初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10

1 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 04:21:10

これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

Part9 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/
Part8 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/
Part7 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/
Part6 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/
Part5 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/

2 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 06:36:25

Windows ユーザは習得しやすくオールマイティーな C# をまず検討する事を強くお奨めする
Visual Studio 2008 Express Edition (無償) は以下からダウンロードできる
http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/express/maninstall/2008/default.aspx

3 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 08:18:45

python最初は目茶苦茶簡単じゃん
VBと比較してるからどうせGUIアプリのことだろうけど

4 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 12:08:29

バベル案内
http://www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm

5 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 12:15:06

初心者というか詳しくない人にとってプログラムとはGUIアプリのことを意味してるんだよ
だからGUIアプリが簡単に生成されないものはプログラムとして意味がなく、どうすればGUIが生成されるのか分からず、難しく感じる

6 ：ひきこもり：2008/07/11(金) 14:32:36

月400時間プログラミングの勉強して、無職のまま月5万円稼ぐには何年ほどかかりますか？

7 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 14:33:43

20年

8 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 14:36:10

引きこもりで無職のまま月5万稼ぐ事は出来ません。
自営プログラマーなら、営業力、ツテ、コミュニケーション能力が要ります。
どこかにアルバイトに出たほうが簡単でしょう。

9 ：ひきこもり：2008/07/11(金) 14:42:37

20年、ですか・・・
まぁ自分次第でしかないでしょうけど・・・
私が働けるという事よりは可能性がありそうなのでコツコツ勉強してみたいと思います

10 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 15:26:57

月400時間ってものすごいな。
1日8時間勉強、週一日休みを4週ってのが現実的だろ。
（俺はこれも出来ないが）

でも20年ってことはないよ。言語によるとは思うけど、
未経験でも1年間頑張れば形になるんじゃないか。

自営プログラマこそ営業力が要求されるんだよね。
コミュニケーション能力は必須かと。
同じ事をやってる友人、知人をつくって仕事を回してもらうとかかな。

11 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 15:58:45

だいたい業界内だとコーディングっていったほうがいいぞ

12 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 16:39:00

適性がなかったら10年やっても無駄
足の遅い人間が陸上競技場で何年走ってても一銭も金にならないのと全く同じ

今は家でやってもあまり意味ないんだけどな
働けば1ヶ月で身につくことが1年経っても身につかない

13 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 16:42:24

俺は勉強するって考えは新鮮に感じる
寝る時間以外はプログラミングだよ。周りもほぼそんなのばっか
３時間睡眠法とか２日に１回睡眠とかを勉強してから差がついてくるんだよ
よく寝たほうがいいとか偉そうに、何もしたことないくせに言うやついるけど
意識がぶっとんでも息を吸うように８割部分はプログラミングできるようにならないとだめだよ
後の２割はがんばって仮眠後に考えたり調べたり、あと睡眠より運動が大事なのが俺はポイントだと思う
栄養剤とかはダメ。やばくなったら点滴しながらのプログラミングが意外におすすめ

14 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 16:48:34

命を掛けてのプログラミング乙

15 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 16:55:19

好きだとこうなるよ
１０分を１時間にする思考革命とか、速読も大事だね
ページを絵として覚えてみる、頭で読む。こういうのを勉強するんならしたほうがいいね

16 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 17:11:05

C覚えたてころは俺もそんな感じだった
すげえ楽しくて朝起きて夜になるまでひたすら組んでた

17 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 17:15:08

悲しいけど日本だとその手のプログラマーはいいように使われて
おしまいなんだよな・・・・・・

若いうちは都合がいいけど、年をとるとそれなりに癖があるし
対価も要求されるので仕事が来ないとかさ・・・

で、管理するのはろくにプログラム組めない文系

18 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 17:20:47

>管理するのはろくにプログラム組めない文系
これが一番最悪。

19 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 17:49:04

1の倍数だけ馬鹿になる上司

20 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 17:58:36

俺みたいにプログラミングも一流
管理も一流のやつはそうそういないお

21 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 18:02:09

ああ
20年てのは10才かそれくらいから始めてってことだから

22 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 20:50:45

高校卒業する前にプログラミングしてない場合は望みがとても薄い
大昔はコンピュータ自体が一般家庭に無かったから大学計算室デビューもアリだったが

23 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 20:53:21

まあどっちにしても適性無いと駄目だな
稀に適性試す前からプログラマだのSEだのなるって言う奴がいるのが頭が痛いが

24 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 21:55:32

>>17-18
理系も管理能力や経営能力を磨かにゃいかんということだよ。ゲイツみたいに。

25 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 22:50:01

>>23
適性ってどうやって試す？
おれはいまSEやってるけど、入社できたってことは適性あるとおもっていいの？

26 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 23:10:58

>>25
プログラミングが思い通りにいかないことは楽しいかい？
自分の関わるプログラムを世の中に供せると聞いて心が躍ったかい？

27 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 23:47:43

>>6
2ヶ月で十分だよ
アイデアなしでは技術は金にならないよ
アイデアさえあれば三流の技術も金になるよ

28 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/11(金) 23:59:59

>>26
思い通りにいかないのを修正する過程はすごい楽しいな
後者もだいじょーぶ

29 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 00:04:52

抽象性の高い概念を理解できるかどうかがわかりやすいカギだな
Cだとポインタになるんだろうか
あと再帰とか

30 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 00:09:46

また再帰厨か

31 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 00:12:02

合わせ鏡に未来が見える！キリッ

32 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 01:01:11

再起はLispとかで意味あるやつですよね
Cだとwhileでよさそうですね

33 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 01:08:43

×再起
○再帰

34 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 01:10:55

>>32
場合によるな。

35 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 07:01:15

再帰って重いな。再帰のいいところってロジックがシンプルになるところ？

36 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 07:11:41

言語に組み込まれてない場合は自前でゼロから実装しなければならないから、
たとえばCで再帰を普通に書くと速度効率的には結局重たいってことが多い
キーワードハッシュのない言語でキーワードハッシュを自分で作ると妙にとろいのと一緒

>>35
そだな
再帰を理解するということと再帰を使うということは違うから、
学んだからといって再帰で書かなければならないということではない

37 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 07:50:13

>>35
・本質的に再帰を含むロジックなら再帰を使えばシンプルになる。
・あと、言語によっては再帰しかできないものもある。(HaskellとかErlangとか）

38 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 09:48:26

大学で、CとJavaをやるそうなのですが、
前述した２言語を除いて実用面で考えて学んでおくべき言語でお勧めのものを教えて下さい。

言語はコンパイル型言語限定でお願いします。（＝スクリプト系は除きます）

39 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 09:50:13

40 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 09:51:30

実用面なんてどうでもいいから関数型言語をやれ

41 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 10:07:31

>>2
DLしてつかってみたお
2003に比べて思ったほど違いはなかったがGUIは強制CLRなのな
ネイティブじゃないと拒否反応を起こす俺は外部骨格だけ他ツールつかえってことか

42 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 10:16:13

>>38
Haskellみたいな関数型言語おすすめ

ghcはネイティブにコンパイルして実行する。

43 ：38：2008/07/12(土) 10:55:32

レスありがとうございます。
当方スクリプト系言語しか経験がないものでして、具体的にどの関数型言語がお勧めでしょうか。
Wikipediaの項を参照してみましたが、非純粋や純粋などがありましてご指南お願いします。

>>39
C#は個人的にも興味がありましたので挑戦してみようと思います。

>>42
代表的な純粋関数型言語という項に挙がっていましたのでやってみようと思います。
ありがとうございます。

ちなみに当方のスキルはphp,perl,Ruby,JSといったスクリプト系言語が書ける程度なのですが、
その程度のスキルでも取り掛かれますでしょうか。　よろしくお願いします。

44 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 11:05:04

>関数型言語
Cでいいんじゃない？

45 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 11:07:45

…。

46 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 11:11:20

VC++しか使えないんですが、VC#にスムーズに乗り換えられるんでしょうか？
まったく別物なんですか？

47 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 11:12:38

>>46
だいたい別物で結構な割合で新言語だ
あなたが新言語というものを習得できるかどうかまでは知らん

48 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 11:12:56

>>44
ギャグで言ってるにしてもつまんないから氏ね

49 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 11:51:11

>>35
スピードより読みやすさ重視の場合が多いだろ。特定の分野以外は。

50 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 12:12:02

>>43
RubyやPython、ECMAScriptが書けると関数型言語は楽なはず。
その辺は関数型の特徴も取り込んでて殆どマルチパラダイムだし。

まぁ「関数型プログラミングも可能」と「関数型プログラミング」は別物だけどね。
特にHaskellとかの純粋なのは縛りがきついので、むしろオススメ。

51 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 12:19:58

俺の感覚じゃプログラムの価値＝スピード>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>その他だな

52 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 12:32:06

DirectShowとC++がまともにつかえるならC#なんて3日で習得できるけどね

53 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 12:32:24

>>51
じゃあアセンブラで書いてれば

54 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 12:33:00

早ければバグだらけでもいいのか

55 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 12:38:50

そりゃなるべく速いほうがいいでしょ
使い手に取っちゃプログラマにもコードにもゴミほどの興味もないんだから

56 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 12:44:38

応答速度0.5秒が0.45秒になっても、顧客は気づきもしないと思うけど。

57 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 12:51:40

第一そんなに速度あげたって使う客がおそ・・・

58 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 13:06:00

>>56
ギャバンなら、短くなったぶんの時間で蒸着できるから
有難いだろうな。

59 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 13:09:06

いくら実行が速くてもバグだらけでメンテしづらいコードを遅い納期で出されるほうが困るわな

あと、実行の速さにはアルゴリズムの知識が欠かせないと思うんだけど
そういう意味で言ってるのかな。

60 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 13:10:15

スピードは徐々に速くしていけばいいよ。

61 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 13:23:00

>>58
蒸着の時間が3割減になったとしても解説の時間は変わらないし番組の長さも変わらないぞ

62 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 13:29:52

>>59
いやそうじゃないと思うけどなあ・・・

同じ処理をするにしてもいろんなアルゴリズムをうまく駆使すれば
そんなに遅いプログラムにならないからあえて豪語することではないんだけどね。

63 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 13:38:17

アルゴリズムで変わるとか総体的には変わらないとかいうのはコンパイル言語でだけの話だな
スクリプト言語は確実に遅いし、スクリプト言語の上で変なことしてると絶対的に遅い
全部オブジェクトにしたRubyとか、GUI扱うようにしたTkとか

64 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 13:44:13

>>63
まあインタプリタとコンパイルではそもそもの得手不得手が違うからなあ。
インタプリタは手軽であったり、ソースを解釈できるエンジンさえ
別ハード上に移植されてればプログラムをほかでも使える。
でも、実行速度は・・・・

コンパイラはその逆で最適化するので実行速度はインタプリタの比ではない。
けど移植性に難あり。

ケースバイケースだな。

65 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 13:50:52

スクリプト言語だってアルゴリズムで遅くなったり早くなったりするだろ。

66 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 13:53:10

>>63
アルゴリズムが変わればインタプリタがコンパイラされたものより速くなることは
いくらでもある。ていうか、同じスクリプトをインタプリタで動かしたりネイティブ
コンパイルすることはできるんだから、コンパイル言語というのは変な分類だな。

あと、プログラムは実行の速さより、いかに組みやすいかというほうが重要になってきた。
OOPLが台頭してるのはそういうことだろう。

67 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 13:55:54

ボトルネックがIOのシステムだと、ロジックを早くしても無意味だしな。

68 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 13:58:23

>>63
エディタのために副作用を求め過ぎたEmacsLispも遅い
まああれはバイトコンパイルがあるが

69 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 14:55:30

>>66
前半三行は特殊な例を出して全体を否定する詭弁。
百歩譲ってそういうケースがあるにしても、初心者スレでするべき話ではない。

あとOOPLと実行速度は別に相反しないから。

70 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:01:34

>>69
アルゴリズムの話はむしろ初心者スレですべき内容だろ

あとOOPLと実効速度は一般的に相反するのは事実。これは認めないと

71 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:02:25

読みやすさと速さの話題から急にインタプリタが遅いって話題になるのがよくわからんし、
インタプリタが遅いのがなにが問題なんだろう。

72 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:04:54

>>70
初心者のためのアルゴリズムスレを立ててやれと思った。
言語ガイドスレではスレ違いだろ

73 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:07:19

>>72
一般に、関数型言語だと数理的なアルゴリズムは処理しやすいし
OOPLだとすごいアルゴリズムを使ったライブラリを利用しやすい
人気のある言語だと、最新のライブラリもネットで取ってこれる時代だしな

つまり関係あるってことです

74 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:09:01

詭弁だな、少しでも関係が有れば同じスレが通るなら。こんん巨大な板とスレ数は無い！

75 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:22:29

＃自分が言い返せないことを詭弁と言うのはやめようね

76 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:26:20

井桁厨うぜえ

77 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:27:07

話がズレ過ぎてて論点がよく分からん

78 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:29:54

結論からいうと
>>51 >>63
はアホ
初心者はこんなのに惑わされてスクリプト言語を嫌わないようになってください

79 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:42:00

他のスレでCやるよりC++やってからCは適当に目を通しとけばいいってかいてあったんだけど

80 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:46:50

>>79
大嘘だから信じないように。ほとんどすべてのコンピュータでCは
動くからまずCをやりなさい。C++はある意味では、終わった言語。
とりあえず、
C, Java(OOPLとスレッド制御), Perl/Python, Lisp(関数型)をやるのを勧める。

81 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:49:49

むしろCやってからC++やるべき

82 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 15:50:21

一度にそんなにできるわけないだろ・・・・・・
まず言語をひとつ、一通り使えるようになるだけで十分
それから必要や興味を感じたら他の言語もやってみればいい

Cは当分消えない言語だから、やっといて損はないだろうけど

83 ：80：2008/07/12(土) 15:55:47

>>82
もちろん一度じゃないよ。
順番をつけるとしたら、

C: とりあえずC
Java: 業界言語の標準（JavaができればC#も簡単）
Perl/Python: スクリプト言語で楽々
Lisp: プログラミング言語の本質を学ぶ

この順番で繰り返していくのがいいと思う

84 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 16:06:50

Cを最初にやる意味ないだろ。

85 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 16:09:27

79が正解
C++を基本にすれば良い

86 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 16:17:56

どっちー？

87 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 16:22:41

どっちでも大差ないんじゃない

88 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 16:25:11

で、Haskellで実用的なアプリ書きまくってる人いる？

89 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 16:25:42

Knowing C is a prerequisite for learning C++, right?
http://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html#prerequisite

90 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 16:26:12

>>86
なんのために？

91 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 16:28:37

オブジェクト指向使わないでC++使うのが正解

92 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 16:37:47

皆さんに、
アルゴリズム + データ構造 = PASCAL プログラム
という本を読み返すことを勧めます。とくに、上の方で
再帰について発言していた方々に。

93 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 16:57:15

>>92
絶版だろ。

94 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 17:29:19

まあC++やれば最初はどうせ半分Cみたいなものだし
と言う投げやりな態度でC++でも良いんじゃねと言ってみる

95 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/12(土) 17:41:35

PascalやPL/Iでサンプルコードが書かれた往年の名著ってホント残念だな
著者が時代を読んでCで買いときゃ世に出回る期間は大幅に伸びてただろうに

96 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:05:24

正直プログラミング言語の本質とか言い出したら、
Lispは学習の対象外でしょ。カリー化、遅延評価、型推論などがあるHaskellの方がいい。
それかOzか。Ozは特殊なのであれかなあ。あの本と一緒なら…

97 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:12:20

なぜ純粋関数型言語が本質なのか理解に苦しむ。
本質はチューリングマシンを祖としたノイマンコンピューターの手続き型。
それに最も近いのがアセンブラ、次にCでしょ。

98 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:14:57

>>97
全く同意。俺も関数型好きだが本質だとは全く思わない。
で、関数型信者の人達って実用的アプリをHaskellやらCleanやらで書きまくってるのだろうか。

99 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:25:10

チューリングマシンとラムダ計算は、
チャーチ=チューリングの提唱で結びつくんじゃなかったか

100 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:25:31

>>97
そりゃあ人間の概念とか脳みそが主役なら
人間としての『理知的でアイデアたっぷりで文句の付けられない普遍的な』関数型言語が来るだろ。

101 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:28:02

それは、手続き型も関数型も元を正せば、倫理計算式である。だから数式だと言うのと同じ。
貴方が勝手に思う分にはいいが、世の中にはそれなりの分類があるのですよ。

102 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:30:39

×倫理
○論理

103 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:33:21

>>99
それだと関数型とか手続き方とかあえて分けてる意味がないでしょ。

>>97
『理知的でアイデアたっぷりで文句の付けられない普遍的な
と
関数型言語
の関連が分からないんだが。

あと人間の脳が関数型的に考えているとは思わないんだが。
これして、それからこれして、という感じじゃない？

104 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:34:15

あ、上のは>>97じゃなくて>>100ね。

105 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:41:05

まあ、それはともかく
配列と連想配列と正規表現のリテラル表現がある言語が初学者には手軽でいいよね

106 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:42:20

人間の脳は、連想記憶に元ずく手続型だと俺は思ってるよ。
間違っても関数型とは思えない。

107 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:50:54

というか、カリー化とか遅延評価とかほんとに少しの言語にしかない機能が
どうしてプログラミングの本質になるのだろうか。
これだからHaskell厨は。。。

108 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:51:44

>>105
全部組み込みで？となるとスクリプト系と、
あといくつかの比較的新しい言語しか残らない・・・・・・

109 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:57:41

>>105
そういうのから入っちゃうと「あって当たり前」になって他（例えばCとかアセンブラとか）をやるのが
バカらしくなるんじゃないかと思うなあ。
Cでmalloc/freeしたりして、「ああ、リソースって大変なんだな」と早いうちに実感したほうがいいかもって思う。

110 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 00:59:02

俺はExcel VBAを勧めるよ。
まずはデータの取り扱いに慣れてくれってことで。

111 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 01:00:32

最近のパソコンはメモリ多いから初心者の作るようなプログラムじゃ
多少リークしても解らなかったりして

112 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 01:08:46

>>109
道具立てが貧弱で普段使いにしにくくて最初に挫折するよりは
あとでバカらしくなるぐらいのほうがいいんじゃないかと

113 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 01:38:04

プログラマからするとVBAで書くなんて嫌で嫌でストレスも溜まりまくるんだけど
素人は平気なんだよね
不思議だな
PHPも似た感じ。ストレスが溜まるほどじゃないけど

114 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 02:23:55

流れを記って申し訳ないですが質問させていただきます。
最近プログラミングに興味を持ち、現在Javaをはじめて二ヶ月ほどですがC++とJavaどちらがいいか今更ながらに迷っています。
やりたいことは、画像を表示したり、その画像をこまめに修正。他に仕事で必要なデータをMySQLに入れているので200万ほどのデータの計算などです。
GUIにも興味があり、いろいろプログラムをいじくるのが楽しくて仕方ありません。
もし自分のしたいことに適しているのがJavaでないのなら他の言語を覚えるのも苦でないのでやりたいと思っています。
長くなりましたがよろしくお願いします。

115 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 02:26:10

訂正です
画像といいましたが、これも仕事用でグラフのようなものです。
よろしくお願いします

116 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 02:28:00

実用的で一番良いのはC#、GUIも楽。
Javaは動作が遅いが、ほとんどどのOSでも同じ動作をするのが利点。
C++はなかなか速いけど、C#やJavaより基本のライブラリがそろっていない。
ネットで見つけてくればいいけど、本家の作った物ではない。

117 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 02:49:45

>>116
早いレスありがとうございます。
C#のことが抜けてました。マルチにこなすが何故か知名度が低い言語という印象しかありませんでしたが、考えて見ます。
Javaの動作の遅さについては私も気になっていて、そこが今回言語を選びなおそうと思ったきっかけでもあります。
C++は早いと聞くので、そっちのほうが向いているかと思ったのですが・・・
どの言語も一長一短といった形なのですね。
ただ、「JavaでGUIなんてｗ」というのを小耳に挟み、じゃぁC++なのか!!と思い質問してしまいました。

118 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 02:52:39

Javaが遅いって言っても、C#と大差ないんじゃないの？

119 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 02:54:43

>>117
GUIならよっぽどの技巧を使わない限りはC++とC#の速度の差は無いと思う。
C++でGUIはあんまりお勧めでないよ。　異常に難しくなる。
C#は簡単でJavaより断然速く、C++とあんまり変わらない。

120 ：小川和子：2008/07/13(日) 02:59:14

　　　　　　_,,..:--─‐-=,,._
　　　 .／;;,ｨ''"´￣｀ﾞﾞヾ;ミミﾐ;;､
　　 ./ﾐﾐ/ﾞ　　　　　　ﾞ:::ﾞiミミミ:l
　　ｉミﾐ′: 　　　: 　..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ
　　ヽ,! ﾞ .,;;;..''　 ''ﾞﾞ;;_ ﾞ:::ヾ;;;;;;/
.　　　｝ :'ﾞ::“:ﾞ:.　l::'ﾞ.”:ﾞ;.::'':;;ﾞirく
.　　　 |　ヽ .,r　..:::、　 ..::::;;;ﾄl;| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|.. 　:' ''ｰ;^''::ヽ. :':::::;;;i::ｿ　／　中国大陸で蜂起。おめえ
.　　　　l、　←‐'‐→､! ..::::;;;lﾞ´ ＜ら糞ルーペンもぅ終わりだ。ざまぁみろ。
　　　　ヽ..　`ﾞﾞﾞ.,ﾞ´　'":::';;;ﾊ､　　＼
　　　　_,,/`i､ -:: -:::'::ﾞ:::;;ﾂ'::::`;､_ 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_,...-‐''" |　ﾞ;、 i":;;:::::;,／':::::::::;!::::｀::-､.._
　　　　 .lﾞ　　ﾞヽ:;,ン'":::::::::::::/::::::::: : -ｰ｀
　　　　　l　　 .,/;l　　　　 ,r"
　　　　　.ヽ　/r;:ﾍ、　,,／;''
　　　　　　ﾞ ''::'`'´ ヽｨ::'

121 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 03:03:35

>>119
なるほど・・C#はJavaのような標準ライブラリをもって、速度もC++にはそれほど劣らないということですね。
これだけ見るとC#は利点が多いのになぜメジャーにならないんだろう・・・
C#の本を書店で読んで見ます、
C++は難しいと聞きますがGUIだとさらに複雑になるとは。普段使ってるアプリケーションのほとんどがC++で作られてるのに
それほどまで難しいのは驚きました。
初心者過ぎる質問ですいませんでした。

122 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 03:14:20

市販のアプリや、プロのプログラマーはC++での開発手順を
既に知っているので、全部を１から勉強する必要がないよ。
C#は、マイクロソフトの大勢でライブラリを開発・調整してるから
それを使えばなかなか良い動きになる。

123 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 03:26:56

けど学習意欲が高そうだからC++いっともいいかもね
>プログラムをいじくるのが楽しくて
プログラムに疲れてた俺を初心に帰らせてくれた
ありがとう
アンインストールを聴きながら作業してて、すべて消して会社から逃げようかと思ったがまだやれそうだ

124 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 03:32:30

マイクロソフトの計画では、
Vista以降のWindowsの基本の開発環境はC#になるらしいよ。
記事は見つからなかったけど。　
アセンブラからC/C++の移行と同じようなものとおもう。

125 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 03:35:59

なんでC#マイナーなん(´･ω･)
やっぱはじめてする人はC++がかっこいいからそっちに行くのかな？
たしかに理解できてコードもきれいに書けるならそれもいいが･･･

126 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 03:39:50

C#はWindows専用だし、教育機関(大学など)では、UNIX入ってたら
実習できないし、あまり実用的なアプリを作る必要もないからでは?
あと、今のところ、C#はWindowsに必ず入っているとは限らないから
市販品をC#で作ると客から苦情が出る割合が多くなる。
教育でも市販でも使えない。

127 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 03:40:45

あと、今のところ、C#はWindowsに必ず入っているとは限らないから

こっち

あと、今のところ、.NET frameworkはWindowsに必ず入っているとは限らないから

128 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 03:41:54

WindowsはVISTAで終わり。
これからNetBSDがシェア100%になる予定だから今からUNIXの勉強
をしておいたほうがいい

129 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 03:45:40

いままでVB6でやってたような業務はC#かVB.NETに置き換えられていってますね。

130 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 03:47:05

>>123
アンインストールしちゃいなよ☆

てかJavaでも良いと思うんだが、そんなに速度変わるか？
まぁC++は消えていく言語だからね･･･今から新しく学ぶより、Javaも高速化されてきてるしC#もあるし

131 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 03:47:47

Mac が Objective-C なんて使ってなければ
もっとプログラマ引っ張って来れそうなんだがなあ。

132 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 04:34:36

>>100->>106
人間の思考が必ず言語を介するものであるなら
自然なのは論理型でしょ。
普遍的とかいうのとは違うけど。

133 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 07:41:39

ゲームマルチメディアはネイティブ以外ありえないんでこれからもC/C++です

134 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 08:07:19

>>132
人間の思考が言語を介すのは表層のみ。思考のほとんどは言語を使わない。

135 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 08:13:51

言語には相反する方向性がある。
１つは、コンピューターを効率よく動かそうとする言語（その分プログラマーに負担を）
２つに、プログラマーのミスを少なくしよう、プログラマーに優しくしよう（その分コンピューターに負担を）
1の代表に、アセンブラ、C、Cから継承されたC++
２にJava、C#、純粋関数型言語等

この二つは、根本的に設計思想が違うのです。

だから、１の方向のC++は当分無くならない。いわゆる、初心者、趣味、勉強している人は
２、がとても使いやすいでしょう、そのための設計がしてあるのだから。
しかし、だからと言って1、の方向性を持った言語が駆逐される訳ではない。

136 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 08:21:17

そんな事無いと思うよ。
C#はC++程度に十分難解と思う。
Sun やマイクロソフトが開発したライブラリを使う事で開発が楽になるが。
そういったライブラリを取り払ったとき、C++もC#も同等くらいの難易度の言語では_

137 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 08:25:51

>>136
貴方がそう思うのは自由だが、多くの人の賛同を受けられるかは疑問である。

138 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 08:33:38

C++でやれる事は、ほとんどC#でもやれるんでは?

