H-IIA/Bロケット総合スレ part 四十五

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関連スレです
【イトカワ】小惑星探査機はやぶさ Part34【ISAS】
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JAXA 宇宙航空研究開発機構 スレッド9
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ロケット総合スレやと
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【太陽帆船】JAXA ｿｰﾗｰｾｲﾙ計画【木星探査】
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主導権を握るのか！中国の宇宙開発と軍事利用
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>>1乙

　　.: + ...:.　　　 ..:...:.. :.　+
　　. ..: ..　.　 　+　.. : .. .
　　..　　+ 　　..:.　　..　　..
　+　 　　 :.　 　　　.　　+..
　　.　　 　: ..　　　　+　　..　.
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　　.　 　 +　　　|: |
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　　　　　 .(二二Ｘ二二Ｏ
　　　　 　 　　　|: |　　　　..:+　..　　　ありがとう>>1・・・
　　　　　∧∧　|: |　　　　　　　　　　　　君のことは忘れないよ・・・
　　　　 /⌒ヽ),_|; |,_,,
_,_,,_,〜（,,　　）;;;;:;:;;;;:::ヽ,、
" 　 ""　"""""""",, ""/;
　""　,,,　　"""　　""／:;;
　""　　　,,"""""　/;;;::;;

２００９年度　Ｈ−２Ｂ試験機（成功）　ＨＴＶ試験機（運用中） 情報収集衛星（光学１機だけ）
２０１０年度　準天頂衛星　ＰＬＡＮＥＴ−Ｃ　ソーラーセイル試験機　ＨＴＶ実用機　
２０１１年度　ＧＣＯＭ−Ｗ　ＨＴＶ３号機　情報収集衛星（光学１機レーダー１機）
２０１２年度　防災ＳＡＲ衛星　ＨＴＶ４号機　情報収集衛星（光学１機レーダー１機）SLIM？
２０１３年度　ＧＣＯＭ−Ｃ　ＧＰＭ／ＤＰＲ　EarthCare／ＣＲＲ？　ＨＴＶ５号機　アストロ−Ｇ
２０１４年度　ＨＴＶ６号機　静止気象衛星　リフティングボディ軌道試験機？ 次期Ｘ線天文衛星（アストロ−Ｈ）　
２０１５年度　ＨＴＶ７号機　金星気球投下探査機？　ＳＰＩＣＡ　ＤＲＴＳ後継衛星間中継衛星　ＳＥＬＥＮＥ−２？
２０１６年度　ＨＴＶ８号機　静止気象衛星　次世代地球観測衛星？　運輸管制衛星？
２０１７年度　ＨＴＶ９号機？（ＨＴＶバリエーション機？）次世代情報収集衛星（光学１機レーダー１機）
２０１８年度　次期基幹ロケット？（ＬＥ−Ｘ使用？）＋ＶＥＰ　ＨＴＶ１０号機？　次世代光通信試験衛星 火星複合観測機（メロス）
２０１９年度　ＨＴＶ１１号機？（再突入カプセル搭載型？）ＵＳＥＲＳ後継衛星？？　ＳＥＬＥＮＥ−３？
２０２０年度　ＨＴＶ１２号機？ソーラーＣ？（Ｌ１？太陽高緯度？） 次世代測地衛星？
２０２１年度　ＨＴＶ発展型？　次世代情報収集衛星？　次次世代静止気象衛星？　次々世代Ｘ線天文衛星？

学校で泣かされた事ある？

航空機の荷重に関する記述で

水平で定常な飛行をしているときは鉛直方向の荷重倍数はゼロである。

これは誤りだと思うのですがいかが？

荷重て航空機の運動で航空機にかかる力でしょ、
水平に運動してるなら航空機重量あたりの荷重はゼロでいいんじゃない

>>10
どうもありがとう。その解答がほしかった。

レスサンクス
言葉足らずでしたが
計算に使う話であるならゼロはおかしくないでしょうか？
あくまでも航空機に働く荷重と航空機の重量の比ですよね？
最低でも１というなら理解できたのですが

>>12
分子が0なら問題ないでしょ

>11
あれあれ？　君は誤りだと思い込んだんじゃないのかね？

連投すんません

では分子の側で重力加速度１Gは無視ということでしょうか？
これがあるので分子ゼロはないと思ってました。

重力加速度は機体重量のほうにかかってるのに
なんで重力加速度を荷重に含めるんすか

http://f-tec.jpn.org/?cmd=view&p=%C2%E89%BE%CF+%B6%AF%C5%D9%B7%D7%BB%BB&key=%B2%D9%BD%C5%C7%DC%BF%F4

私は質問したもので11さんではありません

こちらのサイトで見ると分子の計算に自重が入っているように見えますがいかがでしょうか？
つまり分子ゼロはないと思うのですが。

>>17
ほーん、じゃあわからん。混乱させてｽﾏﾝかった

18さん
上記のサイトを見つけるきっかけにもなりました
感謝します

技術士の問題で出題されたのですが
なんとも解釈のわかれる書き方だったので
ちょっと自信がなくて

ともかくありがとうございます

揚力とつりあってるとき機体重量0ってことなんじゃ

つりあってたら１ｼﾞｬﾈ？
比なんでしょ？

>>9
水平飛行時の荷重係数　　　　　1
自由落下時（放物線飛行時）　　０
背面飛行時　　　　　　　　　　　　−１

大学ではこう習った

>>22
もちろんそれが正しい。

テンプレに星島のサイト入れるのやめようよ。
入れるなら"キチガイです"ぐらいの添え書きが欲しい。
じゃないと勉強熱心な初心者さんがまちがった道に進んでしまう可能性がある。

同意する。面白いからなどという理由で前スレから増えてたが、
狂人を嘲笑えるのは当たり前だろ。

ちなみに初見が自称ISASファンのサイトのリンクで、ISASの中の人も同意な内容、などとして
星島のところが紹介されてたのはつくづく腹が立った

入れとくなら「2ちゃんで勉強するな」の方が適切だな

前スレの970、”役不足”ではなくて”力不足”ではなかろうか？

いや、星島さんは些細な数字の間違いはあるものの大筋では間違っていない。

>>24
まるっと信じる人はそこまでの人間よ
だいたい常識の半分は無知と間違いと勘違いで
出来上がってるようなモンだ
松浦氏も酒飲んでるのか時々変なこと書いてるし
いちいち言ってもつまらん

>>28
事実誤認とねつ造の乱発で、間違ってないところを見つけるのが難しいような？
そういや、H-IIBのエンジンは熱でとろけるとか言ってたけど、どうなったんだろうねえｗｗ

>>30
実は　　内側がトロけて結果アブレータになって成功した　　とか書かないかなｗ

>>7
やけにうちあげる物が多いな、と思ったら、HTVがあるからか。
逆にHTVが無いと寂しくなるな。

>>7
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/utyuu/rikukai/091002/gijisidai.html

これによるとALOS-2とALOS-3はそれぞれ2013･14年度、ASNAROが2011年度だそうだ

来年のHTVは、今年のものをより改良して、
新たに実験的な計画を盛り込んだものになるんだろうな。

実用機なら実験的な方向にはふらないで、積載量と燃料の余裕分に振り分ける。

輸送手段のHTVなんだから第一の優先は確実性だろ。

号機ごとの部品の互換性がさっぱり存在しない
MV先生のことを想起してちょっと鬱になりかけた

>>35
逆だよ。
他のものに比べて冒険しやすい。

一年一発という義務だからな
政府が「金掛かるからやめるわ」か言い出さない限りは
その通りかもしれないがあいつらじゃ本当に言い出しかねない

>>36
ISASアンチはこんな所でも大嘘書いてネガキャンですかｗ

>>39
まー大袈裟な書き方ではあるが、
当たらずとも遠からずってとこでしょ。
大嘘とは言えんな。
別にネガティブキャンペーンする必要は無いし。
大体ISASアンチなる者がいると思うこと自体がキチガイじみている。

>>40
M-V及びM-V(2)の運用実績を調べてみろよ
互換性がないほどいじり回した部品なんて一部だ

ってスレ違だな

筒の仕様が統一されてないことを言ってるんじゃねぇの？

H-IIA も色々改良があるが.
1. LE-7Aの液体水素ターボポンプ用インデューサの改良
2号機以降
2.　LE-7Aのノズルスカートの長ノズル化
8号機以降
3. LE-5Bの振動問題解決
14号機以降
4. SRB-Aのノズル形状変更と能力回復
7号機、13号機
5. LE-7Aの液体酸素用ターボポンプの改良
H-IIB 以降

前スレで松浦さんがLE-Xに否定的というのがあったが
そんな内容の記事は見た記憶がない。
どこにあるんだろうか？

>>44
松浦アンチの脳内じゃない？ｗ

http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2009/08/rd-170-181e.html

前スレにあったリンク切れてるな、>>46では不十分かな

>>46
「LE-Xは1段用として不適」と言っているだけでLE-X自体を否定しているようには読めないが？

なんか以前、すっげーきたないHPがあって、
そこで延々今の日本の宇宙開発の方針は間違ってると電波垂れ流して他の誰だっけ、
ほっしーだっけ？もうそのHPみつからないや

松浦ブログ
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/cat679792/index.html

LE-7Aは世界でもっとも低性能な2段燃焼エンジンだから、
これまでの常識に囚われないように挑戦しろってよ

RD-170はオーバースペックだろー、1段目に向く高推力エンジンは欲しいけど
当分必要ないだろうし、必用になったときにはケロシンエンジンかLNGエンジンが完成してるんじゃね

RD-170の本についてだから、引き合いに出したんだろうけど・・・なぁ

松浦の言うように将来的な再使用ロケットに向けて、
三菱がケロシンエンジン研究始めたしいいんじゃない

あと、全スレでLNG（メタン）系では液体水素に比べて楽というのがあったが、
なぜそう考えるのかがいまいち分からない。
せいぜい回転数を落とせるのと配管径を小さくできるぐらいだろうに。

エキスパンダブリードだと更に弱点が透けて見えるんだけど、
どんなな理由でGXの発展系が燃料エキスパンダになったのか分からないし、
資料も見つけられなかった。

RD-170って、旧ソ連が国を傾けてまで開発した
技術体系の最右翼じゃないか。
あんなもん誰も真似できねぇよ・・・。

LE−Xを開発する前に、H-IIBの2段用に真空中の推力が40トンで比推力460秒のエンジンを開発するべきだ。
そして、H-IIAのLE-7Aエンジンの代わりに此のエンジンを2基に、SRB-Aを3基にして1段目のエンジンをSRB-A燃焼後に点火すれば、
LEOに6トン、GTOに2トンのペイロードを投入できるぞ。
H-IIBの2段用に開発する真空中の推力が40トンで比推力460秒のエンジンは、
燃焼器にMB-XX用のそれを使い、
ターボポンプはLE-5Bのそれの軸受けをセラミック玉軸受けに変更しシャフトを高剛性シャフトすれば、
長く見積もって3年以内にできると思うぞ。

いきなり推力140tのLE-X開発するより、真空中推力40〜50トンのサブスケールモデルをH-IIBの2段用に開発して評価するのが技術のステップアップとしては堅実だと思います。

>>52

> どんなな理由でGXの発展系が燃料エキスパンダになったのか分からないし、

もう決まったんだっけ？
再生冷却ターボポンプまではともかく,平成20年の時点ではガスジェネレターとエキスパンダの比較検討していたけど.

できればエキスパンダに絞り込んだソースが欲しい.

>>54
あたらしい2段目用エンジンはMB-35でもつかってろ

>>54
> LE−Xを開発する前に、H-IIBの2段用に真空中の推力が40トンで比推力460秒のエンジンを開発するべきだ。

MB-60
http://www.astronautix.com/engines/mb60.htm

>>56
決まったかどうかは分かりませんがその資料には
燃料エキスパンダブリードとガスジェネサイクルの二つしか載ってません。
とういか、他の方式は検討した気配すらないようです。

エキスパンダに絞り込んだソースはないです。
RobotWatchの松浦さんの記事だとそうなってます。
http://robot.watch.impress.co.jp/docs/news/20090826_310897.html

空気中を擾乱が音速という有限の速度で伝わっていくのは

１　粘性
２　圧縮性

のどちらがあるためでしょうか？

亜音速流中の３次元翼（有限翼）には「　　ア　　」による、「　　イ　　」が働く。
すべての翼断面の翼型が同じで、翼にねじれがないと仮定すると、「　　イ　　」を
最小にする翼の平面形は「　　ウ　　」である。

ア、イ、ウに入る語句を以下から選べ。

後流渦、誘導抗力、楕円、境界層遷移、摩擦抗力、長方形

>>33
「こだま」が死んだらクソみたいに大量のデータを下ろすのかと小一時間・・・
ﾏｼﾞﾄﾞｳｽﾝﾀﾞﾛ・・・・

あれか？「こだま」が死んでから考えますってか？

>>59
検討した気配も何もそんなわかりきったことまで検討する必要ないんじゃ

ア　翼端渦
イ　誘導抗力
ウ　楕円

てい言うか、支配的でなくなるだけで、超音速でも誘導抗力はあるでそ。

これは懐かしい問題が・・・・って、ここは、航空力学スレじゃねぇｗｗ

>>62
その頃には、1TBとかのSSDが安くなってるんじゃね？
自分にデータ溜め込んどいて、日本上空で一気にレーザー通信とか。

北の通信社が日本の衛星打ち上げを非難　「先制攻撃しようとしている」
http://sankei.jp.msn.com/world/korea/091015/kor0910152357002-n1.htm

ALOS「だいち」が記憶容量80GBって言ってたな

>>44-46
分かった。
LE-Xは、1台のターボポンプに、4機の燃焼室を持った、
エキスパンダーブリードサイクルエンジンにすべきと言ってるんだよ！

>>68
HDD3基位のせて3重化しとけば、
いざというとき、フライホイール代わりにつかえたり･･･

って、真空じゃヘッドが浮かないな。

http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20090512/151806/
衛星打上げロケットの再使用が松浦さんの描く未来なのかな
現実問題としてSpeceX方式は不可能だろうから
フライバックブースター一択なんだろうけども
低コストエンジンのクラスタというSpaceXやLE-Xのビジネスモデルは10-20年で限界が来るかもとか言ってたし
とりあえず未来の投資として二段燃焼サイクル技術を絶やすべきではないということか
いちばんいいのはLE-Xの開発とLE-7の高圧/再使用化の研究を二本立てすべきなんだろうがなぁ

>>70
そこでHDDの与圧構造化ですよ

なんで気難しいLE-7(A)を再使用しなきゃならんのだ。

現在ISASで研究しているRVTがまもなくエキスパンドサイクルの飛行試験が始まる。
次のRTV構想は、30kNのエキスパンドブリードサイクルエンジン４基による高度120kmの観測ロケット。

そして、LE-Xは上記の30kNエンジンの40倍規模。
観測ロケットが成功の次かその次には、再使用型LE-Xの出番だろう。

>>73
RD-170はケロシンのくせに再使用できるようだが？

宇宙機にHDDとか必要ないだろJK
メモリの多重化で十分

>>73
＞これまでの研究でLE-7系エンジンの弱点は、液体水素ターボポンプの吸い込み口にあるインデューサーであることがはっきりしている。

＞この部分の設計を、SSMEのように上流側にプレブーストポンプを付加して、ポンプへの吸い込み機能と昇圧機能とを分離してやれば、
って書いてあるからこれをやれば気難しくなくなるのでは

>>76
基礎研究から始めないと・・・・

>>75
いや、HDDはともかく不揮発性な記憶装置は欲しいかも
今時のデータレコーダはDRAMが主流だったと思うけどウン十GByteともなると
リフレッシュだけでバカにならない電力量になっているはずだ

>>76
旧NASDAの「開発項目は出来る限り減らすべし」から
「一緒に出来る機能は一緒にしちゃった方が良いんじゃね？」となったであろう事は
容易に想像できる。結果自ら難易度を上げてしまったと・・・

NANDフラッシュを必要量の3倍載せて、多数決すればよくない？
使い物にならないほど、ビット反転は起こらない。

>>71
あの人の記事はおもしろい
だが個人的には「べき論記事」はもういい
どうせ俺の生きている間は実現しない
疲れた
今の宇宙開発のいろいろな姿を
現場を見ることの出来ない素人に教えて欲しいと思う

>>79
多数決するよりはECCその他の冗長化エンコーディングしてエラー訂正したほうがいいでしょ。
つまり今一般に使われている方法って事だけど。

>>79
DRAMとNANDFlashのビット反転率ってどんなもんなんだろう・・・
あと、NANDFlashは遅いんでレートを稼ぐのが大変そうだ

SDS-1みたいなので実証するんじゃないの？＞＞宇宙NAND

>>82
遅いって言っても、ふつうは複数のチップに並列して書き込むから結構速いよ。
地上でいえば最近流行りのSSDとか。

>>63
何がどう分かりきっているのか説明して頂けると助かるのですが。

>>76-77
MB-XXやLE-Xの文献を読むと、どちらも解説図にブーストポンプが存在してます。
ですので、ブーストポンプを採用する方向で研究が進んでいると考えられます。

私は松浦氏がどういう人なのかは知りません。しかし、これらの文献は少なくとも
１年前から２ちゃんでも紹介されているポピュラーなもの。

JAXA・MHI 「将来エンジンにはブーストポンプが要りそうだな。高圧燃焼も必要だな」→設計検討に入る。情報も逐次出てくる。
　　↓
松浦氏が内情を事を知った上で、「LE-7Aは低性能エンジンだ！ブーストポンプが必要だ。改良せよ！」と記事にする。
　　↓
JAXA・MHIは、松浦氏の発言とは関係なく設計を続け、MB-XXやLE-Xが開発される。
　　↓
松浦氏「MB-XXやLE-Xはブーストポンプ付き、LE-7Aより高圧燃焼である。私の指摘の正しかったのだ。」

世間一般ではこれをカンニングと称します。ただ、私は松浦氏を知りませんので、
その真意は知りませぬ。

ごめんちょっと>>85のキチガイが何言ってるかわからない

>>85がなに言ってるのかわからんが松浦は将来的な再利用ロケットや、大型ロケット用
大推力エンジンの必要性を指摘して、その研究始まってるから的外れなこといってるわけじゃないだろうな

松浦氏ツイッターでの発言

小エンジン向けのエキスパンダー・ブリードサイクルを大型エンジンに採用するメリットを、
三菱重工は、「どんな故障モードでも爆発に至らず停止する」と主張しているわけだが、
問題は「打ち上げが成功するか」であって、エンジンが安全に止まるかではないような気
がするのだ。
10:14 AM Sep 19th webで
H-X第1段のLE-Xを2?3基という設計への疑問はそこにある。ぶっちゃけ、二段燃焼
サイクルのエンジンが爆発したって、エキスパンダーブリードのエンジンが安全に
止まったって、打ち上げ失敗という結果は同じじゃないか、と。
10:16 AM Sep 19th webで
有人向けだと理解できる部分もある。安全にエンジンが停止した後で、脱出できるわけ
だから。
10:17 AM Sep 19th webで
でも、それなら2?3基と言わず、6基ぐらいをクラスター化して、うち1基がとまっても
安全に打ち上げが成功するという設計にすべきではないかと思うのだ。そうすれば
エンジン1基あたりの推力は小さくなるから、エキスパンダー・ブリードサイクルと
しての設計も楽になる。
10:19 AM Sep 19th webで
この話をプロにしたら、「でも、5基も6基もクラスター化したら、値段が上がって
どうしようもないですよ」と言われた。そうかも知れない。でも一方で、エンジンの
量産効果というのも効いてきそうな気もする。
10:20 AM Sep 19th webで

アリアン4でバイキングエンジンを量産しまくった、旧SEPのヴェルノン工場が、1機あたり
ヴァルカンエンジン1基だけの、アリアン5に切り替わったら、あらま閑古鳥??などという
話をきいているので、設計次第では量産効果もあるんじゃないかと思うわけだな。
10:22 AM Sep 19th webで
そして無人打ち上げ用なら、燃焼圧をどんどん上げていって燃焼室を小型化し、
比強度を上げていくと再利用にまでたどりつく??というのをロシアが実物で証明
してしまっている。この世に存在する元素の組み合わせて燃焼室圧力300気圧だって
夢ではないのだ。設計次第では。
10:27 AM Sep 19th webで
この前、ロシアが韓国に出したナロ1号の第1段。RD-151という型番とRD-191の
デチューン版という話が出ているが、オリジナルのRD-191は燃焼室圧力が25.83MPa、
つまり255気圧だ。LE-7Aの2倍以上である。
10:32 AM Sep 19th webで
そんなスーパーエンジンを技術導入できると思った韓国は甘かったわけだが、それは
さておき。
10:32 AM Sep 19th webで
まだこのあたりは、誰も確たる道を指し示せていないような気がする。もっともっと議論が
必要なのではないだろうか。
10:34 AM Sep 19th webで

この前ブーストポンプの入札公告でてなかったけ？

朝っぱらからTwitterの転載とかなにこれこわい。

>どんな故障モードでも爆発に至らず停止する
本邦の開発環境
・過去の事故などの経緯から爆発事故は絶対に許されない
・開発リソースが強く制限されており実施できる試験の種類/規模に強い制約がある
・試験データを効率よく取得して早急に経験を積むことが求められている
を考えるとかなり良い選択肢な気がしてきた

そいいえばLE-7は試験中の爆発事故で散々叩かれたからな

>>85
表に出てこない技術的裏話をまとめて報告してるだけだろう。自分が研究開発
しているわけじゃないんだから。
ただ、正しいことを言っている人と間違った人はどこの世界にもいるのだから、
「ほら、この意見が正しいって言ったじゃない」と自慢しても、それは正しい
選択をしたという意味でおかしなことではない。

千機以上の打ち上げ実績のあるロシアと比べられてもな…

>>88

> 10:17 AM Sep 19th webで
> でも、それなら2?3基と言わず、6基ぐらいをクラスター化して、うち1基がとまっても
> 安全に打ち上げが成功するという設計にすべきではないかと思うのだ。そうすれば

これは、1台のエンジンの故障が他のエンジンに影響を及ぼさないということを前提にしているね.
エンジンが爆発すれば、どう考えても他のエンジンに大きな影響が出るんじゃ？

>>85
将来エンジンにはブーストポンプが望ましい理由をMB-XXやLE-Xの文献からよみとると、
ディープスロットリングのためですね.

ディープスロットリングも、「どんな故障モードでも爆発に至らず停止する」も、
無人打ち上げロケットでは特に必要ないといわれればそれまで.
有人向けだと、両方共あればありがたい機能.アボートシステムその他が簡略化できる.

