3空港問題phase4伊丹縮小関空民営化サバイバル
1 ：兵庫人：
前スレ：3空港問題part3、伊丹廃港ちかげタン祭り
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1033400106/l50
前々スレ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1023412321/
10日間余りで1000達成した前スレ
大臣の発言でますます混沌としてきた関西・伊丹・神戸の３空港問題
伊丹は縮小しジャンボ便の減少、そして利用者から環境対策費500円を徴収する方針
しかし、伊丹縮小については地元から反対表明が相次いでいる。
そして成田は04年度にも先行民営化し、着陸料値下げも検討され始めた。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1033400106/l50
前々スレ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1023412321/
10日間余りで1000達成した前スレ
大臣の発言でますます混沌としてきた関西・伊丹・神戸の３空港問題
伊丹は縮小しジャンボ便の減少、そして利用者から環境対策費500円を徴収する方針
しかし、伊丹縮小については地元から反対表明が相次いでいる。
そして成田は04年度にも先行民営化し、着陸料値下げも検討され始めた。
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2 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/12 21:52
2げと
3 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/12 21:53
757 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：02/10/10 00:42
成田：以遠権禁止
関空：以遠権無制限くらいにすれば２４時間使える関空に多少は航空会社
集まるだろう。
成田：以遠権禁止は無理にしても
関空：以遠権無制限は可能。
国としては借金が減るし、航空会社も着陸料安くなる。
以遠権無制限といっても関空に１日１０便以上飛ばす会社はありえんし
問題なさそう。
日系は競争激化で大変だが、意外と着陸料低下でウマーかも。
成田：以遠権禁止
関空：以遠権無制限くらいにすれば２４時間使える関空に多少は航空会社
集まるだろう。
成田：以遠権禁止は無理にしても
関空：以遠権無制限は可能。
国としては借金が減るし、航空会社も着陸料安くなる。
以遠権無制限といっても関空に１日１０便以上飛ばす会社はありえんし
問題なさそう。
日系は競争激化で大変だが、意外と着陸料低下でウマーかも。
4 ：兵庫人：02/10/12 21:56
関連スレ
関西国際空港活性化策をはなしあおうよ！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1002350092/l50
大阪国際空港
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/999706387/l50
国土交通省
http://www.mlit.go.jp/
関西国際空港株式会社
http://www.kiac.co.jp/default.htm
神戸空港
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/index.html
関西国際空港活性化策をはなしあおうよ！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1002350092/l50
大阪国際空港
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/999706387/l50
国土交通省
http://www.mlit.go.jp/
関西国際空港株式会社
http://www.kiac.co.jp/default.htm
神戸空港
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/index.html
5 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/12 22:03
(・∀・)ﾎﾎｳ･･･
6 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/12 22:04
関空民営化なんか得するの？
念仏
8 ：前スレ優良レス：02/10/12 22:37
9 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/12 22:43
>>8
いいね(・∀・)
いいね(・∀・)
10 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/12 22:57
成田(先行民営化）と関空の発着数を比べてみますた
成田8月発着回数 ()内は前年同月比
国際線旅客12148(132%)貨物2034(129%)
国内線旅客1064(317%)
関空8月
国際線旅客4487(84%)貨物814(93%)
国内線旅客4074(84%)
成田はB滑走路を使用し始めたとはいえ成田と関空の差は相当なもの
とても民営化なんて無理っぽい
成田8月発着回数 ()内は前年同月比
国際線旅客12148(132%)貨物2034(129%)
国内線旅客1064(317%)
関空8月
国際線旅客4487(84%)貨物814(93%)
国内線旅客4074(84%)
成田はB滑走路を使用し始めたとはいえ成田と関空の差は相当なもの
とても民営化なんて無理っぽい
11 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/12 23:47
(・∀・)ﾎﾎｳ･･･
12 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/12 23:54
要は莫大な空港島造成のための借金の利払いを誰がするかっていうことでしょ。
あの国鉄ですら民営化できたんだからできないわけはない。
ただ大阪にはそれだけの体力がない。国もね。。。
まず軟弱地盤に作ったことが間違い。
無理してでも神戸に作るか計画凍結にすべきだったね結果論だけど。
あの国鉄ですら民営化できたんだからできないわけはない。
ただ大阪にはそれだけの体力がない。国もね。。。
まず軟弱地盤に作ったことが間違い。
無理してでも神戸に作るか計画凍結にすべきだったね結果論だけど。
13 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/12 23:55
国鉄は日本国民全体の生活に関わる事柄。
関空は残念ながらそうではない。
関空は残念ながらそうではない。
14 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/13 01:19
ローカルルールは守りましょう
15 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/13 01:25
ローカルルール・２ｃｈガイドラインは守りましょう
16 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/13 01:47
＞１４，１５
それはお前らだろう
それはお前らだろう
17 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/13 02:43
11日、地元商工会議所など(約150団体）でつくる「大阪国際空港及びその周辺地域活性化促進協議会」は
利用者の利便に逆行し、経済を停滞させるおそれがある」などとし機能縮小に反対する要望書を国交省に提出した。
・利用者が念1700万人という利便性の高さに逆行し、経済を停滞させかねない
・現行どおり国が第一種空港として国が積極的に騒音問題などを改善すべき
・国の責任ある環境対策を望む 、としている。(神戸新聞）
利用者の利便に逆行し、経済を停滞させるおそれがある」などとし機能縮小に反対する要望書を国交省に提出した。
・利用者が念1700万人という利便性の高さに逆行し、経済を停滞させかねない
・現行どおり国が第一種空港として国が積極的に騒音問題などを改善すべき
・国の責任ある環境対策を望む 、としている。(神戸新聞）
18 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/13 03:02
関経連の秋山会長は11日、「神戸から非公式に出資の要請があった」ことを明らかにし、
「われわれとしては関空に全力を傾けている」ため応じなかったと述べた。
神戸市は「関経連への出資要請はしていない」と話している。
(中略）秋山会長はまず関空二期が最優先。そして伊丹、次が神戸だが、
神戸空港は地元で建設しており、われわれもとやかくいえない」
「関西財界として出資すれば(地元事業の）建前が崩れる」を断った理由に挙げた。
神戸市は旅客ターミナルは民間の出資を募り第三セクターで運営するが、出資の申し出は
順調で年内にも立ち上げれそう、とのこと。
「われわれとしては関空に全力を傾けている」ため応じなかったと述べた。
神戸市は「関経連への出資要請はしていない」と話している。
(中略）秋山会長はまず関空二期が最優先。そして伊丹、次が神戸だが、
神戸空港は地元で建設しており、われわれもとやかくいえない」
「関西財界として出資すれば(地元事業の）建前が崩れる」を断った理由に挙げた。
神戸市は旅客ターミナルは民間の出資を募り第三セクターで運営するが、出資の申し出は
順調で年内にも立ち上げれそう、とのこと。
19 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/13 11:10
関西３空港：「共倒れ」を心配する声 役割分担が揺らぐ(毎日新聞）
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/keizai/20021013k0000m020115000c.html
戸崎肇・明治大助教授（公共政策論）の話 総合的な航空政策からでなく、公共事業が増えるからと空港を欲しがる地域の要請に応じてきた場当たり的な方式が行き詰まっている。
需要を考えれば関西は、関空と伊丹だけで十分だと思う。長期的視野に立った交通政策の 見直しが必要だ。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/keizai/20021013k0000m020115000c.html
戸崎肇・明治大助教授（公共政策論）の話 総合的な航空政策からでなく、公共事業が増えるからと空港を欲しがる地域の要請に応じてきた場当たり的な方式が行き詰まっている。
需要を考えれば関西は、関空と伊丹だけで十分だと思う。長期的視野に立った交通政策の 見直しが必要だ。
20 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/13 11:21
民間航空会社でつくる定期航空協会(会長：大橋全日空社長）は伊丹縮小に反対であることを表明。
理由は伊丹縮小は関西経済のみならず全国経済にも悪い影響を及ぼす。また関空シフトについては否定的で顧客はそのまま他路線や新幹線にシフトしてしまい、結果的に航空需要を悪化させる。とのこと。
また伊丹の500円の利用者負担は既に空港着陸料にも入っており2重徴収になると反発。
(神戸新聞13日より）
定期航空協会 http://www.teikokyo.gr.jp/
理由は伊丹縮小は関西経済のみならず全国経済にも悪い影響を及ぼす。また関空シフトについては否定的で顧客はそのまま他路線や新幹線にシフトしてしまい、結果的に航空需要を悪化させる。とのこと。
また伊丹の500円の利用者負担は既に空港着陸料にも入っており2重徴収になると反発。
(神戸新聞13日より）
定期航空協会 http://www.teikokyo.gr.jp/
21 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/13 11:31
伊丹派の大逆襲が始まりますた。。。。。
漏れも伊丹廃港派だけどとりあえず関連機関の流れをひろってきますた
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成田空港、着陸料引き下げ検討(10/13)
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http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002100102276
伊丹空港の発着枠縮小、関空・神戸に移管へ（9/27）
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002092706537
25 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/13 12:00
ジャンボ縮小に７７７は含まれる？含まれない？
昨夜の1件であなたの性質は板住民全般に知れましたから。
27 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/13 23:47
>>25
当然７７７も３００も７６７も含まれる
当然７７７も３００も７６７も含まれる
28 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/14 00:21
伊丹廃港に一票
29 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/14 00:22
>>12
空港って民営化でやっていけるのは限られた所だけでは。成田とか。
なんというか企業努力で利益を増やしていける幅が狭い。
JRの場合は、車両改善・高速化、ダイヤ改善、企画割引切符の販売、鉄道を使った旅行の企画販売、
駅ビル等の施設など・・・利益を増やす事ができる幅が多い。
空港は自分で飛行機を飛ばしていないので施設利用関係の収入をメインに他に改善できる
幅は狭いと思う。
世界の空港は詳しく知らないけど、国のお金で賄われてる部分が大きいと聞きます。
ただ関西3空港はできるだけお金を使わない方向に持っていくしかないと思う。
伊丹廃港、関空2期も中止。そして空港着陸料も下げるよう努力せねば、成田より高く
なってはますます旅客、航空会社に見放されそう。
空港って民営化でやっていけるのは限られた所だけでは。成田とか。
なんというか企業努力で利益を増やしていける幅が狭い。
JRの場合は、車両改善・高速化、ダイヤ改善、企画割引切符の販売、鉄道を使った旅行の企画販売、
駅ビル等の施設など・・・利益を増やす事ができる幅が多い。
空港は自分で飛行機を飛ばしていないので施設利用関係の収入をメインに他に改善できる
幅は狭いと思う。
世界の空港は詳しく知らないけど、国のお金で賄われてる部分が大きいと聞きます。
ただ関西3空港はできるだけお金を使わない方向に持っていくしかないと思う。
伊丹廃港、関空2期も中止。そして空港着陸料も下げるよう努力せねば、成田より高く
なってはますます旅客、航空会社に見放されそう。
30 ：ちかげタン支持派 ：02/10/14 00:50
伊丹廃港、うんうん、いいことだ。おじさんも応援するぞ。
31 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/14 00:53
>>29
関空も民営化でやっていけますよ。借金をある程度切り離せばね。
民営の方が経営形態としては効率的に運営できると思います。
空港の場合も色々やろうと思えばできますよ。
着陸料の割引を様々に設定したり（時間帯によって変えるとか）
テナントを入れたり空港島内に色々な施設を造ったりね。
航空会社誘致のための営業活動も重要だし。
成田の場合はとにかくいくら儲かっても施設の拡張が難航している
ことが最大の問題ですね。
関空の場合はそうではなくて需要があるかどうかと金の問題ですね。
関空も民営化でやっていけますよ。借金をある程度切り離せばね。
民営の方が経営形態としては効率的に運営できると思います。
空港の場合も色々やろうと思えばできますよ。
着陸料の割引を様々に設定したり（時間帯によって変えるとか）
テナントを入れたり空港島内に色々な施設を造ったりね。
航空会社誘致のための営業活動も重要だし。
成田の場合はとにかくいくら儲かっても施設の拡張が難航している
ことが最大の問題ですね。
関空の場合はそうではなくて需要があるかどうかと金の問題ですね。
32 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/14 01:48
伊丹廃港、おれも賛成！
35 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/14 15:12
ガイシュツかもしれませんが
いまどきの神戸空港
http://www.inouetsutomu.com/kobeairport.htm
神戸空港に在り方ついて検証しています
神 戸 空 港 裁 判
http://www.kobe-trial.gr.jp/index.html
神戸空港建設に反対の裁判をしています。また空港の是非について
さまざまな角度から検証している資料があります。
いまどきの神戸空港
http://www.inouetsutomu.com/kobeairport.htm
神戸空港に在り方ついて検証しています
神 戸 空 港 裁 判
http://www.kobe-trial.gr.jp/index.html
神戸空港建設に反対の裁判をしています。また空港の是非について
さまざまな角度から検証している資料があります。
37 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/14 16:39
新大阪駅を上新庄に移転すべきだ！！
38 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/14 23:53
>>34
こっちが本スレ
こっちが本スレ
39 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/15 00:44
穴の大橋はすこぶるよくない奴だなあ・・・
扇大臣の発言に随分おとなしいなあと思ってたら
業界の団体名で反論してきやがった
自己主張は我がの企業名で代表者として出せばいいじゃないか・・・
それで不利益被っても伊丹が残れば本望なんだろう、穴はともかく大橋的には・・
扇大臣の発言に随分おとなしいなあと思ってたら
業界の団体名で反論してきやがった
自己主張は我がの企業名で代表者として出せばいいじゃないか・・・
それで不利益被っても伊丹が残れば本望なんだろう、穴はともかく大橋的には・・
40 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/15 01:11
今日よみうりテレビのニューススクランブルでエミレーツ航空就航の件で
2日にドバイの航空関係者が知事公館で太田知事に会ってたのを流してましたね。
ドバイってかなりのリゾート地のようで早速大阪のおばさんのツアー客がいましたね
今後も就航が続くことを期待
2日にドバイの航空関係者が知事公館で太田知事に会ってたのを流してましたね。
ドバイってかなりのリゾート地のようで早速大阪のおばさんのツアー客がいましたね
今後も就航が続くことを期待
41 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/15 01:18
>>19の記事に出てきた、明治大学の戸崎肇ってどう？
来月、航空問題についての公開講座があるらしいんだけど、出る価値あり？
来月、航空問題についての公開講座があるらしいんだけど、出る価値あり？
42 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/15 03:07
航空のことはヤイテツオに全て任せましょう。
それと私見だけど、関西３空港は伊丹・神戸の廃港。
そいで伊丹売った金で関空借金返済・滑走路拡張で如何でしょうか。（運輸系キャリア）
それと私見だけど、関西３空港は伊丹・神戸の廃港。
そいで伊丹売った金で関空借金返済・滑走路拡張で如何でしょうか。（運輸系キャリア）
43 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/15 03:15
＞ドバイってかなりのリゾート地のようで早速大阪のおばさんのツアー客がいましたね
今後も就航が続くことを期待
おばさんのツアー客じゃ儲からないんですよね。
44 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/15 09:26
座席のランクどうのこうのよりも先に
利用客そのものの数増やすことを考えろよ。
