れるかな？

↑
>残りの1003.9km/h
は1003.9kmということで。

＞そもそも飛行機、新幹線の便数とシェアとの間に相関があるなんてデータ無いだろ。

とても政策板とは思えない低レベルな意見だな。

>>514
政策を語るなら、原油高が航空燃料にしか影響を与えないとしか考えてないような
鉄丸出しな馬鹿な書き込みは自粛すべき。

>>520
電力価格が２倍になってもそれほど運賃には影響が無い
という新幹線の特質を理解できないお馬鹿な書き込みは自粛したほうが良い。

あ　　名前欄おかしい

514でありまする

>>521
そんなこと誰が書いてる？
原油高で経済が低迷したら収入が下がりおいそれと新幹線なんか乗れなくなる。
名前じゃなくて頭がおかしいようだ。

>>523
シェアについてだよ、収入が減れば運賃の高い航空機には
絶対に乗れなくなるだろう。どうしても必用な移動には
より運賃の安いものしか使わなくなるだろう

また原油高は経済の低迷に繋がるとも限らない
ドルショック以来の異常な円高で第一次産業無視の政策が
見直されれば再び日本は復興される

>>517
東海、山陽と違って人口密集地ほはしるわけじゃないからな
ネックは東京-宇都宮間でしょ
後10年あるから

とにかく１０００ｋｍ以上はいくら時速３２０キロでも疲れるよ、それより運賃設定だよ、東海道・山陽新幹線の
ドル箱路線でなく、とにかく人が住まない区域だよ、東北６県でも東京都の人口にも及ばない。
北海道に至っては千葉県の人口にも５０万弱少なく減少する一方であり、
これまさにムダな投資となる。
北の大地を３５０キロ運転か大きな夢ではあるが、夢見ただけでは人間生きて行けないのだ、建設するは良いが、
その借金は誰が払い続ける？走る車両は２両編成ですか？
みんな子供や孫の世代に大きなツケを先送るのだよ。

>>526
はて・・可笑しいなー
そうなるとどうして東京-新千歳は年間一千万も人が利用するんだろうね

安くて早いからだよ、空港さえ作れば設備投資はずっと少ないのだし、
赤字になれば航空会社は運休・撤退するからそれで終わりでしょ。
鉄道は廃線だよ、線路を取っ払うのだから次元が違うと思うのだがネ

>>528
>とにかく人が住まない区域だよ、東北６県でも東京都の人口にも及ばない。
>北海道に至っては千葉県の人口にも５０万弱少なく減少する一方であり、
>これまさにムダな投資となる。
だから、どうして人口が密集してない、千葉県より人口が少なくなる
東北6県より人口が少ない　北海道の空港に１千万も人が来るんだって??

>>528
空港の設備投資額はでかいぞ、新幹線の比じゃねえ
特に羽田空港が食っている額は半端じゃねえ
毎年6000億、10年で6兆だ、しかも半分が一般財源
特別会計で利権で囲っているからな

で、昨今の資材高で、数百億の追加税金投入が必要だってよ

>>528
安いのは、原油がたまたま安かっただけ。
ついでに十何兆も税金を投入しているんだがね、そりゃ安くできたわな
でも、原油が値上がりしたらどーよ

>>526
八戸や鹿児島に行く田舎の新幹線でさえ、何十億の線路使用量や固定資産税や線路維持費を払っても黒字
函館でもドル箱、札幌までつながれば年間150億は使用量が取れる。
大館能代空港は運営だけで年3億の赤字だっけ、税金払ってるの？
福島空港はどうなんだい？

黒字黒字って吼えてるが、そりゃ建設費償還を一切無視すりゃ、札幌ドームだって黒字な訳でｗ

空港はどれぐらい建設費償還できてるんだろ？

札幌以外のローカル線は本当に貨物だけが残るのか？
貨物だけ残っても意味がない気がするんだけど？
ローカル線に旅客扱いが無くなると、バス路線か車だけになって
老人は車の運転は出来なくなって不便だし、
それでもって若い人は「こんな℃田舎に住んでいられるか！！」
ということで札幌へ集まったり、東京へ出て行ってしまって
人がどんどんいなくなって過疎化が進み、過疎化が進んだ地域に
は物流は小さくなって、札幌以外の貨物取り扱いは廃止になって
線路そのものが無くなる可能性が大きいよね？
鉄オタの諸君はこの意見についてどう思っているのか
聞いてみたいな。

【事件】「水着の締め付け感が嫌だから」中２女子３人、全裸で市民プールで泳ぎ、補導される

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1216159090/

>>534
そもそも℃ローカル路線で貨物を取り扱っているところがあうの？
とっくにトラックになってると思ってたんだが。

途中停車駅……仙台、盛岡、新青森、新函館は確実。速達系も一部は上野、大宮、八戸、長万部に停車するだろう

東京〜大宮……北海道延伸時には北陸新幹線増発分も相まってダイヤが過密に。建設経緯からしても
線形からいっても速度向上は極めて困難

大宮〜宇都宮……宇都宮以南は「なすの」もあってダイヤはやや過密。沿線に住宅まだまだ多いし、
速度向上すると閉塞区間が長くなって本数減らさざりを得ないから恐らく現状維持。

これらの条件に停車時間・加減速時間・青函トンネル内の制限も加わるので4時間切るのは困難か。

>>537
うむ、やはり新宿方面新線しかないな

国鉄が民営化されＪＲになって２０年過ぎた。飽く迄も民間会社だよ、赤字垂れ流しては営業しないよ、
株主に説明つかないの！だから航空会社のＪＡＬやＡＮＡは採算が取れなくなれば運休や撤退を余儀なくされるのです。
これって資本の論理です！ＪＲ北海道も枝線は全部廃線し、何とか採算割れの凸凹路線を維持し、つまり合理化し人件費削減でやっと
生きてる状況がＪＲ北海道ではありませんか、
そう言っても北海道新幹線は政治路線であり鉄道族等の結束で着工してしまったね、ＪＲの意志とは丸でかけ離れてだ
夢としてそれは子供達の夢ですよ新幹線は！夢では食っていけないのですよ、

>>539
>ＪＲの意志とは丸でかけ離れてだ
大間違い。
整備新幹線の着工のための条件、見直して出直してきな。

>>539
日本語でおｋ

実力者の町村官房長官は北海道出身だったっけ？？　そうっかだから整備新幹線の北海道新幹線が着工したんだね
失礼しました。将来の展望なんて関係なく我田引鉄でしたね、またもや子供孫に借金のツケを
回してしまったよ！！

>>542
そういうデマはよくないよ

・北海道新幹線は町村がいなくても着工されていた
　→整備新幹線中優先順位が高いから
・借金を残すというのも間違いの可能性が高いし
　→東京⇔札幌便の需要の３割を奪うだけで300万人以上の流動がある

【事故】青函トンネル内に５時間カンヅメ　断線事故で特急スーパー白鳥が停車

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217084941/

決まったものは庶民が幾ら意義を唱えて見てもいたしかたないネ
ところでその北海道フル規格新幹線の開業は何年なのですか？

ググれ馬鹿

ｸﾞｸﾞﾙｶｽ

あの岩井國臣先生も大激怒！
札幌市の自治タイムス社員・三嶋孝治の醜い実態スクープ

【自治ﾀｲﾑｽ】三嶋孝治【建設ｸﾞﾗﾌ】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/x1/1217656014/l50

●リチャード・コシミズ８．２３札幌講演会のお知らせ
http://richardkoshimizu.at.webry.info/200807/article_47.html
■主　　催 独立党
■テーマ　：　「ほころび始めた世界支配中枢の２１世紀戦略」
　　　　　　 　｢北海道発日本独立！」

■ゲスト　：　未定

■日　　時 8/23(土）　１３：３０〜１６：３０　(入場１３：００〜）

■場　　所 札幌コンファレンス・ホール　B室　札幌市中央区南２条西２丁目TOGASHIビル６F
http://www.conferencehall.jp/sapporo_map.html
地下鉄「大通り駅」から徒歩３分

http://dokuritsutou.main.jp/newversion2/video.html

とにかく１０００ｋｍ以上は航空機が有利だよ、鉄道は固定費が莫大だよ、地上での３００ｋｍ３〜４時間は疲れるよ
空の１０００ｋｍでは対流物が無いから早さが案じない、地上鉄路の上を３００ｋｍ運転か
運賃は何ぼになるの、ＪＲでは東京〜札幌間運賃は16080円だ、東京〜博多の、のぞみ料金8800円だから
東京〜札幌の新幹線料金は12000円位だろう。〆て２８０００円になるだろう。往復で５６０００円だ、飛行機と比べると
ツアー等は航空運賃＋ホテル（札幌一泊付き）＝２万円から、安いのはあるからね、どっちにしても飛行機には勝ち目はない。