>>90
求人記事の話じゃないか？
ツィンターボ経験者求むって奴。

>>97
あーそうだった、求人広告の方だったな…

CAMUIの人が「覇権的軍事力」がないと有人宇宙飛行とか無理じゃね?
ってネタを振ってるけど、これってヨーロッパが有人に手を出さない理由の一つなんだよな。

USERSの時に随伴した「しきしま」も所属こそ海保だけど軍艦構造の船だしなあ。

エンジン6クラスタで1基が止まっても打ち上がるなら、最初から5クラスタ仕様の信頼度99%で
打ち上れば経済的で良いという話になる。これで打ち上げ費用は5-10億円安くなる。
衛星打ち上げロケットはこれで解決。

そのエコノミーなロケットで有人は不安だというなら、基本形に「余分な」エンジンを
1基増やしたタイプを作ればよい。例えば、3クラスタ構成のHX200の有人専用版として、
4クラスタ構成の１段目を作り、1エンジン停止でも飛行継続可能な設計とする。

この冗長１段目の開発に200億円。ロケット単価は10億円UPで、性能は変わらないが、
1段目の信頼性99%が99.8%になる等々と試算が出た時点で、有人計画に必要な
コストとして必要かどうか検討可能になる。

最初から1エンジン停止が可能なクラスタであれ、では話が始まらない。

言いたいことはわかるが、数字が雑だなあ

>>100
後段の考え方はそれでOKだと思うけど、冗長なエンジン数を増やすことで
信頼性が大きくあがるっていう組み合わせが実はあんまりないような気がする

>>93
さほど叩かれてないぞ、
俺はあの時死亡事故が有ったことすら知らなかったんだからなー。
爆発事故は時々報道されていて、記憶していたが・・・
第一爆発事故は91年8月8日で9月にはGTVの準備が始まっていたんだよ。

建前「エキスパンダブリードサイクルは爆発しないから・・・」
本音「2段燃焼サイクルはマンドクセ！もう懲りた！」

【宇宙】H2Bロケット2号機、2011年1月にも打ち上げ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1255680175/l50

＞10:19 AM Sep 19th webで
＞この話をプロにしたら、「でも、5基も6基もクラスター化したら、値段が上がって
＞どうしようもないですよ」と言われた。そうかも知れない。でも一方で、エンジンの
＞量産効果というのも効いてきそうな気もする。

プロが６基もクラスタ化したら値段上がる　　という話は、
最終行の量産効果も織り込んだ上での話だろうて。　当然。
なんだかなあ。。。

じゃあFalcon9より安くロケットを作れるのか、そのプロは。

>>90
これのことかな？

http://stage.tksc.jaxa.jp/compe/koukai/zui.html
ブーストポンプシステム用タービンの設計技術検討
http://stage.tksc.jaxa.jp/compe/zui/zuikaku/FY21-0182.pdf

量産しようが、材料費は安くならんからな。

作業時間が増えて人件費もうｐするかもしれぬ
本当の量産効果ってのは大量受注を受けて大量に一括生産することで産まれるんじゃないかね

>>108
うん、それだ

>>108

これは、GX 関連ではないな.

LE-X の先行研究か、RVT の次世代エンジン（再使用観測ロケット用)か.

ロケットエンジンは開発費用がかかるから
新しく新型を開発するより9基まとめたほうが
トータルとして得と考えたのかも知れぬ。
Falconはエンジン１基でも商売できるからな。

>>100

試算
エンジンの信頼性を 99% とし、エンジンの故障は独立事象とする（爆発のように他のクラスターに影響を与えない).

エンジン3クラスタで全部のエンジンが機能する確率は
(0.99)^3= 0.97030

エンジン4クラスタで全部のエンジンが機能する確率は
(0.99)^4= 0.96060
エンジン4クラスタで1個だけ故障する確率は
(0.99)^3*0.01*4= 0.03881
両方の和、つまり4クラスタで3個まで機能する確率は
0.99941

>>105
１年１機じゃなかったのかよ

エンジンの信頼性を 99.5% とした場合,

エンジン3クラスタで全部のエンジンが機能する確率は
(0.995)^3= 0.9850749

エンジン4クラスタで全部のエンジンが機能する確率は
(0.995)^4= 0.9801495
エンジン4クラスタで1個だけ故障する確率は
(0.995)^3*0.005*4= 0.0197015
両方の和、つまり4クラスタで3個まで機能する確率は
0.999851

エンジン1つは無駄な重量になるが、これくらいまで信頼度が上がるとアボートシステムが
かなり簡略化できそうだ。

>>115
NASAがちょっと待ってくれとか言ったとか
非与圧部の物資のスケジュールを調整してるんだろうな

>>105
ＡＴＶ-2は2010年12月にドッキング予定だから、日欧の補給機がＩＳＳの両端で
揃い踏みだね。。
でも、両方の荷物、ＩＳＳに入りきらないんじゃないのか？

>>92>>100>>102
そうでもない。

エンジンの故障モードを以下のように仮定すると
A:機体喪失　確率a=0.1%
B:機能停止　確率b=0.9%

エンジンのクラスタ数 n=9として

完全に機能する確率　P1={1-(a+b)^n} = 91.352%
機体喪失しない確率　P2={1-(a+0)^n} = 99.104%

この差ΔP=P2-P1=7.752%　が、機体は残るがミッションが失敗する確率になる。
このとき1台のエンジンの機能喪失を許すシステムにすると
単純二項分布で計算すると実に 7.535% もミッションが成功する確率が上昇することになる。
（破壊部分を除いてないので若干高く出てる。）

>>119

> 完全に機能する確率　P1={1-(a+b)^n} = 91.352%

P1={1-(a+b)}^n

ですか？

あらら、かぶったな。
まあいいや。

前のスレでも書いたけど
このシステムのポイントは再使用型に向いているところ。
機体喪失さえしなければ相当にミッション成功率を高めることができる。
機能停止する可能性が高くなってるエンジンでも有効に使うことが可能だ。
再使用回数が予め決まっていてそれができない場合に
高コストになるエンジンよりもかなり汎用性が高い。

ペイロードにあわせて成功率を設定することも可能なので
打上げのバリエーションもかなり柔軟に設計することも可能となる。

>>115
年度1機じゃないのか？

>>120
すまぬ。

>>119
逆に考えると9基中3基を冗長化しなければならない
Falcon9の場合エンジン1基についての信頼性が
かなり低い見積もりになってるってことだよなあ

>>124
ざっくり計算では２台まで許容すれば殆ど問題ない。
１台だけでも許容できればミッション成功率は相当増えるんだけど、
３台まで可能というのはかなり先を見据えた話だと思う。

>>119
> エンジンの故障モードを以下のように仮定すると
> A:機体喪失　確率a=0.1%
> B:機能停止　確率b=0.9%

この計算と,
>>114
>>116
との計算の違いは,

爆発のように他のクラスターに影響を与える事象を考慮に入れた= 機体喪失

ということで良いですか？

>>118
そのぶんゴミが減るんだろう。

>>126
その考え方でOKです。

というか、ちゃんとした計算で求めた値もあったｗ
通りで計算してたはずなのにおかしいと思ったよ。

nCk a^k * (1-a-b)^(n-k)

で個別に求めることができる。
エンジン設計のポイントは機体喪失の確率だけは十分に小さくできること。

まさに>>88の
＞三菱重工は、「どんな故障モードでも爆発に至らず停止する」と主張しているわけだが、
これが必要なんだな。

>>119
安直にエンジンの故障モードは独立として
9クラスターで1つエンジンの機能喪失を許容する場合に、エンジン単体の信頼度99% で計算すると

全部機能する確率
0.99^9 = 0.9135172
1つ故障する確率
(0.99)^8*0.01*9 =0.083047
9クラスターで1つエンジンの機能喪失を許容した確率
0.99656
かなり信頼度高いですね.

こうしてみると、爆発のような複数のクラスターを巻き込む破壊モードがこの様なシステムの
一番のボトルネックになりますね.

>>128

被りましたが,
>>119
は一部訂正が要りますね.

結論として,
「クラスターロケットでエンジン1個停止を許容した設計では信頼度を劇的に向上できる.
ただし、前提としては爆発のような機体喪失につながる確率は非常に小さいこと」
は変わりなく,
「どんな故障モードでも爆発に至らず停止する」はその意味で大事ですね.

ロシアのN1 の場合は,エンジン自体と言うより,クラスターの制御システムの問題ですね.

>>109
材料費なんてたかが知れているでしょ。

三菱が主張する「どんな故障モードでも爆発に至らず停止する」自体に疑問がある・・・
ロケットエンジンは高圧を扱う機関だし、何が起きても絶対に爆発しないと言うことはあり得ないはずなんだが・・・
そしてそれを前提にシステムを設計するとかアホすぎないか

LE-XやMB-XXの煽り文句体では、エンジン単体の成功率で99.8%を目指すらしい。
エンジン500基に1回の割合でコケるのは想定済み。

当然、大爆発する想定も有るでしょう。現時点では具体的な数字として出せないだけで。

>>124>>125
これもちょっと補足。
Falcon9の冗長性がどういう思想の元に設計されているのか
分からないので正確なところは言えないけど、
たぶん３台というのはギリギリGTOに投入できるぐらいの値になってると思う。
そんでもって全部が機能すればエクストラサクセスで
衛星の寿命が伸びたりするんじゃないだろうか。

>>132
二段燃焼サイクルはLE-7の開発当時に頻発したような爆発的な破壊が起こるが
エキスパンダーブリードは緩やかに燃焼が停止する特性がある

みたいなことを松浦さんが書いてた

>>135
それは多数ある故障モードの一部でありすべての例でそうなるとは思えない、と言うかあり得ない
たとえば配管の加工に不備があったとしよう。後の試験で見落としていればフライト中に破壊しドカンの可能性も十分考えられる
その時に他のエンジン、周りの配管やタンクを傷つけないなんて事は言えまい

確かに2段燃焼サイクルよりエキスパンダブリードサイクルの方が安全率を高くしやすいのは間違いないと思うけど
絶対に爆発しないと言うのはどうかと・・・ヒューマンエラーを完全に無視しているとしか思えない

>>136
核融合とかみたいに原理的に暴走しがたいとかかと思ってたけど違うのかな?

>>134
あとロケット全体の信頼性もさることながら、エンジン自体の重量があるはずなんだよね。
全然計算してないけど、燃料/酸化剤タンクから全部並列と仮定すると、ある程度の重量からは
いくら並べていってもGTOとかに持って行ける質量が頭打ちになるポイントが出来るんじゃないかと。

んで、エンジン単品が比較的軽いマーリンがその辺有利ってことなのかな、と。

>>138
そういう閾値ってSRB付けた方がお得ジャン　という分かれ目でもあるのかな


そういや、
受領試験もあるわけだし、
受領試験すり抜ける微妙な不具合　というのもどうかしら？
＃まあ受領試験だからって爆発していい　とは言わないけどね

そういやＳＲＢやＳＳＢやＳＲＢ−Ａの爆発って聞いたこと無いな

>>99
ジェミニ８号は西太平洋に緊急着水したからな
中国に流れ着いていたら大変であった

Falcon 9はエンジンの爆発も想定されていて、爆発に備えてエンジンに「服」を着せてあったはず。

「ここで試しに一つ爆発させて見ましょう」
「え？」
Bom!
「飛行に何の問題もありません。これがエンジン固有の問題で
ないことを証明するためにもう一つやってみましょう」
「うあああ！」

この辺見るとLE-XはLE-5Aの延長線上にいるのかな
ttp://www.apg.jaxa.jp/info/event/pdf/071119-06.pdf
あとヘルスマネージメントに関しての
>ヘルスマネージメントはロケットの中ではアビオに属するものとも考えられるが、
>その基になるセンシング技術と寿命予測並びに故障予兆現象の定義は
>エンジンに課せられた技術課題と考えられる。
とか
>軸受・シール、タービン翼、燃焼器などの要素寿命の予測に関しては、
>通常の使用条件で破壊するまでの試験を繰り返すことは、
>試験時間、試験コストの点からなかなか非現実的であり、
>寿命劣化を加速させるような試験方法により寿命を比較的短時間で
>把握できる方法の検討も進められている。
>また、破壊する前に、致命的な結果を引き起こさないために、
>故障の予知機能を持たせることが必要である。
>更に、故障を予知したら安全な方向にエンジンシステム全体を
>移行する措置を取れる、インテリジェントな機能を持つエンジンが、
>人命を預かる有人ロケットにおいては求められる。
とか興味深いね。

>>139
もし爆発するような故障モードがなくて、燃料/酸化剤タンクが共有できてたりすると、
ある程度冗長性の機能を持ちながら単純に冗長化した場合よりも軽くシステムを構成できるかもなあ

>>139

シーロンチの2007 年の爆発事故,RD-171 は受領試験してなかたんだっけ？

>>144
LE-5Bの高性能版が三菱重工のMB-XXで、MB-XXを大型化したのがLE-Xでないかい？

>>136
可能性を挙げる事は出来ても、エンジンが爆発する可能性があまりに低いと
具体的な確率計算は難しくなる。その時は、爆発する確率は0.01%以下などと
表現するしかなくなると思う。

>>147
LE-5A後期型、LE-5Bはエキスパンダブリードサイクルだから、その技術系列だろうね。
LE-5Aは「マクダネル・ダグラス社が宇宙開発事業団に、H-IIの第二段ロケットの購入に
ついて非公式に打診してきたのは、一九八八年六月である。次期開発の商業衛星打ち
上げ用ロケットの第二段部分に、H-IIの第二段ロケットをそのまま採用したいという意向
だった。」「ところが、マクダネル・ダグラス社の申し入れから半年もたたない八八年の十
月、今度はこれもロケットメーカーの老舗、ジェネラル・ダイナミックス社から非公式の
打診があった。こちらは、エンジンだけ購入したいというものである。

アメリカのメーカーがこぞって欲しがったLE-5Aは宇宙開発事業団法の平和利用原則に
阻まれて輸出阻止されて、それで三菱ボーイングのメーカーで(だからMB)自主開発が
始まったのがMB-XXじゃなかったっけ。スーパー３０１条、ロシアからのケロシンエンジン
輸入、アメリカへのエンジン輸出全部だめながんじがらめな時代だったんだな。
引用は『日本の宇宙開発』中野不二男　文春新書から。

LE-X・H-Xがスタートする前に、H-IIAロケットの第２段高度化で具体的な成果が出ると良い。
それを見込んでASRでアビオニクスの開発もするわけだし。

高度化２段目にMB-35を採用する方向で動けば尚良し。

>>52
忘れてたけど流速を落とせるのもありますね。

>>146
RD-171にはエンジン内部に金属片が流入するのを防止するために
配管にメッシュのフィルターがついてるんだが
なぜかそれをすり抜けて混入しちゃったんだよな
あんな事故はそうそう起こりえないと思う

>>144
興味深いと言うより、まだそんなレベルか？
って呆れた。信頼工学以前の段階じゃん。

本当かなぁ
ソ連・ロシアって、原因不明はとりあえず「配管に異物」で済ましてるんじゃねーの？

>>152
金属片　ということにしといたんじゃないのかな？ｗｗｗ
探求しようにも爆発してチリジリなんだし、時間かけても不毛だし、
もういいから、ツギイッテミヨー（長さん風

>>155
たぶんそれが真相かと・・・・・

LE-7開発中の事故でもそんなことがあったよね…

Zenut/RD-171 関連の事故

http://space.skyrocket.de/index_frame.htm?http://space.skyrocket.de/doc_lau_fam/zenit.htm
Flight 01(1985) F :
Flight 02(1985) P : second stage failed, but some debris reached orbit
Flight 04(1985) P : second stage failed to reignite
Flight 15(1990) F: first stage engine exploded after 3 seconds
Flight 16(1991) F: second stage exploded
Flight 17(1991) F: second stage malfunction
Flight 28(1997) F: first stage cut off after 45 sec
Flight 31(1998) F:
Flight 36(2000) F:
Flight 50(2004) P: Blok-DM-SL underperformed (Zenit-3SL)
Flight 60(2007) F: first stage engine exploded (Zenit-3SL)

>>158
> Zenut/RD-171 関連の事故
訂正
Zenit(シーローンチ含む)でした。

打ち上げ70回のうち、失敗8回,部分失敗3回
失敗のうち爆発3回ですか。

JaxaのISS・きぼうウィークリーニュースみてびびった
どうしてこうなった
http://iss.jaxa.jp/weekly/091013.php

NASA-TVっぽくできないのかなぁ

金の掛け方がおかしい
別にプロモーション費用を削れという意味ではなく何かがずれている
それを言葉に出来ないのだけが残念だ

ＬＥ−ＸやＨ−Ｘの次ってのがどんな物になるか興味深いな。
「いっそ軌道エレベーター作ってしまおうぜ」となったらそれはそれで凄いが。

視聴ターゲットをきちんと設定していないのか、
あるいは、日本の宇宙ヲタの大半は
こういうのが好きと分析したうえでやってるのかｗ

軌道エレベーターなんて100年たっても出来ないものと比べてどうする。

>>136
エキスパンダサイクルだと配管系のエラーはほとんど燃焼停止で止まると思われます。
主燃焼室の破壊も漏れた瞬間以外は結果的に燃焼停止に至るので
自己増幅によるカタストロフは考え難いですね。
ゆっくり漏れた両方の気体が
混ざりながら長時間溜まるとも思えない。


あるとしたら燃焼室が派手に飛び散るとかかな？
まあ燃焼圧も低いですけど。

>>138
全部並列と仮定するなら並べただけ能力は増えますよ。
故障率でも仮定して有限時間の投棄とするなら最適数というのは出ると思いますが。
タンクが共通で投棄もできない場合はエンジンが軽ければ有利ですね。

>>162 ＡＴＲＥＸの進化型かな？

>>167
再使用TSTOで狙ってるのはLEO1〜3t程度だから基幹ロケットにはならん

>>166

エンジンの推力／質量比が一定なら,並列化しても変わらないのでは？

エンジンの燃焼圧力を上げると比推力が上がる他に,燃焼室がコンパクトにできて
推力／質量比も向上はできる.

ただ、開発も大変だし,故障率がシビアになるのではないかと.
>>158
での　Zenit の爆発率,4,3% RD-171 限定でも　2.9% だけど、
2段燃焼サイクルの他,燃焼圧の高さも効いているのではないかと.

比較としてソユーズに使っている　RD-107
Thrust 991 kN
Chamber pressure 5.85 MPa
推力　100t,圧力　60気圧

>>169
タンク以降の話なんかな？

>>169
>エンジンの推力／質量比が一定なら,並列化しても変わらないのでは？
一段目の場合束ねれば束ねるほど空気抵抗が増大するので
持って行ける質量はどんどん減っていきますな。

リニアスパイクノズルとか最悪じゃね？

韓国のロケット開発ってずっとロシアにアンガラベースで行くつもりなのかな？
俺は鳩山がH-IIA/H-IIBの技術を韓国に友愛するんじゃないかと心配なんだけど

友愛しようが何しようが無理無理。
だって「全自動ロケット製造装置」なんて日本にも無いからな。

>>172
アレはノズル部だけなんでは?
機体を扁平に作らなきゃならないって制約はあるけど。
X-33とかはもともとリフティングボディの扁平形状だったからちょうどよかったって話で。

>>173
韓国は既に30t級ケロシンエンジンを独自開発してて
KSLV-II以降はそれを大型化した75t級ケロシンエンジンをクラスタして使う予定

とりあえずスレチなんで続きはハン板のスレでやってくれ

エンジンが破裂・・・っていうよりもタンクが破裂→漏れた燃料にドカンってかんじかも

300トン級のジャンボジェットみたいなロケットで、
高度20kmぐらいまで飛んでいって、そこでロケット点火、
主翼とジェットエンジンだけ全翼機でフライトバックするのはどう？

どのくらいの燃料節約、もしくは軌道投入重量の増大が見込めるか
だれか計算してくれ。

>>173
>>俺は鳩山がH-IIA/H-IIBの技術を韓国に友愛するんじゃないかと心配なんだけど

文系丸出しの馬鹿者の文だな。
その技術とやらはなんかの箱にでもはいってるのかい？

>>178
「ジャンボジェットみたいな」のがどんな能力なのかによって変わる。
文字通り、ボーイングのジャンボジェットならば、ほとんど効果はない。

EUみりゃわかるがロケット打ち上げ可能な国は多くなくていいｗ
半島のポジションはイタリアだな、無人輸送船作ってISSに参加許可もらった感じで

>>180
H-2AにB747の主翼つけたみたいなの。
胴体に当たる部分は燃料タンク、機首に当たる部分は衛星フェアリング。

主翼構造と降着装置とジェットエンジンを全重量の20%に収めれば、
3000m級滑走路から離陸可能。

単純に考えると、高度12000m*300000kg*9.8=35GJの位置エネルギーと
秒速250m^2*300000kg*0.5=10GJの速度エネルギーを与え、
空気密度が1/4の環境からスタートできる。

がんばって、赤道付近まで飛んで行ければ、大きな初速を与えられるけど、どうだろ。
どこかの評論家の計算では5%の性能向上とか言われてたような気もする。

こんなレスを思い出した
194 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：2007/05/12(土) 10:51:13 ID:???
>191

そういえば、アメリカには「７４７から50トン級ロケットを安全に発射する」ために、
「７４７に長い固定脚を付ける」構想を提案しているグループがあるモサね。

点火時の母機との距離を確保しつつ、点火までの高度低下量を減らすには
吊り下げ式が一番モサから。

USEFの提案する背負い式では100mの距離を得るために10秒を要し、この間に
ロケットの高度は400m低下するモサが、吊り下げ式なら4秒で100m離れ、
高度低下は80mで済むモサ。

実例を見ると、オービタルのペガサスXLは点火時には約300m距離を取るモサ。

USEF資料にあるキメラはペガサスの約半分の質量の小さなロケットということで点火時の
距離を100mに設定しているモサが、USEF将来構想の50トン級ロケット
（M-Vの1段目を省いて安定翼を付け足したもの）の場合はkmを超える距離が欲しい
モサから、吊り下げ式でないと成立が困難モサね。

(上の続き)
>176
C-Xの利用可能重量は80トンあるモサが、このうち積荷に充てて良いのは37トンまでモサ。
キメラなら楽勝モサが、M-V Lite改の場合はロケットだけで13トンオーバーするモサから
載せるだけでも下部胴体と主翼付け根周辺を補強しないと駄目モサ。
もちろん脚を伸ばすか下部胴体に凹みを設けるかしないと吊り下げできないモサから、
改造と言ってよいか疑問モサね。

そして、50トンの質量を空中投下するのはかなり怖い実験モサ。
C-17でさえ50トンの空中投下は行えないモサ。実績があるのは747とAn-124だけモサ。
もちろんC-5は論外モサね。

>>179
ばか？
技術渡すならこっちから技術者送り込むか向こうから遣してもらって
手取り足取り教えることになるだろ

>>185
頂上から裾野までの全部の技術を学びにかの国の技術者が一度に移ってきたら
かの国の産業は壊滅ですなあ

そもそも本邦のロケット部品メーカーにしたところでロケット部品部門に新人を配置しなくなったから
あと20年もすれば国産液体燃料ロケット技術は消滅する流れなのに

どうしてこう、東亜とか極東とかは自国の状況すら見えないんだろうなあ

>>171
空気抵抗のことは置いとくとして,
推力／質量比はタンクの質量まで考慮するとエンジンを束ねるほど有利,
けれども構造質量比は悪化する.

重力損失との兼ね合いで、最適なエンジン数は決まりますかね.


この他,信頼性の問題もあります.
1つのエンジン停止まで許容するかどうか、2つ目まで許容するかどうか.
TVC による補正能力のマージンをどこまでとるか.

エンジン以外のリスク要因(アビオニクス他)もあるので,エンジンシステム単体で
例えば　99.9% 以上の信頼度を追求しても意味がないかも.

>>186
本当にばかなのか？
何極端なこと言ってるんだよ
そもそもどうやって日本が欧米から技術を学んだかも知らないのか？
明治時代に講師を招いたりこっちから留学生を送り出したりして必死にキャッチアップしたじゃん

>>182
衛星到達目標速度を7900m/sに対して

種子島の地上から打ち上げた場合の初速は2530m/s
種子島の上空12km対地速度0から打ち上げた場合の初速は2535m/s
種子島の上空12km対地速度250m/sから打ち上げた場合の初速は2785m/s
赤道上空12km対地速度250m/sから打ち上げた場合の初速は3177m/s

これだけ見ると、赤道から打ち上げるほうが効果大かな。
上空からの打ち上げによって、空気抵抗の低減とか
動圧保護構造の軽量化とか、ノズルの最適化とかがあるのかもしれないけど
よく分かりません。

>>186

> そもそも本邦のロケット部品メーカーにしたところでロケット部品部門に新人を配置しなくなったから
> あと20年もすれば国産液体燃料ロケット技術は消滅する流れなのに

ロシアの宇宙部門にかんして、その手のことがいわれたことがありますな.
過去の技術遺産を食いつぶしているだけで,新人育成がうまくいってないと.
特にロシアの場合,平均寿命が短い点も加味される.

