水葬っててめえのやってる音楽すら良く分かってない

っってことが
桶vs水葬スレ2005
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1122442027/l50
にて判明いたしました。（まあハナから分かってたけどさ）
よって、
2003年夏場所
勝ち　　　　　　決まり手　　　　　負け
○クラヲタ（「私たちのアルプス」）水槽厨房×
200４年夏場所
勝ち　　　　決まり手　　　　　　負け
○桶厨（「私たちのふんどし」）水槽厨房×
200４年夏番外戦
勝ち　　　　　　決まり手　　　　　　　　　　　　　　　　　　負け　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
○ジャズ厨（「スウィングガールズの公式BBSにコン厨発生」）水槽厨房×
2005年夏場所
勝ち　　　　決まり手　　　　　　負け
○桶厨（「フンドシ以前の無知蒙昧）水槽厨房×

ありがとう！

>>1
糞スレ立てんなハゲ

>>3

反論出来ないからってかいw

「不明」お嬢ちゃん

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1121503992/300-315

ああ、「桶vs水葬スレ2005」の次スレか。ｽﾏｿ
どっかの糞中が、また立てたのかと思った
スレタイ解りづらいな

きまり手がわかりづらい

決め手はなんだったの？

>>6

ゴメンネ。

>>7

適当でスマン。

くそたんはここでもマスコット役をしてくれよ。
いや、気が向いたらでいいんだ。

>>5

ワロタ。
こういう可愛い系まで責める気にはなれんなw

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1121503992/315-318

続きが笑えるよｗ

お茶吹いたw

でもこういう天然なコをサンプルにするのは
反則のような気がするけど。

>>10
G2LGi0xdとXRQ8ixatの２人でやってろって希ガスｗ

XRQ8ixatはこんなところでも暴れていたのか。暇な奴だな。

あとどこで暴れてたの？

>>13
他はどこで？

先日ムーティ＆ウィーン公演を聴いた上で（さっきＢＳでやってたやつのライブＦＭ）
「このスペイン狂詩曲より淀工の方が良い・・・」と言うあきらかに釣り？と思える書き込みを読んだのですが
あながち釣りとは言えないほど　お間抜けな人間が多いのでしょうか？水槽には。
「アレンジの原曲を聴いたことがない」なんてコトは日常茶飯事なんでしょうか。

>>15

さきほどはどーもw
俺にムカついてるだろうから少し落ちます。

出題の内容だけど俺も良いとは思ってないよ。
twGNW2PFにはがんばって欲しかったけど。

>>16
>「アレンジの原曲を聴いたことがない」
水槽人口の大半が厨房・工房であると考えれば大いにあり得る。

どんなに上手でも「アレンジ」は所詮「アレンジ」でしかないのにね。
極端なことを言えば、作曲者の意向を完全に無視しているとも言える。

前スレにて最終確認しときました！

最終確認！！
＞パレードなどの催し（他の依頼演奏なども含め）、中高の音楽教育の一環としての活動以外に、
＞水槽の存在価値はないに等しいと思う。

うんこたんはやっぱ偉大だったねw

997 名前:ｳﾝｺﾁｬﾝ メール:sage 投稿日:2005/10/17(月) 22:50:18 ID:3bJXsetm
今回の議論に勝者はいない。全てが敗者である。
運動系の部活やサークルを選択せずに桶や水葬を
選んだ時点でウンコチャンなんだよ。オレモナ〜。

もっと仲良く遣れないか。あほか。本とに。くそどもが。

お気楽に楽器を奏でて音楽を楽しんでいるなんて、
この世の中では余程恵まれているやつらなんだよ。

アフガニスタンをみろ。子供達はタリバーンに凧揚げまで
禁止されていたんだかんな。
毎日死の恐怖と戦っている人たち、飢えに苦しんでいる
子どもたち。地球上の大半はそういう人たちなんだよ。
恵まれた環境で音楽に携わることが出来る幸せを考えろ。
桶と水葬のどちらが勝ったか負けたかなんて本とに
アフォ以外の何者でもない。
自分たちの幸せをかみ締めて真摯な態度で必死で生きろ。
馬鹿な議論をしている暇があったら楽器の練習でもしてろ。

やっぱり一度コンクールやめようよ。クソどもが淘汰
されてから再開しる。

>>17=20
別にムカつきはせんよ。もともとどっちよりでもないし。

XRQ8ixatは
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1116128869/l50
で粘着してたよ

>>1「勝ち」・「負け」って何を基準にしてんだよ？糞スレ立てんな！
>>1氏ね>>1氏ね>>1氏ね>>1氏ね>>1氏ね

>>1吹奏叩きキティ死ね！「氏ね」じゃなくててめぇなんかリアルに死ね！！

>>23
IDがVIPだもんな〜

>>24
モチツケ。
っていうか前スレは見てないのか？
今更って希ガス

>>18
仮に参考に演奏を聴こうとする場合　全国大会ＣＤなんかが活躍するんですか？
そんなに・・・・・なの？

>>1
結局、吹奏楽とオーケストラは別物。
吹奏楽は吹奏楽なりの、オーケストラはオーケストラなりの個性がある。ジャズでもそうだ。
明らかに異なるもの比べてなんになる？

吹奏やってて、オケもやってた人なら分かる…かも。

おいおい、ここは桶vs水葬スレじゃねえよ。
わざわざ桶vsをスレタイから外してある。

水　葬　自　身　の　問　題　だ。

てめえら自身がやってる音楽の事ちゃんと分かってるのか？
きちんと他者に説明出来るのか？そんなとこがテーマだ。

>>21

すまん、また書いてしまった。

もうみんな寝ろよ。わたしは疲れた。
水葬は楽しいよ。ミュージックエイトも好きだよ。
ミュージックメーカーズ最高だよ。
松健産婆もとてもいいよ。
桶も良いよ。
モツレクもブラ２も最高だよ。ヴェルディもシューベルトも
大好きさ。
皆で音楽を楽しもう。

あとね。匿名だからこそ紳士的な態度でカキコするんだよ。くそ。
ｵﾔｼﾐ〜

>>30

さりげなくリードの曲を入れてるとこに惚れたw

>>29
いや、いちいち謝る必要ないしw

「桶vs」をはずしたって、>>1で
「勝ち〜決まり手〜負け」
なんて書いたからこういう流れになっているのでは？

>>27
前いた団で、定演の参考音源、コンクールの候補曲とかいってもらったテープの内容が、
まさしくそれだった。ｗ

>>28
＞吹奏楽は吹奏楽なりの、オーケストラはオーケストラなりの個性がある。

って、マーチや水槽オリジナルでこそ、
水槽らしさ、水槽のいい部分が生かされるだろ？
（クラシックからポピュラー音楽まで・・・とかいうのはほっといてｗ）
管楽器が主体となった演奏形態独自の可能性ってあるとは思うのだが、
また、そういう作品もいくつか作られてはいると思うのだが、
水槽側からすると「過去の産物」なんだよね。
ネリベルしかり、グレインジャーしかり、

>>32

今の吹奏楽板は過剰に煽らないと真意が伝わらないんだよ。
なんとなく分かってくれるかな？

板内の言説の偏りからすりゃこんな煽りはコン厨にゃ
鼻息程度だよ。

>>34
それならスレタイは

「コン厨っててめえのやってる音楽すら良く分かってない」

の方がよかったかな？

水槽やってるのがコン厨みたいのばっかじゃないでしょ
社会人もいるだろうし

社会人の昆虫も多いわけでw

>>３３
そうね、過去の産物が聴きたい。　
中高生は身の丈にあった曲をやって欲しい。
聴いてて楽しくも何ともない難曲なんかヤメチマエ。

>>36
ならなおさら、スレタイは

「コン厨って(ry

だな。

水槽の全部がコン厨ではないだろ
かなり多いのは認めるがｗ

どっちみち俺の中じゃ「水葬」ってのは最低の蔑称。

吹奏楽人全体を含んでないし、愛称として呼ばれる
「水槽」人でもない、コン厨を含む最も痛い人種の
ことを指す。だから該当しないなと思う奴は別に
反応しなくともいいのよ。

>>39
「腐女子」みたいなもんかｗ

>>1は読解力ないしな。

うーん。確かに吹奏厨のなかでも最下層は
俺らでも手に余ることはあるがな。

てか、若いんだ。13〜17,8なんてのが
常時接続や携帯パケットでなだれ込んでくる。

クラシックは年齢層が比較的高いだろうから
ここの最下層無知どもをいたぶるのはやめてはくれまいか。
吹奏楽にもいい作品や演奏はあるのよ〜
そしてそれはオーケストラと比較して優劣ということではなく
存在としてそこにあるのです。

しかしアレだな。
死に物狂いで水槽を批判してる「クラヲタ装う吹ヲタ」を見ていると、平和な国に生まれて
よかった・・・と実感する。
どうでもいいけどｗ

>>19
俺はマーチングや野外演奏は好きじゃない。だけどコンクールも嫌い。
プロバンドの演奏会を聴きに行くのが一番好き。

水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨
水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨
水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨
水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨
水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨
水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨
水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨
水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨
水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨
水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨
水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨
水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨・水葬コン厨

「クラヲタ装う吹ヲタ」には、せいぜい荒らしくらいしか対抗手段がないのでしょう。

>>46

じゃあまた簡単な問題出してあげようか？w

>>47
そうやってすぐムキになるあなたは、やっぱり「クラヲタ装う吹ヲタ」なんですか？

平和な国に生まれてよかった・・・と実感した。

そうだろ。日本は平和だ。まっこと平和だよ。
しょうがない言い合いをしてお互いを辱めて
喜んでいる。

ところでさ、ひきこもりは日本特有の問題だそうな。
他の国にはあまりないってさ。

お前ら家族は大事か。家庭は大事か。
水葬、桶の練習と家族の団欒どっちをとる？

今日は少々シリアスな質問をするよ。

一人暮らしですが何か？

そうか。オレも一人暮らしの時は気楽だったな。
何時でも好きなときに楽器練習したり、音楽聞いたり
酒飲んだり、おねーさんたちと楽しんだりよ。
まあ、そのうちきみも分かるようになるよ。
ひきこもるなよ。うつになったら直ぐ病院行けよ。マジで。


水葬っててめえの遣ってる音楽すら良くわかってない

おれも自分の遣ってる音楽がいまだに良く分かんないよ。

>>50
＞水葬、桶の練習と家族の団欒どっちをとる？

家族。
でも、楽団の本番、会議その他、重要なことになれば、
切羽詰ったようなことがない限りは楽団を優先する。
（家族の理解の下で）

そういや｢クラヲタ装う吹ヲタ｣は自分がやってる音楽を
よく分かっているのでしょうか？
水槽初心者などマーチをまだよく知らない人は
｢自分がやってる音楽をよく分かっていない｣
と非難されなければならないのでしょうか？
問題を出して悦に入るのはオナニーと同じではありませんか？

>>50
家族

極端な話,親の死に目に会えないって最大の親不孝だと思うぞ。
大体,趣味と身内との比較なんてする方がおかしいやろ。

みんな良識派でオレはうれしい。
このスレも捨てたもんじゃないな。
良ｽﾚ決定!

