世界設定ってうざい？

俺は好きだよ
世界設定を読むほうがゲームをやるより好き
世界設定をどこまで掘り下げているかがそのTRPGの発展性とイコールだからね
結局ゲームシステムなんて世界観がきっちり決まっていれば別のものでも応用は利くし
本当にクリエイターの作家性が現れるのは世界観だからね。
世界観しか読まないこともあるよ。

>>244
非常に曖昧な答えですが
「面白く，興味の持てる世界設定なら，それを読むだけでも好き」です。

……あいまいだ。

しかし、いいワールド……気に入ったワールドであればあるほど
シナリオを創りにくくなるのは、自分でもわかっているがわかりたくないジレンマ

>>245

こいつは真性の厨房だな。世界観とルールシステムが別個のわけないじゃないか

ルールは世界観を再現するためにあるんだよ、なんでいまさらこんなレベルの話しなきゃならないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

>>248

あ○まとかいうばかものが似たようなこと書いてましたね

>>248
大人がじっとあなたを見ていますよ・・・

>248
>ルールは世界観を再現するためにあるんだよ、なんでいまさらこんなレベルの話
>しなきゃならないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

ルールと世界に主従があるように語るあたり、同レベルだと思われ。

と書こうとしたが、撤回。245は確かにバカだ。245に対して諭すには
そういう直截な書き方になるのも仕方なし。

ワールドの代名詞といわれているグローランサ。
……
は、膨大で広大で謎だらけでとても追いかけられないので、
いまからでも情報がおいつけるワールドとは、なんでしょう。
できれば日本の製品がいいのですが。

近頃の若者は自分で世界設定を作ろうともしない

>>252
　じゃあ、深淵なんかどうだ。こっちも謎だらけだが、話によるとボックスについてたマップはインド位の広さしかないらしいぞ。

大人のくせにオリジナルワールドもっていないんです。手術したほうがいいですか？

「世界設定云々とかいう前の、色々な事象に
　対する認識力と把握力に対する、ウザさや
　メンドくささやを理由した、それらの欠如に
　起因する劣等感からの反感」
対
「ヴサくてメンドいけど、それなりに面白いから
　努力と云おうか、一応その事象に対してそれを
　把握するためのコストを支払ったと自覚してい
　る達の、その反感への講釈」

>>245-251あたりを見ていると「あんたら汎用システムっちゅーのは何だと思ってるんだ」と言いたくなるぞよ。

>>257
クトゥルフ、ルンケ、ストームブリンガーの共通点って知ってる？
今は絶版なこと･･･では、ないぞ（泣）

世界設定がお粗末でシステムに凝りに凝ったRPGと
世界設定に凝っているがシステムはお粗末なTRPG

たしかに小説やアニメなんかに発展するのは後者だね。
単純にそれらの原作として読むなら245みたいな楽しみ方もアリ。

いろいろ楽しみ方があっていいと思うけど
狂ったように反発してる連中のコンプレックスを刺激したんだろうな。
２４５は。

もっと、翻訳派がアレクラストを考証してくれれば、
いいワールドができあがると思うんだが・・・

>>258
ケイオシム社製作のゲームの多くで使われている
「ベーシックロールプレイングシステム」を使用していること…か？

>>257
>「あんたら汎用システムっちゅーのは何だと思ってるんだ」

存在しません。
ベーシックロールプレイングシステムにしてもガープスにしても、
特定のワールドに対して特化するわけで、それはオリジナルワールド
でも同じで、汎用の状態で使用される事はない。
薄い濃いの違いはあるがナ。

汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」と
いう意味。
実情はそんなもん。

なんでいまさらこんなレベルの話しなきゃならないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

煽りあってるかい？

>>262
ガープスの日本語版がでた時にうたわれた「汎用ルール神話」の信者がいるから。

>>263
おうよ。てめえも少し煽んな。

ガープスをバカにするな〜

誰もバカにはしていないぞ〜

>>262
俺のサークル　ガープスベーッシクだけでよく遊ぶけど？

「世界なし」で遊んでいるわけではあるまい。
そういう話だろ、これ。

＞汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」と
いう意味。

ってのは267がいる以上間違いじゃん

汎用RPGにトラウマがある人が多数ヒステリーを起こしている模様

やれやれ。

よれよれ

もれもれ。

はれはれ。

くれくれ。

それそれ。

ほれほれ。

えれえれ。

われわれ。

やれやれ。

殺すぞ

やれやれ。

よくわからん。
なぜそこまで汎用は汎用ではないことにこだわる奴がいるのか？
発端の245は「他のルールでも応用が利く」くらいのことしかいっとらんのに…

>俺は好きだよ
>世界設定を読むほうがゲームをやるより好き

個人の自由。

>世界設定をどこまで掘り下げているかがそのTRPGの発展性とイコールだからね

？

>結局ゲームシステムなんて世界観がきっちり決まっていれば別のものでも応用は利くし

無理やりならできるだろうが。。。
しかし、SWでTORGを遊べるツワモノはいるのか？

>本当にクリエイターの作家性が現れるのは世界観だからね。
>世界観しか読まないこともあるよ。

「クリエイター」の定義による。

オリジナルワールド、どの時点で「これはもういいや、飽きた」って思います？
俺は……
歴史作って、プレイヤーたちがかかわるであろう「現在」をつくり、ＮＰＣを
作っているとき。
なんかプレイヤーに邪魔されるのがイヤ、という本音を隠しつつ、プレイヤーには
面白くないだろうな、という気持ちが働くから・・・

