皆で得塁数＝世界最高の評価基準？　を論破しよう８

得塁数考案者ホウボウ氏のHP
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/
ホウボウ氏の掲示板(最新の得塁数情報など)
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
得塁数＠ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%97%E5%A1%81%E6%95%B0

前スレ　http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1108215935/
part6 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/sposaloon_1096170422.htm
part5 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1095430254.htm
part4 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/meikyu_1087557961.htm
part3 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/hobby_1086692503.htm
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm

だれも２を取らない

スレ８たててくださりありがとうございます。
前スレからのことなど書いていこうと思います

得塁数もつまらんし、このスレも死にかけだろ？
ホウボウのＨＰで書かれている天皇制ネタじゃいかんのかな。
ホウボウがバカを披露していて、楽しいぞ。

＞タマシイとは何か、科学的に説明できない。
＞政治家や教育者はそれが説明できなればならない。

ブッブー。
「科学的に」説明できる必要がどこにある。
世界の政治家が民間人同様に「参拝」なるものを行なうが、拝む対象が科学的に説
明されたことなんて、歴史上ないぞ。

＞そもそも日本国民ではないのだから

ブッブー。
憲法学では、象徴天皇制を侵害しない限りで皇族を日本国民と扱うとされる。
14条等適用が及ばない条項が多いのは確かだが、天皇すら基本的人権の主体として
認められている。

＞奥崎謙三さんは天皇制を批判する人だったが、
＞そのことは日本国憲法の天皇の地位は『日本国民の総意に基く』と矛盾する。
＞『日本国民の総意に基く』はウソである。

バ〜カ。
元々アメリカに押しつけられた日本国憲法が、「日本国民の総意に基く」わけ
ないことは当時から誰しも承知のこと。何を今更、んな当たり前のことを言う。
天皇制がおかしいとか憲法がおかしいといった中学生レベルの話を問題にするんじゃ
なく、天皇制廃止や憲法改正を実現するには、現場実務的にどういったプロセスを経
ることが必要で、そのプロセスは如何にしたら実現できるかということを言えよ。
９条改変や女帝問題でこれだけ苦労してる現状をよぉく踏まえた上でな。

＞宗教だとウソをついてもいい、という特権があるからこそだ。

あのなぁ、お前、政治学も憲法学もだが、宗教学や社会学に対してもナメすぎ。
何を中学生や高校生レベルの話をしてるの？
「ウソ」とか簡単に言うけどね、何がウソというのを一義的に決められると思って
るの？
神様は存在しないって何でわかるの？　死んでも仏にならないって何で分かるの？
科学的に明らかになったものだけが真実で、明らかになっていないものはウソである
って何で分かるの？
いい加減、自分の立場が全部正しいという前提でモノを語るのやめんか？
例えば、ダーウィンの進化論がいかに合理的に聞こえようと、それが絶対の真実であ
るという証明はなされていない以上、神の創世記を信じる人間がいても、それを短絡
的に「ウソ」とは言えないはずだ。ただホウボウはそれを「信じていない」だけのこと。
創世記を信じている人からしたら、ホウボウこそウソつきだ。

＞ユダヤ教やキリスト教イスラム教等々宗教だから許されているウソをやめよう
＞ではないかと世界に訴えればいい。
＞それは今の平成天皇がやればいい。不合理はやめよう、日本も天皇制をやめる、
＞私は最後の天皇だ、と。

バ〜カ
天皇に政治的権限がない以上、天皇がそのような勝手な振る舞いをしても、実効力は
ない。天皇ご乱心……となって国政が混乱するだけだ。

っちゅうわけで、スレ違いもいいとこだが、ホウボウのバカさ加減を紹介してみた。
後は勝手に得塁数で盛り上がってくれ。

ホウボウさんへの質問

●最強の評価基準をどうやって決めるのか？
●ホウボウさんは「不合理の数で決める」と言っていたけど、
　何を評価するための不合理なのか？
●不合理か不合理ではないかの判断はどうやって決めるのか？
●不合理の質・度合い、不合理が起こる頻度などは無視していいのか？
●得塁数を考案する前は、最強の評価基準は何だったのか？
●得塁数を考案する前は、最優秀攻撃者をどうやって決めていたのか？
●現在、得塁数の次に強い評価基準は何だと思っているのか？
●XRより得塁数の方がマシだと思っている理由は何なのか？
●その理由はホウボウさんの主観ではないのか？
●論争で負けたことがないとか連戦連勝だとか豪語していたけど、
　論争の勝ち負けをどうやって決めていたのか？
●PC-VANでの論争は、何戦何勝何敗だったのか？
●野球対決での論争は、何戦何勝何敗だったのか？
●これまでの２ちゃんねるでの論争は、何戦何勝何敗なのか？
●現在の論争の勝ち負けをどうやって決めるつもりなのか？

以上、回答をお願いします。

瑣末な問題も多く混じってるけど、まあいいや。
ホウボウには、前スレからの問題にグダグダ答えてお茶を濁すんじゃなくて、
とりあえず>>8の質問に答えて欲しい。
そこから始めましょうや。

また野球観？

>>10

野球観を問題にするのは、「得塁数が最強か否か」の議論で必要がある場合のみ。
>>8の上の方の質問に対して、ホウボウがどう答えるかによる。
前スレでは、ホウボウが回答しないため、ある程度回答を「想像」して議論が行な
われた。その「想像」が各人で異なれば、意見も当然分かれる。
だが、ホウボウの直接の回答が聞ければ、場合によっては、野球観を問題は議論に
値しない。

>>11
いまひとつよくわからん整理だが、まあよろしくやってくれ
面白そうだったら参戦するが、期待はしていない

心配するな、俺自身期待していない。
というか、参加する気すらない。

このスレはもう使われていないようなので、メモ帳がわりに使わせてもらいますよ
邪魔しないでね

↓さっき某板で見つけたコピペ

958 ： ：2005/07/22(金) 08:58:27 ID:4ru6g8jm
いま電話があって俺がバイクで事故を起こして警察に捕まったらしい。
しかも相手が妊婦で流産までさせてしまったそうだ。示談にするから
金振り込めっていうし電話の向こうで俺は泣いてるし、いったい俺は
どうしたらいいんだ。

>>14
粗忽長屋かｗ

>>5

＞＞タマシイとは何か、科学的に説明できない。
＞＞政治家や教育者はそれが説明できなればならない。

＞ブッブー。
＞「科学的に」説明できる必要がどこにある。


説明できないことに従う必要がどこにある。
説明できない、つまりわけがわからないものに従えというのか。
そんなものには従えない。あたりまえだ。奴隷じゃないのだから。

>世界の政治家が民間人同様に「参拝」なるものを行なうが、

その世界の政治家が｢参拝｣するとは夫々の国に靖国神社みたいな施設があるのか？

>拝む対象が科学的に説明されたことなんて、歴史上ないぞ。

その拝む対象の具体例がわからないが、わけがわからないまま拝んでいるのか。
しかし、説明できないよりできたほうがいいだろうに。
他の国でもそうだから日本もそうでいいとはいえない。
他の国のサルマネをして安心しているようなことでは情けない。

＞＞そもそも日本国民ではないのだから

＞ブッブー。
＞憲法学では、象徴天皇制を侵害しない限りで皇族を日本国民と扱うとされる。

それは誰の説かな。学者の名前を教えてほしいものだ。
私でも論破できそうだからその学者の論理を知りたい。
｢日本国民｣と｢日本国民の象徴｣とは違うのがあたりまえだ。
富士山は日本の象徴だが日本そのものではない、
あるものとその象徴とは同じではない、てなことなら
いいだももが言っていたが彼のオリジナルではないだろう。

>14条等適用が及ばない条項が多いのは確かだが、天皇すら基本的人権の主体として
>認められている。

それはせいぜい天皇でも『基本的人権が全く認められないというわけではない』
てな程度のことだろう。たとえば儀式のとき急に下痢や貧血などになったら
儀式を中断することは許される、てなことはあるだろう。
しかし根本的に選挙権もなく、自分自身の考えを表明する自由もなく、
や職業選択の自由等々ないのだから基本的人権があるとはいえない。

こっちにも馬鹿が・・・・
記念真紀子推奨
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1122520756/

>>5 残り

＞＞奥崎謙三さんは天皇制を批判する人だったが、
＞＞そのことは日本国憲法の天皇の地位は『日本国民の総意に基く』と矛盾する。
＞＞『日本国民の総意に基く』はウソである。

＞バ〜カ。
＞元々アメリカに押しつけられた日本国憲法が、「日本国民の総意に基く」わけ
＞ないことは当時から誰しも承知のこと。何を今更、んな当たり前のことを言う。

当たり前のことなら私の言ったことは『全く正しい』じゃないか。

＞天皇制がおかしいとか憲法がおかしいといった中学生レベルの話を問題にするんじゃ
＞なく、

中学生が天皇制や憲法がおかしいなんて言うなんて｢そんな中学生いないやろ」

>天皇制廃止や憲法改正を実現するには、現場実務的にどういったプロセスを経
>ることが必要で、そのプロセスは如何にしたら実現できるかということを言えよ。

それ、中学生の公民で習うレベルですよ。天皇制廃止するには憲法を改正
しなければならない。憲法改正には衆参議院で総議員の３分の２以上の賛成
が必要で、そのあと国民投票で過半数の賛成を必要とします。

＞９条改変や女帝問題でこれだけ苦労してる現状をよぉく踏まえた上でな。

｢これだけ苦労している｣なんてまるであなたが当事者みたいだが、誰が
どういった苦労をしているのかな。
９条を改訂するのも憲法改正の手続きをしなければならないはずだが
９条だけ｢改変｣することができるのかな？
女帝？まだ大日本帝国？民主主義の国に女帝はないだろう。

>>16
> ＞「科学的に」説明できる必要がどこにある。
> 説明できないことに従う必要がどこにある。
> 説明できない、つまりわけがわからないものに従えというのか。
> そんなものには従えない。あたりまえだ。奴隷じゃないのだから。
科学的に説明できないことには従えないのか。

あんたは、自分が日本国民であることを科学的に説明できるか？
あんたが日本国民であることを保障するあらゆる法令を、科学的に
説明できないなら、法によって認められるあらゆる権利や財産を放棄しろ。

「何処の誰とも知れない人」が勝手に決めただけの、科学的根拠のない
ルールに基づいてやっている野球に関しても金輪際口出しするな。

>>16-19
じゃま

>>16
>説明できないことに従う必要がどこにある。

大昔のMLBでは犠打と犠飛は纏めて集計されていたけど、得塁数を出す上で、これらの違いは説明できるの？

>>6

>＞宗教だとウソをついてもいい、という特権があるからこそだ。

>あのなぁ、お前、政治学も憲法学もだが、宗教学や社会学に対してもナメすぎ。
>何を中学生や高校生レベルの話をしてるの？
>「ウソ」とか簡単に言うけどね、何がウソというのを一義的に決められると思って
>るの？

有名なのはキリスト教の『キリストが処女から生まれた』とか
ユダヤ教の『ユダヤ人は神と契約した選民だ』とか
ヒンズー教の『牛は神の使いだ』など
ありますが、それらはウソです。
あなたはウソではないというのか。ばっかじゃなかろか。

＞神様は存在しないって何でわかるの？
　
神様といってもいろいろあるが、人知を超えたものを神といっている
てなことならまだ破綻はしてないが、キリストをマリアの体から生まれさせた神
だのユダヤ人と契約した神なんて存在しない。当たり前だ。

>死んでも仏にならないって何で分かるの？

死んで仏になるってなんでいえるの？
仏って何？死体のことを仏というのならそれは存在するが
仏とか天国とか人間が作った物語だ。
死んで仏になりはしない。

>科学的に明らかになったものだけが真実で、明らかになっていないものはウソである
>って何で分かるの？

明らかになってないことはたくさんあるが、それがウソだとはいえない。
未解決問題だ。未解決問題はウソとは違うが、キリストが処女から生まれただの
ユダヤ人が契約した神がいるだのはウソだ。
人間が作ったことだ。ちなみに処女から生まれたという伝説の人は
中央アジアからシベリアにかけて１００人くらいいるとか。
つまり処女からキリストが生まれたなんて作り話はオリジナルでもない。

>いい加減、自分の立場が全部正しいという前提でモノを語るのやめんか？

自分が正しいと思ってないのなら論争する意味はない。
あなたは自分が正しくないという前提で
私に対して｢やめんか｣なんて言っているのかな。

>>22（ホウボウ）

恐るべき頭の悪さだな。

>>「ウソ」とか簡単に言うけどね、何がウソというのを一義的に決められると思って
>>るの？

と問われて、

> あなたはウソではないというのか。ばっかじゃなかろか。

と答えるのか？
誰がウソではないと言った？　ウソか真実かを一義的に断定できないと言っている
んだ。「ウソではない可能性は常に存在する」というだけの話で、具体的に「キリ
ストが処女から生まれた」とかいった話が真実だといっているわけではない。
こんな文章も読めないって、大丈夫か、アンタ？

まあ、何が何でも百パーセント「ウソだ」というなら、証明してみろよ。世界があ
っと驚くから。

>>22（ホウボウ）

恐るべき頭の悪さだな。

>>神様は存在しないって何でわかるの？

と問われて、

> 存在しない。当たり前だ。

と答えるのか？
これを世間では同語反復というんだよ、ボク。

>>22（ホウボウ）

恐るべき頭の悪さだな。

>>死んでも仏にならないって何で分かるの？

と問われて、

> 死んで仏になるってなんでいえるの？

と答えるのか？
俺は一言も、「死んで仏になる」とは言っていない。だけど、「死んで仏になる」
ことが１００％ウソだと断じるだけの論拠もないのに、「仏になるなんてウソだ」
といってみたところで、「仏になる」と信じている人たちにとってみたら、何の
説得力もあるまい……と言ってるんだ。
こんな文章も読めないって、大丈夫か、アンタ？

>>22（ホウボウ）

恐るべき頭の悪さだな。

>>科学的に明らかになったものだけが真実で、明らかになっていないものはウソであるって何で分かるの？

と問われて、

> 未解決問題はウソとは違うが、キリストが処女から生まれただのユダヤ人が契約した神がいるだのはウソだ。

と答えるのか？
バカじゃねぇのか。未解決問題だからこそ、各々色んなことを信じる奴がいるんだろうが。
その未解決問題に対する一つの見解に対して、お前は自分の見解でもって「ウソ」だと断じ
てるんだろうが。
例えば、「世界は神が創世した」というのも一つの見解、一般の人は「ビッグバンが起こっ
て〜」などと考えるがこれも一つの見解、どちらが正しいとは１００％証明できないからこそ
色んな見解が生まれる。これを一方の立場から、片方をウソだウソだと断じても全く意味はな
い。
まあ、何が何でも百パーセント「ウソだ」というなら、証明してみろよ。世界があっと驚くから。

>>22（ホウボウ）

恐るべき頭の悪さだな。

>>いい加減、自分の立場が全部正しいという前提でモノを語るのやめんか？

と問われて、

> 自分が正しいと思ってないのなら論争する意味はない。

と答えるのか？
アンタが嫌いなソクラテスが好む物言いだな。
正しいと思っていたって、反対派を説き伏せられるような論拠もなく、子供っぽく
「ウソだ」「ウソだ」と連呼するのに、じゃあどんな意味があるんだ？
「キリストが処女から生まれたなんてウソだ」
「死んで仏になるなんてウソだ」
なんて言ったって、
「キリストは処女から生まれたんだ」
「死んだら仏になるんだ」
と言われて、平行線を辿って、はいオシマイ。

>>22
> 有名なのはキリスト教の『キリストが処女から生まれた』とか
> ユダヤ教の『ユダヤ人は神と契約した選民だ』とか
> ヒンズー教の『牛は神の使いだ』など
> ありますが、それらはウソです。
嘘だという証拠は？

> 死んで仏になりはしない。
実際に死んでみた経験もないのに、何を証拠にそんなことを言ってるんだ？
仏にならない証拠がない限り「仏になるかならないかは判らない」だろ。

> キリストをマリアの体から生まれさせた神
> だのユダヤ人と契約した神なんて存在しない。当たり前だ。
存在しない証拠を出せ。出せないならば「神は存在するとも存在しないとも
言い切れない」、未解決のままのはずだ。

「未解決問題はウソとは違う」と言いながら「それらはウソです」と断定する
のだから、「神は存在しない」が真であるという証拠を持っているんだろ？

科学的根拠もないくせに神の存在をウソだと言い張るなら、ホウボウは嘘吐きだ。

>>18（ホウボウ）

恐るべき頭の悪さだな。

>>何を今更、んな当たり前のことを言う。

と問われて、

> 当たり前のことなら私の言ったことは『全く正しい』じゃないか。

と答えるのか？
どこに「正しくない」って書いてありまちゅか、ボクちゃん？
この箇所については、アンタの言ってることが正しいとか間違ってるとかじゃなくて、
そんな当たり前のことを世紀の大発見のように言うなんて、何て頭が悪い子なんだろう
と思っただけですよ。

もうやきうのハナシはしないんですんね。

>>18（ホウボウ）

恐るべき頭の悪さだな。

>>天皇制廃止や憲法改正を実現するには、現場実務的にどういったプロセスを経
>>ることが必要で、そのプロセスは如何にしたら実現できるかということを言えよ。
>>９条改変や女帝問題でこれだけ苦労してる現状をよぉく踏まえた上でな。

と問われて、

> 天皇制廃止するには憲法を改正しなければならない。憲法改正には衆参議院で総
> 議員の３分の２以上の賛成が必要で、そのあと国民投票で過半数の賛成を必要とします。

これ、爆笑するとこだろ。
これで爆笑できない人は、ホウボウと同レベルだ。
笑えてきて反論する気が起きない。

>>30
俺はする気はない……が、皆（ホウボウも含めて）が野球の話をしたいからやめて
くれってんなら、やめるよ。
あくまでこのスレが完全に荒廃してたから、こんな話をしてるだけ。

さて、でも程々にしておくか。
逐一レスつけるのもメンドくなってきたしなぁ。
ともかく、ホウボウの頭はこの程度だということだ。

>>6 つづき

>例えば、ダーウィンの進化論がいかに合理的に聞こえようと、それが絶対の真実であ
>るという証明はなされていない以上、神の創世記を信じる人間がいても、それを短絡
>的に「ウソ」とは言えないはずだ。

宗教は科学とは違う。科学は客観的事実を追求するが、宗教は信じるか信じないか
ということだ。だからキリストが処女から生まれたとか牛が神の使いとかは
科学的にはナンセンスなウソだがそれを信じる人にとっては科学的かどうかは
問題ではない。オウムの上祐も言っていたが、宗教だから科学的根拠など要らない
キリストが処女から生まれたなんてのは科学的にはウソだが信じたい人が
信じるのはいい、てなことだが、私はそれが世界平和を妨げていると思う。
世界平和のためには科学的に間違っていることは認めて少なくとも科学的に
破綻していない教義に改訂してその範囲で信仰するべきだ。
キリストが処女から生まれたとかユダヤ人は神と契約した選民
だとか牛が神の使いだことの教義は改めるべきだ。
キリストは処女から生まれたというのはウソではないなどとガンバルのは
やめようではないか。
イギリス国教会のジェンキンス司教とかいう人でもかつて、キリストが処女から
生まれたなどという、キリスト教圏以外の人にとってはおとぎ話に思われること
は通用しないてなことを言ったことがあったが、あくまで処女から生まれたという
ことを真実だと言い張るなら、天皇は現人神でも言わせてもらおうかな。
ところで私にレスをつけているあなた、天皇は現人神ではないということは
証明できるのかな。

>ただホウボウはそれを「信じていない」だけのこと。
>創世記を信じている人からしたら、ホウボウこそウソつきだ。

私は科学的に通用するかどうかを重要と考える。創世記を信じているというが
それらの人はイスラム教やユダヤ教のウソに対しては寛容ではないだろう。
日本の天皇が現人神なんてのはウソだというだろう。信じているから許される
という宗教は根本的に悔い改めなければならない。

>>6 残り

>＞ユダヤ教やキリスト教イスラム教等々宗教だから許されているウソをやめよう
>＞ではないかと世界に訴えればいい。
>＞それは今の平成天皇がやればいい。不合理はやめよう、日本も天皇制をやめる、
>＞私は最後の天皇だ、と。

>バ〜カ
>天皇に政治的権限がない以上、天皇がそのような勝手な振る舞いをしても、実効力は
>ない。天皇ご乱心……となって国政が混乱するだけだ。

天皇自身が勝手にするのではない。天皇は国民のあやつり人形として
計画されたとおりのパフォーマンスをやるのだ。
宗教に毒されてない科学を優先する日本国民の意見を世界に宣言するのだ。

科学的に認めるわけのいかないウソはいくら伝統があっても世界平和の
敵となる。あきらかなウソは改めようではないか、
日本は数千年もの伝統のある天皇制を、やめるぞ。
とまず日本が世界に手本を示すのだ。
そして『これはウソではないか』と世界の宗教にみられる非科学的な
教義を出し、世界同時衛星中継で論争すればいい。

結局、「キリストは処女から生まれた」がウソだという科学的根拠も
「神は存在しない」という科学的根拠も示せないんだな。

つまりホウボウは、「何処の誰がオリジナルなのか」もわからない
「神は存在しない」という「科学的根拠のない説」に盲目的に従っており、
自分がその説の「奴隷」として振舞っていることに気付いてすらいないわけだ。

>>36

そう、まさにその通り。
こういう言い方も変だけれど、すごくいいまとめだと思う。（笑）

ちなみに俺はもう>>34、>>35なんかを読んでレスしたりしないぞ。
読まずとも、もう書かれていることのレベルは推測できるから。

>>8
>●最強の評価基準をどうやって決めるのか？

自信のあるやつが自らの基準を出し合って論争して決める。

>●ホウボウさんは「不合理の数で決める」と言っていたけど、
>　何を評価するための不合理なのか？

攻撃者としての個人の実績

>●不合理か不合理ではないかの判断はどうやって決めるのか？

論争して決める。

>●不合理の質・度合い、不合理が起こる頻度などは無視していいのか？

それも論争する。たとえば不合理の要素が多くても、それらの不合理
は小さいとか頻度が少ないから相手の致命的不合理１つのほうが大きい
てなことを言えることもあるだろう。

>●得塁数を考案する前は、最強の評価基準は何だったのか？

特に決まってはいない。各自が勝手に思い込んだりしてた。

>●得塁数を考案する前は、最優秀攻撃者をどうやって決めていたのか？

攻撃者を決める基準はないが、打者としては首位打者があり、それが最高の
打者というのが公式の記録だ

>●現在、得塁数の次に強い評価基準は何だと思っているのか？

知らない。

>●XRより得塁数の方がマシだと思っている理由は何なのか？

XRについている係数があいまいだ。違った係数を使った類似案がたくさん
可能でそれらをダメだと押さえられない。
つまり確定できない。

>●その理由はホウボウさんの主観ではないのか？

私のオリジナルかもしれないが、当たり前のことだとも思う。

>●論争で負けたことがないとか連戦連勝だとか豪語していたけど、
>　論争の勝ち負けをどうやって決めていたのか？

得塁数よりましな基準はひとつも出なかったから。

>●PC-VANでの論争は、何戦何勝何敗だったのか？
>●野球対決での論争は、何戦何勝何敗だったのか？
>●これまでの２ちゃんねるでの論争は、何戦何勝何敗なのか？


過去ログを調べるのはめんどうで何勝かは難しいが、無敗だった。
得塁数よりましな案などなかった。

●現在の論争の勝ち負けをどうやって決めるつもりなのか？

得塁数よりマシだという案をだした人と論争する。

>>39ホウボウさん
さんざん既出でしょうけど、
論争を通じて得塁数を広めたいというのなら、野球に関係ないことに答える必要ないし、
得塁数についてだけ真摯な姿勢で議論してください。
匿名掲示板での論争を楽しんでいるだけなら、勝手にしてください。

あと>>39は答えになって無い部分が多いです。まあ一つだけ

＞●現在、得塁数の次に強い評価基準は何だと思っているのか？

＞知らない。

これひどいｗ最強を謳うなら「敵」については様々な検証を重ねたのでしょう？
おのおのの基準と得塁数を戦わせたのでしょうから
どれが「最強のライバル」かくらいわかるでしょうに。

>>39
なんてアホなんだ。
TOGAMIの「どうやって決めるのか」という質問は、「論争の決着をどうやってつけ
るのか」という意味なんだろ。それに対して「論争で決める」って……。

>>41ホウボウさんが人間ではなく「神」（でも仏でも天秤でもなんでもいいけど）
という前提にしてよんでみると全部すっきり読めるんですよね。最終的に論争の決着は
神である自分がきめるのだし、そんなことは言うまでもないから。

>>39
「マシ」か「マシでない」かがホウボウの主観に過ぎず、
科学的・論理的根拠は示されていない。
単に「思い込んで」いるだけ。

> >●不合理か不合理ではないかの判断はどうやって決めるのか？
> 論争して決める。

> >●不合理の質・度合い、不合理が起こる頻度などは無視していいのか？
> それも論争する。

つまり、論争が完結していない点に関しては不合理か不合理でないか等は
確定してないことになる。
不合理かどうかが確定していない以上、どの評価基準が優れているかは
確定できるはずがない。「未解決」である。

にも関わらず、得塁数が他よりマシだの最強だのと言うホウボウは、ウソツキだ。

前スレＴOGAMIさん、にょろりさん(前スレ>>491>>493）

ホウボウさんと議論しても本来の意味の「ディベート力」は鍛えられないと思いますけどねえ・・ｗ
表現力は鍛えられると思いますけど。
両氏にとっては極めてどうでもいい部分だろうし、スレにも無関係な、いらぬ茶々ではありますが。

「科学的」ねぇ・・・・・
ホウボウは何をもって「科学的」と称するつもりなのだろう
古典的だが、カール・ポパーの「反証可能性」なんて、どう考えるのかなあ

宇宙の誕生は誰も見ていない。
よって確かめられない。
したがって、宇宙の誕生は科学的とは言えず、宇宙が誕生したと主張するのなら、嘘をついている事になる。

俺が昔の選手のデータを一種類だけ見ていい（目的は限定しない）って言われて、
何をみるか考えてみた。

投手なら通算勝利数だろうなあやっぱ。

野手なら・・・・安打数かなあ・・・微妙。

得塁数が普及して昔の選手のデータがきちんと出揃ったら・・もしかしたら得塁数を選ぶかもしれん。
こういう人いる？
つかデータを一種類だけみていいって言われたら何を見る？無意味な仮定なのは重々承知だけどさ。

>>39
＞>●不合理の質・度合い、不合理が起こる頻度などは無視していいのか？
＞
＞それも論争する。たとえば不合理の要素が多くても、それらの不合理
＞は小さいとか頻度が少ないから相手の致命的不合理１つのほうが大きい
＞てなことを言えることもあるだろう。

その大きい小さいの基準は？
そういったものがないと結局の所、俺は大きいと思う、小さいと思うって所に行きついて止まっちゃうと思うんですが。
そういうときはどうするの？聞きたいのはそこだと思う。

>>47
データを貰う人が何を目的にしてるかによると思うけど。

足の速さを知りたいなら盗塁数とか、守備をみたけりゃ守備率だの補殺数だの。

総合的に優秀な打者を調べたいなら当然安打だの打率だのは
得塁数やＸＲといった総合指標にはかなわんし、みんなそれを選ぶでしょ。

ボロス・マクラッケンは、本塁打を除く被安打が、投手の実力であるのか、不運な結果であるのか、正確に判断する事は出来ないと主張した。

多くの専門家は、少なくとも単打に関しては、マクラッケンの主張は正しいと言う判断である。
そして、マクラッケンがつくった、本塁打以外のフェアの打球は一切計算に入れない「DIPS・ERA」はESPNのｻｲﾄで見られるほどに有名となり、投手の実力を判断する有効な材料となっている。

したがって、単打で加算される得塁数は、運のが良かっただけの打者を評価する可能性が高く、その点が不条理である。

>>48
＞その大きい小さいの基準は？

それも論争して決める。当たり前。

つまり、なんだな
「絶対、ヤダ！」とごね続けて負けを認めなければ「勝ち」だと、こういうわけだな

>>39
「論争して決める」って言うけど、論争しても埒があかないじゃないですか。
どちらかが自分の間違いを認めなければ永遠に決着がつかないから、
どちらの主張が正しいかをどうやって決めるのかを聞いているのです。
ホウボウさんは得塁数以外のことでも論争していたようですが、
どのようにして論争の勝ち負けを決めていたのですか？
主張の正しさなんか関係なく、相手が呆れ果てたり、
病気などの何らかの理由でアクセス出来なくなって反論がなかったら
勝手に勝ったつもりになっていたのではないのですか？

>自信のあるやつが自らの基準を出し合って論争して決める。

「自らの基準」とはどういう意味ですか？
自分で考案したオリジナルな案でないとダメということですか？
それとも既存の基準でも構わないのですか？

>攻撃者としての個人の実績

攻撃者と限定しているのはなぜですか？
単に「最強の評価基準」と称するなら守備の評価を含んでいる
ベースボールポイントの方が得塁数より強いのではないのですか？
それと得塁数とアウトポイントとでは、どちらが強いのですか？

>攻撃者を決める基準はないが、打者としては首位打者があり、それが最高の
>打者というのが公式の記録だ

首位打者はあくまでも打率が規定打席以上で首位の打者（例外あり）
というだけのことで、公式記録として最高の打者という意味ではありません。

>知らない。

では、とりあえず規定打席を必要としない指標の
「得塁数、塁打数、安打数、打点数、得点数、RC、XR、ホルツマンシステム」を
強い順にランキングしてみてください。

>XRについている係数があいまいだ。違った係数を使った類似案がたくさん
>可能でそれらをダメだと押さえられない。
>つまり確定できない。

統計を利用して係数を決めているのであいまいではないでしょう。
ホウボウさんは統計を利用したものは評価基準として認めないという考えなのですか？
統計を利用した指標がダメだというのなら、得塁数とアウト数がほぼ同じという統計を
利用したホウボウさん考案のベースボールポイントもダメだということになりますよ。

結局、ホウボウは聞かれたことにろくに答えないんだな。

だが、本人は答えたつもりになってるらしいし（笑）、もう一度、ホウボウの頭でも分かる
ように質問を再構成してみよう。

●最強の評価基準を論争して決める際、何を基準にして決めるのか？
●不合理か不合理ではないかの判断を論争して決める際、何を基準にして決めるのか？
●不合理の質・度合い、不合理が起こる頻度なども考慮するのであれば、その不合理の
程度の大きさや質などは何を基準にして比較するのか？　ホウボウの独断か？

重要なのはこの辺だろ。
ついでに挙げるなら、

●「キリストは処女から生まれた可能性が皆無である」とか「牛は神の使いではない」
ことを証明できるのか？
（できないなら、それらは「未解決問題であって、ウソではない」（ホウボウ）になる。
　よって、ホウボウの「宗教はウソ」と矛盾する）

>>53
お前邪魔。
過去ログ読め。

>>54
お前も邪魔。

今度は合理・不合理か。 orz

ホウボウは「得塁数が最も合理的だから、最強だ」とずっと言ってる。
だから、合理・不合理の判断方法についての議論は避けられないんだろう。

>>19

>>＞「科学的に」説明できる必要がどこにある。
>> 説明できないことに従う必要がどこにある。
>> 説明できない、つまりわけがわからないものに従えというのか。
>> そんなものには従えない。あたりまえだ。奴隷じゃないのだから。

>科学的に説明できないことには従えないのか。

従う必要はない、と私は言っている。絶対に従わないということではない。
自分の興味や信念に合致することなら従う場合もあるだろう。
あなたは高校1年で習う必要条件と十分条件がわかってないみたいだ。

>あんたは、自分が日本国民であることを科学的に説明できるか？

あなたのいう科学的とははっきりしないが、法律、制度的には私は日本国民
です。衆議院選挙の案内が来るし、投票もしました。日本人としての戸籍も
あります。

>あんたが日本国民であることを保障するあらゆる法令を、科学的に
>説明できないなら、法によって認められるあらゆる権利や財産を放棄しろ。

どーして？

>「何処の誰とも知れない人」が勝手に決めただけの、科学的根拠のない
>ルールに基づいてやっている野球に関しても金輪際口出しするな。

どうして口出しするとイケナイのかな。
科学的根拠のないルールとはどういう意味か不明です。科学的なところも
あり、そうでないところもある、というルールでしょう。
たとえば対戦した２チームで８点とったほうが勝ちで４点しかとらないチームが
負け、と評価されるのは科学的でしょう。あたりまえですが。

なぁ、ホウボウよ。>>19の主張は誰がどう見ても論理的じゃないだろ。
そんなものを相手にせず、もっと別んとこにレスしろよ。

>>58
> >科学的に説明できないことには従えないのか。
> 従う必要はない、と私は言っている。絶対に従わないということではない。
> 自分の興味や信念に合致することなら従う場合もあるだろう。

自分に都合が悪いと「科学的根拠がない」と言って否定するが、自分にとって
都合の良いものは科学的根拠がなくても受け入れる訳か。

「神は存在する」と主張する（科学的根拠はないが、自分の信念には合致する）
人たちと論理構造が一緒だ。

> あなたのいう科学的とははっきりしないが、法律、制度的には私は日本国民
> です。衆議院選挙の案内が来るし、投票もしました。日本人としての戸籍も
> あります。
「法律・制度的に決められてる」が根拠として認められるなら、法律で
「イスラムの教えを守れ」と定められている国の国民（だと自認している人たち）が
法律に基づいて「アラーの神は存在する」と主張することも科学的に否定できないな。

> たとえば対戦した２チームで８点とったほうが勝ちで４点しかとらないチームが
> 負け、と評価されるのは科学的でしょう。あたりまえですが。
何故多く得点する（本塁まで進塁した回数が多い）と勝ちなのか。
誰かが勝手に決めたことであり科学的根拠がない。

例えば３２得塁で８得点したチームと５０得塁で４得点のチームで、何故
得塁の少ないチームに勝利が認められるのか。
「Baseballは『Base』を稼ぐ競技だ」といった主張をするホウボウが、
この点に異議を唱えないなんておかしい。

>>58
> たとえば対戦した２チームで８点とったほうが勝ちで４点しかとらないチームが
> 負け、と評価されるのは科学的でしょう。あたりまえですが。

そのこと自体は「科学的」でも「あたりまえ」でもない。
「８点とったほうが勝ち」になるのは、「公認野球規則」によって与えられた定義に拠る。
たぶんホウボウには↑この違いは理解できないだろうから、レスは不要。

>>60の指摘はホウボウ批判の中では随分まともだ。
ホウボウも>>19のようなのを相手にせず、こういうのに答えなさい。

すぐ上にもっと的確な突っ込みがあったか・・・・・

得塁数自体は価値があるものでしょう。みなさんも認めなさい。
少々の歪みを気にしていたら評価基準なんて成り立ちませんよ。

>>60
>>61
ほらそこ、どうでもいいことに突っ込まない。そんなことはわかっています。
もっと実りのある話をしましょう。

>>64-65
そこのキミ、煽らない煽らない。
他の評価基準と比較して「歪み」の程度が最も少ない（＝最強）かどうかが問題
になっているんであって、得塁数の歪みが「少々」かどうかは関係ないし。

ホウボウは代案出せといっているが、にょろりが勝率案出している。
得塁数より優れていると思うが、ホウボウはどう考えている。

>>67
得塁数の方が合理的だから、得塁数のが上とずっと言ってる。

確か統計は駄目なんじゃなかったか？
宗教と一緒とかなんとか。

科学的ってなんだろうね？

ホウボウに言わせれば、科学的とは合理的ということ。

>>71
ホウボウのいう「合理的」か否かの判断基準は、ホウボウ自身の主観なんだけどな。
要するに、ホウボウが言うところの

　 科学的・合理的＝ホウボウにとって都合の良いもの、好きなもの
非科学的・不合理＝ホウボウにとって都合の悪いもの、嫌いなもの

であって、論理的正しさや実用性の高さとは必ずしも関係はない。

>>72
そんなこと誰もが知ってる。ホウボウ以外はな。

>>72
何を今さら。

>>23

>誰がウソではないと言った？ウソか真実かを一義的に断定できないと言っている
>んだ。

キリストが処女から生まれたというのはウソだと断定できることだ。

>「ウソではない可能性は常に存在する」というだけの話で、

ウソでない可能性は存在しない。

>具体的に「キリ ストが処女から生まれた」とかいった話が真実だといっているわけではない。

つまり『ウソかホントかはわからない』というのか。
なんでそんなにキリスト教にかたをもつのか。何か弱みでもあるのか
キリスト教徒ではないのなら、それがウソくらいわかるし言えるだろうが。

