漏れかっこいいオーケストラプレイヤーだけど

吹奏楽なんぞでオケ編演奏しないで欲しいんですけど。
去年はマーラーの５番やった団体もあったな。冒涜もいいかげん
にしろ。

弦のない「ダフクロ」
金管がうるさいだけの「ローマ三部作」
ツギハギだらけの「アルペン」（マジで死ね）

吹奏楽にいい曲がたくさんあるんだから、我々かっこいい
オーケストラプレイヤーの領域を汚さないでもらいたい。
真面目に。

まあ、お前ら素人どもは、アルフレッドリードでも演奏
してなさいってことだ。

(´･ω･`)2ｹﾞﾄ

>>弦のない「ダフクロ」
>>金管がうるさいだけの「ローマ三部作」
>>ツギハギだらけの「アルペン」（マジで死ね）

　なんでそんなによく知ってるの？漏れは水葬だけど聴いたことねーよ。

　隠れ水葬の煽りか？

先生！おかげさまで2chでスレたてれました
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿（ *´∀｀）＿＿　　　Λ◎Λ　　／
|　__ （　つ＿つ＿＿|　　（・∀・ ）＜ よくがんばったね。後で見てみるよ
|＼⌒⌒＼|　　　　　|＼ （＼　／ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　 ＼　　　=======　 ＼|__Ω____|
＼　　|⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒|＿（＿__）
　 ＼ |＿＿＿＿＿＿＿|
.

>>1の主治医です（以下略）
＿＿　 ＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 ∨　　　 　　ｶﾀｶﾀ
　　　　 　　　ﾋﾟｰｰ　＿＿＿_　＿＿＿
　　 ∧◎∧　　 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　（　・∀・）　 　　|｜　　|￣￣|　 |：[].|
　┌（つヽ /つ／￣l｜ ／￣￣/　 | ＝|
　 |└ ヽ　Ω |二二二」二二二二二二二二」
　　￣］|| |　 |　|　　|　||　　　　　　　|　||
　　／￣|（＿）_）／　.|| 　 　　　　／　||
　 ◎　　◎　　　[＿__||　　　 　 .［＿__||

＞まあ、お前ら素人どもは、アルフレッドリードでも演奏
＞してなさいってことだ。

吉野家のコピペからの応用か。
で、吹奏楽のいい曲って例えば何？（藁

＞掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・
＞利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。

削除依頼済

＞利用者の気分を害するため・

そんなことはない、と思う。
レスの行方しだいで
今の水槽に関する問題点を議論する良スレにはならないか？

かなりどーでもいー話題だ

俺の知り合いにジャズにはまった奴がいたけど
やりはじめてすぐに勘違いし始めたな。
自分が高等なことをやっていると思い込んだらしい

>>1
くだらん

こっちでやれ。と誘導してみるテスト。

オーケストラ編曲モノ総合スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1010073174/l50

♪水槽厨房のための真・クラシック入門♪
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1010088500/l50

誰も反論できんのか。煽るだけか。なら一人で続けるとしよう。

とりあえず、オケ編をやってもらいたくない理由はただひとつ、
バイオリンパートをクラリネットに、チェロをテナーサックスに
割り当てるというメチャクチャな編曲と、ツギハギだらけ、
作曲者に敬意のかけらも払わないカットの仕方に我慢がならない
からだ。

まあ、貴様らがオケ曲をやってみたい気持ちもわかるから、
まだ演奏会などで全曲とりあげてやるのは許す。
だが、コンクール。ありゃあなんだ？
最後が盛りあがるからって「ダフクロ」、「祭」、「ショス
５」をやってみる。馬鹿にすんじゃねー。
「祭」の最後にメチャクチャなアッチェルかけんじゃねーよ。
曲が台無し。ガキっぽいことこの上ない。

「アルペン」に至っては、最後がピアニシモで終わるから、
嵐の途中で強制終了させるというメチャクチャさ。リヒャル
ト・シュトラウスさんは怒りくるっておられるよ。
つづく。

ついでに言えば、吹奏馬鹿にはピアニシモを歌うという感覚はないのか？
馬鹿のひとつ覚えみたいに早いテンポで爆音だしてごまかしてる演奏
ばかり。中学生のオーケストラプレーヤーの方がよっぽど巧いぞ？

>>10
にもかいてあるけど、前に聞いた、ショスタコ５番４楽章演奏では、
４楽章入った瞬間にアレグロでティンパニがドカドカ叩き出して
ふざけんなって思ったね。お前はバーンスタインかと。あのなあ、
４楽章の頭は８０にテンポ落とさなきゃならないんだよ。んで、
トロンボーンとトランペットがマエストーゾでファンファーレを
歌ったあと、アッチェルしてアレグロだろうが。スコアを読め。
テメエらの勝手な都合（制限時間におさまんないよ〜か？　死ね）
でショスタコの精密な音楽を汚すんじゃねえ。
貴様らがオケ曲をやるのは冒涜以外の何物でもない。即刻やめろ。
爆音馬鹿演奏がやりたかったら、アルフレッドリードでもやって
なさいってことだ。

>>11=>>1
あなたの発言が煽りそのものですので、>>10の誘導先へどうぞ。
同じような内容が繰り広げられてますから。
反論するだけムダなことですからね、今更>>11のようなこと
ここで自分が初めて述べているような口振りでおっしゃるのには閉口しますので。

オーケストラ編曲モノ総合スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1010073174/l50

♪水槽厨房のための真・クラシック入門♪
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1010088500/l50

>>3
昔吹奏やってたからだ。

>>5
ホルストの第１組曲、伊藤康英のぐるりよざ、海の男達の歌、たくさん
あるだろうが。

>>8
俺は、オケ曲をやるなといってるだけ。優劣論なんかしてないよ。
貴様らこそ、オケ曲＞吹奏曲という幻想にとらわれてるんだろ？
名誉ある我が楽団が、コンクールで吹奏曲なんかできるか！　って
ことでダフクロとかやってるんだろ？
オーケストラプレーヤーは、吹奏の曲を編曲してオケでやったり
しないぞ？　吹奏の曲は吹奏の曲で敬意を払っている。お前らだけ
だ。作曲家に敬意を払わない糞演奏家は。死ね。

>>13
全く主旨が違う。これは吹奏厨房にオケ曲をやるなと主張する
スレだ。

>8
俺はジャズ好きで好きでたまんないけど、ジャズと吹奏楽は別物
じゃないのか？確かに同じような楽器を使っていることには間違い
ないが、演奏方法が違だけのこと。上手い下手でジャズと吹奏楽を
比べないでくれ。その知り合いに言っておきたまえ。

>>1
楽器は何をやってるの？

おいおい、また変なのが現れたよ（藁
「かっこいいオーケストラプレイヤー」だって。
自分で言うなっつうの。

で、桶編曲モノをなくしたいと。
排他的だね。
音楽にわざわざ線引きするなんて。
本当は嫌いなんでしょ。正直に言えばいいじゃん。

ちょっと煽りに挑戦してみた。
罪悪感sage

>6
さっき削除依頼板確認してきたらちゃんと削除依頼出てたな。
失礼しました。煽り損でしたな。
というわけでもう来ません。

>1
つうわけで頑張れ(藁

1はダフニスをダフクロと略す点からしてイタイ。

君のかっこいい演奏をアップしろ。
できないならおまえの楽器に酢入れるぞ。

>>1
君は↓↓↓の神と対決しろ。ちなみにそのスレの１は神とは別人。過去レス読んで対決ｷﾎﾞﾝ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1002510886/

おれがししょうよりさきにたたかう！
おれにかってからだ！

>>23
確かにそうだな。神もお前には手こずっているよだし。
ガンバレや。

オケの生演奏聞いたけどおれは吹奏の方が好きだな。
なんだかふわふわしてて面白くなかった。
全曲やるのとか長すぎ！ひとつの曲で30分とかやられたら飽きるよ。

…同じことしか言えないｳﾞｧｶは放置しましょう。
もちろん>>1のこと。

>25
あんた煽るの上手いな（藁

頼むから「ダフクロ」はやめてくれ。リアル厨房まるだし。かっこいいオケプレイヤーにしては
海の男達の歌とか知ってるんだ？とにかく編曲がいかんというのだな？じゃあ君はピアノ曲から
オーケストラ用に編曲された数々の名曲すら認めないんだな？ありえないだろ〜。
どんだけ君がすごいか演奏とかうPしてよ。まさか能書きだけたれてるわけじゃあないよね？
実力もあるよね？ね？

>>1さんよ、
ショスタコの４楽章冒頭は、君の言うとおり80だけどね
知ってると思うけど、２分音符80がミスプリで４分音符80になった可能性もあるわけだし
事実バーンスタインのあの超速の演奏をソ連旅行で聴いた作曲者が絶賛したという事実もあるわけだし
まさかそんな初歩も知らないわけないよね？
そういう場合、バーンスタインの演奏は作曲者に敬意を払っていなかったっていえるの？
言えないんじゃない？

ひょっとして、吹奏楽で迫害されて・・・（自主規制）（ﾜﾗ
こんなところで煽るより、勉強しなさいな！

1は逝ったか･･･。

２７
↑
おれも上手いだろ！？

>>12
タコ５の第4楽章の冒頭の指定テンポは四分音符＝８８だけど。。。
>>14
＞海の男達の歌、
あたりをいい曲と言ってる時点でイタイ。
水葬からオケへの編曲も（少ないけど）ある。

ああ、折れは桶でやってるけど、
お前みたいな脳無しの煽りする奴は嫌いだ！
（確かに水葬で吹いてても、桶に比べりゃつまんないけど）

正直、タコ５のテンポ論争（これ面白いのよね）に関しては
クラ入門スレでもっと掘り下げたかったのですが。。。

■ダフクロと略すことについて
「ダフニス」と略すのはオッサン、もしくはそっちの方がカッコイイ！？
と勘違いしてる黄金厨。
お前ら見てると、
「オイオイ、「ダフクロ」って略すのは勘弁してくれよ。せめて「ダフ
ニス」って略そうぜ！」
って、いい年こいていってる馬鹿の図が思い浮かぶよ。

>>25
好き嫌いの論争してるんじゃねーっつーの。馬鹿。

>>28

＞じゃあ君はピアノ曲からオーケストラ用に編曲された数々の名曲すら
＞認めないんだな？ありえないだろ〜。

これについては必然性の問題で否定できるな。
ピアノ曲からオーケストラに編曲をする場合、芸術的必然性に基づいて
行われる場合が多い。インスパイアされた、イマジネーションを受けた、
この曲をもっと精密にしたらどうなるのだろうという実験。俺はなにも
編曲が一律いかんといってるわけではなく、オケ曲を吹奏曲に編曲する
のがいかんといってるだけ。
「展覧会の絵」は、ラヴェル編の方が凄いだろ？
んじゃあ、オケ編でオリジナルを超えてる吹奏曲があったらぜひ教えて
くれよ。聞き比べて判断するからさ（ｗ

>>29
出ました、ミスプリ説。そんなものはとっくに否定されてます。二分音符
８０で演奏してみろよ。
バーンスタインの例が出たから言うが、んじゃあ君はバーンスタイン若年
のタコ５を聞いたことがあるかい？　彼があのテンポに至ったのは、長い
指揮活動の思索を経てのものだ。そこには作曲家との葛藤があったはず。
吹奏がなぜ、必ずといっていいほどアップテンポでやるんだ？　盛りあが
るから？　マエストーゾを表現できないから？　制限時間に収まらないか
ら？　そこに芸術的必然性はあるのか？　演奏者の都合しかないじゃない
か。それが作曲家への冒涜っていってるんだよ。否定できるか？　あ？

http://vagina.rotten.com/motorcycle/motorcycle.jpg

うひゃひゃ！
あ〜ひゃっひゃ！！！

>>32
８８だっけか？　完全に勘違いしていた。あとでスコア見てみるよ。
すんません。
んで君は「海の男達の歌」を全否定すんの？　あの打楽器の使い方、
表題のつけかた、リズムの躍動感は見事なんだがなあ。スコア読ん
だことあるかい？　もしくは、「シェエラザード」とか聞いたこと
ある？
吹奏からオケの編曲の話なんかしてませーん。馬鹿。

>>14
＞オーケストラプレーヤーは、吹奏の曲を編曲してオケでやったりしないぞ？　
とあるけど、、、
スミスの曲が、はたして10、20年後、どれくらい注目されてるか想像してみてごらん。
言っちゃあ悪いが、駄作だよ。無駄な音の羅列だよ。

>>37
>オーケストラプレーヤーは、吹奏の曲を編曲してオケでやったり
>しないぞ？　
ほぅ。･･･まぁ揚げ足取りはどうでもいいか。

>あの打楽器の使い方、 表題のつけかた、リズムの躍動感は見事なんだがなあ。
そうか。よく頑張った、感動した。

ここはストレス発散の場なのね、アナタの。
自分でHP立ち上げて、そこで論文でも書き上げたらいかがかしら？
自分を否定する大概のものを否定したいようですし。

レス不要。私はあなたの考えが正しいとも間違っているとも言いませんので。

はいはい、揚げ足とって論点ずらすな。
問題となってるのは、オケものを吹奏に編曲するのは冒涜だから
やめろってことだ。これに関するレスが全くないな。認めたって
ことか？

もちろん、>>1に対する、>>1のレスを読んだ上での感想。

>>40
馬鹿に用はない。レス不要？　なら書きこむな。黙ってろ。

確かに桶編モノにレパートリーが偏重する傾向は
良くないですけど、「全部いけない」とは思い
ませぬ。悪しき原典主義って音楽をつまんなく
すると思うんですよ。いかが？

>>44
音楽をつまんなくするってどういう意味？　具体的に説明せよ。
じゃないと判断できん。
オケものを吹奏に編曲したもので、原典を超えているもの、
もしくは独立別個の存在として確立しているものがあるか？

>>44
バカ（かっこいいオーケストラプレーヤー）は放置、ということで！

>>46
このように、反論できなくなった厨房が、馬鹿と罵り煽りに走るわけです。

編曲という営みも立派な音楽的表現であると
いいたかったのです。DQN冒涜アレンジ
をコンクール受けとかはったり目的でやる
のは僕も嫌いです。

で、独立別個的な存在としては、グレンジャー
の「ディシングアップもの」が思い浮かびます。
一つの楽曲をさまざまな形態に（しつこいほど）
編曲してますが、おのおの音楽的価値は等価
だと思ってます。

こっ、これが若さか・・・

>49
若くないんじゃない？
音楽に寛容になれない凝り固まった考え方だから(w

まあ、日本のみならず世界中で「吹奏楽によるオケ曲」を楽しんでる人が居る訳だから
それはそれでいいんじゃないかな。原典を超える必要もなかろう。
「原典を超える」って事も、いろんな見方が出来る部分もあるし。

>>1は極端にひどい例を挙げ過ぎてるんじゃないかと思うね。

>51
>日本のみならず世界中で「吹奏楽によるオケ曲」を楽しんでる人が居る訳だから
>それはそれでいいんじゃないかな。

1にはそれが出来ない。

>>48
聞いてみます。

>>51
この意見に納得しました。馬鹿ばかりでどうしようかと思って
ましたが、あなたのような人に出会えてよかった。
ではさようなら。

オンガクハオトヲタノシムタメノモノデス。

Ｂｙｅ！

いえ、私の場合１氏のおっしゃることも分からない
ではないのです。しかし、原典をやるにせよ、
改訂版をやるにせよ、はてまた編曲ものをやるにせよ、
「音楽的必然性」というのを念頭におかなければ
ならないという気はしています。

>53=54
何だもう引き下がるのか？(w
引っ掻き回した挙句立ち去るのかよ。
所詮人それぞれの好みだって事が51の意見聞くまで始めから分からんかったのか。
その為にスレまで立てて･･･。

そうですね。
あまりローカルルールを固く考えず、このスレがいい議論の場になると良いですね。
まだ50ちょっとのレス分しか使ってないし。

あー、吹奏楽板に久しぶりに書きこんだなぁ。

オレはちょっと楽しかったよ。
「元祖何で桶」スレとか「桶VS水槽」スレ
思い出したもん。

>>57よ。
事態の収拾を図ってくれて申し訳ないが、所詮ここは「単発質問スレ」にほかならない。
煽り主体にしかなっていないので、できれば議論は先に誘導されたスレで
やってほしいのだが…

（ローカルルールを固く考えず、ってやると図に乗るのが多いからね）

削除依頼が出てたんでしたっけ？じゃ、ここまでですかね。
事態の収拾を図るつもりはなくて思ったことを書いただけです。

議論は…やめてもう寝ることにしよっと。
それにどうも今の吹奏楽板にはあまり書き込もうという気にならんのです。

（　´∀｀）さん 。また語ろうよ。今は濃い音楽話
しづらいムードだけど、そのうちなんとか。。。

わかりました。またいつかね。おやすみ。

いえね、スレのタイトルと１の文章が煽り口調でなければいいのですよ。
リア厨工も見ているのですから…。
ぜひ桶VS水槽のスレで語ってくださいな。あまり活用されていないようですし。

to >>1
おまえ分かってないな？俺は吹奏の輪郭のはっきりした音が好きなんだ。オケの曲だろうが水槽でやれといっているのだ。カット？いいじゃねぇか、おいしいとこどりで。中間部なんてつまらんよ。眠いの無理して聞くまでもない。

>>64
「中間部」って・・・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

俺は中間部としてしか捉えてないということだ

>>1
漏れもある意味で、1に賛成する。
やっぱ桶の曲は桶の編成でやった方がいいよ。
イパーイ、オリジナルでいい曲あるんだからさ。

でも桶よりも水槽で有名な曲もあるし、それはそれでいいんじゃない。

>>64
中間部ってなんだ？　お前、ブラームスの１番の２楽章聞いてみろ。
もしくはマーラー５番の４楽章でもいいや。ああいう、叙情的な
音楽もまた本質だろうが。
お前みたいのがいるから、吹奏はフォルティッシモ馬鹿だって言われる
んだよ。

>>64は３部形式しか知らない立派な吹奏厨房です。
「中間部」って・・・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>64
吹奏楽の曲でも、中間部カットしてやってみろよ。

>>64
はたとえばショスタコの5番だと終楽章の冒頭数分とコーダさえ
あれば十分満腹なんでしょうね。いやぁ実に経済的だ。うらやましい（ｗ

>>64
はたとえば神社に初詣に行ったら、鳥居だけ見て「これで充分」
と帰ってくることもできるんでしょうな。いやぁ実に合理的だ。

は、たとえばフランス料理や懐石料理のフルコースを食べに行ったら、
「なんでゴハンとオカズを一緒に持ってこないんだ！」と怒り出すん
でしょうな。うーんうらやましい。いやぁ実にピュアだ。
俺も牛丼一杯で心から満腹して幸せになれた昔を思い出したよ・・・。

しかし、どいつもこいつもオケなんかと比較してどうするってんだよ。
本当に音楽してるのはソロか室内楽だろ。
オケで音楽できるなんて思ってる奴はゴクロウサン。水槽なんて論外。

この意味がわかる奴はいねえだろうがな、一応。

かっこいいオーケストラプレーヤーさま：

あなたの意見に全面的に賛成します！
わたしもオケ曲を水槽でやることには閉口します。
水槽だったら水槽の曲をもっと掘り下げるべきですよね！
ところでかっこいいオーケストラプレーヤーさまは
どちらのオケでやってらっしゃるんでしょう？
できたら楽器はなにか教えてくれませんか？
私もいろいろなオケの演奏会をかなり聞きに行っているので、
もしかしたらあなたの音楽にすでに触れているのかもしれないですね。
どちらの方かは存じませんが、がんばってください！

のんびりとレス。

オケも勿論吹奏楽も、指揮者の感性を具現化するのがメンバー。
これはそういう演奏体系なんだから当然では。
74の「ソロか室内楽」に同意。


オケ曲の吹奏楽アレンジ（というよりトランスクリプション）は
単なるものまねなんだよね・・・。
だから「全国大会＝ものまね合戦」だし、みんな森進一とか五木ひろし
みたいに「ものまねをする人を簡単にまねる」を右にならってやるのかね。

ま、中には「ルパン3世→栗田貫一」みたいにものまねをしていて、
ある日から本物になる人も居るかも知れないけど。

俺が考えるアレンジ物は、「この作曲者が吹奏楽編成でこの曲を描いたら・・・」
的な発想かな。
オケをまねる必要はないし、こういう発想の方がより曲を楽しめると思う。

だからオケに近づけるためのハープや特殊といわれる楽器を使う必要はない！

お、一杯レスがついてるぞ？
そう、おれは経済的且つ牛丼一杯で飯を済ます工房っすよ。
初詣なんか逝きもしないしね。
自分の聞きたいのはフォルテですよ、ええ。そう、チューバが活躍するような（ｗ
だから、中間部というかそーいうのはチューバの出番あんまり無いからだるい。

どうだ、分かりやすいだろう単純明快で。君らみたいに細かいところこだわって
あーだコーダ言うのだるい。

しかしながらこの書き込みはスレの趣旨とずれ、あまりにも厨房的なのでさげる。

いいか悪いか、うまいか下手かは別として、
佼成のマネージャーがコラム書いてるよ。
http://www.interq.or.jp/japan/tomigsp/Clm1.htm

>67
今さらそのサイトを出してくるとは、
あんた2ch歴短いだろ。

>>77
頭が悪いだけ。

本当に音楽してるのはソロか室内楽って言うのはむかつくな。
そーゆーこと言うやつ（もちろんオケ至上主義者も）は
本当に「音楽」が好きなんじゃないんだろうな。

>>1
やってる本人が満足してればいいのにね。
あなたは何様。

>>81
何ズレたこと言ってんだ

>>83
いや、論旨とは違うかもしれないけど
とりあえず言っておきたかった。

>>82
オナニーしてろ馬鹿

>>82
それをオナニーと言います。

オーケストラ＞吹奏楽
の構図が完璧にできあがってしまっている
>>1の痛さは尋常じゃない。
人それぞれだろうがボケナス！

アマのオケなんてまともに弦ができない。従って、せいぜいロマン派ま
でが精一杯じゃない。つまりそのようなオケにいても、金管は結局太鼓
の延長の様にしか扱われていない簡単な楽曲しかできない。
つまり、水槽に比べて管楽器的には簡単なものばかり。金管が活躍する
曲なんて弦ができないじゃない。音楽としてはともかく、演奏する側か
らすれば管楽器が楽しいのは水槽なんじゃない。
アマのオケなんて、金管休みばっかじゃん。別に水槽ファンでもないけ
ど。オケがかっこいいって・・プロ並みのオケならね。

>>85>>86
その通りですが、いいですよね。
>>87
良い事いいますね。けど怒らないで。

>>87
そう言ってるお前の中で出来あがってそうだけどな。
一度納得したが、あまりにも馬鹿が多いんでやっぱもうちょっといるわ。
きちんと最初から読め。俺は、オケの曲をメチャクチャな編曲で吹奏で
演奏するなといってるだけ。
吹奏には吹奏の曲があるだろう。なんでそれをやらないんだ？　オケの
曲ばかりやるのは、吹奏クラシックコンプレックスに陥ってるだけ。

>>90
だーからー、オケは偉大だとか勘違いしないほうが
いいんじゃない？結構さぶいぼだよ。
別に酷い演奏だとおもうなら聞かなけりゃいんじゃない？
格好いいオーケストラプレイヤーならそんくらい許せると
思ったけどなー。心が狭いのは格好悪い

