フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす その2

　一つ、経験を書いておくと、本物の理系の人が集まる掲示板だと、
こんなくどくど議論が長引かなかったよ。

　理由はわからないけど、傾向として大抵そうだった。

　なぜなの？　文章の綺麗さとかが気になるのかな？

>>901
少なくとも私はあなたの「2ちゃんねる上での」発言にのみ反論していますが。
このスレの多くの発言者もそうだと思います。
もし、「この発言は2ちゃんねる上での意見以外の、私的ページにしか掲載していない
意見に対する批判である」という具体例があったら挙げてもらえますか？

つーか、そもそも私はあなたの私的ページなるものを知りませんし。

>>907
具体例キボーン

　あと、よう分からんけど、コンピュータの特にソフト関係の
人が集まる所で、よくこうなる。

　不思議に、ハード関係では余り起きたことが無い。

　物理や数学関係でも、もっと楽。

　だから、最近、コンピュータソフトに関わるのが嫌いになってる。

>>908
このスレの#1を見たり、前スレの#1を見てみてください。

>>905
あーら、お気に触った？

>>907
君は自分の事を本物の理系だと思う？
「本物の理系」ってのがどんなものなのかは知らないけどさ。
まともな理系人間なら少なくともラーメンの喩えの時点で前堤が間違っている事に気付かないか？

>>910
> 　あと、よう分からんけど、コンピュータの特にソフト関係の
> 人が集まる所で、よくこうなる。

ああ、私もそれなら例を知ってますよ。

> 　不思議に、ハード関係では余り起きたことが無い。

具体例キボーン

> 　物理や数学関係でも、もっと楽。

具体例キボーン

>>912
つーか、理系の人でも、ソフト関係の人は貴方みたいな人が多かった。

>>913
例は匿名なことも有るのであげられないけど、
「理系だからおだやか」とは限らないのが不思議。

理系でも、ソフト関係の人とのコミュニケーションは本当に
大変。なぜ？

>>914
んな個人的主観的な事言われても困る…

…俺は理系でもソフトじゃないけどな。

>>915
ひょっとするとあなたのアバウトな所が好かれていないのかも知れない、と思う。

結局，フリーソフトにお株を奪われたくない人間の情けない愚痴だったってことか．
ソフト業界は元々流動的なんだから，フリーソフトが出てきたらそれを使って儲けてやるか，
くらいの頭のやわらかさが無いと確実に没落するね．
繰り返すけど，いつまでも1つのことをやってて儲けられるほど今のご時世はあまくないよ．

ソフト系の人は、厳密思考な人が多いのかな？？

　自分は、多分結構大まかに考えるタイプで、根本的には細かい所は
気にしないタイプかもしれない。

　少々間違っていても、まあ、いいや、みたいないいかげんな
ところが、そういう人とは合わないのかな？

ひ（略が言うようにここがアフォにアフォと言えるところだから、
と言いたいがいろいろ原因は考えられるな。

いっぺんハード関係でフリーハードウェアはハードウェア産業を滅ぼす！
とかやってみたらどうだ？

>>920
「そうかもしれない」
って終わるような気もする。

>>915
おだやかかどうかの問題ではないと思う。

ここではあなたが勝手な思い込みや暗黙かつ無茶な前提で主張してるから
色々な「指摘」がされるわけで。
別の板や別のスレでは、そういう思い込みや変な前提なく主張しているなら
ここまで沢山の「指摘」はされないでしょう。

それだけの話なのでは？
(あなたが別の話題ではマトモな事を言っているという善意の解釈であることに注意)

>>917

　#919 とも関連するけど、多分、基本的に私はアバウト思考なのかも
しれない。

　つーか、細かいことはどうでもいいと思ってる。


　だから、誤字脱字も、大体読めればいいって考え出し、
点をどこに打とうが、大文字であろうが小文字であろうが、
判読可能であればそれでいいと思っているし、文章が
100%正しくなくても、50%正しければ、それでいいと思ってしまう。

