世界設定ってうざい？

俺は好きだよ
世界設定を読むほうがゲームをやるより好き
世界設定をどこまで掘り下げているかがそのTRPGの発展性とイコールだからね
結局ゲームシステムなんて世界観がきっちり決まっていれば別のものでも応用は利くし
本当にクリエイターの作家性が現れるのは世界観だからね。
世界観しか読まないこともあるよ。

>>244
非常に曖昧な答えですが
「面白く，興味の持てる世界設定なら，それを読むだけでも好き」です。

……あいまいだ。

しかし、いいワールド……気に入ったワールドであればあるほど
シナリオを創りにくくなるのは、自分でもわかっているがわかりたくないジレンマ

>>245

こいつは真性の厨房だな。世界観とルールシステムが別個のわけないじゃないか

ルールは世界観を再現するためにあるんだよ、なんでいまさらこんなレベルの話しなきゃならないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

>>248

あ○まとかいうばかものが似たようなこと書いてましたね

>>248
大人がじっとあなたを見ていますよ・・・

>248
>ルールは世界観を再現するためにあるんだよ、なんでいまさらこんなレベルの話
>しなきゃならないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

ルールと世界に主従があるように語るあたり、同レベルだと思われ。

と書こうとしたが、撤回。245は確かにバカだ。245に対して諭すには
そういう直截な書き方になるのも仕方なし。

ワールドの代名詞といわれているグローランサ。
……
は、膨大で広大で謎だらけでとても追いかけられないので、
いまからでも情報がおいつけるワールドとは、なんでしょう。
できれば日本の製品がいいのですが。

近頃の若者は自分で世界設定を作ろうともしない

>>252
　じゃあ、深淵なんかどうだ。こっちも謎だらけだが、話によるとボックスについてたマップはインド位の広さしかないらしいぞ。

大人のくせにオリジナルワールドもっていないんです。手術したほうがいいですか？

「世界設定云々とかいう前の、色々な事象に
　対する認識力と把握力に対する、ウザさや
　メンドくささやを理由した、それらの欠如に
　起因する劣等感からの反感」
対
「ヴサくてメンドいけど、それなりに面白いから
　努力と云おうか、一応その事象に対してそれを
　把握するためのコストを支払ったと自覚してい
　る達の、その反感への講釈」

>>245-251あたりを見ていると「あんたら汎用システムっちゅーのは何だと思ってるんだ」と言いたくなるぞよ。

>>257
クトゥルフ、ルンケ、ストームブリンガーの共通点って知ってる？
今は絶版なこと･･･では、ないぞ（泣）

世界設定がお粗末でシステムに凝りに凝ったRPGと
世界設定に凝っているがシステムはお粗末なTRPG

たしかに小説やアニメなんかに発展するのは後者だね。
単純にそれらの原作として読むなら245みたいな楽しみ方もアリ。

いろいろ楽しみ方があっていいと思うけど
狂ったように反発してる連中のコンプレックスを刺激したんだろうな。
２４５は。

もっと、翻訳派がアレクラストを考証してくれれば、
いいワールドができあがると思うんだが・・・

>>258
ケイオシム社製作のゲームの多くで使われている
「ベーシックロールプレイングシステム」を使用していること…か？

>>257
>「あんたら汎用システムっちゅーのは何だと思ってるんだ」

存在しません。
ベーシックロールプレイングシステムにしてもガープスにしても、
特定のワールドに対して特化するわけで、それはオリジナルワールド
でも同じで、汎用の状態で使用される事はない。
薄い濃いの違いはあるがナ。

汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」と
いう意味。
実情はそんなもん。

なんでいまさらこんなレベルの話しなきゃならないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

煽りあってるかい？

>>262
ガープスの日本語版がでた時にうたわれた「汎用ルール神話」の信者がいるから。

>>263
おうよ。てめえも少し煽んな。

ガープスをバカにするな〜

誰もバカにはしていないぞ〜

>>262
俺のサークル　ガープスベーッシクだけでよく遊ぶけど？

「世界なし」で遊んでいるわけではあるまい。
そういう話だろ、これ。

＞汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」と
いう意味。

ってのは267がいる以上間違いじゃん

汎用RPGにトラウマがある人が多数ヒステリーを起こしている模様

やれやれ。

よれよれ

もれもれ。

はれはれ。

くれくれ。

それそれ。

ほれほれ。

えれえれ。

われわれ。

やれやれ。

殺すぞ

やれやれ。

よくわからん。
なぜそこまで汎用は汎用ではないことにこだわる奴がいるのか？
発端の245は「他のルールでも応用が利く」くらいのことしかいっとらんのに…

>俺は好きだよ
>世界設定を読むほうがゲームをやるより好き

個人の自由。

>世界設定をどこまで掘り下げているかがそのTRPGの発展性とイコールだからね

？

>結局ゲームシステムなんて世界観がきっちり決まっていれば別のものでも応用は利くし

無理やりならできるだろうが。。。
しかし、SWでTORGを遊べるツワモノはいるのか？

>本当にクリエイターの作家性が現れるのは世界観だからね。
>世界観しか読まないこともあるよ。

「クリエイター」の定義による。

オリジナルワールド、どの時点で「これはもういいや、飽きた」って思います？
俺は……
歴史作って、プレイヤーたちがかかわるであろう「現在」をつくり、ＮＰＣを
作っているとき。
なんかプレイヤーに邪魔されるのがイヤ、という本音を隠しつつ、プレイヤーには
面白くないだろうな、という気持ちが働くから・・・

>>262
>存在しません。
>ベーシックロールプレイングシステムにしてもガープスにしても、
>特定のワールドに対して特化するわけで、それはオリジナルワールド
>でも同じで、汎用の状態で使用される事はない。
>薄い濃いの違いはあるがナ。
>
>汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」と
>いう意味。
>実情はそんなもん。

「特化」とはどの程度を言うのかが問題だな。

だがそれ以前に、ChaosiumのBRPはともかくとしてGURPSは「特化」などしないぞ。
これは良くある誤解だから君を責めようとは思わないが。
日本版は実際にそういう展開をしているしね。
だが、原書では一部のルールを除く全てのルールが全ての背景で使用可能ということになっているのだ。

もっともこういう話も>>245とは余り関係ないだろうがね。
何故なら、１つの世界に対して複数の“それを再現できるシステム”があり得るからだ。
その時点で、ルールを世界から切り離して論じることは出来るし、世界に重きを置く考え方は成立するわけだね。

>>284
>世界設定をどこまで掘り下げているかがそのTRPGの発展性とイコールだからね

？

>>259

＞世界設定がお粗末でシステムに凝りに凝ったRPGと
世界設定に凝っているがシステムはお粗末なTRPG

たしかに小説やアニメなんかに発展するのは後者だね。

------------------------------------------------------------------------
てことだろうと思われ

予想以上に荒れておるな。厨房くさく長文で反論するんで、前もって自分の立場を言っておく。

・ ガープスの序文（S.Jのもの）で掲げられているような意味での、「他のあらゆる世界/シナリ
　 オ/プレイスタイルに適合可能な汎用システム」など有り得ない。汎用の幻想ってやつだな。
・ ガープスは、ガープスのコンセプト（たとえばリアル主義）と親和性が高い世界、またはコン
　 フリクトを起こさない世界に対してでないと使用できない。少なくとも特定世界専門で一から
　 構築されたシステムには適わない。
・ 汎用システムと呼ばれているものは存在するが、実情的に汎用とは「特定のシステムを作る
　 時に素体にするもの」という意味。それ単体、素の状態で他のあらゆる世界/シナリオ/プレイ
　 スタイルに使用するケースを指して汎用とは言わない。
・ ようするに、世界に対してシステムには、向き不向きがある。

