クライアントサイドJavaどうよ? part2

1 ：Sunがダメ：02/09/22 12:35

クライアントサイドでJAVAが普及するためにはどうすればいいか、
ﾏﾀｰﾘ語りましょう。

前スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1002160815/

2 ：デフォルトの名無しさん：02/09/22 12:36

うんこ

3 ：デフォルトの名無しさん：02/09/22 12:38

そんなのここで語ったところで意味なくね？
Sunはこのスレ見てくれてるってこと？

4 ：デフォルトの名無しさん：02/09/22 12:46

見てるわけ無いじゃん。
そんなのは暗黙の了解っしょ。

5 ：デフォルトの名無しさん：02/09/22 12:46

MSは糞
Sunはそれに輪をかけて糞

6 ：デフォルトの名無しさん：02/09/22 12:52

Sun は糞だが IBM と Java つながりなので良い。
MS も糞だが Unisys と .NET つながりなのでさらに糞。

7 ：1：02/09/22 13:12

とりあえず、清濁併せ呑む器量が必要だな。M$に勝とうと思うなら。
それができないなら一生かかってもM$には勝てない。むしろ潰れる。

8 ：デフォルトの名無しさん：02/09/22 14:00

>>1
とりあえずSunにクレームつけるわけでもなく
「クライアントサイドでJAVAが普及するためにはどうすればいいか」
なんて語るのは妄想で終わってしまい悲しいとは思わないのかな？

9 ：デフォルトの名無しさん：02/09/22 14:03

>>8
IFを語る歴史愛好家みたいなものだから、
そんなこと言わずにつきあってくれよ。

10 ：1：02/09/22 15:30

>>8
無駄が嫌いなタイプ？
無駄を楽しめないと面白くないだろう。無駄を楽しもうぜ！
そもそも、趣味なんて全部無駄じゃない。それが楽しいから趣味なんでしょ？

まぁ、ただ単に前スレが1000なりそうだったから、新スレを建てたまで。
クライアントJAVAに関する話題なら何でもいいと思うよ。揚げ足取らないでね。

11 ：sun shine：02/09/22 18:04

スレタイが、イタすぎない。
FreeBSDのJavaどうよ？、ぐらいに負けていただけませんか。
PocketのなかのJavaはどう？でも可。

12 ：前スレ1000：02/09/22 20:07

うっ…うっ…。
2ch歴半年にして初めて1000ゲットした｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

13 ：デフォルトの名無しさん：02/09/22 22:00

>>11
サンシャインか、惨氏ねか、それが問題だ

14 ：デフォルトの名無しさん：02/09/22 22:27

SWTやってると、やっぱSwingのライブラリってよくできてんだなと思う

15 ：デフォルトの名無しさん：02/09/22 22:30

-Dswing.plaf.metal.controlFont=Dialog-12 をつけないとSwing使う気にならん。

16 ：デフォルトの名無しさん：02/09/22 22:49

>>14
インタフェースは美しいと思う。実装は･･･実装の善し悪しを語るようなものではないだろう。うん。

17 ：デフォルトの名無しさん：02/09/23 00:43

Javaって、FreeBSDとかOpenBSDとかNetBSDとかの
雑誌じゃあんまり話題にならないOSでも、
Linux同等の環境が用意されてるの？

FreeBSDじゃ何か騒動が有ったとか聞いたけど。

18 ：デフォルトの名無しさん：02/09/23 01:18

>>14
SWTの設計は俺も理解不能、速度重視だとああなるのか、それとも設計者が糞なのか・・
あんなのJavaじゃない

19 ：デフォルトの名無しさん：02/09/23 01:41

crying-side of Java

20 ：デフォルトの名無しさん：02/09/23 01:44

イーベンチャーサポート
www.evs.co.jp

社長池上は、

・ＡＳＰもダメ
　→わずか6ヶ月で撤退（結局、モノは出来なかった）

・Ｆrameworkもダメ
　→ニュースリリースは出したが、やっぱりモノは出来ていない

・人材派遣（それも違法請負派遣）
　→バカでも立ち上げやすい、違法請負派遣業にやっと落ち着く。でももうだめぽ

の３ダメ男。これはもう、逝け神ぽ。

皆さん、こんな会社にサポートされたいですか？
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

21 ：デフォルトの名無しさん：02/09/23 02:28

ｳｻﾞ

22 ：sun shine：02/09/23 03:54

>>17
残念ながら、*BSD用のJ2SDK(JDK)はSunからリリースされていません。
Linux版をエミュレータで使う事が出来ます。何を持って同等なのかは
わかりませんが、同じJ2SDK(JDK)が使えます。

23 ：デフォルトの名無しさん：02/09/23 13:44

JEditって使ってらっしゃる方いますか？
日本語入力時に未確定文字列（ひらがな等）が、別ウィンドウに表示されてしまって、
見にくいんですが。

24 ：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ：02/09/23 14:16

>>23
それはそう言う仕様だから。Input Method Frameworkを
実装してないから。
以前jEditのコミュニティでInput Method Frameworkを実
装してくれって言ったんだけど、放置されてる。外人には
必要性が分らんらしい。まあ自分で実装するしかないって
こった。

25 ：デフォルトの名無しさん：02/09/23 19:15

>>24
(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
Javaでそんな問題あるなんて知らなかった。JTextFieldとか使ってないのかあ。

26 ：デフォルトの名無しさん：02/09/23 23:35

Swingのメリットは拡張性だね。
.NET SWTが出てきて、これだけははっきりした。

27 ：デフォルトの名無しさん：02/09/23 23:39

うーん
皆が挙って使う道具作りは難しい。

28 ：デフォルトの名無しさん：02/09/23 23:40

>>25
>Javaでそんな問題あるなんて知らなかった。
WindowsだってRichEditとか使わんで
自力描画とかやってれば似たような問題が起こりますが…

>JTextFieldとか使ってないのかあ。
使ってません。ソース読んでみれば？

29 ：デフォルトの名無しさん：02/09/24 00:58

いつの間にか jBV。のバージョンがガシガシ上がって、
monazilla にも登録したりしているようだが、
Linux (正確には FreeBSD の Linux emulation) で動かなくなってる。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/8188/jbv.html

java.net.BindException: Permission denied
ってエラーが出るので
スーパーユーザでやってみたところ、エラーは出なくなったが
結局ウインドウは開かないままだった。

まあ別にいいっちゃあいいんだが、java でクライアントアプリを作る人って
貴重なので微妙に応援していたり。

しかしいろんな環境で動かそうとすると、Debug Anywhere になる、という罠、
なのかな？

30 ：デフォルトの名無しさん：02/09/24 08:29

>>29
C/C++ で GUI アプリ移植したことある奴なら Java の移植くらい屁とも思うわけ
がないだろーな。一部「100% Run Anywhere」な理想郷があると盲信して裏切られ
たリアル素人だけがブツクサ言ってるだけだ。

31 ：デフォルトの名無しさん：02/09/24 14:23

>>30
GLUIで作ったアプリは一文字も変更しないでいけましたが？

32 ： ◆HApPYsIE ：02/09/24 19:36

>>29
微妙な応援ありがとー
jBV。はGUIとHTTPサーバーの２種類のビューを備えていましたが、
Ver.0.40での設計見直しに伴いGUIビューのサポートを終了しました

エラーは、デフォルトでTCP/IPのポート80を使用するため発生しています。
やっぱりマズイみたいなので、
1024番以降をデフォルトにするように修正しておきます

33 ：デフォルトの名無しさん：02/09/25 00:42

また一つ、javaクライアントが

　　　　　∧_∧＿___ｵﾜｯﾀﾅ･･･
　　　／(・ー・)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／
　　　 |＿__終_＿|／
　　　　,,,,∪∪,,, ,,

34 ：デフォルトの名無しさん：02/09/25 18:33

age

35 ：デフォルトの名無しさん：02/09/25 19:19

Run Anywhere
にならないのってどういうとき？

36 ：デフォルトの名無しさん：02/09/25 19:25

>>35
・GUI まわりを作るとき
・データベース周りを作るとき
・"C:\\Hoge" とかハードコードするバカが居るとき
とか。

まぁ大抵は「いろいろな環境で動くアプリを作ることは出来ますが、何も
考えないで作ったアプリがどこでも動くという意味ではありません」だな。
そこを勘違いしてる連中が多すぎ。

37 ：デフォルトの名無しさん：02/09/25 19:26

>>35
Anytime

38 ：デフォルトの名無しさん：02/09/25 19:51

>>35
Javaを使うとき

39 ：29：02/09/25 21:27

>>33 を見るまで気づかなかったのだけど、
jBV。って Swing を使ったインターフェイスを捨てて
proxy っぽく動作するようになったのか。

dat を直読みして適当に成形して表示すれば
そこそこ速度が出そうな気がするのだが、難しいのだろうか？
まあ自分でやろうとは思わないが (w

ちなみに PC-Unix では「IE 以外の人は～」の文と top.html の
中身全部が文字化けする。
漢字コード回りもちゃんと書かないと Run Anywhere にならなそう。
Kylix3 もそろそろだろうけど、過度の期待はしちゃ駄目なんだろうな。

40 ：デフォルトの名無しさん：02/09/26 00:47

>>36
＞・データベース周りを作るとき
＞・"C:\\Hoge" とかハードコードするバカが居るとき
は分かるんだけどさ，
＞・GUI まわりを作るとき
ってもともと標準ライブラリにGUIが組み込まれてるのに何故？
携帯とかって意味？

41 ：デフォルトの名無しさん：02/09/26 02:53

おいらは自作のJavaアプリがLinuxのGNOMEでドラッグアンドドロップが動かなかった。
真面目につめていくと細かいところで色々躓きそうなヨカン。
標準入出力やストリームだけを相手にしてるのと
比べればやっぱり一筋縄ではいかないよ。

でも他の言語での「移植作業」に比べれば劇的な工数節約になってるはずなんだけど
みんな移植工数０を期待してるから悪目立ちするんだよな。

42 ：デフォルトの名無しさん：02/09/26 04:33

>>41
＞おいらは自作のJavaアプリがLinuxのGNOMEでドラッグアンドドロップが動かなかった。
ああ，なるほど。そんなこともあるんですか。
＃JavaはSwingｱﾌﾟﾘ作った時に何か遅いのが嫌で辞めてしまったので
＃良く分かってないのです。叩かないでちょ。

43 ： ◆HApPYsIE ：02/09/26 07:03

>>39
dat直読みって早いけど、初回にスレ読むときしか使えないからね
（２回目以降も使ってるブラウザもあるけど、使ってないものもある）
まあ自分でやろうとは思わないｗ

文字コードの問題は、無指定だとＯＳ標準文字コード使う処理が
まだまだ残ってるんで、多少やっぱりなって感じです。
通信関連の部分は、ほとんど指定したつもりだったけど・・・

報告さんくすでした。
近々Linux環境を整えるので、その時にでも修正してみます

44 ：デフォルトの名無しさん：02/09/26 07:30

>>41
今はどうかしらないけど、俺もそれ経験した気がする。
たしかNetscapeのブックマークは拾えたので、Motif系なんじゃないかと

45 ：デフォルトの名無しさん：02/09/26 19:52

JavaWebStartで新しいバージョンのアプリを
ﾀﾞｳｿしてきて実行したときって、前のバージョン
にもどすことって可能？

46 ：デフォルトの名無しさん：02/09/26 22:08

> でも他の言語での「移植作業」に比べれば劇的な工数節約になってるはずなんだけど

冗談はよせ

47 ：デフォルトの名無しさん：02/09/27 01:47

>>46
具体例（体験談？）キボンヌ
KilixとかコードウォリアーとかJavaよりマルチプラットフォーム楽？
autoconfはどうなの？とかとか

48 ：デフォルトの名無しさん：02/09/27 02:02

>>47
46ではないが、日本含めて４ヶ国語対応アプリ一発でできたよ、
Windowsプラットフォームで動作確認、まぁJavaならあたりまえといえば当たり前だけど
ネイティブだと国ごとにいろいろうっとおしいからな

49 ：デフォルトの名無しさん：02/09/27 06:01

>>48
ん？通りすがりのものですが，
どのプラットフォームからどのプラットフォームへ移植したのですか？

50 ：デフォルトの名無しさん：02/09/27 09:59

JavaOneでアップルのデモ見たんだけど、MacのJava2Dで
ハードウェアアクセラレーションが使えるようになり、
素晴らしくスムーズに表示できるようになってたよ。
これはクライアントサイドの朗報じゃないかと。

51 ：デフォルトの名無しさん：02/09/27 22:58

なんか1.4.1FCSとかいうのが出てるが何がかわったんだろう・・

52 ：デフォルトの名無しさん：02/09/27 23:00

>>49
移植じゃなくて、新規でつくったんだよ
日本語Windowsで作っておいて、世界中にばらばいてやった

53 ：デフォルトの名無しさん：02/09/27 23:06

>>50
またひとつwrite once debug anywhereの要因が増えちゃったねえ

54 ：デフォルトの名無しさん：02/09/27 23:11

まあ、プラットフォーム毎に書かなくても良いだけでも OK さ。

55 ：デフォルトの名無しさん：02/09/27 23:14

だからオモチャって言われるんだな

56 ：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ：02/09/27 23:22

>>55
それはアプレットだろ

57 ：デフォルトの名無しさん：02/09/28 00:37

>>52
ﾊｧ？じゃあ何故>>48のような関係無い話をしたのですか？
ただの勘違いだったのならｽﾏｿ

58 ：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ：02/09/28 01:45

>>58
>>48は頭弱いんだろ。

59 ：デフォルトの名無しさん：02/09/28 02:46

>>58 自答でつか？

60 ：デフォルトの名無しさん：02/09/28 04:19

>>48
言わんとしている事はよく理解できるが、ロケール間の動作互換性とプラット
フォーム間の移植性はまた別の問題。まぁ各国語版 Windows を異なるプラット
フォームと捉えることも出来ますが。

61 ：デフォルトの名無しさん：02/09/28 08:36

じゃあ>>48がちょこっと話の流れを勘違いしたということで終了。

62 ：デフォルトの名無しさん：02/09/28 09:27

例えばマウス動かすたびに new MouseEvent() とかなんとかやっちゃうのは、これはパフォーマンス的には、許容範囲でしょうか？

オブジェクトの使いまわしをしなければならない（あらかじめ作っておいた Event オブジェクトを listener に渡す）ほどの状況というのは、標準的にはどのくらいなのでしょうか。
１秒間に数回は起こるイベントでも、イベントオブジェクトを一個作るくらいなら気にしなくても OK なのでしょうか。

63 ：デフォルトの名無しさん：02/09/28 09:29

>>62
想定している動作環境で問題なければいいんでない？

64 ：デフォルトの名無しさん：02/09/28 09:45

>>63

そうっすね。気にしないどきます。

65 ：デフォルトの名無しさん：02/09/28 10:25

スレッドセーフってどういうこと？

コンストラクタなんかでも、例えば

--
class ACls {

..int x, y;

..public ACls( BCls b){
....x = b.getX()
....y = b.getY();
..}

}
--

この b.getX(), と b.getY() 実行する間に、b のの x と y の値がズバッと変わっちゃったりしたら、
ACls のオブジェクトの x, y の値は変なものになってしまうってこともありうるんですか。

（そうするとキリが無いような気がする）

66 ：U ◆tFsGiu0c ：02/09/28 11:01

>>65
コンストラクタをスレッドセーフにする必要はないと思うけど:-)
普通のメソッドだったらそういうことです。ただ同期をとるのは
最小限にしないとパフォーマンスに悪影響があります。

67 ：デフォルトの名無しさん：02/09/28 11:10

long値がatomicに扱えないというのもあったなー

68 ：デフォルトの名無しさん：02/09/28 11:44

>>66
いや、この場合状態を持ってるのは b だから、コンストラクタ実行中に
別スレッドが b の状態を非アトミックに変えたら変なことになるかも。
あとコンストラクタ内で static フィールドいじるようなときはスレッド
セーフになるように意識しなきゃいけないし。

69 ：U ◆tFsGiu0c ：02/09/28 12:43

>>68
>いや、この場合状態を持ってるのは b だから、コンストラクタ実行中に
別スレッドが b の状態を非アトミックに変えたら変なことになるかも。

なるほどね。じゃあ、

synchronized(b) {
}

で囲む必要があるわけか。でももし仮にgetX、getYがstaticフィールドの
値を返すのであればこれも意味ないね。

>あとコンストラクタ内で static フィールドいじるようなときはスレッド
セーフになるように意識しなきゃいけないし。

それはもちろん。

70 ：デフォルトの名無しさん：02/09/28 13:13

>> 1
こんなのどうですか？

JDesktopPaneとJInternalFrameを使って、
動的に読み込んだクラスをJInternalFrameに
表示するアプリを作る。（ある意味仮想デスクトップ）

各アプリは、InternalFrameで表示できる形にしておく。

仮想デスクトップなアプリを常時立ち上げておき、
そこにそれぞれのアプリを呼び出せば、
それぞれの立ち上げは速いはず。
今試してますが、結構いけそうな・・・

InternalFrame対応のアプリ
（ほとんど単にJFrameをJInternalFrameに置き換えるだけ)
がどんどん増えていけば、標準的な環境になるかも？

71 ：デフォルトの名無しさん：02/09/28 16:15

>>70
単にランチャーではだめなの？

72 ：70：02/09/28 17:24

ランチャーでいいかも。
InternalFrameだと統合環境みたいで
かっこいいかなと思いました。（＾＾；

どちらにせよ、
内部的に読み込むことで、それぞれSwingを
立ち上げなおさなくていいから
その分の時間が軽減できると思うのだけれど。。

73 ：rubyist：02/09/28 18:42

無駄無駄w

74 ：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ：02/09/28 19:55

>>70
http://www.jdistro.com/
とりあえず、あんたの言うようなものは既に開発されてる。

75 ：デフォルトの名無しさん：02/09/29 04:35

↑ほほー面白いけど遅くてつかえねー

つーかどうしてJavaでクライアントサイドつくるヤツってこうセンスがないんだろう
Swingそのものも問題だけどSwingを扱ってるヤツらのセンスも相当問題だ

76 ：デフォルトの名無しさん：02/09/29 04:36

Swingは「美しさ」を大前提に作られていますが何か？
Javaが第一義とするのは「美しさ」であることを理解していない
ヴァカは今すぐ殺んでほしいですね。

77 ：デフォルトの名無しさん：02/09/29 04:41

「殺んで」ってなんて読むの？

78 ：デフォルトの名無しさん：02/09/29 04:48

あややがほしいですね。

79 ：デフォルトの名無しさん：02/09/29 04:53

>>76
言語屋のオナニー？

80 ：デフォルトの名無しさん：02/09/29 06:44

>>76
美しくないという意見は多いのは事実。
事実ぐらい受け入れろよ。

81 ：デフォルトの名無しさん：02/09/29 08:58

>>80
誰の意見？
まさか２ちゃんでそういう発言が多い
とか言わないよね（藁

82 ：70：02/09/29 11:32

ああ、荒れて。。。

>>71
ランチャで十分でした。

>>74
やっぱり思いつくようなものは
たいがい作られてますね。
めざせKDEってとこでしょうか。
使い方はわかりにくいですが。

>>75
センスってどの辺の話?

83 ：デフォルトの名無しさん：02/09/29 16:04

>>50, >>53
「Mac でハードウェアアクセラレーションが使えるようになった」
→「Debug Anywhere の要因が増える」
っていう話の流れを他でも見かけますが、これってどういう理屈なんでしょう？

「(Win の?) Java 1.4 でビデオメモリに直アクセスするようになったので
描画が速くなった」という話とは根本的に違うことなのでしょうか？

あと、Mac で速くなるのは Swing の Mac Look and Freel だけ？
それとも Swing 全体について速くなるのでしょうか？

なんか中途半端な知識で書いてるので
突っ込みどころ満載な文章でスイマセヌ。

84 ：デフォルトの名無しさん：02/09/29 18:23

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

85 ：50：02/09/30 01:19

>「Mac でハードウェアアクセラレーションが使えるようになった」
> →「Debug Anywhere の要因が増える」
> っていう話の流れを他でも見かけますが、これってどういう理屈なんでしょう？

APIの中身は変わったけれど、外見は変わらないので、既存のコードは
理屈上問題なく動く。
でも人間のやる仕事に完璧はないので、もしかしたらピュアJava版Java2Dと
OpenGL版（だったと思う）Java2Dで動作が違うことはあり得る。
それでDebug Anywhereの要素が増える。
DirectX版Java3DとOpenGL版Java3D程度の差だろうな。

だから、
> 「(Win の?) Java 1.4 でビデオメモリに直アクセスするようになったので
> 描画が速くなった」という話とは根本的に違うことなのでしょうか？

これは違わない。

> あと、Mac で速くなるのは Swing の Mac Look and Freel だけ？
> それとも Swing 全体について速くなるのでしょうか？

MacのSwingがネイティブコード使ってるってのは本当？
もしもそうなら、Mac Look and Feel以外は速くなると思うんだけど。
たぶんSwing全体で速くなるけど、どちらかというと重要なのは
たとえばJavaでフラッシュ的なことやゲームとかを書きたい時とかじゃないかと。
画像に複雑な回転だとか拡大縮小をかけてピュアJava版と比較してたが、
ピュアJavaだと秒間５か６フレーム程度だったが、
ハードウェアアクセラレーションかかってるのは５００フレームとか
無茶な数字が出ていて、そのくせメモリ消費量は減っていた。
JDKのおまけのJava2Dのデモもサクサク動いてた。
あれで何か書いてみたいなあ。

86 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 03:28

>>Swingは「美しさ」を大前提に作られていますが何か？

ギャグにもならんな

>>センスってどの辺の話?

どの辺もなにも全部、アイコンもメニューも何もかも

Swingはクラス設計はよく出来ている（というか美しく出来ている）
だけにUIのダサさは許せん、即刻腕のいいデザイナーを雇うべき

MacのJavaは高速でAqua LookAndFeelを兼ね備えているらしいので気になっているが
MacOS Xそのものがもう少し軽く、使いやすくならないと買う気にはならない

87 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 03:45

Swing綺麗ジャン。
MFC見ろよお前ら

88 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 03:56

きれい汚いは主観の問題。ネット上じゃあまりマトモな論議にならんと思われ

89 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 04:06

↑ただし今のが良いとは思ってないけどね。Metal 最初に見たときはきれいと思ったけど
ああいうのはすぐに見飽きるもの。Flash 程度の Swing 用 Look and Feel ビルダー
(スキン感覚程度で使えるもの) を求む。

90 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 04:16

なんつーか、Java関係のライブラリの美しいは最近歪んできているようなきもする
なにとはいえないが、なんか変な気がする
なにがこう私に感じさせるのだろうか・・・

91 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 07:08

>>90
古いバージョンに対する後方互換を維持しながら、おなじ層を担当する
（初期には想定していなかった）新機能を織り込んでいこうとすると、
マクロ的な見方ではでかいばかりでこ汚い、というものになってくとお
もう。コレは仕方ないことかも。

今から入ってくるヒトには分け分からんこともあるだろうね。
java.ioとjava.nioなんて、なんで両方あるか（なんでこんな分け方
してるのか）納得できるnewbeeっているのかね。

92 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 10:05

見た目の美しさじゃなくて設計、構造の美しさの話なんですけと？
ヴァカですか？

93 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 10:06

古いコレクションクラスは例外に対し安全じゃないとか聞いたなあ

94 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 22:38

>>83 >>85

今月のソフトウェアデザインに関連記事があります。
「Macには元々ココア＆objectiveCというネイティブな開発環境があって、
それがjavaから呼び出せるようになった。」と解釈したけど。。。
なのでswingでもピュアjavaでもなさげです。
ちょっと興味出てきたけど。

95 ：94：02/09/30 22:44

あとjavaの設計、構造が美しいとよくきくけど、
ちょっとでも性能を上げようとするとどんどん汚くなってくよね。。
なので可読性＆汎用性か性能のどちらを重視するかで
話は変わってくると思う。
ただ性能重視の場合、Cで書いたほうが賢い。

96 ：94：02/09/30 22:49

あとswingがダサいとか汚いとかもよくきくけど
それってmetalとmotifのことを指してるの？
WindowsLookAndFeelを使えばべつに普通だし、
SkinLFとか使えば見た目は好きにできるので
ダサいも何もって感じなのですが。

97 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 22:53

>>96
Windows風であってWindowsそのものではない
その微妙な違いがクライアントに評判悪いという話をどこかのスレで見たよ

98 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 22:54

おまえらJavaをJava特有の方法で高速化する方法を教えてください。
とりあえず、使えるところではなるべくfinalにすること、
くらいしか思いつきません。

99 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 22:57

>>98
実機を高速なものにする

100 ：96：02/09/30 23:00

>>97

はあ。。。勉強不足でした。
そういう次元の話なんすね。

個人的にはL&Fで好きにできるのが
気に入ってますが。

>>98

java特有の方法なら、
できるだけコードを美しく書いて
あとはマシンのパワーでカバーって
ことになる？

それ以外なら
・なるべくインスタンスを使わずに1クラスで書く
・インスタンスは使いまわす
とかなんでしょうか。

101 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 23:00

>>98
アルゴリズムを勉強して、設計も勉強しろ。

102 ：デフォルトの名無しさん：02/09/30 23:17

・バイトコードで書く
・オブジェクト指向を捨てる

103 ：98：02/10/01 00:00

>>99
>>101
Java特有の話ではないじゃないか。

>>100
・なるべくインスタンスを使わずに1クラスで書く
これよくわかん

>>102
Javaのインラインアセンブラ萌え

どこかのコードで、高速化のためかフィールドをtransient宣言しまくってるのを
見た事有るんだけど、意味あるんだろうか。

104 ：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ：02/10/01 00:23

>>98
javaは(VMの起動を除いて)遅いのではなく、処理にかかるコストが見えにくく
なってるだけで、ロジックの処理速度自体は、他の言語と大して変らない。

便利さを犠牲にすればスピードアップは可能
Reader/Writerより、Stream. Stringよりbyte[]かchar[].
JDKクラスライブラリよりプリミティブ型を使って自前で実装
とか。

> どこかのコードで、高速化のためかフィールドをtransient宣言しまくってるのを
> 見た事有るんだけど、意味あるんだろうか。

直列化のコストが減る。

105 ：96=72：02/10/01 00:40

>>98
>>・なるべくインスタンスを使わずに1クラスで書く
>これよくわかん

>>102 におじ

あとgcとフィールド変数のnull化をしっかり行う。
なんにせよどんどんjavaらしさはどんどんなくなってくね。

あとはVM立ち上げのオーバーヘッドをなくすために
ランチャ（以下略）

106 ：98：02/10/01 01:00

>>104
>javaは(VMの起動を除いて)遅いのではなく、処理にかかるコストが見えにくく
>なってるだけで、ロジックの処理速度自体は、他の言語と大して変らない。
状況によってはJavaの方が原理的に早くできる可能性があったりするしね。

・実行時に実行環境(CPUのモデルなど)の情報が得られるので、
実行環境にあわせて最適化する事が出来る。
・GCがメモリのデフラグしてくれるので、ヒープメモリの取り扱いに有利
・実行時の統計(if文でどっちに分岐するか等)を元にして、
動的に最適化することができる。

これをJREが実装してるか否かは別の問題ﾓﾅｰ

>直列化のコストが減る。
直列化しないときでも影響あるのかな?