>>88
お前オケやったことないだろ。

＞従って、せいぜいロマン派までが精一杯じゃない。つまりその
＞ようなオケにいても、金管は結局太鼓の延長の様にしか扱われ
＞ていない簡単な楽曲しかできない。

ハア？　漏れはハイドンからアイヴスまでやりましたが。
そもそも、お前のロマン派の定義を聞かせろ。ブラームスの金管の
面白さを知らないわけじゃあるまいな？

＞音楽としてはともかく、演奏する側からすれば管楽器が楽しいの
＞は水槽なんじゃない。

本気で思ってるなら死んだ方がいい。お前見たいのに限って、オケ
始めると、
「いやあ、吹奏なんて和音伸ばしばっかで糞だね！」
って言い出しそう。間違いなく言う。

＞アマのオケなんて、金管休みばっかじゃん。別に水槽ファンでもないけ
＞ど。オケがかっこいいって・・プロ並みのオケならね。

前半は意味不明。
後半に関しては同意。

>>91
お前、帰っていいよ。論点が全く判ってない。

俺は吹奏は吹奏で素晴らしいと思うし、敬意を払っている。
ホルストの１組なんか凄い曲だと思う。って、ちゃんと上の
ほうで書いてるだろ？　読めますか？
ただ、オケものを馬鹿な編曲して吹奏でやるなっていってる
んだよ。理由はさんざん既出。読んだら帰れ。

>>90
＞オケの曲ばかりやるのは、吹奏クラシックコンプレックスに陥ってるだけ。

オケの曲ばかりじゃないし。
ジャズも映画音楽もポップスも演歌もアニメも童謡もやるし。
クラシックもそのうちの一つに過ぎないよ
ただいい曲だからやりたいだけ
映画音楽やると映画音楽コンプレックスか？ﾜﾛﾀ

>>94
それをｵﾅﾆｰと言います。

>>93
でも敬意を払ってる曲が「船乗りと海の歌」じゃなぁ。
他にもあるだろ…。
(１組(ホルスト)がいい曲なのは同意)

なんか中途半端に水槽かじって、桶に入ってカルチャーショック受けた
奴みたいだな、君。

>>94
はいはい、その考え方が馬鹿で視野狭窄だって言うの。
んじゃあなんでコンクールで、ずらっとオケ曲が並ぶんだ？
コンクールで映画音楽をやる団体があるか？　ポップスで出るか？
ましてや、吹奏の曲で出てる団体がどれくらいある？
定期演奏会のメイン曲はなんでクラシックなんだ？　なんで吹奏
のオリジナルをメインに持ってこない？

はい、逃げずに答えてくださいね。

>>93は本当に>>91の記事を読んだのだろうか。
読めますか？ってこっちが言われても困るなー

>>98
帰っていいっつってんだろ馬鹿。

>>99
苦しくなったら「帰っていいよ」か。
ツライね。
とってもツライね。
帰っていいよ。

>>95
ワケワカランこと言うなよ（ｗ　
いいか
吹奏楽はその場に応じて
爺さん婆さん、お子さまにも喜んでもらえるよう
プログラムを組むのだ
式典もやる
ｵﾅﾆｰというなら寧ろオケの方だな（ｗ

>>94
Yeah!桶も水槽もアマはみんなオナニ〜♪

>>97
ぜんぜんわかっとらんな（ｗ
コンクールだよコ・ン・クー・ル
競技なんですよ
早い話、演奏効果の上がるクラシックをコンクール・ネタに
するのは別に不思議じゃない

演奏会のメインにはボリューム感のあるクラシックが
マッチするだろ？
前プロマーチ、中プロ吹奏楽オリジナルでな
別にたいした問題じゃない
なんでそんな「音楽ジャンル」にこだわるのかわからん
音楽の中身だろ、問題は

俺はサックス吹きで、水槽とジャズとアンサンブルをやっているが、
歴史がない水槽において、少なくとも３０人ほど集まって音楽する場合
不幸にもオリジナルがオケと比べて圧倒的に少ないわけよ。知っている
曲はオケ物が多いし、それを吹くことで、アレンジは多少なりとも難あ
りでも、少しは西洋音楽の一端に触れた気がする。そりゃ、オケの人間
からすればちゃっちい音楽にうつるだろうが、吹奏楽を通して音楽を知
る手段としてオケ物のアレンジはまだまだ重要な地位にあることは理解
して欲しい。ちなみに俺は車に乗りながら一人で「春の祭典」歌ってい
る馬鹿だけど、それって別にストラビンスキーさんに失礼とは思ってい
ない。水槽でも口笛でもそうやって演奏されるオケの曲には十分に敬意
を払うべきだとは思うが、残念ながら全てのオケプレーヤーに敬意を払
う必要はなかろう。

俺はサックス吹きで、水槽とジャズとアンサンブルをやっているが、
歴史がない水槽において、少なくとも３０人ほど集まって音楽する場合
不幸にもオリジナルがオケと比べて圧倒的に少ないわけよ。知っている
曲はオケ物が多いし、それを吹くことで、アレンジは多少なりとも難あ
りでも、少しは西洋音楽の一端に触れた気がする。そりゃ、オケの人間
からすればちゃっちい音楽にうつるだろうが、吹奏楽を通して音楽を知
る手段としてオケ物のアレンジはまだまだ重要な地位にあることは理解
して欲しい。ちなみに俺は車に乗りながら一人で「春の祭典」歌ってい
る馬鹿だけど、それって別にストラビンスキーさんに失礼とは思ってい
ない。水槽でも口笛でもそうやって演奏されるオケの曲には十分に敬意
を払うべきだとは思うが、残念ながら全てのオケプレーヤーに敬意を払
う必要はなかろう。

>>94
第六の幸運なんかは映画音楽だがコンクールでバンバン演奏されとるけど。
ちょっと前にスターウォーズやってた所もあったなぁ。
揚げ足ｽﾏｿ。よってsage。

そうだ
なんでオケはクラシックばかりやるんだ？
映画音楽やると貧弱すぎ？リズム悪すぎ？
ありえるな（ｗ
ロンドン響を見習えよ

>>97だった・・・。
逝ってきます・・・。

>92

アイヴズを演奏されたとはお羨ましい。
水槽にインスパイアされた作品多く書いてますが、
水槽そのものはちょっとしか書いてないのがうら
めしい作曲家です。私萌え萌えなんですよねー。

で、アイヴズも「編曲」ということとはちょっと
違いますが、同一のテーマを様々な形で書いた
作曲家ということで、追加しておきます。

おーい「かっこいい」の（ｗ
レスまだぁ？
もう出掛けちゃうから〜

15 名前：かっこいいオーケストラプレイヤー ：02/03/12 19:11 ID:IP2HPAnU
男は力任せに吹くから、概してフォルテが汚い。
女の方がまし。つーか、吹奏に巧い奴なんかいないけどな。


やっぱバカにしてんのかよ？

１１１　その１５スレって女は金管やっちゃいけないってやつだったよなあ。
せいぜいバカにしてなって。
桶にしても吹奏にしても管は管。アマ桶ほどダサイばんどはないと思うが。
クラはろくに出来ないわ、ピッチ合わないわ、だからってポップスは全く出来ないわ
単なる集団騒音。音ちっちゃいから騒音にもならんな。
ただ時間と手間ばっか。これ以上ストレス溜めてどうすんのって感じ。

悲しいかな、吹奏楽にはまだまだ、いい曲が少ないのです。
だから、偉大なオーケストラ作品を借りて、演奏しています。それっていけないことですか？
ですか？
ぼくだって、弦５部のユニゾンの美しさに、吹奏楽は勝てないと思います。
でも、音楽を楽しみたいのです。
アマチュアにとって、オケで演奏することはなかなかできません。
アマオケは数がすくないし、tubの席は１つしかないしね。
確かに、編曲の質に問題があったり、カットに問題があることは認めます。
僕も普段は吹奏楽より、オーケストラのほうをよく聴きます
だけれども、吹奏楽なんぞという言い方はやめてほしいです。

どうでもいいけど。。。ｗ

確かに>>1に言わんとすることもわかるし、水葬の意見もわかる。
が、1番重要なこと（か？）忘れてないか？

水葬にはオリジナルがある。水葬曲、また水葬の独自性を1番発揮できるマーチ。
これらをないがしろにする風潮が強いから「オケのモノマネ」とかなるんでは？
また、曲やるにしても、オリジナルの楽器編成を無視することも多い。（水葬）
Ｔｐ3本、Ｃｏｒ2本の指定でもラッパ8人で吹きっぱなし、とか。
ＯｂなければＳａｘで、とか。。。

折れ、２つのオケでやってるが、
室内オケのほうはハイドン、もつ、ベトなど
もうひとつはタコ、エルガー、チャイコなど編成に応じて、、、（略）


>>112
折れ、水槽にトラでよく逝ってますが、何か？
（うちのオケの管、ほとんどトラで水葬に逝ってるＹＯ！）
うちのオケのメンバーで組んだアンサンブル、
１時間練習してアンコン本番、県で金取っちゃいましたが、何か？

＞ラッパ8人で
Ｔｐばかりで、の意味ととってくだされ！

音楽しかできない自己満足オナニーヤローばかりなら水葬もオケも同じだろ。
水槽にしろオケにしろ音楽Ｏｎｌｙの奴多すぎ。

>>116
魚釣り、スキーなどの趣味持ってます。
また、仕事の方でも一応そこそこの事任せられてますが、何か？（ｗ

＞１時間練習してアンコン本番、県で金取っちゃいましたが、何か？
禿ワラ。君面白い。最高〜♪
その調子で、2時間の練習で全国金目指せ！（ｗ

私は手淫が趣味です。週に１４回は行います。

＞１１９
まだまだだな、俺ならその倍は軽く行くぞ。
楽器の演奏も含めれば30回どころじゃすまん。出直しなさい！

え？手淫に楽器の演奏を含められるのですか？
私は、楽器の演奏と手淫のことは切り分けて
おのおのに集中するのですが。

何だこれ、まだ続いてたの。
1が出てこなきゃひっそり終わってたはずなのに。

しかし1は本当に何がしたいのか良くわからん。

新たな展開を見せている…。

結構早く100レス超えたね。

>>1の言ってる事って正論だよ。
表現に問題はあるが当然のことを言ってるように思うが。
これで煽られてると感じる方がどうかしてる。

ちなみに俺は吹奏楽もたまに聴くクラシックファン。

オリジナルでいい曲あるのに
それには目もくれず編曲物にしか目を向けないバンドは逝ってよし

コンクール上位の学校バンドとかって、こーゆーの多そうだな。

>>125
先生主導でオケに入るという選択肢がない中高生はまだしも、
いい大人がわざわざ水槽でオケやらんでも・・・と
自分らの選んだ編成のために書かれた作品よりも
他の編成のために書かれた作品が大事なら、
さっさと水槽なんてやめちまえ！ってとこ。

こうやって書くと揚げ足とる奴いるんだろなぁ
ところで>>1はどこいった？

>>126
賛同してくれてるの？

蛸の５のカット
１小節目
2小節目(金管の4拍目はカット)
最後から3小節目(ティンパニ以外カット、直前の八分音符＝四分音符)
最後から2、1小節

以上。

なんで編曲ものがいかんの？
クラシック以外の曲の編曲だったらいいのか？
ギャルド・レピュブリケーヌも逝ってよしか？
オケがやる編曲ものはいいのか？
（クラシック作曲家の編曲ならＯＫ？）


オケ編曲ものは良く知られているし
演奏会でも観客にうけますが何か？
オリジナルだの編曲だのにこだわることは
およそ権威主義にしかみえないが

こんな議題、何度も議論されてるが、結局

＞水葬にはオリジナルがある。
＞水葬曲、また水葬の独自性を1番発揮できるマーチ。
＞これらをないがしろにする風潮が強いから「オケのモノマネ」とかなるんでは？
＞また、曲やるにしても、オリジナルの楽器編成を無視することも多い。（水葬）
＞Ｔｐ3本、Ｃｏｒ2本の指定でもラッパ8人で吹きっぱなし、とか。
＞ＯｂなければＳａｘで、とか。。。

こういったことになると水槽って立場なくなるんだね。
今度もまた。。。

オリジナルなんてヘボばっかじゃん。
編曲してカットして原曲の１０分の１の魅力しかなくても、
厨房向けのヘンなオリジナルよりはマシな音楽になるよ。

ホルストの組曲あたりで名曲なんて言われてるわけだからな。

コンクール自由曲の選曲だけを見て、吹奏楽全てを悟ったような
バカがいるから大変。

一つ言えることは、

学校が長期休暇に入り季節厨が増殖する
↓
何故か桶vs水槽ネタのスレが必ず立つ
（立てた人間は厨とは限らず）
↓
毎度同じような意見が出ると同時に、
的外れな厨がイパーイ釣れる
↓
時同じくして２ちゃんに危機がおとずれる
単なる便乗水槽煽り厨、このころ登場
↓
学校が始まり、事態が収束。スレが下がる
一方、県別スレが上がる。

というのが普遍的法則ですな。

初めてこのスレを拝見しました。
「ハイドンからアイヴスまで」とありますが、演奏したことが重要なのではなくて、
それをどれだけ音楽的に消化することの方が重要だと私は思います。
それに、コンクールであがっている映画音楽なんてあげていったらきりがありません。
「第６〜」「メジャー・バーバラ」「ハムレット」「馬あぶ」「ア・ウォータイム〜」…。
もうひとつ。Ｒ．Ｖ．ウイリアムスの「イギリス民謡組曲」は実際に吹奏楽→オーケストラと
編曲されていますよ。そのような曲は少数でしょうがあります。私たちが知らないだけ。
「吹奏楽でオケの曲をやることは冒涜だ」という主張も言いたいことはよくわかりますが、
オーケストラの原点通りでもフレージングなどのお約束が守れていなければ
それは全くの同罪です。そのような罪はもちろん私も楽器を吹いているときに
数限りなく犯しているでしょう。そうでなければプロになっています。
私も確かに吹奏楽はオリジナルを演奏することが理想だとは思います。
しかし、それこそ「名曲への入り口」として、多感な中高生に吹奏楽を通じて
オケの名曲に触れさせるのは決して悪いこととは私は思いません。問題はアフターケアだと
思うのですが（具体的に言うと、あくまでオーケストラが元であることをしっかり教える、
オケのいろいろな指揮者の演奏を聴かせるなどが考えられると思います）、皆さんの御批評を
いただければ幸いです。

原点→原典ですね。申し訳ないです。

>>134
まったく同感

1みたいなやつがいるから日本のプロオケも世界的な評価を得るに至ら
ないんじゃないかな。オケやってるだけでかっこいいとか、吹奏楽は
ダメだとか。バカすぎる。素晴らしいのは【芸術的なオケ】であって
オケやってれば誰でもかっこいい訳じゃないだろ。そもそもアマチュ
アの楽団は自己満足が本領なんだから、オケものを吹奏楽に編曲して
も、演奏している人々が楽しいと感じられれば良いんじゃないの。
だいたい、アマのオケなんて聴くには厳しいでしょ。そんなこと無い
楽団もあるかもしれないけど、ほとんど音大卒がはいっているでしょ。
それでもやっぱり聴くには厳しい。だから所詮は、演奏している本人が
楽しいかどうかにかかってくる。そのレベルでオケだから偉いと思って
いるバカが、日本のクラシック界にはプロを含めて沢山いるから、今ひ
とつの原因になっているんじゃない。

だって、芸術的なオケは美しいけど、芸術的な水槽って存在しないんだもの。

比較的どうでもよくなってきたね。
どっちが格好よくてもいいから
くだらねえ煽り合いは捨てちまえ

>>139
１ではないが、帰っていいよ

>>136様
ありがとうございます。私もたいしたことの言える人間ではないのですが、
共感してくださる方がいてうれしいです。
>>137様
私も137様の意見にかなりの部分で賛成です。
アマチュアのオケの人の中に「オケがかっこよくて…」という人がいるのは
ここのスレをみて思いましたね。
大切なのは「する」ことではなく「よいものをする」という考えでは私と137様は
一致できそうですが、いかがでしょう？
>>138様
＞芸術的な水槽って存在しない
そうですか？もしかすると「存在しない」ではなく「未だ出合っていない」
だけでは？と疑ってみてください。
オランダのバンドのＣＤなんか日本でも今では比較的かんたんに手に入ると思いますが、
美しい演奏だと思いますよ。佐渡裕氏が指揮を振ったシエナ・ウインド・オーケストラの
ＣＤもとてもいいと思います。138様の趣味には合わないかもしれませんが、
もし聴いたことがなくて、今後聴く機会がありましたら是非一度聴いてみてください。

ところで１３４で書き込んだときとＩＤが違うのはなぜなんですか？私ＰＣはあまり詳しくないので…。

>>142
回線切ったからＩＤも変わったんだよ。
（常時接続なら1日中ＩＤは変わらないけど）

　吹奏楽などしょせん厨房のざれごと。それで良い。

今や華麗なるオーケストラプレイヤーとして活動する俺だが、
吹奏は厨房のころの俺を管楽器奏者として育ててくれたゆりかごだ。
オーケストラの編曲ものも腐るほど吹奏楽でやった。
楽しかった。本当に楽しかった。
でも、そうやってクラシック音楽が、オーケストラがどんどん好きに
なればなるほど、違和感も強くなった。コンクールのために自分の
好きな曲をズタズタにカットして演奏しなければならないことに我慢が
できなくなったとき、俺は吹奏楽をやめた。
悲しかった。本当に悲しかった。

俺は吹奏楽が好きだ。大好きだった。でもそれは自分の音楽をやりたい
場所ではないことに気づいたときに、俺は吹奏楽から卒業したのだ。

吹奏楽は厨房の戯れ。ﾄﾞｷｭｿな腐れ編曲のオンパレード。だがそれがいい。
楽器を吹くだけで精一杯に青春を燃やし尽くし、音楽を体験することに
ひとつひとつ新鮮な喜びを発見できた懐かしいあのころ。もう戻れない。
それが厨房。それが吹奏楽。誰にでも開かれた音楽の体験コース。

嗚呼、吹奏楽よ、永遠に厨房の巣窟たれ。そして未来の音楽家の揺篭たれ。
吹奏厨房どもよ、馬鹿であれ。音楽に無知であれ。それは知ることの喜びなのだ。

>>114様
＞うちのオケのメンバーで組んだアンサンブル、
１時間練習してアンコン本番、県で金取っちゃいましたが、何か？

結局、県代表じゃないんですよね？県代表になれなかったのは１時間しか
練習しなかったから、という言い訳にとらえる人がいても不思議ではないです。
確かにすごいことなのかもしれないけれど、それはコンクールを聴きに来たお客様などを
馬鹿にしてませんか？

↑IDが「JRです」

＞コンクールのために自分の 好きな曲をズタズタにカットして演奏しなければならないことに我慢が
できなくなったとき、俺は吹奏楽をやめた。

アマチュアは自分の演奏の未熟さで好きな曲の価値を伝えられない、
つまりズタズタに自らしていることが数多くあることを自覚すべきです
（もちろん私も含めて）。
華麗なるオーケストラプレイヤー様があなたの言っているとおりのことを
本当に完璧にできているのであれば、プロになれているはずです。
「無知の知」を自覚しなければならないのは、間違いなくあなたです。

>>143様
ありがとうございます。一つ賢くなりました。

↑あなたも「jRです」

俺、プロですが何か？

プロにしてはずいぶん了見の狭い方ですね。
まあどこのオケにいらっしゃるのかわかりませんが。

>>147
論点ずれてる。
＞アマチュアは自分の演奏の未熟さで好きな曲の価値を伝えられない
ある意味あたりめーです。演奏の精度はここでは問題ではない。

仮に完璧なプロの演奏であっても、「カットだらけの安直編曲クラシック」
では原曲の価値を伝えることは不可能です。そこが問題の本質。

>>149
ＩＤ違うよ。

>>147
ｽﾏｿ。jRなのは146さんでした、

>>150

>>144はむしろアマチュアリズム礼賛の文章と思ったが・・・
オケ奏者とみるとすぐに煽りと決めてかかって否定しにかかる
ほうが了見が狭いと思う。

＞それはコンクールを聴きに来たお客様などを馬鹿にしてませんか？

バカにしてるつもりはない。
ただ、自分たちがどれくらいなのか試してみたい、というのがあったしね。
まあ、アマのコンクールだから権威とかないし、
ただ今回は腕試し、興味本位、という事もあって参加したが、
くだらねえ！とオモたので、来年は参加するつもりはないよ。

練習もせずに参加して、上位になるほどのレベルだからね。
仮に、もっと上手くなれば、違うコンクールへの参加もありうるかもね。
（大阪○○とか）

>>153
胴囲だ！

折れは>>143でもあるが、何か？

＞仮に完璧なプロの演奏であっても、「カットだらけの安直編曲クラシック」
では原曲の価値を伝えることは不可能です。そこが問題の本質。

確かにその通りだと思います。論点もずれていたかもしれません。申し訳ないです。
ただ、私のスタンスとしては「自分のやっていることが正しくて、他のやっていることは冒涜」
というようなことをおっしゃっている方がいたので、それに一石を投じたかっただけです。

>154
だからお前ら、2時間で全国目指して下さい（ｗ

＞練習もせずに参加して、上位になるほどのレベルだからね。
文才あるなぁ〜♪

＞練習もせずに参加して、上位になるほどのレベルだからね。
文才はあるけど、算数はできないですね。県の上に支部、全国ってあるわけでしょう？
県では上位でも、全国的にみたら全然上位ではありませんからね。

>>157様
同感です。

吹奏楽とはインスタントラーメンのようなものだ。

いわく、「本場○○風」「シコシコ生麺」「本格中華」・・・etc.
パッケージには美辞麗句が並ぶ。ああ美味い、美味い。最高だ。

だがそれは所詮３分間の熱湯がかりそめに再現した悲しき類似物。
有名メーカーのどんな美味いインスタントラーメンも、無名の屋台の
オヤジが汗を流して作った本物のラーメンとは全く違う。

それは「インスタントラーメン」という一つの文化だ。
ひょっとするとそこにはインスタント世界なりの昇華があるかもしれない。
しかし、それはラーメンの文化ではなく、ラーメンを極めることとは違う道だ。

ただ、インスタントラーメンの素晴らしさはそんなところにあるのではない。
忙しいお母さんも、疲れたお父さんも、初めて自分で料理をする小学生も、
誰であろうと熱いお湯と3分間があれば、あったかい食事にありつける。
空腹が最高の調味料だ。ああ美味い、美味い。最高だ。

インスタントラーメン万歳！
誰もが食べられる、そして誰が作っても美味しい、そんな食べ物が
この世にあることの幸せを、俺たちは忘れてはいけない。

飽食し、満腹し、食傷した悲しきグルメの追い求める最高の
「ホンモノのラーメン」の数倍の感動がそこにある。

＞158様
俺はヨゴレなんであまり同意しないほうが･･･。

まあ仮に吹奏楽をインスタントラーメンとしましょう。
でも、世の中にインスタントラーメンよりまずいラーメンを出すラーメン屋はたくさんある。
「オケ万歳、吹奏楽は馬鹿」という人に限ってそういうラーメン屋のようなオケにいるんですよね。

もちろんアマチュアのだけどオケも吹奏楽も金管バンドもやったことがある私としては
そんな吹奏楽がインスタントラーメンのようには感じないけれど。

吹奏楽とはエロビのようなものだ。

いわく、「本番ハメ撮り」「シコシコ千擦」「本番中出し」・・・etc.
パッケージには美辞麗句が並ぶ。ああ美味い、美味い。最高だ。

だがそれは所詮３分間の上下運動がかりそめに再現した悲しき類似物。
有名メーカー専属のどんな上手い女優さんも、無名でシロートのオンナ
の上で汗を流してやった本物のセクースとは全く違う。

それは「インスタントザーメン」という一つの文化だ。
ひょっとするとそこにはインスタント世界なりの昇華があるかもしれない。
しかし、それはザーメンの文化ではなく、ザーメンを極めることとは違う道だ。

