皆で得塁数＝世界最高の評価基準？を論破しよう６
501 ：スポーツ好きさん：05/01/31 23:04:24 ID:ED1NRZ+Z
>>499
お前段々見苦しくなってきたよ。
>｢どうだ、これより合理的な基準があったら出してみろ｣という
>挑発での意味だ。得塁数が最強でないというのならさっさと最強の基準を出せ
>ばいいだけ。
なんでそこまで得塁数に自信持てるんだ？何度も言うが暫定的にせよ最強の評価基準
を提唱したいのならそれなりのものを出せ。吹き上がったところで新聞にも雑誌にも
突っぱねられたんだろが。遊びレベルだよ。
お前段々見苦しくなってきたよ。
>｢どうだ、これより合理的な基準があったら出してみろ｣という
>挑発での意味だ。得塁数が最強でないというのならさっさと最強の基準を出せ
>ばいいだけ。
なんでそこまで得塁数に自信持てるんだ？何度も言うが暫定的にせよ最強の評価基準
を提唱したいのならそれなりのものを出せ。吹き上がったところで新聞にも雑誌にも
突っぱねられたんだろが。遊びレベルだよ。
さて、皆さん
得塁数が「攻撃者の総合評価」としては必ずしも有効ではないことが明らかとなり、
一方で最近のレスに見るようにホウボウがいよいよ壊れてしまったところで、
そろそろ「一指標としての得塁数は何にどう使えるか」を、ホウボウ抜きで考える
というのはいかがでしょうか
得塁数が「攻撃者の総合評価」としては必ずしも有効ではないことが明らかとなり、
一方で最近のレスに見るようにホウボウがいよいよ壊れてしまったところで、
そろそろ「一指標としての得塁数は何にどう使えるか」を、ホウボウ抜きで考える
というのはいかがでしょうか
503 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/01 20:10:17 ID:uXXonU+h
>>445>> 『ホームランの多い打者は四死球も多い』はいえるのですが、それをいうのに
>> 『ホームラン打者はホームランの数が四死球の倍もある』なんてことをいうから
>> まずいのです。
>何がどうまずいんだ？
四球の数がホームランの数の倍あっても、それが『四球が多い』ことにはなら
ないからまずいのです。
>ある選手の「ホームラン数が『多い』」なら、「ホームラン数の倍」はもっと多い。
>そんなことも解らないのか？ 小学生並の算数の感覚も持ってないのか？
それがまちがっているのです。ホームランの数が３０ならそれは『多い』とは
いえますが、その３０より多い３１の四球があってもそれは『多くはない』から
です。３０センチのアジなら『大きい』といえてもその倍の６０センチあっても
マグロなら『小さい』ということです。
>「ホームランの多い打者」に限って話をしているのにホームラン０の選手のことを
>持ち出すのは議論の摩り替え。逃げだな。
『ホームランの多い打者は四球も多い』かどうかを検証するのに、
ホームランの少ない打者と比べてみるのはあたりまえです。ここで問題なのは
『ホームランの多い打者はホームランの数より四球がもっと多い』ということ
ではなく『ホームランの多い打者はホームランの少ない打者より四球が多い』
ということなのですから。
>それとも、赤星や川崎が「ホームランの多い打者だ」と主張してるのか？
少ない打者です。その少ない打者のほうが、多い選手における四球がホームラン
の数の２倍や２．６倍よりさらに多い２０倍や無限大倍あるということです。
>素直に
>『350の「ホームランの多い選手のあとに打席に入るとホームランで無走者
>になっていることが多い」は間違いでした。ごめんなさい』
>とでも言えば少しは見直したんだが。
あなたには見直されないことになりますが、｢ホームランの多い選手のあとに
打席に入るとホームランで無走者になっていることが多い｣は間違いではあり
ません。そのホームランが単打ならそのぶん無走者にはならないのですから。
>> 『ホームラン打者はホームランの数が四死球の倍もある』なんてことをいうから
>> まずいのです。
>何がどうまずいんだ？
四球の数がホームランの数の倍あっても、それが『四球が多い』ことにはなら
ないからまずいのです。
>ある選手の「ホームラン数が『多い』」なら、「ホームラン数の倍」はもっと多い。
>そんなことも解らないのか？ 小学生並の算数の感覚も持ってないのか？
それがまちがっているのです。ホームランの数が３０ならそれは『多い』とは
いえますが、その３０より多い３１の四球があってもそれは『多くはない』から
です。３０センチのアジなら『大きい』といえてもその倍の６０センチあっても
マグロなら『小さい』ということです。
>「ホームランの多い打者」に限って話をしているのにホームラン０の選手のことを
>持ち出すのは議論の摩り替え。逃げだな。
『ホームランの多い打者は四球も多い』かどうかを検証するのに、
ホームランの少ない打者と比べてみるのはあたりまえです。ここで問題なのは
『ホームランの多い打者はホームランの数より四球がもっと多い』ということ
ではなく『ホームランの多い打者はホームランの少ない打者より四球が多い』
ということなのですから。
>それとも、赤星や川崎が「ホームランの多い打者だ」と主張してるのか？
少ない打者です。その少ない打者のほうが、多い選手における四球がホームラン
の数の２倍や２．６倍よりさらに多い２０倍や無限大倍あるということです。
>素直に
>『350の「ホームランの多い選手のあとに打席に入るとホームランで無走者
>になっていることが多い」は間違いでした。ごめんなさい』
>とでも言えば少しは見直したんだが。
あなたには見直されないことになりますが、｢ホームランの多い選手のあとに
打席に入るとホームランで無走者になっていることが多い｣は間違いではあり
ません。そのホームランが単打ならそのぶん無走者にはならないのですから。
504 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/01 20:22:30 ID:uXXonU+h
>>446
>>ひょっとしたら平均打者のあとを打つほうが有利かも、と思ってしまいますが
>赤星の前を打つのは平均打者どころか、投手です。
そうですね。しかし代打の場合も多い。他の打者より代打のあとを赤星が打つ
ことは多いでしょう。
>さらに、一打席目は確実に無走者ですし。
>ホームランバッターの後ろを打って、年４０回塁を空にされるのが不利なら、
>一番打者は毎試合第一打席で塁を空にされるのが不利を被っています。
>これは不条理ですね。
不条理とは思いません。なぜなら一番打者は
打席が多く回ってくるという有利(誰かによれば圧倒的に有利)がありますから。
>>ひょっとしたら平均打者のあとを打つほうが有利かも、と思ってしまいますが
>赤星の前を打つのは平均打者どころか、投手です。
そうですね。しかし代打の場合も多い。他の打者より代打のあとを赤星が打つ
ことは多いでしょう。
>さらに、一打席目は確実に無走者ですし。
>ホームランバッターの後ろを打って、年４０回塁を空にされるのが不利なら、
>一番打者は毎試合第一打席で塁を空にされるのが不利を被っています。
>これは不条理ですね。
不条理とは思いません。なぜなら一番打者は
打席が多く回ってくるという有利(誰かによれば圧倒的に有利)がありますから。
505 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/01 20:46:28 ID:uXXonU+h
>>447
＞もともとの発端はここでしょ？
>>318
＞＞得塁数は性質上前後の打者の影響を受けやすく、強打者が並べば（良く言うと）
＞＞相乗効果があるわけで、仮に日本代表を決める基準としては得塁数を採用すれば、
＞＞強力な打線がそのまま選ばれるケースも考えられます。
＞＞しかし、それはＮＰＢの選手が全員日本人だった場合の話ですね。
＞＞例えば、ローズとペタジーニの後を高橋が打てば、得塁数を稼ぐ上で高橋は
＞＞非常に有利ですが、ローズとペタジーニを日本代表に選ぶのは不可能ですから、
＞＞高橋は代表で巨人の時と同じように得塁数を稼ぐ事はまず不仔能です。
＞＞逆に同じポジションの赤星は前を打つ打者が貧弱のため絶対に高橋程に得塁数
＞＞を稼ぐ事はできませんが、代表でも阪神の時と同じ様な活躍が期待できます。
＞＞それでも、得塁数を基準として日本代表を選ぶべきでしょうか？
>何故、赤星の前打者と高橋の前の打者（ローズ）の違いの話が、
>赤星の後ろの打者とローズの後ろの打者の話に摩り替わっているんですか？
318の引用文の趣旨である『高橋はローズのあとに打つから有利で赤星は
前の打者が貧弱なので不利』ということが、必ずしもそうでないのではないか
ということで、ホームラン打者のあとを打つのは必ずしも有利とはいえない、
ということでホームラン打者の例としてローズ、ホームラン打者でない例として
赤星を出したといういきさつです。
それで、３１８の高橋と赤星とで高橋のほうが『非常に有利』かは結論は出てません。
＞もともとの発端はここでしょ？
>>318
＞＞得塁数は性質上前後の打者の影響を受けやすく、強打者が並べば（良く言うと）
＞＞相乗効果があるわけで、仮に日本代表を決める基準としては得塁数を採用すれば、
＞＞強力な打線がそのまま選ばれるケースも考えられます。
＞＞しかし、それはＮＰＢの選手が全員日本人だった場合の話ですね。
＞＞例えば、ローズとペタジーニの後を高橋が打てば、得塁数を稼ぐ上で高橋は
＞＞非常に有利ですが、ローズとペタジーニを日本代表に選ぶのは不可能ですから、
＞＞高橋は代表で巨人の時と同じように得塁数を稼ぐ事はまず不仔能です。
＞＞逆に同じポジションの赤星は前を打つ打者が貧弱のため絶対に高橋程に得塁数
＞＞を稼ぐ事はできませんが、代表でも阪神の時と同じ様な活躍が期待できます。
＞＞それでも、得塁数を基準として日本代表を選ぶべきでしょうか？
>何故、赤星の前打者と高橋の前の打者（ローズ）の違いの話が、
>赤星の後ろの打者とローズの後ろの打者の話に摩り替わっているんですか？
318の引用文の趣旨である『高橋はローズのあとに打つから有利で赤星は
前の打者が貧弱なので不利』ということが、必ずしもそうでないのではないか
ということで、ホームラン打者のあとを打つのは必ずしも有利とはいえない、
ということでホームラン打者の例としてローズ、ホームラン打者でない例として
赤星を出したといういきさつです。
それで、３１８の高橋と赤星とで高橋のほうが『非常に有利』かは結論は出てません。
得塁数より優れた評価法を提唱するよ。「レキシコグラフィカル法」
得塁数の持つ不合理な点：
・計算が煩雑さ
・塁の占有状況による有利不利の存在（自分以外の選手のプレーに左右される）
・打席機会の差による有利不利の存在（同上）、
・開催試合数の差による有利不利の存在
などを全て解消した方法だと言えます。
さらに、「攻撃に参加しない選手（DHありルールの投手など）を同列に評価する」
ことができるばかりか、野球選手以外のプロスポーツ選手も同じ基準で計ることが
できるという点で明らかに得塁数より合理的です。
その評価法とは、
・選手を登録名のunicode順に並べる
だけです。
この評価法の不合理な点は、「実際のプレーの結果が全く反映されない」
という一点だけです。不合理な点が少ないので得塁数よりは優れていると言えます。
得塁数の持つ不合理な点：
・計算が煩雑さ
・塁の占有状況による有利不利の存在（自分以外の選手のプレーに左右される）
・打席機会の差による有利不利の存在（同上）、
・開催試合数の差による有利不利の存在
などを全て解消した方法だと言えます。
さらに、「攻撃に参加しない選手（DHありルールの投手など）を同列に評価する」
ことができるばかりか、野球選手以外のプロスポーツ選手も同じ基準で計ることが
できるという点で明らかに得塁数より合理的です。
その評価法とは、
・選手を登録名のunicode順に並べる
だけです。
この評価法の不合理な点は、「実際のプレーの結果が全く反映されない」
という一点だけです。不合理な点が少ないので得塁数よりは優れていると言えます。
ところで、得塁数を無視した新聞社はいつ訴えるの？
>>503
> 『ホームランの多い打者は四球も多い』かどうかを検証するのに、
> ホームランの少ない打者と比べてみるのはあたりまえです。
それが間違いです。
「ホームランの多い選手は、ホームランの多くない選手よりも四球が多い」
なんてことはは言っていません。
「ホームランの多い選手の四球の数は、『その選手の本塁打により減らされる
塁上走者の数』と比べて多い」という純然たる事実を述べているだけでしょう。
> あなたには見直されないことになりますが、｢ホームランの多い選手のあとに
> 打席に入るとホームランで無走者になっていることが多い｣は間違いではあり
> ません。そのホームランが単打ならそのぶん無走者にはならないのですから。
「ホームランが単打なら」などという仮定をする意味が解りません。
ホームランはホームランです。ホームランを打ちそこなったからといって
単打（以上）になる保証は全くありません（多くの場合凡打でしょうが）。
また、>>408で述べられている様に、「本塁打の多い選手」たちは本塁打
（塁上走者を無くす機会）の数を大きく上回るだけの「単打＋四死球」
による出塁がある、というデータが示されています。
「ホームランの多い選手のあとに〜」が間違いでないと言うなら、
「『単打・四死球で出塁することで次打者を有利にする回数』よりも
『本塁打で塁上走者を減らす数』の方が多い『本塁打の多い打者』」
の実例を複数示して下さい。
（>>353 ローズの例などが例外的存在に過ぎないと言い切れるくらいの数）
空想の世界にしか存在しない選手を例にとって一般論とするのは詭弁です。
> 『ホームランの多い打者は四球も多い』かどうかを検証するのに、
> ホームランの少ない打者と比べてみるのはあたりまえです。
それが間違いです。
「ホームランの多い選手は、ホームランの多くない選手よりも四球が多い」
なんてことはは言っていません。
「ホームランの多い選手の四球の数は、『その選手の本塁打により減らされる
塁上走者の数』と比べて多い」という純然たる事実を述べているだけでしょう。
> あなたには見直されないことになりますが、｢ホームランの多い選手のあとに
> 打席に入るとホームランで無走者になっていることが多い｣は間違いではあり
> ません。そのホームランが単打ならそのぶん無走者にはならないのですから。
「ホームランが単打なら」などという仮定をする意味が解りません。
ホームランはホームランです。ホームランを打ちそこなったからといって
単打（以上）になる保証は全くありません（多くの場合凡打でしょうが）。
また、>>408で述べられている様に、「本塁打の多い選手」たちは本塁打
（塁上走者を無くす機会）の数を大きく上回るだけの「単打＋四死球」
による出塁がある、というデータが示されています。
「ホームランの多い選手のあとに〜」が間違いでないと言うなら、
「『単打・四死球で出塁することで次打者を有利にする回数』よりも
『本塁打で塁上走者を減らす数』の方が多い『本塁打の多い打者』」
の実例を複数示して下さい。