>>54｢クラヲタ装う吹ヲタ｣たちも、ようやく水槽に敗北した事を理解したんだろう。
すっかりおとなしくなっちゃってｗ

初コンクールを終えた厨房と
それこそ10年選手で音源にも精通した人間が
ネットで出会ってしまうことの悲劇。

知人でリアル面識があれば、飯食いながら話したり
CDを貸すこともできるのだが
いかんせん言葉だけのやりとりであるがゆえに・・・。

でも中高生は重複スレ立てないでね。オジサンからのお願い。

「クラヲタ装う吹ヲタ」とのことだが、なんだったら
クラシックの話しをしても良いんだぞ。

そうしてもらいたいのか？それともいつまでも中高生レヴェル
の話しでまどろんでいる自分を認めて欲しいという話しか？

>>58

ブカツでやってる中高生には取りあえず罪はないだろ。
というか相手は子供だ。問題はいい歳したヤツが
ブカツの延長で水槽やってて、そこから卒業するのを
拒むような「アダルトチルドレン水槽厨」、および、
妖術使って中高生をたぶらかす暴君コン厨顧問ども。

>>60がすごいいいこと言った↑

とりあえずここらで、スレ立てた>>1に来て欲しいなあww

既に来てますが何か？

またムカつかせるだけだぞ。
ちなみに今年の桶vs水葬スレも立てたの俺な。

楽しくなりそうだから来ましたよ

　いわゆる管楽合奏っていうと、編成的には小さなものが多いと思う。モーツァルトの１３管なんかも、
当時はいざ知らず今の吹奏楽の感覚から見れば小編成。

　で、昔の自分がそうだったんだけど、こういう小さな編成の音が好きじゃなかったんだよな、実際。
厚みは無いしスカスカしてるし、ダイナミックレンジが狭いから音楽もつかみづらい。今振り返ってみ
るとそんな風に感じていたようだ（まあ実は１３管は、今でもちょっと苦手なんだけどもｗ）。

　今は逆に３５人とか５０人とかの音を聞くと、（特に中音域が）厚ぼったくてあまり好きになれない。

　小さな編成で透明感があり、色彩を感じさせる曲・演奏を聴きたい、やりたい。昔のオレのような
小編成嫌いってのはたしかにこれからも多数派なんだろうけど、だけど多種の楽器による小編成の
良さを表現する演奏がもっと増えて、管楽合奏的な音に慣れた人々がもう少し増えてもいいと思う。

　もちろん大きな編成でも上に書いたような色彩や透明感のある曲はある。プロコの作品９９とか。
大きな編成のバンドでも、そういう曲もやって欲しい。そういうスイソウガクにも親しんでほしいと心か
ら思う。

前スレで「モリーの吹奏楽」話題にしたからか、本人

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>65
というかプロコフィエフの場合、彼のオーケストレーション全般においても
厚塗りを嫌って、薄めで、音色が固めだな。
他に大きめの編成でそういうオーケストレーションの吹奏楽曲ってあるかな？

>>67さん

>他に大きめの編成でそういうオーケストレーションの吹奏楽曲ってあるかな？

　そりゃやっぱりグレインジャーでしょうね。アレだけでっかい編成使っているのに、薄い部分ｏｒ発想
として“薄さ”を意識した部分が多い。『リンカンシャーの花束』はその典型だと思います。そのほか
『カントリー・ガーデン』なんかもそうでしたね。彼の曲は短いのが多いので、実際のコンサートでやる
ときは２〜３曲連続してやることが多かったです。
　グレインジャー本人のオーケストレーションじゃないんですけど、バーンハウスから出ている『グレイ
ンジャーの２つのメロディー』。Ｋｒｅｎｅｓという人の大変いい編曲で、何度も演奏しています。曲想は大
変静かですが、楽譜に書いてある編成は聞いた感じより大きめ。

　あと、もちろんホルスト。

　え〜と、その他だと、サリナックの『ソレリアーナ』も編成は大きかったけど、薄いところが多々だった
と思います。とりあえず思いつくままでした。

　でも上に挙げたどの曲も、ダブルリードが（十分でないにしても）それなりに無いと締まらない。そうい
う意味での大編成だと思います。

>>66さん
　あ、どうも。

>>60
暴君コン厨顧問・・・・・・・・・良い言葉ですね。
中高生には吹いてて楽しい（わかりやすい）曲にもっと出会って欲しいですね。
先日ギリングハムのエアロダイナミクスを中学生が演奏していました。
なんだか生徒が気の毒でした、まったく余計なお世話だと思いますがね。
全国へ行くような学校なのでそんなものなんでしょうが、それを聴いて「よし、うちもやってみよう！」
なんて顧問さんが出てくると思うとね　・・・・　　暴君ですね。

たとえばフェネル/マーキュリー録音を一通り押さえると、モーツァルトから
ロマン派、近代まで網羅できるし、コーポロン/クラヴィアなら
先鋭的な吹奏楽サウンドを聴ける。あまり評価されないようだが
武蔵野音大のCDにもグレインジャーの録音があるので
レーベルやシリーズで固め聴きしてみると、吹奏楽の歴史が
分かると思う。もちろんネットや黄色い本で知識を補うことも
大切ではあるが。

＞顧問
ん〜、特に地方の場合、全国大会金賞曲を、生徒の力量を考えず
真似てしまうことが多いですね。バンドのサウンドトレーニングや
基礎を踏まえた上で、多くの時代の作品に触れる事ができればよいのですが。

ホルストって、初稿の組曲は小さな編成で書かれてたと記憶してるが。。。

『カントリー・ガーデン』は、本来ピアノ曲だよね。

>>69

笑ってコラエテでの印象になっちゃうけど。

生徒達って素直に一生懸命顧問についていこう
としてるじゃん。でもさ、顧問が常に生徒を
善導するとは限らんのさ。（むしろ音楽的にも
教育的にも不合理いや、不条理である場合多し。）

そんな場合でも「自分達に落ち度があるせいだ」
と考えて、不条理さに拍車をかけてしまってる
んだよ。クラブ活動から離れたら、自分の頭で
物事を考えられるようになって欲しい。卒部
しても「しのたまわく」と引きずられすぎない
で欲しい。クラブの外の世界の方が広いからな。

…で、>>1はどうしたいの？
前スレやこのスレ立てて、どうしようと思っているの？
いたずらに対立を煽りたいだけ？
何か前向きなこと考えているの？
スレ立ての目的は一体何？

世の中、唯我独尊の指導者多いし、そういう指導者は生徒を洗脳して、
自分に都合のいい道具にしたてあげるから、
ほとんど、卒業しても｢師のたまわく｣にがんじがらめの人多いよね。

>>68
　サリナック　×
　スリナッチ　○

「ソレリアーナ」は良い曲だね。

>>71さん
>ホルストって、初稿の組曲は小さな編成で書かれてたと記憶してるが。。。

　ああ、そうですね。初稿というか、本来的には小さい編成ですね。世間でのイメージでは
大きな編成でもできるってのがあるかと思い書きましたが、やや不適切でした。正直個人
的に「３０人くらいいれば結構大きな編成」と思っちゃうので、『ハムマースミス』あたりでも
も小編成とは捉えられないカンカクになっちゃってて、大編成ってのがぱっと出てこないで
すｗ。

>『カントリー・ガーデン』は、本来ピアノ曲だよね。

　これはグレインジャー本人の編曲のようです。ムツカシイ話になっちゃうかもしれませんが、
私は「その曲がオリジナルであるか」ということは重要な目安としては用いても、絶対オリジナ
ルしかやらないとうわけではありません。　要はよければいいのだろう、という感じです。まあ、
「それはお前個人の判断だろう」と言われればそうなんですけども。
　なお、『カントリー・ガーデン』についてだけ言えば、これはかなり自由な編曲で、いきなり曲
の途中から始まります。

>>75さん
>サリナック　×
>スリナッチ　○

　これはちょっとめんどくさいハナシなようでした。身近にいたアメリカ人（たしか）に英語の先生
を通じて問い合わせてもらったところ、アメリカなら「サリナック」だったように記憶しています（記
憶ですが）。しかし、もともとスペインの人なので「スリナッチ」がやはり正しいのかもしれません。
ちょっとあやふやでスイマセンでした。

＞北海道の名無し
レスサンクスです。
グレインジャーの２つのメロディー、ソレリアーナは聴いた事ありませんでした。
まだまだ知らない曲が沢山あるなぁ。
サリナック（スリナッチ）ってイベリア人の賛歌と舞曲？の人でしたっけ？
ところでハンマースミスってどういう編成なんでしょうね？

そういや昔定演でホルスト一組小編成にしてやったなぁ。

はっきり言っておこう。
１５を超えて水槽をやってる奴はすべからく負け犬だ。
水槽など人を型にはめて個性と創造力を押し潰し、
機械の前で無表情に流れ作業を享受するような
無能人間を生み出す恐るべき洗脳システム以外の何物でもない。
このような連中が軍産複合体の工場でのうのうと爆弾を作り、
また今日も遠い異国の何処かで殺し合いが行われているのである。
一方、ジャズは「本物の音楽」である。
真の即興演奏には喜び、怒り、悲しみ、希望、人間のあらゆるエモーションが表現されている。
ジャズにおいては演奏者の壮絶なる人生が音に投影され滲み出ているのである。
だからこそ聴く者の心を揺り動かし感動させる事ができるのだ。
フリージャズの巨人オーネット･コールマンはかつてこう言った。
「『平和』という曲のＦと『悲しみ』という曲のＦを吹くときでは同じ音ではありえない。」と。
これは譜面を忠実になぞるだけしか能がない水槽者には到底理解できないのではないか。
ジャズは人生そのものである。
否、全人生を賭けるに値するアートフォームであると言った方が良いかもしれない。
過去、ジャズの世界に身を投じ、麻薬渦や精神を病んで破滅していった人間は数知れない。
水槽楽においてこんな事はありえない。なぜなら、水槽は人生を賭けるに値しない遊戯だからだ。
所詮、片手間の趣味のサークル、ボーイスカウトの延長物に過ぎないのだ。
私はジャズに全てを捧げている。そして内なる感情の全てを音に込めて演奏する。
だから、私のアルトサックスは今夜もむせび泣くのである。

あのさぁ、「てめえのやってる音楽さえわからない」からこそ、水槽なんじゃないの？

>>79
なら、ここに来ないでジャズ板逝けって話だなwwww

>>79
マルチうざいお( ＾ω＾)

まだ>>79のコピペに釣られる人がいるんだ。

さすが水槽。

>>84
さすが水槽、とか言う水槽ｗ

さすが水槽、とか言う水槽、とか言う水槽ｗ

>>86(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>86
大丈夫か？

>>78
それと、「初稿の小編成」とは違う。

お前らが勝手にやったこと。

>>77　（67さん）

>サリナック（スリナッチ）ってイベリア人の賛歌と舞曲？の人でしたっけ？

そうです。

>ところでハンマースミスってどういう編成なんでしょうね？

　昨夜スコアを引っ張り出しましたが、３１人（オプショナルのパートを削ると２６人）。
ＦＬは２人ともＰｉｃｃ持ち換えあり、Ｅｓｃｌあり、Ｂａｒ．Ｓａｘなし、Ｔｕｂａは２本必要。と
いうあたりが主な特徴でしょうか。

>>79
コピペにマジレスもカコ悪いが、一度だけ

>１５を超えて水槽をやってる奴はすべからく負け犬だ。

負け犬だと世間で言われているものが、実は負け犬ではない、と証し、育てることの方が
勝ち犬に乗っかる（まあそれもいいけどさ）ことよりも痛快さ


コテハンでいつまでもしゃべるのはスレの進行上うざいと思うので、このあたりで名無しに
もどります

↑IDがオーボエ

> IDがオーボエ

　お、いいねぇ。オーボエが活躍してこその管楽合奏！

所詮は２ちゃんねるとコンクールのレベルでしか水槽を知らない奴が多いから

>>93

　ボヤかないボヤかない。ノーテンキといわれても、前向きにやってゆこうよ。
管打楽の音は綺麗だよ。

>>94
水槽は汚いけどね

水槽の音汚いとか言ってる低次元連中はきっとコンクールの生音しか聴いてないんだろうなー、、、ｶﾜｲｿｽ

>>96

君はコンクールの生音以外にも色々聴いてるんだろうから
水葬のお勧め教えてくれよ。

ぶっちゃけスレタイ同意ｗｗｗｗ

無知の知って知ってる？

>>99

水槽は無知であることを「知っていない」だろ？
無自覚な無知だから、そういった含蓄通じねえよ。

>>90
亀で申し訳ないですがレスサンクスです。
ハンマースミスが26人ってのは正直意外でした。
もっといるかと勝手に思ってますた。いやはや不勉強です。

　管打楽の音の綺麗さ、っていう事にをどれくらいの人が実感を持ってるのだろうか。
コン厨な人もアンチな人も、オケな人も。

そこらへんが吹奏楽の悲劇的な部分かもしれない。このスレタイには深く悲しい含蓄
がある。

　結局顧問がどうとかガッコウ時代がどうだったとか、コンクールバンドがいいとか悪い
とか。そんな話題にもどってゆくのがカナスイ。

　いい管楽合奏やりたい、聴きたい、話したい。

＞管打楽の音の綺麗さ、っていう事にをどれくらいの人が実感を持ってるのだろうか。
持ってないんじゃないの？俺だって持ってるとは思わんし。

ただ、最近また水槽聞き始めて、「綺麗」の一言で管打楽はまとめて欲しくない
と最近思うようになった。

どうでもいいけど、北海道の名無し氏もそうだけど、こんな駄スレじゃなくて、
どうせなら↓のスレの方を盛り上げてよ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1125363048/l50

