1 ：
デフォルトの名無しさん ：
02/10/20 13:00 GNUはGNU is Not Unixの略だそうです。
あっそ
GNUはもともとは
道理でスタックオーバーフローすると思ったよ。
>>1 別に矛盾していないと思うけど。
何がどう矛盾しているの？
>>1 お前が、技術的なスレについていけないのはわかったから、せめてマ板でやってくれ。
むじゅん 【矛盾】
9 ：
デフォルトの名無しさん ：02/10/20 20:16
糞スレあげ。
10 ：
Linux! ：02/10/20 20:18
ああ！ほんとうだ！！
タイトル見たとき想像した通りの糞スレだ。
GCCってGcc is not C Compilerだっけ？
>>14 GNU Compiler Collection
なるほど、サンクス子
(define GNU '(GNU is Not Unix))
(元プリンス)NU
19 ：
デフォルトの名無しさん ：02/10/20 20:40
GNUのライセンスは矛盾している。
自由を放埓と履き違えるな＞19
GNU は共産主義思想バリバリ
自由とはつらく厳しいものなのです。
マジで読めん＆わからん＞放埓
>>19 お前の求めてる「自由」が、FSF の思っている「自由」と違うだけ。
ほうらつ か？
>>27 ありがとう。変換できたよ。
意味はわからんけど。文脈からニュアンスはなんとなくわかるようなきもするけど、
gooでは見つからなかった。
>>28 ほうらつ（ハウ‥）
（形動）（馬が柵である埒（らち）を放たれるというところから）
1 勝手気ままにふるまうこと。きまりやしきたりにしたがわないこと。放縦。
2 ふしだらな行いをすること。身持が悪いこと。酒色にふけるさま。「放埒な生活」
＊名語記‐五「一門の人の放埒したるを、おもてぶせといへる」
n = n + 1;
33 ：
デフォルトの名無しさん ：02/10/21 05:47
GNUは自由なんて曖昧な言葉で人々を惑わしている。
34 ：
デフォルトの名無しさん ：02/10/31 00:40
ほうじゃほうじゃ！あんちゃんのいうとおりじゃ！
再帰
匿名でしか吼えられない可哀相な人なんだね。
自由を放埓と履き違えるな>19
「徹子の部屋」に出演するストールマン
確かにGNUって不自由なライセンスだよな。
>>40 ソースを使わなければ保証されるんじゃないの？
GNUにライセンスを変えさせろと言うんだったら思想の自由すら保証されてないね。
保証>保障
>>41 でもソースを使ったら駄目だろ。
入国したらその国の法律に従わないといけないな。
で、思想の自由を保障しろという事が、思想の自由を保障してない？
馬鹿言っちゃいけないよ。（ｗ
>>43 >
>>41 > でもソースを使ったら駄目だろ。
> 入国したらその国の法律に従わないといけないな。
意味が分からない。GNUのライセンスの内容は日本では無効になるってことか？
> で、思想の自由を保障しろという事が、思想の自由を保障してない？
> 馬鹿言っちゃいけないよ。（ｗ
思想の自由を保障しろというのだったらGNUの思想も保障しなければならないだろう。
>>40 > 確かにGNUって不自由なライセンスだよな。
> ソースを使用する場合はGNU以外のライセンスにしちゃ駄目って
> んだから、思想の自由すら保障されて無いように見える。
商用ライセンスのほとんど全てがソースを見ることすら保証してないし、
リバースエンジニアリングもしちゃ駄目って言ってるし、
ましてやソースを使用するなんて論外で駄目駄目って言ってるんだけど。
>>44 喩え話もわからないのか。
入国する＝ソースを使う
国の法律＝ライセンス
で、君は「思想弾圧は駄目だ！」と言ってる人に対して
それ自体が思想弾圧だと言うわけだ。（ｗ
>>45 そういうライセンスよりはいいけど、BSDLよりははるかに不自由だな。
ちなみに、自作プログラムの中でBSDライセンスのソースを使っても、
GNUのソース公開義務って
>>46 というかGNUは何も弾圧してないと思うが。GPLが気に入らなければ使わなけれ
ばいいだけ。GPLの下でのソースをGPLにするなというなら無茶な話しだ。
50 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 09:39
>>46 > そういうライセンスよりはいいけど、BSDLよりははるかに不自由だな。
そうかい？その「不自由」ってのは誰にとっての不自由なんだ？
著作権保持者にとってはGPLでもBSDでも好きなほうを自由に選べばいい。
もしGPLなコードを利用したんなら、そのコードを書いた人の意思を尊重する。
これが君の言う「不自由」なのか？
改変されたコードへのアクセスを元のコードを提供した人に保証されないのなら
それは元のコードを提供した人にとって「不自由」ではないのか？
51 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 09:50
GPLが不自由なんじゃなくて、BSDLが気前が良すぎるだけだろ。
52 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 09:52
>>50 >それは元のコードを提供した人にとって「不自由」ではないのか？
ここが疑問なんだよね。
ソース公開しない人って、もともと改変しても公開しないか、
改変すらしないかどちらかの人。
ソース公開する人はもちろん、ソース公開する。
そうなると、結局GPLにする意味が無いよね。相手に不自由を課してるだけで。
53 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 09:55
>>51 俺、それもなんか違うと思う。
「GPLよりもっと自由を保障したい。例えばBSDLにしたい。」って人
や「GNUの思想には大体賛成するけど、GPLのこの一行だけはどうしても
気に入らない」というような人にまでGPLは、GPLを要求するんだよね。
>>52 ソース公開しないような人には利用してもらいたくない。そのためのGPLっしょ？
どうせ公開しないなら使わせてやっても実害は無い。
>>53 GPLは何も要求しないでしょ。賛同するなら使えばいい。そうじゃなければ使
わなければいい。
>>53 自分が気に入らないから元コード作者の意向を無視しして
勝手にクローズドにしたいって話？
>>53 待った。
自分が著作権保持者なら、GPLの気に入らない部分を一行変えた、俺ライセンスとか改変GPLとかに
すりゃいいわけで。
元のソフトがGPLならいかに一行だけ気に入らなかろうと、それを利用する上では従わなきゃならん。
それがライセンスって物だからしょうがないやね。
GGPLですか？
60 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 10:02
>>57 そういう人も中にはいるだろうね。
でも、BSDLにしたい人はクローズドにしたい人じゃないよ。
まあ「元コードの作者の意向」が相手への義務であるならそれは
不自由を課していると取られても仕方が無いね。
61 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 10:03
>>58 もちろんしょうが無いよ。だから不自由なんだよね。
>> 60
>>61 不自由っていうか？それを。
目の前に商店があったら金払えなきゃ商品をもらえないのは当たり前だべ。
ただで使ったら泥棒だよ。
>>63 ライセンスを「元コードの作者の意向」に反して変えられたら不自由だろう。
>>64 なるほど。BSDL→GPLのこととかね。
しかし、元コード作者の意向は無視してないぞ？
将来GPLなソフトに組み込まれるという覚悟がある人しかBSDLにしないはずだから。
GPLに組み込まれるのがいやならそう一言付け加えれば？
66 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 10:20
>>62 >>52 のような実態を直視すれば、GPLでえられる自由の効果も
かなり疑問だけどね。
どんなライセンスを選ぶかは自由だというけれど、結局GPLは
使うのを諦めなくてはならない。
そこが他と比べて不自由な所。
>>63 それも、ただで貰えるという基準から見れば一種の不自由だろうね。
基準を行き過ぎると不自由になる。
GPLはどうも自由と自分から言うわりには不自由が大きすぎるような
気がする。
少なくともソース公開のライセンスとしてはかなり不自由な部類だと思う。
>>66 別にGNUは慈善事業団体じゃないんだから、ただでモノをくれてやる必要はないんだが・・・。
自由ということばがイマイチあわないのは同意だが。
どっちかっていうと共産だしなぁ。
ともかく、「ただ乗り禁止」がGPLの狙いなんだから、只で利用したいひとは
近づかないほうがよろしい。
>>66 >どんなライセンスを選ぶかは自由だというけれど、結局GPLは
>使うのを諦めなくてはならない。
>そこが他と比べて不自由な所。
これは手前勝手過ぎないか？要するにGPLのソースをGPLでなくせと言ってることだから。
自分の都合が悪かったら不自由というのはおかしな話だ。
だからGPLの意向は非常に心が狭いってことだ。
70 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 10:26
>>68 別にそんなこと言ってないよ。GPLは事実不自由だと言ってるだけ。
自由を放埓と履き違えるな＞70
>>70 それは「70にとって」GPLが不自由ということだろ。ソースの作者は不自由でない。
BSDL＝Free software
74 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 10:30
>>69 タダで寄越せと言った挙句、拒否されたら「心が狭い」ですか？
乞食以下だな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
とか言ってみるｗ
>>76 そりゃあ確かに。
だが非難されるいわれはないよなぁ。
78 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 10:35
>>60 > でも、BSDLにしたい人はクローズドにしたい人じゃないよ。
> まあ「元コードの作者の意向」が相手への義務であるならそれは
> 不自由を課していると取られても仕方が無いね。
では、(改変)BSDライセンスなソフトウェアを使いたいけど、
動作保証の責任を原著作権者に取ってもらいたい人の自由は？
自分の書いたコードがGPLであってほしいと思っている原著作権者の自由は？
「ソース公開しないやつはしない」なんてのは詭弁だぞ。
GPLは、成果物を配布するのであれば、ソースへのアクセスを保証することを
義務づけているんだからな。
さあ、泥棒ではない「自由」とやらを俺に教えてくれよ。
>>77 GNU教信者以外には拒否してるくせに、心が広い面してるから批判されるんだよ。
拒否なんかしてないだろうGPLは。
81 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 10:38
>>76 > 拒否しないやつに比べたら心が狭いだろ。
つまり、君は人にタダで寄越せと要求したら確実にタダでもらえる「自由」が欲しいのか？
82 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 10:39
>>78 それは自分の行動に対する自由ではないよ。
ただの相手に対する願望。
自由というのは自分が望む行動を取れるということだよ。
84 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 10:40
>>79 > GNU教信者以外には拒否してるくせに、心が広い面してるから批判されるんだよ。
何でもタダでもらえるライセンス以外は拒否しているくせに
「自由」などと言って心が広い面してるから批判されてるね、君は。
85 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 10:41
>>82 > それは自分の行動に対する自由ではないよ。
自分が書いたソフトウェアのライセンスをどうするかは十分に自分の行動に対する自由ですが。
乞食にタダでものをやる場合は自分が損するから嫌だが
>>86 (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
なんで自分の貴重な時間を費やして作ったソフトウェアを、気に入らんやつにまで
タダでくれてやらにゃならんのだ？
88 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 10:50
>>87 > なんで自分の貴重な時間を費やして作ったソフトウェアを、気に入らんやつにまで
> タダでくれてやらにゃならんのだ？
しかも、そのソフトウェアをただで使わせてもらってるクセに
改変されたソースをフィードバックしたくないという度量の狭さが
大藁いを誘うね。
89 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 10:50
>>85 もちろんその通り。だから誰もGPLにするなとは言ってないわけ。
GPLは不自由だと言ってるだけ。
>>88 自分の作ったソフトウェアをどうするかは自由だよね。GPLにするのと同じように。
>>89 不自由なのは「89自身」であって、作者は不自由でないでしょ。さんざんガイシュツだが。
>>87 GNU教信者以外が気に入らないんだろ。心が狭すぎる。
>>88 アホな決めつけがGNU信者お決まりのパターンだな。
俺はPDSにしたいんだよ。もちろんフィードバックもしたい。
それもゆるしてくれないなんて心が狭いなあ。（ｗ
>>89 そりゃ言葉の定義の問題だよ。
ソースを弄りたい、という視点から見れば確かにGPLほど自由なものはない。
隠したい人から見りゃ不自由だろうけど。
94 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 10:53
>>90 > 自分の作ったソフトウェアをどうするかは自由だよね。GPLにするのと同じように。
自分だけで作ったんじゃないでしょ。
別の人が作ったソフトウェアも利用してるんでしょ？
だとしたら、自分一人の自由じゃないでしょ？
95 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 10:54
>>91 違う。利用者全般が不自由だと言ってる。
GPLを選んだ人が作者な以上、作者が不自由じゃないのはその通り。