他人の文章に対しても、別に間違いとかそんなに気にならない。

>>923
> 　だから、誤字脱字も、大体読めればいいって考え出し、

まさにその通りですね。

でも、人に自分の文章を読んでもらおうという態度としては、
あまり良いことだとは思いませんね。

ところで、あなたへの批判は誤字や脱字やアバウトさに対してだけではなく、
主張の根本そのものに対するものもあったはずですが。

>>923
話を拡散させないで、本題に戻してよ。

>>919
＞ソフト系の人は、厳密思考な人が多いのかな？？
アバウトに記述できる言語がほしい．
ぜひともそんな言語を作って，ソフト開発者に貢献してくれよ．
そしたら厳密思考なソフト系の人間は減るかもよ．

勝手≠アバウト

>>922
　つーか、何を書いても、何をやっても、誰かしらからの文句が
出てくるのが、ソフト関係者。

　全部自分に対する批判だと考える人が多いような気もするし、
とにかく最初から人を攻撃したりするつもりで書いたりする人も
多いような気がする。

　んで、厄介なのが、かなり優秀だったりする所。

　とにかく、大抵の場合、今の議論や反論を止めてほしい一心なんだけど。

>>925
　ちゅうか、真の目的は、議論が終わることだから、議論が
終わってくれるならそれが一番嬉しい。

>>929
ちなみに、議論の結論を出すことでは無いよ。

とにかく、議論なんて世の中からなくなってもいいくらい、本当は
議論が嫌い。

ウルサイ、メンドクサイ、ドウデモイイ。

>>919
業種で人間の内面的な所まで決めるのはまずいと思いつつも、
個人的経験からは、色んな事にこだわる人は多いような気がする。
でも日常生活はみんな無茶苦茶アバウトだわ。
服装、髪型、食生活、etc......

俺も誤字脱字はどうでもいいと思うんだけどね。
読めればいいと思うよ。
ただ内容については激しく別問題。

>>928
たぶんみんなそれぞれのポリシーを持っているのだと思いまつ。

>>931
自分の願いは、誰もが議論しないでくれること。

これは、幼少の頃からそうでした。

議論より相談が好き。

あと、議論なんて疲れるだけだから、大統領制にして、ワンマンで
やっていって欲しい、と個人的に政治に思う。

>>931
内容だって、オープンソースが好きなら、勝手にやればいいじゃん。

まあ、多分、今後百年間、オープンソースを禁止する法律なんて
出来やしないんだから、心配しなくても大丈夫。


今後しばらく、オープンソース派の力が増すんだから、敢えて、
俺に反論しなくても大丈夫だって。

>>929
…なら火に油注ぎ続けるなよ…
このスレで自分が何したか知っての事か？

>>932
…

>>933
全く仰る通りで御座います。

>>932
つまり共産主義国に住みたいということでしょうか？
あなたは要職ではなく、もちろんペーペーの一般人民。

　まあ、文章の題名は、自分でも嘘と思えるくらい過激（＝疑わしい）に
したほうがいいとかなんとか、誰かが言ってたから、やってみたっての
もあるんだけど（ボソ）。

>>936
いや、別に日本でいい。

Lﾀﾝ、自分の論理破綻をフォローし切れず、自爆。

>>937
正直、やりすぎ。
内容もだけど。

Lﾀﾝ、自分で燃料注いでおいて「議論を終わらせて欲しい」とかのたまう。

しかしオープンソースどうのこうのじゃなくてLたんの意見がヘンかどうかで
話し合ってたような気がするのは漏れだけか？
このスレでフリーソフト推進派と否定派で戦ってたようには見えん（ｗ