↓いちおうここには管打楽器の音の綺麗さを堪能できるCDも挙がってますが。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1127563823/l50

>>103

もう少し話を聞かせてほしい気がする。

>ただ、最近また水槽聞き始めて、「綺麗」の一言で管打楽はまとめて欲しくない
>と最近思うようになった

「最近」って事は前は｢綺麗の一言」でまとめていたのか？それともそういう意味ではないのか？
また、ではたとえば103氏は管打楽をどんな風にまとめているのか。など

　ちなみに私も「きれい」の一言で何でもかんでもくくれるとは思ってないです。「きれい」を使った
理由は、とりあえず難解な言葉ではないので立場の違う人にもまずはコトバとしては通用しそうだ
ということ。それから、コンクール大編成な人や、桶中心の人と自分との違いは幾つかあるだろう
が、一番｢違ってる｣部分じゃないかと自分なりに感じてきた部分がこれだったからデス。

>どうせなら↓のスレの方を盛り上げてよ。

　ためになるスレだとは思ってますが、私は吹奏楽の来歴やら社会における位置づけやらは、正直
興味の中心じゃないのです。で、当然ハナシに加われる知識も無いのでした(スイマセン)。

>>104

　いいっすねー。　金とヒマがあれば買いまくりたいのだが・・・

＞管打楽の音の綺麗さ、っていう事にをどれくらいの人が実感を持ってるのだろうか。

綺麗、とは特に思わないが、
管打楽器特有の音の雑さ、汚さにも、それなりの魅力はあると思うのだが。。。
オケでは、そういう部分も、よく生かして書いてある曲もあると思う。
水槽厨もよく知ってるタコ5終楽章でのホルンソロの前でのトロンボーンのデクレッシェンドにおいての音色の変化や、
マーラーにおけるドンチャン騒ぎ（！）など。。。

しかし、水槽の場合、
そういう部分でも楽器本来の持ち味を殺してしまう場合が多い。

シエナのテレビ放映で「汚い！」と２ちゃんにてのたまった香具師が非常に多いのは残念なことだ。

>>106
・・・別にいいんだけど。
たぶん本人に聞かないと解らないしｗ

ショスタコやマーラーなどは自分の作品を、
管打楽器の良さを公表しようと思って書いたのか？

たぶん、何かもっと他のものを表現しようと思ったことは間違いないと思うし
楽器は、表現するための「単なる(か、どうかは解らないけど…)」道具のようなもの

芸術って、そんなモンなんじゃないの？
ロマン派なんて特に・・・

絵を見て「この絵具、最高に良い発色してるねぇ〜」
なんて、あまり言わないでしょｗ

…補足
ショスタコは「単なる道具」を装っていたかもしれません
内なるものは解りませんが・・・

>>106さん

西脇順三郎の詩に

>(覆された宝石）のような朝

という一行がありますが、私が感じる管打楽の「きれい」はこれに近いイメージです。
さまざまな音色の楽器の絡み合い。しかし全部管楽器なので、統一というよりはどこ
か散乱する感じ。

　この宝石を小さな箱に無造作に投げ入れれば、そこに騒乱、すなわち106さんの仰
る「ドンチャン騒ぎ」が発生する。　つまり｢綺麗｣と｢ドンチャン」は一つの事象の裏表で
はないか、というのが私の考えです。

>>107さん

>たぶん、何かもっと他のものを表現しようと思ったことは間違いないと思うし
>楽器は、表現するための「単なる(か、どうかは解らないけど…)」道具のようなもの
>
>芸術って、そんなモンなんじゃないの？

確かにそういう人も居ると思いますし、もしかしたら仰るようにロマン派にはそう人も多い
かもしれません。が、ロマン派はいざ知らず、そういう人「ばかり」ではないとも思います。

個人的な意見に過ぎない事は承知して書きますが、作品において作者が伝えたい｢内容｣
と、その手段としての｢実際に表現されたもの（楽器の選択つまりオーケストレーションも
含めた、作品という名の音響）」は、分けない方がいいような気がします。実際われわれ
が聞くのはその「道具」が発する音だけなわけで、聴くほうには作者の意図通りのものを
想起する義務は無く、作者もそんなことは百も承知で書いているかではないか、と思いま
す（ま、あくまで私が思ってるだけですけど）。作者としては「なにか“良きもの”を聴き手
に喚起させうる音響構築物」を作っているのじゃないか。　つまり出来上がった音響構築
物がすべてであり、そうであれば道具をどう使うか（音響構築物をどう作るか）、という事は
単なる外的テクニックでなく、表現の内容そのものに直結するように思います。（スイマセン、
分かりづらい書き方で）。

　私は絵に関して特に深い知識はありませんが、絵の具の発色を気にする画家がいても
別に奇異だとは思いませんし、また絵を見る者が（「発色」という言葉は使わないにして
も）、色彩に主な関心を持って絵を鑑賞したとしても、それは十分ふつうの鑑賞態度の範囲
ではないかと思いました。

わたしがおっぱいうぷします
まで読みました><

>>110
音響構築物と芸術作品を違うものってことで話進めたいのですが

> 出来上がった音響構築 物がすべてであり

なんですよね・・・・・・。
たぶん、不毛な議論を戦わす勇気もないので
「わたしは、個人的にこう思います」ってことで終わっときますｗ

ナニが違うのか？って話が
絵の具を感じてしまうような絵画と、人の優しさや太陽のぬくもり、
または、人の恨みつらみなどを感じる絵画とはモノは同じでも
なにか違うでしょ？ってはなし

良い傾向だのう。
この調子この調子。
みんながんばれ〜
吹奏楽の未来は明るい。

ここではお久しぶりです＞北海道の人

えーと。
作曲家（および演奏家）の意図と、物理的な音響は別として考えないと。
どんなに崇高な意図で書かれた曲であっても、それが伝わらなければ駄曲。
作曲家の未熟でしょう。逆に、作り手の意図を超えて受容されることも多々あります。
また、内なるものは、なにをどうしたって理解不能です。作曲家のあらゆる言説が
真の意図をはぐらかす目的である可能性もあるわけです。
いわゆる記号論的なというかポストモダンなというかニュークリティシズムと言うか、
そのへん参照。ナティエの「音楽記号論」とか。渡辺裕「聴衆の誕生」のほうがわかりやすいか。

あるいは、芸術という言葉そのものも問い直されてきています。
何が芸術か、それは他の価値観と違い絶対的なものなのか。
無意識のまま近代ヨーロッパの「芸術」概念を普遍化してしまってはいないか。

そして、道具をどう使うかと言うことは、単なる外的テクニックではない。
楽器そのものに仮託された「何か」というのは存在します。
リラはアポロ的でアウロスはデュオニソス的だったり、トランペットとティンパニは王の象徴だったり。
聞き手として吹奏楽／管打楽にこだわるのも、楽器や編成の選択が単なる外的テクニックではないでしょうか。

ただし、だからといって「何でもあり」にしてしまうのではなく、
可能な限り作曲家の意図を汲むことが必要な局面も多いですし、
教育的にはある程度意図を汲めるようになることを求めることは重要でしょう。
（意図を汲んだ上でそれを逸脱する解釈というのもあります）

結局、何かに感動するというのはシンプルなことではありますが、
それはコンクールで金賞を取ったから感動するのも感動だし
素晴らしい曲の素晴らしい演奏を十全に理解して感動するのも感動であります。

音楽を聴いたり演奏したりしている中で、たとえばタンギングが早くできる人を見て
感動して、自分も練習したりと言うことも、どこかで必要だったりもします。
演奏技術だったり楽曲への知識だったりピッチとザッツだったり、
いろんなことを習ったり自分で気付いたりしながら成長すると思うですよ。
そのなかに「綺麗さ」もあれば「雑さ、汚さの魅力」もある。

成長というのは、基本的なことの習得の後は、さまざまな価値観を受け入れながら、
尊重しながら、自分にとって優先される事柄を探っていくということではないか、と。

何もここでそこまでマジレスしなくとも。。。。

ところで煽り以外でこの板で啓蒙する手法ってあるのかな？

>>114

　書かれていることがすべて理解できているかやや自信は無いですが、おおむね
おっしゃるとおりだと思います。

>どんなに崇高な意図で書かれた曲であっても、それが伝わらなければ駄曲。
>作曲家の未熟でしょう。逆に、作り手の意図を超えて受容されることも多々あります。
>また、内なるものは、なにをどうしたって理解不能です。

　全くその通りです。「私はこういうつもりで書いたんだ」と作者がいくら言ってもしょう
がないわけです。では何がそこにあるのか、確かなものは何か、というと、そこに「音
響の構築物がある」というつもりで書きました。私たちが耳にできるのはとりあえずそ
れだけです。

　ただ、ここが誤解を呼んでいるのかもしれませんが、「音響の構築物」というと何か
冷たいものを連想する人がいるかもしれませんが、そうではなく、それはいろいろな感
覚や感情を聴き手に引き起こすことができるものであるということです。だからこそ作
曲者は「このような効果を引き出すためにどのようにしたらいいか」という意図の下でこの
構築物を作ってゆく。　しかし、聴き手は作者の意図そのものを聴くのではなくて、あくまで
「音」を聴く。その音から何かを感じてゆく。感じるというが、それは聴き手による一種の
創作でもある。

　作者と聴き手は「音」をはさんで対峙する。ならばその「音」をどう扱うか。ということは
外的テクニックどころか、作品の本質そのものではないか。

とまあこんな感じです。　読んでる方には、だいぶわずらわしい議論だと思いますので、
できたらここらへんで切り上げたいです。　スンマセン。

>>１１５
　「雑さ、汚さの魅力」をめぐって

　個人的になんですけれども、吹奏楽において、というか、音楽全般において、
「音の大きさ、圧力の魅力」「音の厚みの魅力」ってのは認知されやすいし、実際に
かなり認知され、それを生かした曲も多いように思います。
　そして「雑さ、汚さの魅力」ってのも、「音の大きさ、圧力の魅力」「音の厚みの魅力」
ほどでないにしても、結構認知されているんじゃないでしょうか。ポピュラー音楽も含
めれば。

　それで今回「綺麗」って言葉をことさら出したのは、それは私の好みっては大きいの
ですが、これが案外認知されていないのではないか。特に吹奏楽では。と前から思って
いたからです。　色彩というのは重ねれば重ねるほど暗く重く濁る傾向にあると思いま
すが、いわゆる「色彩的」といわれているオケ曲などでも案外そうではないか。たとえば
フランスの作曲家の曲は色彩的だ、とかよく言われますけれど、私は以前、ドビュッシー
か誰かのオケ曲を聴いて「濁ってるな〜」と思った経験があるのです。

　「綺麗」と「汚い」は案外近く、「綺麗」なものをたくさん集めるとかえって「汚く」なる。で
も案外それに気づかない。　吹奏楽の危うさであり、現に陥っている落とし穴ではないか
という気がして、提起してみたのです。　「綺麗」が忘れられ、スポイルされてないかと。

　具体的には、サウンドの色の多さはもちろん重要ですが、サウンドの「明るさ」が忘れら
れやすいのではないか、とここ数年思っています。

はっきり言えば、『駄曲』とか言ってるやつに限って音楽をさっぱりわかってない。

汚さと言えば、水槽ってまだまだ世間的には
ムーンラダーズの「淋しき心のブラスバンド」的な
サウンドとしか認知されてないよーなw

音楽って、そんなに口で説明しないといけないものなんですか？

>>118
>「濁ってるな〜」と思った経験があるのです。

光の当て方＝意識の向け方　の違いだと・・・

絵の具と墨の絵は見方が違うでしょ

>>121
>音楽って、そんなに口で説明しないといけないものなんですか？

「常時口で説明しなくてはいけないもの」ではないと思っています。でも「口で説明しちゃダメなもの」で
もないと思っています。特に「吹奏楽特有の良さ（スレタイで言うところの「てめえのやってる音楽」）って
なんだろう」ということを考えるのならば。どうしても説明的なスタンスは避けられないっように思います。