（>>353 ローズの例などが例外的存在に過ぎないと言い切れるくらいの数）
空想の世界にしか存在しない選手を例にとって一般論とするのは詭弁です。
>>502
>そろそろ「一指標としての得塁数は何にどう使えるか」を、ホウボウ抜きで考える
>というのはいかがでしょうか
得塁数はＭＶＰ・新人王・ベストナインなどの選考の参考には少しは役立つと思います。
それに現状では走塁面の評価は盗塁しかないので、走塁得塁という概念は
なかなか面白いと思います。
まぁ、打者と走者の配分は考え直す必要があるだろうし、走塁得塁だけで評価しては
ダメなので、走塁によるアウトも考慮しなければなりませんが。
>そろそろ「一指標としての得塁数は何にどう使えるか」を、ホウボウ抜きで考える
>というのはいかがでしょうか
得塁数はＭＶＰ・新人王・ベストナインなどの選考の参考には少しは役立つと思います。
それに現状では走塁面の評価は盗塁しかないので、走塁得塁という概念は
なかなか面白いと思います。
まぁ、打者と走者の配分は考え直す必要があるだろうし、走塁得塁だけで評価しては
ダメなので、走塁によるアウトも考慮しなければなりませんが。
>>498
>あなたは私の野球観がデタラメと言っている。私がそれを認めるとでも
>思っているのか。アホが。デタラメと言うのを撤回しない以上、私もそれ
>なりの態度で臨む。
ホウボウさんが自分の野球観の方が正しいと思っているなら、自分の野球観の正当性を
具体的に証明するか、私の野球観がおかしいことを指摘すればいいのです。
デタラメという言葉を撤回するかどうかなんて関係ありません。
>思っているじゃないか。私の意見を聞きたくてしょうがないのだろうが。
意見を聞きたいからではなくて、論争相手だから質問しているだけです。
その質問に答えられないという時点でホウボウさんの負けでしょう。
>あなたは私の野球観がデタラメと言っている。私がそれを認めるとでも
>思っているのか。アホが。デタラメと言うのを撤回しない以上、私もそれ
>なりの態度で臨む。
ホウボウさんが自分の野球観の方が正しいと思っているなら、自分の野球観の正当性を
具体的に証明するか、私の野球観がおかしいことを指摘すればいいのです。
デタラメという言葉を撤回するかどうかなんて関係ありません。
>思っているじゃないか。私の意見を聞きたくてしょうがないのだろうが。
意見を聞きたいからではなくて、論争相手だから質問しているだけです。
その質問に答えられないという時点でホウボウさんの負けでしょう。
>>499
>得塁数はあなたに関係なく普及してきた。
私が相手していなければ、得塁数はここまで普及していなかったと思いますけどね。
ホウボウさんが２ちゃんねるに来るようになったのも、にょろりさんの案を普及
させるためにホウボウさんのＨＰの掲示板で私が２ちゃんねるを紹介したからだし。
まぁ、普及といっても認められているというわけではなくて、
単に少しは知られているようになったというだけのことですが。
>野球観のおかしさとはあなたが
>アホだからそう思うだけ。最強の基準というのは数学的に証明されたという
>意味ではなく、｢どうだ、これより合理的な基準があったら出してみろ｣という
>挑発での意味だ。得塁数が最強でないというのならさっさと最強の基準を出せ
>ばいいだけ。
得塁数よりはXRやRC、にょろりさんの勝率案などの方が優れている評価基準でしょう。
私は「最強の評価基準は？」と聞かれたら、「最強」とはどういう意味なのか
疑問には思うけど、「最強」の具体的な説明がない限りどう捉えるかは受け手側の
自由なので、評価の精度、発展性などを考慮してにょろりさんの勝率案を挙げます。
点差やイニングを考慮していない得塁数は貢献度の評価では勝率案に大きく劣るので、
本気で最優秀攻撃者を決めようと考えるなら、にょろりさんの案をベースに
考えるべきでしょう。
得塁数はいろいろな条件をつけないと最強の評価基準とは呼べないのです。
得塁数を最強の評価基準と呼ぶためには、
●全選手のランキングが可能である
●実績を表すものである
●数値に具体的な意味がある
●自分のオリジナルの案である
などの条件が必要でしょう。
そんな自分に都合のいい条件がないと最強の評価基準とは呼べないものを、
世間一般の人が「最強の評価基準」などと認めるわけがないではないですか。
そういう客観的な判断がホウボウさんには出来ないのが問題なのです。
>得塁数はあなたに関係なく普及してきた。
私が相手していなければ、得塁数はここまで普及していなかったと思いますけどね。
ホウボウさんが２ちゃんねるに来るようになったのも、にょろりさんの案を普及
させるためにホウボウさんのＨＰの掲示板で私が２ちゃんねるを紹介したからだし。
まぁ、普及といっても認められているというわけではなくて、
単に少しは知られているようになったというだけのことですが。
>野球観のおかしさとはあなたが
>アホだからそう思うだけ。最強の基準というのは数学的に証明されたという
>意味ではなく、｢どうだ、これより合理的な基準があったら出してみろ｣という
>挑発での意味だ。得塁数が最強でないというのならさっさと最強の基準を出せ
>ばいいだけ。
得塁数よりはXRやRC、にょろりさんの勝率案などの方が優れている評価基準でしょう。
私は「最強の評価基準は？」と聞かれたら、「最強」とはどういう意味なのか
疑問には思うけど、「最強」の具体的な説明がない限りどう捉えるかは受け手側の
自由なので、評価の精度、発展性などを考慮してにょろりさんの勝率案を挙げます。
点差やイニングを考慮していない得塁数は貢献度の評価では勝率案に大きく劣るので、
本気で最優秀攻撃者を決めようと考えるなら、にょろりさんの案をベースに
考えるべきでしょう。
得塁数はいろいろな条件をつけないと最強の評価基準とは呼べないのです。
得塁数を最強の評価基準と呼ぶためには、
●全選手のランキングが可能である
●実績を表すものである
●数値に具体的な意味がある
●自分のオリジナルの案である
などの条件が必要でしょう。
そんな自分に都合のいい条件がないと最強の評価基準とは呼べないものを、
世間一般の人が「最強の評価基準」などと認めるわけがないではないですか。
そういう客観的な判断がホウボウさんには出来ないのが問題なのです。
>>ホウボウさんは自分の野球観のおかしさが理解出来たのですか？
>できない。
これは理解出来ないという意味ではなくて、認めないということですよね。
それなら私の主張(>>402)に具体的に反論してください。
ホウボウさんはホントに自分の野球観のおかしさが理解出来ないのですか？
ホウボウさんが自分の野球観のおかしさを認めてしまうと論争で負けたことに
なってしまうからそう言い張っているだけにしか見えませんよ。
>私にお願いするのなら、デタラメといったのを撤回しなさい。
>野球観がデタラメな人のオリジナルを盗作したりその人から
>野球に関する意見を聞こうというあなたは矛盾しているのだから、
>私としては野球とは関係ない議論をすることになる。
>そちらはデタラメとは言ってないからしてあげてもいい。
盗作と言い出したり、デタラメという言葉に難癖つけたりするのは、
私に論争では勝てないと思ったからじゃないのですか？
私の質問に回答出来なければ、このスレの参加者は私の勝ちと思うんじゃないかな。
ホウボウさんはそれでもいいのですか？
ホウボウさんにとっては得塁数が普及しないことより、論争で負けることが
何よりも耐え難い屈辱なのでしょう。
そんなくだらないことで意地を張って自分の間違いを認めようとしないから、
ホウボウさんは多くの人から非難されたり揶揄されたりするのです。
>できない。
これは理解出来ないという意味ではなくて、認めないということですよね。
それなら私の主張(>>402)に具体的に反論してください。
ホウボウさんはホントに自分の野球観のおかしさが理解出来ないのですか？
ホウボウさんが自分の野球観のおかしさを認めてしまうと論争で負けたことに
なってしまうからそう言い張っているだけにしか見えませんよ。
>私にお願いするのなら、デタラメといったのを撤回しなさい。
>野球観がデタラメな人のオリジナルを盗作したりその人から
>野球に関する意見を聞こうというあなたは矛盾しているのだから、
>私としては野球とは関係ない議論をすることになる。
>そちらはデタラメとは言ってないからしてあげてもいい。
盗作と言い出したり、デタラメという言葉に難癖つけたりするのは、
私に論争では勝てないと思ったからじゃないのですか？
私の質問に回答出来なければ、このスレの参加者は私の勝ちと思うんじゃないかな。
ホウボウさんはそれでもいいのですか？
ホウボウさんにとっては得塁数が普及しないことより、論争で負けることが
何よりも耐え難い屈辱なのでしょう。
そんなくだらないことで意地を張って自分の間違いを認めようとしないから、
ホウボウさんは多くの人から非難されたり揶揄されたりするのです。
513 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/02 00:21:36 ID:HknSpcs7
>>452
>賛否両論あるかもしれませんが、塁打と盗塁と四死球を加算して、選手が
>打撃（塁打）・走塁（盗塁）・選球眼（四死球）で獲得した総獲得塁数の
>キャリアハイを比較してみると下記のようになる。
>年 選手名 塁打 盗塁 四死球 総獲得塁数 総獲得塁数（１４０試合換算）
>02 松井 346 03 120 469 469
>89 秋山 269 31 073 373 402
獲得塁数という言葉はかつてデイリースポーツ紙が使ったり、東京ドームができた
年にそこでのオープン戦でトーナメントで試合をしたときのルールとして(同点の
ときは獲得塁数の多いほうが勝ち、だったか？)使われていますが、あなたが使って
いるのと同じ意味だったと思います。当時、得塁数という言葉でなくてよかったと
思いましたが、今後もその意味で獲得塁数と得塁数は別の概念として定着してもら
いたいものです。
>松井は50本塁打の02年、秋山は3・3・3の89年が総獲得塁数のキャリアハイで
>松井が469、秋山が373という結果になったが秋山の時代は130試合制だったため
>松井の時代と比べて累積記録では不利になるため、14/13を掛けて、402になる。
０２年の松井と８９年の秋山を比較していますが、得塁数は残念なことに８９年は
つけていません。０２年の松井は７１７．６得塁、走塁得塁は４５．９、失塁は
１７です。８８年の秋山は塁打数２９２、四死球５８、盗塁２１で『獲得塁数』は
３７１で８９年とほぼ同じですが、得塁数は５６１．１で走塁得塁は３４．９、
失塁は３２です。秋山の８８年の得塁数を１４０試合あたりにすると６０４．３で
松井とは１１３．３得塁の差です。
>賛否両論あるかもしれませんが、塁打と盗塁と四死球を加算して、選手が
>打撃（塁打）・走塁（盗塁）・選球眼（四死球）で獲得した総獲得塁数の
>キャリアハイを比較してみると下記のようになる。
>年 選手名 塁打 盗塁 四死球 総獲得塁数 総獲得塁数（１４０試合換算）
>02 松井 346 03 120 469 469
>89 秋山 269 31 073 373 402
獲得塁数という言葉はかつてデイリースポーツ紙が使ったり、東京ドームができた
年にそこでのオープン戦でトーナメントで試合をしたときのルールとして(同点の
ときは獲得塁数の多いほうが勝ち、だったか？)使われていますが、あなたが使って
いるのと同じ意味だったと思います。当時、得塁数という言葉でなくてよかったと
思いましたが、今後もその意味で獲得塁数と得塁数は別の概念として定着してもら
いたいものです。
>松井は50本塁打の02年、秋山は3・3・3の89年が総獲得塁数のキャリアハイで
>松井が469、秋山が373という結果になったが秋山の時代は130試合制だったため
>松井の時代と比べて累積記録では不利になるため、14/13を掛けて、402になる。
０２年の松井と８９年の秋山を比較していますが、得塁数は残念なことに８９年は
つけていません。０２年の松井は７１７．６得塁、走塁得塁は４５．９、失塁は
１７です。８８年の秋山は塁打数２９２、四死球５８、盗塁２１で『獲得塁数』は
３７１で８９年とほぼ同じですが、得塁数は５６１．１で走塁得塁は３４．９、
失塁は３２です。秋山の８８年の得塁数を１４０試合あたりにすると６０４．３で
松井とは１１３．３得塁の差です。
514 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/02 00:22:56 ID:HknSpcs7
>>452 つづき
>両者の総獲得塁数の差は67になるが、この差を盗塁以外の走塁、守備力で
>はたして逆転できるものだろうか。ちなみにその年の守備記録は下記のとおりで
>両者とも刺殺数はリーグ1位の記録。
>年 選手名 刺殺 補殺 失策 刺殺＋補殺 刺殺＋補殺（１４０試合換算）
>02 松井 262 05 2 267 267
>89 秋山 279 10 4 289 311
>140試合換算したアウト数の差は44になる。もし、１アウトを１塁数として計算できるのが
>許されるなら、守備アウト数を前述の攻撃での総獲得塁数に加算すると松井が736、
>秋山が713で両者の差は23に縮む。
１アウトを１塁数相当とするのは私の考えとも同じですが、上のあなたのは１刺殺や１
補殺を１アウトとしているのが違います。その考えだと外野フライで１アウトをとった
のは外野手ということになりますが、私のアウトポイントだと０．４４アウトにしか
なりません。投手と捕手と外野手の３人で１アウトをとったと評価しますから。
それだと松井との差は刺殺で７．５ちぢまります。
ちなみににょろさんの勝率案ではその１アウトをとったのは投手だけの功績にしています。
ここでの補殺をホームに送球して走者をタッチアウトとすると、１補殺で０．６７アウト
ポイントで松井と５つ差があるから秋山は３．３３差を縮めるがそれより守備得塁でその
３倍かせぐから差は１０守備得塁つき、失策で４くらい負けるから秋山は守備では１５く
らい差を縮める。しかしそれくらいでは松井のほうが攻撃での貯金が多いから上だ。
>盗塁以外の走塁で獲得した塁数は、手元の資料では
>わからないが、23の塁数を逆転するのは個人的には難しいと思う
秋山は失塁が多い(８９年でも盗塁刺が１４)から走塁得塁では松井との差が
あまり縮まないだろう。
>両者の総獲得塁数の差は67になるが、この差を盗塁以外の走塁、守備力で
>はたして逆転できるものだろうか。ちなみにその年の守備記録は下記のとおりで
>両者とも刺殺数はリーグ1位の記録。
>年 選手名 刺殺 補殺 失策 刺殺＋補殺 刺殺＋補殺（１４０試合換算）
>02 松井 262 05 2 267 267
>89 秋山 279 10 4 289 311
>140試合換算したアウト数の差は44になる。もし、１アウトを１塁数として計算できるのが
>許されるなら、守備アウト数を前述の攻撃での総獲得塁数に加算すると松井が736、
>秋山が713で両者の差は23に縮む。
１アウトを１塁数相当とするのは私の考えとも同じですが、上のあなたのは１刺殺や１
補殺を１アウトとしているのが違います。その考えだと外野フライで１アウトをとった