まあ，このスレもこれでお開きかな．
十分楽しめたよ．

　まあ、ラーメンの例も、自分でも辻褄が合わない（対応が上手く取れ
ない）とは思いつつも、無理やり引っ張り出してきたんだよ。


　なんだか、「オープンソース三部作」みたいなのを見て、あっちが
あんなんなら、こっちはこうだ！、みたいな勢いで書いた。

　まあ、魔法でも、ヘビでも、クモでも、入れてやれって具合だった。

>937
Lﾀﾝ、結局読んで欲しかったことを告白。
>944
Lﾀﾝ、最初から破綻していたことを告白。

だって、あの三部作変過ぎくない？

魔法のおなべとか、バザールだとか伽藍だとか。


こっちは、スペシウム光線か、黒猫で対抗したくなった。

まあ、石焼き芋程度でおいとくべきだったかもしれんけど、敢えて
ラーメンにした（？）。

なんだか一気に馴れ合いムードになってしまって，思わず笑ってしまう．

あと、過激さを増すために、わざと「です・ます調」を使わなかった。

何とか「怒り狂う反論者」みたいなムードをかもし出そうとして。

そしたら、2ch で取り上げられた（獏）。

>>939
もとの文章自体、本当は、論理もへったくれも無かったからね。

段落ごとの関係性も良く分からないし。

ただ、それらしいことを色んなことをごちゃごちゃに書いているだけで、
本当は何の立証にもなってない。(^_^;;)

まあ、それ位、みんな気付いていたと思うけど。

L君は、論理的に思考のできないタイプ。

穴があるから指摘される。
一貫性が無いから破綻する。

「理系」なんて言葉を使っている時点でどうかと思うが
（理系、文系、なんて区別が人間にあるのか？
少なくとも日本人以外には無い）
いわゆる数学研究者やコンピュータプログラマとの話をするなら
きちんと、論理的に正しい式を持って来れば、議論などほとんどする必要が無い。

最初の時点で論理的におかしいことを主張するから、泥沼になる。

一番最初の証明を書くときにこそ徹底的に、1週間でも1ヶ月でも、
それが正しいかどうかを見極めるのに時間を費やしてくるのが正しい。

もっと簡単に言うと、
仕様の段階で間違っているのに、必死にプログラムとして完成させようとしている
のに近い。

>>948
そこまでしておいて、「議論なんてしたくない」ですか…

>944
Lたんはそういうのが多すぎやしないか？
自分で破綻してると理解しながら意固地になって突き進む。
だから余計叩かれる。
それで議論が嫌いだとはよく言えるなと感心するよ。

>947
腹を見せてる動物を蹴るわけにはいくまい（ｗ
まあそれを通り越して一生懸命自分の異常性を主張しているわけだが。

しかし、確かにこれでLたんと議論しようなどというヤシはいなくなったかもな。

>>949
> まあ、それ位、みんな気付いていたと思うけど。

君の論理が滅茶苦茶なのは気付いてたよ。
で、君のやり方ではこのスレやム板のスレがこういう荒れ方することぐらい
気付いてなかったのか？

つまんねーつまんねーつまんねー


と、伽藍とバザールはスーパーオプティミズムに支配されてる事は常に意識しておく必要があると思うけど、
可能性の提示としては非常に優れていたと思うのよね。
それと論理的ではあると思うよ。
立証も本人がしてるし。
ただ価値観の違いが激しすぎると受け取れないかもね。
だけどだからといって理論を考証しないのは科学に従事する者の姿勢としては適切ではないと思うね。
アカデミックじゃない。

なんだか俺もぴかってきた気がする…

さよなら

>>954
同意。あの三部作は叩き台としての仮説としては面白いと思う。
ただし、まだまだこれからデータを集めて検証する作業は残ってるね。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1036152561/103-141

結局、ソフトウェア産業のソの上に足の指一本だけ突っ込んだ偉大なる天才が
何も気付かない哀れなソフトウェア産業のバカどものために
警鐘をこっそり過激に鳴らしてやったという話なのか？

>957
そこの>154の意見でﾜﾗﾀ
苦労しそうなヤシだなあ。

>>958
自分の作ったソフトが売れないのを、
フリーソフトが原因と思い込んでいるだけでは？

OSぐらいはフリーソフトとして開発しても良いのでは…
一企業が独占して作っている必要はないのではないかと思う。
OSの上で動く各ソフトウエアー会社がOSの開発にいろんな形で参加するのが理想では？
もちろんユーザーも開発に参加して損ではない。
特定の企業どころか特定の国家の製品を使わせてもらっているだけ何て、恐ろしすぎる…
本来なら、いろんな国が税金とか人員をフリーなOS開発とかに投入しても間違ってはいないと思う。