>>122
>光の当て方＝意識の向け方　の違いだと・・・

その通りだと思います。ただ、

>絵の具と墨の絵は見方が違うでしょ

については、あまりに言い方が大雑把過ぎて、「よく分かりません」としか言えません。絵を論じられる知識
も見識も無いですし。

＞「綺麗」
アンビエントとか癒し系と言われるあたりに「いかにも綺麗」ってのは認知されてるぽい。
あと、クラヲタじゃないクラシックファンは、オケ曲やピアノ曲を「綺麗」と思ってるんじゃないか。
吹奏楽では、「綺麗」というのは認知されてて、その価値も重視されてるけど、ハードルが低いんじゃないかな。

「汚さの魅力」は、おそらく吹奏楽では認知されていない。「音の大きさ、圧力の魅力」も演奏してる側はあんまり認知してないかもよ。
「派手／ｶｺｲｲ」とか「（技巧的に）難しい」とか「初演」とかは認知されてるか。
「音楽的な」というのも認知されてるだろうけど、じゃあどういうのが音楽的なのかってのが置き去りだったり。

実態としては演奏家側は「綺麗」（とか派手とか難曲とか）と思ってて、吹奏楽以外の人、吹奏楽以外の視点を持ち合わせている人には
「濁ってる」「うるさい（音の大きさ、圧力）」と思われてる（吹奏楽の特徴として「濁ってる」「音の大きさ、圧力」を捉えている）
てなことじゃないすかねー。

>>119
失礼。わかってないってことでもいいけど、いちお訂正。
↓
意図を持って崇高な曲と判断することには無理がある
（もちろん、いつか誰かにその崇高さが届く可能性は否定しないし、崇高さ以外の部分が伝わって評価されることもあるだろう。
しかし、それは崇高な意図によって作られていない曲についても、作曲者の意図せざる崇高さ、
作曲者が自覚していない崇高さが、いつか誰かに伝わるかもしれないということと同様であり、
伝わったとされること、伝わったと感じること自体に妄想が入り込んでいる可能性も否定できない）。

>>116
めずらしくポストモダンな話になっててびっくりしたんで、つい（苦笑）。
以後落ち着く。すまんかった。

ムーンライダーズの「淋しき心のブラスバンド」は
汚さ＝学校空間への郷愁という記号として扱われてると
言いたかったん。やってる人間がそういう処遇を
我慢出来るかは別だけどさ。

>>123
>言い方が大雑把過ぎて、「よく分かりません」

そうですか。例えになりませんでした力不足です。スルーしちゃってｗ

「言葉」の話ですが、へんなはなし・・・
「荒廃した心を演出してみました」なんて一言添えれば
ムチャクチャな演奏も正当化されるようならおかしいですよねってこと
「だまって演奏してろ！」というイヤミもこめて

てか、個人的に最近の流れがニガテで・・・

>>126

言いたい事はなんとなく分かるけど、

＞「だまって演奏してろ！」というイヤミもこめて

こいつを成立させるためには演奏者が「てめえのやってる音楽を分かって」て、かつ、単なるオナニーではなくリスナーを意識して演奏している必要
があると思う。

>>124　某９８氏
>クラシックファンは、オケ曲やピアノ曲を「綺麗」と思ってるんじゃないか。

　弦による「しっとり系」綺麗、とか「端正系」綺麗とかがとりあえず頭に浮かび、ああそうかもな、
と思いました。　で、109で書いた

>（覆された宝石）

のような硬質感、どちらかというと涼色系な美しさ、また一般に「管楽合奏はドライだ」といわれる
その「ドライ」さ。　これをちょっとひねって「素朴さ」　といったあたりの「綺麗」はあんまり意識され
てないのかな、と。かえってコンクールの５０人編成だと中音を厚くして変に生ぬるい（高温）もの
になっているように、個人的には思うのです。
　具体的にはメンデルスゾーンの「序曲」の展開部の美しさ、プロコフィエフの作品９９の楽しさ美
しさ、グレインジャー編の「ドリアンモードの前奏曲」の抽象性や「ヒース」の野外的開放感。ええと
挙げるときりがないのですが、要するに以前私が話した「多種小編成の吹奏楽」の美しさと重なる
部分が多いです。

>「汚さの魅力」は、おそらく吹奏楽では認知されていない。

　確かに、クラシック系の「いわゆる吹奏楽」ではそうですね。「ポピュラー音楽も含めれば、結構
認知されているのでは」と書きましたが、　「ポピュラー音楽の管楽合奏だけ」と書いた方がよ
かったですね（もっとも私はそっちの方は全然詳しくないので、違うと思われればおっしゃってくだ
さい）。　

>「汚さの魅力」は、おそらく吹奏楽では認知されていない。

単に汚いだけで、味のある汚さが無いってこと？

>「汚さの魅力」は、おそらく吹奏楽では認知されていない。

コンクールでは面倒臭くなるから触れないんだろう。
魅力に思うかどうかは、みんなに聞く足が無いので解らん・・・

>>116
＞ところで煽り以外でこの板で啓蒙する手法ってあるのかな？

煽りが啓蒙になると思っているところが、さすが2ちゃんねらって感じですね。

>「汚さの魅力」
不協和音の魅力みたいなのは上手いとことかそうゆうの好きなところだとあるのかな。
技術的に音響的に汚くてもその粗雑さが魅力になるとか
単に汚いものでもかっこいいことってのもあるじゃないすか。
ローリングストーンズとかセックスピストルズとか森進一の声とかなんでもいいけど。

そういう粗っぽい「ブラスバンド」「ファンファーレ」は、東欧とかインドとかにあるんだけど、
日本の吹奏楽にはないし、普段ロックとか聞いてても吹奏楽やるときは
きれいに吹こうとしてるだろうし、そういう取り組みをしている作曲家くらいはいるような気もするけど、
あえて吹奏楽編成で書くのもむつかしかろう、と。

スカパラだとちょっと違うしな。

そういうような意味で「認知されていない」と思うのでした。これで伝わる？

街を歩いていても、向かいを歩いてくるお姉さんの、
あまりにもパンチの効いた顔に思わず振り返ってしまったり
もう一度見てみたくなることがある・・・

>「汚さの魅力」 　　なのかもしれない。

汚さや醜さにも魅力はあるじゃん！とか言い出すと
ミスコンテストしかり、水槽のコンクールだってややこしくなる
魅力は、魅力に思うものどうしで語るのがいい

↑小さい輪の中で魅力、魅力言ってても気持ち悪いし飽きる
何か頭を使って人を呼び集めることをしないとどっちみち面白くなくなる
「啓蒙活動」ってやつをしないと
その頭を使うのが楽しいっちゃ楽しいんだけど

煽らずつながったかな？

お、落ちるぅぅぅっ・・・

北海道の名無しさんとか某98という人が書くと、他の連中はそこまで深く考えてないから書き込みが減って、スレが落ちていくんだろうな。
といって二人にネラーのレベルに合わせてくれって頼むのも筋違いだし。

>>136

だから水葬は駄目なんだよ。

文章で伝わらないことがあることに気づいたんだろ。



やっと…。

水葬がDQNであることはちゃんと文章で伝わるだろ？

>>139
もしかしてあなたがこの板に居るのは、ＤＱＮな水葬を変えるためですね？

なんでＤＱＮなのが解るのかは置いておいて・・・
文句は他に人に任せて、早く変えてくれ！

【水葬】吹奏楽はjazzを汚している【ジャズ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1131510571/l50
ジャズにも馬鹿にされてるぞ。

>>140

吹奏楽自体は嫌いじゃないんだけどねー

ムズかしいわな

別れた女の文句言ってるヤツと同じか。。。

↑名言やな・・・

わかってない時、時々あります

吹奏楽には吹奏楽の良さがあり、管弦楽には管弦楽の良さがあると皆さんおっしゃるが。
指輪のオケ版と吹奏版を聞き比べた一般のリスナーが、オケアレンジの方が断然良いと言ったり（個人的にはどっこいどっこいだとも思うが）
ハンプシャー組曲とか吹奏楽の有名曲のオケアレンジを聴いてそっちの方が断然良かったりすると、
本当にそうなのか疑いたくなる時がある。
管弦楽曲の吹奏アレンジなんて、みんなオケの音を再現しようとしているだけにしか聞こえないし。
「いや、そんなことは無い！」という例があったら是非教えて下さい。よろしくお願いします。

>>146
グレインジャーのいくつかの作品

>>146
弦の有無は大きいよ。
あの響きは管だけじゃ出ないよ。
クラシック音楽での表現を考えると、吹奏楽は管弦楽には絶対勝てないんじゃないかとこの年になって痛感する。
中学生のころは吹奏楽にも勝ち目があると思ってたものだが。

>>147
具体的に吹奏楽とオケでこの曲、と言ってくれないとわからないよ。
この前のNHK-FMでやってたグレインジャーのオケ（というか室内楽？）曲から判断すると
どっこいどっこいって感じだったが。


…つーか、グレインジャーって申し訳ないけど個人的には大して面白いと思わないんだけど。
割と有名な作曲家で吹奏楽曲を書いているから過大評価したくなるのはわかるんだが…

>>148
引き分け程度には持ち込めるかもしれないけど…勝つとなるとやはり。

１　「どっこいどっこい」の曲については、「吹奏楽には吹奏楽の良さがあり、管弦楽には
　　管弦楽の良さがある」ことの証明だと思います。
２　「管弦楽を吹奏楽アレンジしたもの」は、やはり管弦楽の方に分があると思います。た
　　だし、部分的に吹奏楽版のほうがいいな、と思う時はあります（細部の明確さは吹奏楽
　　のほうが聴きやすいと思う）。

　それと146さんに個人的な興味で聞くのですが、「吹奏楽の有名曲のオケアレンジ」はど
んなものをお聴きになったのですか？　私は昔からホルストの「第一組曲」のオケ版を聴き
たいと思っているのですが（目的は吹奏楽とオケの違いを更に深く検証するため）、聴いた
ことはおありですか。

>>150
>1
指輪がどっこいどっこいなのは、指輪自体が管弦楽曲を彷彿とさせるうまい管楽器の使用法をしているので
吹奏楽でも管弦楽でもそう大きくは変わらないと感じられるからです。
もちろん違うことは違うのですが、あの曲は吹奏楽曲では本当に珍しい名曲だと思うので、例外を取り上げて
吹奏楽と管弦楽の良さを論じるのは問題があると思います。
グレインジャーがどっこいどっこいなのは曲がしょぼくてどっちでも変わり映えしないからです（ファンの方、いましたら失礼）
>2
>（細部の明確さは吹奏楽のほうが聴きやすいと思う）。
う〜ん…これに関しては全面的には賛成できかねます。
ただ、オケに比べると吹奏楽は圧倒的に下手糞なので、技術の稚拙さが
邪魔をしていてわからないと思うときも多々ありますが。
ギデレベルでやっと一流半か二流オケのレベルだと思うので…
もっとも、ブレスの必要な吹奏楽で弦楽器が半分以上を占めているオケに技術で対抗するのは
最初からハンデがありすぎると思いますが、聴く人間からするとそこにある音が全てなので
言い訳にしたくは無いですね。

>>、「吹奏楽の有名曲のオケアレンジ」
指輪、ハンプシャー（２組）、大阪俗謡（本当はオケが先だけどオケじゃまず演奏されないから勘弁を）
シェーンベルクの「主題と変奏」、プラハってとこですかね。
「主題と変奏」は有名とは言わないですかね。
１組はありません。もっとも、２組で完膚なきまでに叩きのめされたので、結果が見え見えで聴く気も失せますが。

>>151
>あの曲は吹奏楽曲では本当に珍しい名曲だと思うので

　私と146さんは、残念ながら吹奏楽を聴くスタンスがだいぶ違うようです。
私には「指輪」がありふれた曲に聞こえ（管弦楽法もオケ的なものの後追
いに思える）、グレインジャーは好きですので。