利用客そのものの数増やすことを考えろよ。
46 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/15 22:14
>45
痛み廃止すれば利用客増えるＹｏ！
痛み廃止すれば利用客増えるＹｏ！
47 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/15 22:34
提言:関西圏と首都圏の空港運営と真の民営化(新東京国際空港公団総務部副主幹)
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000204.html
（1）伊丹空港
・廃止の方向で検討する。
（2）神戸空港
・3000メートル級の滑走路を建設、関西空港を補完する空港と位置付ける。
・神戸市が反対したために関西空港の位置が現在の泉州沖に決定された経緯を踏まえ、
神戸市が相当の費用を負担する。
（3）関西空港
・伊丹空港の廃止を条件に、関西空港の整備計画を練り直す。
・伊丹を存続すれば関空二期工事は不要。関空二期が供用されれば伊丹は不要。
両方では成り立たない。私見としては、伊丹空港の廃止を条件に、関西空港の整備計画を練り直すべきと考える。
（4）関西圏の空港運営
・関西空港と神戸空港を一体化して、関西圏空港株式会社（仮称）で設置・運営する。
漏れはこの意見に賛成。ただ、神戸空港は伊丹存続が前提のようなので神戸空港の計画をいろいろ変更する(スポット数など）必要もあるので早く決めないといけないと思う。。
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000204.html
（1）伊丹空港
・廃止の方向で検討する。
（2）神戸空港
・3000メートル級の滑走路を建設、関西空港を補完する空港と位置付ける。
・神戸市が反対したために関西空港の位置が現在の泉州沖に決定された経緯を踏まえ、
神戸市が相当の費用を負担する。
（3）関西空港
・伊丹空港の廃止を条件に、関西空港の整備計画を練り直す。
・伊丹を存続すれば関空二期工事は不要。関空二期が供用されれば伊丹は不要。
両方では成り立たない。私見としては、伊丹空港の廃止を条件に、関西空港の整備計画を練り直すべきと考える。
（4）関西圏の空港運営
・関西空港と神戸空港を一体化して、関西圏空港株式会社（仮称）で設置・運営する。
漏れはこの意見に賛成。ただ、神戸空港は伊丹存続が前提のようなので神戸空港の計画をいろいろ変更する(スポット数など）必要もあるので早く決めないといけないと思う。。
48 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/15 22:43
あと同じ2005年に開港予定の中部国際空港と神戸空港を比べると
中部はコストを必死に下げようと努力してるのを感じるが
神戸空港は需要見通しもいろいろとずさんとも思える所があるようで
(神戸空港裁判のサイトより）本当に大丈夫なのかと思う。
中部国際空港の挑戦（読売）http://chubu.yomiuri.co.jp/air/nachallenge.html
中部はコストを必死に下げようと努力してるのを感じるが
神戸空港は需要見通しもいろいろとずさんとも思える所があるようで
(神戸空港裁判のサイトより）本当に大丈夫なのかと思う。
中部国際空港の挑戦（読売）http://chubu.yomiuri.co.jp/air/nachallenge.html
49 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 14:10
>>47
すばらしい論文ですね・・・
大体ヒトが多数いる地上から機種がはっきり確認出来るほどの低空で飛行機が飛んでることがおかしいんであって
この通りになれば関西の航路は低空域は海上に限定されることになる
すこぶるよいことだと思いますね
すばらしい論文ですね・・・
大体ヒトが多数いる地上から機種がはっきり確認出来るほどの低空で飛行機が飛んでることがおかしいんであって
この通りになれば関西の航路は低空域は海上に限定されることになる
すこぶるよいことだと思いますね
50 ：名無しさん：02/10/16 15:23
伊丹発着の国内線をどう分けるのでしょうか？
神戸空港がペイできるようにするには、当然幹線も含めてかなりの
路線を発着させなければならないでしょうけれど、そうしたら関空には
お金が落ちない。
航空会社にしても、整備工場を神戸に設置できなければベースにできない
けれど、伊丹にあるそれを神戸／関空両方へ設けるような不経済なことは
嫌がるでしょうし。
神戸空港がペイできるようにするには、当然幹線も含めてかなりの
路線を発着させなければならないでしょうけれど、そうしたら関空には
お金が落ちない。
航空会社にしても、整備工場を神戸に設置できなければベースにできない
けれど、伊丹にあるそれを神戸／関空両方へ設けるような不経済なことは
嫌がるでしょうし。
51 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 15:28
>>50
全日空整備と新明和は千歳か福岡か那覇移転でしょうね
別に大阪じゃなくてもいい
神戸は出来ても現状三宮経由だから大阪側からのアクセスが悪い
それに羽田とか東日本への飛行時間が長くなりそうなので
国内幹線、主要ローカル線は関空、ローカル線とコミューター路線は神戸と
振り分けられるのではないかな
全日空整備と新明和は千歳か福岡か那覇移転でしょうね
別に大阪じゃなくてもいい
神戸は出来ても現状三宮経由だから大阪側からのアクセスが悪い
それに羽田とか東日本への飛行時間が長くなりそうなので
国内幹線、主要ローカル線は関空、ローカル線とコミューター路線は神戸と
振り分けられるのではないかな
伊丹廃止したら俺の家から飛行機が見れなくなるやん毛
53 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 16:37
札幌 5便 東京 5便 福岡 3便 長崎 2便 熊本 2便
大分 2便 宮崎 2便 鹿児島 3便 那覇 5便 但馬 1便
１日合計で30便（発着回数60回）を予定しています（平成22年度）
開港時は16便くらい
神戸空港の就航予定なんですが那覇5便は伊丹ー那覇の5便より多いし
大分も伊丹が3便なのに神戸で2便ってのは多すぎるなぁ、と思ったり。
神戸空港裁判のサイトでも指摘されてましたが仙台便がないとか
これで開港時一日9300人も利用するんだろうか。
大分 2便 宮崎 2便 鹿児島 3便 那覇 5便 但馬 1便
１日合計で30便（発着回数60回）を予定しています（平成22年度）
開港時は16便くらい
神戸空港の就航予定なんですが那覇5便は伊丹ー那覇の5便より多いし
大分も伊丹が3便なのに神戸で2便ってのは多すぎるなぁ、と思ったり。
神戸空港裁判のサイトでも指摘されてましたが仙台便がないとか
これで開港時一日9300人も利用するんだろうか。
54 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 16:43
神戸空港スポット数
大型機５、中型機１、小型機2、コミューター１ってのはどうなんでしょ。
少ないんじゃないかな～？
大型機５、中型機１、小型機2、コミューター１ってのはどうなんでしょ。
少ないんじゃないかな～？
55 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 16:49
埋め立て急ピッチ ０５年開港の神戸空港島
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021016ke79070.html
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021016ke79070.html
56 ：名無しさん：02/10/16 18:26
>>53
書き込みありがとうございます。
航空会社ですが、当然複数の会社が就航する事を望んでいるのでしょうけれど、
現実には1社にとどまるのが自然でしょうか？
(それでは健全なる競争が見込めないけれど、かといって1社だけでもペイ
できるとは思いがたいし)
航空会社も率先して乗り入れたいとは思いがたいし…伊丹空港で働いている
方達の雇用問題ですが、神戸空港だけでは当然吸収しきれないし、関空にしても
労務問題がややこしそう…果たしてどうなるのか、問題を解決するどころかやや
こしくするだけなのか。
書き込みありがとうございます。
航空会社ですが、当然複数の会社が就航する事を望んでいるのでしょうけれど、
現実には1社にとどまるのが自然でしょうか？
(それでは健全なる競争が見込めないけれど、かといって1社だけでもペイ
できるとは思いがたいし)
航空会社も率先して乗り入れたいとは思いがたいし…伊丹空港で働いている
方達の雇用問題ですが、神戸空港だけでは当然吸収しきれないし、関空にしても
労務問題がややこしそう…果たしてどうなるのか、問題を解決するどころかやや
こしくするだけなのか。
57 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 18:44
>>56
１日５便でダブルトラックっていうのは難しいんじゃないかな。
現在の例だと、ダブルトラックになっている路線は最低でも１日８便くらいは飛んでいるはず（離島線は除く）。
でも、ちかげタンが一気呵成に伊丹廃港しちゃったら神戸にも回さざるを得ないだろうし。
１日５便でダブルトラックっていうのは難しいんじゃないかな。
現在の例だと、ダブルトラックになっている路線は最低でも１日８便くらいは飛んでいるはず（離島線は除く）。
でも、ちかげタンが一気呵成に伊丹廃港しちゃったら神戸にも回さざるを得ないだろうし。
58 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 18:50
日に３～４便でもダブルトラックはあるよ。
59 ：名無しさん：02/10/16 18:57
神戸をベースにすれば(ナイトステイも含めて)、ダブルトラックが
できるかもしれませんが、機材や乗員の稼動効率を考えるとどうでしょう？
さすがに神戸市営航空とか兵庫県営航空なんて立ち上がらないでしょう
けれど…。
できるかもしれませんが、機材や乗員の稼動効率を考えるとどうでしょう？
さすがに神戸市営航空とか兵庫県営航空なんて立ち上がらないでしょう
けれど…。
60 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 20:28
61 ：60：02/10/16 20:41
○国際線の以遠権について
全面解禁（シップチェンジ・タイプチェンジを含めて）。
更に、以遠権行使会社は、該当便の着陸料その他各種公租公課を半額。
要するに、単に関空で折り返しても以遠権を使ってもう１回関空に戻ってきても公租公課の総額は同じになる。
日系航空会社の場合、この特典を利用しようがないので、公租公課を一律３割引。
減収分の補填は大阪府と国土交通省が折半。
全面解禁（シップチェンジ・タイプチェンジを含めて）。
更に、以遠権行使会社は、該当便の着陸料その他各種公租公課を半額。
要するに、単に関空で折り返しても以遠権を使ってもう１回関空に戻ってきても公租公課の総額は同じになる。
日系航空会社の場合、この特典を利用しようがないので、公租公課を一律３割引。
減収分の補填は大阪府と国土交通省が折半。
62 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 21:05
63 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 21:06
伊丹廃校したら、のぞみ使います。
東京人にとっては、関空に行くぐらいなら新幹線の方がマシ。
東京人にとっては、関空に行くぐらいなら新幹線の方がマシ。
64 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 21:10
>>63
そんなこというと新大阪駅を潰します
そんなこというと新大阪駅を潰します
65 ：60：02/10/16 21:34
○外国航空会社の国内線運航について
国際線１便につき、国内線２便の就航を認める。
以遠権を行使している場合は、都合４便の就航が認められる事になる。
便名は国内線用に別個設定する。日系航空会社と又は外国航空会社同士でのコードシェアも可。
運賃は届け出制とし、国際的な基準から見て不当な運賃と認められる場合のみ、公正取引委員会が是正を勧告する。
当然の事ながら、外国航空会社運航便の国内区間のみの利用も可。
国際線１便につき、国内線２便の就航を認める。
以遠権を行使している場合は、都合４便の就航が認められる事になる。
便名は国内線用に別個設定する。日系航空会社と又は外国航空会社同士でのコードシェアも可。
運賃は届け出制とし、国際的な基準から見て不当な運賃と認められる場合のみ、公正取引委員会が是正を勧告する。
当然の事ながら、外国航空会社運航便の国内区間のみの利用も可。
66 ：60：02/10/16 21:40
○羽田線に関する特例
大阪関西＝東京羽田線は、羽田空港の混雑に鑑み、国内線２便分で１便の就航を認める事とする。
また、以遠権を行使している場合でも、１便名につき１片道の就航のみを認める事とする。
現時点での伊丹空港との棲み分けを考慮して、外国航空会社による羽田線の運航は、
関空発 ２０時以降
関空着 ９時以前
に限り、それ以外の時間帯では日系航空会社とのコードシェアに限り就航を認めるものとする。
大阪関西＝東京羽田線は、羽田空港の混雑に鑑み、国内線２便分で１便の就航を認める事とする。
また、以遠権を行使している場合でも、１便名につき１片道の就航のみを認める事とする。
現時点での伊丹空港との棲み分けを考慮して、外国航空会社による羽田線の運航は、
関空発 ２０時以降
関空着 ９時以前
に限り、それ以外の時間帯では日系航空会社とのコードシェアに限り就航を認めるものとする。
67 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 21:48
68 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 21:50
１０月末発売の「月刊エアライン」では
一連のチカゲたん発言キチンと取り上げるんだろうか？
一連のチカゲたん発言キチンと取り上げるんだろうか？
69 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 21:54
今日トムクルーズが関空から帰国したけど
関空やぱりカコイイね(ﾟдﾟ)
関空やぱりカコイイね(ﾟдﾟ)
70 ：60：02/10/16 21:55
ＡＤＳＬが回線切れたんで途中が空いちゃったけど、取り敢えずこんな感じで。
意見感想批判など何でもどうぞ。
本当は、>>66の「２０時以降・９時以前」を「２１時以降・７時以前」にしたかったけど、そうすると羽田線が使い物にならない罠。
伊丹縮小なんて話はそろそろ動き出しそうだけど、当面羽田＝伊丹はジャンボ機就航が続きそうだし。
>>62
こればっかりは未知数。
ＵＡは倒産寸前だし、ＮＷも経営拡大の余裕はそんなにないと思う。
でも、何も米系だけを頼りにする事もなかろうかと。
それこそ、ＫＥだろうがＣＩだろうが入ってきたければ勝手にシロクマって事で。
その代わり、国際線と同様、各国の航空会社と比較される事になるので、そう生半可な就航は許されないかと思われ。
しかし、関西地方発着の航空需要自体は決して少なくはないので、興味を示す航空会社も出てくるんじゃないかなぁと。
現状の関空だと、就航したくてもコストが割に合わないという問題（なのかイメージだけなのか）がある。
少なくとも、この金銭的・心理的バリアだけは取り除いておく必要ない？
意見感想批判など何でもどうぞ。
本当は、>>66の「２０時以降・９時以前」を「２１時以降・７時以前」にしたかったけど、そうすると羽田線が使い物にならない罠。
伊丹縮小なんて話はそろそろ動き出しそうだけど、当面羽田＝伊丹はジャンボ機就航が続きそうだし。
>>62
こればっかりは未知数。
ＵＡは倒産寸前だし、ＮＷも経営拡大の余裕はそんなにないと思う。
でも、何も米系だけを頼りにする事もなかろうかと。
それこそ、ＫＥだろうがＣＩだろうが入ってきたければ勝手にシロクマって事で。
その代わり、国際線と同様、各国の航空会社と比較される事になるので、そう生半可な就航は許されないかと思われ。
しかし、関西地方発着の航空需要自体は決して少なくはないので、興味を示す航空会社も出てくるんじゃないかなぁと。
現状の関空だと、就航したくてもコストが割に合わないという問題（なのかイメージだけなのか）がある。
少なくとも、この金銭的・心理的バリアだけは取り除いておく必要ない？
71 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 22:00
72 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 22:00
日本旅行：ＪＲ西が親会社に ６０億円の第三者割り当て増資 へ
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021017k0000m020040001c.html
新神戸からの東京福岡のぞみプランが増えたりして？
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021017k0000m020040001c.html
新神戸からの東京福岡のぞみプランが増えたりして？
73 ：60：02/10/16 22:08
>>67
俺は神奈川県民だけど、俺の周囲ではそういうイメージを持っている人は結構多いよ。
特に、大阪＝新幹線という固定観念があって、関空を使った事が無い人だと。
あとは、大阪梅田に出られる特急電車がないというのもビジネス客にはマイナス。
関空発着の割引乗車券などが出れば、使う人も増えてくるんじゃないかなぁと。
或いは、マルビル発着のバスが往復２０００円くらいになればと。
運賃だけで関空を遠いと思い込んでいる人は東京でも大阪でもかなり多いはず。
因みに、俺が初めて自腹で飛行機に乗ったのが、２年前のＪＡＬ１２０便（現在の３４８便）。
この時は難波からラピートのスーパーシートに乗ったけど、１６００円って料金はそんなに高いとは思わなかった。
曲がりなりにもスーパーシートだし、運賃が高い分飛行機は安いし。
以降も、かなり関空を利用しているけど、梅田へ行く時は流石に伊丹利用だな。
俺は神奈川県民だけど、俺の周囲ではそういうイメージを持っている人は結構多いよ。
特に、大阪＝新幹線という固定観念があって、関空を使った事が無い人だと。
あとは、大阪梅田に出られる特急電車がないというのもビジネス客にはマイナス。
関空発着の割引乗車券などが出れば、使う人も増えてくるんじゃないかなぁと。
或いは、マルビル発着のバスが往復２０００円くらいになればと。
運賃だけで関空を遠いと思い込んでいる人は東京でも大阪でもかなり多いはず。
因みに、俺が初めて自腹で飛行機に乗ったのが、２年前のＪＡＬ１２０便（現在の３４８便）。
この時は難波からラピートのスーパーシートに乗ったけど、１６００円って料金はそんなに高いとは思わなかった。
曲がりなりにもスーパーシートだし、運賃が高い分飛行機は安いし。
以降も、かなり関空を利用しているけど、梅田へ行く時は流石に伊丹利用だな。
74 ：60：02/10/16 22:15
>>69
激しく同意。
関空のデザインは世界の主要空港に勝るとも劣らないと思う。
特に、夜中のスカイゲートブリッジから見る関空は感動の一言。
問題は、この金食い虫がどんどん沈みつつあるって事なんだけどね。
>>71
成田発はある程度需要が見込めるから、ＮＷもＡ３２０ではなくＢ７４７を使いたいところなんだろうな。
関空発国内線を認めれば、ローカル線用にＡ３２０を連れてきてくれるかも？
激しく同意。
関空のデザインは世界の主要空港に勝るとも劣らないと思う。
特に、夜中のスカイゲートブリッジから見る関空は感動の一言。
問題は、この金食い虫がどんどん沈みつつあるって事なんだけどね。
>>71
成田発はある程度需要が見込めるから、ＮＷもＡ３２０ではなくＢ７４７を使いたいところなんだろうな。
関空発国内線を認めれば、ローカル線用にＡ３２０を連れてきてくれるかも？
75 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 22:23
>>74
以遠権＋減免すれば米本土から経由便で直接来るよ。
エミレーツも日本直行を強いられた為にわざわざB777をリースした。ここはお大尽会社だからあれだが、
東南アジアの新興エアラインも日本線運航したいが成田に手が出ないところがたくさんある。
以遠権＋減免すれば米本土から経由便で直接来るよ。
エミレーツも日本直行を強いられた為にわざわざB777をリースした。ここはお大尽会社だからあれだが、
東南アジアの新興エアラインも日本線運航したいが成田に手が出ないところがたくさんある。
76 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 22:28
海上空港関空見てくれはｶｺ(・∀・)ｲｲ!