C#の文法、機能など

組込み型、組込み演算子、組込み型変換
条件分岐、反復処理、配列、関数、列挙型
構造体、クラス、コンストラクタとデストラクタ
実装の隠蔽、プロパティ、静的変数・静的メソッド
演算子のオーバーロード、インデクサ、値型と参照型
継承、多態性、コンストラクタ内の仮想メソッド呼び出し
抽象メソッド、抽象クラス、例外処理、リソースの破棄
プリプロセス、名前空間、実行時型情報、デリゲート
オーバーフローのチェック、可変長引数、引数の参照渡し
foreach、マルチスレッド、イベント

139 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 08:38:42

その程度の理解では、話す気になれないのでここで終わる。

140 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 08:40:04

>>135
その分類はどうかと思うがね
計算機の能力が上がってきたから、最近の言語がより高水準な方向に進んでいるのは確かだろうけどさ
高水準言語で速度が出ないかと言われると別の話になると思う

C/C++が高速なのは、ネイティブコンパイルが前提で、かつ静的型付けされているから
低水準だからって理由は、正直そこまで性能に寄与しているとは思えない
Dは最新の言語仕様を詰め込んでるくせに、マイクロベンチマークではC++に匹敵しているし
Javaも動的最適化技術の進歩でだいぶ速くなってる

141 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 08:44:30

速度は、コンパイラの性能だろ。
たとえ元の言語がN88BASICだとしても、うまくコンパイルすればC言語を超える
ことだって可能。　

142 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 08:49:58

>>134
例えば手続き型言語は深層を表現していると言っていいのかなぁ。

143 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 09:00:58

>>142
深層は、連想記憶によるメタ的な学習の集合が思考であると思うが、説明できない。
手続き型は言葉よりは少しだけ深いと思われ。

144 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 09:03:48

>>137
だね
文法そのものは、そう複雑じゃないやん
class使って実用的なアプリ書くってのとは、話は別ね
＃あと delegate,refraction 駆使してってのもね
最初はこっち系の言語から始めるのが　いいんじゃない？
VBAとか仕様小さいから、楽だけど　これどまりになると馬鹿になるよん
＃いや excelベースで何かやるときは、早くて楽だけどね
ただ、C#だとMS系だけが全てになりそうなのが、難点かな

145 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 09:14:15

>>135
>純粋関数型言語
これ、なんで純粋が付いているの?

146 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 09:21:09

>>143
×説明できない。
○納得できるような説明ができない。

147 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 09:30:29

まぁC++もたのしいぞ？

148 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 09:41:27

C#やるならC++でもいいのでは？
JAVAはSwingついたりしたとは言えもっさりしてる

149 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 09:41:40

C++をお勧めする。
なんか難しい言語を使ってる俺かっこいーって思えるから。

150 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 09:55:49

いくら演算の性能が上がっても人間の欲求も同時にあがるので速度は永遠に重視されます

151 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 09:56:44

さくさくっとGUI作りたいならJavaだな。

152 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 09:57:54

JavaとC#どっちが簡単ですか？

153 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 09:58:38

VB6

154 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 10:15:27

HSP

155 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 10:44:11

>>148
C++には標準のGUIがないから却下

156 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 10:59:39

Javaより全体的にC#のが良いと思うのになんで広がらないのかね
C#薦めると微妙な顔されるし

157 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 11:12:53

C言語はttp://wisdom.sakura.ne.jp/programming/c/index.html
ここでよいでえすか？
いきなり本読んだ方がいいですか

158 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 11:23:29

分かるのならそれでも良いが、紙の本ほうが読みやすいとは思う
Cならいくつも書籍が出てる

159 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 11:23:30

>>157
そのサイトみて、わかりやすかったらそれでいいんじゃね？

160 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 11:33:02

>>152
単体なら、あまり変わらない気がする・・・
PGの参考になりそうな本は、圧倒的にJavaが多い気がする
Web系考えてるんだったら、C#の方が買う本少なくていいかもｗ
＃自分も今勉強中＞C#

>>156
eclipse の setter/getter を一気に作成する機能がないからじゃｗ＞VS.Stuio
#class 書く時の工数が全然違うのに

161 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 11:38:02

>>156
全体的にちょびっとづつよくても対したことはないから。
JavaとC#じゃ歴史が違うし。

162 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 15:09:01

C#のネイティブコンパイラが使えるようになってきたら、起動も早くなって良いのだけどね
MSとほぼ同時に開発するのは難しいだろうけど、他のOSでも使えるようになるし頑張って欲しいね

JAVAはGUIが、どうしようもない
やっぱり、過去は切り捨てて、次へ行くのが正しいと思う。趣味なら。

163 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 15:14:23

>>162
>C#のネイティブコンパイラが使えるようになってきたら、起動も早くなって良いのだけどね
それじゃあjavaのまねをした意味が・・・

JITの話もあるんだけどね・・・

164 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 15:15:44

C++でGUI開発できるようにしてほしい　C#みたいに

165 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 15:50:15

C++がGUI得意になったら俺C++以外使うこと無くなるだろうな

166 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 15:56:36

そもそもの生い立ちが違うしなあ

C++ってCの延長だし、C#はJavaやVBなどが参考になってできたような物だし。
どう考えてもGUI周りはC#のほうが作りやすいのは仕方ない

167 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 15:59:18

C#が、あまり広まっていないのは、アンチMSが多いのと、UNIX系厨がはびこっている為。
昔のMAC厨は死んでいる。

168 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 16:03:59

>>167
C#はゲームのツール作りには使ってるが、後発言語の割りにMSの悪い面がでちゃってて
使いにくさはあるのは事実。

C#のバージョンを重ねる間に言語の仕様が変わっててサンプルをネットで拾ってきても
初心者がいきなり使えないとか。
じゃあMSDNみればいいじゃんというかもしれないがMSDNがこれまた・・・

しかもXNAに移行しちゃったのでMDXの資料関連は中途半端に放置とかさ・・・

新しいことをやるのはいいけど、子供じゃないんだから散らかし放題はよくないよ。

169 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 16:13:39

>>168
ゲームにはあまり向かない言語ではあるな。（趣味のゲームは別、Javaよりは向いている）
>C#のバージョンを重ねる間に言語の仕様が変わっててサンプルをネットで拾ってきても
>初心者がいきなり使えないとか。
これに付いては、どのメジャー言語も同程度に持っている。しかし、固まって欲しいのは同意見かな。
俺は今後C#が延びると思ってるよ。ただネット上でのプログラミングはMSは弱い。
頑張ってはいるんだけど、Windowsが足を引っ張ってるかな。
世界がネットサービスに移行しているので、MSはその点で今は負けている。（多分勝てないかも

170 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 17:12:10

なんでC#がメジャーでないって前提で話が進んでるんだ(^^;

171 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 17:29:57

>>170
メージャーだけどなんかこういう雰囲気あるよね。

・ちょっとしたツール作るのはいいよね。
・でも場合によってはVB6かVC++に走るよね。

172 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 17:44:46

要するにこういうイメージってことね

VC++　＞　VB6　＞＞＞　C#，VB.NET　＞＞＞　C++/CLI

VB.NETももっとVB6のようになるといいし、C#も今後仕様が膨らむだけだから、減らすことも考えて欲しい
MSには悪い面もあるが、当然良い面もある。漏れはMSならやってくれると信じてるぞ！

173 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 17:50:29

初心者の俺は話しについていけない＞＜

174 ：171：2008/07/13(日) 17:57:45

>>172
そうそんなかんじ

まずネットとか携帯だとJavaとかになちゃうのでそもそもの出番ないし
となると知ってる知らないという意味でのメジャーはそりゃC#は有名だろうけど
枯れてるVB6やVC++のほうが圧倒的にネット上で手に入る情報は多いし
多くの資産がこれで作られてるケースが多い。

質問板で見かけるのも過去の資産をC#なんかに移植してる・・という程度で
よく使われるメジャー言語ではないと思う。
それぞれの分野に適した言語が多数あるしね。

なのでC#=ちょっとしたツールか、企業が仕方なく過去の資産を移植する際に
使ってる言語ってことで・・・

175 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 18:34:13

>>172
せっかく使えるようなったんだから break と continue は残してくれｗ

176 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 19:49:05

>>172
これはVB6厨の妄想だろ。

177 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 20:08:19

従来VB6でやってたような分野はもう、C#かVB.NETでやってるのが普通でしょ。
ネットの分野でも拡張子がaspxのところってフツーに見るし。

まあ、いまだに新規の案件をVB6で提案してるところとかもあるけど、そういうのは、なんかもう未来がない感じ。

178 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 20:33:46

で、ここに多くいる純粋関数型言語厨の方々はHaskellとかCleanとかでバリバリGUIアプリ作ってるの？
HaskellはwxHaskellとかあるしCleanは言語にGUI機能あるからいいんじゃない？

179 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 21:10:20

>>177
小さい＆Excel出力があると、そうでも無いよ
＃.NETからの遅さを考えると、耐えられないところもあるｗ
＃いや　使うと楽なのは分かってるけどね>特にDB回り
＃常駐でそういうのが多いってのもあるけどね

>ネットの分野
Javaでやるよ　手抜きでPHPも可だけどね

180 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 21:21:22

なにそれ、コメントのつもり？
なぜ全角なんだ？

181 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 21:42:53

フォーチュン企業1000のサイトの７割がIIS。apacheは２割。
大企業では.net系の言語フツーに使われてる。

182 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 21:46:58

>>179
「メジャーか?」とか「未来はない」とかって話題の反論に「遅いところで仕方なく使われてる」みたいな
ニッチっぽい使われ方をだして反論してもしょうがないだろ。

183 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 21:56:27

>>180
日本語のコメントだからじゃないか？ｗ

>>181
大企業とかの方が.NETは多いだろうね
マシンパワーがあって、お金があるとこだろう
VB6が現役とは、思えないけど、.NETが主役とも思えない

時代はクライアントはC/C++、ネットはJAVAとPHPだろう
ただ.NET差し引いても、C++よりC#が良いってのは分かる気がする

184 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 22:37:00

市販されてるようなアプリはC++だろうけど、業務で使われてるDBのクライアントなんてC++で作ってるところなんてないんじゃないの?
レントゲンとかMRIとかの画像を処理するようなシステムとか、電力会社のリソースを管理するシステム(画面にケーブルの接続状態をグラ
フィカルに表示して編集)はVC++で作ってたけど、そういう一部の分野以外は。

185 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 22:52:29

0:00になるたびに、スレタイに合わせて流れの方向性がリセットされるとか、
せめてそういうのがあればいいのだけど。

186 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 22:56:44

>>184
業務だと.NETいれないといけないし、98や2k使ってるとこもあるだろうしね
そんなこんなでVB6かVC6に・・・業務アプリは、何年も遅れてるからね

まあJAVAでブラウザWEBベースで作られるより十分マシだろうｗ
そうでなければJAVAだって軽いし、十分実用的な速度だと思うけどね

187 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 23:10:35

webアプリも、がちがちに作ってあるところは、ブラウザの指定は当然として、セキュリティー設定はどうしろとか、
どこそのから、このファイルをもってきてインストールしろとか、導入の手順書が何ページもあったりするもんな。
そんなんだったら、普通のアプリとか、リッチクライアントとかでいいじゃんって思うんだけど。

188 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/13(日) 23:16:38

>>187
そこは旦那、流行のweb2.0でいってましたってことでしょ。
営業さん、SEさんも勧めてましたし

189 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 00:30:07

当座の目的は簡単なＰＣアプリ制作です。
将来性を見て、１つ選ぶならどれでしょう？

　Visual C#
　Visual C++
　Visual Basic

190 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 00:36:15

　Visual C#

191 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 00:38:25

>>189
すぐに結果を出したければVB.NET
ちょっと勉強に時間が取れるのならC#
気長に取り組めるのならC++

個人的にいちばんお勧めはC#
けっこう大規模なクロスプラットフォームアプリも.netっつーかMonoで
書かれていたりもするんだよね。

192 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 06:51:10

>>187
開発にかける総コストで削られると全部作れないので仕方が無い
開発者のコストは直接計上されるから高く見えるけどオペレータの負担はあんまり見積もりに反映されない
世の中全ては金を出す人たちの心がけ次第なんですよ

193 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 07:48:28

>>178
http://sumim.no-ip.com:8080/wiki/807

ここみておもしろいなと感じたのだけれども
処理系に、GUIの機能を盛り込むと、クライアントを柔軟に
組めるようになるし、良い。

でも把握しておかないといけないラベルが増えて
MFC の世界に近い世界? が展開されることになって
やはりある程度の段階で切り分けないといけないような気もする…。

IDE で解決するか Documet で解決するか、みたいな話になって
きて次第と言語処理系の領域から離れてゆかざるを得ないというか
現実って、だいぶと汚い世界なのかもしれん、とも感じる今日この頃('A`)

194 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 08:40:39

ウイルスの作り方から対策
最終的にはスマンテックへ入社するには？

195 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 11:42:26

まず社名をしっかり覚える

196 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 12:10:10

>>191
同意かな
vb.netの書籍はこれっていうのがなくて(コントールの使い方だけが多い)
＃MSの言語仕様本以外、generic説明した本見たこと無い気がする
コードの書き方はプログラミングC#見ながら勉強してまつ

197 ：196：2008/07/14(月) 12:36:33

デザパタ的な資料はJavaの方が多い印象があるし
ライブラリのサンプルはC#のみの場合が多かったりするので
オライリーのプログラミングC#2.0 位の知識は押さえた方が
いいんじゃ無いかと思う
＃あくまで個人的な感想だけどね

198 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 15:35:04

>>189
eclipse/netbeansでjava開発が一番いい
Visualうんたらに頼るとろくなことがないぞ

199 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 16:04:00

一番って
まずどっちかに絞ってから言えよ

200 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 16:12:48

>>189
Visual C# がまじお勧め。

1. Visual Studio 2008 Express Editions は
ダウンロードからインストールまで楽ちん

Visual Studio 2008 Express Editions
http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/Express/

2. 一通りここのプログラム動かしてみて雰囲気つかもう

プログラミングチャレンジスクエア
http://www.microsoft.com/japan/msdn/student/challenge/

3. いけそうだと思ったら好みの入門本を入手していろいろプログラム書いてみる

C#の文法や.NET Framework はいきなり全部覚えようとせず、
必用に応じてリファレンスを参照しよう。
ここからいろいろたどれるはず。

学習用資料
http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/express/learn/default.aspx

201 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 20:39:02

>>198
何々じゃなきゃ　と言った時点で・思考停止・だと思うよん
回りに使ってないといきなり eclipse はちょっときついかも
まぁVS.Studioも同じだけどね

202 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 20:48:42

ちょっと時間差だが関数型について。

関数型が人間の思考に沿ったものかどうか、というのは分からんが、
「あるべきプログラミングの姿」であることは確かだと思う。

特にHaskellのような「純粋」と呼ばれる関数型言語は、参照透明性を
保証しているわけだけど、これはプログラミングのあるべき姿の最も
重要な点じゃないかね。

また、関数型は「宣言的」だ。この点も、命令を順序正しく記述する
言語よりもプログラミングのあるべき姿に近い。

JavaはもうWeb系などでは過去の言語になりつつあると思うけど、
その後継者と言われているRubyやPythonは関数型に近い書き方が
できるようになっている。

203 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 21:20:15

一部の選ばれし職人だけが使える最高の言語よりも
誰でも使えて、そこそこの生産性を上げることのできる言語の方が
戦争では有利

だから諸君、HSPを広めるべきだ。

204 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 21:35:34

一方DoDはAdaを使った

205 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 21:45:47

HSPはもうちょっと近代的になってもいいと思う。他の言語にも移行しにくいし。
いっそHSRubyとかにして

206 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 21:58:01

c++のクラスは、javaのobjectのような共通の基底クラスを持たないらしいのですが
このことについて詳しく説明していただけませんか？？
またこの利点と欠点を教えてくださるとうれしいです。

207 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 22:01:50

関数型言語厨と言わせていただこう

208 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 22:17:35

>>206
なぜこのスレで？

209 ：189：2008/07/14(月) 22:18:43

各位殿

回答ありがとうございました。
早速、Ｃ＃に着手します。

210 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 22:26:45

>>202
どうして参照透明性がプログラミングのあるべき姿なのか理解できない。
現実世界ほとんど全てのコンピュータはレジスタやらメモリやらの内容を書き変えて動いてるわけで、
コンピュータに命令を送るのがプログラミングならその形態に近い方がより
プログラミングのあるべき姿なんじゃないか？

あと、現実世界のアプリをHaskellやらで書くときも
do { hoge ;
　　 huga ;
　　 bar }
なりhoge >> huga >> barなりで命令の順序を気にして書くわけだが、その点についてはどうか。
あと、それらで型を合わせる為にliftMとかをしまくるのが本来のプログラミングの姿だと言いたいのか？

211 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 22:49:36

基本的にはプログラマの自由を制限してコンパイラ屋と数学屋が楽をするのが目的なんだよね
トレードオフを考えたくないから、自由を捨てると幸せになれるとか言い出す

212 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 23:25:09

>>210
ここ数年のIntelの高速化戦略をてきとーに言うと、処理の並列化にある。
そのためのパイプライン、VLIW、ハイパースレッディング、マルチコア化であるんだけど、
参照透明性があると、例えば

functionA ( functionB, functionC )

というプログラムがあったときにfunctionBとfunctionCを同時に実行できる。
つまり、アセンブリ言語でキツキツに書くよりもより自然に
処理を並列化＝高速化できちゃう。
だから、アセンブリ言語よりも関数型言語の方が、より計算機の都合に即した形になってる。

って隣のたろーくんが言ってました。

213 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 23:41:19

>アセンブリ言語でキツキツに書く
この表現が既に、コンピューターの世界の人ではない。　ぷっ

214 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 23:42:56

なんで？

215 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 23:56:16

あんまり関係ないけど、Makefileって関数型言語だよね？ね？え、違う？

216 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/14(月) 23:58:38

>>212
並列化は、別に関数型でなくてはいけないわけではない。いろいろな方法が有る。
現実世界を見てみよう。ｌｉｓｐから続く長い歴史の中で関数型はプログラミングで広く
使われていない。なぜか、単に使いやすくないのだ＝人間にとって思考しやすい
ものでもなく、コンピューターに即してるわけでもない。
貴方の言うように良ければ、もっと広まってしかるべきでは。
昔、Ｌｉｓｐマシンと言う関数型を直接実行するコンピューターがあった。しかし、成功しなかった。
何故かを考えればおのずと答えがわかるのではないか?
それでもなお、最も良いと主張するのであれば、それは宗教だ。教祖となって布教しろ。
宗教論争ほどばかばかしいものは無い。

217 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 00:03:03

>>214
基本的には必要な命令を集めた後ツールで並べなおして効率化する
でも特定プロセッサに最適化するときは人手をつぎ込むのが効く

218 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 00:03:06

プロを目指す初心者には是非読んで欲しい

なぜ関数プログラミングは重要か
http://www.sampou.org/haskell/article/whyfp.html

219 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 00:16:12

初心者に読めるはずがない

220 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 00:31:38

>>216
特定の(高級)言語を直接実行するコンピュータで成功した例を知らないので何とも言えませんな。
Javaマシーンだって失敗してる。

関数型マンセーって言う気は無いけれど、憎む必要も無いよ。
好きな言語使えよ。
俺はHSP使うから。

221 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 00:34:28

俺はVBA使うぜ

222 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 00:47:55

俺はJava

223 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 00:49:19

おれもVBA

224 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 01:19:18

>>216
ｌｉｓｐとかＬｉｓｐとかコンピューターとか書いてると、>>213みたいな子に「ぷっ」って言われちゃうよ。

あ、>>213がコンピューターって書いてるかｗ

225 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 01:34:02

俺自身は、参照透明性のある関数型言語と手続き型言語を使い分けるといいと思う。
具体的には、
ボタンを押したとか
手続きそのものの状態を保持するところはやはり手続き型で、
その他の処理部分は生産性の良い関数型言語で。

#普段は一般帰納関数がお相手

226 ：202：2008/07/15(火) 03:52:50

>>210
命令型言語であっても、不具合が少なくメンテナンスが容易な
コードはある特徴があって、それは変数のスコープが小さく、
特定アドレスの値を使いまわさずに処理をしているコードだ。

計算機の処理速度が遅く、メモリやディスクが高価だった時代は、
いかにして限られたリソースを使いまわして様々な動作をさせるか、
というのがプログラミングテクニックだったが、今は違う。

ある時点から「富豪的」っていう言葉が流行ったのは知ってるだろう？
特定アドレスの値を使いまわすことによって難読化したコードよりも、
再計算させることによって見通しのよいコードを選択する、という。

命令型言語において破壊的代入は「文化」みたいなものだけど、
これは非常に見通しの悪い、殆ど正しく動作することを保証でき
ないコードを生成する原因でもある。これを避けていったときに
必然的に至るコーディングスタイル、これが関数型言語なんだな。

227 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 04:22:00

C++とC#でいいよ　
どんなに高級でも使えなければ意味がない

228 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 04:37:58

>>227
習得のやさしさでは関数型だろう。

229 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 04:43:15

>>224
俺は意地でもコンピューターで通すぜ。
社名にコンピューターが入ってる会社は、いずれブリヂストンみたいに見えるんだろうか。

230 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 04:45:45

コンピューターだとIPSJに出せない

231 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 05:04:34

はっきり言って、関数型が理解できないような人間が
プログラムを書いてはいけないんじゃないか。

そういう連中は不具合生産機＆他人に尻拭かせるのが
常で、結果的には存在自体が高コストだ。

初心者の方々はHaskellのような関数型を学んで、理解でき
なかったらさっさと諦めなさい。

232 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 05:07:19

マイクロソフトが主要言語に持ってこない限りは、関数型が日の目を見る事はない。
そんな事は起こらないのでやるだけ無駄と思いますよ。

233 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 05:12:01

F#とか、研究はやっているらしい
まあ、マルチパラダイム言語でも関数的な書き方をサポートするものが増えてきてるし
今後、問題によっては関数型が（部分的に）適用されることはあるんだろう

234 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 05:15:15

>>233
二十年以内に命令型は消え去るよ。

235 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 05:18:33

20年は無いｗ
1950年代開発のFortranやLispがまだ生き残ってるってのに

236 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 05:24:03

>>234
関数型で動くCPUをつくってからそういうことは言うもんだ

237 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 06:58:52

静的型とガベージコレクションのない純粋関数型言語(笑)を作れば機械語っぽくなるかもね

238 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 07:43:09

で、liftMを使いまくることがプログラミングの本質なの？

239 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 07:48:39

“コンピューター”と“コンピュータ”正しいのはどっち？
http://www.excite.co.jp/News/bit/00091183909194.html

コンピューター関係の用語は、必ずと言っていいほど最後の長音を取る。
いつの間にか受け入れてたこの法則。
おかしな感じもするけど、なんだか専門的に見えるから不思議だ。

例えばコンピューターとは関係なくても、
“デーブ・スペクター”を“デーブ・スペクタ”にすると、
どういうわけかコンピューターっぽくなる。

パソコン内に“スペクタ”っていう、カチッと鳴るまで差し込む部品がありそう。
デーブ・スペクタを接続してみたくなる。

それはさておき、どうして長音を取るんだろうか。
業界での取り決めがあるのか、「富士通」に聞いてみた。

「当社は“コンピュータ”と表記していますが、
“コンピューター”でも構わないんです。

どちらにするかは各社が独自で決めておりまして、
業界内での決まりはありません。
ちなみに当社では、社内マニュアルとして
“長音表記一覧表”があり、それに沿って決めています」

確かに「ソニー」では“コンピューター”って表記されてる。
長音を取るか取らないかはメーカー次第ということらしい。

240 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 08:02:35

メーカのソニではコンピュータと呼ばれてるらし。

241 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 08:29:53

頭でっかちな ac.jp 野郎が暴れているのか。

242 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 08:46:50

>>241
低レベルで未来のないC*屋さんが仕切ってるスレにも出没するように
なりましたか。

243 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 08:54:10

perlこそ至高の言語ナリ

244 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 09:02:52

>>238
ちょっと気になる誰か擬似コード求む

245 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 09:08:46

>>243
ここのスレタイは「初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10」ですよ？

246 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 09:17:57

早分かり smalltalk
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2681891

語順が、英語のようになるように、いう話で
難解な言語なのかと思ったけど、面白そうに感じた。

http://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/seaside/seaside1/index.html

GUI ライブラリの導入は、いずれにせよその言語の発展段階で
組み込まれれねばならぬものだと、信じているのだけれども

Web上のフレームワーク = GUI ライブラリの導入

と捕らえることが可能だとして、Haskel はその問題(個人的な感覚だと
どの言語も未だ完全には解決できてないように思う…)をどう解決して
ゆこうとするのか…その辺が示せないのはどうなのだろうか…。

247 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 09:19:53

初心者のためのプログラミング言語ガイドスレで
どいつもこいつも自分語り

248 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 09:25:52

>>221
VBA にはギョッとするんだが、Excelを評価するということ?