あと細かいところでは、StringじゃなくてStringBufferを適宜使う、
変数名を短くする(←そんなに効果有るのか?)、
内部クラスはなるべくstaticにする、
ArrayListで要素のサイズが確定した後はObject[]にコピーしてそっちを使う、
try catchはなるべく使わない、
等を思いつくのだけど、どうだろう。突っ込み歓迎。

107 ：デフォルトの名無しさん：02/10/01 09:41

起動が遅めのNetscape が半起動待ち受け状態に
対応してるのだから、JavaVMも対応しろYo。

108 ：デフォルトの名無しさん：02/10/01 09:47

http://java.sun.com/mail/index.html
Java関連のコメントや要望宛先一覧。

109 ：デフォルトの名無しさん：02/10/01 18:52

>>107
OSに組み込め

110 ：デフォルトの名無しさん：02/10/01 19:41

>>106
Javaのtry-catchはC++と違って性能に影響を及ぼさない

111 ：デフォルトの名無しさん：02/10/01 19:49

>>110
でも、throw使うと急に性能が悪くなるんだよな、これが。

112 ：デフォルトの名無しさん：02/10/01 20:00

>>110-111
それってVMの実装に依存するんでないの

113 ：デフォルトの名無しさん：02/10/01 20:17

>>98

ボトルネックな部分を探して、そこに
・なるべく処理を回さない
・それがio系なら裏で処理をさせる
・その部分だけ、バイトコードorＣで書く

114 ：デフォルトの名無しさん：02/10/01 20:32

ボトルネックな部分を探して，その部分の
・最初に/*を書く
・最後に*/を書く
・コンパイル＆実行
↓
ｳﾏｰ

115 ：デフォルトの名無しさん：02/10/01 21:38

>>112
try-catchの部分のバイトコードを逆アセンブルしてみれば
「例外が投げられないかぎり」性能に影響を与えないコードになってるのがわかる
例外が投げられると性能が落ちるのは111の言うとおり
（C++だと例外が投げられようが投げられまいがtry-catchを書いただけで性能が落ちる）

116 ：98：02/10/02 00:58

バイトコード直書き説が有力になってきた･･･
1.5でasmブロックの導入きぼーん(大嘘)

今日の作業で、Jythonで記述したPlug-inへの呼び出しが
パフォーマンスのボトムネックになってることを発見しますた。
Plug-inの記述言語をJythonから生バイトコードにしようか検討中(萎え

117 ：アフォ：02/10/05 03:55

どうでもいいけど、PerlのCPANみたいなJavaサイト知らない？
CYGWINのSETUPみたいにTOMCAT落とせると最高なんだが。

118 ：デフォルトの名無しさん：02/10/09 15:49

age

119 ：デフォルトの名無しさん：02/10/09 21:37

>>117
一瞬WebStartのことかとｵﾓﾀ。
ちなみに知らない。糞レスすまそ

120 ：デフォルトの名無しさん：02/10/17 10:44

ハーボットもFlash化…
やっぱりクライアントサイドはだめぽ

121 ：デフォルトの名無しさん：02/10/17 22:54

1.4.1_01

122 ：デフォルトの名無しさん：02/10/18 01:37

1.4.1_01 か。
グラフィックカード依存の Windows クラッシュバグが直ってないと入れる気にならん…。
でもそういう情報ってどこにあるんだろ。
試してまた青画面ってのも精神衛生上良くないし。。

123 ：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ：02/10/18 22:37

>>122
リリースノート

124 ：デフォルトの名無しさん：02/10/19 23:44

リリースノートじゃ 1.4.1 と 1.4.1_01 の違いってわからないのでは？
と思ってたらちゃんと書いてあるのね。失礼。

1.4.1： http://java.sun.com/j2se/1.4.1/relnotes.html
1.4.1_01： http://java.sun.com/j2se/1.4.1/ReleaseNotes.html

でも俺が気になってるバグは直ってなかった…。トホホ。

125 ：デフォルトの名無しさん：02/10/20 01:44

ウィンドウを常に手前に表示する(アクティブではなく)ことがいまだに出来ない
BugParade じゃなんか勘違いしてるみたいだし鬱

126 ：デフォルトの名無しさん：02/10/20 05:16

Macに常に手前に表示ってあるの?
というあたりがネックになってると妄想

127 ：デフォルトの名無しさん：02/10/20 05:52

Sunがまた、どんなDQNなWinXP LookAndFeelを出してくるか楽しみだ

128 ：デフォルトの名無しさん：02/10/20 07:03

Windows XPに設定されているLook And Feelに変更するLook And Feel

129 ：デフォルトの名無しさん：02/10/20 07:14

>>127
SWT Look and Feel が出る予定です

130 ：デフォルトの名無しさん：02/10/20 07:18

やっぱりGUIをJavaだけで作るのは失敗だったな。

131 ：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ：02/10/20 17:39

>>130
ハァ？

132 ：デフォルトの名無しさん：02/10/20 19:08

このスレの住人はともかくとして、一般的にSwingはクソって
いう共通認識がある。というか、実際クソ。

133 ：アフォ：02/10/21 00:39

久しぶり。
俺は、J2EEをもったいぶらずに、クライアントサイドへ持ってくればいいと思う。
CachedRowSet 欲すぃ。
そして、それを利用したライブラリからライセンス料搾取しないでﾎｽｨ。
Swingのどの辺が駄目？CollectionViewとか見てみた？

久しぶりにこっちも。
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/vzy03312/asrabbit/
そしてWeb上にでっかいメモ帳が欲しい。 no-ip.com 検索中。

134 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 03:25

Swingけっこう好きなんだけどなあ。
速度もそんなに遅くなくなってきたし、融通は利くし。

135 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 05:03

>>129
一応つっこむけど
嘘だよな！？

136 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 05:33

>>133
>>CachedRowSet 欲すぃ。

Serializeの使い方わかってるなら、ValueObjectを適当に作って
RMIでオブジェクト丸ごと投げればいいだけじゃないのけ？

137 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 06:13

SwingにしてもAWTにしても
どうでもいい機能がいっぱいついているクセに肝心な機能がついてない

レイアウトマネージャの動きも
マトモな人間が考えたとは思えん

138 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 06:24

肝心な機能とは？

139 ：!=137：02/10/21 07:21

>>138
"タスクトレーに入れる"に3カノッサ

140 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 09:01

だってMacにタスクトレイなんかないし
Xはウィンドウマネージャー次第でぜんぜん違うし
やっぱりクロスプラットフォームが足枷

141 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 09:39

そこだけCで書けや

142 ：125：02/10/21 11:11

Mac では操作ガイドみたいなヘルプは一般にどういう UI なんでしょう?
タスクトレイは別にいらない気がするけど。

143 ：アフォ：02/10/21 12:07

Swingじゃなくて、AWT？
java.awt.ToolKit に関係しそう。

144 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 13:24

>>142
バルーンヘルプじゃないの

145 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 13:31

つーかMacにも常に手前に表示くらいあるって誰か突っ込めよ

146 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 13:50

>>145
どうやるのか教えてくだされ

147 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 14:52

>>146
Javaでの?

148 ：146：02/10/21 16:11

>>147
Javaで出来るんですか？
とりあえずCarbonまたはCocoaアプリでおながいします。

149 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 16:52

>>148
これは違うの?
http://developer.apple.com/techpubs/macos8/HumanInterfaceToolbox/WindowManager/ProgWMacOS8.5WindowMgr/WindowMgr.11.html#26179

150 ：デフォルトの名無しさん：02/10/21 17:13

>>148
これでしょ
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/Reference/ApplicationKit/Java/Classes/NSWindow.html

つーかSwingってAppkitがもとらしいね。

151 ：146：02/10/21 19:26

>149-150
ありがとうございます。
この御恩はMacで最強の2chブラウザを作ることで
返させていただきたいと思います。

152 ：アフォ：02/10/22 00:12

Javaで？
そして、俺のは放置？

153 ：146：02/10/23 12:48

>>152
ネイティブJavaじゃなくてCocoaフレームワークを
使ったものです。
言語はJavaなんだけど、独自のAPIを使います。

最近AppleのSwitchキャンペーンでMac買ったんですが、
思ったよりはイイ感じです。
OSXはそのままJavaアプリケーションを実行できますし、
ネイティブアプリに変換することもできます。
（OSに付属しているToolでできます）

OS9はJavaアプリケーションはそのまま実行できないんですが、
MRJ SDKを使ってネイティブアプリに変換すれば実行できます。
（ネイティブというところに語弊があるかもしれませんが）
最新のMRJ（OS9のJRE）でもJRE1.1.8相当なのでSwingとか
使えませんが。

なかなか楽しいっすよ。
仕事に結びつくことはないと思いますが。

154 ：デフォルトの名無しさん：02/10/24 21:57

JavaWebStart って、アプリがローカルにキャッシュされてショートカットが出来ると、そこから起動した時の
カレントディレクトリがデスクトップになるのな。おまけにスタートメニューからだと"c:\"になってる。
インストールディレクトリという概念がないから、ユーザに指定させない限りローカルに設定ファイルとかを作れないような気が。
そりゃ絶対パス指定は出来るけど…"/"とか"/tmp"にファイル作るわけにも行くまい…。
たとえばWebクライアントアプリのキャッシュとか設定なんかはどこに保存すればいいんだろう?

155 ：デフォルトの名無しさん：02/10/24 21:59

これが普通
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/ka/pa_003_a.htm

156 ：デフォルトの名無しさん：02/10/24 23:50

>>154
PreferenceAPIでも使えばいいのではなかろうか

157 ：アフォ：02/10/25 06:24

>>155
しゃかしゃかうけた

158 ：デフォルトの名無しさん：02/10/25 09:39

設定項目に関してはそれで良いだろうけど、ダウンロードデータとかキャッシュの置き場所は?
Preference じゃ無理があるような…。中立なアプリケーション毎のワーキングディレクトリ名が得られればいいわけだけど。
> 155 なるほど

159 ：デフォルトの名無しさん：02/10/25 10:25

"user.home" 配下にアプリケーションのディレクトリを作る、でいいか。

160 ：デフォルトの名無しさん：02/10/26 01:34

SpringLayoutってなんぜんぜんわかんねーだよ、

161 ：デフォルトの名無しさん：02/10/26 01:36

>>155
大音量悲鳴ページ

162 ：デフォルトの名無しさん：02/10/26 17:48

>>137
つーか MFCのほうがよっぽどヤバイでしょ

163 ：デフォルトの名無しさん：02/10/26 22:15

crying-side of Java

164 ：デフォルトの名無しさん：02/10/27 09:39

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

165 ：デフォルトの名無しさん：02/10/27 18:58

>>162
逃げ場(Win32API)があるだけまだMFCの方がましかも。

つか、AWTでワーカースレッドからUIスレッドに非同期イベント通知する
時ってどうやるんだ？

googleった結果
Toolkit.getDefaultToolkit().getSystemEventQueue().postEvent();
とかでシステムキューにイベントぶち込めば行けるのかと思ったが、AWT
組み込みのコンポーネント以外(自分でComponentを派生したクラスとか)
だとちゃんとイベント通知してくれないっぽいんだが。
(「ぽい」というのは、面倒くさすぎて嫌になって途中で解析やめたから)

MFC or Win32APIならPostMessage()一発なんだけどね。

166 ：前スレノ1：02/10/28 00:15

最近これに注目してる。
http://orto.jp/
使い物になるかどうか判らないが、アイデア自体の面白さと、がんがん実装してるのとで好感度高し｡

167 ：デフォルトの名無しさん：02/10/28 00:27

>>165
EventQueue.invokeLater()が汎用臭いがどうよ？

168 ：165：02/10/28 01:35

>>167
サンクス。
あんまり細かく検証してないが、デッドロックはしなかったからこれで
行けそう。
しかし、同期用にクラス作らんといかんというところで、いまいちこう
釈然としないのは漏れだけかねぇ…

169 ：デフォルトの名無しさん：02/10/28 01:48

.NETで言うところの非同期デリゲートかな？
これもクラスがこっそり作られてるからなあ...

> 同期用にクラス作らんといかん

inner classで済むからまだマシかもよ

170 ：デフォルトの名無しさん：02/10/28 21:23

>>166
アイデアはおもしろい。というか.NETに似てる。
だけど、あのブラックボックスを使う勇気はない。

171 ：デフォルトの名無しさん：02/10/29 02:39

>>166
JavaScriptで仮想マシンを実装してるんだよね。

172 ：デフォルトの名無しさん：02/10/29 02:41

おもしろそうなのでage

173 ：デフォルトの名無しさん：02/10/29 03:13

バイトコードをJavaScriptで走らせるのか

JavaScriptの記述ミスがコンパイルエラーではねられるだけでも
価値がありそう

これがJakartaプロジェクトなら・・・

174 ：166：02/10/31 00:33

なんか、毎日のようにアップデートしてるみたい｡
サーバ側との通信が自由に出来るようになれば、かなり使いでがありそう。

175 ：デフォルトの名無しさん：02/10/31 01:35

ほほーー、面白いものができてるね
ところでこれが.NETに似てるの！？本当なら.NET age

176 ：デフォルトの名無しさん：02/10/31 01:39

次にパスを通します。パスの通し方はwindowsの場合はAutoexec.batをエディタで開いて

PATH=%PATH%;"C:\jdk1.4\bin"

↑
これが分かりません。
パスが通ってないんですよね？僕。
どうやったらいいんでしょう
AUTOEXEの起動方法からお願いします

177 ：デフォルトの名無しさん：02/10/31 02:16

>>174
つーかJavaScriptにソケット扱えるんかいな。
IEのJScriptに限定にすればCOM絡みで裏技がありそうだけど。

178 ：デフォルトの名無しさん：02/10/31 02:30

>>177
MozillaのRhinoならオールパミッション付与かも･･･

179 ：デフォルトの名無しさん：02/10/31 02:36

>>177
おそらくIFRAMEﾈﾀでしょ。
そこにXML読み込んで解析みたいな。

180 ：デフォルトの名無しさん：02/11/02 04:09

Swingの見た目がダサいのを少しはなんとかできる方法

http://202.219.16.201/~ytm/java/laf/

にありました。
みなさん知ってるかもしれないけど、こんなに種類があるとは知らなかった・・

181 ：デフォルトの名無しさん：02/11/02 11:24

そーいや WindowsXP の LAF がどーのって話を聞いたような気が…
アレはどーなったんだろう？

182 ：デフォルトの名無しさん：02/11/04 01:46

>>180
そのページ見ると、AudioLookAndFeelはSUNが投資して研究中で成果物はまだないとの事だけど
AudioLookAndFeelという発想事態糞だし、だいたい、いつから研究してんだよ、つくるならさっさとつくれるだろって感じ

183 ：デフォルトの名無しさん：02/11/04 02:09

しかし、Javaの見た目がダサイとか、機能がショボイとかってのはsunが頑張ればどうにでもなる話だと思うのだが
どうして、クライアントの声がsunには届かないのか、、

184 ：デフォルトの名無しさん：02/11/04 02:15

鯖屋だからに決まってんじゃん。

185 ：デフォルトの名無しさん：02/11/04 04:00

>>182
Windows のサウンドイベントみたいなもんかね。
つーか研究報告が全然ないな……

186 ：デフォルトの名無しさん：02/11/04 04:45

>>184
真実ｷﾀｰ!

187 ：デフォルトの名無しさん：02/11/04 14:19

Sunに期待する方がどうかしてる。

188 ：デフォルトの名無しさん：02/11/04 15:46

でも、 Swing の改善って Sun に期待する以外の道はないんでネーノ？

SWT じゃ、JRE や SDK に含まれることはまずないだろうし。

189 ：デフォルトの名無しさん：02/11/04 17:46

「Sunに期待する方がどうかしてる」＋「Swing の改善って Sun に期待する以外の道はない」
＝Swing の改善を期待する方がどうかしてる

で，どうよ？

190 ：デフォルトの名無しさん：02/11/04 18:10

クライアントサイドJavaシボリってことで

J#もSWTの一種と見れば・・・

191 ：デフォルトの名無しさん：02/11/06 00:10

>>189
期待しちゃいけないのはわかっているけど、なぜかあきらめ切れない。

売れない芸人に貢ぎ続ける女性の心境ってこんなかも。

192 ：デフォルトの名無しさん：02/11/06 00:25

>>191
上手いねーあんた・・

193 ：デフォルトの名無しさん：02/11/06 21:45

世界中の人が見捨てても、俺だけはクライアントサイド Java の味方だよ…。

194 ：デフォルトの名無しさん：02/11/09 15:16

>>193
がんばってください、俺は今日からC#に乗り換えます
バイバイキーン

195 ：デフォルトの名無しさん：02/11/09 15:26

>>194

ダ　メ　な　ヤ　ツ　は　何　を　や　っ　て　も　ダ　メ

196 ：デフォルトの名無しさん：02/11/09 16:13

>>195
クライアントサイドJavaを馬鹿にするな！

197 ：デフォルトの名無しさん：02/11/09 16:49

C#一日目・・

CBuilderチックなレイアウト配置方法使いやすい
どうしてJavaにはこういう使いやすいコンポーネント配置の方法がないのかと小一時間
レイアウトマネージャひとつとってもJavaの使い心地の悪さはマトモじゃない

198 ：デフォルトの名無しさん：02/11/09 16:50

>>197
そら、Windows限定なんだから楽だわさ。
その代わり英語版ソフトの文字が日本語版でははみ出したりさんざんだけどNA!

199 ：デフォルトの名無しさん：02/11/09 17:05

BorderLayoutとBoxLayoutがあれば何とかならんか？
可変サイズウィンドウ上でのレイアウトマネージャとしては
賢いと思うけどな。GridBagLayoutなんかつかうか？

200 ：デフォルトの名無しさん：02/11/09 17:21

>>198
よく知らんけど、そういう問題にならんのと違うかなぁ
>>199
散々苦しんだ挙句Javaでは基本的にGridBagLayoutを使う事におちつきましたが？

201 ：デフォルトの名無しさん：02/11/09 17:26

>>200
BoxとBorderLayoutで階層構造にすれば大抵ことがすむと
思うが。座標その他のパラメータは、なるべくライブラリ
内部で自動生成してもらうようにしたほうがいいと思うよ。

202 ：デフォルトの名無しさん：02/11/10 01:48

個人的にSWTのインターフェイスは好きになれんのだが
JavaでまともなクライアントアプリつくるならSWT使うしかないんかえ？

203 ：デフォルトの名無しさん：02/11/10 03:40

>>202
Swing (ry

204 ：デフォルトの名無しさん：02/11/10 04:43

Windowsの場合Swingで作ったものは「まともな」クライアントアプリとは言いかねる

205 ：Java：02/11/11 22:44

そしてSwing支持者は誰もいなくなっていった・・・
THE END

206 ：デフォルトの名無しさん：02/11/11 22:45

API側はSWTよりSwingのほうがいいと思うけど、なんせ遅くてねえ。

207 ：デフォルトの名無しさん：02/11/11 23:29

軽量コンポーネントの Swing を馬鹿にするな！

208 ：デフォルトの名無しさん：02/11/11 23:37

AWT ｺﾞﾘｺﾞﾘ派ﾏﾝｾｰ!!!

209 ：デフォルトの名無しさん：02/11/11 23:37

何と比べて軽量とのたまわってるのか

210 ：デフォルトの名無しさん：02/11/11 23:46

>>209
>207の体重

211 ：デフォルトの名無しさん：02/11/11 23:46

>>209
ええと･･･MFCに比較して、プログラマの負担が軽量とか。

212 ：デフォルトの名無しさん：02/11/12 00:13

>>211
それは言えてるが，客からすれば開発が軽量になってモノが重量になるのは気に食わん罠

213 ：デフォルトの名無しさん：02/11/12 00:28

>>212
開発費、ひいては受注費が安くなれば勘弁してくれる罠。

214 ：デフォルトの名無しさん：02/11/12 03:43

Swingはそんな安物じゃないんだ……うぅ…

215 ：デフォルトの名無しさん：02/11/12 14:11

http://www.jdistro.com/
これはどうよ？

216 ：デフォルトの名無しさん：02/11/12 14:22

>>207
懐かしいねぇ。AWT に比べてウィンドウリソースを使いまくらない (パネル一枚に
自分で描画する) から軽量コンポーネント (になるはず) だったよな。

217 ：デフォルトの名無しさん：02/11/12 14:25

Javaが重いって言ってるﾔｼはマシンが貧弱過ぎ

218 ：デフォルトの名無しさん：02/11/12 18:29

Javaは重くないけどSwingは重い。重いというかうざい。

219 ：デフォルトの名無しさん：02/11/14 04:58

IDEA
http://www.intellij.com

Swingで動いてるらしいんだけど
Eclipse(SWT)よりさくさく動く..

ソース見てみたい

220 ：デフォルトの名無しさん：02/11/14 14:05

>>219
動きはどうか知らんが、
見た目がcoolだな。

forteで幻滅していただけに、これは正直驚いた。
作り込めばここまでできるんだ。

221 ：デフォルトの名無しさん：02/11/14 22:34

>>220
「Swingにしては」クールというだけ。一般レベルではDQN

>>219
>Eclipse(SWT)よりさくさく動く..
どこがどうさくさく動いてるっつーんだ・・

222 ：デフォルトの名無しさん：02/11/14 22:36

どんなに優れたソフトでもSwingを使ってるというだけで、商品価値なし

223 ：デフォルトの名無しさん：02/11/14 22:43

>>222
はいはい。必死だなと。

224 ：デフォルトの名無しさん：02/11/14 22:42

>>222
小さい人間だな。

225 ：デフォルトの名無しさん：02/11/14 23:19

使う側からするとどうしても馴染めないＧＵＩになっちゃうね。
Windowsアプリの話なんだけどさ。所詮。

226 ：デフォルトの名無しさん：02/11/15 00:29

すまん。
一般レベルでの、クールなGUIの例をあげてくれ。

219のやつで十分クールな気がしたもんで。

227 ：デフォルトの名無しさん：02/11/15 15:48

クールなGUIの例って挙がらないんだな。
結局単なる妄想ですか？

228 ：デフォルトの名無しさん：02/11/16 15:14

クールなGUIっていうのは興味がある。
例上げれる奴いないのか？

それとも227のいうように妄想？

229 ：デフォルトの名無しさん：02/11/16 15:32

>>226=>>227=>>228 ジサクジエーンに１ペリカ。

230 ：デフォルトの名無しさん：02/11/16 16:21

>>229 賭け金が安すぎます。

231 ：デフォルトの名無しさん：02/11/16 16:26

もういいからswing使っとけ

232 ：デフォルトの名無しさん：02/11/17 23:24

>>226-228
JavaまわりではEclipseは誰の目にもクールに映るだろ
あと、メジャーなものではOfficeXP

233 ：デフォルトの名無しさん：02/11/17 23:54

OfficeXPがクールって笑い話ですか？

234 ：デフォルトの名無しさん：02/11/17 23:56

gnomeとかkdeに用意されてるキテレツなデスクトップテーマも
酷いね。ガキには受けがいいんだろうけど・・・

235 ：デフォルトの名無しさん：02/11/18 06:35

>>233-234
具体的なものあげたら何あげてもとりあえず叩かれるだけなのが丸分かりだな。
でクールなGUIってどんなの?