77 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 22:34
夜飛行機のモニターに写る海上空港関西国際空港（・∀・）ｲｲ！
78 ：60：02/10/16 22:35
>>75
まぁ何だ、成田の場合は枠が枠だから様々な制約が課されるのは仕方なかろう。
でも、関空まで成田の基準を持ち込む必要はない罠。
香港経由上等、日系圧迫上等、取り敢えず誰にでも来てもらわなきゃならん状況を関空関係者は何処まで理解しているんだか。
自社運航による関空経由羽田発着が認められれば、東南アジア系も参入してくるかもね。
何処かのＡＤＳＬじゃないけど、３ヶ月間着陸料タダとかやったら試験的に就航してくれないかなぁ？
まぁ何だ、成田の場合は枠が枠だから様々な制約が課されるのは仕方なかろう。
でも、関空まで成田の基準を持ち込む必要はない罠。
香港経由上等、日系圧迫上等、取り敢えず誰にでも来てもらわなきゃならん状況を関空関係者は何処まで理解しているんだか。
自社運航による関空経由羽田発着が認められれば、東南アジア系も参入してくるかもね。
何処かのＡＤＳＬじゃないけど、３ヶ月間着陸料タダとかやったら試験的に就航してくれないかなぁ？
79 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 22:37
今も新規参入や増便は半額セールだよね？
80 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 22:42
関空ﾃﾞｰﾄスポットにはいいんだと思うんだけどなぁ
金がかかるのがなぁ
羽田よりこっちのほうがいいと思うんだけど
金がかかるのがなぁ
羽田よりこっちのほうがいいと思うんだけど
81 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/16 22:49
関空は、米国土木学会（ASCE）から「Monument of the Millennium」（モニュメント オブ ザ ミレニアム）の空港部門で選ばれ、２００１年４月１９日に受賞式が行なわれました。
この賞は２０世 紀につくられた世界のいろいろな建造物から、空港部門のほか、高層ビルや大きな橋などの部門ごとに最もすぐれた事業を選ぶプロジェクトです。
http://www.kansai-airport.or.jp/introduction/tanken/tan_0112a.htm
この賞は２０世 紀につくられた世界のいろいろな建造物から、空港部門のほか、高層ビルや大きな橋などの部門ごとに最もすぐれた事業を選ぶプロジェクトです。
http://www.kansai-airport.or.jp/introduction/tanken/tan_0112a.htm
82 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/17 00:01
関空島の周りに周遊道路つくるとか
83 ：60：02/10/17 00:09
>>79
現時点の関空では、半額セール如きじゃエアラインも来てくれないのかな。
だとすると、国内線就航を認めても期待できない？
漏れとしては、ＳＱやＣＸの関空～羽田線に激しく期待するんだけど。
サービス競争がいい方向に進めば、国内路線同士のハブとしても活性化できそうだし。
現時点の関空では、半額セール如きじゃエアラインも来てくれないのかな。
だとすると、国内線就航を認めても期待できない？
漏れとしては、ＳＱやＣＸの関空～羽田線に激しく期待するんだけど。
サービス競争がいい方向に進めば、国内路線同士のハブとしても活性化できそうだし。
84 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/17 00:59
関空の国内線のスポットは何箇所あるの？
かなり少なかったと思うのだが
かなり少なかったと思うのだが
85 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/17 01:15
86 ：60：02/10/17 01:16
>>84
国内線用のＰＢＢは全部で１０ヶ所くらいしかなかったはず。
http://www.kansai-airport.or.jp/map/terminal.htm
でも、現状ではこの１０ヶ所すら満足に使っていないと思う。
外国航空会社の国内線就航希望が数多く出てくれば、ある程度見直すんじゃないかな。
関空二期工事が完成したらスポット数なんか有り余るんだろうけど。
まぁ、同じ機材で国際線⇔国内線と回すんだから、グラハンの手間を考えたら沖止めの方がやりやすいかも知れないけど。
国内線用のＰＢＢは全部で１０ヶ所くらいしかなかったはず。
http://www.kansai-airport.or.jp/map/terminal.htm
でも、現状ではこの１０ヶ所すら満足に使っていないと思う。
外国航空会社の国内線就航希望が数多く出てくれば、ある程度見直すんじゃないかな。
関空二期工事が完成したらスポット数なんか有り余るんだろうけど。
まぁ、同じ機材で国際線⇔国内線と回すんだから、グラハンの手間を考えたら沖止めの方がやりやすいかも知れないけど。
87 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/17 01:33
85,86さんありがとうございました。
しかしあれだけの本数を９箇所で余裕でやっていけてるのに、
関空並みの数を作ろうとしている神戸空港や、それ以上ある地方空港っていったい．．．
しかしあれだけの本数を９箇所で余裕でやっていけてるのに、
関空並みの数を作ろうとしている神戸空港や、それ以上ある地方空港っていったい．．．
88 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/17 02:01
89 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/17 02:37
はるかは大阪を通るが停まらない（停まれない）
90 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/17 07:45
大阪梅田から関空に直行する乗り物、新たに造れないの？新幹線以外で。
時速400キロ以上で20分以内で空港に着く。
あったらかっこイイのに。
時速400キロ以上で20分以内で空港に着く。
あったらかっこイイのに。
91 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/17 09:32
時速４００キロも出さないでいいでしょう。
時速１５０キロでもノンストップで走れば
２０分で着けると思うなり。
金さえかければできると思うよ。
まあそこまでの価値があるかという
問題になってくるが。
時速１５０キロでもノンストップで走れば
２０分で着けると思うなり。
金さえかければできると思うよ。
まあそこまでの価値があるかという
問題になってくるが。
92 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/17 09:50
JR環状線 関空特急はるか
大阪-----------西九条----------------関西空港
所要時間60分↑
関空快速70分↓
大阪---------------------------------関西空港
大阪-----------西九条----------------関西空港
所要時間60分↑
関空快速70分↓
大阪---------------------------------関西空港
93 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/17 10:00
関空いらない。伊丹を２４時間運用にしてくれたらそれでいい。
関空よりは神戸の方が場所的に便利。関空、さっさと潰れないかな？
関空よりは神戸の方が場所的に便利。関空、さっさと潰れないかな？
94 ：60：02/10/17 11:30
>>89
梅田貨物線を通るから、大阪駅の近くは通るし、やろうと思えば駅も作れる。
とは言え、大阪梅田の繁華街は環状線の内側なんだよね。
外側にあるものと言えばヨドバシくらいのもの（茶屋町は梅田貨物線から遠い）。
敢えてボトルネックの単線に駅を設ける意義は少ないだろうね。
それよりは西九条で切り離して大阪・京橋へ直通してくれた方が便利かも。
>>92
幾ら同一ホーム上とは言え、西九条乗り換えって余り受け容れられないだろうね。
どうせ乗り換えるんだったら、空ヲタ以外は新大阪駅での新幹線乗り換えを選ぶと思う。
何より、都区内全駅から大阪市内全駅まで均一運賃で行けるというのは大きいよ。
梅田貨物線を通るから、大阪駅の近くは通るし、やろうと思えば駅も作れる。
とは言え、大阪梅田の繁華街は環状線の内側なんだよね。
外側にあるものと言えばヨドバシくらいのもの（茶屋町は梅田貨物線から遠い）。
敢えてボトルネックの単線に駅を設ける意義は少ないだろうね。
それよりは西九条で切り離して大阪・京橋へ直通してくれた方が便利かも。
>>92
幾ら同一ホーム上とは言え、西九条乗り換えって余り受け容れられないだろうね。
どうせ乗り換えるんだったら、空ヲタ以外は新大阪駅での新幹線乗り換えを選ぶと思う。
何より、都区内全駅から大阪市内全駅まで均一運賃で行けるというのは大きいよ。
95 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/17 11:42
「国は自分勝手」と猛反発 大阪空港格下げ発言で知事
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021017ke79160.html
--騒音問題を抱える大阪空港が地元との共生を目指す中での発言に知事は「もう用済 みと言わんばかりに
国土交通相が突然の大発言をした」「破れたぞうりのように捨てていいのか」と反発。--
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021017ke79160.html
--騒音問題を抱える大阪空港が地元との共生を目指す中での発言に知事は「もう用済 みと言わんばかりに
国土交通相が突然の大発言をした」「破れたぞうりのように捨てていいのか」と反発。--
>94
梅田貨物駅は移転・廃止が確定している。貨物線は地下化の方向。駅を作るとしてもその際である。
はるかは、新大阪も大阪も手間は余り変わらない層が利用者でありターゲットなのでしょう。
梅田貨物駅は移転・廃止が確定している。貨物線は地下化の方向。駅を作るとしてもその際である。
はるかは、新大阪も大阪も手間は余り変わらない層が利用者でありターゲットなのでしょう。
97 ：60：02/10/17 17:04
>>96
はるかは、余り大阪市内発の旅客を当てにしていないんでしょうね。
着席希望客は関空快速やリムジンバスに丸投げしているような状態で。
逆に、岡山・広島方面からの客や京都・草津方面からの客には現状の方が色々と楽でしょうね。
西の場合、剰りにも関空を便利にしてしまうと、東京方面の客まで関空に流れてしまい、倒壊から睨まれてしまいますからね。
はるかは、余り大阪市内発の旅客を当てにしていないんでしょうね。
着席希望客は関空快速やリムジンバスに丸投げしているような状態で。
逆に、岡山・広島方面からの客や京都・草津方面からの客には現状の方が色々と楽でしょうね。
西の場合、剰りにも関空を便利にしてしまうと、東京方面の客まで関空に流れてしまい、倒壊から睨まれてしまいますからね。
>97
新大阪駅でははるかと北陸・山陰・飛騨・長野方面各特急が同一ホームで相互に乗換可能。待合室等完備。
新大阪駅でははるかと北陸・山陰・飛騨・長野方面各特急が同一ホームで相互に乗換可能。待合室等完備。
99 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/17 22:17
はるか、漏れも西九条とかで見ても結構席が空いてる感じ。
関空快速っておそらく空港客ってそんなに乗ってなさそうなんですが
ｲﾊﾟｰﾝ客が多そう。
【鉄道総合】扇大臣発言！伊丹空港縮小と鉄道への影響について
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1033314208/l50
の491で梅田から伊丹関空それぞれへのアクセス比較があるけど、
やぱーり伊丹は関空より時間半分・価格半分で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだねぇ。
伊丹廃止を条件にJRや南海から特別割引を引き出せればいいんだけど。
累積赤字多そうだなぁ、はるか、ラピート
関空快速っておそらく空港客ってそんなに乗ってなさそうなんですが
ｲﾊﾟｰﾝ客が多そう。
【鉄道総合】扇大臣発言！伊丹空港縮小と鉄道への影響について
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1033314208/l50
の491で梅田から伊丹関空それぞれへのアクセス比較があるけど、
やぱーり伊丹は関空より時間半分・価格半分で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだねぇ。
伊丹廃止を条件にJRや南海から特別割引を引き出せればいいんだけど。
累積赤字多そうだなぁ、はるか、ラピート
100 ：60：02/10/17 23:33
>>98
北陸方面からはるかへは同一ホーム乗り換えは無理じゃなかったっけ？
反対方向は可能だけど。
>>99
時間帯にもよるけど、関空の混雑時間帯（一応存在する）ははるかも混雑するらしいよ。
この時間帯は、西日本一帯からの客が集中するので、なかなか指定席が取れないんだとか。
ＴｉＳ富山で聞いた話。
北陸方面からはるかへは同一ホーム乗り換えは無理じゃなかったっけ？
反対方向は可能だけど。
>>99
時間帯にもよるけど、関空の混雑時間帯（一応存在する）ははるかも混雑するらしいよ。
この時間帯は、西日本一帯からの客が集中するので、なかなか指定席が取れないんだとか。
ＴｉＳ富山で聞いた話。
101 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/18 01:45
>>93
大阪市内、梅田起点でも１時間かかるぞ！神戸は！
大阪市内、梅田起点でも１時間かかるぞ！神戸は！
102 ：60：02/10/18 02:20
>>101
梅田→三宮は、ＪＲ利用（大阪→三ノ宮）なら新快速で１８分。
最も時間の掛かる阪神の快速急行でも３５分で着ける。
三宮から神戸空港までは１６分って事だから、単純に足しても５１分。
乗り継ぎ時間を多めに見ても７０分は先ず超えない。
＃運転間隔が２０分に１本などとなれば話は別だが、そうなったら最早所要時間云々を語る前に利便性失格。
＃関空など、南海が空港急行３本／時＋ラピート２本／時を運行しているにも関わらず本数が少ないと言われる事屡々。
ＪＲ利用なら、平均所要時間は４５分前後というのが相場か。
三宮で６分乗り換えが可能なら、大阪駅から４０分で着いてしまう。
ＯＢＰ・京阪・阪急方面からなら、「関空より便利」というのも強ち嘘ではない。
梅田→三宮は、ＪＲ利用（大阪→三ノ宮）なら新快速で１８分。
最も時間の掛かる阪神の快速急行でも３５分で着ける。
三宮から神戸空港までは１６分って事だから、単純に足しても５１分。
乗り継ぎ時間を多めに見ても７０分は先ず超えない。
＃運転間隔が２０分に１本などとなれば話は別だが、そうなったら最早所要時間云々を語る前に利便性失格。
＃関空など、南海が空港急行３本／時＋ラピート２本／時を運行しているにも関わらず本数が少ないと言われる事屡々。
ＪＲ利用なら、平均所要時間は４５分前後というのが相場か。
三宮で６分乗り換えが可能なら、大阪駅から４０分で着いてしまう。
ＯＢＰ・京阪・阪急方面からなら、「関空より便利」というのも強ち嘘ではない。
103 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/18 02:33
なんで阪神で快速急行が・・
104 ：60：02/10/18 02:38
序でに、運賃で見る関空と神戸の遠さ比べも。
大阪（梅田）→関西空港
１０６０円 新今宮乗り換え空港急行
１１６０円 関空快速
１３００円 リムジンバス
１６２０円 なんば乗り換えラピート
２４００円 天王寺乗り換えはるか指定席
２８２０円 西九条乗り換えはるか指定席
大阪（梅田）→神戸空港
５５０円 阪急・阪神利用
６３０円 ＪＲ利用
※三宮～神戸空港の運賃は、ポートライナー・六甲ライナーの運賃を参考に２４０円と仮定。
神戸空港の場合、必ず乗り換えは必要になるが、料金は思ったよりも高くない。
寧ろ、東京駅から羽田空港へ行くよりも安いくらいである。
この距離なら、神戸空港リムジンバスの運賃は８００円から１０００円くらいに落ち着くだろう。
ポートライナーの運賃がある程度高くなったとしても、梅田から１０００円以内で空港に到達できるのはほぼ確実。
現状だと、４２０円～６２０円で行ける伊丹空港がある為、関空も神戸も遠くて高いというイメージがある。
また、実際に伊丹空港があるからこそ東京との往復を飛行機でする客層がいるのも事実。
しかし、伊丹縮小乃至廃港という流れが実現すれば、神戸空港の利便性は案外注目されるかも知れない。
現実問題として、神戸が伊丹を代替しきれないという尤もな指摘もあるが、それはまた別の話。
大阪（梅田）→関西空港
