１２分の吹奏楽を考える

とゆうタイトルの記事がパイパーズ誌２９５号に掲載された。
内容は大曲思考にますます拍車がかかりコンクールの時間制限
１２分に収めるための自由曲カットが行われていることに、「絵
画にたとえるならピカソやゴッホの絵を切り貼りして無理やり切手
大にするかのような行為だ」とゆうような表現を用いて吹奏楽関
係者に再考を促す内容である。
読後の感想を書いてくれ。
コンクールに関して類似のスレはあるかと思うが、敢えて新たに
立てさせて頂く。なぜなら厨・工房も含めて吹奏楽に関わる者な
ら是非とも一読すべき問題だと思うからである。
個人的には記事の意見に大賛成であり、パート編成等を勝手に変更
することが横行している吹奏楽界に危惧を抱いている。フェネルが
提唱した作曲者の意図を最大限に尊重し、鑑賞に堪えうる管楽合奏
をとゆうウインドアンサンブルの精神を若い世代にも伝えねばなる
まいと思う。

2get!
そのとおりだっ！
あの記事読んで俺も感動した。
ここまではっきり雑誌で書いてくれるとは思っていなかったもんで。

コンクール自体は否定しない。けど、わざわざ何十分もある曲をカットしてやることはおかしいんじゃないか。
ちゃんと演奏時間も考慮に入れて曲選をするべきだと思う。

コンクールは演奏するためにあるけど、曲はコンクールのためにあるんじゃない。

深刻な問題だな。

カットはともかく編成はなあ…
規定の編成以外で演奏すんなっていったら作曲の自由度も下がると思うんだが

この話題で必ず出る話
つ【伊藤康英ブチキレ事件】

>>5
おお！

1996年の2曲の小編成向け課題曲（ソナタ、はるか大地）は
ある意味、凄い作品だったよね。
大編成でやる場合、各団体で自由に色付けしてもいい、ということだったが、
楽譜いじればいじるほどうんこ曲になっていく、
そういう意味では本当に頭のいい作曲家だよね、あの二人

>>5
工房の俺に分かるように教えて下さいm(_ _)m

wikipediaの吹コンの項に書きたいのに、馬鹿の悪金に巻き込まれて編集できない

＞パート編成等を勝手に変更することが横行している吹奏楽界

具体的にどういう事例がありますか？

作曲の自由度が下がるとゆう意見には賛成できん。
作曲者は自分の曲にプライドを持って作るだろうし、その編成で鳴る響き
を考えた上で作曲するだろ。

勝手に編成を変更されて自分が出したかった響きを演奏してもらえない。
これだけの屈辱はあるだろうか？

>>9
コンクールでの「ディオニソスの祭」、シュワントナーの「どこ山」（←これについては承諾とってるのだろうが）
毎年毎年、たくさんのブートリーさん編曲の「ダフニスとクロエ」がある件
大編成のシンフォニックバンドのために書かれた曲を30人くらいのちっぽけな編成でやる、
バンドに指定された楽器が欠けていても演奏（ダブルリードなど）

9氏に逆に聞きたい。
あなたの団体では楽譜に指定された通りの人数で演奏していますか？
1stから3rdまで1パートに対して1人で演奏していますか？
コルネットをラッパで代用していませんか？
etcこうゆうことだ

>>12
＞あなたの団体では楽譜に指定された通りの人数で演奏していますか？
＞1stから3rdまで1パートに対して1人で演奏していますか？

下行はウィンドアンサンブルの定義であって、
必ずしも上の「人数」とは一致しないと思うが。。。

楽譜に「solo」「1player only」とか「a2」「all（player)」とか書き分けがある楽譜も多く、
そういった場合、作曲者は複数の奏者を想定（指定）して書いたと思われる。

>>11
ああそういうことね。どうもです。

>>12
＞あなたの団体では楽譜に指定された通りの人数で演奏していますか？
被っちゃいけませんか？パートによっては“指定された通りの人数”でやってますが、人数の多いパートは何人か被りますね。

＞1stから3rdまで1パートに対して1人で演奏していますか？
どのパートですか？ディビジョンのあるパートは２人や３人必要だと思いますが。
小編成の曲はともかく、最近は１人１パートを前提として作曲されてる曲は少ないように思います。

＞コルネットをトラ（ｒｙ
コルネットはコルネット。フリューゲルホンはフリューゲルホンを使ってます。

>>13
被ってしまいました。スマソ。同意です。

多少のカットならやむを得ないとは思う(勿論誉められた行為ではないが)
でもショスタコの5番とか大曲をずたずたにカットして演奏するの、どうかと思うがね

＞＞あなたの団体では楽譜に指定された通りの人数で演奏していますか？
＞被っちゃいけませんか？パートによっては“指定された通りの人数”でやってますが、人数の多いパートは何人か被りますね。

水槽曲のほとんどは、アマチュアを対象に書かれているため、
ある程度編成の幅を持たせてあると思う。
（ダブルリードのソロなどが他パートに小譜で書いてあったりするのはそのため？）
ただ、プロバンドのために書かれた曲は、そのバンドの編成を想定しており、
その編成でこそ一番いい音がする「はず」と考えて書いてる「はず」
（芸術としての音楽を作ってるプロの作曲家ならねｗ）

＞人数の多いパートは何人か被りますね。
降り番というのはいかがか？
「パートによっては“指定された通りの人数”でやって」いるのであれば、
全てのパートにそれを徹底することもいいのではないか？
（なんとなくそういうこと＝人数　になっちゃってる、のなら論外だがｗ）

カットなしでコンクールで演奏出来る曲って、本当に少ないのか？
自分が探してないだけじゃないか？

大曲指向は、単により、高い評価を得たい。という欲が強いからだろう。

オケ曲を演奏する事を教育的理由に正当化してたけど、
教育的理由ならオケ曲をオケで演奏する方がもっと妥当だと思う。

一万歩譲って、吹奏でオケ曲を演奏する事に教育的理由があったとして、
社会人(一般)が吹奏でオケ曲を演奏する事に、どんな教育的理由があるのだろうか？

楽器編成を変えて演奏するのをコンクールの規約を理由にしてたけど、
コンクール云々以前に、作曲家への敬意はないのか？
近代以降、演奏する事は他者意識
(つまり、自分が演奏するのは自分が書いた曲ではないから自分が演奏する曲を書いた作曲家への敬意を表す)
という演奏する立場としてのモラル、礼儀はないのか？

また、自分がやりたい様に曲を演奏したいなら、
自分で吹奏曲を書いたり、自分たちに都合いい曲を書いてもらう。
の選択肢もあるのに、それは除外してたが、
それは何故か？

などなど
自分には、疑問しか残らなかった。

＞社会人(一般)が吹奏でオケ曲を演奏する事に、どんな教育的理由があるのだろうか？
「生涯教育」ですｗ

＞近代以降、演奏する事は他者意識 という演奏する立場としてのモラル、礼儀はないのか？
ない！（あれば、あんな演奏が出来るわけないｗ）

＞自分で吹奏曲を書いたり、自分たちに都合いい曲を書いてもらう。
＞の選択肢もあるのに、それは除外してたが、
お金かかる、面倒ｗ

編成は仕方ない部分があるぞ。大多数の団体は人数、楽器、予算の制限制約の中でコンクールに出てるわけだから

他者意識のない人に人前で演奏する資格なし。

関連スレ。つかいわけてね。過疎ってるけど主旨は同じ↓
コンクールは吹奏楽というジャンルを駄目にしている
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1114683214/

＞編成は仕方ない部分があるぞ。
あれだけ毎年毎年水槽の新曲が発表されてたら、
どんな編成の曲でもありそうなものだがｗ
（日本に多い20〜50名前後のバンドでも出来る曲、ということで）

そういえば、編成に合わせて楽器の組み合わせ自由な曲もあったなｗ

>>17
一般バンドなんで１人しかいないパートや１０人もいるパートなど様々なんです。
偏った人数になってしまうのはどうにもならないです。
増える分には降りる曲もできますが。
柔軟に対応していかないとヘタレバンドなので存続が難しいです。

>>21
水槽はオナニーだからｗ

>>24
＞一般バンドなんで１人しかいないパートや１０人もいるパートなど様々なんです。
アマオケでも一緒だがｗ
オーボエ、ファゴットが0〜2人似たいし、フルートが5人とかよくある話。
（オーボエのトラが全部のって、フルートの団員が1曲だけ出番で団費、負担金○万、とか）

吹奏＝公開オナニー
吹奏やってる人＝公開オナニー平気でやる変態
でFA?

もちろん現状を考えるとなかなか難しいこともわかるが、せめて若い世代
厨・工房には本来の曲の姿を教育する姿勢が欲しい。
芸術作品としてでなくコンクール曲としか見ていないアフォを増やさない
で欲しいわな。

>>28
無理。上手く言えないけど…。

>>1さん

そのためには、
きちんと、芸術としての音楽を教えられる指導者が必要だが、


公開オナニー推奨してる指導者が圧倒的に多いからな。


せめて、音楽意識の高い指導者がいる団体がコンクールでもっと評価される状況にはなって欲しいな。

コンクール自体が変わらないとな。

そもそも「音楽意識の高い指導者」ってのがいないよね。

少なくとも、怒鳴り散らしてカリスマ気取ってるのがもてはやされてるうちは無理。○谷とか

今はいないよね。
でも、
かつては、
秋田南の故高橋先生
市立川口の信国先生
福工大附属の鈴木先生

などいたんだよ。
好き嫌いは別にして

個人的には、

今は、
福工大の柴田先生に期待してる。

うむ。
とゆうか、一番言いたかったのは「作曲者の意図を最大限尊重し鑑賞に耐
えうる管楽合奏を」とゆう、今は亡きマエストロ・フレデリック・フェネ
ルの理念を受け継いだ音楽家が登場せねばならん！
とゆうことを声を大にして言いたかった。

フェネルの姿勢に対してｵﾅﾆｰなどと低俗な事を言う人間はいないだろ？

>>33
結局、昆虫かｗ

>>34
だが、日本の水槽のある意味主流ともいえる「アマチュアバンド」が
勘違いしてその方向に走ったら
フェネルの理念にかぶれたオナニー集団、となってしまう。

プロバンドが今の状態じゃあ、ダメだ罠ｗ

フェネル氏の理念、実践は素晴らしいし、功績も残してる。
どこ山が有名


でも、今、日本にはびこってる吹奏は、公開オナニーそのもの。

言い方は悪いがコンクールかぶれのアマチュアには現段階では期待できん。
まずプロが模範となるような姿勢を今 以上に世
間にアピールすべきだ

>>36
どこ山が書かれたのは、EWEがハンスバーガーの時代だが。。。

そのプロが、厨、工房などコン厨に媚びた演奏してるから情けない。

まあ、>>1も妄想厨ということで、FA?

創設当初のEWEのような気概を持った団体の登場を切望する

コン厨に媚びない生演奏って国内で聞けますか？

>>38
知ってる。

でも、フェネルがWEを提唱し設立して、
それがずっと継続し続けたからこそ、どこ山が書かれた。

フェネルが離れWEが消滅してたら書かれる事はなかった。はず。

超良ｽﾚage

>>43
それなら、「どこ山」でなくてもいいと思うがｗ
それほど凄い曲でもないと思うぞ。（いい曲ではあるが）

WEの視点からでなく、オケの視点からでも生まれそうな曲ではあるｗ
ハルトマンの二の舞？ｗ

スレタイの記事に限らず昆虫連中はBJを読む際に後藤洋氏などが指摘して
いる問題点に関する記事を読んでいるのかも疑問。

オナニーでない芸術って何？
演奏の姿勢を一つの対立軸で表せば
片方はオナニーでもう片方は商業主義的(アマチュアなら媚び売り、か？)
になると思うが。
商業主義的とか媚び売りの演奏が芸術家としての姿勢とは思えないが。
それとも芸術とは媚び売りか？

47氏の言うこともわかるが、「芸術とは何ぞや？」といった永久的な命題
を出されると決着がつかないのは明らかだから、ここでは置いておこうｼﾞｬﾏｲｶ

プロ水槽の場合、極度に「商業主義」なんだよね。
芸術を演奏するプロ団体の演奏会に「は〜〜〜、う！」なんていらないと思うし、
一般人がそういうの聞きたいなら、プロのビッグバンドやラテンバンドに足運ぶだろう。

客入れるため、水槽厨のお気に入りばかり演奏。
プロオケなら、
年末だから第九、ちょっと高尚にクラシック！モーツァルト！ってことで
一般人（クラファンならず）は足はこぶ。
（一部クラヲタはベト、チャイコ、モツ、その他定番ばかりじゃあ面白くねえ！）

プロ水槽？
一般人は何期待するの？
中学生のやる演奏＠ミュージックエイトの上手い演奏？学芸会の延長？

極度の商業主義のため、水槽厨に
「正しいオナニーのやり方」を伝授してるだけのような希ガスｗ

これだけ吹奏楽の事を考えてくれるひとがいるんなら日本の吹奏楽も安泰だな

考えるだけでなく行動に移さねばと肝に命じる

しかしアマチュア音楽そのものがほとんどオナニーという罠
アマオケがちゃんと弾けもしない大曲に挑んだり・・・・
しかし作曲家への敬意という点では水槽は桶に学ばねばなるまい。

＞アマオケがちゃんと弾けもしない大曲に挑んだり・・・・

プロ桶でも時におｎ（ｒｙ

まあ、力不足、というわけではなく、
プロの場合、練習回数が少ないからだけどね。

：ヴァントが犬響で嫌われた件について

アマチュアに「鑑賞に耐えうる管楽合奏」を求めても土台無理なのはわか
っている。ただ、アフォな厨・工房を増やさない為にできることがあるの
ではないか？と思うのだよ

>>48の意見は非常に納得できるが、
オナニーをマイナスイメージの形容として使うことが今一つ理解出来ない。
オナニーが何から何までいいとは思わないが
オナニーだからといってそこまで非難する理由になるのか？
ところで前の方に例として出てたディオニソス、
あれは編成指定あるがどこまで厳密に守らなきゃならんのか？
サウンド的にサクソルン属は使いたいが
例えばクラリネットは1st2nd共に12人ずつなのは絶対か？
11人や13人ではダメか？
さらに普通のクラリネットでは出せない音、
記譜上の下加線３本のミのフラットが一か所使われているが
これが出せる楽器を全員そろえないとディオニソスやっちゃダメか？
サリュソフォンって日本では中央大学以外どこか持ってる所あるか？
ディオニソスやる時は必ず中央大学に借りに行かなきゃダメか？
まあこれは借りれるなら借りればいいとは思うが。

・中学の時からカットはしないことを徹底させ
・大学以降はアシ以外の降り番と、不足楽器のトラの必要性を徹底させる。
・“指導者”ではなく“指揮者”を普及させる。
・身の丈レパートリーとベーシックレパートリー（ホルスト1組とか）
の研究にもっと労力をかける。
これぐらいのゆるいものでいいのでは？

上の書き込みではちょっと間違った書き方をしているが
編成の問題については完全でなくてもいいということで。
できるだけ完全に近づけるよう努力する、程度でもいい希ガス

>>51
逆じゃ？

危機を感じてるから、色々書いてんじゃない？

この問題を考えはじめると
必ず中学、高校の「部活としての吹奏楽」という問題にぶちあたる。

>>61
例えば「皆で仲良く一緒に」をモットーとすると編成の問題で取り上げられた“降り番”が問題視されるよね。
だからといって「野球やサッカーは平気で二軍、三軍に分けるじゃないか。」と考えると「スポーツと音楽を一緒にするな。」と指摘され…

自分たちの編成に合わない曲を無理やり演奏しない。

自分たちの編成に合う曲を演奏する。
または、
どんな編成でも演奏可能な様に楽器を揃える。

のが先決だと思うよ。

作曲家が「プロ一人」を想定した編成でも
演奏者がアマチュア、特に中高生なら
二人、三人にする必要が出て来ることもあるだろうしね。
プロだろうと中高だろうと一人は一人、という考え方が正しいとも限らないのでは？

んーそういう問題もあるけど
吹奏楽とは何ぞや、ということをよく分かってる
（歴史、サウンドの作り方、楽器の指導など）先生が少ないというのもなんとも。

野球に例えると、キャッチボールやバントもできない野球部員を量産してるようなもんだ。
地方に行けばいくほどひどくなる。
しかし、外部指導者を呼ぶと、学校教育という建前が崩れるし
関係ない話でだが、吹奏楽を知ってる他教科教師と吹奏楽知らない音楽教師では
音楽教師が顧問になる確率が多い。学校側もそれでよしとする。
そんな先生に当たった生徒の中から吹奏楽の良さを知る生徒や、このスレで語られているような
問題意識を持った人間が現れるのは低確率である。

あー野球に例えると「他所は9回裏までやるけどうちらは5回裏でゲームセットね」
てな感じだと思う。

改善するには、課題曲自由曲の制限時間を増やすことと
コンクールで規定のコラール演奏を義務付ける、とか。
和音のなんたるか、音色のなんたるかを知らず卒業する厨工房のなんと多いことか。

だね。
吹奏楽をやっているからといって、音楽を最優先で考えている人ばかり
じゃない。
中学校の部活なんて、音楽はちょっと好きくらいで、部活に行くのは
友達がいるから、なんて子も珍しくはない。
家で吹奏楽を全く聴かない子だってたくさんいる。
顧問にしたって、音楽に対して真摯に向き合う人もいれば、子供と
楽しく部活をするためなら音楽でもスポーツでも何でもいい人もいるだろう。
楽しく活動するために、編成を変えたり、子供がやりたがる曲をやらせるために
時間に合わせてカットする顧問もいるだろう。
でもそれを普遍的に「悪いこと」だと断定することはできない。
個人の価値観だからね。

何を目的として考えるか、ということで話の方向はかわってるくのでは
ないかと。

あ。「だね」は>>62に対して。

>>63
それはちょっと…
アマチュアにサリュソフォンからアイーダトランペットからコントラファゴットから…
揃えろってか？

アマチュアでも、全部揃えてる団体だってありますよ。

世の中には。


楽器がないなら無理にその楽器が必要な曲は演奏しなきゃいいだけでしょうw

>>68
そういうのを貸してくれるアテやトラを探せばいいんじゃないかな？

そういう考えもアリだろうがそうでないバンドを否定することはないだろう。

>>69
無理に揃えないである楽器でやればいいだけでしょうｗ

という考えと、どっちが正しいと言い切れる根拠はありえないわな。

>>72
作曲家に敬意を表して、音楽として演奏するなら、
楽器を揃えて演奏するのは当然。


ただ、おもしろおかしく、自己満足のため演奏するのとは意識が違う。


その違いが、判るかな？w

シュワントナーが先月のBJで言った言葉。

「それはもはや私の音楽ではない」

>>73
それは視野が狭すぎるんじゃないか？
たとえばジャズなら枯葉一曲に対して無数にアレンジが存在してる。
それはただ単にジャンルが違うから、とは言い切れん面もある。


ややスレ違いだが、吹奏楽の良さは
クラシックの固さ、ジャズの柔らかさの両面を
それぞれには劣るものの持ち合わせている点だろう（赤魔道師みたいなものか）。
そういう意味で入り口としては最適だが、突き詰めるものでもない、というか･･･。

>>73
57で書いたディオニソスの例は全部守らなきゃならない、と？
敬意というのは何から何まで編成上に寸分の違いもなく、ってこと？
知り合いの作曲家はそこまでうるさいこと言わないよ。

何で、ジャズが出て来んだろ？w

そのジャズで、(もちろんビッグバンド編成の編曲でだけど)
たとえば、ある曲のある編曲で演奏するとして、
うちは、バリサクないから、代わりにバスクラ使います。とか、
アルトがないから代わりにホルン使います。
けど、これはビッグバンドです。
っていうのは正しいの？

>>75
しかしそれゆえに吹奏楽がコンクール以上に発展しない面もあるのではないかと。
ある時点の現状で演奏できない曲を、作曲者の意図をふまえずに都合よく改変して
演奏しているのは、いずれにしても良くはないでしょう。
学校の現場の状況も考えてほしい、という声も聞こえてきそうですが、学校教育の
一環であろう部活動であるからこそ、その辺はちゃんと教えたほうがいいのでは
ないでしょうか。
せめて、定期演奏会など、時間、人数の制約がないときは、とくにアレンジものを
やるときなどは、なるべくもろもろを尊重して演奏されることを個人的に希望します。

>>77
アルトがないからホルン使うというのは、それは正式なビッグバンドの編成ではない。
けど、ジャズというジャンルからははみ出てはいないですね。
編成が正しいかどうかというのは、少なくともジャズの曲を取り上げる時点では愚問。

吹奏楽というジャンルの中では
>>72の言うようにどっちが正しいとは言い切れないけど
>作曲家に敬意を表して、音楽として演奏するなら、
>楽器を揃えて演奏するのは当然。
これは吹奏楽においては必ずしもそうではないと思います。
元の編成でないなら演奏してはだめ、という縛りが強かったら
今現在｢ディオニソスの祭｣という曲を知る人は少ないかもしれませんよ。

>>78
作曲家の意図を全く無視するのはいかがなものかと思うが、
それぞれ事情があるのも事実。
「なるべく」でいいと思う。
あまりうるさいこと言って音楽ファン減らすのもどうかと思うし。

吹奏には他者意識をキチンと持ってる人いないね。
それだけは判ったよ。

シュワントナーの｢あれはもはや自分の作品ではない。｣と言った意味を理解出来る人もいないんだね。

それは違うと言われるかもしれないが、
ポップスの曲、例えば「翼を下さい」なんかは吹奏楽アレンジされてるけどこれはみんなが言ってる
「作曲者の意図を無視」には当たらないの？
メロディあってるけど原曲の雰囲気を保っているアレンジは無いよね。
吹奏楽やってる人ってジャズやポップスは自由に変えて良いけどオリジナルやオケはダメって考える人結構多いよね。どう？
○木英○なんかはその概念を取ろうとしてるのかもね。

それは違う。

>>81
>シュワントナーの｢あれはもはや自分の作品ではない。｣と言った意味を理解出来る人もいない
について、受け取った意味が大きすぎでは？ｗ

シュワントナー以外に似たような（編成変えるなｺﾞﾙｧ!）的なコメントを残した人はいるの？

>>82に対して｢それは違う｣としか言ってないのも説明不足だけど。

>>83
あまりに頑なだったりしたら変なの沸いて来ていつのまにか糞スレ化してしまうよ。そんなスレを過去いくつか見てきた
議論の中では「俺だけが正しいんだ」という気持ちは持ってても出しちゃだめ。難しいけど。

>>85
＞シュワントナー以外に似たような（編成変えるなｺﾞﾙｧ!）的なコメントを残した人はいるの？

【伊藤康英ブチキレ事件】 だよ

自分ソロ吹いて県代表逃したのに反省の色もないなんて・・。

この流れからしても是非良スレになってもらいたいので、期待を込めて参加してみます。

その一

>>82さん
その話題を出すならば、「ポピュラー音楽」に関して、簡単にでも皆が知っておかなければ
ならない点があるかと思います。まずは押さえなければならないポイントを幾つか挙げましょう。

A.　20世紀に発展した様々な音楽ジャンルのこと。広義ではクラシック音楽などの伝統音楽や、
民謡などの民俗音楽　“以外”　の音楽ジャンルを指し、狭義ではジャズや演歌、ハードロックなどの
“専門的なジャンル”を除いたヒット・チャート主流の音楽を指す場合が多い。

B.　ある一部の層で評価の高い音楽ではなく、一般大衆に受け入れられている音楽である。
また、ソフトでノリのいい音楽。科学技術の発達やメディア論とも関係するが、録画・録音・再生、
複製、映像媒体技術などの進歩により、音楽が一部の特権階級のものではなくなったことにより生まれた
音楽。20世紀に入ってマーケット（市場）が急速に世界的規模に膨れあがったことも関係してくる。

C.　伝統的なクラシック音楽（西洋音楽）における厳格なルールが、そこまで重要ではない音楽。音楽を
形作る基本的なマテリアル（音符や記譜法など）は西洋音楽の伝統を引き継いではいるものの、クラシックや
民俗音楽のように伝統のスタイルや形式、楽器運用に関しての細かな規制は最低限必要なものに留まっている。
その上、そういったルールも創作する側が任意で取捨選択出来るので、極めて自由な創作行為が可能になる。

D.　何をポピュラー音楽と捉えるかによってポピュラー音楽の歴史の定義も変わってくることを知っておくべき。

E.　現在の日本の10代の若者においては（世界ではどうなのかはわからないが）21世紀に入った辺りからの
ポップスを受容する意味が、純粋な音楽性に加え、ファッションやスタイルに対する憧れなど、付加的な要素が
ますます高まっている傾向があり、音楽は多様性のあるライフスタイル市場の入り口ともなっている。とにかく
昔と比べて情報源が多い。情報が手軽に手に入る分、昔に比べると音楽とはライトに付き合うタイプの10代が
多い。音楽はファッションと同様、流行に合わせる程度に聴いておけばいい、というような変化が見られる。

その二

といったような事柄は是非押さえておくべきですかね。一部、　E.　のため引用した部分もありますが、
「ポピュラー音楽」について関連するものを以下に示しておきますので、それ以外のものも併用して
参考にしてみて下さい。

サブカルチュア音楽と文化のオートノミー
ttp://homepage2.nifty.com/tipitina/WORLD.html

音楽世代論
ttp://homepage2.nifty.com/tipitina/MUSGEN.html

１　「ポピュラー音楽」概念
ttp://homepage3.nifty.com/MASUDA/ronbun/syuuron/M.A.thesis1.html

特別講義「ポピュラー音楽史概説」の概説
ttp://camp.ff.tku.ac.jp/YAMADA-KEN/Y-KEN/fulltext/96pmk.html

シブヤ経済新聞　特集／コラム　【ティーンズラボ】2005-03-18
ttp://www.shibukei.com/special/newest/

その三

ようやく本題。以下はブラスの快楽を参考にしています。
吹奏楽の直接的な起源は軍楽隊であり、その軍楽隊の存在は古代ローマ時代にまで遡ることが可能。
その後オスマン・トルコが採用していた前近代型軍楽隊がヨーロッパ各国へと広まり、19世紀には
金管管楽器の改良により近代型軍楽隊が整備されるまでに至った。その間、西洋音楽は宗教音楽だけでなく
バロック音楽やその後の古典派音楽、ロマン派音楽へと発展して行き、弦楽合奏では不都合が生じやすい
野外での演奏のための管楽合奏曲も生まれてくるようになった。20世紀に入っても暫くはこの流れが続くが、
しかし例外もあった。19世紀末のアメリカではスーザ・バンドが現代の吹奏楽のコンサートに近い演奏会で
好評を博しており、また20世紀に入る前後では軍楽隊のレパートリーの多くがマーチだったこともあり、
幾つかの軍楽隊が演奏会用（式典用）曲目を委嘱する、といったことも少数ではあるが見られた。
当然、この頃まではこのような軍楽隊スタイルのバンドが現代のポピュラー音楽のように身近な存在として
人気を集めていたが、第1次世界大戦以後、上記で示したように演奏の録音・再生及び大量複製という
機械技術の発達により、ジャズ、ブルース、ビッグ・バンドといった新しい音楽が次々に商品として生産され、
その人気は爆発的な勢いで人々の間に広まったのである。こうして、今まで身近だった西洋音楽の系譜を
受け継いでいた軍楽隊スタイルのバンドは衰退して行くこととなり、第2次世界大戦以後の新しい世界秩序
の下、ポピュラー音楽が正式にそれに取って代わることになる。
1950年代にはじまったロックは、それ以前からあるR&B、1970年代からのパンクやヒップ・ホップなどと共に
今日のポピュラー音楽の基礎を作り上げた。一方1952年にF. フェネルが組織した“EWE”は、軍楽隊、ひいては
西洋音楽の伝統を受け継ぐ、準クラシック的音楽媒体として現在の吹奏楽に至る発展の土台を築き上げた。
また、クラシック音楽の作曲家も吹奏楽編成や管楽合奏に興味を示して質の高い作品を提供したことはとても
重要な事である。

その四

そして先にも述べたように、およそ100年程前まで欧米で娯楽として栄えていたいわゆる
“吹奏楽”の性格は、戦後、ここにクラシック音楽と同じ伝統的理念のアイデンティティーを昔以上に強く
持ちながらも、なおかつ潜在的に現代のポピュラー音楽とを結ぶ折衷的性格をも併せ持つという、やや中途半端
な可能性を秘めたものになったわけである。しかし教育現場ではこの“中途半端さ”が様々な功罪の原因を
生み出してもいるのではあるのだが…。これは長所でもあり、また致命的な短所でもある。

そして、これら上記「その一及びその二」をふまえた上で、私なりの結論を。

現在のポピュラー音楽は、手軽に誰でも楽しめる音楽なわけで、リミックスやダンス・ミュージック、
昔の曲をカヴァーする時のアレンジなどにみられるように、再創造もまたポピュラー音楽を楽しむための
手段の一つとして今や正当なものとなっています。
しかし少し強引ですが、西洋音楽の伝統からいって、クラシック音楽におけるそういう行為は変奏や主題展開
に見られるように、既にその規則に沿うべき性格のものとして規制（内包）されていると考えられます。
確かに西洋音楽も20世紀に入って後期ロマン派、無調性、12音音楽、ミュージック・コンクレート、前衛音楽、
ミニマル音楽というように美術や文学、またポピュラー音楽のように様々な可能性が試され、自由な創造を
行ってきました。ですが、あくまでもそれぞれの拠ってたつアイデンティティーの延長上に形成されることを
意図しての探求だと思います。ですから私は、本来、西洋音楽の系譜を受け継いでいる吹奏楽は、音楽芸術の
精神から作曲家やスコアを尊重して、原則としてカットやアレンジを行うことには反対です。
例外として、作曲家自らが編曲やカットした版を作ること、同様に音楽学者や作曲家と直に交流のあった
人物の手による編曲などは認めても良いと考えています。以上は部活動以外の一般的な吹奏楽についてです。

その五

また、学校教育現場での吹奏楽部活動についても私なりの例外の考えがありますが、それは、
本当に芸術としてのクラシック音楽の教育的活動を行うという条件をクリアするならば認めても良いと思います。
例えば、ある管弦楽曲の編曲作品を部活動で取り上げるならば、その曲の練習だけでなく、土・日の練習時間が
長く取れる日など、練習時間を工夫してその作曲家についての講義をしっかり行うことは必須でしょう。
可能ならば数回に分けて詳細な内容になるよう考えることが望ましいです。また作品生成の背景、社会的状況、
関係する作曲家について、関連作品の鑑賞などもしなければ、吹奏楽という媒体でなぜその曲を演奏（勉強）
するかの大義名分が失われてしまうのは明白です。本当は吹奏楽曲（オリジナルやマーチを問わず）全般に
ついてもこのように鑑賞芸術と演奏部活動の両立が図られることこそがあるべき教育現場の姿だと思います。
既レスにもありましたが、このような本当の指導者が学校教育現場に現れることを望んでやみません。

○木英○　氏が取り組んでいるようなセレクション形式の管弦楽編曲は、ポピュラー音楽における
再創造を吹奏楽において実践しているようなものでしょう。「その二」で示した中途半端さが影響を与えている、
編曲作品の新しいスタイルの可能性なのでしょう。編曲は編曲なので良いか悪いかの議論も当然出てくるとは
思いますが、やはりどっちつかずの折衷案的楽曲になっているのは否めないところでしょう。

最後に皆さんへ。
色々話題が出ていますので、一つ一つ箇条書きにして、テーマごとに話を進めていってはどうでしょうか？
そうしてある程度の議論の結果をまとめていけば良い方向に向かうと思いますよ。

以上5レスも長々とスミマセンでした。

>>91
訂正です。
×→そして、これら上記「その一及びその二」をふまえた上で、私なりの結論を。

○→そして、これら上記「その一、その二、その三及びその四」をふまえた上で、私なりの結論を。

そういえば、ここでは秋田南のやった
一連の邦人アレンジはどういう評価になるのかね？

オケ曲演奏したり、カットするののどこがいけないの？
皆、ずっと前からやってる事だし、そういう選曲の方がコンクールで評価されてんだから、いいじゃない。
楽譜にある楽器がないから別の楽器にして演奏してるけど何でいけないの？
どうしても、その曲演奏したいし、その曲演奏出来て楽しいからいいじゃない。
他者意識って何？
自分が楽しく演奏するののどこがいけないの？

今まで指揮してくれた色んな先生がたも、
吹奏でオケ曲演奏したり、カットするのは音楽的にも素晴らしい事だし、楽器変更するのも音楽的にも正しい事だ。って異口同音に教えてくれたよ。
その先生がたが間違ってるといいたいの？

今、市民バンドで活動してるけど、
オケ曲カットや、楽器変更なんか当たり前にやってるよ。

何で、今更そんな当たり前な事を批判する人がいるのか判らないし、
批判する人って頭おかしいと思う。

>>95
釣れるか？

言いたいことを言うのは構わないが、「頭おかしい」「ｵﾅﾆｰ」などと低俗
で挑発的な言葉を使うのはやめないか？

>>73

>作曲家に敬意を表して、音楽として演奏するなら、
>楽器を揃えて演奏するのは当然。

作曲家に敬意を表して演奏するなら、という前提で話してるわけじゃない。


>ただ、おもしろおかしく、自己満足のため演奏するのとは意識が違う。

だからその意識の違いにどちらが正しいという区分けはないんだっつうの。
お前は人間の自己満足という欲求が悪いことだとでも言うのか？
作曲家に敬意を表すために、自己満足を抑えるのが「正しい」と？

それは、音楽を聴く人間や、発展を願う人間が、そうあってほしいと思う
希望の類であって、そうしなきゃいけないとか、それが正しいとかな話し
じゃないんだよ。

よし、ここらで一つ全然コンクールの話題に触れようとしない某コテハンでも呼んでみたらどうだ。

だから、
吹奏に、キチンと他者意識を持ってる人がいないと言われるんだよ。

まあ、吹奏楽をクラシックの演奏媒体の一つと捉えるか、
日本独特のコンクール中心で考える環境から一歩も外に出た事がないかで、
意見が岐れるのは必至だが。

吹奏以外に関して無知、勉強しようともしない輩が多過ぎる。

吹連のお偉いさん達を総入れ替えしてみたらどうだろう？

利害で結び付いた人達を総排除。

全ての人がそうとは思わんが。

少なくともここに書き込みしてる皆様はいろんな意見を持っていて、どれ
が正しいと決められるものでもないが、指摘されている問題に興味がない
、もしくは問題事態を知らない厨・工房にパイパーズ誌295号の該当記事
を読んでもらいたい。

日本にもCBDNAの様な組織を作ってほしい。各大学が（音楽大学以外も)吹奏楽、管楽合奏について研究。
その成果を年に一回開かれるカンファレンスで発表する。また委嘱活動も盛んで、いわゆる吹奏楽屋以外にも積極的に働きかけている。
1999年にはオペラの委嘱、初演なども行っている。
ttp://www.daronhagen.com/bandanna/
ただ日と米じゃあ大学の規模、カリキュラムが違うから、同規模というわけにはいかないだろうけど。
ttp://www.cbdna.org/

吹奏楽ファンの意識の問題もあるけどな
いわゆる「名演」って、曲や作曲家の意思がうまく表現されてはじめて名演だって思えるもんじゃん
吹奏楽コンクールで語られる名演はあくまで体裁の美しさだけの判断だからね。特に近年は。
体裁と言っても音程ザッツばっちり、ミス無し、不自然で大味な抑揚ってのが評価対象なわけだけど

例えばだけど、第九の第４楽章、ショスタ５の第４楽章だけで「名演」と決めてしまうような、そんな雰囲気があるのが悲しい
吹奏だと指輪の第１楽章だけで、てのがわかりやすいか。

作曲家の意図が必要以上に持ち上げられていないか？
勿論作曲家がどういう意図だったかを考えるのは
演奏する上で非常に参考になることだけれども
作曲家の意図に反する演奏を絶対にしてはいけないとも思わない。
ある演奏を聞いたその曲の作曲者が
「なるほどそういう解釈も出来るか。」
と言ったのも聞いたことあるし。
というか名曲は様々な演奏をされて作曲者の手を離れて
どんどん変貌していく、という側面もあるし。
要は編曲の際にその曲を軽んじているように感じたら
その曲を好きな人はムカつく、ということだと思うよ。
どういう基準で軽んじているように感じるかは個人差激しいだろうし
それが作曲者なら発言力も強いだろうけどね。

何か纏まりの無いスレになりつつあるぞ。
皆好き勝手な事を書き込み過ぎてないか？

一応一通り読んだ上で意見を整理してみる。

【問題提起】
　現在はびこっている12分完結主義について、今後の行く末が心配される。
　きっかけの文章が今月号のパイパースに出ているので読むべし。

【具体的に何が問題か】
　・楽曲のカット、省略、異楽器での代演を当然とした演奏が横行する（すでにしている）
　・作曲者の意図するものが正確に聴衆まで伝わらない（伝わる訳が無い）
　・作曲者は当然、そのような状況を望んでいない。
　・アメリカの作曲家シュワントナー氏はその状況を「もはや私の音楽ではない」と嘆いている。
　・その他伊藤康英氏なども、その悪しき状況に対して苦言を呈している。

　要するにこのスレで最も語られるべきトピックは、
　
　「本来作曲家の意思を尊重し、カットなどを行わず演奏すべきではないか」
　「やむを得ない状況については、勝手な解釈で見切り発車をせず、作曲者等に相談すべきではないか」
　「そもそも打算的、自己満足的に選曲をしすぎていないか。バンドの状況に相応しい選曲がなぜ出来ないか」
　「この状況を引き起こしている大きな要因として、コンクールのあり方は考え直す必要が無いか」

　ということなのかな、と。

>>106
至極妥当。

で、俺個人の意見を書いてみる。

そもそも是非を問うような問題ではない。
明らかに作曲家を軽視した愚かな行為だ。あってはいけない。
ではなぜ、これだけ歪んだ状況になってしまったかと言えば、

1.コンクールでの演奏時間制限により、カットせざるを得ないから
2.コンクールでの審査上効果的とされる曲を、無理してもやらないといい賞が貰えない（と信じている）から
3.コンクールを年間予定の中心として考えざるを得ないため、全曲版を演奏する機会が少ないから

て事でしょ。

でも上記の問題点て、バンド側の単なる言い訳だよな。
１、カットの必要が無い曲をやれば良い。探せば7〜8分でいい曲はたくさんある。
　　もしそれで不足であれば、周囲の同士募って連盟にルール改正嘆願するとかね。
２、そもそも絶対的に効果がある曲なんてないんだから、そういう迷信に乗った選曲をしない。
　　要するに曲が良くてもヘタならアウトってこと。
３、定期演奏会とかではきっちり全曲版やればいい。

結局、自分らのご都合主義を正当化しようと皆必死なわけだ。
ノーカット演奏については、「できる」「できない」の話じゃなくて「やるしかない」事だと思うよ。
ま、コンクールなどある程度のやむを得ない状況については、作曲者の意見を伺った上で、
ちゃんと抜粋版としてリファレンスされた作品を演奏すべきだね。

実務上では「こんなはずじゃなかった」ってカットもあるけどね。
演奏者や指揮者の技量の関係で通して演奏した時に時間オーバーになる。どおすべ。カットしかない、とか

あと、カットてのはどこまでを指すの？
バレエ曲の抜粋演奏も広義ではカットだと思うけど。

>>109
バレエの抜粋は別にいいかと。
問題は曲中のある小節と小節を無理に繋ぎ合わせる行為じゃない？

>>105
解釈と編曲は全く違う作業だと思います。
どちらも演奏のための行為ですけど、
楽曲分析は音符一音一音の意味をどう捉えて楽曲を構成し、演奏に反映させるかを
決定する行為だと思いますが、それとなぜ編曲作業がイコールで結ばれてしまうのかが
分からないです。詳しくお願いします。

作曲家の意図を反映する演奏ではない演奏といえば、個人的には
例えばヘルベルト・ケーゲルのブリテン「戦争レクイエム」とかですかね。
ある意味怖い演奏になってます。
で、これと編曲がどう関わってくるのか…。私の頭が弱いのか、ちょっと繋がりません…。

ｺﾝｸｰﾙやめるか作曲家がｺﾝｸｰﾙでもきっちりおさまる曲作れば??