236 ：デフォルトの名無しさん：02/11/18 11:00

粘着が一人いるな。

237 ：デフォルトの名無しさん：02/11/18 12:29

今日はじめて書き込みましたが何か?

238 ：デフォルトの名無しさん：02/11/18 23:49

マック以外ありえんだろ。

239 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 00:15

>>233
いや、OfficeXPのUIは本当に洗練されてると思うよ、あのUIは結構金かかってるはず。

>>238
マックはもちろん、それがひとつのウリなのだから美しい。でも（こればかりは趣味だけど）Aquaは美しい云々以前に使いにくいと思う・・

なんにしてもSwingはDQN、gnomeとかも話にならん

240 ：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ：02/11/19 00:35

>>239
> いや、OfficeXPのUIは本当に洗練されてると思うよ、あのUIは結構金かかってるはず。

成程。あの魔可不思議な動作が、究極のUIと言う訳ですか。

241 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 01:04

まぁ、インタフェースは慣れが一番大きなファクターだかんね。
他の文化になれてる人に対してどうこういうのは無粋ってやつよ。

gnomeとかKDEは使いやすさを追求してる訳じゃないっしょ。
あれはWindowsユーザやMacユーザを騙してLinuxユーザに
するためのアイテムだし。

242 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 01:44

UIとは違うけどWindowsXPデフォルトのウィンドウスタイルって異常にダサくないかい

243 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 01:45

>>242
windows板行けば？

244 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 01:49

>>242
なんかモロにアメリカンマンガっぽくてキモイ。殺せるけどたいした
メリットも無いので会社の連中も俺の自宅も 2k ばかり。あれのせいか
知らんが XP はちらつきがひどくて gnome や KDE のようだ (藁

245 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 01:50

Office95や97のインストール時に出て来るイラストのセンスも
ダサダサだったような気がする。

246 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 02:27

>>245
ｲﾝｽｺん時何か出てたっけ?

247 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 02:44

ForteのUIはダサイと思うけど、あのひし形の青いアイコンはかっこいいと思った。
もう１年以上Forte使ってないのでアイコン変わってたらスマソ

>>242
そういう意見なぜか多いね。俺はすげー綺麗になったと思っているのだが・・

248 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 02:49

Aqua を意識してみたが Aqua になりきれなかった XP。
素人が懲りすぎたために返ってダサくなったというありがちなアンチパターンに
思いっきりはまってる。

249 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 03:27

俺はXPっていうネームングとあの色がイヤ・・・。
もっと、企業・ビジネスマンって感じのＵＩがいいなー

250 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 03:39

UIとか言ってるけど要するにスキンだろ。

251 ：Warez：02/11/19 06:50

DQNというやつがDQN．

252 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 09:11

スキンとか言ってるけど要するにコンドームだろ。

253 ：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ：02/11/19 23:22

>>252
不覚にもワロタ

254 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 23:22

個人的に
XP == 旧mac >>>> Aqua >>> 旧win >>> Java

255 ：デフォルトの名無しさん：02/11/19 23:27

結局これだってのはないんだね．．．

256 ：デフォルトの名無しさん：02/11/20 01:14

>>255

シンプルと見るか素っ気ないと見るか
凝ってると見るかゴテゴテしてると見るか

同じモノでも人によって感じ方は違うからね

257 ：デフォルトの名無しさん：02/11/20 01:43

でもswingについてはだいたいみんな同じ意見だね

258 ：デフォルトの名無しさん：02/11/20 02:22

だいたいみんな同じ→全員一致で同じの間違い

259 ：デフォルトの名無しさん：02/11/20 02:28

Motif や OpenLook を見慣れていた身としては
Swing 登場当時かっこいいと思ったけどね。
ユーザビリティの面ではあまり進歩していないが。

260 ：デフォルトの名無しさん：02/11/20 03:18

　全　員　一　致　で　同　じ

261 ：デフォルトの名無しさん：02/11/20 10:41

Motifと比較すりゃ何でもｶｺｲｲだろ。

262 ：デフォルトの名無しさん：02/11/20 22:33

>>261
　激　し　く　同　じ　同　意

263 ：259：02/11/20 22:45

Xlib オンリーのとき自分で描いたのよりはかっこよかったんだよ！

264 ：デフォルトの名無しさん：02/11/20 23:39

昔話はもうたくさんだ。

265 ：デフォルトの名無しさん：02/11/21 00:18

昔話がたくさんだ。

266 ：デフォルトの名無しさん：02/11/21 04:40

昔話しかない。

267 ：デフォルトの名無しさん：02/11/21 09:42

クライアントサイドJavaそのものが昔話

268 ：デフォルトの名無しさん：02/11/21 09:58

Java の GUI って、発表当初は Unix 系プログラマに好意的に受け取られた気がする。
当時は Xlib とか Motif が主流 (つーかそれくらいしかない) 状況だったし。

今は Gtk+ や Qt があるから彼らにもそっぽを向かれた感じ。

269 ：デフォルトの名無しさん：02/11/21 14:56

このスレ読んでると、ちらほらと業務でSwing使っている奴っているみたいだね。

270 ：デフォルトの名無しさん：02/11/22 00:01

このスレ読んでると、ちらほらと業務でSwing使って失敗した奴っているみたいだね。

271 ：デフォルトの名無しさん：02/11/22 08:18

>>269
他意は何よ？

272 ：デフォルトの名無しさん：02/11/22 08:40

>>264ｰ265
同意

>>266ｰ267
ちがゆ

273 ：デフォルトの名無しさん：02/11/22 23:28

1.4のVolatileImageってDirectDrawSurfaceそのまんまやな。
そりゃ速くなるわ。win32限定だけど。

274 ：デフォルトの名無しさん：02/11/23 05:00

>>273
まったく速くなってませんが何か？

275 ：デフォルトの名無しさん：02/11/23 05:05

>>274
DoubleBuffer OFF らないと早くならないよ。
ちなみに、MSのDirectXも他社から買い取った技術。

276 ：デフォルトの名無しさん：02/11/23 05:15

買い取ってからかなり機能追加されてるけどな。

277 ：デフォルトの名無しさん：02/11/23 05:18

例えば、OpenGLに対抗して？
OpenGLよりは分りやすくなってるかも。

278 ：デフォルトの名無しさん：02/11/23 05:30

9は今までと別物

279 ：273：02/11/23 10:10

釣り師認定頂けますか？

280 ：デフォルトの名無しさん：02/11/23 18:45

>>279
グッジョブ

281 ：デフォルトの名無しさん：02/11/30 00:10

あげ
誰かクライアントアプリ書こうぜ。

282 ：デフォルトの名無しさん：02/12/04 20:14

MSへのJavaサポート義務付け、判事が支持
http://www.zdnet.co.jp/news/0212/04/xert_java.html

これ、実現すればクライアント Java にちょっとだけ追い風が吹く気がする。
デフォルトの Windows で Swing が動くようになる、っつーことで。

でも実現するか微妙だよなぁ…。

283 ：デフォルトの名無しさん：02/12/04 22:21

開発環境のサポートがないと苦しいな。

284 ：デフォルトの名無しさん：02/12/08 14:50

IBMがBorland買収してSWT改良しないかな

285 ：デフォルトの名無しさん：02/12/09 17:58

誰かネタ提供してくれ

286 ：デフォルトの名無しさん：02/12/09 23:53

誰かクライアントサイドJavaアプリ作ってないの？
作ってるんだったらスクリーンショットでもうｐ汁

287 ：デフォルトの名無しさん：02/12/10 00:20

書いてるし、たまにどこかのスレで晒されてるんだけど、
自分で晒す度胸のないヘタレです。

288 ：デフォルトの名無しさん：02/12/10 00:27

>>287
そんなこといってるからクラサイJAVAが広まらないんだよぉ
勇気出して晒してちょ

289 ：デフォルトの名無しさん：02/12/10 01:00

ヒマなときにこんなん作ってます。そのうち公開するので、どこかで見かけたらよろしこ

http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/contents.jsp?file=20021210005910017.gif

290 ：デフォルトの名無しさん：02/12/10 14:28

>>289
これは何スカ?

291 ：デフォルトの名無しさん：02/12/10 15:38

>>286 これは? interpot.nifty.com 「誰か」ってことはここの住民じゃないとだめ?
昔騒がれたようだが。今見るとアプレットじゃないバージョンが出てるみたい。
俺の感想はがんばってるなぁ、でもネイティブならもっと出来そうだ、て感じ。
でも、Mac を動作対象に出来るのは Java ならでは、かな。他の OS でも動くん
じゃなかろうか。

292 ：デフォルトの名無しさん：02/12/10 18:00

しかしswingはやれることが多すぎる。
うちの底辺にはとてもやらせられないな。

swingだけの問題じゃないけど、
listenerでリークを起こしまくるだろうし（鬱

293 ：287：02/12/10 22:04

ヘタレですがバージョンアップしたのに誰も見に来てくれないのも
寂しいので晒します。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/7801/

294 ：デフォルトの名無しさん：02/12/11 00:24

>>293
使ってみた。

やぱりディレクトリ内の変更って即時反映はされないのね。
スレッドで監視してもダメ？

295 ：デフォルトの名無しさん：02/12/11 00:53

>>294
293ではないが、ポーリングは美しくないなぁ。
WINDOWSネイティブになっちゃうけど
ディレクトリ等の変更を監視するAPIをJNIから使えばキレイ。
UNIXやMACにそういうAPIがあるかどうかは知らない。

296 ：デフォルトの名無しさん：02/12/11 01:14

>>295
美しくないのは十分承知。
個人的にはJNIを使いたくないので。
それまでは、パッケージjavax.swing.filechooserで我慢。

Tigerのmore New I/Oに期待している。
・more New I/O:
・OS File system interface, eg disk usage, file attributes
・simple formatted I/O (printf)
・maybe asynch I/O

297 ：287：02/12/11 01:21

>>294
やってもいいんですが、Javaのファイル属性取得はやたらと効率が悪くて、
1000個ファイルのあるディレクトリで一秒に一回全てのファイルの
ファイルサイズを取得するだけでCPU負荷が70-80%近くいっちゃいます。
そういうわけで今のところ入れる気無いです。
個人的には僕もJNIには手を出したくない口だし。
妥協してファイルの有無だけチェックするのはアリかな。

298 ：デフォルトの名無しさん：02/12/11 03:01

あくまでもPureJavaにこだわろうよ。
JNI使っちゃったらDelとかC++とかに意味無いじゃんって突っ込まれるよ。

299 ：デフォルトの名無しさん：02/12/11 08:26

forteとeclipseの両方を試したら分かる。
やっぱりpure javaはイイ。

300 ：デフォルトの名無しさん：02/12/11 11:06

実より名をとるのはプログラマのオナニーに過ぎない

301 ：デフォルトの名無しさん：02/12/11 23:22

>>300
快感が伴わないとフリーソフトを作る理由がありまてん

302 ：デフォルトの名無しさん：02/12/11 23:22

>>299
ネタ
だろ？

303 ：デフォルトの名無しさん：02/12/11 23:46

結局Win専のヤツらは、完全にWin仕様に沿ったGUIでないと何かしらの文句つけるんだよな。
自分たちの脳内に描いている「標準GUI」と違うから。

304 ：デフォルトの名無しさん：02/12/11 23:50

>>303
でもそういう奴は多いからねぇ。
とりあえず長芋のに巻かれないと仕方がないんでは？

305 ：デフォルトの名無しさん：02/12/11 23:59

標準UIが無い人たちって、それぞれ独自のUI作るから迷惑極まりないよね。

306 ：デフォルトの名無しさん：02/12/12 00:03

WinXPでいきなり過去のUI捨て去るMSよりはマシ。

307 ：デフォルトの名無しさん：02/12/12 00:05

あれは最悪。

308 ：デフォルトの名無しさん：02/12/12 00:09

>>305
激しく同意。
終了のショートカットキーがマチマチだったり、
ボタンの押下がリリース時だったりプッシュダウン時だったり、
コントロール間の移動がタブキーだったり他のだったり、

俺様UIのリサイタル状態なんだけど、そのことに気付いてないよね。

>>306
馬鹿発見

いきなり過去のUI捨てたといえば Mac OS X だな。

309 ：デフォルトの名無しさん：02/12/12 00:11

XPこそ俺様UIの押し売りだと思うのだが。

310 ：デフォルトの名無しさん：02/12/12 00:13

> いきなり過去のUI捨てたといえば Mac OS X だな。

ファインダーの仕様変更はムチャクチャだと思ったが
Winからの乗り換えを受け入れるには仕方なかったんだろうな

311 ：デフォルトの名無しさん：02/12/12 00:20

>>306
ソフトの作者がXPスタイルをやめたい場合はmanifestを入れない。
ソフトのユーザが（特定のソフトだけ）XPスタイルをやめたい場合は（特定ソフトの）視覚設定をオフにする。
全てのソフトでXPスタイルをやめたい場合はテーマをクラシックにする。
見た目の問題なんでインターフェースは変わらんです。
作る側としてはSwingが楽なんだけどね（変な仕様が無い限り）

312 ：287：02/12/12 00:52

>>296
> それまでは、パッケージjavax.swing.filechooserで我慢。

あれこそダメ中のダメなんじゃ。
遅すぎて使い物になりません。
Tigerのmore New I/Oには僕も期待。
なんせ、Pure Javaだと絶対にファイルパーミッションが
さわれなくて。

313 ：デフォルトの名無しさん：02/12/12 13:23

>>312
アイコンを取得する場合は、仕方ないでしょ？

314 ：デフォルトの名無しさん：02/12/12 22:31

>>303

LookAndFeel = MetalがWinより優れていたら、誰も文句イワン

Metalがヘボすぎるから、せめてLookAndFeel=Winくらいちゃんとしてくれよって話だ。

315 ：287：02/12/12 23:40

>>313
ソース確認してないけど、見た感じアイコンの遅延取得をしてないのでは？
ネイティブなWindowsのUIですらやってるんだから、
どうしたってそれより遅いJavaがやってないのは問題だと思うんですが。

あと、中途半端に対応したキー操作が許せません。
1.3の頃よりはかなり改善されているんですが・・・

316 ：デフォルトの名無しさん：02/12/13 00:35

中途半端だと比較されて、結局ダメ扱いされる法則。
swingはつまんないところで評判を落としてると思う。

317 ：デフォルトの名無しさん：02/12/13 00:42

GUIエディタって何がいいですか？

318 ：デフォルトの名無しさん：02/12/13 17:29

>>315
アイコンは遅延はしてないだろうね。
遅いという事実は知っているので、調べる気にはならないけど。

キー操作はひどいね。
だけどUIを再実装すれば、なんとかなるんだけどね。

今後swingが現行のヘボさのために、
どのように拡張されていくか分からないので、
本格的に作り込むのは躊躇する部分がある。

1.3から1.4でのフォーカス系の変更で泣いた人もいるみたいだし。

319 ：デフォルトの名無しさん：02/12/16 01:42

キー操作ってのはプログラマの気配り次第で幾らでも良くなるんだから、
それをきちんとやらないSUNはやる気を疑われても仕方ないと思います。
いっそ、自分で直すのも手ですか・・・

320 ：デフォルトの名無しさん：02/12/24 07:48

>>1
ハードウェアのスペックを向上させ、低価格化させよ。
Javaチップ(Javaアクセラレータ)にもっと改良を加えよ。
(ハードウェアの性能が向上するまで)待つこと。
それまでiアプリやServletやJ2EE, Tomcat、Applet使わないJavaアプリケーションプログラム作成でもいじっていましょう。

321 ：デフォルトの名無しさん：02/12/24 08:18

7-8時ごろのage荒らしは同一人物で馬鹿です。

322 ：デフォルトの名無しさん：02/12/25 12:16

AWT, SwingといったGUI関連API使わずに、
Servlet, JSP, struts使ったサイトを構築で代用すれば楽かなと思うことがある。
そうすれば、ブラウザ使えるマシンがあるところなら、
マシンを持ち歩かなくてもアプリケーションをいつでもどこでも使うことができる。
現状では応答速度が鈍いが、さらなるブロードバンド化によりいずれは気になら
なくなるんではないかと思う。

いずれはブラウザとwebページさえあればAWTやSwingが書かれたプログラムはいらなくなる、
とはさすがに言い切れないか...。
Webの世界ではポップアップウィンドウはうざいと言われるが、
GUIアプリケーションでは逆にこれがないと使いにくいと言われるか。

323 ：デフォルトの名無しさん：02/12/25 12:21

>>322
いっそコンソールアプリにしてしまって自分あてにループバックしたデータを
自分で受け取ってブラウザで表示。

私はswing好きだけどね。

324 ：デフォルトの名無しさん：02/12/25 12:24

>>322
X Window system?

325 ：デフォルトの名無しさん：02/12/25 12:39

そして時代は繰り返す...

326 ：デフォルトの名無しさん：02/12/25 12:54

【IT】米連邦地裁、マイクロソフトに「ジャバ」搭載を命じる
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040691074/l50
Sunに大きなクリスマスプレゼント――MSにJava搭載の仮処分
http://www.zdnet.co.jp/news/0212/24/ne00_msjava.html

とりあえず貼っておきましょうか。

327 ：デフォルトの名無しさん：02/12/26 05:16

>>324
なに言ってんだ?

328 ：デフォルトの名無しさん：02/12/26 05:46

>>327
主にUnixで使われているGUIの仕組みで
X Window Systemというものがあるんですよ。

このシステムを使えば
重い処理はネットワークでつながれた他のマシンに任せて
自分自身はGUIの描画と入力の部分だけを担当させることが可能なわけです。
いわれてみればX Windowって>>322に近いね。

329 ：デフォルトの名無しさん：02/12/26 05:50

>>328
でも結局GUIの描画が一番重かったりする罠。

330 ：デフォルトの名無しさん：02/12/26 06:15

そうだねえ…。(´・ω・)

まあでも1.4でだいぶ早くなったから、
SunでもIBMでもどこでもいいからがんばって欲しい。

//つーか>>326のスレをみて来たんだがあんまりもりあがってないね…

331 ：デフォルトの名無しさん：02/12/26 11:23

>>330
>あんまりもりあがってないね

そんなことで何かが変わると思ってる人がここにはおらんということでしょう。

332 ：デフォルトの名無しさん：02/12/26 19:05

前にクライアントサイドの Java プログラム組んだときは、
JRE インストール済みのハード込みで納品した。
仕事だとそうなるから標準搭載かどうかはあんまり。

333 ：デフォルトの名無しさん：02/12/27 03:17

>>328
>>322 なんだけどさＳｏｌａｒｉｓやLinux使ったころがあるんで
X Windows(X Server使うやつだっけか, Win95風にスキン変更できることはわかる)はわかるんだけどさ
それだと、Http経由でできないんじゃん?

やりたくてもそのサーバにアクセスするクライアントOSが同じものでないとうまくいかないし、
会社やインターネットカフェなどでWin2kやXP入れているところで
ネットはできるけどそういうものを使わせてくれないところや、Http以外のアクセスを禁止しているところでは
サーバへのアクセス無理でないすか?

だからServlet(or CGI, PHPなどサーバサイド系)を使いたいんですよ。

SunはJavaでX Window 見たいなものまで目指しているのか?
ってJavaOSか?

334 ：デフォルトの名無しさん：02/12/27 03:35

AppletでSWTってどうなん。
（クラ環境限定＆DLL部配布？？？）

335 ：デフォルトの名無しさん：02/12/27 04:56

>>334
Applet って System.loadLibrary() できたっけか？

336 ：334：02/12/27 05:27

>>335
あ、破綻。無理だよねぇ。砂場なのに。
ActiveXじゃないんだから。...ていうか、試したらどうなるんだろう。
ちょっと、興味そそられた。

337 ：デフォルトの名無しさん：02/12/27 05:32

>>336
GL4Java のアプレットとかあったと思うから
セキュリティポリシー弄れば出来るのかも。

338 ：デフォルトの名無しさん：02/12/27 05:33

素直に Java Web Start とか使った方が早いような…

339 ：336：02/12/27 05:40

>>337
マジで？　え、でももしセキュリティの問題クリアしたとしても、
SWTに必須のDLL部分って、どうやって落ちてくるの？

340 ：336：02/12/27 05:41

自己レス >>339
つーか、最初に「DLL配布」って言ってたよね、漏れ。
...氏のう。

341 ：デフォルトの名無しさん：02/12/27 16:18

>>336
> >>335
> あ、破綻。無理だよねぇ。砂場なのに。
> ActiveXじゃないんだから。...ていうか、試したらどうなるんだろう。
> ちょっと、興味そそられた。

jarsignerなどで、jar化されらアプレットに署名すれば砂場から出られます。
署名は面倒くさいです。
そんなときはjakarta-antがあると便利!

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343 ：336：02/12/28 00:46

>>341
あ、そういえば「署名付きApplet」ってあったよね。
かー、忘れてた。ていうか、Ant（というよりbuild.xmlの指定）で、
署名ってできるんスか？タスクの指定にありましたっけ？

-----------

ちなみに「署名付きAppletの作り方」→ ttp://hata.cc/docs/SignedObj/
漏れの他にもこいつをやってみたい人向けに、念のためURL。
実は「お気に入り」に入ってたのに、全然見てなかった...。

344 ：デフォルトの名無しさん：02/12/28 02:00

>>343
> >>341
> あ、そういえば「署名付きApplet」ってあったよね。
> かー、忘れてた。ていうか、Ant（というよりbuild.xmlの指定）で、
> 署名ってできるんスか？タスクの指定にありましたっけ？
これでできます。
Genkey( http://www.ingrid.org/jajakarta/ant/ant-1.2/docs-ja/index.html#genkey )
で鍵を生成し、
SignJar( http://www.ingrid.org/jajakarta/ant/ant-1.2/docs-ja/index.html#signjar )
でjarファイルに署名するバッチを作ることができます。

345 ：デフォルトの名無しさん：02/12/28 02:04

>>344 antによる署名の例です。${alias}とかは自分でユーザ名、パスワードなどを指定してください。

<target name="genkey">
<genkey alias="${alias}" storepass="${storepass}"
keystore="${keystore}" keypass="${keypass}"
verbose="true" validity="365" >
<dname>
<param name="CN" value="Namae Myoji" />
<param name="OU" value="YourInitial" />
<param name="O" value="YourInitial" />
<param name="L" value="YourAddress" />
<param name="ST" value="Tokyo" />
<param name="C" value="JP" />
</dname>
</genkey>
</target>


<target name="signjar">
<signjar jar="${jarfile}" alias="${alias}"
storepass="${storepass}" keystore="${keystore}"
keypass="${keypass}" sigfile="${sigfile}"
verbose="true" internalsf="false"
sectionsonly="false" >
</signjar>
</target>

346 ：良い子は真似しちゃいけません：02/12/28 06:12

grant {
　　permission java.security.AllPermission;
}

347 ：343：02/12/28 10:00

>>344 >>355
おぉっ！　なるほど、そうかバッチ経由で実行するってワケですね。
..うーん、最近Antって、とんと使って無かったのでキレイさっぱり
忘れていました。ありがとうございます。
早速試しに、SWTで適当なApplet作って試してみます。

>>346
なんだそれ。言いたい事はわかるけどさ。

348 ：343：02/12/28 10:04

自己レス・２ >>347
＞おぉっ！　なるほど、そうかバッチ経由で実行するってワケですね。
つーか、Antって、そういうツールですよね。むしろ。
...やっぱり氏のう。

349 ：デフォルトの名無しさん：02/12/28 16:22

>>346
セキュリティプロパティファイルのことか。
使ったことがないが
Unix系でいうところの
rootでログインして chmod -R 777 /
に相当することかな。

350 ：デフォルトの名無しさん：02/12/28 16:36

むしろ
#cat > /etc/hosts.allow
ALL : ALL

351 ：346：02/12/29 06:28

まぁちゃんと設定すれば特定パッケージだけ許可するという事も
できるんだけどね(つか、そうでなければAWTすら使えない)
場所は%JAVA_HOME%\jre\lib\security\java.policy

しかし現実には>>346の状態で運用されてるところもあったり…

352 ：デフォルトの名無しさん：02/12/29 17:42

3Gのpentium4だと
javaってサクサク動くの？

353 ：デフォルトの名無しさん：02/12/29 19:29

早くてメモリいっぱいなら、どんなもんでもサクサク動く、とか言ってみるテスト。

354 ：デフォルトの名無しさん：02/12/30 03:44

>>352
でも Swing がアレなのは速度だけの問題じゃないと思う。
Pen4-3GHz で SWT とか使えば(Javaとしては)そこそこ速く動くと思うけど。

355 ：デフォルトの名無しさん：03/01/08 10:12

SDCからこんなセミナー案内メールが来てた。

>■■　リッチクライアントの時代に／クライアントJavaの復活！　 ■■
>■■ HTML画面で満足できない本格的なWebアプリケーションの為に ■■
>
>メディア情報開発株式会社の提供する「リッチクライアントJavaフレームワ
>ーク：VisualFrame」は、従来のHTML画面では実現できなかった高度なGUI＆
>操作性を持つクライアントJava画面を限りなくノンプログラミングで実現す
>る画期的なプロダクトです。

「クライアントJavaの復活」ねぇ…

356 ：デフォルトの名無しさん：03/01/08 13:46

軽ければ良し。
もちろん起動も。

357 ：デフォルトの名無しさん：03/01/09 00:40

WebアプリケーションのUIが機能不足で、しかも作るの大変なのは事実だよ。
満足なテーブル作るだけで一苦労だし。
セッションレスのプロトコルで無理矢理セッション持たせてるから、
なんか無理が出てるような気もするし、本当にノンプログラミングで
使えるGUI画面がWebから起動できるならけっこう期待しちゃうかも。