ただ、インスタントザーメンの素晴らしさはそんなところにあるのではない。
忙しいお母さんも、疲れたお父さんも、初めて自分でオナーニをする小学生も、
誰であろうと熱いお湯と3分間があれば、即席オナーニ用道具の出来上がりだ。
冷えたあとのザラザラ感が最高の調味料だ。ああ上手い、上手い。最高だ。

インスタントザーメン万歳！
誰もが嵌められる、そして誰が作っても気持ちいい、そんな大人のおもちゃが
この世にあることの幸せを、俺たちは忘れてはいけない。

飽食し、満腹し、食傷した悲しきスケベの追い求める最高の
「ホンモノのセクース」の数倍の感動がそこにある。

＞もちろんアマチュアのだけどオケも吹奏楽も金管バンドもやったことがある私としては
＞そんな吹奏楽がインスタントラーメンのようには感じないけれど。

もっともっといろんな演奏形態に接してごらん。


結局、
＞水葬にはオリジナルがある。
＞水葬曲、また水葬の独自性を1番発揮できるマーチ。
＞これらをないがしろにする風潮が強いから・・・
ここが問題なんだよ。

いや、むしろ
＞練習もせずに参加して、上位になるほどのレベルだからね。
この文は極上だ。並みの厨房には書けない。

勘違いされているようなので無粋だが念押し解説しとくけど、
俺は吹奏楽大好き人間なんですよ。ただ、俺がやりたかったのは
クラシック音楽であって、吹奏楽でクラシックもどきをやりたくない、
ということです。ただ、「クラシックもどきの吹奏楽」の素晴らしい
音楽としての価値は別のところにあるってことです。

>>162
苦笑。

さすがはヤギさん、
おそれいりました。。。

ウン、厨房といわれようがかまわんけど、
「練習もせずに参加」した団体でさえ上位にいける県の水葬のレベル、ということだけどね。

私は大学４年間で音楽を勉強していたので、同族アンサンブル、金管アンサンブル、
管楽器の独奏、もっと言うなら声楽（独唱、アンサンブル、合唱）やピアノも大学でやりました。
そこで、どんな形態にも良さがあることを知りました。
だからこそ私は、吹奏楽がマーチをないがしろにする傾向にあるのはよくないと言うことに
ついては全面的に賛成します。
吹奏楽においてマーチやオリジナルをもっと大切にしなければならないと思います。
ただ、特にアンサンブルではオリジナルでない曲が原曲とはまた違う、でも原曲の
良さを出すことがあると思います。ＰＪＢＥなんか聴けばそう思うでしょ？
だから、これからは吹奏楽への編曲はただオケの借り物ではなく、オケの曲を素材にした
ラプソディ風の編曲がはやると思いますよ。最近でてきているような気がしますが。

＞もっといろいろな…
ご指導ありがとうございます。声楽、ピアノと管楽器以外の形態に触れていても
未だ私は足りなかったのですね。

非常に残念だよ。
1時間』練習した団体が上位に言ってしまうような
低レベルな県の水槽経験者さん。
君も単なる「並みの厨房」だったか･･･。
最初は並外れたものを感じたが、オレの判断ミスだ。すまん。

＞11４

>>169
そうだね、ジャズバンド、ロックバンド、パーカスアンサンブル、
日本古来（祭囃子なんかも意外におもろいよ）の音楽なんかもやってね！（ｗ

それだけたくさん１１４さんやったのですか？すごいですね！
ジャズはビッグバンドぐらいだし、箏は弾いたことあるけれど…。
ボディーパーカッションもやりましたよ。

>>170
まあよい、ってこと。（ｗ
オケのメンバーでアンコン出る、つーことが厨行為そのものだからな。
回りからは反対されたよ。
アンコン、最低の結果ならオーディションとかやってる意味ないもんね。

>>173
おー！ムキになってどうする？お前ってホントに厨だな。（ｗ
水葬厨でもロックバンドやってるものはいるし、（折れもドラムやってた）
祭りでは狩り出されて横笛持ってるし
（音楽ってもともと祭事や信号がわりだったんだろ？）

音楽のあり方に公式なし
ねばならぬ、は自分の可能性を否定することだよ

>>175
自分の好きなように活動どうすればいいと思う。
人に認められたいから音楽やってるわけじゃないだろ？

かっこいいオーケストラプレイヤーは、自分でかっこいいと
思って満足してるんだから、それで結構。オナニーです。
オナニー行為に、吹奏楽叩きをくっつけるのを止めてくれればいい。

すまん、>>175に"同意"と書きたかった。

ある先生が「音楽は努力できるのも才能のうち」とおっしゃっていました。
この点から考えると「１時間で〜」と言っているあたりでこの才能は
持ってないですね。
大阪○○なんかでない方がいいんじゃないんですか？
努力できないからこれ以上上手くならないですよ。

>>175様
同意です。フレージングなどのお約束は各ジャンルの音楽であるけれど、
それと175様がおっしゃっている「公式」はおそらく意味が違うと思うので。

私はアマチュアである以上、基本的にいろんなひとがいていいと思います。
いろんな楽しみ方があっていいと思います。このあたりが175様の「公式なし」と
同意する理由です。
それと、自分が上手いという意識はアマチュアにいらないと思います。
そうすると、他人に対して「冒涜」だの「１時間で〜」のような意識は自ずと
おかしいと思うのですが、皆様の御批評をいただければ幸いです。

>>華麗なるオーケストラプレーヤー
なんだ？オマエは新日本フィルのテューバか？
それとも大阪のトロンボーンか？
はてまた、Ｎ響のトロンボーンか？
今までのカキコからして、おそらく金管奏者と見た。
結構人間が限定されてくるので、あまりボロはださないように。
言ってる事には概ね胴衣。
ただ、
＞まあ、お前ら素人どもは、アルフレッドリードでも演奏してなさいってことだ。
これはちょっといただけないね。

「かっこいいオーケストラプレイヤー」と「華麗なるオーケストラプレイヤー」は
同一人物なのですか？179様はどう思いますか？

>>175に同意だし、
アレンジ物を演ることも否定しないが、
吹奏の形式に合わせて書かれたオリジナル楽曲をもっと演るべきだと
いう点のみ>>1に同意

本当に「華麗なるオーケストラプレイヤー」がプロの方なら、137様の
＞そのレベルでオケだから偉いと思っているバカが、日本のクラシック界には
プロを含めて沢山いるから、今ひとつの原因になっているんじゃない。

という記述が正しいという裏付けになるような気がします。

俺は>>1とは別人だよん。あと、ニセモノさんもいるよん♪
レスの雰囲気で読み分けてね。

偽物さんもいるとややこしいですな。

あと、１３４君も卑しくも音大くずれなら、もっと吹奏楽の
「クラシック」演奏の現状に客観的な意見を述べるがヨロシよ。
煽られてムキになってるようではそれこそプロの品位を疑われるよん♪

ちなみに俺は「吹奏最高！」というレスしか書いてない（ﾜﾗ

吹奏楽の「クラシック」演奏の現状に対する客観的な意見は>>134に書いているつもりです。
理想はあくまでオリジナル。しかし「名曲への入り口」としての「クラシック演奏」はあっても
いいと思います。問題はアフターケアだと思いますから。
ただ、オリジナルのよい曲を探そうという意識が欠けている人が多いのもまた事実だと思います。
例えば、個人的には「リンカンシャーの花束」は本当にいい曲なので、
もっと演奏されて欲しいと願う曲です。
私も演奏したことがあるので難しいのはわかりますが…。
ホルスト、ヴォーン＝ウイリアムスの曲も本当にいいし、Ａ．リード、フーサもいい曲残して
いますしね。
ただ、いい曲のオリジナル曲、難しいんですよ。だからごまかすために編曲もの（弦なんて吹奏楽に
ないから上手いパートに移せばいいけど、オリジナルはそういうわけにいかないから）を、という
バンドも多いと思うし、コンクールで結果を出すためには現状では仕方ないのかもしれません。
ただ、編曲も弊害ばかりでなく、今まで日本であまり知られていなかった管弦楽曲を発掘して
編曲してコンクールで有名になって、その結果管弦楽曲自体が日本で認知されるようになった例
などもあると思います。
編曲作品は持ってくるけれど、カットしないで時間内に収まる曲を必ず演奏するという
ポリシーを持っている指揮者だって数多いと思いますよ。

>>178
努力できるのも才能のうちって。センセイが言ってたもんって。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
結果がでりゃあ何でもいいじゃん。

　俺もプロのオケでやってるが、まあ口は悪いが１の言うことには賛成
すべき点は多いね。リンカシャーあたりがいい曲ってレベルなのは
本当に悲しいよ。

>>188
リンカンシャーあたりがいい曲なのは本当に悲しい＝編曲容認論だと思うのですが…。
そういうレベルの曲しかないから、編曲に走るという考え方もできると思います。

私も>>1の考え方に賛成するべき点は多いです。オリジナルのいい曲をもっと探せという。
でも、>>188の言い分では、結局オリジナルのいい曲のレベルはそんなものか。ということですか？

まあこんな時間に書き込みするぐらいだからよっぽど売れていないプロの方なんでしょうね。

＞まあこんな時間に書き込みするぐらいだからよっぽど売れていないプロの方なんでしょうね。

単価が高いということであり、
かえって誉め言葉になると思いますが。

>>190
それは同じぐらいいい収入をもらっていたら、とすればじゃない？

＞まあこんな時間に書き込みするぐらいだからよっぽど売れていないプロの方なんでしょうね。

必ずこういう書き込みする奴がいておかしい。
一体、プロの生活をどういうもんだと想像しているのかと思うと笑える。

おれTp、水槽は嫌いじゃないけど
音がすっぽ抜けるような気がしてしまうのがイヤなんだよね。
弦楽器がないせいだな。
それで作曲家がまともな曲を書くのを嫌がってるのなら悲しいよな。

↑春休み季節厨

お前ら、まだやってらっしゃるんですか・・・。

>>195
同じく

ここに出てくる【プロオケでやってる】ってやつ。プロオケの楽団員なのか？おまえら、
悲しい、職のない、トラじゃないの。音楽のプロってのは、演奏家として（アマ相手の
先生じゃなく）きちんと生活できている人なんじゃない？
だって、管楽器でオケの団員になんかそうそうなれないだろうし、もし団員なら、こん
なとこでアマ相手に威張ったりしないだろ。
ころで

>>197
ころで萌え〜。

一流のオケでやってるプロ奏者がどのぐらいヒマ（笑）なのかは、
クラシック板の「オーボエってどうよ？」スレを見ると
よーくわかりますよ。

134へ

音楽勉強するために大学入って、卒業後はアマ（水葬？、オケ？）
悲しいね！で、ここでくだまいてるの？
今や、音大出てなくても音大卒並みに吹ける奴は珍しくないし、
（音大卒といってもＤＱＮも多いね）君もつらいね。

君のいうには、努力してないのか、折れは。。。
まあ、そうかもしれん。
努力するだけ無駄な奴もいるし、合理的でいいのかもしれん。
師匠も「楽して上手くなれりゃあ1番いい！」って言ってたし。（ｗ
（折れはまだまだだけど）
でもね、楽器以外に、他にやることもあるしね。


ただ、アンコンはそういう都合でわずかな時間しか練習してないけど、
オケの方は、、、週１か、ほとんど無欠席でも時間数は・・・
たいしたことねえな。（ｗ

音楽を勉強＝プロを目指すとは限りません。
例えば、先生になりたくて、その手段として音楽を選ぶ人もいます。
音楽は確かに結果オーライかもしれません。
でも、それを言ってしまったら報われない人々は必ずたくさんいます。

楽器のプロにはなりませんし、もちろんなれるわけではありませんが、
音楽を通じて何かを伝えられる職業には就きます。
プロではないですが、音楽と職業は切り離しません。
その上で、逃げの手段かもしれませんが、「努力することも才能のうち」と
言わなければいけない場面も多くなります（私も努力する才能はないのですが）。
だから、例え１時間の練習でもいいです。それでいい結果が残せることは
とてもすばらしいことです。
しかし、それをおおっぴらに言われてしまうと、報われない人々（特に中高生には
多いと思います）が必ずいます。
吹奏楽でも、指導者不在で泣いている子供たちもいるのですから。

私が４年間で学んだことは、音楽における自分の限界です。

>>201
どう報われないのか、さっぱりわからんな。

>>202
つまり、１３４＝音大くずれ＝ﾄﾞｷｭｿ音楽教師＝いまいちなスクールバンド顧問

ということでよろしいのでは？

別に「吹奏楽のクラシックはﾄﾞｷｭｿ」というだけの話題のスレッドで
これだけの粘着振りを発揮できるのは、吹奏楽指導に関わることで
かろうじて保っている「音大出」としてのプライドをいたく傷つけられた
（と、１３４が勝手に思ってる、ということだが）からでしょ。

音楽に関わる＝音楽教師ではないです。申し訳ないです。

すると、１３４＝音大くずれ＝アマチュアバンド奏者ですか？（ﾜﾗ

オケ物アレンジといっても無闇にやってるわけではない
吹奏楽の編成で効果的に響くものを選んで編曲しているわけだ
ブラームスやブルックナーの交響曲をアレンジしたというのは聞かない
モーツァルト、ハイドンあたりもそうだろう
吹奏楽に編曲されるのはおもにロマン派から近代にかけてのオケもの
これらの音楽は管楽器の響きにボリュームと色彩があるため
吹奏楽の編成でも効果的な演奏になる＞と、これは常識だが
もっと実験的な大胆なアレンジがあっても面白いだろう
オケvs吹奏論議の焦点が
吹奏楽が「オケの代用品」になっているのではないかということ
だからだ
しかし「オケの代用品」になることが悪いわけでは、勿論ない

>>206
吹奏楽を「オケの代用品」にしているのは吹奏楽やってる人間だけです。
吹奏楽やってる人間だってクラシックはオーケストラ演奏で聴くだろ？

つまり、わかりやすくたとえると

オーケストラのクラシックＣＤを聴く＝エロ本で生身の女の写真を見ながらｵﾅｰﾆ
オーケストラの演奏会を聴く＝ストリップで生身の女のハダカを見ながらﾊｧﾊｧ
吹奏楽でクラシックを演奏する＝生身の女を想像しながらダッチワイフでｵﾅｰﾆ
吹奏楽の演奏会で「クラシック」を聴く＝ダッチワイフでﾊｧﾊｧしている奴を見てｹﾞﾝﾅﾘ

・・・ということです。

オーケストラで演奏する＝生身の女を抱いてﾏﾀｰﾘ

との違いをご理解ください。まあ生身の女といってもﾋﾟﾝｷﾘだが（ﾜﾗ

まあ俺は最高級のダッチワイフよりは、多少ブスでも生身の女を抱きたいね。

>>207
そうかもね。
両方で同じ曲やってみると、
水槽によるオケ編曲モノがいかにつまらないものかわかったよ！

>>209
＞両方で同じ曲やってみると、
水槽によるオケ編曲モノがいかにつまらないものかわかったよ！

なるほど
しかし大方のｲﾊﾟｰﾝリスナーはオリジナルだ編曲だなんて
関係ないんですよ実際
肝心なのは楽しめるか否か
ヘタレ弦楽器我慢して聴くなら、上手なバンドのクラシックの方が
随分と音楽らしく聴けるってこと！

>>206
ブラ1、ベト5、もつ40の水葬アレンジ聞いたことあるけど・・・

>>211
芯でも聴きたいとは思わないね・・・・最悪。

ショスタコービチの交響曲は
オケなのに吹奏楽っぽくきこえる
これはクラシックとしていかがなものか（ｗ

>>210
＞ヘタレ弦楽器我慢して聴くなら、上手なバンドのクラシックの方が

でも、
アマオケに占める「へたれでもないなんとか我慢できる程度の弦のオケ」の割合
　　　＞＞＞アマ水葬における「上手なバンド」の割合

だね。学校関係もあるし

>>213
それはおぬしの耳がいかがなものか、だなｺﾞﾙｧ。
吹奏楽やってる人間は吹奏楽っぽく聞こえるところしか聴かない、
ってこともあるしね。「革命」の3楽章とかすら知らんのよ。
お恥ずかしいったらありゃしない。

>208

では、これを見て股間をあんましてしまった小生は
逝って良しですか？

ttp://www.green.co.jp/orient/candygirl-jewel/index.html

>>216
洋物だが、俺はこっちのほうがいいと思う。
ttp://www.realdoll.com/sample7.html

ダッチワイフ最高だな！生身の女と違って
「好き勝手にいじくれる」しな！（ｗ

>>213
耳だいじょうぶか？
冒頭からして弦楽アンサンブル（+ファゴット、ラッパ、ちんぱに）だけど。

>217

サンクス！
酒井若菜似ですな。こっちもなかなか優れた作品
だと思います。ただ、やや大味なのが難点です。

>>215
213だが
＞「革命」の3楽章とかすら知らんのよ。

ああ、あれな
シロフォンとチェレスタがなかなか印象的だ
しかし打楽器のセンスはバルトークにはかなわないな

>>220
いい曲書く人は、無駄な音、楽器を多用しません。（ｗ

ウエーベルンがダフニス聴いて「音が多すぎる！」
と言った逸話があったが。。。

>>219
ポイントは局部。日本ではワイセツ物基準が厳しいのでダッチも
局部はリアルに作れないが、洋物はバンバンお構いなし。
サンプル番号変えてごらん。ﾋﾞｸｰﾘするから。

>>220はどうやらショスタコの15番を聴いたことがないようです。南無。

吹奏嫌いはヴァレーズの音楽なども
クラシックには入れたくないのだろう

>>220はどうやら弦楽器だけのところは早送り再生で聴き飛ばしているようです。合掌。

>>220は、
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1004457386/l50
のスレの139番らしいです。（ｗ

>>225はどうやらﾄﾞｷｭｿ太鼓タタキのようです。
ブルックナーのシンバル1発で逝ってなさい。つーかもう手遅れか。アーメン。

>223

すごすぎ！
どこのどなたか存じませんが、結構なものを
ありがとうございます。
しかし、色んな民族に対応してるようですね。

>>224
＞ショスタコの15番を聴いたことがないようです。南無。

タコ厨しか知らない曲ですね

139 ：?1/4?3?μ?~?~?~ ：02/03/12 00:58 ID:52I0sR3/
ジョバンニーニ。
処す鮹op5革命。


140 ：名無し行進曲 ：02/03/12 08:03 ID:iJgRzqwK
>>139
＞処す鮹op5革命。

タコの作品番号5番が「革命」とは初めて知った。（ｗ


・・・・もう何も言うことはないな。安らかに永眠してくれ。ﾅﾏﾝﾀﾞﾌﾞ。

>>228
ブルは、ブルに失礼だろ？
無駄な音のオンパレードのＲスミスやホルジンガーでもさせておけばよい。

230 名前：IDが吹奏 ：02/03/14 23:20 ID:RaQAcnW0
>>224
＞ショスタコの15番を聴いたことがないようです。南無。

タコ厨しか知らない曲ですね

・・・・クラシックをﾌﾂｰに聴いている人にはﾌﾂｰにタコの代表作のひとつですが、何か？

>>232
＞ブルは、ブルに失礼だろ？
無駄な音のオンパレードのＲスミスやホルジンガーでもさせておけばよい

はい、ブルは無駄な音というより無駄なパウゼのオンパレード
ですが何か？

バルトーク話題が出てきたとこで。
確かに、舞踊組曲の水槽アレンジ（DQNなのが多い）
聴くよか、素直に弦チェレとか二ピアノ打ソナタとか
の緻密で選ばれた音で構成された作品聴くほうが
楽しいね。

>>233
確かにそうだね。
タコを語るのに5番、7番しか語れないなんて、水葬厨房らしくて　ス・テ・キ・！

>>234
ブルは作曲をオルガンでやってたので、
音色を変えるときにどうしてもオルガン弾くのを中断しなければならなかった。
そのために「Ｇ・Ｐ」を入れましたが、何か？

>>234
お前あまりにも素敵だ。

＞ブルは無駄な音というより無駄なパウゼのオンパレード

本当に太鼓タタキで、煽りじゃなくて天然でこれ言ってるんだったらすげぇよ。
マジで感動した。水槽厨房ってス・テ・キ！

・・・・たのむからもう一生クラシックやるな。聴くのもやめとけ。

>>238
禿しく胴囲だ！

逝ってよし！「IDが吹奏」

>>237
その説は信憑性がない
なぜならオルガンの機能をオーケストラ・スコアに反映させる
必然性がないからだ
真実は
曲想の繋がりが不自然なところを、パウゼをとることで
不自然に見せない工夫である

>>240
＞曲想の繋がりが不自然なところを、パウゼをとることで
＞不自然に見せない工夫である

なおさらパウゼが必要じゃん！

>>241
そう言われればそうだな（ｗ

>>242＝アフォー！

>>240
いっぺんだけマジレスしてみっか。
＞その説は信憑性がない

というところは一応同意しよう。ブルックナーは確かにオルガンで
作曲したひとだが、オーケストラとの機能の違いは当然わきまえて
いたはずだからね。
　ただし、ブルックナーの響きが「オルガン的なもの」を非常に
重要なベースにしていることは真実。ブルックナーの合唱曲や
オルガン曲を実際に聴いてみると、ブルックナーがオーケストラに
求めていたものと、実際のオルガンに求めたものの違いがわかる。

話をパウゼだけに絞るなら、これは「残響」を聞かせることに
その一番の意味がある、とだけ言っておきましょう。

>>244
そういう点ではしゃるぷらってんのモテット集とか聞くといいね！

糞スレ遊び楽しかった
じゃ寝るから

まああれだ。ブルックナーが水槽好みじゃないことは
かえって幸いなことだな。水槽編曲（当然カットつき）の
ブルックナーなんて想像するだけで身の毛もよだつ。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

邦人作品ファン向けのブルアレンジです。

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/8562/awa.mid

>>247

doui

>>248
やめろ！（ｗ

また出てくるか？とオモたけど

何も知らない一般の人が聴く分にはオリもアレンジも関係ない。

でも、水槽の演奏会聴きに来る人なんて、演奏者の家族以外は
クラシックそこそこ聴いてるような人ばっかだからな〜。

「羊頭狗肉」ということわざ知ってますか？

>>248
例えばマタチッチ＝Ｎ響の演奏では
コードに埋もれて殆どきこえなかった前打音が
明瞭に、しかも極めて正確に演奏されているのは
ブルックナーの意図を表したものといえよう

>>252
＞クラシックそこそこ聴いてるような人ばっかだからな〜。

んなこたあない。それより、水葬しか聞かない奴のほうが多いかもよ。

あ、久しぶりに水葬のＣＤ聞いたけど、
やはり音スカスカだね。
何か物足りない。
弦楽アンサンブル、管も入った室内楽なんかは、
それはそれで満たされるのに。

でも、自分が水葬の中でやってても
その聞いたときの「何か足りない」感覚って
よくわかんないんだよね。


こちらで

>>256
吹奏は楽器の特性がいかされていないからじゃないのかな。
ホルンなんて素晴らしい楽器なのに、完全にトランペット
とトロンボーンのコード役。ユーフォニウムなんてあって
もなくても一緒だし、クラリネットはバイオリンのかわり
をやるので、明るい音で吹かなきゃいけないから、あの独
特の暗くてメロウな音が殺されちゃう。

サックスとユーフォニウムを追放して、作曲家がきちんと
金管の編成を定める（普通の曲やるのならＴｐ４、Ｔｂ３、
Ｈｒ４、Ｔｕ１がいいと思う）。
そうすればもうちょっと鑑賞に堪えうるものになるのでは。

吹奏って、聞くもんじゃなくてやるもんだよね。
だから、お客さんには届かない。お客さんはなにもわから
ない人か、参考に聞きにきてる同業者。だから、身内うけ
とかいわれるわけで。