共産主義がどうのこうのと言って議論を攪乱させた莫迦がいたようだな…
共産主義の理想論と、実在した理想とかけ離れた国家（名目だけ共産主義だが…）
があるのに、そう言う言葉を持ち出すだけで混乱するだろがボケ。
日本は共産主義国家ではないが、政治や官僚システムがソ連など実在した共産国と
言われるだけのものと似ているので、日本は共産主義国家と皮肉られることがある。

>>961
> 共産主義がどうのこうのと言って議論を攪乱させた莫迦がいたようだな…
拍車をかけている方がいらっしゃるようです。

>>813 ：LightCone
＞冷戦の本当の理由を考えたことがありますか。
莫迦丸出し、アメリカが二つあっても起きるよ（ｗ

＞めちゃくちゃ物の値段を下げてしまって、産業の空洞化を促してしまったり。

その共産主義が理想論のものなら、物の値段は適正な値段に決められる。
実在した共産国と呼ばれるものの場合は国家の都合で値段が決められる。

＞中国の共産主義の名残と、今の日本の状態もそれに近いかも。

デフレは中国が理想の共産主義でもそう言う名前だけのものでも、起きなかったよ…
中国が自由経済に鞍替えしてきたからそうなっている、
中国の前は日本が世界からそう見られてた。
たとえ話をするならその分野で普通並の知識はつけろって、ぜんぜん知らないじゃん…

はっくしゃ!!

> 実在した共産国と呼ばれるものの場合は国家の都合で値段が決められる。

生活必需品である限り、国家による価格統制は破綻するよ…。
そこには需要と供給のマーケットメカニズムが発生する。

経済的に逼迫した社会主義国家見てれば分かるでしょ。

関係ないけど、おれの足くさい。

>962
すまん、終わった議論にレスつけて…
次スレするなら例え話だけはやめてくれ（＞＜　　と言うことでした。

うわ、LightCone って >>1 の著者だったのか!
今やっと気づいたよ……。

＞965
＞生活必需品である限り、国家による価格統制は破綻するよ…。

価格統制どころか体制そのものが崩壊しましたが何か？

>>958
自分で書いておいて何だが、排他的だと取られかねないような書き方だなあ。
スマソ。
ただとんでもなく滑稽に見えたんでね。内容が内容だったから。

>>959
身もフタもないことを・・・


個人的な理想は政府がインフラとして課金システムを作り上げることなんだけどな。
あるHWを組み込んで、それがないとシステムを利用したソフトは動かない。
それでソフトウェアの形態に見合った課金制度をできるようにする。
たとえばデフラグなんかは一回5円、回数制限なしの一年一人5000円とか。
ソフトウェアの利用率がわかるから、フリーウェアやオープンソースに
それに見合った援助ができる。電気代ぐらいの課金があってもいい。

現状の最大の問題は課金なわけよ。10円でソフト売るわけにはいかん。100円ならあるけど。
インフラとして共通の課金システムが存在すれば、利用者も販売者もハッピーだ。
人からソフトウェア借りてインスコしても課金されるわけだし、
一回当たりいくらででも使えるから、試しに使ってみるということもできる。

ああ、漏れも光りだしたよ。ｷﾗｰﾝ☆

LightConeって奴は何を目的にいろいろ書いていたのだろ…
本当の基地外か？
知識がないように見せかけて、いろいろ勉強しにきた奴か…
こういった奴には、反論ではなく質問をしてやると効果的です。
前者ならよりキチガイであることをより示し、
後者なら質問に答えるのに困るはず…

ああ、900番台を読んだところネタでしたか、ネタの反論にしても外れた反論をしすぎているような…

Lたんは反論には反論していたけど、質問はすべて無視してたでしょ？ほとん
どネタだったみたいだけどね。仕事から帰ってきてこれ読んだけど、論点がぼ
やけてて、いまいち面白くなかったね。gcc or egcs とか Emacs or XEmacs
とかのネタふりとかあったらおもしろかったかな？
傍観者が何抜かす！！！というお怒りはごもっともなので、御自由に

