初心者のためのプログラミング言語ガイド Part13

1 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/18(日) 22:44:38

2 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/18(日) 22:46:42

過去スレってなんか意味あるの?

3 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/18(日) 22:47:25

うん

4 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/18(日) 22:55:59

×これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

○これからプログラミングを始める鴨をお気に入りの言語の信者に洗脳するｽｯﾄﾞﾚ

5 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 00:48:58

×これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

×これからプログラミングを始める鴨をお気に入りの言語の信者に洗脳するｽｯﾄﾞﾚ

○これからプログラミングを始める初心者は全く関係なく、初心者が知ったか知識をひけらかすｽｯﾄﾞﾚ

6 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 02:20:15

×これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ
×これからプログラミングを始める鴨をお気に入りの言語の信者に洗脳するｽｯﾄﾞﾚ
×これからプログラミングを始める初心者は全く関係なく、初心者が知ったか知識をひけらかすｽｯﾄﾞﾚ

○これからプログラミングを始める鴨をﾀﾞｼに腐れ常駐古参ｷﾓｵﾀ爺が知ったか知識をひけらかすｽｯﾄﾞﾚ

7 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 03:04:26

◎土方職勧誘スレ

8 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 03:32:10

　　　　　　　　／/ ヽ=　　　　　　　　　　　　=/　ｉ＼
　　　ﾋｭﾝ　　,.└''"´￣￣　　二ヽ､　／ ´ ￣￣￣｀゛''┘_　　ﾋｭﾝ
　　　　＝´　　　　　、､　　ヽ＝三　,r' 　　　　　　　　｀＝、
　　　ノ　　　,　 lヽ　 j ／､lヽ　ﾄ､_ =ｲ　,r'l､＼ j 　ﾊ　 ,　　　!､
　三´ r'"ｲ .ﾉ＼|　.ﾚ　r＝;ｧ'ﾚ'　ニ } 　'ﾚ' r＝- ﾚ.　|／(,. ﾄ゛'、｀三　まピョーん☆
三　 !、 l　rr=-　　　　　　三　'''`　　ニ　　　　　　 r=;ｧ　i ,.! 　三
　三ヽ.,ト'　　　 -=‐'　　　ﾆ　　二　三　　　'‐=ｰ　　　'ト,.,r'三
　 {　 ,}'　',　　　　　　　　　/ﾍ,　,三 ,ﾍﾞｉ　　　　　　　　　 /{, 　}
　　 '´ﾚ1 ヽ　　　　　　　　人ﾆ人　　　　　　　　　,r' 「ﾚ｀'
　　　ﾚ～i` ヽ、_　　　　 "　　三　　　゛　　　_ ,. ,r' `i～ﾚ
　　　　　　　　　　`ヽ-　_,､　,-,二､　_三一
　　ﾋｭﾝ　　　　　　　　　　＼.　二　　/　　　　　　　　ﾋｭﾝ
　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　　　　　　|　 PC98　||
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9 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 04:41:03

ただでもらった本がいっぱいあるので、VB6.0でプログラミングをしたいのですが
無料で開発できる環境ってありますか？
Visual BasicのExpress Editionというものをみつけたのですが
6.0が使えるものってあるんでしょうか？

10 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 05:51:48

これから本格的に習うとしたら
perl、Ｒｕｂｙ，ＰＨＰのどれがいいでしょうか？

やりたい事は、ＷＥＢ製作での簡単なランダム表示機能や
慣れてきたら掲示板、や画像投稿、投票形式など色々です。
色々調べた結果

・Perl
文法がとっつきにくいでもどのフリースクリプトを落としても
大抵がPerlで書かれているので普及率を考えるとPerlなのかな、と悩んでしまいます
・Ruby
正直、最初は全く頭になかったのですが、
Perlの改善版だという事、又RUBY使用者の評価が高い事から、最近気になりはじめてます。
・PHP
少しフリーをカスタマイズした経験が何回かあるのですが、とてもとっつき易くて気に入ってます。
なのでPHPで行こうと思ってたんですが、しかし上記の理由で悩んでいます。

Pythonも何気に雰囲気が好きだったのですが
日本の普及率が目に見えて乏しいので除外しました。
１っの言語に拘る必要はないと思うんですが、とりあえず最初の一発として、
何かアドバイスがあればよろしくお願いします。

11 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 07:40:34

>>10
PHPをとっつきやすいと感じるのならPHPが最良の選択。
元々Webアプリに特化した言語だし、
ユーザ数、流通するスクリプト、情報量、対応サーバも多い。

Perlを勉強するのは、Perlで書かれたスクリプトの機能を
パクりたいと思ったときでいい。

PythonやRubyに手を出すのはその後でも遅くない。
プログラミングの経験があれば乗り換えにそれほど時間はかからない。

12 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 10:40:54

C# or C++ で迷ってるんだけど。
最終的な目的はGUIアプリケーション。

C#のほうがメモリ管理も含めて容易なんだろうけど、起動が若干重いってのが気になる。
C++とは比べ物にならないくらい重くなりますか？

ついでに、C++のメモリ管理はそんなに難易度が高いものなのでしょうか。

よろしくお願いします。

13 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 11:24:59

メモリ管理高くない。　STL使えば自動変数と同じ。

14 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 11:41:38

>>11
ありがとうございます
まだまだフリーのスクリプトを、文法調べながら
カスタマする事しかえきないですが、ＰＨＰで行く決心がつきました！

15 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 12:47:48

Amazon は perl で構築されているそうですが、
似ている商品を推薦するなどのデータ処理の部分も
Perl で行っているのでしょうか。
それともそういった複雑な処理は別の言語が
使われているのでしょうか。
複雑な処理になればなるほど処理時間もかかりそうなので、
コンパイル言語を使っているのかなとも思ったりするのですが。
また、PHP はそういった高度な処理も可能な言語ですか？

16 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 14:36:28

>>12
>起動が若干重いってのが気になる。
.netの起動速度はngen.exe使えば改善されるよ
C#がラクなのってメモリ管理だけじゃないから検討の際には注意ね
速度マニア目指したいならC++一択

17 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 20:55:37

プログラミングでどんなことが出来るかやってみたい
ゆくゆくはソフト開発とかもしてみたいんだけど
とりあえず最初はどれがいいんですかね？
要領はいいほうだと思うんでけっこう難しいのでも大丈夫だと思うんですが
WINDOWSです

18 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 20:58:12

C++ C# HSP どれか

19 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 21:00:16

昔の入門者が使うBASICの代わりがHSPだな。　
オブジェクト指向ではないので
昔のBASICみたいなコードになるのが欠点だが。
画像、映像を簡単に扱えるのがいい。

20 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 21:00:36

C++とC#って全然違いますか？
それとも大方は同じですか？

21 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 21:01:46

とりあえずビール、に相当する言語はないよ
　1.scheme
　2.C
　3.JavaScript
　4.Ruby
　5.Python
　6.Java
さあサイコロをお振りなさい。
言語を選ぶなんて目検討で選んだ言語をある程度齧ってからでよろしい。

22 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 21:04:42

>>20
別もの別もの
てか素人に似てると説明して語弊のない言語なんてないから。あったらそら単なる方言か亜流

23 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 21:05:34

昨日センターで使ったサイコロ機能付鉛筆ふったら６だた
Javaでさい

24 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 21:06:08

>>22
なるほど

25 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 21:35:33

Javaならちょっと遊んでから他の言語知るのにバランスいいかもね。
List系は堅過ぎるから楽しめる前に挫折する率が高そうだ。
JavaScriptはスルメ。噛めば噛むほどに味が出るんだけど、アゴの弱い子が多いんだよな。
webでJavaScriptの書き方を調べたら痛い目見やすいので、ちょっと保留を推奨するます。
占いスクリプト書くだけならいいけど、本格的な世界が誤解されやすい情報量。
Cは現在のところ、学んでりゃいつかはやらざるを得ない。その流れでC++も触らざるを得なくなる。
これを初心者に勧めるのはマゾかつLispと同程度に基礎重視する場合だな。挫折しても薦めた人を一概に恨んではいけない品物でもある。
実行速度マニアにはC++一択なんだぜ。だが初心者にSTLやBoostで遊べというのはやはり無理があるだろう。

RubyやPythonは勘違いちゃん育成場でもあるから最初の一歩としては薦めたくない人もいるかもしれないな
HSPはぬるま湯のお遊技場。C/C++と組み合わせると無価値ではない。
C#はぬるま湯に合理的な便利ツールてんこもり。
Haskellは初心者には薦めにくいかも。これは俺が手続き型言語で育った世代だからだろう。
将来的には主流になったりするんだろうか？面白いけど純粋関数型の前にlisp系遊んどけとか言ってみる

Perlは挫折しました＞＜　ごめんなさい＞＜

26 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 21:39:52

C#をぬるま湯言語ですと。

27 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 21:43:43

>>17
Prolog

28 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 21:43:45

む、言われてみると凝った仕組み多いしな
C#ぬるま湯扱いしたらあかんか

29 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 23:08:41

>>15
ボトルネックは、webサーバーとかDBのパフォーマンスで、言語はあんまり関係ないんじゃないか?
ああいうのは。

30 ：342：2009/01/19(月) 23:16:27

>>29
そういうもんですか。どうもありがとうございました。

31 ：15：2009/01/19(月) 23:18:15

>>29
すみません、名前欄を間違えました。15です。ありがとうございました。

32 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 23:53:29

>>17　GUIを楽に作りたいなら、C#またはVB.NET。速度重視ならばCやC++。
>>20　かなり違う。C++ができればC#は簡単だが、逆は難しい。

33 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 00:52:13

>>32
そう言われるとC#から入るべきか迷うな……。

34 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 00:58:17

C#やってからC++に入ったけど簡単だったよ

35 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 01:24:07

今時ならC#慣れてからC/C++でも効率は大差ないよ
ライブラリ少ない時代からC/C++やってた人達のソース読むには、もう一苦労要るけど。

36 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 01:34:37

C#が簡単って言うのは、アプリを作るのが(部品が充実していて)簡単であって、
言語レベルの難易度はC++と5部5部って所だろ。
あと全部学習するって言うなら、NET1から3.5とか4あるC#のほうが困難だろ。

37 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 01:37:19

C++は難しいって言うが、クラスやSTLやboostの勉強より
winAPIやdirectXのほうが遙かに難しく分量多いと思うんだが・・・・

38 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 01:42:20

>>36
>NET1から3.5とか4あるC#のほうが困難だろ。
C++も使い倒すと0x/STL/Boostなんかの理解と習熟とか絡むしな
比較しようにも主要ライブラリのドキュメントページ数の比較になりそうだw
ASP.netでC#使い倒したりすりゃ参照すべき情報量や学習量は相当膨れ上がるけど、
そういうのを言語の困難さと言っていいのかどうかは疑問かな。
ことこのスレにおいては。

39 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 01:46:29

>>10
ruby

40 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 01:46:56

>>12
C++

来年から面白くなる

41 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 01:49:00

>>36
言語仕様レベルでも、まだC#のほうが小さい
（まあ企業の設計した言語ってどんどん肥大化するから、今後は分からんが）
C++の場合、低水準をカバーするCとの互換性を保ったまま
もっと抽象度の高いプログラムを目指して仕様拡張したんだから仕方ない

42 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 01:53:18

そもそも言語の習得が困難な言語なんてあるのか？
文法なんてどんな言語でも誰だってすぐ覚えられるだろ。

問題はライブラリの方なわけで。

43 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 02:19:09

経験なしの趣味でこれからやろうと思ってるんだけど。

個人的には、C# より C++ の方が憧れがあるなぁ。
.NET Framework が普及し初めているとは言え、やっぱりWinさえあれば動いてくれるってのが大きい。

けど、習得難易度が…って言われて迷う、迷う、迷う。

44 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 02:19:10

至言かもしれん

45 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 09:18:55

>>43
　そして、

　　http://journal.mycom.co.jp/news/2008/10/06/043/

みたいなのを読むと、さらに悩ましい。

46 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 12:34:04

脳みそに自信があるのでなければ、とにかく簡単そうな物を選んだ方がいいと思うよ。
（その時の自分にとって）難しい物を選んで、もし挫折した場合、それまでに勉強した
ことはまず頭には残らないし、時間を無駄にしたがっかり感を含めて精神的ダメージ
もでかい。プログラミングに慣れる上では挫折は何の役にも立たない。

47 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 16:44:22

WindowsプログラミングにDelphiってどうなの？
上でも上がってるC#とかにしといたほうがいいのかな？

48 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 16:48:28

delphiは将来性が無い

49 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 16:50:38

今見てもなかなか素晴らしい。が、言語自体がマイナー
初心者向きか？と言われると激しく疑問

50 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 16:52:55

Delphiのチーフアーキテクトやってた人がいまC#作ってる
つまりそういうこと

51 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 16:55:36

>>48-50
マイナス要素ばっかり出てきて笑った。
ありがとう、C#にしておこう、うん。

52 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 16:58:50

Delphiの最新バージョンがC#ってことだな。
M$が金にモノを言わせて移籍させ、名前まで変えさせてた

53 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 18:38:34

delphiの対象言語がpascal/delphi言語であったことがturbo不幸
personal版のようにc++builderの無料版があったらborlandの状況は少し違っていたかも
delphiの状況が変わるわけではないが

54 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 20:58:21

プログラムの事が全くわからない大学生です。
将来のことを考え、プログラミング言語を春休みから勉強していきたいと思ったのですが、
これから先、１番汎用性のありそうな言語を教えて下さい。

55 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 21:05:18

Javaでいいのか分からない
http://mild7070.livedoor.biz/
34才で初心者です。

56 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 21:47:59

>>54
　C++

57 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 21:52:29

C+

58 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 22:28:58

59 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/20(火) 22:33:10

C-

60 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/21(水) 02:51:26

Javascript

61 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/21(水) 08:24:25

プログラムの事が全くわからない大学生が将来のことを考えプログラミング言語を
勉強していきたい、というのがまずわからないw

62 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/21(水) 09:04:43

>>61
確かに抽象的すぎたかもしれません。
要するに理系としてプログラミングができた方が、例えば就職などでも便利だと思うので、勉強したいと思ったんです。
しかし、何しろ言語がいっぱいあるため、どの言語を勉強していいか分かりません。
なので１番将来的にも汎用性のある言語が何かを教えてもらえたらありがたいなと…

63 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/21(水) 10:11:39

どれか一つだけ勉強しようという、最短距離を求める精神に問題があると思うなぁ。
てか、>>54から>>62まで12時間あったわけだけど、この間にちょいと徹夜して
最初にもらった回答であるC++を勉強していれば、現時点で既にちょっとは読み書きできてたね。

12時間も経ってるのに、まださっきと同じ未経験者であるというその「腰の重さ」を何とかした上で、
CとかJavaとか、Perl、Python、このあたりは「全部」春休み中に読み書きできるくらいには
なっといたほうが。

64 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/21(水) 10:41:25

dynabookについてるぱらちゃんみたいな、デスクトップ上に常駐するゲームみたいなものを作りたいんですが
何を勉強すればいいんでしょうか？ぱらちゃんは動き回ってるだけですが、箱庭も作りたいです。
起動してるとポイントが貯まっていって、林檎の木とか蜜柑の木や池やテーブルなどを買って庭に置いて楽しむものです。
ぱらちゃんみたいな、箱庭の住人は1000語くらいをランダムで話しかけてきてはいといいえで答えられるような
まあそれだけのものなんですが、教えて頂きたいです。

65 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/21(水) 13:23:34

>>63
耳が痛いですｗ自分は全ての物事においてそういう傾向があるので…
他科目との兼ねあいもあるのでそこまでは厳しいでしょうが、
とりあえずC(++)から少しずつやっていきたいと思います。
あと｢腰の重さ｣に関しては、来週からテスト期間なんで勘弁して下さいｗ

66 ：61：2009/01/21(水) 16:39:11

俺が言いたかったのは、コンピュータに興味ない人がプログラミングを勉強することが
より金持ちになる（就職のためというのはそういうことだよね？）ことにつながるとは
思えないってことなんだけど、偏見だろうか？

67 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/21(水) 17:45:13

そんじょそこらのプログラミングレベルというのは就職では全くアピールポイントにならないんだよね
そもそも大抵の企業がシステム構築は外注しているので自社にプログラミングができる人材を欲していないし
偽装請負や派遣は頭数勝負でずぶの素人を売れる人材に仕立て上げるのに十分な教育体制を備えているので
（そうでなくても経歴を偽装するので）大学で焦って独学する意味がない
プログラミングできる人材を欲している技術系企業の多くは規模が小さく社内に十分な教育体制を持たないので
とことんハイレベルで実績のある人材じゃないと採用できない

以上、本人が語る失敗体験談でした

68 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/21(水) 18:48:28

>>65
以上の意見を取り入れて、
あなたのキーワード「汎用性」はこの際取り下げて、
Ocamlを勉強することを勧めます。

69 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/21(水) 19:16:30

初心者のとっつきやすさを考えると、フレームワークの仕様が小さく、
制限がきついほうがいいよ。
Silverlight2 + C#とかおすすめ。
無料で優秀な開発環境手に入るし、慣れてきたらすぐにWPFに移行できる。

Adobe AIRでECMAScript(ActionScriptっていうのかこれも？)
なんかもいいかも。無料でやろうとすると、環境構築ちょっと面倒だけど。

70 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/21(水) 19:23:25

それだったらまだOCaml勧めるわ。

71 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/22(木) 11:48:05

これだとどれがいいんですか?　リンク先は解説サイトの場合有り

Lamp
http://lamp.sourceforge.jp/

DarkGDK
http://gdk.thegamecreators.com/

Irrlicht
http://lesson.ifdef.jp/

SDL
http://tokyo.cool.ne.jp/sdl/

72 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/22(木) 12:56:43

>>70
じゃあ、合わせ技でF# + Silverlightだな。
っていきなり敷居上がるが、可能ではあるようだ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=F%23+Silverlight&lr=lang_ja

73 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/22(木) 13:49:22

>>72
何が良いかは本当のところ解らないが、
Java C# C++ といったところを少し勉強しましたと言っても、
誰も関心を示さないことは確か。
春休みの間勉強するなら、時間はあるし、いいんじゃないの。

74 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/22(木) 17:20:51

　　>>71

75 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/23(金) 02:31:32

OOP を学びたい人向けの言語はなんですか？

76 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/23(金) 04:12:49

英語
OOP説明してある本を読みまくるべし

77 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/23(金) 05:23:30

>>75
最初のうちは特定のプログラミング言語に絞ってOOPの勉強をするのはお勧めしない
無理して英語でなくてもいいとは思うけど日本語でOOP関連の良書となると

78 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/23(金) 07:23:49

>>75
　Smalltalk

79 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/23(金) 08:02:01

>>76
この意見はよく見かけるのですが、OOPというのは日本語向きでないという
ことがあるのですか?

80 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/23(金) 09:45:21

>>79
　いや、そうではない。
　自然言語としても、日本語のほうがOOPに近い。
　
・I drew a map. （私は地図を描いた。）
・I drew the veil over my face. （私はそのベールを顔に被った。）
・I drew closer to the table. （私はテーブルのもっと近くに移動した。）

　英語はあまりOOPではなく、激しくオーバーロードされている動詞が目的語に応じて動作を変える。つまり、
Cの関数ようだ。

　一方、日本語だと、

・私は約束を守った。（I kept my promise.）
・私は規則を守った。（I followed the rule.）
・私は彼女を守った。（I protected her.）

となっていて、目的語（オブジェクト）の動詞（メソッド）が呼ばれていることが分かる。
　目的語の登場時に動詞の解釈の曖昧さがすでに排除されており、伝達に難があるとしても、思考において、
日本語は英語より優れている。
　エレガントなC#でもクラスライブラリは日本語と同じような方法がとられていて、「Thread.Join()」と「String.Join()」の
それぞれの「Join()」はまったく違うが、我々は大きく迷うことがない。（引数の数で動作が違う場合、文献で
確認したりするんだけど。）
　OOPについて書かれた名著には、英語のものほうが多い。OOPが英語からかけ離れているからこそ、文献が
揃うのだよ。

（文化はわざわざいわなくても分かっていることを明示的に示さない。道徳哲学が大規模化する民族、たとえば
中国人は、あまり道徳的だという評判を得ていない。一方、思考において非常に優れている日本語を使う日本人は、
わざわざいわなくてもわかることが多いので、日本では大規模な哲学が発達しにくい。個人間の好意的感情の
高ぶりとある種の使命感という哲学的な案件も、「～萌え」で済ませられる。この「～萌え」もOOPだろ。）

81 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/23(金) 20:56:28

同じ「言語」と付いていても自然言語とプログラミング言語はまったく別物です。

82 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/23(金) 22:20:03

何？この変な流れ？

83 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/23(金) 22:41:49

まるでわかってないな

84 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/23(金) 22:46:09

>>82
>>5

85 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/23(金) 23:34:48

>>75
ruby

86 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/24(土) 00:13:59

就職のためだけにやるなら、MSOfficeでもやっておいた方が良いよ。

87 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/24(土) 00:42:32

つまりVBAだな

88 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/24(土) 02:26:40

>>87
だな。
田舎在住ですが、VBAクラスで
神扱いされるところ多いよ・・・・中小企業だけど。

89 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/24(土) 02:47:24

サクッとVBAで仕事が出来れば神だよ
マルチコア時代になって、何かいい言語（＋ライブラリ）がでてこないかな
.NETやLLに期待するのもいいとは思うんだけど・・・

90 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/24(土) 09:06:27

中小での軽い処理はフロントがExcel、Access＋VBA＋2005EXで十分なことも
多いからね
使ってVB位かな
DBの処理的には.Net使いたくなる時もあるけど
もちろん基幹に関わるのは別

91 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/24(土) 13:20:33

>>90
これは>>75からの流れですか。

92 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/24(土) 13:29:36

>>91
>>6

93 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/24(土) 18:22:32

>>75
まあ少なくともC++ではない。
最強の言語であると同時に、最低の言語だ。
Javaにしとけ。

94 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/24(土) 18:49:51

vectorで自作ソフト販売すると買う人いますかね? ヤフオクとどっちかいいですか?

