ミ,,ﾟДﾟ彡フサギコのﾌｻﾌｻ.NET談話室

　　　　　 　 　　　　∫　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧,,∧ 　　 　∬　　 ／sjis使うDelphiなんてもう
　　 ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜　　やってらんねーよ
＿と~,,　　~,,,ﾉ_. 　∀　　　＼　みなーで、寝返ろうや
　　　 ﾐ,,,,/~), │　┷┳━ 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣ .じ'Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

関連スレ等はお前ら書き込んでください。

geeet

　　/| +
　　l |
　　l |　
　 _L!_
　　|| 　 /二二ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　||　/　(´Д`)）　＜　・・・・・・・・・・・・・・
　　Oﾆゝ､__乂__〉 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　||!J_|::::::::::::::|
　　8 　(二∧二)　

まあこれはこれでいいのでは。

ばか　>>1

Delphi7はハズレだったし、ガリレオネタでやっていくか。

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／
〜′,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　ねぎらいの言葉はなしか？
　 UU""" U U　　　＼
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

必要な処理全てにライブラリがあれば問題なし！
遅くてもオーダーで不利でもマシンスペック上げて乗り切ろう！

…タイトル見て爆笑したスレは久しぶりです。
(個人的には賛同しかねるがw)

●過去スレ

ミ,,ﾟДﾟ彡フサギコのﾌｻﾌｻDelphi談話室�E
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1031668744/
ミ,,ﾟДﾟ彡フサギコのﾌｻﾌｻDelphi談話室�D
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1030266945/
ミ,,ﾟДﾟ彡フサギコのﾌｻﾌｻDelphi談話室�C
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1027343132/
ミ,,ﾟДﾟ彡フサギコのﾌｻﾌｻDelphi談話室�B
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1021554929/
ミ,,ﾟДﾟ彡DelフサギコのﾌｻﾌｻDelphi談話室�A
http://pc.2ch.net/tech/kako/1006/10066/1006602102.html
ミ,,ﾟДﾟ彡DelフサギコのﾌｻﾌｻDelphi談話室
http://pc.2ch.net/tech/kako/1003/10036/1003664165.html

win32APIと一緒に.NET Frameworksを使いたいのですが、
どのようにすればよいのでしょうか？
どうしてもwin32APIを使わなくてはならないのですが、
.NET Frameworksのクラスとwin32APIの関数名が
一部、重なっているため、クラスなのに関数とコンパイラに
認識されてしまいます。

C#.NET でも開発しましたが「実行できない」と、ほとんどのユーザから
クレームがきました。Delphi で作り直しました。

Javaのスレは誰がたてるんだ？

> どうしてもwin32APIを使わなくてはならないのですが

どうしても .NET Frameworks を使わなくてはならないのですか？

>>9
いまいちよく分からないけどnamespace明示すればいいんのでは。
.NETからWin32API呼び出すのは可能だよ。

>フサギコ
Delphi談話室やめちゃうの？

なんだかんだ言って
>Delphi Language のここが嫌い
の要望聞いてるとそれこそまさにC#なんだよなぁ。

時にこのgenericなコードって2chで見たことあったような??
type T=Integer;
{$INCLUDE List.inc}
type TIntList = type TTypedList:
type
TTypedList = class(...)
function Add: T;
property Items[idx:Integer]: T read GetItems write SetItems default;
end;

>>15

2ch での議論は、ML のものが元になってる、と思う。
例の TList や、それに関連する汎用リストクラスの
話題だったね。C++ のテンプレート相当、というやつ。

　　　　　　　　∬　　 　　　　　　　　∬ 　　　これ？
　　　　　　　　｡。 ･･Λ〜Λ　 ･｡｡。 ∬
　　　　　ｏ0oﾟﾟ　　 ミ*ﾟДﾟ,,彡　　　ﾟﾟoo 　　　C#調査して一部仕様が
　　　　｡oO　 （ (( ー----‐ )) ）　　　O0ｏ 　Delになくて寂しい人は
　　　(~~)ヽ　　　　　　　　　　　　　(´^ヽＯ, 　　　そこそこいそう。
　　（⌒ヽ　　　　　　　　　　 　 （⌒)(ﾞﾞﾞ)~
　　　/~ﾞﾞヾ⌒`ゝ-（~´`(⌒(⌒~ヽ~　~~　　
　　　ゝｰ ′　'"　　　　　　``"　　　　　　　
Delphiでtemplate
http://do.sakura.ne.jp/~junkroom/cgi-bin/megabbs/readres.cgi?bo=lounge&vi=1020833969

> の要望聞いてるとそれこそまさにC#なんだよなぁ。

あきらかに、CLR のことを念頭に置いてると思われ

>>17

そう、それ。該当ＭＬの過去ログは

http://www2.big.or.jp/~osamu/Delphi/delphi-browse.cgi?index=058021

のスレかと

てーかここは何を語るスレですか?

Delphi.NETを先取るスレです

>>16
ところがどっこい実は2chのが早かったり
http://piza.2ch.net/tech/kako/970/970606624.html
の97あたり

>>22

お、おー、まさしくそれだね。じゃ、ＭＬでのＴ氏のカキコは、これと
関連があるようだね。

ところでフサギコ、sjis/ansistring がいやなら widestring 使えばよかったんでは
ないのか？

>>22
ご苦労様。
で、読んでみると…なんか、すごい密度の良スレですね。
今とは大違いな気がする。

>>24
SJISが嫌とかそういう次元の問題じゃなかった気もするが…。
順次切りだし型の文字列処理が結局理解できなかったっぽいから、
Unicodeにして2バイト文字から逃げたところで、結局どっかで行き詰まるっしょ。

フサには失望したよ。

それで行き詰まるのなら、C# 使おうが .NET に移動しようがおなじじゃん。

>>25

当時は密度（Ｓ／Ｎ比？）が高かったね。だんだん荒れてきて、2ch によりつか
なくなって、来るのは厨房ばかりなり、となった

不景気だからなぁ

二年もたてばさすがに議論のネタもつきるでしょ
それにDelの言語面での進歩はかなりのんびりだったし
だから興味の対象がC#に移るのもむべなるかなという気はするよ

　 ∧,,∧　　　ま、失望したのは俺も一緒だから
　ミ,,ﾟДﾟﾐ=3 　いいけど。
　　　　　　　

>>30

いーや、コテハンを長くやってる苦労は充分評価している。これからも頼む。

話は変わるが、

> だから興味の対象がC#に移るのもむべなるかなという気はするよ

には同意する。言語仕様はすばらしい。ところで、C# のスペックは
欧州標準化機構(?) とかで公開されているらしいが（文書をDLして
チラと読んだことがある）、これって CLR を前提にして作成された
ことは理解できるが、CLR の存在は必須ですか？ 以前、ML では
C# でネイティブコンパイラつくるのは相当難しい、とかの指摘が
あったようだけど。実行時型情報の取得なんかは、言語仕様と無関係
のような気がするんですが。もちろん、実装上の問題なんでしょうけど。

>>31

× C# でネイティブコンパイラつくるのは
○ C# のネイティブコンパイラつくるのは

人の言うこと気にしするのはもうヤメ。特に仕様とか思想とか。
考え方があわねーﾔﾂにあわすのは無駄だね。
　 ∧,,∧　　しぶとくいくけどこっちのように範囲文字列の切り取りクチの
　ミ,,ﾟДﾟﾐ　 後ろ部分もちゃんと判断した方がいいな。多分。
function AnsiStringPartsCompare_Base(const S1, S2: String;
S1Index, S2Index, CompareLength: Integer; IgnoreFlag: Boolean): Boolean;
var　CompareFlag: longword;
begin
　if IgnoreFlag then
　begin CompareFlag := NORM_IGNORECASE;　end else
　begin CompareFlag := 0;　end;
　if CompareStringA(LOCALE_USER_DEFAULT, CompareFlag,
　　PChar(S1) + S1Index - 1, CompareLength,
　　PChar(S2) + S2Index - 1, CompareLength) = 2 then
　begin
　　if ByteType(S1,S1Index)=ByteType(S2,S2Index) then
　　begin
　　　if (ByteType(S2, S2Index+CompareLength-1)<>mbLeadByte) then
　　　begin Result := True; end else
　　　begin
　　　　if (S1[S1Index+CompareLength] = S2[S2Index+CompareLength]) then
　　　　begin Result := True;　　　　end else
　　　　begin Result := False; end;
　　　end;
　　end else
　　begin Result := False; end;
　end else　begin Result := False; end;
end;
マルチバイト文字もみこして、Insert/Copy/Delete/Lengthなど
文字列クラス(あえてクラス扱い)のメソッドは
ﾊﾞｲﾄ単位などで行わず、文字単位で考えるべきだというのがわかった。

>>22のリンク先を見てますと、コルーチンというのが目につきました。
で、話題に振ってみる。(このスレでいいの？w)

こんなのできるといいなあ。いちいちコールバック書かなくて済むし。

function EnumWindows2(var Wnd: HWND): Boolean;

使い方

while EnumWindows2(Wnd) do 〜

同時に使ってOKなためには、ワークエリアも呼びだし元で確保して
渡す方がいいのかな？

function EnumWindows2(var Wnd: HWND; var Work: TWork): Boolean;
var Work: TWork;
while EnumWindows2(Wnd, Work) do 〜

EnumWindows2の中身はインラインアセンブラで書いて、
呼びだし元のアドレスとEBPを保存して、
一時的に戻りたい時はEBPを戻してから呼びだし元のアドレスへジャンプ？

その辺の作業をいちいちアセンブラで埋めこまなくても済むよう
ライブラリ化できたら良さげ。できるかどうかわかりませんが。

whileループ中からBreakされると破綻するな…。

自己レス。
ESPを動かさなければ、TWorkは不要ですね。

EnumWindows2の先頭で、スタックフレームを作っているかどうかで
呼びだし元のEBPを得る方法が変わるから、インラインアセンブラは免れない気がする…。
むしろEBPをわたしてやればいいか。

function GetEBP: Pointer; register;
asm
　mov eax, ebp
end;

function EnumWindows2(var Wnd: HWND; EBP: Pointer): Boolean;

二回目呼ばれた時の復帰は…threadvarにでも
復帰位置とEBPを記録しておいて、
続けて同じEBPが渡されたら、リターンアドレス書き換えてretすりゃOK？

なにげに、スレタイと無関係にヨスレになったりして

できそうな気がしてきた。GetEBP、GetReturnAddress、Restore、Callbackをアセンブラで提供するとして、

var
　EBPs: スタック of Pointer;

function Coroutine(..., EBP: Pointer): Boolean;
begin
　if EBP = EBPs.Top then Restore; //2回目呼ばれた分のESPを戻してCallbackのリターンアドレスを利用してret
　EPSs.Push(EBP);

　何かのアルゴリズム do
　begin
　　…
　　Callback(EBP, GetReturnAddress); //中でeax = True(1)してからEBPを戻してジャンプ
　　…
　end;
　EBPs.Pop;
　Result := False;
end;

Fiberでできるのは知ってますので念のため…。

ESPの変化量がわからないので、保存しておく方が確実か。
リターンアドレスを得る方法も、Coroutineのスタックフレームの有無に依存しそうなので、渡してもらうことにして、

var
　CurrentEBP, CurrentESP: Pointer;

function Coroutine(..., EBP, RetAddr: Pointer): Boolean;
var
　OldEBP, OldESP;
begin
　if EBP = CurrentEBP then Restore(CurrentESP); //ESPを戻してCallbackのリターンアドレスを利用して(*)へret
　OldEBP := CurrentEBP; CurrentEBP := EBP;
　OldESP := CurrentESP; CurrentESP := GetESP;
　…
　Callback(EBP, RetAddr); //中でeax = True(1)してからEBPを戻してジャンプ
　(*)
　…
　CurrentEBP := OldEBP;
　CurrentESP := OldESP;
　Result := False;
end;

…いっそスタックフレームを確実に作ってもらうため、
Coroutine中では例え無駄でもレジスタに入らないローカル変数を宣言して…のほうが楽かも。
そうすればRetAddrを渡して貰うというのは不要で現EBPからたどれるし…。
OldEBP、OldESPを構造体にして、レジスタに収まらないよう無駄なフィールド付けまくれば確実かな？

変数をもうひとつ増やして、Coroutine内のEBPも覚えておく必要があったけど、

procedure Restore(_ESP, _EBP: Pointer); register; //コルーチンが最初に呼ばれた時の値を渡す
asm
　mov esp, eax
　mov ebp, edx
end;

procedure Callback(_EBP: Pointer); register; //呼びだし元のEBPを渡す
asm
　mov ecx, [ebp + 4]
　mov ebp, eax
　jmp ecx
end;

…でいい線までいきました。
残る問題は、最適化でレジスタに割りつけられた変数がごちゃ混ぜにされるという事。
呼びだし元、コルーチン内、両方とも、主要レジスタを全部保存しないとダメみたいです。

あきらめて素直にFiber使おうかな。

>>33
疑問1・LeadByteで終わる不正な文字列だと困らないか？
疑問2・IgnoreFlag = Trueの時、LeadByteで切れている部分を拾うとこだけ=比較はまずくない？
CompareStringは全角アルファベットも大文字小文字を同一視してくれた記憶。
下手にLeadByteで切れている時に救いを入れない方がいいと思うけど。

ついでに、ifの結果でResultにTrue/Falseを代入するだけなら、
if文にせずに比較式を直接代入してしまった方が、行数も減るし実行も効率的。

>マルチバイト文字もみこして、Insert/Copy/Delete/Lengthなど
>文字列クラス(あえてクラス扱い)のメソッドは
>ﾊﾞｲﾄ単位などで行わず、文字単位で考えるべきだというのがわかった。
発想が、N88BASICのKINSTRやKMID$みたいだなー。
まあ、フサギコさんがどう思おうが勝手ですけど、
元BASIC使いから見てもその程度って事は自覚して、前スレみたく独善的な意見を振り回さないで欲しい。

>>39
Windowsで自前のSP切替型コルーチンは制限が大きくて厳しい
spを好きな所に変えた状態でAPIを呼ぶと例外が発生する
だから、最初にspを大きく取って、その領域を分割して使うしかない

だから、コンパイラがSPを使わないようなコードを吐いて支援して
くれないと　便利だ〜　って感じにはならないだろう

結局さ、文字列処理というのは、文字をバイト列として見た上でどう処理するかって問題であって
文字列のまま処理するものじゃないってところの感覚が違うんだと思うな
　WideStringだとバイトじゃなくWordになるとかいうのは枝葉の問題ね

Delphiには文字列という型もあるし、文字列を+とcopy/posみたいに加工する事も出来るし、
普段GUI作ってる範囲ではそれ以外使わなくても済むのかもしれない。
だから、この手の処理が低レベル処理と映るのかもしれないけど・・・・・

ってまあ好きにしたらいいんだけどね

一度Cで書いてみることをお勧めしたいのだけれども。

いや LISP系がいいんじゃない？

アセンブラでフルスクラッチ。

最初はﾏﾀｰﾘだったのにまたsjisに逆戻りかよ。
ウザいからもうフサは放置しろよ。これ以上かまっても何の意味もないよ。

なんか話題ない？

ほんと、Delphi言語に実行保留機構を付けて欲しい
こんな感じ

THoge = class
reservation_function prog1:integer ; stacksize 1000; //ローカルスタックはオブジェクト内に取られる
end;

reservation_function THoge.prog1;
var n:Integer;// ローカルスタックに割当てられる
begin
n:=0;
reserve :; //クラスの作成時に自動的に実行され、で最初の実行保留
//次に prog1メソッドを呼び出したらここから実行

reserve result=n:; //最初のメソッド呼び出しに対する実行保留

end;

いやこの場合、レベル１の　ローカル変数は、無名のクラス内の変数とした方がいいか
関数内関数のローカル変数はローカル変数として

以前にも言ってなかったっけ
同じ人？

そうたぶん同じ人。　ヒマが出来たらプリプロセッサみたいな格好で作ってみたいな

別スレに貼ってあった

Why .NET will conquer the world
http://zdnet.com.com/2100-1107-958923.html

の本記事はもちろん、300 近くある TalkBack の半分近く
読んでみた。

本記事の内容は、.NET 万歳をかたったアンチ.NETの煽り
ネタかと思っていたが、どうも本人は大まじめのようだ。

TalkBack では、アンチ.NET 一色で本記事の著者は、防戦
一方で旗色悪いね。日本の 2ch どころじゃないね、アンチ
の冷静な（一部厨房もいるが）分析を読むと、.NET の将来
は、ニッチとして生き残る程度、というのが妥当なところ
みたいね。（あくまでもアンチの意見ということで）

笑えるのは、向こうでも社員・非社員の議論や、宣伝費の
出所が話題になっていること。

言葉使いの微妙なところは、英語なので分からんが、ここの
2ch より、世界的には .NET の将来についてははるかに悲観
的なんだね。驚いたよ。

世界的に掲示板を荒らせと指示が出てるのか？

　ミ,,ﾟДﾟ彡　>>40のレス.ifのResultは、後で修正しとくとして激しくややこすぃことに・・・
>下手にLeadByteで切れている時に救いを入れない方がいいと思うけど。
上手に入れますた。
function AnsiStringPartsCompare_Base(const S1, S2: String;
S1Index, S2Index, CompareLength: Integer; IgnoreFlag: Boolean): Boolean;
var　CompareFlag: longword;
begin
　if IgnoreFlag then　begin　　CompareFlag := NORM_IGNORECASE;
　end else　begin　　CompareFlag := 0;　end;
　if not (CompareStringA(LOCALE_USER_DEFAULT, CompareFlag,
　　　　　　PChar(S1) + S1Index - 1, CompareLength,
　　　　　　PChar(S2) + S2Index - 1, CompareLength) = 2) then
　begin　　Result := False; Exit;　end;
　if not (ByteType(S1, S1Index)=ByteType(S2, S2Index)) then
　begin　　Result := False; Exit;　end;
　if ByteType(S2, S2Index+CompareLength-1)<>mbLeadByte then
　begin　　Result := True; Exit;　end;
　if ( S1Index+CompareLength <= Length(S1) )
　and ( S2Index+CompareLength <= Length(S2) ) then
　begin //LeadByteで終わる不正な文字列はここでカット
　　if CompareStringA(LOCALE_USER_DEFAULT, CompareFlag,
　　　　 PChar(S1) + S1Index - 1 + CompareLength - 1, 2,
　　　　 PChar(S2) + S2Index - 1 + CompareLength - 1, 2) = 2 then
//LeadByteで切れている部分を拾うとこだけ=比較はまずいのでここで比較
　　begin　　　Result := True; Exit;　　end else
　　begin　　　Result := False; Exit;　　end;
　end else　begin　　Result := False; Exit;　end;
end;　//放置したい人は放置ればヨシ

>>41
ややこしいコードでアレですけど、ESPは切り替えてません。
2回目の呼びだし時、1回目のところまで巻き戻してるだけで。
ただ、この方法だと、コルーチンがResult=Falseで抜ける前に、
呼びだし側の関数を抜けられると、暴走しますが(w

全部インラインアセンブラで書いていいなら確実にできそうなんですよ。
Pascalコードを混ぜると、コンパイラがEBX, ESI, EDIが変化しない事を前提にコードを吐くので、
スタックフレームだけ切り替えても、変数の一部がついて来ない事に…。

コルーチンを実現する方法は
１、スタックポインタの切替
２、実行保留時　開始時からのスタックエリアを保存して巻き戻す

のどちらかと思います。軽いのは１ですが、Windowsでは >>41の理由で汎用にはなりません

関数の入り口で spの位置を覚えておいて(というかbpに入ってるけど)　
EAXとか保存しなければいけないレジスタをスタックにプッシュした後、
覚えておいたspの位置から今のspの位置を別のメモリに保存 spを呼び出された状態にしてreturn

2度目以後の起動時は保存しておいた前回のスタックの状態に戻してという感じだけど

これだと、ローカル変数をポインタ操作してるコードが巧く動かない欠点が・・・まあしょうがないけど

成程…2の方法を取るとして、

function Coroutine(...): Boolean;
begin
　//EBX, ESI、EDI, を保存
　if 2回目以降 then
　begin
　　Resote;
　　//退避させたスタックとレジスタをコピーし直して戻す、Callbackが最後に呼ばれた位置へ移動
　end;
　Callback;
　//EBP=開始時のESPと現在のESPから、Coroutine内で使っているスタック量を割り出して退避
　//ついでにEBX, ESI, EDI, EBP, Callbackが呼ばれた位置も覚えておく
　//EBX, ESI, EDI, EBP, ESPを呼び出し前のところまで戻してeax = 1でret
　Result := False
end;

という感じですか…どのみちエントリポイントをアセンブラで書かないといけないようですね。
( Pascalだと呼びだし元のEBX, ESI, EDIを保存する前に使われてしまうし、
　最適化の状況でスタックフレームが作られたり作られなかったり→EBPが何処を指すか不定 )

これは確かに手間です…。
たとえ実現できたとしても、とても便利に使えるという感じじゃない。

試しにFiber使ってみましたが、すごくあっさりでした。
感じ、ConvertThreadToFiberは何度呼んでもいいみたいですし、
ConvertFiberToThreadは呼ばなくても支障無いのかな…？

age!