249 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 09:35:40

>>248
初心者が買うようなパソコンには大抵Officeが入ってるからね。
独自フォーマットのテキストファイルとかCSVを食うより
もっと手頃に実用的な(データ処理に特化した)プログラミングができると思うよ。

ただ、初心者はまず表計算ソフトの使い方から勉強しなければいけないかも。

250 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 12:32:51

>>213
>>217
にあるとおり、素人丸出しだねｗ
コンパイル->生成したアセンブラを手修正で最適化->バイナリ生成
って業界もあるから
＃ニモニック見ながら、電卓で処理時間を計算する世界らしいからｗ
ネタならいいけど、若い子ならもう少し基本を勉強しなさい

251 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 13:42:27

> 世界らしいからｗ

「らしい」か・・
言い切れないところにボロが出るね

252 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 14:19:21

>>246
HaskellのGUIライブラリならwxHaskellとかあるけど、
そういう事をいってるんじゃないのかな？

253 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 14:48:54

>>252
wxHaskell はどうかわからんけど、

wxPython 見てると wxWidget 系は、思い思いに C拡張で拡張してくから、
分量が膨らみがちだと思うんだ… 泥臭さ具合がMFC と対して変わらないような…

web(ブラウザなどの処理系) 上で js 使う >>> GUIライブラリ(wxWidgetなど) をバインディングで叩く

広い意味での、GUI開発の泥臭さ具合のことを言いたかったんだけど。

あー、情報工学専門じゃないから理解が不十分で、用語とかの使い方が
適切ではないかったらスマソ。

http://news.gmane.org/group/gmane.comp.python.wxpython/
http://www.wxpython.org/maillist.php

gmane さん経由で追いかけてるけど、こういうの結構アレな作業だと思うんだ('A`)

254 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 14:57:44

>web(ブラウザなどの処理系) 上で js 使う >>> GUIライブラリ(wxWidgetなど) をバインディングで叩く

js 使うほうがより泥臭い、いう意味ね
日本語不自由だなじぶん …orz

255 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 15:02:56

>>253
GUIアプリ制作ってどれもかなり泥臭いと思うけど。かなり面倒臭いし。
wxWidgetsはマシな方じゃない？
Qtとかはキレイだと思うけど。

好きなGUIフレームワークは何なんすか？
やっぱりOpenMotifですか？

256 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 16:02:54

>>252
可能です。
以上。
↓次の方どうぞ

257 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 21:09:31

>>249
すみませんアタシのMacBook AirにはOffice入ってないんですけど
友達が「初心者ならMacがいいよ」って言うんで親に買ってもらったんですけど・・・

258 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 21:15:29

Office位自分で買いなさい

259 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 21:18:10

初心者はwindowsだろが　情報豊富だし

260 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 21:21:17

もっとうまく釣れ

261 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 23:29:40

>>209
頑張れ！！
最初のうちはオブジェクト指向なんて言葉は気にしなくていいかも
＃Java系じゃないといい本なさそうだしね
＃という自分もC#で遊んでるところ

262 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 23:33:09

初心者にアドバイス、言語を広くやるほうがいいと言う人がいるが、一つを有る程度極める人のほうが伸びる。

263 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 23:52:21

王道はない

264 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/15(火) 23:56:38

>>262
極めるころには嫌でも他の言語をいくつか触ってるだろうけどね
大体、言語を一つしか知らずにその言語を極めるのが難しいでしょ

265 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 00:34:14

人件費や材料費など
さまざまな数値が記載してあるテキストファイルから
特定の数値だけを抜き出し、何らかの形で出力するには、（htmlファイル、テキストファイルが好ましい）
どのような言語を学べばいいでしょうか？

266 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 00:35:02

どの言語も可能

267 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 00:37:05

正規表現でいいじゃん

268 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 00:46:24

javascriptでfirefoxを拡張するのとか初心者向けとしてはいい材料だと思う
作品がすぐ使えるという特徴があるから、
大勢の人に使ってもらえる可能性がありフィードバックも得られやすく、
続けやすさの点ですぐれてる
あまり大規模でないソースを手探りで解析していく泥臭い部分も適度にある
欠点は環境を揃えるのがちょっと大変なところと、ドキュメントの整備が悪いところ
ここさえ何とかすれば小学生でもブラウザの利便性うpに貢献できるだろうな

269 ：265：2008/07/16(水) 00:54:14

>>266
なにかお奨めの言語はありますか？
数値と数値を四則演算できると嬉しいです

270 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 00:56:04

perlかpythonかrubyでおk

271 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 01:02:58

>>268
解説記事見てコピペでやってみたけどできなかったｗ
でもこれは面白い

272 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 01:22:51

>>269
awkとかの方がやる事にはあっている気がするが…
まぁP言語で良いんじゃね

273 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 02:58:58

>>269
Prolog

274 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 04:26:02

>>269
Java

275 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 05:54:27

こんにちは。
動機は、シューティングゲームやファミコンの頃のようなマリオ系アクションがつくりたいからです。
また、就職や特技として役に立つようなプログラミング言語が学びたいです。
使っているＯＳはＸＰです。
Ｃ言語というものの初歩の初歩を本で学んだんですが、とても難しく感じ、途中で挫折してしまいました。
どのプログラミング言語から学べばいいでしょうか？
おねがいします。

276 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 05:55:16

HSP

277 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 06:05:16

>>275
だったらHaskellだな
ttp://www.geocities.jp/takascience/haskell/monadius_ja.html
初心者でも簡単にゲームができるし、就職や特技としても役立つ関数型言語の
技能が学べる。CやJavaは出来る奴はいくらでもいるけどHaskellが出来るやつは
滅多にいないからな。

Haskellは高度な言語だからCみたいに細々としたものはいらないし、最初から
やればこっちの方がずっと簡単だよ。コンパイルするから高速に動作するしね。

http://www.sampou.org/haskell/tutorial-j/
http://i.loveruby.net/ja/stdhaskell/

さあ、君も関数型言語の扉を開けてみないか？

278 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 06:16:36

なんか関数型の信者を装ってる変なヤツが粘着してるな

279 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 06:42:29

選ばないだろうけど、そういう道を提示するのもいいんじゃない

使いこなすだけならともかく、Haskellは概念的に難しい部分が多いから
”理解したがり”な人が最初に選ぶと挫折しそうなイメージ

280 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 06:44:48

Haskellなんて就職で役に立つのかよｗ
全然即戦力にならねぇ。

281 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 06:50:41

プロ向け　C++　　アマ向け　HSP　　中間地点　C#
です

282 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 07:03:35

就職のことを考えるなら、JavaやPHPも押さえておいた方がいいね。
分野によってはまったく使わないかもしれないけど。
あと、Cのソースが読めるかどうかってのは結構大きい。

283 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 07:07:04

就職の役っていったらHSPも同じでしょう。
Haskellは米国では極端に不人気。

284 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 07:14:26

ゲームはプログラムだけでは無いので、
ドラゴンクエストの堀井祐二みたいにプログラム出来なくても作れます。

285 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 07:22:11

バーチャルリアリティとの境界がなくなってくるから、
プログラミングなんて下請けに出すという感じかな。

286 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 08:58:08

>>265
そもそもその問題はプログラミングで解決できるのかという問題があります。
まず大前提として、その文書のフォーマットが定まっている必要があって、
書いた人によって項目の名前や書き方、レイアウトが違ってたりすると致命的ですよ。

日付にしても、08/07/06 は2006年8月7日なのか、2008年7月6日なのかあらかじめ決めておかないと
後々混乱することになります。

>>275
人によって勉強スタイルが違うけれど
プログラミング言語は本でちらっと読むだけでは理解は難しいと思うよ。
実際に例文を入力して実行してみると、なかなかいける(こともある)よ。

287 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 09:12:51

>>277
　Haskellができる奴はめったにいないが、Haskellを必要とする職場もめったにない。
>>281　ジョエルはC#も使うらしいが。

288 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 09:25:04

ジョエル（笑い）

289 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 10:21:24

HaskellはXMonadの為に覚えたけど結局それぐらいしか使ってないわ
LispもSchemeとClispで結構遊んだけど、結局最近ではEmacsLisp書くぐらいだし
linuxを弄るだけならシェルスクリプト系やperl、python、rubyそれとCに偏重してしまうから困まる
根気がある人間以外は「結局その言語使って何ができるか」が無いと余程の思い入れが無いと続かないよ

290 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 20:14:19

文字列処理をしたいのですが、どの言語がよいのでしょうか？
テストデータを作ったり、テキストの整理用です。

要望としては、出来る限り簡単に、短く出来るもの。
有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
他の人が見る、使うこともあるかも知れません。

現在は、Perl、Ruby、Pythonで迷っています。
お勧めが有れば教えてください。

291 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 20:28:24

292 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 20:35:42

実際、テキスト整形となるとその辺の言語が得意な分野

Perlはその中で最も古いということもあってライブラリが豊富だし、
参考書もかなり出回ってるが、欠点として可読性が低いと指摘されることも多い
（おそらく書き捨て目的に多用されることも影響している）

次にRubyとPythonだが・・・・・・Pythonのほうはあんまり使ったことないんだが、
たぶん言語の持つ表現力では大差がない
世界的にはPythonが普及しているが、Rubyは日本人設計ということもあって日本語での情報が多い

293 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 20:43:31

もしOSがWindowsなら、>>291が言うようにVBがましかもしれない。
特にperlはshift_jisがらみでろくな事が無いと思う。
WindowsでわざわざUTF-8とか使わないでしょ。
rubyとpytonは知らないけど、日本語の取り扱い(特にshift_jis)は大丈夫なんだろか。

少なくとも正規表現をサポートしてるかどうかが一つの目安ではあると思うよ。

294 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 21:02:21

Prolog の sub_atom/5 だけで処理するのはだめかな。

295 ：290：2008/07/16(水) 21:07:07

>>291
Excel VBAなら他の用途にも使えて、よさそうですね。

>>292
Perlは今更始めるのも微妙そうですし、新しいのがいいですかね。
RubyかPythonのどちらがいいか迷いますね。

>>293
特定OSだけと言うのは、少し困ります。
出来ればUNIXとWindowsで使いたいです。
日本語考えるのならRubyでしょうかね。

>>294
そう言うのもあるのですか・・・ググってみます。

296 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 21:33:18

普通にJavaでいいじゃん

297 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 21:38:27

簡単なテキスト処理だったら、rubyでもpythonでも、
１～２日くらいいじれば出来るだろうから、
どっちとも試してみればいいだろう。

298 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 22:40:01

>>290　そういうことを今後もずっとやらねばならんのなら、Perl。

299 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 22:41:31

>>298
そこで、何でPerlなんだよ？

300 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 22:44:59

COBOL

301 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 22:45:10

>>290 の
>要望としては、出来る限り簡単に、短く出来るもの。
>有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
>他の人が見る、使うこともあるかも知れません。
を読むと絶対に Perl ではないな。ほとんどの点で正反対。

302 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 22:45:38

やっぱ、ここはアセンブラの出番なのでは………

303 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 22:47:42

正規表現を扱い始めると日が暮れるぞｗ

304 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 23:13:57

>>301　なんで？
まぁ
>有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
はそんな気がするけど
>他の人が見る、使うこともあるかも知れません。
これは　何で書いても一緒でしょ？

unixのみならPerlが楽でいいと思う(あの楽さは　たまんらんよ)
＃なんでいまさらって人は、書いたことあるのかな？
Windows もならどうだろう？＃Winで使ったことないし
VB楽でいいけど　正規表現つかえねーから　せめて C#かVb.Netかなぁ
テキスト処理くらいなら難易度は同じような気がする
＃split の仕様だとC#かなぁ
Ruby　つぶしがききそうだけど自分は書いた事が無いから　判断不能

305 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 23:15:42

ここでHaskellでParsec使うのが最強だと言い張る人登場

　　　　　　　　↓

306 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 23:21:43

OpenOfficeの表計算とかマクロとかを使うのが良いと思うな。
Unix, Windowsで使えるし、Excelっぽいから、プログラミングに詳しくない他人でも使える可能性が高い。

307 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 23:30:16

>>304
PerlのことをWriteOnly言語。
PrologのことをReadOnly言語.。
こう評して揶揄したのはHaskellの名人だったかな。
PrologよりHaskellの方が書きやすいと
言いたかっただけで、Perlはとんだとばっちり
なのだが。

308 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 23:38:23

>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。
他の人が読むってことを意識した方がいい。

309 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 23:42:24

広く使われるライブラリはPerlのは読みやすい
Pythonは読みやすいとはいえない
Rubyは凄く読みにくい。ダイナミック過ぎ

でも書きやすいのでRubyを使ってます

310 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/16(水) 23:44:10

Javaでいいよ

311 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 00:14:04

Prologだと
メモ('>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。','2008/07/16(水)23:38:23').
メモ('Javaでいいよ','2008/07/16(水)23:44:10').
のような形で情報を保持できる。他の言語でも可能だが、書式はこれほどスッキリはしない。
さらに、
?- メモ(A,B),sub_atom(A,_,_,_,'Java').
A = 'Javaでいいよ',
B = '2008/07/16(水)23:44:10'
のように簡単明瞭にプログラムに保持した情報が引き出せる。

312 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 00:21:54

Rubyでいいんじゃね。

313 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 01:15:52

経験のない初心者には読みにくいよ

314 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 08:40:29

>>311
メモ('>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。','2008/07/16(水)23:38:23').
メモ('Javaでいいよ','2008/07/16(水)23:44:10').
メモ('Prolog悪く無いじゃん', '2008/07/16(木)2008/08/38')

メモが三つある場合とかどんなかんじになるのかな…
明瞭さが失われてしまう？

315 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 09:08:42

>>308
逆の意味に取られてるなぁ・・・・・
自分が書く場合は、変数宣言は強制するし、PerlらしいStyleは出来るだけ
避けたしね。（３日後の自分た他人だからｗ）
＃Perlハッカーが見ると冗長な糞コードだろうなぁ
先日引引き継いだのは、正論理のifを延々とネストしてる馬鹿コード
＃頭おかしいんじゃないかと思ったよ

316 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 09:30:09

>>313
> 経験のない初心者には読みにくいよ
Perl / Python / Ruby でそれほど差はないんじゃね？

317 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 10:49:03

perlはきびしい。
記号の意味を調べるのは出来るとしても、
「この行はこの部分が省略されてるんだな」っていうのは、素人が理解するのは難しいだろう。

318 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 10:49:13

>>316
そもそも、それほど差がないから迷ってんじゃね？

319 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 11:07:25

結論 >>290 の好みで

320 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 11:29:12

JavaならWindowsでもUnixでもMacでも動くよ。
むしろケータイでも動くよ。

321 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 11:34:39

日本語でおｋ

322 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 12:03:16

本人がPerl、Python、Rubyと適切な候補を上げているのに、
他言語を勧めるやつって馬鹿なの？

323 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 13:43:23

時間があるなら　自分でサンプル書いてみるのが一番
(個人的な)状況論でいえば、rubyかな
＃JRuby,IronRuby,RoR 等つぶしがききそうだし
＃Eclipse/NetBeans 共に正式対応してるから

324 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 21:20:03

Haskellが就職に役に立たないとか書いてるのがいるけど、
仮に会社でJavaやC#をやるとしても、HaskellやSchemeなどの
経験は役に立つ。

はっきり言って、SICPのようなものを潜ってきた人間は数ヶ月
でJava経験10年で関数型を知らない人間よりもよいコードを書く。

325 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 21:24:28

>>290

<結論>
HaskellでParsec使うのが最強。世界中のあらゆるケースにおいてHaskellが常にBest Solutionとなる。
それはHaskell == プログラミングでありプログラミング == Haskell だから。

326 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 21:27:23

最近はHaskell教が流行ってるのか。昔はAdaとかだったらしいが

327 ：325：2008/07/17(木) 21:30:32

いやさすがにネタだから。
でも本気っぽい人が一人いるらしいことは確か。

328 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 21:31:44

>>326
Ada が流行ってたいうの初耳だ。

Forth, Prolog 辺りが今より盛んだったとか
どこかで読んだ記憶があるな…

329 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 21:35:08

>>328
言語史の中の話題としてしか知らんのだが、
Adaは、一時は世界を制する言語だと言われていたそうで
鳴り物入りだったけど結局は・・・・・

330 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 21:42:14

Haskell教がんばれ！　　　そして初心者を導くのだ　俺の為に

331 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 21:44:02

>>329
国防関係で、ドキュメントの充実具合から採用されて
いったのだけど、いまでは役目を終えて…みたいな話
だったような…ってじぶんも読んだことあるだけだから、
あんまよくわからんw

スタックベースのとか、ロジックベースのとかあんま
見かけないけど、何やかやで C, lisp とかが主流み
たいな印象があるな…DLRみたいな、主言語でまた
別の言語、開発環境作れるみたいな…

332 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 21:49:42

とりあえずxmonadを広めるところからやってみては

333 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 21:52:32

>>331
採用されたっていうか、軍主導で作ったんじゃね?

334 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 21:52:57

そんないいもんがなんで流行らんのよ。

335 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 21:57:10

http://www.okisoft.co.jp/esc/prolog/in-python.html　Python で作る Prolog 処理系
* Prolog の変数と述語
* 述語と引数からなる述語項

型が全然無いんだな…
何ができるんだこれで…謎すぐる

336 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/17(木) 23:52:28

>>333
たしかそうだと思った
みんなで協議した結果　大きな仕様らしい

337 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 01:31:05

関数型ってすぐメモリの断片化起こすんだろ？

338 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 03:01:42

B5000の時点で仮想記憶はあったはずだが…OS/360でも使ってるのか？

339 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 06:54:51

現在C言語のみ使えるのですが、次覚えるのにいい言語はなんでしょう？

趣味でやっていて、プログラムができることよりプログラムを作ることが楽しいので、
おもしろければ生産性などはある程度度外視してもかまわないです。
あまりにも汎用性、将来性がないものはパスで

340 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 07:19:41

JavaかC#

341 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 07:41:30

プログラムができることよりプログラムを作ることが楽しい場合、
何を選んでもまずハズレは無いと思うよ。

342 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 07:58:52

言語の変態的面白さならC++でテンプレートプログラミングかな。
数年やっても新しい発見がｗ

343 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 10:49:48

>>339
汎用性ならRubyかPython
知ってるとファイル操作とか段違いに楽になるし、Webプロ蔵民ぐなんかも出来るし
ウェブ上話題になりやすいだわな

将来性ならJava
業界標準言語だし、UMLとかデザパタとかやるならこれ。
Eclipse/Netbeans入れればアホでもプログラム出来るし。

おもしろさならHaskellかLisp/Scheme
パズルを解くみたいにプログラミングが書ける。SchemeだとSICPといういい教科書が
あるから、暇つぶしにはもってこい。もちろん、実用性もちゃんとある。

344 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 11:10:07

xmonad以外のhaskellの実用的なアプリを教えてください

345 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 11:17:04

Darcsなんかは割と使われてるCVSだと思う
あとはPerl6とか？

アプリじゃないけど、ICFPなんかでは上位入賞者にHaskell人気だねえ

346 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 11:59:40

実用的なアプリを作ろうとすると
いきなり敷居が高くなるよな→Haskell

パズルとしては面白いんだが…

347 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 12:06:14

実用的なHaskellアプリ製作はまずCでコンパイルしたライブラリのラッパを書くところから始まる…

348 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 12:12:06

>>345 CVSって固有名詞ちゃう？

349 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 16:52:54

Haskellは全てのプログラミングの基本だからHaskellで作られたアプリのすべてが実用的。

もちろんその代表はHaskellコンパイラであるghc。

350 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 17:01:00

やはり信者君はHaskellの事を何も知らないミーハーもしくは信者を装おったアンチでしたか

351 ：349：2008/07/18(金) 17:03:43

だからネタだから。。。

352 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 17:14:44

後出しじゃ何言っても説得力が…

353 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 17:15:45

えーｗ
どうみてもネタじゃん

354 ：349：2008/07/18(金) 17:18:08

ちなみに、今日の俺のカキコは349が初めてだお。

やっぱ一番実用的なHaskellアプリはHaskellコンパイラだな。

355 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 17:21:51

HaskellコンパイラをDLしたその日から良い事ばかり続いてます。

356 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 17:25:54

ちなみに
>>350さんは

＞やはり信者君はHaskellの事を何も知らないミーハーもしくは信者を装おったアンチ
だとどの辺で判断したの？

357 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 17:30:48

Haskell至上主義で布教する気が無いところ

358 ：339：2008/07/18(金) 17:36:59

C++, Java, C#あたりに落ち着くと思っていたのですが、
パズル的なという言い回しに、Haskellに少し興味が湧きました。
HSPを覚えようと思います。本当にありがとうございました

359 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 17:39:46

関数型でLisp系でないものでOCamlとかErlangとかCleanを押す人がやたら少なく
Haskellだけがなぜか大人気なのはなぜ？

360 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 18:01:52

OCamlは日本語情報も結構あるし、俺は好きなんだけどね。
ただ、人に薦めたりできるほどには関数型言語に詳しくないので･･

普段はC#使ってるから、もうちょっと安定してきたらF#使ってみたい。

361 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 18:06:56

VS2008からと思うけど、C++ってNETのコピペ出来るようになったね?
いつから出来るようになりましたか?
今後は、C++を知っていればC#と同じ生産性になりますね