なににせよ、未だに糞スレに書き込みを続ける連中をこのスレに連れて来
てくれ

とりあえず、曲の2/3以上省略する様な大曲をコンクールで選ぶのは反対。
楽章抜粋なら、その楽章で。

参考までに、朝日共催の合唱コンクールでは、
カットは禁止。
楽章抜粋なら可(もちろんカットは禁止)

まず吹連幹部や理事が、動くべきだけど、
大曲カットを率先してるのが理事にワンサといるからな。

>>114
吹連には、いわゆる全国常連団体の思惑がかなり絡んでるから、まず無理だろうな。

>>112
＞作曲家がｺﾝｸｰﾙでもきっちりおさまる曲作れば??

すでにたくさんあるのだがｗ

バカバカしいスレだなW糞スレ数々有れどここ迄酷いのは初めてだ。石原スレの方がまだマシだ。

　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ__＿＿
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u l ,− ,−＼ ／￣￣￣￣＼
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /, |･　 |・　|　ヽ＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/ 　｀−●-'　＼ヽ , ─ ､ , ─ |
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　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､ |　 　 ──　|　──　|._＿＿＿) /
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、　　　　　 .i:⌒`─-､_,....　　　　l　　　／　　　　 ｀ー┬一'　　　　　 ヽ　　　 :l　 ／　 , '　｀ソヽ　　　　　　／l ＼／＼| ＼
ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　 ｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i━（ｔ）━━l |　　　　　 |　|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　はいはいわろすわろす

小説や絵画と音楽は全く別のもの。
前者はそれ自体で作品が完成している。

後者は、譜面があるだけでそれが芸術では無い。
それが演奏されて始めて形になる。

音楽という芸術を作りだすのは作曲家だけではない。
演奏家も含めて音楽は完成する。

演奏家の状況によって、編成も編曲も変わるのはしょうがないことだ。
作曲家が全てはないのだから。演奏家の意志も尊重されるべきなのだから。
もし作曲家が本当に自分の音楽を作りたかったら、自分の曲を自分で指揮をするだろう。

６行目から７行目の論理が全く分からない件

>>119
お前、著作権知ってるか？

某280さんが来たら呼んでくれw

つーか言いたい事は3年前の「カットの是非スレ」&
現行の「区別がつかないスレ」で言い尽くしたんだけどw

著作権は出雲第一中が最終的に作ったって知ってる？？

7つのジャポニスムがいい例だが、わざわざ作曲者本人がコンクールように編曲してるのも良くないよな

ん？昔は著作権無視でやりたい放題だったのを・・・・・って話だっけ？
違ったらスマソ。

なんかダフクロを全国でして金に輝いたときの話で日本にはまだその楽譜が来てなくてコンクール用に指揮者が完全耳コピして作曲して演奏したんだけどその話題が外国に言って楽譜のコピーについて著作権がついたんだって
あとコンクールが金・銀・銅になったのも出雲第一中がきっかけ

まだたくさんあった気がするなぁ

ていうかリバーダンスとか（コンクールで）譜面通りに演奏した学校を聞いたことないな。
（それとも俺の知識不足なだけか）

編曲：Ｃ.ストロメン/Ｇ.バイテンハイス
とか表記してあったりして、でやってることはほぼオリジナル。
ていうかどっちの譜面使ったんだよっていう話。


１１９のチラシの裏は忘れてくれ。今読み返しても意味わからんかった。
著作権の話しなんだが、法判断はどうなんだろうか？
編曲とかカットとかで裁判例ってあるのか？知ってる人頼む。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2005-18,DVXA:ja&q=%E7%B7%A8%E6%9B%B2+%E8%A3%81%E5%88%A4%E3%80%80%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9


大地山椒（変換がｗ）でCD発売の差し止め請求があったようだね

>>126
ネタご苦労！

>>128
PE'Zのことすっかり忘れた・・・（汗）
でもそれは確か、大地〜の曲をPE'Zが著作権が残ってるとは知らずに、
演奏してしまったっていうやつだよね？

今この議論とは少し違うような・・・。
あれは完全に合唱曲→インストゥルメンタルにしてるわけで、
吹奏楽界は別にジャンルを越えてじゃないでしょ？
（まさか例えば合唱曲を勝手に編曲してコンクールで演奏したところは無いと思うし）
既存の吹奏楽曲を、自分たちに合う編成に直したり、
曲の時間や雰囲気を自分たちの解釈で勝手に（例：柏サバンナ）編曲したりすることが、
実際に何かの訴訟になったことがあるのかなぁと思っただけです。

要するにこのスレは

作曲家の意思を最大限に尊重し、曲を原典のままに演奏することを最大の目的に
するということを前提にして、そうするためにはどうしたらよいか、というスレ
なわけね。

そういう前提の範囲で語るならば、>>108で結論だろ。


が、108がいう「ご都合主義」というのは、結局人間の価値観の問題だから、
それをご都合ととるかどうかはまた別の話しだけどな。

>>119が言うような価値観もあるし。
著作権云々の問題として考えるなら、著作者が演奏団体なり連盟なりと話す
ことであって、ここでそれが権利侵害にまであたるかをあれこれ想像したって
意味がない。

一人一人の中で好きな様に結論をつけることは簡単だ。
要はどうすれば誰もが納得する世の中になるか。

>>132
そんなことあり得ない。
それともどこぞの国のように意思統一されたほうがいいか？

例えば、
課題曲＋自由曲で25分
入れ替えに 5分

そして推薦枠を減らす

こうすれば選曲の自由度もあるだろうが、
それでも絶対にズタズタカットの団体が
出てくるだろうな…。

カットも減点対象にすればいいじゃん。

最近コンクール音源聞いたら、醜いカット大杉。
桶でもカットして演奏される事もあるみたいだが、
結構気を使ったカットをしていた覚えがある。

25分だと、
今度は、生徒たちの体力的負担が、とか。
審査員の集中力が、とか、いい出しそう。
それに、自由曲も、
｢ニーベルングの指環セレクション｣とか
｢リヒャルトシュトラウスセレクション｣とか
切り刻み接ぎ合わせが増えて来そう。

まだ、1団体20分(入れ替え3分)の方が現実的じゃないか？

そして、自由曲の無法、野放し状態について、吹連がきちんと指針を表明するべき。

桶のカットは…
NHKの名曲アルバムみると無残なまでに無茶苦茶なカットしてるよ。

>>136
だから何？

>>133
そりゃ百人中百人が納得は無理でも、ある程度ならできそう。
具体案はありませんがね。

つうかスレの1はまじめにまとめる気はあるのか？

カットに対して。抜粋に対して。編成変更に対して。編曲に対して。
学校教育の一環としての部活動に対して。

もう、観点なんていくらでもあるわけで、「読後の感想」なんて
アバウトな指定で噛み合う議論なんてありえないだろ。

カットに対してのみならば、規定時間を延ばすことで、ある程度の
カット減少にはつながるかもな。
でも、具体的にどうこうできるのは、現実としてはそれくらいのこと
だと思うぞ。方法がないし。

コンクールというものを一連の演奏会を評価するものに代えれば良いんじゃね？
一番最初からアンコールまで。
そうすりゃカット云々の話は無くなるわな。

ここまでの中身をみると現状を考えると難しいにしても、語るまでもなく
編曲やコンクールの制度に問題があると感じているとゆう人が大勢を占め
ているようだし、これまでも類似のスレで語り尽くされてきたとゆうこと
だよな。しかし、にもかかわらず所詮は２ｃｈなんぞで議論したところで
それらが改善される動きになりそうもないと。なら、吹奏楽連盟宛のメー
ルにこのスレのURLを貼り付けて「読め！」とゆうような実際の行動に移
す強者が出てくればいんじゃね？

時間が長くなるから12分にしてあるわけであって、下手なとこの演奏なんか長々と聞きたくない

あっなーるほど。今から送ってみます。

>>141
「検討します」で終わり。
そういう直接的な手法は得策じゃないよ。

コンクールに関して言えば
自由曲なしで課題曲のみにすればおｋ

>>141
＞ここまでの中身をみると(略)コンクールの制度に問題があると感じているとゆう人が
大勢を占めているようだし
特に問題が無いと思ってる人は、そもそもこういうスレに書き込まないでしょう。

制限時間を20分とかに長くしたところで結局カットの問題は残るし、
審査するには12分という時間は適当ではあると思うが、
カットの問題以外に｢原曲からかけ離れた速すぎるテンポ設定｣という問題もあると思う。
バーンズの3番3楽章やオセロの3楽章など、不自然に速い演奏が多いし。

>>145
頭いーね。10分くらいの課題曲を毎年10曲くらい用意すれば万事OKかもね。

別にｺﾝｸｰﾙだけが全てじゃないんだし、演奏会とかでﾉｰｶｯﾄでやりゃあいいだろ

それすらやってない団体が山ほど。

３〜４分のマーチと、５〜８分程度の小品を課題曲にすれば良いじゃん
課題曲はそれぞれ公募作品から数曲と既存作品から数曲選べば良い感じになりそう

一次予選と二次予選で今よりもガッと絞り込んで、府県レベル以降の大会を
今の半分〜１／３程度の団体数で開催
ここからは自由曲も演奏させるものの、品位点制度を導入し、わたアルカットや
変な移調、原曲からかけ離れた演奏をバシバシ減点すれば？

ああ、こんな時間にマジレス出来る俺って…orz=3

やはりそもそもの原因は、楽曲の音楽性を軽視したコンクールの規定、
それを金科玉条と奉りすぎて、コンクール以外の演奏会にまで適用してしまう演奏側にあると思うな。
それを一気通貫に解決する方法はただ一つ。コンクールの演奏規定を根本から見直すしかない。
そこで、前々から考えていた、私なりの演奏規定改定案。
１．録音審査の復活
　　現在行われている県内地区予選、県予選はすべて廃止。CDなどの録音物を連盟に提出し、その演奏内容によって審査、県代表を決定。
　　【メリット】
　　ホールレンタル時間、参加件数に影響されることなく効率的に審査が出来る。参加団体に於いても、スケジュール面で融通が利く。
２．県代表枠の削減
　　地区大会に出場可能な県代表枠は面積、人口比率、所属団体比率に関係なくカテゴリー毎に１団体。
　　また、録音審査において全ての団体が代表として相応しいレベルに達していないと判断された場合、県代表は出さない。
　　【目的】
　　実演団体を削減する事により、効率的な審査運営を目指す。また、選考基準の強化により、演奏レベルの向上を目指す。
３．地区大会の廃止
　　東北地区、関東（東西）などの地区大会は、これを廃止する。
　　【理由】
　　県代表枠の選考基準が上がる事により、地区大会の存在理由が薄れるため。経費削減のため。
４．全国大会の複数会場開催
　　全国大会は、カテゴリー毎に会場を設け同時開催する。開催場所は、毎年持ち回りで全国を回る。
　　【理由】
　　地区大会の廃止により浮いた予算を全国大会につぎ込むことが出来る。また本来、関東のみで行われる事に意味はない。
ま、細かい所はいろいろ反論などあるだろうが、
そこは補ってちょうだい。

追加

課題曲は県代表選考まで。全国大会では演奏する必要なし。
全国代表になってる時点で、ある程度演奏レベルは揃っていると判断すれば、
別に全国大会で演奏する必要がないな、と思った。

吹連がおののく位、影響力を持ってる方や海外作曲家に、
カット反対声明をあげて欲しい。
一番効果あると思う。

ここの住人連名で嘆願書だすか？

>>153
フェネル氏もリード氏もいない…
誰がいい？

ま、今の状態でも痛くもかゆくもないからこのままでもいいや。ここでどんなに騒いでも変わらないしさ。

>>155
T.レイニッシュだな

他のスレでも書いたんだが、審査員も自身の主観で、
聴いてて違和感があるようなカットや編曲なんかは
情け容赦なく「芸術点」を大幅減点すればいいんだよ。
じゃあ、カットしてもわからんような審査員が
知らない曲やりゃあいいんじゃない？
つう意見も確かにあるけどな。

もうこうなったらさ、各学校の自作自演でいいよ

>>155
バーンズ、スパーク、ヴァンデルロースト、佐渡・・・・だめか

予選は課題曲のみｲｲ！
上の大会になるほど制限時間長くすれば？
下手な演奏長時間聞くのは審査員も耐えられないだろうし。

>>151-152
内容以前に、県予選だの県内地区予選だの地区大会だの、どれがどれだか
ちょっと分かりにくいのだが…。
「県内地区大会→県大会→支部大会→全国大会」とか
「県予選→県大会→支部大会→全国大会」ってのが一般的？


っつーかおまいらコンクールの規定だの何だの言う以前に、考えるべきは
先ずコンクール自体の主旨や目的なんじゃないの？
全国大会に出場するような団体から、地区レベルの人数の少ない団体の
ことまで考え、且つ吹奏楽の音楽的地位の向上だとか、少子高齢化の時代の
アマチュア吹奏楽におけるコンクールの在り方とか、そういうことまで
含めて、どういう方向性でコンクールを行なうべきなのか考えないと
規定改定も何もないよ。

ところでおまいら管楽合奏コンテストとか全日本高校選抜なんかは無視？
まぁスレタイなんかとは関係ないけど、無関係とも言えない気が。

東京は都大会のあとに全国だったよな

12分の水槽楽があるおかげで私は食べていけます


吹連理事長とパイパーズ編集長は仲わるいんですか

162氏と同じような考えになるが。

連盟に意見云々って、そういうことをするなら、このスレでテキトーに
考えた「前提」で意見をまとめたところで何ら説得力ないぞ。


例えば、音楽を原曲どおりに演奏することを第一義とする、という「前提」で
、そのための方策を論じるなんてのは比較的簡単に結論は出るんだよ。

162氏の言うとおり、コンクールの主旨や、学生が吹奏楽をやる目的、部活動の
目的などなど。いろんな観点や価値観があって、それらのバランスをどうやって
とっていくかが難しいことなんだろ？

106氏のアイデアなんてのは、中高生の気持ちなんてのはまるで無視してるしな。
ひたすら音楽自体のことしか考えてない。
そういう一面的な観点の解決案なんてのは、どれだけ連盟に送ったところで全く
スルーされて終わりだろ。

>>162

>内容以前に、県予選だの県内地区予選だの地区大会だの、どれがどれだか
>ちょっと分かりにくいのだが…。

そうだね、確かに分かりにくかった。
最近コンクール出てないから、どう書いていいか分からんかったよ。
「県予選→県大会→支部大会→全国大会」てのでいいと思う。

>つーかおまいらコンクールの規定だの何だの言う以前に、考えるべきは
>先ずコンクール自体の主旨や目的なんじゃないの？ …

主旨とか意義とかの各論については、この案が実現の方向に向かわない限りは
話す必要は無いと思ったよ。
そもそも現在行われているコンクールにも、それなりの主旨はあるんだろうし。
ま、俺を含めてそれを知る人は少ないと思うが。

>ところでおまいら管楽合奏コンテストとか全日本高校選抜なんかは無視？
>まぁスレタイなんかとは関係ないけど、無関係とも言えない気が。

別にコンクールに限った話じゃないからね。分かりやすい例として上げただけ。
基本的に楽曲のオリジナル性は守られるべきだ。
もちろん審査方法などは、さまざまなコンテスト、コンペティションにおいて
さまざまなやり方が合っていいと思う。
ただ、あくまでも作曲者の意図を100％汲むことを前提として欲しい。

単純な疑問なんですが、

作曲者の意図を100％汲むのであれば、少なくてもオケ曲やジャズやポップス
を吹奏楽でやるべきではない、という結論になりませんか？

>>167
そだよ。100%汲むならね。

ごちゃごちゃ言わずに
まぁ皆が楽しみながら聴いてくれればいいんやない？？
それを見て吹き手も楽しく吹けばいいんじゃない？？
これは全音楽に共通すると思うけど

>>169
そうなのよ。結論はそこに行き着くのよ。
で、吹奏楽コンクールが「クラシック音楽」のコンクールだとしたら、
楽しみながら聴けんもんなのよ。
素人耳には楽しいところのハイライトでいいじゃん、って思うかもなんだけど。

人によって「楽しい」と感じることが違う以上、楽しめばいいってのは
答えになりえないしな。

好きな部分だけ演奏すれば楽しい人もいる。そうさせてあげたい指導者もいる。
でも、音楽を原典のまま聴くことが楽しい人もいる。

現状では、音楽を原典のまま聴いて楽しみたい人にとって、あるいはそうしてほしい
作曲家にとって、楽しくない状態ってことだな。

自分的なことですがその２種類の楽しさを１つの楽しさに感じさせる？？みたいな
「こんな演奏が好き」「あんな演奏が好き」とやっぱり人は考え方があるけどそれでも自分らのサウンドで皆「楽しかった」って思うのが最高の演奏だと思います

これはコンクールに対しても言えることと思います

>>172
吹奏楽コンクールだと、サウンドの趣味楽しむことに重点がどうしても置かれるけど、
その前に音楽としてつじつまが合ってないと楽しめない人もたくさんいるのよ。

例えれば、ディズニーランドに行ったら○○マウンテンしか開いてなくて、シンデレラ城も工事中で幕かかってた、みたいな。
それでいい人もいるんだけどね。って話

吹くほうにとってはやってしまえばどれも愛着もってやって、「つらかったけど楽しかった」って思えるものだと思う。
けど、吹奏楽界の人間だけの自己満足になってもつまんないじゃん。
今のクラシック畑の人が眉しかめるようなコンクールって、一応「クラシック音楽」やってるもんとしたら辛いところがあるのよ。
クラシック畑の人を含め、大勢の人に楽しんでもらうにはなかなか今のままじゃ難しいところがある。

>>165
> 例えば、音楽を原曲どおりに演奏することを第一義とする、という「前提」で
> 、そのための方策を論じるなんてのは比較的簡単に結論は出るんだよ。

その通り。そういう意味で108を書いた。

> 162氏の言うとおり、コンクールの主旨や、学生が吹奏楽をやる目的、部活動の
> 目的などなど。いろんな観点や価値観があって、それらのバランスをどうやって
> とっていくかが難しいことなんだろ？

難しいというか、価値観の統一は無理だと思うよ。
主催側が明確に方向性を示す必要があると思う。
部の存在意義などはそれこそ各論であり、ここで述べる話じゃない。
コンクールの主旨って「部活動の存続、維持」じゃないよね。

> 106氏のアイデアなんてのは、中高生の気持ちなんてのはまるで無視してるしな。
> ひたすら音楽自体のことしか考えてない。
> そういう一面的な観点の解決案なんてのは、どれだけ連盟に送ったところで全く
> スルーされて終わりだろ。

別に中高生は出るな、なんて書いた覚えはないんだけどなあ。
まず音楽的なところを固めて、それを実現する為にさまざまな課題をクリアしていけばいい。

連盟にアクション、起こしてみようかなあ…
当然スルー覚悟で。

173さん

そうですね
自分らもつじつまが合って楽しめる音楽を作りたいと思います

大曲を切り刻んで接ぎ合わせで演奏するのは、達成感を味わう教育的理由のためと書いてたけど、
有名な大曲をそういう、切り刻み接ぎ合わせで経験させる事は逆に、
教育的に好ましくない。と思うな。
歪んだ形で刷り込んでしまう訳だし。

>>174
そうじゃないんだよ。微妙に勘違いしてるような気がするんだけど、
コンクールの規定改正なんかを問題解決の手段にしようとする以上、
その総論は「吹奏楽コンクールについて」であって、「カットについて」
とか「編成変更について」とかは各論なんだよ。
おまえさんがいうように、部の存続意義なんてのも各論。

各論である以上、総論の主旨や、他の各論とのバランスを
考えもしないでひとつの各論のみの改善案を採択することは
ありえないと言ってるんだ。
蛇足だが、各支部の理事クラスの大半を中高校の吹奏楽部の顧問が占める以上、
部活動とコンクールの関係は、かなり大きな要素の各論だろうね。


中高生は出るなとか書いてない。だけど、夏に年に一度のイベントとして、自分たちの
演奏をホールで発表しにいく学生の気持ちを考えたことはあるかい？
その日が無くなってテープ1本送るだけで終わってしまうときの学生の気持ちなんかは、
音楽の原典を守るためならどうでもいいことかい？

まず音楽的なことを固めて、というのがまさにおまえさん個人の価値観で、
「吹奏楽をやっている」とか「吹奏楽部」とか「吹奏楽コンクールにでている」
からといって、音楽的なことが最優先とは限らないんだよ。

だから、コンクールについて改革するだけでも、日本の「全日本吹奏楽コンクール」
っていうのの主旨や背景、歴史、そのほかいろんなことのバランスをとって考え
なきゃダメだって言ってるんだな。

>>176
そういう考えももちろんあるわな。

例えば20人の吹奏楽部の子達が、自主的に考えて、どうしても
ベートーヴェンの運命をやりたい！といったときに、「その意欲を
買う」という人間教育的なことを選ぶのが良いのか、「そのままの
編成でできる曲を選ぶ」ことで、正しい曲を伝えてしっかりとした音楽の
教育をするということが教育的に良いのか。

他にもいろんなことがあるだろうけど、それらを選ぶのは指導者次第だろな。
結局はバランスと度合いの問題になるし。

バランスも度合いも考えないなら、上でも言われてるけど編曲も不可になるぞ。

色々な意見が出たが、少なくとも、編曲・カットは「絶対悪」であると言
っていいと思うが間違っているだろうか？
そして「音楽はとにかく楽しけりゃいいじゃん」とゆう意見も心情的には
理解できるが、現代の若者に多い快楽主義的なものに思えてならない。
ここで、もう一つ問いたいのだが、このスレに書き込みをしてる方の中に
は現役で演奏活動をしている方もいらっしゃるかと思うが、自分の所属す
る団体で実際にここに書いたような発言はしているのだろうか？
さらにもし指導的立場にある方も見ているのなら、どのような指導をして
いらっしゃるのか？そしてもし、書き込みだけで実際の行動を起こしてい
ないのであれば、現状のままズルズルと続けていくつもりなのか問いたい。

カット、編曲は、間違いなく悪行だな。

とりあえず、本来あるべき姿勢を欠いた状態で、吹奏楽は発展して来たと思う。
ので、以下に示す。

その一

芸術に関してアマチュアだからこれはいいとか、プロじゃないからこれは別に気にしなくていいとか、
そういう考えはプロだけが持っていればいい、などなど、そういう姿勢・考え方で良いのか？
アマチュアだからといって音楽に限らず芸術根本の精神・理念を蔑ろにしても構わないのか？

プロ・アマチュアを問わず、芸術を享受する姿勢は同一であるべきじゃないのか？
まずこのような前提があってこそ、初めてアマチュア音楽愛好家のための妥協というものを考慮することが
正しい順序ではないのか？

編曲作品の事とも関わってくるが、今は第2次大戦後の世界ではない。冷戦の時期も終わり、ポスト冷戦に
入ってもうすぐ20年になるのだ。戦後の吹奏楽を取り巻く状況と、現在の吹奏楽を取り巻く状況は大きく
変化しているのだ。それなのに時代錯誤も甚だしいほど戦後の状況のままの考え方でよいのか？
特に日本では、戦前・戦後のような考え方のコンクールというものが成果を上げて来た。現在の吹奏楽の
発展に寄与した貢献度は大きい。しかし、今や日本の吹奏楽文化は学校教育の部分、それから一般音楽愛好家
の吹奏楽団、共に世界の吹奏楽をリードする有数の吹奏楽大国にまで成長しているではないか。
それなのにいつまで経っても戦後の考え方を継承し続けている吹奏楽関係者の多いこと。

その二

↑これは管弦楽編曲作品の演奏についても言える。優れたレパートリーの不足を補うための目的での編曲行為
のはずが、本来、敷衍のための行為であるべきの編曲という本質から切り離され、「吹奏楽の可能性」という
言葉に刷りかえられ、メディアの発達によりわざわざ敷衍する必要もなくなった今も次々に編曲されている
という事実は、認識しておくべきだ。オケの曲に興味を持てば、今の時代\1,000程度出せば廉価盤の安いCDが
買えるのに、なぜわざわざ吹奏楽という演奏媒体にまで編曲されるのか。はっきり言って、教育目的の意義しか
見出すことは出来ないのだが…。それでも部活動を離れ、一般の団体までも編曲作品を採り上げるとは、
なぜなのか？答えは単純、戦後の意識でしか吹奏楽を見ていないからである。現在、吹奏楽のレパートリー
は不足しているのか？答えを聞かせてくれよ。

アマチュアだからと、根本精神を無視しても許されるという甘えていた時代に別れを告げ、
部活動だからといって、本来あるべき享受姿勢を全く教育しないという事は無くすべきなのではないか？
“他の芸術分野の人間”、また“他の芸術から吹奏楽に興味を示したものの、「吹奏楽は歪んでいる
ではないか」”という意見が出てくるのは、上記この部分を全く考えずに吹奏楽のための活動を
推し進めてきた事にあると断言できるだろう。

以上。

補足
もちろん現状を考えるといたしかないと言う意見も理解はできるが、悪で
あることに変わりはないと思う。

ちょっとJASRACにカットについての見解を聞いてみたら、
やっぱり無断演奏というのはアウトらしい。
「ちゃんと作曲者(アレンジものならば編曲者も)に連絡しなければいけない」って。

悪質なのがあって報告もあれば、何らかの手段を執るかもしれないって話だったよ。
電話質問だったからあんまり長いことは聞けなかったけど、明確な答えだった。

自分は、あるバンドで、
作品アナリーゼや、選曲のアドヴァイスしてるけど、
コンクールの自由曲は吹奏曲でカットなしでも演奏可能な曲を常に挙げて、薦めてます。

もちろん、全国大会で好成績を納めてます。


オケ編曲は、どうしてもやりたいなら定演や、そういう場で。と。
吹奏楽コンクールなんだから、吹奏曲で臨むのは当たり前。と。

>>177
> >>174
> コンクールの規定改正なんかを問題解決の手段にしようとする以上、
> その総論は「吹奏楽コンクールについて」であって、「カットについて」 とか「編成変更について」とかは各論なんだよ。
> おまえさんがいうように、部の存続意義なんてのも各論。

おk。

> 各論である以上、総論の主旨や、他の各論とのバランスを考えもしないでひとつの各論のみの改善案を採択することは
> ありえないと言ってるんだ。
> 蛇足だが、各支部の理事クラスの大半を中高校の吹奏楽部の顧問が占める以上、
> 部活動とコンクールの関係は、かなり大きな要素の各論だろうね。

それもおk。理解してるつもり。一応総論の核となる部分として、先の例を書いてみた。
それにしても、コンクールを主催している連盟の運営が、コンクール出場団体関係者で行われてるって、
落ち着いて考えれば変な話だな。

> 中高生は出るなとか書いてない。だけど、夏に年に一度のイベントとして、自分たちの
> 演奏をホールで発表しにいく学生の気持ちを考えたことはあるかい？
> その日が無くなってテープ1本送るだけで終わってしまうときの学生の気持ちなんかは、
> 音楽の原典を守るためならどうでもいいことかい？

もちろんどうでもいいなんて考えてないよ。
貴重な演奏機会が無くなるってのも、確かに辛いわな。
楽しい思い出も作れるかもしれないし。
でも、やはり俺はコンクールを（誤解して欲しくないが）「競技」と捉えているし、
それを維持するが為に楽曲の原典が守られないってのは、いかんと思うのよ。
それで敢えて、あんな感じにしてみた。

次レスに続き書いちゃうね。

>>179
編曲カットは絶対悪？バカかおまいは？
例えばショパンのピアノ協奏曲は編曲せずに演奏されることは少ない。
なぜならショパンはオーケストレーションが下手だからだ。
それでも編曲して演奏している大多数の桶は絶対悪か？
また、カットについても少なくともNHKの名曲アルバムは絶対悪なんだな？
特にここ最近の話の流れは多様な価値観の中でのバランスの取り方についてだろ。
一方的に◯◯は絶対悪などと切り捨てては議論もへったくれもない。

カットは必要悪だろうなあ。

>>177
> >>174
> まず音楽的なことを固めて、というのがまさにおまえさん個人の価値観で、
> 「吹奏楽をやっている」とか「吹奏楽部」とか「吹奏楽コンクールにでている」
> からといって、音楽的なことが最優先とは限らないんだよ。

そうそう、俺の考えは正にそれです。
でね、別に煽る気は全然無いのでその点理解して聞いて欲しいんだけど、
音楽優先でないコンクールって、何だろう？
交流を深めるとか、部員の一致団結を計るとかって、コンクール以外でも出来ないかな？
そもそも規定時間が12分に限られている理由って、音楽的な理由じゃなくて、
運営側の事情（多くの団体の演奏を限られた時間内に演奏させなければならないから）だよね。
それを緩和する為には、実演団体を減らす必要があると思うんだ。
だからといって、参加可能条件に今以上の縛りを入れようとは思わないよ。

> だから、コンクールについて改革するだけでも、日本の「全日本吹奏楽コンクール」
> っていうのの主旨や背景、歴史、そのほかいろんなことのバランスをとって考え
> なきゃダメだって言ってるんだな。

おk。充分分かってるつもり。
あの案だけで解決する問題だとは思っていません。
もっとさまざまな事を検討した上で言わないと、実現案とはなり得ないよなあ。
このスレでいろいろ揉み合って、現実的な形になったら面白いね。

なんか色々書きたいことあるけど、とりあえず

>>186、>>189
なんだか君は解ってるようで、やっぱり解ってない希ｶﾞｽ。

>>179、>>183
絶対悪って言葉の意味解って書いてる？
そうやって二元論で勝手に決めつけるから、揉めたり変な話に
なったりするんだよ。

ここでは、吹奏楽の世界の中での、更にはコンクール等に出場するための
、芸術性も何もかもを無視した編曲に対しての表現で書いたつもりだ。

何も「展覧会の絵」をオケに編曲したものまで悪だとは言わんよ

>>187
ショパンの件はねぇw
確かに、ショパンのピアノ協奏曲は、あのままじゃダメだけど、w
あれは、編曲でも、リアリゼーションと呼ばれる部類w
ちょうど、オルガンやオンドマルトノのレジストレーションに近い作業なのよw
それに、原案もオケ、リアリゼーションされた結果もオケw

編曲と言っても、吹奏でお馴染みのトランスクリプション、以外にリダクション、リアリゼーションなんかもある訳よ。

日本語だと、全部編曲になるけどね。

その違いは、きちんと勉強してねw

ちなみに再度書かせて頂くが「バカか」等の低俗で挑発的な言葉はやめな
いか

>>179
一通りの考えは、団員達に話しています。あくまでも一個人の意見としてだけど。
そもそも今いる団体はコンクールに出ない団体だし、演奏会に於いてもカットはしないけど。
吹奏楽全体を考えたら、そんなの関係なしに考えないといけない問題、と捉えています。

>>187
明らかに「音楽上おかしい」と判断したからアレンジしてるのであって、
考えもなしにやってる訳じゃないと思うぞ。
NHK「名曲アルバム」担当が、何の確認申請もしないまま、
無断で流してるとも思えない。
ここは「吹奏楽に蔓延している12分の呪縛」について語るスレなので、
それはクラ板とかで語ってくれい。