また、トランペットとトロンボーン主導で、ピアノの歌えない
フォルテの音楽になってしまってるのも原因かと。
とある超有名ブラスの定演見にいったけど、それまでの流れを
全く考えずに、最後はバカ吹きフォルテではい終了→飲み行こ
うぜ！　みたいな演奏で酷く不愉快になった。曲はローマの祭。

管楽アンサンブルで、ピアノで歌うってのは難しいんだけどね。
コンマスいないし。

>>257,>>258
おまえは、吹奏を聞くな＆やるな。
言い訳ばっかり。

>>259
オマエモナ。論理的な反論してみろよ。
俺は問題提起をしているだけ。カルトは自分の世界にこもって出てきちゃ
ダメだな。
ちなみに吹奏は聞きません。やりません。

ちなみにローマの祭のフィナーレ。
なんで吹奏はどこもかしこも、ゲルギエフみたいな極端なアッチェルラ
ンド＆バカ吹きで終了させるのか理解できない。
祭を聞いてて思った人がいるかもしれないけど、レスピーギはあの曲の
終わりに、三発のアクセントを書いてるよね。これは極めてアッチェル
ランドしにくい音形。三発を均等に打たないと、単に焦ってるだけの
子供っぽい演奏になっちゃう。

そこのところの意味とか、吹奏の指揮者は全く考えないで突っ走る。
ああ、曲なんかどうでもいいんだな、フォルテがあればコイツラは
満足なんだなと思って、酷く哀しくなったよ。

ちなみに、結末直前の金管のコードとかも、音色無視のバカ吹きの
おかげでメチャメチャ。あそこはベルリオーズみたいに、力強い
フォルテのハーモニーを奏でるところだと思うんだが

問題を解決する気のない奴に問題提起だけされてもなあ。
どうせ煽って楽しんでいるだけだろ。

>>262
判ったから反論してくれよ。
出来ないからって逃げないでくれ。

もうひとつ言うと、この板の現状を見ると、
「吹奏楽団スレ（地域スレ含む）」
「楽器スレ」
が大多数で、作曲家や職業演奏家のスレッドがほとんどない。
これは、吹奏は聞くものではなくやるものであることの証左
だと思う。

吹奏を真面目に聞いているのは吹奏をやってる人間で、
彼らが何故真面目に聞くのかというと、自分たちとどう違う
のかといったポイント。真面目に、感動したいとか思って
聞きにいく人がいないってのは結構深刻だと思うが、どうよ。

別に反論する気はないよ。
間違ってるとは思ってないし。
ただ、何の解決策も示さずに欠点や問題点ばかり挙げていい気になっているのは叩きではないの？
それとも、問題が解決してしまうと叩きのネタがなくなるからかな？

>>265
反論する気もないくせに判った風な口をきいてるほうが叩きだね。
話がややこしくなるから来なくていいよ。

ほら、まともな話が出来ないとお決まりの「来なくていいよ」だ。
自分が叩けない人間がいると困るからね。

>>257
吹奏をやりもしない、聴きもしないんなら
なぜ２チャンに来るの？　不思議〜。

すごーく興味があるんじゃないの？（藁

>>267
……。
俺が先に問題出したんで、先に答えるのはそっちの人だと思うのだが。
答えないで論点ずらしまくってる人間に対し、「今その話じゃないんで」
っていうのは議論の基本。言葉ヅラでなんでもかんでも同じ意味にくく
るってのは頭の悪い証拠。

んじゃあ、みんな、俺の意見は認めるんだね？
それだけ判ればいいや。

>>268
吹奏をやってる人の意識の持ち方に非常に興味があります。
吹奏という音楽自体には興味はない。

結局は都合悪くなっただけでしょ？

中途半端に同意されてムキになってかかってくる厨がいないから寂しいんだよね。

>>270-271
？？
推測で物を言われても話にならないのですが。
あなたが答えてくれてもいいですよ。

はいはいがんばってね。

はーい。
まあ、夜にはもうちょっとマトモな人が出てくるでしょう。

自分が論破できる相手が来るまで待ってなさい。

そだね、昼間は、>>257　を筆頭にロクなやつがいないからね。（ﾜﾗ

論点まとめとこう。

吹奏がなぜ満足できないのか？　という２５６の質問に対する私の見解
>>257
>>258
>>261

吹奏の現状に対する分析
>>264

ご意見お待ちしてます。

ムネオが自民党離党したってさ

>>264
うむ。吹奏楽は聞くものではなくヤルものである。
おれも自分でやっててそう思うよ。実際。
まあ本当に鑑賞に堪える吹奏楽団の演奏はごく一部。
それは認めるね。
オケも似たり寄ったりだけどよほどヘタレオケでない限り
様になるのがオケの有利なところ。あとは圧倒的に楽曲が
多く奥が深いのもオケの魅力かな。吹奏楽にもいい曲は
あるのだけれど歴史（発展してきた背景）が違うのでそのへんは
オケに負けるよな。
オケも吹奏楽も音楽を奏でる一形態に過ぎないのでどっちでも
よいと思ってるよ俺は。実際。
どっちでも楽しめるしね。どっちもやらなきゃうそだよ。うそ。
人生楽しまなきゃ。

＞作曲家や職業演奏家のスレッドがほとんどない。
ローカルルールを読んでみいや。
現状ではルールに縛られて作曲家とかのスレが立てられん。
＃真性厨･工が多い現状(ある意味それが水槽の現実)にも関連するが。

「スレ統廃合しませんか？」スレでその議論も一部行われてるよ〜ん。
水槽板に住むつもりなら参加しときや。
一時の煽りだったら適当に楽しいレスを聞かせてくれや。

デブゥウォォ！！

>>281
warota!

>12
>お前はバーンスタインかと

番スタインも桶指揮者じゃん。しね

↑レベルの低いレスをつけてる方がいます。

音楽ファンが
オーケストラの芸術性を疑わない一方で
吹奏楽に「第一級の音楽」としての評価を与えることを
躊躇するのはなぜか？
もしかしたらそれは21世紀の今日に至ってもクラシック市場の
多くの部分を占めるのが19世紀の音楽であり
弦楽器の分厚いソノリティをゆりかごに育った
保守的で善良なリスナーの無意識が、
華麗なヴァーグナーの幻影になお
自らを留めておきたいと願う無意識が、
それ（吹奏楽）の現代的な響きを遠ざけているのではないか、
と思うのである

しかしストラヴィンスキーのいくつかの作品を思い出して欲しい
作曲家の知的で洗練された美意識が
オーケストラに積もりこびりついた歴史の垢をそぎ落とし
軽やかで真に美しい響きを奏でている
その主役は弦楽器ではなく管楽器なのだ

>>285
でも脇役に弦がいる。

　バーンズの３番のように吹奏楽の中にチェロが入ると実際趣がかわるよな。
俺はチェロの隣でサックス吹いたが、新鮮だったなぁ。でも、コントラバス
以外の弦楽器が入ってくると我々サックスは肩身が狭いよなぁ。

　このスレは「吹奏楽のよさの発見」的な要素があって、見ていて楽しい。

>>258
ひょっとしてうちの定期ですか・・・？

>>285
＞その主役は弦楽器ではなく管楽器なのだ

しかし、その主役が活きたものになるためには
「弦」という惹き立て役がいないと活きてこない。
「管＝20世紀後半以降の芸術音楽の主役」とするなれば、
水葬はどこみても主役（になりたい）ばかりの統制のとれてない音楽。（ｗ

連盟などでよくやる「合同バンド」みてみな。
金管なんて、いかに目立つか、ばかり考えてるような
ケバケバしい演奏ばかりだろ！？

＞吹奏楽に「第一級の音楽」としての評価を与えることを
＞躊躇するのはなぜか？

オリジナル曲にいい曲が少ない上に、
そういう数少ないいい曲を取り上げようとする団体が
ほとんどないからであろうか、と。

では、なぜ吹奏にいい曲が少ないんだろう。それは編成の問題
じゃないのかな。オケも金管バンドもビッグバンドもそうだけど、
管楽器は一人抜けただけで影響がでかい。
一人一人の役割と言う意味では、吹奏が一番楽。逆にいえば、
一人くらいいてもいなくてもいい。
オケの弦楽器を管でやってるのだから当たり前だけど、そうでは
なく、人数を規制できるパートは作曲家が規制したほうがいいの
ではないか、って思う。
具体的にいうと、金管、サックスの人数が多すぎるせいで、ハー
モニーが刺々しいバンドが幾つもある。というか、ほとんど。
どうでしょう。

＞金管、サックスの人数が多すぎるせいで、ハー
＞モニーが刺々しいバンドが幾つもある。というか、ほとんど。
＞どうでしょう。

それは個々のバンドの事情であって、吹奏楽そのものの問題とは違う気がする。
バランスが悪ければ人数を削るバンドだっていっぱいあるし。

＞289
ｺﾞﾙｧ！！１５７は俺様だ！
お前は２５７で御座います。

>>290
そうではなく、作曲家の側で管の編成を規制する、バンドは
それを守るというようなシステムを作ることができないのか
と思うわけです。トランペットが８人いるバンドとかザラ
ですけど、これは多すぎでしょう。

そもそも、吹奏楽バンド自体が、手軽に音楽が出来ると言う
大きなメリットと引き換えに、ピアノの音楽が出来ない、
モドキの演奏しかできないというデメリットを負ってしまっ
たというのは、もっと論議されていい問題だと思います。

>>1が立てたクソスレがいつの間にかこんなにマジな議論で
伸びてやがんの（ｗ

>>1「はいはい、君はカッコよろし。」で終わっときゃいいのに。

＞作曲家の側で管の編成を規制する

あるよ。そういう譜面。
one playerとか書いてあったりする。

しかし、何もかもが作曲者によって指定され、奏者はただひたすら
それを守るだけというのも芸がないと思う。


「吹奏楽は桶に習うべき」という発想から離れてみてはいかが？
まあアレンジやってちゃ仕方ないけど。

>>294
あ、あるのですか。これは勉強不足でした。
吹奏楽はオケに習うべきというわけでもないのですが、実際
ゴテゴテしすぎてて、無駄が多いと思いませんか？
私のいた楽団にはユーフォニアムが４人、ホルンが８人いて、
トランペットが５人だったんですよ。それが全員乗るもんだ
から、自然トランペットは大きく吹かなければいけない。
それでも中音の方が大きくなる。ゆえにアンサンブルが崩れる、
と。客席ではとても聞いてられなかったと思います。
なんにせよ、全員全乗り！　というのは、完全に演奏者の都合
であって、悪しき風習だと思うのですが、いかが？


>>291
ｺﾞﾒｰﾝ。
あなた面白いからもっと書きこんでほしいです。

＞全員全乗り！　というのは、完全に演奏者の都合
＞であって、悪しき風習だと思うのですが、いかが？

そこは同意。
でもスクールバンドだと「教育的配慮」ってものもあるし。
一般バンドではもっとシビアにやってもいいと思う。

特にコンチェルトに金管全員乗り、これ最悪。（うちのバンド）

257お前吹奏やってないんじゃなかったっけ？

水葬そのものが「教育的配慮」の産物と化してるからしかたないものかもね。
日本で普及するきっかけとなったアメリカでは、
学校の音楽教育の一環として水葬の授業があった、と聞いたけど。
（学校によってオケ、器楽、水葬とあるのか？）
日本ではあくまでクラブ（課外活動）
でも、授業としての水葬だから「教育的配慮」ということも大切。
だから、オケでは作曲者が「楽器」という「色」を選んで好みの音を作るが、
水葬では、とりあえずある色全て使ってぐちゃぐちゃな絵にしてる。

>>297
やってましたけど？

３００げと。

>>299
260 ：２５７ ：02/03/15 12:03 ID:hspsuCki
>>259
ちなみに吹奏は聞きません。やりません。

>>294
ハインズレー？
あの楽譜（アレンジ）はシンフォニックバンドのために書かれてるから
随所に出てくるね。
でも、オリジナルでは
ウインドアンサンブル、コンサートバンド、シンフォニックバンドという
編成の規模を指定した曲が少なく、ほとんどの楽譜には無いよね。
（Ｓｏｌｏ、とかならあるけど）

>>301
君には日本語には過去形というものがあるのだよ、という段階
からのレクチャーが必要なようだ。

このスレの中で、結構
「弦が無いから水槽はクソ」的な意見が出てるけど、
弦いらね〜→吹奏萌え
の人もいるよね。

俺はリア厨の頃そうだった
しかし、Ｎ響アワーで見たジョルディ・ベルの
チャイコフスキーＶｎコンで全てが変わった。

オレはブラームスの1番聞いて変わった。
ホルンって弦の響きの上でこそ活きるんだな、と。
水葬では同じ音域の楽器の中で埋まってしまうし、
目立つなら大きな音になってしまう。

全部レス読んだよ・・・。
なんというか・・・
不毛だよね・・・

水槽出身で、水槽であんまりイイ目しなかった現オケマンが過去を拭い去りたいがために水槽を必要以上に貶めて自己満足に浸るスレ


・・・ってことでいいよな？

一部を除き、水槽におけるオケのアレンジものは原曲に及ばないってことは理解してるぜ？
で、その上で演奏してんだよ？

なにかい？
その曲はキミが作曲したのかい？

キミ、思い上がりも甚だしいね。

・・・いや。
キミが偉くてかしこいのはよ〜〜〜くワカッタ！

だから即刻クラ板逝ってくれ。
そこが本来のキミの棲家だ。

バイバイ。永遠に。

>>306
クラシック崇めるよりも吹奏曲を発掘しろって主旨なのでは。
クラシックの方が上だと判ってるのなら、なんでオケをやら
ないのかとっても不思議。

コンクールなんかにおける、「アルペン」、「ローマの祭」
のカット状況は幾らなんでも悲惨過ぎると思うよ。

曲に対して敬意を持つのは、プレーヤーとして当然のこと。

やっぱり演奏会とかでしっかりとプログラムを組まんとナ。
アレンジとポップスで客を寄せつつ、メインはオリで、と。

コンクールでアルペンとかローマの祭やるんだったら、
下山のみとか、主権最のみとかでやればいいのに、
なぜ無理して他のところをくっつけるのかね。

シチェドリンの「カルメン組曲」は何故か「アルルの女」
からの編曲もくっついてる。ケッコーおもろいで。
主旨違いスマンコ。

>>308
＞コンクールでアルペンとかローマの祭やるんだったら、
＞下山のみとか、主権最のみとかでやればいいのに

それでは根本的な解決にはならない。

堂々とフルオーケストラ編成で全曲を演奏すればよい。
そして編成規定違反とタイムオーバーで失格するのだ。

>310

ワロテシモタ

>>310
入場できんて（笑）
でも、コンクールへのアンチテーゼとして、わざと規定を超えて
全曲演奏したバンドが去年ありましたね。

そもそも、コンクールという制度自体理解できないんだけど、
そんなに面白い？　あれに時間かけるくらいなら、演奏会を
もうひとつ開いたほうがいいと思うのですが、どうですか？

体育会の部活は大会があるので、俺たちも何か燃えたい！

という学生向き。＞コンクール

>>313
あ、それはわかる。
一般バンドまでこぞってコンクールに出てるのは何故？
青春を取り戻したいのかなあ

まあ、ママさんコーラスなんかもコンクールに出るから
それに類するものかなあ？

つまり、高校野球の甲子園はあれほど感動的なのに、
大学・社会人リーグがどんどんマイナーになっていくようなものだな。

だから俺様が言ったろうが。
吹奏楽は厨房の、厨房による、厨房のための至上の音楽なのだよ。

　話の進展が速すぎて、割り込むようでちょっとアレですが、ホルスト
の「第一組曲」やグレインジャーの「リンカンシャー」が名曲でないと
いう意見があったようですが、どのあたりが良くないのか、書いて頂け
れば幸いです。

　煽るつもりではありません。単なる好みの違い（たとえば弦による厚
みが無いからイヤだ＝いわゆるロマン派のサウンドが好き）というであ
れば、私も別にそれをどうこう言う気はありません。でも何かそれ以上
のものがあるというのなら、聞いてみたいと思ったのです。
　私としては、これらの曲はベートーベンあたりからの「重厚長大、シ
リアス深遠複雑」路線とは一線を画するという時代的意義を（特にリン
カンシャーの方は）担っているように思うのです。色鮮やかな民族衣装
のような、複雑に見えてもどこか素朴さを失わない外面的な美しさ（色
彩感、明快さ、直截性）と言ったらいいのかなあ。軽い心地よさ、すか
すかな素朴さみたいな。そんなものの復権という風に考えたりもするの
です。「第一組曲」「リンカンシャー」とはちょっと違った趣向の曲で
すが「小さな三文音楽」のどこか突き放した悲哀感や、皮肉と荘厳がな
いまぜになったようなあの終結にも、この編成の特性が反映しているよ
うに思います。

　それから「吹奏楽は良きアマチュア音楽」みたいな御意見もありまし
たが、これは実にもっともだと思いました。でも「吹奏楽はそれだけな
んだ、吹奏楽らしさだのクラシックとしての吹奏楽なんてなものは無い
んだ」という意味なら、それはちょっとカンベンして欲しいです。「吹
奏楽らしさって何だろう」と考えたり、吹奏楽らしさを追求すること自
体オカシイというふうにも聞こえるわけで・・・（ヒガミだったらすい
ません）。互いに相手を否定しないと活動できないというわけじゃない
のですから、いろいろあってもいいんじゃないですか。

>>317
１組やリンカーシャーは既に高い評価を得ている作品なので、
嫌いと言う人がいても一部なのでは。ベト７を駄作という
人もいますし、好みの問題なのでほっといたほうがいいです。

では端的にお聞きしたいのですが、吹奏楽のアイデンティティ
とはなんでしょう？

「水葬コンクール＝マーチングコンテスト」なら水葬らしくていいんだけど。

>>319
納得。
吹奏はもっとマーチングを前面に押し出せばオケとの差別化が図れるかも。
そして人気も出そう。

このスレの論点とは違うけど。

>>320

でも水槽好きでもマーチング嫌いな人は多い。

そういう奴は、水葬できないような水葬社会をつくろう！（ｗ

　 |＼∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　（＼´∀｀） ＜ 今日もヴァカをいっぱい釣るモナ〜！
　 |　（つ＼　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　J　｜ ｜ ｜
　 　 （＿_）＿）

　 ∧＿∧　　 ／|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）／ 　 | ＜　おっ！きたきた！
　（ 　 へつ.　　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 只（＿_）_） /　|
　　　　　　　/ （(>>324)）　ﾋﾟｸﾋﾟｸ
　　　　　　/

　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾁﾝｯｶﾑ♪
　　　　　　ヽ(оДо)ﾉ 　　ﾁﾝｯｶﾑ♪
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾁﾝｯｶﾑ♪
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾁﾝｯｶﾑ♪


　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾏｸﾞﾜｯﾀｧ♪
　　　　　　ヽ(оДо)ﾉ　　ﾏｸﾞﾜｯﾀｧ♪
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾏｸﾞﾜｯﾀｧ♪
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾏｸﾞﾜｯﾀｧ♪

↑ブラヴォ〜！（ｗ

　 |＼∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　（＼´∀｀） ＜ もう1匹ヴァカを釣るモナ〜！
　 |　（つ＼　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　J　｜ ｜ ｜
　 　 （＿_）＿）

　 ∧＿∧　　 ／|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）／ 　 | ＜　おっ！きたきた！
　（ 　 へつ.　　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 只（＿_）_） /　|
　　　　　　　/ （(>>326)）　ﾋﾟｸﾋﾟｸ
　　　　　　/

↑あんまり釣られたくはないが…
>>318
残念ながら、吹奏楽自体のアイデンティティーというものは、マーチで代表されるように
どこか軍楽隊というものに帰依するかもしれないが、吹奏楽に関わる人間の大部分は、こ
れまた残念なことにコンクールとか演奏会とかそういったものの中に自己発見を求めてい
る場合が多い。もちろん、偉大な作品に触れることの喜びということもあろうが、残念な
がら、そういった喜びというものは編曲物であることは否めないかもしれない。オケ物は
曲が偉大すぎるのだ。歴史・文化に触れている気がするのだ。じゃ、なぜそういう音楽を
カットするのかって？　だって音楽に触れること以外にもいろいろ自己発見したいもの。
大作曲家の先生を馬鹿にしているのではない。ただ、自分たち優先になっているのだよ。
　オケ物をカットしたら重罪処す。というような法律でもできないかぎり、我々アマチュ
アの、真剣ではあるが無礼かもしれない行為は続くのである。

　マーラーさんごめんなさい。でも僕らは最高の一瞬を味わうことができました。

　

>>326
じゃあなぜオケをやらないの。
なぜコンクールでマーラーをやるの。演奏会で全曲やればいいのに。

アレもやりたい、これもやりたいで曲をないがしろにして、演奏者
の都合ばかり追い求めた結果が、現在の日本の吹奏文化。客は身内
ばかりで、クラシックのリスナーはまず聞きに来ない。
コンクールでは大袈裟なブラーーーヴォオオ！！！　いびつな文化。

>>327
それはね。私がジャズが嫌いでポップスが嫌いなサックス吹きだからだよ。

そもそもサックスが吹奏楽にあること自体おかしい。
ソロ楽器で、他の楽器とのアンサンブルなんかできないんだから
邪魔なだけ。

このスレ全部自作自演だったりして
なんつってみたりするテスト

>>329
氏になさい。

>>331
ほんとのことだろ？

わてが、他スレに書いたコピペ


でも、ドイツなどの水葬の基本的レパートリーは
「マーチ、ワルツ、ポルカ」
アレンジ熱が異常に高いのは日本くらいでは？


ギャル度も軍楽隊。ベルギー近衛親衛隊も軍楽隊。
基本的なマーチは演奏してる。


何も知らないおじちゃん、おばちゃんたちは、
わけわからんオリジナルやしょ〜もないオケアレンジするより、
マーチしたほうがはるかに喜ぶよ。
地方だけど、地元の学校が市の行事なんかで
ステージドリルとかしたらほんとに嬉しそう。
ステージでの座奏より動きもあるし、

オーケストラの本分は交響曲です。
舞曲や劇伴奏の音楽（オルケスタ）から始まった器楽合奏が
純粋に鑑賞芸術としての昇華を果たした形式が交響曲。
舞台芸術の総合形式としてのオペラやバレエ音楽も重要ですが、
管弦楽がその純粋な表現能力をもって訴えかける交響曲こそが、
最もオーケストラの醍醐味を満喫させてくれるものです。

吹奏楽の本分は行進曲。それで充分。

ますのさん、もっと英国スレ盛り上げてよ。

>>317
いや、別にくだらない曲って言うんじゃないが、
同じホルストなら惑星に比べると色あせるし、そのホルスト自体、さほど
クラでは重要な作曲家とも思えない。
リンカシャーだって、どこにでもある小品、佳作の域を出ないでしょ。
　オケでいうなら、３つのオレンジの恋とか、三角帽子とかさ。
魔法使いの弟子とか。ああいう感じかな。それも結構なレベルの曲だと
思うけど。

ただ、その程度をオリジナルの代表的な名曲、とするのはやはり寂しいわけ。

結論が出てるじゃないか。
吹奏は聞くに耐えないドキュソ身内音楽。

もう釣れませんよ。

>>338
釣ろうとしてる人の気持ちが分からない。

ここってオケ板で叩かれた痛いｳﾞｧｶどもが流れて来た
腹いせの場でしょ？

>>340
わかったわかった。
反論してみろよ（ﾜﾗ

このスレの結論。

吹奏は聞くもんじゃなくてやるもんです。
作曲家のことを全く考えないオナニー音楽で、身内ブラボー
もらって満足します。

一連の流れを読んだ上で、論理的に反論してみろよ（ﾜﾗ

やっぱ、マーチとオリジナルをしっかりやるのが
水槽の王道だな。そしたら、アイヴズの４番とか
三つの場所みたいに桶作曲家にインスピレーション
を与えるという栄誉が与えられるかも知れんぞ。