１０６０円 新今宮乗り換え空港急行
１１６０円 関空快速
１３００円 リムジンバス
１６２０円 なんば乗り換えラピート
２４００円 天王寺乗り換えはるか指定席
２８２０円 西九条乗り換えはるか指定席
大阪（梅田）→神戸空港
５５０円 阪急・阪神利用
６３０円 ＪＲ利用
※三宮～神戸空港の運賃は、ポートライナー・六甲ライナーの運賃を参考に２４０円と仮定。
神戸空港の場合、必ず乗り換えは必要になるが、料金は思ったよりも高くない。
寧ろ、東京駅から羽田空港へ行くよりも安いくらいである。
この距離なら、神戸空港リムジンバスの運賃は８００円から１０００円くらいに落ち着くだろう。
ポートライナーの運賃がある程度高くなったとしても、梅田から１０００円以内で空港に到達できるのはほぼ確実。
現状だと、４２０円～６２０円で行ける伊丹空港がある為、関空も神戸も遠くて高いというイメージがある。
また、実際に伊丹空港があるからこそ東京との往復を飛行機でする客層がいるのも事実。
しかし、伊丹縮小乃至廃港という流れが実現すれば、神戸空港の利便性は案外注目されるかも知れない。
現実問題として、神戸が伊丹を代替しきれないという尤もな指摘もあるが、それはまた別の話。
105 ：60：02/10/18 02:45
106 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/18 03:02
三宮からあの遅いポートライナーで16分では着かないだろう。
現在、三宮から南公園まで12、3分かかってる。
南公園からノンストップで100ｋ出すならいけるかもしれないが。
途中に駅もできるし、20分以上はかかるだろう。
料金も300円くらいにはなる。
現在、三宮から南公園まで12、3分かかってる。
南公園からノンストップで100ｋ出すならいけるかもしれないが。
途中に駅もできるし、20分以上はかかるだろう。
料金も300円くらいにはなる。
107 ：106：02/10/18 03:04
延伸は市民広場からだね。まあそこまででも11分かかってるが
108 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/18 03:36
109 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/18 05:11
快速運転とか車両を変えてスピードアップとか
何かするんでしょう。
根拠なく１６分といってるわけがないので
よく調べるべき。
何かするんでしょう。
根拠なく１６分といってるわけがないので
よく調べるべき。
110 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/18 05:12
それから時速１００キロで２０分ノンストップで走ったら
それこそ関空についてしまうよ。地図見てみそ。
それこそ関空についてしまうよ。地図見てみそ。
111 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/18 05:33
112 ：名無しさん：02/10/18 05:44
時期尚早とは思いますが、塩漬け状態になっている埋立地ですが、
売却が思惑通りに進んでいるのでしょうか。それともまだ買い手が
付かず、空港効果を期待できないのでしょうか…現時点で判断を
下しても無意味でしょうけれど、もし埋立地がそのまま残っていたら
神戸空港を作る意味がない、事になりかねない訳ですよね。
売却が思惑通りに進んでいるのでしょうか。それともまだ買い手が
付かず、空港効果を期待できないのでしょうか…現時点で判断を
下しても無意味でしょうけれど、もし埋立地がそのまま残っていたら
神戸空港を作る意味がない、事になりかねない訳ですよね。
113 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/18 08:08
ポーアイ２期の埋立地はバイオなどの先端産業には無料で
貸付するとの記事を見たような気がしますが
このご時世に企業が地方都市の埋立地など購入するわけなく
利用する場合も賃貸で雇用創出を名目に値切り倒すと思います
神戸市が用地の売却で建設資金を返済する算段なら破綻は確実です。
貸付するとの記事を見たような気がしますが
このご時世に企業が地方都市の埋立地など購入するわけなく
利用する場合も賃貸で雇用創出を名目に値切り倒すと思います
神戸市が用地の売却で建設資金を返済する算段なら破綻は確実です。
114 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/18 10:14
【JR西社長 関空シフト望ましい】
JR西日本の南谷社長は、伊丹縮小が取り沙汰されていることについて｢一般論」とした上で、
関西経済界としては、関空が作られた経緯を考えると、伊丹の負担がが軽減され、
関空に重心が移っていくのが望ましい」との考えかたを示した。
大阪空港が住宅地に近接する為これ以上拡大できない点や、
離着陸できる時間が限られる点に言及し、
「関空建設は、伊丹の段階的縮小が前提だったはず。環境面などを考えても、関空のへの
湯宇宙は重要」と説明。交通インフラへの投資が重複しないことへの留意に言及し、
｢国の財産を有効に使うべき」などと述べた。(18日；神戸新聞）
----------------------------------------------------
伊丹縮小への賛成発言はJR西社長がはじめてかもしれませんね。
もちろん、JRとしては伊丹よりも関空、そして神戸の方が利用者が増えることが念頭にあると思いますが。
JR西日本の南谷社長は、伊丹縮小が取り沙汰されていることについて｢一般論」とした上で、
関西経済界としては、関空が作られた経緯を考えると、伊丹の負担がが軽減され、
関空に重心が移っていくのが望ましい」との考えかたを示した。
大阪空港が住宅地に近接する為これ以上拡大できない点や、
離着陸できる時間が限られる点に言及し、
「関空建設は、伊丹の段階的縮小が前提だったはず。環境面などを考えても、関空のへの
湯宇宙は重要」と説明。交通インフラへの投資が重複しないことへの留意に言及し、
｢国の財産を有効に使うべき」などと述べた。(18日；神戸新聞）
----------------------------------------------------
伊丹縮小への賛成発言はJR西社長がはじめてかもしれませんね。
もちろん、JRとしては伊丹よりも関空、そして神戸の方が利用者が増えることが念頭にあると思いますが。
↑×関空への湯宇宙は重要○関空への集中は重要
116 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/18 11:44
>109
いい加減な発言をする前にタイヤ駆動の新交通システムの特性を良く調べるべき。
>114
当たり前だろう。山陽新幹線利用者が間違いなく増えるんだから。
いい加減な発言をする前にタイヤ駆動の新交通システムの特性を良く調べるべき。
>114
当たり前だろう。山陽新幹線利用者が間違いなく増えるんだから。
117 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/18 13:05
>>114
伊丹縮小への賛成発言はJR西社長がはじめてかもしれませんね。
海外エアラインが記者クラブとの懇談だかで（乗り継げるように）国内線をもっと
関空へ誘導しろと数回主張して、ここで話題になっていると思いますが。
まあ実際そういう話が役所側から出て、反響がコレで、ﾋﾞﾋﾞってか知らないけど
コメント出てきませんね。
伊丹縮小への賛成発言はJR西社長がはじめてかもしれませんね。
海外エアラインが記者クラブとの懇談だかで（乗り継げるように）国内線をもっと
関空へ誘導しろと数回主張して、ここで話題になっていると思いますが。
まあ実際そういう話が役所側から出て、反響がコレで、ﾋﾞﾋﾞってか知らないけど
コメント出てきませんね。
118 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/18 20:15
今日，千里川いってきました．
進入灯近辺にいたため，自分にジャンボがつっこんでくるようで
めちゃくちゃ迫力あった．
不謹慎かもしれないがアメリカのテロのときこんな感じ？と
思ってしまった．
爆音と共にジャンボのでっかい腹を見上げ，巻きおこる嵐のような風・・・
結論：伊丹萌え．
進入灯近辺にいたため，自分にジャンボがつっこんでくるようで
めちゃくちゃ迫力あった．
不謹慎かもしれないがアメリカのテロのときこんな感じ？と
思ってしまった．
爆音と共にジャンボのでっかい腹を見上げ，巻きおこる嵐のような風・・・
結論：伊丹萌え．
119 ：60：02/10/19 00:06
ポートライナーの所要時間に関して、
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/gaiyou.htm
で神戸空港までのルートを見てみたんだけど、どう考えても三宮～南公園の倍はあるね。
恐らく、神戸空港開港時には市民広場から南に延伸するんだろうけど、果たして運行系統はどうするのやら。
現在の三宮～南公園は所要時間１２分だから、単純計算だと三宮～神戸空港は２４分前後。
ここを１６分という事は快速運転しか考えられないんだけど、ゴムタイヤ＆コンクリ軌道の新交通システムでは無理がありすぎ。
唯でさえポイント転換に時間の掛かる新交通システムで追い越しなどやろうものなら、運転間隔は最低でも２分は欲しいところ。
現状ラッシュ時には３分間隔で運転しているポートライナーで、快速列車なんか何処に挟み込むんだか。
それに、２本しかホームがない三宮駅でどうやって神戸空港行きの列車を捌くんだか。
まさか、神戸空港専用に複線を引っ張るとか言い出すんじゃないだろうなぁ？
>>116
本来、中量輸送機関としての新交通システムは、Ｐ２ＭＰ（Point to Multi Point）の輸送に適している。
現在の神戸新交通や北九州モノレールがその典型例。
これらの路線は、快速運転をしてもそれほど意味が無く、寧ろ高加減速性能が強く求められる。
しかし、東京モノレールやポートライナー神戸空港線（仮称）などは、余り新交通システムが得意とする輸送断面ではない。
寧ろ、鉄軌道で緩急分離輸送をした方が、両端間の利用客にも中間駅の利用客にも利便性が増す。
それなのに敢えて新交通システムを導入する一つの大きな理由は、やはり財源問題だろう。
金沢シーサイドラインにしてもニュートラムにしても、道路財源や港湾財源との関係は切っても切れない。
ポートライナーも、その多くは神戸港の港湾財源に依拠している。
鉄軌道の方が向いているのに財源関係で新交通システムになった例が多いのはウンコ板で散々既出。
まぁ、最初から神戸空港を造る心算だったんなら、阪急なり阪神なりを乗り入れさせる必要があったな。
どうせ新しく複線のコンクリ軌道を造らなければならないんなら、取り付け部分以外は大してコストが変わらないだろうし。
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/gaiyou.htm
で神戸空港までのルートを見てみたんだけど、どう考えても三宮～南公園の倍はあるね。
恐らく、神戸空港開港時には市民広場から南に延伸するんだろうけど、果たして運行系統はどうするのやら。
現在の三宮～南公園は所要時間１２分だから、単純計算だと三宮～神戸空港は２４分前後。
ここを１６分という事は快速運転しか考えられないんだけど、ゴムタイヤ＆コンクリ軌道の新交通システムでは無理がありすぎ。
唯でさえポイント転換に時間の掛かる新交通システムで追い越しなどやろうものなら、運転間隔は最低でも２分は欲しいところ。
現状ラッシュ時には３分間隔で運転しているポートライナーで、快速列車なんか何処に挟み込むんだか。
それに、２本しかホームがない三宮駅でどうやって神戸空港行きの列車を捌くんだか。
まさか、神戸空港専用に複線を引っ張るとか言い出すんじゃないだろうなぁ？
>>116
本来、中量輸送機関としての新交通システムは、Ｐ２ＭＰ（Point to Multi Point）の輸送に適している。
現在の神戸新交通や北九州モノレールがその典型例。
これらの路線は、快速運転をしてもそれほど意味が無く、寧ろ高加減速性能が強く求められる。
しかし、東京モノレールやポートライナー神戸空港線（仮称）などは、余り新交通システムが得意とする輸送断面ではない。
寧ろ、鉄軌道で緩急分離輸送をした方が、両端間の利用客にも中間駅の利用客にも利便性が増す。
それなのに敢えて新交通システムを導入する一つの大きな理由は、やはり財源問題だろう。
金沢シーサイドラインにしてもニュートラムにしても、道路財源や港湾財源との関係は切っても切れない。
ポートライナーも、その多くは神戸港の港湾財源に依拠している。
鉄軌道の方が向いているのに財源関係で新交通システムになった例が多いのはウンコ板で散々既出。
まぁ、最初から神戸空港を造る心算だったんなら、阪急なり阪神なりを乗り入れさせる必要があったな。
どうせ新しく複線のコンクリ軌道を造らなければならないんなら、取り付け部分以外は大してコストが変わらないだろうし。
120 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 01:01
>>104
あの～、大阪市交通局が中央線とニュートラム延伸させるのに
割高承知でわざわざ別会社にしたのか理由わかってます？
ポートライナーが現行の運賃体系のまま倍以上延伸されるって根拠は何？
単純延伸は政府の予算がつかないと着工できない
大阪市は港湾整備の別予算に着目して「大阪港トランスポートシステム」という会社を作った。
ポートライナーの延伸の予算ってもうついてるの？
ひょっとしたら開港時にポートライナー延伸間に合わなくてバス輸送になるかもよ・・
それでも大阪から関空より神戸の方が便利と言い張るか？
あの～、大阪市交通局が中央線とニュートラム延伸させるのに
割高承知でわざわざ別会社にしたのか理由わかってます？
ポートライナーが現行の運賃体系のまま倍以上延伸されるって根拠は何？
単純延伸は政府の予算がつかないと着工できない
大阪市は港湾整備の別予算に着目して「大阪港トランスポートシステム」という会社を作った。
ポートライナーの延伸の予算ってもうついてるの？
ひょっとしたら開港時にポートライナー延伸間に合わなくてバス輸送になるかもよ・・
それでも大阪から関空より神戸の方が便利と言い張るか？
121 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 01:08
>>117
JR西日本の社長がそういうなら関空アクセスの改善を真剣に考えてと言いたい。
天王寺駅の改造、なにわ筋線の着工、阪和線の高架化、ダイヤの足を引っ張る40年選手の
取替え・・・いっぱいやることあるぞ。
これ以上いうと板違いになるので今日のところはこの辺で勘弁しといたる。
（充分板違いやなスマン）
しかし北摂住民の関空遠いの先入観はすごいものがあるな。
（軌道修正）
JR西日本の社長がそういうなら関空アクセスの改善を真剣に考えてと言いたい。
天王寺駅の改造、なにわ筋線の着工、阪和線の高架化、ダイヤの足を引っ張る40年選手の
取替え・・・いっぱいやることあるぞ。
これ以上いうと板違いになるので今日のところはこの辺で勘弁しといたる。
（充分板違いやなスマン）
しかし北摂住民の関空遠いの先入観はすごいものがあるな。
（軌道修正）
123 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 01:48
仮に伊丹廃止になったとしても今の関空だけでは国内線全部まわせないよね。
神戸を現在の計画ではなく国内空港としてそれなりの規模にしなくてはいけない。
となると早く3空港のグランドデザインを描かないとその間にも
神戸は地方空港プランで着々と建設されてる。
あとJR時刻表の航空時刻表を見ていて思ったのだが関空って日本2番目の空港だから
今ぐらいの規模でもよいのかもと思った。
イギリス（ヒースロー）、フランス（シャルルドゴール）、イタリア(ミラノ）なども
日本と結ぶ国際空港はほぼ1空港じゃないの？
さすがにアメリカは人口も2億以上だし広大な土地、経済規模もでかいから結ぶ空港数も多いけど。
でも、国内線はできるだけ集めて中国地方・九州からも国際線利用しやすい環境になれば
さらに国際エアラインの就航も増えるかなと思ってみたり。
シロートの考えなのでつっこんでくだされ（・∀・）
神戸を現在の計画ではなく国内空港としてそれなりの規模にしなくてはいけない。
となると早く3空港のグランドデザインを描かないとその間にも
神戸は地方空港プランで着々と建設されてる。
あとJR時刻表の航空時刻表を見ていて思ったのだが関空って日本2番目の空港だから
今ぐらいの規模でもよいのかもと思った。
イギリス（ヒースロー）、フランス（シャルルドゴール）、イタリア(ミラノ）なども
日本と結ぶ国際空港はほぼ1空港じゃないの？
さすがにアメリカは人口も2億以上だし広大な土地、経済規模もでかいから結ぶ空港数も多いけど。
でも、国内線はできるだけ集めて中国地方・九州からも国際線利用しやすい環境になれば
さらに国際エアラインの就航も増えるかなと思ってみたり。
シロートの考えなのでつっこんでくだされ（・∀・）
124 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 01:57
>>120
大阪の連中は空港設置者には、大阪から少しでも早く空港に到達できるよう