95 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/24(土) 18:51:12

います。お好きな方で。

96 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/24(土) 18:56:21

>>94
シェアウェア作者の愚痴 28
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1206164024/l50

こんなところそんなで質問してるようじゃ、売れるとは思えんけど

97 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/24(土) 19:15:44

トンクス

98 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 00:43:18

>>93
JAVAのOOPの本は多いよなぁ
まあ遊ぶのでもなければ、無難だよな
相変わらずC#は、流行らないし・・・

99 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 13:28:43

C#が流行らないってｗ
そんなこと言ってるのどこの素人だよｗｗ

100 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 13:43:50

C#は企業イントラ／クライアントの分野では既にかなり使われている
それ以外ではそれほど流行っているとはいえないが

101 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 13:46:24

お前が言えないだけｗ

102 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 13:48:33

と必死に草を生やしたところで、C#なんてべつに流行ってない。

103 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 13:50:08

まあC#の流行っていないド田舎で一生暮らしてればいいんじゃないの。

104 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 13:53:50

と今さら気にして草生やすのやめて捨て台詞吐いても、C#が流行ってることにはならない。

105 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 13:56:34

だからわかったって。お前の地域では流行ってないんだろｗ

106 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 13:59:46

C#が流行っていないなら何が流行ってると言うんだろうね。

107 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 14:03:22

C++0xに向けてC++ブームの兆し

108 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 14:07:51

つまり今現在はC++も流行ってはいないと認めるんだw

109 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 14:08:44

と話をそらして逃げる際に草復活。

110 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 14:09:22

C++は流行ってるだろ。

111 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 14:11:08

草って何？

112 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 14:12:42

Grass

113 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 14:30:33

ｗ←これのこと。草に見えない？

114 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 16:39:07

>>99
JAVAと比べれば流行ってるとじゃ言えないだろう
比べるのが行けないのかなｗ

>>100
クライアントは.NET入れなきゃいけないし・・・
まあ最近はXPでもデフォで入ってるかな？
SP3、IE7含め、うちはまだ入ってないんだけどｗ

115 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 16:55:43

それ以上ボロを出す前に撤退したほうがいいぞ

116 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 16:59:26

>>115
そういう上から目線でたしなめるレスは、宛先をはっきりさせず、
今後の流れに応じてどういう意味で言ったのか変えられるようにするのがコツだよね。

117 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 17:03:10

ID出ない板は、もうちょっと違うやり方があるんだよ。
たとえば>>114からこのレスまで全部自演、とかな。

118 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 17:21:22

>>116
そういうのは今後の流れがどっちに傾くかわからない状態で言うことだろう
Javaと比べてるのに「クライアントは.NET入れなきゃいけないし・・・」とか決定的

119 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 18:49:41

>>118
それは>100に対するレスであって、JAVAと比較している訳じゃないだろ

ってか、JAVAに比べれば、みんなカスみたいなもんだろ

120 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 19:40:26

javaは組込型とユーザー定義型の扱いの違いが美しくない。

121 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 19:42:00

>>116
匿名でIDさえついてない板だし、単にビビって具体的なことは書けないだけだろ。

122 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 20:28:35

次のプログラミング言語のポイントは並列化ではないかと思うのですが、
並列化に重きを置いて最適化している言語はないのでしょうか？

やはりスクリプト言語や、仮想マシンが有利なのでしょうか？
今後は環境によってコア数が大きく変わってくると思うのですが。

123 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 20:32:35

iアプリの簡単な作り方を教えてください

124 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 20:34:01

>>122
有名なのはErlangじゃね

125 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 20:45:50

>>122
Fortran

126 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 20:59:24

>>125
確かに言語レベルで並列化に対応してて最適化にも力入ってるなw
一般アプリ向けじゃないが

127 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 23:53:15

暇だからプログラミング勉強するかと思って本屋で
猫でもわかるWindowsプログラミング　と
猫でもわかるC言語　が目についたから買ってきた。
さあどっちを読めばいい

128 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/25(日) 23:58:51

>>127
たぶん、Windowsのほうが言語の知識が前提になってると思うから、
Cのほうから読めばいいと思う。

129 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/26(月) 00:33:06

>>127
Cの知識無しにWindowsプログラミング　＝全裸登山
初プログラミングがCやWinAPIってのはちときついかもしれないが頑張ってくれ

130 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/26(月) 09:26:11

Windows上でのプログラミングを始めたいと思います。
目標は社内で使う専用のアプリやデータベースのUIを作ることですが、
小さな会社なのであまり凝った物までは望みません。

今まではExcelでVBAを使っていたのでVBが良いかとは思いますが、
大昔にDOSでTurbo Pascalを使っていたことがあるので、DELPHIかなとも
思います。それともいっそC#等にした方が良いのか悩んでます。
よろしくお願いします。

131 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/26(月) 09:45:02

「Windows上でのプログラミング」という条件が
当分変わりそうにないなら、C#がいいんじゃないかな。

132 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/26(月) 10:00:53

>>131
ありがとうございます。
C#の参考書探してみます。

133 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/26(月) 10:06:54

>>122

・C# + Parallel Extensions to the .NET Framework 3.5
・ConcurrentClean
・D
・Oz

134 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/26(月) 13:40:46

>>122
すでに実績があり、その部分が突出した言語といえばErlangだろう。
逆に言うと並列以外の部分は遅い。

135 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/26(月) 23:04:04

>>122
Schemeでいい

136 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 13:57:53

はじめまして、初心者です。

言語：ＶＢ．ＮＥＴの書籍で
「データベースプログラミングの本」でわからないところがあるので教えて下さい。

「名前空間」というのはなんですか？

本当に初心者なので、やさしく教えていただければありがたいです。
お願いいたします。

137 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 14:03:17

>>136
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/vb6tonet/vb6tonet17/vb6tonet17_01.html

138 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 14:06:22

>>136
ある名前が有効な範囲

例えば、ある名前空間に変数aがあって、別の名前空間に変数aがあっても、それぞれ別の変数として扱われる。

139 ：１３６：2009/01/27(火) 14:10:53

>>137
>>138
早速のレスありがとうございました。
参考にさせて頂いて、がんばります。

140 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 14:21:00

>>130
個人的に思うのは、Excel/Access+VBAじゃいけない理由があればいいんじゃないかと
構文的にはC#が好きだけど、C#でExcelたたくのは嫌かも
c#もVBも普通に使う分には、そう変わらないきがする
＃もちろん、色々やり出すとC#の方がいいと思うけど

141 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 14:22:40

>>91
89からの流れのつもり＃亀レスすまん

142 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 15:05:41

C# C++
で比べたら C# のほうが将来性はある？
将来性のある言語を学びたいんだけど。
Windowsネイティブアプリを作れる言語で。

143 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 15:26:59

将来性はc++ c#はマイクロソフトが手を引いたら廃れる可能性有り　１社で作ってる。

144 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 19:03:39

C#ってネイティブコードはけるの？
あとマイクロソフトが手を引くことはないと思うな

145 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 19:08:15

初心者ではありませんが、C++の理解を深めるため、オブジェクト指向言語を学んでみたいと思います
JavaかC#、あるいは他の言語でオブジェクト指向を学ぶにはどれが良いでしょうか？

146 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 19:10:10

仮想マシン不要って意味なら吐けないんじゃないか

147 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 20:06:14

ランタイム必要という意味では、
Windowsネイティブも.NETも大して変わらん。

148 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 20:24:37

元から入っていればね

149 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 21:12:35

>>143
.netもMFCもどちらも見限って、全く違うことを始める可能性有り。
将来性はどっちもどっちじゃないか？

150 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 23:22:29

MSが捨てたらC#は終わりだろうけど、C++は他でいくらでも使われてるからマシ
っていうことじゃないの？133は。

151 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 23:23:27

おおっと、143だった。

152 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/27(火) 23:43:40

Windowsの話だって質問者が言ってるのに、他の環境を議論するのは違うだろ。
どうしてもC++を使わないといけない理由がないなら、C#選んどけば問題ない。

153 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/28(水) 00:10:14

C++とC#比べることに無理がある
頭痛薬と腹痛薬どちらを飲めばいいですかって聞いてるようなもん

154 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/28(水) 00:13:08

>>142
C#の方が言語として遥かに優れている。C#でいい。

155 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/28(水) 05:30:44

>>145
どれか一つなら比較的純粋なRubyがいいかと
ただC++ではテンプレートとか演算子多重定義とかデザパタとか
オブジェクト指向以前の言語からパクッたテクニックのが重要だと思うよ

156 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/28(水) 12:35:35

>>144
　C#はプログラミング言語なので、それ自体はネイティブコードもバイトコードも吐かないよ。
　C#の処理系の大部分はバイトコードを吐くが、ネイティブコードを吐くSalamanderのような処理系も存在している。
高いから俺は買わないけれど。

>>145　Smalltalk

157 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/28(水) 15:28:58

>>156
ttp://www.remotesoft.com/salamander/
これのこと？逆コンパイラじゃないか

158 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/28(水) 16:41:47

>>157
こっち
ttp://www.remotesoft.com/linker/

159 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/28(水) 17:13:02

>>158
なるほど。これは失礼
ミニデプロイツールってのはCLRの実行エンジンみたいなものかな

160 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/28(水) 19:00:51

>>159
　ミニディプロイメントもあるが、ネイティブコンパイラもある。

` The native compiler converts all managed assemblies, including system assemblies, into x86 native code.

（ネイティブコンパイラはシステムアセンブリを含むすべてのマネージドアセンブリをx86ネイティブコードに
変換する。）

問題は、$1249という価格と64ビット未対応なこと。

小物ツールばかり作ってる俺には高すぎる。

161 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/28(水) 19:15:26

ライブラリ全部リンクしてクソでかいファイルが出来てしまいそうだが・・
そうでないなら使ってみたいな

162 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/28(水) 21:24:28

>>155
に一票。
＃いや自分も始めたばかりなんだが＞Ruby

163 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 09:56:45

RubyもPythonも転換期で、バージョン差異による混乱を考慮すると入門者には向かない気がする
C++はまともにコード書ける人が周囲に居ないならオススメできない

164 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 12:23:57

家で.netを使ってｵﾘｼﾞﾅﾙｱﾌﾟﾘｹｰｼｮﾝを作ることは可能でしょうか。
･･･それと、ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向とはどういう意味でしょうか･･･。

165 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 12:27:38

>>164
まずあなたが慣れているCOBOLのオブジェクト指向版のObject COBOLから始めなさい

166 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 12:35:56

可能。無償で使える開発環境がある。
ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/Express/

オブジェクト指向についてはここで聞くより、ググって説明してる所を幾つか読んだ方がいいと思う。

167 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 12:48:45

ありがとうございます。
従業員の勤怠管理システムなどもPCで.netを用いて開発できるのでしょうか。
また、.netを用いる場合、GUIはどうやって作製するのでしょうか。
htmlでしょうか。

168 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 12:57:37

釣りとしか思えない

169 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 13:24:20

>>167
　「従業員の勤怠管理システムなど」を.NETで開発できない人ならば、たぶん、他の方法でも開発できない。
　GUIの例えばウィンドウを表示するには、.NETのSystem.Windows.FormsのFormクラスを継承するだけでいい。

→ http://www.stackasterisk.jp/tech/dotNet/csharp05_02.jsp

　後は、さっさと.NETフレームワーク2.0と>>166推奨の開発環境を必要に応じてインストールして、どんどん
作ってみるべし。
　もしも暇な12時間が経過した後に、まだ何も作っていなかったら、プログラミングなんて諦めたほうがいい。この
分野は腰の重い人にはどうにもならない。

170 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 13:24:54

>>168
いや、釣りではありませんが、
イメージも何も分かっていないまま質問してしまいました。
申し訳ありません。

171 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 13:47:21

>>170
.NETなど使わず、SWI-Prologなどで開発する方が気が利いていますよ。

172 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 16:15:32

>>167

なでしこで、できそう

173 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 18:27:48

ちゅうか、EXCELで事足りそう。

174 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 18:42:46

>>173
実はそうw Prologのライバルは表計算とXML。

175 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 20:44:49

みなさんありがとうございました。
.NETフレームワーク2.0、Swi-Prolog、なでしこ、
ﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞしてﾏﾆｭｱﾙを見て、自分のPCで作ってみます。

176 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 20:50:04

>>163
なるほど。参考になります。
今のところ遊びなので、NetBeansでちょぼちょぼ書く位かな＞自分の現状

177 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 20:51:10

↑なでしこはバグ多いので仕事に使うならやめたほうがいい。
EXCELのマクロのサンプルがいっぱい載ってる本でも買ってきて
事務の人にでも教わったらいいよ。。

178 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 22:13:07

Wordでﾏｸﾛを組んだことがある方おられますか？
就職面接で、
「Wordは実務上支障ないくらいできます。」
といったら、
「ﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙﾚﾍﾞﾙなのかな？」と聞かれ、
「はい。」と答えた。
面接官「ではﾏｸﾛもできるんですね。」
私「ﾏｸﾛの経験はありませんができると思います。」
面接官「ﾏｸﾛを知らないならﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙじゃないでしょ。」
私「はぁ･･･」
となった。
しかし、
SE時代にWordﾏｸﾛをやってのけた人を見たことがありません。

179 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 22:14:55

>>177
ありがとうございます。！

180 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 22:31:00

Wordでマクロってなにができるのw

181 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 23:13:54

秀丸エディタのマクロと同じことができるよ

182 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 23:28:33

日本語書いててマクロ使いたくなるときってある？
秀丸の場合はプログラミング用途で必須だけど。

183 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 00:13:39

>>182
不動産の物件調査書をWordで作りたいのだが、
例えばExcelに所在や所有者や面積などを入れて、ボタンを押せば、その内容に応じた表をWordに展開してくれるようにできるのかな。

184 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 00:22:37

できるよ

185 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 01:13:56

R言語がわかるかたいませんか？

186 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 01:17:50

なんでしょうか。

187 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 01:28:20

おぉいましたか・・・
あのーー。
Rはほぼ初心者なんです・・・

A
[,1]
1
2
3
4

[,1] [,2]
4 8
2 9
1 0
3 7

というAとBのデータの1列目の一致させて結合したいのですけど、
どうしたらいいでしょうか？
教えてください。

188 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 01:30:58

すいません。すごく見づらいことになってしまいました。
matchをつかってやるのでしょうか？
そしてそのあとにcbindでしょうか・・・
なぜかうまくいかないのです。

189 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 01:59:58

>>1

190 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 02:07:56

こっちいったほうがいいよ…
統計解析フリーソフト　Ｒ　【第３章】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1224142396/

191 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 16:48:14

Lisp 　　　　　　Lv18
C++ 　　　　　　Lv17
Perl　　　　　　 Lv16
Java 　　　　　Lv15
C 　　　　　　　Lv14
PHP 　　　　　Lv12
VB 　　　　　　Lv11
アセンブラ　 Lv10
COBOL　　　 Lv9
HSP 　　　　　Lv5
ひまわり　　　Lv3

192 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 16:49:49

PHP > アセンブラってどうなの。

C#はどこだよ。

193 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 16:50:16

Lisp 　　　　　　Lv18
C++ 　　　　　　Lv17
Perl　　　　　　 Lv16
Java 　　　　　Lv15
Object-C 　　LV15
C 　　　　　　　Lv14
Python 　　　　LV14
PHP 　　　　　Lv12
Ruby 　　　　　Lv12
TCL 　　　　　LV12
VB 　　　　　　Lv11
AppleScript　 LV10
アセンブラ　 Lv10
COBOL　　　 Lv9
HSP 　　　　　Lv5
ひまわり　　　Lv3

194 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 16:51:10

Object-Cってなんでいすか先生

195 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 16:52:07

ObjectPascalはどこですか、先生

196 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 18:13:44

何この馬鹿が作ったみたいなリストは？

197 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 20:40:39

変態言語ランキングか？

198 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/30(金) 22:53:01

厨房が名前だけ知ってる言語ランキングですね、わかります。

199 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 00:18:34

すみません質問させてください。
実は今オフィスのFAX受信（tif画像）を操作しやすくする為画像ビューワー的なアプリを開発したいのですが何分初心者なものでどの言語がいいのかさっぱりわかりません。
イメージとしては
受信ディレクトリ内の各画像がビューワー式に一覧になり受信したら反映
↓
各画像にはチェックボックスがあり選択
↓
移動先フォルダ名がオプションボタン式に一覧になっていて選択
↓
OKボタンにて移動+印刷
↓
※印刷は画像サイズより用紙サイズや縦横を自動判別させ印刷。「印刷済」の画像貼り付け後移動

狙い→今のソフトが扱いづらく特に印刷設定の煩雑さ・ドラッグの移動が疲れる・印刷済の貼付が面倒ですべてを3回ほどのキー操作で行いたい。それとtif画像だと内容確認のため受信の度に開いて確認しなければならないのを確認しやすくするのが主な動機です。

VBAしか知識がないのですがみなさんならどんな言語を使いますか？ご教授ください。

200 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 00:21:41

すみません上のFAXのものですがOSはWIN98です

201 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 00:37:57

＞何分初心者なもので
ではかなり無理だと思うよ
時間無制限なら、いつか出来るかもしれないけど
出来合いのシステム考えた方が幸せな気がする
Fax受信サーバー＋開発ツールの方がよくないか？

VB6+グレープのイメージ用のOCXなら　なんとかなりそうな気がするけど
Win98だと、画像が増えると持たない気がするよ

202 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 01:04:22

＞Fax受信サーバー＋開発ツールの方がよくないか
早速のご返答ありがとうございます。
FAX受信サーバーというのは画像ファイルを作成するプログラムのことでしょうか？
それはCANONのソフトがあるのでそのままでいいのですが私がつくりたいのはその後の
フォルダ内のTIFファイル管理（表示・印刷・移動）のビューワーなのですがそれでもシビアでしょうか。みなさんゲームを作るぐらいなので比較的低レベルな事と思っていましたが・・・。
＞Win98だと、画像が増えると持たない気がするよ
5分に一度は処理しますので表示ファイル数は多くても5ファイル程度ですがどうでしょうか？

203 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 01:21:57

>>202
とりあえず、初心者にはHSPあたりが無難だと思うよ

でもWIN98ってまだ使ってる人いるんだね
あんな不安定なものを、どうやって使って・・・

204 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 01:55:21

C++を扱えるようになりたいんだがCからはじめたほうがいいの？

205 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 01:58:46

Lispなんてそんな難しくないよな。言語自体は。

206 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 03:25:22

>>204
どっちでもいいよ。大して手間は変わらんだろう。
どうせC++を理解しようと思ったら、その中のCの部分から理解しなきゃいけないから一緒。

他のオブジェクト指向言語の経験があるなら、C++からでもいいけど、
プログラム未経験ならCをおすすめする。Cが分かることは、どんな言語をやる上でもアドバンテージになる。

207 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 10:29:28

>>204
なんでCから始めるの？
C++を扱えるようになりたいならC++から始めるのが当然だろう。

208 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 12:08:29

>>202
docuworks + tif プラグインじゃダメ？

209 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 12:14:55

>>204
C++から始めればいいと思う

＃挫折しそうになったらC#でもやってみるといいよ

210 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 13:07:50

標準ライブラリの深い理解までとは言わないけど
Cの文法と構造化プログラミングの手法を軽くやっとくと
OOPLのありがたみがわかるんじゃないかな。
大した分量じゃないし。