>>92 誰があなたにあなた自身が作ったソフトをPDSにすることを禁じた？
わけのわからん思い込みをしているやつがいるな・・・。
>>93 おいおい、ソースを弄ったら公開しろというライセンスのどこが
ソースを弄る人にとって自由なんだよ。
迷惑極まりない。
98 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 10:56
>>92 > 俺はPDSにしたいんだよ。
じゃ、まずは日本の著作権法から何とかしてみたらどうだ？
>>95 「利用者全般」じゃないだろう。GPLで再配布すれは不自由じゃないわけだし。
100 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 10:57
>>92 > それもゆるしてくれないなんて心が狭いなあ。（ｗ
自分のワガママを通したければ、自分で全部書き直せばいいだけの話。
それをしたくないのに人様の決めたライセンスにケチつけるなんて
度量が狭いねえ。
>>96 GPLは禁じてるだろ。
>>98 話をずらすなよ。
日本でも「実質」PDSはありえる。（ｗ
>>97 目の前にソフトがあって、ソースを手に入れるのと改変の許可が保障されているのに、これ以上の自由があるのか？
たいていは改変は不許可だし公開もされてないじゃん。
・・・。何を言っても無駄っぽいな。
要するにただ乗りしたいだけなんでしょ？
>> 94
>>100 人様に嫌がらせしといてそれにケチつけたら
度量が狭いか。GNU信者はこれだから嫌だ。（ｗ
105 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 11:00
>>97 > おいおい、ソースを弄ったら公開しろというライセンスのどこが
君、GPL読んでる？
二次成果物を配布しなければ、二次成果物のソースを公開する必要はないぞ。
>>102 あるぞ。
「ソースを弄っても公開しなくて結構」とか「BSDLにしてもいいぞ」
とかいくらでももっと自由なふうに出来るだろ。
ソース弄った人を自分らの共産主義に巻き込むなよ。
107 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 11:03
>>104 > 人様に嫌がらせしといてそれにケチつけたら
> 度量が狭いか。GNU信者はこれだから嫌だ。（ｗ
ああ、「俺様にパクらせてくんないなんて、嫌がらせだあ！！」ってことね。
>>105 でも配布する場合はGPLにしなくてはいけないだろ。
109 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 11:04
>>106 > あるぞ。
じゃあ、ガンガって世界中のソースをお前が書き直して全部BSDLにしろ。
すぐやれ。
>>107 その通りだな。わざわざ労力使ってパクるのを邪魔してるんだから。
112 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 11:06
>>108 > でも配布する場合はGPLにしなくてはいけないだろ。
あたりまえだ。
一部であっても人様が書いたソフトウェアを配布するのなら、
元のソフトウェアの著作権者の合意が必要なのは当然。
それをGPLはGPLにしさえすれば自動的に同意がとれたことになるという
とても便利なライセンスだ。
>>106 よし、おまえから実践してくれ。
とりあえず世界中の飢えている人に食料をばら撒きまくってくれ。
見返りは求めるなよ？w
>>112 BSDLはBSDLにしなくても同意が取れるもっと便利なライセンスだがな。
115 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 11:09
>>111 わざわざ、ソフトウェア書いてBSDLで配布していない、という邪魔をしてるんだろ、おまえは。
言行一致させるためには、おまえが全世界のソフトウェアの原著作権者になって
BSDLで配布すればいいんだよ。
あえてそれををしないでいることは、嫌がらせであり、パクるのを邪魔しているということ。
さあ、今すぐやれ。
>>113 食い物を配るにはどうしても大量の金が必要だが、
もともと配ってるソースのライセンスを変えるだけ
ならタダだぞ。
>>115 おい、だれかこれをまともな日本語に翻訳してくれ。（ｗ
118 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 11:11
>>114 > BSDLはBSDLにしなくても同意が取れるもっと便利なライセンスだがな。
つまり、三次、四次成果物にも「便利な」ライセンスにしてほしくても
それができないってことだな。
つまり「嫌がらせ」したい人に最適なわけだ。
GPLは
120 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 11:13
>>117 世界中のソフトウェアをお前が書き変えてBSDLにすれば問題は解決するのに、
おまえは、あえて、それをしないわけだ。
つまり、君は嫌がらせをしているのであり、あえて人のパクリを邪魔をしてるわけ。
>>118 だーかーらー。
BSDLは、クローズドにされてもよい、そんな覚悟があるヒトしか使っちゃいけないの。
利用者がクローズドに組み込んでもいい、GPLに組み込まれても文句を言わない、そんな
気前のいい「自由」なライセンスなの。
嫌がらせでもなんでもないぞ？作者の本望だろう。
>>118 そんなものは三次四次の成果物を作った奴の勝手だろ。
自由と嫌がらせを履き違えるな。（ｗ
123 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 11:14
>>119 > > 名無しさん＠Ｅｍａｃｓ
> あんたがGPLに賛同してるのはわかるが他のライセンスを否定するなよ。
すまそ。ちょっと言葉がすぎたな。
別に俺はBSDLを否定するつもりはないし、実際、自分で書いてBSDLで配布してるのもある。
ただ、どのライセンスにも長所も短所もあるって事を言いたかっただけで、
BSDLがダメダメと言ってるつもりはない。ただ、短所もあるというだけ。
>>121 何を自由とするかは各々違うということだ。
121がBSDLが自由だと思うなら使えばいいだけ。
>>120 そりゃ俺には無理だ。言行不一致と言われても困るな。（ｗ
俺もどっちかというとGPLよりBSDLのほうが好きだし、自作のやつも改変BSDLにしてたり。
127 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 11:18
>>121 > 嫌がらせでもなんでもないぞ？作者の本望だろう。
同様に、GPLを選ぶのも作者の本望であって、
BSDLとGPLとどちらが不自由かと言うと、
それはどういう視点で見るかによって異なる。
128 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 11:19
>>118 BSDLの三次四次の成果物をクローズドで出すような人は、
GPLは使わないし、こっそり使うかどちらか。
だから、結局GPLの望む自由は達成されていない。
Rubyいがいはくそ
>>128 そーゆーひとがGPLソフトウェアを利用できないことによって、GPLの望む自由が達成されていると思うけど。
資本主義の国と共産主義の国が交じり合わないようになっているって意味で。
131 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 11:24
>>130 GPLの望む自由というのは、ソースにアクセスできる自由のことだよ。
他の人が利用しないことを望むというのであれば、それは
他の人に対する不自由を望んでいることに他ならない。
共産主義は滅びました。（ｗ
133 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 11:28
>>130 商用もフリーも交じり合った方がお互いに発展すると思うけどなあ。
>>133 商用のほうはソース見せてくれないもんねぇ。お金払っても。
かといってGPLじゃあ商売しにくいのも事実。
現状くらいで交じり合わなくっていいよ、個人的には。
趣味で作るやつにはGPLなのを利用して、仕事では使わない、そんなヒト多いでしょ？
>>130 GPLを共産主義というのは短絡だと思うぞ。実際いろんな種類のライセンスが
あるじゃないか。GPL以外のライセンスが存在しないなら共産主義とでも言え
るだろうが。そしてどのライセンスを選ぶかも自由。
>>131 ソースにアクセスする自由を提供してくれる人に対して、ソースにアクセスする自由を提供するんだよ？GPLは。
何も差し出さないのに一方的にソースを提供するわけじゃない。
>>134 GPLソフトウェアって商用ソフトウェアのパクりが多い気がする
のだが気のせいか？
138 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 11:33
>>133 > 商用もフリーも交じり合った方がお互いに発展すると思うけどなあ。
そうだね。
俺も、ダイナミックリンクしただけでGPLにしなきゃいけないのは、いきすぎだと思う。
だからダイナミックリンクライブラリを作ったら、できるだけBSDLにするようにしてる。
でもアプリケーション寄りなのはGPLにしてる。
139 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 11:35
>>136 知ってるよ。
だから提供してくれない人に対して、ソースを提供してもしなくても
一緒だということ。
>>137 気のせいだろう。GPL、非GPLにかかわらず、あまりオリジナリティのあるソフトを見たことがない。
141 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 11:35
>>137 GPLなソフトウェアが商用のソースをパクってるって話か？
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
GIMPって完全にPhotoshopのパクリだな。
144 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/11/04 11:38
>>143 gimpのソースにPhotoshopのソースが無断で取り込まれているという話か？
>>144 それ以上にタチが悪いことだ。
バイナリそのままパクってるからな。
最近のGNOMEなんて完全にWindowsやMacOSのパクリだろう？
おいおい、
>>145 え？ プラグインがそのまま使えるという、インターフェースだけではなくて
gimpの配布パッケージにPhotoshopのバイナリが含まれているって事か？
しかも、パクリというって事は、Photoshopのバイナリのライセンス無視ってことか？
>>146 じゃあ、世界中の自動車メーカーはダイムラーのパクリか。
WindowsもMacもXEROX Altoのパクリか。
>>151 なーんだ、じゃあ商用ソフトウェアもほとんどみんなパクリじゃん。
>>152 そうだな。そしてフリーウェアもな。
みんなパクリで発展してるんだよ。
だから、今更商用はソースはパクっちゃ駄目！なんて言うなよ。
発展が阻害されるだけ。
GPLは有害。
155 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 12:58
つまり、GPLがいやな人は、
GPLはソフトの利用などを自由にするライセンスではなくて、
商用softwareを作る人，使う人は今すぐ粛清されるべきです!見ただけで気もいです!100回死ねです!
>>156 BSDLな人まで排除しちゃってるけどな。
ていうか、商用の人を排除したところで、ソースを使える自由さは
何も変わらんと思うが？
かえって自分の首しめてるだけ。
まあ M$のShared Source Licens 方式が、なんと言っても一番だな
>>158 BSDL自体は自由なライセンスかも知れないけど、
BSDLはクローズドな人間も許容するライセンスだから、
思想と矛盾が出てしまうからしょうがないんじゃないの？
だから、矛盾とか仕方が無いのはおいといて、
>>161 クローズドな人に利用させて何か利益が返ってくるとでも？
>>161 それでいいんじゃないの？ ちゃんと利益あるじゃない。
>>162 クローズドなソフトからたくさんパクってるんだから、
当然利益があるでしょう。
ともに発展すると思います。
>>163 何もありませんが？
今ある利益はクローズドな人間を許容しても変わらないでしょう。
ああ、気分が晴れるというくだらない利益はありますね。
Free Software
自由なのは他でもないソフトウェア。
書き手からも使い手からも自由でいられる。
>>161 利益もくそも関係ない。
ソフトウェアが自由なまま存続できることが目的なのだよ。
>>164 はあ、クローズドなライセンスの多くがソースの開示どころか
リバースエンジニアリングすら禁止してるのを横に置いといて
GPLを非難するわけね。
あとどうでもいいけど、ソースコードの表現とアイデアでは同じパクるにしても
権利関係が全然違うってのはわかってて煽ってるんだよね？
>>161 つーかさ、ソースに手を入れて再配布したり、ソースの一部を自分のソースに加えたり
しなければ、つまり、別にソフトウェアを使うだけなら
普通にある商用ライセンスより自由だし
BSDLと比べても大差ないよ。
商用ライセンスでは通常は許されないような事をした時に、
君が言うところのGPLの不自由さってのが出てくるわけで。
>>167-168 に挙げた状況にもかかわらず、
「GPLはGPLに賛同しない人を排除している」ってのは言いがかりもいいとこだろ。
ソースコードなんてどうでもいいというのであれば、
それこそGPL自体はほとんど制限ないわけで、排除なんてとんでもない。
>>166-169 AというソフトのソースがBという商用ソフトに使われることによって、
Aというソフトが自由じゃなくなるのならば、GPLにも一理あるかも
しれないが、実際はBが使ったってAの方の自由度が減るわけでもない。
逆に、使用禁止することによって、自由度が直接的に狭まっている。
GPLは自由と言っておきながら余分な不自由さが大きい。
商用ソフトはソースを公開すると不利益を被るのだから、
ソース非公開にする筋が通ってる。
それに対して、GPLは筋が通ってない。
>>169 権利を与える対象からの排除だろう。
納得いかない事がひとつ。
GNU is Not Unconfined.