のは外野手ということになりますが、私のアウトポイントだと０．４４アウトにしか
なりません。投手と捕手と外野手の３人で１アウトをとったと評価しますから。
それだと松井との差は刺殺で７．５ちぢまります。
ちなみににょろさんの勝率案ではその１アウトをとったのは投手だけの功績にしています。
ここでの補殺をホームに送球して走者をタッチアウトとすると、１補殺で０．６７アウト
ポイントで松井と５つ差があるから秋山は３．３３差を縮めるがそれより守備得塁でその
３倍かせぐから差は１０守備得塁つき、失策で４くらい負けるから秋山は守備では１５く
らい差を縮める。しかしそれくらいでは松井のほうが攻撃での貯金が多いから上だ。
>盗塁以外の走塁で獲得した塁数は、手元の資料では
>わからないが、23の塁数を逆転するのは個人的には難しいと思う
秋山は失塁が多い(８９年でも盗塁刺が１４)から走塁得塁では松井との差が
あまり縮まないだろう。
515 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/02 23:25:59 ID:NFPYzr6O
>>456
>そりゃ、「酷似」してれば盗作の疑いは持たれるだろう。
>「酷似している」というのは
>>>「『得塁数計算法』を知らない人には（著しい偶然を仮定しない限り）
>>>決して創出することが出来ない」
>くらい似ていることを言うんだから。
>439 は「類似」と言ってる。勝手に「酷似」に摩り替えるな。
434で私が｢酷似｣といってます。それをあなたが439で「類似」とすり替え
たのです。はじめから｢酷似｣を問題にしているのです。
>少なくとも過去の判例では、東京高裁・最高裁が
>「複製権の侵害（盗作、偽作）とは、既存の著作物に依拠し、その内容及び
> 形体を覚知させるに足りるものを再製することをいう」
>「既存の著作物と偶然に内容が一致しまたは類似するものを作成しても、
> 既存の著作物の存在、内容を知らず独自に作成した場合は、これを
> 知らなかったことに過失があるかどうかを問題にするまでもなく、
> 著作権（改作権）の侵害にならないと解するのが相当である」
>（著作権侵害は侵害者が当該著作物の存在、内容を知っていることが要件）
>といった判断を下している。
なるほど。その判例では｢類似｣と言っていますね。｢酷似｣とは言ってない。
あなたにとって｢類似｣でないと都合が悪かったのか。｢酷似｣していれば、
あなたが今回言っているように『盗作の疑いは持たれるだろう』
なのでしょうね。
と、イジワルはそれくらいにして、上の判例では内容が｢一致｣した
場合についても言ってますから｢酷似｣も含んでいるといえましょう。
つまり｢類似｣か｢酷似｣かは問題ではない、｢一致｣から｢類似｣まで
広い範囲についてのことです。
>そりゃ、「酷似」してれば盗作の疑いは持たれるだろう。
>「酷似している」というのは
>>>「『得塁数計算法』を知らない人には（著しい偶然を仮定しない限り）
>>>決して創出することが出来ない」
>くらい似ていることを言うんだから。
>439 は「類似」と言ってる。勝手に「酷似」に摩り替えるな。
434で私が｢酷似｣といってます。それをあなたが439で「類似」とすり替え
たのです。はじめから｢酷似｣を問題にしているのです。
>少なくとも過去の判例では、東京高裁・最高裁が
>「複製権の侵害（盗作、偽作）とは、既存の著作物に依拠し、その内容及び
> 形体を覚知させるに足りるものを再製することをいう」
>「既存の著作物と偶然に内容が一致しまたは類似するものを作成しても、
> 既存の著作物の存在、内容を知らず独自に作成した場合は、これを
> 知らなかったことに過失があるかどうかを問題にするまでもなく、
> 著作権（改作権）の侵害にならないと解するのが相当である」
>（著作権侵害は侵害者が当該著作物の存在、内容を知っていることが要件）
>といった判断を下している。
なるほど。その判例では｢類似｣と言っていますね。｢酷似｣とは言ってない。
あなたにとって｢類似｣でないと都合が悪かったのか。｢酷似｣していれば、
あなたが今回言っているように『盗作の疑いは持たれるだろう』
なのでしょうね。
と、イジワルはそれくらいにして、上の判例では内容が｢一致｣した
場合についても言ってますから｢酷似｣も含んでいるといえましょう。
つまり｢類似｣か｢酷似｣かは問題ではない、｢一致｣から｢類似｣まで
広い範囲についてのことです。
516 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/02 23:34:19 ID:NFPYzr6O
>>456 つづき
判例は『独自に作成した場合は』と言っています。しかしその独自に
かどうかが問題なのです。独自にやったものと証明できればそれは
盗作とはいえない、というのはわかります。しかしそれは不可能です。
どこか隔離された所で育ち、得塁数の概念の情報がいっさい入ってこない
環境にいたというのなら｢独自に作成した｣も認められるのですが、
TOGAMIさんはそういう環境にいたわけではない。
TOGAMIさんが進塁打数を思いつく１０年以上も前から得塁数は発行部数
日刊１００万部もある中国新聞で紹介されたし、その夕刊(発行部数は知らな
いが数万はあるだろう)ではプロ野球の１シーズン月に一度連載されたし、
全国放送のNHKラジオでも紹介されたし、月刊雑誌『BOX』でも１シーズン
連載されたなど、野球の選手の評価基準に関心を持ち、本気で研究して
いる人ならその情報を知っているものだ。
ただTOGAMIさんは若い人で、研究家といっても自分で深く調べようとはせず
安易に得られる情報しか関心がないという二流三流の研究家だから得塁数に
ついて知らなかったということもありうるが。
仮に裁判になって、TOGAMIさんが自分が独自に考案したと言っても信用され
るはずがない。
たとえば私が高校時代使っていた英語の辞書を見ても、こんな単語初めて
見たと思える語にアンダーラインが引いてある(私は一度引いた語には
アンダーラインをつけていた)、ということがあります。
その場合私が記憶になくても、実はその語を引いたことがあり、そのとき
アンダーラインを引いたのです。
それをあくまでその単語が記憶にないからといってそのアンダーラインは
誰か他の人が引いたのだ、私が引いたというのならいつどこで引いたか、
証明しろ、なんてことを言う気にはなりません。自分では引いた記憶がなく
とも実は自分が忘れているのだ、ということのほうを認めます。
TOGAMIさんはそれを認めず、自分はそんなこと記憶にないと言っているだけです。
一方、得塁数なんてそんなこと誰でも気づく、なんて言い草も誠実でない。
あとから思うと簡単なことでも気づかないものは気づかないのです。
アメリカやキューバでは今でも気づかないということでそれはわかるでしょう。
判例は『独自に作成した場合は』と言っています。しかしその独自に
かどうかが問題なのです。独自にやったものと証明できればそれは
盗作とはいえない、というのはわかります。しかしそれは不可能です。
どこか隔離された所で育ち、得塁数の概念の情報がいっさい入ってこない
環境にいたというのなら｢独自に作成した｣も認められるのですが、
TOGAMIさんはそういう環境にいたわけではない。
TOGAMIさんが進塁打数を思いつく１０年以上も前から得塁数は発行部数
日刊１００万部もある中国新聞で紹介されたし、その夕刊(発行部数は知らな
いが数万はあるだろう)ではプロ野球の１シーズン月に一度連載されたし、
全国放送のNHKラジオでも紹介されたし、月刊雑誌『BOX』でも１シーズン
連載されたなど、野球の選手の評価基準に関心を持ち、本気で研究して
いる人ならその情報を知っているものだ。
ただTOGAMIさんは若い人で、研究家といっても自分で深く調べようとはせず
安易に得られる情報しか関心がないという二流三流の研究家だから得塁数に
ついて知らなかったということもありうるが。
仮に裁判になって、TOGAMIさんが自分が独自に考案したと言っても信用され
るはずがない。
たとえば私が高校時代使っていた英語の辞書を見ても、こんな単語初めて
見たと思える語にアンダーラインが引いてある(私は一度引いた語には
アンダーラインをつけていた)、ということがあります。
その場合私が記憶になくても、実はその語を引いたことがあり、そのとき
アンダーラインを引いたのです。
それをあくまでその単語が記憶にないからといってそのアンダーラインは
誰か他の人が引いたのだ、私が引いたというのならいつどこで引いたか、
証明しろ、なんてことを言う気にはなりません。自分では引いた記憶がなく
とも実は自分が忘れているのだ、ということのほうを認めます。
TOGAMIさんはそれを認めず、自分はそんなこと記憶にないと言っているだけです。
一方、得塁数なんてそんなこと誰でも気づく、なんて言い草も誠実でない。
あとから思うと簡単なことでも気づかないものは気づかないのです。
アメリカやキューバでは今でも気づかないということでそれはわかるでしょう。
517 ：スポーツ好きさん：05/02/02 23:49:48 ID:/iSByVOY
>>515
で？ 「酷似」しているとする根拠
>>439
>盗作だとするならば、「事前に『得塁数計算法』を知っていたという証拠」
>（知ることが可能だったか否か、ではなく知っていたという事実）か
>「『得塁数計算法』を知らない人には（著しい偶然を仮定しない限り）
>決して創出することが出来ない」ことを示しなさい。
は示せるのか？
示せないなら、盗作呼ばわりするのは不当だ。
盗作でないものを盗作呼ばわりしたら名誉毀損にあたるので、
TOGAMI氏や進塁打式の考案者に訴えられる前に
>>406
> あなたの進塁打数というのは得塁数の盗作です。
を撤回すべきだ。
で？ 「酷似」しているとする根拠
>>439
>盗作だとするならば、「事前に『得塁数計算法』を知っていたという証拠」
>（知ることが可能だったか否か、ではなく知っていたという事実）か
>「『得塁数計算法』を知らない人には（著しい偶然を仮定しない限り）
>決して創出することが出来ない」ことを示しなさい。
は示せるのか？
示せないなら、盗作呼ばわりするのは不当だ。
盗作でないものを盗作呼ばわりしたら名誉毀損にあたるので、
TOGAMI氏や進塁打式の考案者に訴えられる前に
>>406
> あなたの進塁打数というのは得塁数の盗作です。
を撤回すべきだ。
>>516
> 独自にやったものと証明できればそれは
> 盗作とはいえない、というのはわかります。しかしそれは不可能です。
どこか隔離された所で育ち、得塁数の概念の情報がいっさい入ってこない
> 環境にいたというのなら｢独自に作成した｣も認められるのですが、
> TOGAMIさんはそういう環境にいたわけではない。
勝手な法解釈をするな。
「当然知ったと言える」根拠がなければ「知らなかったとするのが妥当」だ。
実際にそういう判決が出てるだろ。本当に判例読んでるのか？
> 日刊１００万部もある中国新聞で紹介されたし、その夕刊(発行部数は知らな
> いが数万はあるだろう)ではプロ野球の１シーズン月に一度連載されたし、
関東でのj発行部数は何部だ？
関東に住まう世帯数と比して、「読んでいて当然」と言えるほどの数か？
例えば、ホウボウはその「紹介された」日の中日新聞（２３０万部）の記事の
全内容を知っているか？ その年に夕刊フジ（１００万部超）でどんな記事が
月一回連載されていたか知ってるか？
たった100万部の新聞に１回やそこら乗っただけ、夕刊に１０回かそこら
載っただけでその後数十年全く扱われていない代物が「誰でも知ってること」
だとするのは妥当じゃないだろ。
> 野球の選手の評価基準に関心を持ち、本気で研究して
> いる人ならその情報を知っているものだ。
例えば野村克也であるとか仰木彬といった「本気で野球に取り組んでいる」
人の著書に一度でも引用されたことがあるか？
人文系やスポーツ科学の学部学科では野球に関する研究をしてる所も
少なくないが、そこの論文にでも引用されたことがあるのか？
無いなら、「本気で野球に取り組んでいる人が知らなくても当然」のことか、
「本気で取り組んでいる人から見たら取るに足りない下らないもの」のどちらかだ。
> 独自にやったものと証明できればそれは
> 盗作とはいえない、というのはわかります。しかしそれは不可能です。
どこか隔離された所で育ち、得塁数の概念の情報がいっさい入ってこない
> 環境にいたというのなら｢独自に作成した｣も認められるのですが、
> TOGAMIさんはそういう環境にいたわけではない。
勝手な法解釈をするな。
「当然知ったと言える」根拠がなければ「知らなかったとするのが妥当」だ。
実際にそういう判決が出てるだろ。本当に判例読んでるのか？
> 日刊１００万部もある中国新聞で紹介されたし、その夕刊(発行部数は知らな
> いが数万はあるだろう)ではプロ野球の１シーズン月に一度連載されたし、
関東でのj発行部数は何部だ？
関東に住まう世帯数と比して、「読んでいて当然」と言えるほどの数か？
例えば、ホウボウはその「紹介された」日の中日新聞（２３０万部）の記事の
全内容を知っているか？ その年に夕刊フジ（１００万部超）でどんな記事が
月一回連載されていたか知ってるか？
たった100万部の新聞に１回やそこら乗っただけ、夕刊に１０回かそこら
載っただけでその後数十年全く扱われていない代物が「誰でも知ってること」
だとするのは妥当じゃないだろ。
> 野球の選手の評価基準に関心を持ち、本気で研究して
> いる人ならその情報を知っているものだ。
例えば野村克也であるとか仰木彬といった「本気で野球に取り組んでいる」
人の著書に一度でも引用されたことがあるか？
人文系やスポーツ科学の学部学科では野球に関する研究をしてる所も
少なくないが、そこの論文にでも引用されたことがあるのか？
無いなら、「本気で野球に取り組んでいる人が知らなくても当然」のことか、
「本気で取り組んでいる人から見たら取るに足りない下らないもの」のどちらかだ。
519 ：スポーツ好きさん：05/02/03 09:46:17 ID:h9Q8gXjz
ホウボウは得塁数の問題点に答えることができないので
TOGAMI氏の盗作疑惑にばかり返信し、
論争しても勝ち目がないから（盗作疑惑に）話をすり替えているだけだ。
本当に文句があるなら弁護士に相談するでも裁判所に訴えるでもすればいい。
まあとても認められるとは思えないが。
ホウボウは「論争しましょう」とよく書いているが
本当に論争する気があるのか？
本当に論争する気があるのならTOGAMI氏の盗作疑惑に返信するのではなく、
TOGAMI氏やその他の人の課題提起や問題点の指摘に「誠意を持って」こたえなさい。
TOGAMI氏の盗作疑惑にばかり返信し、
論争しても勝ち目がないから（盗作疑惑に）話をすり替えているだけだ。
本当に文句があるなら弁護士に相談するでも裁判所に訴えるでもすればいい。
まあとても認められるとは思えないが。
ホウボウは「論争しましょう」とよく書いているが
本当に論争する気があるのか？
本当に論争する気があるのならTOGAMI氏の盗作疑惑に返信するのではなく、
