【アーメン終止】作曲技法【フーガ？カノン？】
1 ：名無し行進曲：
作曲技法スレは無かったのでたてました。
作曲しようスレで以前作曲技法について話し合うには初心者も多く手が出ないという意見があったので技法についてはここで語ってくだちい
関連スレ
作曲しよう@吹奏楽板 3小節目
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1117713252/l50
作曲しようスレで以前作曲技法について話し合うには初心者も多く手が出ないという意見があったので技法についてはここで語ってくだちい
関連スレ
作曲しよう@吹奏楽板 3小節目
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1117713252/l50
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2ゲットだﾌﾗｧ!!
∧∧,..,､､.,､,､､..,_ ／i
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'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
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3ゲットだ
4ゲットだ
5 ：名無し行進曲：2005/06/06(月) 02:03:02 ID:9LXGMkGo
5ゲットだ
7ゲットだ
8ゲットだ
9 ：名無し行進曲：2005/06/10(金) 00:55:48 ID:kBpIXJ/C
プラガル、反進行、ナポリの６。
ドリア、クラスター、ドデカフォニー。
理解できぬものは去れ!
ドリア、クラスター、ドデカフォニー。
理解できぬものは去れ!
10ゲットだ
11 ：名無し行進曲：2005/06/10(金) 12:39:04 ID:0yyXoDq2
>>1
水葬には無理だ。数取り厨に浸食されるままに
終わってしまうだろう。
この板は、「○○ゴールド高校金賞ーー！！イエーッ！！」
とか、「関係者カキコ乙w」とか「ダフニスは吹奏楽曲だね」
とか、そういうクオリティのカキコから成り立ってます。
ですから、これ以下もどうレス付けたら良いのか分からない
脳死数取り厨の行列がちょっと続いて、一挙に下位スレの
仲間入りすることでしょう。
水葬には無理だ。数取り厨に浸食されるままに
終わってしまうだろう。
この板は、「○○ゴールド高校金賞ーー！！イエーッ！！」
とか、「関係者カキコ乙w」とか「ダフニスは吹奏楽曲だね」
とか、そういうクオリティのカキコから成り立ってます。
ですから、これ以下もどうレス付けたら良いのか分からない
脳死数取り厨の行列がちょっと続いて、一挙に下位スレの
仲間入りすることでしょう。
12 ：名無し行進曲：2005/06/10(金) 13:17:05 ID:/CevS5C2
13げっとだ
14 ：1：2005/06/10(金) 23:04:36 ID:p+dWVWrV
>>11やっぱ無理なのだろうか、1でも書いたように作曲しようのパート２の865,866辺りで
技法まで踏み込んでの会話がないという意見があったのでたてたのに誰も書きこんでくれないし・・・・
ちょっと身近な話題を投下して今の課題曲がなぜだめか、昔はなぜよかったのかなら書き込みあるだろうか
技法まで踏み込んでの会話がないという意見があったのでたてたのに誰も書きこんでくれないし・・・・
ちょっと身近な話題を投下して今の課題曲がなぜだめか、昔はなぜよかったのかなら書き込みあるだろうか
オーケストレーションの技法ならとっつきやすいのかな？
「よく鳴る譜面」に対するこだわりは強いからねぇ。
「よく鳴る譜面」に対するこだわりは強いからねぇ。
16 ：1：2005/06/10(金) 23:46:36 ID:p+dWVWrV
>>15 どうもです。オーケストレーションなら手を出しやすいね
今年の課題曲Ⅲで気になってる箇所があるんだが前半とトリオの繋ぎ目の３拍子の所。
その３拍子の頭のコードはB♭durで次の小節のコードもB♭durだが各楽器の音は変わっている。
これはどういう効果があるんだろう。
因みに今の所書き込みが少ないので書きこむ時はageてお願いします
今年の課題曲Ⅲで気になってる箇所があるんだが前半とトリオの繋ぎ目の３拍子の所。
その３拍子の頭のコードはB♭durで次の小節のコードもB♭durだが各楽器の音は変わっている。
これはどういう効果があるんだろう。
因みに今の所書き込みが少ないので書きこむ時はageてお願いします
17 ：名無し行進曲：2005/06/10(金) 23:56:29 ID:RS9N0CUt
ラヴェルの和声構造に比べたらカワイイもんだ。
ダフニスやスペインの和声分析してみい。慣れないと発狂しそうになるぞw
ダフニスやスペインの和声分析してみい。慣れないと発狂しそうになるぞw
>>17
おいおい、あれで発狂しないでクレよ。
基本的な和声と近代和声をちゃんと勉強すれば全て解るよ。
まぁ、今年の課題曲３はそういう知識全く無しで感性だけで
書かれた曲だからね。
理論的には間違いだらけだけど、感性は悪くないよ。
でも、あのテーマとオブリガートが途中で連続８度になりまくるのだけは
勘弁して欲しい。
ある程度オーケストレーションが出来れば基本的な作曲技法など知らなくても
ある程度形になる、という典型的な例だね。
田村氏や天野氏、鈴木氏など、アカデミックな作曲技法を学んだ人に
にじっくりと今年の課題曲、特に２，３，５に関して感想を聴いてみたい。
おいおい、あれで発狂しないでクレよ。
基本的な和声と近代和声をちゃんと勉強すれば全て解るよ。
まぁ、今年の課題曲３はそういう知識全く無しで感性だけで
書かれた曲だからね。
理論的には間違いだらけだけど、感性は悪くないよ。
でも、あのテーマとオブリガートが途中で連続８度になりまくるのだけは
勘弁して欲しい。
ある程度オーケストレーションが出来れば基本的な作曲技法など知らなくても
ある程度形になる、という典型的な例だね。
田村氏や天野氏、鈴木氏など、アカデミックな作曲技法を学んだ人に
にじっくりと今年の課題曲、特に２，３，５に関して感想を聴いてみたい。
19 ：名無し行進曲：2005/06/11(土) 01:54:20 ID:/ufC7FDb
>>19
１，４は比較的まともだということ。
１，４は比較的まともだということ。
21 ：名無し行進曲：2005/06/11(土) 17:29:17 ID:sztcM6RI
22 ：名無し行進曲：2005/06/11(土) 18:28:21 ID:gr+GdPUL
>>21
>１はまともだがなんの変哲もないただの曲だって事。
今年の５曲の中では何の変哲のないただの曲が一番良く聞こえてしまう。
５はともかく、２～４はどっからみても正規の作曲技法を学んだことのない
素人の曲だな。
音大作曲家の入試で落ちる。
しかしああいう曲が課題曲になってしまうこのコンクールって一体何よ？
恥ずかしくないのかねぇ＞水練は。
>１はまともだがなんの変哲もないただの曲だって事。
今年の５曲の中では何の変哲のないただの曲が一番良く聞こえてしまう。
５はともかく、２～４はどっからみても正規の作曲技法を学んだことのない
素人の曲だな。
音大作曲家の入試で落ちる。
しかしああいう曲が課題曲になってしまうこのコンクールって一体何よ？
恥ずかしくないのかねぇ＞水練は。
>>22
>しかしああいう曲が課題曲になってしまうこのコンクールって一体何よ？
それもこれも、問題は第1次審査にある。
毎年全国から公募される課題曲候補曲は約100曲前後。
その中から第2次審査に生き残るか否かは、第1次審査の方法にかかっている。
第1次審査では、全日本の定める課題曲規定をスコアを見た限りできちんと満たしていると判断されたものだけが突破できる。
要するに、その年度の公募された作品の中で音楽的にも技術的にもしっかりした作品が含まれていたとしても、
全日本の規定を審査員が判断する基準に上手くアピールできなければ、質の低い作品が第2次に通ってしまうというのが現実である。
試奏審査は第2次審査にならなければ行われないので、第2次を突破した作品の中でも同じような曲想・構造を持つ作品は、
やはり全日本の規定を高い状態でクリアできている方が結局は採用され、5曲とも異なる個性的な作品が最終的に残るのである。
音楽的質や完成度とは切り離されて。
結論から言えば、課題曲Ⅴも多少怪しい部分もあるがその課題曲Ⅴを除いた4曲の、
楽曲としての質（価値）は飽くまでも付随的なものであり、それを第一に求めている我々は、上手く全日本側に振り回されているのである。
そうして今年度の課題曲Ⅳのようなふしだらな作品が、世間一般に公表されるというおなじみの図式が、また来年度以降も続くわけである。
疑問は、第1次と第2次で同じ人物が審査をしているのだろうか。もしそうであれば見識を疑うな。
以上、長文スマソ。
>しかしああいう曲が課題曲になってしまうこのコンクールって一体何よ？
それもこれも、問題は第1次審査にある。
毎年全国から公募される課題曲候補曲は約100曲前後。
その中から第2次審査に生き残るか否かは、第1次審査の方法にかかっている。
第1次審査では、全日本の定める課題曲規定をスコアを見た限りできちんと満たしていると判断されたものだけが突破できる。
要するに、その年度の公募された作品の中で音楽的にも技術的にもしっかりした作品が含まれていたとしても、
全日本の規定を審査員が判断する基準に上手くアピールできなければ、質の低い作品が第2次に通ってしまうというのが現実である。
試奏審査は第2次審査にならなければ行われないので、第2次を突破した作品の中でも同じような曲想・構造を持つ作品は、
やはり全日本の規定を高い状態でクリアできている方が結局は採用され、5曲とも異なる個性的な作品が最終的に残るのである。
音楽的質や完成度とは切り離されて。
結論から言えば、課題曲Ⅴも多少怪しい部分もあるがその課題曲Ⅴを除いた4曲の、
楽曲としての質（価値）は飽くまでも付随的なものであり、それを第一に求めている我々は、上手く全日本側に振り回されているのである。
そうして今年度の課題曲Ⅳのようなふしだらな作品が、世間一般に公表されるというおなじみの図式が、また来年度以降も続くわけである。
疑問は、第1次と第2次で同じ人物が審査をしているのだろうか。もしそうであれば見識を疑うな。
以上、長文スマソ。
専門的に勉強した人たちが多いみたいですね。
私ゃ素人ですが。
みなさんから見て比較的「よく書けてる」課題曲ってのは
どれになりますか？（今までの中で）
私ゃ素人ですが。
みなさんから見て比較的「よく書けてる」課題曲ってのは
どれになりますか？（今までの中で）
25 ：名無し行進曲：2005/06/11(土) 22:07:20 ID:/ufC7FDb
>>24
ラメントが良いと思います。
ラメントが良いと思います。
「ウィナーズ」はよく書けてるよ。
28 ：名無し行進曲：2005/06/11(土) 22:18:43 ID:hLy0tVRB
>みなさんから見て比較的「よく書けてる」課題曲ってのは
どれになりますか？（今までの中で）
>>24やっぱ一番最近のならウィナーズでしょ。
あとやっぱ分かる人には饗応婦人とか深層の祭りが人気高いよね。
最悪の朝日作曲賞は風の舞。なぜか中学生には人気だが今年のⅠよりも曲としては駄作。
まぁ今年はマーチだから比べるのもあれかな
どれになりますか？（今までの中で）
>>24やっぱ一番最近のならウィナーズでしょ。
あとやっぱ分かる人には饗応婦人とか深層の祭りが人気高いよね。
最悪の朝日作曲賞は風の舞。なぜか中学生には人気だが今年のⅠよりも曲としては駄作。
まぁ今年はマーチだから比べるのもあれかな
２重レスになるからsageるけど良い課題曲は勉強になるよね。ラメントは和音のバランスが良いね
ウィナーズは対位法が少しくどいほど使われてるし同じ主題が調性を変えて出てくるから勉強になる(はず)。
ウィナーズは対位法が少しくどいほど使われてるし同じ主題が調性を変えて出てくるから勉強になる(はず)。
18です。
課題曲の３と４を入れ違えていました。
３は比較的まとも、４は作曲技法の初歩も知らないで書いた
素人作品、です。まぁ、感性は悪くないが。
失礼しました・・・・・・
課題曲の３と４を入れ違えていました。
３は比較的まとも、４は作曲技法の初歩も知らないで書いた
素人作品、です。まぁ、感性は悪くないが。
失礼しました・・・・・・
>>30まぁどんまいさ
4は現役高校生の作品と言うことで採用されたのかも知れないが、
大昔後藤洋氏が高校生の時に書いて課題曲に採用された作品とは
天と地の差がある。
後藤氏が当時どれだけ作曲技法を学んでいたかは解らないが、
感性の鋭い人の作品は技法云々に関わらずちゃんとしている。
これは歴史が照明している。
そう言う観点から見ると４は感性すら優れていないのは明白ではないか？
大昔後藤洋氏が高校生の時に書いて課題曲に採用された作品とは
天と地の差がある。
後藤氏が当時どれだけ作曲技法を学んでいたかは解らないが、
感性の鋭い人の作品は技法云々に関わらずちゃんとしている。
これは歴史が照明している。
そう言う観点から見ると４は感性すら優れていないのは明白ではないか？
33 ：名無し行進曲：2005/06/11(土) 23:05:23 ID:hLy0tVRB
>そう言う観点から見ると４は感性すら優れていないのは明白ではないか？
あのオブリガーダの重ね方には感性がかんじられない。
あのオブリガーダの重ね方には感性がかんじられない。
34 ：名無し行進曲：2005/06/12(日) 00:01:39 ID:BzyxiCQC
作品のデッサンは、問題ないんだけど、楽器法が苦手な自分。
楽器法の勉強のために、オケみたいにスコアだけ手軽に買えるといいんだけど。
リードとかネリベルとかね。
楽器法の勉強のために、オケみたいにスコアだけ手軽に買えるといいんだけど。
リードとかネリベルとかね。
そう言えば、昨年、一昨年と天野氏がヴィデオなどで課題曲の解説をしていたな。
どの作品もどこか良い部分を見いだしてホメていたが、今年は天野氏はああいうヴィデオなどに
出ていないな。
どこかイイとこ見つけてホメようとしても今回は無理だったのだろうな。
まぁ、１と５はちゃんとしていると思うが。
どの作品もどこか良い部分を見いだしてホメていたが、今年は天野氏はああいうヴィデオなどに
出ていないな。
どこかイイとこ見つけてホメようとしても今回は無理だったのだろうな。
まぁ、１と５はちゃんとしていると思うが。
36 ：1：2005/06/12(日) 10:25:07 ID:BGbmemS5
>>34 確かバンドパワーで指輪物語のスタディースコア売ってなかったっけ？
デメイの最高傑作(はちょっと言いすぎか？)だけに勉強になる事間違いなし
デメイの最高傑作(はちょっと言いすぎか？)だけに勉強になる事間違いなし
どの曲を見てもオーケストレーションが分厚すぎる。
ほとんど常にtuttiというのはいかがなものか。
ほとんど常にtuttiというのはいかがなものか。
38 ：1：2005/06/12(日) 11:32:51 ID:BGbmemS5
>>37あぁ、それは確かにあるかも知れない。今見てみたらスパークの交響曲第１番「大地、水、太陽、風」が売ってる(３３００円)
これはどうよ。ハリソンもあるけど・・・・・
これはどうよ。ハリソンもあるけど・・・・・
39 ：名無し行進曲：2005/06/12(日) 17:34:13 ID:rWW/5RZj
そんなものを買うなら、まずはヒンデミットの変ロ調交響曲のスコアを買うべし。
グレインジャーだってスコアで手に入るでしょうに。
グレインジャーだってスコアで手に入るでしょうに。
40 ：名無し行進曲：2005/06/12(日) 17:49:56 ID:DsiZy+aB
マジレスねこれ どこに売ってるの？ってかそれって吹奏楽のスコア？
「交響曲」って付く時点で管弦楽とみていいんじゃない？
変ロ調交響曲ってあったっけ？変ホ調のならよく聴くけど。
近代には疎いもので。
変ロ調交響曲ってあったっけ？変ホ調のならよく聴くけど。
近代には疎いもので。
>「交響曲」って付く時点で管弦楽とみていいんじゃない？
>>41↑のスパークの交響曲第１番「大地、水、太陽、風」だってデメイの指輪物語だって吹奏楽オリジナルでしょ。
吹奏楽オリジナルの交響曲なんてあげればキリがないと思うんだが・・・・・
・・・・・・・釣り？
>>41↑のスパークの交響曲第１番「大地、水、太陽、風」だってデメイの指輪物語だって吹奏楽オリジナルでしょ。
吹奏楽オリジナルの交響曲なんてあげればキリがないと思うんだが・・・・・
・・・・・・・釣り？
スレタイに「フーガ・カノン」とあるが、対位法バリバリ多声部の曲って何があったっけ。
パッと思いつくところでは・・・
「聖アンソニー変奏曲」
「ロックンマーチ」「白鳳狂詩曲」（藤掛さんはこういうの好きだね）
リードの「イェルサレム賛美」にもあったかな？
パッと思いつくところでは・・・
「聖アンソニー変奏曲」
「ロックンマーチ」「白鳳狂詩曲」（藤掛さんはこういうの好きだね）
リードの「イェルサレム賛美」にもあったかな？
ばりばりって訳ではないがうまく対位法を使っていると言われているのはBACHの・・・・・なんだっけ・・・
>>45
平均律クラヴィーア曲集は対位法の聖典だぞ。
平均律クラヴィーア曲集は対位法の聖典だぞ。
>>44
マーチ「スタウト・アンド・シンプル」
マーチ「スタウト・アンド・シンプル」
>>46
漏れは『フーガの技法』とか『捧げもの』あたりかと思うけど。
どっちにしろスレ違いだね。
>>47
対位法的には書かれているけど、フーガ・カノン的ではないよね。
「同時に２つの旋律がなる」系ではホルスト１組の行進曲が最高かな・・・。
漏れは『フーガの技法』とか『捧げもの』あたりかと思うけど。
どっちにしろスレ違いだね。
>>47
対位法的には書かれているけど、フーガ・カノン的ではないよね。
「同時に２つの旋律がなる」系ではホルスト１組の行進曲が最高かな・・・。
だからヒンデミットの交響曲変ロ調と言っておろうに。
50 ：名無し行進曲：2005/06/14(火) 08:42:39 ID:kNW4dq6r
>>44
フェスティバル・ヴァリエーションズ
フェスティバル・ヴァリエーションズ
ごめん、ｓａｇｅ忘れ
52 ：名無し行進曲：2005/06/14(火) 10:57:44 ID:ohxAqhA7
アルメニアンダンスPart1も、なかなか対位法に長けてますよ。
特に、冒頭部など。
特に、冒頭部など。
ぐるりよざとかどうかな？
兼田敏氏の吹奏楽のためのバラード1
55 ：スコアコレクター：2005/06/15(水) 01:09:59 ID:CUAhZthb
吹奏楽のスコアのみ、注文すれば結構手に入るぞ。
手に入るスコアを買って、それから録音を探せば良し！
知らなかった曲でも勉強になる曲は多いぞ。
手に入るスコアを買って、それから録音を探せば良し！
知らなかった曲でも勉強になる曲は多いぞ。
クレストンの「ザノニ」とかな。
57 ：1：2005/06/15(水) 15:57:54 ID:LNIXRAp5
>>51sage忘れっつかこのスレageて欲しいんだが・・・・まぁ自分もsageての書き込みあるんだけどね。1って名乗ってないけど
バッハの曲は体位、フーガの勉強になる曲が多い。神がかった才能を持ってるからな。なぜ現代にはああいう偉人は生まれない？知らないだけか？
>>53どの辺で？持ってるけどそこまで聞きこんでないんだよね・・・・ぐるりよざ
バッハの曲は体位、フーガの勉強になる曲が多い。神がかった才能を持ってるからな。なぜ現代にはああいう偉人は生まれない？知らないだけか？
>>53どの辺で？持ってるけどそこまで聞きこんでないんだよね・・・・ぐるりよざ
58 ：名無し行進曲：2005/06/15(水) 16:36:11 ID:kJKN4LE3
フーガをはじめ、対位法の大家は、故原博だった訳だが、
野田暉行、尾高惇忠など、対位法に長けてる人もいるがね。
野田暉行、尾高惇忠など、対位法に長けてる人もいるがね。
59 ：名無し行進曲：2005/06/15(水) 17:13:52 ID:uXVs9w6W
>>57
漏れは奈良林祥の本で体位を勉強したがｗ
漏れは奈良林祥の本で体位を勉強したがｗ
↑かなりのオサーンだなW
62 ：名無し行進曲：2005/06/15(水) 23:36:54 ID:bZ5y0w6b
>>58原博氏って事はミニシンフォニーは良さ気な感じ？
63 ：名無し行進曲：2005/06/16(木) 03:34:44 ID:orGffH7I
むしろ、「スタウト・アンド・シンプル」だろう。
これが駄曲だと評価されたりしているの、俺には凄く不思議。
これが駄曲だと評価されたりしているの、俺には凄く不思議。
64 ：名無し行進曲：2005/06/16(木) 18:01:30 ID:ULtgs/vu
>>63
はげはげしく同意
はげはげしく同意
65 ：名無し行進曲：2005/06/16(木) 20:24:07 ID:Ws27W+MS
>>63IDフォルティッシモだね。今年の課題曲Ⅰでも対位法がよく使われてるけどあれどう？
>>57
どう説明すればいいかわかんないからググってみな。
どう説明すればいいかわかんないからググってみな。
67 ：名無し行進曲：2005/06/16(木) 20:31:57 ID:Q3MaNtCG
曲の対位法や和声はいいんだけど、聴いた印象が……。
うちら、
サザエさん
と呼んでました。
スタウト～。
うちら、
サザエさん
と呼んでました。
スタウト～。
68 ：1：2005/06/16(木) 21:04:48 ID:Ws27W+MS
>>66ぐぐってみた。
最初に出てきたBRASSBAND CLUBをみてみたけどそのサイトでよかった？まだ全部書き終わってないみたいだけど
低音が聖歌の旋律をフォルテッシモで、また重々しく奏します。それを一小節遅れでホルン、トランペットなどが反復し、とあるがつまり対位の事を言ってるのか？
最初に出てきたBRASSBAND CLUBをみてみたけどそのサイトでよかった？まだ全部書き終わってないみたいだけど
低音が聖歌の旋律をフォルテッシモで、また重々しく奏します。それを一小節遅れでホルン、トランペットなどが反復し、とあるがつまり対位の事を言ってるのか？
>>57
3楽章の終盤で3拍子のフゲッタになる。＜ぐるりよざ
3楽章の終盤で3拍子のフゲッタになる。＜ぐるりよざ
70 ：1：2005/06/16(木) 21:09:52 ID:Ws27W+MS
どもです。今度改めて聞き直してみます。
吹奏楽の為のラメントは和声のバランスが良いってよくいうけどそうなの？ちゃんとみた事ないんだが
誰か見た事ある人いたら情報下さい
吹奏楽の為のラメントは和声のバランスが良いってよくいうけどそうなの？ちゃんとみた事ないんだが
誰か見た事ある人いたら情報下さい
>>57
http://www.tomomusic.co.jp/brass/html/gloriosa.htm
あとどこだか忘れたけど、あるワンフレーズを後ろから吹いてみると別のフレーズになるってのもあった。
http://www.tomomusic.co.jp/brass/html/gloriosa.htm
あとどこだか忘れたけど、あるワンフレーズを後ろから吹いてみると別のフレーズになるってのもあった。
72 ：名無し行進曲：2005/06/16(木) 21:20:31 ID:Q3MaNtCG
フーガが出てるなら、ストレッタも当然出て来るな。
あと、黄金分割、音象徴、螺旋構造、鏡面構造、フラクタル構造
なども技法としてありますな。
あと、黄金分割、音象徴、螺旋構造、鏡面構造、フラクタル構造
なども技法としてありますな。
73 ：名無し行進曲：2005/06/16(木) 21:39:21 ID:6iYwIBxr
>>72
フラクタルそのものはわかるんだけど、それを具体的にどう扱っているのかが知りたい。
どこか紹介しているサイトとかある？
あと、フラクタルとくればカオス理論も出てくるよね。こっちはどうなんだろう？
フラクタルそのものはわかるんだけど、それを具体的にどう扱っているのかが知りたい。
どこか紹介しているサイトとかある？
あと、フラクタルとくればカオス理論も出てくるよね。こっちはどうなんだろう？
74 ：名無し行進曲：2005/06/16(木) 22:07:19 ID:Q3MaNtCG
個人レベルでの音楽への応用は行われてるだろうね。
カオス理論
三善せんせは、ある作品で超ひも理論を使ってたね。
カオス理論
三善せんせは、ある作品で超ひも理論を使ってたね。
75 ：名無し行進曲：2005/06/16(木) 22:33:18 ID:6iYwIBxr
>>74
へぇ～三善せんせはスーパーストリングですか・・・もういくとこまでいっちゃった感じですね。
ウィッテンの論文とか読んでたりしてｗ
まあでも超ひも理論も「弦の振動の違い＝音色の違い」が例えにされるくらいだから、案外
作曲屋のほうが身近に感じるところがあるのかもしれないですね。
ちなみに私にはさっぱりですが。
カオスってあれですかね？曲が最初、微妙に始まるんだけど、演奏するたびにどんどん
違う音楽になっちゃって終わり方なんて全然予想もつかないとか、そんなやつかな？
（たぶん違うと思う）
へぇ～三善せんせはスーパーストリングですか・・・もういくとこまでいっちゃった感じですね。
ウィッテンの論文とか読んでたりしてｗ
まあでも超ひも理論も「弦の振動の違い＝音色の違い」が例えにされるくらいだから、案外
作曲屋のほうが身近に感じるところがあるのかもしれないですね。
ちなみに私にはさっぱりですが。
カオスってあれですかね？曲が最初、微妙に始まるんだけど、演奏するたびにどんどん
違う音楽になっちゃって終わり方なんて全然予想もつかないとか、そんなやつかな？
（たぶん違うと思う）
76 ：名無し行進曲：2005/06/17(金) 01:04:44 ID:YZS+qDE9
「こちら、Yahoo!BBと申しますが、＊＊さんのお宅でよろしかったですか」
「よろしかったって、何がよろしかったわけ？」
「ですから、＊＊さんのお宅でよろしかったでしょうか」
「はあ、あなた誰の家かわかってて電話したんじゃないの？ よろしかったって、
どういう意味よ？ 何がよろしかったわけ？」
「ですから、＊＊のお宅でよろしかったですかと、おうかがいしたんですが」
「あんた、誰の家に電話したかくらいわかってるんじゃないの？ 何でよろしかった
わけ？」
「ガチャ」
「よろしかったって、何がよろしかったわけ？」
「ですから、＊＊さんのお宅でよろしかったでしょうか」
「はあ、あなた誰の家かわかってて電話したんじゃないの？ よろしかったって、
どういう意味よ？ 何がよろしかったわけ？」
「ですから、＊＊のお宅でよろしかったですかと、おうかがいしたんですが」
「あんた、誰の家に電話したかくらいわかってるんじゃないの？ 何でよろしかった
わけ？」
「ガチャ」
77 ：名無し行進曲：2005/06/17(金) 01:05:17 ID:YZS+qDE9
Yahoo!って失礼なやつだ。
78 ：名無し行進曲：2005/06/18(土) 01:16:17 ID:u9ga9qqV
最近の課題曲は気に入らない。
どうせならHolstの１組を課題曲にしたほうがまし。
Ⅰ＝シャコンヌ、Ⅱ＝間奏曲、Ⅲ＝行進曲みたいな感じで。
そのほうがよっぽどレベルが上がる。
どうせならHolstの１組を課題曲にしたほうがまし。
Ⅰ＝シャコンヌ、Ⅱ＝間奏曲、Ⅲ＝行進曲みたいな感じで。
そのほうがよっぽどレベルが上がる。
>>78
バラすなよ
バラすなよ
80 ：名無し行進曲：2005/06/19(日) 12:27:02 ID:DuGnQ8fS
>どうせならHolstの１組を課題曲にしたほうがまし。
>>78ましって言い方どうなんだ？名曲だぞ。でももうちょっとましな曲を選ぶべきだよな。
中学生でも出来るような曲っていっても簡単すぎだろ。ラメセス２世がまた課題曲になったら俺が困るけど
>>78ましって言い方どうなんだ？名曲だぞ。でももうちょっとましな曲を選ぶべきだよな。
中学生でも出来るような曲っていっても簡単すぎだろ。ラメセス２世がまた課題曲になったら俺が困るけど
81 ：名無し行進曲：2005/06/19(日) 18:00:37 ID:zX1UWEre
>71
1楽章の24～25小節目のトランペットとホルンがシャコンヌ主題の逆行。
1楽章の24～25小節目のトランペットとホルンがシャコンヌ主題の逆行。
82 ：名無し行進曲：2005/06/19(日) 21:13:22 ID:IvxX9KnQ
逆行、反行、蟹進行、蟹逆行、蟹反行も、ございますな。
気がついてみれば、朝日作曲賞受賞者が決まってますよ。
山内雅弘：「架空の伝説のための前奏曲」だそうです。
調べてみると、東京芸大出身の作曲家で、オーケストラ曲を何曲も書いた経験が
あるようだ。現在は、東京学芸大学で教えているとか。
山内雅弘：「架空の伝説のための前奏曲」だそうです。
調べてみると、東京芸大出身の作曲家で、オーケストラ曲を何曲も書いた経験が
あるようだ。現在は、東京学芸大学で教えているとか。
84 ：名無し行進曲：2005/06/23(木) 20:56:11 ID:T8tU2Rfj
>>83おぉ、これは良さ気なふいんき！(←なぜか変換できない)
また良く分からん曲名を・・・
架空の伝説って・・・
デマって言えよ
デマって言えよ
87 ：名無し行進曲：2005/06/24(金) 17:41:59 ID:OKTubTw4
すいません、主題の派生ってどうやるんですか？
87
三善晃の交響三章を、本人解説傍らに置いて、分析したら？
三善晃の交響三章を、本人解説傍らに置いて、分析したら？
90 ：1：2005/06/25(土) 22:22:03 ID:Hiuq1ueV
最近ちょっと寂れてきたから(元々盛り上がってた訳じゃないけど)言っとくと
作曲初心者が分からない事を気軽に質問したりマニアックな方々が語り合ってくれたりしてくれたら嬉しいんですが
作曲初心者が分からない事を気軽に質問したりマニアックな方々が語り合ってくれたりしてくれたら嬉しいんですが
91 ：名無し行進曲：2005/06/26(日) 00:38:13 ID:whTiwG8c
音色対位法ってなんだよコラ
>>91
どこかからのコピペ。
一般には「同一音域内に二つの動機が混在していた場合、
ごちゃごちゃして聞こえなくなる」とされている。ところが、これを例えば
「ClのピアノとTrpのフォルテ」くらいでやると、きちんと独立して聞こえる。
だって。ClのピアノとTrのフォルテで同音域だったらまずClは聞こえんなw
どこかからのコピペ。
一般には「同一音域内に二つの動機が混在していた場合、
ごちゃごちゃして聞こえなくなる」とされている。ところが、これを例えば
「ClのピアノとTrpのフォルテ」くらいでやると、きちんと独立して聞こえる。
だって。ClのピアノとTrのフォルテで同音域だったらまずClは聞こえんなw
93 ：名無し行進曲：2005/06/26(日) 08:24:43 ID:Zs94ARe0
94 ：名無し行進曲：2005/06/26(日) 09:47:07 ID:CLOCMZV4
>>92
１対１じゃなくて、Clがたくさんいる場合のことなんだろう？
１対１じゃなくて、Clがたくさんいる場合のことなんだろう？
95 ：名無し行進曲：2005/06/26(日) 13:21:08 ID:cZghCeaZ
対位法って何ですか？１つの主題を追いかけるって言う事は知ってるんですけど
使った時の利点やどういう時に使うかなども教えてくれると嬉しいです
使った時の利点やどういう時に使うかなども教えてくれると嬉しいです
96 ：名無し行進曲：2005/06/26(日) 13:45:13 ID:QE0ejVDo
対位法に関しては、たくさん本が出てるけど。(理論書や問題集や)
そういう本は、買ったり、読んでみたりしないの？
ヒューグを書くだけが対位法じゃない。矢代秋雄
そういう本は、買ったり、読んでみたりしないの？
ヒューグを書くだけが対位法じゃない。矢代秋雄
97 ：名無し行進曲：2005/06/26(日) 13:54:01 ID:QE0ejVDo
鳥と栗の煮込みは、正に味の対位法の正格と言うべき料理。
三善晃
三善晃
烏と粟の煮込み
100 ：名無し行進曲：2005/06/26(日) 20:36:28 ID:QE0ejVDo
以前、時間配分に宇宙の歴史を応用した時の話
詳しくは忘れたが、
冒頭全トュッティの短いff＝ビッグバン
短い動機(旋律素材)＝超ひも理論におけるひもの振動光すら直進出来ない状態＝常に旋律が中途で断ち切られる
宇宙の晴れ上がり＝高音単音への収斂(pp)
様々な恒星系の形成＝周期の異なる多様なアンサンブルの共存
などを主としたアイディアとして作曲したが、
｢アイディアに追われ、理論的には素晴らしいが、音楽面ではつまらない。｣
と先生に言われた。
オーケストラ曲だったが。
詳しくは忘れたが、
冒頭全トュッティの短いff＝ビッグバン
短い動機(旋律素材)＝超ひも理論におけるひもの振動光すら直進出来ない状態＝常に旋律が中途で断ち切られる
宇宙の晴れ上がり＝高音単音への収斂(pp)
様々な恒星系の形成＝周期の異なる多様なアンサンブルの共存
などを主としたアイディアとして作曲したが、
｢アイディアに追われ、理論的には素晴らしいが、音楽面ではつまらない。｣
と先生に言われた。
オーケストラ曲だったが。
>>100時の流れを表す主題みたいなのを作ってそれ発展、変奏させてけばちょっと面白いと思うがウィズハートアンドヴォイスみたいに。でもオケでやるならあれかな・・・・
＞時の流れを表す主題
それを使うとただの安っぽい標題音楽になり下がってしまうし、主題が説明してしまうから、
使いませんです。
それを使うとただの安っぽい標題音楽になり下がってしまうし、主題が説明してしまうから、
使いませんです。
どっちにしろ「安っぽい標題音楽」になるのは目に見えてるわけだがw
スケールの大きい曲作りたかったのか。春の祭典みたいにしちゃえば？
105 ：100：2005/06/30(木) 18:34:40 ID:bSb0fyPA
えーと、昔に書いた曲で、曲名は“wavesｰespace”pour orchestre
(あっ！俺が誰だかバレちゃうかも(>_<))
でした。
レッスンで、｢お願いします。｣と、だけ言っただけで、何も説明せずに楽譜渡して、先生がスコア開いてすぐ
｢これはビッグバンと超ひも理論で書いた曲だね。｣
と言いました。
あん時は、本当に驚きました。
(あっ！俺が誰だかバレちゃうかも(>_<))
でした。
レッスンで、｢お願いします。｣と、だけ言っただけで、何も説明せずに楽譜渡して、先生がスコア開いてすぐ
｢これはビッグバンと超ひも理論で書いた曲だね。｣
と言いました。
あん時は、本当に驚きました。
106 ：名無し行進曲：2005/06/30(木) 18:39:49 ID:MfMkbucT
題名コピッてぐぐったがでてこなかった・・・・・orz
やっぱ分かる人には分かるものなんだね作曲者の意図っていうのは。
てか超ひも理論ってなんですか・・・・？当たり障りだけでも教えて頂けるとうれしいんですが
やっぱ分かる人には分かるものなんだね作曲者の意図っていうのは。
てか超ひも理論ってなんですか・・・・？当たり障りだけでも教えて頂けるとうれしいんですが
107 ：名無し行進曲：2005/06/30(木) 18:41:17 ID:bSb0fyPA
北十字星と南十字星
二つのオーケストラと二人の指揮者のための
なんて曲も書いてました。
これは、二つの異なる周期性の同時進行に焦点を当てた作品でした。
二つのオーケストラと二人の指揮者のための
なんて曲も書いてました。
これは、二つの異なる周期性の同時進行に焦点を当てた作品でした。
108 ：名無し行進曲：2005/06/30(木) 19:23:20 ID:bSb0fyPA
詳しくはググッた方がいいと思うけど、
宇宙物理学における夢の統一理論
10の－33乗立方㌢㍍という大きさのひもが全物質の基本であり、ひもの振動の周波数の違いに対して違う物質が存在しうる。
ビッグバンの起きた空間の体積もその大きさ。
かなり前に、超ひも理論を否定する新しい理論も発表されてるが。
本当に詳しくはググッた方がいいと思います。
宇宙物理学における夢の統一理論
10の－33乗立方㌢㍍という大きさのひもが全物質の基本であり、ひもの振動の周波数の違いに対して違う物質が存在しうる。
ビッグバンの起きた空間の体積もその大きさ。
かなり前に、超ひも理論を否定する新しい理論も発表されてるが。
本当に詳しくはググッた方がいいと思います。
>>100
聞いてみたいです。どっか音大出ですか？
聞いてみたいです。どっか音大出ですか？
110 ：名無し行進曲：2005/06/30(木) 20:49:00 ID:b6I84m/L
>>108ありがとうございます！！じゃあ作曲技法とかではないんですね
ゴメン
学生時代に破棄しました。
まあ、どんな事でも、作曲する時の理論に使えるよ。
って話です。
自分は、あまり、喜怒哀楽や、風景なんかのインスピレーションで曲を書くのが得意じゃないんで。
宇宙物理学や、一般物理学での物理運動理論の方が作曲理論に取り込みしやすい。んです。(また、自分が誰だかバレそう)
高校時代は理系苦手、嫌いでしたけど。
今も、爆発運動理論を取り込んだ吹奏楽曲を書いてます(;^_^A
学生時代に破棄しました。
まあ、どんな事でも、作曲する時の理論に使えるよ。
って話です。
自分は、あまり、喜怒哀楽や、風景なんかのインスピレーションで曲を書くのが得意じゃないんで。
宇宙物理学や、一般物理学での物理運動理論の方が作曲理論に取り込みしやすい。んです。(また、自分が誰だかバレそう)
高校時代は理系苦手、嫌いでしたけど。
今も、爆発運動理論を取り込んだ吹奏楽曲を書いてます(;^_^A
爆発運動理論じゃなく
爆発運動力学でした(;^_^A
爆発運動力学でした(;^_^A
貴方様は何者なんだ～！！
頭の悪い俺にはナニがなんだかﾜｹﾜｶﾒ。
ところでさあ、黛の涅槃のやつに梵鐘の音を電子学的に云々というのがあったきおくがあるんだけど
あれってどういう意味なん？電子学的に解析して、それを桶で表したってことか？
その時代にそんなことが可能だったのか？
ところでさあ、黛の涅槃のやつに梵鐘の音を電子学的に云々というのがあったきおくがあるんだけど
あれってどういう意味なん？電子学的に解析して、それを桶で表したってことか？
その時代にそんなことが可能だったのか？
そんなの作曲じゃねえ！って思っちゃうのは
俺がゲンオン嫌いだからなんだろうなあ。
音楽に理論はとても大事だけど、理論ばかり目立つ曲は苦手です.......
俺がゲンオン嫌いだからなんだろうなあ。
音楽に理論はとても大事だけど、理論ばかり目立つ曲は苦手です.......
そうだよね。
作曲家は「音楽」を作るべきだよ。
作曲家は「音楽」を作るべきだよ。
理論は分からんが、それを脳内変換で想像しながら音楽を聴くのもオツなことではないか
ねはんの梵鐘……は、
梵鐘の音を音響解析して、その結果得た音高を基本和音に使ってる。
カンパノロジー楽章が特に著しい。
矢代秋雄の交響曲と同じ年に世界初演されてる。
黛の代表作であるし、日本の現代作品でも重要な作品でもある。
今、聴いてみると色褪せた印象も拭えないが。
黛が嫌いだった、三善晃の交響三章の方が今聴いても新鮮に聴えるから不思議。
梵鐘の音を音響解析して、その結果得た音高を基本和音に使ってる。
カンパノロジー楽章が特に著しい。
矢代秋雄の交響曲と同じ年に世界初演されてる。
黛の代表作であるし、日本の現代作品でも重要な作品でもある。
今、聴いてみると色褪せた印象も拭えないが。
黛が嫌いだった、三善晃の交響三章の方が今聴いても新鮮に聴えるから不思議。
119 ：名無し行進曲：2005/07/01(金) 23:11:11 ID:lgQRr36j
サンライズマーチに和声学上の禁則があるらしいですが、
何処の部分が何故駄目なんでしょうか？
何処の部分が何故駄目なんでしょうか？
禁則なんぞもはや死語です
121 ：名無し行進曲：2005/07/02(土) 00:17:28 ID:qhsvPk8S
SからTへの逆行じゃなかったっけ？
その曲に調性があり、通常と異なる和声構造が提示されてない場合、
禁則は有効でしょう。
その曲に調性があり、通常と異なる和声構造が提示されてない場合、
禁則は有効でしょう。
123 ：名無し行進曲：2005/07/02(土) 01:20:13 ID:zo7HsEPk
>>122のような存在はバカの群れの中では本当に無力
124 ：名無し行進曲：2005/07/02(土) 04:31:31 ID:Hmn2q8Ca
晒し上げ..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
125 ：名無し行進曲：2005/07/02(土) 06:25:20 ID:3prhCJdi
どうも。新米です。質問なんですがどうして作曲において増４度を使ってはいけないのですか？
>>118
ありがとう
ありがとう
>>125
不自然だから。
別に実際の作曲でやってはいけない事はない。
下降する分散和音線の中なんではよく使う。
でも、どうしてこれが「禁則」とされているのかが
体で分かるまでは、使わないほうがいいね。
不自然だから。
別に実際の作曲でやってはいけない事はない。
下降する分散和音線の中なんではよく使う。
でも、どうしてこれが「禁則」とされているのかが
体で分かるまでは、使わないほうがいいね。
128 ：名無し行進曲：2005/07/02(土) 22:33:03 ID:PR+OfzgL
増四度進行も増四度の和音も、「その次にどう解決するか」
による。
Ｂａｃｈ作品の中に多くの素晴らしい例があるぞ!
による。
Ｂａｃｈ作品の中に多くの素晴らしい例があるぞ!