GNUのあのtrademarkの動物知ってる?
>>170 まあ常識で答えれば、派生物のフィードバックの問題だろう。
拡張された派生物のコンポーネントを元のソフトウェアと一緒に使えないとすると
元のソフトウェアが制限されているという見方もできる。
極論すれば、
「GPLによってライセンスされるソフトウェアといっしょに使ってはいけない」
というライセンスに対してはどうする？
で、その場合はGPLなソフトウェアの自由がなくなっていると思わないか？
実際、そういうライセンスは非現実的ではないよな？
>>170 プロプラエタリなソフトウェアはいつか企業とともに滅びる。
GPL は末代（派生物）までも＿ソフトウェアが＿利用可能であることを保証する。
>172
ソースを利用してソフトを作成することと
ソースを利用してソフトを作成する ->相手の著作権と特許権について許可が必要
GNU is Not Sex!
>>176 >拡張された派生物のコンポーネントを元のソフトウェアと
>一緒に使えないとすると
>元のソフトウェアが制限されているという見方もできる。
ハァ？商用利用を拒否する場合は「派生物のコンポーネント」
すら生まれてないわけだが。
なにが制限？笑わせるなよ。
>>177 存在するけど利用不可能なのと、存在を許さないのとでは
どっちにしろ利用不可能だろ。
>>170 知っていて書いてるんじゃないかと思うんだが、
パブリック・ドメインなソースコードを一部改変して
「これはうちの独自コードだ」と主張して著作権料や
特許料を請求するようなソフトウェア会社があるわけだよ。
事実、そういう問題があったんだ。
だから、RMSはGPLを作ったんだよ。
つまり、170が言っている「実際はBが使ったってAの方の
自由度が減るわけでもない」ってのは実際のところ、大嘘
なんだ。減るんだよ。
それにLGPLとかの存在を知らないわけでもないと思うんだが。
具体的にどういうケースでGPLが邪魔になったの？
上司を説得する上で、とか？
185 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 22:24
>>184 >事実、そういう問題があったんだ。
その話は2chで聞いた事あるが、ソースは一度も見たことが無い。
出来ればソースを示して欲しい。
どっちにしろ、それは著作権を放棄しない限りありえない。
BSDLなどでそういう問題が起こったことはもちろん聞いたことが無い。
よって、170は大嘘ではないと思う。
>>183 ＞ハァ？商用利用を拒否する場合は「派生物のコンポーネント」
＞すら生まれてないわけだが。
むしろ商用から派生して再び市場に出回っている例を教えて。
>>186 その例がなかった所で何も関係ないよ。
別にGPLが商用ソフトと比べて自由さで劣ってるなどとは
誰も言って無いしね。
>>185 AT&Tの管理しているUNIXのソースの少なくない部分がそれにあたる。
UNIXは成立の過程でコミュニティからの貢献がかなりあった。
だけど、当時は著作権をソフトウェアに適用しようって考え方が希薄だった
から、著作権表示をしていないソースコードがたくさんあったわけだよ。
ところが、気が付くとAT&Tがそれに著作権を主張するようになったわけ。
UNIXの開発者たちの意向とも関係なく、AT&Tの経営陣の判断として
そうなったわけですよ。
OSの基礎理論とかでは、きわめて普遍的なコードがあるわけだけど、
GNUではそれが使えなかった。イチャモンつけられて開発が停止させ
られるのを避けるために、既存のソースコードを見ない、または、
既存のソースコードとは異なるアプローチを採用することが推奨され
ている。
BSDLがすんなり今のかたちになったわけではないことはご存知ですよね？
そしてGPLはBSDL以前からあるってことも。
>>188 別に、GPLが先に出来たとかそういうことは関係ないでしょう。
著作権を主張する限りそういう問題は起きない。それが全て。
>>185 ライセンス違反では、lame をぱくったインターウェアとか、JM5 をぱくった PAX とか。
>>189 著作権は侵害され得るわけですが、どう対処しますか？
裁判ですか？
個人が大企業相手に著作権侵害を裁判で争うのは容易ではないと思いますが、
どうですか。泣き寝入りになるのが実態ではありませんか。
GPLで保護されたソフトウェアの権利を侵害するとなると、GPLで保護された
ソフトウェアの著作権者全員を敵にまわすことになります。そこにメリット
があるのです。
個別にそれぞれのソフトウェア独自のライセンスがあっても、団結して闘う
ことはできません。
BSDLはGPLよりも後発だけに、GPLに満足できない人を喜ばせる部分はあると
思います。しかし、GPLがフリーソフトウェアの世界を切り開いた後だから
こそ、あの程度の厳しさで十分になったということはあると思います。
193 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 22:50
>>192 著作権表示さえしていれば、しっかり証拠が残ってるのだから
まず訴えられることは無いでしょう。
しかし、可能性はどうやったって排除できないことは確か。
でもそこまで言ったらGPLだろうがなんだろうが、訴えられる
可能性はあるよね。
ライセンス違反にしても一番やられやすいのはGPLだと思うしね。
>>193 なんか話が逆なんですが。
個人が作ったソフトウェアを大企業が盗んだとして、個人が大企業相手に
喧嘩できますか？って話なんですけど。
そして、どのように著作権表示をすればしっかり証拠を残せますか？
個人的に開発したソフトウェアを、個人サイトにアップロードして
公開していても、第三者が「この日付にこのファイルがあった」と
いうことを証明してくれなければ水掛け論になるんじゃありません
か？ プロバイダが助けてくれますか？ まあ、無理じゃないです
かね。
GNUソフトウェアとして公開し、プロジェクトGNUに参加すれば、
そのソフトウェアは全世界にミラーされるでしょう？ これをパクっ
て自社のソフトウェアと主張するのはすげー難しいと思うが。
また、利用する立場として安心ってこともある。
196 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 23:19
>>194 別に逆なつもりは無いけど？
まあ、GNUプロジェクトならいいんじゃないの？
そういうような手段は別にGPLじゃなくてもいくらでも取れるけどね。
SourceForgeとか、Freshmeatとか、Winならベクターとかね。
>>195 それはバージョンアップしないのと同じでしょう。
GPLだって、バージョンアップしなくなる心配は
いくらでもあるよ。
だいたい、安心感を与えたいならBSDLだろうがなんだろうが
>>196 OK。僕の立場を説明するんじゃなく、あなたの立場になって
考えてみるよ。
GPLは過去の遺物ってことでいいんじゃないですか。フリー
ソフトウェアにも権利があるんだ、ソースが公開されているか
らといって盗んでもらっちゃ困るんだ、という「思想」を普及
させるためにGPLは一定の効力があったということでどうですか。
ソースコードを公開しても盗まれる心配がない、むしろ、公開
することで共有することができるんだ、ということを「実証」
するにあたって、GPLが果たした役割は大きかったのです。
で、現在では多少厳しすぎるところが批判されている。それは
事実です。でも、GPLの果たしてきた役割にリスペクトする人が
いてもおかしくないし、GPLがあればこそ歴史を積み重ねてきた
ソフトウェアも多いわけで、GPL無用ってのは極端だと思う。
だいいち、GPLで保護されたソフトウェアをGPL保護下から外す
ためには一から書き直すしかないわけで、そんなの無駄でしょ？
>それはバージョンアップしないのと同じでしょう。
違う。フリーソフトウェア版だった頃にさかのぼって、
「過去のソースも利用を禁じます（著作権者として）」
と、やられる危険があるということ。
>>197 これらかもずっとフリーソフトウェアだということを表明
するとGPLになると思うが。前言撤回できないライセンス
であることが大事なんだと思うけど。一部の権利者に特権
のあるライセンスだと、前言撤回されてしまう危険がある。
GPLだとそれはない。公開されたものをGPLの許可する範囲
で利用する限り、誰も差別されない。そこが重要。
>違う。フリーソフトウェア版だった頃にさかのぼって、
200 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/04 23:53
GNUってギューニューって読むんだってね。初めて先輩から聞いたとき笑ってしまった。
201 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/05 00:05
>>1 GINU Is Not Unixでは？
ギニュー特戦隊が嫌いなのですか？
202 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/05 00:09
ＧＮＵは再帰的に定義されているってことか
>>199 過去版のライセンスを変更しちゃうってことでしょ。
"GNU's Not Unix" とは、"『ヌー』はUNIXではない。" だと聞いたことがある。
>>199 203が書いているとおりだけど、使用条件を変更できるライセンスだと、
事後にそれをやられると手も足も出ない。ちなみにプロプライエタリな
ソフトウェアはみんなそういう条項を持っている。
そんな非紳士的なことをやる企業なんか...と思っているなら、Unisysが
GIFフォーマットについて何をやったか思い出すべき。
すると GIF フォーマットに関して Unisys が出したライセンスに
207 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/05 00:30
>>203 そうか？
商用の変なライセンスや特許の話ならともかく
BSDLで配布されてるものが、後から無効に出来るわけが無い。
そのバイナリが勝手に配布されていれば変更すら出来ないし。
GNUは共産主義的だと思います。
すんません。
>>208 GNUが共産主義的だってことには同意するが、他の主張は
幼稚すぎて突っ込む価値もないな。
一言だけ言っておくと、共産主義だからといって仕事の成
果と報酬とを連動させることができないってことはない。
自由主義でも、社会福祉を否定しているわけではないのと
同じようにね。
GNUソフトウェアは、GNU宣言を支持していない人でも使う
ことができますが、GPLを侵すことは違法です。ましてGNU
ソフトウェアの使用を強制される人はどこにもいません。
洗脳政策を行わざるを得ない独裁的社会主義国家と同一視
するのはどうでしょうね。煽りなんだろうな。
213 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/05 00:46
>>211 いや、そうじゃなくて原理的に不可能だろう。
後から言ったって、変更前の現物が存在する以上、変更した
ことにはならんだろ。
あと、GPLのソースを使いたくない人にとっても、GPLのプログラムが
216 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/05 00:54
UNISYSの場合はきちんと文書化したライセンスを変更したわけじゃないのでは？
>>215 「はた迷惑」だからGPLはなくなるべきだと？
218 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/05 00:55
あと、過去のことについては今もUNISYSは黙認してると思う。
219 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/05 00:58
>>214 だから、一旦BSDLで出したものを後から取り消すのは原理的に不可能。
>>217 共産主義と自由主義は共存不可能なのかもしれないんです。
>>220 それはこれから先、GNUがどうなるかが証明するだろうね。
それまでは「無限の競争」を行わざるを得ないね。
というか,
>>213 うーん、配布のことを問題にしていたんですよね？
Softforgeの使用規約を詳しく知っているわけじゃないんだけど、
Softforge的なサイトにおいて、原著者に特権のあるライセンスで
公開されていたソースコードがあったとしますよ。
原著者にソースコードの購入を申し出てきた企業があって、
原著者はそれが美味しかったから、売却と同時に非公開にすることを
宣言したりする...なんてことは、ないとは言えないと思います。
すると、そのソースコードを利用していた別のフリーソフトウェアXは、
そのコードが途端に使えなくなって、対処を余儀なくされます。場合
によっては、フリーソフトウェアXの旧バージョンのアーカイヴの中に、
まんまそのコードが入っていたりして、そのコードを排除するためだ
けにそのバージョンのアーカイブが配布できなくなる、なんてことが
発生します。
どうですか、ありえませんか？
その時点から非公開とすることを宣言するのはいいんだけど,
226 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/05 01:21
>>223 そんな小さな可能性まで言うなら、非公開なんてGPLでも
ありうるだろ。
それに、いくら取りやめたっていままで配布していたバイナリ
は。、いくらでもコピーされてしまうので、
>そのソースコードを利用していた別のフリーソフトウェアXは、
>そのコードが途端に使えなくなって、対処を余儀なくされます。
なんてことには絶対になりえない。
>>215 うわー、本当にどうしようもないな。
>GPLに賛同しない人は、GPLのソースを使わなきゃいいじゃないか、
>と言う人がいますが、使っていなくても、GPL勢力と「無限の競争」
>を行わざるを得ないのです。
なんで？ GNUソフトウェアの利用には制限がないじゃん。
GNUソフトウェアと連動する独占的なソフトウェアを書くことは可能
だよ。GNUソフトウェアの開発・配布を制限できないだけの話で。
独占的なソフトウェアにGNUソフトウェアを添付して販売すること
だって許されているわけだし。GNUソフトウェアを使っているのに、
使っていないかのごとくに見せたいのなら、そりゃ図々しいって。
>共産主義は、自由主義社会の自由を奪うのではないか、と
>いうことなんです。
妄想ですね。
>中国の人件費が安いことが、日本の産業を完全に消滅させつつ
>あります。
自由主義なフィリピンやマレーシアはどうなの。台湾は？ 韓国は？
中国の安い人件費を利用して儲けているUNIQLOなんかは、まさに自由
主義的発想で人件費の安い労働力を搾取してるんじゃないの？ それっ
て共産主義の発想とマッチしてるの？
>>225 その通り。なにか全然わかってくれないんだよな。
補足しとくと199=228だ。
>>225 あーその辺は気になるな。
ライセンスを読んでソフトウェアの利用を開始した時点で契約が成立し、
ソフトウェアの提供側も利用側もその時点でのライセンスに縛られるのかな。
223 がいろんな可能性を考えるのはいいんだけど, 結局は法律の話でしょ.