少なくとも,惑星探査に関しては10年以上ギャップが開いてますね。
フォボス・グルント・サンプルリターン・ミッションはうまくいくかな？

>>188
ロケット技術が明治時代のキャッチアップ手法でキャッチアップ可能とは斬新な見解ですね

対象とする技術レベルが比較的低くかった当時ですらキャッチアップには相当の時間がかかり
分野によってはついにキャッチアップ出来なかったものも多かったというのも気のせいですよね

例えば太平洋戦争開戦直前の時点で日本はアメリカから輸入した工作機械と
アメリカから輸入した屑鉄がないとまともに工業製品を作れない状態だった気がするのですが
これも気のせいなんですよね

>>191
ほんとうにばかだったみたいだね
お前を相手にするのは時間の無駄だからやめるよ

>>191
アホをあんまりいじめるなよ

>>186
彼らにとってはH-IIAは他国に対する優越感を得るための道具であって、科学技術とはどういうものであるか、とか、宇宙開発の意義なんてのは二の次なんだよ。
だから優越感どころか劣等感しか得られない有人飛行には反対する。「あしもでいいじゃん」ってね。アシモが実際になにができるかという考察も興味もない。

技術だけ求めてもしょうがないだろ、、、趣味じゃないんだし。
儲けにつなげるストーリーがあってこその技術。

親から都心の土地という資産を受け継いだって、
運用能力がなきゃ固定費で破産だよ。

>>191
たぶん、>>188の頭の中では、航空宇宙関連の技術開発が、伝統工芸の伝承と同じなんだろうね。
「先生、できました」「うむ、このロケットエンジンのノズルの輝き。よくできたな」「先生のを見よう見まねで学びましたから」

>>195
その点は確かに大事
日本がロシアや欧州に比べると劣ってる部分だね

H-2Aをパクッて利益出すようになったらマジ尊敬するよ。その友愛先の国。

>>188

> そもそもどうやって日本が欧米から技術を学んだかも知らないのか？
> 明治時代に講師を招いたりこっちから留学生を送り出したりして必死にキャッチアップしたじゃん

明治時代に講師を招いたりこっちから留学生を送り出したりするのは、
交通事情から考えるだけでもえらくコストがかかったことだな.
さらに生活水準の差まで考えると外国人専門家を招くのにとてつもなくコストがかかったことだな.
当時後進国の日本がどうやってそれだけの費用をひねり出したか.
おまけに成果がでるまでに時間もかかる.

そもそも、理工系の教科書など,明治の初めは英語他を勉強してから読むしかなかった.
専門書の翻訳がある程度充実してくるのは　1,2 世代たつころか.

>>186
>そもそも本邦のロケット部品メーカーにしたところでロケット部品部門に新人を配置しなくなったから
>あと20年もすれば国産液体燃料ロケット技術は消滅する流れなのに

むしろ技術の継承先が出来るのであれば現場の人間は歓迎するかもなw
M-Vの技術をヴェガで生き残らせようとしたときみたいに。

>>196
何ばかなこと言ってるの
日本の新人技術者はどうやって技術を身に付けていってるだよ
それと同じ教育を韓国の技術者にするんじゃん

それとも何かい
お前は日本人だから出来る
韓国人にはできっこないとでも思ってるのかい？

そういや、インドネシアとユーゴスラビアに売った固体ロケットは
現地でモノでできたんだろうか・・・・・

なんでこんなマイナーな板で釣りやってるんだ

そもそも何のためにキャッチアップして、キャッチアップ後は何をどうするか、も重要なんだが。
キャッチアップのためのキャッチアップじゃ困る。

>>199
確かにそうだね
あの時代にご先祖様たちが頑張ったおかげで今の日本の地位があるんだよな

「H-IIAの技術」なんて秘伝の書があるわけじゃない。「H-IIAの技術者」なんてのがいるわけでもない。

>>194
「弾道弾は即応性のために固体ロケット型が多い」
というだけでM-Vを持ち上げてる向きもいたしな。

そういう人にM-Vの即応性は液体ロケットであるH-2A以下
(発射台据え付けから発射まで一月半)って言うとまたヒートアップしちゃうし。

>>201
>日本の新人技術者はどうやって技術を身に付けていってるだよ
>>186で指摘されているとおり
「新人技術者」なんてもういないわけだが

で、奇跡的に技術の継承が行う体制がととのったっとして、
その継承はいつになったら終わるんだ?

たとえば日本はアメリカからかなり大幅な技術移転と継承を受けて
なおこの状態なんだが。

>>201

> それと同じ教育を韓国の技術者にするんじゃん

根気よく教わる気がない学生にいくら教育しても無意味なわけで.
それにせっかく学生育てても本国には専門性を生かした就職先がないというのも良くある話.

まあ、韓国でも一流の人材は、アメリカなりヨーロッパに行っているがね.
韓国にどれだけ戻っているかは知らん.

>>195
宇宙開発なんて,およそ儲けにつなげるストーリーからは程遠いがね.
ロシアは旧ソ連時代にアメリカと競争で宇宙開発した遺産で
優位性を保っているが,でもソ連崩壊直後には叩き売り状態に近かった.

>>208
よくプロジェクトX的なネタでブラックボックスを見せてくれなかった的な話がされるけど
ブラックボックス以外を見せてくれるだけでも凄まじい量の技術移転なわけだしな

ロッキードがRD-180買って一段目にしたら
一段目の作業はロシア人が何から何まで行って打ち上げて一段目切り離しまで
ずっとロシア人のターンで困ってたりとか、
ロシアが製造運用体制がウクライナ次第になるゼニットに依存しないために
わざわざアンガラ開発してるとか、
技術移転が簡単ならそんな苦労はないわけだよな

現在の世界15位の規模になった韓国経済は日本の技術を延々と垂れ流したおかげですが？
いったいどれほどに広範な分野で、どれだけの技術者が韓国に行って、若しくは韓国から招いて、若しくは韓国に盗まれてきたことか・・・

国策で技術移転し続ければあっという間に差をつめられるに決まってんじゃん。

>>208

> たとえば日本はアメリカからかなり大幅な技術移転と継承を受けて
> なおこの状態なんだが。

ロケット技術に関して言えば, 日本が独自に固体ロケット技術を育成して人工衛星打ち上げまで
こぎつけたこと,
>>202
のように輸出までされていた背景を抜きにしては,
アメリカから日本への液体ロケット技術の技術移転は考えられないだろう.

つまり、独自の技術面での交渉カードがなければ,恐ろしく高くついたか,そもそも
技術移転されなかったかということ。

日本が韓国にロケット技術を提供しても良いんだよ
ただそれにはギブアンドテイクの関係になることが必要
でも現状じゃ韓国から得られるものはないよね
俺が危惧してるのは鳩山が日本の虎の子の技術を中韓に
ロハで提供するんじゃないかってこと
人件費の差が大きい日本が今後生き残るためには技術力のアドバンテージを
維持しなくちゃいけないのにさ

日本のおかげとか自意識過剰すぎる
どんなに手をかけてやったところで連中に意思と行動が無けりゃ
朝鮮戦争の廃墟から世界15位まで浮上しないっつーの
そもそもお前が開発した物でも無いのに何様？

>>202
インドネシアは今年７月に観測ロケットを打ち上げたみたいだよ。２０１４年までに
衛星打ち上げだそうだ。
http://www.lapan.go.id/doc_news/rx420.html

>>214
どんなに手をかけてやったところで連中に意思と行動が無けりゃ
朝鮮戦争の廃墟から世界15位まで浮上しないっつーの

日本は先の戦争の廃墟から、世界2位の経済大国にまでなりましたがナニカ
今は何位かは知らん。

>>214
俺がロケット開発に携わってないのは確かだが
俺の納めた税金で開発されてるでね
俺には言いたいことを言う権利があるよ

>>216

>>日本の一人当たりのGNIは、2006年度は19位となっている。

金で技術を売るというのはごく普通の取引な訳だが
相手が韓国というだけでそれすら我慢できなくなるオコチャマがいるからな

ところで、次の自力での人工衛星打ち上げ国はどこかな？

北朝鮮？
韓国？
ブラジル？
インドネシア？

http://ja.wikipedia.org/wiki/VLS-1
ではブラジルのは3段式固体ロケットで　質量　50t
LEO 380kg

2012年打ち上げ予定ですか.失敗もあって苦労してますが,,
そこから学んだ物もあるでしょうな.

そもそも日本が偉そうに他国に譲ってやるレベルの技術なんて無いに等しいがな
大体、H-IIAなんて移転したところで持て余すだけだろ
日本ですら官需があってもヒーヒー言ってるのに

結局は技術は自分でものにするしかしょうがない
SSMEという最高のネタ元を徹底的に分析して作ったLE-7ですら実際に作ってみるまでは
あんな代物だとはわからなかったわけだし
それこそ丸コピーしたところでノウハウや経験みたいな設計図に現われないところまではコピーできない

>>220
そういえば、例のブブカの記事で「あれがロケットだとすると、あと１、２回のトライアルで
衛星は上がると見ています。」と答えてたね。北朝鮮に関して。

>>216
戦略的な理由から米国からの大量技術移転と莫大な額の投資があったからな。
世界銀行経由だけで新幹線、首都高速、黒部ダム、東名/名神高速等々
ttp://www.worldbank.or.jp/debtsecurities/shinkansen.htm
本来フィリピンへ振り向ける分まで振り向けたからフィリピンはひどいことになったが。

あとはベトナム戦争時に米国本土からベトナムに戦略物資をコンテナ輸送した後に
空荷になった船に荷物を積むために日本が選ばれて格安で日本→アメリカの輸出が
可能になったりとか。

>>222
北朝鮮も失敗から学んでいる口かな,あと１、２回のトライアルかな。
それから他国の技術に頼らない／頼れない事情もあるし.
ブラジルと違う意味で有力候補かな.

他国の技術導入の場合,バグ出しの段階でうまく行かなくなるケースがしばしばあるからね.

あっｗブブカ買うの忘れてたｗ
なんかおっくうでなぁ、雑誌が雑誌だけに
競馬新聞買うがてらコンビニ探してみるかな

>>187
一番の問題は最初のレスが
タンクも並列化してるように読めることだろう。

H-IIB打ち上げのキーン音、筑波一般公開で質問した人がいて答えが出たみたいだ
http://d.hatena.ne.jp/iwamototuka/20091017

>−打ち上げ中継の映像に入っていたキーン音の正体は？

>消音装置の水が切れてガスが鳴った音。

>>189
赤道上空から打ち上げるメリットは
GTO後の軌道要素変更にかかるΔVが少なくてすむこと。

あと種子島地上で約0.4km/sだったような。

ところで、回転楕円体からの高度で考えるとき
大気の圧力はどこを基準に考えるのかな？

海抜基準なのかそれとも
空抜基準みたいなのがあったりするんだろうか？

>>220
地理的、歴史的な背景から
ブラジルとインドネシアだな。

ブラジルは必ず上げるだろう。
次かどうかはわからんけど。

BRICsの中でブラジルだけがまだだから次はブラジルと予想

>>189
数字がめちゃくちゃだぞ、地球の自転速度を確認しろ。
それから低軌道でも必要な総�儼は10km/sを超えるよ。

>>227
ttp://d.hatena.ne.jp/iwamototuka/20091017

> フェアリングの開発が実は最後の最後まで一番苦労した。
> 強度試験で根本がバキッと壊れてしまった。
> それを修正して行なった試験ではまた別の箇所が壊れてしまった。

2回目も壊れたというのは初耳。
KSLVの悪夢再び、になるところだったのか。
この次は新設計にしてほしい。

> −ド○ゴンやシグ○スといったあたりに技術供与する可能性は
> 公式にはちょっと言えないが、いずれ何か発表する事はあるかも知れない。

期待して待ってます。全裸で。

フェアリングはギャンブルだったらしいな
ダメだよそんなんじゃ

そもそもいきなりHTV載せて上げさせられた時点で（ｒｙ

>>227
読み応えのあるレポートだな

>>231
目標速度　10,000m/s

種子島地上　403m/s
種子島上空12km速度0 404m/s
種子島上空12km速度250m/s 654m/s
赤道上空12km速度250m/s 716m/s

こんな感じ？地球をr6400kmとしたばあい。

>>220
韓国は目下の予定ではアンガラベースのKSLV1 二号機が来年5月打ち上げ予定。
本命の完全国産KSLV2は、早くても2018年以降だ。

>>221
韓国は液酸/ケロシンエンジンを自主開発してKSLV2に採用するつもりで
一段液酸液水のH-IIAを移転してもらう気はさらさらないようだ。


エキサイト機械翻訳
http://www.excite-webtl.jp/world/korean/web/?wb_url=http%3A%2F%2Fblog.daum.net%2Fobk2030%2F16512765&wb_lp=KOJA&wb_dis=2&wb_submit=+%E7%BF%BB+%E8%A8%B3+
＝抜粋＝
ナロホ発射を契機に私たちは宇宙開発に対する国民的な情熱と支援を新たに確認することになった。
もう私たちに残された課題はロシアとの協力を通じて得た技術を適用して独自の宇宙発射体を
開発して私たちの宇宙開発能力を向上させるところにある。
今回の発射に使われた1段エンジンは推進力が170トンで相当な推進性能を持っている発射体であった。
これから私たちが独自に開発しようとする発射体(KSLV-II)は推進力75トンのエンジンを4個を合わせて
総300トンの推進力を持つ1段ロケットと75トンの推進力を持つ2段ロケット, そして5トン推進力を持つ加圧式3段ロケットで構成される。
KSLV-IIは1.5トン重量の実用衛星を高度700kmの太陽動機軌道に進入させることができる発射体で, この程度の性能は中国の若い男ロケットやフランスのアーリアンIロケットと似た性能だ。 総長さと直径は今回発射したナロホの33.5m, 3.0mよりもう少し長い44.8m, 3.3mだ。

KSLV-II韓国型発射体は2010年から2018年まで9年の間開発が進行される事業だがすでに2009年ナロホ発射以前から概念設計家進行されたので
実質的な開発期間は10年に達する長期的な宇宙開発事業だ。また総予算規模も1兆5千億ウォンに達するなど宇宙開発のため本格的な発射体確保努力が始まったということができる。

>>236
だいたいOK

補足
高度が上がっても飛行機の仕様は大気速度（≠対地速度）なので、
ジェット気流とかの影響を多少受ける。

ほっしーのところにエンジン比較があったんだけど
（意図的に）間違ってるところとかないですか？
http://members.lycos.co.uk/hh001/content/future_launcher2008.html

>>239
あら探ししたいんなら、自分でやれ。

>>240
いいえ、問題がなければこのまま使いたいと思います。

>>227
とろけるのはプルーム加熱っていうんですね。
それなら見つかるものもあるのか。

>>202
現地では、アレはSA-2改造だと紹介しているサイトまである始末。
日本が関わったという事実は当のLAPANですら忘れている可能性大。

http://www.russianspaceweb.com/images/rockets/rus_m/rusm_family_white_1.jpg

ロシアの新型ロケットだそうだが
アトラスの1段目をクラスタした感じか？

−例えばクラスタエンジンの1基が計画値より10秒・20秒早く
停止してしまった場合、残る1基の燃焼時間を延ばしてカバーすることは出来るか？

出来るようになっている。（どのくらいの時間ならカバー出来るかについて）
さっきの秒数がいい線行っている。それ以上になってしまうとちょっと機体がもたない。

>>244
まさに>>145みたいな方向性での冗長化が図られているわけか
「駄目な双発機(笑)」な方のコメントが待たれるな

以前、MECO10秒前の片方停止程度ならリカバー出来ると言ったら
フルボッコされたな。
偉そうに墜落するとか言いやがって。

おれは松浦晋也さんを信じる。

エンジンが持たないんじゃなくて機体が持たないってどういうことだろう

スピード足りなくて機体が墜落しちゃうってことと理解した

エンジン片方先に止まってもロール制御とかできるの？

>>250
SRB-Aが片方だけ残ってても、LE-7A一機で制御できる

むしろSRBが残ってるなら出来るかもしれんが、主エンジン1基じゃロール制御できんだろう。
別にロール制御用のエンジンを持っていない限り。

>>487
俺も一人ボソボソ君よりは松浦氏を信じるよ。

松浦光臨して工作するもアンカミスｗｗｗ

2chなんだからマジになるなよそんなんじゃこの先生きのこれないぜ

1段目をLRBにしてコスト低減を図るのが流行りみたいだけど
海面推力低めのLE-Xだと残念な感じだな、まだ当分LRBは必用にならんだろうけど

>>254
ｳｻﾞｲ

>>253
なんでこんな辺境の板で釣りしてるんだ

>>257
何の釣り？　
誰が何をどういうふうにという具合に
主語と述語をはっきり書かないと、何の事やらさっぱりだ。

>>248
すみません、その部分はちょっと確認してなかったので…
「もたない」とおっしゃってましたが、個人的にはエンジン含めての話だったという気もしますし、違うかも知れません。
曖昧で申し訳ない。

あと、「もたない」ではなく「もったいない」と仰っていたのかもしれません。
申し訳けない…

>>258
松浦擁護だとするならばまったくの逆効果であるレスで、
しかもタイミング的に自演だと思われても仕方がない上に、
アンカーを間違えているところに恣意的なものを感じるため

レス乞食の釣りだと思われても仕方がない、

ここまで一から説明しないとダメなのか？これだから辺境の田舎板は

結論からいえば釣りと分かっていてスルーできない
2ちゃんねる初心者の>>257が悪い。

>>261
＞アンカーを間違えているところに恣意的なものを感じるため

わざとではない。なぜか数字が違ってしまったのだよ。

レス乞食？　わけがわからんね。

>>262
>>263を見る限りどう見ても真性だろ

>>242
LAPANのサイトにはK-8に言及した記事があったよ

>>241
文献のH-IIBテストフライトがH21年度打上げになってるね。
ステージ燃焼試験の結果が良好だったので打上が早まったんだろうか。
星島先生のとろける発言がいつ頃のものだったか気になるんだが。

>>202
ユーゴは輸入した年に日本側の立ち会いの元で全部打ち上げてるはず。
インドネシアはどうだろう・・・。

まあせいぜい10個ばかりだし、分解したって得る物はそれほど多くなかったんじゃないかと思うが。

なんか自分が不利になる「釣り」だとかごまかしを連発するやつがいるな。

片肺飛行を10秒以上続けたときにエンジンは持つけど
機体は持たない、という話だとして
「持たない」機体ってどのあたりの部分だろう?
冷却系とかは普通エンジン扱いだろうし気になるな

>>266
あれー？たしかCFTかGTVの写真を持ち出して
トロけたから数秒で試験を停止しただの言ってる記事があったはずなんだが
探してるんだけど見つからないぞ・・・
俺の記憶違いかぁ？

>>239
先生FALCONエンジンがRPになってるよ・・・

>>269
（１）加速が強くなり、機体がもたない
（２）残ったエンジンがもたない、という意味だった。
（３）機体の姿勢制御がもたない、つまり墜落してしまう、と言いたかった。
（４）単なる聴き間違い、書き間違い。

http://opencube.dip.jp/~hh001/content/space_revolution_3rd_2.html
ああ、あったあった。かなり俺の記憶は曖昧だった（恥

＞しかし、エンジンから吹き出る熱量が事実上倍となり、アブレーション（除熱）をするため、
＞耐熱シールドを展開する必要に迫られた。
＞このままでは、発射台もロケット本体も熱でトロケ落ちるからである。
＞発射台は水蒸気爆発覚悟の上で水を大量にばら撒くことで解決に当たった。
＞しかしロケット胴体のエンジン付け根部の熱処理に問題を抱えており、
＞海外企業へ丸投げ委託して解決を目指しているが、試験を行うとトロケ落ちる事態に陥っており、
＞LE-7Bの開発は大きな問題を抱えている。

しかし何遍読んでも清々しくなるほど頭痛くなってくるな

トータルの加速が足りず、所定の軌道に投入できなくなるってことじゃね？

>>273
2008年4月号でしたか。

これが2007年で出てるみたいなので、それ以降の発表ですね。
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jhts/33/5/33_273/_article/-char/ja
短時間の燃焼試験はきっとこれの確認用だったんですね。

結局のとこ、「水蒸気爆発覚悟で水をばら撒いた」せいで水が切れちゃったと。
先生の慧眼には驚くばかりです。

>>272
片方停止して「加速が強くなり」ってことは無いでしょ。

>>271
うがー、俺が間違ってた。

重力損失は推力によって決定される
加速は比推力によって決定される

http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/cosmo/haihu20/siryo20-1.pdf
これで見るとH-2Aは今のところ、そこそこ価格競争力があることになってるんだけどな。
ホッシーは将来性を憂いているみたいだけど、先のことはよく分からんし。

>>278
加速は推力と重量によって決定され
重力損失は時間によって決定されるです。

ところで比推力計算するときの重力加速度は
どの値を使うか決まってるんでしょうか？

>>280
挙げ足取って楽しい？

>>281
これはひどい

>>260
おい、変ななりすましするなｗ

自作自演がファビョっているのか？

>>236
それによると、航空機によって点火地点を上空に移すのは効果が薄いな。
3000m級滑走路で巨大ホワイトナイトを離陸させるより、
3000mのリニアモーターで時速100m/sに加速した方が効果がでかい。

300トンのロケットを3000mの加速距離で100m/sまで加速するには
加速力50トン最大出力70MWのリニアモーターで60秒加速すればよいか。
磁力で搭載慣性航法装置がいかれそうだけど。

>>283-284
ちょっと聞いてくれ。

先月までODNのADSLを使っていたんだよ。
ID変更するのにモデムの電源切断で約10分必要だった。

そして今月、OCN光に替えたのよ。
なんとモデムの電源を約3分切るだけでIDが変わるようになった。
モデム電源切断を3分、再通電の時間を含めて約4分で別のIDでの書き込みが可能になったわけ。

もう自作自演のしほうだいさ。

>>285
やはり搭載慣性航法装置いかれそうか・・

未だにわからないんだけど、どうやって自作自演を断定できるの？
ブラウザの設定とか？

>>286
お前ってかなりの

バカだな

>>228
ここにある資料を読んでみたところ結構ややっこしい。
http://www.miyazaki-u.ac.jp/~e04401u/kisogainen.pdf

簡単にやろうと思ったら重力加速度gをg(h)の変数として解いたらいいのかな？

>>244
>>269
>>272

エンジン片方だけだと,ピッチモーメントが発生するので,それを補正するため
片側のエンジンのみの　推力方向制御(TVC)系で調整しなければならない.
TVC がギリギリで作動していると油圧系のパワーが持たなくなるとか。
LE-7A の　TVC は油圧系だっけ？電動アクチュエータだったけ？

または、機体側にモーメントがかかり、強度設計がそれに対応していないとか。
でもそれなら 10-20 秒も持たない気がする.