アクセス改善にベストを尽くす義務があると思いこんでるようだ。
それで関空の場合、ＪＲや南海の乗り入れ、高速湾岸線と国の金も相当入れて整備させた。
一方神戸はどうか。アクセス最短を図るならば、海路の改善が最短であるのは明らか。
しかし、そのための三宮から以前のK-JETの港までのポートライナー延伸支援、関空の港
をターミナルビル直付けにするなどの配慮は全くされていない。
三宮から2,000円で１時間くらいでいければ空港機能を関空に集約してもＯＫなんだが。
大阪の連中は空港設置者には、大阪から少しでも早く空港に到達できるよう
アクセス改善にベストを尽くす義務があると思いこんでるようだ。
それで関空の場合、ＪＲや南海の乗り入れ、高速湾岸線と国の金も相当入れて整備させた。
一方神戸はどうか。アクセス最短を図るならば、海路の改善が最短であるのは明らか。
しかし、そのための三宮から以前のK-JETの港までのポートライナー延伸支援、関空の港
をターミナルビル直付けにするなどの配慮は全くされていない。
三宮から2,000円で１時間くらいでいければ空港機能を関空に集約してもＯＫなんだが。
125 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 01:59
関空に新快速走らせてﾎｽｲ
126 ：名無しさん：02/10/19 02:09
>>123
私もド素人ですが、日本の場合、東海道山陽新幹線の存在がとにかく
大きすぎたのだと思います。
もし、新幹線がなかったら、きっと羽田空港はパンクしていた事でしょう。
勿論首都圏第三空港はできていたし、関西圏にも伊丹に次ぐ第二の空港が。
東京～大阪間が微妙な距離でもあったこともあるのでしょうけれど、
新幹線がなかったとしたら、どうなっていたのか想像もつきません。
神戸空港ですが、例えば梅田など大阪市内からのアクセスは当然に伊丹
よりも落ちますよね。ポートライナーを延伸させても乗り換えの手間が
生じるし、東京線／福岡線は新幹線に少なからずシフトするように思え
ます。24時間の運用と低廉なる公租公課を打ち出している以上、深夜
早朝のみならず、昼間もかなりの便数をほしい所でしょうけれど、どこ
まで新幹線に対抗できるのか。
私もド素人ですが、日本の場合、東海道山陽新幹線の存在がとにかく
大きすぎたのだと思います。
もし、新幹線がなかったら、きっと羽田空港はパンクしていた事でしょう。
勿論首都圏第三空港はできていたし、関西圏にも伊丹に次ぐ第二の空港が。
東京～大阪間が微妙な距離でもあったこともあるのでしょうけれど、
新幹線がなかったとしたら、どうなっていたのか想像もつきません。
神戸空港ですが、例えば梅田など大阪市内からのアクセスは当然に伊丹
よりも落ちますよね。ポートライナーを延伸させても乗り換えの手間が
生じるし、東京線／福岡線は新幹線に少なからずシフトするように思え
ます。24時間の運用と低廉なる公租公課を打ち出している以上、深夜
早朝のみならず、昼間もかなりの便数をほしい所でしょうけれど、どこ
まで新幹線に対抗できるのか。
127 ：60：02/10/19 02:11
>>120
２４０円ってのはあくまでも仮定だって。
実際、>>104でも「ポートライナーの運賃がある程度高くなったとしても」と担保はしてある。
何処に財源を求めるかは兎も角、もう一つポートライナーと同程度のものを造るとしても、＋２４０円くらいのはず。
＃ ＋２４０円で収まらないというのなら、工法なり施工主体なりに致命的な欠陥がある。
＃ 前例のない規格なら兎も角、神戸市はポートライナーでも六甲ライナーでも実証試験済み。
これを>>104に当て嵌めると、
７９０円 阪急・阪神利用
８７０円 ＪＲ利用
となるから、料金面のみを比較した場合、関空とはいい勝負になるはず。
抑も、泉州沖よりも神戸沖の方が総合的に高評価だったからこそ、当初関空は神戸沖に出来る予定だったし、
その背景にある動機や裏事情は兎も角、当初の利便性が再注目されたからこそ、国交省も神戸シフトを考え出している。
だからこそ、「関空を造らせておいて今更神戸かよ」という話になるんだと思う。
２４０円ってのはあくまでも仮定だって。
実際、>>104でも「ポートライナーの運賃がある程度高くなったとしても」と担保はしてある。
何処に財源を求めるかは兎も角、もう一つポートライナーと同程度のものを造るとしても、＋２４０円くらいのはず。
＃ ＋２４０円で収まらないというのなら、工法なり施工主体なりに致命的な欠陥がある。
＃ 前例のない規格なら兎も角、神戸市はポートライナーでも六甲ライナーでも実証試験済み。
これを>>104に当て嵌めると、
７９０円 阪急・阪神利用
８７０円 ＪＲ利用
となるから、料金面のみを比較した場合、関空とはいい勝負になるはず。
抑も、泉州沖よりも神戸沖の方が総合的に高評価だったからこそ、当初関空は神戸沖に出来る予定だったし、
その背景にある動機や裏事情は兎も角、当初の利便性が再注目されたからこそ、国交省も神戸シフトを考え出している。
だからこそ、「関空を造らせておいて今更神戸かよ」という話になるんだと思う。
128 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 02:20
>>127
だね。扇大臣もこないだまでは狭い関西に3つも空港はいらないと言っていたのに
今回の神戸格上げ発言。
ポーアイ2期の医療都市構想もうまくいけばいいんだけど。目の付け所はかなりよいと思う。
国もバイオ産業を自動車や情報技術に次ぐ中核産業に育成するための
国家戦略の骨格を固めたようだし。
ポートライナー高くなる気はするなぁ。
だね。扇大臣もこないだまでは狭い関西に3つも空港はいらないと言っていたのに
今回の神戸格上げ発言。
ポーアイ2期の医療都市構想もうまくいけばいいんだけど。目の付け所はかなりよいと思う。
国もバイオ産業を自動車や情報技術に次ぐ中核産業に育成するための
国家戦略の骨格を固めたようだし。
ポートライナー高くなる気はするなぁ。
129 ：60：02/10/19 02:20
このままだと>>120に「論旨ずらし」と指摘されるので、財源についても触れておく。
今年４月に発行された「神戸空港ニュースNo.24」に、ポートライナーについての記事がある。
これによると、平成１３年度予算で中公園～ＰＩ２期北駅（仮称）の1.9kmが国予算で認可され、
平成１４年度にはＰＩ２期北駅（仮称）～神戸空港駅（仮称）の3.5kmも認可された。
連絡橋は神戸空港自体の予算として認可されているので、純粋に箱物としての建設費・維持費のみがポートライナーのコストになる。
連絡橋部分でのポートライナー負担がどれだけになるのか不明だが、単独事業ではないので、そんなには高くならないはず。
因みに、別会社ではなく、あくまでも「神戸新交通」としての延伸・複線化らしい。
これで運賃まで均一運賃を維持したらある意味凄いと思うのだが……恐らく値上げだろうな。
今年４月に発行された「神戸空港ニュースNo.24」に、ポートライナーについての記事がある。
これによると、平成１３年度予算で中公園～ＰＩ２期北駅（仮称）の1.9kmが国予算で認可され、
平成１４年度にはＰＩ２期北駅（仮称）～神戸空港駅（仮称）の3.5kmも認可された。
連絡橋は神戸空港自体の予算として認可されているので、純粋に箱物としての建設費・維持費のみがポートライナーのコストになる。
連絡橋部分でのポートライナー負担がどれだけになるのか不明だが、単独事業ではないので、そんなには高くならないはず。
因みに、別会社ではなく、あくまでも「神戸新交通」としての延伸・複線化らしい。
これで運賃まで均一運賃を維持したらある意味凄いと思うのだが……恐らく値上げだろうな。
130 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 02:33
>127>129
ポートライナーの運賃は、島居住者及び通勤者の利用を前提として55,000人/日とされ、
建設費や車両の償却と維持管理等経費を鑑み運賃を弾き出した。
ところがご多分に漏れ需要予測が外れ、六甲ライナーと合わせ200億以上の累積赤字となっている。
毎年利用者数は減少し続け、40,000人/日を割り込み、赤字額が増加し続けている。
赤字解消の為に市営地下鉄開通時に採ったような施策、すなわち市バス路線の大幅縮小をやって単年度黒字と称しているが、
まるで関西空港のような構図だ。
そして神戸市は空港開業後の乗客数を100,000人/日としてきたが、さすがにまずいと思ったか70,000人/日に下方修正した。
しかしそれでも現状より32,000人/日増えなければならない。空港アクセスとしての利用客と考えると
B767で約100機分だが、一体どういう計算なのかね？医製なんちゃら都市や空港波及効果で増えるとでも言うのか？
よく+240円で済む等と言えるな。とてもじゃないが採算に合う事業じゃないね。
ポートライナーの運賃は、島居住者及び通勤者の利用を前提として55,000人/日とされ、
建設費や車両の償却と維持管理等経費を鑑み運賃を弾き出した。
ところがご多分に漏れ需要予測が外れ、六甲ライナーと合わせ200億以上の累積赤字となっている。
毎年利用者数は減少し続け、40,000人/日を割り込み、赤字額が増加し続けている。
赤字解消の為に市営地下鉄開通時に採ったような施策、すなわち市バス路線の大幅縮小をやって単年度黒字と称しているが、
まるで関西空港のような構図だ。
そして神戸市は空港開業後の乗客数を100,000人/日としてきたが、さすがにまずいと思ったか70,000人/日に下方修正した。
しかしそれでも現状より32,000人/日増えなければならない。空港アクセスとしての利用客と考えると
B767で約100機分だが、一体どういう計算なのかね？医製なんちゃら都市や空港波及効果で増えるとでも言うのか？
よく+240円で済む等と言えるな。とてもじゃないが採算に合う事業じゃないね。
131 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 02:34
>>121
漏れは鉄道に関しては今も結構がむばってるのではと思う。
なにわ筋線なるものも必要ないのではと考えたり。
JRも昔関空特快ウィングなるものもあったし期間限定でウェスト関空(姫路～）ってのもあった。
もし、伊丹から国内便が関空にシフトされればJRとしても環状線、阪和線の新型車両投入も
早まるかも？
漏れは鉄道に関しては今も結構がむばってるのではと思う。
なにわ筋線なるものも必要ないのではと考えたり。
JRも昔関空特快ウィングなるものもあったし期間限定でウェスト関空(姫路～）ってのもあった。
もし、伊丹から国内便が関空にシフトされればJRとしても環状線、阪和線の新型車両投入も
早まるかも？
132 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 02:38
>131
線路容量は今でもパンパンで一雨降れば大幅に遅延しているが、何か？
環状線で関空快速やはるかがだらだら遅れているせいで5分も新今宮に入線できなかったり、
ダンゴ運転になっているが、何か？
線路容量は今でもパンパンで一雨降れば大幅に遅延しているが、何か？
環状線で関空快速やはるかがだらだら遅れているせいで5分も新今宮に入線できなかったり、
ダンゴ運転になっているが、何か？
133 ：60：02/10/19 02:39
ってゆーか、なんで神戸空港擁護派に回っているんだ俺。
アクセスがどんなによくなろうと関空がある以上神戸は空域的に存在不可能なんだが。
>>121
ＪＲ西にとっては、関空集約は願ったり適ったり。
「市街地に近い」と思われている伊丹が無くなる事によって、少なからず国内線は鉄道にシフトする。
そうすれば、当然ながら関空は中長距離路線に特化せざるを得なくなり、集客圏も広くならざるを得なくなる。
集客圏が広くなるという事は、遠方から関空を利用する客の率が高まるという事。
よって、はるかの輸送人員が増え、レールスターの利用客も増えて、激(ﾟДﾟ)ｳﾏｰといったところだろう。
板違いな部分については、俺も色々言いたいところがあるので、鉄道総合板のスレに誘導。
扇大臣発言！伊丹空港縮小と鉄道への影響について
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1033314208/l50
>>123
伊丹廃港の受け皿は、本来は関空二期。
逆に言えば、関空二期を錦の御旗にする以上、伊丹は廃港というのが筋。
じゃあ神戸は何なのかというと、神戸市が震災失業での雇用対策にでっち上げたわがまま空港。
国は散々止めたけど、「それなら市債で建設する」とまで言い出したので、遂に国も「勝手にしろ」と渋々追認。
んなもんだから、空港規模も当然ながら地方空港クラスで、ＰＢＢに至っては４本しかない。
そこへ来て今回の「神戸シフト」発言だから、市もさぞかし当惑しているはず。
現在伊丹を発着している便の１割でも神戸に来たら最早「神戸空港遅延祭」だぞ。
最悪、テネリフェ事故の再現ともなりかねない。
アクセスがどんなによくなろうと関空がある以上神戸は空域的に存在不可能なんだが。
>>121
ＪＲ西にとっては、関空集約は願ったり適ったり。
「市街地に近い」と思われている伊丹が無くなる事によって、少なからず国内線は鉄道にシフトする。
そうすれば、当然ながら関空は中長距離路線に特化せざるを得なくなり、集客圏も広くならざるを得なくなる。
集客圏が広くなるという事は、遠方から関空を利用する客の率が高まるという事。
よって、はるかの輸送人員が増え、レールスターの利用客も増えて、激(ﾟДﾟ)ｳﾏｰといったところだろう。
板違いな部分については、俺も色々言いたいところがあるので、鉄道総合板のスレに誘導。
扇大臣発言！伊丹空港縮小と鉄道への影響について
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1033314208/l50
>>123
伊丹廃港の受け皿は、本来は関空二期。
逆に言えば、関空二期を錦の御旗にする以上、伊丹は廃港というのが筋。
じゃあ神戸は何なのかというと、神戸市が震災失業での雇用対策にでっち上げたわがまま空港。
国は散々止めたけど、「それなら市債で建設する」とまで言い出したので、遂に国も「勝手にしろ」と渋々追認。
んなもんだから、空港規模も当然ながら地方空港クラスで、ＰＢＢに至っては４本しかない。
そこへ来て今回の「神戸シフト」発言だから、市もさぞかし当惑しているはず。
現在伊丹を発着している便の１割でも神戸に来たら最早「神戸空港遅延祭」だぞ。
最悪、テネリフェ事故の再現ともなりかねない。
134 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 02:46
>>104、
だいたい梅田からだけを比べられてもなあ。
ほとんどの人は梅田に出るのにも何かに乗っていかなくてはならない。
天王寺や難波からなら関空へ行くほうが安く、比べものにならないくらい行きやすい。
それと関空へは、ほとんどの場所から1回乗換え以内で行けるので
神戸空港と比べるとはるかにアクセスがいいと思うが。
だいたい梅田からだけを比べられてもなあ。
ほとんどの人は梅田に出るのにも何かに乗っていかなくてはならない。
天王寺や難波からなら関空へ行くほうが安く、比べものにならないくらい行きやすい。
それと関空へは、ほとんどの場所から1回乗換え以内で行けるので
神戸空港と比べるとはるかにアクセスがいいと思うが。
135 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 02:49
基本的に鉄道会社は輸送力増強に繋がる工事を自前でやらなきゃならんの。
そんな余裕は西には無い。だから阪和線立体交差工事も現状の線路をほとんどそのまま高架化するだけ。
待避線を増やしたりすれば持ち出しになるから。環状・阪和連絡線も本来なにわ筋線と一体だから最低限の設備を作っただけ。
そんな余裕は西には無い。だから阪和線立体交差工事も現状の線路をほとんどそのまま高架化するだけ。
待避線を増やしたりすれば持ち出しになるから。環状・阪和連絡線も本来なにわ筋線と一体だから最低限の設備を作っただけ。
136 ：60：02/10/19 02:51
>>130
俺が＋２４０円って言ってるのは、あくまでも伊丹廃港・神戸シフトが前提の話。
その上で、関空に対して神戸がどれだけ競争力を持ち得るかという比較なので、神戸空港についてかなり過大な利用者数を想定している。
採算性云々の話をしたら、抑も神戸空港自体採算が成り立たないので、空港もポートライナーも即刻中止が正解だろう。
事実、俺もそう思っているし、逆に言えば＋２４０円で採算の合わないような事業なら空港諸共無駄。
まぁ、どうせ５００億円程度の累積赤字だったら市債乱発で後世へツケ回しというパターンだろうが。
俺が＋２４０円って言ってるのは、あくまでも伊丹廃港・神戸シフトが前提の話。
その上で、関空に対して神戸がどれだけ競争力を持ち得るかという比較なので、神戸空港についてかなり過大な利用者数を想定している。
採算性云々の話をしたら、抑も神戸空港自体採算が成り立たないので、空港もポートライナーも即刻中止が正解だろう。
事実、俺もそう思っているし、逆に言えば＋２４０円で採算の合わないような事業なら空港諸共無駄。
まぁ、どうせ５００億円程度の累積赤字だったら市債乱発で後世へツケ回しというパターンだろうが。
137 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 02:58
>136
過大な利用者数云々であるが、
神戸市自体が70,000人/日と言う数字を出しているのだが、何か？