>>262
>存在しません。
>ベーシックロールプレイングシステムにしてもガープスにしても、
>特定のワールドに対して特化するわけで、それはオリジナルワールド
>でも同じで、汎用の状態で使用される事はない。
>薄い濃いの違いはあるがナ。
>
>汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」と
>いう意味。
>実情はそんなもん。

「特化」とはどの程度を言うのかが問題だな。

だがそれ以前に、ChaosiumのBRPはともかくとしてGURPSは「特化」などしないぞ。
これは良くある誤解だから君を責めようとは思わないが。
日本版は実際にそういう展開をしているしね。
だが、原書では一部のルールを除く全てのルールが全ての背景で使用可能ということになっているのだ。

もっともこういう話も>>245とは余り関係ないだろうがね。
何故なら、１つの世界に対して複数の“それを再現できるシステム”があり得るからだ。
その時点で、ルールを世界から切り離して論じることは出来るし、世界に重きを置く考え方は成立するわけだね。

>>284
>世界設定をどこまで掘り下げているかがそのTRPGの発展性とイコールだからね

？

>>259

＞世界設定がお粗末でシステムに凝りに凝ったRPGと
世界設定に凝っているがシステムはお粗末なTRPG

たしかに小説やアニメなんかに発展するのは後者だね。

------------------------------------------------------------------------
てことだろうと思われ

予想以上に荒れておるな。厨房くさく長文で反論するんで、前もって自分の立場を言っておく。

・ ガープスの序文（S.Jのもの）で掲げられているような意味での、「他のあらゆる世界/シナリ
　 オ/プレイスタイルに適合可能な汎用システム」など有り得ない。汎用の幻想ってやつだな。
・ ガープスは、ガープスのコンセプト（たとえばリアル主義）と親和性が高い世界、またはコン
　 フリクトを起こさない世界に対してでないと使用できない。少なくとも特定世界専門で一から
　 構築されたシステムには適わない。
・ 汎用システムと呼ばれているものは存在するが、実情的に汎用とは「特定のシステムを作る
　 時に素体にするもの」という意味。それ単体、素の状態で他のあらゆる世界/シナリオ/プレイ
　 スタイルに使用するケースを指して汎用とは言わない。
・ ようするに、世界に対してシステムには、向き不向きがある。

それと、自分は>>248ではないのであしからず。コピペで煽っただけだ。
----------------------------------------------------------------------------
>267
>俺のサークル　ガープスベーッシクだけでよく遊ぶけど？
というのは、

>>262
>特定のワールドに対して特化するわけで、それはオリジナルワールドでも同じで、汎用の
>状態で使用される事はない。
>薄い濃いの違いはあるがナ。
に対する「局所的な」突っ込みか。

262の文章が、「基本的に汎用の状態で使用される事はない。」とも、「絶対に汎用の状態で
使用される事はない。」とも取れる文章である以上は、意味のない突っ込み。
----------------------------------------------------------------------------
>>269
同上。
----------------------------------------------------------------------------

>>284
>>結局ゲームシステムなんて世界観がきっちり決まっていれば別のものでも応用は利くし
>
>無理やりならできるだろうが。。。
>しかし、SWでTORGを遊べるツワモノはいるのか？

基本的に同意。ルール使い回し可能信者に反論してもらいたいものだ。
----------------------------------------------------------------------------
>>286
これぐらいに言ってくれれば、まじめに反論する気も起こる。上は冗談だ。

>「特化」とはどの程度を言うのかが問題だな。
>
>だがそれ以前に、ChaosiumのBRPはともかくとしてGURPSは「特化」などしないぞ。
>これは良くある誤解だから君を責めようとは思わないが。

「特化した状態で売られている」事のみを指したつもりなどないぞ。これはありがちな誤解
だから君を責めようとは思わないが。
実際の運用レベルでは、キャンペーン/単発シナリオに向いた取捨選択、カスタムアップを
するだろうし、全ルールを使用するとしても、舞台に合わせて推奨するもの、定番の選択が
生ずるだろう。名文化、不文律のまま、いずれにしても「特化」は「特化」に他ならない。
名乗りをあげた>>267にしても、何らかの形で特化は発生している筈だ。

微々たる傾向性さえ絶対に生じない、とは言わないが、仮に（ここでいう）特化が全くない
プレイがありえるとしたら、舞台になるのは何の特徴もない、クソつまらない世界/シナリオ
だろうし、ゲーム的な課題もテーマもない、逆説的にシステムを使用する必要のないプレイ
だという事になる、理論的には。
あるいは反対に、凄まじく（内的な意味での）広がりがある世界を舞台にし、その全要素を
たった一つのシナリオで扱い、正解が存在しない事など当たり前なシナリオになる。
それは論の外。別の話題だ。

では、もう一度以下を。

>特定のワールドに対して特化するわけで、それはオリジナルワールドでも同じで、汎用の
>状態で使用される事はない。
>「「 薄い濃いの違いはあるがナ。」」
>汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」という意味。

ほれ、矛盾はない。
ここでのシステム、とは「特定のシナリオ用キット」も含めているわけだからな。

>もっともこういう話も>>245とは余り関係ないだろうがね。
>何故なら、１つの世界に対して複数の“それを再現できるシステム”があり得るからだ。
>その時点で、ルールを世界から切り離して論じることは出来るし、世界に重きを置く考え方
>は成立するわけだね。