362 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 19:49:06

SML/Ocamlがとりあえず関数型の双璧だな

Haskellは代入できなかったり、非正格というところがおもしろい。

Erlangは並列化に興味があるひとならさわってんじゃね

363 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 20:16:36

初心者が Haskell や Erlang などをやりたいと思ってるなんて全然思わん。
お前ら自分の趣味を押し付けてんじゃねーよ。

364 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 20:24:46

>>363
手続き型以外の言語を、早いうちに知っておくのは有用だと思われるんだが………

365 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 20:37:23

有用性を証明するには実験台が必要ですね

366 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 20:44:39

Haskell を習得したらモテモテになりました。バラ色の人生です。

367 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 20:51:04

>>364
昔LispもProrogも幾つかのアプリケーションを作ったが、それほど有用だとは思わなかった。
知らないよりは知ったほうがいいかもしれない程度。

368 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 21:29:19

>>367
ALGOL系列以外の言語を学んでおくとよいと言われるのは、その言語での作成物が有用だからではない
作成物の有用性だけを考えればCで作ればいいだけだ（ものによってはすごく手間だが）
再帰やマクロや遅延評価やカリー化を知ってどう思ったか？と、そういう話だ

369 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 21:32:46

Haskellが際立っているのは、「純粋」であることに対する
こだわりだね。つまり、参照透明を守り抜くということ、これが
Haskellの特徴じゃないか。

自分はSICPの影響が強いけど、関数型学習して格段にJavaの
コードがよくなった。何で今まで勉強しなかったんだろうと後悔
してる。

初心者向けじゃない、という意見もあるけど、初心者だからこそ、
「あるべき姿」を勉強すべきじゃないかな。Haskellが本格的に
実用化されるのはもう少し時間がかかるかもしれないけど、
これはプログラミング言語の「あるべき姿」に近いわけだから。
それを知ることは発展途上の言語の書き方も良くすることは
間違いない。

370 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 21:45:01

その「あるべき姿」のあたりが宗教ぽいな。

371 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 21:48:26

AdaかModula3

372 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 21:53:59

初心者の時間ややる気といったリソースも考える必要があると思うな。
ある程度実用的で成果が見えるようなものが最初はいいと思う。

373 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 21:56:29

プログラムを書くためにプログラムの勉強をしたいのじゃなくて、
ソフトを作るためにプログラムの勉強をしたい初心者が大半だって
ことをわすれるなよ。

374 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 22:46:31

職業プログラマ以外のモチベーションってなんだろ
世にないソフトを作りたいから？自分に必要な機能だけのソフトを作りたいから？
成果が見えると楽しいのは分かるが、趣味レベルだとプログラミングそのものが楽しいもんだと思う
結果のみ求めるのなら、既成のよく出来たソフトでフリーのものもたくさんあるわけで
わざわざ同じものを自分で一から作る必要もなくなるしな

375 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 22:49:58

いわゆるサンデープログラマならそうかもしれんが
ここは「初心者のためのプログラミング言語ガイド」スレ

376 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 22:50:16

PC-8001の時代からやってるとプログラミングしか
やることがなかった

377 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 22:54:21

目的があればおのずと使うべき言語は決まるわけで、
ここで聞くような人の大半はホリデープログラマになるでしょ

378 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 23:03:05

全ての人が必ずしも目的にあった言語を選べるわけではないんだよ

このスレに質問に来た初心者に対しては、置かれている状況を考慮し
ソムリエのように目的にあった言語を薦めるのがこのスレの住人じゃないのかね？

379 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 23:07:25

Haskell を習得したらモテモテになりました。バラ色の人生です。

380 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 23:17:38

いいこと言った

381 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 23:42:32

>>374
自分の場合、仕事で使わないと　気合いが入らないかもｗ
今の環境では C#　中々使わないないんだよねーーー
コード打ったり、書籍は見てるけど　持続するのは難しい
java->C#->centos->oracle のloopだけど、どれも仕事で使ってないやｗ

382 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/18(金) 23:51:20

firefoxの改造とかシェル弄ったり,エディタ弄ったりWindowManger弄ったり
自動設定用のスクリプト作ったり、OS標準のツールが使いにくいから改造したり
趣味で弄るぐらいでも十分モチベある
というかやること多過ぎて月労働時間が200時間以上あるプログラマなんてやってたら何もできん

383 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 00:00:44

>>369
Haskell学んで、Javaのコードがよくなった具体例を教えて。
以前ならこう書いてたコードが、Haskell以後はこうなったとか。

384 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 00:17:13

>>369
Javaを先に学んだ後でHaskellを学ぶのはいいけどさ、
もしその順番を逆にしたらどんな副作用があるか分からないだろ、常識的に考えて。

385 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 00:33:34

OCamlは整数と実数で演算子が異なる
整数は
+
実数は
+.
か
.+
だっけ
しかも簡単な回避策がない
これで使う気がうせる

386 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 01:15:17

Cの入門書を数冊終え、プログラムの世界に入門した者ですが、例えば顔うｐスレから自動で画像を収集するプログラムを作りたいと思うのですが、入門書の後
どう進んで良いのかわかりません。お知恵を下さい。興味がある方向はWin32API、C＃です

387 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 01:26:41

C#だったら簡単とでも答えれば良いのだろか？

388 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 01:33:11

画像を回収するだけならPerlで十分
はじめてだったので作るのに3日かかったが稼動させて1日で飽きたのは苦い思い出

389 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 01:34:09

ブラウザと同じように、HTTPでスレのテキストを入手し、
そこからURLを抜き出して片っ端から落とすという流れになる

難しくはないはず。C#でもできる
その例ぐらいの処理だったら、まあスクリプト系言語を使ったほうが楽かもしれないけど

390 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 01:37:33

やはり、アセンブラ最強ってことで………
# だけど、データフローマシンのアセンブラなんてアセンブラじゃなかったしなぁ

391 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 01:40:01

プログラムの事は全くわからない無心者です

素朴な疑問ですみませんが、
初期ファミコンソフトみたいなゲームも、やっぱりＣとかＣ＋＋とかベーシックとかＣＯＢＯＬとか、そういう普通の“言語”で作られたプログラムなんでしょうか？

もしそうだとしたら、例えば下のゲームなんかは、いったい何行くらいのプログラムになるんでしょうか？（だいたいの規模という意味です）

ゼビウス
スーパーマリオ
ドラゴンクエスト
ポートピア連続殺人事件

ただの興味ですみません

392 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 02:02:16

みんなﾄﾝ　webページからの読み取りについてどのような本に載ってるかわかりますか？例えば初心者本だとかぶっとい本だとか。Perlの入門書に必ず載ってるような事なのですか？

393 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 02:18:29

>>391
> 初期ファミコンソフトみたいなゲームも、やっぱりＣとかＣ＋＋とかベーシックとかＣＯＢＯＬとか、そういう普通の“言語”で作られたプログラムなんでしょうか？

アーケードのゼビウスはもっと原始的なアセンブラじゃなかったっけ？
で、ゲームのプログラムより表示用データとか、それをどこに置くかを
決定するマップデータとかの方が圧倒的にでかかったはず

その他のゲームはしらん

394 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 02:22:10

アーケードはアセンブラどころか機械語コードそのものだろうな。
アセンブラも実は高級言語
原始的な開発はニーモニックコード表を見ながら手打ち。
アドレス変わるとさあ大変。

395 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 02:28:32

>>392
わざわざ本買わなくても、ネットに大量に情報があるよ。

396 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 02:30:45

>>395
みんなその中から探しぬいて作りたいもの作ってるかんじなの？

397 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 02:34:04

>>396
まーそうだな。

手元にCの本あるけど読んだことねえ。

ネットだと検索すればほぼ一発だし。
わからなければ2chとかで質問すれば済むし

398 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 02:37:54

>>397
そっか、ありがと。頑張ってみるわ

399 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 02:42:01

コンビニキャッチャーのコツわかる？

400 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 04:56:12

>>391ですが、教えてくれた人ありがとう

アセンブラとかの話はギリギリ通じますが、データなんとかはわかりませんでした

ただ、つまり私の考えてたようないわゆる“言語”だけのプログラミングで、ゲーム全体ができあがってるような、そんなんじゃ無さそうですね

いや、なぜこういうことを思ったかというと、プログラムが一種類でも使える人は、理屈上は、自分のオリジナルのテレビゲームを作ることもできるということか？ということが気になっただけなんですけどね

401 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 05:46:27

最低プログラムと絵と音を用意しなきゃ。

402 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 05:50:44

古い時代のゲームだとハイドライドのソース(絵や音もソース中にデータ配列
として記述されている)が公開されたことがあったが、それで1ページ50行くらいで、
10ページ未満だったような記憶。言語は失念

403 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 07:41:21

8bit機とかファミコンの時代は、絵も音楽もPGが書いていることがあった。

404 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 09:54:39

スーパーマリオはデータ込みで41KB以下だな。
ROM容量が320Kbitらしいから。

405 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 10:23:20

そりゃプログラムができるやつなら絵も音楽もできるだろｗ
NASAで働いてたって新聞配達だってできるだろ

406 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 11:15:48

自分じゃ上手いたとえのつもりなんだろうな、たぶん。

407 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 11:51:34

質問があります。現在、掲示板等のCGIを作ろうと思い、PHPを始めました。
しかしPHPで作られたものはネット上でよく見かけますが、RubyやPythonと言った言語ばかり話題になっています。
なぜ、PHPは話題に上がらないのでしょうか？
これから始めてダメなのでしょうか？

既にPerlのCGIと同じように過去の言語と言うのであれば、日本で作られているRubyに変更しようと思います。
英語は得意でないので、英語の説明書なんて読めませんし・・・

408 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 11:54:10

WebProg板はphpであふれかえってるけど
http://pc11.2ch.net/php/

409 ：369：2008/07/19(土) 12:37:53

>>383
宣言的になった。手続きの流れをそのまま記述するんじゃなくて、
「～とは何か」という定義の集合としてプログラムを構築するように
なったよ。結果として、変数のスコープは最小になり、個別の関数が
全て何を担当するのか意味が明確になり、後々の不具合習性や
機能拡張などへの柔軟性が向上した。

Haskell知る前から、富豪的プログラミングとか、変数のスコープに
気をつけるとか、できるだけ処理を共通化するなどは当然やって
たんだけど、経験的な知識だったんですよね。スキル高い人たちの
真似をやってただけ。

SICPやHaskell勉強して、それがどういう意味があるのか、きちんと
演繹的に根拠付けることができるようになった。

410 ：369：2008/07/19(土) 12:48:50

>>384
いや、Javaっていうのは発展途上言語だと思うよ。だから、
より進んだ言語を学ぶことはJavaで綺麗なコードを書くことを
可能にすると思う。自分はもっと早くに知ってればよかったと
後悔している。

411 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 12:53:10

「中級者のためのプログラミング言語ガイド」ならありかもしれん。

412 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 13:18:35

>>407
誰もができる事はあんまりお金になりません
お金にならない事はやってもつまらなかったりするのでお金になる様にみんないろいろと考えます。

413 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 14:22:20

>>407
CGIで動的なサイトを作りたいってことなら、今でもPHPは有力な選択肢
十分に普及しちゃったので、技術的な面白みがあんまりないから話題度としては小さいのかも
それはPHPが使える普及言語だってことの裏返しでもある

414 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/19(土) 17:08:04

>>18
だよな。
MavenとSubversionとか使うからお前は管理しなくていいよ
俺達で管理するから、とね思うわけよな

415 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 05:26:38

>>409
ここで
>>335 のレスも書くべきだろうな。
Prologの場合は、型も、スコープも、キャストも、一切
考える必要がない。知識として身につける必要もない。
それで、安全なプログラムが書ける。

416 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 06:04:50

>>314
レスが付いていなかった。最初にメモとはもちろん任意で
fooでも反古でも何でも思いついた名前をつければよいという
口上を補足しておく。
ドキュメントとしては行数が多くなるにしたがって当然不明瞭になる。
プログラミングという観点からは、見えてなくて当たり前。検索が
簡単化かどうかの問題だから、行数は関係ない。
問題はむしろ、メモという述語をすでに定義済みであるかどうか、
そのチェックをどうするか、管理をどうするかという問題。
こういった管理は弱い。
引数が増えての問題は第何番め引数がどんなクラスかの情報が
一切ないこと。実際には変数名などで暗示するのだが、これは
マヤカシの類で、>>415 の主張の弱点の部分はここだ。

417 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 11:29:55

>>416
要するに技術的には面白いけど実用性に欠けるって事ね

418 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 11:47:02

>>417
協業で仕上げるプログラミングには向かない。

419 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 11:54:05

HaskellもPlologも学生が好ん（宗教）で使う言語と言う事で。

420 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 12:19:48

そんなこといったら、C#など無学なプログラマが好んで使う
言語ということになってしまう。

421 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 12:36:13

>>419
まったくその通り。HaskellやPrologを否定するつもりはないが
ここでここまで粘着されると辟易する。

422 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 12:43:29

Haskellでfirefoxのアドオン製作できるようになるとか
zshと同等以上の強力なhaskellで拡張できるシェルとか
そういうのがあれば広まるかもよ
初心者に限らず言語そのものより、それを使って「何ができるか」を見るものだし

俺としてはjavascriptとかシェルスクリプトみたいな変態言語よりはhaskellの方がわかりやすいんで
そういうの作ってるよって人がいるなら是非ともたのみたい所

423 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 13:30:52

>>421
> 辟易する
それで成功なのだろ

424 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 14:05:18

>>422
> 初心者に限らず言語そのものより、それを使って「何ができるか」を見るものだし

それが間違い。基本的にCだろうとJavaだろうとHaskellだろうと何だって
できるように設計されてる。

昔だったらそういう言い方は正しかったかも知れない。計算機やディスクの
物理的制限が大きかったわけだから。今は違うんだな。何ができるじゃなくて、
言語そのものが注目される時代。

425 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 14:06:56

>>424
第3世代ですか！それとも第4世代ですか！

426 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 14:16:37

>>424
で、君はHaskellで何を作ってるの？
やっぱりデバイスドライバかな？それとも3DCGゲームかな？それともやっぱりリアルタイム組み込みアプリかな？

427 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 14:20:33

っていうかliftしない言語は糞。
liftIOとか独自のlift関数を作ることこそがプログラミングだから。

428 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 14:27:42

頼むから巣に帰ってくれ。
こんな本スレだから、ここに暴れに来るんだろうが。

【数学者】Haskellはクソ言語【オナニー】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1128011645/

429 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 14:34:52

初心者に必要なのはアセンブラだろ？

cとかc++とかjavaとか… まぁ、手続き型言語はアセンブラを
ちゃんとやってれば十分イメージできる

その次が関数型とか論理型だろうな

# lambdaが入るとc++はつらくなりそうだが...

430 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 14:39:57

>アセンブラ
AVRでファンコン作れということですね！！
さらにデバドラも作ってPCからソフウェアモニタリングできるようにしたり

そんなの初心者にできるかヴォケが

431 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 15:27:46

つまんね

432 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 17:36:54

>>424
一部の人以外にとっては何かをするための道具じゃん
そういう視点も持ったら!!

433 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 17:45:06

>>424 みたいな馬鹿がたまに沸くから困る

434 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:10:37

>>432
だから、別にJavaだろうとHaskellだろうと、特定機能のために
最適化された構文になってるわけじゃないでしょ？

だけど、C言語はある時代のメジャー言語になり、C++へ遷移し、
Javaとなり、そして今はPythonやRubyがメインになろうとしている。

関数型言語はコンピュータ言語としては最古の時代から存在
する。Lispがそうだ。だけどLisp系は決して今までメジャーとは
ならなかった。それはLisp系言語が劣っていたわけじゃなくて、
Lisp系言語があまりにも進んでいて、理想型だからなんだな。

古い言語が先進的である理由は簡単で、Lispってのはラムダ式
の表記方法として考え出された。つまりこれはコンピュータ言語
として開発されたものではなく、数学なんだ。だからそれは時代の
ハードウェアの限界とは無関係な、先進的、理想的なものとして
君臨しつづけてきた。

もし、時代に合ったメジャーな入門言語を推奨するとしたら、今
ならPythonかRubyに決まってるわけ。そんなの当然だ。だけど、
将来にわたって通用する確かな何かを得たいなら、Lispを先祖
とする言語、SICPのSchemeやHaskellなどを学ぶべき。

C言語からJava、そしてPythonやRubyという流れは、ハードウェア
の進歩を表現している。ハードウェアの制限が小さくなれば、
ハードウェアの扱い方ではなくて、より言語そのものに対する
注目度が上がっていく。

時代は確実に関数型言語へと向かっているのだ。

435 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:27:28

善良なる初心者諸君に言っておくけど
C言語は今でもメジャーだよ
いたるところで使われているし、当分出番がなくなることはないよ
>>434 の言うことを鵜呑みにしないでね

436 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:31:03

>>409
具体的なコードで見せてくれるとありがたいんだけど。
以前ならこう書いてたけど、今ならこう書くとか。

437 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:31:03

Lisp屋のポール・グレアムでもここまで極端なことは言ってないなｗ

438 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:31:52

>>433
そうだね　よく分かったよｗ

>>434
仕事でサバクラのシステム作る時・PythonやRuby・なんか使わないの！！
web系ならありかな
＃趣味でやる奴なら、気になるの選べばいいと思うけど
＃まぁ誰もが通る道だけど＞好きな言語しか見えない時期
＃自分の場合はOSだっけどねｗ

439 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:37:17

>>434
amazon で Haskell で検索すると3刷しか出てこん。初心者に、これはきついのと違います？

440 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:41:21

地球環境のこと考えたら糞遅いPythonやRubyなんて使えない

441 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:41:43

数学屋にとってうれしい言語スレでも立てればよい
ここは「初心者のための」プログラミング言語ガイドスレ

442 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:42:26

LinuxのアプリとかはまだほとんどがC。
GUIでも何でもとりあえずCが当たり前。

>>434
で君はSchemeで何か作ったの？

443 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:43:32

そういえば、ふつうのHaskellを買ったけど、モナドのところで理解できなくなって、後で読もうと思ってそのまんま放置してあったな。

444 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:43:57

かぶれた学生か、学者崩れだろｗ
釣り氏だったらまあまあかなｗｗｗ

445 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:48:48

正直、関数型の波はこなくて、並列プログラミングのほうにいってしまうと思う。

446 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:49:19

それも10年くらい先。

447 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:53:10

>>446
それはもうちょっと早いんじゃない？
集積度もクロック周波数も頭打ちなんだし

448 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:56:18

わりと最近の言語は関数型の概念をかじったものが多い気はするけど、
関数型言語そのものが来るかというと、そうには思えない。

もっと、手続き型をぐっと取り入れたような関数型言語があったら
まだいけそうな気がするけど、それって関数型を取り入れる手続き型言語と
何が違うんだってオチだな、すまん。

449 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:57:49

オブジェクト指向も純粋なのははやらなくて、メジャーになったのはハイブリッド型だしな。

450 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 22:57:59

Haskellはモナドが全てなんだよな。

Haskellは純粋関数型だ何だって言われるけど結局はモナドが全て。
モナド言語。
実際は現実的アプリの作成をするとしたら「純粋」じゃないIORefがベストソリューションな事も多いわけで。
StateにしてもSTにしても結局モナド。
で、結局(\(M a) -> a)的な物やliftなどを駆使したモナドの型合わせゲームに行きつく。

この型合わせは明らかに本質とはかけはなれてる。言語の性質上仕方ない事なんだが。
まあこの型合わせゲームが関数型言語の本質だって考えてる人がいるならまあ自由に考えててくれ。

もし関数型言語で学ぶべきものがラムダとかリスト操作（foldとかmap）とかカリー化とかの事を言ってるなら、
別にHaskellじゃなくて、OCamlなりSMLなりSchemeなりErlangなり何でも良い。
むしろこれらのほうがモナドとか無くてわかりやすいと思う。
何も気にしないでIO操作できるからとっつきやすいんじゃないか？

451 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 23:06:58

レス見てると、
関数型と手続き型だの
並列化だのという事ばかり
そう、ここを見てると、Ozの時代がすぐに来る気がするんだ……

452 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 23:14:34

あえて一つだけ将来のメジャー言語を予想しろと言われたら、Scalaかなぁ
並列化が必要な問題領域だけをErlangに投げるとかもあるかも

453 ：wolf ◆8VH3XAqjlU ：2008/07/20(日) 23:44:37

Haskl'erもｱﾝﾁもｶﾞﾝｶﾞﾚ！ですが
>>452
「大衆は愚」となっていますのでメジャーになるにはその「愚」の皆さんが扱えないとw

454 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 23:48:58

ハブリッドの方が流行るのは当然の流れ。
経験が長い人ほど手段を狭めるなのは避けたい

455 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/20(日) 23:49:17

>>452
バカでも使える言語じゃないと無理だろ
COBOLがいい例だ

456 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 04:18:57

関数型に詳しいわけでないが、関数型が秀でている点を挙げると、
1.. 記号処理のようにデータが徹底的に再帰的な場合
2.. 宣言的にプログラミングしたい場合(インタプリタでの要求を含む)
3.. リバースエンジニアリング的要素を(将来)言語に組み込む場合

457 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 07:27:27

あなた方、スレタイを１００回程見つめなおしてから書き込んだ方が良いんじゃね？

458 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 07:41:33

どんな相談がきても、ぶっちゃけVS系かLL系の名前を上げるだけなスレだからな。

459 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 08:22:39

VS系とLL系の中からひとつ選ぶだけでも大変だが
とりあえずC++とPerlはやめとけ

460 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 09:29:30

Winユーザーが多いんだろうから、しょうがないんじゃない？＞VS系
自分的にはLL系は*nix系でやって欲しいなぁーーーと
＃WinだとLL系のフルスペックの機能使えないのが多いから＞PerlとRubyしか知らんけど

461 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 09:46:18

頭が悪くてもできる言語が必要だという理由はよく分からない。

能力が無い人間は、別にプログラミングする必要なんかないし、
逆にプログラミングされると問題のあるコードを作られてしまう
わけだからやらないほうがまし。

Haskellなどの厳しい型チェックや関数型特有の作法などは
こういう連中を排除するよい基準となっている。

それじゃ現実世界の開発要員が足りないという声が出そうだが、
能力が無い人間たちは、同じプログラミングでも汎用的な言語
ではなくて、特定領域に特化した、単純作業に近い開発をすれ
ばいい。当然、その特化言語のインタプリタはHaskellなどで書かれ、
優秀なマが従事する。

462 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 09:50:53

>>438
> 仕事でサバクラのシステム作る時・PythonやRuby・なんか使わないの！！
> web系ならありかな

だから、今の時代の最もメジャーな領域言ったでしょ？今の時代は
Web系がそれなんだから。クラサバなんかメジャーじゃないわけ。

というか、デスクトップは早晩無くなるんだからさ。Windowsデスクトップに
将来があるなんて考えてる人いないだろ。

463 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 10:57:36

>>461
ブログでやれ

464 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 11:08:57

これからはDirectXが主流になると思う

465 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 12:03:22

>>455
Erlang ならバカでも使えるよ。

466 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 12:50:32

お前ら初心者が萎縮しない話題をしろよ

百害あって一理なしだなこのスレはｗ

467 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 13:19:06

　　　　　　　　／￣＼
　　　　　　　　|　　　　|
　　　　　　　　＼＿／
　　　　　　　　　　|
　　　　　　／￣￣　＼
　　　　　／　　＼　／　　＼
　　　／　　 ⌒　　　⌒ 　　＼　　　　　　よくぞ言ってくれた
　　　 |　　　　（__人__）　　　　|　　　　　　褒美としてDirectX専用CPUを1000ぺリカで買える権利をやる
　　　＼　　　｀ ⌒´　　　　／　　　☆
　　　　/ヽ､--ー､＿＿,-‐´　＼─／
　　／　> 　　ヽ▼●▼<＼　　||ｰ､.
　 / ヽ､　　　＼ i　|｡|　|/　ヽ　(ニ､｀ヽ.
　.l　　　ヽ　　　 l　|｡|　| ｒ-､y　｀ﾆ　ﾉ＼
　l　　　　 |　　　|ー─ | ￣ l 　　｀~ヽ＿ノ
　　　　／￣￣￣￣ヽ-'ヽ--'　　／￣CPU￣￣／|
　　　.|￣￣￣￣￣￣|／|　　　 |￣￣￣￣￣￣|／| ＿＿＿＿＿＿
／￣CPU￣／|　￣|__」／￣CPU￣　　／|￣|__,」＿＿_　　　　／|
|￣￣￣￣￣|／￣CPU￣／￣￣￣￣|／￣CPU￣／|　　／　.|
|￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣|／l￣￣￣￣|￣￣￣￣￣|／|　／
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