129 ：名無し行進曲：2005/07/03(日) 07:15:16 ID:EEReV82f
>127
>128
そうなんですかぁ、ということは絶対ダメっていうことでもないんですね。ありがとうございました！
>128
そうなんですかぁ、ということは絶対ダメっていうことでもないんですね。ありがとうございました！
130 ：1：2005/07/05(火) 23:01:30 ID:7fi0Alkz
話題無さ気だから風の舞の悪いところ(疑問に思った所等も)をおおまかにあげて検証でもしません？
まず自分から疑問に思うところを出すと転調(DmとE♭m)がちょこちょこ多いけどどうなの？
まず自分から疑問に思うところを出すと転調(DmとE♭m)がちょこちょこ多いけどどうなの？
131 ：1：2005/07/05(火) 23:04:52 ID:7fi0Alkz
ちなみになぜ風の舞かというと過去の朝日作曲賞のなかでも最悪と言われた割に演奏した団体が多かったので研究した人も多いのでは無いかと思ってです
132 ：名無し行進曲：2005/07/05(火) 23:10:40 ID:2DkSI0ag
#11と1の関係として使えば、それはそれはすばらしい増四度
ﾃﾝｼｮﾝﾜｶﾗﾝ
音階の第４度音にシャープを付けるのは、教会旋法か何かなのか。
音階の第４度音にシャープを付けるのは、教会旋法か何かなのか。
>>133
リディアンだね。ドッペルドミナントという可能性も・・
リディアンだね。ドッペルドミナントという可能性も・・
135 ：名無し行進曲：2005/07/06(水) 02:50:29 ID:QuQX1Hb0
136 ：名無し行進曲：2005/07/06(水) 07:08:14 ID:/JDZBZLM
吹奏楽曲って、複合三部形式の曲が圧倒的に多いけど、
皆さんは、吹奏楽曲書く時、形式はどうしてます？
自分は、複合三部形式を禁則にしてます。
皆さんは、吹奏楽曲書く時、形式はどうしてます？
自分は、複合三部形式を禁則にしてます。
>>137
ソナタ俺も書きやすいが水槽で書くとどうしてもクラのロマン派風になってしまうorz
ｳﾞｪﾄを研究しすぎたか…でも短調から始まってクライマックスで同主長調に返り咲く瞬間ﾀﾏﾝﾈｰ
ラフマニのＰ協奏曲3番の返り咲きが好き
ソナタ俺も書きやすいが水槽で書くとどうしてもクラのロマン派風になってしまうorz
ｳﾞｪﾄを研究しすぎたか…でも短調から始まってクライマックスで同主長調に返り咲く瞬間ﾀﾏﾝﾈｰ
ラフマニのＰ協奏曲3番の返り咲きが好き
139 ：名無し行進曲：2005/07/06(水) 22:03:33 ID:/JDZBZLM
展開部をいかに止揚し、終結し、どうやって提示部を再現するか。
ソナタの醍醐味ですね。
レッスンでは、
「まずは、音の自然な流れを意識しなさい。形式はあとから付いてくるから。
形式を最初から意識して曲を書いてはダメ。」
と言われたものです。
ソナタの醍醐味ですね。
レッスンでは、
「まずは、音の自然な流れを意識しなさい。形式はあとから付いてくるから。
形式を最初から意識して曲を書いてはダメ。」
と言われたものです。
楽曲分析やるとき、何に気をつけていますか？
私は、まず構成を見た後、楽器法なり
細かいモチーフ操作なりを見ていくようにしています。
私は、まず構成を見た後、楽器法なり
細かいモチーフ操作なりを見ていくようにしています。
142 ：名無し行進曲：2005/07/12(火) 10:38:21 ID:8Nf/ezZJ
やっぱり、動機操作に重点置いてます。
ソナタの展開部では特に。
形式の判断にも重要な鍵にもなりますから。
あと和声の分析も、面白い。
非近親転調する時の、変位和声や、9の準和音の使い方など、
チャイコの和声の使い方(同じメロディの反復の2回目では、大胆に非関係調の和声を使い、それを転調の契機するところなど、解決和音の省略)、も勉強になる。
でも、吹奏曲できちんと動機操作された曲は少ないですね。
Aのメロディがあって、次にBのメロディが来て、またAのメロディが来て、Cのメロディが出て、Dのメロディが来て、Cのメロディがまた出て来て、Aのメロディに戻って、Bがまたまた出て来て、Aのメロディの最後がちょっと変わってコーダでお仕舞い。
ソナタの展開部では特に。
形式の判断にも重要な鍵にもなりますから。
あと和声の分析も、面白い。
非近親転調する時の、変位和声や、9の準和音の使い方など、
チャイコの和声の使い方(同じメロディの反復の2回目では、大胆に非関係調の和声を使い、それを転調の契機するところなど、解決和音の省略)、も勉強になる。
でも、吹奏曲できちんと動機操作された曲は少ないですね。
Aのメロディがあって、次にBのメロディが来て、またAのメロディが来て、Cのメロディが出て、Dのメロディが来て、Cのメロディがまた出て来て、Aのメロディに戻って、Bがまたまた出て来て、Aのメロディの最後がちょっと変わってコーダでお仕舞い。
144 ：名無し行進曲：2005/07/12(火) 11:41:56 ID:8Nf/ezZJ
別に、ない。とは言ってないです。
ある。けど少ない。と。書きました。
文を正しく読む。これも、作品分析と同じ位、重要ですね。
殊に、作曲の勉強のためには。
｢そういう何気ない事も、作曲の勉強する上では大切なんだよ。｣
と、先生は言ってましたね。(遠い目
ある。けど少ない。と。書きました。
文を正しく読む。これも、作品分析と同じ位、重要ですね。
殊に、作曲の勉強のためには。
｢そういう何気ない事も、作曲の勉強する上では大切なんだよ。｣
と、先生は言ってましたね。(遠い目
邦人作曲家は武満徹ぐらいしか知らない俺が来ましたよ。
146 ：名無し行進曲：2005/07/12(火) 19:41:36 ID:v/TG2Zni
142=144が水槽曲をあまり知らないだけではないかと逝ってみる。
課題曲なら伊藤康英氏の吹奏楽のためのソナタは動機の使い方が絶妙
本人独特の構造に、イヤというほどの動機の反復
非常に個性的ながらしっかりしたソナタだと思う
本人独特の構造に、イヤというほどの動機の反復
非常に個性的ながらしっかりしたソナタだと思う
148 ：名無し行進曲：2005/07/13(水) 00:35:20 ID:XOhvGuZA
>>143,147
伊藤氏のモティーフ操作はかなり厳格なやりかた。
天野氏のモティーフ操作はかなり自由なやりかた。
と、感じる。それにしても両者ともフゲッタをはじめ
対位法的処理が上手だな。若手吹奏楽作曲家に一番
欠けているのが、この対位法的処理とモティーフ操作
だと思われ。
伊藤氏のモティーフ操作はかなり厳格なやりかた。
天野氏のモティーフ操作はかなり自由なやりかた。
と、感じる。それにしても両者ともフゲッタをはじめ
対位法的処理が上手だな。若手吹奏楽作曲家に一番
欠けているのが、この対位法的処理とモティーフ操作
だと思われ。
現代音楽とかって音楽の構築が優れていないとやっぱりダメなんかね？
いや、自分でつくるつもりではないけど。ちょっときになって
いや、自分でつくるつもりではないけど。ちょっときになって
150 ：名無し行進曲：2005/07/13(水) 14:37:41 ID:dyiQ3Laa
いい作品(の定義も、かなり曖昧だけど、ここでは軽く流して)は、
どんな曲でも、きっちりとした構造があるものです。
構造が前面にはっきり顕れてる作品(ベートーヴェンの第５が代表かな？)
楽譜をよく読んでみてはじめて構造に気付く作品(ドビュッシーの海や、牧神なんか典型的ソナタ形式だし、
ストラヴィンスキーの春祭もかなり理論的だし)
作曲のレッスンのはじめの頃は、常に理論的である事を強調してましたね。
自分の先生は。
だいぶ経つと、料理や色々なコンクールの裏話ばかりで、曲のレッスンなど、サッパリでしたが。
どんな曲でも、きっちりとした構造があるものです。
構造が前面にはっきり顕れてる作品(ベートーヴェンの第５が代表かな？)
楽譜をよく読んでみてはじめて構造に気付く作品(ドビュッシーの海や、牧神なんか典型的ソナタ形式だし、
ストラヴィンスキーの春祭もかなり理論的だし)
作曲のレッスンのはじめの頃は、常に理論的である事を強調してましたね。
自分の先生は。
だいぶ経つと、料理や色々なコンクールの裏話ばかりで、曲のレッスンなど、サッパリでしたが。
良い作品が全部そうとは言いきれないけど、
構成がしっかりしている曲、対位法の使用が秀逸な曲は、
何度聴いても飽きないよね。
構成がしっかりしている曲、対位法の使用が秀逸な曲は、
何度聴いても飽きないよね。
152 ：名無し行進曲：2005/07/17(日) 01:21:01 ID:xKKon7QA
水槽は、まさに水槽！とでも言っちゃうような曲ばかり、それが何年も続いてる
まさにアニソン！まさにジャズ！まさにゲソ！
それはそれでいいことだが、ゲソにも手を出して欲しい
「ゲソ」がいい曲、ということではない。一昔前調性は絶対的だったが
その頃に比べれば随分自由にめちゃめちゃな曲を出せるようになった
（逆に今度は自由という名の枷ができたわけだが）
それはそれでいいこと。音楽は自由であって自然であって構わないはず。
いわゆる「ゲソ」がもっと台頭する世の中が今後５０年ほど続き
音楽において何が大切だったかは、あとの世代が歴史見識から判断を下せばいい。
まさにアニソン！まさにジャズ！まさにゲソ！
それはそれでいいことだが、ゲソにも手を出して欲しい
「ゲソ」がいい曲、ということではない。一昔前調性は絶対的だったが
その頃に比べれば随分自由にめちゃめちゃな曲を出せるようになった
（逆に今度は自由という名の枷ができたわけだが）
それはそれでいいこと。音楽は自由であって自然であって構わないはず。
いわゆる「ゲソ」がもっと台頭する世の中が今後５０年ほど続き
音楽において何が大切だったかは、あとの世代が歴史見識から判断を下せばいい。
まじで？詳細きぼん
どんなんやろ
関係ないが…岡村靖幸逮捕
日本の優れたアーティストがまた一人いなくなったorz
どんなんやろ
関係ないが…岡村靖幸逮捕
日本の優れたアーティストがまた一人いなくなったorz
（ﾟ⊿ﾟ）ｼﾗﾈ
>>152
最近はゲソも「何でもあり」になってきてる。
153の言うように調性・無調・異なるマテリアルが混合してる
曲も増えてる。
水槽、アニソン、ジャズ、ゲソとかこだわる必要ないと思う。
まさに「音楽は自由であって自然であって構わない」ってことだね。
最近はゲソも「何でもあり」になってきてる。
153の言うように調性・無調・異なるマテリアルが混合してる
曲も増えてる。
水槽、アニソン、ジャズ、ゲソとかこだわる必要ないと思う。
まさに「音楽は自由であって自然であって構わない」ってことだね。
157 ：名無し行進曲：2005/07/17(日) 20:05:27 ID:VJHzl78l
そういえば以前重複の課題曲スレに「始動の時代」(字が違ったっけ？)「祈りの旅」はゲンかどうかで議論してたなぁ
あれも調性のあるゲンではないかっていう感じで
あれも調性のあるゲンではないかっていう感じで
胎
159 ：名無し行進曲：2005/07/18(月) 00:22:09 ID:YeOIrHA1
自由でも構わないが、構成だけには気をつけよう。
ひとつの音楽作品は、ひとつの完結した小宇宙であり、
宇宙には人知の及ばぬものとて何らかな法則性が存在するのだから。
それこそが、まさに「自然」ではないか！
ひとつの音楽作品は、ひとつの完結した小宇宙であり、
宇宙には人知の及ばぬものとて何らかな法則性が存在するのだから。
それこそが、まさに「自然」ではないか！
160 ：名無し行進曲：2005/07/18(月) 14:24:42 ID:Cteyf+Tb
自然
その大半が黄金比で説明出来るそうな。
地球史でさえも、
緻密な理論的確証があってこそ、自然が成り立つ。
とは師の言葉。
自然。とは深い言葉です。
その大半が黄金比で説明出来るそうな。
地球史でさえも、
緻密な理論的確証があってこそ、自然が成り立つ。
とは師の言葉。
自然。とは深い言葉です。
>>159
新実徳英氏みたいなこと言うねえ。
新実徳英氏みたいなこと言うねえ。
1:1.618だっけ。この比を振動数に当てはめて和音作ったことがある
黄金比（1+√5）/2＝ｇとする。根音の周波数ｆ1に対し
ｎ番目の構成音の周波数ｆｎ＝ｆ1*ｇ＾（ｎ－1）の等比数列
根音をC音とするとC-As-F-Des-A-Fis-D-Ais-G…が近似値だった希ガス
あんまりきれいじゃなかった。実用性もなさげ。
バルトークはフィボナッチ数列を小節や音程の度数に応用したが
数列自体は無限相似の調和美に直接結びつくわけじゃないので
バルトークのそれは自然の響きとしてうまく効果を促したとは思えない。
俺は黄金比よりもより1/ｆのゆらぎの方に注目すべきかなとおもてる
立証された理論じゃないが、実証されている例は多い
第一、人間の思考は完全に黄金比に支配されてるのか？音楽聴いてるときも
黄金比のルールに縛られてるのか？そんなことはない。
経験、感覚、理性といった様々な要素が混ざり合い、結果音楽が人間の営みとして確立された
1/ｆも自然の至る所でみられるが、黄金比のような絶対的な宇宙のルールじゃない。
結構狭い範囲でしかない、特に生物の分野で顕著に出てくる
生命の細胞の電気信号をフーリエ解析してスペクトル分析すると1/ｆになるから驚き
つまり、音楽みたいな俗人間的な営みに応用するには
漠然とした黄金比を使うより、より身近な1/ｆ理論使ったほうがいいと思う
まあさらに俗な分野の水槽に使うなんて無理ぽだが
黄金比（1+√5）/2＝ｇとする。根音の周波数ｆ1に対し
ｎ番目の構成音の周波数ｆｎ＝ｆ1*ｇ＾（ｎ－1）の等比数列
根音をC音とするとC-As-F-Des-A-Fis-D-Ais-G…が近似値だった希ガス
あんまりきれいじゃなかった。実用性もなさげ。
バルトークはフィボナッチ数列を小節や音程の度数に応用したが
数列自体は無限相似の調和美に直接結びつくわけじゃないので
バルトークのそれは自然の響きとしてうまく効果を促したとは思えない。
俺は黄金比よりもより1/ｆのゆらぎの方に注目すべきかなとおもてる
立証された理論じゃないが、実証されている例は多い
第一、人間の思考は完全に黄金比に支配されてるのか？音楽聴いてるときも
黄金比のルールに縛られてるのか？そんなことはない。
経験、感覚、理性といった様々な要素が混ざり合い、結果音楽が人間の営みとして確立された
1/ｆも自然の至る所でみられるが、黄金比のような絶対的な宇宙のルールじゃない。
結構狭い範囲でしかない、特に生物の分野で顕著に出てくる
生命の細胞の電気信号をフーリエ解析してスペクトル分析すると1/ｆになるから驚き
つまり、音楽みたいな俗人間的な営みに応用するには
漠然とした黄金比を使うより、より身近な1/ｆ理論使ったほうがいいと思う
まあさらに俗な分野の水槽に使うなんて無理ぽだが
163 ：名無し行進曲：2005/07/18(月) 18:16:01 ID:UpaQ1qp1
たくさん書いたから読んでねage
うん。さっぱりわかんない
>>162
あなたとはもっと話がしたい。
黄金比よりも1/fのゆらぎに目を付けるところが鋭い。
因みに時代を問わず、名曲と認識される作品には
かならず1/ｆのゆらぎが絡んでいる、という説が
あります。
あなたとはもっと話がしたい。
黄金比よりも1/fのゆらぎに目を付けるところが鋭い。
因みに時代を問わず、名曲と認識される作品には
かならず1/ｆのゆらぎが絡んでいる、という説が
あります。
で、ついでに言うと
黄金比もある意味では、つーか、状況によっては1/ｆの揺らぎに
包括される、と聞いたことがあります。確か、スーパーストリングス
理論だったはず。
黄金比もある意味では、つーか、状況によっては1/ｆの揺らぎに
包括される、と聞いたことがあります。確か、スーパーストリングス
理論だったはず。
167 ：名無し行進曲：2005/07/18(月) 19:59:49 ID:Cteyf+Tb
1/fのゆらぎ係数も、
宇宙壁が今でも揺れてる事の発見と揺れを計測してはじき出された係数だよね。
宇宙壁が今でも揺れてる事の発見と揺れを計測してはじき出された係数だよね。
>>167
「1/fのゆらぎ係数」までちゃんと出てきましたね。嬉しいです。
一時期1/ｆ揺らぎがトレンディになった時期があって、にわかファンと
本質を見極めている方の区別がつきにくかったのですが、
あなたはそういうことも全て理解している素晴らしい方ですね。
これからも宜しくお願い致します。
「1/fのゆらぎ係数」までちゃんと出てきましたね。嬉しいです。
一時期1/ｆ揺らぎがトレンディになった時期があって、にわかファンと
本質を見極めている方の区別がつきにくかったのですが、
あなたはそういうことも全て理解している素晴らしい方ですね。
これからも宜しくお願い致します。
169 ：名無し行進曲：2005/07/18(月) 21:21:49 ID:UpaQ1qp1
>>166
黄金比⊂1/ｆだったんだ、それは知らなかったorz
ちなみに自分はにわかファンかもです、理系のかなり専門的な部門より
クラの作曲が専門だったんで。ヒーリングもかじってましたが。
名曲、モーツァルトなら一曲パワースペクトルのグラフにかけると1/ｆ曲線になりますね
先天的な天才たる所以でしょうか。
結構1/ｆは有名なようですね。そういう視点から考えるとゲソはプログレ、メタル、パンク
とかと似てるとしか思えない。1/ｆ^0だから。ゲソ支持者は難解さや理論を重視しまくるタイプがいますが
結局出てくる音はごちゃごちゃしてるだけ、ともとれるから
そういう方は騒音やら雑音に性癖があるだけだと思える。この視点からだとね。
音大では過去の偉大な作曲家の書法の分析や真似事
徹底してフランス和声や対位法といったアカデミック、保守的なことしかさせない
最終的には近現代までのエクリチュールを学び、ゲソ作曲家と実用音楽作曲家を排出している
事実、音大＝藝術音楽＝クラ、という世界で1/ｆは「トンデモ」と見向きもされませんorz
音楽の本質に迫る、というような学問がちゃんと成立すればこれは音楽の画期的な進歩だと思います。
黄金比⊂1/ｆだったんだ、それは知らなかったorz
ちなみに自分はにわかファンかもです、理系のかなり専門的な部門より
クラの作曲が専門だったんで。ヒーリングもかじってましたが。
名曲、モーツァルトなら一曲パワースペクトルのグラフにかけると1/ｆ曲線になりますね
先天的な天才たる所以でしょうか。
結構1/ｆは有名なようですね。そういう視点から考えるとゲソはプログレ、メタル、パンク
とかと似てるとしか思えない。1/ｆ^0だから。ゲソ支持者は難解さや理論を重視しまくるタイプがいますが
結局出てくる音はごちゃごちゃしてるだけ、ともとれるから
そういう方は騒音やら雑音に性癖があるだけだと思える。この視点からだとね。
音大では過去の偉大な作曲家の書法の分析や真似事
徹底してフランス和声や対位法といったアカデミック、保守的なことしかさせない
最終的には近現代までのエクリチュールを学び、ゲソ作曲家と実用音楽作曲家を排出している
事実、音大＝藝術音楽＝クラ、という世界で1/ｆは「トンデモ」と見向きもされませんorz
音楽の本質に迫る、というような学問がちゃんと成立すればこれは音楽の画期的な進歩だと思います。
170 ：167：2005/07/18(月) 21:37:28 ID:Cteyf+Tb
169さん
自分は、ある大家の作曲家に学外で就いて作曲勉強しましたが、
自分の先生は、｢技法や和声や楽式は勝手に勉強出来るからね。｣と言って、
そういう、宇宙物理学やサルトルの実在論や、料理や作曲にあまり関係ない話ばかりしてました。
まあ、まともにレッスンするのが面倒臭かっただけ。かもしれませんがw
ただ、遠回しに、いかに理論が大切か。を教えてもらった訳ですが。
自分は、ある大家の作曲家に学外で就いて作曲勉強しましたが、
自分の先生は、｢技法や和声や楽式は勝手に勉強出来るからね。｣と言って、
そういう、宇宙物理学やサルトルの実在論や、料理や作曲にあまり関係ない話ばかりしてました。
まあ、まともにレッスンするのが面倒臭かっただけ。かもしれませんがw
ただ、遠回しに、いかに理論が大切か。を教えてもらった訳ですが。
171 ：名無し行進曲：2005/07/18(月) 23:27:50 ID:UpaQ1qp1
やっぱり大事なのは、どんなアプローチであれ、真摯な態度で音楽に向き合うことですね
クラ板の作曲スレよりＤＴＭ板の理論スレよりこのスレが一番前衛的な件
水槽の作曲技法を語らねば…
クラ板の作曲スレよりＤＴＭ板の理論スレよりこのスレが一番前衛的な件
水槽の作曲技法を語らねば…
172 ：165：2005/07/18(月) 23:43:48 ID:Tw2by0PQ
>>170さん、>>171さん、
学外と言えども素晴らしい先生のから学べましたね。お話の内容から先生が
どなたかほぼ解りましたが、本当に素晴らしい作曲家、そして指導者だと思います。
この２面、なかなか両立できないのですよね。私も尊敬しております。
作風、発想が全く私とは違うので、益々尊敬してしまいます。自分とは全く違う考え方、
発想、とても魅力があります。
それはともかく、この吹奏楽という形態、確かに何でもありだと思います。
それだけに、いとも簡単に作品を提出し、そしてそこそこ需要がある。
しかし、いや、勿論そういう世界も必要でしょうが、もっと、なんて言おうか
実用音楽とは違うアプローチの、そして、それは今までとは違った、若しくは延長でも
良いのですが、吹奏楽のありかた、というのも否定できないと思うのです。
２段落は敢えて、句読点多用、文脈曖昧な書き方をしています。
たぶんその意味も解ってくださると思うので・・。
学外と言えども素晴らしい先生のから学べましたね。お話の内容から先生が
どなたかほぼ解りましたが、本当に素晴らしい作曲家、そして指導者だと思います。
この２面、なかなか両立できないのですよね。私も尊敬しております。
作風、発想が全く私とは違うので、益々尊敬してしまいます。自分とは全く違う考え方、
発想、とても魅力があります。
それはともかく、この吹奏楽という形態、確かに何でもありだと思います。
それだけに、いとも簡単に作品を提出し、そしてそこそこ需要がある。
しかし、いや、勿論そういう世界も必要でしょうが、もっと、なんて言おうか
実用音楽とは違うアプローチの、そして、それは今までとは違った、若しくは延長でも
良いのですが、吹奏楽のありかた、というのも否定できないと思うのです。
２段落は敢えて、句読点多用、文脈曖昧な書き方をしています。
たぶんその意味も解ってくださると思うので・・。
なぜかこのスレ１７２レスが付いてるのにスレ一覧では１７１になってる
175 ：名無し行進曲：2005/07/23(土) 15:51:46 ID:D6/eqf5d
本当、他板の作曲関係スレって、保守的というか、地味だね。
技法や理論も、ここが一番面白い。
技法や理論も、ここが一番面白い。
176 ：名無し行進曲：2005/07/23(土) 22:41:21 ID:MmsN4830
吹奏楽のためのパッサカリアってどう思う？結構技法的な曲だが。
177 ：名無し行進曲：2005/07/23(土) 23:02:57 ID:D6/eqf5d
兼ビンさんの？
なら、極めて簡潔ながら、技法が凝らされてる傑作。
中、高校生を想定してる作品のためか、軽視されがちだけど、
なかなか、パッサカリアの王道を行く立派な作品。
去年の福工大が、いい演奏してましたね。
といいながら、
｢パッサカリア｣と聴くと、デュティユーの第一交響曲の第一楽章が浮かんで来てしまう。
なら、極めて簡潔ながら、技法が凝らされてる傑作。
中、高校生を想定してる作品のためか、軽視されがちだけど、
なかなか、パッサカリアの王道を行く立派な作品。
去年の福工大が、いい演奏してましたね。
といいながら、
｢パッサカリア｣と聴くと、デュティユーの第一交響曲の第一楽章が浮かんで来てしまう。
178 ：名無し行進曲：2005/07/23(土) 23:07:27 ID:MmsN4830
そう故兼田敏氏のあれです。メロディーがあんまり好きじゃないんだがなぁ
179 ：名無し行進曲：2005/07/23(土) 23:24:20 ID:D6/eqf5d
メロディって、パッサカリア主題の事？
ここらしく、もっと分析用語を使いませんか？
兼ビンのパッサカリアのメロディと言っても、
パッサカリア主題
応答句
各エピソード
など、メロディの範囲が広いですから。
ここらしく、もっと分析用語を使いませんか？
兼ビンのパッサカリアのメロディと言っても、
パッサカリア主題
応答句
各エピソード
など、メロディの範囲が広いですから。
180 ：179：2005/07/24(日) 00:48:10 ID:1F+YG5/N
勉強になる曲、技法的に参考になる曲。
でも、好きになれない曲ってありますよねw
自分も、マーラーやショパン、80年以降の武満など今だに好きになれませんw
それとは別にいい曲だと思って勉強したら、変な曲だと思ってしまった曲。
もありますねw
バッハの平均律曲集がそうでした。
今は常識の範囲でも、当時はありえない和音とかワンサカ出て来るしw
先生に｢バッハの平均律曲集って変な曲ばかりですよね。｣と言ったら、笑いながら｢そうでしょ。｣と言い、｢高橋(悠治)さんもね、バッハの最大の失敗は平均律曲集でのプレリュードとフーガの組み合わせだ。と言ってたよね。｣
と続けてました。
でも、好きになれない曲ってありますよねw
自分も、マーラーやショパン、80年以降の武満など今だに好きになれませんw
それとは別にいい曲だと思って勉強したら、変な曲だと思ってしまった曲。
もありますねw
バッハの平均律曲集がそうでした。
今は常識の範囲でも、当時はありえない和音とかワンサカ出て来るしw
先生に｢バッハの平均律曲集って変な曲ばかりですよね。｣と言ったら、笑いながら｢そうでしょ。｣と言い、｢高橋(悠治)さんもね、バッハの最大の失敗は平均律曲集でのプレリュードとフーガの組み合わせだ。と言ってたよね。｣
と続けてました。
181 ：178：2005/07/24(日) 21:15:02 ID:+iBT8UoP
すんません、パッサカリア主題です。全音ってのがどうも・・・・・
182 ：179：2005/07/24(日) 21:36:46 ID:1F+YG5/N
w
全音って12音の事ですよね？w
あれは、確か
｢書いてる時には気付かず、あとで12音使ってた事に気付いて自分でも驚いた。｣
と御本人が後日談をどこかに書いてましたね。
12音使ってますが、見事に変ホ長調に吸収されてますね。
ラヴェルのボレロの第２旋律と同じ様に。
曲の好き嫌いはどうしようもありませんが、学ぶべき事は沢山含まれてますからね。
と言いながら、自分が兼ビンさんのパッサカリアを勉強したのいつ頃か考えたら、中三の頃には、してましたね。
あの頃は、
矢代秋雄の交響曲
三善晃の交響三章
春祭
なんかに夢中だったけど。
全音って12音の事ですよね？w
あれは、確か
｢書いてる時には気付かず、あとで12音使ってた事に気付いて自分でも驚いた。｣
と御本人が後日談をどこかに書いてましたね。
12音使ってますが、見事に変ホ長調に吸収されてますね。
ラヴェルのボレロの第２旋律と同じ様に。
曲の好き嫌いはどうしようもありませんが、学ぶべき事は沢山含まれてますからね。
と言いながら、自分が兼ビンさんのパッサカリアを勉強したのいつ頃か考えたら、中三の頃には、してましたね。
あの頃は、
矢代秋雄の交響曲
三善晃の交響三章
春祭
なんかに夢中だったけど。
183 ：178：2005/07/24(日) 21:41:38 ID:+iBT8UoP
無意識で12音使ってたって・・・・いい事なのかなどうなのかな
ってか中３でパッサカリアって作曲の勉強始めたのいつっすか？ってかほんとっすか？(すんません)
ってか中３でパッサカリアって作曲の勉強始めたのいつっすか？ってかほんとっすか？(すんません)
184 ：179：2005/07/24(日) 22:17:34 ID:1F+YG5/N
パッサカリアを勉強した。ってのは、曲の分析の事です。
当時は、分析なんて知識すらありませんでしたが、曲のつくり、や仕組みを調べるのが、面白くて、どんな曲でも調べてました。
まあ、きちんと分析の仕方を勉強したのは、学外で先生に就いてからですが、
運よく、やってた事は正しかったみたいで、
間違いを指摘された事はありませんでした。
当時は、分析なんて知識すらありませんでしたが、曲のつくり、や仕組みを調べるのが、面白くて、どんな曲でも調べてました。
まあ、きちんと分析の仕方を勉強したのは、学外で先生に就いてからですが、
運よく、やってた事は正しかったみたいで、
間違いを指摘された事はありませんでした。
185 ：名無し行進曲：2005/07/24(日) 22:25:06 ID:1F+YG5/N
きちんと作曲を勉強し出したのは、大学三年の時、学外で先生に就いてからです。
それまでは全く独学で、曲のつくりや、仕組みを調べて、それを模倣する。みたいな事は中三位からやってました。
それまでは全く独学で、曲のつくりや、仕組みを調べて、それを模倣する。みたいな事は中三位からやってました。
186 ：名無し行進曲：2005/07/24(日) 22:29:43 ID:dX+AVLYb
そうですか、いやはや中３でそこまでってすごいですね・・・・あなたは世間に曲を披露したりはしてないんですか？
187 ：179：2005/07/24(日) 22:35:58 ID:1F+YG5/N
何度かコンクールで賞は戴いてます。
何度か作品も発表してますが、………。
ただいま、スランプ真っ只中。
全然書けない状態です。
委嘱、依頼はいくつか来てるんですがorz
(今までの書き込みで、自分が誰だか、判る人には判っちゃいますね(;^_^A
何度か作品も発表してますが、………。
ただいま、スランプ真っ只中。
全然書けない状態です。
委嘱、依頼はいくつか来てるんですがorz
(今までの書き込みで、自分が誰だか、判る人には判っちゃいますね(;^_^A
188 ：名無し行進曲：2005/07/24(日) 22:41:05 ID:dX+AVLYb
作曲は本職ですか？指揮やバンドディレクターは無しで？質問ばっかですいません・・・・
是非作品を聞いてみたいのですが・・・
是非作品を聞いてみたいのですが・・・
>>179
とっくに誰かは解っているよ。あなたはものすごい才能の持ち主だから
がんばって。あ、がんばらなくてもいいよ、自然体でね。
スランプは作曲家なら誰でもあるよ。無いほうがおかしいよ。
もう一度、あの頃の（輝かしい受賞の頃）感覚に戻るのもいいかもしれないけど、
あなたの場合、これからどんどん新しい世界を切り開いていけるよ。絶対に。
まだまだ可能性がいっぱいあるのだからね。
いつも陰ながら応援しているよ。
とっくに誰かは解っているよ。あなたはものすごい才能の持ち主だから
がんばって。あ、がんばらなくてもいいよ、自然体でね。
スランプは作曲家なら誰でもあるよ。無いほうがおかしいよ。
もう一度、あの頃の（輝かしい受賞の頃）感覚に戻るのもいいかもしれないけど、
あなたの場合、これからどんどん新しい世界を切り開いていけるよ。絶対に。
まだまだ可能性がいっぱいあるのだからね。
いつも陰ながら応援しているよ。
190 ：名無し行進曲：2005/07/24(日) 22:49:12 ID:1F+YG5/N
189さんって、
N先生？
N先生？
>>190
内緒。
内緒。
192 ：名無し行進曲：2005/07/24(日) 23:07:50 ID:1F+YG5/N
189=191さん
(絶対N先生だと思うけど)
応援して下さってありがとうございますm(__)m
めげず前向きに、スランプを切り抜けたいと思っています。
スランプが断ち切られる契機を目指してw(恩師Mが言いそうな詞ですがw)
急がば回れと自分に言いきかせながらw
(絶対N先生だと思うけど)
応援して下さってありがとうございますm(__)m
めげず前向きに、スランプを切り抜けたいと思っています。
スランプが断ち切られる契機を目指してw(恩師Mが言いそうな詞ですがw)
急がば回れと自分に言いきかせながらw
193 ：名無し行進曲：2005/07/24(日) 23:18:08 ID:1F+YG5/N
188さん、
そのうち、某大学でかなり前に書いた吹奏作品
(以前ここで書いたフラクタル構造で書い作品ですが、指揮者に難しい。と言われましたw)
が演奏される予定です(東京近郊ではありませんが)
指揮、ディレクターはやってません。
その某大学で、作品や、演奏でのアドヴァイス、作品アナリーゼはやってますが。
そのうち、某大学でかなり前に書いた吹奏作品
(以前ここで書いたフラクタル構造で書い作品ですが、指揮者に難しい。と言われましたw)
が演奏される予定です(東京近郊ではありませんが)
指揮、ディレクターはやってません。
その某大学で、作品や、演奏でのアドヴァイス、作品アナリーゼはやってますが。
>>192
あなたは吹奏楽の世界だけでその才能を使う人材じゃないよね。それはあなた自身が一番良く知っているはず。
でも、吹奏楽曲でも色々なアプローチが出来るはずだから、分け隔てなく書くのが良いと思うよ。
吹奏楽世界にも何人か、他のジャンルでも活躍している作曲家がいらっしゃるようだから、あなたにも両立は
出来るはず。
もう、これでここに書くのは終わりにするね。
新作を楽しみに待っている。
あなたは吹奏楽の世界だけでその才能を使う人材じゃないよね。それはあなた自身が一番良く知っているはず。
でも、吹奏楽曲でも色々なアプローチが出来るはずだから、分け隔てなく書くのが良いと思うよ。
吹奏楽世界にも何人か、他のジャンルでも活躍している作曲家がいらっしゃるようだから、あなたにも両立は
出来るはず。
もう、これでここに書くのは終わりにするね。
新作を楽しみに待っている。
誰なんだろう…もんの凄く気になるがまったく分からない俺ガイル
ヒントください…
ヒントください…
195さん
ヒントなんかありませんw
本当に判る人は判るみたいです。
ヒントなんかありませんw
本当に判る人は判るみたいです。
197 ：名無し行進曲：2005/07/26(火) 18:21:56 ID:qe2UIeR9
で、179=192って、誰？
>>197
それはあえて名無し行進曲なのがお約束w
それはあえて名無し行進曲なのがお約束w
>>198そうだね、それが匿名掲示板の良さだし(大抵の場合裏目に出るけど)
200 ：名無し行進曲：2005/07/27(水) 20:34:32 ID:ofPUP/r6
みんな作曲する時って主旋律と伴奏(オブリガーダ含む)を同時進行て書きますか？先に主旋律だけ書き上げちゃいますか？
両方同時に考えるけど紙に書くのは別々じゃないと無理。
って当たり前か。
って当たり前か。
202 ：200：2005/07/27(水) 20:59:37 ID:ofPUP/r6
ってことは作曲するときってスコアを作るんじゃなくてパート譜みたいな物から作るんですか？
203 ：名無し行進曲：2005/07/27(水) 21:36:15 ID:7SdNM/I5
自分は、デッサン(スケッチ)の時はだいたい同時に音取りますよ。
旋律だけ先に書いて、あとから和声やその他を書くなんて、殆どありません、面倒臭いし、時間かかるし、
和声付けも、chant doneeみたいに、短時間で片付けると、パターンを作ってしまうし、
マンネリ(ありがちなタイトルは違えど、どの曲も似てて印象同じ)に陥りやすいので、
もちろん、清書の段階では、全体考えて、多少変更しますが。
旋律だけ先に書いて、あとから和声やその他を書くなんて、殆どありません、面倒臭いし、時間かかるし、
和声付けも、chant doneeみたいに、短時間で片付けると、パターンを作ってしまうし、
マンネリ(ありがちなタイトルは違えど、どの曲も似てて印象同じ)に陥りやすいので、
もちろん、清書の段階では、全体考えて、多少変更しますが。
ほぉ、どうもありがとうございます！
205 ：名無し行進曲：2005/07/29(金) 19:34:41 ID:dlXu0ynW
今だに、気になるんで＞179=192の事
ちょっと整理
音大の作曲科出ではない(みたい)
けど、結構、凄い先生に就いてた(っぽい)
何度かコンクールで賞獲ってる(らしい)
凄い才能の持ち主(らしい)
吹奏楽に関わってる(みたい)
東京近郊じゃない大学と繋がりがある(ようだ)
以上。
これで判るんでしょうか？
判った人いますか？
イニシャルだけでも知りたいんですが、………orz
ちょっと整理
音大の作曲科出ではない(みたい)
けど、結構、凄い先生に就いてた(っぽい)
何度かコンクールで賞獲ってる(らしい)
凄い才能の持ち主(らしい)
吹奏楽に関わってる(みたい)
東京近郊じゃない大学と繋がりがある(ようだ)
以上。
これで判るんでしょうか？
判った人いますか？
イニシャルだけでも知りたいんですが、………orz
もうやめようよ、スレ違いだよ
どうでもいい。
その程度の才能の持ち主など掃いて捨てるほどいるだろ。
その程度の才能の持ち主など掃いて捨てるほどいるだろ。
>>207携帯からわざわざ乙
209 ：名無し行進曲：2005/07/31(日) 15:47:08 ID:k9Rsisnd
音大や芸大に入らなくても作曲家になれますか？
210 ：名無し行進曲：2005/07/31(日) 16:52:12 ID:0v9Der3f
清瀬保二、伊福部昭、早坂文雄、湯浅譲二、武満徹、松平頼暁はほぼ独学。
菅原明朗、松平頼則、渡辺浦人は音大・藝大に入学も留学もしていない。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!
菅原明朗、松平頼則、渡辺浦人は音大・藝大に入学も留学もしていない。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!
211 ：名無し行進曲：2005/07/31(日) 16:56:30 ID:k9Rsisnd
そうなんですか?!
どうもありがとうございます!!訳あって大学行けなくなってしまったので独学で頑張ります。
どうもありがとうございます!!訳あって大学行けなくなってしまったので独学で頑張ります。
どんな訳だったか気になる・・・・・ってか>>210乙です。詳しいね、武満徹、伊福部昭が独学だと思わなかった・・・・orz
213 ：名無し行進曲：2005/08/01(月) 07:16:07 ID:l8J0LEwh
>>211
大学に行かなくとも、師につくのはいいかもね。出会いも大切かも。
まぁ、大事なのは音楽を書きたいと言う情熱かな。ｶﾞﾝｶﾞﾚ! 超ｶﾞﾝｶﾞﾚ!
>>212
武満は清瀬に一応習ったらしい。それから早坂に大きな影響を受けたし、
世話になった。でも独学の部分は多いはず。
伊福部も２ヶ月ほどチェレプニンに習った以外は独学。
P組曲、日本狂詩曲は独学で書いた。
大学に行かなくとも、師につくのはいいかもね。出会いも大切かも。
まぁ、大事なのは音楽を書きたいと言う情熱かな。ｶﾞﾝｶﾞﾚ! 超ｶﾞﾝｶﾞﾚ!
>>212
武満は清瀬に一応習ったらしい。それから早坂に大きな影響を受けたし、
世話になった。でも独学の部分は多いはず。
伊福部も２ヶ月ほどチェレプニンに習った以外は独学。
P組曲、日本狂詩曲は独学で書いた。
214 ：210：2005/08/01(月) 07:38:11 ID:l8J0LEwh
あ、浦人ﾀﾝは東京音楽学校選科でヴァイオリン習ってた。
勘違いｽﾏｿ
小山清茂は音大ではなく師範学校出だが何を専攻してたんだろう？
その他に、伊藤昇は軍楽隊出身で、山田耕筰に個人的に習ってただけだし、
古関裕而も地元の先生に少し習っただけ。戸田邦雄も諸井三郎につくまでは
独学と、大使館勤務の傍ら海外の大学の作曲の授業を聴講したのみ。
柴田南雄は東大卒で、細川碧と諸井三郎に個人的に習ってたんだっけ？
小倉朗、石田一郎、箕作秋吉、毛利蔵人も音大行ってないはず。
勘違いｽﾏｿ
小山清茂は音大ではなく師範学校出だが何を専攻してたんだろう？
その他に、伊藤昇は軍楽隊出身で、山田耕筰に個人的に習ってただけだし、
古関裕而も地元の先生に少し習っただけ。戸田邦雄も諸井三郎につくまでは
独学と、大使館勤務の傍ら海外の大学の作曲の授業を聴講したのみ。
柴田南雄は東大卒で、細川碧と諸井三郎に個人的に習ってたんだっけ？
小倉朗、石田一郎、箕作秋吉、毛利蔵人も音大行ってないはず。
215 ：名無し行進曲：2005/08/01(月) 08:55:52 ID:lKIPQ4B+
大学に行けない訳は、自分ではどうしようもない事だったので皆さんの意見は凄く励みになります。本当にありがとうございます！
216 ：名無し行進曲：2005/08/01(月) 09:07:40 ID:VlfS0Epg
三善晃は平井康三朗の個人指導で、全日音コン１位＆尾高賞受賞の頃はまだ
東大の学生だったってのは有名な話だよね。
吉松隆は慶応工学部中退でほぼ独学。
松下真一は九州大大学院数学専攻を修了して数学者になった。
>>214
小山清茂は音楽専攻だったはず
東大の学生だったってのは有名な話だよね。
吉松隆は慶応工学部中退でほぼ独学。
松下真一は九州大大学院数学専攻を修了して数学者になった。
>>214
小山清茂は音楽専攻だったはず
松平頼暁は東京都立大学大学院を修了して生物物理学者になった（立教大学教授だった）。
218 ：名無し行進曲：2005/08/01(月) 14:37:38 ID:cFYjW1u6
故毛利蔵人氏は、都立西高卒、安田紛争のため東大進学を断念。
三善晃氏に個人的に師事。
あと笠松泰洋氏も、東大在学中から、三善晃氏に師事してますね。
三善晃氏に個人的に師事。
あと笠松泰洋氏も、東大在学中から、三善晃氏に師事してますね。
うろ覚えだけど、櫛田てつのすけは数学の先生じゃなかった？
>>219何か俺もそれ聞いた事ある、ほんと？
そろそろスレ違いじゃなかろうか？
じゃあ上に挙げた作曲家に特徴的な作曲技法でも
伊福部昭→ミラーリング・ハーモニー、ユニゾン、完全五度
小山清茂、箕作秋吉→それぞれ独自の日本和声
他には？
伊福部昭→ミラーリング・ハーモニー、ユニゾン、完全五度
小山清茂、箕作秋吉→それぞれ独自の日本和声
他には？
223 ：名無し行進曲：2005/08/02(火) 13:02:43 ID:1aHrJl2q
松平頼暁氏 ピッチインターバル
224 ：名無し行進曲：2005/08/02(火) 20:33:48 ID:6RhqXL9t
伊福部昭ってゴジラだっけ？
225 ：名無し行進曲：2005/08/02(火) 22:31:21 ID:TU4lXH7/
226 ：名無し行進曲：2005/08/10(水) 10:44:46 ID:ni8rnhdF
スパークの暗闇から光へって曲聴いた事ある人いる？ちょっと意見聞かせて欲しいんだが
いないか・・・・・orz
228 ：名無し行進曲：2005/08/19(金) 15:42:45 ID:QsmIUOL4
あげ
229 ：名無し行進曲：2005/08/21(日) 22:12:48 ID:c7dOkTa4
過疎化したなぁ・・・・話題無い？
230 ：名無し行進曲：2005/08/21(日) 22:17:10 ID:zSOa3G9G
今年の課題曲Ⅰは四声作法では禁忌とされている連続五度が多用されている。どう思う？
231 ：名無し行進曲：2005/08/21(日) 22:23:28 ID:CL20cnYe
でもまあ、例えば伊福部昭の曲なんて五度だらけなわけだが。
>231
あまり聴いたことがないから知らなかった。勉強不足でｽﾏｿ。
あまり聴いたことがないから知らなかった。勉強不足でｽﾏｿ。
>233
「さくほう」で「作成法」
もしかして…間違ってる？
「さくほう」で「作成法」
もしかして…間違ってる？
>>234
あざ～っす。
あざ～っす。
要するに、和声法って事だ。
237 ：名無し行進曲：2005/08/22(月) 08:32:28 ID:UDpRxyYI
連続５度が禁止事項になっている理由は、
「両声部の独立性が損なわれるため」。
だから、それ以外の意図のためにあえて禁則を破るのは
別に問題は無い。
勿論、本人がきちんと認識していればの話だけど
「両声部の独立性が損なわれるため」。
だから、それ以外の意図のためにあえて禁則を破るのは
別に問題は無い。
勿論、本人がきちんと認識していればの話だけど
238 ：名無し行進曲：2005/08/22(月) 08:42:12 ID:cfMpJ/gH
>237
連続五度の響きを活かしたかったのかな？禁止らしいけど個人的にⅠのTrb＋低音のフレーズは好き。
連続五度の響きを活かしたかったのかな？禁止らしいけど個人的にⅠのTrb＋低音のフレーズは好き。
239 ：名無し行進曲：2005/08/22(月) 10:40:09 ID:MyHooI6n
音楽の歴史を和声という観点から眺めると、（空虚）完全5度や完全4度が中心の時代が
非常に長くあって、それからみると和声に3度音が含まれるようになったのはごく最近の
ことといってよい。
それをふまえると、作曲者が「古代」ローマの雰囲気を表現するために完全5度の響きを
利用しようと考えるのは全く自然な思いつきであるといえる。
・・・どなたかフォローよろしくお願いします
非常に長くあって、それからみると和声に3度音が含まれるようになったのはごく最近の
ことといってよい。
それをふまえると、作曲者が「古代」ローマの雰囲気を表現するために完全5度の響きを
利用しようと考えるのは全く自然な思いつきであるといえる。
・・・どなたかフォローよろしくお願いします
240 ：名無し行進曲：2005/08/22(月) 11:17:03 ID:BJoLVoqM
その通り。
印象派の時代になって広く使われ始めた手法だね。
もうすでに使い尽くされた感があるけど。
結局、連続5度云々は、感性を磨くための実習の禁則であって、
実際の作曲では何を用いても問題ないからね。
印象派の時代になって広く使われ始めた手法だね。
もうすでに使い尽くされた感があるけど。
結局、連続5度云々は、感性を磨くための実習の禁則であって、
実際の作曲では何を用いても問題ないからね。
241 ：名無し行進曲：2005/08/22(月) 11:39:39 ID:htV85E/w
続けて、その通り。
バッハ以前の音楽史で譜例見ると空虚五度で終わるのが多く
弾いてみると中々、趣がある。三和音のクラシックあたりは西洋圏を感じさせるが
空虚５度は俺にはなぜか東洋のカオリが感じられる。
話がずれたが、古代ローマ？はよく知らんが、まあいいと思う
結局何をレスしたかったのか分からない記事になってしまった。
バッハ以前の音楽史で譜例見ると空虚五度で終わるのが多く
弾いてみると中々、趣がある。三和音のクラシックあたりは西洋圏を感じさせるが
空虚５度は俺にはなぜか東洋のカオリが感じられる。
話がずれたが、古代ローマ？はよく知らんが、まあいいと思う
結局何をレスしたかったのか分からない記事になってしまった。
242 ：疾風 ◆HPkwsJCx5U ：2005/08/22(月) 11:41:04 ID:4EQqjUcZ
ザーメン終止
AVの技法の一つだね。
ありきたりすぎるほど使われている技法だね
>>242既出氏ね
絶対完全ザーメン終止
247 ：名無し行進曲：2005/08/23(火) 06:54:04 ID:JE3NppHa
>>239
マジレスすると、古代ローマを舞台とした映画「ベン・ハー」の音楽を
担当したミクロス・ローザが当時の音楽を研究し、当時用いられていた
連続４，５度を多用した音楽を作曲した。
で、この曲は同じ古代ローマを舞台としていて、先の映画の影響か
オマージュであるから、やはりその様なスタイルで作曲されている。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00004X0T8/
マジレスすると、古代ローマを舞台とした映画「ベン・ハー」の音楽を
担当したミクロス・ローザが当時の音楽を研究し、当時用いられていた
連続４，５度を多用した音楽を作曲した。
で、この曲は同じ古代ローマを舞台としていて、先の映画の影響か
オマージュであるから、やはりその様なスタイルで作曲されている。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00004X0T8/
248 ：名無し行進曲：2005/08/26(金) 02:02:19 ID:cnLbKtLi
古代ローマに限らず連続５度は原始的和声の１種とみなされている。
以前、白黒の邦画（たぶん２４の瞳）を見ていたら、おじさんたちが民謡を謡う
場面があり、完全に連続５度で謡っていて、すごく感心した。
以前、白黒の邦画（たぶん２４の瞳）を見ていたら、おじさんたちが民謡を謡う
場面があり、完全に連続５度で謡っていて、すごく感心した。
250 ：名無し行進曲：2005/08/27(土) 20:59:09 ID:m8zlfLsQ
家にある編曲入門みたいな本に対旋律については対位法についての知識がなければいけないと書いてあったんですけどなぜですか？
251 ：名無し行進曲：2005/08/29(月) 01:38:12 ID:nJG4Lp7J
どの程度の対旋律かにもよるでしょうが、
①行進曲のオブリガード（助奏）程度なら和声的な知識のみでも書けなくはない。
②フーガの応答程度なら、対位法的知識が要る。
と考えてください。
かなり大雑把な分類ですが。
①行進曲のオブリガード（助奏）程度なら和声的な知識のみでも書けなくはない。
②フーガの応答程度なら、対位法的知識が要る。
と考えてください。
かなり大雑把な分類ですが。
>>251あぁ！そういう事ですか、ありがとうございます！！
253 ：名無し行進曲：2005/09/02(金) 00:28:49 ID:xu52cbSl
あがってもらいます
254 ：名無し行進曲：2005/09/07(水) 01:38:24 ID:MLwE7dDe
「ウルトラポィフォニー」について意見のある方います？
ウルトラっぽい音？
256 ：名無し行進曲：2005/09/07(水) 10:53:57 ID:oQd+VxbD
技法、わからんでも曲はかける。すべてはｲﾒｰｼﾞ。技法はｲﾒｰｼﾞを助けるだけ。まぁでもあったほうがいいわな。ｵﾌﾞﾘ…頭の中にメロディを流しつつ、手ではコードを弾き、口でｵﾌﾞﾘを歌う。ｽｹｰﾙなんかはずれたっていい。気持ちよけりゃいい。
>>256
たいてい、気持ち悪いけどな。
たいてい、気持ち悪いけどな。
>>254
ウルトラポィフォニー、については何もない。
ウルトラポリフォニーについては…あまりにもバラバラで
漠然とした音群にしか聞こえない、が、ゲソにも聴こえない。
どっちつかずのショスタコBITCH
ウルトラポィフォニー、については何もない。
ウルトラポリフォニーについては…あまりにもバラバラで
漠然とした音群にしか聞こえない、が、ゲソにも聴こえない。
どっちつかずのショスタコBITCH
259 ：名無し行進曲：2005/09/08(木) 00:14:36 ID:Q0lLPOaP
257 そうか？俺は結構ハマるが…。パソのない俺にとっては携帯の着メロ作曲機能が救いだよm(__)m
おっと、実際に演奏してもらって｢ハマる｣と解釈してるのでご注意
おっと、実際に演奏してもらって｢ハマる｣と解釈してるのでご注意
260 ：名無し行進曲：2005/09/09(金) 11:54:54 ID:w4fyxdZV
ハーモニーストリームについて。
261 ：名無し行進曲：2005/09/09(金) 17:11:32 ID:2em3tcOX
262 ：名無し行進曲：2005/09/19(月) 00:06:17 ID:Rrsj5+b2
age
263 ：名無し行進曲：2005/09/20(火) 13:37:00 ID:ILuqWNmZ
超初歩的な質問で失礼します。
「フーガの実習」島岡譲著を買ってフーガを書く練習始めてるんですが、
いきならい分からないことがあります。一番最初（３ページ）に、
2. 主唱の和声構造
（5） 主唱中に、独立の5音が含まれることはない。
それは、主唱が、正しい低音部を形成しうるためである。
ただし、V根音の５音は、例外である
と書いてるんですが、独立の５音とは、単純にハ調で言うソの音ですよね？
ドレミファソーってあがっていく場合、ソの音はV根音の５音と解釈されてＯＫのように
考えて問題ないのだと思うのですが、他に出てくるソの音も変応点となって
「正しい低音部」らしく変換されるようなことが書いてあり、じゃあどういう
独立の５音がそもそも駄目なのか、よくわかりません。
いきなり躓いてしまってます。どなたか詳しいかたよろしくご教授ください。
「フーガの実習」島岡譲著を買ってフーガを書く練習始めてるんですが、
いきならい分からないことがあります。一番最初（３ページ）に、
2. 主唱の和声構造
（5） 主唱中に、独立の5音が含まれることはない。
それは、主唱が、正しい低音部を形成しうるためである。
ただし、V根音の５音は、例外である
と書いてるんですが、独立の５音とは、単純にハ調で言うソの音ですよね？
ドレミファソーってあがっていく場合、ソの音はV根音の５音と解釈されてＯＫのように
考えて問題ないのだと思うのですが、他に出てくるソの音も変応点となって
「正しい低音部」らしく変換されるようなことが書いてあり、じゃあどういう
独立の５音がそもそも駄目なのか、よくわかりません。
いきなり躓いてしまってます。どなたか詳しいかたよろしくご教授ください。
264 ：名無し行進曲：2005/09/20(火) 13:59:48 ID:M7DkJ8TO
>>263
フーガの２声め、４声めのテーマを出すとき、
１声めのテーマをそのまま5度上（又は４度下）に
移調すると、もし、そのテーマに5音が入っていると
移調したときにその5音は主調からみるとドッペルドミナント
つまり5度5度になってしまうよね。それを防ぐために変応させる
訳。つまり１声めでドーソーという動きがあったら２声めでは
ソーレーではなくてソードーとなる訳だよ。
そうしないと調構造がおかしく練ってしまう。
あと、フーガをマスターするためには最低限芸大和声の３巻目を
終了していた方が良いよ。そうしないとこの先、色々な部分で
訳がわからなくなってしまうから。
がんばっってくれ！
フーガの２声め、４声めのテーマを出すとき、
１声めのテーマをそのまま5度上（又は４度下）に
移調すると、もし、そのテーマに5音が入っていると
移調したときにその5音は主調からみるとドッペルドミナント
つまり5度5度になってしまうよね。それを防ぐために変応させる
訳。つまり１声めでドーソーという動きがあったら２声めでは
ソーレーではなくてソードーとなる訳だよ。
そうしないと調構造がおかしく練ってしまう。