あれだ、ルールと世界は唯一無二のペアだ、なんて誰が言っているんだ？　ヒステリーを
起こしているヤツはいるみたいだが。
それと、一つの世界に対して複数のルールがつながる（解釈・表現する）事が、なぜに切り
離す（ルール単体で論ずる）事の肯定になるのかは理屈としては怪しいぞ。
それを除いた本意に関しては、別に反対する必要は感じない。自分の論と相反するものでは
ないからだ。
----------------------------------------------------------------------------
・・・しかし、不毛な気はするな。ルールは世界の為に、特化、切り離す、それぞれの言葉が
別解釈されているし、俺は俺の解釈でこれを書いたが、どうせ見当違いの突っ込みは入るの
だろうし。

厨房くさいと言うか厨房だな。
コピペで煽ってるしな。

世界観とルールシステムを別個に扱うことは可能だと思うけどなー。
ほとんどのルールブックで、ワールドガイドの部分とルールシステムの部分は違う項目で書かれてるじゃない？
その世界観（ワールドガイド）の部分を他ル−ルで遊ぶことができそうなもんだけどな？
ＳＷなら行為判定（技能＋能力値ボーナス＋２Ｄ）とかレーティング表など、
ガープスなら行為判定（３Ｄで技能レベル以下）とかなんでもＣＰで考えるとかの部分、
ルーンクエストとかなら％以下って奴？
そういうルールシステムの基本的な部分なら使いまわしできなくない？
ちょこちょこっとルールを追加してやれば、応用利くと思うんだけど。

そういうバカな対応しとると、汎用マンセーな方が
愚かしく見えるからやめれ。＞291

>>292

同意。
たとえば、ソードワールドのシステムで、江戸時代風のワールドで遊ぶ、ってことは
あたりまえに可能だよねえ。
パワープレイにもワールドないし。
まず行為判定のシステムがあって、そのワールドを特色するルールがつく、という
形が普通じゃないの？？

>>294
「普通」は言い過ぎだよ。
背景設定が先行していることもあるだろう。
どっちが先か、とは一概に言えない。

>>288-290
2行目から読んでないけど君の熱意はみんなに伝わったと思うよ

ま〜、読んでないからそういう見当違いな
駄レスがあるのだと思われる。

>>288-290
ざっと読んだ感想はこうだ。

☆「汎用システム」の定義を勝手に行なってから否定している。故に無意味。

ましてや「ルール使い回し可能信者」なぞという表現は言語道断である。

全く手を入れずに使われるシステムなぞ先ず無い。
だから『どのくらいまでなら同じシステムを使ったと言えるか』という問題が生じるわけだ。

例えば、オリジナルのモンスターデータを使ったら別のシステムか？
新しい技能を導入したら別のシステムか？
オプションルールの採用は「別のシステムへの変更」なのか？
などと言ったような。

汎用システムに対して特別に厳格な峻別をするのは妙な話だ。
まあ、262氏が

『新技能を追加したら必ず別システムである。'20年代のクトゥルフとクトゥルフ・ナウは別のシステムなのだ』

とまで言うのなら整合性は取れているのだが。

いい具合に盛り上がってきました

ところで発端の>>245はどこにいった？

対話可能そうなのは君ぐらいですね。よろしく。(他は明らかに読解できてねぇし)
とりあえず愚痴聞いてくれ。極端な話、背景世界がないパワープレイだって、公倍数的に薄めら
れたファンタジー世界を記述しているっつーのな。「エルフがいる社会」とかな。で、その無味無臭
の、固有世界と思わせない世界と、「親和性が高い世界、またはコンフリクトを起こさない世界に
対してでないと使用できない」（>>288冒頭）わけで、だから使い回しは「可能」でなく、「不可能では
ない」ということを言っただけなのにな。何に反論しているつもりなんだろう？

で、本題。(２ちゃんねらーにとっては)長文だから読みたくねぇヤツは飛ばせ。ただし、内容読まず
に内容にケチ付けても無視するのであしからず。

>>298-299
>☆「汎用システム」の定義を勝手に行なってから否定している。故に無意味。

ああ、それは誰かが言うだろうな、とは思った。自分的にも失敗したな、と。
が、経緯を省みてくれ。正確には、「汎用システムの定義を勝手に行われた上で、汎用システム
とは何だと思っているのだと聞かれたから(勝手にではなく)定義して、否定している」だ。

>>245 一
>結局ゲームシステムなんて世界観がきっちり決まっていれば別のものでも応用は利くし

起点はこれだな。で、この意見を否定するものとして下記の二。

>>248 二
>ルールは世界観を再現するためにあるんだよ、なんでいまさらこんなレベルの話しなきゃなら
>ないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

で、この意見を否定するものとして下記の三。

>>257 三
> >>245-251あたりを見ていると「あんたら汎用システムっちゅーのは何だと思ってるんだ」と言
>いたくなるぞよ。

汎用システムうんぬんの話は、ここから。
一について：意見は疑問視する。世界観がきっちり決まっていないなら別のシステムでも代用可
能だが、世界観が固有的であればあるほど別のシステムでの代用は難しくなる(より改造率が
高くなる)、といった方が事実だろう。
二について：248もそう解釈したからこういう書き方をしたのだろう。
三について：これを見ていると、一と二をどう解釈したんだよ、と言いたくなるぞよ。
一、二、三、と来た流れの上で、自分は三を否定する下記の四を書きこんだ。

>>262 四
>>「あんたら汎用システムっちゅーのは何だと思ってるんだ」
>存在しません。
>ベーシックロールプレイングシステムにしてもガープスにしても、特定のワールドに対して特化
>するわけで、それはオリジナルワールドでも同じで、汎用の状態で使用される事はない。
>薄い濃いの違いはあるがナ。
>汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」という意味。
>実情はそんなもん。