>>231 だから、その配布物はその配布物にくっついてるライセンスに縛られると
思うんだが。
これって当然じゃないの？
>>226 GNUコーディング規約読んでないな。GNUソフトウェアはGPLでない
ソースコードの混入を厳しく拒絶している。223で述べた問題を避
けるためだ。
BSDのライセンスが現在のものに落ち着くまで、BSDソフトウェア
が自由に使用できるかどうか不安視されていた時期がけっこうあった。
結果的に双方が妥協したために、今日の配布形態に落ち着いたが、
もっと悲惨な展開になった可能性もある。
もし、GNUソフトウェアがBSDソフトウェアのソースコードを利用して
いたら、223で述べた現象がまさに生じたはずだ。それは小さな問題で
はない。
> それに、いくら取りやめたっていままで配布していたバイナリ
> は。、いくらでもコピーされてしまうので、
バイナリの問題を言っていたの？ あと、違法コピーが
「現実的に」可能だとか言って問題なしと言いたいの？
ここでは何よりもソースコードの問題が重要だと思うが。
実際に、件の事件のときにGIFサポートを停止したフリーソフトウェア
は非常に多かったよな。.NETのランタイムが突如有料化されたら、ど
うなります？ MSにはそれをする権利がありますよね。.NETのランタイム
を利用するフリーソフトウェアがあったとして、途端に使えなくなりま
すよね。
>233
>>234 だから、GPLじゃなくても223の問題は発生しないだろ。
BSDLで配布されてたものは変更出来ない。
あと、GPLにGPL以外のソースコードを混入させることなんて
出来るに決まってるだろ。もちろんGNUはBSDLのコードを利用して
るよ。
それから、バイナリってのはアーカイブのバイナリのことね。
その中にはもちろんソースも含まれる。
>>235 いや、もちろん「人は」契約が成立した時点で契約に縛られるわけだが。
アーカイブはそれにくっついてるライセンスがそのアーカイブのライセンスと
なるだろ。
>>236 細かいこと言うとそうだね。でも、それってやっぱりその配布物の
ライセンスだよね。
現在のBSDLはその辺のことを考慮したものだからね。
>>239 別に、そんな大げさに考慮したとか言わなくても
>ライセンスの中で将来的にライセンスが変更させる可能性が
>示唆され、かつ最新版を参照するように書いてあれば
これさえなければ、原理的に不可能だが。
>>238 >でも、それってやっぱりその配布物のライセンスだよね。
不覚にも笑ってしまった。はい、言われてみればそうですね。
でも223の問題がここから発生し得ることは間違いないです。
>>241 まあね。だから、そう書かなければ良いだけの話だ。
GPLにする必要は無い。
GPLで不満がなければGPLでいいよね？
GPL は最高だよね。
BSDが最高です。
GPLと商用の話をしている時にBSDLを持ち出したり、
>>247 精神が一つじゃない(複数の人がいる)んだから当たり前だろ。アホですか。
むしろ、擁護派の方がおかしい。
>>227 >>GPLに賛同しない人は、GPLのソースを使わなきゃいいじゃないか、
>>と言う人がいますが、使っていなくても、GPL勢力と「無限の競争」
>>を行わざるを得ないのです。
>なんで？ GNUソフトウェアの利用には制限がないじゃん。
>GNUソフトウェアと連動する独占的なソフトウェアを書くことは可能
.だよ。GNUソフトウェアの開発・配布を制限できないだけの話で。
>独占的なソフトウェアにGNUソフトウェアを添付して販売すること
>だって許されているわけだし。GNUソフトウェアを使っているのに、
>使っていないかのごとくに見せたいのなら、そりゃ図々しいって。
もちろん、一部にでも使っているのに使っていないフリをするなんてことは
問題外です。法律は絶対遵守。ライセンスはいかなる時も破ってはいけません。
また、独占的なソフトに添付して販売することが可能なことも承知してい
ます。
GPL勢力との「無限の競争」と言ったのは、そういうことではありません。
GPLなソフトは、繁殖力や派生する力が大きいので、独占的なソフト
を開発していようとしている陣営から見れば、勝てない敵に対する
消耗戦を強いられるようになりかねないことを意味しています。
これに対しては、必ず「もっと凄いソフトを作ればいい」と反論され
ることでしょうが、それはそんなにたやすいことではないと思います。
映画製作や商用ゲームで使われている 3DデザインソフトのMaya等
は、300人体制で作っているそうです。だから機能の量的な面で物凄い
ものがあり、確かにオープンソースなソフトには負けませんが、
一本三百万円します。
>>250 最後のパラグラフで言いたいのは、オープンソースなソフトに対抗しようと
すると、数百人単位の優秀な人材が必要が必要となり、そこまで人員を
確保できない小規模開発陣営での商用ソフト開発が難しくなり、安価な
商用ソフトが消えかねない、ということです。
「少量売れる」だけでは、安価なソフトは開発できませんから。
>>250 プロジェクトGNUでは、独占的ソフトウェアの存在を否定していますから
（フリーソフトウェアでも商売することはできますので）、GNUソフトウェ
アによって独占的ソフトウェアが圧迫されるとすれば本望でしょう。
LightConeさんはフリーソフトウェアと商用ソフトウェアを対立的に考え
ているようですが、商用フリーソフトウェアというものがあるので、その
考えは間違いだと断言できます。
>>251 >「少量売れる」だけでは、安価なソフトは開発できませんから。
はい。だから大量販売するために大規模な販促活動が必要になります。
大規模な販促活動ができるのは資金力のある大企業だけです。資金力の
ある大企業が販促活動とサポート体制をセールスポイントにしてフリー
ソフトウェアを売り出すことは現実的だと思います（サポートなしなら
無料配布のを拾ってね、ということで）。
LightConeさんは、どういう独占ソフトウェアを保護したいんですか？
小規模開発陣営により開発された独占ソフトウェアは、宣伝力も販売力
もないので少量販売にならざるを得ず、特殊用途のニッチなソフトウェ
アを指向せざるを得ないと思います（そしてそれは高価なはずです）。
>>251 そのあたりはうまく棲み分けされると思うけど。
商用のものとフリーなものとで。
>>251 お客にとっては、ソフト自体が目的ではなく、単なる道具にすぎない。
フリーソフトウェアで十分であれば、商用に高い金払う奴などいない
だろう。
むしろ、そういうお客がお金を払うのは、そのお客に特化したような
部分であり、それは一般向けのフリーソフトウェアではカバーできない
部分だろう。それは特定のハードウェアへの対応かもしれないし、
3Dデザインであれば、そのお客が売りにしているモデリング手法かも
しれない。そして、そういった特殊な部分に特化した部分のソースを
開示する必要があったとしても問題ない場合も多い。逆にそのお客が
そのまたお客に技術力などをアピールする材料にすらなり得る。
>>253 >LightConeさんは、どういう独占ソフトウェアを保護したいんですか？
いわゆるベンチャーのソフト開発会社です。
日本ではベンチャーを起こすのが難しいといわれていますが、
工場が要らない分、ソフト開発はベンチャーに向いているはずです。
そのソフト開発にベンチャーが参入できなくなるならば、なんと融通の
利かない社会になることでしょうか。
それから、大規模な販促活動が出来るのが大企業だけだから、
もともと小規模開発陣営は商用活動できない、ということですか。
だから、GPL で土壌をめちゃくちゃにしてしまって、大企業を
混乱させるべきだと？
>>255 後半部は、文意が良く分かりませんが、前半部については、少なくとも
一時的に「お客にとって」はそのとおりだと思います。
しかし、長期レベルで考えると、ソフトを本格開発する企業が皆無に
なってしまう心配があるのではないでしょうか。そうなってしまえば、
客も困ると思います。
>>257 フリーソフトがベンチャーの参入を妨げることにどうしてなるのか？フリーソ
フトと同じものを売ろうとすれば誰も買わないに決っている。売れるものを作
ればいい。
>>257 そうなって本当に困る部分は大規模の受注とその下請け孫請けで動いてるから問題ない
>>257 店頭で売ってるシュリンクラップのソフトウェアや、
ネットで入手できるシェアウェアしか頭にないのかな？
255 が言っていることの繰り返しみたいになるが、
クライアントが導入するシステムに使われるソフトウェアというのがあって、
そういうソフトウェアはクライアントの要求に特化しなくてはいけないので、
できあいのフリーソフトをぽんと渡すだけでは賄えない。
委託開発のソフトウェアの市場は大きいよ。
>>258 むしろ、フリーソフトの方が種類が豊富なわけで、同じでないものを作る
こと自体が可能でない状況が生まれつつあるのではないでしょうか。
また、客自体が、「同じような操作体系」を望んでいるということも
あります。
>>259 もちろん、社会自体がにっちもさっちも行かなくなるなんてことはないで
しょう。
そういうレベルを言っているのでは有りません。
ベンチャー等無くても、社会が崩壊することは元々無いわけです。
ベンチャーの意味とはなんでしょうか？
社会の変化を促進する、それなりに良い方法の一つではないでしょうか。
別にベンチャーが生まれてこない社会であっても、社会の大問題である、
というわけでは元々無いわけです。
でも、ベンチャーは必要だと多くの人が考えているわけです。
それは、何故でしょうか？
要するに、食える食えない、生きる死ぬ、の問題を言ってるわけじゃないんです。
書くときは整理して書こうや
フリーソフトは GPL か否かを問わず、トラブル時に作者が最終責任を負って
>>265 有償サポートサービスしてるとこでも使えばいいじゃん。
それに商用でも責任保証してるのなんてほとんどないだろ。
>>261 > むしろ、フリーソフトの方が種類が豊富なわけで、同じでないものを作る
> こと自体が可能でない状況が生まれつつあるのではないでしょうか。
すばらしいことじゃん。それらの種類が豊富なフリーソフトを組み合わせて
それに個々の顧客用に特化した機能を追加すれば、立派に役立つシステムが
作れるってことだろ？
> また、客自体が、「同じような操作体系」を望んでいるということも
> あります。
機能と操作体系をマゼコゼにしないように。
> ベンチャーの意味とはなんでしょうか？
君のようにソフトウェア開発というとパッケージ売りに固執したり
下請けじゃだめとか言ってるような考え方はベンチャーとは対極だね。
ベンチャーってのはフリーソフトがどんなに豊富にあろうが、
その中でしっかり独自性をアピールして利益を出す「センス」が必要だ。
すまん。
すまん。
>>268 >> ベンチャーの意味とはなんでしょうか？
>君のようにソフトウェア開発というとパッケージ売りに固執したり
>下請けじゃだめとか言ってるような考え方はベンチャーとは対極だね。
>ベンチャーってのはフリーソフトがどんなに豊富にあろうが、
>その中でしっかり独自性をアピールして利益を出す「センス」が必要だ。
ベンチャーには、画期的なアイデアや、突出した技術力が必須なのは
当然ですが、分野を絞り込むこと自体は有ってよいと思います。
また、下請けでありながら、ベンチャーというものは私には良く
分かりません。
ただ単に、良い製品や新しい技術を実施することがベンチャーなのでは
なく、「自分でコントロールできる」ということが重要だと思います。
>>272 > 下請けでありながら、ベンチャー
（ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>>273 それは、#268 の
>君のようにソフトウェア開発というとパッケージ売りに固執したり
>下請けじゃだめとか言ってるような考え方はベンチャーとは対極だね。
に対する反論です。
「下請けが駄目と言っているような考えがベンチャーと対極」
という文章は、「下請けでもベンチャーがありうる」
みたいに読めてしまう。
268 ﾀﾝ・・・あなたの訴えたい事 LightCone 氏に伝わってないYO・・・
>>274 君によると受託開発や受託研究まで「下請け」になるようだが、
下請けをしないベンチャーがどれだけあるというのだろうか…
君の場合、ソフトウェアライセンス以前にもっと「社会常識」「基礎知識」
「常識的語彙」をお勉強すべきと思われ。
で, 結局 LightCone 氏は何が言いたいの.