また正規運賃(しかも意図的に高く見積もった)と格安料金で比べる奴が現れたな

＞ＪＲでは東京〜札幌間運賃は16080円だ、
＞東京〜札幌の新幹線料金は12000円位だろう。〆て２８０００円　往復で５６０００円だ、

往復割引というものを知らないんですねｗ

>>539
本物の政治路線っていうのは長崎新幹線を言う。

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←＝＝＝＝＝＝●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

＝＝＝中央リニア＋鈴鹿トンネル　ルート経由

団子は鉄板でやれよ・・・。

リニアの最速達ラインにちゃっかり鹿児島が入ってるのがいただけない

鹿児島まで行くなら稚内か根室まで行ってくれｗ

稚内4万、根室3万、周辺の支庁を合わせても各々8万人ぐらいしかいない
都市と鹿児島市内60万、県内全域で170万人を超える都市を同列には
語れまい。

札幌＞鹿児島＞稚内、根室

なぜ急に札幌が？

九州より札幌まで先に作ってください＞＜

>>560
ここは「北海道新幹線＠交通政策板＃６」スレ（札幌延伸を望むスレ）であり、
「北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論」スレではないからだと思われるｗ

函館〜札幌の着工が決まらない
札幌まで開通するまで生きていられるか心配な２８歳の俺

>>562
それ以前に561を見ると単に自分のところにクレで、556からの流れ無視。
＞九州より札幌
についても九州が何を意味しているのか不明だし･･･

博多とかw

CQ/+xWhP0は>>559で鹿児島って書いてあるし、＞は人口のことだろうから一応は根拠でしょ。

>>557のボケに人口を根拠にした>>558の突っ込みまではいいんですが、人口を言い出すと
実は札幌のほうが、という墓穴を認めたくないだけにも見えますね。

>>561だけみると確かにクレクレな札幌人に見えるのは確かですがｗ

東北在住なので、札幌まで新幹線で旅行に行けると便利。まあ、そんな需要はたいしたことはないんだろうけど。

フェリー使いなさい、フェリーを。

AIRDoが11/1から仙台札幌飛ばすじゃん

フェリーオワタ

>>410
何ヶ月も前のに超亀レスだが、
非営利⇔営利のみ、
こんな経済世界観しか持てないようなのは自分の財布だけ心配してろってこった。
世の豊かさってのはそんな考えからは微塵も生み出されてない。
こんな奴でも言論の自由はあるし、選挙権もあるのが現代なんだな。
それなりの税金払わにゃ投票できなかった戦前みたいな時代が長かった理由が分かったよ。
まあ、コイツが税金の使い道語るのは何度か生まれ変わってもうちょっと違う経験した後で良いわ。

問題はこんな程度のに支持された奴らでも衆議院に議席がいくつかあるってことだ。
まあマスコミしか情報取れない有権者も多いから仕方ないっちゃないんだが

>>569
>>567が仙台人だと限らんだろｗ
しかし、新幹線が札幌まで延びれば仙台・札幌間は
新幹線のシェアが半分あたりになるんだろうな。

新幹線採算取れるの？

同じ板にある羽田ハブ化スレによると国際線の受け入れ増には限界があるご様子だから
羽田の負担を少しでも軽くする為にも北海道新幹線は建設した方が宜しいでしょ
現状では減便しようにも利便性を損なわない代替手段が無いし

北海道新幹線が完成したとして
観光色の強いカシオペアは在来線のまま（廃止されなければだが）で
北斗星は寝台新幹線（廃止されてたら復活で）になるかねえ？
八戸辺りで0:00〜6:00まで停車ってことで。
停車駅大目にしても５時間のスピードアップになる。

サッポロまではいるだろう
それ以上先は不要

停車駅大目って何だ。多めだった。

>576
旭川までミニでいいんじゃないかねえ？

いや、旭川まではフルでいこう
それ以外に伸ばすとしたらミニでもＦＧＴでもいいが

>>578
まず旭川から先を電化してから出直してきてください。

>>578
現状の需要を考えると旭川かもしれない。
だが、じっくり土地を見てると、帯広・釧路の可能性を探るほうが重要だと思う。
ま、放置して自然を大切にするのもいいと思うけどｗ

>>579
さすがにそれは意味不明

>>576-580
そのネタはこちらでどうぞ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/l50

>>13
感動した
週明けの国語の授業でこの詩を児童に紹介したい

>>13
いい詩だね
どうやら私たちは
何か大切なものを置いてきたままだよ
あの海に

>>580
旭川から上川経由、大雪湖へ向かい北見、網走方面と士幌、帯広方面に新線設置、

◆オホーツク
札幌⇔旭川⇔上川⇔大雪湖⇔北見⇔網走
◆スーパーおおぞら
札幌⇔大雪湖間、オホーツクに連結、
大雪湖⇔士幌⇔帯広⇔釧路
ミニ新幹線でOK

>>578
http://gigabyteserver.com/uploader01/img1234/winplus.jp423.jpg
これだと、札幌−旭川は何km？
所要時間25分くらい？

いや旭川はフル規格でやる

旭川-上川-大雪湖、北見、網走方面と士幌、帯広方面に新線設置、ミニ新幹線案

◆オホーツク
札幌⇔旭川⇔上川⇔大雪湖⇔北見⇔網走
◆スーパーおおぞら
札幌⇔大雪湖間、オホーツクに連結、
大雪湖⇔士幌⇔帯広⇔釧路

旭川新幹線はスレ違いではあるがどうせ引くなら札沼線方面通ろうぜ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1226318798/

【鉄道】東北新幹線の八戸―新青森の開業を前倒し、2010年12月に [08/11/10]

---
たまにはニュースを

http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_23/Tech-23-18-22.pdf

スレで紹介されてました。
今度は400km運転目標ですか・・・
FASTECまでならともかく、これの実現はさすがに未知数かもしれませんが。

【政策】整備新幹線　未着工の新函館-札幌/金沢-敦賀/諫早-長崎を2009年度着工へ　政府・与党［08/11/21］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227244962/

なんか書けよ、てめーら

北海道新幹線着工決定で、消費税率アップが決まっちゃったね

消費税で、新幹線作るのならいいよ
道路や空港ばかり作って、原油をジャブ飲みするのがイクナイ
そもそも社会福祉はどうなったんだ、医療費は毎年削るし
道路族のドンの発言ときたら、医者はインパールで散れって言うのか

消費税率アップは整備新幹線とは何の関係もないよ、バカども。
社会保障費増大が主原因だ。
消費税が財源にできるんなら山陰・四国はおろか、
沖縄新幹線だってできるっつーの。

２０１０年には羽田の発着数が現在の１．５倍になります。
羽田〜新千歳間新幹線並みに１時間当たり４便体制になるでしょう。
Ｂ７７７−３００という最大で５２０座席が１時間に４便だと、時間当たりの
輸送力が２０００人を超えます。朝６時〜夜１１時まで１７時間運用で計算すると
１３６０００人となります。
　もう北海道新幹線はまったく要りませんよ。（東京駅から乗る人は１％前後でしょう
走らせれば走らせるほど赤字になります。東海道新幹線とは比較の対象ではないのです）
運用効率良くすれば羽田〜新千歳の所要時間１時間２０分は直ぐにも出来ます。

>>596 ランニングコスト(=燃料費)を頭に入れた議論をしましょうね、お馬鹿さん

>>596
でっかい釣り針乙

>>597
空港経営も赤字だがなー

さてその空港ネタです。

【公明党】「成田と羽田、両空港をリニアで結んでハブ空港に」…太田昭宏代表の街頭演説　東京･新宿駅前
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230885074/

そうか創価

＞597
どっちがおバカさんだろうネ、ガソリンリッター現在９３円だよ、こんなの安いの昭和５２年当時だよ
東京〜札幌の新幹線の固定費・維持費を考えてんのかね、
かつ空気を運ぶ新幹線車両だなんて想像したくないわ。

九州新幹線は乗車率3割の空気輸送で利益上げてますが何か。

>>602　お馬鹿さんは自分自身ですね。墓穴を掘って自ら飛び込んでますね。

『札幌延伸は今後どうにでもなる』



わかりましたか？　わかったら　ハイと言いましょう。

>>602
飛行機がガソリンで飛んでるなんてｗ
よく他人を馬鹿と言えるな

>>605 マルチポストうざい。

http://bbs25.meiwasuisan.com/bbs/radio/img/12243978720001.jpg

来年（笑）

新幹線の予算がこれだけだとしたら
|
飛行機の予算は
||||||
車の予算はこんなにあるんだぞ。
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