>指輪がどっこいどっこいなのは、指輪自体が管弦楽曲を彷彿とさせるうまい管楽器の使用法をしているので
>吹奏楽でも管弦楽でもそう大きくは変わらないと感じられるからです。
>もちろん違うことは違うのですが、あの曲は吹奏楽曲では本当に珍しい名曲だと思うので、例外を取り上げて
>吹奏楽と管弦楽の良さを論じるのは問題があると思います。
>グレインジャーがどっこいどっこいなのは曲がしょぼくてどっちでも変わり映えしないからです（ファンの方、いましたら失礼）

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>152
好みはそれぞれですから仕方がないでしょう。
私はそもそも吹奏楽というジャンルが、教育目的という大義名分があるにしても
クラシック音楽一般から全く遊離してしまっていることが理解できないのです。
管弦楽と吹奏楽は編成がかなり似ていますから管（弦）楽法が似ていても一向に構わない。
要は聴いてよい音楽だと思えるかどうかが重要で、変な独自性みたいなものを追求して
つまらないものを作ってしまっては本末転倒です。
金管アンサンブルや木管アンサンブルが室内楽の一分野としてある程度認知されているのに
吹奏楽はクラシックファンから見向きもされないというのが如何に曲に魅力が無いかを証明してしまっています。
吹奏楽は聴き手＝演奏者になっていて、純粋な聴き手がほとんど皆無なのが現状なので
ここのところの視点が欠けていますね（欠けていても曲は売れるから作曲者や出版社は困らないし）
自分で吹いた曲やコンクールなどで繰り返し聴いた曲は良い曲だと勘違いしがちです。

>>153
そうですか。

>>152
そうそう、できればその他のところにもご意見とかいただけませんか。
せっかくご指名にお答えしたわけですから。

>せっかくご指名にお答えしたわけですから。

　まず、質問に答えていただいたのに肝心のお礼をしていませんでした。申し訳ありません＆ありがとうございました。

>できればその他のところにもご意見とかいただけませんか。

　話がかみ合うかどうか非常に心もとないのですが、「細部の明確さ」に
ついて少し。

１　「明確」というのは、その楽器が奏している声部の「線」が明確、という
感じで書きました。弦楽器というのは少しニチャニチャというか、モゴモゴ
するところがあると私は感じていまして(もちろん非常な名手であればそれ
はずいぶん減じるわけですが、ここでは技量の問題は切り離したいと思い
ます)、そこからくる「リズムやラインからのはみ出し」が少なくなる感じがす
るということです。無論そのニチャニチャが弦の「厚み(稠密性)」や｢しっとり
感｣｢流動感｣にもつながっているわけですが、線の屈曲や断続ということに
限れば管楽器の方が明快か、と思います(だからタテや音程のズレも見え
やすい。奏者側もそれにこだわる。そしてこだわりすぎると典型的なコンク
ール様式の演奏になる、とも思うのです)。

２　また、管弦楽では「常に弦が鳴っている」といっては言いすぎですが「管と
弦がかぶさっている」ことが多いと思います。多くの場合、それは音色的に計
算された｢ブレンド｣色を出しているのですが、時々管の音色の鮮かさが落ちて
いるようにも感じるときがあるのです。吹奏楽にしたとき、原色の魅力が出ると
きがある（多くの場合、人はそれを｢どぎつい｣｢荒っぽい｣｢おもちゃっぽい｣と評
するでしょうが、私はこれを｢原色の魅力｣というレベルにまで昇華すべきだと考
えます）

(続き)

　オーケストラにおける弦楽器は、塗りつぶし的な効果を持つと思いますが、私の考
える管打合奏(吹奏楽)は、コンクリート(塗りつぶし)がなく、鉄筋・鉄骨のみで作られ
た構築物、といったイメージです。しかもよく見るとその鉄筋・鉄骨に鮮やかな色が付
いている。　そして鉄筋・鉄骨はある意味同じ性質を持つもの（「コンクリートと鉄筋・鉄
骨」を較べた場合よりも"同じ"ということでご理解ください）ということもあり、「互いの対
等性が高い(悪くいうと雑多)」すなわち「異なった楽器が同時対等的に聞こえやすい」
ということも特色ではないかと思っております。

　また、このことを最初に書いておくべきだったかもしれませんが、私は現在の吹奏楽
界で主流を占めているコンクールでの大編成（学生なら５０名、一般は８０名でしたか）
にはほとんど興味がありませんし、あまり有望だとも思っていません(あくまで個人的な
見解ですが)。また、私は部活動の顧問もやっていますが、２ｃｈなどで論議するときには
「教育としての吹奏楽」は、通常はテーマから外しております。一鑑賞者から見れば教育
は関係ない。
　１０名台後半〜３５名、せいぜい大きくして４０名くらいの編成が私の目指すものです。つ
まり、私は現在の吹奏楽会のありようから見れば｢異端｣です。150さんのように、現在の吹
奏楽あり方を論ずる、という観点をお持ちの方とは、話がかみ合いづらいかもしれません。

（続き）

最後に私事にわたりますが、私は最近仕事からくる精神的疲労が深く、突っ込んだ論
議・論証に耐えられそうにありません。２ｃｈを覗くのも気分転換のためであったのに、
軽薄にも論議的なことを書いてしまい、正直後悔しています（150さんが悪いということ
ではなく、受け答えする気力もないくせに論議的なことを書いた自分の愚かさに腹を立
てているということです）。

　そこで、ここで受け答えする代わりといっては何ですが、「ＮＡＰＰの部屋」というサイト
の｢現代吹奏楽の世界｣の寄稿コーナーに、『モリーの吹奏楽』『補遺』という、私の考え
の概略を書いた文章を載せてもらっています（『モリーの吹奏楽』は「札幌同人吹奏楽団
フェリスタズ」のＨＰにも載せてあります）ので、よろしければそちらを読んでいただければ
幸いです。

なるほど。「１０名台後半〜３５名、せいぜい大きくして４０名くらいの編成」というと156,157で言いたいことは納得できるような気がします。
私も今の人数の多さでごまかす様な傾向のある大編成は好みではありません。最近は小編成化の傾向も見えてきている気もしますが。
特に、私の考えでは吹奏楽のクラリネットは多すぎるのでこれで一気に人数が減ってしまいます（笑）
ちょっとHPも見てみましたが、こんなことをしていた楽団もあったのかと正直驚きました。
こういう考え方・編成は考えたこともなかったので、実際の音を聴かないとどのような感じなのかわかりませんが、室内楽的なコンパクトな音がするのでしょうか。
グレインジャーの聴き込み様も半端ではないですね。しかも「『リンカンシャーの花束』の編成も大きすぎるような気がすることがある」と言われては。
私がリンカンシャーがつまらないと思う原因の一つは、中途半端な大きさの編成のせいなのでしょうか、ゴチャゴチャしているところがいくつかあってそこで曲の一貫性が希薄になるような気がして嫌になってしまうからだったので。
いずれにしろグレインジャーへのイメージ・理解が全く違いますね。失礼いたしました。
「正直後悔」のあたりについて、私も２ｃｈでまともそうなことを書くのもアホかなとも思ったのですが、
たまにまともな意見も引っかかってくることがあるので、その点で今回は収穫ありでした。各HP、後でじっくり読んできます。理解できるかどうかは分かりませんが。ありがとうございました。

>>154（159）
急に話に割り込んでしまってｽﾏｿ。しかも私も3レス分使うので、これもｽﾏｿ。許してくれ。

後半の文章、>「金管アンサンブルや木管アンサンブルが〜」
以降について、以前からよく見られるわかりやすい原因事例を紹介する。

その一

B○AIN社から発売されているCDの中に、「ﾊﾞﾝﾄﾞ･ｸﾗｼｯｸｽ･ﾗｲﾌﾞﾗﾘｰ」ｼﾘｰｽﾞがある。
当り障りの無い訳し方をすれば、「吹奏楽の古典的名曲集」のような感じだろうか。
しかし、各収録曲目を一望すれば、ｼﾘｰｽﾞのタイトルが矛盾していることがよく分かる。
その実体は、昔の中・高生がよく演奏した「懐メロ（懐かしのメロディー）」であって、音楽芸術の一般論
（西洋音楽の伝統を受け継ぐ視点）から見る「クラシック名曲集」の意味作用を全く持ち合わせてはいない。
これは致命的だ！演奏者が解釈段階で判断した＜名曲＞と、聴衆と歴史が判断する本物の、価値ある＜名曲＞。
音楽以外の他の芸術分野は【［作者］→創出過程→［作品］→感受過程→［鑑賞者］】という形で受容される
場合がほとんどである（最近の現代芸術に関してはそうも言い切れなくなってきてはいるが）。
しかし音楽は【［作者］→創出過程→［作品］→解釈過程→［解釈者（演奏者）］→感受過程→［鑑賞者］】
というワン・クッション入れた経過がなければ、受容には誰も辿りつけない。しかしこのシリーズでは
どう考えても、一般論的音楽愛好家（聴衆）から見て価値があるはずのその時代の重要作品を無視し
（感受過程の無視）、昔の学生がその曲の演奏に思い入れがあるような曲ばかりを重点的に選曲している
（解釈過程の優先）。つまり選曲行為及びCDのタイトル付け行為において、解釈過程と感受過程が混同されて
いるのだ。“ｸﾗｼｯｸ（古典）”の意味付けはここで大きくねじ曲がり、“ｸﾗｼｯｸ（古典）”の単語の「意味」が
対象に理解されるのは、唯一、演奏者のみになってしまった訳である（演奏者視点の“ｸﾗｼｯｸ（古典）”）。

その二

例えば第1集「春の猟犬」では8曲中5曲が序曲。第2集「アルヴァマー」でも8曲中7曲が序曲もしくは
それに相当するような曲を選曲。今月発売の第5集も含め、ｼﾘｰｽﾞ全体を通じて、同じ選曲傾向が依然続く。
それはそれで良い。しかしだ、現在までCD5枚に渡って収録された曲の中で、本当に価値のある作品として
音楽芸術的観点から言う「ﾊﾞﾝﾄﾞ･ｸﾗｼｯｸｽ･ﾗｲﾌﾞﾗﾘｰ」と胸を張って呼べるものは、私の主観ではCD1枚程度
しかない。結論を言えばこのｼﾘｰｽﾞ、要は＜学校教育現場における、吹奏楽の合奏を楽しむための古典的
教材作品の紹介　〜演奏者だけの娯楽のために〜＞という役割がほぼ8割を占めている、ということになる。
鑑賞用の＜録音芸術＞としての性質が、「懐かしの曲を、現代の良い機材で、そして良い団体で録音する」
という主旨を反映し、かなり希薄なものとなっている事は明白であろう。因みに、全5枚の収録曲のうち、
3、4曲の作品を除いて10分以上の曲はほとんど選曲されていない。約5分〜7分代のものがほとんどである。
こんなに偏った選曲をしておきながら“ｸﾗｼｯｸ（古典）”というﾀｲﾄﾙを付けるのは、異常な世界の証明だろう。

出版社は企業である以上、利益なくして生きていけない。しかし【吹奏楽の＜名曲＞】という判断の価値基準
を、＜音楽芸術＞の視点からさも選曲したかのように偽装し、演奏者のみが喜ぶような小品をかき集め
日本の社会に対し、「吹奏楽というものはこういう曲が名曲であり、クラシック音楽に興味を持ってもらう
ための入門的ジャンルにしかすぎませんよ〜ｗ（他の曲なんてｸｽﾞｗ）」と宣伝しているに過ぎないのだ。
これは何も今に始まった事ではない。日本の吹奏楽音源には「吹奏楽名曲集〜」といった類の物が以前から
数多く出回っていたし、そしてその選曲もやはり、「ﾊﾞﾝﾄﾞ･ｸﾗｼｯｸｽ･ﾗｲﾌﾞﾗﾘｰ」の先を行くような内容であった。
そして「このようなCDの収録曲こそが名曲であり、その系統の曲以外はつまらないし、わからない」という
中・高生が氾濫し、そして大人になり…、という悪循環が＜日本＞の吹奏楽界ではいつまでも続くのである。
だからこそ、ここで例示した「ﾊﾞﾝﾄﾞ･ｸﾗｼｯｸｽ･ﾗｲﾌﾞﾗﾘｰ」のような音源が重宝され、現在も企画・販売という
マーケティングが成功するわけである。需要する側はもちろんこれこそが吹奏楽と信じている。