今話題のコルーチンやら、Fiberやらって何のことやらさっぱりナンデすが、
難に使うんでしょう

>>60
今の主流はメインルーチン　サブルーチン関係だけで組む手法だけど
互いにメインであり互いにサブであるコルーチン関係というのもありえる
アセンブラの時代には判り易く、そしてアセンブラで組めば軽い為に結構流行った。

これをメインルーチンサブルーチン関係の言語で表現すると、実行保留という格好になる

実行保留はサブルーチン側がメインルーチン側を呼び出してるかのように見える。
サブルーチン側はサーバ、メインルーチン側をクライアントと呼べば、
クライアントをサーバに変換する機能が、このコルーチンという事になる

例えば、圧縮->送信・・・受信->解凍という４機能があるとすると、
どれもクライアント＝サブルーチンを呼び出すように作る方が楽であるが、
当然、双方クライアントでは接続出来ない。

そこで、実行保留を組み込めば　組み込んだ方をクライアントからサーバへ
簡単に変更出来る・・・・・　という感じです。　

例えば、クライアント的に
THoge=class
function getByte:Char:virtual;
procedure putByte(c:Char):virtual;
procedure Exec;
end;
みたいなインターフェースだとします。
Execを呼び出せば、getByteして処理した結果をputByteするという仕様です
これでもgetByteもputByteもStremに接続するのなら問題ありません。
つまり相手がサーバなら問題ありません。
しかし、これをパイプ的に接続したい場合はどうでしょう？
同じようなインターフェースを持つ２つを接続したい場合は、一度全部を吐き出して
から接続するしかありません。

ここで、実行保留を使うと、getByteでExecの実行保留をして抜け出す事で
パイプとして相互に接続出来ます。
THageHoge=class (THoge)
procedure PutData(c:Char);
function getByte:Char:override;
procedure putByte(c:Char):override;
procedure Exec;
end;
　外からは PutData(c) を呼び出せば、保留されていた実行が再開し Execの
　getByteで再度実行保留が起こり、PutDataが帰ってくるわけです

つまり不思議ルーチンということか

スレッドにしてしまうと同期が手間だし、時々イベントオブジェクトなどで通信すれば済む程度の疎な関係でも無いし…
って時に、コルーチンがあると手軽に書けてラッキーってとこです(w
(スレッドでも手間が増えるだけで同じことはできるので)

ところでFiberって、あるスレッドがFiber作って切り替えを繰り返していても、他のスレッドから見れば、
そのFiber群まとめて、ひとつのスレッドという解釈でいいのでしょうか？
それと、CreateFiberのスタックサイズって、0指定しても大丈夫でしょうか？

>>64

0を指定すると、スタックは既定値でメインスレッドと同じサイズになります
という事なので０で大丈夫でしょう

ヽ(`Д´)ノ ウワァァン！！わかんねーよぉ・・・・・・

他の言語でコルーチンが実装されてるものとか、
実際の一連のコードってないっすか(´д｀)

じゃ具体的にする為に、こんなヘタレなクラスがあったとします。

type　TCharPipe=Class
protected
　FisEOF:boolean;
public
　Result:Char;
　property　isEOF:boolean　read　FisEOF;
　function　get:Char;virtual;abstract　;
　procedure　put(c:Char);virtual;abstract　;
　procedure　BracketBeakUp(left,right:Char);
end;

procedure　TCharPipe.BracketBeakUp(left,　right:　Char);
var　c:Char;
begin
　while　True　do　begin
　　while　True　do　begin
　　　c:=get;if　isEOF　then　exit;
　　　if　c=left　then　break;
　　end;
　　while　True　do　begin
　　　c:=get;if　isEOF　then　exit;
　　　if　c=right　then　break;
　　　put(c);
　　end;
　end;
end;
単に、getで順に読んで 左括弧から右括弧の範囲の文字なら put するだけのクラスです
get/putは純粋仮想メソッドなので誰か定義しろよという事です。

この put を外から呼び出す形にFiberで変更してみます

コルーチンの実現に必要な構造体を定義します。

type　TCoRtnGate　=　record
　Main:Pointer;
　Sub:　Pointer;
　Result:Integer;
end;

>>68のクラスを継承します。
type　TGetServ=Class(TCharPipe)
protected
　Gate:TCoRtnGate;
　p:PChar;
public
　function　get:Char;override;
　procedure　put(c:Char);override;
　constructor　Create(s:string);
　function　getInBracket:Char;
end;

procedure　DoFiberNotify(　this:TGetServ);stdcall; //Fiberで呼び出す為にメソッドでなく関数スタイルに
begin
　this.BracketBeakUp('<','>');　//ここで本体を起動しておき
　this.put(#0); //抜けたらEOFマークを送ります
end;

constructor　TGetServ.Create(s:　string);
begin
　p:=PChar(s); //コンストラクタでは分解したい文字列を渡し
　Gate.Sub　:=　Pointer(CreateFiber(0,@DoFiberNotify　,　self)); //それぞれMain/SubのFiberを定義します
　Gate.Main:=　Pointer(　ConvertThreadToFiber(　self　)　);
end;
function　TGetServ.get:　Char;
begin
　Result:=p^;
　FisEOF:=　Result=#0;
　if　not　isEOF　then　inc(p);
end;
procedure　TGetServ.put(c:　Char); //このPutを外からのGetに変換します
begin
　Gate.Result:=Ord(c); //帰り値はFiberだと直接渡せないのでメモリを経由して渡します
　SwitchToFiber(　Gate.Main　); //ここで　下の GetInに実行番地は移動します
end;
function　TGetServ.getInBracket:　Char; //Put
begin
　SwitchToFiber(　Gate.Sub　); //ここで上のputに実行番地は移動します
　Result:=Char(Gate.Result);
end;

動作テストルーチンです。
Memo1 Memo2とTMemoを２つ、ボタンを一つ配置して下さい　ボタンイベントで

procedure　TForm1.Button1Click(Sender:　TObject);
var　c:Char;　s:String;
begin
　s:='';
　with　TGetServ.Create(Memo1.Text)　do　try
　while　true　do　begin
　　c:=getInBracket;　if　c=#0　then　break;
　s:=s+c;
　end;
　finally　free;end;
　Memo2.Text:=s;
end;

トレースしてゆくと実行の様子が判ると思います

Fiberを使った場合の後始末ですが

destructor TGetServ.Destroy; //override
begin
　 DeleteFiber( Gate.Sub );
　 inherited;
end;

ここで DeleteFiber( Gate.Main );　をやると、 ExitThread したのと同じになってしまうようです
じゃ ConvertThreadToFiber　でたぶん確保されてる筈の内部状態はどうやって解放するの？とか
色々疑問はあります。
Fiberはどうも使い難いし、出来れば AllocateNewStackとかでスタック領域を確保させて貰って
自前でコルーチンを実装したいなあ

感じ、ConvertFiberToThreadというのがあるみたいですが、
勝手に呼んでしまうと、他の箇所でFiberが使われていたとき困るので、
むしろ放置して、スレッド終了時にOSが解放してくれる事を期待したほうがいい…の…か…な？

procedure SwitchToFiber( p:Pointer);stdcall;
asm pop ebp //作られたスタックフレームを戻す
mov edx,fs:[$18] ; mov eax,[edx+$10] ; mov ecx,esp ;//EDX,EAX,ECXは壊れる
mov [eax+$b8],ebx ;
mov [eax+$b0],edi ;
mov [eax+$b4],esi ;
mov [eax+$c8],ebp ;
mov ebx,[esp]
add ecx,$08
mov [eax+$d8],ecx
mov [eax+$cc],ebx
mov ecx,[edx]
mov ebx,[edx+$08]
mov [eax+$04],ecx
mov [eax+$0c],ebx
mov eax,[esp+$04]
mov ecx,[eax+$04]
mov ebx,[eax+$08]
mov esi,[eax+$0c]
mov edi,[eax+$10]
mov [edx],ecx
mov [edx+$04],ebx
mov [edx+$08],esi
mov [edx+$00000e0c],edi
mov [edx+$10],eax
mov edi,[eax+$b0]
mov esi,[eax+$b4]
mov ebp,[eax+$c8]
mov ebx,[eax+$b8]
mov esp,[eax+$d8]
push [eax+$cc];
ret; end;

SwitchToFiberで何もしていないようなのに、
例外発生時、きちんと現在のFiberの例外ハンドラが呼ばれるのが不思議。
(例外ハンドラはfs:[0]に格納されている筈…>>74のコードでもいじってませんよね？)

>>73さん

ConvertFiberToThread　って Included in Windows XP and Windows .NET Server.
なんでうちの環境では試せません。

それに、引数が無いからどれが解放されるのか判らないような気がします。

>>75
　でも、
>>68の BracketBeakUp メソッド内部で例外を投げると、キャッチできなくなりますよ

>>76
実はうちでも試せません(爆
( 引数無しということは、ConvertToThreadToFiberを呼んだスレッドと
　同じスレッドから呼ぶべきなんだとは思います。一応 )

>>77
tryで囲っていなければそうなるっぽいです。
Fiberの内外それぞれにtryを書いて、色々Switchして試したところ、
確実に現Fiberの例外ハンドラに飛んでいるようなので、何故かな〜？と。

>>78
ああ ｽｲｯﾁ時にFS:[0] を書き換えている様子が無いのに、どうして例外がちゃんと
チャッチ出来るのかって事ですよね？
不思議ですね。


しかし、
function GetFP0:Integer;
asm
mov eax,fs:[0]
end;
として、スイッチの前後で確認すると、しっかりと切り替わっています。
考えられるのは、もしかして FS:[0]のアクセスはOSの例外で処理されていて
その時のESPの値を見て実際のページを切り替えているんじゃないでしょうか？

【２ちゃんねる全AA人気トーナメント】
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/2697/2chaa.htm

先日、激戦を制して得票数１位で予選を通過したフサギコだけど、
本戦トーナメントで、またもや厳しい山に入ってしまいますた。
（詳しくは、上のリンク先のトーナメント表を見てほすぃ。）

しかしＢブロック決勝で勝てば、優勝も夢ではないので、
再びみんなの力を結集して勝ち抜いていくぞ、ｺﾞﾗｧ。


明日、１０月１３日（日）が本戦１回戦の投票だから。
投票は１３日、０時０分〜２３時０分まで！


　　　　 ∧,,∧　ﾋﾞｼｲｲｲ!
　　　　ミ,,ﾟДﾟﾐ　　　
　　　⊂ 　 ○m　　投票は忘れずにっっ！！　
　　　　ミ､,, ﾐ,
　　　　 .しヾJ

俺はフサギコvsモナーになったらモナーに投票するね

>>81

あ、そっ。それで？

>>82
怒るなよ

『２ｃｈ全ＡＡ人気トーナメント』の投票が行われています。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/2697/2chaa.htm

今日１３日は、フサギコの出場する本戦１回戦の日です。
相手は相当強いが、みんなの力を一つにして戦い抜くぞ！ｺﾞﾗｧ

【コード発行所】
http://www.vote.flets.org/code/2chaa/code.cgi
ここで投票コードを取得して、

【投票スレッド】
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1034395709/l50
上が満杯だったらこっちへ
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1034428275/l50

ここに投票コードを１行目に書いてから、
<<フサギコ>>と書くと有効投票になります。

※注意※　<<キャラ名>>（←半角の不等号２コ）の形式じゃないと無効票だｺﾞﾗｧ

また、常時接続の場合、ID重複の恐れがあるので、
その旨を投票時に宣言します。（例：当方ADSL など）

　　　　 ∧,,∧　ｸﾜﾜｯ!!
　　　　ミ,ﾟДﾟ,彡 　　みんなの力を貸してホスィ！
　　　　(ﾐ 　　ﾐ)
　　　　 ﾐ 　　ﾐ
　　　　 ∪ ∪

ｳｻﾞ伊予

Delphi7はハズレだったし、ガリレオネタでやっていくか。

Del and .NET = nil

人、い・な・い・ね。

.NET からサァーっと人が退いていく。

.NET はもうだめだね。

まあ VS.NET2002 はVS.NETという商品が売れたってだけの意味しかないからね
VS.Everet の発売スケジュールを遅らせて
１、C#で直接ネイテブアプリが作れる
２、マネージコードをXBOXで動かせる
３、CLI/C#特許について抹消する

くらいやれば、盛り返すかもしれないな

Delphi居残り組みには何も期待していないから
もう黙ってていいよ。

で C# 転向組とかの人はどうしてるんですか？
来年の為に.NET1.1のお勉強ですか？

>>92

>C# 転向組

転向したワケじゃないだろ、C# もやっているというだけで。
.NET のバージョンが変わっても、ライブラリの変更はあるだろうが
C# は標準化に縛られてるので文法が変更されることはないよ。

>>93
標準化仕様があるだけで、それに縛られることはないよ。
新しい仕様を作ってまた ISO に提出すれば済む話。

特許のおかげで誰も使えない標準化が標準化かどうかは別にして
準拠しなくても誰も構わないし、準拠してるかどうかのテストさえしないだろう

>>93
来年は大幅な文法変化はない予定らしいけど、次のWhidbeyでは、
C#/VB/JScriptに大幅な改革をするとロードマップ上に予定がありますがな

Delphi7では全然進化がないことを批判する一方で
.NETの仕様変更を批判するというDel厨の心理がわからん。

>>97
批判する人は一人じゃないからさ。

>>97
Delphiに期待してる進化は、当然過去互換の上に進化すると予測しているからでしょ。
それに、作った実行ファイルはネイテブだから環境が変化しても問題ない。

ところが、
・M$の改変とは、互換を捨てながらだったという事
・C#は完全に .NETランタイムの籠の中でしか動かないという事
　そして、来年は.NET1.1 とロードマップ上でも毎年ランタイムが更新される事が予定されている。

となると、C#で作ったアプリは、
１、毎年のように実行ファイルを作り直すか
２、作った時のランタイムとペアで用意させるか
　どちらかを選ぶ事を強いられる事になる。

これを批判しないでいいの？

.NET駄目じゃん

>> 毎年ランタイムが更新される事が予定

で、だから旧バージョンでコンパイルした IL が動かないってどうして言えるの？

>>101
誰も動かないなんて言ってません。
動かなくなることを期待しているだけです。

>>101
？　動かないように設定してるからでしょ？？？

.NET saiko-!!

.NET Framework SDKインストしようとすると
Microsoft Data Access Components 2.7がインストールされてねえぞゴルァ！！

つうメッセージが出てくるんですが
何回Microsoft Data Access Components 2.7インストしても
.NET Framework SDKインストしようとすると
Microsoft Data Access Components 2.7がインストールされてねえぞゴルァ！！
のメッセージが出てくる

MDAC2.7入れた後にリブートしてもダメ
なんで？

なんでだろうね。

スマソ、自己解決した
よく分からんが海外版の2.7入れてた模様、ファイル名一緒だがサイズが微妙に違う
mdac_typ.exe 5141kb(usでダウソしたやつ)
mdac_typ.exe 5166kb(japanでダウソしたやつ)

不正ユーザーの.NETインストールは弾く仕掛けになっております。

そうたぶん同じ人。 ヒマが出来たらプリプロセッサみたいな格好で作ってみたいな

%82%BF%82%E5%82%C1%82%BF%83e%83X%83g

ちょっちテスト

もう一度テスト
もう一度テスト

テスト
テスト

テスト

すみません。
.NETって結局どういうものか猿でもわかるように教えていただけませんか。

DLLの塊。

>>119
どうもです。
コンパイルすると中間言語のバイナリができて、それをVMで実行するモノという認識は正しいのでしょうか。
VMをプラットフォーム毎に用意することで家電も牛耳る、ということで。
だとするとJavaそのもののような気もするのですが。

そういや、.NETのプログラムって、mscore.dllを動的リンクしてるだけの
普通のプログラムだよね？
それとも、何かOSが特別扱いしてくれるの？

>>121
XP以降はしてるよ

しないよ

>>120
B/G「Javaって儲かってるよね？」
社員「そうみたいですね」
B/G「ウチはSunと喧嘩しちゃったからなぁ何とかならないものか」
社員「じゃ、ウチで分捕ってしまえば良いんじゃないですか？」
B/G「それもそうだな」
社員「でもVBやVCベースにしたら余り話題性ありませんよ」
B/G「ヘジがいるだろう、あいつになんか作らせろ」
社員「わかりました」

>> だとするとJavaそのもののような気もするのですが。

OSのメーカが作ってる、ということが違うのよ。
将来のOSの標準仕様にすることを目論んでる。
一億総Java化というか、VB化というか。
でも、真の目的は Windows への囲い込み。
クロスプラットフォームなんか、だれも信じちゃいない。

