ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ改正議論（県ｽﾚの扱いにいて）ｽﾚ

1 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/18 08:42:57 ID:FDJp6tX1

ローカルルールで禁止されている県別スレの分化の是非についての話し合うスレです。。
真面目に話し合いましょう。

※重要な案件ですので、煽り、荒らしなどは絶対に行わないでください。
以下、>>2－10が現状の説明です。必読でお願いします。

前スレ
****県別部門スレの是非について****
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1096512258/l50

2 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/18 08:44:23 ID:FDJp6tX1

前スレでの流れ。
　9/27 自治スレで部門別スレについての問題提起がなされる。
9/30 板全体に広く知ってもらうために専用スレを立てる
9/30-10/3ぐらい　改正賛成派・反対派それぞれ意見を展開
10/3　県総合・中高・職一の各県3スレでの妥結提案が出る。
　　　　も、まとめる方向にはならず。
10/5　投票提案
　　　　何度も投票もしくは決着の提案がなされるも、動き出す人がいずそのまま。
　　　　また、議論平行により終了、現状維持黙認の声も出る。
　　　　双方とも議論は出尽くしたという立場。
10/9　試験（参考）投票始まる
10/10　試験投票終了（実際はまだ投票出来ます）
　　　Ｃ案（県総合・中高・職一の各県3スレ）が1番　
　　　（ただし、他案との得票差はあまり見られず）
　　　Ｃ案での妥結を提案→試しだったはずで意味無しとの声多数。
10/15　投票決着の提案（=477）
10/27　投票決着で動こうとするも反対の声多数で保留。
　10/29　県総合+中高での妥結案を提示（＝666）
　11/4　削除ガイドラインの改訂？（重要削除以外、LR＞GRとなるかも）
　11/5　鯖の保持数変更
　　　　変更前　通常700　最大800
　　　　変更後　通常1300　最大1400
　11/6　名無し変更　名無し行進曲→名無し＠ローカルルール改正議論中

3 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/18 18:53:13 ID:shg3W8PY

いや、ｽﾚﾀｲ一緒にしなきゃ検索かけても見つからないだろ
気に入らなくても「県別部門スレの是非」くらいはｽﾚﾀｲに入れなきゃだめだろ

4 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/18 21:20:57 ID:VJEjFs9i

>>1
乙

>>3
いまさらどうにもならんものをそういうツッコミいれるなよ。
スレタイ募集してたんだから、文句あるなら前スレで書いとけ。

5 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/18 21:37:18 ID:/Gap/Is2

妥結案（前ｽﾚ666）
県総合スレ（職一（大）、その他一般的な話題）と県中高スレへの分化

以下理由
・今回の議論は違反スレが続発する現状に鑑み、現在の住民ニーズを再分析し、
　より多くの人が納得でき、円滑に運営できるためのルールを考えることにあります。
・賛成派も完全部門別スレ化を望む声はごく少数
・積極的な賛成意見ではない板住人の方も、完全不可を唱えている人は少なく、
　県スレの分化自体は容認する意見が大勢を占めている
・「完全分化もしないし、完全反対もしない。」←妥結点のポイント
・賛成派は「共通の話題が無い世代間を分離する」ことが重要である。
・反対派（でも部門スレが需要としてあるのは認める）は「出来るだけ少ないのが望ましい」
・違反ですが総合スレと職一スレに分かれていた県は概ね良好にどちらのスレも進んでいた。
・県総合と県職一スレとしなかったのは、スレタイに「中高」と入った違反スレを立てる傾向が強いため

6 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/18 21:38:49 ID:/Gap/Is2

模式図（作：140さん）

■賛成派の希望■
　　　　　
A.完全部門別化
　　　↑
　　　↑
B.県･中･高･(大)職一へ分化
　　　↑
　　　↑
C.県･中高･(大)職一へ分化
　　　↓
　　　↓
D.県(学生)・一般への分化（県と学生は逆でも化）
　　　↓
　　　↓
E.分化禁止

■反対派の希望■

7 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/18 21:41:32 ID:/Gap/Is2

■吹奏楽板ローカルルール
　★　スレッドを立てる前に以下のルールをよく読んでください。
　●　スレッドを立てる前にスレッド一覧を検索（【win】Ctrl+F /【mac】Command+F）しましょう。
　　　見つからない場合はスレッド総合案内所で聞いてください。
　●　以下の項目に該当するスレッドは削除対象です。
　　１. 都道府県スレッドより小さい単位の地域の話題や、学校・団体・演奏会・イベント等のローカルな話題。
　　　　a. 個人・団体の話題は、該当する都道府県スレッドをご利用ください。
　　　　　　ただし、吹奏楽のプロ作編曲家・指揮者・団体スレッドはこの規定の対象外です。
　　　　　　ここでいうプロとは、楽譜やＣＤ（レコード）が市販・レンタルされた実績のある職業的音楽家・音楽団体です。
　　　　　　なお、課題曲作曲家に関しては、課題曲に関するスレで話題を振って下さい。
　　　　　b. コンクール（都道府県大会まで）および、ローカルな演奏会・イベントの話題も都道府県スレッドをご利用ください。
　　２. 個人・団体叩き。裏情報等の暴露は最悪板、なんでもあり、ちくり裏事情等へ行きましょう。
　　３. 著作権侵害。著作権に関する話題は著作権スレでどうぞ。
　　４. エロネタ。ピンクＢＢＳへ行きましょう。
　　５. 重複。
　　６. 話題を極端に限定。
　　　　a. 楽曲の話題は各作曲家または課題曲スレッドを、プロ奏者の話題は各楽器スレッドをご利用ください。
　　　　　b. 楽器の話題は各楽器統合スレッドをご利用ください（楽器単位以下に分割しないでください）。
　　　　　c. コンクール（支部大会以上）の話題はコンクール統合スレッド等をご利用ください。
　　７. 単発質問、雑談。質問スレ、雑談スレでどうぞ。
　　８. １～７の他、削除ガイドラインに触れる投稿は削除対象になります。

8 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/18 21:51:01 ID:/Gap/Is2

反対派の意見（某顧問氏など）
1.誹謗・中傷の温床になりやすい。個人が特定できる発言が多くなり不愉快に感じる人が増える。
2.県別部門別では話題が狭すぎ、他の県の人が参加できない。
3.そもそも他団体のうわさ話は吹奏楽の話題でも音楽の話題でもない。
4.2chガイドライン違反である。
削除ガイドライン http://info.2ch.net/guide/adv.html
地域地方関係
地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、または、市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たないものは、まちＢＢＳのほうでお願いします。２ちゃんねる内では削除対象になります。

9 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/18 22:06:07 ID:/Gap/Is2

反対派の意見に対する意見。

1.誹謗・中傷の温床になりやすい。個人が特定できる発言が多くなり不愉快に感じる人が増える。
→県別スレ以外にも誹謗中傷はあるので、LRの県別にではなく、
独立した項目として「個人が特定できる書き込みを禁止」とする項目を追加する。
このLRが通れば、少なくとも整理板でのﾚｽ削除依頼が可能になります。

2.県別部門別では話題が狭すぎ、他の県の人が参加できない。
→参加できる人もいるでしょう。
有用か無用かは人それぞれであり一概に無用とは言えない。

3.そもそも他団体のうわさ話は吹奏楽の話題でも音楽の話題でもない。
→うわさ話になるとは言えない。
分化したあとのｽﾚがどう育つか、どのような話題が出るのか誰にもわかりません。

4.2chガイドライン違反である。
第三者に情報価値がない→ない人もいればある人もいる。一概にないとは言えない。
市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たない
→最小単位は「県」。
県スレが現在のローカルルールで認められているので、県までの地域スレは運営側は認めていると考えられる。
今回の改正は県からさらに地域を細分化するのではなく、
県の中で世代を分割する案であり、現行で県スレが認められているので、
削除ガイドラインに反することにはならない。
また、ガイドラインの改訂により、板の事情に依り、LR＞GRが認められる可能性あり。

10 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/18 22:12:36 ID:/Gap/Is2

現在の状況。

>>5(前ｽﾚ666)の妥結案に基づき意見募集中。

現在出ている案
・Ｃ案（県総合+中高+職一）
・Ｄ案（県総合+職一）
・Ｄ’案（県総合+中高）←>>5(前ｽﾚ666)
・県スレ反対　

話し合わなければいけないこと
・東京・北海道の扱い

11 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/18 22:17:54 ID:/Gap/Is2

140氏による新しい提案（前ｽﾚ960)

テスト期間として、期限を切ってある程度の部門別スレを容認。
（以前でいうところのB案、C案、D案などで。ただし容認する際に
個人、団体への誹謗禁止等のルールを明記）
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　↓
期限までに決まった案以上の分化スレが立ったり、個人批判などの
ルール違反があった場合には改正廃案。
（改正しようがしまいが違反者が多いなら、改正の意味はないと思われ
ますので）
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　↓
期限内に違反がないようなら、改正ルールを完全に決定。

12 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/18 22:24:02 ID:/Gap/Is2

吹奏楽板の自治について考える
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/suisou/yasai.2ch.net/suisou/kako/986/986749044.html
スレの統廃合をしませんか？
http://music.2ch.net/suisou/kako/1001/10015/1001581612.html
ぴーひゃらぴーひゃら吹奏楽板ローカルルール相談所
http://music.2ch.net/suisou/kako/1016/10162/1016209424.html
吹奏楽板ローカルルール相談所２
http://music.2ch.net/suisou/kako/1024/10243/1024390862.html
吹奏楽板自治＆ローカルルール相談所（四代目）
http://makimo.to/2ch/music2_suisou/1034/1034009498.html
吹奏楽板自治＆ローカルルール相談所（五代目）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1062193404/

13 ：某15：04/11/18 22:30:12 ID:j4qVdxeq

間もなく有料ユーザ以外は前スレ読めなくなるだろうから
各自ログは保存しておいた方が良いと思われ。

>>1

乙。結局スレ一本費やしちゃったけど、貴方のまとめ方
すごく分かり易くて良いね。

14 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/18 22:33:21 ID:mmFCQDZh

水槽板県別部門別スレの是非を問う
http://www.37vote.net/etc/1097286227/10-50-10

15 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/18 23:55:10 ID:ext7EPiq

>>1
乙。
>>11
おもしろい案だと思うが、
厨が意図的に違反ｽﾚを立てたり、ﾚｽを付ける恐れもあるわけで、危険だと思う。

16 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 00:22:10 ID:4T9dmpt9

>>13
こういうのもあります。
http://makimo.to/index.html
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?music4/2/suisou/1096512258/

17 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 00:43:14 ID:jHMZYflr

>>1
乙。

前スレで１５氏に名無し変更の事務手続きを依頼したものより。
時間がある時に微力ながらお手伝いします。

18 ：某15：04/11/19 00:46:40 ID:TQJGbCcF

>>17

名無しデフォ復帰させる時と、前スレ494氏と
ともにLRテンプレ作る作業に入れる状況に
なったら、また呼んでね。んじゃ。

19 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 02:31:41 ID:jHMZYflr

>>18
今後もあらゆる波が考えられます。
あなたの英知と過去の経験を活かし、事務的処理に留まらず積極的なご協力をお願い致します。

個人的な雑感
数ヶ月前のアエラ誌の記事では、古参住民が減った分、新住民が増え
結果2chユーザー数を微減に留めているとなっていた。

2chの文化である「荒らし、煽りは2chの華」という古参の価値観よりも
世界最大であるネット掲示板の情報量の多様性、速報性の利点を
活かせるような正確さや実用的な情報を望む新住民の声が大きくなってきている。
それは野球総合板のID強制表示化や携帯板のスレタイの蔑称表記禁止に
表れていると思う。

吹奏楽板も新住民の流入を見て取れるが、そういった伝統的な価値観と
実用性との対立構図だけではなく、
（吹奏楽板では伝統的価値観＝上記のような荒らしを尊ぶのは僅かなようだ、
ここでは保守的と言った方が正しいのかも）
この板特有の住民間の価値観のずれもより問題を複雑化し混迷させていると感じられる。

社会のルールは性格上、その社会を構成する全員が１００％満足するルールはあり得ない。
お互いに理解を示し、寛容的であってほしいです。

20 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 19:34:50 ID:M2uC5I2O

寛容的うんぬんよりも人としての思いやりが不足している人が
多いんだよな。
それさえあれば全部門完全分化で構わない。

21 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 20:57:05 ID:nduAoxLr

反対派の意見に対する意見に対する意見。

1.誹謗・中傷の温床になりやすい。個人が特定できる発言が多くなり不愉快に感じる人が増える。
→県別スレ以外にも誹謗中傷はあるので
★それ自体は正しい。だが個人名がでてるのは県スレがほとんど。
　LRの県別にではなく、独立した項目として「個人が特定できる書き込みを禁止」とする
★賛成（お、これだけかな）

2.県別部門別では話題が狭すぎ、他の県の人が参加できない。
→参加できる人もいるでしょう。
★それ自体は正しい。だがほとんどの人は自分の県と遠く離れた県スレには
　参加できない。名前も知らない演奏を聴いたこともないバンドの話になぜ
　参加できるのか根拠がない。

3.そもそも他団体のうわさ話は吹奏楽の話題でも音楽の話題でもない。
→うわさ話になるとは言えない。
★それ自体は正しいが、基本的に県スレは雑談スレである。何かテーマについて
　論議するのなら、別スレを立てるべきだし。

4.2chガイドライン違反である。
第三者に情報価値がない→ない人もいればある人もいる。一概にないとは言えない。
市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たない
→最小単位は「県」。
★県スレの分化されているので、県とは言えない。もし最小単位の県と同じだというのなら
　重複スレである。
また、ガイドラインの改訂により、板の事情に依り、LR＞GRが認められる可能性あり。
★可能性はあるが、住民である俺は認めない。

ごく希な反例をあげるというのは、詭弁になりますよ。

22 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 21:01:23 ID:nduAoxLr

関東の一部の県スレで、県スレの雰囲気が中高主体で書きにくいという
理由のため、あるいは、中高と一般とは相容れないという思いこみのために
ほとんどの県スレで共存しているのに、"わがまま"で県部門別を提案して
いるだけじゃないのか？
"書きにくい"とか"相容れない"とか、アバウトな思いこみでＬＲのように
板全体に影響を及ぼす提案は、そもそも根拠薄弱なのではないか？

23 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 21:05:38 ID:nduAoxLr

いま違反スレはほとんど削除されている状態で、県スレや支部の部門別、
あるいは、一般総合スレなどのスレはある。また、スレストされた
千葉や埼玉の一般スレでは、避難所として外部に場所をつくっている。
今挙げたスレのどれかで、話題展開できない、合理的な理由を教えて欲しい。

24 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 21:23:35 ID:20A37Z1U

答えてくれる人がいなかったのでもう一度質問。

反対派の方に質問なのですが、
住民のニーズに関してはどのように考えていますか？
賛成派の方に質問なのですが、
県ｽﾚが雑談だという指摘に関してはどのように考えていますか？

25 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 21:33:33 ID:nduAoxLr

>>24
住民のニーズってなんだ？反対派の俺も住民なわけだが？
住民それぞれにニーズはある。共通のところはＬＲとして決めてもいいわな。
共通じゃないところはＬＲで決めちゃいけないんじゃない？

26 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 21:37:54 ID:20A37Z1U

>>21
意見についてスルーしている部分があるのは故意ですか？【】部分
・2.県別部門別では話題が狭すぎ、他の県の人が参加できない。
→参加できる人もいるでしょう。
【有用か無用かは人それぞれであり一概に無用とは言えない。】
★それ自体は正しい。だがほとんどの人は自分の県と遠く離れた県スレには
　参加できない。名前も知らない演奏を聴いたこともないバンドの話になぜ
　参加できるのか根拠がない。
♪ｱﾅﾀは参加できないかもしれませんが、参加できる人もいるでしょう。
　この場合の参加とはﾚｽする行為だけではなく、ロムも含みます。
　一般スレで情報を得ていたと、前スレで言っていた人もいました。

27 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 21:38:37 ID:20A37Z1U

3.そもそも他団体のうわさ話は吹奏楽の話題でも音楽の話題でもない。
→うわさ話になるとは言えない。
【分化したあとのｽﾚがどう育つか、どのような話題が出るのか誰にもわかりません。】
★それ自体は正しいが、基本的に県スレは雑談スレである。何かテーマについて
　論議するのなら、別スレを立てるべきだし。
♪
4.2chガイドライン違反である。
第三者に情報価値がない→ない人もいればある人もいる。一概にないとは言えない。
市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たない
→最小単位は「県」。
★県スレの分化されているので、県とは言えない。もし最小単位の県と同じだというのなら
　重複スレである。
♪重複にならないように改正議論をしているのではないのですか？
また、ガイドラインの改訂により、板の事情に依り、LR＞GRが認められる可能性あり。
★可能性はあるが、住民である俺は認めない。
♪何も言えません。

>ごく希な反例をあげるというのは、詭弁になりますよ。
そっくりそのままお返しします。

28 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 21:45:35 ID:fUmuW7YZ

>>25
反対なのはわかるから、もう少しまとめてくれ。
書き込みが多すぎてレスしづらいよ。

俺は中立なんだが、ｵﾏｲの言ってることって、「俺は賛成派なんだけど」
って立場にして、言葉尻をちょっと変えればｵﾏｲにﾚｽできちゃう内容
ばかりだぞ。

自分の意見で議論をどうにかしたくて書いてるなら、もう少し相手の
受け取り方考えろ。

29 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 22:31:35 ID:5NbnF0Zy

>>25 お前が反対なのはわかった。だから落ち着け。
住人の誰もが100%納得のLRなんか存在しないだろうに。そんな事言い出したら逆にLRで部門別ｽﾚの禁止をすることも県ｽﾚ自体の存在を認めることも出来ないだろうが。
住人によってﾆｰｽﾞが異なるのはもう判ってるわけで。だからこそ色んな人が歩み寄るってことで話が進んでたんじゃないのか？

30 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 23:26:26 ID:i3GZM119

過去ログ倉庫で確認出来た県別一般スレ（順不同）。
埼玉、千葉、滋賀、栃木、静岡、富山、神奈川、兵庫、奈良、新潟、
山梨、京都、愛知、島根、沖縄、宮城（仙台）、大阪。

31 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/19 23:37:32 ID:i3GZM119

>30
名前入れ忘れました。

>>11（前スレ960)の新提案に関して。
>>15に同意です。危険すぎる様な気がします。

32 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/19 23:43:12 ID:Tr2vVsUn

改正派が投票による数の支配を放棄したのなら､一部少数による専横も許されるべきではないと考えます｡

33 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/19 23:45:02 ID:i3GZM119

前スレ954
地域性の濃い話題については強く戒めていますが、板の特性により柔軟な対応をしています。
中略
しかしながら、運営側がこの板もそれを認めるかはわかりません。
ただ、可能性も示している訳で、民意があるのならば、ぶつける価値はあると思います。

同意です。
前にもレスしましたが、実際問題、申請してみて却下されたらそれまで。な訳で。
ここで不確かな事を根拠にして否決してしまうのもどうかと思います。

34 ：反対派：04/11/19 23:54:11 ID:NurgPf7b

>>33
否決ってねー、賛否とるわけじゃないってーの。
いいよ別に。運営板に申請があった時点で「違反だから却下してくれ」って
書き込むから。だれも止められないだろ？
運営側にどのように思われるかなー？まぁゴタゴタが続いてるとは思われる
だろうし、それを理由に却下されることもあるだろうね。
彼らはよく見ていると思うよ。

35 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/19 23:55:54 ID:i3GZM119

前スレ966

どちらの立場の意見が正しいかという論争にはなんら興味はありません。
現行ルールの運営で、夏になると違反スレが乱立し、削除依頼がそれに続き、
自治厨が、コン厨がとあちこちで罵り合いが続く。
そんな吹奏板よりは、違反してきた人も自治もそれ以外の人も交えてルールを
決めなおして、各立場ともに決定に関わったという責任のもとでルールを
守る板になろうとするほうが建設的だと思っただけです。

全面同意です。
140氏にやはり仕切ってもらえると話が建設的に進むのかも。orz

前にも書きましたが自分以外の『他者』の存在にも心を配って、
この議論をどう妥結させるかを考えていただけたらと思います。

36 ：反対派：04/11/20 00:02:38 ID:01yC95Uk

>>30
乙カレー。さあそこであげられた全部の県の一般バンドの名称、みんな言えるかなー？
俺はコンクールの全国大会に出てきてるバンド以外は無理だねー。賛成派だったら
きっといえるよねー？

37 ：反対派：04/11/20 00:07:53 ID:01yC95Uk

>>35
うんうん。罵り合いは不毛だねー。その点は同意するよー。
スレ乱立→削除依頼は粛々とやらねばね。
それとクソスレの放置もそろそろみんな覚えて欲しいよねー。
でも飽きるまで罵りあわなきゃ無理かー。
じゃ罵り合いも意味あるのかー。うんうん。

38 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 00:09:09 ID:vY1Q1hog

>>34
よくみているからこそ、通るんじゃないかと自分は思います。
運営側だって、匿名の掲示板での話し合いで100%の賛成なんてもとめていないでしょう。

39 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/20 00:12:03 ID:hp+8BEbD

前スレ967
現状維持→違反スレが立つ→削除依頼（以上繰り返し）
とはならないでしょう。千葉埼玉の２県以外は削除以降立てていません。

2県以外の人たちはこの議論の結果を待っているのではないのでしょうか？
また、今は（アンコンはありますが）比較的落ちている時期であり、
春から夏に掛けてはまた違反スレは続出するのではないかと思われます。

40 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 00:24:55 ID:01yC95Uk

>>39
あの478氏はまとめ役は放棄するのですか？
違反スレが続出するから県部門別を認めよというご意見？
立場をはっきりさせて下さい。
元々賛成派、しかも違反県の住民らしいから、あまり期待はしてないけど。

41 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 00:26:53 ID:cMaU51H1

一切の規制に反対する！

42 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 00:28:25 ID:01yC95Uk

続き
中立の立場をとろうとするのなら、議論が決裂することも視野に入れなければ
いけませんし、反対側の意見も認めなければだめでしょう？
478氏は強引に県別一般スレを合法的に立てたいように見えますし（実際その
とおりなんだろうけど）、できれば名無しと使い分けるとか、配慮してもらえます？

43 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 00:31:08 ID:vY1Q1hog

反対派はどうして自分の正義をそんなに振りかざすのですか？
ｱﾅﾀの正義はそんなに正しいのですか？
ｱﾅﾀの正義は本当に皆に受け入れられているのですか？

44 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 00:36:08 ID:01yC95Uk

天知る地知る人ぞしる・・・我々はー正義の味方ー（ｗ
この世の悪を倒すため・・・・

ってのは嘘で、吹奏楽界全体の健全な発展を祈る者ですー。
２ｃｈが如何に便所の落書きだからって、自分が一生懸命取り組んでいる
ことだから。だから許せないんでしょうねきっと。

45 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 00:40:03 ID:01yC95Uk

たぶんね、実際に会って一緒に演奏すれば、賛成派の人とも仲良くやって
いけると思うんだよね。リアル社会だったら。
けど、悲しいけどここ仮想のネット社会なのよね。匿名でコソコソ書かれる
のはいやだ！それにつきるかもね。

46 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/20 00:49:06 ID:zBAcFXd4

>>40,42
すみません。orz
確かに自分は議論をまとめたいと思っています。
（その為に妥結案を提示したわけですし）
改正派も反対派もスレ当初よりは歩み寄ってきていると思うので。

まとめる方向でのまとめ役。
議事進行役ではないのかもしれません。

40氏の求めるまとめ役はどのようなものなのでしょうか？
力不足で申し訳ありません。

週末は参加出来ないので頭を冷やしてきます。

47 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 00:55:50 ID:TEKAM/VE

俺もどちらかというと反対派なんだけど、
さっきからがんがってる反対派君は
もはや荒らしにしか見えんので
いい加減もちついてくれんかね…。

48 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 00:57:14 ID:bbS9/Dmf

>>45 ずいぶん独善的ですね。健全な発展？匿名でこそこそ？

あなたも２ちゃんでの一切の批判は許したく無いﾀｲﾌﾟの方ですか？
批判と中傷・誹謗は違うというのは判ってますか？

そんなに嫌なら県ｽﾚ自体を無くすことを提案したら如何ですか？

だいたい年代別にしたからといって中傷が増えると言う根拠はなんですか？賛成派の多くが望む一般ｽﾚでは中高よりも単なる中傷は少ないと思うんですが。

49 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 00:59:35 ID:vY1Q1hog

>>42
横ﾚｽだか、反対派の意見をとりいれてのD案妥結提案なのでは？
中傷に関しても対応を示してると思うが。

50 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 01:14:21 ID:OsVRzJWr

478氏へ
相手のIDを見てどの立場であるかしっかり見て下さい。
示された意見にﾊﾞﾗﾝｽの偏りがあることは、簡単にわかるはずです。

51 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 01:43:16 ID:OsVRzJWr

478氏へ
続き
あなたがこのｽﾚでは一番に評価されなければならない。
この仕事は誰がやっても厳しくなること必至です。
一見して言葉巧みな意見には、あなたの立場なら誰しも惑わされ
自分の位置がﾌﾞﾚてしまうでしょう。
相手の意見を尊重しつつ、
少しずつ自分の軸をしっかりもてるようにしていきましょう。
焦ることはありません。

52 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 02:08:07 ID:9WT37FPk

D.県(学生)・一般への分化（県と学生は逆でも化）
に一票。

53 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 07:17:42 ID:LO02U309

>>478氏
たしかに、まとめ役になる人が>>39のように自分の意見と取れる
ものを書いたらよくない。
あくまでも、過去ログへの誘導とか、アンカー引っ張った上で、
それらのレスを軽くまとめた言葉の提示くらいにしないと。

ｶﾞｲｼｭﾂの反対意見で、それに対する対策案も出ており、さらにその対策案に
反論などがない場合は、同じ質問に対してはレス番誘導（あるいはコピペ）。
ただし対象にする意見は論理的な根拠があるものに限る。

未解決の場合はその反対意見のレス番提示。改正派に反対意見の部分をどう
解決させるのかを問うと。

事務的に整理していかないと、改正したい意見にしても反対意見にしても、
同じことに何度も答えないといけなくなるよ。

対策案で解決できている場合はレス番誘導。
未解決の場合は対策案募集。＜過去の未解決含む

月曜以降、冷静にがんばれ。

54 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 07:23:58 ID:LO02U309

>>01yC95Uk氏
反対なら、どんな理由で何に反対してるのかを書かないと。
部門別スレ容認に反対しているのか、ルールを決めなおそうという話にすら
反対してるのか、まったくわからない。
具体的な意見がないから誘導もできない。

478氏のレスが中立性を欠いていると指摘するだけなら、冷静にその旨を
伝えればいい。

55 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 07:29:50 ID:ORZRxlZa

オレの中では、県別スレから一般が分離することで、どんな不都合が
想定されるか、さっぱりわからないんですが。

まず、現在ダメな理由を合理的に説明して整理することを希望します。

56 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 07:32:42 ID:W5s+86XX

どうでもいいじゃん。
ここでも仕切りたがり君いるんだな。現実じゃ、仕切れないから逃避ですか？

57 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 09:20:04 ID:mWzflWYC

条件付賛成、反対と何度意見を書いても無視される訳で、この話し合いがマトモに
行われていると思えない。予定調和を目指してとにかく時間をかけて話し合いに対
する興味を失わせ、異論のあるものはあきれ果てて消え、残った極少数による意見
の一致を目指しているようで不毛である。

県スレをコンクールの部門別にするということは県スレのコンクールスレ化であり、
断じて認められない。
コンクールスレを作ることに反対はしないが、このスレの案では現在ある県スレを
コンクールスレ化する恐れがあるので反対する。

何度言っても無視されるが何度でも言うよ。

58 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 13:44:29 ID:bbS9/Dmf

>>57 それに対しても意見は出たはず。世代別→ｺﾝｸｰﾙｽﾚ化とは限らない。分割した後のｽﾚの話題については各県に任せればいいとかじゃなかったかな。携帯からなんで誰かﾛｸﾞ貼ってくださると助かります。

個人的には分割によって県ｽﾚがｺﾝｸｰﾙｽﾚになるとは思わない。DやD'では県＋１ｽﾚという形だが、県ｽﾚの方がｺﾝｸｰﾙｽﾚになるのなら現時点で既にその県ｽﾚはｺﾝｸｰﾙｽﾚと化しているはずだと思うから。

59 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 14:44:05 ID:Q/a3oqfP

一切の規制に反対する！

スルーするなよな。規制アリキの発想は不健全だ。

60 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/20 18:41:26 ID:LO02U309

>>59
管理人が作ってるガイドラインがある時点で、
規制があるのは２ちゃんの前提。
完全無規制がいいなら、自分で作るしかないかと。

61 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/21 21:59:36 ID:95djpLVU

ここのやつって暇なんだな。

62 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/22 07:50:21 ID:c2TBrQ8f

＞改正派が投票による数の支配を放棄したのなら､
　
別に放棄してないよ。
反対派が頑なに投票を拒んでいるだけ。
改正派はいつでも投票してくれていいんだよ。

63 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/22 15:30:12 ID:LYlEOzgj

ふと思ったんだけど、
実質ほぼ全部門別のスレが立っている唯一の都道府県である、
東京都の部門別スレのスレ内容ってどうなんでしょう？

64 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/22 15:43:02 ID:5Vdb9u2U

>>58
問題の本質が理解できていないみたいだな。

65 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/22 16:20:55 ID:EC9mGoUz

>>64
自分も>>58と同じ捉え方をしているのだが。

>>57=>>64?
ｱﾅﾀの言うところの問題の本質をお願いします。
ｱﾅﾀの意図する答えが返ってこない。と言うことは、
ｱﾅﾀの本意がきちんと伝わってない。と言うこともかんがえられるのではないのでしょうか？

66 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/22 16:23:10 ID:EC9mGoUz

今更だが>>14の投票所の現在順位。

1位 �県総合・中学・高校・社会人（職場一般）　の４分割にする� ・・・18.1% 53票
2位 � 県総合・中高・社会人（職場一般）　の３分割にする� ・・・17.7% 52票
3位 � 196案で住人の民度に賭けてみる� ・・・16.0% 47票
4位 � 地域別スレの制限を撤廃し好きなだけ立てれるようにする� ・・・11.3% 33票
5位 � 学生・社会人（職場一般）　の２分割にする� ・・・8.9% 26票
6位 � 現状どうり県スレは１つのみ� ・・・8.5% 25票
7位 � 県コンクール関連スレと総合スレの２分割にする� ・・・6.1% 18票
8位 � 吹奏楽板の投票所と思って来たら、水槽板の投票所だった� ・・・5.8% 17票
9位 � 参考：コンクール関連と一般の話題は分けるべきか？� ・・・4.4% 13票
10位 � 見切り発車厨が始めたここの投票所に正当はなし� ・・・3.1%

67 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/22 16:42:55 ID:ZEeRTj1Z

>>66
10位は9票

68 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/23 00:13:13 ID:dlF9jH4/

休日前夜age

69 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/24 10:02:14 ID:CRoZ4FDX

>>65
いちいちｱﾅﾀ等と書く人に何を言っても無駄だろうと思うが、性分なのでマジレスし
ておく。

俺が懸念しているのは県スレのコンクール部門別化によってコンクールの為のスレと
なってしまう事と、定期的に行われる流れ無視のコンクール発言によるスレの継続性
の消失だ。
必ずコンクールスレ化するとは限らないと言うが、今現在コンクールの事が語られな
い県スレは皆無で、コンクールシーズンにはどんな県スレであろうと必ず一時的には
コンクールスレ化する。
その度に県スレでの今までの流れは完全にぶった切られ、にわか審査員や擬似ブラボー
隊、煽り荒らしの誹謗中傷の場と化し、通り過ぎた後には草一つ生えない荒野となっ
ている現状、コンクールのスレを拡充するより先にやることがあるのではと言う事だ。

県スレで”世代間で話が合わない”等というのは馬鹿馬鹿しい欺瞞だ。
”世代間で話が合わない”のは、コンクールの話題についてだけで、その他について
は共通の話題も多い。その話題を世代という壁で分断してしまうのにも大きな問題が
ある。
”コンクールの部門別で発言が入り乱れて判りにくい”からコンクールの部門別でス
レが欲しいと正直に言えば好感も持てるんだろうが、取って付けた様なアホらしい理
由ではとても賛成できない。
まずコンクールの話題とそれ以外の話題を分けた後、コンクール部門別のスレが必要
なら”コンクールの部門別で発言が入り乱れて判りにくい”という理由で部門別のス
レを立てればいい。
コンクールのスレを部門別に割るのには賛成する。
コンクール以外の話題のスレを世代で分けるのには反対だ。

70 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/24 11:47:50 ID:Vxt3mexT

>>69
俺、中立で容認してもいいかなくらいの考えだけど、
わかりやすくて良い意見だね。

俺も県ともう一個に分割するD案になって、実質的に
学生コンクールスレと一般コンクールスレになってしまうのは
ｲｸﾅｲと思う。
しかも、その可能性は高い気がする。

県本スレは世代超越で確定させておくほうがいいと思うな。

71 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/24 12:46:46 ID:uFsCHmuL

|_∧　
|∀ﾟ) ｺｿｰﾘ…
|⊂　　　
|

　♪ ∧ ∧ ぬるぽ
♪ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉぬるぽ
　　（　ヘ）ぬるぽ
　　く　　ぬるぽ

　♪ ∧ ∧ ぬるぽ
♪ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉぬるぽ
　（へ　）ぬるぽ
　　　　〉ぬるぽ

|
|ミｻｯ
|
|

72 ：反対派：04/11/24 22:50:05 ID:cy5Jmp54

>>69
ふむふむ。ほぼ同意。だが、最後の結論がちょっと違う。
県スレでコンクール以外の話題が盛り上がるかといえば、そうでないと
思われる。どこぞの演奏会でどうこうというネタが書き込まれることも
希にはあるが、大抵、その後はにわか審査員や疑似ブラボー・・・と
コンクールと同じ道をたどっている。そのような価値基準でしか語れない
のが県スレで、もっとしっかりした価値観をもっている方は県スレを
卒業している。

極論すれば県スレはコンクールの話題のためにあるといってよい。従って、
これ以上のスレの増加は必要ない。思う存分、県スレで話題展開してくれ。
それで我慢できない方は県スレを卒業する時期だと思われ。まとめ氏を含めて。

73 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/24 22:51:46 ID:0nXY1L7o

＞69 そんな大切なこと今まで気が付かなかったよ。
もっともだな。

コンクールの話題と個別団体や個人のうわさ話、批評あたりが
うちの県の県スレのメインかな。

先にやることは俺もあると思うよ。
モラル向上。
住人全員なんていうつもりは無いけど
住人のあと何割かの意識が変われば自然と全体も変わるはずと思う。

規制が無いからって好き勝手をやったらそこにはやがて規制の網が
かかる。
足りなければさらに厳しい規制がかけられる。
節度を持って楽しんでいればそんな事も起こらないだろうに。
自分たちの首を絞めているのは自分達自身だって事に気が付いて欲しいな。

74 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/24 23:15:32 ID:Vxt3mexT

>>72
69と違って論理的な根拠に乏しい。

>極論すれば県スレはコンクールの話題のためにあるといってよい。従って、
>これ以上のスレの増加は必要ない。思う存分、県スレで話題展開してくれ。
>それで我慢できない方は県スレを卒業する時期だと思われ。まとめ氏を含めて。

これが言いたいことだと思うが、
県スレはコンクールのため＝スレ増加必要なし
となるだけの客観性を備えた理由がない。
1コあれば十分とか、我慢できないなら卒業すべしとかは
主観でしかない。
反対するなら、「より分化を」と言う改正派に対して
「なぜ1コで十分なのか」の理由を述べないと。
「卒業すべきだから」では理由になりえない。

75 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/25 07:05:18 ID:nG2sUtcP

>>69 その他反対派に聞きたいんだけど、なぜコンクールの話題がダメなんですか？
あなた達個人がコンクールの話題を嫌いなだけじゃないですか？

そこまでコンクールの話題を否定したら、この板の存在価値が無いですよ。
もともとこの板は、コンクールの話ばかりしたがる連中の隔離板なんですから。

コンクールばかり話題にしたがる連中がいて、スレが伸びて、ほかの話題にも
花が咲く。反対派はそういう自然な流れを無視したがるけど、人が集まらない、
書き込みが伸びない掲示板は、存在価値が無いっていう、根本的な事が
全くわかっていない。

76 ：69：04/11/25 09:14:38 ID:f/GU+hS8

>>75
コンクールの話題が駄目などとは一言も言っていない。
もう一度>>69を読み返してくれ。

77 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/25 12:34:55 ID:u/IzxjSp

>>71は神決定。

78 ：反対派：04/11/25 20:19:14 ID:8GxQgTfa

>>74
＞「より分化を」と言う改正派に対して
＞「なぜ1コで十分なのか」の理由を述べないと。
なぜ、１コで十分じゃないのか、よく分かりませんがね。
それこそ、主観的理由じゃないの？客観的な話なぞ出た記憶はないけど？

「違反スレが続出した」というのは意見じゃなくて「事実」しかも過去の。
最近、少女にいたずらや誘拐事件が多発している。これ事実だよね。
だから、合法化しろって？おかしいじゃん。実際に県スレで嫌な思いをした
人がいたり、耐えられなくて削除依頼する人もいるのに。>>73にもあるが、
先にやることあるだろ？発言が禁じられているわけじゃなし、県スレでも
いいし、支部部門別でもいいから、話題展開すればいいじゃん。
なんで、狭い範囲でイジメが発生しやすい状況をルールで整備しなきゃいけ
ないのか理解できん。それと、俺の話は主観的だし、そのことにこそ、意味が
あると思ってるから、別に突っ込まなくいいよ。客観的に書きたい人は書けば
いい。それだけのことだ。
人のやってることにケチつけたいのは、県スレの連中と同根だけどね。

79 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/25 20:39:06 ID:VXCBA9k+

>>78
議論するスレだから、煽り荒らし禁止と1にあるわけで。
レスを必要としない主観の書き込みが煽りになる可能性くらい
考慮すべき。
自分は議論にケチをつけてるのに、自分は主観だから
ケチつけるなとはおかしな話。

80 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/25 23:35:37 ID:96anHfeR

>>75
県スレなどでコンクールの話題が上がることを不愉快に思ったことも無いです。
　今の時期ならアンコンの結果がどうだったのか、どこが代表になったのか。
知らなくたって私の人生に支障があるわけではないですが
やっぱり興味ありますもの。

　でも夏のコンクール時期には新顔さんが増えることや結果に対する
不満の捌け口になる事もあってか
あまりにも配慮に欠ける書き込みが多くなりますよね。
　それに対して「そういう書き込みはしてはいけない」と言ってくれる
人は今の所少ないように思います。

　吹奏板が隔離板として独立したといういきさつがあるとしても
現在の吹奏板はとても多くの吹奏楽に係わりのある人が見ているのではないでしょうか。
　隔離板として何事も見過ごせる状況ではないと私は思います。

　仮の話ですが、もし今吹奏板を廃止することになるとしても
私は存続を希望はしません。
存続と廃止の夫々のメリット・デメリットを考えると廃止の方を
私なら選択します。
（一番良いのはここが中傷などの無い状態で存続することですが）

　そんなに嫌ならあなた一人だけが見なければいいと言われそうですが
見過ごすには忍びないんですよね。
首突っ込んだからって役に立つでも無いですが。

81 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/26 04:18:13 ID:JRiJdy5X

綺麗ごとばっかりですね。何も無闇な中傷を奨めるわけではないけど、2ちゃんも変わったもんだ。そりゃ昔から2ちゃんにいる人はどんどん出ていくわな。

82 ：478：04/11/26 05:12:38 ID:UCOrCeAp

ずっと参加出来なくてすみません。
携帯からなのでﾄﾘｯﾌﾟなしです。

>69で県ｽﾚを県総合ｽﾚと県コンクールｽﾚに分ける意見が出ています。
前ｽﾚではいくつか反対意見があったのですが、
>69の意見を踏まえて、賛成・反対の意見をお待ちしています。

前ｽﾚでも話題にのぼっていた東京・北海道の扱いについて。
・現行のままでいくなら、ﾛｰｶﾙﾙｰﾙにその旨明記
→文面例）東京・北海道は県=支部なので例外で部門別ｽﾚを認める
・東京・北海道も他県と同様に部門別は認めない
→県総合ｽﾚを立てて部門別ｽﾚは削除依頼
これは今回の改正議論とは別に、
東京・北海道の扱いをきちんと決めた方がいいのではないか。という提案です。
来週明けまで落ち着いて参加出来ません。申し訳ありません。

83 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/26 07:35:34 ID:cLJdAl1m

>>81
少数のマニアがひっそり楽しんでいたコアな趣味やカテゴリに
一般大衆が大挙して押し寄せてマニアが駆逐されるという現象は
結構ありますね。
　私も「そっとしておいてよ」と悔しい思いをしたことが何度もあります。
もう駄目だと見切りを付けて新天地や別の楽しみに移って行く人
踏ん張り続けカリスマ的な存在になる人、便乗商法に走る人と
色々です。

2ｃｈは大分変わりましたよね。
サーバー増強や板の細分化などの状況を見ると
規模の拡大は運営側の意思であるのでしょう。

84 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/26 12:00:33 ID:4rzKe57P

>>81
犯罪行為が楽しみたい方はアングラ掲示板へどうぞ。
２ちゃんねるは既にそういった掲示板ではありませんよ。

水槽板は過疎板だけにそういった正常化から取り残されている感じがありますが、
個人、団体名指しで誹謗中傷など許されるべきじゃない。
懐古主義者と無政府主義者は自己責任で掲示板でも作れ。

85 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/26 17:02:01 ID:dZK2Qef8

ひろゆきさんは初期からアングラ掲示板ではないと言っていたように思います。
一般にはそう捉えられていたかもしれませんが。

86 ：81：04/11/26 18:26:01 ID:JRiJdy5X

>>84 誰も無政府状態がいいとは言ってないんですが。
正常化と言うけど、ｺﾝｸｰﾙや演奏会の際にちょっと審査員めいた感想を書いただけで異常な拒否反応を示すのが正常ですか？
批判されるために演奏してるわけじゃない？特定団体の特定ﾊﾟｰﾄを批判(≠中傷)すると個人が特定される？
変な人権団体みたいで気持ち悪いですよ。過保護すぎ。

だいたい他にも(健　全　な)吹奏ｻｲﾄはあるのに何でわざわざ2ちゃんに来たんですか？

87 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/26 20:58:34 ID:ck1OJj1n

>>84 は他の板にほとんど行っていないくせに、知ったかぶりしているバカだな。
水槽板ほどお行儀のいい板なんか他にほとんど無いぞ。スレストが多いせいか、
電波系コテハンが大暴れすることが少ない。

そもそも、ハンドル登録無し、名無しの書き込みＯＫの匿名掲示板で、お行儀の
良い討論をしようって発想が最初から間違えている。

88 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/27 12:22:20 ID:JsJj6F2X

で、結局どうすんだよ？

89 ：84ではないですが：04/11/27 12:34:41 ID:3JQXyNIM

>>87
趣味を同じくする人の集まる板に限って見ても
他にも荒れた板はありますが「吹奏板の誹謗・中傷は特殊」
というのが私の認識です。
　
2ｃｈ内の喧嘩や行き過ぎた討論は
どの板でもあります。
　ひどい時には人格否定や人格攻撃にもなります。
でもそれは現実社会の誰のことなのか、他の住人には全くわかりません。
叩かれた人だって2ｃｈを離れれば誰も自分が2ｃｈで吊るし上げ喰ってるなんて
知らないし日常に何の支障も無いでしょう。
　吹奏板で行われる誹謗・中傷は個人や団体がわかる形で行われます。
対象はプロや公人ではなくアマチュアです。
多くの場合中高生などの未成年者です。
　それは禁止されている行為です。
過保護ではありません。
　禁止行為が行われやすくなる状況は作るべきではないと思います。
実効性のある十分な対策を同時に講じなければなりません。

90 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/27 12:40:07 ID:JsJj6F2X

>>89
長い。

91 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/27 13:28:49 ID:jvNBqaGa

--------------------------------------------------------
削除ガイドラインより
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
１．個人の取り扱い
削除対象＊
個人名・住所・所属
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である
　等の場合は全て削除対象になります。
誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っているものは削除対象です。
--------------------------------------------------------

上記には該当しない（第三者には個人特定できない）が、
その地域の吹奏楽関係者なら容易に個人特定できる誹謗・中傷が多いので、
「個人が特定できる書き込みを禁止」とする項目を追加（>>9の一段目）しよう。
ということですか？

92 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/27 13:33:57 ID:gwq/7oeF

北海道民として思うところがあるので書き込みします

北海道のスレは…
まず札幌地区とそれ以外に分ける。
北海道スレは札幌地区の話題が主要となっており、
他地区の話題が埋もれがちになっている。（中には話題にすら上らない地区もある）
それを打開するために、また吹奏楽人口の規模を考慮し、分化を行う。

その上で>>6のいずれかの条件を加えればよいと思います。

93 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/27 15:43:52 ID:JsJj6F2X

札幌近隣以外の水槽人口＜熊の生息頭数

94 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/28 01:31:15 ID:GGkf/iQY

だから名無しの名前戻せって

95 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/28 02:34:44 ID:12f4CuqQ

>>92
＞札幌地区
範囲が狭すぎるということで現状では削除対象と判断されるかもです。
そう判断されないためにはローカルルールに盛り込むことが必要ですが、
まちBBSとの兼ね合いで難しいと思います。

---------------------------------------------------------------
削除ガイドラインより
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
４．投稿目的による削除対象
地域地方関係
　地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、
　または、　市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たないものは、
　まちＢＢＳのほうでお願いします。２ちゃんねる内では削除対象になります。
---------------------------------------------------------------

96 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/28 10:59:46 ID:IYKL6eJn

>>89
君の意見はよく分かったからさ、
前スレのこれ、反対派は誰も答えられないんだけど、君が答えてくれる？

918 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/13 11:06 ID:UcT2b/4Z
＞Dということは、一般スレが10コほど増えるだけですよね？
＞911で削除依頼スレを挙げていますが、この中に県一般スレからの依頼は殆どありません。
殆ど無いどころか、俺は一度も見たことが無い。
誰か全体の削除依頼の中で「一般で個人名を挙げた誹謗中傷」を理由にした削除依頼が
どれだけあるのか数値で示してくれんか。
反対派は「大半」と言っているが、俺は一度も見たことが無いので。

97 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/28 12:04:18 ID:noSR6Eer

>>96
私が答えると「知りません」という答えになります。
数える気は無いです。
ゼロという可能性もあるかも知れませんね。
もしかしたらゼロであることを確認した上で
あえて質問しているのかとも思いました。

98 ：92：04/11/28 14:35:28 ID:OB+gtu86

>>95
了解です。
ただ北海道は
札幌・旭川・函館・日胆・空知・名寄・留萌・稚内・北見・帯広・釧路
以上１１もの支部がある土地ながら
実質札幌地区スレのようになっていることがしばしばあるので
その点も今後、考慮に入れていただきたいと思います。

失礼しました。

99 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/28 21:25:48 ID:12f4CuqQ

>>98
はい。
難しいと書きましたが完全に不可能というわけでもありませんし、
いろいろな意見が出ることは、こういう議論に必要なことですので、
何か意見があれば、また書き込んでください。

ところで、まちＢＢＳを見てみると吹奏楽のスレッドは寂れているようですね。
使い分けを推奨してみると良いかもしれません。

北海道＠まちＢＢＳ
http://hokkaido.machibbs.com/hokkaidou/
旭川の吹奏楽・１
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1055681075

まちBBS北海道板ANNEX*details
http://jbbs.livedoor.jp/travel/2155/
【Wind Orchestra】オホーツクの吹奏楽Part3【Brass Band】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2155/1077073724/
釧根の吹奏楽＠Op.3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2155/1088447808/
【道南地区】♪吹奏楽スレ♪【函館・渡島・檜山】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2155/1075375198/

100 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/29 04:08:28 ID:Cv+628vq

誰か専ブラでまちBBS見れる方法おしえてくんない？

101 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/29 06:37:19 ID:wqC+EC98

>>100
PC初心者
http://pc6.2ch.net/pcqa/

102 ：：04/11/29 08:30:49 ID:CJw5jsJQ

>>100
まちBBSが見れる専ブラを導入する（Janeなど）。

103 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/29 22:01:22 ID:WwDB+CsI

>>82で提案した東京・北海道の扱いについて。

参考）コンクール参加団体数（前スレ241より引用。）
　　　　　　中　　高　　
　　東京　　370　223
　　神奈川　324 170
埼玉　　346 152

他に中学が300かつ高校が150を超えるところは、北海道と兵庫です。

本来ならば加盟団体数を参考にすべきですが、吹連のHPからは分からなかったので。

104 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/29 22:03:42 ID:WwDB+CsI

北海道スレの住人の方からの意見。>>92,>>98
・札幌スレとそれ以外に分けて欲しい。

105 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/29 22:10:01 ID:WwDB+CsI

>>91
> 上記には該当しない（第三者には個人特定できない）が、
> その地域の吹奏楽関係者なら容易に個人特定できる誹謗・中傷が多いので、
> 「個人が特定できる書き込みを禁止」とする項目を追加（>>9の一段目）しよう。
> ということですか？

そのつもりです。
ローカルルールの1番最初に追加したらどうかと。
文面例）
個人・団体に対する誹謗・中傷は禁止です。また個人が特定できるような書き込みは一部伏字・それを示唆するようなものでも禁止です。

106 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/29 22:15:58 ID:WwDB+CsI

>>5(前ｽﾚ666)の妥結案に基づき意見募集中。

現在出ている案
・Ｃ案（県総合+中高+職一）
・Ｄ案（県総合+職一）
・Ｄ’案（県総合+中高）←>>5(前ｽﾚ666)
・県スレ反対　
・県総合スレと県コンクールスレ　>>69

話し合わなければいけないこと
・東京・北海道の扱い >>82
　　→北海道スレの住人の方からの意見。>>92,>>98
・札幌スレとそれ以外に分けて欲しい。

すみません、今日もここまでで。

107 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/11/29 22:59:54 ID:vYLpVaLP

＞478 ◆ybXh9WHWBoさん
まとめ、お疲れ様です。
そろそろ、各案の具体的な文面を募集してみては如何でしょうか？
（もちろん貴方が作成しても構いませんが）
具体的な文案があると妥協点も探りやすいのではと思います。。

108 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/01 12:14:32 ID:Jq9jQ9uN

>>87
他の板読んでこい。
吹奏板くらいだぞ。
いまだに当て字厨がウヨウヨ居て芸能人でも政治家でもない一個人名や団体名あげて
誹謗中傷やってんのは。

109 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/12/01 21:54:40 ID:muukn1QS

インフルエンザになりました　orz
しばらく参加出来ないです。すみませぬ。

具体的文面も募集中です。

110 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/01 21:56:27 ID:sHUjsHpm

お大事に。はっきしいって県スレの是非よか
あんたの体の方が大事だよ。

111 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/01 22:07:56 ID:ziHKJG83

つーかさー、２日もまともなレスつかないんなら終わりでしょ
わざわざ名無しデフォまで変えてもらってさ

つーか、今まとまらない→枝葉の話がどんどんひろがってまとめられない→新しい話がまた出てくる→よけいまとまらない
ていうまとまらないスパイラルになってるぞ
さっさと根幹部分をきめてしまわんと、年あけもこのままだぞ
あおりに強がるばかりじゃなくて、その強がってる奴がちゃんとビジョンを示さないと。
あおられて“あおるくらいなら意見出せ”ってしか言えないんじゃ弱いよ
とりあえず忠告まで

112 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/01 22:21:50 ID:ziHKJG83

“あおる前に意見出せ”って言われそうだから出しておく
ただ、俺は吹奏板住人じゃないのであまり根本の話じゃなくて

まず意見を非現実的なものを除いて枝葉をまとめて２つにまとめる。
仮にＡ案とＢ案とする。この２つで決戦投票。
Ａ案に枝葉をつけたＡ´案は認めない。
また、Ａ案とＢ案にまとめる時も折衷案ではなく有力な案を基本につくる。付け加えは見落としの部分だけ

こうでもしないとまとまらないよ
中心人物がもう“議論を楽しんでる”ようにも見受けられるし

これを活かすか殺すかはそちらの判断だが、このままではまとまらないことだけは強調しておく

113 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/01 23:29:35 ID:tLBs6lFc

>>112
住民じゃないなら経緯を知らないだろ？口出さない方が吉。
この問題はここ何年も決着がついていない問題だよ。

県スレ分化が絶対悪であると思っている住民がいるし、案が出せる
状況じゃない。まとめ役氏は妥協する方向で動いているみたいだけど、
それとて、反対する者がいる。

現行ＬＲでは県以下のローカルな話は県スレでやることになってる。
県をさらに分けたい人たちは、もっと身近なバンドの噂話をしたい人で
全国規模であるこの板にスレはいらん。県によっては一般バンドの数より
全国の"南中学校"の方が数が多いかもよ（ｗ
千葉・埼玉・神奈川あたりのわがままで議論がでてるだけ。

114 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/02 00:18:29 ID:8+1Ly1H9

>>113
「○○のわがままで」とかを、論理的な根拠もないのに書かずに
我慢できない人のことを、まさにわがままって言うんだけどな。

115 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/02 00:20:57 ID:EFbo1GGE

漏れは>>112に賛成なんだが…
長年の思いはあるだろうここで線引きしないとずっと議論中になる
双方正しいと思ってるから歩みよりを目指しても無駄だったのはここまでで見えてる
一度線引きすべきじゃない？今はｽﾚﾀｲまで変えて議論してるっていう緊急事態。
緊急事態をダラダラ続けるわけにもいかん罠

116 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/02 00:24:46 ID:Y4NE56BY

いいからスレタイ戻せ

117 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/02 07:09:31 ID:V8L6Uczv

>>116

次スレ立てる時スレタイをPart1の時のやつに
戻せって話しか？

何かを勘違いしてる予感w

118 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/02 08:46:11 ID:FMOHWAsm

>>115
ｽﾚﾀｲ変えたというか、ここは自治ｽﾚの派生ｽﾚで、自治ｽﾚの本ｽﾚは残ってるよ

まあ、早く結論出さんとね

119 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/02 13:53:20 ID:Ur7B3XKN

決選投票なんて行ったら現状何とか機能している吹奏板全体が、二分して馬鹿騒ぎを
しなければならなくなるのが目に見えている。
一気に大改革じゃなくて少しずつ開放していくという方法を取らなければ、不満に思
う人間の爆発を止められない。
>>112は余りにも吹奏板の現状を知らなさ過ぎる。

120 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/02 17:16:06 ID:oYHFnCQl

じゃあ名無しはずっとこのままですか？
たぶんずっとずっとずーっとこのままなんだろうね
らちがあかねえ。どっちも譲る気配がないし

121 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/02 17:19:16 ID:KEGp8LeX

>>119 まぁまぁ。確かにその通りだが、善意で言ってくれたんだからそんな言い方しないの。

しかしその少しの改正にすら我慢できないと言う住人が多い中で妥結出来るのだろうか…

122 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/02 17:35:06 ID:/OYvf0Re

絶対できない

123 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/02 19:22:37 ID:LqgyJeWm

一部の人が半歩譲るだけで一挙に進むんだがな。
一方は大きく譲歩してるよ。
先は見えてきているが壁となっている。

124 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/02 23:57:17 ID:meDEZls1

見えてるか？
漏れには堂々巡りにしか見えんが

125 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/03 03:47:49 ID:aTBgxe+y

大きく譲歩して県スレの容認（現行）なんだけど。
さらに引き下がれと？

126 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/03 07:11:43 ID:d1Q1/mg3

>>115
ここが自治スレの別スレになったのは、本スレでは賛成者が少なくてはじき出されたから。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1062193404/543
＞543 ：名無し行進曲：04/09/28 13:24:39 ID:83SYa+Qk
＞>>537
＞別スレ案賛成。
＞このスレじゃ改正反対自治厨しか見てないから。

名無しが変わったのは緊急事態（ｗじゃなくて、"賛成派"の集まりが悪いので応援して欲しかったからと
変えても不具合がないと478氏が言ったから。
＞727 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/11/01 15:14:43 ID:eL31JHDz
＞名無し変更案について
＞>>679
＞乙です。申請するならば、
＞言葉尻をとらえる人がいるようなので、[]部分カットでどうでしょうか？
＞
＞一度告知を行いましたが、[ここにきて集まりが悪く]再度住民の議論参加を促すためです。
＞変更は議論期間中の暫定的なものです。
＞現行名無しデフォへの復帰は議論終了後、再度申請させていただきます。
＞お手数ですがよろしくお願いいたします。
＞>>683
＞>変更したから議論が実のあるモノになるわけでもないでしょう。
＞まぁ、そうなんでしょうが、告知したからといって不都合になる訳でもないと思いますがどうでしょう

127 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/03 07:16:21 ID:d1Q1/mg3

↑リンク忘れた。前スレのこと。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1096512258/727

128 ：前スレよりコピペ：04/12/03 07:50:20 ID:Yv5f++gk

少数の意見も大事なんだが、自分にはﾒﾘｯﾄが無いから全面反対って言い続けるだけってのはいかがなものよ？
現に反対派でD案を推す人は自分は使わないが改正派の言い分もわかるってことで少し歩み寄ってるわけだし。
逆に改正派は当初はBやC案派が多かったが、反対派の言うこともわかるってことでDでの妥結を望む人が増えてきた。

有用・メリット・価値のあるスレ。
吹奏板に参加する全ての人にそうであるスレなんて存在するのでしょうか？
有用・無用、メリット・デメリット、価値・無価値、人それぞれではないのでしょうか？
世代・立場の異なるいろいろな人が吹奏板に参加していると言う事、
他者の存在についてもう少し心を配っていただけたら。と思います。

改正派・反対派、それぞれが少しずつ譲って貰えたら、と思い、>>666の妥結案を提示しました。

129 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/03 08:01:13 ID:49+BO5aD

>>126
自分の考えが先にあって、それに辻褄が合うレスだけを過去ログから
探してきて張っつけるっていうのは、要するに恣意的な誘導だな。

130 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/03 09:59:50 ID:IABEdrrU

とりあえず名無しを戻さないか？
変なわがままの言い合いでいたずらにここに来ない大多数の板住人に迷惑が掛かってる
名無しを変えたところで人が増えて話が進んだ形跡はほとんどない。
事実、このような大事な話で半月でわずか100レス余りというお粗末な事態。

131 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/03 10:25:17 ID:49+BO5aD

>>130
ところで名無しがこれだとなにがまずいんだ？

132 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/03 10:58:46 ID:bRtimR+F

>>130
名無しがこれでも何も困らないんだけど、わざわざまた戻す意味あるのか？
そもそも名無しをこれに変えてるってのは、人集めだけが目的じゃない。
LR改正議論しているということを周知徹底させるのがキモなんだよ。
話がまとまった後で「知らなかった。勝手に決めるな」と言わせないためにな。
だから改正しようがしまいが、議論がまとまるまではこのままで行くべき。

133 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/03 11:48:28 ID:8TohQ9q3

>>132 禿同。どんな形にしろLRが変わった場合に、『知らなかった』『一部の住人が勝手に』とか言わせないため。
別に名無しを見て議論に参加するかどうかは個人の自由だが、広く告知しているって事実が重要。