本業のマーチにしたって極めてないだろうに。
桶曲にだってマーチあるんだから、本業の水槽
から、「これはこういうスタイルで吹く」という
サジェスチョンを水槽側からできんでどーする。

よごれキャラなのにマジレスしてしまった。
くだらないことも書かねばならない。

チンポ。

それと、桶曲にも吹奏というか軍楽隊のスタイルを
要所要所取り入れた作品があることも銘記しとくわ。
水槽はアイデンティティを忘れるなって。自前
のフンドシでもけっこういけるんべよ。

マンコ。

関連スレだよ！（ｗ

http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1006957802/l50

すいません、幾つか私に対して問いかけやお答えを頂いていますが、もう少し待って下
さい。私の最大速度は１日１発言位で、しかも今は最大速度が出せる状況じゃないの
で。

　１つだけ。英国スレについてはすでに駄文（無内容ですけど）を準備してます

>>341
反論？これだよ〜ん。↓
http://homepage3.nifty.com/girls_and_boys~/

今水槽板で一番熱いｽｯﾄﾞﾚ(・∀・)

>347

ま、こいつみたいなのが、いわゆる昆虫とか
水葬厨とか言われる種族ですな。

>>347
オレが前貼ったものとと同じもの貼るな！ヴォケ！

結局俺の言ってることは正しかったということで。
結論が出てよかったな馬鹿ども。

>>351
結論が出てご満足頂けましたか？
ではさっさとこのスレ削除してクラ板にお帰り下さい。

最後に。
あなたがいくらそう思っていても大々的に変えようとしない限り、
桶モノ編曲はなくならないでしょう。
悲しいけれどこれが現実です。
最も水槽を離れ蔑んでいるあなたに変える気があるとは思えませんが。

>>352
水槽の現状が変わったら>>1は叩きのネタがなくなって困るんじゃないの？

>>352
悲しいと思ってんじゃん。

>>352
あんた、でもよ〜、こんな状態の水葬やってて満足なのか？
オケのモノマネ、オリジナル、マーチ軽視傾向。
煮え切らないポピュラー（もどき）
結局何やっても中途半端の・・・


なんかおかしい、とは思わないのか？
（あんたが厨房ならゴメソ）

>352

クラ板に帰れといっても両方の住民も多いしさ。
この程度の他者からの批判も容認出来ない狭量
な世界では、ますます水槽は閉塞の一途をたどるぞよ。

大々的に変える方向性についてあなたのご意見は？
それを水槽人側から言えないと！

オメコ。

>>1　は別に吹奏のことなんてどーでもいいのさ。
オレも今の吹奏のままでいいよ。
別にプロになるため、生活のためにやってるわけじゃない。
高尚な文化にしなきゃいけない義務もない。

聴くものではなくヤルものだといわれても、やってる本人たちが
楽しく楽器吹けてるんだから、それでも十分。
だいたい自分が関係もしていない分野に対して、横槍入れるのは
甚だ迷惑です。

オケが好きな人はオケの世界で楽しんでください。
吹奏の好きな人は吹奏の世界で楽しめば良い。

つまり、オナーニだな（ｗ

吹奏の言い分

オナーニでいいじゃん！　だってキモチイイジャン！！　ゲラゲラ。

>>351
オマエの言っていることはよく分かる。
しかし、オマエが本当にプロ奏者なら、この水槽の現状を罵倒するだけでなく、改善策を考えていくべきではないのか？
漏れは、オマエは奏者としては成功している部類なのかもしれないが、後進の指導者としては最低な部類だとしか思えない。

>>360
いや、プロじゃないし。改善策は何度も言ってるように、
作曲家が吹奏みたいな編成の段階でいいかげんな音楽を
書きたくないのは決まってるんだから、意味もなくうる
さいだけのサックスとユーフォニアムを吹奏からなくして、
金管の編成を厳密に決めるべき。

まあ、このスレの反応を読んで、吹奏一筋でやってきた
人間がオケに入ったら吹奏を馬鹿にし始める心理がよく
わかったよ。

とりあえず、吹奏の現状は３５７みたいな、ちょっと批判されると
思考停止して今のママでいいでちゅー！　しか言えない馬鹿で占め
られているので、具体的な改善は無理だろうね。

まあ、オケもどき、ジャズもどき、ポップスもどきの中途半端な
演奏が手広く出来るというのはそれなりにメリットだと思います。
決してデメリットではない。
ただ、俺がやめてもらいたいのは、オケ編をカットしまくって
やることと、吹奏厨房がオケに入ったとたんに吹奏を馬鹿にし始
めること。

>>362
＞吹奏厨房がオケに入ったとたんに吹奏を馬鹿にし始めること。

まあ、団地住まいの貧乏人が、持ち家を買ったとたんに
団地の住人を馬鹿にしはじめるようなもんだな。
別に貧乏は変わりないのにね。

>>363
分かりやすい。
その通りですね。

でも俺はローン地獄であろうと持ち家がいい。
団地は嫌だ。あんなものはただの犬小屋だ。
持ち家最高！犬小屋に住んどきながら「団地には
団地の良さがある」なんて開き直ったよーな
世迷言を抜かしてクソ狭いマイホームで幸せ家族
しているようなおめでたい連中とは俺は違う。
　見てろよ、そのうちバカでかい家を建てて
この犬小屋暮らしから脱出してやる。50年ローン
なにするものぞ。わが一国一城の代価ならば安い安い。
そうしたら犬小屋の住人どもを思い切りバカにしてやるのだ。
せいぜいキャンキャン吠えるがいい、犬ども。

「持ち家・団地」を「オケ・水葬」と入れ替えてお読みください。

つまり水葬でオケ曲をやりたがる人間の心情を
ごくわかりやすく暗喩してみるテストです。

私の周りには、中高吹奏→大学オケ→社会人吹奏　の経歴をとっている人が多い。
実際、全国的にみると一般のオケより、一般の吹奏楽団のほうが多い。で、オケ
がいいとか吹奏がいいとかではなく、ただ単に一緒に音楽やるのが楽しいらしい。
　個人的には吹奏はまさにサブカルチャー的な側面があって、正統的な文化の流れ
をくむオケとはあきらかに一線を画するものがあると思っている。
　
　吹奏というものをオケと同様に「正統的な文化の流れ」という点で比較すれば、
それぞれ「マーチ」と「シンフォニー」となるかもしれないが、実際にはサブカ
ルチャー的な要素のほうが多い。正統派からすれば中途半端なアレンジにしても、
正統派からすれば中途半端なポップスにしても、サブカルチャーとしての吹奏楽
においては、その存在意義は案外重要なものであったりもする。

　サブカルチャー王国の日本だからこそ、西洋人と西洋かぶれには理解できない
ような現在の吹奏楽の状況がある。しかし逆にそういう理解できないものの中に
日本人のアイデンティティーを垣間見ることもできると思う。

　メインカルチャーとしてのオケより、サブカルチャーとしての吹奏に垣根の高
さを感じないのも事実。日本人らしいのはそういった意味では吹奏なのかもしれ
ない。だったら、別にマーチにこだわる必要もなかろう。こだわるのなら「日本
人の音楽」ではないのか？　オケは邦人作品をなかなか取り上げない。

　私の考えはともかく、　
　もう少し、日本人としての建設的な意見を聞いてみたい。
　
　

吹奏＝下位文化論

には同意する。つまり、オケと吹奏を同列で語るのがマチガイ。

なんでオケと吹奏で優劣をつけたがるんだろう？
そんなことして何がどーなるの？
よくわかりません。

吹奏を嫌いな人たちが、吹奏板のことが何故気になるんでしょう？
結局、自分よりも劣っていると（思う）ものの欠点を更に指摘し
自分が高尚な存在、優れた存在だと自己満足したいだけでは
ないのか？
吹奏はｵﾅｰﾆと書いた人がいたが、オケが吹奏を叩くのはSMのS
みたいなもんでしょうか。
吹奏の建設的な意見を聞いて、何をどうしたいのか？
別にどーするつもりもないくせに、偉そうなことをネットで
ちまちま書いて、それで自己満足しているだけではないのか？

私は吹奏もオケも経験しました。いまは吹奏をメインに
やってますが、どっちも楽しいと思います。
アマなんだから楽しく活動できることが一番大切なことだと
思ってますので。

なんでも中途半端に広くできるのが吹奏のアイデンティティーだと。
作曲家の意向など関係ないと。
結論出たじゃん。終了。

>>370
オナニーじゃないのならなに。
俺はオナニストならオナニストなりの誇りを持てといいたい。

>>361
なんだ、オマエはやっぱアマだったのか。
オマエが水槽という名のハコモノの改善策を幾つか提示したのは分かった。
しかし、一方で水槽人への言葉は、罵倒・煽りばかりで、建設的なことは全く言ってないな。
やはりこの点はいただけない。
＞まあ、このスレの反応を読んで、吹奏一筋でやってきた
＞人間がオケに入ったら吹奏を馬鹿にし始める心理がよく
＞わかったよ。
ｵﾏｴﾓﾅｰ

吹奏とオケの優劣ではなくて、文化的に異なるものであるとした、368の
サブカルチャー論には大いに賛同する。

でもね、正論すぎて面白味に欠けるのも事実。

>>370
根本的に誤解している。

>>368は水葬とオケの優劣ではなく違いを述べているだけである。

俺の論法でたとえると
「本格中華料理」＝メインカルチャー　　≒プロクラシック音楽
「屋台ラーメン」＝メインカルチャーの傍流　　≒アマオケ
「インスタントラーメン」＝メインカルチャーから新たな文化の流れを
　　　　　　　　　　　　　作り出しつつあるサブカルチャー　　≒吹奏楽

ということで理解した。これでいいか？>>368

>374
ここってネタスレなんですか？

ネタかマジかはレス読んで決めれ。

糞は糞であると見抜ける人ではないとカリントウを食うのは難しい。

ネタスレ決定！

ではお主もネタを提供したまえ。ｹﾞﾋｹﾞﾋ

ぜったい無理
このスレの痛さにはかなわない

>>華麗なるオーケストラプレーヤーさん
なかなかいい比喩ですね。概ねその通りです。サブカルチャーとしての
吹奏楽にはそういった意味で、インスタントラーメンと同じく日本人の
オリジナルな文化として世界発信できる可能性があるかもしれません。
ただ、インスタントラーメンと比べてまだまだ熟成されてはいない感が
します。
　そういうサブカルチャーの進出に対して、メインカルチャーたるオケ
の方々は目くじら立てずに誇りをもってオケやって欲しいものです。
インスタントラーメンの進出を嘆くような屋台はまずつぶれます。

>>368
>私の周りには、中高吹奏→大学オケ→社会人吹奏　の経歴をとっている人が多い。

そういうのは普通だと思うけど・・・
中高でオケあるところは少ないし、大きな大学にはオケはある。
しかし、社会人オケとなると、地方では遠方に出向かないとない場合もあるし、
水葬に比べ、管の需要は少ない。
また、地方では昔の友人との腐れ縁もあって、ＯＢ会体質的一般バンドも多く、
まあ、音楽優先、というよりはつるむのが好きなんだろうな。
（少なくともオラの市の近くにあるバンドはほとんどそうだ）
大学でオケ経験者も多いが、遠方に通うのは嫌な人もいるし、、、

吹奏楽からオケに入って
「本物の」音楽やってその反動で
今まで熱心だった吹奏楽を見下したくなるというのもわかる
自分もそういう時期があったから
そして誰でもそういう道を通るのだろう
でも
音楽ってそんな狭いものじゃない
それがわかったとき本当に自分が成長したと思った

>>383
そうやって自分に妥協していくことが「大人になる」ってことなんですね。
有難いお言葉です。

>>384
いやなんでそれが「妥協」になるのかよくわからんが

あれだめこれだめという人は
大概口先だけのヘタレなんだが・・

でも腕もないくせに本格料理作ろうとして失敗するより
インスタントでそこそこうまいもの作ったほうが
いいんじゃない？

　時々「これが本式の料理だ！」とかいってとんでもなく
まずいものを作って平気でいるヤツがいるぞ。
　しかも自分の料理がまずいという自覚がなく、「本式の
料理だからインスタントよりうまいに決まっている！」と
いう思いこみは人一倍強く、それを他人にも強要しようとする。

そう
誰がやっても
そこそこに
美味く作れる
それが
インスタント
嗚呼

でも、賞味期限の切れたレトルトを平気で売る人もいるね！

まあ、でもな、どんなジャンルでもこなせるのが一番いい。
何でも出来るのがいいよ！


オケもやり、水槽からもトラの声かかり、それぞれ楽しむ。
仲間内との室内楽（木管、弦・・）
オレは、そういうことの出来る今のオレの回りの環境がいい！

>>389
＞オケもやり、水槽からもトラの声かかり、それぞれ楽しむ。
仲間内との室内楽（木管、弦・・）
オレは、そういうことの出来る今のオレの回りの環境がいい！

同感
オケもやり吹奏楽も室内楽も声がかかれば
さらりと吹いてみせる
それがｶｺｲｲね

俺は楽しめないジャンルはない
その曲がいいかどうかそれだけ
吹奏楽でよく書かれたものは吹いていて楽しい

吹奏楽のダメなところを改善しようという気持ちは大切だと
思うんですけど、その気持ちがいつのまにか、オケ至上主義＆
オケは高尚な存在、、みたいなのがｲﾀｲですね。

なんだかんだ文句つけてる人も吹奏楽のことが気になって
仕方ないから２チャンの吹奏板とか来てるんだろうし、
みんな好きなんだね。ﾖｶﾀ。

>>391
烈しく同意！
さらにいうと、水槽叩きも水槽ヲタも一人じゃなーんにも吹けないんだよ。

＞オケ物を吹奏にアレンジすることや、カットすることはいかがなものか？

という趣旨で始まったスレッドだったが、いつの間にか

オケの人間が吹奏に口出しするのはいかがなものか？

という議論になっていますね。
文化の違いという観点からみれば、口出ししたって無駄だろうね。ちょうど
吹奏の人間がオケに口出ししたってなーんにも変わらないのと一緒でね。
　しかし、文化の維持という観点から考えると、オケの曲をアレンジはともか
くカットして演奏することは諸手をあげて賛成というわけにはいけないよね。
いくらサブカルチャーとはいえ、他のメインカルチャーに対して無頓着な訳
にはいくまい。つまり、文化遺産としてのオケものに触れる際には、それな
りの敬意（オケに対してというよりはオケ物に対して）を払う必要がある。
　それがこの日本ではケアできていないポイントで、特にカットについては
外国人にはまず理解できないことだろう。それも日本的文化と言われてしま
えばもともこもないが、そういう文化をないがしろにしているということに
対する無頓着さは、吹奏に限らず、日本人全体が抱える問題点であろう。そ
ういった意味で、吹奏楽におけるカットは日本人的とも言えるが、しかし、
文化的な立場からすれば、単なる自己満足の問題ではなくて、他文化に対す
る無言の暴力のように受け止められるのではないかと心配になる。

　オナニーだからいいじゃん。で解決していいとは決して思わない。
　

桶の管楽器やってる人に聞きます。
ほとんどの人の楽器との出会いは吹奏楽でしょ。
違いまっかぁぁぁぁ！
現在の桶を支えているのは吹奏の人間たちですよ。
桶だけでは日本のクラッシク界は成り立たないと言うことですよ。
感謝しぃよ！

その言い方は
あの国がこの国に言うイヤミみたいで気に食わないな。

>>394
ただ弦楽器を弾ける人がいないだけ。
どこの学校にも吹奏と桶を完備させれば、吹奏文化はなくなる
だろうな。

>>392
ソロの曲ってのが世にはあるのだが知らないのか？

>>394
小さい頃からＶｎやってる人とかで、
「中学は吹奏なので入りませんでした。高校はオケなのでうれしい」
っていう人が結構いると思う。

オケの曲をただ楽器だけ変えて水槽にしたのってアレンジって言わないよね。
確か別の言い方があったと思うんだけど、なんだっけ
（オケ→吹奏に限らず楽器のみの変更は全部そうだったと思う）

>>398
都会ではそうかも知れない。だが田舎ではまずないだろう。
楽器の名前を知らなかった人間が気軽に楽器をさわることができる、
高い垣根の向こう側を見ることができる、それが吹奏の世界では。
オケを聴き、クラシックなんて嫌いと音楽の授業で思っていても
楽器をさわる機会、または友人が吹奏をやっていて、などで
クラシックを聴くようになる。堅い世界と思われているのを
払拭するきっかけではなかろうか、吹奏は。

で、とらんすでしたか？

時間制限がある限り、吹奏オリジナルだってカットしなければならないし
それで演奏する曲が限られてくるのもおかしな話だと思いますが。
あ、決して容認論ではありませんよ。所詮シロウトですから。

わかりづらいですな、すみませぬ。

>>397
それではソロ曲で「無伴奏」のものはどれくらいあるのでしょうか教えてください。

>>399
自分で調べろよ。
バッハのソロだけで全部の水槽のクソ曲全部に
お釣りがくるが？

数だって少なくとも、１００曲や２００曲って数じゃないぞ。
おまえが知らんのは勝手だが。

tp://www.muramatsuflute.com/japanese/j-music/j-menu-fr.htm

フルートの無伴奏曲だけでもこれだけあるのですが

>379

一瞬、桶厨閣下が降臨されたと思いました。
と疑ってみるテスト

昨日、書き忘れた。
＞オケもやり、水槽からもトラの声かかり、それぞれ楽しむ。
　仲間内との室内楽（木管、弦・・）
　オレは、そういうことの出来る今のオレの回りの環境がいい！

でも、実際同じ曲をオケ、水葬両方でやったとき、
オケでやったときのほうが楽しい。
水葬は、やはりオリジナル曲のほうが断然面白い。
マーチしかり。

よくこの手のスレで
「コンクールカットされているのがその曲の全てだと思い込む厨房が増えて鬱」
みたいなのがあるけど、それって普通は有り得ないことだと思うのだが。

だってその厨房たちも少なからずコンクールに参加していて、
コンクールの規定時間の事を知らないはずがない。
あわよくば自分達も自由曲をカットしている可能性が高い。

規定時間がある＝カットせざるを得ない。と容易に想像できるし、
よってコンクール自由曲＝必ずしも全曲ではない。となるのでは？

もしかするとそれさえも想像できない真性DQNがうようよいるのですか？
すっごーく怖いんですけど･･･。

ウヨウヨいる

>404

ところがどっこい、近ごろは多いらしいだよな〜
原曲聴かないヤツ。

音楽の時間にアルプスかなんか、聴かせて
「先生！これはアルプスなんかじゃないです。
だってボクが演奏したのより長いんだもん。」
とか抜かした生徒がいたとか。確かバンジャの
記事だったっけ？

その成れの果てがこうだ。



　　　　　　　　　 ｜(6ー�B-�B|　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　|:::|ヽ　　.」　 |　彡彡ノ（（((^^))）））
　　　　　　　　　　ミ　　　(＝)/　彡ミ ー○---○｜　　原曲は水槽ですが、何か？
　　　　　　　　／￣　＼;;;;;;;;/￣彡（６　　（　。。）｜
　　　　　　　　|　　|　　　　　　 　　（ （::::　　 Д　::::）
　　　　　　　　|　　|　天野ヲタ／））＼＿,,,,,,,,,,,,,,,ノ））ヽ
　　　　　　　　|　　|　　　　／￣￣￣＼ 　＿＿＿＿　　　／￣￣￣￣ヽ ／￣￣￣＼
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（((((^))))））´　　　　　　｀ヽ（#　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉノ |＿＿＿Ａ＿|
　　　（　　人＿＿＿＿）.|ミ/　＿＝＿| ノﾉﾉノメノ十ﾉﾉ（　　ノー◎-◎|ﾉ 川　ノ　　ー||
　　　..|ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノー□-□-|ﾘ（彡ﾐ）　　　つ｀|ﾉ 川ー●-●-|
　　　（６　　　　　(_　_)　）|　　　　、」　|＼ゝ∴)｀_´(∴)ゝ彡彡）　　∀ノ彡（６　　(・・)　|
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ　＼　　（ー）/　.|ゝ、＿＿ イゝノ￣￣￣￣￣）／|　　　ー　 ｜
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　 ＼＿_/　|__|　　　　　　　）|　ノ三三三三|:::::::::＼＿＿_／＼
　/　（＿_‖ 　レア　||）ノ|　こそ録命 | | 栄ﾌﾞﾗﾎﾞｰ　||ﾐ|（6-⊂⊃⊂⊃::::::::::ｼﾞｮｳｿｳ:::::::|/
[]＿_　|　|　ＣＤ自慢 ヽ　|　　　　　　　| |　　　隊 　　 ||::|ミ|　　　・･　 |::::::ｲﾊﾞﾗｷの星:::/
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）|三|□|三三（__）＿＿＿＿__|）彡ゝ..　（◇）.ﾉヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/
　＼_.（＿_）三三三[国]） |::::::::::::::::::／　 ＼::::::::::::::Y:::::|￣￣￣￣￣￣￣￣|三三[■]）
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|　|:::::::|:::::|￣￣￣￣|:::::::::::|（E）審査員はｵｶｼｲ! （ヨ）::::::＼::::＼
　｜ たわー |:::::::::/:::::/　.|:::::::|:::::| バンジャ |:::::::::::|:::::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´）::::::::／::::／
　..|＿＿＿＿|::::::/:::::/　　|:::::::|::::.|　　　　　　|:::::::::::|::::::／＿＿_.へへ＿_＼／;;;;;／;;;;／
　　　　　（＿＿_[）＿_[） （＿（＿_|＿＿＿＿|＿＿_）（＿＿＿（＿|＿）＿＿）＿）＿_）

>406
それ見ました。
そいつも楽譜にカットする部分を書き込んで演奏したはずなのに。
しないとタイムオーバーになるはずなのに。
楽章単位で楽譜を配られたとしても、
カットする部分がページ毎に綺麗に切れているわけないのに。

だから必ずカットして演奏していることを認識しているはずなのに。
原曲を聴くまでもなくわかりそうな事なのに。

怖すぎる･･･。低脳DQNが増加するのが･･･。

>>408
ハァ？　404-408を見てたら、お前が一番真正ドキュソじゃねーか（ｗ

>409
意味不明。
煽りお断り。

どの部分にDQNを感じたのか説明してくれ。

＞馬鹿

＞よくこの手のスレで
＞「コンクールカットされているのがその曲の全てだと思い込む厨房が増えて鬱」
＞みたいなのがあるけど、それって普通は有り得ないことだと思うのだが。

この十五分後のレスが、

＞それ見ました。

だもんな。言ってることが１８０度変わってる。その上、
どこがドキュソか説明しろだ？　わかってなかったの？
このスレで多分お前が一番馬鹿だよ。

ずっと前にどこかのスレに書いたが、
関東勤務のころ、
ダフニスがオケ曲であるということを知らなかった高校の指導者がいた。
（Ｓ田間券のＨ、お前だよ！）

>411
違う。
記事で実際に起こっている事を認識した上で
「よく考えると普通は（←ここ重要）有り得ない事では？」と問題を投げかけただけ。
確かに文章下手なのは認めるけど。