ほれ。意味わかる？
「三が信ずるところの」(と俺が解釈する)万能汎用システムなんて存在しないよ、と言っているだ
けだ。世界に対して特化が発生してしまうものなら、それは結局、ルールとワールドのつながりは
必要だってことだよ、と言っているだけだ。
勝手に定義しているのがどうして俺になるのだろう。長文書いたから？
------------------------------------------------------------------------------

>ましてや「ルール使い回し可能信者」なぞという表現は言語道断である。

そう表現するのが適切な主張(て言うか煽り)ばかり目にしたのだが。どの辺が言語道断？ 論理
的に？ 倫理的に？ さて？
------------------------------------------------------------------------------
>全く手を入れずに使われるシステムなぞ先ず無い。

同意。だから「特化」という表現をした。いったんは君に反対されたが、この点は同意してくれる
わけだな。
ところで、認識のすり合わせプロセスをうやむやにしないでいてくれると話をしやすいのだが。
いきなり主張がひっくり返っている*ようにも*見えかねないぞ。ギャラリーも混乱するしさ。
------------------------------------------------------------------------------
>汎用システムに対して特別に厳格な峻別をするのは妙な話だ。

はて？　汎用システムを特別視しているのは俺以外の煽ってる連中では？　俺は、「汎用シス
テムなど幻想。存在しない」「他の世界に対する適応可能幅が広いだけ」「多かれ少なかれ世界
に合わせて調整・特化は必要になる」と言っているわけで、他のシステムと決定的な差異がない
という立場だが。

>まあ、262氏が『新技能を追加したら必ず別システムである。'20年代のクトゥルフとクトゥルフ・
>ナウは別のシステムなのだ』とまで言うのなら整合性は取れているのだが。

以上、部分的に齟齬がある上でそういう事を言われても、今一つ意味を掴み兼ねるのでコメン
トは控えたいが・・・一応いっておくと、別システム、となるよ。その通りじゃん。
既製品のPCにメモリ一つ付け足しただけで、既製品そのものではないわなぁ。(←注：ヨタ)
ローカルルール一つくっつけただけで(説明なしには)別のGM/PLの元では通用しないんだから、
それは別物以外の何物でもない。「そこまで改造するともはや別のシステム」って線引きは何処
にあるわけ？　感触として同一のシステムと(人間が勝手に)認識しているだけで、原理的には
別のシステムじゃん。

あー、ところで、ＧＷを前にして自分はまだシナリオ用意できてないので、今日明日は来ないよ。
つか、二度とくるなってか？ それならそれでいいけど。(セッションの方を大切にする主義よ♪)

>>301
それを言うなら、>>248、>>251、>>264あたりは何処に消えたと言いたい。
・・・ああ、ＧＷ前だから？　うわ、賢い。

262ｷｼｮｲ（内容とは関係ないよ）

>>292
同意。
たしかに他ルールで応用効くね。

>>305

汎用ルールなんていう幻想に興味はないのです

よくわかんないんだけど
>>245は「ルールと世界観は別に分けることができる」
>>248と>>262は「ルールと世界観は絶対に別に分けることができない」
なの？
レス書くときは長文やめてね

248は救い難い。煽りだったらまだましだが。

>>309
　微妙に違う。

　>>245と>>262
　世界さえあればルールは何でもいい。汎用システムがあれば何でもできる。
　>>248と>>262
　ルールと世界には相性がある。ルール側を特化する事である程度は合わせられるが、
　何でもいいわけではない。

　その他煽っている方々は、理解しようとせずに反論になってない反論をしているだけ。

>>305
　248でも251でも264でもありませんが、ＧＷだからです（ｗ
　ちなみに、こういう語り尽くされた話題がリフレインされている状況からして、
　労力の無駄だと警告しておきます。

＞語り尽くされた話題がリフレインされる理由
かつて語り尽くした奴らが何一つ結論を出せてないから
もしくは共有財産として残せてないから

>　>>245と>>262
>　世界さえあればルールは何でもいい。汎用システムがあれば何でもできる。

　>>245と>>257
　の間違いでした。申し訳ない。

>>311
>>248はまったくそんな発言していないと思うが？
↓これだけしか言ってないぞ。
>こいつは真性の厨房だな。世界観とルールシステムが別個のわけないじゃないか
>ルールは世界観を再現するためにあるんだよ、なんでいまさらこんなレベルの話しなきゃならないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

そうですね。

タイミング悪い。。。315は312へのレスです。

311から>>314へ
なるほど、文意を関連的に読めない人がいるから
混乱しているのですね。そうそうに撤退しよう。

>>317
同意。
それで噛み付いてる人間が多いのか。
俺も撤退。

248と245を関連させて読んでも311の通りにはならないのだが？
そのあと248は何も書いていないし・・・

248さんの言いたい事は分かりやすいタイプでしたから。
当該書きこみ以外の推測とも関連させよう。

それと、基本的に309へのレスであり、309が248と262を
セットにしていたのを受けている、という事も関連させよう。

あげ足取り的な事だけでなく、本題に戻ったら？

そんなときは248と262を分けたほうがいいね。

それじゃ本題に戻るために、
>>248-322は厨房意見ということで終了。

世界設定の話を再開しましょう。

結局、論理的に反論できねェんでやんの、コイツラ(藁

（濁った目で）「ワールドマンセー！ルールどうでもいい！そんな僕らの汎用システムマンセー！」

厨房が多いよ〜
世界設定の話が読みたいよ〜

＞>>248-322は厨房意見ということで終了。

発端の245を外してｲﾙｯﾃｺﾄﾊ.....
番号固定もできずに煽りだけしていた245発見。

かくして２４５は、思考底止厨房どもの神となりました

>>326
ごめん。
>>245は>>244へのレスみたいだから省いた。
「ルールとは世界観とは」の話に持ち込んだ>>248からを除外したの。
そっからスレの趣旨から外れたみたいだしさ。