それと、自分は>>248ではないのであしからず。コピペで煽っただけだ。
----------------------------------------------------------------------------
>267
>俺のサークル　ガープスベーッシクだけでよく遊ぶけど？
というのは、

>>262
>特定のワールドに対して特化するわけで、それはオリジナルワールドでも同じで、汎用の
>状態で使用される事はない。
>薄い濃いの違いはあるがナ。
に対する「局所的な」突っ込みか。

262の文章が、「基本的に汎用の状態で使用される事はない。」とも、「絶対に汎用の状態で
使用される事はない。」とも取れる文章である以上は、意味のない突っ込み。
----------------------------------------------------------------------------
>>269
同上。
----------------------------------------------------------------------------

>>284
>>結局ゲームシステムなんて世界観がきっちり決まっていれば別のものでも応用は利くし
>
>無理やりならできるだろうが。。。
>しかし、SWでTORGを遊べるツワモノはいるのか？

基本的に同意。ルール使い回し可能信者に反論してもらいたいものだ。
----------------------------------------------------------------------------
>>286
これぐらいに言ってくれれば、まじめに反論する気も起こる。上は冗談だ。

>「特化」とはどの程度を言うのかが問題だな。
>
>だがそれ以前に、ChaosiumのBRPはともかくとしてGURPSは「特化」などしないぞ。
>これは良くある誤解だから君を責めようとは思わないが。

「特化した状態で売られている」事のみを指したつもりなどないぞ。これはありがちな誤解
だから君を責めようとは思わないが。
実際の運用レベルでは、キャンペーン/単発シナリオに向いた取捨選択、カスタムアップを
するだろうし、全ルールを使用するとしても、舞台に合わせて推奨するもの、定番の選択が
生ずるだろう。名文化、不文律のまま、いずれにしても「特化」は「特化」に他ならない。
名乗りをあげた>>267にしても、何らかの形で特化は発生している筈だ。

微々たる傾向性さえ絶対に生じない、とは言わないが、仮に（ここでいう）特化が全くない
プレイがありえるとしたら、舞台になるのは何の特徴もない、クソつまらない世界/シナリオ
だろうし、ゲーム的な課題もテーマもない、逆説的にシステムを使用する必要のないプレイ
だという事になる、理論的には。
あるいは反対に、凄まじく（内的な意味での）広がりがある世界を舞台にし、その全要素を
たった一つのシナリオで扱い、正解が存在しない事など当たり前なシナリオになる。
それは論の外。別の話題だ。

では、もう一度以下を。

>特定のワールドに対して特化するわけで、それはオリジナルワールドでも同じで、汎用の
>状態で使用される事はない。
>「「 薄い濃いの違いはあるがナ。」」
>汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」という意味。

ほれ、矛盾はない。
ここでのシステム、とは「特定のシナリオ用キット」も含めているわけだからな。

>もっともこういう話も>>245とは余り関係ないだろうがね。
>何故なら、１つの世界に対して複数の“それを再現できるシステム”があり得るからだ。
>その時点で、ルールを世界から切り離して論じることは出来るし、世界に重きを置く考え方
>は成立するわけだね。

あれだ、ルールと世界は唯一無二のペアだ、なんて誰が言っているんだ？　ヒステリーを
起こしているヤツはいるみたいだが。
それと、一つの世界に対して複数のルールがつながる（解釈・表現する）事が、なぜに切り
離す（ルール単体で論ずる）事の肯定になるのかは理屈としては怪しいぞ。
それを除いた本意に関しては、別に反対する必要は感じない。自分の論と相反するものでは
ないからだ。
----------------------------------------------------------------------------
・・・しかし、不毛な気はするな。ルールは世界の為に、特化、切り離す、それぞれの言葉が
別解釈されているし、俺は俺の解釈でこれを書いたが、どうせ見当違いの突っ込みは入るの
だろうし。