メリットとしてはVBとMFCとC#が同じランタイムで動く、という事くらいか。
誰かC++→Java中間言語のコンパイラ作ったら確実に売れるぞ、こりゃ。

共通ランタイムを使用すると最適化が弱いとか、速度が遅いとかという文句も言えなくなるしな。

オブジェクト指向のフレームワークがOSレベルで提供されるようになった
だけでもいいんじゃないの？ヘジはOWL<|--VCL<|--WFCと経験も多いからねえ。

そうなんだけど、結局どの言語もフレームワークを逸脱できないんだよね。
あたりまえだが。

C#やらVB.netやらJ#やら色々と言語が使えるとは言うものの、ほぼC#の機能の
見た目を変えただけだし。
言語仕様的に異色な.net用言語ってある？

全面的に異色なのはHaskell.NETかな
機能だけで言うならDelphi.NETのclass helperとかもどう？

…どちらも、.NETである必要性は無いわけだが

>> …どちらも、.NETである必要性は無いわけだが

わはははははは、まぁーったくそうだよね。

「オブジェクト指向のフレームワークがOSレベルで提供されるようになった」って
みんなで、旧VB のランタイムを使うようになったようなんもんだろ。
っていうか、いままで、VCL 以外にろくなライブラリがなかったのよねぇ。
共通ライブラリつかって楽しいかい？ プログラミングがつまらなくなったよ。

>>131
じゃ引退するんだな。
早いほうが良いぞ。

>>132

.NET はアホの巣窟です。ってか、同じランタイムを色々な言語からつついて
きゃーきゃー言ってる猿みたいなもんですね。猿の仲間になるくらいなら
引退します。

その前に Java でいっぱい稼がなくっちゃ

>>134
今更Javaで稼げるかよ！
そう思っている時点で駄目プログラマ。

ネタにマジレス　(･∀･)ｶｺﾜﾙｲ！

>>136
ここ覗いている奴のレベルが低いので本気でそう思ってそうだから、ネタじゃなさそうな気がしてならない。

>>135
だってドトネトじゃまだ稼げ無いじゃん。

というか将来稼げるかどうかも疑問だな。

>>128
>ヘジはOWL<|--VCL<|--WFCと経験も多いからねえ。

OWL は彼は手がけていませんよ。あれは Mac Pascal をやっていた連中がスピンアウトして
作った物。Think Pascal/Mac の TCL (Think Class Library) の構造をパクり、TurboVisoin での
ノウハウを持ってきた。

VCL も彼の物ではない。

彼は良いコンパイラ書きであり、言語の拡張方法に長けたアーキテクトである。
しかし、VCL も Delphi も、そして C# も WCL も .NET も、かれのアイデアだけで
できた物ではない。

それこそ、Java や C++ や Delphi から、いいとこ取りをして、うまく融合させたわけ。
そのまとめ方を芸術的と見るべきだが、どこから見ても彼の独創から生まれたとはいえまい。

>そのまとめ方を芸術的と見るべきだが、どこから見ても彼の独創から生まれたとはいえまい。

まったく同意。かれの名前を出して神みたいに言うやつがいるが
買いかぶりすぎ。非常に優れた方であるのはそのとおりだが。

お前らにヘジﾀﾝの何が分かるというのだーーーーー！！（＠Д＠）

Linuxはリーヌス・トーヴァルズなくしては成立しなかっただろう。
それと同じでDelphiやC#もヘジなくしては成立しなかったと思うぞ。

お前らやっかみもほどほどにしないと・・・

あれ？ヘジってVCLもやってなかったっけ？やってたってなんかで見たような。。
VCLのDB関連はやってないみたいだけど。

>>142
>>143
>>144

お前らに屁痔ﾀﾝの何が分かるというのだ！
金につられてMSに行くようなひとである、というのは事実だ。

事実だ

でも、ヘジがいなくなってから某の勢いがなくなったのも事実だがな。(嘲笑激藁

>>147
お、禿っち久しぶり。

>(嘲笑激藁
ｱ侈ﾀﾀﾀﾀ

>>149
なんか新入りが過剰反応してるな。

>(嘲笑激藁
ネタという自己申告というか、免罪符というか。

>>(嘲笑激藁
ネタという自己申告というか、アホの証明というか。

複数形は
ﾄﾞｯﾄﾈｯﾂですか？
ﾄﾞｯﾂﾈｯﾂですか？
ﾄﾞｯﾂﾈｯﾄですか？

ｹﾞｲﾂﾈｯﾄです

省略形はMSN

age

せっかく .NET #1 PATH to .NET CD きたので　あげます。

.NET の話はこちらでどうぞ

>>157
根っこ to. NET CD？

.NET に少しは期待してたんだけどなあ・・・

　const で指定した変数の条件で分岐したコードが、実行時再コンパイルを指示したら
　動的に自動的に分岐を消してくれるとかさ、

　LISPみたいに自分でコードを吐きながらコンパイルして実行するとかさ

ゲームのエミュレータで　実行コード吐きながらなんてのが簡単に作れたりさあ・・・

>>159
CodeDom、Refrection.Emit

>>159
.NET SDKにLISPのコンパイラのサンプルが付いてるから見てみそ

TV CM
企業と成長を結ぶ　.NET で生まれ変われます・・・・


そして誰も居なくなった

最近のM$は抽象的な宣伝ばかりが目立つ。
俺は「卑怯だが金と技術のある企業」だと思っていたが、
最近のM$は技術もダメだな。

ASMからC　CからC++へみたいな、飛躍が欲しいよな

もっとこう、動的ジェネリックな面を強調した .NET でなけりゃダメで、しかも効率が１桁あがるような何かを誰か出せ！

「金で技術を買ってくる企業」
だな。

でも、自民党と読売巨人軍の強い世の中は一向に変わらんのよ。

巨人強いのか？

>>167
今年の日本一

金と数にものを言わせるという点ではM$も似たようなもの。

あげ

埋めるか

今気づいたけど、ニセスレか。ここは（藁

　　　　おめ　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ∧,,∧ 　　　 ／
　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　＜ 　Delphiが来年もちゃんと
　　　ﾐ　つ日　　　＼＿ありますように。
　〜ﾐ,,,,,,　,,ﾐ

>>173
2004年？

Delphi .NET Preview Update2 って、海の向こうではクリスマス前に出たんだね...
悲しいな。この CD...

来年には
「Turbo Delphi Enterprise Architect Suite Relese 1 with Galileo and Visual TASM」
が発売されます。

>>176
2004年？

>Visual TASM
ちょっと( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

.NET 用のコードをはくアセンブラ？
... 面白いかもしれない。

.NET x86 68k arm mips　の全ての機械語を吐いたらすごいぞ

まずは Delphi のインラインアセンブラがそのまま通るとうれしい。
性能は落ちてもいいから。x86 の時のレジスタ渡し規則を踏襲して、仮想的な
レジスタを作ってくれれば十分。

で、ついでに異なる石のアセンブラまでいっちゃったらいいかもね。

Intel CPU の馬力に頼って面白いことできそう。

>Intel CPU の馬力に頼って面白いことできそう。

アホ。
x86CPUしかサポートしないのにクロスプラットフォームを名乗れるか。






現実はそれ以上にへなちょこだけどな。

MSはすべての.NET対応アプリがセキュアかつポータブルでなくては
いけないなんていってないだろ｡

.NET は x86 しか視野に入れてませんが何か？

x86しかサポートしないのにMSILを持ち出したのは
64bit移行も視野に入れてのことで、
.NETはIA-64も視野に入っていますが何か？
AMDがMSに有利な証言をしたことで
x86-64も視野に入れてもらっていますが何か？
将来的にはOS Xサポートも視野に入っていて
実際にRotorはPPCでJIT動作しますが何か？

>>185
ホント頑張ってるよね。
でも、そんなにガンバルより、オープン陣営の力ももっと借りたらいいんじゃないの？
頑張ってるオープンを特許だなんだと潰しちゃあねえ。
嫌われても、やっぱり金かい？

>>186
お前はM$に騙されてる。

Microsoftの製品の使用許諾ってたまに、

>本ソフトウェアに、JAVAでかかれたプログラムのサポートが含まれていることがあります。
>JAVAテクノロジーは、不具合に対して自動的に対応できる機能または性質をもつものではなく、
>万一不具合があった場合に、死亡、人身傷害、もしくは重大な物損または環境破壊を直接もたらす
>可能性のある、原子力発電所の操業、航空機の航行、通信システム、航空交通管制、生命維持装置、
>兵器システムなどの危険な環境におけるオンライン制御装置として設計、製造されたものではなく、
>そのために使用、または販売されるものではありません。

ていうのが含まれているけど、.NET対応製品にも「本ソフトウェアに、C#でかかれた…」みたいな記述があるの?
ないとすると、そもそも「不具合に対して自動的に対応できる機能」ってなんだろう?

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

>>67
一般利用者に見せる意味はないから見れるとこには置かない

ちんこちんこ

>>310
ﾜﾗﾀ

>>421にﾂｯｺﾐ入れた人は包茎

>>191
>>192
最近そういう煽りが流行ってるのか?

>>534
BG＝Ban Gohan＝晩御飯＝夜＝夜勤

夜勤!?

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

ひろゆきのﾚｲﾌﾟ予告したらIP晒されちゃうかな？

>>53
いいんだよ。気にしないで。
まさゆきが嬉しそうだから。

286 名前：ひろゆき ?3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:56 ID:MVMcp6tb
　　　　　♪＿＿＿
　　　♪　 ヽ＝＠=ﾉ¶　　ﾀｲｰﾎ
　　　　　ヽ（　・∀・）ﾉ 　　ﾀｲｰﾎ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾐﾝﾅ ﾀｲｰﾎ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀｲｰﾎ
　　　♪　　＿＿＿
　　　　 ♪ヽ＝＠=ﾉ　¶　ﾀｲｰﾎ ｲｯﾃﾖｼ
　　　　 　ヽ（・∀・　）ﾉ　　ﾀｲｰﾎ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ｵﾏｴﾗ ﾓｳ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾞﾒﾎﾟ

P2Pに抱いている幻想って、いつかは目が覚めるものなのかなぁ。
それとも現実になる？

利用者からＩＰ見れないとしても、学校や会社から書き込む香具師は減りそうですな

かぁ？

qb
削除整理、削除要請、削除議論、批判要望

live2
ニュース速報

tmp
ニュース極東、バカニュース、ちくり裏事情、違反の潰し方、薬・違法
少年犯罪、政治思想、ゴーマニズム、ペット苦手、download
ロビー、なんでもあり、厨房、最悪、学歴、人権問題

弱虫と優しさの協奏曲。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。





















ガンバレオマエラ

こんな時間に俺たちは何をやっているのだろう

>>82
>>67の判決文は、第３　当裁判所の判断に書いてあるやつっすよ。

糞スレの皆様に、岡田克彦ファンクラブからの新春のご案内です。氏のホームページ（下記ＵＲＬ）
掲載の「朗読とピアノのための、ロバート・マンチ作、メルヘン『Ｌｏｖｅ　Ｙｏｕ　ｆｏｒｅｖｅｒ』
OP.87」は氏の最近の傑作で、平野啓子女史の朗読と氏作曲のピアノ曲自作自演とのデュオは素晴らしく
、氏の優しい人間性の最もよく出ています。素直に聴いて、新しい楽しい毒舌エッセイと共にお楽しみ下さい。
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/）

>>360
ｷﾞｸｯ
せいぜい匿名で無償労力の提供しかできませんです。はい。削除基準がどうたらいっても邪魔でしょうし。
ごめんなさいごめんなさい。

言い訳すればね、２ちゃんの力はその匿名労力をいかに吸い上げるかなのだと、
みんなはずっと言ってきたと思うのよ。それは信じるから、やるよ。
客観的価値を最終的に形にするときに主観が入る、ということから意図的に目を
そらせている人ばかりだな、と思いつつ。

>>361
Σ(ﾟДﾟ|||ｽﾞｶﾞｰﾝ!!!

>>847

ｽｽｷﾉでは　ﾁﾝｺの被害にあったことはありません　

yahoo掲示板専用ブラウザを誰かが作ってくれたらそっちに移動します

щ(ﾟДﾟщ)

言論の自由はどこに逝ったんだ？

アクセスが増える訳でないから鯖が重くなることはないんでないの？

うんこみたいな

俺は晒す自身がないな。。。

言っとくけど禿げしく既出。

つっこみでました

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 139038人　発行日：2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

今1chがIP取らない匿名にしたら勝てる

実は2チャン閉鎖が真の目標とか。

(　´ァｮ)ノ＜　エセリーも正月の早朝に走り出そうとしたらカチカチで死ぬ思いしますた。　　　　　　　　あれはびびったのれす。

省略形はMSN

そうだ！
みんなでスラド〜（ｒｙ

ウェー　ハッハッハ 　ＰＡＲＴ　２
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1041867442/

(^^)

童貞、当たってたんだ・・・・・・

　　　　　　　　　　　・・・２ちゃんねるの時代も終わりに近づいてる・・・

ご愛嬌・・・
被害の大きさに差がありそうだけども。
誹謗中傷一番垂れ流しってどこかねぇ？

「西村さんに何かあった時は、『２ちゃんねる』はどうなるのですか？」
との質問には
「今月10月分はもう支払いが済んでいますので大丈夫ですが、
もしも何かがあったなら、潰れてしまう」
とおっしゃっていました。

大阪大学大学院国際公共政策研究科
「２ちゃんねる」西村博之氏の講演
写真あり
http://www.dryamasaki.com/PhotoJ/2002/OSIPP2/p1.html

ひろゆきが守ったとか見限ったとかアホか。
ひろゆきはお前たちの親でも友達でもない、ただの他人じゃないか。

なら裁判に勝てる方法を理論的かつ具体的に示せよﾀｺ。と釣（ｒｙ
んでモマエが弁護しろ。てかもう無理か？上告の棄却とかはもうでたの？

おつかれーしょん＞ばんそこう

（＾＾）

　 ∧,,∧　　今回のDelマガに
　ミ,,ﾟДﾟﾐ　　Delphi.NETの濃い記事が出てますね。
　ﾐ∪　つ　　
　　　　　出来はよさそうだけど、実際使われるのかな…

デッ…　デルマガ…　読んだこと無い…
つーか、見たこと無い…
どっ…　どこにあるの…？
教えてデルファイの神様♥
大きい書店見かけると、大抵チェックするんだがなー？

こないだ古本屋でデルファイの本、２冊も見つけて「これはオレに買え！
と言ってるんだ」と思いつつ、オレが買わないと誰も買わないとも思って
両方買った。表紙には「Ｄｅｌｐｈｉ２．０」と書いてありましたとさ。
めでたしめでたし。

>>232
香川限定だが、宮脇書店ブックセンターにバックナンバーごと置いてあるぞ。

>>233
そっかー…。あるとこにはあるんだなぁ…。香川…。
関東では無いのだろうか？（藁

サイトに売ってる本屋でてたと思うよ？
大分前に見たので今あるかはわかんないけどー

>>235
そっかー。サンクス。「存在している」ことは確認出来ますた（藁
幻のデルマガに出会えるのはいつの日か！？

でもDelマガってもの凄く紙質悪いよ。
マジで同人誌みたいなんだよな〜
そこがいいところでもあるんだけど

（＾＾）

>237
俺は公式サイトの通販で買ったから、届いたときは正直びびったね、あれには

最近買ってないなあ。またまとめてバックナンバー買うか･･･
読む暇ねえよヽ(｀Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ

　 ∧,,∧　　神保町の酸性堂と
　ミ,,ﾟДﾟ彡　所詮ｸﾞﾗｿﾃﾞには置いてます。
　ミ∪　∪
　談話室なので余談
　　　　とある日の酸性堂の4Fのねーちゃんが
　　　　　びっくりするほどかわいかったので
　　　　　　釘付けになってしまいますた。
　　　　　次いったら、いませんでした...鬱

秋葉のラオックス　ブックの館　で昨日みた

今日見てみたが、難波の旭屋にはなかったな。
前はあったんだが…

隔月刊ってチェックするの忘れやすいよな。

神保町と秋葉か…。今度見に行ってこよう。
サンクス＞情報くれた人

保守sage

（＾＾）

過疎地保守sage！

>Borland、MSの.NET Framework SDKをライセンス
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0301/28/nebt_01.html

ダウンロードフリーの .NET SDK を配ることにニュースバリューがあるのだろうか。
そりゃ製品に添付させるのであればライセンスなり通達くらいはするのが礼儀だろうけど

それとも、フリーの .NET SDK に含まれない何かが入るんだろうか。

Delマガ、笹塚の紀伊国屋にありますた

ふつーの人は、笹塚の紀伊国屋には行きません。
新宿に近すぎるし、存在を知っている人は少ないんじゃないのかな？

場所柄、コンピュータ関係の品揃えがちょっと変わっているのは確か。

最近セキュリティ厨が出ないなと思ってたら

http://www.zdnet.co.jp/news/0302/03/xert_security.html

こういう事か

どうなんだろうね。　Slammerワームで全面的見直しだとすると　4月に間に合うのかねえ

(^Д^)ｷﾞｬﾊ!↑みなさん、この人のレスどう思いますか♪
なんてありきたりなんでしょうね♪
誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のレスです♪
しかし、賢明な人はその自らの短絡的思考を野放しにする事を嫌がり、
こういうレスは控えます♪
しかし、この人はしてしまったのです(^^;ﾜﾗ
「誰もが思い付くような事」を堂々と♪
この人にとってこのレスは何なのでしょうか♪
このレスをしている間にも時間は刻々と 過ぎ去っているのです♪
正にこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません♪
ああ・・・何ていう事でしょう(^^;ﾜﾗ
図星で泣いちゃうかも(^^;ﾜﾗ

>>(^^;ﾜﾗ
なんかヲタ(∴◎∀◎∴)デブがニヤニヤしながら書き込んでる光景を想像する。
悲しいね、君。

>>253
やめてくれよ。　まるで俺がイッパイイッパイの反論してるみたいな書き方は

　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　　　　　 / 　 　安全第一＼
　　　　　　　/__＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　|　|||　　　(･)　　(･) ｜
　　　　　　　(6ﾉ------◯⌒つ ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　｜　　　　＿||||||||| ｜ 　＜　うるせー馬鹿！
　　　　　　　　＼　／　＼＿/ ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ＼＿＿＿_／
　　　　　 　　　／）)ヽ----イ（　＼　
　　　　　　　　/　/|　 　　　　| .ヽ　＼ 　　　　　._________
　　　　　　　. （ ξ. ） ミ　　彡　(　/ξ.. ) 　　　..／　　 ／_|
　　　　　　　 ./ |　 |ヽ､______,／　 |　 |　　　　(￣/￣◎ﾉ
　　　　　 .　 | 　|　 |　　∩　　.　 .|　 .| 　　...　 W￣￣
　　　　　　　 ＼|￣ |　 ∽ 　 .　/.|￣ |
　　　　　　　　　|　　|＿)*(＿／. |　　.|　　 　　ﾒﾁﾒﾁ
　　　　　　　　 （　⌒）　‖　　　 （　⌒）　　　　　　ﾒﾁ
￣￣￣￣￣￣￣￣ 　.∧　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 （　　）
　　　　　　　　　 　 （　　　　　 ）
　　　　　　　　 　（ ● ´ ー ｀ ● ）

いっぱいいっぱいの反論とはこういうのだよ。

そうか。>>255 そういう感じで返せばよかったんだな。　まだまだ青いな俺

無駄なAAは削除するわけだが。

ガラガラヘ〜ビがやってくる〜
お腹を空かせてやってくる〜
あいつらはグルメじゃない
なんでもペロリ

ガラガラヘビに食べられた
おいしいところを持ってかれた

http://www.drbob42.net/SideWinder/

あれれ？　これじゃ VS とそう変らんじゃん。　Delphi/BCB方式の画面じゃないのか

選択できるらしい

>>260　そうなの？　夏に SideWindoer 年末にDelphi8 か・・・　物入りだな　安定してからにしようかな

SideWinderってVS.NETと何が違うの？

>>262
さあ？　最初は互換性重視で出発して特徴は後からじゃない？

Borland Optimizeit Profiler for the Microsoft .NET Framework
http://www.borland.com/news/press_releases/2003/02_11_03_borland_lainches_performance_assurance_solution.html