>こんな文章も読めないって、大丈夫か、アンタ？

あなたは『ウソかホントかはわからない』というのだろうが、それでもオカシイ。
ホントにウソと思わないのか。

>まあ、何が何でも百パーセント「ウソだ」というなら、証明してみろよ。世界があ
>っと驚くから。

キリストが処女から生まれたというのは科学的なことではなく、創作した物語だ。
当時、処女から生まれた英雄伝説というのがあって、それにあやかったのだろう。
証明するとはどういうことかな。『身長７ｍの男がいた』だの
『１００ｍもジャンプする人がいる』『天皇は現人神だ』などという言明に対して
｢それはウソだ｣と言えないのかな。それがウソだと科学的に証明せよとでも言うのかな。
｢そんな人間いない｣でいいじゃないか。科学的だ。事実なのだから。

>>67
勝率案はマイナスの選手より何もしていない素人が上になるのがネックとか行っていたな。

でも、得塁でもありえないわけではないけど。

>>24

>>>神様は存在しないって何でわかるの？

>と問われて、

>> 存在しない。当たり前だ。

>と答えるのか？

私の見解を言ったまでだ。私には神様というのは人間が創作したものだと
わかる。キリスト教の神とかユダヤ人が契約したという神とかそんな神は
いない、ということだ。神にもいろいろあって人間の力を超えた自然現象とか
ようするに人間がわからない現象などを『神の力』と言ったりするのは
理解できるが具体的に人間と交渉するなんて神がいるはずがない。当たり前だが。

>これを世間では同語反復というんだよ、ボク。

神様にもいろいろあるからそれは不適当な断定だ。私が当面問題にしているキリストの
神とかユダヤの神とかについて言ったことだが、やおろずの神なんてのは具体的な神でな
いから違った答えを出す。
あなたは『ユダヤ人と契約した神』『キリストを処女から生ませた神』が
存在すると思っているのかな。

>>25

>>>死んでも仏にならないって何で分かるの？

>と問われて、

>> 死んで仏になるってなんでいえるの？

>と答えるのか？
>俺は一言も、「死んで仏になる」とは言っていない。

いや、｢死んで仏になることがありえる｣とは言っているはずだ。

>だけど、「死んで仏になる」 ことが１００％ウソだと断じるだけの論拠もない
>のに、「仏になるなんてウソだ」 といってみたところで、「仏になる」と信じている
>人たちにとってみたら、何の
>説得力もあるまい……と言ってるんだ。

それは信じているかどうかということじゃないか。問題は
『死んで仏になると信じている人がいる』じゃないだろ。
私は科学的な話のつもりでしている。

>こんな文章も読めないって、大丈夫か、アンタ？

信じているかどうかという話ではない。大丈夫か。

>>77
> 私の見解を言ったまでだ。
やっぱり、根拠は「私の見解」か。

> 私には神様というのは人間が創作したものだと わかる。
> キリスト教の神とかユダヤ人が契約したという神とかそんな神は
> いない、ということだ。

> 具体的に人間と交渉するなんて神がいるはずがない。当たり前だが。

「私は自分が神だということがわかる。神である私が言うのだから間違いない」
という、どっかの新興宗教の教祖の説法と同じ論理構造だな。

「『アタリマエだ』という個人的見解」だけしか根拠を示せないなら、
「神は存在する。アタリマエだ」と主張する宗教家を絶対に論破できないぞ。

>>78
> それは信じているかどうかということじゃないか。問題は
> 『死んで仏になると信じている人がいる』じゃないだろ。
> 私は科学的な話のつもりでしている。
あんたは実際「死んで仏になることは不可能である」という科学的根拠を
何一つ示してないだろ。
「死んでも仏にはならないと信じている」ことを述べたり、単に「当たり前だ」と
決め付けることが科学か？

もうたとえ話はイラナイ。

>>80
しかしホウボウがズタボロにされているのを見て楽しむ俺ガイル

>>75

>>ウソか真実かを一義的に断定できないと言っているんだ。

>キリストが処女から生まれたというのはウソだと断定できることだ。

できねぇじゃん。
俺は「キリストが処女から生まれたわけではない」と思ってるよ。あんたもそうだろ。
でも、「そう思ってる」だけで科学的真実とされるなら、天動説はもっと息が長かった
ろうな。
《「ホウボウがそう思ってる」とか「多くの人がそう思ってる」ということ》と、《ウソかホント
か》ということを区別することから勉強することをオススメしよう。

>>「ウソではない可能性は常に存在する」というだけの話で、
>ウソでない可能性は存在しない。

本当に読解力ないんだなぁ。
そんなんじゃ「ウソだ」と思ってる奴ぁ納得しねぇだろ、って言ってんの。
ウソだと思ってる連中が、「ホウボウの主張がウソでない可能性は存在しな
い。当たり前だろ」って言ってきたら、アンタどう答えるんだよ。
お互いに「俺が正しい。当たり前だ」「こっちが正しい。当たり前だ」って
やり合うのか？　大した科学だな。

>つまり『ウソかホントかはわからない』というのか。
>なんでそんなにキリスト教にかたをもつのか。何か弱みでもあるのか
>キリスト教徒ではないのなら、それがウソくらいわかるし言えるだろうが。

地動説を主張したコペルニクスやガリレオは、地球に弱みを握られてたのかもしれ
ないな。

>それがウソだと科学的に証明せよとでも言うのかな。｢そんな人間いない｣でいい
>じゃないか。科学的だ。事実なのだから。

お前の言ってるのは、科学ではなくて、常識というやつだ。
単に経験則の積み重ねから「それが事実である」と信じているに過ぎん。それの
どこが科学なんだよ。
「経験則により真実」という証明は、アンタの中ではアリなのか？
「得塁数は最強ではない。経験則により真実」で納得するんか？

以下、>>77-78にはレスの必要性を感じないから、レスしない。
>>82だけで（いや、本当はもっと前のレスで……だが）十分な反駁になってる。

>>81
同じく。
得塁数は飽きた。

60 ：ホウボウ ：04/05/27 12:15 ID:0VhzRvIz
>>11 その１
>●ホウボウの問題点（３）　「得塁数＝最強の実績評価基準」の主張とその証明の放棄
得塁数が最強の基準というのは証明されたことではなく、
挑発的に提案したものです。得塁数は完全なものではない、という趣旨のことは
述べています。現在のところ得塁数より合理的基準はないだろう、あるというなら
出してくれ、論争しよう、というものです。最強であることが証明されたもの、と
故意に決め付けるのは間違いです。

↑ってホウボウ氏は書いてるけど、論争することが目的なの？
得塁数最強！得塁数マンセー！って此処の人がみんないったらどうするわけ？

そしたら、得塁数の役目は終了でしょう。
得塁数もホウボウも、ただ議論のためだけの道具なんだから。

>>26

>未解決問題だからこそ各々色々なことを信じる

キリストが処女から生まれたというのは信仰の世界はともかく科学の
世界では未解決問題ではない。解決ずみだ。人間は処女から生まれない。
両親が血液型Ａ型の子供はＡＢ型にはならない、というのと同様科学的事実だ。
それをキリシタンでもないのに妙に
『処女から生まれた可能性はゼロではない、科学的に証明されてない』
てな趣旨でガンバルのはオカシイ。
血液型の場合も科学的に証明はされてないのかな。

宇宙の創生は未解決問題だ　だからといって
『宇宙はホウボウの祖先が創った』
という説も１００％ウソだと証明できないからウソと言えない
なんて言うのかな。

えーかげんにせーや　クソバカが　

>>27

>｢キリストは処女から生まれたんだ｣

それを言うのはキリシタンかそのシンパでしょう。
キリスト教と関係ない立場の人で真顔でそんなこという、
そんなやつ　おらんだろう。チッチキチー。

>｢死んだら仏になる｣

というのも想像の世界の話で科学的事実の世界の話ではない。
科学的なものなら仏はどんな姿形なのか重さはいくらくらいなのか
その存在を観測できる器具などあるのか、てなことを問題にするが
科学的事実としての仏の存在を主張する人は仏教徒のうちでも少数派
でしょう。あくまで信仰として存在するというものでしょう。

平行線ではなく、科学的な事実とまでは認めないことでしょう。
あなたの心の中には存在するのでしょう、それでいい。

>>89
得塁数が他と優れているかどうかも信仰の問題なんですよ。さっさと>>60
に答えなさい、他のレスはせんでよろしいから、空井さん。

>>88
>キリストが処女から生まれたというのは信仰の世界はともかく科学の
>世界では未解決問題ではない。解決ずみだ。
>両親が血液型Ａ型の子供はＡＢ型にはならない、というのと同様科学的事実だ。

だから、証明しろって。できるもんなら。
何が「〜と同様」だ。
滑稽に逃げ惑うホウボウの図。

>それをキリシタンでもないのに妙に
>『処女から生まれた可能性はゼロではない、科学的に証明されてない』
>てな趣旨でガンバルのはオカシイ。

相手がどんな意図を持って、どんな動機から発言しようと構わんだろ。
それとも、相手の動機如何によって、相手の主張が正しくなったり間違いになったり
するのか？
頭の悪いことを言うんじゃないよ、ぼうや。

>>89
>それを言うのはキリシタンかそのシンパでしょう。
>キリスト教と関係ない立場の人で真顔でそんなこという、
>そんなやつ　おらんだろう。チッチキチー。

じゃあ、キリスタンやそのシンパに同様の主張をされたら、お前は言い返せないわけだな。
科学的根拠がないから。

そもそも「どういう人間がその手の主張をするか」なんて話がどう関係あるんだ？
勝手に話をすり替えて、逃げ惑うホウボウの図。

俺の主張はただ一つ。
―――――――――――――
「キリストが処女から生まれたなんてウソだ」と一義的に証明できると言うなら、
その証明をしてみろ。
できないなら、「キリストが処女から生まれた」とホンキで考える人がいてもそれは
仕方のないことだし、一概にウソを断定することはできまい。
―――――――――――――

こんだけ。
ずっと同じこと言い続けるのももう飽きた。
証明できないなら、話をすりかえて逃げるんじゃなくて、素直にできないと言いなさい。

訂正
＞ウソを断定　→　ウソと断定

(´-`).｡ｏＯ（このホウボウ並みに頭の悪そうな子はいくつなんだろ？）

>>90
アンタより年下だと思うわな。
１９だから。

>>88
> キリストが処女から生まれたというのは信仰の世界はともかく科学の
> 世界では未解決問題ではない。解決ずみだ。人間は処女から生まれない。
世の中には、処女どころか少年が懐胎する事例だってあるぞ。
妊娠中、双子の一方が他方の体内に取り込まれるという特殊な奇形胎児で、
俗に言う「胎児内胎児」という事例。

「少年が彼自身の双子の兄弟を妊娠」（カザフスタン）←英語記事
ttp://www.mirror.co.uk/news/allnews/page.cfm?objectid=13047126&method=full&siteid=50143&headline=BOY%20%27PREGNANT%27%20WITH%20HIS%20OWN%20TWIN%20BROTHER
「医師が、少年から死亡した胎児を発見」（バングラデシュ）←英語記事
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/4624307.stm

「75歳女性から死後約50年の胎児を摘出」（ベトナム）←中国語記事
ttp://news.sina.com.cn/s/2005-01-19/06154876761s.shtml
（『約50年前に子宮外妊娠した胎児』と推定されるほか、医師は
　『この女性の双子の姉妹（胎児内胎児）』であった可能性も指摘）

これらの例では「子宮外妊娠」（二例は男性なのだから当り前）なので正常に成長せず、
胎内で死亡または摘出後すぐに死亡したが、「胎児内胎児」が幸運に女性の子宮内に
寄生すれば「生きて」産みおとされる可能性はゼロではないとする説もある。


> 両親が血液型Ａ型の子供はＡＢ型にはならない、というのと同様科学的事実だ。
この認識は誤り。あんたの科学は十年以上時代遅れだ。

野球の話は板違い？

>>98
板はいいはずだけど、どうやらスレ違いのようだね

得塁数は合理性の解釈問題で絶対に行き詰まって、それ以上はホウボウが回答を避けるから
ツマラン。
まあ、キリスト云々も同じところで詰まってるわけだが……。

>>99
確かに。

>>100

合理性の解釈問題は永久に決着しないでしょうね。

それよりも、ホウボウ氏に聞きたいのは得塁数の有用な点ですが。
もし、 得塁数が最高の選手の評価基準であれば、一番資金力のあるチームが得塁数の高い選手達を確保して毎年独走をすると思われますが、それではOPSやDIPSの様な有用な基準とは言えないと思われます。

>>101
得塁数が〜より優れているとか劣っているとかいった議論は、全部合理性の解釈問題で
行き詰まりますよ。
ホウボウの答えは、一貫して「得塁数が一番合理的だ」というもの。
でも、他の人にはそれが納得いかないわけじゃないですか。
だから、結局>>53が書いてるような問題をハッキリさせる必要が出てくるんです。

じゃあ得塁数についてホウボウに質問。
前スレでも再三聞かれたのに答えてない内容と一緒。

Ｑ．ホウボウはどうやって「正しく」得塁数を集計しているのか？

例えば、
・3ボールから代打に出て四球出塁した場合、その打者は得塁の1/4しか貰えず、
　3/4は代打を出された元の打者（3ボール稼いだ打者）が貰う。
・三塁に居た走者Ａがホームインし二塁にいた走者Ｂが三塁に進んだ場合、
　バックホームされていたならば（Ｂの進塁による１得塁のうち）　0.5得塁はＡのもの
　（バックホーム間の進塁）になるが、バックホームされなければそうならない。
・「二塁封殺（刺殺）→一塁封殺」の併殺なら打者の１失塁だが、「一塁封殺→二塁刺殺」
　の併殺なら走者の１失塁になる。
といった規則をきちんと適用しているかどうか。

一般的な新聞等では、「何球目で代打したか」は書かれておらず、進塁の際も
「バックホームしたがセーフだった」か「三塁送球されたがセーフだった」か
「楽々セーフだった。ボールは中継の内野手に帰ってきただけ」かは一々明記
されておらず、併殺の場合はアウトの順序を問わず「○塁ゴロ併殺」としか
書かれていないと思われるので。

きちんと計算しているというならどんなソースを使っているのかを示して欲しい。
（例えば、全試合の中継録画で全プレーを確認しているとか、上記の様な細かな
　プレーまで発表している新聞とかスポーツ雑誌があり、それを資料としているとか）
「ソースは示せない」とか「新聞等で不明な部分は適当に推測して補完している」
というなら、
・ホウボウ発表の得塁数は、ホウボウ個人の主観により数値が操作されており
　データとしての客観性・有用性を欠いている。
と結論づけてよいと思う。
（他人が検算し正しいかどうか確認することすらできない「非科学的」統計量）

>>97
どうでもいいです。

>>103
それは得塁数が普及すれば解決されるでしょう。
枝葉末節の問題です。

>>104
同意。
珍しく鋒鋩もまともなことを言う。

>>28

>> 有名なのはキリスト教の『キリストが処女から生まれた』とか
>> ユダヤ教の『ユダヤ人は神と契約した選民だ』とか
>> ヒンズー教の『牛は神の使いだ』など
>> ありますが、それらはウソです。
>嘘だという証拠は？

あなたは証拠にこだわっているようだが証拠がないと納得できないのかな。
上の引用の文もホウボウが書いたのだという証拠などなくてもあなたは単純に
レスをしている。ほんとにホウボウが書いたものだという証拠も証明もできない
のにホウボウだと思い込んでレスをつけている。証拠や証明がないとダメという
ことはあなたの実際の行為と矛盾している。

証拠というが、人間は処女から子供は生まれないという事実で十分だ。
ユダヤ人は他の民族とは格がちがう神から選ばれた選民だということでも
ウソだという『証拠』なるものが必要なのだろうか。
作り話だと即座にわかるというものだが、身長１０ｍの巨人がいるとか
１００ｍもジャンプする人がいるとかいう話も『ウソだという証拠を示せ』
というのかな。天皇が現人神じゃないというのにも『証明』だの『証拠』
だのいるのかな。たとえ証明をしても『それは証明になっていない、なっている
というのなら証拠を示せ』『それが証拠だということを証明せよ』
なんていうのかな。

処女から生まれた人がいる、ユダヤ人は神と契約した選民だで他の民族とは格が
違う、牛は神の使いだ、
なんてのにその宗教の信者でもないのに、妙に擁護しようとする。
イスラム教でもオウム真理教でも宗教がいう常識ばなれした言明にもあなたは
『ウソだという証拠を示せ』だの言うのかな。

>> 死んで仏になりはしない。
>実際に死んでみた経験もないのに、何を証拠にそんなことを言ってるんだ？
>仏にならない証拠がない限り「仏になるかならないかは判らない」だろ。

この言明で私はあなたは異常ではないかと思う。仏教徒というより
あなたは『証拠教』か。

>>28 つづき

>> キリストをマリアの体から生まれさせた神
>> だのユダヤ人と契約した神なんて存在しない。当たり前だ。
>存在しない証拠を出せ。出せないならば「神は存在するとも存在しないとも
>言い切れない」、未解決のままのはずだ。

証拠とは何か、説明してください。

>「未解決問題はウソとは違う」と言いながら「それらはウソです」と断定する
>のだから、「神は存在しない」が真であるという証拠を持っているんだろ？

神は存在しないとして生きてきて矛盾にぶつかったことはありません。
神は人間が作ったものです。人間は存在しないものを想像で創造することが
できます。

>科学的根拠もないくせに神の存在をウソだと言い張るなら、ホウボウは嘘吐きだ。

あなたのいう科学的根拠とはどういうことか説明してください。

ホウボウはどうして分からないのかな。
例えば、松坂に１７０ｋｍ／ｈのボールは投げられないと俺は思う。
だけど、そんなこと証明できないでしょ（まあ、証明する方法があるかもしれんが）。
んで、証明できないんだったら、「松坂は１７０ｋｍを投げられるんだ」と言う輩が
いたって、仕方がないじゃないか。それを一概にウソとは決めつけられない。
たったそれだけのことだろ。理解できんかね、ホウボウの頭では。

で説明か。orz

>>107
> 神は存在しないとして生きてきて矛盾にぶつかったことはありません。
俺は神が存在すると仮定しても矛盾する現象にぶつかったことはないぞ。
ホウボウはあるのか？

> 神は人間が作ったものです。人間は存在しないものを想像で創造することが
> できます。
確かに、「神が存在する世界」を想像することも、「神が存在しない世界」を想像する
ことも同様に可能だな。

>>106
野球の話をしましょう。

>>106
>>107
あなた最近邪魔ですよ。

>>112
こらこら、ホウボウを邪魔扱いしちゃいかん。
曲がりなりにも、主役だ。（笑）

>>106
> 上の引用の文もホウボウが書いたのだという証拠などなくてもあなたは単純に
> レスをしている。ほんとにホウボウが書いたものだという証拠も証明もできない
> のにホウボウだと思い込んでレスをつけている。証拠や証明がないとダメという
> ことはあなたの実際の行為と矛盾している。
矛盾してないじゃん。
>>28は「全ての『ホウボウ ◆UShjev0WwM』は同一人物である」とも
「同一人物ではない」とも主張してないよ。

で、>>106のホウボウは、「同一人物であると仮定するのは正しくない」
と主張したいの？　だったら賛同してあげるよ。

「本物のホウボウは議論に負けてとっくに逃げており（無敗なんてウソ）、
どこかの暇な人（複数かも知れない）が頭のおかしい人を演じているだけ」
と仮定してもどこにも矛盾が見当たらないから。

ホウボウの症例は、学生に議論の方法を教えるための反面教師として使えるかもしれないな

というか処女処女うるさいんだけど。
さっさと>>60に答えろ。

>>107
>神は存在しないとして生きてきて矛盾にぶつかったことはありません。
じゃあ、究極疑問、宇宙の起源に関しては?
だれが(何が)スイッチ押したか?

>>29

>>>何を今更、んな当たり前のことを言う。

>と問われて、

>> 当たり前のことなら私の言ったことは『全く正しい』じゃないか。

>と答えるのか？
>どこに「正しくない」って書いてありまちゅか、ボクちゃん？
>この箇所については、アンタの言ってることが正しいとか間違ってるとかじゃなくて、
>そんな当たり前のことを世紀の大発見のように言うなんて、何て頭が悪い子なんだろう
>と思っただけですよ。

どこに｢世紀の大発見｣だの書いてありますか。
あなたが勝手に｢世紀の大発見のように言う｣と思い込んで一人相撲をしている。

>>31

>>>天皇制廃止や憲法改正を実現するには、現場実務的にどういったプロセスを経
>>>ることが必要で、そのプロセスは如何にしたら実現できるかということを言えよ。
>>>９条改変や女帝問題でこれだけ苦労してる現状をよぉく踏まえた上でな。

>と問われて、

>> 天皇制廃止するには憲法を改正しなければならない。憲法改正には衆参議院で総
>> 議員の３分の２以上の賛成が必要で、そのあと国民投票で過半数の賛成を必要とします。

>これ、爆笑するとこだろ。
>これで爆笑できない人は、ホウボウと同レベルだ。
>笑えてきて反論する気が起きない。

反論できないから負け惜しみと解釈しますが、なぜ爆笑なのか。
憲法改正のプロセスは私の言ったことで中学３年で習うことです。
逃げずにあなたの見解を述べてください。私に爆笑されないようにね。

キチガイは自分がキチガイだと気付く事ができないからキチガイ

>>120
頭の働きの不自由な人を、そんなふうに罵るのは下品なことですよ
そっとしておきなさい

>>36

>結局、「キリストは処女から生まれた」がウソだという科学的根拠も
>「神は存在しない」という科学的根拠も示せないんだな。

｢キリストが処女から生まれた｣というのがウソである科学的根拠とは
｢人間は処女から生まれない、そんな実例はない｣が根拠だ。私は専門家では
ないが科学者の見解でもそうだ。
｢身長１０ｍの人間がいる｣がウソであることの｢科学的根拠｣は何ですか
｢そんな人間いない、いたという例もない｣でいいでしょう。

>つまりホウボウは、「何処の誰がオリジナルなのか」もわからない
>「神は存在しない」という「科学的根拠のない説」に盲目的に従っており、
>自分がその説の「奴隷」として振舞っていることに気付いてすらいないわけだ。

誰のオリジナルかは関係ない。私自身がそう思っている。あなたのいう
｢科学的根拠｣とはどういうことかわからない。想像した作り話を認めず、
事実にもとづくのが｢科学的｣だが、事実として処女から人は生まれない
｢科学的根拠｣によって｢キリストが処女から生まれたというのはウソ｣だ。
宗教的根拠なら事実とは関係ないから｢キリストは処女から生まれた｣と
｢信じて｣いればいい。
神が存在するかどうかは論争すべきだが、神にもいろいろあるが
キリストを処女から生ませた神だのユダヤと契約した神だの妙に具体的なのは
作り話だ、それは当たり前だと私は思うが、まさかそれが科学的にホントだと
キリシタンやユダヤ教徒でもないのに思う人は自由でない、何かキリスト教
やユダヤ教には逆らえないという意識が幼児期からインプットされているのだろう。
そんな意識は捨てて自由な見解で考えることに目覚めてほしい。
７０年前、天皇は現人神だということも本気で多くの日本人が信じていた。

>>40

>>＞●現在、得塁数の次に強い評価基準は何だと思っているのか？

>＞知らない。

>これひどいｗ最強を謳うなら「敵」については様々な検証を重ねたのでしょう？
>おのおのの基準と得塁数を戦わせたのでしょうから
>どれが「最強のライバル」かくらいわかるでしょうに。

たとえばＸＲでもＲＣでもにょろりさんの案でもそれらに共通しているのは
係数が確定していないということです。にょろりさんの案では１試合１チーム
平均４．９点としてそれをもとに全部の数値が計算されますが、その４．９
が絶対とは確定していないのです。プロ野球７０年の全試合の平均点なら４．２
くらいでしょうし、最近１０年とか５年とかそれぞれ違った数値が出てきます。
にょろりさんはこの５年くらいの平均としたのでしたか、ともかく４．９点
が確定できない。「俺はプロ野球全試合の平均点でいくぜ」「いや野球という
ゲーム全般だから大リーグの試合も高校野球も大学野球も手に入るかぎり
おおくの試合を集計したほうがより正しい」なんてことで「俺は４．６３で
いくぜ」等々の意見を抑えられない。
それで各自が計算する、当然違った結果が出る。４．２でいくとＡが一位だが
４．９でいくとＢが一位とか出てくる。つまり矛盾してしまう。
ＸＲやＲＣなどはそういう致命的難点があるから得塁数よりダメと私は斬るが、
その難点がなければどちらが上か、なんてことまで私は考えない。
その難点がなければ得塁数よりマシかもしれないが、現実にはその難点がある
からダメ、というものだ。
｢あの選手はボールに手を出さなければ上位を争える打者なんだが｣
という選手でも実際には手を出すのだから、手をださなければ何位か？など
考えたりしない。

>>122
> ｢キリストが処女から生まれた｣というのがウソである科学的根拠とは
> ｢人間は処女から生まれない、そんな実例はない｣が根拠だ。私は専門家では
> ないが科学者の見解でもそうだ。
やっぱり科学的な物の見方が出来ないんだな。

「そんな実例はない（観測された例がない）」は「そんな事象は起らない」を正しいとする
科学的根拠にはならない。科学を少しでも齧っていれば解るよ。

ほんの十年と七ヶ月くらい前の時点で、
「淡路・播磨界隈で大地震が起ったという例は（1000年以上の記録を遡っても）一件もない」
という客観的事実があった。
しかし、「神戸付近で大地震は起らない」という説は正しくなかった（大地震が起った）。

「身長2.2m以上のアジア人はいない。居たという例も（中世以前の文献以外には）ない」が
ほんの数ヶ月前まで常識だった。しかし、「身長2.3m以上のアジア人は存在し得ない」は
科学的に正しくないことが最近実例を以って示された（モンゴル人男性のギネス認定）。

ホウボウが科学者だと思っている人はどうだか知らないが、真っ当な科学者なら
『いかなる平面地図でも４色あれば隣り合う国が同じ色にならないように
　塗り分ける事が出来る』（「四色問題」）
という説を『４色で塗り分けられない地図が見つけた人が居ないから』というだけでは
事実とは認めない。
こんなシンプルな説でさえ、「『平面地図上に起り得る全ての事象』（約2000種に分類）
を論理的に示し、それら全ての例で４色での色分けが可能であることを数学的に示す」
という証明を経て初めて正しい（事実である）ことが認められた（「四色定理」）。
問題が提起されてから解決まで100年以上掛かっている。

約350年掛けて証明された「フェルマーの最終定理」や、近年ようやく証明された
と認められつつある「ポアンカレ予想」に代表される「７つのミレニアム問題」と
呼ばれる100年ものの未解決問題もある。
いずれも「この説が正しくないという例を見つけた人は居ない」から「恐らく正しい」と
信じられては居るが、科学者は「例外が見つからない限り」という条件つきでしか
これらの仮説を利用することはしない。


宗教的に「キリストは処女から生まれたのではない」と「信じて」いるのは勝手だが、
科学的に｢キリストが処女から生まれたというのはウソ｣が事実だと主張するのであれば
「キリストを生んだマリアが処女でなかった証拠」なり「マリア以外の（処女でない）女性から
産まれた証拠」なりを示すか、人間に如何なる遺伝子異常や病気・事故等が生じても
絶対に処女からは子供が生まれないということを論理的に示すくらいの事はしたまえ。

ホウボウ氏は論争？というか口げんかしたいだけのようなので、
得塁数を発展、普及させたいと思う人（いるのか？）は勝手に進めましょう。
とりあえず、「犠飛問題」と・・ほかに何かありましたっけ？

得塁数の改良案バンバンだそうや、新・得塁数とでも作ってホウボウがいなくなったら
発表してみるよ。

世間の意見は素直に受け止めていけば普及もありえるかも知れん品。

>>127
最強とかアホなこと言わない限り犠飛の扱い変えるくらいで十分だと思いますけどねえ
あんまり合理性を追及しすぎるとかえって使えなくなる。
犠牲的走塁とかの部分は仕方ないと思う。

>>128
以前のスレで犠牲走塁問題を提起したのは私ですが、
「選手は常に自己の得塁数の最大化を目標にプレイすればよい」
などといわなければ、それで充分、攻撃実績の参考指標にはなりますな

>>118
得塁数についてホウボウさんが話さなければ、誰も話さないのですから、得塁数の話をしましょう。

>>126
得塁数の発展・普及には私も賛成なので、
そういう建設的な議論の方がはるかに意味ありますね。
でも、考案者を無視しては普及させるのは難しいでしょう。

ホウボウさんは統計を利用していることを致命的難点と言っていますが、
統計を利用した指標は野球の公式記録としてはふさわしくないというだけのことで、
評価基準の優秀性を決めることにおいて統計を利用していることが
致命的難点というのは無理がありすぎます。
得塁数は「最強の評価基準」を目指すのではなく、公式記録を目指すべきでしょうね。
まぁ、公式記録は無理かもしれませんが、スポーツ新聞の個人打撃成績に
記載されるようになる可能性はあるのではないでしょうか？

私が考える得塁数の改善案としては、
最大獲得可能得塁数を集計して得塁率を計算する。
自分が進んだ得塁と走者を進めた得塁を分けて集計する。
エラーや暴投など敵のミスによる得塁を名称をつけて別に集計する。
点になった得塁数を集計する。
公式記録を目指すなら、犠打・犠飛・進塁打などの配分をやめて
打者に記録した方が分かりやすいでしょう。

>>129
「得塁数至上主義」を貫くと野球じゃなくなりますからね。
我々はあくまで参考指標という事で考えましょう。

>>132
賛成。その前提に立てば、得塁数の生命線である「塁を数える」というシンプルさを
活かすことができますな。塁を稼ぐことは、野球選手としてのプレーの目的に完全に
一致するわけではない、という留保条件をおさえておけばよい。

そう考えれば、やはり大きな論点は「犠飛」の処理ですね

>>131
個人的には得塁率より先に得塁数だと思いますね。
そこは率嫌いのホウボウ氏と奇しくも微妙に同意見です。
「塁を進んだ数及び進めた数」という得塁の概念が馴染んでないと
得塁率もピンとこなさそう。少なくともデータオタ以外には。

分けて集計すると言う点と得塁配分を単純化するのには全く賛成です。
常に整数で表されるのが一番いいと思います。

>>133
犠飛は打者に一得塁で何が気に食わないんでしょうかねえホウボウ氏は。
仮にそれがそこまで得塁数の根幹に関わる部分なら、
その部分を変えた指標は全く別のものという事で、
ホウボウ氏を無視して売り込みなりできないのかなあ・・

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

>>127
ＮＧネームにホウボウと登録して今すぐ披露して。

>>137
とりあえず
・犠飛は打者にも得塁を与えるように回帰
・走者がいる時にメリット＝デメリットとして打順の不公平を無くす。具体的には
　満塁では単打の価値でも単純には4倍となるが最悪でもランナー1、2塁でのトリプルプレー
　以上の失塁は打者につかない等をどうにかする。

などですか。

「ボークでの進塁」は誰にも得塁が付かなくていいと思うんですが。
あと打撃妨害とか走塁妨害、エラーなども見直すべきかも。

打席途中（１ボール以上）の代打の四球で得塁を配分するとか、
挟殺間の進塁による貢献や送球の間の得塁などのような
必要以上に複雑なルールは削除するなどして、もっと解りやすく
整理したほうがいいんじゃないかな。

ここは、「得塁数＝最強」を論破するスレではないんですか？
「得塁数＝最強」についての議論が決着してない状態で、「得塁数をいかによく
するか」ってことを話し合うんですか？

得塁数が打点より良いことは誰しも認めます。
それでホウボウ氏は不満？

>>140
それでは生産性がないのでホウボウ氏は放っておくことになりました

>>138
どっちも賛成ですね。

>>139
ボークはどうだろうなあ・・。
四球については賛成です。
最終的に四球を獲得した打者（代打の方）に得塁を認めればいいと思います。
狭殺プレー等の、走者間の協力については、得塁数至上主義を採らない以上は、
生きた走者だけに得塁を与えるという事でいいんじゃないでしょうか？
とりあえずホウボウ氏のＨＰにあるような長い説明を読まなくていいような
構造にしていくのが、普及への現実的な第一歩ではないかと。

>>143
そうですね、なにより「わかりやすい」こそが大事と思います。

打者が責任を持つのは先頭のランナーと自分のみに変更するとどうなりますか？
1,2塁でヒット、満塁になると2得塁
2塁でヒットでも2得塁

なんとなく「稼いだ塁の数」ではなく「どのくらい得点に近づけたか」となって
勝敗に大きく相関する値になりそうですね。それだと満塁での3塁打と走者無しの
3塁打の差が1か…うまいこと補正できませんか。

>>142
じゃあ、得塁数が最強かそうじゃないかはもう議論しないんですね。了解です。
今のスレタイだと混乱を招くだけなので、今度からは別のにした方がいいでしょうね。

「皆で得塁数を改良しよう」とでもするのがいいか。

>>41

>TOGAMIの「どうやって決めるのか」という質問は、「論争の決着をどうやってつけ
>るのか」という意味なんだろ。それに対して「論争で決める」って……。

別におかしくはない。自信のあるやつは相手の論が矛盾していることを
示して自分で決着をつけることができる。
双方相手の論を論駁できない場合は引き分けということもある。

>>43

>「マシ」か「マシでない」かがホウボウの主観に過ぎず、
>科学的・論理的根拠は示されていない。
>単に「思い込んで」いるだけ。

違います。私が思い込まなくても、打率だとホームランも単打も『全く同じ』
という評価だ。得塁数だとホームランのほうが『上』だが、それは私の主観だ
というのかな。
科学的根拠がないというのかな。多くの塁をかせいでいるから『上』だ
というのが論理的でないのかな。

>> >●不合理か不合理ではないかの判断はどうやって決めるのか？
>> 論争して決める。

>> >●不合理の質・度合い、不合理が起こる頻度などは無視していいのか？
>> それも論争する。

>つまり、論争が完結していない点に関しては不合理か不合理でないか等は
>確定してないことになる。
>不合理かどうかが確定していない以上、どの評価基準が優れているかは
>確定できるはずがない。「未解決」である。

打率は単打でもホームランでも『全く同じ』価値とする評価基準だ、それより
ホームランのほうが『上』とする評価基準のほうが優れている、と確定できる。
あなたは確定できないというのなら論争しよう。

>にも関わらず、得塁数が他よりマシだの最強だのと言うホウボウは、ウソツキだ。

得塁数は打率よりマシ、だと私は言うがあなたは
打率のほうがマシだというのかな。
あなたのいう『科学的根拠』とやらをここでぜひ展開してもらいたい。

>>45

>「科学的」ねぇ・・・・・
>ホウボウは何をもって「科学的」と称するつもりなのだろう

私は『科学的』とは事実にもとづくという意味で言っています。
キリストが処女から生まれた、というのは事実にもとづくのではなく、
『信仰』によるものです。ユダヤ人は神と契約した選民だ、とか
天皇は現人神だなんてことも事実ではなく、信仰によるものです。
あなたはそれらのことでさえ、｢事実かもしれない｣と思うのですか。
つくり話、フィクションだと容易に推測できるものです。
キリスト教やユダヤ教や天皇崇拝者でもないのにそれらの言明を
事実だとか事実かもしれないなどと主張するとはすでに
それらの宗教勢力にびびっているのです。
自由なのだから簡単にうそとわかることはうそだと言う勇気を
もちましょう。