>>291
たしか電動だけどそんなに動圧かかるんかな？

>>275
褒め殺し乙

>>291
憶測で良くそこまで言えるなｗ

散々既出の話だろうけど、純メタンではなくLNGロケットを作ろうとしたのは何でどうして？

それと110t級あたりを目指してるんだよね、今は11tが限界？

>>292

油圧アクチュエーターだった.
http://www.jaxa.jp/press/nasda/2001/kaihatu_010619_j.html

H-IIB も油圧アクチュエーター
http://robot.watch.impress.co.jp/docs/news/20090710_301383.html
8億円の増加には、CFTの追加のほか、エンジンの油圧アクチュエータの設計変更も含まれているとのことだ。

表向きのLNGの狙いはJAXAのサイトにあるよ。

宇宙空間で蒸発しにくく、長期間宇宙で運用する軌道間輸送機や惑星探査機に適する。
推進薬が安価であることから、打ち上げ経費等の低減が可能。
爆発などの危険性が低く、安全性が高い。
高密度のため推進薬タンクがより小型となり、再使用型輸送機などの大型ロケットの1段に適している。

確かに他の高密度燃料ではいけない理由もないけど。

>>297
GXロケット(ﾎﾟｼｬｯﾀけど･･･)で安上がりにする計画なら
硫黄分の入ってない純メタンのほうが開発難度は低いんじゃないのかなと思って。

現にLNGロケットの計画は遅延してるんでそ？なして始めからLNGにしちゃったんだろ

LNGのままでも完全燃焼するから
これをガス押しで仕立てて安価に作ればいいって感じで軽い動機なんじゃねぇのかな

>>299
小型エンジンで目処がたったので、GOを出したってのが軽い動機か？

>285　航空機発射ロケットのメリットは、
1)天候に殆ど左右されない
2)打ち上げるに適当な緯度に移動可能
で、
3)速度、高度が若干稼げる、　　程度でしょ、亜音速機だと。

これが超音速機だと、高度50kmとか、殆ど真空推力のエンジンを用いることが出来るから話は変わるけど。

どちらにしても、今の技術じゃ、地上発射ロケットのペイロード、事前準備に勝てない。

>>298
再生冷却考えなければ不純物はあまり問題にならない.

将来大型化する際に、再生冷却必要じゃないのか,その場合不純物がボトルネックになるんじゃないかは
2002 年の宇宙開発委員会でも既に指摘はされていたけど.…

もしかすると、ガス押し式アブレーター冷却のままで大型化できると思い込んでいたのかも知れんが.…

>>300,302
ほーん、とりあえず目の前の目標についてはあまり問題じゃないのか。
大型化するときはLNGロケットをもとにメタンロケット作ｒ(ry

素人考えだがLNGの再生冷却がまずいのならLOXの再生冷却って出来ないの？

でもLNGロケットって、分子量が大きくもれにくいから、
複合材燃料タンク使って軽量化して、性能面での優位さも狙ってたんだけどな。

タンク目処たたず軽量でもなくなり、性能面での優位さは消滅。
あとは、「世界初のLNGロケット実証」という看板だけは死守しないと、存在意義がなくなってしまう。

>>304
昔読んだ本にそんなのがあったが
酸素を燃焼室の冷却に使って
高温化することには心理的に抵抗が
・・・みたいなことを書いていたな

>>296
すまぬ、SRB-Aのと間違えてたよ。
駆動用の電源も特殊電池なんだね。
ロケットすごい。

>>302
初期の開発計画知ってれば最後の一行が如何に不適切かわかると思うんだが

>>304
数ppmの硫黄による腐食や数%のプロパンの熱分解に対処できてないのに
純酸素による腐食に対処できるわけがない

>>305
というかJ-I改の頃は多分複合材タンクじゃないとシステムとして成立しなかった
少しでも重量超過すれば離昇できないようなギリギリの仕様だったから

>>304
できるし、既にある。
自分も不思議でならない。

>>294

>>291
の前半の
>エンジン片方だけだと,ピッチモーメントが発生するので,それを補正するため
>片側のエンジンのみの　推力方向制御(TVC)系で調整しなければならない.

は事実でしょ.

ただ、H-IIB のエンジンノズルの写真とかみていると,
2基をあらかじハの字型に角度つけて設置しているようであるので,
(片方停止の場合の)　TVC　の補正量は少なくて済むかも.

>>309
LOXで再生冷却するエンジンなんてあるの？
酸素リッチな二段燃焼サイクルのRD-170系列でも再生冷却に使ってるのはケロシンなんだけど。

冷やさなくても大丈夫な素材でノズル作ればよくね？

>>307

SRB-A TVC だが
「電源としては、300V級に高電圧化、150A級に高電流化した熱電池を使用している。」
短時間だが,結構なパワーがいるな.

>>312
GX上段のLNG 10tエンジンがそのタイプ。

たった10tエンジンでも何年も足踏みしたほど難易度が高い地雷。

>>303
現状で研究開発されているLNGエンジンは大推力に向いていない。

>>311
少なくともCAMUIは。

>>308
なんどもそんなレスが出てくるがコーキングの原因はメタンだろ。

>>308
>数ppmの硫黄による腐食や数%のプロパンの熱分解に対処できてないのに
>純酸素による腐食に対処できるわけがない
意味不明

>>311
それはLOXで再生できない理由にはならない

訂正
×：再生
○：再生冷却

TVC の補正量だけど,アバウトな計算で　H-IIB の片側エンジンだけになると約3度の舵角がいる。
ただ、第1段の燃焼終了直前では重心がもっと前方になるので舵角はもっと少なくて済む.

http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/391/391002.pdf
の図11に1段油圧系の作動データがある。

油圧アクチュエーターのエネルギー源は　H-II ではエンジンのタップオフガスで補機タービン回していたが,
H-IIA では高圧ヘリウムガスのブローダウン方式（図10)

LE-7A の　TVC を　2 - 3度の舵角で数十秒駆動するのは厳しいのじゃないかな？

>LE-7A の　TVC を　2 - 3度の舵角で数十秒駆動するのは厳しいのじゃないかな？
H-IIA F6

こんなものが。
http://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200902252742618324
えらく見てみたいんだが読めないんだろうなｗ

>>316
メタンもコーキングするけど、プロパンはメタンより
200℃以上低い温度でコーキングが始まる厄介者らしい。

アラスカ産LNGには0.11%しか含まれていないんですねどね。

不純物が含まれている時点でロケット燃料としてはかなり難易度が高くね？＞LNG

エンジンで不純物を除去すればいいんじゃね？

>>317
上段は物質の化学的特性を認識してれば理解できると思うんだが
俺が言いたいのは技術的飛躍が大きすぎて現実的じゃないってことね
不可能だと言いたいわけじゃない

>>315
CAMUIはこの場合の例としては不適切では？
規模にしろ構造にしろ

>>323
ケロシンにも不純物は含まれてるよ。
不純物除去して性能向上したシンチンを使ってたことも一時期あったけど、
結局コストに見合わなかったからしばらくして止めた。

＞エンジンで不純物

遠心分離機搭載して、

GG：
　　不純物濃度薄め分離　→再生冷却
　　不純物濃度濃いめ分離→GG後廃ガス

２段燃焼：
　　不純物濃度薄め分離　→再生冷却
　　不純物濃度濃いめ分離→不純物薄めな再生冷却後のと燃焼室投入直前にMix

こんなテキトーなのはだめかしら？

>>325
LOX再生冷却って酸素リッチ二段燃焼サイクルより難しいの？

>>329
どっちが難しいかまではわからんが覚悟は同じくらい必要だと思う
純酸素の反応性の高さは認識しておくべき

>>328
アタリマエだが、打上げ機のエンジンでやるくらいなら燃料精錬時にやっとけ。

>>326
CAMUIは途中から再生冷却じゃなくなってた。
いちおう世界最小のLOX再生冷却エンジンとなってたので
もっと大きいやつが存在してると思われ。

>>311
RD-170系列はケロシン再生冷却なんだね。
てっきり勘違いしてたよ。
硫黄分は間違いなく入っていると思うので
サルファアタックに対する工夫でもなんかあるんかな。

あらら。こんなものが見つかった。

1500Ｎ酸化剤流旋回型ハイブリッドロケットエンジンの開発における課題
−液体酸素気化ノズル−
http://www.unisec.jp/library/2008generalassembly/syutodaitoukyou.pdf

ちなみに自分が>>52>>59でGX発展系が考慮する範囲が狭いと思ってるのは
酸素側エキスパンダーが検討の範囲に入ってないから。

二段燃焼サイクルならLNG側再生冷却も可。
でもたぶん記述的難易度はどっちもあまり変わらない。

宇宙の傑作機RD-170によると
・ロシアの燃料はアメリカの燃料よりサルファが少ない
・燃焼試験したところニッケルコーティングにクラックが発生したが
　コーティングの厚さ300μmに対して20〜40μm程度で問題なし
・10μmのコーキングの堆積で熱伝達に問題が出るが、
　21回の試験で最大0.07μmしか堆積しなかった

だそうな
どうやってそれを実現させてるのかは書いてない

>>335
やっぱ必携ですねｗ

二段燃焼サイクルなので熱伝達が少々変っても問題がないんだろうと思います。
壁温とかの記述ありませんでしたか？

・ケロシンによる再生冷却流路内の壁面温度は常時520度以下に保たれる
・燃焼室の冷却は再生冷却と三カ所からケロシンを噴射するフィルムクーリングを併用
・スロート付近でのケロシンの最高温度限界は860Kインジェクタ付近では780K
　計算上ではノミナルで200K以上のマージンを確保

>>337
大変ありがとうございます。
その本がとっても欲しくなりましたｗ

流路内の壁面温度は低いですね。
その辺りがシステム成立性の限界なんでしょうか。

日本で高温酸素に耐性を持った素材の研究とかしている所ってあるの？

>>335
ロシア流というか事象はあるけど飛翔に問題はないのでおｋって感じだなｗ

>>340
つか二段燃焼サイクルの液酸ケロシンでこの程度ってのは事象は無いに等しい
最悪で50回、ノミナルで200回の再使用可能（それもノーメンテ）ってのは伊達じゃない

国を潰して伊達者を気取っても無意味だろう。

JAXAが潰れても困るだろうから、日本は文字通りぬるい
エキスパンドブリードサイクルエンジンで構わないよ。

ロシアの冶金はガチだな

たまに新品でも爆発するけどな

>>322
プロパンはエタンの間違いでしょ。
俺はコーキングの原因はメタンってのは何度か読んだこと有るが、
それ以外の成分だって話は2ch以外では読んだこと無いんで、
出典を教えてくれない？

>>337
たぶん壁温520Kですよね。


>>339
タービンブレードメーカー全般です。
発電機などは殆どが酸素リッチ環境で燃やしてます。


>>345
16P目です。プロパンって書いてありますね。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/gijiroku/h20/gx/08031905/001.pdf


ロシアこわい
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm#gg
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/img/rd-170_flow_diagram_2.gif

>>345

ロケット関係以外でも

http://www.takjapan.com/fctimelinelpg.htm

「LPGとLNGでは、組成が違う。組成が違うことにより、LPGとLNGでコーキング
し易い温度が違ってくる。LNGでは1,000度ほどにならないとコーキングしない
が、LPGでは500〜600度あたでコーキングする。」

LNG の主成分はメタン、LPG の主成分はプロパン＋ブタン.

>>346
ジェットエンジンとか、みんな酸素リッチだ罠。

>>227
HTV関連でシグナスやらが日本から部品購入するとしたら、
ランデブセンサあたりがありそうだな
もし、きぼう側のリフレクタを使うのなら、
すでに組み合わせが実証されてる部品を使わない手はないし

>>346
わからん・・・
ハッキリと”520度”って書いてあるし
もしこれが５２０Kの間違いだった場合、
水城さんの書いた本ならすぐにサイトに訂正が載るだろうが
今回は次回の宇宙の傑作機の新刊が出るまでは真偽の程は解らん
520Kは246度Cくらい？それもまた低すぎるような

>>346
本家にあったか・・・
アリガト、しかしLNGの組成が俺の知っているのと随分違うなー。
供給元で違うのか測定機関の問題だろうか、
それともそれだけ実際に変動するのか。

井の中の蛙

情報衛星打ち上げのＨ２Ａ到着
http://www.nhk.or.jp/kagoshima/lnews/02.html
http://s01.megalodon.jp/2009-1019-1741-49/www.nhk.or.jp/kagoshima/lnews/02.html

>>348
そうか。
ロケットのノズルや配管も、
ガスタのタービンみたいにフィルム冷却すればいいんでは？

えーと、冷却流体は、、、窒素でも積んどくのか？

>>349
HTVのランデブセンサはATVと同じドイツ製だよ
http://www.jaxa.jp/projects/rockets/htv/topics_j.html
http://www.jena-optronik.com/cps/rde/xchg/SID-26EE34DB-320C6089/optronik/hs.xsl/3913.htm

>>341
>>344

>>158
のように　Zenit(シーローンチ含む) の打ち上げ70回のうち3回爆発,うち2回は　RD-171
(2.9%)で、射点にダメージを与えるほどの爆発だったんだがな.

RD-180 の方は
Atlas III 6回成功、Atlas V 18回のうち　partial failure 1回のみ.
安定してきたといえるが、まだロシアンルーレットに当たってないだけかも.

>>351

http://www.miyairicorp.co.jp/miyairi/lngcng/15.htm

>>355
じゃなんでHTVとATVの両方開発したん？
HTVだけでよかったんじゃ。

JAXAが信頼されてないから保険かけられてたとか？

どっちも自分でやりたかったんだろ

>>346
ＲＤ−１７０のブーストポンプのタービン、ＡＴＲＸのチップタービンと同じなのを見て思ったけど、
Ｈ−ＩＩＡのＬＥ−７Ａにチップタービン使ったブーストポンプを追加したら真空中推力２００トンのエンジンができそうだ。
この方式のブーストポンプだったらターボポンプの吸入口の直上に置けそうだし。

>>358
他国にのっけてもらうよりも自前で運んだほうが色々メリットがある
容量の制限も大幅に引きあがるし

>>354
エキスパンドブリードサイクルではタービンを回したガスを
燃焼室に回さず、ノズル下方で排気しちゃうから、液体窒素を
使った再生冷却も成立すると考えます。

窒素ならタービンは燃えないし、コーキングも発生しない。
純窒素じゃなくても、酸素20%の液体空気や、液化アルゴンで
も可能だろう。

液体酸素の気化は、タービン前で加熱窒素ガスの一部を抽出し、
燃焼室前のミキサーで混ぜれば、酸素濃度90%？の冷ガスになって
燃焼室に噴射されるので、実績ある噴射機の構造が使える。

などというシステムを前スレを読んでいて思いついた。


これなら燃料側の制限は無くなるし、高温酸素への対策も不要。
耐熱合金を使う部分も大幅に減らせる。

燃料を気化しておくことに意味があるって点を忘れてないか？

>>360

図をみるとそのようだけど,ロシア語本文もそうなのですか？
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/
の
Бустерный насосный агрегат окислителя (БНАО)
Рис.11а
がそれらしいけど.

それから、チップタービン形式にしたとき,気密はどうするんだろう？
と思って系統図を見直すと,LOX のブーストポンプ部はタービン駆動後の酸素リッチな燃焼ガスの1部で駆動,
ケロシンのブーストポンプ部は遠心ポンプで高圧にしたケロシンの1部で駆動.
なるほど、そうなのか。
ブーストポンプのチップタービン駆動後の作動流体はどこに行くんだろうとみてみると、
ブーストポンプで中圧にした流体と混合されているようですね.

>>362
ヘリウムじゃダメか？密度低すぎ？

>339　それこそＡＴＲＥＸのタービンはC/Cコンポジットやらを使って燃焼雰囲気下で千数百度で、を目標にしていなかった？
表面処理をしていたか？までは覚えていないけど。

>>363
燃料か酸化剤のどちらかを気化しておけば良いと考えましたので、
362では高温ガスと酸素をミキシングして気化する想定してます。

酸素側が不都合なら、LNGと500℃の窒素をミキシングして気化かな。
LNG側でもミキサー部分でコーキング温度以下なら成立すると思う。

>>350
たぶん、温度的にそんなとこですよ。

GXの資料にあるサルファアタック開始温度とも近いです。
「冷却剤側の壁温度が６００〜６６０Ｋを超えると、
サルファアタックる燃焼室冷却流路の閉塞が開始した」
とありますから。

三番目の文言も再生冷却経路中のケロシン温度を指してるように見えます。
限界は煤の発生なんでしょうか。

>>365
あるものを除いて、たぶん最強の比推力ですｗ

でも、LNG側を気化させるならあまり美味しくないシステムだな。
不活性ガスを廻すターボポンプが１台増えるし、配管・タンクも多い。
これで燃料の自由度が制限されるなら、システムとして無駄が多すぎる。

素直にLNGのエキスパンドブリードサイクルを目指して、金メッキ仕様の
吸熱配管や、ニッケルフリーのターボポンプを作った方が良さそう。

>>332
え！？違うの？今はアブレーター冷却？

>>358
HTVは「御願いします。ぜひ開発部してください」と頼まれたわけじゃなく、
日本が「我々が開発したいです」と自主的に話を進めたんだよ。
ATVも同じ。

前スレで　LNG のエキスパンドブリードサイクルを考慮した場合,
燃焼圧の高圧化が容易であるといった書き方をしたが,どうもそうではない。

液体水素,液体酸素,液体メタンを10MPa(約100気圧)にするのに必要な仕事量と（簡単のため
化学量論比を仮定),
水素またはメタン1モルが再生冷却で得たエンタルピー(600Kまで加熱と仮定)を比較してみると,

LH+LOX 系では　28.6 倍
LCH4 + LOX 系では　13.8 倍

で、再生冷却で得たエンタルピーの一部(半分以下？)しかタービンで仕事にできないことを考慮すると,
LCH4 + LOX 系にはあまり余裕がない.
エキスパンドブリードサイクルで、ノズルから廃棄する割合を2割程度に止めるなら、
LCH4 + LOX 系で約100気圧よりやや上あたりが燃焼圧の上限に近い.
効率の極めてよいポンプとタービンで損失を少なくして　150 気圧というところ。

LCH4 + LOX 系で最適化できそうなのは、燃焼室の熱交換面積を減らせられるのと,
燃料ターボポンプは一回り小さくできるくらいか.
エンジンの軽量化にはなるんで大事ではあるけど.

LH+LOX 系の方がエキスパンドブリードサイクルで、燃焼圧の高圧化のマージンが大きい.

>>373

> エキスパンドブリードサイクルで、ノズルから廃棄する割合を2割程度に止めるなら、

ちなみに MB-XX や　LE-X ではノズルからの廃棄分もまだ圧力あるんで
膨張させて超音速の流れにしている.
だからあれだけの　Isp を出せる.

>>373
それでいうと、LCH4系の最大のメリットは、推進剤タンク容積の縮小に伴う
タンク重量の削減なのでは？

んでタンクのめどってついてたんだっけ、LNGのタンクは昔から使ってるから余裕なのかな

GXのLNGタンクはステンレスだと思った。別段新しくはない。

軽量の複合材タンクも検討に上ったようだが、樹脂の低温脆性でトラぶるリスクがあったから
開発避けちゃった。それでよかったのかもしれないけど。

>>375
そういうことになる.エンジンより,機体側の構造質量比の改善が顕著.

エンジン自体の推力／重量比も最適化すれば改善される。
逆に同じ燃焼室サイズなら　LNG エキスパンドブリードサイクルで推力を上げることもできるだろう。

だがどうやら燃焼圧の高圧化は、大元に戻って再生冷却での加熱の上限温度を引き上げるしかない。

>>377

> 軽量の複合材タンクも検討に上ったようだが、樹脂の低温脆性でトラぶるリスクがあったから
> 開発避けちゃった。それでよかったのかもしれないけど。

たしか、CFRP の気密を保つアルミライナーが低温の熱応力で剥離したので開発諦めた.

ところでもう一つの利点,LCH4系では断熱材をやや減らすことができる.

知らぬ間にLNGの写真が上がってたんだな
http://www.jaxa.jp/projects/rockets/lng/img/photo1.jpg
拡大版
http://www.jaxa.jp/article/season_report/2009/2q2009_j.html

>>380
ロシアンエンジンみたいにﾂﾙﾂﾙﾊｱﾊｱ・・・
つかなんかアポジモーターみてえだ

>>380
つなげてみた
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1256042640.png

>>362
Arフィルム冷却エキスパンダ完全燃焼比LH2/LOXは
一応システムとして成り立つんじゃないかと考えてみてるんだけど
計算するまでに至ってない。

>>382
やろうと思ってたとこだ。乙。
LNGって、実質完成とみていいの？

まだ目標としてる推力が出てないんじゃないの？

>>384
燃焼時間的には。
ちなみに完成したのはLNGというよりはGXの二段。

ノズルに巻き付いてるのは何？

ガスジェネレータの排気を通す配管では？

>>379
線膨張比が二桁違うCFRPとアルミの接着は無茶だなー。
LNGの気化温度が-160度だから、1メートルあたり3mmはずれる。
溶接も怖いけど、接着も施工条件次第では全然くっつかないし。

LNGと気温との温度差は、LH2のそれの6割程度だから、
ボイルオフガスを同等程度許容するなら、断熱材の厚さも6割？

>>373
液体を昇圧するのに必要な仕事量って
どうやって見積もったんですか？

http://tamashii.jp/special/o_chogokin/
http://robot.watch.impress.co.jp/docs/news/20091020_323044.html

ステキ☆


これのH-IIA版も作って

じゃあ俺はN1版を希望！

http://tamashii.jp/special/o_chogokin/img/ap_sa/photo_06.jpg
http://robot.watch.impress.co.jp/img/rbw/docs/323/044/940.jpg

（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

欲しいが、部屋が狭いからなー。

普段は箱の中にしまっておいて
正月に箱から出して組み立てて立てとくとか

玄関先にか？

むしろもっと大きくして中に住む

床の間に鎮座するサターンＶ

デカくして郵便受けにするとか

立てておいたら、そんなに設置面積とらないか。
ガンプラじゃないから、居間に置くのも悪くないかも。
H-IIB&HTVも欲しいところだな。

週刊「H-IIBを作る」
創刊号はLE-7Aがついて570円、書店にて
ﾃﾞｱｺﾞｽﾃｨｰﾆ♪

>>390
ポンプに必要なパワー　＝　流量　X 圧力／効率

を応用して,液体水素,液体酸素,液体メタンの密度から計算できる.効率は単純化のため1とした.
1モル当たりの体積に換算してから計算した.
ちなみに、1モル当たりの体積に換算すると,似たような値になる.

LH2 2.82 x 10^{-5} m3/mol
LO2 2.81 x 10^{-5} m3/mol
LCH4 3.43 x 10^{-5} m3/mol

LN2 3.46 x 10^{-5} m3/mol
LAr 2.65 x 10^{-5} m3/mol
LHe 3.21 x 10^{-5} m3/mol

>>382
つるぺたは好きだけど、このつるつるはなんか嫌だ。
火を噴くと、下のほうから青っぽい焼き色とか入ってきそう。

>>403
LE-5Bですね、わかります。

この板的には、アレスシリーズはどうなんですかね。

NASAの誇る最新ロケット。JAXAも憧れて10年後くらいに追従するのか？

それとも、なぜ今さら固定ロケット？な感じ？

妥協の産物

>>405

アレス V はまっとうそうだが,アレスI　はバランスが悪い.

見た目だけでなく,空力的に不安定過ぎる.