358 ：デフォルトの名無しさん：03/01/09 02:52

>>540
逝き遅れの妹発見

359 ：デフォルトの名無しさん：03/01/09 03:33

>>65
普通に一目瞭然だろ

360 ：デフォルトの名無しさん：03/01/09 04:16

ＩＴバブルの中で様々な幻想が語られた。

リアル経済ならぬバーチャル経済しかり。
ＩＴによる失業者の吸収しかり。
「これからは２ちゃんねるの時代だ」のごとき匿名幻想しかり。

ＩＴ社会はリアルワールドにおける
信頼と責任抜きにはありえないというだけの話だ。

361 ：デフォルトの名無しさん：03/01/09 13:51

言いたいことも言えないこんな世の中じゃ

　　　　　　　　ウェー　ハッハッハ

362 ：デフォルトの名無しさん：03/01/09 14:46

西村　博之
「２ちゃんねる」管理人
1976年東京生まれ。
1998年に中央大学（心理学専攻）在学中に
合資会社東京アクセスを設立し、
web制作、システム開発、
システム設計等のプランニングの仕事を始める。
1998年の夏に米国アーカンソー州に留学。
1999年5月に「２ちゃんねる」という掲示板サイトを始める。
2001年6月にイレギュラーズアンドパートナーズ株式会社設立。
地域コミュニティーまちBBSやレンタル掲示板JBBSなど、
コミュニティ関連のサービス提供ばかりしている今日このごろです。

東京都北区赤羽北2-31-16-1311
090-9840-9821（電話は訴訟関係のみ）

363 ：デフォルトの名無しさん：03/01/09 17:37

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 138720人　発行日：2003/1/9

年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。

そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

「２ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
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Keep your thread alive !
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364 ：デフォルトの名無しさん：03/01/09 23:28

OPERAから書き込みが出来なくなったのは私だけ？

365 ：デフォルトの名無しさん：03/01/10 08:28

するからなー。

366 ：デフォルトの名無しさん：03/01/10 09:49

待ってください。4時38分＋－１　でＴＥＬします。

只、深夜なので簡単に情報交換を。
同時に、私は
極右ですので色々と政治的な障壁もありますし。

只、現在の私が危機的なので
恥ずかしながら敵にシオを下さい　と云う、請う状態です。
信じられないのですが、
皆さんが私に色々と詳細な評価をして下さっている様ですが（正直現時点では心外です、率直に。）
私に、
「危機回避」の為「　かなり　急いで」　前向きなお力のレンタル、お貸しを頂けますでしょうか・・。
その方向で、、て。

レス感謝です

367 ：デフォルトの名無しさん：03/01/10 10:31

>>181

な　ぜ　そ　れ　を　！　！

368 ：デフォルトの名無しさん：03/01/10 11:02

>>534
削除の努力をしたかどうかだね。
これが怪しい。

369 ：デフォルトの名無しさん：03/01/10 11:46

で、どうなった？

370 ：デフォルトの名無しさん：03/01/10 12:16

ログはgzipで圧縮されてどっかに保管されてるですか

371 ：デフォルトの名無しさん：03/01/10 13:06

実際ISPも昔より脆くなったよな。
すぐに個人情報をゲロするし。

あーあ、串時代に逆戻りか・・・

372 ：デフォルトの名無しさん：03/01/10 15:29

なるほどー、なんとなぁくわかったような・・・
難民板のは一見非ボランティアさんによるボランティアヲチスレのようですが
実質はボランティアさんによるボランティアさんの相互監視スレということですね
どうもありがとです

373 ：デフォルトの名無しさん：03/01/10 16:56

おれスレストになってやってもいいよ

374 ：デフォルトの名無しさん：03/01/10 23:17

裁判所or警察経由っすね＞アクセスログが渡る場合
後は、羽田タートルのスレッドの中での粘着さん。

375 ：デフォルトの名無しさん：03/01/10 23:23

IP記録について俺は宣言する『マンコ』

376 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 00:40

そういやこの頃激しく忍者さんを見かけてないな

377 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 00:48

さん
ついていきますわ！

378 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 02:06

ねーMacでJava使ってるやついないの？
どうなのよLookAndFeel Aquaの使いごこちは・・

379 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 02:19

LookAndFeelはSWTで決まり！快適快適！
....しかし環境限定の罠。

380 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 09:21

言われてみれば、前より思いような

381 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 09:21

ｷﾀ━━━━（｡Ａ｡）━（ﾟ∀ﾟ）━（｡Ａ｡）━（ﾟ∀ﾟ）━（｡Ａ｡）━━━━!!!!

382 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 09:57

======2==C==H======================================================

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===============================読者数： 139038人　発行日：2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
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383 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 10:50

test

384 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 11:20

関係ないんだけど、この板で最速１０００までいったのって
何のスレだろ？

385 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 12:22

わからないが、IDからIPを抜くらしいな。
まぁ、ひろゆきが実際そういうことしてたとは思えないが。

386 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 12:55

☆ ﾁﾝ　　　　　　　　　　
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　２ｽﾚ目まだぁ？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　　　　|　　佐賀みかん　 |／

387 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 15:43

オズラ(･∀･)ｶｴﾚ!!

388 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 15:49

大阪JCネタ

389 ：デフォルトの名無しさん：03/01/11 23:51

ありえない。ただまた人が増えるだけ。

お前ネオ麦茶知らないのか？

390 ：デフォルトの名無しさん：03/01/12 00:02

ﾜｹﾜｶﾗﾝ日本語も大分変わったのかな？「大丈夫だよな？」と聞くのと「だまってROMれや」が議論と定義されるのか？

寝ろ

391 ：デフォルトの名無しさん：03/01/12 02:44

ﾋﾟｰ

　　　　　　し　ば　ら　く　お　ま　ち　く　だ　さ　い

　　

392 ：デフォルトの名無しさん：03/01/12 10:12

はディルの報道を見て2chを知ったクチ

393 ：デフォルトの名無しさん：03/01/12 10:14

なんだろう。
2chだけって・・他の掲示板じゃ神様が見てるのかな？

394 ：デフォルトの名無しさん：03/01/12 20:56

そうか・・・。

395 ：デフォルトの名無しさん：03/01/12 20:59

＞619
釣りのつもりだろうけど・・

＞ボランティアだから無責任でイイ？
ボランティア＝無責任に見えるんだな、＜619さんは。

回答を求めてもループになるという罠

396 ：デフォルトの名無しさん：03/01/12 21:08

397 ：山崎渉：03/01/13 18:44

（＾＾）

398 ：デフォルトの名無しさん：03/01/13 23:57

さっきたまたま
http://www.incors.com/lookandfeel/
を見たんだけど。やっぱJavaってLookAndFeelのプラグインさえ綺麗なら
そこそこ使えるんだねー
JavaWebStartのデモがあるので一回使ってみて。

SUNはマジで真剣にLookAndFeelプラグイン作れ！！！

399 ：デフォルトの名無しさん：03/01/14 00:00

>>398
LookAndFeelだけの問題なら、それこそ自前で何もかも作ってしまえばなんでもデキルんだって。
それはC/C++だろうがVBだろうが同じ事。

400 ：デフォルトの名無しさん：03/01/14 00:08

>>399
自前でつくらなきゃできない事を「できない事」っていう事しってた？
LookAndFeelだけの問題じゃなくても自前で何もかもつくるならなんでもデキルにきまってんじゃん・・・

401 ：デフォルトの名無しさん：03/01/14 00:09

>>398
のサイトに「手品」ってソフトもあったけど
この筆とか陰とか、マジJavaと思えない・・これ組んだやつSwingの達人だわ

402 ：デフォルトの名無しさん：03/01/14 00:10

>400
> 自前でつくらなきゃできない事を「できない事」っていう事しってた？
学生？

403 ：デフォルトの名無しさん：03/01/14 00:12

>>402
会社に入ってからプログラムはじめた人とか。

404 ：デフォルトの名無しさん：03/01/14 00:23

うーん、400 の言うこともわからんでも無いけどな。俺。
あんなん自分で作ろうとも作れるとも思わんし。

つーか、あーゆーのは SUN が作るべき (ry

405 ：デフォルトの名無しさん：03/01/14 22:24

クライアントから「textfield系で右クリックポップアップしてcopy/pasteが
なんでできないんだよｺﾞﾙｧ」と言われて、仕方なく自分で実装しますた。
(でも見栄えが悪いとかブツブツ言われたが…)

これ位標準でサポートしとけよなー
…と思ったが、今更下位クラスでサポートしちゃうと(自前実装しちまった)
上位クラスで困るのか。やれやれ。

406 ：デフォルトの名無しさん：03/01/15 06:41

>>405
>これ位標準でサポートしとけよなー
そのおかげで御飯にありつける、って考え方も(以下略)

407 ：山崎渉：03/01/15 17:49

（＾＾）

408 ：デフォルトの名無しさん：03/01/16 15:50

一応張っとこ。
『WindowsのJava搭載開始は「120日以内に」と判事』
http://www.zdnet.co.jp/news/0301/16/xert_ms.html

仮に載るとして、どのバージョンが載るんだべか。
俺としては安定してる 1.3 系か 1.4.0 系をきぼんぬなんだが。

まあ実際載るのかはさっぱりわからん。

409 ：デフォルトの名無しさん：03/01/16 16:11

おいらてきには1.4.1が助かる。

swingが速いほうがいいから。

410 ：デフォルトの名無しさん：03/01/16 21:30

>>408
1.4.0 ってそんなに安定してるのかな？

411 ：デフォルトの名無しさん：03/01/16 22:04

Swingマンセー！

Swing >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> SWT

412 ：デフォルトの名無しさん：03/01/17 19:30

>>410 安定していると思った。1.3より早いのが良い。

Swingはマシンの性能が向上したくらいでは使いやすさは向上しなんですか?
そういう意見を出す人がいたのできになりました。

413 ：デフォルトの名無しさん：03/01/21 01:07

>>408
MSが1.4.1つくるんだからSunのJ2SEのようにはならんでしょ（不安定にはならないでしょ）
でもSunの1.4.1_01は安定していると思うが、どうだろうか？

しかしWinで最初からアプレットやJavaアプリケーションが動いてもイマイチ魅力ないけどな。
JavaWebStartも入れてくれりゃ最高なんだけど、起訴内容からいってそれは無理だわな。

414 ：デフォルトの名無しさん：03/01/21 01:46

>>413
この命令は「WindowsにSUNのJavaVMを搭載させる」ってやつなんだが。

415 ：デフォルトの名無しさん：03/01/21 02:43

>>414
そうなのか？

416 ：デフォルトの名無しさん：03/01/21 05:27

>>415
そーです。

417 ：デフォルトの名無しさん：03/01/21 08:58

Sun製の？
他社製のじゃなくて？

418 ：デフォルトの名無しさん：03/01/21 09:46

>>408
nioあるから1.4以降がいいなあ。

>>417
どこにそんなこと書いてあるの？
どちらにしろMS製はありえないが。

419 ：デフォルトの名無しさん：03/01/21 20:36

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1042702814/l50
WindowsのJava搭載開始は「120日以内に」と判事（ZDNN）

とりあえずリンク。

420 ：デフォルトの名無しさん：03/01/21 20:52

Sun製限定なの？それはそれでヤだなあ

421 ：デフォルトの名無しさん：03/01/21 22:23

>>420
JDK1.1 レベルの MSJVM 限定の方がよっぽどイヤだ。

ところで MS って現在の MSJVM の保守以外で
Sun の言うところの Java互換製品を作れるわけ？

まぁ既に .NET があるわけだから MS が予算使って
Java互換製品作るとも考えられないけど。

422 ：デフォルトの名無しさん：03/01/21 22:26

独禁法を持ち出してるんだからSun製限定ってことは考えにくいな。
Sun製限定だったら嫌のは同意。

423 ：デフォルトの名無しさん：03/01/21 22:33

WindowsへのJava搭載条件で合意、だが命令発行と同時に控訴へ
http://www.zdnet.co.jp/news/0301/21/xert_java.html

MicrosoftとSunが「120日以内のWindowsへのJava搭載開始」の
仮処分の条件で合意に至った。だがMicrosoftによると同社は
仮処分命令書が正式発行され次第、控訴に踏み切る予定（ロイター）

424 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 01:32

とにかくWEB STARTが載る事が重要だろう
これはJREの自動ダウンロード機能があるから。これ今はSUNのJVMしかおとせんけど、これがユーザーの選択とかでMS製とかIBM製のJREダウンロードに切り替える仕組みをもてばユーザーとしては完璧。

まぁとにかく第一歩としてSUNには勝利を勝ち取って欲しいな。

425 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 01:34

> これはJREの自動ダウンロード機能があるから。

怖くて使ってられん。いつ仕込まれるか分からん。

426 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 01:55

>>424
>これがユーザーの選択とかでMS製とかIBM製のJREダウンロードに切り替える仕組みをもてばユーザーとしては完璧。
IBM製はともかくとしてMS製は却下でしょ。

ところで、
>とにかくWEB STARTが載る事が重要だろう
>これはJREの自動ダウンロード機能があるから。
って本当ですか？

427 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 01:58

>>424 そうなると、おそらくM$の都合のいいように、MSJVMを選択しやすくし(デフォルトに)、SunJVMは最も選択しにくくし
目立たなくするかもしれないな。

ＷｉｎＸＰにIEのアイコン(デスクトップとクイック起動)が消えたとき、あたかもNetscapeの裁判での約束を
守ったかのようだったが、ただ隠していたたでであった。バーや壁紙を右クリックすれば簡単にIEなどのアイコンを従来どおりに表示できる。
M$はそれと同じようなことを続けるだろう。

>>425 なーに、WindowsXPをインストールするときだって、
自動アップデートしていたではないか。
ActiveXと比べればまだいいんでないか?

428 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 02:52

>>426
あるよ、WEBにおいてあるアプリが指定するバージョンのVMがなかったらダウンロードする。
たしか今アプレットでも同じような仕組みがあったんじゃなかったっけ？
アプレットのほうは体感したことないけど。

429 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 02:58

1.4のSwingは1.3のSwingにあった「特定の環境で動かない」という
バグが修正されているそうだ。

んでもって、現時点での最新バージョン1.4.1_01が搭載されると
かなりうれしいんだが。

JREが標準搭載されると、アプレットだけでなくアプリケーションも
増えてくれるからね。

Javaってランタイムでかなり面倒みてくれるんで、意外とアプリが
作りやすいんだよ。

430 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 03:05

んだんだ。最近JavaWebStartのアプリが増えてきて、けっこうJavaってクライアントでも便利に使えるかもとか思ってる
アプレットはまったくもって意味なし

431 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 03:20

>>427
> バーや壁紙を右クリックすれば簡単にIEなどのアイコンを従来どおりに表示できる。
Netscapeとかもインストール時にそうなるように設定すりゃいいじゃん。
簡単にできるよ。

432 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 03:52

>>428
>たしか今アプレットでも同じような仕組みがあったんじゃなかったっけ？
どうだろ。Netscapeの場合、JREがインストールされていなければブラウザが
ポップアップウィンドウを開いてボタンが現れる。

試しにわざとJREをアンインストールしてみればわかる。
クリックすると自動ダウンロード、自動インストールされる。

Flashプラグインのようなアップデートもあったと思った。

>>430 AppletはFlashとは異なる特徴があり、Servletとの連携で意味を持つと思う。

>>431 それはWindowsもPCもろくに知らない初心者ができないと....。

初心者はわからないから簡単なものから手をつける。
そういう初心者がシェアを奪う。

初心者がNetscapeなど他のブラウザなどの製品の存在を知らないことには...。

433 ：408：03/01/22 09:12

1.4.1 はβ版以来、「ATI のグラフィックカードを積んだ Win2k/XP をクラッシュさせる」
凶悪なバグがあるので俺はちょっと…。
# ATI はノートパソコンで結構多いと思うんだけど。
Java Web Start だったら、起動させるだけで OS の青画面が出る極悪さです。

こんな問題のあるバージョンを平然と公開し続けてる SUN はちょっと信頼できないな。
Bug Database によると、次のバージョンでは直ってるはずだけど、今だ出る気配ないし。

434 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 09:49

つか、ユーザアプリにクラッシュさせられるATIのドライバって
どうよ？

435 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 10:11

>>424
>IBM製のJREダウンロードに切り替える仕組みをもてばユーザーとしては完璧。
IBM製のJRE for Windowsはライセンスの問題で今後出ないそうです。
今SDK(1.3.1)がWSDKの一部として出ているけれどそういう方法でしか配布できないそうです。

>>433
>1.4.1 はβ版以来、「ATI のグラフィックカードを積んだ Win2k/XP をクラッシュさせる」

僕もひっかかりました。これひどいよねー。ドライバを最新にすると直るけれど。
でも

>つか、ユーザアプリにクラッシュさせられるATIのドライバって
というわけでATIがウンコなきがする…。他にもフリーズするバグあるし。

436 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 13:07

>>433 それってこれ？
http://developer.java.sun.com/developer/bugParade/bugs/4713003.html
(もしかしたら違うかもしれないので確認)
java -Dsun.d3d.noddraw 使うと回避できるみたいに書かれてるけど…。
(要するに Direct3D のバグと思ってたけど、>>435 曰くドライバを最新にすれば直るのか…?)

437 ：433：03/01/22 13:59

おいらが見たのはこれ
http://developer.java.sun.com/developer/bugParade/bugs/4749817.html
だけど、根は同じみたいっすね。

2002/11/26 に fix されて、1.4.2 と 1.4.1_02 から修正されることに
なってるけど、まだリリースされてない。

ATI のドライバに問題があるみたいだけど、
Java 初心者スレでも「Java で OS が落ちた」みたいなカキコを
見かけることがあるわけだし、今のバージョンを公開し続けるのは
Sun や Java にとってマイナスにしかならないと思うのだけどな～？

438 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 14:07

ﾃﾞｯﾄﾞﾗｲﾝｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

http://www.zdnet.co.jp/news/0301/22/ne00_java.html

439 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 14:12

またMicrosoftは、「すべてのMicrosoftアップデートサービスを通じて、顧客に」
最新のJavaソフトが入手可能になったことを通知し、
Javaを「無効にすることを止め」なくてはならない。

440 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 14:29

>>439
キラーアプリ無しで JRE だけ配られても意味無いよーな気もする。

仮処分の命令書(?)ってのは公開されてないのかな？

441 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 14:38

個人的には MSJVM を使ってるユーザに Sun の JVM を推奨するよーに通知して、
WindowsUpdate 等で JRE をダウンロード出来る様に便宜を図る、
程度でいーよーな気もするんだけどな。

442 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 15:01

>>433
RADEON7500使ってるけど、今のところクラッシュしたことは
ないなぁ。単に運がいいだけかもしれないけど。

443 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 15:16

ふーん 1.4.1_02 かぁ(更新されてたのね)。あと、 -Dsun.java2d.noddraw=true だった。ｽﾏｿ

444 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 18:55

>>439
キラーアプリがないのは事実だけど、その環境は整ったわけで．．．

445 ：デフォルトの名無しさん：03/01/22 20:29

>>441
必要がないかぎり誰もやらないでそ。

つか需要ってあるのかなあ・・・

446 ：435：03/01/22 21:29

>>436
ちゃんとEvaluation読めば「ドライバのバグらしい」、って書いてあるよ。

>>442
再現性のあるバグだからドライバのバージョンが新しいんじゃないかな。

447 ：デフォルトの名無しさん：03/01/23 00:13

Javaが流行ってもはやんなくてもどっちでもいいんだＹＯ！
とにかくWindowsに搭載されてりゃ、俺は世界の人々にJavaアプリを提供できるわけだ。
Macにも今は標準でJavaがのってるし、Linux使いは自力でJavaくらい入れる。
ついに名ばかりの「どのＯＳでも動く」が現実のものになったんじゃん！！

448 ：デフォルトの名無しさん：03/01/23 01:32

>>445
WindowsUpdate とかだと良くわからない人(俺とか)は
とりあえず全部入れちゃえってなると思います。

必要が無い/有るを判断するのには結構知識が必要なんで。

449 ：デフォルトの名無しさん：03/01/23 09:04

JREバージョン違いで散々ハマると思う

450 ：デフォルトの名無しさん：03/01/23 10:09

>>449
誰が？

451 ：デフォルトの名無しさん：03/01/23 12:51

DLLのバージョン違いでハマりまくってるし
.NET Frameworkのバージョン違いでもハマることは確実

452 ：山崎渉：03/01/23 20:02

（＾＾）

453 ：デフォルトの名無しさん：03/01/23 22:12

>>450
サポート担当。

454 ：デフォルトの名無しさん：03/01/24 19:10

>>449
ところで JRE のバージョン違いでハマった事無いんだけど…
具体的にどーゆーふーにハマるのでしょう？

455 ：デフォルトの名無しさん：03/01/24 23:58

どのJREで動作するか、アプリが選べないという話では？
微妙な違いで動作しなくなることはいろんな人から聞いたよ～

456 ：デフォルトの名無しさん：03/01/25 22:05

>>454 1.2で動いたプログラムが1.4で動かない、あるいはその逆など

457 ：デフォルトの名無しさん：03/01/26 02:28

(´ー`)｡oO（そーか、みんなAPIのJavaDoc、読まないか）

458 ：デフォルトの名無しさん：03/01/26 02:35

>>457 Javaに興味ない人はそういうもの読まぬ

459 ：デフォルトの名無しさん：03/01/26 02:36

1.3系でもいろいろあったような・・・
知り合いがサポートしてたけど、
お客が勝手にJREのバージョン上げたせいで動かなくなってたんだとさ。

MSVCRT/MFC/OfficeのDLL Hellみたいでマヌケだねぇ

460 ：デフォルトの名無しさん：03/01/26 04:32

>>456
> 1.2で動いたプログラムが1.4で動かない
よろしければ具体的に何が原因で動かなくなったのか教えてもらえます？

461 ：デフォルトの名無しさん：03/01/26 04:43

>>460
古いJunitのライブラリを1.4で使ったら動かなかった。
assertというメソッドが使われていたのが原因。

462 ：デフォルトの名無しさん：03/01/26 05:31

deprecatedなメソッドの実装が将来のバージョンでなくなるってことは
あるのかねぇ。あるとしたら確かに動かないね。

463 ：デフォルトの名無しさん：03/01/26 05:51

>>461
assert に関しては非互換だけれども大騒ぎするような事でもないような。
Javaアプリユーザ(いるのか?)には影響ないし。

464 ：デフォルトの名無しさん：03/01/26 06:02

>>463 確かに実行するだけなら問題ないかも。
プログラミングの時だけだね。

465 ：デフォルトの名無しさん：03/01/26 09:13

>>459
> MSVCRT/MFC/OfficeのDLL Hellみたいでマヌケだねぇ

まったく同じ構図で笑えるね。普及してないから表面化してないだけで。

466 ：デフォルトの名無しさん：03/01/26 09:20

なんだかんだいって、クライアントサイドJavaが普及することはないだろう。
UIの不備、レスポンスの悪さ、開発環境の劣悪さ、JRE違いによる動作不良、
これらの問題は一夜にして解決できるわけではない。

$unは法律家を騙してまで、無理矢理、JavaをWindowsに載せるように
仕向けたが、実際に載ったところでこの問題にぶち当たることになり、
今まで以上に見向きもされなくなることは明白。

Javaはサーバーサイドですら死滅傾向にあり、今後はさらに加速する
ことは間違いない。

("彼"風に書いてみたYO!)

467 ：デフォルトの名無しさん：03/01/26 16:34

多くの場合はバイトコードレベルで上位互換なんだし、常に最新の
JREを使うようにしていれば（WindowsUpdateにSun JREやJDKを
入れるなどして）そんなに問題はなさそうな気がする。

JavaはかなりEasyにGUIを組めるし、ネットワークの扱いもしやすく
できてる。どのWindowsでもJREが使えるような環境が本当に実現
するなら、フリーソフトは増えると思うよ。

468 ：デフォルトの名無しさん：03/01/26 16:39

フリーソフトが増えても、Linuxみたいなお粗末な環境にしか
ならないんじゃないかな。

469 ：デフォルトの名無しさん：03/01/27 01:32

>>468
そんなんはＰＧの腕次第だろう。
まぁ現状のSwingではニュータイプでない限りWinではお粗末な環境しか作れんけどな。
一度パソコンショップでMacいじってJavaWebStartサイトにいって何か実行してみぃ。Javaって結構イケるかも・・と思うはずだよ。

>>467
>>多くの場合バイトコードレベルで上位互換なんだし
俺にはとてもそうとは思えない。特にSwingに関してはアッパー互換なさすぎ
しかも多くはバグによるものだから厄介。旧バージョンではうまく動作していたのに
最新バージョンでは正常動作しないもの、あるバージョンでだけ正常動作しないものとか結構ある。
ただ、JavaWebStartでは実行JREを指定して、未インストールなら自動インストールする仕組みがあるから、ここで議論されているJRE地獄には絶対にならない。

470 ：デフォルトの名無しさん：03/01/27 01:45

>>462
deprecatedにしたいくらいなんだから、あるだろうな。

471 ：デフォルトの名無しさん：03/01/27 03:17

クライアントサイドJavaにはジャクスター!