逆に、
カット、編曲は全く悪くない行為だ！
という人たちの冷静で理論的な理由を知りたいな。

> >>186、>>189
> なんだか君は解ってるようで、やっぱり解ってない希ｶﾞｽ。

だめか…理解力不足スマソ。

カットが必要悪という風にカキコしてる輩が多いが、
良心的で音楽的なカットは原曲をよりよくすることはないまでも、
原曲に対する最低限の敬意は払っていると思う。

原曲を好き勝手に編曲して演奏したいなら、
バッハまでのバロック音楽演奏してたらいいんじゃない？
あの時代の音楽は、この楽譜が演奏可能なら、楽器は何でも構わない。って曲がほとんどだし。
オブリガートや旋律付加がやりたい放題出来るから。

>>191
そうであったとしても、こんなところで「絶対悪」などと決めつけられるほどの
理由や根拠は何ら提示されていないわけだが？
逆にカット・編曲が善いことだと決めつけるほどの理由や根拠の提示もないけどね（>>195）

>>192
その辺の違いをそれぞれが認識して語っているかどうかが問題だと思うんだが、
知識自慢して煽る暇があるんなら、ここで語られるべき「編曲」の定義をまとめてｸﾚ。

>>189

言いたいことはわかるんだけどね。
音楽優先でないコンクールなんてのはいくらでもあるんだよ。「金賞」とか
「代表」とかが欲しいけど、家に帰ったら吹奏楽なんて全く聴かない子なんてのは
たくさんいるの。というか、そっちのほうが全然多いだろな。
そういった、1が言うところの「快楽」ってのを除いたときに、音楽優先でコンクールに
出たいって人がどれくらいいるかっていったら、ものすごーく小さなイベントになると思う
のね。

で、1の言うとおり、いままでやってきちゃったこととか、やってきちゃったことの結果
いまある状態とか、吹連の商売とか、編曲家の商売とか、まあいろんな要素を踏まえたうえで、
いまの形になってるわけじゃんね。「快楽主義」もひとつの要素だな。
それを「音楽の原典を守る」ことを第一義において、ダイナミックに改革することは、まあ
現実的にはほぼありえないわなと。

安易に時間を延ばせばいいとか考えてる人なんかは、地区大会全ての団体の時間が倍になったら、
日程や会場確保にどれだけ金がかかるかとかは考えてないんだろうし。
テープ審査を考えたおまえさんも、地区大会の会場に聴きに来る客の入場料やらが吹連の重要な
収入になるとかは、考えてないだろ？

いろんな要素ってのは、いろんな要素なのよ。

>>195
流れ読まずに。カットは別にして。
吹奏楽を教育の一環と考えるなら、編曲も１つの「必要悪」とも考えられる。
過去の名作曲家の作品に演奏という形で接する機会って貴重だし、歌やリコーダー、ピアニカで演奏する以上の効果はあると思う。
何だかんだで吹奏楽コンクールは「部活動」としての部分が強いからね。
オリジナルにも演奏して意義ある曲はあるけど、１曲について深く理解するいい機会だし、そういう形で名曲に触れるのを規制までする必要はないと思う。
その中で、「名旋律」と呼ばれる部分のみを抜き出して演奏するってのもありかも知れん。
勿論全曲の中でのこの部分って教育的フォローは必要だけど。

まあ、コンクールの結果を求めたような演奏効果のある部分を抜き出した恣意的なカットが全国大会では横行してるわけだけど。
こういうのを名演と取り上げたりこれが正しいと思っている大多数（？）の吹奏楽ファンを滑稽には思うけど、
どうなんだろうな。

>>197
> カットが必要悪という風にカキコしてる輩が多いが、
> 良心的で音楽的なカットは原曲をよりよくすることはないまでも、
> 原曲に対する最低限の敬意は払っていると思う。

もちろんそうあって欲しい。
でもそれは、作曲者または著作権者の了解の上で行って欲しい。
伝えるべき人に伝わらなければ、残念ながらその敬意は、意味の無いものになってしまう。

>>1氏

これまた言ってることはわかるけど、>>183の
>もちろん現状を考えると･･･
の部分が肝だぞ。

普遍的な悪の判断なんて話しにしたら、哲学板へレッツゴーになるから
やめといたほうがよいよ。
現状を踏まえた上で(これ重要)、言ってることを実現するためにどんな案が
あるのか言ってくれ。

オレには、おまえさんのいう意見は、10年かけて学校めぐりして啓蒙運動する
類のものに見えるが。

>>ID:XrCBt/EC
どーでもいい話なんだが、「おまいは俺か！」って感じ。
超乙。俺が書きたいこと書いてくれてるんで楽させてもらってますｗ

>>200
> 言いたいことはわかるんだけどね。
> 音楽優先でないコンクールなんてのはいくらでもあるんだよ…

おk。俺も厨房の頃はそうだった。

> そういった、1が言うところの「快楽」ってのを除いたときに、音楽優先でコンクールに 出たいって人がどれくらいいるかっていったら、
> ものすごーく小さなイベントになると思うのね。

残念ながら同意。
俺は、それでも「出る価値のある、賞を取る価値のあるコンクール」になって欲しいんだよね。

> それを「音楽の原典を守る」ことを第一義において、ダイナミックに改革することは、まあ
> 現実的にはほぼありえないわなと。

ま、現実的に考えたら、難しいね…

> テープ審査を考えたおまえさんも、地区大会の会場に聴きに来る客の入場料やらが吹連の重要な
> 収入になるとかは、考えてないだろ？
> いろんな要素ってのは、いろんな要素なのよ。

課題曲関連の販売、各大会の収入が連盟の収入となり、連盟の活動に貢献している事は理解してる。
それでも「音楽重視のコンクール」に拘った上で、意見を書いたよ。
収入面については、これもあくまでも個人的意見だけど、
俺の描く理想のコンクールが実施されるのであれば、連盟への登録料や年会費が高くなっても一向に構わない。
これはちょっと乱暴な考えか。皆がそうじゃないわな。
そこについては具体的なアイデアが思い浮かばないんだ。考えられるんだけど、可能な形に纏まってないってのが正しいか。

>>204
どういたしましてｗ

ま、現実的には啓蒙運動くらいしかないのかもな。

>>205
そそ。オレもカットが良いとか思ってるわけじゃないんだよ。
吹奏出身だけど、いまはオケの方が好きだからやっぱりコンクールカットは歪に
見えるしね。
ただ、現実的な方策がないだけ。
グレた息子が暴走族に入っちゃったのを、族ごと更正して交通ルールを守らせる
ようなもんだからな(苦笑

ま、吹連が三出休みの規定を決めたときみたいな、意味不明の発作を逆方向に向かって
起こせば、突然何かがかわることはありえるけど。

>>206
> >>205
> グレた息子が暴走族に入っちゃったのを、族ごと更正して交通ルールを守らせる
> ようなもんだからな(苦笑

ワロタ。
禿堂。

> ま、吹連が三出休みの規定を決めたときみたいな、意味不明の発作を逆方向に向かって
> 起こせば、突然何かがかわることはありえるけど。

あれはめちゃくちゃ笑った。
「強い所休ませて、ちと弱い所にチャンスを与えよう」ってか！と。
ばかにしてるなあ、って思った。
確かにあの手の発作は起きうるな。
でもあまりいい方向で変わらない悪寒もする　o...rz

テープ審査なんて・・・。野球にたとえると、
それって例えば野球部が練習風景を録画して、
それを審査して代表を決めるみたいなものじゃないか。
そんなのでモチベーションが生まれると思ってるのかい？

本番の緊張感があるからいいんじゃない。テープ審査になったら何回でもやり直しができる・・・。
タイトルどおりだけど、あの12分間のために何百時間と練習するのだよ。
本番にハプニングが起こったりして、でもそれも後に笑い話にすることができるようになるんじゃない。

他の学校の演奏を聴いて、自分たちより上手い演奏を”生”で聞いて、
そうやって切磋琢磨もできるからいいんじゃないですか？
そういう機会を潰すことになれば、吹奏楽の中高生の音楽性の発展も少なくなりますよ？
本末転倒だと思いませんか？部活動の最終目標は人間性を豊かにすることでしょうに。

そしてもう一つ言わせてもらいますが、
吹奏楽コンクールは全国大会が全てではありません。
地区大会・県大会の（Ａ部門じゃくても）小編成で、そして弱小といわれても頑張っている学校はある。
銀賞をもらって喜んでいる学校だってある。
そういう学校を無視して、テープ審査だけですばらしい「全国大会」を、音楽の原典を守る「全国大会」を作ろう。
優しさがないとは思いませんか？止むを得ずに小編成でしかない学校、
技術も無くて顧問の指導も無くて、でも大好きな音楽を仲間一緒に奏でることが出来る舞台がある。
予算が回ってこなくて良いホールで演奏会は開けないけど、
でも1年に１回は県の代表的なホールで自分たちの思う存分演奏が出来る。
そういう気持ちを無視しないでください。

代案を考えるのもいいけど、何故今こういうシステムなのか、そういう”意味”ももっと考えてほしいものです。
”意味”のないことなんてないと思いますよ。

ズタズタカットや編曲作品至上主義、コンクール成績至上主義など、今の吹奏楽
コンクールには色々と問題点や不満点はあるわけだが、「みんなの良い思い出、
青春を賭けた熱い夏の日々のコンクール」なんだから、テープ審査で終わらせて
しまうのは味気ないな。学生団体にとってはコンクールに参加することも教育の
一環だし。

あまりにもコンクールの活動に「しか」重点を置かない学校（団体・・・？）が多すぎる。

>>208

言いたい事は良く分かる。
別にそういう意見を無視して書いている訳ではないよ。
このスレは「吹奏楽に蔓延する12分の呪縛」について語るところであり、
それを是正する手段の一つとして案を書かせてもらった。
私の案以外にも、コンクールのあり方はいろいろな形に変えることが出来ると思うよ。
ただ、全てがハッピーのまま変われるとは思えない。

あなたには、あなたにとって理想的なコンクールがある。
でも私には、私の理想とするコンクールがあるんです。

ごめんあげちゃった。

どうせそういうおまいらだってコンクール出場してきているんだろ?
出場していなくても現状を知っているわけだ。だからいろいろな意見が出せる、と。

それなら今の子供たちにも同じ経験をさせて同じ考えを持つようにさせたらいいじゃないか。
良いか悪いかは別にして、そのうちに編曲、カットについて何かしら考えるようになるだろう。
指導者が教えるのももちろん大切だけど、体験することも大切なんじゃないか?このくらいのことなら。
そこから音楽、芸術というものを考えていければいいんだし。

乱暴な言い方だが、幼稚園児がお漏らしするようなもんだろ。カットとかトランスクリプションなんて。

>>213
> どうせそういうおまいらだってコンクール出場してきているんだろ?
> 出場していなくても現状を知っているわけだ。だからいろいろな意見が出せる、と。
> それなら今の子供たちにも同じ経験をさせて同じ考えを持つようにさせたらいいじゃないか。
> 良いか悪いかは別にして、そのうちに編曲、カットについて何かしら考えるようになるだろう。
> 指導者が教えるのももちろん大切だけど、体験することも大切なんじゃないか?このくらいのことなら。
> そこから音楽、芸術というものを考えていければいいんだし。

現状維持も一つの意見だと思うが、悪しき伝統を敢えて伝えていくことでその問題を分からせるって、
スレタイの問題を解決する方法になってないと思う。
それこそ、グレて珍走団に入った不良息子に親が「俺も昔走ってた、酒も煙草も女もヤった。だけどやめとけ」って
諭すようなもんでしょ。

まあ、これは例えばの話なのでチラシの裏ね。

既スレにもちょこっと出ていたが、コンクールのあり方、例えば高吹連行事の
「全日本高等学校選抜吹奏楽大会」や「全日本高等学校吹奏楽大会in横浜」などの
ような、またはそれに近い内容にするのはどうだろうか。もちろんそのままでは全加盟団体の
出場は不可能なので出場資格を緩和しないといけないけど。
ここで話題になっているコンクールと言えば、全日本吹奏楽連盟の「全日本吹奏楽コンクール」
なわけだけど、中・高の部活動に絞った考え方、限定した考え方
（＝演奏者重視のアマチュア向け教育目的音楽コンクール）をすれば、全日本の意図するところや
規定（現在の）では全日本吹奏楽コンクールは本格的な音楽重視のコンクールにはそぐわないのでは
ないか、と思うことがある。
また、「出場する団体一つ一つ、吹奏楽コンクールに出場する意味付け（動機）が千差万別である」という
以上、音楽重視を基本の大前提条件とする本格的な音楽コンクールというのは部活動を考える以上、
得策ではないような気がした。

だから、加盟すれば全団体に出場資格が出てくるような現在の無差別的統一コンクールでいくならば、
高吹連（日本高等学校吹奏楽連盟）行事のようなコンクールの内容の方が、全日本吹奏楽連盟が望んでいる
または意図している考えに近いのではないだろうか。もちろん中・高の部活動限定での話。この場合、
大学・職場・一般には本格的な音楽コンクールとしての内容を適用させて、コンクールの部活動的側面を
ほぼ無くすようにすべきか。オリジナル曲のみとか、普通の音楽コンクールみたいに課題曲はある作曲家の
既に作曲された曲を指定するとか、演奏時間の拡大とか、などなど。出来れば2年に一度、4年に一度というように
年を明けて、その間に充実した演奏活動を展開できるよう考慮するのが望ましいなあ。
まあチラシの裏です。

>214
まあ再考を促すってことはやめろっていってることだよなぁ…
でもそんなのは各団体の指導者に委ねるしかないんじゃないの?
睡蓮だって昔に比べたら少しずつ規制強化してるわけだし(チェロが使用不可になったとか)
いきなりすべてを変える、は無理だろうから10年計画ぐらいでやらないとな。

ちょっと話題が変わるけど、トランスクリプションが駄目って人は多いけど、そういう人たちはたとえばチェザリーニのアルプスの詩なんかにも拒否反応?おこすのかな?
あれを一つの芸術の形として認めるのならば、トランスクリプションもありじゃないのかな?って思うんですけど、どうなんでしょ?
カット問題はおいといてね。

>>216
> >214
> でもそんなのは各団体の指導者に委ねるしかないんじゃないの?
> 睡蓮だって昔に比べたら少しずつ規制強化してるわけだし(チェロが使用不可になったとか)
> いきなりすべてを変える、は無理だろうから10年計画ぐらいでやらないとな。

でもその指導者が、率先してカット、トランスクリプト仕掛けて迷曲を作ってるからなあ。
主催側も演奏者側も、いきなりすぐには変われないと思う。

> ちょっと話題が変わるけど、トランスクリプションが駄目って人は多いけど、
> そういう人たちはたとえばチェザリーニのアルプスの詩なんかにも拒否反応?おこすのかな?

実は俺、アルプスの詩って聴いた事無いんだよね。
今後の参考として、どういう曲なのか教えてくれない？

時間枠を現状の12分→15分にするのってどうかな？
あるいは自由曲のみで時間を計測して10分、とか。
その代わり継ぎはぎカットは禁止。
（但し楽章の抜粋は可とする。）
知られていない曲をする場合連盟への楽譜提出が必要になるかもしれないけどね。

トランスクリプションの是非は何とも判断出来ないなぁ・・・。

>>All
今一連の流れ見て思ったこと。
おまいら聴衆（観客）無視してるけどワザと無視？

オリンピック女子スケート
ベルキスの凄いカットについて。

どうよ？

付帯音楽として使われてるものをここで対比させるのはどうかと？

クラ板の吹奏楽スレでブルックナー全曲を滑りきれなんていう
冗談があったけどねw

何度も同じような発言をして申し訳なく思うし、堂々巡りとなる感も否め
ないが、コンクールに出場することとカット・編曲をすることとは別問題
ではなかろうか。また、やむなしとゆう意見の方は果たして、本当にこの
現状のまま続けていっても良いとお思いなのか？偽善的だと思われるかも
しれないが、今回私がこのスレを立てたことやパイパーズに掲載された記
事、バンドジャーナルに掲載されている類似の問題提起も無意味なことだ
ろうか？改善すべく啓蒙活動を行うなど実際の行動に移すことも必要では
ないかと思うのだが。

あのぶった切りっぷりには苦笑。今語ってるだけに。
>221も書いてる通り、あくまでも競技主体だからねえ。
何とも言えんな。
ただ、選手の演技と曲の構成とのマッチングについては、
前から「どう考えてやってるんだろ？」と疑問に思ってた。

ブルックナー完走ワロタ。ギネスもんだ。

>>222=1
これまた繰り返しとなるが、「吹奏楽に蔓延する12分の呪縛」を解きほぐす方法の一つとして、
コンクールのあり方を見直す必要があるのでは？という所に行き着き、
ひとまずそこに重点を置いて進めて来たわけです。

定期などの演奏会についてはノーカットが当たり前だが、コンクール等は例外？
俺はやはり、スレタイの元凶はコンクールの規定と、出場団体による規定の捉え方だと思うが。
>1は何が原因だと考える？

スケートの例えが出たところで。フィギュアスケートは時間制限はあるがオーバーした分は減点。
技に対する難易度も明確に点数化されてる。ミスは減点。
採点方法が変わったが、それでもレベルが高い選手はすばらしい演技をする人はするんだと感心した。

そこで思ったのは。
吹コンは時間オーバーは失格になるから、音楽性を無視したテンポアップや切貼が発生する。
時間オーバー、音楽性を無視した違和感の多いカットは減点、その分ちゃんと音楽性も評価できるシステムにするほうがいい。
制限時間も演奏時間で決めるのではなく準備撤収も含めた大きな時間枠にし、
セッティングと演奏の時間比率は任意とし、指揮の構え開始〜構え終了の間だけを評価対象にする。
（演奏前後団体の準備撤収が重なってるので、何処から時間を計るかは要検討）
パーカッションセッティングの間に管はチューニング・軽い音出し可能。
曲間のチューニングも時間の範囲で行ってよい。（評価には入らない）
音楽から外れたアクション、パフォーマンスは減点。（楽譜の指示があるものはOK）
指揮棒降ろす前のブラボーコールは誰であれ減点対象。（ｗ　余韻も音楽だ。

コンクールは競技だから（ｗ
参加することに意義がある学校・団体はのびのびやって欲しいし、
勝つことに意義がある学校・団体は点数稼ぎすればいい。
ただ、自己満足や勝敗にだけとらわれると音楽性がどこかに逝ってしまう。
人を感動させることを忘れたら芸術じゃない。
多くの団体がそれに陥ってる。そこに問題提起があるのかな。

続き

録音予選について：
いい録音できる環境が整ってる金持ち団体には非常に有利になるのでおすすめできない。

アレンジに関して：（著作権は別）
モダンアートとして過去の偉作を切貼した作品だってある。単純模写、違う画材・色で新しい表現、新しい別物を生み出すか、それもまた芸術。
要は切貼のセンスとバランス感覚。
ただ、絵において同じ灰色を表現するのに、白と黒を混ぜるのと複数の色を混ぜるのとでは光の加減で違ってみえ、意図的に使い分けてる作品もある。それを同じ色で印刷されると平坦に感じる。
音色でも同じことが起こるので安易にメロディーを他の楽器に吹かせるのではなく、原曲のスコアや演奏をちゃんと聴き原曲の差異を表現しないといけない。
具体的にいうと、soloクラとバイオリンの代替となるtuttiクラは最低限音色を吹き分けて欲しい。原曲がバイオリンとクラの掛け合いなのが同じ音色だと平坦な曲になる。

ここhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132122214/にも、同じ話題があったけど、
クラシックの人から見ると、
吹コンは音楽じゃない。からほっとけ。という意見も。
縦横合わせるのに必死で、曲切り刻んで変な抑揚で音羅列してたら、
音楽じゃない。と言われても仕方あるまい。

世間から、そういう風にしら見てもらえない状況を作り突き詰めて来た吹コン。
原因は吹コンに関わる全ての人にある。と思うな。

原因とゆう意味でははコンクールにもあるが、元々は軍楽隊から始まりレ
パートリーが行進曲しかなかったため安易にオケの編曲に走ったとゆう吹
奏楽の発展の上での歴史的な問題もあるわな。そこで「吹奏楽のレパート
リーに行進曲やオケのアレンジしかいのは何故だ？」とゆう疑問からオリ
ジナルレパートリーの開拓に努めたのがＦ．フェネルなわけだが、フェネ
ルの努力の結果 数々のオリジナルレパートリーが作曲されEWEとゆう素
晴らしい団体も登場したわけなのだが。

確かに絵画の世界では過去の偉作への敬意を込めるという意味でのコラージュ作品というジャンルは
あって良いとは思うが、音楽の場合は(初演作品は特に)演奏されて初めてその完成を見ると個人的に考えていますので、
現状の様に時間の都合があるからと言って好き放題に改変して演奏する事は作者の意図を無視した行為だと思っていました。
とは言え、コンクールは参加団体数も多く時間を無視して考えられないのも事実でしょう。

個人的に時間制限を緩和する代わりに楽章の全抜粋を除くカットを禁止とする>>218に賛意は示したい所ですが、編曲に関しても一定の基準があるべきだと思います。
例えば、作者(又は著作権保持者)の許可の得られない編曲作品は演奏不可など。

>>1は議論したいのなら、なるべくレスアンカーをつけて個別にレスするように。
それでは議論どころか一方的な自説の垂れ流しにしかなってない。
>>106は引用を必要最低限に。

>>222
やろうとしてることに意味があるか無いかってのは、その内容とやり方次第なわけで、
ここまでで>>1や>>106が書いてきた中身では、やはり無意味に終わる公算が高い。
もちろんこのスレで議論することを啓蒙活動の一環とするのなら、全く効果がないとは
言わないけど、実際に規定だのを変えさせようってのは全く別の話。
ここまでの議論だけで吹連にメール送っても「はいはい、わろすわろす」でスルーされて
「やっぱりｵﾅﾇｰで終わりますた」ってことになるのがオチだよ。
ここの住人すら説得できていないんだから。

だから実際にアクションを起こそうとするなら、もうちょっと具体的に実現可能で説得力
ある形でまとめる方向に持っていかないと、本当にｵﾅﾇｰで終わるよ？
全く議論する気がなくて、スルーされても吹連に意見することに意義があるって思うなら
各個人で好き勝手にメールなり手紙なり送ればいいと思うけどね。

>>227
そこの連中は「クラシックの人」とか「世間」っていうよりも、ただの「アンチ水槽」って
考えた方がいいよ。現状認識が一面的だし、結論ありきでレッテル貼りする連中が多いから。
もちろんそうじゃないレスもあるし、賛同できる意見もあるけどね。

ちゃんとした指導者がいない
弱小バンドを無視してる気がする

>>225
セッティングは連盟側で揃えたスタッフがかなりやるから
制限時間に入れる訳にはいかない。
全て参加団体側でやると必ず前団体とトラブる。
それとも一団体ごとに椅子も譜面台も全て片付けさせるか？
しかも不公平のないようにするなら制限人数内で。
そこまでやるとあまりに時間がかかりすぎるのでは？

>>1=>>228
現理事長が書いた似た様な文を何かの本で読んだ事があるな。
要約すると　　　　　　　自分がコンクールに参加していた(豊島10中時代)頃は、
吹奏曲と言ったら、マーチや数少ないオリジナル曲しかなかった。
そして、オリジナル曲演奏するにも人数制限(40人時代から45人時代に変わっているが)
の都合で、オリジナル曲に手を出せなかった。
だから！仕方なくオケ編曲を選ぶしかなかった。
と。

でも、今は、人数制限も50人になってる。
50人いれば充分に、堂々とオリジナル曲を演奏出来る。
素晴らしい時代になった。と。

>>1
だから具体的には地道な啓蒙運動くらいしかないんだっての。

ここで1000まで話すことが啓蒙運動の一環っていうならそれもいいかもしれんけど。
アクションを起こすってなら、1が「原曲保持推奨協会」でも作って、ちゃんと会費も
集めて機関紙でも発行して、会員がそれもって全国の学校を行脚でもするしかないんだよ。
ほとんど宗教団体だけどな(苦笑

実際、>>225があげてるような具体的な規定案なんてのは、1分見ればそこかしこに
穴がポコポコあるのはすぐわかるわけで。
どこをいじったってまた違うどこかに穴が開くんだから、そういう具体的な改案は、
吹連の後先考えてない発作を待つしかないんだよ。
でなかったら、がんばって全日本吹連に就職するとかなｗ

現状の吹奏楽コンクールにいろんな穴が開いてるのは誰が見たってわかるんだぞ？
ただ、全国の吹奏楽部や団体が、その穴開きコンクールにあわせた文化を築いてきて、
見事なまでに浸透しきってるんだよ。
それを、コンクールの規定側から変えようとしたって、その規定の隙をみつけてまた
変なことするバンドが現れるだけの話しで、なんら根本的解決にはならないことは
わかるだろに。

>>230
アマプロ問わず、
合唱やオケ、室内楽に比べて、吹奏楽が世間に対して閉鎖的なのは確かだと思うな。
音楽一般的に当たり前な常識でも、
吹奏楽になると、
吹奏では、………
吹奏には、………
と、いとも簡単に反古にされてしまう。
また、
聴衆を見ても、
吹奏の演奏会は、楽器携帯した奴ばかり。
ただ、聴く人を排除する空気を吹奏は作り出してると思う。

吹奏に関わる人は全部、一度、原点に戻って、
演奏するという事は、どういう事か？
演奏する為にしなければならない事は何か？
を勉強し直すべきだと思うな。

>>229あなたの
>音楽の場合は(初演作品は特に)演奏されて初めてその完成を見ると個人的に考えていますので、

は、凄いニアピン。

厳密には、
音楽は、作曲家(発信)、演奏家(仲介)、聴衆(受信)が揃ってはじめて成立するもんなんだよ。

でも、ここにもレスたくさんあったけど、
作曲家無視(冒涜)、聴衆無視で、演奏する人が大きな態度でやりたい放題。
これが、吹奏の現状。
これでは、絶対、音楽は成立しない。
これは、本当にオナニーと一緒。
でも、オナニーは人目に付かない場所でやるべきで、人前でやるべきじゃない。
作曲家も聴衆もどうでもいいから、自分の好きな様に演奏したい！って人たちは、
どこか、スタジオや、集会所で非公開でやってりゃいい。

理想論いうと具体性が無いといわれ、具体例をいうと叩かれるのは世の常だ。

自分も最善とか思って書いてるわけではない。ルールを変えたいと思ってるわけでもない。
ただ、こういうやり方もあるねと提案しただけ。匿名掲示板でみんなあんまりマジにするな。
新ルール立ててもどっち道その中で点数稼ぎの姑息な手段で参加する団体は居るんだし。
穴の部分補填するレスを書こうとしたが、無意味なのでやめた。

だって。自分はコンクール参加団体に入ってないから（ｗ

今の吹奏楽は、一億総オナニー状態。
で、それを直す術はない、でFA？

と、少々投げ槍気味なことを書きつつ…

制度改革も実現の目処が立たず、それぞれのモラル向上も見込みが薄い。
となると、もうアイデアが出ないなあ。

せめて俺（が所属するバンド）では、可能な限り作曲者の意図に沿った演奏をするよう心掛けて、
それでいて且つ、聴衆にイイ！と言ってもらえるよう励む事にするよ。

てなわけで名無しに戻ります。

カットってさあ。
身近な物に例えて、1万円札で言うと

1万円札切り刻んで、継ぎ接ぎして、
福沢諭吉の顔もしっかりあるし、
認証番号もきちんと残してるし、
壱万円の字もきちんと残してるから、普通の1万円札と同じだ。とか、

切り刻んで小さくなったけど、少なくとも7,8千円の価値はある。とか、
普通の1万円札じゃないけど、違う、新しい1万円札として認められていいはず。
とか主張してんのと一緒だよ。

この書き込みにもまた批判が来るかとも思うが、私的総論
意見をまとめようとしたところで、皆それぞれ考え方があるし、どれが最
良とも決められるものではない。そして、不満を持ってる方は２chのスレ
に書き込みをするだけでは何も変わらないのだから、個々人で何か行動を
起こすこともいいのではなかろうか。例えばここに書き込みをしている人
全員がそれぞれ違う意見の投書を連盟宛に送ってもいいのでは？
その中から取捨選択をする（もしくは全てスルー）のは連盟の仕事なわけ
だし。
何かしらの行動を起こさんと現状は変わらんぞと。もちろん常識的な方法
での。

今回の荒川の金メダルを受けて、
来年のコンクールでトゥーランドット大流行があり得ると思う。

カット版トゥーランドット・・・

それ以前に、パイパースに例の記事への意見、批判などを投稿すべきだろう。
また、今、数少ない専門誌のBJへこの件に関して投稿し、取り上げてもらう様に働きかけ、議論に専門家、現場、を呼び込むのも、一つの手だろう。
世論が騒げば、吹連も無視出来なくなり、重過ぎる腰を上げざるを得ないだろう。
とりあえず、自分は幸い、吹連上層部のさる先生と面識あるから、
それとなく話してみるよ。

現状では演奏者側のモラルに求められる物が多くなるでしょうね。
連盟に具体的な打開案が出ていない訳ですから。

私見では楽章内の継ぎはぎ（交響詩「ローマの祭」、2つの交響的断章等）や、
楽章を入れ替えて演奏する行為（3つのジャポニスムや
4つの交響的素描「教会のステンドグラス」等にあった）を
無くしてほしいと願うばかりです。

さらに言えば、もっと「カットせずに演奏できるオリジナル曲の良作」に光を当てて欲しいですね。
　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>236-237
だから一面的にそういうレッテル貼りするなっての。
悪いが俺が行く演奏会は楽器携帯した奴は殆ど見かけないし、そういう奴はむしろ
水槽以外のクラシックの演奏会でよく見かけるんだが？

っていうかその文章って、主観で思いついたことの羅列にしかなってないよ？
根拠薄弱で何の説明も理由付けもできてないから、文章が全然繋がってない。
現状認識ってのは必要だと思うけど、レッテル貼りして罵倒したいだけならそういう
関連のスレで書いたらどうかね？

>>240
おまいさんの論理展開は砂を噛むような気持ち悪さがあったけど、それなりに志が
高いんだと思ってたから、高々250レス程度で終わるとはがっかりだ。

>>242
人に何かをさせるために、おまいさんはこのスレで何をすればいいと思う？

勇気がいるけど、
日本人に顕著、特有な流行を追い、右に倣え精神から離れ、
カットなしオリジナルでいい曲を探して、演奏する。
コンクールに参加する側のモラル、良識が問われますね。

そんな姿勢で全国大会で金獲ったら、凄くいい事じゃないか。

ねえ！理事長。

>>245
ローマの祭は「楽章内の継ぎはぎ」ってあまり無いと思う。
むしろベルキスとか、噴水とかなら分かるけど。

「カットせずに演奏できるオリジナルの良作」はそれなりの数があっても
ある程度の難易度を持ち合わせている曲は意外と少ない気がする。
7〜8分で条件を満たす曲･･･。
現況と比較すると選曲の幅はむしろ狭まる恐れもあるかと。

>>246
> >>240
> おまいさんの論理展開は砂を噛むような気持ち悪さがあったけど、それなりに志が
> 高いんだと思ってたから、高々250レス程度で終わるとはがっかりだ。

THX。
そこまて言ってもらえるんなら、もうちょっと頑張ってみようかな、と思った。

>>246
意外と人が悪いね(苦笑

議論の幅から言語定義からなにからなにまで曖昧で、思ったこと言って
ｵﾅﾇってるのがほとんどなんだから、250続けば立派なもんだろうにｗ

>>248
「カットせずに演奏できるオリジナルの良作」の部分は確かに無理が有りそうです。ｗ
選曲の幅は狭まりますね。（あくまで私個人の希望です。）

ただ、アレンジ曲は今やオーケストラ・吹奏楽両方で聴く事が出来る反面、
埋もれたオリジナル曲が多数ある、というのは残念な事です。
当たり前の事ですが、吹奏楽のオリジナル曲は吹奏楽編成にしか演奏出来ませんし。

下記のスレッドも参考にしてみてください。
コンクールでは聞かれない秀曲も多数登場します。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1133697854/l50

>244
問題提起がパイパースでなされ、それについてこのスレが立って、
一部の人間ではあるがこれを重く受け止め、何か出来ないものかと考えている。
そのことはまず、記事への意見という形で反応を示すべきかもしれないな。

こないだ吹奏楽に於いての超有名人と知り合う機会があったので、
作曲者側として現状をどう感じているか、今後どういう方向にいくのを希望するか、
参考までに意見を伺ってみようかな。
答えはあらかた予想出来るが。

>>252
作曲家の意向なんてのも人それぞれだよ。

鈴木英史みたいに自分で作曲しながらセレクションみたいなのを編曲しちゃう
人もいるわけだし。御大リード博士だってオケの編曲してたしな。

カット云々が問題になるのなら、いっそのこと「ｽｳｪｱﾘﾝｼﾞｪﾝ・ｺﾝｸｰﾙ」ってのを企画した方がいいとおもふ

・課題曲
・ｽｳｪｱﾘﾝｼﾞｪﾝ作品から1曲

長い曲でも「ﾉｳﾞｪﾅ」くらいじゃね？
なので制限時間は設定無し

けっこう奥深いぞ〜ｽｳｪｱﾘﾝｼﾞｪﾝ
聴いてる方は辛いがｗ

まずは、演奏時間20分超える様なオケの大曲を自由曲に選ぶのは辞めようよ。
オリジナル曲でカットなしでいい曲は、これからの新作に期待しながら、今までで忘れられた、いい曲の発掘をしよう。
とにかく吹奏楽やってるなら、吹奏オリジナル曲やるべき。

ダフニスや、マンダリン、アルプスやりたかったら、オケやればいい。
オケ曲をオケで演奏する方が教育的にも達成感は、物凄いはず。

>>251
> ただ、アレンジ曲は今やオーケストラ・吹奏楽両方で聴く事が出来る反面、
> 埋もれたオリジナル曲が多数ある、というのは残念な事です。
> 当たり前の事ですが、吹奏楽のオリジナル曲は吹奏楽編成にしか演奏出来ませんし。

最近若手達とホルストを演奏する機会があったのだが、
若手の中に「曲知らなかった」「初めて演奏する」という人がとても沢山いたのに驚いた。
吹奏楽を学ぶ上で必ず通る道、と勝手に思ってたので…
これはほんの一例。他にも名曲なのに演奏機会に恵まれない作品はごまんとある。

もっとコンサートとかがコンセプチュアルなものとして構成されるようになれば、
一般に敬遠されがちな作品にも、自ずとスポットが当たるし、
全体のテーマを表現する上でカット、抜粋、トランスクリプトなしで演奏することが重要だ、
ということを理解出来ると思う。

これまではコンクールに注目して意見を書いたが、コンサートのあり方についても
考えてみようかな、と。

吹奏楽の演奏会って、誰が決めた訳でもないのに、なぜか変な形式で統一化されてる気がする。
半日という限られた時間において、いろいろやり過ぎているというか。
その結果、１曲１曲に割り当てる時間に制限が出て来て、やむを得ず抜粋版で、とか、
コンクール用カット版で、とかいう事態になってしまう。
これもまた要因の一つかな、と考えた。

客の立場としては、１回のコンサートでクラシックからポップスまで聴かされるのは、
正直疲れるし、なんかごまかされてる気になるんだな。
不味い煎茶を呑まされて、嫌な後味をショートケーキで紛らわさせられる、みたいな。