　　　　　　　　　　　　　_,,,,,--―ｰ¬'¬ｰ-,,_
　　　　　　　　　,,―''''"｀　　　　　　　　　　　｀丶
　　　　　　 .,,／゛　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　 ,/｀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　/　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ヽ　　　　 　ヽ
　　　　 lﾞ　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　 ﾞl、　 　　　 ﾞl, 　　　　NSのソープについて　　
　　　　 |　　　　　　　　/　 　　 　　　　　　　 ﾞl　 　　　 　 l 　　　　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/hiv/1241796284/
　　　　 |　　　　　　　 /　 /　 ,ｲ　 　　　　　　ﾞl　 　　　　 ﾞl
　　　　 ﾞl　　　　　　,ｲ　 /ｉ_,,/,,l,,,/｣_　,／　　　ﾞl　　　　　　|
　　　　　ﾞl　　　　,// ／ i|/′l/,,.,/イﾞ　　　　　ﾞl　　　 　　|　　　　知っていますか？本番にはゴムがいるということを
　　　　　 ヽ　　 ,ﾑ'ﾞ ／　 ''"ﾞ|¨ﾞﾞ�_　|　 　　　　 |　　　 　　l
　　　　　　.ﾞﾄ、∧｣､ 　　　　 "'ﾟ'''"´,l 　　　 　　,l　　　 　 ,l 　　　抜き身のチ●ポは病気になりやすいということを……
　　　　　　 .| 彳　 ,　　　　　 　　　/　／　　 ﾞｌ l　　　　,/　 _,-ﾍ
　　　　　　 .|　 l、/ 　 　 　 　 　 ,/,イ　　　　 l.|ﾞ''-,,_／ル‐'"._ノ
　　　　　　 .ﾞl　||ﾞ､ｰ- 　 　 　 　 '"　 !　　　　 l|　　 ｀Iﾞ,,-L'''┴―i､
　　　　　　　ﾞl .|.| ヽ,　ｰ=-　　　　　 l　　 　　lﾘ　　　 l,､-ﾞlﾞ'ｰ-,,,,│
　　　　　　　 ﾞl | l　 ヽ.　''''　　　　　,l　,/　　,lﾞ 　_,,--ｰﾞl-‐'''-、
　　　　　　　　ヽ!ﾞl　　＼　　　　 _,..i　/ｌ 　 ,l,ン"　　　　,i､　　＼
　　　　　　　　　　ﾞl　　 .ﾞト..､-‐'´.,lﾞ,/ lﾞ　,/′ .,,,―'''"｀│　　 ｀i､
　　　　　　　　　　│　　.|　　　 ,j/　|,lﾞ ,/ .,,／｀　　　　 │　　　.ﾞl、
　　　　　　　　　　　ﾞl、　ﾞl　　　" ／,lﾞ.,/／｀　　　　　　　│　　　 ﾞl
　　　　　　　　　　　 ヽ　 ｝　　,／ ,/ /"′　　　　　　　　 │　　　 ﾞl

あのSRBがほしいｗ

固体ロケット作ってるところに飯食わせるためにも必須

あのSRBは再利用できるしいいよね、一段目向け高推力エンジンないしもらってこようぜｗｗ

>>405
>>410が全てだな
固体ロケットは実績があるから、というのも眉唾で、新設計とほとんど変わらないそうだ。
JAXAはむしろ固体をなくそうとしている。

>>412
JAXAというより、MHIが・・・だと思う

シャトルの遺産を生かして安上がりで早い設計が可能!
というのは建前で、本音はSRB作っているサイオコール社etcに飯を食わせるため。
シャトルの5セグメントSRBじゃ推力不足と言うことが分かったので
専用の6セグメントを新規開発って本末転倒じゃないか

で、再利用するのも新品作るのも大して費用的に変わらないし、何処行きたいんだか…
確かシャットルのSRBもフィラメントワインディングを作るとか言って、結局ぽしゃっていた記憶が…

http://www.galaxy-express.co.jp/image/topgraph2.jpg
画像更新

SRBって回収はするけど再利用してないんだよな

>>415
もともとフロリダの射点の近くで一体型を作るつもりが、政治的意向で離れたユタ州のサイコオールに作らせることに。
列車で運搬するから太さ制限が出てくる→長くなり分割して運搬せざるを得ない→つなぎ目のOリング不良がチャレンジャー事故の一因に
というコンボまでやっちまった

>>417
それはアリアン5のブースター
シャトルは点検と整備をして再充填。でもとても手間がかかるらしい
http://iss.jaxa.jp/shuttle/overview/post-landing/

>>419
あれ？最初は回収して再利用してたんだけど
最近はコストの面でほとんど再利用してなかったんじゃなかったっけ

>>420
んなこたーない。いまもしっかり使っている。

シャトル退役に間に合わせることがまず大事だから
ちゃんと飛べばだけど、アレスはあれでもいいんでないかね
とはいえマイナーチェンジバージョンか
次世代システムを模索したほうがよさげな気もする

>>416
一瞬　H2第一段＋次期固体　な構成に見えたｗ
もう寝るｗ

>>402
ありがとうございます。
水素のモル体積は思ってたより小さいんですね。
LH2は混合比が水素側に振ってあるのでもうちょっと余裕がありそうです。

>>422
シャトル退役に間に合わせるんだったら
デルタヘビーの上にでも乗せりゃいいじゃろ

>>425
その案も検討された上で有人としては不適って事で却下されたんでしょ。

>>426
本当にちゃんと検討されたのかな。
今でも「なぜ実績のあるデルタを使わない？」という意見をちらほら見るし、それに対する納得できる理由を聞いた事がない。

>>416
H-IIAと新固体ロケットがあれば、もう要らないと思うんだが…

エアワールド最新号を立ち読みしてきたが・・・
ほっしーは「H-IIBのエンジンはとろける」「LE-7Aじゃなくて新規開発」といっ
たガセネタには一切触れず、今度は

「H-IIBはペイロード不足なので、HTVは6tの貨物を積めなかった」
「HTVは外国製の部品を集めて、日本で組み立てただけで国産と主張」
「H-IIBのペイロード不足を解消するためにLE-Xを開発する」
「H-IIBを打ち上げるたびに種子島の補修費が80億円かかる」
「H-Xは射点改修のために数千億円かかる」
「諸外国は有人宇宙船から貨物機を開発。貨物機から有人機を考えているのはJAXAだけ」

と素敵な新情報満載だった。ただ、「HTVベースの有人宇宙船は、貨客混載で
高価すぎるシステム」という指摘だけは正しいと思う。

ほっしーはムーに移籍したほうがいいんじゃないか・・・

>>429
惨すぎる。
こんなん金もらってるのかよ。

あまりに事実無根な批判記事って名誉毀損？で訴えられないのかな。週刊誌が芸能人や政治家に訴えられることはあるけど

「相手にする価値を見出せない」という奴じゃね？

NHKニュースキター

というか、良い部品を世界中からかき集めてくるのは良いのでは。
「開発国」って部品の製造元ではなく、システム化した国でいいんだよね？

LNGエンジンのよりでかい画像あった
http://www.youtube.com/watch?v=CQcJDLFM4Po

>>434
何が？

>>433
でも、よく知らない人達からみれば、専門誌にも寄稿しているプロの専門家 なんだよなー。

しかし、エアワールドの編集部はなぜほっしーに連載させてるんだろ？　縁故か何かなのか？

>>437
http://www3.nhk.or.jp/news/t10013284401000.html

>>440
こ れ は す ご い
快挙と言っていい。

>>432
JAXAのH-IIB担当者（チームの上の方の人）に聞いたら「こまっちゃうよね、
変なことばっかり言いふらされると」と渋い顔をしてた。F-2はミサイル4発
搭載できないって話みたいに、ガセネタでも繰り返し言われると政府関係者
や政治家の耳に入って面倒なことになるんだろう。

>>435
そのとおりだけど、ほっしーの文面だと国産部品すらほとんどないような印象を与える。
もしそうなら、>>440のようなことはあり得ないはずなんだが。
タイミング良すぎて笑えるけどな。

オービタル・サイエンシズとメルコがシグナス向けの契約をするってことでいいのかな。
まあなんにせよ正式発表待ちだな。

絵からするとシグナスだね。ドラゴンも使ってくれんかのうｗ
パテント料入ってくるのかな。標準になればいいね。

MELCOきた

「HTV」の技術で、国際宇宙ステーションとの安全なランデブドッキングを誘導
米オービタルサイエンス社から、NASAの宇宙貨物輸送機用近傍接近システムを受注
http://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2009/1022-a.htm

パテントどころか機器そのまま納入だね。

また、ほっしーの立場が悪くなるニュースだなw どう説明つける気だw

>>440
>日本の宇宙技術がアメリカの宇宙輸送船の開発に採用されるのは初めてで
えらい誤解を与えそうな書き方だなｗ　流石NHKだ

HTVのペイロードが少ないことは事実だと思う。

なんで？総重量に占めるペイロード量の比率ならATVと同等だし、ペイロードの
絶対量ならプログレスやCOTSより多い。
まさか、HTV-1のペイロードが4tしかないという点を言ってるんじゃないよな？

ほっしー先生は逆神様に格上げぽいなぁ。

>>449
こんなとこじゃない？


△> 「H-IIBはペイロード不足なので、HTVは6tの貨物を積めなかった」
○> 「HTVは外国製の部品を集めて、日本で組み立てただけで国産と主張」

△> 「H-IIBのペイロード不足を解消するためにLE-Xを開発する」

？> 「H-IIBを打ち上げるたびに種子島の補修費が80億円かかる」

？> 「H-Xは射点改修のために数千億円かかる」
○> 「諸外国は有人宇宙船から貨物機を開発。
×>　貨物機から有人機を考えているのはJAXAだけ」

「米国はHTVの機器をそのまま購入した。これが、HTVの技術が米国製である証拠なのである！！！！！！」

>>451
ごめん、○△×の意味がわからない。正誤という意味なら、全部×だと思うけど。

>>232
> −ド○ゴンやシグ○スといったあたりに技術供与する可能性は
> 公式にはちょっと言えないが、いずれ何か発表する事はあるかも知れない。

まさかこの発言が早期に実現するとは・・・

>>451

＞△> 「H-IIBはペイロード不足なので、HTVは6tの貨物を積めなかった」
6tの貨物を積めなかったのは、HTVで色々テストをするために燃料を多く積んだため

＞○> 「HTVは外国製の部品を集めて、日本で組み立てただけで国産と主張」
外国製の部品も使ったが寄せ集めて組み立てただけではない。

＞△> 「H-IIBのペイロード不足を解消するためにLE-Xを開発する」
LE-Xの開発はコストが安くロバスト性の高いエンジンを開発するため。比推力は今までと同程度。

＞？> 「H-IIBを打ち上げるたびに種子島の補修費が80億円かかる」
？

＞？> 「H-Xは射点改修のために数千億円かかる」
？？

＞○> 「諸外国は有人宇宙船から貨物機を開発。
ATVは最初から無人。
そもそも、有人宇宙船から無人貨物機になったのはロシアのプログレスのみ。

＞×>　貨物機から有人機を考えているのはJAXAだけ」
欧州もATVを改造した有人機を構想している。

>>455

＞△> 「H-IIBはペイロード不足なので、HTVは6tの貨物を積めなかった」
>6tの貨物を積めなかったのは、HTVで色々テストをするために燃料を多く積んだため
しかも飛行実証の結果、予想より推進剤の消費が少なかったため、運用機は当初計画より貨物を多く搭載できる可能性がある。

＞？> 「H-IIBを打ち上げるたびに種子島の補修費が80億円かかる」
H-IIBで格段に上がる理由はない。H-IIA仕様からの改修費を誤認？

＞？> 「H-Xは射点改修のために数千億円かかる」
H-II開発で吉信射点を建設した際も百億円単位だった（2700億円の内数）。
H-Xでは射点設備簡素化も検討中なので、H-IIより高いとは考えにくい。

ふと思い付いたんだけど、ファルコン9を買い上げてH-IIAの脇に付けたら開発費安のLRBにならないかな

>>445
シグナスの寄せ集めツギハギっぷり半端ないな

｢アメリカが採用を決めた〜｣って煽りは、なんかＮＡＳＡが採用したみたいな響きに聞こえちゃうからよくないと思う

「アメリカ」を主語にするなってことだな。

既存技術や既製品をフル活用のオービタルサイエンスと、独自開発テンコモリのスペースＸかあ
トーラスＩＩにはＢＴ−４も採用されたしなあ

>>458
与圧部:イタリアのMPLMの技術
アビオニクス:探査機ドーンの流用
推進系:BT-4
誘導:HTVで実証された機器
ツギハギすなぁ

>>462
なんだ、それじゃあシグナスって
「外国製部品をアメリカで組み立てただけ」
じゃんか、ほっしーwwww

それで商売になれば立派なもんだ＞つぎはぎ

自前で代替技術があるから、外国から安く調達できる訳だしな。
否定すべき案件では無いな。

HTV技術のCOTSへの流用は「もうすぐ契約する」とJAXAの人が言ってたからな。
これ聞いておいてメルコ株買ってたらインサイダー取引になったのかな？

ごく限られた一部の人達だけに対して、
内部関係者が知らせたわけじゃないから大丈夫っしょw

テレビで言った時点で公に公表したと思っていいだろう。
そもそも今日のメルコ株　-14(-1.85％)ｗ

ちょいまえと比べてあがっているのは東芝株につられてるかららしい
ただ中間配当ないって発表してるし、どうだろうね

>>453
偏ってたり正確ではなくても誤ってなかったりする訳ですよ。
まあ明確に誤ってるのが多すぎたりするわけだがｗ

エキスパンダーブリードサイクルの高圧化だが,タービン回した後の気体を
ノズルから噴出する代わりに,高圧だが超低温の燃料と熱交換器を通して
液化して元に戻せないかな？

液体水素は比熱も小さく,蒸発熱も小さいので冷媒としては困るけど,
臨界圧力が　12.8　気圧と小さいのでそれより高圧にすれば沸騰しない.

LE-5B でも30気圧,LE-X では100気圧.ただ、そのままでは圧力差が大きい.

そこでブースターポンプで臨界圧力以上にした中に,タービン回した後の気体を
冷却した物を混合して回収する.

こうすると、エキスパンダーブリードサイクルというより、
再生・再熱エキスパンダーサイクルになる。
このやり方だと,エキスパンダーブリードサイクルで高圧にしようとすると
タービン回した後の気体の割合が多くなり過ぎてシステムとして成立しなくなる
欠陥が避けられないかな.

既出だけど

〜見上げれば 宇宙から照らす 道しるべ〜
準天頂衛星初号機愛称募集！

ttp://www.jaxa.jp/

準天頂衛星は、カーナビや携帯電話のGPS機能を、日本の高層ビル街や山間部でも
高精度でサービスを提供できるようにするための測位衛星で、2010年度に初号機の打ち上げを予定しています。
この準天頂衛星初号機の愛称を皆様から募集します。
採用させていただいた方から抽選で、種子島宇宙センターへお越しいただき、
実際に準天頂衛星が打ち上がるのを見届けていただきます。

応募は12月16日（水）17時までです

応募するっ!!？

＞採用させていただいた方から抽選で、種子島宇宙センターへお越しいただき、
＞実際に準天頂衛星が打ち上がるのを見届けていただきます。

（・∀・）ｲｲ!!

>>462
ここまで徹底したツギハギはかえって気持ちいいな。
割り切っっているというか・・・・開き直っているというか。

>>471
臨界圧力は沸騰しない温度じゃなくて
液化するときの圧力だよ。

超臨界のほうだったらまた別だけど。

>>470の意味が理解できない…

>>473
シグナスの
>既存の技術を最大限活用し再構築することでリスクを抑え、低コストで信頼性の高いシステムを実現する。
というコンセプトからすれば当然といえば当然だけどな

安く寄せ集め、継ぎ接ぐ、インテグレートする、は立派な技術だけどね。
…ちゃんと出来るんならね。　安い部品をインテグレードする段階で真っ新から作るより高く付いた、は割と良くある話。

だいたい、NASA基準ならHTVなんて安いモンでしょうに。
100億も出してH-2Bの二段目を太くしてくれたら8tくらいのペイロードになんない？

そこまでして打上げるものがない

>>477
H-IIAと2段目共通となるとアレスIモドキニ・・・・

>>477
なんない。
二段目重くする前にとりあえず高推力エンジンの検証だろうな。
まあISSがいつまであるかも分かんないし必要性があるかどうかも分かんないね。
HTVは実験モジュールとか積み込まないんなら破格の安さなので
検証はH-IIBベースでやったらいいんじゃないかとは思う。

>>474

臨界圧力以上なら超臨界では？

その条件では液体と気体の区別はない。

>>481
温度が臨界温度より高いなら。
http://jaguar.eng.shizuoka.ac.jp/lecture/chap/node60.html

>>482

臨界圧力以上に保ったまま、、臨界温度以上から温度を下げていくと、
気体ー液体転移を起こさずにすむ、つまり沸騰も液化もせず、
それに伴う潜熱もない。

>>483
臨界圧力以上で臨界温度以上なら気体液体の区別はない。
この状態から温度を下げると臨界温度付近で揺らぎが大きくなり沸騰も液化も激しくなる。
臨界温度以下になると相転移が起こり液化が進行する。
液化が進行し臨界圧力まで圧力が減少すると平衡となる。

>>484
最後の行は温度が指定されてないので不正確です。

>>480
はて、JAXAが「H-IIBの2段を太くするとHTVを20tぐらいにできる」と言ってた
はずだが？しかも、HTVの後部の裾絞りをなくせるので、軽量化もできる。
そうなると、HTVの与圧部と暴露部はそのままで、さらに大型の回収モジュール
を追加することもできるという計算だったぞ。
確か、2段はLE-5Bクラスタだったが、間に合えばMB-60でもいいだろうな。

>>475
原文がないから細かいこと言ってもしょうがないけど、

> △> 「H-IIBはペイロード不足なので、HTVは6tの貨物を積めなかった」
HTV-1は燃料を余計に積んでたので重かった。
これに貨物まで積んだらH-IIBのペイロードでは不足する。
△にしたのはHTVが燃料を余剰に積んだ状態で
貨物を積むことができるか分からなかったから。
> ○> 「HTVは外国製の部品を集めて、日本で組み立てただけで国産と主張」
日本で組立てれば国産と主張できるので別におかしくはない。

> △> 「H-IIBのペイロード不足を解消するためにLE-Xを開発する」
LE-Xはクラスタ化してファミリで運用することを狙っている。
H-IIB以上のロケットも視野に入ってるので
ペイロードも不足しているんだろう。

> ○> 「諸外国は有人宇宙船から貨物機を開発。貨物機というジャンルが必要になったのは
有人宇宙船ができて以降のこと。

>>484
これはおかしい.

http://jaguar.eng.shizuoka.ac.jp/lecture/chap/node60.html
より引用
「ある温度以上ではいくら圧縮しても液化しないし，ある圧力以上ではいくら温度を下げても相転移しない．」

まあ、日常生活では臨界状態を扱わないのでイメージ掴みににくいだろうけど,
最近の火力発電所は効率を上げるため臨界圧力以上の圧力で運転して、(ボイラーで温度を上げても)
気液の相転移がおこらない。

>>487
不思議な日本語の解釈をするんだな。

>> △> 「H-IIBはペイロード不足なので、HTVは6tの貨物を積めなかった」
燃料を多く積んだからペイロードが少なくなったのはJAXAが認めている。

>> ○> 「HTVは外国製の部品を集めて、日本で組み立てただけで国産と主張」
>日本で組立てれば国産と主張できるので別におかしくはない。
「組み立てただけで主張できるかどうか」は問題じゃない。HTVは、ただ組み立てただけじゃない。ここから間違っている。

>> △> 「H-IIBのペイロード不足を解消するためにLE-Xを開発する」
>LE-Xはクラスタ化してファミリで運用することを狙っている。
クラスタ化はH-IIAから狙っていたし、LE-7Aでも、設計段階から考慮済み。
だからH-IIBを短期間で開発できた。


>> ○> 「諸外国は有人宇宙船から貨物機を開発。
>貨物機というジャンルが必要になったのは
>有人宇宙船ができて以降のこと。
貨物機がいつ必要になったかなんて問題にしてないだろ。

立ち読みなので、正確を期すためには買って読んだ方がいいのだろうが・・・

>>487
>△にしたのはHTVが燃料を余剰に積んだ状態で
>貨物を積むことができるか分からなかったから。

わからなかった、というのはおかしい。燃料を余計に積めば当初予定の貨物
が載らないことなど、わかりきってる。実証飛行で所要燃料が確認されれば
実用機のペイロードが確定するのだから、HTV-1のペイロードを問題視するの
は間違い。

>日本で組立てれば国産と主張できるので別におかしくはない。
自分の要約転記が不十分だったのかもしれないが、彼が言っているのは
「実際には部品を日本で作っておらず、単に買ってきたものを組み立てた
だけ」だということ。HTVには外国製部品もあるが、機体構造など多くの
部品を日本で開発している。彼の論理だと、MRJも「組み立てただけで国産」
ということになる。

>LE-Xはクラスタ化してファミリで運用することを狙っている。
>H-IIB以上のロケットも視野に入ってるので
>ペイロードも不足しているんだろう。

ペイロードの不足だけが理由なら、エンジンはLE-7Aでも、さらに推進剤を増
加すれば済む。LE-Xを開発する理由のひとつはクラスタ化のためのコストダウ
ンと信頼性向上もあるだろうが、ペイロードが不足していなければLE-Xは不要
だというような書き方はおかしい。

>貨物機というジャンルが必要になったのは有人宇宙船ができて以降のこと。
「貨物機から有人機」というのは、彼が「貨物機をベースに有人機を設計する
のはJAXAだけ」と言っていたことの要約。実際にはESAの方がJAXAより先行
しているのは常識。

俺も参戦、
429へ
>「HTVベースの有人宇宙船は、貨客混載で高価すぎるシステム」という指摘だけは正しいと思う。
は間違い、有人宇宙船は有人専用でしょ。
高価になりそうなのは判るがそれは日本の技術力の問題で理由が違う。

HTVの将来構想では、有人で、軌道モジュールの無い、本当に人を運ぶためだけものもあったし、無人で与圧部を延長したのもあった。
また、有人型で軌道モジュール伸ばした宇宙実験室みたいなのもあった。
まあ、みなポンチ絵といえばそれまでなんだけれどね。

貨客混載って問題も分ければ問題なし
そのためのモジュール構造だし
軌道モジュールを省けばもっと楽に打ち上げられる

>>492
その指摘で示されていた図は、HTVを大型化して与圧補給部と帰還カプセル
を両方搭載したような案だった。「有人専用案」は、ISTSなどでJAXAの
発表を見ても完成形ではなく開発中の一段階という扱いで、完成形はH-IIB
拡張型を使う大型の案。これは大きすぎて良くないと、自分も思う。
HTVをベースにするにしても、そのまま流用するのではなく有人専用の
コンパクトなシステムに仕立て直せばいい。それは技術力の問題では
なく、ほっしー風に言えば「コンセプトの問題」だろう。

金星探査機「PLANET-C」の名称の決定について
http://www.jaxa.jp/press/2009/10/20091023_akatsuki_j.html

>1. 名　　称　　　金星探査機「あかつき」

なんで昭和の香りのする、国鉄時代の特急の名前ばかりになるのか。

JAXA民営化後の銀河鉄道株式会社への布石っす

>>471
> エキスパンダーブリードサイクルの高圧化だが,タービン回した後の気体を
> ノズルから噴出する代わりに,高圧だが超低温の燃料と熱交換器を通して
> 液化して元に戻せないかな？

メタンの方がより有効な気がしてきた.

メタンでエキスパンダーブリードサイクルを高圧化しようとする場合,
>>373
で考慮したように作動流体としてのメタンの割合が多くなりすぎてすぐ成立しなくなる.
だから作動流体を液体として回収するメリットが大きい.

また
メタンの沸点(1気圧)　−162 ℃(111K)
メタンの沸点(10気圧)　−120 ℃
酸素の沸点(1気圧）−182.96 ?ｰC(90.18 K)

なので、高圧にした後の液体メタン,液体酸素と熱交換すれば
タービン回した後のメタンの作動流体を液化できる余裕がある.

>>499
ちなみに
酸素の臨界温度　摂氏　-118.0度、臨界圧力　49.7気圧
メタンの臨界温度　摂氏　-82.5　度、臨界圧力　45.7気圧
なので、燃焼圧力100気圧程度では超臨界状態で,液体ー気体の相転移は起こらない.

それでも、噴射器で差圧の余裕とか,燃料の温度がある程度高くないと
燃焼不安定性が起こりやすいとか,噴射器の効率が落ちる.

その意味で熱交換器を使うのは一石二鳥にならないかなあ.