まあC++で作りたいものがあるというならモチベーションの点から
さっさとC++やるのがいいとは思うが。

211 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 14:52:33

初心者がいきなりC++からはじめたがるのって、いったいどんな動機なんだろう？
オブジェクト指向でやると、コードが冗長になるから、俺は嫌いだ！

まあ、クラスライブラリが良くできていれば、うまく継承させてシンプルなコードが書けるのだが、MFCは嫌いだ！

趣味でやるなら、Cで直接API呼ぶかC#.netだよ。
あるいはExcelVBA。意外と色々できてしまう。

212 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 15:14:21

動機「速い！メモリ食わない！使える俺カッコイイ！(予定)」じゃね？
MFCの設計が古いのは、出たの随分昔だし仕方あるまい。

213 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 15:25:28

標準ライブラリとBoostが使えるってだけでもC++の価値はあると思うが。
今さらCで書こうなんてめんどくさすぎてやる気出ないっしょ。

214 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 16:01:38

「C#」それはVB6とDelphiを足して２で割ったような素晴らしい環境

215 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 17:37:49

VB6とDelphiを足して3で割ったような素晴らしい環境です！

216 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 17:42:29

おれWin98を常用してるよ
今も98マシンで書いてる
あと二三年粘ってからReactOSに乗り換えるつもりだp

217 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 19:08:26

>>213
Boostってコンパイル速度も早いの？

簡単なものを一人でチマチマやるならCでいい
逆にC++のような事やるなら、C#の方がいいと思う

>>216
それ一日何時間使って、何回落ちるの？

218 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 19:47:16

マルチコアプログラミングに備えて、何かやってることありますか？

219 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 20:06:49

コア数分スレッド作るだけだから
マルチスレッドプログラミングができてるなら
特別何もする事はない

220 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 20:08:39

>>219
素人さんですか？

221 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 20:10:12

x86ってかなり難しい？
アセンブラでやさしいのはCASLかな

222 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:07:08

>> 221
それだけやる気があるのなら、
「コンピュータアーキテクチャ定量的アプローチ第4版」
もしくは、「はじめての486」で勉強しなよ。

223 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:10:56

>>221
難しくないよ

224 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:13:40

>>218
自分の使ってるコンパイラの並列化オプションを調べる

225 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:18:52

>>224
今のコンパイラでは、マルチコアの恩恵をあまり受けれない。
コア数が４つや８つなら、今のコンパイラで十分だけど、それ以上になるとあまり恩恵受けれなくなる。
どっかの人がこれからものすごいスピードでコア数が増えると言っていた。
その人曰く、すぐに「1024コアのCPU」が登場するとのことでした。

それで、2chのみんなはどういう風に対応しているか、どういう風にとらえているのかが気になった。

226 ：221：2009/01/31(土) 21:19:09

アセンブラといってもそれほど難しいというわけでないか
まずはCをしっかりしてそれからしようかな

227 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:23:32

>>226
最終目標は？

228 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:26:28

>>226
それでいいよ。

229 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:30:18

>>226
アセンブラとCの同時進行もオススメ

230 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:30:55

>>225
現時点では、言語を、Erlang。
2年後だと多様な選択の可能性が生まれていると思うれけれど。

231 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:32:02

>>227
WindowsまたはLinuxで動くアプリケーションを作ってみたい
今の目標は基本情報技術者受けるのでC言語選択して合格

232 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:33:00

>>225
正直、トレンドと呼べるものはまだできてない

CにMPIを組み合わせるとか
Erlangみたいなモデルを使えば自然な並列化ができるとか
関数型言語では関数に副作用が無いことを利用して並列性を検出しようとか

色々やってるが、どれもまあヒットしたと言えるほどではない
（MPIは、科学技術計算では実績ある手法らしいが）

233 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:37:26

並列処理と言えばFortranだろJK

234 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:41:45

CUDA使えばいいじゃない

235 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:41:50

OSがマルチコアに対応すればよい。　8でも1000でも一つのアプリが占有するのは
好ましくない。

236 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:42:53

>>232
回答ありがとうございます。

世界では、２つの対策を考えているみたいなんですが、2chの皆さんはどちらを推奨しますか？
1. すごく賢いコンパイラーを開発する
2. 新しいプログラミング言語を開発する
私は、2番を推進しています。
1.は、ハードルがあまりにも高すぎるとのことです。
また、プログラミング言語の乱立も抑えられるのではないかと、私は考えています。
C C++ C# Java PHP Perl Ozなどプログラミング言語が多すぎるのではないかと。
そこで、疑問があります。
もし、新しいプログラミング言語が開発された場合、.netなどのフレームワーク？はどうなるのでしょうか？
全面的に変更されるのでしょうか？これは、1のコンパイラの場合でも、どういつの疑問です。

>> 231
Windows上で動くアプリケーションならメモ帳でもつくればいいじゃないか。
本を買わなくても、ネット上でサンプルソースがたくさんあるよ。
それと、基本情報がんばってね。

237 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:43:02

空いてるなら占有しない方が好ましくない。

238 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:47:31

>>236
1のハードルが高過ぎるから2を推進って言うのがよく分からない。
新しいプログラミング言語を作ったところで、新しいコンパイラーを作らなければ、並列化はできないよ。
人がゴリゴリ並列化の記述をしやすくする程度なら、現在のマルチスレッドライブラリを使うのと本質的に違いは無いし。

239 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:48:46

>>236
それならGHC(KL1)でいいんじゃないの。

240 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:50:25

全開に資源使い切ったら動作が鈍くなる。　程度が必要。　OSに任せるのが一番。

241 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:51:38

インテルコンパイラは並列化できる

242 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:51:52

ならないよ。

243 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:52:23

じゃあ、インテルのコンパイラでいいじゃん。

244 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:53:32

別にコアの数が増えたって今の言語が使えなくなる訳じゃないし
現実に今でも1000以上のCPUを積んだ計算機が普通に稼働しているので
わざわざ新しい言語を作るまでもない。

245 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:54:41

schemeでいいよ。

246 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:58:13

>>217
固まることはあるけど落ちることはないよ
エロ動画もビットレートが低いサンプルなら見られる
333MHz+256MBだけどまだまだ使うよ

247 ：236：2009/01/31(土) 21:58:27

新しいコンパイラーを作らなければ、無意味なのは分かっています。
ただ、新しい言語を作るほうが、簡単なそうです。
どっかの人がそういってましたぃ。
そもそも、プログラミング言語の開発って、コンパイラーの開発もかねていると思っていました。
その逆は、かねないと思っていますが。
あと、
プログラマーに求められるスキルが非常にあがらないかという疑念もあります。
とっていも、個人的にはあがってほしいです。２ヶ月プログラミングの勉強をしただけで、プログラマーを名乗るやつはイラっときます。

新しいプログラミング言語で、乱立しているプログラミング言語を減らすことは出来ないのだろうかと思っています。

ところで、Sunはこう言っています。
「JVMを改良すれば、どんなことでも出来る可能性がある」と。

248 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:01:01

>>246
俺もつい半年前まで98SE使ってた
ちなみに256MB+400MHz
今はIEが死んで使い物にならず時々knoppixでCDブートさせてる

249 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:01:52

>>244
PHPとかって、マルチコアに対応したプログラミング出来るのですか？
CやC++は、マルチコア対応プログラミングが多少出来るのは知っていますが。
Javaも、ある程度の品質でマルチコア対応プログラミングが出来るそうです。

250 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:03:37

>そもそも、プログラミング言語の開発って、コンパイラーの開発もかねていると思っていました。

g++（コンパイラ）ってC++（言語）よりも後に開発されたけど？

251 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:05:53

賢いコンパイラでいいよ

252 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:06:17

>>250
その逆は、かねないと思っていますが

>>239
早稲田の方の論文見てきました。
処理系依存とのことですね。
それに、ある程度のレベルまでの保障しかしてないみたいですし。
でも、新たな情報ありがとうございました。

253 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:08:25

>>247
>新しいプログラミング言語で、乱立しているプログラミング言語を減らすことは出来ないのだろうかと思っています。

その昔、PI/Iというのがあってな・・・

254 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:10:44

>>253
？ぐぐって、みたけど見つかりません。
もう少し情報がほしいです。
もしかして、PL/Iのことですか？
あのFotranとCOBOLの。

255 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:13:12

>>225
並列化効率ほぼ100%でもないと
1024コアとかあってもほとんど意味ないな。
そんなコア使う前に飽和する。
アムダールの法則でググれ。
まあ、そういうアプリを複数起動する場合には
意味があるのかもしれないが。

256 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:13:43

いや、言語→コンパイラの順なのだから
新しい言語開発（簡単）で終了ではなく、
新しい言語開発（簡単）→コンパイラ開発（難しい）が必要なんじゃないの。

コンパイラ開発（難しい）→断念
なのに
新しい言語開発（簡単）→コンパイラ開発（難しい）→推奨
と言うのが謎

257 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:15:58

>>253
×PI/I
○PL/I

まあ、言語が色々あるのはその時々の需要や政治的背景が絡んでいるので
どんなにすばらしい言語をつくったところで今の状況はそれほど変わらないと思うよ。

258 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:17:01

売り込み方と開発環境次第だと思うよ。
どんな糞言語でも、これらが良ければ当たる。
Perl とか PHP とか。

259 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:28:43

>>256
誤解をあたえる文章でごめんなさい。
言語→コンパイラ、そのとおりです。私もそう言ったつもりでした。
すいません。

お偉いさん方は、今あるプログラミング言語のコンパイラでマルチコアに対応するのは難しいといっています。
一言で言うと、「今あるプログラミング言語は、逐次方式を考えて作られた言語だからである」だからそうです。
難しいことは分かりません。
ただ、お偉いさん方が言うには、「新しい言語を開発し、その言語のコンパイラを作るほうがハードルが低い」そうです。

>>255
ありがとうございます。
ぐぐってきました。
CPU単体だけを考えれば、アムダールの言うとおりです。
しかし、コンピュータアーキテクチャには、他にキャッシュやデータの同期・I/Oなどがあります。
単にアルゴリズムだけといわれれば、簡単に言っているだけのような気がします。
ただ、間違ってはいませんが。

260 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:29:36

MFCの設計が古いって言うけど、最新（というか新しめ）の設計のGUIライブラリってどんなのがある？
まさかQt4とか言っちゃう？

261 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:29:44

インテルR プロセッサー用に最適化・並列化されたバイナリーを生成
インテルR コンパイラーは、ソフトウェアの高速化を支援します。コンパイル時に
既存のソースコードの中から自動的に最適化・並列化を行える場所を探し、最新のインテルR プロセッサーが最も高速に処理できるようにバイナリーを生成します。
http://www.xlsoft.com/jp/products/intel/compilers/

コンパイラを変えるだけでパフォーマンス向上、インテルコンパイラの実力を見る 2009年01月13日
http://sourceforge.jp/magazine/08/12/24/118252

エクセルソフト、Core i7対応の「インテルコンパイラー 11.0」
新たにCore i7プロセッサーで使用されるSSE 4.2命令と、並列コンピューティングの標準基盤「OpenMP 3.0」をサポートした。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/1112/xlsoft.htm

262 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:30:37

263 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:31:33

Fortran95は並列化を考えて作られてるよ。
FORTRAN77ほど糞言語じゃなくなってるから
それを使うのも手かと。

264 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:32:47

マルチコアっていってもそれぞれのコアでやってるのは結局逐次処理なわけで

265 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:33:16

Visual C++でコンパイルしたものと比べると、まず並列化を使用しない場合でも、
プログラムの実行にかかった時間が半分以下にまで短縮できていることが分かる。
さらに並列化を有効にした場合、実行時間は4分の1程度にまで短縮できている。

最適化無し（Visual C++） 66.290秒
Visual C++ 6.650秒
GCC 3（-O2） 20.685秒
GCC 3（-O3） 9.844秒
GCC 4（-O2） 9.438秒
GCC 4（-O3） 20.358秒
インテル C++ コンパイラー 3.120秒
インテル C++ コンパイラー（並列化） 1.730秒
http://sourceforge.jp/magazine/08/12/24/118252/5

266 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:33:29

で？

267 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:36:46

インテルコンパイラを使用すれば自動で並列にしてくれるって事だ。

268 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:37:24

>>265
過疎ってるから続きはこっちでやってくれないか
インテルC++コンパイラ9.0発表！
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1118850896/

269 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:37:27

新たな情報ありがとうございます。
読みました。
ただ、これはCPU依存なのですが、気にしない方向ですか？

270 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:39:50

コンパイラなのだから、CPU依存なのは当たり前。

271 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:40:27

インテルC++コンパイラスレで
CPU非依存の話をするのはどうよ、
って話だと思うぞ

272 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:41:58

なるほど。

273 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:51:13

もしかしてこれからは、Intelの一人勝ちになっていくんでしょうか？
プログラミング言語hは、C/C++の一人勝ちですかね？
C++も来年の頭に、C++0xになるし。

1. みなさんは、これから勉強するなら何の言語を勉強します？
2. プログラマーに求められるスキルは、どうなると思いますか？

私の回答はこんな感じです。
1. C++かJava。JVMの可能性にかけてみる
2. 最低でも１年間はプログラミングの勉強をしないと、マルチコアの恩恵を受けたアプリケーションを作れない。

274 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:53:54

全コアを使い切る様な物は特殊用途。
Javaは、マルチフラットホームが特徴
速度は大したことない

275 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:54:33

そういう語りはブログでどうぞ。

276 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:54:35

もっと粒度の大きくて一般化された状況での並列化の話だと思ってたんだが
でもまあ確かに、サンプルコードの行列計算とかだけでも
分野によっては十分効くわな

277 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 22:57:20

1.C++かC#、ただしAndroidを使ってみたいので仕方なくJavaかも。
2.安い早い上手い

278 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:00:21

>>273
A.1 Progol
A.2 リバースエンジニアリング的なセンス

279 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:00:44

1. 初心者の立場に立つなら・・・ C#, Java, Ruby, PHP。
　高速化が求められる分野では C, C++, Fortran95。
　 Fortran95 は配列演算が言語的にサポートしていて、
　並列化コンパイラが作りやすいという特長がある。
　複素数も扱えるから、計算科学分野では重宝されている。
2. 高速化が求められている分野では並列化を頑張る必要があるけど、
　そうでないならさほど求められるスキルに変わりはないと思う。
　マルチコアは並列化されていないアプリを複数起動するだけでも価値があるし。

並列化コンパイラである程度の恩恵は受けられるけど
ない場合はマルチスレッドプログラミングの勉強が必要だな。
プログラミング自体が分かってるなら大したことは無いが、
同期に関しては真剣に勉強して欲しい。

280 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:10:50

並列化コンパイラの吐く機械語は、アセンブリ言語で直接記述できないものなの？

281 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:12:34

そんなことはないよ

282 ：278：2009/01/31(土) 23:18:15

これもマルチコアがらみの質問でしたか。それなら、
A.1 GHC
A.2 古くからある協調型計算システムなどの課題を
　　GHCで書いてみることでしょうね。

283 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:20:49

age厨がこれからマルチコアプログラミングをする気が全くないように見えるのは気のせいか？

284 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:22:35

気のせいだろ

285 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:23:00

レスしてる連中が多くてスレ違いと言えないのが困る
並列化なんて初心者レベルの話題じゃないだろうにまったく

286 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:24:21

>>285
お前にはレベルが高過ぎたな。ごめん。帰っていいよ。

287 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:25:40

初心者がマルチコアプログラミングするならどのプログラミング言語を使えばいい？と質問している。
何も問題ない。

288 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:29:56

>>285
自動で並列化してくれる言語を選べば初心者だろうが玄人だろうが無問題

289 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:30:16

>>285
それ専門の場所では会話できない程度の奴が、つまらん自尊心を爆発させてる状況。
こういうレベルの人間がこういうことしてる時のモチベーションって異常だから、
放っておくしかないよｗ

290 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:34:39

>>289
このスレの質問の定番は
「Windowsアプリ作りたいんだけど」
「Cから始めるべきかC++から始めるべきか」
ですから、皆飽き飽きしているんですよ。

291 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:35:51

これからは初心者も並列化しないとやってけないんですよ！

292 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:37:23

どうせここは初心者をダシに老人共が雑談してるスレなので
多少のことではスレ違いにならないぜ。

293 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 23:47:43

まぁホドホドにね
上の方でマルチフラットホームってtypo？を見て不安定な気分になったぜｗ

294 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 00:07:52

皆さん、ありがとうございました。
Intelのサイトで紹介されている、技術資料でマルチコアプログラミングの勉強をしていきます。

295 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 06:35:17

.NET を使わないでC#でプログラムすることは可能ですか？
あれ、使う側からするとうざいんですけど

296 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 07:11:15

Silverlight使えば.NET Framework不要とか、Mono使えば(ry
なんて意地悪な答えはあるけど（どちらも別の物が必要）

君が考えているであろう事は無理だと思っていい。
というか、C#.NETから.NET取ったら魅力激減じゃないか。

297 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 08:04:16

やはりそうですか。
VBRUN必要のクソアプリが無くなってきた代わりに、最近は.NET　versionなになに
じゃないと動きませんとか、よけいクソになっちゃっていやだったのですが、
やっぱりだめなんですね。

298 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 09:02:36

技術的に完全に別物なVBランタイムなんかと比べてもｗ
嫌なら自分で作ればいい。

299 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 10:41:07

VC製アプリだって普通にランタイムを要求されるけどな。

300 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 12:24:54

.NETがXP SP3で強制的に入れられるとかすればよかったんだろうね
Windows7には.NET4.0入れておいて欲しいな

>>299
使用するには、最新のVisualStudioを入れてくださいだったら面白いなｗ

301 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 12:28:13

いいえ、最新のLinuxを入れてくださいッ

302 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 14:20:28

Linuxに付いているようなスクリーンセーバーを、Windowsでも再現したいと思います
どのような言語を覚えればいいのでしょうか？

303 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 14:22:20

C/C++

304 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 14:36:55

Scheme

305 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 17:26:08

しばらくプログラミングから遠ざかっていて、手元にある開発ツールはDelphi 6 professional
という化石のようなものしかありません。
ためしにコンパイルしてみるとXpやvistaでもいちおう動くみたいですが。

それで.ｎｅｔというものには対応していないようなのですが、最新のツールを入手して
対応させた場合、どんな利点があるのでしょう？
あるいは.netではないままに作ったものはどんな不利があるのでしょうか？

ちなみに作りたいものはcsvのファイルを読み込んで所定の計算をした結果を、
グラフとかhtml形式の文字列に直すようなものです

306 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 17:33:19

利点はありません。

307 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 17:54:32

プログラミングが初めてのものです。

何度も聞かれてるの思うのですが、
どの言語から始めたらいいのか教えて頂けないでしょうか。

条件としては、

１、開発？環境が無料である事。
（何かソフトを買わなければならない、と言う事です。ただこの書籍くらいあれば良いから買っとけと言うのがあれば、それも教えて頂けたらうれしいです。）

２、この言語を覚えれば更に上位の言語を覚える事が容易である事。
（○○の基本が分かれば、新しく他の○○を覚えるより○○の方が容易、と言う感じです。）

３、目的はwebアプリケーション（データベース、webゲームなど）の開発です。HTMLは理解しております。

長々と書いてしまいましたが、皆様の知恵を貸してください。
よろしくお願いします。

308 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 18:09:12

>>307
無知だがwebアプリケーションならPHPとかがいいんじゃない

309 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 18:20:04

>>307
ＰＨＰ

310 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 18:20:39

>>305
見た目さえ気にしなければ正常に動くようだし、そのままやれない事はない。
予算があるならDelphi2009Proに移った方がいいとは思うけどね。

>Delphiで.NET使う利点
Delphi Prismでの.NET開発はかなり良い物だと思う。
Monoによる複数プラットフォームのサポート（Linux, Mac OS X）に関しては本家VS以上。

311 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 18:26:47

>>307
scheme

312 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 18:30:29

>>305の最後の段落にあることをとりあえずやりたんだったら、
Visual C# Expressを使ってみればいいんじゃないだろうか。
VSとC#に愛想が尽きてから次のこと考えればいいと思うよ。

313 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 19:07:50

>>307
オブジェクト指向とか分かりやすいから、Javaの方がいいでねぇの？

314 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 19:07:59

>>307
２の条件は満たさないけどPHP

315 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 19:13:21

>>307
C#

1.最強の開発環境VC#Expressが無料
2.上位ではないが、Java,C++等ARGOL系の好きな言語へどうぞ。ただし、C#さえあれば移行する必要は全くない。
3..NETなので当然サポート

316 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 19:35:47

Webプログラミングで、それなりに情報がそろっててやりやすいのは、
Perl PHP Python Ruby Java C# くらいがメジャーどころかな。

JavaやC#はローカルの開発環境は無料で高機能なものがそろってるけど
いざWebで公開できる環境が必要になったときに結構大変だよ。

Perlはいまさら感が強い。

PHP Python Rubyは一長一短。

この中ではPHPが最も普及していて、その辺の
　Webホスティングでもたいていサポートしている。ただしこれもやや今更感あり。
Rubyは日本ではわりと普及、情報も多め。Webホスティングは探せばそれなりにある感じ。
Pythonは日本以外で普及、日本語の情報やや少なめ。
　Google App Engineが使えるので、無料公開環境が可能。