あと、フーガをマスターするためには最低限芸大和声の３巻目を
終了していた方が良いよ。そうしないとこの先、色々な部分で
訳がわからなくなってしまうから。
がんばっってくれ！
265 ：263：2005/09/20(火) 14:24:24 ID:ILuqWNmZ
>264
ありがとうございます。
ということは、結局変追応すれば住むことなんで、
最初から「独立の５音は含まれることはない」
って和声の禁則みたいに気にすることはないんですね？
やっぱりこういう本は先生について勉強するべきかもしれないですね。
がんばります！
ありがとうございます。
ということは、結局変追応すれば住むことなんで、
最初から「独立の５音は含まれることはない」
って和声の禁則みたいに気にすることはないんですね？
やっぱりこういう本は先生について勉強するべきかもしれないですね。
がんばります！
>>263氏の引用部分だけからの判断ですが、
音楽の理論書というのは意味不明なものが多いのですね。
異なる分野の間に整合性がとれていないことがあるのは仕方ないにしても、
言葉を操る能力に欠けているのは問題です。
音楽の理論書というのは意味不明なものが多いのですね。
異なる分野の間に整合性がとれていないことがあるのは仕方ないにしても、
言葉を操る能力に欠けているのは問題です。
267 ：名無し行進曲：2005/09/21(水) 00:36:11 ID:XLypDvel
ピストンの管弦楽法は名著ですね。でも誤植がありまして、
２１刷以降の版を持っている人がいたらＰ４１９を見て
「第３交響曲」と書かれているか見てください。
もし「第２交響曲」になっていたらそれは音楽之友社の怠慢ですので、
「第３交響曲」に直すように言って下さい。
２１刷以降の版を持っている人がいたらＰ４１９を見て
「第３交響曲」と書かれているか見てください。
もし「第２交響曲」になっていたらそれは音楽之友社の怠慢ですので、
「第３交響曲」に直すように言って下さい。
268 ：名無し行進曲：2005/09/21(水) 20:21:10 ID:SDCc8Lkd
まあ、音楽理論と名乗ると
ハーモニーとメロディーはいろいろ禁則作っているけど
リズムはあまりないよね
奇数れんぷは好ましくないなどと書かれたら
私たちの演奏も楽なのだが
ハーモニーとメロディーはいろいろ禁則作っているけど
リズムはあまりないよね
奇数れんぷは好ましくないなどと書かれたら
私たちの演奏も楽なのだが
269 ：名無し行進曲：2005/09/21(水) 20:37:13 ID:ODKsURti
例えばメロディーの禁則って何がある？伴奏は８度以上の跳躍をあまりさせるなって書いてあったのは見た事あるけど
８度以上の跳躍（複音程進行）は、実習においては使用不可。
減七度以外の七度進行、増一度以外の増音程進行も禁則。
両端が増四度になるような音型は、避けるべきとされている。
減七度以外の七度進行、増一度以外の増音程進行も禁則。
両端が増四度になるような音型は、避けるべきとされている。
長谷川良夫の「対位法」を持っている方はいらっしゃいますか？
器楽対位法の部分で質問したい所がありまする。
器楽対位法の部分で質問したい所がありまする。
274 ：名無し行進曲：2005/09/24(土) 13:17:01 ID:zDHhz2r2
ageますね
>>273
ﾉｼ
ﾉｼ
１３３項 〔Ｅ〕守調的な変化音など ２） に
「調性に殆ど影響を与えない類の変化音として、長調の第六度音の変変化、第二度音の嬰変化があるが、それらは…」
とありますが、この二つが何のことを言ってるのかよく分かりませんでした。ナポリのⅡやドリアのⅣのことを言っている、わけではないですよね？
当方「芸大和声」や『大和声楽教程』ではなく、島岡譲氏と外崎幹二氏の『和声の原理と実習』を実習しました。それで至らなかった部分なのでしょうか。
「調性に殆ど影響を与えない類の変化音として、長調の第六度音の変変化、第二度音の嬰変化があるが、それらは…」
とありますが、この二つが何のことを言ってるのかよく分かりませんでした。ナポリのⅡやドリアのⅣのことを言っている、わけではないですよね？
当方「芸大和声」や『大和声楽教程』ではなく、島岡譲氏と外崎幹二氏の『和声の原理と実習』を実習しました。それで至らなかった部分なのでしょうか。
277 ：名無し行進曲：2005/09/24(土) 22:19:09 ID:zDHhz2r2
すみません。自分>>273です。
ageますね
ageますね
278 ：275：2005/09/25(日) 21:57:28 ID:f/b6r3Je
「長調の第六度音の変変化」というのは、同主短調からの借用。
（いわゆる「モルIV度」とかの和音ね。）
「第二度音の嬰変化」というのは、長調のV度の和音の第五音が
半音上がったもの。
どちらも和声でいうと初歩の段階の和音だけれど、
もしかしたら後者は実習しないこともあるかも知れない。
漏れの使ったテキストにも後者の実習はなかった。
それほど難しくないので、もしまだ知らないのであれば
これを機に勉強しておくといいかも。
（いわゆる「モルIV度」とかの和音ね。）
「第二度音の嬰変化」というのは、長調のV度の和音の第五音が
半音上がったもの。
どちらも和声でいうと初歩の段階の和音だけれど、
もしかしたら後者は実習しないこともあるかも知れない。
漏れの使ったテキストにも後者の実習はなかった。
それほど難しくないので、もしまだ知らないのであれば
これを機に勉強しておくといいかも。
279 ：名無し行進曲：2005/09/25(日) 23:56:15 ID:4m59IO4s
世に出てる作曲家ってのは↑のようなこと分かってる人ばかりですか？
だと思いますよ。
>>278
その説明の詳しい意味について、どのようにお考えですか。
> 「長調の第六度音の変変化」というのは、同主短調からの借用。
長調の固有音ではないbVIを用いました。という説明では何故ダメなのだろうか？
また次の例の説明のように、長調のIV度の和音の第三音が半音下がったものではダメなのか？
> 「第二度音の嬰変化」というのは、長調のV度の和音の第五音が半音上がったもの。
長調の固有音ではない#Iを用いました。という説明では何故ダメなのだろうか？
また上の例の説明のように、増4度をなす長調からのV度の和音の借用ではダメなのか？
前々から借用とか、変化音という説明にうさん臭さを感じているので。
278さんに突っかかってるんじゃなくて、音楽理論に対しての疑問です。
その説明の詳しい意味について、どのようにお考えですか。
> 「長調の第六度音の変変化」というのは、同主短調からの借用。
長調の固有音ではないbVIを用いました。という説明では何故ダメなのだろうか？
また次の例の説明のように、長調のIV度の和音の第三音が半音下がったものではダメなのか？
> 「第二度音の嬰変化」というのは、長調のV度の和音の第五音が半音上がったもの。
長調の固有音ではない#Iを用いました。という説明では何故ダメなのだろうか？
また上の例の説明のように、増4度をなす長調からのV度の和音の借用ではダメなのか？
前々から借用とか、変化音という説明にうさん臭さを感じているので。
278さんに突っかかってるんじゃなくて、音楽理論に対しての疑問です。
282 ：名無し行進曲：2005/09/26(月) 10:40:36 ID:RqcjnmyU
>>281
古典和声学で何故頻繁に借用和音とか変化音とかと使うかというと、
もともとは自然音階（所謂長音階や短音階、ってやつ）を基本に
つまり7音構成。ジャズ理論で言うところのダイアトニックスケールを
基本に考えてるから、
例えば
>長調の固有音ではないbVIを用いました。という説明では何故ダメなのだろうか？
こういう発想（つまりその調の自然音階に無い音を用いる）をしないんだな。
理由はその調の自然音階に無い音だから。
勿論これらは後付の理論。実際、バッハなどにも当然「長調の第六度音の変変化」は
「同主短調からの借用」という位置づけにする。決して転調ではない。
この事を明確にするために「調性に殆ど影響を与えない類の変化音として」という
断り書きをしているって訳。
これが後期ロマン派の時代になるとすでに、この古典和声理論での当てはめが
どんどん出来なくなってきて（むりやり説明は出来るのだが）やがては
調性崩壊につながる。
芸大和声の３巻やシャランのハーモニーとかではこの借用和音をクッションにして
平気で遠隔転調もやっている。
その点、ジャズ系の和声理論はかなり自由に扱っているね。
古典和声学で何故頻繁に借用和音とか変化音とかと使うかというと、
もともとは自然音階（所謂長音階や短音階、ってやつ）を基本に
つまり7音構成。ジャズ理論で言うところのダイアトニックスケールを
基本に考えてるから、
例えば
>長調の固有音ではないbVIを用いました。という説明では何故ダメなのだろうか？
こういう発想（つまりその調の自然音階に無い音を用いる）をしないんだな。
理由はその調の自然音階に無い音だから。
勿論これらは後付の理論。実際、バッハなどにも当然「長調の第六度音の変変化」は
「同主短調からの借用」という位置づけにする。決して転調ではない。
この事を明確にするために「調性に殆ど影響を与えない類の変化音として」という
断り書きをしているって訳。
これが後期ロマン派の時代になるとすでに、この古典和声理論での当てはめが
どんどん出来なくなってきて（むりやり説明は出来るのだが）やがては
調性崩壊につながる。
芸大和声の３巻やシャランのハーモニーとかではこの借用和音をクッションにして
平気で遠隔転調もやっている。
その点、ジャズ系の和声理論はかなり自由に扱っているね。
>>281
いやだから「同主短調から借用した」とはどういう意味か？ ということですよ。
「借りた」ってどういうこと？ もちろん「借りた」が日常語でないことは分かっている。
多くの人が「それは借用です」といって説明を完了してしまうけど、
それは日常語の感覚で「借りた」と理解しているか、
「借りた」を文字面を無視した単なる記号として使っているかだと思うんですよ。
前者は論外として、後者を僕なりに説明すると、
それは当該の長調を同主短調と関係づけた上で相互乗り入れ可能ということだと思うんです。
もっと詳しくいうと、同主短調と主音・属音・下属音を対応・固定し、
残りの音を加えた10音音階（T-M2-m3-M3-S-D-m6-M6-m7-M7-T）
から自由に音を選んで使えるということです。
でもこの説明は場当たり的なんですよ。
同主調と関係付けることの理由がない一方、
同主調でない調とも結びつけられるからです(>>281のもう一つの説明）。
いやだから「同主短調から借用した」とはどういう意味か？ ということですよ。
「借りた」ってどういうこと？ もちろん「借りた」が日常語でないことは分かっている。
多くの人が「それは借用です」といって説明を完了してしまうけど、
それは日常語の感覚で「借りた」と理解しているか、
「借りた」を文字面を無視した単なる記号として使っているかだと思うんですよ。
前者は論外として、後者を僕なりに説明すると、
それは当該の長調を同主短調と関係づけた上で相互乗り入れ可能ということだと思うんです。
もっと詳しくいうと、同主短調と主音・属音・下属音を対応・固定し、
残りの音を加えた10音音階（T-M2-m3-M3-S-D-m6-M6-m7-M7-T）
から自由に音を選んで使えるということです。
でもこの説明は場当たり的なんですよ。
同主調と関係付けることの理由がない一方、
同主調でない調とも結びつけられるからです(>>281のもう一つの説明）。
285 ：名無し行進曲：2005/09/26(月) 12:56:33 ID:SrqjDOPH
>>281
>>282ではないけれど、
｢借用した＝借りた｣は、言葉その通りですよ。
>>282の説明通り、例えば、C-durでAsがEs出て来た時、その時は同主短調から借用しているんです。
何故なら、AsやEsは、C-durの固有音ではないからです。
Fis,Dis,B,Cisなども、そうです。
ただ、Chantdoneeにその様な音が出て来た場合、単なる経過音だったり、倚音だったりする事もありますが。
>>281さんが、何畑の人かは判りませんが、今の認識で、古典の和声法則に疑問を唱えるばかりじゃなく、
和声法則が成立した時点に立ち戻って、考える事も必要だと思います。
ジャズやポピュラー畑の人って、♯や♭の使い方もわりと自由ですが、
クラシックの場合、♯や♭には、きちんと意味があり、
鍵盤上で位置が同じなら、♯や♭どちらで書いてもいいと言う訳ではありません。
>>282ではないけれど、
｢借用した＝借りた｣は、言葉その通りですよ。
>>282の説明通り、例えば、C-durでAsがEs出て来た時、その時は同主短調から借用しているんです。
何故なら、AsやEsは、C-durの固有音ではないからです。
Fis,Dis,B,Cisなども、そうです。
ただ、Chantdoneeにその様な音が出て来た場合、単なる経過音だったり、倚音だったりする事もありますが。
>>281さんが、何畑の人かは判りませんが、今の認識で、古典の和声法則に疑問を唱えるばかりじゃなく、
和声法則が成立した時点に立ち戻って、考える事も必要だと思います。
ジャズやポピュラー畑の人って、♯や♭の使い方もわりと自由ですが、
クラシックの場合、♯や♭には、きちんと意味があり、
鍵盤上で位置が同じなら、♯や♭どちらで書いてもいいと言う訳ではありません。
このスレで交わされていることが何一つ理解できません
287 ：285：2005/09/26(月) 13:11:57 ID:SrqjDOPH
>>281
追記
＞もっと詳しくいうと、同主短調と主音・属音・下属音を対応・固定し、
＞残りの音を加えた10音音階（T-M2-m3-M3-S-D-m6-M6-m7-M7-T）
クラシックではC-durの場合
T=Ⅰ(C).Ⅵ(Am)
D=Ⅴ(G).Ⅲ(Em)
S=Ⅳ(F).Ⅱ(Dm)
です。
AsはGに、EsはDに、GisはAに解決されなければなりません。
AsがAに、GisがGに、CisCがに解決される事はありません。
追記
＞もっと詳しくいうと、同主短調と主音・属音・下属音を対応・固定し、
＞残りの音を加えた10音音階（T-M2-m3-M3-S-D-m6-M6-m7-M7-T）
クラシックではC-durの場合
T=Ⅰ(C).Ⅵ(Am)
D=Ⅴ(G).Ⅲ(Em)
S=Ⅳ(F).Ⅱ(Dm)
です。
AsはGに、EsはDに、GisはAに解決されなければなりません。
AsがAに、GisがGに、CisCがに解決される事はありません。
>>285
日常語としての「借りる」は貸す主体Aとその所有物aがあるところで、
借りる主体Bが出てきて、BがAからaを借りるんですよ。
この場合に当てはめると、貸す主体Cmollと所有物Esがあるところに、
借りる主体Cdurが出てきて、CdurがCmollからEsを借りるんですね。
翻って、貸す主体ふとんと所有物ふとんカバーがあるところで、
借りる主体ざぶとんが布団から布団カバーを借りたとしましょう。
これは座布団と枕を関係づけたという話になりますが、
そもそも両者を関係づけるのはどんな理由でしょうね。
座布団も布団の一種だから？
これが便座が布団カバーを借りる話だったら、おかしいでしょ？
それなら座布団が布団カバーを借りる話も大同小異です。
両者を結びつけることを可能にする論理的な理由なんて無いんです。
もとに戻って、（ただし話がしやすいように和音の借用にします）
CmollのFmをCdurが借りるという説明が正しいなら、
Es-mollのFmをCdurが借りるという説明も可能でしょう。
もちろん明確な理由をもって後者を否定できるなら、
前者も同じ理由でもって否定されるでしょう。
一方、後者を否定し前者を救う明確な理由を述べることは難しいはず。
私の考えでは、どちらも大同小異で誤りだからです。
音楽理論での「借りる」には日常語にはない前提があるから、
CmollのFmをCdurが借りるという説明が正しく、
Es-mollのFmをCdurが借りるという説明が誤りになるんでしょう？
そこを明確にできませんか？
日常語としての「借りる」は貸す主体Aとその所有物aがあるところで、
借りる主体Bが出てきて、BがAからaを借りるんですよ。
この場合に当てはめると、貸す主体Cmollと所有物Esがあるところに、
借りる主体Cdurが出てきて、CdurがCmollからEsを借りるんですね。
翻って、貸す主体ふとんと所有物ふとんカバーがあるところで、
借りる主体ざぶとんが布団から布団カバーを借りたとしましょう。
これは座布団と枕を関係づけたという話になりますが、
そもそも両者を関係づけるのはどんな理由でしょうね。
座布団も布団の一種だから？
これが便座が布団カバーを借りる話だったら、おかしいでしょ？
それなら座布団が布団カバーを借りる話も大同小異です。
両者を結びつけることを可能にする論理的な理由なんて無いんです。
もとに戻って、（ただし話がしやすいように和音の借用にします）
CmollのFmをCdurが借りるという説明が正しいなら、
Es-mollのFmをCdurが借りるという説明も可能でしょう。
もちろん明確な理由をもって後者を否定できるなら、
前者も同じ理由でもって否定されるでしょう。
一方、後者を否定し前者を救う明確な理由を述べることは難しいはず。
私の考えでは、どちらも大同小異で誤りだからです。
音楽理論での「借りる」には日常語にはない前提があるから、
CmollのFmをCdurが借りるという説明が正しく、
Es-mollのFmをCdurが借りるという説明が誤りになるんでしょう？
そこを明確にできませんか？
>>287
レスの意図が分かりかねます。まあ関係ないでしょうが、一応。。
当然ご承知でしょうが、Tonic/Subdominant/Dominantには
主音・下属音・属音、
主和音・下属和音・属和音、
Tonic機能/Subdominant機能/Dominant機能
の3つの意味があり、
私のレスでは文脈によって最初の意味でT/S/Dの記号を使ったと判断できます。
レスの意図が分かりかねます。まあ関係ないでしょうが、一応。。
当然ご承知でしょうが、Tonic/Subdominant/Dominantには
主音・下属音・属音、
主和音・下属和音・属和音、
Tonic機能/Subdominant機能/Dominant機能
の3つの意味があり、
私のレスでは文脈によって最初の意味でT/S/Dの記号を使ったと判断できます。
訂正
> これは座布団と枕を関係づけたという話になりますが、
「枕」じゃなくて「布団」です。
しばし外出しますゆえ。
> これは座布団と枕を関係づけたという話になりますが、
「枕」じゃなくて「布団」です。
しばし外出しますゆえ。
291 ：名無し行進曲：2005/09/26(月) 13:57:10 ID:SrqjDOPH
＞CmollのFmをCdurが借りるという説明が正しいなら、
＞Es-mollのFmをCdurが借りるという説明も可能でしょう。
それは、Fmの次に何の和声が来るかによります。
CdurでEs-mollのFmを借用しそのままEs-mollの和声進行した場合、それは借用ではなく転調になります。
借用とは、あくまで同主調など、近親調で行なわれる行為です。
一度、クラシック系の和声の本を読んでみて下さい。
＞Es-mollのFmをCdurが借りるという説明も可能でしょう。
それは、Fmの次に何の和声が来るかによります。
CdurでEs-mollのFmを借用しそのままEs-mollの和声進行した場合、それは借用ではなく転調になります。
借用とは、あくまで同主調など、近親調で行なわれる行為です。
一度、クラシック系の和声の本を読んでみて下さい。
292 ：名無し行進曲：2005/09/26(月) 14:07:29 ID:SrqjDOPH
＞Es-mollのFmをCdurが借りるという説明も可能でしょう。
釣られたかな？
Es-mollのFm(Ⅱ)は、CdurのⅦと同じで存在出来ない。
クラシックの古典の和声法では。
釣られたかな？
Es-mollのFm(Ⅱ)は、CdurのⅦと同じで存在出来ない。
クラシックの古典の和声法では。
>>291
> ＞CmollのFmをCdurが借りるという説明が正しいなら、
> ＞Es-mollのFmをCdurが借りるという説明も可能でしょう。
これは「CmollのFmをCdurが借りるという説明は正しくない、
もし、これが正しいというのなら、Es-mollのFmをCdurが借りるという説明
も正しいとしなければ論理的に筋が通らない」という意味です。
つまり「借用」が日常の語となんら変わらないというのなら、
前者が借用で、後者が借用ではないという説はおかしいのです。
> 借用とは、あくまで同主調など、近親調で行なわれる行為です。
これが僕の>>288における
> 音楽理論での「借りる」には日常語にはない前提があるから、
> CmollのFmをCdurが借りるという説明が正しく、
> Es-mollのFmをCdurが借りるという説明が誤りになるんでしょう？
> そこを明確にできませんか？
に対する答えになってるでしょう？
あの長文はあなたが「借用は言葉その通りだ」というので、
そうではないということを示すためのものです。
> ＞CmollのFmをCdurが借りるという説明が正しいなら、
> ＞Es-mollのFmをCdurが借りるという説明も可能でしょう。
これは「CmollのFmをCdurが借りるという説明は正しくない、
もし、これが正しいというのなら、Es-mollのFmをCdurが借りるという説明
も正しいとしなければ論理的に筋が通らない」という意味です。
つまり「借用」が日常の語となんら変わらないというのなら、
前者が借用で、後者が借用ではないという説はおかしいのです。
> 借用とは、あくまで同主調など、近親調で行なわれる行為です。
これが僕の>>288における
> 音楽理論での「借りる」には日常語にはない前提があるから、
> CmollのFmをCdurが借りるという説明が正しく、
> Es-mollのFmをCdurが借りるという説明が誤りになるんでしょう？
> そこを明確にできませんか？
に対する答えになってるでしょう？
あの長文はあなたが「借用は言葉その通りだ」というので、
そうではないということを示すためのものです。
>>292
レスの流れって、僕が尋ねたことが発端じゃないんですか？
それに付いた最初のレスが>>282で、
それに対する私の回答に付いたのがあなたのレスです。
一歩譲って、僕のレスの一つ前を流れに含めても、
>>276-278は単音について述べているわけですが。
レスの流れって、僕が尋ねたことが発端じゃないんですか？
それに付いた最初のレスが>>282で、
それに対する私の回答に付いたのがあなたのレスです。
一歩譲って、僕のレスの一つ前を流れに含めても、
>>276-278は単音について述べているわけですが。
297 ：名無し行進曲：2005/09/26(月) 18:40:12 ID:SrqjDOPH
>>281
＞cmollのFmをCdurが借りるという説明が正しいなら、
＞es-mollのFmをCdurが借りるという説明も可能でしょう。
不可能です。
es-mollにFmは存在しません。
es-mollの和声的音階を確認すれば判るはず。
それにes-mollはCdurの近親調ですか？
対極調ですよ。
＞これは「CmollのFmをCdurが借りるという説明は正しくない、
＞もし、これが正しいというのなら、es-mollのFmをCdurが借りるという説明
＞も正しいとしなければ論理的に筋が通らない」という意味です。
論理的に筋も通ります。
es-mollにFmは存在しませんので。
＞cmollのFmをCdurが借りるという説明が正しいなら、
＞es-mollのFmをCdurが借りるという説明も可能でしょう。
不可能です。
es-mollにFmは存在しません。
es-mollの和声的音階を確認すれば判るはず。
それにes-mollはCdurの近親調ですか？
対極調ですよ。
＞これは「CmollのFmをCdurが借りるという説明は正しくない、
＞もし、これが正しいというのなら、es-mollのFmをCdurが借りるという説明
＞も正しいとしなければ論理的に筋が通らない」という意味です。
論理的に筋も通ります。
es-mollにFmは存在しませんので。
何かすごい流れになってきてますな・・・。
>>281殿、あんまり言葉の意味に固執しないの。
「なぜこうなるの」を突き詰めていくと、グレゴリオ聖歌からの作曲技法の歴史的変遷や、
あるいは音響学的な分析をしないといけなくなる。
そこまで付き合う情熱があるならいいとは思うよ。
>>281さんは、恐らくポップス系の方だと思うが、
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/each/index.htm
なんかを読んでみるとクラシック理論との違いがよく分かると思う。
es-mollのIIの和音はEs、Ges、Ces、つまり減三和音Fdim。
>Es-mollのFm(Ⅱ)は、CdurのⅦと同じで存在出来ない。
>クラシックの古典の和声法では。
これは、ちょっとおかしい。
>>281殿、あんまり言葉の意味に固執しないの。
「なぜこうなるの」を突き詰めていくと、グレゴリオ聖歌からの作曲技法の歴史的変遷や、
あるいは音響学的な分析をしないといけなくなる。
そこまで付き合う情熱があるならいいとは思うよ。
>>281さんは、恐らくポップス系の方だと思うが、
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/each/index.htm
なんかを読んでみるとクラシック理論との違いがよく分かると思う。
es-mollのIIの和音はEs、Ges、Ces、つまり減三和音Fdim。
>Es-mollのFm(Ⅱ)は、CdurのⅦと同じで存在出来ない。
>クラシックの古典の和声法では。
これは、ちょっとおかしい。
299 ：名無し行進曲：2005/09/26(月) 18:47:51 ID:SrqjDOPH
ごめん、間違えたｗ
es-mollのIIは、F、As、Cesね。
ヤバいヤバいｗｗ
es-mollのIIは、F、As、Cesね。
ヤバいヤバいｗｗ
301 ：名無し行進曲：2005/09/26(月) 19:00:37 ID:SrqjDOPH
>>297
Fmに関してうっかりしました。
先に指摘してくれれば良かったのにぃ。いけずぅ～。
俺は旋律的音階で考えてたという言い分けはしない。
正直なところ自然短音階で考えてたので。
でも僕の論旨を誤解してますね。
僕がミスをしたんだからもういいや。
でもあなたもミスしてますよね。
お互い目を瞑って相手の主張を酌むということが必要と思いますが。
僕はミスに気付いたらすぐに認めるけどね。
>>298
> >>281殿、あんまり言葉の意味に固執しないの。
言葉の背後にある考え方に固執してるんですよ。
> 「なぜこうなるの」を突き詰めていくと、グレゴリオ聖歌からの作曲技法の歴史的変遷や、
> あるいは音響学的な分析をしないといけなくなる。
そういう話は大好き。
> >>281さんは、恐らくポップス系の方だと思うが、
一応、ジャズとクラシック両方の理論を概観してるよ。
> es-mollのIIの和音はEs、Ges、Ces、つまり減三和音Fdim。
F、As、Cesね。
Fmに関してうっかりしました。
先に指摘してくれれば良かったのにぃ。いけずぅ～。
俺は旋律的音階で考えてたという言い分けはしない。
正直なところ自然短音階で考えてたので。
でも僕の論旨を誤解してますね。
僕がミスをしたんだからもういいや。
でもあなたもミスしてますよね。
お互い目を瞑って相手の主張を酌むということが必要と思いますが。
僕はミスに気付いたらすぐに認めるけどね。
>>298
> >>281殿、あんまり言葉の意味に固執しないの。
言葉の背後にある考え方に固執してるんですよ。
> 「なぜこうなるの」を突き詰めていくと、グレゴリオ聖歌からの作曲技法の歴史的変遷や、
> あるいは音響学的な分析をしないといけなくなる。
そういう話は大好き。
> >>281さんは、恐らくポップス系の方だと思うが、
一応、ジャズとクラシック両方の理論を概観してるよ。
> es-mollのIIの和音はEs、Ges、Ces、つまり減三和音Fdim。
F、As、Cesね。
304 ：名無し行進曲：2005/09/26(月) 19:13:56 ID:SrqjDOPH
305 ：278：2005/09/26(月) 19:15:09 ID:mtPfJL05
>>304
具体的にどこらへんのページ？
具体的にどこらへんのページ？
306 ：名無し行進曲：2005/09/26(月) 19:16:57 ID:SrqjDOPH
>>278
最初の実習前の説明のあたり。
最初の実習前の説明のあたり。
>>299
自分のミスに気付いて収拾するのが面倒くさくなった？
自分のミスに気付いて収拾するのが面倒くさくなった？
309 ：名無し行進曲：2005/09/26(月) 19:22:09 ID:SrqjDOPH
失礼、>>308は私です。
311 ：299：2005/09/26(月) 19:30:53 ID:SrqjDOPH
>>309
じゃあ、お言葉に甘えて。。。。
借用が言葉どうりでなかった件
僕が単音についてしか考えていないという誤解の件
僕の書き込みが発端の話なのに、僕にレスをくれた二人の流れから僕が外れているという分けの分からない指摘の件
さらに>>299でその上塗りをしている件
書き込みの前後関係を無視して一文を取り出して、それを誤読した上に見当違いのレスをしている件
じゃあ、お言葉に甘えて。。。。
借用が言葉どうりでなかった件
僕が単音についてしか考えていないという誤解の件
僕の書き込みが発端の話なのに、僕にレスをくれた二人の流れから僕が外れているという分けの分からない指摘の件
さらに>>299でその上塗りをしている件
書き込みの前後関係を無視して一文を取り出して、それを誤読した上に見当違いのレスをしている件
あとアンカーの付け方がおかしい件
314 ：名無し行進曲：2005/09/26(月) 19:35:02 ID:SrqjDOPH
減三わおんなんだよね
混乱するかも知れませんが、
Es-mollのⅡの和音、Es-durから借用して
F-As-C、つまりFmを使用することはできます。
以後の流れは、コードネームで言うと
Fm(7)-B♭7-E♭m こんな感じかな。
ただし、C-durの流れの中でこれが出てくると
言うまでもなく、転調になってしまいますね。
C-Fm(7)-B♭7-E♭m こうなるともうCに戻るのは大変です。
C-Fm-Ddim7-G7-C こんな感じの流れだと、C-mollつまり同主調からの借用と見なされるけどね。
要するに同じ和音でも前後の流れで役割が変わるのさ。
ところで、281氏の283あたりの意見、とってもバルトークっぽいね。
一度勉強してみたら？何かはまりそうな気がする。
Es-mollのⅡの和音、Es-durから借用して
F-As-C、つまりFmを使用することはできます。
以後の流れは、コードネームで言うと
Fm(7)-B♭7-E♭m こんな感じかな。
ただし、C-durの流れの中でこれが出てくると
言うまでもなく、転調になってしまいますね。
C-Fm(7)-B♭7-E♭m こうなるともうCに戻るのは大変です。
C-Fm-Ddim7-G7-C こんな感じの流れだと、C-mollつまり同主調からの借用と見なされるけどね。
要するに同じ和音でも前後の流れで役割が変わるのさ。
ところで、281氏の283あたりの意見、とってもバルトークっぽいね。
一度勉強してみたら？何かはまりそうな気がする。
317 ：282：2005/09/27(火) 00:18:40 ID:9XakFM0a
>>282です。
すみません、なかなか仕事が終わらなくて、レスが遅くなってしまいました。
ざっと読ませて頂きましたが、なかなか興味深い流れになっていますね。
>>299さんが書いてくださいましたが、対位法といえども、やはり和声を基に
して考えないと（特に学習フーガなどは）行き詰まってしまうのですが、
希には単音単位でも起こることがあります。勿論、それも和声理論的に充分
説明が付くのですが。
例えば、sop.がE,D#,Eと刺繍音的に動き、alt.はC,C,C,ten.がG,Ab,G
と同時に刺繍音的に動く、bassもalt.と同じくC,C,C
コードネームで書けばまるでC, Ab/C .Cですよね。D#をエンハーモニックで
Ebと考えれば。
多分、理論云々がさほど重要じゃなかった時代には（アルス・アンティカのあたり。ジェスアルドなんかは
まるでトリスタンみたいな和声進行を使っている！）は２つの半音的刺繍音が同時に出て、
それがたまたま他の調の和音となった（偶成和音とも呼びます）ぐらいの解釈だった訳ですが、
これも当然転調とはみなされないし、たまたま、単音単位の動きが重なって出来た現象なんです。
一拍ずれたら単なる変化和音ですからね。
でも、和声学的見地から考察すると、やっぱり和声単位で考えるのが一番合理的なんです。
勿論、だからといって、そう言う見地に立って作った曲が名曲とは限りませんが。
極端な話、トリスタンぐらいは充分芸大和声３巻ぐらいの知識で説明が付いてしまうんですよ。
なかなか興味深い話なので、時間があるときはおじゃませて頂きます。
あ、最終的に早稲学を突き詰めると倍音構成の話までからんできます。
すみません、なかなか仕事が終わらなくて、レスが遅くなってしまいました。
ざっと読ませて頂きましたが、なかなか興味深い流れになっていますね。
>>299さんが書いてくださいましたが、対位法といえども、やはり和声を基に
して考えないと（特に学習フーガなどは）行き詰まってしまうのですが、
希には単音単位でも起こることがあります。勿論、それも和声理論的に充分
説明が付くのですが。
例えば、sop.がE,D#,Eと刺繍音的に動き、alt.はC,C,C,ten.がG,Ab,G
と同時に刺繍音的に動く、bassもalt.と同じくC,C,C
コードネームで書けばまるでC, Ab/C .Cですよね。D#をエンハーモニックで
Ebと考えれば。
多分、理論云々がさほど重要じゃなかった時代には（アルス・アンティカのあたり。ジェスアルドなんかは
まるでトリスタンみたいな和声進行を使っている！）は２つの半音的刺繍音が同時に出て、
それがたまたま他の調の和音となった（偶成和音とも呼びます）ぐらいの解釈だった訳ですが、
これも当然転調とはみなされないし、たまたま、単音単位の動きが重なって出来た現象なんです。
一拍ずれたら単なる変化和音ですからね。
でも、和声学的見地から考察すると、やっぱり和声単位で考えるのが一番合理的なんです。
勿論、だからといって、そう言う見地に立って作った曲が名曲とは限りませんが。
極端な話、トリスタンぐらいは充分芸大和声３巻ぐらいの知識で説明が付いてしまうんですよ。
なかなか興味深い話なので、時間があるときはおじゃませて頂きます。
あ、最終的に早稲学を突き詰めると倍音構成の話までからんできます。
318 ：名無し行進曲：2005/09/27(火) 00:33:16 ID:erxV1kF3
319 ：282：2005/09/27(火) 01:09:27 ID:9XakFM0a
320 ：282：2005/09/27(火) 01:52:39 ID:9XakFM0a
あと、借用和音云々の話だけど、例えばC Durで 下からC,G,C,E
次にAb,F#(Gbじゃなくて）C,Ebときた場合、F#がＧｂだと
コードネーム的にはC,Ab7になるよね。でも、F#だと、この和音は
ドッペルドミナントの５音下降変格短９の和音の根音省略形になるよね。
これはあくまでも近親調の和音なんだけど（つまり変化和音の仲間）
エンハーモニック的にF#をＧｂに置き換えてDes Durのドミナント７とも
解釈できるよね。
結局は>>291さんも書いているとおり、次にどんな和音が来るかで
解釈が変わってしまうこともある訳。
こういう考え方していくと、借用、変化和音、転調、とかの線引きが
見えやすくなるんじゃないかな？
次にAb,F#(Gbじゃなくて）C,Ebときた場合、F#がＧｂだと
コードネーム的にはC,Ab7になるよね。でも、F#だと、この和音は
ドッペルドミナントの５音下降変格短９の和音の根音省略形になるよね。
これはあくまでも近親調の和音なんだけど（つまり変化和音の仲間）
エンハーモニック的にF#をＧｂに置き換えてDes Durのドミナント７とも
解釈できるよね。
結局は>>291さんも書いているとおり、次にどんな和音が来るかで
解釈が変わってしまうこともある訳。
こういう考え方していくと、借用、変化和音、転調、とかの線引きが
見えやすくなるんじゃないかな？
>>320
各論には同意するけど、総論的な観点について一点だけ。。。
> 結局は>>291さんも書いているとおり、次にどんな和音が来るかで
> 解釈が変わってしまうこともある訳。
和音の解釈（原因）が借用、変化和音、転調の解釈（結果）を決定する。
と書いてるんだと思うけど、この表現には難がある。
どちらが原因でどちらが結果とは言えないと思う。
つまり両方が渾然一体となっているということ。
各論には同意するけど、総論的な観点について一点だけ。。。
> 結局は>>291さんも書いているとおり、次にどんな和音が来るかで
> 解釈が変わってしまうこともある訳。
和音の解釈（原因）が借用、変化和音、転調の解釈（結果）を決定する。
と書いてるんだと思うけど、この表現には難がある。
どちらが原因でどちらが結果とは言えないと思う。
つまり両方が渾然一体となっているということ。
>>322
最後の2行を読んでないだろ？
最後の2行を読んでないだろ？
324 ：282：2005/09/27(火) 07:40:57 ID:esHUmyqk
>>321
>どちらが原因でどちらが結果とは言えないと思う。
つまり両方が渾然一体となっているということ。
うーん、渾然一体とはなっていないんだよね、これが。
平均律上と言えども、F#とＧｂでは明らかに意味合いが
違ってくる訳。>>320の例だと、F#は限定進行音なので、
Gに解決するし、あ、勿論次の和音がC Dur のドミナント７
だった場合、Ｆにも進行できるけどね。
Gbだと一時的な転調となって必ずＦに進行しなければ
いけないんだな。つまり、Des Durのドミナント７の
第7音ってことで、次の和音でＧに進むと古典和声学の場合は
間違いとなってしまう。
つまり、>>320の例でGb表記だと転調の準備和音（つまりクッションになる
つなぎの和音ってこと）になって、
次に来る和音はDes Durのトニックとかに行かざるを得ない訳。
もし、次の和音が下からG,F,H,Dになっていたら、さっきの和音は
F#で表記しないと古典和声学上は間違いになるって事。
だから、時系列で考えざるを得ないんだな。
それで、>>320最後の２行に書いたように、例の和音に出てくるAbは
F#表記の場合は、ドッペルドミナントの第５音下降変格音という
扱いになるし、Gbで表記している場合は転調する次の調のドミナント７の
根音になる訳だよ。
Ebは前者の場合はドッペルドミナントの短9の音だし、後者の場合は
次の調のドミナント７の第5音という事になる。
これで線引きできたでしょ。
>どちらが原因でどちらが結果とは言えないと思う。
つまり両方が渾然一体となっているということ。
うーん、渾然一体とはなっていないんだよね、これが。
平均律上と言えども、F#とＧｂでは明らかに意味合いが
違ってくる訳。>>320の例だと、F#は限定進行音なので、
Gに解決するし、あ、勿論次の和音がC Dur のドミナント７
だった場合、Ｆにも進行できるけどね。
Gbだと一時的な転調となって必ずＦに進行しなければ
いけないんだな。つまり、Des Durのドミナント７の
第7音ってことで、次の和音でＧに進むと古典和声学の場合は
間違いとなってしまう。
つまり、>>320の例でGb表記だと転調の準備和音（つまりクッションになる
つなぎの和音ってこと）になって、
次に来る和音はDes Durのトニックとかに行かざるを得ない訳。
もし、次の和音が下からG,F,H,Dになっていたら、さっきの和音は
F#で表記しないと古典和声学上は間違いになるって事。
だから、時系列で考えざるを得ないんだな。
それで、>>320最後の２行に書いたように、例の和音に出てくるAbは
F#表記の場合は、ドッペルドミナントの第５音下降変格音という
扱いになるし、Gbで表記している場合は転調する次の調のドミナント７の
根音になる訳だよ。
Ebは前者の場合はドッペルドミナントの短9の音だし、後者の場合は
次の調のドミナント７の第5音という事になる。
これで線引きできたでしょ。
325 ：名無し行進曲：2005/09/27(火) 07:54:50 ID:erxV1kF3
＞和音の解釈（原因）が借用、変化和音、転調の解釈（結果）を決定する。
と書いてるんだと思うけど、この表現には難がある。
どちらが原因でどちらが結果とは言えないと思う。
つまり両方が渾然一体となっているということ。
それは、少なくとも、調性音楽では、ありえません。
なぜなら、調性はト音記号ヘ音記号すぐ横の♯や♭、
そして、何よりもカダンス(終止形)によって、調性は確定されているものなのです。
ト音記号ヘ音記号すぐ横に♯が書いてあるのに♭だらけ、とか、または、その逆は、ありえないし、
あったとしたら、
楽譜の読みやすさ、という点で、著しくエコノミティを欠けている。と思います。
と書いてるんだと思うけど、この表現には難がある。
どちらが原因でどちらが結果とは言えないと思う。
つまり両方が渾然一体となっているということ。
それは、少なくとも、調性音楽では、ありえません。
なぜなら、調性はト音記号ヘ音記号すぐ横の♯や♭、
そして、何よりもカダンス(終止形)によって、調性は確定されているものなのです。
ト音記号ヘ音記号すぐ横に♯が書いてあるのに♭だらけ、とか、または、その逆は、ありえないし、
あったとしたら、
楽譜の読みやすさ、という点で、著しくエコノミティを欠けている。と思います。
>>324
じゃあ>>320の例で原因と結果を入れ替えて記述して見せましょうか。
C-G-C-Eのつぎの和音から転調が始まっていると解釈するなら、
これをDes durの属七と考えて、
五線譜上ではAb-Gb-C-Eb、コードネームはAb7と表記する。
転調していないと解釈するなら、これをC durの属七に掛かる重属和音と考えて、
Ab-F#-C-Eb、D7(b9)と表記する。
>>325
こういう記述は普通に見られるものだが、
調性音楽の記述とは言えないというわけですね。
じゃあ>>320の例で原因と結果を入れ替えて記述して見せましょうか。
C-G-C-Eのつぎの和音から転調が始まっていると解釈するなら、
これをDes durの属七と考えて、
五線譜上ではAb-Gb-C-Eb、コードネームはAb7と表記する。
転調していないと解釈するなら、これをC durの属七に掛かる重属和音と考えて、
Ab-F#-C-Eb、D7(b9)と表記する。
>>325
こういう記述は普通に見られるものだが、
調性音楽の記述とは言えないというわけですね。
>>281を見ていて、某スレの天才ピアニストを思い出したｗ
>>326
和音の解釈どうのこうのは、和音の前後関係によって半ば強制的に決まる。
その例で言うと、次にC-durの属七にいっているのに、
Des-durへの転調が始まっているとは解釈しないでしょ。
>>326
和音の解釈どうのこうのは、和音の前後関係によって半ば強制的に決まる。
その例で言うと、次にC-durの属七にいっているのに、
Des-durへの転調が始まっているとは解釈しないでしょ。
>>327
> >>281を見ていて、某スレの天才ピアニストを思い出したｗ
こういうくだらないことを書く前に、自分の書くべき事柄を練った方がいいよ。
> 和音の解釈どうのこうのは、和音の前後関係によって半ば強制的に決まる。
そう思いますが。
> その例で言うと、次にC-durの属七にいっているのに、
> Des-durへの転調が始まっているとは解釈しないでしょ。
この例を出した>>320を批判してくださいな。
> >>281を見ていて、某スレの天才ピアニストを思い出したｗ
こういうくだらないことを書く前に、自分の書くべき事柄を練った方がいいよ。
> 和音の解釈どうのこうのは、和音の前後関係によって半ば強制的に決まる。
そう思いますが。
> その例で言うと、次にC-durの属七にいっているのに、
> Des-durへの転調が始まっているとは解釈しないでしょ。
この例を出した>>320を批判してくださいな。
>>281
＞和音の解釈（原因）が借用、変化和音、転調の解釈（結果）を決定する。
と書いてるんだと思うけど、この表現には難がある。
どちらが原因でどちらが結果とは言えないと思う。
つまり両方が渾然一体となっているということ。
あなたの主張を議論する為にも、そういう実例を挙げてみては、どうだろう。
ここは吹奏板、(まあ、作曲の勉強はクラシックに基づいてはいるが)
吹奏楽曲かクラシックで、その代表例を挙げて頂けると、有り難いが。
一歩間違うと、単なる空想論になりやすい、音楽理論。
どんな理論でも、必ず実例があって、はじめて成立するものではないだろうか？
＞和音の解釈（原因）が借用、変化和音、転調の解釈（結果）を決定する。
と書いてるんだと思うけど、この表現には難がある。
どちらが原因でどちらが結果とは言えないと思う。
つまり両方が渾然一体となっているということ。
あなたの主張を議論する為にも、そういう実例を挙げてみては、どうだろう。
ここは吹奏板、(まあ、作曲の勉強はクラシックに基づいてはいるが)
吹奏楽曲かクラシックで、その代表例を挙げて頂けると、有り難いが。
一歩間違うと、単なる空想論になりやすい、音楽理論。
どんな理論でも、必ず実例があって、はじめて成立するものではないだろうか？
330 ：名無し行進曲：2005/09/27(火) 23:40:06 ID:tYpIeOjC
空気を読まずに、無理のない読み換え術
・減七の各構成音を導音とし、他の調のＤやＤＤに読み換え
・Ⅴ7を半音下の調のＤＤに読み換え
・Ⅴ7を全音上の調のⅣ7に読み換え
・9の和音の根省を他の調のＳＤに読み換え
・ＤＤ9の根省を半音上の調のⅤ(ただし9の根省、第5音↑、第9音↓)に読み換え
偶成的に扱うため、そのまま属音上のⅠへ向かう
やろうと思えばもっとあるけど和声だとこのくらいかな、他にもいい読み換えありまっか？
・減七の各構成音を導音とし、他の調のＤやＤＤに読み換え
・Ⅴ7を半音下の調のＤＤに読み換え
・Ⅴ7を全音上の調のⅣ7に読み換え
・9の和音の根省を他の調のＳＤに読み換え
・ＤＤ9の根省を半音上の調のⅤ(ただし9の根省、第5音↑、第9音↓)に読み換え
偶成的に扱うため、そのまま属音上のⅠへ向かう
やろうと思えばもっとあるけど和声だとこのくらいかな、他にもいい読み換えありまっか？
281よ、そんなどーってことない、
こまけーことウジウジ考える暇があるなら、
もっと音符を書き尽くせっつうの。
音楽は論より作品！
理論で聴衆は決して感動しない。
あなたほどの方なら十分それを承知しているでしょうが。
こまけーことウジウジ考える暇があるなら、
もっと音符を書き尽くせっつうの。
音楽は論より作品！
理論で聴衆は決して感動しない。
あなたほどの方なら十分それを承知しているでしょうが。
>>329
> あなたの主張を議論する為にも、そういう実例を挙げてみては、どうだろう。
そんな複雑な話ではないでしょう。
>>328の物言いがついた方の例を無視して、転調しない側の例だけ考えればすむ話です。
>>320は
和音の解釈→転調の解釈 という流れ「だけ」しかない。と言っている。
僕は
転調の解釈→和音の解釈 という流れ「も」ある。両者は渾然一体だ。と言っている。
何も分かりにくいことは無い。
> あなたの主張を議論する為にも、そういう実例を挙げてみては、どうだろう。
そんな複雑な話ではないでしょう。
>>328の物言いがついた方の例を無視して、転調しない側の例だけ考えればすむ話です。
>>320は
和音の解釈→転調の解釈 という流れ「だけ」しかない。と言っている。
僕は
転調の解釈→和音の解釈 という流れ「も」ある。両者は渾然一体だ。と言っている。
何も分かりにくいことは無い。
>>331
ゲンオンは作品より論になってるけどなー。
ゲンオンは作品より論になってるけどなー。
>>331
まあ僕への反論ではないのは分かりますが、一応。。
何に興味を持つかは人それぞれ。
音楽と一口で言っても、それにはたくさんの側面がある。
出版社や楽器職人だって音楽に関わっている。
作曲技法を語るのに理論の扱いが適当だったら、
そこを突っ込んで考えることが無意味とは思えない。
まあ僕への反論ではないのは分かりますが、一応。。
何に興味を持つかは人それぞれ。
音楽と一口で言っても、それにはたくさんの側面がある。
出版社や楽器職人だって音楽に関わっている。
作曲技法を語るのに理論の扱いが適当だったら、
そこを突っ込んで考えることが無意味とは思えない。
>>335
いつのまにか名無しになってたんだ。
281=334だよ。
>>331は僕への（メッセージであって）反論ではないでしょ。
これが反論に読めるんだな、あなたは。
でも>>334が書き込まれて>>335が書き込まれる間は約8分。
これを「ずっと」という感覚は理解できないな。
いつのまにか名無しになってたんだ。
281=334だよ。
>>331は僕への（メッセージであって）反論ではないでしょ。
これが反論に読めるんだな、あなたは。
でも>>334が書き込まれて>>335が書き込まれる間は約8分。
これを「ずっと」という感覚は理解できないな。
>>281、>>331
理論を全く否定する訳じゃないけど、
この一連の流れからどうしても良い結果を想像できないんだ。
281氏のように、
言葉尻の扱いに異常に執着し、
他人の意見にことごとく噛みつくような論を展開することが
本当に意味のあることなんですか？
僕には単に揚げ足取りか、たちの悪い釣り師にしか見えない。
ことの発端である276氏の質問にさっさと答えて
次の質問に行くのが本来の筋でしょうが。
ということで今更ですが、>>276の質問に対する私の考え。
第６度音の変変化、第２度音の嬰変化が調性にほとんど影響を与えない理由は
どちらも使用される場合、限定進行で主和音の構成音に解決する場合が多いからだと思います。
つまり、C-Durでいうところの
H→C、F→E と同じような役割として、As→G、Dis→E が使用される場合が多いので、
調性に影響することが少ない、「守調的な変化音」と言えると思います。
第４音の嬰変化や第７音の変変化などは逆にそれぞれ属調、下属調への転調感が生じやすく、
「守調的な変化音」とは言えません。
まあ決していい答えになっていると思わないが、これが普通の返答でしょう？
理論を全く否定する訳じゃないけど、
この一連の流れからどうしても良い結果を想像できないんだ。
281氏のように、
言葉尻の扱いに異常に執着し、
他人の意見にことごとく噛みつくような論を展開することが
本当に意味のあることなんですか？
僕には単に揚げ足取りか、たちの悪い釣り師にしか見えない。
ことの発端である276氏の質問にさっさと答えて
次の質問に行くのが本来の筋でしょうが。
ということで今更ですが、>>276の質問に対する私の考え。
第６度音の変変化、第２度音の嬰変化が調性にほとんど影響を与えない理由は
どちらも使用される場合、限定進行で主和音の構成音に解決する場合が多いからだと思います。
つまり、C-Durでいうところの
H→C、F→E と同じような役割として、As→G、Dis→E が使用される場合が多いので、
調性に影響することが少ない、「守調的な変化音」と言えると思います。
第４音の嬰変化や第７音の変変化などは逆にそれぞれ属調、下属調への転調感が生じやすく、
「守調的な変化音」とは言えません。
まあ決していい答えになっていると思わないが、これが普通の返答でしょう？
340 ：名無し行進曲：2005/09/28(水) 10:30:36 ID:POzRj03W
ところで、CdurからGdurに転調したとき
おまい様たちはA音のピッチきっちりあげて
演奏してますかね？
おまい様たちはA音のピッチきっちりあげて
演奏してますかね？
>>341
281が「噛みつくことができる」のは336以降なわけだが。
もっと前から噛みついたと判断できるのは、
おまえが別ID時代の>>335本人だからだね？
他人の振りして書き込み乙。
もしかすると>>331本人でもあるんじゃね？
281が「噛みつくことができる」のは336以降なわけだが。
もっと前から噛みついたと判断できるのは、
おまえが別ID時代の>>335本人だからだね？
他人の振りして書き込み乙。
もしかすると>>331本人でもあるんじゃね？
343 ：名無し行進曲：2005/09/28(水) 16:17:29 ID:M8J/xuHT
＞じゃあ320の例で原因と結果を入れ替えて記述して見せましょうか。
C-G-C-Eのつぎの和音から転調が始まっていると解釈するなら、
これをDes durの属七と考えて、
五線譜上ではAb-Gb-C-Eb、コードネームはAb7と表記する。
転調していないと解釈するなら、これをC durの属七に掛かる重属和音と考えて、
Ab-F#-C-Eb、D7(b9)と表記する。
>>326
何も入れ変わってないよ。
マジで。
C-G-C-Eのつぎの和音から転調が始まっていると解釈するなら、
これをDes durの属七と考えて、
五線譜上ではAb-Gb-C-Eb、コードネームはAb7と表記する。
転調していないと解釈するなら、これをC durの属七に掛かる重属和音と考えて、
Ab-F#-C-Eb、D7(b9)と表記する。
>>326
何も入れ変わってないよ。
マジで。
もうやめようよ、いい加減スレ違いだよ。
>>343
入れ替わってないと感じるんなら、まさに
>>321
> どちらが原因でどちらが結果とは言えないと思う。
> つまり両方が渾然一体となっているということ。
ということでしょう？ 僕の主張を支持することになりますね。
入れ替わってないと感じるんなら、まさに
>>321
> どちらが原因でどちらが結果とは言えないと思う。
> つまり両方が渾然一体となっているということ。
ということでしょう？ 僕の主張を支持することになりますね。
346 ：名無し行進曲：2005/09/28(水) 21:21:18 ID:M8J/xuHT
non!