>古典的だが、カール・ポパーの「反証可能性」なんて、どう考えるのかなあ

ポパーという人の名は聞いたことがありますが、その説はよく知りません。
あなたがご存知でしたら披露してください。
ポパーはユダヤ人ですが、ユダヤ人が神と契約した選民だということを
客観的な事実と考えてはいないでしょう。
ユダヤ人は｢キリストが処女から生まれたというのはうそ｣と言ったりします。
それでキリシタンには嫌われたりしますが、私は彼らは勇気があると思いますが、
自分自身は｢神と契約した選民であって他の民族とは『格が違う』｣を
譲らないからキリシタンはもちろん、他の宗教や民族から嫌われます。

>>46

>宇宙の誕生は誰も見ていない。
>よって確かめられない。
>したがって、宇宙の誕生は科学的とは言えず、
>宇宙が誕生したと主張するのなら、嘘をついている事になる。

そうですね。
宇宙が『誕生する』という表現が適切かはわかりませんね。
宇宙は『誕生する』というものでなく、『存在する』ものとはいえるでしょうか。

仮に宇宙が『誕生した』のなら、その誕生の前に何があったのか、それも宇宙と
言えないか、てなことになる。

仮にその宇宙をつくったのが神だとするなら、その神がキリストを処女から
生ませたり、ユダヤ人と契約したりするだろうか。

>>48

>＞>●不合理の質・度合い、不合理が起こる頻度などは無視していいのか？

>＞それも論争する。たとえば不合理の要素が多くても、それらの不合理
>＞は小さいとか頻度が少ないから相手の致命的不合理１つのほうが大きい
>＞てなことを言えることもあるだろう。

>その大きい小さいの基準は？
>そういったものがないと結局の所、俺は大きいと思う、小さいと思うって所に
>行きついて止まっちゃうと思うんですが。
>そういうときはどうするの？聞きたいのはそこだと思う。

行きついて止まっちゃうならそれで引き分けということもあるが
自信のあるやつなら、俺のは大きい、なぜならば・・・と論を
展開できる場合もある。


>>>47
>データを貰う人が何を目的にしてるかによると思うけど。

>足の速さを知りたいなら盗塁数とか、守備をみたけりゃ守備率だの補殺数だの。

守備率はあてにならない。一塁手は二塁手や遊撃手より守備率は高いが
守備がうまいとはいえない。守備が下手で打撃がいいやつが一塁手をやる
ことが多い。守備率の計算に使う『守備機会』というのが一塁手に有利に
できている。一塁ベースを踏んで内野手からの送球を捕球するだけで『刺殺』
が一塁手につく。ゴロを捕って一塁に投げる(悪送球でない)とその内野手に
『補殺』がつくが、一塁手の『刺殺』と対等と評価して守備率は計算される
が、それでいい、公平だという野球通は少数派だろう。

>総合的に優秀な打者を調べたいなら当然安打だの打率だのは
>得塁数やＸＲといった総合指標にはかなわんし、みんなそれを選ぶでしょ。

そう、総合評価なら得塁数でしょう。

ちょっと邪魔が入ったようですが、気にせず>>145の地点から続けてください

>打率は単打でもホームランでも『全く同じ』価値とする評価基準だ、それより
>ホームランのほうが『上』とする評価基準のほうが優れている、と確定できる。
>あなたは確定できないというのなら論争しよう。

　自分で科学的だなんだとグズっておいて上の文での確定は思い込み＋勘違いですからね･･･
打った確率なんだからHRもヒットも同じなのは普通でしょうが･･･電車に向かって
レール以外は走れないから自動車より劣ると言ってるようなもんですよ。だとしたら
満塁でボケーッと立っただけで押し出し四球もらえば個人のHRに匹敵する某基準なんて
総合と呼べるモンじゃないし。


　まあこの人は無視するとして、たった今書いた文で気付いたんですが得塁数の弱点は
要素を考慮しない事にあると思います。
　例えるなら焼いた肉と油、パン粉に卵を混ぜた食べ物を「とんかつ」と等しい材料
と栄養だから同じ評価をしているんですね。まあ他の基準も近いものがありますが。
そこで「味」にあたる部分を考えましょう。
　私の脳では限界があるので皆さんドシドシアイデア下さい。

例の人物はスルーしてくれると嬉しいです。堂々巡りの歴史を数十年にさらに加えないでよいように。

あー、ホウボウさん。何回も聞いたかも知れないけど。
試合の流れによっては、ホームランの方が上って言えない時もあるんですよ。
打撃技術としてなら上になるんでしょうけど、試合展開としては･･･
技術評価じゃなく、総合評価なんでそこらへんも加味してくださいね。

ホウボウは無視の方向で。

>>147
> 打率は単打でもホームランでも『全く同じ』価値とする評価基準だ、それより
> ホームランのほうが『上』とする評価基準のほうが優れている、と確定できる。

得塁数は、満塁での単打と無走者での本塁打を「全く同じ」価値とする評価基準だ。
それよりホームランの方が上とする「本塁打数」や「得点」や「塁打数」等のほうが
優れている、と確定できる。

得塁数の敗北が決定しましたので、この議論は終了でいいですね。

もう既に、得塁数が勝つか負けるかなんて話はスレ違いです。

日本で勝ったってアメリカで勝つとは限らんしな

>>147
> 多くの塁をかせいでいるから『上』だ
> というのが論理的でないのかな。

「打率が高い選手」より「得塁が多い選手」を「優秀な攻撃者」
として評価すべきであるという根拠が、「得塁が多いから」か。
やっぱ馬鹿だｗ

「A＜Bである。何故なら、BはBだからである」という主張が
論理的だと思ってるなら小学校からやり直せ。

>>158
ここは得塁数を改良するスレだ。
ホウボウの言ってることが論理的かどうかとか、「得塁数＝最強」についての議論は
ヨソでやってくれ。

>>159
ホウボウ氏と論争を楽しむのも、
得塁数を改良するために議論するのも、
どちらもスレ違いとは言えないので、
どんな目的で参加しようと自由でしょう。
でも、ここはスポーツ関係の板なので、
宗教論議はほどほどにしてほしいですけどね。

キチガイとは議論できん。
ホウボウは無視するに限るよ。

>>144
＞打者が責任を持つのは先頭のランナーと自分のみに変更するとどうなりますか？

そうすると、打点により近くなって「塁を数える」という得塁数のアイデンティティが失われてしまう気がします。
一つの指標としてどちらがいいかというのは別として。

>>160
スレ違いだ。
上でそう決まった。

得塁数至上主義下のレギュラー争い

開幕第１戦、大量リードの９回２死一塁。一塁走者は中前打で出塁したＡ（通算得塁１）、打者はＢ（通算得塁０）。
打者ＢはＣの代打。Ｃは前の回の守備で軽い怪我をしたため代打を送られたが次の試合で復帰可能。
ＡとＢ以外の８人の選手（Ｃも含めて）は、この試合で２以上の得塁を稼いでいる為、
この試合を終わってＡとＢのうち通算得塁の少ない方は次の試合に出られない。
Ｂは三遊間をゴロで抜く当たり！
ここで
●case1●　Ａが二塁に到達してしまうと　Ａの得塁＝１　＜　Ｂの得塁＝２
となってしまうので
●case2●　Ａは塁間で転倒して二塁で封殺され　Ａの得塁＝１　＞　Ｂの得塁＝０
となり辛うじて次試合のスタメンを確保。（試合は大量リードなのでそのまま逃げ切り勝ち）
case1だとＢは次試合以降絶対に得塁数を減らさないよう注意すれば（ゲッツーのおそれがあるときは三振するなど）
永久にレギュラーメンバーである。Ａはそれを防ぐためcase2を選択しアウトになった。これを利敵行為として罰し、以後出場させないのならば
ＡはＢが三遊間を抜いた時点で次の試合の出場権を絶たれていることになる。
以上、得塁数至上主義の不合理の例。

訂正
×この試合を終わってＡとＢのうち通算得塁の少ない方は次の試合に出られない
○この試合を終わってＡとＢのうち少ない方の通算得塁が１以下であればその者は次の試合に出られない

得塁数至上主義の不合理なのはここでの議論の前提。
だから、得塁数をどう変えたらいいかっちゅう話をしてくれぃ。

どう変えるかを考えるなら、どんなものを目指すかを決めとかないとまとまらないんじゃない？

1.得塁数の「塁を数える」という点を精錬し、打者・走者の実績を量る一つの指標とする
　（必ずしも「得塁数が大きい＝優秀な選手」でなくても構わない）
2.得塁数をベースに「優秀な選手を優秀だと評価できる指標」に近付けていく。
　（極端な例外を除き、「得塁数が大きい＝優秀な選手」とならなくてはならない）

のどっちを目指すかで全く違うものが出来上がると思う。

>>167
得塁数の集計にかかる手間を考えると
一指標としてより、最強攻撃者の為の指標の方がいいのかな？

>>167
それは２。

>>167
「得塁数」という発想を活かすなら１しかないでしょ

>>170
それは２

ご無沙汰ですね。
四球は相手の自滅的守備失塁としてヒットと区別しようかと思いますがどうでしょう。

打者の得塁＋相手守備陣の失塁＝チームの得塁
です。

>>172
> 四球は相手の自滅的守備失塁としてヒットと区別しようかと思いますがどうでしょう。

それは十九世紀的発想です。（マネーボール参照）

>>173
あなたが何を勘違いしているかわかりませんが得塁数の記録においての話です。

得塁数の高い選手≒優秀な選手 を目指すのであれば、
「得塁数を提案するにあたって想定する『優秀な選手』像」
を決めとかなきゃならないと思う。

例えば勝率案では「野球は勝利を目指す競技である」という野球規則に
基いて「チームを勝利に近付けた度合い＝優秀さ」としている。
また、「ほぼあらゆる状況において、打席に入った選手にとって最高の
成果とは本塁打を打つことである。よって『本塁打を多く打つ＝優秀』である」
といった主張もあっておかしくないと思う。

「どんな選手を優秀と思うかは十人十色、各評価者により異なる価値基準が
存在するため単純な数式で表せるものではない。多くの人の意見を聞き、
より多くの人の支持を集められた選手が優秀であると言える」という、現行の
ＭＶＰ選定法（投票）にも一理はある。

ホウボウは、「野球はbaseballだから、『baseを多く稼ぐ＝優秀』」と主張した。
しかし、ソフトボールは柔らかい選手が優秀で、フットボールやハンドボールは
歩数・手数が多ければ優秀で、水球(water polo)は水が多ければ優秀だ、
とは考え難い。（競技名と優秀さの相関は低いと考えられる）

ホウボウのこの説を支持するという選択肢もあることはあるけど、既存の評価法の
根拠と同程度以上に説得力のある「優秀さの根拠」がなければ評価法自体の
評価も低いものに留まるんじゃないかな。

ホウボウの主張がおかしいとかどうとかは、どうでもいいの。
その話はもう終わった。

で、

＞得塁数の高い選手≒優秀な選手 を目指すのであれば、
＞「得塁数を提案するにあたって想定する『優秀な選手』像」
＞を決めとかなきゃならないと思う。

ここなんだが、確かにこの点は重要だと思うが、やはりそれは勝利に対する貢献度
が高い選手ということになるだろう。
だけど、その勝利に対する貢献度を数値にするために何か指標が必要。そこで、塁
を得た数と勝利貢献度はかなり相関性が高いだろうという前提にたってここでの議
論は行なわれている。

　　　　　　　　　　……というふうに俺は思ってたが、違うのか？

違うような気がする

>>117

じゃあ、ここからはそういうことで。
……というか、そういう前提に立たないなら、ここで議論してた連中はいったい
どう考えてたんだろう？

↑>>117　スイッチ押したのは俺様。
それはさておき>176に賛成。

>>176のいうような「前提」に立って「いかにして塁を数えるか」という技術的な
問題は確かに議論の重要な一部分を形づくってきたわけだが、その一方で、
その「前提」そのものをめぐって、つまりは
「優秀な選手像」を「勝利に対する貢献度が高い選手」とすることや
「塁を得た数と勝利貢献度はかなり相関性が高いだろうという前提」の是非を
めぐって、いくつものスレにわたり延々と議論が続いてきたのではないかな

つまり「塁を数えるということは何を測っているのか」ということについて
ホウボウは「それは攻撃実績そのものの測度である」と主張するし、
反対派は「塁を数えるということは塁を数えるということでしかない」としてきたわけね

↑「反対派」というか、ホウボウの対極にいる論者は、ということね

もちろん中間派も数多いわけだが

>180 勝利に対する貢献度との相関というけど、break downすると、
得塁数のチーム得点に対する相関⇒チーム得点の勝利に対する相関
ということね。
チーム得点に対する相関は相当高そう。だから打点の細かい版だね。

>>182
「得塁数は打点の改良版」という指摘は、たしか「にょろり」氏あたりがしていた

ホウボウ氏もついに敗れましたね

まるっきりの余談だが

得塁数を「打点の拡張版」とする考え方を応用すると、
自力・他力を問わず、到達した塁の数を積算することによって
「得点の拡張版」に相当する指標も作れるね
基本的には得点×４＋三塁残塁×３＋二塁残塁×２＋一塁残塁
代走のケースについては修正を施す必要があるが

約１か月ぶりの登場です。
得塁数批判として、『得点になったことを考慮しない』という趣旨のことを
要素に考えている人が多いようですが、その点はとっくに反論を出しています。
たとえば全試合０点のチームがあったとします。そのチームで全打席３塁打の
選手(６００打席６００三塁打０打点)がいたとします。その選手Aと他のチームで１勝
だけしてあとは負けのチームで１打席だけ決勝のスクイズをしたが他の打席
ではダメで６００打席１犠打５９９三振１打点)の選手Bがいたとして、勝利に貢献
したとか得点に貢献したとかの基準だとB選手が上ですが、そんな評価でみなさん
納得するでしょうか。
勝利とか点とかはチームの評価なら問題ありませんが、個人の評価としては
得塁数のほうが納得できるものでしょう。勝利は個人で得られるものではなく、
点は個人で得ることはできるが、それを個人の責任にするのは酷です。
個人は塁をかせげば(点にならなくても)合格、という得塁数の考えのほうが
ましでしょう。

上のAとBの比較で『個人成績』がBのほうが上でいい、という人がもしいたら
それは得塁数よりはるかに過激な考えでしょう。

＞たとえば全試合０点のチームがあったとします。
＞全打席３塁打の選手(６００打席６００三塁打０打点)がいたとします。
＞１勝だけしてあとは負けのチーム
＞６００打席１犠打５９９三振１打点)の選手Bがいたとして

…。

他の皆さんは身のある議論を続けて下さいね。

１．論理が自己崩壊している。つまり自分で言ってることに整合性がなく、その場しのぎ。
２．既存の（否定しようとする）理論や法則を理解していないか、知っていながら敢えて曲解している。
３．信頼できる実験や観測でも、都合の悪い内容（証拠）は無視している。
４．先に結論があって、その為の論理を構築する（した気になる）。
５．批判は受けつけない。間違いに気付いても絶対にそれは認めない。
６．相手の論旨をすりかえる事で、何かを証明した気になる。
７．専門家や科学者個人の否定。逆に言えば自らの過大評価。自説に酔いしれている。

失礼。途中で「書き込む」を押してしまったらしい
>>188に掲げたのは、いわゆる「トンデモ」本の特徴として掲げられたもの
↓から頂戴してきました。
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/sf/entropy.html

恰好のサンプルが、ここにありますな

>>186
そういうことは、まず600打席600三塁打する選手や、そんな選手が居ても
1点も取れないチームの実例を持って来てから言いたまえ。

「ゾウが踏んでも壊れないが、人が踏むと壊れる」文房具を作っても、
文房具をゾウに踏まれる心配のない状況下では「ゾウが踏んだら壊れるが
人が踏んでも壊れない」文房具のほうが役に立つぞ。

>>186
>約１か月ぶりの登場です。

まずは１ヵ月も間があいたことの釈明をお願いします。

>得塁数批判として、『得点になったことを考慮しない』という趣旨のことを
>要素に考えている人が多いようですが、その点はとっくに反論を出しています。

今までに何度も言っていますが、それは得塁数に対する批判ではなく、
得塁数だけで打者を総合評価しようと考えているホウボウさんを批判しているのです。
得塁数は単なる記録なんだから、それだけで総合評価するべきではありません。

>186
「得塁数批判として、『得点になったことを考慮しない』という趣旨のことを
要素に考えている人が多いようですが」
最近の議論では、そもそも、単純にこういう風に言っている人は少ないですよ。
「得塁」と「得点」なり「勝利」との因果関係がどれくらいあるか、
それにより、得塁数の総合指標としての優秀さ（の上限）が決まる、ということです。

>>192

あなたの言う通りなんですが、そんなこと、ホウボウが理解できるはずがない
じゃありませんか。
だから得塁数の話はホウボウ抜きでやりましょ……というのが、最近の議論の
流れなんです。

>>110
>>>107
>> 神は存在しないとして生きてきて矛盾にぶつかったことはありません。

>俺は神が存在すると仮定しても矛盾する現象にぶつかったことはないぞ。
>ホウボウはあるのか？

神が存在するのなら、何の罪もない人が殺されたり事故で死んだりするのを
どう説明するのですか。
その人は世間一般から見ると何の罪もないように見えたが実は悪いことを
隠れてしていてそれを神様はお見通しだったのだ、その人は殺されることが
神によって運命づけられていたのだ、という説明で納得しますか？
台風やハリケーンで死んだ人もそうなるように神様が決めていたというのですか。
逆に悪いことをしても捕まらないでいる人は神様に許されている人なのですか。
またはその悪いこととは神様からしたら悪いことではないのでしょうか。
原爆で死んだ罪もない人も神様にとっては死ぬように計画されていたのでしょうか。
神様がいると仮定したら信じられないことだらけですが、あなたの説明を
おききしたいものです。

>> 神は人間が作ったものです。人間は存在しないものを想像で創造することが
>> できます。
>確かに、「神が存在する世界」を想像することも、「神が存在しない世界」を想像する
>ことも同様に可能だな。

いやいや。神が存在する世界を想像することは可能ではないですよ。

･････さて議論を再開しましょうか

忘れた頃に邪魔が入るのが、議論の意欲を殺ぎますなあ

ネ申・・・

>>194
> 神様がいると仮定したら信じられないことだらけですが、
↑ 神が居る世界を想像している実例
> いやいや。神が存在する世界を想像することは可能ではないですよ。
馬鹿？

>>198
突っ込みどころはそこよりもむしろ、「神」に（人間の視点での）「善」なる属性を勝手に
想定しているところだと思われるが、いずれにせよ馬鹿は相手にしないのが吉かと

突っこみどころが多すぎて話にならんが、いずれにせよ馬鹿は相手にしないのが吉かと 。

>>124

>> ｢キリストが処女から生まれた｣というのがウソである科学的根拠とは
>> ｢人間は処女から生まれない、そんな実例はない｣が根拠だ。私は専門家では
>> ないが科学者の見解でもそうだ。

>やっぱり科学的な物の見方が出来ないんだな。
>「そんな実例はない（観測された例がない）」は「そんな事象は起らない」を正しいとする
>科学的根拠にはならない。科学を少しでも齧っていれば解るよ。

世界新記録が生まれるということを認めている人にそんなことを言っても
問題をわかりにくくするだけだ。たしかに、かつて起こってないから
それがおこらないとはいえない。証明はできない。
だからといって作り話だと容易にわかるキリストが処女から
生まれたなんてことをホントだとガンバルほうがオカシイ。
専門家ではない人が科学者の見解を信じるのはしかたのないことで、
もちろん科学者が絶対に正しいというものではないが、科学者でキリストが
処女から生まれたと学会で発表する人はいないだろう。
科学者の見解でもシロートの常識でも人間は処女から生まれない、のだ。

>>124 つづき

>ほんの十年と七ヶ月くらい前の時点で、
>「淡路・播磨界隈で大地震が起ったという例は（1000年以上の記録を遡っても）一件もない」
>という客観的事実があった。
>しかし、「神戸付近で大地震は起らない」という説は正しくなかった（大地震が起った）。

『神戸付近で大地震は起らない』なんて説を出した科学者がいたのかな。
そんな説を出す科学者がいるワケがないことくらいわかるだろう。
『かつて起こっていないからと言ってそれが起こらないとはいえない』ということなんて
あたりまえで上で私が言ったようにほとんどの人が『世界新記録』を認めている、
ということで事足りる。


>「身長2.2m以上のアジア人はいない。居たという例も（中世以前の文献以外には）ない」が
>ほんの数ヶ月前まで常識だった。しかし、「身長2.3m以上のアジア人は存在し得ない」は
>科学的に正しくないことが最近実例を以って示された（モンゴル人男性のギネス認定）。

2.3mとかケチな例を出しているが、先日ボブ・サップに勝った韓国の巨人でも
２．１７ｍくらいではないか。２．３ｍ以上のアジア人は存在し得ない、なんて
こと言う科学者、そんなやついないだろう。

作り話なら２．３ｍとかそんなケチなことは言わない。キリストが処女から生まれた
とか天皇が現人神とかユダヤ人は神と契約した民だとか、うそとすぐわかる
レベルのことを言うものだ。
身長１０ｍの人間(作り話のガリバーはどのくらいの身長だったかな)なんていない、
というのは当たり前だろう。それも科学的根拠なるものがないから『ウソとはいえない』
なんてあなたはガンバルのかな？

>>125

>ホウボウが科学者だと思っている人はどうだか知らないが、真っ当な科学者なら
>『いかなる平面地図でも４色あれば隣り合う国が同じ色にならないように
>　塗り分ける事が出来る』（「四色問題」）
>という説を『４色で塗り分けられない地図が見つけた人が居ないから』というだけでは
>事実とは認めない。

数学の世界ではそれはアタリマエだ。１０の１００乗くらいの数より大きな
数になって初めて例外が出るということがあっても、人間の生活とは絶対に
無縁の大きな数になって初めて例外が出るということでもその例外が１つあると
証明したことにはならない。(その問題の具体例を忘れたが次回にでも示そう)

>こんなシンプルな説でさえ、「『平面地図上に起り得る全ての事象』（約2000種に分類）
>を論理的に示し、それら全ての例で４色での色分けが可能であることを数学的に示す」
>という証明を経て初めて正しい（事実である）ことが認められた（「四色定理」）。
>問題が提起されてから解決まで100年以上掛かっている。

その四色問題だが、証明されたことになっているが、アヤシイ(あれは証明になってない
のではないか)という説もある。約２０００種の配置も数十はまちがいだったし、
今でも間違いが発見されつつあるとか。
ちなみに日戸宗太郎さんという人は四色問題は自分が解いたと言って、その
自分の論文の誤りを指摘した人には賞金５０万円として１９７５年頃新聞に
広告を出しましたが、その論文の誤りを指摘した人はいたのでしょうか。
四色問題は、解決された『ことになっています』が、証明にコンピューターを
使うというもので、証明の概念を変えたとか言われましたが、もし日戸さんの
説が正しいとしたら、日本が世界に誇るべきことです。日戸さんの論文は
私は当時郵送してもらって読みましたが、数学というよりは哲学の論文で
３０ページ足らずで、難解で私は理解できませんでしたが、今ならインターネット
時代だからあの論文の致命的間違いを指摘できる人がいるかもしれません。

>>125 つづき

>約350年掛けて証明された「フェルマーの最終定理」や、近年ようやく証明された
>と認められつつある「ポアンカレ予想」に代表される「７つのミレニアム問題」と
>呼ばれる100年ものの未解決問題もある。
>いずれも「この説が正しくないという例を見つけた人は居ない」から「恐らく正しい」と
>信じられては居るが、科学者は「例外が見つからない限り」という条件つきでしか
>これらの仮説を利用することはしない。

その数学の問題とキリストが処女から生まれただの天皇が現人神だのいう問題
とは別です。キリストが処女から生まれたなんてのは当時周辺に処女から生まれた
英雄の物語があり、その下地があったからそれを利用して信者を得ようとした
と容易に推測できるもので作り話だとキリスト教徒でさえ一部の原理主義者以外は
科学的な事実とは思ってないものでしょう。

>宗教的に「キリストは処女から生まれたのではない」と「信じて」いるのは勝手だが、
>科学的に｢キリストが処女から生まれたというのはウソ｣が事実だと主張するのであれば
>「キリストを生んだマリアが処女でなかった証拠」なり「マリア以外の（処女でない）女性から
>産まれた証拠」なりを示すか、人間に如何なる遺伝子異常や病気・事故等が生じても
>絶対に処女からは子供が生まれないということを論理的に示すくらいの事はしたまえ。

仮に捨て子で育てられたあの人も処女から生まれたのだ、と言ってもあなたの上の説は
成り立つ。
だからその人が処女から生まれたのがウソだとは証明できないのかな。
キリストだけは処女から生まれたというのならあなたは不公平だ。
なんでそんなにキリスト教のかたを持つのかな。ヒンズー教やユダヤ教も
そこまで擁護するのかな。

で得塁数はどこ？

処女
処女
処女
処女処女処女処女処女処女処女処女うるせえｗｗｗ
変態だなコイツは


さてこっからはスルーしてね初来訪の皆さん

>>204
> その数学の問題とキリストが処女から生まれただの天皇が現人神だのいう問題
> とは別です。
ホウボウは、「神は存在しない」という宗教の狂信者だから「神は存在しない」は
「科学的に証明される必要のない真理」だと思っているんだろうな。

> 仮に捨て子で育てられたあの人も処女から生まれたのだ、と言ってもあなたの上の説は
> 成り立つ。
> だからその人が処女から生まれたのがウソだとは証明できないのかな。
当然、それが嘘だという証明は（その人の生みの親が判明しない限り）できない。
勿論、それが真実だという証明もできない。
よって、科学的なものの考えの出来る人間は、「その人が処女から生まれた」とも
「その人は処女以外から生まれた」とも言わない。

> キリストだけは処女から生まれたというのならあなたは不公平だ。
「キリストだけは」どころか、「『キリストは処女から生まれた』は事実だ」なんて
誰も言ってないだろ。
>>36からの一連の指摘は「神は存在する」も「神は存在しない」も肯定していない
という点で一貫している。

ダンナ、これじゃ「ホウボウを論破しよう」にスレタイトルを変えなければいけませんぜ。

スポーツサロン板にいられなくなってしまいますぜ

数学や論理学だと厳密な証明を必要とするが、宗教なら必要ない。
で、最強論争も厳密な証明とは無縁、ということは、
最強論争は数学や論理学よりも宗教に近いってことだな。

ホウボウ氏は処女好き…と。

＞ホウボウにいちいち反論している人たちへ

あなたたちの言ってることは正しい。それは分かってる。
ホウボウの主張などデタラメもいいところだ。それは分かってる。
だが俺は、そんなデタラメな主張にマジメに反論してる奴もアホだと思うぞ。
もうホウボウは無視しよう。それでいいんじゃない？

>>180
＞「塁を得た数と勝利貢献度はかなり相関性が高いだろうという前提」の是非

これが結構メインだった気がするけど、この議論はそろそろ終わっていいんじゃないかなと思いますね。
「塁を獲得した数」という直感的に馴染みやすい指標であることが得塁数の最大の強みだし、
勝利への貢献を純粋に図るには歪みが大きすぎるのはホウボウ氏以外には周知の事実だし。

だから得塁数の技術的な改良の話に流れをもっていこうとしたのですが、頻繁に邪魔が入りますね…

ホウボウに付き合ってる人たちへ。ホウボウは、
>>122
> ｢キリストが処女から生まれた｣というのがウソである科学的根拠とは
> ｢人間は処女から生まれない、そんな実例はない｣が根拠だ。
と主張していたのを
>>202
> 『かつて起こっていないからと言ってそれが起こらないとはいえない』ということなんて
> あたりまえで
と翻してる。
ホウボウが自説の誤りを認めたんだから、これ以上やる必要はないでしょ。

ホウボウも、得塁数とも野球とも関係ないこと言うなら他所でやるがいい。
ここはスポーツに関する板の得塁数のスレ。

得塁数が一つの指標として普及したらスポーツ新聞とかの打撃成績の一番左にくるかなあ

今は打率が一番左で出塁率がかなり右の方だけど、これは変だよなとは思っていたよ。
出塁率を一番左にして打率長打率をその右において欲しいよ。
んで得塁数はその右におけばいい。その右に打点、得点。
安打数本塁打数四球数とかは右の方にまとめて欲しい。

まず、前回の話題で私が「次回にでも示そう」と書いていたことはそう詳しく
示せないのでごめんなさい。概略で勘弁してください。素数に関する問題で、
すべての素数は２つの型に表せて、仮にＡ型とＢ型とすると、少ない数から
調べてみると、Ａ型のほうが多く、累計だとＡ型のほうが多いように思える。
それは１０００兆や無量大数よりずっと大きい数においても成り立つが、
数値は忘れたが、１０の数億乗よりもっと多くの数になってくるとＢ型のほうが
多くなり、すべての数における結果だとＢ型のほうが多い、てなことでした。

次に野球の評価基準についてですが
TOGAMIさんをはじめとして多くの皆さんのオカシイところは

規定打席の３．１は何の根拠もないテキトーにきめたものだ、
ということは私が指摘したことだが、それに反論できないのに
規定打席の３．１なんてやめるべきだ、と言わず無根拠に
なぜか規定打席を擁護しようとする。
それがオカシイ。規定打席の３．１なる数値の正当性をいえない
のにそれを否定しない。お上がやることだからそれでいい、という行動基準
なのかな。３．１の正当性をいえないのに素直にまいったと言わず、
３．１をやめることに合意しない。これぞ、論破されたのにそれを
認めない姿勢です。

つまり危ないから自動車は６０キロで走れというルールも貴方は「明確に６０の根拠」
が無いから撤廃すべきと思うのですね？


↑　どうせホウボウはこれに言い返せないから無視するでしょう。皆さんも彼は無視しましょうね。

>>213

＞ホウボウが自説の誤りを認めたんだから

認めてねぇじゃん。認めななくて済むようにあれこれ工夫（論理のすり替え等）してるだけでしょ。

ここ子供が多いのかな。
ホウボウが誤りを認めるとか認めないとかどうでもええやん
なんでそんなことにこだわるの？

>>215
> それがオカシイ。規定打席の３．１なる数値の正当性をいえない
> のにそれを否定しない。
正当性の根拠は「その数値を用いることに実害がない」という経験則。
実際にその数値を用いて不都合が生じたことがないのだから、
否定する理由がない。
（この回答は何度か言われてるのにホウボウは無視している）

否定しろというなら、ホウボウはその数字の不当性を示せ。


そもそもホウボウのおかしいところは「最強とは何か」と聞かれて
全く答えられないのに無根拠に「得塁数は最強だ」と繰り返すこと。
何度もそれを指摘されているのに回答を示さない。

>>217
認めたと明示してなくても、122と202が明確に矛盾してるでしょ。
過去のスレでホウボウ自身が決めたルールに基くと、論争は
「矛盾があるほうが負け」だからホウボウの敗北で終了。

結局、自分ルールか？

公式成績にはどうかと思うが俺がフロントなら査定の参考に重視するね

ポイント換算すると四死球が１ポイント、シングルヒットが２ポイント、
以下二、三、本塁打が３、４、５ポイントって感じかな

>>215
書き込みがあまりにも不定期過ぎるのですが、
現在のホウボウさんのアクセス環境はどうなっているのですか？
パソコンの故障は直ったのですか？

ホウボウさんの主張が、規定打席を設定していることを批判しているのか、
3.1という数字を批判しているのかはっきりしませんが、
野球ファンの多くにヒットを打つのが上手い選手を決めようという需要がある以上、
規定打席の設定は必要不可欠でしょう。
安打数で決めるとしたら四球の多い強打者が著しく不利だし、
打順やチームなどによって有利不利が大きくなりそれこそ不合理です。
3.1という数字がダメだと言うのなら、ホウボウさんがそれに代わる数値を
示すべきでしょう。
規定打席を廃止しろとか、首位打者を廃止しろとか主張するのは自由ですが、
ホウボウさんが規定打席の数値に根拠がないなどと批判しているだけで、
批判していない人を論破したと思っていることの方がおかしいのです。
それに「テキトーにきめたもの」と批判していますが、
ホウボウさんは、規定打席が決められた経緯を知っているのですか？
私も規定打席がどうやって決められたのか疑問ですが、
まずは、「テキトー」と批判する根拠を教えてください。

それと、私の>>52へのレスをお願いします。

>>222
> ホウボウさんは、規定打席が決められた経緯を知っているのですか？
> 私も規定打席がどうやって決められたのか疑問ですが、

概略
1930年代初頭までは「100試合出場」が条件だったが、1932年に124試合出場ながら
392打数144安打.367のデイル・アレクサンダーが、全154試合に出場して585打数213安打.364
のジミー・フォックスを抑えて首位打者に。「おかしいやんけ」というわけで「規定打数400」登場。
これを当時の試合数154で除して規定打数の係数「2.6」が算出された。
時移り1954年、テッド・ウィリアムスは.345の高打率をマークしたものの、四球が136もあった
ため打数は386と規定打数を下回り、.341のボビー・アヴィラが首位打者に。
「おかしいやんけ」と声が上がり、「規定打数」を「規定打席数」と改め、「2.6」に「0.5」を足して
規定打席数の係数「3.1」が設定された。「0.5」は、「１試合あたりの平均四球数」として概算
されたもの、らしい。

>>223の前半はまるきり間違い。
問題が生じたのは1938年。詳細は↓こちらを
http://www.sportsclick.jp/baseball/02/index34.html

>>223-224
規定打席が決められたおおよその経緯は知っていましたが、
変更された年や変更されるきっかけとなった問題など勉強になりました。
情報ありがとうございます。

>>216

>つまり危ないから自動車は６０キロで走れというルールも貴方は「明確に６０の根拠」
>が無いから撤廃すべきと思うのですね？

その場合は撤廃したとすると代案として何キロかを示せないといけません。
無責任なのです。６０キロよりマシな代案を出せる人なら６０キロを撤廃せよといえるのです。

規定打席の場合は現行の『打撃成績』を打率順に並べることをやめて、『攻撃者成績』
を得塁数の順で並べれば規定打席などなくてもまるで困りません。打率順に代わる
代案を出せるホウボウだから規定打席など廃止せよといえるのです。
皆さんも打率順よりマシな代案は勝率案とかOPSとか言えるのでしょうから、
規定打席など廃止せよといえるハズなのですが、妙によう言わない。
お上をよう批判しない。天皇を現人神だとかキリストは処女から生まれた、
ユダヤ人は神と契約した選民だ、てなことでもよう否定しない精神構造なのでしょう。

>↑　どうせホウボウはこれに言い返せないから無視するでしょう。皆さんも彼は無視しましょうね。

ホウボウは言い返しましたよ。あなたの予想は見事にはずれましたね。

>>213

レスが前後しましたが、こちらにも答えておきます。

>ホウボウに付き合ってる人たちへ。ホウボウは、
>>122
>> ｢キリストが処女から生まれた｣というのがウソである科学的根拠とは
>>｢人間は処女から生まれない、そんな実例はない｣が根拠だ。
>と主張していたのを
>>202
>> 『かつて起こっていないからと言ってそれが起こらないとはいえない』ということなんて
>> あたりまえで
>と翻してる。

『人間は処女から生まれない、そんな実例はない』ということと
『かつて起こっていないからと言ってそれが起こらないとはいえない』
とは同じ問題ではない。
122ではそのあと、科学者の見解でもそうだ、と私は言っている。
人間が処女から生まれないというのは科学者の見解でもそうだが、
『かつて起こっていないから、それは起こらない』なんてことは、
私は言わないし、科学者が言うはずがないこともわかるだろう。