472 ：デフォルトの名無しさん：03/01/27 03:34

>>466
>$unは法律家を騙してまで、無理矢理、JavaをWindowsに載せるように
>仕向けたが、実際に載ったところでこの問題にぶち当たることになり、
>今まで以上に見向きもされなくなることは明白。
本当に明白なら、最初から裁判にするまでもなく
JavaをWindowsに載せてるでしょう
おそらくM$は、結構Javaに対して、それなりの脅威を感じてると思うよ
実際、Javaを乗せたWindowsが発売された時期に合わせて
$unが上手いCMなんかを作ったら、踊らされる人間も多いと思うしね
まぁ、何にしても俺は、マルチの環境は一般的に認知されるまで
ネイティブコンパイル出来るものしか使うつもりないから関係ないけどね

473 ：デフォルトの名無しさん：03/01/27 23:49

SwingのヘボさはJavaの未来がない事を象徴してるね
1.4.0_03→1.4.1_01にVM変えて同じアプリ実行したらWindowsLookAndFeelの文字がショボくなった。
なんでバージョンアップしてフォントの互換性くらいたもてないかな・・しかもヘボくなるかな　糞

474 ：デフォルトの名無しさん：03/01/27 23:53

正直Javaにとって、見た目なんてどうでもいいのさ。
つーか、俺が仕事でメインにしてる技術はJavaだが、それこそクライアントサイドの
話なんて、ほぼ皆無だぞ。まるで、IEに対するNNくらいの比率だ。

475 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 00:58

>>474
スレ違い。

476 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 01:21

>>473
> SwingのヘボさはJavaの未来がない事を象徴してるね

クライアントサイドJavaの未来がない事を象徴してるね
に変更すべきだな

その未来は非常に近い未来であって
遠い未来にはマシンの性能が向上してどうでも良いことになるぜ。

477 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 01:35

>>476
そういう事ではなくて、バージョンが上がってるのに前バージョンより劣化してる箇所があるという
Javaの実装のいい加減さに対して「Javaに未来がない」と言っているのだと思うが・・・それも「フォント」といういかにも目に見えるところでそれが起きているというのは本当に情けない話だ。

478 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 01:38

>>477
っつーかフォント以外の部分はどーなん？
あとSwing以外の部分で regression の事例ｷﾎﾞﾝﾇ

479 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 01:52

>>473
っつーか 2ch でのたくってるヒマがあるなら Sun に抗議メールでも送れば？
よっぽど効果あると思うよ。

480 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 02:09

フォントがダメだと全部ダメに見える罠

481 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 02:14

>>480
確かにMS-Windows上での文字の汚さは目に余るな。Solaris上だと
そうでもないんだが。

482 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 02:19

SWTがあるだろ
アホどもめ

483 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 03:57

確かにSwingのフォントのヘボさは勘弁してもらいたい。
しかも論理フォントで指定する方式だから（互換性とる
ため仕方ないのだが）物理フォント名を指定できない。
クライアントローカルでインストールされているフォント
を使いたくても使えない。このへんはなんとかしてほしい。
ローカルのフォントがなければ論理フォント使えばいい
わけだし。

484 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 04:09

Swingのフォントは見た目の問題、という気がする。

485 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 04:14

で、見た目のバグはいつ治りますか？

486 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 04:49

2ch でのたくってないで BugParade にでもいけば？

487 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 09:42

あんな見た目で出荷する気になるのは、ちょっと感覚がおかしい。

488 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 10:07

というか、ほんとにSWT知らんのか。。。
ちょっと勉強してから出直せ。

489 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 10:09

SWTはSwingを免責するものではない。

490 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 10:30

>>488
SWTってどのようなものですか?
使うと何か良いことありますか?

491 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 10:48

>>489
その通りだと思います。

本当は Swing も SWT もどちらもデキが良くて、目的や開発者の趣味で
選べるのが理想だけど、現状は (ry

そんな俺は AWT only なアプレッター (w

492 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 11:55

>>489
おいおい、いつからここは、Swingを弾圧スレになりましたか。

完璧な言語なんてない。
その時々で、ベストな（と思われる）選択をしていくもんだろよ。

493 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 15:52

>>477
>Javaの実装のいい加減さに

そんなにいい加減なのか?

汎用性、水平ポータビリティを意識する余りに
やってしまったことではないか、という気がする。
彼らには将来、何を実装すべきかまだまだ討論中で何を実装すべきかを戸惑っている、のではないだろうか?

「これをやってみたが、うーむ、これはよくなかった。あとから気づいた。やっぱりこれにしよう。」
という状態が現在のSwingなのであろうか?

フォントくらいどうってことないと思う。
実用の世界では「読めれば良い!」ですむだろうし。
ゲームとか作るならフォントは気にしたくなるのも解るような気がする。

494 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 15:58

>>493
>ゲームとか作るならフォントは気にしたくなるのも解るような気がする。
Swingでゲームって… 大じゃばこ？

495 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 16:14

>>493
モノの価値のわからないエンドユーザでも見た目だけは判断できるから、
そこそこの見た目は必要不可欠。

つーか、Java自体これから先は泥沼しかないんじゃないかね。
頭悪すぎるJava Genericsとか。

496 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 16:20

>>495
何と比べてJava Genericsが頭悪すぎなんだ?
C++よりは全然頭良いだろうね。

497 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 16:33

>>495
Genericsの必要性がわからないのね．．．

498 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 16:42

>>495
>モノの価値のわからないエンドユーザでも見た目だけは判断できるから、
>そこそこの見た目は必要不可欠。
何が言いたいんだ?
Javaが泥沼と言っているところから恐らくM$製品と比較しているみたいだが（SWTとは比較していないと見た）、
見た目が悪くても同種の製品でM$に依存しなくてもいいなら安い方に手を出す出だろう。

見た目だけで選ぶのは趣味でやっている程度だろ。
目的がしっかりしていればそんな基準だけで選ばないだろう。

499 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 19:19

いや、見た目で困ってるのは仕事の人たちでしょう。
趣味なら「文句あるなら使わなければいい」で済みますから。

500 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 19:21

>>483

"ＭＳＰゴシック" って指定すると、ふつーにフォント変わるけど？

501 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 21:04

>>496
>何と比べてJava Genericsが頭悪すぎなんだ?

>>495と。

502 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 21:29

>>501
へー、>>495ってのは凄いんだな。

つーのはともかく、Java Genericsは結局STLのコンテナしか見えてないわけで、
STLアルゴリズムを当然のように使ってるC++プログラマにしてみりゃ玩具にも
ならんのだろ。
っても、その分野でもC++が最強ではないわけだが。

503 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 22:13

>>502
アルゴリズムってのは、interface 使えばある程度は実現できるので。

504 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 22:42

Swingでフォントセットを交換する方法を知らないアホがえらそうに語っている
のはなんでですか？

デフォルトのMetalLookAndFeelつかってるなら、MetalThemaのFontUIResource
差し替えればいいだけ。スキン丸ごと自作などということはしないでいい。

問題は、APIドキュメンテーションよんでも、上のことがよくわからないことだなあ。

505 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 23:14

フォントが綺麗にできるならなんでデフォルトでそうなってないんだ、
ってところにみんな腹を立てているわけで。

SWT だってそうで、SWT ではそこそこ使えるものができるのに、
なんでデフォルトでインスコされる Swing がイマイチなんだ、と。

506 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 23:18

>>505
>>479 および >>486

507 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 23:19

汚かったらフォント変えとけよ。

Font font = new Font("monospaced", Font.PLAIN, 12);
FontUIResource fontUIResource = new FontUIResource(font);
Iterator keys = UIManager.getLookAndFeelDefaults().keySet().iterator();
while(keys.hasNext()) {
　Object key = keys.next();
　if(key instanceof String) {
　　String s = (String)key;
　　if(s.endsWith("font") || s.endsWith("Font")) {
　　　UIManager.put(s, font);
　　}
　}
}

508 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 23:21

>>504
こんなめんどくせーのが一般に普及すると思う？

509 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 23:53

それが仕様なんでしょ
$unには誰も逆らえない

510 ：デフォルトの名無しさん：03/01/28 23:55

ゴズリング氏はどう思ってんでしょうね。

511 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 00:10

なんだかんだ言ってこのスレは熱いな。良いことだ。

512 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 00:28

>>509
おい。 >>507をクラスなりメソッドに変えてライブラリとして提供すれば済むことだろ。$unに逆らおうと逆らわずと仕様に縛られているわけないだろ。
Jakartaにも多数のライブラリ(というよりもフレームワーク)が用意されているだろう。

513 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 00:51

>>510
ゴズリング氏は日本語わからないとおもうので
Swing の(日本語)フォントが汚い事も知らんと思うよ。

514 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 00:52

font.properties.ja 書き換えるのはダメなんすか？

515 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 00:59

気になったのだが、Javaの日本語化担当はどこのどいつがやってんだ？
まずそいつを殺してくれ

516 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:01

>>515
タイーホ

517 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:02

SWTは継承できないから糞
機種ごとに異なるDLL配布が必要＝JavaWebStartから起動できないから、勉強意欲なし。
EclipseプラグインAPIだよ、あれは

518 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:04

>>514
テキストで見えてはいるけど、JREの内部プロパティの一部でしょ？
ユーザの環境のそれを勝手にいじっていいものなのかな？
Java共通論理フォントとOSネイティブのフォントのマッピングを
勝手にかえてしまうと、ほかが迷惑するんで無いかいの？

519 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:07

>>515
どちらかというとｸｿなのは「この問題について開発担当に何のクレーム
または変更要求もに送らない"日本Sun"」じゃないのかな？
アメリカ人には気がつかないのもしかたないと思われ。

520 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:08

>>気になったのだが、Javaの日本語化担当はどこのどいつがやってんだ？
たしかに、自給\650のアルバイトがやってんじゃねーのか？

521 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:13

>>520
>>514を差し替えるだけですから、そういう人間でも十分ですな。

522 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:15

>>518
迷惑するって、誰が？

Unix では入ってるフォントがまちまち、という事もあって
自分の環境に合わせた設定に書き換えるのは良くあることなんだけど。

523 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:18

>>521
だからーＰＧにアプリ配布すんならそれでもいいけど、一般素人にPureJavaアプリ配布するのにそんな事言えるわけねーだろ

俺はフォントうんぬんより、レイアウトマネージャーが糞だと思う。
SWTみたいにシンプルで良質なレイアウトマネージャーを用意すべし。
・・ってこれこそ自分で作れば解決する話だね(>_<)、誰かつくって～

524 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:21

>>523
自分でアプリ作るなら例えば >>507 みたいに
アプリでフォント指定すれば良いだけでは？

525 ：523：03/01/29 01:28

>>524
なるほど。まぁめんどくさいけど不可能ではないな。
それにしても便利なレイアウトマネージャーだれか作ってほしい

526 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:31

>>525
>まぁめんどくさいけど
どこが？この程度が面倒くさいなら(以下略)

>便利なレイアウトマネージャー
自分で作れ。

527 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:32

どうも「Java のフォントには問題ない」ということにしたい人が
いるようだけど…。

Java プログラマで >>507 を実行する人はごく一部だろうし、
一般レベルの Java ユーザで font.property.ja を書き換える人なんてほとんど
いないじゃん？

そうすると「Java のフォントは汚い」という感じる人が大半なわけで、
それを打破する意味でデフォルトの設定がまともになっているべきなんだよ。

なんてことを言うと >>506 みたいに言われてループになるんだが、
俺はやっぱり日本 Sun がちゃんとすべきだと思うな。

528 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:40

つかcssでフォント決め打ちとか嫌う人間もいるしな…

529 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:41

>>527
>なんてことを言うと >>506 みたいに言われてループになるんだが、
>>479 および >>486 を実行すればループにはならん。

530 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:46

>>527
>どうも「Java のフォントには問題ない」ということにしたい人が
>いるようだけど…。
自力でフォント設定しろ(>>507)、もしくは製作者に文句言え(>>506)
と言ってる奴はいるみたいだが？

531 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:49

>>527
>Java プログラマで >>507 を実行する人はごく一部だろうし、
Java プログラマって(以下略)

532 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:54

SpringLayoutってどーよ。
あれ、GridBagLayoutを簡略化したものだって聞いたけど
チュートリアル見ててもさっぱりわからん。ググってもひっかからんし

533 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:57

>>>>525
>>>まぁめんどくさいけど
>>どこが？この程度が面倒くさいなら(以下略)

普通にメンドクサイと思うけど？
普通の言語じゃ考えられん。

534 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 01:59

>>533
普通の言語ってVBですか？

535 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 02:01

もうみんないい加減寝ようよ。

536 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 02:04

みなさん必死すぎてイケメンが台無しですよ？

537 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 09:53

>>517
釣るために、こんなアホな書き込みを？
ググッた内容をそのまま貼り付けた感じだね。

538 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 22:22

>>537
517の書き込みのどこがアホなのか　ゆーてみそ

539 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 22:34

VBとかってウインドウのサイズが変わったらどうなるの？

というか、JAVAでGUI作るとき
ウインドウサイズが変わったら・・・
って事を考えながら作るよね？
どんなウインドウサイズでも見栄えをよくするのって
けっこう、難しいよね。

540 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 22:34

おかげさまで人気ソフトの仲間入り！
☆スクラップのカニ様☆

http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/030122/n0301222.html
http://hp.vector.co.jp/authors/VA031513/

541 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 23:10

>>539
ウィンドウサイズが変わることを想定しないダイアログがイパーイ。
画面解像度によっては表示しきれないというアホなダイアログを
作る馬鹿もいる。さすがVB厨。

542 ：デフォルトの名無しさん：03/01/29 23:15

変わることを想定しないなら問題ないんだよ。
それにVB6以前はレイアウトマネージャのようなものが無いから面倒なのだ。
なあに、VB.NETを使えば自然と解決される問題さ。

543 ：デフォルトの名無しさん：03/01/30 00:18

日本でのクライアントサイドの需要を考えて改良するなんて
今の$unではありえんだろ。
つか現状での放置ぐあいがそれを物語ってる。

所詮はUTF-8≒ASCIIという前提のモノなんだよな。

544 ：デフォルトの名無しさん：03/01/30 01:37

ウインドウサイズが一定サイズ以下になったらコンポーネントがいきなり推奨サイズから最小サイズにリサイズすんなよ！
こんな動作期待する人間はいない
Javaのレイアウトマネージャは「サイズが変わったら・・」の場合を考えているが
その場合にまともな動作をしてくれないから結局使えない。
というわけで
１．SwingはUIダサイ
２．Swingは遅い
３．Swingのレイアウトマネージャーは使いにくい
４．Swingのコンポーネントは機能がショボイ
よってSwingはデフォルトでは糞、しかし

Ａ．Swingのライブラリは美しい
Ｂ．Swingは拡張性に優れている
という理由で、俺はつかっていくＹＯ！「Ａ」は重要で「Ｂ」があるので本気になれば自分で問題は解決できる
趣味でやる分にはどれだけ工数かけてもいいからな

545 ：デフォルトの名無しさん：03/01/30 01:53

>>544
>Javaのレイアウトマネージャは「サイズが変わったら・・」の場合を考えているが
>その場合にまともな動作をしてくれないから結局使えない。
から
>２．Swingは遅い
>４．Swingのコンポーネントは機能がショボイ
を導き出すのは不可能。

546 ：デフォルトの名無しさん：03/01/30 02:06

まあ導き出せないが事実ではあるな。

547 ：デフォルトの名無しさん：03/01/30 02:10

まーあれだ。もし俺がJavaの設計者だったら、UIの問題は最優先でたたき直すけどな。
こんな粗末なもん世に出せんわ
何やるにしたってビジュアルは大事なんだよ

548 ：デフォルトの名無しさん：03/01/30 02:12

その結果が.NETだったりSWTだったりするわけで、
無駄な努力なことうけあい。

549 ：デフォルトの名無しさん：03/01/30 02:45

>Swingは遅い

IDEみたいに巨大なプログラム作らなければ
Pentium200MHzぐらいでもちゃんと動くものを作れるけど。

550 ：デフォルトの名無しさん：03/01/30 02:49

Javaでシューティングゲーム作ってみたけど、結構動くよ。

551 ：デフォルトの名無しさん：03/01/30 19:21

>>550
ごくろうさん。次はCUIでたのむよ

552 ：デフォルトの名無しさん：03/01/30 23:28

>>551
言っている意味が分からない時点で煽りとして失格だな。

553 ：デフォルトの名無しさん：03/01/30 23:52

>>548
なにが無駄なんだ？

554 ：デフォルトの名無しさん：03/01/30 23:54

>>553 お前の存在

555 ：デフォルトの名無しさん：03/01/31 00:19

>>552
（無駄な努力）ごくろうさん。（使い物になるように）次はCUIでたのむよ
かな？

556 ：デフォルトの名無しさん：03/01/31 00:29

>>549
凄い自身っす。ビックリっす。もしかして、オレスゲーの方ですか？
是非ウチの会社へ。

557 ：デフォルトの名無しさん：03/01/31 12:34

>>556
お前氏ね

558 ：デフォルトの名無しさん：03/01/31 19:26

>>555
CUI で使い物になるシューティングって作れるかな？
WindowsNT系とかだとエスケープシーケンスのサポートとかってかなり弱いけど。
おまけに Java で？標準APIだとデータ垂れ流すしか出来ないけど。

559 ：デフォルトの名無しさん：03/01/31 20:57

コンソールのサイズが取れないと厳しいような・・・

560 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 04:47

JDK1.4の新機能使えば、2Dの動画は結構動くよ、ほんと。
マトモなゲーム作ろうと思うと、GCでロックかかるのを回避するような
実装せにゃならんけどね。
データモデルのオブジェクトは全て参照握っといて再利用さー。

561 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 05:17

>>560
Graphics使ってでゲームとかつくると充分速いスピードでるんだよな
これは1.4よりずーっと以前から思ってた。
Swing使ってる感覚でJavaのグラフィック＝遅いってイメージだったから最初驚いた。

562 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 05:22

>>558
CUI = コマンドプロンプト限定ですか。

563 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 08:38

どう考えても.NETにおされ気味だな･･･
クライアントサイドJavaは捨ててServletだけにかけるのが
Javaの生き残りの道か･･･

564 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 10:08

それをやるといずれCOBOL化しちまいますよ

565 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 10:30

>>561
いやいや、Graphicsに書くやつも1.4で結構速くなったよ（Win版しかしらんけど）

566 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 10:48

画面全体を書き換えまくっても結構速いよ。
VolatileImageってつまるところDirectDrawSurfaceだから、
スプライトみたいなことをやってもサクサク動くし、αブレンドもできる。
Win限定だけど。

567 ：HOE ◆J8bArdHtnA ：03/02/01 12:23

GUIだとこんな感じはどうだ？
http://www.jagex.com/meltdown.html

ここもチェックしてみれ
http://www.middlearth.it/JAVA_GAMES.htm

568 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 13:36

>>562
わざわざ Window 出して文字だけでやるの？
それは使い物になるシューティングが作れて、
おまけに無駄な努力じゃないんだ？

569 ：HOE ◆J8bArdHtnA ：03/02/01 14:07

昔、CUIでrougeローグっていうダンジョン降りていくゲームがあったな。
シューティングじゃないけど、なかなかはまったよ

570 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 14:51

>>569
rouge？ rogue じゃなくて？

あと、rogue はどっちかとゆーと >>558 ですよね。

571 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 20:50

>>563
生き残り? 生き残りと言うか断然優位な立場にあるのは
Servletだけではないぞ。

JavaMail, JDBC, JNDI, RMI など
そしてそれらをまとめたJ2EE
ほかに、Javaベースの
Jxta, Jiniがあるぞ。

そして OpenSource の Jakarta Projectだ。

Tomcat, struts, Turbine,antなどで有名だから知っているだろう。

.Netでまだまだこれらに勝るものは無い。

572 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 21:04

>>571
一部クライアントサイドでも使えるのがあるけど
殆どサーバサイドの技術だね。

573 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 21:14

サーバサイドJavaﾏﾝｾｰ
クライアントサイドJava…

574 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 21:31

>>572
.Netもほどんとサーバサイドの技術って気がするぞ

というか .NetはJ2EEに対抗して作られたものではないかと思われ

それに、これからの時代は、クライアントアプリもブラウザを通してサーバにあるHTML形式またはApplet形式の
プログラムをダウンロードしてブラウザ上で動かすと言うものも増えてくるのではないかな?

GUIもブラウザとHTML, XML, Applet任せ、な時代にはならないだろうか?

ワープロも表計算もブラウザ上で処理するのだ～

575 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 21:37

これからの時代はJava

576 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 21:40

Javaマンセー。.NET潰れろ（藁

577 ：デフォルトの名無しさん：03/02/01 22:06

> .Netもほどんとサーバサイドの技術って気がするぞ

いえてる。力の入りようが違う。つうか異常。

578 ：デフォルトの名無しさん：03/02/02 01:08

>>577 M$はJ2EEをそれだけ嫉妬していたと言うことか

579 ：デフォルトの名無しさん：03/02/02 01:20

>>578
そりゃそうでしょ。
というかJavaを野放しにしているほうが危ない。

580 ：HOE ◆J8bArdHtnA ：03/02/02 12:21

>>570
あ、ごめん^^;
でも、Javaは昔は本当に遅いと感じたけど、CPUが高速になってきてるし、
だいぶ実用的なスピードにあると思うけどな。＜＜GUIね

581 ：デフォルトの名無しさん：03/02/02 19:56

スレ違いっぽい気もするけど質問。

サーバーサイドで使われている Java って、
多分「Win+Java」、「Solaris+Java」、「Linux+Java」の組合せがほとんど
なんですよね？

で、.NET がサーバー用途の技術だとして、
.NET が置き換えようとしているのは (現状では)「Win+Java」の環境
ということになると思うのですが、「Win+Java」で運用されてるサイトって
多いのでしょうか？

個人的には Solaris と Linux に比べると Windows のサイトは少なそうな
イメージがあるですが。

582 ：デフォルトの名無しさん：03/02/02 20:36

> Windows のサイトは少なそうな

Code RedやSQL wormの被害を知ってて言ってるのかいな。

583 ：デフォルトの名無しさん：03/02/02 21:30

>>582
>個人的には Solaris と Linux に比べると Windows のサイトは少なそうな
ってのは前後の文脈から判断して、
個人的には Java+Solaris と Java+Linux に比べると Java+Windows のサイトは少なそうな
って事だと思われ。

584 ：デフォルトの名無しさん：03/02/02 22:25

JavaはWindows上でもっともマトモに動作するんだがなあ。

585 ：デフォルトの名無しさん：03/02/02 22:51

>で、.NET がサーバー用途の技術だとして、
>.NET が置き換えようとしているのは (現状では)「Win+Java」の環境
>ということになると思うのですが

.NETはよく知らないけど、M$はサーバーサイドをLinux+Apache+Java→Win+.NETにしようとしてるんでしょう
で、多分それは(当分)無理だから、Linux+Apache+.NETという組み合わせにはできんのでしょうか？
これが出来れば今すぐに.NETの勉強はじめるけど、俺

586 ：デフォルトの名無しさん：03/02/02 22:53

Apache AXIS使え

587 ：585：03/02/03 00:33

ApacheAXIS＝Apache+Javaという意味だったんだけど。
それともAxisってC#アプリをWEBサービスにできるの？？

588 ：デフォルトの名無しさん：03/02/03 00:34

SpringLayout最高、クライアントJava復活の兆し

589 ：デフォルトの名無しさん：03/02/03 00:37

>>588
復活もなにも最初から（以下略

590 ：デフォルトの名無しさん：03/02/03 00:51

じゃ、クライアントJava誕生の兆し

591 ：デフォルトの名無しさん：03/02/03 00:56

中絶はイカンと思うよ、俺は

592 ：デフォルトの名無しさん：03/02/03 01:04

SpringLayoutはいいとしても、やっぱりGUIビルダーが必要。
SpringLayoutの場合途中でプログラムを入れないと汎用的に組めないと思うから（マルチロケールとか考えた場合）
GUIビルダーもそれなりに賢いものじゃないと、せっかくのレイアウトマネージャーが台無し

593 ：デフォルトの名無しさん：03/02/03 02:33

>>592
＞SpringLayoutの場合途中でプログラムを入れないと汎用的に組めないと思うから（マルチロケールとか考えた場合）

どうも文字列リソースを外部から持ってくるとかの発想は無いらしい。

594 ：デフォルトの名無しさん：03/02/03 10:50

GUIビルダーってコレじゃダメか？↓

http://java.sun.com/products/javabeans/beanbuilder/1.0/docs/guide/tutorial.html

595 ：デフォルトの名無しさん：03/02/03 12:02

？

596 ：デフォルトの名無しさん：03/02/03 15:58

Javaマンセー。.NET潰れろ（藁
Javaマンセー。.NET潰れろ（藁
Javaマンセー。.NET潰れろ（藁
Javaマンセー。.NET潰れろ（藁
Javaマンセー。.NET潰れろ（藁
Javaマンセー。.NET潰れろ（藁
Javaマンセー。.NET潰れろ（藁
Javaマンセー。.NET潰れろ（藁
Javaマンセー。.NET潰れろ（藁
Javaマンセー。.NET潰れろ（藁
Javaマンセー。.NET潰れろ（藁
Javaマンセー。.NET潰れろ（藁
Javaマンセー。.NET潰れろ（藁