つまり、単なる感想で終わらせとけばいいものを
変に煽るからスレが荒れたってことよ。
でもって自分は245じゃないよ。

「ルールとは世界観とは」の話に発展して当然の発言は
そんな理由で省けるのか。なるほど。で、全く気にもして
いないと。

ｿﾘｬ ｼｺｳﾃｲｼｯﾃ ｲﾜﾚﾃﾓ ｼｶﾀﾅｲ

ごめんね。
それじゃ>>245-331まで厨房発言。
だからもう煽り目的のレスしないでね。

有意義だったよ。
まあ、まだ３３０番台だし、いいんじゃないか？

>>331
そんな殊勝に謝られても恐縮しますよお。
じゃ、世界さえあればオッケー！ルールなんでもヨシ！
汎用システム万能！な前提で話を続けましょう。

....ところで、厨房発言は>>245-999にすべきでは？

ルールによってできる世界観もあるしなあ。
（昔の）ＳＦ的世界の作り方って世界の法則から作り始めたりするので。

>>334
そのルールはゲームシステムのルールとは違う

>>334
たとえばどんなの？

黎明期のシステムには、ワールドなんかなかったことをどう説明する？

>>337
>極端な話、背景世界がないパワープレイだって、公倍数的に薄めら
>れたファンタジー世界を記述しているっつーのな。「エルフがいる社会」とかな。

戦闘でのキャラの死に易さ、蘇生の容易さでそのゲーム世界の死生観が決まります。

>>336
ガンダムでいうとこのミノフスキー粒子とかの事と思われ。

使用可能な魔法･アイテムのテクノロジーレベルによって、世界の文明や移動手段、産業などが決まります。

クトゥルフの「正気度」ルールは、

１）世界には正気の人と狂気に陥った人がいる
２）クトゥルフ神話の存在や非科学的なことを信じる人は、あまねく狂気に陥った人である

と、ルール的に規定します（ちょっと拡大解釈）。

>>311
>　>>245と>>262
>　世界さえあればルールは何でもいい。汎用システムがあれば何でもできる。
>　>>248と>>257
>　ルールと世界には相性がある。ルール側を特化する事である程度は合わせられるが、
>　何でもいいわけではない。

的確な要約だと思われ。>>320を見ても。
>>314、>>319、>>321は何がしたいのだろう。ケチつけ？
こいつらに限らないが、こういうところの揚げ足はとって、肝心の論点に振れようと
しない。荒らしが出るのも分かると思われ。

直したつもりで間違えていた。262と257の位置は逆。

ついでに言っておこう。
>>334
一連の意見に同意。

少し煽りすぎたか？

>　>>245と>>257
>　世界さえあればルールは何でもいい。汎用システムがあれば何でもできる。
>　>>248と>>262
>　ルールと世界には相性がある。ルール側を特化する事である程度は合わせられるが、
>　何でもいいわけではない。

よーし、汎用ルールマンセー派に、世界設定のある全てのＴＲＰＧをガープスで再現してもらおう。
まずは「ガープス・グローランサ」な。 間違っても、うるし原のアレじゃないぞ（藁）

ｺﾚﾃﾞ　ｼｽﾞﾏｯﾃｸﾚﾚﾊﾞｲｲｶﾞ･･･

あ、言っとくけど俺はガープス、嫌いじゃないよ。
個人的に「汎用ルール神話」の信者が嫌いなだけだ。

ﾀﾞｯﾃ　ｲﾏﾏﾃﾞﾉﾙｰﾙﾍﾉｼｭｯﾋﾟ　ﾊﾞｶﾆｽﾙﾝﾀﾞﾓﾝ

てゆーか静まりかけたことを繰り返すな＜343、346

>>348
スマソ。>>346、>>347の意見を取り下げるぞ。

ルンケがあれだから、むしろガープスは相性がいいのでは。
もっとガープスのコンセプトと食い違うもののほうがいいですな。

静まりかけた？
反論に詰まったから、うやむやのうちに終わらせたがっている奴が
いるだけだろ。ｹｹｹｹ

もう荒らすなよ〜

ワラタ。＞３５１
でも、もう勘弁してやれよ。そいつも一つ賢くなったろうさ。

もう止めとけ厨房＜351

OKOK。煽り楽しくって仕方ない厨房なので　＞353
245‥‥じゃない354も止めてほしいようだし、スレの本題に戻すがよかろ

そうなんです。
ボキは245で257なんです。
もう許してください。
お願いします。
汎用マンセーは妄想でした。
ボキは童貞でデブでﾋｷｺﾓﾘのﾄﾞｷｭｿです。
謝りますからやめてください。

なんだかわからんが
333以降にも続けてる奴らは最低だな

結局、世界設定をうざがるやつは、汎用マンセーユーザーか
１つのゲームしかプレイしたがらないユーザーだったのか？

別にそんな事はないと思うんだが…。

>>358
どこをどう読んでるんだ！

ああ、やっと同類の意見者が出てきてくれたぁー・・・って思ったら話題そのものが終わってやがる!?(爆笑)
まぁ、いいか。読めば分かる程度には語り尽くしたしな。うまいことフォローしてくれてる人達もいるし(thx!)、特に異論は
ないし。(>>309へのレスは、>>311の要約でいいと思います。正しいリンクは>>346の方か)
ごねてた悪い子のみんな？　分かってくれたかな？　今日から良い子だぞ。