213の人は故意に問題を一般化しているのです。

>>219

　>>215
>> それがオカシイ。規定打席の３．１なる数値の正当性をいえない
>> のにそれを否定しない。

>正当性の根拠は「その数値を用いることに実害がない」という経験則。
>実際にその数値を用いて不都合が生じたことがないのだから、
>否定する理由がない。
>（この回答は何度か言われてるのにホウボウは無視している）

実害は多くありますし、私はその例も何度か挙げています。
かつてホーナーという選手がヤクルトでプレーしましたが、怪物と言われて
来日３試合で５，６本ホームランを打ったりしましたが、年間３割以上の打率
で、３１ホーマーも打ったのですが来日が５月ころだったかで年間規定打席に
は到達しなかったために『打撃成績ランキング』に名前が載らないということ
でした。『週刊ベースボール』誌などのチーム別の規定打席未満の選手の
ランキングには載ってますが、そこでは２打数１安打の選手より『下』という
評価となります。規定打席が試合数×２．５ならホーナーはランキングの
ベストテンくらいには入るのですから、３．１とした場合の不合理よりマシです。
またそれから数年後のヤクルトの栗山は３割３分くらいの高打率でしたが
規定打席未満のために『打撃成績』に載らない、ということがありました。
規定打席に不足した打席数ぶんを全部凡退として計算しても打率『３割』は
あったのに首位打者でないから、ベスト３０傑にも名前がない、これも規定打席
が２．５なら堂々と５，６位くらいには入れていたものでした。
実害はあるのです。

それらは古い例ですが、最近数年内の例でも示したことはあります。

>>219 つづき

>否定しろというなら、ホウボウはその数字の不当性を示せ。

以前とっくに示しています。
『チームは５割勝ち、そのチームで全試合全イニングに出た選手が規定打席
に到達しない、ということがあってはならない』という条件だと
規定打席は２．５というのが出てきます。
一方、３．１はその根拠を言えません。

>そもそもホウボウのおかしいところは「最強とは何か」と聞かれて
>全く答えられないのに無根拠に「得塁数は最強だ」と繰り返すこと。
>何度もそれを指摘されているのに回答を示さない。

いやいや、打率、打点、RC等々よりマシだとは私のHPに書いてあります。

　>>217
>認めたと明示してなくても、122と202が明確に矛盾してるでしょ。

この前のMSGでそれは213の人が故意に問題を広くした、つまり
スリ変えたと示しています。

>過去のスレでホウボウ自身が決めたルールに基くと、論争は
>「矛盾があるほうが負け」だからホウボウの敗北で終了。

私に矛盾はありません。残念でした。

あれ？何かノイズが混じったなあ

無用な心配だと思うけど、
仮に得塁数が総合攻撃指標としてタイトルの一つになった場合、
「減ることがある」のが心配な点。

ホウボウ案の得塁数はアウトを考慮せず、塁を失ったことだけを考慮する中途半端なものだから、
改善するとすればアウトを考慮した形にするか、
純粋に得塁だけを考慮して失塁、アウトは勘定に入れない形にするか、
どちらかに決めたほうががいいと思うけどどうだろう。

なぜ2.5なんだ。

>>232
本拠地での勝ち試合だと24アウトプラス１点でおわる可能性があり、８番・９番打者には
２打席しか回らない。負け試合は必ず３打席回るから、勝率５割なら・・・・・・
というわけらしい。降雨などでのコールドゲームを考えに入れると「１」になるけどね。

また、そもそも『チームは５割勝ち、そのチームで全試合全イニングに出た選手が規定
打席 に到達しない、ということがあってはならない』かどうか、議論の余地もあろう。

まあ、どうでもいいことだが

内容：
>>52 その１

>>39
>「論争して決める」って言うけど、論争しても埒があかないじゃないですか。
>どちらかが自分の間違いを認めなければ永遠に決着がつかないから、
>どちらの主張が正しいかをどうやって決めるのかを聞いているのです。

決着がつかないなら『引き分け』だが、相手が認めなくても、相手の
矛盾を示せばそれで勝つことはできる。たとえば規定打席が３．１の
根拠を示せずに２．５のほうがマシという説に反論もできないのに
３．１を否定しないという人など自分が負けていることを認めなくても
２．５説に負けていることは示されてしまう。

>ホウボウさんは得塁数以外のことでも論争していたようですが、
>どのようにして論争の勝ち負けを決めていたのですか？

矛盾しているほうが負け。

>主張の正しさなんか関係なく、相手が呆れ果てたり、
>病気などの何らかの理由でアクセス出来なくなって反論がなかったら
>勝手に勝ったつもりになっていたのではないのですか？

すべてに勝ったとはいわない、不敗だったとはいっている。

>>自信のあるやつが自らの基準を出し合って論争して決める。

>「自らの基準」とはどういう意味ですか？
>自分で考案したオリジナルな案でないとダメということですか？
>それとも既存の基準でも構わないのですか？

既存の基準で対抗してきてもいい。新説ならオリジナルでないと絶対イケナイ
というものでもないが、オリジナルでない他人の説だとその説を細部まで
理解していないと、そこの説明ができないので無責任となる。

>攻撃者としての個人の実績

>攻撃者と限定しているのはなぜですか？

野球はサッカーや卓球とはちがい、攻撃と守備がはっきりしているから
まず、攻撃者としての評価として得塁数を思いついたことが主因。

>>52 その２

>単に「最強の評価基準」と称するなら守備の評価を含んでいる
>ベースボールポイントの方が得塁数より強いのではないのですか？

守備の基準は得塁数のあとで考えたもので、得塁数より難解なので
概略は述べたが全貌を発表してはいない。得塁数がメジャーとなった後で
全貌は発表する。不完全だからといって鬼の首でもとったかのように批判
するやつらとムダな時間を費やしたくない。得塁数がアメリカでも常識に
なるくらい普及して権威をもつようになったら、ほとんどのケチな批判を
するやつは黙ってしまう。
勝利投手でも防御率でも明らかな不合理があるのにそれらが権威をもっている
から妙に廃止せよとはよう言わない人はあなたをふくめて圧倒的に多いが
私の守備の基準でも不完全を見つけて喜び、懇親の力を込めて皮肉を言ったり
するであろう連中がそれよりはるかに不合理な現行の勝利投手を廃止せよとは
言わない。勝利投手を廃止すべしという論客は私以外にはにょろりさんくらい
しかいない。

間違いがありました
　
上の
懇親　は　渾身　に訂正します。

自分のパソコンでないので今日はここまで。

不合理な矛盾ですか。

>>228
> かつてホーナーという選手がヤクルトでプレーしましたが、怪物と言われて
> 来日３試合で５，６本ホームランを打ったりしましたが、年間３割以上の打率
> で、３１ホーマーも打ったのですが来日が５月ころだったかで年間規定打席に
> は到達しなかったために『打撃成績ランキング』に名前が載らないということ
> でした。
それのどこがおかしいんだ？
現に打数が足りず安打数が首位打者より30〜40くらい少ないんだから、
首位打者争いに加われないことは当り前だろう。

ところで、ホーナーは得塁数だとその年のベストテンにでも入るのか？そうでないなら
「１試合あたりの得塁は多いが、93試合しか出てないから得塁数首位にはなれない」
という実害を持つ得塁数を批判しないなんて明らかにオカシイぞ。

>>234
>決着がつかないなら『引き分け』だが、相手が認めなくても、相手の
>矛盾を示せばそれで勝つことはできる。たとえば規定打席が３．１の
>根拠を示せずに２．５のほうがマシという説に反論もできないのに
>３．１を否定しないという人など自分が負けていることを認めなくても
>２．５説に負けていることは示されてしまう。

そんな考えで一方的に勝ち負けを決めているなんて、あまりにも勝手過ぎます。
論争というより、屁理屈がまかり通る低レベルなディベートとしか思えません。

2.5なんて、打席数に倍近い差が出る可能性があるので甘すぎるでしょう。
絶対的な数値が決められない以上議論して決めるべきですが、
ホウボウさんの案に賛成する人がいるとは思えません。
現状の規定打席数の決め方は延長やコールド、チームの攻撃力などによって
有利不利があるし、全試合全イニングに出場しても規定打席に達しないという
可能性がありうるので、私はチーム打席数÷9（おおよそ５番打者の打席数に相当）の
70〜75％ぐらいがいいのではないかと思っているけど、実際に変更しても大きな
影響はないだろうし、計算が面倒で分かりづらいからそんな案は採用されないでしょう。

>矛盾しているほうが負け。

ホウボウさんの主張は矛盾が多いです。
明日あたりにでもいくつか指摘しましょう。

>すべてに勝ったとはいわない、不敗だったとはいっている。

矛盾を指摘してどれぐらい反論がなかったら勝ったと判断していたのですか？
その期間に根拠はあるのですか？

>>235
>守備の基準は得塁数のあとで考えたもので、得塁数より難解なので
>概略は述べたが全貌を発表してはいない。得塁数がメジャーとなった後で
>全貌は発表する。不完全だからといって鬼の首でもとったかのように批判
>するやつらとムダな時間を費やしたくない。得塁数がアメリカでも常識に
>なるくらい普及して権威をもつようになったら、ほとんどのケチな批判を
>するやつは黙ってしまう。

得塁数は記録として採用される可能性はゼロではないと思うけど、
無走者での４打数４単打と４打数１本塁打が同じ評価になったり、
二盗の損益分岐点が50％になる得塁数は総合評価指標としては致命的な問題が
あるので、評価基準として権威を持つようになることなんてないでしょう。
得塁数は記録として認められることを目指すべきで、
評価基準としてRCやXRなどと争うようなものではありません。
そもそも、４打数４単打と４打数１本塁打が同じ評価になることのおかしさに
気づかなかったり、教えてあげても理解出来ないような人が、
評価基準の優劣を述べても説得力は全然ありません。

>勝利投手でも防御率でも明らかな不合理があるのにそれらが権威をもっている
>から妙に廃止せよとはよう言わない人はあなたをふくめて圧倒的に多いが

何度も同じ主張を繰り返していますが、ホウボウさんに反論している多くの人は、
得塁数を批判しているのではなく、得塁数だけで攻撃面を評価しようと考えている
ホウボウさんの姿勢を批判しているのです。

勝利投手や防御率には問題があるけど、参考になる面も多々あります。
それらを廃止してアウトポイントだけで評価するようになることの方がはるかに
問題が大きいでしょう。
勝敗と防御率が分かれば、どのぐらいの力量を持った投手なのかある程度
イメージ出来ますが、アウトポイントだけでは分かりません。
ホウボウさんがそういう主張をするのは自由だけど、得塁数やアウトポイントを
普及させるためには、他の指標を廃止するべきなどと主張するのは
一般的なプロ野球ファンの反発を買うので逆効果でしかないでしょう。

>>236
>自分のパソコンでないので今日はここまで。

>>222でも書きましたが、現在のホウボウさんのアクセス環境がどうなっているのか
教えてもらえませんか？
あまりにも書き込みが不定期なのですが、それはパソコンが故障したからなのですか？
それとも忙しいからなのですか？
今後どれくらいのペースで書き込みするつもりなのですか？

＞得塁数がメジャーとなった後で全貌は発表する。

じゃあ、こんなところで湯船の屁みたいにブクブク言ってないで動いたら？

とりあえずホウボウは、再三再四催促されてる「どうやって得塁数を計算しているのか」
（過去公開分のソース）を答えてくれないかな。

答えないのであれば、「過去に公表された得塁数は全部ホウボウがテキトーに決めた
だけのデタラメな数字」と認識せざるを得ない。
正確に計算された数値が出てこないなら指標として何の役にも立たないし、
今後どんなに正確に計算された得塁数が発表されても数年〜数十年くらい蓄積される
までは「過去の選手のデータと有意な比較ができないつまらない数字」に過ぎない。

>>52 その３

>>攻撃者を決める基準はないが、打者としては首位打者があり、それが最高の
>>打者というのが公式の記録だ

>首位打者はあくまでも打率が規定打席以上で首位の打者（例外あり）
>というだけのことで、公式記録として最高の打者という意味ではありません。

以前にも教えているがまた繰り返す。
『公認　野球規則』という本(手元にあるのは１９７５年版だが)から引用する


最優秀の各プレイヤー決定の基準　

１０．２３　プロフェッショナルリーグの打撃、投手、守備における各最優秀
　　　　　　プレイヤーの決定は、次の細目による。

(a)リーグの首位打者は、最高の打率をあげたプレイヤーに与えられる。ただし
　　メジャーリーグではそのシーズン中の一クラブあたりに組まれている試合総数
　　の３．１倍以上、マイナーリーグでは２．７倍以上の打席数を必要とする。
　　　打席数とは、打数、四死球、犠牲バント、犠牲フライおよび妨害または走塁
　　妨害による出塁数との各各の合計をいう。
【例外】必要打席数に満たない打者でも、その不足数を打数として加算し、なお、
　　最高の打率になった場合には、この打者がリーグの首位打者となる。
【例】一クラブあたり１６２試合が組まれているメジャーリーグではその３．１
　倍の５０２、一クラブあたり１４０試合が組まれているマイナーリーグでは
　その２．７倍の３７８が必要打席数である。
　【注】両リーグでは、自己の所属チームが一シーズンに行った試合数の３．１
　　倍以上の打席数を必要とする。数の算出にあたっては端数を切り捨てる。

(ｂ)最優秀防御率投手は、・・・・
　　
　　　中略
(ｃ)守備の最優秀プレイヤーは、各ポジションにおける最高の守備率を得た
　　野手に与える。

引用終わり

上の引用文を解釈できますか　　　つづく

>>52 つづき

公認野球規則には引用したように

『打撃、投手、守備における各最優秀プレイヤーの決定』のしかたが
(ａ)(ｂ)(ｃ)に順に書いてあります。つまり『打撃における最優秀
プレイヤー』とは(a)にある首位打者のことなのです。
『投手における最優秀プレイヤー』は(ｂ)にある最優秀防御率投手であり、
『守備における最優秀プレイヤー』は(ｃ)に書かれていて、各ポジション
における最高の守備率を得た野手
ということなのです。

打撃における最優秀プレイヤーなので首位打者の別名は『打撃王』というのもあり
私が子供の頃は長島や榎本が打撃王と言われてました。
なぜか最近では打撃王ということばは使わなくなったようですが、首位打者
が『打撃における最優秀プレイヤー』というのが公式記録なのです。
アメリカでは首位打者のことを『batting　champion』と今でも使われて
いて、それを訳すと『打撃王』です。

>>52　その４

『打撃における最優秀プレイヤー』が首位打者だから、
『打撃における第２位のプレイヤー』は規定打席以上で打率が２位の選手
ということです。
つまり打撃におけるランキングは規定打席以上の選手を打率順にランキング
したものです。だからいまだに、『打撃成績』は規定打席以上の選手が
打率順に並べられているのです。
これはどの新聞でも共通していますがそれは偶然ではありません。
それは『公認　野球規則』に従っているからです。

TOGAMIさんの好みと違っていてもそれが現実の公式の評価なのです。

>>52 その５

>では、とりあえず規定打席を必要としない指標の
>「得塁数、塁打数、安打数、打点数、得点数、RC、XR、ホルツマンシステム」を
>強い順にランキングしてみてください。

得塁数が他の基準より上とはいえても、他の基準同士を比較してランクづけして
くれとは図々しい。有名な評論家にでも聞いてみなさい。タダでは教えないし
カネを積んでも教えないだろう。その能力がないからだが、私にとってもそんな
ことをタダでは教えたくない。他人の時間と労力を何と思っているのか。

低レベル同士の基準を比較して結論を出すのは意外に難しい。
例えば選手の実績ランキングを名字のあいうえお順に並べるのとアルファベット
順に並べるのとどちらがマシか？などといわれても双方話にならない低レベル
とは簡単にいえてもその双方でどちらがマシかは難しい問題となる。

ただし、あなたがまず、自分の説を披露して、自分のランキングを理由をつけて
示した上でなら考えてもいい。あなたには以前からつねに言いたいことだが、
『まず自分が示せよ』ということだ。無走者で４打数４単打と４打数１ホームラン
とで同じではないなどとあなたは言うくせに、何対何かは言わない。得塁では
誰でも１対１と計算できるが、あなたはずーと自分の説を言わないままだ。

>>52 その６

>>XRについている係数があいまいだ。違った係数を使った類似案がたくさん
>>可能でそれらをダメだと押さえられない。
>>つまり確定できない。

>統計を利用して係数を決めているのであいまいではないでしょう。

よく読みなさい。『確定できないから』あいまいなのです。
『統計を使っているから』ではありません。

>ホウボウさんは統計を利用したものは評価基準として認めないという考えなのですか？

そう一般化してはいけない。『確定できないからダメ』ということであって
『統計を利用しているからダメ』とは違う。

>統計を利用した指標がダメだというのなら、得塁数とアウト数がほぼ同じという統計を
>利用したホウボウさん考案のベースボールポイントもダメだということになりますよ。

アウトポイントは統計から出たものではない。『守備で価値あることは何か』
と考えて即座に｢アウトをとることだ｣と出てくる。その考えに従ったものだ。
それが偶然にも攻撃の総得塁数と総アウト数がほぼ同じ数となることは私が
アウトポイント考案後、数年経ってから発見したものだ。

ただし得塁数とアウトポイントが同じ数に近くなるのは１チーム４点くらい
のとき(それがプロ野球７０年の平均でもあるのだが)で、５点もあるとアウト
ポイントのほうがやや少なくなるが、それでアウトポイントや得塁数の数値を
調整したりはしない。得塁数とは塁を得た数であり、アウトポイントはアウト
をとった数ということで意味は確定している。

>>245
75年版と現行版の差異か日本版とアメリカ版の違いかは知らんけど、
MLBのオフィシャルルールでは10.23は

MINIMUM STANDARDS FOR INDIVIDUAL CHAMPIONSHIPS
10.23
To assure uniformity in establishing the batting, pitching and fielding
championships of professional leagues, such champions　shall meet
the following minimum performance standards:

となっている。10.23の標題は「個人タイトルのための最低基準」で、
「公平を期するため、各部門のチャンピオンになるための最低基準を
設ける」という内容。以下(a)は

(a) The individual batting champion or slugging champion shall be
the player with the highest batting average or slugging percentage,
provided he iscredited with as many or more total appearances at
the plate in League Championship games as the number of games
scheduled for each club in his league that season, multiplied by 3.1
in the case of a major league player.
（以下略。打席数不足をアウトで埋める「例外規定」等。
　(b)(c)はそれぞれ防御率・守備率に最低投球回数・守備機会数を規定）

となっている。
「打率チャンピオンおよび長打率チャンピオンは、それぞれ規定打席を満たす
選手のうち最も高い打率ないし最も高い長打率を持つ選手とする」
という様に、「打者タイトルの計算法について」規定しているだけの項であり、
「打率チャンピオン＝最も優秀な打者である」とはどこにも書かれていない。

この項を根拠に「首位打者＝打撃における最優秀プレイヤー」だとすると、
少なくともMLBでは「首位打者（打率王）」と「長打率王」がともに「打撃の最優秀
プレイヤー」であるということになる。
(長打率も10.23の序文「batting ... champion」に含まれないと文章に整合性がなくなる）

>>245続き
> アメリカでは首位打者のことを『batting　champion』と今でも使われて
> いて、それを訳すと『打撃王』です。
それはただの直訳。遊撃手を「短い停止」と訳す様なもの。

「batting champion」には「打率を稼ぐ行為（=動詞「bat」)の最高成績者」
という程度のニュアンスしかない。
「最優秀選手」と言えば「Most Valuable(/Important) Player」や
「(Best) Player of the Year」。
日本で言う「今日のヒーロー」は「Player of the Game」として表彰されるし、
週間/月間/年間の最優秀打者としては「Batter of the Week/Month/Year」
という表彰もある。

>>246
> 『打撃における最優秀プレイヤー』が首位打者だから、
> 『打撃における第２位のプレイヤー』は規定打席以上で打率が２位の選手
> ということです。
そんなことは公認野球規則のどこにも書かれていない。
10.23には「チャンピオンは」規定打席数を満たすべきことを規定しており
それ以外の選手の順位付けについては一切言及していない。

> これはどの新聞でも共通していますがそれは偶然ではありません。
> それは『公認　野球規則』に従っているからです。
はホウボウの捏造だろう。
（各新聞社の担当者談話等でも引用できるなら捏造でないと認める）

例えば、MLB.comでは「個人成績」（sortable player stats）を開けば
標準でAB（打数）とIP（投球回数）の順に並んで表示される。
成績のソート項目が「優秀打者」「優秀投手」を示すというホウボウの
主張に倣うと、MLBでは「最多打数」が最優秀打者、「最多投球回数」が
最優秀投手を決める指標だということになる。

>>245
>『打撃、投手、守備における各最優秀プレイヤーの決定』のしかたが
>(ａ)(ｂ)(ｃ)に順に書いてあります。つまり『打撃における最優秀
>プレイヤー』とは(a)にある首位打者のことなのです。

それは日本の公認野球規則の訳し方がおかしいのか、それともアメリカで書かれた
元々の野球規則そのものに語弊があるかということでしょう。
それを鵜呑みにして首位打者を打撃面での最優秀選手などと認識しているような人は、
私の知る限りホウボウさんしかいません。
打率は単打も本塁打も同じ価値として算出する指標なんだから、打率で最優秀打者を
決めるのはおかしいことぐらいほとんどの人が分かっていることなのです。
ようするに、野球規則の文章を問題視するべきで、首位打者を最優秀打者だと
思っていない人を問題視しているホウボウさんの感覚がおかしいということです。
公認野球規則の文章は誤解を招きやすいので日本野球連盟にでも修正することを
要求するべきでしょう。
まぁ、そんな意図的な誤解をするような人はほとんどいないからといって
無視されるかもしれませんけどね。

>>247
>得塁数が他の基準より上とはいえても、他の基準同士を比較してランクづけして
>くれとは図々しい。有名な評論家にでも聞いてみなさい。タダでは教えないし
>カネを積んでも教えないだろう。その能力がないからだが、私にとってもそんな
>ことをタダでは教えたくない。他人の時間と労力を何と思っているのか。

ホウボウさんは自身のＨＰで、
「もし得塁数以上の具体的基準らしきものがあったら知らせてください。
公開対決討論に応じます。」と言っているじゃないですか。
そもそも、そんなランキングを示せないなら、「得塁数は最強の評価基準」などと
言うべきではないでしょう。
とりあえず他の基準同士の比較は後回しでいいですから「得塁数が他の基準より上」
と言える理由をXRについて述べてください。

>ただし、あなたがまず、自分の説を披露して、自分のランキングを理由をつけて
>示した上でなら考えてもいい。あなたには以前からつねに言いたいことだが、
>『まず自分が示せよ』ということだ。

得塁数とXRの比較や指標の順位付けは過去スレでしています。
そのときに何度もホウボウさんの見解を要求していたのに、
ホウボウさんはずっとダンマリを決めこんでいたではないですか。

>無走者で４打数４単打と４打数１ホームラン
>とで同じではないなどとあなたは言うくせに、何対何かは言わない。得塁では
>誰でも１対１と計算できるが、あなたはずーと自分の説を言わないままだ。

私は得塁数で４打数４単打と４打数１本塁打が同じ評価になることを
問題視しているわけではないし、得塁数で評価するよりにょろりさんの勝率案で
評価した方がいいと何度も言っています。
得塁数は塁の得失を集計した記録というだけのことであって、
打者の総合評価としてはたくさんの問題があると言っているのです。
ホウボウさんは総合評価でも４打数４単打と４打数１本塁打が同じ評価に
なることがおかしいとは思わないのですか？
おかしいと思うんだったらホウボウさんも何対何か示さなければならないし、
思わないんだったらアウトの差や得点への貢献度の違いなどは打者の評価とは
無関係ということになりますよ。

>>248
>よく読みなさい。『確定できないから』あいまいなのです。
>『統計を使っているから』ではありません。

XRの係数は統計を利用して決めているものですが、
何が「確定できないから」なのですか？

>そう一般化してはいけない。『確定できないからダメ』ということであって
>『統計を利用しているからダメ』とは違う。

一般化というのはどういう意味ですか？
RCやXRなどが公式記録として採用される可能性は低いとは思いますが、
優れた評価基準としてアメリカではかなり普及しています。
ホウボウさんがRCやXRなどの統計を利用している指標を評価基準として
認めるのかどうかはっきりしてください。
ホウボウさんが言っているのは、評価基準としてダメだということではなく、
野球の記録としてはダメだということで、単なる言葉の問題なのではないのですか？

>アウトポイントは統計から出たものではない。

アウトポイントではなく、ベースボールポイントが統計を利用していると
言っているのです。
ホウボウさんは点を取られたことを考慮しないアウトポイントだけで、
投手を評価することをおかしいとは思わないのですか？

で、結局ここはホウボウと口喧嘩（に類する低能な議論）するスレなわけだな。
上の方で鋒鋩は、ここは《ホウボウ抜きで、得塁数を改善案を議論するスレ》だという
ような種のことを言っていたが、レスの傾向を見ると、一概にそうとは言えない。
ホウボウと口喧嘩（に類する低能な議論）したい人も何人かいる。

この際、ホウボウ抜きでやりたい人たちは、新スレ立ててそっちでやったら？
ホウボウ無視を強調してないでさ。

今シーズンのパリーグのＯＰＳランキング（規定打席以上）です。

01　1.075 　松中
02　1.038 　ズレータ
03　1.013 　カブレラ
04　0.970 　和田
05　0.938 　城島
06　0.920 　小笠原
07　0.911 　フェルナンデス
08　0.877 　セギノール
09　0.868 　フランコ
10　0.867 　山崎
11　0.866 　李
12　0.821 　石井義
13　0.804 　今江
14　0.777 　稲葉
15　0.775 　木元
16　0.766 　福浦
17　0.766 　ブランボー
18　0.763 　カブレラ
19　0.760 　堀
20　0.757 　バティスタ
21　0.754 　吉岡
22　0.754 　北川
23　0.752 　宮地
24　0.744 　中島
25　0.742 　礒部
26　0.714 　西岡
27　0.687 　平野
28　0.679 　大村
29　0.673 　赤田
30　0.672 　川崎
31　0.627 　谷

得塁数は今頃ホウボウさんが集計しているでしょうが、ＯＰＳランキングと比較した得塁数ランキングの有用な点を証明してください。
おそらく、ＯＰＳランキングと比べて得塁数ランキングで高く評価されるのは西岡、大村、川崎、赤田と言った盗塁数の多い選手でしょうね。
また、ＯＰＳの割りに打点が多いバティスタもでしょうか。

得塁数の方が、ＯＰＳよりもチームの得点を増やすと言う統計的な証明をお願いします。
それが無いのなら、手間のかかる得塁を出すまでもなく、長打率と出塁率を足せば十分です。

01　130.5 　松中
02　112.7 　ズレータ
03　108.3 　和田
04　106.6 　カブレラ
05　102.8 　小笠原
06　088.5 　セギノール
07　085.1 　フランコ
08　083.0 　フェルナンデス
09　082.5 　城島
10　075.7 　バティスタ
11　075.2 　木元
12　071.1 　今江
13　070.9 　李
14　068.9 　石井義
15　066.8 　山崎
16　065.4 　カブレラ
17　065.3 　礒部
18　064.7 　ブランボー
19　062.5 　福浦
20　060.7 　北川
21　059.0 　稲葉
22　058.1 　大村
23　057.0 　宮地
24　055.6 　西岡
25　054.7 　堀
26　054.0 　吉岡
27　052.6 　中島
28　047.9 　赤田
29　046.0 　平野
30　043.5 　川崎
31　042.0 　谷

続いては係数なしのＲＣです（この計算法のです）。
http://www.geocities.jp/basedata00/gloss.html#RC-Basic

同じ質問をします。
わざわざ、手間のかかる得塁を算出するメリットを答えて下さい。
つまり、得塁数の方が、ＯＰＳやＲＣより正確にチームの得点を予測できる事を説明して下さい。

>>249

>MINIMUM STANDARDS FOR INDIVIDUAL CHAMPIONSHIPS
>10.23
>To assure uniformity in establishing the batting, pitching and fielding
>championships of professional leagues, such champions　shall meet
>the following minimum performance standards:

>となっている。10.23の標題は「個人タイトルのための最低基準」で、
>「公平を期するため、各部門のチャンピオンになるための最低基準を
>設ける」という内容。以下(a)は

その『各部門』とは英文の　batting, pitching and fieldingの３部門
ということでしょう。だからそこのbattingとは打率部門ではなく、打撃部門
でしょう、pitchingは投手部門 、 fieldingが守備部門　で整合している。


>(a) The individual batting champion or slugging champion shall be
>the player with the highest batting average or slugging percentage,
>provided he iscredited with as many or more total appearances at
　以下の英文略


>となっている。
>「打率チャンピオンおよび長打率チャンピオンは、それぞれ規定打席を満たす
>選手のうち最も高い打率ないし最も高い長打率を持つ選手とする」

あなたは上の英文の『batting champion』を『打率チャンピオン』と故意に？訳して
ますがそれは『打撃チャンピオン』のほうがいいでしょう。というのはその１行
下の『batting average』 は上のbatting で『打率』なら　batting average は
『打率率』となりわざわざaverage　をつける必要はありません。
一方batting championが『打撃チャンピオン』ならbatting average は
『打撃率』とすっきりします。一般にbattinｇは『打撃』でしょう。

>>249　つづき

>という様に、「打者タイトルの計算法について」規定しているだけの項であり、
>「打率チャンピオン＝最も優秀な打者である」とはどこにも書かれていない。

そりゃ『打率チャンピオン』と訳したからでしょう。『打撃チャンピオン』と
訳せば「打撃チャンピオン＝最も優秀な打者である」とは書かれてなくても
わかる。

>この項を根拠に「首位打者＝打撃における最優秀プレイヤー」だとすると、
>少なくともMLBでは「首位打者（打率王）」と「長打率王」がともに「打撃の最優秀
>プレイヤー」であるということになる。

「打撃の最優秀プレイヤー」とあなたは訳してますが、ここでは「打率の最優秀
　プレイヤー」と訳してませんね。batting は打撃でしょう。

>(長打率も10.23の序文「batting ... champion」に含まれないと文章に整合性がなくなる）

その　batting　を『打率』としたらもっと整合性がないでしょう。

>>256
>わざわざ、手間のかかる得塁を算出するメリットを答えて下さい。

それはホウボウさんが得塁数を普及させるためにやっていることだから
別にいいのではないでしょうか。
計算方法を示すだけよりは、実際の数値を発表した方が効果的だし、
普及して価値が認められれば、それなりの組織が集計してくれるようになる
可能性もないわけではないでしょうし。
まぁ、ホウボウさんは得塁数を過大評価している印象は受けますけどね。

>つまり、得塁数の方が、ＯＰＳやＲＣより正確にチームの得点を予測できる事を説明して下さい。

総合評価としては、チーム得点との相関はそれなりに参考になるとは思いますが、
総合評価と考えずに記録のひとつとして考えれば得塁数は有用な部分もあると思います。
例えば、現状では走塁面の評価はほとんど盗塁に頼るしかありませんが、
走塁得塁が分かれば走塁面の評価の大きな参考になると思うし、
打撃による得塁率を計算して長打率やOPSなどと比較することで、
走者状況による勝負強さを測ることも出来るでしょう。
得塁数を集計することで、いろいろと応用したり、新たな評価基準が
生まれる可能性はあると思うので、私は得塁数に普及してもらいたいし、
記録として認められてIBM-BISで集計してくれるようになってほしいと思っています。

>>255-256
あなたかみあってないですね。
ホウボウ氏は「得塁数はOPSよりチーム得点との相関性が高いから最強（算出のメリットがある）」などとは言ってませんよ。
各選手の「塁を稼いだ」実績をはかろうとしているのであって、
それにどのような意味を見出すかは個人の主観に依存すると思います。

あなたが得点との相関性が高い指標だけに算出のメリットを認めるのならそれはひとつの考え方ですが、
私などは、得塁数＝「その打者の打撃及び走塁で塁を獲得した数」という、数字自体に意味のある指標は
（XRなどと比較して）イメージしやすいというメリットがあると考えます。（「最強」ではないことは言うまでも無いですが。）

そこから（何にメリットを見出すか、から）議論せずに、あなたの主観に依存した前提で話されても
少なくともホウボウ氏とはかみ合いませんよ。

>>255-256はホウボウよりひどいな。

>>233

ちょっと訂正です。気づいた人はいないのかな。言われないうちに言っておきます。

>また、そもそも『チームは５割勝ち、そのチームで全試合全イニングに出た選手が規定
>打席 に到達しない、ということがあってはならない』かどうか、議論の余地もあろう。

議論の余地があるというあなたの案はどうですか。

それはともかく、『チームは５割勝ち、そのチームで全試合全イニングに出た選手が規定
打席 に到達しない、ということがあってはならない』は訂正の余地がありました。
チームは５割勝つのではなく全勝でもかまいません。

『チームは全勝し、そのチームで全試合全イニングに出た選手が規定
　打席 に到達しない、ということがあってはならない』

という条件でも既定打席は２．５以上といえます。さらに『そのチームが
試合数の半数は８点差をつけて勝ち、残り全部は２点差で勝つ』という条件
をつけても、(もちろん降雨などのコールドで５回で終わるなどということは
ないものとします。そのかわり延長戦もないものとします。全試合９イニング
とします)規定打席は２．５でいい。

『打撃王』について。

最近の若い人は『打撃王』ということば自体をきいたことがないのでしょうか。
団塊の世代以上の年配の人は子供のころ、きいたことがあるでしょう。
私が小学生のころ駄菓子屋さんにあった菓子に『野球カード』がついていたの
がありました。今の野球カードより面積は３分の１くらいでしたが紙が厚い３ｍｍ
くらいあるものでしたが、プロ野球連盟の許可などとっていない『海賊版』だった
のかもしれませんが、選手の顔写真と取得したタイトルがありました。
長島、榎本は『打撃王』と書いてありました。あの野球カードは今もっていれば
ネウチが出たかもしれませんね。

また私より上の世代ではゲーリー・クーパーが主演した映画『打撃王』というの
を知っている人は多いでしょう。私はテレビで３０代のころ見ましたが
ヤンキ−スのル−・ゲーリックの物語でした。映画の原題は『Batting
Champion』だろうと私は思っていましたが、そうではなかったことはインター
ネットでわかりましたが、日本語のタイトルは『打撃王』でしたから
当時日本では打撃王ということばは普及していたはずです。
映画ではゲーリックが打撃王、つまり首位打者をとった話だった。

当時の打者の評価は、ホームラン王や打点王よりも
首位打者が『格が上』だったのではないでしょうか。
青田昇さんがそんなことを言っていたように思います。
今では三冠王としてホームラン王、打点王、首位打者は『対等』とみられて
いるようですが、三冠のうちでは首位打者が上とみる人は年配の人に多い
気がします。

『打撃王』ということばは今では死語に近いのでしょうか。

>>252

>得塁数とXRの比較や指標の順位付けは過去スレでしています。
>そのときに何度もホウボウさんの見解を要求していたのに、
>ホウボウさんはずっとダンマリを決めこんでいたではないですか。

実例を示して言ってもらいたい。得塁数とXRの比較などあなたがしたのかな。
何でもないあなたの好みにすぎないことを言ったくらいのことだろう。
何度も、とかずっとダンマリとかあなたの思い込みとしてしか信用できない
ことばは使うべきではない。

得塁数とXRの比較だが、まずあなたはXRがわかっているのか、
XRについている１．８だの係数があるがそれらの係数の数値はどうやって
出てきたものか？あなたはそれにも答えられないのではないか。
答えてくださいな。どういう統計からまたは計算からそれらの数値が出て
きたのか、それとも創案者の恣意的なものか。

ホウボウは、公認野球規則に基づいて
> 首位打者が『打撃における最優秀プレイヤー』というのが公式記録なのです。
と主張するのだな。

だったら、得塁数より首位打者の方が「最強の打者を決める基準」として
遥かに適切だということじゃないか。ルールで決められてるんだから。

公認野球規則に背いてまで得塁数を最強だというのであれば、何故野球のルールを
「得塁が多いチームの勝ち」に変更しろと言わないのか。
baseballはbaseを稼ぐ競技だと言いながら、「得点で勝利チームを決める」に
文句を言わないなんておかしいだろ。