>gcc or egcs とか Emacs or XEmacs
>とかのネタふりとかあったらおもしろかったかな？

書こうかとも思いましたが、GNU HurdとGNU/Linuxの違いも認識できないよう
では...と思い、書きませんでした。

たぶん、GPLを採用したソフトウェアとGNUソフトウェアの違いも認識してない
し、認識する必要も感じていないのだと思います。

LightConeさんにとっては、BorlandやWatcomのCコンパイラビジネスにgccが悪
影響を与えた「可能性」がある時点で、十分なのでしょう。

gccは、実行時性能が最重要課題ではなく、MSの提示する最新にも興味がない
という人には、必要十分だったりする（俺にとってはGNUソフトウェアをコン
パイルして実行できれば十分）。だからBorlandもWatcomも、別種のニーズに
対応することで稼ぐ必要があったということだな。

gccには、門外不出のテクノロジーなど採用されていないし、逆に言えば、誰
でも根気良く資料をあたれば実装できるのがgccなんだ。その程度の代物に淘
汰されてしまうようなコンパイラなど、商業レベルの競争に耐えないことは明
らかなんだ。（もっともBorlandもWatcomも優れたコンパイラをリリースして
いたんであって、だから、彼らのビジネスが苦境に陥ったのはgccのせいでは
なく、MSの独占ビジネスのせいなんだけど。）

松の枯れ木に竹を接いで梅の花を咲かせようとしてるような人だったね。

次スレは
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1035086458/l50
かな？

んじゃ Linux 板編は終了ということで。

>>973
犬板に立ててほしいなー。

俺の質問/批判もこたえられず仕舞いだった。ま、いいか。
でもなー。せっかく２スレたてたのに……。

>らかなんだ。（もっともBorlandもWatcomも優れたコンパイラをリリースして
>いたんであって、だから、彼らのビジネスが苦境に陥ったのはgccのせいでは
>なく、MSの独占ビジネスのせいなんだけど。）

傍論にケチ付けるようで申し訳ないが、あんたIDE使ったことあるの?
それとMFCとかのライブラリね。ソフトウェアとサービスを厚く提供
できるところが勝つのであって、MSの独占云々は単に他が資金力が無い
ってことの裏返しでしょ。MS製品で全部固める人にとってはborlandが
死のうが知ったことじゃないし優秀なフリーソフトのおかげでMSが市場
を独占した状況でも仮想的な価格/技術競争が続いてMS製品に磨きが
かかるとすれば良いことこの上ない。
というわけで
「フリーソフトがソフトウェア産業の寡占化を進行させる」
に一票。

>>976は>>972ね

>>975
>>928-932 みたいなヤツからは何も引き出せないよ。
いじって遊ぶつもりなら話は別だが。

>>975
結構犬板にもゴミ化したスレがあるので、再利用するのも手かもしれん。
わざわざ立てるまでのこともないな、こりゃ。

【GPL】ライセンス問題すれ【BSD】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1037015552/l50
改変した場合にはネット上で公開しなければならない
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1036736696/l50

>>976
> 傍論にケチ付けるようで申し訳ないが、あんたIDE使ったことあるの?
> それとMFCとかのライブラリね。ソフトウェアとサービスを厚く提供
> できるところが勝つのであって、MSの独占云々は単に他が資金力が無い
> ってことの裏返しでしょ。MS製品で全部固める人にとってはborlandが
> 死のうが知ったことじゃないし優秀なフリーソフトのおかげでMSが市場
> を独占した状況でも仮想的な価格/技術競争が続いてMS製品に磨きが
> かかるとすれば良いことこの上ない。

これと

> というわけで
> 「フリーソフトがソフトウェア産業の寡占化を進行させる」
> に一票。

これの論理的関係がサッパリわからないのですが。

>>976
MS製品に磨きがかかろうが、かかるまいが「独占」は「独占」。
MSが食べるパイの割合が変わるわけではあるまい。

また、MSが対策を練らねばならぬ程gccの影響力が大きいなら、その時点ですでに
「寡占」とは言いがたい状態になっている(もしくは、なりかかっている)と見たほうが自然。