>>253
> >>252
> 作曲家の意向なんてのも人それぞれだよ。

ま、それはそうなんだけど。
指導を受けてみた所、評判通りに高い志と気概を持って音楽に望まれる方だったので、
個人的に感銘を受けたんでさ。

望まれる→臨まれる
…でした。

>>255でめでたしめでたしじゃん。

このスレ回転速いですね・・・あまり恒常的にここに来られない僕とかは、
議論が出来ずに話しが先に進んで行ってしまいますよ・・・。

皆さんの意見を見て、日々自分の考えと照らし合わせています。
僕としては採点方法を変えるのが一番具体性があって、効果もあると思ってます。
カットした団体の表現点を下げることです。

本当は音楽に点数など・・・という気持ちなのですが、賞を狙っているところとしてはこれが一番痛いかと。
こうすることによって、自然と吹奏楽全体の流れがノーカットに向かうと思います。
大学入試の問題傾向が変わると、高校（予備校）での指導方法が変わるように。

問題は、カットしているにも関わらず審査員が気づかずにあとで叩かれることと、
どのくらい点数を下げるかということです。
前者は、一人スコアを持ってカットしているかを見極める専門の審査員をつけるようにするのがいいかと。
ただし、その人への人件費とスコア入手代が連盟負担になってしまいますが（デメリット）
点数を下げ幅に関してはアイデアが今のところ僕にはありません。

あんまり大幅に変えることはせずに、これくらいでとどめておくのが適切だと思います。
あまり急にいろいろ変えすぎるのは、穴は開くし、各団体が混乱するでしょう。

ダフニス、アルペン、ローマは確かにオケで演奏してこそ本当の味がわかると思うのだが、残念ながら余程のオケでないとアマチュアでは上記の曲は取り上げることは不可能だよね。
ハープ×2にピアノに大量の打楽器に挙げ句の果てにはマンドリンなんて…

>>260はまぁ僕が思いついた解決案です。こんな所に書いてもどうしようもないのですかね？
でもこのスレで何か一つでもまとまって、このスレの住人だけでも納得の行くようなルールが生まれることを期待します。
いろいろ振るいにかけていって、ベターを探っていきましょうよ。

>>208でも言ったけど、そのためには既存の吹奏楽コンクールの意味を探るのが良いと思います。
多分この意味を別の感じでとらえられてしまったと思うのですが・・・。
つまり僕の言いたいところは、
なぜ地区大会、県大会、地方大会、全国大会なのか。
なぜＡ部門やＢ部門などがあるのか。
なぜ12分なのか。
なぜ課題曲があるのか。
なぜ・・・・っていうことは沢山あると思います。
それら一つ一つには確実にそうなった理由があると思います。
あくまでも吹奏楽コンクールには歴史があるのですから。
そういった理由を踏まえて、そして新しいルールを考えだしていかないと、
何時までたっても穴のある、具体性にかけるものしかできあがらないのではないかなぁと。
自分たちの理想だけで突っ走ると、他の人がついていけないのです。

＞賞を狙っているところとしてはこれが一番痛いかと。

別に妬んではないよね？

＞一人スコアを持ってカットしているかを見極める専門の審査員をつけるようにするのがいいかと。

事前に全ての曲を覚えなければならない罠。

＞あんまり大幅に変えることはせずに、

これだけでかなり大幅だと思うが？

大曲、ズタズタカット奨励傾向が強過ぎる状況の中、
一昨年、福工大がパッサカリアで金獲った。
まだ吹連にも、まだ良識が残ってるんだと思った。


啓蒙の為にも、各自、吹奏オリジナル曲でいい作品だと思う曲を挙げるのもいいのでは？

という事で、
まず自分から、

阿部亮太郎　はめ込み故郷(佼成wo)

浦田健次郎　メタモルフォージス(音源なし)

>>263
別に妬んではいませんよ。
コンクールで賞を狙わずに、自分たちの頂点の演奏を目指すのも音楽。
部活動の一つとして、勲章を狙いにいくのもまた一つの音楽です。

曲覚えなきゃならないですよね・・・。スコアあればプロの方なら初見でいけるのかなとも思ったんですけど。
別に追うわけではなくて、本当にカットしてるかを判断するのだから、小節数と繰り返し記号などを追えばいいだけですし。

他の方の意見よりは大幅じゃないと思うんですけれども・・・。
むしろ点数だけならば、実質変えるのは連盟内のみで済みますし、
日程やら場所やら時間やらは全く従来どおりできますから。

ｺﾝｸｰﾙの規定が曖昧なんだよな
《著作権に問題がある場合は各団体で解決すること》
これ、連盟の逃げだよね

楽章の抜粋は可としても、楽曲のｶｯﾄはやっぱり禁止すべきだと思う

>一人スコアを持ってカットしているかを見極める専門の審査員をつけるようにするのがいいかと。
審査員全員が持つ必要は無いと思うけれど、各団体ｽｺｱ提出させ、ｶｯﾄの有無を審査する人が2人ほど。
で、1カ所でもｶｯﾄが判明した場合は総得点の60%まで減点とか。

あんまりいきなり点数を減らしすぎて、混乱を招くと思うので、
最初は減点少なめにして、2年目、3年目と徐々に大きくしていくと良いですかね。
長期計画で、少しずつ吹奏楽界をこのスレの住民さんの思う方向にシフトしていくのですよ。

いきなり変えるのは人間やはり拒否反応起こしがちですからね。

>>261

死に物狂いで練習やれw
それか、潔く諦めて、聴くだけにしろ。

吹奏でのダフニスの夜明けなんか、適当、ぐちゃぐちゃ誤魔化しの12連符ばかりで、
聴いてて幻滅する、吹いてる本人たちは嬉しいし、楽しいだろうが。

>>264

それはナンバ−１スレでやろうぜ。

>>264
そんなこと言ったらいくらでも挙げるゾ

レスピーギ：ハンティング・タワー
サン=サーンス：東洋と西洋
パーシケッティ：ページェント
パーシケッティ：詩篇
ヴォーン=ウィリアムズ：トッカータ・マルツィアーレ
北爪道夫：フェスタ
C.ウィリアムズ：ファンファーレとアレグロ
W.シューマン：序曲「チェスター」

こんなのが並ぶコンクールってどうよ？

>>270

ぐは書かれてる。
でも何気に好きな曲結構入ってる。
そんなコンクールは是非聴きに行ってみたいと思うぞ。

つかマジでスレ混乱するかもしれんので、その辺で押さえてくれい。

>>260
カットする事自体演奏効果の面ではハッキリとしたマイナスであると思います。
演奏されている場面の（作曲者の意図する）情景を考えると判りやすいんですが。
例えば「ローマの祭」を例に挙げれば

「チルチェンセス」とは古代ローマ帝国、暴君ネロの祭なんですが通常コンクールで演奏される部分は
祭の始まりのファンファーレの後はカットされてしまう事になり、後のキリスト教徒迫害
の場面は演奏されていないわけです。

これは一例ですが、実際にカットが減点の対象になるという規定は原曲を大切にする観点からも
良い事だと思います。

>>264
私からもコンクールではあまり演奏されない7〜8分の曲を幾つか


・三日月に架かるヤコブのはしご（真島俊夫）
・吹奏楽のための天地人(和田 薫)
・オリエント急行（P.スパーク）[作曲者本人の吹奏楽版]
・新世界の踊り（M.エレビー）[作曲者本人の吹奏楽版]
・雅風断章（櫛田月失之扶）

などですね。

芸術点の減点てのは、安直な改変を抑制するという意味では有効かもしれんなあ。
もちろんそれでも開き直って「減点上等！」て改変するところもあるだろうが。
具体案の一つとして、なかなかいいとは思うよ。
ただ、過去レスで結構書かれてる通り、そのルールを実際に採用してもらうのは、
生半可なやり方ではだめなんだろうと思う。

思い切って、現在のコンクールの制度を変えてみては？

《現在のコンクールを改正》
課題曲廃止。
オリジナル曲限定で15分以内。
カット、編曲は不可。
楽章抜粋は可。
委嘱作品も可。

それで、各部門上位4団体くらいでグランプリ大会を開催（今の時期くらいに）

《グランプリ大会》
選曲に制限無し（カット不可、楽章抜粋は可）
制限時間は30分以内

>>106
なんかどんどんｵﾅﾇｰっぽい流れになってるぞ。

例えばオレがあげた鈴木英史みたいな、自ら作曲しているのに
オケ曲のキリハリ編曲をしてるような人もいるわけだが、連盟は
まさにそんな鈴木氏に審査を依頼したりしてるわけだ。
鈴木氏に限らず、アマ吹奏楽界の有名人でオケ曲を自分の団体用に
編曲して、さらにカットして本番に臨む人は結構多い。
そしてそういう人は地区レベルでは頻繁に審査員をしてたりする。

それが現実だぞ。

ずっと上で書いたけど、勝手に議論範囲を限定した改正案ってのを妄想する
のは簡単なのさ。
でも、それをいまの吹奏楽界とか連盟の現状に当て嵌めて、実際に変えてもらえる
ようにする方法ってを考えない限り、時間やら点数やらの規定の話しをしたところで
絵に描いた餅だよ。

オレは1が全国行脚するくらいしかないと思うけどなｗ
んで署名集めて連盟に直談判。その様子をスレで発表とかｗ

>>275さん

真ん中の

>それが現実だぞ

に、脱力感みたいな、ちょっとそういう感覚を覚えた。やっぱそうなんだよ、現実なんだよね。


それからみんなに。
おれも>>215で

>勝手に議論範囲を限定した改正案ってのを妄想するのは簡単

に、ズバリ当てはまるような事を書いちゃったけど、みんなそれぞれ、改正意見をそれなりに
持っていて、テーマになっているコンクールを吹奏楽の未来のためにどうにか良い方向へ
改善したい、っていうことなんだよね。辿るべき道のり（方法案）はたくさんあるけど、最終的な
到達点は同じなわけだ。レス数300を前にして、ここに書き込みしている人たちのそういう意気込みは
みんな理解できたんじゃないかと思う。でも>>275さんも言っているように、

>それをいまの吹奏楽界とか連盟の現状に当て嵌めて、実際に変えてもらえるようにする
>方法ってのを考えない限り、時間やら点数やらの規定の話しをしたところで絵に描いた餅

この現状を打破出来るような具体的なプランを知恵を絞って捻出しないと、結局はおれたちの議論
さえも○ナ○ーにしか過ぎないことになっちゃう、という意見は肝に銘じておかなければならない。
2chの狭い世界だけで盛り上がっていても何の解決にもならないことは確かだ。長期的な活動に
なってしまうかもしれないが、吹奏楽界全体にこの問題を知ってもらうことが一番先決やと思う。
それには既レスにもあったけど、出版社やインターネットなどのメディアを有効に活用すべきかな。
メディアの影響力をどう活かすかの細かな内容は…、まあこれから議論していかなしゃーないけど。

スレ主の>>1さん、もうすぐ300レス行くけど、この後どう進行させていくんでしょうか？
まだ暫くはみんなの自由な意見を聞いてみますか？

>>260>>273
カットへの減点については前に書いたけど、>>260ほどの徹底案は考えてなかったな。
俺としては、誰も知らん曲をやって、新しい吹奏楽の可能性を、聴衆に対してアピールしたい、
っていうなら、その冒険精神に免じてｗ多少のカットには目をつぶっても、って思ってた。
ただ、審査員としても「なんで、こんなつまらん曲、吹奏楽でやるの？」ってな裁量もあっていいわけで、
その辺はそこまで徹底しなくてもいいんじゃないかと。
つまるところ、審査員も「好き嫌いで決めろ」ってこと。
現行の評点は技術とか表現力とか、審査員の好悪と関係なく評価せざるを得ない要素ばかりであることが問題
なんだと思う。

とりあえず、
吹奏に詳しくないオケ奏者、吹奏楽専門作曲(編曲)家などは、審査員を辞退して欲しい。
聴き慣れたオケ曲とほとんどはじめて聴く様なオリジナル曲を同じ土俵で審査するのは酷。
自分の利害を審査に持ち込むのはナンセンス。
クラシックの作曲家、評論家、指揮者だけで、審査すべき。


あとコンクールの運営を参加団体がやってるのも変。

>>269=>>106
そうしたいけど。

いい曲書いてるけど、曲数が少ないから、ナンバー１スレにかけられない作曲家もいる訳よ。

そういう作曲家の作品に目を向けるのも大事だと思うな。

オケ曲を編曲して、更にズタズタにカットして演奏するのは教育的理由がある。からと言ってたが、………。
地下に捕えた囚人の生首を欲しいがために、実の父親相手にストリップして誘惑する時の曲や、
美人局の女に欲情し、心臓刺されても、首締められても死なず、
目的を遂げ、女の腕の中で息絶える。という話の為の曲を、
中高生が、演奏するというのは、教育的にいかがなものか？

>>280
サロメとマンダリン？

>>281
他にあったっけ？

>>282
何が？

そういう話の曲が。

>>279
ナンバー１スレの性質上、ある程度曲数がある人が対象だからな
これからの人の作品数作あげて「さあナンバーワンを！」ってのも不思議だし。

じゃあｺﾝｸｰﾙなんかなくしちゃえよ

コンクールをなくす＝吹奏楽をなくす

日本の吹奏楽って
そんなもんなのか。。。

>>284
んなの知らないよ。

古くからある話題ですね。

アマチュアが芸術作品を生み出すことはないわけで、基本的に同好者の集まりで
あり、法的な問題をのぞけば趣味の問題で片づくことではないでしょうか。
プロ吹奏楽団に対しては要望してもいいと思いますがね。オリジナル曲や
芸術作品だけじゃプロにしたって演奏活動成り立たないと思います。

ましてやアマチュアなら知名度のある編曲作品演奏したっていいじゃないですか。
（法的にＯＫなら）大曲カットしたっていいじゃないですか。
それより、ラッパは音外すなと。編成を守ることが音楽に誠実になるとはアマでは
言えないでしょ。芸術の一ジャンルであるというのは傲りすぎ。

でも、同じアマでも、合唱は作曲家に委嘱して、その曲をコンクールで演奏してる団体がたくさんある訳よ。

>>291
吹奏楽でも委嘱作品は増えてきてますけど。
コンクールでは一般団体中心だけど。それに、アンサンブルコンテストでは
中・高でも委嘱する団体が増えてきてますよね。

もう一つ例を。
Sax.は比較的新しい楽器ということもあってクラシックのレパートリーは
非常に少ないよね。で、プロでも自分の演奏会で編曲モノを沢山やってるわけ
だけど、そういうのはここの人は認めないんでしょうかね。

そういう風にちゃんと許可取って編曲した（ちゃんと編曲者が乗る）作品は良いんでしょ。

ここで問題になってるのは「１２分」の縛りと、コンクール効果のために勝手に各学校で編曲したりカットしたりすることを議論しているんでしょ？

オケ作品を吹奏楽に編曲する是非についてはスレ違いかと。

更に例を。
ブラスト！でラベルを演奏するのは、作曲者に対する冒涜？
マーチングはエンタティメントだからＯＫ？なのかな。
アートとエンタティメントを厳密に区別する必要がアマにあるのか、
ちょっと疑問です。

>>292
もしかして貴方は…

>>293
きちんと、パイパースの記事読んだ？
このスレもきちんと>>1から読んでね。

>>295　そうかも（ｗ　
>>296　私宛かな？

>>34 で１が
>とゆうか、一番言いたかったのは「作曲者の意図を最大限尊重し鑑賞に耐
>えうる管楽合奏を」とゆう、今は亡きマエストロ・フレデリック・フェネ
>ルの理念を受け継いだ音楽家が登場せねばならん！
>とゆうことを声を大にして言いたかった。
と書いてるので、まあそういう話なんだろうけど。パイパースは昔から
（ブラバン残酷物語だっけ？）偏見に満ちた文章を載せているので、いわゆる
札付き。でも、今年度の浜松のクリニックには取材にいっていたらしいので、
建設的な方向へ話がいってくれるといいな。

とある顧問さんへ、


ここでは、タイトル通りに、コンクールでの話。

自分は普段の演奏活動までは、言及するつもりはありません。


でも、
クラシックへの興味を持たせるために、編曲物をやるのもいいけど。
吹奏のあまり演奏されないいい曲をやり、生徒たちに
｢吹奏にも、こんないい曲があったのか！吹奏オリジナル曲もいいなあ！｣
と発見や確認してもらうのも大切じゃなかろうか？

そして、
アートとエンターテイメント(アミューズメント)の区別は必要だと思います。
その区別の認識が人を育てるとは思いませんか？


また、
サックスのレパートリーの件は、また意義が違うと思うので、同列には語れないと思います。

>>298
>クラシックへの興味を持たせるために、編曲物をやるのもいいけど。
少なくとも、クラシックへの興味を持たせるためにコンクールで編曲モノを
選択してるバンドが多いわけではないと思います。
色んなジャンルの曲には取り組んむことは賛成ですけどね。

>吹奏のあまり演奏されないいい曲
ここは難しいところで指導者の懐古趣味的な選曲に陥らないよう注意しないと。
人間の記憶は昔の記憶ほど整理されますから「昔はよかった」「今の若い者は」
という落とし穴にはまらないように・・・。強いて言うなら、指導者が楽しむ
ことのできる曲がイイ曲なんでしょうね。

>アートとエンターテイメント(アミューズメント)の区別
アートの方は、大部分の吹奏楽団体には関係のない話かと。アートを語るのなら
せめて専門教育を受けた奏者について語るべきだと思います。

そもそもパーパースにしたって、音楽大学を出た大部分の管楽器奏者だって、
現状の吹奏楽、極論すれば、それを支えてきたコンクールに支えられている面が
あるでしょう。基本的に利害関係者なんだと思います。プロ団体や（主に日本の）作
曲家や出版社や楽器屋さんやその他多くの人が飯の種にしているわけで。

教育がらみで言えば「勉強」と「学問」は目的からして違うわけ。
国語の教科書で夏目漱石の作品を習っても誰もが作家になるわけでなし、
理科の教科書でニュートン力学を習っても科学者になるわけでなし。
なんで、
音楽（部活動としての吹奏楽）では、習っているものに対して音楽家たることを
要求するのか？コンクールに対する姿勢というのは、「学問」よりは「受験勉強」
に近いものだと思います。

＞コンクールに対する姿勢というのは、「学問」よりは「受験勉強」
＞に近いものだと思います。

あなたがそう考えるのなら尚更問題視すべき問題でしょう。

>>298
ここは難しいところで、おそらくここに来てる人は高校は卒業してると思うんだけど、
高校生以下って、まだ触れてきた音楽が圧倒的に少ないわけよ。
そんな中で「ほおら、吹奏にもいい曲あるぞ〜」っていうのを示しても、食いついてくれない可能性もある。
それなら、>>299にあるように、編曲もので「アートとしての音楽」を体感させて、って感じじゃないかな。
余裕のある一握りの強豪校ならいいけど、弱小校だと「吹奏楽とは何か」を考える前に「生徒達に音楽をどうやってわからせようか」で終わっちゃうから。
昔はいきがってネリベルやパーシケッティをやらせたけど、どうも理解してくれない。
今でもわかりやすくてもバックボーンがしっかりしてるバーンズなんかをよく選ぶけど、音楽を伝えるには編曲ものも混ぜたい。
酷いところになると、入学式、卒業式用の曲と、文化祭（ポップス中心）、コンクールくらいしかなかったりするから。
その中でオリジナル中心ってのも難しいよ。
コンクールにしても、「吹奏楽とは」より「音楽とは」が先に立っちゃうから、オリジナルからしか選ばない、ともいかないし。

>>301
お久しぶりです。昔よく喧嘩した一人です。あいかわらずでｗ

>>302
断っておくべきでしたが、私は「受験勉強」については肯定的にとらえています。
中学・高校段階で今日のような高学歴指向では「受験勉強」に割く時間はかなり
の時間です。ドラゴン桜に言われるまでもなく、学歴というのはきっかけに過ぎ
ません。ですが、もし受験がなかったら、理想の教育が成立するのでしょうか？
好むと好まざるとに関わらず、受験は生徒に大きなモチベーションをもたらして
いる現実があります。学校や生徒の良心に期待した「ゆとり教育」や「総合的
学習の時間」は昨今学力低下の問題と絡め、見直しの声があがっています。

本格的学問と呼べるのは、現状では大学に行ってから、しかも全員ではなく
ホンの限られた人たちのみでしょう。源氏物語を抜粋して教えたからといって、
古典文学を馬鹿にしたことにはならないし、紫式部に失礼にもならないと思い
ます。むしろ、それで古典の面白さに目覚めてくれる生徒が何人かでもでてく
れれば、授業としては大成功ではないでしょうか？コンクールでカットした
大曲を演奏したとしても、責められる筋合いのものではないと思います。

＞源氏物語を抜粋して教えたからといって、
＞古典文学を馬鹿にしたことにはならないし、紫式部に失礼にもならないと思い
＞ます。むしろ、それで古典の面白さに目覚めてくれる生徒が何人かでもでてく
＞れれば、授業としては大成功ではないでしょうか？

残念ながら、高校生は皆、源氏物語が教科書に載っているのより
もっと長いことを知っているが、
水槽の学生・指導者の中には
アルプス交響曲が数分間の曲だと思っていたり、
ダフニスが水槽オリジナル曲と思っていたりする輩がいる。

>>305
平家物語が教科書に載ってるのくらいと思ってる香具師はいたけどなｗ
それはどこでも一緒だと思うよ。オケでも高校生くらいなら第九を４楽章だけのことと思ってる香具師結構いるし。
程度の問題でもあるけど。コンクールだけが音楽じゃないよってのを指導者ちゃんと伝えてこなかったのもあるのかな。

＞水槽の学生・指導者の中には
＞アルプス交響曲が数分間の曲だと思っていたり、
＞ダフニスが水槽オリジナル曲と思っていたりする輩がいる。

いくら何でも、その２曲を演奏可能なバンドの指導者なら知ってると思います（笑）
源氏物語が全部で何帖あるかは知らない高校生の方が多いと思いますが・・・（正解５４帖）

>>305
残念ながら、高校生の水槽の学生・指導者は皆、アルプスがコンク
ールで演奏されるよりももっと長いことを知っていて、
実は高校生の中には、源氏物語は教科書サイズ、もしくはマンガの
作品と思っていたりする輩がいる。

と、反論してみます。

>>305
>残念ながら、高校生は皆、源氏物語が教科書に載っているのより
>もっと長いことを知っているが、

嘘はイカンよ、嘘は。
最後の3行を強調したいからって、いい加減なことは言わないように。

コンクールという場にアレンジ作品が演奏される事、
それ自体には大きな弊害はないとは思います。
（楽器が変わって響きが変わるという点もありますが）
ただ、

�@時間に収まらない為に曲の一部または大部分をカットする。
�A楽器のキーに合わせて転調する。
�B楽章順を入れ替えて演奏する。

これはその曲を初めて聴く聴衆には大いに問題が残ります。
その演奏を正規のものとして捉えてしまう恐れがあるからです。
で、後から原曲を聴いて愕然とする、という事もありうるわけで。

さて今日はもう落ちるので、本音モードでネタ振りをば。
パイパースに言われるまでもなく、コンクールの自由曲では、支部大会以上の
中高でこそ編曲作品が多いですが、地区大会や県大会ではオリジナル曲の数が
かなり増えてきています。これは、昨今ネットをはじめ情報が気軽に手に入れ
られるようになったことや、楽譜の入手が容易になったこと、著作権問題をは
じめとする曲に対する理解が進んできたことなどが理由だと思います。
むしろ、新譜のオリジナル曲ばかりやってるバンドが多くなってきて、一種の
「飽き」がきている状態だと思います。このままだと、今年くらいから編曲
作品への回帰が起こるかも知れません。

一方、ＢＪ今月号？で後藤氏が自由曲候補に推されている高橋氏編「ボリス・
ゴドノフ」セレクションなど、新たなアレンジの編曲モノがでてきています。
私は後藤氏の意見には大筋で賛成なのですが、ＢＪに上がっていた他の推薦
作品も聞いてみて、渋い選曲で流行りそうにはないなと感じました。
曲の音楽的内容で選曲するというレベルには、全体としては達していないのだ
と思います。まあ、私と後藤氏の好みの違いかも知れませんけども・・・。

大切なのは、
源氏物語にしろ、現代文にしろ
教科書にのってる(学校で習う)部分だけで全部じゃないと判ってるんだよ生徒も。
でも、部活の吹奏で、編曲してカットされた姿が全部だと、生徒に刷り込みしてるのは、ヨロシクないよ。
アマだから、部活だからと正しくない知識を植え付けても構わない。
コンクールで勝つためには。
と考えてる指導者がいる事を、とある顧問さんはどう思うだろうか。
正しい知識は音大などの専門教育ではじめて覚えればいい。
という物ではなかろう。

やっぱり回転速いですねｗ
カット減点を提唱しましたが、とある顧問さんの言う通りで
本当はカットしても責めるわけにはいかないのだと思います。

自分たちがどうしてもやりたい！という曲が、12分に収まらない。
こういう状況が出てくることは多い思います。（∵洋楽曲はコンクールを想定してないし）
自分たちがやりたくない時間内に収まる曲をいやいややるのか、
自分たちがやっていて楽しくてしょうがない曲をカットしてやるのか。
モチベーションとしては後者のほうが高い。音楽を”楽”しむのも後者のほうが正しい。

編曲に関しても各学校の個性が見えてるので僕的には好きだったのですが。
（例：リバーダンス）

まぁでも確かに著作権的にも問題であるし、率先して法を侵すのは倫理上辛いので、
僕はカット減点方式を提唱したわけであります。

幾ら編曲が別に良いといっても、>>310の２と３は駄目ですよね・・・。順番は守りましょう。
でもキーを原曲（オケとか）に戻すのは有りなのかなぁ（楽器的に無理か）

聴く側に大いに問題が残るといいますが、聞く側が理解していれば問題ないかと。
むしろ抜粋を聞いて全部聞きたくなるっていうことは多いにＯＫなんじゃないでしょうか。
源氏物語を教科書で読んで、全部読みたくなる生徒が出てくることは、先生としては喜ばしいのでは？

>>310
趣味の悪いカットや順序逆転は聞いていても辛いものがありますね。
審査員はいくら何でもそれに気づくでしょうから、コンクールとしては
問題ないかと思います。また、コンクールを聞きにくる関係者以外の
一般聴衆はほとんどいないと思われるので、勘違いするとしたら、
いわゆるコン厨の中・高生ということになるでしょう。そのような
生徒たちに出会ったら、温かく教えてあげてくださいね。

>>314
審査員全員がそれに気づくでしょうか？
特にオリジナルの比較的新しい曲だったらなおさら。

>>312
私は、色々な顧問の方を知っています。私立の学校の指導者の方でコンクール
の結果を実績としてださなければならない方や、趣味＝コンクールのような方や、
まあそれは色々いらっしゃるわけです。

楽器の専門家でもないアマチュアの生徒が技術的束縛のあるなかで、できるだけ
音楽を大切にしようとすれば、時間を１２分に限って完成度の高い演奏をしようと
するコンクールというイベントは十分価値があると考えています。たとえ、カット
という犠牲を払ってもです。音楽に誠実に取り組んで欲しいし、それはアマチュ
アでは時間を限ってこそ可能になるものだと思っています。そうでなくて、どうや
ってスコア上の全ての音をチェックできるでしょうか。カットの問題より先に、
指導者や奏者がすべきことは、楽譜に対する正しい理解と演奏だと思います。
適切でないレベルの曲を背伸びして選曲している指導者は責められても仕方ない
と思います。特にトランペットのハイトーンを無理矢理だしている生徒の姿は
痛々しいものを感じます。私としては原曲重視とかより、こっちを何とかして
欲しいですね。

>>316
分からんでもないが、一つ苦言を呈させてもらうと

＞指導者や奏者がすべきことは、楽譜に対する正しい理解と演奏
楽譜に対する正しい理解があったら無茶なカットなど論外だと思うのだが。

無茶なカットと良識あるカットは別物ではないの？
そうして、無茶なカットが減点されればいいのでは？

>>318
線引きが難しい件
どうしようもないカットは減点したことあるが。カルミナブラーナを繰り返さないとか。

>>317
私の言っているのは、もっと低レベルな話です。音価や音高、アーティキレー
ションなどの。

演奏実力の高いバンドが無茶なカットをしたとしても、単に悪趣味だなと思う
だけですね。その顧問とつきあいが深ければ、飲み会の席でいうかもしれません
けど（笑）

とある顧問さん禿同！

>>319
カルミナブラーナは全25曲のうちどれかにもよるけど、
中には合唱の詞があるために三回とか五回(だっけ？)
とか繰り返すことに意味がある曲もある。
これを合唱なしの吹奏楽でやる場合繰り返しの回数を適当に減らす必要が生じると思う。
もし合唱なしで原曲通りの回数リピートしたら逆に冗長になりかねない。

そもそもクランス版では全曲編曲されていない件
そして>319がおそらく審査員経験者である件

>>319
確かに線引きは難しい。
俺の耳にはコンクールのカットは大抵無茶に聴こえるw

最初の方から比べると大分流れが変わったな。

ペトリューシカ全曲を8分にカットしてたのは、本当に引いた。

「カット」って一口で言ってるけれど、それ問題あると思う。
・フレーズの途中をカットする
・曲の場面をカットする

この2つはともに「カット」で言い表せてるけれど全く違う気がするのね。
特に前者。フレーズの途中をカットしちゃうのは悪質じゃないかと。
作曲者が描いたフレーズの輪郭がまるっきり変わっちゃう。
後者の場面カット。これはコンクールで時間制限がある以上仕方のない事だと。
でも、やっぱり作曲者としては曲全体の輪郭が変わるわけで好ましくないのも事実。

具体的な方法の模索から、完全に思想論になっちゃったからな。

合唱コンクールなんかではスコアを事前に提出するよね？
それで審査員がチェックもしてるみたいだし・・・・

なんだかつまんない流れになってきたなぁ…。
やっぱりこのスレって、自分の意見を好き勝手に書き込むっていうスレで
終わるのかな？
どうも自分が言いたいことだけ言いっぱなしってのが多いから、議論が
盛り上がっていかないし、中途半端にループを繰り返すだけって感じに
見えるんだよね。カット・編曲問題なんてこの板じゃ散々ｶﾞｲｼｭﾂだし。
やっぱりこの板じゃ、板住人同士で妥協案を練り上げるとか、何らかの
落としどころに持っていくのは無理なのかねぇ…。

>>324
無茶だと思うのも仕方ないけど、無茶なりに何らかの意図や考え方がある
かもしれないと、慮ってやることがあってもいいんじゃないかと。

☆コンクール肯定派━┳━コンクールが活動の中心派
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┣積極的参加派（保守本流）
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┣なんとなく毎年出てるから出る派（サイレントマジョリティ）
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┗金賞至上主義派（原理主義過激派）
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┣全国大会金賞至上主義派（極右グループ）
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┗「ｺﾞｰﾙﾄﾞ金賞。」→「キャー！」派（喜び組）
　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┗━コンクールは活動の一部派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣演奏会が活動の中心派（穏健的リベラル派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗活動の中心は飲み会。コンクールも打ち上げをやるために参加するよ派（確信犯）

　★コンクール否定派━┳━コンクール消極的否定派
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┗コンクールは功罪あるけど良い演奏機会だよ派（中道左派）
　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┗━コンクール完全否定派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣コンクールは弊害が大きいから廃止すべき派（アナーキスト）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣音楽は競争ではないよ派（理論的左派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗自分達が金賞じゃなかったのは絶対おかしい派（反動的極左グループ）

上の表はまぁこのスレの論点からは微妙にずれるが
上の表で言うアナーキスト、理論的左派と
それに対して
教育効果、生徒の気持ちを考えて・・・と言ってる人
この間にはとてつもなく大きな溝があって、
ここをどう埋めるかが煮詰まれば妥協案も可能かと思われます。

>>330
俺は１が機関紙つくって全国行脚という具体案を出したがｗ

>>332
その大きな溝を埋めるというか、それぞれが歩み寄って妥協点を探る作業が
果たしてこのスレで出来るのかが疑問なんだよね。ここまでの流れを見ると。

>>333
ちょｗｗｗｗ別にその具体案でまとまったわけじゃないからｗｗｗｗ

「編曲」が絶対悪というならば、10名前後の部員しか在籍しないような小編成の
吹奏楽部で人数やパート編成に合わせて編曲してあげることは悪なのか？　また、
30名前後の部員がいて小編成用の楽曲を選曲しても、１パートでも足りないパー
トがあればそれを別の楽器で演奏させることは悪なのか？

大編成の上位団体を基準にルールを改正すると、こうした吹奏楽界の底辺を支え
ている零細学校が一番巻き添えをくらってしまうような気がします。

また大編成の出場団体でも100人以上いる部員からコンクールメンバーを選べる
学校と、30人程度でもコンクールの規定上大編成枠でしか出場できない学校では
状況が違ってくると思いますが、そのあたりはどうなのでしょうか？

私は331の表では「穏健的リベラル派」になりますが、コンクール参加も積極
参加派です。

>>334

だって、あとは個人的に連盟にメール出すとかくらいしか具体案が
出てないんだもんｗ

>279
なるほど。
でも、ナンバ−１以外でもそれに相応しいスレがあると思うなあ。
スレタイに従って行きましょ。

>とある顧問さん
所詮アマチュアだからいいの？
このスレでも絵画とかに例えて言う人がいるけど、
プロの画家による作品を買った人が、勝手に加筆修正加えても、作品のオリジナル性は守られてる？
あくまでも個人の所有物だから、何やってもいいの？

それが前提で作品を創るプロなんていないよ。
先に出た鈴木氏の例のように無節操な人でも、さすがに自作でそれは望まないでしょう。

作曲者が、なぜこのようなオーケストレーションを指定しているのか。
その結果、どんなサウンドになるのが望ましいのか。
このフレーズは、どのような変遷を経て、どのような形で終止するのか。などなど…
基本的に全ての演奏者は、譜面に施された作曲家の意図を探求し理解した上で演奏に臨むべきと考えます。
全てを完全に理解するのは困難ですが、出来る範囲で努力はすべき、です。
それが、作曲者に対する最低限の敬意だと思います。

コンクールも、「あくまでもオリジナル性は守られるべき」ということを前提として、
なるべくそこに配慮した形に変化していってもらいたい。

ま、ジャンルとして確立していないアマチュア集団のイベント、って捉えているみたいなので、
それも意味なし、って言われるんだろうけど。

>>316

書いた後に読みました。
失礼致しました。

作曲者の意図…
アメリカの話ですが、あちらでは大学の先生が吹奏楽用の曲を書くことが多いんですね。
そこでよく聞いたのが「本当はオケ用に書きたいんだけどね」という話。
普通、大学には音楽学部生によるオケが１つしかなくて、吹奏楽はオーディションなしから音楽学部生編成まで数団体ある。
演奏機会という観点からすると、やはり吹奏曲を書くというのです。
何が言いたいのかよくわからなくなってしまいましたが、
作曲者の意図って、そんなに絶対視する必要もないかと。
「本当はオケ用に書きたい主題だけど、演奏がほしいから吹奏にしちゃう」
程度の人もいますので。

作曲者の意図を…と、いうのが多いが、演奏者の意思(または意図)はここでは、やたら無下にされてない？

>>340

シナリオと監督と俳優との関係で考えてごらん。

>>336
いやまぁそうなんだけどねｗ
ぶっちゃけ、ここで何かまとめてもどーにもならないってのは分かってるんだけど、
このスレを少しでも楽しめるように、もうちょっと何とかならんのかと思ってね。
おまいさんはどうも微妙に違う楽しみ方をしているようだが…ｗ