延伸区間は空港以外何も無い。空港利用客＋空港就労者以外利用理由が無い。
1日当たり70,000-38,000＝32,000人どうやって増やすのかね。B767で100機分だが？
全員がアクセスにPL使うか？どんな前提があっても到底採算に合う計画ではない。
どうにかなるというなら上記をひっくり返す事のできるような数字を挙げてくれ。
過大な利用者数云々であるが、
神戸市自体が70,000人/日と言う数字を出しているのだが、何か？
延伸区間は空港以外何も無い。空港利用客＋空港就労者以外利用理由が無い。
1日当たり70,000-38,000＝32,000人どうやって増やすのかね。B767で100機分だが？
全員がアクセスにPL使うか？どんな前提があっても到底採算に合う計画ではない。
どうにかなるというなら上記をひっくり返す事のできるような数字を挙げてくれ。
138 ：60：02/10/19 03:05
>>134
梅田発着のみを比較したのは、>>104が>>102の続きで書いたものだから。
幾ら何でも、難波や天王寺からすら神戸の方が便利だとは思わない。
近鉄・南海沿線やＪＲ大和路線沿線の人間だったら、問答無用で関空だろう。
逆に、ＪＲ京都線・神戸線沿線並びに阪神・阪急沿線なら、三宮に出るのが楽なので神戸空港も選択肢の一つになり得る。
微妙なのは京阪沿線・ＪＲ学研都市線沿線だろうが、この辺なら京橋始発の関空快速だろうな。
さもなくば天満橋発着の関空リムジンとか。
とは言え、速達性を考えると決して神戸が消えるという事でもない。
要するに、場所によっては「神戸も選択肢になり得る」というだけであって、「関空は絶対に不便」という事ではない。
俺だって、梅田からなんば経由で関空に行った事は数え切れないくらいあるが、１回たりとも遠いとは思った事ないし。
梅田発着のみを比較したのは、>>104が>>102の続きで書いたものだから。
幾ら何でも、難波や天王寺からすら神戸の方が便利だとは思わない。
近鉄・南海沿線やＪＲ大和路線沿線の人間だったら、問答無用で関空だろう。
逆に、ＪＲ京都線・神戸線沿線並びに阪神・阪急沿線なら、三宮に出るのが楽なので神戸空港も選択肢の一つになり得る。
微妙なのは京阪沿線・ＪＲ学研都市線沿線だろうが、この辺なら京橋始発の関空快速だろうな。
さもなくば天満橋発着の関空リムジンとか。
とは言え、速達性を考えると決して神戸が消えるという事でもない。
要するに、場所によっては「神戸も選択肢になり得る」というだけであって、「関空は絶対に不便」という事ではない。
俺だって、梅田からなんば経由で関空に行った事は数え切れないくらいあるが、１回たりとも遠いとは思った事ないし。
139 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 03:10
K-jetが潰れた理由を考えて見ましょう。
三ノ宮駅前と関空を結ぶリムジンバスはダイヤでは所要70分ですが、実際には50分弱で着くことも多いのです。
K-CATまで出向いて更にそこから高速船、関空島内も連絡バスでは所要時間も料金面も競争力が無かったのです。
三ノ宮駅前と関空を結ぶリムジンバスはダイヤでは所要70分ですが、実際には50分弱で着くことも多いのです。
K-CATまで出向いて更にそこから高速船、関空島内も連絡バスでは所要時間も料金面も競争力が無かったのです。
140 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 03:11
K-CATより更に不便な所にできる空港。競争力がありますか？
141 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 03:16
>>140
しかも便数少ないしね
しかも便数少ないしね
142 ：名無しさん：02/10/19 03:16
どこまでも大風呂敷が広がってしまって、結局開港の暁には惨憺たる
結果が待ち受けているよな気がします。
国内線の便数や処理旅客数を見込んでターミナルビルも整備しなくては
ならないのに、現行のプランでどうなるのか。きちんとした青写真が見え
ずに整備するもの恐ろしいような気がします。
整備の拠点を神戸に置かないとおのずと限界にあたってしまうし。
ソウル線等近距離国際線を神戸に、という案もあるとは言うけれど
それもどうなるのか。
24時間運用可能で、かつ公租公課が関空よりも低廉である事をどう
アピールして航空会社を誘致するのか(まさかまだ取り下げていま
せんよね)…混迷に至るばかりに思えます。
結果が待ち受けているよな気がします。
国内線の便数や処理旅客数を見込んでターミナルビルも整備しなくては
ならないのに、現行のプランでどうなるのか。きちんとした青写真が見え
ずに整備するもの恐ろしいような気がします。
整備の拠点を神戸に置かないとおのずと限界にあたってしまうし。
ソウル線等近距離国際線を神戸に、という案もあるとは言うけれど
それもどうなるのか。
24時間運用可能で、かつ公租公課が関空よりも低廉である事をどう
アピールして航空会社を誘致するのか(まさかまだ取り下げていま
せんよね)…混迷に至るばかりに思えます。
143 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 03:46
>>139
50分で着くのが許容範囲なら、神戸空港が不便なんて言うなよ、大阪は。
言っとくが、関空が今の位置に決まったのは神戸が反対したからじゃない。
大阪府が大阪府の責任でもって、泉州にごり押しして決めたんだ。
50分で着くのが許容範囲なら、神戸空港が不便なんて言うなよ、大阪は。
言っとくが、関空が今の位置に決まったのは神戸が反対したからじゃない。
大阪府が大阪府の責任でもって、泉州にごり押しして決めたんだ。
144 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 04:38
５０分が許容範囲とかそういう問題ではなくて
K-jetより便利という話ではないのでしょうか。
時間的に同じ位でも乗り換えが多すぎると不便ですから。
尚、泉州に決まったのは神戸が反対したからです。
神戸が受け入れていたら泉州にはなりませんでした。
K-jetより便利という話ではないのでしょうか。
時間的に同じ位でも乗り換えが多すぎると不便ですから。
尚、泉州に決まったのは神戸が反対したからです。
神戸が受け入れていたら泉州にはなりませんでした。
145 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 05:24
146 ：ＶＯＲ／ＤＭＥ：02/10/19 08:26
>134
たしかに．．．
単純に梅田からだと直線距離で伊丹が１１Ｋｍ、関空が３７Ｋｍ
アクセスの時間と金に差があるのは当然だろう。
伊丹が建設されたのは昭和１４年．．．
そりゃ あの頃の伊丹は田畑か空き地だろ？
大阪にも近いし都合いいわな
建設された時代と経緯が違うから伊丹と関空を
同様に比べるのは難しいと思われ．．．
たしかに．．．
単純に梅田からだと直線距離で伊丹が１１Ｋｍ、関空が３７Ｋｍ
アクセスの時間と金に差があるのは当然だろう。
伊丹が建設されたのは昭和１４年．．．
そりゃ あの頃の伊丹は田畑か空き地だろ？
大阪にも近いし都合いいわな
建設された時代と経緯が違うから伊丹と関空を
同様に比べるのは難しいと思われ．．．
147 ：131：02/10/19 09:16
148 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 11:58
>144
＞尚、泉州に決まったのは神戸が反対したからです。
＞神戸が受け入れていたら泉州にはなりませんでした。
空港反対の表明や議会決議は神戸だけじゃなく、泉州の市町も同様にしていたよ。当時の大阪府知事
も空港反対をかかげて当選した。本音では空港誘致を考えていただろうが、当時の世論ではそれを表
に出すと当選できなかった。大阪湾岸市町の全てが反対していたからね。
当初、泉州と神戸沖とでは圧倒的に神戸が第一候補だった。利便性やコストで圧倒的に優位だったが、
経済効果や環境問題で泉州が優るとのことで、1974年８月13日の航空審議会の答申で「伊丹空港撤去
を前提に泉州が最適」との結論となった。
なお、同年６月６日に大阪府は再度、泉州沖空港設置に反対決議している。
1977年から運輸省は細々と現地調査をはじめたが、地元合意に至らず、ようやく1979年泉南市が反対
決議を撤回したが、全関係市町が同決議撤回を完了するまでに、1982年までかかっている。
その間、飛行機騒音も技術改良され、伊丹空港存続もありうるという流れになってきた。つまり、泉州
が最適とされた環境面の優位性の根拠が崩れたわけだ。海上ルートのみにこだわれば、泉州がまさるが、
利便性とのバランスから、そこまでの必要性が疑問視されたというわけだ。
経済効果についても、当時は低開発の泉州に投資した方が成熟した神戸よりも効果が大きいとの当時の
判断だったが、日本も安定成長期に入り、また、成田の例をみても空港に地域発展の起爆剤としての過
度の期待はできないとされた。
そこで、答申以来、７年経っても実現の動きがない、泉州案に対し、国会議員の石井一が再び神戸沖案
を出して、再考を求めた。(1980年11月)。その案は泉州沖２兆4300億円に対し、6,500億円でつくるとい
うものだった。そしてポートアイランドの実績から、そのほとんどを神戸市が負担してもよいとの好条件だった。
しかもその時点で調査の結果、泉州沖の地盤の絶望的な実態も明らかとなっていた。
しかし神戸沖が再浮上すると、とたんに泉南市町は反対決議を撤回する動きに出だした。
＞尚、泉州に決まったのは神戸が反対したからです。
＞神戸が受け入れていたら泉州にはなりませんでした。
空港反対の表明や議会決議は神戸だけじゃなく、泉州の市町も同様にしていたよ。当時の大阪府知事
も空港反対をかかげて当選した。本音では空港誘致を考えていただろうが、当時の世論ではそれを表
に出すと当選できなかった。大阪湾岸市町の全てが反対していたからね。
当初、泉州と神戸沖とでは圧倒的に神戸が第一候補だった。利便性やコストで圧倒的に優位だったが、
経済効果や環境問題で泉州が優るとのことで、1974年８月13日の航空審議会の答申で「伊丹空港撤去
を前提に泉州が最適」との結論となった。
なお、同年６月６日に大阪府は再度、泉州沖空港設置に反対決議している。
1977年から運輸省は細々と現地調査をはじめたが、地元合意に至らず、ようやく1979年泉南市が反対
決議を撤回したが、全関係市町が同決議撤回を完了するまでに、1982年までかかっている。
その間、飛行機騒音も技術改良され、伊丹空港存続もありうるという流れになってきた。つまり、泉州
が最適とされた環境面の優位性の根拠が崩れたわけだ。海上ルートのみにこだわれば、泉州がまさるが、
利便性とのバランスから、そこまでの必要性が疑問視されたというわけだ。
経済効果についても、当時は低開発の泉州に投資した方が成熟した神戸よりも効果が大きいとの当時の
判断だったが、日本も安定成長期に入り、また、成田の例をみても空港に地域発展の起爆剤としての過
度の期待はできないとされた。
そこで、答申以来、７年経っても実現の動きがない、泉州案に対し、国会議員の石井一が再び神戸沖案
を出して、再考を求めた。(1980年11月)。その案は泉州沖２兆4300億円に対し、6,500億円でつくるとい
うものだった。そしてポートアイランドの実績から、そのほとんどを神戸市が負担してもよいとの好条件だった。
しかもその時点で調査の結果、泉州沖の地盤の絶望的な実態も明らかとなっていた。
しかし神戸沖が再浮上すると、とたんに泉南市町は反対決議を撤回する動きに出だした。
149 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 12:00
>>148 続き
大阪側は審議会の結果と、この時まで泉州沖には通算140億円の調査費が使われていたことを理由に、
この案に猛烈に反対した。しかし、財政難の大蔵省は神戸沖案を支持した。誰がみても合理的には、
神戸沖案支持になるはずだが、しかし、大阪財界の圧力で石井は次期選挙で落選してしまう。
石井案は神戸市、兵庫県の案として引き継がれた。当初力を入れていた神戸から反対されたことから、
運輸省は神戸を門前払い扱いだった。その運輸省を説得する最後の望みは、神戸側としては、
河本敏夫が自民党総裁選に勝つことだったが、またも関経連等、大阪財界の圧力で中曽根に敗れ
(1982年11月)、1987年１月、着工となった。
このように関西国際空港が泉州にいったのは、大阪側の強引な政治力で決まった。
関西全体の重要問題を大阪の利権で決めたのが事実。それを知らない人が多すぎる。
一地方自治体である神戸市の反対で泉州になったのではない。
大阪側は審議会の結果と、この時まで泉州沖には通算140億円の調査費が使われていたことを理由に、
この案に猛烈に反対した。しかし、財政難の大蔵省は神戸沖案を支持した。誰がみても合理的には、
神戸沖案支持になるはずだが、しかし、大阪財界の圧力で石井は次期選挙で落選してしまう。
石井案は神戸市、兵庫県の案として引き継がれた。当初力を入れていた神戸から反対されたことから、
運輸省は神戸を門前払い扱いだった。その運輸省を説得する最後の望みは、神戸側としては、
河本敏夫が自民党総裁選に勝つことだったが、またも関経連等、大阪財界の圧力で中曽根に敗れ
(1982年11月)、1987年１月、着工となった。
このように関西国際空港が泉州にいったのは、大阪側の強引な政治力で決まった。
関西全体の重要問題を大阪の利権で決めたのが事実。それを知らない人が多すぎる。
一地方自治体である神戸市の反対で泉州になったのではない。
>>148
>当初、泉州と神戸沖とでは圧倒的に神戸が第一候補だった。利便性やコストで圧倒的に優位だったが、
>経済効果や環境問題で泉州が優るとのことで、1974年８月13日の航空審議会の答申で「伊丹空港撤去
>を前提に泉州が最適」との結論となった。
この段階での神戸市の反対についてちゃんと書いたら？
>>149
>運輸省は神戸を門前払い扱いだった。その運輸省を説得する最後の望みは、神戸側としては、
なんで門前払いされたんだろうねえ。
他の自治体が反対していたら、他も門前払いしてたんじゃない？
そのあたり、ちゃんと書いてくれない？＞148-149
>>148-149は神戸市側の事情を書かず、大阪側の事情だけ書いてるような気がするけど？
一番の原因は、70年代空港に反対していた宮崎神戸市政が、80年代になって空港建設に
動いただけなんだけど？（それが神戸空港につながる・・・）
>当初、泉州と神戸沖とでは圧倒的に神戸が第一候補だった。利便性やコストで圧倒的に優位だったが、
>経済効果や環境問題で泉州が優るとのことで、1974年８月13日の航空審議会の答申で「伊丹空港撤去
>を前提に泉州が最適」との結論となった。
この段階での神戸市の反対についてちゃんと書いたら？
>>149
>運輸省は神戸を門前払い扱いだった。その運輸省を説得する最後の望みは、神戸側としては、
なんで門前払いされたんだろうねえ。
他の自治体が反対していたら、他も門前払いしてたんじゃない？
そのあたり、ちゃんと書いてくれない？＞148-149
>>148-149は神戸市側の事情を書かず、大阪側の事情だけ書いてるような気がするけど？
一番の原因は、70年代空港に反対していた宮崎神戸市政が、80年代になって空港建設に
動いただけなんだけど？（それが神戸空港につながる・・・）
152 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 14:53
>>151
いずれにしても、神戸沖案が再提出された1980年時点では、泉州での事業は
未着手であり、着工した1987年まで７年も時間があった。泉州推進側
が「もう決まったことという態度」で神戸沖案を敵視しなければ、慎重な
比較検討の結果、大方の者がベストと考える、神戸沖＋伊丹廃港に落ち着
く可能性は十分あっただろう。少なくとも神戸市議会が反対決議したのは
1972年で泉州市町と同時期であり、泉州決定の直接要因ではありえない。
環境に優しい関西の空港体制を唱えて、関空は泉州にいったが、伊丹が
そのままでは片手落ちではないか。
遠いことはわかってたのに、大阪市内から泉州では遠すぎるので伊丹は
残せとは、わがままだろう。地理的要因でなく、大阪側の強力な推進で
関空がその位置に決まったのなら、関空の経営について大阪は責任の主体
となって、真剣に伊丹廃港を検討すべき立場のはず。
赤字の要因である建設費についても、泉州の地盤の悪さを多少コストアップ
するだけとごまかし、ローコストの神戸沖案を否定したのが泉州推進派なら、
責任は大いにある。
そのような追求をかわすため、関空が泉州にきまったのは神戸が反対した
から、伊丹が残ったのは伊丹市民のわがまま、ややこしくなったのは、一旦
降りた神戸が今さら空港持ちたいと言ってるから、と逃げてる態度に大阪の
ズルサを感じる。
いずれにしても、神戸沖案が再提出された1980年時点では、泉州での事業は
未着手であり、着工した1987年まで７年も時間があった。泉州推進側
が「もう決まったことという態度」で神戸沖案を敵視しなければ、慎重な
比較検討の結果、大方の者がベストと考える、神戸沖＋伊丹廃港に落ち着
く可能性は十分あっただろう。少なくとも神戸市議会が反対決議したのは
1972年で泉州市町と同時期であり、泉州決定の直接要因ではありえない。
環境に優しい関西の空港体制を唱えて、関空は泉州にいったが、伊丹が
そのままでは片手落ちではないか。