TOGAMI氏やその他の人の課題提起や問題点の指摘に「誠意を持って」こたえなさい。
>>516
> それをあくまでその単語が記憶にないからといってそのアンダーラインは
> 誰か他の人が引いたのだ、私が引いたというのならいつどこで引いたか、
> 証明しろ、なんてことを言う気にはなりません。自分では引いた記憶がなく
> とも実は自分が忘れているのだ、ということのほうを認めます。
「TOGAMI氏がアンダーラインを引いた辞書」に相当する事実（得塁数が
紹介された雑誌や新聞記事を所蔵しているとか）があるのか？
あんたがやってるのは、アンダーラインが引かれてない単語を指差して
「アンダーラインが引かれていないのは、その単語を調べたときにたまたま
ペンを持っていなかっただけだろう。この単語を知らないなんて嘘だ」
「ある単語を調べるとき、どうしても同じページにある他の単語も目に入る。
それに、目的の単語があるページを一発で開けるとは限らず、どうしても
前後数ページをパラパラとめくることになる。そのときに見て無意識に
覚えているのだ。辞書に載っている以上、知らないはずがない」
って言いがかりをつけてる様なもんだろう。
> 一方、得塁数なんてそんなこと誰でも気づく、なんて言い草も誠実でない。
また発言を歪曲してるな。
進塁打式に採用されている「走者を進めたことを打者の評価とする」という
アイディアを指して「盗作しないと考え付かないようなものではない」と
言っているのであって、得塁数そのものを「誰でも気付く」と言ってる訳じゃないだろ。
> あとから思うと簡単なことでも気づかないものは気づかないのです。
あんたは実にコロンブス的だな。
カリブ海の小島に上陸して「俺はインドに着いた偉大な人物だ。尊敬しろ」
と声高に喧伝したのによく似ている。
> それをあくまでその単語が記憶にないからといってそのアンダーラインは
> 誰か他の人が引いたのだ、私が引いたというのならいつどこで引いたか、
> 証明しろ、なんてことを言う気にはなりません。自分では引いた記憶がなく
> とも実は自分が忘れているのだ、ということのほうを認めます。
「TOGAMI氏がアンダーラインを引いた辞書」に相当する事実（得塁数が
紹介された雑誌や新聞記事を所蔵しているとか）があるのか？
あんたがやってるのは、アンダーラインが引かれてない単語を指差して
「アンダーラインが引かれていないのは、その単語を調べたときにたまたま
ペンを持っていなかっただけだろう。この単語を知らないなんて嘘だ」
「ある単語を調べるとき、どうしても同じページにある他の単語も目に入る。
それに、目的の単語があるページを一発で開けるとは限らず、どうしても
前後数ページをパラパラとめくることになる。そのときに見て無意識に
覚えているのだ。辞書に載っている以上、知らないはずがない」
って言いがかりをつけてる様なもんだろう。
> 一方、得塁数なんてそんなこと誰でも気づく、なんて言い草も誠実でない。
また発言を歪曲してるな。
進塁打式に採用されている「走者を進めたことを打者の評価とする」という
アイディアを指して「盗作しないと考え付かないようなものではない」と
言っているのであって、得塁数そのものを「誰でも気付く」と言ってる訳じゃないだろ。
> あとから思うと簡単なことでも気づかないものは気づかないのです。
あんたは実にコロンブス的だな。
カリブ海の小島に上陸して「俺はインドに着いた偉大な人物だ。尊敬しろ」
と声高に喧伝したのによく似ている。
521 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/03 23:32:48 ID:Zg0FTKaE
>>459
>得塁数には打席数、チャンスが多い打者が圧倒的に有利という
>致命的な不合理があります。
チャンスによく打つ打者というのはそうでない打者より評価されて
もいいのではないか。得塁数ではそれが実現している。
たとえば同じ２打席１ホームラン１三振でも、Aは満塁でホームラン
無走者で三振、Bは無走者でホームラン、満塁で三振、という場合
AとBは打率やホームラン数や塁打数では『同じ』だが、得塁数では
Aが上となる。これはまともなことだ。
致命的不合理とは、どういうことから出した結論かな。具体例も
示さず、バクゼンとしたことで結論にしてはまずい。
>得塁率はその不合理を克服した評価基準です。
得塁率とは 得塁数／最大可能得塁数 らしいが、注釈はないのか。
規定打席みたいなものはないのか。
２００４年のシーズンのデータが出てるが、得塁数については
ホウボウの資料からの数値だろうが、出典を書くようにしなさい。
そうでないと読者はあなた自身がこつこつと多大な時間をかけて
苦労して出した数値と思ってあなたを評価することを意図したの
でしょうが、他人の業績を無断で使うことがバレると逆効果です。
また、最大可能得塁数の数値もどうやって出したのか。あなたが
独自で出したのではなく、他人の資料(打席での塁上走者の状況の資料)
なしでは出せないものでしょう。打席や安打数とか打率とか一般に新聞
などに載っているのは出典は書く必要はないのですが、得塁数とか
最大可能得塁数とかはその出典を書いておきなさい。
>(注)打席数に犠牲フライは入ってません。塁上状況のデータが無いので。
ここも意味がわかりません。選手の打席数は新聞等に載っているでしょう。
犠牲フライは打席数には入ります。塁上状況のデータがなくても打席数は
変わらない。２００４年の松中は５７７打席のはず。
>得塁数には打席数、チャンスが多い打者が圧倒的に有利という
>致命的な不合理があります。
チャンスによく打つ打者というのはそうでない打者より評価されて
もいいのではないか。得塁数ではそれが実現している。
たとえば同じ２打席１ホームラン１三振でも、Aは満塁でホームラン
無走者で三振、Bは無走者でホームラン、満塁で三振、という場合
AとBは打率やホームラン数や塁打数では『同じ』だが、得塁数では
Aが上となる。これはまともなことだ。
致命的不合理とは、どういうことから出した結論かな。具体例も
示さず、バクゼンとしたことで結論にしてはまずい。
>得塁率はその不合理を克服した評価基準です。
得塁率とは 得塁数／最大可能得塁数 らしいが、注釈はないのか。
規定打席みたいなものはないのか。
２００４年のシーズンのデータが出てるが、得塁数については
ホウボウの資料からの数値だろうが、出典を書くようにしなさい。
そうでないと読者はあなた自身がこつこつと多大な時間をかけて
苦労して出した数値と思ってあなたを評価することを意図したの
でしょうが、他人の業績を無断で使うことがバレると逆効果です。
また、最大可能得塁数の数値もどうやって出したのか。あなたが
独自で出したのではなく、他人の資料(打席での塁上走者の状況の資料)
なしでは出せないものでしょう。打席や安打数とか打率とか一般に新聞
などに載っているのは出典は書く必要はないのですが、得塁数とか
最大可能得塁数とかはその出典を書いておきなさい。
>(注)打席数に犠牲フライは入ってません。塁上状況のデータが無いので。
ここも意味がわかりません。選手の打席数は新聞等に載っているでしょう。
犠牲フライは打席数には入ります。塁上状況のデータがなくても打席数は
変わらない。２００４年の松中は５７７打席のはず。
522 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/04 01:23:51 ID:eMY9n790
>>461
>昨シーズンの得塁機会率のトップはセギノールで5.833、
>ワーストは荒木(中) で5.086。
規定打席以上の選手についての数値だろうが、トップとワースト
でそれだけしか差がないとは、面白い。近似値の整数で考えると、
ワーストの５とは走者３塁で打席に立つ、ということでベストの６
とは走者２塁で打席に立つということだ。
それだと凡打、犠打犠飛、四死球、単打、では差がつかない。
２塁打だと３対４、三塁打だと４対５、ホームランだと５対６の差がつく。
双方が全打席２塁打のときが最大の差がつくのだがそれが３対４
＝１対１．３３ということだ。もちろん全打席２塁打なんて現実とは違い、
現実では２塁打はセギノールが２４で荒木は２３だ。双方全打席ホームラン
としても５対６とは１対１．２の差しかない。ホームランはセギノール
が４４で荒木は３だが、セギノールの４４でも全打席の１割もない。
つまり全打席中、差がつかない凡打＋四死球＋犠打犠飛、の合計のほうが
圧倒的に長打より多い。セギノールは３塁打は０だから長打は６８で
全打席に占める割合は０．１２８にすぎない。長打のうちでもホームラン
のほうが多いから２塁打の１対１．３３より１．２のほうに近い。
重さをつけて平均すると長打は１．２４７。長打は全打席の０．１２８
しかないから、凡打等も含めて全体で平均すると１．０３６という
数値になる。セギノールと荒木で走者の有無によるセギノールの有利とは
１対１．０４程度の差でしかない。なんと驚くべき結果ではないか。
１対１．０４とは新生児での女と男の比ではないか。まさに『ほぼ同じ』
といえる差でしかない。
ベストとワーストでそのくらいの差しかないとは走者の有無による
不公平とは『ほとんどない』ではないか。
>昨シーズンの得塁機会率のトップはセギノールで5.833、
>ワーストは荒木(中) で5.086。
規定打席以上の選手についての数値だろうが、トップとワースト
でそれだけしか差がないとは、面白い。近似値の整数で考えると、
ワーストの５とは走者３塁で打席に立つ、ということでベストの６
とは走者２塁で打席に立つということだ。
それだと凡打、犠打犠飛、四死球、単打、では差がつかない。
２塁打だと３対４、三塁打だと４対５、ホームランだと５対６の差がつく。
双方が全打席２塁打のときが最大の差がつくのだがそれが３対４
＝１対１．３３ということだ。もちろん全打席２塁打なんて現実とは違い、
現実では２塁打はセギノールが２４で荒木は２３だ。双方全打席ホームラン
としても５対６とは１対１．２の差しかない。ホームランはセギノール
が４４で荒木は３だが、セギノールの４４でも全打席の１割もない。
つまり全打席中、差がつかない凡打＋四死球＋犠打犠飛、の合計のほうが
圧倒的に長打より多い。セギノールは３塁打は０だから長打は６８で
全打席に占める割合は０．１２８にすぎない。長打のうちでもホームラン
のほうが多いから２塁打の１対１．３３より１．２のほうに近い。
重さをつけて平均すると長打は１．２４７。長打は全打席の０．１２８
しかないから、凡打等も含めて全体で平均すると１．０３６という
数値になる。セギノールと荒木で走者の有無によるセギノールの有利とは
１対１．０４程度の差でしかない。なんと驚くべき結果ではないか。
１対１．０４とは新生児での女と男の比ではないか。まさに『ほぼ同じ』
といえる差でしかない。
ベストとワーストでそのくらいの差しかないとは走者の有無による
不公平とは『ほとんどない』ではないか。
523 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/04 01:30:13 ID:eMY9n790
>>461 つづき
>HR分の4を引くと、セギノール=1.833、荒木=1.086となり、
>自分でコントロールできない塁上状況による得塁機会率は
>２倍弱の差になります。
それ、意味不明。４をひいた１．８３なる数値の意味が見えない。
５．８３なら約６として６なら走者２塁という状況とわかるが
１．８３とはどういう状況か、ごまかさず説明してごらんなさい。
>得塁数は打席数はもちろんですが、前の打者の成績が
>大きく関わってくると言えるのではないでしょうか？
それがいえないのです。走者の有無による影響は昨年の例では
最大でも１．０４倍程度(実はそれよりも少ない、というのは
最初の設定を整数の５と６としていたから。実際には５．０８６と
５．８３３で５と６より差は少ない)ということにすぎないのです。
>HR分の4を引くと、セギノール=1.833、荒木=1.086となり、
>自分でコントロールできない塁上状況による得塁機会率は
>２倍弱の差になります。
それ、意味不明。４をひいた１．８３なる数値の意味が見えない。
５．８３なら約６として６なら走者２塁という状況とわかるが
１．８３とはどういう状況か、ごまかさず説明してごらんなさい。
>得塁数は打席数はもちろんですが、前の打者の成績が
>大きく関わってくると言えるのではないでしょうか？
それがいえないのです。走者の有無による影響は昨年の例では
最大でも１．０４倍程度(実はそれよりも少ない、というのは
最初の設定を整数の５と６としていたから。実際には５．０８６と
５．８３３で５と６より差は少ない)ということにすぎないのです。
524 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/04 01:47:10 ID:eMY9n790
５２２の文中、訂正があります。
誤 差がつかない凡打＋四死球＋犠打犠飛、の合計
正 差がつかない凡打＋単打＋四死球＋犠打犠飛、の合計
と単打が抜けてました。ごめんなさい。
誤 差がつかない凡打＋四死球＋犠打犠飛、の合計
正 差がつかない凡打＋単打＋四死球＋犠打犠飛、の合計
と単打が抜けてました。ごめんなさい。
525 ：スポーツ好きさん：05/02/04 02:21:54 ID:RLl43HuV
東京都に２８日までに入った連絡によると、フランス料理の有名シェフ、
三国清三氏が経営する東京都千代田区丸の内２丁目の「レストランミクニ
マルノウチ」で、２月２３日に食事をした２４歳から８４歳までの計３４
人が、同日から２５日にかけて吐き気や下痢の症状を訴えた。
千代田保健所は２８日、レストランミクニが出した食事が原因の食中
毒と断定した。
患者はいずれも軽症で同保健所は詳しい原因を調べている。千代田区
は同レストランを１日から７日間の営業停止処分にした。
都健康局によると、同レストランの結婚披露宴に出席した７１人中３１
人と、ブライダルフェアメニューを食べた３人が症状を訴えた。
三国清三氏が経営する東京都千代田区丸の内２丁目の「レストランミクニ
マルノウチ」で、２月２３日に食事をした２４歳から８４歳までの計３４
人が、同日から２５日にかけて吐き気や下痢の症状を訴えた。
千代田保健所は２８日、レストランミクニが出した食事が原因の食中
毒と断定した。
患者はいずれも軽症で同保健所は詳しい原因を調べている。千代田区
は同レストランを１日から７日間の営業停止処分にした。
都健康局によると、同レストランの結婚披露宴に出席した７１人中３１
人と、ブライダルフェアメニューを食べた３人が症状を訴えた。
>>521
> >得塁数には打席数、チャンスが多い打者が圧倒的に有利という
> >致命的な不合理があります。
> チャンスによく打つ打者というのはそうでない打者より評価されて
> もいいのではないか。得塁数ではそれが実現している。
また議論のすり替えか。
「チャンスに強い」選手でも、チャンスの場面そのものが少なければ
得塁数は稼げない。チャンスでもそうでなくても大して変わらない選手でも、
チャンスの場面そのものが圧倒的に多ければ良い成績が挙げられる。
よって、「それが実現している」は誤り。