134 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/03 12:39:25 ID:VT8W8lnl

わかったから、戻せ

135 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/03 13:28:59 ID:js9FiiOa

藻前ら、もう自己満足でしかここにいないんじゃねーの？
「漏れ達この板の未来をきめる場で活躍してる！漏れｶｺｲｲ！」て感じだろ？それ以上はどうでもいいんだろ？
どうせ平行線だぜ。最終的にはどっちかが押し切って禍恨を残して終わりだぜ。

136 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/03 23:27:28 ID:Vxkny3cx

>>134
貴方と同じような書き込みが散見されますが、
戻すべき理由も書き添えていただけないと、
戻すか否かの議論のしようもありません。

137 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/04 08:01:51 ID:TpK4XU10

ポイントは２つあると思います。

・ガイドライン違反？
　　→ 第三者に価値が有るか無いかで意見が分かれます。
　　　　「有る」という人と「無い」という人がいます。
　　　　当たり前ですね。
　　　　興味のある人は「有る」し、興味の無い人には「無い」になります。
　　　　数で言えば「有る」とする人の方が多いようです。
　　　　他板では県より小さい範囲の話題も認められていますので、
　　　　吹奏板として「価値が有る」という結論になれば
　　　　ガイドライン違反にはならないでしょう。

・誹謗中傷の温床になる？
　　→ これについては、一般に限っていえば殆ど無く、
　　　　削除依頼もこれまでに殆ど出ていない、という意見が出ています。
　　　　この点については、反対派も特に反論はしていないようです。

意見も出尽くしたようですので、
そろそろ投票をしても良いのではないでしょうか？

138 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/04 09:12:06 ID:0zKEFWTj

ずいぶん都合のいい流れだな。
削除依頼が出ていない＝誹謗中傷は行われていない
ってことなのか？

139 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/04 09:38:53 ID:0zKEFWTj

俺は埼玉・群馬・新潟のスレしか地域スレは見ないけど
群馬も新潟も特定の団体が延々と叩かれ続けてる。
埼玉の一般スレも今年の夏あたりから特定の団体が
叩かれている。
群馬は県スレしかないが特にひどい
特定団体叩きか罵りあい、本当にそれがメインだ。
新潟は県スレと一般スレがあったがどちらも特定の団体が
叩かれ続けている。
今も県スレは荒れ放題。
常に荒れているから新入りさんもそれがデフォルトと思い
荒れてない2ｃｈなんて2ｃｈじゃないとか勘違いするんだろう。

それらについて削除依頼が出されていないのなら
依頼をすることによって県スレで
「関係者登場して削除依頼したぞ、ホストは**だ」
みたいな流れになって火に油を注ぐような事態になる事を
嫌っただけかもしれん。

140 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/04 11:02:35 ID:RqEArgCL

>>137
・ガイドライン違反？
　　→ 第三者に価値が有るか無いかで意見が分かれます。
　　　　「有る」という人と「無い」という人がいます。
　　　　当たり前ですね。
どういう立場にあっても、ごく少数の人にしか参加できない点は明らかです。
散々出ているように、知らないバンドの話はできないから。しかもコンクール
上位バンドくらいしか、知る手段もないから。「多数の人が価値がある」という
論拠は？また、ローカルルールで県以下が認められている他板とはどこ？

・誹謗中傷について
できやすくする環境をつくるなという話ですが。ちなみに、誹謗と批判は違う
という話もあったが、誹謗を辞書で引けば、「悪口を言うこと」と書いてある。
悪口を言いたくなるでしょ？細分化したスレがあれば。

141 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/04 11:10:11 ID:RqEArgCL

なぜ、県スレ分割が必要なのか、基本的な理由をちゃんとあげて欲しい。
>>5にあるんだが、ほとんどが流れの説明で、よくわからない。
前スレから全て読破しないと参加できないようでは、多くの人に議論して
もらうことなど不可能。例えば、>>139にあるように、
「千葉スレでは県スレが学生に占拠されていて一般バンドの話ができません」
とか具体的に。もし、そのような都道府県が過半数あるのなら、ニーズがある
といっていいと思う。さらにそのニーズとは何か？
「少数がマターリ馴れ合うこと」ではないのか？上にでてきたように「コンクール」
のためなのか？はっきり書いて欲しい。

142 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/04 11:28:40 ID:SICiIybw

>>138-139
賛成。そうなんだよね。板が荒れないようにするのが自治なのに、自治で
荒れる方向に持っていこうとしてるのが、違和感があったんだ。
荒れた状態にするにはＬＲ全廃すればいいんだよね。自治したいのか、
そうでないのかはっきりしよう。

143 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/05 20:07:34 ID:IuQJfVpX

自治厨うざい。
はよ名無しを元に戻せ！

144 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/05 20:45:42 ID:dlkT9Pj1

だから改正したいのは自治厨じゃなくてコン厨側だっつうのに。
何回同じ話してんだよ。

145 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/05 21:28:54 ID:DwgPLTgq

最近荒れているのが、実は削除厨や県部門スレに執拗に反対している厨だということに
そろそろ気がつく時期ではないかと思うのですが・・・

もともと、部門スレをLRでの禁止事項にしたのは、当時のスレ数３３０だったため、
スレが部門スレでいっぱいになるからというこという理由が最終的に通ってしまったから。
現在、スレ数が大幅に増えて、いまでも使い切ってない状態。
この状態で、しかも現在、単発スレや駄スレが蔓延してもまだなおスレが７００程度であるこの状況で、
都市スレに反対するならともかく、なぜ、部門スレ廃止に執拗に固執するのでしょうか？

ここのスレを全部目を通すとわかりますが、着地点はどうやっても見えないのではないですか？
２ちゃんねるは、もともと公序良俗に反しなければ自由にスレ立てし、自由に発言できるのが長所のはずです。
LRは、よりよい運営のために、自主的ルールをもうけようというのがその目的です。
意見がまっぷたつに割れているというのは、それくらいのニーズがあるということ。それを規制することは、
おかしな話だと思いませんか？
都道府県の部門別を必要としている地域は、それだけ２ちゃんねらーが多い地域。
それは、それだけニーズの多い地域です。
そのニーズをどれだけ汲み上げて、その中で規制をしていくのが、自治厨の仕事ではないでしょうか？

146 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/05 22:58:32 ID:AEKi78JM

おかしな話だとは思いません。
相手を厨扱いしている時点で説得力０です。
犯罪がなくならないからといって、ニーズがあるから合法化しろというのは
とんでもない間違いです。
現在県スレはほとんどが荒れた状態です。それなのに、ニーズがあると？
そんな、犯罪者のニーズなど必要ありません。

147 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/05 23:02:28 ID:AEKi78JM

最近、神奈川の一般違反スレが立ちました。
やってることは、個別スレ立ててる連中と同じです。自分さえ良ければそれでいいという・・・。
中高スレや個別スレも相変わらず立ってますよね。それもニーズがあるから合法化しろと
いうのですか？

148 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/05 23:42:32 ID:vUgHojao

笑えるカキコ発見！
個別スレが「犯罪」だってよ。
自治厨の言いたいことはさっぱりワカンネ。

ニーズがあるから合法化？？？

個別スレを認めることは「合法化」じゃねーよ。「規制撤廃」だよ。
全然違う。

149 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/06 00:02:48 ID:DxVu9YTf

以前は違反スレを強行してもあんまり削除されなかった。
特に神奈川の違反スレは誘導さえあまり書き込まれないと言う
他県の違反スレとは別格の厚遇を受けていた。

最近削除やスレストが頻繁に行われるようになり
神奈川さえも違反スレがすぐに消されるようになったため
ルールの方を変えて合法化してしまおう。
ということですよね。

違反を強行できるうちはルール改正メンドクセ勝手にやるよ
で
強行できなくなってから改正しろ！ですか。
身勝手を絵に描いたような行動ですな。

150 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/06 00:31:36 ID:nHHQyMon

>>149
妄想日記乙。

151 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/06 00:51:07 ID:GZfhssuW

146みたいのが自治厨なんですね＾＾
146みたいのが自治厨なんですね＾＾

152 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/06 05:06:59 ID:DxVu9YTf

反対派が問題視している点を「大した問題とは考えられない」などと
切り捨てるのは無理だ。
考えが違うんだからいつまでも平行線だ。
問題点を放置したまま「お互い歩み寄ろう」と言っても
説得力無し。

問題点を見事に解消する妙案を考えれ。

153 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/06 12:16:53 ID:MQEbjXWP

>>152
水槽板廃止＞妙案

154 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/06 12:37:14 ID:IbtS/Soz

確かに水葬板は修復不能なほどに糞板化が進行
しちまいましたなw

もう無理だろ。廃板廃板。

155 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/06 15:51:08 ID:ZYDKRxiY

改正したいなら改正派がもっとがんばるべき。
なのに、最初の何日かで飽きてしまったのか、今現在も定期的にレスしているのは反対派。
逆だろ。って感じ。

自分は要望が多いなら改正してもいいか。だっのだが、
神奈川一般スレの書き込み見ると、改正しなくてもいい気がしてきた。
身勝手すぎ。

156 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/06 16:04:05 ID:5xBpKuEV

>>155
というよりは、改正しなくても結局部門スレ立ててんだから、
改正しようがしまいがどっちでも同じじゃないかと。
スレストされたらまた立てるんだろうし。

反対してる人も、中傷が多いから部門別容認反対っていっても、
容認されなくたってどうせスレは立って中傷レスは続くことくらい
わかってるでしょ。

478なんかは、認めてあげる代わりに決めたルールは守ろうねって
ことで話をまとめたいんだろうけど、反対派は住民がルールを守る
ってことをさらさら信じる気はないんだから、まとまるわけないわな。

まあ、ルールを守ると信じられてない以上、守るわけもなく。
違反スレ立て→削除依頼→再度スレ立て　の流れが続くだけでしょ。

157 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/06 17:32:44 ID:TGtL6sJn

誹謗中傷はいけないことだって自覚がある板にさえなれば
俺は○○県の中学B部門スレだってあってもいいと思ってる。
でも一気に変わるのは無理でしょ。

ルール制定前に比べれば少しずつ良くなっていると思う。
でもまだまだ時間が必要。
今部門別スレが認められれば逆戻りしそうで怖い。
今も新潟の県スレ見て幻滅した所。

158 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/06 17:35:10 ID:ux/9aqJH

ジャズ版は出入りが少ないからその分を
クラシック版と折半で余剰分を分ければ
解決・・・・はだめですか

159 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/07 00:42:52 ID:3zz+BiOj

やあ　（´・ω・｀)

ようこそ、バーボンハウスへ。
このテキーラはサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。

こんな出会い方は僕も本望じゃないんだ。
でも君の顔を見ていたら、なんだか放っておけなくてね。

例えばこのスレタイをみた時、君の心は「ときめき」にも似た何かを感じたと思う。
そう、その時の顔さ。
殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい、そう思って
このスレを立てたんだ。

よし、今日は僕のおごりだ
好きなだけ飲んでいったらいい。

じゃあ、注文を聞こうか。

160 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/07 01:12:14 ID:3Fd3kCHX

わざわざ名無しまで変えてやってるのに、この程度の速さなの？
吹奏板が過疎だってのは知ってるけど

もう現状維持でいいだろ
誹謗中傷なんて厨だらけのこの板で防止策をどーこーしようが止まらないだろうし

161 ：・З・：04/12/07 02:39:30 ID:3GJjcbTr

この板がなくなるのが一番いいことだと思う

162 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/07 11:05:14 ID:f0oF1S/X

>>157
「自覚が」なんて厨房臭いこと言ってもねえ
ネット上では何やってもいい、顔が見えないから何でも言えるっていう小心者が多いうちは無理だぜ。
水槽板に限ったことじゃないけど。ここはひどい。

163 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/08 01:19:57 ID:/IIHnUcS

そういえば「〇ahooに逝け」てえのはもう死語かね？

164 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/08 04:35:22 ID:IUtv6alV

矢風板逝けとは昔は良く言ったもんだ
変な当て字も一杯使って自分でも読みづらかった
煽り、荒らし、自作自演
コピペ改変、AA、縦読みなど
2ｃｈの全てを吹奏板で学んだ

今や古き良き2ｃｈの面影を残すのは唯一水葬板だけとなってしまった。

165 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/08 10:41:34 ID:g41B1a1c

んなこたない。
だいいち水槽板で2chの全てを学んだ
時点で古き良き2chの面影なぞ分かり
ようがない。

166 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/08 10:44:09 ID:g41B1a1c

改めて確認しとくが水槽板は隔離板だぞ。

ジャズ古典板
↓
ジャズ板、クラ板に分離独立
　　　　　　　↓
　　　　　　水槽厨隔離

という歴史だ。

167 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/08 11:14:58 ID:06OXq0QN

隔離というか一部の水槽ヲタが暴走して板を作らせたんでしょ
別に隔離されるほど酷い状況でもなかったし

168 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/08 12:39:33 ID:bqwyUdPP

>>164
実態とは違った情報を与えて
住民を誤誘導するような行為は止めるように。
少年法に触れる恐れのある板が複数あることや
一般人の実名、勤務先まで晒されている板があります。

169 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/08 15:01:50 ID:IUtv6alV

>>168
sumann

170 ： ◆au9n2r34HA ：04/12/08 20:03:19 ID:J1XhUGdq

改正か、否かを考える前に、もう一度、LRの文言をを考えてみませんか？

ローカルルールの１
１. 都道府県スレッドより小さい単位の地域の話題や、学校・団体・演奏会・イベント等のローカルな話題。
　　　　a. 個人・団体の話題は、該当する都道府県スレッドをご利用ください。
　　　　　　ただし、吹奏楽のプロ作編曲家・指揮者・団体スレッドはこの規定の対象外です。
　　　　　　ここでいうプロとは、楽譜やＣＤ（レコード）が市販・レンタルされた実績のある職業的音楽家・音楽団体です。
　　　　　　なお、課題曲作曲家に関しては、課題曲に関するスレで話題を振って下さい。
　　　　　b. コンクール（都道府県大会まで）および、ローカルな演奏会・イベントの話題も都道府県スレッドをご利用ください。

この文章を読むとわかると思うのですが、部門別に関する文言は入っていません。
都道府県よりも「小さい地域の話題」に「部門」が内包していると解釈されてる方がいらっしゃいますが、
「部門」は、あくまで種類であって、「地域」ではないのです。
例　○「東京都の～」　×「中央区の～」
もしも、思いっきり解釈を曲げて、部門を都道府県よりも小さい地域とすれば、もうひとつ矛盾が派生します。
東京都や北海道は「支部」だから部門は容認という意見がありますが、
「支部」は吹連の枠組みであって、吹奏楽板LRには、「都道府県」と明記してあるのだから、東京都関連スレはいけないことになります。

さらに、この場の議論であからさまにみなさんが避けてるのは意図的に感じるのが「都道府県スレ」の扱いが、「県スレ」とされていることです。
そういった矛盾を抱える状態で、賛成、反対を議論しようとしても、論議が噛み合ないと思うのです。

171 ： ◆au9n2r34HA ：04/12/08 20:03:44 ID:J1XhUGdq

（続き）
私自身は、矛盾した議論には疲れたので、もう４年前からこの議論は見ないことにしていました。
しかし、部門スレが一掃されていく状態で、削除人さんにも多大な迷惑をかけてる現実を（この議論に振り回されている）
どうしても見過ごせないと思いました。
ちなみに２ちゃんねるの基本は、「スルー」「放置」です。なんでもかんでも削除依頼というのは間違ってますし、
需要があれば残っていくのも２ちゃんねるの基本です。

個人的には、「部門」の存在を容認したくない人々がそのスレを見なければ済む、それだけの問題だと思っています。
長文、失礼しました。

172 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/08 22:14:33 ID:XcEJKKNJ

自治厨にしてみれば、部門スレを立てることもそれを盛り上げることも
「犯罪」なんだから、議論になるはずが無い。>>170 >>171 は当たり前の
事を言っているのであるが、彼らからすれば犯罪者の戯言。

一回書いてレスが無いから、もう一回書くけど、どうして県別部門スレが
ダメなのか、「論理的」に誰か説明して欲しい。禁止とも明言していない、
問題発言の無いスレが、スレストされまくって、一発ネタスレや、問題ありそうな
発言やスレが放置。

自治厨がバカなせいだと思うけど、不健康だよ、この板は。

173 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/08 22:47:28 ID:Vt2qn7Ct

>170>171
確かに。正論だね。

スレ保持数も増えて、｢部門別の乱立でスレの圧迫｣という
昔の論理も意味をなさない。
部門別スレが中傷の温床になっているというのも説得力に欠ける。

しかも、この問題によって板が荒れている現実。

最近の自治はスルーや放置を住人に指導せず、なんでも削除。
これじゃあ荒れるし、うまくいかないよ。

そろそろこういう議論よりも、
大幅に増えたスレの活用や、運営を話す時期にあると思う。

174 ：反対派：04/12/09 00:00:22 ID:FWtX1DFT

書きたいことあるんだが、今日はやめとく。
帰ってきてこの板みて初めて知ったんだけど、フェネル氏亡くなったんだってね。
ご冥福をお祈りします。

175 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/09 01:52:30 ID:hgAMo3Lr

つうか、478がいなくなってる時点で誰もまとめないんだから、
徒然なるままに思うこと書いてもしょうがないだろ。

174も、後まで面倒みる気ないんだろうから、過去ログ読めば
あるようなこと書かなくていいからな。

176 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/09 02:33:54 ID:xZHPczhB

>>170

おおむね同意なんだけど、
現行ルールの解釈で「部門」が内包されるのは
「地域」ではなく「イベント」だったと思う。

前回改訂時に部門問題について無自覚だった
わけじゃなく、取りあえず県単一で包括しよう
という流れだったとはず。でもLRの文言の見直し
は、ここの議論の他に随時必要だと思ってます。
それといつもの誘導削除荒らしの基準で自治を
考えてはならないとも思います。

下二行については禿堂。個人的には何回も言ってる
んだけどね。いい加減理解して欲しい。

177 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/09 20:28:10 ID:MbjmCjC9

>>170
最後の2行を俺にもわかるように誰か違う言い方で説明してくれ！

県スレには北海道・東京・京都・大阪が該当しないと言う事でよろしいか？

178 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/09 20:30:25 ID:ons56Csi

>>177
わかってるんじゃん

179 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/09 20:31:51 ID:roDy5u6y

そうか？

180 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/09 21:19:54 ID:xZHPczhB

分かってない。理解出来るまでは議論は無駄だな。
自分の県の都合しか考えてない証左だ。
この件は複数の人間が今まで何度も説明している。

181 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/09 22:15:28 ID:MbjmCjC9

理解できないのは本当だ。

一応前スレの最初から一度は目を通している。
この件を理解するためにもう一度過去ログ読み直す事は
今は出来ないから後日。

つーかわからないのはもしかして俺だけか？

182 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/09 22:34:08 ID:MbjmCjC9

今このスレだけ全部読み直して見たがどこかに書いてあるか？

まさかとは思うが独立支部である東京と北海道の扱いを
他の府県と一緒に論じるべきか否かって事なのか？

そうは読み取れないから違うと思うが。

183 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/09 22:40:28 ID:xZHPczhB

>>181

ものすごく単純なこと。
でもなぜかスルーされ続けてる。

ヒントその１
都、道、府、県の各々について、支部大会まで進む
予選の数を考えてごらん？

ヒントその２
都、道、府、県のうち支部大会があるブロックは？

ヒントその３
LRでは支部大会の部門別スレは禁止されてはいないやね。
でもヒントその２で出た答えの部門スレは禁止です。何故？

184 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/10 00:07:21 ID:4VFx3fNZ

>183
なんだ、意地悪ぶったこと言っておきながら案外優しいんじゃん。

俺には直接係わりの無い問題だから今まで気に留めて無かったな。
都、道の人は支部である都および道の部門スレが認められていないことは
逆差別と感じているということでよろしいか？

なるほど当事者の気持ちになって見ればやりきれないな。
逆に当事者じゃない人が軽く見る気持ちも（俺が今までそうだっただけに）
わかる。

もう遅いんで起きてから色々考えて見るわ。

185 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/10 00:16:59 ID:se7PO1rl

>>184

起きて考え直す時、妥結案の分け方自体の矛盾点も
合わせて考えてご覧よ。各都道府県の実情に即して
ないことにすぐ気づくはず。前提の立て方がおかしな
状態で議論が進んでしまってんのよ。

186 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/10 01:06:10 ID:l2/gvLrP

住人がほとんどいない中で議論しても無駄。
まとめ役もいないし。
名無し変えた奴が責任持ってまとめたりするべきなのに
放置じゃどうしようもないな　

187 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/10 05:34:03 ID:4VFx3fNZ

このところめっきり人は来なくなったね。

188 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/11 01:19:05 ID:wx901lg/

よくこんな臭い箱に　　自己中な　　　　ｼｨｨｨｨｨｨｨ!!
　　入ってるわね…　　　ゴミ虫は　　　　　ｶﾜｲｲｼｨﾆ　　　　　　　アルェー
　　　　,∧＿∧　　　　　　死ぬぽ(^^)　　　ﾅﾆｽﾝﾉｰ!!　　　　　　　　ゴミ虫しぃなんか
　　＿ＸノﾊﾍX　　　　　　　　∧＿∧　．从 ∧∧　　　　 ∧＿∧≡　さっさと死んでNE!!
　／＼iiﾟ；＾∀＾）＼　　　　　　（　　 ^^）つ∴;'(;;):0<)　　　と（・３・　）≡≡3
　＼／|￣￣￣￣|＼　　　　（っ　　　ノ　W ﾉ⊃;;⊃从,'"　ﾉ　　つ≡≡≡3　　　　　　　　　,;∩．;.､,.ﾊ
　　＼|＿＿＿＿|　　　　　　ﾉ　ﾉ〉　〉　～（　　(';∴（⌒三＿　 /≡≡3　　　　　　　　 ,,.,.ﾊ,;'⌒ヾζ0ﾞ),,.;
　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）＿）　　　 Uヽ:) ,´Ｗ￣　（＿）´≡3　　　　　　と;.,．.(ﾞp;｡*)つ;;@；;.,,っ＜@;;.,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂∴⊃　'´~｀∵`'・;,@つ

189 ：17：04/12/11 02:49:31 ID:VVj2gTt1

>>186
申し訳ないな。
少しでも478氏のお手伝いをしたかったのだ。
本当に時間が取れなくて出来ないものをやるというのは結果的に迷惑をかける。

以前先が見えていると言ったのは皆さんのなかではどこが妥協点か、
多くの人が見えているはずで、それは住民の合意を得ることは可能だと考えている。
自分の考えから一歩たりとも譲れない人、投票反対に理由も言わず反対の人、
この一部の人たちが半歩踏み出すだけで、大きく前進する。
私の頭の中ではボンヤリとだが絶対反対派が反対の理由を上げているもの全てに、
何らかの有効な反論、解決策、緩和措置等の対案が考えられるが、
中には表現の自由とポルノ規制、報道の自由とプライバシーと類似の
微妙な問題も横たわっている。
しかしこの突きつけられた課題も丁寧に紐解いていけば完全ではなくても解決の方向へ導くことは可能だ。
ただ時間を要するため、今は準備が出来ずその回答を出せないのが残念です。

私のような馬鹿でもボンヤリとですが考えられるから、多くの知的な人達が何故沈黙しているか
不思議です。

190 ：17：04/12/11 03:23:50 ID:VVj2gTt1

>>171
基本的には同意だ。
しかしかつての2chを取り巻く環境は昔と今では違う。
司法がネットや週刊誌などの情報発信の媒体に対して厳しい姿勢となっている。
2chも完全な匿名ではなくなり、IPアドレス取得で個人を特定できるようになった。
古い住民の価値観の自由は失い、その多くは去り、新しい住民が多く流入、
ねらーの意識も変化した。
残っている古くからの住民は真綿で首を絞められるような思いをしているのではないだろうか。

191 ：17：04/12/11 04:30:24 ID:VVj2gTt1

補足
上記１８９と１９０は>>170の解釈になるならば必要ありません。
その解釈で合意できるなら一番簡単だと思います。
但し、過去の経緯から都道府県より小さい単位としたのは単体と部門別禁止が大きな目的であったように思います。
都道府県より大きい単位を便宜上吹連の支部としてしまったため混乱を招きましたね。

１９０は、
>>171「部門」の存在を容認したくない人々がそのスレを見なければ済む、それだけの問題
反対派の理由のひとつに部門別スレでアマチュアの団体や個人の扱いが増える分だけ
それらに対する誹謗中傷が比例して増えるという論理です。
ネット掲示板では世界中誰もが目にしてしまうため、スルーでは済まされなくなってきているということを
2CHネット環境や管理人ひろゆき氏の姿勢変化（個人特定を可能にしたこと）から述べてみたものです。

192 ：反対派：04/12/11 20:19:05 ID:+iHaiJXz

>>170の話は、文言からのアプローチという点ではわかりやすいが、都道府県を部門別
にわけることは、「・・・・等のローカルな話題」には抵触すると思う。

現状、一般バンドでどの当たりに境界があるかというと、
１．個別のバンドスレ（個別スレ）・・・対象１バンド
２．県別一般スレ・・・対象１０～８０バンド程度
３．県スレ（学校含む）・・・対象２～３００バンド程度
４．支部別一般スレ・・・対象２～３００バンド程度
５．支部スレ（学校含む）・・・対象数百～千バンド程度
ただし、東京などは支部扱い。というところだろう。
現行では３．４．５．はＬＲ違反ではなく、１．２．は違反。
本来なら支部別（支部ではなくても広い地域でも可）部門スレで弱小なバンドの
話をしてもよいはずだ。例えば、東関東一般スレでコンクールに出場していない
神奈川県のバンドの話をしたって何ら問題はない。けれども、叩かれるのがイヤ
なのか、そこで話を出す自信がないからか、コンクール支部大会出場バンドくらい
しか話はでてこない。この、"遠慮して"話をしないという部分が大切だと思う。
全国規模のこの板で、お互いが気持ちよく過ごすには、自制心が欠かせないからだ。
これは初期の２ｃｈもそうだったが、例えネタでも「他人が見て面白いことを書き
ましょう」というのが基本ポリシー。内輪向けネタは確実に面白くない。

193 ：完全自由化希望：04/12/11 22:45:50 ID:VEeiysAy

サーバー容量も余裕あるし、活用されてないスレが多いのも現状。
部門別スレの完全自由化で、実質的な問題はなんも発生しないから。
やってみりゃわかるっつうの。

しかし吹奏板には、リアルな反応しか出来ない、ネタを楽しめない
厨が多いな。
先ずそっからだな。まじめな議論とネタの区別が出来ない、とか、
ただ物事を否定するだけで建設的な発言とか、ネタの盛り上げとか
できない、等々の住民性のほうが、LRの内容なんかよりもよっぽど
重要。

そして、マリノスファンの皆さん、おめでとう。

194 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/12 01:45:27 ID:kP8FFFeP

（吹連の）支部単位（東京・・北海道を含む）で部門を中学高校と大学一般に２分割＋府県別総合
じゃだめなんですか？

コンクールの話題は支部・部門スレ推奨（吹連の分け方を使ってるから）
同世代で近県のことなら共通の話題になりうるだろうし、
世代を超えての話題なら県スレでも可。あとはスレ住人でうまいことやってもらう。

195 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/12 23:09:29 ID:1bLhh7wW

意見が出てもまとまらない
意見が出なくてもまとまらない

てか、まとめ役はどこいった。

196 ：( ● ´ ー｀ ● )：04/12/14 07:54:04 ID:hUhNig6/

吹奏板の現状は中学・高校の部活が話題の中心ですよね。
他にも学生の部活でのみメジャーなカテゴリーって結構あるから
そういう板を色々見て回っているのですが
吹奏板とは随分雰囲気が違うみたいですね。

個別の学校スレとか個人名出しまくりとか一杯ある。
それでもひどい中傷はまだ目にして無いですね。
個別スレとかも悪い雰囲気じゃ無いし。

吹奏板とのこの違いはどこから生じているのか．．．
もうしばらく色々見て回ります。

197 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 00:37:15 ID:eP81h4Zc

これは結局どうするんだ？
http://www.37vote.net/etc/1097286227/10-50-10

コンニャク問答はもういいからさっさとまとめてくれよ。
決まったことに文句は言わねえからよお。

198 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 00:55:22 ID:fiqkXz7y

>>197
その投票は殆んど関係無し。
詳しくは前スレの設置者やその報告レスの後の流れを見て。

199 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 01:46:44 ID:3PAMjn75

>>192
多分、反対派と自称されてる方々は、認識が甘いのだと思うんですよ。
最近、いろいろ叩かれてる千葉、神奈川の一般部門スレですが、そもそも認識されてる団体数が違います。

神奈川では、吹連登録だけで６０程（アンサンブル団体除く）、アンサンブル団体も入れると総数は９０弱
吹連に登録していない一般団体が多いのが関東地区の特徴ですが、
神奈川の場合、総数はHP開設団体だけで１７０を超えます。これは、東京の１６０を超えてます。
アンサンブル団体を含めれば、有に２００を超えるのが、神奈川の特徴です。
（ちなみに、千葉の総数は私は把握しきれてませんが、軽く１００はありますね）
この数を見ても、>192の方が認識している一「部門」の数でひとくくりにできないのではないでしょうか？
というか、それが他県と一緒にするなと考える一例になってることは事実だと思います。

自身は、部門論議に関しては静観の立場ですが（あまり話題にならない団体にいるので）、
神奈川のことを叩く方は、この辺の理解が乏しいのだと思います。
とはいっても、実際に神奈川一般スレに出てくるのは某コンクールバンドがかなりのウェイトを占めていますが。

200 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 02:15:03 ID:jxLqLzit

言い出しっぺ出てこい
さすがに逃げは許されないよ

201 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 10:16:53 ID:Nun5gN8v

　　　　　　　　　　　 __,.-----.,___
　　　　　　　　　　r'~:::::_,,,_:::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　|:::r'~　　~"""''-､::| 　　　　　　　　　　　　　　　　┌────────────┐
　　　　　　　　　　|;;|　,へ､　 ,.ヘ、.|::|　　　　　　　　　　　　　　　　│こんな　掲示板に　まじに　 │
　　　　　　　　　r'ﾚ'　　.･ .::::::. ・　 .'y^i 　　　　　　　　　　　　　　　│なっちゃって　どうするの　　 │
　　　　　　　　　ゝ'､　　　'､___,'.　　,;'-' 　　　　　　　　　　　　　　　 └────────────┘
　　　　　　　　　　　'､　　----　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、
　　　　　　　　　　　　';､　　　　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.!~二~7
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_7^[_,i

202 ：197：04/12/15 12:44:29 ID:CAB7OXBv

>>198
いちいち読んでられるかヴァカ。結局どうするんだよ？

持論展開するのは自由だけどまず先にまとめる手順決めろや。それから論議しても
遅くねえだろ。
名無しまで変えさせてまでしてこのザマはなんだ。恥を知れ。

203 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 16:17:14 ID:w5u06RJF

まとめ役やろうとすると馬鹿らしくなるから
みんな嫌なのかな。

もう終了しようよ。

204 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 17:16:17 ID:+GG7c0yq

結論

現在のローカルルールを正しく履行する。

部門別については、都道府県は有効(ローカルルールの文言通り)。
都道府県よりも小さい地域については、正しく誘導、または削除。
部門別の細分化は禁止。

自治に携わる者は、まずスルーすることを指導すること。
(最近あまりにも短絡的に削除依頼するので、
このままでは削除人さんに多大な負担をかけてしまいます
＞正常な削除がされなくなります)

ローカルルール改正については引き続き、自治スレにおいて協議する。

以上

205 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 17:38:26 ID:+GG7c0yq

追記

実名を出しての誹謗中傷などについては、レス削除を依頼し対応するよう指導。
(実は最近スレの削除依頼のやり方は浸透したが、レス削除を知らない住人が増えた為、
誹謗中傷のレス＝スレ削除依頼という間違った行為が増えている)。

今回、部門別スレは、誹謗中傷の温床になることを論じていた住人も、
そのように対処して下さい。

206 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 18:13:28 ID:p1QgvMoh

結論を出すなら改正でしょう。

その地域以外の第三者にも価値があり参加できることは説明され尽くしていますし、
また一般に限って言えば誹謗中傷は発生していないことは反対派も特に異論は無いようです。

この2点をお互いに歩み寄る議論がまだ必要だと思いますが、
結論を急ぐのであれば、誰かが言っていたように、投票に移るべきだと思います。

478さん、お願いします。

207 ：反対派：04/12/15 22:26:09 ID:jbuZzjx2

>>206
はい？どこに語り尽くされているのか、具体的にレス番号を上げてください。
第三者には、価値があるない以前に、理解できない話題の方が多いんですが。
理解できない話題に価値のあるなしは判定できないよね？
どこに"価値のある"ことが語り尽くされているか、教えてね。

>>204
勝手に結論出すな。ローカルルール違反だから、いままで削除されてるんでしょうが？
文言から言ったら、"地域"ではないが、"ローカルな話題"に該当する。

208 ：反対派：04/12/15 22:35:17 ID:jbuZzjx2

>>199
神奈川の一般バンドが盛んなことはいいとして、支部ブロックより数が多いという
わけじゃないでしょう？だって、神奈川も東関東ブロックに属するわけだし。

東関東を分割するのならまだ話は分かるけど、なぜ一足飛びに県部門別？
逆に言うと、そのようなごく一部の県以外は、いまのＬＲによる区分けが
妥当だということじゃないの？
個別スレが乱立することはよくないことだと思ってくれるんだよね？
だったら県部門別スレが乱立するのも、似たり寄ったりなんだけど。
数百バンドがあったって、話題にできるバンドが数バンドしかないのなら
やっぱスレはいらんわなぁ。

209 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 22:38:32 ID:ZhJpWKWa

>>207

スレがあがったら、やっとこさシャシャリ出て来た反対派の足りないおつむでもわかるように
お話するとね、このスレはここ1週間、3日間書き込みが無い日とかあって、全然伸びなかった
んです。１日数件しか書き込まれない日が続いていました。
もう語り尽くされたって判断は間違えていないのではないですか？

で、停滞する前は「自由化」の書き込みが主流。じゃ、まとめるかっていうのが
自然な流れでしょ。

そんなになってからシャシャリ出てきてわめいたって説得力０ですよ。いい加減にしてくださいな。

反論があったらするべきタイミングというものがあるでしょう。>>170 がきちんと
問題提起していたんだから、わめき散らすばっかりじゃ無くて少し前の書き込みと
その書き込み間隔をじっくり読み取ってみたらどうですか？？

210 ：反対派：04/12/15 22:40:53 ID:jbuZzjx2

ところで、話題になっている県（神奈川・千葉など）以外に、部門別が欲しいといっている
県は、どれくらいあるの？
県スレの住民の方、自分のところの状況とともに、必要性を簡単に書いてくれないかな？
４７都道府県のうち、半数もそういう状況なら、反対派やめるし。
「ＸＸ県ですが、これこれこういう状況で、学生or一般スレが必要です」みたいな。

211 ：反対派：04/12/15 22:44:08 ID:jbuZzjx2

>>209
よくわからんが、>>170は１２月７日、>>192は１２月１１日で４日しか
たってないよ？それが必要十分だと？
なにが自然な流れだか？キミみたいに誰もが毎日２ｃｈしてるわけじゃないよ。

212 ：反対派：04/12/15 22:45:52 ID:jbuZzjx2

で、十分語り尽くされたレス番号は？？？？

213 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 22:55:42 ID:vkjau3tB

>>反対派jbuZzjx2
少しﾓﾁﾂｹ。

478亡き今、まとめる人もいないし、突発的に誰かが結論だなんだ言ったって、
それをﾃﾝﾌﾟﾚ化してどうたらなんて流れになるわけないんだから。
脊椎反射しなくても放置でいいんだよ。

214 ：反対派：04/12/15 22:59:15 ID:AQKp9ceI

千葉も神奈川も避難所とかいって外部に場所持ってるんでしょ？
だったら、この板でＬＲ変えて、県部門別スレの乱立を招いて他県に迷惑を
かけるよりも、積極的に県スレとかで宣伝して、外部に人を集めたら？
その方がお互い幸せだと思うんだけど。宣伝だけだったら、多少コピペし
ても許すよ。

215 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 23:02:55 ID:FlebZPf5

えーと。

>210に便乗して
部門スレの内容についての議論は、具体的なスレタイとレス番とログのミラーを示すってことにしませんか？　全員が全部のスレを見ているわけではないし。実例を見ないと、有益か無益か、批評／感想か誹謗／中傷かわからんです。

216 ：反対派：04/12/15 23:06:31 ID:AQKp9ceI

>>213
ｔｈｘ。年が暮れていきますなぁ。来年は２００５年かぁ。
ノストラダムスがどうこう言ってたときからもう６年。
本当に吹連がフェネル氏追悼企画でなにかやってくれないかなぁ。
コンクールとか饗宴とか以外に２１世紀には吹奏楽の独自の発展が
あるといいなぁと思う今日この頃。

217 ：反対派：04/12/15 23:09:49 ID:AQKp9ceI

>>215
それは建設的な意見だけど、県スレ見て回ったら雰囲気はわかると思うよ。
一般メインのとこもあると思うし。

218 ：215：04/12/15 23:21:28 ID:FlebZPf5

ども。215＝某スレ98でつ。ﾉｼ

おれが雰囲気を掴めるかどうかはともかく、過去ログ読んだら
掴んだつもりの人同士の議論がかみ合わない感じなので。

ついでに訊くけど反対派の人は絶対反対なの？

219 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 23:24:28 ID:ZJWCW19c

>>207
>第三者には、価値があるない以前に、理解できない話題の方が多いんですが。
>理解できない話題に価値のあるなしは判定できないよね？

それは主観の問題。
そういう意味では全てのスレが同じ条件。
議論するだけ無駄な話。

>>208
>神奈川の一般バンドが盛んなことはいいとして、支部ブロックより数が多いという
>わけじゃないでしょう？だって、神奈川も東関東ブロックに属するわけだし。

登録加盟一般団体数
神奈川：81、埼玉：78
北陸支部：74、四国支部：53

いい加減なことは言わないように。
それとも数が多かったら神奈川支部でもできると思ってるわけ？

>>210
欲しいと言っている県がどれだけあるかが問題ではなく、必要と考える吹奏板住人の
絶対数が問題。
部門別容認で改正された場合、部門別ｽﾚは立てるのが可能になるだけで、必要の無い
県は立てる必要は無いって分かってる？

220 ：215：04/12/15 23:24:32 ID:FlebZPf5

ちょっと調べてみた。

●現行スレのおよその傾向
ネタ雑談→120
コンクール→40
部門（全国で）→10
支部・地方→25
県→50
東京北海道の部門→７
神奈川の部門→１
個別の学校→10
マーチング→20、
CD／曲／作曲者／演奏者→150
運営・演奏・指導など→90
楽器→90
（分け方は恣意的でつ。）

うち、県スレ、楽器スレ以外で、２スレ目突入してるのは約50スレ。

221 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 23:26:32 ID:FlebZPf5

県スレ、楽器スレ以外で、２スレ目突入してるのは約50スレ。
■演奏会のﾎﾟｽﾀｰ･ﾋﾞﾗ･ﾁｹｯﾄ･ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ☆2枚目 (16)■作曲しよう！＠吹奏楽板　２小節目 (124)■部室での恐怖体験その２ (40)■自由
演奏会について語るスレ　第2楽章 (665)■この曲だったらこのアレンジがイイ！★２曲目 (29)■吹奏楽＠ほんのりエロい思ひ出。４
年目 (121)■.　　オヤジ・オバハン限定スレッド２　　. (278)■★★★曲あてクイズ Part2★★★ (964)■吹奏楽曲の最高傑作を
考えるMov.2 (326)■吹奏楽板的オークション統合スレ　評価（-3） (539)■【絶対】ジャズ＞＞∞＞＞水葬【確定】　その３ (394)
■演出で手話をやる偽善学校！！２校目 (44)■おまいらチューニングどうしてます？その２ (93)■絶対音感持ってる人って…。　そ
の２ (81)■打楽器アンサンブル総合スレ　その２ (168)■天野正道さんについて語るスレッドPart7.5 (369)■ロバート・スミス vol.
2 (49)■ダフニスとクロエ２ (26)■課題曲総合スレ/課題曲ベスト＆ワーストPart3 (937)■■どんな質問にも、うそで答えるスレ■
Ｎｏ，２☆ (500)■【UD吹奏楽団】吹奏板でがん解析♪4曲目【Team2ch】 (96)■★【一般バンドの苦悩　第６】★ (714)■おまいら、
今聴いている曲を教えてください Part2 (513)■↑吹奏楽BARぃょぅ↓　２号店 (714)■■ＮＳＢ・M８以外のポップスアレンジ２■ (

222 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 23:27:03 ID:FlebZPf5

続き

30)■ホール・劇場・会館情報スレ★２ (17)■金管アンサンブルのレパートリーPart３ (769)■「ブラスバンド」を語ろう　その４
(268)■楽器名が出るまで続けるスレ Part8 (533)■★ＮＨＫ・ＢＳ-Dその他クラ番を今すぐ見れ 15★ (392)■「氏にたい。真剣に」
その２ (80)■■ スレッド総合案内所＠吹奏楽板 Part2 (748)■´_ゝ`）流石兄弟の相談室（´lt;_｀　） Vol.2 (355)■◆水槽ト
リップのテストはここでやれPart1◆ (803)■管楽器奏者と煙草 2箱目 (25)■シエナ・ウインドオーケストラ Part2 (132)■★★★★
★吹奏族よ永遠なれ＠第５楽章★★★★★ (664)■☆見てるかもしれないあの人へメッセージを☆第三章 (860)■★今までやった曲で
一番難しかった曲　２曲目★ (429)■スレッドを立てるまでもない質問Part5 (515)■アンコール★２曲目 (27)■【目指せ】アンサン
ブルコンテストスレ２【所沢】 (94)■吹奏楽と現代音楽 Part2 (47)■著作権　総合スレ２ (54)■この曲のCDを探すスレ　Ｐａｒｔ
２ (151)■吹奏楽ビデオ　第２巻 (15)■女の子のマウスピースについた唾2★★★ (134)■ＣＤ総合情報　Ｐａｒｔ３★★★ (488)■
２）

223 ：某281：04/12/15 23:29:03 ID:D67mc76q

漏れのフランススレが漏れてる

orz

224 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 23:35:59 ID:b+mPpjCJ

>>210
>４７都道府県のうち、半数もそういう状況なら、反対派やめるし。

数で決めるのであれば投票でもやりますか？
ということになりますよ。

225 ：215：04/12/15 23:40:14 ID:FlebZPf5

ｺﾞﾒｿ...

226 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 23:42:30 ID:D67mc76q

ほんの冗談だよ。続けてちょうだい。

227 ：215：04/12/15 23:45:51 ID:FlebZPf5

んでね、某板でLR作るのに関係してたんですが、そのときの経験では
●トリップ推奨、仮でもいいから固定で発言
にしたほうが、混乱の一部は回避できますよ。

228 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/15 23:55:18 ID:VPCh5KHT

つーか、478はじめそのへんの連中が無責任すぎる
ここまで話大きくして、収拾つかなくなったら逃げるってそりゃないぜ
説明もせずここまで逃げてるのは怠惰としか言いようがない
ごめんなさい、もうできません、って言うことも大事じゃない？もちろん叩かれるだろうし、どっちにしろ責任感が欠けてるし。
せめて何か言ってから投げようよ。続ける意思があって、でも事情があるならそっちを
ここまで話を大きくしたんだから、無言で逃げるのは許されないと思われ

乱文ｽﾏｿ
とにかく言いたいのは、もうやめたいのか今はできないからかわりに誰かやってほしいのかはっきりしてくれってこと

229 ：某化石コテハン：04/12/16 01:21:37 ID:SS5nq5gz

今年の汚れは今年のうちに。どうするにせよすっきりしていい年迎えたいものナリな。

230 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 01:32:38 ID:HRE0+Z1b

>>229

他の方々も元気ですか？

231 ：17：04/12/16 01:40:40 ID:t/J5T/wP

>>228
私も責められていい一人ですね。
478氏はインフルエンザ宣言しておりました。もう少し待ってみましょう。

>>229
某化石コテハン ?
誰でしょうか？
この問題は某顧問氏以外のコテハン、古参連中は静観のかまえですね。
しかも引退宣言と取れるような発言をしているコテハンさんも・・
寂しくなるな～

232 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 04:22:56 ID:sTh2KxPt

>>231
あんたはどうなの？まとめる気ないの？
478はいないという前提で話すすめていいんじゃないかな
普通のインフルならもう治ってるだろうし、こじらせてるならヤバいだろうし
もうあんたがやっちゃえば？一応言い出しっぺの一人でしょ
こうなった以上、『俺はやだ向いてない』は許されないと思われ
少なくともまとめ役代役を見つけて、まとまるまで後見人的存在でいるとかできないの？

233 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 04:54:03 ID:zvfJl8id

>>228
>>232
よくわかんないんだけど、ｵﾏｲﾗみたいのは反対してるの？賛成してるの？
それともとにかく結果を出したいだけ？

反対してるなら、なんでそうまでまとめ役を見つけて議事進行したがるのか
わからん。放置でいいでしょ。
賛成やら結果だしたいやらなら、言いだしっぺの責任がどうこう
言ってないで自分でやりなさいよ。

途中で投げ出すのは無責任かもしれないけど、最初から責任負う気はないくせに
野次だけ飛ばすｵﾏｲﾗのほうがどうかと思うぞ。

234 ：( ´ ー｀ )：04/12/16 05:05:51 ID:jSbP5RsC

>218
反対派です。
実在する個人・団体への一方的な誹謗中傷が増えることを懸念する為です。

実は私だいぶ前に自治スレに部門別の議論をお願いしに行ったことがあります。
結果は玉砕でしたが。
部門別スレが欲しい人の気持ちは理解していますし私自身もそういう気持ちを
持っています。

誹謗中傷に対する有効な対策が取られるなら賛成派になります。
私の頭では有効な対策は思いつきません。

235 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 06:22:16 ID:QfHUiGGC

自分も静観してる立場だったのだけど・・・
あまりにも「反対派」の論理がめちゃくちゃで、これでは賛同を得られないと思いますよ。

スレストするかもしれないから他に避難所を作っている＞だからそっちに行けばいい。
～この理屈は、よくわからないです。自分の考えと違うから、他でやれってのはあまりにも横暴
過去に部門スレはスレストしている＞だから、LR違反として認識されている。
～これも違います。事実、保留されていた経緯もあるし、実際に今の東京がそう。
　部門はもともとグレーゾーンだったのだから、皆で違反と叫べばそう解釈する削除人さんがでるのも当然。
　最近は、部門容認派が疲れて出なくなった。そこに一気にスレストしたっていうのが現実でしょう。
ちなみに、「支部」を声高に叫ぶのはあまりにも、議論を無視しています。
私の団体も、吹連に加盟していない団体の一つ。疎外感を感じますね。
関東地区が、他に比べて団体数が多いのもまた現実。>>208の論理はもう無謀過ぎます。
いつも、何かあるとすごく感情的になられるのが反対派のみなさんですが、
反対派の方々は、これでは荒らしに加担していると見られても仕方がないと思いますよ。
もちろん、全てではないですが。
私は、>>204の文章は妥当と考えますが。

>>234
誹謗中傷は、レス削除に依頼してあぼーんしてもらうのが基本。
これも>>205の文章が妥当。
それを言えば、支部スレ、全国スレは、個人の誹謗中傷をさらに全国に晒しています。
これって、もっと問題にしてもよいのでは？

236 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 06:33:30 ID:QfHUiGGC

もうひとつだけ、書きます。

私の県には、部門スレが立ったことがないのです。たったの一度も。
それだけ団体数が少ないのですが。
でも、県スレでも叩かれるともうすごい騒ぎです。
本当に誹謗中傷を全廃したいのなら、板の廃止を検討するべきですよ。

そろそろ反対されているみなさんは、この板をさんざん荒らしてしまった現実を直視する時期では？
部門スレでも有意義な話は、あるだろうし、それよりも最近すごく嫌悪感をおぼえるのは、
そんな誹謗中傷に敏感であるはずのみなさんが、単発スレにはものすごく無関心ってことですね。
単発スレの方が、誹謗中傷でひどいところ多いのに。

部門スレとわかると、すぐに削除依頼に誹謗中傷、荒らし始めるのに、
他は全くスルー。これではコンクール時期を過ぎたとはいえ、最近の住人の数が減ってるのもしょうがないのかな。

237 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 08:07:54 ID:CPpqvEuG

>>233
「野次」に野次を飛ばすだけなのも建設的ではない罠

思うんだけど、誹謗中傷とスレ分化容認は別じゃない？
誹謗中傷はスレ住人の気質からきてるから。話題のテリトリーが大きくなろうが小さくなろうが一緒
削除依頼で対応するほかどうしようもないし、文化系の仕方なさみたいなところもあるし。
それなら話題の範疇は広いほうがいいかと
人数多いほうが自浄作用がきく。

…とは言ってみたもんの、現実にはスレ立て厨→自治厨が違反スレを荒らすてのが続いてるからなー
スレ立て厨もしぶとい(ある意味思想犯で確信犯だから)、で自治厨もお前そこにしか居場所ねーのかよってくらい荒らすし。
現実的には認めたほうが今後のためかもね。前に言ったように誹謗中傷は別次元の問題だし

238 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 08:32:23 ID:sPFanKI9

まとめ役が～とか言ってるやつは少し落ち着けよ。前にしばらく来れないことと理由が書いてあるんだから。
それで逃げたと判断したり、その期間が不便だと考えるなら自分で仮まとめ役やるとかすればいい。

239 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 08:45:27 ID:sPFanKI9

反対派の理由
1.大多数の人にとって無益。
2.誹謗中傷が多い。
3.県によっては団体数も少なくて必要ない。4.ｽﾚ数増加。県ｽﾚ(ｺﾝｸｰﾙの話題)だけが並ぶ。
こんなところか。
対する改正派の理由。
1.有益・無益は人による。外部の人間で他県ｽﾚを利用する人もいる。また有益・無益の話は部門別ｽﾚに限らない。
2.ｽﾚによる。一般ｽﾚでは誹謗中傷による削依は0。これは板自体の問題。LRに加えては？
3.改正→全県部門別ｽﾚ必須ではない。必要な県のみ。
4.鯖の容量増加。今の時点で有効活用出来てない。下の方には無駄なｽﾚばっか。

240 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 08:47:08 ID:sPFanKI9

携帯からだし、過去ﾛｸﾞも無いんで引用元のﾚｽ番は調べてません。ｽﾏｿ。

241 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 10:07:28 ID:40+ibeD5

>>238
理由っつっても半月前にインフルエンザだからなあ
ここは離脱と考えたほうがいいかと
こじらせて入院でもしてるなら申し訳ないし。

242 ：229=化石：04/12/16 12:46:23 ID:5Z56o4yu

>>230殿
御大（？）は相変わらず忙しいようだけど元気そうですな。
他の方々は最近ご無沙汰。どうしてるやら。

>>231殿
化石レベルなんで特に名乗る必要もないかと。
他の諸氏は知らないけど自分は改正○で前スレには意見出した。
（名無しで。別にコテに戻す必要もないかと）
ただ当然人それぞれ違う意見がある訳だから、反対派に対抗して
カウントを進める必要も無いと思うし、然るべき形でまとまれば
特に異論はない。

どちらにしても、住人の為になるルールであって欲しいも
のだ。
以上。書く事は書いたんで消えます。

243 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 19:18:12 ID:+4BKfvGG

なあ、せめて期限を決めないか？
このままだらだらと行くと永遠に…なんてことになりかねん
俺案では12月30日、午前０時に結論がでない場合、継続審議とし、名無しを戻し、自治スレ本スレに戻る
どうだろ？とにかく越年は避けたいし今のように意見もまばらでまとまらないという事態を放っておくのは板として得策とは思えん
あまり急ぐのはまた得策とは言えないが、話にメリハリをつける意味でもリミット設定は意義あると思うが、如何か？

244 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 19:22:28 ID:HRE0+Z1b

>>243

賛成。で、翌31日は年越しスレでみんなマターリしよう。
で水槽板のジンクスとしては元旦過ぎにDQNが厨房スレを
立てるだろうから、そこでみんなで遊ぼう。

245 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 22:19:08 ID:qjCeYo2I

>204が結論でいいんじゃないですか？

反対、容認と分けたのはもともと部門別反対の住人
部門がさもローカルルール違反のように仕立て上げたのも部門反対の住人
もうそろそろ荒らすのやめてください

あなた方のせいで、削除スレまで荒れている。
これは２ちゃんでもそんなにないよ

そろそろ反対派こそ、この板を去るべきではないですか？
あなた達、板全体に迷惑をかけてることにいい加減気がつこうよ

246 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 22:23:14 ID:Q/ns24U0

年末を期限とすることは賛成だが、自治スレに戻るのではなく投票で決着をつけて終了すべき。
年末までに結論が出ないなら、今度こそ投票に入るべきだろう。

247 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 22:31:22 ID:qjCeYo2I

投票に正当性はない。
多重投票を防げないのに意味はない。

248 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 22:35:01 ID:mJt5RYN4

>>245 に同意。このスレを見ても、容認派が建設的な意見を冷静に書き込んで
いるのに、反対派は論理的な反論をしないで、じゃあそろそろ決めようかって頃に
いつも突然殴り込んできて感情論で荒らしまくる。

反対派が出て行けばすべて解決だな。もうループはいいよ。さっさと投票なり
何なりでケリつけちゃおうぜ。

まあ投票をやったとして、反対派のマルチポストで反対派勝利って事になりそうだけど、
それで今のローカルルール拡大解釈運用が続くんなら、オレはこんな板とはおさらばだな。

249 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 22:45:26 ID:qjCeYo2I

>248
そこでおさらばすれば、荒らしの根元である反対派の思うツボです。

投票なんてまともにやれない。
建設的意見は聞く耳を持たない－というか理解しようとしないのだから。
そんな状況を打破するには>204の結論をまず遵守でいいではないか。
それによって、少なくとも荒れ放題のこの板を良い方向に導ける。
また、自治にがんばっている住人も報われる。

250 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 23:16:01 ID:mJt5RYN4

>>249

オレもそれでいいと思うんだけどね、>>204 の直後にある、反対派の久々の
乱入 >>207 のおばかちゃんカキコでかなり脱力したのも事実。

容認派の穏やかな書き込みでマッタリ進行　－＞
じゃあそろそろまとめてもいいよね　－＞
反対派が乱入、一方的に「違反スレは犯罪」、ルール改正を議論しているのに「ルールを守れ」－＞
容認派が諭すように建設的な書き込み　－＞
反対派、反論できなくて撤収　－＞
容認派の穏やかな書き込みでマッタリ進行

このスレ、こんな感じのループが続いているように感じるのはオレだけっすか？？

251 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 23:26:55 ID:qjCeYo2I

>170の意見に私は賛成だから、改正も必要ない。
>204を遵守
それで板を盛り上げる方向に行けばよい。

252 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/16 23:37:11 ID:FEL2buB2

>>250
投票決着で動こうとした時も同じ流れだったな。

253 ：漏れも古参だが：04/12/17 00:04:42 ID:DpXYpB3n

>>170氏の解釈は現行LRへの改正時の理念を反映してないんすよ。
あくまで、>>170のような解釈が可能なユルサが文言にあるって
だけの話しで。どういうことかと言うと、

LR1-b
＞コンクール（都道府県大会まで）および、ローカルな演奏会・イベントの
＞話題も都道府県スレッドをご利用ください。

この文言中の「都道府県スレッド」というのは現行LRへの改正時には
単一のものを指して言ってた訳です。「部門」は地域をさしてない、
あるいはローカルな話題ではないので有効という解釈をしますと、
ローカルな話題という区切り外の都道府県スレはいくつ立てて
も良いって話しになってしまいます。

「○○県のアンサンブル」「○○県のマーチング」「○○県の人事異動」
これらは>>170の言うところの「種類」であって「地域」ではない
ですよね。

254 ：反対派：04/12/17 00:54:26 ID:mVzJG64t

盛り上がっているようでなにより。
>>253
そのとおりだと思うし、確かにきりがない。
>>224
いや、多数決のためじゃなくて、実際どのくらいの県で不都合があるか知りたい
わけ。俺自身は、一部の県が内輪でダベリたいからＬＲを改正しようとしてるように
見えるしそう思ってる。そうでなくて多くの県からの声が挙がれば、まさしくニーズ
があるという根拠にもなるわけね。４７都道府県の半分は難しいかもしれないが、
１０県程は賛成意見集められる？＞賛成派の方。
できれば、県名とスレのアドレスと分化の必要な簡単な理由を書いて書き込んでください。
主観的な理由でかまわないから。

255 ：反対派：04/12/17 01:00:25 ID:mVzJG64t

>>239 引用するね。
反対派の理由
1.大多数の人にとって無益。
2.誹謗中傷が多い。
3.県によっては団体数も少なくて必要ない。4.ｽﾚ数増加。県ｽﾚ(ｺﾝｸｰﾙの話題)だけが並ぶ。
こんなところか。
対する改正派の理由。
1.有益・無益は人による。外部の人間で他県ｽﾚを利用する人もいる。また有益・無益の話は部門別ｽﾚに限らない。
2.ｽﾚによる。一般ｽﾚでは誹謗中傷による削依は0。これは板自体の問題。LRに加えては？
3.改正→全県部門別ｽﾚ必須ではない。必要な県のみ。
4.鯖の容量増加。今の時点で有効活用出来てない。下の方には無駄なｽﾚばっか。

反対派の理由に、5.一部の住民による馴れ合いスレになるから 6.ガイドライン違反だから
を追加しておいて。それと、賛成派の理由というのは、反対派の意見に対する反論で、
それは賛成派のポジティブな意見ではない。しかも、1.で有益無益は人によるとか
いっときながら、4.で無駄スレを決めつけてる。

世代別が目的かコンクールの話題をもっとしたいからなのか、実際よくわからない
ので、賛成派のポジティブな意見を聞かせてくれ。部門別にするとこういう点が良くなるという。

256 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/17 01:04:28 ID:DpXYpB3n

>>254

ただし、再度述べますが、今は>>170氏のLR1-abの解釈に異論を
述べているだけであって、>>170氏の下５行については、同意と
いうか、ミスリードしてはならない部分だと思いますよ。

257 ：反対派：04/12/17 01:04:54 ID:mVzJG64t

正直、県別でちゃんと自治できるのなら、分割してもそれほど害はない。
でも、ちゃんと自治できてるのなら、分割の必要がそもそもない。
やっぱ、なぜ分割したいのか、理由をはっきりさせてくれ。
反対派への反論はひとまずおいといていいから。

258 ：・З・：04/12/17 01:09:55 ID:f5POTX3W

mJt5RYN4
>突然殴り込んできて感情論で荒らし
お前のことだろ

259 ：反対派：04/12/17 01:18:43 ID:mVzJG64t

>>258
感情論でもいいんだけど、理想が聞きたいわけ。
部門別でこういう話題を語るんだ！！というね。
一行レスの応酬の馴れ合いスレをつくりたいのかもしれんし、
なにか語りたいのかもしれん。ＬＲを変える必要がないかも
しれないし、変える必要があるかもしれない。
ただ反対してるわけじゃないよ。