272 の意味が良くわからないのだが、翻訳してくれる人きぼん。。。
何か、アレだな。
280 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/06 06:12
>>278 ぼくちゃん、ソフト売ってガポガポ儲けるベンチャーしたいなあ。
嫌な仕事とか下請けの仕事とかしたくないよ。
ぼくが社長で誰の指図も受けないんだ。だってぼくは偉いんだもん！
PerlとかRubyのライセンスぐらいがちょうどいいと思うな。
いや M$のShared Source Licens が最高
>>276 もしそうなら、日本では真のベンチャーが少ないということでしょう。
>>283 そうじゃなくて、君語の「ベンチャー」と日本語の「ベンチャー」は別々の単語だってこと。
日本語のベンチャーについて言えば、下請けかどうかなんてベンチャーの本質とは
関係ない。むしろ、形の上では下請けでありながら、その下請けでないとできないような
ものを創り出し、大企業の大規模な生産力を逆に利用することにこそ、ベンチャーの
独自性や独立性を支える基盤があるんだよ。
パッケージ売りのような、宣伝や流通の確保によって大企業のほうが有利になるような
領域をわざわざ選択してもベンチャーであることの優位性は生かせない。むしろ大企業の
生産活動に必要不可欠な技術要素を提供する所にこそ、ベンチャーの独自性が生かせる。
>>284 >パッケージ売りのような、宣伝や流通の確保によって大企業のほうが有利になるような
>領域をわざわざ選択してもベンチャーであることの優位性は生かせない。
パッケージを売る際、宣伝や流通をサポートしてくれる大企業は結構ありま
す。実際の店頭製品を見ても、少数チームで作ったようなものの方がむしろ多
いです。
つまり、本質的な部分では、パッケージソフトはベンチャーに適しているの
です。
>むしろ大企業の
>生産活動に必要不可欠な技術要素を提供する所にこそ、ベンチャーの独自性が生かせる。
確かにそういう考え方もあると思いますが。
>>285 > パッケージソフトはベンチャーに適している
ﾜｹﾜｶﾗﾝ。
ベンチャーはパッケージソフトに適している、なら分かるけど・・・。
で、LightCone 氏は総合的に何を訴えたいの？
目先の反論しかしてなくて本論が分からないから、話の筋が全然見えない。
287 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/06 15:33
>286
一切読まずにレス
>おれも208回読み直したんだけど、
いいじゃん、ベンチャー起業を夢見る若い男の子と言うことで。
>>287 そもそも、一般的な実在世界の２つの概念に対して、準同系写像
が存在するかどうかを議論できるはずは無いです。
「共産主義的だ」というだけで、大体の範囲においての推論は、
大体正しく出来るはずです。
このような議題において、数学の様な厳密性を求められるはずは無い、
ということです。
このような実在世界の議題に対し、「厳密でないから論理学に弱い」なんて
いうのは、完全な的外れです。
>>287 , 290
議論において、議論そのものに対する反論ではなく、相手の性格や知性を
貶めることによって、自分の主張を通そうとするのは問題外です。
これはとある本で読んだことがあるのですが、日本人は議題に反論せず
に、相手を罵倒したり、相手の人格、知性を低く評価するような話題を
出すことが多いそうです。そういうことをするのは、議論する力が
ないからです。
>>291 類推が正しく働く筈ならば、
現実の社会主義的な世界は一つの例外を除いて崩壊しているわけで
別にそれでいいんじゃないの？
反論に対する反論に対する反論。
295 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/06 18:45
>LightCone
うぉぉぉ、LightCone 氏が電波ゆんゆんだよ・・・。
>>292 自分を絶対と信じ込んで、間違いを認めない
また、主張の根拠となるソースを出さずに
延々と自己主張し続ける奴を相手に議論することなど不可能です
あなたも日本人と一括りにし、その知性を低く評価することで
自分の議論の力がないことを隠そうとしています
ってところでどうだ？
結論：GPLは、邪魔でかつ、有害。
301 は誰ですか
>>299 匿名なのに、何を偉そうなことを言ってるのですか。
ヽ(´ー‘)ノ ﾔﾚﾔﾚ
今後、私はこのスレにはコメントしないことにします。
(´－‘).｡oO(いちいち宣言しなくていいのに｡｡｡)
そう宣言でもしないと書きたくて（反論したくて）うずうずしてしまうのだろう。
んー、よくわからんが、それが事実であっても著しくおとしめるものであれば
とんがりコーンたんの議論はその筋では有名なデムパなのであまり気にしないで
とんがりコーン。ふむ。
311 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/07 00:51
NOWSMART の人か。
なんだ、コーンたん逝っちゃったのか。
ツッコミ所の優先順位つけてじっくりいこうと思ってたのに。
共産主義なのに君が
>>261 で言うほど豊富な生産物を出してるのはナーゼ？とか
>>285 のように半ば敵対してるのに援助を求める共産主義国って1つ2つあるねえ、とか
自分に商売のセンスがないだけなのに他人様のせいにする所が組合的だねえ、とか
>>311 > ボタンが押されたかどうかを判定して、凹凸の画像を描く処理は、
> どんなプログラムでも共通ですが、それに対する応答処理は、
> それぞれ異なるので、それを分離して前者の処理をライブラリ化
> する簡単な方法が、イベントドリブン方式と考えられると思いま
> す。
>
> 他に思いつく方式として、「コールバック方式」があります。
> ボタンが押された時に処理されるルーチンのアドレスをボタン
> 関数に予め渡しておいて、ボタンが押された時にコールするよう
> にする方法です。
はて？
>>311 > ボタンが押されたかどうかを判定して、凹凸の画像を描く処理は、
> どんなプログラムでも共通ですが、それに対する応答処理は、
> それぞれ異なるので、それを分離して前者の処理をライブラリ化
> する簡単な方法が、イベントドリブン方式と考えられると思いま
> す。
プ
おいおい。彼が電波だからといって叩いていいわけじゃない。
317 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/07 15:47
318 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/07 17:01
ここは 2 ちゃんねるですか？
2ちゃんねる、は
2ちゃんねら とはつまり 人間のクズ を指します。
FREE BEER」「FREE SPEACH」「DRUG FREE」みんなFREE
323 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/07 19:30
FREE SEX FOUNDATION
gas -- GREAT ANAL SEX
325 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/07 19:35
GNU
(・・・略・・・)
(・・略・・)
(・略・)
(・∀・)
（ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ゆんゆん
332 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/07 23:23
>>325 には
>>204 という解釈もあるということを指摘しておく。
(ならば再帰的な定義ではない)
335 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/08 03:34
クソスレの予感
おもしろいね.
スレの趣旨の違いです。
コーンたんの監視スレはここですか？
コーンたん、ライトだけにｶﾅｰﾘ光ってるな（linux板方言）
とんがりたんすごい勢いだね。いろんなスレに出現してるよ。
関連各スレを覗いてみますた。
>>341 場所を変えたって相手も大半はかけもちだってこと分からないのかね？
>>342 それなりに技術を磨いて色々作ってきたが
期待しているほど認められないのは
社会の現状が悪いからと考えてしまう
ありきたりのパターンかな。
>>344 技術を磨いて色々作ってきたにしては、
アルゴリズムへの認識の甘さとかが目につくね。
ま、学校のパソコンクラブでちょっと腕自慢なリアル厨房とか
その辺の類じゃないかと思われ。
Lたんと議論（になってないというヤシもいるだろうけど）やると必ず発散するよね。
>345
>347
本人の素質と社会性のなさには何の関連もない罠。
文章だけを純粋に見たら、やっぱり痛いやつという結論になる。
>350
>>348 > と思って、準同型とかformalな言葉で話したら喜ぶかと思ったら荒れちゃった...