>>486
すまん、申し訳ない。
二段の高推力化と言いたかった。
もちろんクラスタ化も含む二段推進系の検討。
手持ちのアイテムの組合せで22〜23t程度まで増やせる。

>>477
最小構成のH-IIAを残したまま太径二段の共通化はムリみたい。

>>496
内部で揉めに揉めた悪寒・・・

>>502
まあその辺りはそのうちISASニュースのお楽しみだね

打ち上げ前に命名しちゃうのかよ。

M-V予定がH2Aになった事だし
少しは贅沢な仕様になったのかねぇ・・・

なんにせよ、☆のＪＡＸＡ叩きは凄い。
一般に売ってる雑誌でここまでよく書くなと思うよ。
↓に抜粋あるから読んでみればわかる。
もう日本技術ダメダメ、外国技術マンセーの文章だから。

ttp://opencube.dip.jp/~hh001/tdiary/

>>504
ジンクスなかったっけ

>>507
最近はもう打ち上げ前に名前つけて、すぽんすぽん打ち上がってるし
払拭されたと思っていいんじゃないの？

油断大敵と言う言葉があってだな・・・

昨日信号待ちで、軽やかにスタートダッシュかまそうとしたらぼっぼっぼ･･･とがくがく揺れてぜんぜん加速しなくて･･･ガス欠でしたorz
後ろの車笑ってただろうな･･･

ごめん誤爆orz

>>502
「暁男塾」を連想させるな。そういや「さきがけ」というハレー彗星探査機も有ったが。

>>497
俺は大島運輸の船の名前だなと思ったぞ。

あらら、ネタに噛み付く人が多いみたいだから
みんなホッシーに相当カリカリきてるんだなｗ

それにしても星島先生の文意を正確に汲み取れるとは
>>489さんは相当な方ですね。


> > △> 「H-IIBはペイロード不足なので、HTVは6tの貨物を積めなかった」

とりあえず、記憶を辿るとこれは×でいいな。
どっかにHTVに積載可能な貨物量がHTVの体積ペイロードに制限されている旨の発言があったはず。
H-IIB側の制限でなくHTV側の制限だね。
完了形で書いてあるから時期的に対象はHTV-1のことだよ。>>490


> > ○> 「HTVは外国製の部品を集めて、日本で組み立てただけで国産と主張」

「HTVは外国製の部品を集めて、日本で組み立てた」（それ）だけで国産と主張（している）
と言いたいんだろうが、体言止なので補い方は適当でいいでしょ。
HTVは外国製の部品を集めて、「日本で組み立てただけで国産」と主張（できる）
かもしれないし。真相は、ほっしーのみぞ知る。

> > △> 「H-IIBのペイロード不足を解消するためにLE-Xを開発する」

これに関しては>>489の内容は全然別のところに逝っちゃってるのでほっとくとして。
>>491について言えば、「AならばB」の説明分なので
それと等しいのは「BでないならばAでない」
つまり「LE-Xを開発しないならばH-IIBのペイロードは不足していない」ならば正しい。
よって>>491の説明は元の文章からの拡大解釈を含んでいる。


> > ○> 「諸外国は有人宇宙船から貨物機を開発。

これに関しても>>489は星島先生の意を汲んで問題を定義したみたいだね。
ちなみに自分は「貨物機がいつ必要になった」という話はしていないので意を汲んで頂きたい。
有人宇宙船ができたのでカテゴリが細分化されたと言っている。

>>472
準天頂衛星初号機愛称募集！

準天頂衛星って、本当に打ち上げるの？
もう５年前くらい前に新聞に載ってたけど
中止になったって２年位前？にニュースになってなかったけ？

いつの間に復活したんじゃ

＞ 中止になったって２年位前？にニュースになってなかったけ？
それは希望的観測（笑

>>517
測位に加えて通信・放送を複合させたサービスを提供しようと、
2002年に三菱電機や日立製作所等が出資して新衛星ビジネスが設立され、
当初は官民で衛星を開発・運用することが計画された。
しかし、複数の人工衛星が必要であるというコストの大きさに比べて、
通信・放送ビジネスからの収益性の低さを最後まで解決できず、
2006年3月に新衛星ビジネスは通信と放送の事業化断念を宣言した。
一方で安全保障の観点から、日本独自に衛星測位の技術を取得しておく
重要性が一部から叫ばれ、準天頂衛星は全額を国費で打ち上げる測位衛星としての
位置づけに変わった。

＞2006年3月に新衛星ビジネスは通信と放送の事業化断念を宣言した。

まぁ公共事業だから･･･

IHI-GXの次はコレをお掃除ですね
やれやれ次から次へと、、、
JAXAもいい加減に他人からストップさせられるまでもなく、自らどうにかしろよ

技術試験衛星しか打上げるもんがないからしゃーないだろ
どんどんどんどん選択肢が狭まって袋小路に入っているだけ
スーパー301についてはJAXAの問題じゃなくて
政府がアメリカに掛け合ってどうにかする問題

鳩山「対等な日米関係」→日米衛星調達合意撤廃
鳩山「コンクリートから人へ」→HTV有人化フラグ

公共事業として
こだま後継機をデュアルロンチで
上げるのはどうだろうか？

>>515
> ちなみに自分は

これは以前から思ってたのだが、名前もIDもない書き込みで「自分は」とか言われてもさっぱりわからん。

>>516
本当は三機必要なのだが、とりあえず一機だけ上げて技術的なテストをするそうな。

>>505
贅沢かどうかは知らないけど、観測内容はおもしろそうだね。動画が分かりやすかった。
http://www.jaxa.jp/event/akatsuki/index_j.html

H-IIBにLRB4本つけたらどうなるのっと

240な構成なら離昇不可

残念

200tfLNGロケットまだ〜？

　☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
☆ ﾁﾝ　 〃　∧＿∧
　ヽ＿＿_＼(＼･∀･)
　 ＼＿／ ⊂ ⊂＿)
　 ／￣￣￣￣￣ ／|
　|￣￣￣￣￣￣|　|
　| 愛媛みかん |／
　 ￣￣￣￣￣￣

>>528
推力が足りないから?
液酸液水とはいえ、さすがにLRB４つもつけたら離陸するんじゃね？

>>531
径5mのLRBを4本つけた場合H-IIBの質量はペイロード抜きでおよそ1,033t
径4mのLRBを4本つけた場合H-IIBの質量はペイロード抜きでおよそ833t
長ノズル型LE-7Aの海面上推力は85.7tだから10機で857t
径4mでペイロードが小さければ離昇できないことはないが
超絶低加速で重力損失が大きすぎて実用的とは言い難い

自重持ち上げられないなんて燃料積みすぎなんだよ。
そんなに燃料積んでたら6分は燃やせるだろ。
ブースターなんだから2分程燃やせる程度の燃料が積めるサイズでいい。

燃料少な目の液酸液水エンジンて微妙すなぁ

いっそ真上に上がって真下に降りてくるフライバックブースターに。

LE-7Aを大量にクラスタ化した姿が見たいという一部の人間以外にはちっとも魅力が無い

液酸液水ならケロシンや固体より比推力大きいから、ブースタでも3分くらい燃やした方がいいかも。

>>533
燃焼時間は>>532の径4mのLRBで3分15秒な
2分程の燃焼時間にするなら離昇加速度はかろうじて実用レベルにはなる
ペイロードは低軌道に22tあたりだと思うがコスパは良くない

>>536
骨粗鬆症のご老人でも乗れるロケット

>>530
研究どころか案もないのに
そんなものができるはずがない。

>>535
それは俺も考えたことあるが
ふつうにSRBで十分だろう。
離昇アシストだけならリニアが面白いけど。

>>532
でも、確かLRB四本つけた構想図があったような。

>>541
それはH-X240では？
LE-7AでなくLE-Xなら推力は十分

本命は、LNGブースター

ブースターならガスジェネのケロシンでいいよもう
LNGいらん

>>544
ケロシンの技術はもっとらん。

やればできるさ

きっと

たぶん

いつかは

ガスジェネでもケロシンを使う場合は
燃焼室のシャワーヘッドの形状とかに
うまく霧状にさせるためのノウハウの蓄積が要りそう

液体窒素と熱水を使うコールドロケットって大型化は可能なんだろうか。
可能ならブースターとして使えるかも。

固体ロケットの爆発物としての規準が大幅に緩和されました。
この件を契機に、今後のSRBの進歩が期待されます。

これとは逆にLNGブースターをやりたいなら、
爆発物規準を強化してSRBを使用不可能に追い込めば桶。
どんなに低性能でも使わざるを得なくなる。

>>542
LE-XってLE-7Aに比べてそんなに推力高いか?

>>548
比推力が100秒もないモンは流石に無理だろ・・・。

>>550
海面上換算でLE-7Aの1.4倍
2基クラスタすればSRB-Aの最大推力と同等になる

>>549
高いから駄目

>>380
こんなにドでかいのにたった１０トンの推力ってビビンバ

>>549

低性能な上,価格が高いなら,素直に
LE-7A
または
LE-X
のクラスターになるだけ.

低性能にみあっただけのコストダウンの見通しはあるかね？

> 390 : ＮＡＳＡしさん : 2008/08/27(水) 12:23:39
> 以前H2A/Bスレに書き込んだものだけど、
> ネットにアップされていたレポート(URL忘れた）の図から、
> 読みとったH2A202のコスト
>
> 　　　　　　　　　　　概算（億円）
> SRB-A+火工品　 16.1
> LE-7A　　　　　　 　10.2
> 一段機体 　　　　　14.1
> LE-5B　　　　　　　　3.4
> 二段機体 　　　　　12.7
> アビオニクス 　　　11.2
> フェアリング 　　　　3.4
> 射場整備 　　　　　24.9
>　　　　　　　　　　　　96.0

SRB-Aも高いが、それより射場整備たけぇー。
固体ロケットの危険性 or 熱量のせい？

「H-Xは、H-�UAの1/2の値段になる」ってJAXAの中の人は言ってるみたいだが、
H-Xでは固体ロケットを使わないってのが、コストダウンの種なのかもね。

もちろん、「H-�UAと同性能で」とは言ってないので、H-�UAの6割性能のHX-200が約50億円ってオチだろうけど。

>>370
不活性ガスを使うアイディア,
>>362
のようなエキスパンドブリードサイクル方式では,成立できないと思う.

しかし、不活性ガスで再生冷却をし、タービン駆動した後に,
熱交換器を通して高圧の液体酸素や燃料で冷却し、液化して
またポンプで降圧にして再利用するなら可能性があるのでは？

単純なエキスパンドブリードサイクル方式との違いは,不活性ガスの
タンク容量が削減できるメリット.

アルゴンはちょうど良いと思う.
1気圧の沸点は　87.3 K　だけど、圧力かければ上昇する.窒素も使えそう.

液体アルゴン,液体窒素の密度は　液体酸素に近いので,
RD-171 のように
タービンは共用できるのではないか.

>>556

H-IIA 15号機　85 億円ですが,どの項目をコストダウンしたのでしょうか？

>>557
> またポンプで降圧にして再利用するなら可能性があるのでは？

降圧 X
高圧　O

>>546
たぶん

いつかは

やればできるさ

きっと

？

H-XってH-IIBの次って感じじゃないよね、H-IIAを受け取った三菱が商売するためにつくってるだけで。


さぁ全段5.2m、一段3本スクラム&キックステージ追加のH-IICを(ry

>>556
俺が妄想で適当に答えると
射場整備費は年間の予算か償却費なんかで
打上本数の大小によって変動するんだと思う。

あれ、H-2Bだと発射台が溶けるから整備費が大変なんじゃないの？ｗ

水蒸気爆発覚悟で大量に水を撒くからだいじょうぶだ。

>>557
この方法では,燃焼室の高圧化に制限はないと思う.
燃焼室でのエンタルピー交換のために、燃焼室は長くなるだろうけど.

再生冷却部とタービンは不活性ガスが通るので,
コーキングもサルファーアタックもないから燃料は低品質の　LNG でも構わない.
タービンが高温酸素に耐える必要もない.
高温部回転部はせいぜい摂氏　300 度に耐えれば十分なので、耐熱合金の必要はない.

熱交換器で噴射前の　LH/LNG は加熱されるので,燃焼不安定性は抑えられる.
なお、LH 系を使う場合はネオンを使うのが良い.

唯一問題になりそうなのは、低温での熱交換器.

おっと、コレ見ると、H-Xでも固体ロケットつけてるな。
http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-g-27.pdf

ちょ・・H-�UB相当のHX-222高そう。

いつ見てもHX240基地外染みてるすなぁ

なぁにデルタIVの発展案ほどじゃないさ

>>557
不活性ガスとしては、クリプトンも候補.

こちらの方が液体　LNG との熱交換による液化はしやすい.

デルタIV Heavyの最大型はLRB6本だっけ？ ｶﾞｸﾌﾞﾙ・・

>>570
コア（1段目）、ブースターの機体が同一径なら
幾何学的にブースター6本は可能だワナ

エンジンに着火するタイミングをどうするかは別として・・・

どんなに頑張ってもＳＲＢの呪縛からは逃れられないわけね

>>566
なに？そのエンジンついたHOPEみたいなの。

>>573
フライバックブースターじゃね？

>>573
再使用機(フライバックブースター？)の実験機の構想.

クラスターのうち一つ停止で飛行が続けられるか,全部停止してもうまくアボートできるか,
実験する.後者では燃料を廃棄する.

>>565
せっかく不活性ガス使うんだから高温にしよう。
液酸/LNG一軸タービン前　800〜600K以上できるだけ高く。
Arターボポンプ前　500K〜300K

液酸/LNGブースタポンプは廃止して、
タンク付近の熱交換器へのAr流量比で調節。

GXの唯一の拾い物の液酸/LNG.液液燃焼系も活かせるから面白いかも。

>>556
SRB-AのATKへのライセンス料っていくら位なんだろう？
あと、次期固体で検証予定の火工品、管制系、アビオあたりは
うまく行けば劇的に下がるはず
(もちろんH-IIAグループが導入に積極的な事が条件だが)

>>577
火工品はさほど下がらないでしょ、
火工品採用の理由が安価・確実と言うことにあるって話なんだから。
個体ロケットが高価な理由は、ケース、燃料、燃料充填工程全てが煩雑だからでしょ。

test

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835557&tid=ffckdca4na5ma51a5ca5h2feba4&sid=1835557&mid=458
に、
LE-7AにRD-170のようなブーストポンプを装着すればよいと書かれていました。
なんでも、LE-5BやATRエンジンの実績が生かせ、
液水のブーストポンプはエンジンの冷却でガス化した水素で、
液酸のブーストポンプはガス酸素発生器でガス化した酸素で駆動できるから、
1年以内で開発ができるためだそうですが、実際のところどうなのでしょうか？
また、ブーストポンプを装着しただけで
LE-7Aが海面上推力129t、真空中推力168t、真空中比推力448s
に能力が上がるものなのでしょうか？

>>580
とりあえず一年ではムリですね。

能力を上げるにはブーストポンプの有無に関わらず
燃焼室の圧力を上げる必要があるので
たぶんプリバーナー側の燃焼圧も上がるでしょう。

ブーストポンプを加えたうえで
これらを達成できるように改造することになります。

>>1年以内で開発ができるため
小さく産んで大きく育てる、ですよ。
まぁ、小さく産みすぎて大きく育てることに失敗したのがGXですが。

>>582
その目的だったら
予算は小さく期間は長くの方が向いてると思うけどな。

GXは期間も短すぎた。

>>582
小さく産んで大きく育てるのは最近では誤りとなってるらしい。大きくなって成人病になるリスクが倍になるとか。

小さく産んで大きく育てるというのは元の意味じゃなく公共事業の手口のことだと思うよ。
土建屋さんはうまいよね。

ＨＴＶ、11月２日に大気圏再突入へ　宇宙輸送の任務完了
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20091025AT2G2301225102009.html
31日午前１時過ぎに宇宙ステーションを離れ、
エンジンを噴射して徐々に高度を下げ、
11月２日午前６時28分に大気圏へ再突入する予定だ。

ATREXなんかは充分に時間とってるし楽しみではあるな。
生きてる間に完成するか心配だけど。

>>584
比喩でなくて、
リアルなヒト出産の話ね。

母親が子供を小さく生もうとして栄養失調気味だと生まれる子供が栄養蓄えようとするらしいね。
多分飢饉とかの対策なんだろうね。
これも進化・適応か。

なんつーか、化学エンジンを遥かに凌駕する性能の打ち上げ用エンジンが
発明・実用化されない限り一般人の軌道飛行なんて夢のまた夢だよなぁ。

おいらが生きているうちには到底無理か･･･。

軌道飛行の革命的な低価格化は、機体の完全再利用と
航空機並みの軽整備化でもしないと無理。

RVTやってる、教授（？）が2009ISAS一般公開の公演で言ってることには
「RVTは結構丈夫、むしろ人間が打ち上げ前・後チェックに物凄く時間がかかる
コレが自動化できればなぁ・・・」だそうだ。

>>586
化学ロケットから革命的に宇宙輸送手段を低価格化するには
軌道エレベーターあたりまで飛躍しないと厳しいだろうなぁ。

>>576

> Arターボポンプ前　500K〜300K

作動流体のターボポンプは蒸気インジェクターで代用できないかな.

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%82%BF

超音速蒸気インジェクター

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V4D-40TR3C9-P&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1062958120&_rerunOrigin=google&_ac

A 1/2 scale SI-PCIS model achieved a discharge pressure of almost 8
MPa with 7 MPa steam and 0.4 MPa water, and a 1/5 scale SI-PLR model
attained a discharge pressure of 12.5 MPa with 3 MPa steam and 7 MPa
water.


> GXの唯一の拾い物の液酸/LNG.液液燃焼系も活かせるから面白いかも。

それは期待できない.
燃焼圧が50気圧を越えると超臨界状態での燃焼となり,亜臨界での燃焼とは大幅に異なる.

>>578
森田先生が火工品の点検がやたら大変だって言っていたけど？
点検に手間がかかるという事は＝金がかかるって事じゃね？

>>590
ＣＮＴの安価大量生産技術と鉄やチタンの理論的理想強度素材が開発されないと無理だな。

>>588
うな話は聞いたこと無いぞ、どこの民間説話だ。

>>580は松浦氏に粘着する基地外ストーカーの妄言だろ。
元ネタも、わざわざここに持ってくる５８０自体も。

身柄までばれてみたら会社員で、
こんな狂人を雇うところがあるのかと驚いていたのはどこの文章だったろうか。
L/Dでだったか。>>581なども反応すべきではない

200tfLNGエンジンがあればLRBも楽になるって記事かいちゃった松浦は擁護できんわｗ
知識人なのにそういう一ファンのような夢あること書くなとｗｗ

松浦晋也のL/Dで正解だった。

ttp://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2005/05/520_e004.html

より引用

　以下、警告と宣言。

「　はじめまして、松浦先生を老師と崇める●●●さんの
(某巨大掲示板のアドレス)
の「『われらの有人宇宙船』で、「今やめたら夢が実現しない。」と自分を励ましたものです。」との書き込みをみて、松浦先生の『われらの有人宇宙船』が欲しくなり、ようやく買って読んだところ、ファンになった中学生の男子です。」

という書き出しの書き込みがありました。

　●●●は、かつて私の設置していた「Space Community」という掲示板で、私を愚弄するいわゆる厨房的書き込みを繰り返し、次いで野尻抱介さんの掲示板であばれたあげく、IPを抜かれて(あきれたことに勤務先から
アクセスしてきていた)本名までばれてしまいしっぽ巻いて逃げた人物です。

　最近は、ハンドルを常用する某巨大匿名掲示板で複数の名前を使って私に粘着する書き込みを続けています。

　本ページにおいては、この者に関係する一切の書き込み、リンク、引用、トラックバックなどを禁じます。書き込みは問答無用で削除します。

　こう書けば分かる人は分かってくれるでしょう。

　厨房であっても人権とプライバシーは保護されるべきです。しかし、その者を私が許す義理はありません。

200tfLNGエンジンがあればLRBも楽になる

この命題は真でしょ

いや、星島のような訴訟ものの妄言を吐いてるわけでもなし、批判はいいが
基地外を相手にしないくらいの礼節ははらっても良かろう

確かに、炭化水素系　200t〜300tエンジンは欲しいな
デルタヘビーはヤリスギな気がする・・・

200tfLNGエンジンあったらもうH-IIシリーズに拘らなくていいわ、
1段目LNGエンジンにして別ロケット作るレベル

YAHOO掲示板BBSすげー。トピックがアポロ陰謀論とそのストーカーのスレしかない。
ある意味過疎、ある意味あれな人間で大繁盛

>>603
アトラスVもどきですね。判ります。

>>605
ルシュMもどきと言ってくれｗ

Rus-MてLRB6本形態があるらしいけどペイロードどんなもんだろ
LRB2本のアトラス�Xが低軌道20t(2段目スクラムで25t)だよな

Nスペの自動車革命見てたら
もうそこまで一旦テーブルひっくり返した上での文明の再構築が始まってる感じがしたわ
宇宙ロケットの世界でも革命が起こってもおかしくないのか？
支援に依らない真のベンチャーがH-IIAクラスの打上げ能力を持つロケットを1億くらいでポンポン上げる時代が来たりすんのか？

来るわけねーだろ・・・

>>590

機体の完全再利用と航空機並みの軽整備化が実現すれば革命的に低価格化されるだろうけど、
化学ロケットである限り燃料/酸化剤の量は減らせないからカナ〜リ高い料金のままだな。

>>580
LE-7Aのキャビテーション不安定現象の抑制が目的なら一年で開発できるけど、
LE-7Aの能力を

>海面上推力129t、真空中推力168t、真空中比推力448s

に上げようとするのなら
>>581
が指摘しているとおり、
ブーストポンプの開発だけでなく、プリバーナーや燃焼室の設計見直しが必要になるから
一年で開発するのは無理でしょう。

>>608
Nスペ(^o^)

>>607
hevy+二段スクラムで低軌道25tはあってるけど
低軌道20tはhevyじゃなくても二段スクラムだけで可能

スクラム？
超音速燃焼ラムジェットのことか、緊急炉心冷却装置のことか。

ラグビーで言うところのスクラムじゃね

二段目セントールのエンジンが二基のときのこと>スクラム

>>597
いや、それムリだわ。
フィルタなんてないし。
文章の妥当性とコピペの繰り返し
ぐらいしか判断材料ないもん。

>>610
空気があれば飛行機よりちょっと高いぐらいでいけるぞ。

>>576

> 液酸/LNGブースタポンプは廃止して、
> タンク付近の熱交換器へのAr流量比で調節。

ブースタポンプなり、インデューサーは遠心ポンプ側でのキャビテーション防止のために必要.

遠心ポンプと同軸の物をインデューサー、別個に回転させているものをブースタポンプと言う分類らしい.

違いは,最適領域が同軸のインデューサーでは狭く,その領域を外れるとキャビテーションの発生が激しくなる.

ブースタポンプではキャビテーションの発生が抑えられる領域が広く,ディープスロットリングに向く.

熱交換器は遠心ポンプで高圧にした後(超臨界)の部分に置かないと不味い.
低圧では沸騰して、不都合.