>>259
こんなんじゃ売れないの確定だな。
IDEがパクリだよパクリ。完全に。

Borland.Data... とか有用なものを提供してくれるのでは。

VSIP
http://www.borland.com/news/press_releases/2003/02_11_03_borland_lainches_performance_assurance_solution.html

>>265
どこの IDE も似たり寄ったりになるのは仕方が無い。
WinForm は IDE が表示しているものではないからな。

問題は、Borland が占有している特許との絡み。件の MS が和解で済ませた
ため、VS には存在しないやつ。

>>268
でもあのフォームの編集方式は完璧にパクリ。
なんで今までのDelphi方式にしなかったのかな

フォームとコードを別物として扱えたのが良かったのに…

まあ、選択できるから良いか。

しかし、　なんて寂れようだ・・・・　ホントに.NET ってダメなのか？　それとも　あって当然になってるのか？

前者

>>269
Delphi方式って何？

┌─────────────────────────┐
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────────────────────────┘
┌────┐┌────────────────┐
│.　　.　　.　││.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│.　　.　　.　││.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│.　　.　　.　││.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│.　　.　　.　││.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│.　　.　　.　││.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│.　　.　　.　││.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│.　　.　　.　││.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│.　　.　　.　││.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│.　　.　　.　││.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│.　　.　　.　│└────────────────┘
└────┘

>>274
分かり易すぎる…

>>274
オリジナルはVB

>>274
職人の技っすね・・・感動しますた

プロパティウィンドウの位置変えただけでDelphi方式とか言われてもね。

違うよ。　コード書く時はコード窓を細なが〜くして　複数　横に並べて他の窓の上に重ねてコードだけ表示出来る方式の事だよ

背景透過型MDI

ウチのデルファイ モニタの向こうが透けて見えるんですけど
これってバグですか？

モニタをアルファブレンドするWindowsの隠しAPIです。

Delphi for .NET / Delphi 8
http://bdn.borland.com/article/0,1410,29779,00.html

Update 3 of the Delphi for .NET
http://bdn.borland.com/article/0,1410,29780,00.html

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030305-00000097-myc-sci

ありゃ
Windows Server 2003, Standard Editionで18万円相当になる見込みか・・・・

この不況にこの値段が通るかねえ・・・これが普及しなけりゃ .NET も厳しそうだが

>>284
ま〜今までのM$の流れから言ってベータ版に近いものでしょう。
SPが出るまで殆どの企業が購入を見送る又は検討すらしないでしょうな。

あげ

Galileo 出たら、このスレを使うことになるのかな？

それ以前に Delphi .NET Preview 使ってる香具師いるの？

Del厨はIDEがないと何もできないからな。(嘲笑激藁

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>289
君の開発環境をつかってIDE無しでメールクライアントぐらい作ってからものを言ってるんだろうな?

ちょっと話しがずれるけど、
このスレ何？　Delフサギコの偽物がいるの？
しばらくこの板に来ていなかったので状況が解りません。
DelフサギコがC#のASP.Netに少し興味を持っていたのは知ってたけど。

似たようで違う名前のスレがあったり、
なんかC#関連のスレで、ものすごく意地の悪い人間が住み着いていそうですね…

はなしし？

そのものすごく意地の悪い人はC#関連以外にもすんでいる模様

　だいたい、ここム板でしょ？　以前はマとムははっきりレスの質なんかも差があったのに、
　なんでこんなになっちゃったの？　春厨？

一人か二人の変な人が板に張り付いて、必死に努力して見事に厨臭くした。

Delphi 7 にプラグインするモジュールが登録ユーザーには提供されていますが。
日本語の情報が皆無だから、日本人で使っている人は数人じゃないの？
バグレポートも機能追加の要望も誰も出していない。

プログラマに英語って大事だと思うけど、情報の殆どが英語だと使ってみようという気がなくなるのよね。
やっぱり母国語の日本語の資料やヘルプがないと厳しい。
別にやってやれないことはないんだけど、英語読むのが苦手なんでFAQであることをトライアンドエラー連発やってしまうなんてこともあったり(汗)
英語ができない初心者の人には英語＋プログラムと判らないことの二重苦になってしまい、二の足を踏むことも少なくないはず。
そこら辺はやっぱり某に熟慮して欲しい所なんだけど・・・

でも変数名が日本語だと文句つけるんだよな。(嘲笑激藁

それはどういうことだい?

�@変数:= 1;
�AHensuu:=2;

�@の方はコンパイラが対応してなきゃできんし、�Aは別に人それぞれじゃん。
変数名みたいなことに時間裂いている暇があったらコード書いた方が良いな。
まぁ、命名の統一はしておいた方が後々の為だけどね。

�BVariable:=3;
こういう風に絶対しないといけないと言うこともないんだし、別にチーム内で取り決めしてたらローマ字命名法でも良いけどね。
それとも文句つけられたと被害意識でもあるんかいな？
まぁもちろんアメ公連中に公開するとか、GNUみたいなプロジェクトに参加するときはローマ字命名だと向こうの人に意味が通じんだろうけどね。
英文書く訳じゃないんだから簡単な英単語の組み合わせで済むんだから英語命名しといた方が後々楽だ罠。

英単語は意味も辞書ひくだけで大体理解できるが、ヘルプ等は流石にちゃんとした翻訳がないと辛いな。
今の日某の訳がちゃんとしているかどうかはまた別の話だけどね。

>>300 まじレスつけないでくれ...

>>298 せめて日本人ユーザー同士の場でも作ってくれればねぇ。

日本人ユーザー同士の場あるよ

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1033489735/

>>302 お約束。のねたですな。

Delphi.NET では識別子に日本語を含む一般の Unicode 名が使えませんね。
Delphi で使えないのは歴史的にしょうがないとしても、既存のクラス/オブジェクトも利用できないのは
致命的だと思う。
開発側に日本人いないのかな？

日本語しか使えない技術者も、そういう人しか雇えない企業も
淘汰されていくんだろうなあ。

>>304
Unicodeベースのコンパイラができれば、いずれは日本語識別子も使えるようになるとは思うが、
識別子を入力するのにわざわざIMEのオンオフを切り替えるのが激しくめんどくさいだろ。

>>305
識別子の英単語なんて中学生レベルで十分だし、英文の意味をそれなりに読みとれる程度で良いかと。
ただ、資料の翻訳なんかに、一人位エキスパートがいた方が良いかもね。

>>306
　日本語識別子が使えるようになったら、 英字２文字をpreするつもりだ。
　そうすりゃ使う時はIDEの入力補完が働くから大丈夫

そんなことよりBorlandの将来性でも心配したらどうだ？(嘲笑激藁

>>308
俺はキミの過去の方に興味があるよ。

>>309
アホにはマジレスした方が良い。

>>305
英語ですべてが記述できる。と思い込むのも妄想の一つ。

>>305
とりあえず、君はどこの企業にも必要とされてなさそう。

なんか変な方向に話が進んでいるようで・・・
でもまぁ、英語はプログラマにとっては必須スキルだと思う。
たとえスラスラ読めなくても、機械翻訳等の力を借りてでも読む努力はした方が良い。
opensourceのコードとか、参考にすべき(パクるのはいただけないが)ソースの殆どは英語だからね。
注釈位は読めないとチト苦労すると思うなぁ

>>312
取り敢えず、君のような失業者よりは必要とされている。

>>314
そんな失業者よりも必要とされてない君がいて

>>315
それよりも必要とされてない君がいる。

スレが寂れてる…．
時代は.NETだC#だとか言っていた皆さんはいったいどこへ？
（嫌みじゃないよ）

>>306
その中学生レベルの英単語が出来る人間というのが
日本だと1割にも満たなかったりしますが．

日本語などの識別子が使えるなら私は積極的に使いたいですね．
設計をソースコードにしていく時点で思考が妨げられないのは
大変合理的なことだと思います．
英数字による別名（エイリアス）を定義できて
統合環境のエディタでこれらの表示を任意に表示を切り替えられれば
外国人にも容易に理解できて
ネイティブの人ならもっと理解しやすいコードが作れそうな気がするのですが…．

多言語識別子？に対応したIDEを作るのは面倒そうだね。
文字コード周りの処理とか、市販のエディタ並の機能があったら便利だが･･･
内蔵エディタも重くなりそう。
俺としては軽さと拡張性を重視して欲しいんだけどな。

VSドトネトみたいな重いのはちょっと・・・
マクロでもプラグインでもいいから後で追加できるようになってれば機能はシンプルで軽いIDEがいい。

結局、日本語をローマ字表記にして識別子に採用したら問題ないと言うことだ。

>>317
このスレもともと隔離スレだし

会社の古い倉庫を掃除していたら「Borland Turbo Prolog」というのが出てきた。
話には聞いていたが、本当に出していたんだなぁ(勿論英版)
TurboBasicというのもあったらしいんだが、流石にそれは倉庫にはなかったよ･･･

Quick Pascal は　無かった？

Mac用のTurboPascalがあった。

（＾＾）

あまりHPの情報は読んでないのですが（英語苦手なので）、
Delphi.NETやC#Builderは今のDelphiやC++Builderのように
ランタイムが無くても動くようになるのでしょうか？
.NETを使っていて、配布するのに.NET Frameworkを入れて、
EXEとDLLも配布しなければならないというのは
ちょっと手間だなと思っていますので、
ランタイムが不要になるならぜひやってみたいです。

DirectXはGDIのように
ランタイムが無くても動くようになるのでしょうか？
DirectXを使っていて、配布するのにDirectXランタイムを入れて、
EXEとDLLも配布しなければならないというのは
ちょっと手間だなと思っていますので、
ランタイムが不要になるならぜひやってみたいです。

>>326
当然DirectXのバージョンが違えば必要になるが、上位互換性はある。
そもそも、そんなもん、ユーザーにｲﾝｽｺさせるもんだ。

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｼﾁﾏｯﾀ…
　　 ||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　 ：
　　 ：

　‐ニ三ニ‐

>>328
逝きろ

　

> DirectXはGDIのように
> ランタイムが無くても動くようになるのでしょうか？
GDIもランタイムが必要です。通常は、まず入ってますが。

ﾅﾝﾀﾞﾈﾀｶﾖ...ｲｯﾃｸﾙ

というかそろそろM$がWindowsにデフォルトで組み込むんじゃない?>.NET FreamWork

Windows server 2003 では組み込んだよ。 >> 333

Delphiのランタイムから解放される時が来たわけですね？

>>334
64bit版 Windows Server 2003 では組み込まれないそうだ

.NET Frameworkはわくわく☆.NETになりますた。
スレ立ておながいします。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ttp://sourceforge.net/projects/csharpbuilder/
オープンソースでつか！

>>339
ガイシュツ。
専用スレもあるよ。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1023727377/l50

>>340
ﾈﾀで出したのに、ﾈﾀと気付いてくれない...
340 さんのは sharp developper
339 は C#Builder だよ！

C#Builder　には SQL Server が付いてくるそうだ。
2003年夏には、世界中で同梱を開始する予定

http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0306/05/epn24.html

２ちゃんねら〜が考えたオンラインマネーゲームを紹介します。
１２万円だけ儲けました
さあ　マネーゲームの始まりです。メール１通送るだけで900円ゲッツ
この情報で月30万円ぐらい稼ぐ勢いだよ　みんな真似して転売しよう
http://search.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%CC%D9%A4%B1%A4%CE%A5%AB%A5%E9%A5%AF%A5%EA&auccat=0&alocale=0jp&acc=jp
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/bei1155?
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kazusan1192jp?
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/onoderashigeaki?
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/「　　　　　　　」?
まず落札して情報を仕入れます。
「　　　　　　　」　に自分のIDを貼り付けて２CHに貼ります。
それから自分もよく似た文章でヤフオクに出品する　ウマー

>>343
これやって破産した人間知っている。

　　　　　　　　　、)）
　　　　　　 　, --" - ､
　　　　　　 / 〃.,､　　 ヽ
　　　　　　 l ﾉ ﾉハヽ､　 i
　　　　　　 i | l'┃　┃〈ﾘ
　　　　　　 从|l､ _ヮ／从　　　　　　ﾌｧｻｯ
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ））
　　　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　））
　　　　　　　　（（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐'

　　　　　　　　　　　　、)）
　　　　　　　　　　 , --" - ､
　　　　　　　　　 / 〃.,､　　 ヽ
　　　　　　　　　 l ﾉ ﾉハヽ､　 i
　　　　　　　　　 i | l'┃　┃〈ﾘ
　　　　　　　　　 从|l､ _ヮ／从 　　　　　　フサギコさん・・・
　　　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　　　(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

なんかﾄﾞﾄﾈﾄフレームワークも一年経たずにVerUpしたし、DLLHELLならぬDLLDLHELLになりそうだな。

.

DeliHell

で、Delphi.NETはいつ出るんだよ？

>>342
わざわざC#Builder　買う香具師の気がしれん

C#Builder導入支援キャンペーン
http://store.borland.co.jp/upgrade/csharpbuilder_cmp.html

C#でWebApplication作成をしていたら
最初フォーム上にいろいろ自由に置けていた各種部品が置けなくなりました
なんかhtmlのコード各画面を色々いじくってたらそうなった気がするんですが、、
どうやったら直るんでしょう（汗

>>352
まあ、そうあせらずに｡
マシン再起動して､
吉野家の朝定食でも食いにいって､海でも見に行って
もっかいやってみようよ｡

>>350
俺はPro版を買う予定だよ。優待価格だと安いし。

　 ∧,,∧　　　漏れもPro買いますが.....
　ミ,,ﾟДﾟ彡　　正直何に使ったらいいんだろうかと。
　ミつ日(ﾐ
　WinFormデザイニャや
　WebFormデザイニャはVSと同じ部品が
　使われているんですか？

安置MS安置VSとしての価値しかないと某社長の弁

http://bdn.borland.com/csharpbuilder/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

>>357と>>358が同類に見える。(w

どう考えても初物のC#Builderに手を出すのは危険すぎるな。
Turbo Pascal for Windows並みに完成度の低いツールの予感がするよ。
お布施がしたいなら利益率の低いソフトを買うより
株買ってあげたほうがよっぽどましだね。

C#Builderがいくら安くてもVS.NET2003を持ってたら、やっぱ買わないよな

買わないがダウソだけはするのが基本。

というかアレだろ、C#BuilderってのはM$のC#をOEM販売しているんだろ?
ダイハツがトヨタ車を販売しているようなもんだ。




・・・と思われても仕方がないIDEだな・・・まんまじゃん。

お前ら重要なことを忘れてるぞ。
C#Builderは100% Pure .NET製だ。

そうか。　じゃC#でガンバレばどこまで出来るかの見本にはなるわけだな。
逆に言えばこれが限界と。

>>364
デマを飛ばして楽しいの？
US News group を見れば真実がかかれている。

C#Builder はほとんど VCL でできています。
Visual Studio.NET と同じで、.NET を触る部分は（おそらく）C# で書かれている。

VCL for .NETじゃなくてVCL for Win32？

> C#Builder はほとんど VCL でできています。

何だ、C#Builderってダメダメだな。(藁

>>364
えっ、C#Builderは100% Poor .NET?
たしかにそんな感じだな。

つまんね

>>369
ﾜﾗﾀ

C#BuilderってIDEガリレオじゃないの?
なんか急場凌ぎに、急いでパクリつつ作りました、って感じで嫌だなぁ。

ｶﾞﾘ:C#Builder=WinXP:WinMe

商用開発に使えるVB.NETの方がはるかにマシ

同じPersonalでも、一万円出せば商用開発できるらしい。↑のような香具師対応かねえ

というか、ここで商用開発とかなんとか言っている奴ってほんとにやっているのか?
まぁ、腐れアプリor糞ゲー作ってベクター辺りにシェア登録するのが関の山だろうがな。

C#というか.NETって海外では日本よりもっと盛り上がってるの？
海外サイトは結構多いよね。

>>377
えらい広すぎる定義だな＞海外
世界人口を60億、日本の総人口を1億としたら、日本の60倍はページがあるだろ。
世界的に言えば日本と同じ位のレベルじゃないか?