全然、渾然一体になってないですよ。
ただ、主張と例が矛盾してるとしか思えません。
ここは、議論しやすく、何か曲を挙げて頂きたい。
その、借用が反転している実例を。
もし、曲を挙げるのを渋るなら、広く議論しやすい(誰でも、持っていてすぐ確認しやすい)、
ベートーヴェンのピアノソナタ｢ヴヮルトシュタイン｣の第一楽章
を提案します。
これなら、楽譜見ながら意見しやすいので。
全然、渾然一体になってないですよ。
ただ、主張と例が矛盾してるとしか思えません。
ここは、議論しやすく、何か曲を挙げて頂きたい。
その、借用が反転している実例を。
もし、曲を挙げるのを渋るなら、広く議論しやすい(誰でも、持っていてすぐ確認しやすい)、
ベートーヴェンのピアノソナタ｢ヴヮルトシュタイン｣の第一楽章
を提案します。
これなら、楽譜見ながら意見しやすいので。
議論してる内容も大したことないが
精神がガキ杉、喧嘩両成敗にしとけ
精神がガキ杉、喧嘩両成敗にしとけ
>>346
> その、借用が反転している実例を。
借用が反転するとは？ 僕には意味が分からない。
僕は「何」と「何」とを入れ替えると書いた？
僕はそんなことを書いた覚えはないから、
僕の主張を誤読しているとしか思えない。
> その、借用が反転している実例を。
借用が反転するとは？ 僕には意味が分からない。
僕は「何」と「何」とを入れ替えると書いた？
僕はそんなことを書いた覚えはないから、
僕の主張を誤読しているとしか思えない。
譜面を書いているときの頭の中でのイメージと、
実際音にしたときのギャップが思いの外大きいことがある。
こういうイメージがほしいときはどの楽器のどの音域を使うと良いとか
そんな知識を多く持っていたら、そのギャップが無くなっていくと思うんだけど、
皆さんそんな知識をお持ちでないですか？
実際音にしたときのギャップが思いの外大きいことがある。
こういうイメージがほしいときはどの楽器のどの音域を使うと良いとか
そんな知識を多く持っていたら、そのギャップが無くなっていくと思うんだけど、
皆さんそんな知識をお持ちでないですか？
>>349
一応分かっているつもりではありますが、
なかなか難しいものがありますよね。
やはり色んな優れた人の演奏を聴いて頭に叩きこむしかないでしょうね。
ストラヴィンスキーの管弦楽曲などを聴いていると、
まさに自分のイメージ通りの音を鳴らしている気がして感服させられます。
一応分かっているつもりではありますが、
なかなか難しいものがありますよね。
やはり色んな優れた人の演奏を聴いて頭に叩きこむしかないでしょうね。
ストラヴィンスキーの管弦楽曲などを聴いていると、
まさに自分のイメージ通りの音を鳴らしている気がして感服させられます。
>>349
おい、いやらしいって言われているようだけど、弁明しないの？
おい、いやらしいって言われているようだけど、弁明しないの？
352 ：名無し行進曲：2005/09/29(木) 01:02:54 ID:woAdD1yU
353 ：名無し行進曲：2005/09/29(木) 01:05:38 ID:woAdD1yU
>>321でも、
＞和音の解釈（原因）が借用、変化和音、転調の解釈（結果）を決定する。
と書いてるんだと思うけど、この表現には難がある。
どちらが原因でどちらが結果とは言えないと思う。
つまり両方が渾然一体となっているということ。
とも書いてあるね。
＞和音の解釈（原因）が借用、変化和音、転調の解釈（結果）を決定する。
と書いてるんだと思うけど、この表現には難がある。
どちらが原因でどちらが結果とは言えないと思う。
つまり両方が渾然一体となっているということ。
とも書いてあるね。
>>331
楽器法は、誰もが悩むとこですよ。殊に吹奏楽ではw
まずは、色んな曲を聴いたり、楽譜を読んで、知識を覚えるしかないですよ。
一度、ブーレーズの参照点を読んだらいかが？
かなり、得る物がありますよ。
あとは、音になる現場の場数を踏んで覚えるしかないですよ。
現場で得る知識は絶対です。
>>282さんは、凄い楽器法の知識がありますよ、自分も習ってるはずですから。
楽器法は、誰もが悩むとこですよ。殊に吹奏楽ではw
まずは、色んな曲を聴いたり、楽譜を読んで、知識を覚えるしかないですよ。
一度、ブーレーズの参照点を読んだらいかが？
かなり、得る物がありますよ。
あとは、音になる現場の場数を踏んで覚えるしかないですよ。
現場で得る知識は絶対です。
>>282さんは、凄い楽器法の知識がありますよ、自分も習ってるはずですから。
>>352-353
まさか、そのふたつのレスが矛盾してると指摘したいんじゃないだろうな。
>>320wrote: 和音の解釈→たとえば転調してるという解釈 の順に起こる。と書き込む
>>321wrote: それは渾然一体。同時に起こる。と注意
>>324wrote: 320の考えを2度押し（非難してるんじゃないよ）
>>326wrote: 転調してるという解釈→和音の解釈 という「記述も」可能だと示した。
「和音の解釈→転調してるという解釈」「転調してるという解釈→和音の解釈」のふたつは、
和音の解釈と転調しているという解釈が渾然一体となっているのを
分かりやすく分離して書く方便に過ぎない。
まさか、そのふたつのレスが矛盾してると指摘したいんじゃないだろうな。
>>320wrote: 和音の解釈→たとえば転調してるという解釈 の順に起こる。と書き込む
>>321wrote: それは渾然一体。同時に起こる。と注意
>>324wrote: 320の考えを2度押し（非難してるんじゃないよ）
>>326wrote: 転調してるという解釈→和音の解釈 という「記述も」可能だと示した。
「和音の解釈→転調してるという解釈」「転調してるという解釈→和音の解釈」のふたつは、
和音の解釈と転調しているという解釈が渾然一体となっているのを
分かりやすく分離して書く方便に過ぎない。
356 ：名無し行進曲：2005/09/29(木) 12:18:55 ID:PfKMhmd2
357 ：名無し行進曲：2005/09/29(木) 12:38:05 ID:woAdD1yU
皆さんなら、吹奏楽曲で、楽器法がいい曲って言ったら、どの曲挙げますか？
自分なら、リードのアルメニアンとか挙げますが。
自分なら、リードのアルメニアンとか挙げますが。
358 ：名無し行進曲：2005/09/29(木) 14:47:25 ID:woAdD1yU
359 ：名無し行進曲：2005/09/29(木) 16:44:37 ID:PfKMhmd2
>>358
せめて「なにぬねの」のどれから始まるのか教えて欲しい。
せめて「なにぬねの」のどれから始まるのか教えて欲しい。
360 ：名無し行進曲：2005/09/29(木) 16:46:03 ID:PfKMhmd2
あ、つづきです。
そうすると私の思っているN先生と同一人物かどうかが
解るかも知れないので。
そうすると私の思っているN先生と同一人物かどうかが
解るかも知れないので。
362 ：名無し行進曲：2005/09/29(木) 17:47:55 ID:PfKMhmd2
>>359=>>360=>>362
びっくりw
じゃあ、同門ですねw
>>359=>>360=>>362さんはいつ頃、習ってましたか？
自分は、き です。
一度位、名前聴いた事ありませんか？www
まあ、な先生の師匠は、M先生ですよね？
まあ、自分もM先生に習ってた訳ですがwww
ちなみに、>>359=>>360=>>362さんは？
びっくりw
じゃあ、同門ですねw
>>359=>>360=>>362さんはいつ頃、習ってましたか？
自分は、き です。
一度位、名前聴いた事ありませんか？www
まあ、な先生の師匠は、M先生ですよね？
まあ、自分もM先生に習ってた訳ですがwww
ちなみに、>>359=>>360=>>362さんは？
スレ違い
>>357
そういう無視の仕方はひどいんじゃないの？
そういう無視の仕方はひどいんじゃないの？
367 ：名無し行進曲：2005/09/30(金) 01:18:02 ID:ICHxaD0+
>>366
今までのあんたの書き込み読んで「あ、こいつは基本的な和声の
知識が無いからこれ以上話しても無駄だ」と音大作曲科卒業性及び
それと同等の知識を持っている連中が書くのを止めたからだと思う。
282氏の一連の説明は充分すぎるほど丁寧で解りやすい。
音大器楽科卒のオレでもちゃんと理解できるし、納得できる。
一応授業で芸大和声の1、２巻まではやったけど、そのときちゃんと
理解できなかったことが、このスレのお陰で理解できるようになったのは
ちょっと嬉しい。
とりあえず、F#とGbは和声学上では別な音だし、限定進行音なんていうのも
習った覚えがある。
今までのあんたの書き込み読んで「あ、こいつは基本的な和声の
知識が無いからこれ以上話しても無駄だ」と音大作曲科卒業性及び
それと同等の知識を持っている連中が書くのを止めたからだと思う。
282氏の一連の説明は充分すぎるほど丁寧で解りやすい。
音大器楽科卒のオレでもちゃんと理解できるし、納得できる。
一応授業で芸大和声の1、２巻まではやったけど、そのときちゃんと
理解できなかったことが、このスレのお陰で理解できるようになったのは
ちょっと嬉しい。
とりあえず、F#とGbは和声学上では別な音だし、限定進行音なんていうのも
習った覚えがある。
>>358
だんだん解ってきたよ。君の先生は、な先生でな先生は、み先生の教え子、
ていうことじゃないですか？それで学校は新宿よりも西にある。
はずれているかもしれんが。
N先生が「に先生」で、その先生は「ま先生」とも思ったが、
N先生が「な先生」ならこの推測は違っていたわけだ。
だんだん解ってきたよ。君の先生は、な先生でな先生は、み先生の教え子、
ていうことじゃないですか？それで学校は新宿よりも西にある。
はずれているかもしれんが。
N先生が「に先生」で、その先生は「ま先生」とも思ったが、
N先生が「な先生」ならこの推測は違っていたわけだ。
>>367
ふ～ん。俺が同等かそれ以上の知識を持ってる可能性はゼロか。
282に噛みついたように見られたことが原因なんだな。
>>355に書いたように、話の流れはとてもスッキリしているから、
流れを把握しないで個々の書き込みにレスをつけてきたひとは、
>>355に直接にレスをつけることはできないだろう。
楽曲を聴いたときに感じる感覚と
和声学に用意された和音・調・転調などの概念を
繋ぐものが解釈なんだけどな。
だから、どの概念から先に適用して行くかは、まったくの任意であって、
解釈の記述がすっきりする順序を選べばいい。
ナティエ『音楽記号学』には、学者ごとに異なるトリスタン和声の解釈が20通りくらい上げられ、
和声分析についての考察に1章（たぶん40ページくらい）が当てられている。
そこには和声学上の概念がぐちゃぐちゃに混ざり合って、
自分の解釈を正当化するのに適した順序で説明の順序が選ばれている様が現れているよ。
まあこのスレ的には、
楽曲の中にすでに転調とか、借用なんていう概念が埋め込まれているってことか。
そのおかげで解釈も1通り、記述のし方も1通りってところだね。
ふ～ん。俺が同等かそれ以上の知識を持ってる可能性はゼロか。
282に噛みついたように見られたことが原因なんだな。
>>355に書いたように、話の流れはとてもスッキリしているから、
流れを把握しないで個々の書き込みにレスをつけてきたひとは、
>>355に直接にレスをつけることはできないだろう。
楽曲を聴いたときに感じる感覚と
和声学に用意された和音・調・転調などの概念を
繋ぐものが解釈なんだけどな。
だから、どの概念から先に適用して行くかは、まったくの任意であって、
解釈の記述がすっきりする順序を選べばいい。
ナティエ『音楽記号学』には、学者ごとに異なるトリスタン和声の解釈が20通りくらい上げられ、
和声分析についての考察に1章（たぶん40ページくらい）が当てられている。
そこには和声学上の概念がぐちゃぐちゃに混ざり合って、
自分の解釈を正当化するのに適した順序で説明の順序が選ばれている様が現れているよ。
まあこのスレ的には、
楽曲の中にすでに転調とか、借用なんていう概念が埋め込まれているってことか。
そのおかげで解釈も1通り、記述のし方も1通りってところだね。
370 ：名無し行進曲：2005/09/30(金) 02:19:44 ID:l96uH+Pp
まあ解釈の仕方はいろいろだろうな。
古典和声でできてる楽曲ならまだしも、（漏れはナティエは知らんかったが）
近現代の作品の解釈はいろんな人がいろんな説出してるし。名前は忘れたが
音の親和性で連結を考えたりするのは俺的に好み。
人生いろいろ、解釈もいろいろ＾＾
古典和声でできてる楽曲ならまだしも、（漏れはナティエは知らんかったが）
近現代の作品の解釈はいろんな人がいろんな説出してるし。名前は忘れたが
音の親和性で連結を考えたりするのは俺的に好み。
人生いろいろ、解釈もいろいろ＾＾
372 ：名無し行進曲：2005/09/30(金) 02:37:24 ID:l96uH+Pp
ああ、四度上行が親和＝調性の観念が入ってる て点に批判的な人はいるかも。
でもこれまた名前忘れたが、さらに内容もうろ覚えだが
シェーンベルクの曲の見えない根音を探して一応説明が肯定的にできたって話があって
「やっぱり調性の延長上でしか理論は語れないのかな」と思ってる
でもこれまた名前忘れたが、さらに内容もうろ覚えだが
シェーンベルクの曲の見えない根音を探して一応説明が肯定的にできたって話があって
「やっぱり調性の延長上でしか理論は語れないのかな」と思ってる
>>372
> ああ、四度上行が親和＝調性の観念が入ってる て点に批判的な人はいるかも。
そういう理由ではないよ。
親和性の計算手法が幼稚だから。
各音の重みは明らかに違うはずなのに、重みづけなしに加算して、
さらに算術平均なんて。
> でもこれまた名前忘れたが、さらに内容もうろ覚えだが
> シェーンベルクの曲の見えない根音を探して一応説明が肯定的にできたって話があって
> 「やっぱり調性の延長上でしか理論は語れないのかな」と思ってる
こっちは知らないが、シェーンベルクといっても
ドデカフォニーの作品とそうでないものがあるからねえ。
ドデカフォニーでそのような内容だったら、
誰かそれと気がつかずに嘘をついているからでしょ。
> ああ、四度上行が親和＝調性の観念が入ってる て点に批判的な人はいるかも。
そういう理由ではないよ。
親和性の計算手法が幼稚だから。
各音の重みは明らかに違うはずなのに、重みづけなしに加算して、
さらに算術平均なんて。
> でもこれまた名前忘れたが、さらに内容もうろ覚えだが
> シェーンベルクの曲の見えない根音を探して一応説明が肯定的にできたって話があって
> 「やっぱり調性の延長上でしか理論は語れないのかな」と思ってる
こっちは知らないが、シェーンベルクといっても
ドデカフォニーの作品とそうでないものがあるからねえ。
ドデカフォニーでそのような内容だったら、
誰かそれと気がつかずに嘘をついているからでしょ。
374 ：名無し行進曲：2005/09/30(金) 03:13:42 ID:JHcLXdHF
＞各音の重みは明らかに違うはずなのに、重みづけなしに加算して
重みの違いがある→調関係を意識してる、じゃないの？（違ったら悪い）
俺の好みってのは親和性についてのみです。今考えればダメな部分もやっぱりあるみたいだね…
まず、四度と半音にいつも親和性があるとは思えない。↑のほうで論争してたが
声部進行一つとっても様々な解釈があるからね。微分音だってあるし。
こっからは俺の妄想だが、一つ一つ前後の繋がりから親和性の得点を計算して
（スペクトル楽派の内容ももりこんでいい）得点率の分布表を作り
さらにずうっと↑のほうに書いてあった1/ｆのゆらぎのパワースペクトル通りの
総合的なダイナミクスも算出して曲書いたら最強
とか妄想してる。
あと、「やっぱり調性の延長上でしか理論は語れないのかな」てのは
俺の個人的な感覚であって、突っ込んで欲しくなかったorz
重みの違いがある→調関係を意識してる、じゃないの？（違ったら悪い）
俺の好みってのは親和性についてのみです。今考えればダメな部分もやっぱりあるみたいだね…
まず、四度と半音にいつも親和性があるとは思えない。↑のほうで論争してたが
声部進行一つとっても様々な解釈があるからね。微分音だってあるし。
こっからは俺の妄想だが、一つ一つ前後の繋がりから親和性の得点を計算して
（スペクトル楽派の内容ももりこんでいい）得点率の分布表を作り
さらにずうっと↑のほうに書いてあった1/ｆのゆらぎのパワースペクトル通りの
総合的なダイナミクスも算出して曲書いたら最強
とか妄想してる。
あと、「やっぱり調性の延長上でしか理論は語れないのかな」てのは
俺の個人的な感覚であって、突っ込んで欲しくなかったorz
どうでもいいけど、作曲してる奴ってみんなこんなに
粘着で理屈っぽいの？
粘着で理屈っぽいの？
結構頭使う作業だからね…でも2ちゃんやってない奴らはいい奴ばっかだよ。
>>374
親和性を調性の理解に用いるか、調性とは別の切り口にするかで違うと思うのね。
前のレスは調性の理解を前提した場合。あなたの4度上行の話に合わせた。
それでは、調性の理解に供する目的ではなしに親和性にどんな意味があるかと。
結局、解析結果を調性と照らし合わせて、一致する部分と一致しない部分があるなあ。
で終わりでしょ。
あとあなたの思い違いについて。
> まず、四度と半音にいつも親和性があるとは思えない。↑のほうで論争してたが
親和性というのは音組織に対していうものです。
ふたつの音組織（音階と音階とか、音階と三和音とか）をもってきて
4度を共有するか、5度を共有するかなどを調べて、それぞれを1点として加算する。
その結果、点数の高さに応じてふたつの音組織の親和性の度合いを云々するわけ。
俺が突っ込んだのは、つぎの部分のつもり。
> シェーンベルクの曲の見えない根音を探して一応説明が肯定的にできたって話
無調（ここを突っ込むバカがいるので注意）を標榜するシェンベルクが
調性を無意識に組み込んでいたか、
その学者が自説のために無理やり調性を引き出したか、
解説者が学者の言い分を都合のいいように改変したか、のどれかという意味でした。
もう寝ます。
親和性を調性の理解に用いるか、調性とは別の切り口にするかで違うと思うのね。
前のレスは調性の理解を前提した場合。あなたの4度上行の話に合わせた。
それでは、調性の理解に供する目的ではなしに親和性にどんな意味があるかと。
結局、解析結果を調性と照らし合わせて、一致する部分と一致しない部分があるなあ。
で終わりでしょ。
あとあなたの思い違いについて。
> まず、四度と半音にいつも親和性があるとは思えない。↑のほうで論争してたが
親和性というのは音組織に対していうものです。
ふたつの音組織（音階と音階とか、音階と三和音とか）をもってきて
4度を共有するか、5度を共有するかなどを調べて、それぞれを1点として加算する。
その結果、点数の高さに応じてふたつの音組織の親和性の度合いを云々するわけ。
俺が突っ込んだのは、つぎの部分のつもり。
> シェーンベルクの曲の見えない根音を探して一応説明が肯定的にできたって話
無調（ここを突っ込むバカがいるので注意）を標榜するシェンベルクが
調性を無意識に組み込んでいたか、
その学者が自説のために無理やり調性を引き出したか、
解説者が学者の言い分を都合のいいように改変したか、のどれかという意味でした。
もう寝ます。
頭働かね
俺も寝よ…
俺も寝よ…
外野は議論が分かってて茶々を入れてたわけじゃないな。やっぱり、どの板も同じだな。
旗色がよさそうな方に付いて、一見、議論に関係ありそうな自説を割り込ませるんだ。うれしそうに。
でもそれは自分が着いている側から見ても無関係だったり、間違ってたりするんだな。
でも分かってないやつら同士だから、反論されることがない。それで調子に乗って煽りまくる。
たいていは人格攻撃が議論をめちゃめちゃにするんだけど、今回はすぐ収束したな。それだけが救いだった。
今回は、なんでチャチャが入らなかったんだ？
Romてるのは確実なのに。
旗色がよさそうな方に付いて、一見、議論に関係ありそうな自説を割り込ませるんだ。うれしそうに。
でもそれは自分が着いている側から見ても無関係だったり、間違ってたりするんだな。
でも分かってないやつら同士だから、反論されることがない。それで調子に乗って煽りまくる。
たいていは人格攻撃が議論をめちゃめちゃにするんだけど、今回はすぐ収束したな。それだけが救いだった。
今回は、なんでチャチャが入らなかったんだ？
Romてるのは確実なのに。
>>379
その内容には付いていく知識がなかったんだよ。
>>377 > 無調（ここを突っ込むバカがいるので注意）を標榜するシェンベルクが
こんな防衛線をわざわざ貼る必要もなかったね。
>>367
知識の量について、器楽科卒のあなたは作曲科卒に次ぐと思ってるみたいだけど、
より上の人間の知識を下の人間の知識で量ることはできないってことが分かったね。
その内容には付いていく知識がなかったんだよ。
>>377 > 無調（ここを突っ込むバカがいるので注意）を標榜するシェンベルクが
こんな防衛線をわざわざ貼る必要もなかったね。
>>367
知識の量について、器楽科卒のあなたは作曲科卒に次ぐと思ってるみたいだけど、
より上の人間の知識を下の人間の知識で量ることはできないってことが分かったね。
383 ：名無し行進曲：2005/09/30(金) 11:35:07 ID:gj59nhbF
スルーしませう。
ネリベルも楽器法は、参考になるよね。
ネリベルも楽器法は、参考になるよね。
384 ：名無し行進曲：2005/09/30(金) 12:01:14 ID:+/vFXhNn
N先生やM先生がどなたかはちゃんとは解りませんが、私の作曲の先生は次のように仰っていました。
「アルモニーやフューグをはじめとするトレーニングは作曲家になるためにとても大事なことだけど、
理論の為の理論になってしまっては本末転倒」と。
正にこの通りですね。作曲技法は良い作品を生み出すために必要となるのであって、
ウンチクをたれたり、それを研究するのは楽理の範疇ですね。勿論それも大事なことだけど。
ナティエの本に書いているトリスタン和声の解釈の事なんて、アカデミックな作曲を勉強した
人たちの間では、常識以前の話であって、敢えてここで言うようなレヴェルの内容じゃないですしね。
少なくとも私の音大ではそうでした。
最近はどうなのかは知らないけど、アルモニー、フューグなどは音大作曲科に入学する以前に
完璧にマスターしているのが最低条件でした。
1次試験はアルモニーの試験、つまりバスドネ、シャンドネ、それぞれ3時間で。２次試験はフューグ、
３次試験は与えられたテーマでソナタ形式の楽曲を作る。こんなんでしたから。
知識だけでは良い作品は書けませんよ。
私は一般大学時代ずっと独学で作曲を勉強していて（知識だけは誰にも負けないと思っていて一時期悦に入っていたのですが、
あることがきっかけで音大作曲科を受け直しました。その勉強の途中で「あぁ、今までのは自己満足、井の中の蛙～だったんだな」と
落ち込みました。何とか合格したら、ますますそれまでの自分がいかに独りよがりだったのかよくわかりました。
「アルモニーやフューグをはじめとするトレーニングは作曲家になるためにとても大事なことだけど、
理論の為の理論になってしまっては本末転倒」と。
正にこの通りですね。作曲技法は良い作品を生み出すために必要となるのであって、
ウンチクをたれたり、それを研究するのは楽理の範疇ですね。勿論それも大事なことだけど。
ナティエの本に書いているトリスタン和声の解釈の事なんて、アカデミックな作曲を勉強した
人たちの間では、常識以前の話であって、敢えてここで言うようなレヴェルの内容じゃないですしね。
少なくとも私の音大ではそうでした。
最近はどうなのかは知らないけど、アルモニー、フューグなどは音大作曲科に入学する以前に
完璧にマスターしているのが最低条件でした。
1次試験はアルモニーの試験、つまりバスドネ、シャンドネ、それぞれ3時間で。２次試験はフューグ、
３次試験は与えられたテーマでソナタ形式の楽曲を作る。こんなんでしたから。
知識だけでは良い作品は書けませんよ。
私は一般大学時代ずっと独学で作曲を勉強していて（知識だけは誰にも負けないと思っていて一時期悦に入っていたのですが、
あることがきっかけで音大作曲科を受け直しました。その勉強の途中で「あぁ、今までのは自己満足、井の中の蛙～だったんだな」と
落ち込みました。何とか合格したら、ますますそれまでの自分がいかに独りよがりだったのかよくわかりました。
>>382
>知識の量について、器楽科卒のあなたは作曲科卒に次ぐと思ってるみたいだけど、
そういう感じ方、解釈の仕方が嫌われたんだと思う。
言いたくないけど、アカデミックな勉強をちゃんとした人たちに対する僻み、と感じたよ。
そういう人とはディベートしたく無い。他の人は知らないけど、少なくとも私はね。
>知識の量について、器楽科卒のあなたは作曲科卒に次ぐと思ってるみたいだけど、
そういう感じ方、解釈の仕方が嫌われたんだと思う。
言いたくないけど、アカデミックな勉強をちゃんとした人たちに対する僻み、と感じたよ。
そういう人とはディベートしたく無い。他の人は知らないけど、少なくとも私はね。
>>384
> 知識だけでは良い作品は書けませんよ。
これには基本的には同意だけど、最近の若い作曲家の中には
（特に吹奏楽作曲家）これを誤解してなのか、基本的な事すら
解っていない連中がいるのには困ったものですね。
> 知識だけでは良い作品は書けませんよ。
これには基本的には同意だけど、最近の若い作曲家の中には
（特に吹奏楽作曲家）これを誤解してなのか、基本的な事すら
解っていない連中がいるのには困ったものですね。
初心者な質問でｽﾏｿ。
フックス著の『グラドゥス・アド・パルナッスム』って人の名前なの？
ドビュッシーの『子供の領分』の中には『～博士』ってあるけど。
クレメンティの練習曲にもたしかあったよね？
フックス著の『グラドゥス・アド・パルナッスム』って人の名前なの？
ドビュッシーの『子供の領分』の中には『～博士』ってあるけど。
クレメンティの練習曲にもたしかあったよね？
>>387
ここで聞くことではない。
それ以前に自分でググれよ。
http://www.google.com/search?hl=en&q=%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%89%E3%82%A5%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%83%83%E3%82%B9%E3%83%A0&btnG=Google+Search
ここで聞くことではない。
それ以前に自分でググれよ。
http://www.google.com/search?hl=en&q=%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%89%E3%82%A5%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%83%83%E3%82%B9%E3%83%A0&btnG=Google+Search
389 ：名無し行進曲：2005/09/30(金) 12:30:41 ID:gj59nhbF
自分の先生は、
｢技術や理論は勉強で身に付けられる。しかし、感性や音楽性は勉強だけでは身に付けられない。｣
と言ってなぁ。
懐かしい。
｢技術や理論は勉強で身に付けられる。しかし、感性や音楽性は勉強だけでは身に付けられない。｣
と言ってなぁ。
懐かしい。
>>388
一応一通り見てみたんやけど、
フックスの『クラドゥス～』とドビュッシーの『～博士』との関わりについて
書かれているとこが見つからんかったんよ。
そもそも『グラドゥス～』って「パルナッソス山への階段」って意味でしょ？
なぜそこに「博士」ってつくのか気になったんやけど…
一応一通り見てみたんやけど、
フックスの『クラドゥス～』とドビュッシーの『～博士』との関わりについて
書かれているとこが見つからんかったんよ。
そもそも『グラドゥス～』って「パルナッソス山への階段」って意味でしょ？
なぜそこに「博士」ってつくのか気になったんやけど…
391 ：名無し行進曲：2005/09/30(金) 12:51:46 ID:EYx1L+3s
393 ：名無し行進曲：2005/09/30(金) 18:19:43 ID:gj59nhbF
吹奏楽の楽器法って、何で勉強しました？
伊藤さんの本？
その他の本？
それとも、実際の曲から？
伊藤さんの本？
その他の本？
それとも、実際の曲から？
「吹奏楽の楽器法」としては、僕は全く勉強してないですね。
吹奏楽は室内楽の一種だと思っていますので、室内楽的な書法で書いています。
やはり吹奏楽はオケに比べて弦楽器の表現能力がない分、難しいですよね。
吹奏楽は室内楽の一種だと思っていますので、室内楽的な書法で書いています。
やはり吹奏楽はオケに比べて弦楽器の表現能力がない分、難しいですよね。
いろんな面で降参しました。
>>389
俺も全く同じこと言われたぞ・・
俺も全く同じこと言われたぞ・・
397 ：名無し行進曲：2005/10/01(土) 00:04:00 ID:P5xPC1PF
「吹奏楽の楽器法」という分野はありませんが、
「吹奏楽の楽器慣習法」は存在しますね。
特に睡蓮方面で。
それがある意味、吹奏楽の発展を妨げてますがね。
「吹奏楽の楽器慣習法」は存在しますね。
特に睡蓮方面で。
それがある意味、吹奏楽の発展を妨げてますがね。
398 ：名無し行進曲：2005/10/01(土) 01:12:58 ID:ErZ2iWwj
自分の先生は、
｢管弦楽法の同じ様に吹奏楽の楽器法はある。｣と言ってたなあ。
そして
｢自分も最近まで室内楽と楽器法は同じだろうと思ってたけど、それは間違いだった。｣
とも付け加えてたよ。
勿論
｢でも、最終的には、作曲家の個性に帰結するんだけどね。｣
と笑ってたけど。
｢管弦楽法の同じ様に吹奏楽の楽器法はある。｣と言ってたなあ。
そして
｢自分も最近まで室内楽と楽器法は同じだろうと思ってたけど、それは間違いだった。｣
とも付け加えてたよ。
勿論
｢でも、最終的には、作曲家の個性に帰結するんだけどね。｣
と笑ってたけど。
お前ら、叩く相手が消えたらその話題に触れなくなるんだったら、
叩くだけが目的だったっていうことだぞ。
叩くだけが目的だったっていうことだぞ。
>>394>>397
別に否定する訳じゃなく、
レス読んで吹奏楽の楽器法って、人によって様々なんだなぁ。
と思った訳です。
また、自分の先生の考えが絶対だとは思っている訳ではなく、
管弦楽法の様に教科書がまだないから、認識も色々なんだなぁ。
と思った訳で。
別に否定する訳じゃなく、
レス読んで吹奏楽の楽器法って、人によって様々なんだなぁ。
と思った訳です。
また、自分の先生の考えが絶対だとは思っている訳ではなく、
管弦楽法の様に教科書がまだないから、認識も色々なんだなぁ。
と思った訳で。
>>399=>>281
マジレスすると、
正論を>>282さんが書いた時点で、結論が出ているので、
>>282さんのレスにそれ以上の補足を必要が全然ないからです。
>>282さんや色んな人が正論でレスしても、
それは難がある。
などと異議を唱え、自分こそ正論！という姿勢でいたら、たとえ2ちゃんでも、
もう、あなたにレスする人はいないでしょう。
もう、その話題を引っ張る必要はありません。
なぜなら、正論というカダンスがなり響き、話題に二重縦線が引かれたのです。
マジレスすると、
正論を>>282さんが書いた時点で、結論が出ているので、
>>282さんのレスにそれ以上の補足を必要が全然ないからです。
>>282さんや色んな人が正論でレスしても、
それは難がある。
などと異議を唱え、自分こそ正論！という姿勢でいたら、たとえ2ちゃんでも、
もう、あなたにレスする人はいないでしょう。
もう、その話題を引っ張る必要はありません。
なぜなら、正論というカダンスがなり響き、話題に二重縦線が引かれたのです。
俺は281じゃないよ。
知識の量についてコメントしたのは俺だし。
降参したのも俺な。
知識の量についてコメントしたのは俺だし。
降参したのも俺な。
ある作曲家が、
｢トロンボーン3本ユニゾンにしても厚過ぎると感じない吹奏楽はバケモノだ。｣
言ってたけど、
これって、吹奏楽の楽器法を象徴してると思う。
｢トロンボーン3本ユニゾンにしても厚過ぎると感じない吹奏楽はバケモノだ。｣
言ってたけど、
これって、吹奏楽の楽器法を象徴してると思う。
おおこいつか。
>>314
> ありがとう。
> 気になる文が出て来ると、どうしても、そこに拘ってしまう癖があるもんで。orz
いまだに癖が抜けないってことだな。
反省だけしても、改善の努力を始めないと、この先大変だぞ。
>>314
> ありがとう。
> 気になる文が出て来ると、どうしても、そこに拘ってしまう癖があるもんで。orz
いまだに癖が抜けないってことだな。
反省だけしても、改善の努力を始めないと、この先大変だぞ。
具体的に作曲技法の話をしてください。
>>409
いちいち他人の書き込みに被せるようにレスして、必死だな。
いちいち他人の書き込みに被せるようにレスして、必死だな。
411 ：名無し行進曲：2005/10/01(土) 19:04:12 ID:bmVlP9rb
412 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 00:26:58 ID:VcLF2iBf
Ⅵの和音は転回するとＴの機能を失うと書いてある本があるよ。
そう書いてない本がたくさんあるわけですが、実際の所どうなんでしょう。
自分はある特定の配置にすれば全然ＯＫだと思うんですが、多くの実施例をみてもⅥの転回形を見たことが無いです。どきどきage
そう書いてない本がたくさんあるわけですが、実際の所どうなんでしょう。
自分はある特定の配置にすれば全然ＯＫだと思うんですが、多くの実施例をみてもⅥの転回形を見たことが無いです。どきどきage
413 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 00:45:50 ID:M4Vy3QL6
>405
なんというか、周りの楽器の数も増えてるから、編成的に厚くはないと思う。
でも、音の大きさは抑えられてるような印象を受ける。個人的感想なのでスルーしてもらって構いません。
なんというか、周りの楽器の数も増えてるから、編成的に厚くはないと思う。
でも、音の大きさは抑えられてるような印象を受ける。個人的感想なのでスルーしてもらって構いません。
414 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 00:52:44 ID:RmyG1Z0i
ナポリの６がいまいちわかんね・・・
誤爆しましたごめんなさい＞＜
いつまでも待ってます。いつまでも
いつまでも
いつまでも
>>412
> そう書いてない本がたくさんあるわけですが、実際の所どうなんでしょう。
先にこっちを考えておくと、VIの和音が用いられる主な場合は、
偽終止（D→VI）あるいは主和音のあと（T→VI）でしょ。
いずれも根音がバスにないと効果が非常に薄い。
終止の場合は根音がものを言うし、
後者の同機能の和音が連続する場合は構成音の違う点を目立たせる必要がある。
VIの和音の使いどころでは、根音がバスになるのが普通だと。
第1転回形ではもろに主和音の六の和音に聞こえがちだ。代理の意味がない。
> ?の和音は転回するとＴの機能を失うと書いてある本があるよ。
で、想像なんだがこれは「Tの機能」ではなく、「本来の機能（役割）」か
単なる「機能（役割）」と書いてある可能性はないか？
> そう書いてない本がたくさんあるわけですが、実際の所どうなんでしょう。
先にこっちを考えておくと、VIの和音が用いられる主な場合は、
偽終止（D→VI）あるいは主和音のあと（T→VI）でしょ。
いずれも根音がバスにないと効果が非常に薄い。
終止の場合は根音がものを言うし、
後者の同機能の和音が連続する場合は構成音の違う点を目立たせる必要がある。
VIの和音の使いどころでは、根音がバスになるのが普通だと。
第1転回形ではもろに主和音の六の和音に聞こえがちだ。代理の意味がない。
> ?の和音は転回するとＴの機能を失うと書いてある本があるよ。
で、想像なんだがこれは「Tの機能」ではなく、「本来の機能（役割）」か
単なる「機能（役割）」と書いてある可能性はないか？
自己レス
ごめん、あんま読まずに書いちゃったみたいorz
転回すると使うときって、6の和音は次にⅡに行く、つまり
Ⅵ1→Ⅱが多いよね。そのときⅥは機能としてはドミナントでしょ？
ごめん、あんま読まずに書いちゃったみたいorz
転回すると使うときって、6の和音は次にⅡに行く、つまり
Ⅵ1→Ⅱが多いよね。そのときⅥは機能としてはドミナントでしょ？
俺に問いかけてんのかなぁ。
ドミナント？？？
ドミナント？？？
困ったなぁ。昨日のこともあるし。
ドミナント？？？
ドミナント？？？
レスありがとうございます。
本は『和声の原理と実習』です。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276102030/qid%3D1128226319/249-7435190-7637112
第一転回形の説明で「Ⅵの第一転回形はＴの機能を持たない」
と書いてありました。しかし島岡氏の次著である「和声と楽式のアナリーゼ」ではその記述が無かったことや、ぶっちゃけこの本以外見たことがなかったのでレスしたというわけです。
本は『和声の原理と実習』です。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276102030/qid%3D1128226319/249-7435190-7637112
第一転回形の説明で「Ⅵの第一転回形はＴの機能を持たない」
と書いてありました。しかし島岡氏の次著である「和声と楽式のアナリーゼ」ではその記述が無かったことや、ぶっちゃけこの本以外見たことがなかったのでレスしたというわけです。
>>426
ふ～ん。じゃあ記述ミスだな。きっと。
ふ～ん。じゃあ記述ミスだな。きっと。
昨日から用事で寝てないから寝ぼけてたら悪いが
Ⅰ→（Ⅵ→Ⅱ）→Ⅴ→Ⅰ
（Ｄ→Ｔ）
Ｔ → Ｓ →Ｄ→Ｔ
でおｋ？大雑把に見りゃＴＳＤだけどⅥ→Ⅱの部分だけ見れば正進行だからⅥの機能はＤ
＞Ⅵの和音は転回するとＴの機能を失うと書いてある本があるよ。
漏れも想像だが、細かい部分だけ見れば機能的にはいろんな形で働くんじゃない？
Ⅰ→（Ⅵ→Ⅱ）→Ⅴ→Ⅰ
（Ｄ→Ｔ）
Ｔ → Ｓ →Ｄ→Ｔ
でおｋ？大雑把に見りゃＴＳＤだけどⅥ→Ⅱの部分だけ見れば正進行だからⅥの機能はＤ
＞Ⅵの和音は転回するとＴの機能を失うと書いてある本があるよ。
漏れも想像だが、細かい部分だけ見れば機能的にはいろんな形で働くんじゃない？
やっぱり寝ぼけてたかも…orz>>281
ＴだのＤだのは細かい中でみちゃだめなのね、調全体でどういう機能か、てことかぁ。
セカンダリードミナントと呼ぶのは知らんかったよ、まあ俺が何を言おうとしてて
俺の何が間違ってたかも分かってくれたようだ（それはそれで安心）
無駄な時間費やせて悪かったね。
その本も俺みたいに間違ってたんじゃない？「細かくみりゃなんとでも言えるよな～」って
ＴだのＤだのは細かい中でみちゃだめなのね、調全体でどういう機能か、てことかぁ。
セカンダリードミナントと呼ぶのは知らんかったよ、まあ俺が何を言おうとしてて
俺の何が間違ってたかも分かってくれたようだ（それはそれで安心）
無駄な時間費やせて悪かったね。
その本も俺みたいに間違ってたんじゃない？「細かくみりゃなんとでも言えるよな～」って
>>431
それは失礼しました。書き直します。
それは副属七の和音でしょ？
ただしVIの和音が属七の形態をとったときの話だね。
IIをトニカと見立てたから、VIがドミナンテになるだけ。
これでいかがですか？ 添削してください。
それは失礼しました。書き直します。
それは副属七の和音でしょ？
ただしVIの和音が属七の形態をとったときの話だね。
IIをトニカと見立てたから、VIがドミナンテになるだけ。
これでいかがですか？ 添削してください。
副属七はちがうな。
副次ドミナントかね？
副次ドミナントかね？
>>432
だから、今は借用和音の話じゃなくて、
三和音のVIの話をしているわけ。
VIの和音とII度V度の和音とは別の和音だよ。
それに、その説明だと短調では通用しない。
まあ、ナポリのIIの和音を使えばいいんだけど。
だから、今は借用和音の話じゃなくて、
三和音のVIの話をしているわけ。
VIの和音とII度V度の和音とは別の和音だよ。
それに、その説明だと短調では通用しない。
まあ、ナポリのIIの和音を使えばいいんだけど。
>>412さん
>Ⅵの和音は転回するとＴの機能を失うと書いてある本があるよ。
Ⅵの和音は転回するとＴの機能を失うという事はＳになるという事だよね。
ⅥはＤにはなれないから。
あと一つ質問。
それは、密集の時？乖離の時？
それとも、両方？
島岡先生は、大家だし、厳格な方だから、ふと疑問に思ったので。
Ⅰの二転の限定進行の例もあるし。
>Ⅵの和音は転回するとＴの機能を失うと書いてある本があるよ。
Ⅵの和音は転回するとＴの機能を失うという事はＳになるという事だよね。
ⅥはＤにはなれないから。
あと一つ質問。
それは、密集の時？乖離の時？
それとも、両方？
島岡先生は、大家だし、厳格な方だから、ふと疑問に思ったので。
Ⅰの二転の限定進行の例もあるし。
ちょっと考えてみたんだけど、
Ⅵ一転(Ｔ)からＳ(ⅣⅡ)に進行した場合、
二声もしくは三声が、係留する形になる可能性が高いからではないだろうか、最悪Ⅳの二転なんて形になる危険性高いし、
むしろⅥをＳと捉えて、
Ⅵ(Ｓ)からＤ(ⅢⅤ)に進行する方が全声部の自由性がⅥ一転(Ｔ)からＳ(ⅣⅡ)に進行した場合より、
はるかにあるからではないだろうか。
あくまで、自分の想像というか、一見解です。
他の方の意見も聴きたいとこですが。
Ⅵ一転(Ｔ)からＳ(ⅣⅡ)に進行した場合、
二声もしくは三声が、係留する形になる可能性が高いからではないだろうか、最悪Ⅳの二転なんて形になる危険性高いし、
むしろⅥをＳと捉えて、
Ⅵ(Ｓ)からＤ(ⅢⅤ)に進行する方が全声部の自由性がⅥ一転(Ｔ)からＳ(ⅣⅡ)に進行した場合より、
はるかにあるからではないだろうか。
あくまで、自分の想像というか、一見解です。
他の方の意見も聴きたいとこですが。
>>436
粘着と言われても。。
おまえのは古典和声じゃない、と仰ったんでしょう？
それより何より、>>421,428に対する回答を否定されているのか、
>>412に対する回答を否定されているのか、分からないんですが。
アンカーから考えれば、>>421,428のハズなんだが、
内容から考えると>>412の方にも見える。
粘着と言われても。。
おまえのは古典和声じゃない、と仰ったんでしょう？
それより何より、>>421,428に対する回答を否定されているのか、
>>412に対する回答を否定されているのか、分からないんですが。
アンカーから考えれば、>>421,428のハズなんだが、
内容から考えると>>412の方にも見える。
とりあえずⅥの和音の限定進行の記述は無かったと思いますよ。
んで配置とはいわゆる一般的なドを重複する形のつもりで書きました。すみません。開離や密集のことではないっす。
＞Ⅵの和音は転回するとＴの機能を失うという事はＳになるという事だよね。
＞ⅥはＤにはなれないから。
自分は
「ⅥはあくまでＴであるが転回するとⅥの特徴である一段落ついた感じがなんとなく損なわれるので注意ね」
ぐらいにとってます。勝手に
んで配置とはいわゆる一般的なドを重複する形のつもりで書きました。すみません。開離や密集のことではないっす。
＞Ⅵの和音は転回するとＴの機能を失うという事はＳになるという事だよね。
＞ⅥはＤにはなれないから。
自分は
「ⅥはあくまでＴであるが転回するとⅥの特徴である一段落ついた感じがなんとなく損なわれるので注意ね」
ぐらいにとってます。勝手に
すみません。上のは>>437です。
>>438ですが、そのような、あるいは他のⅥの転回に関する記述がどこかに隠れていないかみてみますね。とにかく色々と詳しく書いてある本ですから。
実際にⅥの転回の実例や考えがあれば知りたいです。きぼんきぼん
>>438ですが、そのような、あるいは他のⅥの転回に関する記述がどこかに隠れていないかみてみますね。とにかく色々と詳しく書いてある本ですから。
実際にⅥの転回の実例や考えがあれば知りたいです。きぼんきぼん
>>439
だからそういう態度が粘着だと言ってるわけ。
VIの第一転回形の機能について話しているのに、
何でいきなり借用和音の話をしだすわけ？
親切にそれを指摘してあげたのに、
何で更に突っかかってくるわけ？
いい加減スレ汚しだから（半分は俺の責任だけど）、
この辺でスルーよろ。
VIの第一転回は、あんまり見た事ないな。
反復進行なんかでは普通に使うけど。
それ以外では、例えば長谷川対位法の譜例272みたいに、
各声部の運動の結果として使うのが筋じゃないか、と言ってみる。
だからそういう態度が粘着だと言ってるわけ。
VIの第一転回形の機能について話しているのに、
何でいきなり借用和音の話をしだすわけ？
親切にそれを指摘してあげたのに、
何で更に突っかかってくるわけ？
いい加減スレ汚しだから（半分は俺の責任だけど）、
この辺でスルーよろ。
VIの第一転回は、あんまり見た事ないな。
反復進行なんかでは普通に使うけど。
それ以外では、例えば長谷川対位法の譜例272みたいに、
各声部の運動の結果として使うのが筋じゃないか、と言ってみる。
443 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 17:10:40 ID:b/DuKIS5
>>●●=>>○○
みたいな認定するの好きだね
みたいな認定するの好きだね
追加します。
島岡氏の本にはこう書いてありました。
「原則として和音は転回されてもその機能は変わらない
Ⅰの第一転回形 →Ｔ
Ⅴの〃 →Ｄ
Ⅳの〃 →ＳあるいはＤ2
Ⅱの〃 →Ｄ2
ただしⅥはＴとしては用いられない。」
ちなみにまだ第二転回形やその他の諸和音には触れていない段階なので言及されていません。
島岡氏の本にはこう書いてありました。
「原則として和音は転回されてもその機能は変わらない
Ⅰの第一転回形 →Ｔ
Ⅴの〃 →Ｄ
Ⅳの〃 →ＳあるいはＤ2
Ⅱの〃 →Ｄ2
ただしⅥはＴとしては用いられない。」
ちなみにまだ第二転回形やその他の諸和音には触れていない段階なので言及されていません。
>>446
もういい加減ウザい。
あんた本当に分かってないね。
> それは副属七の和音でしょ？
> ただしVIの和音が属七の形態をとったときの話だね。
> IIをトニカと見立てたから、VIがドミナンテになるだけ。
即ち、君はII度V度→IIの進行を言っているわけだ。
ところがこれは長調でしか成立しない。
短調ではIIは減三和音、即ちトニックにはなり得ない和音だから。
そこで、ナポリ調V度という借用和音を使うことがある。
分かりやすいようにコードネームで言えば、
ハ短調ならAb7/Gb→Db/Fといった進行。
敢えて転回形を明記しているのは、ナポリのIIは
第一転回形以外で用いられることは滅多にないから。
これを言うと、「結局借用和音を使って説明しているじゃないか」
と突っかかってくるだろうから、先に言っとくけど、
俺は君の説明が短調では通用しないことを言おうとしただけだよ。
もういい加減ウザい。
あんた本当に分かってないね。
> それは副属七の和音でしょ？
> ただしVIの和音が属七の形態をとったときの話だね。
> IIをトニカと見立てたから、VIがドミナンテになるだけ。
即ち、君はII度V度→IIの進行を言っているわけだ。
ところがこれは長調でしか成立しない。
短調ではIIは減三和音、即ちトニックにはなり得ない和音だから。
そこで、ナポリ調V度という借用和音を使うことがある。
分かりやすいようにコードネームで言えば、
ハ短調ならAb7/Gb→Db/Fといった進行。
敢えて転回形を明記しているのは、ナポリのIIは
第一転回形以外で用いられることは滅多にないから。
これを言うと、「結局借用和音を使って説明しているじゃないか」
と突っかかってくるだろうから、先に言っとくけど、
俺は君の説明が短調では通用しないことを言おうとしただけだよ。
>>447
そうじゃありませんよ。
>>421が「VIの機能がDだ」といったから、そうでないことを>>429で説明したんです。
あなたはその説明の方法に異を唱えたんだから、
「VIの機能がDでないこと」を説明する必要があるのではないですか？
そうじゃありませんよ。
>>421が「VIの機能がDだ」といったから、そうでないことを>>429で説明したんです。
あなたはその説明の方法に異を唱えたんだから、
「VIの機能がDでないこと」を説明する必要があるのではないですか？
いえ。譜例は多分ないです…。（ここでは禁止されているわけですから）
>>449
いい加減にしろ粘着厨。
そんなことは説明しなくても分かるだろ。
VIの機能はTもしくはSだ。
それより君の説明のどこに「第一転回形」がある？
さっきも書いたけど、スレ汚しだから。さっさと終わらせようよ。
いい加減にしろ粘着厨。
そんなことは説明しなくても分かるだろ。
VIの機能はTもしくはSだ。
それより君の説明のどこに「第一転回形」がある？
さっきも書いたけど、スレ汚しだから。さっさと終わらせようよ。
>>451
じゃあ、あなただったら
>>421
> 転回すると使うときって、6の和音は次にIIに行く、つまり
> VI1→IIが多いよね。そのときVIは機能としてはドミナントでしょ？
に対して、
そんなことは説明しなくても分かるだろ。
VIの機能はTもしくはSだ。
とレスを付けるわけですか。ケンカになると思いますよ。
じゃあ、あなただったら
>>421
> 転回すると使うときって、6の和音は次にIIに行く、つまり
> VI1→IIが多いよね。そのときVIは機能としてはドミナントでしょ？
に対して、
そんなことは説明しなくても分かるだろ。
VIの機能はTもしくはSだ。
とレスを付けるわけですか。ケンカになると思いますよ。
453 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 18:01:32 ID:SKRD5YcT
>>453
ゴメンナサイ。ついカーッとなってしまった。
でも逃げるみたいで嫌だから、最後にこれだけ言わせて。
もともと、IやVI（、III）の持つ機能をT、
IVやIIやVIの持つ機能をS、
VやVIIの持つ機能をDと定めているわけで。
順序が逆なんだな。
ゴメンナサイ。ついカーッとなってしまった。
でも逃げるみたいで嫌だから、最後にこれだけ言わせて。
もともと、IやVI（、III）の持つ機能をT、
IVやIIやVIの持つ機能をS、
VやVIIの持つ機能をDと定めているわけで。
順序が逆なんだな。
>>281
ここに書き込む前に、初心者レヴェルの楽典から勉強し直せ！
＞ただしVIの和音が属七の形態をとったときの話だね。
VIの和音は属七になれません。
属七の属は、属音の属ですよ。
また、属七は、他の付加七の和音とは、異なる独特の音程構成をとってるから、属七と呼ばれてるんですよ。
ここに書き込む前に、初心者レヴェルの楽典から勉強し直せ！
＞ただしVIの和音が属七の形態をとったときの話だね。
VIの和音は属七になれません。
属七の属は、属音の属ですよ。
また、属七は、他の付加七の和音とは、異なる独特の音程構成をとってるから、属七と呼ばれてるんですよ。
ID:qGWcAHA4さんも「あちゃ。こりゃフォローできねー」って苦虫を噛み潰したような顔をしているかもよ。
とんでもない。正論だと思うよ。
ということで
ID:qGWcAHA4＞＞＞＞＞281＞ ID:SKRD5YcT
ID:qGWcAHA4＞＞＞＞＞281＞ ID:SKRD5YcT
おっと。師弟愛でつか。じゃあ代わりに>>458に答えてやって下さい。
おっと。ミス発見。Cmaj7だ。7が抜けてた。でも関係ないか。
>>413
オケ曲で、ffでトロンボーン3本ユニゾンにしたら、ぶ厚過ぎるので、
1本にするか、和声的分担するのが常套手段なんです。
しかし！
吹奏楽では、同じ事しても、ぶ厚さを感じないでしょう？
だから、吹奏楽はバケモノだと思うんですよ。
オケ曲で、ffでトロンボーン3本ユニゾンにしたら、ぶ厚過ぎるので、
1本にするか、和声的分担するのが常套手段なんです。
しかし！
吹奏楽では、同じ事しても、ぶ厚さを感じないでしょう？
だから、吹奏楽はバケモノだと思うんですよ。
ちっ。ここでスルーか。
俺が味方のいない281だと思って、どうせ適当なことを言い放つつもりだったんだろ。
残念でした。
281の発言も変だけど、お前らも論理的に穴だらけだぞ。
目くそ鼻くそってヤツだ。
俺が味方のいない281だと思って、どうせ適当なことを言い放つつもりだったんだろ。
残念でした。
281の発言も変だけど、お前らも論理的に穴だらけだぞ。
目くそ鼻くそってヤツだ。
CFjRCnLs
あなたも必死だねwwwww
おっと、相手しちまったよwwwww
そんな事より、
>>412さん
その件は、
バルトークの連続長三度禁止や、
チャイコの借用和音の解決される固有和音の不在(省略)などと同じ様に、
島岡先生の固有の法則と捉えておく方がよろしいのではないでしょうか？
ご自分で納得出来る理由が見つかるまでは。
あなたも必死だねwwwww
おっと、相手しちまったよwwwww
そんな事より、
>>412さん
その件は、
バルトークの連続長三度禁止や、
チャイコの借用和音の解決される固有和音の不在(省略)などと同じ様に、
島岡先生の固有の法則と捉えておく方がよろしいのではないでしょうか？
ご自分で納得出来る理由が見つかるまでは。
>>468
ですね。色々と大変そうですがみなさんどうもありがとうございました。
ですね。色々と大変そうですがみなさんどうもありがとうございました。
こっぺりうぜえええええええええええええええええ
473 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 22:08:38 ID:Cl7gmXAg
vymyvwymyvymyvy ザッ
ザッ MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、
Λ＿ﾍ＾?＾Λ＿ﾍ＾?＾Λ＿ﾍ＾Λ＿ﾍ
ザッ ﾍ＿＿Λ ﾍ＿＿Λ ﾍ＿＿Λ ﾍ＿＿Λ
＿＿,/ヽ＿ /ヽ＿＿,.ヘ /ヽ＿＿,.ヘ ＿,.ヘ ,.ヘ ザッ
/＼＿＿_／ヽ /＼＿＿＿ /＼＿＿_／ヽ _／ヽ /＼＿＿_／ヽ
／'''''' '''''':::::::＼／'''''' '''／'''''' '''' '':::::::＼ ／'''''' '''''':::::::＼
. |（●）, ､（●）､.:|（●）, |（●）, ､（●）､.:|､（ |（●）, ､（●）､.:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| ,,ﾉ(､_, )| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::|_, )| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::|
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＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／＼ ｀ﾆﾆ ＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ﾆ´ ＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／
／｀ー‐--‐‐―´＼ ／｀ー‐- ／｀ー‐--‐‐―´＼-‐‐ ／｀ー‐--‐‐―´＼
「vipから来ますた」「vipから来ますた」「vipから来ますた」「vipから来ますた」
ザッ MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、
Λ＿ﾍ＾?＾Λ＿ﾍ＾?＾Λ＿ﾍ＾Λ＿ﾍ
ザッ ﾍ＿＿Λ ﾍ＿＿Λ ﾍ＿＿Λ ﾍ＿＿Λ
＿＿,/ヽ＿ /ヽ＿＿,.ヘ /ヽ＿＿,.ヘ ＿,.ヘ ,.ヘ ザッ
/＼＿＿_／ヽ /＼＿＿＿ /＼＿＿_／ヽ _／ヽ /＼＿＿_／ヽ
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. |（●）, ､（●）､.:|（●）, |（●）, ､（●）､.:|､（ |（●）, ､（●）､.:|
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＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／＼ ｀ﾆﾆ ＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ﾆ´ ＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／
／｀ー‐--‐‐―´＼ ／｀ー‐- ／｀ー‐--‐‐―´＼-‐‐ ／｀ー‐--‐‐―´＼
「vipから来ますた」「vipから来ますた」「vipから来ますた」「vipから来ますた」
いらっしゃい。
＞A7やAb7のコードクォリティは何ていうんですか？
クラシックでの用語の事？
（Cdur）-----A7-Ab7-G7-Cmaj
なんか気持ち悪い和声進行だなw
。
＞A7-Ab7-G7-Cmaj
？
Am7-Ab7-G7-Cmaj
かな？
なら、A7はⅥの付加7、Ab7は準固有Ⅵの付加7(って、準固有Ⅵに7が付加される事はあまりないけどw)
A7-Dm-Ab7-G7-Cmaj
なら、
A7はⅡ度調属七だよ。
クラシックでの用語の事？
（Cdur）-----A7-Ab7-G7-Cmaj
なんか気持ち悪い和声進行だなw
。
＞A7-Ab7-G7-Cmaj
？
Am7-Ab7-G7-Cmaj
かな？
なら、A7はⅥの付加7、Ab7は準固有Ⅵの付加7(って、準固有Ⅵに7が付加される事はあまりないけどw)
A7-Dm-Ab7-G7-Cmaj
なら、
A7はⅡ度調属七だよ。
476 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 22:11:49 ID:pvakPjmi
>>203
全力で釣られに来ましたよ
全力で釣られに来ましたよ
騙されたｗｗ
俺ｲﾀｽｗｗｗ
スレ汚しスマソ
俺ｲﾀｽｗｗｗ
スレ汚しスマソ
478 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 22:13:17 ID:0w7x/o9p
VIPの悪口を言ったVIP以下の低脳がいたとのことできてみました
479 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 22:16:38 ID:TvPivv+u
騙されました
>>481
>>476じゃないけど答えると
こんなのが貼られていました
水槽板でvipperがメチャメチャに言われてます
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1117718148/
203 名前：名無し行進曲[] 投稿日：2005/07/27(水) 21:36:15 ID:23mlafwe
vipperなんてゲーム実況と馴れ合い出会い系だろ？
そんな中高生しかいないような板がいくら吹奏楽板にきたところで
音楽語る資格ないだろｗｗｗ
せいぜい厨房同士で煽りあってさっさと閉鎖してくれたほうが2chのため
>>476じゃないけど答えると
こんなのが貼られていました
水槽板でvipperがメチャメチャに言われてます
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1117718148/
203 名前：名無し行進曲[] 投稿日：2005/07/27(水) 21:36:15 ID:23mlafwe
vipperなんてゲーム実況と馴れ合い出会い系だろ？
そんな中高生しかいないような板がいくら吹奏楽板にきたところで
音楽語る資格ないだろｗｗｗ
せいぜい厨房同士で煽りあってさっさと閉鎖してくれたほうが2chのため
483 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 22:49:31 ID:Gt1wUTVB
_________________________
＜○ノ
∥
くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！
＜○ノ
∥
くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！
484 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 23:33:36 ID:V3bMjyov
>>482
それって何てドラえもんとのびたの関係？
それって何てドラえもんとのびたの関係？
485 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 23:33:56 ID:HzkgkE8D
⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃ブーン
486 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 23:36:46 ID:V3bMjyov
つまりまんまと釣られたってワケか
487 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 23:39:48 ID:V3bMjyov
これもドラえもんとのびたの関係にあるのかな
488 ：名無し行進曲：2005/10/02(日) 23:45:48 ID:V3bMjyov
粘着はやめとけ。それとVipper使って荒らそうとすんなｳﾞｫｹ
489 ：名無し行進曲：2005/10/03(月) 09:07:09 ID:dADHmm1w
>>458
A7もAb7もコードクオリティは属七。G7と同じ。
英語でいえばDominant 7th、ドイツ語ならばsieben Dominante。
誰一人として正解を答えないのは何故？
な～るほど。コードクォリティなる言葉を知らなかったわけだ。
日本語にはないもんね。
日本の古典和声理論では和音の種類とか言うんですか？
いまいち意味が不明ですね～ｗ
A7もAb7もコードクオリティは属七。G7と同じ。
英語でいえばDominant 7th、ドイツ語ならばsieben Dominante。
誰一人として正解を答えないのは何故？
な～るほど。コードクォリティなる言葉を知らなかったわけだ。
日本語にはないもんね。
日本の古典和声理論では和音の種類とか言うんですか？
いまいち意味が不明ですね～ｗ
491 ：名無し行進曲：2005/10/04(火) 00:05:41 ID:0AU+Y48w
>>490
あまりにもあたりまえのことなので
誰も相手にしていないということに気づいたほうがよい。
それ以前にコードプログレッションの意味合いのほうが
遙かに大事な訳だが。勿論意味解るよね。
いちどアカデミックな和声学をちゃんとした先生について
芸大和声1巻からマジメに勉強することをお奨めする。
３巻までちゃんと勉強した後にバークレーのジャズ和声の
理論書などを勉強すると、今みたいな生半可な知識で書き込むような事も
無くなるはず。
そうじゃないと誰も相手にしてくれないよ。例えて言えば、我々が
微積分の話をしているところに足し算の繰り上がりに関して得意げに
知識を披露している小学生のようなものだからね。
あまりにもあたりまえのことなので
誰も相手にしていないということに気づいたほうがよい。
それ以前にコードプログレッションの意味合いのほうが
遙かに大事な訳だが。勿論意味解るよね。
いちどアカデミックな和声学をちゃんとした先生について
芸大和声1巻からマジメに勉強することをお奨めする。
３巻までちゃんと勉強した後にバークレーのジャズ和声の
理論書などを勉強すると、今みたいな生半可な知識で書き込むような事も
無くなるはず。
そうじゃないと誰も相手にしてくれないよ。例えて言えば、我々が
微積分の話をしているところに足し算の繰り上がりに関して得意げに
知識を披露している小学生のようなものだからね。
493 ：名無し行進曲：2005/10/04(火) 00:44:51 ID:4DHjTSin
>>494
出しゃばってすいません。何かよく解らなくなってきました。
解説お願いできます？
>>457は属音であるVを根音とするV7だけを属七と呼び、
VI7などは属七とは呼ばない。
>>458は属七は根音が属音であるか否かに関係なく、
属七はコードクォリティを表す語として用いられる。
として対立した主張をしているようです。
で、大先生は>>458の立場を支持し、そんな当たり前のことは誰も答えるはずがない。
と仰ったようにとれるんですが逆ですか?