その三

日本の吹奏楽における需要と供給の間には、「演奏者こそが全てだ」という芸術にあるまじき醜態が当然とされ、
多くの弊害を生みだす「吹奏楽コンクール」及びそれを運営する「全日本吹奏楽連盟」の存在のみが、学校の
教育現場と結びつくことが許されている。こうして益々、西洋音楽の系譜を受け継いでも何ら不自然ではない、
芸術（アート）としての正統な吹奏楽という音楽は、自らの手で強制的に現代の聴衆を遠ざける。
そして「鑑賞」行為を必要としない普遍的芸術の姿は、ここに消滅することが約束されるのだ。

ブーレーズのように言うならばこうか。「吹奏楽は死んだ。死人にしか意味をなさない文化は人間には不要だ」

芸術は、生きている人間自身のための文化なのだから、聴衆を前提にしない芸術は、芸術としての自己の
アイデンティティーを自ら放棄していることになろう。残るのは、虚無の空間のみ。
それに携る人間は死人同然であり、もはや誰にも相手にされないだろう。
だから、>純粋な聴き手がほとんど皆無なのが現状　という文化になっているのも、当然なのである。
吹奏楽文化は消滅しているのだから聞こえたり見えたりすることはない。純粋に芸術を鑑賞しようとする者には。

と言いたいが、しかしアメリカのクラヴィア・レーベルのウィンド・プロジェクト・シリーズは音楽芸術としての
吹奏楽、言い換えれば西洋音楽から派生した管楽合奏の延長上にある正統な吹奏楽としてのアイデンティティーを
当然の如く一種のポリシーとして貫いているように私には思える。願わくばこのような活動こそが芸術（アート）
としての吹奏楽を確立する大きな存在になってもらえれば、と思う。歴史もそれを評価するはずだ。
もちろん日本の吹奏楽界も、然り、である。
（収録曲の一部に、それに相応しくない作品も混じってはいたりするが、それでも7割強は価値ある作品だろう。
因みに編成に関しての私の考えは、原則として作曲家が指定した編成を守る、というもの。作品発表後や作曲家の
死後にリヴァイスドされた版、また、フェネルらのように編纂を加えた版については、可能な限り初版とそれら
リニューアル版の両方とも、演奏を重ねていくべきだ、と考えている。作曲家とスコアを尊重せずに、音楽など
何の意味を持とうか。）

ここのスレの参加者で
ディズニーワールドのようなスモールワールドを作れば
平和な世界ができそうな気がする。。。。

おっと誤爆失礼ｗ

>>160
日本の「吹奏楽」について、私が感じていたこととほとんど全く同じと言ってよいと思います。
同じように感じている人は実は結構居るんでしょうけど・・・
コンクールに関して、私はコンクールの意義を否定はしませんが、自分ではもうご勘弁を、というところです。
世界には色々な音楽があるのに、たったの１２分に演奏時間を制限されて、しかも課題曲という９割以上はクズといって過言で無い曲にエネルギーを費やす意味が感じられない。せめて自由曲だけにしてくれ。
疑うことを知らなかった（？）中高生時代ならともかく、社会人になってからではちょっと。
ところが地方によってはコンクールに出るバンドじゃないとまともなレベルじゃなかったりして、そうなるとバンドをやること自体が嫌になってしまう。
オケに行って見ればなんか変なおっさんがお山の大将をやっていて、技術レベルはともかく、ある意味もっと酷かったりするし。・・ありゃ、愚痴になってしまいました、失礼。
「アメリカのクラヴィア・レーベルのウィンド・プロジェクト・シリーズ」は興味がありますね。
例えばどんな曲が入っているんでしょう。私の知識では知らない曲も多いと思うので、なるべく多く良さそうな曲をピックアップしていただければと思うのですが。

>>165
おお、同志よ！　と、思わず言いたくなるほどのレスありがとうございます。早速クラヴィア・レコードについてです。
ここ吹奏楽板でも1ヶ月前から単独スレが立てられています。公式HPもそのスレの1で誘導されていますよ。

Klavier Wind Project by Eugene Corporon
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1130794397/

160で話題に上げたB○AIN社ですが、このｸﾗｳﾞｨｱ･ｳｨﾝﾄﾞ･ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄから5枚がｾﾚｸﾄされ日本語解説書付きの
各￥3,000で発売されています。日本語解説書付きは値段がﾈｯｸですが、輸入盤自体の価格は約￥2,100〜￥2,200
前後が相場のようです。私がこれを知ったのは、このB○AIN社がｾﾚｸﾄしたうちの、
『ウィンド・ダンス／ノース・テキサス・ウィンド・シンフォニー（指揮：ユージン　Ｍ．コーポロン）』を購入してからです。
収録曲は、≪Ｐ．ハート：サーカス・リング／Ｓ．マクティー：サウンディングス／Ｊ．ハービソン：オリンピック・ダンス／
Ｊ．シュワントナー：夕ぐれの静寂にて／Ｐ．スパーク：ダンス・ムーヴメンツ≫こんな感じで、個人的ｲﾁｵｼCDです。
最近発売されたのも含めてCD34枚がこのｼﾘｰｽﾞで出ているので、ﾈｯﾄ･ｼｮｯﾌﾟの一覧で悪いのですが、紹介しときます。

MSJPのサイト内で作曲家や作品名が原題表記。CDジャケット写真有り。
https://www.musicstore.jp/classical/av_event/wb/kwp.php

サウンド・マップのサイト内で作曲家や作品名が日本語表記。CDジャケット写真無し。
ttp://www.soundmap.jp/cdindex_121e.html

ｳｨﾝﾄﾞ･ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ･ｼﾘｰｽﾞの選曲傾向は、19世紀のいわゆるﾊﾙﾓﾆｰ･ﾑｼﾞｰｸ作品に関しては採りあげていないようです。
20世紀の重要作品となった、ﾎﾙｽﾄの第1・第2組曲、ﾋﾝﾃﾞﾐｯﾄのｼﾝﾌｫﾆｰ 変ロ調などの本物の“古典（ｸﾗｼｯｸ）”を
中心に、現代作曲家のアートな作品とを上手くカップリングさせています。登場する作曲家の傾向としては、やはり
アメリカ人作曲家が多いですが、所々楔のように欧州や日本の作曲家も選んだりしています。また管弦楽作品からの
編曲も混ざっていますが、現代作曲家自身の作品を自分で吹奏楽に編曲した場合以外は、希望としては録音機会の
少ない管楽アンサンブル作品や、それ程広く知られていない重要作品を録音していってもらいたいですね。

>>166
なるほど、これですか。多分自分では持っていないですが、ネットショップで見たジャケットもありますね。シリーズだったのか、これは。ありがとうございました。
ヒンデミットが多いのはまず要チェックですかね。
あまり聞いたことがない名前の作曲家の作品にも良いのがある場合があるので、全体的に要チェックですね。私の場合は、吹奏楽をやっていない普通のお客が聴ける曲なら、日本の吹奏楽界で名が知られいない曲でも一向に構わないので。
そうなると結局自分で曲を聴いてみないと良いかどうか判断できないので、金も時間も手間も掛かって困るのが難点ですが。

＞吹奏楽をやっていない普通のお客が聴ける曲なら、日本の吹奏楽界で名が知られ（て）いない曲でも一向に構わないので。
漏れにとってはこれの方が重要。
知人の音楽教師（吹奏楽経験なし）にバーンズの３番を聴かせたら「吹奏楽にもこんな曲あったんだ‥」
としばし呆然。

ショスタコの亜流だろ、「オケコン」の焼き直しだろ、という反論もあるかもしれませぬが、
一般クラシック聴取層を振り向かせたいですな。

>ショスタコの亜流
5番のこと？

>「オケコン」の焼き直し
これは2番？

なんというか・・・

友達も家族もいない、自分もやったことも聞いたことも無い、
ようは水葬に関わったことの無い人を演奏会に呼ぼうってのなら
クラシックやジャズ、はたまた歌謡曲など、とりあえず固定的にひとを集めてるものを
参考にするなり、目新しい斬新な企画を打ち出すなり、なんかしないとどうにもならないんじゃない

人がやることやることダメだし＆「オレならこうする！」なんて理想の語り合いも酒の肴にはいいけどｗ

↑女子十二だか十三ガクボウだかあるけど。(たまたまＴＶで目にしたので)
人の曲パクっても、伝統を逸脱しようと、作り笑顔でも・・・
売り方によっては儲かる。

水葬も、変わりたいならなんかやればいい

あんまりコンクールではぱっとしないけど淀彰氏の音楽と選曲は
いまの吹奏楽界では一服の清涼剤のように感じる。
先日某大学のコンサートを聞いたがプログラムが良かった。
演奏もまずまず。
ＯＢステージというオマケがあったが・・・

age

ミュージックエイトの「あなたの好きな吹奏楽曲ランキング」
半分くらいは吹奏楽曲じゃなかったりする。

>>172

これだから、

桶坊はＷ

ヤン坊はＷ↓

マー坊はＷ↓

私はオケの管楽器奏者です。小編成の管アンサンブルは好きです。しかし、ちまたにあふれる、いわゆる「日本の吹奏楽」よりも、天童よしみや水前寺清子のほうが
よっぽど音楽を感じられる、と思っておりました。しかし、大昔のギャルドのＣＤを聴き、認識が変わりました。あの豊かな響きが空間を満たす感覚、あれはすごい。
そう思って２ちゃんねるを覗いたところ、１４６から後のお話はとても参考になりました。お金を払ってプロの吹奏楽を聴いてみます。クラシック音楽をたくさん聴
いてきた、オケの経験も２０年ある私にお勧めの吹奏入門者向けのＣＤをもっとご紹介ください。お願いします。

ヨーロッパやアメリカで、最近名が出てきている吹奏楽(を中心とした)作曲家は、日本のアマチュア団体のために、場合によってはコンクールで演奏されることを意識して書いている曲が少なくない。
世界的にも今や日本の吹奏楽コンクールは、イギリスのブラスバンド・チャンピオンシップと並び称されるほどの注目を集めている訳だ。

>>179
オケの人なら
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007OE2Z8/qid=1138852743/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl15/250-9980486-6532230
がいい。オケ編曲物やM8やニューサウンズのようなカバーばかりではないことが分かって頂けると思う。
私もああいうのは嫌い…

>>179
このスレがヒントになると思われ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1127563823/

179です。情報ありがとうございました。しかし、オケの曲を書いたいわゆるクラシックの作曲家によるものもずいぶん多いのですね。いくつか聴いてみます。ところで181さん、Ｍ８って何ですか？

有り難くも水槽（管楽合奏含む）に作品提供してくれた大作曲家

・G.F.ヘンデル　・L.v.ベートーヴェン
・G.ロッシーニ　・H.ベルリオーズ
・F.メンデルスゾーン　・R.ワーグナー
・A.ブルックナー　・C.サン=サーンス
・E.H.グリーグ　・N.A.リムスキー=コルサコフ
・R.シュトラウス　・R.ヴォーン=ウィリアムズ
・G.ホルスト　・A.シェーンベルク
・O.レスピーギ　・I.ストラヴィンスキー
・E.ヴァレーズ　・S.プロコフィエフ
・A.オネゲル　・P.ヒンデミット　
・J.ロドリーゴ・A.I.ハチャトゥリアン　
・D.ショスタコーヴィチ　・O.メシアン
・A.コープランド　・S.バーバー

大作曲家の選定が恣意的なのはご容赦願いたい。
クラファンに馴染みのありそうな名前を挙げてみた。

>>183
ミュージックエイトという出版社の略。
J-POPを中心にあらゆる音楽を吹奏に編曲している。
中にはもともと器楽向きでないラップなんかもあって笑える。

>>184に、一般人にもよく知られてる
モーツァルト、ドヴォルザーク、が入ってない件について

>>1
…バレたか。

>>186
本当はミリタリーバンド或いは比較的大きな編成のバンドに限定するつもりが
途中から管楽合奏も入れようかと迷いだして
そしたら忘れてた。スマソ

ショパンも吹奏楽用にマーチ書いてるよ。
子供の頃に。

あのピアノ馬鹿が？ｗ

いやいや。
大円舞曲なんかを聴くと吹奏でもいけそうな気はするぞ。

179＝183です。190や191のような発想が根本的に間違っている気がします。そして、私が感じる「おかしな日本の吹奏楽」を象徴するような気もします。ショパンのピアノ曲は「吹奏でもいけるぞ」という発想は、ニッポンの一部の吹奏業界の人は別として、
一般的には間違っていると思います。