新幹線は無駄だから公共事業費からなくそう。

新幹線
|
飛行機
||||||
車
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

↓
無くしますた。

飛行機
||||||
車
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

わーい。これで国民も納得・・・するかボケ

予算だけってｵﾏｴは公務員かよ。
ＧＤＰに対する寄与など色々な要素があるぞ。

それだと打ち切りがもっと性質悪くなるな。
予算が少ないくせに経済効果が大きい、それが新幹線。

同じ経済効果が得られる様に交通種別に公共投資してる感じだな。
決してその年に実行可能な範囲の最大効率とかではない。
政策的には一手法として間違っては居ないのかな…?
効率だけを追い求めると柔軟性や長期視野が足りなくなるから、
ある程度基準を設定する事自体は変ではない。
しかし…最適な手法じゃぁないなぁ。

新幹線開業で年間150億の入超になった鹿児島と
道路完成でストローされて、中心街がシャッター化した徳島や木更津を見てると
経済効果は新幹線＞＞＞＞＞＞＞＞道路だよなあ
もちろん道路の経済効果は否定しないが、すでに経済効果が出るような道路はつくりつくしている
今は作るだけ赤字になるような道路しかつくっていないようだ。

>>596の北海道新幹線は、札幌発ノンストップ東京行きらしいな

>>614
もしや木更津に新幹線造れみたいな話？

供用による経済効果が1.0切る道路作るくらいなら新幹線に予算回せ、の類かと。

>>616
何処をどうしたらそう読めるの？

>>618
お前はかなり皮肉れた考えをする香具師に違いない！

徳島含め明石海峡inで四国に新幹線と読むならまだしも
木更津新幹線と読むのなら完全に勘違いだな。

つか、千葉なら東京湾口自動車鉄道併用橋とか電波電波。
浦賀水道航路真上に監視カメラktkr

　　　　　　　労災隠しこわい労災隠しこわい隠ぺい口封じ殺される隠ぺい口封じ殺される隠ぺい口封じ殺されるﾊﾟﾜﾊﾗこわいﾊﾟﾜﾊﾗこわいﾊﾟﾜﾊﾗこわい殺される殺される殺される殺される死にたい死にたい死にたい死にたい死にたいごめんねごめんねごめんねごめんね死にたい 拷問は嫌

北海道新幹線なんて要らない。
青森札幌間はリニアで十分。

北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/

↑
まもなく1000到達

>>622
横路さん、いま2009年ですよ。

北海道新幹線・札幌〜東京は何キロですか、約１１００キロなの、東京〜博多も
新幹線では飛行機に勝てるのは盆と、黄金週間に正月の期間だけですね、
それと同様に東京〜札幌間もそんなんもんでしょう。通して乗るのは精々鉄道マニアか
定年過ぎの夫婦くらいではないの、みんな飛行機に乗っちゃうよ、第一運賃がずっと安いもの

>>625
東京〜博多(現行)と東京〜札幌(予想)じゃ同じ新幹線でも所要時間が違うだろ。
頭悪いな、お前。

>>625
東海道区間の最高速度が何km/hか考えてから語れ。
頭悪いな、お前。

わーい釣られてら

>>625
朝鮮人乙

頭悪くですみません。
東海道区間が最高で２７０キロ山陽区間が最高で３００キロ、つまり最速ののぞみ号で
東京〜博多間１１７４ｋｍの所要時間は４時間５０分です。
東京〜札幌間（１１２１ｋｍ・長万部〜倶知安〜小樽経由は最短距離です）を、東北新幹線・
北海道新幹線は、最高３５０キロ運転でしたか、平均３２０キロ運転であれば約３時間４０分ですね。
東京〜札幌間は東京〜博多間より僅かに短い路線となりましょう。
しかし平均で３００キロで走行すると、途中は仙台・盛岡・新青森・新函館と最速電車で四つの駅しか
停車しないでしょうから、約４時間で走破しますね、採算を度外視して夢を見るとやはり
素晴らしい展開になりましょうか。わくわくしますネ

政策的にはワクワクしない

>>630
マジレスすると東京-札幌は1035km

>>629
北海道はＫＴＸでいいでしょう。新青森までの乗り入れを特別に許可してあげます

>>633
ヤメレｗｗ
ただでさえ北海道新聞とかHBCとか雪まつりとか浸食されてるし、シャレならんｗｗｗ

http://nidasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-865.html

時間なんて１時間くらい変わったって意味ないだろうに
北斗星と飛行機なら時間での選択肢もあるけど１時間の違いで選ぶやつは異常だ
費用と利便性で選択する
ありゃ便利だけど新たに莫大な税金かけてまで要るか？
利用の観点じゃなく利権の観点からなら必要とする奴は多そうだけどな

>>635
新幹線の特急料金バカ高いし、１時間くらいの違いならみんな在来で行くよな。
だからＪＲは並行在来を切り離して、直通列車は新幹線だけにしようとするわけだし…
でもこの板の人たちには、それが分からないみたいよ。
新幹線が走ってない地域の人には、新幹線が神器に見えるんだろうね

>>636
一時間はでかいだろ
移動する時間だけで、一日二十四時間のうちの二十四分の一も違うんだぞ

ニートか？

時間考えるなら、千歳ー羽田なら飛行機で十分だから新幹線余計にいらないだろ
２２ｋくらいからチケットあるしな
冬期間の数ヶ月のため新幹線とか言われても説得力がな〜
航空便の貨物を新幹線で運ぶとかなら意義もあるだろうけど、そうすると余計にインフラ必要だし
ただせえ厳しい航空運輸と少ないパイを奪い合って共倒れとかになりそうだ

乗車率25〜30％で採算取れる交通機関に共倒れは無いだろと。

もまいら何の話をしてるんだｗ

>>635
＞時間なんて１時間くらい変わったって意味ないだろうに

「飛行機のほうが早いから新幹線いらん」って言ってた奴を全否定だなｗ

>>636
＞新幹線の特急料金バカ高いし、１時間くらいの違いならみんな在来で行くよな。

札幌・函館間なら２時間違ってしまうがｗ

>>638
そんなこと言い出したら伊丹−羽田だって飛行機で十分ｗ
需要「量」があるかどうかが問題なんだろがｗ

>>639
建設費を税金でまかなった結果だろ
建設費も負債になってる札幌市営地下鉄なんかは赤字だよな

連投失礼
>>640
そうだよ、飛行機でも新幹線でも1時間くらいの違いなら費用と利便性で考えるよ
たいして変わらない料金と時間にしたら余計にかかる新幹線に莫大な税金突っ込むならイランと思うよ

需要量にしても、東京ー大阪間とか本州については、途中に主要都市も多いし、日本の一位と二位を結ぶことからも必要
だし、なければ伊丹ー羽田がパンクするだろう
札幌ー千歳は現状そんな状態じゃ無い
札幌ー函館なんて道民なら車で行くことが多いし、観光なら直で函館空港に行けばいい
まして、不景気で観光客なんていやしないのに

確かに無駄に税金使われるなら新幹線を北海道に！ってのはわかるけど、この国にそんな余裕があるのかと…

>>642
羽田空港の建設費知ってるか？
今、再拡張してるの知ってるか？
再拡張の工事費いくらか知ってるか？
路線別航空旅客のランキングトップを知ってるか？
男女共同参画にいくら税金使われてるか知ってるか？
今、定額給付金でもめてんの知ってるか？
各路線の目的別人数知ってるか？

>>643
そこら辺に無駄に使ってるから新幹線作ってもいいってのは違うだろ
そういうエゴが現在の膨大な国債償還を産んでんだよ
需要量があるのなら新幹線は作るべきで
そりゃ、道民としては新幹線あるといいなとは思う
だが、現状飛行機で十分なんだよ
千歳ー羽田がドル箱路線だとしてもな
現状乗れないか？
鉄道より高いか？
費用対効果分の時間短縮するか？

見込みで失敗するのは行政の得意技だし、建設費も当初予定より膨らむのも当たり前だしな

高速道路での事例を新幹線に押し付けるなよ

>>644
＞だが、現状飛行機で十分なんだよ

これこそエゴ。
羽田空港は既にパンクしている。
発着枠を確保できてる路線だから困らないだけだ。

＞現状乗れないか？

発着枠のために就航できない路線がある。

＞鉄道より高いか？

札幌−函館間なら空路は２倍かかるなｗ

＞費用対効果分の時間短縮するか？

札幌−函館間なら２時間短縮するなｗ
札幌−函館間は年間270万人。案外影響は大きいｗ

値段も時間も変わらない東京・札幌間のための新幹線なんだけどね。
で、東京・札幌間を中心とする収入で償還される投資なんだが・・・

>>646
羽田空港は拡張しているよ。国際線も飛ばせるって。
パンクというなら、東京大宮間の線路容量こそパンク寸前なんだが…
札幌から来た電車なんてとても入る余地ない。