大先生は>>457を支持していらっしゃるんでしょうか？
出しゃばってすいません。何かよく解らなくなってきました。
解説お願いできます？
>>457は属音であるVを根音とするV7だけを属七と呼び、
VI7などは属七とは呼ばない。
>>458は属七は根音が属音であるか否かに関係なく、
属七はコードクォリティを表す語として用いられる。
として対立した主張をしているようです。
で、大先生は>>458の立場を支持し、そんな当たり前のことは誰も答えるはずがない。
と仰ったようにとれるんですが逆ですか?
大先生は>>457を支持していらっしゃるんでしょうか？
497 ：名無し行進曲：2005/10/04(火) 01:59:51 ID:eKdMljMj
下総皖一の「和声学」における非和声音の扱い方って厳しくないですか？
p94から数ページ間で見られるような、
「非和声音を旋律の中に含めようとするならば、非和声音は全部不協和音
なのであるから、その解決をまず考えなければならない。不協和音が和音の
ひびきの中に溶け入ってから新たな和声運動を起こすべきである」
っていうの。
4/4 ハ長調 音符一つが4部音符で解釈してください。
ソプラノ：ミファミレ：ド（アルトの12度上のミから刺繍してドに3度下がる）
アルト ：ドー ーー：ミ（長三度上がる）
バス（ド）とテノール（ソ）は2小節伸ばしっぱなし。
なんて進行も禁止扱いにされてるんですが、こんなの芸大和声では
特に禁止されてないし、対位法の本でもばんばん出てくると思うのですが
いかがですか？
p94から数ページ間で見られるような、
「非和声音を旋律の中に含めようとするならば、非和声音は全部不協和音
なのであるから、その解決をまず考えなければならない。不協和音が和音の
ひびきの中に溶け入ってから新たな和声運動を起こすべきである」
っていうの。
4/4 ハ長調 音符一つが4部音符で解釈してください。
ソプラノ：ミファミレ：ド（アルトの12度上のミから刺繍してドに3度下がる）
アルト ：ドー ーー：ミ（長三度上がる）
バス（ド）とテノール（ソ）は2小節伸ばしっぱなし。
なんて進行も禁止扱いにされてるんですが、こんなの芸大和声では
特に禁止されてないし、対位法の本でもばんばん出てくると思うのですが
いかがですか？
498 ：名無し行進曲：2005/10/04(火) 11:21:19 ID:4DHjTSin
490
それ以前にコードプログレッションの意味合いのほうが
遙かに大事な訳だが。
それ以前にコードプログレッションの意味合いのほうが
遙かに大事な訳だが。
or2~~3=Xpjkf5QVさん
あんた自分にアンカー付けてるよw
コード＝和音は単品では、何にでもなれる訳。
長三和音なら、主和音、ナポリ、属和音と何とでもとれるし、
短三和音なら、主和音、Ⅱ、Ⅲ、Ⅵなど、
>>491にもある様に、個々で和音を判断しても何にもならない、
大切なのは、コードプログレッションの中で、前後や、頭のキー(調)との関係の中で、その和音を判断しなきゃならない。
って事。
だから、一つのコードプログレッションの中に属七が何個も存在する事はありえない。んだよ。
あんた自分にアンカー付けてるよw
コード＝和音は単品では、何にでもなれる訳。
長三和音なら、主和音、ナポリ、属和音と何とでもとれるし、
短三和音なら、主和音、Ⅱ、Ⅲ、Ⅵなど、
>>491にもある様に、個々で和音を判断しても何にもならない、
大切なのは、コードプログレッションの中で、前後や、頭のキー(調)との関係の中で、その和音を判断しなきゃならない。
って事。
だから、一つのコードプログレッションの中に属七が何個も存在する事はありえない。んだよ。
500 ：名無し行進曲：2005/10/04(火) 11:51:08 ID:Rl+2hCVL
>>496
コードクオリティという言葉は、和音構成音の形態を示す言葉であって、
カダンスなどを表す言葉じゃないです。
>>457の書いているとおり、「属７」という単語は「ドミナント７」の
事で、VI7などは「属７」とは呼びません。
コードクオリティと和音の役目をごっちゃにしているので>>458の
ような初歩的な間違いを犯してしまうのです。
G,H,D,Fという構成音の和音を「属７」と呼ぶことが間違いなのです。
この和音はＣ Dur、c mollでは属７になりますが、他の調の時は決して属７とは
呼びません。
つまり、コードクオリティという言葉は調性音楽に於ける和声進行の話題、
つまりT-S-Dとか借用とか転調とかには全く関係のない単語なのです。
簡単に言えば長３和音、だったらその機能がTでもＳでもＤでも同じ
コードクオリティだという事です。
コードクオリティという言葉は、和音構成音の形態を示す言葉であって、
カダンスなどを表す言葉じゃないです。
>>457の書いているとおり、「属７」という単語は「ドミナント７」の
事で、VI7などは「属７」とは呼びません。
コードクオリティと和音の役目をごっちゃにしているので>>458の
ような初歩的な間違いを犯してしまうのです。
G,H,D,Fという構成音の和音を「属７」と呼ぶことが間違いなのです。
この和音はＣ Dur、c mollでは属７になりますが、他の調の時は決して属７とは
呼びません。
つまり、コードクオリティという言葉は調性音楽に於ける和声進行の話題、
つまりT-S-Dとか借用とか転調とかには全く関係のない単語なのです。
簡単に言えば長３和音、だったらその機能がTでもＳでもＤでも同じ
コードクオリティだという事です。
501 ：名無し行進曲：2005/10/04(火) 11:52:04 ID:Rl+2hCVL
あ、直前に>>499さんがもっと適切な解説をしてくださいましたね。
かぶってしまいました。
かぶってしまいました。
504 ：497：2005/10/04(火) 12:40:51 ID:3oWZK4Yj
>>503
レスサンクスです。
てことは、 下総皖一氏の言うことは
理にかなってるんでしょうか？
そして、それと同時にそういうことを
気にしない人たちもいっぱいいるってことでしょうか？
（無視してるような進行いっぱい見るもので）
芸大和声だったらどこらへんと被るのかよくわかりません。
下総氏の通りいくと、非和声音を含むところは全て
偶成和音ぽく処理することになるんですが。
（1小節目のアルトの４拍目をファに上げてから
次の小節の頭でミに降ろす、みたいな。
レスサンクスです。
てことは、 下総皖一氏の言うことは
理にかなってるんでしょうか？
そして、それと同時にそういうことを
気にしない人たちもいっぱいいるってことでしょうか？
（無視してるような進行いっぱい見るもので）
芸大和声だったらどこらへんと被るのかよくわかりません。
下総氏の通りいくと、非和声音を含むところは全て
偶成和音ぽく処理することになるんですが。
（1小節目のアルトの４拍目をファに上げてから
次の小節の頭でミに降ろす、みたいな。
複数のひとがそういうのであれば、私めと>>458が間違ってるんだと思うんですが。。
まず、お二人（>>499,500）の考え方、内容が完全に一致していることは解ります。
ですが、そのうち私めが納得できる部分とできない部分があります。以下に示します。
（お二人が主張し、私も最もだと考えていること）
進行上の和音の役目（和声機能）と和音構成音の形態（コードクオリティ）とを混同してはならない。
（お二人は触れていないが、おそらく同意見だと思われること）
Dominant（属音Dominant note、属和音Dominant chord、属機能Dominant functionの略表記）といった場合、
和声機能とコードクオリテイのどちらを指しているのか不明なことがあり得る。
（私はこのように考えるが、お二人はそうではないらしいこと）
Dominant7th（属七）といった場合、コードクオリテイを表すに決まっている。
和声機能のときDominant7thとか、Tonic major などという言い方はあり得ないから。
>>499
> だから、一つのコードプログレッションの中に属七が何個も存在する事はありえない。んだよ。
>>500
> >>457の書いているとおり、「属７」という単語は「ドミナント７」の
> 事で、VI7などは「属７」とは呼びません。
このふたつのコメントは、属七を私がコードクオリテイの意味で用いているつもりのところ、
私が和声機能の意味で用いていると受け取っていると思われます。
これが意味するのは、属七という「表記」をお二人が和声機能を指すのに用いていることですよね？
まず、お二人（>>499,500）の考え方、内容が完全に一致していることは解ります。
ですが、そのうち私めが納得できる部分とできない部分があります。以下に示します。
（お二人が主張し、私も最もだと考えていること）
進行上の和音の役目（和声機能）と和音構成音の形態（コードクオリティ）とを混同してはならない。
（お二人は触れていないが、おそらく同意見だと思われること）
Dominant（属音Dominant note、属和音Dominant chord、属機能Dominant functionの略表記）といった場合、
和声機能とコードクオリテイのどちらを指しているのか不明なことがあり得る。
（私はこのように考えるが、お二人はそうではないらしいこと）
Dominant7th（属七）といった場合、コードクオリテイを表すに決まっている。
和声機能のときDominant7thとか、Tonic major などという言い方はあり得ないから。
>>499
> だから、一つのコードプログレッションの中に属七が何個も存在する事はありえない。んだよ。
>>500
> >>457の書いているとおり、「属７」という単語は「ドミナント７」の
> 事で、VI7などは「属７」とは呼びません。
このふたつのコメントは、属七を私がコードクオリテイの意味で用いているつもりのところ、
私が和声機能の意味で用いていると受け取っていると思われます。
これが意味するのは、属七という「表記」をお二人が和声機能を指すのに用いていることですよね？
補足しときます。
> Dominant7th（属七）といった場合、コードクオリテイを表すに決まっている。
これについては、文脈によっては、和声機能を「込めて」使う場合も無いとは言えない。
でも、それを示唆する言葉が無い限り、
まずはコードクヲリテイを表現していると理解すべきなのではないか？
> Dominant7th（属七）といった場合、コードクオリテイを表すに決まっている。
これについては、文脈によっては、和声機能を「込めて」使う場合も無いとは言えない。
でも、それを示唆する言葉が無い限り、
まずはコードクヲリテイを表現していると理解すべきなのではないか？
>>497
下総先生の解説に理はあり。
また、最小単位ないで、
協和→不協和(経過音や刺繍音)で、次の単位の最初が協和なら。それもまた可なり。
だと思う。
初歩は、どちらでも良い。と思うけど、そのうち、問題が難しくなってきて、
実習でどちらが良いか選択しなきゃならなくなる、
その時に、法則より、シャンドネやソプラノを美しく聴かせるセンスが必要になってくるでしょう。
そのセンスを磨くための訓練のための一つの法則だと思えばいいのでは？
本に書いてある法則に、従うのは大切です。そして、禁則を守るのは更に大切です。
禁則さえしなければ、とても自由だと思いますよ。和声って。
下総先生の解説に理はあり。
また、最小単位ないで、
協和→不協和(経過音や刺繍音)で、次の単位の最初が協和なら。それもまた可なり。
だと思う。
初歩は、どちらでも良い。と思うけど、そのうち、問題が難しくなってきて、
実習でどちらが良いか選択しなきゃならなくなる、
その時に、法則より、シャンドネやソプラノを美しく聴かせるセンスが必要になってくるでしょう。
そのセンスを磨くための訓練のための一つの法則だと思えばいいのでは？
本に書いてある法則に、従うのは大切です。そして、禁則を守るのは更に大切です。
禁則さえしなければ、とても自由だと思いますよ。和声って。
どんまい
510 ：名無し行進曲：2005/10/04(火) 15:35:09 ID:mC3OSy12
>>505
>>Dominant7th（属七）といった場合、コードクオリテイを表すに決まっている。
決まっているどころか大間違い。
一体何を根拠にそう言う言い方するんだい？
そういう言い方をしている例を出して欲しい。
もし、そういうことを書いている本があったら
大間違いなので早速訂正するように申し出なければいけないのでね。
属７の「属」とはどういう意味かちゃんと理解しているか？
>>491氏も書いていたが、あまりにも次元が低すぎる間違い。
> 和声機能のときDominant7thとか、Tonic major などという言い方はあり得ないから。
あり得ないどころか当たり前に使う言葉だぞ。そしてDominant7thという言い方はコードクオリティとは全く関係ない。
もしかして、あなたが悪いのではなくて、あなたが勉強した本が、例えばちゃんとした理論を勉強していないポップス系の作曲が適当に書いた本だったのでは？と思ってしまう。
実際、ネット上でもとんでもない間違いだらけの理論講座があるからな。
中には平気で禁則を犯しているレを挙げて「これ以上詳しく知りたければ
入会するように」と書いている、限りなく詐欺に近いサイトもったな。
>>Dominant7th（属七）といった場合、コードクオリテイを表すに決まっている。
決まっているどころか大間違い。
一体何を根拠にそう言う言い方するんだい？
そういう言い方をしている例を出して欲しい。
もし、そういうことを書いている本があったら
大間違いなので早速訂正するように申し出なければいけないのでね。
属７の「属」とはどういう意味かちゃんと理解しているか？
>>491氏も書いていたが、あまりにも次元が低すぎる間違い。
> 和声機能のときDominant7thとか、Tonic major などという言い方はあり得ないから。
あり得ないどころか当たり前に使う言葉だぞ。そしてDominant7thという言い方はコードクオリティとは全く関係ない。
もしかして、あなたが悪いのではなくて、あなたが勉強した本が、例えばちゃんとした理論を勉強していないポップス系の作曲が適当に書いた本だったのでは？と思ってしまう。
実際、ネット上でもとんでもない間違いだらけの理論講座があるからな。
中には平気で禁則を犯しているレを挙げて「これ以上詳しく知りたければ
入会するように」と書いている、限りなく詐欺に近いサイトもったな。
>>508
ポプュラー系に疎い、クラシック系の人間なので、｢コードクオリティ｣という単語の語意を判りかねる。
もう少し、詳しい説明を。
それと、Ⅴ7(G7)とⅥ7(Am7)も、どちらも属七だと言われるが、
果してⅤ7(G7)とⅥ7(Am7)も、本当に同じ和音だろうか？
基本形、密集型で、各音の音程関係も、同じだろうか？
それとも、ポプュラー系には、長三度、短三度の弁別はないのですか？
つまり、長三度でも、短三度でも、三度なら同じ三度なのか？
そういう出典があるなら、ぜひ、提示して欲しい。
あと、あなたが勉強した、見て覚えた本の題名も。
ポプュラー系に疎い、クラシック系の人間なので、｢コードクオリティ｣という単語の語意を判りかねる。
もう少し、詳しい説明を。
それと、Ⅴ7(G7)とⅥ7(Am7)も、どちらも属七だと言われるが、
果してⅤ7(G7)とⅥ7(Am7)も、本当に同じ和音だろうか？
基本形、密集型で、各音の音程関係も、同じだろうか？
それとも、ポプュラー系には、長三度、短三度の弁別はないのですか？
つまり、長三度でも、短三度でも、三度なら同じ三度なのか？
そういう出典があるなら、ぜひ、提示して欲しい。
あと、あなたが勉強した、見て覚えた本の題名も。
>>510
>もしかして、あなたが悪いのではなくて、あなたが勉強した本が、例えばちゃんとした理論を勉強していないポップス系の作曲が適当に書いた本だったのでは？と思ってしまう。
その可能性はありますね。
ただ両氏が私の考えを読み取り違いをしてるのではないか？ という前提で前のレスを組み立てたので、
あなたの意見
> あり得ないどころか当たり前に使う言葉だぞ。そしてDominant7thという言い方はコードクオリティとは全く関係ない。
を一緒に検討することができませんので、後回しにさせて下さい。かならず回答します。
>>511
無視された」という内容でつぎのレスを検討してた矢先です。
あなたの考え方の一端が示されて、助かりました。
いまからレスを用意します。しばしお待ちを。
私がレスを練っている間に、一点だけ確認させて下さい。
3機能を「トニック」「サブドミナント」「ドミナント」という代わりに、
「トニック」「サブドミナント」「ドミナント7th（属七）」という言い方をするということですか？
たとえばC durでEmがドミナント機能を果たしていると判断される場合、
「Emの機能はドミナント7thである」という言い方をするはずがないという考えから、
「ドミナント7th（属七）」が機能を表す語として不適当だという考えを持っています。
「Emの機能はドミナントである」といえば済むことですから。
もちろん「Emはドミナント7thの代理である」という言い方は可能ですが、別の話です。
>もしかして、あなたが悪いのではなくて、あなたが勉強した本が、例えばちゃんとした理論を勉強していないポップス系の作曲が適当に書いた本だったのでは？と思ってしまう。
その可能性はありますね。
ただ両氏が私の考えを読み取り違いをしてるのではないか？ という前提で前のレスを組み立てたので、
あなたの意見
> あり得ないどころか当たり前に使う言葉だぞ。そしてDominant7thという言い方はコードクオリティとは全く関係ない。
を一緒に検討することができませんので、後回しにさせて下さい。かならず回答します。
>>511
無視された」という内容でつぎのレスを検討してた矢先です。
あなたの考え方の一端が示されて、助かりました。
いまからレスを用意します。しばしお待ちを。
私がレスを練っている間に、一点だけ確認させて下さい。
3機能を「トニック」「サブドミナント」「ドミナント」という代わりに、
「トニック」「サブドミナント」「ドミナント7th（属七）」という言い方をするということですか？
たとえばC durでEmがドミナント機能を果たしていると判断される場合、
「Emの機能はドミナント7thである」という言い方をするはずがないという考えから、
「ドミナント7th（属七）」が機能を表す語として不適当だという考えを持っています。
「Emの機能はドミナントである」といえば済むことですから。
もちろん「Emはドミナント7thの代理である」という言い方は可能ですが、別の話です。
訂正
> 「トニック」「サブドミナント」「ドミナント7th（属七）」という言い方をするということですか？
「トニック」「サブドミナント」「ドミナント7th（属七）」をセットにして使う言い方に違和感はありますか？
> 「トニック」「サブドミナント」「ドミナント7th（属七）」という言い方をするということですか？
「トニック」「サブドミナント」「ドミナント7th（属七）」をセットにして使う言い方に違和感はありますか？
＞「トニック」「サブドミナント」「ドミナント7th（属七）」をセットにして使う言い方に違和感はありますか？
違和感、メチャクチャありますよw
あなた、機能としての、T.D.Sと和声としてのT.D.Sをごちゃ混ぜにしてますよ。
一番、日本語で考えた方がいいですよ。
クラシックには、下属和音、下属音というものもありますよ。
違和感、メチャクチャありますよw
あなた、機能としての、T.D.Sと和声としてのT.D.Sをごちゃ混ぜにしてますよ。
一番、日本語で考えた方がいいですよ。
クラシックには、下属和音、下属音というものもありますよ。
>>511
>>500氏は「クォリテイは和音構成音の形態を示す」と書いています。以下に例を。
クォリテイのひとつ「長三和音」は、根音-長3度-完全5度という構成を意味する。
「減七の和音」は、根音-短3度-減5度-減7度という構成を意味する。
「属七の和音」は、根音-長3度-完全5度-短7度という構成を意味する。
> それと、Ⅴ7(G7)と?7(Am7)も、どちらも属七だと言われるが、
> 果してⅤ7(G7)と?7(Am7)も、本当に同じ和音だろうか？
これが誤解の元凶と思われます。
ポピュラーでは度数表示の規則がコードネームのそれと一致します。
たとえばkey:CmajにおいてAm7はVIm7、A7はVI7と表示されます。
コードクォリテイの上位の概念に次のものがあります。
三和音、七の和音、九の和音・・・・
ポピュラーの度数表示がクヲリティを表示するのに対して、
クラシックではこの上位の概念を表しますね。
たとえばkey:CmajにおいてAm7はVI7、A7もVI7と表示されます。
すなわちポピュラーではVI7はクオリティを表し、
その意味はVIを根音とする「属七の」和音。
一方、クラシックではVI7はVIを根音とする「七の」和音。
> あと、あなたが勉強した、見て覚えた本の題名も。
クラシックとポピュラーの区別なく、結構な量の情報を得ていて、
その中で矛盾のあるものを切り捨てています。
クラシックとポピュラーでは不一致が見られるので、
より合理的と思われる方を選択しています。
上記の話も選択の結果です。
>>500氏は「クォリテイは和音構成音の形態を示す」と書いています。以下に例を。
クォリテイのひとつ「長三和音」は、根音-長3度-完全5度という構成を意味する。
「減七の和音」は、根音-短3度-減5度-減7度という構成を意味する。
「属七の和音」は、根音-長3度-完全5度-短7度という構成を意味する。
> それと、Ⅴ7(G7)と?7(Am7)も、どちらも属七だと言われるが、
> 果してⅤ7(G7)と?7(Am7)も、本当に同じ和音だろうか？
これが誤解の元凶と思われます。
ポピュラーでは度数表示の規則がコードネームのそれと一致します。
たとえばkey:CmajにおいてAm7はVIm7、A7はVI7と表示されます。
コードクォリテイの上位の概念に次のものがあります。
三和音、七の和音、九の和音・・・・
ポピュラーの度数表示がクヲリティを表示するのに対して、
クラシックではこの上位の概念を表しますね。
たとえばkey:CmajにおいてAm7はVI7、A7もVI7と表示されます。
すなわちポピュラーではVI7はクオリティを表し、
その意味はVIを根音とする「属七の」和音。
一方、クラシックではVI7はVIを根音とする「七の」和音。
> あと、あなたが勉強した、見て覚えた本の題名も。
クラシックとポピュラーの区別なく、結構な量の情報を得ていて、
その中で矛盾のあるものを切り捨てています。
クラシックとポピュラーでは不一致が見られるので、
より合理的と思われる方を選択しています。
上記の話も選択の結果です。
属和音と属七和音をごっちゃにしてるね。
属七和音（Dominant 7th）というのは、例えばC durで言えば、G,H,D,Fの和音。
つまり属三和音G,H,Dに第七音を加えたものだ。
属七和音と同じ形の、ドリアのIVの七という和音があるんだけど、
これは属七和音と言わない。あくまでサブドミナント。
>クラシックではこの上位の概念を表しますね。
>たとえばkey:CmajにおいてAm7はVI7、A7もVI7と表示されます。
それは全くもって違う。A7（A,C#,E,G）はVI7とは言わない。
そもそも、違う調の和音だ。
表すとすれば、d:V7やii:V7と表す。
あんた、やっぱり楽典を一から勉強し直すべきだよ。
いや本当に。
属七和音（Dominant 7th）というのは、例えばC durで言えば、G,H,D,Fの和音。
つまり属三和音G,H,Dに第七音を加えたものだ。
属七和音と同じ形の、ドリアのIVの七という和音があるんだけど、
これは属七和音と言わない。あくまでサブドミナント。
>クラシックではこの上位の概念を表しますね。
>たとえばkey:CmajにおいてAm7はVI7、A7もVI7と表示されます。
それは全くもって違う。A7（A,C#,E,G）はVI7とは言わない。
そもそも、違う調の和音だ。
表すとすれば、d:V7やii:V7と表す。
あんた、やっぱり楽典を一から勉強し直すべきだよ。
いや本当に。
＞たとえばkey:CmajにおいてAm7はVI7、A7もVI7と表示されます。
クラシックでは、ハ長調の場合、A7もVI7と表示されません。
Ⅱ調Ⅴ7と表示され、借用和音となります。
クラシックでは、ハ長調の場合、A7もVI7と表示されません。
Ⅱ調Ⅴ7と表示され、借用和音となります。
>>516
> 属和音と属七和音をごっちゃにしてるね。
> 属七和音（Dominant 7th）というのは、例えばC durで言えば、G,H,D,Fの和音。
> つまり属三和音G,H,Dに第七音を加えたものだ。
属七の和音について書いたとき、属三和音に触れないと、
属和音と属七和音をごっちゃにしてることになるのですか？
> 属七和音と同じ形の、ドリアのIVの七という和音があるんだけど、
> これは属七和音と言わない。あくまでサブドミナント。
ええ。ええ。クラシックではそうなんでしょうね。
サブドミナントは機能を表すんですよね。
それでドリアのIVの七という和音のコードクォリティを一言で示すことはないわけですね。
> それは全くもって違う。A7（A,C#,E,G）はVI7とは言わない。
いま出典を用意することはできませんが、そういう表記があります。
クラシックの理論にはポピュラー以上に流派があります。
フランスの理論とドイツの理論の様相が全く別物であることはご存知でしょう？
そして日本の理論はこれまた独自のもので、少なくとも欧米のものより普遍的であるなどとは言えないでしょう？
芸大の理論が幅を利かせているとしても、そこからのちょっとした亜流が存在します。
それが単なる間違いと片づけることはできませんよ。
> 属和音と属七和音をごっちゃにしてるね。
> 属七和音（Dominant 7th）というのは、例えばC durで言えば、G,H,D,Fの和音。
> つまり属三和音G,H,Dに第七音を加えたものだ。
属七の和音について書いたとき、属三和音に触れないと、
属和音と属七和音をごっちゃにしてることになるのですか？
> 属七和音と同じ形の、ドリアのIVの七という和音があるんだけど、
> これは属七和音と言わない。あくまでサブドミナント。
ええ。ええ。クラシックではそうなんでしょうね。
サブドミナントは機能を表すんですよね。
それでドリアのIVの七という和音のコードクォリティを一言で示すことはないわけですね。
> それは全くもって違う。A7（A,C#,E,G）はVI7とは言わない。
いま出典を用意することはできませんが、そういう表記があります。
クラシックの理論にはポピュラー以上に流派があります。
フランスの理論とドイツの理論の様相が全く別物であることはご存知でしょう？
そして日本の理論はこれまた独自のもので、少なくとも欧米のものより普遍的であるなどとは言えないでしょう？
芸大の理論が幅を利かせているとしても、そこからのちょっとした亜流が存在します。
それが単なる間違いと片づけることはできませんよ。
>>520
毎日毎日ご苦労さんｗ
毎日毎日ご苦労さんｗ
何で、ここに来るの？
ポプュラー系の作曲スレの中だけにいればいいんじゃない？
ポプュラー系の作曲スレの中だけにいればいいんじゃない？
524 ：名無し行進曲：2005/10/04(火) 17:16:34 ID:4DHjTSin
>>281といい、こいつといい、何で、こんな奴らが湧いて来たのやらorz
どっちも粘着すぎだよな。うぜー。
細かい呼び方の違いでいつまで言いあってんだよ。
細かい呼び方の違いでいつまで言いあってんだよ。
スレが活性化するのはありがたいけど、
こういう活性の仕方じゃねえ・・・。
こういう活性の仕方じゃねえ・・・。
曲書きなんて、そんな小さい事で、ああだこうだ悩む人種だからね。
仕方がない。
演奏家が、楽器やリードやマウスピース、調整で悩むのと同じだよ。
仕方がない。
演奏家が、楽器やリードやマウスピース、調整で悩むのと同じだよ。
528 ：497：2005/10/04(火) 19:04:49 ID:PNlc+2XA
529 ：名無し行進曲：2005/10/04(火) 19:34:40 ID:Xh6BeF36
>>519
> いま出典を用意することはできませんが、そういう表記があります。
つまり>>515に書いていた
> クラシックではこの上位の概念を表しますね。
たとえばkey:CmajにおいてAm7はVI7、A7もVI7と表示されます。
の、事ですよね。
他の書籍はともかく、この本だけ是非教えてください。古典和声を
扱っている書籍でこのような初歩的なミスを犯しているとしたら
それはそれは重大なことなので、早速出版社に連絡しなければいけませんので。
> いま出典を用意することはできませんが、そういう表記があります。
つまり>>515に書いていた
> クラシックではこの上位の概念を表しますね。
たとえばkey:CmajにおいてAm7はVI7、A7もVI7と表示されます。
の、事ですよね。
他の書籍はともかく、この本だけ是非教えてください。古典和声を
扱っている書籍でこのような初歩的なミスを犯しているとしたら
それはそれは重大なことなので、早速出版社に連絡しなければいけませんので。
281氏は1小節毎に転調するような音楽がお好きなのですかねえ。
つ プロコフィエフ
気分転換に、
皆さんも、スコアリーディングはやってると思いますが、
何か弾く前と弾いた後で印象が変わってしまった曲とかありませんか？
自分はストラヴィンスキーの春祭なんかがそうでした。
ほとんど、古典和声で理解出来る和音ばかりだったし、
何より、生け贄の踊りのメロディーがソドミファの繰り返しばかりなので、ズッコケました。
皆さんも、スコアリーディングはやってると思いますが、
何か弾く前と弾いた後で印象が変わってしまった曲とかありませんか？
自分はストラヴィンスキーの春祭なんかがそうでした。
ほとんど、古典和声で理解出来る和音ばかりだったし、
何より、生け贄の踊りのメロディーがソドミファの繰り返しばかりなので、ズッコケました。
そうそう。複雑に見えても、単純な和音を組み合わせただけだったりするんだよね。
春の兆しの弦の刻みなんかも、属七の和音と長三和音を組み合わせただけだし。
春祭はスコアリーディングしてから、とことん印象が変わったね。
他には・・・ベートーヴェンのピアノソナタとか。
聴いてるときは複雑に聴こえるんだけど、いざ弾いてみたら結構単純だったり。
春の兆しの弦の刻みなんかも、属七の和音と長三和音を組み合わせただけだし。
春祭はスコアリーディングしてから、とことん印象が変わったね。
他には・・・ベートーヴェンのピアノソナタとか。
聴いてるときは複雑に聴こえるんだけど、いざ弾いてみたら結構単純だったり。
聴いてるだけで簡単や
弾いてみて新たに感じることもあるかも。
桶と吹奏でコンバスを弾いてるのですが
ラヴェルのオーケストレーションの凄さなんてスコア読んだり時に自明だと思ってた。
でも実際に演奏する機会があった時に身をもって再確認した。
楽器の音色だけじゃなくて奏法特性までこの人は知ってたんだなと。
下手な楽器弾きよりその楽器のできることを知ってるんじゃないかと。
理解したと思ってた物が予想を超えてたときに幸せを感じる。
自分の不勉強を恥じるべきなのかもしれないがｗ
桶と吹奏でコンバスを弾いてるのですが
ラヴェルのオーケストレーションの凄さなんてスコア読んだり時に自明だと思ってた。
でも実際に演奏する機会があった時に身をもって再確認した。
楽器の音色だけじゃなくて奏法特性までこの人は知ってたんだなと。
下手な楽器弾きよりその楽器のできることを知ってるんじゃないかと。
理解したと思ってた物が予想を超えてたときに幸せを感じる。
自分の不勉強を恥じるべきなのかもしれないがｗ
いやいや、理解してたと思ってた事を、現実が越えるからこそ、音楽なんだと思います。
ラヴェルは楽器法もさる事ながら、和声もとっても勉強になりますね。
少ない移動で大きな変化(自分の和声の理想ですが)や、
伏線のはり方、など。
あと、理に適ってはいるけれど、非和声音の大胆な処置(掛留音を解決しない、とか)
も、驚かされる。
ラヴェルは楽器法もさる事ながら、和声もとっても勉強になりますね。
少ない移動で大きな変化(自分の和声の理想ですが)や、
伏線のはり方、など。
あと、理に適ってはいるけれど、非和声音の大胆な処置(掛留音を解決しない、とか)
も、驚かされる。
何この非和声音…スクリャービンめっちゃくちゃやな～それとも保続音？
どう見ても精子です本当にありがとうございました
どう見ても精子です本当にありがとうございました
538 ：名無し行進曲：2005/10/05(水) 17:51:39 ID:sRm2Jueb
官能和声ですな。
4度和声の代表例。
4度和声の代表例。
ﾓﾙｽｧ
つttp://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1127722945/l50
ちなみに初期の作品なので変態和音の話じゃないです
が、どう見ても精子です本当にありがとうございました。
ちなみに初期の作品なので変態和音の話じゃないです
が、どう見ても精子です本当にありがとうございました。
541 ：名無し行進曲：2005/10/07(金) 23:43:33 ID:L41VhUWi
結局いったいどの本で和声を勉強すれば良いんだ…
542 ：名無し行進曲：2005/10/07(金) 23:48:20 ID:nGBiP5dM
まあ、芸大編纂がよいのでは？
基本的な禁則以外あまりないし。
で、三巻の途中位から、シャランなどもやるとか。
基本的な禁則以外あまりないし。
で、三巻の途中位から、シャランなどもやるとか。
総合和声とかは？
シャランかあ・・・。欲しいんだけどねえ・・・。
どこで手に入る？
どこで手に入る？
545 ：名無し行進曲：2005/10/08(土) 22:58:39 ID:q+x6eaUX
野田先生の問題集も、いいかもね。
ここ読んで、自分が勉強した本振り返ってみた
和声
芸大和声ⅠⅡⅢ巻
シャラン
野田暉行 和声問題集
対位法
池内友次郎 対位法
ギャロン、ビッチュ共著 対位法
他には、
パーシケッティ 20世紀の和声法
シンフォニア刊 作曲家の和声の変遷
などなど
だけど、少ない方かな？
他に、作品分析の方が面白いから、たくさんやったけど。
皆さんは？
和声
芸大和声ⅠⅡⅢ巻
シャラン
野田暉行 和声問題集
対位法
池内友次郎 対位法
ギャロン、ビッチュ共著 対位法
他には、
パーシケッティ 20世紀の和声法
シンフォニア刊 作曲家の和声の変遷
などなど
だけど、少ない方かな？
他に、作品分析の方が面白いから、たくさんやったけど。
皆さんは？
547 ：名無し行進曲：2005/10/09(日) 22:15:42 ID:1Xm49ohC
ここでも参考にしときなさいな。↓
ttp://nikoru.e-city.tv/netori3/ongakusyo1.html
ttp://nikoru.e-city.tv/netori3/ongakusyo1-2.html
ttp://nikoru.e-city.tv/netori3/ongakusyo1.html
ttp://nikoru.e-city.tv/netori3/ongakusyo1-2.html
大和声学教程
長谷川良夫
一度お目にかかりたい。絶版だって。もう手に入らないのかな・・・。
長谷川良夫
一度お目にかかりたい。絶版だって。もう手に入らないのかな・・・。
何を学ぶにしても複数のメソッドに触れたい場合（和声だったらクラとポピュラーとか、クラの中の何種類とか）
それぞれの中で自分が納得できるところをつまみ食いしてオレオレ理論を構築していくよりも、
一度は一つのメソッドを（ある意味では盲目的に）全部受け入れちゃって、その上で他のメソッドにも手を伸ばしていく方が
結果的には近道な希ガス。
一人の脳内でいくら完璧な理論でも他の人と対話したり議論したりする時にそれをうまく伝えるのは難しいしね。
先生に「人と違うことしようとしたら人のやってることを知れ」と言われたあの日
それぞれの中で自分が納得できるところをつまみ食いしてオレオレ理論を構築していくよりも、
一度は一つのメソッドを（ある意味では盲目的に）全部受け入れちゃって、その上で他のメソッドにも手を伸ばしていく方が
結果的には近道な希ガス。
一人の脳内でいくら完璧な理論でも他の人と対話したり議論したりする時にそれをうまく伝えるのは難しいしね。
先生に「人と違うことしようとしたら人のやってることを知れ」と言われたあの日
とても参考になる。まじに
551 ：名無し行進曲：2005/10/16(日) 23:01:37 ID:5C6/dkKL
とりあえず保守
552 ：名無し行進曲：2005/10/20(木) 21:58:16 ID:6Cl5tes4
さらに保守
553 ：名無し行進曲：2005/10/21(金) 01:50:23 ID:WHqvrs+C
ここで革新
と思いきや保守
555 ：名無し行進曲：2005/10/22(土) 10:19:46 ID:zvmghsRK
やっぱり保守
556 ：sage：2005/10/28(金) 21:05:50 ID:z/qPwjg2
はひふへ保守
はひふへ保守！
558 ：名無し行進曲：2005/11/02(水) 23:57:12 ID:2mCVwRi6
革新ですが、何か?
黄金比の作曲への応用について。
黄金比の作曲への応用について。
559 ：名無し行進曲：2005/11/03(木) 05:57:05 ID:nzw2TTuf
バルトークかよ
560 ：名無し行進曲：2005/11/09(水) 17:38:49 ID:279qGX67
h
561 ：名無し行進曲：2005/11/21(月) 00:12:29 ID:pGFDDV4p
今日は悲しい給料日！
音楽之友社、本文は訂正しても索引がまだだぞ！
ピストンの管弦楽法！
音楽之友社、本文は訂正しても索引がまだだぞ！
ピストンの管弦楽法！
562 ：名無し行進曲：2005/11/30(水) 22:09:39 ID:1tWB9Cmo
保守
563 ：名無し行進曲：2005/12/02(金) 17:39:05 ID:1KszUO/p
1から今まで読んできたけど難しかった
564 ：名無し行進曲：2005/12/02(金) 19:11:40 ID:1KszUO/p
年明けか春ぐらいから作曲・編曲を習おうと思ってます
壁にブチ当たったらまたここに来ますね(・ω・`)
壁にブチ当たったらまたここに来ますね(・ω・`)
565 ：名無し行進曲：2005/12/02(金) 20:59:30 ID:CUQl7WDN
>>566
いい先生って、壁にぶち当ってる生徒には、さり気なくいいアドヴァイスしてくれるんだよね。
作曲の初歩(和声、対位、楽式など)では、まず壁にぶち当る事はないでしょう。
本当の壁は、先生から離れてからやって来る。
いい先生って、壁にぶち当ってる生徒には、さり気なくいいアドヴァイスしてくれるんだよね。
作曲の初歩(和声、対位、楽式など)では、まず壁にぶち当る事はないでしょう。
本当の壁は、先生から離れてからやって来る。
568 ：名無し行進曲：2005/12/02(金) 22:55:46 ID:1KszUO/p
レスありこ
まだお話しはしていないんですが＠師匠
某音短大の教授をしてた方(退官した筈)で私も学生時代その方の和声取ってたので・・・
まだお話しはしていないんですが＠師匠
某音短大の教授をしてた方(退官した筈)で私も学生時代その方の和声取ってたので・・・
569 ：564：2005/12/08(木) 01:26:45 ID:Avd/gwgx
金曜から作曲のレッスンが始まります。って言っても和声学からスタートです。芸大和声Ⅰ巻からやってきます(｀・ω・´)
>>569
YOUは何歳？
YOUは何歳？
>>570
20代半ばってとこです
20代半ばってとこです
572 ：名無し行進曲：2005/12/15(木) 19:41:24 ID:I50LfoLk
保守
ＭＴＬ
ＭＴＬ
573 ：名無し行進曲：2005/12/19(月) 23:38:34 ID:8i9p9y4e
保守age
574 ：名無し行進曲：2005/12/20(火) 00:19:33 ID:jVIMKCUF
ＭＴＬって何？
>>574
メシアンが作った移調の限られた旋法
メシアンが作った移調の限られた旋法
へーもうちょっと聞きたいかも。あなたにやさしさがあれば…
ヒント：MTLは同時にいくつもの調に属しているような感じを与える
578 ：名無し行進曲：2005/12/21(水) 18:46:25 ID:6U28easc
マルチごめん
誰かYAMAHAのQY100使って作曲してる人いませんか？
誰かYAMAHAのQY100使って作曲してる人いませんか？
MTLでいろいろ見てみた。
僕の知らないことでいっぱいなんだね。この世界は
僕の知らないことでいっぱいなんだね。この世界は
MTL？まあ水槽でならまだ使い道ありそうだ、実際はもう使い古されてるけど。
581 ：名無し行進曲：2005/12/26(月) 19:57:47 ID:C3+K8SMn
ホッシュ！ホッシュシュ！
クラシックの方では使い古しな技法でも、
吹奏楽では、目新しい扱いされそうな、技法って、意外とあるかも。
吹奏楽では、目新しい扱いされそうな、技法って、意外とあるかも。
３群に分けちゃうとかね
584 ：名無し行進曲：2005/12/31(土) 19:25:21 ID:43W4VEtB
１２音
585 ：名無し行進曲：2006/01/01(日) 00:28:01 ID:0iqpE7EY
ageましておめでとうございます
586 ：名無し行進曲：2006/01/01(日) 10:28:28 ID:jVYqKR17
元旦は、アメリカ式にトゥランガリラ聴いて過ごします。
587 ：名無し行進曲：2006/01/01(日) 10:51:40 ID:2ahBadz8
オレは素人だからわからんが､今年の課題曲はパッとしないな。聞いてて愕然としちまった。
ちょいと手法が時代遅れのような気もする
590 ：名無し行進曲：2006/01/02(月) 08:05:46 ID:QYlTNAh2
去年の２と４よりはマシかと。
手法という面では最近演奏者が現音に寄りがちだからちょっと回帰するのもありかと。課題曲だけでは戻らないと思うけど。
まあどう考えても曲で見ればラメント以来の当たり。ただ４に集まりそうって点では風の舞以来の外れ。
手法という面では最近演奏者が現音に寄りがちだからちょっと回帰するのもありかと。課題曲だけでは戻らないと思うけど。
まあどう考えても曲で見ればラメント以来の当たり。ただ４に集まりそうって点では風の舞以来の外れ。
591 ：名無し行進曲：2006/01/02(月) 13:01:23 ID:6BhJtCC2
4はホントに課題曲か??