597 ：HOE ◆J8bArdHtnA ：03/02/04 12:38

>>584
正しい。

598 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 12:45

ぃやったーーーーーーーーーーーーーーーー！！！
さまーみろ。うひゃひゃひゃひゃひゃひゃ。

MSへのJava搭載命令、発効一時停止
http://www.zdnet.co.jp/news/0302/04/nebt_21.html

599 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 12:55

XPユーザーの皆さん、早くSP1aを入れてマシンをクリーンにしましょう。
(Japaneseを選んでください。)
http://www.microsoft.com/windowsxp/pro/downloads/servicepacks/sp1/network.asp

Javaというゴミはこの世に不要です。

600 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 12:56

いやー今日は気分がいいなあ！
うひゃひゃひゃひゃひゃひゃ。

601 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 13:10

SP1でも、ファイル名を指定して実行に
RunDll32 advpack.dll,LaunchINFSection java.inf,UnInstall
と入れればMS JVM消せるよ。

アンインスト後、残ってる
C:\WINDOWS\Java
は消しても無問題。
SP1aまたはこの方法で積年の垢を落としましょう。

クライアントからJavaを抹消しましょう。
何のメリットもありません。

602 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 13:54

元々ダメだったがこれで終了という烙印が押されそう。
まだ高裁があるけど、Sunの敗北かと。

603 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 13:58

裁判の結果次第。

604 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 13:59

っていうか、何でJava関係者はSunを訴えないの？
散々騙されてきたんでしょ？
しかも独占してるし。

605 ： ◆J8bArdHtnA ：03/02/04 16:06

>>604
MSを敵に回したくないから

606 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 17:02

MS が控訴するから地裁の仮処分を停止するんだろ。
>>598-602 は陽動に必死にな莫迦一匹

607 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 17:17

>>606
違うけど。

608 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 17:20

>>607
どこが違うんだよ。やっぱり必死だな。

> WindowsにSun MicrosystemsのJavaを搭載するよう義務付けた仮処分命令を不服として
> Microsoftが控訴していた一件で（1月23日の記事参照）、米第4巡回区・連邦控訴裁は
> 2月3日、Microsoftの要求を認め、控訴審で結論が出るまで仮処分の発効を停止するよ
> う命じた。

> 控訴審で結論が出るまで仮処分の発効を停止するよう命じた。
> 控訴審で結論が出るまで仮処分の発効を停止するよう命じた。
> 控訴審で結論が出るまで仮処分の発効を停止するよう命じた。
> 控訴審で結論が出るまで仮処分の発効を停止するよう命じた。
> 控訴審で結論が出るまで仮処分の発効を停止するよう命じた。

609 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 18:30

>>608
控訴しても仮処分は有効。
今回、仮処分命令の発効停止のみの申し立てが認められたということ。
控訴するから停止、ではない。

610 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 18:40

まぁ、「Windows に Sun の JRE 搭載」なんて虫の良い話が
簡単に実現するとは思えないけどね。

俺は Java 派だから載ったら良いな、とは思うけど、
その前に Sun にはもっと品質を上げてもらわないと。

611 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 18:59

>>609
MicrosoftとSunの独禁法訴訟が控訴審で逆転した場合、
仮処分の命令も破棄(?) されるんじゃないの？

ま、 >>599 の奴で古い MSJVM が全滅してくれるなら、
それはそれで(Javaにとって)良い事だと思われ。

612 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 19:13

>>599
ところで、スラド見たら Sun の JVM を含んだ WindowsXP の SP1b が出るらしいけど。
これは仮処分が停止になったので提供されないのかな？

613 ：デフォルトの名無しさん：03/02/04 19:33

>>612
今後の裁判の結果次第だろ。ってもSP2より前じゃないと意味ないよなぁ

614 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 00:18

Sun製に限定なの？

それだけはヤだ

615 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 00:30

>>614
他のVMつったら‥‥J9とか?

616 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 00:39

IBM製のってよさげな気がするんだが・・・
なんにせよ選べないのは勘弁。

617 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 01:27

全JVMを入れて、初回起動時に選択できるようにしろって？

618 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 01:41

いや、JVMをインストールするかどうかを選択できればいい。
する場合にも、どれをインストールするか選択できればいい。

必要に応じて切り替えられるのがよい。
Webブラウザのように柔軟にあるべき。

619 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 02:18

QuickTimeとか、Flashとか、なんとなくインストールしてしまったけど
JREの場合「なんとなく」ダウンロード＆インストールって出来ないんだよな。。

まぁWinにJavaが乗らないのなら、クライアントJavaは終了だね。
Winに乗ってもこの品質じゃあヒットするとは到底思えないけど

620 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 02:22

選択の自由という意味では、SP1aみたいに何も載せないのが一番。

621 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 02:47

>>619
終了も何も、まだ始まってませんが。
そーゆー意味ではSP1aが出ても大して変わらない。

622 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 07:39

>>619 最近はQTやFlashと同じ仕組みでダウンロードできる。

623 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 09:01

そしてJREのバージョン違い問題が発生する。
もうダメだな。

624 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 09:23

>>623
昔のJUnit使って assert でコンパイルエラー出した人ですか。

625 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 11:04

>>598 そんなものたよらなくても自分で搭載すればいいからまったく問題なし。

>>599 お前はWinXPのシェアはどれくらいだと思っているのかな。大したこと無いぞ。
まだ大部分のユーザはWin98しか使っていないからな。
それにWinXPでVolumeLicenseしか持っていないユーザはSP1にupdateすらできないからな

626 ： ◆J8bArdHtnA ：03/02/05 11:24

あんなに遅くてひ弱で非難囂々だったSun(Java)がMSと正面切って争っている
事に驚きだね。たいしたモンだよ。
Sunが裁判で負けてもJavaを世間に認知させる手段としては有意義だったと思うよ。

627 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 11:38

とてもそうは思えないが。

628 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 11:44

>>626
Java が出るまで Sun なんて会社知らなかったろ (藁

629 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 12:01

>>626 スコットは昔から毒舌だよ
昔から異常なほどM$を目の仇にしているよ
サーバOSとしての信頼性が彼をあそこまで傲慢にしたのかもな。

あいつにはJava将来は握らせない方がいいかもしれないな。

630 ： ◆J8bArdHtnA ：03/02/05 12:40

>>628
だから～・・
認知すらされていないような小さな企業であったSunもMSと互角に渡り合える
陽になった事に「たいしたもんだ」と逝ってるんだよ～

Javaデビュー(たしかJDK1.0以前あのときはHotJavaとか言ってた)の頃には
考えられない事だよ。＜＜８年前か？

>>629
>あいつにはJava将来は握らせない方がいいかもしれないな。
確かに。でもその可能性の方が大きいと思うんだ。
そのまま破滅しなければね。

631 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 14:34

> Javaデビュー(たしかJDK1.0以前あのときはHotJavaとか言ってた)の頃には
> 考えられない事だよ。＜＜８年前か？

モグリ決定。

632 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 15:07

>>630
うむ、Javaデビューの頃の状況を知らんとは。
若いとはいえ、聞きかじりでも知らんとは。

633 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 17:01

>>631
おいおい、どして「モグリ決定」なのかﾜｹﾜｶだぞ
どこかが違ってると言いたいんだろ？

　で　、　ど　こ　？

634 ： ◆J8bArdHtnA ：03/02/05 17:06

>>631
モグリじゃないのに・・

635 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 17:17

HotJava は Java を使ったブラウザの名前だろ。一応今でも入手可能。
http://java.sun.com/products/hotjava/
Java にしては頑張って作ってあるなと思ったけど、
さすがに常用してた人は見たことない。

それに Java 発表当時も今も Sun はサーバー屋としては一流企業だろ。
「MS と互角に渡り合えるようになった」ってあたりに違和感感じまくり。

636 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 17:22

小さな企業ではなかったし、デビュー時こそSunは注目を集めた。

637 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 17:25

>>634
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1042268758/599
見つけた。暇だね、俺も。

638 ： ◆J8bArdHtnA ：03/02/05 17:28

俺の説明が良くなかった。

俺は　クライアントサイドJavaの代表作としてやっぱり忘れちゃならないという意味で
HotJavaをだしたのよ。

>>631の
> Javaデビュー(たしかJDK1.0以前あのときはHotJavaとか言ってた)の頃には
> 考えられない事だよ。＜＜８年前か？

これは、ちょうどその頃に WebRunnerというJavaブラウザがあって
ちょうど８年程前、そのブラウザ名を改名してHotJavaになったんだよ。

ネスケにVMが搭載されたのはそのあとだし、ブラウザで動画(?)が楽しめる
という打ち出しで、それはもうすごい事になっていたんだ。

俺もその頃にJavaを始めたんだけどね。
誤解が生じてスマンかった。

>>635
＞それに Java 発表当時も今も Sun はサーバー屋としては一流企業だろ。
そうか？じゃあその一流の定義を聞かせてよ。

あと、サーバー屋って何を売ってるの？　ハードウェア？　システム？　OS？

639 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 17:36

>>635
>さすがに常用してた人は見たことない。

Win厨発見！わるかったなっ！
それくらいしか使い物にならないOSもあるんだよ～

640 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 17:44

>>635
>それに Java 発表当時も今も Sun はサーバー屋としては一流企業だろ。

サーバー屋としてだけだろ？クライアントサイドの話してるんだろ？ココは

641 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 17:48

じゃ、便乗して　>>635　さんへ
>Java にしては頑張って作ってあるなと思ったけど、

へー。どこらへんがどのブラウザと比べて同ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃ作ってあると思ったの？

642 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 17:55

>>638
>これは、ちょうどその頃に WebRunnerというJavaブラウザがあって
(´-`).｡ｏＯ（ありましたな～・・・ｵﾀｶﾞｲﾄｼｶﾞﾊﾞﾚﾏｽﾈ）

643 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 17:58

なんかものすごく自演臭が漂ってまいりました。

644 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 18:04

というきみも自演だろ？

645 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 18:12

まあね。

646 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 18:17

じっさいこのスレ５人いないよね^^;

647 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 18:29

>>630
>確かに。でもその可能性の方が大きいと思うんだ。
>そのまま破滅しなければね。
厳密にはJavaの将来はJCPによって定められているからスコットはあまり関係ないかも。

ApacheライセンスのJakartaがJavaの破滅を免れるかも。
Javaの研究をしている人たちや、大学でJavaをやっているところもある。
そういうところがJavaを破滅しにくくするかもしれない。

648 ：デフォルトの名無しさん：03/02/05 23:25

なんかあちこちのスレで荒らしまがいの厨房が噴出しとりますなぁ (同一人物だけど)。

649 ：デフォルトの名無しさん：03/02/06 00:37

人を厨房って言うのが厨房。みつを

650 ：デフォルトの名無しさん：03/02/06 11:22

最近Jakartaって良く耳にするけど、そんなにはやってるの？

651 ：デフォルトの名無しさん：03/02/06 11:46

JavaやっててJakarta知らなけりゃ、それこそモグリだろうよ。
クライアントサイドでもAntとCommonsライブラリぐらいは使うだろ。
と言ってみるテスト。

652 ：デフォルトの名無しさん：03/02/06 12:00

>>651
例えばJakarta使わないと出来ない事とは？

653 ：デフォルトの名無しさん：03/02/06 12:21

>>652
いくらでも「車輪の再発明」するってのなら、
Jakarta プロジェクトの成果物を使わないと出来ない事なんてありません。

ただし、その主張は突き詰めれば「私は一人で生きていけます」って言ってるのと同じ。

654 ：デフォルトの名無しさん：03/02/06 12:48

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
Jakartaﾏﾝｾｰﾅﾉﾊﾜｶﾙｹﾄﾞﾈ

655 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 00:31

>>650 流行ってる

656 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 00:41

ええ、流行ってことで。

657 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 00:44

まあ使いたい人が使えば良いじゃないですか。

658 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 00:50

>>657 会社では、そうもいかんの

659 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:24

Commonsライブラリ詳細キボンヌ

660 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:29

Jakartaが流行ってるというよりは、もうJakartaぐらいしか頼みの綱がないほど
Javaが弱ってるということ。

661 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:30

Strutsなんて素人が３日ぐらいで作れそうなヘボヘボだもんな。
現にいろんな会社がStrutsもどきのフレームワークを次々と作り出してるわけだし。

662 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:38

>>660 Javaが弱ってるんじゃなくてSunが弱ってるの。
Sunが弱ってもJava使いは困らないの。
JakartaがオープンソースということがJava使いを永遠に困らせないの。

663 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:42

>>662
君、昨日からそればっかりだな。

664 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:44

>>663 昨日は2chやってませんが何か?

665 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:45

>>664
文体でバレバレ

666 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:48

>>665 どれ?

667 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:54

だからぁ
Jakartaがクライアントで何やってんのか、詳細キボンヌってんだろ

668 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:55

>>661
自分でもできそう=くだらない
というのは、もの作りの初手で苦労したこと無い世間知らずの馬鹿
の言い草です。便利なものの企画と設計を最初にまとめた人は、
えらいのよ。何もないところでああいうものをアノ形で作ることが
ほんとに君にはできたのか？
オイラの場合、ﾀﾌﾞﾝ似たようなものは思いついても、すっきりと
まとめる能力と、完成させる意欲はなかったよ。

巷のStrutsもどきは、単にアレをまねして劣化コピー作ってる
だけのアホなものが多いというのなら、胴衣ですが。

669 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:56

>>667
VelocityとかPOIなんかは、クライアントでも十分便利だと思うけど。

670 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:57

CommonsライブラリはJ2SEの補強目的じゃないか？

671 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 02:58

藻前ら、文句言う前にフレッシュミートくらいチェックしろ。

672 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 03:01

>>668 あなたの意見に激しく同意します。
しかし>>661は厨の煽りと思われ。

673 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 03:03

Jakartaかぁ、いちいち覚える事多くてめんどいなぁJavaは

674 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 03:08

Jakartaかぁ、ついでにWindows/MacレベルのUIコンポーネントつくってくれ
SWTみたいのじゃなくてクロスプラットフォームで

675 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 03:16

>>673 覚えやすいよ。antくらいは知っておいて損はしない。
antとTomcat知ってるくらいであとは必要に応じてどうにかなりそうだが。

676 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 03:55

AntはまともなIDEがないから普及してるんだろ。(ｹﾞﾗ

677 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 04:32

>>676 お前はGNU makeを知らない奴なんだろ (ｹﾞﾗ

678 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 09:43

Antって、XMLで書く必然性が理解出来ねぇ。
XML厨が書いたのか？

679 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 10:05

680 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 10:48

>>674
SWTはクロスプラットフォームではないと？

681 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 10:54

>>678
XML で書かない必然性もない時代ですが。

682 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 12:23

>>675
JDK+Vi+コンソールこれだけでよし。
昔は antやTomcatなんかなかったから普通に自分で実装してたんだしね

683 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 13:42

>>678 XMLの必然性を理解できればantをXMLで書く必然性を理解できる。
XMLならXMLファイルの変換も容易だ。

汎用性という点でXMLの思想もJavaの思想にそっくりなところがある。

>>682
開発環境をWindowsからLinuxなどのOSに移行するとき
antは非常に便利。

684 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 20:03

XMLは、
中途半端な汎用性と
中途半端な読み難さと
中途半端な書き難さと
あわせ持ってるから、手書きするなら他に代替案を
考えた方がいいかも、ってな記事がdeveloperWorksかどこかに
有ったような気がする。

685 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 20:19

>>684
dWにのってたね。
確かに、閉じタグにわざわざエレメント名を書く必要は全然無いし、
そのあたりの冗長性は手書きする上でウザいとは思う。
ただ、手書き用のマイナーなフォーマットをわざわざ使うだけのメリットが
あるかというと、それは個人的には疑問かな。
そこまでするならXMLエディタ買った方が幸せ度が高そう。

686 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 23:42

すまん、XML厨なんて人間がいるのか？便利だから使うだけだろー…
>>678は、ユーザーに定義ファイルのオリジナルフォーマットを教える作業と、
パースロジック自作のコストをいちいち引き受けてるのか？ヒマだな。

オイラは、ユーザにはXMLで書かせて、パース処理はXerces、Xalanに〇投げ
するよ。怠け者だから。

687 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 23:49

終了タグにエレメント名を書かないと
XMLはSGML互換であることっていうXMLの目標の一つを達成できないんじゃないの。

688 ：デフォルトの名無しさん：03/02/07 23:50

>>685
タグを大量にネスとしたときのコードの可読性とかじゃないかな。

689 ：685：03/02/07 23:53

>>687
もちろんその通りっす。
でもSGMLは閉じタグを省略できるのにXMLはできないから、
その分だけ手書きの負担は増えるよね。

でもなぁ、XMLなんて手書きするもんじゃないよなぁ。

690 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 00:02

>>689

できのいいエディタなら、XMLSchemaを解析してメタデータとして
もっておいて、IDEの補完機能みたいなことをしてくれるようになる
とおもわれ。そういうのができれば、そんなに面倒なことでもない。

691 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 00:03

Excelあたりでデータ入力するのと比較すると、ある程度データ量が
大きい場合はXMLの手打ちなんぞ効率が悪すぎてやってられん。
XMLスキーマに合わせて即席でExcelマクロを組んでXMLに落とすというのが
ありがちだと思っているが(馬鹿馬鹿しい話だが...)。

692 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 00:13

>>690
IDEA の内蔵エディタは、
要素名・属性名の補完、自動インデント、閉じタグの自動入力ができるよ。
補完情報はDTD、Schemeから。non-validate な場合は同ファイル内の要素名・属性名から。
xerces4j による validation もメニューからクリック一つでできる。
調べてないけど Eclipse も似たようなのあると思う。

693 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 00:17

>>691
ExcelにXML吐き出し機能があるとすごい便利な気がするんだが・・・

694 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 00:25

>>693
あるじゃん

695 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 00:26

>>693
wsh 使って excel と msxml 呼び出せばよさげ。

696 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 00:46

で、Antの定義ファイルは、Makefileの可読性・書きやすさを
超えたのか？

697 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 00:51

>>696
JVMさえあればプラットホーム非依存という、ポータビリティを
実現しています。ファイルを環境事に書き換える必要がありません。
特定のコードを変換する必要などもありません。

698 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 00:54

話題そらしてんじゃねぇよ、この腐れJava厨が

699 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 00:55

>>698
ロートルUNIXかぶれの、自己厨馬鹿にいわれたくありません。

700 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 00:57

>>698
そんなにMakeFileのフォーマットが好きなら、俺様マンセーフォーマットで
定義ファイル書くようにして、JakartaのVelocityでも使って変換しなされ。

701 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 01:00

>>698
貴方の好きなフォーマットからAbstractSyntaxTreeを作るパーサを
貴方が作ってください。

702 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 02:41

>>696
>で、Antの定義ファイルは、Makefileの可読性・書きやすさを超えたのか？
どのように判定すればよろしいのでしょうか？

703 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 02:59

まあ使いたい人が使えば良いじゃ (ry

704 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 03:13

>>689
DOCTYPEなしでも(つまりどのタグが省略できるかわからない状態で)
parseできるようにするためには仕方ないな
でもSGMLでは閉じタグを</>とも書けたんだけど

705 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 03:41

>>703 makeはそのまんまじゃWindowsで使えない。
antはXMLという規格でコーディングスタイルの自由を縛り付けることで
統一性、移植性、ポータビリティを達成している。
コーディングスタイルの自由を縛り付けるXML
を普及させたW3Cの努力によって、
antはJVM使わなくともXML使っている時点でポータビリティは実現されているようなもの。

Javaが汎用プログラミング言語ならXMLは汎用データフォーマット言語。
この組み合わせは非常に相性が良いといってもいい。

>>704
HTMLとかで自分のページ作ったことがあるならわかると思うが、
それじゃかえってソース読みにくくする。

706 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 10:51

ポータビリティはC言語が最強！
Javaよりサポートするプラットフォーム数が多いぞ。

707 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 11:10

ポータビリティはJavaのおかげで、XMLのおかげじゃないだろ。

708 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 11:45

>>707
まあまあ。素人にそんな突っ込んじゃ駄目。(w

709 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 12:42

自作自演はほどほどに。

710 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 18:55

>>706 ソースコードだけではC言語が最強
実行プログラムではJavaが最強

711 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 18:56

>>707 XMLはテキストだからよめるパーサを自前で用意すれば
ポータビリティはJavaに追いつく

712 ：７２２：03/02/08 19:22

>>720
なるほど
JAppletですね.
ありがとう

713 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 19:31

>>720 は責任重大だな。

714 ：デフォルトの名無しさん：03/02/08 20:44

>>713
>>722は>>720の答えに対する質問をしなきゃならないっと

715 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 03:26

関係無いけど、クライアントサイドJavaって、Applet前提じゃないよね...って、
クラ／サバ開発するシステム屋の独り言。

716 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 03:41

>>715 Javaをよくしらない厨房にはいまだにApplet前提だと思い込んでいる奴がおる。

717 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 05:22

JavaとJavaScriptの違いがわからない奴も
数人混ざっていると思われます。

718 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 05:29

ECMAScriptを何やらマイナーな言語だと思っている奴も
数人混ざっていると思われます。

719 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 05:51

「デューク」と聞いて「ゴルゴ13」思い出す奴は
Javaには向かない

720 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 06:22

719に戦力外通告されてしまいますた。

721 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 10:38

さて、>>712の結果は？

722 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 13:39

>>718
それいうなら
JavaScriptとJScriptとVBScriptとECMAScriptとActiveScriptとActionScriptの違いを解っていない奴もおるよ

723 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 14:15

>>722
そこまでくると、普段何やってるヒトなのか、ちょっと尋ねてはみたい。

724 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 14:18

クラ／サバと聞いて、イコール「ブラウザー／Webサーバ」と思い込んでいる奴を見つけたら、
今後私はどうするべきでしょうか。

725 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 14:51

>>724
一生Javaに引きこもってろ、といってあげてください。

726 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 14:55

「いいじゃねーか。今風で」
と、自分が今風にすがりつくためにも、そう思います。

727 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 16:40

ノアヲタがいるな。

728 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 17:05

>>724
え、違うのけ？

729 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 17:18

>>725 真のJavaProgrammerはJ2EEを極めJavaに引き篭もらず
Java以外にOracleやXMLも使いこなす。

730 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 17:23

>>729
真のJavaプログラマーの集団はJ2EEに頼らない。

あれは開発に金かけられないときのテヌキ用の道具。
あるいは、JSPしかﾃﾞｷﾅｲアホだけでサーバ開発しな
きゃいけないときとか。

…などということを考えている自称スペシャリストが
J2EEモドキのミドルウェアを作ろうとして、マヌケな
ｼｯﾊﾟｲを繰りかえすことが、巷であちこち散見されますな。
確かにそのとおりなのだが、そのことと「ソイツガほんと
に実装のスペシャリストであるか」ということは、あまり
関係が無いらしい。

731 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 17:25

>>724
EJBサーバとEJBクライアントと答えてあげましょう。
RMIでサバクラ作るなら許容範囲さ。

732 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 17:26

>>730 J2EEは使いこなすだけでそうとう高度なスキルを要するし
それにかかるお金も大きいほうじゃないのか?