新青森乗り換えか、大宮止まりを覚悟してくれ

>>647
＞羽田空港は拡張しているよ。国際線も飛ばせるって。

だからパンクしてるから金かけて拡張してんだろってｗ
余裕があれば既に国際線が飛んでるだろ。

＞パンクというなら、東京大宮間の線路容量こそパンク寸前なんだが…

これは、ある程度は逼迫してるのは事実だな。
実際には東京駅のホーム・交差支障の問題で、線路容量にはまだ余裕があったりもするらしいが。
ま、大宮止まりなど臨時列車ぐらいだろう。
てか、現行の東北新幹線の本数に、札幌行きの本数がそのまま足されると思ってるるの？ｗ

>>646
羽田はパンクしてる＝需要がある
だから拡張工事する必要があったんだね
で、新幹線との関連は？
昔計画したから？
公共工事が欲しいから？
発着枠のために就航できない路線があるって言うが羽田−千歳の話に関係ないと思うよ
現状この路線はGWとか盆暮れじゃなきゃ乗れる

で、結局札幌ー函館の時間短縮しか効果がないのな
270万人ってJRだけ？
道民は観光なら大抵は車でいくし、スーパー北斗減便される方が困る人は多いと思う
札幌ー函館にしても現状特急3時間20分くらいで函館駅前だが、新幹線駅からの時間考えると時間的メリットは減るよね
新幹線駅はどこにできんの？

あと、1時間20分で着く計算だけど、小樽ー長万部間は山なんだが何キロ出せんの
長万部ー函館は金さえかければなんとかなりそうではあるがトンネルと高架の連続になりそうだ
すでに現在建設中の新幹線は見込み金額より１３％オーバーだそうだけどいくらかかんのやら

文句ばっか書いてるが、あればいいのはあたりまえ
だが巨額の税金を使ってまで必要？って聞かれると「勿論さ！」とは言えないだけなんだよ
他でも税金垂れ流してるじゃないかってのは正しいけど、そっちも直さなきゃ未来なんてない
交通インフラ整備したって、このままなら使う人口そのものが減少していくのだし

>>649
＞発着枠のために就航できない路線があるって言うが羽田−千歳の話に関係ないと思うよ

ある。羽田−新千歳を減らせば他を増やすことができる。

＞270万人ってJRだけ？

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/ktk/sitetop1/koutuu/trein/3-5tosikanyusou.htm

JRだけ。室蘭で降りる人数も含んでるだろとか突っ込めよ。

＞道民は観光なら大抵は車でいくし、スーパー北斗減便される方が困る人は多いと思う

仕事で使う人がたくさん居るってことだなｗ
室蘭市民は北斗が減ってすずらんが増えれば大喜びｗ

＞新幹線駅はどこにできんの？

渡島大野。函館駅まで快速15分になる予定。札幌・新函館45分＋15分＝60分。

＞小樽ー長万部間は山なんだが何キロ出せんの

http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/124-b.htm

＞事実上の最急曲線はR6,500・曲線通過速度は417km/hとなり，350km/hでの連続走行には十分な余裕
てか、ルートは決まってるし、トンネルと高架の連続になることも決まってて、それ前提で
建設費も算出されてる。


物を調べもしない。計算もしない。イメージだけで反対反対。
愚鈍を極めてるわ。

>>650
愚鈍なのは認めるが、それでも１兆５千億出す意義があるのか？
結局函館ー札幌間が２時間早くなるのが主なメリットなんだよな
在来線無くなって代替輸送の経費は誰出すの？
だいたい財政再建団体に北海道もやばいというのに
建設費は交付税で入ってくるとはいえ、それも国債だな
１兆５千億というが、現在建設中の工事でさえ１３％増加だそうだな
これから人口減るんだよ、札幌開通のころはもっと減る
金の使い方が違うよ

>>651
その１兆５千億は、収益で返ってくる。

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

利用料をとらない一般道路の建設費のように、単に使っちゃうだけと考えてる？

>>651
課題が複数あるのは認める。
だけど、交通と関係のないものまで含めても意味ない。
課題を切り分けて、それぞれの課題について個別に解決する方法を考えるようにしてください。

>>651
一万五千円出して、自転車買いましょうよ。
今まで300円出してたガソリン代がタダになるから、50日でもとがとれますよ。
ま、通勤時間は変わらないけど、渋滞緩和にはなるかな・・・
今まで3分歩いてた近所のコンビニには1分で行けるようになるねｗ

あなた「車で十分だ！チャリに一万五千円も出せるか！金が無い！」

>>652
そんな見込み並べるところが役人とそっくりｗ

元がとれるなら世界銀行から借りればいいじゃん。東海道新幹線のときみたいに。

東海道は儲かったから早々に返済を済ませたけどな。

>>655
世銀は先進国に貸すのか？

>>655
まず見込みが間違ってることを示してから何か言えよｗ
ちなみにそれ、役人じゃなくて単なるねらーが書いたもの。
役人より厳しい想定でなｗ

>>656
世銀じゃなくても、世界中から投資マネーの行き場がなくなってんだ。
儲かる事業なら、貸し手はいくらだってあるさ。儲かるのならな…ｗ

>>657
あんたバカなの？
見込みは見込み、未来の経済予測と一緒だろ。
見込み自体が予測、つまりいい加減な数値なのに、そんな数値に対して間違ってることを示せとはｗ

だったら東京札幌間の輸送量が未来永劫減らないという根拠を示してみろよｗ

>>658
＞儲かる事業なら、貸し手はいくらだってあるさ。儲かるのならな…ｗ

だから国債の買い手がいるわけだがｗ

＞見込み自体が予測、つまりいい加減な数値なのに、そんな数値に対して間違ってることを示せとはｗ

予測を全否定するあんたには、交通政策板に居残る資格は無い。去れ。

>>658
だから
世銀が先進国に貸すのか？

北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 第２章
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/

北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/trafficpolicy/society6.2ch.net/trafficpolicy/kako/1210/12106/1210692984.dat
（http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/）

>>659
だって北海道の予測って当たった試しがないじゃん。
一つ答えてよ。
１．どうしてトマムはつぶれちゃったんですか？
２．どうしてニセコは外国人観光客に依存してるんですか？
３．どうして北海道の鉄道は次々廃線されちゃったんですか？

まっ、まともに答えたら新幹線否定になるから、おまいらは答えないだろうけどねｗ

>>662
それで
世銀は先進国に貸すのか？

>>662

１．もともと過疎地で、雪が少なく山がイマイチ。バブル期にホテルを激増させた。

・札幌は新幹線を作る前から大都市で、今は不況。「逆張り」の考えから、今の投資はトマムの
　教訓を生かす正しい判断になるｗ

２．ニセコはもともと依存する必要はなかった。オーストラリア人が勝手に来た。
　　欧米で滑って目が肥えて遊びを知ってるオーストラリア人により、ニセコは変化したが、
　　その変化はオーストラリア人に依存しているけどな・・・

・北海道新幹線は新規需要に依存した計画ではない。現状の移動量がいくらか移るだけで成立する。
　もちろん、新規需要が発生しないとは言わないが・・・

３．炭鉱閉鎖と、モータリゼーション。

・新幹線は在来線と違って、車での代替が利かない距離・速度である。


＞だって北海道の予測って当たった試しがないじゃん。

「あなたの言ってることは当った試しがないじゃん」と言っても過言ではないぐらい、
ずっと的外れなことばかりだったのだが・・・

>>664
つまり、嬉しい誤算に転じた例もあるが、当初の予測はことごとくハズレた…ということでしょう。
そんなもんなんだよ。
今回の世界大不況も誰も予測してなかった。
トマムがそうであったように、好不況によって人の流れは大きく変わる。
東京札幌の現在の流量が年１０００万人というのも、これからどうなるかわからない。
ましてや「少子化、人口減少」という筋金入りの要因付きだよ。

今の段階で飛行機で間に合っているものを、わざわざリスクを拾って集めて、
ＪＲと航空が利益を分散する必要もないだろう。
>656>658>>663がバカの一つ覚えで言ってるように、もう日本は途上国じゃない。
右肩上がりがいつまでも続くという信仰は捨てた方がいい。
マイナス成長も覚悟するなら、既存の施設で間に合っていて、
流量によって増減便が自由に出来る飛行機の方が断然都合いいじゃないか