260 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/17 01:34:22 ID:TBAXwnj9

反対派さんは過去ログを読む時間はないのかな？
ここで上げられている理由は確かに反対意見に対する意見だから
後ろ向きにならざるを得ない。

一般スレが立ったところがニーズがあると解釈していいかと思いますが、
過去にどの都道府県でたったか具体的に出ております。
部門別スレのポジティブな意見については前スレで出ておりました。

個人的には、貴公の要求に答えてあげたいが・・
チョット時間がとれません。

261 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/17 01:39:28 ID:ren2FCdP

>>254
このｽﾚの前の方に確か過去に一般ｽﾚが立った県が載ってたはず。
10県以上20県以下の数だったかな。
一つの目安としてﾄﾞｿﾞｰ。

262 ：239：04/12/17 01:40:58 ID:VPmrwqHf

>>255 補足ｽﾏｿ。１ｺ訂正しとくと、無駄ｽﾚってのはﾚｽ番が100にも行かずに何ヶ月も沈んだままのｽﾚを指しました。
酷いのだと2ｹﾞｯﾄされたあと少しのﾚｽのみとか。
何かもう主観とか関係無く誰も使ってないｽﾚのこと。
確か過去ﾛｸﾞで、この板ではｽﾙｰってのが浸透してないから即死判定に引っ掛かりにくいとかいう話が出た気がします。
>>239での無駄ｽﾚってのはこういうのを指しました。説明不足m(__)m

263 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/17 01:43:34 ID:0GMXnJLY

期限は12月30日午前0時でいいよな

投票はいくらでもズルできるのでなしで

決まっていなければ自治スレへ返す

２週間あれば何とかなるでしょ。

本当は、学生が冬休みになる前に決めてしまいたいけど。

264 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/17 01:44:58 ID:DpXYpB3n

31日は適当な年越しスレでマターリして、
年明けにはDQNが立てた（ry w

265 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/17 01:47:21 ID:ren2FCdP

>>260と被ったよorz
>>255
ガイドライン違反についても過去ログに載ってる。
県ｽﾚの内容に関しては、分化後の内容がどうなるかを今ここで論じるのはﾅﾝｾﾝｽだと個人的には思う。

266 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/17 01:47:41 ID:g19v2zNE

｢反対派｣は何がひどいかというと、
自分に都合のいい意見しか聞かないのと、
都合のいい解釈しかしていないということ。

これじゃあ、オレも反対組だけど、分が悪いわ。オマエのせいで台無しだ。
もう出てくるな！

以後、反対の者は反対組で。

267 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/17 01:56:51 ID:ren2FCdP

>>263-264
期限を決めるのはいいが誰がまとめるのか？
このまままとめ役が戻ってこなければﾄﾞﾛｰ→現状維持が濃厚だか。
もしかしてそれが反対派のねらい？
賛成派は新たなまとめ役が出てこなければ勝ち負けで言ったら負けだな。

自分は年末に2chが出来るほど余裕ないので。

268 ：215：04/12/17 02:00:16 ID:6a3TpWoC

>254
>実際どのくらいの県で不都合があるか知りたいわけ。
以下の部分はやや同意。おれも知りたい。

269 ：( ´ ー｀ )：04/12/17 04:41:02 ID:TsBOPAX5

>>245
が言ってる迷惑者って言うのは潔癖削除依頼と無機質な誘導コピペ
のことですか？

潔癖さんは別に昔からいたわけじゃなくて
あまりにも傍若無人な振る舞いが多いため
その反動でエスカレートしてきたのではないですか？
潔癖さんを生んだのも育てたのもルール無視の
非反対派の人達でしょ。

潔癖さんを断つにはその元から断たないと。

270 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/17 06:57:08 ID:l1T36+bf

>>269

もし傍若無人な振る舞いが多かったんだとしても、まず規制と削除ありきって
考え方が最初から間違えている。

271 ：( ´ ー｀ )：04/12/17 08:09:29 ID:TsBOPAX5

私もそう思いますよ。
力で押さえつけようとしたって軋轢を生むだけで解決するとは思いません。
根気強く説得する必要があると思います。

最初のローカルルール策定の頃はそれじゃ生ぬるいと言われたように
記憶していますが。

272 ：期限設定希望者(263)　：04/12/17 10:21:53 ID:3Q59j7BW

自分はどっちかと言えば賛成派です
期限を設定すれば現状維持に有利なのもわかってます
ただ、このまま流れなしにいくのは見るに耐えないので
私がまとめられたらいいのですが、こんな時間に書き込んでますが社会人で、年末は忙しい仕事なので中途半端になって混乱させるだけなので控えます。すみません。

273 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/17 19:13:26 ID:aqLSIldE

まあ分化にポジティブな理由も何もないわな。
コンクールの話題だけに限って考えても、一般の部の話してるやつと
中学の部の話してるやつの話題が混ざったら盛り上がりづらいのは当たり前で。
話題が狭くなるっつっても、その狭い話題の中に住む住人が多いなら、話題を
広げたらもっと人が多くなるんだから、分化したいのは普通の感覚だと思うぞ。
これはべつに部門別スレに限ったことじゃなくてね。
まだ細分化が可能な話題のスレに人が多くなって話題が混ざれば、分化を望む人が
でるのはあたりまえ。
スレの中でアンカー対処しろっていうなら、極論しちゃうと水槽スレを
1個つくって全話題をアンカー対処でいいって話になるぞ。

まあ、そんなどうでもいい話はいいな。
それより既にあがってる具体的な問題点と、それに対する解決案の提示を
こんにゃく問答的に続けつつ、具体的な進行とまとめを誰かやって区切って
いかない限りは、年内決着どころか1000までいって終わるぞ。

オレはべつに積極的賛成派でもないんでがんばってまとめたいとか思わんけど、
結果を出したいやつがいるなら、自己犠牲の精神でまとめ役やらないと無理だろ。

274 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/17 22:40:48 ID:ren2FCdP

>>30より
過去ﾛｸﾞ倉庫で確認出来た県別一般ｽﾚ(順不同)｡
埼玉､千葉､滋賀､栃木､静岡､富山､神奈川､兵庫､奈良､新潟､
山梨､京都､愛知､島根､沖縄､宮城(仙台)､大阪｡

275 ：反対派：04/12/17 22:57:18 ID:z/FPs2Qt

>>261
賛成派は過去ログほじくり返さないと、賛成の理由さえ言えないのかな。
賛成派は理由があって賛成してるのかと思っていたけど、やっぱりないのか。
過去ログみてる人の方が少数なのだから、反対派への反論だけではなく、
定期的にポジティブな理由を書くか、まとめるべきだと思うよ。他人事ながら。

>>274
それは、過去違反スレを立てた県のリストなわけね。そこの県スレにいって、
応援を頼んできたら？＞賛成派
自分の言葉で言えないみたいだし。

>>273
止めどなく細分化するのは無理があるわな。今のＬＲではそれは県。
話題が交じってどうしようもないという県スレあるの？
ある時は学生のコンクールの話題、ある時は一般の演奏会の話題というのは、
県スレのあり方としては当然だと思うけど？
それに、世代別には分けないほうがいいという意見もあったわな。
コンクールのための分化に限るのなら、はっきりそういい直すべき。

276 ：反対派：04/12/17 23:05:17 ID:z/FPs2Qt

賛成派の意見
　今これが欠けている
反対派の意見
　1.大多数の人にとって無益。
　2.誹謗中傷が多い。
　3.県によっては団体数も少なくて必要ない。
　4.ｽﾚ数増加。県ｽﾚ(ｺﾝｸｰﾙの話題)だけが並ぶ。
　5.一部の住民による馴れ合いスレになるから
　6.ガイドライン違反
賛成派の反論
　1.有益・無益は人による。外部の人間で他県ｽﾚを利用する人もいる。また有益・無益の話は部門別ｽﾚに限らない。
　2.ｽﾚによる。一般ｽﾚでは誹謗中傷による削依は0。これは板自体の問題。LRに加えては？
　3.改正→全県部門別ｽﾚ必須ではない。必要な県のみ。
　4.鯖の容量増加。今の時点で有効活用出来てない。下の方に（レスのない）無駄なｽﾚばっか。
　5.？？？
　6.ガイドラインよりＬＲが優先。違反とはいいきれない。
って、なんで俺がまとめ役やってんだか（ｗ

277 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/18 00:43:01 ID:slhKhUaC

えーっと。ちょっと整理してみましょうか。

まず、ローカルルールにグレーなところがあると、
削除人さんが困って削除されたり削除されなかったりするということを再確認したい。
解釈論では、このスレ以外では通用しないと思います。

削除依頼は誰でも出せるので、私怨とか空気読めない削除依頼を
通させないためにも、ローカルルールで線引きしたほうがよいのではないかと。
いたちごっこを楽しんでいるので現状維持ということならそれはそれかと思いますが。

それから、個別に○○県は許可、というようなことは、許可を誰が出すのか、
出す人の権限を板住人および削除人に認めてもらうにはどうすればいいか、
出す人は今後判断をし続けることが出来るか、などの問題があります。
この手法は考えない方がよいのでは、と。

278 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/18 00:45:23 ID:slhKhUaC

で、ひとまず
●都道府県ｘ［世代］（それに近い感じでの分け方）で分けることの是非と、いくつに分けるか、に集中しましょう。

以下については継続審議
●非吹連系の括りや団体の扱い
●アンサンブルとか楽器とか

以下については別途議論が必要かと思いますが棚上げ
●誘導・削除依頼荒らし→スルーorちゃんとした誘導さんがトリップ付けるなどで対応。
GLにもLRにも関係ない誘導や削除依頼は、「関係ない」ことを削除議論スレへ。解釈が分かれる場合はLR変更などを議論。
荒らしの誘導・削除依頼と、LRに則った誘導・削除依頼を同一視しない。
つか、荒らしな誘導・削除依頼さんと、ここにも顔を出している自治してる人は同一視しないってことで。
●誹謗中傷→２ちゃんガイドラインで対応。LRで明文化？
●内容がくだらない→批判的な感想や限定的な情報でも、判断は人それぞれ。空上げや荒らしやコピペはGLで対応。
●個人の扱い。
いわゆる有名人ではないけれど、ある範囲では名前が知られている人たちについては、
２ちゃんの分類を適用するのでは不適当な場合があるので、そこを踏まえてLR化？

279 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/18 00:47:40 ID:slhKhUaC

ただ、「狭い範囲でイジメが発生しやすい状況をルールで整備しなきゃいけないのか」
という反対派さんの意見は尊重したいです。
（コテの「反対派」さんは、文体は荒いけど、議論は成立しているように
見えます。譲歩する姿勢も見せていますし）

ただし、個別のアマチュア団体・個人スレや、編成別の分割を禁止することで、
イジメが発生しにくいようにしているということも言えます。
「狭い範囲」というのも程度問題であることを指摘しておきます。

「反対派」さんの>210 >254 および>255（最後の段落）の指摘は、
そもそも緩和する必要があるのか、というところの確認ですね。
緩和する方向に進めたい人は、できるだけ答えてほしいです。

つまり、多くの都道府県スレッドが、実態として、イジメや誹謗中傷や叩きに終始していて、
健全な話題が続くが１スレ内では話題が分散してしまうためにスレを分割したいという都道府県がごく少数なら、
少数の都道府県スレのほうで、なんとかやりくりしてもらうという判断もあり得ると思います。
（「反対派」さんが出した数字ですが）少なくとも10程度の都道府県が分割したいという状態であるならば、
あるいは、実態としてイジメや誹謗中傷や叩きに終始している都道府県スレッドがほとんどない、ということならば、
分割によるメリットがあるでしょう。
これはお互いに実例を挙げて、検証してみていただきたいです。

実態を云々して判断するのではなく、また現在１スレでやりくりが困難な都道府県スレ住人の利便性だけでもなく、
分割することで生じる利点があるならば、多少イジメや叩きの温床となるスレが増えたとしても、分割すべきかもしれません。

といったところを、分割したい人は考えてみてくださいです。

280 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/18 00:48:39 ID:slhKhUaC

んで、理屈を言えば
「県スレも含めた地域スレ全面禁止」から「地域規定撤廃」までの幅があるわけですが、
これまでの意見を、以下の４つに分けてみます。

１■現行ルールを拡大解釈：都道府県を市町村など「地域」で分けることは禁止、
　　世代、部門、編成などで分けることは可能とする（文言を直すべきだと思います）。
LR例＜１. 都道府県より小さい地域に限られた話題や、学校・団体・演奏会・イベント等のローカルな話題。＞
　　（この場合「島根の中学B」とかもLR違反じゃなくなります）

２■都道府県を分割：都道府県ｘ世代（≒部門）
LR例＜１. 都道府県単位の「総合」「中高」「大一」スレッド以外に
都道府県以下に細かく限定する話題や、学校・団体・演奏会・イベント等のローカルな話題。＞
　２■については、いくつに分割するかという問題があります。
　　２分割＜総合・中高＞＜総合・大学一般＞＜中高・大学一般＞
　　３分割＜総合・中高・大学一般＞
　　　＜コンクール・総合＞はもう考えなくていい？
　　　（２■の分割については、総合は残すべきだと思うし、
　　　＜総合・中高＞だと大学一般が、＜総合・大一＞だと中高が
　　　スレを立てたがる傾向に向かうと思うのですがいかがでしょう？）

281 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/18 00:49:51 ID:slhKhUaC

３■現行ルールの現行解釈：都道府県総合以下の分割は地域、世代、編成など分け方に関わらず、
　　禁止（文言を直す必要があると思います）、ただし都道については支部扱い。
　→都道は支部としても扱うと明言すれば、東京、北海道の問題はルール上一応解決します。
　　神奈川・埼玉・千葉などは、文句があるなら吹連に言え、と。
LR例＜１. 都道府県スレッドをさらに限定した話題や、学校・団体・演奏会・イベント等の
ローカルな話題。ただし、東京都と北海道は吹連の支部の単位としてもみなします＞
　　（この場合「東京の中学A」がLR違反じゃなくなります）

４■現行ルールの現行解釈：都道府県総合以下の分割は地域、世代、編成など分け方に関わらず、
　　禁止（文言を直す必要があると思います）、ただし、支部ｘ世代（≒部門）へ積極的な移行は可能
＜１. 都道府県スレッドをさらに限定した話題や、学校・団体・演奏会・イベント等の
ローカルな話題。＞

282 ：215：04/12/18 00:52:12 ID:slhKhUaC

以上215のまとめでした。
自治スレ過去ログ読むのに２日かかりマスタ。役に立たなかったらスルーしる。

283 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/18 01:05:55 ID:fbL3qWdW

>>slhKhUaC様
お疲れ様。尽力謝謝。

284 ：215：04/12/18 01:08:36 ID:slhKhUaC

個人的には、住人数やスレの伸びを見ると都道府県３分割案が妥当かと思ってます。
都道府県スレ以外の不要スレも多いし、いろいろスレが立って淘汰されてくのが２chだと思うし、
音楽的な話題でスレを伸ばしていくのが困難なのは事実だし、
コン地厨だろうがリア厨リア工だろうが、人が集まってこそ、音楽的な話題のスレッドに
参加してもらう可能性が増えるはず、と思ってますが、
でもまあ、都道府県スレに出入りしてないので、現実的にはどうなってもいいっす。

「反対派」さんの肩を持っているつもりはないですが、指摘されてることに応えて、
納得いくかたちで改訂したほうがよいと思います。もっと無茶な反論とか駄々とかも
出てきてるし、期限までにも出て来るでしょうから。

というような俺でよければ30日まで２～３日に１回覗いて整理したりするくらいならやってみますよ。
中立を心がけますが、無意識に偏向してたら上の個人的な思いなどを参照して指摘してください。
ちょっとした提案とかもするかもしれませんが、そういうときは、名無しで別レスでするので、
そんくらいは見逃してくれ。
478さんが戻ってきたら引っ込みますし、他にやる人いるなら譲ります。
そゆことで。

285 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/18 02:30:20 ID:Vs+jXfv7

>>215さんお疲れ様
大変でしたね。

反対派さんの意見の中には精査すれば耳を傾けるべきところもありますが
>>279
>「狭い範囲でイジメが発生しやすい状況をルールで整備しなきゃいけないのか」
>という反対派さんの意見は尊重したいです。
>（コテの「反対派」さんは、文体は荒いけど、議論は成立しているように
>見えます。譲歩する姿勢も見せていますし）
成立しているかどうかは疑問です。なぜなら

>>78
>最近、少女にいたずらや誘拐事件が多発している。これ事実だよね。
>だから、合法化しろって？おかしいじゃん。実際に県スレで嫌な思いをした
>人がいたり、耐えられなくて削除依頼する人もいるのに。

前後の文脈でみると、凶悪犯罪と同列に扱い悪人のために合法化するのは
おかしいと言っています。
イヤな思いをする人のことを考えるのであれば、
一方的に実社会と同等な凶悪犯罪者扱いされた方もイヤな思いをします。
反対派さんの言っていることとやっていることが矛盾してます。

上記２８４を見ました。
２１５さんの意見を尊重します。
実は反対派さんのおかしな点をこの後六つほど書き込みましたが消しました。

286 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/18 02:34:46 ID:Vs+jXfv7

いわゆる叩き、誹謗中傷、気分を害する発言に関しては、以前にも言いましたが
簡単な問題ではありません。
これを突っ込んでいくと広範で永遠のテーマにも感じられます。
これについては個人的にはなんらかの答えを提示できればと思っています。

287 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/18 02:58:02 ID:PV9aRqNQ

私も「反対派」だが。

反対派氏は自己都合の優先にしか読めないね。
>>266のように不愉快に思う人がいるのは同意せざるを得ない。
最近、せっかく改正派からも有意義な意見がでているのだから、
歩み寄れるチャンスだと思うのに。

細分化をどこまで許容するかと、スレ保持数増加で、駄スレの乱立に一定の歯止めをかけながら、
住民をいかに増やして自治していくか（もちろん、誹謗中傷の適切な処理を含めて）。
そこが一番の問題ではないかと。

この議論で自分たちが真剣であればあれほど、板が荒れてる矛盾。
>>245のレスを見て、ちょっと自分も考えさせられたので。

288 ：273：04/12/18 07:17:48 ID:FHiKjD4r

>>275の反対派氏

他に何人かもいってるけど、オマイのレスは自分に都合がいい解釈を、
その場しのぎ的に書いてるだけなんだよ。

例えば、話題が混ざってどうしようもないから分化を望もうが、最大スレ数に
余裕があるから、分化したほうがより話し易いと思ったから分化を望もうが、
そんなことは個人によって違うのが当たり前で、たいした問題じゃないんだよ。
だから「どうでもいい話」って書いただろ。
ぜんぜん些細な理由で分化したくたって、それに対して障害がないなら、分化
することに何の問題もないわけだよ。

大事なのは、分化すると仮定した場合に障害があった場合、それをクリアする
具体的な対策があるかどうかってことだろ。

個人的に反対したいことと、問題点の対策を求めることがごっちゃになってるぞ。

289 ：273：04/12/18 07:25:16 ID:FHiKjD4r

>>215氏

まとめほんとに乙。

ただ、まとめはやはりまとめだから、個人的な具体案と分けるために、
コテハンをつけたり外したりするなり、なにか対処したほうがよいかと
思うよ。

結果を出すために「私はこうしたほうがいいと思う」とまとめ役が書くと、
結果を出したくない完全現状維持推奨の人にとって、不公平になるからね。

大変だと思うけど、がんばって。

290 ：215：04/12/18 12:46:10 ID:slhKhUaC

>284
>286
>287
他に穏当な議論をする反対派さんが何人かでも議論に参加していれば、
「反対派」さんを一蹴するのもアリかもしれませんが、
現状では説得すべきかと思います。説得に応じるための提案がなされていて、
それが分割するか否かの議論について明らかな誤認や論理的瑕疵があるのならば、
「反対派」さんの発言の矛盾点を指摘するのではなく、
分割するか否かの議論において反証すべきかと。

>285
今後なんらかの解決策を模索する必要はあると思います。
もっと根本的な、吹奏楽関係者全体の傾向みたいなものもあると思います。
かつて吹奏楽の問題点スレあたりで断続的に議論されていたような感じの。

露骨な中傷や叩きについては、GLや法律があります。
そうじゃないところの扱いをどうするかについては、
個人の扱いをどうするかなども含めて考えるべきかと思います。
分割／話題の限定が叩きを助長するという意見を、
まとめの段階で切り捨てなかったのは、限定した集団を形成するスレッドを認めないことによって
叩きを抑制する効果を無視することはできないと判断したためです。
（LR制定の時の議論はそういう面もあったようです）

>289
>284は、まとめ役の偏向の傾向を把握してもらうためにあえて215名義で書きました。
以後、まとめ以外の意見を書き込むときは、名無しで。

夜中にまた来ます。

291 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/18 15:29:07 ID:935jRIVI

どちらにしても取りまとめて何らかの結論を出そうとするならば、
これが最後のチャンスかもしれないな。
これでコケたら多くの住人から相手にすらされなくなるだろう。

導き出される結論云々は別として215がんがれ。

292 ：215：04/12/19 21:39:13 ID:sejT+U0u

反応少ないっすね…orz

このまま時間切れになると、ローカルルールの文章はこのままですが、
これは現状維持ではなく、

１■の解釈（もともとは>>170）と、これまでの解釈（４■）が併存することになります。

「○○県の中学」「○○県の公立高校」「○○県の教員異動について」
「○○県のかっこいいサックスプレイヤー」などは、
１■ではLRに違反しないが、４■では違反となります。
スレ立て人や住人さん、自治さんや誘導屋さん、削除人さんが、
それぞれの解釈で行動すると、今以上に混乱すると思われます。

秩序あるカタチで分割したい方々は、上で書いている通り、
説得する努力を試みてくださいです。

「反対派」（←コテハンとして「反対派」を名乗っている人を指します>>287）さんも、
イジメが多いという例を挙げてみてくださいです。

その他、県スレは１つで十分と考えている方々も、
時間切れで今の文章維持ではなく、４■で提案しているような文案に変えないと、
現状維持にはならないことを理解の上、議論に参加ください。

様子見のみなさんや許容派のみなさんにも、
積極的な参加を期待しますです。

月曜火曜はちょこっと覗くくらいしかできないかも。
んじゃ、よろしく。

293 ：反対派：04/12/20 00:27:08 ID:CPhmozvH

>>292
うーむ。その１■の解釈というのは、事実上無制限に分割ＯＫということ
ですなぁ（市町村の名前さえ入っていなければ）。

それに、細則で
a. 個人・団体の話題は、該当する都道府県スレッドをご利用ください。
と明示してあるから、そんなに混乱していないと思われ。現に、最近まで
>>170のような無茶な解釈は出てなかったわけで（ｗ
それに、ちゃんと読めば、プロ以外のアマの団体の話題はすべて、県スレ
でと書いてあるわけだし、別部門スレがＬＲ１に抵触しないというのは暴論。
とりあう気はないですね。現状で解釈が混乱しているという215氏の意見
そのものにダウト。

東京・北海道については解釈が割れているというのは>>170氏に同意ですし、
現在の文章では、違反だという方が説得力があります。
ちなみに、私は支部部門別は容認派。東京・北海道についても容認派です。

294 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 00:37:23 ID:f/FvOBm5

>>293

＞東京・北海道についても容認派です。

この二つの地域を支部扱い＝部門スレも可能とする場合、
話題の内容を予選を含めるか否かの再整理が必要。

東京を例に取ると、今違反扱いされている東京の部門スレ
は「支部大会以前の予選」を含めた話題で進行している
ので、他の支部スレとは異なり、県スレと支部スレを兼ねて
いるといった状態。

東京支部スレ＝都大会の話題に限定というのは不自然。

295 ：反対派：04/12/20 00:41:00 ID:CPhmozvH

スレ保持数のことについて。
最近大幅にスレ保持数が上がった。このことは、良い面もあるけど、
悪い面も当然ある。それはdat落ちによる浄化作用が生まれにくく
なったこと。
熱帯魚飼ったことあるだろうか？水槽の水を定期的に交換する必要が
あるよね。頻繁に交換が可能なら多少エサのやりすぎで水が汚れても
そんなには問題ない。頻繁に交換できないのなら、できるだけ水を
汚さないようにすべきだ。県部門スレは話題が少なくても、保守され
やすい。一旦、県別部門別がＯＫになれば、神奈川・千葉・埼玉だけ
でなく、ほぼ全ての県で部門別スレが立つだろう・・・。そして何年も
消えることなく存在し続ける。だからこそ、一部の県だけの必要性で
ＬＲを変えるのではなく、変えたらどうなるかということに想像力を
働かせるべきだろう。

その３県以外に（ＬＲを変えてまで積極的に）部門スレを望む県は
あるのか？これは是非聞きたい点だ。

296 ：反対派：04/12/20 00:46:03 ID:CPhmozvH

>>294
支部スレで、支部大会以前の予選などの話題を振ることは何の問題もない
はず。支部コンクールスレじゃないのだから、当然、コンクールに関係な
い話をしたっていい。東関東や西関東のスレでべつに、ローカルな話した
ってスレ違いじゃないよ。
棲み分けるのなら、「神奈川県の一般」だったら、「一般」の重きがある
話題は支部部門スレへ、「神奈川県」に重きがある話題は県スレへいけば
いいと思う。支部部門スレで書けないような細かな話題こそ、ＬＲ１で
禁じられているローカルな話題という奴だと思う。

297 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 00:50:56 ID:f/FvOBm5

そうか？県より細分化されたセクションを
より大きなセクションに移動させて語れ
と言ってるわけだから、どう考えても
不自然だよ。

298 ：反対派：04/12/20 00:51:20 ID:CPhmozvH

神奈川の一般が多いといったって、東京に比べれば少ないでしょ。
吹連の区分が妥当かどうか知らないけど、数で言えば逆転はしていない。
まあ、私は東京・北海道は容認というだけで、積極的に味方をしようとも
思わないけどね。

299 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 00:51:22 ID:u8LICZM0

>>293
日本語よく知らないで他人批判ばかりするなら出てこないでほしい。
>>170を暴論と言うが、君は自分の論点がまるでズレていることに気がついてない。

君の言う通りなら、支部・全国も全廃だろ。
なぜなら、支部スレも全国スレも、話題は｢個人・団体｣のみだからだ。
君の話にはまるで筋が通ってない。
俺ももう君には書き込まないでほしいね。

さんざんみんなから批判されてるのに全く自分を顧みないとは、
某公共放送の会長のようだ。

300 ：反対派：04/12/20 00:54:18 ID:CPhmozvH

>>299
だからね、ＬＲ違反だと思う人で、削除依頼したい人はすればいい。
私は容認してるだけだよ。２ｃｈでは誰にも等しく削除依頼の権利が認めら
れている。厨とよばれようと少数派であろうと。

301 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 00:55:44 ID:f/FvOBm5

>>299

170の解釈に問題があることは事実だよ。そこいらは
>>253に書いておきました。それと某215も言ってるが
参加する論客の論が雑だと言って排除するのは良くないよ。
明らかな荒らしは別とはいえ、議論スレはそういうもんじゃない。

302 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 00:58:07 ID:u8LICZM0

ちなみに、私は支部も含めて部門別反対。

ただしスレ保持数が増えたので、その有効活用を部門に限らず、
全体を見た結論としての部門容認については、やぶさかではない。

あまりに部門別に固執すると、自治が停滞するので、早い時期の解決を望みたい。

故に、迷走の原因である｢反対派｣君の退場を望む。

303 ：反対派：04/12/20 01:02:12 ID:CPhmozvH

なぜ書き込むのか。それは別に賞賛されたいとかそんなわけじゃなくて、
書き込みたいからでしょ。単純なことじゃん。
筋が通っていようといまいと、それは受け取る人それぞれ。
ネタかそうでないか見極められるのがネットでの基礎学力という奴だろう。
と新聞にでてたな。批判されたくなかったら何も書かなければよいのだよ。
雑談でスレつぶすのは本意ではないので、この辺にしとこうか。
まあ、でもその方が盛り上がるのなら、このまま雑談スレにしてしまうのも
賛成派のいう"ニーズ"ってやつかもな。

304 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 01:06:05 ID:u8LICZM0

もう一つだけ

他人のレスで都合の悪い部分を見なかったことにして、
しかも過去ログなんて関係ないと言い切った｢反対派｣君。

一般団体の総数は、神奈川県が東京都を上回っている。
この事実を勝手に歪めないように。

もう一度言うが、私は支部も含めて部門別に反対。
だから、話を複雑にしている｢反対派｣君は迷惑。

305 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 01:07:51 ID:f/FvOBm5

いずれにせよ、某215氏のせっかくの整理整頓を
無駄にしないように両派論客に望みます。

そもそも早期決着を望んでいたのは改正派さんの
方だったはず。今迷走してるからといって「期間を
区切るのは反対派の工作」とかいった類いのカキコ
は見苦しいです。

つうかもっかい書いとこうかな。

本　気　で　変　え　る　気　は　あ　る　の　か？

事　務　方　は　ま　だ　控　え　て　る　ぞ

306 ：反対派：04/12/20 01:07:53 ID:CPhmozvH

議事進行係さん、東京・北海道の話題＝支部部門との関わりこのまま続けますか？
それとも、>>278の
●都道府県ｘ［世代］（それに近い感じでの分け方）で分けることの是非と、いくつに分けるか、に集中しましょう。
に話を戻しますか？

307 ：反対派：04/12/20 01:13:49 ID:CPhmozvH

>>304
＞過去ログなんて関係ない
とはいっとらんが？賛成派の主張は過去ログを見ないとわからんのか？
本当に変える気があるのなら、定期的にまとめろよ。
「世代別に分けたい」というので合ってるのか？
いっとくけど俺の意見じゃないぞ。それは？

308 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 01:15:09 ID:+sEPs5VW

215ｶﾞﾝｶﾞﾚ
悪いのは反対派(ｺﾃの方)と逃げた478だ

309 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 01:19:15 ID:f/FvOBm5

>>307

論点整理や定点観測は必要だし、今の進行に欠けて
るとは思うけど、キミも過去ログじっくり読むぐらい
の手間はかけてみたら？某215氏もその手順踏んだ
んだしさ。同じことを何遍も何年も書くのはストレス
があるのも分かってやれ。

310 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 01:20:57 ID:f/FvOBm5

それと、誰のせいだとか言いつつ一方で「妥協点」
をさぐることなんか無理。

前スレでも書いたけど、自分から泥かぶろうって
香具師が少ないのな。

311 ：反対派：04/12/20 01:21:12 ID:CPhmozvH

>>308
人を批判するのは簡単だし、持ち上げるのも簡単。
問われているのは、お前はどうなのか？という点だ。
雑談したがる奴が本当に多いなぁ。

312 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 01:21:59 ID:Gel92uBt

215さん
>>243+244+263+264+272
この期限の決め方に反対です。
その人の生活基盤などの背景によって、積極的に参加したくとも、年末にかけて
忙しく物理的に不可能な場合もあります。
数の論理と同様に声の大きいものが有利になります。
ご配慮下さい。

>期限は12月30日午前0時でいいよな
>決まっていなければ自治スレへ返す
>２週間あれば何とかなるでしょ。
上記全てに反対します。名無しに戻すのも反対です。

313 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 01:24:22 ID:u8LICZM0

>>275は反対派と別人の反対派か？
まぁそういうことにしておこうか。

それで？神奈川一般団体の総数が東京都より多いことに関してどう答える？
君の思い込みと勝手な解釈を改めてから再度登場願おう。
それまで退場を切に願う。

314 ：反対派：04/12/20 01:26:17 ID:CPhmozvH

>>310
うん。泥をかぶるというか、他人のふんどしで・・・て奴が多いわな。
コテハン叩いたり、矛盾点は躍起になって探すけど、オリジナリティと
いうか、個性に欠けるのが多い。自分の主張があるのかも疑問。

吹奏楽をやってるとそうなるのかな・・・。これは興味深い話なので、
どこかのスレで語れるといいな。事務方こと>>ID:f/FvOBm5

315 ：反対派：04/12/20 01:28:14 ID:CPhmozvH

>>313
ソースは？
吹連の資料じゃそうなっていないから、独自ソースがあるんだろう。
兵庫や大阪も比較するといいね。

316 ：反対派：04/12/20 01:30:48 ID:CPhmozvH

それと数でいったら、学校の方がはるかに多いぞ。
県レベルで何百とある県も多い。でも１スレで足りていますが何か？

317 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 01:46:13 ID:VXx8yVpz

なんか定期的にお前みたいのでてくるね。＞反対派

本当に変える気があるなら、そりゃまとめたほうがいいだろうし、
本当に反対したいなら、反対意見もまとめたほうがいいだろな。
LRを変えるも変えないも、どっちが正しいわけでもなく対等な
ことを忘れずにな。

「本気で変えたいならまとめろ」とかずいぶんと偉そうだけど、お前が
強気になってる根拠は、改正したい人が望む新ルールがいまだ仮定のもの
であるのに対して、現状のLRが既に成立しているものとして存在してるっていう
だけのことだろ。
そんで、それはルール変更に対するお前の意見の正しさの根拠にはなりえない
んだからな？

論理的に、簡潔に、そして定期的にまとめられてない意見がスルー
対象になるのならば、お前のレスも何日か経ったらスルーされるぞ。

318 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 01:55:28 ID:u8LICZM0

反対派君
過去にその学校数の多い都道府県に部門別スレが乱立しましたが？
一つで足りないからそのようになったのでは？

君の相変わらずの論点ボカシには失笑しかでないね。
で、きちんと反論すればコテハン叩きってことになるのかな？

ちなみに吹連一般団体加盟数知ってて話してる？東京都の吹連登録団体がなぜ多いか知ってるの？アンコン対策でってわかって話してる？
ちなみに団体数はＨＰ開設数比較。

もう一度書くよ。
君の矛盾を訂正したいなら、支部・全国含めて部門別スレは廃止、
ちなみにこのスレも自治スレに統合しないといけないね。
一つの限定した話題だし、何よりこの板の厨には関係ないと思っている人が多い
=大多数には意味のない話題だからだ。

319 ：反対派：04/12/20 01:57:13 ID:CPhmozvH

寝る前にちょっと整理。
・神奈川にこだわる人→神奈川が特殊だということを主張したいみたい。
　目指すところは神奈川ルール（ｗの復活？それとも最大の県にＬＲを合わせろ
　という主張？

・支部部門反対の人→東京・北海道の話題＝支部部門との関わりの話をしたいのか？
　単に俺を叩きたいのか？自治を復活させたい？よくわからん・・・。

・まとめ役氏（>>278氏）→世代別に分けるのに積極的？この方向へ議論がすすむ
　と建設的か。

・事務方氏→古参らしい。つぶやきが様になってるので、これからも参加して欲しいな。

・俺→神奈川・埼玉・千葉以外の県で積極的に部門別をつくりたいという話を聞きたい。
　実は、改正派で自分を納得させる根拠を探していたりして（ｗ

320 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 02:03:26 ID:Gel92uBt

215さんへ
もう一度言います。
積極的に参加したいのですが、
民間企業は時間的困難さがあります。
社内外との夜のお付き合い、年末あいさつ回り等が通常の業務に加わります。
その分に時間を取られるからといって、１２月の業績の落ち込みは許されません。
また末端商品を扱う企業であれば、年末商戦があります。

期限に関してはご配慮願います。

321 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 02:03:35 ID:VXx8yVpz

>>反対派

例えの質問だが、よければひとつだけ答えてくれ。

>神奈川・埼玉・千葉以外の県で積極的に部門別をつくりたいという話を聞きたい。

とあるが、例えば上の3件だけが積極的に部門別をつくりたいと思ったときに、
それを理由としてLRを変更したいとするとなにがまずいんだ？
3件の意見だけでは根拠として「弱い」とかなんの論理性もない答えはなしね。
よければたのむよ。

322 ：反対派：04/12/20 02:04:00 ID:CPhmozvH

>>318
ホームページ開設数が神奈川が一番多い？というのは、どういうソース？
根拠ないじゃん。俺の知ってる範囲じゃ携帯サイトに結構多いから、
実数を捕まえるのは難しいと思うよ？

＞君の矛盾を訂正したいなら、支部・全国含めて部門別スレは廃止、
だから、容認してるっていってるじゃん。なんで決めつける？
せめて「私は～思う」って書いてくれないかな。
矛盾があっても訂正したいとは思わないが？
理解できないのか・・・。嫌な書き込みがあるという話と削除依頼に
行くという話は全く別の話だよ。

323 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 02:04:26 ID:VXx8yVpz

訂正

3件→3県

324 ：反対派：04/12/20 02:10:27 ID:CPhmozvH

>>321
うん。まずくはないよね。

ここからは俺の想像なんだけど、前スレのまとめ役氏を含め、賛成派と
呼ばれる人はその３県以外にはいないと踏んでるわけ。
ひょっとしたら神奈川だけかもしれんが。いま（最近）ここに書いてる
とか見てる賛成派の中に他の県がいるのか、単純に疑問なわけよ。
まあ、神奈川はこのご時世に違反スレを堂々とたてるような輩なので、
若干偏見はある。実際はどうなんだろうね。

325 ：305=前スレ15だ。：04/12/20 02:16:17 ID:f/FvOBm5

>>317

ええっとそれはコテ反対派氏じゃなく
オレ宛ってことでよろしいか？

オレは自分の意見は留保して事務方に
専念することは宣言してるわけでさ。
こう着状態をなんとかしろって言ってる
んだ。

326 ：反対派：04/12/20 02:18:03 ID:CPhmozvH

>>320
２ｃｈに向かう時間を減らした方がいいかもよ。
俺は好きで書き込んでるからいいけど。
ちょっと悲壮感ただよってるから・・・。

９月下旬からはじまってるんだから、年内で一度締めるというのは
俺は賛成だ。年内というのが分かりやすくていい。

ルールもそうなんだけど、複雑なものより、単純で分かりやすいもの
がいいと思ってる。県以下は禁止という現行ルールはかなり分かり
やすい。県以下は２つまで認めるとか、３つまで認めるとか、わかり
やすさという観点からは現行ルールに劣る。

327 ：305：04/12/20 02:32:49 ID:f/FvOBm5

>>326

議論自体は9月下旬どころか、現行LR制定時以前から
やってたんだって。ちなみに工作カキコと決めつける
のは見苦しいようなことを>>305で書いたけど、
結論を急ぐべきとは思ってない。

328 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 02:37:53 ID:VXx8yVpz

>>324
その3県だけの分化志向で理由としてまずくないと言うのに、>>254みたいに
十県程度の分化志向を聞きたいとかいうのは、なんら論理的な根拠になるから
ではなく、お前が個人的に賛成する根拠にしたいがためなの？

329 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 02:50:34 ID:f/FvOBm5

落ちます。

215=某98よ、多少なりとも側面から手伝えたら手伝うよ。

330 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 02:52:15 ID:f/FvOBm5

具体的には資料集めとかw

「エロスレが多すぎる！」の時からやってたもんで。

331 ：215：04/12/20 10:51:06 ID:RXlHeZe/

じゃ、東京・北海道は支部扱いで部門別許容って線は反対者なしかな？

１）それだけはダメという人は、論理的な反論を。

特に1の意見が出なかったら、

１）細部の検討が必要なら、進めてください

２）東京北海道以外も部門別許容って人は、引き続き具体的な例を挙げて
　　分割が中傷などの温床にならないということを示してくださいですー。

>>312さん
いつまでなら参加できます？

どこかでいったん打ち切る時期に来ているように思います。
本スレではLR簡潔化を進める動きもありますし。

332 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 10:53:55 ID:YKsuvN5I

反対派氏へ、
お前煽られすぎ。
勝ち負けじゃないんだから、もう少し冷静に書き込みましょうや

ついでに。俺は期限設定に賛成。
というより、215氏ほかまとめ役諸兄には「量より質」で判断してほしい
声のでかい奴に流されるんじゃなくて。詭弁で切り抜ける奴は鼻で笑いながらやってほしい
それでいけば、10日あればどんな人でも意見は言えるかと
微力ですが、サポートしようと思います。あまり長引かせたくないので

333 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 12:27:31 ID:Lci0mIZr

藻前らまず「住人の為」の議論をしている事を忘れるなよ。
今は個人的な意見とそれに対する応酬をする場ではない。まとめ役諸氏の
足引っ張るな。

>>331には賛成。カウントよろしゅう。

334 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 15:55:09 ID:gGWFl3Nz

>>331

)2の、中傷の温床にならない実例を挙げるってのは無理じゃないかと。

実際中傷はあったから問題になってるわけで。
中傷の温床になるという懸念が出ていることに対して、どういう対策が
あるのかを募集すべきでは。

じゃないと、「一般スレでは中傷で削除依頼は出てない」とか、論理性の
ない例が出てくるよ。

過去ログを見る限り、中傷書き込みにはレス削除で対処、ひどければスレごと削除。
それ以外には、LRに誹謗中傷の禁止を盛り込む等の意見が出てるけど、それで
よいかどうか。それで問題がないならない。あるなら、具体的になにが問題なのか、
そんな感じじゃないかね。

335 ：215：04/12/20 17:57:17 ID:3kNghAq5

)2の、中傷の温床にならない実例を挙げるってのは無理じゃないかと。
確かにそうですね
ちょっと考えて夜にまた書きます。

336 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 18:15:05 ID:nWI+PB9o

>>318
なんだかすごく気になったので、今日ずっとカウントしてみたよ（そんな自分って・・・）
反対派が言う携帯サイトの数は把握してないけど、ネット上の一般団体公式サイトの数ね。
（ちなみに、吹連加盟団体はHPなくてもカウント。検索方法＞団体リンクをネズミ講式に探すのとググって。）
結果は、確かに神奈川が、しかも断然多いです。

神奈川＞一般吹連加盟数８１　　公式サイト数（アンサンブル含む）１９２
東京＞　一般吹連加盟数９３　　公式サイト数（アンサンブル含む）１６４

ちなみに、所用時間５時間・・・って、なにやってんだか・・・自分。
一般でもう疲れたので、職場などまで気力が持たなかったけど、多分職場は東京に軍配。
なんとなく神奈川の気持ちもわかるかもね。

ちなみに、自分は東京なので、なんとなく支部容認っぽいから満足です。
お邪魔しました。

337 ：215：04/12/20 19:50:08 ID:3kNghAq5

)2の、中傷の温床にならない実例を挙げるってのは無理じゃないかと。
↓
えー、１県１スレでは収拾が付かなかった例を挙げてみて下さい。
てことでいかがでしょう。

団体数カウント乙です。どっかにうｐすると便利なような。

吹連の支部の分け方を使うメリットは、他府県との線引きが明確になるというところです。
数の場合、県あたりいくつ、部門あたりいくつ、という線引きは困難ではないか、と。
なので、神奈川や埼玉を世代なり部門なりで分けるなら、全都道府県分割ということにするしかない
というのが、ここまでの話の流れだったように思います。

何県くらいで県１スレでは対応しきれない状況なのか、
実際対応しきれていない状況はどういうものなのか、という実例は挙げられるでしょうか？

あるいは、ローカルルールで「埼玉と千葉と神奈川は例外とする。」みたいな
例外規定を再考してみますか？
（ルール上はきっちり線引きができます。団体数などを理由に例外規定の設置と言うことでまとまれば
ローカルルールは変更できるかも知れません。その後他府県から不公平だという要望が出る場合は、
もう一度議論すればいいですし）

今日は個別のレスはできんです。すまんですー。

338 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 20:35:21 ID:L/+9ti2X

>215氏
まとめお疲れさまです。

>>280-281に関して少し。

１■現行ルールを拡大解釈：都道府県を市町村など「地域」で分けることは禁止、
　　世代、部門、編成などで分けることは可能とする（文言を直すべきだと思います）。
　　（この場合「島根の中学B」とかもLR違反じゃなくなります）
→中学・高校というくくりの中で更に細かい部門別に分けることが可能とするのはどうか？

２■都道府県を分割：都道府県ｘ世代（≒部門）
　２■については、いくつに分割するかという問題があります。
　　２分割＜総合・中高＞＜総合・大学一般＞＜中高・大学一般＞
　　３分割＜総合・中高・大学一般＞
　　　＜コンクール・総合＞はもう考えなくていい？
→4分割＜総合・中・高・大学一般＞はなし？

３■現行ルールの現行解釈：都道府県総合以下の分割は地域、世代、編成など分け方に関わらず、
　　禁止（文言を直す必要があると思います）、ただし都道については支部扱い。
　　（この場合「東京の中学A」がLR違反じゃなくなります）
→１■と同じ。
　　中学・高校というくくりの中で更に細かい部門別に分けることが可能とするのはどうか？

過去ログでは基本的に分割には反対だけれども、許容するなら2分割。と言う人が多かったので、
部門のさらなる細分化は避けた方がいいと思います。

どっちにしろLRの文面は練らないとダメですよね。

339 ：318：04/12/20 23:24:12 ID:u8LICZM0

>>336乙
あなたと私は考え方は反対だが、きちんと調べるところに敬意を。

私は最初から書いてるが、部門別全廃か否だと思う。
神奈川と東京はたいして変わらないのに、
東京を支部として認めると不公平＞板が荒れる。
ちなみに>>170の解釈は、妥当。もう少し日本語を勉強しよう。
２ちゃんねるは、不特定が見るから、ルールも明確じゃないと荒れる。
いまの部門別がそれ。
明確に禁止してないから、おかしいとなる。
今の状態は、部門別反対の住人に、削除人が翻弄されてるだけ。
反対派君のように議論できないのはみんなの迷惑。
またループしそうだからこれでそろそろ最後にするよ。
ちなみに私の文言で普通はわかるはずだが、私も>>336と同じ東京。
そのことからもわかるように、読解力もないのに自分の考えを展開しようとするから迷惑がかかる。
反対派君こそ、もう少し社会で勉強してからこの議論に参加してほしいね。

340 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 23:29:19 ID:f/FvOBm5

>>339

うーんそれだと矛盾しちゃうんだけどなあ。

341 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/20 23:36:08 ID:f/FvOBm5

>>339

170説は部門は「種類であって地域じゃない」からセーフ
って話しだったよね。キミは部門別を認めるようで認めない
ようではっきりしない。失礼だが、文中の体言止めをよして
くれないかな？読解力の話しをするならさ。

342 ：312：04/12/21 00:41:17 ID:tli2rs25

>>331
今の流れを壊さないようにするため、期日に関しては２１５さんに一任することにします。
但し、期限がきた後の処理はそのときの進捗状況を見ながら柔軟対応して頂き
安易に名無しを戻したり、自治スレに移らないよう考慮願います。

それともう一つ、
誹謗中傷、叩きに関し、考えを提示したいと宣言したものですが、
このスケジュールでは約束出来ません。
年内に最終的な回答を出すのならば、少なくともその前に意見を示す必要があります。
努力はしますが、自信なしです。
（仮に出したとしても皆に受け入れられるとは限らない）
私よりもすぐれた知恵そある方がたくさんいらっしゃるはずです。
出来ればこの問題に関しても、複数の意見が出るのが理想です。

今のところ出ている案は下記の通り。
1.誹謗・中傷の温床になりやすい。個人が特定できる発言が多くなり不愉快に感じる人が増える。
→県別スレ以外にも誹謗中傷はあるので、LRの県別にではなく、
独立した項目として「個人が特定できる書き込みを禁止」とする項目を追加する。
このLRが通れば、少なくとも整理板でのﾚｽ削除依頼が可能になります。

343 ：215：04/12/21 01:02:35 ID:mDtzY5xE

おいおい書きますが、まだPC前にいて次はいつになるかわからないかもしれない>342さんに先にレス

期限が来たときの対処は、そのうち提案したいと思っています。
受け入れられるかどうかわかりませんが。
覗けるときに覗くように努力して頂けると＆反応する時間がなかったら１行レスでも。

個人特定については、これは今の議論から外した上での、個人的なアイディアですが、
吹奏楽板内での種別を設定して、ガイドラインの○に相当する、というかたちで
ルール化するというのが自治としても運営としてもやりやすいのではないかと。
「中高の部活指導者は公人として扱う（扱わない）」みたいな。
煩雑になるかも知れませんが。

県スレ分割の議論のなかでは、細分化が叩き増加傾向に繋がるということはいえても、
じゃあ支部も県も禁止ってことにでもしない限りは細分化の程度問題になるので、
それぞれの実感とか、経験とか、そういうもので判断することになります。
となると、議論に参加している人の間で、必要に応じて実例を挙げながら
どこまでなら許容できる、というラインを探っていく、個別に説得していく感じになると思います。
ということで、細分化の程度による抑制という部分は、この議論の中で続けるべきだと思いますし、
他の方策で叩き対策を考えることについては、一度棚上げにしたいということで、最初に「まとめ」を書きました。

他はちょっと待ってね。

344 ：332：04/12/21 01:22:37 ID:mf5z45cM

ただいまの論点
（最優先）
・東京都、北海道の扱いは支部同様でよい、というところに異論はないですか？

（優先）
他府県の部門スレについて
容認派へ
→部門スレは誹謗中傷の温床になることが懸念されていますが、それへの具体的対策を示してください
反対派へ
→現実に不都合が生じている大きな府県について、不公平感等を解消する対案を出してください

（後回し）
具体的なLRの文言
そのほか細かい話

【目標とする期限】
年内

345 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 01:38:41 ID:eAL9Hrzo

個人的に気になる点
○部門スレ容認になったら、総合スレはどうなるのか
→現実的には容認でしょうが、話題の分散になり現状より不便にならないか。ここはルールでは縛れない。
○小さい県の扱いはどうするか
→四国や山陰など。中高、大職一、総合と分化すれば過疎スレとなりかねない。

346 ：312：04/12/21 01:47:30 ID:tli2rs25

>>343
レスどうも。
許容範囲の合意形成を住民の間で個別にあたりながらという感じでしょうか。
私はもう少し違う視点から提示しようと思っていました。
どちらにしても最後は　自　己　責　任　であることをはっきりうたわないと危険ですね。
たとえば２１５氏と協力者や私などが中心になって、ここまでなら大丈夫と許容範囲を決めたとします。
住民はそのルールに従い、掲示板に書き込みを・・
ある日突然名誉毀損で訴えられる。大丈夫と言われたから安心してたのに・・
こうなったら我々も責任を負うことになります。
指針を示す一方でリスクの情報もきちんと与えることも必要です。そして自己責任であることも。
お互いが不幸にならないために。
後は表現の自由と規制の対立になるかと思います。
これらの問題は重いです、他の問題は進めさせ、これは慎重に取り扱うことが
肝要かと個人的には思っております。

最終的にはトップページにあるこれに行き着くかと
”２ちゃんねるのご利用は利用者各位のご判断にお任せしています。”

やや脱線スマソ、混乱させてしまったでしょうか。
２１５氏のやりやすい方向で他の問題とも合わせながらお願いします。

347 ：215：04/12/21 01:54:51 ID:mDtzY5xE

ちょっと修正

ただいまの論点
（最優先）
・東京都、北海道を支部扱いにして分化を認める
（他府県については議論継続）というところに異論はないですか？

（優先）
他府県の部門スレについて

容認派へ
→部門スレは誹謗中傷の温床になることが懸念されていますが、それへの具体的対策を示してください
→実際に不都合が起きている（起きていた）スレを提示してみてください。

反対派へ
→現実に不都合が生じている大きな府県について、不公平感等を解消する対案を出してください
→実際に個人叩きや誹謗中傷が行われたスレを提示してみてください。

（後回し）
具体的なLRの文言
そのほか細かい話

【目標とする期限】
年内

348 ：( ´ ー｀ ) 消極的反対派：04/12/21 02:14:07 ID:xutJ0Bja

東京・北海道以外の支部では部門別スレは殆ど機能しないのに対して
東京・北海道では都道府県スレの部門別スレとしての機能を持ちます。
他県から見たら不公平に感じてしまうでしょう。
予選の地区に分けた地区スレを認めるというのがかなりあてつけじみていますが
対案になるでしょうか。
全く現実的ではありませんが。

現実的な解消策は都道府県全てに部門わけを認めることと思います。
分けるなら2分割ではなく制限無しで良いと思います。

細分化によって駄スレが立つことに関しては私はある程度必要悪と思います。
立てて見て自分で駄目なスレ立てを経験して
まわりも駄目なスレの見本を見る事で学ぶ点があると思います。

そういったスレを見つけたら頭ごなしに否定するのではなしに
アドバイスする方向で。

349 ：( ´ ー｀ )：04/12/21 02:14:45 ID:xutJ0Bja

>347
＞→実際に個人叩きや誹謗中傷が行われたスレを提示してみてください。

「部門別スレ」においての誹謗中傷の具体例ですか？。
誹謗中傷の具体例を挙げるのは蒸し返しと晒しになりそうで出来ません。

誹謗中傷に関してはぜひ皆さんに知恵を出していただきたいです。
　過去には叩き目的のスレが立ち大変な個人叩きが繰り広げられたり
個別団体スレで団員に対する暴行予告などしゃれにならない書き込みが
行われてきました。
　そういった書き込みをやめる様に促す事すら出来ない雰囲気が当時の
吹奏板にはありました。

　こういった機会でもないと考えていただけるチャンスは無いと思うので
しつこいようですがお願いです。
　ここに集まっている皆さんが各人目にした範囲で目に余る書き込みには
注意を促してもらえるだけでも変わっていくと思います。

350 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 02:14:55 ID:mDtzY5xE

中傷対策については名無しにしますね。

ルールでは「大丈夫」な保証なんてできませんて。
公開されている掲示板に書き込む事によるリスクはそれぞれが管理すべき問題です。
それを喚起する文を、ルールの中に入れることはできますが。

ルールに織り込むべき「指針」はあくまで、削除人さんに対する指針であって、
他の板とは違って、吹奏楽の場合、書く側も書かれる側も、未成年の生徒が多い、
ステージに立ったり音源をリリースしたりする場合でも、プロとして、営利目的ではなく、
部活／教育の一環として立っている、地域や年代が近くて、実名がでなくても個人を特定できることが多い
などの事情を理解してもらうためのものです。
通常の２ちゃんの書き込みよりも、厳しめに削除をお願いするために。
実際に名誉毀損で訴えれば、今の２ちゃんは情報開示すると思いますが、
裁判は金がかかるし、証拠として書き込みが保持されたりすることもあって、
泣き寝入りってことになるのは、できるだけ避けるようにしたほうがいい。
自己責任なのは、書く側の問題ですよね？　それは責任をとってもらえばいいんだけど、
２ちゃんの場合は書かれた側をどう守るか、っていうのを、考えないといかんと思います。

で、細分化しない、個別団体スレッドの禁止みたいなのは、
直接中傷を禁止するのではないけれど、中傷的な発言をしにくくするように
ルールをデザインする、ということだと思います。そもそも書かれない、ためにどうするか、
の対策の一つですね。

351 ：215：04/12/21 02:15:58 ID:mDtzY5xE

>347
＞→実際に個人叩きや誹謗中傷が行われたスレを提示してみてください。

「部門別スレ」においての誹謗中傷の具体例ですか？。
誹謗中傷の具体例を挙げるのは蒸し返しと晒しになりそうで出来ません。

それもそうだね。ごめん

352 ：215：04/12/21 02:18:49 ID:mDtzY5xE

もいっかい。修正。スレ消費ｽﾏｿ

ただいまの論点
（最優先）
・東京都、北海道を支部扱いにして分化を認める
（他府県については議論継続）というところに異論はないですか？

（優先）
他府県の部門スレについて

容認派へ
→部門スレは誹謗中傷の温床になることが懸念されていますが、それへの具体的対策を示してください
→実際に不都合が起きている（起きていた）スレを提示してみてください。

反対派へ
→現実に不都合が生じている大きな府県について、不公平感等を解消する対案を出してください

（後回し）
具体的なLRの文言
そのほか細かい話

【目標とする期限】
年内

353 ：215：04/12/21 02:24:54 ID:mDtzY5xE

>338
１■３■
→中学・高校というくくりの中で更に細かい部門別に分けることが可能とするのはどうか？
部門／世代ではない分割を認めるか認めないかってことになると思います。
たとえば「島根の金管セクション」「徳島の子持ち団員集まれ！」みたいな場合は、
いちおう話が盛り上がる可能性がある限定だという気もしますが。
でもまあ、ローカルですかね。

354 ：215：04/12/21 02:35:07 ID:mDtzY5xE

ちょと質問。
>170解釈ってこれまでにも登場したことがあるのでしょうか？
この解釈で削除人さんが削除しなかったとか。
あったら教えてください。

355 ：215：04/12/21 02:43:53 ID:mDtzY5xE

東京と北海道の支部扱いに反対してる人は、
現状のやや緩和よりも不公平感による荒れが気になると言うことでよいですか？
あるいは、支部扱い案になるくらいなら１県１スレを支持という意見でよいですか？

今日は散漫なレスになってしまった。すまんです。

>329
大宅文庫に行って『広告大福帳』を所蔵してるかどうか確認してきて（ｗ

356 ：329：04/12/21 04:21:47 ID:gp6WkNU1

分かった。。ってちゃいまんがなw
WEBじゃ主要雑誌しか調べられんのな。大宅文庫って。

357 ：反対派：04/12/21 05:43:04 ID:yHr7MYRs

>>336
ソースを求めたのは俺だが、ちょっとそりゃダメだよ。
手で自分がカウントしたというのは根拠になり得ない。他の誰にも確認ができないし、
お疲れ・・・といいたいが会社や学校のレポートでも残念ながら０点。

googleを引き合いに出すなら、例えば
東京＋吹奏楽団で検索→ヒット数４０１００
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%9D%B1%E4%BA%AC+%E5%90%B9%E5%A5%8F%E6%A5%BD%E5%9B%A3&lr=
神奈川＋吹奏楽団で検索→ヒット数１５８００
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%A5%9E%E5%A5%88%E5%B7%9D++%E5%90%B9%E5%A5%8F%E6%A5%BD%E5%9B%A3&lr=

これを、「一般吹奏楽」や単に「吹奏楽」とかに変えても東京の方がヒット数が多い。
googleのヒット数には他団体からのリンクや日記の中や様々だし、団体数とは比例しない
かもしれないが、活動の状況とは一致すると思われる。それだけネット上で話題に上がっ
ているということだから。人口も東京の方が多い。
神奈川の方が一般団単体が多いというのは根拠がない。個人的に多い気がするという印象で
話はすすめないほうがよいと思うよ。

358 ：反対派：04/12/21 05:58:21 ID:yHr7MYRs

>>215氏

反対派へ
→現実に不都合が生じている大きな府県について、不公平感等を解消する対案を出してください

「現実に不都合が生じている大きな府県」というのは、神奈川県のことですか？
そこが確認できないと的はずれになりそう。俺が「神奈川・埼玉・千葉」と具体例を出したのだが、
過去ログでも自分の県にはいらないと反対する発言もあった。反対だが、必要とする
県に理解を示す発言もあったように記憶している。私が例を挙げたの３県だが、最近話題に
なっているのは、神奈川のみだし、違反スレを立て続けているのも神奈川のみ。
一票では会議で発言が取り上げられることも通常ないよ。他の県（過去話のあがった
千葉・埼玉含む）の賛成者は今ここにいないのか？
俺は自分の県には一般スレはいらないし、つくって欲しくない。過去、存在したことは
あったが酷い内容だった。噂を引き起こしたことを含め、確実にリアルな現実の活動に
悪影響があったと思う。（例え批判だけとはいえ）悪いこと書かれたらいい気はしない
し、そこの演奏会にいったら、そのことが頭に浮かぶ。連盟の会議などでリアルに顔を
合わせたときも話題になったバンドの周辺は雰囲気がよくなかった。