厨房くさいと言うか厨房だな。
コピペで煽ってるしな。

世界観とルールシステムを別個に扱うことは可能だと思うけどなー。
ほとんどのルールブックで、ワールドガイドの部分とルールシステムの部分は違う項目で書かれてるじゃない？
その世界観（ワールドガイド）の部分を他ル−ルで遊ぶことができそうなもんだけどな？
ＳＷなら行為判定（技能＋能力値ボーナス＋２Ｄ）とかレーティング表など、
ガープスなら行為判定（３Ｄで技能レベル以下）とかなんでもＣＰで考えるとかの部分、
ルーンクエストとかなら％以下って奴？
そういうルールシステムの基本的な部分なら使いまわしできなくない？
ちょこちょこっとルールを追加してやれば、応用利くと思うんだけど。

そういうバカな対応しとると、汎用マンセーな方が
愚かしく見えるからやめれ。＞291

>>292

同意。
たとえば、ソードワールドのシステムで、江戸時代風のワールドで遊ぶ、ってことは
あたりまえに可能だよねえ。
パワープレイにもワールドないし。
まず行為判定のシステムがあって、そのワールドを特色するルールがつく、という
形が普通じゃないの？？

>>294
「普通」は言い過ぎだよ。
背景設定が先行していることもあるだろう。
どっちが先か、とは一概に言えない。

>>288-290
2行目から読んでないけど君の熱意はみんなに伝わったと思うよ

ま〜、読んでないからそういう見当違いな
駄レスがあるのだと思われる。

>>288-290
ざっと読んだ感想はこうだ。

☆「汎用システム」の定義を勝手に行なってから否定している。故に無意味。

ましてや「ルール使い回し可能信者」なぞという表現は言語道断である。

全く手を入れずに使われるシステムなぞ先ず無い。
だから『どのくらいまでなら同じシステムを使ったと言えるか』という問題が生じるわけだ。

例えば、オリジナルのモンスターデータを使ったら別のシステムか？
新しい技能を導入したら別のシステムか？
オプションルールの採用は「別のシステムへの変更」なのか？
などと言ったような。

汎用システムに対して特別に厳格な峻別をするのは妙な話だ。
まあ、262氏が

『新技能を追加したら必ず別システムである。'20年代のクトゥルフとクトゥルフ・ナウは別のシステムなのだ』

とまで言うのなら整合性は取れているのだが。

いい具合に盛り上がってきました

ところで発端の>>245はどこにいった？

対話可能そうなのは君ぐらいですね。よろしく。(他は明らかに読解できてねぇし)
とりあえず愚痴聞いてくれ。極端な話、背景世界がないパワープレイだって、公倍数的に薄めら
れたファンタジー世界を記述しているっつーのな。「エルフがいる社会」とかな。で、その無味無臭
の、固有世界と思わせない世界と、「親和性が高い世界、またはコンフリクトを起こさない世界に
対してでないと使用できない」（>>288冒頭）わけで、だから使い回しは「可能」でなく、「不可能では
ない」ということを言っただけなのにな。何に反論しているつもりなんだろう？

で、本題。(２ちゃんねらーにとっては)長文だから読みたくねぇヤツは飛ばせ。ただし、内容読まず
に内容にケチ付けても無視するのであしからず。

>>298-299
>☆「汎用システム」の定義を勝手に行なってから否定している。故に無意味。

ああ、それは誰かが言うだろうな、とは思った。自分的にも失敗したな、と。
が、経緯を省みてくれ。正確には、「汎用システムの定義を勝手に行われた上で、汎用システム
とは何だと思っているのだと聞かれたから(勝手にではなく)定義して、否定している」だ。

>>245 一
>結局ゲームシステムなんて世界観がきっちり決まっていれば別のものでも応用は利くし

起点はこれだな。で、この意見を否定するものとして下記の二。

>>248 二
>ルールは世界観を再現するためにあるんだよ、なんでいまさらこんなレベルの話しなきゃなら
>ないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