>>665
＞つまり、嬉しい誤算に転じた例もあるが、当初の予測はことごとくハズレた…ということでしょう。

あんたが的外れな「予想が外れた例」を持ってきただけじゃん。
てかニセコは予想と関係無いし、炭鉱路線は終わることが判っていても敷かなければいけなかった。

＞東京札幌の現在の流量が年１０００万人というのも、これからどうなるかわからない。
＞ましてや「少子化、人口減少」という筋金入りの要因付きだよ。

じゃあ、どれだけ減るんだっつうの。

＞今の段階で飛行機で間に合っているものを、わざわざリスクを拾って集めて、
＞ＪＲと航空が利益を分散する必要もないだろう。

空港的に間に合ってないし、リスクも小さいし、分散すべきだ。
運行コストの安い交通機関へ移行したほうが経済的だからだ。
経済的ってのは、金がかからない選択じゃなくて、金を有効に生かす選択のことだ。

＞流量によって増減便が自由に出来る飛行機の方が断然都合いいじゃないか

減便はできるが、増便は簡単にはできない。
発着枠が足らないし、機体が高いから運用スケジュールはカツカツ。
運行コストの安い新幹線のほうが流量の変化に強い。減便が必要な乗車率ラインそのものが低いｗ

てかあれでしょ。路線の就航と撤退が自由、ってことと混同してるでしょｗ
さすがにそれはねぇよ。

>>666のだみあんに言わせたら
四国新幹線も、山陰新幹線も賛成だよな。

あと、羽田の心配を千歳がする事ないから、
新幹線とは別問題。新幹線できた所で
千歳便は減らないですから。　減るって思ってるのは鉄おただけ。

簡単な例を言わせていただければ、
羽田-伊丹便を５倍に増やしたら、東海新幹線は減便しますか？
常識的にしませんよね。　　理解できますか？　てつバカさん。

四国新幹線や山陰新幹線とか流石反対厨は相変わらず極論が好きだね
で、何を根拠に千歳便は減らないと言ってるの？

>>667
＞四国新幹線も、山陰新幹線も賛成だよな。

反対。
ちなみに九州（鹿児島）賛成、北陸賛成、九州（長崎）反対。
言ってもいなこと勝手に決めるなよ。

＞羽田-伊丹便を５倍に増やしたら、東海新幹線は減便しますか？

JRと航空機の旅客シェア　2005年度 65 : 35
５倍に増やすと単独で１００％を越えます。
無理。例になってない。

てか羽田ー新千歳便はJALとANAにとって(新幹線全通後も)便数を維持する程重要な路線なのか？
現状では競争相手もいなくほぼ独占出来るから多く運行しているけど
北海道新幹線全通によって競争に晒されるようになったら今度は福岡に転換すると思うのだが
こっちは同じ距離でも北海道新幹線に比べて時間が掛かるし人口も北海道に比べて安定しているし

>>670
おおむね同意だけど、
> 人口も北海道に比べて安定しているし
は同意できない。
航空が減便するためにかかる時間は、人口変動にかかる時間よりずっと短い。

>>665

結局、世銀が日本にカネを貸すなどということはもうあり得ないのに
指摘されるまで気づかなくて、
それを訂正することもしないような馬鹿なんだよお前は

羽田−新千歳が減便になれば、道内の他の(採算が微妙な)路線も
維持が難しくなり、減便になる事は確実。

とんでもない馬鹿が粘着してるな

>>672
先進国で、しかももう国鉄じゃないのだから、新幹線なんか自分たちで作ったらどうだ？　道とJR北で
儲かるなら利益を道に配分してもらえばいい。

一方高速道路は何の支障も無く国から予算が出ているのに新幹線は自前で用意しろと言うのはどういう事だろう？

建設省と運輸省は国交省となった後も中で一緒になってないからね。

>>676
あなたは儲かる仕事をわざわざ他人にくれてやるのか？

>>676
高速道路民営化の場合は国の資産である高速道路を民間会社に管理を
委託しているだけで、本来は別の会社にも参入機会があってもいいぐらいだ。

国鉄民営化の場合は線路は国じゃなく会社の資産という違いがあるので、
税金の使い方も違ってくるという事だろう。

>>678
国の代わりに法人税が貰えるなら金出すわなｗ

整備新幹線の高騰分支払いを新潟県が拒否しました。
今後の着工には慎重にならざるを得ませんね。

慎重になるんじゃなくて数字が変わるだけだろう。
予算計画的にスーパー特急名目着工作戦が正解と言うことに。

>>682
使える予算が決まってんだから
益々、北海道新幹線全通が後回しになるだけ

とりあえず新函館まで開通すれば東京へのアクセスは格段に改善される

>>683
既に北海道は知事が支払を表明してる。先になることはあっても、後回しはない。

航空会社の工作員が必死なスレ
もう航空の時代じゃないのにな
ここ10年で開港した空港は軒並み予想より大幅に減らしている
新幹線はすべて予測より大幅に増やしているからな。

無理な処に空港造るからよ。だから新幹線も無理に造らなくていい。
時速３５０キロとか、航空からの客が何割とか、架空の話ばかりで嫌になる。
それらの空港も、造るときには架空の儲け話でお花畑だった

無理な処に空港造るからよ。（コペルニクス的展開）だから新幹線も無理に造らなくていい。

どうみても×静岡空港○北海道新幹線です。

>>686
こんな妄想掲示板で工作するわけないのに。
頭の中が花畑牧場だな

>>689
ゲートキーパー知らないの？

>>690
知ってるけどこんな板にもいるの？

それはともかく今日も千歳はひどい有様だな。
新幹線ならたとえ減速運転でも目的地へ出られるのに。

愚鈍の>>651だす
1兆5千億の設計がどんな感じだか知りたいが出てます？
調査費付いてないから概算段階なのかな
高架とかトンネルで設計されていると言うが、ネットでは詳細出てこないんだけど本かなんかですか
それにしても、工事費自体が、他の新幹線計画で概算から基本設計、当初設計、最終工事費の増加率がどんなものかみないとこ
れですむかはわからんよ
ま、現建設分が工事費増加で当分できそうもないから、そのうち調べますかね
で、建設資金返ってくると言うことですが、利息含めて何年でJRがいくら払ってくれるんですか
元金だけだとしても30年ローンでさえ年間５００億なんだけど
あと、廃止路線の代替えバスの運営費なんかは？

自分も新幹線と空路のどっちが北海道に良いかと聞かれると、そりゃ新幹線となるよ
ただ、それなら何故に千歳空港整備した？
周辺整備も含めて、なんぼ税金突っ込んだ
羽田の発着枠も需要のある千歳が多いのは当然の帰結であって、千歳があるから他の路線が飛べないなんてのは本末転倒
需要があるなら航空会社は千歳削って飛ばすだろ
結果需要に対応できないから新幹線なら理解できる
が、千歳拡大し、羽田も拡大
新幹線作るならいらないし、本州の空港自体もいらない物が多すぎる
で、これらを適当な利用予測で作ってきたのが国土交通省なわけで、そこの試算を信じないおまえらが馬鹿だと言われても困るな
北海道の資料なんてそれこそ、結果に会わせて作ってるんだろうしな〜
（国もだろうけど、道庁しかしらんし）
国としての交通インフラに対するビジョンが無く、利権と選挙に振り回された結果がこれ

現状空路で需要をまかなえている
この現状踏まえるならば、金は少子化対策や農業改革に使った方が有意義だと思うね
人口減は止めねばならんし、食料あれば国力衰退してもなんぼかましだ
2兆円ばらまくなら新幹線作った方が有意義だとは思うが、それよりも契約社員切り等の延期を条件に小型車やハイブリットの買い
換えに税制優遇とかしたほうが経済対策的にはいいでしょ

まぁ、歳入減が7兆円で、現工事分の増加で揉めてる状況じゃ当分は夢物語だろうけど
政府紙幣25兆くらい刷ったらありかもしんないな〜

>>692
無駄に長い。
結局、「イメージだけで反対」から変わってない。
「政治は利権だ」「政府に反対する自分の意見は正しいはず」
中学生の発想です。
大人になりなさい。