そんなに馬鹿馬鹿言うな。

俺も408氏の書き込みに矛盾は無いと思うが。
404、406､408の書き込みを続けて読めば理解できるよ。安心しな。

>>413
そんなレベルじゃなく、文章の結論における「低脳ドキュソ」の
定義が食い違ってるだろうが。頭おかしいんじゃないのお前。
死んだほうがいいよ。

>414
ありがとうございます。
書き込み押す前に「今の文章で伝わるかな？」と毎回不安になるので。
まだまだ初心者の域を抜けてないもので。

あと415は無視した方がいいのでしょうか、この場合。
何か文章の粗を探して煽っている様に思えるのですが。

>412
それは最悪ですな。

>415

お前は人をバカ呼ばわりする前に中学生程度の国語力
身に付けろ。今日から毎日天声人語を５０字以内に要約
する練習してみ？

ここ読んでるヤツで勝手にミスリードしておいて
他人を責めてるあわてんぼさんはオマエだけ（ｐ

>>416
春は色んなヒトがいますから・・・定義云々より「ニボシ」でも食えと。

>417
>418
恐縮です。

私なんかのせいですみません。皆様本題に戻ってください。

本題に戻るというけど、本質そのものなんじゃない？
カットしてることすら気づかないヤツいるっちゅうのは。

（その1-1）
＞＞318=257さん
＞では端的にお聞きしたいのですが、吹奏楽のアイデンティティ
＞とはなんでしょう？

　詳しくは私の居る吹奏楽団のＨＰ（http://sapporo.cool.ne.jp/dojin/?）に
載せた小論「モリーの吹奏楽」を読んでいただきたいのですが。そうですね
え。

　“塗りつぶし効果”を持つ弦楽器がないことによって「明確さ」が増加し、
結果として各楽器の「独立性が高い」。つまり「異楽器が同時に異なった動き
をする事」が聴取しやすいこと。これが第１でしょうか。
　「弦楽器って、ベタベタしてるよな」とか「弦楽器の弾いているこの部分、
輪郭が曖昧だなあ」などと思ったこと、ありませんか？　あるいは「オケのサ
ウンドって役割分担がはっきりしていて、良く言や納まりがいいんだけど、何
か組織化されてひとカタマリに出来上がっちゃってる。もっといろんな音が飛
び出してきたっていいのに」とか

　次に、“塗りつぶし効果”を持つ弦楽器がないことによってずっしりした密
度感が減り、管楽器の音の特性も手伝って「歯切れの良さ」「軽さ」があるこ
と。これが第２でしょうか。
　打楽器との相性も弦楽器よりも格段によいし、スフォルツァンド・スタカー
トなどという瞬発性を求められる音型も明瞭です（現状のジャンル分けでいえ
ば、舞曲やマーチへの適性がある）。

（その1-2）
　半面、個々の異楽器が聴こえやすいということは「無秩序」で「雑
然」としているということで、これに「弦の量感・密度感がない、潤い
がない」事を加え、さらに「音が大きい」というもう一つの特性を加味
すると、

　「音が大きいくせに重み深みがない」すなわち「バカっぽいサウン
ド」になる危険もあると思います。編曲ものの演奏で時に感じる軽薄さ
や、ある種のオリジナル作品のたわいなさは、これが原因の場合もある
のではないでしょうか。

　また、弦楽器のもたらす“密度感”がないことによって、一種の冷淡
さやよそよそしさが感じられることもありますね。

（その1-3）
　バカっぽいのではない、素朴なんだ。埃っぽいのではない、賑やかで
楽しいんだ。さらには冷淡なのではなく、鮮やかなんだ。という風に、
特性を良い方に用いなければならないと思います。ただし、吹奏楽にお
ける「鮮やかさ」はゴチャゴチャしてやかましい「混濁サウンド」と表
裏一体というか、紙一重だということを常に意識する必要があると思い
ます。

　これらとは反対に、弦が担当していた塗りつぶしを吹奏楽で実現する
ことを追求した作曲家の代表格がA.リードでしょうか。彼のサウンドは
吹奏楽編成の持つ中音域の厚さを利用して、オケとはやや異なった塗り
つぶしを実現しているように思われます。実に大したものですが、私は
個人的には採りません。「オケに似た正体不明の生ぬるいサウンド」に
聴こえてしまうからです。

　もともとのものを活かすという意味でも、吹奏楽は厚みを追求しない
方がよいように思います。多種の音色があり、かつ厚くないサウンド、
編成。

しかし、アルペンの水槽ノーカット版なんて、想像しただけで恐い。
最後のグリッサンドとかどうするのかね。

>>423
なるほど確かにA・リードはシンフォニック・サウンドが特徴だね
これに対し
パーシケッティの「ディヴェルティメント」のような曲は
管楽アンサンブルのシンプルな美しさがよく出ている

ますの氏がおっしゃること良く分かるんだけど、
特に必要もないのに倍管多用して（たいてい桶
マネしようとする団体がそうする）ゴテゴテの
サウンドこさえて喜んでる酔狂なDQN団体も
多いのが、水槽がツッコまれるポイントと思われ

少なくともカットについては、コンクールで「カットは減点」みたいな
審査の流れを作ってやれば良いんじゃないか？

　コンクールまんせーの団体が「カットは点にならない」と考える
ようになればアルペンに代表されるようなＤＱＮなカットは激減
すると思うが。

高橋が立てたスレってこれか？
いいけどよ、お前音はずすなよ。

なんだ
ｱﾌｫの高橋か

ちげーよボケ

あーそうなの？＞高橋某
言いそうだよね。

＞カットは減点
あまりいい方法ではないと思う。
「音はずしたら罰金」と同じレベル。
揚げ足取りになるが、カッコ付きリピートのカットもあるわけだし。
あと、オリ曲でもカットはありえるわけだし。

>>427
そういったＤＱＮな指導者には再教育が必要だが、
再教育を施す機会も人間もない。

>>428
内輪ネタは分からないので
団体名、所在地を記入のこと

ああ　ひまだ。
随分面白ひ話題だが
水葬と桶。どちらも目くそ鼻くそだね。実際。
男なら甲子園を目指せ。女なら「南を甲子園につれてって〜」
これ定説。
まあこれは冗談だが、
お互いに干渉する暇があるなら黄ソ連だろう。普通。

そう言えば最近オレはとなりの桶プレーヤーのへたれ振り
を涙を浮かべながらただ合掌。最近多いんだよね。
機ソ連が足りないんだよ。

コンクールそのもの廃止ないしは、演奏時間の制限撤廃をしない限り、カッ
トの問題はなくならない。
逆に、オケでコンクールというものが存在しないのは、結局カットという発
想の可能性が出てきてまさに自らの文化を否定することにつながるからだろ
う。
コンクールが戦いの場であって、芸術としての音楽の場でないとすれば、例
えばフィギアスケートの音楽がカットされても芸術点をもらえるのと同様、
認めないこともないが、実際は勝ち負けを意識しているのに、いや音楽表現
だといいながら痛々しいカット（文化の破壊）を行っているのは日本人のご
都合主義とうけとめられてもしかたがあるまい。もし、コンクールのカット
を世界に認めさせたいのならば、残念ながらこういうしかないのだ。

「これは芸術ではありません。勝ち負けを意識したスポーツです」と。

>>436
音楽だけは競争システムから自由なのか？
そんなわけはない
それどころか演奏者あるところに競争あり
コンクールこそ音楽の一つの本質なんだよ

>>437
ということは音楽の本質は競争にあるとお考えか？
私は音楽の本質は芸術にあり、その芸術性は競争によって、淘汰・進化して
いくという原理は働くとは思っているが、本質が競争とは到底考えられない。
私が言いたいのは
コンクールで、競争原理が働くのは当たり前なのに、
美辞麗句を並べて、やれ音楽性がどうのこうの言いながら（ここまでは許せ
る）結果的に文化の破壊を行っているという見方はできないか。という問題
提起をしているわけだよ。このスレの趣旨（？）を考えてね。
　

（その2-1）
＞＞336さん
＞いや、別にくだらない曲って言うんじゃないが、
＞同じホルストなら惑星に比べると色あせるし（略）
＞リンカシャーだって、どこにでもある小品、佳作の域を出ないでしょ。
＞　オケでいうなら、３つのオレンジの恋とか、三角帽子とかさ。
＞魔法使いの弟子とか。（略）それも結構なレベルの曲だと思うけど。
＞（略）その程度をオリジナルの代表的な名曲、とするのはやはり寂しいわけ。

　私は以前、メジャースレで「クラシック音楽として吹奏楽が占めうる地位
は、現在のオーケストラのように華麗壮大なものではなく、最大でも弦楽四重
奏やピアノ音楽位だろうと予想する」という趣旨の文章を書いたことがありま
す。これは、曲の内容についてでもあるんです。

　「吹奏楽には可能性が有る、いや無い」という議論に接していて時々思うの
ですが、吹奏楽に対する否定派も肯定派も「オーケストラ並のことができるか
否か」さらには「オーケストラ的な名曲が作られうるか否か」という変な問題
意識（先入観）に囚われているのじゃないかと思うのです。336さんがそんな先
入観を持っているかどうかは分からないのですが、（336さんへというより）一
般的な話として、少し書かせて下さい。

（その2-2）
　私は基本的に「管・弦・打」からなるオーケストラの方が「管・打
（場合によっては管のみ）」の吹奏楽より、総合力としては優れている
と思っています。

　むろん皆さん「水槽がヘタレだとは前から言っている」とか「水槽の
独自性を追求すべきだと前から言っている」と仰るでしょうが、何とな
〜く「オケのサウンドのイメージ」「オケにおける名曲のイメージ」を
念頭に発言しているような感じの人が居るんですよね。

（その2-3）
　個人の好みがかなり入った意見であることは承知で書きますが、私が
考える「吹奏楽らしい、いい曲」ってのは、ややライトミュージックと
いうか、（鮮やかにしろ素朴にしろ）外面的な感じがする曲。あるいは
サウンドがスケてて冷たくても、それに見合った曲想を持つ曲なんで
す。オケ的な「熱いうねり」だの「壮大なスケール」だの「深遠」だの
「ドラマチック」だの「爆発」だのとは違うのが管楽合奏的なんじゃな
いかと思っています（いや、例外は多いとは思いますが）。
　で、そういう意味では、吹奏楽的でかついい曲というのは、オケ曲愛
好者から見れば拍子抜けするような小曲だったり、タワイナサだったり
する事も普通にあると思うのです。336さんが挙げた「３つのオレンジの
恋」「三角帽子」「魔法使いの弟子」。私はあまり聴き込んでない曲で
すが、これらの曲の路線は吹奏楽に相性がいいと思いますよ。たとえば
この路線に更に吹奏楽らしさを加味すれば、オケ信者（？）の一部にあ
る重厚長大症候群への反旗という意義も出てくると思います。（その意
味で、どなたかの出した“サブカルチャー”という言い方、いいです
ね）

（その2-4）
　メジャースレで挙げた弦楽四重奏だのピアノ音楽だのは、多彩な表現
力という点では吹奏楽同様オケに劣るわけです。でもその他にいいとこ
ろがあって皆さん聴いているわけですよね。吹奏楽もおんなじだと思い
ます。吹奏楽にオケ的な音を求めてもしかたないのと同様、吹奏楽にオ
ケ的な名曲を求めても仕方ないように思います。「そんなの地味でイヤ
だ」という方は、オケに行くなり、編曲ものをばんばんやる楽団に行け
ばよいことだと思います。

　私自身にしても、気がつくと「重さ」や「シリアス」等というオケ的
な価値観に重きを置いた観点で吹奏楽曲を考えてしまっていることもあ
り。吹奏楽を聴くうえで、「吹奏楽的な耳（サウンドに対する価値
観）」を作る必要があるのかなあ？　と思ったり、そういえば俺も聴き
方が変わってきたか？、と思ったりします。だいたいがヒンデミットや
グレインジャー、吹奏楽曲は少ないけど ヴァイルやストラヴィンスキー
などが管楽の曲を作ったのは、そういう価値観（耳）を持っていたから
ではないかと思います。

（その2-5）
　ワタシ的には現時点での吹奏楽の名曲（吹奏楽らしい曲）ってのは、
たとえばグレインジャーでいえば、編成的に大きくてうるさいところが
ある「リンカンシャー」よりも「丘の歌第２番」（オケ版もあるが管楽
合奏版より優れている気はしない）であり、他作曲家のものではプロコ
フィエフの「マーチ作品９９」だったりするわけです。小品ですが、別
に構いません。付け加えれば、ホルストでは惑星よりも「第一組曲」の
方が好きかもしれません（重厚長大サウンドの解毒剤となる、あっさり
すっきりな吹奏楽のサウンドが心地よい）。最近聴いたものではマク
フィーという作曲家の「コンチェルト」というSax,Euph無しの編成の曲
がいいです。この曲もサウンドに管楽合奏的“寒さ”があり、何か追憶
的な曲想とマッチしています。

　最後に、
　私は吹奏楽で「重厚長大」かつ「熱い」音楽を作ろう、やろうとする
事を頭から否定する者ではありません。何か成算があるのならどんどん
やればいいと思います。私もその成功例に接することで、更に勉強にな
るし。ただ、私は今のところそれとは違う考えを持っていて、それなり
の自信もあるので、自分の言っていることが少しでも広まって欲しいな
あ、と思っているだけです。

>>438
＞私は音楽の本質は芸術にあり、その芸術性は競争によって、淘汰・進化して
いくという原理は働くとは思っているが、本質が競争とは到底考えられない。

あくまで「本質の一つ」ということ
音楽の中に芸術が在るのであって音楽＝芸術でないのと同じ

＞結果的に文化の破壊を行っているという見方はできないか。という問題
提起をしているわけだよ。このスレの趣旨（？）を考えてね。
　
スレの趣旨に戻るなら
吹奏楽によってクラシックが演奏されることが文化の破壊になるのか
レスピーギが、R・シュトラウスが、バルトークが、ラヴェルが
ワーグナーが、チャイコフスキーが
それらの音楽が、クラシックの文化が
吹奏楽によって破壊されるのか？

考えすぎだね
というか、吹奏楽によるオケ編曲ものは
クラシックの名曲と
普段はそれに全く縁のない世代との貴重な架け橋でさえある
吹奏楽だから、カットされているから
全くダメというわけではないだろう
ステーキがハンバーグになっても肉は肉である
吹奏楽でやらなかったら、曲名も作曲者も知らず
一生を過ごす人がどれだけ大勢いるだろうか

つまり
吹奏楽こそクラシック文化の最大の担い手である

>>444
煽り厨房にマジレスしてすまんが、

ドキュソな編曲と無節操なコンクールカット
が破壊活動でないことの根拠は？

たとえば美術館に行って、
便所の落書きのような拙い模写で、
しかもあちこち未完成のまま空白の
ままの女性の肖像画が飾ってあったとして、それに
「モナリザ：レオナルド・ダ・ヴィンチ作」って
書いてあったらどう思うよ？？

しかもそれをモナリザの本物を知らない厨房が
見て「モナリザって以外にたいしたことないね」
「モナリザなんて俺でも書けそうじゃん」などと
ほざいているのがあたりまえになっているとしたら？

芸術への冒涜とはそういうことではないのか？

>>444
＞ステーキがハンバーグになっても肉は肉である
＞吹奏楽でやらなかったら、曲名も作曲者も知らず
＞一生を過ごす人がどれだけ大勢いるだろうか

君は「美味しんぼ」全77巻を読破してからもっぺん
出直してきなさい。
本物の味を知らない、あるいはニセモノの味を本物と
誤解したままで事足れりとすることがどんなに不幸なことか。
吹奏楽でしかクラシックを知らない厨房に心底同情するよ。

昔、杞の国のある男が、天が崩れ落ちてくるのではないかと心配し、
食事ものどを通らず、夜も眠れずにいた。
それを心配した友人が、『天は気が固まってできているので、
絶対に崩れることはない。』といって安心させようとした。
しかし男は、『それなら月や星が落ちてきたらどうなるのだろうか』
とまた心配するため、再び友人は『月や星も気が固まっているだけなので、
落ちてきても怪我一つしない』と説明し、ようやく杞の国の男を安心させた。　
「杞憂」とは取り越し苦労をすること、無用の心配をすることをいい、
杞人の憂（うれい）ともいう。

>>447
どの発言に対するレスかわからないが、

あなたは、例えばイギリス人を前にして、「威風堂々」をカットして
正々堂々と演奏できるか？　文化に対する畏敬の念は抱かないか？

>>448
447は
「吹奏楽によるオケ編曲はクラシック文化を破壊する」
と信ずる全てのひとへのレス

曲の省略が目の前の聴衆に対して明らかに失礼なことなら
それをしないのは当然
全曲演奏が期待される場で、曲がカットされれば詐欺だ
しかし
バッハのオルガン曲がオーケストラで演奏されようが
吹奏楽であろうがピアニカであろうが
演奏者が作曲者や音楽文化を侮辱しているとは思わないし
むしろ色々な試みがなされるべきである
それを聴かないのももちろん自由

＞演奏者が作曲者や音楽文化を侮辱しているとは思わないし
＞それを聴かないのももちろん自由

これは詭弁。
行為そのものに悪意があるかどうかではなく、
受け取る側の不快感の問題。

なぜワイセツ物を公衆の面前に露出するのが禁じられているか、
というのと同じことです。

裸体の露出が目の前の公衆に対して明らかに失礼なことなら
それをしないのは当然
オールヌードが期待される場で、モザイクがかかれば詐欺だ
しかし
自由な裸体露出がヌーディストビーチで披露されようが
渋谷ハチ公前であろうが交番の前であろうが
ヌーディストが一般常識や服飾文化を侮辱しているとは思わないし
むしろ色々な試みがなされるべきである
それを見ないのももちろん自由

>>450
＞行為そのものに悪意があるかどうかではなく、
受け取る側の不快感の問題。

不快になりそうな演奏会には行かないこと
これがクラシック・ファンの心得

文化の擁護に熱心であると同時に
文化の破壊行為を見逃すこともしない
それこそがクラシックファンの心意気

>>453
＞文化の擁護に熱心であると同時に
文化の破壊行為を見逃すこともしない

恐ろしいね
ナチの退廃芸術展を思い出すよ

>>454
なんでもファシスト扱いすればいいと思ってやがる。
お前はバーミヤン逝って石仏のかわりに破壊されてこい

なんでもレスすればいいと思ってやがる。
お前はバーミヤン逝って石仏のかわりに破壊されてこい



あんまり今回は出来がよくないな
いつもの事だけどw

名前が長すぎるって怒られたぞｺﾞﾙｧ！

名前が長すぎるって怒られたぞｺﾞﾙｧ！
改名しる、俺。

ぐはっ。連続レス。かっこわる。

＞456
俺様を破壊しる！

他スレに、このスレのものと思われる「ちょっと気合の入った迷子」を見つけた
ので連れてきました。だれか面倒を見てあげてください。


＞むしろ色々な試みがなされるべきである
＞それを見ないのももちろん自由

いろいろな試みとしての編曲はあってよいと思うし、カットというか、その
楽器の特性・聴衆のニーズに合わせた再構築、例えば、「題名のない音楽会」
などは、そこまで嫌味は感じない。聞く方もそういう覚悟はある程度できて
いるからね。しかし、コンクールにおけるカットなどは、新しい試みという
感じは全くしない。そこにあるのは時間の制約のみ。まさにご都合主義。
　メインカルチャーであろうが、サブカルチャーであろうが、文化的な意味
があるというのであれば、アレンジ・再構築は正々堂々とやってよいと思う。

　罪なのはやはり、どしろうとが吹き手の都合でそこにある楽譜に勝手には
さみを入れること、すなわちカットであろう。そこには目新しさも可能性も
何もない。カットするなら少なくともその道の人にお願いして、再構築され
たものにすべきだとは思う。

>>444
＞ステーキがハンバーグになっても肉は肉である

オケ曲が水葬に編曲されるのは「ステーキがウンコになる」と同じです。

>>461
悪い意味だけではないよ。
弦に拒絶反応示す水葬厨房にとっては、そっちの方が受け付けやすいからね。


別にオケ＞水葬とは思わんが、やはりオケ曲はオケでやった方がいい。
ストコフスキーのバッハオルガン曲編曲でも、
やはり原曲には演奏回数、その他でかなわないし、
（まあ、別件で、ムソルグスキーは、原曲がそう面白い、というものではないが
　ラヴェルのオーケストレーションのおかげで日の目を見てる）

フィギュアスケートで使ってる音楽のカットも凄まじいな。
昨日みたシェヘラザードは藁えた。

スケートは聞くものじゃないだろ！？

＞464
そうだ！そして水槽もアマ桶も聞くものではない。
演るものだ！
楽しく犯ろうぜ〜ブラザー！！

以前、習志野シンフォニック・バンドというヘタクソなブラスが、
ベルリオーズの幻想交響曲を定期演奏会でやってたが、なんと
４楽章と５楽章だけを抜粋でやるというメチャクチャさ。あとで
団員にきいたら、
「１，２，３はつまんないから、団員に不評だったんだよ」
だそうだ。
この作品を知ってる人にはいかにメチャクチャか判ってもらえると
思うが、１〜３のストーリーを受け継いで、４・５の悪夢の
楽章が存在するわけだ。４，５だけを演奏したら、５でなぜ芸術家
の愛人が娼婦に成り下がったのか、４のギロチンの意味、ギロチン
の直前で愛人の動機が書かれている意味など、すべてが意味をなさ
なくなってしまう。
いい加減、お前らのフォルテを出したいんでちゅー！！　っていう
欲求のために作品を切り刻むのはやめろ。それは作品に対する冒涜
だ。ベルリオーズは、お前らがビールを美味しく飲むために幻想
交響曲を書いたのではない。

吹奏の曲を桶が編曲してやってるジャンよぉ！

アマチュアの定期でガタガタ言ってもなあ

>>466
全曲をやらずあえて聴き所だけ取り上げると言う方法は
オーケストラでも珍しくない
オペラ、バレエの抜粋がいい例

幻想は、ファゴットで演奏しては駄目だ。バソンだ。
チューバも駄目だ。セルパンだ。

作曲家の意志を尊重するのは難しいね。でも一度は
作曲家の考えている通りに再現してみたい気はする。

>>466
で、なに？
全然弦の音が合わないにも関わらず、平気で幻想を
やるのは冒涜じゃないってか？（ｗ

>>471
それもただの
いいがかりってもんだ

>>471
別の話だろ。

まあ、他の楽章はつまんない発言のドキュソっぷり
は分かるけど、楽章の抜粋をコンサートでやるのが
イカンというなら、ワルキューレとかくまばちとか
抜粋コンサートピースの定番曲が全然出来なくなるで？

あ、あかん。誤解なきよういうと
抜粋とは楽章の抜粋とは限らん。
事例の出し方がわれながらDQN
だったさ。

ここのスレみていると吹奏楽に希望をもてなくなるよ。
という方は多いのでは。

吹奏楽でクラシック音楽を編曲して演奏することは
音楽を冒涜することでは決して無い。吹奏楽も音楽を
発信する一形態だからだ。分かるよね。
近年の遣り過ぎた一部団体が有るためにバカにされて
いるのは仕方が無い。
しかし、馬鹿にするなら吹奏楽ではなくてその行為を
馬鹿にするべきである。そうでしょ。
アマチュアはオケも水槽も合唱もエレクトーン合奏も
みんな音楽を楽しむためのものであって欲しい。

>>476
同意。感動した！

交響曲を抜粋でやる馬鹿はいないだろ。

ショスタコがアメリカに演奏旅行した際
五番のスケルツオをピアノで演奏しました
が何か？

事例あげればきりないで。

>>476
もちろんあなたの意見には同意はする。
「音楽を楽しむためのもの」それ以上でもそれ以下でもないということが
アマチュア音楽の基本ではある。

　でも、このスレの住民の中には、そのことは承知のこととして、あえて
現状の問題点や、未来を語ろうとしている者もいるような気がする。（も
ちろん言葉足らずで単なる批判に堕しているレスも多いが…）
　アマチュアだからこそ自由な発想ができるだろうし、アマチュアだから
こそ陥りやすい過ちもある。いろいろ建設的な意見が出て、吹奏楽のあら
ゆる可能性（新しく想像していく部分・衰退していく部分）を模索してい
くことは夢があってよいと思うが…