>>337
横レス失礼するが、おまいさんの方も少しは日本のアマチュア吹奏楽の現状を踏まえて
妥協点を探るっていう姿勢があってもいいんじゃないの？
ここまできて未だに原曲原理主義的？な視点だけで議論しようとしているんじゃ、
これ以上は議論する意味なんて無いし、もはや議論にすらならないんじゃないかなぁ？

>>340
だよねー。

>>341
その関係で考えても同じ疑問は涌くと思うよ？やっぱりケースが違うし。

同じ疑問湧くよね。俳優はどのぐらいの自由意志持てると思う？

>339

オケ用に書いても演奏機会に恵まれなくておいしくないから、吹奏楽編成にした…
それ自体はしょうがないか。作る人にもいろいろ事情があるだろうし。
その人は、その曲が承諾なしにオケ編成にアレンジされて演奏されている事を知ったら、
どういう反応するだろうね。
「そのアレンジは、私の手で成されるべきだ！」って言うと思うよ。

>340
演奏者の意図もあるでしょう。私達はこう演奏したい、という思いは当然ある。
でも「私達の演奏にこの部分は必要ない」とか「この楽器は別の楽器でやることに意義がある」とは
一方的に主張出来ないよね。
楽曲の構成、オーケストレーションに言及せず、あくまでも解釈レベルに留めるべきじゃないだろうか。

ま、先に出て来たショパンの例のように通例となっているのもあるしなあ。
理想と現実の乖離を埋めるのは、やはり尋常じゃないなあ。
スレの方向が実現案の模索から観念論に変わってきているのは、個人的にちと反省。
もうちょっと考えてレスしないといかんね俺は。

>>342

そうだね。ちょっと考えなしに書き過ぎた。
現状も踏まえた上で、どうしたらいいか考えてみる。

>>343
>>340の言う意志（意図）が、どこまでの意味を持つのかによると思うんだが？
勝手に意味合いを限定させてミスリードしようとするのはやめてねー。

>>345
偉い。がんがって。

じゃあお前が吹連に入って変えてくれ

吹連にならけっこうみんな入ってるじゃんw

>>337 106氏
＞所詮アマチュアだからいいの？
段階別に書いてみるけど、106氏的にはどのあたりがＮＧなわけ？
１．小学校の音楽の授業でピアニカでクラシックの曲を編曲抜粋して演奏した。
２．中学校のリコーダーアンサンブルでクラシックの曲を編曲抜粋演奏した。
３．高校の卒業式で「威風堂々」の第２マーチを吹奏楽編成で繰り返し演奏した。
４．吹奏楽コンクールでオケ曲を吹奏楽編成で編曲抜粋演奏した。
５．有料の定期演奏会でオケ曲を編曲抜粋演奏した。
６．編曲抜粋演奏を含むアマチュア吹奏団体の演奏ＣＤを発売した。

著作権などの法的問題はクリアしているとして、私はどれも問題に
しようとは思わないです。６．を鑑賞目的で買う人は趣味悪いなとは
思いますけどね。106氏も１．や２．を問題にしようとは思わないよね？

>>344
書き込みにオケのクラシック曲が上等で、吹奏楽曲は下等という偏見が
見られますね。ちなみに著作権保護期間の作品を権利者に無断で編曲するのは
法律違反ですから、それには意見の相違はないし、スレ違いかと。

観念論じゃなくて現実案をという話があるので、それにも触れておきます。
１２分云々や編曲カット問題は、単に吹奏楽コンクールのレギュレーションの
問題なので、吹連の総会で議事として取り上げて変えればよいだけです。
全国行脚（ｗは必要なくて、全日本の理事が誰か調べて、手紙送るなり、
会いに行くなりすればいい。もしそれが難しければ、編曲カット反対派の
団体を集めて新たに連盟を立ち上げてコンクールやってもいいでしょう。
全日本吹連の機関誌「すいそうがく」は読んでる？長年懸案だったコン
クール自由曲での「エレキベースの使用」について再来年から禁止する
方向で動きだしているみたいですよ？コンクールのルールなんて、法律
じゃないんだから、ちゃんと説得できれば変えるのは比較的簡単だと思うけど。

吹奏楽を芸術活動だと思っている原曲原理主義者の立場に立ってコンクール規定を考えてみます。
（私はすべて反対ですけどね（笑））
・コンクールでの編曲作品の演奏禁止、カット演奏の禁止。
・スコアに人数指定のある作品の場合それを厳守（アンコンと同じくらいの厳しさ）
・課題曲について演奏人数を明示しそれを厳守
それに伴って、
・５０名に達しないバンドやオーボエ・ファゴット等のないバンドが大編成用の
　課題曲を選択することを禁止
・３０名に達しないバンドがコンクールに参加する事を禁止（新たに部門を起こす以外）

これくらいすればどうですか？

私は、シエナにおける佐渡裕氏の活動や、杉山淳氏の始められた自由演奏会を支持しています。
吹奏楽の普及に向けて規制や束縛する方向でなく、開放や交流する方向に向かうのが
自然であり、ポジティブな考え方だと思っています。クラシック音楽についてもそうです。
しかめっ面をして芸術家気取りのアマチュア演奏会に行きたいですか？昨今は悪趣味の
人も多いですから、それが好きな人もいるでしょうけどね。
音楽業界が学校吹奏楽に期待しているのは、将来、プロの演奏会に来てくれたり、ＣＤを
買ってくれたり、いわゆるリスナーとしての底辺を広げてくれることであり、
決してマニアックなオリジナル曲を演奏会やコンクールで取り上げて欲しいとは
考えていないはずです。エレクトーン教室はそこら中にあるけど、プロのエレクトーン
の演奏会は開かれない。なぜでしょうね（笑）

＞音楽業界が学校吹奏楽に期待しているのは、将来、プロの演奏会に来てくれたり、ＣＤを
＞買ってくれたり、いわゆるリスナーとしての底辺を広げてくれることであり、

うーん・・・今のコンクールのあり方がこれを後押ししてるようには思えないんだけど
これは俺の考え違いですかね？

>>353
今はプロや業界の方が今のコンクールのありように媚びている状態でしょうね。
ＴＫＷＯなど、地方巡業だけで１年に何回コンクールの課題曲を演奏するか、
数えられないくらい。悪趣味なＣＤ一杯出てますよね。
プロのオケもプログラムを見れば少なからず意識してると思いますよ。
もっとプライドを捨てれば（例えば吹奏楽をテーマにしたオケの演奏会）
集客力はバツグンだと思いますけどね。

>>349

基本的に全て、著作権者の承諾あればおkです。
私自信は原典が原理、というより原典を尊重して演奏すべき、と考えています。
プロアマの区別無く、プレイヤーの姿勢として、原典の持つ意味を理解した上で演奏すべき、と。
それでもやむを得ずカット、トランスクリプトせざるを得ないケースにおいても、
その姿勢は基本的に持つのが、礼儀だな、と思います。

先のレスは、ちょっと血が上ったまま、考えなしに書いちゃったです。

とある顧問さん
>>349の1,2は、それぞれ指導要領の目的に添って行われる。
(少なくとも、生徒たちが自分からこの曲を演奏したい！とやってる行為じゃないよね。)
3は、単なるBGMで、それ程目くじら立てる事ではない。
4以降は、
吹奏でオケ曲をズタズタカットして演奏する事を教育指導要領が奨励してる訳じゃない、
自分がいつも思うのは、
｢何故、吹奏でオケ曲を演奏するのか？｣
｢何故、20分以上もある曲を7,8分にカットするのか？｣
｢何故、オケ曲をしたいのに吹奏やってるのか？｣
って疑問。
その全部に、誰が聴いても納得出来る理由、主張を持ってればいいけど、
(例え、プロになるつもりのないアマでもね。)


例えばだけど、
絵画コンクールに、
サイズの都合があるからと、
富士山を縦に30分割して、その中の8つのピースを取り出して組み合わせ、
提出したり、提出するからと公開展示するのと同じだと思う。
そして、プロの絵描きになるつもりがないんだから、
富士山を縦に30分割して、その中の8つのピースを取り出して組み合わせ富士山の絵を描くのが何故いけない！
と主張し、生徒に指導してる美術教師がいたとしたら、とある顧問さんは、どう思う？

>>355
了解です。編曲ものでも元ネタに当たるのは当然だと私も考えています。

>>356
ずたぼろカット（そうならないよう注意はしてると思いますが）を可とするか
不可とするかは趣味の問題だと主張しております。授業も部活動も目的は
変わりないはずです。卒業式のＢＧＭもコンクールでの演奏も軽重を論ずること
はナンセンスだと思います。
｢何故、吹奏でオケ曲を演奏するのか？｣
　→編曲譜が出ているからでしょう。
｢何故、20分以上もある曲を7,8分にカットするのか？｣
　→コンクールの自由曲に大曲を選択したからでしょう
｢何故、オケ曲をしたいのに吹奏やってるのか？｣
　→オケ曲だけをしたいからではないからでしょう。
「富士山」云々
　→サイズの規定があるのなら守ってください。主催者に迷惑ですから。
　→コラージュが規定で禁止されていないのなら当然可。実際コラ作品多いです（最近の美術部展）
　→価値観が合わないのなら出品しなくて結構です。出品者を非難しないでください。

オケ曲演奏したいなら、
吹奏捨てて(廃部)オケを作る(創設)、という選択肢もあるはず。

>>358
もちろんその通りです。
新しい団体を作るのはパワーのいる作業ですが頑張ってください。
手伝える範囲でしたら応援したいですね。

編成問題のついでに。
コンクール編成だけでなく、伊藤康英先生が監督されている少人数吹奏楽編成
マジカルサウンズって面白いと思います。１０程度の編成なんですが、音は
クリアになるし、響きは面白いし、興味深いです。
http://www.itomusic.com/

原典原理主義の人がずいぶん多いのにﾋﾞｸｰﾘ。
ある曲が気に入って、たまたまそれが桶の曲で、
でもそれが「桶だから」気に入ったという訳ではなく、
メロディやコード進行などが好きで自分でもやってみたい。
そういう場合、ピアノがあればコンデンススコアにして弾くのもありでしょうし、
何らかの音楽団体に属していれば
その団体の編成に合わせてアレンジするのは自然なことでしょう。
そのように楽しんでいる団体がそれをコンクールに持ってきて
その評価を聞いてみたいと思うのも自然な成り行きだと思う。
で、制限時間があったら仕方なくカットする。
「音楽を楽しむ」というとても自然な流れじゃないですか。
それとも音楽は楽しむことよりも
いろいろうるさい事を守る事の方が大切なのか？
そうは思わないが。

>>357
> ｢何故、吹奏でオケ曲を演奏するのか？｣
> 　→編曲譜が出ているからでしょう。

多分「オリジナル作品も多数あるのに、なぜ敢えて編曲譜を選ぶのか」ってことかと。
「テーマに合った作品がオリジナル曲に無かった」とか、理由はさまざまあるんでしょう。
オケなんかより歴史が浅い分、オリジナル曲の増加と同時にアレンジ曲も増加していって、
割と初期から選択肢として選べた（選ばざるを得なかった）みたいだから、しょうがない所もある。
その結果、オリジナル曲の演奏機会が減り、またアレンジ曲と並べて演奏される事によって、
イメージ的に存在感が薄くなってると思うなあ。その結果、一つのジャンルとしての存在感も薄い。
まあ個人的にはもっとオリジナル曲をやったほうがいい、と思う。

> ｢何故、20分以上もある曲を7,8分にカットするのか？｣
> 　→コンクールの自由曲に大曲を選択したからでしょう

これも、もう少し突っ込んで演奏側のモラル観にも言及したほうがいいと思う。
「あらかじめ制限のかかる状況に、なぜそういう大曲を選択するのか」と。
「演奏したかったから」というのが大半だと思いますが、それでは身もふたもないし。
コンクールに出場する側として、どのような基準で選択しているかを、
具体的に聴きたいんだと思う。
直接選曲に絡んだ経験の薄い俺も、興味があります。

『どっか別の団体がやってた』とか『CDで聞いて好みだった』とかそんなもんじゃないの？
作曲者の意図に共感してその意志を聴衆に聞かせたいとか
そんな複雑な事考えて選曲してるの？他所は

>>255

>>255 ふーん。アマオケでラヴェルとかやるチャンスあるだろうかね。
バレエ音楽やオペラも・・・。何でもかんでも吹奏楽に編曲されてるわけでは
なくて、交響詩やバレエ・オペラ・ミュージカルなど、絶対音楽より標題音楽や
付随音楽の方が向いているようです。だから比較的カットしやすい（ｗ

>>362
前半はまさしく嗜好の問題でしょうね。後半について。
どういう曲を選ぶのかというのは、バンドの活動方針にも関わる重要事項でしょう。
演奏するために集まっているわけですからね。コンクールに限って言えば、結果が
でるわけですから、自分のバンドの長所を生かし短所を避けて選曲することになる
でしょう。学校では年によってメンバーが違うからバンドに合わせるべきだと思い
ます。上にも書いたように金管、とくにラッパの目立ち具合は要チェックです。
木管に比べ習熟がむつかしいですから。後は指揮者が手におえて、興味をもてる曲
であることも必要でしょう。指揮者が音楽に没頭できない曲では、到底演奏者が
楽しむことは無理というものです。学校吹奏楽では特にそうでしょう。
曲に合わせて編成を変えるというスタンスはコンクールではとりにくいでしょうね。
かといって、よく叩かれているように、オーボエの得意な生徒がいる年にサロメを
やっていいのかという問題はありますけど（ｗこれも趣味の問題だと・・・。

今まで全く吹奏楽に携わっていなかったら、果たしてレスピーギを知っただろうか？
と考えると、吹奏楽でオケ曲を取り上げる功罪の功の部分も確かにあるのだと感じます。
クラシックのオケのコンサートなんて一生行かない人の方が多いわけですしね。
バレエやオペラもそう。好きな人しか見に行かないでしょ？見に行っても多くの人は
退屈だと思います。それらの音楽はマスベースには乗らない音楽だということ。
この前ＮＨＫでやってたプーランクもそれはステキだけど、卒業式の退場で流れる
編曲モノのエルガー聞いて卒業生が涙を流したとしたら、それはどちらが生きている
音楽か、明らかだと思うんですけどね。極論すればクラシックはほとんど死んだ音楽だ
と私は思っています。

で、とある顧問さんが、
コンクールで、たくさんある吹奏オリジナル曲を切り捨て、オケ曲を選択する理由は？

オケ曲演奏したいのにオケやらず吹奏やってる理由は？
そして、死んだ音楽のクラシックを何故、吹奏でやるの？

私個人は最近はオケ曲あまりやってないですがね。
＞コンクールで、たくさんある吹奏オリジナル曲を切り捨て、
＞オケ曲を選択する理由は？
色んな条件でしぼったとき、魅力ある吹奏オリジナル曲がなかったから
じゃないですかね。逆に言えばオケ曲の方が魅力的であったということ。

＞オケ曲演奏したいのにオケやらず吹奏やってる理由は？
オーケストラを旗揚げするということと、オケのアレンジ作品を演奏するという
ことは全然別の話だと思いますが？

＞そして、死んだ音楽のクラシックを何故、吹奏でやるの？
かっこよく言えば、魅力の再発見でしょうね。悪く言えばリサイクルかな（ｗ

職業柄、ＯＢやＯＧの属するアマオケに聞きに行く機会も多いわけですが、
吹奏楽とはレパートリーはかぶってないと思いますが。
吹奏上がりの学生が選曲会議で出しても、大抵却下されているようです（笑）

>>106氏

とりあえず、日本人作品で忘れられてる吹奏のいい作品は、こちら
邦人作曲家　総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1086680614/
にリストアップする方向にしたいと思います。

亀レス中心になってしまってなんか申し訳ないんですけど、
一応自分の意見も述べて行きたいと思いますので。

富士山の絵云々という話しが出ましたけど、
絵と音楽を比べることは明らかに酷かと。
絵はそれ自体で完成していますが、音楽は演奏しないと完成しない。
絵や小説は、それ自体で作り手の感情が表現されています。
何回コピー機にかけられようがそれは変わらない（著作権的には大問題ですが、たとえで）。
音楽は、幾ら作曲家に意思があるとは言っても、演奏家を無視することは出来ないはずですよ。
演奏家の思いが少しでも入ったなら、それで駄目なんですか？

自分がどうしてもやりたい曲がある。でもそれを自分のバンドたちでやるには、パートが足りない。
もしたった一つのパートが原典どおりいかないからと、貴方は諦めますか。
（僕はオケの話しはしていません。吹奏楽オリジナルでもあり得ることです。）
コンクールは自分たちの一番見せたい部分を見せていく発表の場だと思っています。
自分のバンドの、自分の一番良いところを見せられる曲が、
規定時間に２０秒足らなかったとしたら、
貴方は諦めますか？

あとオケ曲がどーたらこーたらという話しが出ていますけれども、
吹奏楽をやっている中高生は割と音楽を知らない人も多い（前のレスにもありましたが）
だから、例えば全国で人気のある有名校が演奏しているのを聴いて、自分たちもやりたい、ということになるわけです。
ということは、ただオケをやりたいけど吹奏楽やってます、という人がオケの編曲作品をやるのではなくて、
僕らは吹奏楽の人だけど、オケの曲もカッコイイからやってみたい、という人がやるのです。
そういう人は、別に新しくオケの団体を作ろうと思わないでしょう。
そんな莫大なエネルギーをかけるより。リスクを背負うよりも。

じゃ、ちょっと真面目に書くか。

オレはそれなりの期間、中高大の吹奏楽部の指導をしてるけど、
そういった学生の吹奏楽部員の選曲の理由とか感覚っていうのは、まさに
>>361の書いている通りだよ。
だから、学生が選曲権を持っている場合、その感覚のまま選ばれてると思って
いい。

顧問の場合はもうちょっと複雑で「学生がやりたい曲を」とか「自分がよく知ってる
曲を」とか「うまい学校がやってた曲を」とか、いろいろ。
吹奏楽というジャンルの原典を大切にして、その音楽としての文化を守るためにオリジナルを
すすんで取り上げている、なんていう顧問はかなり珍しいと思う。
一般バンドのトップレベルとかになると、国のアマチュアの上位にいる以上、新曲の発掘をする
使命感を感じるのか、近年新曲を取り上げる傾向は強くなっている。オリジナルを演奏する傾向は
高いけど、カットはどんどんしている。

それがアマの選曲やカットの現状。

で、そんなアマチュア吹奏楽をとりまくプロの環境はというと。
代表的なプロ吹奏楽団である、佼成、シエナ、市音、の三大吹奏楽団全てが、
オケのアレンジ物を頻繁に演奏する。CDも多数。前述の鈴木英史の切り貼り
セレクションも録音出版している。ニュー・サウンズシリーズなんてのは、
あらゆるジャンルの音楽の簡略化、切り貼りの象徴だわな。
コンクールの12分文化の浸透や、人口比率的に中高生の参加率が最も高いアマ
吹奏楽界の状況に合わせて、その中で商売になるもの、需要の高いものを演奏、
出版している。

聴衆について考えると、吹奏楽の聴衆というのは、オケやプロ野球みたいな一般ファンが
多く訪れるものと違い、圧倒的に楽器経験者が多い。
つまり、聴衆の多くも前述のアマ吹奏楽文化の経験者で、カットや編曲物に違和感を持つに
至ったとしても、違和感を持たずに過ごしていた時期をもつ人のほうが多いことは間違いない
でしょ。
つまり、現状も違和感を持ってない人のほうが、間違いなく多い。中高部員なんてほとんど
違和感持ってないし。

で、それだけ各界でリンクしまくって出来上がりきっている編曲、カット文化が、「連盟に
メール」なんてもので変わるわけがないんだよね。

そんなことしてるんだったら、まあ全国行脚は冗談だけど、いわゆる全国上位バンドの指導者
なんかにアポを取って、考えを伝えたうえで協力を仰いでバイパーズ編集部にその会見記事やら
なんやらを送るとか、そういった実績を積んでBPの編集部なんかにも同様の働きかけをするとか、
いろいろあるだろよ。

「原典のまま聴きたいからルール変えてください」なんてメールを連盟に送ったって、俺が連盟の
事務だったら読んだ5秒後に削除するよｗ

>>370

了解。さっそく書いてみた。

>>119
あのさぁ、w
吹コンじゃさぁ、きちんと演奏してるだろう？w
音楽は演奏されて完成するって自分書いてて、音楽と絵画を比較するのは酷だって？w
お前さんとこの吹コンは、演奏しないで、楽譜見るだけでやってんのかい？w
自分のご都合主義(わがままかな？)を通したいがために、矛盾した事ばかり並べてない？w
演奏者の意志云々は、一度、ストラヴィンスキーの｢演奏という行為｣を読んでみるといい。
それ以外にも、たくさんの演奏家が著書の中で述べている
(アマだから、プロの意見など関係ない！とは言わせない。演奏する立場は一緒だから)

音楽や絵画を比較すること自体も、自分のご都合主義を通したいがための
行為にしか見えないのだが…。

>>18氏
いやだから、楽譜見るだけのコンクールじゃないから
絵画と比較するのはおかしいと言っているだけですけど。
絵画は作りての表現が１００％そのまま現れる。
音楽は演奏家を通して表現される。

だから本当に原典だけのコンクールにしたければ譜面どおりに完璧に演奏することになるんでしょう？
そこに演奏家としての個性や意思が介入してはいけないんでしょう？
絵画と比較するってそういうことでしょう。

でもそれって変でしょ。
演奏家によるアーティキュレーションの解釈から表情の付け方まで様々。
コンクールって実際はそういうところを見る。
それが音楽。

結局僕が言いたいのは絵画と音楽を比較するのは間違っているということ。

絵画は例えば「花」という題でそれぞれが全く違うものを書いて、それを評価する。
音楽は例えば「花」という曲を演奏してみたり、
「風」という曲を演奏してみたりして、それぞれの技術力や表現力を評価する。
原典どおりの演奏だと本当に曲の完成度勝負だけになってしまうｷｶﾞｽ。

著書の本は暇を見つけ次第読んで見ます。
あとどうでもいいけど笑いすぎですよｗ

著書の本って・・・（汗）
著書の方に直しておいてください。

もうね、あたた・・・って感じですね。
>>371 119氏
正直なところだと思います。もし釣りならかなりの凄腕。
基本的にカットというのは曲の改変にあたるので、著作権者の許可は
必要です。売れっ子某Ａ氏の様に「コンクールでのカットはお好きに
どうぞ」とおっしゃっている方もいらっしゃいますが、基本的には
ちゃんと許可を得なければいけません。だからこそコンクールサイズ
に縮めた某セレクションなんかが流行るわけで。
私は著作権違反者を擁護は全くしていないので、そこは間違えて欲し
くないです。

>>372-373 207氏
現状認識は大体同じですが、誰か有力なトップに来ていただくなりしないと
説得力に著しく欠けるので、オタの戯言扱いでしょう。
例えば饗宴は以下のような役員で回しています。
http://www.ne.jp/asahi/21c/wind-1/about/meibo.html
２０世紀の吹奏楽−宴饗−でも開くのならＢＣＬシリーズで有名な広島ウイ
ンドの木村先生とか、あとはウインドギャラリーや音友あたりと協賛すると
か、ちゃんと考えて行動しないと・・・。

そもそも、カット問題を避けるべきと考えている人は、１２分をのばす方向で
いくのか、あるいはそれに収まる楽曲開発でいくのか、あるいはコンクールを
なくせという主張なのか、このスレで意見はまとまってないように思います。
単なるオタの集まりのような気もしてきましたが・・・ｗ

>>377
＞コンクールって実際はそういうところを見る。

はあ？
ピッチ、ザッツ、バランス、トーンばかりで、音楽とは無縁じゃないでしょうか？

>>377 119氏？
若者らしい意見ですね。カキコに好感を持ちます。
が、ちょっと微妙にずれてきていると思いますので、しばらくＲＯＭるといいと
思います。その点は原曲原理主義の方も問題にしていないと思われますし。

>>371=>>119
何か、いいよw
真っすぐで、若いっていいなあwww

>>380
そんな現状認識じゃお話にならないと思うよ。

>>379
そうそう。現状のスレ状況は間違いなくオタの戯言なので、オレ個人としては
不可能っていっていいくらい遠大な話だと思うけど、それでも「何かする」と
いうのならば、それなりに発言力があるところをつかまえて、意地でも説得して
回っていくっていう布教活動みたいなのくらいしかないんでねーの？と言ってる
わけで。

オレはその行動を「グレた息子が暴走族に入ったのを、族ごと更正する」と例えたけど、
歳とって引退するの待ったほうが早いと思うわけねｗ

仰せの通りＲＯＭに入ります。また活発な議論が展開していくことを望みます。

最後に言い訳といえばなんですけど、
もちろん僕の発言は著作権の話しは前提で進めてますよ、と。

>>384 203氏
了解です。
自分も暴走族には入って楽しくやるってのはどうですかね（ｗ
意見の相違はあるようですけど、その暴走族は迷惑はかけていないと
思いますけどね。

コンクール参加団体というのは芸術文化振興のために演奏しているのではなく、
基本的に好きな人が集まって内輪でイベントしてるだけなので、形式上、
チケットを売っていたりライブ録音ＣＤが発売されたりとプロの演奏会っぽい
ですが、そこは混同しないことが大切だと私は考えてます。
某Ｐ紙はこれだけ派手にやっているこの状態が単に妬ましいだけかと。
だから、こうあるべきというのを押しつけてきています。本当に疑問を
いだくのなら、内輪の人間がまっとうな手段で行動すべきだと思います。

とある顧問さん
やってまっせぇ。
草の根運動。
自分が関係してる団体は、毎年コンクールには、自由曲に吹奏オリジナル曲を選んでますよ。

幸い、全国大会でも良い成績を納めてますよ。

最初、曲を決定する時に怪訝な顔されましたが、今では、
｢吹コンなんだから吹奏オリジナル曲を演奏するのは当たり前！｣
という考えを理解してくれてます。

どんな曲だって、減点の少ない演奏すれば上に行けるんです。

オケ曲の方が審査員受けしやすいから楽。
オリジナル曲でオケ曲よりいい点とるための努力は並大抵のものじゃないけど、
そこの学生たちは、
｢大変だったけど、やって良かった。｣
｢吹奏に、こんないい曲があるのを知れて良かった。｣
など、言ってくれてます。
そろそろ自由曲を決める時期が来ますが、
今年も自由曲はオリジナル曲を選びますよ。
そして、全国大会でオリジナル曲の良さ、素晴らしさをアピールしますよ。

>>388
当然カットなしですよね。今年だと６分半くらいですか。
６分半以内でお勧めがあれば教えてください。

全国ですか凄いですね。職場の部だったり・・・いや、冗談ですよ。
中高にしたって、ちゃんと演奏すればどんな曲でも支部くらいまでは
行けると思います。

いろいろ書いてみたり、いろんな人の意見も読ませてもらいながら、足りない頭で考えてみたが、
あまり大胆にいっても現実的な形にはなり得ないし、説得力のある内容にするにはいろんなものが足りない。
実践が伴わない環境に対して、理屈だけで説得したとしても、理解してもらえそうにないし。

地道にロビー活動するか、流れに委せるか…

どのみち長い道のりになりそう。

アルヴァマー序曲
シンフォニアノビリッシマ
が指揮者から候補として出てますw
アルヴァマー序曲で全国金獲ったら、快挙ですねw

アウェイディなんてどーすか。

六分半以内のオリジナル曲……ですか。

過去課題曲くらいしか思いつかないｗ
あとはゲールフォースがギリギリかなぁ。
この曲ブラスと吹奏楽版どっちが先でしたっけ？

無知ですいませんです……。でも今年の条件って厳しいですよね。

>>388

カットするしない、トランスクリプトするしないに関わらず、
オリジナルを追求する真摯な姿勢には、共感を覚えるなあ。
それで結果も出してるんなら、言う事無いね。

>>106さん
アリガ�d。

でもね、自分も何もなくこんなポリシー持った訳じゃないの。

信国先生っていう、毎年、オリジナルで全国に駒を進めてたポリシー、姿勢に多大な影響受けてる。

そこの生徒ではなかったけど、とても親切に色々教えてもらったりした。
今、自分が執ってる姿勢も信国先生への感謝と、次誰かに伝えなければと思っての事。

で、不思議だけど、
全国で金獲ったオケ曲にはポンポン飛び付く癖に、
オリジナルだと、あの曲で金獲れたのは〇〇だから。
と敬遠してしまう。

そこに、オケ曲なら、実力が到らなくても、何とか誤魔化し効く、という甘えがある。

それが年々、悪化蔓延してるのが、今の吹コンの情けない実情でしょう。

それを何とかしないとね。

>>393
６分半前後でテキトーに検索かけてみたら、結構いろいろあるっぽいよ。

ナイルズダンス／D.ホルジンガー
グレイソンダンス／D.ホルジンガー
フェスティーボ／E.グレグソン
献呈／M.キャンプハウス
追憶／M.キャンプハウス
冬の始まりのための「モーニング・アレルヤ」／R.ネルソン
フェスティーボ／V.ネリベル
交響的断章／V.ネリベル
チェスター序曲／W.シューマン
シンフォニア／木下牧子
抒情的「祭」／伊藤康英
北海変奏曲／伊藤康英
交響的音頭／兼田　敏
シンフォニックバンドのためのパッサカリア／兼田　敏
シンフォニックバンドのための序曲／兼田　敏
打楽器とウインドオーケストラのための協奏曲／黛　敏郎

あとは夏田鐘甲の「ファンタジー」も、ノーカットで6:40っていう演奏が残ってるね。

>>395
信国さんって、川口の信国さん？

>>395
信国さんは「どろぼうかささぎ」「ローマの謝肉祭」以後はオリジナルだったね。
「神の恵みを受けて」が始まりだったっけ。

ただ、６分弱の「仮面幻想」には正直ずっこけたけど。
名取作品も楽器改編があったり・・・・

でも、チャレンジ精神は確かにあった。

>>397
そう。
市立川口の信国先生。

>>399
大栗作品とか、カットしまくってたじゃん(苦笑

>>396

6'30''くらいって、こうして見ると名曲多い希ガス。
改めて兼田敏の凄さを、ちょっと噛み締めてみたり。
ファンタジー大好きだなあ。

別に自由曲でも本番のレパートリーでもなくていいから、
こういうのを年間練習曲とかにして、じっくり取り組みたい。

「2006年度課題曲スレッド。」過去ログにこんなのがあった。

>『旅立ちから凱旋まで』
>課1+自「アメリカン･サリュート」＠M.グールド　(約5分+約4分半)
>
>『道化(clown)に続く帝王(crown)』
>課2+自「トッカータ・マルツィアーレ」＠ヴォーンウィリアムズ　(約4分半+約4分半)
>
>『緊迫と解放』
>課3+自「ロッキーポイント・ホリディ」＠ネルソン　(約5分+約5分半)
>
>『小景二題』
>課4+自「ヒル・ソング第2番」＠グレインジャー　(約5分+約6分)
>
>『自然との呼応』
>課5+自「フェスタ」＠北爪道夫　(約4分半+約5分)


自分の推薦はこの辺。楽譜の調達に関してはノーケア。

・メニン「カンツォーナ」5分
・ハンソン「コラールとアレルヤ」5分
・ヘインズ「バンドのための序曲」4分半
・マー「ファンタジア inG」5分
・オネゲル「バスティーユ広場への行進」4分半
・コリリアーノ「ガゼボ・ダンス〜第1楽章」4分半

前に18氏にもお願いして、邦人スレを紹介してもらったように、
曲紹介はこのスレの主旨と違う方向に盛り上がる恐れもあるので、
良識の範囲で、ほどほどにしていきまっしょい。

別スレ立てる？
「コンクールレパートリーを再考する」とかで

>>とある顧問さん
290で出現した時点ではなにを皮肉めいた事を、と思いましたが、
それ以降、現在までのやりとりの書き込みを読み、ある顧問さんのスタンスがようやく納得できました。
『学生であれ社会人であれアマチュアはアマチュアなんだから、音楽を楽しむための行為は
（極端な場合・事例を除き）教育・趣味の範囲内での行為に変わりはないので、別にそれを
アマチュア音楽愛好家が自らの手で捨て去ってしまう必要はないと思うし、また本格的な他ジャンルの
芸術尊重派からの批判は、教育・趣味を前提にしているアマチュアの活動なんだから、いくら良い演奏や
悪い演奏をしても教育・趣味のテリトリーから逸脱することはないので、そんなに気にすることでもない
のになあ、と。アマチュアなんだから（＝趣味）あらゆる手段を通じて音楽を好きになれることは
素敵な事だよ、と。』

以上のような立場に立っていらっしゃるんじゃないかと感じました。でも違ってたら余計なこと言ってスミマセン。
で、以下はとりあえずある顧問さんがその前提にいる上で話をしますので、突っ込む所は突っ込んで下さい。

私の言いたいこと、それは、
「たとえある顧問さんの言う通りにアマチュアの活動だからと言えど、あまりにもそのような活動方針
（部活動の内容の延長線上もしくは演奏者の娯楽のための）の考え方を持っている一般団体の数が
異常なほどまでに多すぎる」というもの。次はその理由です。

吹奏楽はアマチュアのための文化と言っても過言でないくらい、アマチュアの活動が吹奏楽界をリード（先導）
している。F．フェネルが現代吹奏楽の方向付けを提示したと言ってもまだ50年程度しか経っておらず、
プロフェッショナルな組織の絶対数も少ない上に、それらプロも含めて未だにその在りようは千差万別、
ｺﾝｸｰﾙに出場する団体の動機が様々であるという事と同じような雑多な状態にある。

しかし時代は進み、その50年もの間に吹奏楽を取り巻く重要な社会的要素・環境も着実に変化、発展してきた。
またここ10年間でのIT技術の急速な進歩により、吹奏楽文化が定着している国ではほぼ誰もがその情報の
恩恵を受けることが可能になったのだ。にも関わらず、181及び182で示した（←これらは一般の吹奏楽団に
限定した考えであり、部活動に関しては182の後半のみ適用）ように、レパートリーについては教育目的用、
鑑賞目的用、高度な芸術的創作対象用を問わず、年間1,000曲以上が生みだされ蓄積され続けているものの、
それらをあまり重要視することなくオケの交響曲から何故か一つの楽章だけを抽出して定期演奏会で演奏したり
している。こう議論している今もである。

だがこのような、ある顧問さんの容認する趣味的活動もそろそろ割合的に
縮小するべきではないのだろうか。編曲作品を採り上げる前に、この50年で培われた吹奏楽の重要な吹奏楽作品
（教育、鑑賞用問わずに）を演奏、再演を繰り返していくことも、また、編曲作品を採り上げる場合でも全楽章の演奏
はすべきではないだろうか。それから管弦楽編成からの編曲だけでなく、ルドルフ・バルシャイはショスタコの
弦楽四重奏曲から室内交響曲を、レオポルト・ストコフスキーはバッハのオルガン曲を管弦楽曲に編曲したように、
他の編成作品からの編曲も行われるべきである。それに関して、部活動の課程ではないのだからこそ、偏った編曲
レパートリーだけを演奏することを避け、宗教、バロック、古典（例えばハイドンの90番台交響曲、オラトリオ、
モーツァルトの後期交響曲、オペラ、ベートーヴェンの奇数番号交響曲などなど）の重要作品の編曲を委嘱したり
演奏すべきなのではないのか？そうすることで中・高でも十分教育的意義の堪える教育用編曲レパートリーが
定着するのではないか？今のままの編曲作品レパートリーでは偏りがありすぎるだろう。
その他、毎年発表される吹奏楽曲の中から良質の作品を発見していくことも吹奏楽の文化に重要なことなのでは
ないだろうか？今までの、部活動の延長上の純正な趣味・娯楽型吹奏楽ではなく、上記のように、すべきことと
やりたいことのバランスをしっかり取った、良識ある文化貢献型吹奏楽が一般団体の中でそれなりに見られるように
なることも吹奏楽の未来を明るくするための大きな影響を与えるのではないのか。