> スマソ＞みんなと光錐（もうみてないんか？）
別に君が悪いわけじゃない。
知らない用語が出されたら、「知らない」と言えばいいだけの話で、
それを「俺様定義」でゴリ押しして、胡麻化しに胡麻化しを重ねるから
ああいう荒れ方になる。もちろん、LightConeがね。
真のスレタイは「コーンたんの矛盾」でよろしいか？
コーンたん、矛盾してないんじゃないかな。
まあそうだけど、それだとスレタイに掛けられなくなる。
>>354 > コーンたんの幸福を阻害するモノは理屈はともかく排除したい、という情念に
> おいて。
しかしそのために展開する各論は矛盾だらけ。
矛盾とは違うんじゃない？
358 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/12 09:33
GNUはシステムとしてちゃんと設計されている。
>>352 準同型写像ぐらい知ってます。
同系になったのは、単なる変換ミスです。
ただし、群論とかの専門知識は無いです。
>>357 コーンたんによると、オープンソースの生産性は
・オープンソースなソフトに対抗しようとすると、数百人単位の優秀な人材が必要
・オープンソースは人海戦術であり、似たようなものを作るには数人の精鋭で十分
ということのようです。
なお、一番目はこのスレから、
二番目は犬板の「フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす その2」からです。
>>350 昔から、文章の読み書きは苦手です。
気をつけているつもりですが、上手くかけません。
また、よく人の言いたいことを読み間違えていると思います。
>>346 その理由は単純なことです。
私はそもそも「世間一般の意見」を正しいと考えていないからです。
当然、世間一般の意見とは違った結論になる場合もあります。
だから、反論が増えるのは当然なんです。
世間一般の意見がどういうものかを知らないで言っているわけじゃないと
思いますよ。
>>361 そういう風に文章を表面的に理解しようとするから矛盾しているように
読めてしまうんです。
必ず数百人必要とか、数人で十分とか言っているわけじゃないんです。
それだったら当然矛盾してます。
クローズドの場合と、オープンの場合を比べると、ほぼ絶対、クローズド
の方が精鋭で組んでます。これは、ほぼ正しいはずですが、必要な人数は
相対的なものです。
オープンソースが、千人で組んでいる場合は、クローズドでは１０人。
オープンソースが１０人で組んでいれば、クローズドでは数人とか。
比は大体一定かもしれませんが、必要な絶対数は違うのは当然です。
>>364 > クローズドの場合と、オープンの場合を比べると、ほぼ絶対、クローズド
> の方が精鋭で組んでます。これは、ほぼ正しいはずですが、必要な人数は
> 相対的なものです。
そこでいう「必要な人数」というのは、例えば下記工程のうちどの工程に参加している
人数ですか？
・分析
・設計
・実装
・テスト
・パッケージング
・ドキュメンテーション
・広報/営業活動
・在庫管理
・経理
・プロジェクト管理
>>364 > 必ず数百人必要とか、数人で十分とか言っているわけじゃないんです。
何の前提も対象物も示さずに「数百人」だの「数人」だの言ってれば
そう解釈されても仕方ないのでは？
> クローズドの場合と、オープンの場合を比べると、ほぼ絶対、クローズド
> の方が精鋭で組んでます。これは、ほぼ正しいはずですが、必要な人数は
> 相対的なものです。
ならば、変な予断と偏見で根拠のない数字を出したりしないで、
最初からそう言いなさい。
>>365 追加。
> ・分析
> ・設計
> ・実装
> ・テスト
> ・パッケージング
> ・ドキュメンテーション
> ・広報/営業活動
> ・在庫管理
> ・経理
> ・プロジェクト管理
・総務
・人事(評価も含む)
>>366 今後、なるべく気をつけて書くことにします。
>>367 とりあえず、全てのオープンソースプロジェクト、全ての
クローズドプロジェクトを知っているわけではないので、
一概にどっちが多いかは言えないと思います。
その点は、一概にクローズドのほうが少数精鋭と言い切った私の
発言は問題だったとは思います。
なぜなら、オープンソースの中にも、非常に少数精鋭で組まれている
ものもあるかもしれないし、逆にクローズドでも、思うような能力を持つ
プログラマを集められない場合もあるかもしれないからです。
ただ、オープンの場合、開発者の労力はどうやって回収するのか
の問題はどう解決するのか、詳しい人に聞きたいです。
>>369 > 開発者の労力はどうやって回収するのか
開発者って、原本を開発した人の事？
それともオープンなソースを改良する人の事？
>>370 原本の方です。
つまり、中心的な部分を最初に書いた陣営の労力。
372 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/12 12:52
>>371 別の仕事がガンガン回ってくるんだからそれでペイできるよ
>>363 > 世間一般の意見がどういうものかを知らないで言っているわけじゃないと
> 思いますよ。
では、世間一般の意見と違う場所を最初に前提として明記しておくべきです。
いきなり暗黙的な前提、つまり常識として書かれても困るわけです。
そのソフトウェア広く浸透して人材も体制も整った状態なら、
>>375 > その段階に行き着くまではバザール形式がいいんじゃないかなあ。
> まずは人を集めることを優先すべきだよ。
ただし、その場合には優秀な人を判別する能力が必要になりますね。
バザール形式の要点は、どうやって群衆の中から優秀な人材を見付けるか、
そこにかかっていると思う。
>>376 馬鹿も必要ですよ。
彼らは思いもよらぬ行動をするのでデバッグユーザとして適任です。
何か、L たん壊れてきてません～？
馬鹿が集まってくることに過敏に反応しすぎて
>>377 馬鹿を遠ざける必要はない。
ただし、馬鹿と優秀な人を選別することは必要だと思う。
>>381 コアメンバに入れるのはまずいでしょうね。
出来るものも出来なくなる。
>>382 馬鹿が増えれば、玉石混淆な声を捌く「まとめ上手」が必要になるし、
そういう役は馬鹿達といっしょに入ってきた人であることが望ましい。
間違って馬鹿が「まとめ役」になってしまうとコミュニティが崩壊してしまう。
崩壊までいかなくても、大衆とコアメンバが乖離して
>>379 な状況になる。
あと、自分がさっさと次の興味に走るための「身代り」も必要になるね。
384 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/12 22:35
IEとモジラの現状を見れば、大型アプリを作る時には
385 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/12 23:03
Mozillaは初期はアレだったけど、最近はいいよね
>>385 最近やっとマシになった。遅い。遅すぎる。
387 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/12 23:32
>>386 UIをSwingからSWTに変更するﾊﾟｯﾁ当ててくれ。
>>387 遅いのはリリースされるまでの期間のことね。
GPLなソースコードだって
>>389 ソースコードを公開せず、ソースコードのコピーライトも主張しないなら、
まあ、そうだし、引用元にも被害は及ばないね。
オレはGPL信者じゃないが
>>391 ばれないことを前提にしてるのは、当然公開しないってことだろ?
限られた範囲で使うだけなら別にGPLにも違反しないだろう。
面白く読ませてもらいました。特にベンチャーに関するところ。
ベンチャー企業とは何か？という定義的な部分は差し置いても、
>>284 さんの指摘がもっとも日本のベンチャー企業の置かれてる
現状を的確に表してるかな。
lightconeさんの、ベンチャーは生産の独自性だけではなくて、
流通のチャンネルも独自に持つべき、という主張はもっともでしょう。
ただしそれはなかなか難しい。。。
利潤がどこで生まれるかを考えたときに、実は生産よりも流通の
比重の方が高いのですね。これはなにもソフトウェア業界に限った
話ではありません。例えばソニー。ソニーがソニーたる所以は
その流通にあると言えます。彼らが行っているのは生産工程の
一部分。しかし最終的にはそこにソニーというラベルが貼られて、
その下受け企業の行ってきた技術革新は全て見えなくなります。
そして流通から上がる利潤を独占できるわけです。またそのことに
よって生まれる独占形態からベンチャー企業の這い上がる余地を
奪い取っているとも言えないこともありません。
もちろん利潤は下請けへと再配分されることになるわけです。
ですが、それは全ての生産をコントロールされることへの代償でも
あるといえるでしょう。生産の自主性などとは程遠いものです。
流通の自主性を諦めてしまっては生産のそれも失うのです。
このような状況に置かれているベンチャー企業には、もはや
成し遂げた技術革新による旨みなどはありません。
こういった現状を否定するとlightconeさんのような
考え方になるのでしょう。私もベンチャーが独自に流通を持つべき
という考えには賛成です。しかしどうありたいのかとどうすれば
利潤を得るのかは、理想と現実、一つになることは滅多にありません。
lightconeさんはゲーム業界（パッケージメーカー？）にこそ、
395 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/14 02:22
>>393-394 面白く読ませてもらいました、LightConeさん。
> lightconeさんはゲーム業界（パッケージメーカー？）にこそ、
> ベンチャー企業独立の可能性を見ていらっしゃるわけですが、
初めて聞く話なんで、興味あります。
ぜひLightConeさんのゲーム業界におけるベンチャー論をお聞かせください。
game、げーむ、ゲームでこのスレ全体をサーチしてみたのですが、
「game」はゲーム板へのリンクでしか出てこないし、
「げーむ」は該当なし、
「ゲーム」はゲーム板へのリンクと、3Dモデラーの話でしか出てこなかったので、
まさかLightConeさんがゲーム業界の話をしているとは思わなかったのですよ。
でも、そんな事はLightConeさん本人にしかわからないから、
私はその事を否定するつもりはありませんよ (藁
>>393 > 利潤がどこで生まれるかを考えたときに、実は生産よりも流通の
> 比重の方が高いのですね。これはなにもソフトウェア業界に限った
> 話ではありません。
バブル期ならともかく、今の時代にそんな事を言っても何の説得力もないどころか
ほかの話まで怪しくなるということに気が付いてないのですか？
>>393 > ソニーがソニーたる所以は
> その流通にあると言えます。彼らが行っているのは生産工程の
> 一部分。しかし最終的にはそこにソニーというラベルが貼られて、
> その下受け企業の行ってきた技術革新は全て見えなくなります。
違います。ソニーがソニーたる所以は、その設計力と品質管理。
特に、「ソニータイマー」とまで言われるほど緻密な品質管理は
ソニーを語る上では絶対に外せないでしょう。
少なくとも「ラベル貼り」よりはソニーの本質でしょう。
>>393 > またそのことに
> よって生まれる独占形態からベンチャー企業の這い上がる余地を
> 奪い取っているとも言えないこともありません。
現実を見てください。
ラベルに書かれたメーカーなどよりも、
むしろ基礎部品を供給する特殊な下請けのほうが独占が進んでいますよ。
ちょっと前に、LSIのパッケージ材の工場が火災になった時には
世界中のLSI関連企業が震えたし、価格にも跳ね返ってきたのは記憶に新しい。
また、HDD関連もまさに独占下請け企業の独壇場だよ。
極薄モーター用フェライト磁石とかね。
399 ：
PNGの矛盾 ：02/11/14 02:56
PNGはPNG is Not GIFの略だそうです。
>>399 いまさらrecursive acronymネタかよ…
そもそもGnu's Not Unixがrecursive acronymじゃん。
だいいち矛盾じゃないし（ｗ
>>400 recursive anonym言いたいだけちゃうん？
>>397 今回は、自分の発言でないからこそ、客観的にものが見えますので
#393の人をフォローします。
#396,397,398 の発言は、別に#393の発言より客観的に正しいか
どうか分からないものばかりじゃないですか？
別にソニーがソニーたる所以がどこにあるかなんていうことは、
十人十色に答えが違ってきてもしょうがないことです。
本来、曖昧な事柄で、正しい答えがわからないことに対して強烈な
反論を出しているように思えるわけです。
そういう反論はどんな発言に対しても、誰でも出来ることではない
でしょうか。
ようするに、間違っているかどうか分からないことに対する反論
なわけです。だから、なんとでもいえるのです。
> 今回は、自分の発言でないからこそ、客観的にものが見えますので
>>403 つまり、君はあいまいな主張に対する反論など誰にでもできると言いたいわけだ。
もちろんその通りだよ。
正しい主張に反論するよりは、いいかげんな主張への反論のほうが遥かに簡単だ。
で、それがどうした？
いいかげんな主張に反論して何か問題あるのか？
文句があるんなら、
>>396-398 に対してちゃんと有効な反論をしなさい。
>>404 私の経歴の一部は、ホームページ内に一時的に書いていたことが
あるんです。だから、そういうところから推測する人がいても
不思議は無いんです。
>>405 曖昧な主張に対する反論を、自分の方が絶対的に正しく、
元発言者が無知であるかのようにとれる発言になっているのが問題です。
どっちが正しいか分からない以上、元発言者が無知であるかの
ように取れるような発言はするべきでは有りません。
>>407 > 曖昧な主張に対する反論を、自分の方が絶対的に正しく、
> 元発言者が無知であるかのようにとれる発言になっているのが問題です。
プ
それは君が元発言者を無知だと思ったというだけの話なんじゃないのか？
>>397-398 は曖昧な主張に対して具体例をあげて反論しているだけだろ。
>>396 は具体例は挙がっていないが、どちらが説得力があるか読者が判断すればいい。
で、君が言いたいのは、
「曖昧な主張に対して反論しないでよー」
ってことか？
>>408 >で、君が言いたいのは、
>「曖昧な主張に対して反論しないでよー」
>ってことか？
というか、普通、もともと曖昧な性質を持つ話に対して、こんなに
反論するものですか？
>>408 >それは君が元発言者を無知だと思ったというだけの話なんじゃないのか？
別にオリジナルの発言者が無知だとは全く思ってません。
>>397-398 は曖昧な主張に対して具体例をあげて反論しているだけだろ。
>>396 は具体例は挙がっていないが、どちらが説得力があるか読者が判断すればいい
こういった話には、如何様にも反論できるんです。反論に対する
反論を、何度でも繰り返せます。結局、正確に議論することなんて
元々出来るかどうか分からないようなものなので、お互いに疲れるだけ
無意味だという事が言いたいんです。
412 ：
GNUファンM ：02/11/14 17:48
>>411 だったら、どうしてGNUに噛み付いたのさ。
GNUの活動にだって「如何様にも反論できる」んじゃないんですか。
僕はあなたがGNUについてろくに知りもせず、調べもせず、真剣な問題意識が
あるわけでもないのに、公然とGNU攻撃をしているので批判しています。あな
たは単に「すみません、ろくに知りもせずに書きました」と謝れば済むとこ
ろを、我を張って再反論してきたんです。何が「お互いに疲れるだけ」です
か。人を馬鹿にするのもいいかげんにしなさいよ。
何のためのスレなんだか・・・
Lタンが曖昧にGNUを攻撃するスレ
LightConeﾀﾝを見て何故かエロい雰囲気がした。
そもそもここに書き込んでるやつは誰も
>>410 > というか、普通、もともと曖昧な性質を持つ話に対して、こんなに
> 反論するものですか？
それはつまり
「曖昧な主張に対して反論しないでよー」
ということが言いたいのですか?