遠いことはわかってたのに、大阪市内から泉州では遠すぎるので伊丹は
残せとは、わがままだろう。地理的要因でなく、大阪側の強力な推進で
関空がその位置に決まったのなら、関空の経営について大阪は責任の主体
となって、真剣に伊丹廃港を検討すべき立場のはず。
赤字の要因である建設費についても、泉州の地盤の悪さを多少コストアップ
するだけとごまかし、ローコストの神戸沖案を否定したのが泉州推進派なら、
責任は大いにある。
そのような追求をかわすため、関空が泉州にきまったのは神戸が反対した
から、伊丹が残ったのは伊丹市民のわがまま、ややこしくなったのは、一旦
降りた神戸が今さら空港持ちたいと言ってるから、と逃げてる態度に大阪の
ズルサを感じる。
154 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 15:11
当初の阪神間や和田岬沖案を反対し潰した事を棚に上げておいて、何を抜かしているんだか。
しかも書いていることは、よく読めば仮定と想像に基づいた可能性でしかない。
そして>>153が言うとおり場所は変わらない。
何を言った所で新幹線・関空・伊丹に対して競争力の無い不良公共事業の言い訳にはならないが？
しかも書いていることは、よく読めば仮定と想像に基づいた可能性でしかない。
そして>>153が言うとおり場所は変わらない。
何を言った所で新幹線・関空・伊丹に対して競争力の無い不良公共事業の言い訳にはならないが？
155 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 15:24
156 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 15:31
>いずれにしても、神戸沖案が再提出された1980年時点では、泉州での事業は
>未着手であり、着工した1987年まで７年も時間があった。泉州推進側
>が「もう決まったことという態度」で神戸沖案を敵視しなければ、慎重な
>比較検討の結果、大方の者がベストと考える、神戸沖＋伊丹廃港に落ち着
>く可能性は十分あっただろう。
経緯を書いても、それを踏まえて起こりえたと主張している事は仮定、可能性に過ぎない。
>未着手であり、着工した1987年まで７年も時間があった。泉州推進側
>が「もう決まったことという態度」で神戸沖案を敵視しなければ、慎重な
>比較検討の結果、大方の者がベストと考える、神戸沖＋伊丹廃港に落ち着
>く可能性は十分あっただろう。
経緯を書いても、それを踏まえて起こりえたと主張している事は仮定、可能性に過ぎない。
157 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 15:31
そして何を言った所で新幹線・関空・伊丹に対して競争力の無い不良公共事業の言い訳にはならない。
158 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 15:33
旧運輸省の阪神間に整備と言う方針を叩き潰しておいて、
あとからあれは復活できただなんて、そりゃ無理ですな。
と、仮定を書いておこうか。
あとからあれは復活できただなんて、そりゃ無理ですな。
と、仮定を書いておこうか。
159 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 15:39
神戸に空港が出来てても、伊丹が大阪市内からは便利がいいのは変わらん。
それに神戸よりも関空のほうが行きやすくないか？
それに神戸よりも関空のほうが行きやすくないか？
160 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 17:07
>>156
何を結論づけたいのかわからん文章だが、その引用した内容を否定するなら、
・1980年時点では、空港位置の変更は無理な状況であった。
・比較検討した結果、やはり泉州が優った。
の２つのアプローチしかないはずだが。
>>157
関空は言うに及ばず、伊丹も赤字経営。神戸なら黒になる見込みはあった。
言っておくが、目的は
神戸空港を国際空港にしろというのでは今さらない。
赤字の責任はかなりの分、泉州推進派にあることを確認して欲しいだけ。
>>158
西宮沖は1968年に10ほどある候補地の一つだったが、翌年には消えてるね。
調査しただけで、整備方針が策定された事実なんてない。
この文章も>>156と同じようにわかりにくい。
>>159
関空と伊丹は２つ一人前。双方赤字だし、それぐらいのメリットはないとね。
本当は、泉州派は伊丹存続が前提だったんだろ？
何を結論づけたいのかわからん文章だが、その引用した内容を否定するなら、
・1980年時点では、空港位置の変更は無理な状況であった。
・比較検討した結果、やはり泉州が優った。
の２つのアプローチしかないはずだが。
>>157
関空は言うに及ばず、伊丹も赤字経営。神戸なら黒になる見込みはあった。
言っておくが、目的は
神戸空港を国際空港にしろというのでは今さらない。
赤字の責任はかなりの分、泉州推進派にあることを確認して欲しいだけ。
>>158
西宮沖は1968年に10ほどある候補地の一つだったが、翌年には消えてるね。
調査しただけで、整備方針が策定された事実なんてない。
この文章も>>156と同じようにわかりにくい。
>>159
関空と伊丹は２つ一人前。双方赤字だし、それぐらいのメリットはないとね。
本当は、泉州派は伊丹存続が前提だったんだろ？
161 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 17:52
関空における国内⇔国際のトランジット
http://www.kansai-airport.or.jp/introduction/role/role07.htm
一応国内国際、国際国内とも羽田、福岡がそれぞれ4％ずつでメインになってる。
伊丹から関空へ国内線をシフトさせるとこのトランジット率が上がって
関空の旅客も増えることが期待される。
関空もそれなりに国際線は就航しているので特に西日本の人にさらに利用してもらえると
よい。名古屋は成田志向が強い感じがする。
もちろん成田の本数が多いので関西から成田で乗り継ぐ人も多いだろう。
http://www.kansai-airport.or.jp/introduction/role/role07.htm
一応国内国際、国際国内とも羽田、福岡がそれぞれ4％ずつでメインになってる。
伊丹から関空へ国内線をシフトさせるとこのトランジット率が上がって
関空の旅客も増えることが期待される。
関空もそれなりに国際線は就航しているので特に西日本の人にさらに利用してもらえると
よい。名古屋は成田志向が強い感じがする。
もちろん成田の本数が多いので関西から成田で乗り継ぐ人も多いだろう。
>>160
泉州派って何？そんな言葉初めて聞いた。
これって、契約が取れなかったからって競合先に文句を言うようなもの。
神戸に誘致できなかったのは神戸の努力不足。
今さら文句を言うのはナンセンスってこと。
泉州派って何？そんな言葉初めて聞いた。
これって、契約が取れなかったからって競合先に文句を言うようなもの。
神戸に誘致できなかったのは神戸の努力不足。
今さら文句を言うのはナンセンスってこと。
163 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 17:58
泉州推進派の影響力もあるだろうが、
要は旧運輸省が神戸の提案を門前払いにしていなければ神戸沖に良い空港ができたのでは。
それと70年代に神戸市が新空港建設案を拒否したのを非難するのは酷なような気も。
当時は伊丹と成田で大変なことになってたから。まあ、素人にはそう思えます
要は旧運輸省が神戸の提案を門前払いにしていなければ神戸沖に良い空港ができたのでは。
それと70年代に神戸市が新空港建設案を拒否したのを非難するのは酷なような気も。
当時は伊丹と成田で大変なことになってたから。まあ、素人にはそう思えます
164 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 18:05
>162
しかしその理屈で言えば、今の神戸空港は神戸市の努力の賜物で、
文句を言うのはナンセンスということになってしまう。
しかしその理屈で言えば、今の神戸空港は神戸市の努力の賜物で、
文句を言うのはナンセンスということになってしまう。
165 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 18:05
＞161
名古屋は成田指向って言うより名古屋から関空への便がないじゃん
大阪からでさえ遠いと言われているのにわざわざ名古屋から
関空に陸路でくる人はいないと思われる
名古屋は成田指向って言うより名古屋から関空への便がないじゃん
大阪からでさえ遠いと言われているのにわざわざ名古屋から
関空に陸路でくる人はいないと思われる
>>164
別に関空に影響がなければ文句はないが？
別に関空に影響がなければ文句はないが？
>>165
そだね。成田⇔名古屋線は結構混んでるみたいだね。
そだね。成田⇔名古屋線は結構混んでるみたいだね。
168 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 18:39
中部国際空港の開港で影響を受けるのは、関空よりも成田ということになるんでしょうか
貨物も中部圏は成田にかなり依存してるようだし
貨物も中部圏は成田にかなり依存してるようだし
169 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 18:47
170 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 19:07
>>168
貨物は消費分・輸出分はかなり中部に流れるでしょうねぇ。
>>169
昔学生ん時名古屋から関空使って行きはアーバン=ラピート使ったが
帰りは空港急行＝近鉄急行乗り継ぎで帰りますた。
近鉄急行が長かったなぁｗ
貨物は消費分・輸出分はかなり中部に流れるでしょうねぇ。
>>169
昔学生ん時名古屋から関空使って行きはアーバン=ラピート使ったが
帰りは空港急行＝近鉄急行乗り継ぎで帰りますた。
近鉄急行が長かったなぁｗ
なんか、神戸に関空が出来なかったのは、誰かの陰謀とか言ってるﾃﾞﾑﾊﾟがいるけど、
74年の航空審答申の段階で反対して話をややこしくしたのは神戸市だろ？
そこ無視して陰謀？（藁
冗談じゃない、議会も首長も反対してたとこが数年後に、自分勝手な都合で、
空港誘致じゃ相手にされないだろう？
74年の航空審答申の段階で反対して話をややこしくしたのは神戸市だろ？
そこ無視して陰謀？（藁
冗談じゃない、議会も首長も反対してたとこが数年後に、自分勝手な都合で、
空港誘致じゃ相手にされないだろう？
>162>171
この人自らの反対によって空港計画を逃した事を棚に上げて文句言ってるだけですわ。
そのうち「お前等神戸を妬んでいるんだろう」とか言い出しそう。
この人自らの反対によって空港計画を逃した事を棚に上げて文句言ってるだけですわ。
そのうち「お前等神戸を妬んでいるんだろう」とか言い出しそう。
ところでポートライナー採算性の件どうなったのかね？
神戸市議会の答弁同様かい？
神戸市議会の答弁同様かい？
174 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 20:00
175 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 20:12
乗らないよ。一万は高い。それなら成田へ行くよ
176 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 20:28
わかる。わかるよ。
177 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 20:45
だいたい門限がある空港なんてもう要らないんだよ
178 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 21:02
>>171
74年の時点で反対していたのは神戸だけじゃなく、泉州市町を
はじめ、大阪湾岸の全ての市町、大阪府を含むらしい。
そこまでは、理解してあげてもいいんじゃない？
関西に新空港は必要という点では合意があったけど、どこも
設置されるのを嫌ってた。でも、神戸は裏では運輸省と具体的に
計画を進めていたから、表で神戸が反対の態度を取ることで、
運輸省は孤立してしまったと思われる。それで嫌われ、門前払い扱い。
第一候補だったからこそ、同じ反対表明でもそれが命取りになった。
また、大都市で目立ち、マスコミにそれが強調されて報道された面もある。
大阪府・市はともかく、その表明を機会に大阪財界がいろんな手
を使ったという話は昔からあることはある。関空設立の経緯を書いた
本には大体出てるから読んでみたら？
74年の時点で反対していたのは神戸だけじゃなく、泉州市町を
はじめ、大阪湾岸の全ての市町、大阪府を含むらしい。
そこまでは、理解してあげてもいいんじゃない？
関西に新空港は必要という点では合意があったけど、どこも
設置されるのを嫌ってた。でも、神戸は裏では運輸省と具体的に
計画を進めていたから、表で神戸が反対の態度を取ることで、
運輸省は孤立してしまったと思われる。それで嫌われ、門前払い扱い。
第一候補だったからこそ、同じ反対表明でもそれが命取りになった。
また、大都市で目立ち、マスコミにそれが強調されて報道された面もある。
大阪府・市はともかく、その表明を機会に大阪財界がいろんな手
を使ったという話は昔からあることはある。関空設立の経緯を書いた
本には大体出てるから読んでみたら？
179 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 21:10
180 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 21:45
>>179
24時間使用の必要はないだろうが、門限９時というのは致命的。
拡張の余地もなく、関空と一体に経営する位置にもない。
あんだけ飛んでいても、騒音対策等で恒常的に赤字体質。
取り柄は、本の一部の人が東京（本の一部の地域）と福岡に行く時に、
新幹線より早く行けるというだけ。福岡も空港が移転すれば、羽田便
だけが命の空港。一番の取り柄は今既にあることだろうか。
24時間使用の必要はないだろうが、門限９時というのは致命的。
拡張の余地もなく、関空と一体に経営する位置にもない。
あんだけ飛んでいても、騒音対策等で恒常的に赤字体質。
取り柄は、本の一部の人が東京（本の一部の地域）と福岡に行く時に、
新幹線より早く行けるというだけ。福岡も空港が移転すれば、羽田便
だけが命の空港。一番の取り柄は今既にあることだろうか。
181 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 22:03
答になってね-よ
182 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 22:11
>181
オマエモナー
オマエモナー
183 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 22:30
>>148
>>149
要するに７０年代は神戸も泉州も大阪府も空港反対だったということね。
で、８０年代に入ると同時に両方とも手のひらをかえしたように誘致に動いたと。
しかしどちらも反対していたのなら７４年の答申で泉州に決まったのは何故？
素朴な疑問です。
>>149
要するに７０年代は神戸も泉州も大阪府も空港反対だったということね。
で、８０年代に入ると同時に両方とも手のひらをかえしたように誘致に動いたと。
しかしどちらも反対していたのなら７４年の答申で泉州に決まったのは何故？
素朴な疑問です。
184 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 22:34
過去のこといっていると堂堂巡りになりそう
先の事考えないと
先の事考えないと
185 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 22:42
>>178
大阪財界が泉州に進んで空港作ると思う？
だって、財界主脳は阪神間に住んでるんだから、
わざわざそんな不便なところに作る訳ないじゃない。
実際問題、関経連メンバーは関空に出資もしている訳だし、
神戸にしたかったけど、できなかったのが真相。
>>183
>>184
神戸市以外は神戸を期待したけど、
神戸市が反対したので泉州沖になりました。
・・・だからこそ、神戸空港計画には根強い反対がある。
大阪財界が泉州に進んで空港作ると思う？
だって、財界主脳は阪神間に住んでるんだから、
わざわざそんな不便なところに作る訳ないじゃない。
実際問題、関経連メンバーは関空に出資もしている訳だし、
神戸にしたかったけど、できなかったのが真相。
>>183
>>184
神戸市以外は神戸を期待したけど、
神戸市が反対したので泉州沖になりました。
・・・だからこそ、神戸空港計画には根強い反対がある。
187 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 22:45
>184
少しでも神戸空港について肯定的なことを言うと、すぐに噛み付いてくる人がいるから
過去のことに触れざるを得なくなっているのでは