317 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 19:44:03

問題はマジレスとマジレスとネタと知ったかとマジレスとHeji儲と
マジレスを質問者が判別できるかどうかだな。

318 ：307：2009/02/01(日) 23:06:33

沢山のご意見ありがとうございます。

PHP、Java、C#が、今のところ意見が多いみたいで、
Perlは、今更感があるのか
意見が少な目ですね。

Python、Rubyは情報が少なさそうで、
Schemeは初めて知りましたが、
環境は良く無いのか私自身完全に情報不足でした。

今のところPHP、Java、C#の三者が環境が良さそうなのですが。

319 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 23:11:49

俺もSchemeオススメしとく
教科書としてSICPを読むといい
英文だがタダでWebで読めるぞ

どうしても難しいと思って挫折したら、Pythonを薦める

320 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 23:13:56

Schemeはオナニー言語。
大学で単位とるとかコンピュータサイエンス学びたいんでもなければ論外だな。

321 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 23:16:54

安く使えるホスティング屋で対応してなきゃどうしようもない

322 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 23:21:08

>>320
ドカタ仲間を増やしたいわけですねわかります

323 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 23:48:48

横からマジレスすると
Schemeには出来の良い妹が1万人ぐらいいるらしいぞ

324 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 23:50:40

ちょｗｗｗ
萌えすぎてマジレスかどうか意味わかんねぇｗｗｗ

325 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 23:59:42

で、みんなどんくらいSchemeでソフト開発してんの？

326 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 01:12:59

プログラミングは例えば建築と違い見えにくい。
従って高度に専門的な知識の蓄積と、より明快な見通しがなければしえないはず。
ところが日本では、プログラミングするにはコンピュータサイエンス学ぶ必要ない
とわめく輩が居るのはどうしてなんだぜ。
どう考えても理系音痴の文系出身者が差を付けられたくなくて
必死に主張してるようにしか見えない。
他に得するケースが思い浮かばないんだが。

327 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 01:15:09

とりあえず、文系叩く前に日本語勉強しろよ。

328 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 01:27:08

私的にはschemeよりhaskellの方がいいなぁ

329 ：307：2009/02/02(月) 02:00:21

何度もご意見ありがとうございます。

３者の内、PHPがC#あたりが良さそうに思えました。
Javaはその次かな。
過去をさかのぼるとC++も出てきますが、どうなんでしょうか。
他はPython、Rubyも気になります。

Schemeに関しては、出来の良い妹1万人はとても興味がありますが、
全員自己流に開発するとなると難しそうですね。
wikiを見ても敷居が高そうな感じでした・・。

330 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 02:26:02

グラグダ言ってないでさっさと始めろよ。
どれがいいか分からないなら、全部やってみりゃいいだろ。

331 ：307：2009/02/02(月) 02:36:22

そうですね。色々やってみます。
ありがとうございました。

332 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 03:02:59

SchemeやPythonは簡単だろ。
やってみて敷居が高く感じるならプログラミング向いてないと思う。
見切り付けて他の分野に行った方が良いのでは。

333 ：332：2009/02/02(月) 03:43:07

すいません誤爆しました。
まったく関係のないスレに書き込んでしまい申し訳ありません。
スレを汚した罪を死んで償います。

334 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 09:20:07

>>326
　賢くて結果が出せる人間は少ない。賢いけれど何の結果が出せない人間と、賢くないけれど何か結果が出せる人間が
いるとしたら、後者の意見のほうが重視される。

335 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 09:42:20

もっとも、賢い人間の方が賢くない人間より遥かに多くの結果を出す可能性が高いけどな。

336 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 09:48:55

>プログラミングは例えば建築と違い見えにくい。
問題設定が抽象的すぎる。
抽象化すれば賢いのか？
いくら継承してもしすぎることはない時代はもう終わったよ。

337 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 20:50:04

言語を覚える・勉強するではなくて
練習でもなんでもいいから作るそしてその為に必要な部分だけ調べる
これでいいんだよね
あーほんといい事気づいた

338 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 21:55:02

>>337
目的次第ではそれでも十分だけど場当たり的でなく系統的に勉強することが重要になることもある。
自分の知識に欠けている部分と気付かずに自分のやり方で済ませた一見正しく見えるものが誤っていたり
もっといいやり方があったりすることもある。ある程度網羅的な知識を持っていないと見落とす可能性がある。
でも練習でも何でもいいから作るっていうのはいいことだと思う。座学でなく手を動かすことは重要。

339 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 22:15:02

ようするに、Ｃ＋＋は必要性を感じてから始めればいいってことだ。

340 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 22:34:53

schemeも必要性を感じてから始めればいい

341 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 22:40:10

Erlangも必要性を感じてください。

342 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 00:34:09

gameを作ろうとしています
作るからにはみんなにプレイしてもらいたいと感じます
こんな私におすすめな言語はなんですか？

まず思いついたのは誰でもwebブラウザがあれば動くflashのゲームです

343 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 00:36:17

>>342
大発見ですね！
ぜひ作ってください。

344 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 00:53:59

>>342
ActionScript

345 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 02:14:56

いや、SchemeもPythonも難しい様な人はプログラミングは無理だろ。実際。
百歩譲ってもまともなプログラマにはなれるとは思えないな。
どんな世界でも適正のない人は早いとこ手を引いた方が賢い。
抽象度の高い言語を使ってものが考えられないのに
なぜより低レベルな言語で考えたらうまく行くと思いこみたがるのかなあ。

346 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 02:23:16

>>345
Schemeスレじゃ誰も相手にしてくれないだろうから
Pythonスレにでもお帰りください

347 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 06:22:48

みんながバリバリのマを目指してる前提なら一理あるのかも知らんけど
「日曜プログラマを趣味にしてみようかな」ぐらいの人も来るスレで断言されてもねぇ

348 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 09:18:31

>>347
アプリケーションの数だけ切り取られた領域固有の
プログラミング言語があると考えればいい。つまり、
ありとあらゆるレベルのプログラミングがある。
このスレはそれに備える。

349 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 09:34:33

>>348
は？

350 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 09:42:06

>>348
かなりネタっぽいね。

351 ：347：2009/02/03(火) 09:44:59

>>348
ゴメン、五回ぐらい読んだけどサッパリわからない
>>347は普通に>>345（>>332）宛に書いたんだが、、、

352 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 11:48:20

ajaxアプリってかなり面倒なんだね

353 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 12:00:56

>>352
バージョン依存とか色々考慮しながら作ってると、時々窓から投げ捨てたくなる。
早くFlex・Silverlight・Java FXのどれかが普及しないかなぁ

354 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 15:38:28

日曜プログラマ目指してる人にしたり顔でC++勧めたりするスレって事か。
罪深いな。
日曜マ目指すならHSPでもやってればいいんじゃないか？

355 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 15:40:36

Haskell Server Pages
http://www.amazon.com/dp/1558607323

356 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 18:27:29

>>354
日曜プログラマーの多くは物を作ることよりプログラミングすることが目的だろう。
ならばHSPなどよりC++の方がずっと楽しい。
趣味だからこそホンモノを使うんだ。

357 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 18:28:45

慣れ合って暇つぶしたいだけならVIPでやってくれよ。迷惑だから。

358 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 18:53:39

>>357
で、ご用件は？

359 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 22:52:08

VBはある程度勉強したんですが、C飛ばしてC++は無理でしょうか？

360 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 22:56:44

無理とは言わないがどうせ両方やることになる。

361 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 23:02:20

なにも無理はない。何故無理だと思ったのか？

362 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 23:15:14

>>354
　クソなアルゴリズムでも結構軽く速く動くから、C++のほうが簡単に思えることもあったりするかも。

363 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 23:24:57

同じことやるならCよりC++の方が簡単だよ

364 ：359：2009/02/03(火) 23:26:34

ありがとうございます。
Cの知識無しでC++いけるのなら省略するためにも（横着ですが）C++のほうがいいかなと思ったわけです。
レスいただいて読ませていただいたところVB＞C++＞Cでも問題ないんですかね。

365 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/03(火) 23:37:06

C++だと文字列クラスやコンテナクラスが使えるのが大きい
Cで書くとバッファオーバーフローとかで脆弱になりがちだよ

366 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/04(水) 00:27:05

Cは言語自体はシンプルだが、安全にプログラムを組むのが難しい。
そういう意味ではC++のがよっぽど簡単。

367 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/04(水) 01:11:08

C++はCのプログラムは殆どそのまま動く
C++の難しい所は避けておいしいとこだけ使えばいい

368 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/04(水) 23:01:43

C++やる前にCやっとけ
異論は認める

369 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 00:49:42

おいなんでそんなくそ言語をみんなそろって推奨するんだ。
Lispにしろよ

370 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 02:06:07

アマゾンで本を検索していたら以下のレビューに当たりました。
何という言語で何を書いてあるのか教えてください。
-3writing-a¨-°￡...3¶ao¶...¨ '§°-§a'°§a￠-a'-a3¶§ ¨￡-￠'ao￢'¶2...-§'-§±￡a3￡°2§￣a"¶￡-¨'"-'§'1-'§ ...￠a"¨'§-a-2￡--
￡3"TIME§￣￡¨'§°-"-aTIME1￣ao￢ '§￣￣"TIME"\o \"§
"-3writing§"oo￣-"§o￢'!!o-￡￠oa-¨-§'-￣-'...\-...-§

371 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 02:09:29

すみません。文字化けしてしまいました。変わりにURLを書きます。

http://www.amazon.co.jp/%E8%8B%B1%E6%96%87%E9%80%9F%E8%AA%ADTRY-AGAIN-%E6%9C%AC-%E6%AD%A3%E5%BC%98/dp/4875685920/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1233763565&sr=8-1

よろしくご教示願います。

372 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 02:33:37

おまえが言ってることの全てがわからないんだが？
釣り、、、じゃないんだよな？

373 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 02:44:16

なんでこのスレ？

374 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 03:21:18

while(1)
{　　　　　　　　　
　　　　　wakeup;
　　　　　static int day;
　　　　　int time = wakeuptime();
　　　　　while(1)
　　　　　{
　　　　　　　　　　2ch;
　　　　　　　　　　if(time == Daytime())
　　　　　　　　　　{
　　　　　　　　　　　　　　lunch;
　　　　　　　　　　};
　　　　　　　　　　if(time == nighttime())
　　　　　　　　　　{
　　　　　　　　　　　　　　supper;
　　　　　　　　　　};
　　　　　　　　　　if( time == sleeptime();)
　　　　　　　　　　{
　　　　　　　　　　　　　　break;
　　　　　　　　　　}
　　　　　　　　　　time++;
　　　　　}
　　　　　 day++;
　　　　　sleep;
}

こんな毎日、無限ループって怖いよな；；

375 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 04:16:26

なにこのスレ

376 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 10:29:36

8行目はコメントアウトするんだ

377 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 11:44:07

pythonで「例外クラスを受ける」の受けるとはどういう意味ですか？

378 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 11:47:55

>>374さん
素早いご返答、ありがとうございます。

379 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 14:08:37

>>374

そうか？

8行目が「work;」になってないだけだろ。

380 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 14:24:30

>>369　んで、どのLisp？

381 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 15:35:11

質問が「C飛ばしてC++は無理でしょうか？」なのに
なんでLisp勧めるの？
頭悪いの？

382 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/05(木) 15:45:25

>>381
とっくに回答が出ているから、そこから発展させた違う話をしてるのでは。
頭の悪さでいうと、問答が済んでるからやってる話なのがわからない君のほうが頭悪い。

383 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/06(金) 18:13:18

Google Native Client
http://builder.japan.zdnet.com/news/story/0,3800079086,20384994,00.htm
http://builder.japan.zdnet.com/news/story/0,3800079086,20385164-2,00.htm

この前GUIがChromeだけのノートPCあったけどあれ＋が主流になりそうだな
ネトゲはすでに主流だな ActivXでインストールから実行までWEBブラウザで何も考えずにYES押せばPC初心者でもゲームができる
WindowsもMacもかわらん携帯やPDAのような専用GUIが主流になるっていうかもうウィンドウなんてみたくねーんだよって言ってたのが現実になりそう

EeePC(Linux)やソニーのXMB(Linux PSPやテレビのGUI)みたいなデスクトップ画面

384 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/06(金) 18:14:06

どこの誤爆だ

385 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/06(金) 19:11:16

あー、Chromeの1タブ1exeはデスクトップさえ要らず一つのタブで音楽やゲーム走らせて他のタブでWEB見てっていう土台だったんだな

386 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 19:32:22

ネットワークについて詳しく学びたいです。
でも全くもってプログラムの経験が無いのですが、最初に手をつけるべき言語は何でしょうか。
ちなみにOSはXPです。

387 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 19:57:03

>>386
ネットワーク＝WinSockってことだったら、VCでやるのが近道じゃないかな？
プログラミングだけじゃなくてIPやTCPの勉強も合わせてやるのが吉

388 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 20:02:08

IPやTCP

389 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 20:22:55

俺の場合はCでソケットをやって挫折。
その後、JavaやRubyでソケット関連をやったら割りと簡単に理解できた。

390 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 20:25:28

どうすればソケットなんかで挫折できるんだ？

391 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 20:35:32

winsockのクソAPI

392 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 20:39:02

抽象化されてるぶん、Java, C#, LL系のほうがわかりやすい。

393 ：386：2009/02/08(日) 20:42:33

ご返答ありがとうございます
後、最初に学ぶのであればアセンブリ等の方がいいと聞いたことがあるのですが、
いきなりCから初めても問題ないでしょうか？(よく併用してやるのが良いという事は聞きます)
途中で詰まって進めなくなるという事があると不安で・・・

394 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 20:42:42

抽象化しているのはライブラリであって、言語ではない

395 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 20:43:28

>>393
全く問題ありません。

396 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 20:59:00

PHPでCGIがどーたらじゃなくてもっと基礎的な事ってことなら
Linux+gcc(C言語)+BSDソケットライブラリでsocketしてbindしてlistenしてacceptしてforkしてとかってのを学べばいいんじゃね。
今の時代に沿ってるのかどうかは知らんけど。
言語とは別にTCP/IPなんかのプロトコルの知識も必要だな。

397 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 21:17:04

>>393
今のご時勢だったらアセンブラはいきなりやる必要はないと思うよ。
WinSockのサンプルだったらC言語の方が多いからC言語を否応なく
理解しなくてはならないだろうし

398 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 21:20:43

アセンブラやるのはCの有難味を知るためでしょ。

399 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 21:34:44

ネットワークプログラミングをアセンブラでやるのは普通無理だろ。
いったいどのレイヤーから始めるつもりなんだ。

400 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 21:37:12

ネットワークプログラミングの話だったの？

401 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 21:43:22

>>400
>>386 >>393 >>397という文脈だから、そうでしょ。

402 ：386：2009/02/08(日) 23:03:07

アセンブラの件については、前に他のスレを見ていたときに
「全くの初心者だったらアセンブラから始めるべき」のようなレスがあったので
それで少し引っかかっていたからです

皆さんどうも有り難うございました

403 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 23:05:58

ポインタの理解にアセンブラは最も役に立つ。
ポインタが分からないようなら、
その時はアセンブラに手を出すといい。

404 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 23:30:10

高級な概念をきちんと理解しようと思ったら、ある程度は低級な概念の理解が必要になる。
完璧にやる必要はないけど、少し齧っておくだけでもかなり違うよ。
そして長い目で見れば結局はその方が効率がいい。

405 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 23:37:03

ド素人くせーな

406 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/08(日) 23:44:51

>>405
言うことが素人そのものだ

407 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 02:14:14

一流のCプログラマでアセンブラ勉強したことないって人は居るのかな。

408 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 03:10:12

本物のプログラマは FORTRAN を使う。
もし FORTRAN で出来なければ、アセンブリ言語でやる。
アセンブリ言語で出来なきゃ、それはやる価値がないのだ。

409 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 04:16:10

じゃあFORTRANやってみる。

410 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 07:38:07

じゃあ俺はForthRANをやってみる

411 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 07:49:10

じゃあ俺は、おおブレネリを歌ってみる

412 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 07:56:17

>>408
皆さん、最初のPrologインタプリタはFORTRANで書かれたことをご存じないか？

413 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 08:11:27

>>408は
en.wikipedia.org/wiki/Real_Programmers_Don't_Use_Pascal

414 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 12:01:30

パスカルは使わないだろうな。

415 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 20:18:10

簡単なツール作ってみたいんだけど何のソフト入れるところから始めたほうがいいのかな？

416 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 20:21:03

おｋ、まずはどんなツールを作りたいか説明するんだ

417 ：415：2009/02/09(月) 20:24:39

起動したらBSODが出るジョークソフトか出来たら簡単なwebブラウザー

418 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 20:35:52

ならC#になるだろうか
BSODは全画面表示だろうからManaged DirectXでも使うとして
Webブラウザはそれ用のコントロールがあったはず

419 ：415：2009/02/09(月) 20:37:51

ありがとう
今からググってくる

420 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 20:38:25

>>413が書かれた当時、Pascalは高級言語の代表だった。
今のC#やらJavaなどがあったらPascal以上に酷評されてただろうな。

421 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 21:57:03

HSPでのプログラミングに飽きたんですが、次は何の言語を勉強するべきだと思いますか？

422 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 22:01:47

>>421
scheme

423 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 22:04:10

ありがとうございます。
聞き慣れない名前ですが、調べてみます。

424 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 22:06:18

いい頭の体操になることうけあい

知恵熱おこしたりもするけどね

425 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 22:14:09

なんかひと昔前はHaskell勧めるのが流行ってたけど今はSchemeを勧めるのが流行ってるの？

426 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 22:35:51

そして次はF#ってか？

427 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 22:42:55

C#とVBで迷っているのですが、どちらがいいでしょうか？
後にCを学ぶ予定でいます

428 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 22:46:21

何故、後からCを学ぼうと思ったの？

429 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 22:49:23

>>428
CよりもC#のほうが簡単と聞いたことがあるので
C#で慣れてからCを学ぼうと思っていましたが、Cよりも他の言語の方がいいでしょうか？

430 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 22:51:40

C学ぶためにC#学ぶとか本末転倒。
C#やりたいならC#、VBやりたいならVB、CやりたいならCをやる。

431 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 22:51:44

>>429
簡単さだったらLL系のほうが簡単だけど、まあ、C#でいいんじゃね。

432 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 23:47:48

>>427
Cを学習
↓
CでWin32APIプログラムを学習
↓
C#で.Net Frameworkプログラムを学習

これがおすすめかつ最も効率的なルート。

433 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/09(月) 23:51:53

いちがいには言えない。
高水準の言語から入ったほうが理解が早いかもしれん。

434 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:01:35

>>429
何をもって簡単というのかによるけど。
そりゃ、Windows向けにさくっとGUIアプリ作るなら、C#でやるほうがCより簡単だろう。
でもC#をきちんと理解するのは、Cより難しいよ。

最初にやるならCが最も無難だと思う。
オブジェクト指向とかを気にせず、構造化プログラミングがどういうものか理解できるし、
応用がきくから、その後に他の言語に入るのはさほど難しくない。

>>433
C#は実際のところ、純粋に言語だけが切り離されて存在している訳ではないからなあ。
一応は環境（OS）によらないものとして標準化はされてるけど、Windowsの.NET環境で動かすことが基本。
入門書の多くもそういう前提で書かれているしな。

だから言語だけじゃなく、.NET FrameworkやWindowsのアーキテクチャ的な部分も覚えなきゃいけない。初心者にはきついよ。

435 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:04:32

>>434
> だから言語だけじゃなく、.NET FrameworkやWindowsのアーキテクチャ的な部分も覚えなきゃいけない。初心者にはきついよ。

初心者がそこまで覚えることないじゃん。
とりあえず動くの作って、遊ぶだけならVBと大差ないし。

436 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:05:38

機械科の学生で組み込み用にC言語学びたいのかもしれないし、
Windows上で動作するプログラムを書きたいのかもしれないし、
CやりたいならCを勉強しろ、といっておくのが無難。

437 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:11:17

>>435
そこでストップするなら何でもいいけどさ、先のこと考えるなら逆に遠回りだよ。
C#でちょっとステップアップすれば、すぐに周辺知識が必要になってくるんだからさ。
だったら最初から基本をやってたほうがいいと思うぜ。特にC#がやりたいという希望でもないのであればな。

438 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:25:19

>>437
いや、C#だけでも、そうとうなことができるじゃん。
Cからやるにしても、Cしか知らないPGって(たいがい)ダメダメだし、
遠回りとか言ってないで、いろいろ言語をかじればいいよ。

439 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:31:33

>>438
質問者の言うようにC#とCを両方習得するというのであれば、
>>432で述べたようなルートが最も近道で効率がいい。

別にCだけやれって言ってるんじゃないよ。

440 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:35:35

>>439
どうどうめぐりになるけど、高水準の言語のほうが習得がはやいかもしれない。

441 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:40:32

アセンブリと比べて言ってるならまだしも、C#の方が明らかにCより言語仕様が巨大だからそりゃねーだろ・・・

442 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:44:58

>>439
私は質問者じゃないのですが、その
「Cを学習」から「CでWin32APIプログラムを学習」に
ステップアップするタイミングはどう判断すればいいですか？
どうなったら「Cを学習」の段階は終了したと見なしていいかということですが。

443 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:48:07

言語使用憶えるのが目的じゃないから、あんまり関係ないでしょ。　> 言語仕様の量

たとえば、Cなんか文字列型が無い(仕様の量0)だけど、文字列の扱いは、
ほかの言語にくらべたら初心者にとって難しいでしょ。

444 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:50:50

>>442
段階踏んで憶える必要もないよ。

Cの本、Windowsプログラミングの本、両方買って分かるところから読めばいい。
むしろ、そういうのを頭から読んでいくタイプはプログラムには向かないと思う。

445 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:58:57

>>442
自分で判断するしかないよ。その辺は。
Cを一通りざっと理解して、多少は自分でプログラム組んでみたら、さっさと次のステップへ進んでいい。
つまりはCの文法などはきちんと理解しなきゃいけないけど、標準関数は触りの程度だけでＯＫってことだ。

>>443
文字列に関してはCは厄介だけど、それ以外に関しては圧倒的にC#の方が覚えること多いのは疑いようもな事実。
言語仕様覚えるのが目的でないといっても、一通りのキーワード・構文は理解しないとC#使えることにならんでしょ。

446 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 01:08:27

>>445
だから、プログラム組むのに必要なところから憶えていけばいいじゃん。

それにCは言語の仕様として憶えることは少ないけど、C#と同じことを言語に
よらずに自力でやるってことだろ。

可変長の配列を使うのに、Cでrealloc()でバグって四苦八苦してる
あいだにC#を選択してればList<>でスイスイやってるとか。
(初心者がrealloc()使うと必ずバグる(断言))

447 ：442：2009/02/10(火) 01:13:23

ありがとうございます。
思い切って前進しようと思います。

448 ：427：2009/02/10(火) 07:59:22

みなさん、回答ありがとうございます
まずCから学習してみようかと思います
その後のことはCについてしっかりと知識を見につけてから考えようと思います

449 ：427：2009/02/10(火) 08:00:07

みにつけてから

450 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 08:12:20

C++から始めればいいのに。

451 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 11:21:47

プログラム言語はなぜ「言語」と呼ばれるのでしょう？
通常使っている言語とどのような共通点があるか？
またどのような相違点があるか？

という問題を誰か教えてくれませんか?