私がなぜこの点を重視するのかと言えば、先にも述べたように、吹奏楽はアマチュアがリードしている文化であり、
プロフェッショナル組織の与える影響力は極めて小さいと言わざるをえない。吹奏楽音楽の文化をより広範囲な
面で豊かにしたいと思うのなら、たとえ芸術になりきれず趣味的文化のままという存在であっても、リードしている
我々アマチュア自身が音楽の享受姿勢をもう少し尊重する方向へ向かって、吹奏楽の面白さ・可能性を
趣味と歴史の調和する次の段階へと発展させていくべきなのではないだろうか、と思う。

>>404

前にノーカットで出来る自由曲スレがあったと思ったが、
どうやら今はないみたいだね。
もしネタに事欠かないなら、別スレでいいかと。

>>404
オリジナルの
と、但し書きも、お忘れなく。

>>405-407

ま、ある顧問氏も指定している通り、いまの吹奏楽マーケットはコンクールへの依存体質が著しく、
ジャンル全体を活気付けるようなアカデミックな企画・活動に乏しいのは事実。単純に売れないんだろうね。
そういう意味では、供給側の虚弱体質もあれば、需要側のニーズも画一的で貧弱なのだろう。

吹奏楽レパートリーにおいてモーツァルト、ベートーヴェンの交響曲をやる事に、
どの程度の意義があるかはいろいろな意見があると思うけど、
テーマ性を持ったレパートリーは、もっと実践されてもいいね。
俺の周りでは少しずつそういう演奏会が増えてきている感じがするよ。

仕事の関係でしばらくレスできず申し訳ない。
>>276のように「このスレの方向性を主である１が明示せよ」といった意見が
出てきているようだが、この流れだとなかなか難しいのお。
それから、>>275全国行脚してみたいねぇ。まぁ、現実的には無理だがw

とりあえず今は、寝起きで頭の回転が悪いので、また後に来ますorz

新スレ立てておきました。
【オリジナル】コンクール自由曲再考【ノーカット】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1141002027/

>>405-407
とある顧問さん禿同派ですが、なるほどと興味深く読みました。
オリジナル作品でも何でも各団体にとって魅力があれば手を出すし、
なければ出さない、ただそれだけではないでしょうか？
たくさんあるんだからやれよ、という訳にはいかないと思いますよ。
接点がなければ魅力があろうとなかろうと手の出しようがないから
もっとアンテナを働かせよ、と言われそうですが、
それはそうですがそこまで口出しされると嫌気がさしちゃう。
その点饗宴などは押しつけがましくなく
新しいオリジナルのレパートリーの紹介の場としてはとてもいいのではないでしょうか？
アマチュアの人達が興味を持ちそうなアマチュアのトップバンド達が
オリジナルの新作を演奏する、いいアイデアですよね。
ただ饗宴の人気はどの程度なんでしょう？
また饗宴で扱われた曲達はどの程度浸透していっているのでしょう？
好ましい程度に成果が上がっていればしばらく成り行きを眺めていてもいいでしょうね。
そこまでいっていないのならばそれは何故かを考える必要がありそうですね。
私は正直饗宴は若手日本人作曲家なら
「どうせ小難しい曲ばかりだろう」という先入観を聞きもしないで持っています。
「いかに抵抗感を払拭して興味を持たせるか」というのが大きな課題でしょうね。
アマチュア団体は義務や使命を果たす為に活動してる訳ではありません。
アマチュア団体に注文をつけるよりも
いかに興味を持ってもらうかを考える必要があるのではないでしょうか？
現状に問題を感じるならば。

それから編曲もののレパートリーを多様化すべきとの意見は
とても納得出来るものでした。が、なかなかこれもまた難しいでしょうね。
桶は比較的編成が近い為に編曲がしやすそう、というイメージがあり、取っ付きやすいのではないでしょうか？
作編曲法をきちんと学んだ人でなくても弦パートをクラやサックスに置き換えれば
何となく出来そうだし、というある種の近付き易さがありますよね。
それで興味を持ちやすいのだと思いますよ。
他編成だとなかなか「吹奏楽でも出来そうじゃん、やってみよう」と思い難い所があるんでしょう。
また桶作品とその他の作品では日常接する度合いがかなり違います。
先のオリジナルについてでも述べたように
接点の多少が「やりたい」という動機の多少に関係します。
全くない訳ではないので秋田南とか面白い選曲する所も時々ありますよね。
アマチュアトップバンド達は新しいレパートリーに比較的目を向ける傾向があるようですが、
これらのバンドが桶以外のジャンルも積極的に取り上げればかなり影響は大きいでしょうね。
リベルテあたりにでも意見してみたらかなり現実を動かすかもしれませんね。
取っ付きづらさ、接点の少なさのいずれも、
アマチュアトップバンドが演奏して楽譜が既に存在すれば乗り越えられる事でしょうから。

>>412

新スレ立て乙。

自由曲に対する論争で水をちょっとさすようで悪いんだが、
一般から選ばれた課題曲に対し某有名編曲者が課題曲らしさを出すために補作して課題曲を出してる。
教育的配慮とも思える加筆部分が明らかに曲の流れとして違和感を感じる。（ｗ
課題曲自体が作曲者の意図を外れて頒布されているこの事実を考えると、日本の吹奏楽って歪んだ部分があるのかなとおもう。

いくら採用された応募作品の著作権が吹連に帰属すると応募要綱に書いてるとはいえ…。ちょっと悲しい。
（加筆された二次著作物の課題曲は別として、厳密な意味では著作権はあくまで作曲者本人にあり頒布権設定が吹連帰属にしないと著作権法としておかしいと思うがな。）
課題曲だからっていわれるとそれまでですが。

>>410＝106さん

全体的な意見は仰られている通り、本当にそうなんですよね。私のはまた別の視点からの
一つの意見なんで、こういう側面もあることも知っていてもらえたらと思います。
でも、ここまでｺﾝｸｰﾙの影響力というものの独特の持ち味？というか特徴みたいな雰囲気を
作り上げてきたのは紛れもなく私たち吹奏楽に携わっているアマチュアの愛好家なわけでして、
50年という長い時間も掛かってはいますが、それだけアマチュアの団体が潜在的に有している
影響力が無視できない非常に大きなものなのは明らかです。106さんの言うテーマ性を有した
レパートリーの演奏会が増えることは、なかなか見逃せない事実ですね。私的にはガレリアWOに
興味があります。また現実的にはあと5年ぐらい先になるとは思いますが、私も手兵を組織して
積極的にそういう演奏活動を展開したいと考えています。でもこういう部分に興味を持ってくれる
ような奏者を数多く確保しなければなりませんが…。

>>413-414さん
読んでいただきありがとうございます。まあ私も別に現状の団体を全否定はしてないんですよね。
でも割合的に見ると、ちょっとそういう吹奏楽のバック・グラウンドを意識して真摯な活動をしている
ような団体数がほんとに少なくて寂しいと感じます。もう少し、全体の4割りはさすがに不可能な数
ですが、3割近くでも、そういう考えの変化がみられる団体があってもいいんじゃないかと。そして
その中の2、3の団体はｺﾝｸｰﾙでもそれなりに素晴らしい演奏で全国金を頂いていれば、メディアと
並ぶ、またはそれ以上に影響を受ける文化ですから、年単位で徐々にそういう活動が広まる可能性
もあり、そういう展開は素直に喜ばしいことではないでしょうか。あと、編曲はまあ方向性の一つなので
それほど細かくは考えていませんが、編曲してそれらの曲を指揮していた当時のストコフスキーも、
それなりに楽壇からの批判を浴びていたにも関わらず、それでもこだわりを貫いて、バッハ作品の
オケ演奏も現在では認知されるほどにもなっています。他にもシェーンベルクやべリオなんかもオケ用に
他の作曲家の作品をトランスクリプションした曲を残していますし。本当に編曲しても輝きを失わない
作品は必ずあると思いますので、偏りのある選曲を改善するだけでも現在の「対外的マイナス・イメージ」
は薄れるきっかけになるのではないかな、と。饗演に関しては正直判断できませんが、チャンスが広く提供
されていることはとても重要です。その中に味のあるよいものが入っていることもあるでしょう。でもそれら
作品の質の高さやその価値を見出すには、まだまだ時間が掛かりそうです。演奏を繰り返し行って、
その見極めを行う努力をすれば、かなりの収穫はあると思います（怠ればそれまでですが）。

106さんへの意見と被りますが、いかに興味を持ってもらうかを考えるというアイディア、私も持っています。
それが5年後、10年後に実現させることが、今の私の夢ですね（具体的なアイディアは秘密ですが）。

あ、あと>>1さん

方向性というか、具体的なテーマをなんでもいいので決めて頂いてですね、
それで司会・進行していってもらえたらなと思ったものですから。

とにかく今の段階では話題が豊富すぎるためにレス内容が不安定になりすぎてしまって、
雑多な私的意見を述べるだけのスレになっているというか、まあそんな感じなので、
とりあえず何処かレス番号を固定して、そこまでの内容を整理し、中間レスみたいなのを
発表してみてはどうでしょうか。固定はこの先の番号でも構いませんし、途中の200までで
一旦切ってみたり…と、まあそれはお任せします。で、その後に焦点を絞った意見が
交わせるように具体的な細かいテーマを選択してみたらいかがですかな？ということです。

なぜかと言えば、もし1さんが本当にこの現状を打破するためにここを活用できないものか、
と考えているならば、今の乱立的意見の議論を続けていても、過去2chで議論されたスレと
同じような使い道しか見えてこないからです。結局2chだけの狭い範囲の、さらにその中の
極少数の意見で終わらせてもいいのか、それとも本当に行動のための具体案を検討する
活発なスレにしたいのか、私の案以外でも構わないので、何か1さんの意図するような流れに
誘導してみてもいいのではないでしょうか。
と思った次第ですから。余計なおせっかいスミマセン。

>>417

了解です。良く分かりますよ。

日本の吹奏楽で最もパワーがあるのは、間違いなくアマチュアですね。
プロならではのしがらみに縛られず、栄誉も収入も得られる訳でもなく、
ただひたすらに挑戦している姿は、海外ではあまり見られない光景でしょう。
その結果、アマチュアの技術は日々向上し、もはやプロにさえ太刀打ち出来るようなレベルまで
達しています。

でも、部活動や一般団体の活動って、やはり基本的に快楽優先で行われるわけです。
「自分達のやっている事が吹奏楽文化を育てている」という自覚がある所は、かなり少ないと思います。
特に部活動では、そういう高い意志からモチベーションに繋げるのは難しい。
げんなりする学生達もたくさんいるでしょう。

部活動の場合は、まあ快楽重視でやって楽しさを知る期間として、
一般の演奏団体は、演奏内容についてもっと高慢な姿勢になってもいいんじゃないかなあ。
ただ曲を並べて演奏するのではなく、レパートリーを通じてもっと主張をしてもいいと思いますね。
テーマ性を追求する動きが増えれば、楽曲の分析についても深くなされるようになり、
自ずとカットなし、スコア通りの編成による演奏も増えていくと思うなあ。
事実、そういう演奏会では抜粋版とか少ないんだよね。トラ呼べるから、編成もスコアに忠実に出来るし。

過去に某全国常連一般団体の練習内容とか、レパートリーとか聞いて、
「もうこいつら、スポンサー付けてプロになっちゃえばいいのに」って思った（藁
もう腕前は天下一品なんだから、その使い方をちと考えろ、と。

いいバンドが出来るといいですね。がんがってください。

先のレス、アンカー間違えました。
>>416さんへのレスでした。

さっきのアンカーやっぱり合ってた。
ログがおかしかったみたい。

>>416
当然作曲者の了承は得てやってると思うよ。作曲者自ら師匠に補作を頼むケースもあるみたい。
その結果出来た作品の質については、賛否両論だろうけど、
それでもオリジナルに拘りたい作曲者は、別に出版したりしてるしね。
ま、要するにお察しの通り、課題曲だからなんですよ。

その辺の話は、コンクールそのものの問題点として、
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1114683214/l50
とかで話してもいいかな、と。
このスレでもコンクールのあり方には言及してるので問題ないけどね。
老婆心でした。

>>420
アマチュアとプロの絶対的な違いをわかってないな。
アマチュアがどんなに上手くてもプロと比べるなんてとんでもない！

書く時間がないので、コメントいただいた方へのレスは後日。
>>423
プロとアマは上手い下手での差ではない。世の中には（自分から見て）
下手なプロもいるし、趣味の合わないプロもいる。ジャンルが違うと
いうこと。

サービスや商品を社会に提供する（そして対価を得る）のがプロなので、
提供した商品に対して、どの様に批評されてもそれは自分の責任。
コンクールは他人を批評するのが目的ではないはずだが。

１００歩譲ってコンクールという活動が商品を提供しているというプロの
活動なのなら、悪趣味な商品が売れるのを買わない人が嘆いてもあまり
意味ないかと。一時期マンガに対して文壇が批判していたけど、商品と
してはマンガの方が売れてるわけだし、今となっては、もはや文学作品な
ど風前の灯。マンガでさえ下火だけどね。

>>420,424
若干スレ違いなんだけど

それはアマの「うまい」とプロの「うまい」が一緒だったらの話ね。
吹奏楽の人は正確さ（アインザッツとか何とか）をを求めがちなんだけど、
プロの演奏はそこじゃないんだよね。１曲の練習に長時間割けるわけじゃないから、そこのほころびは出る。
それよりもアマには出せない音楽的機微とか、曲想を一体になってつくったりとか。ふくよかな響きとか。

424氏の通り、需要と供給の下に成り立ってるのがプロなので、
学生のために正確を目指さなきゃいけないのかも知れないけど。
そういうのは熾烈な競争を勝ち抜いた一般バンドが担ってるのかな。

まあ、そこの乖離が、日本の吹奏楽プロの市場が成熟しない理由なんだけど。
吹奏楽ファン（=主にコンクールで演奏するプレーヤー）と演奏者の間に意識の違いがあるから。
でも、プロまでそっちに向いたら「芸術としての吹奏楽」が成り立たなくなっちゃうからね。
ニッチ市場としてでも残しておきたいところ。

問題提起したパイパーズ誌に続編を要望し、
各方面（主催、参加団体（顧問⇔学生）、非参加団体、審査演奏家、非審査演奏家、作曲⇔編曲者、聴衆）の意見を取材し、
分析をしてもらうとか、忌憚ない匿名座談会形式記事をしてもらうとかして、
もう少し記事として深く掘り下げてもらったらいかがですか？
他の音楽雑誌や新聞でもかまいませんが。

吹連に働きかけるより早く動くと思います。
お偉いさんは権威ある雑誌・新聞には弱いですし。
Ａ新聞に対抗するＹ新聞に持ちかけて、究極と至高で対決させるもよし（ｗ

個人的にはぬっけいの文化欄に取りあげてほしいなw

とりあえず、ここのURL添えて、パイパースにメールするよ。
ﾉｼ

>>426
んなことしたって「既にそういった議論はし尽くしてます」と言われて終了な気が。
新聞なんかは興味無さそうな話だしなー。


ところでおまいらは管楽合奏コンテストや高校選抜や響宴なんていうイベントについては
どういう風に考えてんの？
ｺﾝ厨、ｺﾝ厨とコンクール肯定派を目の敵にしてる奴が、一番コンクールにこだわってる
ｺﾝ厨な気がするんだけど、コンクールで出来ないようなことができるイベントもあるのに
そちらを盛り上げようと積極的に聴きに行くとか、実際に参加しようとするとか、そういった
イベントで取り上げられた曲を演奏しようとするとかってのは無いの？
それともそういったイベントがあることについては無視？

パイパースのHP
ttp://www.pipers.co.jp/

それ以前にゲソ系、前衛音楽ものを聴いて、わけが分からないだの音楽じゃねえだの言う厨坊どもはなんなのか。
自分にそれを聞くだけの耳が無いのにただ曲だけ非難するとかアホか

誰も突っ込まないみたいだけど
正式には「パイパー『ズ』」な。

今日は金子みすずの詩から入ります。

わたしと小鳥とすずと　
　　　　　　　　
　 　わたしが両手をひろげても
　 　お空はちっともとべないが､
　 　とべる小鳥はわたしのように､
　 　地べたをはやくは走れない。

　 　わたしがからだをゆすっても、
　 　きれいな音はでないけど、
　 　あの鳴るすずはわたしのように
　 　たくさんなうたは知らないよ。

　 　すずと、小鳥と､それからわたし､
　 　みんなちがって、みんないい。　

>>425
プロとアマ。それぞれが、べつべつで、でもそれに
優劣は無い。上下関係ではない。
それぞれが、素晴らしいのだということ。
国内外のオケで活躍している知人・友人にアマ時代の
思い出を話してもらうとき、不幸な時代として語られ
ることはない。そりゃ演奏能力や経験は若いときより
巧くなってる。けど、だからといって巧くないアマを
軽蔑したりはしないだろう。
「金持ちけんかせず」といいます。少なくともＰ紙は
金持ちではなく、心が貧しいのでしょう。

大事に思っている物
他人が大事に思っている物を、デタラメに乱暴に扱っていいのか
という問題。ムハンマド風刺画の例を挙げるまでもなく、他人が
大事に思っている物は自分の主義主張は別にして配慮して扱う
べきだと思う。モーツアルトやベートーベンをカットはしない。
大事に思っている人が多いから（効果的でないというのもあるが）。
プロでも名も知らぬクラシック作品を探してきてパッチワークの
ようにしてしまうとＰ紙はいう。大事な物なら埋もれさせておくな。
埋もれさせておいて、編曲という形でリサイクルすると、途端に
非難する。やれ順序がどうの、調性がどうの。クレームがでるなら
もう一度、地中深く埋めましょうか？

>>405-407　276氏
快楽を追求するバンドが多いとお嘆きだが、禁欲的な方が普通じゃない。
何度も書いているように、クラシック自体が絶対的な価値をもつ物では
なく、単に趣味・嗜好の世界なのだ。>>431が典型だが、前衛音楽が
高尚なものと思いこんでいる時点でイタイ。相手を非難する前に
自分自身が魅力を示すべきだと思う。「珈琲が苦くて嫌い」という
子どもは多いが、大人だって珈琲が嫌いな人もいる。子どもの頃は
嫌いだったが大人になって好きになる人もいる。みんな違ってみんな
いい。
気持ちいいことが好き。金賞を取るのが好き。まあそれはそうだろう。
プロは「もっと気持ちいいことがあるよ。」と教えてくれればいいのだ。
それが出来ないのに非難するのはどうなんだろう？

伝統
クラシックには数百年つづく伝統がある。伝統は大切にしよう。
でも、道ばたに落ちてる石ころにだって伝統はある。マグマが冷えて
意志が出来てから数万年。水に運ばれて角が取れて丸くなって、
運命的なそして奇跡的な事実が重なってそこに石ころがある。
世界中伝統だらけ。伝統は大切か？きっと伝統を大切にするのは
「宗教」というジャンルなんだろうと思う。クラシックは宗教だろうか。
昔は違ったのに、今はそうなってしまったのだろうか。

編曲者はどちらの味方か。
Ｐ紙にとっては、マイナーオケ作品をカットして吹奏楽に編曲してる
セミプロは、非難すべきアマ側の人間。
アマ吹奏楽団にとっては、編曲者は自分たちに楽譜を提供してくれる
プロ側の人間。Ｐ紙によると日本人が多いらしいが、編曲者はどちらの味方か。

ピカソやゴッホは偉いのか
名画だと言われているけれどピカソにも習作はあるし、ゴッホに
だって駄作はある。切手大にきざむどころか、風呂の焚きつけに
したって惜しくはないものもあるでしょう。
ストラディバリのバイオリンは何億とするらしいけど本当にその
価値があるのか。価値があるという人にはあるんだろうね。
ないという人にはただの傷物の中古品。

パンパースじゃないのか？

>>とある顧問さんへ
吹奏楽部の顧問さんならば演奏する原曲があって始めて
演奏出来るという事はお分かりですね。
となれば｢作品・作曲者への敬意｣は少なくとももって欲しいです。
そして｢元々はこういう曲なんだよ｣という事も生徒さんには
きちんと分かってもらう必要があるでしょう。

｢演奏者の意図｣はあくまでその作品の形を保った上で
（編成が変わるのは吹奏楽である以上止む無しですが）
発揮されるべきと考えますが・・・。

編曲によってはS氏のように｢〜セレクション｣と付ける事で
｢原曲とは違う物」という事を明らかにしているのは正解だと思います。

パイパーズ編集部へメール送りましたﾉｼ

一応、ここのURL添付しました。

編集部の目に止まる事を祈るばかりです。

今年も、そろそろ自由曲候補を絞り、指揮者と相談する時期が近づいて来るので、頭痛いです。

>>435＝とある顧問さん
なるほど、そうですね。仰るとおりです。分かりやすくて理解し易かったです。
ちなみに私は現代音楽系はそれなりに楽しく感じる方なので好きですよ。
最近ではギヤ・カンチェーリの<<ステュクス>>を聞いています。
とある顧問さんの言うことは当然主張すべき内容だと感じました。でも私は、
まあ顧問さんの言うとおり趣味・嗜好の違いなのですが、吹奏楽のクラシック的側面
を重視した演奏活動を展開して行きたいので、現在のクラシック音楽（オケ）に準ずる
活動派でいます。もちろん、とある顧問さんたちのような活動も大賛成ですよ。とりあえず
少ないながらもそいうことをちゃんとしていかないとやっぱり寂しい事だなあと思います。
それに関してはどう思いますか？私のしようとしている事は無駄だと思いますか？

それから以下は愚問ですが、遊びで質問させて下さい。そこまで深い内容ではないです。
吹奏楽は歴史的事実から見て確かにクラシックの系統上にあることは明らかです。
しかしプロ・アマ問わず、それに縛られることなく色々な演奏活動を展開できるのが
大きな魅力です。ということであるならば、クラシック教育を受けた作曲家だけでなく、
ポピュラー音楽教育を受けた作曲家にもオリジナルのポップス作品を提供してもらう
こともまた、［吹奏楽］には必要なのではないでしょうか？アマチュアのためにも
なおさら重要な事だと思います。この場合、ポピュラー音楽教育を受けた作曲家は
多少クラシック教育を受けているかもしれませんが、その辺はあまり期待できませんので
誰か吹奏楽に通じた作曲家がオーケストレーションを担当するという、コラボレーション
気味の委嘱行動になってしまいますが。例えばバリバリのロックとか、R&Bとか、レゲェ
とか、フュージョンとか…などなど。ナラダ・マイケル・ウォールデンとか、
ヨーコ・ブラックストーンとかそういう大物に是非是非…。ということもしなければ、吹奏楽は
「クラシックの伝統上の音楽文化」という既成概念が邪魔になって、とある顧問さんの
主張するアマチュアの趣味・嗜好活動の選択肢が少ないままではないのかと思いますが。
また、例えば某P紙などへの「対外的イメージ」も変化しないのではないのでしょうか。

>>420＝106さん

全体的に禿胴です。それから応援ありがとうございます。
106さんの方も大変だとは思いますが頑張ってくださいね。
共に吹奏楽を良い方向へ向かわせることが出来ることを祈っております。

>>とある顧問さんへ
私の先行レス>>439は顧問さんの意図を読み違えているかも知れません。
そうであれば失礼お詫びします。

「継ぎはぎカット・楽章入れ替えが何故いけない」
という方に宛てたレスとしてお考え下さい。

>>179
＞このスレに書き込みをしてる方の中に は現役で演奏活動をしている方もいらっしゃるかと思うが、
＞自分の所属する団体で実際にここに書いたような発言はしているのだろうか？

106氏と同様な発言をしたら「作曲家の都合なんか知るか」「同じ部費を払っているんだから全曲乗せろ」
「ない楽器のトラを呼ぶくらいなら打ち上げ代に充てる」などと喧嘩になって退部しました。

音大教師にも、いたな。
作曲家の意志や意図なんかどうでもいい。
自分のやりたい様に演奏すればいいんだ。
自分はこう演奏してる。だから、これが正しい演奏だ。
って教えてるバカが。
時代様式、作曲家の様式や特徴、記譜法の時代的習慣完全無視で、
バロックだろうが、近代だろうが、現代だろうが、
全部、19世紀末のコテコテロマン様式で演奏してて呆れた。

逆説的にいえば、
作曲家は曲を書き世に出した瞬間からその作品は作曲家の手を離れた
とも言えるのではないでしょうか。

ただそこにある素材をどうしたら一番魅力的に仕立て上げられるか。
奏者の責任として最大限努力する。
その手段として様々な要素はあるかもしれませんが。

そういった観点だと>445のセンセイもあながち間違っていないのかもしれません。
ただ、このスタンスをとる場合は、その結果としての演奏が良くないと
それこそｵﾅｰﾆになってしまうでしょうがｗ

>>423
ごめん、絶対的な違いの内容が分からないや。
インフラ、運営、思想などのことは抜きにして、ミュージシャンという立場においては、
プロとアマに違いはないと思うよ。

>>425
音楽的機微や曲想の追求、ふくよかな響きの実現。
これって、アマでもやってるよね。

>>426
P誌が本気で問題提起したのなら、あれだけでは終わらせないだろう。
なぜそうなったのか、これからどうなっていくのか、問題提起者としてどうアプローチするのか。
それは本来こちらからの要望無くとも、当然書かなければならないだろう。

>>427
ぬっけいは株価に影響しそうなことしか書かんと思う（藁

>>428
お、やりますか。結果に期待。

>>429
そういう結論なら、最初からあんな記事書かないよな。

このスレでコンクールが上げられたのは、過去レスでも書かれている通り、
「12分の呪縛」（これ書くの何度目だろう）を引き起こす原因の一つとして考察しているわけで、
別に「コンクールがそもそもの原因」と決めつけているわけじゃない。
もちろん、他のコンテスト、イベントの存在は否定しない。
けど、そのイベントを聴きに行ったり参加したりしても、スレタイの問題は解決しないでしょ。

>>440

乙です。今後の反応に期待だね。

>>444

うへえそりゃ大変だたね。
快楽主義典子盛りコメントの嵐に、苦笑を禁じ得ない…

こういう議論が匿名の場でしか行われていない時点で

藻舞ら負け組決定。

パイパースが紙上で問題提起したんだろ？

実名のサイトでやれや。言葉悪くて申し訳ないが、また（オタどもがなんか喚いてる）としか見られんぞ。

出来ないのならまだ時期尚早。パイパースの苦い空振り。

そんなに作曲家が意図を尊重して欲しいなら、
楽譜じゃなくて演奏済音源を発表すればいいんだよ。
そうしないってことは作曲家も演奏者によって曲が変貌していくことを期待又は覚悟してるんだろう。

自称一流料理人で「自分の料理は芸術なんだからこうやって食べなければいけない」
って指図する人いるらしいけど、自分の店の中でやる分には自由だけど、
広く一般に流通しているものにそんなこと言っても守られやしないよね。
守って欲しけりゃ広く一般に流通させなければいい。

快楽主義的な人が多いのは、物を投げればボトンと落ちるのと同じ、ものの道理。
そりゃ紙飛行機みたいに細工してボトンと落ちないようにすることは出来るが、
普通はボトンと落ちる。
細工することを主張して広めようとすることは結構なことだと思う。
でもボトンと落ちることを「悪いこと」と断じるのは…
ちょっとおかしいんじゃない？

学校の部活に関して言うと
他に色々な部活があるにも拘らず「吹奏楽部」を選んだのだから
そこでどっぷりクラシック音楽の流儀やなんやかやに
どっぷり漬かるのも大切だと思う。全人教育や楽しみだけでなく、
音楽教育として活動する場としての機能に注目してもよい。

>>446のような
>ただそこにある素材をどうしたら一番魅力的に仕立て上げられるか。
>奏者の責任として最大限努力する。
>その手段として様々な要素はあるかもしれませんが。
こういう追求がお門違いにならない場であるべき。

流れるプールでこいつら低俗な快楽主義者だﾌﾟｹﾞﾗと嘲笑しながら必死に逆走

>>444
「部費」とか「退部」とか「打ち上げ代」ってのから想像するに大学の話？
どの発言も（部費云々は特に）単なる協調性の問題な気もするね。

>>445
それって価値観の違いであって、何を良しとするかによって評価が違ってくるし、
バカかどうかって18さんの主観で決められてるよね？

何を良しとするかっていう個人的な価値観（主観）は持っていいと思うけど、
もし18さんが「自分の価値観は絶対的だ」というような考えで、あまつさえ
その価値観を押しつけるような姿勢で、このスレでの議論に臨んでいるのだと
したら、あまり建設的な議論にはならないと思うんだけど、どうでしょう？

糞スレの予感w

結局はオタの戯言・・・ってならないようにね

>>456
かなり説明不足だったなぁ。
失礼。
これは、クラシックでの話だけど、
まず、リストやショパン、パガニーニなど自作自演の影響で、
演奏家のヴィルトゥオジティが注視されだし、
注目の視点で、作曲家と演奏家が逆転したのが19世紀後半、
その傾向に拍車がかかり、20世紀前半位まで、
演奏家がどんな作品でも、自分やりたい様にいじりまくって演奏する事が持て囃された時代があったんだけど、
評論家、音楽学者、作曲家から、この潮流に異義を唱える声が挙がり
(メシアンの不可逆のリズムもこの流れで考えられた。とする見解もあるが)、
演奏家も、この批判を受け、
その作品の時代様式や、作曲家の特徴を踏まえた上で、自分なりの演奏をする様になり出したのが、戦後あたりから。

そして、今はどんな作品でも、そういう要素を踏まえた上で演奏するのが、もはや常識になってる。
しかし、
その音大教師さんは、そういう要素すべて排除して、自分のスタイル(好み)を、生徒に押しつけるだけ。
で、演奏に必要なそういう知識は何一つ教えてなかった。
本当は、生徒が自分のスタイルを見つけるために、そういう知識を教えるべきなのに。
(でも、琴や三味線など邦音では、教師の演奏スタイルの模倣、継承が全目的だから、話は別ね。)

ただ、演奏を聴くだけなら、好き嫌いで済むけど、
人に教える場合、好き嫌いでは済まない重要な問題。
人に教えたり、指導する事はそれだけ、重いって事。
そういう意味で、リヒテルの演奏スタイルの変化なんかは、興味深いし、勉強になるし、面白い。

このスレ水槽板じゃないみたいだ．．．

日本では「部活」として吹奏楽というものが普及してしまったことが、ここで挙がっているような問題全ての
根源であると考えていいのかな？部活だから学生に短絡的な目標を持たせるためにコンクールができて、
コンクールがあるから単に金賞を取ろうとして．．．俺はこう考えているのだけれども。

>>459
長々と乙って感じだけど、それって456氏の言わんとしていることへの答えには
なってないんじゃ？

なってるよ。

どこが？
456氏の指摘を裏付けたという意味では、答えになってると思うけどね。

ゆとり教育の成果って、凄いね。

日本語の理解力をここまで下げちゃうんだもんなぁ。

>>456
444だけど大学の話。あとうちは部員の投票で演奏会の曲目が決まるので
「オケのようにノーカットで長い曲を2つ3つやろうとすると時間の都合でできる曲が限られ、
一部の部員の意見しか反映できない。ブツ切りや楽章抜粋で数多くの曲をやった方が不平不満が出ない」
とも言われた。早い話が、小選挙区制より比例代表制のような結果を選んだということ。

>>447=106氏
別に僕は423ではないが、プロとアマの絶対的違いについて。
商業音楽をしているかしていないか。
簡単に言えばお金をとるかとらないか。

プロは金額の分だけきちんと（依頼元）に返さないとならない。
アマは言ってみればオナヌー。

逆に言えば、アマでも依頼演奏とか絡んだらその瞬間からプロ同然。
それぞれ責任が発生するので。

以上。ちょっとスレ違いだから軽く流してくれ。

>>462、463
なってないよ。音楽教育の現在の常識がどうであれ、そうではない
行いをすることが「バカ」という侮蔑の言葉の対象になるかどうかは
18の主観。
456は最初からそういう意味で指摘してるだろ。

>>459
俺の意見に刃向かう者は低脳、
まで読んだ。

>>439
前半だが、編曲者も付け加えて欲しい。
簡単に言えば「楽譜に書いてある事への敬意」。
ポピュラー音楽では約束が違う場合もあるけど、
コンクールで演奏するジャンルの曲なら、まず
間違いなくいえると思う。
後半はほぼ同意。

>>441＝276氏
＞吹奏楽のクラシック的側面 を重視した演奏活動を展開して行きたいので、
＞現在のクラシック音楽（オケ）に準ずる活動派でいます。
応援したいと思います。頑張ってください。
活動を通して価値観が共有できるようになるとといいですね。
なんらかのポリシーをもって活動している団体というのは、ある意味
光って見えると思います。ＴＫＷＯのＣＤでは、ライナーに出版社と編成
表が書いてありますよね。言いたいことはそれだけでも伝わるものです。

ポップス作品に関してのご意見は完全に同意です。ポップスに関しては、
過去この吹奏板で吹奏での演奏に批判的なジャズ屋さん相手に激しくやり
合った（数百レスだったか）ので、今回はパスします。
過去ログのどこかにはあると思います。

>>466
同好者の集まりをオナニーと呼んでも別にいいけどね。
でもプロの演奏会でも、そのプロの演奏に興味がある人だけが来ているわけ
だからやっぱりオナニーだと思うけど。何で"プロ"という言葉に権威づけを
したがるのか、理解できないです。言い方を変えれば、金のために演奏する
奴らですよ？金を払ったら権威が生まれるなんてことはないわけで・・・。
有料だろうが無料だろうが、好きな物・嫌いな物あっていいじゃん。

18は自分の主観でバカだと判断したんじゃなくて、
集団における価値観で間違ってるって判断したんだって言いたいんじゃないの？
バカ（侮蔑）に値すると判断したのは18の主観だろうけど。
違う？俺バカ？つーかスレの方向が違うとこ向いてない？

>>459
あなたの信じる常識や価値観の裏付けとなる背景についてはよく分かったし、
最初のあなたの説明でも、そういったことを言ってるんだろうというのは
十分解っていたんだけど、そういった話ではなくて、簡単にまとめて言うと
「あなたはこのスレで、あなたの信じる常識や価値観を他の人に押し付ける
ような姿勢で議論に臨んでいませんか？」って話であって、別にあなたの
信じる常識や価値観について説明して欲しかったわけではないよ。

どうもこのスレの原典原理主義派の人って、自分の価値観を押し付けたり、
自分の価値観が絶対的だと思い込んでる人が多いような気がするんだよね。

>>465
「ブツ切り」ってのは演奏会なのに、わざわざカットするってこと？

>>472
そう。時間内にたくさんの曲をやるためにわざわざカットする。
でないと、意見の通らなかった部員から不満が出て険悪になるらしい。

>>471
簡単に言えば、まじめに話したいなら「バカ」とかそういう言葉を
使うなってことだよ。
使った瞬間に、そいつが自分の主観だけでモノを考えてるよう見える
からな。

あーーーーーっ。
多分だけど、18さんの
曲を自分のやりたい様に演奏する人＝バカ
ってとこが価値観の違いだからバカじゃない。っていいたいのかな？

でも、
18さんは吹奏をクラシックの一つの演奏形態と考えてる人みたいだから、
そう捉えたら、その考えや、その教師をバカと批判するのも理はあるでしょうね。
クラシックでは、
と断りを入れて、
クラシックのプロを育てる教育的立場として見ると、………。
と批判してる訳だし。