いいじゃん。分かりやすくて。
他の曲なんて気持ち悪くて古典派ｽｷｰの俺には聴けたもんじゃねえ
他の曲なんて気持ち悪くて古典派ｽｷｰの俺には聴けたもんじゃねえ
593 ：名無し行進曲：2006/01/07(土) 22:03:06 ID:65wIpRmU
hoshu
ディーター・デ・ラ・モッテの大作曲家の和声って
記号がぜんぜんわけわかんねーの。
記号がぜんぜんわけわかんねーの。
595 ：名無し行進曲：2006/01/09(月) 11:56:32 ID:TcmA1Lqp
自分の使い慣れてる記号をその下に書いて、照らし合わせていけば、よろしいのでは？
芸大和声の和音記号も分かりにくい。
「目標に最短距離で達するため」云々書いてあるが、
通奏低音のほうが余程分かりやすい希ガス
「目標に最短距離で達するため」云々書いてあるが、
通奏低音のほうが余程分かりやすい希ガス
芸大和声は転回形が一目でわかるから俺は通奏低音よりわかりやすい。
ディーター・デ・ラ・モッテ大作曲家の和声持ってる香具師いる？
読み物としてもすごく面白いと思ったんだが、ぜんぜん日本語の批評を見ない。
内容が内容なだけに教師たちから敬遠されてるのか？昨日ヤマハで買ったんだけど１９８０年の第一版だったし。
読み物としてもすごく面白いと思ったんだが、ぜんぜん日本語の批評を見ない。
内容が内容なだけに教師たちから敬遠されてるのか？昨日ヤマハで買ったんだけど１９８０年の第一版だったし。
599 ：名無し行進曲：2006/01/09(月) 20:19:03 ID:TcmA1Lqp
｢へぇ～、そうなんだぁ～～、なるほどねぇ～～～｣ って感じで、
電車なんかで、暇つぶしに読む本だったから、
そこまで深く考えた事なかったよw
あと、譜例をピアノで弾いて遊んでた位。
電車なんかで、暇つぶしに読む本だったから、
そこまで深く考えた事なかったよw
あと、譜例をピアノで弾いて遊んでた位。
そうだ。譜例ってどうやって弾くの？
このモッテの本に限ったことじゃないが本をうまくとめないとすぐ閉じちゃう。コピーするのかな。
教えてエロい人！
このモッテの本に限ったことじゃないが本をうまくとめないとすぐ閉じちゃう。コピーするのかな。
教えてエロい人！
エロくないけど、
本の両端に全音なんかのちょい厚めの楽譜を置く。
いつも作曲用にショパンのアルバム2冊譜面台に置いてるから、それを使用。
本の両端に全音なんかのちょい厚めの楽譜を置く。
いつも作曲用にショパンのアルバム2冊譜面台に置いてるから、それを使用。
やっぱそんな感じか。
なかなか慣れないな
㌧クス
なかなか慣れないな
㌧クス
603 ：名無し行進曲：2006/01/13(金) 19:55:48 ID:hqlI1yYn
みんなバス課題の問題出されたときって普通にメロディー重視で多少の和声間の飛びは木にしないタイプ？
>>603
バス課題といっても色々あるのだが・・・。
音の動きを自然にするために重複や隔離は普通に使う。
何より優先すべきは各声の自由な旋律運動だからね。
和声間で内声がぎこちなくなるのは、メロディアスな課題では寧ろ避ける。
バス課題といっても色々あるのだが・・・。
音の動きを自然にするために重複や隔離は普通に使う。
何より優先すべきは各声の自由な旋律運動だからね。
和声間で内声がぎこちなくなるのは、メロディアスな課題では寧ろ避ける。
和声って、確か混声合唱が起源なはず、
だから、各声部が自然な動きしないとダメなんだよね。
ソプラノとバスに気を取られて、アルト、テノールがぎこちない。じゃいかんよね。
だから、各声部が自然な動きしないとダメなんだよね。
ソプラノとバスに気を取られて、アルト、テノールがぎこちない。じゃいかんよね。
俺バス課題は全ての小節に主要動機を入れるようにしてる、バスが動いてるなら
無理して入れないけど。和声っておもしろいよな、特にソプラノ課題。
フォーシェの実施は美しすぎて失禁しそうだった。
バス課題は・・・フーガ書いてたほうがおもしろい。
無理して入れないけど。和声っておもしろいよな、特にソプラノ課題。
フォーシェの実施は美しすぎて失禁しそうだった。
バス課題は・・・フーガ書いてたほうがおもしろい。
佼成応募考えてる人いる？
608 ：名無し行進曲：2006/01/22(日) 00:32:44 ID:llQzsF7Z
ほっしゅほっしゅ
609 ：名無し行進曲：2006/01/22(日) 17:01:57 ID:mPR9ZUOL
age
610 ：名無し行進曲：2006/01/23(月) 01:22:49 ID:vJaCu2tn
お前らは奴隷ではない。
安い契約で音楽の仕事を請け負うな。
これ以上音楽の価値を下げてはいけない。
安い契約で音楽の仕事を請け負うな。
これ以上音楽の価値を下げてはいけない。
611 ：名無し行進曲：2006/01/29(日) 23:19:27 ID:m+fwKSbc
質問ですが
Ｅ→Ｄ♭っていう転調は吹奏楽では難易度的に無理がありますか？
Ｅ→Ｄ♭っていう転調は吹奏楽では難易度的に無理がありますか？
ん？
普通でしょ
普通でしょ
>>611
Ｅ→D♭＝無理 です。
Ｅ→D♭＝無理 です。
減七和音つかえば転調できるけど吹く方はたまったもんじゃねえな
そうか？
E durをFes dur と見なせば別に違和感なく進行できるでしょ。
調記号も#４つとb５つ、譜読みもそんなに難しくない。
E durをFes dur と見なせば別に違和感なく進行できるでしょ。
調記号も#４つとb５つ、譜読みもそんなに難しくない。
だからEDは無理だって。サッカーの神様ペレもCMで言ってた。
E→CisまたはFes→Desとして、
準固有Ⅴ9の根音省略をエンハーモニックとして転調すれば問題なし。
ただ、準固有Ⅴ9の根音省略にいたるまでのカダンスにテンションを持たせるのを忘れずに。
準固有Ⅴ9の根音省略をエンハーモニックとして転調すれば問題なし。
ただ、準固有Ⅴ9の根音省略にいたるまでのカダンスにテンションを持たせるのを忘れずに。
611ってそういうことじゃなくて演奏の技術的にどうかって話だろ？
おそらくフィンがリングの関係だと思うが。
まあその辺は書かれた音符によるから答えようがないな。
それよか613以降の言ってるような和声的なこと考えなくても
普通にE→Cisっていう3度転調として繋がるだろ。ロマン派が
よくやるパターンじゃん。
おそらくフィンがリングの関係だと思うが。
まあその辺は書かれた音符によるから答えようがないな。
それよか613以降の言ってるような和声的なこと考えなくても
普通にE→Cisっていう3度転調として繋がるだろ。ロマン派が
よくやるパターンじゃん。
だからEDは無理だって。
サッカーの神様ペレも「まずは医者に相談を」ってCMで言ってた。
サッカーの神様ペレも「まずは医者に相談を」ってCMで言ってた。
佼成応募のために書いてるけど、
進まねえ。
進まねえ。
>>619
つまんなくてスルーされてることに気づけよw
つまんなくてスルーされてることに気づけよw
622 ：名無し行進曲：2006/02/03(金) 01:13:22 ID:ZJBVmZZK
ＥＤぎみだけど、ＣＨとくればまだいけるし、ＡＧとくればすごくイイ！
ＡＧＥときてもいいけど、ＥＳＡＧＥとくれば完璧！！
ちなみにＳｉ♭－Ｒａ－Ｄｏ－Ｓｉとくれば？
ＡＧＥときてもいいけど、ＥＳＡＧＥとくれば完璧！！
ちなみにＳｉ♭－Ｒａ－Ｄｏ－Ｓｉとくれば？
BACHにある係数を掛けてくとCAGEになるそうだ。
ABEにその係数掛けてくと何になるのかな？
ABEにその係数掛けてくと何になるのかな？
UHOだろ
AHO
D-Es-C-H
日本で音楽的に無駄のない名字
ABE
HEDA
SEDA
位か？
ABE
HEDA
SEDA
位か？
Sってどっから来んの？
S=Es
だろう。
武満も、よく使ってた。
だろう。
武満も、よく使ってた。
>>まだあるだろ。
浅田
羽賀
江頭
浅田
羽賀
江頭
ASADA
HAGA
EGASiLa
シとラは階名かよ
HAGA
EGASiLa
シとラは階名かよ
野尻湖で、蘇生、培養された藻の姿を構成、理論に使ってた曲もあるね。
E Dur → Des Dur という転調は
「新世界より」の第2楽章冒頭だ、ということを
今ふと思い出した。
「新世界より」の第2楽章冒頭だ、ということを
今ふと思い出した。
どなたか↑の新世界2楽章でDbの和音に落ち着くまでの進行を説明してくださいorz
636 ：名無し行進曲：2006/02/06(月) 18:14:31 ID:Usi8FCZ1
オケ物を主に書いてて吹奏楽っていう編成にも興味を持ったものです。
吹奏楽の管弦楽法（なんかおかしい響きだけど)で特にオケと比べて皆さんが気をつけてらっしゃるってありますか？
今まで本としてはピストン・伊福部・リムスキーコルサコフあたりを勉強してきました。
吹奏楽の管弦楽法（なんかおかしい響きだけど)で特にオケと比べて皆さんが気をつけてらっしゃるってありますか？
今まで本としてはピストン・伊福部・リムスキーコルサコフあたりを勉強してきました。
弦がないので難しいよね。
弦の役割をどれかの楽器に肩代わりさせようとするんじゃなくて、
室内楽として考えて音を構築していったほうがやりやすい希ガス。
でも毎回必ず貧相な響きになっちゃうんだよな。なんでだろ
サックスのせいかな・・・？
弦の役割をどれかの楽器に肩代わりさせようとするんじゃなくて、
室内楽として考えて音を構築していったほうがやりやすい希ガス。
でも毎回必ず貧相な響きになっちゃうんだよな。なんでだろ
サックスのせいかな・・・？
クラリネットとサックス一本とフルートも一本、みたいに
色々混ぜたもので弦の代用してる。これは最良じゃないと思うけど
吹奏楽の編成って聴くとすぐにどの楽器が吹いてるか分かっちゃうのが怖い
貧相な響きってのはそういうのからも来てると思う。なるべく濁して
でも響かせるってのは他の楽器の兼ね合いもしないと難しいし、逆にやりがいもある。
色々混ぜたもので弦の代用してる。これは最良じゃないと思うけど
吹奏楽の編成って聴くとすぐにどの楽器が吹いてるか分かっちゃうのが怖い
貧相な響きってのはそういうのからも来てると思う。なるべく濁して
でも響かせるってのは他の楽器の兼ね合いもしないと難しいし、逆にやりがいもある。
以上、ＩＱ69の発言でしたorz
例えばVnは一本と複数本(tutti)では異なった表現力を持ってると思うしその違いもイメージしやすいんだけど
木管楽器は木管セクションとかソロっていう単位ではイメージしやすい反面
同じ楽器が複数本で同じ音を吹いた音(オケでいう弦楽器のパート？）がまだうまく扱えない。
精進します。
木管楽器は木管セクションとかソロっていう単位ではイメージしやすい反面
同じ楽器が複数本で同じ音を吹いた音(オケでいう弦楽器のパート？）がまだうまく扱えない。
精進します。
>>636
音大出の方ですか？
もし、そうなら、まずは、先生に聴いてみたら？
自分は、恩師に
｢オケの発想で吹奏楽を書いてはいけない。｣
｢楽器法もオケでの管の使い方とは全くの別物だから、オケでの使い方してはいけない。｣
と教えて頂きました。
音大出の方ですか？
もし、そうなら、まずは、先生に聴いてみたら？
自分は、恩師に
｢オケの発想で吹奏楽を書いてはいけない。｣
｢楽器法もオケでの管の使い方とは全くの別物だから、オケでの使い方してはいけない。｣
と教えて頂きました。
３日かけてこのスレを読み終えました
…疲れた
何人か佼成応募される方がいらっしゃる方がいるようですが、
私も応募をと考えて曲を書いています
…といっても和声も対位法もオーケストレイションも
何もかも勉強したことのない超がつく初心者です
一次落選は確実ですが、
まず自分を奮起させるため、コンクールという場に
一曲持っていこうと考えました
周りに指導者がいない為ここで教えを願いたいです
独学で出来る部分は可能な限りやっていきます
一つ質問です
鳴る楽譜というのがありますが、
そういった譜面を書くためには、各楽器の鳴らない部分と
鳴る部分を把握する必要があると考えました
オーケストレイションの部分になると思いますが、
そういった本やホムペを探しましたが見つかりません
これからだと本は厳しいと思うので、そういったことが
書かれているホムペをご存知の方がいたら教えて下さい
本でもかまわないです
またはご迷惑でなければ、各楽器のこの音は鳴る、
鳴らないということも直接教えて下さい
４月の頭には完成予定です
期間が短いですが、それまでに曲をかきながらできる
orその前に最低限やっておく必要な事があったら
それもまた教えて下さい
内容のない長文＆教えて君ですみません
よろしくお願いします
…疲れた
何人か佼成応募される方がいらっしゃる方がいるようですが、
私も応募をと考えて曲を書いています
…といっても和声も対位法もオーケストレイションも
何もかも勉強したことのない超がつく初心者です
一次落選は確実ですが、
まず自分を奮起させるため、コンクールという場に
一曲持っていこうと考えました
周りに指導者がいない為ここで教えを願いたいです
独学で出来る部分は可能な限りやっていきます
一つ質問です
鳴る楽譜というのがありますが、
そういった譜面を書くためには、各楽器の鳴らない部分と
鳴る部分を把握する必要があると考えました
オーケストレイションの部分になると思いますが、
そういった本やホムペを探しましたが見つかりません
これからだと本は厳しいと思うので、そういったことが
書かれているホムペをご存知の方がいたら教えて下さい
本でもかまわないです
またはご迷惑でなければ、各楽器のこの音は鳴る、
鳴らないということも直接教えて下さい
４月の頭には完成予定です
期間が短いですが、それまでに曲をかきながらできる
orその前に最低限やっておく必要な事があったら
それもまた教えて下さい
内容のない長文＆教えて君ですみません
よろしくお願いします
本屋にも行かない香具師は黙ってろ
どうなんだろ・・・俺も初めて作った曲が吹奏楽で和声も何もやってなかったけど・・・。
どういう曲が書きたいの？調性音楽を書きたいなら和声、対位法＋αは必須だよ～
だから俺は意図的に最初ゲソまがいの曲を書いた、問題ない罠。いや、問題ありか？
この声部にこの楽器をやれば全体が響くとか特定の声部だけ聴こえるとかが管弦楽法のワザの一つに当たるけど
まず642さんは声部すら分からない→鳴る鳴らないってのがどういうことかもよく分かってないんじゃない？
質問の仕方からしても答えにくい質問だなぁと思いました。
だから手っ取り早く音楽の表情にマッチした楽器の組み合わせが知りたいなら
既存の吹奏楽曲のスコアをよく研究すればいい。というより管弦楽法自体
「自分で」楽器の組み合わせや対位法的な処理を研究することじゃないかと思う。
調性音楽書きたいなら今回諦めて和声やった方がいいです。
が、それでも書きたいなら書いてみてもいいでしょう。今まで聴いてきた音楽の流れ
コードの進み方から大まかに曲ができるかと思います。
今救済措置でもないかと和声の短縮講義を考えてましたが、それをやってたら曲は間に合わないだろうし・・・
いきなり大きな曲を書くと一個一個の音の大切さも分からないまま育つ可能性も（俺みたいに）
どういう曲が書きたいの？調性音楽を書きたいなら和声、対位法＋αは必須だよ～
だから俺は意図的に最初ゲソまがいの曲を書いた、問題ない罠。いや、問題ありか？
この声部にこの楽器をやれば全体が響くとか特定の声部だけ聴こえるとかが管弦楽法のワザの一つに当たるけど
まず642さんは声部すら分からない→鳴る鳴らないってのがどういうことかもよく分かってないんじゃない？
質問の仕方からしても答えにくい質問だなぁと思いました。
だから手っ取り早く音楽の表情にマッチした楽器の組み合わせが知りたいなら
既存の吹奏楽曲のスコアをよく研究すればいい。というより管弦楽法自体
「自分で」楽器の組み合わせや対位法的な処理を研究することじゃないかと思う。
調性音楽書きたいなら今回諦めて和声やった方がいいです。
が、それでも書きたいなら書いてみてもいいでしょう。今まで聴いてきた音楽の流れ
コードの進み方から大まかに曲ができるかと思います。
今救済措置でもないかと和声の短縮講義を考えてましたが、それをやってたら曲は間に合わないだろうし・・・
いきなり大きな曲を書くと一個一個の音の大切さも分からないまま育つ可能性も（俺みたいに）
>>643
すみません
田舎なもので本屋にはこういった系統の本が
あまり置いてないんです
>>644
抽象的な質問すみません
確かにわかってないと思います
調性音楽よりゲソの方が得意なんで（演奏面では）、
『ゲソまがい』で考えてます
管弦楽で書こうかと考えていたのですが、
東京佼成の作曲コンクールを知り、一応吹奏の人間なんで
この機会に曲を書こうと思いました
ので、書こうと思います
曲の中に無駄な時間が出来ないように
一音一音丁寧に作ろうとは思います
が、やはりその大切さを理解していないのも事実です
すみません
田舎なもので本屋にはこういった系統の本が
あまり置いてないんです
>>644
抽象的な質問すみません
確かにわかってないと思います
調性音楽よりゲソの方が得意なんで（演奏面では）、
『ゲソまがい』で考えてます
管弦楽で書こうかと考えていたのですが、
東京佼成の作曲コンクールを知り、一応吹奏の人間なんで
この機会に曲を書こうと思いました
ので、書こうと思います
曲の中に無駄な時間が出来ないように
一音一音丁寧に作ろうとは思います
が、やはりその大切さを理解していないのも事実です
>>642さん
何だか昔の自分を見てるみたいだなぁw
まあ、音楽的素地はありそうなので、
たとえ無調でも、自分なりの和声の法則をキチンと造り、それが判る様な曲を造る事じゃないかな？
あと、御大が審査員長ですから、いかにオリジナリティがあるかどうかが問われると思うし、
メロディの繋がりや発展が理論的かどうかも問われるでしょうから、
感覚だけで書くのは避ける方が吉。
このコンクールは、3年毎の開催なので、今回は見送り、次に標準を絞ってじっくり勉強するのも手かと。
いくら、現代、無調の曲でも、和声、対位法を勉強したか、否かは如実に楽譜面に出てしまいますから。
どっちにしろ、芸大和声や色んな対位法の本も模範解答集がありますから、
とりあえず、それで勉強するのがヨロシいのでは？
何だか昔の自分を見てるみたいだなぁw
まあ、音楽的素地はありそうなので、
たとえ無調でも、自分なりの和声の法則をキチンと造り、それが判る様な曲を造る事じゃないかな？
あと、御大が審査員長ですから、いかにオリジナリティがあるかどうかが問われると思うし、
メロディの繋がりや発展が理論的かどうかも問われるでしょうから、
感覚だけで書くのは避ける方が吉。
このコンクールは、3年毎の開催なので、今回は見送り、次に標準を絞ってじっくり勉強するのも手かと。
いくら、現代、無調の曲でも、和声、対位法を勉強したか、否かは如実に楽譜面に出てしまいますから。
どっちにしろ、芸大和声や色んな対位法の本も模範解答集がありますから、
とりあえず、それで勉強するのがヨロシいのでは？
>>646
そうですね
勉強方法はそのように一般的な方法でやろうと思います
ただ学生だし吹奏楽の作曲コンクールてあまりないので
三年は待てないかも(ﾆｶﾞﾜﾗ
時期的に三年後は作曲コンクールどころでは
なくなりそうなのも理由の一つにあります
ちょっと考え方が若いですが、
諦めないで書いてしまおうかと思います
今考えて（書いて）いる構造上、対位法の知識は
まず必要になりそうですし
まあ当然のように和声も必要でしょう
ギリギリまでしっかり勉強します
私程度の感性持っている人はごろごろいるでしょう
基本がわかってないので
自分が独創的であるかはわかりませんが
今のところオリジナリティには自信があります
それを生み出すことはできません
やはり知識は欲しいですね
まず自分で出来るところまでなんとかします
もしわからない箇所があれば
今度は抽象的にならないように聞こうと思うので
その時はよろしくお願いします
ありがとうございました
そうですね
勉強方法はそのように一般的な方法でやろうと思います
ただ学生だし吹奏楽の作曲コンクールてあまりないので
三年は待てないかも(ﾆｶﾞﾜﾗ
時期的に三年後は作曲コンクールどころでは
なくなりそうなのも理由の一つにあります
ちょっと考え方が若いですが、
諦めないで書いてしまおうかと思います
今考えて（書いて）いる構造上、対位法の知識は
まず必要になりそうですし
まあ当然のように和声も必要でしょう
ギリギリまでしっかり勉強します
私程度の感性持っている人はごろごろいるでしょう
基本がわかってないので
自分が独創的であるかはわかりませんが
今のところオリジナリティには自信があります
それを生み出すことはできません
やはり知識は欲しいですね
まず自分で出来るところまでなんとかします
もしわからない箇所があれば
今度は抽象的にならないように聞こうと思うので
その時はよろしくお願いします
ありがとうございました
頑張ってね！
頑張ってください(ﾆｶﾞﾜﾗ
ｹﾞﾝｵﾝってさ、しっかり基礎（和声、対位法、楽式、楽器法・・・）やってないと
ロクなもん書けないよね。
ロクなもん書けないよね。
>>642
学校卒業したら、確かに忙しくなるよね。
でも、自分も先生に、
｢作曲する時間を作る事が最大の仕事になる。｣
｢忙しいのは、誰でも一緒、忙しいから作曲する時間がない。と言うのは単なる甘え。｣
と言われた。
5分あったら和声課題を一つやれる。
10分あったら、ヒューグを造れる。
電車の中で暇つぶしに作品分析が出来る。
要はモチベーション次第。
学校卒業したら、確かに忙しくなるよね。
でも、自分も先生に、
｢作曲する時間を作る事が最大の仕事になる。｣
｢忙しいのは、誰でも一緒、忙しいから作曲する時間がない。と言うのは単なる甘え。｣
と言われた。
5分あったら和声課題を一つやれる。
10分あったら、ヒューグを造れる。
電車の中で暇つぶしに作品分析が出来る。
要はモチベーション次第。
652 ：名無し行進曲：2006/02/08(水) 22:43:27 ID:Btz/KRAm
>>649
お礼がまだでしたね
ありがとうございました
>>650
>>652
自分に対して言っているものと判断します
正直ロクなものは書けていないですね
感性というよりは曲の案にこだわって崩壊しています
論理に基づいていない自分の感性はあまり信じていないんで…
…えーと、どうしようって言うんですかね？？
これ以上は言い訳になってしまうのでやめておきます
忠告と受け取っておきます
>>651
三年後には卒業しないから困りもの
まあ、大学一年生というわけです
>>651さんのお話は、むしろ今の自分にとって耳が痛いです
言い訳を書きます
自分にとって学科の勉強というのは、大切なもの
（になる予定。今はそうでもない）です
作曲家への道は進みたいわけですが
それは、クラシックでもpopsでもない分野です
その世界に入る為の勉強をしています
手に職を、という意味ではもし作曲家になれなかった場合の
逃げ道にもなり得ますが…
自分は２つのことに本気でとりくむのができないたちなので
三年後は厳しいという判断をしました
言い訳でした。…はい。聞いてませんね。すみません
お礼がまだでしたね
ありがとうございました
>>650
>>652
自分に対して言っているものと判断します
正直ロクなものは書けていないですね
感性というよりは曲の案にこだわって崩壊しています
論理に基づいていない自分の感性はあまり信じていないんで…
…えーと、どうしようって言うんですかね？？
これ以上は言い訳になってしまうのでやめておきます
忠告と受け取っておきます
>>651
三年後には卒業しないから困りもの
まあ、大学一年生というわけです
>>651さんのお話は、むしろ今の自分にとって耳が痛いです
言い訳を書きます
自分にとって学科の勉強というのは、大切なもの
（になる予定。今はそうでもない）です
作曲家への道は進みたいわけですが
それは、クラシックでもpopsでもない分野です
その世界に入る為の勉強をしています
手に職を、という意味ではもし作曲家になれなかった場合の
逃げ道にもなり得ますが…
自分は２つのことに本気でとりくむのができないたちなので
三年後は厳しいという判断をしました
言い訳でした。…はい。聞いてませんね。すみません
すみません変なこと聞きます。
たまーになんですが、夜寝ようと布団に入ったときなんかに、目を瞑ると不意に曲想が浮かんできます。
どこかで聴いたような、でも絶対聴いたこと無い、重いユダヤ的な曲なんですが、管弦楽曲がCDを聴いているように、自分でも驚くほどに研ぎ澄れて頭の中で響くといったかんじです。
そんな自分は５歳からチェロやっているにも関らず絶対音感ないし、相対的な音感すらままならないヘタレ高校生なんですが、そのときだけは管と弦の一つ一つの独立した旋律がはっきりと知覚されて、
「ちょっ…なにこれワロス。音楽家ってこんな感じなのかww」ってドキドキしてました。（CD聴いてもあんなにはっきりは聴こえません！）
その少し前から独学で和声を始めましたが、その曲想は和声の作例とは似ても似つかないものですし、なにより聴音の経験なんかありません。
これって寝ぼけているだけなんでしょうか。同じ経験してる方いらっしゃいませんか？
たまーになんですが、夜寝ようと布団に入ったときなんかに、目を瞑ると不意に曲想が浮かんできます。
どこかで聴いたような、でも絶対聴いたこと無い、重いユダヤ的な曲なんですが、管弦楽曲がCDを聴いているように、自分でも驚くほどに研ぎ澄れて頭の中で響くといったかんじです。
そんな自分は５歳からチェロやっているにも関らず絶対音感ないし、相対的な音感すらままならないヘタレ高校生なんですが、そのときだけは管と弦の一つ一つの独立した旋律がはっきりと知覚されて、
「ちょっ…なにこれワロス。音楽家ってこんな感じなのかww」ってドキドキしてました。（CD聴いてもあんなにはっきりは聴こえません！）
その少し前から独学で和声を始めましたが、その曲想は和声の作例とは似ても似つかないものですし、なにより聴音の経験なんかありません。
これって寝ぼけているだけなんでしょうか。同じ経験してる方いらっしゃいませんか？
管弦楽曲が→管弦楽曲の
それを覚えて、楽譜に書き表せれば天才。
そうでなければ至って普通。
そうでなければ至って普通。
そういうのは無いけど、
幼稚園児位の頃、風邪で熱でうなされていて、
熱が引いて治る頃、毎回同じ不思議な音楽が鳴っていた。
丁度、矢代秋雄の交響曲の4楽章の導入部みたいな感じの。
はじめて矢代秋雄の交響曲の4楽章聴いた時、懐かしい感じがしたので、驚いたが。
幼稚園児位の頃、風邪で熱でうなされていて、
熱が引いて治る頃、毎回同じ不思議な音楽が鳴っていた。
丁度、矢代秋雄の交響曲の4楽章の導入部みたいな感じの。
はじめて矢代秋雄の交響曲の4楽章聴いた時、懐かしい感じがしたので、驚いたが。
>>657
幼稚園児で矢代かｗすごいな。
幼稚園児で矢代かｗすごいな。
訂正
×熱が引いて治る頃、毎回同じ不思議な音楽が鳴っていた。
↓
〇熱が引いて治る頃、夢の中で毎回同じ不思議な音楽が鳴っていた。
×熱が引いて治る頃、毎回同じ不思議な音楽が鳴っていた。
↓
〇熱が引いて治る頃、夢の中で毎回同じ不思議な音楽が鳴っていた。
ここは自らに眠る音楽的才能を自慢するスレですか？
私も聞いたことのない音楽を聴いている自分をよく夢で見ることがあります。
思い出そうとしても雰囲気しか思い出せないのでちょっとくやしいです。
夢の中にでてくるのは、作曲したいって強く思っているからですかね？（板が違うような・・・
思い出そうとしても雰囲気しか思い出せないのでちょっとくやしいです。
夢の中にでてくるのは、作曲したいって強く思っているからですかね？（板が違うような・・・
663 ：名無し行進曲：2006/02/15(水) 23:12:56 ID:GE/5wC9I
邦人作曲家 総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1086680614/968
が、こちら向きだと思ったので。
いい曲(名曲)かどうか判断する為には、まず作品分析してみる必要がありますね。
で、作品分析する為には楽式を知ってなければなりませんね。
通常、作品分析する時は、スコアを読みながらしますが、
聴きながら、という場合、聴いた音を即座に頭の中で楽譜化出来る能力も必要ありますね。(要するに聴音、しかも多声部聴音！)
要するに本来の意味でのソルフェージュが必要です。
しかし、どんなに勉強してても、聴きながら作品分析するのは7,8割が限界だと思います。
そして、特に、日本のオケは、いつもいい演奏とは限らない！
いい作品のよくない演奏もたくさんある！
(自分の経験では、いい作品のいい演奏は、奇跡に近い位少ない！)
ただ！聴いた作品(演奏も含め)の印象や感想は、自由で構わないと思います。
聴いた作品を論ずるには、楽譜も絶対必要だと思ってます。
吹奏楽畑の人(特にコン厨！)は、コンクールでの金賞率が高い。とか
派手に盛り上がる。とか
終わり方が派手。とか
何となく格好いい。とかがいい曲かどうかの判断基準になってるから頂けません。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1086680614/968
が、こちら向きだと思ったので。
いい曲(名曲)かどうか判断する為には、まず作品分析してみる必要がありますね。
で、作品分析する為には楽式を知ってなければなりませんね。
通常、作品分析する時は、スコアを読みながらしますが、
聴きながら、という場合、聴いた音を即座に頭の中で楽譜化出来る能力も必要ありますね。(要するに聴音、しかも多声部聴音！)
要するに本来の意味でのソルフェージュが必要です。
しかし、どんなに勉強してても、聴きながら作品分析するのは7,8割が限界だと思います。
そして、特に、日本のオケは、いつもいい演奏とは限らない！
いい作品のよくない演奏もたくさんある！
(自分の経験では、いい作品のいい演奏は、奇跡に近い位少ない！)
ただ！聴いた作品(演奏も含め)の印象や感想は、自由で構わないと思います。
聴いた作品を論ずるには、楽譜も絶対必要だと思ってます。
吹奏楽畑の人(特にコン厨！)は、コンクールでの金賞率が高い。とか
派手に盛り上がる。とか
終わり方が派手。とか
何となく格好いい。とかがいい曲かどうかの判断基準になってるから頂けません。
これは、あくまで、私論ですので、
異論反論ありましたら、どうぞ。
異論反論ありましたら、どうぞ。
665 ：名無し行進曲：2006/02/16(木) 00:29:57 ID:BIpKMn+d
あと、一番大切な事だけど、
音楽は何か。
これが判らないとね。
古典派、ロマン派、現代、時代や主義に関係なく音楽とは何か。
これの答えは一つしかない。
音楽は別の物と履き違えやすいし、
似てるけど違う物が多い。
実際、音大教員でも、音楽が何か判ってなかったり、別の物と履き違えてる人も多い。
音楽は何か。
これが判らないとね。
古典派、ロマン派、現代、時代や主義に関係なく音楽とは何か。
これの答えは一つしかない。
音楽は別の物と履き違えやすいし、
似てるけど違う物が多い。
実際、音大教員でも、音楽が何か判ってなかったり、別の物と履き違えてる人も多い。
666 ：名無し行進曲：2006/02/16(木) 01:22:30 ID:YxVeOrTu
>665
一つしかないんだったら、もったいぶらないで書いたら？
一つしかないんだったら、もったいぶらないで書いたら？
>>666
書きたいのもやまやまだが、
残念ながら、音楽が何かとは、人に教えたり、人から習ったりするもんじゃない。
自分で勉強して見つける答えだと思う。
自分の恩師も、
｢音楽とは何か。それは教えられない。ただ、才能が音楽に気付くのみ。｣
といつも語っていた位だから。
音楽が何か判りたいなら、
吹奏なんかやってないで、クラシックをたくさん聴いて勉強した方が吉。
書きたいのもやまやまだが、
残念ながら、音楽が何かとは、人に教えたり、人から習ったりするもんじゃない。
自分で勉強して見つける答えだと思う。
自分の恩師も、
｢音楽とは何か。それは教えられない。ただ、才能が音楽に気付くのみ。｣
といつも語っていた位だから。
音楽が何か判りたいなら、
吹奏なんかやってないで、クラシックをたくさん聴いて勉強した方が吉。
禅みたいな話だな。
和声やっても音楽できるようになってる気がしないな。おえっ
和声も、対位法も、楽式も、楽器法も、
水泳する前の準備運動みたいな物だからね。
水泳する前の準備運動みたいな物だからね。
対位法と楽式もやってるんだけどなァ。
結局誰でも作れそうなの作って終わりそうだ。思い浮かぶ旋律だって、カスみたいなのばっか。
おじさんヤんなっちゃう。おえっ
結局誰でも作れそうなの作って終わりそうだ。思い浮かぶ旋律だって、カスみたいなのばっか。
おじさんヤんなっちゃう。おえっ
>>663
タルヤやらR.W.スミスやらアッペルモントやらを持ち上げてるのがいい例だな
タルヤやらR.W.スミスやらアッペルモントやらを持ち上げてるのがいい例だな
674 ：名無し行進曲：2006/02/16(木) 18:54:46 ID:BIpKMn+d
阿部亮太郎さんの｢はめ込み故郷｣
なんか質の高い、いい作品なのに。
あまり演奏されてないよね。
あと浦田先生の｢メタモルフォージス｣なんか凄い作品なのに。
もう忘れられてる。
もったいないよ。
なんか質の高い、いい作品なのに。
あまり演奏されてないよね。
あと浦田先生の｢メタモルフォージス｣なんか凄い作品なのに。
もう忘れられてる。
もったいないよ。
>>673
樽屋氏は技法云々以前の問題抱えてるけどなw
樽屋氏は技法云々以前の問題抱えてるけどなw
タルヤ作品は、作曲しよう＠吹奏楽板 ３小節目
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1117713252/ こちらのレヴェルだと思う。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1117713252/ こちらのレヴェルだと思う。
>>676
吹コンの審査員やったある作曲家が「あれだけ演奏されるの逆に恥ずかしくないのかね」って言ってたわ
吹コンの審査員やったある作曲家が「あれだけ演奏されるの逆に恥ずかしくないのかね」って言ってたわ
679 ：名無し行進曲：2006/02/24(金) 21:37:27 ID:0TqKFJde
age
>>674
同感。あれはいい曲だよね。
同感。あれはいい曲だよね。
>>642
フルートのCis（どっちのオクターブも）。ドビュッシーの「牧神の午後への前奏曲」の
冒頭のフルートはわざとこの音から始められていますね。
あと、クラリネットの中音域（特にAs）。
五線のど真ん中なんで、不用意に使っちゃいやすいですが、スカスカになります。
アルトサックスの真ん中のEあたりもイヤ
ファゴットの最低音のHは柔らかいppに向かない（Bの方は問題なし）
トランペット（B管）の下のCは音程上ずりやすく、そのオクターブは逆にぶらさがる。
いずれも奏者の腕前でカバーできますが。
フルートのCis（どっちのオクターブも）。ドビュッシーの「牧神の午後への前奏曲」の
冒頭のフルートはわざとこの音から始められていますね。
あと、クラリネットの中音域（特にAs）。
五線のど真ん中なんで、不用意に使っちゃいやすいですが、スカスカになります。
アルトサックスの真ん中のEあたりもイヤ
ファゴットの最低音のHは柔らかいppに向かない（Bの方は問題なし）
トランペット（B管）の下のCは音程上ずりやすく、そのオクターブは逆にぶらさがる。
いずれも奏者の腕前でカバーできますが。
編曲についてはこちらでよろしいですか？
今クラアンサンブルの編曲をしているのですが、
８重奏で、バスクラに中低音部のメロディーを担当させたいので
低音がコントラバスクラ（or弦バス）だけになってしまいます
コントラバスクラ１本で上７人を支えられるものなのでしょうか？
今クラアンサンブルの編曲をしているのですが、
８重奏で、バスクラに中低音部のメロディーを担当させたいので
低音がコントラバスクラ（or弦バス）だけになってしまいます
コントラバスクラ１本で上７人を支えられるものなのでしょうか？
上７人って、その箇所はtuttiなのか？
ホモフォニックなフォルテのtuttiなんかでそれをやるのはちと頼りない気がする。
まあいずれにせよ、編曲による、としか言いようがない。
そもそも八重奏ったって、色々あるからねえ。
編成が分からないと的確なことは言えないけど。
ホモフォニックなフォルテのtuttiなんかでそれをやるのはちと頼りない気がする。
まあいずれにせよ、編曲による、としか言いようがない。
そもそも八重奏ったって、色々あるからねえ。
編成が分からないと的確なことは言えないけど。
684 ：名無し行進曲：2006/03/02(木) 18:00:27 ID:f644B82d
トリスたん（≡・Å・）＜わぉ～ん☆
685 ：名無し行進曲：2006/03/02(木) 18:02:42 ID:f644B82d
ぞうさん
／￣￣￣￣￣＼
| ・ Ｕ |
ぱおーん＞| |ι |つ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜
￣ ￣
／￣￣￣￣￣＼
| ・ Ｕ |
ぱおーん＞| |ι |つ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜
￣ ￣
686 ：名無し行進曲：2006/03/02(木) 18:03:39 ID:f644B82d
ツェムりんスキィ☆(＊´ω｀＊)☆
>>683
E♭1,B♭4,Alto1,Bass1,CBass1
の編成で考えてます
ここでの音は
第一主題（オブリガード）→B♭1or2
八分刻み→B♭2
合いの手→E♭
第二主題（主旋律）→Alto,Bass
低音→CBass
としたいのですが、原曲ではTimp.＋低音で激しく鳴ってるので
CBass１本だとどの程度いけるのかを質問しました
説明不足ですみません
E♭1,B♭4,Alto1,Bass1,CBass1
の編成で考えてます
ここでの音は
第一主題（オブリガード）→B♭1or2
八分刻み→B♭2
合いの手→E♭
第二主題（主旋律）→Alto,Bass
低音→CBass
としたいのですが、原曲ではTimp.＋低音で激しく鳴ってるので
CBass１本だとどの程度いけるのかを質問しました
説明不足ですみません
688 ：名無し行進曲：2006/03/03(金) 01:06:28 ID:BcQAsyEZ
ＣＢがただののばしならドッペルグリフという手もある。
若しくはオクターブ跳躍連打とか。ＣＢが動くのなら第二主題を
B♭＋AltoにしてＢＣをＣＢとユニらせるとか、まあ色々あるだろうけどね。
最終的には６８３に銅位するね。
若しくはオクターブ跳躍連打とか。ＣＢが動くのなら第二主題を
B♭＋AltoにしてＢＣをＣＢとユニらせるとか、まあ色々あるだろうけどね。
最終的には６８３に銅位するね。
>>688
のばしではないのでドッペルグリフは無理ですね
ここの第二主題は太い中低音の音が欲しいので
個人的にはＢＣが必要です
オクターブ跳躍の連打…なんですね元々、低音の動きが
ただ、sfアクセントが不定期的に出てくるし…
まあＣＢて音量はどれほどなのかという質問でもあります
ちょっと苦し紛れの質問だったんですみません
のばしではないのでドッペルグリフは無理ですね
ここの第二主題は太い中低音の音が欲しいので
個人的にはＢＣが必要です
オクターブ跳躍の連打…なんですね元々、低音の動きが
ただ、sfアクセントが不定期的に出てくるし…
まあＣＢて音量はどれほどなのかという質問でもあります
ちょっと苦し紛れの質問だったんですみません
690 ：名無し行進曲：2006/03/03(金) 23:24:13 ID:m4hm0/f3
他スレで質問しましたが華麗にスルーorz
管楽器の原理の質問のスレッドがありませんでしたのでこちらで質問させてください。
ピアノは弦が振動し節ができ倍音が発生し、実際耳で聴いても各倍音の合成音が聴こえ、
管楽器は管の中で空気が振動、節ができ、出てくる音は各倍音の合成音だということまで分かったのですが
調べている途中で「管楽器は倍音を鳴らしている」という説明が出てきて
管楽器から実際に聴こえる音は一体なんなのか分からなくなってしまいました。
その説明とは、管の固有振動数に対して倍音列が出される、管の長さを変えて
相対的に倍音を変え、足りない音を補い１２音を作るという楽器の原理の説明でした。
この説明と、実際聴こえる音は合成音だという説明が矛盾しているように思ってしまうのは
おそらく自分が何か勘違いしているか、詳しく理解していないからだと考えています・・・
管楽器の知識がないに等しい状態で今非常に混乱しています。
どういう間違い、勘違いをしているのか指摘していただければ幸いですが
「Ｂ管でＣ音を出すとＣを基準にした倍音を合成した音が実際耳で聴こえるのかどうか」
が一番質問したい内容です、どなたかご教授お願いします。
管楽器の原理の質問のスレッドがありませんでしたのでこちらで質問させてください。
ピアノは弦が振動し節ができ倍音が発生し、実際耳で聴いても各倍音の合成音が聴こえ、
管楽器は管の中で空気が振動、節ができ、出てくる音は各倍音の合成音だということまで分かったのですが
調べている途中で「管楽器は倍音を鳴らしている」という説明が出てきて
管楽器から実際に聴こえる音は一体なんなのか分からなくなってしまいました。
その説明とは、管の固有振動数に対して倍音列が出される、管の長さを変えて
相対的に倍音を変え、足りない音を補い１２音を作るという楽器の原理の説明でした。
この説明と、実際聴こえる音は合成音だという説明が矛盾しているように思ってしまうのは
おそらく自分が何か勘違いしているか、詳しく理解していないからだと考えています・・・
管楽器の知識がないに等しい状態で今非常に混乱しています。
どういう間違い、勘違いをしているのか指摘していただければ幸いですが
「Ｂ管でＣ音を出すとＣを基準にした倍音を合成した音が実際耳で聴こえるのかどうか」
が一番質問したい内容です、どなたかご教授お願いします。
692 ：名無し行進曲：2006/03/04(土) 00:02:04 ID:B/TE9w7w
>>691
その原理はＯＫです。
管の長さをヴァルブで変えてどの固有の倍音列になっても
（691さんの言うようにＢ管がＦ管になっても）
出てくる音を基音にして倍音が発生して、実際に聴こえる音はその合成音になるのでしょうか？
その原理はＯＫです。
管の長さをヴァルブで変えてどの固有の倍音列になっても
（691さんの言うようにＢ管がＦ管になっても）
出てくる音を基音にして倍音が発生して、実際に聴こえる音はその合成音になるのでしょうか？
どんな楽器の音でも、聞こえる音にはそりゃ倍音は含まれてる罠。
倍音ってのは基音にくっ付いてくるものだから。
> 管の固有振動数に対して倍音列が出される、管の長さを変えて
> 相対的に倍音を変え、足りない音を補い１２音を作るという楽器の原理の説明でした。
> この説明と、実際聴こえる音は合成音だという説明が矛盾しているように思ってしまうのは
これもそういうこと。空気孔を空けたり塞いだりする（＝指使いを変える）と、管の振動する
部分の長さが変わるので当然基音も変わる。倍音を考えるのはその後。
もしかしたらあなたはここを勘違いしてるのかもしれない。
６孔の原理とか分岐運指法とか言い出すと長くなるので割愛するが。
>Ｂ管でＣ音を出すとＣを基準にした倍音を合成した音が実際耳で聴こえるのかどうか
当然。実音楽器でもB管でもD管でもA管でも、（実音で）Ｃ音を出せばそれにＣ音の
倍音列の音がくっついてくるし、Ａ音ならＡ音の、D音ならＤ音の倍音列の音がくっついてくる。
そもそも倍音とは何か、から勉強しなおしたほうがいいかも。
音響学関連の本を見れば詳しく載ってるし、ピストン氏の管弦楽法なんかにも概論が載ってる。
これで間違ってたら俺大恥だな・・・。
倍音ってのは基音にくっ付いてくるものだから。
> 管の固有振動数に対して倍音列が出される、管の長さを変えて
> 相対的に倍音を変え、足りない音を補い１２音を作るという楽器の原理の説明でした。
> この説明と、実際聴こえる音は合成音だという説明が矛盾しているように思ってしまうのは
これもそういうこと。空気孔を空けたり塞いだりする（＝指使いを変える）と、管の振動する
部分の長さが変わるので当然基音も変わる。倍音を考えるのはその後。
もしかしたらあなたはここを勘違いしてるのかもしれない。
６孔の原理とか分岐運指法とか言い出すと長くなるので割愛するが。
>Ｂ管でＣ音を出すとＣを基準にした倍音を合成した音が実際耳で聴こえるのかどうか
当然。実音楽器でもB管でもD管でもA管でも、（実音で）Ｃ音を出せばそれにＣ音の
倍音列の音がくっついてくるし、Ａ音ならＡ音の、D音ならＤ音の倍音列の音がくっついてくる。
そもそも倍音とは何か、から勉強しなおしたほうがいいかも。
音響学関連の本を見れば詳しく載ってるし、ピストン氏の管弦楽法なんかにも概論が載ってる。
これで間違ってたら俺大恥だな・・・。
695 ：名無し行進曲：2006/03/04(土) 00:12:01 ID:B/TE9w7w
>>693
>倍音を考えるのはその後。
この一列を読んで一気に肩の力が抜けました、そういうことでしたかorz
倍音成分で音色が決まる等は理解していました、倍音関係の勉強ですが
音と音楽の基礎知識は斜め読み、ピストンの管弦楽法は持ってましたが
空気中でどういった振る舞いをするのかなどがいまいち想像できずに
不勉強していたようです・・・。倍音はフーリエ展開してはじめて要素が分かるのに
なんで普通に聴こえたりするんだろうとまだ不明快な点が多いので
もう一度よく勉強してみます。
質問には明確に答えていただきありがとうございました。よく分かりました。
>倍音を考えるのはその後。
この一列を読んで一気に肩の力が抜けました、そういうことでしたかorz
倍音成分で音色が決まる等は理解していました、倍音関係の勉強ですが
音と音楽の基礎知識は斜め読み、ピストンの管弦楽法は持ってましたが
空気中でどういった振る舞いをするのかなどがいまいち想像できずに
不勉強していたようです・・・。倍音はフーリエ展開してはじめて要素が分かるのに
なんで普通に聴こえたりするんだろうとまだ不明快な点が多いので
もう一度よく勉強してみます。
質問には明確に答えていただきありがとうございました。よく分かりました。
倍音 【ばいおん】
harmonic overtone 〔英〕
基音を鳴らしたとき、同時に発生する整数倍の振動数を持つ音のこと。
倍音の呼び方は、基音を１としたときの振動数比によって、２倍のものを第２倍音、３倍のものを第３倍音のように呼ぶ。
またそれらを下から順に並べたものを倍音列という。
倍音のさまざまな組み合わせにより、豊かな音色が作られる。
------------
>「Ｂ管でＣ音を出すとＣを基準にした倍音を合成した音が実際耳で聴こえるのかどうか」
音に含まれる倍音（基準がB♭ならFやDなどの倍音）は実際に耳に聞こえるよ。
実際に耳に聞こえてる音ってのは、その音に含まれる基音（一番大きな音）が、
その音の音程として聞こえている、って考えるといいのかも？（この辺ちょっと自身無い）
参考だけど、ここに倍音の聴き方の説明が書いてある。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1132630331/529-552
倍音を聴きたい場合は、その倍音を強調されるような状況を作り出してやればいい。
harmonic overtone 〔英〕
基音を鳴らしたとき、同時に発生する整数倍の振動数を持つ音のこと。
倍音の呼び方は、基音を１としたときの振動数比によって、２倍のものを第２倍音、３倍のものを第３倍音のように呼ぶ。
またそれらを下から順に並べたものを倍音列という。
倍音のさまざまな組み合わせにより、豊かな音色が作られる。
------------
>「Ｂ管でＣ音を出すとＣを基準にした倍音を合成した音が実際耳で聴こえるのかどうか」
音に含まれる倍音（基準がB♭ならFやDなどの倍音）は実際に耳に聞こえるよ。
実際に耳に聞こえてる音ってのは、その音に含まれる基音（一番大きな音）が、
その音の音程として聞こえている、って考えるといいのかも？（この辺ちょっと自身無い）
参考だけど、ここに倍音の聴き方の説明が書いてある。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1132630331/529-552
倍音を聴きたい場合は、その倍音を強調されるような状況を作り出してやればいい。
>>690
管楽器は倍音を鳴らしているのは正解。
金管楽器はピストン、スライド、ロータリーを操作しないと倍音しか出すことができない。
例えばB管トランペットなら、ピストンを操作しなければBの倍音上にある音しか出せない。
そうするとBの半音上のH音はどうあがいても出すことができない。
だからピストンを操作することによってH音が倍音上にある管に長さを変えて音を出す。
…って、音を出す原理を聞きたいんじゃないのかな。説明下手でｽﾏｿ。
管楽器は倍音を鳴らしているのは正解。
金管楽器はピストン、スライド、ロータリーを操作しないと倍音しか出すことができない。
例えばB管トランペットなら、ピストンを操作しなければBの倍音上にある音しか出せない。
そうするとBの半音上のH音はどうあがいても出すことができない。
だからピストンを操作することによってH音が倍音上にある管に長さを変えて音を出す。
…って、音を出す原理を聞きたいんじゃないのかな。説明下手でｽﾏｿ。
698 ：名無し行進曲：2006/03/04(土) 00:22:41 ID:B/TE9w7w
>>696
参照先よく読んでおきます、ありがとうございました。
＞実際に耳に聞こえてる音ってのは、その音に含まれる基音（一番大きな音）が、
＞その音の音程として聞こえている、って考えるといいのかも？（この辺ちょっと自身無い）
これは確かにそうですね、鐘の種類によっては倍音が非常に多く含まれていて
基音すら聴こえにくい状態が場合によってあるそうです。
差音に関しても通論に「？」となってしまうのがあって
主観で差音を聴く、と一般的にあるんですけど
２つの音の合成波の周波数が実は差音の周波数になってて、実際測ってないのでどれだけ
音量が小さいかわからないのですが空気は振動しているはずなんです（・・・多分）
ネットでも意見が分かれてて「差音は主観だ」「でも機械に差音がひっかかった」等様々。
スレ違いなので去ります、ありがとうございました。
参照先よく読んでおきます、ありがとうございました。
＞実際に耳に聞こえてる音ってのは、その音に含まれる基音（一番大きな音）が、
＞その音の音程として聞こえている、って考えるといいのかも？（この辺ちょっと自身無い）
これは確かにそうですね、鐘の種類によっては倍音が非常に多く含まれていて
基音すら聴こえにくい状態が場合によってあるそうです。
差音に関しても通論に「？」となってしまうのがあって
主観で差音を聴く、と一般的にあるんですけど
２つの音の合成波の周波数が実は差音の周波数になってて、実際測ってないのでどれだけ
音量が小さいかわからないのですが空気は振動しているはずなんです（・・・多分）
ネットでも意見が分かれてて「差音は主観だ」「でも機械に差音がひっかかった」等様々。
スレ違いなので去ります、ありがとうございました。
699 ：いちおう・・・：2006/03/04(土) 00:29:10 ID:B/TE9w7w
>>697
その件は了解しております、ありがとうございました。
その件は了解しております、ありがとうございました。
701 ：名無し行進曲：2006/03/12(日) 09:49:42 ID:CPK0yydY
ちゅうか、自分で何か楽器吹いてみればいいんよ。ヒンデミットみたいに。
702 ：名無し行進曲：2006/03/14(火) 23:30:18 ID:yLZ9RKwQ
吹奏楽の編成にとても興味があります。吹奏ならではの、管弦楽とは違う楽器法？語法？とはどんなものがありますか？
是非ご教示ください。（ピストンの管弦楽法などは一読しました。）
是非ご教示ください。（ピストンの管弦楽法などは一読しました。）
ユニゾンw
あとCBはTubaと常にユニゾンw
あとCBはTubaと常にユニゾンw
704 ：名無し行進曲：2006/03/15(水) 16:14:04 ID:n9qhL+AD
705 ：名無し行進曲：2006/03/15(水) 16:15:27 ID:n9qhL+AD
あ、語法を具体的にってことね、失礼
706 ：名無し行進曲：2006/03/16(木) 01:17:43 ID:0QRENnWY
木管楽器の交互息継ぎ、金管楽器のバルブトレモロ。
ピストンの管弦楽法は本文は直ったが索引がまだ間違ったまま、４１９ページ。
ピストンの管弦楽法は本文は直ったが索引がまだ間違ったまま、４１９ページ。
オケでは絶対あり得ない。
Trb3本ユニゾン
Trb3本ユニゾン
709 ：名無し行進曲：2006/03/17(金) 03:43:50 ID:rytt9NqY
伊福部大先生に敬意を表して。古本屋で管弦楽法が上下セット９Ｋで売られててショック！６年前に神田で見たけど、まだあるかな？
７０２氏はＥｕｐｈｏｎｉｕｍについては詳しいのかな？サクソルン属やＣＡＣ、ＣＢＣ、あとチューバとベースの違い、Ａｌｔｏ Ｏｂｏｅについて等々。
７０２氏はＥｕｐｈｏｎｉｕｍについては詳しいのかな？サクソルン属やＣＡＣ、ＣＢＣ、あとチューバとベースの違い、Ａｌｔｏ Ｏｂｏｅについて等々。
710 ：名無し行進曲：2006/03/17(金) 11:36:00 ID:B6ykB74Q
カデンツについての質問ですが
転調の際に使用する終止法は偽終止でよろしいのでしょうか？
よろしくお願いします
転調の際に使用する終止法は偽終止でよろしいのでしょうか？
よろしくお願いします
711 ：名無し行進曲：2006/03/17(金) 11:43:24 ID:40/sF2PN
>>707
あるさぁ。ワルキューレとか。
あるさぁ。ワルキューレとか。
オケでの例はたくさんあるよな・・。707は何を言いたかったんだ？
713 ：名無し行進曲：2006/03/17(金) 12:02:29 ID:yn5hX+P+
長調での属調への転調はね。
〇度調Ⅴ度を使う方がよろしいかと。
716 ：名無し行進曲：2006/03/17(金) 14:15:16 ID:B6ykB74Q
ご解答ありがとうございます
試しに属和音を用いてみたところ驚くほど簡単に転調することが出来ました
私は今、単純にコード進行を作って曲を作っているのですが
いまいち単調な曲ばかりしかかけないのですよねえ；
しかも短調な曲ばかり。
少し試行錯誤をしてアレンジしてみます。
試しに属和音を用いてみたところ驚くほど簡単に転調することが出来ました
私は今、単純にコード進行を作って曲を作っているのですが
いまいち単調な曲ばかりしかかけないのですよねえ；
しかも短調な曲ばかり。
少し試行錯誤をしてアレンジしてみます。
どなたかアドバイス願います。管弦楽の書籍を購入したいのですが、ピストンのものと、ベルリオーズ＋シュトラ
ウスのもので悩んでおります。
特に後者のほうは店頭で立ち読みができない状態ですので、どなたか持っている方アドバイスなどお願いできま
せんでしょうか。ピストンのものの訳者さんのあとがきで、ベルリオーズの管弦楽書に言及されている部分があり
ましたが、ベルリオーズのものはよりロマン的だということでしたね。
こちらとしましても、お財布が許してくれれば両方とも読んでみるのですが、自分学生の身でしてなかなかそうい
うわけにもいきませんw。
ベルリオーズのものをもっている方には、（こちらにはほとんどの情報が無いのでして…）一つ一つの項目に関す
る情報量や文章のわかりやすさなどお尋ねしたいです。また日ごろからの実習の手引きなど示されているものが
本当に理想的なものなんですが、どうなんでしょう…。amazonで目次を見ると、実習に関してはあまり触れていな
いような…。
この二つの書籍以外にも、管弦楽に関するもので持っていて損はないよ、というようなものありましたら、紹介など
もしていただけませんでしょうか。ながながとすみません。よろしくお願いします。
ウスのもので悩んでおります。
特に後者のほうは店頭で立ち読みができない状態ですので、どなたか持っている方アドバイスなどお願いできま
せんでしょうか。ピストンのものの訳者さんのあとがきで、ベルリオーズの管弦楽書に言及されている部分があり
ましたが、ベルリオーズのものはよりロマン的だということでしたね。
こちらとしましても、お財布が許してくれれば両方とも読んでみるのですが、自分学生の身でしてなかなかそうい
うわけにもいきませんw。
ベルリオーズのものをもっている方には、（こちらにはほとんどの情報が無いのでして…）一つ一つの項目に関す
る情報量や文章のわかりやすさなどお尋ねしたいです。また日ごろからの実習の手引きなど示されているものが
本当に理想的なものなんですが、どうなんでしょう…。amazonで目次を見ると、実習に関してはあまり触れていな
いような…。
この二つの書籍以外にも、管弦楽に関するもので持っていて損はないよ、というようなものありましたら、紹介など
もしていただけませんでしょうか。ながながとすみません。よろしくお願いします。
伊福部とコルサコフで勉強したからなあ。
個人的にはどれでもいいと思うな。
本より、実例検証の方がはるかに大事だと思うので、あなたの直感で選んでよいのでは？
個人的にはどれでもいいと思うな。
本より、実例検証の方がはるかに大事だと思うので、あなたの直感で選んでよいのでは？
719 ：名無し行進曲：2006/03/26(日) 01:24:41 ID:NjL6Kvxd
学生時代に全て読みました。
ベルリのはかなり古いし、掲載資料等も含めて入手困難。
コルサコフも同様。特にロシアものは知らん曲ばかり！
井福部は持っているけどちょっと複雑すぎ、まあまあ役にはたつ。
ヤコブ（ジェイコブ）のは反対に簡略化しすぎ。
というわけでピストンがお奨めですね。この本は読めば分かりますが、
「用例に引用している曲のスコアが入手しやすい」という利点もあるし、
ポイントは抑えつつ簡潔、用例問題も面白い。欠点を挙げるならば
「訳が完璧ではない」事ぐらいかな。
ただ基本的には７１８氏に胴衣する。
漏れみたくスコアとＣＤをセルシオ１台分ぐらい買って勉強すれば他の教科書はイラネ！
あ、そのほうが高くつくね。
ベルリのはかなり古いし、掲載資料等も含めて入手困難。
コルサコフも同様。特にロシアものは知らん曲ばかり！
井福部は持っているけどちょっと複雑すぎ、まあまあ役にはたつ。
ヤコブ（ジェイコブ）のは反対に簡略化しすぎ。
というわけでピストンがお奨めですね。この本は読めば分かりますが、
「用例に引用している曲のスコアが入手しやすい」という利点もあるし、
ポイントは抑えつつ簡潔、用例問題も面白い。欠点を挙げるならば
「訳が完璧ではない」事ぐらいかな。
ただ基本的には７１８氏に胴衣する。
漏れみたくスコアとＣＤをセルシオ１台分ぐらい買って勉強すれば他の教科書はイラネ！
あ、そのほうが高くつくね。
教会旋法リディアンとかフリギアンとかとか、を使った曲に興味あるんですけど、
どういう風に勉強をしましたか？
スケールや特徴音とかそういうのは把握してるんですけど。
あと、少し分析を始めてみたんですけど、なんでこの人はこう書いたのか、
みたいな部分がすっきり見えてこないです。
どういう風に勉強をしましたか？
スケールや特徴音とかそういうのは把握してるんですけど。
あと、少し分析を始めてみたんですけど、なんでこの人はこう書いたのか、
みたいな部分がすっきり見えてこないです。
>>720
つラヴェルの作品
つラヴェルの作品
723 ：名無し行進曲：2006/03/28(火) 22:43:17 ID:KLLl1p6Z
レスピーギやＲＶＷも捨てがたい。
720です。
>>721
教会旋法の和声課題みたいなのがあるっていうことですか？
おすすめあったら教えて欲しいんですけど。
>>722-723
ありがとうございます。
ラヴェルはちょっと見てるところです。
>>721
教会旋法の和声課題みたいなのがあるっていうことですか？
おすすめあったら教えて欲しいんですけど。
>>722-723
ありがとうございます。
ラヴェルはちょっと見てるところです。
最近本気で作曲に心惹かれてるのですが、まず最初に何を学ぶべきですか？
ピアノを10年ほどやってますが、作曲や吹奏楽などに関しては全くの素人です…。
ピアノを10年ほどやってますが、作曲や吹奏楽などに関しては全くの素人です…。
730 ：名無し行進曲：2006/04/02(日) 22:19:04 ID:jHilR3wg
731 ：名無し行進曲：2006/04/05(水) 09:54:46 ID:lWxPWqZw
3部形式のほかの形式を教えろ
楽式(音楽の形式)の本嫁や！
この春から上京するんですが、独学でアナリーゼとか管弦楽法を学びたいんですが、おすすめの本はありますか？
あと、そういう本って本屋に売ってるものですか？それとも楽器屋？
あと、そういう本って本屋に売ってるものですか？それとも楽器屋？
>>733
そんな勇気はない…orz
そんな勇気はない…orz
>>733
独学で間違わずに勉強していくのは奇跡に近い。
時々でいいから、教えてくれる先生見つけた方がいい。
どういう事勉強したいかによるけど、人によっては安いレッスン料(なかにはロハの人も)
で教えてくれる先生もいる。
自分は、プライヴェートで某大御所に教えてもらったがレッスン料は受け取らなかったよ。
独学で間違わずに勉強していくのは奇跡に近い。
時々でいいから、教えてくれる先生見つけた方がいい。
どういう事勉強したいかによるけど、人によっては安いレッスン料(なかにはロハの人も)
で教えてくれる先生もいる。
自分は、プライヴェートで某大御所に教えてもらったがレッスン料は受け取らなかったよ。
738 ：名無し行進曲：2006/04/05(水) 23:12:40 ID:i+nrkd0U
同意、ただし１つだけ独学でも学習する方法がある。
それは、あなたが「音楽史に名を残した独学の作曲家と同じぐらい
努力をし、良い耳を持ち、ついでに才能を持っている」のなら
独学でもＯＫ！
ただし、井福部先生や武光ネ申と同等レベルね。
それは、あなたが「音楽史に名を残した独学の作曲家と同じぐらい
努力をし、良い耳を持ち、ついでに才能を持っている」のなら
独学でもＯＫ！
ただし、井福部先生や武光ネ申と同等レベルね。
> 独学で間違わずに勉強していくのは奇跡に近い。
よっぽど馬鹿なんだなｗｗｗｗｗｗ
よっぽど馬鹿なんだなｗｗｗｗｗｗ
ここのスレにも、>>281みたいに独学で間違いだらけの奴いたじゃないかw
742 ：名無し行進曲：2006/04/08(土) 00:44:06 ID:xVkFcDs2
武満も一応先生にはついてたよー・・・
清瀬保二だったっけ？
744 ：名無し行進曲：2006/04/09(日) 23:35:24 ID:yVHjeufH
でもレッスンというほどには習っていないから、やはりほぼ独学よ。
本人も自伝で「清瀬先生には良くしてもらったが、バーでピアノを弾いたり、ラジオを聴く事がとても勉強になった。」といっていたぞ。
本人も自伝で「清瀬先生には良くしてもらったが、バーでピアノを弾いたり、ラジオを聴く事がとても勉強になった。」といっていたぞ。
自分の先生も、
作曲のレッスン程、この世でつまらなくて意味ない物はない。
レッスンに来る暇あったら、
本読みなさい
映画観なさい
美味しい物食べなさい
興味がある事がみつかったらやりなさい
って言ってたよ。
でも、バロウズ読んで、調べて、ドラッグ(合法)に興味持って、ドラッグに溺れたのは、ちと反省してます。
あと、各国の神話の類似性は調べて面白かった。
いつ役に立つか判らんがw
作曲のレッスン程、この世でつまらなくて意味ない物はない。
レッスンに来る暇あったら、
本読みなさい
映画観なさい
美味しい物食べなさい
興味がある事がみつかったらやりなさい
って言ってたよ。
でも、バロウズ読んで、調べて、ドラッグ(合法)に興味持って、ドラッグに溺れたのは、ちと反省してます。
あと、各国の神話の類似性は調べて面白かった。
いつ役に立つか判らんがw
実践したんだな。
ＧＪ
ＧＪ？
ＧＪ
ＧＪ？
747 ：名無し行進曲：2006/04/11(火) 23:30:06 ID:YUZg99DF
>>737
人に頼ってばっかのやつにいい音楽がつくれるのか?