　傍から見ていて、ものすごく未来を感じるレスもあるし、現状に対して
鋭い考察を加えているレスもあると思う。

>470
セルパン？ガーディナーの映像では使ってたけど、
本当はオフィクレイドじゃなかったっけ？

オフィクレイド正解。

「音楽は楽しむもの」って誰が決めたんだろうね？
字を見て、そう言ってるんだと思うんだけどさ、
「音楽」って言葉自体にそういう意味は無いよね。

>>481, 481
二人ともオフィクレイドを使うのと、
一人はオフィクレイド専任、もう一人はオフィクレイドとセルパン持ち替えっていうのと、
どちらが正しいの？

真夏の夜の夢もチューバで演奏すると、やたらチューバが目立って、何か変。

>483

同意。

初めに今でいう器楽合奏をさす「楽（がく）」という語
ありき。雅楽はその代表。音を楽しむと解釈しちゃうコ
はちょっとおセンチ入った厨房。

ここも参考にあるかも。
ttp://www5.gateway.ne.jp/~yosida/on'yuugichou5/on'yuugichou5note.htm

それと、楽しむとかいって、演奏者だけが楽しんでいるつもりに
なるのは辞めて欲しいよね。

同位！

いやいや。音楽の字をみて音を楽しむとする。などというコジツケ
で物を言っているのではないのよ。決して。
そりゃ昔は音楽は数学の一部として扱われたからね。
オレが言いたいのはもっと純粋に音楽に向き合って欲しいということ。
初めて音楽に触れた感動を忘れずに吹奏楽なり桶なりを続けて欲しいよ。
アマチュアには特に。ね。
ヘタレ演奏会にいって批評だけしてきても詰まらんよ。むしろ自分にない
良いところを探してみるほうが面白い。こっちの方が難しいけどね。

>>480殿の仰ること良く分かるよ。

吹奏やってて長いことたつが、年齢を重ねるにつれて「喉のかわき」に近いもの
を感じる。それが吹奏の限界なのではなくて、本当は吹奏にはまだまだ可能性は
あるはずなのに、それが見つけきらないもどかしさがある。私は吹奏が好きだし
現状維持ではいつかはつまらないものになってしまうことは薄々感じている。

皆さんも実は「楽しさ」を求めているというより、「高揚感」を求めているんじゃ
ないのかな？だとすれば>>480の仰るとおり

＞吹奏楽のあらゆる可能性（新しく想像していく部分・衰退していく部分）を模索
　していくこと

は大切なんだと思う。そう思いませんか？>>488

　

コンクールはどうでしょう？
例えば、金賞を取るような演奏は、楽しむものか、
感心するものなのか。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016901927/l50

今のクラ板は厨房オジサンのスクツなんだから、
あそこで、こんなスレ立てたらあかんよ。
むこうの１どの。

吹奏はクラシックに相手にされてないってことじゃないの。
クラシックコンプレックスがあるのはドキュソ吹奏演奏者

＞つーか「吹奏で」って時点ですでにクラシックとは全く関係ない。

・・・クラ板スレからコピペ。所詮この程度の認識のされ方。

吹奏を批判してそれを反論するやつをみておもしろがる愉快犯的スレだな。
レベル低いぞクラオタよ！

でも、>>494は向こうでは当たり前の認識なんだよ。

桶をやったこともないのに桶批判をするのは水槽オタ。
桶に入った途端に吹奏批判を始めるのも水槽オタ。

水葬やってて水槽批判するのは、なに？

日本のプロ・オケはだめだ
何故ダメかというと金管が弱いからだ
世界で金管の弱い一流オケなど存在しない
日本のオケの金管を強くするには
全国の学校の吹奏楽部に僅かながらもいる
優秀な生徒にレヴェルの高い指導をする
システムを作ること
そして未来のアドルフ・ハーセスを見つけ、
育てること以外にない

今や日本のオーケストラの未来は吹奏楽にかかっている！

>>499
外人を雇えばいいだけの話だ

>>501
いやそうすると
金管の列だけアメリカのオケのようになってしまうだろ？

いいだろそれで。

>>499
お前、本当に日本と外国のオケ聞いたことあるのか？（生で）
そして、弦楽器のことなんてまったくしらないだろ？　

>>499
水槽なんて音量無用の軟弱な音楽が中学・高校の管楽器
の中核に座ってるのが駄目な理由。
中学・高校にオーケストラを設け、若いうちからチャイ
コフスキーなりマーラーなりをやるべき。水槽がなくな
らないうちは、日本の金管は弱いまま

お前もそういう偏見やめろ！>>505

オラ、水葬よりオケが断然いいけど、
水葬というジャンル、形態を馬鹿にする奴は嫌いだ！

でも、今の日本の水葬は音楽やってない、と感じることが非常に多い。
オラあ、嫌だ。意識レベルが低いというか、、、
そういう意味では水葬厨房にもっと考えてほす〜い！

馬鹿にしとるでね〜の

497　入りたいほどの魅力がねえから桶人口少ないんじゃないのか？
吹奏やらないで最初から桶管やるやつってどれくらいいるよ？
まあ、弦のレベルの低さは書くまでもないが。

>>505
大学、社会人のオケでさえ弦楽器が不足している現状では
地方の中高でオケが編成できるほどの質量伴った
弦楽器奏者を揃えることは難しいと思われ
指導者もいないし
弦楽器が弱いと金管は音量を常に抑え目に吹かなければならず
そう言う制約された環境では上手い奏者は育ちにくい
吹奏楽部の環境を改善していくほうが現実的かと

>>504
言いたいことがわからないが？
シカゴ、フィラデルフィア、ウィーン・フィル
ロンドン響は生でもやはり素晴らしかった
日本のオケとは格段の差だ

金管以上に弦楽器の違いにきづかないのか？>>510

水槽はｷﾗｲﾀﾞ･･･
だけど　1　もｷﾗｲﾀﾞ･･･

桶やってる奴は演奏者を「ﾌﾟﾚｲﾔｰ」といわない。
よって、「桶で吹きたいが技術的に入団できない奴」と認定。

いうよ。オマエのことじゃないの

５１１がいいこと言った。

どうでもいいが、このスレ見てると水槽が糞なんじゃなくて
水槽に糞が多いというのが良く分かるな。

糞しか相手に出来ないクラオタの態度の方が糞ではないか？

まぁ、落ち着いてお茶のんどけ。
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）　ﾊｧｧｧ･･･
　（　　　　）ｼﾞｮﾛｼﾞｮﾛ…
　｜　つ⌒ヽ。
　（_＿）＿） 且

あげておこう！

こういうスレは、結構まじめな意見交換をしているうちはあがるが、そのうち
頭が疲れて偏差値が低くなってくるとたちまち下がる。まぁ、春休みだし仕方
ないか。

オケが流行らないのは単に弦楽器が難しいからでしょ？
中１で初めて１年や２年でどれだけ出来るようになると思う？
それに比べてクラやサックスはなんとかなるもんね。

モーツァルトが出来るようになるまで何年かかるでしょうか。

追加

この問題は管楽器からではなく、弦楽器からの視点で考えなければならないでしょう。

ここにいるみんなはオケで管楽器を吹くことをかんがえているでしょ？
オケで弦楽器を演奏する立場になって考えてみれば。

>>519
意見には大体納得できるが、
一概に管より弦のほうが難しいとは言えない。

>>520
ここにいるのは管楽器奏者や打楽器奏者がほとんどでしょ。
なぜ弦楽器を演奏する立場になんなきゃいけねーんだ？（ﾜﾗ

>>519
確かに弦楽器の演奏技術の習得にはかなりの時間がかかる。
（だからこそヤマハは学校教育現場での音楽活動において管楽器に目をつけた）
また、管楽器はサイズがだいたい決まっていて、
中学生くらいになるとなんとかなるもんだ。
（体小さいからといってトロンボーンが小さい、つーことないね！）
多くの小学校で取り上げるような曲は、
吹きやすい、遠いポジションのあまりない曲が多いしね！

弦は成長に合わせて楽器のサイズも変わる。
（だいたい中学くらいになると1/1サイズでも大丈夫だと思うが）
それら揃えるだけで金かかる。
指導者も少ない。

＞（体小さいからといってトロンボーンが小さい、つーことないね！）

アルトを使っている小学校を見たことがある…。

>>523
ヤマハのコンパクトトロンボーンを知らんとは、
お前ドシロートだな。

ダイナスティのクアドロトロンボーンを知っていたら
ちょっと通といえよう。

>>526

http://www.degjapan.com/Catalog%20HTML/catalogbrass%20cb.html

これね。
しかしこんなんで音程取れるのかね？

>>527
ん、スマソ。
これってダイナじゃなかったね。

http://www.yamaha.co.jp/edu/catalog/h/h_ysl350c.html
ついでにヤマハ

他にもキンダーホルンとか、コンパクトトランペット
（ポケットトランペットにあらず）なんかは欧米のメーカーで
作ってるはずなんだが・・・

>>525
＞ヤマハのコンパクトトロンボーンを知らんとは、

水葬が教育現場に普及しはじめた昭和30〜40年代にあったとでも？

>>522
おまえバカだねえ

弦でも、チェロとコントラバスなら簡単な方。
早い人なら１年ほどでオケの曲も弾けると思うよ。
同じく早い人なら２年くらいで交響曲弾いてる。私がそうだから

管でも、２年くらいでコンチェルト吹いたりする奴もいる。
ていうか、10年とかやってて吹けなかったら恥ずかしいだろ！？

すげぇ揚げ足取りばかり。

すみません、恥ずかしいです吹けません。
ていうか、吹けると聴かせられるは違う。
ていうか、今じゃ１の主旨と何かが違う。

かっこわるいどのに習い、コテハン短くしました。

>534

曲にもよらないか？＞コンチェルトの習熟度

２年でコンチェルト吹けるか！　水槽厨房はこれだから、マッタク

実際、おらあ演奏会で吹いたけど、何か？
ピアノ伴奏でモーツアルトのホルン1番だけど。

>>538
はいはい、よくできました。

ボーンのオサライ会でEuph.使ってTrp.コンチェルト吹いたら
師匠に笑いながらぶん殴られましたが何か？

>>538
ま、その内容によるわな
出来た、出来ない　というのは個人によって感覚が違うから、どのレベルで出来たと思うかがその人の意識の高さの違いで変わってくるからね

>>540
せっかくの機会をギャグにするなんてもったいない

以前は（いまでもあるのかな？）
小中高生対象の「全日本管打楽器フェスティヴァル」というソロコンテストがあり、
参加者である中学生や高校生が当たり前のように
モーツァルトやシュトラウスなどの協奏曲を吹いてたね。

その関東大会（？）でトップだった高校生が、
数ヵ月後に別の（プロなども参加してる）コンクールに出たら
第1位とってしまった、とか
（2位は当時佼成ＷＯ団員だった）

水槽厨にモザールのすばらしさはわかりませんし、わかってもらおうとも
思いません。
君らはアルフレッドリードでもやっててください。

もざーるって何ですか？

>>542
吉●ね。彼は上手です。そういう人間もいるということだ。そんな特殊な例をあげて揚げ足をとっても意味ないでしょ。
その彼以外の参加者の演奏はどうだった？同じ曲でも完成度が違うでしょ。

>>544
Mozartの英語読みだ。厨房は英語ぐらいわかるでしょ

>>545
バッハ→バックは知ってたけど、
モザールも英語圏では普通に言われてるの？

英語のMozartは「もーざるｔ」だね。アクセントはｏにあるよ。

ガイジンに教えてもらったので間違いない。

吹奏云々よりも、じゃあ授業で教えてください。
能書きばかりタレやがって。
マニアックなことばかりぬかしやがって。

知ってほしくない、ではなく知ってほしいからそういうことばかり
語るのね、１の主旨はなんだったっけ？
へー、そういう人もいるのね。

あーもうどうでもいい。
水槽も桶もすばらしい。と言うことで終了ね。

>549

二行目の最初の文のみ同意。

＞水槽も桶もすばらしい。と言うことで

それぞれの独自性を発揮した場合ね！

オケは、やはり昔からの膨大な数の名曲に触れられ、
また新たなる作品も生まれていく。
水葬は、やはりマーチングや、野外演奏において
他のジャンルの追随を許さない。

なぜ水葬が馬鹿にされるか、というと、
水葬がクダランわけじゃなく、
やってる人間の中にＤＱＮが多いからだろう。

おらあ水葬には入ってない。
が、トラでよく逝くけど、やればそれなりに楽しい。
でも、オケ曲ではなく、マーチやオリジナルやった時にそう感じる。
オケ曲やると、あ〜〜くだらない！って思っちゃう。
威風堂々や木星なんかでも、弦があるからホルンが活きてくるのに、
全体の音も貧祖な響きだし。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016901927/l50

「やりたきゃやらせとけ」という論調にワロタ。

>>552
哀しいかな、これが現実だよ水槽厨房ども。
内輪の客に、楽しきゃいいって精神でやってるオナニー集団。
それが水槽。

オナニー　オナニーって
うるさいわね！
もう！男の子ってホント不潔！

チェロをやっとる者ですが。オケで金管が失敗するとマジ気力失せるんだよ。
こっちは一生懸命弾いてんのにさ。
「運命の力序曲」の最初。
「ジャーン！ジャーン！ジャーン！」を失敗されるのはいただけない。
同意の方お手上げ！

サックスやっとるものですが、後ろで金管が失敗するとマジ気力失せるんだよ。
こっちは周りに気使って吹いてんのにさ。
今年の課題曲�Tの最初。
「パン、パーーーーン」を失敗されるのはいただけない。

実際、オケの金管て、アマレベルでは同世代の水槽よりうまいんか？
目くそ、鼻くそじゃねーのか？？
ちなみに俺はサックスの腋臭ぐらいだが・・・。

>>555
胴囲、だが、運力の冒頭Ｈをとちる金管って、
あんたのオケ、かわいそうなくらいＤＱＮな金管セクションだね。

>557
冒頭はEだろ。

あ、そうだった！
Ｂ管で「ファ＃」、というとこから、、、
ホルンで「シ」、、、はやとちり、も〜〜〜無茶苦茶だ！

最近、ｉｎＤ、Ｅｓ、Ｇ、Ｃ、Ｈ、Ａ、Ｅなどばかりで、
ｉｎＦの楽譜を吹いたことないし、おらあ、ＤＱＮだ！

>559

きみの告白に萌えた！

Tbをやっとる者ですが。オケで弦がピッチはずすとマジ気力失せるんだよ。
こっちは一生懸命吹いてんのにさ。
糸鋸でアルミ缶を切ってるような音どうにかならないか？
磨りガラスをつめで引っ掻いてるような音どうにかならないか？
「ぎー！ぎー！ぎー！」を連発されるのはいただけない。
チェロやベースの吐きそうなごりごりはこりごりだ！！
何のためにステージチューニングしてるんだ？？

できない奴ほど、チューニングが熱心で笑えたりする。
結局、合ってないけど。

>>557
そのときは私の諸属する弦楽器のグループが、無理矢理に下手な水槽の所へつれてかれて
オケやらされたんだよ。普段は他と桶やってんの。
その水槽曰く「見習い」とかいうのでレベルは低すぎた。中学生レベルだった。

>>561
そちらこそよっぽどＤＱＮな弦の奏者達でしょうね。
そもそも弦楽器は管楽器と違って自分の指の押さえた位置で音が決まる。
つまり耳がよければ間違った音出さないし、それに桶レベルの弦楽器奏者はまず音をはずすことはない。
どーってことないんだよ。かわいそうに。その桶に同情しとく

563 そもそも弦楽器は管楽器と違って自分の指の押さえた位置で音が決まる
管は押さえればその音が出るような単純じゃない楽器だと言うことを知ってるとは思うが・・・。
それにしてもとりあえず「弾けば出る」弦を「引けば出る」と混同してるＤＱＮな弦を棚に置く
ほど物を知らないわけでは無かろう。

耳がよければ間違った音出さないし、それに桶レベルの弦楽器奏者はまず音をはずすことはない

ということは、世の中のアマ桶はＤＱＮばかりということになる。
Ｎ凶でさえ、狂いっぱなしなこの時代・・・・・。
このまえシェエラザード聞いたときには耳が逝かれてるかと思った。

>>564
そりゃわかってるっしょ。
管はピッチずれない限り正しい音が出せる、そういう意味で言ったんじゃない？
弦はちゃんとチューニングしても正しい音出せない奴らが多いからね。
チューニングじゃなくて演奏者の問題。

だけどさあ、弦楽器奏者にはやっぱり弦特有の癖がでるもんだよ。
ヴァイオリンは音を高くとる傾向があるし、音を低くとる傾向はチェロに多い。
それは人間の耳がそういうのが一番気持ちよく聞こえるからそうなるっていうけど、
それが正しい音なのかどうなのか。そこんところが、技術はあっても音はずす奏者の１つの原因でもあると思う。

>>556
オケより水槽の方が上手い。

Ｓ君へ、ロータリー集めたりマッピをゴロゴロ集めたり、
楽器オタクやってないで、練習しなさい。
今の君では厨房よりひどい。

>>565
隊長っ、ここにもひとりアフォなＤＱＮがひとり現れました。
どういたしますか。

>>565
>管はピッチずれない限り正しい音が出せる

>ヴァイオリンは音を高くとる傾向があるし、音を低くとる傾向はチェロに多い。
それは人間の耳がそういうのが一番気持ちよく聞こえるからそうなる

んんんんーーーーな、わけないだろ。　逝ってよし

そっとしとけ（ｗ

だんだん、「水槽は桶曲ムチャな編曲でやるな」
というお題から遠ざかってきてますな。

でも、隊長っ、コイツらみんなみんなアフォばっかりですよ。

好きにさせとけ。

あ、一言だけいうけど、弦の世界ではイントネーション
を変えることで心地よい響きにするのは、常識だよ。
あまり厨房なレスつけると本職さんに笑われるよ。

で、ほっとけ。

多くのＤＱＮに対処しない>>1はかっこいくないです。。。

でも隊長っ、ラッパの漏れらはもうガマンできないっス。
ＤＱＮな弦の連中のハゲづらを後ろで見ているばっかで、
全体練習のハズが、ＤＱＮな弦のお陰でVn.らのパー練に
付き合わされているようなんだよ、です。
小節ばっか数えるばかりで、クチビル冷え冷えなのに、
ちょいと音ハズしたからって皆で振り返るなよ。
いきなりラッパなんて音出ねーよ、です。
いかがしますか、隊長

>574

そんなキミには水槽がおすすめ。小節カウントも
桶よか少ないし、木管女子の後ろ姿眺めてられる
から。

弦のみなさんチューニング合っても音外すんだったら指板に印でもつけときなさいです。。。
純正調とかよりもまずは「不快でない」音程で弾いてくださいです。。。

>>575
いいや、漏れらはオケがやりたいのさ。
ＤＱＮな弦の連中のせいで、水槽にいく訳にゃならねぇ、です。
それに漏れらは女もいますが、オンナは誰の後ろ姿を見ていたら
いいんだよ、です。ゴラァ

では、現状ままで満足しましょう。

それでもフラストレーションがたまるようでしたら、
桶の時間以外に金管アンサンブルを作って心ゆくまま
吹くか、楽譜にアイドルの写真を貼っておくか、または、
モームスのバックを担当しましょう。

有名桶のCDをもとに弦楽のみサンプリングしたカラオケ
を作ってそれに合わせて吹くのも一興でしょう。

つーかうちのオケは弦楽器は若い女の子がけっこう多くて、
しかも上手ですが。まあ>>574はそんなＤＱＮオケにはさっさと
見切りをつけてもっとレベルの高いオケに入ったらどうですか？

もちろん、あなたのウデがそういうオケに見合うなら、という前提ですが。

たまにうちのオケの弦と室内楽したりするけど、
緊張するだ！
だって、その弦のメンバー、元プロオケ奏者＆音大卒で
無茶苦茶上手いんだもん。

いい勉強の場になってます。

>>578
金五はすでに１５年もやっているよ。
メンバーは国立のラッパ、武蔵野のホルン、アマ水槽の指導者ボントロ、
佐藤倉平先生の弟子であるチューバ(田戸氏は同門　佐藤は孫弟子)、と
おいらラツパが主宰している金五ですよ。

>>579
漏れの腕がどうだか、自分では言えないけれどね。
それでも入れてくれる?
でも、漏れは教えるのは厳しいよ。

オケの金管ってのは、音イッパツで聴かせてナンボだろ？

たしかにラッパなんかはヒマだし、古典の曲なんかはドミソしかなくって
譜面づらは単純そのものだが、だからこそ音符ひとつひとつの存在感は
非常に大きいんだよ。でかい音さえ出せばいいってもんでもない。
だから、音をはずすなんてのは最低なんだよ。充分に恥ずかしいんだよ。
どんなに困難であろうと涼しい顔をしていなきゃいけないんだよ。

それが出来てこそ、オケの金管は最高に高貴な存在でいられるのです。

>>579
何故弦の連中にハッパかけるような提案が出来ないのか。

>>583
それは、ここが水槽板だからです。

>>583
さらに補足するなら、ここは水槽板の中でドキュソな管楽器奏者たちが
互いに馬鹿にしあうためのスレだからです。弦なんてはなから関係ネーのよ。

>>584
そうじゃなくて、漏れに対してなのよ。
>>582
>>577や>>581は漏れなんだがね。

>>586
いったいあなたが何を期待してるのか、さっぱりわかりませんが。
キャリアが長くて技術があることを自慢したいんですか？
くだらない煽り入れてないできっちり厨房どもを納得させてください。
　私はオケの金管奏者を尊敬しますが、それは「オケやってるから」
ではなく、まさに582に書いたような尊厳に対しての敬意です。
　自慢ではなくて、あなたのオケ金管奏者としての尊厳を示してください。

だから、そっとしとけ。
桶編曲の是非を問うスレで脱線しすぎ！

おいらの考えるオーケストラ管楽器の序列（偉い順）
第1位：とらんぺと
第2位：ほるん
第3位：おーぼえ
第4位：ふるーと
第5位：くらりねと
第6位：とろんぼん
第7位：ふぁごっと
第8位：ちゅーば
番外：さっくす
問題外：ゆーふぉ

>>587
は、例えば楽器ケースから楽器取り出して、やおらイッパツで
理想的な楽音が出せる人が、オケ金管奏者としての尊厳だと?
尊厳や高貴やらのプライドだけを鼻先にぶら下げても、仕事は来ませんよ。
それはアナタがオケに抱く勝手な幻想だと誰もが思う。
それから、くだらない煽りでは無く、私に対してのハッパかけるような
言葉が出てこないのも不思議だという意味です。

おいらの考えるオーケストラ弦楽器の序列（偉い順）
天皇：こんます
第1位：すとばい
第2位：ろーちぇ
第3位：せこばい
第4位：こんばす
第10位：びよら
別格：はーぷ

>>590
また来たな腐れプロめ。
苦労してても苦労してないように思わせるのが
カッコいいよな。そんなプロなら尊敬するぜ。
ハーセス萌え。
水槽板の厨房住民相手に勝手な幻想抱いてるのはオメーのほうだろがヴォケ。
鼻持ちならないプライドぶらさげて臭いニオイをまきちらしてるのはテメーだよ。
自慢することがあんたの仕事か？おめでてーな。
誰が聞いてもその音に納得する。皆が信頼する。だから仕事ができる。
それがプロってもんだろうが。

・・・・と、ハッパかけてみたがどうだい？

このスレに書き込むプロ奏者、オケ奏者は自分がいかに苦労してるか、
などを自慢げに語る必要はありませんのです。
いかにオケ奏者が偉いか、素晴らしいかを語ることが義務です。