で、
吹奏はクラシックではなく、吹奏は吹奏だと考えると(たとえ、クラシックのオケ曲を吹奏でやってるとしても)、
18さんの、そのクラシック的思考は、吹奏には関係ないから、無効。
と考える事も出来る。
って事じゃないかな？

>多分だけど、18さんの
>曲を自分のやりたい様に演奏する人＝バカ
>ってとこが価値観の違いだからバカじゃない。っていいたいのかな？

バカじゃない、って言ってんじゃない。
バカかどうかの結論は主観以外で出しようがないって言ってる。主観でしか
結論が出せないことを普遍的な事実のように書くから、自分の価値観が
絶対に正しいと思ってるんじゃないか？って書かれるんだよ。

>その教師をバカと批判するのも理はあるでしょうね。
あるわけないだろ。バカってのはただの侮蔑語で、論理証明できる
単語じゃないんだよ。

>>472
確かに、原典原理主義の人って、価値観を押しつけてるように書いてるよね。
でも、何かについて、議論する時って、
発言するには主張や理念、そして、それを裏付ける思想や、何かしら土台が必要だと思うのさ。
で、原典原理主義の人たちには、それがしっかりある様に思うんよ。

で、編曲物歓迎、カット賛成的、現状保守派の人たちって、
〜〜だから、とか、
状況報告だけで、
ちゃんとした主張や理念なんかがあまり、見えない。で、原点原理主義の人が何かしら主張を書くと、
アマだから、……。
プロじゃないし、……。
吹奏だから、……。
と、その主張から、逃げてる様にも見える。

そろそろ、現状保守派にも、きちんとした裏付けるのある主張をして欲しいと思うよ。
主張を押しつけられたら、押し返す位の気概を見せて欲しいなあ。

ここの所、揚げ足取りのレス大杉。
>>459=18氏の意見が主観的押しつけかどうかということは、はっきりいってどうでもいい。
というか18氏は当事者なんでしょ。その先生を見てそういう印象を受けた、と。
そんなの、ああ書くしか無いじゃない？特におかしいと思わない。

はい、この話は終了。
くれぐれもスレタイと流れに配慮したレスをよろよろ。

つーか>>1さん、マジで定期的に問題点、結論のまとめしてもらえないかな？

>>477
オレはべつに現状維持を推奨してるわけじゃないけど、原典主義に土台があって、
保守主義にそれがないように見えるのは、保守の土台になる部分を「快楽主義」として
原典主義が前から否定してるからだよ。

著作権の重視を根拠にするのならば最終的には著作者自身が考えるべき法論にしか
ならないし、原典の音楽を守る価値と、学生の楽しさという価値を比べたときに、
原典が上と証明できるだけの根拠は、原典主義も示していない。
ただ「快楽」といってスルーしたまま自分の主張をしてるだけだ。

自分の書き込み>>446で不適切な表現があった事を深くお詫びしますm(__)m

フォローして下さった方ありがとう御座いますm(__)m

>>478
論理的な議論にそぐわない言葉が使われたことに対して指摘することが
揚げ足取りと言うのならば、このスレは主観暴論の罵り合いでいいのかい？

原典主義の人は「吹奏楽の発展」やら「音楽の原典の素晴らしさを保つ」こと
なんかが目的で喋ってんじゃないのかい？
そういう目的ならば、音楽界や吹奏楽界のことを常に客観的な視点で捉えて、
どうすれば全体がよくなるのかを議論すべきだろうよ。

「吹奏楽界の」とか言いながら、根拠は主観的な押し付けかどうかはどうでもいい
なんて言ってるようだと、自分こそがスレの流れを主観の垂れ流しにしてしまうぞ。

1なんてとっくにスレを放置してる状態なんだから、まとめが必要だと思うなら自分で
やればいい。
ただし、客観的に、公平にな。

おまいら面倒臭いこと言い出してｽﾏﾝねー。18さんもｽﾏﾝねー。

>>473
んー、なんつーか、凄いね(;´Д`)
最近の大学生ってそんなんばっかりなのかしらん？
そういうのって戦後の左翼的教育の弊害なのかもねー、と思ったりｗ

>>477
土台は必要だし、原典原理主義でない人もそういう土台は当然あるべきだとは思うよ。

>と、その主張から、逃げてる様にも見える。

それって原典原理主義でない人が何かしら主張を書いて、原典原理主義派が反論しても
逃げてる様に見える人もいると思うよ？
それに原典原理主義派が主張する裏付けってのも、それほどしっかりしてるとは思わないし。
だからそういう風に「自分の主張はしっかりしている」って思い込んでるのが、議論を平行線
にしてる原因の1つだと思うんだよね。
もちろん原典原理主義派でなくとも気を付けなきゃならないけど。

>>478
議論を何かしらまとめる方向に持っていく上では、凄く大事な話だと思うんだけど、本当に
どうでもいいことだと思ってるなら、あなたが話をまとめてみたらどう？

>>469＝とある顧問さん

ありがとうございます。長い月日が掛かると思いますが、
やれるだけ頑張ってみます。

それからポップスの件、了解です。近いうちに過去ログあさってみます。
また色々と質問させて頂くかもしれませんが、その時はよろしくお願いします。

原典原理主義って言われると大仰過ぎて笑っちゃうんだけど、
自分がいいたいのは、
全部コンクールでの話だけど
吹奏やってるんだから、吹コンでも吹奏曲をもっと取り上げようよ。
大半をカットしなきゃいけないってはじめから判ってる様な大曲を自由曲に選択するの止めようよ。
って事。

生徒の楽しさも大切だと思うけど、
スポーツもルールがあって試合が成立する様に、
演奏するために守るべき事は踏まえようよ。
って事。
スポーツだって、プロになるつもりのないアマだから、プロのルールはいらない。
ってなったら、試合すら成立しないでしょう？
生徒が楽しければ、スポーツでもルールはいらないのかな？
スポーツと音楽を同列には語れないけど、あえて、例えとして書いてるから、ご了承下さい。

ルールは連盟の定めるルールですが、何か？

スポーツでも何でも中学なら中学用の、高校なら高校用の
プロとは必ずしも一致しないルールがあったりすることもある。
もちろん一致している場合もあるだろうがその大会ごとにルールは定めてあるものだ。
さて、コンクールにおけるルールとは…もはや明白ですね。
コンクールの選曲におけるあなたの主張はそれはそれでありだと思うし呼び掛けるのも構わないと思う。
だけどルールじゃないのをルールと言って押しつけるのは、それは違うぞ。

>>481
いやいや、そういう意味でなくて、
18氏のあのレスは「そういう人もいた」という例を挙げただけなのだから、
「…そういう書き方するんだ、ま、そういう人もいるか」ぐらいでスルーしていいと思うのよ。
別にここの誰かのレスに対して書かれたわけじゃないんだし。
過敏に反応していると本論見失いそうになるし、ただでさえこのスレ進行が早いのでね。

一応俺は、主観的に問題提起や解決策の提案などしつつ、
マクロな視点でも考えようとしているつもりです。
ヘタレな事も書いてるけどさ。

俺的にも微妙に変わってきた部分もあるから、出来る限り纏めてみるか。

106氏
自分も少し変化が、
リードやネリベルみたいにいい曲だけど、時間が………。
という曲も多い事も。
今年の様に課題曲が5分ある場合、時間制限で候補から外れる曲もあり、
指揮者と頭抱えてます。
吹奏楽のいい曲なら、少ないカットは仕方ないのかも。と。

>>484
スタンスは解ったけど、その例えっていくらでもツッコミ入れられるし、あんまり
説得力がなかったから書かない方がよかったかも。

>>486
「ま、そういう人もいるか」ではなく、18さんのレス自体がキッカケとなって
「こういう感じで話す人って多いけど、本論を議論する上ではいいことなのか？」
と思ったからこそツッコミを入れたんだけど、理解してもらえなかったようだね。

http://c-docomo.2ch.net/test/-/classical/1132122214/917-
ここでも、このスレへの反応が。
一読あれ。

>>486
おまいはやっぱりわかってそうでわかってない(汗
主観的な価値観で人をバカにするってことは、実はマクロ視点の原典志向では
なくて、単なる原典好きの快楽主義だってことなりうるんだよ。

だからこそ、自分の価値観が絶対だと思ってないかと突っ込まれたんだよ。
原典主義者がマクロ視点を謳うならば、誰よりもそういう視点の人こそが、
先にそういうことを指摘すべきなんだよ。
そういったことをスルーして本論を、なんて言ってるから、自己主張の
垂れ流しで平行線になっちゃうんだぞ。

あんまり言いたくなかったが、このスレ「ぼくちゃん」がいるな・・・。

917:名無しの笛の踊り :2006/03/01(水) 15:29:10 ID:XDgbSTca [sage]
>>915
禿同

> ピカソやゴッホは偉いのか
> 名画だと言われているけれどピカソにも習作はあるし、ゴッホに
> だって駄作はある。切手大にきざむどころか、風呂の焚きつけに
> したって惜しくはないものもあるでしょう。
> ストラディバリのバイオリンは何億とするらしいけど本当にその
> 価値があるのか。価値があるという人にはあるんだろうね。
> ないという人にはただの傷物の中古品。

そんなにお前は偉いのか

923:名無しの笛の踊り :2006/03/02(木) 01:52:48 ID:FhtCtMWS
>>915

はっきり言って話しにならんスレだな。
水槽ってみんなあんな感じなのかい？

拙いカットを否定すること＝原典至上主義じゃないだろうに。
ドグマを押し付けてるのはどっちなんだってこと。

>>491
僕ちゃんだったら自分を隠さず「また来ます」って言うだろｗ

>>489
ここへ来て、そのスレの、しかも917以降のレスを持ち出してくるとは。
>>484の「大仰過ぎて笑っちゃうんだけど」っていう発言といい、ここまでの流れで
あなたが何ら学習していないんだとしたら、非常に残念だ。

>>491
僕ちゃんは活動時間帯が違うんじゃ？ｗ

吹奏楽は演者の為のものなので何でもアリ。
そんな中でオケ曲は悲惨な運命を辿る。。。orz

>>492
18氏がこれを張ることでなにを言いたいのかよくわからんが。

917は全く意味ないだろ。元の文章が自分の偉さを語ってるわけでもないのに
まるで見当違いなレスだし。

923もまるで道理が通ってないし。
カット否定＝原典至上であるわけがない。
その理由を生む価値観なんて、人それぞれいくらでもあるだろ。
ドグマを押し付けてるのは、意見の根拠を書いてない923だな。

最初は良スレだと思ったが、急に煽りや荒らしが湧いて来たな。
悪貨は良貨を駆逐するをスレになっちまったな。
良識ある奴は、当分来ねえだろうな。

ここは、一旦落としてから、sage進行にしないとまともな話は出来ねえだろうな。

これぐらいのことが煽りだの荒らしだの思うなら、2chでの議論なんてやめてしまえ。

この程度のことが収められず、意見の合う一部のヲタどもだけでまとめられた結論など、
我慢汁ほどの価値もないわ。

>>499
激しく同意だが、言い方が気に入らない。

「パイパーズにメールを出した」という一文が載ってから荒らしがワラワラと
沸いてきたような・・・。結局荒らしに姿を変えた現状維持派なんだろう。

煽り乙

でも吹奏楽を利用して商売する人々にとっては現状維持でないと困るわな。
彼らの生活を考えたことはあるか？

煽られてへこたれて書かなくなるようじゃ、真剣じゃなかったんだよ。

それはまた論点がずれてくるぞ。
おいらは本来音楽は自由に楽しむべきだと思うから編曲カット容認派だけど。

あ、505は>>503ね。

そもそも論点っていくつあるの？

>>507
まず>>1の問題提起、P誌記事を受けて、
　論点１「本来作曲家の意思を尊重し、カットなどを行わず演奏すべきではないか」
　論点２「やむを得ない状況については、勝手な解釈で見切り発車をせず、作曲者等に相談すべきではないか」
　論点３「そもそも打算的、自己満足的に選曲をしすぎていないか。バンドの状況に相応しい選曲がなぜ出来ないか」
　論点４「この状況を引き起こしている大きな要因として、コンクールのあり方は考え直す必要が無いか」
その他、全般的なこととして
　「カット、編曲はいけないことなのか、それはなぜか」
　「なぜ安易なカット編曲が行われてしまうのか」
といった根源的な事も継続的に書かれている。

つか過去レス読もうよ。

何で、現状保守派は、
作曲家の意図(平たく言うと、楽譜に忠実に)を、尊重(考慮)して演奏する。
といい事を頑なに拒むのかな？

演奏するって、そういう事だから、当たり前過ぎる事なのに、争点になってるのが不思議。

ひょっとして、そういう常識知らない顧問、指揮者から、指導受けて、
当たり前過ぎる常識を知らないまま、吹奏続けて来た人たちなんだろうか。
そうだとしたら、これこそ吹奏の現状が生んだ悲劇だと思うな。
ドン・キホーテ並みに滑稽ではあるが。

そして、自分のやりたい様に曲を演奏したいなら、吹奏でオケ曲やるよりも、
ジャズの方が向いてると思う。
作品自体に、奏者の自由性が内包されてる訳だし。

上に書いた事を敷延していうと、
生徒たちの楽しさ、自由に演奏する楽しさを尊重するなら、
上に書いた様に、ジャズや流行のポップスを自由曲にする選択肢もあるはず。
そういう曲の方が生徒たちの楽しさも、オケ曲やるより倍増する。

自由曲の選択肢は、オリジナルとオケ曲だけではなく自由だ。

>>508=106
＞＞つか過去レス読もうよ。

>>505>>503を読んで書いた。
じゃぁどんどん論点をずらされな。

>>509
選曲や新入部員（社会人バンドなら新入団員）の、
決定責任の所在がどこになるか、まで遡らないと駄目だと思う。

ﾊﾟｲﾊﾟｰｽﾞにﾒｰﾙを出したぐらいで現状が変わると思ってる奴もいるのか。
まったくおめでたい連中だ。

この流れをどうしても現状維持派が荒らしてると認定したい奴もいるようだが、
他ｽﾚの内容をｺﾋﾟﾍﾟするという18の行動は荒らし行為だとは思わんらしいな。

なんてことない異論に原典原理主義系の数字ｺﾃの連中が上手く対応できず、勝手に
あたふたして自ら火に油を注いでるようにしか見えないのに、挙げ句の果てに
荒らし扱い。

異論や反論を荒らし扱いして排除するなら、議論なんかせず一生馴れ合ってろ。

ま、確かに巧く対応出来てないですよ。
へたくそですみません。
別に現状維持派の人たちが、意識して荒らしてるとも思わないけど。
表現には（特に誹謗中傷に繋がりそうなもの）特に気をつけて書いていきますよ。

>>487=18
俺も整理してみたけど、やはりコンクールは規定が存在する以上、ある程度のカット、編曲はやむを得ないかなと思う。
規定上も著作権者への配慮が見て取れるし、ルール上は問題なさそう。
バンドの現状や、選曲の自由度が損なわれる点からしても、縛ることによる弊害も大きいなと思った。

でも、今後もずっとこのままでいいのか？というと、変えていく必要はあると思う。
もちろんこのスレで完全に方向性が定まって、具体的行動に移せる事はないだろう。
やったとしても、すぐに変わるという事もない。
コンクールのあり方については、長期的な問題として考えていきたいな。

>>490
確かにそういう意味では配慮が足りなかったか。反省する。

>>509
そういうことを考えるきっかけが、意外と無かったりするかもね。
P誌上でも指導者が述べているように、指導する側は教育的立場から、
「達成感を味合わせてやりたい」という思いが強いみたいだし。
自ずとカット、編曲が慢性化し、本来されるべきである原典の内容についての指導が、
疎かになってしまった、と。
コンクール規定上、クラシック曲でなければならないとは書いてないので、
別にジャズやっても問題は無いでしょう。
でも、スタイル変えればいいってもんでもないよ。
クラシックやりたい、という意志は尊重せんとね。

>>509氏にしても106氏にしても、なんか勘違いしてるぞ。

誰も原典通りに演奏すること自体は拒んでない。
単にそれ以外の選択肢もあって、それ以外の選択肢のほうを重視する価値観を
持ってる人もいるということだよ。
とある顧問氏なんかが散々具体例をだしてるだろ。
つまるところ「維持」ではなくて、現状は現状の良さもあるし、原典に絞った場合にも
メリットもあるけどデメリットもあるから、原典通りにやるってことやら音楽の発展
やらが誰にとっても最優先ってわけじゃないって言ってるだけだ。

著作権問題なんかに関わる法律云々って話しをするならば、それは最終的には
著作者が訴えるかどうかって話しだからここで議論したところで結論など出しよう
がない。

それ以外の、吹奏楽の発展やら部活動の主旨やら、いろんなことの価値観に関しては、
それを相対的に見たときに優劣をつけれるはずがないわけで。
>>509氏がクラシックは原典通りに演奏することが「常識」だっていうことを前提にして
話すなら、その前提自体も個人の価値観だし、106氏が原典の指導が「本来されるべき」と
思うのもまた個人の価値観だ。
間違いだっていってるんじゃないよ。人それぞれだって言ってるわけね。
常識ってのはその地域とか時代において大多数の人が同様の見解をもつであろうことをいう
わけであって、それが普遍的永久的に正しいかどうかとは別問題だからな。
なのに、改革をしたい人は現状が良くない状態で直さなければいけないというのが
普遍的な事実だと勝手に前提にしているから、話しが平行線になる。

あらゆる価値観の出し合いにおいて、法的な話以外で優劣を決めるのはほぼ不可能
なわけで。
つまるところ、このスレで改革をしたいと思ってる人は、そうなるように実際に活動するしか
ないわけで「なぜ現状維持派は･･」なんて言ってたってまるで意味がない。
正しい正しくないとかそんな話しじゃなくて、たとえそれがマクロ的な善意にせよ、基本的には
自分たちが改革をしたいだけなんだから、やれることからどんどんやればいいんだよ。

作曲者の意図に忠実に従った場合、
曲のコンクールになんじゃないの？

☆カット肯定派━━━積極的カット肯定派
　　　　　　┃　　　　　　　┃
　　　　　　┃　　　　　　　┣団員や聴衆にわかりやすいようにハイライトを詰め込むよ派（保守本流）
　　　　　　┃　　　　　　　┃
　　　　　　┃　　　　　　　┣なんとなく全国出場団体やまわりがやってるからやってるよ派（サイレントマジョリティ）
　　　　　　┃　　　　　　　┃
　　　　　　┃　　　　　　　┗金賞至上主義派（原理主義過激派）
　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┣いい賞をもらうため演奏効果を優先させるよ派（極右グループ）
　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┗金賞のためなら何でもやるよ！「ｺﾞｰﾙﾄﾞ金賞。」→「キャー！」派（喜び組）
　　　　　　┃
　　　　　　┗━消極的カット派
　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　┣時間制限があるから仕方ないよ派（穏健的リベラル派）
　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　┗だってカットした部分は吹けない（振れない）んだもん派（確信犯）

　★カット否定派━━━カット消極的否定派
　　　　　　　┃　　　　　　　┃
　　　　　　　┃　　　　　　　┗カットは功罪あるけど最低限曲の持つ意味をゆがめてはいけないよ派（中道左派）
　　　　　　　┃
　　　　　　　┗━カット完全否定派
　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　┣作曲者の意向は100％尊重すべきだからいかなるカットも許されないよ派（原理主義）
　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　┣曲の持つの意味た作曲者の意向を考えるとカットなんてできないはずだよ派（理論的左派）
　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　┗今までコン厨だったけど桶に目覚めてみたら水葬はくだらないよ派（反動的極左グループ）

>>515
皆が同調出来るわけないのは分かってる。
学生から社会人まで、いろいろな考え方は当然あるし、
それが一つの考えに集約することは、まずあり得ないことは理解してる。
それでもいい機会と考えて、いろいろ書いてみてる。
同意出来る人、出来ない人、両者のいろんな意見を聞かせてもらって、
俺なりの結論を見いだせないかな、と。

姑息に意見をまとめようとせず、まず行動が大事、か。
それが答えかもしれんね。

それでも次回レスで、これまで出た意見の纏めをしてみようかと思います。

>>517
例のコンクールマトリクスコピペは、時々ウゼーって思うんだけど、
今の俺にとってこのマトリクスは、とても有り難いなあ。
乙です。

>63:名無し行進曲 :2006/02/22(水) 00:22:08 ID:DFLoE5br [sage]
>自分たちの編成に合わない曲を無理やり演奏しない。

>自分たちの編成に合う曲を演奏する。
>または、
>どんな編成でも演奏可能な様に楽器を揃える。

>のが先決だと思うよ。

本当にそう思う。

自分たちが演奏したい曲にその楽器が必要なら、揃えるべきだよ。

>>518
>姑息に意見をまとめようとせず、まず行動が大事、か。
>それが答えかもしれんね。

そそ。
「実際的な」結論としては、それ以外たぶんありえない。

>>520
で、ﾊﾟｲﾊﾟｰｽにﾒｰﾙしたのか？
ｵﾅﾇｰじゃなくて本気で改革を望むなら、どんなﾒｰﾙを出してどんな
ﾘｱｸｼｮﾝがありましたって、改革志向の人に知らせて然るべきなんじゃ
ないの？

前にも書いていた人がいたが、コンクールを課題曲だけにすればいいと思う。
どうしても自由曲をやらなければいけないということもないだろうし・・・
そして、課題曲も１曲のみとすればいいのでは？
そもそも課題になる曲が４，５曲もあるのがおかしいのでは？？
すべて同じ条件でやればいいんじゃない？

>>522
同じ曲を何時間も繰り返し聞かされる審査員は…

>>522
管打とか日本音楽コンクールなんかのソロコンテストを見てたらそう思うんだけどね。
でもコンクールとはいえ、学生にとっては演奏会的な意味も持ってるからね。
純粋な音楽コンクールにしちゃうとそれはそれで意義が薄れるよ。
それに課題曲だけにしたら余計に形の完璧さを競うだけになっちゃう危険性もあるし、
そうでないとしたら指揮者コンクールになって、学生が打ち込む意味が薄れちゃう。
課題曲のみにする、１曲のみに絞るのは弊害のほうが大きいと思うよ。

>>516
曲のコンクールって、どういう事？
詳しく！

初めて書き込みします。
みなさんの意見を見て勉強させて頂いております。
「１２分の吹奏楽を考える」という現在の吹奏楽コンクールから
すぐにできそうな改善すべき点を書いてみようと思います。

・１２分以内の演奏
これが一番の問題ですけど、「課題曲が始まって自由曲が終わるまで」が
１２分以内ではなくて、演奏している時間が１２分にしてはいかがでしょうか？
つまり、課題曲と自由曲の間の時間は含まないことです。
（今のシステムは含んでますよね？）
以前、ＢＪ紙でも話題になったと思いますが、１秒でも収まらなかった場合、
金賞も銅賞も何も貰えない「失格」になってしまうわけで、
みなさんこれが一番気になっていると思うんですよ。
コンクールの会場の運営上の問題でこういう規定があると思うんですが、
失格を恐れて、ズタズタにカットしてしまう傾向があると思うんですよ。
中には約１１分で終わってしまい、まだ３０〜４０秒ほど余裕がある団体が
あるのも事実だと思うんですよ。

続き
・演奏時間を延長する
私個人的な意見ですが、せめて全国大会（普門館）だけでも、
それぞれ２日間ずつの開催はできないだろうか？と思っております。
勿論、立正佼成会の了承を得ないとダメなんですけどね。
中学・高校の部を２日間ずつに分けて開催するんですよ。
１校につき１５分以内の演奏にして、交代時間を５分にして、
両日２０校ずつの演奏なんていいかと思うんですよ。
せっかくの全国大会ですから、たったの１日だけで終わらせてしまうのも
勿体ないような気がするんですけどね。経費の問題とかもあるんでしょうけど。
課題曲は今まで通り５分前後にして頂いて、自由曲を１０分くらいにすれば、
今の現状のズタズタカットは多少なりとも改善できると思います・・・。

>>527
>>218等で概出だが、日程分割は初めてかな。
既に審査を前半後半で分けているから、割と現実的かも。
タイムスケジュールにも余裕が出来る。土日開催なら・・・。

予選と演奏時間が違うのは現実的か？

編成とかの問題が出てますけど、一番は「作曲者に問い合わせてみる」が
一番なんでしょうねえ〜。
本人がＯＫならそれでいいし、イヤなら演奏しなければいいと思うし。
プロの楽団や音楽大学でも無い限り、特種楽器を揃えるのはほぼ不可能ですし。
「それはイヤ」っていう人がいるのなら、コンクールでのお話になりますけど、
予め、フルスコアを提出して、「スコア以外の楽器で演奏したら失格（減点）」
などという規定を作るしかないと思うんですよ。

そして無限ループになっていくわけか。

>>526氏
いろいろ具体案が出つつもなぜこのスレが今もグダグダなのか、
もう一回過去ログ読んでくるべきだと思うぞ。

>>529
支部大会を確認してみたが、全国大会よりはどの支部も団体数は少ない。
という事は同様の日程調整で支部大会でも実現出来なくはない。
都道府県大会では・・・う〜ん、難しい所もありそうだね。

>>528さん
恐らくですけど、コンクールを一日で終わらせようという昔の考えが
１２分という時間を決めていると思うんですよ。
地区大会（県予選）〜全国大会まで全部が１５分にするのは無理ですが、
せめて本選というか全国大会だけでも１５分でもいいかと思いますけど。

>>529さんの意見ですけど、全日本コンクールと言いましても、
全国大会や支部大会や県大会は、それぞれ独立したコンクールであって、
選抜の方法なんかは、それぞれ違っているんですよ。連盟も違いますし。
本来ならば全部共通じゃないと可笑しいのですがねえ〜。

言い訳がましくなるが仕事の関係上時間が取れないので纏めることができ
ず、批判もあがっているようなので、まずは一言お詫び申し上げる。更に
は携帯からで失礼。ちなみに全てROMっております。
全て読んだうえで思ったんだが、それぞれ皆様が正しいことを言っていら
っしゃる。とゆうよりも正解なぞない。ただ、人それぞれが考えを持って
いるし、カット容認派の方の意見にもなる程と思うものがあるが、やはり
私個人としては「カットはするべからず」とゆう持論は変わらない。そし
て、この意見に対して文句をつけられる筋合いもないなと。もちろん私も
カット容認派の意見に文句をつける筋合いはないなと。そこをわかったう
えで大いに議論すべきですな。最終的な結論はつけられる問題ではないに
せよ、個々人の中で思ったこと感じたことを実際の行動にうつしましょう
。行動にうつすことに対して「んなことしたってスルーされて終わりだ。
無駄なことは辞めろ」とゆうような意見もあるが、一歩ふみださないと何
も始まりませんしな。私もどのような行動を起こせば良いか思案中である
ことを付け加えておくとともに、結果報告を気長に待っていて頂きたい。
繰り返しになるが、纏め作業を行うことができず申し訳ない。そして願わ
くは、低俗で挑発的な言葉は控えましょうぞ。

>>531
はい分かりました（^^;

>>532さん
（連続カキコすみません）
私の住む愛知県では、高校の部の県大会が２段階選抜になっています。
Ａ編成Ｂ編成という区別はなく、全て一緒にやります。
まず、地区予選を抜けた団体４２団体が２日間に分けて演奏し、
金賞銀賞銅賞の表彰を受けます。通常「県大会」と言っています。
そのうち金賞を受けた１４団体（各７団体）が、改めて別の日に
「代表選考会」という大会で、東海大会のＡ編成Ｂ編成の代表を決めています。
こういう形をもう８年間ほどやっています。
そういう点を考えれば、１５分の演奏一発勝負も可能だと思えるのですが。

ちなみに１でも書いたのだが、現役世代の厨・工房も知っておくべき問題
だと思う。カット容認であれ否定であれ、ここに書き込みしている方の多
くは社会人かと思うが、学校吹奏楽の現役世代と問題を共有するにはどぉ
したものかとも思う。１である私が新たな論点を持ち出してすまん。

>>535.536
過去ログ読むまでもなかった。>>534で1氏が言ってる通りだな。
持論は各々多様多種で、どれが正しいと断言することは無理だ。
で、結局グダグダなのは、変えるための具体的な行動を明示したり、
実際に行動した結果を示すやつがいないからだよ。

全国を2日でやる案も結構。他の案でも結構。それをどう連盟に承諾
させるかってのが実際的な問題で、その方法を考えてないなら「すぐ
できる」わけがないな。

つttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

>>526=>>527さん
その様なプロポーゼーションは、
かなり前から、BJでも、良識ある作曲家、評論家も書いてますよね。

で、これは、面識ある吹連上層幹部の先生から聴いた話ですが、
その案件は、割と前から理事会でも取り上げられてるそうです。
特に、大曲指向の全国常連の理事が。
が、しかし、
結論として
全国大会だから。
と演奏時間を延長するのは、全国大会出場団体を特別扱いする事になるし、
支部大会で終わってしまう団体と不公平になるから出来ない。そうです。
じゃあ、地区大会から、となると、
一日で開催するなら、会場に延長料金が必要になるし、
二日に分けて開催するなら、尚の事。
結局、その経費をどこから捻出するかが問題になるそうです。
その経費のために、吹奏楽連盟の収入源となってる、団体が納めてる加盟費や、課題曲の値段を上げていいのか？
という問題になってしまうため、尚、難しいそうです。
それに、一時間クオーター制は、運営上、時間的先読みがしやすいし、
運営のためだけに時間を裂けない先生(自分もコンクールに参加する訳だから当然)
にも、短時間で運営計画を立てやすいので、
この方針は崩せないそうです。

一番いいのは、現行の運営の中で、カットしなくて、いい曲を選ぶ事。

そのためにも、ここを活用して、
【オリジナル】コンクール自由曲再考【ノーカット】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1141002027/
カットしなくても済む、いい曲の情報交換していくのも、
今、実行出来る手段の一つかと。

>>18って、
そういうポリシー持ってて、吹連上層部とも繋がってて、きちんと情報も得ていて、
実際活動してるみたいだし。


何気に頑張ってやってるんだね。

やっぱり、言うだけじゃなく行動しないとね。

釣りには時間遅くないか？

釣りはもっと早い時間から始まってるでしょ？
ここへ来て未だに18がコテを名乗ってるって釣りだよね？

なるほど。言えてる。

>>540=>>18さん
>一番いいのは、現行の運営の中で、カットしなくて、いい曲を選ぶ事。

ずっとROMってましたが、気づいたことがあったもので書きこみます。

かつてコンクール課題曲には、「音楽祭のプレリュード(A.リード)」や
「吹奏楽のための小狂詩曲(大栗裕)」などのように、その後コンクール
以外の演奏会やコンクール自由曲で演奏されるほどの名曲ともいうべき
作品があります。

これらの作品をコンクールで演奏するのも一つの方法だと思います。
さらに、吹奏楽コンクールはもう一つ「吹奏楽作曲コンクール」の面も
持っているわけですから、いっそ3分台〜8分台で曲を公募または委嘱して、
課題曲2曲の組み合わせも選択肢として認めていけば、自由曲選びに一つ
の流れを作れるのではないか、と考えます。

時間を制約されれば作曲者は不自由かもしれませんが、例えば大河ドラマの
テーマ音楽などで、短い中でも魅力を持たせることができると思うので。

原典原理主義の主張をどうやって守るか、みたいな流れになってるようで疑問。
そもそも原典原理主義もいればそうでないのもいて、どっちが正しいというものではない
というのは今までの流れで異論はないものと思われますが、
なのに原典原理主義を守る為には、みたいな話題に持っていくのはおかしい。

現役〜という書き込みがあったんで書き込ませて頂きますが…
自分はコンクール至上主義と音楽性無視の演奏にどうしても耐えきれなくてアマオケに転向した高１です
一応そんな学生もいるって事でｗ
個人的には下手な編曲より全国で最高の一組を聞きたい立場ですｗ

演奏時間を長くするのは吹連の仕事。何十年も改革しないとはどういうこっちゃ！？
俺が５分間で適当に考えたアイディアでは
フィギュアスケートみたいに、１日目に課題曲だけ全校が演奏する。得点化し、順位をつける。
２日目には１５校程度だけが進めるようにし、自由曲を２０分ぐらいの持ち時間で演奏。
さすがに２０分もあれば、ずたずたカットしなくても出来る曲がぐんと増えるし、
基本的にはカットなしという規則にする。高校野球だって、甲子園は９回まできちんとやるが、地方大会は
コールドゲームがある。これをもって、不平等、差別という人はそうはいない。皆、何故そうしなければ
ならないかよく分かっているからだ。そして、金・銀・銅でも１位２位３位でも好きに決めたらいい。
どう考えても１日では無理だ。２日にする事で経費がかさむというなら、参加料や楽譜代を上げればいい。
金がかかるからコンクールには出ない、というコンクールに振り回されずに済むバンドが増えて、いい効果も生む。
なんにしても、音楽的に、こんなばかげたスレッドを立てさせる吹連の無改革ぶりには、驚愕する。

カット問題についての一考

その一

作曲家の理念は、イマジネーションの紆余曲折を経て“作品”の形に実現される。
実現されるやいなや、彼らの理念は昇華し、“作品”は作曲家の手を離れ、世界の
一部に（音響の法則、サウンドの重量、ある瞬間における音の状態を把握する
聴覚の能力、など）に従属するものとなる。作曲家が理念を楽譜に託す前、即ち
それに具体的な音楽言語を適用する前は、作品は作曲家の頭脳のみに従属して
（作曲家の想像力の内部に留まって）いる。しかし一旦楽譜に起こされれば、作品
は楽譜を読む人の想像力に従属し、演奏された瞬間からこの世界の法則に従属
するものとなる。つまり、作品それ自体が自律化されるわけである。
そうして作品を解釈し、演奏することが出来るようになるが、困ったことに作品は
自動的に無数の解釈項を再現することが可能であり、その内在的な要素全てを
一度の演奏だけで知ることは不可能である。実際には、美にも醜にも、明るくにも
暗くにも、情熱的にも即物的にも、といった数々のディテールのうちから僅かばかり
を選び、その僅かを垣間見ることが出来るだけなのである。
自律化された音楽には必然性が備わっており、演奏のはじまった作品（音楽）は
その必然的な流れに従って進んで行く。リズム、メロディー、ハーモニーをはじめ、
その他作品を構成する様々な媒介変数は、音楽が、そして作品が要求する必然性
の下で、「音楽の中での自由」を獲得し、有機的関連を持って展開して行く。音楽は
音楽それ自体を構成している音符の演奏に必要な時間だけ続き、そしていつか必ず
終わりに到る。こうして“作品”は一つの完成形を我々に提示する。しかし、演奏は、
創造する音楽家（作曲家）と、解釈して演奏する音楽家の、二者による共同作業では
あるが、この二者の間には大きな違いがある。演奏家には作曲家の独創性・創造性が
欠けているのである。演奏家は音楽の再生においては独創的であるが、しかし彼らは
既に存在する作品という素材を扱う。演奏家は音楽に聴覚上の、またはそれを通じた
精神的な働きのための実体を与え、それを現実に知覚させるが、そのヴィジョンを
一番最初に得たのは、紛れもなく作曲家自身なのである。