それに、得塁数は「得塁のチャンス」に打つ打者が評価されるのであって
「チームの得点のチャンス」に打つことを必ずしも評価しない。
（例）
一般に、「走者一塁」の場面より「走者三塁」の場面の方が「大きなチャンス」
と評される。
走者三塁でシングルヒットを打つと２得塁。走者一塁の場面でも２得塁。
チャンスで打ったから・点が入ったからといって評価が高くなる訳ではない。
ツーベースの場合、走者三塁だと３得塁、走者一塁だと４得塁。
チャンスで点を入れたときより、点が入らなかったときの方が高く評価
されていることになる。
（スリーベースやホームランの、四死球の場合なども「走者一塁」の場面の
方が高く評価される）
（例おわり）
「一塁走者を本塁に帰した」ことを「三塁走者を帰した」ことより高く評価するのは
強ちおかしな話ではないと思うけど、「チャンスでよく打つ」こと自体はあまり高く
評価していないと言えるだろう。
> >得塁数には打席数、チャンスが多い打者が圧倒的に有利という
> >致命的な不合理があります。
> チャンスによく打つ打者というのはそうでない打者より評価されて
> もいいのではないか。得塁数ではそれが実現している。
また議論のすり替えか。
「チャンスに強い」選手でも、チャンスの場面そのものが少なければ
得塁数は稼げない。チャンスでもそうでなくても大して変わらない選手でも、
チャンスの場面そのものが圧倒的に多ければ良い成績が挙げられる。
よって、「それが実現している」は誤り。
それに、得塁数は「得塁のチャンス」に打つ打者が評価されるのであって
「チームの得点のチャンス」に打つことを必ずしも評価しない。
（例）
一般に、「走者一塁」の場面より「走者三塁」の場面の方が「大きなチャンス」
と評される。
走者三塁でシングルヒットを打つと２得塁。走者一塁の場面でも２得塁。
チャンスで打ったから・点が入ったからといって評価が高くなる訳ではない。
ツーベースの場合、走者三塁だと３得塁、走者一塁だと４得塁。
チャンスで点を入れたときより、点が入らなかったときの方が高く評価
されていることになる。
（スリーベースやホームランの、四死球の場合なども「走者一塁」の場面の
方が高く評価される）
（例おわり）
「一塁走者を本塁に帰した」ことを「三塁走者を帰した」ことより高く評価するのは
強ちおかしな話ではないと思うけど、「チャンスでよく打つ」こと自体はあまり高く
評価していないと言えるだろう。
>>521
得塁率のアイデアは得塁数2スレ目の231さん(*1)が考案されたものです。
私はホウボウさんがHP上で発表された得塁数(*2)とniftyのHP(*3)で
掲載されている塁上別打撃成績を元に得塁率を計算している者です。
(*1) 皆で「得塁数＝世界最強の評価基準」を論破しよう２
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/231
http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm#231
>231 名前：代打名無し[sage] 投稿日：04/05/30 09:28 ID:KVuNkLLs
>一案だが、
>（実際の得塁数）／（全打席本塁打を打った場合の得塁数）
>で「得塁率」を算出すると、場面の差を均すことができるのではないか。
>ただし代走のケースには別に手当てが必要で、獲得可能な塁として
>一塁で起用された場合には３、二塁なら２、三塁なら１
>を分母に加算する、という方法が考えられよう。
>
>要は、「登場場面で獲得可能であった得塁数のうちどれほどを実際に
>獲得したか」という、「塁の獲得効率」を示す数字、ということで。
>
>まぁ、「率」を目の敵にしているホウボウには通じまいが
また全打席ホームランを打った場合の得塁数という考えは
1スレ目の795さんによるものです。
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083755007/795
http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm#795
(*2) http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ホウボウさんのHPには2004シーズンの得塁数はセは上位20名、
パは上位10名が発表されてますので、その30名のみを対象としました。
(*3) http://sports.nifty.com/live/baseball/npb/seiseki/0400101.htm など
得塁率のアイデアは得塁数2スレ目の231さん(*1)が考案されたものです。
私はホウボウさんがHP上で発表された得塁数(*2)とniftyのHP(*3)で
掲載されている塁上別打撃成績を元に得塁率を計算している者です。
(*1) 皆で「得塁数＝世界最強の評価基準」を論破しよう２
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/231
http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm#231
>231 名前：代打名無し[sage] 投稿日：04/05/30 09:28 ID:KVuNkLLs
>一案だが、
>（実際の得塁数）／（全打席本塁打を打った場合の得塁数）
>で「得塁率」を算出すると、場面の差を均すことができるのではないか。
>ただし代走のケースには別に手当てが必要で、獲得可能な塁として
>一塁で起用された場合には３、二塁なら２、三塁なら１
>を分母に加算する、という方法が考えられよう。
>
>要は、「登場場面で獲得可能であった得塁数のうちどれほどを実際に
>獲得したか」という、「塁の獲得効率」を示す数字、ということで。
>
>まぁ、「率」を目の敵にしているホウボウには通じまいが
また全打席ホームランを打った場合の得塁数という考えは
1スレ目の795さんによるものです。
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083755007/795
http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm#795
(*2) http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ホウボウさんのHPには2004シーズンの得塁数はセは上位20名、
パは上位10名が発表されてますので、その30名のみを対象としました。
(*3) http://sports.nifty.com/live/baseball/npb/seiseki/0400101.htm など
>>521
＞２００４年のシーズンのデータが出てるが、得塁数については
＞ホウボウの資料からの数値だろうが、出典を書くようにしなさい。
＞そうでないと読者はあなた自身がこつこつと多大な時間をかけて
＞苦労して出した数値と思ってあなたを評価することを意図したの
＞でしょうが、他人の業績を無断で使うことがバレると逆効果です。
そんなことは意図してません。本文を短くするため省略しました。
以前に得塁率の値を書き込んだ時はちゃんと書いてあります。
＞＞(注)打席数に犠牲フライは入ってません。塁上状況のデータが無いので。
＞
＞ここも意味がわかりません。選手の打席数は新聞等に載っているでしょう。
＞犠牲フライは打席数には入ります。塁上状況のデータがなくても打席数は
＞変わらない。２００４年の松中は５７７打席のはず。
これはniftyのHP(*3)の塁状況別成績に犠牲フライのデータが無いためです。
犠牲フライの塁上状況データが無いと最大可能得塁数が計算できないので、
出塁率の計算からは省いてあります。もちろんあった方がいいのですが。
＞２００４年のシーズンのデータが出てるが、得塁数については
＞ホウボウの資料からの数値だろうが、出典を書くようにしなさい。
＞そうでないと読者はあなた自身がこつこつと多大な時間をかけて
＞苦労して出した数値と思ってあなたを評価することを意図したの
＞でしょうが、他人の業績を無断で使うことがバレると逆効果です。
そんなことは意図してません。本文を短くするため省略しました。
以前に得塁率の値を書き込んだ時はちゃんと書いてあります。
＞＞(注)打席数に犠牲フライは入ってません。塁上状況のデータが無いので。
＞
＞ここも意味がわかりません。選手の打席数は新聞等に載っているでしょう。
＞犠牲フライは打席数には入ります。塁上状況のデータがなくても打席数は
＞変わらない。２００４年の松中は５７７打席のはず。
これはniftyのHP(*3)の塁状況別成績に犠牲フライのデータが無いためです。
犠牲フライの塁上状況データが無いと最大可能得塁数が計算できないので、
出塁率の計算からは省いてあります。もちろんあった方がいいのですが。
>>523
>>HR分の4を引くと、セギノール=1.833、荒木=1.086となり、
>>自分でコントロールできない塁上状況による得塁機会率は
>>２倍弱の差になります。
>
>それ、意味不明。４をひいた１．８３なる数値の意味が見えない。
>５．８３なら約６として６なら走者２塁という状況とわかるが
>１．８３とはどういう状況か、ごまかさず説明してごらんなさい。
１．８３も約２として走者２塁という状況とお考え下さい。
得塁機会率(*)から4をひいた数値は全打席でHRを打った場合に
塁上の走者を進めることによってのみ得られる得塁数の1打席あたりの平均です。
(*)得塁機会率 ＝ 1打席あたりの最大可能得塁数
（最大可能得塁数／打席数-犠牲フライ）
5.833と5.086ではあまり変わらないと思いがちですが、全打席HRを
仮定しているためランナー無しの場合でも最低4になります。
ランナーの有無による差を分かりやすくするため4を引いた値
で比較してみました。
もちろん実際は全打席HRなどということはありえないので、
これより差は小さくなります。
しかし、>>522にあるような１対１．０４までは小さくないはずです。
…続く…
>>HR分の4を引くと、セギノール=1.833、荒木=1.086となり、
>>自分でコントロールできない塁上状況による得塁機会率は
>>２倍弱の差になります。
>
>それ、意味不明。４をひいた１．８３なる数値の意味が見えない。
>５．８３なら約６として６なら走者２塁という状況とわかるが
>１．８３とはどういう状況か、ごまかさず説明してごらんなさい。
１．８３も約２として走者２塁という状況とお考え下さい。
得塁機会率(*)から4をひいた数値は全打席でHRを打った場合に
塁上の走者を進めることによってのみ得られる得塁数の1打席あたりの平均です。
(*)得塁機会率 ＝ 1打席あたりの最大可能得塁数
（最大可能得塁数／打席数-犠牲フライ）
5.833と5.086ではあまり変わらないと思いがちですが、全打席HRを
仮定しているためランナー無しの場合でも最低4になります。
ランナーの有無による差を分かりやすくするため4を引いた値
で比較してみました。
もちろん実際は全打席HRなどということはありえないので、
これより差は小さくなります。
しかし、>>522にあるような１対１．０４までは小さくないはずです。
…続く…
>>522
＞規定打席以上の選手についての数値だろうが、トップとワースト
＞でそれだけしか差がないとは、面白い。
ホウボウさんが得塁数を発表している選手でのトップとワーストは
セギノール=5.833、荒木(中)=5.086ですが、規定打席以上では
桧山(阪)=5.836、石井(横)=4.978となります。説明不足で申し訳ない。
＞近似値の整数で考えると、ワーストの５とは走者３塁で
＞打席に立つ、ということでベストの６とは走者２塁で
＞打席に立つということだ。
＞それだと凡打、犠打犠飛、四死球、単打、では差がつかない。
走者３塁と走者２塁という塁上状況しか発生しないという仮定の元
ではその通りですが、実際は走者１塁も満塁も走者無しもあります。
得塁機会率はそれらの塁上状況の平均を表しているだけです。
実際の塁上状況の出現率は以下のようになっています。
無走者 1塁 2塁 3塁 12塁 13塁 23塁 満塁
セギ(日) .471 .241 .066 .025 .099 .044 .015 .040
荒木(中) .650 .148 .075 .027 .041 .013 .024 .024
打撃成績出現率(単打率＝単打数／打席-犠牲フライ 等)
四死球率 単打率 2塁打率 3塁打率 HR率
セギ(日) .159 .127 .046 .000 .083
荒木(中) .044 .234 .036 .002 .005
ホウボウさんが>>522で計算された値は走者2塁と3塁の場合
だけですので、残りの塁上状況については考慮されてません。
走者の有無による得塁数の有利さを計算するためには、上記の
塁上状況の出現率(ランナー無し率、満塁率など)と
打撃成績出現率(HR率、2塁打率など)を利用し、得塁数を推定して
比較する必要があるのではないでしょうか？
…続く…
＞規定打席以上の選手についての数値だろうが、トップとワースト
＞でそれだけしか差がないとは、面白い。
ホウボウさんが得塁数を発表している選手でのトップとワーストは
セギノール=5.833、荒木(中)=5.086ですが、規定打席以上では
桧山(阪)=5.836、石井(横)=4.978となります。説明不足で申し訳ない。
＞近似値の整数で考えると、ワーストの５とは走者３塁で
＞打席に立つ、ということでベストの６とは走者２塁で
＞打席に立つということだ。
＞それだと凡打、犠打犠飛、四死球、単打、では差がつかない。
走者３塁と走者２塁という塁上状況しか発生しないという仮定の元
ではその通りですが、実際は走者１塁も満塁も走者無しもあります。
得塁機会率はそれらの塁上状況の平均を表しているだけです。
実際の塁上状況の出現率は以下のようになっています。
無走者 1塁 2塁 3塁 12塁 13塁 23塁 満塁
セギ(日) .471 .241 .066 .025 .099 .044 .015 .040
荒木(中) .650 .148 .075 .027 .041 .013 .024 .024
打撃成績出現率(単打率＝単打数／打席-犠牲フライ 等)
四死球率 単打率 2塁打率 3塁打率 HR率
セギ(日) .159 .127 .046 .000 .083
荒木(中) .044 .234 .036 .002 .005
ホウボウさんが>>522で計算された値は走者2塁と3塁の場合
だけですので、残りの塁上状況については考慮されてません。
走者の有無による得塁数の有利さを計算するためには、上記の
塁上状況の出現率(ランナー無し率、満塁率など)と
打撃成績出現率(HR率、2塁打率など)を利用し、得塁数を推定して
比較する必要があるのではないでしょうか？
…続く…
最大可能得塁数は全打席HR打った場合の得塁数で以下の式から算出できます。
最大可能得塁数 = 打席数 x HR率(1.00とする) x
( 得塁係数(=4) x ランナー無しの出現率 ) +
( 得塁係数(=5) x ランナー１塁の出現率 ) +