452 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 11:29:24

構文と意味(解釈l)を持つから
自然言語でも構文と意味(解釈)がある
違う点はそれ以外の全て

453 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 11:34:53

ありがとう

454 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 13:05:43

>>451
「programing language」の日本語訳を「プログラミング言語」
としてしまって以来だが、本来は記法、言い回し程度の意味。
従って、「言語」のメタファは不適切。

455 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 13:07:50

うそくさす

456 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 13:18:53

プログラミング言語とは、(自然言語に対して)人工言語の中で、特に機械による演算を
目的とした言語である。人間が発話により使用することを意図して作られた人工言語の
中には、LogranやLogipanのようになるべくそのままプログラミング言語として
使用できるように考慮して設計されているものもある。

メタファーでも誤訳でもなんでもない。
>>454が何を意図してそんなことを言うのかはさっぱり分からない。

457 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 13:36:17

>>5

458 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 22:43:39

D言語ってどうよ？

459 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 22:52:14

仕様が安定してからでないととてもおススメできない。
あと２０年待て。

460 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 22:53:27

>>459
そうなのか

461 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 22:54:14

0xとどちらが先に実用的になるかが見物だな

462 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/12(木) 22:03:42

>>443
Cの文字列処理って不毛だよね
それで投げたわ
最終的には、日本語関係の文字コードは、Cっぽく、チマチマやらないといけないらしいけど

あとライブリ群とか、ドキュメント群とか、こじんまりとまとまっていない感じがして
かなりの強制力がないとやる気しない感じ

自分のそういうのが不満をかなえてくれるのがPythonだったな
プロトタイプとして組むのにもつかえるし

463 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/12(木) 22:03:56

（１）初心者がいきなりCは難しいからやめたほうがいい
（２）Schemeは難しいし、勉強しても何も作れないのでやめたほうがいい
（３）ハスケルは難しいし、勉強しても何も作れないのでやめたほうがいい

↑これらの、（１）、（２）、（３）を勧めてくるのは
初心者を挫折させるためのトラップなので
まともに話を聞いてはいけない。

なんで初心者をわざわざ挫折させないといけないかというと
プログラミングなんて誰でもできるので親切に教えると
ゆくゆくは自分のライバルになると恐れているのである。

464 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/12(木) 22:24:04

最終的には、>>1の動機・用途に限るよね

・プログラミングってゲームつくれるんだろ？
・今、無職なんですが、今から必死こいて勉強して、プログラマになりたいんですが、なんの言語をやったほうがいいですか？
・Webでなんかやりたい
・ハッカーになりたい

465 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 02:27:04

perl飽きたからC++やろうと思ってます
D言語に越されるとか色々言われてるけど
今から学ぶ価値ありますよね？

これにしといた方が良い、って言語ありますか？
使用用途はゲームで

466 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 03:28:00

C++ 本格的にやりたくて自信のある人向け
C# 楽したい人向け。わりと良い

おすすめ本
ゲームプログラマになる前に覚えておきたい技術
http://www.amazon.co.jp/dp/4798021180
ある程度C++が出来る人向け

D言語がC++に追いつくには10年はかかりそう

467 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 07:11:10

>>463
　(1)は正しいこともある。作りたい何かがある初心者にとって、Cの道のりは長い。逆に、
プログラミングそのものに興味がある初心者にとって、Cは意外に良い選択になるかもしれ
ない。(2)と(3)も同様。

468 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 07:35:19

>>467
プログラミング(パズル的要素とイメージなら)に興味があるなら、最初、Schemeをすすめておけば、良さそうだな
Scheme --> C言語 --> あとは、興味持ったヤツ、適当に

実用的言語なら、LL言語かな
Windows限定なら、C++

469 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 11:06:41

質問させてください。
>>307さんに似ているのですが
①無料で作ったり試行錯誤できる
②汎用性のある言語(絶対一筋でいきますが、ネット上で多くのものを理解したい)　
③主にソフトウェアを作りたい。(機能がほとんど無くても自分でランチャや2ちゃんねるブラウザなどを作ってみたい)
この三つを満たせるような言語はありますでしょうか??
プログラムについては全く無知ですが大学の春休みから本気で学ぼうと思っております。
努力はできる方で、徹夜でソフトウェアのiniファイルいじったりすることなどあります。
GoogleCodeとかSourceForge見て｢…！こいつぁすげぇ…｣とか言ってみたいです。
お願い致します。

470 ：469：2009/02/13(金) 11:10:28

すみませんOS書き忘れました。
Vistaで、時間と努力をいくらかけてでもやる気概です。

471 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 12:08:51

C++

472 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 12:21:47

>>469
無料で汎用性があるとなると
最近の流行はC言語とスクリプト言語のハイブリッド方式です。
どちらを先に学んでも良いですが
C言語が先だと、おもしろいものを作れるようになるまで時間がかかります。
スクリプト言語が先だと、PerlかPythonかRubyかその他色々と迷走する覚悟が必要です。

473 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 12:29:13

時間があるなら簡単なC#からはじめて
慣れてからC++やるのもいい

474 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 12:30:30

C++とbcc　formでいいだろ。どんなGUI(アプリ)もこれだけ勉強したらできる。

475 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 12:32:20

スクリプトもC#も駄目だ。汎用言語でブラウザつくれて速度出るのはC++。

476 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 12:38:47

一筋とかどうでもよい。気持ちはわかるが。

477 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 12:41:57

くわしくないけど、windowsAPIは、今後いつでも使えるんですよね?
新OSで、低レベルアクセス禁止されて、.NET　ver**の命令しか使え無いってことにはなりませんよね?
そうなら、C++とwinAPIだけでいいんです。

478 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 12:45:02

>>471 >>472 >>473
ありがとうございます。
C、C#、C++のどれかに絞り込み、あとはサイトや本などを見てまわって、
自分に合いそうなものを調べて勉強致します。

479 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 12:46:54

2ch ブラウザならソースコード配布されてるのも結構あるよね。
OpenJane は Delphi なのがネックか。
C と WindowsAPI でゴリゴリ書いてるのがあればそれを見ればいいんだけど。

480 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 13:16:47

>>477
Win32APIが禁止されることは当面ないだろうけど、.NETでしかできないことが増えていくだろうね。

azure上で動かしたかったら.NETで作ってねとか。

481 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 13:21:57

GUI絡むアプリでWin32API直叩きは死ぬぞ。
Janeくらい複雑なUIになるとDelphiが一番楽だな。相変わらず。

482 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 13:24:23

時代の変化についていけない人も結構いるんだね。

483 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 13:27:31

相談者は、
> 汎用性のある言語(絶対一筋)
といっている。時代の流れについていくのは、一筋でない。
C++ WinAPIが流れに乗らず一筋でいける

484 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 13:29:40

そういえば、Win32っていうけど、Win64APIって聞かないね。64bit専用のAPIはつくらないっていうことですか

485 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 13:31:58

何のために専用にするの？

486 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 13:34:03

32はあるから。　
もし必要なければ、win16APIだけで良かった。
Win32APIは入らなかった。

487 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 13:39:43

最新技術では、windowsアプリもプログラマが意識しなくてもDirectXが使われるようですね。
なんて名前だったかわかりますか

488 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 13:42:27

自己解決しました。
Win64APIとは言わないけど、IA-64とx64がそうでした。
あとWindows Presentation Foundation（WPF）でした。

489 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 13:47:33

>>466
C＋＋やってみます
ありがとうございました

490 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 14:15:50

>>488
ひどい釣りだな

IA64はIntelのプロセッサーの命令セット。
Windowsは直接関係無い。

491 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 14:22:08

つりじゃねえよ。　C++コンパイラのフォルダ内部には
win32用のlib,includeや
IA64用のlib,includeがちゃんと用意されいてる。

492 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 14:58:31

元々Win32APIはNT用，Win16APIはWin3.1用のAPIとして設計された。
単に16bitと32bitの差ではないのだよ。

493 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 15:12:26

疑問だけど、win32apiの実装はマイクロソフトだけど、
IA64のinclude,libはコンパイラメーカーが実装するの?
それともc++のソースコンパイルしただけ?
インテルコンパイラには64bit用が一緒に入ってる。

494 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 15:32:55

APIはOSが提供する(Windowsならマイクロソフトが実装)。
言語の標準関数やライブラリはコンパイラメーカーが
言語の仕様に沿うように実装し提供する。

495 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 15:53:18

Win64って言うこともあるみたいだよ。
http://technet.microsoft.com/en-us/library/bb496995.aspx
Win32/Win64を総称してWindows APIってことみたいだけどね。
(Win16は含まれない。Win32sやWin32ceが含まれるかどうかは知らん)

496 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 16:13:31

IA64対応のWindowsってあったっけ？
64bit Windowsに関してはAMDの提唱したx64(IntelCPUだとET64Tの名称)しかないんじゃね？

497 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 16:15:30

>>469
C++は汎用言語かもしれないけれど、
VSとかBCCのような開発環境で、Win32API叩くようなプログラムは
クロスプラットフォーム的に考えて汎用じゃないと思う。

MinGW+MSYS+OpenGL+SDL+GTK( or qt) がオヌヌメ(クロスプラットフォーム的に考えて)
うん、初心者向けとしても、ビジネス向けとしても不適当な気がするけどね。

498 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 16:17:56

もうすぐQtがLGPLになるからそれ使えばいい

499 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 16:48:17

>>491
何の話をしてるんだ？
APIの話をしているのにIA64とか、釣りじゃなければとんでもないアホだろ。

500 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 21:01:43

市場価値の高い言語はどれだ？
求人数はJava、年収はC#がトップ――ワークポートが調査 - @IT
http://www.atmarkit.co.jp/news/200902/13/wp.html

求人数で見ると、やはりJava・Cの2強は揺ぎ無いな。
そこからはC++、PHPと続いて･･C#、VB、Perl、JavaScript、"COBOL"、VB.NET

C#よりVBの方が少なくてあれ？と思ったら、VB.NET分は別集計で合わせればVBの方が多い･･なるほど
しっかし、未だにCOBOLが10位内に入ってるなんて･･まだまだ絶滅しそうにないな。

501 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 21:26:07

何故COBOLだけ絶滅云々言ってんだ？アホか。

502 ：赤西仁：2009/02/13(金) 21:38:53

１年間悩んでます。お力をお貸しください。

アークザラッドⅡというタイトルのゲームの、ゲーム画像（歩行画像など）を抽出したいのですが、
かれこれ１年ほど経ちますが、なかなかうまくいきません。
＊もちろん抽出した画像は個人範囲内で利用するつもりです。

◆試してダメだったこと

　ネット上からダウンロードできる、ありとあらゆる抽出系ツールを試した。
　（ちなみに他のゲームはほとんど抽出可能）

◆教わったこと

　・アークザラッドⅡは独自の画像形式を使っているから抽出できない。
　・PS上で表示されてるということは絶対に摘出はできるはず。

◆抽出は不可能ではないということを知ったとき

　２ちゃんねるで質問したところ、
　ある方が実際にキャラクターの歩行画像を抽出して
　私が立てたスレにアップしてくださいました。

スクリーンショットじゃ嫌なんです。どうか皆さん、お力をお貸しください。

503 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 21:43:03

>>502
実際抽出した人には聞いてみたの？

504 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 21:52:49

>>502
あなたにはCをおすすめします。

はい次の方どうぞ。

505 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 22:12:59

>>502
PSのソフトなの？

506 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 22:18:28

COBOLは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
企業の大型コンピュータとか、何十年もずっと前のシステムで運用してたりするからね。
変更するのもバリデーションやら色々ややこしいし。

507 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 22:32:16

COBOLねえー。
今じゃ.NETで使えちまうからあと２０年は持ちそうだ罠。
SQL＋Javaのが楽ってんならともかく
大概そっちのがめんどくさいしなあ
(頭悪い俺にはCOBOLのが分かりやすそーに見える)

508 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 22:32:31

Javaは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Cは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
C++は普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
VBは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
PHPは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
C#は普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Pythonは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Perlは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Delphiは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
JavaScriptは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Rubyは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
COBOLは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。

だから何って話。

509 ：赤西仁：2009/02/13(金) 22:46:31

>>503
スルーされました；

>>505
PSのソフトです！

510 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 22:47:25

とりあえずＣに変わる小さくて判りやすい言語求む。(現在お勉強中)
＋＋はもはやなにがなんだかて感じだし
８bit上等！と言える言語が他に存在しないのもなあー(関数型除く)

511 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 22:49:27

CASLでもやってろ、ハゲ

512 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 22:59:06

>>510
brainfuckでもやれば？

513 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 22:59:57

>>510
scheme

514 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:02:18

>>509
PSの開発環境入手すればいいじゃん

515 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:07:34

関数型除くって書いたじゃろが

516 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:08:27

それは3行目だけだろ。馬鹿。

517 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:12:50

>>514
PSの開発環境とはそう簡単に入手できますかね？

518 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:15:23

>>510
その小さいの意味がよくわからんなあ。文字通りならアセンブリ言語くらいしかないだろうね。
気軽にソフトを開発できるって意味ならPython。

519 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:18:55

>>517
日本においては95万円

「プレイステーション３」タイトル開発環境を大幅強化 | プレスリリース｜ソニー・コンピュータエンタテインメント
http://www.scei.co.jp/corporate/release/071119a.html

520 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:27:36

XBOX360はとりあえずタダでゲーム作れない事も無い
ttp://msdn.microsoft.com/ja-jp/xna/cc627248.aspx

521 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:31:23

>>519
7500ユーロは高いなと思ったが、今ユーロ110円台になってるのか・・・
円高すさまじいな

522 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:33:36

円高じゃない、ユーロ安だ

523 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:35:52

円高かつユーロ安では

524 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:36:48

いや、円高だろ。
ポンドや米ドルといった基軸通貨はじめ、あらゆる通貨に対して円が強い。

525 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:37:22

日本イジメだよな

526 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:37:57

ユーロと他の通貨を見てみろよ

527 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:40:18

ユーロは他の通過に比べて綺麗だな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD

528 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:49:37

板違いスレ違いのことを延々と語りやがって
アホか

529 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/13(金) 23:51:35

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　（＿_）＿）

530 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 09:51:13

>>496
x64用が出る前からある。

というか、あった。

531 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 14:29:22

Craving Explorer や GOM Playerみたいなフリーソフト
を作成するにはどの言語がよいでしょうか?　

532 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 14:33:08

メディア周りのツールはC++一択

533 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 14:37:57

C/C++はとりあえずできておいたほうが色々と便利

534 ：赤西仁：2009/02/14(土) 15:20:51

535 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 15:27:28

マルチ

536 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 15:29:30

既に勝手にC言語から入っているのですが、
ゲームを作るのにC言語は向いていなかったりしますか？
C言語が分かり次第、C++の方に行きたいと考えてます。
友人間でできるオンラインのものを作りたいと思ってます。
時間はいくらかかってもいいです。
C言語でそう言ったことが可能なのか、教えてください。

537 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 15:31:27

Cでいいけど、Cの知識だけじゃ作れないよ

538 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 15:33:16

>>537
他にどういった知識が必要になりますか？
詳細を教えてください。

539 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 15:38:13

>>538
どういう環境でどういうゲームかによるけど、きちんと本格的にやるなら、
TCP/IPやOSの知識、WinやMacのAPIの知識、各種ライブラリの知識が必要になるよね。

540 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 15:40:21

>>539
言語以外にそういうものも必要になるのですか。
わかりました。ありがとうございました。

541 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 15:45:50

ﾎﾟｰﾀﾋﾞﾘﾁｰがどうのと喚き散らす古参ハッカーでもない限りC++にした方がいいよ。
とりあえずclassとSTL使えるだけでもありがたい。
IDE（開発環境）の支援も受けやすいし。

542 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 15:53:46

インテリセンスが死ぬ確率も高くなるし、コンパイル速度も遅くなるし

543 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 16:24:11

長いちら裏

>>536
>>537のゆうとおり、「C/C++覚えたー」といって、
ゲームを作ろうとすると戸惑うと思う。
最近のIDEやライブラリは親切になっているが、それでも、
ボタンのイベント取得ひとつ、画像の表示ひとつとっても、
かなりハードルがあがる。（VC4なんてひどかったぜい）

通常はC++使いだが、Cの方がすき。
STLやClassは便利だが、見えないところで何かされているのが、
少し気持ちが悪い。
そのせいで、Cではいろいろなことを自分で実装しなければならないのだが。
健闘を祈る。

ところで、C#ってあまり使っている椰子がいない希ガスが、
も前らは使ったことある？

544 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 16:36:58

テンプレートを多用しなければコンパイル速度は大差ない

545 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 17:13:09

ゲーム開発はプログラミングの中で最もハードルが高いといっても過言じゃない。
言語だけでなく，ライブラリ，アルゴリズム，数学，物理，グラフィック，サウンドetc...
と幅広い知識・技術が必要な上，ゲームデザインのセンスまで求められる。

Cを覚えただけではまだゲーム開発のスタート地点にも立っていない。
先は長いので，地道に基礎を固めていく持続力，忍耐力が必要だ。

546 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 17:13:57

>>543
C++＆MFCから乗り換えて使ってるけど、快適すぎワロタ

547 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 18:54:15

>>540
こんな本が読めるようになると面白いのかも。

Amazon.co.jp：ゲームプログラマになる前に覚えておきたい技術: 平山尚(株式会社セガ): 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4798021180/

>>544
それは元々C++のコンパイル速度が遅いからですか？

>>546
C#に乗り換えたら笑い死にしますね

548 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 19:57:53

というかゲーム書いたことないけど、単純にプログラムの問題に帰結できるのかね
ジャンルによるだろうけど音楽、映像、脚本、ゲームアイデアなんかの方が作業比率高そうだけど
「映画作りたいんだけどカメラは何使えばいいですか？」みたいな違和感のある質問に見えるな
もちろん作りやすい言語はあるんだろうけど

549 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 20:38:28

>>536
Cでいいよ。

550 ：536：2009/02/14(土) 22:07:55

たくさんのアドバイスありがとうございました。
なかなか難しいことだろうとは思ってましたが、相当なものなのですね。
これから趣味として頑張っていきたいと思います。
ありがとうございました。

551 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/14(土) 22:51:32

C言語におけるクロスプラットフォームなんて都市伝説

552 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/15(日) 00:34:28

>>551
利用するライブラリさえ選べば案外いける

553 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/15(日) 00:50:49

ゲームでもSDLとOpenGLでなんとかなるしな

554 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/15(日) 00:51:57

ツクールでなんとかなる

555 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/15(日) 10:19:21

HSP最高

556 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/15(日) 14:31:40

ネット掲示板作るんすけど何がいっすか？

557 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/15(日) 14:42:52

PHP

558 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/15(日) 16:50:54

>>556
しらたば

559 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 02:53:05

もうみんなHSPやればいいと思う

560 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 20:50:14

二進数の時点でﾊｧﾊｧしてる僕でも
同人ゲーム作ってうはうはできるくらい上達できますか？
ユーキャンの基本情報技術者講座と簿記三級と猫でもわかるＣ言語プログラミング
買ったんですけど間違ってますか

561 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 21:29:13

>>560
端から見ると３日と立たないうちに嫌になって辞める姿が浮かびます。
やってて楽しいと思えるならいいけど、そうで無いなら、楽しくやる工夫が欲しい。
問題を一問解くごとにチョコレートを一つぶ食べる権利を得るとか。

562 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 21:36:38

>>560
それでいいよ。頑張って。

563 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 21:52:55

>>561
それでいきたいと思います
チョコは食べれないのでサラミかなんかで代用したいと思います
英語できなくても大丈夫ですよね？
なんかざっと見た感じ英語だらけ・・・