・・・おっと。最後にオチとして言わせやがれ。

>>306
>262ｷｼｮｲ（内容とは関係ないよ）

うむ。君も何かとストレス発散したくもあるだろう。でも噛みつく相手は選べよ、いくらアタマ悪くても。実生活で危険だぞ。
なお、自分は「内容読まずに内容にケチ付けても無視する」(>>302)と言っただけで、内容とは無関係のレスも無視する
と言った覚えはない。で、この一言か・・・小学生並の読解力やね、君。色々と一般生活が難しいんだろうが、がんばれ。
＃こういう子供が混じっていたら、そりゃ誤読の嵐も起こるわな、と納得。

>>312
>＞語り尽くされた話題がリフレインされる理由
>かつて語り尽くした奴らが何一つ結論を出せてないから もしくは共有財産として残せてないから

同意だけど反論可能だなぁ。少なくとも俺の知る範囲で結論は出ている。万人に伝わる共有財産など存在しえない。とか。
て言うか、だからせめてこんな形でも伝えようとしたわけだ。すると長文にならざるをえないのだが、今度は長文ウゼェと
ろくに読みもせずに見当違いの反論してくる奴がいたのが残念だったな。でも俺も「子供の目線」を忘れちゃ駄目だよな。
ところで、その「リフレインされる理由」がロジック的に成り立つには、汎用万能って言ってる連中が経験も見解も浅いのだ
という前提が要るから、俺らに向けた皮肉のように見せて実は、という高度な煽りだね。汎用万能側、気付いてないけど。
＃まぁ、遊びはじめたばかりの人間が「ベテラン顔して」混じっていたら、そりゃ混乱の嵐も起こるわな、と納得。

じゃ、結論は出た。反論も出せない。経緯的に、能力欠落バカが名無しでヒステリー起こしていただけ。もう反省してるさ。
で、スレの本旨に戻るとして、無視されている(藁)>>285あたりからどうだ。分かってると思うが、汎用は幻想って言ってる
側も、誰一人としてオリジナル世界を否定していない。むしろその手のデザイン経験が深いからこそ汎用は幻想だと言っ
てる人もいるんじゃないの。ヒステリー起こしている奴、このへん勘違いしてる気もするが、あれだ、思い込みだ。捨てろ。

>>360-361
小気味いい〜！鮮やかだ。（ｗ
ここで終わりにしよう。十分に落ちになってる。
じゃ、提案にしたがおう。

>>285（再掲）
> オリジナルワールド、どの時点で「これはもういいや、飽きた」って思います？
> 俺は……
> 歴史作って、プレイヤーたちがかかわるであろう「現在」をつくり、ＮＰＣを
> 作っているとき。
> なんかプレイヤーに邪魔されるのがイヤ、という本音を隠しつつ、プレイヤーには
> 面白くないだろうな、という気持ちが働くから・・・

市販のゲームで似た設定のものが出て、モチベーション落ちた時かなー
まるきり同じではなかったし、一本道な遊び方も推奨してなかったけど、プレカナの
聖痕を持つ能力者のようなＰＣで遊ぶややダークなファンタジーを作ってた。
でも萎えた。

>ここで終わりにしよう。十分に落ちになってる。
同意
オリジナルの世界つくらないんで、本題には乗れないけど・・

凄い！
最後に勝利宣言せずにいられないとは・・・
マジで尊敬するよ！

にょにょ！！

２６２さんには、ぜひコテハンを名乗って欲しいなぁ。

あう。ageてもーた。

結局「ルールシステムと世界は別に扱うこと可能」てことだよね？
なんかいっぱい細かい条件つけたがる人いるけど、そゆことでしょ？

>>368
俺は可能だと思うけど
煽りあってた人らにはどうだろうね。

>>285（再掲）
> オリジナルワールド、どの時点で「これはもういいや、飽きた」って思います？
> 俺は……
> 歴史作って、プレイヤーたちがかかわるであろう「現在」をつくり、ＮＰＣを
> 作っているとき。
> なんかプレイヤーに邪魔されるのがイヤ、という本音を隠しつつ、プレイヤーには
> 面白くないだろうな、という気持ちが働くから・・・

自分の作っているものの薄っぺらさを感じたとき。
書籍などにあたって作っている時は高揚感があるんだけど、文章にして読み返すと
「どこかで見たような…」って感じちゃうんだよね。
だから、メモ類だけにしておくのがオリジナル世界を長引かせる秘訣になってる（藁）

>>364
>凄い！
>最後に勝利宣言せずにいられないとは・・・
>マジで尊敬するよ！

そういうオマエにも尊敬だ(ﾜﾗ

>>285
「ルールシステムと世界は別に扱うこと可能」
ではなく
「ルールシステムと世界は別に扱うことは難しい」
なので。
自分が作ろうとしている世界にシステムが合わない場合や、
改造がめんどうな時は、似た設定のゲームを探したほうが早い。
そうすると、「どこかでみたような」とやる気がなくなってくる(ﾜﾗ

結局「ルールシステムと世界は別に扱うことは難しい」てことだよね？
なんか思考放棄したがる人いるけど、そゆことでしょ？

俺はそうだと思うけど
論破されていること、反論できないことにも気付けない人らにはどうだろうね。

まだ煽り合ってるのかお前ら。
晒しageだ（藁

可能でむずかしー事にシトケー

TRPG.NET厨房が集まってきてるよ〜う

感情論として最後に言わないと気がすまないとかじゃなくてね。俺はWEBのテクストは共有財産の一つと考える
から。たとえ２ちゃんねるでも。後で誤解をする人がいると思うと、これを書かずにいられないのだよ。
ぐっと堪えて書く。>>360-361は悪乗りしすぎた、それも謝る。後で「俺は厨房だ」と遺書を書いて首を吊る。
分かりやすく簡単に言おう。以下、「代用可能性」という視点で意見を分類してみる。