>>262
>『チームは全勝し、そのチームで全試合全イニングに出た選手が規定
>　打席 に到達しない、ということがあってはならない』
>という条件でも既定打席は２．５以上といえます。
はい間違い。
「チームが全勝し、全試合全イニング出た選手の打席数」の理論上の最低は0。
それに順ずるものとして、1試合あたり1.0打席という数値も出せる。
2.5なんて中と半端な値が3.1に取って替わるに相応しいものとは思えないな。

>>265

>だったら、得塁数より首位打者の方が「最強の打者を決める基準」として
>遥かに適切だということじゃないか。ルールで決められてるんだから。

ルールで決められていてもそれが不合理なら代えるべきでしょう。
悪法も法なり、なんてことを遵守していたらその悪法は永遠に変わりません。
間違っているルールはよりマシなものに変えるべきです。

>公認野球規則に背いてまで得塁数を最強だというのであれば、何故野球のルールを
>「得塁が多いチームの勝ち」に変更しろと言わないのか。

得塁数は個人の成績を評価するものとして提案しているものです。
チームのは『得点が多いチームの勝ち』で悪いとは思いません。個人成績の
トータルの得塁数が多いチームが勝つとはかぎらないのが面白いと思います。

>baseballはbaseを稼ぐ競技だと言いながら、「得点で勝利チームを決める」に
>文句を言わないなんておかしいだろ。

『baseballはbaseを稼ぐ競技』とは言ってないはずです。『baseballは点より
小さな単位としてbaseがある』という趣旨なら言ってます。
また、『チームで点を稼ぐのであって、個人ではホームラン等で点を稼げない
ことはないが、個人で点を稼げとは酷で、個人は塁をかせげばいい』
という趣旨のことは言ってます。

>>265 残り

>>262
>>『チームは全勝し、そのチームで全試合全イニングに出た選手が規定
>>　打席 に到達しない、ということがあってはならない』
>>という条件でも既定打席は２．５以上といえます。
>はい間違い。
>「チームが全勝し、全試合全イニング出た選手の打席数」の理論上の最低は0。

それは相手チームが試合をボイコットしたとかで、試合が９回までは
行われなかったという例でしょう。私は９回まで行った場合を前提としています。

>それに順ずるものとして、1試合あたり1.0打席という数値も出せる。

それも降雨などで９回までやらなかったが試合は成立という場合でしょう。

>2.5なんて中と半端な値が3.1に取って替わるに相応しいものとは思えないな。
２．５はそれなりの理由がある例であって、その場合は中途半端な数値でも
理由があるからマシなのです。
また２．５は２と３のちょうど中間の数値で３．１よりは『中途半端な数字ではない』
でしょう。

過去スレより抜粋

24 ：ホウボウ ：04/05/08 18:51 ID:qdzZ1A0V
最多ホームランの世界記録を作ったからといって最強の打者とは決まりません。
野球はBASEBALL（塁球）です。より多くのbase（塁）を得たものが価値あるのです。

334 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：04/07/08 17:09 ID:LEkINH2/
baseballは『球技』をあらわすballと他の球技から区別する『塁』を挙げることによって
成り立つ。
塁は野球の本質的な属性ではないか。その塁を忘れて点だの率だのにこだわって
いたからダメだった。塁に注目した得塁数が強いのは野球の本質からして
アタリマエなのだ。

336 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：04/07/08 17:44 ID:LEkINH2/
自分の得塁が最大になると、チームにとってマイナスとなることは絶対に
ありません。

338 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：04/07/08 17:59 ID:LEkINH2/
>さて、あらためてホウボウに問おう。個々の攻撃者たちは、チームメイト
>と協力などせずに、常にそれぞれ自分の得塁数を最大化するようにプレー
>すべきだろうか？
常に自分の得塁数を最大化するようにプレーすべきです。

>それとも、場合によっては自分の得塁数を犠牲にしてでも、チームメイト
>と協力し、チームの得点と勝利を追求すべきだろうか？
自分の得塁数を犠牲にしたらそれはチームにとってもマイナスです。
自分が得塁できなくてどうしてチームがプラスとなるのか。

>或いはこのように問うてもいいだろう。
>野球選手が野球のルールに沿ってプレーする上で、「自分の得塁数」以上に
>優先すべき目的があるか？　あるとすればそれは何か？　どのようにすれば
>それを「評価」に適切に組み込むことができるだろうか？
自分の得塁数を最大にするようやればそれでチームのためにもなっている。
そういう仕組みになっているのが野球、base（塁）ball（球技）なのです。


>>>186に記した設例は、そうした問いが現実的な意味を持ちうる場面だ。
>私が選手を評価する立場にあったなら、失塁を承知で本塁へ向かう選手
>の選択を高く評価する。

得塁数でも本塁に突入を選ぶことが多いはず。
アウトになることが確実であるなら本塁に突入しないが、そんなことわからない。
相手のエラーということもある。
失塁しても１だけだし、相手のエラーでも得塁になる。むしろ得塁数のおかげで
そういう場合は突入したくなるのではないか。

>なぜなら、「野球」という競技においては、
>「塁を獲得すること」に主たる価値があるわけではないからだ。
>「塁」はいわば従属的な目標にすぎず、必要な場合には「塁」を犠牲に
>してでも、得点そして勝利を追求するのが野球だ。そのことを適切に
>評価できなければ、「攻撃者の評価基準」としては不十分なものでしかない。

塁を犠牲にして得点や勝利を得るとはどんなケースか、塁を失って点を取ったり
勝利を得るなんてどんなケースか。
塁を得れば必ず得点には有利でチームの勝利には有利につながる。

↑でいう「186に記した設例」は、次のようなもの

186 ：神様仏様名無し様 ：04/06/30 11:13 ID:fb0nY2Yv
今日は午前中は暇だから、ちょっと長話をしてみる。
こんな場面を想像してみよう。３勝３敗で迎えた日本シリーズ最終戦、
１点リードされた９回裏、１死１、３塁の場面で、打者が二塁手の前に
ゴロを打った。併殺になるかどうか、やや微妙な打球だ。
ここで、３塁走者はどのようにプレーすべきか。
ひとつの選択肢は、アウトを覚悟で本塁に突入することだ。併殺崩れに
なれば土壇場で同点に追いつかれる守備側の二塁手は、本塁に送球して
同点の走者を殺すだろう。そうなれば２死１、２塁で攻撃側は望みを
つなぐことができる。この場合、３塁走者は「３」の失塁となる。
もうひとつは、３塁にとどまることだ。併殺→試合終了で、３塁走者の失塁は０。
前者の場合、仮に（得塁数の算定基準を無理矢理いじって）１塁走者の
２塁進塁と打者走者の１塁到達に３塁走者の貢献を最大限認めるとしても、
最低差し引き「１」の失塁は免れない。
したがって得塁数的には後者が優れた選択であり、攻撃実績として高く
評価される。ホウボウが３塁走者なら、当然こちらを選ぶだろう。
しかし「野球」的には、いかがなものだろうか？

（注）このケース、本塁アウトになった三塁走者の失塁は「３」でなく「１」が正しい

もうひとつ参考レス

193 ：神様仏様名無し様 ：04/06/30 11:23 ID:fb0nY2Yv
いや別に、「得塁数」が不十分なものでもよいではないか。打率にせよ
長打率にせよＯＰＳにせよ、いずれも単独では不十分な指標にすぎない。
「得塁王」必ずしも「最優秀攻撃者」ならず、としても構わないではないか。
選手は「得塁」を目指すとは限らないとして、それで何の問題があろうか。
「得塁数」は「塁を獲得した数」を数えたものだ。そのことは、攻撃者の
実績を測り評価する上で、それなりの参考になる。それだけでも十分に
「得塁数」の存在意義はある。野球のプレーは複雑なものだから、単一の
モノサシで測ることは容易ではなく、必ずしも適切でもない。
「野球」という複雑な競技の一面を映し出す、数ある指標のひとつとして
の「得塁数」が、かつてホウボウなる人物によって考案され、長い時間を
かけて、「塁を獲得した数」を数えるべく精密に彫琢された。
ホウボウ以て瞑すべし。喝！

>>264
>実例を示して言ってもらいたい。得塁数とXRの比較などあなたがしたのかな。

この板の６スレ目の私の投稿を再掲します。
面倒だからそのまま転載するので、レスアンカーは無視してください。

皆で得塁数＝世界最高の評価基準？を論破しよう６
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1096170422

ところで、ホウボウさんは得塁数スレの過去ログを読める環境にあるのですか？
過去ログが読めるのであれば、検索したりして自分で調べる努力をしてください。
それと>>241でも書きましたが、現在のホウボウさんのアクセス環境が
どうなっているのか教えてください。

>得塁数とXRの比較だが、まずあなたはXRがわかっているのか、
>XRについている１．８だの係数があるがそれらの係数の数値はどうやって
>出てきたものか？あなたはそれにも答えられないのではないか。

MLBのデータを多変量解析して出したものだろうと過去に言っています。
以前プロ野球板のデータスレで日本のデータのチーム得点と各記録を
多変量解析して出してくれた数値と似たような数値だったので、
おそらく同じような方法で出したのでしょう。
私もXRについてもっと詳しく知りたいのですが、
英語が出来ないので調べようがありません。
これ以上のことが知りたいのであればホウボウさん自身でお調べください。
私はあくまでも、
「もし得塁数以上の具体的基準らしきものがあったら知らせてください。」
というホウボウさんの要望に応えたまでですから。

226 名前： TOGAMI [sage] 投稿日： 04/11/22 00:00:19 ID:a1p9gmuW
>>209
>で、【アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことを考慮していない】
>のは『ホームラン数』『打点数』『盗塁数』『出塁数』『安打数』
>『塁打数』等々でもそうですから、特に得塁数だけを批判するのではなく、
>それらの基準もダメだというのがあなたの一貫したトーゼンの主張です。

ホームラン数・打点数・盗塁数・出塁数・安打数・塁打数などの既存の公式記録は
最優秀攻撃者を決めるために作られたものではありません。
だから既存の公式記録と最優秀攻撃者を決めるためにホウボウさんが考えた得塁数を
比較しても意味がないし、最優秀攻撃者を決めるための問題点は得塁数より既存の
公式記録の方が多いですが、そんな当たり前のことを一々指摘する必要はないでしょう。
だから「得塁数を批判する前に他の基準を批判しろ」というような無意味なレスは
今後はご遠慮願います。

最優秀攻撃者という言葉の定義の問題もありますが、攻撃面のＭＶＰを決めるなら
得塁数よりはにょろりさんの勝率案の方がマシでしょう。
ただし、勝率案は全選手のランキングを決めるには問題があるので、
とりあえずは全選手のランキングが可能な指標のRCやXRと比較してみましょう。
個人的にはRCよりXRの方が優れていると思うので、得塁数とXRを比較してみます。

全選手のランキングといってもＭＶＰのように貢献度を重視するか、
状況による有利不利をなくして今後の成績を予測したりするのに使うかなど
何を目的にするかで変わってきますが、ホウボウさんの目的は前者に近いようなので、
貢献度を含めたランキングということで考えてみたいと思います。

227 名前： TOGAMI [sage] 投稿日： 04/11/22 00:02:04 ID:a1p9gmuW
得塁数の問題点
●計算が大変だし、>>199で指摘されているように送球間の進塁など
　スコアブックだけでは正確に計算出来ない場合がある。
●打者として自分が進んだ塁と走者を進めた塁を同じ価値としているため
　チャンスメーカーよりクリーンアップの方が有利過ぎる。
●走者の状況を考慮しているのでチャンスでの強さを評価してはいるけど、
　上記のように過大評価しているし、チャンスでの弱さを考慮していないという
　不公平がある。
●出塁と進塁を同じ価値として評価しているため単打と盗塁が同じ評価だったり、
　二塁打が単打の２倍の評価になったりするなど全体的に評価のバランスがおかしい。
●盗塁以外の走塁を考慮しているけど、盗塁の損益分岐点が50％になってしまうように
　走塁面のプラスとマイナスのバランスがおかしい。

eXtrapolated Runs (XR)
XR＝単打×0.5＋二塁打×0.72＋三塁打×1.04＋本塁打×1.44
　＋(四死球−故意四球)×0.34＋故意四球×0.25＋盗塁×0.18−盗塁死×0.32
　−(打数−安打−三振)×0.09−三振×0.098−併殺打×0.37＋犠飛×0.37＋犠打×0.04

XRの問題点
●MLBの統計で作られたものなので、日本のプロ野球で集計する場合
　どの程度適合しているか不明。
●統計で係数を算出しているので、走者状況が平均化された状態での評価になるため、
　無走者での評価にも微妙な誤差が生じるなどの問題がある。
●走者の状況を考慮していないので、チャンスでの強さ・弱さを評価していない。
●打席数が多い方が有利なので、クリーンアップより打席が多く回ってくる
　１番打者の方が有利になってしまう。
●盗塁以外の走塁の評価がないし、二盗に失敗しても三盗に失敗しても同じ評価。

228 名前： TOGAMI [sage] 投稿日： 04/11/22 00:03:24 ID:a1p9gmuW
得塁数とXRの両方にある問題点
●チームによって打席数に差が出ることの有利不利を考慮していない。
●得点に貢献したことを評価していない。
●点差・イニング・アウトカウントなどを考慮していない。

こまかい問題点はまだたくさんありますが、比較的大きな問題点を挙げてみました。
全選手のランキングを決めるのにどちらが優れているかを判断するのは難しいですが、
ホウボウさんはどのように判断するつもりなのですか？
ホウボウさんは>>193で不合理の数で決めようと主張していますが、
>>198や>>201などで指摘されているように不合理の数だけではなく、
不合理の質や不合理が起こる頻度などを考慮しなくてはならないでしょう。
それらのことを踏まえて優劣をつけるのは非常に難しいので、
結局は個人の経験や勘による主観に頼らざるを得ないのではないでしょうか？

くだらない
フィールドの規格統一がされて無いのに野球の世界記録もクソもねーだろ
全盛期のバースが広島だったら計算上80本塁打だったらしいし

>>267
> それは相手チームが試合をボイコットしたとかで、試合が９回までは
> 行われなかったという例でしょう。私は９回まで行った場合を前提としています。
「９回まで行った場合を前提」なんて事前に言ってなかったじゃないか。
他人に言われてから後出しで条件を追加するのはダメなんだろ？

対戦相手が全試合で試合放棄すれば０打席で試合に勝てる。
降雨コールドでも５回まで進んでれば試合は成立する。ルールで決まってるんだから
当然考慮しなきゃいけないだろ。
「９回スリーアウトまでプレーせずに終了する場合」を考慮しなければ、27アウトまでに
9人の打者に3.0打席のチャンスがある。
それを「後攻めの全試合で９回裏２アウト未満で終了する」という特殊な状況を
想定するホウボウの説が妥当だとういなら、全試合が降雨コールドになる状況を
仮定したって悪くないだろ。

また、９回まで成立しても全イニング出場の選手の打席数が０になる可能性はある。
「チーム出塁率0割4分未満のチームで全試合で8番ないし9番打者で起用された
　選手が首位打者争いに関わった場合」しか起こらないことを問題だ問題だと
喚き立てるなら、「全試合一人で投げぬく投手」がいて、打席は指名打者が
務めた場合を想定していけないこともないだろう。
（一部アマチュアの大会や独立リーグ等では野手に指名打者を起用することが
認められている場合もある）
１回だけ打席に立って１安打すれば打率10割、しかし規定打席不足で
「フルイニング出場で打率10割なのに首位打者になれない」可哀想な選手が
出てくる。だから1/(年間試合数)より大きい規定打席数は不合理。

> また２．５は２と３のちょうど中間の数値で３．１よりは『中途半端な数字ではない』
> でしょう。
2.5よりも、1.0や0.0という「整数」のほうが中途半端ではないでしょう。

>>238

>> かつてホーナーという選手がヤクルトでプレーしましたが、怪物と言われて
>> 来日３試合で５，６本ホームランを打ったりしましたが、年間３割以上の打率
>> で、３１ホーマーも打ったのですが来日が５月ころだったかで年間規定打席に
>> は到達しなかったために『打撃成績ランキング』に名前が載らないということ
>> でした。

>それのどこがおかしいんだ？
>現に打数が足りず安打数が首位打者より30〜40くらい少ないんだから、
>首位打者争いに加われないことは当り前だろう。

首位打者になれないことは問題にしてません。『打撃成績』のランキングに
載らないのが不合理ということです。打撃３０傑にも入らないのですから
それ以下の順位ということです。そして規定打席未満の選手のなかでは
２打数１安打の選手より『下』にランクされるのです。
ホーナーの『打撃成績』が２打数１安打の選手より下でいい、ルールだから
しかたない、悪法も法なり、とあなたは主張しますか。

>ところで、ホーナーは得塁数だとその年のベストテンにでも入るのか？そうでないなら
>「１試合あたりの得塁は多いが、93試合しか出てないから得塁数首位にはなれない」
>という実害を持つ得塁数を批判しないなんて明らかにオカシイぞ。

その年１９８７年はホーナーの得塁数は４１９．８得塁で、セ・リーグでは
１２位でした。ヤクルトのチーム内ではなんと１位でした。(この情報は世界
中探しても、私が教えなければわかりません)
１試合あたりの得塁数が多くても出場が少ないため得塁数のランキングでは
落ちることは何ら不合理ではありません。

今日の午前中テレビを見ていたら、甲子園球場の土地の値段は今でも
８００万円、阪神百貨店の土地は９００万円、ということを言ってました。
大正時代に買ったときの値段がそのまま続いていて、形式的にはあくまで
８００万、９００万として今でも資産が計算されているとか。

最優秀打者が首位打者ということもそんなものではないかと思いました。
野球通ならほとんどの人は首位打者(規定打席以上で打率１位打者)が
最優秀選手とは思わないのが常識ですが、ルール上では最優秀打者と
は首位打者とちゃんと書いてある。
阪神電鉄株式会社の帳簿上では甲子園球場の土地代は８００万円、
阪神百貨店の土地代は９００万円。
みなさんそれを聞いて信じられないというが帳簿をみるとちゃーんと
そう書いてある。

ついでですが、日本銀行は株式会社で資本金１００万円とか聞いたこと
がありますが(日本マクドナルドの藤田田の著書だった)、あれも明治時代
の値段がそのまま残っているというものでしょうね。
１００万円ではなく１億円という説もきいたことがありますが、どちらに
しても『たいした違いじゃない』(日本銀行の全株を買おうとしている
金持ちにとってはどちらにしてもタダみたいなものでしょう)とここでは
言えると思います。

日本銀行が株式会社ということは以前中学校の公民の教科書に書いて
ありましたが、最近の教科書には書かれてないようです。

>>277

>> それは相手チームが試合をボイコットしたとかで、試合が９回までは
>> 行われなかったという例でしょう。私は９回まで行った場合を前提としています。

>「９回まで行った場合を前提」なんて事前に言ってなかったじゃないか。

言ってます。

２７９で最優秀打者とすべきところを最優秀選手とかいてました。
ごめんなさい。

TOGAMIさんにひとこと

やはりXRの係数についてはどうやって出したか説明できないものということですね。
それが説明できるようになってから出直してください。

ホウボウは、自分が統計的推論の基礎の基礎も理解できず、また理解しようともしない
ことについて、なぜこんなにも傲慢でいられるのだろうか

つくづく、フシギだ

>>281
>やはりXRの係数についてはどうやって出したか説明できないものということですね。
>それが説明できるようになってから出直してください。

>>272で、MLBのチーム得点と各記録を多変量解析して出したものだろうと
言っているじゃないですか。
それが違うというのであれば、その理由を述べるべきでしょう。
私にはホウボウさんがXRから逃げているようにしか見えませんが、
そんな姿勢なら「得塁数は最強の評価基準」という主張は取り下げるべきです。

>>278
> 首位打者になれないことは問題にしてません。『打撃成績』のランキングに
> 載らないのが不合理ということです。
それは載せない新聞社等メディアの集計方針の問題であり、打率の
不合理とは言えない。
ホウボウは得塁数ランキングとしてベストテンとか30傑とかしか発表しておらず、
他に集計している人が居ない以上「31位以下の人はランキングに載らない。
不合理だ」ってことになる。

> 打撃３０傑にも入らないのですから
> それ以下の順位ということです。そして規定打席未満の選手のなかでは
> ２打数１安打の選手より『下』にランクされるのです。
そんなルールは存在しない。単に集計発表する人の方針次第。
ルールに忠実に発表すれば、２打数１安打の人は高々４割足らずの
首位打者より上位にランク付けされる。規定打席不足のため
首位打者としては「失格」扱いになるだけ。
以前どこかのスポーツサイトでは、「規定打席未満の選手は不足打席数を
打数に加えた打率」で発表してた。『首位打者にどれだけ近いか』という
意味合いでは合理的なランキング。

> ホーナーの『打撃成績』が２打数１安打の選手より下でいい、ルールだから
> しかたない、悪法も法なり、とあなたは主張しますか。
「Championship」という意味では何ら問題はない。
どっちが100位でどっちが200位でも、「チャンピオン争いに絡まない低レベルの選手」
の問題なので取るに足らない。
大相撲で序二段50枚目と100枚目の格付けが強さの実情を反映していなかった
としても（ほんの数試合で引っくり返るし、幕内優勝争いには何の関係もないので）
一部の偏執的なマニア以外には全く関係のない問題。

> その年１９８７年はホーナーの得塁数は４１９．８得塁で、セ・リーグでは
> １２位でした。
「得塁数で10位にも入らない様な選手が、出場試合数が少なくて打席数が
　少ないために首位打者になってしまう」様なことが起こらなくて良かったじゃないか。文句言うべきところじゃないな。

>>283

>>やはりXRの係数についてはどうやって出したか説明できないものということですね。
>>それが説明できるようになってから出直してください。

>>>272で、MLBのチーム得点と各記録を多変量解析して出したものだろうと
>言っているじゃないですか。

それは何ら説明になってないのです。
まず｢出したものだろう｣とあなたは言っている。他人の説だからとうぜん
『だろう』と推測しているのですが、はっきりさせないと意味がありません。
それに０．５とか０．３７とかの数値をどうやって出したか、ということは
これこれこうやって０．５だ、とか０．３７だとかの数値を示さないといけません。
あなたが言うのは『計算して出した』としか言ってないのです。
その計算の中身を言わなければ０．５がどうして出てきたかはまったくわかり
ません。知らないのでしょうからそれを研究して説明できるようになってから
対決しましょう。あなたがムリなら、誰か変わりに説明できる人に出てきて
もらうことはかまいません。英語ができないからなどと言ってましたが
辞書を引いたりはできるでしょう。あなたに感じるのは努力をせず、安易に
他人に頼ろうとする姿勢です。

>それが違うというのであれば、その理由を述べるべきでしょう。

どうやって０．５や０．３７という係数が出てきたか何ら説明してない
から駄目なのです。

>私にはホウボウさんがXRから逃げているようにしか見えませんが、
>そんな姿勢なら「得塁数は最強の評価基準」という主張は取り下げるべきです。

私が取り下げなくてもXRが得塁数より合理的だと示されれば、取り下げざるを
得ないのです。私がどんなにわめこうが、XRのほうが上だと示されれば、私が
わらいものになるだけです。

>>284

>> 首位打者になれないことは問題にしてません。『打撃成績』のランキングに
>> 載らないのが不合理ということです。

>それは載せない新聞社等メディアの集計方針の問題であり、打率の
>不合理とは言えない。

いやいや、打撃成績ランキングには規定打席未満だから載らないのは
新聞社の見解ではありません。ルールに従ったものです。何の理由もない
数値３．１が規定打席となっていたからです。３．１より理由づけができる
ということでマシな数値２．５が規定打席ならホーナーは載っていたのです。

>ホウボウは得塁数ランキングとしてベストテンとか30傑とかしか発表しておらず、
>他に集計している人が居ない以上「31位以下の人はランキングに載らない。
>不合理だ」ってことになる。

私は発表してないだけで全選手の成績を得塁では出してました。
カネでも出してくれるなら(１０万円以上)教えてあげますよ。


>以前どこかのスポーツサイトでは、「規定打席未満の選手は不足打席数を
>打数に加えた打率」で発表してた。『首位打者にどれだけ近いか』という
>意味合いでは合理的なランキング。

その意味では８７年のホーナーは規定打席未満でもその計算だと３０傑には
入っていたことでしょう。
今年の例ではサブローは規定打席未満で打撃成績ランキングには入りませんが
．３１３の打率でした。規定打席に不足した２７打席ぶん０安打として計算
しても．２９１だからベスト２０くらいには入るでしょう。
そうやって計算してサブローをランキングに入れている新聞社はあるのでしょうか。

みなさん、特にTOGAMIさんにとっては役に立つ話です。
以前にもしてますが、みなさん忘れているのか、野球のサイトなどで話題に
ならないことです。

それは生涯成績(ライフタイム)の打撃成績ランキングです
それは４０００打数以上あることが資格になっているのです。
４０００打席ではないのです。
四球が多いため４０００打席ならクリアーしていても４０００打数ない
ためその生涯打撃成績ランキングに載らない選手はかわいそうです。

その選手ですがかのイチローがいるのです。イチローの日本での生涯打率は
生涯成績の首位打者のリーより上なのですが、
４０００打数に不足したぶん０安打として計算すると１位にわずかに
なれないのです。そのため生涯成績ランキングには２位にもなれないどころか
２００位にも入らないのです。

TOGAMIさん、このことを私のいないサイトで発表してみなさい、注目を
あびることでしょう。

ホウボウ以外の皆さんのために。

通算打率のランキングでまま用いられている「4000打数以上」という区切りは、
公認野球規則に基づく「規定打席数」のようにオフィシャルな線ではなく、
ランキングの便宜のために慣習的に用いられているものにすぎません。
従って、それは通算打撃成績のオフィシャルな「資格」に関わるものではなく、
実際に、「3000」あるいは「5000」で区切ったランキングも用いられることがあり、
「通算打率○位（4000打数以上）」などといった条件つきで語られるのです。従って、
リーは「通算打率１位（4000打数以上）」かつ「通算打率４位（3000打数以上）」である。
イチローは「通算打率１位（3000打数以上）」である、ということができます。
ちなみに、MLB公式サイトでは打率のランキングは「5000打数以上」を載せていますが、
Baseball Reference という記録サイトでは「3000打席」を条件にしており、前者のランキング
には出てこないレフティ・オドゥールなどが、後者には出てきます。
日本で出版されたMLB関係の書物では、「1500安打以上」としたランキングを見ることもあります。
要は、｢こういう条件のもとでこうなる」という条件設定が明示されておればよいのです。

TOGAMIさん、「通算打撃成績は4000打数以上あることが資格となっている」「だから
イチローは生涯成績ランキングで200位にも入れない」などとよそで発表したら、
（確かに注目は浴びるかもしれませんが）笑いものになりますよ。
ま、本気で心配はしませんけどね

>>285
>まず｢出したものだろう｣とあなたは言っている。他人の説だからとうぜん
>『だろう』と推測しているのですが、はっきりさせないと意味がありません。

何度も言うけどホウボウさんは、「得塁数は最強の評価基準」と主張していて、
「もし得塁数以上の具体的基準らしきものがあったら知らせてください」と
言っているんだから、具体的基準があればホウボウさん自身が調べて
得塁数の方が上だと証明する必要があるのです。
ホウボウさんがXRについて分からないのであれば、優劣を決められないので、
「得塁数は最強の評価基準」という主張を取り下げるしかないでしょう。

>それに０．５とか０．３７とかの数値をどうやって出したか、ということは
>これこれこうやって０．５だ、とか０．３７だとかの数値を示さないといけません。
>あなたが言うのは『計算して出した』としか言ってないのです。

MLBのチーム得点と各記録を重回帰分析（多変量解析のひとつ）して計算したと
言えば十分でしょう。
具体的に言うと最小二乗法を利用して、得点と一番近似するように各記録の係数を
算出しているのです。
もっと詳しく知りたければ、統計学や多変量解析についての本を読むか、
インターネットで調べるなりしてください。

>私が取り下げなくてもXRが得塁数より合理的だと示されれば、取り下げざるを
>得ないのです。私がどんなにわめこうが、XRのほうが上だと示されれば、私が
>わらいものになるだけです。

合理的かどうかは、誰がどうやって判断するのですか？

>>227
> 『人間は処女から生まれない、そんな実例はない』ということと
> 『かつて起こっていないからと言ってそれが起こらないとはいえない』
> とは同じ問題ではない。
どこがどう「同じでない」んだ？
「自分にとって都合が悪いから、例外とする」といういつもの我儘な
論法にしか見えないが。

「そんな実例はない」が「実例がなくても起こらないとは言えない」の
例外となる論理的根拠を示せ。

> 213の人は故意に問題を一般化しているのです。
ホウボウの「かつて〜」は一般論じゃないのか？

> 122ではそのあと、科学者の見解でもそうだ、と私は言っている。
>人間が処女から生まれないというのは科学者の見解でもそうだが、
世の中には、「男性の睾丸を掠めた銃弾が、女性の子宮を貫通
したことにより妊娠した」という実例がある。男性や女性が
生まれながらに（子宮外）妊娠し、胎児が10年以上生き続けた
という実例だってある。

にもかかわらず、処女からは生まれないと言ってる科学者ってのは
頭がおかしいか、よほど高度な科学的証明によってそれらの事実を
全て虚構だと明らかにした人だろう。
ホウボウの妄想の中の科学者が言ってるのでなく、実際にそんな説を
唱えてる科学者が居るなら実名を挙げるなり論文を示すなりして見せろ。

> 『かつて起こっていないから、それは起こらない』なんてことは、
> 私は言わないし、
>>122
> ｢キリストが処女から生まれた｣というのがウソである科学的根拠とは
> ｢人間は処女から生まれない、そんな実例はない｣が根拠だ。
明確に言ってるじゃないか。嘘つき。

ある種の電気刺激によって卵分割が開始することも、理論上ありうるようだしな

>>262
> (もちろん降雨などのコールドで５回で終わるなどということは
> ないものとします。そのかわり延長戦もないものとします。全試合９イニング
> とします)
この仮定が不当に恣意的だな。
コールドにならない仮定を敷いてよい合理的理由がない限り、
全試合最低イニングで終了する可能性を排除すべきでない。

また、「2.5でないと到達しない選手」の問題は、全試合で9番を
打たせた選手以外では発生しない。
首位打者になりそうな選手を9番で起用し続けるというのは
明らかにチームにとって不利な起用だろう。
敗退行為でホウボウは球界追放。

解く類数の改良はいつになったらはじまるんでしょうか

>>293
ここは「論破しよう」ってスレなんだから、別んとこでやれ。

>>288

>通算打率のランキングでまま用いられている「4000打数以上」という区切りは、
>公認野球規則に基づく「規定打席数」のようにオフィシャルな線ではなく、
>ランキングの便宜のために慣習的に用いられているものにすぎません。

公認野球規則にあるものではないが、私が子供のころから『ライフタイム打撃成績』
は４０００打数以上の選手を対象としていて『週刊朝日』等に出ていた。
便宜とはどういう便宜なのだろう。四球や犠打が多くて４０００打数にわずかに
不足した選手の便宜はなぜはからないのだろう。４０００や５０００『打席』に
でも改訂したほうがマシなのになぜそうしないできたのだろう。『打数』を
批判する評論家などいなかったのだろうか。

>従って、それは通算打撃成績のオフィシャルな「資格」に関わるものではなく、
>実際に、「3000」あるいは「5000」で区切ったランキングも用いられることがあり、

それは『打席』としているのかな。まだ『打数』としているのなら低レベルだ。

>「通算打率○位（4000打数以上）」などといった条件つきで語られるのです。従って、
>リーは「通算打率１位（4000打数以上）」かつ「通算打率４位（3000打数以上）」である。
>イチローは「通算打率１位（3000打数以上）」である、ということができます。

それらは４０００打数のランキングを示した上で参考資料として３０００とか
出しているのではないか。いきなり『ライフタイム打撃成績』として４０００
打数のを無視して３０００打数のみが書いてあるのだろうか。きれのいい数と
いうことなら４０００より５０００のほうが適切だろう。(５０００円札は
あっても４０００円札はないなど)

>ちなみに、MLB公式サイトでは打率のランキングは「5000打数以上」を載せていますが、

なぜ５０００『打席』にしないのだろう。わざわざ不合理なものを出している。

>>288 つづき

>Baseball Reference という記録サイトでは「3000打席」を条件にしており、前者のランキング
>には出てこないレフティ・オドゥールなどが、後者には出てきます。
>日本で出版されたMLB関係の書物では、「1500安打以上」としたランキングを見ることもあります。
>要は、｢こういう条件のもとでこうなる」という条件設定が明示されておればよいのです。

そうはいっても宇佐美徹也さんの監修の記録の本でも４０００打数で載せてます。
４０００が定着しているということなのでしょうか。
１００００打席以上ということなら野村克也が１位、９０００打席なら
張本が一位、とかなりますが、４０００『打数』にこだわるのはオカシイと
私は思いますが、生涯成績のランキングも得塁数ですると
１位王、２位張本、３位野村、となり、納得できることでしょう。

>TOGAMIさん、「通算打撃成績は4000打数以上あることが資格となっている」「だから
>イチローは生涯成績ランキングで200位にも入れない」などとよそで発表したら、
>（確かに注目は浴びるかもしれませんが）笑いものになりますよ。
>ま、本気で心配はしませんけどね

それを笑えるような人はごく少数でしょう。４０００打数のために２００位に
も入れないが、４０００打席だと１位だ、４０００打席にすべきだ、といえば、
多くの人は｢なるほど、TOGAMIってのはまともだ、二宮や玉木などより上じゃないか｣
などと思われることでしょう。

>>288

>>まず｢出したものだろう｣とあなたは言っている。他人の説だからとうぜん
>>『だろう』と推測しているのですが、はっきりさせないと意味がありません。

>何度も言うけどホウボウさんは、「得塁数は最強の評価基準」と主張していて、
>「もし得塁数以上の具体的基準らしきものがあったら知らせてください」と
>言っているんだから、具体的基準があればホウボウさん自身が調べて
>得塁数の方が上だと証明する必要があるのです。

必要ない。『得塁数以上の基準らしきもの』とはあなたが勝手に判断したことだ。
あなたは｢もし得塁数以上の具体的基準らしきものがあったら知らせてください」
のあとに私が書いていることを故意に無視しているが、そのあとに
｢公開対決討論に応じます｣とあるのだ。『具体的基準らしきもの』はあなたが
提案して、その基準と得塁数の私とで対決するものだ。私がわざわざ相手の基準を
調べて、その上対決するなどとは言いもしない。ずうずうしい奴め。
そもそも得塁数と対決討論をしようというのにその対決させる
自分の基準を自分が説明できないなんてことでは話にならない。対決討論者と
しては失格だ。私が調べろだと、いーかげんにしないか、無責任野郎。

>ホウボウさんがXRについて分からないのであれば、優劣を決められないので、
>「得塁数は最強の評価基準」という主張を取り下げるしかないでしょう。

XRはあなたが出してきたものだ。私は内容を知らないが、あなたも知らないのに
どうして対決できるのだろう。あなたが自身で出した案を説明できず逃げただけ。
説明できるようになって戻ってきなさい。

>>288 つづき

>>それに０．５とか０．３７とかの数値をどうやって出したか、ということは
>>これこれこうやって０．５だ、とか０．３７だとかの数値を示さないといけません。
>>あなたが言うのは『計算して出した』としか言ってないのです。

>MLBのチーム得点と各記録を重回帰分析（多変量解析のひとつ）して計算したと
>言えば十分でしょう。

とんでもない、十分どころかそれでは全く計算できません。 あなたが故意に
すっとぼけていることを言いましょう。MLBのチーム得点とかいってますが
その得点のことです。MLBのいつの記録なのか。MLB始まって以来１００年以上
ありますが、全記録なのか、それとも最近１０年の記録なのか、ある特定の1年
の記録なのか、そこが故意に抜けているのです。計算などできるわけが
ないのです。