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1057893525/l50
このスレ見てたら買う気なくなってきた。

Delphi.NETで革命は起こらないと諦めたくなる製品だ。> C#B

　　　　　　♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　♪
♪　 　 ∧,,∧　　　　　♪　　　　 　 　 　　♪ 　∩ ∧,,∧　　　 　 　 　 　 　♪
　　　 ミ　　 彡⊃六甲おろしに颯爽と.　　　　　ヾミ ﾟДﾟ彡　　輝く我が名ぞ阪神タイガース
　　　⊂ΞΞﾐ　　　　蒼天翔ける日輪の　　　　　ヾミ⊂ ヾ　オウオウオウオウ阪神タイガース
　　 ⊂,,,ΞΞﾐ 　 青春の覇気美しく.　　　 　　　　 Ｏ-､彡）〜　フレフレフレフレ
　　 　　 し″ 　 　♪　　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　U 　　　　　　♪

Borland C#Builder 日本語版発表
http://www.borland.co.jp/news/csbuilder.html

Personalのダウンロード版は無料

既出ｽﾏｿ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

つまり不思議ルーチンということか

（＾＾）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

/* ここまで糞レス */

/*コメントなので、コンパイル時には無視されます。*/

スマートクライアント（SmartClient）についての情報キボン
参考にするページがなさすぎて困ってます。

Delphi8あげ

ﾌｻｷﾞｺFXはどこに行った？

　　　　　 　 　　　　∫　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧,,∧ 　　 　∬　　 ／やっとDelphiで.NETを語れる時代になったな。
　　 ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜　　VB使いに遅れること2年余りか。
＿と~,,　　~,,,ﾉ_. 　∀　　　＼
　　　 ﾐ,,,,/~), │　┷┳━ 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣ .じ'Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

Delphi.NETは.NET Frameworkのレイヤを無視して
Win32に好き勝手にアクセスしているので
はっきり言ってまがい物の.NETアプリしか作れません。

>>394
いやだって.NET Framework自身が(ry

てきとうあげ

NET Frameworkの魅力って何？
私は、あまり魅力を感じないのですが
会社の人が偉く熱くなってるので
そうなのかなぁってちょっぴり気になりだしました。
将来性はあるの？
実際これで運営されてるサイトはあるの？
探しても見当たらない
それともこれから増えるの
そもそも、WindowsServerで運営しているサイトはどれぐらいの割合？
.NET Frameworkつかうと決めたら鯖はWinなんでしょ
なんか可能性が狭められてるような気がするんですけど・・・

Q1　NET Frameworkの魅力って何？
　　夢と希望でしょうね

Q2 私は、あまり魅力を感じないのですが
　そうですね。みんなそうです。

Q3　将来性はあるの？
　将来はあなたが作るものです。


Q4　実際これで運営されてるサイトはあるの？
　あるという話は聞きます。

Q5　探しても見当たらない
　そうでしょう。

Q6　それともこれから増えるの
　増えるでしょう。

Q7　なんか可能性が狭められてるような気がするんですけど・・・
　そうだと思いますよ。　というか、皆VS.NETだけは買ってますから
　増えただけ、人材は供給されて、いくら仕事が増えても激安路線って事で、ユーザにはメリットが大きいでしょうね。

>会社の人が偉く熱くなってるので
その会社の人に聞いてみたら？

>>398
丁寧にお答えいただき
この先に期待ってことですね
ありがとうございます
>>399
会社の人が言うには
これからは.netだ、全て.netになる
だから今勉強しないと
って根拠も説明せず鼻息荒く言ってるので
本当かなぁ？そうなのかぁ？って思って
あぁそうですかって流しちゃった
で、世間でもそう思われてるのかなぁって思ってここで聞いてみました。

>>400
会社の人が鼻息荒く言うなら、
それが上司なら謹んで助言を頂きなさい。
それが同僚や部下ならそいつにさせればいいでしょう。

実装上の細かい違いに拘らなければならない
プログラミングなんて実際にやるハメになる方が愚かです。

.NETだろうがネイテブだろうが、設計する方に回ればたいした差はありません。

>.NETだろうがネイテブだろうが、設計する方に回ればたいした差はありません。

そういう勘違いがアーキテクトだったりするとデスマります。

「勘違い」という前提が間違っているので>>402は無意味。

>プログラミングなんて実際にやるハメになる方が愚かです。
そんなにプログラミングが嫌い？
それとも仕事ではプログラムはしたくない。自分の好きなことだけやりたい。ってことかな？

>>398
全体は別にして
>Q3　将来性はあるの？
>　将来はあなたが作るものです。

この点は同意。といっても若い子にはわからないでしょう。

もし上司に言われたとしたら -> 後5年はおめえはプログラマ

って言われたんだって解釈した方がいいよ。
その先の人生も考えて、生活設計見直すべきじゃないの？

>>404　いいえ大好きですよ。40過ぎても現役PGやってるくらいに。　その前の行も読んで下さいね。

>>407
自分の好きなことだけやりたい。ってことですね。甘えん坊。

>>408
そうですね。甘えん坊です。　でも仕事ってそうやって作るもんだと思いますよ。

今度は開き直りか。甘えられるうちが幸せなんだよね。

もうひとつ聞いて良いですか？

ウェブ開発する場合
JAVAやPHPと比べて
.NET　の優位点は何でしょうか？
また駄目な点は何でしょうか？

.NETの優位点は開発しやすいことだろうな。
駄目な点は出たばっかりで実績が無いこと。

ダメな点はやっぱ、過去のソースを素直にコンパイル出来ないことじゃないかな。
C/C++ライブラリをネットで拾ったところで、managedに書き換えｳｻﾞｰ
ちょっと何かやりたいと思ってもライブラリを素直に組み込めない、と。
m$が他のプラットフォームとのプロトコルを切るための存在が.netだからな。

何か処理をするためには、VBだとActiveXを購入してた。
.NETだとmanagedライブラリ強要なんて、同じ悪夢だな。
そんなんで開発しやすい、等とはいえない。

>>412
実績がないんじゃなくて、目立たないだけ。実績は確実にある。

>>411
優位な点はそりゃイッパイあるけど、何より、後発だからね。
JAVAやPHPと比べる範囲ならJAVAやPHPでいいんじゃないの？

ダメな点は、.NETならではのユーザに見せられる美味しい点が無い事かな

Delphi使いなら、C++使いにDelphiを薦めても使って貰えなかった経験があるでしょ？
それと同じで、ただ良いだけじゃ仕事に結びつかない。

といって、単価下げてまで.NETの仕事取りたいわけじゃないし

後はバックエンドの問題かな？

Web の背後に MS のシステムが隠れているのだとしたら ASP を考慮する意味がある。

駄目な点はあれだ。MSの囲い込みから逃げられなくなる。

利点、今なら大きい仕事は　M$直下部隊の支援が受けられる・・・かもしれない

皆様ありがとうございます。
ちょっと勉強してみることにします
やってみなきゃわからないですよね。
これからはじめるに当たってどんな本orサイトがお勧めですか？
聞いてばっかりでごめんなさい。

それは、>>420のレベルが判らないと薦められないでしょ。
キミの事判ってる　その会社の人に薦めてもらえよ

あなたの能力がわからないと、紹介することも難しいのだよ...

>>421
ｹ、ｹｺｰﾝ??

そうですねごめんなさい。
会社の人はあてになりません
ただ騒ぐだけの人だから
どうせ勉強初めてもすぐやめると思います。
私は、一応C++、JAVAで飯食ってます。
プログラミングに関しては
まったく持ってど素人って訳ではないです
.NETについてはど素人ですけどね

>>412 >>415
実績というか蓄積はないと思う。
とは言え、これは全ての新規環境が辿る道で、だから何？って話ではある。

>>411
前に.NETはメーカー製PC的でJavaはショップブランド製PC的と言ってた人が居たが、その複雑さに
多少の違いはあれど、考えれば考えるほどこの例えはぴったりな気がする。
開発環境からドキュメント、トラブった時の対処法まで含めて、全てにおいてそんな感じ。

私的には、ASP.NET＋ServerControlはTapestry＋JavaWebComponentより敷居が低そうで好印象。

>>413
JavaもJavaのライブラリしか使えないし、別に変わらんと思う。

>>414
趣味グラマー的には頭２行にだけは同意。ただし、プロ側から見ればそれはメリットだと思う。
既製品を金で買えるという事がどれほどのコスト削減になるか、この効果はかなり大きいと思う。
外部発注、自社開発、既製品購入では、後者になるほどスケールメリットが効いてコストは削減できる。

>>424
でもまあ、騒ぐだけで、キミという人を一人を動かした訳だ。
キミが騒ぐだけと感じてる人の方が上司に認められて先に出世もする可能性が大だよ。

すでにプログラミングで飯食ってるなら、プログラミングスキルを広げるより、
その騒ぐだけの会社の人の持ってるような、そっちのスキルを広げる事も考えた方がいいよ。

>>425
>ASP.NET＋ServerControl
次の ASP.NET 1.2 で根本から書き換わるそうで。よかったね。

>>426
出世のために仕事しているのか？
424 がいまいちとっぽいのはわかるが、騒ぐだけ騒いで実績なし。ってのはほかの職ならともかく
技術屋には致命的だろう。

スーパエンジニアみたいに一人で打合わせ、設計製造試験納品やるならともかく
Web・業務系のプログラマの実績ってそもそも評価されないと思うが？

まあアレだ。お仕事プログラマが今から勉強するもんじゃないって事さ。
.NETがお仕事になりそうな頃にまだプログラマやってたら人生設計失敗したようなもの。
設計や分析を勉強しなさいって事だろ。

>>427
どう変わるの？

>>431
よく分からないけど、出来る事がより増えて、その分複雑になりそうな予感。

俺は前回OLEでおちこぼれて、そのせいでその後COMまで置いてけ堀だった。
COMにしても、Delphiじゃないと碌に使えないし、ポッツーン状態＿|￣|○|||
だから、今度はおちこぼれない様に、単純なうちから勉強しておこうと思ってる。
Javaも興味があって勉強しようって意欲だけはあるんだけど、駄目。
難しすぎて取っ掛かりもみつからない。
とりあえず、.NETはC#BuilderとWebMatrixがあるから、今週からでも実際に動
かして勉強を始めるつもり。この敷居の低さが嬉しい。

OLEからCOMの間になんかあったっけ？
というかOLEって使わなくちゃいけないくらいに便利だったっけ？

さらに、COMより OLEの方がしち面倒で、面倒な割に不便だったような

OLEの本を見ると、面倒でも今後のWindowsプログラミングはこの形態になるよ、と書いてある。
しかし現実は、VB-OLE形態が消えたし。




そのm$が今後はWindowsプログラミングは.NETになるよ、と逝ってるということは、

.NETでインラインアセンブラって使えないの？

インラインアセンブラは使えないと思う。

俺はMSILなんて覚える気ないからどーでもいいけど。

ASM.NETを作る奴が現れるかもしれない。勿論、意味はないが・・・・・・・・・
CASL.NETとかBAT.NETとかもありだと・・・・・・・思わね〜よヽ(；｀Д´)ﾉ

>>438
どっかで見た記憶があるぞ。x86アセンブラ.NET

>OLEの本を見ると、面倒でも今後のWindowsプログラミングはこの形態になるよ、と書いてある。
>しかし現実は、VB-OLE形態が消えたし。

COM という概念に統合されただけでしょ？

ええと　OLE->OLE2には深い溝がある。別物だ。　ＤＤＥに毛を生やしたのがOLEというか名前を変えただけだ

いや、さすがに COM 1.x の話はしてないだろ？

OLE->OLE2も別物だし、COM->.NETも別物。
じゃあ進化したのかというと、.NETはCOMよりOLE時代のC++に近い。
OLE、OLE2、COMは開発者を振り回しただけ。

> .NETはCOMよりOLE時代のC++に近い。

具体的にどういうところが？
煽りじゃなくて純粋に聞きたい。

おれも聞きたい。

>OLE、OLE2、COMは開発者を振り回しただけ。
の真意も聞きたいな。

> .NETはCOMよりOLE時代のC++に近い。
.NETはクラス派生であってC++クラスライブラリそのもの。
派生が無いVB-OLEを無理矢理推進して、
派生はOOPの本質じゃない、と騙し続けたということでは。
VB-OLEの成果は過去のプログラムとのプロトコルを切ってm$ワールドに縛り付けた。
VBがDelphiみたいになれば進化だけど、
VBが無くなってVB.NETという別物になったから開発者を振り回してる、と。
また、過去のプログラムをそのまま取り込めないようにしたのが、.NETのmanaged。

ふむ。
「managed にしたことが、過去のプログラムを取り込めない理由」って意見ははじめてみた。
これって一般的なの？

さらに「managed は、過去のプログラムを取り込めないようにするための目的」とも
読めるが、そこまでいくとなぁ..

これは単に「私は OLE/COM に振り回されました」ってだけではないかな？
または「私、実は COM よくわかりません。わからないのは MS が私を振り回したからです」
または「私、実は .NET もよくわかりません。わからないのは MS が私を振り回したからです」
ってことかな？

どうだましたのか。
どう振り回されたのか

VB と VB.NET が別物であることが、どういった点で開発者を振り回しているのか。

何も説明になっていないね。

同じ理屈で
「私、Delphi わかりません。OOP ってなんですか？」
「私、.NET わかりません。Delphi8 なんて嫌いです」
っていいつつ、最後には自分のページ閉じて消えてしまった人もいるし...

そっくりだね。

>VB と VB.NET が別物であることが
COMを使いまくったVBはVB.NETにコンバートできず、
DelphiがDelphiのまま、Delphi.NETをサポートしてる、ということでしょう。
VBは死滅、Delphiは継続。

> VBは死滅、Delphiは継続。

そうだね、名前だけ継承したのかもね。
低レベルだから.Netへ対応できたのかも。COBOLと同じ。

ユーザの７割をC#に取られて、ドマイナー路線ばく進中ですね。（藁

.NETになってどの言語もDelphiみたいに
なったね。まぎらわし。

そうだね。共通ライブラリって、なんだかつまらないね。
だからVCL.NETがいいってことにはならないけど。

> ユーザの７割をC#に取られて

ソースは？ ８割以上がC#やってるでしょ。でもC#ユーザがDelphi.NETをやることは
ないので、どんどんマイナー路線を走ることになりそう

マイナーかどうかなんか関係無いんだよ。
時代とともに、無くなるものか、残るものなのか。
Delphi.NETはもう残ってしまったわけ。
その点、m$のWindowsは良しとしても、
m$開発ツールは一見簡単、ちょっと突っ込むことをやろうとすると破滅。

>>456
なぁに、妄想してますかぁ？ Delphiユーザの何十倍もいるMS開発ツールユーザは
ちっとも破滅してませんが。第一WindowsはDelphiでつくられたわけじゃないだろ。
自分のへたれを宣伝しないように。

> Delphi.NETはもう残ってしまったわけ。

そうだね。みじめにね。Delphi7 でやめておけば伝説になったのに。

> マイナーかどうかなんか関係無いんだよ。

きみだけ。もっとマイナーなのはたくさんあるよ。

マイナーかどうか関係ある人はたくさんいると思うよ。
で、ますますマイナーへ。最後は ４５６ 一人だけのユーザになっても
まだ、「マイナーかどうかなんか関係無いんだよ。」とつぶやくんだろなー
某は商売なんで、売れなければ BCB kylix みたいに放置するよ。

俺は456じゃないが、
kylixだって BCB だって　便利に使ってるよ。

自分が道具として使うぶんには何の支障もないし、俺が作ったものでお客さまも喜んでくれてる。
みんなハッピーさ。

> みんなハッピーさ。

そうだろうけど、現在のことではなくその「ハッピー」が将来もどれだけ
続くかが問題なんじゃないの。コードのメンテナンス、.NET(WinFX) への移行、
Win64 への対応とかで。

あるツールが今便利だから、将来も便利であるとはかぎらないでしょ。
第一、メーカが出荷しなくなったり、そもそもメーカがなくなったりとか。
未来は１００％予測できるものではないですが、自分なりの見通しはもつ
べきだろうね。

見通しが正しかった順に VC++ユーザー = Delphiユーザー > VBユーザー > Kylixユーザー = BCBユーザー　なのか？
そんなことは無いでしょー…

単に生き残ればいい、って基準だけで選択するものなのか？
「主に使う時点」で便利じゃなければどうしようもないような。今必要な時に将来の話をしても仕方がないし。

Windows上で開発する以上先の見通しなんかたたねえ。
変化を受け入れ、変化に対応できる術を身につけろ。

>>461
そうなんだけど、.NET はまだ実用レベルじゃないよね。実用されている例も
ありますが。だから、今のことより近い将来のことを考えて Delphi.NET や VC#
や C#Builder や　VB.NET をやっているんだろうよ。生き残ればいい、とかじゃ
なくて、ドマイナー決定（私見）や死滅決定（私見）なのを選ぶ理由はないでしょ。
「私見」が人によって違うことは認めますので、とくに具体的にどのツールが、
ということではなくて。

>　変化を受け入れ、変化に対応できる術を身につけろ。

変化が起こってしまってからでは遅い、と考えるひとも多いんじゃないの？
自分予測なしで変化のあとに追随してゆくだけでいいの？

変化があっても残る技術はスタックのように残る。
残らないm$開発ツールを使うのは負け組み。

>>460
俺は、コードのメンテナンスは自分の仕事としてやるよ。だから問題ない。

移行の問題はそんなに気にしていない。 そういうのが問題になるような仕事をしていないからね

>>466
君一人の問題を議論してるわけじゃないのがわからないの？
君の問題は君がハッピーならいいけどね。

じゃあ誰の問題を議論してるの？　それが判らないのだけど？

468=459 でしょ？
じゃ、なぜ、君ひとりの事情を459に書き込んだの？
だれも君の事情のことをたずねてはいないのに？
掲示板は個人面談の記録じゃないんだから、何かの問題が自分にはあてはまらない
から、問題ない、ということにはならないでしょ。

>>468
おれは４６７じゃないが、きみがハッピーかどうか興味がないのでどうでもいい。
きみが分かろうがわかるまいが、おれがハッピーなら問題ない。（笑

だからさ、
マイナーなツールをあえて使ってる俺達に、某に放置されるとかの話されてもさ、
最初からマイナーなんだから、俺達にゃ関係ないって事さ。

メジャーなVBとかVCとかJAVAの話なら右往左往してるみたいだけどさ
俺達はマイナーなツールでも、ちゃんと使えるように自分も鍛えたし、道具も作ってきた。
某が潰れようともはや関係ない。

>>470
そう、そう、その通り。　プログラミングは著作権の付く行為。　つまり著作なんだ。
そういうスタイルの仕事なら、みんな、自分がハッピーで、お客がハッピーなら問題ないのさ。

> マイナーなツールをあえて使ってる俺達

一番しりたいのはこの理由です。どうしてですか？

一見、十徳ナイフのようでいて、
鍛えれば鍛えるほど、研げば研ぐほどなじんでくる道具だからよ。

>おれは４６７じゃないが、きみがハッピーかどうか興味がないのでどうでもいい。
>きみが分かろうがわかるまいが、おれがハッピーなら問題ない。（笑

じゃあ、定期的にプログラムがダメになるメジャーなm$ツール使うのやめた方が良い（笑
.NETも死滅してWinFXてのもやめた方が良い。もうm$&x86まんせーの時代でもない。

>>472
ほんとにそう思ってるならなぜここに書き込むの？
なにを伝えたいの？　自分がハッピーなら他人はどうでもいいんでしょ？

>>475

君がどう思おうがおれがハッピーならモウマンタイ。極論に走るのはどうして？

>>476
どうしてワザと誤読するの？　後の君が付け加えた言葉は、どっちかいうと 俺が否定したい言葉だけどね。

>>478=472
>後の君が付け加えた言葉は、どっちかいうと 俺が否定したい言葉だけどね。

君が４７２で賛意を表している470にそう書いてあるよ。

ギャフン。　まいりました。

マイナーなツールをあえて使ってる俺達

その理由は......