・100％：ルールとワールドはいかなる場合も代用可能。ルールから演繹される世界観などなく、一つのルールで
　あらゆるワールドを再現できる。
・ 0％ ：ルールとワールドはいかなる場合も代用不可。ルールから演繹される世界観も唯一絶対に固有のもの。
　オリジナルのワールドを作るのなら、オリジナルのルールを一から作るのも必須になる。
・？％ ：ルールとワールドはいかなる場合も代用可能ではないし、不可でもない。ルールとワールドの適合性が
　あるうえで、調整/特化/改造の出来によって可否が決まる。単体の話ではなく相性の話なのだから、可能/不可
　と断じるのはいずれもオナニーとセックスの混同に近似。不確定として別個に扱うべき。汎用とされるガープス
　なども例外ではなく、よって「汎用万能」は幻想。

100％と0％はいずれも間違った極論。？％が正解。実践的に理論的にも、また誤解を避ける表現としても。
汎用万能/代用可能は幻想だ、と言ってる人は(少なくとも俺から解釈して)？％の立場で発言しているし、俺もその
論理を既に提示しているし、反論と言える反論は受けていない。
これに反発している人が、誤読や言葉のすれ違いによって実際は？％の立場なら、両者は同意見という事になる。
いやあくまで100％だと言うなら「それを立証する論理」の提示が必要になるが、これは行われていない。>>245は
そういう意見と見られていた(少なくとも俺は)し、弁明もなかったが、実際は表現が誤解されただけで？％の立場
なのではないか。
よって議論はする必要なし。人格攻撃や煽りはお互い様。悪かったよ、俺も。だから蒸し返さず本題に戻ろう。

これ以後の煽りのたぐい(根拠を示さないものも含む)は、どっちに向けているものであれ、いっそ「マンチキン」と
いう事で無視するのが正解。賛成意見も止めてくれ。262という人格への煽りに移りかねないし、きりがないから。
俺も262と名乗るのは最後にするよ。（マンチキンのためのコピペ用：やれやれ、やっといなくなったか）

>>285（再掲）
> オリジナルワールド、どの時点で「これはもういいや、飽きた」って思います？
> 俺は……
> 歴史作って、プレイヤーたちがかかわるであろう「現在」をつくり、ＮＰＣを
> 作っているとき。
> なんかプレイヤーに邪魔されるのがイヤ、という本音を隠しつつ、プレイヤーには
> 面白くないだろうな、という気持ちが働くから・・・

俺の場合、シナリオがパターン化するとそんな心理にはなりますね。純粋にシナリオ
発想上、作成上の問題でもあったりしますが、ワールドがそうさせる要因を持っている
のではないかなと、ふと懐疑的になったりすると。
最近のゲームみたいにある一定のパターンを踏襲するプレイもいいんですが、何も
オリジナルのワールドでそうすることはあるまい、と考えるからでしょう。

そういう予想外の展開を好む考え方なので、ワールドの「これからの歴史」を作って
いくのはPCであってほしいし、NPC主導で動かすのはできるだけ避けます。
といえど、NPC主導にさぜるをえない部分もあったりしますから、285さんの悩みの
ようなものはもやもやと分かりますが・・・って、この解釈であってるのかな、これ。

じゃ、約束だし、首を吊ろう。ぐえ。

>>378
君の問題は『相手は１００％の立場で主張している』と決め付けたことだ。
“おいおい、そりゃないだろ、××だぜ”と書いたくらいでそんな極端な扱いされちゃたまらん。

>>380
２６２もそこは認めて反省してるんだし、もういいだろ。
ところで
＞（マンチキンのためのコピペ用：やれやれ、やっといなくなったか）
は何？

>>381
262の言うところの「マンチキン」な連中が、この件についての262の最後のカキコ
を受けて、「ようやく居なくなったか。あ〜ウザかった」という趣旨の煽りカキコを
してくるだろうから、彼らがコピペするだけでいいように、あらかじめコピペ用の
セリフを用意してあげたという皮肉のつもりなのでは？

などと解説すると「382=262（藁」なんて書かれかねないけど、別人ですので。

>>380
同様に、『相手は０％の立場で主張している』と決め付けられている
わけで。こっちは話し合いを求めていたのに煽りしかしてねぇだろ。
いざ反論を求めても黙りこくるか、「俺はできると思う」と感想を
いってるだけ。典型的な思考停止だからな〜、こういうの。

>>382
皮肉でなくて、煽り封じの目的では？逆効果な気はするけど

ところで262さん、
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=979797243&st=26&to=26&nofirst=true
こういう人、いるみたいですよ（ｗ

もとい、こっち
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=979797243&st=32&to=32&nofirst=true

よ〜するに一方が？％の立場を１００％と勘違いして否定し、
否定された方も？％を否定したから相手は０％だと勘違いした。
そーゆうことだろ。
もう終わりね。

>>384-385
マンチキン

正確ないきさつは、
　1　>>245が“100％”と誤解されて仕方のない書込みをした（世界観がきっちり決まっていれば
　　　別のシステムでの応用は難しいのに、その反対を言った）
　2　>>248他が攻撃的にそれを否定した（このへんは2chでの“いつもの事”の範疇）
　3　誤解されて仕方のないやり方で、245を弁護した>>257がいた
　4　262は>>262の時点で“？％”が正しいという結論を書いている。その後も繰返している
　5　にも関わらず読解できずにウダウダいってた連中がいた
　6　ならば誤解を解く努力をしてみればいいのに煽るだけで、不毛な罵り合いに発展した
　7　そこまでくるともはやどっちも厨房、両成敗
でしょう。
根本的な原因は、245がコテハンにして弁明できないﾄﾞｷｭｿだったから。262がウザ長文（失礼）だった
とかは二の次で，まして“100％”と決め付けたなんて言いがかりでしょう。