略
( 得塁係数(=10) x ランナー満塁の出現率 )
得塁係数とは各塁上状況でHR,2塁打などを打った場合に得られる得塁数です。
名前が適切ではないかもしれませんが、とりあえずこう呼ぶことにします。
この考えを応用して推定得塁数というものを考えてみました。
これは各塁上状況の出現率(ランナー無し率、満塁率など)と
打撃成績(HR率、2塁打率など)を利用して、得塁数を推定
してみようという試みです。
走塁得塁や進塁打などで得られる得塁が含まれないので、
実際の得塁数よりも少なくなります。
あくまでも塁上状況の違いによる得塁数の差を検証するための評価値です。
既出だったらごめんなさい。
推定得塁数の算定式は以下のとおり。
推定得塁数 = 打席数 x (
単打率 x (
( 得塁係数(=1) x ランナー無しの出現率 ) +
( 得塁係数(=2) x ランナー１塁の出現率 ) +
略
( 得塁係数(=3) x ランナー23塁の出現率 ) +
( 得塁係数(=4) x ランナー満塁の出現率 )
) +
2塁打率 x (
( 得塁係数(=2) x ランナー無しの出現率 ) +
略
) +
3塁打率 x (
( 得塁係数(=3) x ランナー無しの出現率 ) +
略
) +
HR率 x (
( 得塁係数(=4) x ランナー無しの出現率 ) +
略
) +
四死球率 x (
( 得塁係数(=1) x ランナー無しの出現率 ) +
略
))
…続く…
最大可能得塁数 = 打席数 x HR率(1.00とする) x
( 得塁係数(=4) x ランナー無しの出現率 ) +
( 得塁係数(=5) x ランナー１塁の出現率 ) +
略
( 得塁係数(=10) x ランナー満塁の出現率 )
得塁係数とは各塁上状況でHR,2塁打などを打った場合に得られる得塁数です。
名前が適切ではないかもしれませんが、とりあえずこう呼ぶことにします。
この考えを応用して推定得塁数というものを考えてみました。
これは各塁上状況の出現率(ランナー無し率、満塁率など)と
打撃成績(HR率、2塁打率など)を利用して、得塁数を推定
してみようという試みです。
走塁得塁や進塁打などで得られる得塁が含まれないので、
実際の得塁数よりも少なくなります。
あくまでも塁上状況の違いによる得塁数の差を検証するための評価値です。
既出だったらごめんなさい。
推定得塁数の算定式は以下のとおり。
推定得塁数 = 打席数 x (
単打率 x (
( 得塁係数(=1) x ランナー無しの出現率 ) +
( 得塁係数(=2) x ランナー１塁の出現率 ) +
略
( 得塁係数(=3) x ランナー23塁の出現率 ) +
( 得塁係数(=4) x ランナー満塁の出現率 )
) +
2塁打率 x (
( 得塁係数(=2) x ランナー無しの出現率 ) +
略
) +
3塁打率 x (
( 得塁係数(=3) x ランナー無しの出現率 ) +
略
) +
HR率 x (
( 得塁係数(=4) x ランナー無しの出現率 ) +
略
) +
四死球率 x (
( 得塁係数(=1) x ランナー無しの出現率 ) +
略
))
…続く…
上記の式(>>531)を使って荒木とセギノールの推定得塁数を計算してみました。
実際の得塁数 推定得塁数 | セギ塁上得塁数(*) ： 荒木塁上得塁数(*)
荒木(中) 478.4 341.6 | 320.9 ： 268.1 = 1.20 ： 1
セギ(日) 605.8 591.4 | 561.1 ： 475.8 = 1.18 ： 1
(*)…
セギ塁上得塁数 = セギノールの塁上出現率を元にした推定得塁数
荒木塁上得塁数 = 荒木の塁上出現率を元にした推定得塁数
(いずれも打席数500として計算)
以上からセギノールの打席のときに、もしも荒木と同じような
塁上状況だった場合、85得塁少なくなる計算です(500打席と仮定)
これらよりセギノールと荒木で走者の有無によるセギノールの
有利さは１対１．２０程度の差と言えるのではないでしょうか？
2割を大きいと見るか小さいと見るかは人それぞれですが。
実際の得塁数 推定得塁数 | セギ塁上得塁数(*) ： 荒木塁上得塁数(*)
荒木(中) 478.4 341.6 | 320.9 ： 268.1 = 1.20 ： 1
セギ(日) 605.8 591.4 | 561.1 ： 475.8 = 1.18 ： 1
(*)…
セギ塁上得塁数 = セギノールの塁上出現率を元にした推定得塁数
荒木塁上得塁数 = 荒木の塁上出現率を元にした推定得塁数
(いずれも打席数500として計算)
以上からセギノールの打席のときに、もしも荒木と同じような
塁上状況だった場合、85得塁少なくなる計算です(500打席と仮定)
これらよりセギノールと荒木で走者の有無によるセギノールの
有利さは１対１．２０程度の差と言えるのではないでしょうか？
2割を大きいと見るか小さいと見るかは人それぞれですが。
533 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/06 13:51:26 ID:VwRIepGn
>>437
>>みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら
>>『満塁ホームラン』という基準も攻撃しないとスジが通りませんよ。
>>【満塁という状況は打者本人の能力ではどうしようもないのだから、
>> 満塁ホームランの世界記録だのシーズン新記録だのはその打者の
>>価値ではない、同数のソロホームランの打者と価値はなんら変わらない】
>「満塁ホームランの世界記録を持っている人間が最高攻撃者だ」などと言う人間
>はいないから全く問題ない。もちろんホウボウが得塁数最高獲得≠最優秀攻撃者
>を認めれば得塁数で走者の有無の有利不利について文句は一切言わない。
> お わ か り ？
おわかりしてほしいのはあなたです。
『みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら』
というのが前提です。
走者の有無による有利がある、ということで得塁数を批判する論理構造の
連中に対するものです。
満塁ホームランでも走者の有無による有利があります。それをいっさい
批判せず、『満塁ホームランは最高攻撃者だと言ってないから』という
ことで免罪するのはスジがとおらないのです。最高攻撃者だと言おうが
言うまいが満塁ホームランは『走者の有無による有利がある』のですから。
スジを通すには『最高攻撃者だと言わなければ、走者の有無による
有利は消える』ということを示さなければならないのです。
おわかりかな。
>>みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら
>>『満塁ホームラン』という基準も攻撃しないとスジが通りませんよ。
>>【満塁という状況は打者本人の能力ではどうしようもないのだから、
>> 満塁ホームランの世界記録だのシーズン新記録だのはその打者の
>>価値ではない、同数のソロホームランの打者と価値はなんら変わらない】
>「満塁ホームランの世界記録を持っている人間が最高攻撃者だ」などと言う人間
>はいないから全く問題ない。もちろんホウボウが得塁数最高獲得≠最優秀攻撃者
>を認めれば得塁数で走者の有無の有利不利について文句は一切言わない。
> お わ か り ？
おわかりしてほしいのはあなたです。
『みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら』
というのが前提です。
走者の有無による有利がある、ということで得塁数を批判する論理構造の
連中に対するものです。
満塁ホームランでも走者の有無による有利があります。それをいっさい
批判せず、『満塁ホームランは最高攻撃者だと言ってないから』という
ことで免罪するのはスジがとおらないのです。最高攻撃者だと言おうが
言うまいが満塁ホームランは『走者の有無による有利がある』のですから。
スジを通すには『最高攻撃者だと言わなければ、走者の有無による
有利は消える』ということを示さなければならないのです。
おわかりかな。
534 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/06 13:59:24 ID:VwRIepGn
訂正
５３３で
>>437
としてましたが
>>473
でした。
ごめんなさい。最近こういった間違いが多い。細かいことは
気にしないということは以前からあったが、最近のは見直しせずアップ
するからか。
５３３で
>>437
としてましたが
>>473
でした。
ごめんなさい。最近こういった間違いが多い。細かいことは
気にしないということは以前からあったが、最近のは見直しせずアップ
するからか。
535 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/06 15:45:58 ID:VwRIepGn
>>475
>> みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら
>> 『満塁ホームラン』という基準も攻撃しないとスジが通りませんよ。
>あなたの得意なこの論法は、あなたが主張する「単一の数値だけで評価する」
>という前提がない限り、全く的外れなものです。
『単一の数値だけで評価する』はあたりまえです。
複数の数値では結局誰が一位か、２位か５０位か、決められません。
Ａの数値では１位の選手がＢの数値では４位とかだとそのままでは
順位もつけられません。ＡとＢの数値がある場合、それらを一つの
数値に統合還元しなければ結論は出ないままとなります。
>「得塁数だけで評価しようとすると、走者数による有利不利が出る」なら、
>「その選手が打席に入ったときの走者状況」という統計をとりそのデータを考慮して
>評価すればいい。
具体的にどうするかが問題です。あなたが出せるなら出してください。
>「満塁ホームランや打点もそうなんだから構わない」と思うのは貴方の勝手ですが、
>「得塁数だけで決めた攻撃者成績の優劣」は、「様々な指標に基づき多角的に
>判断した攻撃成績の優劣」に比べて、実用的ではないでしょう。
多角的の内容が問題です。元国鉄の査定基準が公開されたことがありましたが
それは『元気がない』とか『６球以上投げさせた』とかそれなりに細かいもの
でしたが、そもそもそういった項目があるほうがいいとはいえないでしょう。
『６球以上投げさせた』から０．５ポイントだかついて、１０球でも２０球
でも投げさせても同じ０．５ポイントとはなぜなのかとかここの読者なら
不思議がるでしょう。『元気がない』でマイナス２ポイントついたりするの
も『なぜその数値がでてくるの？』でオワリでしょう。
細かくてもそれが意味あるのかどうか、問題でしょう。
『同点打』 『逆転打』『追撃打』とかありましたが、その
数値が問題でしょう。『逆転機に凡退』は大きなマイナスになりますが
それらの数値がどうやってでてきたのか、何ら説明できないものです。
>> みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら
>> 『満塁ホームラン』という基準も攻撃しないとスジが通りませんよ。
>あなたの得意なこの論法は、あなたが主張する「単一の数値だけで評価する」
>という前提がない限り、全く的外れなものです。
『単一の数値だけで評価する』はあたりまえです。
複数の数値では結局誰が一位か、２位か５０位か、決められません。
Ａの数値では１位の選手がＢの数値では４位とかだとそのままでは
順位もつけられません。ＡとＢの数値がある場合、それらを一つの
数値に統合還元しなければ結論は出ないままとなります。
>「得塁数だけで評価しようとすると、走者数による有利不利が出る」なら、
>「その選手が打席に入ったときの走者状況」という統計をとりそのデータを考慮して
>評価すればいい。
具体的にどうするかが問題です。あなたが出せるなら出してください。
>「満塁ホームランや打点もそうなんだから構わない」と思うのは貴方の勝手ですが、
>「得塁数だけで決めた攻撃者成績の優劣」は、「様々な指標に基づき多角的に
>判断した攻撃成績の優劣」に比べて、実用的ではないでしょう。
多角的の内容が問題です。元国鉄の査定基準が公開されたことがありましたが
それは『元気がない』とか『６球以上投げさせた』とかそれなりに細かいもの
でしたが、そもそもそういった項目があるほうがいいとはいえないでしょう。
『６球以上投げさせた』から０．５ポイントだかついて、１０球でも２０球
でも投げさせても同じ０．５ポイントとはなぜなのかとかここの読者なら
不思議がるでしょう。『元気がない』でマイナス２ポイントついたりするの
も『なぜその数値がでてくるの？』でオワリでしょう。
細かくてもそれが意味あるのかどうか、問題でしょう。
『同点打』 『逆転打』『追撃打』とかありましたが、その
数値が問題でしょう。『逆転機に凡退』は大きなマイナスになりますが
それらの数値がどうやってでてきたのか、何ら説明できないものです。
536 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/06 15:49:01 ID:VwRIepGn
>>475 つづき
チームの査定基準はやたら要素が多いのですが、それらの要素ひとつ
ひとつの重さが恣意的でとても説得力あるものではないのです。公開したら
ここの読者の人から『ナンセンス』だの『どーしてその数値が出てくる
のか証明せよ』だのいわれてタジタジとなるものでしかない。
たとえば走者なしで四球だと１．５で単打だと２だったか、代打だとその
数値はまたそれより少なかった？そこで『なぜ？』と言われてもう説明
できないシロモノでしょう。
各チームで査定基準がありますが、それを公開しないのがそもそもオカシイ。
自信あるものなら公開して、どうだ、わがチームの査定基準は
こんなに合理的だ、得塁数なんて問題じゃない、とでも言って誇示して
ほしいものですが、公開できない。死んでも公開したくないものでしょう。
そんな穴だらけの基準で査定していたのかとバレるのは死ぬほど恥ずかしい
ことでしょうから。
>「得塁数が多さ」は必ずしも「チームの勝利への貢献」に繋がっているとは限らない
>（失塁を避けるために走塁が消極的になり結局残塁ばかり多い選手や併殺を恐れて
>故意に三振するような選手がマイナス評価されない、点や勝利に繋がるプレーが
>必ずしも評価されない等）ので、少なくとも年俸査定においては「攻撃麺の評価は
>得塁数だけで行う」という査定法は現行の査定法に取って代われるものではないと
>言えると思います。
現行の査定法を公開してもらいたいものです。そうすればそのイイカゲンさ
を私が指摘してごらんにいれることを約束しましょう。
まあ、私が出るまでもなく、ここの読者のみなさんの格好の餌食にされて
ずたずたになる程度のものだと予測します。
チームの査定基準はやたら要素が多いのですが、それらの要素ひとつ
ひとつの重さが恣意的でとても説得力あるものではないのです。公開したら
ここの読者の人から『ナンセンス』だの『どーしてその数値が出てくる