句読点の種類、統一したほうがかっこいいよ。

>>620
それより、不必要に改行する癖をどうにかして欲しい。

>>593
それ面白そうですね。
元はフェニックス向けなのかな？
日本のもBWR原子力発電向けですけど。

燃焼条件に関しては高圧になると改善されるみたいなので
特別心配は無いかな。

>>619
液化までしようと思ったら燃焼室長くするよりも
だいぶ広い範囲で熱交換しないとダメそうなんですがやれるのかな。
段階的に下げて行く方がいいような気が。

ブースタ自体はあっても特に問題ないので別に良いですけどね。
タンクの高圧化は諦めます。GXの失敗が目に浮かんだので。

>598　astro-Gとはやぶさ２をデュアルローンチ汁、とぶち上げた方だし、別に完璧超人を期待してもしゃーないでしょ。ｗ

>>624
>astro-Gとはやぶさ２をデュアルローンチ
誰か検証していたよね？結果は"物理的には可能"じゃなかったっけ？

中の人的には不可能って言ってたよ

増速量は足りるが軌道力学的には困難って話

>>626
政治的に不可能って話じゃなくて？

>>627
それだと必要なΔVが明らかに足りてないってことなんじゃ？
時間的な問題のほう？

ざっくり見た感じだと、はやぶさ２側の自由度が高いので
そんなに問題なさそうなんだけどな。

時期ははやぶさ２側で決まっちゃうだろうけど。

>>627
矛盾しているぞｗ
増速量は足りる＝軌道力学的に成立する
軌道力学的に困難＝増速量が足りない

http://www.jsme.or.jp/tld/home/topics/no029/topics5.html
↑MHIの無人フォーメーション誘導制御則って打ち上げに使えない？
渡り鳥のように編隊を組んで種子島にフライバックしてくる4機の固体ブースター。
かっこいい。



アレスIの打ち上げまであと3日だが、大丈夫かなアレ。

シャトル後継ロケット「アレス１」打ち上げへ
http://www.yomiuri.co.jp/space/news/20091027-OYT1T00332.htm

打ち上げは日本時間で今夜

>>623
> タンクの高圧化は諦めます。GXの失敗が目に浮かんだので。
やっと理解しました.

>>576
は不活性ガス、もしくは不活性ガスと熱交換した　LNG/LOX で
タンクを加圧するということですか.ブースタポンプ代わりというと
10気圧程度か、あるいはもっと高いくらいですか.

FRP で100 気圧の軽量大型容器を作ること自体は可能ですね.SRB-A
ガス漏れ防ぐライナーと、低温対策が大変ですけど.

>>631
俺は単純に投入軌道が同一平面なら増速量は十分だが、
そうでないので軌道力学的に無理と解釈したので矛盾は無い。

>>635
なにを訳のわからない事を言っているんだｗ
それは増速量が足りないと言うんだよ
軌道傾斜角を変更するのに増速量が必要な事も知らないのか

シングルローンチの場合より増速量が無駄に必要なことを困難と表現してるのかと思ったら
>>635みたいなアホな思考だったのか。頭ﾜﾛｽ

アレス1って無人？

今回のアレス1は無人だよね、オリオンっていつになるんだっけ

>>636
わざわざ、軌道平面って書いたのに理解できないの？

>>636ではないが・・・
軌道面が違う宇宙機をデュアルローンチするのに必要なのは、結局の
ところ増速量だ。２つの宇宙機の軌道があらかじめ決まっているときに、
「軌道面が同じなら増速量は足りた」なんてのはおかしいと言われてる
んだよ。

打上げの確率ってどういうことなんだろう。

NASA次世代有人ロケット試験1号機、打上げの確率は40%
http://www.sorae.jp/030808/3375.html

天候のせいだって話ですよ＞４０％

発射台もでかくて、でかさ具合がピンとこないｗ
近くで人が写ってる写真ないんかな。

アレスの高さ140mというと、ビル30階相当か。
たいがいの県では、それに匹敵する高さの高層ビルはないな。

>>645
ゴジラよりデカイのか
形が独特だからいまいち重量感がでないだけなんだろうな。

方針転換か、米有人月探査構想（1）不格好なロケット「アレスI」
ttp://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20091027/191541/?P=1

松浦くん、まずはスペルミスを直すことだな。

YouTubeのAresTV Rollout今見てきたけど、臨場感あるな。
発射台が坂登るとかすげー

>>648
ロケットと発射台上半分は水平保ってるぽいね。

>高さ約１００メートルとシャトルより４０メートル以上も背が高く、
間違えた、140mではなく100mだったよ。

コブ締めうまそー

ニュース実況板に実況スレ無いのか・・・
どっかでやってないかな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Ares_I_Evolution.jpg

設変しすぎー。

>>652
【宇宙ヤバイ】 NASA TV 実況スレ　2発目
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/liveuranus/1256189945/

>>630
たぶん季節が合わないんだな。
astro-Gは観測先の天体で決まっちゃうだろうから。
夏からずれてるとしんどい。

それでも、はやぶさ２なら変てこ軌道でも
なんとかなってしまうんじゃないかという期待をしてしまうよ。

>>623

燃焼室で熱交換しようとする場合,高温高圧なので、フィンをつけるとかで表面積を増やすという方法が使えない.

通常の熱交換器では色々設計の自由度がある.
http://www.jbanet.or.jp/2kensa_kentei/netukoukanki.html

LNG との熱交換器で高圧窒素を液化する何て物もある.
http://www.nihonkai-lng.co.jp/02_jigyo_2_6_2.html
「お客様から送られてきた高圧窒素ガスを熱交換器に通すと、約マイナス
150℃に冷却された液体窒素になり、これがお客様の空気分離装置に送られ、
空気を冷却して液体窒素と液体酸素が製造されます。」

これは、ほぼ窒素の臨界温度だな.圧力は　34 気圧と言うところか.

>>656
H-2Aの酸素タンクは熱交換機で加圧してて設計圧が5.5〜4.5気圧ぐらいみたいです。
実際の圧力プロファイルでは3.5気圧が上限になってますね。

せっかくだからブーストポンプもつけて豪快に送っちゃいましょうか。
あと一軸タービンの方も厳しいだろうしなぁ。


タンクごと三重円筒間にして熱交換器にするぐらいしか思い浮かばなかった。

宇宙用では,熱交換器が主役というと,ATREX ですね。

あれは、燃焼室ほどではないけど高温に耐えなければならないけど.

JAXAの中の人
「有人打ち上げでは(LE-5Bクラスタとかではなく)MB-XXが使えれば理想的」
http://robot.watch.impress.co.jp/docs/news/20091027_324645.html

>>659
「具体的な開発の流れも検討されているようだ 」の図は
どっかに出てたやつと同じなんだろうか。

>>659
数日後に見たら修正されていたりして・・・

>>659
＞この検討では、重量は現在のHTVとそれほど変わらない見込みだが、有人飛行では高度をもっと低くする必要があるため、H-IIBロケットでも能力が不足してしまう(ロスが大きいので、打上げ能力は2トン程度低下するそうだ)。

この文言の意味が判らん。

>>662
その文言、カプセルオンリーにして軽くしろよ・・・と言う突っ込みは無しなのか？

http://pc.nikkeibp.co.jp/article/column/20081209/1010325/
↑を参考にすると
・加速すると減速しながら高い高度
・減速すると加速しながら低い高度
だから低い高度に乗るには逆噴射というかそれに似たような無駄なことをして
速度を落とさなきゃならないとかそういうことか？
軌道はよくわからぬ・・・

わからないところは有人だと何で
さらに低軌道にする必要があるのかの部分だろうけれども
切り離しのタイミングと脱出可能なタイミング
あとは救出できる海域が厳密に決まるせい
だと思われます。

上昇中のアボートを考慮して、早い時点で水平方向にも加速するという意味でしょう。
水平方向の速度が小さいうちにアボートすると垂直に近い軌跡で落下して、
再突入時の減速加速度が非常に大きくなるので。

>>666のいうとおり。
高度だけ高く速度が低いと、高いところから飛び降りたように
いきなし濃厚な大気層に突っ込むことになり、Ｇがこんなにきついなんてになる。
低高度で高速ならば、大気の上層でゆるやかに減速出来るのでかなり楽になる。

有人は低高度で加速の話も1スレ中に1回は出てきている気がする・・・

有人飛行ってけっこう大変なんだな。
中国でもできたからもっと簡単だと思ってた。

>>669
海上に落とすとなると難易度というか危険度が跳ね上がるしなあ

松浦氏は「米軍は空母大艦隊は不要。2t程度のカプセルなら1000ｔ程度の船があれば充分」（大意）
とかなり無茶な主張をしてたりするけど、この場合
・想定外のトラブルで落着する海域がズレる
・ビーコン等発信器が故障する
等のちょっとしたトラブルだけで生存率がほぼ0になってしまうんだよね。

いかなるズレの場合でも想定される海域全域をカバーできる哨戒網を展開できるのは外洋では空母やヘリ空母を擁する機動艦隊のみだし、
海上では1時間を下回ると生存率が激減するから極めて迅速にレスキューを行う必要があるんだけどレスキューのためのヘリを想定される海域近辺に配置するためには結局それなりの規模の艦隊が必要になるわけで。

実際、訓練中に戦闘機が墜落する場合みたいな
・射出座席が着水するよりも先に救援機が離陸するような体制
・訓練された乗員が訓練通り着水し可能な限り体力を温存しようとする
なんて恵まれたシチュエーションでも、4人いれば、現場復帰1名、引退2名、殉職1名なんてことになるぐらい過酷なのが海というものなわけで。

海に落とす国がアメリカぐらいなのは宇宙機のために空母艦隊をフリーにしておけるなんて運用を後方の兵站含めて成立させてしまう化物国家がアメリカしかないというだけの話で。

ロケットガールにすら海のヤバさは匂わされてただけに、その辺の松浦氏の認識の甘さは残念な感じ。

1000t程度の船で十分かどうかはともかく大艦隊は不要ってのは確かじゃないか？
アメリカはGPSなんてなかったASTPの時でも単艦で回収してるし
http://history.nasa.gov/ships.html

日本の掃海能力は世界二位なんだからやってやれんことはないと思うが
4個護衛隊のうち、その時々で手の開いてるとこに頑張ってもらおう。

>>670
また出てきやがったか。スルー推奨

>>670
戦闘機の脱出座席じゃ人間が直接水につかるから仕方ねーが
カプセルなら水につからないしずっと生存確率上がるだろうよ、

突入時に予想外のトコにいくと、それへの対応力が問題になるけど

>>674
現在のように宇宙への往き来が非日常的なうちは
それで差し支えない（カプセルが水につかるような荒天時は予定見合わせとかね）んだけど、
往来を日常にするにはちょっと厳しいね。

生存性的にはウーメラ砂漠あたりにでも落とすのがいいのかな。
山は山で危険だけど砂漠ならある程度は発見されやすいし、
数時間以内に救助されれば生命の危険も少ないだろうし。

>>675
往来が日常になるときにはクリーペルみたいなのが滑走路に降り立つ時代が来るだろｗ

>>672
今の予算と人員ではかなり絶望的かと。
もともとギリギリの要員でまわす体制なんで
いまインド洋に行ってるだけでもかなり厳しいことになってるし。

本邦には未来を見るには予算が足りない組織ばっかりだのう。

>>677
最高錬度が保たれてるのは常に一個護衛隊だろ？
他は整備と補修と休養だけど、その合間を縫っておk

単艦ではないみたい。
http://recovery_ships.rossjsmith.com/recovery-astp/astp_cachets.htm
大艦隊でもないですが。

「ひゅうが」「いせ」もあるし、計画中の22DDHで十分。
時期さえあえば「しらせ」でも。
あとはUS-2をつけるとか。

自衛艦じゃないとだめってことも無いけどね。

>>674
どこまで割り切るか、だよねえ。

「99%は予想海域内に着水しますがズレた場合はまず助かりません」とか。

一昔前は太平洋横断するジェット機は最低三発のエンジンが要求されたけど、
これは「洋上で全部止まったら生還不能だから冗長化」って割り切りの産物だし。

あと一応射出座席は着水直後に救命ボートが展開されるみたい。
それでも即座に錨を降ろせないと風に流されて捜索圏から外れてしまう、
とかの危険が待っているわけだけど。

>>679
海上保安庁でも可能か.

海難救助、特に転覆・沈没船の船内に閉じ込められた乗組員の救出とかできれば、
カプセル海上回収は難しくないのでは？

カプセルごとヘリコプターで釣り上げるなら「しきしま」クラスはいるだろうけど.

>>670

> 実際、訓練中に戦闘機が墜落する場合みたいな
> ・射出座席が着水するよりも先に救援機が離陸するような体制

射出座席自体が過酷.
「パイロットには15 - 20 Gがかかるため、適切な姿勢をとっていない場合、
背骨などが折れて死亡する可能性も十分ある。」

風圧も過酷.

「過酷なのが海」以前の問題.

地上着陸だとロシア（支那）のパクりだと言われて自尊心が傷つくので、
海面着水がいいニダ。
アメリカのパクりはいいけど、支那のパクりは死んでもイヤニダ。

地上は着陸する場所がねぇよ

最近のパラフォイルはL/D10くらい行くだろ？
カプセルぶら下げてるから5になるとしても、
高度20kmでパラシュート開けば、100kmはグライドできる。

着陸地点はずれたら、自分で責任持って操縦すべし。

全世界にくまなく艦隊を展開できるのは冷戦後のアメリカぐらいなもの。
「大空母艦隊がなければ有人宇宙船は運用できない」なんてのは、とにかく有人飛行に反対したいのか、宇宙開発なんぞ最初から興味なく、単に日本に大空母艦隊を保有させたいかのどちらか。

逆に考えるんだ、大幅に着水点がずれても、そういうときこそ第7艦隊に出張ってもらおう。

そう考えるんだ

>>685
パラフォイルは現実的じゃないと思う。

>>686
>「大空母艦隊がなければ有人宇宙船は運用できない」
誰がそんな主張をしていたの?

まともな体制抜きに海上落着は無理という話はあったけど。

普通に陸上に落とせばいいだけでしょ?

どこに落とせるところがあるんだ

比較的よく見る荒らし

固体アンチ
　ISAS系固体ロケット、IHIエアロスペースの話を出すとファビョる
パラフォイルアンチ
　妄想だけでパラフォイルはあり得ない・危険だとファビョる
洋上回収アンチ
　非現実的な設定を出し洋上回収は現実的でないとファビョる

アレスI、見れば見るほど貧相だ・・・細長いからだろうが
あれで低軌道25tてすげーな。

1段目打ち上げ試験成功ｵﾒ

>>691
たしかにキチガイは定期でわくけど、お前も「俺に反対する奴は皆嵐」みたいな必死さを感じる

でも、いざ打ち上がって見りゃ
なんか普通にありえるかなぁ、と思ってしまったｗ＞アレスIX
加速もJ-Iみたいな暴力的な加速というわけでもないし
ただ振動が目で見てわかるレベルなんで
コンステの見直しとともにデルタIVヘビーへの方針転換、が一番いいんだろうけど

アレスIよりも俺のチンコの方が、
よっぽどロケットっぽい。

アトラス�XhevyとRus-Mのちがいについてｗ

>>695
二億個のピギーパック衛星はすべて軌道に乗らず捨てられるがな

>>693
荒らし扱いしたいネタのセレクトをみるにふじ厨かなんかなんでしょw

アレスみたいに実物大模型を打ち上げる予算があって羨ましいな

>>699
それが普通なんだけれどね。
実物大のテスト機を打ち上げる予算をけちって
「日本は低予算でロケットを開発できる、と海外から驚かれてる」
と自慢した挙句、打ち上げに失敗して海外顧客を全て失う、
なんて事になるほうが悪い。

アレスの打ち上げ動画を見たが、最後のほうの固体ロケットと第二段の分離で、なんか折れ曲がるようになってたのが不安だな。
あの第二段より上は今回はダミーなんだろうが、ちゃんとした第二段ならばあんな事にはならないのだろうか？

>>672
地味に違う、護衛隊は14個あり、4個なのはその上の護衛隊群。それぞれ2個護衛隊からなる。
まあ海自にやってもらうなら、ますます負荷がかかるとはいえる。防衛費も減らされ続けだし

>>696
Rus-Mの第1段モジュールはアトラスVのものより一回り小さい
その代わり第2段の規模はセントールの約2倍
将来LRBを増やした時に最適な構成になるように設計されてる

>>701
そりゃ本物なら第二段は自力で飛び去って行きますから。

不時着しても回収に特殊な機器は必要なのかな？専用のクレーンとか

お宅の沿岸に不時着ちゃったんで、拾ってくれね？
船に乗せてある3トン用クレーンで釣るだけでいいんで・・・　とか
浮かせたまま、港まで曳航してクレネ？　とか

ってなｶﾝｼﾞで、特定国以外ならこれでもいけるような？

>>701
2段目が点火しない可能性もあるから
むしろちゃんとした一段目なら逆噴射するなりして
ああはならんのだろう。たぶん。

無人なら2段目点火失敗で即終わりだが
有人の場合だとそれから脱出ロケットで
安全に離脱するお仕事があるのに1段目に追突されて
あさっての方向を向いては不味かろう。

>>704
でも、二段目がちゃんと点火されないとああなってしまう可能性があるのであれば、やはり筋の悪い設計だと思うな。

>>706
１９７５年にソユーズがあんな感じでアボートしたな。

>>705
いつまで浮いてられるかがポイントかな
不時着してから船を出すと回収ポイント到達まで1日2日はかかるものだし
それと同時に風と海流でカプセルは流され続けるから

いっそ加速度に目をつぶって突入角を深くしてみるとかどうだろう

ＨＴＶのＩＳＳからの分離って今夜だったのか。
ライブ中継楽しみだ。

何か試験やったみたいだけどSRB-Aってまだ改良必要箇所があったの？

次期固体の為って訳じゃなさそうだし。こんだけやるならSRB-Bの新規開発も悪くなさ
そうだな。

コロニー落とし　はじまったな

>帰還カプセルからの人員回収
どっかで、US-2使用汁、とかやっていなかった？
最悪カプセル喪失の可能性はあるけど、大艦隊で大挙して行くよりずっと安上がり。

US-2になってから、キャビン与圧と、若干足が長くなったから余程無茶な所に
落ちない限り回収できるかと。

US-2とて外洋に着水するのは簡単ではない
打ち上げ時なら天候が選べるが
軌道上から緊急帰還だとそうもいかんから
その場合は使えん

これがホッシーがいうH-IIBの打上のたびにかかる費用なのかな？
http://stage.tksc.jaxa.jp/compe/zui/zuikaku/FY21-0259.pdf

平成21年9月15日 ブーストポンプシステム用タービンの設計技術検討 IHI
平成21年8月7日 高度推力制御時におけるターボポンプの技術検討 IHI
平成21年7月15日 高度推力制御システムに関する技術検討 MHI

メモ

LE-Xそのまま大きくしたらRS-68のような大型エンジン作れちゃうの？っと

>>714
そもそも一番難易度高いのは「発見」することだしな。

もう、なんでアポロの再突入時のブラックアウトがあんなに警戒されてたのかわからん世代なんだろうな。

>>717
やらないと思う。
大型にしないですむようにクラスタ化を選ぶんだから。

3本クラスタ1段+3本クラスタLRBx4(；´д｀)ﾊｧﾊｧ

HX240の一段10本クラスタも>>720の15本クラスタも対して変わらんなｗ

LE-Xをさらに大型化したら縦にとんでもない長さのエンジンになりそうｗ

>>711
燃焼パターンやらノズル材やらに改良の余地が残ってるってことなんじゃないかと

こういう↓のも出てるし
ノズルライナー用耐熱CFRP材料の開発
http://stage.tksc.jaxa.jp/compe/zui/zuikaku/FY21-0270.pdf

>>718
昔はそうだったろうが、今は発見は容易だろEPIRVの機能を付ければ良いだけ。

そこまでしなくとも、現在位置のGPSデータを静止衛星経由で送れ
ばいいのでは。日本近海なら「きくはちぞう」も使える。

位置特定が容易になった事が、アポロの時代から最も著しく進歩
したと思う。

結局どこで信頼性のトレードオフをするかってところだよね

アポロはどんな不測の事態があってもクルーを生還させる大目標があったから
確率的に薄い「もしも」のためにものすごいレスキュー体制を組むことになったし
それを成立させられるのは今に至ってもアメリカ海軍だけという
空前絶後の事態になってしまったけど

想定されるエリアの9割までカバー、あとはなるべく頑張るけど駄目だったときは
ごめんね、ってスタンスなら用意する必要があるレスキュー体制は激減するだろうし

無人でかつごくごく狭いエリアに落ちてこなかったら打ち上げおかわり
なんて割り切りなら本当に船一隻で出来るかもしれないし

つーかそれこそ第七艦隊に手伝ってもらえばいいじゃん、同盟国だろｗ

個人的に一個護衛隊群があれば十分だと思うけどね、イージス艦あれば再突入する船もよく見えるだろう。
DDHからヘリ飛ばせばすぐ発見できるさね

我々より先に見つけたら思いやり予算を増額します

とかならやってくれるな

>>727
つ【再突入弾の追尾訓練】

>>727
仲がよいとは言え他人なわけで、常にこちらの都合良く動いてくれるもんかね?
そもそも余所の都合に振り回されたくないから
自力で開発やってるわけで、米軍を振り回せるなんていう
空前絶後の外交手腕があるならそもそも自前でロケット上げる必要がねえわけで

まあ、なんとかして国内の護衛艦隊で頑張るとして
あとは一個群稼働させるのにどんだけコストがかかるかだよな
当然JAXAの仕事ならJAXAの、民間の仕事なら民間の財布で払え、
という話になるわけで

>>730
そこは宇宙庁(笑)とやらが防衛省と話しつけてくれるんだろｗ

気づけばもうじきF16か。
今回はまだ神社行ってない。。

M-Vで打ち上げるのと、H-2Aで８個くらいまとめて打ち上げるのだと
どっちが安い？

>>727-730
日本は、護衛艦の助けを借りなくても、このJAXA＆JAMSTECの共同捜索隊がいるから安心さ。

プロジェクトX　挑戦者たち　男たちの飽くなき闘い　海底３０００メートルの大捜索／Ｈ２ロケットエンジンを探し出せ
http://www.papy.co.jp/act/books/1-15185/

　平成11（1999）年11月15日、国産Ｈ２ロケット８号機の打ち上げが行われた。
しかし、この打ち上げは、メインエンジンの突然の停止、初めての指令破壊という、日本の宇宙開発史上、最悪の結末になった。
　なぜ、突然メインエンジンが止まったのか？…宇宙開発プロジェクト存亡の危機を乗り越えるためには、原因究明が不可欠だった。しかし、困難を極めた。
　エンジン本体は、太平洋上のどこに墜落したのか？…このエンジン回収の大捜索は、海洋科学技術センターで深海の学術調査を行っていた門馬大和研究員グループに託された。
　宇宙と海の共同プロジェクト。与えられた期間は２週間。しかし、最新の音波探査装置「かいれい」を使っても、見つかったのはエンジンの配管と外側の覆い部分のみ。
そこで門馬は、20年前に自作した手作り探査装置「ディープ・トウ」を使って、２度目の調査に挑んだ。
24時間体制で敢行された再調査。４日目、門馬たちは、ついにエンジン本体を発見出来るのか。
　これは、日本の宇宙開発の命運を託された「深海探査のプロ」たちの知られざる格闘のドラマである。

　小笠原諸島北西三八〇キロメートル。静岡県から真南へ約六〇〇キロメートルの距離にある大海原で、一九九九（平成一一）年一一月、前代未聞の大捜索が始まった。
探し出すのは、海底に消えたわずか三メートルの小さな物体だった。それは、打ち上げに失敗し、太平洋に沈んだＨIIロケットのメインエンジン、ＬＥ‐７だった。
エンジンを回収できなければ、宇宙開発にかけた夢が断ち切られる危機だった。
困難な捜索を引き受けたのは、もう一つの未知の世界、深海に魅せられた男たちだった。
　水深三〇〇〇メートルの暗闇のなかで続けられた、執念のエンジン探し。これは、海と宇宙、二つの分野のプロたちが不可能に挑戦した、奇跡の捜索の物語である。
（つづきと詳細はリンク先で）

>>700
米軍さんも、日本軍の戦闘機がまさかワンショットライターだとは思ってませんでしたから、
ゼロファイターは恐いな〜　まさに死神の戦闘機だ。と思ってましたよ。

バレたら、まるで打ち上げ花火みたいなVT信管で、七面鳥撃ちでしたけどね。

>>734
その共同捜索隊を毎回編成して出動させるわけにもいくまい。

>>733
衛星分離用のアダプタって意外と重いから、8倍差の能力はないでしょ。
数倍程度に収まってしまうんじゃないかな？

それより失敗のリスクが怖いよ。
8機の宇宙科学衛星が一瞬にして海の藻屑に、なんてことも。

基本的に大きなロケットで多数の衛星を打ち上げたほうが一機あたりの打ち上げコストはすくなくて済む。
ただ>>737のいうようなリスクもあるから、なるべく安くて小さなロケットも必要。

>>737
失敗することも考えて予備機をもう一つ作っても
数個一度に打ち上げたほうが安く上がるかもな

とはいえ科学衛星は軌道が違うだろうから
まとめ打ちが出来るかどうかわからんけどな

今の流れなら言える。

もしISSみたいなのをもう一度作るとして、アレスIやデルタIVhevyでちまちま上げるのと
アレスVで一気に完成させるのってどっちが効率的かな。

たぶんアレスVつかうならステーションの形がぜんぜん変わっちゃうだろうけど＾＾；

スレ違い

>>740
アレスIはステーション打ち上げには使われない。
普通にアレスVじゃねえの？
今のISSとそれほど変わらないのができると思うよ。

アレスVはアホみたいなペイロードがあるけど、
だからってISSを丸々上げられるわけじゃないよね、フェアリング的な意味で。

極太ステーション・・・ｺﾞｸﾘ

>>734
関係者が語っているとおり、それは本当に奇跡的なケースなんで。
とはいえ無人なら「沈んでも後からじっくり引き上げ」ってのもありだと思うけど。

>>743
とりあえず、スカイラブの例が挙げられるな。

>>744
HYFLEXは発見できなかったしな......