468 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 13:21:07

>>461
あるある
大風呂敷を広げて収拾がつかなくなるパターン

469 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 13:58:54

>□ 586 名刺は切らしておりまして　sage　2008/07/19(土) 18:56:05 ID:UIj26H5D
>http://hsp.tv/contest2008/
>ＨＳＰプログラムコンテストを今年も開催。
> 2003年以降、毎年開催され、累計2600本以上の応募作品が寄せられているＨＳＰの祭典です。

hobby ﾕｰｽで抜群の応募作品数を誇るHSPなのです…

吉本芸人不細工度ランキングでトップのホンコンの
ハガキ応募数は、確か3000票くらい。ネット票で2000票。
日本の人口一億人。コード書いて形にすることの難しさ…

書き捨てスクリプトではなく、目に見える形でユーザーの支持を
なかなか難しい話です。はい…

470 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 14:12:55

テキストファイルの文字列操作や、ファイル名の変更、俗に言うCGIを作りたいと思っています。
そこでお勧めの言語をお聞きしたいと思いました。
ぱっと見た感じRubyとPythonが良さそうに思えたのですが、このどちらを選べばいいか分かりません。
また難しいのかも知れませんが、簡単なゲーム、簡単なGUIアプリケーションも作ってみたいです。

調べた限りでは、以下のような感じで、どちらが良いのか全く結論がでません。
・Rubyは国内で、Pythonは海外で流行っている
・Pythonは公式に日本語の文書がまとまっている。Rubyは公式には日本語の情報も少ないが、他の日本語解説が多い。
・Rubyの方が短く書けて先進的、大きな仕様変更もいとわない。Pythonは綺麗さ重視で保守的、互換性を切るような仕様変更は少ない。
・世界的なユーザー数に比例し、ライブラリはPythonが多い。Rubyは少なめで、Ralisくらいしかない。

現在は、タブと言うのが少し気になるのと、名前が綺麗なので、Rubyに傾いています。
しかしPythonの方が世界的に流行っており、今後の発展も期待でき、優れていそうです。
どちらが良いのか、また他にもお勧めの言語が有れば教えてください。

471 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 14:15:00

>>470
PHP

472 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 14:16:59

>>470
RubyもPythonもどっちもやってみればいいんだよ

473 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 14:30:22

「俗に言うCGI」って、CGIは俗称じゃないだろ。

474 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 15:52:48

>>434　PythonはLispを先祖とする言語じゃなかったか？
>>470
　インデントはいいよインデント。{～}言語でもBegin～End言語でも、Sub～End Sub言語でも、プログラマーは
インデントをつかう。{ }よりもインデントのほうが分かりやすいからだ。

475 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 16:23:16

>>470
Rubyはレンタルサーバ側の対応状況があまりよろしくないようだ
CGI系のライブラリも微妙な状況
本当の初心者が使うには現状では勧めない

PHPを調べてみることを勧める
メジャーな言語ってことで情報も多い

476 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 16:35:49

>>470
よく調べたなぁ。後は自分の好みで決めていいと思う。

CGIやりたいというけどサーバはどうするの？
それで言語が決まるかもよ。

GUI、ゲームに関してもPython、Rubyともにおもしろそうだよね。
GUIに関しては現時点で完成度の高いもの、今後も開発が進められそうなものを
選ぶべきだろう。
TK, GTK, QT, wxWidget などへどれくらい対応が進んでるかだよね。

ゲ製のぞいてみるのもいいかな。

【pygame】pythonでゲーム製作【ぱいがめ】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1126605105/

【Ruby/SDL他】Rubyでゲーム制作・総合スレッド
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1207069887/

477 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 16:41:00

pythonのデバガメってまだ生きていたんだ

478 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 18:16:08

>>470
CGIじゃなくてCUIじゃね？

479 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 18:18:32

＞テキストファイルの文字列操作や、ファイル名の変更、俗に言うCGI
たしかに違和感が・・・

480 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 18:31:52

ああ、これはCUIだな。

481 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 18:41:42

そのあとのWebっぽい英単語にやられた

482 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 18:43:42

PythonってRubyのrubygemsやPerlのCPANのようなものはあるのですか？

483 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 19:22:02

>>470
ひとつの言語にこだわる必要ないんじゃないか。GUIは別言語にするとか。
言語間のインターフェイスをどうするかなども興味深い課題だし。

484 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 19:24:19

>>470
とりあえずHaskell選んどけば何でも問題ない。
普通のアプリケーションからWebアプリ、デバドラからリアルタイム組み込みアプリでも余裕。

困ったらこのスレのHaskell信者が質問に答えてくれるだろう。

485 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 19:33:08

もうHaskellをNGワードにしようかな。
どうせやる予定ないし。

486 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 19:51:40

まあとりあえずやんなくていいと思うよ。
ほかにも素晴らしい言語は沢山あるし。

で、頭のいい>>461はHaskellでどんなものを作っているのか気になる所ですね。

487 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 19:56:46

Haskellなんて数学バカのオナ言語だろ
実用上使えると証明された試しがない

488 ：470：2008/07/21(月) 20:10:41

>>471-476
PHPですかね。評判がよろしくないのと、他の用途(簡易ゲーム、簡易アプリ)が無さそうなので外しました。
サーバーはローカルなので、問題有りません。

>>478-480
CUIではなく、CGIの事です。掲示板などをCGIって言っていいのか分からなかったもので。

>>483
C言語に挫折しました。こんなにもGUIプログラミングがめんどくさいものとは、思いませんでした。
それでもCは続けるので、そのサブに使える言語を探しています。

>>484-487
もう少し流行ったら考えてみたいと思います。

引き続きRubyかPythonか、その他か募集しております。
コレと言う、決め手が見つかりません。

489 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 20:20:11

つうかどれでも良いから早くやれよ

490 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 20:24:19

募集って言い方が痛い。
キミ達はボクに取り上げて欲しくて一所懸命モノを書く人、ボクはそれを審査する人、
みたいな上から目線丸出しだな。

491 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 20:29:12

もうやるなよ

492 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 21:06:55

>>488
ここから先は「好み」の問題。
両方試してみて気に入った方を使うとよろし

493 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 21:09:37

>>488
安価とコメントがかみ合ってるように見えないんだが

494 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 21:19:59

>>488
サイコロ振って決めていいと思うよ。

495 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 22:42:16

Pythonは、9月に3.0リリース予定
Rubyは12月、クリスマスに1.9.x系の安定版1.9.1リリース予定

9月まで待つこともないし、とりあえずRuby1.9.0でいいかな

496 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 22:56:47

自己責任で。安定してないからこそ開発版

497 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 23:29:28

仮にPython使い始めるとしても3.0より2.Xの方がいいだろ、情報量的に

498 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/21(月) 23:31:43

>>470=290？

499 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 02:12:13

VB.netの市販入門書程度の知識しかないですけど

VBでできることって何があるんですか？

ネットワークとか
画像処理とか
やってみたいんですけど
その場合何を学ぶべきですか？

500 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 03:28:10

java学習中の初心者です。ちょっと聞いてみたいことがあります。

ゲーム製作にRubyって向いてるんでしょうか？
オンラインじゃなくて、オフラインで動作するほうのゲームです。
ログ読んだ限り、ゲーム作るならVC++かC#という印象を受けました。

501 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 03:50:48

>>499
出来る事･･･NETで可能な事
学ぶべき事･･･検索の仕方（主にGoogle）

>>500
ホビーユースで2Dゲームを作るような用途であれば向いている。

502 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 03:59:27

>>500
処理がもともと遅いほうだし、ガーベジコレクションの取り扱いが面倒
複雑なゲームや、リアルタイム系のゲームには向かない

503 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 04:00:40

まあGCに関しては工夫の余地があるか

504 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 06:46:45

メモリ管理を楽にするためのGCなのに、取り扱いに注意しなきゃならんとか本末転倒だ

505 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 07:05:31

楽にするというか、富豪的にするだけ

506 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 08:14:11

>>482
pypi いうのがあるけど、あんま有名でない
http://pypi.python.org/pypi

easy_install
http://peak.telecommunity.com/dist/ez_setup.py
http://labs.unoh.net/2007/04/python.html

1. python ez_setup.py # setuptool をインスコ
2. easy_install BeutifulSoup # easy_install (パッケージ名)

http://www.crummy.com/software/BeautifulSoup/download/BeautifulSoup.py
直接落としてきてフォルダに掘り込んでも
動くから、面倒なときは使ってないな…
レンサバとかでやるならこのほうが楽かもしれん

507 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 11:09:07

何かと言うと、富豪、富豪と喚く富豪厨があわれ。

508 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 18:18:37

パイソンはゴーグルエンギンが利用できるようになるけど生粋の日本人な俺には恐らく習得できない
ルビーは書いてる内に自分でも読めなくなって習得できない

509 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 18:51:01

>>499
> ネットワークとか
ネットワークの基本かな
　その手の書籍があるんじゃないかな。C#だとありそう

> 画像処理とか
　範囲が広すぎなので、誰もこたえられないと思うぞ。
　＃理論的な事調べてみれば？

510 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 19:55:49

>>499
■ネットワーク
TCP/IPに関する入門本を一冊眺めてみるのがよいかと。
お勧めはこのあたりかな。目次や図を見て入手を見当してみてください。

マスタリングTCP/IP 入門編第4版
http://ssl.ohmsha.co.jp/cgi-bin/menu.cgi?ISBN=978-4-274-06677-1

「マスタリングTCP/IP 入門編第4版」の図面ファイル
ftp://ftp2.ohmsha.co.jp/link/978-4-274-06677-1/TCPIP4_fig01.zip

次のリンク先がなんとなく理解できるようであればプログラムから入っても問題ないかも。

○ TCPを利用した複数クライアント接続可能なチャットアプリケーションの作成：CodeZine
http://codezine.jp/a/article.aspx?aid=22

Visual Basicっつーか.NET Framework クラスライブラリのSystem.Net 名前空間の
勉強になりそうです。

○ System.Net 名前空間
http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/system.net.aspx

■画像処理
>>509の言うように、画像処理というだけでは少し答えづらいかな。
工学部の実験でやるような画像処理のレベルであれば数学の知識が要求されるよ。

リンク先の目次やPDFに書かれている用語・内容に抵抗がなければいけるかも。

○ 改訂版ディジタル画像処理の基礎と応用
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/30/30951.htm

511 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 20:21:23

>>506
一応あるんですね
依存が多いとパッケージマネージャがないと面倒ですよね

512 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 21:34:43

>>499
http://journal.mycom.co.jp/news/2006/11/08/360.html
一応BSDライセンスのソースみたいだし、どういうことしているのか
マニュアル片手に見てみるのもいいかも　と思ったりも
＃Spider／Spider-II って会社へのライセンスのみ　みたいですね
＃使ってるコード少しだけ触ったことがある、結構楽しかったｗ

513 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 22:01:23

どの言語が適しているか聞くと、常にバラバラな意見が返ってくるプログラミング言語ガイドスレはここですか？

514 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 22:08:25

質問が抽象的なのでそこから最適な解を導き出すことは不可能

515 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 22:25:30

解は42。

516 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/22(火) 22:27:09

なんだHaskellか

517 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/23(水) 07:31:35

初心者が聞くことはどのプログラミング言語でもできることだから。

518 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/23(水) 15:51:48

vc++2008を使っています
ソースプログラムを実行できるプログラムにするためには（とにかくexeにしたい
コンパイルとリンクしなければいけないと思うのですが
リンクは別のソフトが必要なのですか？
vc+2008で全てできますか

519 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/23(水) 15:57:06

vc+2008で全てできます

520 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/23(水) 17:26:07

>>518
どんだけ素人、いつの時代の話

521 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/23(水) 21:46:43

>>520　ここはそういうスレだ。

522 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/23(水) 23:09:27

vc+2008じゃ無理だろ。
vc+2008じゃ。

523 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/23(水) 23:25:18

それで俺はいったいどうしたらよかと

524 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/23(水) 23:53:02

誰だよお前

525 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/24(木) 00:04:47

吉田君まだかね

526 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/24(木) 00:19:46

今C言語やっててポインタとかハーロックとかmemcpyとか理解した気になってrubyに浮気するのってアリ？

527 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/24(木) 00:41:57

楽しければ問題ない

528 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/24(木) 07:43:03

プログラマーズハイってどんな現象なの？

529 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/24(木) 12:04:14

>>528
なんでもかんでもHaskellと言い出す状態

530 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/24(木) 13:05:53

>>528
高位のアドレスほど下に書いていくプログラマーの癖のこと
（類似：　木の根っこを上に描く）

531 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/24(木) 22:33:05

>>517
だよね
だから書いてる奴が、自分の好みで書いちゃうのはしょうがないんじゃない？
結局、聞いた人が何を選ぶかってのは、自分で判断だし

532 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 01:15:53

>>528
えっ、小人さんがプログラム作ってくれるようになったり
寝ててもデバッグできたりする事じゃないの？

533 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 01:28:24

構造体と共用体の違いについて簡潔に述べよという問題があるのですが、どなたか教えていただけませんか？

534 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 01:34:58

>>533
却下

535 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 01:41:26

構造体と共用体の違いについて調べなおすんだ
というか、案の定ぐぐったらすぐに出た

536 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 01:46:46

構造体　…　便利
共用体　…　ｲﾗﾈ

537 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 01:48:36

>>533
先生に聞きな

538 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 03:18:34

数学的思考というのは頭の中にルールを追加していくことだ

539 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 05:28:34

共用体は使う場面が少ないからなあ
ネットワーク機器の組込みやってる人は良く使うのかな

540 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 05:34:47

>>539
ゲームのオブジェクト管理でも使おうかなあと思ってる
でもネットワークのデータと似てるからなあ。
特定部分は同じでそれ以外が特定部分に入ってるコードで変わるって感じだし

541 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 08:58:54

>>533
構造体は変数がメモリにシリアルに連結されていて、共用体は変数がメモリにパラレルに配置されている

542 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 13:09:41

>>536
Windowsは64ビット幅の引数を上位と下位各32ビットに分けて渡すAPIがあるから共用体はいる
LARGEINTEGERとか

543 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 18:41:45

一様乱数を生成する関数のソースについて質問があります。y=1/sqrt(2)*exp(-1/2*x*x)の計算で
In function `GaussRandom':: undefined reference to 'sqrt’と In function `GaussRandom':
: undefined reference to `exp'というエラーがでて実行できません。もちろん<math.h>は定義しました。
レポート課題なのでマジで困ってます。是非教えてください。ソースを下に載せておきます。
ちなみにxが一様乱数で、yが正規乱数です。

double GaussRandom()
{
double x;
double y;

x=UniformRandom();
y=1/sqrt(2)*exp(-1/2*x*x);
return y;
}

double UniformRandom()
{
double x;
int r=1;

r=1229*r+351750;
x=r/1664501;

return x;
}

544 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 18:55:29

環境も示さず質問となエラーメッセージもそれだけ？

545 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 19:05:52

>>544 説明不足ですいません。環境はLinuxです。エラーは先程書いた文の前に/tmp/cco4b8Ww.o(.text+0x1ad);という文があります。

546 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 19:08:43

後ろに-lmつけたらどう？

gcc -o sample sample.c -lm

547 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 19:19:21

>>546 ありがとうございます。
後もう一つ質問があるのですが、πのような記号を書くにはどうしたらいいでしょうか？
初歩的な質問ですみません。

548 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 19:22:00

意味が分からんがもしかしてソース中に変数としてって意味か？
なら無理だ
そもそもmath.hにM_PIが定義されてるだろ

549 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 19:22:39

printf("π");

550 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 19:23:10

> πのような記号を書くにはどうしたらいいでしょうか

ギリシャ文字をつかいたいってこと？
そのまま変換できないか？
α（あるふぁ）、β（べーた）

もう少し詳しく書いてくれないと答えようがないよ。

551 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 19:29:03

>>548 いや、さっきのエラーがでた式に付け加えてなかったので。説明不足ですみません。

>>550さんもすみません。はいそうです。

>>549　ありがとうございます。

552 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 23:53:37

なんかもう言語とかどうでも良くなってるな…

553 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 00:05:10

まあHaskellが完璧かつ最高の言語だって証明されたからな。
もうHaskell以外勧めるやつはスルーで。

世の中に数多の言語あれどHaskell以外はどこかに致命的欠陥を抱えているので、
全ての言語のコンパイラはHaskellにトランズレートしてからHaskellでコンパイルされるべき。
例えば C -> Haskell -> オブジェクトコード　みたいなイメージ。
これでコードの安全性や品質などが一応保証される。

一応というのは、現在のcpuアーキテクチャはレジスタやIOバス、メモリの書き換えで動いている
いわば副作用の塊みたいな物で、とても不完全。
やはりHaskellコードがそのまま動くHaskellマシンの登場が早急に期待される。

554 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 00:24:46

Haskellは普及してないのが致命的欠陥

555 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 00:29:38

うんうん、Haskell最高だよな。

最高すぎてもうわざわざ勧める必要もないから
今後はHaskell以外の言語を進める方向で。

556 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 00:34:14

だって最初に別の言語をやっとかないとHaskellの凄さが分からないだろ。
初心者にHaskellを与えるのは猫に小判というやつだ。

557 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 01:09:07

emacs lisp
メリット:Emacsが使えるようになる
デメリット:emacs lispは糞言語

558 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 01:41:32

HaskelllよりもLogoの方がよくね？

559 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 09:39:14

おまえはKY！
「Haskellは誰もが最高だと知ってるから他のLogoを勉強してみるのも良いかもね」ぐらい言える大人になれｗ

560 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 11:27:17

いつまでもHaskellネタやってる奴、面白いと思ってるの？馬鹿なの？

561 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 15:56:40

>>560
いやだから面白いとかつまんないとかじゃなくて真実なんだから仕方ないんだって。
現実LinuxはHaskellで書かれてるし。

562 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 15:59:45

初心者はLinux作りでもするんですか

563 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 16:20:24

むしろ宣伝するほどHaskellの評価が下がっていくという

564 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 16:25:25

Haskell陰謀説を展開せざるを得ない。

565 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 16:26:43

あからさまな嘘付くようになったらつまらないな

566 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 16:27:35

ネタにきまってるだろ

567 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 16:28:29

Haskell使ったことある奴は例外なく糞

568 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 16:32:33

今まで「Haskellやって書くプログラムが変わった」とか言ってる人は多いけど、
それはHaskellじゃなきゃ変わらなかったのかな？
OCamlとかLisp系とかErlangとかCleanとかじゃなくてあえてHaskellで変わったのかな？

上にあげた言語になくてHaskell独自の物ってモナドだから
モナド知ればプログラム変わるのか？
俺は到底そうは思えないんだが。
まあ普段OCaml使ってるとかならHaskellやれば少しやり方がかわる可能性はあるが。

ただHaskellブームの時にちょっと関数型を初めて
触って「Haskellスゲー」って言ってるようにしか見えない。

569 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 16:34:34

Haskell解きやすい問題大して無いからダメだ

MLはLispを冒涜した糞言語だから滅せよ

Lispが一番最高だ

570 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 16:42:20

んじゃF#でいいよもぉ

571 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 16:45:13

よーしSchemeがんばっちゃうぞー

572 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 18:46:21

まぁ俺はずっとErlang使うけどなー

573 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 19:42:43

ここは初心者に向けた情報を提供する場であって
宗教論争を繰り広げる場ではない
ということでこれが一番と言う主張をしたいなら別スレを立ててやってくれ

574 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 19:48:22

>>573
おめーみたいな初心者の救済者です
みたいな糞が一番信用ならねーんだよえ
キエロ

575 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 19:49:14

本格志向の初心者にはC#をお奨めする

576 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 19:56:35

ハスカルは知らんがOcamlやってみて
初心者は関数型の方がオブジェクト指向よりも遥かに早く習得できると感じた。
しかし、関数型は業務で使われてない。
関数型から入った場合、業務で使われてる言語の学習への悪影響が未知数なので
初心者にはお勧めしない。

やはり無難にCかｌ。

577 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 20:01:28

プログラミンはスポーツと違うので、癖なんていくらでも矯正可能です。
最初に学んだ言語の流儀でしか組めないってのは、そもそもプログラミングに向いてないので、どのみちどの言語で初めても同じです。

578 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 20:01:42

>>568
モナド知れば確実にプログラム変わるよ。

例えば、Haskellで様々なIOできるようになるとか、Haskellで例外のような事ができるようになるとか、
HaskellでMaybeやEitherみたいな事ができるようになるとか、Haskellで継続使えるようになるとか。

モナド知ってると知らないとではプログラミングで出来ることに雲泥の差がある。
こんなの全プログラマの常識でしょ。
>>568は現実知らなすぎ。

実際のところHaskell以外はプログラミングとは言わないから他への影響は
スルーでおKだよね？>>ALL

579 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 20:03:12

関数型言語は永遠の未来言語

いつまで経っても現在では主流になれない

580 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 20:20:57

>>579
それは当然の結果だ。
普通の言語で高階関数とか書けるようになっても、今度は
純粋でなくては駄目だと言うから。

581 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 21:52:43

データ構造が再帰的な場合はやはり関数型だろう。どんなデータ構造が
主体になるかを問わないプログラミング言語ガイドはナンセンス。

582 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 21:59:48

葉を追加するのに木を丸ごとコピーしたくないよ

583 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 22:14:36

>>578
×プログラミングで
○Haskellプログラミングで

584 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 22:17:16

>>583
Haskell以外を使用するとプログラミングとは言わないのでそのままでおK。

585 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 22:31:49

そろそろこの板もID導入して簡単にあぼーん出来るようにしようか？>>584だけアクセス禁止にしてもいいけど。

586 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 22:37:56

HaskellをNGワードに登録すると幸せになれるよ。

587 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 22:47:17

っていうかHaske||板を作るべき。
というか、この板はHaske||専用にして、別に非Haske||板という板を作るべきだろうな。

って思ってる奴マジでいそうだな。

588 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 23:03:55

>>568
モナドもそうだけど、遅延評価＋モナドという組み合わせが便利だね。
今のHaskellはライブラリに一貫性がないから使いにくい言語になっちゃってる印象。
結局のところ、関数型ではOCamlが一番使いやすい。

589 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 23:16:17

>>587
こんなのでいいんじゃないの？

マイナープログラミング言語を初心者に勧めるスレ Part1
http：//pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/

590 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 23:40:59

>>588
OCamlはいいんだけど、stringのサイズ、Bufferのサイズとかはこれこれまで、
みたいな制限があるのがちょっとな。まあ慣れか。まあそれで困るような使い方をするほうが
間違ってるんだがちょっと気になってしまうんで。

あとstringがchar listでもchar arrayでもない独自の型なのがちょっと汚い気がするがどうなんでしょう。
なんか特別な理由とかあるのかな？
まあ同じように使えるけど変換をかまさなきゃいけない場合が俺の場合たまにあると思うんだが
実際バリバリ使ってる人からするとそのあたりどうなの？

あとＨaskellだと型を作るときに
type Foo = [Char]
type Bar = (Int,Foo)
みたいに直感的に作れるのが好き。
OCamlだと
type hoge = char list
type bar = int * hoge
みたいな。

でもやっぱりOCamlも非常にいいと思います。

591 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 23:44:29

関数言語なんてビット演算できねーし
おせーし意味無い

592 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 23:46:10

>>591
ビット演算はできますお（　＾ω＾）。

593 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 00:43:17

>>591
OCamlがC++より速いという結果が出ていますが。

594 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 01:04:12

実行速度に関する記事

http://alohakun.blog7.fc2.com/blog-entry-566.html

http://www015.upp.so-net.ne.jp/capybara/

http://blog.livedoor.jp/azounoman/archives/21479611.html

595 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 01:38:55

おー速いと思ったらフィボナッチ数列か

596 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 01:55:22

Monadなんてコンパイラが副作用検出できるように構文解釈変えただけじゃん
実態は、命令型コードそのもの
プログラマが意識的に命令型と関数型を書き分けなきゃいけない言語仕様になってるだけ
他の言語でマクロなりプリプロセッサなりコーディングルール作って書き分けても実質同じことができる