その二

それではこれらの事を踏まえ、カットは解釈のための一つの変数パラメータとして分類
することは可能であろうか？　と、問うとすれば答えはノーである。
諸々の変数パラメータが取りうる値の最小値と最大値は、可能性としては無限大である。
しかし、それぞれのパラメータは音楽言語の関係から相互連関的に結びついている。
だがトリスタン和音にみられるように、少なからず例外もあり、20世紀に入り、規則は
昔以上に厳格に顧みられることはなくなった。だが、未だに現在もそれらの音楽の基礎と
なる音楽言語を用いた創造を、そして演奏を行っているのである。西洋音楽の典拠となる
音楽言語はまだ有効であり続け、それを前提に形作られる音楽には、今も「音楽の中での
自由」という概念も生き続けているのだ。言い換えれば「音楽の中での自由」という規則は、
21世紀に入った今も構造・創造・聴取とは密接不可分の関係にあると言える。であるならば、
カットは「音楽の中の自由」でありえるのだろうか？「音楽の中での自由」という意味の
「音楽」の部分は言うまでもなく、音楽を形作る基礎的な要素、つまり音楽言語（調性、
記譜法、和声法、対位法、管弦楽法など）の体系の事である。その土台の下、
○“調性的・和声的な意味、構造音、装飾音、経過音”、
○“音高、音程、音域、声域”、
○“旋律の動き（結合的／分離的、上行的／下行的）”、
○“リズムと休止、韻律構造、急緩法、テンポ、音強、アーティキュレーション、イントネーション”、
○“音細胞・動機・楽句・楽節、フレージング、主題の構造と展開、大形式”
などの変数パラメータはそれら音楽言語が前提・適用されてはじめて機能を与えられる。
だが、カットはどうか。例えばこれら変数パラメータがそれぞれ相互に重要な意味作用を
与えられている8小節フレーズ×2からなるテンポ・レントの16小節フレーズがあるとしよう。
実際には聴覚から入る演奏情報としてはそこまで重要な意味が込められているとは
想像だにしないかもしれない。しかしスコアでそのフレーズの前後の脈絡・文脈を詳細に
検討することによって、実はかなり慎重に演奏すべき箇所であり、またこれをどう演奏する
かによってその後の演奏解釈のプランを大きく左右してしまう可能性が見えてきた。

その三

要するにこの8小節間は何かしらの理由により、作曲上の戦略という作曲家の巧みな創造力
が働き意図的に外皮に覆われていたことが分かってくるのである。ここでこのフレーズはその
前後の関係からも、そしてフレーズ自身の立場からも必然性に基づいた一連の変数として
存在していることになり、「音楽の中での自由」を得るための解釈が可能になる。しかし、もし
ここで演奏時間の関係から、もしくは指揮者・演奏者がこの部分は不要と考えて16小節を
削除した場合、その16小節の直前の音符（休符）が終了した途端、音楽を構成する要素間の
必然性は失われ、その瞬間に別の文脈（その16小節間で構成されるはずだった文脈）を意図
していた部分へ接ぎ木されるのである。もはやこれは「音楽の中での自由」ではなく、記譜法
それ自体の体系を「音楽の外での自由」の達成のために選択した、作品そのものの変形である。
ということは、この時点でこの作品はもはや作曲家とは何の関係も持たないただの紙切れに
なるのである。これは明らかに、“音楽外”の要因からの判断である。テクストは歪曲され、
真正さは異形の塊に姿を変える。音楽史上の記譜法は、音楽に実質的に関わるすべての
事実のうち「絶対に欠かせないもの」つまり「準拠枠の一貫性を守り作品の構造を伝えるため
に相応しいもの」だけを取捨選択し、維持しようとする意図から生まれたきたが、音楽を
形作っているその構成要素が必然的に削除可能、または省略可能という意図を持って書かれ
ていない以上、カットという変数パラメータが成立することはありえない。音楽的理由からの
必然性のないカットを変数パラメータに組み込む（カットによる作品の解釈）のであれば、従来
の記号システムでは危機的状況に陥る。

その四

それならば最初からカット・省略しても作品が作品であり続けるための対策を施すべき
である。そうしないのならば、いっそ自分なりの記号楽譜システムを採用し、カット・省略が
解釈として成立するような作品を創り上げることだ。
もしくは、シュトックハウゼンの<<ピアノ小品XI>>、ベリオの<<フルート・ソロのための
セクエンツァ>>、プッスールの<<交換>>、ブーレーズの<<ピアノ・ソナタ第3番>>のような
一般的に“開かれた”と言われている作品を演奏すべきである。

吹奏楽は「音楽に対する自由」を併せ持っている。狭義の音楽それ自らに縛られることなく
色々な演奏活動を展開できるのが魅力だ。また、アマチュア音楽愛好家が先導している音楽文化
でもある。カットという犠牲を払ってまでアマチュア音楽愛好家の活動を豊かにするものがある
のならば、吹奏楽に携わる誰もがカットについての、一定の理解を示すべきなのかもしれない。
しかし、上記のようにカットは本来、音楽言語体系の想定外の行為であり、その状況の下では
テクストは歪められたままなのである。どうしてもやむをえない状況からカットという決断を
下すとき、このような作品演奏の歴史が積み重ねてきた客観的な事実を意識して、自らの家族と
最期の別れをするように悲痛な思いでカットをするのか、それとも今までの吹奏楽文化の考え
通りに「この曲ではここの部分でカットを考えればいいや」と軽く考えたままするのか、
その選択権はあなた方自身にあると言うことを最後に忠告しておこう。
これを『カット問題についての一考』としたのは、私の主観的の意見の発表ではなく、
客観的事実を示すことに主眼をおいているからである。

>>551
その三　一行目の冒頭部分の訂正です。

×→「要するにこの8小節間は」
○→「要するにこの16小節間は」

おはようございます。

カットの問題ですけど、確かに全曲通して７〜８分で終わる曲を
積極的に使用するっていうのが一番ですよね。
ただ、そうなると曲の範囲が狭くなるんですよ。
厳密にいえば、バレエ組曲の抜粋も不可な訳で・・・。
「メトセラ�U」っていう曲がありますけど、これはカット曲なのでしょうか？
どう思います？「メトセラ�T」の短縮版です。
作曲家本人（自身の作業）が了承すればカット可能で、演奏者の独断の偏見での
カットは不可となると、なんか変なような・・・。
カット！カット！ってここで言ってますけど、本当は作曲者本人の気持ちだけの
ような気もします。

>>554
>>109-110

>>549-553
ほとんど宗教だね。
否定はしないから押しつけないでね。
こっちも宗教で返してみようか。
もし音楽が本当に芸術なら音楽は神が与えるものであり、
作曲家はそれを感じ取り形にする巫女、神官、霊媒師、受信機、にすぎない。
ならば演奏者は作曲家の意図を考えるなどという無意味なことはせず、
神がその作品に与えようとしたことを考えるべきである。
作品は神の与えたものと作曲家の細工が混ざった形で供されるが、
カット、編曲はその神の与えたものを害するのか
それとも作曲家の細工した部分の改変にすぎないのかを考えればよろしい。
作曲家は時として余計な細工をする。
しかし演奏者は神のみに従うべきであり作曲家の余計な細工にだまされないように気をつけねばならない。

>>556
反論は、まぁもう少し論理立ててすべきかな。

>否定はしないから押しつけないでね。
>こっちも宗教で返してみようか。

>>276は
>その選択権はあなた方自身にあると言うことを最後に忠告しておこう。
>これを『カット問題についての一考』としたのは、私の主観的の意見の発表ではなく、
>客観的事実を示すことに主眼をおいているからである。
と言ってる訳だが。

>>556はもう少し日本語の勉強をした方がいい。

>>557のような「日本語の勉強」などという物言いは煽りでしかないのでスルーしましょう。

とりあえず、
今現在、伊藤泰英氏をはじめ、
カット、楽器を演奏側の都合で安易に変更する事に、
不快感を持ってる作曲家がたくさんいる事を知るべき。

良識ある作曲家の中には、
そんな吹奏の現状に呆れて吹奏の仕事はしたくない！
と意志表示してる人がいる事も知るべき。

訂正

伊藤康英だった。

>>559
有名な話だね。
だがそういう人がいる、というのとみながそう、というのは違う。
神と人の媒体にすぎないのに自分が神だと勘違いする作曲家を持ち上げるからいけないんだよ。

「したくない」という己の欲望に基づく発言が良識、ですか？

その媒体がいたからこそ、神の言葉を人々が報受出来る。

神の言葉を受け、人々に伝えた媒体の労への感謝はないのか？

>>562
きちんと、全体のコンテクストを読みな。

>>563
それはある。しかしそれが感謝の範囲を超えてはならない。
媒体を神そのもののように扱うことは神だけでなく媒体のした仕事に対する侮辱にさえなりかねない。

>>552 276氏
っていうか書き方が悪いんだよ。
客観的な事実を示すことが主眼なら、それと主観的な好みはわけて書けよ。
カットが音楽の言語体系のテクストを歪めるというのを論理的に証明しえた
としても、その行為が「自分の家族と最後の別れをするような気持ちですべき」
ことかどうかは、お前の主観だろ。
好みを書いてるわけだから主観でもいいんだけど、そこで「忠告」とかいう
言葉を使うから、またこいつも自分が正しいのが前提だよって思われてまともに
聞き入れてもらえないんだよ。
現状を変えたいなら「聞き入れてもらう」という結果が大事なんであって、偉そうに
忠告すること自体が重要なわけじゃないだろに。

>>559
いいから過去ログ嫁。

　　　　　　-──- 、　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ／＿＿＿＿＿ ＼�＝@　 ／/⌒ヽ ⌒ヽ　　｀＼
　　　 |/⌒ヽ　⌒ヽヽ |　ヽ　　/　　|　 ＾ |＾　　|- 、　　 ヽ
　　　 |　　/ | ヽ　 |─|　　ｌ　/／　 ー ●ーU′　 ＼ 　 ヽ
　　　/ ー ヘ　ー　′ ´＾V　/　　─　　|　　─　　　 ヽ　　 ｉ
　 　 ｌ ＼　　　　／　　_丿　i　　 二 　 |　　二　　　　 |　　 |
.　　　＼　 ー ´　　／　　 .l　＼ 　 　 |　　　　 ／　　ｌ　　 !
　　　　　 >ー── く　　　　 ヽ　 ＼　　|　　　／　 　 / 　 /
　　　　／ |／＼／　＼　　 　 ヽ　　￣￣￣　　　　 /　 / 　　同じスレではこのままだけど
　　　 ｌ　 l　 　 　 　 |　 ｌ　　　　 >━━６━━━━━く 　　　違うスレにコピペするとドラえもんがスネ夫
　　　 ヽ、|　 　 　 　 | ノ　　　　/　 く　　　　／　　　　 ヽ 　　　に変わるわけねーだろ馬鹿。　

>>566
禿同。
途中まではよかったんだけど、俺も>>552に来てズッコケた。

音楽を演奏する上での礼儀やマナー、常識を、
それは、人それぞれの好みだから。
といとも簡単に切り捨てる人が多い事だけは判った。
何故か？
↓
きちんと、そういう事を知らない指導者の元で演奏をして、そのまま育ったから。

>>569

要するに、
賞のためなら手段を選ばなかったり、
好き勝手に演奏させる指導者という狼に育てられた、
狼少女や狼少年がｲﾊﾟｰｲいるんだね。吹奏には。

こういう糞みたいな議論に570個もレスがつくから、吹奏楽はいやなんだよ。

しかし興味深いスレがいくつもあるな、
名スレの予感

音楽って神が生みだしたの！？
やっべー初めて知った。友達に教えてやんなきゃ

なにこの瞬発力の高さｗｗｗ

>>569＝18＝pD7QQ0k5
こういう状況を作ることが、水槽罵倒スレとこのスレをリンクさせた目的か？

>音楽を演奏する上での礼儀やマナー、常識を、
>それは、人それぞれの好みだから。
>といとも簡単に切り捨てる人が多い事だけは判った。

相変わらずお前は何にも解っちゃいないんだな。
しかも一部の極端な意見だけ引っ張り出してきて逆ギレ？
勝手に的外れな結論出して自己解決したんなら、このスレに用は無いよな？
他に何もする気がないなら、こんなとこでくだを巻いてないで、例のスレで
水槽罵倒でもしてたらどうだ？

>>574
まぁいいじゃん。
もうコテはやめたみたいだし。
日付が変わればただの名無しだし、煽りだと思ったらスルーするといいよ。

「錆びたトランペット、ぜいぜいというオーボエ、壊れたクラリネット
へまもするし愛想もない指揮者・・・・
もしこれらの条件を本来オーケストラのためにかかれた作品が醜く変型したもの
と考えてみて下さい。素人評論家編曲の19世紀のピアノソナタを、
病人ばかり集めた弦楽四重奏で聴くのと同じ位の耐えがたい体験をするでしょう。
しかし作曲家たちが吹奏楽というものに対して、管楽器と打楽器による
しなやかなアンサンブルという認識を持った時、不快な脂肪分は流れ去り、
創造的なアイデアが満ちあふれてくるでしょう。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヴィンセント・パーシケッティ

>>554
＞「メトセラ�U」っていう曲がありますけど、これはカット曲なのでしょうか？
＞どう思います？「メトセラ�T」の短縮版です。

あれは、コンクールでの演奏を前提に書き直しされた曲。

（伊藤氏の「ぐるりよざ」でも、コンクールでの演奏のために、
　作曲者自身がカットの部分を指定してる）
メトセラを（�Uを無視して）コンクールでどこかの団体が独自のカットで演奏してたら、
田中氏も激怒したかも試練

兵庫県のバンドで、メトセラ２の打楽器アンサンブルの部分をバッサリ
カットした演奏もあったな。94年だったか。

>>549-553 ＝276氏
＞（カットして作品について）この時点でこの作品はもはや作曲家とは何の関係も
＞持たないただの紙切れになるのである。
ここについて反論を。ご存じの方も多い小林亜星氏の「記念樹」裁判。
作曲家の小林亜星氏が自作曲「どこまでも行こう」を盗用したとして服部克久氏を
訴えた裁判。どこまで似ていれば盗用（同一曲）といえるか、興味深い内容となっている。
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/7DC32FC8D5ABA0A749256C7F0023A165/?OpenDocument
↑東京高裁判決
和声などが違っても、旋律が同じであれば同じ曲であると裁判所が言っている。
（正確にはもっと細かく検証しているが）
カットしただけで「作曲家と何の関係もないただの紙切れ」とは到底言えない。

もっともこの判決は、それほど作曲者の権利が守られるべきだという点では、
カットすべきでないという根拠にもなるかも知れない。だが、著作権は通常
作曲者の死後５０年で切れて（著作人格権などを除く）パブリックドメインに
なる。つまり、誰がどのように使ってもよくなる。５０年というのは、作曲者
を尊重するのには十分な期間ではなかろうか。

>>552
楽譜が羊皮紙に記されていた頃と現代では明らかに状況が異なる。
ipodなどで気軽に何千曲も持ち歩ける時代が来るなんて、一体だれが
予想したであろうか。
私はアマチュアのコンクールの演奏を「鑑賞目的で」聞くことはない。
あくまで音源として聞いているのみ。楽譜による記号システムというのが
やはり現実に即していないようになってきたのだと私には思える。
情報システムやネットの発達が、楽譜以外での音楽の伝達を可能にし
良かれ悪かれ楽譜に頼らない状況を生み出しつつある。

ちなみに鑑賞目的でコンクールのライブ録音を聞く人は、善悪はともかく
（コンクール）オタと認定してよいかと。

（特に日本の）吹奏楽作曲者や出版社が、カットなくしては演奏できないこ
とが明白な大曲について、自分の考えをホームページで意見表明するとか、
楽譜の表紙に「NoCopy」のマークの横にでも「吹奏楽コンクールでの演奏を
禁じます」とか「楽譜をカットしないでください」とか表明しているだろうか？

Ｐ誌で日本ショットが「黙認」云々と言っているが、認めているという点は
しっかり押さえるべきだろう。
使用目的がコンクールであればレンタルしないとか、カットの禁止を誓約しな
ければ楽譜を販売しないとか、やり方はいくらでもあるはずなのに、やはり
黙認している。この辺は改革派はどう考えるのでしょうか。

作曲者はまともな楽器奏者による演奏を想定して書いたんだから、
どんなに楽器がそろってたっておまいらヘタクソどもが奏者ならそれは作曲者の想定に反するんだから
演奏しちゃいけないんだぞ。



ってな事にならないかい？原典原理主義の主張をつきつめると。

原理主義とカット否定派をイコールで結んじゃうとつまらないよ

>>582
ならないw
まず、演奏する側に下手だという自覚があったら、まずそんな曲には手を出さないでしょう。

合唱では、面白い事に、アマが委嘱、演奏した曲を、プロが後から追っかける状況になってます。

プロも、自分の得手、不得手を心得てるから、自分に不向きな曲には手を出しません。

これも、他者意識の一つの形です。

>>584
下手だという自覚がなかったら？
自覚のない下手っていくらでもいるじゃん。

>>585
コンクール県予選や、県大会で銅だったら、下手だと気付くw

間違ったwww
>>586は>>584ですた。

>>586
それだと選曲の時点で下手だって気づいてないってことじゃんｗ

>>581
その点は演奏者のモラルの問題になってくるのかな。
そういうマークがあると却って演奏の機会を減らす事にもなるからね。
印税の問題もあるので作曲者（出版社）側からアクションを起こす事が難しいんだと想像する。
その辺りのフォローを連盟サイドが中立的立場で出来るとなれば、また状況も変わるのかも。

吹奏はモラルのない奴が異様に多いからね。

このスレにはおかしな幻想をモラルと呼んでる奴が多いね。

そうそう。市販譜をコピーしまくるのをモラルに反する
と考えるのは幻想だよなw

横からごめんなさいよ。
つらつらと読んできて、どうもこの話、「作曲者への敬意」という点で
感情的というか生理的なレベルでの対立があるように感じた。
作曲者への敬意というのは作曲者を神と崇めよということでは
ないんだよ。自分はしがないアマオケ奏者だが、100年200年と
生き延びてきた曲はやはりそれなりの理由があって生き延びて
きている。ブラ1なんぞ片手で足りんぐらいやったが（当方もちろん
管楽器でトラの経験はあまりないから弦の人ならもっとやってるだろう）、
それでも半年なり1年なりあらためて練習してスコアを読んで、と
やっていくうちに必ず新たな発見がある。そういう風に曲の力を
身をもって「思い知らされる」ことが作曲者への敬意へとつながるんじゃ
ないのかな。賛成するにせよ反対するにせよ、作曲者への敬意と
いうのをドグマティックに扱っていては議論は平行線をたどるばかりだ。
大事なのは、それを体感したことがあるかどうかだ。そのうえでどうするか。
そりゃもうその人しだいだな（言うまでもなく法に触れない範囲でな）。
駄レス失礼。

と狼少女たちが吠えてまつ。

>>594は>>591、>>592へのレスです。

しばらく見てなかったら、凄い所まで話が進んでるw

>>549-553は興味深く読んだ。
「カットという犠牲を払ってまでアマチュア音楽愛好家の活動を豊かにするものがあるのならば、
　吹奏楽に携わる誰もがカットについての、一定の理解を示すべきなのかもしれない。
　しかし、上記のようにカットは本来、音楽言語体系の想定外の行為であり、
　その状況の下ではテクストは歪められたままなのである。」
何かせっかく纏めつつある事を、この一文だけですっかり言われてしまった。

>>581
カット、移調などの改変に対する可否などをスコアに明記するというのは、
作曲側の意思表示としては効果的だろうね。
コンクール規定にも「著作権者の許諾なくカット編曲された楽曲は認めない」とあるし。
どれだけ規定が厳密に守られているか、はさておいて…
でも>>581で言及されているように、演奏機会の減少に繋がるところから、
実践は意外と難しいだろう。
一人くらいそういう骨のある作曲者がいてもいいな。

>>582
それを言っちゃ身もふたもない。それこそ厳密に取るとアマチュア全体が否定されちゃう。

>>591
では、幻想ではない、あなたの考えるモラル観とはいかに？

あ、釣られたかも。逝ってくる…

>>593を興味深く読ませて頂いた。駄レスなんてとんでもない！貴重な発言に感謝します。
そこまでの感覚があればおのずと敬意はわいて出て来るものだろう。
敬意というものは自発的に持つものであり他人が「持て」と言うものではない。
敬意を持ったがゆえにその曲に対して原典主義になる人もいるだろうし、
敬意を持ったがゆえに多くの人が接することが出来るようにカット編曲する人もいるだろう。
他人の敬意の持ち方に口を出すのはおかしな話だよな。

>>593
俺も禿胴。
それなりに名曲は存在するんだけど、
反芻して噛み締めるような機会が意外に無いように思える。
毎年新しい譜面も出版されているが、消費スピードがやたら早くて、
もっと沢山の演奏機会が持たれる事で、魅力がもっと深まっていくかも知れないのに、
あっという間に旬を超えてしまい、定着しないまま忘れられていく曲が沢山あるような…
もちろん、これはオケでも起こりうる現象だけど。

古くから愛されてきた作品は、それぞれに普遍的な魅力が内在していて、
それにより演奏機会が増え、さまざまざ評価、解釈がされるようになり、今日まで生き続けている。
新しい曲を紹介していくのも必要なことだが、過去の作品を深く掘り下げて考察することで再評価するのも
今の吹奏楽において、重要な作業の一つかも知れない。

その実践方法は色々あるだろうけど、
実際に本番でどうやるかはともかく、
一度、ノーカットで演奏してみるのがいいと俺は思う。
オリジナルキーでの演奏は、合奏では難しいだろうけど、
個人練習の段階とかでトライする価値はあると思うな。

今の楽譜業界がこんなだから無理。
審査員に呼ばれてる人の半数近くは
アレンジ・カット禁止になったらくいっぱぐれる。
連盟がこいつら切らない限り絶対無理。まあできない罠。
連盟関係者ですらアレンジで食ってる人いるんだし。

パイパースに載せた人が夜道で刺されないことを祈る。

>>556さん
>>566さん
>>569さん
及びその他の皆様へ

ご指摘いただいた件については本当にスミマセン。眠くて推敲が甘かったようです。
『カット問題についての一考』が当てはまるのは>>552その四　の、6行目までです。
しかしそれでいても　その四・6行目　まで、に関して主観的意見ととられかねない
ような書き方をしていますが、そこは前の文章から続く内容の皮肉的意味合いで
書いたものなので、ご了承ください。また、一行空けた8行目「吹奏楽は〜」からは
“あとがき”のようなものですので、あくまでもその部分と『一考』本文とは切り離して
考えてください。あの部分はただのチラシの裏です。
誤解を与えるような書き方をしてしまって、本当にスミマセンでした。

>>556さん
確かに宗教のような考えなのかも知れないですね。その点については私自身、あまり
宗教とは縁がありませんので、>>556で言われているような考えと、変遷を受けつつも
現在の形で一般的に適用されている音楽理論が詳細な点でどう符合するのか、正直
わかりません。少し勉強してみようと思います。

>>579-581＝とある顧問さん
ご指摘ありがとうございます。その部分に関しても言われてみればそうですね。
言いたいことと用いた文章が矛盾していました。

要するに、作曲家が実現に到った作品と、一部でも意図的に歪められた作品では
必然性が組織されていく過程に違いがある、ということです。もし削除されなければ、
その部分を含んだ多数の選択肢が取りえるわけですが、一旦削除されてしまえば、
当初予定されていた過程の選択肢の数から、削除されたその部分に関わる選択肢の
数を除かなければいけなくなります。そうすると曲は、その部分は最初から意図される
ことはなかった、という内容に書き換えられ、各々の条件や機能の意味付けが新たに
設定され、更新されることになります。このことで、本来曲自体が持っていた必然性の
軌道が変化してしまいます。例えばリズムの必然性であったり、和声の必然性で
あったり。時にはオーケストレーション上の必然性であったりと。
試行錯誤を重ねて、聴覚上ではスムーズに聞こえるように出来るかも知れませんが、
曲の相互関連のモデルは、作曲家が実現させたモデルとはやはり異なるものに
なります。重なる部分もあるけれども、相似ではなく、一つ一つの要素が何の目的で
機能するかの意味合いは変化しています。

そういう内容を「何の関係もない」と断定したのですが、確かにそれだと言いたかった
内容が別のものに変わりますね。「〜何の関係もない」は誤りです。スミマセンでした。
それからこの『一考』の対象は、プロやアマの立場での演奏とか、吹奏楽コンクール
での演奏とか、そういう細かいものについてのものではなく、今現在も用いられている
音楽理論や作曲理論上の観点から、作品の存在論に言及したものです。ですので、
アマチュアだからどうとか、そういう意図は『一考』本文にはありません。
また、>>580-581での内容は同意ですが、楽譜については出版社サイドの事情など
まだじっくり考えたことがなかったので、少しずつですが考えてみます。

>>596＝106さん
なんだかそういう事を言ってしまったようでスミマセンw　
まだ他にも色々な書き込みをするとは思いますが、どうぞお手柔らかにお願いします。

>>599
アマチュア団体の演奏は、定期演奏会などでは会場録音を解禁し、
「反芻して噛み締めるような」演奏はどんどん紹介して「機会」を増やし、
くだんねー演奏は晒して徹底的に貶めればいいんじゃね？

２ちゃんねるの産んだ「晒し」の抑止力って、演奏の結果には向いていないな。
逆に晒すことで賞賛とか「いい話し」の紹介のような伝播の力もあるが、良演奏の伝播もない。

著作権

評論のためなら引用として許されるのでは？
それに「著作権の規制緩和」を求めるって線も出していいんじゃね？
それで金儲けしようってわけじゃないんだから。

演奏を全部晒さなくたっていいじゃん。カットのところだけ晒すとか。

>>593、>>599
今の吹奏は、まさに、一度演奏したらそれっきり、曲の使い捨て状態に近いで、
いい曲を時間を置いて、再度演奏する姿勢は稀薄ですね。

これは、私の大学時代からの恩師の言葉ですが、
一度演奏しただけで、いい曲かどうか判る作品はない。
(稀にあるかも知れないが、その可能性は低い。)
何度も時を置きながら、繰り返し演奏する事によってしか、その曲がいい作品か否か、身を持って知る他ない。
と。

新しい作品の開拓と、過去のよい作品の継承。
これらのバランスを上手く取り、選曲し演奏するのも、大きな吹奏の課題だと思いますね。

その新しい作品の開拓や過去のいい作品の発掘のためにも、もっと、
邦人作曲家総合スレッド　Part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1140952455/
【オリジナル】コンクール自由曲再考【ノーカット】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1141002027/
を、活用しましょうよ。

>>600
コンクールに限った話じゃないと思うぞ。
とはいえ、コンクールでカット、編曲された作品の演奏が認められている以上、
その影響が他の演奏にまで伝播するのは避けられないし…
コンクールとその他の公演を完全に切り離して考えられれば良いのだが。

>>602
俺のレスはそれほど深い意味を持ってないので、気にしなくていいすよ。
書く手間省けたなあ、てなもんです。

>>603
うーん、聴く機会を増やすという意味では、ま、ありかも知れん。
しかし、やはり著作権上の問題はあるよなあ。
本当は演奏会に足を運ぶのが一番いいんだろうけど、
周辺全ての演奏会に顔出すなんて無理…つか嫌…
コンクールの公開リハみたいな定期演奏会とかが減ってくれれば
聴きに行ってもいいかも。

>>607=18
ま、そういうことです。


ただ再演機会を増やせばいいってもんでもなさそうだなあ。
この辺は、下手にコントロールするととんでもない方向にも行きかねないかも、と、
ちょっと悩んでみたり。
改めて考えてみると、名曲って、どんな感じで名曲になっていくんだろう…

例：アルメニ

カット反対派の自分がいうのも変だけど、
大栗裕　神話は、例外的にABA'のA'は、
天の岩戸の物語のストーリー上で考えても不要だと思ったりする。
天照が出て来たので、嬉しくて、天細女がストリップを続けて、
天照が八百萬の神たちとそれを見て笑い転げてた。
と話を作り、追加すればいいのかも知れないが。

>>611
別に音楽劇じゃないんだからきっかり物語通りである必要無いだろ。
これだから水葬はｗ

>>611
うん、そこは厳密に流れを踏襲する必要はないと思う。
大栗さんが思うところのストーリーもあるわけだし。
再現が目的の作品ではないと思う。

どうでもいいんだけど、いま「スーパーピアノレッスン」見てて
アレクサンドル・トラーゼの演奏が凄すぎ。
プロコフィエフのピアノソナタ７番なんだけど、
右手と左手のアクセントコントロール、的確なダイナミクス、
豪快なタッチからブライトなサウンドからダークなサウンドまで、
もう自由自在。かっこええ…

で、今日も改革派の実際の行動報告はナシですか。

>>611
もうちょっと流れとか空気とか読んで発言しない？
その思い付きの書き込みは現時点で必要？

あなたそういうの多いよ。
何がしたいの？

>>615
思いついた事は何でもみんなに見せてあげたい年頃なんだからそっとしといてあげなよ…

ぅちの学校ゎあ、
自由曲にぃ、バルトークのぉ、中国の不思議な役人ってぇ、吹奏楽のぉオリヂナル曲が、候補になってます。＼(^_^ )( ^_^)／
中国の役人さんがぁ世界を旅しながらぁ、色んなとこでぇ、不思議な奇跡を起していくストーリーって、先生が説明してくれたよぉ(￣^￣)
ぅちは、OBじゃけぇ、ソロがぁるからぁ、先生に奇跡を起す様に吹いてくれって言われてるのらぁ〜〜〜〜＼(^_^ )( ^_^)／

>>617
がんばれ池沼。ちなみに中国の役人は旅をする物語ではない。

>>618
アホか

618さん、はじめまして＼(~o~)／
でもぉ、ぅちの学校の先生わぁ、そう説明してくれたのら〜〜〜〜〜(o^o^o)
ぅちの学校の先生わぁ、吹奏楽の事なら、何でもぉ知ってる凄い先生だょお＼(^_^ )( ^_^)／

釣りってのはマジか釣りかのギリギリの線で楽しむもんだぜ。坊や

ぅちわぁ、女じゃけぇ(*^_^*)
釣りわぁ、やった事なぃんょお(￣□￣;)!!

水葬はカットされた部分（ものによっては曲の大部分になるわけだが）
に関しては何の関心も示さんからな。617は釣りを意図したんだと
しても、リアルでこういう勘違い状況が多数起こってるわけよ。

まーどんどんカットしてくれや。

>>617
どこを縦に読むのですか？

>>617
唖然。

こういう風に生徒を指導するのも、人それぞれの価値観だから、有りですか？
有りですか。

そうですか。そうですか。

まあモチーフが同じだからと言って全く関係のない映画を
自由曲作りの一環に鑑賞させる指導者もいるわけでさw

>>626
サロメの時は、ストリップの映像見せたりするの？
生徒たちに？

そして完全にゴミスレと化したな。
ゴミ化させたのは間違いなく18だ。
貼り付け荒らしみたいなことまでやってたのにそこはスルーして
18の相手しながらまとめてた106も共犯だな。

お前ら釣られ杉。

>>625
誰もお前の言ってること自体は否定してないのに、ちょっと何か言われたぐらいで
勘違いして逆ギレか。
そういう態度を注意されてたのが、まだ解ってなかったのか？

>>628

クラ板のカキコ貼られたぐらいで荒らし認定とは
おめでたい奴だな。水葬はほんっとに閉鎖的なんだね。
もうクラ曲やるとかやめたら？

まぁ616は釣りにしても現実に似たような厨はいるからな。カット云々も
そうだが、少なくともこのような厨を育てないようにすべきだよな

そして上記のような「これだから水葬は」と言われないよう努力せねばな
らないよな

>>630
ま、18がｸﾗ板のレスを張っただけに見えるなら、お前はそう
思ってろ。

ごめん617だ

>>632
これだから水葬は、っていいながらこんな流れにも反応
せずにいられないくらいどっぷり水葬板に常駐してるやつ
なんだから気にしなくていいだろ。

>>635

プ、ヴァーカ！

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132122214/l50

>>630
荒らしだとは言い切ってないのに荒らし認定だとはおめでたい奴だな。

これまでの>>18の発言を読んで出直してこい。

みんなモチツケ
18叩きがスレの趣旨じゃなかろう

>>637

>>628が

＞貼り付け荒らし

だっつとろーが！w

水葬ってほんと噛み合った話しが出来ないのね

もういいから一度PCの前から離れて一服してきてくれ

じゃあそうするよ。バイバイ水葬厨。

>>639
>貼り付け荒らしみたいなこと

引用は正確にな。

だってカットして意味を変えるのを肯定してるんだろ？水葬はw

じゃあねw

>>643
>>18さん乙でした。

何、このバカスレのバカ住人！
断片を使って演奏して、それを聞いて喜んでいるバカはおめでたいね。
そんなに繋ぎ合わせが好きなら、マラ３やブル８でもやってみろ。馬鹿のひとつ覚えで、同じような曲ばかりやってないでさｗｗｗ

コン厨【こんちゅう】[名詞]（吹奏楽板）

吹奏楽の話題には見向きもせず、
吹奏楽コンクールの話題にしか興味を示さない人の蔑称である「コンクール厨」の略。
「コンクール厨」と使用する事はほぼ無く、略称である「コン厨」が定着している。
よく「○○年の△△高校は強かったよ」「誰か代表校の予想して！」等の書き込みをする。
アンサンブルコンテストにしか興味を示さない人の蔑称である「コンテスト厨」の略としても用いられる。
-2典-
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ!

（・ё・）ｸﾝｸﾝ…何か香ばしいぞ、このスレは

>>617さん
私も高校時代に中国の不思議な役人やった事ありますよ(*^_^*)
確かに、いい吹奏オリジナル曲ですよね！
でもストーリーは違いますよ！
正しいストーリーは、
中国の役人さんが、街で見かけた美人に一目惚れして、結婚したくなって、
家建てたり、プレゼントたくさんしたりして、プロポーズするんだけど、
なかなか振り向いてくれなくて、友達の作戦や、アイデアの助けで、結局結婚するんだけど、
結婚出来た嬉しさのあまり、心臓発作で死んでしまう。
ですよ！
私の高校時代の先生がそう教えてくれたから、絶対正しいですよ！

>>617さんも、先生に正しいストーリー教えてあげて下さいね！(^3^)/

原典原理主義派の某氏が発狂して以来完全にネタスレと化したな。
原典主義系でもｼｮﾎﾞｰﾝさんのように人の話をちゃんと聞く人もいて良スレだと思ってたのにな。
残念だ。

水槽からオケに転向する人って、学生時代に「コンクールで認められなかった」と思っていたりして、
その理由が「審査員と吹連と一部の団体が不正している」とか「オケの大曲でないとコンクールで勝
てない」などと勘違いしていたりして、結果的に「水槽はオケの真似だから、それならば本物のオケ
をやったほうが優越感がもてる」とオケ転向するコンコン厨が結構多いよね。

そのくせ、水槽をやたら意識したり、未練があったりするもんだから、オケと水槽を二股かけていた
りする。知識をひけらかす。こうあるべきだと押し付ける。こんなところにもやってくる。

法的な問題はともかくとして、カットをしようが編曲をしようが「原典がどうのこうの」というオケ
の世界の理屈を水槽の世界に持ち込まないで欲しい。いいんじゃないの、所詮「真似事」なんだから。
水槽は古い慣習にとらわれずに何でも柔軟に演奏できるのが魅力なんだから。敷居が低いからこそ、
管打楽器に取り組む人も多いのでは。

たまたまコンクールの上位大会でそうしたやり方が賞を「とりやすい」というだけで、あくまでコン
クール対策でやっているだけ。カットされた「アレンジ曲」が水槽のすべてだと思っていたりする人
なんか少数派じゃないの。

じゃあそんなコンクールは間違ってる、と言うならば出なければいい。自分（たち）の考えに反して
まで出る必要はないし、逆にコンクールのシステムを批判する必要もない。あくまで判断をするのは
主催者たる機関であって、聴衆でも出演者でもない。

それにコンクールでカットも編曲もせず演奏することをポリシーとしている団体や、「オリ
ジナル」にこだわって真摯に取り組んでいる団体もたくさんある。