359 ：反対派：04/12/21 06:10:10 ID:yHr7MYRs

２ｃｈがここだけで閉じた世界なのなら、他県のことも目をつぶるが、リアルに
自分の活動と関わってくると、そうは言っていられない。
昔、京都のピアニストが知人女性が自分の演奏に批判的だったと勘違いして
ネット掲示板に殺害予告して逮捕という事件があった。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E4%BA%AC%E9%83%BD%E5%BA%9C%E8%AD%A6+%E3%83%94%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%B9%E3%83%88+%E6%AE%BA%E5%AE%B3%E3%82%92%E4%BE%9D%E9%A0%BC+&lr=
このピアニストはプロなのだから、当然ある程度の批判は甘んじてうけるべきなの
だが、やったこと自体は正当化されないし犯罪だ。
ただ、音楽家というのは、自分の演奏を批判されるということにナイーブだし傷つきやすい
ものだということは一般に言えると考える。自分の県で話題になったバンドのときも
そうだった。当該バンドのメンバーは自信喪失を通り越して自虐的になっていた。

360 ：反対派：04/12/21 06:13:42 ID:yHr7MYRs

↑だが→だし
昼間はコメントできないのでsageてるが悪意はないので誤解のないように。

361 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 06:39:33 ID:K5SYvn1W

東京と北海道の支部扱いが最優先というのはおかしな話。
全ての県を分割することがテーマなのだから、
東京とか北海道とか支部とかいうのは関係ない。
これが最大・最優先・唯一のテーマ。
そもそも支部というのは吹連という組織の決めた区分けに過ぎない。

362 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 07:17:27 ID:rn5F6OIm

>>反対派氏

あなたの意見をまとめると、

１.部門別は神奈川以外に需要はない。＜根拠・最近このスレに他県住民
らしき人をみかけない。＋現在神奈川しか違反スレがない。

２.三県の需要ならLRを変更したいという理由としてはまずくはない。＜>>324参照

３.神奈川一県ではまずい。＜根拠は、一票では会議で発言が取り上げられることも
通常ないから。

４.誹謗中傷は良くない。＜ログに挙がってる対策案の効果、問題点などは言及なし。

ということだね。

とにかく、もう少し、なにがなぜ問題と感じていて反対なのか、
具体的に簡潔に書くようにしてくれ。

あと、>>324にあるように、個人的な想像に対する単純な疑問の
解消のための発言と、変更議論に対する意見を混ぜないでくれ。

363 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 08:11:16 ID:rn5F6OIm

>>352

まとめてくれてるのに申し訳ないがいくつか。

>→実際に不都合が起きている（起きていた）スレを提示してみてください。

なぜ分化したいかって理由がそんなに必要かな。
スレ立てっていうのは、その話題で会話したいから立てるんじゃないのかね。

楽器スレってのがあるとして、それ以外にフルートスレを立てるのは、ものすごい
理由が必要？
重要なのは、そこに問題点があるかどうかと、その対策ができるかどうかじゃないかと
思うんだが。

あと、
>→現実に不都合が生じている大きな府県について、不公平感等を解消する対案を出してください
これも、まああれば全て解決なんだろうけど。ないから現状維持推奨で賛成派は我慢しろと
言ってるわけで。

もう少し、集める意見の題材を練るときに、どんな意見がでるのかを予測して、
その意見が議事進行に意味があるかないかを判断してからにしてもらえると、
より助かる。
がんばってくれてるのにすまんね。

364 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 08:26:29 ID:rn5F6OIm

上のじゃ丸投げみたいだな。

俺が思うに、215氏のまとめ進行でいくと、今必要な意見は

賛成派
分化した場合の誹謗中傷に対する対策。それに対する反論が出た場合、さらにその対策。

反対派
賛成派の対策案に対して、問題がある場合は指摘。ない場合は解決。

とりあえずこれだけじゃないかと思うんだが。

部門別ルールの変更があってもなくても、誹謗中傷対策は考えるべきだと思うけど。
>>350の下4行とか、わかりやすくていい例だよね。

365 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 08:30:18 ID:Kcz+H6K0

>反対派氏
一般スレを必要としているのが、「神奈川・埼玉・千葉」の3県のみと決めつけるのはどうかと。
確かに今現在違反スレを確信的に立て続けているのは上記3県ですが、
10月に一般スレの大量削除がある前は他の県もありました。
現在、この議論の結果を待って一般スレを立てていない状況だとも考えられませんか？

366 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 08:36:17 ID:xBBOrL+G

>>359
昨夜せっかく話しがスムーズになりかけたのに。
自分も反対派の書き込みはスルーするべきと思いはじめました。

公式HPの数は、誤差が生じるとしても、結構データとしては価値があると思いますよ。
googleのヒット数に置き換えた時点で、ちょっと違うのでは？
それから、あまりにも自分の意見を優先しすぎて論点にブレが出過ぎてます。
ここは、自分の主義主張を優先するよりも、板全体を考えるスレですから、ご自身の主義と板全体の運営をきちんとわけて主張するべきです。

東京の様子を見ていると、部門スレだけが生き残って、「東京都スレ」って無いも同然ですね。
同じように、神奈川、千葉、埼玉も、同様になる素地はあると考えます。
また、職場部門と小学校部門は、ほとんど話題にならないので単独のスレはほとんどたたないでしょう。
もちろん、部門別を必要としない県もありそうです。

ID:u8LICZM0 の言うように、一部を優遇ととられるルールは、板全体を考えると妥当とは思えません。

367 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 08:36:55 ID:xBBOrL+G

続きです。
あんまり長いと話しがブレるので、もうひとつだけ書きます。

誹謗中傷のレスに関していろいろと論議をよんでいますがー。
私は他の板にも逝くので、どうして吹奏の板だけ？と常に感じていることがあります。

そもそも誹謗中傷って、「レス削除」で「あぼーん」してもらえばいいのではないですか？
スレ削除と違い、個人に不利益を伴う可能性の大きいレス削除は、削除人さんもかなり素早く反応してくださいます。
それなのに、吹奏の板の（自治の方も含めて）住人は、レスを飛び越えてスレ自体の削除と言われます。
これって、削除人さんだけでなく、２ちゃんの鯖にとっても大きな負担なのです。

スレの削除依頼がレスを大きく上回るこの板自体、問題があると思うんです。
自分は、部門別は、ID:u8LICZM0 と同じく、全廃もしくは部門の細分化を禁じて容認のどちらかだと思います。

368 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 08:49:31 ID:Kcz+H6K0

>>343

> 個人特定については、これは今の議論から外した上での、個人的なアイディアですが、
> 吹奏楽板内での種別を設定して、ガイドラインの○に相当する、というかたちで
> ルール化するというのが自治としても運営としてもやりやすいのではないかと。
> 「中高の部活指導者は公人として扱う（扱わない）」みたいな。

この対処法だと、削除要請板扱いになってしまうので、申請が通らない気がします。
通ったとしても要請板で削除してもらえるかどうか微妙な気が。

ちなみに車板、車メ板のローカルルールには
＞・車のナンバーの書き込みは、一部伏字・それを示唆するような文字列・等でも禁止です。
とあるそうです。
ので、吹奏板でも「個人を特定出来る書き込みは禁止」←文面は考える必要有り
と言うローカルルールを設ければ、
誹謗中傷を伴わなくても削除整理板で削除依頼することが可能になると思います。

369 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 08:55:30 ID:Kcz+H6K0

東京・北海道の扱いについては、>>348に賛成。
この2県にだけ認めるのは不公平感を産むと思います。

部門別の制限をなくすのは個人的には賛成ですが、
>>388の>過去ログでは基本的に分割には反対だけれども、許容するなら2分割。と言う人が多かった
こともありますので、２■都道府県を分割：都道府県ｘ世代（≒部門）案に賛成です。

370 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 09:33:56 ID:0tDOXJY/

ちょっといいかな。

批判してる香具師は具体的な対案も書き込んだほうがいいのでは？

いたずらにまとめ役諸氏を混乱させるようなレスは控えるべきかと

あと、言いたいことが多々あるのはわかるが、もう少し文を推敲してまとめることも考えてくれ

言いたいことが多々あっても例えばどうしても長文になるなら文頭に言いたいことのトピックをまとめて見出しとして提示するとか。

うだうだとつれづれなるままに書かれた文章って他人からは読みにくいんだ。そこを考慮したらいいんでないかと

371 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 09:50:21 ID:tTDSEkDe

誹謗中傷に関する意見
>>367に同意

誹謗中傷に関しては、ＬＲ以前に２ちゃんガイドラインを参考に議論と切り離すべき。
(自治スレに委ねるのが適当)

>>370
同意
そろそろ反対派とアンチ反対派は、お互い簡潔に。

372 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 10:22:59 ID:rn5F6OIm

>>371
分化容認が中傷を増やすことを懸念されている以上、切り離すほうが不自然。
どれだけ増えても削除すれば問題ないという考えは、「予防」って考えを
完全に無視している。

分化問題と関係があることを認めた上で、自治スレで誹謗中傷対策をきめるので
あれば、そちらが先に決まることがこっちの議論容認に必要になるだろね。

373 ：215：04/12/21 13:15:00 ID:NAn+NKM3

個別にちょこっとだけ。

>>352
理由が必要という人がいるなら必要です。
「そこに問題点があるかどうかと、その対策ができるかどうかじゃないかと
思うんだが。」
の問題点として、個人叩きや中傷があって、その対策として、スレの細分化を避けるということがある
ということだと思います。

というか、不都合が起きているスレを引っ張ってくるのがそれほど難しいのですか？
というのが、素朴な疑問です。
いくつかでも、過去ログや現在進行中のスレを眺めてリンク貼っていただければ、
話が次に進むのですが。

>372
分化するかどうかが決まらないと、中傷対策も決まらないっていう面もありますよ。

都道府県スレを分化するあるいは分化しないということで、中傷が加速するか抑制されるか、
という部分については、考慮しているつもりです。

374 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 14:04:10 ID:TXjn7r01

最近しばらく静観してましたが。
>>215氏不都合があった県ですか？自分の県ですが千葉県。
過去にも話は出たはずですが、話をしたい内容も進行速度も大きく異なります。
現にこの夏にごく一部の住人により特定団体叩きが始まるまでは県ｽﾚと一般ｽﾚはどちらもそれぞれ上手く行ってました。

375 ：374：04/12/21 14:32:34 ID:TXjn7r01

と一応書いてみましたが。
どのくらいの県が必要としてるかってそんなに重要ですか？
必要だと思った人がｽﾚをたてる。他の人にも需要があればｽﾚは伸びるし、そうで無ければ落ちる。それだけでしょう。
誹謗中傷の問題があるのは確かなのでそれを予防するための対策は大切だと思いますが、３県しか需要がないだのなんだのってのはあまり反対の理由にならないと思います。
なので自分は世代別は完全自由化希望。
必要のないｽﾚは自然に淘汰されると思うので。
そうでなければ完全県１ｽﾚ制希望。
東京と北海道についても、支部になってるのは睡蓮の勝手。
団体数の差といっても例えば話題の神奈川・千葉・埼玉などと四国や北陸などでも差はあるわけです。
その辺が不公平感を生んでいると思うので。

376 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 14:50:26 ID:w2D5eTEM

>>375
いや、それが淘汰されないんだ。
過疎板なのに容量があるから１週間くらいレスつかなくても生きてるし。

あと中傷は増えかねないが、それは厨が多い板だから仕方ないと思う
分化しようがしまいが、『個人を特定できる書き込みは禁止、削除対象』と明文化すべき
今も『個人、団体叩きは削除対象』とあるけどね。
中傷を減らす方法より、削除しやすい体制をつくるほうが現状を見て意味があるかと
匿名だから何やってもできる、みたいな臆病者や、やっていいことといけないことの区別がつかない厨が多いからね。

ちなみに私は分化反対。だけど確信犯的にスレ立て→話したい人とよくわからん正義感の自治厨の対決見てると、分化したほうが混乱は少ないかなって思う。
中高、(大)職一くらいに分けるならいいかなって思う

377 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 15:42:13 ID:5NOjHpdn

このスレッドは削除対象です。
以下のスレに移動してください。

吹奏楽板自治＆ローカルルール相談所（五代目）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1062193404/l50

削除該当事由
削除ガイドラインの３
閉鎖的な使用法を目的としているに該当
ローカルルールの５
重複に該当
ローカルルールの７
単発質問、雑談に該当

378 ：215：04/12/21 16:00:56 ID:NAn+NKM3

東京北海道の支部扱いはナシってふいんきですね。
積極的に東京北海道支部扱い推進のひとの意見は妨げませんが。

>374
反対している人が必要だと言っていて、提示できるなら提示すれば話が次に進む、ということです。
提示した上で、それを見ずに反対を続けるなら、それは議論にならないということで、
また別の形で話が次に進みます。

前にもどこかに書かれていたと思いますが、理由が必要なのは、分化する側なのですよ。
都道府県を並列に扱うなら、３県の意見によって他の都道府県にも影響が及ぶわけっす。
３県でも切実であるとか、３県じゃなくて４０県で分化が望まれてたりコテで固まって排他的になってたりとか、
そういうかたちで説得できるのが望ましい。
逆に、３県の要望が単なる自分勝手であって、１スレでやりくりできるのかもしれないっていう見方もできるので、
そうじゃなくて、切実な要望であることをこのスレで示すことも必要かと。

379 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 16:02:29 ID:3S3ML3N6

>よくわからん正義感の自治厨

納得

380 ：215：04/12/21 16:05:19 ID:NAn+NKM3

完全自由化とか制限無しとかっていうのは、
世代・部門については、ってことですか？
つまり、小・中・高・大・一般？
それとも、世代・部門以外の分化も自由化？
編成とか年齢とか男女とかパートとか。

381 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 16:58:20 ID:5NOjHpdn

382 ：374：04/12/21 17:24:15 ID:TXjn7r01

>>215氏自分のは世代・部門についての自由化です。
理由は簡単で、男女で話題の内容や進行速度が変わるわけでもないだろうし、ﾊﾟｰﾄなら各楽器ｽﾚで用が足りると思うので。
ある県のあるﾊﾟｰﾄのｽﾚが無いと話せないってことは多分無いでしょうし。

383 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 17:28:14 ID:Kcz+H6K0

>ID:5NOjHpdn
このｽﾚだけの単発IDだね。
ご丁寧に削除依頼までしてるけど、間違ってるよw
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093186894/168
前ｽﾚをわけわかんない理由で削除依頼した人と一緒かな。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093186894/87

384 ：215：04/12/21 17:36:06 ID:NAn+NKM3

＞中傷関係について
誹謗中傷叩きはやめましょうみたいな文章を追加することはかまわんですし、
反対者も特にいないとは思うんですが、容量の問題があって、（本スレ775参照）。
どっか削除して、という議論になることになるのを避けたいのです。

>374
最大５分割、分割数は以後議論に応じて
ってことね？　了解。

385 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 17:49:32 ID:rn5F6OIm

>>378

>都道府県を並列に扱うなら、３県の意見によって他の都道府県にも影響が及ぶわけっす。

だから、三県の意見によって、他の都道府県に影響が及ぶとなにがまずいのかな？
一人から出た意見でも、メリットがあってデメリットがないなら採用されるべきじゃないの？
三県だと自分勝手云々ってのは、例えば最大スレ数の限界が近いとか、具体的な問題があった
場合に、その問題に対して「勝手」になるわけでしょ。

「反対している人がその答えをほしがってるから」でいちいち意見集めてたら、議論なんて永久に
終わらないよ。
なぜその答えがないと問題になるのか、が存在しない質問は先にその点をはっきりしてもらわないと。

問題点がないなら、部門別スレが必要な理由は「数の多少はさだかではないが、必要な人がいるから」
で何も問題ないよ。

386 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 18:18:31 ID:5NOjHpdn

387 ：215：04/12/21 18:22:14 ID:NAn+NKM3

>385

＞「反対している人がその答えをほしがってるから」でいちいち意見集めてたら、議論なんて永久に
終わらないよ。
＞なぜその答えがないと問題になるのか、が存在しない質問は先にその点をはっきりしてもらわないと。

終わらないんです。終わらなくていいならば、答えなくていいです。
それではローカルルールは変更できないと思いますが。

終わらせるには、「その点をはっきりさせる」ための話を繰り返すより、答えを出す方が簡単ではないか、ということで
答えを出すことをすすめています。ねばり強く手を変え品を変え説得して下さい。
反対している人を排除するんじゃなくて、説得して、反対じゃない状態に持っていかないと終わらないんですよ。
反対している人が、完全に論理が破綻していたり、対話が成立していないということなら、
今のまま申請してみてはいかがでしょう？
２１５は、それでは通らないと判断して、説得をすすめています。
ぼくからみて十分な材料があっても頑なに反対を続けるなら、その無理を指摘することになるでしょう。

＞一人から出た意見でも、メリットがあってデメリットがないなら採用されるべきじゃないの？
そのとおりです。しかし、中傷や個人叩きが増えるという懸念があります。
コンクール中心の話題になることを懸念する意見もあったように思います。
分割案に、まったくデメリットがないということはないようです。

採用するという立場は、どこにもないんですよ。しいて言えばひろゆき。
名無しの集合の合意でしか、採用するかしないかは決定できない。
全権をぼくに委任してくれるということでみなさんが合意していただければ、
採用すべきかどうか決めますが、それでもよいですか？

388 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 19:06:19 ID:yzG3fL9X

・・・というか、自演でも何でもできるこのスレで話し合いによる結論を出そうってのが無理なのかも。
前スレ478氏ほか「名無しを変えた面々」はなんとか頑張ろう、まとめてやろうっていう青雲の志を持ってやってきたと思うんだけど、結局放り出す形になったわけだし。
かくなる上は不公平感、の出にくい３つの案

分化反対案　　○東京、北海道を含めて都道府県での分化スレ禁止（総合のみ）
→ﾒﾘｯﾄ：話題を絞らせないことで中傷への抑止をはかることができる
→ﾃﾞﾒﾘｯﾄ：現状分化でやっている東京、北海道および分化への希望がある神奈川等からの反発は必至で、板が荒れる原因ともなりかねない

部分自由化案　○東京、北海道を含めて分化スレ容認（中高・大・職一・総合）
→ﾒﾘｯﾄ：現状のガス抜きを図りながら過度の話題分散、他ｽﾚの圧迫を防げる
→ﾃﾞﾒﾘｯﾄ：ある程度の分化で中傷が増える可能性がある

完全自由化案　○東京、北海道を含めて分化スレ完全容認（中・高・大・職・一・総合）
→ﾒﾘｯﾄ：完全自由化により不満が一番出ない
→ﾃﾞﾒﾘｯﾄ：分化しすぎることによる話題の分散、他ｽﾚの圧迫、中傷の温床となりかねない。

これをﾍﾞｰｽに考えないか？
これをﾍﾞｰｽにﾃﾝﾌﾟﾚをつくって過度の脱線を防ぎながら話をすればいいと思う。

あと>>215氏はﾄﾘｯﾌﾟをつけることを勧める。

389 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/21 19:17:49 ID:NAn+NKM3

じゃ、これで。昔社会史スレで使ったやつが、前のPCに入ったままなんで躊躇してた。

390 ：374：04/12/21 19:22:26 ID:TXjn7r01

>>215 詳しい理由は前ｽﾚで書いたけど、分化が原因で、話題がｺﾝｸｰﾙばかりになるってことは無いと思いますよ。
あと、板がｺﾝｸｰﾙの話題ばかりになることを嫌がるのはﾅﾝｾﾝｽです。ここは需要があるからｽﾚが伸びる場所。自分は嫌いだからという理由でｺﾝｸｰﾙの話題で進むｽﾚの増加を嫌がるのはここの主旨に反するのでは？

391 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/21 19:34:14 ID:NAn+NKM3

名無しなので、多数決も難しいわけで。
議論で解決しそうな間は議論でお願いします。
書き捨てとかは無視しますし、埒があかないと判断したら介入します。

というわけで、
●分割そのものの可否についての議論は続行して下さい。
東京都と北海道と関東３県の過去ログで世代や部門で混乱してるスレ
あと、他府県でも混乱してたり排他的になった例があれば
それをmakimoから引っ張ってきて示すとか。ほんとに分割したいなら、
それくらいやってくれ。既にでてきているネタでも説得に使えそうなのあると思うし。

●いくつに分割するか、という議論は、また別に進めましょう。
　　上のまとめ（thx）参照。分け方は他にもありますから、それぞれに。
　　４７都道府県が並列ってのは決定ってことで。
　　それから、世代（部門）以外の分化はなし、でいいのかどうか確認したい。
　　つまり、都道府県単位のスレの上限は決まっているという状態になるかどうか。
　　最大で４７ｘ６＝２８２スレが、都道府県単位のスレになる。

392 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/21 19:51:01 ID:NAn+NKM3

ちょっとラフな感じのレスですが。

>374
そんな感じで粘り強くコテ「反対派」さんに対応してみるのがよいと思うのです。
おれ相手じゃなくて。

おれ個人としては、コンクールの話題でもまったく構いませんよ。
その論理だと、個別団体スレやエロスレが氾濫していた時代も許容するということにならんかな？
とも思うけど。

コンクールの話題は、極力減らしたいとか、個別団体は断固反対な人は少なからずいるし、
２ちゃんでも啓蒙的かつ教育的配慮をもって自治したいという人もいらっしゃいます。
>390の意見もそのまま通用するもんでもなさそうってのが、過去ログを読んでの印象です。

それぞれに一分の理はあるけど、それは立場とか経験とか理念とかによって異なると思うのです。
今の板なり吹奏楽界なりの現状に、どれが適しているかとか、
どういう方向に進むように仕組みを作るかとかを勘案しながら、
合意に達する努力をしましょう、と言いたいのです。
努力しても埒があかないなら、「まとめ役」としてなんらかの対処をせざるを得ないと思ってます。

393 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 21:33:12 ID:5t15Pu5x

虚しいねぇ。
>>392
みんな自信ないだろうなぁ。詭弁の人って都合いい解釈しかしないでしょ？
反対派みたいな人の台頭で、自治にがんばってた人もまとめようとしてた人も、みんな疲れて参加しなくなった。

俺も古参だし、自治にはローカルルール前から関わっていたけど、今の議論じゃROMってるだけ。
どんなに正論書いても、結局は反対派のように身勝手な人が勝ってしまうんだろうな。
久々に書き込んで、しかも愚痴ってしまった。すまん、逝きます。

394 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 21:55:59 ID:yzG3fL9X

現行のｽﾚ状況
（○は改正議論に引っかからないｽﾚ、×は逆、くくりの横はﾊﾟｰﾄ何か、（）内はすすみ具合。あくまで目安→あぼーん後立て直しや番号を振っていない等の例があるため。順位ｽﾚなどは除外）

職一
→○総合6（730）、ｺﾝｸｰﾙ2※（568）、九州1（303）、東関東1（138）、中国1（317）、関西1（685）
→×東京9（514）、千葉4※（12）、神奈川6（77）

大学
→○東関東1（242）、総合1（502）、ｺﾝｸｰﾙ2※（同上）、九州2（129）、関西（322）
→×東京4（981）、千葉4※、神奈川6※（同上）、北海道1（52）
※は大職一ｽﾚ

中学のみ
→○関西１（25）、九州1（166）
→×東京4（12）、北海道1？（106）

高校のみ
→○九州1（626）、
→×東京12（257）

中高
→○東関東（47）

ここから言えること
・東京は完全分化しておりこれを無理矢理まとめると混乱は目に見え、削除→復活→自治厨との争乱等板荒れの原因となりかねない
・関東地区の県以外では県ｽﾚ＋支部ｽﾚでじゅうぶん成り立っているように見える
（反論がある方は具体的にｽﾚのURL等を指定し客観的に見てわかる形にお願いします）

395 ：反対派：04/12/21 21:59:37 ID:MXK9Cn3Z

>>362
まずくはないと書いたのは、例え数県からの提案だとしても、本当に困っていて
提案したのならまだ分かるという意味。現状で、分割したい理由が十分だとは
思えない。そもそも理由を書くことすら拒否されていますが・・・。

>>374 （レス番コテじゃなくって374の発言）
神奈川以外でやっと出てきたので、コメントします。
＞話をしたい内容も進行速度も大きく異なります。
（現時点では根拠不十分だと思いますが）進行速度が異なるのなら、
県スレを２つつくるとかではダメですか？楽器別のTubaスレでは
本スレの専門的な内容についていけず、２つに分離しました。
すなわち、本スレ
【チューバ】TUBA吹き!!Part10【テューバ】　
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1102339828/l50
と、易しい話題中心の
(´∀｀)またーり語るちゅうば吹２番バルブ(Tuba)
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1055078940/l50
です。県スレと違って、中傷などのデメリットがない点もありますが、
その必要性が認知された例だと思います。現在の県部門別と違う点は
世代別や学校・一般でスレをわけたのではなく、状況に応じて、どち
らにも参加できるようにという配慮がある点だと思います。
ＬＲでは重複も削除対象にしていますが、それを緩やかに適用すれば、
ＬＲ１とは矛盾しなくなると思いますし、ちゃんと認知されれば、
ガイドラインを元にした削除依頼もでないでしょう。
しかし、現状はどうでしょうか？
「厨房工房とはいっしょにやってられない、だから俺たちは俺たちで
スレ立てする」という排他的な理由が見え隠れします。

396 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 22:01:08 ID:yzG3fL9X

私見
・地域差があり、全国一律に疑問を感じる。
→全国一律に分化になれば合法的に立った地方の過疎県（この表現に悪意はないです。）の中高スレが他の楽器スレ等を押しやり、板全体のバランスを崩しかねない。
保守等により「弱い者が淘汰」もできにくい。かといって東京も一律に規制すればまた混乱の種となる。

397 ：反対派：04/12/21 22:05:22 ID:MXK9Cn3Z

コンクールスレにしても同様です。コンクールの話題で埋め尽くされるから、
他のスレが欲しいというのであえば、理由としてわかりますから、
コンクールスレを別につくるか（この場合、部門別にわけないで県レベルで）、
コンクール以外の話題という県スレを認めるか、そのあたりを提案すればいい。
ともかく、どういうことで困っているか、どうしたいのか書いてもらわないと、
妥協のしようもないです。
自分たちの居心地のいい、排他的なスレが欲しいというのは、やはりわがまま
なのではないでしょうか？

398 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 22:09:13 ID:57caL0iZ

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

399 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 22:09:44 ID:57caL0iZ

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

400 ：反対派：04/12/21 22:11:42 ID:MXK9Cn3Z

>>ID:yzG3fL9X氏
まざっちゃったですね。スマンす。
東京・北海道を禁止すれば、他の支部は認められているのに、どうしてうちだけが・・・
という逆差別を感じるでしょうね。特に、北海道は土地が広く、お互いの交流が
難しいという話題が過去自治スレで出ていましたし。
東京→東京支部とスレタイを変えればＯＫになるでしょうか？＞東京とかを禁止したい人

401 ：反対派：04/12/21 22:16:13 ID:MXK9Cn3Z

>>398
私を排除したいという話？よくわからないので、具体的に。

もし仮に、ＬＲ改正がまとまったて、申請する段になったら、このスレを
運営陣が読むことになるわけで、参加している者を正当な理由なく排除する
方向になるのなら、間違いなく申請は通らないかと・・・。
巨大コピペなどは、よく考えて書いてください。荒れてると見なされますよ。

402 ：478 ◆ybXh9WHWBo ：04/12/21 23:31:39 ID:7eqF6CoN

478です。
携帯からなのでﾄﾘｯﾌﾟ違ってたらすみません。
ずっと参加出来なくて申し訳ありませんでした。
インフルエンザで約10日ほど使い物にならず、その後は実生活の方に皺寄せが来ていたので2chにくる時間が取れませんでした。
皆様に多大なご迷惑をおかけしてしまい大変申し訳ありませんでした。
ご迷惑をおかけした分これからがんばります。と言いたいところなのですが、
実生活がまだまだ忙しい。
＆多分年末は参加出来ても12/28までなので、12/30締めで動くとなると佳境の時に参加出来ない。
以上の理由から自分勝手で誠に申し訳ないのですが、まとめ役を降りさせて頂きます。
今後は一応過去ログは何度も目を通していますので、
名無しで215氏を側面から支援していきたいと思います。

403 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/22 00:00:14 ID:mDtzY5xE

乙ですー＆乙でした。
んじゃ、あとをひきとります。
　
分割推進寄り論客として参加ﾄﾞｿﾞ　

404 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 00:17:54 ID:1FPqtnv1

>>394からも、「東京、北海道含め完全分化スレ禁止」はありえないと思われ。
反対する方は禁止後「東京を火の海にしない具体的方法」を考えて頂きたい。
「盗人猛々しい、違反の居直りスレ」ともとれるが、これを無理に総合スレにまとめて果たして板全体のためになるのか。
北海道は規制しようと思えばできそうだが、立場的に東京と同じであるからね。

405 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 00:20:30 ID:zTZfHNhz

>>387
すると、賛成、反対双方の意見が、意見として成立するかどうかは
あなたが「十分な材料があると判断する」かどうかで決まるの？
どう考えても、論理性がある根拠があるかどうかだと思うんだが。

三県以上の需要云々といっている反対派氏は、「三県では十分ではない」とか
「本当に困っているとは思えない」と言ってるだけで、なぜ十分じゃないのか、
なぜ本当に困ってないとスレを立ててはいけないのかは言っていない。
つまりなにも根拠はない。自分がそう思ってるだけのことだ。

>反対している人が、完全に論理が破綻していたり、対話が成立していないということなら、

まさにそう言ってる。
反対派氏はこの件に関して論理が破綻じゃなくて、まだ論理を言ってない。
論理がないただの「好み」の意見なのに、あなたが説得しろというから、
説得じゃなくて、論理がないことを指摘するなりスルーするなりしてくれと
言っている。

406 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 00:21:58 ID:R/12guHz

今思えば、自治厨に促されて東京スレ住民が本スレでまとまろう
として失敗した時のログ保存しておけば良かった。
（その時は本スレがすっかり大学スレと化してましたw）

407 ：312：04/12/22 00:27:08 ID:l2RndYEE

※このスレは　ス　ル　ー　して下さい。
>>350
>ルールでは「大丈夫」な保証なんてできませんて。
>公開されている掲示板に書き込む事によるリスクはそれぞれが管理すべき問題です。
わかり易くするために「大丈夫」と表現しましたが不適切だったようです。
>>346の文脈を感じとって頂ければ、上記と何ら意見が違わないことはおわかりになるかと思います。
当然ですが、私人を扱うのにルールに大丈夫などとは絶対入れられません。

>ルールに織り込むべき「指針」はあくまで、削除人さんに対する指針であって、

ルールに指針が織り込まれたなら、住民にメッセージする必要があり、
ルールである以上、それ以下ではありません。

>実際に名誉毀損で訴えれば、今の２ちゃんは情報開示すると思いますが、

この事実はどうなんでしょうか？
裁判所からの開示要求があっても2chは基本的に無視していますね。
○○大生の逮捕は初めて2chが情報提供した例でしょうか？

408 ：312：04/12/22 00:29:52 ID:l2RndYEE

※このスレは　ス　ル　ー　して下さい。
>>350
>ルールでは「大丈夫」な保証なんてできませんて。
>公開されている掲示板に書き込む事によるリスクはそれぞれが管理すべき問題です。
わかり易くするために「大丈夫」と表現しましたが不適切だったようです。
>>346の文脈を感じとって頂ければ、上記と何ら意見が違わないことはおわかりになるかと思います。
当然ですが、私人を扱うのにルールに大丈夫などとは絶対入れられません。

※このスレは　ス　ル　ーして下さい
>>350
>吹奏楽の場合、書く側も書かれる側も、未成年の生徒が多い、（略）
>裁判は金がかかるし、（略）泣き寝入りってことになるのは、（略）
>自己責任なのは、書く側の問題ですよね？　それは責任をとってもらえばいいんだけど、
>２ちゃんの場合は書かれた側をどう守るか、っていうのを、考えないといかんと思います。

訴えた側が経済的優位に立つもので書いた側が高校生の少年だった場合
強者弱者の立場が逆転しますよね。
書かれた側を守るというのなら、こういった不幸がおきないように
未成年の書く側にも考えを及ぼすべきではないでしょうか。

>中傷的な発言をしにくくするように
>ルールをデザインする、ということだと思います。そもそも書かれない、ためにどうするか、
>対策の一つですね。
”ルールをデザインする”知的で素敵なフレーズですね。
あなたの知性でルールのデザインをお願いできないでしょうか。

409 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 00:30:50 ID:R/12guHz

このスレをスルーしちゃったら議論になりまへんがなw

410 ：405：04/12/22 00:37:02 ID:zTZfHNhz

>>387

つづき

つづき

>＞一人から出た意見でも、メリットがあってデメリットがないなら採用されるべきじゃないの？
>そのとおりです。しかし、中傷や個人叩きが増えるという懸念があります。

だから、そういう具体的で根拠もある懸念に対する対策の議論をしてくれといっている。
懸念が解消されればデメリットはない。1人から出た意見がLRを改正しても問題ない。
あなたも「そのとおりです」と言っている。

コンクールの話題ばかりになるという意見はあったが、なぜそれじゃいけないのかという
根拠はでてない。である以上、これも好みの域をでない。

勘違いしないでほしいのだが、「スレを立てる」という行為は全住民に認められているんだぞ。
そこに、住民を納得させる理由などまったく必要ない。ルールを守ればよい。それだけのこと。
そして、いま部門別スレを立てたい人がいる時点で、ニーズは成立してるんだよ。スレを立てること自体は
認められてるんだから。
問題は、部門別スレってのを容認する場合のデメリットなわけでしょ。デメリットがないなら、スレを立てて
いいのが当たり前。
で、誹謗中傷とかの「具体的な」デメリットがあるから、その対策とかの議論をしてくれと言っている。

411 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/22 00:38:19 ID:y3T80OiA

というわけで、もう一回貼りますね。

●分割そのものの可否についての議論は続行して下さい。
東京都と北海道と関東３県の過去ログで世代や部門で混乱してるスレ
あと、他府県でも混乱してたり排他的になった例があれば
それをmakimoから引っ張ってきて示すとか。ほんとに分割したいなら、
それくらいやってくれ。既にでてきているネタでも説得に使えそうなのあると思うし。

●いくつに分割するか、という議論は、また別に進めましょう。
　　上が決裂したら無駄に終るかも知れませんが、分割するとしたらこれ、というのを決める方が早いかも知れません。
　　上のまとめ（>388 thx）参照。分け方は他にもありますから、それぞれに。
　　４７都道府県が並列ってのは決定ってことで。
　　それから、世代（部門）以外の分化はなし、でいいのかどうか確認したい。
　　つまり、都道府県単位のスレの上限は決まっているという状態になるかどうか。
　　最大で４７ｘ６＝２８２スレが、都道府県単位のスレになる。　
　　前スレ６６６を貼りましょうか。そこから話を始める感じで。

412 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/22 00:38:46 ID:y3T80OiA

県総合スレ（職一（大）、その他一般的な話題）と県中高スレへの分化

以下理由
・今回の議論は違反スレが続発する現状に鑑み、現在の住民ニーズを再分析し、
　より多くの人が納得でき、円滑に運営できるためのルールを考えることにあります。
・賛成派も完全部門別スレ化を望む声はごく少数
・積極的な賛成意見ではない板住人の方も、完全不可を唱えている人は少なく、
　県スレの分化自体は容認する意見が大勢を占めている
・「完全分化もしないし、完全反対もしない。」←妥結点のポイント
・賛成派は「共通の話題が無い世代間を分離する」ことが重要である。
・反対派（でも部門スレが需要としてあるのは認める）は「出来るだけ少ないのが望ましい」
・違反ですが総合スレと職一スレに分かれていた県は概ね良好にどちらのスレも進んでいた。
・県総合と県職一スレとしなかったのは、スレタイに「中高」と入った違反スレを立てる傾向が強いため

413 ：312：04/12/22 00:39:25 ID:l2RndYEE

>>409
そうか・・
対３５０さんへの意見であり、今ある清き流れを止めたくなかったので。
参考にするほどのものなら本人としては嬉しいですが。

414 ：405：04/12/22 00:45:01 ID:zTZfHNhz

>>反対派氏

215氏へのレスにも書いたが、本人に直接聞くよ。

「三県では十分ではない」→なぜ十分じゃないのか。三県の需要で改正して
どんなデメリットがあるのか。

「本当に困ってるとは思えない」→なぜ困ってないとLRを改正したらいけないのか。

この2つの答えをお願いします。
「誹謗中傷がある以上、たくさんの県の需要がないと」とか「本当に困ってないと」
とかいうのは、理由になりえません。
誹謗中傷対策が成されるならば、たくさんの県の需要も、困ってる必要もなくなります。
また、それらがあったとしても誹謗中傷の対策にはなりえないので。

ではよろしく。

415 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 00:45:14 ID:R/12guHz

>>413

そうじゃなくて。
スレ×
レス○
ってだけのお話w

>>412

過去ログ読んで（職一（大）の大がカッコ付きな
意味分かったかい？

416 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 00:45:32 ID:8bOJLTc/

都道府県スレは街BBS逝けよ

417 ：312：04/12/22 00:49:18 ID:l2RndYEE

>>415
その通りですね。
面目ない・・

418 ：350：04/12/22 01:09:58 ID:y3T80OiA

>>407 >>408
スルーしますね。
…ってのもなんなので。
本スレで返事します。

419 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/22 01:49:54 ID:y3T80OiA

>405 >410
反対している人が、完全に論理が破綻していたり、対話が成立していないということなら、
今のまま申請してみてはいかがでしょう？
215は、それでは通らないと判断して、説得を勧めています。

「三県では十分ではない」「本当に困っているとは思えない」という人に
「なぜ十分じゃないのか、なぜ本当に困ってないとスレを立ててはいけないのか」
と言い返す前に、
「三県だけじゃない。ここやあそこの県もこういう混乱があった」とか、
「自分たちが以前試みたときはこういう事態になった」
というのをリンク貼って示せばいいんじゃないですか？　

一部違反スレ立ててる三県だけが本当に困ってもいないのに分化を望んでるなら、
反対されても仕方ないと思いますよ。

「三県だけじゃない。ここやあそこの県もこういう混乱があった」とか、
「自分たちが以前試みたときはこういう事態になった」
と言っても、なお「三県では十分ではない」「本当に困っているとは思えない」
と言い続けていたら、それは「議論が成立していない」と判断しますよ。

繰り返しになりますが、
変更したい人が反対してる人を説得して、反対じゃない状態に持っていかないと
終わらないんですよ。

420 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/22 02:12:00 ID:y3T80OiA

>411
＞●いくつに分割するか、という議論は、また別に進めましょう。
ですが、いくつ以上は嫌とか、総合がないとダメとか、そういう意見から絞り込んでみましょうか？

421 ：405：04/12/22 02:13:55 ID:zTZfHNhz

>>419

俺は、その件を例としてあげて説明してるんだけどね。
根拠がない反対意見に対して、それを説得する材料をそろえる必要はないと
言っている。
べつに、三県どうこうの議論自体はどうでもいいんだよ。

反対している人を説得して反対者全員を反対じゃない状態にするのが議決条件ではない。
根拠がある反対意見を全てクリアできる結論が出るのであれば、それが議決条件。
だだこねるやつがいても、それで申請してまったく問題ない。

反対者を全員説得することが必要なのではなくて、反対者が言う反対の意見に対しての対処が
できることが議決条件だよ。

あなたが勝手に「全員説得しなければ終わらない」と思ってるだけだ。
24時間随時書き込める掲示板で、反対者全員説得なんてありえるわけがない。
申請1秒前に反対って言えばそれでストップじゃないか。

もうこれで最後にする。わかってくれないなら諦めるよ。
「論理的」にやってくれ。

422 ：405：04/12/22 02:23:41 ID:zTZfHNhz

諦めるというか、論理性を無視して全反対意見を全て説得するように
進めていくのならば、絶対に結論が出るはずはなく、そのうちあなたも
飽きていなくなって終わるよ。

あなたは、ここをまとめたいのならば、「客観的に」まとめるべきであって、
他人に説明することができない主観的な判断で、自分が思う議決方法に
対して好みで誘導するべきではない。

他人が読んで納得できる材料というのは、あなたが「仕方がない」と思うか、
とか、「そうしないと終わらない」と思うかではなくて、
１+１＝２
というような、誰にでも説明できる論理だよ。

まとめるというから応援していたのだが、役にたたなそうだな。
気分を悪くしたら失礼した。悪意はないんだ。では。

423 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/22 02:34:51 ID:y3T80OiA

>205
役に立たないので以後スルーします。

424 ：405：04/12/22 02:37:12 ID:zTZfHNhz

ああ、違う。すまん。

役に立たないってのは、俺のことね。
応援したかったけど、どうも力にはなれなそうだと。

以上、補填。

425 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/22 03:22:44 ID:y3T80OiA

レス番間違った。205書いた人ゴメン。

>424
いきなり口調変わってますが…（ｗ
応援したかったとは読み取れませんでしたが、
微妙な食い違いで対立しているように見えますが
さほど違うことを書いてるとも思わないです。

426 ：406：04/12/22 03:31:51 ID:R/12guHz

>>426

あのさ、東京で単一スレでの同居を試行したことが
あって失敗したことがあるんだが、その時のログは
消失しちまってるのね。そういう場合は事実関係の
説明だけで構わないか？ソースを示そうにも本件に
ついては削除済みの話しがどーしても中心になって
しまうので、示したくとも示せないってこともある。

それと、進行から離れるようで悪いが、>>415での
質問に答えて欲しいな。後々「妥結案」って話しが
出る時、またぞろ懸案にあると思うんで。

どういうことかと言うと、こっちの議論では大学側
の立場に立った論客がほとんどいないのな。しかし
東京の大学スレはこっちとはおかまいなしに堂々と
スレを重ねている。こちらの妥結案のニュアンスって
大学の問題なぞ認識してないって感じなんで。

427 ：406：04/12/22 03:56:50 ID:R/12guHz

ホントは議論当初において、部門を構成する単位を
小～職６部門×編成全て等価で出発し、各々の立場
から妥結点を見いだしてくってのがまっとうなんだ
と思うが、どうも参加者が一般寄りの論客に偏って
しまってるように思えるんだよ。

神奈川中B問題なんか、あれだけ大騒ぎになったのに
こっちじゃほとんど触れられんだろ？

428 ：406：04/12/22 04:01:23 ID:R/12guHz

でさ、まとめ人以外の論客には出来たら自分の背景
をカミングアウトしつつ参加ってわけにいかないか？

「○○県の○○部門の立場だが、賛成or反対」みたい
な感じでさ。

429 ：367：04/12/22 09:49:15 ID:D+J6+LZY

部門別自由化に伴うスレ試算。
>>411
＞４７都道府県が並列ってのは決定ってことで。
＞それから、世代（部門）以外の分化はなし、でいいのかどうか確認したい。
＞つまり、都道府県単位のスレの上限は決まっているという状態になるかどうか。
＞最大で４７ｘ６＝２８２スレが、都道府県単位のスレになる。　

最大２８２（ただし、AＢ部門など部門の細分化がない場合）
過去の事例から、小学校部門はスレが立たないと想像されます。
また、職場部門も過去の例から一般と一緒になる事例がほとんど（ex 東京都、神奈川）
これは、職場団体が、最大１５団体の東京や大阪を除き、ほとんどの道県は、０～３程度。話題が展開されません。
ということで、
中（小）・高・大・一般職場で、４７×４＝１８８が、実質最大値と考えられます。
（ただし、県によっては、大学も２～４団体という県が結構あります。実際はもう少し低いと考えられます）

もうひとつ。
ここにお集りのみなさんは、コンクールの話題に反対の方でも、支部など吹連のしがらみを意識されてる方がほとんどのようです。
そうすると、「マーチング」関連は、別に立てたいという住人の欲求がでることが予想されます。
これの最大値を４７と考えるべきです。

結論。
部門別自由化に関する部門スレの最大値は、１８２＋４７＝２２９です。

430 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/22 10:27:36 ID:y3T80OiA

（大）の理由は読んだですよ。

431 ：406：04/12/22 11:19:01 ID:R/12guHz

ちなみに漏れは中立＆事務員としときます。

それとさ、東京＆北海道は支部扱いにてクリア可能
とお考えの方に（再度いや再々度）確認したいのだが、
支部大会（都大会）に至る予選も排除されず内包される
という考え方でよろしいか？

具体的には、東京の大学スレは都大会予選である
ところの大吹連コンクールの、東京都職場・一般
吹奏楽連盟コンクールなど。

432 ：406：04/12/22 11:26:39 ID:R/12guHz

推敲不十分だったorzスマソ。

○東京の大学スレ＝
予選である大吹連コンクールや他連盟（六大他）の
話題が可能。

○東京の一職＝
予選である東京都職場・一般吹奏楽連盟コンクール
の話題が可能。

ってことでよいわけですか？

433 ：406：04/12/22 11:33:20 ID:R/12guHz

>>429

乙。
＞マーチングについて
マ連と吹連の方々が同居可能かの意識調査が
必要かもね。いずれにせよ、こちらのスレにせよ
増設スレにしてもマーチングな方々の語り場を
きちんと位置づけないと気の毒。増設については
否定論の方が多い印象だし。

434 ：改正には賛成だけど：04/12/22 12:18:48 ID:aHU+ReMa

議論中だというのに個別スレだののルール抵触スレがまた
ボツボツ出来てきてるのが虚しく感じるな。

435 ：406：04/12/22 12:22:28 ID:R/12guHz

２学期も終わりだからでしょ。

むしろ活性化に期待するように考えないか？

436 ：367：04/12/22 13:40:28 ID:ys5SAaQ7

>>434
むしろ議論中なのだから、それらのスレも議論の上での検証材料となるかと。
部門スレもそうなのだけど、個別スレもいろいろ立ってるので、
倉庫に入ったスレや、もう見られないスレよりも現実的な検証が可能です。

あ、別に推奨というわけではもちろんありません。

437 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 13:53:36 ID:UnylhFbW

もう一度議論のお約束の確認

○批判する方は具体的な対案、現状の具体的提示を。
批判だけしてあるレスは無視されても文句を言わない

○なるべく簡潔に。見出しで言いたいことを先に提示するなど読みやすい工夫を。
思うところをまとめずつらつら書き並べているレスはスルーされても文句を言わない

まとめ役諸氏はじめ参加者を混乱させるレスは控えましょう

438 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 13:57:43 ID:l3PvAY8o

だね。

439 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/22 20:41:37 ID:e4PXiWDG

分けてみました。
▼
１都道府県１スレ維持
（今は考えない）
－－－－－－－－－
【東京と北海道は例外規定で対処】
スレタイに支部スレか都道総合スレか明記（>400?）
（それなら内容は分離できる）

【２分割】
＜中高・一職＞
＜総合・ｺﾝｸｰﾙ＞（>>69 >>72も参照）
＜総合・中高＞または＜総合・一職＞

【３分割】
＜総合・中高・一職＞

【全部門で分割可】
＜総合なし＞　＜総合あり＞

市区町村で区切らない限り細分化可能（>170解釈）

440 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/22 20:47:49 ID:e4PXiWDG

・現状には不満の声があがっています。
・細分化されると個人を特定しやすくなったり、誹謗中傷が増えるという懸念があります。
・細分化しすぎると、過疎スレ化するかもしれません。
・細分化しすぎると、他スレを圧迫します。ただし、実数としてはスレ保持数拡大のため、
良スレを追い出すほどにはならないと予想されます。
・部門での細分化をしすぎると、コンクールの話題が前面に出てきそうという不安があります（>>70）。
・＜総合・コンクール＞の２分割も前スレに反対意見あり？（手抜きｽﾏｿ）
・例外規定を設けるのは不公平という声があります（>396および都道関係 >170>183>184の指摘も参照）。
・２分割だと、現状からの移行がどうなるかってことも気になります。
現状で総合スレが一般の話題メインで進んでいる場合、＜総合・職一＞にすんなり移れるかな？
・総合スレがないと、世代を越えた話題をする場所がなくなります。
・＜総合・中高＞＜総合・一職＞の場合、総合に含まれるほうは、別途スレ立てされる可能性があります。

・大学とマーチングは棚上げしてます。当事者がいないならわかる範囲で配慮してみて下さい。

・個人的イチオシと、許容できる範囲、これはどうしても受け入れられないってのを
　　できるだけ理由付きで指摘してみてください。
　　既に挙げてる理由なら、この理由を重視したいとか、そういう感じで。
　　気分とか抵抗あるとかでもできるだけ無視はしないでおこうとは思いますが。

441 ：406：04/12/22 20:49:15 ID:R/12guHz

＞スレタイに支部スレか都道総合スレか明記（>400?）
＞（それなら内容は分離できる）

ゴメン、なんで内容は分離できると判断した？

442 ：406：04/12/22 20:50:24 ID:R/12guHz

orz

続きがあったのか。。。

443 ：406：04/12/22 21:03:07 ID:R/12guHz

私の>>432での指摘が確認されない内は
「内容の分離可能」という解釈には問題が
あります。

大吹連コンクール≠支部大会
東京都職場・一般吹奏楽連盟コンクール ≠支部大会

です。

444 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/22 21:13:50 ID:e4PXiWDG

おれはあんまし事情わかってないので、適宜突っ込みなり改訂なりお願いします。

要するに
他の府県の県スレの話題に相当するのは【東京都総合】で
他の支部の話題に相当するのは【東京支部】で。

それだと大変なのか適当にやれるのか個別にレス削除されると困ったことになるのかは、
詳しい人or東京の人で議論してくださいです。

よくわからないおれが読んでる感じだと
○東京支部の大学スレ＝コンクールと無縁な大学の話題
○東京支部の一職＝コンクールと無縁な一職の話題
○東京都総合＝予選である大吹連コンクールや他連盟（六大他）の
話題、予選である東京都職場・一般吹奏楽連盟コンクール
の話題が可能。

と解釈しますが。

445 ：反対派：04/12/22 21:51:51 ID:OJydqcdA

>>440 まとめ役氏
しっかりアンカーいれてあって、ちょっと感動した。乙です。
今までの発言をよく読みこんでいますね。

個人的お勧めは、県総合スレでアンカーつけて同居を試みる。→それでも無理なら
無理な理由に沿って分割・・・かな。
最近見た県スレで見かけた気になる投稿は、長野県スレでの以下の発言。

794 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/21 22:18:20 ID:ip518fRV
>785・789
本当に悲しいアンコンでした。－親からの気持です。－
あの場所には頑張っていた生徒もたくさんいました。
その全てを否定してしまうコメントはとても悲しかった。
南信地区のレベルが低いのは子供達もわかっています。
それでも、もがきながら手探りでやっています。
今回の銀賞の高校にもそこに力のある指導者が入れば、
東海まで行ってしまうのです。
閉会式のコメントは生徒に対してではなく、指導者に向けられる
べき言葉でした。あのコメントからは教育的なものは何も感じられません。
子供に「県大会ではあの先生達を見返す演奏をしてよ」と言ったら
「音楽ってそんな想いで演奏するものではないから」と。
子供達に教えられました。

446 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 21:57:10 ID:5IrZl+w4

東京都大学スレは、東京都大学吹奏楽連盟の中での話になってます。（もとは「連盟スレ」で、スレタイにも「連盟」と入っていた）
連盟内の団体について、コンクールやら演奏会やらの話題になってます。
無縁というより、全体的に話題にのぼってるていう感じでしょうか。
これを総合スレにまとめるのは至難の業だと思いますが。住人も多いですし。

447 ：反対派：04/12/22 21:57:18 ID:OJydqcdA

中高生の中にもコンクール以外に価値観を見いだす子もいるし、実際の年齢と
精神的な年齢は一致するわけでもない。若い人にもしっかりとした考えをもつ
人がいるいるかと思えば、おじさんやおばさん中にも幼稚な考えしかできない
人もいる。
県総合スレが中高に独占されているからという理由で、一般だけ逃げ出して
よいものだろうか？総合スレは当然一般の話題も書けるのに、逆は不可なわけ
だから。できれば、色んな話題を県住民でいっしょに考えてほしいな。
そうすれば、排除の方向でなく、お互いを認めあうこともできるはず。

448 ：反対派：04/12/22 22:04:32 ID:OJydqcdA

神奈川の一般の演奏会に、中高生はこないのだろうか？
一般は内輪にこもった世界なのだろうか？
一般バンドは中高の演奏は聴かないのだろうか？
なぜ分離する必要があるのだろうか？

449 ：406：04/12/22 22:05:03 ID:R/12guHz

>>446

連盟非加盟団体や東京六大学の連中と同居は可能？

450 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 22:06:33 ID:Gref5m/h

>反対派氏
まとめると、
「話の対象は広いほうがいい。狭めることは話の可能性を狭める」
ってことになると思うけど、それでいいかな。

「認め合う」とか性善説的な指向で物事を考えるのは危険だと思う。
LRを考える上では性悪説で「ここまでOK」ていうのを考えるべきでないかと。

451 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 22:07:28 ID:S1K+8Is3

（世代別）分化賛成についての意見。
前ｽﾚ53
コンクールの話題がメインになる部活動としての吹奏楽と、
趣味の音楽として演奏会に重きをおく一般を別けるのは順当だと思う
略
そもそも都道府県スレで問題になっているのは、
コンクールの話題にマターリとした通常の吹奏楽の話が押し流されてしまう事であり、
必要とされてもいないスレを態々用意する様なことを規定すれば、
それこそ発言もないスレが量産されるだけになりかねない。
そう考えると、各県で中高の部活動としての吹奏楽で１スレ、
一般（職場）の趣味としての吹奏楽で１スレ、合計２スレで十分だと思う。

452 ：406：04/12/22 22:07:48 ID:R/12guHz

＞反対派氏

すごくゴメン。抽象論を書くの少し待ってもらえないか？
出来たら東京と北海道の問題を片付けてしまいたいんで。

ヒマだったら、現存する部門スレのまとめ作業をして
くれたら助かる。いやだったら良い。

453 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 22:15:00 ID:EqenhQLB

>449
六大学の吹奏楽団体も連盟に入ってます。
同居は可能というより、あっちがなぜか立ったてだけなので。
非連盟団体は「一般団体」という扱いになるので、そっちでやってるか、「大学の吹奏楽団総合スレ」のほうだと思います。
「東京都大学スレ」は、現状連盟スレであり、「東京都にある大学の吹奏楽団体スレ」とはなっていませんし、なりにくいと思います。

見た感じ、「総合スレ」は非吹連加盟団体の話も出てるようですし。これまでの歴史の中でそのような棲み分けになったのでしょう。

454 ：反対派：04/12/22 22:16:27 ID:OJydqcdA

>>452
了解。

>>451
またーりスレを県別につくることは、私は許容します。そこでは、コンクールの
話題は御法度ということで。そうすれば、中高の中でそこへ書き込みできる人も
でてくるかもしれません。"一般・大学"と対象を限定するのは反対です。

455 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 22:17:48 ID:RL+DQB2t

>>452
>>394のがあるよ。内容にまでは踏み込んでないけど

456 ：406：04/12/22 22:20:08 ID:R/12guHz

>>453

大変参考になる意見ありがとうございました。
こちらのスレでは大学は「一職（大）」という
形にまとめようという意見がありますが、東京
に関しては無理ということでよろしいですか？

ちなみに私は無理だと思ってます。

457 ：406：04/12/22 22:22:05 ID:R/12guHz

>>455

いやさ、現存する部門スレのリンク集を頼もう
と思ったの。実物見易くするためにさ。

458 ：453：04/12/22 22:26:57 ID:uT25nhVA

>456
ゴメソ。モバイルからだからコロコロIDが変わる・・・
無理でしょうね。過去無理に部門スレ一斉削除→総合スレに統合となったときも、総合スレがかなり大学の話で盛り上がってしまったので。
無理にまとめても職一、大学どちらからも苦情が出て、結局「違反」スレ乱立となりかねません。

以前の話で「東京が火の海になる」って表現がありましたが、まさにそうなりかねないかと。

459 ：406：04/12/22 22:38:03 ID:R/12guHz

>>458

あの時、一見横暴とも取れる自治厨の誘導に従って
いち早く総合スレでまとまろうとしたあなたがたの
行動は今でも敬意を感じてます。

東京全般について。
今、こちらのスレでは東京を支部ととらえるかが
争点の一つになっています。他の支部の方々には
分かりづらいのでコメントいただきたいのですが、
他の支部のように県予選（都でいうところの部門予選）
以上の話題を支部スレでするのではなく、予選を
含めて語ることが可能にすべきと思うのですが、
ご意見いただけませんでしょうか？

蛇足だけど。
今は六大連盟構成６校とも大睡蓮加盟校になってるの？
連盟行事の共存は可能？（例えばそれぞれの合演とか）

460 ：406：04/12/22 23:14:26 ID:R/12guHz

私見を先に述べてしまいます。
東京に関しては、中・高・大・職一の単位をまとめる
ことは不可能だと思われます。現行のスレたちはコレ。

　　東京都の吹奏楽について
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1098458239/l50
☆東京都の中学吹奏楽部について語れ ☆Part４☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103255620/l50
東京都の高校の吹奏楽部について　ＰＡＲＴ１２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1099357134/l50
東京の高校
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1101904971/l50（重複？）
東京都大学について～第４楽章～
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1093956901/l50（新スレ割愛）
♪♪♪東京６大学応援団吹奏楽部★
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1101324337/l50（他連盟）
東京の一般＆職場団体どう？　Part9!!!!
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1095933395/l50る

それと、これらを支部スレとしてとらえるよりも
「支部大会も行われる都道府県スレ」と考えるべきです。何故なら
地区予選～支部大会を一つの地域で行っているからです。北海道も
同じ解釈が可能だと思います。

461 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 23:25:30 ID:2KufF8Ir

>東京に関しては、中・高・大・職一の単位をまとめることは不可能だと思われます。
だから神奈川も埼玉も千葉も、もっと言えば兵庫も大阪も不可能なんです。
これらの県も東京と同じように各部門のスレがあったのです。今は消されてしまっただけ。

何度も言うけど、「支部」とは単なる吹連の区分け。
それを理由にするのは何の根拠もない。

全ての都道府県を同列に扱って、世代で分割すべき。
つまり、東京と北海道は「現状維持」ということになる。
これなら東京の人も北海道の人も不満は無いでしょ？

「支部の扱い」という議論は破棄すべき。

462 ：406：04/12/22 23:29:27 ID:R/12guHz

○その他の都道府県の現行部門スレ
＜北海道＞
北海道の中で期待できる中学!!はどこ？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1098705971/l50（正直スレタイ微妙）
北海道中学生地区予選のCD買った人
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1100946342/l50（微妙w）
北海道の大学バンドについて
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1098800979/l50
＜千葉＞
千葉の大学-職場－一般どうよ！！（その４）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103418295/l50（中傷論争アリ）
＜神奈川＞
神奈川県の一般団体・職場・大学その６
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1102192291/l50（自治厨に構うなと。）