おいらの考える序列（偉い順）
神様：お客様

以下、省略。。

おいらの考える序列。

王様（ただし裸）：指揮者。

以下略

漏れ金管吹きだけど、水槽厨房なんかにゃ負ける気しねーな。
一時間１万円で音の出し方から教えてやろうか？

一時間1万円もくれるのですか？嬉しいです。

ネタスレはageんな馬鹿

age

ていうか自分でかっこいいとか言ってるんなら
顔うぷしろ馬鹿

デジカメ送れ。

所詮馬鹿だからほっとこうぜ。

えーもっと遊びたい

>>601
念写しる。

>601
写メールしろ

弦プレーヤーとして言うけど。
最近気にくわないのが、例えばバッハの無伴奏チェロをフルートやサックスで吹いてるやつ。
他にも無伴奏の弦楽器曲を管楽器（木管）でやってる奴らが多い。
その管奏者は何がしたいのかしらないが、あれは弦で弾いて最も音楽的に優れているから無伴奏チェロ曲としてなっているんだ。
開放弦、重音や移弦の関係、そしてその楽器の持つ特徴を最大に活かしているのが無伴奏曲だろうに。
それを他の楽器で音符をなぞってもちっとも良い音楽とはいえない。
特に重音や、開放弦と組み合わせたスラーつづき。
それが弦ならではの特徴なのに、一度に一つの音しか出せない単音楽器の管に吹かしておけるか。
無伴奏に限らず、オケ曲を水槽にしたりした場合に、いかなる編曲がされていても同じような事がいえると思うのだが。
そのへんは１と同意見

>>606
俺は編曲が悪いと言ってるんじゃなくて、って何度いやあ
判るんだ。馬鹿が。偉そうにどうこう抜かす前に過去ログ
読め。
バッハのゴールドベルグや平均律をジャズにアレンジした
のはすばらしいと思うし、無伴奏チェロをサックスで演奏
するのもすばらしいよ。

たまに良い事いうね

じゃあ、Ｖｎ奏者は演歌や美空ひばりとかで稼ぐのは辞めてください。

ときどき、ＦＭなんぞでマイナーなオケの曲が流れる。
ん？これは水槽でやったらおもしろいんじゃねぁか？と思ってＣＤ探す。
オケスコア手配しまくって、なんとか手に入れる。
手に入らないときは必至になって耳コピーする。（あくまでシンプルな作品）
著作権とは関係なく、ひまをみつけて編曲する（１年に１作品ぐらいが精一杯）。
所属しているバンドで遊びでやってみる。

そういうことっていけないんでしょうかね。別に楽譜売りに出すわけでなし…

>>606
お前は問題外。
無伴奏チェロ組曲は得るものが多いので、管楽器の人も練習しても良いと思う。
>>607
煽りしか書かないと思ったら、たまにはいいこと書くじゃねえか。
見直したよ。
ところで、アンタ何の楽器やってるんだ？気になる。

バッハやモーツアルトが生きていた時代にサックスがあったら、どう使われたのだろう？

新しく生まれた楽器は、その楽器が生まれる以前に作られた曲を吹くのはいけない
とでも、>>606は言いたいのか？

フルートでさえモツは嫌ってたのに、
サックスなんて、喧しい！全世界から失くしてしまえ！
と言ったにちがいない。

オケ作品を編曲、演奏していたハルモニアの普及で、
作品保護の動きが出て著作権が出来た。
（つまり冒涜、ということだから気悪くした作曲家も多かったんだろ？）

＞フルートでさえモツは嫌ってたのに、
＞サックスなんて、喧しい！全世界から失くしてしまえ！
＞と言ったにちがいない。
激しく自己中心的な意見。

＞オケ作品を編曲、演奏していたハルモニアの普及で、
＞作品保護の動きが出て著作権が出来た。
＞（つまり冒涜、ということだから気悪くした作曲家も多かったんだろ？）
それは作曲者個人の権利の問題。演奏の価値の問題とはまた別だと思われ。

>>611
俺は最初からまともなことしか言ってませんが？
煽りに見えるんなら頭が悪いせいでしょう。

話題が著しくそれるが、アルベニスのイベリアのアルボス編
の桶版って原曲には負けるな。ラベルが編曲予定だったって
話だけど、実現してたらどういう編曲になったか興味ある。
（まあ、実現しなかったからボレロが生まれた訳だが）

DQN桶アレンジというのも検証してオモロイかも。

>>615
＞煽りに見えるんなら頭が悪いせいでしょう。
これを煽りと言う(藁

１番さんの言うとおりじゃない？今までオケのアレンジを沢山聞いてきたけど
、こういう表現方法もあるんだな、と感心するのはごく一部で、あとは本当に
原曲聞いたことあるの、正しくは原曲の持ち味を完全に崩しているといった演
奏が多々あります。僕は１番さん程強くオケ曲を汚すな、とは思わないけど、
アレンジする以上は原曲の良さを壊さないで欲しいと思います。
まあ原曲から外れてても聞いてて面白い演奏はあったけどね。

名前入れるの忘れたので・・・618です

おい、こんな名スレをさげるんじゃない

>620
どこが名スレだこの馬鹿が

はぁ　sagesage

名スレあげ

駄スレage

各スレage

オーケストラプレイヤーってかっこいいと思ってるの？バカだね〜

ホルン、オケでベト７とか英雄の生涯なんかを颯爽と吹けたらカッコいいね！

水葬で英雄の生涯吹いたら、、、ダサダサだね！

オケだろうが吹奏だろうが英雄の生涯のホルン
をそれらしく吹ければ大したもんだよ

>>628
むしろ、吹けないと恥ずかしいだろ？
でも、水葬の英雄はダサダサ！！

「自分は吹けている」という勘違いが多いね（ｗ

だから水槽で英雄やってるやつらは勝手にやらせとけよ。
聴かなきゃいいだけだろ。
何でそんなにムキになるのかオレには理解できん。
ＣＤ買っても聴きたくない曲は飛ばすだろ？

神大がやってたなこの前。全然できてなかった。あほか。

>>632
あら、そう？
他に何やってた？って聞くとスレ違いになっちまうから他へ逝く。

>>633
英雄の障害

>>634
だから他にって言ってるだろがｳﾞｫｹが
逝くって言ったのに戻ってきちまったぢゃねーか。

age

あげとくか

>>632
おまえはできるのか？（ｗ

両方こなせてはじめてカッコイイ。
ついでに室内楽もこなせたら完璧。
まじれす。

最近このスレ静かだな。ナム〜

>>1は？逃げたか。

>>641
ﾜﾛﾀ
本人がいないときにｺｿｰﾘ出てきてその捨てぜりふ？

そういえば、>>1って、なんだかんだ言いながら吹奏楽のことが
好きで好きでショウガナイんだろうな。
コンクールの選曲傾向にも詳しいみたいだし…。

きっと、吹奏でもオケでも相手にしてもらえない孤独な人なんだよ。
みんな優しくしてあげてね。

まあ、1はかっこいいオーケストラプレイヤーだといっているようだが、
プロとは一言も言ってないしな。

プロ桶のプレイヤーでも、金は稼げてるだろうが別にカッコイイとは思わんな。
まして、アマ桶なんて。

>>1は全体を通して結構いい事言ってるけど態度が厨房なので台無し

このスレまだあったの？
で、かっこいい>>1はどこ逝ったの？

まだこの超名スレあったのか。アイムヒア。
今年もＤＱＮ編曲があふれ返るコンクールまでもうすぐだな！　俺は
一人で怒ってるからまた書き込むぜ

まあ、後半グダグダになってるからもう一度いっとくとだな、
吹奏には吹奏のいい曲があるんだから、おまえらはそっちを
演奏しなさいってことだ。めちゃめちゃなオケ編やってても、
いつまでたってもオケには勝てないよ（笑

久しぶり。

まあ、なんだ。
かつ必要はないだろ。
それでアマなんだから犯りたい曲を犯る。
(もちろん著作権無視は論外だが…)


やべ、マジレスしちゃった。

「時は時の向こうにある」なんか水槽オリジンの
ソノリティを活かしつつも、本格的ミニマル。
音楽として桶のシリアス音楽にも匹敵する世界を
形作っててお勧め。というか外に出しても恥ずか
しくない水槽曲。

こーゆーのをどんどんやればいいんだよ。

いつまでたってもオケには勝てないよ（笑
勝つってなんだよ？バカか？オケやってる奴がコン厨と
同レベルな事ほざくなんて世も末だな。
あげたらバカ出現するのでsage

>651

この人の言ってることは矛盾してます。

age

よーするに、いい音楽すればいいんじゃない？
オケの曲をアレンジして吹奏楽で演奏しちゃダメっていうわけでも、
ないんだしさぁ。
オケの曲を吹奏楽にアレンジして演奏することによって、その曲の新たなる
一面も見出せるんじゃないかぁ・・・？

>>654
＞オケの曲をアレンジして吹奏楽で演奏しちゃダメっていうわけでも・・・

ダメだよ！（ｗ
そういう作品の保護の意味で著作権というものがあるのだから、
作曲者の意思（指定された編成）は尊重すべきだよ！（ｗ

楽曲なんて演奏されてこそ、命が吹きこまれるってもんだ。

著作権だって保護期間と解禁というふうに決められた中で
アレンジすることは決して悪ではない。

弦楽器の聖音が崩されるのはイヤなり

桶プレイヤー必見です↓参考にぜひ見て下さい。

http://pinktower.com/bramd.hypermart.net/cgi-bin/up/image/backwill046.jpg

だいたい作曲家なんぞそんな崇められる稼業か？

汎用型に加工してやるんだからありがたいと思え。
どうせくたばった奴が化けて出る訳ないんだし。

保全あげ

>>656
>>659

言葉は乱暴だけど（ｗ、概ね同意。
どんなに素晴らしい作品を作曲したって、それが演奏されない限り
曲としての命はないなぁ。
演奏されなきゃゴミ同然。

さがりすぎお

今のままでは、桶も水葬も、どちらも井の中の蛙。

楽器奏者のステイタスとは、所属している団体によって確立するのではない。
全てのスタイルを演奏出来る事が尊ばれる。
アメリカでは、プロオケのプレイヤーはスタジオプレイヤーの下に位置する。
ハリウッド＞ジャズ＞スタジオ＞クラシカル
ハリウッドとは言わずもがな、映画音楽の録音が出来るプレイヤー。
何でも一流に出来るのが最高のプレイヤー。アメリカでは「ハリウッド」と
言われるのがステイタス。

日本はそんな基準が確立していない。藁。
だから、オケのプレイヤーが水葬を必要以上に蔑むのは変。
何せオケではオケしか出来ないのだから。現代の音楽シーン的には障害者である。
その点水葬は中途半端故に、オケとは逆に全ての要素を網羅する事が可能。
夫々の形に拘るのを否定はしないが、全ての物事はフュージョン、融合によって
発展したと言っても過言ではない。
個々のプレイヤーがどちらもこなせるような努力(融合)をして、音楽の底辺を
広げ、個人の幅を広げるのが先決。
私個人的には、ヘタレながらもジャンルにとらわれず、勉強を継続しています。

編曲は法の下に行われるのであれば、周りで騒ぐ必要無し。
文句があれば自分でベターな編曲をすべし。
私にはその才能無し。藁。だから与えられた条件の中で最善を尽くす。
故にこの件に関してはこれ以上言及しない。

>>663
＞ハリウッド＞ジャズ＞スタジオ＞クラシカル

　

　　　　　　　　ぷ！

>663

　　ど　こ　を　立　て　読　み　す　る　ん　で　す　か　？

>>665
2行目以降の3文字目じゃないか？

その理由漏れは、ラオテノシ！

　 ノ立　　立
　│口　　日

>>663
音楽後進国の話を得意げにされてもなあ。

>>668
でも技術大国だぜ

名スレあげ

>1
面白い（ｗ

審査員しょうじきかったるい。

名スレあげ

もう>>1はカッコいいってわかったんだからageなくていいよ。

>>1
かっこいいと自分で言ってる段階でかなりかっこ悪いと断定。
本気で水槽が駄目だと思ってるやつはこの板には来ないわな。
オケで必要とされなくなってハライセでやってるのか？

http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1030269337/l50

先日、現地でクラシック聞いて、自分は日本人だということを痛感しました。
遅ればせながら私も邦楽を学ぶことに決めました。

三味線かね？

>>678
どういう意味？

>>678
はじめてで、興奮する気持ちはわかるが、まあ落ち着け。

日本人だから邦楽をやるのか？
好きでしょうがないから邦楽をやるのか？

だって、彼らの場合、クラシックなのに『ノッテル』のですよ。
衝撃でした―――――――――――。

というわけでまずは邦楽のCDを何枚か借りてきます。

名スレあげ

どこが迷スレなのかと…

ageんなよ…駄スレなんだから。

>685

ほんとだよね。こんな駄スレageんなよな。
おれたちの水槽板の上位スレはコンクール
と地域の話題を熱く語る位置なんだよ。
そんな神聖な場所をクラヲタスレに汚され
てたまるか。全国トップクラスのバンド名
２０コ以上覚えてからきやがれってんだ。

はいはい。

sage

漏れらｶｸｲｲだろ。
http://www.euphstudy.com/off/off141103/110401.jpg

>>689
ｶｺｲｲ!どこの人達だ？

>>689
ぎゃはは！！！ﾜﾛﾀﾜﾛﾀ！！
向かって左端のトロンボーンは絵に描いたような水葬ヲタの風体だな。
久しぶりに楽しいもの拝ませてﾓﾛﾀ。

クラヲタは>>691みたいなヤシしかいないのか…(-_-;)
だんだんクラシックやってるヤシの人間性を疑うようになってきたよ。

>>692はデブ。

sage

それではいつものAAをどうぞ！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

　　 ＜━━━━━━━━＞

　　　　　＞━━━━━━━━━━＜

こうすると下の棒の方が一見長く見えます。これが目の錯覚です。

素敵な編曲もいっぱいありますよ＾＾
私は、特徴的なハーモニーを作る磯崎アツヒロさんの編曲が個人的には
大好きですね。吹奏楽の編曲はああでないといけない気がしました。
オケ畑で育ったプレーヤーは吹奏楽を馬鹿にする人が多いですね。
吹奏楽をやるとオーケストレーションを弦がいない代わりに管が肌で感じるので
いい経験に絶対なります。好き嫌いはしないが上達の近道ですよ＾＾

あとアメリカに関して書いてありましたが、あそこは吹奏楽のほうが
いい演奏をしますね。ハリウッドとか（要するにブロードウェイも）は
芸は細かいけど個人個人はどうでしょう・・。自分の耳で自分の考えを
書いてもらいたいものです。どうしてもクラシック音楽の楽器技術はやはりヨーロッパが
頭一つ抜けていますね。音楽は立場がどうのこうのじゃないと思いますが・・・。
yoyomaさんなんかもアメリカ生まれにして幼い頃ヨーロッパに渡ってます。
一流になるための一流の学校もありますし。仕方ないです。そのほかの国には
ニ流になるための一流の学校という矛盾した感じを受けます・・。品性が乏しいというか、
技術だけで一流になれるなら一流演奏家で世界はあふれかえってますね（笑）
日本も負けないように頑張りたいものです。最近の若手は頑張ってますから
期待大ですよね＾＾チャイコフスキー国際で二人も取ってますからね。

>>696
真面目に下の方が長くないか？

700

１は、プロが出てきたらダンマリか！
ｳﾞｫｹ！

ま、悪いことは言いません。あんたら２チャンネラーに代表される下界の凡人連中
には、ベートーヴェンの晩年の弦楽四重奏がちょうどよいですから、そのあたりをお聴きなさい。
間違えても、ぼくやドビュッシーの作品は聴かないように。
豚・に・真珠・でございましょう、ファッハッハッハッ・・・・・
で、ぼくのホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/）には
あんたら２チャネラーには似合わない私の傑作の音楽がついていますので、
ぜーーーーーったいに来ないで下さいね。

このようにいくら書いても書いても、２チャンの人達が来るんだよね、
カウンターが回って迷惑してます。よっぽど、ぼくの作品が聴きたいんですね。
困った事です、ファンが増えちゃって・・・・・どーしよう。

>>682
それがふつーだと思う。
自分が好きなジャンルの音楽やってんのにのれないって…。
まぁ濡れは本場に行った事ないから分かんないけど。

遅レス＆急浮上ｽﾏｿ。>>682に見て欲しいので。

ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　ｱｰﾉﾙﾄﾞに天野だってよ∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50

保守。
この名スレをみんなに読んで欲しい

bhosyu

（＾＾）

ににが山達太

あげ

（＾＾）

保守。
この名スレをみんなに読んで欲しい

桶で、品とセンスがないと言われて、水槽に移った管楽器奏者。
水槽で、技術と体力がないと言われて、桶に移った管楽器奏者。

桶と水槽、互いを悪く言ってる連中の中に、
こういうの結構いるのかな。

>713
そんな事書くと、「体力はそうかも知れんが技術は桶の方が当然上！」
とかってクラヲタが必死に反論してくるぞ（ｗ

testo

（＾＾）

sage

いらん

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

あげ

http://homepage.mac.com/miku24/

f

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

（＾＾）

ある桶の新歓宴会での会話
漏れ「俺、土曜は水槽やってるんすよ」
Flの貴公子「えっ!なんということだ、君、水槽楽なんか○○じゃないか！」


（○○＝「吹きっぱなし」でした。そんなに驚かなくても、ねえ…）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

美形スレンダーギャルの本物援交シーン！
これは見逃せません。騎上位での腰フリに注目してください。
無料ムービーはこちら！
http://www.cappuchinko.com/

>>276
スポーツの話に琵琶湖の空港の話なんか持ってきてどうするつもりだ？
空港の方が経済効果高いから阪神はｼｮﾎﾞｲとでも言いたいのか？
経済効果の質の次元が全く違うもの同士を比べて？？

ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　馬鹿じゃねーのこいつ∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）
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　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

おっと誤爆したぜ

>>733
ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　馬鹿じゃねーのこいつ∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ
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　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

吹奏の最大の問題点はサックスの存在。
あの楽器のピアニッシモが聞くに堪えない。

>>桶で、品とセンスがないと言われて、水槽に移った管楽器奏者。
>>水槽で、技術と体力がないと言われて、桶に移った管楽器奏者。

>>桶と水槽、互いを悪く言ってる連中の中に、
>>こういうの結構いるのかな。

あんたもその一人と認定。
結局、スタイルが異なるのだから、同じ土俵で競うのはむりですよ。
両方経験してるが、求められるものが違うからね。
プロオケ奏者が、ＪＡＺＺやったり、吹奏やったりもするし。逆もまた然り。
本質を知らない馬鹿な発言は、よしましょう。
無知の知ってしってるかい？

オケプレイヤーです。吹奏楽がオケ曲の無意味な編曲をするのは、結局、まともなレパートリーが少ないからでしょう。
提案ですが、バッハのオルガン曲をもっと吹奏用に編曲なさってはいかがでしょう。
音楽的に充実した内容であるばかりでなく、吹奏楽の響きにもあうのではないかしら。
シェーンベルクによるEsーDurの前奏曲とフーガの素晴らしいオケ編曲版がありますが、むしろ吹奏楽のほうがふさわしいような気がします。
名曲の宝庫ですよ、バッハのオルガン曲は。そうしたら私も吹奏楽をやってみたい気持ちになると思います。

バッハのパルティータは近年演奏されてるな。

斉藤秀雄が桐朋学園の桶用に編曲したヤツの
二番煎じなんだろうが。。（そもそもこれも
バヨリン厨が冒涜やとか言わんのかな？）

ついでにいっとくが、桶編されてるようなオルガン曲
以外も既に体系的に編曲されてたりもする。これ、
主に海外の話。問題は国内の水槽厨房がまったく関心
ないってことなのよ。

737です。738さんへ。バッハの曲は全てとは言いませんが、ちょっとやそっとの編曲では壊れない中身の曲が多いですから、「コンクール用ツギハギ」でもしない限り、大丈夫だと思います。
739さんへ。海外では既に吹奏用に編曲されている、ということですか？具体的に教えていただけませんか？興味があります。たしかに国内の吹奏族の多くの人はバッハなど退屈極まりない、と思っているかもしれませんね。
「吹奏楽の底辺を広げる」のはさておいて、吹奏楽の可能性を広げる、と言う意味で、本当に期待したいです。
弦合奏の響きよりも管合奏のほうがオルガン曲の編曲にはずっと合うと思います。
ストコフスキーによるオケ版トッカータとフーガd-mollなど、編曲自体のレベルが低いことは別としても、弦が出てきたときの違和感は、管によって解消されると思うのです。

ｵｹﾌﾟﾚｰﾔｰのくせに水槽板をちょくちょく見て、書き込みしている香具師って
結局どーしたいの？（ｗ
水槽を叩いて、ｵﾅﾆｰしたいだけなんだろ。
水槽にｱﾄﾞﾊﾞｲｽをたれようなんて何様だよ。ｸｸｸ。

あのさ、水槽を啓蒙したいって気持ちは良く伝わるん
だけど、アレンジスレにせよここにせよ微妙にスレ
違いなんだよ。反応がきっついのはそのせいもある
と思うぜ。是非、ここらへんのスレで切りだして見て
くれよ。クラヲタと水槽厨房兼務するのも楽じゃねえ
のさ。

♪水槽厨房のための真・クラシック入門♪
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1010088500/l50
吹 奏 楽 で の 古 楽 の 表 現 方 法 の 応 用 性
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1029863214/l50

>>741

恥ずかしいから頭の悪いレスは控えてくれ。

740です。７４２さん、ありがとう。当方、本当に管打合奏をやってみたいものですから。
さっそくご紹介いただいた掲示板を読んでみます。
743さん、同感です。しかし、741のような反応は、無視しましょう。

追加。ログをよく読んでから再度問題提起
してみて下さい。板の気風ってもんもありますし。

クラシック編曲ものであったら良いなと思う曲
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/997436062/l50

＜参考〜カルチャーギャップを埋めるために＞
お前らブラームスとか理解できんの？
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1037426212/l50

ちなみにあなたのものと思われる意見は
クラ板の某スレで既に読んだよ。

しかし、久々に盛り上がったね!!糞桶奏者どもが☆
ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　馬鹿じゃねーのこいつ∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）
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>>746

つまり、、740はクラ板で相手にされなかったので
水槽に書き込んだということですか？（ｗ
さびしい人なのですね。

740です。私は、過去に、クラシックの掲示板には何も書き込んだ経験は全くありません。バッハのオルガン曲の管打合奏曲を演奏してみたいし聴いてもみたい、と思って、吹奏板に書いたのです。
繰り返しますが、管弦楽より管楽のほうがバッハのオルガン曲の編曲にはふさわしいのでは、と思ったのです。すでにそういう曲があるならもっとたくさん教えて欲しかったです。
吹奏ワールドは、音楽以外の要素が大きいとは思っていましたが、一部の皆さんの反応の仕方は予想外の驚きでした。勉強になりました。失礼しました。

７４０です。最後に蛇足。クラシック板でなく吹奏板だけに書き込んだ理由は、こちらのほうが両方のジャンルの知識がある人がいるのでは、と思ったこともあります。原曲、管弦楽版、管打版の比較の議論にはふさわしい掲示板だと思ったのですが。とにかくこれで最後にします。

まあそういわんと、ここ覗いてから帰りなよ（ｗ
ところで、２chは初心者かい？

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1059836140/l50

740です。752さん、お気づかいありがとう。当方、音楽は鑑賞・演奏共に、アマチュア上級者ですが、２ちゃんねるおよび吹奏ワールドは初心者です。ごく一部の良心的な音楽好きな人を除いた多くの吹奏ワールドの皆さん、バッハと関係ない世界でお幸せに。さよなら。

久しぶりに、ブラ４のフルートのトップを吹いてみたい。