597 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 02:07:38

だったらマクロアセンブラでプログラミングしてな

598 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 02:09:38

>>596
お前はWikipediaのモナドの項を見て書いてるだけじゃないか？

599 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 02:17:04

実際のHaskellでのプログラミングはリストをひとつのデータの塊と見立てて扱うわけではない。
たとえるならベルトコンベアの上に乗せられた一つ一つのデータに処理を加えていくようなイメージに近い。
無限リストが記述でき、遅延評価なので必要なときに必要な関数が呼ばれるから、そんなイメージのプログラミングになる。
もし副作用があらゆる関数の中に現れたとしたら、ベルトコンベアが幾重にも交互に行き交うような複雑なイメージになってしまう。
一本のベルトコンベアの上で処理を行いたいなら、モナドという箱の中にIOを閉じ込めてしまうのが一番だ。

600 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 02:18:45

たとえているベルトコンベアがHaskellでいうリストのこと。

601 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 12:25:50

駄目だ。このスレをROMってるうちにハスケルを習得したくなってきたｗ

602 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 12:27:59

【レス抽出】
対象スレ：初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10
キーワード： Haskel

抽出レス数：84

603 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 12:30:16

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1211010089/343

604 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 12:44:30

専門スレで語るほどの知識もないから初心者スレで暴れ回ってるんだろ

605 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 13:57:01

>>604
鳥なき里の蝙蝠　って言うくらいだからね

606 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 14:12:51

暴れてるのって信者を装ったアンチだろ。
本気の奴も多少いるけど、単発だし、あまり不穏当なことは書いてない。

607 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 14:44:03

Haskellアンチじゃなくて、Haskell信者アンチだろ。
あえて信者っぽく馬鹿っぽく振る舞うことでここに出張に来てる本気の信者に
気づかせてあげてるんだと思う。

608 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 14:48:20

haskellなどを扱える人間はCやJavaなどのメジャー言語も知ってるが、
逆は真では無いってとこはあるな。

609 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 14:50:56

そりゃあ関数型からプログラミングを始める例は少なかろう

610 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 15:04:47

C++とboostで変態プログラミングにどっぷり使ってやっと理解できるぐらいのとっつきの悪さ

611 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 15:24:22

関数型が難しいって言われる理由は何だろう。

自分も難しいって感じちゃうんだけど、これは慣れなのかね。

何だろうな、算数とかで単なる計算するのは簡単だけど、文章題になると
詰まってしまうことってあるでしょ？ああいう感覚があるんだけどな。

手続き型だと、文章題ならそこに書かれている流れのままにコーディング
すりゃいいんだけどさ、関数型だと流れと無関係な数式にまとめないと
いけない感じがする。

612 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 15:30:32

プログラムできる奴
そうでない奴の絶対的な差だろうな

あとは学力

613 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 15:39:53

初心者に大切なのは理想ではなく現実なのよね。
その言語で作られたソフトがどれだけあるのかってのが重要。
いくら理想を振りかざそうとも、ソフトが作れなければ意味がない。
また、メジャーかマイナーかってのも重要だろう。
マイナーな言語は解説も少ないし、ソースも少ないので、
つまづいたら先に進めなくなるおそれがある。

614 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 15:47:42

>>611
実際は、関数型と言っても手続き的なプログラミングになることのほうが多いです。
いわゆる教科書的な「関数型言語的プログラミング」が適応できるのはごく一部の例。

あ、当然コンパイラとかはそのごく一部の例のほうに入りますんで。

615 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 15:48:05

haskellが最初から理解できる奴以外はコードを書くな
ぐらい言えよ

616 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 15:56:36

いきなりhaskellなんてみっちり計算機科学に触れてきた人間じゃないと不可能だな
使っている人達って大抵過去にいくつもの言語に触れてるようなのばっかだし
いきなりHaskellなんて実質前人未踏の領域だよ

617 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:02:36

>>607
でも本気の信者なんて200番台でちょっと書き込んでるぐらいだよ。
しかも、それほど狂信的なこと言ってないし。
信者を装ったアンチを本物の信者と勘違いしてる人多杉。

618 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:06:11

Haskellを釣り餌に使うとこんなに大漁なのは最強の言語だから。

619 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:06:12

まったく計算機をしらない初心者には関数型の方がいい場合がある
女性とか，才能はあるけどほとんど生かしてこなかった場合とか。

実際，いきなりHaskellから初めて使ってる子持ち主婦を知っている。
文法が決まってるのがいいのだとか。モナドとかは特に意識してはいないそうだ。

620 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:09:00

>>605
はじめて聞いたな。その慣用句
山無きあとの団地かな

団地と蝙蝠はよくにあう

621 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:09:08

信者
>>50
>>96
>>202
>>231
>>277
>>324
>>369
>>409
>>424
>>434
>>461

ネタ
>>325
>>349
>>484
>>553
>>555
>>578
みたいな感じでおKかな？

622 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:13:10

>>619
はてなに書いてる人のことなら、
まだ使ってるというレベルに達してないんじゃないか。
てか、いきなりHaskellは無理だったというオチになりそうな。

623 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:17:33

メソッドとモジュールって使う場面が違うだけで同じ意味ですよね？

624 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:28:11

>>623
どういう経過でそう思うようになりましたか? 教えてください。

625 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:28:55

>>620
もう少し国語勉強しようよ(いやネタならいいんだけどさ)
＃いくらゆとりだとしてもね・・・・　日本の未来が心配だぁーーー

626 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:29:55

>>625
ageて言いたかったんですね。わかります。
Haskellのことでイライラしてたんですねwwww

627 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:31:39

>>624
ぐぐっても違いが分からなかったのでもしや違わないのでは、と

628 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:35:54

>>623
メソッド (計算機科学) - http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BD%E3%83%83%E3%83%89_(%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F%E7%A7%91%E5%AD%A6)
「メソッド (method) あるいはメンバ関数 (-かんすう, member function) とは
オブジェクト指向プログラミング言語において、
あるクラスないしオブジェクトに所属するサブルーチンを指す。」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

モジュール - http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB
「モジュールは、（一般に凝集した）サブルーチンとデータ構造の集合体としてのソフトウェアの実体である。」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

629 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:38:40

VBで、とか特定の言語での話ならもう少し詳しくできるが、残念ながらスレ違いだ。

630 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:41:31

>>628 >>629
ありがとうございます
勉強を続けていく中で少しずつ理解していきたいと思います
失礼しました

631 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:45:07

C言語の場合はインターフェースじゃね？＞メソッドに近いもの
まあモジュール分割とかして機能をまとめてないとインターフェース
とか関係ないけどな・・

632 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:51:58

>>625
ごめんよ。そんなに若くないんだ。国語は苦手
もうおっさんなので無害(ry

>>623
header ファイルに dll から呼び出すメソッド一覧登録

ヘッダーが、モジュール
内部で定義されてる関数が、メソッド

と、じぶんは認識してるけど、言語によって違うかも
拡張ライブラリとか、バインディングとかその辺の話題やね

633 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 16:57:57

>>621
完璧乙。信者の分類と感想。

Haskellオススメ
>>50
>>277
この辺は無害。

プログラミングの本質はHaskell
>>96
>>202 (?)
>>96はCTMCPとか読んで感化される大二病。

関数型言語の勉強して良かった
>>324
>>369
>>409
良かったね。

Haskell分からない奴はプログラミングすんな
>>231
>>461
これはひどい。

時代は関数型言語
>>424
>>434
>>422の意見は全く妥当で>>424は言い過ぎ。
実際Haskellでfirefoxのアドオン製作とか大変だろ。

全体としてはHaskellというより、関数型言語好きの人も多いな。
関数型言語好きだけどHaskellは嫌いって感じの人もいたけど。

634 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 17:13:48

>>623
あと、よく使われるのが GUI 周りのコードで出てくるから
vb.net とか js とかのライブラリ(jqueryとか)を追いかけてみると
理解が深まると思う

http://www.big.or.jp/~crane/cocoa/1100_binding/01_whats/index.html
モジュールがForm でメソッドと EventHandler は別のもの

C#だと、デリゲートいう仕組みで情報を通達してゆく
Cocoaだと、バインディングっていうみたいだね

各言語ごとに呼び方が違うけど、js だとイベントバブルとか言うんだったか
ラッパーを作る時、必ず必要になる概念だとおもう

635 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 17:34:00

>>631 >>632 >>634
ありがとうございます
自分の言葉で説明するまでには至りませんが
質問前よりはかなり理解に近づいています
脳内で漠然とではありますがイメージができあがりました

636 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 17:44:10

言語のコアの部分と、ライブラリやらバインディングは
分けて、考えるべきだと思うんだ。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%E6%A4%CE%20in%20language
ゆの in コンソール

637 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 17:46:21

関数型は再帰やステートマシンには最高なんだが、それだけだからな。

638 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/27(日) 18:53:01

設計段階で使われるモジュールって言葉は、俺はクラスみたいなもんだと
思ってるけど、インターフェース関数の意味合いで使ってる人もいてよく分からん

639 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 05:55:52

学校でとりあえずCとjavaの基礎だけは教わったんだが、
これから自分でプログラムを書いていくに当たって、何の勉強をしていくのが良いだろうか？
基礎のCか、面白そうなのでC++に手を出してみるか、汎用性のありそうなjavaか。
pythonも人気らしいけど、仮にプログラム書く職に就いたときに役立つのかな、とか。

640 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 06:37:10

そういう姿勢で選ぶと往々にして続かないから、まず何をしたいか決めることだな
自分のよく使ってるオープンソースのソフトに機能を追加してみるとかさ
そういうのが特になくてもfirefoxをjavascriptで拡張するとか、
ネットをよく使うならアイデアなんていくらでも思いうかぶだろう
目的主導で考えればどんな言語が必要か、なんて簡単に決まる筈

641 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 06:55:41

>自分のよく使ってるオープンソースのソフト
ブラウザはまぁいいとして、
OSとかコンパイラとか言い出すと本当に目的主導と言えるのか怪しくなってくるよな…

642 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 10:29:37

>>639
その中だとpythonがお手軽なのでpythonやっとけ。
仕事に関しては、pythonの仕事は日本じゃちょっと少ないかもしれないけど、
直接仕事に使う言語にこだわるより、なんでもいいから
プログラム書いた経験のほうが後々仕事にも効いてくるよ。

>>640-641
今は便利な時代だから、役立つコードを書くことにこだわっても、
書きたいものは特にない、となってしまうかもしれない。
目的はなくても、純粋にプログラミングが面白いと思える
ならなんでもいいんじゃないか。

643 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 10:32:14

>>639
JAVA一択

644 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 11:48:33

>>639
Lisp一択
仕事で直接使う言語は、仕事を始めてから覚えたほうが効率が良い。

まあ、python、rubyでもいいと思うが。

645 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 11:52:42

>>639
scheme
ちょっと経路の違ったので一休みということで。

646 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 12:40:04

会社で使う言語は会社で学んでください
素人が独学で学んでも何の役にも立たないというかむしろ邪魔です

というわけで、会社では絶対に触れることのないPythonとかを学生時代にやっとけ
いきなりLispは継続する気力のハードルが高いので
PythonやRubyなどのLispの考えを振りかけられてる言語を踏み台にしろ
一つの言語にしか触れたことのないプログラマは基本的にゴミだ

647 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 12:46:16

>>646
ゴミなのか邪魔なのかどっちかにしてください＞＜

648 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 13:10:24

>>646
> 素人が独学で学んでも何の役にも立たないというかむしろ邪魔です

なら、Pythonとかもやらない方がいいのでは?

649 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 13:12:07

Pythonは最近いろんなところで使われてるから会社でやる可能性は十分にある。
MericurialとかGoogle Application Engineとかね

会社で絶対に触れなくて、学生時代にやっといたほうがいい言語

・・・・そう、Haskellですね

650 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 13:14:52

>>648
「会社で使う言語を素人が独学で・・」ということじゃないかな

651 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 13:31:40

>>650
というかそれ以外には読めん

652 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 13:32:28

つまり会社では絶対使わないHaske(ry

653 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 14:18:30

会社で使う言語は駄目で、そうでない言語はいい。
これは>>646の想定している会社の教育が駄目というだけでは?
新人の浅知恵を教え諭す知識と教育スキルがないのだろう。
こういう想定は無意味なのでは?

654 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 14:26:18

>>653
まったくの誤解では。かってホテルのボーイは中卒以外採用しない時代があった。
擦れていないというのが理由だとおもうけれど、>>646 のいっているのもこの
ニュアンスに近いのだと思う。変に先入観をつけるよりも、その企業なりの言語観に
染まりなさいと。

655 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 14:31:21

古くさい価値観ってことですね。わかります。

656 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 14:38:07

だいたいあってる
先進的な技術や知識で金儲ける業界じゃないからな

657 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 14:59:01

就職しないなら独学で問題はない（いや、本当はあるけど、先送りや解消ができる）
ただ、98パーセントくらいのプログラマは起業なんてしないただの雇われ人だ
言葉は悪いが、その会社の言う通りの手法でプログラミングするのが当然
学生さんが頭でどう考えて反論しようと、>>646は観測事実として厳然と存在する

だから全部自力で通したいなら起業しれ
誰もあなたを妨げない

658 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 15:09:14

底辺プログラマに教育を期待する事自体が無理難題。
>>646と同じく底辺で暮す人は従えばいいと思われ。

659 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 15:22:57

てか仕事の言語と趣味の言語は分けるよなフツー

本当に分けるとプログラムを趣味でやって活躍しつつ昼は普通の会社員とかになるんだが

660 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 15:40:34

本当に分けるなら趣味は計算機科学の真似事で昼は6時間のパートかな

661 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 15:43:22

>>654
プログラマはホテルのボーイじゃないし。
ホテルマンの常識は昔からほとんど変わらないから、若いうちから叩き込めば
いいというのはよくわかる。でも、マの世界は日進月歩。今年のJavaの知識が
来年役に立つかどうかはわからない。特にこれからは駄目なやつはどんどん
首を切られる可能性があるから、技術は自分で勉強して行かないといけない。

662 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 15:50:22

>>661
君が趣味でJavaをやっているのだということはよくわかった

663 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 15:51:24

スレ違いだ
失せろゴミども

664 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 16:06:11

新しい事を知ってもその9割5分は政治的な問題で仕事で使えないというのが3流の世界
勉強すればするほどはがゆさでストレスがたまるからいっその事仕事と関係無いことをすればいい

そこでHaskellがでてくるわけですよ

665 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 16:10:37

Haskellは実行時に段々遅くなるのが歯がゆくて歯がゆくて・・・

666 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 16:23:00

他の会社に行かれるのが嫌で勉強を禁止する会社もあるらしい

667 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 16:36:59

プログラマーは知的好奇心が旺盛で常に新しいことを追い求める人じゃないと、すぐに使えない人
になるよね。

668 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 17:41:57

>>666
その会社以外でプログラムを作るのを禁止する会社もあるよ
趣味でのプログラミングとか禁止

>>667
そんなものは別にいらない

669 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 17:46:34

>>668
プログラミング禁止についてkwsk

670 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 17:50:33

>>669
あれだろ、禁止といってもwinny禁止みたいな誓約書じゃないの？

671 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 17:59:04

>>668
すげぇ…、憲法違反の企業だね。

672 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 18:39:38

Haskell信者がまだ凝りずに出張に来まくってるな。。。

で、Haskellやって何かいいことあるの？
それは他の言語じゃ代用効かないの？

遅延評価とかモナドとか、ごく少数の言語しか”デフォルトでは”組み入れられてない概念を
「プログラミングの本質」とか言いだすのはやめようねw。

673 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 19:12:50

Haskellレスはどう見てもネタだろ。
アンチHaskellうざいよ。

674 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 19:23:34

>>671
計算機の問題は関数型言語で解くのがすごく簡単な場合がある。
それはラムダ計算がTMマシンと同じ計算モデルだから。
これがプログラミングの本質ってやつかな。

代入のないHaskellはそのあたりをすごくビビッドに理解させてくれる。
ここは他の言語で代用がむずかしいところかな。
ごく少数の言語でしか使えない概念だからね。

675 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 19:33:57

アンチHaskellじゃなくてHaskell信者アンチだろ。
別に>>672はどこもHaskell批判してない。

あとHaskellでも良くIORef使うよ。
どうしてもパフォーマンス的観点から破壊的操作がベストソリューションになる事は多い。

676 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 20:10:35

>>673
アンチなんて高尚なもんじゃない
よくわからないものにはとりあえず文句つけるただの野次馬

677 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 20:22:25

>>672
Haskellが際立ってるのは、上にも誰か書いていたけど参照透明性に
こだわるところじゃないかな。

結局、参照透明が保証されない言語だと、実行時の思わぬ動作を
無くすためには延々とテストをするしか無い。Haskellはその辺で
大きなメリットがある。

確かに普及するには時間がかかりそうだけど、一方では並列処理が
重要度を増す一方で、システムの複雑度が上がっていってるわけで、
某銀行の統合にかかったテスト工数なんかを見ても、こういった言語
への期待は大きいんじゃないか。

678 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 20:25:30

>>672
誰のこと言ってるの？
>>649や>>664をHaskell信者だと思ってるの？
それとも遥か昔のレスにレスしてるの？
幻覚でも見えるの？

679 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 20:29:30

おまえら極端すぎ
1つの言語しか出来ないやつはゴミとかアホかと
そういう発言をする人間が一番ゴミだな

680 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 20:30:36

>>678
必死だなw

まあ>>674,677あたりが釣れたから>>672的にはいいんでない？

681 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 20:31:24

>>679
同意で。
そういう変な人が多いからこのスレは面白いんだろうな。

682 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 20:34:51

>>680
>>674と>>677はどう見ても釣りだろ。
むしろ蒸し返したがってる>>672と同一人物じゃね？

683 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 22:17:09

>>679
実際そうだろ。
たくさん言語使えるから優秀ってことはないけど、ひとつしか使えないのは確実にだめ。

684 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 22:21:13

「変なクセがついてないから、新人はまったくの未経験がいい。独学でかじってるのは使えない」
↑みたいのって、2chの非処女を執拗に攻撃してる連中と同じものを感じる。
自分のダメさがばれるのが怖くて、必死に精神防衛してるの。

685 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 23:07:00

もう経験うんぬんじゃなくて、自分の好き嫌いで論じる奴が出てきたｗｗｗ

686 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 23:10:45

よくわかんないけど、ここまで来たらHaskellやってみようかなって思い始めた

687 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/28(月) 23:18:18

>>679
ゴミではないが、「１年１言語」の心構えは大切だよ。達人プログラマーの受け売りだけどね。

688 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 01:56:02

独学でかじったのは良いけど、会社のコーディングルールなんかをひたすら否定したり
俺ルールを持ち出すのは困る

689 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 02:03:27

他人が俺ルールを必死に説いてくるのはうざいが、俺が他人に俺ルールを押し付けるのはおｋ

690 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 02:10:12

ただ受け入れるだけの人材は要りません

691 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 02:11:44

>>688
> 会社のコーディングルール
土方にも読めるように、アルゴリズムまで制約する、あのルールの事か？

692 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 02:13:36

コーディングルールがゴールデンルールに見えた…
もう寝よう…

693 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 03:32:26

信者の発言が癇に障る
↓
でも自分では叩けない
↓
痛い信者を捏造して、他人を誘き寄せ、他人に攻撃させる
↓
沈静化
↓
再び盛り上げようと、なんの脈絡も無い不自然なHaskell叩きと、
都合よく現れ釣りっぽいことを言う信者を自作自演
↓
しかし不発っぽい ← 今ここ

アンチHaskell信者さん頑張って！

694 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 03:37:19

つまり、コーディングスタイルを結構強制されるPythonを
受け入れられる人間は使えるということですね。

695 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 05:05:36

>>686
Haskellで簡略Schemeを48時間で書く方法
http://halogen.note.amherst.edu/~jdtang/scheme_in_48/tutorial/overview.html

Haskellでモナディック・インタプリターを一日で書く方法
http://www.haskell.org/sitewiki/images/c/c6/ICMI45-paper-en.pdf

Haskellで簡略Lispインタプリタを書く
http://www.defmacro.org/ramblings/lisp-in-haskell.html

696 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 05:47:35

>>695
HaskellでPrologインタプリタ書いてください。

697 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 08:00:16

>>677　Haskellで金融取引処理か … 普及したら本当にびっくり。

698 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 08:03:56

>>693
妄想乙。

699 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 08:32:36

>>697
あれ？そういうの無かったっけ？

700 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 12:23:48

>>699
　金融取引処理をHaskellを使ってやるってのは今のところなさそう。Haskellで金融商品を開発したりするのは
あると思うけど。

701 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 12:54:25

内容の無いレスで繋ぐ ← 今ここ

702 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 13:00:26

質問は随時受付中です！

703 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 18:20:18

J言語ってどうなんですか？

704 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 20:23:48

バッチグーです

705 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 21:08:06

初心者向け言語

RPGツクール
QBASIC
Perl
HTML
LOGO

706 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 21:22:29

HTMLって言語か？

707 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 21:32:55

HTM言語？

708 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 21:48:20

マークアップ言語じゃないの

709 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 22:10:56

>>705
Perlは激しく違うと思うぞ＞初心者向け言語
まだPHPの方がましだと思う

710 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 23:01:39

>>705
>RPGツクール
誰も突っ込まないの？ｗ

711 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 23:07:47

>>710
今までそれが最適としか思えない人が少なからずいたからね

712 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 23:09:25

RPGを作るのが目的なら悪くはない。

使ったこと無いが
ttp://tkool.jp/products/rpgxp/shinkinou.html
> 『RPGツクールXP』では、『Ruby』というプログラミング言語を『RPGツクール』専用にカスタマイズ
> した言語『Ruby Game Scripting System（以下、『RGSS』）』が採用されており、
> その中のスクリプトを編集することで、ツクールの機能を自由に変更・追加することができるのです。

とのことだし。

713 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 23:14:03

初心者向け言語

RPGツクール
QBASIC
Perl
HTML
LOGO
PASCAL

714 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 23:20:48

実際、初心者だと
結果が画面に目に見えて反映される言語の方が楽しいし
「ゲームが作りたい」とか思ってプログラミング始めた奴も結構居る

715 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 23:21:05

RubyProgrammerGood

716 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 23:22:14

そういうのもありならHSPも入るんじゃねーの？

717 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 23:24:14

今時、LOGOやPascal（≠Delphi言語）の処理系を探しだして
自分のPCにインストできる人間を初心者とは呼ばん。

718 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/29(火) 23:55:49

さすがにQBASICは、手に入らないのでは。

719 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 00:14:29

RubyやPerlは結構玄人向けだから困る

720 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 01:10:14

初心者向け言語

RPGツクール
Perl
HTML
LOGO
PASCAL
HSP
なでしこｗｗ

721 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 01:47:08

言語名にダブリューがつくのは新しいな

722 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 01:47:40

QBASICなんではずしたんだよ

723 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 02:42:16

Schemeでいいじゃん。
SICPって素晴らしい教科書もあるし、しかも無料で全文公開されてるし。

724 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 02:47:13

Schemeはだめだ
まったく理解できなかった

あ、でも

(+ 1 2)

こんくらいのシンプルな例なら理解できた。

725 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 02:55:14

リストに閉じ込める必然性が理解できるかだけどね。

726 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 03:15:17

+(1, 2)　は理解できる？
識別子と値を分けちゃってるのが普通の構造化言語

値も識別子って考え，
更に識別子は「1は"数値の1の性質を持つモノ"，という意味を持つ識別子」，
のように識別子に性質を付加して考える．

識別子そのものが性質を示す物として考えると，
+ 1 2 は <二つの値を受け取って足し合わせる性質のもの> <足し合わせることのできる性質のもの> <足し合わせることのできる性質もの>
みたいな意味表現として捉えられる．
後は性質に従って簡略化(簡約)していく作業をスキームエンジンなりLISPエンジンなりが頑張る．
カッコはただの簡約の順序制御ね．

簡約作業の中間体を考えれば，例えば
(+ 1) は
<二つの値を受け取って足し合わせる性質のもの> <足し合わせることのできる性質のもの>
= <一つの値を受け取って<足し合わせることのできる性質のもの>と足し合わせる性質のもの>
になったりする