一見、十徳ナイフのようでいて、
鍛えれば鍛えるほど、研げば研ぐほどなじんでくる道具だからよ。

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ここは.NETスレなんでこの場合のマイナーなツールって Delphi.NET のこと
だよね。日本語版発売されてから１ヶ月も経ってないのに何を鍛えて、どう
研いだのだろうか？ レスお願い

>>481
それはさ、Windows環境ではDelphiスタイルで自分を鍛えてたからだよ。
他の言語スタイルでも別に苦にはしないけど、やっぱりDelphiスタイルが一番なじむ。
思考スタイルがDelphiになってるんだね。　ユニット・構造化・クラスについて等々

新しい環境、この場合.NETだけど、環境と同時に思考スタイルを変更するのは自分にとって効率が悪い。
だからDelphi.NETを選択したのさ。

だから、あなたの参考にはならないだろうね。

ついでに言うと、自分の仕事はWindowsアプリがメインじゃない。　他の仕事で使う為の道具作りの道具。
だから、こういうワガママもいくらでも通るんだよ。

>>482

レスサンクス。

> だから、あなたの参考にはならないだろうね。

なりませんでしたが、書き込みありがと。

このスレって、自分には問題がないので問題なし、ってのが多いね。
ほかの Delphi8 ユーザも　>>482 と同じで、これまで Delphi だから
.NET = WinFX でも　Delphi ってのが理由ですか。これだと、どんどん
ユーザの数が減っていきますね。流出はあるけど、流入はないので。

う〜ん、ＶＣ＃を始めることにしました。Delphi.NET もときどき気にかけていきます。
Java からだとC#ほうが見やすいようなきがしますので。

そうだろうね。　.NETが実用になるならDelphiを手がかりにして素早く吸収するつもりだよ。

しかし、ユーザの数が減るかどうかは　判らないという事にしておいたら？
そういうのを予測しても、不測の事態がいつも起こりえるのがこの業界だしね。

今作った.NETアプリはLonghornで本当に動くんだろか。

Win32アプリがLonghornで動く程度には動くだろ。

> Win32アプリがLonghornで動く程度には動くだろ。

まったく意味無い比較ですね。Win32 アプリは Longhorn でも動くことはMS自身がうたってる。
.NET Framework v1.1 で動く.NETアプリは Longhorn で動くことはどこも保証してない。

つぎの Whidbey = VS2005 がでる頃 .NET ver2.xxx でライブラリ関係がかなり変更される見込み

>>488
その意見は　 .NET Frameworkは現在は Windowsアプリにすぎないというのを否定したいという事ですね？

アプリケーションの互換性に関しては、「現在Win32アプリケーションを持っているのなら、
セキュリティの問題などがなければ、それはLonghornでそのまま動作する」
「すでに.NET Frameworkを使っているのなら、それはLonghornで動作するし、
WinFX APIへの道にいる」（オルチン氏）としている。
http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/insiderseye/20031114pdc03-03/pdc03-03_02.html

ビルド済みのexeはLHで動作する.NETFW1.1のランタイムがあれば動くだろ。

> ビルド済みのexeはLHで動作する.NETFW1.1のランタイムがあれば動くだろ。

これは Longhorn じゃないでしょ

>>490

意見じゃないよ。事実。

>>493
違うだろ。.NETアプリはWindowsアプリの足元にも及ばない。

.NETが他OSに移植されるかどうかというのは置いといて、
.NETを使うことで少なくともWindowsOS内での互換性が今までより
いい感じになるならオイシイじゃないか、と最初は思ってたんだよね。

でもそうはMSが卸しそうにないと。

興味があるのは、Longhornと.NETの関係。
WinFXというのがイコールで.NET 2.xなのか、
WinFX上で.NET 2.xが動くのか、どっちなんだろう。

前者だとしたら、.NET 2.xそのものであるWinFX上で
今の.NET 1.x相当のランタイムセットが動くのかどうか。

後者だとしたら、WinFX上で.NET 1.x と 2.x が
同居することは可能なのかどうか。

え？ .NET framework　って Windowsアプリじゃないのか？

>>796
このページができた原因ってもしかして･･･。
http://msdn.microsoft.com/vstudio/partners/localization/

864 ：デフォルトの名無しさん ：03/04/19 12:28
>>847
知っている人は知っているんだけど、異なる言語の 1.0 と 1.1 を同じ環境にインストールすると .NET は発狂する。
SDK の README にも重要な注意として明記されているし、実際混ぜると変なエラーメッセージが出まくる。

対応策として
A: ローカライズ版 1.0 を抜き、英語版 1.0 を入れる。
B: 1.0 と同一言語のローカライズ版または多国語対応版 1.1 を入れる。
を MS は公開している。

A案は、英語版の FrameWork で使ってください。というもの。
B案は、1.0 と同じ言語の 1.1 を入れれば大丈夫ですよ。というもの。

B 案のほうがまともな案なのだが、この「多国語対応版」 .NET Framework v1.1 を
英語版 1.1 と同時にリリースする話だったのだ。

Windows MUI 版と同じでインストーラドキュメントは英語のまま。.NET Framework としての UI / 実行時メッセージが多国語対応。
かつ（たぶん再起動が必要だが）切り替え可能。というもの。

これがなぜかいまだにリリースされていない。

ほとんどのマシンには Windows Update で、適切な言語の .NET Runtime がインストール
されちゃっているから、現時点で 1.1 アプリを配布することは実質的にできない。

MUI 版が出ないとアプリを配布できない開発環境になることは分かっているはずなのに > MS

>>494

勘違いも甚だしい。出来たアプリの性能・機能を比較してるんじゃないよ。
ちょっと笑いそうになってコメントできない。

え〜、Win32アプリと現在の .Net v1.1 を使ってつくられたアプリが Longhorn
でどのくらい動作する可能性があるかについて、Delphi ユーザがあまりに無知なので
びっくりしています。

以上

Delphi8 は未購入ですが、Delphiユーザとしての自分の認識としては、
不正確を承知で簡単にまとめると、

.NET Framework というのは、たんなる Windows 上のライブラリではなく、
将来（２年後だという）出荷されるコードネーム Longhorn と呼ばれる
新しい OS への準備のための一種の過渡期にある OS のサブセットに相当
しています。今後徐々に拡充されていって Longhorn では、WinFX という
全く新しいOSの核となります。開発者から見ると、いまの .NET Framework
の「ライブラリ」レベルが WinFX のAPIになります。現在の関数レベルの
Win32API も使えますので Delphi7 までで開発された実行ファイルは、特殊
なもの以外は動作することが期待できます。しかし、.NET が v1.0 から
v1.1 に移行したとき VS.NET も VS2003 で対応したように、v1.0 の IL
が v1.1 で動作しない例がありました。以前の VB の DLLhell と呼ばれた
のと同じ理由です。もちろん、v1.0 上では動作しますが。これが >>491 さん
が言及している WinFX 上でも .NET v1.1 があれば Delphi8 でつくったアプリ
は動作するでしょ、という根拠です。確かにそうなのですが、それは WinFX
で動作しているとは言えないでしょう。したがって、現在の v1.1 を使って動
作するアプリは、次期リリースの v2.xxxxx 上では動作する保証はないのも
同じ理由です。MS は Whidbey というコードネームで知られている vs2005 で
これに対応する予定です。この変更は、v1.0 から v1.1 の時より大規模に
なると予想されています。

なお、先週 Borland より発表されたアナウンスによれば、Delphi.NET はこの
ような .NET → WinFX のアップデートについてもサポートすることを約束して
います。ですから、とりあえず Delphi8 ユーザは将来について、それなりの
お金を払いさえすれば Borland からのサポートは得られます。

以上は、時期の多少の揺れがあるかも知れませんが、MS のもくろみどおりに
ことが進行した場合の話です。

つっこみ歓迎です。もう寝ますが。

このスレでこんな事を言うのもなんなんだけど、C#Builderとか作ってる暇があるなら
JBuilderをもう少しなんとかできないものか？
JBuilderをDelphiのJava版だと思って買った人は、なんか違うと感じたはずなんだが
どう？

VCL for .NETのソース、.NETのサンプルコードとして
すごくいい。

>>502

VCL.NET はどこかで Delphi8 ユーザが解説しているように、.NET のライブラリを使って
構築できる部分はそれを使い、そうでない部分は Win32API を使ってつくられています。
ですから、WindowsForm アプリと同じように .NET の次期リリースでの動作保証はありません。

そのときはまた変更するまでです。
っていうかずっと動作保証があるものなんてあるの？

> そのときはまた変更するまでです。

どう変更するのですか？

動くように。
おまえばかじゃねーの？

どうすれば動くように変更できますか、ときているんですが。

そういえば、先週の Anders Ohlsson 氏の article にも VCL.NET を今後とも
サポートしてゆく、とは言ってないね。その前の Thorpe 氏も移植には便利、と
言ってるだけで VCL.NET を WinFX までサポートするとは言ってない。

次期リリース版の影も形もないのに
どのように変更すれば動くか分かる人なんているのですか？

そんなこと言ってたら現行のどの言語で書いても
WinFXやそれ以降もずっと変更なしでいける保証なんて
ないわけでしょ？
過渡期なんだからその都度その時の最新の資料をあたって
対応していくしかないんじゃないの？

> どのように変更すれば動くか分かる人なんているのですか？

それは簡単です。Borland がサポートしてくれたのは買えばいいのです。
もし、サポートしてくれればですが。

個人のレベルで VCL.NET をメンテしていくのは不可能だと思います。

> WinFXやそれ以降もずっと変更なしでいける保証なんてないわけでしょ？

ソースレベルでは変更なしでいけることになっていますよ。VC# や VB.NET は。
VC++.NET やその他は知りません。

Delphi.NET でも純粋な Windowsフォームアプリはソースレベルでは大丈夫だと思われ

> 次期リリース版の影も形もないのに

影くらいはあるようです。

Visual Studio 2005、暫定版配布へ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/18/news011.html

あー、VCL.NETを個人でメンテする話と思ったのね。
自分で作ったアプリの話よ。

> ソースレベルでは変更なしでいけることになっていますよ。VC# や VB.NET は。

それを信じているとしたらずいぶんおめでたい事だと思います。
VB6とVB.NETでまったく変更なしでいけるんでしたっけ？

> ソースレベルでは変更なしでいけることになっていますよ。VC# や VB.NET は。

UNIX/gnuなんかでは、auoconfでCPUの16/32/64ビット吸収してんのに、
こんなこと自慢されてどーしろっての。
Win9Xでさえ動かないんでしょ。gnu以下じゃん。
そういや、公式発表でUNIXに移植される筈だった死滅したCOMってのもあったな。

> VB6とVB.NETでまったく変更なしでいけるんでしたっけ？

VB.NET と書いてるのが読めませんか？

> こんなこと自慢されてどーしろっての。

自慢してませんよ。

> Win9Xでさえ動かないんでしょ。gnu以下じゃん。

勉強不足ですね。（笑

> 自分で作ったアプリの話よ。

.NET でも VCL.NET 使うのは移行ならともかく、新規なら自殺行為です。

Del.NETを業務に使ってる奴の数→０

> Del.NETを業務に使ってる奴の数→０

それはどうか知りませんが、Delphi.NET の存在意義はちょっと理解できませんね。
中途半端にMSに囲われるより、全く無視するか、どっぷりと浸かったほうが居心地
がいいと思います。

> VB.NET と書いてるのが読めませんか？

いやだから将来的なお話よ。
それを言うなら他のライブラリでもふつーに下位互換はあるでしょ。

俺も正直Delphiは危なそうな「印象」は持ってるんだけど
具体的にどういう理由でVCL.NETやDelphiの「存在意義」が
問われるのか？と聞かれると答えがよくわからん。

いままでもMSとは違うライブラリで全く問題なく使えてきたわけで
.NETになったからという理由でVCLやDelphiの存在意義が
問われるというのはなぜ？

>>524
問い、が正しくない。
Win全盛ならば、Delphi安泰。
仮に、.NETが組み込みで成功したとしても、回路操作というかITRON系は、C#やVB.NETは問題外。
というとき、やっぱDelphiでもダメそうで、基本はC++。

それは今でも同じじゃないか。
組み込みでもDelphi使ってるよ。 道具作りの道具として

>>525
うーん、それは以前からのDelphiでもDDKがらみとか
ライブラリがデフォルトでは用意されていないのでできないことは
ないけど大変とかいうのと同じ問題？

フツーの一般的なWindows環境のアプリを考えた場合の
.NETになることによるDelphiやVCLの存在意義が問われる
具体的な理由は？ってのが俺の質問かな。

VCLの存在意義に関してはBorland自体もイマイチ歯切れが
悪くなってる印象があるんだけどそれがなぜなのかわからん。

> いままでもMSとは違うライブラリで全く問題なく使えてきたわけで
> .NETになったからという理由でVCLやDelphiの存在意義が
> 問われるというのはなぜ？

いままでの　Win32 ではＶＣＬ以外にろくなライブラリが無かっただろう。
Delphi がマイナーながら健闘してこれたのは、ＶＣＬの存在とコンパイルの
速さ、RAD としての IDE の優秀さがあったからだろう。すくなくても自分は
ＶＢではなくＶＣでもなくDelphiをえらんだのはこれらの理由によっています。

.NET = WinFX では、OS レベルでライブラリになっています。GUI関係はまだ
貧弱で実用的ではないですが、Longhorn ではもっと大幅に拡張されるでしょう。
GUI 以外では、ＶＣＬをしのいでいますよね。また、IL へのコンパイルは
スマートリンクが」効く分だけ幾分速い、という程度で、たとえば Ｃ＃　の
コンパイラより圧倒的に速いわけではありません。あと、ＩＤＥの件ですが、
これは今のところ VS.NET の方が安定性が高いようです。

というわけで、いままでの Delphi のアドバンテージがことごとく無くなって
しまっているのにくわえて、やはり、サードパーティーであることの不安も
あって、どうしても Delphi で WinFX を、という理由が見つかりません。
強いて言えば、これまでの＜慣れ＞です。慣れは重要ですが、Ｃ# を覚えるのは
苦痛ではないので、やはり Delphi.NET を選ぶ理由はありません。Ｃ＃を覚える
のは面倒、ということが、他のディスアドバンテージとのかねあいで勝っている
なら Delphi.NET を選んでもいいでしょう。

.NET/WinFX上であったとしてもC#を超える言語仕様・開発環境・
（標準以上のラッパーやユーティリティ集としての）クラスライブラリさえあれば
存在意義は十分にある。

ただしDOS->Windows移行の時はVisualでないVC++とVisualだけど低機能なVBの深い溝が埋まらず
付け入る隙があったからBorlandも何とかやっていけたけど
C#≒VB.NETにはその隙はないしコンパイラベンダとしてのBorland自体弱体化してるから
Delphi.NETの存在意義が問われているんだろう。

今まではActiveXコントロールに無料乗りしながら、Delphi専用のコンポーネントも
あって、それが利点として活かせてたけど、.NETではDelphi専用というのが成立し
ないから、その辺が五分になってしまう。
この時点でDelphiに対する拘りの半分くらいが吹き飛んでしまう気がする。

.NETに乗っかる限り、どうせボーランドは先細りなんだから、いっそ.NETもDelphi
も捨てて全てをJavaに賭ければいいのに・・・・・・・

ボーランドは言語界のコウモリ野郎です!！

>>530

後半、禿銅！！

むしろDelphiはDelphi専用コンポも.NETのコンポも使えるという
アドバンテージがある気がするけど…

基本となるC#はいいとして、VB.NETやJScript.NETがことごとく「C#ではできないこと」ができなくなっている状況で
(VBは元言語が弱いから気にならないけど、JScriptのプロトタイプベース機能が大きく失われてるとか、残念)
無理やりでもなんでも、fileとimplements以外のほとんどすべての言語機能を.NET上で実現したのは、
誉めていいし、アドバンテージと思うんだけどなあ…

関数内関数や集合はPascalの基本機能だからまあ当然としても、
まさかmessageハンドラまで生きているとは思わなかったもの

ボーランドはProfessional版にDB WEBコンポを付けるべき
だったよなぁ。かなりのアドバンテージなのに。

>>533 >>534

当然、.NET アプリを作成するための機能についてのことだよね？

だとすると、それらは Win32API を使えばより高機能が実現できます、という主張
と大差なく、なぜ、.NET アプリを作成するのか？ という本質を忘れていると思います。

５３３さんや５３４さんはなぜ .NET アプリを作成しているのでしょうか？
実は Delphi7 までの Win32 アプリをつくることと同じことをしようとしてませんか？

>>534

.NET 上で、C# に出来なくて Delphi8 に出来ることってなんですか？

関数内関数とかの話を聞きたいのか？ >>537

関数内関数は、文法上の差異であって、.NET であることとは関係ありません。
結果として、実現できる機能に差があるか、ということです。

>>539
という事は パソコン上で、Windowsに出来て .NET に出来ない事はなんですか？　と聞いてるのと同じ無意味な質問って事ですか？

> 無意味な質問って事ですか？

うーむ、５４０さんは５３４さんと同じひとかどうか分かりませんが、
５３４さんは、

> 無理やりでもなんでも、fileとimplements以外のほとんどすべての言語機能を.NET上で実現したのは、
> 誉めていいし、アドバンテージと思うんだけどなあ…

と書いています。何に対してどんなアドバンテージなのかをききたいのです。

過去の資産を少ない労力で使えるアドバンテージ、じゃないの？

> と大差なく、なぜ、.NET アプリを作成するのか？ という本質を忘れていると思います。

あなたはなぜ.NETアプリを作成するの？

あっ、そうですね。Delphi8 は過去の資産を .NET 上に簡単に移行出来るんでしたね。

というのは、ほとんど嘘で、メモ帳みたいな簡単なアプリ以外は移行は簡単ではありません。
とくに、.NET 上にないコンポや機能が変わってしまったコンポ、文字列関係、
ポインタ関係、もう、移植は大変です。

簡単なアプリは、.NET 上でも簡単につくれるので移植のメリットは少なく、
大規模アプリは移植が難しい、というのが現実です。移植後も VCL.NET が
どこまで生き残れるのか、という問題もありますし。

で結局、WindowsForms アプリでつくり直すのが正解となるのでは？

> あなたはなぜ.NETアプリを作成するの？

自分は、近い将来のOSでAPIとなる機能を勉強するためで、現時点では実用的なアプリを
つくろうとは思ってはいません。

質問に答えましたので、あなたが答える番です。

同じだね。実用でやってるのってまだごくわずかじゃないの？
つかあなたなんでそんなに態度がお堅すぎますのですか？

> つかあなたなんでそんなに態度がお堅すぎますのですか？

そうですか、見解の相違ですね。顔文字もAAも使えないもんで、すみません。

Delphi.NETの限界が垣間見えますね。

> 同じだね。実用でやってるのってまだごくわずかじゃないの？

そうですよね！ だとしたら、Win32API を使ったり、将来のAPIと無関係な
独自のライブラリを使うことにどんな意味があるのだろう、と考えずにおら
れません。それで、態度が堅くなって質問してしまうのです。

不快でしたら、あやまります。すみません。

> Delphi.NETの限界が垣間見えますね。

いや、いまのところ Delphi.NET の限界というより、.NET そのものが未完成で
限界がすぐ見えてしまいます。C# を使っていても同じです。

> 将来のAPIと無関係な独自のライブラリを使うことにどんな意味があるのだろう

少なくともボーランドは将来的にもベースが変わっても対応すると
言ってるわけで無関係というのは言い過ぎなんじゃないの？

なんか周囲が言いたい事全部言ってくれてるのですけども、一応答えとくべきだろうか…

>>541
結果としてできることに差が無くても、記述力があるのはアドバンテージ
じゃなきゃCとC++を比べてC++を選ぶ人たちは変って事になるし
それに、JScriptとかが実行環境とは無関係な言語機能まで.NETに侵食されてるのが嫌だったので
こういうところを貫いてくれると安心感がある

>>552
>結果としてできることに差が無くても、記述力があるのはアドバンテージ

はい、わかります。アドバンテージというのは比較の対照があって成り立つものです
よね。なにと比較しているのですか。

> 少なくともボーランドは将来的にもベースが変わっても対応すると
> 言ってるわけで無関係というのは言い過ぎなんじゃないの？

えと、これのソースはなんでしょうか。VCL.NET のことですよね？

Delphi.NET のことを言っているわけではありませんよ。

えっと、誤解されている方もおられるかもしれませんが、
さっきから堅い態度で書き込んでるものですが、Delphi.NET で Windows フォーム
アプリをつくることに異議を唱えているのではないです。>>549 で書いたことが
言いたかったのです。

>>552
そう、ただDelphiよりC#がいい！とかその逆みたいな言語論争だったら無意味
なんだけどさ。

うーん、なんか頭が混乱してきた。
コボラーと最近の言語使いの紛争って感じでもないんだよなぁ。
なんか頭のもやもやがよくわからん。

俺的には、あ、Delphi8でもVCL使えんのね。.NETも大丈夫ね。
よかったよかった。まぁIDEとかちょっとへぼまってるけど良くなるでしょ。
みたいに単純に思う部分も大きくて、なんでみなさん難しい顔して
C#への移行を検討し始めるのかがちょっと謎っぽい感じ？