>>734
状況が違うだろうよ

ロシア式に単独で動ける宇宙船同士のドッキング、あるいはアメリカ式にシャトルに積んでってもらってシャトルの設備でドッキング、
いずれにしても軌道上作業は面倒で金がかかってリスクがある作業なので、できれば減らしたい。
ISSだって一昔前、米露ともに予算が深刻にヤバかった頃は基幹モジュールをまとめてエネルギアかシャトルCか何かで上げちゃえ、なんて話もあったくらいで。
アレスVが2基とちょっとあれば現行のISS同等の機能を持ったステーション上がるんじゃないの？ ハッチやトラスの類は激減できるんだから。

>>733
ttp://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.241/mission-26.html
> 「１シャトル打ち上げで，30個の天文衛星を30年間に１回だけ打ち上げると，宇宙科学は満足か？
> 単位重量あたりコストはかなり低下させることができるが。」
> という問に関しての答えは無論NOである。30年後には皆退官していて，研究組織は存在しなくなる。
極論だが、シャトルをH-IIAやアリアンV等に置き換えても本質は変わらない

沈んだ時用の音波ビーコンを定期的にとか出させて拾ってやれば？
常時ビーコンを出させるわけじゃないからバッテリーは小さくていいし

コミック版パトレイバー廃棄物13号編を読んでいてそう思った

>>750
ではこれも読んでもらおう

固体ロケットブースタの探索状況について
http://www.rocket.jaxa.jp/data/20040109_srba_j.pdf

＞２．探索方法
＞固体ロケットブースタには着水後から音波を発信するように
＞設計された音響ビーコンが装着されており、
＞当機構の用意したビーコン探査用音波受信機を
＞装備した深海調査システムを船舶にて曳航して、探索を実施した（図１）。

>>749
有人のシャトルと無人のＨ−２ＡやアリアンＶでは状況は大きく違うと思うが。

>>752
頭悪すぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>746　発見は出来たが回収部隊が到着する前に沈んでしまった。

>>754
やっぱり船に加えて飛行機やヘリがないとキツいって話になるよなあ

>749　ただ、今のISASだと、5個の衛星を5年に一回、はアリなんだよね。特に観測系は比較的同一の軌道でどうにかなる事多いし。
バンアレン帯が怖いX線衛星でも5年に一度のチャンスがあるなら、HALCA的な長楕円軌道でもOKでしょうて。
どもならんのは惑星探査、これは例えE-1（仮）ロケットで250kgとかが限度だとしても2年に1度とかやった方が絶対に賢い。

>755
そこで日本が誇る飛行艇、US-2ですよ。
とりあえず風速3mまではデフォだし、与圧も利くようになったからかなり無理が利く。
そもそも暴風雨が予想されたら、着水海域の変更、降下延期するし。
探すのは足長くて、レーダー性能が抜群のP-1（もう少しでX取れる）で万全。ｗ

惚けた
×風速３ｍ
○波高３ｍでの着水可能（風速だと10〜15mくらい）
風速５ｍで飛べない飛行機って存在意義無いモナ　ｗ

>>756
E-1ロケットで250kg打ち上げれたらそれはそれで嬉しいけど、
百数十kgしか打ち上げられないと過去スレに出てなかったけ？

>>758

目的が違うけど、似たサイズのベリエフとかは制限波高1mそこそこ
なんだよね。カナデアも海に降りることはあんまり考えてないし、
US-2に匹敵する機体は海外にはないじゃないか？

まあ、固定翼機が意地でも外洋に降りる、というニーズが他国には
なかったからかもしれんが、緊急回収には使えると思う。オライオン
でもクルーの緊急回収用で何機か買ってくれないかな？空母を張り
付けるよりも安いし、早いと思うんだけど。

>>759
適切な上段ロケットを付ければ大丈夫とか。

>759
現状だと強引に170kgだかが上げれるけど（小型衛星プロジェクトでの惑星探査ペイロードから）
3+調整用アポジで探査機は少々頭悪いので（大分軽いM3S2と殆ど変わらないし）
もう少し小さいキックモーターを持ってきてやらないかな、と。
（無論現在の構成のE-1にM25モーターを組み合わせたら、楽々500kgのはやぶさ級が行けますが）
>760
飛行艇による救難訓練は日本が頭3つくらい飛び抜けているモナ。
他の国ではそこまでの要求が無いからだけど。ｗ
ただ、折角できるP-1の足の長さは8000kmくらいはあるから、事前に解っていれば
自衛隊から2機くらい借りれば（空と海にまたがっちゃうけど、燃料用にKC767も）
探索に問題は無いと思う。

>>759
26thISTSの資料によれば
標準型だと月遷移軌道に125kgだが
第4段の増強で300kgまで投入可能

>>760
US-2の製造元では海外の引き合いがあれば
輸出したいようだが防衛省が開発に絡んだものは
政府の武器輸出３原則に引っかかるんだそうな

>>756
不可能だろ
ISAS内に5機も衛星を同時に作れる力はない

>>765
LUNAR-Aみたいに制作後放置とか

でもISASに5機も同時に運用する余力なんて無いわな。
当初は計画通りの運用だったはやぶさですら
栄養ドリンク山積みに代表されるような「運用者の業務の枠を越えた献身」で
成立させていたわけで。

>>762
US-2だと基地からの行動半径に制約されるから(といっても無給油往復で1000海里以上あるけど)
ちょっと着水場所と季節を選ぶことになりますな。

冬だとUS-2でも厳しいシーステート5の地域が2割ちょい残るので。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00567/contents/078.htm

>>751
海中だと音波ビーコンぐらいしか手がないにもかかわらず、
海中での音波の減衰が激しい上に海水の変温層があったら跳ね返るしなあ

やはり「月をなめるな」のノリで「海をなめるな」が必要なのかも。

うはwwww
〜王立宇宙軍・軍事板総合宇宙スレ20〜
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1251206608/774-777
774 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/11/06(金) 21:19:43 ID:???
うわぁい、アマゾンチャイナで買った本が届いた！
変な本が色々買えたよ。有人宇宙機打ち上げ機の開発管理手法の
本とか、船外作業の潜水訓練の本とか、有人宇宙船の帰還再突入
軌道の本とか、中国に良くある射点のクレーン付タワーの設計本
とか。最後のは一体誰が読むんだというような内容だった。
価格は大体安めで76元から14元までばらばらに9冊。但し送料が
一冊60元で、送料無料とかまとめて買うと安くなるとか、
そんな物は一切無し。ただ、届くまでひと月くらいかかるかと
思ったら、一週間で届いたよ。

775 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/11/07(土) 10:57:42 ID:???
>>774

＞ うわぁい、アマゾンチャイナで買った本が届いた！
＞ 変な本が色々買えたよ。有人宇宙機打ち上げ機の開発管理手法の
＞ 本とか、船外作業の潜水訓練の本とか、有人宇宙船の帰還再突入
＞ 軌道の本とか、中国に良くある射点のクレーン付タワーの設計本
＞ とか。最後のは一体誰が読むんだというような内容だった。

宇宙の傑作機の執筆よろしく！

(続き)
776 名前：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ [sage] 投稿日：2009/11/07(土) 19:57:51 ID:???
おかしいな。頭のいい人達によれば中国のロケットも衛星もロシアのコピーのはずだから、
中国にそんな技術はないからそんな本もないはずなのに。

馬鹿話はさておき、傑作機も「長征」と「神舟」で一冊ずつ書いてくれれば両方買うな。
…ATOK、長征は変換できないのに神舟は変換出来るんだ…

777 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/11/07(土) 20:26:15 ID:???
長征2,3,4のいわゆる"長二パッケージ"はアリアン4に並ぶ傑作機扱い
しないといけない気がしています。実績は認めるしかありません。

今回買った本のうち数冊はJAXAなら"一応社外秘かな……"って内容でした。
酒泉のCZ-2Fの推進剤充填配管系統(冗長化してた)とその制御とか、LANや
配電の冗長化とか、あれ1553B使ってんだとか。
あと、中国は筑波にあるくらいの中性浮力プール作っているけど、神舟
軌道モジュールのエア抜き穴だらけのモックアップがいかにも小さくて、
宇宙ステーション作る気満々なんだ、とかプール用の船外宇宙服が
中国製らしく2着が細部で差異が、とか、嫦娥ってCCSDS対応して
海外局の支援貰っていたのか、とか色々収穫が。

情報収集衛星の打ち上げは今月末か

>>764
武器輸出禁止は、日本の軍用機の国際競争力の無さを紛らわすための言い訳だな。
飛行艇に関してはUS-2の民間型を輸出しようとしたが、値段があまりにも高くて問い合わせしかこない。

韓国はばんばん自走砲やら何やら輸出しているけど、あれは人件費が安いから？

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=88642&servcode=200§code=200

自走砲が軍用機ではないのは確かだ。

韓国のご自慢の超音速高等練習機T-50の輸出は大失敗。
アラブ首長国連邦からやんわりと断られている。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=112329&servcode=100§code=100

>>771
戦争やってるところの兵器は売れる、つか兵器が普通よりたくさん欲しい国で
しかも国産化したいってなれば外に売らないと金がないｗ
いかなパクリばかりでも技術は上がってきてるしね、この前戦車売れたし。

KSLV-3に使われる固体燃料ロケットってKSLV-1の2段目と同じ？国産化はどうなったのかな

KSLV-3計画はかなり前になくなってしまったよ。
今は3段式KSLV-2の計画があるみで、しかもKSLV-2は1〜3段すべてが液体燃料だよ。

機械翻訳文
http://www.excite-webtl.jp/world/korean/web/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.daejonilbo.com%2Fnews%2Fnewsitem.asp%3Fpk_no%3D849954&wb_lp=KOJA&wb_dis=2&wb_submit=+%E7%BF%BB+%E8%A8%B3+
＝抜粋＝
▲韓国型発射体(KSLV-II)開発事業は今年9月企画財政部の予備妥当性調査結果
‘妥当性あるということ’で結論が出て来年に事業に着手して来る2018年初めての発射を
目標にしています。 ‘韓国型発射体(KSLV-II)’は1.5t級実用衛星を地上600〜800kmの
太陽動機軌道に進入させる役割をすることになります。 全長約50m, 直径約3m規模の
‘韓国型発射体(KSLV-II)’は2段型の私でホとは違い3段型の構造で開発されます。
1段推進機関は75-80t級液体エンジン4期で構成されて, 2段と3段は75-80t級液体エンジン1期と
5t級加圧式液体エンジン1期で各々作られるでしょう。


元の文 (韓国語)　
http://www.daejonilbo.com/news/newsitem.asp?pk_no=849954

>>775
ほーん、KSLV-2は消えたと思ったけど三段液体国産でつくるのかー

>>776
古い話をしてるね。

もともとはKSLV-1、KSLV-2、KSLV-3と順に開発するつもりだった。
しかし、KSLV-2を飛ばしてKSLV-3を開発することに変更、この時点でKSLV-3はKSLV-2と改名された。
この当時の計画では全シリーズがKSLV-1と同じアンガラベースだった。

しかし、2年ばかり前に計画が全面変更され、アンガラとは全く違う韓国独自のロケットに仕切り直しになったのよ。
目下計画されているKSLV-2は総重量200t、全長50m、直径3m、一段推力約300t、二段推力約75t、三段推力5t。

ありゃ？ここはハン板かとおもったら、航空＆船舶板か。

>>774
戦車ってのがXK-2のことなら、あれは単なるヨーロッパからの迂回輸出だぞ。

>>779
トルコがドイツから直輸入したくないからって理由だけでXK-2選ぶかよ
確かに政治的理由があっただろうがドイツのパクリエンジンだけ欲しくて買ったわけじぇねぇだろ

日本も当初固体ロケットでは苦労したみたいだね。
日本初の人工衛星のおおすみを上げるまで4回連続で失敗したんだっけ？

韓国もしつこく同じの打ち上げた方が経験積めそうだけどね。

とりあえず、韓国というとそれだけで脊椎反射で叩きたがるのが多くて困る。ハン板から出てくんなよ

>>781
そだよ。
失敗が悪いわけじゃない。
失敗に学ぶことが大切なのだ。

>>781
すべて独自でこしらえたISASと同じ見方は出来ないだろ
ロシアから技術導入しているからKARIはどっちかと言えばNASDA似じゃね？(技術の本流は違うが)
沢山打ち上げろには同意だな

誘導装置がどっかのアホのせいで開発できなかったﾐｭｰといっしょにするのはどうなの

枝葉のことを言うのもどうかと思うがの

>>780
トルコのアルメニア人虐殺人問題で直接輸出できなかったからだよ。
追加で言えばエンジンだけじゃなく主砲も装甲もヨーロッパ製ね。
別に韓国の技術力が全分野で低いなんて一言もいってないが、現実をゆがめて認識するんじゃ嫌韓厨と同じだZE。

大体、実績がない（韓国の戦車も日本の純国産ロケットも）ものがそうそう海外に売れないなんてこと、このスレの住民ならイヤってほど知ってるだろ？

スレ違いｽﾏﾝ

韓国は情報が北朝鮮に漏れることを警戒しなきゃいけないから
アメリカ側も日本に対して実施したような技術移転は難しいしな

その辺含めてロシアしか選択肢がなかったんだろうなあ

>>788
でもロシアに頼るのは、来年5月打ち上げ予定のKSLV-1 二次発射で最後になるみたい。
新しく改定された次期KSLV-2計画は、日本のH2、H2Aと同様、国産技術主体で取り組む方向だ。

その計画もまた二転三転四転････七転八倒するのが容易に想像できるのは何故だろう。
ま、計画というより願望のレベルだしな。

願望ではあるがすでに計画は動き始めている。
ここが日本と韓国の違うところだな、良いにつけ悪いにつけ。

ほんっと、韓国ってどうしようもないよね！

はい、これで結論でました。
安心してハングル板か東アジア＋にお帰り下さい。

>>791
これが韓国航空宇宙研究院 (KARI)が今年発表した次期KSLV-IIの1/125縮尺の模型。
2段目と飾り台の左にKARIのロゴマークがある。
1段目はエンジンがクラスターなのが分かる。韓国は本気だ。
↓
http://photo.hankooki.com/newsphoto/2009/06/14/ju200906141407040.jpg

ISASが独自技術で衛星を打ち上げ、NASDAがソー導入の液体ロケットを繰り返し
打ち上げてからH-IIを開発した日本に対して、たった2機のアンガラを打ち上げ
ただけで3段式液体ロケットを、しかも1段クラスターで開発する・・・

本気なんだろうけど、かなりハードルの高いチャレンジだな。現場が国産でやり
たいと言ったのか、上から国産でやれと言ってきたのか。

>>794
現場か上の意向かは分からないが、
政府が国産でやれとハッパをかけたのではなく
むしろ韓国航空宇宙研究院(KARI)がぜひ国産でやりたいと言っているようだ。
新イ・ミョンバク大統領はぜひやりなさいという感じ。

>>794
2017年までにはさすがに無理だろうが、2020、2030年代ぐらいまでには可能なんじゃなかろうか。

日本が初めて衛星を打ち上げたときから比べれば、今は衛星打ち上げに関する情報を
簡単に入手出来るよな
とはいえそう簡単に打ち上げロケットが開発できるんなら誰も苦労しないだろうが・・・

インドは固体ロケット　SLV (ペイロード　40kg)で　1980 年打ち上げだったな。
イスラエルは固体ロケット　シャビット(ペイロード　160 kg)で　1988 年打ち上げ.
イランは液体ロケット　サフィール　で　2009 年打ち上げ.
まあ、イランはヒドラジンだが。
中国の長征1号のペイロードも　LEO 300 kg

比較すると
>>775
>>777
は初めての純国産ロケットにしては 1.5t級実用衛星　SSO とハードルが高いな.

KSRシリーズとか打ち上げてるし
30t級ケロシンエンジンのテストもやってるからぶっつけ本番というわけでも無いぞ

古くまでさかのぼると、

スプートニク1号(ロシア)　83.6kg
エクスプローラー1号(アメリカ)　1.47kg。
ディアマンA(フランス)　 80 kg / 500km LEO

といったところ。

まあ、ロケットに余裕があったので,
スプートニク2号　508kg　
スプートニク4号　1477kg
スプートニク5号　4600kg
だけど。

お前らいい加減スレ違いのレスでスレを消費するんじゃない。
そんなに議論したいなら、宇宙開発総合スレかロケット総合スレ、若しくは日韓宇宙開発事情スレでやれ。

>>797
加えて当時と今とじゃ入手できるマテリアルも工作精度も雲泥の差だしね。

部品を普通に発注したら普通に納品されて普通に信頼できる、なんてのは
実は日本でも最近の話だし。

最初の打ち上げ機がR-7だったソ連は凄いなぁ

>>803
冷戦で潤沢な資金をロケット開発にぶちこむ事ができたというのも大きい。

>>793
次期KSLV-IIは、全段ケロシンと液体酸素の推進剤を使うようですね。
だだ、全長や各段の重量を「約ＸＸ」としているところがとても曖昧。
「約」といういい加減さが、また打ち上げ失敗をするのではないかと思ってしまいました。

H2Aの話をしてください　(´・ω・)

そんなにH2A以外の話がいやならお前がネタを振れ。
それも嫌ならブラウザを閉じろ無能。

>>807
スレ違いのくせになに威張ってんだお前は。

>>807の意見はよくないと思います　(｀・ω・´)

寝たふり三年書きこ八年

>>807
いいからおめえはひっこんでろ

次の打ち上げ何時だ？

>>812
28日昼だった希ガス

>>812,813
11/28 10:00〜12:00くらいに打ち上げってニュースで出てました。

HTVと2012年度以降の衛星打ち上げは事業仕訳をくぐり抜けられるだろうか?

>>805
ロケット全体の重量は約200tですが、
各段に示されている値は重量ではなく、エンジン1基あたりの推力ですよ。
793の写真の中の全文を直訳すると

http://photo.hankooki.com/newsphoto/2009/06/14/ju200906141407040.jpg
総長さ： 約 50ｍ
最大直径： 約 3ｍ
総重量： 約 200t
推進剤： ケロシン, 液体酸素

1段 75t級液体エンジン 4基
2段 75t級液体エンジン 1基
3段 5〜10t級液体エンジン 1基
フェアリング (人工衛星搭載部)

HTVのお陰で打ち上げで>>7の打ち上げスケジュールも賑わいを見せているが、もうちょっとHTV以外の打ち上げもほしいねぇ。
海外からの打ち上げ受注とかはどうなったんだろうか。

この円高じゃLE-Xまで受注なんてないと思う

HTVとIGSを抜いたらスカスカだよな。

でも、以前のニュースだと、打ち上げの契約の交渉が進んでいるという話だったけれど、あれは嘘だったの？

>>820
当時と今とでの為替が違いすぎるんじゃね

>>815
どれが差し止めになっても
別のところにしわ寄せがでそうだけどね。

単価の高いHTVが止まると予算的にしんどそうだなぁ。

HTVをやめても輸送分担はあるから、COTSにでも発注することになる。
でも、ドラゴンもシグナスも、来年度にHTV分を請け負うなんて無理。
将来的にも、HTV1機分を運ぶのにCOTSを何機も上げなきゃならない。
HTV削減＝ISS撤退だと理解できれば、そう減らせるはずはないんだが。

となるとGX中止は既定路線として、
2012年度以降のHTVとIGS以外の打ち上げがターゲットかな。
ISAS系全カットとか?若手系の研究予算もカットしたから
それはそれで整合性はあるし。

個人的な心情としては勘弁してもらいたいが
直近の民意の支持を得た政府の決定となると抵抗のしようもないな。

ALOS系はある意味IGSで生き残らせてALOS単体は廃止、とかもあるかもなあ

>>824
まあ、それは実際に差止めになってから考えればいいだろ。
今の段階で騒ぐのは自民公明信者ぐらいなもの。

政治政党厨無理やりレスに割り込み工作活動ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>825
廃止するならIGSが先だ。どれだけ役立っているかの説明もないしな
国民から見たらよっぽどALOSの方が役立っている

それよりも自民党ロケットGXを廃止してくれ

GXは軍事的に重要

つーか何でQZSSが廃止にならないの？
衛星ではあれが一番の役立たずじゃん。

一機だけあげるのが一番中途半端。三基以上あげるか全部廃止するかの二択。

>>831
それは今「IGS光学3号機を止めますか？」って言っているのと一緒。すでに手遅れ
今止めたってメーカーの倉庫に放置されて「邪魔だゴルァ」と言われるのがオチ

QZSSプロジェクト自体は1機上げて測位の検証をして終わりでしょ

>>831
米ロだけでなく欧州も支那も持とうとしている物だよ。
君の貧弱な想像力では理解できないだろうがね。

IGSの写真公開しちゃえばいいのにな。
隠したところで大した意味はない。

>>829
民主にも山口壮という、GXの強力な味方がいるよ。しかも、彼は現在の「ネクスト防衛副大臣」。

平成20年3月19日　文部科学委員会
http://www.mission21.gr.jp/yamaguchi/contents/minutes/20319.html
○山口（壮）委員　(中略)「ＧＸロケットについては(中略)明確に位置づけ、政府として
着実にその開発を支援する。」と書いています。この二つの文章の考え方は、大臣、今
も変わっていないですね。

○渡海国務大臣(中略)あきらめているわけではありません。

○山口（壮）委員　渡海大臣から非常に前向きな答弁をいただいて、私は心強く思います。
(中略)他方、Ｈ２Ａと比べると非常に予算の使い方が違うように私には見受けられます。
(中略)明らかに、Ｈ２Ａには予定よりもたくさん使い、ＧＸには予定した額の半分ぐらい
しか使っていないということが…(後略)

○山口（壮）委員　大臣、ぜひこのＧＸロケットの話は(中略)情報衛星を打ち上げるには
このＧＸロケットが一番いいと言われているんですから、そこは前向きに、逆噴射せずに
頑張ってください。お願いします。

http://www.mission21.gr.jp/yamaguchi/2008/04/413.html
まあ、GXマンセーというより、IHIとズブズブなだけかもしれんがな。