564 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 22:04:45

結局プログラミング以外のところが肝だし時間かかるからなぁ、ゲームは。

565 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 22:15:52

俺もそう思う
「ゲームが作りたい」って人は自分の得意分野を磨いて（文、絵、音）
プログラムができる友達を見つけた方が早いような気がするんだけど
同人ゲームって何もかも一人でやるもんなの？

566 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 22:18:16

ゲームのプログラミングがやりたいんなら、それでいいじゃん。

567 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 23:06:07

>>565
人によるだろうね。
東方は全部一人だし。

568 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 23:09:03

Hellsinker. とかも一人だな。

569 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 23:13:42

なるほど、厳しい世界なんだな
バンドみたいにチーム組んでやるもんだと思ってたよ

570 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 23:14:44

ゲームの場合は普通一人じゃ作らないし作れない。
ZUNやひらにょんが異常なだけ。

571 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 23:15:43

もっとも、フリー素材を使うなら
一人でも作れるかもしれないけどね。

572 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 23:19:48

各スタッフが一週間程度の作業ですむようなボリュームなら
人数いてもできるだろうけど、数ヶ月とかって量になると、
そういう作業をできるスタッフを見つけるのがまず、困難。
一人でやったほうが返って近道かもしれない。

573 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 23:24:54

>>560
そういうことはゲーム作ったことのある人に聞いたほうがいいぞ。

574 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/17(火) 23:46:12

VB.NETができるなら、無理してC#学習する必要は無いよな。
どれか1つ言語を選べば十分で、複数を覚えるのは無駄なだけだよな。
同じ.NET Frameworkでコンパイルされるんだし。

575 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/17(火) 23:47:54

お仕事なら無駄でもない
逆コンパイルやトランスレータにも限界あるし

趣味なら無駄かもしれない

576 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 00:17:36

VB.NETを使いこなせるならC#覚えるのに大した手間は掛からんし、
書けなくても読める程度には覚えておいて損はないと思う。
C#で書かれたサンプルコードとか大量に転がってるしね。

577 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 00:23:56

趣味なら言語の字面が好みに合ってるかどうかがメンタルヘルス的に重要だな。
self, self, selfとか連発させられるとキーボード破壊したい衝動に駆られるし。

578 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 00:27:49

そんな人にはWhitespaceをオヌヌメしたい。

579 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 01:07:41

可能な限り少ない言語で、最大限の恩恵を受けたいなら、そもそもVB.NETとか選ばんだろ。

文献が豊富でJavaやC#にも取っ組みやすいC/C++の一拓だろう。

580 ：emi：2009/02/18(水) 01:32:22

プログラミングど素人です。すみませんが教えてください。

GPSのデータを自分のHP上にgooglemapで表示させたいんです。
HP　URL　http://khepresh.toyama-cmt.ac.jp/~d04233
GPSデータ
$GPGGA,025207.561,3645.5161,N,13709.5192,E,0,0,,-10.0,M,35.7,M,,*5A
$GPGSA,A,1,,,,,,,,,,,,,,,*1E
$GPGSV,3,1,09,05,69,141,,12,64,095,17,22,59,271,24,18,51,192,21*7D
$GPGSV,3,2,09,30,50,182,18,09,42,048,,14,38,313,24,15,11,112,16*7E
$GPGSV,3,3,09,31,05,252,23*43
$GPRMC,025207.561,V,3645.5161,N,13709.5192,E,0.00,0.00,160708,,,N*7A
$GPVTG,0.00,T,,M,0.00,N,0.00,K,N*32
$GPGGA,025208.561,3645.5161,N,13709.5192,E,0,0,,-10.0,M,35.7,M,,*55
$GPGSA,A,1,,,,,,,,,,,,,,,*1E
$GPGSV,3,1,09,05,69,141,,12,64,095,17,22,59,271,17,18,51,192,20*7C
$GPGSV,3,2,09,30,50,182,17,09,42,048,,14,38,313,23,15,11,112,15*75
$GPGSV,3,3,09,31,05,252,22*42

↑毎秒データが追加される。
このデータの必要な部分のみをPHPで抽出し、javascriptに組み込み
グーグルマップにリアルタイムでピンを立てていきたいんです。
流れはわかるのですが、プログラミングしろとなると本当にわからなくて…m(_ _)m

すみません。どうかよろしくお願いします。

581 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 01:44:09

>>580
このスレに投稿してくるような君には無理だ。あきらめろ。

582 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 01:52:35

というか何を教えてほしいんだ？ｗｗ
一見「誰か私の代わりにプログラミングしてください」って言ってるように見えるんだけどｗ
まずはPHPとjavascriptの書籍を買ってきて熟読するといいんじゃないかな
そしてどうしてもわからないところは、その言語のスレで聞くといいと思う

583 ：emi：2009/02/18(水) 01:59:03

そうですか。
すみません、何のせこれらを今週中にプログラムして
提出しないといけなかったもので本を購入してというところからは
なかなか難しいかと思ったもので…
まずスレ違いだったんですね。
申し訳ないですm(_ _)m

自力でももう少し頑張ってみようと思います。

584 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 02:15:26

で、結局何を教えてほしかったんだろう？
ど素人っていうのは、プログラムなんて書いたこともない、ってことなのかな
だったらちょっと今週中に自分で書くのは厳しいんじゃないかと思う
学校の宿題でもなさそうだし、仕事で無茶要求されたのか
宿題スレに行くような感じでもないし、、、

585 ：emi：2009/02/18(水) 03:13:36

$remove_row_list = array( 2, 3, 4, 5, 6, 7);
while ($data = fgetcsv($fp, 10000)) {
$today = date("Y/m/d l H:i:s");
print($today)." \n";
if (!in_array($count, $remove_row_list)) {
echo $data[1] ." \n";
echo $data[2] ." \n";
echo $data[3] ." \n";
echo $data[4] ." \n";
echo $data[5] ." \n";
}
{
$count++;
}
}
fclose($fp);

?>
抽出したデータをjavascriptに組み込んでマップ上に表示できるかと
思ったのですが、javascriptは完成したプログラムを実行するものだから
リアルタイムにピンを立てていくという作業は無理といわれますますわからなくなりました。
この場合、PHPでどこまで作業を進めてjavascriptで実行させればいいのでしょうか。
スレ違いなのにあつかましくて申し訳ないです。

586 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 03:29:30

まったくの初心者が書いたコードには見えません
スレ違いもいいところなので自力で頑張ってください

587 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 03:30:53

JavaScriptで定期的に読みに行けばいい。
サーバー側は要求を見て前回からの差分データを送り返す。

スレ違いというか板違い。WebProg板に行け

588 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 07:10:15

>>585
このスレは言語の名前だけ知ってるド素人が、知ったか知識自慢をするスレだから、質問しても無駄だよ。
君の方がはるかに技術力は高い。>>586のように嫉妬されるだけ。

とりあえず、宿題スレで聞いてみれば？

589 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 07:46:29

だから板違いだと言っている。
向こうにはGoogle APIについてのスレもあるし、PHP・JavaScript関係のスレも大量にある。

お前は自分の一つ上のレスも読めんのか？

590 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 07:49:04

asso

591 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 08:02:12

言うに困って「asso」てｗ

592 ：585：2009/02/18(水) 08:50:16

あつかましくて申し訳ありませんでした。
>>587
ありがとうございます。一つ勉強になりました。
>>585は、わからないなりに試行錯誤で作ってみただけなので正しいものなのかも
よくわかっていませんが、もう少し勉強したうえでGoogle APIのスレや
PHP・JavaScript関係のスレで質問してみようと思います。
皆さんお返事していただきありがとうございました。

593 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 08:56:16

やっぱり「ガイド」という文言がよくないんだな
かなりの割合で「初心者にプログラミングの内容をガイドするスレ」と読める
『初心者のためのお勧めプログラミング言語』とでもすべきか

594 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 14:36:20

>>593
> かなりの割合で「初心者にプログラミングの内容をガイドするスレ」と読める
「かなりの割合で」は読めない。

595 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 14:56:45

主にゲームの改造に使おうと思うのですが、どういった言語を覚えたほうが良いでしょうか?
VB6とVBAの知識が少しありますが、直接役立つことはほとんどありません。
(if分岐やloopの概念は少し役立っています・・というかVBでもそれぐらいしか分かりません)
新規ならjavaスクリプトか、無難にC言語か、perl、アセンブラ
それかVB.NETをもっと深く勉強するべきか・・
何を覚えると良いでしょうか?

596 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 15:04:05

ゲームの改造ってのが何を意味するのかわからないが
既存のPC向け市販ゲームを意味するのであれば
デバッガ（逆アセンブラ入り）、アセンブラ、C、WindowsAPI
CrackMeってのがあるからぐぐるといいんじゃないか

597 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 15:04:11

>>595
なにをしようとしてるのかわからんけど
ゲームの改造ってメモリをいじるだけじゃないの？
メモリエディタとバイナリエディタがあれば事足りると思うが。
解析の段階でアセンブラの知識は必要。

598 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 15:13:42

ああ、すいません言葉足らずでした。
オフラインもですが、オンラインのネットゲームでも改造したいです。

599 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 15:42:56

>>598
ゲームの改造なら言語より実行バイナリの知識が必要じゃない？
x86とか.NETのILとか。
後はWin32APIとオンラインなら当然通信の知識も。

600 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 15:56:17

>>596,597,599
ありがとうございます!
単語の時点で分からないので、調べながら何とかやっていきます

601 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 16:49:52

覚えてるとカッコイイ言語教えてください

602 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 16:52:04

マイクロソフト、教育用プログラミング言語Small Basicバージョン0.3をリリース
LogoのようなBASIC
http://codezine.jp/article/detail/3597
　マイクロソフトが提供する教育用のプログラム言語「Small Basic」バージョン0.3が、2月10日にリリースされた。バージョン0.3では、ソースコードをウェブ上で共有するPublishとImportが実装された。

　Small Basicは、子供や初心者がプログラミングを学習するための言語で、15キーワードの小さなコンセプトが特徴。
Visual Basic .NETのようなオブジェクト指向的な記法でグラフィックを描画したり、Logoのようにタートル（Turtle）を動かすこともできる。
マイクロソフトが昨年10月に開設したDevLabsで公開されている。

603 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 17:50:16

>>601
>覚えてると -- 実に微妙な表現だ
Z

604 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 18:18:37

>>601
英語じゃね？

605 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 19:48:50

>>601
scheme

606 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 20:01:51

C#やJavaってCやC++に文法が少し似てるが、別物であることに違いなく、CやC++では、
CPUが直接理解できるマシンコードにコンパイルされるのに対して、C#やJavaは中間言語
にコンパイルされるだけに過ぎない。
何でこんな中途半端な言語をやる人がいるのか。
選択肢は、CかC++かVB6かVB.NETの4つがあれば十分じゃないか。Pascalならそれも良し。

607 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 20:13:35

>C#やJavaってCやC++に文法が少し似てるが、別物であることに違いなく、CやC++では、
>CPUが直接理解できるマシンコードにコンパイルされるのに対して、C#やJavaは中間言語
>にコンパイルされるだけに過ぎない。
>何でこんな中途半端な言語をやる人がいるのか。
ここまで言っといて、何でVB.NETが選択肢に入ってるんだよｗｗｗｗｗ

608 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 20:18:44

>>606
そんなに「マシンコード」とやらが好きなら直接それを書けばいいだろ。

コンパイラなんかに頼るなよw

609 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 20:22:23

書籍もC#よりVB.NETのほうが充実してる。だからVB.NETを選ぶ。

プログラミング Microsoft Visual Basic .NET Vol.1 基礎編
ISBN 4-89100-297-2
判型 B5変型ページ数 880

プログラミング Microsoft Visual Basic .NET Vol.2 活用編
ISBN 4-89100-309-X
判型 B5変型ページ数 1080

これに対してC#は1冊で終わり
プログラミング Microsoft Visual C# .NET
ISBN 4-89100-309-X
判型 B5変型ページ数 750

610 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 20:27:13

どうせ純粋なマシンコードを作らないなら、それをよくわきまえた立場である
VBのほうがいいじゃないか。
中途半端にCやC++に似せるわ、それで中間言語しか出さんC#やJavaが一番嫌いだ。

611 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 20:30:06

このままコアが増えていけば、パフォーマンスの面からも仮想マシンやスクリプトの時代になるんだろうね
それともネイティブでうまく並列に対応できるようになるのかな？

>>607
その観点から見たらVB6も微妙だよね。。。

612 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 20:30:35

中間言語 -> 中間コード

613 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 20:34:55

自分の好きじゃない言語が進められるのを徹底阻止するスレだと勘違いしてるバカが頑張ってるな。
そういうのは余所でやってくれよ。

614 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 20:51:17

>>611
現状ではマシン語自体が既にスクリプトみたいな扱いになってるという話もあるけどね。
並列化を促進するために内部でマイクロコードに分解してうんたらかんたら

615 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 21:24:35

>>614
つか、昔からMicrocodeはあったんだが

ぶっちゃけ、 x86 命令守るために内部の RISC 命令に変換するための
ロジックだけでかくなって、それが足ひっぱって、内部のクロック
スピード上げられなくなってるのが現状打と思うぞ

最近の IBM power6 なんて 5GHz じゃん
CPU コアに振り分けてるトランジスタ数も少ないし…

616 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 21:24:49

>>609
書籍の充実度だと大差ないし、ISBN間違っとる。

617 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 21:30:47

>>609
なんかのギャグ？

618 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 21:46:35

>>610
VBしかできなくても恥ずかしがらなくてもいいよ。

C#でもVBでもできることは同じだから。

619 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 22:10:42

>>616
訂正しといてやるよ
プログラミング Microsoft Visual C# .NET
ISBN 4-89100-298-0
判型 B5変型ページ数 750

620 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 22:17:13

>>616
しかし、Microsoft製品はMicrosoftPressの「マイクロソフト公式解説書」というものがバイブルじゃないか。
著者のFrancesco Balena先生はよくがんばってくれたもんだ。

621 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 22:20:40

そうとも限らないぞ。アジソンも負けないぐらい充実してる。

622 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 22:57:22

VB.NETはC++と同様にマルチパラダイム言語である。
手続き型プログラミングもできる。
だからVB.NETを選ぶ。

VB.NETは手続き(Sub)や関数(Function)に省略可能な引数を指定できる。
C#ならオーバーロードしなければならない。
だからVB.NETを選ぶ。

どうせ純粋なマシンコードを生成しないなら、CやC++のモノマネをしたものではなく、
コードを1秒間見ただけでも明確に区別が付く言語で、わきまえた使い分けをする。。
だからVB.NETを使う。

623 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 23:03:18

>>609
言い方を変えると「C#だと1冊でいいから、半分の金額で済むよ」って事になるな。
何かのギャグで言ってるとしか思えんｗｗｗ

624 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 23:06:29

こんなにかみつくってことは、お前らやっぱりC#やJavaで負い目を感じてるって
ことだよな。

625 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 23:08:52

Dim（笑）が嫌だからVB.NETは選ばない。

こうですね、わかります

626 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/18(水) 23:45:52

>>625
VB.NETってDim必須なの？
VBAとか宣言しなくても普通に使えた記憶が・・・

627 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 00:06:38

>>626
VB.NETからはDimで明示的に宣言するのがデフォルトになった。
ttp://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/dd297701.aspx

628 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 00:12:04

>>627
大進化ですね。
そしてもう使えない言語になってしまったのですね。

＞MS
VB.NETは、完全な改悪です。
VB6の仕様に戻してください。

629 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 00:13:11

まだ言ってんのかよｗ

630 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 00:14:31

VB叩きなんて久しぶりに見たな。.NET化して初めてかも。
どんだけやることないんだか。

631 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 00:17:56

>>609が面白いことを言い始めたからだろう。
でなければ誰もVB.NETなんて（略

632 ：赤西仁：2009/02/19(木) 00:22:59

アークザラッドⅡというタイトルのゲームの、ゲーム画像（歩行画像など）を抽出したいのですが、
かれこれ１年ほど経ちますが、なかなかうまくいきません。
＊もちろん抽出した画像は個人範囲内で利用するつもりです。

◆試してダメだったこと

　ネット上からダウンロードできる、ありとあらゆる抽出系ツールを試した。
　（ちなみに他のゲームはほとんど抽出可能）

◆教わったこと

　・アークザラッドⅡは独自の画像形式を使っているから抽出できない。
　・PS上で表示されてるということは絶対に摘出はできるはず。

◆抽出は不可能ではないということを知ったとき

　２ちゃんねるで質問したところ、
　ある方が実際にキャラクターの歩行画像を抽出して
　私が立てたスレにアップしてくださいました。

どうか皆さん、お力をお貸しください。

633 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 00:27:55

>>630
VB叩きも、お前がそのレス書くのも、コスト変わらんぜ。
お前もかなりやること無いんだな。

634 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 05:05:34

CやC++やPascalとかの言語と比べてならともかく、中間コードにコンパイル
するC#やJavaや、インタプリターで実行するスクリプト言語のJavaScriptや
Perlとかの言語もあるのに、VBだけを叩きの対象にするのはおかしい。

635 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 06:01:29

Perlのインタプリタは中間コードを解釈してるよ。
Pythonなんかもそう。

ていうかVBの人必死すぎ。

636 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 10:09:57

これからプログラムを覚えようと思うのですが、
VB5とVB.NETどちらがいいでしょうか?
VB5は兄が持っていたので使わせてもらおうと思うのです(もうアンインストール済みで、ライセンス的には大丈夫です)
.NETの内容が大幅に変わっているようでしたらそちらを新たに購入しようと思います。
また、他の言語で習得難易度が低いものがあれば、そちらも教えていただけるとありがたいです

用途は未だ本格的に決まっていませんが、簡単なゲームか、PCゲームの補助ツールなんかを作ってみたいと思っています。
宜しくお願いします

637 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 10:11:53

初心者はC#

638 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 10:38:31

上級者もC#

639 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 10:39:58

C#は万能ということて゛しょうか?ありがとうこ゛さ゛います!がんばっておほ゛えていこうと思います。

640 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 10:48:17

VBは仕様がころころ変わる。
規格化もされていないMS俺様言語。
C#は一応規格化されていて、MSの気分だけでは言語仕様の変更はできない。
これだけでもVBを使わない立派な動機になる。
所詮VBは言語としても使い捨て、できたプログラムも使い捨てのつもりじゃないとやってられない。

641 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 10:52:09

>>639
MONOが動いてないとLinuxでは動かない。

642 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 11:33:48

>>639
初心者にしか向かない言語はほとんどないのだから、
>>638 の書き込みがナンセンスと思うべき。

643 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 14:30:35

>>640
C#の方が言語仕様変更が行われにくいのは同意だ。
だったら、同じモットーで作られていて、開発事例の
多いjavaの方がいいのでは？と思うのだが、
javaにしない理由は何？

644 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 15:46:22

>>601　Haskell
>>606　仮想マシンを使えば、プラットフォームの垣根を越えられることもあるからだ。

645 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 16:53:46

Yahoo　Japan　APIを利用したいのですが
http://developer.yahoo.co.jp/start/
これにはプログラミングの知識が必要なのでしょうか？
必要だとしたら、それを学ぶにはどうすればよいですか？

646 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 17:09:54

HTML程度

647 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 17:21:56

APIは基本的にプログラマが扱うものだ
HTTPの基礎知識と、あと何か言語が一つ欲しいところ

648 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 18:35:40

VBが遅いと言うなら、中間コードやインタープリタで実行するスクリプト言語も同じく遅い。
ところが同じく遅いはずのJavaやC#やPerlやJavaScript等を使うのはおかしい。
それらの言語も同じく遅いと言って、叩かなければおかしい。

649 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 18:57:36

ここはVB厨の生態を観察するスレではないので
お引取り願います

650 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 19:06:14

でも何でVB遅いと言いながら、同じく遅い他の言語使うのか、全くもって疑問だ。

651 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 19:08:55

ベーマガ世代より一言。
今の言語は確かに小難しい。いや、おれはおじさんだ！
おじさんに簡単にわかる言語はないの？

652 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 19:33:51

>>651
small basicをどぞ

653 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 19:43:59

>>651
Prologでいいじゃないか

654 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 19:53:24

>>647
回答ありがとうございます。
今から勉強するのでオススメの言語をひとつ教えてください。

655 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 19:53:49

VB使う人 >> 同じく遅いはずの他の言語使う人。
VB使う人よりもはるかに頭が悪い。

656 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 19:59:51

>>654
Prolog
Webの解析にはこれが一番。

657 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 20:03:10

んじゃProlog使ってYahooのトップページにGETして
リンクを抜き出すコードでも書いてみてくれ
便利そうなら俺も使うわ

658 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 20:17:54

初心者向けのProlog入門書って今でも売ってるのか？
図書館の奥でカビ生やしてるのしかなさそうだが。

659 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 20:48:32

>>658
去年12年ぶりに新刊がでた。
教科書として作られたのか、結構売れているみたい。
これで51冊目の本ということになり、そのうち35冊位は
古本が多いがAmazonで買える。大手の本屋ではAmazonで
売れ行き上位3位くらいまでしか置いてないかな。