こまめな削除依頼（苦笑）のせいか今は意外と少ないようです。

463 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 23:38:23 ID:R/12guHz

一度名無しに戻ります。捨てコテ多過ぎてゴメンねw

>>461

基本的に同意。前スレ後半では投票案を放棄して、
「妥結」という手法を追求したわけでしたが、
その「妥結案」の組み方が必ずしも現状に即してる
とは思えなかったです。

現状の運用の単位は、
「総合（小）（カッコってやだなあ個人的に）・中・高・大・職一」
ということになりそうです。

464 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/22 23:51:36 ID:R/12guHz

賛成派側の提案のヒナガタとして、

「総合（小）・中・高・大・職一を限度に分離可能にし、
　各都道府県で統合の運用は任せる。」

というのを提示しますがいかがでしょうか？＞賛成派

部門スレそのものの反対派はちょっと待っててね。

465 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 00:25:53 ID:N1LRSKWs

2001年9月以降の過去ログ漁ってみました。
過去ログに残っているものなので、削除・ごみ箱行きになったものは当然ふくまれていません。
部門別に限定しています。

466 ：中学：04/12/23 00:26:24 ID:N1LRSKWs

1048920638 ■宮城県の中学の吹奏楽部について■ (1001)
1092208991 ■宮城県の中学の吹奏楽について■ｐａｒｔ２ (85)
1093664292 ■宮城県の中学の吹奏楽について■ｐａｒｔ３ (59)
989379416 ※ 　♪♪♪埼玉の厨房♪♪♪　 (990)
1049211009 □■◇◆埼玉の厨房・２・□■◇◆ (1001)
1091518177 ☆★☆埼玉の厨房～第三楽章☆★☆ (382)
1028865707 ※ 三重県中学校の吹奏楽部 (8)
1081080751 三重県の中学の吹奏楽 (48)
1095562126 三重県の中学の吹奏楽 vol.2 (12)
1088953499 ★★福岡県の [ [ 中学校 ] ] 専用スレ♪♪ (51)
1093668479 ★★福岡県の [ [ 中学校 ] ] 専用スレ♪♪その２ (28)
1090238730 兵庫県?学校の吹奏楽会議だ!!! (48)
1043386080 ※ 兵庫県の中学の部について語ろう (5)
1033291837 ※ 兵庫県の吹奏楽に付いて語るスレ【厨房限定】 (6)
1090155867 静岡の中学吹奏楽 (42)
1091320233 ★鹿児島の中学吹奏楽ってどうよ★ (66)
1094551525 ★鹿児島の中学吹奏楽ってどうよ★２ (15)
1092482739 大阪の中学について話そう (18)
1092302392 栃木県の中学校Ａ＆Ｂ部門について！ (35)
1039715731 ※ 秋田県内中学校吹奏楽部顧問　人気投票！ (8)
1037386368 ※ 　♪　神奈川県の中学校吹奏楽総合スレ　♪　 (159)
1035715190 ※ 福井の厨房について (8)

1087132203 ☆神奈川県中学校Ｂ編成部門を考察する☆ (55)
1031917829 ※ 神奈川の中B.その２ (222)
1000540032 ※ 神奈川の中B. (1001)
1029151271 ※ ☆★出雲市の中学吹奏楽部員集合★☆ (9)

467 ：高校：04/12/23 00:26:51 ID:N1LRSKWs

1027540425 ※ ♪　神奈川の高校吹奏楽は？　３　♪ (676)
1077973726 ＝神奈川の高校総合スレ８＝ (111)
1087652052 岡山の高校吹奏について言いたいこと言っちまえ！ (99)
1094037131 大阪府高校吹奏楽部について (12)
1096129759 ♪愛知県高校の吹奏楽♪ (10)
1042109237 ※ 愛知の公立高校を思う存分語りあおう (20)
1043208418 ※ 富山県立高校の吹奏楽部 (16)
1043065674 ※ ＠＠＠栃木県の吹奏楽語るべ＠＠＠高校生限定＠＠＠ (14)
1018456113 ※ 栃木県の高校 (9)
1025694736 ※ 埼玉の高校バンド　Part4 (1001)
1034865130 ※ 埼玉の高校バンド　Part5 (696)
1035253510 ※ ●兵庫県高等学校スレッド１● (15)
1031499569 ※ 【山梨】山梨ではどこが上手い？【高校】 (27)

1027868849 ※ 神奈川の高Ｂ (3)
1029526529 ※ ♪♪神奈川県高校B部門♪♪ (27)
1029278602 ※ 群馬の高Ｂ (10)
1000186847 ※ 埼玉の高校Bは？ (70)

468 ：混合：04/12/23 00:27:51 ID:N1LRSKWs

1093608830 ◆神奈川中＆高　スレ◆ (24)
1092138848 神奈川吹奏楽　中＆高スレ (74)

1070121736 ■★☆ 滋賀の高校＆一般について ☆★■ (1001)

東京都・北海道は除いてます。

469 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 00:40:29 ID:3M0mRpn/

N1LRSKWs、すごくありがとう。

調子こいて>>464にさらにファクター追加しちゃうが

「総合（小）・中・高・大・職一・を限度に分離可能にし、
各都道府県で統合の運用は任せる。」

にマーチング・アンサンブルを組み入れるとするなら
「総合（小・マ・ア）」にするべきか否か。
賛成派に考慮していただきたい。

反対派さんたち、もう少し待っててね。せめて賛成派内
での妥結を先にさせて下さい。
（くどいが、漏れは賛成派じゃないのな。）

470 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 00:41:57 ID:d3xF2G3/

>461
そうかなあ。「47都道府県並列」は難しいと思うが。
「支部」で分けるのは「区割り」としては現実的かと。
だから、「支部特例ルール」として東京、北海道は残して、他県は緩い分割（中高/（大）職一など）でも十分譲歩と言えるし、スレ数増加による圧迫も防げる。
ある程度スレ内での話がまとまってるのに厨房が突発スレ（小さな県で「○○県の中学について語ろう」が立つとか）を建てることは十分考えられるし、合法スレになる。
俺もとは高知の人間だけど、吹奏楽のある大学は３校（高専含む）だけど、「高知県の大学について」スレも合法になる。
夏なんかだとコンクールもあるし県関係スレの爆発的増加で他のスレに多大な迷惑をかけかねない。

「全国一律で東京に合わせるべき」という人にはここへの具体的反論をもらいたい。

471 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 00:47:00 ID:d3xF2G3/

または「政令指定都市のある県（これだと北海道、宮城、関東１都３県、静岡（なることが決定）、愛知、関西２府１県、岡山（なりそう）、広島、福岡かな）特例ルール」とかでもいい。
「４７都道府県横並び」は非現実的だし、危険じゃないかな。

472 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 00:54:05 ID:3M0mRpn/

>>470

「歩み寄り」「スレ資源の節約」を考慮する意見に敬意。

でもさぁ、N1LRSKWs氏のまとめみる限り中・高をあらかじめ
分けといた方が無難て考えは出来ないか？

LRって（可能であれば）シンプルで第三者が見ても
誤解の生じにくい文言の方が良い訳でさ。

473 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 01:00:03 ID:3M0mRpn/

雑談モードです。レス不要。

N1LRSKWs氏のまとめ見る限り編成（AとかBとか）で
もめる可能性もゼロじゃないのね。

該当県スレに出向いて「つかぬことをお伺いしますが
お宅様がたの県では夏に部門編成スレが絶対必要でつか？」
とか聞いて来た方が良いのかなw

474 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 01:09:54 ID:d3xF2G3/

>>466-467
あなたに敬意を表します。

>>472
ただ、泣かず飛ばずの所も多いから、いちがいに数だけで見てもいけないと思う。
もちろん、自治厨に邪魔されて削除依頼出されてそのままあぼーんて例が多いんだろうけど。
厨の暴走で立ったスレもあるだろうし。

夏が怖いんだよね。学生は今まで立ってなかったスレが雨後の筍みたいに出てきて、しかも合法スレだから消せない。
無難である点は同意だけど、細分化したことで楽器スレや作曲家スレ、部・団体の運営の悩みスレなんかに迷惑がかからない、かかっても「夏特有のもん」くらいで済むくらい軽微であるって安心できる証拠を提示してほしい。
「大丈夫でしょ」とかの主観的な意見じゃなくて、客観的に納得できる意見を。

これで吹奏板からﾏﾀｰﾘｽﾚが消えかねないと思うと気になるので。

475 ：367(しばらくこの数字で)：04/12/23 01:11:24 ID:a5kJ8PNx

●反対派氏と、その他大勢の方との妥協点

>>448 >>454の反対派氏の発言から、一つの妥協点が考えられます

a.総合スレは、コンクールの話題を除くと明記。
＞これにより、世代間の壁なき話題も可能。さらに、誹謗中傷の減少も期待できます。

b.コンクールの話題は、部門別にて。

東京都部門別スレを検証参考していますが、一年を通じてコンクールとアンコンでかなりのウエイトを占めています。
演奏会情報などは、その話題に散発的にというのが実情。
また、誹謗中傷に関しては、レス削除を依頼する＞スムーズにあぼーん。
>>448の神奈川を例えた問題の矛盾は、まるで学生は、一般スレは見ないかのように書いてること。
２ちゃんは、書く人よりもＲＯＭしてる人が圧倒的に多いです。
学生も一般スレは見てるし、逆に社会人も中高スレを見ていますよ。

476 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 01:12:44 ID:3M0mRpn/

落ちます。215＠まとめ氏に話し一度を返しますが、
215でおっしゃってることの内、「スレタイまとめ」
についてはN1LRSKWsさんががんがって下さいました。

それと、貴方が考えた指針（つーか議論の順番）を
少々逸脱してしまい、もーしわけない。でも、可能
であれば、少なくとも賛成派内のコンセンサスの
統一がはかれれば一歩前進だと思うのですよ。

477 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 01:22:52 ID:3M0mRpn/

>>475

グッドアイディアだが、県スレ一本で足りるところは
その限りではないわけだよね。

誹謗中傷を避けようという姿勢に敬意&>>429のまとめ
を無駄にしないよう協力しますよ。

>>474

＞楽器スレや作曲家スレ、部・団体の運営の悩みスレなんかに
＞迷惑がかからない、かかっても「夏特有のもん」くらいで
＞済むくらい軽微であるって安心できる証拠を

そっち系のスレは215さんやらの「優良固定」をけしかけ
ますよw　漏れも悪役キャラと曲スレキャラ使い分けつつ
がんがる。

478 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 01:29:02 ID:V7eKai7g

>>474
いまいちわからないんだけど、夏に部門スレが乱立すると
具体的になにが迷惑なの？
板上部に部門スレがたくさんあって、他のスレが下がり目になる可能性は
わかるんだけど、それのなにがだめなのかよくわからない。

479 ：367：04/12/23 01:37:05 ID:a5kJ8PNx

>>467
すいません、うっかり抜けてました。
スレ一つでずっと足りてる県も多いですもんね。
逝ってもう少し考えます

480 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 01:40:55 ID:fpN32k86

>>469 賛成派の考えって大きくわけると2つかと思ってます。
1:世代により話題が噛み合わない、ｽﾚの進行自体の方向性が違うので分けたい。
2:明らかに不都合がある場合以外、そもそも建てたい人がいる(=需要のある)ｽﾚを規制する必要はない。
2の考えなら中Bなども分化OKになるんじゃないかな。
1の考えなら編成まで分けるのには疑問符では。同じ中学生でしかもどちらもｺﾝｸｰﾙの話題が中心になると思われるのに分ける必要があるのか。

481 ：480：04/12/23 01:47:53 ID:fpN32k86

個人的には編成別は反対。
過去の例から考えて、まともに機能しそうなのは神奈川中Bなどごく一部だとは思いますが、仮に全県で立てばｽﾚ数はさらにあがります。
恐らく編成別を認めるくらいなら少なくとも(総合、中、高、(大・職)一)の4ｽﾚまでを自由化ということにはなるでしょう。
編成別を抜いてもｽﾚ数増加に危機を感じる人も少なくない現状では、編成別を認めるのは厳しいと思います。

482 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 01:48:54 ID:3M0mRpn/

まだ寝てないです。

>>480

漏れが>>473で書いた件についてでそ？
分ける必要があるかは、賛成派の中で考えて
欲しいです。私は、「また夏にモメるんだろー
なー」と思ってるだけです。

私は賛成派ではなく中立＆事務員です。LRの
html化の時に老骨にムチ打とうと思ってます。
（別スレでは単なる過激派ですが、そのキチガイ
思想はこっちでは書かないですw）

483 ：480：04/12/23 01:51:39 ID:fpN32k86

ﾏｰﾁﾝｸﾞ・ｱﾝｻﾝﾌﾞﾙについては個人的には総合でもいけるかなと思います。
が、それらにもｺﾝｸｰﾙはありますので総合をｺﾝｸｰﾙ以外とするなら別枠にするのが妥当かもしれません。

484 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 01:56:56 ID:d3xF2G3/

>>478
下がり目どころか落ちてしまう可能性もあるわけで。
過疎板だから今までは２週間くらいレスつかなくたって平気だったのが、落ちるリスクが飛躍的に高まる。

>>475
そんなことしたら総合スレでちょっとでもコンクールの話題を出すと削除依頼厨＆自治厨LR原理主義派が大暴れしそうな悪寒・・・
ただ、反対派と推進派をつなぐかけ橋になりそう。

（以下雑談）
こうなったら「吹奏楽総合板」と「吹奏楽コンクール板」にでもわけてもらいますかｗ

485 ：480：04/12/23 02:00:28 ID:fpN32k86

>>482 あぁ、なるほど。了解です。

他の賛成派の方はどう考えますか？？

486 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 02:01:18 ID:3M0mRpn/

>>484

（雑談につきあいます。）
＞こうなったら「吹奏楽総合板」と「吹奏楽コンクール板」
＞にでもわけてもらいますかｗ

コレも実は過去に既出でつ。私見は漏れの立てた某
キチガイスレで展開しますたw。（「水葬板」でご検索を）

じゃあおやすみなさい。

487 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 02:10:03 ID:fpN32k86

名無しに戻って。
>>484 有り得ますね。彼等は柔軟に対処とか出来ないみたいなので。
根本的な疑問なんですが、仮にLRで認められた場合って必要無いと思われる県にも最大限のｽﾚが立つことになるんでしょうか？
きっと県ｽﾚの住人には自分の県は分化の必要は無いと思ってる人も多いと思うんですけど。
自分は「総合」はｺﾝｸｰﾙ以外で、とかそういうのは県に任せればいいことだと思うんですが。

488 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 02:19:59 ID:3M0mRpn/

>>487

粘着ですんまそん。再掲させていただきます。

○>>464
賛成派側の提案のヒナガタとして、
　「総合（小）・中・高・大・職一を限度に分離可能にし、
　各都道府県で統合の運用は任せる。」
　　というのを提示しますがいかがでしょうか？＞賛成派

○>>469
　さらに、これにマーチング・アンサンブルを組み入れるとするなら
「総合（小・マ・ア）」にするべきか否か。
　賛成派に考慮していただきたいです。

>>481
＞少なくとも(総合、中、高、(大・職)一)の4ｽﾚまでを自由化

今日登場していただいた「大学スレの分離化」のご意見は
どうご覧になられます？

489 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 02:39:07 ID:V7eKai7g

>>484
最大保持数1300とかでdat落ちなんて、ものすごく需要がないｽﾚしか
ありえなくない？
少数でも利用されてるｽﾚが落ちる可能性なんてほとんどないと思うが。

490 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 02:47:03 ID:V7eKai7g

オマケ。

いまあるスレですら、最下段は最後に上がったの9月とかだぞ。
3ヶ月以上あがる需要もないスレが落ちたとして、なにが多大な迷惑になるんだ？

491 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/23 03:05:15 ID:ttHHvmwD

いい感じで進んでますね。

いくつに分けるかを別にして、LR1文案。

１．都道府県をさらに分割する話題や学校・団体・演奏会・イベント等のローカルな話題。
　　地域ごとの個人・団体・コンクール（都道府県大会まで）・演奏会などの話題は、該当する都道府県スレッドを活用してください。
　　異なる話題が同時進行してどうしても収拾がつかないようなら、状況に応じて適宜［中学］…［一般］へ分化してみてください。
　　ただし、吹奏楽のプロ作編曲家・指揮者・団体スレッドはこの規定の対象外です。
　　ここでいうプロとは、楽譜やＣＤ（レコード）が市販・レンタルされた実績のある職業的音楽家・音楽団体です。
　　なお、課題曲作曲家に関しては、課題曲に関するスレで話題を振って下さい。

492 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 03:27:34 ID:HjY6ZKfw

※部門別化の肯定的、積極的（ポジティブ）な意見の提示

>>480
大まかにはその二つが賛成派の考えなのはその通りだと思います。
反対派からポジティブな意見をとあったので。それについて触れます。
>>480の２にも関係してくる事なんですが、

１、例えば一般とスレタイに入れることによって、レスが誘発されるのは経験上わかっています。
（タイトルを適度に絞ることにより、住民にはクリックしなくてもその目的がわかる）
つまり活性化します。ほしい情報、発信する情報がより多く望めます。

２、活性化することにより、ROMるだけの人も書き込みがしやすい環境になります。
多様な意見が出るから、自分と同意見があったり、反応したい意見にレスしたくなると考えます。
レスがレスを呼んで住民が増えることが期待出来ます。

３、２の根拠とする理由は2CHが世界最大の掲示板であることから、
人的な潜在的なパワーがあること、2CHという掲示板の性格を嫌ってROMるだけに
徹する人が少ないことが上げられます。この人達を誘い込みます。

493 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 03:35:43 ID:HjY6ZKfw

※部門別化の肯定的、積極的（ポジティブ）な意見の提示

４、今の吹奏楽板はコンクールをめぐって、一方的に嫌悪を示すか、
二者対立の構図という不幸な姿になっています。
もちろん2CHらしくこれはこれでいいのですが、中間領域の人もいるはずです。
中間領域＝コンクールも肯定し、音楽的レベルの高い話が出来る人が、
数人でもこの板に呼び込めれば多様で多彩な板になり、両者ともに果実を享受できることになります。

５、４の根拠としてはオケ、作曲家などのプロがアマチュアの吹奏楽に
積極的に関わっています。より高い音楽の専門性を身に付けた人々が吹奏楽との関係の中で
実際に存在しているということです。

６、もちろんこれらは部門別になったからといって即効性があるとは言えませんが
中長期的な視点でこの板が発展・成長することを期待して、困難な問題が解決されていくことを
願っております。

494 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/23 03:38:25 ID:ttHHvmwD

ちょっと議論が錯綜してますが、今日の所は様子見で。忘年会後なので今からはちとキツイっす。

遅くなりましたが、ID:N1LRSKWsさん乙ですー。

順番は気にせず。>476
分化するならどうするのがいいかっていうことは、それなりにまとまりそうなので、
それはそれで進めるのがよいと書いたつもりでした。
それぞれにベストやベターはあっても、許容できる範囲はかなり重なってそうな。
事務方さん以外は、一歩引いたところでっていうんじゃなくて、
これがいいと思うとか、これはちときついとか、個々の意見を言ってみてくださいな。

大学とかマーチングについては、いくつに分化するかによっても変わってくると思うです。
完全分割ならそれはそれだし、総合ありの２分割なら総合に吸収するか、大学で独立にして結果３分割か。
よくわからないんだけど、マーチングって人とか関心とかは重なってるのかな？　中学と一般以上に別物って印象なんですが、
実際のところどうなんですか？

不公平感の捉え方で、４７都道府県並列がかならずしも公平ではないという意見や、
支部がらみ以外の例外規定の設け方のアイディアも増えてきています。
これもそれぞれに感想とか意見とか、主観的でもいいので書いてみてくださいですー。

>477
行き先を指示して頂ければ…。　

495 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 03:45:33 ID:HjY6ZKfw

>>492
３、
徹する人が少ないことが-×
徹する人が少なくないことが-○

496 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/23 03:54:53 ID:ttHHvmwD

あ、でもちょっと全体に抽象的な話が増えてるっぽい？
そういう話もオッケーですが、都道府県スレ分化の話まで繋げて話すようにしてみてくださいです。

んで、これまでにどこかで某98として書いてることではありますが、
215は、田舎の高校で２年間部活で吹奏楽やってましたが、その後は演奏活動とか団体運営とかと関係していないので、
吹連がどうとか六大学がどうとかの組織的なこととかは、よくわかってません。
この場にしゃしゃり出てきてはいるものの、吹奏楽の世界をむしろ外側から眺めているといったほうが的確だと思っております。
的はずれなこと言ってたら、ご指摘＆ご解説、ご指導ご鞭撻その他たまわりますよう、よろしくお願いします。
そういう情報がこのスレに書いてある方が、申請の時に運営さんの助けにもなると思いますし。

>477
だから優良と言われても困ってたり…

今日はこれで寝ますー。

497 ：反対派：04/12/23 05:51:15 ID:FXXPgMrf

賛成派の意見が一本化するのには協力したいです。

>>475
a)はよいとして、b)のコンクールの話題を部門別に行うことは、大きな問題がある
と考えます。何人もの人が書いているように、保持スレ数増加で、実質落ちない状
況になっています。つまり、１年以内には全ての県の全ての部門別が立つでしょう。
私は神奈川でさえ、２分割までで対応できると考えています。
現状の一県に一スレからすると、２倍になるわけです。一足飛びに制限なしの分割
を認めるというのは、予測できないような状況になる恐れもあります。
しばらく（１年程度？）２スレ以下で運用してみて、問題が出てくれば再議論すれ
ばよいと思います。それにしても、スレタイに部門の名前を冠することは、反対です。

498 ：反対派：04/12/23 06:16:57 ID:FXXPgMrf

>>492 >>493
スレタイを限定すれば、情報が集まりやすいということは同意します。
だからこそ、問題が起きやすいと書いているのです。支部の部門別では
話題にするのをはばかられるような細かな話題までできてしまいます。
基本的に２ｃｈは匿名掲示板です。プロ相手・会社相手に弱い立場の
消費者が本音を書き込むことができる点では利点が大きいでしょう。

ですが（県以下で活動している）アマチュアの団体に対して匿名であれ
これ書くことは、書き手の横暴を感じることになると思います。
ある団体についてあれこれ言いたければ、その団体の掲示板に行って
やればよいことです。メールで送ってもいいでしょう。
多くの人の興味を引く話題は、ゴシップ的な内容になりやすいです。
神奈川で言えば、某団体がコンクールの抽選に遅刻したとかいう話題は
爆発的に盛り上がりますが、どこかの団体が心温まる演奏をしたというの
は盛り上がりにくい（だってほとんどの人が聞いてないわけだから）でしょう。
新聞に例えるなら、日本全国でものすごい数の事件事故が起きていますが、
新聞に載るのはごく一部です。２ｃｈだと、http://news19.2ch.net/newsplus/
（Ｎ＋）のような板がありますが、ちょっとのぞいてみてください。
人が集まった結果が無責任に書きっぱなしになっているのがわかると思います。

499 ：反対派：04/12/23 06:28:52 ID:FXXPgMrf

そこまで行かずに、演奏会情報のやりとりやコンクールの下馬評書き
程度であれば、私が許容して>>215氏が>>415で書いている分割条件
「異なる話題が同時進行してどうしても収拾がつかない」というのを
満たさないと思います。そういうのは１スレもあれば足りるでしょう。
最も盛んな時期でさえ数日でスレが埋まるという状況はないですし、
数ヶ月というところでしょう。十分過疎です。１スレで話題が展開で
きないというのは思いこみだと思います。

500 ：反対派：04/12/23 06:42:26 ID:FXXPgMrf

反対派の私が分割案をだすのはおかしいとおもいますが、>>480の１．の状況
が本当に生まれたとして、
・基本的に県総合スレで話題を展開する。
・県総合スレで話題が積極的にですぎて（話題が出なくてではない）
　１スレでの運用が困難なとき、部門別ではない別スレ１つを立てる。
現状話題が積極的にでて問題になりそうなのはコンクール・アンコン
関係でしょう。具体的に言うと（神奈川ばかり例にして悪いですが）
・神奈川県総合スレ（コンクールの話題可能）
・またーり語る神奈川県の吹奏楽（コンクール以外の話題・進行の遅い話題など）
とすれば十分ではないですか？

501 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 07:20:57 ID:V7eKai7g

>>497
大きな問題＝1年以内に全部門スレが立つこと？
保持スレ数増加で実質スレは落ちないのにそれの何が問題なの？

予測できない状況になる可能性が反対の理由？
全く具体性がないことがらは反対の理由にはならないでしょ。

なんか全然意味わからないよ。

502 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 07:25:34 ID:V7eKai7g

もう一個言うと、なぜ>>480の2についてのレスはないの？

503 ：367：04/12/23 10:05:51 ID:a5kJ8PNx

反対派氏
気持ちはわからないでもないですが、他の皆と同様に簡素化していただけませんか？
つれづれと書かれると話が前に進みませんし、失礼ですが何度も同じことを書かれてるので、前に進みません。
それと、徐々に反対派氏のスレになりつつあるので、
本当にこのスレが削除ガイドラインに抵触していると解釈されかねません。
ぜひ簡潔に。

504 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 10:54:38 ID:fpN32k86

>>488 あ、見落としてました。ｽﾏｿ(汗

大学については東京以外は支部ﾚﾍﾞﾙで十分だと思います。
これは大学ｽﾚも利用している立場としてです。
一方>>480の2の考えならそれも各県に任せるのが良いと。
東京については少し事情が違うので詳しい方の意見を待ちます。

505 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 13:00:58 ID:ruJZcL3M

完全分化のポイント(２ちゃんとは～あるべきみたいな抽象論は別として)
利点
○書き込む人の増加、情報量の増加が見込める

○東京に合わせることで47都道府県一律の基準が保てる

問題点
○地方の小さな県を混乱させる。

○話題が限定され、ネタ切れとともに団体叩きや個人を特定する書き込みの増加への懸念

こんなとこかな？

506 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/23 23:26:43 ID:uW12BOkV

>>460
東京都の大学吹奏楽～第５楽章～
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103719536/l50

507 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/24 01:07:35 ID:37fITixc

>>480の２
＞2:明らかに不都合がある場合以外、そもそも建てたい人がいる(=需要のある)ｽﾚを規制する必要はない。
これは、ある程度考慮すべきではありますが、「都道府県スレの分化」の議論としては、１.と並列に扱えないでしょう。
個別団体や有名指導者スレや演奏家スレの禁止事項撤廃も含めた大改訂をしたいなら、30日以降にもう一度持ち出してください。

「明らかな不都合」に、話題の限定や叩きが含まれるのか、
都道府県スレをさらに分割することがそれを助長することが明らかなのかどうか、という議論が
いま進められていると思ってくださいです。

508 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/24 02:05:50 ID:37fITixc

>505
利点
○書き込む人の増加、情報量の増加が見込める
→分化で予想できる利点の一つで、完全分化で効果最大。
追加○違反スレが立ちにくく、わかりやすい。

問題点
○地方の小さな県を混乱させる。
○話題が限定され、ネタ切れとともに団体叩きや個人を特定する書き込みの増加への懸念
→分化で予想できる問題で、完全分化で効果最大

と、どこまで分化するかで、こっちを立てればあっちが立たずになるので、
理屈で決定するのは難しいと思います。　
分化推進な人と分化許容な人で、落としどころを探ってみてください。
前スレ166案、>439-440も参照

509 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/24 02:18:22 ID:37fITixc

あと、期日までにまとまらなかったり、申請しても運営さんに却下されたりしたら、
ルールは現行のままってのを、心にとめておいてくださいね。

510 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 02:32:16 ID:P967y6TU

校正を加え、再掲させていただきます。

○>>464
○>>469
賛成派側の提案のヒナガタとして、
「総合（小）・中・高・大・職一を限度に分離可能にし、
各都道府県で統合の運用は任せる。」

さらに、これにマーチング・アンサンブルを組み入れ、
「総合（小）（ア）・中・高・大・職一・マを限度に分離可能にし、
各都道府県で運用は任せる。」
というのを提示しますがいかがでしょうか？＞賛成派

ポイントなどは後述します。

511 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 02:46:32 ID:P967y6TU

○細かすぎるのでは？
水槽板の実態として、スレの新陳代謝が遅い。
下位スレにて、たけやすコピペや「ー」にて保全を
行う者がいる。回転率をあげた方がスレ資源の
有効活用が果たされるのでは？

○アンサンブル
編成に関わらず、県総合スレで可能だと思います。

○マーチング
>>494
＞マーチングって人とか関心とかは重なってるのかな？　
＞中学と一般以上に別物って印象なんですが、

その通りです。コンテスト話題が中心で構図は吹奏楽と
近似してますが、基本的に別なので同居は難しい。
両方やってる人もいますが、ピュアなドリラー（失礼）もいます。
ですから板増設論があるのですよ。

512 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 02:47:15 ID:3rx85a6f

※議長への謝罪
215さん
>>492-493を書き込みしたものです。
以前反対派さんから、部門別化のポジティブな意見がないと強くあったので
それを述べてみたのです。
一ユーザーの理想論であって、あの考えを今の議論の中に無理矢理押し込むつもりはありません。
今見ているとあの書き込みのために賛成意見のまとめから進もうとしていた流れを
悪くしたように感じられ、申し訳なく思っています。
いつ書き込みの時間が取れるかわからないために空気を読まずに書き込んだことを反省しており、
今後注意を払うようにしたいと思います。

513 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 02:50:34 ID:P967y6TU

【　増　】マーチング板増設【　設　】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1093834315/l50

ここでの議論を見る限り、増設論に否定的な意見が主流です。
つまり一般的な吹奏楽話題と十分同居可能と考えていると
予想されます。だとしたら、マーチング好きな住民が居心地
悪く感じない（ドリラーも集まり易い）状況を作る事が必要
と思われます。

514 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/24 02:56:03 ID:37fITixc

>512
謝罪しなくてよいですよ。
書けるときに書きたいことを書いてくださいですー。

とはいえ、確かにちょっと理想論ぽいので、個々の意見への賛意や反論は読んだ人それぞれにあったとしても、
ここでの議論に直結しづらいっぽいですが。

なんか512さんに限らず、「吹奏楽板と吹奏楽界の未来を考える」みたいなスレッドになりつつあるような。

515 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/24 03:09:27 ID:37fITixc

マーチングの当事者がこのスレにいたら手を挙げて！ってことで。
完全分化案ならマーチングで１スレ可って気がするけど。

あと、全国的に演奏団体を統轄する団体って吹連以外に何があるのか、
詳しい人教えてちょ。

516 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 03:24:59 ID:P967y6TU

マーチングについて言うなら、
全日本吹奏楽連盟の他、
全日本マーチングバンド・バトントワリング連盟
http://www.ajmba.org/

があります。これら別組織で各々コンテストなども行われるので、
マーチング用の場所はきっちり確保した方が良いと思います。
ですので「ひながた＝完全分離案からスタート」に「マ」を加え
させていただきました。

それと苦言なのですがねえ。今論客が限定されてますけど、
当の部門別住民はもはやここに見切り付けてる者が増えてますよ。
神奈川県の一般団体・職場・大学その６
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1102192291/l50
が象徴的です。当事者から離れたところでしか議論出来ないのであれば、
（あるいはここの論客が当事者と関係なく議論しているならば）、
机上の空論で終わるでしょう。

517 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 03:36:06 ID:P967y6TU

落ちます。
最後っぺで抽象論をば。

営業とか集客って視点から発想を転換してくってのはどうよ？
どっちにせよ今の水槽板はマヂレス組にもリア厨組にもコン厨組に
とっても居心地悪いぜ。取りあえずある程度の混沌を許容したところ
から始めてみないか？住民が板から去り続けたら本末転倒だろ？

518 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/24 03:46:31 ID:37fITixc

逆に当事者の所に乗り込むのは荒らし＆スレ違いだし･･･

見切りつけてるのは、最初からなんとなくわかってるけど、
で、こっちにこないなら、結果が現状維持で、違反スレッドなので、
削除されたりされなかったりってことになったり、
ひょっとしたら、「神奈川県以外は分化可能」って結論がでるかもしれない。

挙げてるスレから来てる人もいるかも知れないし、別の県や部門の人が分化を願ってるなら
ここで考えないといけない。

部門別住人はそのスレの人だけではないし、部門別住人以外も当事者ですよ。

519 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/24 03:53:25 ID:37fITixc

>517
>507
いっそ県スレの話を棚上げにして一気に規制緩和の議論にするのがよいふいんきなのか？＞ALL
それならそれで本スレ戻るべきかと。

520 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 03:57:44 ID:P967y6TU

寝れねえな。

>>519

部門スレについて規制緩和の発想でやろうというつもりで
オレは言っている。本スレの件はそれとは別。
少しバカにしてる？

521 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 04:11:46 ID:P967y6TU

キミは、本スレでのLR改正の意義として（>>277）

＞まず、ローカルルールにグレーなところがあると、
＞削除人さんが困って削除されたり削除されなかったりするということを再確認したい。
＞解釈論では、このスレ以外では通用しないと思います。
＞
＞削除依頼は誰でも出せるので、私怨とか空気読めない削除依頼を
＞通させないためにも、ローカルルールで線引きしたほうがよいのではないかと。

と言ってるが、それに加えて、住民離れの歯止めとしての
意義があるということ。そもそも部門別容認議論は本スレの
規制緩和提案に先行して議論されてきた規制緩和論だし。

522 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/24 04:16:34 ID:37fITixc

いや、ばかにしてるつもりはなくて。

部門スレの規制緩和なら、まずは団体数の多い都道府県の不都合を解消しようって話と思うですよ。
不都合を解消するために、どこまで他府県の人とか、県スレと関係ないけど、
あんまりローカルな話題が増えるのを好ましく思わない人に理解を求めて、緩和に向かう。
それなら、県スレの議論として進められると思うんです。

混沌を許容するところからはじめるなら、それはルール全体の話になると思うです。
混沌を許容する所から始めるかどうか、って議論は、県スレ以外のこともクリアしないと結論が出ないですよ。
そこの結論が出た上で、県スレはどうなる、楽器はどうなる、みたいな進め方になると思う。
そこまでやるってことでもよいのですが、そうなると期限には間に合わないと思うし、
本スレでちょっと前から整理して簡潔にっていう話があるから、そこで一緒に議論する方がよいのではないかと。

523 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 04:24:58 ID:P967y6TU

ああそうなのか。

では誤解ですね。「混沌」というのは大げさでしたな。
そんな板全体に及ぶことを思い描いているのではなく、
部門スレが数多く存在してる状態を指して言っとるので。

手前ミソでスマンが、
＞総合（小）（ア）・中・高・大・職一・マを限度に分離可能

な状態は混沌として見えるかも知れんが、集客の一環
として考えてみようや。と。

524 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 04:33:29 ID:P967y6TU

ああ、部門別の編成の件は捨象しちゃってますよ。

「総合（小）（ア）・中・高・大・職一・マ」

がMAXでこの中で運用案をヒネルってことで
構いませんか？＞賛成派

＞215
まとめ役の邪魔なようなら考えるけど、今のまま
でも年末には間に合わんよ。具体案は反復して
提示しないと。

525 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/24 04:33:43 ID:37fITixc

んー、なんかすごく細かい所でつっこみを入れた気がしてきた。すまんです。

単に、今のルールは厳しすぎて居心地悪いし、県スレの分化によって板が活性化されるってことを、
分化のメリットとして挙げてもらえる方が、ここでの議論に繋がると思うですよ。（>>492-493さんも近いと思うです）

あるいは、県スレに限定するなら分化は混沌ではなくて、整理だと思うですよ。
整理されすぎること、数が増えすぎることに抵抗がある人もいるっぽいし、
楽器スレや議論スレを含めた「板」が混沌とすることに対して、抵抗がある人がいるっぽい。

いるっぽい、ってのは、過去ログの印象なので、今もいるなら、意見表明お願いしますー＞ALL

526 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 04:39:28 ID:P967y6TU

個人的には混沌としてるより沈殿してる方が抵抗あるがの。
下位スレに沈殿してるスレたちが象徴してるものを
考えてみれば良い。

ということで、おやすみなさい。良いイブを。

527 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/24 04:48:15 ID:37fITixc

議論が錯綜してるとか、路線は決定したけど文章表現で苦しんでるとかなら、まとめ役もやりようがありますが、
意見の提示や反論は、こうしたいと思ってる人が動いてくれないと。
524さんも賛成派じゃないけどってどっかに書いてませんでしたっけ？
おれがどこかに引っ張っていくってのは、違うと思うんすよ。

ま、まとまらずに現状維持でも、完全分化でも、中間を探るんでも、おれは構わないんで。
どれかにしたい人とか、どれかは嫌な人とか、よろしく。

余談>526
750以下に沈んでるスレのうち４つがお気に入りだったり…

528 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 04:59:34 ID:P967y6TU

まだねないのぉw

うん、賛成派じゃないよ。
アナタ同様オレが引っ張るのはお門違いだし、そもそも立場上筋も通ってない。

＞ま、まとまらずに現状維持でも、完全分化でも、中間を探るんでも、おれは構わないんで。
＞どれかにしたい人とか、どれかは嫌な人とか、よろしく。

オレもそうなんだが、もう何年もやってんだからいい加減ケリつけろやと。
板のいたるとこでつばぜり合いやってる見ると、正直ウザイ。

529 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 06:28:50 ID:SV7mA6Ce

>あと、期日までにまとまらなかったり、申請しても運営さんに却下されたりしたら、
>ルールは現行のままってのを、心にとめておいてくださいね。

まとまらなければ投票です。
「投票によるルールの決定」は運営側に認められています。
だから反対派がいくら投票は無効と主張しても無意味です。
心にとめておいてくださいね。

530 ：反対派：04/12/24 06:59:52 ID:bbiQg7Xw

>>503
簡潔に書ける人は書けばよいだけの話ですよ
削除依頼されたいのでしたらどうぞ。誰にもその権利は認められてますよ。

>>480の２．について
私は関東３県の住人ではありません。自分の県スレでは過去部門別スレが
立って県のリアルな活動に支障を及ぼしました。ですから明らかに不具合
があります。まあ関東３県がどれだけ荒れようと自業自得だと思うのですが、
スレ立てを規制するにはＬＲに盛り込むしかないため、現行のＬＲを支持し
ています。

>>529
投票ですか。一県一票、投票総数が１０県?未満なら無効という条件ならやって
もいいですよ。カタリを防止するため県の状況を簡単に紹介していただくと
いうことで。賛否が両方でた県は投票総数にはカウント、賛否は無効で。

531 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 07:01:03 ID:bIk7OuBB

そう。つまり誰かが一時的な支持を得たつもりで「○○なので承知
しておいてくださいね」なんてのは意味がないってことだな。
そうする理由が後からきた人にも納得できるものじゃないと意味がない。

当然215が決めた期限なんてなんの意味もない。
529が言う投票は運営に認められてるってのは、ソースはしらないけど、
もしそうならそれなりの根拠になるかも。

532 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 07:09:22 ID:bIk7OuBB

>>480の2について

215氏
混沌を許容するには大改正をするのはルール全体の話論
　　　　↓
必要がない規制を外すっていうのは混沌とはいわない。
また、県スレの規制を外す議論をしてるわけであって、
全体の規制を同時に外さなければならない理由はない。
全体の規制を外してほしいという需要からの議論は起こされてないので。

反対派氏
つまり、誹謗中傷対策さえできれば480の2論でまったく不都合ない。
480の2論は、「不都合がある場合は規制を外せない」という意味ではない。
不都合の対策が立って、他に不都合がない場合は規制する理由がないということ。
あなたの意見のほとんどは、「誹謗中傷対策は成りえない」という前提で成り立ってる
ので、それが解決するなら規制の必要はない。
つまり、長々しい文章を書かなくていいから、ひたすら誹謗中傷対策の話をすればよい。

533 ：反対派：04/12/24 07:16:25 ID:bbiQg7Xw

>>510 >>523-524
賛成派の統一案は、部門を限度に無制限に分離するでよいですか？
これは、前スレに出ていた区分けでは、一番細かな区分けですよね。

ボトムアップで考えませんか？私は>>192で書いています。
団体個別スレ→全員反対はいいんでしょ？だったら、県部門別も
ほとんどの県（関東３県以外）では必要ないし、立ったときに削除
依頼する根拠としても現行ＬＲは必要。弱小県では個別スレと内容
的には大差ない状況になります。個別スレが禁止されているのは、
スレ数の面からだけじゃないです。私が反対しているのも同じ理由。

534 ：反対派：04/12/24 07:23:40 ID:bbiQg7Xw

>>532
誹謗中傷については起こってから（既に県スレレベルでは起こっていますが）
対策するのではなく、予防が重要という話は既出。
匿名掲示板ではなりすましは容易なので、少数の意見を多数の意見に見せかける
ことも容易。賛成派で関東３県以外の県の方は一人もいないですか？
いたら、私に対しては大きな説得材料になるので、名乗り出てみてくださいです。
１０県いれば反対派やめます・・・って前も書いたか。

535 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 07:29:44 ID:bIk7OuBB

>>534
予防が重要と言ってる人もいるだけで、その意見が議論の前提になるわけではない。
レス削除やスレ削除でよいと言ってる人もいる。

おそらく最重要問題点なはずなのに、そのまま放置されているだけ。
で、あなたは勝手に「予防が重要なことで結論」というのを前提にして
意見を書いているだけ。
前提が個人的だと、当然意見も説得力はない。

ちなみに俺は、誹謗中傷対策は成るから改正すべきと言ってるわけではない。
中傷対策の議論をして、結果が出ていないのに、対策できること、もしくは
できないことを前提とした意見の言い合いを無意味だと思っているだけ。

536 ：反対派：04/12/24 07:33:09 ID:bbiQg7Xw

期限について予防線を張る発言も見だってきましたが、ここはまとめ役さんの
まさしく出番だと思います。がんばってください>>215氏
私は期限に関しては215氏に従います。ともかく、９月下旬からはじまった
わけですから年内で一度切ることも重要だと思います。たしかに、結論はでない
かもしれませんが、議論したという結果は残るのですから。
それに何年も結論の出ていない内容です。これから何年も結論はでないかも知れ
ません。無期限でやるわけにはいかないでしょう？

537 ：反対派：04/12/24 07:42:13 ID:bbiQg7Xw

>>535
自分が重要と思うことについて書いてください。これは大前提です。
ローカルな話題について具体的すぎるバンドの話がでることは避けられません。
その中には、誹謗（悪口をいうこと）も含まれるでしょう。
禁止してもおそらくおこるでしょう。県部門別については、認めれば、その程度
は変わらない（賛成派）かもしくは悪くなる（反対派）。これもいいですね。

538 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 07:57:03 ID:bIk7OuBB

だから、俺じゃなくてログでレス削除じゃだめなの？って言ってたやつと
ちゃんと話し合って結論出せって言ってんだよ。
改正すべきって言ってるんじゃなくて、各自が勝手な前提で意見を言い合う
ことが無意味だと思うって書いてあるだろ？
ちゃんと読んでる？

例えば>>367とかが書いてるでしょ。>>371も同意してるし。
そういうのにはまったくレスしてないのね、あなた。
ひたすら「予防するべき」を前提として同じこと書いてるだけで。

>>501とかにもレスしてないじゃん。あなた宛にアンカーついてるのに。

都合のいい相手だけレスしないで、ちゃんと一つ一つ結論だして、その
結論を前提として喋ってよ。
じゃなければ、ただの思い込みだよ？

539 ：田舎者：04/12/24 08:10:52 ID:+tDW+zqk

｢需要と供給を考慮すべき｣

ずっと興味で成り行きを見守っていた者ですが、反対派さんが、当事者じゃない県人の意見と言われていたので。

私の県の部門スレが立ったことは過去五年くらいで二度程あったように記憶しています。
いずれもDAT落ちしました。もともと当県には住人が少ないようで、近県も同様です。
だから、部門別問題は関係ないです。でも関係ない立場から言うわせてもらうと。

部門別に限らず、需要と供給だと思うのです。
そのバランスが崩れると考え方の違う住人同士の対立が目立ち、結果荒れます。

(^O^)当県は団体数人口共に少ない→需要少ないからスレ数いらないし、スレで話もスムーズ
(-_-#)団体数人口多い都市→需要多いからスレ数必要、少ないとスレの話も分散してストレス

このことを考慮しながら考えると、きっと問題のゴールが見えそうに思います。

540 ：田舎者：04/12/24 08:34:41 ID:+tDW+zqk

｢マーチング団体について｣

これは私の本領発揮です！
当県に、マーチングをやってる学校は一桁しかなく、当地方、隣接地方も同様です。
ですから、周辺の県と同じ話題が成立します。
勿論、都市部は学校だけじゃなく、一般団体も多いので、単独県のスレを欲するでしょう。
特に、首都圏と関西圏は大学のマーチング団体多いので部門を欲する可能性があります。
ですが、過去の様子から、単独県と支部合わせて、30あれば足ります。

マーチング派にとって吹奏板がストレスなのは、(-_-#)自分たちのスレを探すのが大変→少数派の宿命ですね。
(-_-#)個別スレが、マーチングを知らない住人に削除対象とされる(荒される)
→ここで言う個別とは、マーチングの奏法やスタイルなどの様々な話題を差します。

ですから、マーチングに関しては規制は部門を含めて無用と考えますし、逆に、吹奏板内で立場の弱い状態なのだから、規制はナンセンスだと考えます。

541 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 08:46:57 ID:bIk7OuBB

そして反対派はなにも言わず去っていった。
>>367や>>371になんらメッセージを残すこともなく。
>>501にもレスをせず。当然俺にも。

他の人にもわかってほしいんだけど、この時点での中傷対策に関して、
「予防すべき」って意見と「レス削除でよい」って意見に優劣はない。
お互い思うことを言い合ってるだけで具体的に議論してないし、結論も出てないから。
だから、これらを前提とした改正賛成意見や反対意見は意味がない。

この件に限ったことではなく、思い込みが前提の意見のぶつけ合いは
無駄に時間とスレを消費するからやめてほしい。
正直、215氏にもその傾向を感じる。他のまとめ諸氏には感じないが。
まとめは、ログのと議論の流れをとりまとめてほしいだけで、参加者を215氏の意見で
まとめてほしいわけじゃないことをわかってほしい。

542 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 09:03:04 ID:bIk7OuBB

中傷対策に関する俺の意見としては、やはり予防が重要だと思っている。

だけど、誹謗中傷をルールで禁止してもきっと守られないから、部門スレを禁止
することで予防する場合は、部門スレの禁止が守られることが前提になる。
ルールで禁止しても中傷がでる以上、ルールで禁止しても部門スレは立つのではないだろうか。
その場合はスレ削除で対応でよいということならば、中傷もレス削除でよい気もする。

つまり、部門スレ禁止は、現実的に予防にならないような気もしているということ。
その辺が自分でもはっきり確立できてないので、根拠がある意見として「予防が正しい」
とは言い切れない。

誰かその辺に関して、論理的な意見展開ができる人を望む。
部門スレ禁止が予防になるといえる根拠とか。あるいは他の予防策とか。
根拠つきでよろしくです。

543 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 09:07:25 ID:bIk7OuBB

普段なるべく簡潔に書いてるんだが、大事な部分だと思ってるので
長文になってしまった。
それと連続投稿、合わせて申し訳ない＞参加諸氏

>>田舎者氏
せっかくの意見を埋没させてすいません。

544 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 11:09:55 ID:37fITixc

>529
ソースきぼん

545 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 12:08:05 ID:P967y6TU

この板が２chに用意されてることを指して言ってるのでは？

http://etc3.2ch.net/vote/

少なくともこちらでは投票について何ら規定はないです。
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule

ただ投票という手法は現実的に板設定の変更時他板で
用いられている手法ということは述べておきたいと
思います。運営側は議論したスレの提示を求めている
だけですので。

ここには目を通しておいた方がよいかもです。
【2ch運用情報】ローカルルール設定変更議論 ★ １
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1101052458/l50

546 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 12:23:29 ID:P967y6TU

>>524を再提示。

＊部門別の編成の件は捨象済み。

「総合（小）（ア）・中・高・大・職一・マ」

がMAXでこの中で運用案をヒネルってことで
構いませんか？＞賛成派

○アンサンブルは総合でなくとも各部門に散らしても
　良いかも。
○マーチングは>540さんの意見を参照のこと。このくくり
　の中での位置づけは増板問題を捨象を前提とするなら不可欠
　と思われる。

547 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 12:40:40 ID:bIk7OuBB

>>546
俺個人としては、仮に分化するとしたらそれがmax案でよいと思う。
しかし、>>480の２論を元にして、問題がない場合の規制排除を考えると、
なぜそこがmaxなのかという理由を求められるかもね。
過去ログに完全規制撤廃を主張してる人はいるし。

548 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 12:50:30 ID:P967y6TU

運用のシミュレーション。運用を各都道府県判断で
柔軟に組み合わせた場合、

○「総合（小）（ア）・中・高・大・職一・マ」
のくくりは各都道府県に任せられるとする。

１）「○○県のアンサンブルについて語れ」
→不可。「総合（小）（ア）・中・高・大・職一」の
　中に組み入れられる。
２）「○○県のマーチングについて語れ」
→可。ただし、
「○○県のパレコンについて語れ」
「○○県のマー連予選について語れ」
は不可。２）に集約される。

ここまでは良いでしょう。で、問題。

３）
「○○県の中学バンド」
「○○県の中高集まれ！」
というのがほぼ同時に立った場合、先行スレを活かすか
話題のニーズ中心で取るか困難。どちらも活かすという
線は考えにくい。しかしながら、各都道府県のニーズは
異なるためLRで運用の組み合わせを定めることは危険が伴う。
よって、>>546では「運用を各都道府県判断」という文言
は取っちゃいました。

549 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 13:30:38 ID:P967y6TU

総合まとめはあくまで215さんに一任します。賛成派の意見の集約を
進行中です。ツリー元は悪いが、>>406とさせてもらう。スマン。
反対派さんをめぐるは論争はつばぜり合いが続いてるので、保留。

○各部門の「当事者」意見のまとめ。
・東京の大学（大睡蓮）>>446
「無理にまとめても職一、大学どちらからも苦情が出て、結局「違反」
　スレ乱立となりかねません。」
・地方の大学>>504
「大学については東京以外は支部ﾚﾍﾞﾙで十分だと思います。」
・地方のマーチング>>540
「当県に、マーチングをやってる学校は一桁しかなく、当地方、隣接地方も同様です。
　ですから、周辺の県と同じ話題が成立します。
　勿論、都市部は学校だけじゃなく、一般団体も多いので、単独県のスレを欲するでしょう。
　特に、首都圏と関西圏は大学のマーチング団体多いので部門を欲する可能性があります。
　ですが、過去の様子から、単独県と支部合わせて、30あれば足ります。」
・神奈川、埼玉、千葉、兵庫、大阪など府県の立場の代弁>>461
　「全ての都道府県を同列に扱って、世代で分割すべき。」
○ニーズ把握の参考のため再掲載
>>465「2001年9月以降の過去ログ漁ってみました。」
>>466　中学
>>467 高校
>>468 混合

550 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 16:34:47 ID:P967y6TU

○MAX「総合（小）（ア）・中・高・大・職一・マ」

＊部門別の編成の件は捨象済み
→論客の配慮の他は当事者自身からの要望が前スレから
　今に至るまで皆無のため。
＊その他>>480-2に基づく、細分化は捨象。
ex.「北海道中学生地区予選のCD買った人」etc.
＊マーチングは部門と並列に確保、アンサンブルは
　総合～部門の範疇で集約
＊東京・北海道の支部論は取りあえず捨象(>>460)

で問題がなければ、争点を今までのキモだった
「中高合同論」「中高分離論に」絞ってみたいのですが。。。

ちょっとだけイブを楽しんできます。

551 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/24 21:14:04 ID:sCkP87Hp

>529
投票で期日までにまとまるなら、それで申請しますよん。
まずそれでオッケーっていう投票方法があって、投票で決めよう！ってことでまとまってるのなら。

552 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 21:59:03 ID:P967y6TU

「中高分離論」のままで試案を試みますね。し・あ・んねw

LR-1b
都道府県大会までのコンクールとアンサンブルコンテストの話題は、都道府県総合スレッド
中学・高校・大学・一般職場の各部門スレッド、都道府県単位のマーチングの話題は各都道府県
に一つを上限に立てて展開して下さい。これら各スレッドをさらに編成、その他細かい単位の話題
に分けないで下さい。

少し長い。（LRトータル2KB以内）

553 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/24 22:25:20 ID:P967y6TU

こちらのスレで考慮すべきLRの課題。

＜誹謗中傷などに関して＞
１a. 個人・団体の話題は、該当する都道府県スレッドをご利用ください。
２. 個人・団体叩き。裏情報等の暴露は最悪板、なんでもあり、ちくり裏事情等へ
行きましょう。
→反対派氏との論争から方向性が見いだせるかも。

＜コンクール話題に関して＞
６c コンクール（支部大会以上）の話題はコンクール統合スレッド等をご利用ください。
→ここは触らんでも大丈夫かな？

独りよがりはもうよせという物言いが入らないようであれば試案は
html化まで進めてみますか？

554 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/25 03:41:08 ID:li+xt8aW

>542
部門スレが増えると中傷が起こりやすい状態ってのはOK？
地域や世代や話題が限定されると中傷が起こりやすいって言い方でもいい。

部門スレ禁止の状態なら、部門スレOKの状態に比べて、
部門スレが立ちにくいから書き込まれる中傷は少ない。
違反スレが立ってそこで中傷が起こってもスレ削除もレス削除も依頼できる。

部門スレOKなら、立ってなかったら書かれていなかった中傷が書かれるかも知れない。
書かれたらレス削除しかない。
スレ住人には特定できるけど個人名が書かれていない場合や、
指導者や顧問などは私人と公人の微妙な所にいるから、レス削除されない可能性もある。

細かく部門に分けるほど中傷が起こりやすくなる。
細かく分けるとスレッドの数が増えるから、中傷の数も増える。

555 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/25 11:41:45 ID:1LzGrZa5

●　スレッドを立てる前に<A href="/suisou/subback.html">スレッド一覧</A>を検索
（【win】Ctrl+F /【mac】Command+F）しましょう。 
　　　見つからない場合は<A href="/test/read.cgi/suisou/1058305491/l20">スレッド
総合案内所</A>で聞いてください。 
　●　以下の項目に該当するスレッドは削除対象です。 

　　１. 都道府県スレッドより小さい単位の地域の話題や、学校・団体・演奏会・イベント等の
ローカルな話題。 
　　　　a. 個人・団体の話題は、該当する都道府県スレッドをご利用ください。 
　　　　　　ただし、吹奏楽のプロ作編曲家・指揮者・団体スレッドはこの規定の対象外です。 
　　　　　　ここでいうプロとは、楽譜やＣＤ（レコード）が市販・レンタルされた実績のある職業的音楽家・音楽団体です。 
　　　　　　なお、課題曲作曲家に関しては、課題曲に関するスレで話題を振って下さい。 
　　　　　b. 都道府県大会までのコンクールとアンサンブルコンテストの話題は、都道府県総合スレッド・中学・高校・大学・ 
　　　　　　一般職場の各部門スレッド、都道府県単位のマーチングの話題は各都道府県に一つを上限に立てて展開して下さい。 
　　　　　　これら各スレッドをさらに編成、その他細かい単位の話題に分けないで下さい。

556 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/25 11:42:17 ID:1LzGrZa5

２. 個人・団体叩き。裏情報等の暴露は<A href="http://tmp4.2ch.net/tubo/">

最悪板</A>、<A href="http://tmp4.2ch.net/mog2/">なんでもあり</A>、<A href="http://tmp4.2ch.net/company/">ちくり裏事情
</A>等へ行きましょう。 
　　３. 著作権侵害。著作権に関する話題は
<A href="/test/read.cgi/suisou/1086438848/l20">著作権スレ</A>でどうぞ。 
　　４. エロネタ。

<A href="http://www2.bbspink.com/">ピンクＢＢＳ</A>へ行きましょう。 
　　５. 重複。 
　　６. 話題を極端に限定。 
　　　　a. 楽曲の話題は各作曲家または課題曲スレッドを、プロ奏者の話題は各楽器スレッドをご利用ください。 
　　　　　b. 楽器の話題は各楽器統合スレッドをご利用ください（楽器単位以下に分割しないでください）。 
　　　　　c. コンクール（支部大会以上）の話題は

<A href="/test/read.cgi/suisou/1096467214/l20">コンクール統合スレッド<A>等をご利用ください。

557 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/25 11:42:51 ID:1LzGrZa5

７. 単発質問、雑談。
<A href="/test/read.cgi/suisou/1091715687/l20">質問スレ</A>、
<A href="/test/read.cgi/suisou/1096555475/l20">雑談スレ</A>でどうぞ。 
　　８. １～７の他、<A href="http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide">削除ガイドライン
</A>に触れる投稿は削除対象になります。 
　●　お約束 

　　・荒らし、煽りには完全無視がもっとも効果的です。荒らしに反応する人も厨房です。 
　　・<a href="http://info.2ch.net/guide/">２ちゃんねるガイド</a>・
<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html">２ちゃんねるFAQ</a>・<a href="http://info.2ch.net/guide/adv.html">削除ガイドライン
</a>は必読です。 
　　・誘導する方はスレをよく読み、的確な判断の元で誘導しましょう。

558 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/25 11:44:19 ID:1LzGrZa5

昨日のP967y6TUです。

html化してみました。Mozilla1.7、MacOS10.3にて検証。
LR-1b以外のリンクの見直し、文言の変更はしてません。
若干の改行位置変更はしました。前スレでお約束してた
事務屋のお仕事はこれにて引退させていただきます。

理由：申請手続きに必要な情報提供とひな形作成は全て行い
　　　引き継ぎが可能と判断したため。
引き継ぎ：議論終了後の名無しデフォの復帰はどなたかお願いします。
　　　　：htmlソースは示しましたのであとは議論に応じてご変更を。
補足：年内期限を意識したため、議論終結をあえて待ちませんでした。

ではごきげんよう。某９８あとは頼む。（前スレ15こと某281より）

559 ：対案：04/12/25 15:32:50 ID:uqiYSc/U

＜吹奏楽板ローカルルール（H17.1改訂）＞
※重要※ 誹謗・中傷は禁止です
　大勢の人が見ている2ちゃんねるに書き込むことは名誉毀損に該当します
　裏情報等の暴露は最悪板、なんでもあり、ちくり裏事情で

★新規スレッド書き込み（スレ立て）の決まり
　1.既存のスレッドと重複するスレッドは禁止
　2.都道府県より小さい地域のスレッドは禁止
　　演奏会・イベント等のローカルな話題は地域スレの中で行って下さい
　3.都道府県スレは「総合」「中学」「高校」「大学」「職場・一般」「マーチング」
　　の6部門まで分割可、これ以上の細分化は禁止
　4.個別団体､個人に付いてのスレッド、個別団体名、個人名の入ったスレッドは禁止（当て字や伏字でも禁止）
　5.●吹奏楽のプロ作編曲家・指揮者・団体のスレッドは可
　　ここでいうプロとは、楽譜やＣＤ（レコード）が市販・レンタルされた実績のある職業的音楽家・音楽団体です
★禁止スレッドを立てないために
　a.スレッドを立てる前にスレッド一覧を検索（【win】Ctrl+F /【mac】Command+F）しましょう。
　　　見つからない場合はスレッド総合案内所で聞いてください
　b.単発質問、雑談は既存のふさわしいスレで行いましょう（質問スレ、雑談スレなど）