だから、「フリーソフトが…」には同意できない。

また、資金力その他のスケールメリットをもって他を制圧するのは、
独占ビジネス以外の何物でもあるまい。

MS製IDEの素晴らしさは認めるし、このクオリティを上まわるのは難しいと思うが、
MSの独占ビジネスが無ければ、もしかするともっと優れたIDEが生まれたかもしれない。
低い可能性の話かもしれないが。

独占が粗悪な製品を産み出すとは限らないが、その弊害については、
きちっと目を向けておくべきだと思う。

>>981
> MSの独占ビジネスが無ければ、もしかするともっと優れたIDEが生まれたかもしれない。

実際、Visual C++以前では、BorlandのIDEはMSの開発環境を圧倒していた。

MS製IDEの威力は、MFCその他のMSの提案する最新技術をサポートしていることに
依存していると俺は思う。MSは、自社の開発環境でサポートできるようになる前
から「次はこういう技術を提供するよ」とは宣言しない。OS側のサポートも込み
で、新技術を開発環境とともにリリースする。そうすることで、他社の開発環境
が「最新技術をサポートしていない＝遅れている」というイメージを植え付ける。
これを独占と言わずして何と言うのか。

確かに。
Visual C++なんかは、ライブラリやMSDNなども含めて、
MSのものであるということにこそ意味があるのであって、
Visual C++のIDEやコンパイラ自体が優れているというモノではないね。

Visual Basicなんかは、あれはあれでVBであることに意味があるわけだが、
他のベンダーでもDelphiみたいな優れた開発環境は存在してるしね。
RAD環境ならC++ Builderみたいのもあるし。

LightConeたん再起動しますた！

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1035086458/l50

>>983
大きくは違ってないが、MSの技術力はみくびらない方がよい。
金つぎ込んでる(not持っている)ところの技術力はやっぱすごいって。

>>986
まあね、Lucaたんもいるし、HCI関係の有名所もけっこういるって聞いたけど、
優秀な研究者を抱え込んでいるにしては、実装が雑なんだよね。
かなりもったいないと思う。

>>986
技術力があるなら独占は許されるという話ですか？

>>988
よく読め。独占をうまいこと利用しているからといって
技術的にはそれほどでもないという論調に>>986は水を
指しただけだろ。

>>989
その通りです。
MSの本当に恐いのは独占力ではなくて(金つぎ込んでるところの)技術力
だと思っているので、
独占とかいってないで、みんなでhackしようぜ
そうしないと、おもしろいことをしようと思うと結局、MS環境になっちゃうよ。
ってことですわ。

>>990
つってもさ、MSオジリナルな技術って何があるよ？

DOSは買ったものだし、
Windowsは別に何の新規性もなかったし、
WindowsNTはDECから人をチームごと持ってきてその後でポイだったし、
タブレットPCでさえ、GOからカッパラったものだし、
C#は言うまでもなくアレだし。

>>991
独占技術

>>991-992
その程度の認識のひとがほとんででしょ
だから、敵を知れ。
と言ってるの。
深く言うと、自分で調べるきっかけ奪うことにもなるから言わない。

>>993
> 深く言うと、自分で調べるきっかけ奪うことにもなるから言わない。

じゃ、浅くでいいから教えてよ。

↓↓ さあ どうぞ ↓↓

ではなぜ、何度も
(金つぎ込んでるところの)技術力
と書いているかを考えれば、かなーり方面は絞れると思うが

>>995
> (金つぎ込んでるところの)技術力
> と書いているかを考えれば、かなーり方面は絞れると思うが

Be specific!

シッタカということにしたいのかな？
なら、オレはシッタカということでいいです。

まだ(惰性で)議論が続いてるようなんで、
一応、次スレ立てますた。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1037240585/l50

>>998
いらないだろ。

>>997
> シッタカということにしたいのかな？
> なら、オレはシッタカということでいいです。

別に誰も君をシッタカなんて言ってないと思うが。
実際問題、興味あるから聞いてるんだけどな。

まあ、次スレでじっくり語ってくれよ。(>>998参照)

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。