＞バブル期ならともかく、今の時代にそんな事を言っても何の説得力もないどころか
>>412 2chの人は、なんでもかんでも喧嘩腰になるんです。
普通に冷静に書いたり読んだりしないと。
>>421 わかりました。おっしゃるとおり、自分が冷静でないと思ったときには書き込
まないようにします。
ただ、あなたが喧嘩を売っているということは自覚してください。喧嘩を売っ
ておいて「冷静に」とは、ずいぶんじゃないですか。相手に冷静でいてほしい
のなら、相応の態度というものがあると思いませんか。
ところで、LightConeさん、何か注目している高級言語はありますか？
>>419 > ＞バブル期ならともかく、今の時代にそんな事を言っても何の説得力もないどころか
>
> バブル以前も以後も、事実ですが…。
> 作っても、売れなければ儲からない、ってことを言ってるわけだし。
はあ？
以下の主張のどこをどう解釈したら「作っても、売れなければ儲からない」になる？
>>393 > 利潤がどこで生まれるかを考えたときに、実は生産よりも流通の
> 比重の方が高いのですね。
ひょっとして、モノが売れればそれは全て「流通」の利潤だと思ってる人？
>>419 > ＞バブル期ならともかく、今の時代にそんな事を言っても何の説得力もないどころか
>
> バブル以前も以後も、事実ですが…。
> 作っても、売れなければ儲からない、ってことを言ってるわけだし。
はあ？
以下の主張のどこをどう解釈したら「作っても、売れなければ儲からない」になる？
>>393 > 利潤がどこで生まれるかを考えたときに、実は生産よりも流通の
> 比重の方が高いのですね。
ひょっとして、モノが売れればそれは全て「流通」の利潤だと思ってる人？
>>421 他スレで、
議論を煽るためにわざとそういう口調にしている、
と公言していた人の言うこととは思えませんねえ。
というか、一番冷静じゃないのはLightCone自身と思われ。
一度、自分の出たスレを1から読み直してみれば？
２重カキコすまそ
425、必死だな(藁
まあ、425 が必死なのは 2ch のせいと思われ。
>>425 っていうか、モノを作って売る仕事を
企画立案、設計、生産計画、生産、宣伝広報、流通
という具合に分けたとして、
今の時代に「流通」の利潤が高いと思える人って、
すごく不思議なビジネスセンスだよね。
実はかなりのヤリ手かもよ。うちの会社には絶対いらないけど。
431＝425
＞413 ：デフォルトの名無しさん ：02/11/14 17:56
>>423 Rubyは機能やアイデアが盛り沢山ですね。
順序が逆だと言われそうですが、bash,ksh などのBシェルのシェルスクリプト
も、記述の簡便さに興味を惹かれています。
全般的にスクリプト言語には、C/C++言語には無い魅力を感じます。
Rubyで他言語にも取り入れられそうな仕様として、ブロック関数があると
思います。リスト要素を列挙する場合などにも利用できそうですし、何より、
コールバック関数があんなに単純に記述できてしまうのは、私の
中では革新的です。
Rubyはちょっと仕様だけかじっただけで、実際の経験はないので、
便利さを一度体験してみたいと思っています。
>>435 Block式はSmalltalkから取り入れたものだよ。
ほかにもrubyの言語仕様にはSmalltalkから取り入れたものが多い。
>>435 Rubyもクローズドであるべきですか？
>>435 boostでlambdaとか使ってみ。
C++でRubyとは比べ物にならないくらい関数型指向になるから。
ただしVCはISO標準C++非準拠だから使えない。
>>438 ひょっとして、C++でclosureが使えるのか？
いい話を聞かせてもらいますた。
boostを知った途端C++信者になるﾔｼっているよな
441 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/19 12:56
Ruby は クソです！ ゴミ 箱 逝きです！
Emacs Makes A Computer SlowMung Until No Good
443 ：
GNUファンM ：02/11/19 17:28
>>438 なぜ素直にLisp/Schemeを使わないのですか？
>>443 Lispで作られたアプリにろくなのが無いことがすべてを説明している。
447 ：
GNUファンM ：02/11/19 19:03
>>444 Lispで書かれたクソなアプリがあるということですか？
Lispで書かれたアプリをあなたが知らないというだけでなく？
>>447 屁理屈言ってないでLispで書かれたろくなアプリを出したらどうですか？
Lispで書かれたアプリはほとんど無くの知名度も低いというのはあなたの
文章から分かりましたから。
449 ：
GNUファンM ：02/11/19 19:23
>>448 キー！！なんてむかつくんだコイツ！！
そのうちLispでろくなのを作ってやるから覚えてろ！
451 ：
GNUファンM ：02/11/19 19:28
>>448 あと、あなたの理屈だと、関数型プログラミングはクソということなって、
438で主張しているところのC++が関数型プログラミングをサポートしても、
たいした意味はないことになると思いますが。
>>451 別に関数型プログラミングがクソとか言っていませんよ。
あくまでLispに限定した話です。それから438は他人です。
>>442 Emacs Makes All Computers Slow. だと思ってた。
っていうか SlowMung って何？
454 ：
GNUファンM ：02/11/19 19:41
>>452 あなた的にLispがクソな理由は「ろくなアプリ」を開発した実績がないから
でしょう？ 少なくとも
>>444 を読む限りそうとしか読めません。
だったら、関数型プログラミングもあなた的にクソなんじゃないかと思った
んですが。関数型プログラミングによって「ろくなアプリ」が量産されてる
んですか？
>>453 Emacs originally was an acronym for Editor MACroS. RMS says he "picked
the name Emacs because `E' was not in use as an abbreviation on ITS at
the time." The first Emacs was a set of macros written in 1976 at MIT by
RMS for the editor TECO (Text Editor and COrrector, originally Tape
Editor and COrrector) under ITS on a PDP-10. RMS had already extended
TECO with a "real-time" full screen mode with reprogrammable keys. Emacs
was started by Guy Steele <gls@east.sun.com> as a project to unify the
many divergent TECO command sets and key bindings at MIT, and completed
by RMS.
Many people have said that TECO code looks a lot like line noise. See
alt.lang.teco if you are interested. Someone has written a TECO
implementation in Emacs Lisp (to find it, see question 90); it would be
an interesting project to run the original TECO Emacs inside of Emacs.
For some not-so-serious alternative reasons for Emacs to have that name,
check out etc/JOKES (see question 4).
456 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/19 20:26
GNU運動の指導者"リチャード・ストールマン"の言葉
>>456 GNUから抜けますm(_ _)m
元々入ってないけど
Emacsのライブラリを知らずに
つーか、それ以前にC++&boostで書かれた「ろくなの」って何よ？
Emcas Lispで書かれたライブラリは、秀丸やWZのマクロで書かれたライブラリ
つーか、もともとLたんがRubyの関数型っぽい部分が良いって言ってて、
Ruby は クソです！ ゴミ 箱 逝きです！
Ruby は クソです！ ゴミ 箱 逝きです！
ﾜﾗﾀ
466 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/21 17:18
Rubyがクソだと思う理由。
GPLって呪いだよな。反感や透明と同じ。
468 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/21 19:47
お前ら！ この話題に決着をつけてください。
144 ：仕様書無しさん ：02/10/22 03:59
俺もよくライセンスを破る。
GNUライセンスのソースを取り込んでソース非公開のソフト作ったり。
158 ：仕様書無しさん ：02/11/21 17:08
それってライセンス違反じゃないのでは...
160 ：仕様書無しさん ：02/11/21 17:41
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
161 ：158 ：02/11/21 17:49
だって、そのソースコードは非公開なんでしょ？
また、そのバイナリ配布ソフトウェアを根拠に、引用元のGPLソフトウェアの
修正・再配布に制約を加えるわけでもないのでしょう？
だったら、GPLに抵触してはいないんじゃないかな。
続きは
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1029066599/163- 469 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/24 01:43
ＧＰＬの強制力って、まだ法廷の場で実証されてないよな？
どうかな。
471 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/24 04:28
>>1 矛盾とは言わない。再帰しているだけじゃん。
>>471 それさんざん指摘出てるからもーいいです。
それさんざん摘出されてるからもーいいです。
GNO is Not Omanko
>>466 Rubyスレもしくはruby-dev/ruby-listにいけ。
>>476 早い話が、
「黄色いサルどもの政府は、偉大なる指導者ゲイツ将軍様に金を貢ぎなさい」
ってこと。
478 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/29 03:21
>>477 あなたのレスを見て瞬時に理解した。ありがとう。
479 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/29 03:29
>GNU is Not Unix
ガンダム
481 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/29 03:40
GNU is Not Undefined
ギニュー特戦隊が好きだ！！
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
485 ：
デフォルトの名無しさん ：02/11/29 04:20
G スポット
●とにかく気が小さい(二言目には「世間」）
gnu.orgなソフトにパッチ送ったら、
>>488 おい、個人情報晒してんじゃねーよ。削除依頼出しとけよ。
>>488 一般に公開されているGNUコーディング規約を読めば、あらかじめわかるはず
のことですが。それに国際郵便を出す手間って、国内郵便とまったく変わりま
せん。送りたいものを封筒に入れて宛名を書き、切手を貼ってポストに投函す
るだけで済みますが、それがそんなに面倒ですか？
>>490 電子メールに慣れちゃうと、郵便って結構面倒じゃない？
国際郵便だと、窓口が開いてる時間に郵便局に行く必要もあるし、
仕事してる人なら、職場の近くに郵便局が無いと、
平日に郵便局に行く事自体難しいこともある。
# 切手さえ貼れば、国際郵便もポストに投函できるんだっけ？
>国際郵便だと、窓口が開いてる時間に郵便局に行く必要もあるし、
漏れもパッチは送ったことあるけど、そんなこと言われなかったなぁ。
>>492 「切手を持っていれば」郵便局まで行かなくてもいいわな。
ここ数年、俺は切手なんて買わなくなったな。あんたの頭の中では、
「最低料金分の切手くらい常備しとくのがフツー」なんだろうけどさ。
近くにコンビニがあるヤシがうらやましい。
それより、国際郵便の最低料金っていくら？
わからないことがあったら、まずGoogleで調べるよね。フツー
アメリカまでふつーのハガキだと110円か。意外と安いね。
>>496 そんな田舎ならば普通は切手とかぐらい常備してるだろ。
>>502 そんなことはない。伝書鳩かもしれないじゃないか！
ってか、切手ってそんなに常備しておくものなのか？
>>503 > ってか、切手ってそんなに常備しておくものなのか？
俺は常備しすぎて34セント切手だらけだよ。3セント切手も貼るのがウゼー。
ああ、すまん、切手を買うのも一大事な奴がいることは想像できなかった。
> 職場環境
>>506 仕事してないのに切手を買いにいけないほど忙しい人が？
508 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/04 23:20
なんと言われようと面倒くさい。
>>505 うちの職場、そうだよ。会社は山ん中にあるんで、歩いて三十分圏内にはコンビニなんかない。
車通勤の奴はいざ知らず、通勤バスの奴だとどうしようもないよ。
職場に女の子いないしね。
>>510 なんで ?