のか証明せよ』だのいわれてタジタジとなるものでしかない。
たとえば走者なしで四球だと１．５で単打だと２だったか、代打だとその
数値はまたそれより少なかった？そこで『なぜ？』と言われてもう説明
できないシロモノでしょう。
各チームで査定基準がありますが、それを公開しないのがそもそもオカシイ。
自信あるものなら公開して、どうだ、わがチームの査定基準は
こんなに合理的だ、得塁数なんて問題じゃない、とでも言って誇示して
ほしいものですが、公開できない。死んでも公開したくないものでしょう。
そんな穴だらけの基準で査定していたのかとバレるのは死ぬほど恥ずかしい
ことでしょうから。
>「得塁数が多さ」は必ずしも「チームの勝利への貢献」に繋がっているとは限らない
>（失塁を避けるために走塁が消極的になり結局残塁ばかり多い選手や併殺を恐れて
>故意に三振するような選手がマイナス評価されない、点や勝利に繋がるプレーが
>必ずしも評価されない等）ので、少なくとも年俸査定においては「攻撃麺の評価は
>得塁数だけで行う」という査定法は現行の査定法に取って代われるものではないと
>言えると思います。
現行の査定法を公開してもらいたいものです。そうすればそのイイカゲンさ
を私が指摘してごらんにいれることを約束しましょう。
まあ、私が出るまでもなく、ここの読者のみなさんの格好の餌食にされて
ずたずたになる程度のものだと予測します。
537 ：スポーツ好きさん：05/02/06 16:16:24 ID:F3gm0KzX
>>533
>満塁ホームランは『走者の有無による有利がある』のですから。
>スジを通すには『最高攻撃者だと言わなければ、走者の有無による
>有利は消える』ということを示さなければならないのです。
有利が消えるではなく、問題ないといっている。満塁ホームランが多い選手に
「それだけ満塁でまわって来るんだから卑怯だ」などと責める必要は無いだろう。
お前さんの場合は「得塁数最高の俺が最強。」と言うから「お前の前に立っているランナー
の功績を無視したり、チャンスでまわることの少ないバッターの気持ちを考えろ。」
って話になる。
３０年も屁理屈述べる前に倫理的思考と創造基礎思考、それと中学レベルでいいから
国語のお勉強してからおいで。
>満塁ホームランは『走者の有無による有利がある』のですから。
>スジを通すには『最高攻撃者だと言わなければ、走者の有無による
>有利は消える』ということを示さなければならないのです。
有利が消えるではなく、問題ないといっている。満塁ホームランが多い選手に
「それだけ満塁でまわって来るんだから卑怯だ」などと責める必要は無いだろう。
お前さんの場合は「得塁数最高の俺が最強。」と言うから「お前の前に立っているランナー
の功績を無視したり、チャンスでまわることの少ないバッターの気持ちを考えろ。」
って話になる。
３０年も屁理屈述べる前に倫理的思考と創造基礎思考、それと中学レベルでいいから
国語のお勉強してからおいで。
538 ：スポーツ好きさん：05/02/06 16:18:47 ID:F3gm0KzX
>>537
ランナーの功績を無視したり→ランナーの功績を無視したりするな
ランナーの功績を無視したり→ランナーの功績を無視したりするな
539 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/06 17:12:34 ID:VwRIepGn
>>487
>> 発案者の人格がアレということで広まっていない
>殿堂板の「彼」に言われちゃってますな
私の人格のために広まってない、との意見ですが、人格かどうか
はともかく、私をヒステリックに嫌っている勢力があるのは確かです。
知らない人も多いかと思いますが私は得塁数だけでなく
天皇制否定論の論客としても多少？微少？知られています。
といっても共産党や公明党や既成の左翼政党ではありません。
過激派といわれるミニ政党でもありません。今のところ
私一人だけですが政党を作るなら『公開評価党』としたいものです。
インターネットが普及する前、パソコン通信というのが
ありましたが、その大手ネットのＰＣ−ＶＡＮでは天皇制否定論者として
論争しましたが、そこでも連戦連勝？なんら負けてはいません。
天皇制を擁護する連中は『なぜ天皇やその家族は特別扱い(国民一般とは
差別)されるのか』ということを説明できません。
ここでの皆さん、できますか？ぜひ説明してください。
職業選択、住居移転、信教、離婚等の自由もなく、男女平等でもなく、
選挙権もない、生まれつき差別されていて、実は彼らは『日本国民』では
ない(『日本国民』と『日本国民の象徴』とは違う)ということもあるが、
なぜ『差別はいけない』という原則に反して許されているのか
その説明責任が政府にはあるはずです。学校教育でもその説明がされない。
なぜエライ人なのか？説明されないままです。これこれこういうわけで
あの人たちは一般の日本人とは『格が違う』のです、という説明をしなけ
ればならないじゃないか。
まあここは得塁数のボードなので、場違いということですが、
私を得塁数のゆえでなく、ヒステリックに嫌う人々がいることを
お教えしておきます。だから私の得塁数は支持しても私ホウボウを
支持する、とはしないのがみなさんの身のため？です。
>> 発案者の人格がアレということで広まっていない
>殿堂板の「彼」に言われちゃってますな
私の人格のために広まってない、との意見ですが、人格かどうか
はともかく、私をヒステリックに嫌っている勢力があるのは確かです。
知らない人も多いかと思いますが私は得塁数だけでなく
天皇制否定論の論客としても多少？微少？知られています。
といっても共産党や公明党や既成の左翼政党ではありません。
過激派といわれるミニ政党でもありません。今のところ
私一人だけですが政党を作るなら『公開評価党』としたいものです。
インターネットが普及する前、パソコン通信というのが
ありましたが、その大手ネットのＰＣ−ＶＡＮでは天皇制否定論者として
論争しましたが、そこでも連戦連勝？なんら負けてはいません。
天皇制を擁護する連中は『なぜ天皇やその家族は特別扱い(国民一般とは
差別)されるのか』ということを説明できません。
ここでの皆さん、できますか？ぜひ説明してください。
職業選択、住居移転、信教、離婚等の自由もなく、男女平等でもなく、
選挙権もない、生まれつき差別されていて、実は彼らは『日本国民』では
ない(『日本国民』と『日本国民の象徴』とは違う)ということもあるが、
なぜ『差別はいけない』という原則に反して許されているのか
その説明責任が政府にはあるはずです。学校教育でもその説明がされない。
なぜエライ人なのか？説明されないままです。これこれこういうわけで
あの人たちは一般の日本人とは『格が違う』のです、という説明をしなけ
ればならないじゃないか。
まあここは得塁数のボードなので、場違いということですが、
私を得塁数のゆえでなく、ヒステリックに嫌う人々がいることを
お教えしておきます。だから私の得塁数は支持しても私ホウボウを
支持する、とはしないのがみなさんの身のため？です。
あぼーん
541 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/06 20:33:55 ID:VwRIepGn
>>491
>一時期スポーツ新聞の順位表でチームの順位を勝ち星順に表示しようということになった。
>ドーム球場で試合数が多くて勝ち星が多かった巨人が１位、
>勝率は良かったが試合数が少なくて勝ち星が少なかったヤクルトが２位で表示されていたことがあった。
>結局隠れ１位のヤクルトが優勝してしまい、
>わかりにくいということで勝ち星順のランキング表は１年で終わってしまった。
>やはり野球ファンにとって数の比較より率の比較の方がわかりやすいのではないか？
その場合は全チーム年間１４０試合とか同じ試合数です。引き分け再試合だと
年間試合数は違ってきますが、その場合でも勝利数には上限があります。
そういう場合途中経過で各チームの試合数が違うとき、
比較するのには率がわかりやすいのです。
一方、上限もなくたんに数の多さでタイトルを決めるホームラン王とか
盗塁王とかは途中経過も率でなく数のほうがわかりやすいのもあたりまえです。
数より率がわかりやすいとは一般にはいえません。
>一時期スポーツ新聞の順位表でチームの順位を勝ち星順に表示しようということになった。
>ドーム球場で試合数が多くて勝ち星が多かった巨人が１位、
>勝率は良かったが試合数が少なくて勝ち星が少なかったヤクルトが２位で表示されていたことがあった。
>結局隠れ１位のヤクルトが優勝してしまい、
>わかりにくいということで勝ち星順のランキング表は１年で終わってしまった。
>やはり野球ファンにとって数の比較より率の比較の方がわかりやすいのではないか？
その場合は全チーム年間１４０試合とか同じ試合数です。引き分け再試合だと
年間試合数は違ってきますが、その場合でも勝利数には上限があります。
そういう場合途中経過で各チームの試合数が違うとき、
比較するのには率がわかりやすいのです。
一方、上限もなくたんに数の多さでタイトルを決めるホームラン王とか
盗塁王とかは途中経過も率でなく数のほうがわかりやすいのもあたりまえです。
数より率がわかりやすいとは一般にはいえません。
>>533
> 満塁ホームランでも走者の有無による有利があります。それをいっさい
> 批判せず、『満塁ホームランは最高攻撃者だと言ってないから』という
> ことで免罪するのはスジがとおらないのです。
じゃあ批判してあげよう。
私自身、満塁ホームランを沢山打つ打者が必ずしも打撃能力に秀でた選手
だとは思わないし、そんなことを主張する人がいたら否定する気がある。
満塁ホームランの数は走者の有無による有利不利がある。
満塁ホームランを沢山打つためには「満塁の状況で打席に入る機会が多い」
ことが必須である（本人の実力よりも他の選手の功績に依るところが大きい）。
よって、「満塁ホームラン」は個人の打撃能力を総合的に計る指標としては
適切ではない。
得塁数も同様に、評価対象の選手のプレーだけでは造れない「走者状況」に
左右される部分が大きい。
「得塁の数を数える」という役には立つだろうが、選手個人の打撃能力を
計る指標としては適切でない。
…と、批判されたら文句ないんでしょ？
> 満塁ホームランでも走者の有無による有利があります。それをいっさい
> 批判せず、『満塁ホームランは最高攻撃者だと言ってないから』という
> ことで免罪するのはスジがとおらないのです。
じゃあ批判してあげよう。
私自身、満塁ホームランを沢山打つ打者が必ずしも打撃能力に秀でた選手
だとは思わないし、そんなことを主張する人がいたら否定する気がある。
満塁ホームランの数は走者の有無による有利不利がある。
満塁ホームランを沢山打つためには「満塁の状況で打席に入る機会が多い」
ことが必須である（本人の実力よりも他の選手の功績に依るところが大きい）。
よって、「満塁ホームラン」は個人の打撃能力を総合的に計る指標としては
適切ではない。
得塁数も同様に、評価対象の選手のプレーだけでは造れない「走者状況」に
左右される部分が大きい。
「得塁の数を数える」という役には立つだろうが、選手個人の打撃能力を
計る指標としては適切でない。
…と、批判されたら文句ないんでしょ？
543 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/06 21:29:27 ID:VwRIepGn
>>497
>一塁にいた走者が、何らかのプレーにより二塁に進んだとしましょう。
>攻撃側は一得塁を得たことになりますが、これを打者・走者でどのように
>配分するかというと、次のようになります。
>（ここでは打者の進塁やアウトカウントは捨象します）
>a) 走者のみが得塁数を得る場合
>盗塁、エラーによる進塁、タッチアップ
>b) 打者のみが得塁数を得る場合
>単打、四球、死球
>c) 打者・走者で得塁数を均等に分け合う場合
>バント、内野ゴロ、野選
野選の場合は均等ではありません。走者に１．５、打者に０．５です。
>チームとしては同じ一得塁ですが、評価の仕方は三通りに分かれます。
>その根拠として、「アウトの後の進塁」や「リスク」などが散発的に
>述べられてきましたが、体系的な根拠は存在しますか？ ＞ホウボウ氏
『体系的』とはその意味するところが不鮮明ですが定義せよ
とはいいませんが、たとえばどういったふうなことでしょうか。
得塁数の配分につては基本的には『誰の力で塁を得たか』ということです。
打者のヒットや四死球で走者が進むのは打者の力(オカゲといってもいい)、
盗塁は走者の力。エラーは打者のオカゲとはいいにくい、ラッキー賞として
とにかく進んだやつの力。
バントや内野ゴロで進むのは打者と走者と双方の力だから平等に分ける。
打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、走者のスタートが
よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、どちらか一般に
はいえないから『平等の原則』を適用する。
タッチアップは例外なく一般に、
【打者が完全にアウトになった後に走者が１つの塁間をまるごと走る】
から走者の力とする。
野選は速く走っていれば守備側は間に合わない２塁には送らず、一塁に
送ってアウトだから(一塁に送ってセーフなら打者のヒットになる)走者
が打者走者を『生かした』と評価してそのぶん走者の得塁とする。
ということですが、『体系的』ではないですね。
>一塁にいた走者が、何らかのプレーにより二塁に進んだとしましょう。
>攻撃側は一得塁を得たことになりますが、これを打者・走者でどのように
>配分するかというと、次のようになります。
>（ここでは打者の進塁やアウトカウントは捨象します）
>a) 走者のみが得塁数を得る場合
>盗塁、エラーによる進塁、タッチアップ
>b) 打者のみが得塁数を得る場合
>単打、四球、死球
>c) 打者・走者で得塁数を均等に分け合う場合
>バント、内野ゴロ、野選
野選の場合は均等ではありません。走者に１．５、打者に０．５です。
>チームとしては同じ一得塁ですが、評価の仕方は三通りに分かれます。
>その根拠として、「アウトの後の進塁」や「リスク」などが散発的に
>述べられてきましたが、体系的な根拠は存在しますか？ ＞ホウボウ氏
『体系的』とはその意味するところが不鮮明ですが定義せよ
とはいいませんが、たとえばどういったふうなことでしょうか。
得塁数の配分につては基本的には『誰の力で塁を得たか』ということです。
打者のヒットや四死球で走者が進むのは打者の力(オカゲといってもいい)、
盗塁は走者の力。エラーは打者のオカゲとはいいにくい、ラッキー賞として
とにかく進んだやつの力。
バントや内野ゴロで進むのは打者と走者と双方の力だから平等に分ける。
打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、走者のスタートが
よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、どちらか一般に
はいえないから『平等の原則』を適用する。