何が言いたいかっていうと，計算は簡約作業と同値だけど視点ちがうのね．みたいな

727 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 03:41:28

>>726
簡約化していった結果Prologの単位節のようなものからこれ以上簡約化
できないものが得られました、だと初心者でも納得するが、
(+ 1 2)からスキームエンジンが働いて3が得られましたでは、
「当たり前じゃん」ということになって、せっかくの説明は何のための
だったかということになる。最初から 1 + 2 = 3 は初心者には
見えているから、説明のなかでそれを覆す何かが必要なのではないか。

728 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 04:23:36

SICPは理解できるけど>>726 は全くわからん…

729 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 04:47:11

>>727
1 + 2 = 3 の計算方法の説明を「1と2を足し合わせたものは3に等しいです」って説明して，
(+ 1 2) の計算方法は 1+2=3 と同じですよって説明するの？
元々計算方法を別の観点から見たものが簡約なんだから，
そういう説明では何も跳躍がない．

左辺と右辺に別れていようがいまいが，簡約は常に正しい方向に進むことを説明して，
"+ 1" "+ <空> 2" "1 2" のどれも計算可能だよとか
ここで言う計算はevaluateではなくcalculateでもなくsimplifyなんだよとか
簡約の過程を忠実に再現しているのがLISPエンジンなんだよとか
計算は証明を行ってるのと同じで，簡約は証明過程のことなんだよとか
ペアノの公理でもちょっと勉強してみるかい？とか
そんな感じで説明しないとだめじゃないかのぅ

メモリとアセンブラの脂にまみれた算数の授業よりは高等になると思われる

といいつつも何を言いたいのか分からなくなってきた．

730 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 05:48:05

初心者に簡約とか教えなくていいよ。
お前らは知の高速道路(笑)をつくりたいのかもしれんが、
高速とか低速とか正直どうでもいい。
howよりwhatのほうが重要だからな。

731 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 06:08:43

知というか痴というか。
厨臭いよな、この流れ。

732 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 06:45:55

>>729
>>726 と (+ 1 2) を示されて、1を簡約化すると1なのかなぁ、なんて
考えてみる初心者がどれだけいるかということだけど。

733 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 13:59:48

変なのが次々沸いてくるスレですね

734 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 14:39:11

>>733
>>720 あたりから連綿しているのでしょ。

735 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 15:43:21

>>729
Haskellいいですよね。
こうですか！わかりません＞＜

736 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 16:06:13

例えばC言語でオセロを作ったとして
それを友達のPCに配って友達にも遊んでもらおうと思ったら
送り先のPCもコンパイラとかをダウンロードするしかないんでしょうか？
送り主の方でなんか工夫して.exeみたいにして簡単に起動できるようにしたいのですがどうしたらいいですか？

737 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 16:12:02

大抵の開発環境でexeで出力できるだろ

738 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 16:16:09

>>736
自分でEXEにして渡せばいい

739 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 16:22:01

EXEを生成できないWindows上のCコンパイラなりインタープリタなりって
存在するんだろうか？

740 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 16:23:05

windows →　unix
では

741 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 16:26:27

>>739
定義上、インタプリタならEXE吐けなくても問題ないが、
コンパイラ言語のCならその心配は要らないだろ。

>>740
それならWine使えばおｋ

742 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 16:42:29

>>737 >>738
ありがとうございます

743 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 17:05:55

Windowsならインタプリタでも実行エンジンとデータ連結してexeで吐ける処理系も結構あるね

744 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 18:35:43

えー、厳密に言うとexeをはくのはコンパイラではなくリンカです

745 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 19:42:59

アセンブラ言語がわからない。
どなたかお勧めサイト・教材を教えていただきたい

746 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 19:51:01

>>745
どのアセンブラよ

747 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 19:59:03

>>746
OS/390系です。
なんか、勉強しなきゃいけないらしくて・・・

748 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 20:08:14

>>747
D総研系でつか？ w

749 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 20:10:37

>>748
D総研系ってなんですかね？
それもアセンブラに関係するんですか？

750 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 20:30:12

ネタですね、わかります

751 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 21:22:16

>>745
http://sp-.seesaa.net/
http://ruffnex.oc.to/kenji/text/exe_inj/
http://hp.vector.co.jp/authors/VA028184/

752 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 21:23:54

俺が作ったアセンブリプログラミングの教材があるんだがなぁ・・・いろんな理由で晒せない・・・惜しい

753 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 21:27:45

アセンブラか
なんで難しいのかね？

C言語に敬遠されてるGOTOが入ると思えば余裕で・・・

754 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 21:32:44

>>753
アセンブラ一応基礎を習ったんですが、
プログラミング中の流れとかが理解できなくてですね・・・
向いてないのはわかっているんですが、必修らしくorz

>>751
ありがとうございます。
ちょっと見てみます！

755 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 21:32:52

x86のカオスなアーキテクチャとか入門書の少なさとか

756 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 21:33:42

>>753
なんだそのザックリな解釈はｗ

757 ：753：2008/07/30(水) 21:35:46

>>755
古い本でよければ昔愛用した「8086マシン語秘伝の書」とかいいよ。

>>756
いやだってそんなもんでしょ。

758 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 21:37:18

(アセンブラが)難しいってゆーより
(アセンブラで面白いアプリケーション作るのが)難しいです
(アセンブラでデバイスの初期化をするのは)簡単ですけど

759 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 21:41:23

vid書きかえて(オーバー/アンダー)x(ボルティング/クロッキング)とかそういう遊びならCでもできますけど

760 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 22:11:39

やってみればおもしろいんですけどね
アセンブラ言語。

けど、理解できないから・・・Orz
プログラミングするのに、これだけは覚えとけって言うのがあったら教えてくださいな

761 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 22:53:31

ASMなんて中学生のときにはまったぜ

762 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 23:10:02

やっぱりこれからの表記は長母音をつけてアセンブラーですか？

763 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 23:19:04

「アセンブリ言語」以外認めませんよ

764 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/30(水) 23:38:04

>724
RubyからSchemeに行った俺は
括弧だらけのお陰で逆に、文がどう解析されるかってところが明快なところが気に入った
結合度とか優先順位とか見たまんまだし

あと再帰ばかり書くせいか再帰慣れするところかw

765 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 00:14:39

>>763
よく言った

766 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 00:23:36

このスレってぜんぜん初心者のためにならないなｗ

767 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 00:26:28

初心者が来たら割とちゃんと答えてるよね
誰も質問に来ないとこんな感じ

768 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 00:46:19

じゃあHaskellの次はアセンブリ言語で行くか。

現行の全てのプログラミングはCPUに自分の思った動作をさせる、つまり
命令通りに動かすことを目的とするわけで、そのCPUに最も近い
プログラミング言語であるアセンブリ言語こそがプログラミングの本質であり、
「プログラミングのあるべき姿」である。

よってまず最初にアセンブリ言語を覚えなさい。
WindowsだとWin32APIなりの知識が必要となるので環境は手軽にLinuxが良いでしょう。
よってLinuxマシンを導入しましょう。*BSDでも可です。
GNU的にはAT&T syntaxがデフォルトなのでこちらをまず覚えましょう。
アーキテクチャはやはり身近なx86が良いでしょう。

769 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 00:48:52

>>768
そんなのよりはZ80のエミュならweb版があるし
PC98エミュならx86を学ぶには最適だろ。

いきなり32bitモードや64bitモードはあれだ・・

770 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 00:52:57

いきなりx86ですか

771 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 00:53:15

いっそCASLとか。シミュレーターならある

772 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 00:58:43

つMIPS

773 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 05:27:06

>>768
cpu毎にアセンブラ言語って変わってくるんですよね？

たとえばx86用のアセンブラ言語を勉強したとして、それがほかのcpuに通用するんですか？

774 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 05:36:03

>>773
通用はしない。
レジスタの構成も違うし
系統が同じだとまあ似てくるし
実際のところアセンブラをどこか１種類やってると割りとできるもんよ。

Cコンパイラが作れるってことは最適化しても同じような動きをする命令があって
それに置きかえれるってことだし。

Z80でも勉強してみたら？
あれが資料もあふれてて簡単だよ

775 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 05:37:34

>>774
z80ですか
ちょっとググってきます

776 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 05:41:58

http://members.aol.com/njprog/z80_004.html
Z80の命令一覧

777 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 05:44:16

>>773
アセンブリプログラミングで得たノウハウはどんなプログラミングにも通用するよ

778 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 05:46:49

>>777
なるほど・・・
今後、高級言語を習うとしても、為になるってことでつね。

研修の結果がひどくても、ちょっと勉強続けてみようかな

779 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 05:46:52

>>777
ポインターの理解には繋がるよな。

でもいちいちキャストをしないと理解してくれないコンパイラを
納得させる書式を覚えるのが大変だったorz

俺「あーそこはアドレスいれてるんだよ。なんでわかんねーかな・・・」
コンパイラ「型教えろや！！ｺﾞﾗ」

x86系
http://wisdom.sakura.ne.jp/programming/asm/index.html

こっちははっきり言ってモード切替して32bitモードとか64bitモードなんて
まずアセンブラで組まないだろうから8086互換でいいかと。

780 ：779：2008/07/31(木) 05:50:35

8086を理解する上で最大の難関はセグメントの概念かなあ。
悪しき仕組みというか。

781 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 05:53:05

ちょっと見た感じですが、
セグメントというのは、そのプログラムがメモリのどこから開始しているのを、表示している
見たいな感じですかね？

782 ：>>779：2008/07/31(木) 05:57:29

惜しい
8086は16bitCPUなので一度に扱えるアドレスの範囲は0～65535の範囲
それを無理やり640KBに増やすためにセグメントという概念を取り入れて
アドレス幅を増やしたものかな

783 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 06:16:19

>>779
Cを勉強中の人ならそうかもしれないが、
俺が言いたいのは最適化とかの話なんだけどね。

784 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 06:22:55

たとえば、SIMD命令だとかCPUの最新の命令を使って超高速化したプログラムを作りたいと思ったら
コンパイラじゃ間に合わないんだよね。
おまけに最近は並列処理への要求がずいぶん大きくなってきたから、
マルチコア向けの並列あるいは平行処理やSIMD命令やGPGPUなどをいかに効率よくあわせて処理していくか、
ということを考えていくとアセンブラレベルの知識が必要になってくる。

785 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 06:25:56

ん～、16bit CPUだから64KBしか一度に扱えないんじゃなくて、セグメント方式を
採用しちゃったから64KBしか扱えないんだと思うけど。
8bitの8080の時点でアドレス幅は16bitだったものを安易に拡張して16bit CPUを
作ったからセグメント方式が採用されたんでしょ。

786 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 06:26:19

あと、アセンブリ言語勉強したいならゲームのクラックとかシェアウェアの認証解除とか
ちょい悪系のハックをすれば勉強になるんじゃないかな

787 ：779：2008/07/31(木) 06:31:54

>>785
経緯は忘れたただ

セグメントレジスタ　 xxxx0
オフセットレジスタｙｙｙｙ
というずらし状態とみなしてセグメントレジスタを使うってのだけは覚えてる。

788 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 06:32:33

ずれたーorz

セグメントレジスタ　xxxx0
オフセットレジスタ　ｙｙｙｙ

789 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 06:35:02

バイナリエディタさえあれば動くプログラムが書ける俺はネトゲチーター

790 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 06:36:59

さて　いまからWarrock荒らしてくるか

791 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 06:38:59

http://www.google.co.jp/url?sa=t&ct=res&cd=27&url=http%3A%2F%2Ftepe.tec.fukuoka-u.ac.jp%2FHP98%2Fstudfile%2Fgrth%2Fgt01.pdf&ei=Jt-QSNOTH5us6wOnsoDGBw&usg=AFQjCNGihYNg1buVSYSRm3LN9GYd1A_DWQ&sig2=V241-qd1JUy1w13Zcapu2A
これいいね

792 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 08:25:32

COBOLで書かれたLISPってありませんか。
ググってみる限り、なさそうなのですが。

793 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 08:31:51

>>792
自演ですw
最初に作られたPROLOGはFORTRANで書かれていました。
COBOLで書かれたLISPがあったっていいじゃないか。

インターネット時代に入る前に死に絶えたのかも。

794 ：533：2008/07/31(木) 12:07:30

>>785
逆　コンパチビリティを考慮して「セグメント方式」を採用した
＃様なきがする

795 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 12:13:02

アセンブラを書くなら当然Cだろ？

796 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 17:08:05

>>700
HaskellじゃなくてOCamlだけど。
"Caml trading - experiences with functional programming on Wall Streat."
Journal of Functional Programming, vol18 part4, 2008/7

797 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 18:18:38

>>794
68k のダイサイズが当時としては異様にでかかったこと考えると,
20bit とか 24bit とか 32bit のレジスタファイルを作るために,
必要なトランジスタをけちるためにセグメント方式にしたのでは
と, 思ってるんだが…

798 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 19:31:27

プログラミングしりとり
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/575/1010948472/l50

799 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 19:40:49

>>797
それだと別に16ビットレジスタ2つで32ビットアドレスを表すことにしてもいいように思える。

800 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 22:22:51

だれかアセンブラでウェブアプリケーション書いてみてください
ほめてあげます

801 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 22:33:50

だれもやらないだろうけど、難しくはないわな。

802 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 22:38:44

int 0x80 とか int 21h とか使えばできるんだろうけど
データベース絡んできたらもうわけわかんね。
てかやりたくない
やりたくない

803 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 22:42:57

>>796
　たぶん俺の書き方が悪かったんだと思う。>>700で俺がいいたかったのは、HaskellやOCamlで分析し注文を
出すのは合理的だと思うが、それらの注文を受け取って実際に市場で執行するところまで関数型はまだ進出して
いない、ということ。

804 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 23:35:22

>>802
libcを使っていいならcallの山になるだけ。
脳内でC書いて脳内コンパイルした結果をアセンブリ言語として書き出す。
俺も絶対やりたくない。

805 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/31(木) 23:49:04

初心者におススメする言語は、少しは流行ってて長続きしそうな物を選べ、ということだろう
オレにはおススメが思い浮かばないが、おススメできなかった言語はある。Tclだ

まだJavaの噂が聞こえるか聞こえないかの時代
マルチプラットフォームで、GUIも操れ、ちょっと注目されて、と熟慮に熟慮を重ねてTcl/Tkを選び
修練を重ねて結構なレベルまで書けるようになったが、今となっては自分の中に財産になっている部分は無いｗ
まぁ初心者からTcl/Tkからはじめたわけじゃないけど、あの変な構文に慣れるのに使ったエネルギーはもう戻ってこない
しかも他の言語から気軽にTk呼べるようになって、さらに涙目
初心者にはこういう挫折を味わって欲しくはない
素直にC系やJavaとかにしとけ

806 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 04:09:31

>>805
選ぶ方針やTclを薦めないとかは同意。(いまなら、PHPがそれにあたりそうだな)
でも、Tclはいまでもよく使われてるなあ。

807 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 07:19:38

アセンブラを作ったら、次にForthを作るのが定石？

808 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 07:38:17

>>805を読んで
あのころ勢いに乗ってTcl/Tkに飛びつかなくてよかったと心底思った
（っていうか俺は文法見て拒絶反応を起こしたが）
なんか同情する

809 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 09:31:13

Tcl覚える労力なんて大した事ないだろ。
凄く原始的な言語だから。

>>807
今は全然違う。構文解析をサボる時代じゃない。

810 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 10:54:34

結局、お手軽に実用的かつ、後に他の言語覚える時も糧になるって事で、Ruby、Pythonは割とお勧めかな～

811 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 11:55:42

Restな本見てたら ruby 多用してるみたいだし、Ruby、Pythonは
少しはおさえたほうが、よさげかなぁ・・・
＃JRuby に興味があったりするので
＃Python はインデントが構文なのが嫌ｗ

812 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 12:48:58

pythonで関数型風プログラム書けばいいんじゃね？

813 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 12:58:52

そういう考えをつきすすめて行くとLispでいいんじゃね？ってなるから

814 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 13:51:56

Lispはとっつき悪いから、妥協でRuby、Pythonがいいかな、と。

815 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 14:06:31

Ruby や Python を含めて主流の手続き型は覚える要素が多く、
習得に時間がかかる。しかし、本当の初心者が言語を学習する
場合は、プログラム言語とはこういうものか、と思うだけでその
ことはあまり問題にならない。
一方LISPはなぜリストかという大問題が潜んでいて、たしかに
とっつきの悪さはあるかもしれない。

816 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 14:11:42

Ioかな

817 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 14:13:26

マルチメディアを扱えない言語はそのうち廃れるんじゃないの。
おすすめはJava。

818 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 14:20:41

>>817
「扱える」ってのはどう言う意味？
たいていの言語で CODEC 程度は書けるが…

819 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 14:37:51

標準でライブラリが用意されてること

820 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 14:58:11

マルチメディア関連の機能が標準で提供されてる言語なんて、皆無な気がする。
GUIでさえ難関なのに。

Javaって標準機能だけでMPEGとかの動画扱えるんだっけ？

821 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 15:06:39

>>815
> Ruby や Python を含めて主流の手続き型は覚える要素が多く、
> 習得に時間がかかる。しかし、本当の初心者が言語を学習する
> 場合は、プログラム言語とはこういうものか、と思うだけでその
> ことはあまり問題にならない。

学習者がそれを勉強しないといけない状況だったり(学校とか)、
モチベーションがありあまってる状態だったら、もちろんそのほうがいいと思うよ。

でも、普通の人が初めからそんなのやっても面白くてすぐ投げ出すと思うんだが。
と言えば、間違いなく「そんな奴は何やってもダメ」ってレスが付くけど。

822 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 15:14:38

Ruby や Python で挫折するような奴は他に選択肢はないだろ。

823 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 15:16:20

そういうのはlispとかhaskellやると案外いいかもよ
相性ってのがあるし

824 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 15:38:47

>>822　強いて挙げれば、Squeak。

825 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 15:49:43

>>820
標準のJava APIでは、動画は扱えないっぽいなあ。よくわからんが。
マルチメディアっつっても、
グラフィックス、サウンド、テキストが扱えれば問題ないんじゃないの。
組み合わせれば動画になるっしょ。

826 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 15:52:03

日本語プログラム言語「なでしこ」

827 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 15:53:47

>>825
動画っていったって早い話ぱらぱら漫画音付きだからなあ。
コーデックの仕様がわかれば自前でデコードして画像化
それを一定フレームレートで次々に表示して音を同期して
鳴らせばＯＫ

828 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 18:18:52

Windows特化ならMCI叩ける言語なら動画だろうがサウンドだろうが扱えるな
言語というよりライブラリの問題だと思うけど

829 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 19:01:16

>>827
遊びで MPEG のデコーダ JAVAで書いたことがある.
GC 走るたびに画は落ちるし音は飛ぶしで散々だったw

830 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 20:14:02

其れは…　J　A　VA…　のせいではない…

831 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 21:01:47

初心者はぜひ、既に出来上がってるコーデックなりライブラリなりを積極的に活用する方向を目指してください。

832 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 22:54:27

DirectX使えばいいんじゃない？

833 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 23:01:39

DirectShowは使い肉いよ

834 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/01(金) 23:47:50

>>830
verilog で書いたエンコーダの検証用なんで, 実時間で
再生する必要がなかったのも事実だけど…

835 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/02(土) 02:55:23

何となくだが、830 の書き方は某コテハンを連想する

836 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/02(土) 18:13:16

いや、普通にゴルゴだろ。ｊｋ

837 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/02(土) 23:07:49

ZDNETにあったやばいC言語の説明のURL知りませんか？

838 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/02(土) 23:16:14

ttp://builder.japan.zdnet.com/sp/c-programming-language/

839 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/03(日) 01:37:37

えぴすてーめーまだいたのかー

840 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/03(日) 02:46:16

IBMのチーフエンジニアだっけか
本社が優秀でも日本支社は全然駄目だな
googleもだけど

841 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/03(日) 09:03:58

今後の開発で外資系SEは日本では営業とコンサルに
専念させて開発を一切させない方向に
もっていくみたいだけどな

842 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/03(日) 22:43:11

variable programming
variable advertisement
: changed: !;
: user-event: @;

1 2 / programming !
programming user-event: advertisement changed:

user-event で fetch して, advertisement に store する
実務担当するひとが居なくなるか…

843 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/04(月) 06:49:25

http://www.infoq.com/jp/news/2008/02/dependency-injection
>Javaや.Netのクラスは、本質的にコンポーネントではない。インタフェースを用いて
>クラスが提供するものを表すことはできるが、実行する際に依存しているものを正確に
>宣言しているわけではない。

>しかし、魔法で命を吹き込まれた雪だるまのフロスティとは違うのである。一度すべての
>ものをつなぎ合わせたら魔法のように現れる、付加的な実体は無いのだ。ホーム・エン
>ターテイメント・システムはコンポーネントにすぎず、配線はそれらをつなぐものなのである。

>McVeigh氏が開発したADL言語であるBackboneを使うと、既存のコンポーネントをつなぐ
>ことによって新しいコンポジット・コンポーネントを作ることができる。

processing.js
http://www.infoq.com/jp/news/2008/05/resig-video

Quartz Composer
http://qtz.noboko.com/
NodeBox
http://nodebox.noboko.com/

844 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/04(月) 08:29:33

なんだサービス合成か

845 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/04(月) 12:21:20

ネーミング技術とそれを基にしたサービス合成技術の確立を行なっていく
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2002/0313/ubiq.htm
>新たな呼び出し方法“ネーミング技術”を用いて、ユーザーが何をやりたいかを
>入力すると、自動的にそのサービスを実現

>各家電機器が持つ機能を機能単位で組み合わせ、仮想情報家電を構築

『サービス合成技術』の定義がよくわからんけど、plaggerとかで宅配ピザ注文
するようなかんじか、config ファイルがあって、それをパイプで繋いでゆくという。

なんかそれだと事の発端が Sosial な需要から出て来て煩雑なかんじがするけど、
そうではなくて
開発環境そのものを書き換えてしまうことが、可能だとしたら面白そうとか
どうみても夢物語(ry

846 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/04(月) 12:39:05

http://smoto.mii.kurume-u.ac.jp/~smoto/edu/ala/history/p1.html
>また、当時は音が出るのも珍しかったのに、音楽を演奏することもできた。
>それがふるっている。画面にラジカセの絵が出る。そこのボタンを押すと
>音楽が始まったり、つまみを回すと音量や音色を調整できるのである。
>ラジカセを画面にはめ込んでしまったのだ。

Social な需要に答えるのが、それを構築する言語なのか否か、という命題か

847 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/04(月) 22:16:56

http://d.hatena.ne.jp/Hamachiya2/20080804/security

↑ここに書いてある、

「英語がメキメキ上達しちゃうようなすごいライフハック的なよみもの」

って、たとえば、どういうもの？

848 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/04(月) 22:19:39

　]-C　これを一文字で表したような記号の出し方を教えてください。
ちなみに、どのようなときに使いますか？

849 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/04(月) 22:24:46

850 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/05(火) 04:19:33

>>848
IMEをONにして　きごう　を変換して候補を探す

851 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/05(火) 12:16:10

>>848
Юか？ http://ja.wikipedia.org/wiki/%D0%AE

852 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/05(火) 14:11:55

それだったら、 |-O とか書かないかなあ・・・

853 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/05(火) 19:49:18

いずれにせよプログラミング言語と関係ないだろ

854 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/05(火) 21:22:35

>>851
ハングルかと思ったらキリル文字のほうか
他の国だとプログラミングってどんなかんじなんだろうか・・・

855 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/05(火) 21:46:54

普通にプログラミング言語で書いてコメントだけ母国語

856 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 12:25:49

トリグラフを実際に使ってるところとか、なかなか想像できないよね

857 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 12:28:37

>>855
日本と同じじゃんｗ

858 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 14:26:44

完全に未経験の初心者です。

操作性がよく、（キーの反応が早い）
COMが強い
ぷよぷよを作りたいです。

言語は何がよいでしょうか。

自作のぷよぷよを検索したところ、
言語はC++やJAVA(script？)で作られたものがありましたが、
PLAYしたところ操作性に難ありで安直に決めていいものかと思いまして。

お願いします。

859 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 14:27:41

連投すいません

OSはwindows　XPです

860 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 14:30:45

その程度なら言語は何でもいい、自分になれたものを。
操作性は言語じゃなくて作りでほぼ決まる。

861 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 14:33:33

そだね。
ところで「COMが強い」ってどういう意味?