>>693
大人のレスがこれかよｗ

とりあえず中川の不祥事はまずいな。
まだ北海道には有力政治家が多いとは言え、結構な痛手

町村は何やってるんだ？

>>694
悪いｗ>>649-651あたりで、飽き飽きしてたんだｗ
真面目にレスを作っても、（とくに前半）ガキの説教になるんだけどなｗ

>>692
http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/124.htm

これがネット上で簡単に見つかるうちでは詳しいものだと思う。

＞で、建設資金返ってくると言うことですが、利息含めて何年でJRがいくら払ってくれるんですか

既にねらーの「保守的な」試算を紹介済み。読み返せ。

＞あと、廃止路線の代替えバスの運営費なんかは？

これ、根本的に意味不明だぞ。鉄道ローカル線の運営費＞バスの運営費だから廃止するんだろが。

＞ただ、それなら何故に千歳空港整備した？　周辺整備も含めて、なんぼ税金突っ込んだ

http://www.kirari.com/hub/tsukuru/hubbuz.html
http://www.nakagawa-yoshio.com/teigen/teigen03.html

自衛隊との共用が限界だったため。780億円とも900億円という建設費の、お値打ち品だな。

＞需要があるなら航空会社は千歳削って飛ばすだろ

羽田の発着枠を取り合い、高い発着量を払うゆえに、最も需要・搭乗率が見込める路線に集中して
しまうんだよ。だから、「相対的に」需要の少ない路線にまわせない。
航空機なんてものは、本来はもっと低密度の路線で運行すべきものだ。

＞新幹線作るならいらないし、本州の空港自体もいらない物が多すぎる

静岡とかは要らないがなｗ

＞で、これらを適当な利用予測で作ってきたのが国土交通省なわけで、

国土交通省の中の人もいろんな人が居るわけだ。その妥協点が歪なだけ。その時点では誰も
予想できないことも起きるし。とにかく役人が悪い、って発想は中高生で卒業せよ。

＞国としての交通インフラに対するビジョンが無く、利権と選挙に振り回された結果がこれ

ねらー≒一般人もピンキリだな。ピンにはビジョンがあるかもしれんが、自分はキリだと
自覚しようね。「ムダ使いする政府への反感」に振り回されてるだけだから。

＞現状空路で需要をまかなえている

AIR-DOが参入した時、何があったか覚えてるか？
どういう「構造」で「需要がまかなえている」ように「見える」か、考えたことあるか？

それでも、「現状空路で需要をまかなえている」ように「見える」のは事実だし、あなたの
最大の拠り所はそこだろう。間違っても、「エコ替え優遇」なんて噴飯モノの代替政策では
あるまい。

★新幹線で十分採算が取れる路線は、新幹線を引くべきなんだよ。競争相手が航空ならば。

端的な理由は一つ。「効率が良いから」だ。

あんたがハイブリッド自動車への買い換えに税制優遇すれば経済対策になる、って言ってるのと
同じ理屈でな。

>>696
まず、愚鈍者に返答ありがとう
紹介してもらったHPは見ていたんだが、何年に設計されたものなのか知りたかった物で
ま、１兆５千億円として考える

＞既にねらーの「保守的な」試算を紹介済み。読み返せ。
読んでみた
年３７６億円が国庫に返るってことでOK？
元本の返済に40年…
建設国債の発行は避けるべきとあるが、現在でさえ歳入減にあえいでいるのに建設国債以外で可能？
以前に無駄な税金例を挙げて貰ったが、それを無くせないのが現政府なんだよ
無理ならば利息上乗せで償還期間は延びる
で、政府の甘い試算でさえ、2055年には4000万人弱の人口減少が予測されています
将来予測が甘くなくい？
本来は、税金投入してでも国鉄時代に作っておくべき物だったとは思ってはいるが、現在そんな余裕はこの国には無いのではないか？

＞これ、根本的に意味不明だぞ。鉄道ローカル線の運営費＞バスの運営費だから廃止するんだろが。
新幹線の影響で廃止される路線をバス走らせた場合にどこで金出すかって話
JRバスが補助金無しで運行してくれればいいが、補助金無しじゃ無理だと推察するんで聞いたんだ
地元自治体には、負担増になるってこと

＞自衛隊との共用が限界だったため。780億円とも900億円という建設費の、お値打ち品だな。
これ自体が新幹線が無いから限界だったって話
新幹線を作るなら規模縮小するなりすべきだったし、自衛隊自体も冷戦終了に伴い北海道に集中的に配備している必要は無い

＞国土交通省の中の人もいろんな人が居るわけだ
そりゃ当然
だが、賢明な鉄道行政は、何故長崎新幹線を先に作ったんでしょうか？
地元もイランと言っているのに

＞自覚しようね。「ムダ使いする政府への反感」に振り回されてるだけだから。
鉄道の為なら目を瞑れる哲学は俺にはないな

＞AIR-DOが参入した時、何があったか覚えてるか？
不当に運賃が高かったのも、国土交通省（当時は運輸省か）のせいだったよな
民間人が突破口を開いてくれたな
本スレ関連としては、新幹線による潜在需要の掘り起こしはあるだろう
だが人口は減少するのだ

それと、小型車・ハイブリッド税制は、２兆円ばらまくならって話
当面非正規雇用をメーカーに続けさせる前提で生活保護受給者になるのを防げって対策
貴殿の言ってる経済対策とは意味が違い、ばらまくくらいなら時間稼ぎに使った方がマシってこと


長々と書いたが「国家事業であるならば、航空に先行投資された税金も考えなければ新幹線の採算とは言
えないのではないか？」と、考えている俺の考えと新幹線推進派とは折り合うはずも無いことに気がついたよ

新幹線のために、がんばって麻生自民党でも応援してくださいな
かといって、小沢民主党も…だが
あと、俺は嫌いだが自然保護団体は手強いぞ
道民でもないのに文句は言うは裁判おこすぞｗ

ああだこうだ言っても札幌までは開通するよ
早いか遅いかだけの話
オレは別に心配していない

開通すれば便利になるしスキー客も増える
いろんなイベントも企画されるだろうし夏も冬も本州からの客で賑わう

>>697
＞で、政府の甘い試算でさえ、2055年には4000万人弱の人口減少が予測されています

ここ、一家言あるんだわ。
「日本の少子化はどうしようもない。だから移民を受け入れないと日本は無茶無茶にホロン部〜」
ってキチガイとやりあったからな。

で、日本の人口はどうなるのが適正だと思う？

あんたも>>692で、少子化対策を挙げるぐらいだ。
まさか上記の工作員と同じく「少子化対策など無意味だ（だから移民を）」とは言えんだろ。

★現在の「出生数」を保ったまま「出生率」は徐々に回復させ、一億人程度に落ち着かせる。

例えば俺は、この程度の数字を考える。
農業技術の進歩が落ち着いてきた国では、人口など増えも減りもしないのがベストだ。

逆に、低い低いと煽ってた「出生率」だが、団塊JR前後がきっちり2.0以上をキープしたら
どうなったか？
日本は二億の人口を抱えることになる。食糧生産増やしても自給率が追いつかん。

さて、食糧生産のポテンシャルに見合った一億人は、国土上にどんなバランスで居住して、
それらをどんな交通システムで結ぶのが良いと考える？

・・・こうやって考えていくのが、真に広い意味での「交通政策」だろうがよ。

少子化を過度に悲観して交通その他のインフラへの投資を嫌悪するのは、俺から言わせれば、
「日本が売国フェミの言いなりで衰退するのを、指をくわえて見ています」と同じ。

以下、各論。

＞建設国債の発行は避けるべきとあるが、現在でさえ歳入減にあえいでいるのに建設国債以外で可能？

これ、辛い予想だよ。辛い目線だから建設国債でペイできるのに安全策で避けろと書く。
俺はその姿勢を評価して引用してるが、前例ではアマアマな自治体予想より上回るケースも、
こと新幹線にはあるのも事実だ。

＞新幹線の影響で廃止される路線をバス走らせた場合にどこで金出すかって話

正直、そんなことまで俺が面倒みようとは思わん。
総合的に合理的になってるんだから、どっかにその金が余る。関係者が頑張れ。

＞自衛隊自体も冷戦終了に伴い北海道に集中的に配備している必要は無い

自衛隊の基地配置のバランスから言って、さして集中配備とは言えんぞ。
冷戦時スクランブル発進は集中したが、そうでなくとも軍専用空港は持ってておかしくない。
滑走路が二本なのは積雪対策でもあるから、新幹線延伸が成っていたとしても一本にして
おいたほうが良かったかは微妙。

＞だが、賢明な鉄道行政は、何故長崎新幹線を先に作ったんでしょうか？

だから、鉄道行政の中の人（政治家含み）だっていろんな人がいるに決まってるだろが。

＞民間人が突破口を開いてくれたな

その後どうなった？
開いた突破口は潰され、寡占体制に逆戻りだ。
航空需要は、寡占体制を敷く航空会社が、最も利益を得られる方向へ操作された結果だ。
ま、民間企業の経営戦略としては新幹線だって五十歩百歩だが、収益構造が違う。