吹奏楽と管弦楽っていつか合体して吹弦楽にならねぇかな

吹弦楽コンクーるでは吹奏楽編成50＋弦30人
吹弦楽版のローマの祭りとか…想像しただけでチンポ勃つぜ

>>193
頭の中で音を鳴らせられないだろ？

192
それっぽい文章だけど中身がない

ショパンがガキの頃に書いた駄曲でも、今の吹奏で流行ってるようなオリジナル曲よりははるかにできが良いだろ。

>>193
吹弦楽ってなんだよ。だったら原曲通り桶でやればいいじゃん。

>>193
絶対にない。
チンポが萎える

>>193 その昔、桶の管を倍管にする傾向が強くありました。そのことかな。だったら結局オケじゃん。でも倍管は今は、はやらないよ。
こんなこと書くから、このスレッドのタイトルのようなことを言われてしまうんだよ。

>>193
お前馬鹿だろ？

でも昔ギャルドが吹奏楽＋絃ってのをやってた気はする。

>>192
ジャーマンブラスがやってるショパンのプレリュードはいいぞ。
六曲やってるが、アレンジ(たぶんクレスポ)もあいまってアンサンブルにしあがっている。
ピアニストがきいたら卒倒するかもしれんがな。

保守

晒しage

自己満最強

↑あんたも自己満で音楽やってんだろｗ

そりゃそうだ

保守age

へるでん＠やま〜ＤＡで−す｡音痴な楽器だけ一流ボーンだよ｡どこのオケでも水槽でも変な音で演奏ブチ壊すよ〜○坂氏民管サイコ−

保守age

水槽？
ガキのオママゴトとかわんねえだろｗ

ある市民バンドでの出来事だけど・・
愛工大名電で一度もメンバーに入れなかった奴が、無名高校吹奏楽部出身の人たちに向かって
「お前らの卒業した高校程度じゃ、音楽を理解するなんて無理（笑）」と馬鹿にしていたのを思い出した。
どうやら彼らはこういう教育をしているようです。

>めくそはなくそっていうこと？

そういう餓鬼は放置しましょう(笑)

そんな愉快な奴‥友達になりてぇw

桶で管楽器やってます。
根本的な質問ですが，「音楽がわかる」って
いったいどういう状態？
たぶん桶でもよくわからないと思う。

ところで変換して気づいたが「水槽」の槽って「おけ」
とも読むんだね。

うん確かに、オケの管も大して変わらないのだが、スコアを研究したりしないか？
スコアだって多分たいていが眺めているだけだが、調べる文献には事欠かず、
それだけ時間の淘汰を受けて残ってきた作品を取り上げることが多いので、作品の質が高い。
参考演奏も超一流の音楽家で、管楽器だけの雑な響きとは異なる。
猿真似でもレベルが異なる。

何年のどこどこの演奏が最高！と本気で語っているやつらの多いことといったら・・・。

まだ、チェリがどうこう言っているほうが音楽的に思える。

モーツァルトとマーラー、同じような演奏はしないだろ？普通。
水槽メンバーが演奏したら、
・ふにゃふにゃの音のブルックナー
・暴力的なモーツァルト
・柔軟性のないラフマニノフ

指導者に「ここはこう吹いて」と言われなければわからない人が多い。

オケでもサドの指揮ってさ、なんかさ、

>>218
そりゃそう思うけどさ、サドが振ろうが金が振ろうが誰が振ろうがシエナじゃ…
どうせうまい連中はどんどんオケに移って行ってるし。

しかしサドの指揮で前列で演奏するのはイヤダ、汗が飛んできそう。

どの指揮者の汗も飛びそうだし、
嫌なら見なきゃいいと思うし、
吹奏楽が雑な響きしかできないとか本気で思ってるなら思い込んでればいいし、
ましてほとんどの学生が「〜年の、」的発言をしてるかと言われれば違うし(俺の部は寧ろ全く無関心)、
ここで話が飛躍するがそんなに吹奏楽が嫌だと言う前に今の学校の音楽教育でも文句を言って貰いたいね。
かえるの歌を今の子供はピアノで弾いたら『Ｃ』から始めてしまう。子供の声が低くなったのは移動ド唱法のせいだ。

大衆音楽を興味理由で教科書に載せようものなら子供はそれしか興味を持たない

吹奏でも全国コンクル出てるとこは音でかい≒雑、ではない。響きがある。ただオケの局のが繊細で知的な感じだから自分には吹奏の曲は物足りない。小説と漫画みたいな

水葬の演奏のサンプルとしてアマのコンクールのもの
をわざわざ持ち出して来るから

「水葬はてめえのやってる音楽すら良く分かってない」

って話しになるんだが？曲の話しと演奏の話しは一旦は
区切って考えるべきだし。

>>222
それはコンクール音源が手に入りやすいからじゃないか？東京はタワーレコードとか大規模取扱店があるが、地方にいけば置いてあるのは奇跡だ(この前佐渡シエナが置いてあったが)
店がないわけじゃなくて、そういう店がほとんどないってこと。地方は結構ＰＣ取り寄せに頼る現状かと。
俺の部は無関心と書いたが、コンクール音源に無関心なだけで、俺と友達数名を筆頭にあらゆるジャンルに手を付けたよ。
それらのＣＤも結局取り寄せだったり中古だった。

というのも、店が売れないと思って並べていない現状。一部しか手に取らないからね。

>>223
厨房、工房時代を田舎ですごした、、、
でも、バンドジャーナルやバンドピープルといった吹奏楽の雑誌があり、
それによって新しいレコード（！）などの情報も手に入った。
オケからの水槽アレンジの定番曲のレコードもよく紹介されてあったり、
ソロやアンサンブルなどのレコードも・・・
レコード番号調べて少ないお小遣いをやりくりしながら、
また友人、先輩などと購入物の相談をして、
お互いに貸し借りしながらせっせと音源集めたもんだｗ
でも、その頃とは比べ物にならないほどの情報量、
また出回ってるCDなども多いのに、なぜコンクール音源？

パイパースに某プロ奏者のエッセーがあった。
これだけ情報があるのに、また社会人バンドもさかんで、
スクールバンドをとりまく環境は
20年前（筆者学生時代）とは比べものにならないくらい良くなってるのに、
クリニックで「高い音はどうしたら出ますか？」「綺麗な音はどうやったらでますか？」


（そんなに古いモデルではないのに）ベコベコの楽器でロータリーがにゅる〜〜、
そういった学校水槽現場は今も全く変わらずｗ

>>どの指揮者の汗も飛びそうだし、
えっっっっ!?マジでこんな事言ってるの!?…信じられん、本当に水槽onlyの人達って何も知らないんだね。
たまにはＮ響アワーとか「題名のない…」くらいは見ないものかね。
まあ、そんなことはどうでもいいけど。

>クリニックで「高い音はどうしたら出ますか？」「綺麗な音はどうやったらでますか？」
これねぇ。せめて吹奏楽連盟でわかりやすい簡単なパンフかせめてチラシみたいなものを作って生徒達の人数分ぐらい配るとか、何か良い工夫できんのかな〜。
以前教えに行っていた中学で「高い音はどうしたら出ますか？」と聞かれて10分説明して練習したら、軒並み１音くらいは上がったんだよね。
こういう基本的な所は各学校で教えられるようにできんもんかねえ。
その分音楽的な個性を追求できるようになれば、コンクールとか市民バンドとかのＣＤじゃ物足りない、さらに言えばプロ吹奏楽団のでも物足りない、
もっと良い音楽を、という欲求が出てきてもっと良くなるかも知れない、などと思うのだが。

>>225
＞せめて吹奏楽連盟でわかりやすい簡単なパンフかせめてチラシみたいなものを作って〜〜〜

そういう意味ではなくｗｗｗ

あげておこう

吹奏楽の掲示板を読んでつくづく思うのは、自分の子供たちには音楽をやらせたいし好きな楽器をきちんと習わせたいけれど、吹奏楽だけはやらせたくない。本当にそう思う。
貴重な青春・貴重な休暇をコンクール課題曲だの、衣装だの、ポップスだの何だのと、質の低い娯楽に身も心も捧げているようすは本当に悲劇的。

ホルストやグレインジャーなど古典の良質なオリジナル曲を中心にやってる団体があったら入りたいんだけどな

激しく同意。
あと、（主に金管）無駄に人を重ねない。
逆に必要なパートはオーボエ2イングリッシュホルンファゴット2
コントラファゴットバスサックスハープであろうが全て入れること。
アマオケで当たり前にできてるのになぜ吹奏では考えようともしない。

倍管は2本までだな
降り番の概念もないのは痛すぎる

>>230
おいおいアマ桶とかって笑わせんなよｗ

セルパンやオフィクレイド、ナチュラルトランペット、
サックバット、ウインナー××……
管楽器だけに限定したってちゃんとした楽器を使えてない
アマ桶なんざゴマンとあるだろうに、なんでアマ桶マンって
水槽に厳しく自分にアマいのかしら？ｗｗ

素人の桶も水槽も似たようなもんだ
一生やってろカス共

>>233
IDがM8

>>232は、とにかく知ってる変わった楽器を並べただけ。
みんな許してやれよ。

>>232
馬鹿？

はいはい〜

アマ桶マン様２名様ご案な〜いｗｗ

もちろんアマオケマンにもおかしな人がいることは承知。

しかし、桶は・・・、
コンクールがどうしたこうした、どこの団体のいつの演奏がどうだこうだ、という低次元の関心がない。
全員でスケールやロングトーンを一緒に練習するなんて無意味なことをしない、
やっためたらに練習時間が長くない。
団員の少なくとも半分、運がよければ３分の２以上・・・、
・・楽器の個人レッスンについている人がいる。
・・スコアを読んでから練習に臨む人がいる。

そして何より、

質の高い音楽に触れる機会がある。たとえヘタクソでもさ。

コンクールだのポップスだのやめて、２２９が言うような曲や、それがだめなら小編成のアンサンブルを中心にやったら？

大人の娯楽・趣味には、質の上下があるんだよ。

追加。そして人生の時間には限りがあるんだよ。吹奏でコンクールがどうしたこうしたってやっている間に、みんなでいっしょにスケール（らしきもの）を鳴らしている間に時間がどんどんたっていくんだよ。

>232 それにしても２３２（＝２３７）は・・・・だな。
本人は自分の楽器知識の無さを思いっきりさらしていることに全く気づいていないようだね。子供だろうな。
少なくともオケには入れないレベルだわな。
一般の吹奏の人もきっとかなり恥ずかしい思いをしていることでしょう。
ナチュラルトランペットやウインナーXXX・・ベルリン・フィルだって、ボストン交響楽団だって、NHK交響楽団だって、（以下略）使ってないよ。

あらまあ！
中途半端な原典主義だこと。水槽となにが違うんでしょうｗ
プロの物真似度かな？ｗ






アイロニーってわかるよね？ｗｗ

>241
どなたか２４１を翻訳してください。本当に意味が分からないです。

age

お前ら週に何回の頻度でウンチするよ？


俺もう、かれこれ１週間とんで２日くらい糞詰まりなんだけど
これはもう、病院に行ったほうがいいのか？

>>244
病院池

当方チューバ吹きだが、セルパンもオフィクライデもボンバルドンもチンバッソも
持ってないからオケで仕事ができない、なんて聞いたことないがその辺どうか。

原典主義、って、、、

バイオリンをクラリネット（など）で代用する「水槽」
古楽器をモダン楽器で代用する「オケ」


作曲者の指定したオリジナル「楽器」で、ということなら、
水槽編曲の際もブッキーナとかオフィクレイドなどで指定しなければダメだわさ。

ディオニソスなんて（ｒｙ

それはもはや(ry

あら〜
アマ桶マン様ってちょっと前のレスも嫁無いのねｗ

バスサックスのくだりも嫁無いのかしら？
流石リアルで独身キモヲタなだけあるわね。感心したわ！

それでこそ水槽板の粘着キモヲタよｗｗ

ウンコが1匹混じってるようだな
以後スルーで

>237 241 248 は、吹奏とかオケとか言う以前に単にぜんぜんピントはずれなだけだわ。無視しましょう。
それよりも、社会人吹奏のステイタスを上げるにはどうしたらよいのか議論したほうがよいですよ。