862 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 14:38:51

レストンです。

操作性のために、つくりはどのような点に気をつければよいでしょうか。
言語による。とか、はじめないとどうにもならないならばスルーでお願いします。

初心者がとっつきやすく、できればメジャーな、
これはやっとけみたいな言語はありますか？

質問ばかりですみません。

863 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 14:40:41

>861
COMにはほぼ勝てるので、自分のつみ方を再現できればいいなあと思いまして、

わかりにくくて、すみません。

864 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 14:41:04

>>858
ぷよ関係なく未経験でゲーム作りたいならHSPじゃない。
ただHSPだと他の言語を覚える時に経験があまり役に立たないので、そういうのを求めるならC#

>>861
ゲーム用語で人間のプレーヤーではなく、コンピューターが操るキャラクターの事を、COMとかCPUって言う。

865 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 14:41:24

所詮ゲームなんだし、ゲーム製作板できいたほうがいいんでないの。
ぶっちゃけ今はC++とかで作るよりFlash(ActionScript)で
作った方がいいよ。プレイしてくれる人数が桁違いだ。

866 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 14:43:51

ゲームならゲームの常套手段というものがあるので、その情報が多いものがいいんじゃないかな。
プログラミング初めてでWindows限定なら、C# がいいと思うけど、まあいろいろやってみてから決めてもいいかな。

867 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 14:55:01

なるほど板違いっぽいですね。指摘ありがとうございます。
プレイしてくれる人数も大事ですね。覚えておきます。ありがとうございます。

たしかに、いろいろやってからと言うのもありですね。

ゲーム製作板のほうへいってきます。皆さんありがとうございました。

868 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 21:49:27

comってcomputerの方か
exeとかcomの方かと思ったじゃないか

869 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 23:18:02

C#って本当に良いの？
Visual C#は、色々設定があってよく分からないし、VB6の用に何も考え無くても使えるってわけでない。
.NETでライブラリがないものは、どうしていいのか分からない。直接win32api叩けるの？

かと言ってC/C++に移動する気にもなれないし、JAVAではモッサリで用途が違う。
Pythonとか.NETも使えるようになってきているみたいだし、そっちの方が良いのかな？

と言うわけで誰か「VB6の次世代」ではなく、「VB6からの移行」で、お勧めの言語環境教えていただけませんか？
Delphiも考えたのですが、今更感がありますよね・・・

870 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 23:32:54

>>869
誰かに勧められたC#が嫌なら自分で考えるしかないだろ。

871 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 23:38:40

>>869
いい言語があれば、どれでも移行できそうな口ぶりだけど、たぶんVB6しかできないタイプの人。

872 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 23:42:56

WinAPI叩けるかどうかでいえば叩ける。
でもVisual C#って設定そんな多いかね・・・

873 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 23:45:31

>>869
ようするにVB6を使えてた人なら、簡単に使いこなせるような現世代の言語が知りたいんでしょ？
一言で言えばそんな物は無い。

C#が嫌なら、どれ選んでも同じ。

874 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/06(水) 23:46:32

>>869
C#いいと思うけど、とりあえずVB.NETにしとけば？
あるていど見た目にてるからとっつきやすいよ

875 ：869：2008/08/06(水) 23:56:22

>>870
考えてもググっても解決策は見つかりませんでした。

>>871
その通りです。なので代替環境を探しています。

>>872
思った以上にGUIでの設定がありました。テキストエディタだけで使うような言語だと、夢見てました。
別にそう使っても良いようですが、それはもうVC#ではなく、なんとなく違う気がしました。

>>873
そうですか。残念です。VB6.1とかだしてくれれば良かったのに・・・

>>874
私には、VB.NETは別物でした。変数の宣言無しにでも、動かしながら不具合を探し、作れるレベルのものがよいです。

引き続き、良い言語を募集しています。

876 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 00:02:00

俺VB6は知らないんだがC#でも面倒だと思ってしまう程のものだったの？

877 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 00:12:19

VB6からVB.NETに移行できない人が他の言語に移行できるのかねぇ
なんかただあきらめるのが早いだけな気がする
VB6だって最初からなんでもできたわけじゃないでしょ？

878 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 00:13:53

>>869
ネット関係ならPythonやっとけ。(Perl/Ruby/PHPでもいいけど。)
GUIアプリ作りたいなら、そのままVB使った方が良いと思う。
ゲーム作りたいならC++&DirectX以外に道は無い(嘘)

879 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 00:15:35

＞引き続き、良い言語を募集しています。

こんなの前もいてボロクソ言われてたの思い出した

880 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 00:16:08

性能問題が解決するRuby 1.9に期待してるんだけど。

881 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 00:21:30

Ｃ言語

演算子
if else文
do while文
for文
1次元配列
2次元配列
ポインタ
構造体
プリプロセッサ

頭の中で考えてフローチャートやアルゴリズムで表す…
ひたすら考える作業だなー。

882 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 00:25:42

メモ帳やノートも使いながら、できるだけ脳味噌に負荷を与えないようにしたいと思います。

883 ：869：2008/08/07(木) 00:32:13

>>876
私の想像(理想)していたものとは、違っただけです。Delphiより圧倒的に上だと思っていました。

>>877
今となってはVB6は、初めから出来た気がします。CやDelphiに挫折した後にさわったせいかも知れませんが。

>>878
GUIアプリツール、ゲーム等の一般人が作りたいなと思うものがターゲットです。
まあVB6の範疇ですね。ネット関係には、全く興味がありません。

>>879
そうですか、募集終わります。

>>880
次期安定版(？)1.9.1がクリスマスに出るらしいですし、いずれ標準化もするそうですが、
世界規模で使われているPythonには、もう既に負けた感がありますね。

有り難うございました。もう少しVC#で頑張ってみます。

884 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 00:34:08

ぷよぷよで思い出した！
たしか株式会社コンパイル
　　　　　　　~~~~~~~~~~

コンパイル…

885 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 00:49:01

脳みそコネコネ

886 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 00:58:38

>>883
俺の知見では、Windows系＆非ネット系なら、Python/Perl/Ruby/PHPはお薦めできない。
だって、これらのツールは*nix系＆ネット系でよく使われる(使える)言語だから。

C#が無難だとは思う。

887 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 01:10:03

PythonがCGソフトの組み込まれてたり、
RubyがツクールのRGSSに使われてたりするから
Windows系＆非ネット系での使い道はあると思うよ

888 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 01:55:27

>>887
そういうのって個人の特殊な製作物じゃなくて
企業製品として普通に？存在するものなの？
いや、あってもいいとは思うんだけど見たことないからさ
プロジェクトの統括とかどうなってんだろ

889 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 01:58:06

少なくともツクールは企業製品だよね

890 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 02:42:38

どんな言語でもいいから
ソース書いてコンパイルして動かすだけじゃなく
開発支援が整ってる言語使ったほうがいい

891 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 05:43:13

>>883
「Visual Basic 6.0ユーザーのためのVisual C# 2005プログラミングガイド」読んでみたら？
http://www.ascii.co.jp/books/books/detail/4-7561-4844-1.shtml

書店でパラパラ流し読みしただけだけど、「VB6ではこう書くがC#ではこうなる」とか
丁寧に書かれてると思ったよ。

892 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 07:53:10

>>869　VB.NET

893 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 08:34:27

VB6ってそこまでとっつきやすいっけ？
今となっては不自由なだけなんだがなぁ

894 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 08:56:42

１０年前のGUIアプリケーション開発環境を一新したからな
IDE起動したてでウィンドウがあってボタン貼り付けてイベントにmsgbox "hello"とか書くだけで動くのは神に等しかった

ってじっちゃんがいってた！

895 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 09:19:07

VB6もVB.NETも先入観ナシで触れば変わらんと思うよ

896 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 09:49:03

オブジェクト指向っていってもあんまり意識しないなぁ…

897 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 09:54:01

VB6をはじめたころは何かしようとするとそれについて
調べたはずなんだけど他の言語をやるときに
同じことをまた調べなくてはいけないから面倒に思うだけだよ。

898 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 10:02:45

今からプログラミング始めようと思ってる大学院生なんだが、
VB2005から始めるのはどうなんだろう？？
意見聞かせてくれないか？？

899 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 10:04:08

>>879
ていうか同一人物では。
PythonとRubyに関するコメントのスタンスがまったく同じ。

900 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 10:14:45

>>898
どうせ.NETやるならC#の方がおすすめ
あと特別な理由でもないなら、2008使う方が良い。

901 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 10:17:03

目的によってはVBでもいいかもしれんが、
MS的に大本命のC#も検討してみてもいいかも

902 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 11:36:56

Javaがいいよ

903 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 11:59:17

Javaってオープンソース？
VBやC#はMSが潰れたら消えそうだけど、Cやオープンソースなスプリクト系言語はそういう心配なさそう

904 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 12:03:07

>>903
Javaだって、Sunがつぶれたら消えるんじゃね？

905 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 12:05:46

やっぱそうか　なんとなくオープンなイメージ持ってたけど気のせいだったようだｗ

906 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 12:09:56

オープンだろうがクローズドだろうが流行るときは流行るし
廃れるときは廃れる。ただ、オープンのやつはほかのオープンのやつと
連携しやすいことが多い。

907 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 12:16:40

Javaはオープンソースだよ。
gnuのやつもあるからな。

908 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 12:23:46

LISPでいいやろ
Lots of Irritating Superfluous Parentheses

909 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 12:54:22

現時点でJavaは完全なオープンソースじゃないけど、
年内には完全にオープンソース化される模様。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/MAG/20080624/309370/
ちなみに、ソースを公開したからといってオープンソースにはならないので注意。
JDK(Java Development Kit)のソースはすでに公開されてる。

Sunが潰れたとしてもJavaが消滅することは考えられないと思うよ。
だいたい、国家試験でJavaが採用されてる時点で、
Javaが1企業だけのものじゃないってのがわかると思う。

それに対して、マイクロソフト製の言語は注意が必要かもね。
MSがサポートしなくなったら使い物にならなくなる可能性がある。

910 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 13:03:04

C#もいちおうJISもISO標準も取ってるんだけどな。
ま、MSが放置したら死んだ言語になるんだろうが。

911 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 13:04:29

まあ日本が消滅してもMSが消滅することはないから
心配いらないけどね。

912 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 13:20:01

MSが消滅しなくても、C#やCLIに興味を失って進化が止まるっていうのは
ありうるけどな。

913 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 13:22:14

MS-BASIC使ってろと

914 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 13:30:10

GoogleがきっとMSを潰してくれる

Google＝Sun＝Adobeは仲がいいってどこかで見た気がする

915 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 13:41:53

>>914
　Googleにとって、MSが作るWindowsはデバイスドライバのようなもの。Googleのビジネスと
直接競合しない。それに、MSが潰れればGoogleの収益も減ってしまうだろう。Adobeにとっても同じ。
　MSと深く競合しているのはSunだけで、SunとMSの体力を比べれば、MSの将来についてはあまり心配がない。
　.NETについての不安材料ならば、Javaについての不安材料と同じだろう。SunがJavaについての興味を失えば、
Javaだって廃れる。

916 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 13:42:28

スレ違いだな。

プログラミング言語的には、
AdobeとMozilla.orgの蜜月関係は注目だと思うが。
ECMAscript4 ≒ ActionScript 3、
Firefox4のJavscriptエンジン＝ Adobe tamarin
なんで。Sliverlight, Spotlightもあるし、
Javascriptはデスクトップも支配するかもね。

917 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 13:43:30

>>915は何にも分かってないんだねw

918 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 13:48:09

>>916
VistaガジェットもJavascriptで書けるし、Adobe AIR/FLEXもある。
ASP.NETもAJAXをサポートした。
実質的にいちばん使われている言語かもね。

919 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 13:48:37

何でもわかってる人が来ました。
何も説明できないんだろうけど。

920 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 13:51:08

あ、Google＝Sun＝Adobe じゃなくて Google＝Mozilla＝Adobeだったかもｗ

921 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 14:04:40

ECMAscript4 ≒ ActionScript 3 ≒ Java ≒ C# とまで言うと言い過ぎかしら？

922 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 14:07:30

言い過ぎだｗ

923 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 14:08:49

>>921
何が言いたいかさっぱりわからん
見当違いも甚だしい

924 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 14:09:55

あぁ言語仕様というかプログラミング作法の部分だけ見ての場合

925 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 14:13:07

prototypeとかdelegateとか違いすぎるだろ

926 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 14:15:01

>>916
　初心者にとっても、プログラミング環境の将来は関心事だろう。このスレでも、言語そのものの仕様より、
処理系の充実度とか、後押し企業の力や意気込みが話題になることが多いし。

927 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 14:19:37

>>926
>>916はその主張通りのことを、
プログラミング言語からかけ離れすぎずに、
書いていると思うがどうか？

928 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 14:20:34

もうじきJavaFXも出てくるよ。
ttp://allabout.co.jp/internet/java/closeup/CU20080526A/

929 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 16:43:06

>>883
http://www.wankuma.com/seminar/

もう見てないかもしれないけど
参考になるかな、とか思ったり

930 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 17:08:09

>>927
　その点については同意。
　ただし、>>915はスレ違いではない。

931 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 17:10:40

VB6ならできるけど他の言語ができない頭の人って
本当にいるのか・・・都市伝説かと思ってた。

932 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 20:36:40

>>931
要するにプログラマに向いてないんだよね

933 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 22:59:39

VB6もろくに書けないんだろ。

934 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/07(木) 23:40:43

なんかわからんけどとりあえず動く言語、が大好きっていう。

935 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 00:14:24

言語分かるんじゃなくて、GUI開発環境、僕使えましたよ的な人でしょ

936 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 00:17:27

おまいら想像で叩くのはそろそろやめにしないか？

937 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 00:30:23

>>921
クラス定義はかなり似てる。

938 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 10:42:23

>>900
に一票。クラスライブラリの使い方の本とかは、ほとんどC#だから
そういう意味でも楽じゃないかと

939 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 11:01:38

.NETを推せない理由
ランタイムでか過ぎ
その割りにライフサイクル短い

Javaを推す理由
ランタイム大きい
でも頑なにライフサイクル遅い

使ってる感じだけどな

940 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 11:08:59

UNIXのゆの字も出てこないなぁ
これがゆとりか、いい意味で

941 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 11:15:21

ゆとりが少し成長するとnixを語りだす
しばし経つと最近はnixはCUI全盛期だと思いつく
それから少し経つとgtkやQtなどがGUIに使われてると思いつく
最後にマルチプラットフォームな環境に対応したいと考えるようになる

そしてOSから目を遠ざける

942 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 11:22:36

＞今からプログラミング始めようと思ってる大学院生なんだが、

日曜プログラマ志望ですか？
職業プログラマ志望ですか？

これ重要かと

943 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 11:22:57

>>941
ひどい日本語ですね。

944 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 11:24:18

ええ
今日は暑いですね。

945 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 11:48:50

Schemeやれ、Scheme。

946 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 14:09:26

初心者はC言語やればいいんじゃね？
実用的なものを作ろうと思うと物凄く面倒になってくるかもしれないが、

947 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 14:27:28

>>939
ttp://d.hatena.ne.jp/sardine/20080409
あたりを見てると、Javaもいまいち不安だね
＃メジャーバージョンアップグレードの嵐になりそうだし

948 ：607：2008/08/08(金) 15:21:52

趣味でプログラムを組んでみたいと思っています。

ゲーム作ったり、電卓などの日常で役に立ちそうなプログラムを作りたいです
ちなみにOSはWindows XP Media Centerです

まったくプログラムを組んだり勉強したことがないのですが
どの言語から学ぶと良いでしょうか？

949 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 15:26:06

>>948
>Haskellアンチじゃなくて、Haskell信者アンチだろ。

なぜにプログラムを組んだことがないのに
Haskellを知ってるのか聞かせてもらおうか

950 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 15:30:38

>>949
すみません

このコテハンはミスで別人です
他スレで使っていたのが、そのままになっていたので
間違えて607と名前欄に記入していました

951 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 15:32:06

個人的にはC#で良いと思うけど
ガッツリ勉強したいならC/C++で良いんじゃない

952 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 15:38:04

>>951
ありがとうございます。
C#はあまり聞いたことがないのですが、比較的に簡単なのでしょうか？

953 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 15:39:04

比較的に簡単　→　比較的、簡単

954 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 15:46:10

何を持って簡単と言うか知らんが
習得はしやすいと思う

955 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 15:54:33

Cでいいじゃん。
商業的に役に立たないことを覚悟すればschemeが一番簡単。

956 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 16:03:30

初心者はよい解説本がたくさんでてるかどうかで選んだらどうだろ
大学生で将来もどんな仕事するかわからないだろうしWin限定ならC#が無難なとこ
ブラウザで動けばいいならJavaScriptっていうのもある
これなら開発環境のインストールすら不要でメモ帳とIEですぐに始められる

957 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 16:09:30

C#ってよい解説本がたくさんでてるか？
Javascriptも

958 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 16:15:45

うん

959 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 16:17:58

Javascriptの解説本は糞本なら腐るほど売ってるが、買うに値する本は見たことがない。

960 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 16:19:36

>>948
http://stanlemon.net/projects/jgrowl.html#samples

ちょっと罠もあるけど、こんなかんじでHTMLベースで
いじって遊ぶのも楽しいかも

ゲームの種類にもよるけど、ノベルみたいならHTML
でやってみるのもありかも・・・

電卓はGUI部分が面倒そう、jsで組むと重くなりがちなのよね > ExtJs
その辺の部分はC#とか本買って来てやるのが楽なような

あまり薦めたくないけどHSPとか、その辺調べてみると
お望みのものが手に入るかも試練。アレはアレでありだと思うきょうこの頃('A`)

http://hsp.tv/contest2008/
http://blog.goo.ne.jp/hiro239415/e/ef758b725f534611ac53450132638e54

961 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 16:21:01

やっぱ総合的に見てJavaだな

962 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 16:25:19

C#はMSDNに膨大な情報があるから、書籍の重要度は低いな。
俺は数冊しか買ってないや

良書の冊数だけならC/C++が圧倒的。ただ糞本の数も多いけど

963 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 16:41:03

本気度しだいかな。
永遠に趣味でいいならHSPで充分
いつかは仕事にしたいならC#かJAVAかC/C++

964 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 16:53:24

>>960
ありがとうございます。
一度、本屋にいっていみます

965 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 17:16:14

>>952
　C++と比較すればずっと簡単だ。ただし、作ったソフトは.NETフレームワークがなきゃ動かない。

966 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 17:41:28

>>948
Adobe AIR。言語はJavascript。
いまさら聞けないAdobe AIR「超」入門
http://www.atmarkit.co.jp/fwcr/rensai2/airwidget01/airwidget01_1.html

967 ：898：2008/08/08(金) 17:44:56

みんなありがとう！！
ちなみにC#って、普通のCと比べてどんなところが違うんだろ？？
Cならコマンドプロンプトで計算する程度ならしたことあるんだが、難しいんだろうか？？

968 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 17:45:17

>>966
> ほかの開発技術で簡単なプログラムを作ったことのあるというぐらいのプログラミング初級者の方々を対象にしています。

AIRって経験0の素人がやれるぐらい資料揃ってるの？

969 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 17:55:32

>>967
まああちこちからいいとこ取りしたような感じだから。
Cの名前が残ってるように、Cの文法にはかなり近い。

970 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 17:56:05

＞先に述べたとおりFlex、Flash、ActionScript、HTML、JavaScriptなど「すでにノウハウを蓄積した技術」を流用可能という点です。

971 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 18:09:47

>>967
GUIベースのプログラムならC#の方が簡単。
あと、DBを使ったりとか複雑な事をCでやろうとすると
いろいろ大変なのでC#の方が簡単。

でも、文法自体はCの方が簡単。

972 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 22:40:22

知ったかぶりするのは致命的らしい。
だから知らない事は素直に知らないと言っておく。

973 ：967：2008/08/08(金) 22:40:44

重ねてみんなありがとう!!
まとめるとC#の方があとあと使えるってことかな？？
文法はあんまり変わらないって意見とC#のがムズイって意見があるけど。。。？？

974 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 22:48:51

とりあえず、始めれば分かるよ
ただ言語仕様的にオブジェクト指向だから
簡単な事をするのにもちょっと大げさになることもあるだけ

975 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 22:51:52

何が簡単でなにが難しいかは経験が判断を下す

976 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 23:43:05

>>973　ポインタいじりを強いられることがほとんどないC#のほうが簡単。

977 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/08(金) 23:51:27

vbみたいでかこわるい

978 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 00:30:36

カッコから入るならLISPがいちばん

979 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 01:02:47

>973
人によって何を簡単と思うかはそれぞれ。
最終的には試してみなきゃ分からないよ。

980 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 04:59:06

C#ってdelphiだよね。つまりパスカル。

981 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 05:05:54

全然違うよ。

982 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 05:47:07

>>978
使い古されたネタなんだろうが笑ったｗ

983 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 08:12:46

>>980　(char)0を通常の文字列の中で扱えるところとか？

984 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 08:38:56

C#に携わった人はdelphiの人だった気がするけどね

985 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 09:57:05

>>983
一瞬文字列リテラルとして"(char)0"が"\0"かとおもっちまったじゃないか

986 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 10:29:11

Console.WriteLine("hoge：{0}", hoge.Param);

出力変換指定子みたいな話？
てか delphi よく知らないわ（汗）

987 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 10:42:21

文字列の中に\0を含む事ができる。という話では？

988 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 10:51:38

http://docs.hp.com/ja/B3909-90020/ch08s05.html#bghdgiig
>Fortran がその文字列を使用する前にヌル文字を削除する必要があります

㌧
C言語か…懐かしい。文字列操作と通信プロトコルが一緒くた
ですね、わかります

989 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 11:21:56

> C言語か…懐かしい。文字列操作と通信プロトコルが一緒くた
> ですね、わかります
文字列はバイト列だし，通信上のプロトコルで”識別”に使われるのはバイト列だす

それよりもUnixのなんでもファイル思想があああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

990 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 12:06:25

>>984
delphi設計した人じゃなかったっけ

>>973
文法はそう変わらない気がする。OOP的な事は、いい本見ながら
ゆっくり基礎固めればいいんじゃない？
＃学生だから、時間いっぱいあるんだし
C# だと .NetFramework 使うから　後々いいかもしれない
Win限定になるけどね
一つを徹底的に喰っちゃえばいいんじゃないの

991 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 12:50:52

>>989
なんでも文字列じゃないの?

992 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 15:10:50

>>990
アンダース・ヘルスバーグ他のTurbo PascalやDelphi開発のコアメンバーが
MSに移籍してVJ++開発に参加。その後C#のチーフデザイナになった。
だからC#はDelphi+JavaのC++風味になっている。

993 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 15:19:43

C++風味?
JavaのDelphi風改造だろ。

994 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 15:44:10

構文的にはCっぽいから>>992の表現でいいんじゃね？
DelphiもPascalもよく知らんけど。

995 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 15:47:59

見た目はJavaっぽくね?

996 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 16:23:23

普通のパスカル→ターボパスカル→delphi→VJ++→C#

だからC#は
Deplhi＋Java＋Cって感じ？

997 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 16:25:54

女の子にもてる言語ってどれですか？
プログラム書いてるというだけで
キモーイ暗そうって言われます

998 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 16:27:17

はじめまして、文系の新人SEでプログラミング初心者です。
何の言語を勉強すれば良いのかわからないでいるので、
相談にのってください、お願いします。

私の部署ではWEBアプリケーションの開発をしています。
言語：VB6、VB.NET、C#、Javaを中心に、C/C++やPerlなどです。
DB：OracleかSQLSeverです。
サーバのOS：Windows Server 2003 または 2000
クライアントのOS：Windows XP Professional または 2000

上司は勉強する言語は何でも良いといっています。
私は頭は悪いほうなので、習得しやすい言語がいいんです。
仕事では開発が終わっているシステムの
デバッグや機能追加をするわけではありません。
新規の開発案件を担当することになると言われています。

何のプログラミング言語を覚えれば良いでしょうか。
よろしくお願いします。

999 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 16:28:28

>>998
Java

1000 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/09(土) 16:29:32

>>998
C#を勉強してからJavaをやるといい

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。