660 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 20:58:22

結論
VBはC++言語と比べれば遅いのであって、お前らが使う言語より遅いというわけではない。

661 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 20:59:57

>>657
処理系ごとにsocket述語の仕様が微妙に異なるので、
複数になるけどライブラリを作ってみるよ。

662 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 21:06:23

>>660
納得。でもVBでネイティブコード、っていう夢は捨てきれないのだろうね…

663 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 21:10:19

>>661
まずそこからの時点で色々とどうなのよ・・・・・・

664 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 21:32:56

>>663
Yahooがそういったものを返してくるか知らないけど、
303 See Other とか 302 Moved Temporarily などにも
備えなくてはならないのだろうから確かに面倒だねｗ

665 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 22:12:39

ポインタの無い言語ならどれも難易度は変わらないという結論に達した

666 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 22:12:44

>>664
Prologだと遅いのは覚悟の上だし、しかもインターネット検索。
そういうレベルは書かずに、シェルコマンドを呼び出す。
?- .. ,w3c(URL,X), .. とやって、次にXを解析にいく
コードが普通だと思うが。

667 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 22:13:57

Pythonが世界で一番遅いと思います

668 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 22:16:04

ここまで軽く流し読んできたけど
VBが他より優れている。と言えば楽に釣れるって事は把握しました。

669 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 22:22:00

>>664
バグ出しも行われず枯れてない自作ライブラリを
初心者に使わせる時点でどうかしてるとは思わないの？

>>668
初心者のスキルやニーズに構うことなく
Lisp/Scheme/Haskell/Prologを勧めても釣れます

670 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 22:23:59

つり宣言しても、痛いのを上塗りすだけなのにな。

671 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 22:25:59

言語そのものの難易度よりも、ＧＵＩライブラリの使いやすさの方が重要だ。

672 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 22:31:02

>>671
Tcl/Tkですね、わかります。

673 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 22:36:55

>>671
GUIで言語解析はできないだろう。

674 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 22:42:43

Tcl/Tkの名前を見るたびに今でも暗い気分になる

675 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 22:56:49

今だからこそVB再評価すべきじゃないか。

676 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 23:01:58

>>662
VB6はネイティブじゃなかったっけ？

677 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 23:10:52

>>667　処理内容によっては、Powershellもすごく遅い。

678 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 23:14:11

言語が遅いのではなく、処理系が遅いのだ

679 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/19(木) 23:15:10

>>676
.netアプリも、ネイティブって言えばネイティブ。

680 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 01:09:37

>>670
それも含めてVB厨です

681 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 02:02:28

>>673
だから、例えば君の言う言語解析のような高級な処理に労力を集中するために、ＧＵＩごときに労力かけたくないのだよ。

682 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 06:06:20

>>636
おれもＶＢ５で簡単なゲームを作ってベクターで公開したら、ＤＬ数10万以上の超人気ソフトになったよ。「敦○」という麻雀牌パズルだけどな。

683 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 06:25:01

特定しマスタ

684 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 07:30:01

>>681
俺ならGUIは下請けに出すぜ。

685 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 08:59:37

>>681
言語解析とかは低級な処理の部類に入るんでは。
電子計算機の知識とか必要とせず、人間の立場だけ考えれば済む簡単な
ものを高級と言うでなかったっけ。

686 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 13:02:10

ファイラーって作るのむずい？
WinAPIはほとんどつかわずに

687 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 13:48:52

>>686
直接には使わないということであれば難しくない。
間接的にも使わないと言うのであればWindows上で作るのはかなり困難。

688 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 13:57:38

>>686
GUI作るのが楽な開発環境選べばシンプルなファイラ程度なら余裕。
ただExplorerっぽい挙動をするように作りこんでいくならWinAPIへのアクセスは必須。

DelphiでShellTreeView, ShellListViewコンポーネントを張りつけると簡易Explorerになる。
これって結構便利なんだよな。

689 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 17:54:16

大学進学までの暇な一、二ヶ月を使ってプログラミング言語を習得したいと考えています
そのため、どの言語が適しているかをこちらで伺いたいと思います

GUIで、ランタイムとかがなくても誰でも使えるようなソフトとか作りたいです
また、できれば企業が欲するような、利用範囲の高い言語が望ましいです

CかC++辺りを想定してますが、やはりJavaの方が妥当のでしょうか？
Delphiは条件をかなり満たしているけれど、企業で必要とされるかどうかが・・・
当方はPerlをある程度習得している程度です

690 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 17:58:58

言語なんてのはいくらでも後から覚えられるから、ひとつ組み上げるまでモチベーション保てそうな環境選んだ方がいいと思うよ。

691 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 18:11:17

思わずExcelVBAだろと言いたくなった

692 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 18:35:22

企業に入りたいなら言語より学歴とコネ
仕事じゃない言語経験なんていくら並べても評価の対象にならんのだよ

大学で必要なら当然カリキュラムが組まれている

693 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 18:50:10

あと、やる気と熱意
これは必要不可欠

新卒ならぶっちゃけ言語はどうでもいい

694 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 18:53:30

プログラマーを学歴だけみて東大、京大から順に採用していく会社あんの
実務経験やシェアウェア作っていて使えると思えばそっち優先しないの

695 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 18:58:53

有名なのだとgoogle
あそこは実力より学歴

696 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 18:59:27

VBやHSPなどでソフト作りましただと、逆に採用されにくいかもしれんが
C++で有名な作者だったら、未経験者の東大卒より断然上じゃないの?
採用したこと無いから判らん。
C++が使いこなせるなら、どの言語でも開発出来ると思われる気はする。

697 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 19:09:47

大人数確保して、金持っている所だと、入社で吟味するより、入社後の成績で評価すればいいかもね。

698 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 19:12:52

会社による

学歴は会社に入った後の成長の可能性を図る指標の一つ
公的に認められているものだから詐称すれば公に責任を問える

でも新卒に実績や能力を期待する会社は全くといっていいほどないね
そういうのは会社で培うものだと思ってるから

たまに変な会社があったりもするんだが、この不景気にどうだろ

699 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 19:18:46

そんなんわからん。通常の新卒枠で応募する以前に
会社からメール、電話くるかもしれない。
統計はとれないが、大学時代に既に有名なシェアウェア作家が
就職で有利にならない事は多いの?
もともと使えるソフトを作っている個人が日本全体で少ないが。

700 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 19:28:30

海外だと、webサイトに求職中の文字が

701 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 19:32:57

学生時代にソフトウェア作家で名を上げた人のその後を教えてくれ。

702 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 19:46:49

一人でソフト開発すると、大変労力、時間が必要で、他のことが疎かになり
将来的には大成しないの? 早熟とか大器晩成という用語もあるが。

703 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 19:48:36

>>689
どれでもいいよ。どの道、C/C++, Java ぐらいは全て覚えて欲しいところ。
どれも系統的には同じ言語だから、１つやれば他はとっつきやすいだろう。

704 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 19:50:04

Cとか一辺倒の人とかは普通のマだな
関数型言語とかも触って数学的なことにも興味を持って勉強してた人は研究者になったりしてるな

705 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 19:55:27

抽象的だがコンパイル速度がもっとも速い言語は何？
Pascalとか？

706 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 19:56:26

まぁ、順調に出世すれば、プログラム言語でコードをシコシコ書くなんて、
入社して２～３年目くらいまでだから、あんまり拘る必要なし。

仕事のためだけに覚えようと考えてるならね。
趣味だったら、C++が変態的でお勧め

707 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 19:58:21

できる学生プログラマは総じて学歴も高いから研究職についたりもできる

708 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 19:59:42

開発期間は半年～1年と思うけど、個人でこれだけ作るのは凄いと思った。

Lamp：ゲーム開発とその学習をサポートするミドルウェア
http://lamp.sourceforge.jp/

709 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 20:09:27

どこの誤爆だよ

710 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 20:15:51

つまり優秀なソフトを作った学生が評価されるのではなく
評価されるような高学歴の学生が片手間に優秀なソフトを作っているのだ

因果関係が逆なんだよ

711 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 20:20:44

できるやつは何をやってもできる
だめなやつは何をやってもだめ

なるほどなー

712 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 20:28:24

いくら高学歴で凄腕でも生涯賃金が、BNF(小手川君)の年収に及ばないんだよな・・・
最も増やした年で、年収60億だからな。　高学歴が一生かけてもプログラマやってる限り無理だな。

713 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 20:29:26

BNFって何やった人？

714 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 20:31:26

bacchus naur formだろ知ってるよ
よく言語仕様書とかに書いてあるよね

715 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 20:31:59

Ｂ・Ｎ・Ｆくん２８才。
１６分で２０億円稼ぐ男

今や空前の株ブームと言われる中、
昨年、とんでもない人物が現れました
なんと数分で２０億円も稼いだ男…
しかも、その男性は２８歳でなんと無職。
稼いでいることを抜かせば彼はニート同然なんです

給与明細では、この人物の取材に成功しました
一体、どんな人物で、
月にどれくらい稼ぎだすのでしょうか？
給与明細　史上初の信じられない
金額が出てくるかもしれません
一緒に覗いてみましょうか？
http://www.tv-tokyo.co.jp/meisai/back0601-06.html

716 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 20:35:10

高学歴が、会社やっても年商60億すら無理そうだ。手取りが60億だからね。売上じゃなくて。

717 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 20:35:42

そんなこといったらturingなんてあの業績があるのに同性愛で逮捕されて女ホル打たれて鬱になって自殺だぞ

718 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 20:42:30

>>689
gauche

719 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 21:05:41

なんだ
ついに現実逃避か

考えること夢見ることは皆一緒だし
まあ無理もない

720 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 21:20:33

>>717
Wikiみてみて知った
コンピュータの父なのに残念・・・
ところで日本人のチューリング賞受賞者はまだいないみたいだね
日本人でもっともなる可能性のある人ってあえてあげると誰？

721 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 21:25:23

>>705
pascalは抽象度低いだろ。

722 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 23:17:51

>>705
Pascalは、モジュールの先頭から末尾まで、一回舐めるだけでコンパイルできるから、コンパイル速度は速い。
（Ｃは数回舐める）
それに目をつけたのが、Delphiだった訳だが、なぜか風前のともし火状態だ。

723 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 23:19:26

>>721
「抽象的な質問だが、」という意図と思われる。

724 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 23:19:39

>>705
それは、
「その言語で書かれたコードの意味を変更せずに、どこまで最適化する？」
と、言ってるに等しい
最適化過程をどこで妥協するかの産物だと思われる

725 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 23:27:05

Lisp系は速いだろうとは思う

726 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 23:40:09

Lisp系は遅そうと言うのならわかるんだが。

727 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 23:43:57

>>726
それは違う
Lisp 系ってのは人間が直接＊構文木＊を書いてるようなもんだ
あとは、どこまで処理系が方検査を熱心にやるかだけだろ？

728 ：727：2009/02/20(金) 23:45:11

すまん s/方検査/型検査/

729 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 23:47:38

型検査ってなんだっけ？

730 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 23:54:24

pascalでpascalの構文解析を書くと何百行にもなるけど、
lispはlispの構文解析を一行で書けるってジョークがあったな。

731 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 23:56:33

>>729
つか, 型推論
処理系作ろうとすると, 滅茶苦茶手間かかるんだ

732 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 23:59:48

>>730
evalですね。

733 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 00:16:41

>>732
たしか(read)だった。

734 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 08:58:02

LispはCやアセンブラの対極にあるような言語じゃない。

735 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 09:29:13

「じゃない」の用法

（１）否定
　私は決して犯人じゃない。だから逮捕されるのは不当だ。

（２）否定疑問（肯定）
　俺ってさ、結構イケメンじゃない？だからいつもモテモテなわけよ。

736 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 09:33:39

文脈ってものがあるから>>734を2の意味で解釈したりしないよね普通

737 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 09:35:06

1行しかないのに文脈

738 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 09:37:45

話の流れは会話で良いのか？

739 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 09:39:16

日本語でおｋかも。。

740 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 09:43:45

普通に考えて2の意味だろ。

741 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 12:12:31

>>720
荒井注

742 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 14:07:32

IDEやソースファイル管理の使い勝手も含めて初心者向きなのは？

743 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 14:34:55

扱いが簡単だから初心者向き、とも一概には言えないな
一見無駄な努力をした方が初心者の教育には良いという意見もあるし

744 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 14:40:24

IDE使わずに無駄な努力→定型処理の形式化→自動化
というプログラミングの実践を含むからな
ただしこれやり過ぎると、自己流になってIDEが与えられてその範囲だけでやれってなったときに苦労する可能性がある

745 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 15:26:36

重要なのは投げ出さないこと

746 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 15:27:40

>>742
vc#

747 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 19:51:53

>>745
負けない事　投げ出さない事
逃げ出さない事　信じ抜くこと
駄目になりそうな時　それが一番大事

748 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 20:31:21

>>746
賛成。まともな本も少しはあるし＞オライリーが個人的にはお薦め
最初はきついと思うけど
あとまともな本あるっけ？　MS本はFont小さくて嫌w

749 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 01:07:56

Ｃ＃は洋書でなら、いい本は腐るほどある。
残念なことに多くは日本語に訳されてもいないので、英語読めるなら最初から洋書読んだほうがいい。
日本の著者の書いてる入門書は中身が薄くて、知識も間違っていたりして微妙なものが多い。

Pro C# 2008 and the .NET 3.5 Platform 4th Edition (Andrew Troelsen, Apress）（訳本なし）
をC#の入門書としてはおすすめする。C#だけでなくVSやFCLなど含めて総合的に学習できる。
非常にわかりやすく、しかも深くて、かつ正確。（ただし分量はかなりあるぞ）
特に .NET 3.5 まで含めて最新の状況を反映させているという点ですばらしい。

CLR via C# （Jeffrey Richter, Microsoft）（訳本：.NETプログラミング）もC#プログラマのマスト本として有名。
WinAPIのプログラマにはAdvanced Windows(Windows via C/C++)やWindows Internalなどの本が有名だが、
その.NET版だと思えばいいだろう。CLRがどう動いているか理解するために必須。

C#がどんなものか簡潔に知りたければ、Essential C#（訳本：エッセンシャルC#）とかでもいい。
こちらは記述が簡潔すぎるけど、どんな言語なのかざっと眺めるにはいい。
ただしオブジェクト指向言語を使った経験がないと理解はきついと思う。
これで完璧に理解できるようにはならないが、本が薄いので持ち運びに重宝している。
（プログラム関連の本は分厚いのが多すぎだ・・・）

750 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 01:20:11

Essential C#の訳本は出てないんじゃまいか
オラのC# Essentialsは出ていたかもしれない

TroelsenのC#本は旧版なら訳本があったかも
深いとは思わなかったが

751 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 01:28:43

>>750
C# Essentialsだったかな。記憶違いかも。すまそ。

あと、はっきり言って訳本は微妙なものが多いよ。
明らかに訳すときに文章構成がおかしくなってて理解を妨げられたり・・・。
日本語で読めるという快適さを帳消しにしてくれるぐらいのデメリットがある。

旧版訳本は読んだことないけど（出てるのかも知らないけど）、
原書最新版を読むかぎりでは、結構詳しく説明してるよ。
もちろんJeffery Richterの本ほどではないけど・・・。

752 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 01:33:54

自分の理解力不足で理解できないことを訳者のせいにできるから、翻訳本って便利だよね。

753 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 01:38:17

>>749
ttp://www.free-ebook-download.net/programing-book/7310-essential-c-3-dot-net-framework-sep-2008-a.html
こういう所からPDFをダウンロードして、試し読み出来ますね。

754 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 01:45:26

試し読みならInformITかSafari行ってやれYO

755 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 01:49:43

プログラミングが初めてなら、名著の日本語版も充実しているC/C++の方が何かと楽だと思う。
C#は言語仕様以外に覚えなきゃいけないことが多いので、最初からはきつそう。

756 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 01:51:54

>>749
Javaの入門書もひとつ教えてください。

757 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 02:04:49

>>755
Cはともかく、C++を含めてそれは無いだろ。

758 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 02:21:21

C++もまともに使おうと思ったら言語仕様以外のことの方が覚える量多いよな。

759 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 02:22:57

勉強が嫌いな俺はとりあえず作ることだけを考えて始めた

760 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 05:20:55

ゲームソフトは、プログラミングより設計が難しい。

761 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 05:28:48

>>756
House Java Curry

762 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 05:32:16

>>756
入れたてJava

763 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 06:59:11

プログラミングより設計が容易なソフトってあるのか？

プログラミングなんて土方がやる仕事だろ？

764 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 07:40:44

そして函館で戦死

765 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 07:42:02

プログラミングも知らずに客の要求を安請け合いするからいつもデスマってるSEですね、わかります。

766 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 07:42:51

投げ出しづらい工夫がある習得サイトや本まで全体的に考慮すると・・・？

767 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 07:47:04

>>764
土方を使っていた上司は首を切られるんだなｗ

768 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 12:29:20

>>767
死んだときの上司は敵方の大臣を歴任しているな。

769 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 12:31:39

なんのはなし？

770 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 13:35:55

ひじかた

771 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 16:53:31

はじめまして、相談に乗って下さい。
Windows XPを使っていて、やや凝ったような掲示板やチャットなどを自作したいと思い、
プログラミングを始めたいと考えていますが、言語は何が良いでしょうか？
初歩的なHTMLが使える程度の知識の素人が比較的容易に使える言語を教えて下さい。
また、初心者向けの良い解説書も教えて頂けると助かります。
どうかよろしくお願いします。

772 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 17:30:31

>>771
PHP一択ですね

773 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 17:47:03

>>771
Perlかな。
世に出回ってる掲示板やチャットの大半がPerlで記述されてるから参考にできる。
UNIX系に抵抗がないなら「初めてのPerl」
Windowsしか触ったことないなら「新版Perl言語プログラミングレッスン入門編」
がおすすめ。

しかしトレンドを追うならPHPかRuby。
Perlよりも読みやすいコードが書けるので最近はこちらの方が人気が高い。
参考に出来るソーススクリプトが少ないのが難点。

774 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 19:32:50

>>772-773
ありがとうございます。PHPを勉強してみようと思います。

もし、PHPの良い解説書があれば、紹介して下さると助かります。
よろしくお願いします。

775 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/22(日) 23:30:07

PHPは鉄板と言える良書が無いのも難点。
どれも大して変わらんから立ち読みして自分の好みに合いそうなのを選ぼう。

776 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 00:42:15

PHPは習うより慣れろでやってる感じがあるよね
ネットでソースとか見て勉強かな

777 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 18:46:40

以下のコードについて感想を聞かせて欲しい。

system: nanoscript import(MyNameSpace1)

{namespace: MyNameSpace1
{class: MyProgram1
{public: static: void: main(string[] args)
output.console("Helo World!");}}

{class: MyProgram2
{public: static void: main(string[] args)
output.console(10/2);}}

{class: MyProgram3
{public: static: void: main(string[] args)
integer: a;
{if(1+1==2): 1+1 -> a;}
output.console(a);}}}

778 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 18:47:51

>>777

何言語ですか？

779 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 19:07:26

色々と混ざってるっぽいなあ

波括弧がやや目立つ.。といってもCurlやOzではなさそうだ
むしろS式的な置き方にされてるが、S式のような正規化がされているようには見えない
構文的にはC#/Javaに近い印象だが色々と違う。if部分はパターンマッチ？

780 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 19:15:22

>>778
自作言語です。まだ作ってませんが。nanoscriptといいます。

781 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 19:17:58

>>779
ほぼC#です。

代入式が変わっています。
a = 1+1 ではなく　1+1 -> a　となります。

パターンマッチとかは意識していません。

782 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 19:33:35

>>777
Scriptを語るには呪文が多くないか？

783 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 19:58:30

基本のコンセプトは何なのさ

784 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 20:09:19

>>782
nanoscriptは仮称です。

>>783
インタプリタで動くC#です。

785 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 20:42:54

>>784
> >>783
> インタプリタで動くC#です。

コンセプトの説明としては、
「他の方法では解決しづらい&この方法なら解決する点」
は何なのかが欲しいところ。

786 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 21:02:04

>>785
コンパイルするのがめんどくさい

787 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 21:09:17

おまいらはまた初心者向けスレなのをいいことに好き勝手やりおってからに

788 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 21:09:41

たぶん皆は
「コンパイルさえめんどくさい割には、書くのが冗長すぎる仕様じゃね？」
って言いたいんだと思うよ
C#入門者用とか？

789 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 21:32:55

そういえば静的型付け言語のインタプリタってなかったよね確か

790 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 21:33:51

LL文法で読めるインタプリタ

791 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 21:36:43

>>787
ちょっと横レスだが
> 「他の方法では解決しづらい&この方法なら解決する点」

これは初心者にとって学習を続ける動機になるんじゃないかな?
複数言語を使い慣れた者には当たり前に思える事でも、初心者にとっては
10元連立方程式を頭の中で解くように見えてるかも。
かくいう自分がそうだった。

792 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 21:40:12

>>789
Javaなら、BeanShellとか。

793 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 22:56:45

BeanShellは動的型付けだよ

794 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 22:57:39

初心者ようということなら
PythonかDelphiがいいと思うな

795 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 22:58:37

>>789
Cのインタプリタってあるよ。

796 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 23:13:44

>>795
RUN/Cのことか

797 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 23:16:20

>>796
CINTとか。

798 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 23:21:18

ところでプログラミング言語の使用人数ってどんな感じ？
俺的には
1.C
2.VB
3.Java
かな

799 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 00:07:42

>>798
１．C99
２．C89
３．C90

800 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 00:11:49

ここ雑談スレじゃないんだが

801 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 00:37:14

プログラミングの概念を学ぶならDelphiがおすすめだと思うけど
簡単に始めたいならJavascriptかな

802 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 00:42:27

Delphiって、分かりやすいとかなんか優位なところってあったっけ?