>具体的に言うと最小二乗法を利用して、得点と一番近似するように各記録の係数を
>算出しているのです。

それでどうして計算できるのですか。また０．５というのは四捨五入したものか
ピッタリ０．５なのかもわからない。それも説明できないのでしょうね。

>もっと詳しく知りたければ、統計学や多変量解析についての本を読むか、
>インターネットで調べるなりしてください。

これ、無責任の見本です。そして卑怯ないいぐさです。上の文を読むと
あなたはあたかも計算できるかのようです。自分ができもしないのに
相手にさとすような調子で言う。あなたも全く計算できないんでしょうが。

>合理的かどうかは、誰がどうやって判断するのですか？

やれやれ、また他人にたよるのか。得塁数よりXRが合理的とあなたが
思うなら、あなた自身の力で対決討論して、それを示すのですよ。
ここでも他人に頼りたいのですか。

私はあなたにXRはその係数の数値を確定できないから駄目だ、と言います。
もし０．５でもいいし０．６でもいいのなら、０．５で計算して出した選手の
ランキングは０．６で出したランキングと矛盾する、だから駄目です。

>>296
> １００００打席以上ということなら野村克也が１位、９０００打席なら
> 張本が一位、とかなりますが

「打席」にこだわってみせたのはけっこうだが、「10000打席以上」だと１位は張本よ

>>295
> 公認野球規則にあるものではないが、私が子供のころから『ライフタイム打撃成績』
> は４０００打数以上の選手を対象としていて『週刊朝日』等に出ていた。
それがどうした。
週刊朝日の発表した数値がどういう基準になっていようが朝日の勝手。
得塁数を掲載したとかいう地方紙だって、得塁数を発表するルールなんて公式には
存在しないにも関わらず自社の判断で勝手に掲載してただけ。それと大差ない。
> それは４０００打数以上あることが資格になっているのです。
等というオフィシャルルールが存在しないことに変わりはない。

単にBISが4000打数以上のリストを発表してるから、他もそれに倣ってるだけだろう。

> 便宜とはどういう便宜なのだろう。四球や犠打が多くて４０００打数にわずかに
> 不足した選手の便宜はなぜはからないのだろう。
便宜の意味を履き違えてるな。

> ４０００や５０００『打席』に
> でも改訂したほうがマシなのになぜそうしないできたのだろう。
「5000打席」にしたとしても、4999打席の高打率の選手がランクインできない問題は残る。
「4000打数以上か4999打席以上という条件なら1位になれる選手」などが居たら可哀想だ。
4000打数以上を条件にすれば4999打数の選手は救済できるが「生涯3999打席の選手」が
除外される問題が生じる。2000や1000にしても同様で。何処に閾値を設けてもその値に
ギリギリ届かず集計に漏れる選手が出る可能性はある。
打席数だろうが出場試合数だろうが同じこと。打数固有の問題ではない。

> それは『打席』としているのかな。まだ『打数』としているのなら低レベルだ。
> なぜ５０００『打席』にしないのだろう。わざわざ不合理なものを出している。
「『打席』の方が優れている。合理的だ」などと思ってるホウボウの知能が低レベル。

>>290

>> 『人間は処女から生まれない、そんな実例はない』ということと
>> 『かつて起こっていないからと言ってそれが起こらないとはいえない』
>> とは同じ問題ではない。

>どこがどう「同じでない」んだ？

前者はキリストが処女から生まれたか生まれないかの問題。
後者は具体的な問題ではなく、一般的な問題だ。
また後者の結論は未来のことを言っているが、
前者の結論は過去のことを言っている。

>「自分にとって都合が悪いから、例外とする」といういつもの我儘な
>論法にしか見えないが。

あなたがわかってないだけのこと。

>「そんな実例はない」が「実例がなくても起こらないとは言えない」の
>例外となる論理的根拠を示せ。

『人間が処女から生まれたという実例はない』というのは過去の話だ。
『実例がなくても起こらないとは言えない』は未来における話だ。
キリストが処女から生まれたかどうかは過去の話だ。
将来人間が処女から絶対に生まれないとはいいきれない、未来の話だ。
キリストは過去のこと、現在に至るまで処女から人間は生まれない
つまり｢そんな実例はない｣
というのがアタリマエ常識でもあり、科学者の見解でもあるが、
将来人間が処女から絶対に生まれないとはいえない、というのも科学者の見解だ。

キリストが処女から生まれてないことを三段論法でいうと

過去において人間は処女から生まれてない、そんな実例はない、
キリストは人間である
よってキリストが処女から生まれたというのはうそである。

上のはあくまでキリストは実在した人間だという解釈だが
キリスト教徒はキリストは人間でなく、神だとか神と人間のハーフ
だとか言って反論してくるなら上の論をくずすことはできる。

>>301

＞過去において人間は処女から生まれてない、そんな実例はない、
＞キリストは人間である。
＞よってキリストが処女から生まれたというのはうそである。

ドアホゥ、破綻してるじゃねぇか、この論理。

>>290 その２

>> 213の人は故意に問題を一般化しているのです。
>ホウボウの「かつて〜」は一般論じゃないのか？

そう、問題はキリストが処女から生まれたかどうかという過去の
具体的問題であって 未来のことに一般化してはいけないという
ことを言いたいために出したのです。

>> 122ではそのあと、科学者の見解でもそうだ、と私は言っている。
>>人間が処女から生まれないというのは科学者の見解でもそうだが、

>世の中には、「男性の睾丸を掠めた銃弾が、女性の子宮を貫通
>したことにより妊娠した」という実例がある。男性や女性が
>生まれながらに（子宮外）妊娠し、胎児が10年以上生き続けた
>という実例だってある。

それは貴重な例ですが、いつ、どこで、だれが、等をいっさいあなたが
言ってないのが気になります。故意でしょうね。
仮にその例がホントだったとしても、キリストが処女から生まれたことを
裏付けるものではありません。残念ながらキリストの時代にはそんな銃は
発明されてなかったのですから。時代考証のマニアに言わせると、
デタラメな時代考証だ、と断定されることでしょう。

それにキリストが生まれたというのは男性の精子が入って生まれたのでは
ない、という話でしょ？『受胎告知』なんて絵がありますが、それは人間
の精子がマリアの体に入ったということではないでしょう。
精霊なるものが入ったとか、おとぎ話の世界だとわからないのですか。

>>290 その３

>にもかかわらず、処女からは生まれないと言ってる科学者ってのは
>頭がおかしいか、よほど高度な科学的証明によってそれらの事実を
>全て虚構だと明らかにした人だろう。

頭がおかしいのはあなたでしょう。なぜそこまでしてキリスト教の味方
をするのか、キリスト教徒でも処女懐妊やパンが天から降って来たなどの話を
たとえ話や誇張ではなく、文字どおりそのとおりのことが実際に起こった
と信じている一派をファンダメンタリストと言うそうで、キリスト教の
原理主義ともいえる一派でエホバの証人などありますが、そういう一派は
あくまでキリスト教のなかでも少数派ときいたことがあります。
イスラム教でもユダヤ教でも原理主義が次第に強くなっている昨今ですが、
キリスト教でもそうなのかもしれませんね。あなたはエホバの証人か？

今なら試験管ベイビーもできるし、処女の卵を取って人工授精して、子宮に
もどし、処女(男性と性交未経験の女)から人間を生むことは可能でしょうが、
キリストの時代にそれが起こったなんて、そこまでガンバル人まで説得しな
きゃならないのか。

>ホウボウの妄想の中の科学者が言ってるのでなく、実際にそんな説を
>唱えてる科学者が居るなら実名を挙げるなり論文を示すなりして見せろ。

科学者の実名を挙げろとは、まずあなたの実名を挙げてくださいな。
私の実名は私のHPに書いてあります。実名を挙げることはヒステリックに
拒否するのでしょうなあ。
もう、アンタ、気は確かか、といいたい。今だと人工受精して、受精卵
ができるが、問題は今から約２０００年前のことだ。なぜ問題をそこまで
ねじまげるのか。すりかえるのか。恥も外聞もない、実名を挙げられない
のはアタリマエだな。

>>290 残り

>> 『かつて起こっていないから、それは起こらない』なんてことは、
>> 私は言わないし、
>>122
>> ｢キリストが処女から生まれた｣というのがウソである科学的根拠とは
>> ｢人間は処女から生まれない、そんな実例はない｣が根拠だ。
>明確に言ってるじゃないか。嘘つき。

今ならもうわかるでしょう。
『かつて起こっていないから、それは起こらない』
の結論は将来のことを言っています。将来においては起こるかもしれません。

｢人間は処女から生まれない、そんな実例はない｣の
結論は過去のことです。 将来の実例ではないのはわかるでしょう。
そしてキリストは過去の人間です。

思うのですが、あなたはなぜそんなにキリストが処女から生まれてない
ということに反論してくるのかな。キリシタンそれもファンダメンタリスト
なのでしょうか。『絶対に確実なことしか認めない』『証明されなければ
認めない』ということなのでしょうか。

１．天皇が現人神だ、ということについても『現人神でないという
　　ことを科学的に証明しないかぎり、うそとはいえない』というのでしょうか
２．ユダヤ人は神と契約した選民だ、というのも
　『それをうそだとはいえない』というのでしょうか。
３．ついでに『宇宙はホウボウの祖先が作った』なんてのにもうそだというには
　　科学的証明(それはどういう証明かという説明をあなたはいまだにしてない)
　　を必要とするのでしょうか。

上の１，２，３に答えてもらいたいものですが、逃げるなら逃げてもかまいません。
あなたのいう科学的根拠とはどういうことかも説明してもらいたいが、ムリかな。

>>299

>> １００００打席以上ということなら野村克也が１位、９０００打席なら
>> 張本が一位、とかなりますが

>「打席」にこだわってみせたのはけっこうだが、「10000打席以上」だと１位は張本よ

そうですね。あなたのおっしゃるとおりです。私の間違いでした。ごめんなさい。
野村が一位になるのは規定打数が１００００のときでした。

>>301
> また後者の結論は未来のことを言っているが、
> 前者の結論は過去のことを言っている。
過去のことなら「実例が確認されていない＝事実でない」なのか？
じゃあ全長20ｍ以上の爬虫類が歩いている姿は誰も確認していないから、
ブロントサウルスが居たなんてウソだな。
生き物を石にする実験に成功した人も居ないから、諸々の化石が
「昔は生物の一部だった」というのもウソだし、人間の祖先が猿人だとか
もっと原生的な生物から進化したのだとかいうのもウソだとホウボウは
言うんだな？

そもそも『人間は処女から生まれない、そんな実例はない』は正しいのか？
現に「キリストは処女から生まれた」と主張する人が居るのだから、
「キリストは処女から生まれた　は事実ではない」の証明が完了しなければ、
『そんな実例はない』は証明されてないことになる。

キリストは処女から生まれた可能性がある。
キリストは人間である（神ではない、と取敢えず仮定する）。
よって、過去に人間が処女から生まれた実例がある可能性がある。

あと、ホウボウは自身で
>>22
> ちなみに処女から生まれたという伝説の人は
> 中央アジアからシベリアにかけて１００人くらいいるとか。
と言っている。この「100人くらい」が「全て処女以外から生まれた訳ではない」
ことをちゃんと確認（証明）したのかな？
一人でも確認が取れていない人が居たら、『そんな実例はない』は証明済みの
事実ではないことになるよ。（「もっともらしい仮説」の一つに過ぎない）

>>304
> 科学者の実名を挙げろとは、まずあなたの実名を挙げてくださいな。
何でそんな話になるんだ？
「科学的根拠」として議論に出すなら、その見解がどこの誰のどんな見解なのか
示せなきゃ証拠にならん、って話でしょ。

もし誰かに
「ある科学者が神の存在を科学的に証明した。それによるとキリストは確かに
　精霊により処女マリアに宿って生まれたし、復活等の奇跡も全て事実だ。
　ただし、この科学者がどこの誰かは明かせない」
等と言われたら、「キリストは救世主だ。これは科学者の見解だ」と認めるの？

「何処の誰が言ったのかも明らかに出来ないなんて、そんなのでっちあげだろう」
（そんな科学者なんて居ない、嘘を言ってるだけだ）と思うのが普通だと思うけど。

> 私の実名は私のHPに書いてあります。
その「『見解』を示した科学者」はホウボウ自身ということ？

ホウボウは私に負けましたので、以後「不敗」を名乗ることは許されません

まあ、これまでだって惨憺たるものだけどね

>>297
>XRはあなたが出してきたものだ。私は内容を知らないが、あなたも知らないのに
>どうして対決できるのだろう。あなたが自身で出した案を説明できず逃げただけ。
>説明できるようになって戻ってきなさい。

XRより得塁数の方が強いことを証明出来ないのに、「得塁数は最強の評価基準」と
主張するのは明らかに矛盾していることぐらい分かりませんか？
「得塁数は最強の評価基準」などと大それた主張をするのなら、自分から積極的に
他の評価基準と戦うべきなのに、屁理屈を並べ立てて逃げているだけではないですか。
ホウボウさんは、XRより得塁数の方が強いことを証明するか、
「得塁数は最強の評価基準」という主張を取り下げるか、
どちらかを実践する必要があるのです。

XRの全貌を理解しなくても、概要が分かればそれなりに議論することは可能でしょう。
実際ホウボウさんは、RCに対してはＨＰ上で言及しているわけだし。
しかし、RCの係数をどうやって算出したのか理解していないのに、
「テキトーで何の根拠もないということが示されてしまった」と批判したり、
たった１年分のデータで決めつけたりなど、RCに対してのホウボウさんの批判は、
あまりにも滅茶苦茶です。
あんな主張でRCより得塁数の方が上だと思える感覚が私には理解出来ません。

>>298
>とんでもない、十分どころかそれでは全く計算できません。 あなたが故意に
>すっとぼけていることを言いましょう。MLBのチーム得点とかいってますが
>その得点のことです。MLBのいつの記録なのか。MLB始まって以来１００年以上
>ありますが、全記録なのか、それとも最近１０年の記録なのか、ある特定の1年
>の記録なのか、そこが故意に抜けているのです。計算などできるわけが
>ないのです。

インターネットで調べてみましたが、1955年から1997年までのMLBのデータを
利用しているようです。
年度ごとのチーム成績43年分×チーム数分のデータから
得点と各記録を重回帰分析して係数を算出しているのでしょう。

>これ、無責任の見本です。そして卑怯ないいぐさです。上の文を読むと
>あなたはあたかも計算できるかのようです。自分ができもしないのに
>相手にさとすような調子で言う。あなたも全く計算できないんでしょうが。

データと多変量解析が出来る表計算ソフトがあれば計算出来ます。

>やれやれ、また他人にたよるのか。得塁数よりXRが合理的とあなたが
>思うなら、あなた自身の力で対決討論して、それを示すのですよ。

>>273-275で示しています。

>>298
>私はあなたにXRはその係数の数値を確定できないから駄目だ、と言います。
>もし０．５でもいいし０．６でもいいのなら、０．５で計算して出した選手の
>ランキングは０．６で出したランキングと矛盾する、だから駄目です。

0.5という係数が出ているのに、なぜ0.6でもいいということになるのですか？
意味がよく分かりませんが、統計期間を問題視しているのですか？
「係数の数値を確定できないから駄目」というなら、ホウボウさんが考案した
ベースボールポイントも同じです。
ベースボールポイントは得塁数とアウト数がほぼ同じになるという統計を
利用していますが、「ほぼ同じになる」と結論づけたのは、
どれぐらいのデータからなのですか？
それに、得塁数とアウト数は得点と失点のようにリーグ合計が同じになるというような
関係ではないので、今後も同じぐらいの数値になるという保証はありません。
現状では得塁数とアウトポイントを１対１で計算しているので、
それぞれに１という係数を設定していることになり、ホウボウさんの論理では、
この係数も確定できないということになるのです。

それと「係数の数値を確定できないから駄目」というのは、
どの程度駄目だと言うのですか？
丸っきり駄目で、統計を利用した指標は評価基準とは認めないということですか？
評価基準として認めるのなら、XRは安打数や本塁打数よりも劣るのですか？

そもそも安打数や本塁打数などは、一般的に評価基準という言い方はしないでしょう。
ホウボウさんは、本塁打王を決める評価基準は本塁打数だから本塁打数も
評価基準であると言っていましたが、その論理だと野球の記録は全て評価基準と
言えてしまうので、わざわざ評価基準という言葉を使う意味がありません。
安打数や本塁打数は一般的に記録と称するべきで、得塁数も評価基準ではなく
記録として扱うべきでしょう。
ホウボウさんの「係数の数値を確定できないから駄目」というような統計を利用した
評価基準に対しての批判は、評価基準としては駄目ということではなく、
公式記録としてはふさわしくないという意味ではないのですか？
得塁数は「最強の評価基準」として普及させるのではなく、
公式記録として採用されることを目指すべきです。

>>305
1.「ビッグバン理論」は正しいと仮定する。
2. 1より、宇宙は昔大きさが0だった。この大きさ0の「何か」を仮にAと呼ぶ。
3. 1より宇宙に存在する全ての物質は、Aの膨張により発生した。
4. ホウボウはこの宇宙に存在する物質で構成される。
5. 3,4より、ホウボウはAから発生したと言える。よって修辞的に、Aは
　ホウボウを生み出した「祖先である」と称することができる。
6. 3,5より、宇宙に存在する全ての物質は、ホウボウの祖先により発生した。

以上、（ビッグバン理論が正しいという仮定、「ホウボウの祖先」という語の上記定義の上で）
「宇宙はホウボウの祖先によって作られた」証明おわり。

>>305

＞思うのですが、あなたはなぜそんなにキリストが処女から生まれてない
＞ということに反論してくるのかな。キリシタンそれもファンダメンタリスト
＞なのでしょうか

ホウボウ、相手の主張の動機について言及して、自分の論理破綻から目を逸らそう
とする卑しい行為はいい加減やめることだな。
俺は>>290がキリシタンだとかファンダメンタリストだとは少しも思わないが、
仮に、>>290が「そうだ。俺はキリシタンだ」と答えたら、じゃあどうだというのか？
それでホウボウの論理が正当化されるわけでも、>>290の論理が破綻するわけでもない。

＞あなたはなぜそんなにキリストが処女から生まれてないということに反論し
てくるのかな。

ちなみに「キリストが処女から生まれてないということに反論して」いるのは>>290
だけじゃない。
それについては俺も散々書いている。
そして、俺も「あなたはキリシタンか」とか何とか言われた。

ホウボウってワンパターンね。一度もまともな反論はできないくせに。

>>301
> 前者はキリストが処女から生まれたか生まれないかの問題。
> 後者は具体的な問題ではなく、一般的な問題だ。
> また後者の結論は未来のことを言っているが、
> 前者の結論は過去のことを言っている。

『かつて起こっていないからと言ってそれが起こらないとはいえない』 は
未来の事例に限る、なんてことは事前に言われたことではなく、
矛盾を指摘され「追い詰められてから後出しで」付け足されたことです。

単に表現上の問題で誤解を招いただけであれば>>227の段階で
「前者のは過去のことで、後者は未来のことに限った話です」と訂正
することができたにも関わらず、その時点では
> 122ではそのあと、科学者の見解でもそうだ、と私は言っている。
> 人間が処女から生まれないというのは科学者の見解でもそうだが、
> 『かつて起こっていないから、それは起こらない』なんてことは、
> 私は言わないし、科学者が言うはずがないこともわかるだろう。
と、「科学者の見解」という不明瞭な回答以外の理由付けをしていません。
>>301になって初めて「過去のこと・未来のこと」という話を持ち出して
いることから、「後付け」なのは明らかでしょう。

「後付けでは意味がない」というのはホウボウ氏自身が「アタリマエのこと」
と主張していることです。
よって、「後付けによる言い逃れ」に過ぎない>>301は反論として不成立で、
>>213の指摘した矛盾は否定できていないことになります。
「矛盾したら負け」というホウボウ氏自身のルールに則り、ホウボウ氏は
ここでも敗北しました。

試験管ベイビーと野球の関係

野球と関係ない話だと批判されるのを避けるため、処女懐妊と野球との
関係を話題にしましょう。(ここのボードは読んでいると得塁じゃなかった
得をしますよ)

試験管内(ここでも試験管じゃなくてもいいはずとか突っ込むやつがいる
かもしれないが、必ずしも試験管でなくてもビーカーでも他の容器でも
いいことをことわっておく。イメージ的に試験管ということばが
使われたのかその由来は知らない)で受精させてその受精卵を育てるというこ
とだそうだが、その男女は性交はしてない、だから女性が処女なら、試験管
ベイビーで、『処女から生まれた人間』はすでに、いるかもしれない。

試験管ベイビーの第一号は大リーグのオリオールズのフラナガン夫人とか
雑誌で読んだことがあるが、さすが、若くてカネがあり(当時でも数千万円
くらいかかったのではないか、フラナガンは１９７９年に２３勝して最多勝
投手となったことがある)、冒険心があるということで、大リーガーの奥さん
とは納得できたが、私がその事を読んだのは、１９８４年にオリオールズが
日米野球で来日、帰国した後だった。

つづき

その年オリオールズはエディ・マレーとカル・リプケンＪｒ．とが双璧
だったが、広島で試合をした翌日、私はその年に出版したばかりの私の著書
『プロ野球の最高打者はこうして決めるべきだ』という本を大リーガーに
渡してやろうと全日空ホテルの前まで行ったところ、
オリオールズの連中はバスに乗って宮島見物にでかけるところだった。
そこで私はバスの前で乗りこんで行く選手に私の著書を渡し、色紙に
サインしてもらった。マレーとバンブリーとオルトベリー監督、
リプケンの父親のコーチなどにサインをもらったが、そのとき奥さん連中は
バスの中にいたが、見渡すとみな美女ばかり、そのとき私がフラナガン夫人が
人類初の試験管ベイビーの母ということを知っていたら、絶対に
サインしてもらっていたのに、と残念でした。
フラナガン夫人のことが雑誌に出ていたのは、オリオールズが来日する
ためにその紹介をする企画だったと思うが、事前に読んでなかったのは
残念。ちなみにその年フラナガン投手は大リーグでは１３勝１３敗。

試験管ベイビーは性交なしで生まれた人間とはいえても、子供のできない夫婦
の場合がほとんどでしょうから女性が処女ではないでしょうが、もし、処女だ
ったら『第二のマリア』なんてニュースになるのかな。
いや、もうすでにそういうニュースはあったのでしょうか。

そのとき５，６冊私の著書を大リーガーにわたしていたから、それを彼らの
誰かが翻訳させて読んでいたら、ビル・ジェイムズ以上だと話題になっていた？
ビル・ジェイムズがメジャーになったのは１９８４年だったか、得塁数はそれ
より１０年以上前から考案されていました。

生涯打撃成績ランキングに載る基準

４０００打数以上というのは『公認野球規則』にはないものですが
それなりに定着していて無視できるものではないのでしょうか。

もう４０年以上前から一般雑誌のプロ野球開幕特集の『週刊朝日』でも
毎日でも読売でも生涯打撃成績ランキングは４０００打数以上という
規定でしたし、今でもＩＢＳでもそうだとか。

宇佐美徹也さんの監修している『プロ野球全記録』の２００２年版には
松井秀喜が昨年４０００打数に到達して生涯打撃ランキングにのる資格
を得たというようなことが書いてあります。

>>319
規定打席は「４０００打数」以上に定着していて
無視できないのです。

>>319
うん、確かに慣習的に用いられてそれなりに定着しているね
そして、ちゃんと物のわかった人々は、それが便宜的なものと理解した上で使っている

で？　だから何？

>>318
＞ビル・ジェイムズがメジャーになったのは１９８４年だったか、得塁数はそれ
＞より１０年以上前から考案されていました。

ホウボウさんはまだですね。

>>322
つまり、ホウボウ（得塁数）はまだメジャーでない

>>323
「まだ」ってアナタ・・・・

>>267

規定打席をチームの試合数と同数に設定してもあまりランキングに変動はないよ。

知ってた？

まあ、首位打者ねらいで酷い維持欠場と言うのはありそうだけど、客観的に考えれば、チームの意向に逆らってまで率一位を取るために欠場する選手はいないだろうけど。

ところでホウボウさんは、一位を決めるための規定打席未到達の救済規定（不足分を凡打扱い）では二位を決められないと文句を言っていたけど、それが的外れって自覚はあるかな？

だって、一位を決める規定（ランキングを決める規定じゃない）で二位を決められなくてどんな不都合があるの？
二位を決められないのが問題なら、３位決定戦をやらず、３位を決めないワールドシリーズや、スーパーボウルやＮＢＡファイナルやチャンピオンズリーグは全部欠陥大会と言う事になるのかな？

>>292

>> (もちろん降雨などのコールドで５回で終わるなどということは
>> ないものとします。そのかわり延長戦もないものとします。全試合９イニング
>> とします)

>この仮定が不当に恣意的だな。

野球は何イニングまでやるの？と聞かれて
９イニングまでやる。
とこたえるのがほとんどでしょう。
０イニングのときもあれば１イニング２イニング、３イニングもあるし、
１０イニングとか１５イニングもある、いろいろだ。
なんてあなたは応えるのですか。

９イニングが最も恣意的でないマシな数値でしょう。

>コールドにならない仮定を敷いてよい合理的理由がない限り、
>全試合最低イニングで終了する可能性を排除すべきでない。

コールドとか放棄試合はいわば例外規定で、『野球は９イニング』
が当たり前のことだ。あなたは『絶対に正しくないと駄目』というのかな。
『野球は何イニングまでやる競技ですか』ときかれて
９イニング、０イニング、５イニング、１２イニング　等々のうちで
９イニングがいちばん『マシ』ということくらいわかるだろう。

>また、「2.5でないと到達しない選手」の問題は、全試合で9番を
>打たせた選手以外では発生しない。
>首位打者になりそうな選手を9番で起用し続けるというのは
>明らかにチームにとって不利な起用だろう。

いやいや、打順は監督の胸三寸で決められます。どんなに打つ選手が
９番に置かれても現行では何らルール違反ではありませんが、
それは不合理でしょう。
そこで私は打順は成績によって決めるようにする『監督ナシ野球』を提案して
います。あなたはそれに賛成してくれそうですね。

>敗退行為でホウボウは球界追放。

いや、上のケースで監督の言い分もあります。
あいつは９番だからあれだけ打てるのだ、２，３度、打順を上げたことは
あったが全打席凡退だった。９番だと妙によく打つんだよ。キミィ、これが
監督の手腕だよ。

>>292
＞ ID:NCQfdG+y　 ID:gJ9CofSB

お前みたいなホウボウ並みのやつがいると邪魔なんだよ。
穴がありすぎてホウボウでも反論できちゃうから。
ちゃんと議論できないならROMってろ。

>>300

>> ４０００や５０００『打席』に
>> でも改訂したほうがマシなのになぜそうしないできたのだろう。

>「5000打席」にしたとしても、4999打席の高打率の選手がランクインできない問題は残る。
>「4000打数以上か4999打席以上という条件なら1位になれる選手」などが居たら可哀想だ。
>4000打数以上を条件にすれば4999打数の選手は救済できるが「生涯3999打席の選手」が
>除外される問題が生じる。2000や1000にしても同様で。何処に閾値を設けてもその値に
>ギリギリ届かず集計に漏れる選手が出る可能性はある。
>打席数だろうが出場試合数だろうが同じこと。打数固有の問題ではない。

そう。規定打席でも規定打数でも規定出場試合数でも必ずおきる難点です。
その規定にぎりぎり不足した選手は可哀想です。

>> それは『打席』としているのかな。まだ『打数』としているのなら低レベルだ。
>> なぜ５０００『打席』にしないのだろう。わざわざ不合理なものを出している。

>「『打席』の方が優れている。合理的だ」などと思ってるホウボウの知能が低レベル。

規定打数よりは規定打席のほうがマシ、ということはいまでは野球通の常識なのです。
規定打数だと四球や犠打が多い選手が可哀想なのです。
４０００打数１００四死球、１０犠打飛、の選手は規定打数４０００に達してランキング
に載りますが、３９９９打数５００四死球、２００犠飛打の選手は、資格がない
のです。打席数では多いのに四死球や犠打が多いため打数は少なくなるのです。
規定『打数』より規定『打席』のほうがマシなのはもう定着していることです。
にもかかわらず、野球通にとっては興味ある『生涯打撃成績ランキング』に
入る資格がいまだに４０００『打数』なのです。

>>328
ついでにYZk4NRMpも加えておいて。

>>307

>> また後者の結論は未来のことを言っているが、
>> 前者の結論は過去のことを言っている。

>過去のことなら「実例が確認されていない＝事実でない」なのか？

こういうふうに問題を広げる(一般化といってもいい)ときには注意しましょう。
「実例が確認されていない＝事実でない」などということは私は言ってませんが
『過去において処女から生まれた人間はいない、実例は確認されてない、だから
過去の人であるキリストが処女から生まれたというのはうそ(事実でない)』との
趣旨は言っているがそれが「実例が確認されていない＝事実でない」といえるのか？
キリストとか処女とかいう具体的問題ではなく、一般にいえるかということは確実ではない。
まあ、ここでは「実例が確認されていない＝事実でない」と仮定してすすめよう。

>じゃあ全長20ｍ以上の爬虫類が歩いている姿は誰も確認していないから、
>ブロントサウルスが居たなんてウソだな。

なぜ前半では『歩いている姿』で後半は『居た』なのかな。
『歩いている姿は誰も確認してない』から『歩いている姿があるはうそ』
とはいえても、『居た』がうそとはいえない。
『居た』がうそといいたいのなら、『居たのを確認してない』から
『居たというのはうそ』ならいい。
問題をすり替えている例だ。

>>307 その２

>生き物を石にする実験に成功した人も居ないから、諸々の化石が
>「昔は生物の一部だった」というのもウソだし、

生き物を石にする実験に成功した人も居ないから、諸々の化石が｢生き物を
石にする実験によってできた｣はウソ、がただしい。

>人間の祖先が猿人だとか
>もっと原生的な生物から進化したのだとかいうのもウソだとホウボウは
>言うんだな？

なぜそうなのかわかりません。

>そもそも『人間は処女から生まれない、そんな実例はない』は正しいのか？
>現に「キリストは処女から生まれた」と主張する人が居るのだから、

主張する多くの人は事実の世界のことを言っているのではなく、信仰の世界のことを
言っているのです。ただしファンダメンタリストたちは事実だと無根拠に言ってます。

>>307 その３

>「キリストは処女から生まれた　は事実ではない」の証明が完了しなければ、
>『そんな実例はない』は証明されてないことになる。

その証明とはどんなことをいうのか。身長８００ｍの人間がいる、なんてことを
否定するのに 何かもっともらしい証明なんているのか。
『そんな実例はない』が正しいのは実際に実例はないからです。
つまり実例があるということを示さなければならないのです。
挙証責任は『ある』と示すほうにあるのです。
神の存在をいうのなら『存在する』を示すほうに責任があるのです。
『存在しない』を示す必要はないのです。
そういう根本的なことを考えていきましょうか。難しいですが。

>キリストは処女から生まれた可能性がある。

ここも『処女から生まれた可能性がある』は駄目なのです。
『処女から生まれた』と言いきらなければ不公平なのです。
なぜなら相手側は『処女から生まれてない』 といっているからです。
相手側が『処女から生まれてない可能性がある』というのなら
『処女から生まれた可能性がある』として対等なのです。

>キリストは人間である（神ではない、と取敢えず仮定する）。
>よって、過去に人間が処女から生まれた実例がある可能性がある。

それじゃ駄目、卑怯です。可能性がある、なら
処女から生まれてない可能性がある、の可能性のほうが高いのです。

>>329
> そう。規定打席でも規定打数でも規定出場試合数でも必ずおきる難点です。
> その規定にぎりぎり不足した選手は可哀想です。
というなら、5000「打席」にしたってギリギリ不足する選手は出るんだから
5000「打数」と同レベルでしょ。
たまたま「5000打席以上5000打数未満」のごく一部の人が救済されるというだけで、
根本的な問題が解決されてないんだから。
その「ごく一部」の人だけ救済されて、4999打席4999打数の選手が救済されないのは
可哀相、ではないの？

また、合理的かどうかの条件が「より多くの選手が入ること」というならそもそも
4000とか5000という大きな数値を規定する事自体が不合理ってことになる。
「１打数以上」にするのが一番マシかな。

「4000打席以上」が条件だと0打数0安打2000犠打2000四死球の選手が
現れたら打率を計算できなくて困る。だから打数規定（少なくとも1打数以上）は必須。

そんな大した問題ではなくて、打率を計算するときに分母に用いるのが打数だから、
打数を気にしておいたほうが面倒がない、という程度のことじゃないかな
この局面での打数の利便性は、ホウボウが>>296で打席数と打数を取り違えたことに、
端的にあらわれている

>>331
一般論として、「実例が確認されていない＝事実でない」と言えないなら、
> 『過去において処女から生まれた人間はいない、実例は確認されてない、だから
> 過去の人であるキリストが処女から生まれたというのはうそ(事実でない)』
とも言えないでしょ。

一般的に「実例が確認されていない＝事実でない」と言えないのであれば、そもそも
>>｢人間は処女から生まれない、そんな実例はない｣が根拠だ。
なんていうのがおかしい。一般論として正しくないなら肯定的根拠にならない。

> なぜ前半では『歩いている姿』で後半は『居た』なのかな。
> 『歩いている姿は誰も確認してない』から『歩いている姿があるはうそ』
> とはいえても、『居た』がうそとはいえない。
言葉尻を捕らえて問題をすり替えている例だね。

> 生き物を石にする実験に成功した人も居ないから、諸々の化石が｢生き物を
> 石にする実験によってできた｣はウソ、がただしい。
キリストが処女から生まれていない実例は確認されていない。
だから「キリストが処女から生まれていないというのはウソ」は正しいね？

>>333（ホウボウ）

＞『そんな実例はない』が正しいのは実際に実例はないからです。
＞つまり実例があるということを示さなければならないのです。
＞挙証責任は『ある』と示すほうにあるのです。

バカやね。
挙証責任がどっちにあるかなんて関係ない。
《「そんな実例」だってあるかもしれない》ということがどんなに頑張っても論理
的に排除しえない命題である限り、《「そんな実例」がある》と信じる人たちがい
ても仕方ないだろ……って言ってんだよ。

>>337

ああ、ちなみにホウボウの言ってる「実例」は「科学的に確認された例」という
ことだろうけれど、ここで俺が書いてる「実例」は「実際にあった例」という意
味なので、誤解せぬよう。

ホウボウに｢誤解するな」とはまた何たる無理難題を・・・・

>>>333
>『そんな実例はない』が正しいのは実際に実例はないからです。
実例はあるよ。現に聖書にそう書いてあるんだから。
ホウボウ自身が言ってるように中央アジア近辺に100人くらいは居たという
証言だってあるんでしょ？

少なくともキリストに関しては現に証拠となる文献が存在しているんだから、
それを「嘘だ。実例はない」というなら聖書に書かれていることに矛盾する
事実を以って立証する責任がホウボウに生じる。

勿論、「昔書かれたものだから」「政治的・宗教的理由で」事実と異なる
記載が行なわれている可能性がある、という説はそれなりに尤もらしい。
でもそれは「正しそうな仮説」に過ぎず、物的証拠等による裏づけはない。

>>340

第３パラグラフは全く正しいけれど、ホウボウの言っている実例は明らかに「科学的
に確認された例」ということだから、その意味でホウボウの言う「実例はない」は正
しい。こういう用語法のズレにホウボウは《絶対に》気づかないから、また話がやや
こしくなってしまう。実例という言葉を云々するのはやめよう。
そうじゃなくて、こう書くのがいいんじゃないかな。