タッチアップは例外なく一般に、
【打者が完全にアウトになった後に走者が１つの塁間をまるごと走る】
から走者の力とする。
野選は速く走っていれば守備側は間に合わない２塁には送らず、一塁に
送ってアウトだから(一塁に送ってセーフなら打者のヒットになる)走者
が打者走者を『生かした』と評価してそのぶん走者の得塁とする。
ということですが、『体系的』ではないですね。
544 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/06 22:17:09 ID:VwRIepGn
>>500
>> 得塁数はあなたに関係なく普及してきた。
>何処の世界で普及してるの？誇大妄想？
得塁数が発案される前はその考え方はなかったが、発案後３０数年
経った今では、その考えを知っている人は多い。
新聞、雑誌、テレビ、ラジオ、パソコン通信、インターネット等で
紹介されたり、私の著書を読んだ見も知らない読者から手紙やメール
が来たり、得塁数のアイディアを盗作するやつまで出てきた。
パソコン通信やインターネットではホウボウの偽者がのべ１０人以上も
出てきた。『偽者が出るようになるとホンモノになった証拠だ』という
説をきいたことがあるが、なるほどと思える。
数十年ぶりに会ったたいして親しくなかった同級生でも
｢お前、ラジオに出たな、驚いた｣とか言ってくれるし、
たまたま知り合った人と話をしていて｢あー得塁数ってのは新聞で見た
ことあるよ｣てなことを言われたり、得塁数のメールマガジンでも読者が
数百人いるし、得塁数発案後ゆっくりだが着実に普及している。
発案以前はゼロだったのだから何倍に普及したかというと無限大倍と
いうことです。
>> 最強の基準というのは数学的に証明されたという
>> 意味ではなく、｢どうだ、これより合理的な基準があったら出してみろ｣という
>> 挑発での意味だ。
>「最強である」という論理的根拠を示せないことを本人が認めたので、
>得塁数は最強ではない。以上。
得塁数より強い基準がないのなら、得塁数が最強だという私の『主観』
はそのままです。論理的根拠などと難しいことを言わなくてもさっさと
得塁数より合理的な基準をひとつ出せばいいだけでしょう。出せない？
じゃあ得塁数は安泰です。
>> 得塁数はあなたに関係なく普及してきた。
>何処の世界で普及してるの？誇大妄想？
得塁数が発案される前はその考え方はなかったが、発案後３０数年
経った今では、その考えを知っている人は多い。
新聞、雑誌、テレビ、ラジオ、パソコン通信、インターネット等で
紹介されたり、私の著書を読んだ見も知らない読者から手紙やメール
が来たり、得塁数のアイディアを盗作するやつまで出てきた。
パソコン通信やインターネットではホウボウの偽者がのべ１０人以上も
出てきた。『偽者が出るようになるとホンモノになった証拠だ』という
説をきいたことがあるが、なるほどと思える。
数十年ぶりに会ったたいして親しくなかった同級生でも
｢お前、ラジオに出たな、驚いた｣とか言ってくれるし、
たまたま知り合った人と話をしていて｢あー得塁数ってのは新聞で見た
ことあるよ｣てなことを言われたり、得塁数のメールマガジンでも読者が
数百人いるし、得塁数発案後ゆっくりだが着実に普及している。
発案以前はゼロだったのだから何倍に普及したかというと無限大倍と
いうことです。
>> 最強の基準というのは数学的に証明されたという
>> 意味ではなく、｢どうだ、これより合理的な基準があったら出してみろ｣という
>> 挑発での意味だ。
>「最強である」という論理的根拠を示せないことを本人が認めたので、
>得塁数は最強ではない。以上。
得塁数より強い基準がないのなら、得塁数が最強だという私の『主観』
はそのままです。論理的根拠などと難しいことを言わなくてもさっさと
得塁数より合理的な基準をひとつ出せばいいだけでしょう。出せない？
じゃあ得塁数は安泰です。
>>543
まず、
> ということですが、『体系的』ではないですね。
と認めている以上、「得塁数の計算には体系的な規則がない」という
点が認められた訳ですが。
> タッチアップは例外なく一般に、
> 【打者が完全にアウトになった後に走者が１つの塁間をまるごと走る】
> から走者の力とする。
この【】 のルールが、タッチアップのとき以外には全く出てこない。
タッチアップを走者の功績ということにしたいためだけに取って付けただけの
ルールにしか見えない。
他にも、ケースバイケースで適用されるルールが見受けられる。
走者一二塁から重盗を決めた場合 二塁走者は「一塁走者の盗塁に貢献した」
として0.5得塁多く貰えるのに、シングルヒットでホームインし走者一三塁となっても
「（旧）一塁走者が二塁から三塁に進んだ」ことに関しては貢献したことにならない。
タッチアップで二三塁になった場合も同様。何故「二塁を空けたから一塁走者が
進塁できた」という貢献が認められないのだろうか。
まず、
> ということですが、『体系的』ではないですね。
と認めている以上、「得塁数の計算には体系的な規則がない」という
点が認められた訳ですが。
> タッチアップは例外なく一般に、
> 【打者が完全にアウトになった後に走者が１つの塁間をまるごと走る】
> から走者の力とする。
この【】 のルールが、タッチアップのとき以外には全く出てこない。
タッチアップを走者の功績ということにしたいためだけに取って付けただけの
ルールにしか見えない。
他にも、ケースバイケースで適用されるルールが見受けられる。
走者一二塁から重盗を決めた場合 二塁走者は「一塁走者の盗塁に貢献した」
として0.5得塁多く貰えるのに、シングルヒットでホームインし走者一三塁となっても
「（旧）一塁走者が二塁から三塁に進んだ」ことに関しては貢献したことにならない。
タッチアップで二三塁になった場合も同様。何故「二塁を空けたから一塁走者が
進塁できた」という貢献が認められないのだろうか。
546 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：05/02/06 22:43:41 ID:VwRIepGn
>>501
>なんでそこまで得塁数に自信持てるんだ？
得塁数より合理的といえる基準が出てこないからです。
>何度も言うが暫定的にせよ最強の評価基準を提唱したいのなら
>それなりのものを出せ。
何度も言ってますが得塁数がダメだというのなら得塁数より
マシな基準を出してください。
>吹き上がったところで新聞にも雑誌にも
>突っぱねられたんだろが。遊びレベルだよ。
いやいや新聞にも雑誌にもテレビにもラジオにも出ましたよ。
スポーツもしょせん遊び、というものでしょう。
>なんでそこまで得塁数に自信持てるんだ？
得塁数より合理的といえる基準が出てこないからです。
>何度も言うが暫定的にせよ最強の評価基準を提唱したいのなら
>それなりのものを出せ。
何度も言ってますが得塁数がダメだというのなら得塁数より
マシな基準を出してください。
>吹き上がったところで新聞にも雑誌にも
>突っぱねられたんだろが。遊びレベルだよ。
いやいや新聞にも雑誌にもテレビにもラジオにも出ましたよ。
スポーツもしょせん遊び、というものでしょう。
547 ：スポーツ好きさん：05/02/06 22:57:56 ID:F3gm0KzX
>>546
>何度も言ってますが得塁数がダメだというのなら得塁数より
>マシな基準を出してください。
その考えが間違ってんだよ。「私は1日にカーテンを3万回開け閉めした。
これは世界記録だ。」と言ってる奴はまだ温かい目で見ててやるが「こんな凄い
事をした俺は暫定的に世界で1番素晴らしい人間だ。」なんてほざきだしたから、
勘違いすんなよそんな大した人間じゃねーよお前は と忠告しただけだ。
それを「なら私より素晴らしい人間を上げなさい。話はそれからだ。」なんて
返されるこっちの身になれ。無駄に年食ってんじゃねえよ。
>何度も言ってますが得塁数がダメだというのなら得塁数より
>マシな基準を出してください。
その考えが間違ってんだよ。「私は1日にカーテンを3万回開け閉めした。
これは世界記録だ。」と言ってる奴はまだ温かい目で見ててやるが「こんな凄い
事をした俺は暫定的に世界で1番素晴らしい人間だ。」なんてほざきだしたから、
勘違いすんなよそんな大した人間じゃねーよお前は と忠告しただけだ。
それを「なら私より素晴らしい人間を上げなさい。話はそれからだ。」なんて
返されるこっちの身になれ。無駄に年食ってんじゃねえよ。
548 ：スポーツ好きさん：05/02/06 23:26:15 ID:+80F4N0j
子供を憎しみのあげく忌み嫌い、肉塊と呼び、罵倒するスレ
【奇声】私は子供が嫌いです19匹目【悪臭】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1107063855/
8 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：05/01/30(金) 15:11:36 ID:iEdub1b/
私も子供嫌いです。
もし、自分に子供が居たら虐待しそう。
17 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：05/01/31(土) 22:48:50 ID:bwoP7s57
あんなもんが可愛いとか、ましてやほしいなんて絶対思えません。
肉塊抱えて歩いてる肛門様たちは耳が腐ってるのではないでしょうか。
いや、脳そのものが腐ってるから、
聴覚もおかしいし、視覚もおかしい（可愛くもないものが可愛く見える）し、
嗅覚もおかしい（臭いものが臭いと感じられない）のでしょうねえ…
59 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：05/02/02(日) 23:06:07 ID:4qgiVC0y
「子供のしたことだから」
そんなことを言う馬鹿棒門どもに、どっかのガキを雇って（実際はイヤだが）
その棒門どもによってたかって殴る蹴るの暴行を加えてやりたい！！！
車もキズだらけにして、庭も荒らして、ペットも痛めつけてやりたい！！
で、餓鬼にボロボロにされた棒門に向かって、
「まあ、子供のやったことですから・・・」
と、言ってやりたい！！！！どんな顔するのかね（ｗｗ
126 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：05/02/04(火) 01:59:56 ID:0J2fuxy9
俺も子供が大嫌い。
元気な子供を見てると生首コレクションしたくなるよな。
244 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：05/02/04(火) 20:47:29 ID:Ur56BmJw
今夜は、安城の事件をつまみにﾏﾀｰﾘ晩酌(´ー`)
【奇声】私は子供が嫌いです19匹目【悪臭】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1107063855/
8 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：05/01/30(金) 15:11:36 ID:iEdub1b/
私も子供嫌いです。
もし、自分に子供が居たら虐待しそう。
17 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：05/01/31(土) 22:48:50 ID:bwoP7s57
あんなもんが可愛いとか、ましてやほしいなんて絶対思えません。
肉塊抱えて歩いてる肛門様たちは耳が腐ってるのではないでしょうか。
いや、脳そのものが腐ってるから、
聴覚もおかしいし、視覚もおかしい（可愛くもないものが可愛く見える）し、
嗅覚もおかしい（臭いものが臭いと感じられない）のでしょうねえ…
59 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：05/02/02(日) 23:06:07 ID:4qgiVC0y
「子供のしたことだから」
そんなことを言う馬鹿棒門どもに、どっかのガキを雇って（実際はイヤだが）
その棒門どもによってたかって殴る蹴るの暴行を加えてやりたい！！！
車もキズだらけにして、庭も荒らして、ペットも痛めつけてやりたい！！
で、餓鬼にボロボロにされた棒門に向かって、
「まあ、子供のやったことですから・・・」
と、言ってやりたい！！！！どんな顔するのかね（ｗｗ
126 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：05/02/04(火) 01:59:56 ID:0J2fuxy9
俺も子供が大嫌い。
元気な子供を見てると生首コレクションしたくなるよな。
244 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：05/02/04(火) 20:47:29 ID:Ur56BmJw
今夜は、安城の事件をつまみにﾏﾀｰﾘ晩酌(´ー`)
>>533
＞おわかりしてほしいのはあなたです。
＞『みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら』
＞」というのが前提です。
＞走者の有無による有利がある、ということで得塁数を批判する論理構造の
＞連中に対するものです。
＞満塁ホームランでも走者の有無による有利があります。それをいっさい
＞批判せず、『満塁ホームランは最高攻撃者だと言ってないから』という
＞ことで免罪するのはスジがとおらないのです。最高攻撃者だと言おうが
＞言うまいが満塁ホームランは『走者の有無による有利がある』のですから。
＞スジを通すには『最高攻撃者だと言わなければ、走者の有無による
＞有利は消える』ということを示さなければならないのです。
＞おわかりかな。
得塁数も、最多得塁を決める上においては、打者の有無に因る有利不利が免罪されます。
世界最高の評価基準として立候補する場合は免罪されませんが。
＞おわかりしてほしいのはあなたです。
＞『みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら』
＞」というのが前提です。
＞走者の有無による有利がある、ということで得塁数を批判する論理構造の
＞連中に対するものです。
＞満塁ホームランでも走者の有無による有利があります。それをいっさい
＞批判せず、『満塁ホームランは最高攻撃者だと言ってないから』という
＞ことで免罪するのはスジがとおらないのです。最高攻撃者だと言おうが
＞言うまいが満塁ホームランは『走者の有無による有利がある』のですから。
＞スジを通すには『最高攻撃者だと言わなければ、走者の有無による
＞有利は消える』ということを示さなければならないのです。
＞おわかりかな。
得塁数も、最多得塁を決める上においては、打者の有無に因る有利不利が免罪されます。
世界最高の評価基準として立候補する場合は免罪されませんが。
そもそも満塁本塁打って基準と呼べるほど思いつくのが難しいものか？
試合数や打席数と大差ないものだと思うが。
試合数や打席数と大差ないものだと思うが。