繁忙期には高額運賃を要求し、閑散期にも搭乗率を維持できる程度の期待運用を前提とし、
座席が埋まれば諦めざるをえない、収益の為に操作された便数で。そういう条件の需要だ。

＞航空に先行投資された税金も考えなければ新幹線の採算とは言えないのではないか？

違うぞ。このまま放置してもダメなんだよ。「損切り」しないと。
空港建設費は償還できない。機体や燃料を買えば国外に金が逃げる。
旭川新幹線反対論と比べれば理解できるだろう。
赤字を垂れ流す（新千歳以外のｗ）空港建設費は、損失として切り離し、新幹線の
投資判断と切り離すべきだ。
堅実な収益をあげる旭川の在来線は、同時に考えなければ新幹線の採算とは言えないが。

＞それと、小型車・ハイブリッド税制は、２兆円ばらまくならって話

これは了解。ただし、非正規雇用の維持がバラマキより効果があるとは限らないな。


最後に蛇足の件。
民主はねぇ。国が吹っ飛ぶ。自説の為に自然保護団体の威を借るような物言いはどうかと。

>>698
>開通すれば便利になるしスキー客も増える
>夏も冬も本州からの客で賑わう

また根拠のないことをｗ
往復に４万も５万もかかるスキーなんて、行ける人限られてるでしょ。ガーラ湯沢で十分

>>699
＞団塊JR前後がきっちり2.0以上をキープしたら
＞日本は二億の人口を抱えることになる。

団塊Jr世代が約200万人、以降年200万人の出生数が維持されていても、
流石にそこまでは増えてねんじゃね？

地球温暖化という利権絡みの議論ですっかり忘れられているが、
地球は全球凍結に向かって冷えていってる。
二酸化炭素に覆われて太陽からの熱エネルギーの地表への到達量が
明らかに減り始めると加速度的に氷河期へ突き進むことになる。
2100年には、日本の国土が養える人口は最大6000万人になってしまうそうだ。
要するに、5000万人以上の人減らしをしなきゃいけない、ということだ。

>>702
200万×平均寿命85で、1億7000万。
ざっくり一億対二億ってことで。

>>703
順当ならその数字など遥かに下回りそうなので、ある意味安心！？ｗ

総務省統計局より
http://www.stat.go.jp/data/nihon/02.htm
2095年 → 51,165人


>>704
なかなかザックリしとるなｗ

>>705 大きなミスが

×2095年 → 51,165人
　　　↓
○2095年 → 51,165千人

また爆弾投下されます
新千歳難民はどれくらいになるのかな
新幹線があったら帰れたのに。

>>700
返答遅くなって申し訳ない

ます、航空と新幹線比べた場合は、新幹線が良いとは俺も理解している
空港は東京、北海道、九州、四国、大阪、名古屋くらいしかいらないとも思ってる
ここらへんはあんまり考えに違いは無いのではないかな
今からでも赤字の空港は廃止すべき

ただ、新幹線計画は償還年数から見て投資と言うよりは社会資本整だと考えてる
社会資本としてなら本来はこの国の交通インフラを計画的に考え、国鉄時代に北海道新幹線工事は開始されてなければならんかった
だが、政治力の違い等で不幸にも後回しにされた経緯がある
しかし、現在の状況で施策の優先順位として新たに年間７５０億での建設が上位になるとは俺は思えない
理由としては、社会保障費が団塊の世代が通り過ぎるまでは増加する
それを支える世代を作るための対策に費用がかさむ（移民は俺も反対、人口はどれほどが適正化はわからないが食料に困らない程度かと）
新たな雇用のために産業育成に予算が必要（とりあえず農業くらいしか思いつかんけど）
問題は確かにあるが、空路でも運賃時間にそれほど違いがない
北海道経済は一時的に良くなるとは思うけどね
旅行してみたいところNo1だけど、もう一度行きたいところではないそうだから＞北海道

投資ということであるのであれば、建設開始から償還終了までのスケジュールを年次の利用予測と共に示すことが前提になると思う
自然保護団体を出したのは、そこら辺を考えてなんだ
1年開業が伸びれば、金額が金額だけに投資としての計画は崩壊しかねない
設計金額がどこまで入っているかってのも投資だから気になる
設計から増加するのが通例だし、事実現在工事部分も増加している
社会資本として税金投入なら、そこまでシビアにはならないが、資金回収可能だと言うことを前面に出すなら必要
後は数十年後に返ってくること前提に国債発行の是非になると思うが、日本の現状ではヤバくね？と、俺は思ってる
無借金で年収450万で15万のＰＣ買うのは問題ないが、年収で足りなくて生活費借金してる場合は普通に問題じゃね
しかも、不便だけど無計画に買ってしまったＰＣ（空路）持ってるんなら

>>708
徐々に感じてきたことですが、愚鈍という評価を改めます。
真に愚鈍なる者は、自らの論の未熟なる点に向き合い、修正することはできません。

大筋として、交通政策単体としての論としては基本的には落ち着きましたね。


＞自然保護団体を出したのは、そこら辺を考えてなんだ

了解。だが、新幹線で問題になったのは寡聞にして知らないし、可能性のありそうな
ところ（大沼・駒ケ岳）は火山活動の心配からトンネルで避けられている。予期せぬ
トンネルの難工事で遅れる、ぐらいのほうが現実的な心配だと思う。

＞無借金で年収450万で15万のＰＣ買うのは問題ないが、年収で足りなくて生活費借金してる場合は普通に問題じゃね

PCに例えるなら、無計画に大電力PCを買ってしまったってところか。
高性能低消費電力のPCを新たに買うべきか否か。
大電力PCは、今まで使ってなかった家族にシェアして使わせる。
今まで大電力PCを長時間使ってた人は、新PCをメインに使う。


・・・さて、残る問題は、「今借金があるから、人口構造的にさらに金がかかるから」ですね。

新パソ買おうにも、じいちゃんの介護と子供の教育費で大変なんだけどｗｗ
借金もあるしｗｗｗってとこですか。

そのじいちゃん、稼いでた頃に家にちゃんとお金を入れなかったから、家の借金があるのです。
じいちゃんはその分、自分でお金持ってます。

ま、国の政策としてそれをただすのは難しい課題です。後期高齢者医療制度とかね。
また、じいちゃんが貯めたお金を出してくれたとしても、自分の介護費用です。
パソコンには投資してくれません。せめて孫の教育費には投資してほしいものですが。

いずれにせよ、借金とは関係なく、投資扱いにせよ社会資本整備にせよするべきです。
借金と出費の理由が判ってるからこそなおです。

じいちゃんが死んだら遺産が入ってきます。
その時に、子供がPC使えない、IT企業に就職できないじゃ困ります。

------

ところで私は、キナ臭い世界情勢の今、最悪を考えています。

日本は戦争に巻き込まれます。
発火点は中国。日本はロシアとともに中国の暴走を抑えることになります。
・・・ぐだぐだの紛争を続けていくうちに、何故か日本はアメリカと敵対する羽目に。
日本は、またしても核の炎で焼かれることになります。

・・・ですが、それでも我々は立ち上がり、この国を復興させねばなりません。

今度は、戦後復興後60年余の後に、三度世界のスケーブゴートにされないような、真の
インテリジェンスを兼ね添えて。

というわけで、国債は紙切れになります。
インフラもやられますが、トンネルは残り、国内技術の新幹線は復興の重要な動脈と
なるでしょう。

例えば、未来にはこんな可能性もあるわけです（笑）　　　ごとじゃないですが。

もう遅いかもしれないが、北海道では既存の駅に併設すべきだったな。

あと北海道新幹線は間違いなく黒字になるよ。在来線の問題もあるけど、この黒字でカバーしてJRのまま営業してもらいたいものだ。

黒字の根拠はこんなスレに来るくらいだから言わなくてもわかるよね？

既存の駅に併設してない箇所って言うと八雲と小樽だけだな。
ぶっちゃけ新八雲のどうでもよさからして
新小樽の不便さを指しているのか?無理じゃね?