「科学的にはそのような例は認知されていない。だが、だから何だと言うのか。科
学的には認知されてされていなくても、そのような例（事実）がなかったとは言え
ない。よって、そのような例（事実）があったという主張を、ホウボウは退けるこ
とが出来ない」

簡易版得塁数

塁打＋四死球＋盗塁＋打点

順位付けはこれで可能



（塁打＋四死球＋盗塁×２．５+打点×１．５）×１．１５

これで得塁数と大体同じ様な数になる。

盗塁や打点が極端に多い選手は違ってくるが

>>342
そりゃあ確かに計算は簡単になるかもしれないし、似たような結果は得られるのかも
しれないが、全く意味ないだろう、それじゃあ。
チチウス・ボーデの法則を思い出す。

>>343
＞全く意味ないだろう

それを言うなら得塁数も（ｒｙ

>>344
>>255と同じ頭の構造をしてるんだね。

結局、どんな係数を当てはめてみても、打点に繋がらない進塁多さによって答えにムラがでるな。

もっとも、打点にならない進塁打を打つ事は、無走者の時に出塁するより貴重かどうかは微妙だが。

>>316

>『かつて起こっていないからと言ってそれが起こらないとはいえない』 は
>未来の事例に限る、なんてことは事前に言われたことではなく、
>矛盾を指摘され「追い詰められてから後出しで」付け足されたことです。

『かつて起こっていないからと言ってそれが起こらないとはいえない』の後半は
未来のこととしか読めないのです。かつてとは過去のことです
『かつて(＝過去において)起こっていないからと言ってそれが(未来において)
起こらないとはいえない』
ということであるのは、あとづけなんてとんでもない。はじめからそうとしか
読めない。｢未来において｣を｢現在において｣とするのは可能だが、未来をおとすこと
はできない。
あなたは｢未来において｣を｢過去において｣と思っていたのか。
それでは意味がおかしいことはわかるだろう。
『かつて(＝過去において)起こっていないからと言ってそれが(過去において)
起こらないとはいえない』
そんな文章はオカシイことはわかるだろう。

『かつて起こっていないからと言ってそれが起こらないとはいえない』 は
『かつて(＝過去において)起こっていないからと言ってそれが(未来において)
起こらないとはいえない』
という意味であって、最初から後半は未来におけることだ。

>>314

>俺は>>290がキリシタンだとかファンダメンタリストだとは少しも思わないが、
>仮に、>>290が「そうだ。俺はキリシタンだ」と答えたら、じゃあどうだというのか？
>それでホウボウの論理が正当化されるわけでも、>>290の論理が破綻するわけでもない。

私の予想が当たればうれしいものだ。そしてキリシタンなら天皇とかユダヤ教
をたたいてくれるのではないかと思う。
天皇は現人神だというのはウソだとか、ユダヤ人は神と契約した選民だというのは
ウソだ、ということをすんなり認めるのではないか。
そこでも｢ウソだという科学的証明がないから、ウソだとはいえない｣てなことで
現人神説やユダヤ人は選民というのを擁護するだろうか。

>>313

あなたの説だと私の祖先だけでなくすべての人でも動物でも植物でも
鉱物でも気体でもそれらの祖先がこの宇宙を作ったということですね。
すべてのものは始めのひとつの物質からわかれてできた、と。
その説だと神はいないことになると思いますがどうでしょう。
ビッグバン理論は旧約聖書に酷似しているとかきいたことがあります。

神は宇宙の外にいて最初の物質を作ったのか、宇宙の外とは何か。
それも宇宙ではないか。宇宙の中にいたのなら
最初の物質より後にできたことになりますが、神が何かによって
作られた？

>>348

＞そこでも｢ウソだという科学的証明がないから、ウソだとはいえない｣てなことで
＞現人神説やユダヤ人は選民というのを擁護するだろうか。

はぁ？　何言ってんの？　擁護？
ひょっとしてアンタ、《「キリストは処女から生まれていない」とは言い切れない》
と言ってる連中が、「キリストは処女から生まれたんだ」という説を信じ、擁護して
ると思ってんの？
そうじゃなくて、《キリストが処女から生まれたという可能性だって否定できない以
上、それを信じる人がいるのはやむを得ない》ってだけだろ。その人が（あるいは俺
が）その説を信じるか否かは全く別問題。

需要があるか知らないが>>342の下の式でセリーグ

簡易版得塁数
736.0 　金本　阪神
672.8 　福留　中日
641.7 　今岡　阪神
617.6 　岩村　ヤクルト
603.8 　ウッズ　中日
594.0 　新井　広島
586.5 　赤星　阪神
556.0 　ラミレス　ヤクルト
549.7 　前田　広島
545.1 　小久保　巨人
527.3 　井端　中日
518.1 　佐伯　横浜
515.8 　嶋　広島
503.7 　シーツ　阪神
495.7 　金城　横浜
495.1 　多村　横浜
485.9 　荒木　中日
480.7 　阿部　巨人
469.8 　村田　横浜
461.7 　青木　ヤクルト
449.7 　種田　横浜
446.2 　アレックス　中日
435.9 　石井　横浜
431.8 　二岡　巨人
423.2 　緒方　広島
422.1 　矢野　阪神
419.2 　鳥谷　阪神
400.2 　谷繁　中日
394.5 　立浪　中日
391.0 　清水　巨人
356.5 　宮本　ヤクルト
344.4 　小池　横浜
330.1 　相川　横浜
326.6 　仁志　巨人

パリーグ
簡易版得塁数
680.2 　松中　ソフトバンク
581.3 　ズレータ　ソフトバンク
569.3 　小笠原　日本ハム
565.2 　カブレラ　西武
511.8 　和田　西武
505.4 　セギノール　日本ハム
492.8 　バティスタ　ソフトバンク
480.1 　フェルナンデス　西武
466.9 　フランコ　ロッテ
453.7 　李　ロッテ
447.9 　木元　日本ハム
444.5 　西岡　ロッテ
434.1 　大村　ソフトバンク
426.7 　城島　ソフトバンク
411.1 　今江　ロッテ
395.0 　山崎　楽天
392.2 　北川　オリックス
380.7 　福浦　ロッテ
376.6 　礒部　楽天
376.6 　ブランボー　オリックス
372.0 　カブレラ　ソフトバンク
367.4 　中島　西武
353.6 　石井義　西武
352.5 　稲葉　日本ハム
320.3 　川崎　ソフトバンク
315.1 　吉岡　楽天
308.2 　赤田　西武
299.0 　堀　ロッテ
286.9 　宮地　ソフトバンク
275.4 　平野　オリックス
268.5 　谷　オリックス


ホウボウさん、本物の得塁数の集計頑張ってね。

>>349
> あなたの説だと私の祖先だけでなくすべての人でも動物でも植物でも
> 鉱物でも気体でもそれらの祖先がこの宇宙を作ったということですね。
> すべてのものは始めのひとつの物質からわかれてできた、と。
大きさ０のものは物質としての要件を満たさないかも知れないから
ひとつの「物質」とは言ってないけどね。それ以外は概ねその通り。

> ビッグバン理論は旧約聖書に酷似しているとかきいたことがあります。
この一行が前後と繋がらない。この一行を読み飛ばしたほうが
通りが良いと思うけど。何でここにこの行が入ってるの？

> その説だと神はいないことになると思いますがどうでしょう。
例えば道教では、無でも有でもない様な「混沌」から自然発生的に
元始天尊（用語の定義上「神」とは呼ばれないけど他の宗教で
言うところの創造神のようなもの）が生じて、天尊が物凄い勢いで
巨大化して天地となり、その後天尊の死骸から万物が生じたらしい。
ビッグバンにこじつければ、「大きさ０の何か」が「創造神そのもの」って
ことになる。

> 神は宇宙の外にいて最初の物質を作ったのか、宇宙の外とは何か。
> それも宇宙ではないか。
定義として「宇宙ではないところ」が「宇宙の外」なんだから、
宇宙の外は宇宙じゃないよ。

ビッグバン理論を受け入れる人たちの間でも、「宇宙の外はどうなっているか」
は諸説ある。
「真空の宇宙よりも、もっと何もない」（例えば真空でも光や電磁波、
重力波等は伝播するが、宇宙の外ではそれらも伝播したり場を構成したり
できない）という説とか、「我々の宇宙とは必ずしも同じではない物理法則を
持つ宇宙のようなものがある」という説とか色々。
仮に、キリスト教その他でいう神が「（我々の宇宙とは違う物理現象として）
『宇宙の外』に居ることができる何か」だとしたら神は存在するかも知れない。
宇宙の外は観測できないから存在するかしないか確認できないけど。


取敢えず、
>>347
> 未来のこととしか読めないのです。
>｢未来において｣を｢現在において｣とするのは可能だが、
矛盾。ホウボウの負け。

>>310

>XRより得塁数の方が強いことを証明出来ないのに、「得塁数は最強の評価基準」と
>主張するのは明らかに矛盾していることぐらい分かりませんか？

無内容のくせに上からさとすような態度、なんでそんな言い方するのか、
証明しようにも内容がわからないのにそれは無理。矛盾とはアホか。
引き分けで１位タイということもあるくらいわかるだろうが。

>「得塁数は最強の評価基準」などと大それた主張をするのなら、自分から積極的に
>他の評価基準と戦うべきなのに、屁理屈を並べ立てて逃げているだけではないですか。

どさくさで無根拠に屁理屈などという。さあ、証明してもらおうか。
どこがどう屁理屈か。逃げているのはあなただ。ＸＲの０．５や０．３７等は
どうやって出てきたのだ。逃げずに説明しろよ。多変量解析を使って出した
とか言っていたがそれが逃げだ。０．５や０．３８がどこにも出てこない。
多変量解析などという言葉など必要ない。
これこれで０．３８だと数値を出さなければ誰も納得しない。

>ホウボウさんは、XRより得塁数の方が強いことを証明するか、
>「得塁数は最強の評価基準」という主張を取り下げるか、
>どちらかを実践する必要があるのです。

必要ない。対決論争して決める、と前から言っている。対決する相手が
あなたではダメだから０．５や０．３８が説明
できる人が出てくれば対決しよう。

>XRの全貌を理解しなくても、概要が分かればそれなりに議論することは可能でしょう。

それなりにしている。その結果、係数が確定できないからダメだと言っている。

>>310 その２

>実際ホウボウさんは、RCに対してはＨＰ上で言及しているわけだし。

ＲＣは日本では最近話題になるようになったが、その存在を２０年前から
知っていた人は日本ではわずかだった。１９８４年発行の私の著書では
ＲＣについて述べているが、おそらく単行本では日本で最も早くＲＣに
ついて説明したものだろう。そういうパイオニア精神があったこともあるが
ＲＣはそれなりに画期的なものだった。だから日本で初めてそれを批判して
やろうと思った。(日本でＲＣを紹介した雑誌はあったがそれはＲＣを批判
などしてない。ＲＣを日本で初めて批判したのは私だろう。今でも批判する
人がいるのか、私以外に誰が批判しているのか？)

>しかし、RCの係数をどうやって算出したのか理解していないのに、
>「テキトーで何の根拠もないということが示されてしまった」と批判したり、

ＲＣの係数がわからないのはここでは関係ない。ＲＣには係数があるのとないのと
２つあり、現実の数値を各々に入れて計算した。それは係数の意味が不明なのとは
関係ない。

>>310

>たった１年分のデータで決めつけたりなど、RCに対してのホウボウさんの批判は、
>あまりにも滅茶苦茶です。

たった１年で充分。ＲＣの係数のあるほうは、ないほう
を『改良した』というものだ、改良したというのに改良になってない。
それでダメといえる。１年ではなるほど改良になっていても次の１年では
改良になってなかったならダメだ。１年でダメが出て手間が省けたというもの
だ。あなたが１年でダメだというのなら５年でも１０年でも自分でやってみた
らいい。９年ぶんマシな数値となってもそれは偶然といえる。理論が何もない
からだ。３０年ぶんやってみたらまた改良になってなかった。１００年ぶん
やってみたら・・・・とキリがない。
理論がなくても不思議にいい数値が出てくる、というものならそれは
たまたまであって１年でも例外がでるともう信頼はできないものとなる。
『改良した』というのなら確実に改良になっていなければならない。

１０年やって残りの９年では改良されていても、なぜその１年はダメなのか。
なぜそういうことがおこるかを説明できればいいができないから、あたるも
はっけあたらぬもはっけ、というもので信用できない。

>あんな主張でRCより得塁数の方が上だと思える感覚が私には理解出来ません。

ＲＣは走塁を考慮しない。それでいいのかな。Ｒ・ヘンダーソンは年間
１３０盗塁もしたのに何ら評価されない、そんな基準ではあまりに可愛そう
ではないか。で、盗塁と盗塁死を考慮したという改良版というのがわけの
わからない数値がついたものだが、それだとＲＣの意味(得点と一致する)と
いう点においてもとのＲＣよりまずいことになることが出てくる。

ＲＣは走塁を無視している。せっかく２塁から単打で生還しても何ら評価
されない。ホームインするより危険をおかさず３塁でとどまっていても
同じ評価だ。ＲＣがなぜ得塁数よりマシなのか全くわからない。

>>356
簡易版得塁数をウィキペディアに書いちゃって良いですね？

>>356
だーかーらーヘンダーソンの事を持ち出すんなら

押し出しの場面で
満塁のチャンスをつくった３人＜立ってるだけでもソロHRと等しい結果の打者
となる場合の矛盾はどうすんのよ。１塁３塁のディレードスチール警戒で
タダ同然で２塁を盗んだ奴が必死に走った内野安打と同じ価値になるのは
正しいのかよ。
　屁理屈どころか詭弁、戯言。

とりあえず、

塁打＋単打＋四死球＋盗塁＋打点＊1.2

が結構正確だな

ホウボウさんの意見も聞きたいけど。

>>356
ＭＬＢなら1917年まで遡らなければＲＣと現実の得点が1割以上食い違う事はないんだけどね。

俺も得塁数の簡易版に意味があるとは思えないなあ。
上手く説明できないけど、得塁の数じたいが野球の勝敗には直結しないものだから、
「それに近い値」を出したところで、二重の壁があるって感じ。

例えば打点の計算法が複雑だったとしても、
他の指標の数字で簡易版をだすことにあまり意味はないと思うけど、それと同じ。
本当に「最強の評価基準」なら大いに意味はあると思うけどね。
とりあえず正確に計算して普及させるのが先じゃない？

つか、ホウボウさんも言ってるように得塁数は実績評価の指標なんだし、
第一正確な計算法があるんだから、ちゃんと計算しなきゃ本末転倒じゃんと思う。
RCとかXRとはわけが違う。

でも昔の選手の場合は便利だと思うのでどっちにしても簡易得塁数考えてくれた人乙です。

簡易版云々って何の意味があるんだ？
単に、実際の得塁数と相関性の高い結果が得られればいいってだけなら、>>255が言
うようにOPSでいいわけだろ。
相関性も高いし、計算は暗算でもできるほど簡単だ。なぜ簡易版なんてもんを持ち出す
必要がある？

>>363
必要な情報が失われて永久に得塁数のわからない選手があまりのも多いため

ホウボウさんはWBCの為にMLBの有力選手の得塁数を算出して各国代表に教えなきゃ。
得塁数がメジャーになるチャンスだよ

>>364
そもそも、それほど古い過去の選手の”正確ではない”得塁数の需要がどのくらい
あるかがわからない（別に誰かが欲しいと言ったわけでもない）が、しかし、それ
を置くとしても、そのためにしては、塁打と単打が必要というのは結構な条件では
ないか？　どのみち安打の数は分かっても累打や単打は分からないことが多い。

>>366
MLBだと1871年まで遡れるんだけどね。

ところで、正確な得塁数の需要はどんなもんだろ

>>367
さしてないんでないの。

>>359の式で昔の大打者のをちょこっと計算してみたら、
王が唯一1万越えで張本が2位だったっけな。

提唱者がこんな事↓言っている時点で得塁数普及の道は遠いな

＞私は発表してないだけで全選手の成績を得塁では出してました。
＞カネでも出してくれるなら(１０万円以上)教えてあげますよ。

ホウボウさんのために簡易版得塁数を勝手に広めるか？

ここは簡易版得塁数を普及させるスレですか？

>>371
得塁数を普及させるスレでしょう

得塁数を普及させたい人が集まってるんですかぁ。
変わった人たちですね。

>>366
塁打くらいならNPBでも記録は完備してるぞ

簡易版得塁数２００４年　見やすくするためにあえて１０００で割った
0.8440 　　松中　信彦
0.7908 　　嶋　重宣
0.7408 　　井口　資仁
0.7388 　　ローズ
0.7182 　　ラロッカ
0.6960 　　仁志　敏久
0.6912 　　城島　健司
0.6838 　　フェルナンデス
0.6782 　　小久保　裕紀
0.6778 　　アレックス
0.6760 　　川崎　宗則
0.6724 　　井端　弘和
0.6690 　　清水　隆行
0.6670 　　シーツ
0.6650 　　中島　裕之
0.6640 　　ズレータ
0.6548 　　荒木　雅博
0.6320 　　立浪　和義
0.6268 　　和田　一浩
0.6108 　　高橋　由伸
0.5982 　　オーティズ
0.5838 　　緒方　孝市
0.5738 　　ペタジーニ
0.5642 　　村松　有人
0.5586 　　阿部　慎之助
0.5548 　　バルデス
0.5380 　　前田　智徳
0.5226 　　谷　佳知
0.5150 　　貝塚　政秀
0.5002 　　福留　孝介
0.4836 　　谷繁　元信
0.4450 　　ブラウン
0.4268 　　平野　恵一
0.4250 　　石原　慶幸
0.4202 　　赤田　将吾
0.4058 　　塩崎　真
0.3886 　　塩谷　和彦
0.3826 　　野村　謙二郎
0.3808 　　柴原　洋
0.3734 　　カブレラ
0.3718 　　二岡　智宏
0.3694 　　佐藤　友亮
0.3556 　　日高　剛
0.3270 　　井上　一樹
0.3074 　　小関　竜弥
0.3052 　　新井　貴浩
0.3038 　　細川　亨
0.3024 　　渡邉　博幸
0.2894 　　栗原　健太
0.2866 　　高木　浩之
0.2858 　　宮地　克彦
0.2788 　　本間　満
0.2692 　　早川　大輔
0.2642 　　斉藤　秀光
0.2218 　　柴田　博之
0.2138 　　英智
0.2006 　　尾形　佳紀
0.1976 　　リナレス
0.1944 　　大島　裕行
0.1802 　　森野　将彦
0.1802 　　石井　義人
0.1666 　　後藤　光尊
0.1590 　　大島　公一
0.1580 　　山崎　武司
0.1552 　　竜太郎
0.1530 　　荒金　久雄
0.1474 　　出口　雄大
0.1470 　　平尾　博嗣
0.1444 　　清原　和博

>>374
NPBが記録を完備していないような、古い選手の話でしょう？

>>376
塁打程度の記録なら、1936年の公式戦開始以来、完備していると思うがなあ

>>377
完備してない

＞ホウボウさん
私宛の全てのレスを待ってから返事しようと思っていたのですが、
ここ連日書き込みが続いていたのにどうしたのでしょうか？
何度も聞いているのに全然答えてくれませんが、
現在のホウボウさんのアクセス環境はどうなっているのですか？
>>272でも書いたけど得塁数の過去ログを読むことは出来るのですか？
パソコンが故障したとかウィルスに感染したとか言っていましたが、
パソコンは直ったのですか？
それと、>>191でも聞きましたが、8/21〜9/15の１ヵ月近くも
書き込みがなかったのは何故ですか？
病気や事故で入院して長期間書き込めないというようなことがあるかもしれないので、
そういう場合は仕方ありませんが、復帰したのならその理由を説明するべきでしょう。
とりあえず論争を円滑にするために、以上の回答をお願いします。

>>378
1936年のスコアカード欠落分も、打撃成績については復元済みと思っていたが、
まだ不明部分があったのか？

>>380
どこで閲覧できるんだ？　関係者にしか判らないんじゃないのか？

ホウボウさんの掲示板から拾ってきた
ＥＲＲＯＲ：公開ＰＲＯＸＹからの投稿は受け付けていません！！(1)

ホストp1003-ipbffx01obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp

名前： ホウボウ ◆UShjev0WwM
E-mail：
内容：
熊本のインターネット・カフェからの書き込みです。

>>358

>だーかーらーヘンダーソンの事を持ち出すんなら
>押し出しの場面で
>満塁のチャンスをつくった３人＜立ってるだけでもソロHRと等しい結果の打者

満塁になるまで３人で６得塁ですから押し出しの打者の４得塁より上です。
立ってるだけで四球が得られるほど甘くはないでしょう。
四球を選ぶのは、特に満塁の場面では、簡単にはできないというのは
みなさん同意するのではないか。

>となる場合の矛盾はどうすんのよ。

それがなぜ矛盾なのですか。打率やホームラン数で評価するのなら、
押し出しの四球よりソロホームランが上ですが、得塁数ではそんな
評価をしませんから矛盾はありません。あなたは打率、打点、ホームラン
数で評価される現行の基準が頭の中で定着しているのでしょう。
難易度で評価するならホームランより三塁打のほうが難しい、てな
ことも話題になったこともあります。(ホームランを打ってホーム
ベースを踏まなければ三塁打になるから、なんてことを言う人は
ここのボードにはいるでしょうが、それは一度、いや二度までは
ごまかせても三度やるとアウト、八百長とバレるでしょう。それは
『３』を基調とした野球の特徴？)

>１塁３塁のディレードスチール警戒で
>タダ同然で２塁を盗んだ奴が必死に走った内野安打と同じ価値になるのは
>正しいのかよ。

それもホンとにタダ同然なんて安易にできるものでしょうか。
そんなに安易に(タダ同然とは９９パーセントくらい成功する？)
できるとはレベルが低い野球ではないでしょうか。

>屁理屈どころか詭弁、戯言。

屁理屈と詭弁はどうちがうのか。あなたは屁理屈のほうがマシと
考えているのかな。一般には詭弁のほうが、理屈のハタンがわかり
にくいものではないか。屁理屈とは屁みたいな理屈、つまり理屈
としては程度が低いのではないか。

得塁-塁打-四死球-（盗塁-盗塁失敗）-犠打×0.5で記録に現われない得塁が大体わかるな。

何か傾向があるのなら、簡易版の参考になると思うけど。

>>382
>満塁になるまで３人で６得塁ですから押し出しの打者の４得塁より上です。
　文脈から「個人個人」と察せると思ったがホウボウには無理でしたか？
>それがなぜ矛盾なのですか。打率やホームラン数で評価するのなら、
>押し出しの四球よりソロホームランが上ですが、得塁数ではそんな
>評価をしませんから矛盾はありません。
　これが全てだろ
　評価をしないんじゃなく所詮できないだけ
　最強ではない。

面白いとは思うよ、後やっぱり打者のタイトルだから打点　首位打者　本塁打数
みたいに「打」という字を入れた名前にしたほうがいいんじゃない？

>>384
アホっぽいレスだなぁ……

382さん 私のMSGをこちらにあげてくださりありがとうございます。
私自身がしようと思ってましたが、今見たらアップされていたので
助かりました。

ついでにTOGAMIさんにも、私のパソコンは調子悪く、修理に出して
一時直しましたが、そのときパソコン内の過去データは消えました。

しかしまだウィルスに感染し、調子悪くなり、私のパソコンからはこの
２ヶ月は書きこんでいません。公民館やインターネット・カフェや友人の
パソコンから書きこんでいます。過去ログは２年前より昔のは大事なのは
とっていますが、フロッピーの数も数百枚あり、整理してないので適切な
のを取り出すのは億劫です。

それと得塁数の数値は完全なものではないとの趣旨のことを書いている人が
いましたが、そのことはもう１０回以上も書いていることで、同じことを書く
のはいやになります。過去の文をコピーすれば楽なのですが、その文がある
フロッピーを探すのが面倒なのでレスしてませんでしたが、私の発表している
数値は完全なものではありません。データは主に『日刊スポーツ』のテーブル
を使ってますが、ラジオやテレビの中継を見たときはそちらですますことも
あります。日刊スポーツで解明できない場合は、他の新聞を参照して、中の
記事でたとえば『７回まで３塁を踏ませない好投で』てなことで、３回の
エラーは１．２塁どまりだったとわかる場合があったり、解明できるかぎり
するようにしてましたが、それも気まぐれで他の新聞の記事を参照したり
はしない時期もあったり、日刊スポーツその他で解明できない場合は少なめ
(無死１塁でゴロのエラーだった場合、１，２塁になったものとして)に
記録している原則でやってます。
誤差はレギュラークラスで一人につき、年間５得塁くらいだろうと書いた
ことはありますが、私の計算違いがないともいえませんから、確実なもの
でもありません。ですから得塁数を全部荒い直して、正確なものを出すと
年度によって誤差の違いがあったり、思わぬ大間違い(以前途中で気づきました
がA選手の数値とB選手の数値がそっくり入れ変わっていたなんてこと)があるかも
しれません。しかし、得塁数の数値が間違っているという『科学的証明』も
ありません(間違っていたとわかったのはあとで訂正している)が常識的には
私は神様ではないのだから間違い、誤差はあるでしょう。

いわゆる簡易版について

得塁数の簡易版なんてのを考えていた人がいましたが、私はそれは
ほとんど意味がないといいます。得塁数は計算できるもので、
『塁をかせいだ数』という意味があります。
簡易版とは他の数値の組み合わせで得塁数を推測するものですが
しょせん得塁ではないのですから。

このことはXRやRCについてもいえます。
それらは得点をあらわすのに他の数値の組み合わせであらわそう
というものでしょせん得点ではないのですから、近い数値になっても
それは偶然というものです。

しょせん得点はチームのものです。それを個人の成績にしようとする。
XRやRCはそこに最初からムリがあるのです。
以前勝利投手を批判して何度か言ってますが、勝利や得点はチームの
もの。それを一人の投手や選手に代表させるのは、思想が間違っています。

１打席１ソロホームランだとRCは４です。つまりRCは『４得点』とみなしている
のです。いうまでもなく真の得点は１点です。
RCは走者の状況を考えませんから１打席１満塁ホームランでも、RCは４です。
このときはチームは４得点で打者は４打点だから、打者が『４得点』としても
納得する人もいるでしょうが、うるさい人はチームの得点４が全部打者の
功績とされているのには反対することでしょう。
ここでRC＝得点とする間違いはわかるでしょうが、打席数が多くなると
出塁率は４割(上のシュミレーションでは出塁率１０割)
くらいになるからRCはソロホームランなら０．４、満塁ホームラン
なら１．６となり、平均すると１『得点』という納得できる数値になる。
しかし、１打席のみだと満塁ホームランもソロホームランもRCは同じ評価。
一方、得塁数なら１打席のみでも４と１０となり、満塁ホームランが上と差がでる。
得塁数には簡易版は全く不要ですし、XRやRCは得点の簡易版ともいえるもので
しょせん得点ではないのですから、そこでもうオワリと私はいいたい。

野球は１試合１チームで１０点のときも０点のときもありますが、
多くの試合平均すると４点から５点となるもので、
個人の打率にしても５００打席もあるとほとんど４割から２割の枠におさまる
というものですから、個人の実績を評価するのに
多くの試合数の場合『大数の法則』のせいで、XRやRCがもっともらしい数値に
近いものとなることはあっても、根本的なところでしょせん得点ではない
のですから、数値の意味の正当性は得塁数にかなうものではありません。

キリシタンの人へ

あなたは『天皇が現人神というのはウソ』と断定する私にたいして
『それがウソだという科学的証明がないから、ウソだと断定はできない』
と言いますか。

『ユダヤ人は神と契約した選民であって他の民族とか格が違う、はウソ』だ
と断定する私にたいして、ウソだということを科学的に証明できてないから
ウソだと断定できない、と言いますか。

『身長８００ｍの人間がいるなんてウソ』という人に対して
｢それがウソであるという科学的証明ができないからウソとはいえない、
ウソというなら、そんな人間がいない証拠を出せ｣

てなことを言うのですか。
逃げずにお答えねがいます。

>>390
言います。

――――――――――――――――――終了

>>390
というか、未だに理解できてないようだから、こちらから聞きたい。
「ホウボウや、あるいは一般の多くの人たちと違って、それらをウソでないと信じる
人たち（例えば、世界は神が創ったと信じる人たち）がいるのはやむをえない」ので
はないか？　ホウボウは「多くの人が信じるものを全ての人が信じなければならない」
と主張するのか？

逃げずにお答えねがいます。

>>387
つまり、ホウボウ発表の得塁数ですら「正確な値ではない」わけだ。
正確な得塁数を計算できるのがホウボウ以外に居ないにも関わらず、
ホウボウ自身が公然と正確でない値を発表しているんだから
最強どころか「統計学的に無価値な指標」だな。

> 日刊スポーツその他で解明できない場合は少なめ
> (無死１塁でゴロのエラーだった場合、１，２塁になったものとして)に
> 記録している原則でやってます。
エラーの隙を衝いて一気に三塁を陥れた一塁走者や二塁まで進んだ
打者走者は可哀相だ。

無死一塁の場面での「一塁封殺→二塁刺殺の併殺打」が一般的な
「二塁→一塁と封殺された併殺打」と誤解されて記録されていると、
本来１失塁のはずの走者が０失塁と「多目に」記録されてしまうわけだ。
（０失塁のはずの打者が１失塁）

> 誤差はレギュラークラスで一人につき、年間５得塁くらいだろうと書いた
> ことはありますが、私の計算違いがないともいえませんから、確実なもの
> でもありません。
「誤差は５得塁くらい」に何ら根拠がない。
適当に言ってるだけで、実際はもっと多くの誤差があるかも知れない。

また、その（年間５得塁程度の）誤差を容認するというのであれば、
「得塁数計算法」の中でニッカンに乗ってない「併殺の順序」とか
「送球間の進塁」とか「複雑な四球」などの条項は存在意義がない。

『たまたま記事で解明できたときだけ計算』『きまぐれで』なんてのは
不公平で不合理。『ニッカンで常時確認できる要素以外は計算しない』
等のポリシーを定めないと、ホウボウの依怙贔屓で選手の評価が
変動しかねない。

> 常識的には私は神様ではないのだから間違い、誤差はあるでしょう。
その間違いが恒久的に存続することを容認するのか？
するのであれば「信頼性がなく、統計的に価値がない」と言える。

>>390
俺はキリシタンではないが、
> あなたは『天皇が現人神というのはウソ』と断定する私にたいして
>『それがウソだという科学的証明がないから、ウソだと断定はできない』
> と言いますか。
当然「天皇が神だとも、神でないとも言えない」だろ。

ここでいう「現人神とは何か」が不明確だ。
キリスト教などでいう「神」とヒンドゥー教などでいう「神」、道教などで
いう「神」と日本古来の文化でいう「神」とでそれぞれ全くニュアンスが違う。
「神」と「神でないもの」の線引きを明確にしなければどちらとも言える
訳がない。

神道（の一派）の考え方では、そこらへんの草木や路傍の石ころだって神と
言われる。（「様々な奇跡を起こすこと」や「天地の創造主である」こと等は
神であるための必要条件ではない）
そういった意味合いでは、天皇は現人神かも知れない。俺だってホウボウ
だって現人神である可能性がある。
（神と神でないものを分類できる規則や法則を知らないからどちらとも言えない）

また、「宗教法人が神として崇めているものは神」と定義するなら、天皇を
御本尊として崇める宗教法人（既にあるかも知れないが）を立ち上げれば
「天皇は神」は事実になる。

天皇が、「キリストや聖霊と同格である『神』」と同じものであるかと
言われれば違うかも知れないという気がするが、「神が人間の形をとったもの」
とそうでないものとはどう違うのか知らないから断言はできない。

「天皇が神である」と仮定しても、他の様々な科学現象との間に矛盾が見出せない。
「天皇は神ではない」と仮定しても、やはり矛盾は見あたらない。
よって、天皇が神か神でないかはわからない。

俺は、実物の神を見たことも触ったことも匂いを嗅いだこともリトマス紙を
くっつけてみたこともない（天皇にもしたことはないが）ので、
神とはどんなものであり天皇と神がどう違うのかが解らない。

ホウボウは、一体どうやって「現人神」と「現人神でないもの」とを見分ける
のか是非教えてくれたまえ。
「アタリマエだ」という宗教的思い込みでそう言ってるだけじゃあるまいな？

>>390

「神の定義をしてからでないと（どっちとも取れるから）無意味」というのでは、
ちょっともともとの趣旨からズレている。
例えば、ここの議論ではスピノザ的な神概念やヘーゲル的な神概念、ましてや日本の
伝統的な「カミ」概念は無視されているが、そんなことは問題じゃないんじゃないのか？
問題は、「証明できないものについても、通俗的見解があればそれ以外の見解を信じること
は許されないのか否か」という点だろう。別に宗教問題や神問題に限った話じゃない。

>>388
> いわゆる簡易版について
> 得塁数の簡易版なんてのを考えていた人がいましたが、私はそれは
> ほとんど意味がないといいます。

簡易版に意味が無いのは、得塁数にほとんど意味がないと言う回避できない問題があるためです。


>　得塁数は計算できるもので、 『塁をかせいだ数』という意味があります。

皆さん計算できなくて困ってます。特に、過去の得塁数はほとんど計算できません。

> 簡易版とは他の数値の組み合わせで得塁数を推測するものですが
> しょせん得塁ではないのですから。
> このことはXRやRCについてもいえます。

> 得塁数には簡易版は全く不要ですし、XRやRCは得点の簡易版ともいえるもので
> しょせん得点ではないのですから、そこでもうオワリと私はいいたい。

そもそも、ＲＣはチームの得点を予測するために作られた数値であり、あまりにも精度が高いので、個人を評価するのにも有効と見なされるようになった経緯があると思いましたが。

>>396
はぁ？

得塁数にほとんど意味がない「から」簡易版に意味がない？
皆が計算できなくて困ってる？

ホウボウより笑える人発見。

>>386
現在自宅からはインターネットにはアクセス出来ないようですが、
パソコンを修理したり買い換えたりする気はないのですか？
２ヶ月もの間それをしないのは、金銭的な問題ですか？
それとも時間的な問題ですか？

>>388
>このことはXRやRCについてもいえます。
>それらは得点をあらわすのに他の数値の組み合わせであらわそう
>というものでしょせん得点ではないのですから、近い数値になっても
>それは偶然というものです。

RCやXRは得点を生み出す能力を評価するもので、単打や本塁打などがどのくらい
得点に影響を与えるかを推定したものなので、得点と違うのは当たり前です。
RCの「(安打＋四球)×塁打÷(打数＋四球)」という基本公式が得点に近似するのは
偶然だと思いますが、XRの係数は統計から算出されたものなので偶然ではありません。

>しょせん得点はチームのものです。それを個人の成績にしようとする。
>XRやRCはそこに最初からムリがあるのです。

得塁数だって前の打者の成績に大きく左右されるので、
得塁数だけで個人評価するのは無理があります。
RCやXRは貢献度を評価するというよりも選手個人の能力を評価する意味合いが
大きいので、得塁数や打点などと違い、前の打者の成績の影響を受けないという
特徴があるのです。

>>389
>数値の意味の正当性は得塁数にかなうものではありません。

数値の意味が分かりやすいというような主張は、評価基準としての優劣を
決めるものではなく、公式記録としてふさわしいかどうかという問題でしょう。

TOGAMIさんのいいところ

みなさん　多くの人が　ここでの書きこみに
『スポーツ好きさん』のハンドルネームとなってますが、
それらが同じ人か違う人なのか、私にはわからないので
同じ人ならスジが通らないとか矛盾してるとか指摘しやすいのですが
違う人なら矛盾してるとかいえない、てなことになるので
ハンドルはTOGAMIさんのように独自のものを使うようにして
もらったほうが私からのレスもより適切になるのですが、みなさん
『スポーツ好きさん』のままでやっていくのですか。