人に頼ってばっかのやつにいい音楽がつくれるのか?
748 ：名無し行進曲：2006/04/11(火) 23:47:57 ID:Chsz7pWO
誰か教えてあげてw
↓
57:名無し行進曲 :2006/04/11(火) 22:27:00 ID:G+W5clVv
What's セリー？
↓
57:名無し行進曲 :2006/04/11(火) 22:27:00 ID:G+W5clVv
What's セリー？
749 ：名無し行進曲：2006/04/12(水) 01:38:12 ID:C7cSDj4M
現代作曲技法の一つで１２音技法の発展形。
751 ：名無し行進曲：2006/04/13(木) 00:34:49 ID:gBSl90ck
徒然草でも読めよ。
752 ：57：2006/04/13(木) 21:06:32 ID:iutWXPhW
能 をつかんとする人、「よくせざらんほどは、なまじひに人に知られじ。
うちうちよく習ひ得て、さし出でたらんこそ、いと心にくからめ」と常に言ふめれど、
かく言ふ人、一芸も習ひ得ることなし。
未だ堅固かたほなるより、上手の中に交りて、毀り笑はるゝにも恥ぢず、
つれなく過ぎて嗜む人、天性、その骨なけれども、道になづまず、濫りにせずして、
年を送れば、堪能の嗜まざるよりは、終に上手の位に至り、徳たけ、人に許されて、
双なき名を得る事なり。
天下のものの上手といへども、始めは、不堪の聞えもあり、無下の瑕瑾もありき。
されども、その人、道の掟正しく、これを重くして、放埒せざれば、世の博士にて、
万人の師となる事、諸道変るべからず。 （第百五十段）
うちうちよく習ひ得て、さし出でたらんこそ、いと心にくからめ」と常に言ふめれど、
かく言ふ人、一芸も習ひ得ることなし。
未だ堅固かたほなるより、上手の中に交りて、毀り笑はるゝにも恥ぢず、
つれなく過ぎて嗜む人、天性、その骨なけれども、道になづまず、濫りにせずして、
年を送れば、堪能の嗜まざるよりは、終に上手の位に至り、徳たけ、人に許されて、
双なき名を得る事なり。
天下のものの上手といへども、始めは、不堪の聞えもあり、無下の瑕瑾もありき。
されども、その人、道の掟正しく、これを重くして、放埒せざれば、世の博士にて、
万人の師となる事、諸道変るべからず。 （第百五十段）
755 ：名無し行進曲：2006/04/14(金) 00:12:19 ID:lU/GaJAG
例えば、金管のみのアンサンブルで
「(上行)ファ、ラ、ド、ファ」「ファ、ラ、ド、ファ」「ファ、ラ、ド、ファ」
っていう低音の繰り返し(オスティナート??)をさせたいときに、音の高さを変えずに、
チューバとトロンボーンで交代ごうたいに演奏するって変でしょうか？
チューバは一人しかいないんですが、チューバ一人がこれを担当すると呼吸が大変そうかなと思ったので。
「(上行)ファ、ラ、ド、ファ」「ファ、ラ、ド、ファ」「ファ、ラ、ド、ファ」
っていう低音の繰り返し(オスティナート??)をさせたいときに、音の高さを変えずに、
チューバとトロンボーンで交代ごうたいに演奏するって変でしょうか？
チューバは一人しかいないんですが、チューバ一人がこれを担当すると呼吸が大変そうかなと思ったので。
757 ：名無し行進曲：2006/04/14(金) 01:05:33 ID:lU/GaJAG
フジＴＶのたけしの番組で、フィボナッチの数列やるぞ。
黄金分割も出るかな？
黄金分割も出るかな？
759 ：名無し行進曲：2006/04/14(金) 13:51:39 ID:P/YE/wp4
和声に関しての質問です。
私は今、生意気にも管弦楽編成で曲を作曲しているのですが、いくつか疑問が出てきたので質問させていただきます。
旋律は「連続8度･5度進行してはいけない」と聞いたのですが、これがよく理解できません。
極端な話「副旋律は主旋律と同じ進行をしてはいけない」と言うことでしょうか？
それとも「低音楽器は旋律と同じ進行をしてはいけない」ということですか？
後、全弦楽器に全く同じ旋律を演奏させたいのですが、それは連続8度の「禁則」となってしまうのでしょうか？
無知な奴ですが、お願いします。
私は今、生意気にも管弦楽編成で曲を作曲しているのですが、いくつか疑問が出てきたので質問させていただきます。
旋律は「連続8度･5度進行してはいけない」と聞いたのですが、これがよく理解できません。
極端な話「副旋律は主旋律と同じ進行をしてはいけない」と言うことでしょうか？
それとも「低音楽器は旋律と同じ進行をしてはいけない」ということですか？
後、全弦楽器に全く同じ旋律を演奏させたいのですが、それは連続8度の「禁則」となってしまうのでしょうか？
無知な奴ですが、お願いします。
>>760
何その人をバカにしたような発言。
あなたが教える立場にいない人であることを祈ります。
>>759
「副旋律は主旋律と同じ進行をしてはいけない」
という意味がよく理解出来ませんが、それぞれ独立した
動きの方が良いと思います。副旋律の一部が突然主旋律と
8度で動いたり5度で動いたりするのは、意図的な場合を除いて
やめた方がいいと思います。
旋律とベースラインはあまり同じ方向に動かない方がいいかも
しれないですね。他の人の作品で研究してみるといいですよ。
「全弦楽器に全く同じ旋律を演奏させたい」というのは
単にユニゾンで演奏させるのと同じなことので全く問題ないですよ。
連続8度･5度はあくまで他の独立した進行との話です。
何その人をバカにしたような発言。
あなたが教える立場にいない人であることを祈ります。
>>759
「副旋律は主旋律と同じ進行をしてはいけない」
という意味がよく理解出来ませんが、それぞれ独立した
動きの方が良いと思います。副旋律の一部が突然主旋律と
8度で動いたり5度で動いたりするのは、意図的な場合を除いて
やめた方がいいと思います。
旋律とベースラインはあまり同じ方向に動かない方がいいかも
しれないですね。他の人の作品で研究してみるといいですよ。
「全弦楽器に全く同じ旋律を演奏させたい」というのは
単にユニゾンで演奏させるのと同じなことので全く問題ないですよ。
連続8度･5度はあくまで他の独立した進行との話です。
>>760
はい。
勉強したら、また教えてください。
>>761
ご回答ありがとうございます。
「副旋律」と言うより、「旋律と同じ音で進行をする全く違った動き（？）」と言った方が適当でしょうか。
私の曲の場合、ヘ短調のⅠ→Ⅶ→Ⅱ→Ⅰを利用した旋律を中心とした至ってワンパターンな進行で書かれているようです。
実は、「ファ→ソ｜シ→ファ」と動く旋律に対して、伴奏をどう進行させれば良いのかよく分かりませんでした。
ということは、反行させた方が良いですか？
ああ、でも禁則にはなりたくないし・・・・。
はい。
勉強したら、また教えてください。
>>761
ご回答ありがとうございます。
「副旋律」と言うより、「旋律と同じ音で進行をする全く違った動き（？）」と言った方が適当でしょうか。
私の曲の場合、ヘ短調のⅠ→Ⅶ→Ⅱ→Ⅰを利用した旋律を中心とした至ってワンパターンな進行で書かれているようです。
実は、「ファ→ソ｜シ→ファ」と動く旋律に対して、伴奏をどう進行させれば良いのかよく分かりませんでした。
ということは、反行させた方が良いですか？
ああ、でも禁則にはなりたくないし・・・・。
>>762
堅苦しいことは言いたくありませんが、
その和音進行はいわゆる「和声学」ではあまり好ましい
動きではありません。教会旋法を使って書くならともかく、
機能和声として曲を書くなら、一度和声の本を読んでみる
ことをおすすめします。
堅苦しいことは言いたくありませんが、
その和音進行はいわゆる「和声学」ではあまり好ましい
動きではありません。教会旋法を使って書くならともかく、
機能和声として曲を書くなら、一度和声の本を読んでみる
ことをおすすめします。
765 ：名無し行進曲：2006/04/14(金) 19:59:47 ID:gkszPhNE
横槍ですが、「連続８度・５度の禁止」って、
前提として（対位法的に考えるなら）「二つの旋律をきれいに独立して聞かせたかったら」とか
（和声法的なら）「各声部を独立して聞かせるとき」っていうのがあるんですよね？
曲の一部に「全楽器、ユニゾンって鳴らしたいんだ！」っていう時には禁則は全く意味を成さないってことでＯＫですか？
前提として（対位法的に考えるなら）「二つの旋律をきれいに独立して聞かせたかったら」とか
（和声法的なら）「各声部を独立して聞かせるとき」っていうのがあるんですよね？
曲の一部に「全楽器、ユニゾンって鳴らしたいんだ！」っていう時には禁則は全く意味を成さないってことでＯＫですか？
767 ：名無し行進曲：2006/04/14(金) 22:49:04 ID:gkszPhNE
なるほど、単旋律ですか。
納得いく説明ですね。ありがとうございます。
納得いく説明ですね。ありがとうございます。
作曲したいんですが、何から始めればいいかわかりません。一応楽典は大丈夫です。
>>768
「一応」でない楽典
「一応」でない楽典
770 ：名無し行進曲：2006/04/15(土) 02:56:39 ID:SVzkeFn8
作曲を志すのならまずいろんな曲を聴いてみな！
過去の大家の作品は全ての疑問に答えてくれるぞ！
それで分からないならあきらめろ！
過去の大家の作品は全ての疑問に答えてくれるぞ！
それで分からないならあきらめろ！
771 ：名無し行進曲：2006/04/15(土) 03:07:43 ID:5xdCN7He
772 ：名無し行進曲：2006/04/15(土) 03:10:13 ID:5xdCN7He
追加
課題を解く時は厳格に規則をまもらなければいけないけど
実際に曲を書く時は何でもありの世界。
結局自分的には和声法も対位法も感性を磨く物のような気がする
課題を解く時は厳格に規則をまもらなければいけないけど
実際に曲を書く時は何でもありの世界。
結局自分的には和声法も対位法も感性を磨く物のような気がする
曲を書く時の音選びは自由だけど、
実際曲書いた時、書いた音の分析説明出来ないとね。
実際曲書いた時、書いた音の分析説明出来ないとね。
774 ：名無し行進曲：2006/04/16(日) 02:07:49 ID:Ti1zrs98
今、ある作曲家の祝典序曲を勉強がてら吹奏に編曲してるけど、
無駄な音が全然ない。
聴いた時には判らなかったけど、
冒頭に使われる和音がきちんと全部展開されて、解体されてるし、
全部、古典和声理論で説明出来る！
改めて凄い曲だと思った。
誰の曲か？のヒント
冒頭の和音、
上から順に
fis.dis.cis.ais.a.f.d.h
無駄な音が全然ない。
聴いた時には判らなかったけど、
冒頭に使われる和音がきちんと全部展開されて、解体されてるし、
全部、古典和声理論で説明出来る！
改めて凄い曲だと思った。
誰の曲か？のヒント
冒頭の和音、
上から順に
fis.dis.cis.ais.a.f.d.h
タコ（適当）
777 ：名無し行進曲：2006/04/16(日) 19:36:11 ID:QFUsM0b4
>>776
ありゃ、もろA-durの古典和声でしょw
ありゃ、もろA-durの古典和声でしょw
778 ：名無し行進曲：2006/04/17(月) 19:03:35 ID:cfn4G+Y8
ブラ(適当)
779 ：名無し行進曲：2006/04/17(月) 19:36:02 ID:HmvmPIDS
吹連会報にあったけど、
課題曲1の作曲者解説によると、
作品に使ってる音素材は、5音音階ではなく別の音素材だそうだ。
が、前、頼まれて作品分析した時、
旋律や和声整理していったら5音音階になった。
誰か、5音音階以外の分析説明出来る人いる？
課題曲1の作曲者解説によると、
作品に使ってる音素材は、5音音階ではなく別の音素材だそうだ。
が、前、頼まれて作品分析した時、
旋律や和声整理していったら5音音階になった。
誰か、5音音階以外の分析説明出来る人いる？
>>779
つ移調の限られた旋法2番
つ移調の限られた旋法2番
781 ：名無し行進曲：2006/04/17(月) 20:43:14 ID:nyCosuft
>>780
レスサンクス。
自分は、
主部をＡ―Ｂ―Ｃ―Ｂ―Ａとして、
Ａ．Ｃを5音音階、ＢをＭＴＬ2番
と説明してしまった。
先方に謝っておく。
準備なしで、いきなりその場で分析説明してくれと言われたが、
自分の分析の甘さ、低さが恥ずかしい。
レスサンクス。
自分は、
主部をＡ―Ｂ―Ｃ―Ｂ―Ａとして、
Ａ．Ｃを5音音階、ＢをＭＴＬ2番
と説明してしまった。
先方に謝っておく。
準備なしで、いきなりその場で分析説明してくれと言われたが、
自分の分析の甘さ、低さが恥ずかしい。
>>781
別名メシアン旋法。MTLと略されたりも。
>>782
間違ってはいないんじゃないか？
冒頭の音程関係ですべて作られているのはさすがだと思う。
パルセイションもＭＴＬ2番使って作られてるね。
別名メシアン旋法。MTLと略されたりも。
>>782
間違ってはいないんじゃないか？
冒頭の音程関係ですべて作られているのはさすがだと思う。
パルセイションもＭＴＬ2番使って作られてるね。
BJの1の解説した小〇氏はＭＴＬには全く触れてなかったね。
知らないのか、手のうち隠しているのか。
パルセイションもＭＴＬだったね。
次の公募、ＭＴＬ使った曲がたくさん来たりしてｗ
知らないのか、手のうち隠しているのか。
パルセイションもＭＴＬだったね。
次の公募、ＭＴＬ使った曲がたくさん来たりしてｗ
皆、>>580に注目！
チャイコ（適当）
ベルリオーズ(適当)
790 ：名無し行進曲：2006/04/20(木) 00:48:57 ID:4Lppl/1s
ス
ミ
ッ
ト
ミ
ッ
ト
うーん、厨房がたてたスレにしてはよくのびてる方かな？
昆虫が卒倒しそうな位、コンクールから掛け離れた内容がほとんどだけどな。
ここはもともとコンクールとは関係ないスレじゃないか？
794 ：名無し行進曲：2006/04/26(水) 02:25:46 ID:wGB4NHzE
作曲コンクールなら関係ありそう。
MTL２番＝ディミニッシュスケール？
ラメントなんかもそうだった気が。
ラメントなんかもそうだった気が。
797 ：名無し行進曲：2006/05/02(火) 21:14:14 ID:DQOaQHFf
作曲するに当たって和声は絶対必要ですか
それは数学を勉強するにあたって
数を数えられないといけませんかと言っているのと同じです。
数を数えられないといけませんかと言っているのと同じです。
>>797
古典和声は絶対やるべき。対位法も。
たとえ、調性のない曲書いたとしても、和声、対位法を勉強して来たか否か、作品にはっきり表れる。
和声、対位法は、無調の曲では、音組織の見通し、計算に繋がる。
古典和声は絶対やるべき。対位法も。
たとえ、調性のない曲書いたとしても、和声、対位法を勉強して来たか否か、作品にはっきり表れる。
和声、対位法は、無調の曲では、音組織の見通し、計算に繋がる。
800 ：名無し行進曲：2006/05/02(火) 22:26:54 ID:DQOaQHFf
>799
ありがとうございます。
一通り楽典を終えたとこで、さきは長いですね。
ありがとうございます。
一通り楽典を終えたとこで、さきは長いですね。
>>797
大丈夫。
最初は、ゆっくりでも進むにつれて加速度的にあっという間に終わるから。
和声も対位法も。
別に、和声、対位法を勉強しつる間に曲を書いても構わないんだよ。
でも、そういう時期に書いた曲って、あとで破棄したくなるけどね。
大丈夫。
最初は、ゆっくりでも進むにつれて加速度的にあっという間に終わるから。
和声も対位法も。
別に、和声、対位法を勉強しつる間に曲を書いても構わないんだよ。
でも、そういう時期に書いた曲って、あとで破棄したくなるけどね。
802 ：名無し行進曲：2006/05/03(水) 16:39:14 ID:1vsZaE8j
先生によっちゃ、和声や対位法の習得内容に対応して、
ハイドン風、モーツァルト風、ベートーヴェン風の作曲課題出してくれるしね。
ハイドン風、モーツァルト風、ベートーヴェン風の作曲課題出してくれるしね。
和声、対位法、フーガ、作曲はピアノ弾けない上に独学だとキツイかな？
あとオススメの本とかあります？
あとオススメの本とかあります？
804 ：名無し行進曲：2006/05/05(金) 11:02:55 ID:CKArp4Q6
俺は音痴でピアノが弾けない
805 ：名無し行進曲：2006/05/05(金) 12:11:41 ID:vi9uNSQZ
故矢代秋雄氏も自著で、
ピアノが弾けなくても、作曲に差し支えはない。
と言ってた。(全然説得力ないがw)
まあ、ショパン、リストが弾ける必要はないけど、
スコアリーディングはピアノでやる勉強だから、ある程度弾けた方がいいと思う。(つまり、理論ピアノね。)
自分も、学生時代、ショパンとかボロボロだったけど、
スコアリーディングや初見は強くて、ピアノの担任や同級生に不思議がられた。
ショパンとかメチャクチャ巧いピアノ科の同級生が、難しいと言ってた初見の曲とか平気で弾いてから。
要するに、見た楽譜を瞬時に音に出来る瞬発力みたいな物は、あった方がいい。
とりあえず、コンクール課題曲とか、遊びのつもりで弾いてたら、次第に力ついて来るでしょう。
シェヘラザードとかも、ピアノで弾きやすいから。
ピアノが弾けなくても、作曲に差し支えはない。
と言ってた。(全然説得力ないがw)
まあ、ショパン、リストが弾ける必要はないけど、
スコアリーディングはピアノでやる勉強だから、ある程度弾けた方がいいと思う。(つまり、理論ピアノね。)
自分も、学生時代、ショパンとかボロボロだったけど、
スコアリーディングや初見は強くて、ピアノの担任や同級生に不思議がられた。
ショパンとかメチャクチャ巧いピアノ科の同級生が、難しいと言ってた初見の曲とか平気で弾いてから。
要するに、見た楽譜を瞬時に音に出来る瞬発力みたいな物は、あった方がいい。
とりあえず、コンクール課題曲とか、遊びのつもりで弾いてたら、次第に力ついて来るでしょう。
シェヘラザードとかも、ピアノで弾きやすいから。
12音技法使った水槽曲って何がある？
代表的なのでは
代表的なのでは
シンフォニックバンドのためのパッサカリア(兼田敏)
810 ：名無し行進曲：2006/05/05(金) 23:34:13 ID:CKArp4Q6
パッサカリアは偶然そうなったけど
２組は意図されたものなの？
２組は意図されたものなの？
最終的には全部対位法に行き着くんだよな
812 ：名無し行進曲：2006/05/09(火) 00:37:16 ID:qcyGIFt/
おれかね便の指揮で河童吹いた事あるけど
「人の顔した１２音」みたいな事行ってたよ。
１２音である事は偶然ではないぞ。
「人の顔した１２音」みたいな事行ってたよ。
１２音である事は偶然ではないぞ。
813 ：sage：2006/05/09(火) 01:02:04 ID:IMex35vI
旋律が12の音全てを使っているということと、12音技法は意味が違うということはわかるよな？
バリバリEs-durだしね。
815 ：名無し行進曲：2006/05/09(火) 20:39:13 ID:4nDa1ekc
>>814
不覚にも勃起した
不覚にも勃起した
816 ：名無し行進曲：2006/05/14(日) 13:21:56 ID:cAqed74X
編曲についてかれこれ一日悩んでしまいました…。ご教示お願いします。
大編成で、テンション等を含んだ音数（ポリコード的な？）の多い和音をならしたいのですが、
配置に悩んでいます。できるだけクリアな印象でならしたいのですがそれぞれのセクションごとに完成した和音をならすという
考えでよろしいのでしょうか？
また、パートの処理はどうしたらよいでしょうか？
例えばtpが三管、それぞれ別の声部を担当すればよいのか（この場合は、２度、４度等は避けるべきでしょうか？）
それとも同一楽器は重複したほうがよいのでしょうか？（こちらの方がすっきりする気がします。）
この辺皆様にも興味深い問題ではないでしょうか、最終的には好みかもしれませんが…
大編成で、テンション等を含んだ音数（ポリコード的な？）の多い和音をならしたいのですが、
配置に悩んでいます。できるだけクリアな印象でならしたいのですがそれぞれのセクションごとに完成した和音をならすという
考えでよろしいのでしょうか？
また、パートの処理はどうしたらよいでしょうか？
例えばtpが三管、それぞれ別の声部を担当すればよいのか（この場合は、２度、４度等は避けるべきでしょうか？）
それとも同一楽器は重複したほうがよいのでしょうか？（こちらの方がすっきりする気がします。）
この辺皆様にも興味深い問題ではないでしょうか、最終的には好みかもしれませんが…
>>816
きちんとピアノスコア作った？
オケのスコアから直接編曲すると必ず、そういう疑問にぶつかるから。
ピアノスコアきちんと書いて、各楽器の音の特徴(強度)を考慮、確認すると良いかも。
場合によっては、オケとは全く違う割り振りになる事もあるけど、
それは、吹奏楽の必然。
きちんとピアノスコア作った？
オケのスコアから直接編曲すると必ず、そういう疑問にぶつかるから。
ピアノスコアきちんと書いて、各楽器の音の特徴(強度)を考慮、確認すると良いかも。
場合によっては、オケとは全く違う割り振りになる事もあるけど、
それは、吹奏楽の必然。
818 ：816：2006/05/15(月) 07:08:55 ID:sW2ON006
ピアノスコアはつくりましたが…
問題は２度の和音などが多い事なんです。
例えば下から、Cを来根音として
CCGADbEbFAB などの場合は、あるセクションだけで和音の充実は難しいのではないでしょうか？
問題は２度の和音などが多い事なんです。
例えば下から、Cを来根音として
CCGADbEbFAB などの場合は、あるセクションだけで和音の充実は難しいのではないでしょうか？
ヒント：声域
金管は各パート内でも、長、短二度でぶつかると、濁るから、
なるだけ各パートで協和音になる様に振り分けた方がベスト。
なるだけ各パートで協和音になる様に振り分けた方がベスト。
age
822 ：名無し行進曲：2006/05/24(水) 02:36:02 ID:kqP+5hwS
＞８１８、私案。
Tuba-Trb.3-Trb.2-Hn.4-Hn.3-Trb.1-Hn.3-Hn.1-Trp.3
考え方としては、Ｃｍ７（Ｔｕｂａ－Ｔｒｂ．－Ｔｒｐ）と
Ａａｕｇ（Ｈｎｓ）のダブルコード。
勿論他の考えも多数あり。
Tuba-Trb.3-Trb.2-Hn.4-Hn.3-Trb.1-Hn.3-Hn.1-Trp.3
考え方としては、Ｃｍ７（Ｔｕｂａ－Ｔｒｂ．－Ｔｒｐ）と
Ａａｕｇ（Ｈｎｓ）のダブルコード。
勿論他の考えも多数あり。
823 ：名無し行進曲：2006/05/24(水) 19:57:16 ID:JZWyFdOn
>>822
見方がよくわからない
見方がよくわからない
>>822
なるほど、そういうやり方もあるね。
俺はトロンボーンとホルンの柔らかい和弦にわざわざトランペットを加えるのはあまり好かんな。
複合和音と見るなら音色と音域の対比をつけた方がすっきり収まる気はする。
なるほど、そういうやり方もあるね。
俺はトロンボーンとホルンの柔らかい和弦にわざわざトランペットを加えるのはあまり好かんな。
複合和音と見るなら音色と音域の対比をつけた方がすっきり収まる気はする。
すみません。バロック時代の作曲法に関することなのですが、
バロックの作曲家たちは旋律から低音を発想していたのでしょうか？あるいはその逆で、
低音を根拠にメロディーを創出していたのですか？
バッハやヘンデルの、大規模な器楽曲のスコアを分析してみようと思っているのですが、
低音あるいは旋律を五線譜に写して、そこから対称の声部（ＳならＢ、ＢならＳ）がどのよ
うに作られているかを考えて、さらに足りない和音構成音を内声がどのように補っている
のかを調べてみたいと思っています。（あるいはこの分析方法がすでに問題なら、ご指
摘ください…！）
バロックてホントにすてきっすね。また、みなさんは器楽曲の分析はどの程度までしてい
るのですか？具体的な方法など示していただけると本当にうれしく思います。よろしくお願
いします。
バロックの作曲家たちは旋律から低音を発想していたのでしょうか？あるいはその逆で、
低音を根拠にメロディーを創出していたのですか？
バッハやヘンデルの、大規模な器楽曲のスコアを分析してみようと思っているのですが、
低音あるいは旋律を五線譜に写して、そこから対称の声部（ＳならＢ、ＢならＳ）がどのよ
うに作られているかを考えて、さらに足りない和音構成音を内声がどのように補っている
のかを調べてみたいと思っています。（あるいはこの分析方法がすでに問題なら、ご指
摘ください…！）
バロックてホントにすてきっすね。また、みなさんは器楽曲の分析はどの程度までしてい
るのですか？具体的な方法など示していただけると本当にうれしく思います。よろしくお願
いします。
多声部音楽に関しては、
>低音あるいは旋律
って捉え方がそもそも間違いじゃないか？
>低音あるいは旋律
って捉え方がそもそも間違いじゃないか？
バッハやヘンデルの作品には、明らかに機能として支える低音と機能に支えられる旋律があるように思われますが。（スコアを読んだり音楽を聴いたりする時点で明らかなことではないんですか？彼らの場合、スコアを見なくても、その旋律だけで一目瞭然という感じが）
低音あるいは旋律というとらえかたに問題はないと考えていたのですが。どうなんでしょう。
厳密に言えばバッハの作品の根拠は機能和声じゃないようですけど。でも多くの理論書がそうしているように、和声的に分析することに問題はないと思います。
低音あるいは旋律というとらえかたに問題はないと考えていたのですが。どうなんでしょう。
厳密に言えばバッハの作品の根拠は機能和声じゃないようですけど。でも多くの理論書がそうしているように、和声的に分析することに問題はないと思います。
828 ：名無し行進曲：2006/05/27(土) 10:37:07 ID:teuWw5Xb
記譜法で悩んでいます。（初歩的な質問ですみません、）
下方向にトリルをさせたいんですが、どういうふうに記せばよかったでしょうか？
バッテリーみたいにかいてもよいでしょうか？音符のすぐ右に（）でトリルさせたい音を描く
って感じだったかなぁ…手頃なふれいが手元にないのでちょっと困っています
下方向にトリルをさせたいんですが、どういうふうに記せばよかったでしょうか？
バッテリーみたいにかいてもよいでしょうか？音符のすぐ右に（）でトリルさせたい音を描く
って感じだったかなぁ…手頃なふれいが手元にないのでちょっと困っています
829 ：名無し行進曲：2006/05/27(土) 12:18:21 ID:g6BADYdA
下の音にトリルする譜例として
手持ちの楽譜だと、
デュティユー 第一交響曲
三善晃 交響三章
などがあります。
別に特別な事ではありませんよ。
他にも、トリルを下の音にさせる書き方はフランス系の作曲家に多いですね。
手持ちの楽譜だと、
デュティユー 第一交響曲
三善晃 交響三章
などがあります。
別に特別な事ではありませんよ。
他にも、トリルを下の音にさせる書き方はフランス系の作曲家に多いですね。
すぎやまこういちさんが３日で作ったヒットパレードって音楽的にどうなの？
俺はシンコペーションの際どい使い方が好きなんだけど(特に３小節目)
俺はシンコペーションの際どい使い方が好きなんだけど(特に３小節目)
832 ：名無し行進曲：2006/05/29(月) 11:14:23 ID:X+dZbPZq
衝動に駆られた
833 ：名無し行進曲：2006/06/01(木) 01:44:31 ID:iWFm2P96
＞８２８
それって、下の音（トリルさせたい音）からの通常トリルではだめなの？
上の音から始めさせたいのなら、前打音＋トリルで書くぞ。
ラヴェルの譜面に多いぞ。
それって、下の音（トリルさせたい音）からの通常トリルではだめなの？
上の音から始めさせたいのなら、前打音＋トリルで書くぞ。
ラヴェルの譜面に多いぞ。
すむません。回答がほとんどないので他のところで質問することにします。
失礼しました。
失礼しました。
836 ：名無し行進曲：2006/06/03(土) 17:15:31 ID:84tckCWF
あの、曲を作っていて、
#系の調の流れで一時的に(3小節ほど)D#短調に来ている箇所があります。
音楽の構成上はD#短調だなと思っています。
でもあまり使う頻度が多くない調だと思いますし、
D#短調はEフラット短調と音としては同じなので、
演奏する人が目で見てわかりやすいように、
そこだけEフラット短調のようにして(臨時記号をフラットにして)書くというのはあり得ますか？
ブラス楽器を使いたいので、ブラスの人にとってはフラットの方が見やすいんじゃないかと
思っているのですが。どうなんでしょうか。
#系の調の流れで一時的に(3小節ほど)D#短調に来ている箇所があります。
音楽の構成上はD#短調だなと思っています。
でもあまり使う頻度が多くない調だと思いますし、
D#短調はEフラット短調と音としては同じなので、
演奏する人が目で見てわかりやすいように、
そこだけEフラット短調のようにして(臨時記号をフラットにして)書くというのはあり得ますか？
ブラス楽器を使いたいので、ブラスの人にとってはフラットの方が見やすいんじゃないかと
思っているのですが。どうなんでしょうか。
全部臨時記号でいいんじゃね？
838 ：名無し行進曲：2006/06/04(日) 01:48:00 ID:lkXMetPK
吹奏楽やってる人って、
♭には抵抗ないけど、♯(ドとファは除く)には抵抗あるって人、意外と多い。
だから、最近、吹奏楽に編曲する時は、♯を使わずに、♭を使う様にしてる。
♭には抵抗ないけど、♯(ドとファは除く)には抵抗あるって人、意外と多い。
だから、最近、吹奏楽に編曲する時は、♯を使わずに、♭を使う様にしてる。
>>838
3小節だろ？調号は変えないのが吉。
いちいち変えられたら見辛い。
Cis-dur及びais-moll（#７つ）までの調はエンハーモニック転換しない。
それ以上、つまりGis-durおよびeis-moll以上になると、
調号にダブルシャープが含まれてしまうので、存在しないことになっている。
こういった調に入る場合は、エンハーモニック転換するのが一般的。
>>839
> ♭には抵抗ないけど、♯(ドとファは除く)には抵抗ある
この時点で既に異常なんだがな。
3小節だろ？調号は変えないのが吉。
いちいち変えられたら見辛い。
Cis-dur及びais-moll（#７つ）までの調はエンハーモニック転換しない。
それ以上、つまりGis-durおよびeis-moll以上になると、
調号にダブルシャープが含まれてしまうので、存在しないことになっている。
こういった調に入る場合は、エンハーモニック転換するのが一般的。
>>839
> ♭には抵抗ないけど、♯(ドとファは除く)には抵抗ある
この時点で既に異常なんだがな。
842 ：名無し行進曲：2006/06/04(日) 21:20:05 ID:JFkSf4k2
>>839
自分はHrを吹いているけど抵抗があるというよりも
吹奏楽では、B♭、F、E♭、C調になっている曲が多くてそれらは全部譜面に♭系で書かれてる
特に簡単とされている曲では
だから楽器を始めた初期の段階で♭系に慣らされて＃系の楽譜に慣れてないんじゃないかな
自分はHrを吹いているけど抵抗があるというよりも
吹奏楽では、B♭、F、E♭、C調になっている曲が多くてそれらは全部譜面に♭系で書かれてる
特に簡単とされている曲では
だから楽器を始めた初期の段階で♭系に慣らされて＃系の楽譜に慣れてないんじゃないかな
吹奏楽やってる奴に、
ヒンデミットの音楽家の基礎やらせたら、凄い事なるだろうなあ。
Fis-durやH-durが当たり前に課題にあるからな。
ヒンデミットの音楽家の基礎やらせたら、凄い事なるだろうなあ。
Fis-durやH-durが当たり前に課題にあるからな。
吹奏楽で使う楽器はほとんど♭管だから必然的にそういう曲が増えてるわけだな。
実際そっちの方が響きがいいし、簡単だから表情もつけやすい
アレンジに関しては、原調の色彩感を大事にしたいという気持ちもわかるけど、
無理に移調を避ける必要もないと思う
アレンジに関しては、原調の色彩感を大事にしたいという気持ちもわかるけど、
無理に移調を避ける必要もないと思う
846 ：838：2006/06/05(月) 22:17:39 ID:OPxgT/fN
色々なコメントどうもありがとうございます。
参考になりました。
なるべくフラット系の調に読み替えて書く、という方針でやろうと思います。
参考になりました。
なるべくフラット系の調に読み替えて書く、という方針でやろうと思います。
重変って何
>>848
ダブルフラット
ダブルフラット
>>847
トロンボーンが演奏不能になったり
トロンボーンが演奏不能になったり
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276102103/qid=1149687301/sr=1-7/ref=sr_1_10_7/249-8755819-7313149
このスレの皆様からして、この本の内容（実用的かどうか）などは、いかがなものなのでしょう。
例えば、ピアノの前で作曲を始めるような方には有益な本と言えるのでしょうか？
映画『カストラート』でファリネッリが合奏の曲をチェンバロで弾いているシーンや、その兄が
ヘンデルと一緒にチェンバロの前で作曲をするシーンなんかあり、弾きながらヘンデルが
「紙とペンとワインを」なんていうシーンがありますが、ようはそのようなことをするための本なのですか？
この本の内容ではないですが、映画なんかで、作曲家が自分の楽曲を披露する時なんかにピアノ使うことがありますが、
どうしてあんなことができるのでしょう…（すべての声部を保存しているのかなど疑問です…）
究極的にそのような内容を扱っているなら、真に「実用」といえそうなのですが、例えばそういったことに関する教本などもあれば紹介お願いできませんでしょうか。
よろしくお願いします。
このスレの皆様からして、この本の内容（実用的かどうか）などは、いかがなものなのでしょう。
例えば、ピアノの前で作曲を始めるような方には有益な本と言えるのでしょうか？
映画『カストラート』でファリネッリが合奏の曲をチェンバロで弾いているシーンや、その兄が
ヘンデルと一緒にチェンバロの前で作曲をするシーンなんかあり、弾きながらヘンデルが
「紙とペンとワインを」なんていうシーンがありますが、ようはそのようなことをするための本なのですか？
この本の内容ではないですが、映画なんかで、作曲家が自分の楽曲を披露する時なんかにピアノ使うことがありますが、
どうしてあんなことができるのでしょう…（すべての声部を保存しているのかなど疑問です…）
究極的にそのような内容を扱っているなら、真に「実用」といえそうなのですが、例えばそういったことに関する教本などもあれば紹介お願いできませんでしょうか。
よろしくお願いします。
>>851
> このスレの皆様からして、この本の内容（実用的かどうか）などは、いかがなものなのでしょう。
恐らく無益。和声学というのは旋律に和声をつけることではない。
旋律に旋律をつけるのが西洋の技法の根底であって、東洋にはそもそも和声という確固とした概念がない（はず）。
> この本の内容ではないですが、映画なんかで、作曲家が自分の楽曲を披露する時なんかにピアノ使うことがありますが、
> どうしてあんなことができるのでしょう…（すべての声部を保存しているのかなど疑問です…）
> 究極的にそのような内容を扱っているなら、真に「実用」といえそうなのですが、
> 例えばそういったことに関する教本などもあれば紹介お願いできませんでしょうか。
全ての声部を保存しているわけではない。両手で弾ける程度にその場で編曲して演奏している。
そのような内容を扱った教本というのは聞いたことがないし、あったとしても必要がない。
要は、どれだけ音楽理論を体に染み込ませるか。歌い、弾き、そして聴くことの繰り返し。
> このスレの皆様からして、この本の内容（実用的かどうか）などは、いかがなものなのでしょう。
恐らく無益。和声学というのは旋律に和声をつけることではない。
旋律に旋律をつけるのが西洋の技法の根底であって、東洋にはそもそも和声という確固とした概念がない（はず）。
> この本の内容ではないですが、映画なんかで、作曲家が自分の楽曲を披露する時なんかにピアノ使うことがありますが、
> どうしてあんなことができるのでしょう…（すべての声部を保存しているのかなど疑問です…）
> 究極的にそのような内容を扱っているなら、真に「実用」といえそうなのですが、
> 例えばそういったことに関する教本などもあれば紹介お願いできませんでしょうか。
全ての声部を保存しているわけではない。両手で弾ける程度にその場で編曲して演奏している。
そのような内容を扱った教本というのは聞いたことがないし、あったとしても必要がない。
要は、どれだけ音楽理論を体に染み込ませるか。歌い、弾き、そして聴くことの繰り返し。
>>852
ありがとうございます。
ひとつ僕が付け加えるべきなのは、書店でこの本にざっと目を通したところ、
この本の目的は単なる伴奏付けではなく、密集配置でもって、右手に旋律を受け持たせる
といったところにあるようです。
また序文に「このような教育は日本では盛んではないが、西洋では最低限の技術である」といった記述があったように思いますが、如何なものなのでしょう。
＞要は、どれだけ音楽理論を体に染み込ませるか。歌い、弾き、そして聴くことの繰り返し。
そうなんですね。先は長いといったところでしょうか…。
他の方も本の感想や、>>851の他の本などの紹介お願いします。
ありがとうございます。
ひとつ僕が付け加えるべきなのは、書店でこの本にざっと目を通したところ、
この本の目的は単なる伴奏付けではなく、密集配置でもって、右手に旋律を受け持たせる
といったところにあるようです。
また序文に「このような教育は日本では盛んではないが、西洋では最低限の技術である」といった記述があったように思いますが、如何なものなのでしょう。
＞要は、どれだけ音楽理論を体に染み込ませるか。歌い、弾き、そして聴くことの繰り返し。
そうなんですね。先は長いといったところでしょうか…。
他の方も本の感想や、>>851の他の本などの紹介お願いします。
質問です。数字つき低音の奏法はどのように学習することができるのでしょうか。
興味を持ったのですが、書籍などあるのでしょうか。お願いします。
（数字つき低音の教養は、それほど一般的ではないのですか？バロックの演奏には、まさに欠かせないものと思うのですが…）
興味を持ったのですが、書籍などあるのでしょうか。お願いします。
（数字つき低音の教養は、それほど一般的ではないのですか？バロックの演奏には、まさに欠かせないものと思うのですが…）
855 ：名無し行進曲：2006/06/10(土) 12:33:46 ID:hCkVtXZ/
856 ：名無し行進曲：2006/06/16(金) 12:41:24 ID:kc9+nfa5
保守
螺旋構造
螺旋構造
857 ：名無し行進曲：2006/06/17(土) 01:28:28 ID:5RrmmNdR
螺旋音階の実用例
858 ：名無し行進曲：2006/06/17(土) 16:05:23 ID:nIaWaTr5
田中カレン プリズム
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276102375/sakekurokiya-22/249-3077375-3785901
これ買った！いまから勉強します！
これ買った！いまから勉強します！
螺旋音階って何？変なサイトばっか出てくんだけど
861 ：名無し行進曲：2006/06/22(木) 23:06:09 ID:E8n6prFP
たいした才能もなく一生極貧生活を送ること必至で
ほとんど人生終わってる四流作曲家の集うスレは
こ こ で す か ？
ほとんど人生終わってる四流作曲家の集うスレは
こ こ で す か ？
作曲家どごろか趣味のレベルですらないだろ
863 ：名無し行進曲：2006/06/23(金) 01:19:29 ID:9kLEx4pl
まったく才能もなく一生極貧生活を送ること決定で
完全に人生終わってる末流作曲家の集うスレは
こ こ で す よ ！
完全に人生終わってる末流作曲家の集うスレは
こ こ で す よ ！
俺作曲家じゃないけど糞板の割に良スレだからたまに見る
>>863
ﾜﾛﾀｗ
ﾜﾛﾀｗ
写譜ペンかったが
・どうやって使うの？
・なんであんな高いの？
・どうやって使うの？
・なんであんな高いの？
867 ：名無し行進曲：2006/06/25(日) 21:14:52 ID:ei9NoXaV
今だに写譜ペン上手く使えねえw
何かコツある？
何かコツある？
８６６ですが
とりあえずペンを縦にもって、それに慣れるのがいいみたいです
とりあえずペンを縦にもって、それに慣れるのがいいみたいです
869 ：名無し行進曲：2006/06/27(火) 01:15:49 ID:gmCce3OL
もう慣れた？
とＷａｌｔｏｎの２番
聴きながら。
とＷａｌｔｏｎの２番
聴きながら。
写譜ペンは、学生時代(約20年前)に買って、練習したけど、
今だに慣れないんだよね。
特に全音符とか白玉系が。
先生に聴いた話だと、
コピー機が普及してない頃は、コンクール提出はペン書きがデフォだったらしい。
(50段使う様なオケ曲でも！)
今の時代で良かったw
今だに慣れないんだよね。
特に全音符とか白玉系が。
先生に聴いた話だと、
コピー機が普及してない頃は、コンクール提出はペン書きがデフォだったらしい。
(50段使う様なオケ曲でも！)
今の時代で良かったw
すご。あれ、それじゃあ今売っている写譜ペンは誰が何をするためのもんなの？
あえて手書きの方とか？某オペラ作曲家のＡ島さんは手書きって宣言してましたが
あえて手書きの方とか？某オペラ作曲家のＡ島さんは手書きって宣言してましたが
872 ：名無し行進曲：2006/06/29(木) 19:31:47 ID:ruruTAHX
30段以上のスコアでも、
写譜ペンで清書してる椰子いる？
写譜ペンで清書してる椰子いる？
873 ：名無し行進曲：2006/07/05(水) 01:46:51 ID:JKc/PCXP
昔したよ。マルティノの４６段。
いまは死ねー！
いまは死ねー！
874 ：名無し行進曲：2006/07/08(土) 10:20:06 ID:6V3qpbms
三善晃のレクイエムのスコア
ペン書きだよね。
60段なのに、………………。
凄えぇ。
ペン書きだよね。
60段なのに、………………。
凄えぇ。
ストラヴィンスキーが、ローラーみたいなもんで五線そのものを書いてたな。
作曲の方針に関わることですが
自分は古典音楽が好きで、曲を聴いたり、曲を作ったり（未だ自己満足でしかないですが；）しています。
特に、作曲する際に、感性だけで推し進めていくことが多いのですけれど、そんなに才能がないので、いまいち栄えがありません。
そこで、基礎から勉強しようと思い、ただ今勉強中なのですが
スコアリーディングなどの勉強して行く中で、「理論に確実に則った曲ってあるのだろうか？」と不思議に思うことがありました。
百聞は一見にしかずと言うので（この際、百見は一聞にしかずと言うべきでしょうか）理論的に「正しい」曲を探しているのですが
皆さんはご存じないでしょうか？
もし、ご存じでしたらお教えください。
あと、私の考え方で間違っている点がありましたら、叱咤をお願いいたします。
自分は古典音楽が好きで、曲を聴いたり、曲を作ったり（未だ自己満足でしかないですが；）しています。
特に、作曲する際に、感性だけで推し進めていくことが多いのですけれど、そんなに才能がないので、いまいち栄えがありません。
そこで、基礎から勉強しようと思い、ただ今勉強中なのですが
スコアリーディングなどの勉強して行く中で、「理論に確実に則った曲ってあるのだろうか？」と不思議に思うことがありました。
百聞は一見にしかずと言うので（この際、百見は一聞にしかずと言うべきでしょうか）理論的に「正しい」曲を探しているのですが
皆さんはご存じないでしょうか？
もし、ご存じでしたらお教えください。
あと、私の考え方で間違っている点がありましたら、叱咤をお願いいたします。
877 ：名無し行進曲：2006/07/09(日) 23:58:34 ID:dp2vywlv
878 ：名無し行進曲：2006/07/10(月) 01:45:37 ID:MvD4C3B5
百見は一聴に如かずだろうな。
ソナタアルバムの上巻買えば？
ソナタアルバムの上巻買えば？
880 ：名無し行進曲：2006/07/10(月) 22:26:29 ID:vCzmnv3m
協奏曲研究したいんですけど、なにか勉強に使えそうなものを教えていただけないでしょうか？
ちなみに協奏曲系で手持ちのスコアは、矢代、ラヴェル（ト長調）のP協、(そして吉松の朱鷺によせる哀歌)のみです。
ちなみに協奏曲系で手持ちのスコアは、矢代、ラヴェル（ト長調）のP協、(そして吉松の朱鷺によせる哀歌)のみです。
ヴィヴァルディとかバッハじゃダメなの？
882 ：名無し行進曲：2006/07/11(火) 12:48:08 ID:gXLA5LVB
>>880
＞ちなみに協奏曲系で手持ちのスコアは、矢代、ラヴェル（ト長調）のP協、
勉強するには立派な作品ですね。
追加して参考になる作品を上げるとすれば、
ベートーヴェン Pf協奏曲(特に3番～5番)、Vn協奏曲
シューマン Pf協奏曲
ベルク Vn協奏曲
ラフマニノフ Pf協奏曲
プロコフィエフ Pf協奏曲バルトーク Pf協奏曲、Vn協奏曲
デュティユー Vn協奏曲 夢の木
を個人的に推薦します。
＞ちなみに協奏曲系で手持ちのスコアは、矢代、ラヴェル（ト長調）のP協、
勉強するには立派な作品ですね。
追加して参考になる作品を上げるとすれば、
ベートーヴェン Pf協奏曲(特に3番～5番)、Vn協奏曲
シューマン Pf協奏曲
ベルク Vn協奏曲
ラフマニノフ Pf協奏曲
プロコフィエフ Pf協奏曲バルトーク Pf協奏曲、Vn協奏曲
デュティユー Vn協奏曲 夢の木
を個人的に推薦します。
883 ：名無し行進曲：2006/07/13(木) 02:27:11 ID:CCzsUBDq
何協奏曲かが疑問だね。
一応吹奏楽なので
ゴードン・ジェイコブのユーフォ協奏曲や
アルチュニアンのトランペット協奏曲を挙げておきますが。
一応吹奏楽なので
ゴードン・ジェイコブのユーフォ協奏曲や
アルチュニアンのトランペット協奏曲を挙げておきますが。
884 ：名無し行進曲：2006/07/13(木) 17:50:40 ID:/5WGAyZZ
>>882-883
ありがとうございます。
とりあえず協奏曲、と漠然と書いてしまいましたが、どちらかというと音響面、ソロがつぶされないような書法とかを見てみたいと思ったんですね。
手持ちの物も、かたや重厚かたや軽快ですがスリムに処理されていましたが、他のジャンルも見てみたいので、ヴァイオリン協奏曲（>>882のベルク）でも探してみようと思います。
ありがとうございます。
とりあえず協奏曲、と漠然と書いてしまいましたが、どちらかというと音響面、ソロがつぶされないような書法とかを見てみたいと思ったんですね。
手持ちの物も、かたや重厚かたや軽快ですがスリムに処理されていましたが、他のジャンルも見てみたいので、ヴァイオリン協奏曲（>>882のベルク）でも探してみようと思います。
885 ：名無し行進曲：2006/07/24(月) 13:54:07 ID:vfxsxiQw
それって、何か協奏曲書くの？
吹奏伴奏の曲だったら、リムスキーのトロンボーン協奏曲じゃないのか？
吹奏伴奏の曲だったら、リムスキーのトロンボーン協奏曲じゃないのか？
協奏曲を書くんじゃなくて
＞音響面、ソロがつぶされないような書法とかを見てみたい
んでしょ。それの一例として協奏曲を出しただけじゃないかな。
＞音響面、ソロがつぶされないような書法とかを見てみたい
んでしょ。それの一例として協奏曲を出しただけじゃないかな。
887 ：名無し行進曲：2006/07/24(月) 19:59:36 ID:xEieIl2q
学生時代、先生が、
｢オケ曲できちんとした持続が作れないのに、コンチェルトなんか書いちゃダメ！｣
と 口癖の様に言ってました。
｢オケ曲できちんとした持続が作れないのに、コンチェルトなんか書いちゃダメ！｣
と 口癖の様に言ってました。
最終的には、協奏曲を書くつもりです。
アレグロでずーっと８分音符がそれこそパルスみたいに続く感じの協奏曲を考えています。中間部はレントにする予定ですが。
ということは、飽きない仕掛けを作らないとどこまでも退屈な曲になりかねないので、既存の曲からアイデアを持ち出そうと思ったわけです。
音響面もですが、カデンツァの配置やそのあたりのことも調べたいですし。
アレグロでずーっと８分音符がそれこそパルスみたいに続く感じの協奏曲を考えています。中間部はレントにする予定ですが。
ということは、飽きない仕掛けを作らないとどこまでも退屈な曲になりかねないので、既存の曲からアイデアを持ち出そうと思ったわけです。
音響面もですが、カデンツァの配置やそのあたりのことも調べたいですし。
>>888
一柳慧のバイオリン協奏曲『循環する風景』が参考になると思う。
一柳慧のバイオリン協奏曲『循環する風景』が参考になると思う。
890 ：名無し行進曲：2006/07/25(火) 16:50:17 ID:q2B9kVr3
つ『冬の肖像』
>>888
カデンツァも８分音符が続くの？(中間部の最後に置いて主部の再現を導くとか？)