733 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 17:30

>>732
J2EE準拠のAPサーバと同じことを、下から作ることに比べれば、
1/100000くらい楽。設定と動作の関係だけ調べれば済むんだから。

というか、アレを難しいという人が増えたのが、最近の不幸。
サーバー/クライアントを下から作ったことがある人にとっては、
あれはとても簡単でありがたい仕組みですよ。

734 ：733：03/02/09 17:33

>J2EE準拠のAPサーバと同じことを、下から作ること
J2EEと同じレイヤーを、自力で設計して実装することを

かな。

735 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 17:40

> というか、アレを難しいという人が増えたのが、最近の不幸。

単にそいつのレベルが低いか、
噂に踊らされてるかのどちらかでしょう。

736 ：733：03/02/09 17:46

>>735
難しいことにしとかないと、お金にならないからねえ。

情報の偏在がお金を生むという一般法則は、プログ
ラミングの世界ではより顕著にあらわれる。

737 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 18:13

>>736
同意。永遠普遍の法則。

738 ：733：03/02/09 18:42

どうでもいいが、何で巷の馬鹿は「勉強するのが面倒
くさい」という意味で「難しい」っていうんだろうね。

責任転嫁を全く悪意ナシでやる人間ほど、御しがたい
ロクデナシはいないよ。

739 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 18:59

Javaだけに限らないけど、特にプログラミングの世界にある周辺の言葉って、
実はそれ以前に知っておくべき前提がいろいろとあって、それら周辺の定義の継承図をたどっていくのが、
めんどくさい＝難しいって事なんじゃないかな。

って、本腰入れて一つづつ調べに入ってみるなり、（それが手元にあるなら）弄ってみるなりしてみれば、
実はそんなに大層な事でもなかったりするってのが、真実なのに。

で、その努力を惜しむタイプの奴らには、結局そこにある概念そのものが、闇に包まれた「ナゾのモノ」で
しかなくて、上っ面のイメージ（それも「ﾖｸﾜｶﾗﾅｲもの」っていうイメージ）だけで捉えて、結局
「うーん、難しい」ってな事になるのでは。

ま、職業にしてるヤツじゃないなら、別にそれでもいいんだけどね。

740 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 19:06

>>739
いやいや。職業にしてない香具師は追究するって。
職業と割り切ってるからこそ深入りしないんだって。悲しいけど。

741 ：739：03/02/09 19:37

>>740
うーん。言われてみればそうかも。悲しいな。（笑

特にシステム屋の上の方の人間に多い気がする。
こっちは筋道がわかりきった上で「こうした方が良い」と言ってるのに、なんか
「写真撮られると魂抜かれるんだっけ？」みたいな顔して、即決できない。

ただ、世の中には完全な事も完全な人間もいないから、ちゃんと検証もしますがって言っても、
イマイチ納得できていない様子だったりする。って、これは実話。そして板違い。（マ板向け）

それでメシ喰ってるんなら、深入り上等。むしろ自分の穴をいつも探しとけって、
俺は思う。

742 ：739：03/02/09 19:41

ま、聞きかじりの思い込みなんて、何の役にも立たないってこったな。
ひたすら、掘らねば。俺も。

743 ：732：03/02/09 19:44

>>739
J2EEの英語ドキュメントを見て以来、
J2EEにはほとんど触れていないかも。
JNDIもRMIも直列化の意味もわからんかったし
ServletもJDBCもOracle(関係ないけど)も触れたばかりで
最初はつらかった。
アルバイトでベンダのある人がつくったEJBやJSP/Servletのソースコードの解析はつらかった。

日本語ドキュメントが登場したなら、
今から漏れもJ2EEに再挑戦してみますか。

744 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 19:56

>>742
ぜひ死滅スレのアンチM$厨に諭してやってください

745 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 19:58

この手の技術ってのは､分からないって思ってるやつらには一生分からないし､
分からなくても分かると思って勉強しなきゃ分からないんだよ｡
諦めてるやつらは辞めて田舎に帰っちまえ､と思う｡

746 ：739：03/02/09 20:26

お、いい感じ。ゴーゴー（笑

ていうか

J2EE概要
http://java.sun.com/j2ee/ja/index.html

シリアライズ関係
http://java-house.jp/cgi-bin/namazu.cgi?query=%A5%B7%A5%EA%A5%A2%A5%E9%A5%A4%A5%BA&whence=0&max=50&result=normal&sort=score

RMI基礎の基礎
http://www63.tok2.com/home2/jd4/RMIBasic.html

Servlet基礎
http://www.java-conf.gr.jp/wg_bof/servlet/docs/980526/yoko_k_h

等、探せばいろいろ出てくるぞ。(つーか本買った方がいいかもしれんが)

747 ：739：03/02/09 20:26

あ、>>746 は、>>743 へのレス。

748 ：743：03/02/09 20:49

>>747 Thank you.
死滅スレで漏れの発言
をコピぺした馬鹿がおるみたいだ。

がしかし、漏れにはM$製品には魅力を感じねー。

749 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 20:51

唐突だが。
サーバーサイドだと、mmapとかshmemとかsemaphoreとかlockfとかが
欲しくなることは無い？
selectやpollが無いことはやはり長らく問題とされていて、そのために
java.aioが導入されたようだけれども(使ったことが無いのでよくは
知らないが)。

750 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 20:56

なんかレベルの低いのが紛れてると話が変な方向にねじまがるね。

751 ：733：03/02/09 20:58

>>749
semaphore除いてぜんぶnioにある。
mmap→MappedByteBuffer
shmem→ByteBuffer#allocateDirect()(プロセス間共有はできんが)
lockf→FileLock
select､poll→SelectableCannel,Selector

概念知ってる奴なら、Tutorial読めば使い方はすぐわかる。
Semaphoreが欲しいなら、DougRea博士のconcurrentライブ
ラリでいいんちゃうか。

752 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 21:02

>>749
Semaphore と言えば Singleton。
でもこの辺の事は、むしろコンテナ（アパートメントなスレッドのトリガー握っている管理者）の仕事だよね。...って、
それを自分で管理（あるいは実装変更）したいって事？

俺の貧困な応用力じゃ、Contextになんか入れといて管理とかしか浮かばない......。

つーか、
＞selectやpoll

って、ゴメン。不勉強で意味がわからない。

753 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 21:04

>>750 ASp.NETしか知らない素人ですか?

754 ：デフォルトの名無しさん：03/02/09 21:05

>>751
それってJ2EE1.4 ??

755 ：733：03/02/09 21:06

>>752
サーバーサイドの鉄則
「Servlet（特にHttpServlet）で安易にSingletonつかうな」

756 ：733：03/02/09 21:08

>>754
いーえ、J2SE1.4のコアAPI。
J2EE1.4は、もっと上位レイヤーのAPIの改善。

757 ：752：03/02/09 21:52

>>755 (733?)

あ、ゴメン。言葉足りなかった。
別にSingleton使いたいって話じゃなくて、「Semaphoreを表現しようと思ったら、Singletonになるよね」って意味。
だとすると、コンテナに実装しないとって話。

758 ：749：03/02/09 21:55

>>751
Thx. 仕事で未だに1.3ベースしか触ったことなかったんで...
便利になったんですね。
Java.nioのFileChannel/*Bufferまわりと今までのjava.ioとの
関係・整合性がいまいち良く分からないけれども...

>>752
Singletonは同一のJavaVMプロセスどころか同一ClassLoader内でしか
役にたたんでしょう。semaphore、lockfでは同一ホスト内の複数の
プロセス間での排他を行うことが出来ます。
select/pollはUNIX上でI/Oの多重化(multiprexing)を行うための
昔ながらの手段です。他の典型的な手段がprefork+共有メモリ、
またはスレッドプーリングということになると思いますが。
従来のJavaで利用できたのはスレッドプーリングだけでした。

759 ：752：03/02/09 22:10

>>758
そうか。なるほど。Thanx.

そういえば、MutexとかSemaphoreって、プロセスもまたぐんだよな。
そう考えると、確かに欲しい。（って遅い感想だけど）

760 ：733：03/02/09 23:02

1.4のFileLockは、プロセスをまたいで排他ロックがかけられるよう
に出来ているから(Winでは確認。ほかはｼﾗﾝ)それを利用して、プロセス
間共有のMutexLockやSemaphoreを作ってみるのはありかモナー。

プロセスをまたぐことは考えないというのが、Javaのポリシーなのかもね。
スレッド使って一つのJVMでなんでもやれ、ということかと。

マルチプロセスだと、プロセスフットプリントのメモリと実行時のコンテ
キストスイッチのコストが無駄だしさ。

761 ：733：03/02/09 23:05

でもさー、シングルJVMベースで何でもやれということになると、
こんどは「スレッドスケジューリング操作API」と、「GCスケジ
ューリング操作API」が欲しくなるね…

できるかな？JCP調べてみるかな。

762 ：749：03/02/09 23:32

mutex相当のものと共有メモリが利用できれば、Singletonパターンを
JVMの境界を越えた形に拡張できる気が。
インスタンスをJVM内のstataic変数という形ではなく、共有メモリ上に
シリアライズされた形で配置する。もっとも普通Cでこれを実現する場合は
一々シリアライズする必要はなくて、アラインメントさえちゃんとしていれば
単にキャストするだけの話なので、性能的に大きな差がありそう。

>>760
コンテキストスイッチのコストが発生するのはマルチスレッドでも
同じ話では。
Javaのポリシーという意味では単純に「移植性」の問題かなぁ、と思って
いたのですが。「クライアントサイド」というスレッドの趣旨に即して
云えば、例えばMutexロックを利用してアプリの多重起動を防止する、といった
テクニックは非常にありがちであって、できれば欲しい、という類の
ものですよね。
シングルJVMにあくまでこだわるのであれば、javaコマンドは独自の
JVMインスタンスを起動するようなものではなく、JVMサービス(daemon)に
新たなスレッドを生成し、クラスロードを指示するようなものであるべきだった
と思います。
その方が起動は確実に早くなっただろうし。

763 ：733：03/02/09 23:51

プロセス間で利用できる共有メモリを扱う機能は、まだ無いよ。
そういうのは、おそらくEJBサーバとかRMIサーバを利用するの
がJava流。（TCP/IP越しになるので遅いだろうけど。でも、
LinuxのGNOMEなんかCORBAでやってるし～♪）

アプリケーション製作側が、全体でJVMを一個だけ使用する
ようにして、追加機能はプラグインで、という発想は、
Eclipseとか、APサーバーとかでどんどん普及してるじゃんよ。
ｼﾗﾝｶ？

764 ：っていうか：03/02/10 00:02

プロセス間/ノード間のロックは DB 使え

765 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 00:06

クライアントサイドでDB?

766 ：749：03/02/10 00:10

>>763
MappedByteBufferまわりのヘルプを呼んだ限りでは、それがMAP_PRIVATE
相当機能ではなくMAP_SHAREDなものを提供すると読めたのですが、
勘違い？
分散オブジェクト環境は、個人的には
・大がかりすぎる
・柔軟だが、スケーラブルでない。端的に云えば性能がよろしくない。
と思っているので、代替手段があるのならその方がいいわけです。
性能がよくなくても良いのであれば、何らかのメッセージ機構が提供
されているならば、それを用いて排他プリミティブも実現できるでしょう。

APサーバが単一のJVMを用いているのは無論知っています。が、
何でもかんでも一つのAPサーバ上で実現できる(または、する)訳でも
ないでしょう。現実的な問題を云えば、例え基本的な実行単位が
プロセスではなくスレッドであるWin32環境においても
*スレッドはプロセスの代替にはならない*
ので、マルチプロセス環境を無視する訳にはいかないし、
javaインタプリタを>>762に書いたような方法で実装することは
現実的で有効な選択肢ではない(だから実際にそうなっていない)
...ということを云いたいわけです。

767 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 00:11

J2EE使いは凄いな.....。
J2EE学んでおけばなにか楽なことができそうだな。
移植性の高さからJ2EEを学ぶ価値は高そうだな。
ライブラリの統一性から学んでも損はしなそうだな。

それよりレスを見るとOSやネットワークの話が多いのか。
OSの知識やTCP/IPとかも深く学んでおく必要がありそうだ。

768 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 00:14

J2EEは使いこなすだけでそうとう高度なスキルを要するし
それにかかるお金も大きいほうだよ。

769 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 00:16

>>767が褒め殺しまたはネタにしか見えないのは俺だけか(w

770 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 00:37

>>765
俺は >>764 では無いが、あくまでこのスレの主旨が「クライアントサイドJava」であるのだから、
当然、対となる「サーバサイド」の存在があるわけで。

たぶん >>764 が言いたかったのは、「クライアントサイドが起動する時にサーバ側に問い合わせて、
自分は起動してもいいかを確認する」って事だったんじゃないの？その起動情報の保存用にサーバ側の
DBを使う、と。
接続法としては、別にSocketだろうが、URlConnectionだろうが、RMI（含む IIOP）だろうがなんでもいいと。

...って、そう考えると、APサーバやDB周辺がデカいMutexに見えてくるな（笑

771 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 01:12

クライアントサイドつったら、Java ゲームとか Win のフリーソフトとか
アプレットみたいなもんじゃないのか？

ま、どれを話題にしてもすぐネタ切れになりそうではあるが…。

772 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 01:19

// ヨカーン

while(true) {

　　>>715-771

}

773 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 01:57

1000!!

774 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 02:23

Exception in thread "クライアントサイドJavaどうよ? part2" java.lang.OutOfMemoryError
at line 772

775 ：733：03/02/10 04:21

>>769

ファイルがマッピングされるダイレクトバッファは、JVMインスタンスに対して
関連付けられている状態ですので、プロセス間で共有は出来ませぬ。

Sunは、Javaでスレッドをプロセスの代替として使うことを推進してますでしょ。
第一、プロセスフットプリント分のオーバーヘッドを消費してまでプロセス分け
なきゃいけない理由ってナニヨ。JVM一個でヒープ広く取っておいて、スレッドで
シェアしたって一緒じゃん。
もしJavaでOSつくるなら、OSカーネル=イッコのJVMなんじゃないのかな。

776 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 04:31

俺もJavaのα版の頃から、Javaアプリやアプレットを作り続けているけど、
SunとMSのバトルで振り回されるのは、もう飽きた。クライアントサイド
にやる気のないSunは市ね（MSとの訴訟は大好きみたいだなｗ）。

こちとら、年配のコンシューマがターゲットなんで、JREをインストール
しろだなんだと、めんどくさいことさせられねぇのよ。アナログ回線な時
代はそんなことは死刑を宣告するようなもんだった。んで、インストール
ベースの一番多いMicrosoftVMを仕方なく使ってるが（Swingなんて使った
ことねーよバカ！）、バグの修正はもうやってねーし、この間はWindowsXP
SP1aなんか出しやがって。MSVMが入ってねー客はどーすんだオラ。JREダウ
ンロードさせようと思っても、使用許諾画面はなんで英語なんだ？ダウン
ロード方法教えるのがめんどくせーんだよ！Java Plug-inのgetjavaページ
もなんで英語なんだよ。日本語版作れ！ま、SunのVM入れたって、Win98とか
じゃHotSpotが落ちることあるしな。バグ減らせよ。本当に勘弁してくれ。

世間じゃJ2EEだなんだと、サーバサイドや組み込み全盛。展示会のセッショ
ンじゃ、クライアントサイドの話題なんて殆どねーよ。見に行く気にもなら
ん。JavaWebStartはなんで２回目の起動時にショートカットアイコンを作る
ような画面を出すのだ？余計なお世話はやめてくれ。その説明もめんどくさ
いんだよ。今じゃこの辺の制御は出来るようになったのか？

よーしパパ、C#に浮気しちゃうぞ。これならファイルの関連付けもマイドキ
ュメントフォルダも自由自在だ！あ、パイの狭いMac版対応は後回しで許して。

じゃ、バイバイ。

777 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 04:45

Delphiに浮気したいと思います。

778 ：776：03/02/10 04:53

まだ言いたいことがある。

おいおまいら。
マリンバはどーした？クライアントサイダーにとって、カスタネットは希望の
星じゃなかったのか？いや、違うな。失礼した。

とにかく、Sunはさっさと安定したVMを出せってんだ。ちょこちょこバー
ジョンアップするな！マウスのクリップ部分の画面表示が崩れるのを
DirectXのせいにして放置するな！グラボのパフォーマンス設定を落と
せだと？ふざけんな！そんなことユーザにさせられるか！VMオプショ
ンでDirectXをOffにしろ？そしたら画面が汚いんだよ！アホ！

BugParadeの大行列を解消しろ！

すっきりしたのでマジバイバイ。
聞いてくれてありがと。

779 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 06:42

なんかすごく説得力がありますた

780 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 09:28

マリンバにカスタネットか。
はるか昔に聞いたことがあるような気がするが…。何だっけ？
調べようかと思ったけど別にいいや。

俺は netscape4 についてきた netcaster の糞っぷりが忘れられない。
アクティブデスクトップに対抗したプッシュ配信技術なんだけど、
Java で書かれてたせいで起動に 1 分以上かかったな。
あとは Java で書かれた netscape4 ヘルプの糞鈍重っぷりとか。
あの辺がクライアントサイドの行く末を暗示してたな。

さて、仕事すっか。

781 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 11:45

>>776
あなたは仕事でJavaやっているの?

782 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 11:48

>>776 日本人止めて英語人になりましょう

783 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 13:50

>>782
あなたはよくそんなことを客に言えますね。

784 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 14:18

客となんか話できない末端コーダーですから

785 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 21:48

しかし、サーバーサイド＝Java、クライアントサイド＝.NETで進んでいる現代がむかつく、両方覚えるの大変じゃん
SunでもMSでもいいから、どっちか倒してくれ

786 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 21:54

クライアントサイドでJavaが覇権を握ることはまずありえないが、
かといって.NETにサーバーサイドを支配させるのはどうかと

787 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:08

起動が軽くなってくれればいいんだけどなー…

788 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:19

独占はどっちにしろ害にしかならんな。
Javaと.NETが相互利用できるようになるのが一番ありがたい。

789 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:25

Sunの内部メモが晒され、Javaに未来がないことがはっきりした。

790 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:35

>>789
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? ｿｰｽは？

791 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:39

>>789の脳内。

792 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:40

SWT!

793 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:44

Sun 内部メモってむしろ電波ゆんゆんだと思うけどな。
Java マンセー、みたいな。

794 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:46

>>790
http://developers.slashdot.org/article.pl?sid=03/02/09/1347215&mode=nested&tid=108

795 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:54

>>794
肝心の部分が見れないんですけど。

796 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:54

プロ㌘

797 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:55

Sunの中の人も大変だな。

798 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:56

自ら否定するのか・・・Sunもヤッテクレル

799 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 22:59

700 以上もレスがついてやがる。
本家 ./ のでかさって、./-J と桁違いなんだな。

800 ：799：03/02/10 23:00

ああ、./ じゃなくて /. か。

ぁゃゃか、俺は。

801 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 23:29

>>795
http://www.internalmemos.com/memos/memodetails.php?memo_id=1321

802 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 23:45

SunはサーバOSでLinuxに勝てる自信がそんなにあるのか?

803 ：デフォルトの名無しさん：03/02/10 23:58

斜め読みしてみても何が言いたいのか良く分からん。

とりあえず Sun 自身が「Solaris の Java 実装はイマイチ」と思ってるらしい
ということは読み取れるけど、これは「Java 自体がイマイチ」いってるわけではないよね。

「(Solaris の Java はイマイチだから) Solaris よりも Linux に注力することで
Sun の負担を軽減したい」ということなのか？
でも Enterprise 分野って Solaris 主流なんだよな。よくわからん。

後半は「JREでかすぎ」とか「バージョンでの互換性低すぎ」とか
「とっととバグ直せ」とかこのスレで言い尽くされた内容ばかりだな。

804 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 00:02

>>803
俺も読んでみたけど、なんだかなぁって感じがした。
Solarisの話されても、ウチでは使ってないし。

805 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 01:32

>>803-804
漏れもExcite翻訳使って読んだ。
やっぱりSolaris上で動くJavaだけの問題だったか。

>>789は電波だよ。あの全文ちゃんと呼んでいない厨房。
C#死滅スレPart7でさっきまで暴れていたあいつだよ。
なぜか不思議というか奇妙なくらいにかなりJavaを目の敵にしているみたいなんだ。

806 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 01:43

おいおい、厨房は隔離スレに引きこもってろよ

807 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 01:54

>>805
放置を覚えられないやつは何をやっても駄目。みつを

808 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 10:09

業務でクライアントアプリケーションをJavaで実装します。
1.4 になって実行速度はほとんど問題ないのですが、
起動時間が遅いのが問題です。起動・終了の多いアプリケーションなので。

そこで次のようなものを考えました。(まだ実装していません。)
JVMをあらかじめひとつ起動しておいて待機します。
ソケットで実行したいクラス名をそいつへ通知します(Cで実装します)。
受け取ったクラス名からインスタンスを生成してあげます(別スレッドで)。

アプリケーションの起動 = ソケットで実行したいクラス名を通知ということです。

ここで問題になるのが、コードの書き方によっては JVM 自体を落としてしまうということです。
呼ばれたクラスで System.exit() なんて書いてたら、呼出元もろとも即死ですよね？
それと、呼ばれたクラスでエラーが発生したら・・・？これは、呼出元で
catch(Throwable t) {} しとけば大丈夫ですよね。

なにかいいアイデアないですかね？

809 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 10:17

>>808 自前のセキュリティマネージャをインストール。
でも昔全く同じことをやったとき(1.2とかそのへん)、System.exit()を
投げてきたスレッドグループをどうするかでVMごとの違いがあって
はまったな。単純にSystem.exit()してきたグループをkillすると
AWTまわりのオブジェクトを破棄するVMとかかえたままのVMがあったりして。
最近のはわからん。でも自分でクライアントアプリケーションも実装する
なら「System.exitはつかわない。もしつかったらセキュリティマネージャ
で捕まえてassertのメッセージを出す」くらいでいいだろうね。

810 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 11:03

> 起動時間が遅いのが問題です。
> 起動・終了の多いアプリケーションなので。

その時点でJavaを選択肢から外さないのがおかしい。

811 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 14:26

>>810
まぁ、回避策はいくつかあるからねぇ。

812 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 14:45

無駄な苦労を背負い込みたいならともかく、
判断は冷静にしようね。

813 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 15:12

IBM製やBEA製のJREって、どうよ？

814 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 15:50

>>812
これから作るんだったらJava以外の選択肢も選べるだろうけど
もー作っちゃってる場合はJavaで起動時間短縮する工夫した方が早いっしょ。

815 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 15:57

JET3.0使ったやついる？
コレ結構いいよクライアントサイドにはもってこいだな
SWTも使えるし・・・
いま、体験版だけどマジで製品版買おうかな？
JETで作ったSWTのサンプルexeプログラム(Winのエクスプローラ風)ここからDLしてみそ
ttp://www.xlsoft.com/jp/products/jet/jetswt.html

816 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 16:34

>>814
冷静な判断という言葉の意味を判ってないのね。

817 ：808：03/02/11 16:55

Java以外に GUI が書ける言語は VB くらいしか知りません。
アプリケーション上に表示されるGUI部品が動的に変わるので
VB には荷が重いかと思いました。

C# のほうが良いとも思うのですが、文法はともかくクラスライブラリの
使い方やクセを覚えるのにそれなりに時間がかかると思いまして。(C#未経験)
(Swingもそれなりに使えるようになるのに時間かかったし…)

818 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 16:59

>>817
Swingよりﾊﾗｸﾀﾞﾖ。そんなにディープなことが出来ないようになってるし。

819 ：808：03/02/11 17:00

>>815
以前ちょっとだけ使ったことがあります。実行速度をちょっとでも速くしたい、
というのならともかく、配布を簡単にしたいということであればオススメしません。

スタンダードエディションでは、実行クライアントへ JRE と JET を
配布する必要があります。結局、足枷が増えるだけですね。

Webで公開されているサンプルのように JRE から独立したフルネイティブで
コンパイルするにはプロフェッショナルエディション + SWT使用が必要です。

820 ：808：03/02/11 17:03

>>818
ちょっと本屋に行って、VS.NET体験版付き買ってきます。

821 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 17:03

iアプリを作るソフトがJavaで糞すぎて.NETアプリになったとどこかにあったが。

822 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 17:09

>>821
DoJa Builderは、DoJa(ｉアプリ)アプリケーション開発ツールです。
NTTドコモのｉアプリ開発を強力にサポートします！
http://www.skyarts.com/japan/products/programing/dojabuilder/index.html

Q:なぜ.NET Frameworkが必要なのですか？

　DoJa Builder Ver 1.xはJavaアプリケーションでした。しかし、
そのことにより以下の問題点がありました。

起動が遅い
動作が重い
GUIが使いづらい
ホイールマウスが使えない(JDK1.3の場合)
ダイアログが後ろに行くと元に戻しにくい
　これらのことからユーザーの開発効率をあげるためにはVer1.xを引き継いで
Javaアプリケーションのままバージョンアップを行うことは難しいと判断しました。

823 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 17:10

今のところ
Java ─ めんどい。
.NET ─ らく。高機能。

824 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 17:16

.NETアプリだと1回目の起動は遅いが(もちろんJavaよりは速い)
2回目以降はものすごく速い。
起動・終了繰り返すものなら適当だと思う。

825 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 17:18

>>822
そう、それそれ。ありがとう。
悲しい現実ですね。

826 ：808：03/02/11 17:59

VS.NET評価版付きの書籍買ってきました。これからインストールです。
ところでみなさんクライアントサイドでのJavaあきらめて .NET ですか？

827 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 18:04

>>816
「冷静な判断という言葉の意味」って何？

828 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 18:22

>>826 Winでしか動かないものには興味が無いから.NET使う予定無い。
Unix系でしか動かないものなら興味ある。

829 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 18:26

>>827
意味の意味について問いただすと深いぞ。

830 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 18:35

>>828
mono試してみて

831 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 18:45

>>830
動かない on FreeBSD

832 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 18:53

起動が遅い
動作が重い
GUIが使いづらい

これを２ちゃん以外の場所で目にするとは・・・現実って残酷ですね

833 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 18:54

>>828
じゃ、Cで決まりですね。

834 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 18:55

>>832
しかもｉアプリ開発に.NETというところがミソですな。

835 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 19:07

>>832 そういうページをレンタルサーバ使って公開すればいくらでもそんなことかける。

836 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 19:21

>>832
実際に製品を作って、売ってる人たちの言葉だからな・・・
結構なクレームが来たんだろう。

837 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 19:23

>>836 とにかく、クライアントサイドJavaがもっと普及するのは
もっと待たないといけないと言うことだな。
ハードウェアの性能向上を待つのみ

838 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 19:27

>>837
そう言われ始めた頃から既にCPU、メモリともに10倍の進歩を遂げてるけど、
未だに待ち続けてるよね。

待ち疲れますた･･･

839 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 19:31

結構大きめのシステムになると Javaだから遅い、ということには
ならないすね。誤差になってきます。
たとえば朝一度立ち上げて夕方まであげっぱなし、なんて運用の
プログラムだと Javaでも十分いけるです。
Swing部品がいけてない、ってのはたしかに初心者の開発者が
そう誤解しても仕方ない面がありますけど、
好きなだけいじくりまわせるので、一度凝った部品作ったことがあれば、
ＶＢなら部品購入しなきゃできないような機能も
簡単につくれるようになるす。
わたしは Delphi も VBもＣ＃もさわりますが、Javaのクライアントもいいすよ。

840 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 19:32

>>836
つまり、一般配布用には使い物にならないってことだよね。
メーカーさんには申し訳ないけど、いい実験例だったと思うよ。

841 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 19:41

それならネイティブで作ればいいのに。また実験を繰り返してるね、そこ。他人事だけどさ。

842 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 19:44

ここで妄言を撒き散らすよりはマシなんでネーノ？

843 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 19:47

>>841
それは言っちゃダメでしょ。

844 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 19:52

妄言ってたとえば839?
あ、837か。

845 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 19:54

あきらめが肝心。

846 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 19:55

>>844
>>1-999 までの全てを妄言と認定します。

847 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:17

>>836 メーカー側のプログラマの作り方が気になる。
一つのメソッドに無駄にオブジェクトをnewしているとか
不要なオブジェクトにnullをポイントしていないとか
ループ文の外側でできることをわざわざ内側で無駄に処理しているとか、
気になる。

>>838 もっと待て。

>>839
Javaは一度起動すると他の言語で作ったものと速度差が少なくなるものが多いんだな。

>>841
SwingがほかのGUIと同じくらいパフォーマンスになるには
どんなコーディングにすればいいのか、という分析をしてからそういう発言をしてくれ。

>>841 代わりになるものが無いからJavaで作っていると思う。

848 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:22

>>822 プログラミングにはJavaで
開発環境だけが.NETということで
携帯電話が.NET対応になったわけじゃないのか。

849 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:25

必死だな

850 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:26

>>849
「(藁」が抜けてますよ。

851 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:28

>>850 NGワードに入れられているからわざとはずしてんじゃね?