論争においては自分の正体をかくしておくほうが『有利』なので
いまさら独自のハンドルにする人は少ないと思いますが、
ここではTOGAMIさんをほめておきます。

>>400
匿名相手には論破されるのもやむなし……ということですかな。

>>391
> 言います。

身長８００ｍの人間というのは、私が作ったつくり話
(嘘八百ということばがあるので８００ｍとした)で、ウソである
ことは確実です。そんなウソが確実であることに対しても、
『科学的証明がない』から『ウソだとはいえない』とか、
ウソだというのなら証拠を出せ、てな趣旨をあなたは言う。

明らかなつくり話のウソに対してもあなたは
『科学的証明』なるものとか『いないという証拠』を要求して、
それがないから『ウソだとは言えない』と言いつづけるということだ。

身長８００ｍの人間が存在しないというのなら、その証拠を示せ、
と言われて、いないという証明、証拠なんて出せるものだろうか。
常識でそんな人間はいないと自信をもって言えるが、証明や証拠となると
難しい。しいて言うなら、『いるというなら証明しろ、証拠を示せ』と
相手の言いぐさをそっくりまねる手があるが、それだとどっちもどっちの
水かけ論だ、てなことを言われる。

しかしここが大事だ、いることを証明するのといないことを証明するのは
対等だろうか。いないほうがアタリマエ(常識)のときは、いることを証明
してみせればいい。実物を示せばいい、ほら、いるじゃないか、と
身長８００ｍの実物を示せばそれで証明された、証拠がある、ということだ
が、いないことを証明するのは難しい、いないのだから実物を示す
ことはできない。いないことなど証明できないのはアタリマエだ、
宇宙をすべて調べなければ『証明』はできない。
つまり、『いないことの証明』なんてそもそもできないのがアタリマエ
なのだ。だから『いないことを証明せよ』と言えばそこでゴネることが
できる。

>>391 つづき

誰かがすでに言っているだろうが、『いないことを証明する』ことは
できるのか？

簡単なことで『この部屋には牛はいないことを証明せよ』という問題でも
それは『ほら、いないだろ』と見てもらうことしかないのではないか、
いないということをことばや数式で証明をしろ、とか、いないという物的！？
証拠を出せとか言われると難しくなる。『実際に見てみろ、いないから』
くらいしかない。その場合いないという証拠、とは何だろう。

挙証責任ということばを少し前に私が言ったが、いる、いない、論争に
おいては『いる(存在する)』というほうに挙証責任があるのではないか。
まさか私のオリジナルとは思わないが、そういう説はすでに出されて
いるのではないか。

>>397
だれにレスしているか考えてね

>>404
ホウボウにレスしてるんでしょ？
だから？
誰にレスしていようが、アホな話には違いない。

つーか、得塁数にほとんど意味がないって言ってる時点で>>396はこのスレに来なくていいと思うが。

それなりに有用であることを認めた上で、最強じゃないとか、改良しようとかの話になってるスレなんだから。

>>406
どう有用？

いないことの証明

犯罪の世界では不在証明というのがあり、『アリバイ』ということばがある。
たとえばある犯罪が行われたとき、容疑者がその現場にいなかったことが
証明されれば容疑は晴れる。アリバイがあった、という表現をするが、
その現場に『いなかったという証明』はどうしてするかというと
『他の場所にいたことを証明する』ことで成り立つ。
つまり、『いなかったことの証明は他の場所にいたことで証明される』
ということだ。ここで証明とは『いたことによって証明される』というもの
ではないか。もし、他の場所にいたことが証明されなければ、その犯罪現場
にいなかったことの証明はできないということではないか。
そこでいろいろな理屈を言って『いなかったという証明』はできるものだろうか。
『これがいなかったという証拠だ』と証拠が出せるものだろうか。
１０時には北海道にいた、だから１０時半に大阪でこの犯罪はできない、てな
理屈は言えるが、それも北海道に『いた』ということが核心だ。
つまり、『いないことの証明は、いることの証明ができなければ、できない』
というものではないだろうか。
いないかいるかの論争においては『いることを証明しなければならない』と
私は思うが、私のオリジナルとは思わないが誰かそのことを言った人の名は
わかるのか。万一、かつて誰も言ってないとしたら、
それを『ホウボウの仮説』と言わせてもらおうか。

>>403
> 挙証責任ということばを少し前に私が言ったが、いる、いない、論争に
> おいては『いる(存在する)』というほうに挙証責任があるのではないか。

「天皇は、現人神である」「キリストは処女から生まれた」「身長８００ｍの人間がいる」
ということが事実であると主張した人がこのスレに居たかな？
「いないとは言い切れない」という主張は「いると言い切れる」を意味しないぞ。

>>22で、ホウボウは
> 未解決問題はウソとは違うが、キリストが処女から生まれただの
> ユダヤ人が契約した神がいるだのはウソだ。
と明言している。

「未解決問題とウソは違う」のだから「いるかどうかは未解決である」ことは
「いるというのはウソ」の反証となる。
「いるという証拠がなく、いないという証拠もない」ならば、いるともいないとも
言い切れないので「いるかいないかは、未解決の問題である」の立証になる。

「未解決である」という主張はすなわち「キリストが処女から生まれていない証拠」や
「ユダヤと契約した神がいないという証拠」が「存在しない」という主張である。

「キリストが〜証拠」および「〜神がいないという証拠」が存在すると主張するなら、
> 『いる(存在する)』というほうに挙証責任があるのではないか。
より、ホウボウには「証拠の存在を立証」する責任がある。

＞証明できないとか何とか言ってるホウボウへ

>>337を１００回読み直せ。
「いないことは証明できない」という事実はホウボウの論理を正当化する根拠に、
全くならない。

ってか、ホウボウは>>337や>>392をちゃんと読んでからレスするように。

>>400
他の人はしらんけど、俺はあなたを論破しようとかアホなことは考えてないし、
コテハンにする必要はないと考えてる。
「論破」したいのならコテハンにするのが筋という部分だけはあんたが正しい。
相手が不特定多数の名無しである限りあなたは永遠に２ちゃんでの論争では勝てないし、
相手もあんたに勝てない。


つーか得塁数と関係ないことで口げんかしてるやつさっさとコテハンにしろ。あぼーんしたいから。

挙証責任でもあぼーんしとけ。

>>412
ってか、ここは口げんかスレだ。
それを見たくないんなら、よそいけ。

二大粘着に粘着する取り巻き。永遠に続きそうですなぁ。
野球対決の元オーナーも感動してるかなぁ。
メールしてみよっと。

>>415
自分が粘着ではないと思ってるところがステキ

今日本シリーズがおこなわれているが、その試合での成績は
『生涯成績』に入らない。
それはなぜだろう。
それは『生涯成績』が打率で評価されているからだろう。
打率だと、日本シリーズの成績を含めると、大打者の打率が下がることがある。
それがまずいのではないか。

得塁数で評価するとそんなことはおこらない。
日本シリーズはレベルの高い試合といえるし、観客も多いし、
入場料も高い、その試合での実績が評価されない『生涯成績』を
オカシイとはみなさん思わないのか。

得塁数で生涯成績を評価すると規定打数も規定打席もいらない。
日本シリーズはもちろん、オールスターも日米野球での成績も
生涯成績に入れる。プレーオフの成績も入れる。

現行の基準より大選手の成績が上がる。
現行の４０００打数以上を対象とした打率による『打撃成績』は
公式のものではないのなら、このさいやめて得塁数による
『生涯攻撃者成績』とすべしと提案します。

>>337
333（ホウボウ）

>＞『そんな実例はない』が正しいのは実際に実例はないからです。
>＞つまり実例があるということを示さなければならないのです。
>＞挙証責任は『ある』と示すほうにあるのです。

>バカやね。
>挙証責任がどっちにあるかなんて関係ない。

いや、あるでしょう。

>《「そんな実例」だってあるかもしれない》ということがどんなに頑張っても論理
>的に排除しえない命題である限り、《「そんな実例」がある》と信じる人たちがい
>ても仕方ないだろ……って言ってんだ

そこで『あるかもしれない』という問題にスリかえていると思います。
『ある』『ない』という論争のはずです。
それを『あるかもしれない』という可能性の問題にスリ変えている。
そして『ある』か『ない』かの事実の論争なのに
『あると信じている』という信仰の問題にスリかえていると思います。

>>417
> 『生涯成績』に入らない。
> それはなぜだろう。
日本シリーズは「レギュラーシーズン」ではないから。それだけ。

> それは『生涯成績』が打率で評価されているからだろう。
自分の気に食わないことは、何でもかんでも「打率」が悪いという
被害妄想だね。
そのうち、「不況が続くのも、原油が高騰するのも、『神がいる』なんて言う
人がいるのも、攻撃者が打率で評価されているからだ」とか言い出すのかな。

> 日本シリーズはもちろん、オールスターも日米野球での成績も
> 生涯成績に入れる。プレーオフの成績も入れる。

オールスター等の成績も加えるなら、オープン戦（プレシーズン戦）や
教育リーグ、二軍の公式戦・Ｆオールスター・ファーム日本選手権、
東西対抗、「日本代表壮行試合」、チャリティー試合などの成績などを
加えなくていいの？　歴としたＮＰＢ主催のＮＰＢ現役選手の試合なのに。

ＮＰＢ単独主催でない日米野球の成績まで加えるならば、アジア杯や
ＷＢＣなどの成績を含めないのもおかしい。
また、プロ入り以前や引退後の成績であっても「学童軟式野球大会」や
「ＯＢオールスター」等は歴としたＮＰＢ主催の試合なのだから
加算すべきではないの？

> 現行の基準より大選手の成績が上がる。
を目的にするなら、ＮＰＢの主催しない試合（五輪等の大会、ＭＬＢや
韓国その他のプロリーグ、高校・大学・社会人の大会、阪神巨人のＯＢ戦、
マスターズリーグ等）の数字も何でもかんでも加算したほうがいい。
イチローの野球人生なんてＭＬＢ抜きには語れなくなるだろうし。

> 現行の４０００打数以上を対象とした打率による『打撃成績』は
> 公式のものではないのなら、このさいやめて得塁数による
> 『生涯攻撃者成績』とすべしと提案します。
では実際の各選手の「生涯攻撃者成績」がいくらになるか示しなさい。
王や張本とか清原とか、比較的上位に入りそうな数人だけでもいいから。

得塁数を使う「べし」と言われても、実際に集計された事もない数値は誰も
使うことができないから。

べし・・・

>>419
＞実際に集計された事もない数値は誰も
＞使うことができないから。

概念は示されて（2004年度なんかは実際計算されてるし）
んのやから、普及すればその集計は公式の機関なりがやんのでしょうが・・
あんたほんまに頭わるいねぇ

>>421
> 概念は示されて（2004年度なんかは実際計算されてるし）んのやから、
計算の仔細なルールは公開されてないよ。
計算された数値も、「新聞に書かれていないところは憶測」といういい加減な
値だけだし。

> 普及すればその集計は公式の機関なりがやんのでしょうが・・
実際の数値が出てこない指標が普及すると思ってるの？

普及させて野球ファンの間に「需要」を創出しなければ、ＢＩＳだって70年ぶんの
得塁の集計なんかしないでしょ。道楽でやってるんじゃあるまいし。

>>417
>それは『生涯成績』が打率で評価されているからだろう。

打率順に記載されているだけであって、打率だけで評価しているわけではないでしょう。

>現行の４０００打数以上を対象とした打率による『打撃成績』は
>公式のものではないのなら、このさいやめて得塁数による
>『生涯攻撃者成績』とすべしと提案します。

提案するのは自由ですが、正しいとか間違っているとかいう以前に、
ホウボウさんの野球観、価値観は世間一般から相当ズレていることを認識すべきです。
得塁数は使い方次第ではそれなりに有用な指標ですが、
「最強の評価基準」などと思うような人はホウボウさん以外にはいないでしょう。
あまりにも世間一般からズレた自分の考えを他人に押しつけるようなことをしても
反発されるだけなので、得塁数を普及させるための妨げになっているのです。

ホウボウって宗教の人？

以前ある宗教（キリスト教系の傍流？）の勧誘をしてる人が
「ダーウィンの進化論には、○○という未解決の点がある（ここだけ聞くと正しそう）。
　だから進化論はダメ。よって『万物は神が創った』とする聖書は全面的に正しい」
という飛躍的論理展開をしてた。
（対立者の瑕疵だけをあげつらい、聖書は無批判で正当化）

「打率は規定打席数という（妥当性に疑問の余地がある）ものを含んでいるから
　ダメ。だから『得塁数』は最強である」
という論理展開と一緒だよね。

>>422
>計算の仔細なルールは公開されてないよ。

計算方法はホウボウさんのＨＰで説明されていますが、それでも計算不能なケースが
あるのならホウボウさんに教えてあげればいいだけのことではないでしょうか？
新聞のスコアテーブルを利用しているために正確に計算出来ない場合の
計算上のルールのことを言っているとしたら、そんなに重要な問題ではないでしょう。
それがどうしても知りたければ、ホウボウさんに聞けばいいだけのことだと思います。

>計算された数値も、「新聞に書かれていないところは憶測」といういい加減な
>値だけだし。

文章などからしておそらく>>393と同一人物だと思いますが（違っていたら失礼）、
正確な数値ではないと無価値というのはちょっと乱暴な考え方ではないでしょうか。
正確な数値を計算するとしたら、全試合の詳細なスコアブックや
全試合が録画されているＶＴＲなどが必要ですが、
それらを入手して計算しろというのはあまりにも酷でしょう。
ホウボウさんがXRの係数の計算式を示せと言っているのと同じぐらい無茶な
話だと思います。

>実際の数値が出てこない指標が普及すると思ってるの？

正確な数値が出せるかどうかより、有用であるかどうかの方が重要でしょう。
私は使い方次第では有用だと思いますが、有用だとは思っていても
新しく採用するほどの物ではないと思う人もいるでしょうし
価値観は人それぞれなので普及するかどうかは分かりませんが、
私は普及してほしいと思っています。

>普及させて野球ファンの間に「需要」を創出しなければ、ＢＩＳだって70年ぶんの
>得塁の集計なんかしないでしょ。道楽でやってるんじゃあるまいし。

それはその通りだと思いますが、得塁数自体には興味があっても考案者の
ホウボウさんが嫌いだから得塁数にも反対するというような人も多いでしょう。
ホウボウさんは得塁数を普及させるためのやり方を改めるべきだと思いますが、
もう手遅れかもしれませんね。
それをホウボウさんも分かっているからいつまでも意地を張っているのではないか
という気がします。

『身長８００ｍの人間がいるというのはウソ』という私の説に対して、
｢ウソとはいいきれない｣との趣旨を言った人へ。
残念ながら、それは『完全なウソと言いきれる』のです。
なぜなら、それは私が創作したウソ八百のことだからです。
『絶対にウソ』であることなのに、あなたは｢ウソとは言いきれない｣とは
あなたは間違っていたことがこれで『証明された』と思いますが
反論があるならどうぞ。

>>425
少なくとも、>>387の
> データは主に『日刊スポーツ』のテーブル
> を使ってますが、ラジオやテレビの中継を見たときはそちらですますことも
> あります。日刊スポーツその他で解明できない場合は少なめ
> (無死１塁でゴロのエラーだった場合、１，２塁になったものとして)に
> 記録している原則でやってます。
といったことは「計算法」には書かれてない「公開されてなかったルール」じゃないの？
「無死１塁でゴロのエラー」以外の不明な数値はどう補完されてるか明かされてないし。

> 正確な数値ではないと無価値というのはちょっと乱暴な考え方ではないでしょうか。
誤差が出るのはある程度許容されるだろうけど、人によって違う結果が出てしまうのではダメでしょ。
（「ある人の計算ではＡ選手＞Ｂ選手、他のある人の計算ではＡ選手＜Ｂ選手」という逆転が
起こりうると、得塁王も決められない。）

「ニッカンが発表したスコアのみを採用する」というなら誰でも同じソースで計算できるけど、
「ニッカンだけの日もあれば、テレビ・ラジオを併用する日もある」というルールでは
併用した人としない人で集計結果が違ってしまうし。

「記事だけではわからないところはこの様に計算する」という補完のルールもきちんと定めてあれば
誰でも同じ数値を出せるだろうけど、そこが決まってない（ホウボウ個人としては決めてあるかも
知れないが、詳細は公開されていない）から人によって違う補完をしてしまう可能性がある。

> 正確な数値ではないと無価値というのはちょっと乱暴な考え方ではないでしょうか。
個人的には、「ニッカンに書かれている情報から一意に求められる擬似得塁数」とか、「既知の
塁打数や併殺数、盗塁数などから一意に求められる簡易得類数」の計算法をきちんと決めれば
実際に集計することも可能だろうし、ある程度意味のある数字が出せると思う。

でも、簡易得塁数などの「得塁数の亜流」に対して他ならぬホウボウ自身が否定的な見解を
示している（>>388)のだから、「得塁数計算法」に基づいて正しく計算された数値以外は
「得塁数としては」価値がない「似て非なるもの」と考えるべきじゃないかな。
（実用面では得塁数より合理的かつ有用である可能性も大いにあるけど）

簡易得塁数等を否定しておきながら、「得塁数計算法」に定められていない方法で計算して
求めた数値を「得塁数」として発表して満足しているホウボウの態度には大いに疑問を
感じるけどね。

>>426
> 残念ながら、それは『完全なウソと言いきれる』のです。
> なぜなら、それは私が創作したウソ八百のことだからです。
「創作だからウソ」は真ではないよ。

例えば「今日から丁度８００万年前の日、東京地方（に相当する場所）の天気は、
晴れだった」というのは今勝手に考えた「創作」だけどウソとは言い切れない。
「その日、晴れていなかった（または晴れていた）事実」を証明できなければ
「ウソか本当かわからない」。

今ここで、「今から１週間以内に、関東近辺で震度３以上の地震が起こる」と、
何の科学的根拠もなしに予言してみよう。勝手に「創作した」ことだけど、
ウソかどうかは（実際に地震が起こるか、１週間地震が起こらず経過するまで）
わからない。


「ウソだと思って創作したが実は正しい」可能性だってあるんだから、実際に
「身長８００ｍの人が存在しない（存在する事が不可能である）事実」を何らかの
方法で示さない限り、これもウソだとは言い切れない。

>>418

＞『ある』『ない』という論争のはずです。

＞そして『ある』か『ない』かの事実の論争なのに
＞『あると信じている』という信仰の問題にスリかえていると思います。

いいえ違います。
初めから、「ある」「ない」は問題にしていません。
「ある可能性」を問題にしているのです。「ある可能性」が《ある》か《ない》かです。
そして、「ある可能性」は排除できないでしょう？
だから、それでも「ある」と信じるか、「いや、ない」と信じるかは、所詮
信仰以上のものではありえないわけです。

って、何度もおんなじこと言わせるなよ。小学生かおまえは。

>>427-428
あなたが問題視しているのは得塁数の計算方法の問題ではなく、
正確な数値を出せないために妥協した集計方法の問題であって、
得塁数が普及してIBM-BISなどで正確な数値が集計されるようになれば
解決されることなのです。
現状の集計方法に多少問題があったとしても、得塁数を普及させるためには
計算方法を示すだけよりは、具体的な数値を出した方が効果的だと思うし、
公式記録から換算した簡易得塁数よりはニッカンスポーツのスコアテーブルから
ホウボウさんが集計したものの方がはるかに精度は高いので、
集計をしないよりはした方がいいと思います。

公式のものではない現在発表している得塁数の数値が正確なものではないことや
そのための集計方法の細かいルールなんか、得塁数を普及させるにあたって
重要な問題とは思えないし、そのルールがＨＰ上で公開されていなくても
たいした問題ではないと私は思いますが、あなたがそう思わないのであれば、
それは価値観の相違なので議論しても無駄でしょう。
まぁ、ＨＰ上で発表している得塁数の数値は正確なものではないという注意書きと、
どのように集計しているかの概要ぐらいはＨＰに記載してあった方がいいとは
思いますが、そのことは得塁数スレで過去に何度か表明しているし、
公式の数値・計算方法ではないんだから、そんなに目くじら立てるほどのことでは
ないと私は思います。

ともかく、あなたが現状の集計方法を知りたかったり不満があるのなら、
ホウボウさんに聞いたり修正や改善を求めたりすればいいだけのことであって、
得塁数自体の問題ではないでしょう。
あなたが得塁数が普及して正確な数値が発表されるようになる可能性はないだろうと
考えていて、それなら得塁数の数値を誰が集計しても同じになる方法を考えようと
しているのであれば、あなたの意見にも意味があるとは思いますが、
そういうことは得塁数の価値とは別に考えるべき問題だと思います。

>>427-428なんかは普及させたあとの話だわな。
普及したあとに人による誤差が出てきたりしたら大問題だけど、
（つーかそんなものは公式記録になりえん）
得塁数というものをとりあえず一般に普及させる段階ではたいした問題ではない。>>431に同意。

>>431-432
で、その「普及させた後」ってのは何十年後の話？
あんたらもホウボウと同じで、（ホウボウの考案から何十年だか経ってるのに）
全然知名度のない得塁数が放っておけば世界に普及するという妄想を持ってるの？

得塁数の知名度を上げ世界に認知されるためには、実際の得塁数データをどんどん
計算し公開するのが有効だと思うが。

単年の得塁数も生涯得塁数も（不正確な概数でもいいから）どんどん計算して公開して、
既存の打率や打点やＯＰＳなどのレーティングとつき合わせて相関を調べたり
各年のＭＶＰや歴代の名選手がどのように評価されるかの実例を示すなどして
「得塁数によるレーティングがどれだけ理に適っているか」を世に知らしめることが
できれば、「一般に普及」するのではないか。

普及しなきゃ公式記録でも新聞などでも集計してもらえる見込みはなく、集計結果が
出なければ一般の人にはどんな数値かわからないので普及するわけがない。
（「得塁数計算法」なんて長文を読む気になる一部マニア以外には認知されない）
誰かが計算しなければ普及しないんだから、普及させたい人が率先して計算すればいい、
という考えは常軌を逸しているかな？

ホウボウは「得塁数で評価しなきゃダメだ」「生涯得塁数で評価しろ」と主張しながら
「10万以上払わなきゃ教えない」等と言ってわざわざ普及を妨げようとしている。
その姿勢に何ら疑問を抱かないというのであれば、価値観が違うということだろうね。

>>433
とりあえずお前の頭が悪いのは分かった。

>>418
>>6から始まっている論争は、
> 神様は存在しないって何でわかるの？　死んでも仏にならないって何で分かるの？
に対する>>22（ホウボウ）
> ＞神様は存在しないって何でわかるの？
>　
> 神様といってもいろいろあるが、人知を超えたものを神といっている
> てなことならまだ破綻はしてないが、キリストをマリアの体から生まれさせた神
> だのユダヤ人と契約した神なんて存在しない。当たり前だ。
に端を発しています。

ですから、「なぜ神様は存在しないとわかるのか」がそもそもの争点です。

> そこで『あるかもしれない』という問題にスリかえていると思います。
> 『ある』『ない』という論争のはずです。
問題を摩り替えているのはあなたです。

「存在するかもしれない」「存在するか存在しないかわからない」といった
主張は、「存在しない」「存在しないとわかる」といった主張とは相容れない
ものです。

（「ある」「ない」が争点だというなら、どこでそんな論争が始まっているのか
示して下さい）

>得塁数の知名度を上げ世界に認知されるためには、実際の得塁数データをどんどん
>計算し公開するのが有効だと思うが。

だってホウボウにそんな気がないんだもん。

>>431
＞得塁数が普及してIBM-BISなどで正確な数値が集計されるようになれば
＞解決されることなのです。

正確な数値を集計するメリットを証明するのがホウボウさんの仕事です。

>>436-437
だから、お前の頭が悪いのは分かったって。

>>430

>>435

　キリストをマリアの体から生まれさせた神は存在しない
　　ユダヤ人と契約した神は存在しない

と435さんが引用した文でも私はキリスト教やユダヤ教の神は
『存在しない』(ない)と言っています。『存在する可能性』のことは
言ってません。
それに対抗するのなら『いいや、存在する』(ある)と言うべきだが、
『存在しないとは言いきれない』(可能性がないわけではない)との
趣旨にスリ替えているのです。
それであなたがたは少しは時間かせぎでもできたのでしょうが、
身長８００ｍの人間がいる可能性がある、なんてことでもう
オワリです。私のつくり話でそれはウソですから
『可能性は絶対にない』のに『可能性はある』ということを言い、
ハタンが示されてしまいました。

>>439
では、問題を摩り替えたのは>>22（ホウボウ）ということで間違いありませんね？

繰り返しますが、>>6は
> 神様は存在しないって何でわかるの？　死んでも仏にならないって何で分かるの？
「存在しないとわかる」か「存在しないかどうかわからない」のかを争点にしていますが、
>>22以降のあなたは「『存在する』『存在しない』の二者択一」にしようとしています。

> それに対抗するのなら『いいや、存在する』(ある)と言うべきだが、
これが論理的に間違っています。
「存在しない」は「存在する可能性がない」と等価です。
「存在する可能性がある」という主張は、「『存在する可能性がない』は偽である」と
等価で、「『存在しない』は誤りである」という主張と同義です。

> 私のつくり話でそれはウソですから
> 『可能性は絶対にない』のに
これも誤りです。

口からでまかせを言ったつもりでも、「事実に反することが既に確認されていること」を
言ったのでない限り「事実に合ったこと」である可能性があります。（>>429の指摘）

「つくり話」は「正しいか正しくないかは不明（未確認）」であるに過ぎませんから、
「つくり話である」が真であっても、それは「ウソである」と等価ではありません。

「可能性が絶対にない」と主張されるなら、可能性がないことを証明して下さい。
（現時点ではその証明が為されていませんから、「ウソであるとは言えない」と言えます）

はてしなくスレ違いだが、ヴェリコフスキー『衝突する宇宙』というトンデモ本に、
「太陽に水（の分子）が存在する」とか「金星の表面温度は従来説より低い」とか、
まぐれ当たりの「真実」が含まれていたことを思い出した。

「出まかせである」ことは、真偽に関する情報量がゼロであるということに
ほぼ対応するからね

>>433
>全然知名度のない得塁数が放っておけば世界に普及するという妄想を持ってるの？

そんなこと思ってませんよ。
私は得塁数が普及してほしいと思っているし、犠飛の評価など問題がある部分を
修正して公式記録として採用されてほしいとも思っているけど、
自分が積極的に普及させようとまでは思ってないし、普及するだろうとも思っていません。
考案者のホウボウさんがあんな態度でいる以上、おそらく普及する可能性はないでしょう。

>得塁数の知名度を上げ世界に認知されるためには、実際の得塁数データをどんどん
>計算し公開するのが有効だと思うが。

その「実際の得塁数データ」を個人で計算するのは大変だから、
現在ホウボウさんが発表している得塁数の数値が正確ではないというだけで
ホウボウさんや得塁数を批判したり、正確に計算することを要求したりしても
意味がないというのが私の主張です。
そういう意見を言う人がたまに現れてホウボウさんも迷惑していたから、
代わりに私が反論しただけのことです。
得塁数を普及させるために、得塁数を集計して発表することは有効な手段だと思いますが、
正確な数値を求めるのはあまりにも酷でしょう。

>>433
>単年の得塁数も生涯得塁数も（不正確な概数でもいいから）どんどん計算して公開して、
>既存の打率や打点やＯＰＳなどのレーティングとつき合わせて相関を調べたり
>各年のＭＶＰや歴代の名選手がどのように評価されるかの実例を示すなどして
>「得塁数によるレーティングがどれだけ理に適っているか」を世に知らしめることが
>できれば、「一般に普及」するのではないか。

私は得塁数を総合評価指標として考えるよりも単なる記録として扱うべきだと
考えているので、得塁数と既存の指標との相関を調べてもあまり意味はないと
思っています。
「得塁数によるレーティング」というのがどういうものかイマイチ分からないけど、
私は得塁数だけで総合評価することがどれだけ理に適っていないかを
ホウボウさんに対して説明してきたのですが、
あなたは得塁数によるレーティングが理に適っていると思っているのですか？

得塁数を一般に普及させるためには、まずはホウボウさんの態度を
改めさせるべきでしょう。
まぁ、その問題は置いておきますが、普及させるためには得塁数を計算すること
による利点をもっとアピールすべきだと思います。
例えば、現状では走塁面の評価はほとんど盗塁に頼っていますが、
走塁得塁は走塁面の評価の大きな参考になるだろうし、
現状では凡打と同じ扱いの進塁打が評価されることなどいろいろあると思います。
それに、獲得可能得塁数を集計して得塁率を計算すれば、長打率やOPSなどと
比較することで走者状況による勝負強さを測ることも出来るでしょうし、
新たな評価基準が生まれる可能性などもあるでしょう。

>誰かが計算しなければ普及しないんだから、普及させたい人が率先して計算すればいい、
>という考えは常軌を逸しているかな？

計算したい人がいれば計算すればいいんじゃないですか。
私は時間と金と労力をかけて得塁数の正確な数値を計算しても、
それに見合う効果・対価があるとは思えないのでするつもりはありませんが。

>その姿勢に何ら疑問を抱かないというのであれば、価値観が違うということだろうね。

私がホウボウさんの姿勢についてずっと批判しているのを知りませんか？

>>444
＞走塁得塁は走塁面の評価の大きな参考になるだろうし、

なりません。
１塁走者が俊足でもレフト前ヒットでは走塁得塁は稼げませんが、早くない選手でもライト前ヒットなら稼ぐチャンスがあります。
ホウボウ氏のサイトで公開されている走塁得塁をみれば、選手の走塁面の評価とは無関係と思えるほどランダムな数値となっていますよ。
もちろん、盗塁が多い選手の方が、盗塁分を抜いた走塁得塁も多い傾向にはありますが。

>>445
とりあえず君馬鹿すぎ
「走塁面の評価」といってるのになんで俊足がどうたらってでてくるのよ

「得塁数は実績を積算するものであり、能力を評価しない」
基本中の基本ですな

>>443-444
ホウボウじゃないけど、論点がすり変わってると思うぞ。
そもそも
・418（ホウボウ）「生涯得塁数を採用すべき」
・419「それなら（数人分だけでも）計算してみせろ」
・421「概念は示されている。普及したら公式側で集計すればいい」
・422「計算の詳細が未詳。集計しなきゃ普及もしない」
という話で、>>425（TOGAMI)の意見のうち
「未詳の部分はホウボウに聞け」は噛み合ってるけど
「『正確な数値ではないと無価値』は乱暴な考え方」
「正確な数値かどうかより、有用であるかどうか重要」
というのは全く別の議論。

427-428も「数値が正確かどうか」ではなく、「計算法が詳細に
公開されていないこと（計算する人によって数値が変わる）」を問題にしてる。

で、431(TOGAMI）では「計算法の問題でなく、集計法の問題だ」
（これは多分427とTOGAMI氏の「計算法」という語の定義の相違）
「得塁数の普及には、具体的な数値を出すことが効果的」と、
419や422の主張に立ち返っている。

・誰も具体的な値（集計結果）を出さなければ、普及しない。
（→ホウボウがもし王や張本の「生涯得塁数」を集計・発表すれば、
　　普及のために多少はプラスになる）
・誰が計算しても同じ値が出る計算（集計）法は、定まっていない。
という点では最初から意見は一致してるように見えるけど？

>>448
しかし、その一致してる部分というのは、まさにどうでもいい話だな。
大体普及して欲しいなんてこれっぽっちも思わないし。

>>445
>１塁走者が俊足でもレフト前ヒットでは走塁得塁は稼げませんが、
>早くない選手でもライト前ヒットなら稼ぐチャンスがあります。

そんなことを問題視していたら、打点や得点なども評価の参考には
ならないということになりますよ。

>ホウボウ氏のサイトで公開されている走塁得塁をみれば、
>選手の走塁面の評価とは無関係と思えるほどランダムな数値となっていますよ。

それはおそらく、走塁得塁を稼ぐには塁上に走者として残る必要があるため、
出塁率の高さが大きな影響があるので、純粋に走塁だけの評価とは言えないため
ではないかと思います。
そういう問題やエラーによる出塁・進塁が走塁得塁として評価されることなど
走塁得塁の計算方法には多少問題があるので改善する必要があるだろうし、
発表されていませんが走塁アウト数なども考慮する必要があるので、
走塁得塁だけで走塁面の評価をしてはダメですが、
走塁得塁という概念はとても面白いものだと私は思います。

>もちろん、盗塁が多い選手の方が、盗塁分を抜いた走塁得塁も多い傾向にはありますが。

そういう傾向が表れているなら、十分参考にはなるでしょう。

>>448
私が問題視しているのは、

>>393
>つまり、ホウボウ発表の得塁数ですら「正確な値ではない」わけだ。
>正確な得塁数を計算できるのがホウボウ以外に居ないにも関わらず、
>ホウボウ自身が公然と正確でない値を発表しているんだから
>最強どころか「統計学的に無価値な指標」だな。

>>422
>実際の数値が出てこない指標が普及すると思ってるの？

というような現在ホウボウさんが発表している数値が正確ではないということで、
ホウボウさんを批判していることです。

>>451
> 私が問題視しているのは、
> >>393
は393に言えばいいことでホウボウの「生涯得塁数」以降の議論とは
全く関係ないでしょ。

> >>422
> >実際の数値が出てこない指標が普及すると思ってるの？
これは、「集計結果が発表されていない」ことを指摘してるだけでしょ？

> というような現在ホウボウさんが発表している数値が正確ではないということで、
> ホウボウさんを批判していることです。
>>422（=433)は「ホウボウが発表している数字が正確でない」ことを批判している
訳ではなく、「誰でも同じ結果がでる計算法（集計法）を用いていない」ことを
批判してるだけでしょ。

433ではっきりと
> 単年の得塁数も生涯得塁数も（不正確な概数でもいいから）どんどん計算して公開して、
「不正確な概数でもよい」と言ってるし。

>>452
>は393に言えばいいことでホウボウの「生涯得塁数」以降の議論とは
>全く関係ないでしょ。

>>425で、>>393に対して言っています。
この議論はレス元をたどれば、>>417の「生涯得塁数」についての投稿に行きつきますが、
議論の内容は、>>387の「得塁数の集計方法」の投稿に端を発しているのです。
私は議論をするための議論を続ける気はないので、このへんで失礼させていただきます。

>>450

>そんなことを問題視していたら、打点や得点なども評価の参考には
>ならないということになりますよ。

レフト前でもライト前でも本塁への進塁にはあまり関係ないのでは？

>>454
自分の能力と関係ない部分（前の打者や後ろの打者の打率とか）に左右されるのは同じってことでしょ。
元々の>>445のレスが得塁数に対する批判としては的外れだけどね

>>454
>レフト前でもライト前でも本塁への進塁にはあまり関係ないのでは？

そんな特定の局面のことだけを言っているのではなく、記録はいろんな条件で
有利になったり不利になったりする場合があるということです。

つーか、典型的な「議論のための議論」だな。
>>455は、何をそこまで粘着してるのか。
もういい加減いいだろう。

>>429

あなたの出した例は、創作であっても、『確実にウソ』といえる
創作でない。晴れているかどうかは晴れと創作しても違うことは
ある。私ならそんな例は絶対に出さない。
前に身長２．４ｍのアジア人の例を出したのもあなたでしょう。
確実にウソだとわかる例をなぜ出さないのでしょうか。

確実にウソといえる例とは『賭けをしても絶対に勝てる』ということ
を考えたらいいでしょう。晴れるかそうでないかはあなたでも
晴れに賭けることはできないでしょう。
負けたら実際に損をうけるわけですから。(ここでも負けてカネを失っても
損になるとは証明できない、てなことでガンバルのかな、でも命を失っても
イヤであるとは限らない、自殺する人もいるからなんてガンバルのか)
確実に、いや絶対に勝てる賭けをするつもりで例を出しましょう。
身長２．４ｍなんてケチなことを言わず私みたいに８００ｍと(それでも不安
なら８００億ｋｍでも３兆光年でもいいが)
証明についてですが、いないことの証明はできないのがあたりまえ、
いることを証明しなければなりません。それに対する反論があるならじっくり
やりましょう。