普通の資材のやり取りは宅配便でやるし、消耗品類なんかのこまごましたものは本社一括購入→社内便。
特に不便はないよ。まあ、外出ついでにサボるなんてことができないのが辛いかも...。
512 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/04 23:42
こういうスレッドをまってました！爆乳～みました。確かにキモイ。
GPLって、GPLライセンスで配布されてるエディタを使ってかかれたソースも
↑グチなんで気にしないでください
>>513 > GPLって、GPLライセンスで配布されてるエディタを使ってかかれたソースも
> GPLで配布しなきゃなんないんだよな。
うそ！それは初めて聞いたー！！
>>515 > うそ！それは初めて聞いたー！！
そりゃ>513の新説だからな。
GGPLあたりに組み込んでみてはどうか＞製作物にもライセンスが伝染する
以前、人からきいた話なんだけど
もう一度GPLライセンスにこと調べなおしてみますです。ー>もう一度GPLライセンスのこと調べなおしてみますです。
>>518 大ウソ。その話をした香具師は完璧に分かってない。
GPLは著作権を法的なベースにしてる。
著作権は道具によって発生するものではない。
>>515-517 >>520 調べなおしたら、
520のいうとおり、大ウソであることが発覚。
515ー517のおかげで気付いた。
515ー517、520含め激しく感謝。
とりあいずGPLが何の略かも調べた方がいい、早急に。
とりあえず「とりあいず」が何の事かも調べた方がいい、早急に。
>>508 契約書の類を電子メールで済ませるのって抵抗ありませんか？
PGPなりGnuPGなりを双方が理解しているのなら、かまわないかも知れませんが。
>>509 バス通勤の人って、自宅から会社までバスオンリーなの？
（途中電車を利用するなら、電車の駅で切手は買えると思うが...）
そういう職場に通っているのに、バスしか足がないなんて、切手云々以前に
かなり不便な環境だと言わざるを得ない気がしますが。もしかして書籍なん
かは通販オンリーですか？ 食事とかはどうしてるの？
>>524 > 契約書の類を電子メールで済ませるのって抵抗ありませんか？
> PGPなりGnuPGなりを双方が理解しているのなら、かまわないかも知れませんが。
GnuPGによる署名って、法的に有効なの？
526 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/05 11:43
まだ法廷では検証されていない。
>>522 General Public Licence
鳥合図しらべたYO
良いライブラリがGPLだと、がっくしするねぇ。
LGPLも根本的に変わらんのでがっくし
>>524 > バス通勤の人って、自宅から会社までバスオンリーなの？
> （途中電車を利用するなら、電車の駅で切手は買えると思うが...）
駅で、切符って売ってんの ?
ちなみに、俺は 徒歩 + 会社バスだよ。まあ、ちょっと歩いて駅構内のコンビニに行けば切手ぐらいあるかと思うけどね。
> そういう職場に通っているのに、バスしか足がないなんて、切手云々以前に
> かなり不便な環境だと言わざるを得ない気がしますが。もしかして書籍なん
> かは通販オンリーですか？ 食事とかはどうしてるの？
まあ、不便と言えば不便かも知れんけど、まあ慣れだな。
本については、俺はほとんど専門書しか買わないから休日に書店に行く。
雑誌とか買ってる奴は、駅構内のコンビニとかに寄り道してるみたい。
食事は、食堂があるよ。
>>533 > 駅で、切符って売ってんの ?
売ってない駅ってあんのか? 無人駅だって委託販売所があるぞ。
>>534 無人駅なら、駅舎すらないとこもあるぞ。
536 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/07 13:41
お前らの日常には興味ねーよ。
無人駅の場合は委託販売よりも、整理券による車内精算の方が普通だと思うが。
>>535 駅舎はなくても近所の家で売ってたりとか。
>>538 あるかも知れないが、多分委託料が発生して無駄だと思う。
>>539 説得力あるな。なんでうちの近所の駅は委託販売してんだろう。ほとんどの利
用者は定期使ってるのに。
休日に書店に行けるなら、ついでに切手を売っている店によることもできる
>>541 そりゃそうだが、今ここで E-Mail 打てるのに比べたら、休日 (まあ明日だが) まで待ってから、車で本屋に行くついでに切手買ってポストに入れに行くってめんどいよ。
って言う話だろ ?
年賀葉書買いに行くついでと思えば。
>>542 うん。そういう文脈だってことはわかってる。でも、元の発言は、国際郵便を
出すのに「郵便局に行かなければならない」と誤解して行なわれたものだった。
だから「郵便局に行く必要はない」ってのがわかった段階で「そりゃすまん」
となるのが普通なんじゃないかって思うのよ。そうしないで「切手を買うのも
面倒だから、どっちにしろRMSがウザイってのは変わらない」という開き直り
に出るんで、ついついしつこくやってるの。RMSはともかく、オレはウザイね。
すまん。
>>543 > 年賀葉書買いに行くついでと思えば。
会社で売ってたりするんだなァ、これが。
そうか、
>>544 は、「そりゃすまん」って言ってもらえなかったから
延々からんでるわけか。
んじゃ、俺が代わりに言っとくよ。
「そ り ゃ す ま ん 」
こ ち ら こ そ
意図せず、ちょびっとだけ GPL のコードが混入しただけで、
549 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/09 13:20
やっとキショイ粘着くんが去ってくれたか…。
ありがとう
>>546 >>548 無意識のうちにコピペしてしまうのは病気だと思われ。
>>551 いや、幽体離脱したrmsが乗り移って、勝手にGNU Emacsのソースを入れてしまったのかも
>>552 霊媒体質は治しておいたほうがよろしいかと。
>>553 自分が今まで書いたソースを縦読みして「rms」があった人、要注意だ！
ほら、あなたの背後にもrms・・・便利かもしんない・・・
GNUに賛同しない奴がGPLなソースコードを参照するのはどうなの？
こういうのはどうだろう
>>548 お前アフォか ?
だったら意図せず、ちょびっとだけ市販のモジュールを混入したものを販売してもいいんか ?
> 自身のグレーゾーンを利用して、
どこがグレーソーンじゃ。
意図せず混入という状況がよくわからんのだが。
>>559 > 意図せず混入という状況がよくわからんのだが。
セットアップウィザードが勝手に (と言うのは言いすぎで、意図せずに) プログラムが参照している市販モジュールを混ぜちゃうとか。
(本来、別配布にする予定だったんだろうね。)
>>562 すまん、言ってる事が分からないから、もうちょっと噛み砕いて逝ってくれないか？
>>563 うん ? 要は、セットアップウィザードの指定を間違っていると言うだけのことだけど ?
>>563 すまん、558 の話だったのだな。
漏れは 548 の意味がわからなくて 559 を書いた。
間違い。564 宛て。
意図せずにsage
>>567 あるある、俺 OpenJane 使ってるけど、ディフォルトで sage にしてるから、普通は意図してないよ。
> ディフォルト
>> デフォルト
>>569 defaultをディフォルトと書いても別におかしくはない。
実際、アメ人の発音は「デフォルト」よりも「ディフォルト」に近い。
最初の音節の「de」はアルファベットの「D」の発音と同じ。
decode はディコードですか？
間違えた。
NullPointerException はぬるぽですか？
>>575 おお。
577 によると、これで勝ちみたいだぞ。
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >__Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/
（＿フ彡 / ←
>>576-580 581 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/16 20:50
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
お前ら！！
GNU って、ぞぬの変種ですか？
MSのソフトって○NUのソースで作られてるって本当？
zlibってGPL?
>>585 プロトコルスタックがBSD由来というのは有名だが…
GNUのコード使ってたら、GPL違反だろう。
MSの「プロダクト」って・・・
ZONUは、ZONU is Not Undefinedの略だそうです。
GNUのGPLはプログラムがプログラマから自由になるためのライセンス
ライセンシに対するソース公開を強制されるところのどこが自由じゃ
プログラムが、ライセンシから「派生プログラムのソースを
>>592 「派生プログラムのソースを非公開にすることを強制する」 なんて話を誰がした？
>>５９３
Linuxとかで商用ソフト開発している人はGPLなコードがリンクされていないこと
>>595 フリーソフトウェアにする気がないんだったら、原則、GNU/Linuxについてく
るライブラリは使えないでしょ。自社製ライブラリで置き換えることになるよ
な。
あと、商用ソフトってのはフリーソフトウェアと矛盾する用語じゃないし。
商用ソフトとしてフリーソフトウェア開発しているなら、GPLなコードが
混じっていても問題ないし。
名前はよく知られてるのに、実際どういうものか知られてない。
>>595 そのために、商用コンパイラ (+ライブラリ) があるんだよ。
>>596 >あと、商用ソフトってのはフリーソフトウェアと矛盾する用語じゃないし。
商用ソフトをプロプラエタリなソフトと言い換えればOKですか？
>>598 Oracle9iのIntel/Linux対応版は動作条件にGLIBC 2.2が含まれているのですが
これの商用版（プロプラエタリ版）があるということですか？
GLIBC2.2はLGPLだったような
g++のライブラリがGPLだったりするんだっけ？
>>601 以前は曖昧だったけど、今はリンクして使う分にはどういうライセンス
でもかまわないリンク例外付きGPLになっているはず。LGPLも基本的には
リンクして使う分にはどういうライセンスでもかまわないというライセンス。
リンク例外とはこういうやつのことね。
As a special exception, if you link this library with files
compiled with a GNU compiler to produce an executable, this does not cause
the resulting executable to be covered by the GNU General Public License.
This exception does not however invalidate any other reasons why
the executable file might be covered by the GNU General Public License.
GPL って、ジャイアント・パンダ・ライブラリですか？
Great Pessimistic League
606 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/29 22:21
>>1 それは、矛盾とは違うんじゃないかな。再帰って言うか。
ガイシュツ
610 ：
デフォルトの名無しさん ：03/01/05 16:48
>>610 それ、にちゃんねる用語にマジレスしてる恥ずかしい発言だよ。
どちらかというと、611の方がはずかしい
611は最近2chへ来た初心者。
610は釣り氏(w
615 ：
IP記録実験 ：03/01/08 20:13
IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/ 1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？
38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27 鋭いです。
73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/ 1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？
38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27 鋭いです。
73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
>>29 ＩＰってどこに売ってるんだ。ｺﾞﾙｧ！
ｳﾝｺｰ
そんなことより、N速のスレ保持数を３００くらいに増やしてくれ
620 ：
デフォルトの名無しさん ：03/01/09 14:49
全部とは言わんがGPLも他のオープンソースをパクってる部分があるわけだろ、
>>284 そうだよね。
勘違いしてる奴おおいし、
現実世界と同程度の責任を求められる事が当たり前になるように
なるといいね。
>>567 そういう状況なってみないと分からんよ。
電話まだー？
★とトリップが違うじゃな。
>>180 >コレを削除依頼。
> ↓
>受け入れられない
削除受け入れればイイだけ、何の問題もない
20円
鏡月かー
＞ひろゆき
削除人が恣意的な運用してんのにいまさら遅いんだよ。
肉体改造しろよ。ひろゆき。
87さんがんばってください。
この板
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２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数： 139038人 発行日：2003/1/10
なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。
そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。
重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。
んじゃ！
────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
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Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50 ────────────────────────────
( ´ァｮ)ノ＜ ひろゆきが最高裁で負けて2chが事実上終わったとき、
これまで
政治は戦争。
まぁなんだ
test test
さて韓国人が一人混じっているようだが
それ持ってくるとコピペ荒らし君と死闘になります（素）
ｽﾏｿ。良かったらオレにも教えてくれ。
game鯖終わってるよ。
（＾＾）
（＾＾）
651 ：
デフォルトの名無しさん ：03/01/20 00:31
らいとこーんたん、最近どうしてる？
まあ、何とかやっているでしょう。
>>651 えんやこら、生きてますです。
(￣个￣) フォッフォッフォ
（＾＾）
655 ：
デフォルトの名無しさん ：
03/02/15 16:46 あげ