いやもちろんボーランド自体のへぼまり方とかそういうのは心配な
部分は大いにあるけどさ（これが一番重要？）。

>>553
.NET化によって本来持っていた記述力を失ってしまった言語と比べてる
言語には、はっきり区別はできないけれど、
実行環境に対して働きかける機能と、純粋な計算や記述を行う機能があって、
純粋な計算や記述を行う機能まで、実行環境に影響されるのはそりゃ違うぞと
あくまで自分の意見として、実行環境と関係ない部分の記述まで変わってしまうような言語を使いたく無い
これが、他の.NET言語(VB.NET, JScript.NET, etc...)に対するDelphiのアドバンテージ

C#は「実行環境のための言語」として.NET上では別格なので比較には含めない
.NETの事しか考えない時は文句なくC#だろう
ただ、.NETそのものが目的なんてことはあり得ない訳で…
何かを実現するために道具として.NETを選ぶ
その際、道具のひとつにすぎない.NETに他の事まで振り回されていいものか？
(振り回された方がいい場合だってあるはずで、否定はしない)

>>557

５５３です。レスありがとうございました。
大変わかりやすく、また、同感する部分も多いです。

> 何かを実現するために道具として.NETを選ぶ

OS とは本来そういうものですよね。ただ、現在の .NET Framework は、まったく
非力で、実現できるモノとしては明らかに Win32 アプリのほうが上ですよね。
それなのに .NET 上でプログラミングをするのは、やはり、いまは将来にそなえて
勉強というか、ウォーミングアップするのが目的だと思うのです。すくなくても
自分はそうです。そのように思っている自分からみると、Win32API が簡単に
使える、とか、VCL.NET が使える、とかを Delphi.NET のアドバンテージである
と主張されると、つい、なぜなんだろう、と思ってしまいます。

しつこいのでもう消えます。ありがとうございました。

.NETに最適化されたVCLの後継ライブラリってでるかなぁ？

Personalを切り捨てたことで興味本位レベルの新規ユーザー、WinFXまで様子見のユーザー、学生、
業務で使いながら家でも使って知識を補完するユーザーを切り捨ててしまった。

これはもう惰性で使い続けるユーザーのみを対象に細々とやっていくというボーランドの宣言に他ならない。

C# Builderに移行させたいからD8 Personal出さなかったのでは？
C# BuilderはPersonalあるじゃん。Delphiのページにも
"Delphi開発者から見たBorland C#Builder"なんてのがあるし・・

とりあえず Delphi.NET 出すけどさぁ、ほんとは C# やってほしいんだよなぁ

が、Borland の本心か？

某のマーケティングというか、製品戦略（もしあればだけど）は支離滅裂なので
なんも考えてないと思う。それぞれの部門が勝手にユーザを奪い合ってるだけ

やっぱ JBuilder だな。

>>564
JBuilderってちゃんと勉強すればDelphi並に便利で簡単だったりする？
体験版をインストールしてみたんだけど、Delphiとは全然違ってて驚いた。
でも、一番驚いたのはIDEが恐ろしく重い事だった＿|￣|○|||

漏れはコボラーでDelphi 6 Personalで勉強したけど、DelphiはOOPの入門には
いいと思う。
Delphiマンセーなんだけど、D8はどうかと思う。今はD7 Proを６月３０日まで
に買うか、D7 Perを買ってD8 Proにアップグレードするか迷ってる。
D8には印刷されたマニュアルが付いてこないのも不満。

つまり、D8に問題があるんでなく、.NETに問題があるんだな。

VBのみやってた人達は、
エンプラ系からも無視されるし、組込み系は出来ないし、
とスキルが消費されちゃったわけでしょ。

マイクロソフト自体は苦労して.NETで
多少エンプラや組込みに領土を広げるというか、
そこそこ延命を成功するだろう。
しかし、世の中が.NET一色になるわけでない。
つまり、.NETしか出来ない開発者側は、
一時期のVBの人達と同じようキャリアを消費しちゃうわけだな。

やっぱ、C#もVB.NETもダメジャン。

> つまり、D8に問題があるんでなく、.NETに問題があるんだな。

いや、妄想論理展開して、自己結論にたどり着く、きみに問題がある。

つまり、って、なにがどうなってつまりなんだろうか？（藁

>>528
> Ｃ＃を覚えるのは面倒、ということが、他のディスアドバンテージとのかねあいで勝っている
> なら Delphi.NET を選んでもいいでしょう。

Delphi.NETに関する情報が本にもWEBにも皆無にちかいことを考えると
Ｃ＃を覚えるのは面倒ということで Delphi8 を選んだ人は、事実上、
プログラミングなんかできないと思いますよ。だから、ますます、
Delphi8 の存在意義が無 (ry

その　「思いますよ」の対象に俺は含まれていないようだが？　その想像にはどういう根拠があるんだ？

> その　「思いますよ」の対象に俺は含まれていないようだが？

その根拠は？

VCL.NET 使ってるんじゃないの。独自路線まっしぐらー（藁

VCL.NET Framework でのプログラミング、.NET はライブラリとみなす、ってことね。
平和でよいのでは？

>>574
その方向性でいくなら、Delphi7(Win32ネイティブアプリ)から.NET Frameworkの
COMインターフェースを骨までングングできる様な仕掛を提供した方がずっと良
かったんじゃないか？

て言うか、どうせキワモノとして生きていくのなら、Javaバイトコードを吐くDelphi
(勿論ユーザーはこれまで通りObjectPascalでプログラムを書く)とかの方がずっ
と面白かったのになｗ

どっち道WinFXまでは評価に値しないよ.NETもDel.NETも

Javaバイトコードを吐くDelphiって結局お蔵入りになったのかな？
作ったのあるんじゃないの？

そうそう、世の中C#だけになると言ってた椰子が居た。
現実はC#で書かれたプログラムなんて触ったことも(ry

どこから、「そうそう」がくるんだろう。
昨日からおかしな香具師がいる。キモイ

頭ん中で妄想が渦巻いてるんだろうなぁ。

> どっち道WinFXまでは評価に値しないよ.NETもDel.NETも

うーん、こういうのはある意味潔いのかなー。
一年前は、.NET はなくなる、とかの議論がさかんだった。この板にも
そんなスレがいっぱいあった。いまは、評価にあたいしない、とかいっても
.NETは無くなるとかいうのはいなくなったなー。WinFX までは続く、とかは
考えてはいるわけだよなー。

WinFX になって評価してどうするんだろうか。ダメなら、MacとかUnixとかに
するんだろうか。

.NET戦略が発表されてから3年，.NET Frameworkが登場してからでも2年
近く経過しようとしていますが，.NET Frameworkを活用したアプリケーショ
ンは，まだかぎられています。.NETテクノロジというキーワードが世の中に
出始め，Webサービスというテクノロジがさかんに騒がれていたころに重な
り，ネーミングの妙もあってか，.NET Frameworkに大きな誤解が生まれた
ことは否めません。しかし，これからが.NET Frameworkの本番となりそう
です。次期Windowsでは，ネイティブなAPIが.NET Frameworkをベースに
したものになることがマイクロソフトから発表されたからです。もうそろそろ
.NET Frameworkを真剣に取り組む時期にきています。

暫くは両方やらないといけないからね。

案外ネイテブと両方を平行開発出来るDelphi.NETはイイねらいかもね。

C#やVB.NETは逆に厳しいのかもね。

> 案外ネイテブと両方を平行開発出来るDelphi.NETはイイねらいかもね。

Delphi.NET でネイティブを開発ってどうするの？ Delphi7 ？

> C#やVB.NETは逆に厳しいのかもね。

これだけ、って人も珍しいでしょ。

DB、フォーム、自作のライブラリ・カスタムコンポ込みで
それなりの規模のアプリをDelphi->Delphi.NETにポートできた奴いるの?

そのまま変更するならネイテブのままでいいじゃない。
これから作る分だけ違いを解消する仕掛け作ればいいじゃない。

いや、実際に試みた奴がいるかって話。
妄想レスばっかじゃんこのスレ。

Delphiの基本は「作れば出来る」だよ　それが今ないなら自分で作ればいいのさ。

>>586

「それなりの規模のアプリを」作れる人は、「Delphi->Delphi.NETにポート」のような無意味なことはしないだろ。

Delphi.NETのクラックパッチはどこにあるのでしょうか?

>>591
もけけ

ところで.NETってなに？
今のAPIをラップするAPIと言う理解でOK？

>>593
MS の技術の総称。

>>594
ブランドとしての.NETはもうやめたんじゃないの。
だから次期WindowsAPIをWinFXにしたんでしょ。

>>593
ブロードバンドのことじゃなかった？

>>595
WinFXってWindowsアシスタントとしてロルフィーがデスクトップに常駐してたりするのですか？

　　∧_∧
　 （,,ﾟДﾟ）　　｛ ふざけんなご…ゴルァ！ ）
　⊂　　 ⊃
　　| ＿ |
　　Ｕ　Ｕ

VirtualTreeViewが.NETにしないかぎり、.NETに移行する
気がおきないのはヘタレですか？

そう思う。

○○が.NETにしないかぎり、.NETに移行する
気がおきないのはヘタレですか？

○○は人によって違う。

その１
「なぁ、おい、あそこにできた新しいラーメン屋行ったか？　おれさ、
行ってみて、ラーメン喰ったのよ。そしたらさ、おれの２３年間のこれ
までの人生でいっちゃんうまかった。超ウメなんだよ。だけどさ、あれ
なんだよ、おれの大好きなナルトがはいってねーんだよな。厚めに切った
のが２枚入ってりゃー、もう言うこと無いんだけどさ。ナルトがないんだ
よなー。だからもう行かね。」

その２
「親父にさ、就職決まったーっていたっらさ、そうか、じゃ、いま車庫
に入ってるシルヴィアかマーチかどっちかくれる、って言うんだよね。
シルヴィアもらおう思ったらさ、カーナビが松下製なんだよ、松下製だよ。
おれはパイオニアのが好きだからさ、それがついてるマーチをもらうこ
とにしたんだ。やっぱ、カーナビはパイオニアだよな。」

その３
「このごろさ、なんか、ドットネットちゅーもんが話題になってるよね？
それでどんなもんかちょっと調べてみたんだ。そしたら、次のウィンドウズ
の土台とかＡＰＩになるものらいんだな、これが。でもさ、どうもまだ未完
成らしくてさ、VirtualTreeView がないらしいんだよね。いや、あんまり知
らんけどね。でも、調べたかんじではおれの大好きな VirtualTreeView が
どうもね、ないみたいなんだよね。そいで、それがつくまで移行するのやめ
ることにしたんだよ。おかしいかい？」

「木を見て森を見ず」の三例

>>602
その通りだね。

ナルトが入ってない旨いラーメンより、ナルトが入ったラーメンが好きだし
やっぱりカーナビ大事だしね。

やっぱり自分のスタイルって大事だよね。

> やっぱり自分のスタイルって大事だよね。

そ、そ、そうだね。

ヘタレもバカッポイのも自分のスタイルのうちってことね。
しかし、かんたんにはこのスタイル変えられそうもないね。（笑

そうだね。
結局さ、.NETって環境に刺激されて作りたいものがあれば　さっさと移るんだろうけど、
個人や趣味の範囲じゃ、そういうのが無いじゃない。

もし、もっとこうさ実行しながら自分でコードを作ったりさ、
それでどんどん賢くなるようなプログラミングスタイルとかさ
そういう革命的な何かがあるなら　もう10万払ってでも いや２０万払ってでも勉強するよ。

そうそう、美味いったってさ、味だけじゃね。　
車だってさ、走るなら何でも同じ、興味ないしな。そりゃカーナビが大事だよな。

> そうそう、美味いったってさ、味だけじゃね。
そうそう、やっぱナルトが入ってるのが重要だよな。ナルトが入ってりゃ、
多少まずくてもOKに決まってるでそ！

> 車だってさ、走るなら何でも同じ、興味ないしな。そりゃカーナビが大事だよな。

車には興味はないけどさ。カーナビには興味あるんだよ。ベンツだってパイオニア製
のカーナビついてなきゃ、やっぱ、ついてるマーチを選ぶよな、当然。

> 個人や趣味の範囲じゃ、そういうのが無いじゃない。

そ、そ、やっぱ VirtualTreeView があるかどうかで移行するか決めるでしょ、当然。

趣味はなにかにこだわることから生じる。他人から見て、バカっぽいことでもいい。
なんか、藤井フミヤみたいに計算ずくで準備万端という人生も面白くないだろ。

ところで、ナルトはだね、やっぱ、小ぶりで少々値がはるが紀文の「ひめなると」が
最高だよ。うん。これが入ってれば、たいていのラーメンは許せる。でも、ほとんど
違う安いやつなんだよな。行列の出来るラーメン屋にはめったに入ってないし。

パイオニア製のカーナビが松下のＯＥＭだったら笑えるな。

的確な例え話は少ない。

例え話にこだわる奴はクリスチャンだな。

> 的確な例え話は少ない。

そ、そ、やっぱ VirtualTreeView があるかどうかで.NETへ移行するか決めるでしょ、
ね、間違いない。

> 例え話にこだわる奴はクリスチャンだな。

そ、そ、やっぱ VirtualTreeView とナルトとカーナビは関係ないよね。
クリスチャンと例え話も関係ないけど。

逆にVirtualTreeViewだけあったとしてもつらいものがあるな。
小物ツールはC#で作ってるけどUIの出来がしょぼい。
過去の蓄積込みではまだ.NETに全面移行するのは難しいよ。

それだけでなくて、根本的な問題がある。

過去のC/C++なんかの資産はそのまま使えないは、
クラス言語から言語の進化を止めて未来への道は閉ざしてるは、
.NETは正しくない技術。消えゆく。

>過去のC/C++なんかの資産はそのまま使えないは、
ﾊｧ?
もうちょっと具体的にいったら?

Delphi7までは C/C++ソースをそのまま使えるのにって事かな

.NETで書けてるとこって例えば何があるのかおせーて。

×書けてる
○欠けてる

>>620

ミクロな話なら、象の体撫でてるようなもんだからさ
もっと範囲を絞らなくちゃ。　この応用でとかね。

マクロな話なら、月から地球眺めているよう話が聞きたいのか、
やっぱりどこまでマクロか指定しなくちゃ。

ん？例えばだから大きな話から小さな話まで何でもいいよ。
みんなが気づいた点をあげてもらえれば。

>>623
とりあえずC# Builder入れてみたら?
UI周りのコンポーネントの貧弱さがまず目に付くよ。

>.NETで欠けてるとこって

開発に利用するメリット
.NETアプリを使う人のメリット

>>625

禿銅！　するどいな

> 逆にVirtualTreeViewだけあったとしてもつらいものがあるな。

大笑い

現状 .NET のGUIの貧弱さはいかんともしがたいな。でも、GUI は大事だが、そんなのは
あまり本質ではないような気もするね。GDI+ で遊んでおくほうがおもしろいかも。

　　　　 ∧,,∧,,,,,, ）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂ミﾟДﾟ⊂,,,,,,,｀つ≡≡(´⌒;;;≡≡≡
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ　　　　(´⌒(´⌒;;

単なるライブラリとしてみた.NETと
同等以上のVCL2みたいなものを某が作れてたら
状況も変わってたんだけど、
uniも生気もxmlもwebもDirectもメーカー側からはろくすぽ出てこないし
ｵﾌﾟｿの取り込みもへ竜飛で仕方ないよ。
Kylixや.NETに無駄リソース使いすぎだ。

現状の.NETが昔のVBVCみたいな粗悪なものではないわけで
このまんまだと独自技術を持たないで某のDelが
やっていけるわけがないんだが、どうするのかしらね。
ﾄｹﾞｻﾞｰもメインがJavaなのかな。

漏れはWin32として存在意義のあるD6辺りでﾏﾀｰﾘ平和に過ごしとこかと。
未来は別に感じないけど、.NETでもそんなに未来は感じないので
平和が一番と思えるようになってきたりしますた。この頃.

引退宣言ですか。今までお疲れ様でした。
ゆっくりと隠居生活を送ってください。

Delﾌｻｷﾞｺ は結局何をしたかったんだろう..
自分の思うとおりにならないという理由で古いおもちゃを使い続ける。ってところかな。
それはそれでよいかもしれない。

フサギ子はなにも作らないからな。
いじって遊んでるだけだとそういう意見も出るんだろうな。

> いじって遊んでるだけだとそういう意見も出るんだろうな。

いじって遊んでない人は、どんな意見なの？

某がどうなっても興味がないが、.NET の動向は気になる。でも、まだ、真面目に
取り組む必要は感じられない。長角が出てからマターリして始めてもいいんじゃないの？
その後、１年以上は Win32 とネイティブWinFXアプリが混在した状況は続くと見ている。

> いじって遊んでない人は、どんな意見なの？

仕事で下っ端の人は道具選べないんで、フサがうらやましいんだろなぁ。（藁

　　　　 ∧,,∧,,,,,, ）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂ミﾟДﾟ⊂,,,,,,,｀つ≡≡(´⌒;;;≡≡≡
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ　　　　(´⌒(´⌒;;

最近も、EmEditorのPluginの開発が面白くてやってるよ。
休日はもっぱら、それ。
こないだの日曜も夜遅くまでコード書いてて月曜遅刻しちゃった･･･
文字列処理はDelphi文字列処理で行っておいて
あとはEmEditorで処理させる。.NETとは関係なく楽しい

EmはCRLFセットじゃない場合も改行コードとして動作可能なので
pluginの機能をすべてを考慮し始めると、いろいろ大変よねー。

あとはSQL鯖のQueryAnalyzerよりも使い勝手よさそうなのを
Delで作ってたりするんだけど、
アプリにVBSマクロを搭載したりできそうな感じがして面白い。
DreamScriptが久美子めれば一番なんだけど、なんか決済が面倒そうだし
MSのVBSが組み込めても面白そうだから、そっちを考えてたりします。

とりあえず、.NETじゃなくても実装できるのでD8は必要ないかな。

> とりあえず、.NETじゃなくても実装できるのでD8は必要ないかな。

.NET じゃなきゃ実装できないものってあるの？

↓ また正規表現マンセーがやってくるかな（藁

性器ﾏﾝｾｰ

C#で書いたアプリを配布する時のインストーラなんだけど
アプリのインストール時に
MDACと.NET Frameworkも自動でインストールできるようにしたいんだけど
やり方わかる人居ない？
.NET Frameworkは何とかできるようになったんだけど...

いまさらながらもしかして微妙にスレ違いだった気がしてきたので
質問撤回します
他のスレで聞いてみます
お騒がせしました

これでも使え
ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/downloads/bootstrapper/

>>641
ありがとね
参考にします
すでに別のスレで質問投げちゃったから
マルチになってしまうので今後はそっちで聞いてみます
頑張って解決します
情報ありがと

上げとくか

ずっと前から思っていたんですが、.NETで開発されたソフトが少なすぎる気がするのですが・・・

質問ですが、.NET Framework 1.1で勝手にアカウント作成されるようですが、(まだ入れたことがない)
そのアカウントにパスワードをかけたり、状態を無効にしたり、アカウント自体消しても大丈夫なんでしょうか?