803 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 00:42:52

初心って何ヶ月くらいで忘れるﾓﾝだろう？

804 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 01:00:52

どう考えてもDelphiよりJavascriptの方がプログラム概念的に深いのだが。

805 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 01:42:58

>>803
三日

806 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 01:49:29

自作の関数型言語です。
評価して下さい。

=(10, define(a, integer))
10をintegerと定義されたaに代入する。

print("Hello world!", console)
Hello world!をコンソール画面にプリントする。

else(if(A, B), C)
もしもAならBが実行される。
そうでないならCが実行される。

807 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 01:53:07

関数型言語Part IV
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1083649982/
関数型と手続き型
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1145115971/

関数型プログラミング言語Haskell Part10
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1231861873/
関数型言語ML(SML, OCaml, etc.), Part 5
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1186292994/

808 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 01:53:46

文法は単純。以下の通りです。

メソッド（対象1, 対象2 ）

809 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 08:11:51

メソッドもカッコの中に入れて、セパレーターをスペースにした方がシンプルでよくない？

810 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 09:08:53

>>806
> 自作の関数型言語です。
関数をfirst class objectにしているって意味?

811 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 11:32:01

>>636
>>682
VB5って簡単すぎね？

812 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 11:46:34

Javascriptはプログラミング経験ある人にはいいけど、初心者にはあまりおすすめできないような。
経験者が触ると面白いんだけどねぇ‥

813 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 14:03:46

>>806のコンセプト

『全てはメソッドです』

814 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 14:10:45

初心者用のプログラミング言語には二つの発想がありえる。
①Pascal型：厳密に規定された文法でプログラミングの何たるかを学ぶ。
②BASIC型：簡単な文法で気軽にプログラミングを始める。

815 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 14:13:16

嘘つくな　パスカルは昔の入門書で使われてたぞ
パスカルの本ではなくアルゴリズムを開設する方法として

816 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 14:15:41

誤解してた。　
どっちも初心者向けって事か。
少なくともBASICで記述できることは、パスカルでも出来るとは思う
命令としてグラフィックが無いとかは無視する。

817 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 14:41:13

言語によって記述できることの違いなんてないよ。
違いを生むのは使用者のスキル。

818 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 14:49:15

構造化、クラス化に対応していない言語はある

819 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 15:44:09

自作言語とかスレ違いすぎだろ・・・

820 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 19:29:43

>>809
そういうのもうあるよねww

821 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 19:54:53

>>817
明らかにあるだろ

822 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 20:39:05

>>775-776
お礼遅れました。ありがとうございました。
早速書店で探してみます。

823 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 22:36:04

LinuxとかいじりたいけどCのほかに覚えておくべき言語は？

824 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 22:42:04

sh
make
sed
awk
アセンブラ

825 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 22:45:29

>>823
perlとかpythonとか。

826 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 23:13:37

>>824,825
ありがとう
x86とpythonは興味があるんでしてみる

827 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 00:07:21

プログラミングの概念を学ぶためなら
静的型付け言語でなければならないし
オブジェクト指向でなかればならないでしょう。

828 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 00:27:36

>>827
考えが硬直してる奴はプログラミングに向いてない

829 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 02:00:20

>>827は死ねばいいのになあ……。

830 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 02:05:53

>>827
とりあえず単純なtypoをなくすところから始めてみよう

831 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 05:43:05

C++をいいとこ取りしてCとして使うサイト教えてください

832 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 07:46:20

>>827

いやいや、Haskellみたいな静的型付けの関数型もある。マルチコア、メニイコア時代に備えて
関数型から入るという手もある。

833 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 09:55:25

>>831
それって結局Cなわけで

Cを解説してるサイトで十分だと思われ

834 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 11:42:19

Java最強伝説

835 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 11:50:16

オンラインマニュアルの充実しているMS系言語が初心者に一番だろ。
言語仕様、チュートリアル、サンプルプログラム全部ある。
Javaなんて、情報が散逸しすぎ。
関数型もそう。
情報集めるのに苦労するくらいなら、MS系のどれでもいいからパッと作り始めるほうがいい。

836 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 12:17:37

それはアンタがJavaを知らないだけだろ。
情報の充実さでMSの言語がJavaに勝てるわけがない。
ただし、日本人の初心者向けの言語としては、
JavaはPythonに負けそうな気はする。

837 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 12:18:27

>>836
Linuxでは動かない・・・

838 ：837：2009/02/25(水) 12:26:27

>>835 へのレスのまちがい

839 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 12:34:27

初心者から中級者向けの言語…Python
初心者から上級者向けの言語…Java

組み込み系に進むならASM、C、C++。
あとはイラネ。

840 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 12:45:24

Javaは入門書レベルの知識と、限られたAPIのみ使うのであれば初心者でもいける。
しかし、言語規定を完璧に理解したり、APIをすべて覚えるなんてことは上級者でも無理。

またしてもJava最強伝説。

841 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 13:02:25

>>836
IDEあけるだけで、情報がセットになっているMS言語とJAVAとじゃ雲泥の差
「初心者」のためだぜ。
情報を検索するにも、検索キーワードがわからないレベルじゃ外に情報を取りに行くのは至難の技。

842 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 13:37:44

javaはマルチプラットフォームがいけるだけ。あとは、C#かC++ですむ。

843 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 13:42:44

>>835
オヌヌメサイトは？

844 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 13:44:24

Javaはサーバーサイドでは独壇場だよ

845 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 13:53:59

ネット関係しか使い道がないJava

846 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 13:55:44

仮想マシン上が利点であり、動作遅い欠点でもある。　MMO 3DRPGで
Javaだけで書いてあるやつは存在しないだろ。

847 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 15:14:04

逆にクライアントサイド（PC）でのJavaは悲惨だな。
もうちょっと何とかならんものか

848 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 17:52:24

組み込みならまちがいなく c 構造化プログラムだからな
それにしてもLinuxうまく津か円

849 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 22:02:48

>>837
いつの時代から来たの？
Monoの成果のおかげで今ではiPhone用アプリまでもがC#で作れるんだけど。

850 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 22:23:07

メジャーなアプリではどんなの？
使えるけど実用的とは言い難いみたいなオチはなしな

851 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 23:03:39

http://www.atmarkit.co.jp/news/200901/29/mono.html
C#で書かれてAppStoreで正規に売られてるゲームが40本以上あるらしい。

852 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/25(水) 23:23:35

自分でもなにか作ってみたいと思ったので助言をば
OSはVISTA

853 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 00:09:49

>>852
ttp://www.mdstorm.com/

854 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 01:06:24

>>852
Visual Studio 2008 Express Editions
http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/Express/

855 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 04:40:32

>>847
イベント処理系に関してOOP原理主義を守っている限りはならない。
GUI系のクラスのクラス・継承設計は秀逸だが、
あの腐った(柔軟性に欠いた)イベント処理系がすべてを台無しにしている。

VB、VCL、.net(Windows.Form)と比較して、一番使い勝手が悪い。
VCL並に自由自在にイベントハンドラの差替えが出来れば良かったけど、
手間かかる割りには(実質的に)VBと同程度の柔軟性しか得られないんじゃ、、、、、、

>>849
言語として使える事と、有用な開発環境として使える事は別だよ。
Javaの場合、どの環境でもSEのクラスライブラリ、或いは、そのサブセットが
どの環境でも使える事が大きい。

Monoの場合、興味深いけど、それが何処まで使えるのかが見えてこないのが。
ってか、まるでVB屋がつくった様なあのライブラリ群を破棄して
Monoのプロジェクトが使いやすいライブラリ提供してくれたらありがたいんだけど。

856 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 20:09:34

一般事務なんですが、なにか覚えておいたほうがいい言語ってありますか?
エクセルでVBA、HPの編集でhtml(といってもテキトーにそれっぽいところを編集してるだけですが・・)
を使っています。今のところ特に不便は無いのですが・・折角なので仕事に役立つものを覚えておきたいんです
それに、仕事のため・・といえば空いてる時間に堂々とプログラムも触れますしね

857 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 20:16:27

C言語覚えました。
次はC++かJavaにしようと思います。
どっちがいいですか？

不安なことは、
Javaは覚えても使う機会が無さそう。
C++は今後も使える？？です。

858 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 20:19:32

>>856
XML/XSLT

859 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 20:34:02

>>858
!?聞いたこと無いです!
調べて勉強してみます、ありがとうございました!

860 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 21:22:57

うん、XSLTはやんなくていいぞ。

861 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 21:31:52

>>856
PHP、HSP

>>857
どうしてC#にしようと思わないの？
素直にC#にしとけよ

862 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 21:53:50

>>857
で、何を作りたいんだ？

863 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:09:47

>>857
迷うぐらいならとっとと両方覚えろ。

864 ：857 ：2009/02/26(木) 22:11:31

プログラマ志望です。

865 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:17:04

正直大して違いは無い
ただ普通はC#。
C++は昔はやったってことでC++のソースを読む機会など十分考えられる覚えておいて損は無い、
がそんなもの覚えるならC#で良い。JAVAははっきり言ってマイナーだぞ

866 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:19:23

日本語でおｋ

867 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:20:56

>>865
>JAVAははっきり言って・・・
いい加減なこというなよ。

868 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:22:50

日本じゃC#の需要は低いだろ。
趣味でなら何でもいいけど、Java, VB とかのほうがいいべ。

それにプロなら、CPUやOSの知識、あるいはAPIで組んだ経験もなしに
C#やっても使い物にならないだろ。

869 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:24:44

>>865
特に条件を制限しなければJavaよりC#の方がマイナーだろ

870 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:25:16

プロっていうか、職業プログラマって言うほどレベル高くない。

871 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:26:06

だって>>868はプロじゃないもの

872 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:26:17

求人はJavaが多くて、収入はC#のほうが多いって記事があったよな。

873 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:28:21

私は好きではないが、
Javaは欧米、日本ともに求人数、求人広告数ともに
この5年間トップを続けている。

874 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:29:09

日本のIT業界じゃ、企業内の古いCOBOLやCで書かれたシステムをメンテしたり、
組み込み用のプログラムだったり、あるいはWebサイトの製作がほとんどでしょ。
C#はいい言語だと思うけど、日本じゃ需要はあまりない。

875 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:30:19

求人数はJava、年収はC#がトップ - http://www.atmarkit.co.jp/news/200902/13/wp.html
TIOBE Software: Tiobe Index - http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

876 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:30:46

>>872
それは当然で、C#が必要になる企業なんて、
PC向けのビジネスアプリケーションを作っているような大手ソフトメーカーが中心だろう。
だから収入は高くなる。けど需要はあまりない。

877 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:31:30

>>875
かわんねえじゃん

878 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:31:44

いや、VB6でやってたようなのは、C#かVB.NETに移行してるでしょ。
日本じゃVB.NETへの移行が多くて、欧米じゃC#への移行が多いとか。
でも、どうでもいい話。

879 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:36:20

いや、MSの都合でVBからC#へ移行してきた層があるから、
実質はC#もそんなに爆発的とはいえない。

880 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:39:18

つうか平均年収500万以上ってありえないだろ…
どんだけ業界を反映してないんだよ

881 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:41:08

さすがに本当の平均で500万は無いよな
肉体労働よりは稼げるけど、なんちゃってプログラマー(デバッガー)も合わせると300-400万がいいところだろう

882 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:43:59

平均500万無いってどんだけやばい業界なんだよw
まあSEやPGの大半は単なる使い捨てだからな。
大企業で専門的な仕事をしているエンジニアは尊敬するが・・・。

883 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:52:54

自分で選べるって事は趣味なんだろ?
収入とか普及とかそんなのどうでもいいじゃん。
好きなの選べばいい。

お薦めはC#
言語仕様がよく考えられていて、最強の開発環境が無料で手に入る。
これをやらないのはもったいない。

884 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:55:51

だいたいjavaとかC#レベルなら、どっちがはやってるかとか、どうでもいい話だよ。

885 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 22:57:03

XP SP2以降やVistaなら最低限の開発環境が既にインスコ済みっていうのは
もっとアピールされていていいと思うんだ＜C#, VB.NET

886 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:01:17

>>864
プログラマに必要なのはアルゴリズムだよ。
大学行って、数学勉強しろ。
言語なんて、設計が終わったらそれを実装するだけのこと。
論文を英語で書くか日本語で書くか悩む前に、論文を書ける能力を身につけろということね。

で、次にやるべきことは｢覚えた」と言い切るCでどんどんプログラムを書くこと。

887 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:04:35

俺もそう思う。目先の流行に追われるんじゃなく、
きちんと基礎力をつけたほうが将来的にいい。

JavaやC++ができるやつなんてゴマンといるが、
コンピュータの基礎、数学、アルゴリズム、語学ができるやつは少ない。
表面上の勉強より、そっちを高めたほうがいいと思うよ。

888 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:09:32

ちょうどハテブで、こういう記事があがってた。

http://68user.blog27.fc2.com/blog-entry-41.html
http://blog.livedoor.jp/lalha/archives/50254634.html

889 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:13:02

googleとかの超エリートとかは知らんけど、プログラマに数学はいらんわな。

890 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:14:07

dependently typed programmingとかcurry-howard isomorphismとかそういうやつだな
そんなの勉強したらJavaやC++なんて触る気なくなるだろうな

891 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:16:16

俺も大昔じゃあるまいしマに数学いらんよ、と思ってたけど
あまりにも知らないとどうしようもなく、職場で一から教えるわけにもいかない
と新人指導してて身をもって知った

892 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:17:02

>>889
使い捨てのその辺の薄給プログラマならいらんわな

893 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:17:42

プログラマなんて数学ができないようなバカしかならないだろw

派遣で来てる連中は数学なんてわかってないよ。
指が動けば十分。

894 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:17:44

数学なー無くてもいいけど知ってると便利な場面に多々出くわすぞ
それがアルゴリズムとも言える
でもCでプログラム書きまくるほうがよっぽどいい。実戦経験はなによりの宝だ

895 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:18:06

違うな
極一部のスーパーハカーを除く大多数のアフォウは数学の助けを借りないと話にならないってこった
極普通の無能の為のTDD、アジャイルという意見は多い
数学も最先端の研究分野を除けば、そういう凡人の為のツールなんだよ
むしろ底辺こそ勉強するべき

896 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:18:57

最低でも基礎部分は欲しい
高校レベルの数学を使いこなせるだけでも違う

897 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:19:00

高校あたりでふつーの成績だったら十分　> 数学

898 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:20:36

高校レベルの数学を使えない奴がプログラムする時代なのか?
そういうのに教えるのは大変そうだな

899 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:21:08

数学よりも帳簿の付け方覚えるや糞プログラマめ

900 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:21:33

高校数学ができたらプログラマにはならんだろ（大企業除く）

901 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:27:55

いや高校数学ぐらいはできるようになっててくれよ
微分積分覚えたら跡は証明だけじやないか
まさか虚数なんかでつまずいてないだろうし

902 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:31:01

微分積分なんて勉強してるより、ブレゼンハムのコードを書いたりモンテカルロ法で
円周率計算して、ぜんぜん精度でないでがっかりしてるほうが楽しい。

903 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:37:53

算数がわからん

904 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:42:54

プログラマは
2^0,12,,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16, ... 32
までをソラで言えればそれでいい

905 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:44:06

算数は馬鹿なぐらい難しいからな
1+1=2とか100行以上の証明がいるし
幾何の問題なんて位相とか圏使わないとまともに解けないのが山程ある
算数ができないのは仕方ないから諦めてもいいと思う

906 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:45:35

>>898
あのな、高校レベルの物理が必要なところにでも
算数すら出来ない奴等をオファーしてくる時代なんだが
「要：この事象に対して微分方程式を組めること」
ってな要求にも関わらずにね

907 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:45:55

数学なんていらねえ
↑
そう言い切る奴が多い日本はIT後進国だ。
Googleレベルなんて日本からは出てこない。

908 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:50:31

語弊があるかな。
一般的な認識の問題として、むしろこう言い切るべき
数学いらないなんて言ってるうちはGoogleレベルは日本から出ない。
事実日本はIT後進国。

909 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:52:12

初心者のための言語ガイドなんて根本的にズレてる。
初心者のための勉強ガイドならわかるが。

910 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:53:03

プログラミング言語「数学」の紹介ということで

911 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:53:48

自分はgoogleを目指せるってレベルの人は数学でもがんばって、
そうでない人は、地に足つけて実用的な勉強をしましょうね。

912 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:54:21

>>908
そんなことをいったら米国以外は全部後進国。
まあその認識は間違っちゃいないけどな。

913 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:06:04

>>911
がんばらなくても必要と感じて、勉強するようになる・・・と思ったんだが世の中にはマゾが多いのか?

914 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:07:25

数学は浮ついた役に立たない勉強というのが日本での認識

915 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:10:06

>>912
アメリカ＞インド＞＞韓国＞＞日本

916 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:11:56

生業にしてれば体感するだろ
しないからITドカタなんて存在に成り下がっているのか

917 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:13:45

実用的な知識とは土方作業に必要な知識だろ。

918 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:16:31

あたりまえだけど土木作業員だけじゃビルは作れないよ

919 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:16:59

実用性の無いもの程楽しい
javaやperl,phpよりlazy-Kやgrass、befunge
役立つ知識より無駄知識

920 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:19:12

>>914
どっかの企業の偉い人のブログで、技術者は基礎をしっかりやるべき、
みたいなことを書いてて、たとえばどういうことを勉強すればいいですかって
質問されて、集合論の本とか進めてたな。
夢をあおりすぎだろって思ったよ。

921 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:20:26

ソフトウエアは下流ができないやつが上流やってもろくなことにならないしな。

922 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:20:49

ド＝モルガンとかは一応集合論のカテゴリに入るんでないの
ド＝モルガンぐらいは必要でしょ
集合論というより数理論理学かもしれないけれど

923 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:21:36

>>916
体感するね。
基本的な数学すら理解出来なかった人は開発においても先人の知恵頼りになりがち。
アドホックな「実用的な知識」とやらをバラバラにため込んでるだけで、
考え方に筋が通ってない。
俺のことだが。

924 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:23:59

数学出来る＝下流的知識がない、
って前提で話す奴は自分が既に手遅れだって悟りたくない奴だろw

925 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:24:00

述語論理や証明論とかはテスト書くときに役立ちそうだ

926 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:29:34

実用的な知識は自ずと身に付く。
数学なんかは学生のうちにやっといた方がよいだろう。
社会出たら後輩に抜かれたくない一心で数学いらねえとか
嘘吐く奴等がごまんといるから。

927 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:29:40

Prologとか申したか！？

928 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:30:06

>>922
基礎的な知識って、ドモルガン程度でいいのか。

929 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:31:23

いいえadga2です

930 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:32:31

>>928
「基礎」ならそうじゃない？
グラフィックスみたいなもんを扱うんなら線形代数も知っとくべきだけど
どっちも高校数学レベルの知識だね

931 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:36:00

>>923
数学やったら、筋の通った考え方ができるようになるのかね?
よくわからんけど、それにしたって「アドホックな」知識もないと
どうにもならんよ。

932 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:37:47

実用的知識(ツルハシの握り方等)を必死に学んだ文系土方は
理系新人に言うんだよな。
「君ねえ、数学なんて要らないんだよw
もっと実用的な知識をつけたまえ。使えないねえ。
まずな、ツルハシ触れるまで他は触るなよ！」
数学だけの話じゃなくてさ。

933 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:39:53

「数学の知識が必要だ」ってのは、中高レベルの数学が怪しい連中に、
そのくらいはできとけよってアドバイスか。
まあ、Google目指したり、IT先進国になるなら、そのくらいはできとかないとな。

934 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:40:17

おっさんしゃべり場はマ板にあるからそっちでやってくれ

935 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:41:16

>>931
数学は十分条件ではないかもしれないが
高いレベルの技術者になるための必要条件ではあるでしょう
理系の学問は全部数学の上に成り立ってるんだから

土台の無いところで何かやっても砂上の楼閣ですよ
再帰が分からないという人は、多分数学的帰納法という高校生で習うはずの
数学すら理解していないんです

936 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:42:38

>>933
ポインタ分からないとか再帰わからないとか平気で言う人たちがいるからねぇ
っていうか、中高レベルの数学に挫折して文系に進む人が多いから

937 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:42:56

>>931
アドホックな知識はなくて良いなんて言ったつもりはないんだけど。

938 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:43:02

高いレベルの技術者はプログラマーにはなりません。

939 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:44:32

>>933
先ず隗より始めよ

940 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:44:34

>>938
googleやMSには優秀な人間がいっぱいいる
日本の「PG」が一般にはドカタを指しているだけだ

941 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/27(金) 00:45:56

well founded inductionの理解には二階述語論理とかstrict orderの概念が
必要だから理解できない人がいてもしかたないねとは思う
むしろ理解できる方が異常なんじゃねぇの