★全ての書き込みにおいての決まり
　6.個人のプライバシーを侵害する書き込みは禁止
　7.違法行為（著作権侵害・不正アクセスなど）を助長する書き込みは禁止
　8.エロネタは禁止（ピンクＢＢＳへ行きましょう）

●　お約束
　・荒らし、煽りには完全無視がもっとも効果的　荒らしに反応する人も荒らしです
　・２ちゃんねるガイド・２ちゃんねるFAQ・削除ガイドラインを読んでから参加しましょう
　・誘導する方は対象スレッドをよく読み、的確な判断の元で誘導しましょう

560 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/25 17:00:35 ID:4tfgtNIs

>>559
支持。
ただちょっと補足的な訂正意見

＞7.違法行為（著作権侵害・不正アクセスなど）を助長する書き込みは禁止
　→7.違法行為（著作権侵害・不正アクセスなど）またはそれをを助長する書き込みは禁止
にしてみては？「書くだけで違法行為」となる場合もあるので。

＞★新規スレッド書き込み（スレ立て）の決まり
「話題の範囲が狭すぎるスレ、単発質問スレは禁止」
これを入れるべきでは？

561 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/25 18:58:25 ID:li+xt8aW

部門別許容での文案（>560も参照）
>491（1.の部分だけ）
>552
>559

562 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/25 21:52:01 ID:1LzGrZa5

えっと、オブザーバー的カキコお許し下さい。

○業務連絡
＞タグ職人＠前スレ494氏
いますかー？そろそろ作業準備宜しく。
○賛成派さんがた
>>559さんの対案を使用する場合、ハイパーリンクを
使用する箇所やフォントの色などを提案してみて下さい。
（前回改訂の際のログを参考に。）ちなみに運営サイド側
はLRはトータル2KB以内を推奨してます。校正の参考に
してみて下さい。前スレ494氏が行方不明の場合の職人
の募集もね。
○LRの更新時
前回改訂時、新LRの違反スレを即時削除するのではなく、
進行中のスレを使い切ってから、暫時移行していくという
手法でした。

>>560
「単発質問」については文言に入ってるようですが。。。

では、良い結果をお祈りしております。

563 ：対案　タグ付き少し手直し：04/12/25 23:34:50 ID:uqiYSc/U

<BODY BGCOLOR=LIGHTGREEN>
＜吹奏楽板ローカルルール(H17.1改訂)＞ 
■重要■ 誹謗・中傷は禁止です 
　・大勢の人が見ている2ちゃんねるに誹謗中傷を書き込むことは名誉毀損に該当します 
　・裏情報等の暴露は<A HREF="http://tmp4.2ch.net/tubo/">最悪板</A>
<A HREF="http://tmp4.2ch.net/mog2/">なんでもあり</A> <A HREF="http://tmp4.2ch.net/company/">ちくり裏事情</A>で 
★新規スレッド書き込み（スレ立て）の決まり 
　1.既存のスレッドと重複するスレッドは禁止 
　2.都道府県より小さい地域のスレッドは禁止 
　・演奏会・イベント等のローカルな話題は地域スレの中で行って下さい 
　3.都道府県スレは「総合」「中学」「高校」「大学」「職場・一般」「マーチング」の6部門まで分割可、これより細分化する事は禁止 
　4.個別団体､個人に付いてのスレッド、個別団体名、個人名の入ったスレッドは禁止（当て字や伏字でも禁止） 
　5.●吹奏楽のプロ作編曲家・指揮者・団体のスレッドは可 
　・ここでいうプロとは、楽譜やＣＤ（レコード）が市販・レンタルされた実績のある職業的音楽家・音楽団体です

564 ：対案　タグ付き少し手直し：04/12/25 23:36:04 ID:uqiYSc/U

★禁止スレッドを立てないために 
　a.スレッドを立てる前に<A HREF="/suisou/subback.html">スレッド一覧</A>を検索 (【win】Ctrl+F /【mac】Command+F)しましょう 
　・見つからない場合は<A HREF="/test/read.cgi/suisou/1058305491/">スレッド総合案内所</A>で聞いて下さい 
　b.単発質問、雑談は既存のふさわしいスレで行いましょう（<A HREF="/test/read.cgi/suisou/1091715687/">質問スレ</A>
<A HREF="/test/read.cgi/suisou/1096555475/">雑談スレ</A>など） 
★全ての書き込みにおいての決まり 
　6.個人のプライバシーを侵害する書き込みは禁止 
　7.違法行為（著作権侵害・不正アクセスなど）またはそれを助長する書き込みは禁止 
　8.エロネタは禁止 (<A HREF="http://www2.bbspink.com/">ピンクＢＢＳ</A>へ) 
●　お約束 
　・荒らし、煽りには完全無視が最も効果的、荒らしに反応する人も荒らしです 
　・<a href="http://info.2ch.net/guide/">２ちゃんねるガイド</a>・<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html">
２ちゃんねるFAQ</a>・<a href="http://info.2ch.net/guide/adv.html">削除ガイドライン </a>を読んでから参加しましょう 
　・誘導する方は対象スレッドをよく読み、的確な判断の元で誘導しましょう 
　・ローカルルールに関する意見質問は<A HREF="http://test/read.cgi/suisou/1062193404/">ローカルルール相談所</A>まで

565 ：( ´ ー｀ )：04/12/25 23:47:44 ID:uqiYSc/U

タグ付けて2.29KBです。
winXP+IE6.0の環境しかないので動作確認は自分の環境のみです。
ハイパーリンクは吹奏板内のリンクが正確でなかったのでさらに修正が
必要です。スマン

566 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 02:26:30 ID:Kn6IbUlL

オブザーバーのくせに校正もしてみますね。
ハイパーリンク差し替え済みファイルをうpしました。
ソースtxtとhtmが入ってますので、htmファイルを
賛成派さんの各環境で開いてフィードバックして
見て下さい。（ここはもっと太くとか、ここは何色でとかで
良いと思います。）

ttp://maichy.s1.x-beat.com/up/index.php
[oo11024.zip]
すいそう

567 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 02:40:27 ID:Kn6IbUlL

○総合まとめ215氏の>>527より引用

「議論が錯綜してるとか、路線は決定したけど文章表現で苦しんでるとかなら、
まとめ役もやりようがありますが、意見の提示や反論は、こうしたいと思ってる人
が動いてくれないと。 524さんも賛成派じゃないけどってどっかに書いてません
でしたっけ？おれがどこかに引っ張っていくってのは、違うと思うんすよ。
ま、まとまらずに現状維持でも、完全分化でも、中間を探るんでも、おれは構わないんで。
どれかにしたい人とか、どれかは嫌な人とか、よろしく。」

元事務屋のオレのスタンスも全く同じです。あとは賛成派次第なんで。
オブザーバーとして控えるんで、何かあったら呼んでね。（今後の決め方とか）

568 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 02:47:12 ID:V4YlXg/w

ごめん。訂正補足意見。
＞最悪、なんでもあり板
最悪板は主にコテハン叩きのための板で、リアルの人間、団体を叩く板ではないです。
なんでもあり板はよく知らないのですが、一見したところ叩きのための板ではないようです。
ちくり板も「誹謗中傷」のところで誘導するには弱いですし。
なので俺的手直し。

<BODY BGCOLOR=LIGHTGREEN>
＜吹奏楽板ローカルルール(H17.1改訂)＞ 
■重要■ 誹謗・中傷は禁止です 
　・大勢の人が見ている2ちゃんねるに誹謗中傷を書き込むことは名誉毀損に該当します 
★新規スレッド書き込み（スレ立て）の決まり 
　1.既存のスレッドと重複するスレッドは禁止 
　2.都道府県より小さい地域のスレッドや、話題の範囲が狭すぎるスレッドは禁止 
　3.都道府県スレは「総合」「中学」「高校」「大学」「職場・一般」「マーチング」の6部門まで分割可、これより細分化する事は禁止 
　4.個別団体､個人についてのスレッドは禁止（当て字や伏字でも禁止） 
　5.ただし吹奏楽のプロ作編曲家・指揮者・団体のスレッドは可 
　　・ここでいうプロとは、楽譜やＣＤ（レコード）が市販・レンタルされた実績のある職業的音楽家・音楽団体です

569 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 02:47:56 ID:V4YlXg/w

★禁止スレッドを立てないために 
　a.スレッドを立てる前に<A HREF="/suisou/subback.html">スレッド一覧</A>を検索 (【win】Ctrl+F /【mac】Command+F)しましょう 
　・見つからない場合は<A HREF="/test/read.cgi/suisou/1058305491/">スレッド総合案内所</A>で聞いて下さい 
　b.単発質問、単発の雑談は既存のふさわしいスレで行いましょう（<A HREF="/test/read.cgi/suisou/1091715687/">質問スレ</A>
<A HREF="/test/read.cgi/suisou/1096555475/">雑談スレ</A>など） 
★全ての書き込みにおいての決まり 
　6.個人のプライバシーを侵害する書き込みは禁止 
　7.個人・団体叩き（裏事情等の暴露は<A HREF="http://tmp4.2ch.net/company/">ちくり裏事情</A>へ）
　8.違法行為（著作権侵害・不正アクセスなど）またはそれを助長する書き込みは禁止 
　9.エロネタは禁止 (<A HREF="http://www2.bbspink.com/">ピンクＢＢＳ</A>へ) 
●　お約束 
　・荒らし、煽りには完全無視が最も効果的、荒らしに反応する人も荒らしです 
　・<a href="http://info.2ch.net/guide/">２ちゃんねるガイド</a>・<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html">
２ちゃんねるFAQ</a>・<a href="http://info.2ch.net/guide/adv.html">削除ガイドライン </a>を読んでから参加しましょう 
　・誘導する方は対象スレッドをよく読み、的確な判断の元で誘導しましょう 
　・ローカルルールに関する意見質問は<A HREF="http://test/read.cgi/suisou/1062193404/">ローカルルール相談所</A>まで

570 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 02:53:46 ID:Kn6IbUlL

>>568

漏れのハイパーリンク差し替えが反映されてない。。。○|￣|＿

ver3.1.htmってのを作ってみようか？
それともやってみてくれないか？

571 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 02:55:54 ID:V4YlXg/w

ごめん。>>569の7.のあとの が抜けてた。
他の手直しのポイント
＞禁止スレッドを立てないために
で
＞単発質問～
と言われていながら決まりに規制する条項がなかったので2.にねじ込みました。
あと、単発質問、雑談～だと雑談すれ規制されてる気がするので補足しました。

ただ、＞演奏会・イベント等のローカルな話題は地域スレの中で行って下さい
を削っちゃった（＞話題の範囲が狭すぎるスレッドは禁止　で対応できるかと思って）けど、微妙なのでご意見をお伺いしたい。

572 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 02:57:17 ID:V4YlXg/w

>>570
申し訳ない。作り始めたのが>>566より前だったので・・・

573 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 03:03:43 ID:Kn6IbUlL

了解。じゃ、ワキから見てるからな。

574 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 03:24:50 ID:V4YlXg/w

ttp://www.geocities.jp/sui200412/index.html

ここに訂正稿をあげてみました。
試案なのでたたき台にしてください。
これの訂正は年末忙しくてできそうにないので別の方でうｐろだ等にお願いします。すみません。

575 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 04:30:58 ID:qtW35vfg

試案作成乙です。
個人を特定できる『ﾚｽ』に関しての項目はなしなのでしょうか？
このままだと、今まで通りほとんどﾚｽ削除は通らないと思う。

576 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 04:34:25 ID:Kn6IbUlL

＞6.個人のプライバシーを侵害する書き込みは禁止

これで対応出来ると思います。

577 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 04:53:47 ID:qtW35vfg

>>576
自分は現状の2chではその記述では、削除整理板でのﾚｽ削除は通らないと思います。
○高の△△、○中学のFlｿﾛを吹いた人。レベルの書き込みが削除整理板であぼーん出来るようにしたい。
対案
★全ての書き込みにおいての決まり 
　6.個人のﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰを侵害する書き込みは禁止 
→6.個人のﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰを侵害する書き込み・個人を特定できる書き込みは禁止（伏せ字等を含む）

578 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 05:56:49 ID:Kn6IbUlL

もう少し参加させて下さい。

○現行LRと照らし合わせてみると。。。
1　a＞なお、課題曲作曲家に関しては、課題曲に関するスレで話題を振って下さい。
→これはもう良いと思います。課題曲作曲家の定義自体が（一発屋含め）困難。
　b. コンクール（都道府県大会まで）および、ローカルな演奏会・イベントの話題も
　　都道府県スレッドをご利用ください。
→試案ver1.3の1「話題の範囲が狭すぎるスレッドは禁止」に集約？

６. 話題を極端に限定。
a. 楽曲の話題は各作曲家または課題曲スレッドを、プロ奏者の話題は各楽器スレッドを
　ご利用ください。
b. 楽器の話題は各楽器統合スレッドをご利用ください（楽器単位以下に分割しないでください）。
→試案ver1.3では発展的解消？
　ちなみに、自治本スレ721◆zGGaoYYRSk氏が発展的解消の理論的背景を述べてます。　　　
「楽曲」「楽器」「アンサンブル（非アンコン）」など現在のグレーゾーンスレの解釈には
　試案ver1.3の1「話題の範囲が狭すぎるスレッドは禁止」は削除厨に恣意的にされて
　しまう可能性アリ。　
c. コンクール（支部大会以上）の話題はコンクール統合スレッド等をご利用ください。
→試案ver1.3では発展的解消？

>>577
良く分かりました。

579 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 05:57:59 ID:Kn6IbUlL

これまで、「部門別問題」と「誹謗中傷問題」の二つを超克する
方向で議論を重ねてきましたが、そうするとどうしても、LRの
文言全体の抜本見直しは避けられません。（試案ver1.3のごとく）

「部門別問題」の解消後は本スレに返すという意見もありましたが、
LRの正規バージョンアップもこちらで継続するということを確認したい
のですが。（本スレ合流後のためにも。）

580 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 06:05:57 ID:V4YlXg/w

>>577
これを考慮した稿を前と同じところにアップしました。
訂正か所としては
＞6.個人を特定できる書き込みは禁止
に一本化しました（プライバシーの話は上位規定となる削除ガイドラインにあるので削りました）
ただ、このままだと拡大解釈でプロ等も規制対象となり、「削除依頼厨」が暴れかねないので、「特定個人に迷惑をかけかねないもの」という表現を入れ抑止をはかりました。
あと、細かい訂正もしてあります。

581 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 06:18:51 ID:V4YlXg/w

とりあえず1.4は577までを見た上での稿です。

以下私見をば
>>578
そうですね。もっと削除人さんに的確な判断をしていただけるLRを考えなければいけないかもしれません。
＞話題の範囲が狭すぎる　について子条文をある程度付加すべきでしょうね。
個人的に優先順位は
a. 楽曲の話題は各作曲家または課題曲スレッドを、プロ奏者の話題は各楽器スレッドを
　ご利用ください。
　b. コンクール（都道府県大会まで）および、ローカルな演奏会・イベントの話題も
　　都道府県スレッドをご利用ください。
c. コンクール（支部大会以上）の話題はコンクール統合スレッド等をご利用ください。

でしょうか
特にプロ奏者については明記しとかないと削除人さんを困らせる事態になりそうですね。

582 ：反対派：04/12/26 06:26:33 ID:nPz9xVlr

１日カキコしてないだけなのに、なんで、いきなり６部門までの細分化が可能という
話になっているのですか？誰か説明できますか？
それとも、単に賛成派の試案なのですか？

583 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 06:28:39 ID:Kn6IbUlL

ポイントは２つだと思います。

○LRの文言にあえて盛り込まないことで合法化する。
（自治本スレ721◆zGGaoYYRSk氏の手法）
→試案ver1.4では単曲スレも合法解釈の可能性あり。

○一方で「話題の範囲が狭すぎるスレッド」をきっちり
　対象化しておく。→恣意的解釈を持ち込めないようにする。
→単曲スレが極端に限定にあたるか否か。あたるのなら、子条文
　が必要。

584 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 06:31:32 ID:Kn6IbUlL

落ちます。
参加者はこれまでのログを読んでからカキコしましょう。

585 ：反対派：04/12/26 07:06:19 ID:ofZ24jHC

>>552
「中高分離論」のままで試案を試みますね。し・あ・んねw
と試案の提示。
>554 私以外の反対派？具体例をいっしょに提示した方がよいかも
>555-558 >>552氏の試案の続き。html化。
>559,563-565 別の人の試案 >>560支持表明
>566-567オブザーバー氏htmlの校正など
>568-569最悪板関連の校正>>574がまとめ
>575-577個人特定関係の話題。（これは私も参加したいところ）
>578-579ＬＲ全体の見直しとは切り離せないという意見と細かな話題についての試案
>580-581>>574の試案の見直し
>583改正ポイントのまとめ

誰が何を話してるのかIDたよりに読み解くのは大変なので、レス番固定でもいいから
名前を決めてくれますか？できれば番号ではなくて、日本語の方が分かりやすいです。
よろしくお願いします。＞議論に参加する方へ

586 ：Ver.1.5（ほぼ白紙改定）：04/12/26 07:09:56 ID:V4YlXg/w

■ 重要■ 誹謗・中傷は禁止です
　・大勢の人が見ている2ちゃんねるに誹謗中傷を書き込むことは名誉毀損に該当します

★以下の書き込み、スレッドは禁止であり、削除対象です
　1.削除ガイドラインに抵触するもの
　2.個人を特定でき、特定個人に迷惑をかけかねないもの
　3.個人・団体叩き（裏事情等の暴露はちくり裏事情板へ）
　4.違法行為（著作権侵害・不正アクセスなど）またはそれを助長するもの
　5.エロネタ(ピンクＢＢＳへ)

★以下のスレッドは禁止であり、削除対象です
　6.既存のスレッドと重複するスレッド
　7.アマチュア団体についてのスレッド
　8.単発の質問、話題についてのスレッド

★補足、地域スレの扱いについて
　a.都道府県スレは「総合」「中学」「高校」「大学」「職場・一般」「マーチング」の6部門まで分割可
　b.これより細かい区分でのスレは禁止です。個別のイベント、演奏会についても上記スレをご利用下さい
　c.支部大会以上のコンクールの話題はコンクール総合スレをご利用ください。
　d.楽曲の話題は各作曲家または課題曲スレッドを、プロ奏者の話題は各楽器スレッドをご利用ください　e.スレッドを立てる前にスレッド一覧を検索 (【win】Ctrl+F /【mac】Command+F)しましょう
　・見つからない場合はスレッド総合案内所で聞いて下さい

●お約束
　・荒らし、煽りには完全無視が最も効果的、荒らしに反応する人も荒らしです
　・２ちゃんねるガイド・２ちゃんねるFAQ・削除ガイドラインを読んでから参加しましょう
　・誘導する方は対象スレッドをよく読み、的確な判断の元で誘導しましょう
　・ローカルルールに関する意見質問はローカルルール相談所まで

587 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 07:14:30 ID:ZSyIo1PH

>>554
レスありがとう。
うーん、言ってる事はわかるけど、かなりのモアベター論かなあ。

ようするに、絶対抑えられないから数が少ないほうでってことだね。

分化禁止は、規制解除に対して相対的に予防になる可能性があるという
論理のひとつとしてあたまに入れます。

でも、相対的予防だけで考えるなら、アマチュア団体や個人の話題自体を
禁止にしたほうがはやいね。

588 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 07:20:37 ID:ZSyIo1PH

>>585
簡潔に書いてほしいってお願いされても「そうできる人がすればいい」
とかいって取り合わないのに、自分が読みづらいときはお願いするっていう
のはどういう頭なのかね。

589 ：反対派：04/12/26 07:26:45 ID:ofZ24jHC

・ＬＲ全体の簡略化が必要
・誹謗中傷対策をいままでより厳しく掲げる
このいずれも私は賛成です。特に後のＬＲで誹謗中傷禁止を掲げるというのは
現行でもそうなっているわけで、それでも、アマバンドの話題を展開する県スレ
を中心に、誹謗（悪口をいうこと）が行われスレが荒れる→人がいなくなる→
コンクール季節を迎える→スレが荒れるという無限連鎖を繰り返してきたとおい
のは、共通認識ではないですか？
＞583も書いている後半の「話題が狭すぎるスレッド」に県部門別は該当すると
考えています。一番多い神奈川で数百バンド、その中でここで話題になるバンド
は数バンドしかないわけですから。自治本スレの話ともいずれは合流しなければ
ならないでしょうが、現在は「県６分割をＭＡＸに分割を認める」という統一
案の基本部分を考えるべきだと思います。

590 ：反対派：04/12/26 07:28:27 ID:ofZ24jHC

>>588
その批判自体が私がコテハンを使っていたからこそできるということ
何ですが。名無しではできなかったでしょう。

591 ：574等：04/12/26 07:35:08 ID:V4YlXg/w

>>590
まずは>>541等に答えませんか？
どうしても「都合の悪いことはスルーしている」ととれ、あなたの言葉に説得力がなくなっています。
言いたいことがあるのはわかりますが、論だけ垂れて、反論には取り合わないのではスルーされても仕方がないのではないでしょうか。

592 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 07:35:15 ID:ZSyIo1PH

>>590
コテハン利用の有効性だっていう話と、あなたが、自分は自分の都合でしか
動かないっていう話は全然関係ないね。

593 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 07:38:08 ID:ZSyIo1PH

変な日本語になってるな。
訂正。
コテハン利用の有効性だっていう話と→×
コテハン利用の有効性の話と→○

594 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 07:43:36 ID:ofZ24jHC

名無しに戻ってやってみましょうか？
>>586
　a.都道府県スレは「総合」「中学」「高校」「大学」「職場・一般」「マーチング」の6部門まで分割可
ここ以外はそれほどこだわっていません。

>>541にコメントを求める発言があるので、コメントしましょう。
>>367氏２ｃｈの削除システム、削除人がどの様にして削除するのかなど
分かっていない発言っぽい。スレ削除・コメント削除のいずれもスクリプトに
番号を入れるやり方だから手間は一緒。むしろコメント削除の方が数が多い。
ハード的には１秒で数千発言を処理できる２ｃｈの鯖にとって、数ヶ月に
１度の水槽板の削除依頼など負荷になりえない。

>>371 自治スレにゆだねるというのは賛成だし、切り分けるのも賛成だが、
レス削除で対応できるとは考えていない。現在もレス削除が通りそうな発言は
県スレを中心にあるわけだから。

595 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 07:49:22 ID:ofZ24jHC

>>501
おおきな問題＝リアルな吹奏楽の活動で、雰囲気が悪くなるなどの影響が出ること。
県分化で自分の活動地域の雰囲気がわるくなったって、だれも責任とってくれないよ
ということ。私の地域では県スレの内容がもとで確実に悪くなったから。

596 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 07:51:10 ID:ofZ24jHC

>>591
書いてたとこだよ。

597 ：574等：04/12/26 07:57:45 ID:V4YlXg/w

>>594
曲解されているようなので
＞まずは>>541等に答えませんか？
これはたいして重要でなく、
＞どうしても「都合の悪いことはスルーしている」ととれ、あなたの言葉に説得力がなくなっています。
＞言いたいことがあるのはわかりますが、論だけ垂れて、反論には取り合わないのではスルーされても仕方がないのではないでしょうか。

こっちが言いたいことです。

この点、ご留意頂きたいと思います。

＞名無しに戻ってやってみましょうか？

これは、逆ギレとしかとれません。
もう少し、大人になって頂かないと、あなたのご意見に耳を傾ける人間が減り、あなたの意見の有用性が減ってしまいます。

1.5を同じ場所にアップしました。若干訂正をしてあります。

598 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 07:58:30 ID:XQ9PNrqr

うちの県も２ｃｈが原因で疑心暗鬼状態になった。
これ以上被害が出ないようによろしく頼みます。

599 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 08:09:32 ID:jFQ0cdJc

>>598
極論を言ってしまえば、２ちゃんに振り回されるほうが悪い。
ここで規制しても、まちBBSに立てることもできるわけだし、その他にも掲示板なんていくらでもあって、インターネットがなくならない限り
このテのうわさ話が文字化した媒体はなくならないよ。

600 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 08:12:54 ID:0/JhPjnm

でもここ以外ではうちの知る限り噂になったことないんです。
２ｃｈはやっぱり特殊だと思うんですけど。

601 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 08:20:31 ID:ZSyIo1PH

>>594
コテハンの有効性を言った直後に名無し化か。まあ全然よいけど。

でも名無しの594-595のほうが簡潔で論理的に見えるよ。
意見と理由の両方があるし。
名無しのほうが内容勝負でいいんじゃないの？

が、やはりレス削除では対応できない理由の部分が全然論理的じゃないね。
そこが肝だと思うが。
レス削除とかRLの中傷対策文言強化では対策になりえないっていうことを、
論理的に証明できたときに、初めてあなたがいう「分化は中傷を増やすから
ダメ」っていう意見が成立すると思うぞ。
分化で中傷が増える懸念があっても、対策できるなら何も問題にならんからね。

602 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 08:33:08 ID:Ez8CMDb7

>>562
＞業務連絡
いますが、他にもできる方がいらっしゃるようなので、その方々にお任せします。
（年末は忙しくて細やかな対応が出来ないというのもあります）

603 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 11:49:24 ID:Kn6IbUlL

○！試案！ver1.5の校正の件

スマン。大項目の立て方は1.4の方が優れているかも。

！試案！ver1.5
★以下の書き込み、スレッドは禁止であり、削除対象です
２個人を特定でき、特定個人に迷惑をかけかねないもの

→プロ例外条項が
★補足、地域スレの扱いについてーcにあるので、分かりにくい。
また、同eについては再度ニーズ把握が必要かも。ex.「ダフニススレ」etc.

本スレでもめどころだった「非アンコン系アンサンブルスレ」問題は
文言に盛り込まず、発展的解消でよろしいか？

604 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 12:44:40 ID:Kn6IbUlL

○！試案！ver1.5の校正の件

恣意的削除厨の気持ちになって脳内シミュレーション
してるのだが、

大項目★補足、地域スレの扱いについての中に、

b個別のイベント、演奏会についても上記スレをご利用下さい

とあるが、主催が都道府県を超えたエリアのアマ演奏会や
プロ演奏会が開催地区の都道府県に誤誘導されないかな？
etc.バンドフェア、その他合同演奏会、3000人の吹奏楽etc.

極力言いっぱなしにならんようにはする。スマン。
＞ZSyIo1PH

605 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 12:51:22 ID:Kn6IbUlL

○！試案！ver1.5の校正案

★補足、地域スレの扱いについて
→
★補足：地域スレとその他の細かい話題の扱いについて

である程度の拾いこみが出来るかも。

606 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 13:11:08 ID:Kn6IbUlL

散漫なカキコでログ消化して重ね重ねスマン。＞ZSyIo1PH

○現行LR６. 話題を極端に限定。の新LRへの移行案に関して

恣意的削除依頼被害を最小限に抑えるため、典型的な事例を
抽出しておきます。では連書き自粛の意味で逝く。

他の論客さん、協力頼む。フィードバックが多ければ
それだけ良いLRになる！

607 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 20:55:09 ID:Kn6IbUlL

＞( ´ ー｀ )氏

＞V4YlXg/w氏

幻に終わるかも知れんが、出来るところまで
やってみないか？

608 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 21:04:28 ID:6YkJhFXg

おまいら色々がんがってもらっているところ申し訳ないですが、
ﾚｽの引用をしながら長文書いてる人は、ﾚｽｱﾝｶｰや引用符を使ったり、
改行位置を工夫するなどして、もう少し文章にメリハリをつけて
頂けると有難い。

609 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/26 21:42:08 ID:blXLqSG4

間が空いてすみません。てこずったけど、
具体的に案と理由が挙がってて、議論が行われてるののまとめ

「現状維持以外にありえない」というのは、ほぼ無いようです。
「こういう風に分割でなければ現状維持」という意見や
あまり多く分割したくないという声の落としどころがどうなるか。

■コンクールの話題とその他の話題関係
>69コンクールのスレを部門別に割るのには賛成する。
コンクール以外の話題のスレを世代で分けるのには反対
>57>58,>70>72-89あたりでコンクール議論
再提案>475

→総合スレを残して、コンクール関係の話題が総合スレの話題を
断ち切るようなら分化ということで解消しそうに思うですが、いかがでしょう？

610 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/26 21:42:53 ID:blXLqSG4

続き。

■部門の分け方
部門別容認か否か>339
（部門の）完全自由化希望。でなければ１都道府県１スレ>375
分化反対、中高・（大）職一くらいなら。>376
中高（学生）・一職で十分>451

→分化の数とかの議論は、max案から漸次減らしていくなりなんなり。
分割やむなしだが…という許容派の人たちで冷静な議論が望ましい。

■支部／47都道府県並列関係
>170市区町村への分割でなければOK、県と都道府を区別
47都道府県並列は無理>470-471
東京都関係>63,426,446,453,458-460
北海道関係>92-99 >348,369
東京北海道は容認>298
都道・関東３県以外は１県１スレで可では？>394
千葉>374-375
他府県も無理>461

12時頃にまた来ます。

611 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 21:58:03 ID:Kn6IbUlL

悪いけど、そのまとめだとイマサラ感がある。

つーかはっきし言ってリセットに近い。

612 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 22:15:27 ID:Kn6IbUlL

争点は「誹謗中傷の防止」に絞れてきている。
賛成派も反対派もそこはしっかり認識出来てるはず。

○部門の細分化することで誹謗中傷が増加するか
　どうかの議論が最大の山場となっている。

○そこで賛成派名義で取りあえず「部門別問題」を迂回しつつ、
　誹謗中傷の防止を方針に盛り込む新LRの試案作りをしている。

って見れば分かるだろ？テンプレ作業をしてる人達に
対して上から見下ろしてるように感じるが？

613 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 22:43:44 ID:Kn6IbUlL

V4YlXg/w氏

今新しい草案見てるとこ。今までの流れを区切らないように
支援するから作業続けててくれないか？

614 ：574等：04/12/26 22:49:06 ID:V4YlXg/w

すみません。明日くらいまで大丈夫だったはずだったのですが、今日までしか草案の更新ができなくなりました。
ここまでやって非常に申し訳ない。

Kn6IbUlL氏のご意見をもとに草案1.6を出しました。
ただ、私自身の力不足で全てを盛り込むことができていません。
1.5以降はけっこう私自身の私見が入っているので1.4か1.6かどちらを中心に議論するかはお任せします。

一応1.4から1.5に変える課程で考えたことをばいくつか
○違反スレ、レスを「削除対象」と明確化
○適用範囲の広い「話題の範囲の狭い」をある程度明確化
○条文の統合で容量のスリムアップを図った（徒労に終わりましたが・・・）

すみません。今日のうちは応えられるだけやってみます。

615 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 22:55:16 ID:Kn6IbUlL

>>614

お疲れさん。色々ありがと。

http://www.geocities.jp/sui200412/16.html
ゴメンネ。言いにくいんだけど、「ローカルルール相談所」
リンク切れてる。orz

他はゆっくり見直してみます。

616 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 22:57:22 ID:V4YlXg/w

>>615
すみません。修正しました。

617 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 22:59:17 ID:Kn6IbUlL

>>616

謝らないで下さい。こちらが無理を言ってるわけですから。

618 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 23:31:13 ID:Kn6IbUlL

反対派氏おる？

部門別MAXママの件は置いといて（ワルイけど）、
ざっと草案みて誹謗対策不十分と思える点はある？

619 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 23:42:03 ID:VKiS46kp

>>618
部門別MAXママの件は置いといて（ワルイけど）、

これをおいて置いたら、何のためにこのスレが立ったのか、わからないじゃん。
誹謗中傷を何とかするスレッドじゃなくて、部門別をどうするかのスレッドでしょ？

620 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 23:51:02 ID:Kn6IbUlL

置きっぱなしにするとは言ってない。

部門別の弊害として誹謗中傷が生じるのなら、
その弊害を別角度から減少出来るか検証してる
ってこと。逆に言うと、単に部門別を禁じた
ところで、絶対的に誹謗中傷が減少出来るとは
限らない。多角的に考えないと、MAXを減らす
議論にも繋がらないと思います。

621 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/26 23:57:51 ID:VKiS46kp

一般スレに誹謗中傷が少ないという意見はあった。
そもそも神奈川・埼玉・千葉の一般団体が困ってるっていう話じゃなかったの？
一番誹謗が懸念される中と高をそれぞれ単独で認めていいの？

622 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/27 00:04:25 ID:Y89gMI18

一方で需要アリという話しも合って双方の綱引きが
続いている訳で。分化する上での諸要素が何によって
構成されているかをしっかりさせるために、MAXを
位置づけたのですよ。その過程で、切り捨てたもの
もあります。（部門別編成など）追加したものも
あります。（マーチング）

623 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/27 00:25:59 ID:8f1j9pCa

>621
それは、「全都道府県横並びの制度を」って声が強くて、東京に合わせたら中/高分断ってことになったんだと思う。

624 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/27 01:10:13 ID:HOufIpzA

出る幕ないっぽいので、静観しておきますね。

625 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/27 01:13:41 ID:Y89gMI18

そりゃねえっしょ。

626 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/27 01:40:15 ID:Y89gMI18

>>625

まだいる？雑談スレに来れる？

627 ：自治スレ721 ◆zGGaoYYRSk ：04/12/27 03:01:16 ID:bE5H9S6o

ＬＲではガイドラインに基づかない削除規定をいれることはできません。
削除対象→禁止程度に言い換える必要があります。

このスレの県スレ分割論議には私は参加しませんが、たとえまとまらなくても
ここで出ていた意見は自治スレの方で生かしたいと思います。特に誹謗中傷関連。
ですのでどの様な形でまとまっても（まとまらなくても）無駄ではありません。
>>215氏お疲れさまです。

628 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/27 12:53:12 ID:3oZ4HBlW

静観は、賛成派の意見がまとまるまで、ていうか、テンプレ作業が終わるまでですよ。
終わったら、全体の意見をまとめなきゃですから。
テンプレ微調整と、
賛成派さんと、４７都道府県並列、分化許容の「許容派」さんは、いくつに分化するか
ってところの意見を出してみて下さい。
これでよし、の人も、表明してみて欲しいです。

＞自治スレ７２１さんども。
県スレだけじゃない変更案なので、本スレで議論参加を喚起すべきかな。

629 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/27 13:36:49 ID:3oZ4HBlW

>620,622＆雑談スレ
昨日はレス見てなかったゴメン

630 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/27 14:04:56 ID:3oZ4HBlW

私見も入ってるんで名無しで

誹謗中傷関係だと

LRに禁止と書くことが抑制効果を生むと思いますが（書かなくても削除対象）
書かれてしまった場合に削除してもらえるかどうかって問題もあります。

２類と３種の区分とか、個人特定できるかどうかの判断が微妙な時に
レス削除してもらえないことはありそうです。
「個人を完全に特定する情報を伴っている」っていうのが、GLが想定しているものと
県スレやその分化スレでの状況では違うような。
あと、演奏への否定的な評とかを全部「誹謗中傷」とみなすとか、
不愉快だとかいうことなら、レス削除では対応できないと思います。

そのへんまで配慮するか、書いた人書かれた人読んだ人の側で対処してもらうか。

吹奏楽［重要削除］スレも参考に

>>542 >>554 >>587
「アマチュア団体や個人の話題自体を禁止」ってのは実際無理ではないかと…。

631 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/28 00:57:56 ID:CGQCWUKZ

まあ、人前で演奏するってことは、評をもらうってことと表裏一体なわけで
それにここの「便所の落書き」にそんなに過敏に反応する気持ちがわからないけど
所詮は顔の見えないのを言いことに好き勝手言ってるわけだし、「嘘を嘘とry」てこともあるし

もちろん叩きはいかんよ。

個人的に考える判断が微妙なもの
・(団体名)のフルートにかわいいこがいる
→特定できた場合、判断に悩む

632 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/28 05:12:14 ID:lIFAxCNw

>>631
別に演奏活動に限らず、生きてる限り人から評価されるのは、仕方ないし
起こるべくして起こることです。職場や学校でもそうでしょう。
けれどもそれを口に出していうことは別次元の問題です。
職場で「あいつ使えない奴だな～」と思うことは自由ですが口に出すと
誹謗になります。

演奏活動が評をもらうためであるという考え方には賛同できません。顔が
見ないのをいいことに好き勝手いうのは、行儀のよい話でなないし、音楽
会のマナーでいえばマナー違反でしょう。
２ｃｈでも裁判になれば個人を特定されるように、真の意味での匿名性は
ありません。

633 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/28 05:19:57 ID:lIFAxCNw

大げさな書き方になりますが、思想の自由と表現の自由はどちらも憲法で保証されていますが、
表現の自由の方が制約が大きいということです。他人に与える影響から考えれば当然のこと
でしょう。表現の自由を根拠に何でもいってよいわけではありません。

634 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/28 07:43:29 ID:ejLM54cW

誹謗中傷の定義に拘って話を広げすぎると収拾つかなくなりますよ。

おおよその人が、「それは間違いなく誹謗中傷の類でしょう」と
認めるくらい、はっきりとした中傷の対策の話をすればよいのではないかと。

その対策ができないのであれば、それよりグレーなものが対策できたとしても
あまり意味がないですし。

635 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/28 07:47:00 ID:ejLM54cW

っていうか、「この対策で大丈夫。なぜなら～～だから」とか
力強く意見を出すくらい賛成派の人ってまだここに参加してるのかな。

強い反対派はいると思うんだけど、あとは中庸的まとめ派しかいない
気がしてるんだけど･･。

636 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/28 21:03:04 ID:LsGAsw8d

試験バージョン
http://www.geocities.jp/sui200412/

637 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/29 00:02:59 ID:LBgz9Aoe

>636
乙ですー。

>635
そんな悪寒。
文案整理も続けたいけど、分割反対意見も残ってる。
うーん。ちょっと考える。

638 ：名無し希望：04/12/29 01:48:30 ID:+NWUqFc6

絶対に賛成で100%一致にはならないから、
もう良いんでないかい。

みんな良くやったよ。

639 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/29 04:15:00 ID:Cp9Vm0Vt

最新verから、ちょっと修正
　3.個人・団体叩き、私生活情報（裏事情等の暴露はちくり裏事情板へ） 
私生活情報を追加。

★地域スレとその他の細かい話題の扱いについて 
　a.地域ごとの個人・団体・コンクール（都道府県大会まで）・演奏会などの話題は、都道府県ごとの総合スレッドを活用してください。 
　　異なる話題が同時進行してどうしても収拾がつかないようなら、状況に応じて適宜［中学］「高校」「大学」「職場・一般」「マーチング」に分割してください。 
基本は１都道府県１スレってことで。現状維持したい県は総合スレのまま進められるし、やみくもに分化しなくてもいいってのが
ニュアンスだけでも伝わるかと。

640 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/29 04:54:47 ID:Cp9Vm0Vt

分化を［総合］［中高］[大]［職一］［マーチング］の５項目でってのはどうでしょう。
前スレで妥結しかけていた166案がベースですが、
総合があるほうが、現状からの移行がスムースであり、世代を超えた話題、「コンクールの部門」という
イメージから離れた話題の場所を確保できます。
［総合］［中高］、［総合］［職一］というカタチは、県によって現状からの移行に混乱がありそうなのと、
総合に含まれる側が、悪意の有無に関係なくスレを立てる可能性があると思います。
［大］［マーチング］の特殊性は語られてましたし、数が少ない県では立てようとしないという意見もありました。

中傷、叩き、個人情報などについては、レス削除でという意見もありますが、
確実に削除されるとは限らないということ、削除されるまでは人の眼に触れ続けるということ、
などを理由として、できるだけ中傷などが起こりやすい環境にしないほうがよいと思われます。
特に要望があったといえない［中］［高］は、話題が共通するという指摘もあり、まとめたほうがよいと思います。

都道府県並列か、都道あるいは一部の府県を含めて例外規定を設けるかについて、
どちらかが明確に不公平と言うことはないと思いますが、例外を設定するときの境界に近い県では、
不満が生じるでしょうし、線引きやルールの文章も煩雑になります。

分化の根拠としては、スレ保持数の増加によって、現在他のスレと比べて圧倒的に多くのレスがついている地域スレに、
分化の可能性を認めるということでいかがでしょうか。７００なり１３００なりのスレッド保持数のなかで、
５０スレが、スレを更新していくという状況は、いかにもバランスが悪い。
無理に分ける必要はないが、分けることで話が広がったり、
流れがスムースになるのならば、分化したほうがいい場合もあるでしょう。
>639の地域スレの文言は、そのへんを意識しています。

641 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/29 11:28:52 ID:RK+ll/9g

>>639
＞異なる話題が同時進行してどうしても収拾がつかないようなら、状況に応じて適宜
＞［中学］「高校」「大学」「職場・一般」「マーチング」に分割してください。
具体的に逐一列挙している点がマイナス。"どうしても収拾がつかない"という状況が
生まれるのなら、スレの分割は総合から一般スレが分化しただけで止まるかも知れない
わけでしょ？必要ない県まで立つだろうし、列挙するぐらいなら、分割を認めるとだけ
書くほうがマシじゃないの？

>>640
＞７００なり１３００なりのスレッド保持数のなかで、
＞５０スレが、スレを更新していくという状況は、いかにもバランスが悪い。
他のスレも更新されてるんだが、パートＸＸと番号が振られていないので、
需要があるように見えているだけ。この板ができて４年立つわけだが、
同じスレ内容のスレも当然あるし、あっていい。件の神奈川スレでさえ、
パート１２、すなわち４ヶ月に１スレ消費ペースでしょ。
その約５０都道府県スレのうち、近隣県を除く４０以上には多くの人が
参加できないわけだから、これ以上分割して参加できないスレを増やすと、
ますます話題が矮小化して、内輪ネタスレばかりになっちゃうよ。
ある意味↓こう言う話と同じレベル。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1101874408/62-63

642 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/29 16:23:34 ID:Cp9Vm0Vt

>641
前段>639について
分割を認めると書くと、どこまででも分割される可能性があるので。
逐一列挙するほうがよいと思うです。
～［中・高」「大学」「職場・一般」「マーチング」を最小単位に分化してください、ならまし？
～してもいいです、とか？

後段>640について
神奈川はともかく、東京はなんとかしないと、ってのと
例外規定を作るのは不公平感があるらしいっていうことで
分化やむなしってことなら、その理由も補強材料になるかな、と書いてみました。

個別にあらを探すといろいろ見つかるとおもうです。

分化を減らすとか例外規定にするとかがよいですか？
他の案があったらよろしくです。

643 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/29 21:04:26 ID:gtU9RaHa

>>215氏
結局、他の参加者がまだ議論してる途中のものでもああするほうがいいとか
こうするほうがいいとか意見を書いちゃうなら、それはもうまとめ役じゃなくて
単に自分の意見じゃないの？
俺にはまとめ役じゃなくて、たんに結果出したい派の個人意見にしか見えないが。

まとめてるんじゃなくて、個人意見だから、賛成派が反対派に、とかその逆とかで
レスがつくんじゃなくて、あなた自身にレスがつくんじゃないのかな。
あなたもその議論に乗っちゃうし。

アンカーなんかをうまくつかって、スレの情報を見やすくまとめたいのか、
自分の意見を書きたいのか、ちょっと冷静に考えて参加してくれ。

まとめってのは>>549-550とか>>585みたいのをいうんだよ。

644 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/29 21:55:29 ID:GiL0SEGX

>>643 餅つk
ﾚｽのつくｽﾋﾟｰﾄﾞとか見るに、もう議論もつきかけてんじゃね？
漏れは215氏の案に賛成ﾉｼ

645 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/29 22:39:15 ID:gtU9RaHa

>>644
215の案っていうのが存在するのがおかしいと言ってる。
意見をいうときは名無しにして使い分けるって言ってたのにまるでできてない。

まとめ役が自分の意見で統合する権利があるなら、478氏が投票やろうって言った時点で
投票やって終わりだったよ。

646 ：前スレ15：04/12/29 23:49:00 ID:E5gY73JF

>>643

そう思うならオレがまとめた>>549-550を含むツリー
～ひな形についての、なんらかの意見を言ってくれ。

まとめに対応する意見が存在しないのなら具体案を
提示していくのも、まとめ役の仕事だ。少なくとも今まで
の水槽板のLRはそうして形になっていった。

647 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 00:02:10 ID:l9z4DyP0

215案に賛成。
その場合現行中高で別れている東京の扱いはどうする？
>>644
それを言ったら前ｽﾚの妥結案もまとめ役478の提案だし。

648 ：前スレ15：04/12/30 00:14:45 ID:PQZ5Cf+8

>>647

参考にもう一回書いときますが、前回改訂の際の
新LRのへの移行は、旧LR時に立ったスレを使い
切ってから移行という形を取りました。

ですからこの方法ですと、中・高いずれかのスレが
終了した時点で次スレは中高でスレ立てという形に
なります。

妥結案を取った場合現状の中高スレをどうするの？
という単なる問いかけなのであれば、それは賛成と
はいわない訳で、なんらかの脳内シミュレーションを
してみれば自分なりの意見になるだろ。

649 ：前スレ15：04/12/30 00:17:25 ID:PQZ5Cf+8

すみません。補足ですが、スレの使い切りには
削除依頼が通った場合とdat落ちも含まれてた
と思います。

650 ：前スレ15：04/12/30 00:52:22 ID:PQZ5Cf+8

＞215氏

今回は任せるけど、初代と前回に関して言えば、議論の終盤戦に
至っては、

「○○の意見はどうですか？特に意見がなければ
　○○として進めますけどいかがですか？」

つうスタイルで先に進めて詰めてったよ。で、後だしジャンケン
とか単なる撹乱工作はまとめ判断でスルーしてた。具体的な意見が
出ないと思われるのであれば、もうそろそろこれで良いのではと。

>>618の問いにコテ反対派氏答えてくれんし（ボソ。。）

651 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 01:04:23 ID:wfHkQgm7

中高、職一、総合のみでの分化支持者だけど、今までの議論を見てると全分割が妥当と思ってきた
つまり中、高、(大)、職、一、マで。
東京がどうにもまとまりつかないし、大都市ルールてのも面倒そうなので。
ベストは東京、北海道のみ全分割、他は中高、職一、マ、総合だと思ってるけど。
「支部なんて吹連が勝手に～」てのはわがままかやっかみにしか聞こえなかったんだわ。ある程度(賛否両論あるにせよ)権威のある団体の現実に機能してる有効な区切り方だと思うし。
俺が怖いのは話題が散ること。
数的には大多数の県スレ１つで十分な県で、もとからのスレと部門スレで話が散らないかなあと
俺の県がそうだし

でも、あとは県の裁量に任せようてことで最大限の権利を持たせるのがいいのかなって思った
決まりはミニマムであるべきだし。
不安な部分はあるけど。

ただ、県スレ分化容認とLRの誹謗中傷禁止規定強化、具体化は同時であるべきだろうな

652 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 01:21:09 ID:PQZ5Cf+8

>>651

>>548の
3)で運用の都道府県裁量の問題点を述べておきました。
シミュレーションの参考にドゾー。

それと、完全分化には総合は含まれますか？それとも
中、高、大、職、一、マの６部門ですか？職一はあえて
分けたんですよね。

653 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 01:22:45 ID:xY5+4cMv

>>646
>まとめに対応する意見が存在しないのなら具体案を
>提示していくのも、まとめ役の仕事だ。

それは改正したい人のまとめ役だろ。
今日初めて見た人が、>>640のまとめを読んで、叩き予防のために分化禁止を
最善とする人が存在していることを認識できるか？
わからないならスレのまとめにはなってない。

意見が分かれてる部分の結論が出た後なら、まとめが細部を詰めるのを
進めていくのは問題ないと思うが。

ひながた等は、叩き対策議論の結論が出た場合に初めて具体的な選択肢として
考える余地があると思っている。
そしてその結論が出てないから「試案」なんだと思ってるよ。

654 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 01:25:36 ID:xY5+4cMv

レス削除では対応できないから予防が上策という案を215も支持しながら、
一方で分化の分割例を挙げるなど矛盾している>>640のまとめを、なんで
支持できるのかさっぱりわからん。
自分に都合のいい部分だけ支持してるとしか思えない。

レス削除やLRの文章強化では叩き対策として不十分だと。
分化禁止を徹底して叩きが少ない板をデザインするって意見はなんで
無視されてるんだ？
俺は現状ではそれに賛成だし、過去ログにも賛成者はいるが。
今このスレを見てなさそうな人の意見は、論理性もあって解決されてなくても、
スルーでいいってことか？

655 ：前スレ15：04/12/30 01:33:49 ID:PQZ5Cf+8

>>653

言いたいことは十分分かった。
確かにそうやね。

656 ：前スレ15：04/12/30 01:50:40 ID:PQZ5Cf+8

MAX○総合・中・高・大・職一・マ
を集約していく作業の具体的意見。

1)総合・中・高・大・職一・マのまま
2)中、高、(大)、職、一、マ（＋総合？）>>651
3)総合・中高・大・職一・マ>>166 >>640
4)分化禁止>>654

って感じか。

657 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 01:54:07 ID:oJORHDFr

>>215案で賛成。
全会一致などは有り得ない訳だろうからそろそろ〆（中〆）でいいんじゃないの？

658 ：前スレ15：04/12/30 01:55:44 ID:PQZ5Cf+8

>>654

分化を禁止する動機が叩き対策なのであれば、
ひながたの分化箇所以外の文言の意見は出せる
と思うのですが、良いアイディアがあれば
聞いてみたいです。

659 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 02:01:57 ID:gh2mwo+T

640に賛成
県スレはほとんどが中高の話題がほとんどで、誹謗中傷についてはそれほど変わりないであろうこと
予防は厨房がはびこるこの板では不可能であること
神奈川等の現実を見るに分化を禁止し違反と押さえつけるのはナンセンス。

660 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 02:13:07 ID:NBHrD7AF

出し方がよくなかったですね。すまんです。
手続論は別にして、意思表明と問題点の指摘で話を進めて頂けると嬉しいです。

能動的な意見も尽きたぽいのと、３０日にまとめることを考えての提案です。
「東京は１スレでは無理なので、現状のままを積極的に支持することをよしとしない」
「誹謗中傷のたぐいが増えるのは困る。細分化はそれを助長しそうだ」
「特に地方では分割されすぎるとスレの過疎化が懸念される」
というところまでは、およそ一致してると思います。その認識が間違っていたら指摘してください。
分化絶対反対、一切妥協をしないって意見を貫いてる人はいないと思うですが…。
いままでに出てきているアイディアのなかで、以上を満たす改定案としては、
>639-640という形になります。

懸案と言うことになっていた「大学・マーチング」については、このスレの終盤で必要性が挙げられているので、
項目に加えました。
「分化による中傷の予防」としては、166案＋必要性が示されている分を上限として分化を抑制し、
文案で必要のない分化スレを立てることを抑制できるようにしてみました。
総合スレ維持は、コンクールの話題を分けてそのなかで部門に分化するなら、という意見を反映させてみました。
これらについては、文案や項目の統一などで許容しうるのならば、細かな議論を行いたいと思います。

「４７都道府県並列か、一部例外規定を設けるか」については、一致していませんが、
多少の理屈を加えて並列案を採りました。これは根本的な争点となります。
ただし、４７都道府県並列に反対する論客の代表であるコテ「反対派」さんは、
妥協の条件をすでにいくつか出していますから、必ずしも合意が不可能とは言えないと思います。
逆に、例外規定のほうが、または例外規定でも、という声が挙がるかもしれません。
現状維持よりはマシという判断で、いずれかで合意できないか、と。

661 ：前スレ15：04/12/30 02:27:51 ID:PQZ5Cf+8

>>660

雑談スレにちょっと書いとく。

662 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 02:37:27 ID:xY5+4cMv

>>658
ver1.5と215氏の訂正を足したもので考えた場合、

2.個人を特定でき、特定個人に迷惑をかけかねないもの
3.個人・団体叩き（裏事情等の暴露はちくり裏事情板へ）

この2の部分に、団体がないのが後々のポイントになりそうな気がする。
県スレですらコンクールの話題が多い以上、団体叩きの懸念は常にある。
批評がどこまで団体叩きになるかの判断で、レス削除が通らない可能性が
あるかも。

団体に迷惑をかけかねないものが削除できるなら、ほとんど削除可能になる。
けど削除厨が、といういつものパターンが待ってるかも。

どっちかを取るならば、やはり団体の迷惑の懸念があるものも削除対象に
すべきだと思う。

663 ：前スレ15：04/12/30 02:43:14 ID:PQZ5Cf+8

>>662

2.個人・団体を特定でき、特定個人・団体に迷惑をかけかねないもの

というのはキツイでしょうね。団体ベースで語られることが
多いですから。

2.個人を特定でき、特定個人や団体に迷惑をかけかねないもの

はいかが？

664 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 02:51:14 ID:xY5+4cMv

>>663
それだと、個人を特定することによって団体に迷惑をかける場合に見えるから、
単純に行を増やして（とりあえずスリム化は後回し）

･アマチュア団体を特定でき、その団体に迷惑をかけかねないもの

とかがいいのではないかと。

665 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 02:54:03 ID:xY5+4cMv

>>659
>>554みたいな考えもある。
どうせルールは破られるから分化禁止はナンセンスっていうなら、ルール自体が
ナンセンスでしょ。
ルールを破られにくくするにはどうしたらいいか、破られた場合はどうするかを
含めて分化を考える議論だよ。

666 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 03:02:22 ID:xY5+4cMv

>>660
まとめ云々は置いといて、叩き対策意見として普通に考えようとしたけど、
とりあえず>>166案の意味がわからない。アンカー合ってる？

あと>>639の

>異なる話題が同時進行してどうしても収拾がつかないようなら、状況に応じて適宜

っていうのは、違反してると判断して削除依頼するときは
「どうしても収拾がつかないわけでもなさそうなのにスレを分化したため」
で依頼するの？
削除人が判断できないような。

166案の説明と下の件の説明のあとに、分化禁止の予防策と比べて考えたい
と思う。
分化禁止の予防に固執してるわけじゃないけど、後から見た人が分化許可に
付随した叩き対策として納得できるものじゃないといけないと思ってるから。

667 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 03:06:08 ID:PQZ5Cf+8

>>664

仮に、

2.個人を特定でき、特定個人に迷惑をかけかねないもの
3.アマチュア団体を特定でき、その団体に迷惑をかけかねないもの
4.個人・団体叩き（裏事情等の暴露はちくり裏事情板へ）

とした場合、４は２＆３に集約して解消という線が
考えられそうですね。

アマ団体実名出しでスレが進行している以上（アマ団体実名出しは困難）、
「特定」というところより「迷惑」の部分にウエィトが
かかってくると思います。いずれにせよ２の中に３を集約してく方が
良さそうな気がするなあ。

668 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 03:11:24 ID:PQZ5Cf+8

ゴメン～、推敲不十分だった。

＞（アマ団体実名出しは困難）×
＞（アマ団体実名出しの禁止は困難）○

>>666
ちなみに前スレのは、コレw

166 名前:某顧問メール: 投稿日:04/10/03 02:04:58 ID:HRyjGkki
あるいは、いまのローカルルールにある"削除対象"みたいな書き方は
しないで、モラルやマナーの呼びかけにとどめるのもいい手かもしれ
ません。

669 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 03:16:46 ID:xY5+4cMv

>>667
言ってることはわかる。

2が特定、3が迷惑を主として考えるなら、2は残して4を

4.個人･団体に迷惑をかけかねないもの

でもいいかもしれない。
それなら215氏の、私生活情報ってのも含めるだろうし。

とりあえず、今日は寝ます。
おつかれさま。

670 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 03:28:12 ID:49eV3GQp

ver1.5と1.6、「削除対象です」が入っていますね。
そのままだと難しいと思います。

671 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 03:30:28 ID:NBHrD7AF

間が空いてしまった…

>654
東京その他多くの団体を抱える県の分化を一切認めない、ということでしょうか？

分化するかどうかで、中傷の予防を考える場合、最善は「分化しない」ということになります。
少なくとも東京と北海道の分化を前提として、そのなかで中傷の予防を考えてmax案から分化を減らそうというのが>640の提案です。

＞で、細分化しない、個別団体スレッドの禁止みたいなのは、
＞直接中傷を禁止するのではないけれど、中傷的な発言をしにくくするように
＞ルールをデザインする、ということだと思います。
って書いたのは350＝215ですが、これは例として「細分化しない」と挙げているつもりです。
ここでは現実的には「分化しすぎない・できるだけ分化しない」という対処で案を出してみました。
さらに統合して分化の項目数を減らそう、どれとどれは統合できる、というという意見は、議論すべきでしょう。
中傷対策不要、レス削除のみで大丈夫という意見に同調しているつもりもないです。

>639の文案は、ver1.6からの変更案
http://www.geocities.jp/sui200412/16.html
で、ver1.6は、>350周辺のレスで話されているLRの文面での中傷対策がかなり加えられてます。

ＧＬでの削除、分化を減らす方向で検討すること、ＬＲの文案以外の対策については、
必要ならば継続して議論を続けるべきだと思います。否定的批評との違いや、顧問・指導者の扱いや、
未成年ならば書き込んだ側の保護も考える必要があるという意見もあります。これらの議論は、
時間をかけて丁寧にやるべきだと思います。
一方で分化の要望があり、やみくもな誘導や削除依頼での混乱があるということを踏まえて、
できるだけ中傷を抑制するという方向で考えませんか？

672 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 03:31:16 ID:646EDJWC

予防予防と言うけど、ｽﾚが増えて話題が拡散したら中傷ってﾎﾝﾄに増えますか？
何回も話には上がってるけど中傷が多くて問題なのは中高の話題。
そして現在分化してない県ｽﾚでﾒｲﾝの話題もやっぱり中高。
ｽﾚが分化したところで爆発的に増えることはないんじゃないの？
今までの議論を見てると分化の需要は決して少なくないし、それで一切の分化はﾀﾞﾒってのは何か納得行かない。
予防と言いたくなる気持はわからなくもないが、分化禁止がそれに有効だとは思えない。

673 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 03:35:58 ID:NBHrD7AF

>666
申し訳ない。
×166案
○これです↓

妥結案（前ｽﾚ666）
県総合スレ（職一（大）、その他一般的な話題）と県中高スレへの分化

以下理由
・今回の議論は違反スレが続発する現状に鑑み、現在の住民ニーズを再分析し、
　より多くの人が納得でき、円滑に運営できるためのルールを考えることにあります。
・賛成派も完全部門別スレ化を望む声はごく少数
・積極的な賛成意見ではない板住人の方も、完全不可を唱えている人は少なく、
　県スレの分化自体は容認する意見が大勢を占めている
・「完全分化もしないし、完全反対もしない。」←妥結点のポイント
・賛成派は「共通の話題が無い世代間を分離する」ことが重要である。
・反対派（でも部門スレが需要としてあるのは認める）は「出来るだけ少ないのが望ましい」
・違反ですが総合スレと職一スレに分かれていた県は概ね良好にどちらのスレも進んでいた。
・県総合と県職一スレとしなかったのは、スレタイに「中高」と入った違反スレを立てる傾向が強いため

674 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 03:40:07 ID:646EDJWC

>>前ｽﾚ15氏他団体名を伏せての話し合いは無理でしょう。というかそこまでする必要はないと思いますし。
あと、やっぱり中傷とかの話になると「中傷」のある程度の定義が必要だと思うんですが。