>>388
マンチキン発見！

どっちも厨房ﾄﾞｷｭｿ。
それが結論。
よって
―――――――――――――――終了―――――――――――――――

>>388は正確というには不完全だね。
なぜなら、２番での攻撃も「誤解されて仕方のない」ものだったことに言及していない。

オワッチャダメー！
この話題は終わってもいいけど、これスレッドは別だー！！（笑

248は245に匹敵する厨房だったにもかかわらず、やたらと248を擁護するが人いるね（藁

まだ続いている理由がやっとわかったよ。
大事なものを忘れていたんだ。

―――――――――やれやれ、やっといなくなったか―――――――――

>>394
マンチキン発見！

「不確定要素はダイスを振る」これが汎用システムじゃないの。
細かいルールをどの程度適用するか、というのは状況によるでしょう。
状況とは、ゲームバランス・再現したいもの・要求される精度など。
世界観に固有のルールはオプション扱い。

さて、世界設定の話。
オリジナルの世界設定は、ざっくり作ったら身内でセッションをやっていくう
ちにできていくでしょう。
セッション中でも未設定部分は相談して決めていけばよい。NPC同士の会話なん
かも、身内なのだからプレイヤーにNPCのロールプレイを任せていいはず。
こうして、セッションで扱った箇所の設定は充実していくわけ。

オリジナル世界のデザイナーが心がけることは、
その世界においての基本的知識・基本的道徳を
プレイヤーに教えることだと思う。

それ以上は>>396のいう通り、身内でのセッションで
決めてしまえばすむことだ。

だが、この方法は物知りを演じたい時には、不利であることは否めないな。

物知りはGMが間違えたり矛盾を突かれたりすると撃沈するから危険。

# GMなんて、そんなものだけど

私はプレイヤー任せで、身内でやるときは「物知りと言う設定なので
フォローをよろしく」ってやってしまう。

# この方法だとGMが楽。っていうか、GMが要らない。

あー終わってる
間に合わなかったかぁ
もし作品にテーマ（もしくはコンセプト）があったら汎用システムなんて考えられないな
世界設定もルールシステムも作品テーマへの貢献度で考えるから
テキスト中心の世界設定と、数値とダイスとかが主になるルールは確かに分離できるけど、
作品テーマがあったらそれを受けたものでしょう
そりゃできが悪くてちぐはぐなのもあるだろうけどさ
日本で走ってる汎用システムといったらガープスぐらいしか知らないけど
あれはなんだか”ガープス”っていう「並行世界がひしめく世界」を再現する作品のように見えるよ（トーグとかみたいに）
（ん、ということはドラゴンマークは一番ガープスらしいのか？ んんん？）

既出未確認により返答はなしね

汎用ゲームが嫌いな人はトーキョーＮ◎ＶＡが向いてると思うな〜
汎用ゲームってファンタジー向けだから初心者用なんだよな〜

システムは世界に対するや世界法則なので
同一世界を扱っていても、システムを変える事によって
世界観の解釈が異なってくるケースもあるにはあると思う

それこそ最後にゃガープスになっちまった、一連のトラベラーやＲＱ＞ＨＷな

汎用システム、というのはある一定のストーリー展開に乗る素材の間では
成立しますが、そのストーリー展開から外れたら無意味になります。
なので、限定条件付きで汎用は可能です。
例えばハリウッド映画は、ストーリーがどれも似たようなものである訳で
すが（もちろん例外はありますが）、これはハリウッド式の映画における
汎用システムという訳です。

汎用、というのはその程度のものでしかありません。
GURPSにはGURPSなりのストーリー展開の上で汎用システムであり、D20シス
テムはD20システムのストーリー展開における汎用システム、語り部は
語り部なりのストーリー展開における汎用システムだと言えます。

逆に、あるストーリー展開に乗らない世界観を、汎用システムだからと
いう理由で移植したりすると、所々違和感が残る仕上がりになりがちです。

私は個人的には汎用よりはオリジナリティの高い方が好きですけどね。

汎用システムの話は、もうお腹いっぱいです。

オリジナリティが高いのが好きな人はトーキョーＮ◎ＶＡが向いてるよな〜
トーキョーＮ◎ＶＡは世界設定もかっこいいから人気があるんだよな〜

21世紀はN◎VAみたいなサイバーで恐慌な世界になるといいですね！
私はいつか、サイバーウェアが市販されるときに備えて、お金を貯めてます！
交配したハードヴォイルドの世界で実際に生きてこそ、サイバーパンクファンの正しいあり方です！
21世紀ですよ、期待するしかありません

スレッドの趣旨とすこしずれるので下げ

>>405
ウザがられてるのにわからないなんて可哀相だわ〜

PCの行動の成否を判定する方法論がシステムであり
その行動結果がどういう意味を持つのかが世界設定じゃないのかなぁ

とりあえず、犯罪の基準とかそういうのは有ったほうがいいなぁ

age

世界設定？　やりたきゃやれば？
個人的には、読み物として楽しめればｲｲよ。
読み物として楽しめなければ逝って良しだがなー。

age

>>411
自分で作ろうとしないのは不思議だな。と、時を越えた疑問。