852 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:29

>>851
笑った。見ちゃった？

853 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:30

もしかしてリア厨連呼の人か？
死滅スレに引きこもってろよ

854 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:31

何年経ってもダメだと思うが。

855 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:35

OracleとかJBuilderとかが、自分専用JREをｲﾝｽｺしやがるのが
激しくむかつくんですが。

常にランタイム同梱ならSmalltalkで作ったって同じだな。

856 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:37

>>855
Oracle とか Borland に文句言えば？

857 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:38

> 常にランタイム同梱

JREはバージョン違いでの動作の違いが甚だしいから、
そうするしかないよ。

858 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:40

>>855 インスコできないようにコントロールできなかたけ?

859 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 20:51

839です。
他言語との比較でいうと、マルチプラットフォームなのと
資源配布が異様に楽なのをのぞけば、
「あまりかわらない」というレベルでしょうか。

「Javaだと開発がラクだと聞いたぞ、その分開発費が浮く
だろうから安くしろ」なんていうお客様もいらっしゃいますが、
クライアントJavaを普段開発してるモノとしては
何をお寝言をおっしゃっていらっしゃってございますか、
という感想ですね;～）

860 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 21:16

マルチプラットフォームは寝言っしょ。

861 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 22:22

>>859 C++と比べればJavaが楽だといいたかったのでわ

862 ：デフォルトの名無しさん：03/02/11 23:21

DoJa Builderははじめて聞いたわ、スクリーンショットいる限り普通のDoJaと変わらない気がするし
Javaのiアプリツール、別に使いにくいとは思わんかったけどなぁ
Forteレベルのソフトは重くて使い物にならないけど

863 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 04:43

>>862 antやEclipseは?
IDEにたよらずant、がいいねえ。

864 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 05:15

>>819
JETもJRE（Sun）も入ってないPCで試したけど>>815のサンプル動いたぞ
体験版は入ってないと動かないと書いてあったが・・・
勘違いしてんじゃねーの？
JETの仕組みはよくしらんが、ただ単にclassファイルを
exeに置き換える、つまりJavaのAPIをWinのAPIに置き換えて
コンパイルしなおしてんじゃないの？
だから、出来あがったexeファイルは純粋なWinの実行ファイルじゃないの？

865 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 05:20

> つまりJavaのAPIをWinのAPIに置き換えてコンパイルしなおしてんじゃないの？
……

866 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 05:29

>>864 WinのAPIってなんすか?
さすがにWin32 APIってことはないですよな。
APIとJVMを間違えていると思われ

867 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 05:31

>> つまりJavaのJVMをWinのJVMに置き換えてコンパイルしなおしてんじゃないの？
意味不明。

868 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 05:34

>>867 短絡的すぎ。もっと頭を柔らかく

869 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 05:38

>>866
> WinのAPIってなんすか?
> さすがにWin32 APIってことはないですよな。
とか言ってるよーな人に短絡的、とか言われちゃったよ。

870 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 05:44

>>869 ただの揚げ足取りか。暇そうだな。

871 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 05:45

>>870
あんたもね。

872 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 05:51

モナーの立場が…

873 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 05:53

>>871 まあそうだな。それより>>864のいいたいことが気になる。
JETをただでつかえればええんだけどな～

874 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 06:01

>>873
GCJ の開発にでも参加するとかすれば？

875 ：864：03/02/12 06:35

いや、だから細かい突っ込みしないでくれよ
おれJavaくわしくないし大体プログラマじゃないので・・・
で、いいたいことっていうのは
「JETって言うのはJavaでかかれたコードを
C/C＋＋とかに翻訳してコンパイルするんじゃないか？」って言うこと

DLしたファイルがなぜ俺の環境で動いたのか知りたい

876 ：864：03/02/12 06:38

たとえば
Javaならprintln("abc");と書くのを
JETを通せばprintf("abc");とかに自動的に読み替えて
C/C++ソースファイルとして読み込んでコンパイルするんか？
ということ

877 ：864：03/02/12 06:43

こう書いてあるが・・・
「JET は Windows のための Java パフォーマンスソリューションです。
J2SE 1.4 をサポートし、Microsoft Windows 上の環境で
Java VM の必要性をなくします。Java のアプリケーションを、
C++ のスピードで実行、メモリフットプリントを軽減し、
リバースエンジニアリングに対してもプロテクトされた
ネイティブの Win32 実行ファイルに変換します。」

878 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 08:53

Binary to Binary の変換でつね。JET にしてみれば *.class ファイルがソース
にあたる。ところで >>815 は禿しく社員っぽい。

879 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 16:22

このスレは自演がバレバレなのが玉にキズだな。

880 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 17:20

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1044983072/56-61

881 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 17:48

ああ、社員よJETをEclipseプラグインとして組み込みできるようにしてくれ

882 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 20:17

>>874 GCJって単なる論理計算だけだとHotspotVMが行う動的コンパイルと
速度的に大差ないんだよね。時間的にはどちらもg++の数倍程度。
JNI絡んだベンチマークはやったことがないんだけどどうなんだろ。

883 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 20:54

CNIだっけ？JNIのパフォーマンスが激しく悪いから、直にJavaのフィールド
にアクセスできるようにしたのがあるらしい。

これを使えば、.NETのManaged C++みたいなことができるのかな・・・
そうすれば光が見えるかもしれない。

884 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 21:14

>>882
俺の環境では浮動小数演算はHotSpotはg++と同程度、
GCJはg++の2倍程度の計算時間だったよ。

もちろん環境や演算の種類によるだろうけど、HotSpotって結構優秀だと思った。
GUIの体感速度はHotSpotでもどうにもならないのかな。

885 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 21:20

動作環境や分岐統計情報を、実行時に得て最適化することのでのできる
HotSpotみたいなアプローチは、CやC++みたいにコンパイルタイムの最適化とは
違った進化が見られそうで面白い。

886 ：デフォルトの名無しさん：03/02/12 22:44

JETで作ったexe単体で動作させるためには、Professional じゃなきゃだめだったと思う。

Standardでも可能であれば、ちょっと買おうかと思った。
つーか無料のPersonalでできるようにしてくれ。

887 ：808：03/02/13 01:18

> JETもJRE（Sun）も入ってないPCで試したけど>>815のサンプル動いたぞ
> 勘違いしてんじゃねーの？

ちゃんと >>819 読んでね。
> Webで公開されているサンプルのように JRE から独立したフルネイティブで
> コンパイルするにはプロフェッショナルエディション + SWT使用が必要です。

スタンダードエディションでは JRE + JET の配布が必要。
もちろん、インストーラ作成で JRE + JET を組み込めるけどサイズは膨大。
うだうだ言ってないで試してみたらいいと思いますけど？

888 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 02:08

まあSunのJRE最強ってことで良いじゃないですか。

889 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 02:32

SUNがSwingよりもライトウェイトなコンポーネントを開発中って噂は本当ですか？

890 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 02:36

Javaを捨てるというのに、いまさらそんなことするわけないだろ。

891 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 02:45

もう.NETの時代になるしな

892 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 02:56

>>890
はぁ？SunがJavaを捨てるんですか？

893 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 03:00

知らない奴はホント知らないのな

894 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 03:05

煽りと釣りへの耐性がない奴がいるな。

895 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 03:07

>>891 M$の戦略が失敗して.NETの時代が終わってJ2EEの時代が再興隆することしらない奴がいるな。

896 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 03:17

サーバサイドJavaは完全にIBMが牛耳ってるだろ。
クライアントサイドで夢を見たSunは道化。

897 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 03:28

>>896 いや、BEAとApacheが牛耳っている。

898 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 09:20

駄目だこりゃ。

899 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 10:17

>>898 まあVBよりはまし

900 ：898：03/02/13 10:52

俺は放置もできない >>895=>>896=>>897 に対して言ったんだけど。

このスレには不要だから
Java撲滅スレとかC#死滅スレに引き籠ってた方がいいと思うな。
あっちの方が相手してくれる人はいっぱいいるよ。

901 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 12:54

>>900
中に >>890 =>>891=>>898=>>895=>>896=>>897
入れておけ
チミもこのスレには不要だから
Java撲滅スレとかC#死滅スレに引き籠ってた方がいいと思うな。
あっちの方が相手してくれる人はいっぱいいるよ
チミは.NETなんだから

902 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 20:45

>>901
君、職場で「空気読めない奴」って言われたことない？
陰で言われてると思うよ。

903 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 20:50

>>902
禿同！

904 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 20:55

まあ、ここも死滅スレの一つなので構わないんじゃないかな。

905 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 20:57

>>902=>>903
（・∀・）ｼﾞｴｰﾝ

906 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 21:19

>>902
君、職場で「空気読めない奴」って言われたことない？
陰で言われてると思うよ。

907 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 21:23

>>906
禿同！

908 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 21:46

まあJavaが死滅しても.Netが後を引き継ぐからいいじゃないですか。

909 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 21:49

>>908 .NETにJavaほどの高度な機能がないからまず無理

910 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 21:55

>>909
いまどき >>908 みたいなこと言う奴って笑っちゃうよね。

911 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:02

>>909
高度な機能って何じゃろ？

912 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:05

いまどき909みたいなこと言う奴って天然記念物だから保護しようぜ

913 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:06

>>910
そうだな。>>908はJ2EEと.NETの違いも理解できていない。
.NETはまだWindowsでしかまともに動くものが無い。
そのWIndowsですらUnix系のサーバOSと比べ信頼性に欠けている。
WebServicesに使えるASP.NETもApacheで動かない。
IISで動かすにはあまりにも脆弱すぎる。
本当の意味で最もプラットフォーム非依存を実現した言語では
Javaを超えるものはまだ無い。C#はまだ不完全。
よって.NETがJavaのすべての代替となることはまだ不可能。

914 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:06

良スレage

915 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:08

おいおい、ここにも死滅スレのアンチ厨が着てるのかよ

916 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:10

>>913
まったくだ。
J2EEは使いこなすだけでそうとう高度なスキルを要するし
それにかかるお金も大きいほうなのだから。

917 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:13

>>915 お前がアンチ厨だろJava死滅スレにすっこんでろ
>>916 頭洗って出直して来い。

918 ：908：03/02/13 22:14

>>913
言われてるみると確かにその通りですね。僕の認識不足でした。

919 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:15

>>916
そうなのか。そりゃブビ厨には無理だな。
ってことは.NETは死滅ケテーイだね！

920 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:15

高度な機能って何れすか？

921 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:17

>>920
アンチ厨に技術的な説明を求めても無駄なんだな～

922 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:19

>>920 RMI, CORBA, JNDI, JDBC, Mail, Servlet, 分散, etc...

923 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:21

相変わらず幼稚なアンチ厨がいるようだな。

MSこそが.NETこそが至高の存在と思いこんでるアンチ厨には呆れる。

924 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:21

>>922
全部代わりがあるものばかりだが。

925 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:22

>>916
話のつながりがわからん。

926 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:23

実際の運用はともかく機能的には高度ではないわな

927 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:25

いや、Javaは使いこなすだけでそうとう高度なスキルを要するし
それにかかるお金も大きいほうなのだから。

928 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:25

結局のところ、結論はどうなりますかね？

929 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:27

死滅スレだからねえ・・・結論は出ないんじゃないかな

930 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:34

なかなか面白い見せ物でした。

931 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:51

909 がいなければもう少しまともなスレになるのにな

932 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:53

>>924 代わり、在らずだが

933 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:57

お前らここを死滅スレと勘違いしているだろ。

934 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 22:58

すまん、気を抜いたら909/913みたいのが暴れてしまった。

935 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 23:02

自分が暴れているということを気づいていない奴がいるな。
自分のことを棚にあげて批判している馬鹿が一人

936 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 23:03

リア厨連呼の人か。自爆してリア厨であることがバレたんだよな。

937 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 23:19

あちらにリア厨連呼の人を誘導しました。
お騒がせしました。

938 ：デフォルトの名無しさん：03/02/13 23:25

>>937
というかあなたが誘導されて釣られているんでしょ?
ばかなことしてないでちゃんと議論しなさい。

939 ：はやまった(^^;：03/02/14 01:10

1000!!!

940 ：デフォルトの名無しさん：03/02/14 08:30

良スレ勃起アゲ

941 ：デフォルトの名無しさん：03/02/15 01:05

なんか Applet前提話でつまらん流れになってたのが、こうガーっと盛り上がってきたかと思いきや、
また再び宗教戦争に突入して結局××厨が暴れてお開き、と。

切ないですな。

つーか、クライアントサイドという事はサーバサイドがあるわけで、そこで通信するプロトコルによっては、
別に端末側はJavaでなくてもオッケーだったりする昨今。
でも、俺的にはとてもJavaのソースが綺麗に思えるので、とても無責任にJavaマンセーの気持ち。

942 ：941：03/02/15 01:06

逝ってよしですか？

943 ：デフォルトの名無しさん：03/02/15 01:08

ソースが綺麗かどうかよりも、問題解決の方法が綺麗かどうかを
問題にして欲しいこのごろ。

944 ：941：03/02/15 01:22

>>943

それは設計の話ですね。（そうでない？）
何を持って綺麗と言うかによるかもです。

ちなみに俺はGoFのまとめたパターンは、まるで小麦粉から抜き出したグルテンのように
綺麗なものだと思います。って、これはJavaに限らない話だけど。

そんな感じでオブジェクト指向を綺麗だと思ってしまう俺なので、
設計部分をセマンティックに表現できる言語は、綺麗だと思いまつ。

945 ：デフォルトの名無しさん：03/02/15 01:28

>>944
いや、それよりもうちょっと上。

設計が綺麗ならどの言語で書いても同じだし。
(言語に依存した設計って設計じゃないよ)

今のとこ、クライアントサイドでは、
Javaによる解決は綺麗だと思えない。

946 ：944：03/02/15 01:52

>>945
あぁ、そうか。「クライアントサイド」だったか。スレタイ忘れてた（笑
つまり、環境が限定されている状態においてって事？

少なくともそういう意味だと、Javaによる解決は綺麗でない。なぜなら、
強引なプラットフォーム非依存が故の、「前提必須（VMのバージョン等、またそのVM自体の存在）」という
状態が、ある意味不健全だとも言えるかも。

ただ、ゴメンね。
＞設計が綺麗ならどの言語で書いても同じだし。

ある程度言語仕様と言語特性（何に強い＝何を書く時工数が少なくて済むか、等）によって、
設計の在りかたも変わると思う。だからってここで「だからJava最強！」とは言わないが。

947 ：944：03/02/15 01:53

関係無いけど、
＞そんな感じでオブジェクト指向を綺麗だと思ってしまう俺なので、
＞設計部分をセマンティックに表現できる言語は、綺麗だと思いまつ。

↑これ、逆だな。
設計部分をセマンティックに表現できる言語は、綺麗だと思うから、
オブジェクト指向を綺麗だと思ってしまう、って感じ。 ..... 少なくとも今は。

948 ：デフォルトの名無しさん：03/02/15 11:16

>>941
> なんか Applet前提話でつまらん流れになってたのが、こうガーっと盛り上がってきたかと思いきや、

サーバー寄りの話で盛り上がってたのは君くらいに見えるけど？
まあ変態が暴れるよりはマシか。

949 ：デフォルトの名無しさん：03/02/15 11:41

>>948
> サーバー寄りの話で盛り上がってたのは君くらい
魔法使いさんですか?(w
944=who?

950 ：デフォルトの名無しさん：03/02/15 12:15

ぶっちゃけJavaはもう必要ない

951 ：デフォルトの名無しさん：03/02/15 14:07

ぶっちゃけ、厨はもういらないよ。

952 ：デフォルトの名無しさん：03/02/17 01:22

はぁ、クライアントJavaが「普通」になるのにあと何年かかることやら・・
一生むりかもしれんがな

953 ：hoge：03/02/18 09:12

javaがクライアントサイドに全然力を注いでないからじゃないだろうか。
SUNは、例えば、初心者が、1.4のJREが欲しいと言ったらすぐそれをパソコンにダウンロード出来るように、
SUNのホームページを作ってるだろうか？
ショックウェーブやフラッシュのプレイヤーの様に、すぐマクロメディアのサイトに飛んでダウンロードできる体制を
作れないのだろう。
別に、ウィンドウズですぐ動かなくて良いから、初心者がワンステップで必要なモノが手にはいるように出来ないのだろうか？
マクロメディアが出来てサンに出来ないはず無いのに。
やる気無いんじゃないかって思ってしまう。

954 ：デフォルトの名無しさん：03/02/18 11:44

かのMSXみたいに、電源入れたらすぐにJava、みたいな・・・

955 ：デフォルトの名無しさん：03/02/18 17:41

Sunなばかな！

956 ：デフォルトの名無しさん：03/02/19 02:39

鯖屋だしな。

957 ：デフォルトの名無しさん：03/02/19 04:49

そろそろ次立てれ。

958 ：デフォルトの名無しさん：03/02/19 08:08

やっとこのスレに平和が戻ったようですね。

959 ：デフォルトの名無しさん：03/02/19 19:42

アンチ厨の数が圧倒的に多いからな。

960 ：776：03/02/21 08:07

放心age

961 ：a：03/02/21 08:33

962 ：デフォルトの名無しさん：03/02/21 09:32

>>953
激しく同意。
SunはJavaを半ば見捨てているとしかおもえん。
にしちゃMSとJavaがらみでど派手に喧嘩しているし、なにがしたいんだ？
え、スコットマクネリさんよー。

963 ：デフォルトの名無しさん：03/02/21 09:36

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

964 ：デフォルトの名無しさん：03/02/21 11:34

>>953
MS相手に不当な要求をする裁判してんじゃん。
今までまったく努力せずに一発逆転狙い。
もちろん結果は見えてるけど。

965 ：デフォルトの名無しさん：03/02/21 19:32

生みの親(SUN)より育ての親(IBM)

966 ：デフォルトの名無しさん：03/02/21 23:02

>>953
> javaがクライアントサイドに全然力を注いでないからじゃないだろうか。
> SUNは、例えば、初心者が、1.4のJREが欲しいと言ったらすぐそれをパソコンにダウンロード出来るように、
> SUNのホームページを作ってるだろうか？
Javaを初心者向けの道具にするつもりがないんじゃないかな?
最近はJREのダウンロードもトップページからのクリック回数が減り楽になったぞ。
おーい、Netscapeとか使ってるならJREをインスコしていなければちゃんと
java.sun.comにアクセスせずとも自動的にダウンロードを促す
ポップアップウィンドウがでるぞ。
って、このスレの前のほうに書いてなかったか?

967 ：デフォルトの名無しさん：03/02/22 00:38

>>966
>最近はJREのダウンロードもトップページからのクリック回数が減り楽になったぞ。

ちょっとsun.co.jpのサイトを見てみたんだけど、
あそこから「JREをダウンロードしてきて」って普通の人(Javaに興味がない
プログラマを含む)が言われても、ダウンロードサイトまでたどり着かないよ。
あんな難易度の高いWebサイトを僕は他に知らない。

僕はいつもGoogleから直接ダウンロードサイトに飛んでるよ。

思うに、SUNってユーザインタフェースとか考えるの嫌いなんだろうね。
だからAWTとかSwingがあんなことになったんじゃないかと、被害妄想してしまう。

968 ：デフォルトの名無しさん：03/02/22 02:33

↓こんなん見つけたんだけど
http://home.augustakom.net/as120108/java/swingset.jnlp

結構いい線いってるんだけど、日本語化がイマイチなのが残念・・
ソースもダウンロードできるみたいだから、誰か日本語対応してくんないかな

つーか、SwingはやればできるんだからSUNがちゃんと作れっちゅーねん！

969 ：デフォルトの名無しさん：03/02/22 03:08

「やればできる」なんていうレベルのものは必要とされていません。

970 ：776：03/02/22 05:25

getjavaページ、良くできてると思うよ。インストールの煩わしさが
殆どないから。昔に比べればよくやったよ。

いや、Sunは分かってないな。あーいうページこそ各国言語で用意し
ておくものだ。getjavaページを早く日本語化しろ！J2SE等の日本語
ページなんか用意しなくていいから。インストーラが日本語化されて
いてもダウンロードページに辿り着くまでに英語が現れると、客は見
たがらないんだよ～。おねげーします。

署名確認の画面が出るのは許そう。仕方ないから。せめてそれ以降
はサイレントインストールしてくれ。デフォルトでWWWブラウザは
Java Plug-inを適用しちゃってええよ。確認画面不要！

所詮、Sunはデベロッパ、自社サーバを使う者は対象にしていても、
コンシューマまでは見てられないのだ。JavaプラットフォームをPC
クライアント側に普及させようなんて思ってないな。訴訟なんかMS
を揺さぶってるだけで、如何に導入させるかどうかなんて考えてな
い。サーバサイドで頑張ります！って宣言しちゃえよ、まったく。

971 ：デフォルトの名無しさん：03/02/22 08:32

<OBJECT> タグ使えば自動インスコできなかったっけか?

972 ：デフォルトの名無しさん：03/02/22 10:35

>>971 できる。J2SEにhtmlコンバータ入っているからアプレットの
作成者は何も考えずに作業できるはずなんだけどね。

973 ：972：03/02/22 10:41

だからアプレット公開時に適切なhtmlを書いていればSunのgetjavaページに
ユーザが自分でJREをとりに行くことなんてないはずなんだけどね。Javaプラグイン
のページも日本語化されているのにあまりまともに使われている例をみたことが
ないなあ。IBMのDeveloperWorks ToolBoxのダウンロード支援ツールでは
使われていたか...

974 ：776：03/02/22 11:29

>>971,972 どもです。

現在はAPPLETタグ経由でJava Plug-in上でアプレット呼び出
しが出来るし、OBJECTタグは古い仕組みと考えていて調べも
してませんでした。

OBJECTタグで「Java Plug-in」の自動インスコ出来るの？！
それってOBJECTタグ内のアプレット呼び出しが無効だったら
「自分で」特定のURLを呼び出すようにして、実際にJava
Plug-inをインスコするURLに飛ばすってこと？もしかして、
htmlのコンバータが、自動インスコしてくれるURLに飛ばす
OBJECTタグを吐いてくれるってことですか？

自分は、自動インスコしてくれるURLの直リンクはモラル的に
OKなのかな？と考え、あくまでもSunが用意した公式なgetjava
のホームページのリンクが妥当かと思ってたんで。JavaWebStart
なら、htmlに埋め込んだスクリプトでmimeTypeをチェックして
無効だったらインスコ説明ページを表示するってやり方してま
した。

htmlコンバータがOBJECTタグに変換してくれるとき、自動的に
Java Plug-in（JRE）を自動インスコしてくれる（URLも吐いて
くれる）ように出力するのなら、調べる価値ありですね。参考
にします。

もし認識間違いがあれば、ご指摘くださいm(__)m

975 ：776：03/02/22 11:37

http://java.sun.com/getjava ページ内も改めて読んでみますね。
直リンクのポリシーが載ってるかどうか。やる気出てきたっす。

976 ：デフォルトの名無しさん：03/02/22 11:47

>>968
そいつはJ2SEについてくるサンプルじゃないのか?

977 ：デフォルトの名無しさん：03/02/22 12:49

MS製品が流行るのは、「ライバルからみると不当な」手段を使ってる影響も多少あるが、
実は、こういった点も含めて「実際に便利で速い」ことが大きいわけだ。

978 ：デフォルトの名無しさん：03/02/22 13:32

MSは他社が開発した糞重い新機能を
ある程度使えるレベルに改良するのが得意

979 ：デフォルトの名無しさん：03/02/22 14:08

>>977-978
M$は、あくまでWindowsのみで動くように環境を限定し
規格を破壊するのも得意。

980 ：デフォルトの名無しさん：03/02/22 14:20

まあ、結局使える製品を提供できてない連中が吠えてるわけだが。