カデンツァも８分音符が続くの？(中間部の最後に置いて主部の再現を導くとか？)
892 ：名無し行進曲：2006/07/28(金) 01:02:47 ID:kRF+csoT
なんかビヴァルディかモーツァルトを連想してしまう。
パルスモーションIIってのも８分音符のパルスが中心だったな。
894 ：名無し行進曲：2006/07/29(土) 09:51:02 ID:u+U/n+zK
作曲のコンクールってある？
だしたいんだけど、うまく見つからナッシング。
教えてちょ～
だしたいんだけど、うまく見つからナッシング。
教えてちょ～
895 ：名無し行進曲：2006/07/29(土) 11:36:12 ID:iJjFMDA7
メジャーどころでは
毎コン
日本交響楽振興財団 作曲賞
があるべ。
毎コン
日本交響楽振興財団 作曲賞
があるべ。
897 ：名無し行進曲：2006/07/30(日) 09:57:05 ID:oY1wsLJd
ありがと！ピアノもの作ったんだけど、できがわりと良かったんで出したいんだよな。
ピアノの作曲コンクールはあるのかな？
ピアノの作曲コンクールはあるのかな？
>>897
googleで「作曲コンクール」で検索して一番上に出てきたページをよく読（ｒｙ
googleで「作曲コンクール」で検索して一番上に出てきたページをよく読（ｒｙ
899 ：名無し行進曲：2006/07/30(日) 23:51:01 ID:oY1wsLJd
結構検索したら出ました。ありがとう。
曲的には、現音モノを書きたい、と思ってる。古い日本の男が,前世で罪を犯して、現世でその前世の罪を償うために不幸を背負ってく宿世の話。これを音楽にするには、現音が一番最適な曲想になると思う。
最初に音形を一小節おいて、かなり後でその音形を展開せずに、色々な調で再現させる,と思う。
曲的には、現音モノを書きたい、と思ってる。古い日本の男が,前世で罪を犯して、現世でその前世の罪を償うために不幸を背負ってく宿世の話。これを音楽にするには、現音が一番最適な曲想になると思う。
最初に音形を一小節おいて、かなり後でその音形を展開せずに、色々な調で再現させる,と思う。
色々と参考になりそうな曲を挙げていただき、ありがとうございます。
パルスは少しずつ変化させて最終的にイレブンスのポップスコードに落ち着くような感じにしようと思っています。
そういうことでピアノなどの鍵盤楽器を独奏楽器にすることにしました。
>>891
カデンツァは一旦パルスを停止させてから同音連打中心でppキープな感じにしようと思います。
パルスは少しずつ変化させて最終的にイレブンスのポップスコードに落ち着くような感じにしようと思っています。
そういうことでピアノなどの鍵盤楽器を独奏楽器にすることにしました。
>>891
カデンツァは一旦パルスを停止させてから同音連打中心でppキープな感じにしようと思います。
http://up.spawn.jp/file/up33539.mid
試作。コーダの部分です。
試作。コーダの部分です。
903 ：名無し行進曲：2006/08/11(金) 19:06:29 ID:2qEuYATv
質問です。
モチーフを使うときって(ライトモチーフ含む)
オクターブ違いだったら移してもいいんでしょうか。
つまり、ある部分４度上昇するモチーフがあったとして、オクターブ違いが認められるなら、
５度下降も有りになりますよね。
よくわからないので教えてください。
モチーフを使うときって(ライトモチーフ含む)
オクターブ違いだったら移してもいいんでしょうか。
つまり、ある部分４度上昇するモチーフがあったとして、オクターブ違いが認められるなら、
５度下降も有りになりますよね。
よくわからないので教えてください。
905 ：名無し行進曲：2006/08/22(火) 11:53:45 ID:2oiKhDIR
age
906 ：名無し行進曲：2006/08/22(火) 11:56:51 ID:TXFQM/zC
誰か通訳おながいしますm(__)m
>>906
俺上げといて>>904じゃないんだけど(なら教えてやれって無しｗ)
んー…ド ミ ソって昇りあったらド ↓ミ ソって降りた登ったもできるのかいってことじゃないの？
大学生で理論など知らん俺には国語力の読み解きで精一杯orz
俺上げといて>>904じゃないんだけど(なら教えてやれって無しｗ)
んー…ド ミ ソって昇りあったらド ↓ミ ソって降りた登ったもできるのかいってことじゃないの？
大学生で理論など知らん俺には国語力の読み解きで精一杯orz
>>904
曲を書く際に湧いた疑問だと仮定して。
自分で判断してください、としか言いようがない。
ただ、理論に照らし合わせてこれは間違っているからといって
別の不自然なパッセージを書くのは道理に合わない、ということは言える。
実際的なことを言えば、モティーフ操作には順行だけでなく、
逆行、反行、逆反行、それに順応、これは部分的な変更を施すことだが、
つまり色々やり方はある。縮小拡大などリズムを変えるなんてのも日常茶飯事であるし。
これくらいの知識や技術はそこらへんの理論書をちょっと読んで課題を解いてみれば
すぐ身に付くものなのに、こんな質問をするということはそれすらしていないという証拠。
モティーフ云々を気にして作曲するレベルには達していないと思われ。
あと、国語が覚束ないと、理論書の類を読んでも理解に苦しむ。
曲を書く際に湧いた疑問だと仮定して。
自分で判断してください、としか言いようがない。
ただ、理論に照らし合わせてこれは間違っているからといって
別の不自然なパッセージを書くのは道理に合わない、ということは言える。
実際的なことを言えば、モティーフ操作には順行だけでなく、
逆行、反行、逆反行、それに順応、これは部分的な変更を施すことだが、
つまり色々やり方はある。縮小拡大などリズムを変えるなんてのも日常茶飯事であるし。
これくらいの知識や技術はそこらへんの理論書をちょっと読んで課題を解いてみれば
すぐ身に付くものなのに、こんな質問をするということはそれすらしていないという証拠。
モティーフ云々を気にして作曲するレベルには達していないと思われ。
あと、国語が覚束ないと、理論書の類を読んでも理解に苦しむ。
909 ：906：2006/08/23(水) 01:19:07 ID:igXXYc+j
>>907さん、有難うｗ
なるほどｗ
結論的には>>908さんに同意。
既存の曲でも、作曲しかけの曲でも、メロディの一音、または、任意で数音(回数も任意)を、
オクターブ上下入れ替えて弾いてみるといいだろう。
理論以前に、感性がそれを容認出来るか否か。
なるほどｗ
結論的には>>908さんに同意。
既存の曲でも、作曲しかけの曲でも、メロディの一音、または、任意で数音(回数も任意)を、
オクターブ上下入れ替えて弾いてみるといいだろう。
理論以前に、感性がそれを容認出来るか否か。
モティーフ操作に関しては、（手っ取り早いところで）
シェーンベルクの『作曲の基礎技法』が参考になると思う
シェーンベルクの『作曲の基礎技法』が参考になると思う
和声についてちと疑問に思ったことがあるのですが、下に質問事項を整理してみます。
・管弦楽編成の際、弦楽が和音を奏でるそれに対して、
管楽器を上乗せして吹かせ進行させることは、連続8度・5度になるのでしょうか？
お願いします。
・管弦楽編成の際、弦楽が和音を奏でるそれに対して、
管楽器を上乗せして吹かせ進行させることは、連続8度・5度になるのでしょうか？
お願いします。
912 ：名無し行進曲：2006/08/24(木) 22:13:09 ID:0fvKwqwn
915 ：名無し行進曲：2006/08/29(火) 14:01:34 ID:klKrpyDx
ついでにあげとくわ。
＞＞９１４
どう関係あるの？十二音でOKだからって…
どう関係あるの？十二音でOKだからって…
つーかもう理論に合ってるか間違ってるかとかよりも
実際鳴ってる音が美しければそれでいいんじゃないの？
理論に合ってるけど自分的にはナシだと思うような曲は書きたくないだろうに
実際鳴ってる音が美しければそれでいいんじゃないの？
理論に合ってるけど自分的にはナシだと思うような曲は書きたくないだろうに
>>917
まあね。パーシケッティ著『２０世紀の和声法』（水野久一郎訳）の序文から引用すると
「和声研究においては厳格な原理にもとづく先決的指針にのみ追従することは
避けられるべきであって、これは和声上の創造性が個々の楽曲においての
和音と和音の関係に依存するからである。すなわちいかなる和音も他の和音
へ進みうるし、また表面上対立するような技法も、ある形式、かつ劇的条件の
もとで組合わされることが可能である。結論的にはまず独創的な構想と作曲上
の刺激に重点がおかれるべきである。」
とあり、さらに序文の最後は
「（前略）未完成な作曲家はいかに多くの技法的遺産を与えられても、独創的な
才能をもたなければ自己の進むべき道を確立することは困難であろう。」
という文章で締められている。
一言でまとめると、独創性こそが重要にして不可欠だ、ということだね。厳しいようだが
独創性に乏しい人はいくら理論を身につけても無駄だということ。
このことを自分も含めしっかりと肝に銘じていかないとならないよね。
まあね。パーシケッティ著『２０世紀の和声法』（水野久一郎訳）の序文から引用すると
「和声研究においては厳格な原理にもとづく先決的指針にのみ追従することは
避けられるべきであって、これは和声上の創造性が個々の楽曲においての
和音と和音の関係に依存するからである。すなわちいかなる和音も他の和音
へ進みうるし、また表面上対立するような技法も、ある形式、かつ劇的条件の
もとで組合わされることが可能である。結論的にはまず独創的な構想と作曲上
の刺激に重点がおかれるべきである。」
とあり、さらに序文の最後は
「（前略）未完成な作曲家はいかに多くの技法的遺産を与えられても、独創的な
才能をもたなければ自己の進むべき道を確立することは困難であろう。」
という文章で締められている。
一言でまとめると、独創性こそが重要にして不可欠だ、ということだね。厳しいようだが
独創性に乏しい人はいくら理論を身につけても無駄だということ。
このことを自分も含めしっかりと肝に銘じていかないとならないよね。
919 ：名無し行進曲：2006/08/30(水) 16:08:49 ID:qNzfbdQd
>>918例のあの人か
920 ：名無し行進曲：2006/08/30(水) 16:40:44 ID:x3MNth1B
>>917
美しい音楽と、耳触りの良いだけの音楽はきちんと弁別出来ないとね。
耳触りの良いだけの音楽だったら、誰もそんなに、とやかく言わないと思うけど、
美しい音楽には、きちんとした揺るぎない理論がある。
これは自分の先生(多分>>918さんの先生でもある。)が、いつも強調していた事だし、
自分が勉強していて事ある毎に実感した紛れもない真実である。
あなたは、一度、きちんとした先生に就いて音楽美学を勉強した方がいい。
美しい音楽と、耳触りの良いだけの音楽はきちんと弁別出来ないとね。
耳触りの良いだけの音楽だったら、誰もそんなに、とやかく言わないと思うけど、
美しい音楽には、きちんとした揺るぎない理論がある。
これは自分の先生(多分>>918さんの先生でもある。)が、いつも強調していた事だし、
自分が勉強していて事ある毎に実感した紛れもない真実である。
あなたは、一度、きちんとした先生に就いて音楽美学を勉強した方がいい。
音楽を聴いて、美しいと思う時、
その音楽には、固有の美の理論が必ずある。
俺の先生
その音楽には、固有の美の理論が必ずある。
俺の先生
922 ：名無し行進曲：2006/08/30(水) 18:10:59 ID:IVuykbzm
>>920
美しい音楽にはきちんとした理論があるなんて当たり前だろに。
美しい音楽から帰納的に成されたものが音楽理論でしょ。
つかなんで俺が音楽美学を勉強しなきゃいけないの？
勉強してない人は音楽を語る資格はないですか。そうですか。
あと耳障りは特にどうでもいいです。当方名取吾朗ヲタ。
美しい音楽にはきちんとした理論があるなんて当たり前だろに。
美しい音楽から帰納的に成されたものが音楽理論でしょ。
つかなんで俺が音楽美学を勉強しなきゃいけないの？
勉強してない人は音楽を語る資格はないですか。そうですか。
あと耳障りは特にどうでもいいです。当方名取吾朗ヲタ。
>>922
勉強しなくてもいいけど、した方が理解が深まるってことだろ。
勉強しなくてもいいけど、した方が理解が深まるってことだろ。
お前がそう思うのは勝手だが＞＞９２０のいっていることは別なんじゃないか？
925 ：名無し行進曲：2006/09/08(金) 00:44:36 ID:Yy6LtbuN
ですね
926 ：名無し行進曲：2006/09/10(日) 02:01:04 ID:x6g6dq8N
みなさん理論の勉強はどうやりました？
僕は芸大でも何でも無い普通の大学生なんで、先生につきたいと思ってますが、探し方すらよく分かりませんでした・・・
ピアノ教室はいっぱい見つかるけど理論を教えてくれる人はなかなか見つかりません。
アパートを借りて地元から離れたところにいるので、親戚の音楽教師のコネも使えません。
一冊ずつ和声と対位法の本もってますが、とりあえずは芸大和声や他の対位法の本も勉強しようかと思ってます。
「どういう風にしたいのか」は分かった気がするけど、いまいち身についてないというか、格闘してないというか。
みなさんの場合を教えてください。
僕は芸大でも何でも無い普通の大学生なんで、先生につきたいと思ってますが、探し方すらよく分かりませんでした・・・
ピアノ教室はいっぱい見つかるけど理論を教えてくれる人はなかなか見つかりません。
アパートを借りて地元から離れたところにいるので、親戚の音楽教師のコネも使えません。
一冊ずつ和声と対位法の本もってますが、とりあえずは芸大和声や他の対位法の本も勉強しようかと思ってます。
「どういう風にしたいのか」は分かった気がするけど、いまいち身についてないというか、格闘してないというか。
みなさんの場合を教えてください。
927 ：名無し行進曲：2006/09/10(日) 22:31:24 ID:DuLxQejf
>>926
どんな教本でも、大概実習の模範解答例があります。
(芸大和声なら、解答例で一冊が！)
とりあえず、まずは、勉強する本を決めたら浮気せず、それ一冊だけで、
解説を徹底して読み、解答例で実際どうなってるか、確認し、
理解出来たら、問題を実習する。
で良いのではないでしょうか？
必要であれば、また、あなたに運命があれば、必ず、先生に出会う伝手がみつかるでしょう。
人との出会いを大切に。
どんな教本でも、大概実習の模範解答例があります。
(芸大和声なら、解答例で一冊が！)
とりあえず、まずは、勉強する本を決めたら浮気せず、それ一冊だけで、
解説を徹底して読み、解答例で実際どうなってるか、確認し、
理解出来たら、問題を実習する。
で良いのではないでしょうか？
必要であれば、また、あなたに運命があれば、必ず、先生に出会う伝手がみつかるでしょう。
人との出会いを大切に。
928 ：名無し行進曲：2006/09/12(火) 17:25:36 ID:NqN1IhQz
>928
先生はどうやっても見つかるのではないでしょうか？
ネットもある訳だし、ダメ元でメール出して”弟子にしろ！！”とすごめば一人ぐらい面倒見てくれるのでわ？
もし、音大受験を考えるなら志望の音大出身で、作曲をやっている人を探すのがよいかと。。。
といっても、ぽいらは昔音大受験に失敗しているので偉そうな事は言えませんが。。。
あと、理論はどうにでもなるんじゃないでしょうか？
ぽいらも独学なのですが、芸大和声は訳わかりませんでした。。。。
なんとか全部やっていろいろ課題の試作をしてみましたが。。。なんか消化不良。。。
実作品の引用がないので、いま解いている課題の必要性を感じられないと言うか。。。
で、最近ピストンの和声の本かいますた。
これがイイ！！
ぽいらのような”規則だからと言われたって、納得できねーよ”という天の邪鬼にはぴったりですた
あと、”禁則”とか”不良”って言葉が出てこないw
”あまり使われなかった”とか”より好ましいと思われるものがある”って書き方されてるのがうれしかったでつw
理論は今までの音楽作品の定型をまとめたものだと思うので、歴史的な経緯と共に、和声の発展の歴史が書かれているのもよかったでつ
おいらはジャズ・スタディ、リディアンクロマチックコンセプト、芸大和声、ピストン和声（数字つき低音で書かれてます）と
読んでみて、なんとなく朧げに和声を理解でき始めたような気がしてます。
ただ。。。音大の作曲家に入るなら話は全く別だと思います。
先生はどうやっても見つかるのではないでしょうか？
ネットもある訳だし、ダメ元でメール出して”弟子にしろ！！”とすごめば一人ぐらい面倒見てくれるのでわ？
もし、音大受験を考えるなら志望の音大出身で、作曲をやっている人を探すのがよいかと。。。
といっても、ぽいらは昔音大受験に失敗しているので偉そうな事は言えませんが。。。
あと、理論はどうにでもなるんじゃないでしょうか？
ぽいらも独学なのですが、芸大和声は訳わかりませんでした。。。。
なんとか全部やっていろいろ課題の試作をしてみましたが。。。なんか消化不良。。。
実作品の引用がないので、いま解いている課題の必要性を感じられないと言うか。。。
で、最近ピストンの和声の本かいますた。
これがイイ！！
ぽいらのような”規則だからと言われたって、納得できねーよ”という天の邪鬼にはぴったりですた
あと、”禁則”とか”不良”って言葉が出てこないw
”あまり使われなかった”とか”より好ましいと思われるものがある”って書き方されてるのがうれしかったでつw
理論は今までの音楽作品の定型をまとめたものだと思うので、歴史的な経緯と共に、和声の発展の歴史が書かれているのもよかったでつ
おいらはジャズ・スタディ、リディアンクロマチックコンセプト、芸大和声、ピストン和声（数字つき低音で書かれてます）と
読んでみて、なんとなく朧げに和声を理解でき始めたような気がしてます。
ただ。。。音大の作曲家に入るなら話は全く別だと思います。
880です。久しぶりに来ました。
本当に下らない事を書くことをお許しください。
僕は理論の勉強をまったくしていません。概略にざっと目に通しただけです。
とりあえず深井史郎流にラヴェルやストラヴィンスキーの楽譜は一部暗記してみました。
で、作曲に挑戦しているのですが、まったく自信がもてません。
もてないなら勉強しろ、と思うかもしれませんが、自分が音大などに行くことは絶対にないだろうし、理論を読んでも、書いてあることはわかりますが自分の書く曲にどう使っていいのか、わかりません。
それでも、人に聴かせられるものを書きたい。
先生なし、教科書はスコアのみで模倣実践主義では、やっぱり良くはないんでしょうけど、懲りずに書いる人間です。
とりあえず、久しぶりに来てまたヤル気が出てきましたので、頑張ってみます。
本当に下らない事を書くことをお許しください。
僕は理論の勉強をまったくしていません。概略にざっと目に通しただけです。
とりあえず深井史郎流にラヴェルやストラヴィンスキーの楽譜は一部暗記してみました。
で、作曲に挑戦しているのですが、まったく自信がもてません。
もてないなら勉強しろ、と思うかもしれませんが、自分が音大などに行くことは絶対にないだろうし、理論を読んでも、書いてあることはわかりますが自分の書く曲にどう使っていいのか、わかりません。
それでも、人に聴かせられるものを書きたい。
先生なし、教科書はスコアのみで模倣実践主義では、やっぱり良くはないんでしょうけど、懲りずに書いる人間です。
とりあえず、久しぶりに来てまたヤル気が出てきましたので、頑張ってみます。
931 ：名無し行進曲：2006/09/17(日) 10:22:43 ID:I4IUOrFA
つ朝日賞(課題曲公募)
萌え萌えage
933 ：名無し行進曲：2006/09/24(日) 21:36:55 ID:Fnfxvh5a
下がりすぎてたのでage
スレ違いかもしれませんが、知識もあんまないのに「ダッタン人の踊り(序曲?はcut)」を編曲してるのですが…死にそうですorz
編成はFl3(picc)/cla3/SATBsax*1/Hr2/Trp3/Trb3/Eu/Tu/Timp/Glock/Vib/Marb/Per
手持ち資料は芸大和声ⅠⅡ、管弦楽法概論、スコアリーディング、「ダッタン人の踊り」オケスコア(ポケット)
機材はYAMAHA QY100のみでPCは無しです
昔々にハインズレー版を原調にして演奏した経験アリ
ど田舎小編成一般バンド在籍中で、中高一般の合同演奏会みたいなのを年１で開くのですが、いつかこれが演奏できればと思い、ひっそりと編曲をしていますが……楽器を重ねていくとクドくなっていく気持ち悪さ、かといって薄くするとペラペラ……と非常に悩んでおります
みなさんが編曲する場合ってどのような事を考え、気をつけながら作業をしているのかお教えいただけると嬉しいです。「この編成にありがちなオーケストレーション欠点」というのもあれば嬉しいです。
長々と失礼しました。
スレ違いかもしれませんが、知識もあんまないのに「ダッタン人の踊り(序曲?はcut)」を編曲してるのですが…死にそうですorz
編成はFl3(picc)/cla3/SATBsax*1/Hr2/Trp3/Trb3/Eu/Tu/Timp/Glock/Vib/Marb/Per
手持ち資料は芸大和声ⅠⅡ、管弦楽法概論、スコアリーディング、「ダッタン人の踊り」オケスコア(ポケット)
機材はYAMAHA QY100のみでPCは無しです
昔々にハインズレー版を原調にして演奏した経験アリ
ど田舎小編成一般バンド在籍中で、中高一般の合同演奏会みたいなのを年１で開くのですが、いつかこれが演奏できればと思い、ひっそりと編曲をしていますが……楽器を重ねていくとクドくなっていく気持ち悪さ、かといって薄くするとペラペラ……と非常に悩んでおります
みなさんが編曲する場合ってどのような事を考え、気をつけながら作業をしているのかお教えいただけると嬉しいです。「この編成にありがちなオーケストレーション欠点」というのもあれば嬉しいです。
長々と失礼しました。
934 ：名無し行進曲：2006/09/24(日) 22:29:53 ID:85bvKUEF
>>933
ピアノスコアは作りましたか？
まずは、ピアノスコアを作って、
曲の山場や、曲のドラマの凸凹(つまり、構成ね)を、楽器の事を忘れて、再確認しましょう。
山場を一番盛り上がる様に楽器の重ねを一番厚くして、逆算していけば、
手掛かりが見つかるのではないでしょうか？
ピアノスコアは作りましたか？
まずは、ピアノスコアを作って、
曲の山場や、曲のドラマの凸凹(つまり、構成ね)を、楽器の事を忘れて、再確認しましょう。
山場を一番盛り上がる様に楽器の重ねを一番厚くして、逆算していけば、
手掛かりが見つかるのではないでしょうか？
>>935=>>933
ピアノスコアは、課題曲についてくる、コンデンススコアと一緒、
ですから、一音でも、漏れなく拾って作った方がいいと思います。
別にピアノで演奏するために書く訳じゃないですよ(^-^)
記譜しづらい、加線の多い音域は、8vaで略して書いても構わないと思います。
ダッタン人程度なら、大概2段位で納まるはずですよ(^-^)
ピアノスコアは、課題曲についてくる、コンデンススコアと一緒、
ですから、一音でも、漏れなく拾って作った方がいいと思います。
別にピアノで演奏するために書く訳じゃないですよ(^-^)
記譜しづらい、加線の多い音域は、8vaで略して書いても構わないと思います。
ダッタン人程度なら、大概2段位で納まるはずですよ(^-^)
今、レスしてて思い出しましたが、
学生時代、ダッタン人も、スコアリーディングの勉強のため、
ポケットスコア見ながら、初見でピアノで弾いて遊んでました。
海、三角帽子、ロメジュリ、火の鳥、春祭
などなど。
学生時代、ダッタン人も、スコアリーディングの勉強のため、
ポケットスコア見ながら、初見でピアノで弾いて遊んでました。
海、三角帽子、ロメジュリ、火の鳥、春祭
などなど。
>>936
コンデンスで良いのですか、了解しました。ありがとうございます。
意見をお聞かせいただきたいのですが、
このダッタン人を編曲にするに当たって、ObをSsax・EHをAsaxに割り当てようと考えています(主要旋律)。盲目的にObEHをS･Asaxとしてしまうのは危険でしょうか？
コンデンスで良いのですか、了解しました。ありがとうございます。
意見をお聞かせいただきたいのですが、
このダッタン人を編曲にするに当たって、ObをSsax・EHをAsaxに割り当てようと考えています(主要旋律)。盲目的にObEHをS･Asaxとしてしまうのは危険でしょうか？
>>937
それ楽しいですよね
学生時代にオルフのカルミナブラーナのスコア(吹奏楽編曲版)をそうやって遊んでました。
学生時代、副ピの試験で予定していた曲が仕上がらず、急遽その「カルミナ」を試験ぶっつけでやって先生に笑われたのもいい思い出です…
それ楽しいですよね
学生時代にオルフのカルミナブラーナのスコア(吹奏楽編曲版)をそうやって遊んでました。
学生時代、副ピの試験で予定していた曲が仕上がらず、急遽その「カルミナ」を試験ぶっつけでやって先生に笑われたのもいい思い出です…
>>937
それ楽しいですよね
学生時代にオルフのカルミナブラーナのスコア(吹奏楽編曲版)をそうやって遊んでました。
学生時代、副ピの試験で予定していた曲が仕上がらず、急遽その「カルミナ」を試験ぶっつけでやって先生に笑われたのもいい思い出です…
今考えたら低音を３度で重ねたりとヒドイシロモノでしたが
それ楽しいですよね
学生時代にオルフのカルミナブラーナのスコア(吹奏楽編曲版)をそうやって遊んでました。
学生時代、副ピの試験で予定していた曲が仕上がらず、急遽その「カルミナ」を試験ぶっつけでやって先生に笑われたのもいい思い出です…
今考えたら低音を３度で重ねたりとヒドイシロモノでしたが
＞このダッタン人を編曲にするに当たって、ObをSsax・EHをAsaxに割り当てようと考えています(主要旋律)。
＞盲目的にObEHをS･Asaxとしてしまうのは危険でしょうか？
個人的には、全く問題ないと、思いますよ。
実際、全国大会でも、その代用例はたくさんありますからね。
副ピ試験で、カルミナですかw
楽しいですね。
あと、自分は、調性のある曲だったら、短、長、調性を入れ替えて弾いて遊んでもいました。
そうやって、自然に調の必然性も勉強したと思います。
C-durの曲をEs-durで弾いた時の気持ち悪さといったらwww
＞盲目的にObEHをS･Asaxとしてしまうのは危険でしょうか？
個人的には、全く問題ないと、思いますよ。
実際、全国大会でも、その代用例はたくさんありますからね。
副ピ試験で、カルミナですかw
楽しいですね。
あと、自分は、調性のある曲だったら、短、長、調性を入れ替えて弾いて遊んでもいました。
そうやって、自然に調の必然性も勉強したと思います。
C-durの曲をEs-durで弾いた時の気持ち悪さといったらwww
>>941
こちらもダッタン人で思い出したんですが…
以前、演奏したときの指揮者(U氏)が「そういえばここ誤植なんだよな、世界中誤植のまま演奏してんだよな」と言ってました。
ワルツ後のPrestoから数えて72小節目のPicc･Flの16分でHCDEFが、ホントは１小節後の73小節目に来るのが正しいと言うのです。
実際、演奏したときはその様にしましたけど…未だオケでその様に演奏してる音源に出会ったことないですね。
こちらもダッタン人で思い出したんですが…
以前、演奏したときの指揮者(U氏)が「そういえばここ誤植なんだよな、世界中誤植のまま演奏してんだよな」と言ってました。
ワルツ後のPrestoから数えて72小節目のPicc･Flの16分でHCDEFが、ホントは１小節後の73小節目に来るのが正しいと言うのです。
実際、演奏したときはその様にしましたけど…未だオケでその様に演奏してる音源に出会ったことないですね。
943 ：933：2006/09/25(月) 00:29:58 ID:4NAuLPgZ
>ワルツ後のPrestoから数えて72小節目のPicc･Flの16分でHCDEFが、ホントは１小節後の73小節目に来るのが正しい
追加:その後に出てくるのも全て１小節後ろへずらすのがほんとらしいです
追加:その後に出てくるのも全て１小節後ろへずらすのがほんとらしいです
944 ：名無し行進曲：2006/09/25(月) 01:34:38 ID:SlfENZro
怠慢もいいとこだｗ
でもその通りに演奏したら……
なんかおかしいんだよなぁ
なんかおかしいんだよなぁ
チャイコ、ボロディン、ムソルグスキー
ロシアの作曲家って、第三者にいじくられた版の方が定着してる例が多いですね。
何故だろうwww
ロシアの作曲家って、第三者にいじくられた版の方が定着してる例が多いですね。
何故だろうwww
所見でスコアリーディング！おもしろそう！！
全ての声部弾けない曲ありますよね？SとB中心に見て、重要でないところは適当ってかんじっすか？
全ての声部弾けない曲ありますよね？SとB中心に見て、重要でないところは適当ってかんじっすか？
>>946
ボロディンの話は誤植では？
ムソルグスキーは、(リムスキー=コルサコフたちから見ると)曲の展開もオーケストレーションもひどく粗雑で下手なので、
彼らが「よりよく」するために手を入れまくったのです。
チャイコに人の手が入れられてるって話は聞いたことがないなあ。
ボロディンの話は誤植では？
ムソルグスキーは、(リムスキー=コルサコフたちから見ると)曲の展開もオーケストレーションもひどく粗雑で下手なので、
彼らが「よりよく」するために手を入れまくったのです。
チャイコに人の手が入れられてるって話は聞いたことがないなあ。
最近議論のレベル低すぎww
952 ：名無し行進曲：2006/09/26(火) 00:51:04 ID:iL1jVksR
ボロディンは「イーゴリ公」序曲がグラズノフ補作だぞ。
というよりグラズノフ作曲だ。
というよりグラズノフ作曲だ。
楽典と和声と対位法と楽器法と管弦楽法について
１、平等に学ぶのがいいか
２、一つずつ集中してこなすのがいいか、ならば優先順位はどうなるか
を教えてください。独学です。
１、平等に学ぶのがいいか
２、一つずつ集中してこなすのがいいか、ならば優先順位はどうなるか
を教えてください。独学です。
954 ：名無し行進曲：2006/09/26(火) 23:43:43 ID:ejxYYLxN
個人的には1。
まずは、楽典。
次に和声。
芸大和声Ⅱ巻の真ん中位まで進んだら、対位法の準備として、カノンをはじめる。
ある程度、和声が固まったら、本格的に対位法をはじめる。
楽器法は、普段からポケットスコアを読む様に習慣付けてれば、
大して時間は掛らないと思いますよ。
あと、楽式も忘れずに。
まずは、楽典。
次に和声。
芸大和声Ⅱ巻の真ん中位まで進んだら、対位法の準備として、カノンをはじめる。
ある程度、和声が固まったら、本格的に対位法をはじめる。
楽器法は、普段からポケットスコアを読む様に習慣付けてれば、
大して時間は掛らないと思いますよ。
あと、楽式も忘れずに。
楽式っていうのは、メヌエットとか、ロンドとか、サラバンドとかの一連の
変奏曲や幻想曲、行進曲などの形式総称を指すんですよね？
わかりました。ありがとうございます。がんばってみます。
変奏曲や幻想曲、行進曲などの形式総称を指すんですよね？
わかりました。ありがとうございます。がんばってみます。
956 ：名無し行進曲：2006/09/27(水) 20:07:01 ID:ouie+j4S
楽式＝音楽の形式です。
ですから、
ソナタ形式、変奏曲形式などなど、ありとあらゆる音楽の形式が含まれてますよ。
ソナタ一つ取っても、
前古典派ソナタ、古典派ソナタ、ロマン派ソナタと微妙に違ってたりしますから。
長く独学で勉強してた自分だから言える事ですが、
時々でもいいから、キチンと教えてもらえる先生を見つけておいた方がいい。
しかも、現役で活動してる先生を。
本からでは学べない生きた知識をたくさん持ってるし、
何より、道を間違った時の軌道修正をしてもらえるから。
作曲の勉強を独学でするなら、人との出会いを大切に。
ひょんな事で、教えてもらえる先生への伝が見つかる事がありますから。
実際、自分がそうだったから。
ですから、
ソナタ形式、変奏曲形式などなど、ありとあらゆる音楽の形式が含まれてますよ。
ソナタ一つ取っても、
前古典派ソナタ、古典派ソナタ、ロマン派ソナタと微妙に違ってたりしますから。
長く独学で勉強してた自分だから言える事ですが、
時々でもいいから、キチンと教えてもらえる先生を見つけておいた方がいい。
しかも、現役で活動してる先生を。
本からでは学べない生きた知識をたくさん持ってるし、
何より、道を間違った時の軌道修正をしてもらえるから。
作曲の勉強を独学でするなら、人との出会いを大切に。
ひょんな事で、教えてもらえる先生への伝が見つかる事がありますから。
実際、自分がそうだったから。
957 ：名無し行進曲：2006/10/08(日) 11:38:46 ID:/np7zhoA
横槍ですが…
古典的な曲を作曲する際に、まず具体的な形式を考えてから主題やらを埋めていくべきなのでしょうか？
私は、1小節目から思いついた旋律を書いていくので、成功する（最後まで書き上げられる）ときもあれば、めちゃくちゃになる（なかなか終わることができず、混乱して投げ出す）ときもあります。
特に協奏曲においては極端です。
私の場合、集中力や気分がうまい具合に高揚していないと、途中で断念してしまうのです。
そこで、作曲をする過程についての質問なのですが、最初に大雑把に小節を割り振って作っていくのか、
あるいは、あえて気分にしたがって作曲していくのか。
とても私的なことですが、どちらの方が良いのでしょうか？
…個人的な質問になってしまった
古典的な曲を作曲する際に、まず具体的な形式を考えてから主題やらを埋めていくべきなのでしょうか？
私は、1小節目から思いついた旋律を書いていくので、成功する（最後まで書き上げられる）ときもあれば、めちゃくちゃになる（なかなか終わることができず、混乱して投げ出す）ときもあります。
特に協奏曲においては極端です。
私の場合、集中力や気分がうまい具合に高揚していないと、途中で断念してしまうのです。
そこで、作曲をする過程についての質問なのですが、最初に大雑把に小節を割り振って作っていくのか、
あるいは、あえて気分にしたがって作曲していくのか。
とても私的なことですが、どちらの方が良いのでしょうか？
…個人的な質問になってしまった
>>957さんは独学ですか？
まあ、どっちでもいいんですけど、
多分、動機操作の訓練をもっとした方がいいのではないでしょうか？
まず、閃いた旋律を書き取り、その旋律をキチンと動機分析する様にした方が、いいのではないでしょうか？
それが、自然に無意識に出来る様になれば、
作曲が行き詰まった時に、冷静に客観視出来る様になると思います。
あと、やっぱりベートーヴェンの交響曲を、一度勉強するといいと思います。
以前、運命のスケッチを見る機会があったのですが、
ソソミーの動機だって、閃きで出来たわけじゃないんですよ。
色々試行錯誤した上で捻出された動機なんです。
田園の旋律や色んなソナタ然り、
一番驚くのは、第９の４楽章ですね。
あの歓喜の歌の旋律に至る、試行錯誤を完成であるはずの曲の中で平然とやってるんですからw
まあ、どっちでもいいんですけど、
多分、動機操作の訓練をもっとした方がいいのではないでしょうか？
まず、閃いた旋律を書き取り、その旋律をキチンと動機分析する様にした方が、いいのではないでしょうか？
それが、自然に無意識に出来る様になれば、
作曲が行き詰まった時に、冷静に客観視出来る様になると思います。
あと、やっぱりベートーヴェンの交響曲を、一度勉強するといいと思います。
以前、運命のスケッチを見る機会があったのですが、
ソソミーの動機だって、閃きで出来たわけじゃないんですよ。
色々試行錯誤した上で捻出された動機なんです。
田園の旋律や色んなソナタ然り、
一番驚くのは、第９の４楽章ですね。
あの歓喜の歌の旋律に至る、試行錯誤を完成であるはずの曲の中で平然とやってるんですからw
もちろん、>>957さんがモーツァルト並の才能があれば、そんな勉強要りませんけどね。
>>958
ありがとうございます。
作曲に関してはまったくの独学です。
そんでもって、才能もあまりありません。
分析ですか。確かにそんなことはしたことがありませんでした。
ただ、自分で聴いてて心地いいメロディーだけを取り上げているので、どうしても似通ってしまって、どうしてもワンパターンになってしまいます。
今すぐに試してみたいと思います。
ありがとうございます。
作曲に関してはまったくの独学です。
そんでもって、才能もあまりありません。
分析ですか。確かにそんなことはしたことがありませんでした。
ただ、自分で聴いてて心地いいメロディーだけを取り上げているので、どうしても似通ってしまって、どうしてもワンパターンになってしまいます。
今すぐに試してみたいと思います。
クラリネットスレがえらいことになってますよ。
コールユンブンゲンってソプラノ課題の勉強にいいなぁ
964 ：名無し行進曲：2006/10/22(日) 01:26:52 ID:ozGfgffh
保守age
965 ：名無し行進曲：2006/10/30(月) 18:43:26 ID:Xa7EIU9+
来年の課題曲のサンプル聴いたけど、
また、分析、理解不可能な和声進行してますな。
失望の街 by南
絶対にアーメン進行の使用限定を知らないみたいだね。
また、分析、理解不可能な和声進行してますな。
失望の街 by南
絶対にアーメン進行の使用限定を知らないみたいだね。
966 ：名無し行進曲：2006/10/30(月) 21:17:42 ID:wiWF0ArR
楽曲は和声解析をするために存在する訳ではないのに、
ここにいる輩の一部はどうしても自分の知識の証明のためだけにアナリーゼ。
和声の知識、それらの利用は作曲作業を多いに助けるが、「和声進行」ありきでは面白い曲はできない。
できればあなたのその知識を、新しい進行を発見することに使って、ぜひここで論じてほしい。
本当に添削するとこんな生徒ばかりで悲しいかな、まあこういうやつは作曲家には到底ならないんだけど。
何故か作曲科にはいるんだよね。たぶん彼らは「和声学」の先生になりたいのか、随分職業選択の狭くなるような学習態度だな。
ここにいる輩の一部はどうしても自分の知識の証明のためだけにアナリーゼ。
和声の知識、それらの利用は作曲作業を多いに助けるが、「和声進行」ありきでは面白い曲はできない。
できればあなたのその知識を、新しい進行を発見することに使って、ぜひここで論じてほしい。
本当に添削するとこんな生徒ばかりで悲しいかな、まあこういうやつは作曲家には到底ならないんだけど。
何故か作曲科にはいるんだよね。たぶん彼らは「和声学」の先生になりたいのか、随分職業選択の狭くなるような学習態度だな。
967 ：名無し行進曲：2006/10/30(月) 21:26:00 ID:R5dLk22W
芸大和声がすべてだと思ってると普通のクラシック作品すら
分析不能なものが出てくるな
分析不能なものが出てくるな
>>966
新しい和声進行の発見があるならば、それは先人の努力がなければ有り得ない。
先人の努力が礎となり、その過程を辿ることができるものだ。
だが悲しいかな、何でこれが通るのか解らない課題曲や誰かさんの曲なんかは、
その道は見えない。先人の努力に対する辱めの何者でもない。
まあ当事者がそれで満足するとは思わないが(さらに勉強することを期待する)
名前負けするような曲には絶対にしてほしくないな。
あと、
純 音 楽 を 書 い て み な さ い ！ ！
標 題 音 楽 ば か り 書 く な ！ ！ ！
新しい和声進行の発見があるならば、それは先人の努力がなければ有り得ない。
先人の努力が礎となり、その過程を辿ることができるものだ。
だが悲しいかな、何でこれが通るのか解らない課題曲や誰かさんの曲なんかは、
その道は見えない。先人の努力に対する辱めの何者でもない。
まあ当事者がそれで満足するとは思わないが(さらに勉強することを期待する)
名前負けするような曲には絶対にしてほしくないな。
あと、
純 音 楽 を 書 い て み な さ い ！ ！
標 題 音 楽 ば か り 書 く な ！ ！ ！
分かった、とりあえず落ち着いて茶でも飲め
971 ：名無し行進曲：2006/10/31(火) 09:09:23 ID:Que5Wxu8
次スレ用テンプレ
【アーメン終止】作曲技法【フーガ？カノン？】第２巻
前スレ
【アーメン終止】作曲技法【フーガ？カノン？】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1117718148/
【アーメン終止】作曲技法【フーガ？カノン？】第２巻
前スレ
【アーメン終止】作曲技法【フーガ？カノン？】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1117718148/
972 ：名無し行進曲：2006/11/01(水) 13:57:12 ID:qxOfQKfr
和声でメロディーって作れますか？
また、それに対位法とか、和声に和声の対位法を合わせるとか、できますか？
理論無勉強でかじっただけの素人に教えてください
また、それに対位法とか、和声に和声の対位法を合わせるとか、できますか？
理論無勉強でかじっただけの素人に教えてください
>>972
和声法の中でってこと？
実習が進むごとに、内声を対位法的に動かすようになるよ。
ソプラノ課題だとその課題自体がメロディーだし。
芸大和声をやる場合、2巻あたりから対位法の実習と併せてやらせる
先生が多いよ。
和声法の中でってこと？
実習が進むごとに、内声を対位法的に動かすようになるよ。
ソプラノ課題だとその課題自体がメロディーだし。
芸大和声をやる場合、2巻あたりから対位法の実習と併せてやらせる
先生が多いよ。
あ、ありがとうございましたあ(滝汗)
976 ：名無し行進曲：2006/11/01(水) 17:53:01 ID:CchYSCYA
和声の対位法の技法は、20世紀になってから編み出された技法。
とりあえず、
一般的な古典和声で違う音構成の和音が同時に鳴る事はないし、
勉強の段階で書かせる事もない。
まあ、興味を持つ事はいい事だ。
とりあえず、
一般的な古典和声で違う音構成の和音が同時に鳴る事はないし、
勉強の段階で書かせる事もない。
まあ、興味を持つ事はいい事だ。
977 ：名無し行進曲：2006/11/01(水) 19:27:59 ID:ijX85AUL
>>976
階梯導入や組み合わせを対位法的と言ってはダメなのか？
階梯導入や組み合わせを対位法的と言ってはダメなのか？
＞和声の対位法の技法は、20世紀になってから編み出された技法。
何かを勘違いしているような気がする・・
何かを勘違いしているような気がする・・
981 ：名無し行進曲：2006/11/04(土) 00:19:19 ID:dCQyiIH0
初心者は芸大和声とピストン著作の和声どちらがお勧め？
どちらも大学で使われてるみたいだが
どちらも大学で使われてるみたいだが
982 ：名無し行進曲：2006/11/04(土) 00:41:07 ID:2xJMxsKz
は や く 誰 か 次 ス レ 立 て て 下 さ い m(__)m
>>976-977
どういう意味？バロックの後期に多くの音楽家の実践したことが、まさしく「和声の対位法の技法」
バッハやヘンデルの対位法を、中世やルネッサンスの対位法と同じように理解できる？俺にはそう解釈できないし聴く事もできない。
問題なのは対位法の教科書なんじゃないかな。時代によって様式のまったく違う対位法を（それこそ共通することは対位法という名前だけと
いうぐらいなのに）無理やりに体系化しちゃって、まったく実際的でなく（←コレ重要！→）美しくも無い教程を何の説明もなしに実施させるだけ。
中世の対位法、ルネサンスの対位法、バロックの対位法、古典時代の対位法、ロマン時代の対位法、現代音楽の対位法は、全てができるこ
とともやっていることも違うんだから、同時に論ずることなんか絶対にできないわけで…。（そんなわけで、あのような対位法の課題の実施なん
て時間の無駄なんじゃないか？あの対位法が存在した時代はひとつも無いんだから。）
別にここで俺「そんなわけで、アナリーゼこそ命！和声書と対位法教程を捨てよ」と論ずるわけではないが、なんにせよ、一番大きな問題は生
徒に多くを伝えなさ過ぎるってことだ。それも最も大事なことを。それこそが「対位法の教科書には、対位法の歴史が詰まっている」などという事
実にまったくそぐわない偶像を作り出している。今の音楽教育というと、先生も生徒も非常にくだらないことをやっているわけだ。
最初の２行以降話がずれたな。長文すまん。
どういう意味？バロックの後期に多くの音楽家の実践したことが、まさしく「和声の対位法の技法」
バッハやヘンデルの対位法を、中世やルネッサンスの対位法と同じように理解できる？俺にはそう解釈できないし聴く事もできない。
問題なのは対位法の教科書なんじゃないかな。時代によって様式のまったく違う対位法を（それこそ共通することは対位法という名前だけと
いうぐらいなのに）無理やりに体系化しちゃって、まったく実際的でなく（←コレ重要！→）美しくも無い教程を何の説明もなしに実施させるだけ。
中世の対位法、ルネサンスの対位法、バロックの対位法、古典時代の対位法、ロマン時代の対位法、現代音楽の対位法は、全てができるこ
とともやっていることも違うんだから、同時に論ずることなんか絶対にできないわけで…。（そんなわけで、あのような対位法の課題の実施なん
て時間の無駄なんじゃないか？あの対位法が存在した時代はひとつも無いんだから。）
別にここで俺「そんなわけで、アナリーゼこそ命！和声書と対位法教程を捨てよ」と論ずるわけではないが、なんにせよ、一番大きな問題は生
徒に多くを伝えなさ過ぎるってことだ。それも最も大事なことを。それこそが「対位法の教科書には、対位法の歴史が詰まっている」などという事
実にまったくそぐわない偶像を作り出している。今の音楽教育というと、先生も生徒も非常にくだらないことをやっているわけだ。
最初の２行以降話がずれたな。長文すまん。
984 ：名無し行進曲：2006/11/04(土) 08:08:13 ID:2xJMxsKz
保守
985 ：名無し行進曲：2006/11/04(土) 17:53:44 ID:2xJMxsKz
誰か、次スレ立て下さいm(__)m
自分は無理なんで(^_^;)
自分は無理なんで(^_^;)
987 ：名無し行進曲：2006/11/05(日) 01:16:11 ID:BegweDH2
保守
988 ：名無し行進曲：2006/11/05(日) 10:52:06 ID:DD4r5HHA
次スレのためにテンプレ案作らないか？
テンプレ案
おススメ書物
楽典
和声
手っ取り早く体系的 芸大和声
ゆっくり着実堅実に ピストン著和声
対位法
楽式
管弦楽法
吹奏楽法
旋律楽
音響学
追加訂正ヨロ
おススメ書物
楽典
和声
手っ取り早く体系的 芸大和声
ゆっくり着実堅実に ピストン著和声
対位法
楽式
管弦楽法
吹奏楽法
旋律楽
音響学
追加訂正ヨロ
こんなもの今出しても…
991 ：名無し行進曲：2006/11/05(日) 12:02:56 ID:mE0emeOz
次スレ用テンプレ
【アーメン終止】作曲技法【フーガ？カノン？】第２巻
前スレ
【アーメン終止】作曲技法【フーガ？カノン？】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1117718148/
とりあえず、これは使いましょう。
【アーメン終止】作曲技法【フーガ？カノン？】第２巻
前スレ
【アーメン終止】作曲技法【フーガ？カノン？】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1117718148/
とりあえず、これは使いましょう。
992 ：名無し行進曲：2006/11/05(日) 12:08:34 ID:00yV1ujD
各書籍の名前と関連スレ、よくある質問だな。関連スレに↓も入れとこう
【吹奏楽】オーケストレーション【楽器法】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1162455143/l50
【吹奏楽】オーケストレーション【楽器法】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1162455143/l50
994 ：名無し行進曲：2006/11/05(日) 12:46:23 ID:0tLiNPvX
>>992
バカやろうが
【フーガ？カノン？】作曲技法第二巻【動機の操作】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1162698158/l50
>>1にもあるけど主題が長いらしいから変更したよ。
後は誰か派生しておいてくれ
バカやろうが
【フーガ？カノン？】作曲技法第二巻【動機の操作】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1162698158/l50
>>1にもあるけど主題が長いらしいから変更したよ。
後は誰か派生しておいてくれ
995 ：名無し行進曲：2006/11/05(日) 12:49:04 ID:mE0emeOz
ストレッタ梅
1スレ約1年半か…長かったような短かったような…
997 ：名無し行進曲：
いや、2年半だと思う。