675 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 03:43:38 ID:NBHrD7AF

>666
もう一つのほう

>異なる話題が同時進行してどうしても収拾がつかないようなら、状況に応じて適宜
は実際には立ったら削除されないと思います。
今の住民さん及びLR読んで悪意のない人がスレを立てるのを防ぐ程度の抑止力でも
ないよりましかと。

676 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 03:56:04 ID:PQZ5Cf+8

>>674

個人に関してはGLを出発点に考えてみるのが基本。
しかし音楽系板の中でもアマが多い中、どこまで
を音楽批評とし、どこからを中傷とするのか中々
難しいですね。

実際の活動に支障をきたすレヴェルがあるようですし
そこら辺がヒントになるかと。

677 ：673：04/12/30 04:03:46 ID:646EDJWC

>>676そのﾘｱﾙな活動に影響を…てのが良くわからんのですが。
個人が過度に叩かれたならわかりますよ。ｿﾛが下手だとか何だとか。
ただ団体が叩かれてってのはどんな状況なのか。反対派氏でしたっけ？実際あったとかいうの。それは演奏面で叩かれたのか、それとも別なことなのか。
別ってのは大阪の某団体や京都、千葉の某団体みたく方針自体が叩かれたとかそういうこと。

678 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 04:16:22 ID:PQZ5Cf+8

まあ例えばの話し、某民放局の番組が発端になって
登場した団体の県スレで揉めたとか。その他たくさん。

実例出してくのって難しいなあw
>>598
>>600
の悲鳴は拾ってあげたい気も。。。

ごくかいつまんで言えば、昔あった中傷スレの
「吹奏楽ネットの勘違い人」スレレヴェルの支障の
きたし方。＞削除厨、過去ログ見つけてもぜってえ貼るなよ！

679 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 04:25:40 ID:NBHrD7AF

>670
まとまりそうになったところで対処します。
とはいえ、「禁止です」に言い換えるくらいでしょうか？

680 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 04:36:11 ID:NBHrD7AF

＞団体の特定と叩きの議論
分化の話と分けては考えられないということなら続行してくださいです。
分けて考えられるなら、分化の話のあと、もしくは本スレでどうですか？

681 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 04:39:12 ID:NBHrD7AF

215からの提案とその後のまとめ

215から提案　>639,640
>641 内容について反論、>642　反論への返事
>654 内容について反論、>658>659>665
215から補足>660>671、確認>666、確認への回答>673,675

賛成>644>647>657
予防への疑義>672　
中高統一時の東京の扱い>647>648>649

>651 中高、職一、総合のみでの分化支持者だけど、全分割が妥当と思ってきた
ただ、県スレ分化容認とLRの誹謗中傷禁止規定強化、具体化は同時であるべきだろうな
>652　651へ確認
>656 総合・中・高・大・職一・マを集約していく作業の具体的意見のまとめ

文案の難点について
>670>679

団体の特定、団体への迷惑についての議論
>662>663>664>667>668>669>674>676-679

まとめ批判と擁護と進言
>643　>645　>646　>650　>653　>655

682 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 13:45:13 ID:AiLqNjn1

>>681
215さん乙です。
もうHTML化もされてるし、このまま問題無ければ最新ver.で申請、
681を踏まえた対案が出されるなら、改正派の最新verとの間で投票、
ってことですね。

まとまって欲しいですが、もし投票になったら、
215さん、お手数ですが、投票の選挙管理役もやって頂けないでしょうか。お願いします。

683 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 14:56:20 ID:l9z4DyP0

個人の取り扱いに関して
2.個人を特定でき､特定個人に迷惑をかけかねないもの
だと『○中のｵｰﾎﾞｴの子が可愛い』みたいなﾚｽはグレーゾーンな気が。
例え誉め言葉でも2chで話題になるだけでｲﾔと言う人もいる訳で。
・削除人などの第三者が特定出来なくても、関係者には特定できるﾚｽ
・誹謗中傷を伴わなくても個人を特定できるﾚｽ
これらを削除対象にできるようにしたい。
対案
2.特定個人を示唆する書き込みは禁止です。

実際にこのLRを根拠に削除依頼をするどうかは、それぞれに任せる。と言うことで。
しばりすぎかな。うまい表現が浮かばないのですが、上記2点を考慮させたい。

684 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 15:04:26 ID:ppGcy/4E

ＬＲ１については今のままで、誹謗中傷対策だけ先に掲げるというのはどう？
賛成派が、誹謗中傷を担保にして無理矢理意見を通そうとしているように見える。

現行のＬＲでも、特定団体だけの叩きはあったんでしょ？
だったらその予防についてだけは両派とも一致できるし、今までより削除依頼が
減れば、ＬＲの効果があったことも実証できるわけだから、来年になるけど、
より分割する案や、ＬＲ１全廃も通りやすいでしょう。
ともかく、そこだけでもまとめて、意見の統一をした上で申請すべきでは？
投票して禍根を残すのはお互いよくないと思うよ。

一方の分割の方だけど、一気に５分割とか６分割は拙速すぎる。２分割は
それほど反対はないのだし、しばらくそれで様子を見て（半年～１年）、
必要に応じてＬＲを改定していけばいいじゃん。２分割さえまとまらないの
なら上に書いた部分だけ改定すりゃ、それでも今より一歩前進でしょ。
一歩ずつでも前向きだったらいいじゃん。

685 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 19:22:38 ID:NBHrD7AF

あと５時間はレス番でもいいからできるだけ固定ハンドルでおながいします。
反対派さんも固定に戻してくれる方が助かる。

分割賛成してる人たちのなかに（３分割以上の方がいいかどうかは別にして）
２分割でも反対とか２分割は反対とかいう意見があるかどうか確認したいです。意見表明願います。

あるいは、２分割ならいいけど、○分割以上なら反対という人も、意見表明願います。

一番下の中傷対策は合意って事でよいかどうか意見ください。

686 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 19:23:22 ID:NBHrD7AF

>682
投票は考えてないです…。やれって意見が多くを占めたら考えますが。
合意できたところを申請します。

>683
「○中のオーボエのソロ良かったよねー」
も削除できるようになるです。
それで話が続くのか、とか、そういう話になると思います。

本スレで引き続き議論じゃだめかな？

>684
あなたの意見も書いて欲しいです。
あなた自身は５分割でもよいけれど、ということなのか、
あなたは２分割なら反対しないけれど５分割には反対なのか。
２分割ならいいけど、○分割以上なら反対という人も、あんまり見覚えないような…

いずれにせよ、分割数を減らせば合意できるなら、それが望ましいです。

分化がまとまらなくても、
中傷関係は、ver1.6から、多少いじるところまで詰めて申請しましょうか。
中傷の定義とかまで踏み込むのはここではナシ。

687 ：ROMに徹していたひと：04/12/30 20:11:26 ID:h/m0khqt

215案で。

688 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 21:03:22 ID:646EDJWC

「○中のｵｰﾎﾞｴ上手かったよね」みたいなのすら削除対象にするのは反対。幾らなんでも規制しすぎ。

689 ：反対派：04/12/30 21:06:57 ID:2ZfV/BUM

呼ばれているようなので。
先に>>618に答えとくと、外部につくられたホームページにアクセスすれば、
当然、ホームページをつくった人はアクセスした人のＩＰアドレスが分かる
わけで・・・つまり安全じゃないということです。
html化は最終段階でいいので、ここにＵＰしてくれればコメントの書きよう
もあります。（私がアクセスしたかどうかはナイショということで）

690 ：574等：04/12/30 21:07:21 ID:CMVao3Vx

しばらく参加できずすみません。
なんとかちょっと時間ができたので1.6から各氏のご意見を盛り込んだ1.7を作成しました。
以前のsui200412が家のoperaにパスが登録してあって、忘れてしまったので（今出先からなので・・・）
新しいアカウントでとりあえずたたき台をあげます。>>640をベースにしてあります。
レスを読み込んでないので自分勝手な解釈があるかもしれませんが・・・

とりあえず、張り付いていることはできないんですが、できるところまでやってみます。

691 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 21:10:35 ID:Nxk5udqn

すみません。ＵＲＬは
http://www.geocities.jp/suisou200412/
です。

ちなみに、見た人のＩＰはわかりません。ジオシティーズにはそういう機能がないので。
わかるのはブラウザ、訪問者数くらいです。

692 ：反対派：04/12/30 21:15:12 ID:2ZfV/BUM

>>691
技術的には、画像などのリンクを埋め込んでおけば、ジオ以外で
アクセスを見ることもできるわけだから、そう簡単に信頼できないよ。
オレオレ詐欺と同じでね。（悪意はないので念のため）

693 ：反対派：04/12/30 21:20:11 ID:2ZfV/BUM

何分割まで認めているのかという話ですが、
私は>>395や>>397で書いている程度までは容認しています。
投票についての意見は>>534に書いたとおりです。
くどくなるので繰り返しません。

694 ：反対派：04/12/30 21:23:21 ID:2ZfV/BUM

投票については>>530だった。失礼。

695 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 21:24:10 ID:Nxk5udqn

>>692
そういうことは絶対にないので安心してください
・・・と言ってもしてくれないのでしょうが。

http://www.geocities.jp/suisou200412/17.txt（一部変更したもの）
http://www.geocities.jp/suisou200412/16.txt（１つ前）

テキスト版のＵＲＬをあげておきます。
さすがにtxtからはどうにもいじれないと思うので（あまり詳しいことは知りませんが）
これをダウンロードして見て頂いてもいいわけですし。
あまり直はやりたくありませんが・・・

696 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 21:27:54 ID:q/3SKwWl

>>690-691
乙

697 ：反対派：04/12/30 21:30:17 ID:2ZfV/BUM

>>695
詳しいこと知らないのなら、技術的ボランティアには不向きだと思いますよ。
ちなみに、拡張子偽装なんかありふれた手なので、ひっかかる方もどうかして
いるとは思いますがね。ダウンロードしても、相手にはＩＰは知られるよ。
だって、こっちのＩＰ知らなきゃ通信できないじゃん。直は多すぎるのなら、
該当部分だけでもどうぞ。

698 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 21:33:37 ID:q/3SKwWl

>>697
そうやって敵つくるような発言するから誰もあんたの話聞かないんじゃないの？
IP知られて何か問題あるの？690氏は何もないって言ってるんだから
正直、感じ悪いぞ

699 ：反対派：04/12/30 21:34:56 ID:2ZfV/BUM

ちなみに、>>695は拡張子がtxtだけど、中身はhtmlファイルだ。
テキストだけなら、色つきやフォントの指定はできない。
私の確認したところ問題になるような部分はないようだけど。

700 ：反対派：04/12/30 21:38:05 ID:2ZfV/BUM

>>698
一般的な話をしてるだけだよ。悪意はない。ちなみに、>>690氏はテキスト
ファイルとhtmlファイルの違いも分かっていないようだから、問題ありでしょ。
普通、メールでも何でもhtml型式の信頼できないファイルをそのまま開くと
いうのはあり得ないことです。でも、この話はこれくらいにしよう。

701 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 21:47:51 ID:1YWElSBj

>>700
そうなの？一般論とかって逃げておいて誰かを攻撃する政治家と同じパターンかなって感じがしてたから

702 ：反対派：04/12/30 21:55:06 ID:2ZfV/BUM

でね、取りあえず読んだんだけど、全体的に今の方が分かりやすいと思う。
この後の進め方ですが、誹謗中傷関連について話を進めますか？
それとも、>>693の続きで分け方について妥協点をさぐる方向へ進めますか？

703 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 21:59:09 ID:NBHrD7AF

ver1.7をここに貼ればテキストは読めるってことで。http://www.geocities.jp/suisou200412/17.txt

＜吹奏楽板ローカルルール(H17.1改訂)＞
■重要■ 誹謗・中傷は禁止です
　・大勢の人が見ている2ちゃんねるに誹謗中傷を書き込むことは名誉毀損に該当します

★以下の書き込み、スレッドは禁止です
　1.削除ガイドラインに抵触するもの
　2.アマチュアである個人を特定でき、特定個人または団体に迷惑をかけかねないもの
　3.個人・団体叩き、私生活情報（裏事情等の暴露はちくり裏事情板へ）
　4.違法行為（著作権侵害・不正アクセスなど）またはそれを助長するもの
　5.エロネタ(ピンクＢＢＳへ)

★以下のスレッドは禁止です
　6.既存のスレッドと重複するスレッド
　7.個別のアマチュア団体についてのスレッド
　8.単発の質問、話題についてのスレッド

704 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 21:59:50 ID:NBHrD7AF

★補足：地域スレとその他の細かい話題の扱いについて
　a.地域ごとの団体・コンクール（都道府県大会まで）・演奏会などの話題は
　　都道府県ごとのスレッドで行ってください。
　b.都道府県ごとのスレッドで異なる話題が同時進行してどうしても収拾がつかないようなら、
　　状況に応じて［中学・高校」「大学」「職場・一般」「マーチング」「総合」の区分を最小限に分割してください。
　c.これより細かい区分、都道府県より小さな地域のスレッドは禁止です
　d.支部大会以上のコンクールの話題はコンクール総合スレッドをご利用ください
　e.吹奏楽のプロ作編曲家・指揮者・団体についてのスレッドは可です
　・ここでいうプロとは、楽譜やＣＤ（レコード）が市販・レンタルされた実績のある職業的音楽家・音楽団体です
　f.楽曲の話題は各作曲家または課題曲スレッドを、プロ奏者の話題は各楽器スレッドをご利用ください
　g.スレッドを立てる前にスレッド一覧を検索 (【win】Ctrl+F /【mac】Command+F)しましょう
　・見つからない場合はスレッド総合案内所で聞いて下さい

●お約束
　・荒らし、煽りには完全無視が最も効果的、荒らしに反応する人も荒らしです
　・２ちゃんねるガイド・２ちゃんねるFAQ・削除ガイドライン
　・誘導する方は対象スレッドをよく読み、的確な判断の元で誘導しましょう
　・ローカルルールに関する意見質問はローカルルール相談所まで

705 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 22:01:06 ID:NBHrD7AF

誹謗中傷は、マイナーチェンジのみってことにしたい。
まだPC前に腰を据えられない…

706 ：反対派：04/12/30 22:02:45 ID:2ZfV/BUM

誹謗中傷の定義問題だけど、せめて辞書に載ってるくらいの言い換えはしておくべき
だと思う。誹謗＝"悪口をいうこと"。根拠の有無は関係ないし、評論というのなら
良い点も悪い点も両面から書かなければいけない。
リアル中高生のためにも、わかりやすい言葉で書いた方がよいと思う。

707 ：反対派：04/12/30 22:11:32 ID:2ZfV/BUM

現在、違反スレの代表である神奈川は総合と大学職場一般の２分割で、アンコンなど
のコンクール関係は総合でやろうという動きがあったでしょ。
その程度を合法化できれば十分じゃないの？

708 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 22:13:46 ID:icD2KgF/

逆に言えば「誹謗中傷」って言葉を知らない厨、工が２ちゃんに書き込んでるってのが恐ろしいんだが
だからこそ予防という概念は無意味なのかなと思うが

709 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 22:17:00 ID:4P1jciwq

>>707
ぜんぜん十分ではありません。
この議論が終わるのを待っているだけです。

かつての関西某県一般スレ住民より。

710 ：反対派：04/12/30 22:18:27 ID:2ZfV/BUM

>>708
スレを立てるというのは、一つの予防になってると思う。
昔スレ立てボタンは板の上の方にあったが、閉鎖騒動前だったか、
下の方に移ったわけ。それで、随分スレの立つのが遅くなった。＝糞スレが少なくなった。

携帯からのアクセスが多いリアル中高生には、該当スレがないというのは
相当な予防になってると思うよ。

711 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 22:18:48 ID:icD2KgF/

>>707
じゃあ東京は例外規定ってこと？

712 ：反対派：04/12/30 22:19:53 ID:2ZfV/BUM

>>709
どこの県？書いてくれれば、私に対しては相当強力は説得材料になるので、
理由付きで書いてみてくれない？強制はしないけど。

713 ：反対派：04/12/30 22:22:35 ID:2ZfV/BUM

>>711
そうですね。スレタイを東京支部と書けばより問題は少なくなると思う。
東関東総合・大学・一般・中学・高校・マーチングなどを立ててやれば現在も
合法だと思うし。そこで県スレ見たいな話がでても問題ないでしょ。

714 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 22:26:26 ID:icD2KgF/

>>713
吹連の支部てことでの特別扱いについては反対が多かったからその１レスで過去の反対をひっくり返すのは難しいと思われる

715 ：666：04/12/30 22:28:42 ID:xY5+4cMv

>>671

>>675と併せてのレスになるが、
>>671の、>ここでは現実的には「分化しすぎない・できるだけ分化しない」という対処で案を出してみました。
これと、
>>639の、>異なる話題が同時進行してどうしても収拾がつかないようなら、状況に応じて適宜
これを併せて考えると、よっぽどのことがないと分化スレなんて立てられないことになる。

で、その「状況に応じて適宜」っていうのの「状況」ってのは誰が判断するのか、と。
誰もが個人判断でスレを立てていい状況と判断していいなら、規制ナシと同じでしょ。

各住民判断で、不要な分化はせずに、ほんとに困ったときだけにしてくれれば、
というものすごく願望的な対策で、実際スレを立てられても削除依頼も出せない。
出しても、削除人が「スレを立てていい状況ではない」と判断する基準もない。

そんな感じで、具体的な対策にはまったくなってないと思うが。

>>675のレスは、状況に応じたスレが立った場合の話で、俺が聞いてるのは
その「状況に応じているのかどうか」を誰がどうやって判断するかってこと。

716 ：714：04/12/30 22:32:26 ID:icD2KgF/

>>713
ていうより、東関東中学がOKで神奈川中学がNGなのがわからん
どっちもピンポイントで学校の話題は出るわけで。さらに個人の中傷に及ぶ可能性もある
結局数が少なければいいってこと？

717 ：反対派：04/12/30 22:37:19 ID:2ZfV/BUM

>>714
東京人は反対しないよ、たぶん。
東京も削除依頼されたけど、残ったんじゃなかったっけ？
それだけの理由かと思うんだけど。東京がうらやましいという理由だったら、
前提の"異なる話題が同時進行してどうしても収拾がつかない"は満たさないと
思う。

>>715
私より一段厳しい反対意見ですか？削除人に対するシンプルさでは、都道府県
以下は一律禁止にまさる案は、なかなかないと思う。それでももちろんいいけど。

718 ：反対派：04/12/30 22:39:21 ID:2ZfV/BUM

>>716
まあ、自分の県に影響が及ばない範囲であれば、ある程度は許容しますと
いう話ですね。数が少ない方がいいとも思います。理由>>710

719 ：714：04/12/30 22:39:22 ID:icD2KgF/

ただ713の案をまとめると
○府県スレは総合スレのみ容認
○中、高、大、職一、マは吹奏楽連盟の支部ごとに立ててください
○総合スレはコンクール以外の話題を推奨します

てとこかな

720 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 22:39:39 ID:PQZ5Cf+8

>>713

現行LR
６. 話題を極端に限定。
c. コンクール（支部大会以上）の話題はコンクール統合スレッド等をご利用ください。

そもそも支部分化の合法性も現行LRでは不明瞭。
上記文言を見る限り、総合スレを立ててそこで行う
ことが推奨されており、分化を許容するニュアンスは
ないが。はっきりしてる事は現存する支部分化スレは
削除厨のターゲットになってるってこと。

721 ：反対派：04/12/30 22:41:32 ID:2ZfV/BUM

>>719
その案はもちろんＯＫです。というか、現状ＬＲに違反してないでしょ。
その案は。

722 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 22:42:24 ID:PQZ5Cf+8

>>718

結局君は自分の県のことしか考えてないのかね？
だったら他の都道府県に関して色々言うのは
みっともないから辞めなさい。

理解してないでしょ？他県の事情は。

723 ：反対派：04/12/30 22:44:42 ID:2ZfV/BUM

>>720
そうか、そういう見方もできるか。明瞭にＬＲで許容しても、私は
県部門別よりは数が少なくなるし、自分や同じ立場の人に被害が及ぶ
可能性も少なくなるので、支部部門別は許容します。

724 ：714：04/12/30 22:45:23 ID:icD2KgF/

>>717
東京は一度削除厨の誘導で総合スレに統合→結局収拾つかずに分化
だよ

725 ：666：04/12/30 22:45:25 ID:xY5+4cMv

>>673
アンカー前スレ666、了解。
だけど、その前666ログ（県総合と職一2分割案とその説明）と>>660にある、
>必要性が示されている分を上限として分化を抑制し＜現実的な方法がない>>715にて説明

>>660を読むと、この二つを併せて叩き対策にするとのことだけど、
前スレ666のなにが対策なのかよくわからない。
県と職一のニ分割案ってことかな？
それを基本として、どうしても必要なスレだけ許すって捉え方で合ってる？
違ったら修正よろしく。

合ってるとして考えると、
･2分割案プラスαを基本として叩き対策としているのに、>>640の分化程度の
話では5分割から始めようとしている。＜意味がわからない。
･必要なスレだけを許す＜具体的基準の問題>>715参照

その辺の説明がほしい。

726 ：反対派：04/12/30 22:46:33 ID:2ZfV/BUM

>>722
だから、何回も他府県の事情を書いてくれと書いてるじゃない？
現在このスレにカキコがあったのは、"神奈川"・"千葉"のみだと
思うけど？他にいたらよろしく。１０県いれば引っ込みます。

727 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 22:48:44 ID:PQZ5Cf+8

>>723

甘い。部門ピンのスレであろうが都道府県ピンの
スレであろうが、中傷被害は今までもいくらでも
あった。

728 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 22:53:28 ID:PQZ5Cf+8

>>726

該当カキコをスルーしてんのは明らかなので
そこは取り合わない。いずれにせよ理解出来ない
ことに首突っ込むことの理由にはならない。
自分の県を中傷から守りたいならそこだけ主張
すれば十分だろ？知ったかぶりするな。

初代LR策定から関わってるものとして言っとく。

729 ：反対派：04/12/30 22:55:08 ID:2ZfV/BUM

>>727
今までもあったことはＯＫです。だからといって、県部門別にすれば、数が増える
分だけでも、悪口を書くチャンスが増えるわけですが。

>>666氏
分かりやすくまとめようとされていますね。私も同様に説明が欲しいです。

730 ：714：04/12/30 22:55:42 ID:icD2KgF/

>>722
まあまあ

>反対派氏
支部だろうが県だろうが、中学や高校部門のスレと分けることは結局中傷のきっかけとなるわけで
県でも部門でもあまりかわらんよ。あなたの学校に被害が及びかねるなら駄目、他の学校に及びかねるだけならＯＫと言うのでは説得力ゼロだよ。

731 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 22:56:27 ID:NBHrD7AF

>666
＞>>675のレスは、状況に応じたスレが立った場合の話で、俺が聞いてるのは
＞その「状況に応じているのかどうか」を誰がどうやって判断するかってこと。
スレを立てるひと。

いくつまで、こういう風に分化できるってことにしましょう、と決まったとして、
LRの文案として、「分化していいからねー」って書こうが「状況に応じて云々」て書こうが、
削除できるスレと出来ないスレは変わらないけど、
後者のほうが分化するときにちょっと考えてくれそうだし、今の総合スレの住人が分化しなきゃいけないのかと
思って散り散りになることは避けられそうな気がするので。

で、666さんはどうしたいですか？

この程度の対策なら分化反対？

732 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 23:00:39 ID:NBHrD7AF

あ、一部読み飛ばしてました

>731はスルーしてください

733 ：反対派：04/12/30 23:00:58 ID:2ZfV/BUM

>>730
＞支部だろうが県だろうが、
＞中学や高校部門のスレと分けることは結局中傷のきっかけとなるわけで

それを認めるのなら、なぜ、部門別に分けようとしてるの？
どうせ悪口だらけだ、ルールなんかなくせというご意見？
あなたも反対派？

734 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 23:02:23 ID:NBHrD7AF

>728
該当カキコのレス番アンカーきぼん

735 ：666：04/12/30 23:02:34 ID:xY5+4cMv

>>215氏
それから、31日結論は「それがいい」っていう人が何人かいただけで、
そうしなければならない理由は何もないでしょ。

ちゃんと議論がまとまって、たまたま申請する日が31日になるのは
構わないけど、31日に申請することを目的として、結論が出てない案件を
「いまそれを言ってた人がいないから」という理由でスルーして申請まで
もっていくのは絶対に同意しない。

それから>>684の上の段落に同意。
納得できる叩き対策の成立を、分化容認の条件としているのに、
叩き対策を棚上げして先に分化部分だけ申請するというのは同意できない。

強情っ張りで言ってるわけではなく、なぜ先に分化申請じゃいけないのか、
なぜ対策が不十分なのか、全て理由をつけて説明していると思う。
昨日も書いたけど、別段分化禁止予防策に拘りはない。
あとから見た人が納得できるものを結論にしてほしい。

736 ：714：04/12/30 23:05:38 ID:icD2KgF/

一度落ちる。次ID変わる

>>733
わざとやってるでしょ。どっちにしろ詭弁で話を混乱させるのはやめていただきたい。
詭弁という自覚がないなら次からかなり割り引いて考えるわ

737 ：反対派：04/12/30 23:09:05 ID:2ZfV/BUM

>>666氏と215氏のやりとりを見たいので、少し黙る。
>>666氏の意見には、ほぼ賛成だし、聞きたいこともほぼ同じ。

738 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 23:09:38 ID:PQZ5Cf+8

>>735

同意。３段目の路線で詰める事が可能なのであれば
延長戦もやむなしかと。

本音としては年内に着地点が見えればベストだが、
それを目的にしてもいかんし。

しかしながら、そこの判断は215さんにお任せします。

739 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 23:10:17 ID:646EDJWC

>>反対派そこまで10県にこだわる理由は何？
2、3県の意見じゃ少ないってのはあなたの主観でしょ。ｽﾚ住人の数だって県によって違うんだし。
あなたの意見は自分に都合のいいことばかり。自分に被害が及ば無ければ他県は知らん、てのがそれを如実に表してるよ。

740 ：666：04/12/30 23:11:40 ID:xY5+4cMv

>>反対派氏
特に厳しく反対してるつもりはない。

というか、部門スレが建設的に利用されるなら、なるべく
容認したいと思っている。
が、現状のスレをみても叩きは多いから、その対策が成らないままに、
さらに叩きを増やす懸念があるのに、欲求だけ解消するルール改正は
同意できないと言っているだけ。

215氏や前スレ15氏や、他の方でも、議論の結果で確実に効果が高い
対策があるのならば、分化でも全然構わない。

741 ：666：04/12/30 23:14:28 ID:xY5+4cMv

反対派氏に黙ってもらって悪いんだけど、俺はとりあえず風呂。
またあとで。

742 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 23:14:57 ID:PQZ5Cf+8

じゃオレもフロw

743 ：反対派：04/12/30 23:23:22 ID:2ZfV/BUM

>>739
私は、賛成派は被害がない（あるいは変わらない）、あるいはＬＲで誹謗中傷禁止で
対策十分だと主張してるのか思ってたけど、多くの府県に被害が及ぶことが想定され
る事項だと認めるわけ？それを前提に話してるの？だとしたら、現ＬＲ維持でいいじゃない。

あるいは、単に私が利己的だと叩きたいだけなの？部門別が立って困る県は他にもある
と思うし、逆に２県以外に現県スレでスレが足りずに困ってる方いらしたら遠慮せず、
状況とともにどんどん書いてね。

744 ：反対派：04/12/30 23:24:27 ID:2ZfV/BUM

じゃ、私も風呂に入ってくる・・・（ｗ

745 ：367：04/12/30 23:25:08 ID:LvV9Qj/3

ちょっと厳しい意見かもしれませんがー

反対派氏は単に煽りで楽しんでいるだけです。
きちんと質問をぶつけても都合悪い質問は全てスルーしています。
過去ログを読めばわかると思いますが、あまり相手にしないほうがいいと思われます。

ＬＲ改正の申請後、このスレの議論を参考にされるでしょうが、
反対派氏の煽り行為はかなり明確になっているので、真剣に議論いただいた皆さんはご安心を。

誹謗中傷に関しては、自治スレの継続審議で納得いただけませんか？
２ちゃんねるにとっての永遠の課題ですから、部門別に限らず、この問題をだすと絶対にまとまりません。

746 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/30 23:32:28 ID:NBHrD7AF

期限についてだけ先に。

>>284
にあるとおり、期限切るならってことでまとめ役に名乗りを上げているので。

継続して議論すべきなら、議論すべきだと思いますが、
今晩決まりそうになかったら（すでに決まりそうじゃないけど）、
申し訳ないけど、おれは身を引かせてもらいます。
年が明けてからは15日くらいまでほとんどスレを見ることもできないっす。

747 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/30 23:39:00 ID:nSNkyNdh

>>745
同意
　

748 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 00:01:28 ID:PQZ5Cf+8

>>745

＞誹謗中傷に関しては、自治スレの継続審議で納得いただけませんか？
すみません。不同意です。

○誹謗中傷の歯止め
○分化の可能性

これはすでに争点的に車輪の両軸になってると
思うのですよ。LR文言全体に及ぶことは避けら
れない以上、文言のデザイン→申請手続きは
一カ所でやるべきで、申請の二段階化はしない
方が良いと思います。どちらでやるにせよ。

このスレの使い切りを以て区切りとにするなら
まだ引き継ぎの可能性はあると思うのですが。

749 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 00:08:29 ID:ZhWJNA1i

>>745

それと彼の意見を意見として対象化出来ると
するなら、ちゃんと自分の所属する県を明かして
具体的にどういう不具合が生じているか説明
出来てからですね。人にそれを求めている
以上は。

750 ：215 ◆98.XUI/7Hw ：04/12/31 00:12:11 ID:JKX+pWom

というわけで、勝手ながら、当初の予定通り（>284）このレスを最後にまとめ役を降ります。
いたらないまとめ役で、混乱を増したような気もして申し訳ない。

引き続き議論がんがってください。

751 ：（215）：04/12/31 00:15:47 ID:JKX+pWom

答えておきます

>666

文意としては、
＞「分化による中傷の予防」としては、「166案＋必要性が示されている分」を上限として分化を抑制し、
です。
maxから５に減らしました。完全自由化を希望する人も依然いるようですが。
５項目残すことへの理由は640の１段落目にまとめてます。
項目を統合して減らすことが合意への論点になるならば、
議論を行いたいと>660で書いています。

＞文案で必要のない分化スレを立てることを抑制できるようにしてみました。
「禁止」じゃなくて「抑制」です。
分化の単位と上限は決まっていて、そこからはみだすものは削除依頼、
その枠内で立てることをいくらかでも抑制しようという文案です。

752 ：(反対派)：04/12/31 00:34:06 ID:Dre6Psnu

>>276を改定しておく。反対派の反論もあるけど、リミットなので書かない。大みそかくらい
ゆっくりしようや＞賛成派

賛成派の意見（>>480)
　1:世代により話題が噛み合わない、ｽﾚの進行自体の方向性が違うので分けたい。
　2:明らかに不都合がある場合以外、そもそも建てたい人がいる(=需要のある)ｽﾚを規制する必要はない。
反対派の意見
　1.大多数の人にとって無益。
　2.誹謗中傷が多い。
　3.県によっては団体数も少なくて必要ない。
　4.ｽﾚ数増加。県ｽﾚ(ｺﾝｸｰﾙの話題)だけが並ぶ。
　5.一部の住民による馴れ合いスレになるから
　6.ガイドライン違反
賛成派の反論
　1.有益・無益は人による。外部の人間で他県ｽﾚを利用する人もいる。また有益・無益の話は部門別ｽﾚに限らない。
　2.ｽﾚによる。一般ｽﾚでは誹謗中傷による削依は0。これは板自体の問題。LRに加えては？（現在この話続行中）
　3.改正→全県部門別ｽﾚ必須ではない。必要な県のみ。
　4.鯖の容量増加。今の時点で有効活用出来てない。下の方に（レスのない）無駄なｽﾚばっか。
　5.？？？
　6.ガイドラインよりＬＲが優先。違反とはいいきれない

753 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 00:35:57 ID:ZhWJNA1i

人の話しを聞けないあなたにはまとめ訳をする資格はない。

754 ：(反対派)：04/12/31 00:39:15 ID:Dre6Psnu

>>749
被害者なのでね、県を書くとバンドが特定されるので残念ながら書けないよ。
>>745
ＬＲ改正の申請が無理矢理されそうなら、また出てくるけど、とりあえず
これで引っ込む。
＞きちんと質問をぶつけても都合悪い質問は全てスルーしています。
具体的にレス番号をまとめておいてくれば、答えられる質問には答えるよ。
答えてもそれっきりのパターンが多いけどね。ともあれ、年末だ。
良いお年を。

755 ：666：04/12/31 00:52:22 ID:yotLMS2b

ちょっとやることできちゃったから、後でレスします。
2時とか3時とか。

>>215氏
とりあえずいままでお疲れさま。
レスは見れなくなるかもしれないけど、>>751も意見としては生きてると
思うから、あとでレスしておくよ。
15日以降も続いてたら、参加者としてまた。

756 ：714：04/12/31 00:52:37 ID:/KgdhC8v

>>745
同意。
誹謗中傷については県スレの分化とは別にずっと話していかなきゃいけない問題だし、定義や予防策(に関するLRの文言等)については継続審議でいいかと
反対派氏についても詭弁でひっかきまわしていることは明らかだし。

>215氏
本当に乙でした。

757 ：714：04/12/31 00:58:32 ID:/KgdhC8v

>>754
>レス番を指定してくれれば答える

いや、そういう問題じゃないんだわ
答えるか答えないかじゃなく、答えようとしてないことが問題なんだから
ほとぼりがさめて忘れられる前に後だしじゃんけんだと説得力ないんだよ
もっと真摯に答えて。
あなたの意見も生かしたいから。今のままじゃ生かされないよ

758 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 00:59:47 ID:ZhWJNA1i

>>756

二段階申請という形にならないのであれば
争点の切り分けや継続審議の場所はこだわり
ません。

759 ：714：04/12/31 01:24:03 ID:oOQFSfGQ

ちなみに俺は215案に賛成
県スレは現在でも実質中高スレだし。大職一はそれほど中傷へのリスクはない。
マはマーチングの特殊性、迫害意識を考えると大事
とりあえず、中傷対策のみ考えるなら、(大)職一の分化は認めても支障がないでしょう
マも中傷とは別に迫害意識への対応として大事。
てことで、少なくとも総合、大(、)職一、マは中傷対策の観点からは分けてもとくに影響はないと思われるが、どうだろ

760 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 01:31:05 ID:ZhWJNA1i

>>759

一般にも火薬庫になってる県が存在しており、
他サイトに避難所まで設けられていることを
考えますと中傷対策の観点は必要だと思われます。
といいますか、部門を問わず必要でしょう。
むしろ分化による棲み分けによって中傷対策
になるぐらいであって。（具体的には千葉ですね。）

761 ：714：04/12/31 01:42:41 ID:L1J/eg6Q

ついでに、２ちゃんなんかに振り回されるんじゃ悲惨てのもある
個人的にはLRに「嘘を嘘と見抜けない人は掲示板の利用は難しい」て文言を入れたい
顔の見えない他人が好き勝手書いたことを真に受けちゃだめってね

>>760
なるほど

762 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 01:53:11 ID:xFs9hHAi

>>760 千葉？東京の某高校OBﾊﾞﾝﾄﾞのこと？
一部の馬鹿がしつこく叩いてたけど、あれはまちかねと同じ。叩かれてわめくのが間違い。

763 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 01:54:56 ID:ZhWJNA1i

○中高の件。

参考ですが、現在のところ東京北海道を除けば中学、
高校、中高スレとも部門スレはありません。削除厨の
動向を注視してますが、削除以前に部門単位で立つ事
が少ないようです。

その一方で、個別学校スレや細分化された地域の
スレなどの違反スレをどーんと立ててしまう
傾向があるようです。夏にはまた事情は違うで
しょうけど。

764 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 01:58:42 ID:ZhWJNA1i

>>762

対象を特定しない範囲での説明は可能ですか？
外から見ると揉めているのは良く分かるのですが
本質的な点が分からないのです。アレ見ても
分化すりゃいいのか、はてまた県スレで十分なのか
当事県民じゃないんでサパーリ。

765 ：762：04/12/31 02:29:51 ID:xFs9hHAi

>>764 あれは某団体が本拠地が千葉にない(練習場所も団員も)のに、ｺﾝｸｰﾙは千葉から出場した(昨年から2年連続)ことに対して一部の住人がｷﾚたことによります。
またその団体が完全なｺﾝｸｰﾙﾊﾞﾝﾄﾞで(確かｺﾝｸｰﾙ以外活動してない)、明らかに県代表になるためだけに千葉から出場したというのが反感を買ったと思われます。某まちかねと同ﾚﾍﾞﾙですね。

ただ、県の規約を変えて来年からは千葉からの出場は不可能になるという話もあり(未確認)、またその団体以外には特に中傷もなかったはず(自分の知る限り)です。

766 ：666：04/12/31 07:47:44 ID:yotLMS2b

朝になっちゃったよ。

>>751
>分化の単位と上限は決まっていて、そこからはみだすものは削除依頼、
>その枠内で立てることをいくらかでも抑制しようという文案です。

それは現行ルールでも同じでしょ。県スレまでという上限が決まっていて、
はみ出したら削除依頼。
ニーズに合わせた５分割の理由はわかるけど、なぜニーズだけ先行させて
５分割から狭める議論にするのかわからない。
なるべく分化を抑えて予防をというなら、まず２分割すらしてよいのか
どうかから考えるのが筋。
逆に、何分割しても変わらない効果がある対策なら、maxでもかまわない。

>文案で必要のない分化スレを立てることを抑制できるようにしてみました。
禁止じゃなくて抑制（しかも各住民の意思の上で）という場合、住民が抑制
できなかった場合に削除依頼を出す根拠がなくなる。

767 ：666：04/12/31 07:58:22 ID:yotLMS2b

>>766
間違いがあった。下三行を訂正。
>>751は、分化限界枠を決めて、さらに抑制を図るってことだな。
分化不可の場合に、さらに抑制は意味がない。
一定の枠内で分化容認となった場合に、枠内でもなるべく抑制を
という考えはわかる。

768 ：666：04/12/31 08:21:01 ID:yotLMS2b

>>759
一般スレでの叩きが現実に少ないならば、論理的だし理解を示したい
案だけど、そもそも今回のこの議論の発端は、千葉一般の連続削除で、
そのころ千葉一般は某一般団体の叩きが横行しまくってたのを考えると、
ちょっと気軽にウンとは言えない。
神奈川でも以前にあったし。

自分の考えに合わない団体があると叩きたがるのは一般でも同じで、それが
ある限り抑制中心に考えざるを得ない。

特に>>762みたいに、一般スレの叩き例に関して
「叩かれてわめくのが間違い」
というような考えが、ある時点で、やはり抑制強化に加えて、
何重もの削除根拠をルールに残しておくしかないと思ってしまう。

769 ：666：04/12/31 08:25:58 ID:yotLMS2b

>>762
どれだけ反感を買う行動があったとしても、それをほんとに是正したい
のであれば、当該団体に直接訴えるなりすればいいし、なんらかのルールに
触れるならそのルールを司るところに連絡するなりすればいいことで、
２ちゃんで叩いていい根拠にはなりえない。

ある団体や個人が悪いことをしてしまったことと、書き込む人が悪いことを
していいかどうかは全く別問題。

770 ：666：04/12/31 08:39:15 ID:yotLMS2b

>>745
>>756
>誹謗中傷に関しては、自治スレの継続審議で納得いただけませんか？
>２ちゃんねるにとっての永遠の課題ですから、部門別に限らず、この問題をだすと絶対にまとまりません。

>>748氏と同じく、不同意。
何度も言っているが、叩き対策議論の結果が分化容認の条件となっている部分もある以上、
分化だけ先に決めるのは同意できない。
また、分化だけ先に決めなくてはならない理由もない。
叩き対策が永遠の課題で絶対にまとまらないなら、同意することはなおさらできない。

771 ：666：04/12/31 09:06:05 ID:yotLMS2b

オマケ

俺も叩きを抑制＆削除できる具体策を考えている。いまちょっと具体的なことも試行錯誤中。
ただ、対策が成り立っていない現状では、分化に反対している。
が、とくに反対に固執してるわけではない。
だから、分化したいなら問題点をスルーして抜け道申請みたいなこと考えないで、
少しまじめに対策を練ってほしい。

そして、もしなにも叩き対策を考えていないならば、気軽に「継続審議で」とか
言わないでほしい。
自分で考えてもいない問題の継続審議を担保にして、分化だけは進めたいなんてのは
ただのズルだよ。

772 ：714：04/12/31 11:06:31 ID:lER/bwb1

>>769
それは理想論でしょう。直接～てのは特にね。逆に言えばそういう輩が多い２ちゃんてことなんだけど
叩かれて当然のひどいことをしてる団体はいるわけで、噂話レベルの２ちゃんじゃそれへの叩きは書き込みレベルでは防ぎようがない
今の一般スレを県スレに無理矢理戻してもそれは起こりうるわけで
ただ、規定についてはある程度同列に話したほうがいいだろうね
定義なんかは持ち帰ってもらって。

本来ここは県の分化の是非だけきめていればいいはずだったのになw
まあ、それで収まらなくなっちゃったな

773 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 13:30:33 ID:ZhWJNA1i

抑止にも様々なレヴェルがあります。

それには都道府県スレを根こそぎ禁止するなどの他、
廃板や、増板も含まれると思います。

774 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 16:06:30 ID:NJqCeErT

反対派の人はいるみたいだけど、数人だし、ある程度は容認してくれてるみたいなので、このまま申請でしょうか？
それともこれから対案が出て今夜投票になるのでしょうか？

いずれにしてもよろしくお願いします。
夜はテレビ見る予定だったんだけど、投票になった時のことを考えて、夜また来ます。

775 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 16:20:34 ID:ZhWJNA1i

>>774

html化の作業が終わらないと申請には至りません。

776 ：666：04/12/31 18:41:42 ID:yotLMS2b

>>772
なんら論理性がない。
あなたが理想論だと思ってるだけでしょう。直接電話1本かけるのが、
なにが理想論なのかまったくわからない。

それと、大職一では叩きのリスクは少ないからと言ったあなたが、
「叩かれて当然」とか言ってるようじゃ、到底>>759にも不同意。

777 ：714：04/12/31 19:28:25 ID:Y/vWSXQp

微妙に論点をずらして噛みつくあたりが某氏とそっくりですね。まあいいや。
「叩かれて当然」ていうのは心情からしてで、２ちゃん上じゃないですよ。その後の文をまるっきり無視してるんじゃ
今年のサンデーモーニングの石原都知事発言捏造報道と何ら変わらないと思いますが。

私の文章力不足で、「ある程度はこちらで(誹謗中傷についても)話を残しておくべき」というのが伝わらなかったのは申し訳ないですが

778 ：714：04/12/31 19:42:49 ID:Y/vWSXQp

個人的には、新しい誹謗中傷が増える余地がなさそうな大、職一を分化させることが、
現状スレを独立せざるを得ず、削除厨と対決になってるような都、県にとって前進になるってほうが強いので。

779 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 19:50:49 ID:IWksOwiK

>>666氏,714氏
餅つk
どっちも言ってることぐだぐだ　

780 ：V1.6をいじってみた：04/12/31 20:20:55 ID:3usIxqJP

V1.6を前提に、少し改正した案を作ってみた。ご意見求む。

＜吹奏楽板ローカルルール(H17.1改訂)＞
■重要■ 誹謗・中傷は禁止です。
　・大勢の人が見ている2ちゃんねるに誹謗中傷を書き込むことは名誉毀損に該当します。
　・初めての方は2ch総合案内・２ちゃんねるのお約束・削除ガイドラインを読んでから。

★以下の書き込み、スレッドは禁止です。
　1. 削除ガイドラインに抵触するもの
　2. 個人を特定でき、特定の個人または団体に迷惑をかける恐れのあるもの
　3. 煽り・叩き、私生活情報（裏事情等の暴露はちくり裏事情板へ）
　4. 違法行為（著作権侵害・不正アクセスなど）またはそれを助長するもの
　5. エロネタ(ピンクＢＢＳへ)
　6. 既存のスレッドと重複するスレッド
　7. 個別の団体（プロを除く）や単発の質問、話題についてのスレッド

★スレッドを立てる前にスレッド一覧を検索 (【win】Ctrl+F /【mac】Command+F)しましょう。
　見つからない場合はスレッド総合案内所で聞いて下さい。

781 ：V1.6をいじってみた：04/12/31 20:21:41 ID:3usIxqJP

★地域スレとその他の細かい話題の扱いについて
　1. 地域ごとの団体・コンクール・演奏会などの話題については
　　・都道府県ごとのスレッド
　　・同一都道府県内での「中学・高校」「大学」「職場・一般」「マーチング」「総合」
　　　を最小限の区分とするスレッド
　　で行うようにしてください。上記より細かい区分・地域単位のスレッドは禁止です。
2. 支部大会以上のコンクールの話題はコンクール総合スレッドをご利用ください。
　3. 吹奏楽のプロ作編曲家・指揮者・団体についてのスレッドは「可」です。
　　　ここでいう「プロ」とは、楽譜やＣＤ（レコード）が市販・レンタルされた
　　　実績のある職業的音楽家・音楽団体をさします。
　4. 楽曲の話題は各作曲家または課題曲スレッドを、プロ奏者の話題は各楽器スレッドをご利用ください。

●お約束
　・荒らし、煽りには完全無視が最も効果的。荒らしに反応する人も荒らしです。
　・誘導する方は対象スレッドをよく読み、的確な判断の元で誘導しましょう。
　・ローカルルールに関する意見質問はローカルルール相談所まで。

782 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 20:31:17 ID:FCz9XnBX

>>780
流れ無視して長々とアップしてんじゃねーよ。

783 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 20:40:27 ID:ZhWJNA1i

LR文言を再考するのであれば参考にしてみて下さい。

○細かい話題の定義で本スレで懸案になっていた事項
（721◆zGGaoYYRSk氏の提議含む）

・非アンコン系アンサンブルスレ（同族楽器の重奏スレの是非）
・アンコンスレの扱い（コンクールスレに準ずるか否か）
・楽器スレ（同族楽器の細分化、奏法、パーツ、メーカー、奏法）
・訃報スレの扱い
・楽曲スレの容認化
・単発質問の定義

784 ：666：04/12/31 20:47:27 ID:7I751LgQ

>>777
>>772の書き込み自体、論点がはっきりしないからそうなる。

>噂話レベルの２ちゃんじゃそれへの叩きは書き込みレベルでは防ぎようがない
防げないなりに、少しでも抑制したり、削除できる根拠となる文言をLRに残したりと、
そういった議論をしている。

>今の一般スレを県スレに無理矢理戻してもそれは起こりうるわけで
だから、そういう話が増える懸念があるスレの増加を抑制せざるをえない
面があると言っている。

>ただ、規定についてはある程度同列に話したほうがいいだろうね
その規定の具体例を話してるんだよ。具体例も具体例に対するレスもしないから
論点がぼやける。

>微妙に論点をずらして噛みつくあたりが某氏とそっくりですね。まあいいや。
改正したい人が煽ってるようじゃ絶対に改正なんかできないよ。
最後に拙文を謝るくらいなら煽るなよ。

785 ：666：04/12/31 20:59:58 ID:7I751LgQ

>>778
こちらは具体的な意見だと思う。
ただ、
>新しい誹謗中傷が増える余地がなさそうな大、職一
この根拠がない。この議論開始初期まで一般団体叩きがあったことはｶﾞｲｼｭﾂ。
千葉の団体だけではなく、以前は神奈川でもあったし静岡でもあった。

>現状スレを独立せざるを得ず、削除厨と対決になってるような都、県にとって前進になるってほうが強いので。
叩き増加の懸念を無視してまでスレを独立せざるを得ない理由がない。
削除厨と立て厨の争いが良くないと思うのは同意。
が、問題の大きさとして
削除と立ての争い＞叩き
とはなりえない。左は荒れる荒れない程度のことだけど、右は権利侵害の犯罪に
なりうる。

786 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 21:09:40 ID:ozzTrEjv

一つ確認させてください。
皆さんが使っている「削除厨」というのは削除人さんのことですか？

787 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 21:14:47 ID:ZhWJNA1i

違います。LRの恣意的解釈で誤誘導した上で即
削除依頼をする者です。複数確認出来てますが
ほぼ毎日のようにやってるのは一人です。
全てがミスジャッジとは言いきれませんが。
放置～dat落ちや、次スレとして保全が望ましい
スレにまで手を出してしまいます。

（今日も来てます。）

788 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 21:28:01 ID:ozzTrEjv

返答・解説ありがとうございます。了解です。
お邪魔しました。議論をお続けください。

789 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 21:36:51 ID:ZhWJNA1i

あと、dat落ちや即死落ちを妨げる要因としては

・新スレについては「数取り厨」
→意味もなく、「○ゲト」とカウントのみのレスを
　入れる者。
・下位スレについては「たけやすコピペ」「ー保全」

があげられます。放置の習慣がない板のため、スレの
新陳代謝がはかれないのも問題です。繰り返し「氏ね」
とレスを入れることで、違反スレの浄化がはかれない
のです。

790 ：666：04/12/31 21:40:59 ID:7I751LgQ

俺的今年最後のつぶやき。

一定の分化を認めつつ、スレ内で叩きがあった場合にスレごと削除する
文言は作れないかね。
分化を一定に抑えることで乱立抑制を、且つスレ削除の根拠が残すことで
レス削除との二重プロテクトをかける。この路線なら叩き対策を含めて分化を
考えても妥結の余地はある気がするんだが。

前スレ15氏あたりの意見を望む。

では、よいお年を。

791 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 21:42:51 ID:5q36/nY0

叩きを何とかしたいっていうのも
需要がはちきれてる県を何とかしようてのも
わかるんです
まずは現状違反スレで確信犯的に立ってるもの(関東３県の部門スレ等)、グレーゾーン(東京、北海道など)をどうするかを決めませんか？
誹謗中傷の話を掘り下げ始めたら泥沼になるのはこれまでからもわかってることですから。

792 ：（前スレ15）：04/12/31 21:52:20 ID:ZhWJNA1i

>>790

基本的に支持します。というか、一個人としては
そういう路線でレスを重ねて来たような感があるの
ですが。。（スレごとというのがキモなんでしょうね。
そこは個人としての意見を保留にさせていただきます。）

アナタが妥結出来る範囲はありますか？
苦渋を伴うレスでしょうが、
MAX「総合（小）・中・高・大・職一・マ」から
MIN 「　　　　」に
集約していただければ、それは具体案になると思います。
先にミニマムな発想として、都道府県スレの廃止、廃板
などもあげましたが、それは捨象して構わないです。
MINの最小単位は「都道府県のみ」となるでしょう。

793 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：04/12/31 22:02:12 ID:kgGgSU92

15氏がたびたび使ってる「捨象＝しゃしょう」だけど、あまり一般的なことばじゃ
ないので、言い換えた方がよいよ。抽象化とほぼ同義らしいけど。数学的に使うと
また別の意味になるらしい。古い哲学の言葉にもあるらしい。

『捨象』
概念を抽象する際に、抽出された諸表象以外の表象を考察の対象から切り捨てること。

794 ：（前スレ15）：04/12/31 22:04:34 ID:ZhWJNA1i

>>793

すみませんでした。「切り捨てる」という意味で
読み替えて頂ければ幸いです。

他にも分かりづらい点が多々あったかも知れません。
伝わり易いように努力してみます。

795 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/01 00:46:05 ID:TBE46S5d

あけましておめでとうございます。
>>787
＞LRの恣意的解釈で誤誘導した上で即削除依頼をする
サンプルをいくつも集めた上で傾向を分析してみたりすると、
こういう議論の助けになるかもです。
ただ、個人攻撃にならないようお気をつけください。

>>789
＞放置の習慣がない板
板趣旨とは違った楽しみ方が好きな方が多い場合、
ローカルルールに雑談系板（サロン等）へのリンクを入れて、
板の使い分けを促進すると良いかもです。

>>790
＞スレ内で叩きがあった場合にスレごと削除する
レス削除とスレッド削除は基本的に別物なので、かなり難しいです。

796 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/01 01:03:47 ID:Lagp0UO4

もうそろそろ申請しませんか？

改正派は意見の集約もされてるしhtml化もされてるのだから、それでいいと思います。
反対派は特定の人だけのようで、対案も出ないようですし。

それか、改正案の是非を問う投票でもいいです。

797 ：17=312：05/01/01 02:42:40 ID:NgDVTQzb

あけましておめでとうございます。
215さん、478さん、事務方さんひとまずご苦労様でした。
結局年末まで参加出来ませんでした。
予防対策に関しては、トンデモ案も含めればいくつかアイデアを考えています。
が、取り扱いが難しい案件ですね。苦労されているのがよくわかりました。
実社会との関係から常時参加出来るかわかりませんが、私の立場からお手伝いできればと考えています。

798 ：666：05/01/01 07:01:04 ID:vSZA+Tkr

あけましておめでとうございます。

>>792
そう。スレごとっていうのがキモ。
分化容認っていうのは、叩き対策としての抑制面と
スレ削除依頼面の両面を同時に弱体化させる可能性が高いからね。

分化規制をある程度外して抑制を弱くするのなら、叩き対策として
スレを削除する方法を残すべきだと思う。
そうなれば、いままでは平和に話が進む部門スレでも削除対象だったのが、
今後は叩きがなければ削除対象ではなくなる。
その辺が叩き対策の視点から考えて、分化容認に妥協できるラインだと思う。

あと、妥結の範囲掲示は苦渋は伴わないよ。
俺は分化自体というか、需要があるスレを認めること自体は賛成だし。

分化単位は、上記のスレ削除の件、あるいは別案で叩き対策が成立する
ことを条件として【県総合･中高･大職一･マ】の4分割が限界と考える。
それ以上バラすとほとんど抑制にならないのが一点と、前スレ140氏の妥結案から
始まる両派の中間ポイントを考慮したのが一点。
が、結局なんら対策が成らないのであれば【都道府県のみ】。

799 ：666：05/01/01 07:12:36 ID:vSZA+Tkr

>>795と前スレ15氏
試案テンプレからの例ですまないが、
★以下の書き込み、スレッドは禁止です。
2. 個人を特定でき、特定の個人または団体に迷惑をかける恐れのあるもの
3. 煽り・叩き、私生活情報（裏事情等の暴露はちくり裏事情板へ）
とある場合、文面の推敲は別として、禁止スレッドの項目に、
・上記2、3の行為が行われているスレッド
とかでスレ削除の対象にすることはできないのかな？

俺的にはそこらがクリアできるなら一気に妥結に加速なんだが。
>>797氏も案があるみたいだから、それも聞いてみたいが。

800 ：666：05/01/01 07:18:25 ID:vSZA+Tkr

>>前まとめ478氏
もし時間と意欲があったら、またまとめをお願いできないでしょうか？
215氏が引退したので、時間の経過とともに論点が分散化する懸念や、
根拠がない単発賛成＆反対などに議論が惑わされる可能性があるので。

意見がはっきりしすぎてる人はいまさらまとめ役も無理だと思うので、
よければお願いします。

801 ：本スレ721 ◆zGGaoYYRSk ：05/01/01 07:26:14 ID:z/xGwQTE

昨年はお疲れさまでした。一区切り年を越したのと、>>783で紹介頂いたことがらは
ここではスレ違いになりそうなのと興味のある方が少なそうなので、本スレの方で
話題展開させてもらいたいと思います。ちなみに、私の案は
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1062193404/791
ここに書いた通りですが、ＬＲ１の部分につきまして、ここでまとまれば、差し替え
させていただこうと思います。あと、このスレで提示されている現在の改正案試案と
私の案の違い（県分割以外）についても、本スレの方でコメントします。
分化の方法や叩き対策については、ここで話を続けていただければと思います。
私の方は最小限度の変更でいきたいと思っていますが、まとまった部分につきまして
は、どんどん取り入れていきたいと思います。

802 ：（前スレ15）：05/01/01 08:12:59 ID:KMSmcTLB

>>795
原則論ではそうかも知れませんが、本スレでは反復して
議論されてますし、板の至るところで衝突が生じている
のは明らかですのでイマサラ感があります。スレ立て
初期には「彼が登場するか」を多くの人間が注視してる
みたいな格好です。（そもそも貴方は彼の全く存在を全く
認識されてませんか？）

>>796
前述しましたが、試案は係争中の事項そのままを
前提としているので申請は難しい状況です。
今現在意見を練ってるまっ最中ですし。
（気持ちは十分分かります。）それと、投票という
手法はこの板では抵抗を感じる意見も多いようです。

>>801
前述しましたが、二段階申請（分化の件で申請後、全体的
な申請）という方法でにのであれば、本スレへの引き継ぎも
反対はしません。申請は一回で。

803 ：（前スレ15）：05/01/01 08:14:52 ID:KMSmcTLB

手がこごえて推敲不十分でした。スマソ。

804 ：721 ◆zGGaoYYRSk ：05/01/01 08:22:31 ID:z/xGwQTE

>>803
本スレとの分割議論はＯＫ、運営情報板へのＬＲ変更申請は１回で（２回はＮＧ）
というご意見ですね。

805 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/01 08:30:12 ID:Ujcq+eX0

うん。こ

806 ：（前スレ15）：05/01/01 08:35:31 ID:KMSmcTLB

そうです。しかし、議論の拡散を防ぐためにも同時進行には反対。
出来たら、
１分化の妥結
２中傷の防止
３貴方の提議する「スレ数増加に伴う、細かい話題の合法化」
は一カ所でやるのが望ましい。せめて１と２が形になってから
の引き継ぎなら個人的にのめます。

個人意見は>>579、>>583で述べました。
骨子は、

　 ○LRの文言にあえて盛り込まないことで合法化する。
（自治本スレ721◆zGGaoYYRSk氏の手法）
→試案ver1.4では単曲スレも合法解釈の可能性あり。

○一方で「話題の範囲が狭すぎるスレッド」をきっちり
　対象化しておく。→恣意的解釈を持ち込めないようにする。
→単曲スレが極端に限定にあたるか否か。あたるのなら、子条文
　が必要。

であってますか？

807 ：721 ◆zGGaoYYRSk ：05/01/01 08:52:07 ID:z/xGwQTE

>>806
ご意見はよくわかります。私も１１月からずっと待っていたわけで。
１．分化の妥結だけでも分離できませんか？１．を同時に話すと
話題が広がりすぎまとまらない（現に９月下旬から今までまとまっ
てません）し、２．中傷の防止は現行ＬＲでも必要でしょう？
論議を継続することはかまいませんし、私がこちらに引っ越して
きてもよいですが混乱しませんか？１．と２．３．を分けるのは
私はＯＫです。（私の現在の進行案は１．２．をここで、３．を本スレで）

ＬＲはシンプルにしていろいろなモノを合法化する案です。
「話題が狭すぎるスレッド」も（条文から外すことで）私は認めています。

808 ：721 ◆zGGaoYYRSk ：05/01/01 08:56:28 ID:z/xGwQTE

あるいは、１．をとりあえず後回しにして議論でもいいです。
そうすれば、まとまった部分だけでも申請できます。
このまま混乱で終わってしまっては、何もないですから。

809 ：（前スレ15）：05/01/01 09:20:43 ID:KMSmcTLB

>>807
小出しにしてますが、ここ数年での自治スレでの
争点をこちらに引っ張って来る努力をしておった
のですよ。個人的に。事務方として。多角的に
考えて欲しいから。ですので、貴方が引っ越して
くるのは賛成です。木を見て森を見ない議論ですと、
後々とんでもない方向にまとまってしまいますから。