で、この意見を否定するものとして下記の三。

>>257 三
> >>245-251あたりを見ていると「あんたら汎用システムっちゅーのは何だと思ってるんだ」と言
>いたくなるぞよ。

汎用システムうんぬんの話は、ここから。
一について：意見は疑問視する。世界観がきっちり決まっていないなら別のシステムでも代用可
能だが、世界観が固有的であればあるほど別のシステムでの代用は難しくなる(より改造率が
高くなる)、といった方が事実だろう。
二について：248もそう解釈したからこういう書き方をしたのだろう。
三について：これを見ていると、一と二をどう解釈したんだよ、と言いたくなるぞよ。
一、二、三、と来た流れの上で、自分は三を否定する下記の四を書きこんだ。

>>262 四
>>「あんたら汎用システムっちゅーのは何だと思ってるんだ」
>存在しません。
>ベーシックロールプレイングシステムにしてもガープスにしても、特定のワールドに対して特化
>するわけで、それはオリジナルワールドでも同じで、汎用の状態で使用される事はない。
>薄い濃いの違いはあるがナ。
>汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」という意味。
>実情はそんなもん。

ほれ。意味わかる？
「三が信ずるところの」(と俺が解釈する)万能汎用システムなんて存在しないよ、と言っているだ
けだ。世界に対して特化が発生してしまうものなら、それは結局、ルールとワールドのつながりは
必要だってことだよ、と言っているだけだ。
勝手に定義しているのがどうして俺になるのだろう。長文書いたから？
------------------------------------------------------------------------------

>ましてや「ルール使い回し可能信者」なぞという表現は言語道断である。

そう表現するのが適切な主張(て言うか煽り)ばかり目にしたのだが。どの辺が言語道断？ 論理
的に？ 倫理的に？ さて？
------------------------------------------------------------------------------
>全く手を入れずに使われるシステムなぞ先ず無い。

同意。だから「特化」という表現をした。いったんは君に反対されたが、この点は同意してくれる
わけだな。
ところで、認識のすり合わせプロセスをうやむやにしないでいてくれると話をしやすいのだが。
いきなり主張がひっくり返っている*ようにも*見えかねないぞ。ギャラリーも混乱するしさ。
------------------------------------------------------------------------------
>汎用システムに対して特別に厳格な峻別をするのは妙な話だ。

はて？　汎用システムを特別視しているのは俺以外の煽ってる連中では？　俺は、「汎用シス
テムなど幻想。存在しない」「他の世界に対する適応可能幅が広いだけ」「多かれ少なかれ世界
に合わせて調整・特化は必要になる」と言っているわけで、他のシステムと決定的な差異がない
という立場だが。

>まあ、262氏が『新技能を追加したら必ず別システムである。'20年代のクトゥルフとクトゥルフ・
>ナウは別のシステムなのだ』とまで言うのなら整合性は取れているのだが。

以上、部分的に齟齬がある上でそういう事を言われても、今一つ意味を掴み兼ねるのでコメン
トは控えたいが・・・一応いっておくと、別システム、となるよ。その通りじゃん。
既製品のPCにメモリ一つ付け足しただけで、既製品そのものではないわなぁ。(←注：ヨタ)
ローカルルール一つくっつけただけで(説明なしには)別のGM/PLの元では通用しないんだから、
それは別物以外の何物でもない。「そこまで改造するともはや別のシステム」って線引きは何処
にあるわけ？　感触として同一のシステムと(人間が勝手に)認識しているだけで、原理的には
別のシステムじゃん。

あー、ところで、ＧＷを前にして自分はまだシナリオ用意できてないので、今日明日は来ないよ。
つか、二度とくるなってか？ それならそれでいいけど。(セッションの方を大切にする主義よ♪)