>>710
黒字どころかドル箱確定
つーかJR北海道起死回生の路線だから
旭川まで伸ばしても黒字確定
帯広だとトントン、釧路で赤字ね。

旭川まで伸ばしたら在来トータルでマイナスしかねない

元々の新幹線基本計画では札幌止まりだったのを
「わざわざ」数年後旭川までに変更した経緯があるからな
長い目で見たら本当は札幌⇔長万部より札幌⇔旭川を先行着工してればよかったかもしれない
そのかわり東京⇔札幌開業はもっと遅れるけどね

アンチがまた旭川を持ち出して議論を低質化させようと必死だな

いやサツエキあってこそ北海道新幹線でしょ；何故に旭川？

>>714
基本計画路線ね旭川までのは

帯広・釧路は考えにくいが
旭川までは普通にやるべき
つか、新幹線計画は全部作れ

>>717
全部は無理じゃね？全部造り、併せて高速道路網も整備したら言う事無いけど。

必死に黒字黒字繰り返してるけど、北海道の人口激減は考慮してる？　
華麗にスルーだろ？

>>719
人口が減るから流動が減るって論理はなしで頼む
証明されてないから

>>720
農民や漁民が毎日新幹線乗るってか？ｗｗｗｗｗ

主に減るのが農民や漁民
市民が意外と減らない

旭川の話や、旭川対帯広・釧路の話は、あっちでやってください。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/

>>718-721
札幌市と周辺人口は、全道が減少に転じたにもかかわらず、増加を続けてる。

http://www.town.rishirifuji.hokkaido.jp/people/downroadfiles/hokkaidogaiyou.pdf
http://www.city.sapporo.jp/mobile/common/toukei/041suii.html

データから見ても>>722は真実。

北海道全土を標準軌に改軌しよう！！！

>>724
それもあっちでやれｗ

どう考えても新幹線は札幌までだな
あとはうらぶれた田舎、けもの道の方が便利そう

過疎地帯を走る新幹線なんて
バスで十分

公式にも、北海道新幹線は青森〜旭川とされている
帯広や釧路と一緒にすんなよ　

帯広や釧路と一緒で良い
旭川のおかげで新幹線が迷惑する

札幌も迷惑する

>>727
レールバス新幹線ｗｗｗｗｗ　北海道に新幹線なんていらないよ。
こないだ乗った函館線の列車、2両編成だったｗ
前から後ろまで、何歩か歩いたらもう終わりｗｗｗｗ

1歩80cmとして50歩

新幹線は札幌まで、で決着を見たな
どうあがこうと札幌以遠には伸びないよ
道央、道東はケモノ道の整備が先

>>733
だから否定でもいいから、札幌以遠のことは向こうでやれｗｗｗ
ここは一応まだ着工に至ってない、札幌までのラストスパートをかけようぜｗ

補正予算で新幹線建設費を予算化すべし
札幌まで前倒し着工、２０１５年開通

景気対策と言う以上これくらいやるだろ

>>735
北海道は道路、空港優先。
整備新幹線が景気対策で着工されるのはありえない。
経済効果は新幹線＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞道路・空港
だけど土建業に渡る税金が道路・空港＞＞＞＞＞＞＞＞＞新幹線

そりゃそうだ
俺も新幹線賛成派だが新幹線より道路だろう
高速何か札幌から道東もちぎれ開通だし道南は函館すらのびてない。
新幹線というのはただのニワカ。

札幌までの新幹線はまだ先でいいだろ。
とりあえず新幹線工事は函館で一時とめとく。
その後今後のニーズをよく調べてから、検討ということで。

ニーズと言うのなら札幌長万部在来大改良は…

>>738
今ニーズを調べればいいじゃん。
今やっても分からないというなら、「その後」調べても分からないよｗ

オレは函館で止まっても良いけどな
札幌-函館３時間、函館-東京３時間強だ
便利便利

>740
多分、札幌〜東京間は飛行機のほうがいいかと。
わざわざ、札幌まで新幹線通す必要があるか？

この列車は、東京発「つがる」４８号札幌行です。
途中の停車駅は、上野、大宮、仙台、盛岡、八戸、新青森
新函館、新小樽、札幌です。

>>742
> 多分、札幌〜東京間は飛行機のほうがいいかと。
だが俺の考えは違った

新函館駅は在来線に接続しているとはいえ、函館から遠すぎ。
これではあまりにも不便で利用客はそれほどいないだろう。

新函館駅こそは函館終了のお知らせだろう。

都市間鉄道の駅って空港みたいなもんでしょ。
空港が郊外に設置されて、中心市街地が空港前に移動したっていう事例は聞いたことがない。

函館と東北各地との時間距離が短縮されるメリットもあるよ。

そりゃメリットはあるんだろうが、函館駅から５駅目というのは
ちょっと遠すぎやしないか。
新幹線の駅より空港が近いというのはちょっと聞かない。
これでは、函館東京間は飛行機利用者の方がかなり上回るだろう。

移動すべきなのは函館の町
今の街区は衰退の道をたどる

札幌は単なる通過点
今の町は温暖化のもと水没

函館ね

5駅ねぇ…
東京から有楽町・新橋・浜松町・田町・品川か?
確かに新幹線の次の駅があるなｗ

>752
おまえアフォじゃね!?

ジョークなんだから良いだろ!?

駅名変えて北斗駅にすれば問題なし
新函館なんてするからうるさい連中がぶら下がってくる

函館は新幹線の盲腸、切除して問題無し

http://mainichi.jp/hokkaido/seikei/news/20090304hog00m020010000c.html

北海道新幹線　2015年度開業に向け作業順調

-----
たまにはマッタリと。

北斗駅も函館に近すぎる
もっとショートカットして大沼・八雲に直行すべきだ、札幌が近くなるようにな

江差経由が良かったかねw

函館は海に突き出た港町なんだからしょうがねーじゃん
市内に新幹線通せってだけで無理

町ごと北斗に引っ越せば良いじゃん

町ごと海に沈めばいーじゃん

>>761

ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ

>>752
東海道線の駅で数えなきゃ。
東京、新橋、品川、川崎、横浜ってとこ。

それまだ4駅だな。
東京から戸塚とか市川とか中野とか、上野から松戸とか大宮とか
…結構あるなぁ。

JR東日本の社長が「北海道新幹線は繰り上げ開業の可能性有り」
と言ったそうだがホントに可能性有るの？

東日本からしたらその方が儲かるからな
株主向けのアピールかもしれない

再来年ぐらいにかいぎょうすべき

>>743
なぜ「つがる」ｗｗｗ
その名前で八戸に停まるのが何ともいじらしい・・・。

奥津軽に停車する奴だけつがるにしようぜ

ツガルってなんか田舎臭くないか？
なんか臭ってきそう...

自分の臭いじゃないか？

東北新幹線が新青森に延伸したら、北海道新幹線開業までは暫定的に北斗を新青森まで乗り入れられないものか…
新青森発札幌行、ということで。そして白鳥あぼーん。

青函トンネルはキハの自走禁止なので、
函館から函館常駐のED79あたりに牽引してもらう必要があるんだが、
知っての通り、そうすると速度の落ち込みが生じるので（ED79は110km/hが限界）、
現行白鳥よりも所要時間増えちゃったりとかするんで、現実性は低いと思われる

北海道新幹線の本等の目的は土建屋を儲けさせること。

在来線廃止させるルートにわざとして北海道民は不便になって道民にとっては百害あって１利無し

そんなに土建屋を設けさせるのが嫌なら先に高速道路の建設を中止させろよ

>>773
＞青函トンネルはキハの自走禁止

これは排気ガスの問題？

消防等保安上の問題もあります。

>>776
海底トンネルなんで排気ガスが抜けないというのも確かにあるが、
他には>>777の言っている消防保安上の理由も大きい

いかんせん長大トンネルなので、
ディーゼル車が火事起こしたら危険なんて状況ではないために、それを防ぐために自走を認めていない
ちなみに、客車等も安全基準を満たすように難燃化対策済みのものしか通過を認められてない

ちなみに、ディーゼル自走は完全にダメというわけではなく、
木古内・津軽今別に常駐しているディーゼル機関車のDE-10なんかはトンネル内を自走することもある
（トンネル内停電等で電車が自走不可になった時の救援のための車両であるため）
ただ、これは緊急時の特例なので通常時のキハ自走は原則認められることはないでしょう

寝台列車の電源車は何かしら消防対策施してるんだっけ

>>779
電源車は知らんが、クールコンテナの電源はトンネル直前に無線か何かで自動停止させるらしい。
うまくエンジン停止しなかったら臨停して運転士が停止しにいくとか。ずいぶん前の雑誌か何かに書いてあった。

ttp://www.yanmar.co.jp/prod/environment/coolcontainer/series_lineup/index.html
ヤンマーのクールコンテナのページに「青函用リモコン装置」「青函トンネル通過仕様」ってのがあるから、
今でも機関停止で運行してるんじゃないかな。

客車の電源車は止めるわけにいかないから自動消火装置等の装備はあると思われ。
あと青函トンネルを機関車牽引で通過するリゾート気動車も電源エンジンは停止しないと思うしね。

例外中の例外が電源車?
実はトンネル通過中は別の方法で電源とって、機関止めてるとか無いのか?