スルーすら出来ないアマ桶マン様ってステキ！！ｗｗ

一応TKWOは世界レベルかな。海外評価も良し。
問題は他じゃ

>>252
ここは釣りするのに持ってこい？ってことですか？

何で急に佼成WOの話が出てくるんだ？？

>>252
でも、やってることは糞。

地方公演ではお決まりの課題曲、ニューサウンズ。。。
CDはやっつけ仕事の上、ミスの修正もなく、、、

＞地方公演ではお決まりの課題曲、ニューサウンズ。。。

地方公演でこそ管楽オケ作品（スラヴィンスキーのシンフォニーズとか）や
クラシック畑の作曲家による吹奏楽作品をやるべきだと思うのだが、ね・・・・

チャイ５ブラ１ドボ８だらけのアマ桶マンが
偉そうに語ること語ることｗ

＞チャイ５ブラ１ドボ８だらけ
ブラ1は難しいぞ、経験したことあるか？

>258
ラッパはどれも難しくないよ。

>>259
あなたは別の次元の人ですね？

>260
いやＴ５は持久力さえあれば音楽的になんの苦労もない。
Ｂ１Ｄ８は全然だしょう。

そもそも難易度の話なんかじゃないのに、流石アマ桶マン様ですね。

思考回路がコン厨と一緒ｗｗ

>>262
じゃああんたは何の曲やってるんだ？
まさか桶のアレンジものじゃないだろうなw

>>263
>>262は難易度について触れた。だがお前は「じゃあ何の曲やってんだ」という。接点がない。コン厨乙

そのコン厨乙がどの接点から生まれたかわからないんだが

何で曲の難易度の話がコン厨につながるんだ？

>>266
コン厨乙

難易度の話が続いているが、ひとついえるのは、吹奏の連中って、ブラームスでもベートーベンでも
「音符少ないやんけ。簡単やんけ。」
ってな輩が多いんだよ。

断っとくが、ここって水葬があまりに自分のやってる
音楽を語る語彙に乏しいことを指摘するため立てたんだ。
桶と水葬を対峙させる以前の問題なんだよ。

桶サイドの基本レパートリーを持ち出した所で何にもならない。
水葬の基本的レパのスーザのマーチですら分かってないんだもの。

吹奏楽の事を分かりたければ水葬以外の人間に聞けば良いという
転倒が起こっている。

遠い昔水槽やってた尼桶吹きだが、こないだ某市民バンドにトラで行って、打ち上げで指揮者の先生が
「最近の吹奏楽やってる学生は昔と違ってスーザ、ホルストという共通項がなくなってね…」
と嘆いておられた。今の共通項はミュージックエイトとニューサウンズか？

そんなに主張したいなら>>1が語彙の乏しい吹奏のために説明してあげればいいじゃない。

そんなのレパの少ないアマ桶マンに言える訳ないじゃないｗ

大方パイパーズのスーザの記事でも立ち読みして
『水葬は何も知らずにrit.かけるからダサい』とか
『スーザバンドの手法を研究してない』とかシッタカ
するのが関の山ｗｗ

知識は本でも何でも見てれば増えるけど・・

現実を通して認識する機会もなく、
かといって環境を変えようと働きかけるわけでもなく文句ばっかり言ってる。
そんなひとって何が楽しいんだろうね

てか、「文句言ってないで先にオマエが何とかしろ」
この一言で、このスレの書き込みのほとんどが解決しそう。

あなたの文章の難解さを解決させる一言は何ですか？

現実に環境を変えようと働きかけてもナシのつぶてだから
水葬の水葬たるゆえんなんだって。ほんと水葬は都道府県
単位の吹奏楽にしか興味なし。知識とかの問題じゃない。

＞「文句言ってないで先にオマエが何とかしろ」

結局水葬は当事者意識ゼロ。他力本願ですか。

自分達が拙いという現状にまどろんでいたい。
競技水葬の世界に閉じこもっていからとにかく
何も言わない欲しいってのが本音なんだろうな。

うちの学校は多数のミュージックエイト推進派を俺の「ダサい」の一言で却下w

>>276
おまいも、ダサい

>>274
「国語の勉強したらどう？」

>>274
「日本語でおｋ」

＞閉じこもっていから

まで詠んだ。

＞水葬の基本的レパのスーザのマーチですら分かってないんだもの。
ところで１は何をわかっているの？

ttp://www.youtube.com/watch?v=3fYvfEMUJl8&search=contemporary%20music

結局コンクール入賞しか関心がないってことは、審査員に気に入られるために演奏してるってことだよね。そんなふうにしか音楽をとらえられないのが哀れだな。

身内が義理で仕方なく聞きに来てるような田舎アマ桶も
哀れだけどなｗ

あと母体の大学関係者が客の９割を占めるＯＢ桶とか。
演奏会じゃなくて単なる同窓会だろ、それｗｗ

>284 あのねえ、いい音楽に触れて、知的かつ音楽的に有意義に趣味の時間を過ごすことができれば、田舎のアマオケでもOBオケでもいいのさ。
質の低い音楽に身も心も捧げて、コンクールまっしぐら、どこの団体のいつの演奏がどうのこうの、と言っているよりも、はるかに大人の趣味としては、身内しか来ない田舎桶や関係者のみのＯＢオケのほうがはるかにはるかによいと思う。

アマ桶マン様１名様ご案な〜いｗｗ

>286 私もアマオケマンで、２８５に賛成ですが・・・２８６さんは、どういう人で、どういう意見なの？

＞いい音楽に触れて、知的かつ音楽的に有意義に趣味の時間を過ごすことができれば

じゃあ同窓会（演奏会？）なんてやるなよ、恥知らずｗ
恥的にオナニーしたいならしょうがないけどねぇ。しょうがないか。許すｗｗ

>>287
俺は286じぇねえけど『５０歩１００歩な上釣られるな』ってことだろ。
てめぇで『アマオケマン』とか言って恥ずかしくねえのか？ｗ

話の流れで書いちゃっただけじゃないのか？
それぐらい読んでやれよ。

>288 は吹奏こどもだな。やっぱり音楽分かってないんだろうな。

>290 ２８５の言うことは正しい。しろうと楽隊の演奏会は、勉強してきたこと、努力してきたことを発表する場なんだよ。聴いてくれる人がいればありがたいもの。
オナニー・自己満足、という側面があるのは当然。

ヘンな衣装に着替えて「客席と一体になって」ポップスで盛り上がるシロート吹奏よりははるかにまとも。
２８８は楽器の個人レッスンについて発表会で演奏する、という経験が無いんだろうな。

そんな人でもできる吹奏楽。だから
「てめえのやってる音楽すらよく分かっていない」
というわけだ。

> ヘンな衣装に着替えて「客席と一体になって」ポップスで盛り上がるシロート吹奏よりははるかにまとも。

それ本気で言ってるの？
だとしたら、結局おまいも音楽を分かってないんじゃないの？

まぁ別に……面白可笑しく楽しくやっていればいいんじゃないの？
どんなに下手でもな。

>>292
馬鹿？

>>294
爆笑ｗ

>292 あたまだいじょぶ？

スレタイを再度読んで再度考えた。吹奏って、それほど深みのある曲が少ないんだよ。だからよく分からなくてもいいんだよ。

で、ダフニスや宝島が水葬曲と思い込むと

>>298　そうそう。そのとおり。ダフニスは演奏時間12分。宝島も同じ。ショスタコ5番も全曲12分。

違うお。ダフニスは６、７分の曲だお。

>>300 そうだったね。ありがと。でも、アルプス交響曲は１２分だぞ。長いんだぞ。

吹奏楽でもオケでも、なんでアマチュアなのに、こうもけなし合うのでしょうか？
仕事じゃないのだから楽しく吹きたいなと思う私が居ます。
音楽って楽しいよねって言葉じゃ駄目なんですかね〜
私は、N響でもシエナでも保育園児の鼓笛隊も楽しいよ、

こんな事書くと、まあ、叩かれるんでしょうけど

>>302
そう、叩かれるかもねｗ

それは・・・
いわゆる、本当に楽しいことを「楽しい」って言う
そんな人に対する疑問や違和感なのかもしれません

「しあわせ」って言葉と同じようなもので、
簡単に言うと、人に言われたくないんですよｗ

音楽を「音を楽しむ」という時点でｵﾜｯﾃﾙ

>>302 でも本当にＮ響も保育園の鼓笛隊も同じように感動しているなら、あなたはちょっとつらくても我慢してもっとＮ響を聞いてみたほうがよいよ。
Ｎ響は例え話。クラシックの名曲、って意味だよ。
きっと違いが感じられる日が来るよ。

>>304
>>303は音を楽しむと言ってないが。

302です、
まあ、半人前ゆえ、何年何月の何処何処の演奏が素晴らしい、
みたいな事までは考えては居ませんが、気持ちいいか悪いかぐらいは感じれますし
ちょくちょくホールにも足を運んで自分なりに、趣味の時間を楽しんでます。
一応プロオケと、子供の鼓笛隊の楽しみ方の違いぐらいは、心得ているつもりです。
子供が一生懸命練習の成果を発表している姿をみたら、自然に笑顔が…( ´ー｀)

>>303
やっぱり叩かれてしまいました、、、

私としては、仕事をその道のプロとして一人前に出来るからこそ、
趣味でやる音楽も分かってくるのではと思うところです。

そういうい点では、アマ吹奏楽も、アマオケも同じ気がします。

度々３０２です

改めて読み返すと、なんだか棘のある文章に見えたので、
３０４に叩かれた〜ｗという意味ですので
嫌な思いさせてたら、すんません

いやここは単純にスルーでおk。
つーかそなたに叩かれる要素なんかほとんどないと思うぞ。
あんまし気にすんな。

ちなみに俺水槽批判派な。

age

音楽(おんがく)
楽しむとは読みません。意味も変わります

>>311
しってますよ。
古語の流れをうけた言葉ですよね。

「〜を」という語が動詞の前に来ることは無いからなぁ。

最近はコン厨工の間で桶モノが流行ってるというが、どうゆう事だ？

アレンジものが流行っているのは昔からですから


ウリジナリティー溢れる吹奏楽界にマンセー(笑)
ダフクロの起源は(以下略)とか言わないから、斜め上の国よりかはマシか

>>315
はいはい
わろすわろす

コントラバス掲示板にて

>東北大会へ向けて日々練習に励んでいます。
>先日、ホール移動の際の楽器運搬での事なんですが…。
>ティンパニの上にしっかり楽器を置いていたんですが、
>どんな運転をしたのか楽器が落下！！！していたんです。
>幸い少し傷がついただけですんだのですが、何かよい積み方は
>ありますでしょうか。
>よいアイディア等ありましたら教えて下さい！
>恐くて楽器を安心して積めません…。

こんな事を平気でするからコン厨がバカにされるんだよ。

>>317
ティンパニ、ハードケースに入れて、その上に置いてたんじゃねえの？

一度ティンパニーのヘッドを外して、その中に楽器入れるヨロシ

>>314
>>315
むしろ最近は脱却しつつあるだろ。
セレクション系はアレンジではないし。
あえて言うなら二次作品かな。
それを除けばかなり減ってきている。

>>317
だからちゃんと教えてあげればいいじゃん。コントラバスは分解して積むんだってｗ

>>1
今年やってくれてたら俺がクラオタに勝ってたのにｗ

>>322

コンクール房、吹奏楽より桶の方が全然すごいだろ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1130090740/l50

今年の会場はここだ。夏の風物詩のはずが今も続いている。
おりゃ今年は観戦だけにするから、そっちに行って勝ってこいや。
クラ板に出張するのもおkかも。

なんかちかごろのクラ板は。
管vs弦という色彩が濃くなって来ているが。

保守age

>>323
勝ってきたよｗ
クラオタって毎年あの程度なの？