>>808
LRのメジャーバージョンアップは一度でという意見
を繰り返しておきます。

810 ：666：05/01/01 09:26:05 ID:vSZA+Tkr

>>807
前スレ15氏と同じく同時進行には反対。
待たせてしまってるのは申し訳ないと思うが。

15氏の言うとおり、>>806の1,2に関して議論終了後、
本スレに引渡しなら俺も可だと思う。
個人的には、15氏と同じく1,2,3ともここでするのが良いと思う。
叩き対策議論と分化の関係のあたりが詰められれば、721氏の提案部分も
含めたひながたの展開、修正で詰めていけると思うので。

1,2の分離はおそらく無理かと。
2を棚上げしての1の妥結は不可という意見を俺が上に挙げているし、
2を先に決めて、どうやっても分化できないようなLRになってたら1の
議論が意味がなくなる。
1と2を併せて考えながら詰めてるので、その部分に参加意思がない場合は、
申し訳ないがいましばらく我慢してほしい。
長くしたくてしてるわけでもないので。

811 ：721 ◆zGGaoYYRSk ：05/01/01 09:28:06 ID:z/xGwQTE

落ちますね。私の方は短時間でまとまると予想（議事進行以外で反対意見が
今のところ出ていないから）しています。
県スレの分化は一旦おいて、その他の部分を詰めてしまうということで
よろしいでしょうか？あと、15氏がまとめ役（進行役）ということで
よろしいでしょうか？

>>809
「申請は一度で」は私も賛成です。ただ、現在のように議論の分かれる
案ではなく、どこでうち切ってもＯＫの常に申請可能な案をストックして
いくやり方を推奨したいです。

812 ：721 ◆zGGaoYYRSk ：05/01/01 09:30:54 ID:z/xGwQTE

あ、私が引っ越してきた後の話です。

813 ：（前スレ15）：05/01/01 09:32:00 ID:KMSmcTLB

>>799

今脳内シミュレーションしてみたところ、
＞・上記2、3の行為をわざと行いスレ潰しをする荒らし行為
というのが出て来ちゃいました。もう少し考えてみます。

814 ：721 ◆zGGaoYYRSk ：05/01/01 09:36:57 ID:z/xGwQTE

>>810
１．２．が分離できない件了解です。あとは進め方で１．２．の議論が
進むのを待つか（この場合できれば期限を切ってください。このスレ
使い切ったらとか、１週間程度とか）、３．の話をしていいのかです。

815 ：666：05/01/01 09:39:38 ID:vSZA+Tkr

>>813
その欠点も理解した上で、なんだけどね。
それでも、どれだけ叩きが繁殖してもスレは消せない欠点に
比べればマシかなと。
問題の大きさとして
個人団体を傷つける叩き＞スレが削除される荒らし
だと思うから。

816 ：（前スレ15）：05/01/01 09:40:04 ID:KMSmcTLB

>>811

すみません。事務方自体何回も引退宣言するという
醜態を晒しつつズルズル参加しちゃってるんですわ。
それと、前スレにも書きましたが、私はLRに関わり
ぱなしなんで、まとめじゃなく職人さんへの側面支援
に留まらせて下さいまし。折よくタグ職人兼試案職人
さんが降臨してくれたんで、完全引退を踏みとどまった
という格好です。彼らの登場をムダにしたくなかったんで。

817 ：721 ◆zGGaoYYRSk ：05/01/01 09:44:10 ID:z/xGwQTE

>>816
それは困ったですね。３．だけなら私が引き受けてもいいんですが、１．２．からは
一線引いた立場をとろうとしています。後の候補は>>666氏？どうですか？

818 ：666：05/01/01 09:50:10 ID:vSZA+Tkr

>>814
非常に申し訳ないけどそれもたぶん無理。
もともとこのスレの前スレが最初に立ったときに、期限は1週間だった。
前まとめ役の215氏は先月30日を予定。
が、どちらも無理だった。

つまり、住民がある程度納得しえる根拠を持った結論が出るまで終わらないってこと。
期限を切ると、なんら解決してないのに期限を根拠に申請したがる人が出るから。

が、けっこう大詰めまで来てると思うんだけどね。個人的には･･･。

まとめ役に関しては、俺は個人意見の方向性がはっきりしすぎてて不適任だと
思われる。
だから>>800にて前まとめ役だった478氏に呼びかけをした。
とりあえず返答待ち。

819 ：721 ◆zGGaoYYRSk ：05/01/01 09:56:29 ID:z/xGwQTE

>>818
やっぱり無理ですよね・・・まとめ役は。では（私の話題は）もう少し様子を見ます。
話題があったことは忘れないでね。ではまた。

820 ：（前スレ15）：05/01/01 09:57:11 ID:KMSmcTLB

前回バージョンアップ：作曲家スレ容認が当面の争点

の時は有志の委員会方式でなんとかまとまったんですがねぇ。
何回も書いてますが、「分化問題」は初代LR制定時から懸案
として意識されてて、単に先送りのまま今日に至っとるわけです。
（本スレの１の文言を読むだけでその苦闘の歴史をうかがい知る
　ことが出来ます。それだけ難しいってこと。）

821 ：666：05/01/01 10:04:18 ID:vSZA+Tkr

>>819
役もできず、期限も美味しい話ができず申し訳ない。
本スレも見てるので、話題は忘れない。
おつかれです。

>>15氏
とりあえず、スレ削除の件は15氏なりにいろいろシミュレーションを
よろしくということで。俺ももう少し考える。
あとは478氏返事待ち。

822 ：666：05/01/01 10:05:37 ID:vSZA+Tkr

あ、アンカーついちゃった。
一応訂正。

>>15氏→×
>>前スレ15氏→○

823 ：（前スレ15）：05/01/01 10:24:08 ID:KMSmcTLB

>>822

漏れも落ちる。オトソほろ酔いが醒めたらまた覗きに来ます。
前スレ478氏がやってくれるといいね。
全責任をひっかぶせるような真似はこれからはさせない
ようにしようぜ。つうか前任215も名無しで参加して
くれば良いのだが。。

>>797
666氏共々今後も継続参加キボン。

＜総合まとめじゃなくプチまとめならしときます。＞
○争点
１分化の妥結
２中傷の防止
３細かい話題の取り扱い
○ひながた
http://www.geocities.jp/sui200412/index.html

824 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/01 11:43:08 ID:TBE46S5d

>>799
>>813のような場合、スレッド削除で対応されることはありません。
詳しくは削除ガイドライン等を。

>>802
＞板の至るところで衝突が生じているのは明らかですのでイマサラ感
存在は認識しています。
そういう人の行動理論のようなものを分析すれば、
対策を練ることができる＝ルールに反映できるのではないかと、
一手段を示そうと思い発言しただけです。
ただ、皆さんは十分に認識した上で議論されているようなので、
これについてはスルーということでお願いします。

825 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/01 17:06:06 ID:Z9Idol+c

直ちに投票に入るべき。

反対派はあれこれ条件付けてそれらが全てクリアされても
中高・大職一・マ　がMaxだと言ってるんでしょ？
もうこの時点で無理じゃないですか。
だって東京は大学・神奈川は中学の独立スレが必要なんでしょ？

LR1改正だけに限定して投票をすべきです。
（楽器スレや曲スレの議論をこれから始めるとさらに時間がかかる）

２ヶ月ひたすら待ちました。義理は果たしたと考えます。
本日スレを立てるつもりでしたが、あと数日だけ待ちます。

（ちなみに私は東京でも神奈川でもありません）

826 ：（前スレ15）：05/01/01 17:26:50 ID:KMSmcTLB

>>825

意思決定プロセスとして投票という手法を
用いる事には抵抗を感じる方が多いようですが。
ちなみに「投票」という手段がアリことを
最初に言い出したのは私です。前スレの15
で述べました。いずれにせよ、何らかの形で
意思決定手段を決めなければならない時期で
あることは同意です。

＞本日スレを立てるつもりでしたが、あと数日だけ待ちます。

何のスレ？投票のためのスレ？投票という手段を
用いるなら複数の選択肢がありますよ。必ずしも
水槽板に投票所を設けることがベストとは思えない。
それこそ削除厨にターゲットにされるでしょ。
運用情報板に申請スレを立てるって話しではない
よね。

827 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/01 21:37:05 ID:nbvn77J9

>>826
しっかり進行役やってるじゃん。言行一致でおねがいします。
478氏待ちってわけでもないんですね。

828 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/01 21:51:37 ID:nbvn77J9

>>825
なにがどう無理なんだ？キミの思いどおりにならないと言う意味なら無理だろうね。
東京の大学の話はあったが、神奈川の中学の話は初めてじゃなかったけ？
どういう問題があるんだ？

829 ：（前スレ15）：05/01/01 22:01:17 ID:KMSmcTLB

>>828

例の神奈川ルールのことがありましたし。
前スレのレス番２でしっかりまとめられてます
吹奏楽板ローカルルール相談所２
2002年6月　東京都スレの扱いを検討し始める
2002年7月　部門別についての扱いを検討し始める（「都道府県＋部門」スレッド）
2002年8月　削除人トライ★さんの部門別削除依頼についての見解
　　　　　　　　「もう少し板の皆さんで話し合ってください。」
吹奏楽板自治＆ローカルルール相談所（四代目）
2002年11月　「神奈川ルール」登場
2003年 3月　「神奈川ルール」に対する削除屋＠放浪人★さんの見解
　　「ローカルルール」に問題があるのであればローカルルールの自体の変更を
　　自治スレ等で話し合ってください
　　「神奈川ルール」などというものを、独善的に決めたところで、
　　削除関連の判断上は、何の根拠にもなりません。

830 ：（前スレ15）：05/01/01 22:09:42 ID:KMSmcTLB

神奈川問題が自治スレをにぎやかしてころは
中Aと中Bの同居も不可能という声がありました。
しかし、このスレでは賛成派の配慮の他は当事者
からのプレゼンスが全くのゼロでしたので、私が
MAX案をヒネる際は、切り捨ててしまってます。

831 ：666：05/01/01 22:18:31 ID:vSZA+Tkr

>>827
レスすることが進行役ってわけじゃあるまいに。
進行は書き込めば勝手にするさ。
それを定期的、中立的にまとめてくれる人を必要としてる。
15氏は自分の意見を書いてるだけだぞ。

>>825
突発的に投票しようと言ってそうなるなら、15氏が前スレで初期に
言った後や、478氏が言ったときに終わってるでしょ。
投票って行為にコンセンサスを得ることができなかったから議論が
続いてるわけで。

>本日スレを立てるつもりでしたが、あと数日だけ待ちます。
こういう、結局はルール無用の行動をするぞ、という人の存在が
議論を長引かせることに気づこうよ。

832 ：（前スレ15）：05/01/01 22:35:52 ID:KMSmcTLB

とりあえずMAX→MINのプチまとめしときます。
「マ」を位置づけた以降のログから拾いました。
MAX
↑
A「総合・中・高・大・職・一・マ」　>>651
B「総合・中・高・大・職一・マ」 >>524
C「総合・　中高　・大・職一・マ」 >>640
D「総合･中高･大職一･マ」　　　　　　　>>798
E「総合」 >>798
↓
MIN

833 ：（前スレ15）：05/01/01 22:36:15 ID:KMSmcTLB

>>825
賛成派さんも出来ることはしてきましょうよ。投票が良いと
思うのなら、投票の場所や期限や方法や宣伝や集計など
考える事は山ほどあります。果たして現況で人が投票所に
来るかも問題です。投票懐疑論を打ち破るロジックの積み
上げも必要です。こっちこそ賛成派さんが具体的に手を
動かすことを待ってたわけですよ。前任215氏も私も中立
なんですよ。そもそも。

834 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/01 22:39:34 ID:TBE46S5d

ローカルルール申請の一般的な話として。
投票だけで申請即採用とはならないと思います。
問題を残したまま申請すれば却下される可能性が高いです。
投票は議論の補助的役割程度だと考えると良いでしょう。

835 ：714：05/01/01 23:52:23 ID:oDzXqw8E

きのうはなんか噛みつきまくっちゃって。特に666氏には迷惑かけた。申し訳ない。お恥ずかしい。

ごめん。ちょっと思ったんだけど
現状のLRでは、例えば問題になってる叩かれてる一般団体について話をしたいとき
○一般のコンクールバンドについて語ろう！
△【既存バンドの】コンクールバンドは解散しろ！【迷惑】
Χコンクールバンドを叩け！

あと、例えば、部門スレについても
Χ香川県の中学について
△香川、徳島の一般バンド
○四国の大学部門

特に「一般のコンクールバンドについて語ろう！」が立った場合、削除厨的には重複だけど、おそらく生き残るでしょう
叩き目的じゃなくても特定団体の叩きに移る可能性は十分ある
「解散しろ」は消されるだろうけど、低偏差値校スレなんかは残ってるはず

個人的には、スレは需要と供給で成り立つべきで、スレ立て制限は最小限であるべき。
叩き目的スレでなければ生かして、誹謗中傷はレス削除で対応てのがあるべきだと思ってて。
誹謗中傷はレス削除で対応。誹謗、叩きが始まると「通報しますた」って風潮ができればいいんだけど
ある意味吹奏板ってデリケートで、中傷ととるレベルが他に比べて高いからね

提案なんだけど、本筋からは外れるけど、まずは誹謗中傷に対する規制規定(禁止規定)を先に固めませんか？
そっちの対策なしに分化はありえないし。
回り道に見えて、そっちが早いんでないかと。
あくまで提案ですが

俺、本当は部門別は吹連の支部別くらいがちょうどいいと思う
ただ、東京、北海道と、そこを支部扱いにすると反発する他の大きな県があるしね
だから、府県にある程度の分化は認めるべきかなって思ってる　

836 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 00:12:11 ID:bKrHm0Y/

＞本筋からは外れるけど、まずは誹謗中傷に対する規制規定
＞(禁止規定)を先に固めませんか？

必ずしも外れてはいないと思うけど。こういう場合はテンプレ
を活用してシミュレーションしてみるとヒントが出て来るし
議論もし易いと思います。それとお出しになった事例では
△が限りなく×に近い、いやはっきり言って×そのものの
ように思うのですけど。スレタイの汎用性についてはよく
本スレでももめるネタっすよね。

837 ：通りすがり：05/01/02 00:46:09 ID:6Ltykp1u

反対派=666
ごめんなさい、他のログとかから偶然知ってしまいました。

838 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 00:56:26 ID:+ga14pLs

>>837
文体とケチのつけ方が一緒だもんね

839 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 01:05:23 ID:bKrHm0Y/

ん？IP複数使い分けてるって話し？
こっちじゃ二人のレスはモロ交叉してるけど。

ところで今コテ叩きをしてる場合なの？

840 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 01:20:02 ID:HfHFAUSZ

コテ叩きというより、話の筋を決める上で転機となりうる

841 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 01:28:11 ID:bKrHm0Y/

転機になりうるかどうかは分かんないけど、

>>725以降二人同時に降臨しての進行してるけど、
それは自演であるってこと？他のログは無理に示さん
でも良いけど。

842 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 01:28:14 ID:HfHFAUSZ

まーでも反対派氏＝666氏を批判しても同じ
どうせ別コテか名無しで同じようにひっかきまわすだろうよ

何か事情があるのかも知れんが、反対意見の価値を下げる振る舞いだけはやめてくれんか

843 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 01:33:35 ID:bKrHm0Y/

>>837

差し支えなければ雑談スレで説明してもらいたいな。
いやなら無理は言わない。

844 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 01:36:25 ID:HfHFAUSZ

話をずらしてすまない
>>835の言うように誹謗中傷について先に決めるか
今まで通りひな形を参考にして同時平行的につくっていくか
だな

845 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 01:41:58 ID:bKrHm0Y/

>>844

残りレス数を考えますと、本スレに返すか次スレを
立てるかも考えなければならない段階です。

どうやって分化の件を決着つけるかも。一つ山超えれば
一気に終着点が見えると思うのですがねえ。

846 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 01:55:46 ID:bKrHm0Y/

投票所＠2ch掲示板（http://etc3.2ch.net/vote/）を
板設定の変更に使った場合の見本となるスレです。
ご参考に。（くどいけどあくまで参考にね。）

詩・ポエム板ローカルルール投票
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1097851672/l50
ミステリー板板設定及び板ルール変更投票スレ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1102117146/l50
モテない男性板名無し投票所
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1103728270/l50
アンチ球団板強制ID表示投票所
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1100065052/l50
デスクトップ板名無し投票所
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1098536885/l50

847 ：714：05/01/02 02:35:40 ID:8v4+fFuo

先送りだけはなしの方向で。
あともう１つだけ提案

今の意見を大別すると(都道府県→県とする)
１　県は総合のみ、地区(*1)以上で部門スレ容認
２　県総合、中高、大(、)(*2)職一、マ。
３　県総合、中、高、大、職一、マ。
(*1)吹奏楽連盟の支部を想定。ただし反対意見多し
(*2)過去レスに大学は特殊なのでとの話あり

とりあえずは、この３案で締め切りませんか？
焦点絞るとこは絞らなきゃ収拾つかなそうなので

848 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 02:46:41 ID:bKrHm0Y/

>>847

別に自説の押しつけをする気はないけど、
私の>>832のA～Eという分け方には
どう思われました？

で、貴方の方の案の感想なんですが、
＞地区(*1)以上で部門スレ容認
(*1)吹奏楽連盟の支部を想定。
という部分が分かりにくいです。

イヤな感じのレスになってごめんね。
じゃ落ちます。

849 ：（前スレ15）：05/01/02 04:02:04 ID:bKrHm0Y/

いっそ私がまとめ役をしましょうか？ただし前任215より
手段は強行です。これが少しでも駄目なようなら私にも出来ないです。
＜大方針＞
・LRの申請は文言全体の修正も含め一回とする。
・このスレを使い切ったら次スレを立てる。
・まとめ役が撹乱工作と判断するレス、一貫性を持たないレスはスルーやむなし。
　その代わり作業全プロセスについて責任を負う。
・全作業が１月中に終わらない場合に限り、本スレに議案返却。引き継ぎ作業は
　まとめ役が責任を負う。（１月いっぱい議論を引き延ばすという意味ではない。）
＜各争点の解決策＞
１分化の妥結手段
A「総合・中・高・大・職・一・マ」
B「総合・中・高・大・職一・マ」
C「総合・　中高　・大・職一・マ」
D「総合･中高･大職一･マ」　　　　　
E「総合」
を使用し、投票を行う。場所は投票所＠2ch掲示板（http://etc3.2ch.net/vote/）
・スレ立てのテンプレは別途意見集約し、まとめ役が作成＆スレ立て。
・投票の告知を次スレのスレタイとリード文に含めて立てた上で開始。
・投票中の告知は他の手段を用いつつ随時行っていく。

850 ：（前スレ15）：05/01/02 04:02:26 ID:bKrHm0Y/

２中傷の防止
３細かい話題の取り扱い
試案ver1.6を用い、文案を詰めていく。これは申請用htmlのひながたも兼ねる。
http://www.geocities.jp/sui200412/16.html
＜その他補足および事務作業＞
・作業順は１→２＆３。このスレの残り100レスは上記投票スレの案件のために使用。
・タグ職人の再募集
・LR案に基づき運用情報板への申請スレ立て、決定後の告知、名無しデフォの
　復帰をまとめ役が行う。
・上記全事項について、まとめ役判断で変更修正することもありうる。

851 ：666：05/01/02 06:53:14 ID:Nchr8rfo

おはよ。

なんだかすごいことになってるな。
コテハン関係はまとめてスルーでもいいんだけど、
スルーを是だと取られても迷惑なので一応レス。

先に結論。俺は反対派氏とは別人だよ。

>>837
ソースの提示もなければ、だからなにっていう意見もない。
なのに謝るくらいなら書くなよ。

>>838
ケチっていうのはあなたの書き込みみたいに根拠なく人や意見をを貶す
書き込みを言う。
また、反対派氏はですます調も多い。俺は478氏にまとめを依頼したとき
以外ですます調は使ってない。文体も違う。

>>842
上記2名のような、なんら根拠もない野次的書き込みに対して、根拠を
求めるわけでもなく同調。別コテを同一人物化＆批判する。
あげくには野次に同調してる自分を棚上げして振る舞いに注意する。
ひっかきまわすっていうのは、あなたの書き込みみたいのを言う。

852 ：666：05/01/02 06:53:54 ID:Nchr8rfo

反対派氏と俺じゃ、意見の主旨が全然違うだろが。
俺は、問題点がない場合は需要があるスレの認可には賛成。
叩きっていう問題があるから「その部分の対策がない文化容認」に
反対してるだけで、全く問題がないなら需要が1人でも分化してよいと思う。
問題があるからこそ、15氏あたりと叩き対策とのバランスを取る議論をしている。
また、俺は自分宛のレスには全て答えている。

比べて反対派氏は、叩き問題がある中で、それをおしてまで分化すべきかという
場合の数的需要を疑問視してるわけで、10県民の賛成意見があれば反対をやめると
言っている。
また反対派氏はレスは自分が選んだ発言に対してのみ行う。

こんくらいでいいか？
オマケでいうなら俺は666のコテを使い始めてから一度も他のスレで
書き込みしてない。つまり他のログから判明なんてのがありえない。
こういうばかばかしい話はこれっきりで。
どうしても話さなきゃ納得いかない人は雑談スレかなんかに誘導してくれ。

853 ：666：05/01/02 07:02:37 ID:Nchr8rfo

>>835の714氏

いえいえ。こちらこそガチンと反論してしまって申し訳ない。
叩き対策議論の、分化議論に対する優先化に関しては、前は
俺もそう思ってたんだけど、15氏と話してるうちに、分化の度合いと
抑制＆削除方法で双方のバランスを取りながらひながたの修正でやって
いくのがいいと思った。
その例が>>799とかで。

が、その件は15氏のまとめ役の話とリンクするのでそちらに併せてレスを。
15氏宛にレスするけど呼んでもらえるとありがたい。

854 ：666：05/01/02 07:23:35 ID:Nchr8rfo

>>849の15氏

まとめ役就任、基本的に同意。
俺はあなたの自治的な視点を信用してるので、よければお願いしたい。

ただ、あなたがまとめ役をする限り、
>・LRの申請は文言全体の修正も含め一回とする。
この件に関して、各争点1,2,3の全項目の議論が議決しない限り申請は
しないということを補足確約してほしい。
「申請は1回」だけだと、1の結果だけ申請して「1回」でいいっていう、
自治的観点はまったくない欲求だけの意見がでる可能性が高いからね。

その部分の確認以外には、15氏の指定通りで俺としては異論はない。
申請までのプロセスにも詳しいし、ぜひお願いしたい。

855 ：反対派：05/01/02 07:41:00 ID:PS75203T

おはようさんです。正月からにぎやかにやってますね。
666氏と同一人物扱いされるとは、光栄ですね。
レスを選んでするのは、２ｃｈではそんな悪い事じゃない（例え議論スレでも）と
思ってますよ。>>666氏の姿勢は尊敬しますが、だれしもそうできるわけじゃない。
名無しで野次ってる賛成派よりはマナーはいいと思ってますがね。

>>852
そのとおりでして、私は今でも、minは東京の特殊扱いくらいで話が済む
と思っています。東関東とか西関東とかは部門別も立っているのに、
"都"だからという理由で、部門を認めないのは逆差別だと前も書いたはず。

856 ：反対派：05/01/02 07:47:17 ID:PS75203T

>>849
666氏の指摘のように、私は数的需要を重視しているわけでして、
投票についても県一票なら可というのは前にも書きました。
個人単位でやるのなら、プロバ複数契約や別場所アクセスなどもあるので、
フシアナで２０名も賛成意見があれば（反対でも可）、投票の有効性を
認めますよ。

857 ：反対派：05/01/02 07:55:01 ID:PS75203T

15氏のまとめ役ですが、名無しで書いていた時は、かなり煽り気味の発言も
ありましたが、15氏を名乗ってる時は冷静ですから、信頼できると思います。
強引なこととではこのスレ一かもしれませんがね。支持します。がんばってください。

858 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 08:24:53 ID:6Im9DxMW

前スレ15氏お願いします
あなたみたいな強力な人を待ってました
今までのまとめ役諸氏の努力を無駄にしないためにも　

859 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 10:23:34 ID:RAtcPJ5V

＞まとめ役氏
県スレは総合のみ、>>720で懸念されている支部部門を正式に認めるというのは、
Ｅ案に含まれるのか？だったら、そう書くべきではないか。
支部の部門別のみについては、>>194、>293,296（反対派氏）>337(前まとめ役氏）
>>470 >835 で支持意見が出ている。不公平感がでるなどの反対意見もでている（レス番
はあげないが複数あり）が、投票になるのなら案としてとりあげないと、受け皿が
なくなる。
まとめ役氏（前スレ15氏）本人が>>550で一人の意見を根拠にお得意の"捨象"しちゃっ
てるけどね。Ｅ.「総合」（部門別は支部単位で認める）などとするか、Ｆ.をつくるか。

860 ：（前スレ15）：05/01/02 10:37:55 ID:bKrHm0Y/

>>859

なるほど。建設的批判は助かります。
＞部門別は支部単位で認める

A「総合・中・高・大・職・一・マ」
B「総合・中・高・大・職一・マ」
C「総合・　中高　・大・職一・マ」
D「総合･中高･大職一･マ」　　　　　
E「総合（支部も兼ねる都道はBの範囲で分化化）」
F「総合」

で、皆のご意見は拾えてますか？「Bの範囲」の根拠は
現状の東京を参考にしたものです。
（北海道のニーズと合致してるかは微妙）

861 ：（前スレ15）：05/01/02 10:45:55 ID:bKrHm0Y/

まとめ役が果たして適任かということも含め、夜まで
様子見します。

「○○の意見はどうですか？特に意見がなければ
○○として進めますけどいかがですか？」

というスタイルで進めますが、「では○○とします」
という部分の前のワンクッションについては、膠着
状態や後だしジャンケン防止のため、まとめ役が
空気読むという形を考えてます。

862 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 10:53:27 ID:RAtcPJ5V

かくいう私は↑Ｅ.の支持者で選挙運動代わりに支持意見をかく。

Ｅ．は今のこの板の現状と照らし合わせると現状に一番近い案。一部の県に不満は
でるかもしれないけどほとんどの住人は満足できるのではと思える。
Ｆ．は支部の部門は禁止という案？かな。少なくとも現在のVer1.6だっけ？では
支部コンクールの話題は禁止なので、支部部門別はグレー。Ｅ．は支部の部門別を
正式にＬＲに書くということで現状のもやもや（削除厨の危険におびえること）から
脱却できると思う。Ｄ．は現状のこの板の様子から大きく変わることになると思う。
すべての都道府県で立つかどうかはわからないが、多くの県で分化が行われるだ
ろうし、dat落ちすることもない。スレ上位が県分化スレで占められることもあり
うる。以上の点から、俺はＥ．が一番妥当だと考え、これを推薦する。

863 ：（前スレ15）：05/01/02 10:54:19 ID:bKrHm0Y/

仮にEが実現されるためには、現行LRでは不明瞭のまま
合法的解釈がされている、「全支部での分化可能」を
試案子条文で考慮したほうが、不公平感はないと思われ
ます。（明文化しないことでの合法化も含む。）

864 ：（前スレ15）：05/01/02 11:01:32 ID:bKrHm0Y/

>>854

＞・LRの申請は文言全体の修正も含め一回とする。
＞この件に関して、各争点1,2,3の全項目の議論が議決しない限り申請は
＞しないということを補足確約してほしい。

お約束します。各争点をクリアした上で申請に持ち込む考えです。
LRは長く使うものですから。

865 ：666：05/01/02 11:04:56 ID:Nchr8rfo

>>863
試案子条文の考慮、同意。
でもその場合、D以上の案に決まっても、支部ならば部門的には
分化無制限なのか？って話もあるね。

出かけるのでまた夜に。

866 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 11:45:24 ID:zShgLFGT

改正派は意見を集約してそれがhtml化されているのだから、それに一本化すべき。
今さら選択肢を増やしては票が割れてしまう。

むしろ、誰かが指摘していたように、反対派が対案を出すべきなのでは。
（２人しかいないんだからすぐにまとまるだろｗ）

その２つで投票した方がいいんじゃないか？
対案を出さないなら、改正派案の可決か否決かの投票でも良い。

あと、「全都道府県一律」は守るべき。

867 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 11:48:38 ID:zShgLFGT

>>864
一方の意見を丸呑みして簡単に約束せずに、
LR1に限定してすぐにでも投票を行うべき、という意見もぜひ拾って欲しい。

ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ1.6に現行LR6をそのまま追加して施行し、
楽器スレ・曲スレ・単発質問スレについては改めて議論すべきだと考える。

868 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 12:00:33 ID:psCMJJp7

>>860 >>863
Eはこんな感じ↓だと捉えて宜しいですか？

都道府県スレッドは総合一つのみで、分割することは禁止。
支部ごとのスレッドは「総合・中・高・大・職一・マ」まで分割可。
（東京都・北海道は支部としての分化は可）

869 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 17:09:36 ID:zXosj+id

「支部は全日本吹奏楽連盟が勝手に決めた区分である」という意見に対して

「県」というのも行政が勝手に決めた区分で、隣の県の人と絶対的に何か違っている
というわけではない。でも県という区分は現状に即しているし、便利だから使っているわけ。
（最近は市町村合併で区分を変えようと話題もあるけど）
吹連の支部は確かに吹連が決めたことだが、吹奏楽を語るこの板にとって、現状に即して
便利なわけよ。事実、県以上の大きな区分はＬＲで示されていないが、東関東・西関東・
関西のように吹連の区分に従って立っているスレが多い。その区分が支持されている証拠
だと思う。ちなみに、関西というのは吹奏楽独特の呼び方で運動部系は近畿すなわち天気
予報など同じ区分で呼ぶことが多い。知ってた？

870 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 18:29:44 ID:XTtb1TLh

>>869 間違ってはいないと思うが、だから何？言いたいことがサッパリわからん。

871 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 18:32:50 ID:XTtb1TLh

>>反対派ﾚｽを選ぶと言っても、単に自分にとって都合の悪い質問はｽﾙｰというやり方ではあなたの言うことの説得力を著しく落とすという指摘が前からあるはず。
それをわかっててやってるなら何も言わないが。

872 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 18:39:31 ID:u3LbjXs+

>>869
数の論理から言えば東京と同ﾚﾍﾞﾙの団体数を抱える
埼玉、千葉、神奈川、兵庫とこれらに次ぐ大阪から反発が予想され
違反ｽﾚ続出の危険を伴う。

873 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 18:41:12 ID:XTtb1TLh

>>862 D～A案になった際に上位ｽﾚが県分化ｽﾚになることのﾃﾞﾒﾘｯﾄは？
以前にも書いたが、ここは誰でも需要がある(=建てたい人がいる)ｽﾚを建てる権利はあるはず。※LRやｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに違反しない範囲で。
ｺﾝｸｰﾙが嫌いなのはあなたの主観であって、それだけで分化を否定するのは説得力がないよ。
自分はもう分化についての大きな問題って、中傷対策ぐらいだと思う。

874 ：574等：05/01/02 20:27:36 ID:48QWhVU+

とりあえず、Ver.1.6の問題点（削除対象と明記している点など）と1.7までの変更点を盛り込んだver1.65を作ってみました。
Ａ～Ｄ案は現行1.65の微変更で足りるので個別には作りませんでしたが、Ｅ案は反対意見で重要な軸となりそうなうえ、大幅な変更がありそう
なので私なりに、Ver.1.65Ｅ案バージョンを作ってみました。Ｆ案は現状維持なので・・・

地域については以下のようにしてみました。

　a.個別の演奏会、イベントの話題は、都道府県ごとのスレッドなど既存のスレッドで行ってください。
　b.地域の話題は各都道府県スレッドをご利用ください。これより細かい話題単位、地域でのスレッドは禁止です。
　c.「中学」「高校」「大学」「職場・一般」「マーチング」の話題については全日本吹奏楽連盟の支部連盟ごとのスレッドをご利用ください
　　これより細かい話題単位、　地域でのスレッドは禁止です

あくまで試案です。
ただ、これだと東京の扱いがb.とc.でどっちとでも解釈できるので、微妙です。
抑える規定は思いつくのですが、「東京、北海道は特別扱い」と明記または明確にほのめかすと今後混乱するでしょうから。
とりあえず、ベータ版として暫定公開します

875 ：666：05/01/02 20:30:19 ID:Nchr8rfo

>>866
15氏の>>849-850をもう一回読んでこい。
>>864で15氏が俺に約束しますって言ってるのは、俺の意見を
丸呑みしたわけではなくて、15氏がもともとそのつもりだったからだよ。
15氏のまとめ役条件は、各争点1,2,3を全て議決してから申請するっていう
大前提が、1を先に投票することに対するコンセンサスを得る根拠になってるんだよ。
俺が>>854で言ったのは、意見じゃなくて15氏の文言にその旨のはっきりした
言葉がなかったから、あなたみたいな人用に言明を頼んだだけ。

>>866-877みたいな考え方で投票なりなんなりをしたいなら、15氏のまとめ役を
拒否して、自分で投票に対するコンセンサスを得るための論理を組み立てて周りを
説得して、準備から宣伝まで全部自分でやれ。

俺はどう考えても15氏にやってもらったほうが早く妥結すると思うけどな。

876 ：666：05/01/02 20:32:52 ID:Nchr8rfo

訂正
上の書き込みの第2段落
>>866-877→×
>>866-867→○

877 ：574等：05/01/02 20:54:38 ID:48QWhVU+

ちょっと自己補足
（アドレス）
http://www.geocities.jp/suisou200412/

　a.個別の演奏会、イベントの話題は、都道府県ごとのスレッドなど既存のスレッドで行ってください。
　b.地域の話題は各都道府県スレッドをご利用ください。これより細かい話題単位、地域でのスレッドは禁止です。
　c.「中学」「高校」「大学」「職場・一般」「マーチング」の話題については全日本吹奏楽連盟の支部連盟ごとのスレッドをご利用ください
　　これより細かい話題単位、　地域でのスレッドは禁止です

・これだとちょっと地域の話題についてわかりにくいので
　a.個別の演奏会、イベントの話題は、都道府県ごとのスレッドなど既存のスレッドで行ってください。
これは置いておいて、
　b都道府県より小さい地域でのスレッドは禁止です
　c.「中学」「高校」「大学」「職場・一般」「マーチング」の話題については全日本吹奏楽連盟の支部連盟ごとのスレッドをご利用ください
　　これより細かい話題単位、地域でのスレッドは禁止です
　d.その他のコンクールの話題は都道府県大会までの話題は各都道府県スレッド、支部大会以上の話題についてはコンクール総合スレをご利用ください

こんなとこでしょうか。

878 ：（前スレ15）：05/01/02 21:00:56 ID:bKrHm0Y/

>>866-867
最初にあげた＜大方針＞＜各争点の解決策＞に基づいて進めさせていただきます。
皆さんのご意見をもれなく汲み取りのはヤマヤマですが、終結への道しるべを
変更してしまいますと、ノープランに近い状態となり、これまでと同様迷走する
のは明らかですから。それともすぐにでも投票に移れる方策をお持ちですか？
であれば、具体案なりえますので是非ご紹介を。それと、試案の中の分化案件
はいまだ棚上げのままです。まだまとまってません。それを投票してやろうと
いうのです。
>>868
その通りです。
>>874
E案が通ったときは今作業中の試案を使わせて下さい。
＞ALL
>>863でも述べましたが、現行LRでは「支部の分化」は不明瞭であり、
必ずしも合法解釈可能とはいえないと思います。Ver.1.65Ｅ案バージョン
をA～E各々で適応可能かシミュレーションしてみて下さい。
仮に「支部の分化」が前提となるならEは必要なくなります。（都道は支部
も兼ねるから。他の支部と並列となる。）

879 ：（前スレ15）：05/01/02 21:17:36 ID:bKrHm0Y/

今日は投票スレのテンプレを考えたいと思います。
あと120余レスあまりですが、次スレと同時に
投票作業に移らないと、告知作業が恐ろしく煩雑
となりますので、ご協力を。（私怨はまぬがれそうも
ないんで、私のメアド晒しときますか？）

投票所の方法は大別すると
１）IP晒し方式
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1102117146/l50
２）一ID一票方式
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1102117146/l50
があるようです。

１）メリット　　投票の重複を避ける事が出来る。持ち票に責任が持てる。
　　デメリット　個人情報や住んでいる地区が晒される危険がある。

２）メリット　　気軽に投票出来る。重複投票可能だが、無関心でなければ
　　　　　　　　ないほど、結果に反映される。
　　デメリット　ジエンが可能である。

どちらにしますか？ご意見下さい。テンプレ完成は今夜を目標にしたいです。

880 ：( ´ ー｀ )：05/01/02 21:34:16 ID:aHYvlNij

>>879
IP方式のアドレス違ってませんか？

881 ：（前スレ15）：05/01/02 21:36:57 ID:bKrHm0Y/

おっしゃる通りでした。スマソ。IP式はコレでつ。

1)詩・ポエム板ローカルルール投票
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1097851672/l50

882 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 21:54:29 ID:6Ltykp1u

朝っぱらから問題の二人が書き込みか。
面白いね。
この二人(w)で話を再びループさせていることにみんな気がつかないの？
せっかく妥協点がいくつか見えた後にこれでは、みんなの苦労ぶち壊し。

666=反対派なんだから、スルーしないとこのまま1000逝ってまた同じ繰り返しだよ。

883 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 22:11:24 ID:MiUqQdHp

>>882
それは前スレ15氏が情報を取捨選択することだから
それが真にしろ偽にしろ、答えは出ないことだから。前スレ15氏に一任しましょう

884 ：（前スレ15）：05/01/02 22:12:13 ID:bKrHm0Y/

こういうのはいかがでしょうか？

＜府県スレ＞
A「総合・中・高・大・職・一・マ」
B「総合・中・高・大・職一・マ」
C「総合・　中高　・大・職一・マ」
D「総合･中高･大職一･マ」　　　　　
E「総合」
＜各支部（都道）スレ＞
イ「総合・中・高・大・職・一・マ」
ロ「総合・中・高・大・職一・マ」
ハ「総合・　中高　・大・職一・マ」
ニ「総合･中高･大職一･マ」　　　　　
ホ「総合」

＊投票はA～Eとイ～ホの組み合わせで行う。
（そうすっと文言再検討っす。574等氏スマン。）

それと、投票方式は２）が無難な気がするなあ。
フシアナはリスクが大きい気がします。

885 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 22:51:08 ID:w8yMmKK0

>>884
個人的にはふしあな支持。自演だ何だと騒がれると最悪やり直しにもなりかねん
あと質問なんだけど、その場合A～Eとイ～ホを組み合わせて上位を取るの？それとも別々にカウント？
　

886 ：（前スレ15）：05/01/02 23:15:25 ID:bKrHm0Y/

取りあえず、>>879の２）案、>>884の分化案を使用した
場合のテンプレうpします。

吹奏楽板部門別問題投票スレ

吹奏楽板の部門別スレの是非を問う投票スレです。
投票期間は1月hoge日23時59分59秒まで。タイムスタンプ基準。
同一日時で同一IDは最初の一票のみ有効、それ以降は無効。
（CATV等、別人なのに同一IDになった場合はお手数ですが別の日に投票してください）
議論の経緯や様々な意見など、詳細についてはこちらのスレを参照ください。
「ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ改正議論（県ｽﾚの扱いにいて）ｽﾚ」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1100734977/l50
投票に際しては>>2-hogeまでしっかり目を通してください。

＜分化の案・投票方法について＞
各府県および、各支部（支部と都道府県の役割を兼ねる「都道」スレ含む）
の二つのエリアについての吹奏楽の部門の分けかたを問います。ただし話題の
内容はコンクールに限りません。

887 ：（前スレ15）：05/01/02 23:15:57 ID:bKrHm0Y/

（略語の説明）
総合：各府県、各支部に必ず一つ置く事が出来る総合スレ。
中　：中学校の話題のスレ
高　：高校の話題のスレ
大　 : 大学の話題のスレ
職　：職場の話題のスレ
一　：一般の話題
マ　：マーチングの話題

（部門分化案）
○府県スレ
A「総合・中・高・大・職・一・マ」
B「総合・中・高・大・職一・マ」
C「総合・　中高　・大・職一・マ」
D「総合･中高･大職一･マ」　　　　　
E「総合」
○各支部（都道含む）スレ
イ「総合・中・高・大・職・一・マ」
ロ「総合・中・高・大・職一・マ」
ハ「総合・　中高　・大・職一・マ」
ニ「総合･中高･大職一･マ」　　　　　
ホ「総合」
・で区切られた部分でスレが分化されていきます。

888 ：（215）：05/01/02 23:18:01 ID:L0McKMgh

ちょこと。15さんよろしくがんがってください。

投票は前回の参考投票時みたいに、
これなら許容できるものすべてに対して複数投票とするのか、
（その場合、過半数を超えることを必要条件とする？）
１つだけを選ぶかたちにするのか。
ってのも決めないといけないのでは？

個人的には前者のほうがいいと思います。

ver1.6
　・大勢の人が見ている2ちゃんねるに誹謗中傷を書き込むことは名誉毀損に該当します。
名誉毀損は法律上の言葉で、いろいろ要件があるし決めるのは裁判所だったりするので、

　・大勢の人が見ている2ちゃんねるに誹謗中傷、特に音楽に関係のない悪口などはやめましょう

みたいなのがよいのではないかと思います。

誹謗中傷議論は、
書かれる対象（生徒、教師、指導者、学生～社会人）
書く側（特に中高生）
内容（音楽的な悪口、私生活関係の悪口、吹奏楽観や楽団運営方針などの悪口）
など、どれについて考えてるのかをはっきりさせないと、
対策を練るか、自己責任ってことにするのかも混乱すると思います。ちょと先走り気味ですが、書いておきます。

タグ職人さんいるっぽいけど、ややこしくなければ１月後半なら誰もいなければやりますよ。

889 ：（215）：05/01/02 23:19:02 ID:L0McKMgh

ごめん、割り込んでた？

890 ：（前スレ15）：05/01/02 23:23:27 ID:bKrHm0Y/

上のA～Eとイ～ホを組み合わせて投票して下さい。
（例１）県も支部も全ての部門を分けて構わない人　　　　　＜A-イ＞
（例２）県も支部も部門分けをせず各一つずつで構わない人　＜E-ホ＞

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ここまで。繰り返しになりますが、次スレのスレタイは投票の告知を
兼ねるつもりでおります。「部門別議論の件、投票開始します」など
分かり易いもので。

>>885
期限終了後の集計で最多のものを取り入れるというので問題
ありますか？それと、フシアナ大丈夫かねえ。IPに住んでる
とこ入ってたら、ヘタしたら各県スレで（ry

891 ：（215）：05/01/02 23:26:22 ID:L0McKMgh

m(_ _)m

ｺﾞﾒｿ･･･

892 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 23:29:04 ID:wmF3Wc9D

>>884
ＩＰ晒さない投票の方がいい。大手プロバイダの場合はそんなに問題にならない
けど、小さなケーブルテレビ会社経由とか、地元自治体がネットを各家庭に提供
している場合とか、マンション単位でＩＰ管理しているとか、会社から（ｗとか
学校（ｗからとか、色々ある。納得の上で晒すとはいえ、晒した事による被害の
リスクを背負うことになる。住民が全国にわたってしかも青少年が多いと考えら
れるこの板ならなおさら配慮すべきかと。

893 ：（前スレ15）：05/01/02 23:33:14 ID:bKrHm0Y/

>>888

＞個人的には前者のほうがいいと思います。
そうだねぇ。ID orフシアナのことと、分化案の件が
片付くようならテンプレに加える。いやね、一件
につき＜hoge-hage＞一票のみだとかなり結果が
バラツク予感もするのさ。

＞タグ職人さんいるっぽいけど、ややこしくなければ１月後半
＞なら誰もいなければやりますよ。
574等氏、( ´ ー｀ ) 氏、215氏のテンプレショクニンズで
是非頼む。

>>889
うんw　大丈夫だけど、そろそろレス数の節約考えんと
何起こるか分からん。自治スレを間借り出来たら良いのだけど。

894 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 23:37:06 ID:8LVXPliq

だいぶ前の人と同意見だが、改正派の意見を一本にすべきではないか？
その選択肢だと、小数の反対派が全てＥに投票することで、Ｅが最も多くなる可能性が高い。
かなり反対派に有利な投票方式だと思う。

どうしてもその選択肢でやるなら、
一次投票の上位２つで二次投票すべきではないかな？
これなら全くの公正だと思うが。

895 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 23:48:21 ID:mNfMldAv

それなら賛成派、反対派それぞれ予備投票をやればいい
反対派も支部スレで意見が違うかもしれないし

896 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 23:49:39 ID:u3LbjXs+

IDは日付が変わってから24時間、
IPの場合は2日以上の投票期間になりますか?

897 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 23:53:18 ID:mNfMldAv

あ、でも別じゃないほうがいいかも
賛成派が反対派の、反対派が賛成派の意思決定に横槍を入れる可能性は否定できない
ある程度絞るならね　

898 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 23:54:46 ID:iUfi8hwJ

職場を独立させたいというニーズは今まで全く出ていない。よってＡは不要。

東京を除いて、大学を独立させるというニーズも出ていない。
よって東京を支部とするならば、県分化案はＢもＣも不要。

その代わり、最も大事な [中・高・大職一] というのが抜けてるよ。

899 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 23:55:04 ID:mQyQeRIq

>>894
少数の反対派とか、思いこみによる誘導はやめてね。書いている人の何倍もＲＯＭ
（読んでるだけの人）はいるわけだから、どちらが多いなんて一概に言えないよ。
それに、選挙運動をどう認めるかも考えた方がよい。＞まとめ役

例えば、>>862はある案の支持意見。>>873に反対意見があるが、けなしあうんじゃ
なくて、それぞれの案の提案者が自分の支持する案をアピールすればよい。
（もちろん相手をけなすネガティブキャンペーンを張ってもよい）
選挙と同じで、何が争点で、自分の支持する案にはどの様なメリットがあるかを
宣伝する期間を設けたほうが、普段自治スレに出入りしてない人も巻き込みやすい。
支持する人のない案は投票の選択肢から消していいじゃないでしょうか？
そうすれば、>>894みたいな文句も付きにくい。２次投票は、作業を遅らせるだけ
なので、できれば一回で行いたいところ。

900 ：（前スレ15）：05/01/02 23:55:16 ID:bKrHm0Y/

>>894

すいません。そもそも改正派（賛成派）の意見をまとめて
一本化しようと提案してたの私なんですよ。でも、結局最大
争点の「分化」でキッチリした意見のまとめは出来なかった
のです。そこで、試案のタグ付けの作業を優先して一本化は
棚上げにしてました。で、今改めて正念場を乗り越えようと
してるんです。ここは曲げられないのでご理解を。というか
はっきり言ってしまいますが、いまから賛成派オンリーの
妥結を優先しますと時間＆レス数の浪費が予想されます。
>>878も併せてお読みいただけたら幸いです。

Eに有利になるという部分が私には少し分からないのですが。。。
二大意見で決着をつけようというお気持ちは理解出来ます。

901 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/02 23:57:53 ID:mQyQeRIq

>>895や>>898にも案を絞ろうという意見がでているので、
立候補期間をしばらくとって、その間にどの案をだすか（立候補は一人でも可）
調整したらどうだろう？

902 ：（前スレ15）：05/01/03 00:00:01 ID:o4sjMNVx

選挙運動や、ロビー活動は出来たらここではなく
別の場所でお願いします。選挙管理委員会的に
残りレスを活用したいので。別の場所がどこなのかは
あえて言いません。

903 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 00:05:08 ID:+SKZccnZ

できれば、
県スレ禁止というのも入れてみては？前スレではそこそこあった話だし。
ありえないってので排除しだしたら結局従来のＡ～Ｅ案のほうがいいってことになるし。

904 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 00:08:51 ID:BfFyMYt5

>>902
雑談スレを使ってもいいけどすれ違いだし、いっそ、政見放送枠を用意する意味で
スレ立てようか？どちらにせよ、選挙の内容が固まってからでしょうけど。
案が出そろって、支持意見がそれぞれ書いてあったら、投票前にちょっと読んで
みたい。それに、選挙管理委員会スレにリンク張ってもあまり意味ないんで、
各スレに宣伝にまわる輩がでたときのためにも（それはそれで望ましいかも）、
スレは必要かと思うが？＞まとめ役氏

905 ：（前スレ15）：05/01/03 00:11:21 ID:o4sjMNVx

投票についてはID案を採用、期間については一週間
ほどを考えてます。

ええっとそれとですねえ。対案として使用出来る
形でレスいただけますか？分化案を考えている人々。

つばぜり合いをまとめることは私はしません。
レス数の無駄ですから。書記係じゃないです。

906 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 00:13:42 ID:dOQaCNv9

>>904
まだ案が出せると理解していいのかな?

907 ：（前スレ15）：05/01/03 00:16:41 ID:o4sjMNVx

>>904

いやー、それこそ削除厨のターゲットにされるのがオチ
でしょうよ。それと何遍も繰り返しますが、投票の告知
は次スレのスレタイで行う予定です。（大方針をお読み
下さい。これ以外の手法では私はまとめ役は出来ない
と言っている。）ロビー活動は各当事者が自分の県スレ
で行うのが筋だと思ってます。

908 ：（前スレ15）：05/01/03 00:19:24 ID:o4sjMNVx

>>906

今は分化案を優先に「対案として即採用出来る形」で。
散漫で思考過程をダラダラ書き連ねるだけのカキコは
悪いですけど、大方針としてあげた「一貫性のないレス」
としてスルー。

909 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 00:26:29 ID:BfFyMYt5

>>907
県スレに参加していない人もいるんですよ。特に反対派側に多いかな。
そういう人は県スレや分化スレで上位が埋め尽くされて欲しくない人だから、
県スレに書き込むのは場違い。賛成派が県スレでロビー活動は問題なしでしょうね。
大方針>>849によると、次スレのリード文は選挙告知のみだそうだから、その後に
その次スレで選挙活動してもいい？できれば、分化支持の意見もそこに書いていて
一覧できる形にまとまると、県スレ以外に人にもそこを示せる。直接投票所に
リンク張るのは良くないと思うし。

910 ：（前スレ15）：05/01/03 00:34:25 ID:o4sjMNVx

>>909

前スレが説得合戦で膠着＆ループを招いたのはお覚えですよね。
また同じ事を繰り返しますか？
今このスレで必要なのは「客観的かつ公平で具体性を」持った
レスです。そのような対案は積極採用しますよ。次スレで
「ここでたたき台としてきちんとあがった」案件でロビー活動
を行うのは構わないでしょう。投票期間であるなら。

911 ：898：05/01/03 00:40:29 ID:7bALSj3s

＞分化案を優先に「対案として即採用出来る形」で。

じゃあもう一度書くけど

職場を独立させたいというニーズは今まで全く出ていない。よってＡは不要。
東京を除いて、大学を独立させるというニーズも出ていない。
よって東京を支部とするならば、県分化案はＢもＣも不要。
その代わり、最も大事な [中・高・大職一] というのが抜けている。

これを書き直すと

C「総合・中・高・大職一・マ」
D「総合･中高･大職一･マ」　　　　　
E「総合」

この３つ。
無くしたＡとＢは欠番にして新規をＣにしましたが、採番はご自由に。

いかがでしょうか？＞まとめ役さん

そういえば現在すでに出来ている千葉と神奈川もちゃんと「大職一」になってますねｗ

912 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 00:43:56 ID:qj9MH9Pl

または、重要な軸は「都道府県スレ分化を容認すべきか否か」なので、先に分化を容認すべきか否かを出してもらうと、
票割れによるリスクを軽減できるかもしれません
あと、>898変更案を入れてみる
（部門分化案）
○府県スレ
A「総合・中・高・大・職一・マ」
B「総合・中・高・大職一・マ」
C「総合・中高・大・職一・マ」
D「総合･中高･大職一･マ」　　　　　
E「総合」
○各支部（都道含む）スレ
イ「総合・中・高・大・職・一・マ」
ロ「総合・中・高・大・職一・マ」
ハ「総合・　中高　・大・職一・マ」
ニ「総合･中高･大職一･マ」　　　　　
ホ「総合」
・で区切られた部分でスレが分化されていきます。

（中略）

投票には、以下のテンプレをご利用ください

----------------------------------------
＜都道府県スレ分化の是非＞
容認/否認

＜都道府県、支部についてどこまでの分化を許容するか＞
（Ａ～Ｅ）、（イ～ホ）
----------------------------------------

913 ：（前スレ15）：05/01/03 00:44:48 ID:o4sjMNVx

>>911

ありがとう。ちょっと待ってて。念のため現行の
部門スレを検索してくる。再まとめした上で次のレス
入れますね。

914 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 00:46:35 ID:BfFyMYt5

>>910
了解です。それぞれの案についてのロビー活動・選挙活動は次スレということで。
「賛成派は戦力集中のためＣ案に投票してください～」とか「反対派はこういう
理由で反対してます、ぜひＥ案に一票を～」とかは次スレにしましょう。＞みなさん

915 ：912：05/01/03 00:47:44 ID:qj9MH9Pl

すまない。かぶった。
A～Ｅは勝手な意見だったので>>911を優先してくれ

916 ：912：05/01/03 00:55:07 ID:qj9MH9Pl

たびたびすまん
このままじゃ1000行く前に512kbに引っかかるかもしれん。
次スレの目安に500kbくらいというのを加えたほうがいいのかもしれん。

917 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 00:58:20 ID:dOQaCNv9

分化案対案
◎「総合・大職一」
東京のみ「大学」単独ｽﾚ認める

東京の例を見て、細分化されれば総合は機能されない。
ﾋﾎﾞｳ中傷から重点をおいて守るべき「中高」を「総合」に入れる。
東京の「大学」容認は受入られるとみた。
「ﾏ」は中高が中心の上に団体数が多くないので
県一ｽﾚ認めるのはﾋﾎﾞｳ中傷の観点から危険。
なるべく全国一律に近いﾙｰﾙが望ましい。

918 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:04:01 ID:TvkxTUiw

>>917
それはイ～ホで吸収可能

919 ：（前スレ15）：05/01/03 01:06:53 ID:o4sjMNVx

>>912

○府県スレの現状
大学単独スレ→なし
一般単独スレ→なし
職場単独スレ→なし
中学単独スレ→ないけど、なんじゃこりゃと思う区分のスレ多し
高校単独スレ→ないけど、なんじゃこりゃと思う区分のスレ多し
マーチング→佐賀、沖縄、富山、栃木、秋田
○支部スレの現状
大学単独スレ→東京、北海道
一般単独スレ→なし
職場単独スレ→なし
中学単独スレ→東京、北海道（グレーゾーンスレ）、九州、東関東、関西
高校単独スレ→東京、関東（グレーゾーンかな？）、九州、東関東
マーチング→東海、九州、関西の高校、北陸、北海道、東北、関東、関西、中国四国

現状が分かりました。支部も含めまとめてみます。

920 ：666：05/01/03 01:06:56 ID:M/T+CC22

>>まとめ15氏

できたら投票選択肢に対する補足案等で、スルー＆却下なものを
除いて残ってるものを、投票まで定期的に軽くまとめてもらえると助かる。
投票っていう行為の現実化で脊椎反射レスが増えてて、なにがなんだか
わからない。

>>849-850の進行予定を根拠として、コンニャク問答的な
「15氏、このやりかたでお願い」系は一括レスで上記スレの再読指示で
よいかと（選挙運動含む）。

921 ：（前スレ15）：05/01/03 01:12:27 ID:o4sjMNVx

>>920

すまんが今はそれよか残りレス数の方が心配。
なんとしても、次スレは投票に入れる状態に
せんと公約違反だ。つうか、スレ消化しきった
時の対策を考えてはもらえんか？私怨レスは
極力スルーで頼む。（自治スレを間借りする
しかないような気がするんだ。投票スレには
ここのリンクも貼りたいし。）

じゃ、まとめ作業に逝って来る。

922 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:21:16 ID:dOQaCNv9

>>918
ｲ～ﾎでは総合となった場合、東京北海道以外の府県は1ｽﾚしか認められない。
不公平感が大きい。

923 ：666：05/01/03 01:23:10 ID:M/T+CC22

>>921

1.本スレ間借り。
2.次スレを予定通り選挙用のｽﾚﾀｲ＆ﾘｰﾄﾞ文で立てて、
　レス番2で、実はまだ始められないと言い訳･･。

しかないんじゃないかなあ。

補助的にスレを立てるのは反対。議論のためとはいえ、本スレから
枝分かれスレが2つはやりすぎかと。削除依頼で消えても困るし。
選挙準備できたあとのスレ処理にも困る。

924 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:24:11 ID:sMIdovT+

>>922
だから、そういうのも合わせて投票で決着つけようとしてんだろ
もう少し空気と今までのレス嫁

925 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:25:34 ID:riRBhB4g

925

926 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:26:11 ID:riRBhB4g

926
？

927 ：（前スレ15）：05/01/03 01:26:37 ID:o4sjMNVx

（部門分化案）
○府県スレ
A「総合・中・高・大職一・マ」
B「総合･中高･大職一･マ」　　　　　
E「総合」

○各支部（都道含む）スレ
イ「総合・中・高・大・職一・マ」
ロ「総合・中高・大・職一・マ」
ハ「総合･中高･大職一･マ」　　　　　
ニ「総合」
・で区切られた部分でスレが分化されていきます。

（中略）

>>912氏
＞投票には、以下のテンプレをご利用くださいの件

県と支部セット投票じゃだめかな？上下両方見ない
投票だと誤解を招き易いから。

928 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:27:02 ID:riRBhB4g

927

929 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:27:47 ID:riRBhB4g

928

930 ：（前スレ15）：05/01/03 01:27:51 ID:o4sjMNVx

自治スレにカキコ残してきます。

931 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:29:41 ID:riRBhB4g

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932 ：912：05/01/03 01:30:51 ID:sMIdovT+

>>927
あれはたとえばA、アと投票してもらうと仮定したものです
わかりにくくてスマソ

933 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:34:41 ID:riRBhB4g

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934 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:37:12 ID:riRBhB4g

935 ：（前スレ15）：05/01/03 01:38:42 ID:o4sjMNVx

>>932

了解です。

>>ALL

今夜は次スレも投票スレも立てません。
レス番950をメドにこちらは放置でお願いします。
継続議論先はあえて述べません。

投票スレのテンプレの件から再開しますが、
今夜は無理でしょう。

みなさん色々ありがとう。

936 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:39:52 ID:riRBhB4g

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937 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:40:22 ID:riRBhB4g

９３６

938 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:41:38 ID:riRBhB4g

938

939 ：666：05/01/03 01:42:23 ID:M/T+CC22

>>935
おつかれ。
まとめやらﾘｰﾄﾞ作成やら大変だけどｶﾞﾝｶﾞｯﾃｸﾚ。

940 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:42:38 ID:riRBhB4g

939

941 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 01:43:29 ID:riRBhB4g

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942 ：名無し＠ローカルルール改正議論中：05/01/03 02:21:36 ID:riRBhB4g

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