>>301
それを言うなら、>>248、>>251、>>264あたりは何処に消えたと言いたい。
・・・ああ、ＧＷ前だから？　うわ、賢い。

262ｷｼｮｲ（内容とは関係ないよ）

>>292
同意。
たしかに他ルールで応用効くね。

>>305

汎用ルールなんていう幻想に興味はないのです

よくわかんないんだけど
>>245は「ルールと世界観は別に分けることができる」
>>248と>>262は「ルールと世界観は絶対に別に分けることができない」
なの？
レス書くときは長文やめてね

248は救い難い。煽りだったらまだましだが。

>>309
　微妙に違う。

　>>245と>>262
　世界さえあればルールは何でもいい。汎用システムがあれば何でもできる。
　>>248と>>262
　ルールと世界には相性がある。ルール側を特化する事である程度は合わせられるが、
　何でもいいわけではない。

　その他煽っている方々は、理解しようとせずに反論になってない反論をしているだけ。

>>305
　248でも251でも264でもありませんが、ＧＷだからです（ｗ
　ちなみに、こういう語り尽くされた話題がリフレインされている状況からして、
　労力の無駄だと警告しておきます。

＞語り尽くされた話題がリフレインされる理由
かつて語り尽くした奴らが何一つ結論を出せてないから
もしくは共有財産として残せてないから

>　>>245と>>262
>　世界さえあればルールは何でもいい。汎用システムがあれば何でもできる。

　>>245と>>257
　の間違いでした。申し訳ない。

>>311
>>248はまったくそんな発言していないと思うが？
↓これだけしか言ってないぞ。
>こいつは真性の厨房だな。世界観とルールシステムが別個のわけないじゃないか
>ルールは世界観を再現するためにあるんだよ、なんでいまさらこんなレベルの話しなきゃならないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

そうですね。

タイミング悪い。。。315は312へのレスです。

311から>>314へ
なるほど、文意を関連的に読めない人がいるから
混乱しているのですね。そうそうに撤退しよう。

>>317
同意。
それで噛み付いてる人間が多いのか。
俺も撤退。

248と245を関連させて読んでも311の通りにはならないのだが？
そのあと248は何も書いていないし・・・

248さんの言いたい事は分かりやすいタイプでしたから。
当該書きこみ以外の推測とも関連させよう。

それと、基本的に309へのレスであり、309が248と262を
セットにしていたのを受けている、という事も関連させよう。

あげ足取り的な事だけでなく、本題に戻ったら？

そんなときは248と262を分けたほうがいいね。

それじゃ本題に戻るために、
>>248-322は厨房意見ということで終了。

世界設定の話を再開しましょう。

結局、論理的に反論できねェんでやんの、コイツラ(藁

（濁った目で）「ワールドマンセー！ルールどうでもいい！そんな僕らの汎用システムマンセー！」

厨房が多いよ〜
世界設定の話が読みたいよ〜

＞>>248-322は厨房意見ということで終了。

発端の245を外してｲﾙｯﾃｺﾄﾊ.....
番号固定もできずに煽りだけしていた245発見。

かくして２４５は、思考底止厨房どもの神となりました

>>326
ごめん。
>>245は>>244へのレスみたいだから省いた。
「ルールとは世界観とは」の話に持ち込んだ>>248からを除外したの。
そっからスレの趣旨から外れたみたいだしさ。

つまり、単なる感想で終わらせとけばいいものを
変に煽るからスレが荒れたってことよ。
でもって自分は245じゃないよ。

「ルールとは世界観とは」の話に発展して当然の発言は
そんな理由で省けるのか。なるほど。で、全く気にもして
いないと。

ｿﾘｬ ｼｺｳﾃｲｼｯﾃ ｲﾜﾚﾃﾓ ｼｶﾀﾅｲ

ごめんね。
それじゃ>>245-331まで厨房発言。
だからもう煽り目的のレスしないでね。