> .NETで開発されたソフトが少なすぎる気がするのですが・・・

40MB のランタイムが必要で、Win32 アプリの数分の１の実行速度（MS談）で、
しかも、Win32 アプリで出来ないことができる、というわけでもないのに
なぜ、.NET アプリが増えると思いますか？

現状では、.NET が少なすぎる、というより、必要ない、のが実情。

さて、釣れるかな？

>>646 は偽物です。

実際、WinFX になる前に、あえて .NET アプリを使いたい、と思うユーザなんて
いないでしょうね。

世の中にはいろんな香具師がいるからなぁ、起動が遅くてもっさり動くのがたまらない、
というのもいるだろうよ。きっと。

世の中にはいろんな香具師がいるからなぁ、.NETが遅く感じるようなもっさりしたPC使うのがたまらない、
というのもいるだろうよ。きっと。

いるかもしれないが、そんな変人のために .NET アプリを作るのも変人。

TeraPad使っているヤツいるか？
作者には申し訳ないが、フリーで競合製品多数ある現状では糞エディタだ。
いいところはパクられ切ってるし、悪いところは修正できずみたいになってる。
それでも使ってるヤツいるだろ？
まだ競合製品少なかった時代のフリーのエースだもんな。
漫然と使い続けるヤツもいるだろうし、定番といわれて使い始めるヤツもいるだろう。

つまりだ、OSが新しくなるんだからOS出る前から作り始めて定番を狙えってことだ。
現状Win32API使いまくりでも、.NETとともにバージョンアップで解決していけばいい。
OSリリース後から作り始めたヤツが開発追いつく頃には、知名度で不動の地位だろうから。
しかも、過去のWin32アプリは新OSで起動するたびに、
「セキュリティ上保証がないけどいい？」などの警告を出すようになるから安心。

いつから
>過去のWin32アプリは新OSで起動するたびに、
>「セキュリティ上保証がないけどいい？」などの警告を出す
と決まったの？何十年後の話？

脳内OS。もしくは割れ物の特別仕様だろ。ｗ

Managedでunsafeって警告出すっけ？
なんかいろんな落とし穴ありそうだな。

マネージドのOSでアンマネージドコードを警告もなしに動作させたら意味ないじゃん

ポリシー次第でSecurityExceptionの警告が出るに決まってるだろ。
Del厨ってレベル低いな。ｗ

それで、>>652 みたいなヤツに糞ソフトとか言われるんじゃ、定番ソフトなんか
つくっても意味なし。現状では、性能低下になるだけだし。

ね、ラベルの高いVB.NET使いさん。ところで何つくってるの？　

ポリシー次第で「VB.NET 製だけど起動していい？」とか出たらおもしろいね。

> マネージドのOSでアンマネージドコードを警告もなしに動作させたら意味ないじゃん

どんな意味？

> マネージドのOSで
　
マネージドＯＳと聞くと、「やりくり上手なＯＳ」みたいで

×やりくり上手なＯＳ
○犯られたOS

ネイティブしか能がないとこうなってしまうんだな。(ﾌﾟﾌﾟ
まあ、天然記念物として１匹は残しておいた方がいいかもな。(ｹﾞﾗ

↑ アホレスの見本。

↑ 釣れたレスの見本。

> ポリシー次第で「VB.NET 製だけど起動していい？」とか出たらおもしろいね。

それで、[はい] を押したら、「ほんとにいいの？」とか出てきたらもっとおもしろい

「自己責任」ですね

今出てるLongHornはどうなってるか知らないが、
製品版ではネイティブコードで書かれたアプリ動かす前に警告出すかも知れないね。
現時点でも.NETアプリ書くのにセキュリティー意識して書いてるのに、
本番でセキュリティ無視可能になるとは考えにくい。

かもね。かもね。そうかもね。

>>666
何馬鹿なこと言ってんだ。




インストール時点で警告してくれ。

>>669
シブがき隊（のデビュー２曲目）かよっ！

んー
あのﾅｶﾑﾗ ﾀﾝが [email protected] に投稿している。

で、以外とものを知らないな。ドキュメントが読めないのか?

あれまぁ.. 切って捨てられちゃった..
.NET のマニュアル読めばわかりそうな気がするんだけどなぁ > ﾅｶﾑﾗ ﾀﾝ
やっぱり、ソースがないと何もできない人だったんね。

と、ソースがあっても何もできない人に言われたくない

関数名とか日本語でバリバリうごきまつが何か問題ってありまつか？

全世界に向けてGPLでソースを公開するときに後悔するよ

ソースがバカっぽい

日本語は使えるけど使えない記号とかがなぁ

>後悔するよ
なんで？ソース読みたきゃ日本語覚えろ。でいいだろ？

はいはい。

【ドキュメント】Delphi8 for .NET 2【どこ？】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1078695271/957

次スレとして異論はないよな？

>>681

ここさぁ、「ミ,,ﾟДﾟ彡フサギコ」なんだけど。Delフサギコと勘違いしてない？

しかしD8や某も含めた.NET叩きスレだろ？

あげ

ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1086050644/
です。

いや〜ホント.NET死滅寸前だな。

死滅寸前でとどまって死滅しそうもないのが悔しい

久しぶり >>1

Char[]な文字の配列ををStringな文字列に変換したいのですがToStringで良いのでしょうか？

はじめまして。突然質問失礼します。
当方windows98SEを使用しております。
今回.NET framework 1.1再頒布可能パッケージをインストールを
しようとしたところ、インストール準備完了後すぐに
「次のディスクを挿入してください:Microsoft .NET framework 1.1」
とのメッセージが表示されるのですが、そんなディスクをもっているはずもなく、
途方に暮れてしまいます。
私は一体どうしたらよいのでしょうか？

.NETなんか産廃以下だよ。

Delphi8の本でてたけど・・・。
あんな初心者本じゃ２２００円もだせねーよ（藁

.NETでMySQLの場合、分散トランザクションは可能？

これからの時代は .NETアプリ一辺倒になってしまうんでしょうか？
なんか悲しい。

ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20040914301.html

結構エミュレーター技術が発達してきてるのでﾄﾞﾄﾈﾄ負け組みかも。
エミュレーターに閉じてその中でふつーにC/C++プログラム出来た方が便利。

CPU パワーが十分に提供された時点で仮想プラットフォームの品質競争になるわけだ。

アプリ A を世代の違うマシン X で動かすときに、
X 上の仮想マシンだけで済むのか
X 上の仮想マシンに Windows を載せた上でエミュレートするのか。
どちらが早い/安い/メンテしやすいかは一目瞭然。

まぁコストパフォーマンスの良いエミュレーターはまだまだだから、
WinFX がそのときまでに間に合えば MS の勝ち。追い越されたら負け。

>仮想プラットフォームの品質競争

こりゃ違う。
Win32が流行ったのは開発環境であり品質ではない。
開発環境を殺すWinFXは危うい。

>Win32が流行ったのは開発環境であり品質ではない。
これって誰の意見？あいにく見聞きしたことがないが..

>>697
つか、開発環境について分からないなら、最大級のボンクラ。
組み込み系とか汎用機、UNIXの開発環境考えてみ？

>開発環境を殺すWinFXは危うい

詳細説明希望

誰でもプログラマが気に喰わん、とかそういうこと？

今のAPIのような低レベルがいじれない、とかの不満？

膨大なというか何でもあるC/C++ソースが一気に死んじゃうということ。

アホ降臨

>>702
移植できないなら死ぬしかないね。論理が大切だろ。コードの字面じゃなくさ。
そんな理由ではWinFXはぜんぜん危うくないと思うな

>>704
ネットにある膨大なオプソを全て移植しろと。

必要なら移植しろと。

デジドカとかＳヨは論理が大切だと炒ってるようだが
パッケージなんかの巨大なコードをどうするんだと。

デジドカはよりデジドカ思考が強まるんだな(ｶﾞｸﾌﾞﾙ

必要なら移植すると。出来ないなら死ぬと。
WinFXつかわない、って選択肢もあるぞ。あんたがやらなくても本当に必要なら
誰かがやるから心配するな。

つか、パッケージとかオプソ作ってる連中はターゲット環境選ぶぞ。

以前MFC用オプソを利用したがひどかった。
画面系はVCL製品丸々よりも機能少ないものしか無いし、
ダイアログなんて利用したらWin32の呼び出し順間違ってて、
開発のNTで動作してWin9Xでエラーって参ったよ。

>MFC用オプソ

MFC用オプソライブラリね。

Win○yがVC++からBCBになったのはヤムを得ないと思った。

はい、はい、あなたにとってはWinFXは危うそうだな。

ちなみに、OSを選んでパソコンを買う香具師なんかほんの一握り。
オレのおふくろだってパソコン使うご時世なんだから、「奥さん、これは
マイクロソフトの最新のウィンドウズがはいってますよ。これで安心」とか
いわれて、買うんだよ。それでOSのデフォルトが決まっていく。企業も似たもん。
だから、WinFXのような新しいOSが出たときは、プログラマ関係はあらたなビジネス
チャンスだと思えばいいのよ。

でも買わされた家側では、
Windows Update全部やったのに何でエラーが出るんだと、
頭抱えてるそうだ。

それはとりあえずWinFXネタじゃないね

こういうエラーが困るんで輪。
----------
451 ：デフォルトの名無しさん ：04/09/09 10:53
.NET Framework のノータッチ デプロイメントに期待して、
サンプル置いてるサイト実行したら、
>IEExec.exe - 共通言語ランタイム デバッグ サービス
>処理 ID=0x9bc (2492)、スレッド ID=0x6f0 (1776)
>アプリケーションを終了するには [OK]をクリックしてください。
>アプリケーションをデバッグするには、[キャンセル]をクリックしてください。
でつ。

サイトの説明書きでは
>ここでは、クライアントPCに .NET Framework 1.0がインストールされている場合を例に説明します。
> .NET Framework 1.1では、一部のウィンドウ名などが異なります。
> .NET Framework 1.0と1.1が共存するマシンをご使用の場合、
>必ず1.0の［Microsoft .NET Framework Configuration］を使用してください。
だし、.NETって何なん。
メジャーバージョンアップ2.0を控えてる段階で。

.NETは移行の過渡的段階。WinFXは仕上げ。

何気にVBと共通点のあるﾄﾞﾄﾈﾄ。




VBはバージョンアップするたび壊れていったが。

.NET 1.0 のときも 1.1 で完璧といってたなぁ。
その前は .NET が出れば世界はばら色と言われていたし。

WinFS は無くなりそうだし
WinFX on Win32 がまともに動く環境がどれだけあるか。
WinFX on next .NET の時に .NET のバージョン組み合わせ問題が爆発するだろうし。

まぁ MS の戦略としては「新しい環境には新しいマシンに新しいOS を購入してください」
だろうからね。細かい互換性の問題はユーザーとプログラマが背負うわけだ

再度倍再度のバージョン管理で安定するはずのアセンブリが、
1.1へのバージョンアップで発狂してたし。

「再度倍再度」いいね。この表記。

1.1 SP1 でも発狂しかけたし。
大体、ドキュメントのアップデートをかけると、SP1 か反映できなくなる。ってなんだよ。

アルファテスト、ベータテストなんだからいろいろある罠。
あんたらがぐだぐだ言っても、おっさんやにいちゃんやおばさんが
OSを決めるんだから、なんも関係なしだな

WinFS は無くなっても同じ機能がMAC OS Xにあるんだって。
開発スピードが他に負け始めてる。
中の人も砂上の楼閣に疲れ始めてんだろうな。

>>720
そうなったら携帯電話の親指押し一色になっちゃうよ。
Winの終わったな。

それはそれでいんじゃないの

おっさんやおばさんには携帯の親指押しはきついと思うぞ

企業でも携帯の親指押しで伝票は発行できないし

文書の交換も決済も携帯では無理

>>724
ジイさん、バアさんが歩きながら親指押してるぞ。
世の中よく見てみ。

>>725-726
頭固すぎない？
ドラクエも携帯になったそうだよ。

>ジイさん、バアさんが歩きながら親指押してるぞ。

それが .NET と WinFX のせいかな？

ま、パソコン離れってのはあるんだろうね

>>728
残念、携帯電話とJavaのおかげ。

WinやWinFXが不要な世の中に。

じゃ、MacもLinuxもUnixも不要だな

以前としてマイクロソフトが大企業のままである、という事実が >>730 が間違っていることを示している

>>732
論理的じゃない、というか、口調ｻﾑｲﾖ。

不要なものを売っているところが儲かるはずないじゃん、非常に論理的だろ？

>>734
現状が常に続くわけがない、将来炒らなくなるということが思いつかないのが非論理的。

子供でも分かることを分からないフリが寒い。

>>735
>>727 へのレスなんだが。

>世の中よく見てみ。

これって現在のことじゃないのか？

>現状が常に続くわけがない、将来炒らなくなるということが思いつかないのが非論理的。

パソコンがいらなくなるかも知れない、のと、.NET と WinFX になんの関係があるん？

.NET と WinFX のせいでパソコンがなくなるかも、っていうとても論理的な話だよな

あげ

あげ

さげ

ボーさんから新しいCD届いたぞー
またシンガポールから(笑)

ここが談話室新スレですね？

スマン。誤爆した(笑)

あげ

　　　　　 　 　　　　∫　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧,,∧ 　　 　∬　　 ／D2005出たから
　　 ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜　　VBﾄﾞﾄﾆｰﾄやC丼やってらんねーよ
＿と~,,　　~,,,ﾉ_. 　∀　　　＼　みなーで、Win32/ﾄﾞﾄﾆｰﾄ両取り
　　　 ﾐ,,,,/~), │　┷┳━ 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣ .じ'Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

糞重いIDE使ってな

わかったな。Delとはなんも関係なし

本スレあげ

Delphi関連はこっちで↓

ミ,,ﾟДﾟ彡フサギコのﾌｻﾌｻDelphi談話室その20
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1104583490/

ここは、裏GotDotNet掲示板としてカキコしてよろしいのか？
それとも、裏CS-MLだけかね？？

いちおうageとくわ。

ここはDelphi談話室watchスレです。

亀ちゃん、痛いね。

はじめて、プログラムが作れた。(ProjectKySS様々だね。これからが長いんだけどね。)
２週間ほどかかった。ばかみたいだ。(XML対RDBは、感傷的にさせてくれる本だ。つながった。手をつないだ瞬間だ。はじめて。女の子と。)
マイクロソフト、使いにくいぞ。(ハート。)やさしく教えてね。キッス。（プロジェクト）さん。あなたを待っていたわ。わたし。
愛してるわ。PK。PrimaryKey？おれは、日本人だから。でも英語もがんばろー。錯覚だな。本当は、簡単なのに。おれには難しい。そういうことが続くのさ。これからもずっとだ。
やだなぁ・・ま、いいけどさ。

//月日と、接ぎ木。積み木もいいね！？常に第３の道を選べ。新しい。古い、今の、他に・・新しい！
モンバーバラの姉妹。
クリック→押す。
ダブルクリック→素早く二回押す。

就職先は既定？かい...
うん、一応ね・・だけど・・すぐクビになる！

●本格派であるな。鍛練してよい。

CNET Japan の日川佳三さん曰く

１）マイクロソフトのウェブサービス稼働環境である「.NET Framework」
２）C#は最初からウェブサービス用に作られている
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20081499,00.htm

なんか激しく勘違いしていないか？日川さんよ。
ASP.NET って知ってるか？

「Webサービスは銀の弾丸」的な雰囲気（幻想だったが）の中で誕生した言語だから
あながち間違いとも云えない気もするYO

CGI,ASPだけがWEBサービスだと思ってるのはDel厨だけ！

VisualStudioExpressベータをアンインスコしたら
del2005のヘルプがIDEから起動できなくなった　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

フサギコ程度のレベルじゃぁ・・・・何使ってもたいしたものは作れない？




いや違う！！！
あの程度のレベルでもプログラミングが行えると云う奇跡を讃えようではないか！！
そして、それは我々が進入し情報を盗む為の穴を生み出してくれているのだからぁ！！！

test

長寿良スレ

IISでWebサービス山ほど作った

開発環境から、本番環境へ一気に移行する方法教えれ！

CGI, ISAPIを本番環境へファイルコピー

>>765
ファイルコピーやったけど動かなかったYO!

開発環境と本番環境を交換する。

>>767
まぁ、それは無理だわな

.HXIとか.HXCのファイルのフォーマットを教えて下さい。

>>764
山ほど作る前に移行手順をテストするだろ普通は。

>>769
遅レスだが
http://www.helpware.net/mshelp2/h2tutorial.htm

良スレあげ

sage

質問でーす。

vc.netでmanaged C　を無視してプログラムを作ることって可能？
vc6.0は使えるんだけど、vc.netは使ったこと無いんですよ。
んで、vc6.0の頃の知識だけでどうにかなるのかなぁというのが知りたいです。
やることって言えば、I/Oボードの制御のフロントエンド作るだけで
dbだ、networkだ、xmlだとかそういう頭良さそうなことはしなくて良いんですけど。

だれか、宜しくお願いします。

できる。

Visual Studio 2005 Team Suite
・パッケージ版：150万円（MSDN Premium Subscription1年分付き）
・Open Business：117万円（SA with MSDN Premium Subscription2年分付きの場合は185万円）
・Select A：84万300円（SA with MSDN Premium Subscription3年分付きの場合は157万1300円）

あとは買うだけ。

777get

>>775

ありが�d。
おかげでちょっとやる気でたっすよ。

>>774 などと言ってみたものの気になったのでmanaged c++の方もちょっと勉強してみましたよ。
なんてゆーか…　managed extension 要らないんじゃないかと。
とってつけたみたいな感じで不細工じゃない？
歪な進化をとげちゃったなぁという気がするのは俺の感覚が古臭いの？

「なにいってんの？これ便利じゃん。」ってひといたらその辺聞かせて。

いまさらC#なんか習得できない頭が固い奴用だろ

Ｃ丼なんて必要とされて無い現実を受け入れないなんて頭固いでつね。

Ｍ＄お花畑？

それをいうと.NET Framework自体が必要とされてないしな

だから、M$としてはC++は敵だ、頃せ（無効にしる！）とmanaged C++と歪めたわけじゃん。

つまり、
＞Ｍ＄「なにいってんの？これ便利じゃん。」
ということ。

>>780-783
れすどうもです。

切り口は人それぞれのようですが、managed extensionに関してはみんな否定的なんですね。
すっきりしましたよ。

ところで、C#はそんなに悪くはないんじゃないの？
文法も割と今風だし。
VBは避けてたけどC#ならやってみようかなって人もいそうな気もする。
個人的には IronPython とか Boo の方に期待してるので、C#はどうでもいいですけど。

C# やっとけば IronPython にも役立つし無駄にならない。ってか、
オブジェクトレベルでは、あんまり言語関係ないし

それ言っちゃうと
CもFortranもマシン語レベルではいっしょだから・・・ってことに。

いや、まったく一緒じゃないよ。極論でもなんでもないよ。

ここ、全然はやってないね・・・（´･ω･`）

開発環境の配布もはじまってついに.NET2.0がはじまるよage

>>789
その前にさっさと.NET Framework 2.0のLanguage Pack出せよ('A`)

保守？

結局最後まで生き残ったのは.NET談話室

ここは.NETのスレなので俺の畑ではない。
って、レスしちまったよ。

バカボンのDelphi不買・販促・その他談話室その29
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1153227982/l50