少しでも神戸空港について肯定的なことを言うと、すぐに噛み付いてくる人がいるから
過去のことに触れざるを得なくなっているのでは
188 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 22:58
>187
肯定的って、ポートライナーの話にしても、所要時間の話にしても、おかしいから反論されてるんじゃん。
途中で放棄されてるけど。
肯定的って、ポートライナーの話にしても、所要時間の話にしても、おかしいから反論されてるんじゃん。
途中で放棄されてるけど。
189 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 23:01
>>183
1973年の航空審議会の採点表
１ 利用の便利さ ２１７点
２ 管理・運航 １９９
３ 環境条件 １８８
４ 建設 １２４
５ 既存権益との調整 ８９
６ 地域計画との整合 ９２
７ 開発効果 ９１
の結果、泉州沖＞播磨灘＞神戸沖 となった。
神戸沖より播磨灘が評価されていることからも
わかるように、一般の評価から相当ずれている。
配点の根拠も不明なので、いかようにでも操作は可能。
そもそも審議会は大臣の諮問機関であり、その答申は大臣の意志決定の
参考に過ぎない。社会情勢や条件が変わったと判断すれば、
何度でも審議にかけることは可能。
正式に泉州に決定したのは９年後の1983年のこと。
1973年の航空審議会の採点表
１ 利用の便利さ ２１７点
２ 管理・運航 １９９
３ 環境条件 １８８
４ 建設 １２４
５ 既存権益との調整 ８９
６ 地域計画との整合 ９２
７ 開発効果 ９１
の結果、泉州沖＞播磨灘＞神戸沖 となった。
神戸沖より播磨灘が評価されていることからも
わかるように、一般の評価から相当ずれている。
配点の根拠も不明なので、いかようにでも操作は可能。
そもそも審議会は大臣の諮問機関であり、その答申は大臣の意志決定の
参考に過ぎない。社会情勢や条件が変わったと判断すれば、
何度でも審議にかけることは可能。
正式に泉州に決定したのは９年後の1983年のこと。
190 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 23:10
漏れも神戸空港は反対だったけどいざ建設が決まってしまった現在
なんとか活用する方で考えてる。
いろんなとこで書いてあるのは神戸市が反対したからって書いてあるけど、
実際には紆余曲折があるんだね。
赤字の第三セクターは兵庫県が全国2番目の多さらしいが
ポートライナー空港延伸も赤字になるんだろうけど。
なんとか活用する方で考えてる。
いろんなとこで書いてあるのは神戸市が反対したからって書いてあるけど、
実際には紆余曲折があるんだね。
赤字の第三セクターは兵庫県が全国2番目の多さらしいが
ポートライナー空港延伸も赤字になるんだろうけど。
191 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 23:11
>188
ポートライナーの話って、採算性のこと？ポートライナーは別に神戸空港のためだけに
あるわけじゃないから、直接神戸空港を否定する材料にはならないと思うけど
所要時間は三宮から16分ということだけど、それは怪しいとしても
神戸の都心から30分以内で到着できれば、何も問題は無いと思う。
ポートライナーの話って、採算性のこと？ポートライナーは別に神戸空港のためだけに
あるわけじゃないから、直接神戸空港を否定する材料にはならないと思うけど
所要時間は三宮から16分ということだけど、それは怪しいとしても
神戸の都心から30分以内で到着できれば、何も問題は無いと思う。
192 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 23:13
>191
K-JETは何で潰れたと思ってるんだ？
K-JETは何で潰れたと思ってるんだ？
193 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 23:14
そもそも軌道系アクセスを建設するほどの需要があるのかねぇ。
194 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 23:17
>191
延伸区間には空港島以外何も無いのだが、どういう運賃設定になると思ってるの？
関西空港線だって好きであんな高い運賃にしているのではないんだが。無問題と言い切れる根拠がさっぱりわからない。
延伸区間には空港島以外何も無いのだが、どういう運賃設定になると思ってるの？
関西空港線だって好きであんな高い運賃にしているのではないんだが。無問題と言い切れる根拠がさっぱりわからない。
195 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 23:31
>192
何ででしょうか？何を言わせたいのか分らない
>194
全区間均一になるんですかね。
仮に300円になるとすればやっぱり致命的ですか。
延伸区間のポーアイ2期は、俺はさほど悲観してません。
ごく最近ですがタクシーの客待ちも見られます。確実に変わってきてます
何ででしょうか？何を言わせたいのか分らない
>194
全区間均一になるんですかね。
仮に300円になるとすればやっぱり致命的ですか。
延伸区間のポーアイ2期は、俺はさほど悲観してません。
ごく最近ですがタクシーの客待ちも見られます。確実に変わってきてます
196 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 23:35
>>193
神戸空港位置図
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/img/gaiyou_map_big.gif
を見ればわかるように、延伸の目的はポートアイランド２期へのアクセスが
メイン。アクセスが良くなれば、土地も多少は売れるかも。
また、現在ポートライナーは単線ループだから、複線化の軌道改良は
中ふ頭駅からになるのでは？
破線で出てる高速湾岸線が六甲アイランドから、ポートアイランド、
垂水ジャンクションまで予定どおりつながれば、市外はバスによりそっちが
主体になる可能性が高い。
神戸空港位置図
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/img/gaiyou_map_big.gif
を見ればわかるように、延伸の目的はポートアイランド２期へのアクセスが
メイン。アクセスが良くなれば、土地も多少は売れるかも。
また、現在ポートライナーは単線ループだから、複線化の軌道改良は
中ふ頭駅からになるのでは？
破線で出てる高速湾岸線が六甲アイランドから、ポートアイランド、
垂水ジャンクションまで予定どおりつながれば、市外はバスによりそっちが
主体になる可能性が高い。
197 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 23:42
>195
つまり空港までの延伸は必要無いって事ですね。
1日10便とかだったらPLは空気を運び続ける事になる。出発・到着便に合わせてバスを運行すればいい需要。
つまり空港までの延伸は必要無いって事ですね。
1日10便とかだったらPLは空気を運び続ける事になる。出発・到着便に合わせてバスを運行すればいい需要。
198 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 23:44
上のは>196じゃ
>195
バス50分で国際線や日本各地への国内線が数多く発着する関西国際空港があるのですが、競争力ありますか？
>195
バス50分で国際線や日本各地への国内線が数多く発着する関西国際空港があるのですが、競争力ありますか？
199 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 23:45
そもそも空路がどこにどれだけ神戸空港に就航すると思っているのでしょうね？
飛行機が飛ばなければ空港は機能しませんが。
飛行機が飛ばなければ空港は機能しませんが。
200 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/19 23:47
噛み付いてるのが、一人なのか複数なのかは興味あるところだね
201 ：はじめに工事ありき：02/10/19 23:59
ローカル掲示板で、加古川や西神ニュータウンの人からは、神戸市営空港が
便利なので、マンセーの人がたくさん湧いています。
http://kinki.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1033492140
神戸市営空港は、もちろん税金の無駄使いの赤字空港だね。
便利なので、マンセーの人がたくさん湧いています。
http://kinki.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1033492140
神戸市営空港は、もちろん税金の無駄使いの赤字空港だね。
202 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 00:01
>>124
海底チューブとか絵空事でなくて現実的に神戸から関空まで2千円で1時間で行ける方法考えようか・・
題して「阪神高速外湾岸線」ってのはどう？
二色浜から埋立地の沖の海岸線つたいに西宮までバイパス通すんだよ
大阪市内はちょっとしかかすらないルートになるから相当バイパス効果あるぞ
海底チューブとか絵空事でなくて現実的に神戸から関空まで2千円で1時間で行ける方法考えようか・・
題して「阪神高速外湾岸線」ってのはどう？
二色浜から埋立地の沖の海岸線つたいに西宮までバイパス通すんだよ
大阪市内はちょっとしかかすらないルートになるから相当バイパス効果あるぞ
203 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 00:02
関空連絡バスは三ノ宮駅前から1800円、50分ですよ。
204 ：はじめに工事ありき：02/10/20 00:02
>>202
また工事渇望の土建屋が来られました。
また工事渇望の土建屋が来られました。
205 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 00:05
もし伊丹を潰すなら関空に全面集約でしょう。
分散の負の面が色濃く出ているための現状を打破する必要があります。
国際線乗継を充実させる為にも。
それなのになんで神戸に再び分散させるのでしょう。不思議ですね。
結局神戸空港を認可してしまった運輸官僚の保身なんだわ。
分散の負の面が色濃く出ているための現状を打破する必要があります。
国際線乗継を充実させる為にも。
それなのになんで神戸に再び分散させるのでしょう。不思議ですね。
結局神戸空港を認可してしまった運輸官僚の保身なんだわ。
206 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 00:32
まあ、言った以上はちゃんと政治生命を賭けて欲しいですね
207 ：Ｏ坂高級局：02/10/20 00:42
空性特会にはそんなにお金がありません。
だから、伊丹を２種化、関西を完全民営化すればいいんじゃないの。
そういう意味では、神戸は半端な国政に左右されないから、かしこい選択をしたといえますね。
だから、伊丹を２種化、関西を完全民営化すればいいんじゃないの。
そういう意味では、神戸は半端な国政に左右されないから、かしこい選択をしたといえますね。
208 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 01:20
国内基幹空港機能を関空が担うのなら、伊丹は第３種空港が妥当。
伊丹により利益を得ている市町・府県が運営すればよい。
無論、騒音対策費等も負担することになる。それで赤字なら、廃港
すればいい。それで浮いた国費は関空の赤字補填に使う。
神戸は市の好きにやらせる。神戸が自分でやるというなら、
今のようにローカル空港仕様に制限をかけるのではなく、
滑走路延長も基幹空港施設も認め、それに伴う空域調整
も十分応えてあげるべき。それで本当の競争力がわかる。
伊丹により利益を得ている市町・府県が運営すればよい。
無論、騒音対策費等も負担することになる。それで赤字なら、廃港
すればいい。それで浮いた国費は関空の赤字補填に使う。
神戸は市の好きにやらせる。神戸が自分でやるというなら、
今のようにローカル空港仕様に制限をかけるのではなく、
滑走路延長も基幹空港施設も認め、それに伴う空域調整
も十分応えてあげるべき。それで本当の競争力がわかる。
209 ：はじめに工事ありき：02/10/20 01:24
神戸市営空港に喜んでくる航空会社はありません。
210 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 01:29
伊丹は今まで騒音対策費が6000億円かかっているらしい。
関空2期が完成すれば伊丹もなくして、神戸も基本的になくともよいのだろう。
ただ神戸は今の地方空港プランのまま建設はされていくのだろう。
でも、伊丹ってジャンボ減らすと言われてるけどジャンボが一番必要っぽい。
伊丹で一番重要な羽田便に特に。
でも騒音を減らしたいのと相反することを両立することを望まれている。
関空2期が完成すれば伊丹もなくして、神戸も基本的になくともよいのだろう。
ただ神戸は今の地方空港プランのまま建設はされていくのだろう。
でも、伊丹ってジャンボ減らすと言われてるけどジャンボが一番必要っぽい。
伊丹で一番重要な羽田便に特に。
でも騒音を減らしたいのと相反することを両立することを望まれている。
211 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 01:32
212 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 01:32
213 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 01:56
>>203
>関空連絡バスは三ノ宮駅前から1800円、50分ですよ
今のような湾岸線のガラガラ状態が将来も保証できればね。
今も朝の渋滞時には遅れ気味だから、公称は70分になってる。
湾岸線は国道43号問題の対策でもあるわけだから、もっと利用され
ないとつくった意味ないんだけど。
>関空連絡バスは三ノ宮駅前から1800円、50分ですよ
今のような湾岸線のガラガラ状態が将来も保証できればね。
今も朝の渋滞時には遅れ気味だから、公称は70分になってる。
湾岸線は国道43号問題の対策でもあるわけだから、もっと利用され
ないとつくった意味ないんだけど。
214 ：はじめに工事ありき：02/10/20 10:59
神戸市が、今度、需要予測の見直しを「学識経験者」「御用学者」に
に諮問するようだが、この報告は「玉虫色」の線が濃いのでは？
また、建前として、神戸市営空港は、航空便プランと、信頼度のある
需要予測を出す必要があるが、
関空・伊丹との国内便の分担（競合）問題
および、
ＤＱＮ発言(>>211あたり）としての神戸市営空港の国際定期便就航
のシナリオは現在ではまだ、作れないだろう。
に諮問するようだが、この報告は「玉虫色」の線が濃いのでは？
また、建前として、神戸市営空港は、航空便プランと、信頼度のある
需要予測を出す必要があるが、
関空・伊丹との国内便の分担（競合）問題
および、
ＤＱＮ発言(>>211あたり）としての神戸市営空港の国際定期便就航
のシナリオは現在ではまだ、作れないだろう。
>>213
関西は交通量が大幅に増えるような状況に無いが？
関西は交通量が大幅に増えるような状況に無いが？
216 ：なまえなし：02/10/20 16:08
関空2期工事ストップ
どうせ不良債権となるんだから
国土交通省も関空の大幅減便であわてているな。
どうせ不良債権となるんだから
国土交通省も関空の大幅減便であわてているな。
217 ： ：02/10/20 17:59
神戸にはY暴力団の本店があるんだよ。
いろいろ利権からんでまんねん。
金がいるんだよ組運営するにも。
いろいろ利権からんでまんねん。
金がいるんだよ組運営するにも。
43号線対策としての湾岸線は、六甲アイランドから更に西に延伸し、
神戸線と合流してこそ意味があるので、43号線周辺の住民にとっては
はやく工事を再開して欲しいでしょうね。
>215
もう少し勉強しよう
神戸線と合流してこそ意味があるので、43号線周辺の住民にとっては
はやく工事を再開して欲しいでしょうね。
>215
もう少し勉強しよう
219 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 19:42
>218
具体的説明まだ～？
具体的説明まだ～？
220 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 19:45
おもしろいHP見つけました
http://www.inouetsutomu.com/kobeairport.htm
2002/2/8『ついに出た！ 国交省「神戸空港は必要ない」』
2002/2/25『どんどん出る「神戸空港不要」論』
2002/10/1『寝言は寝て言え』
↑今年2月の扇大臣の発言を「ついに出た！」とか言いながら、
先月末の同大臣の発言については「寝言は寝て言え」と。
ここまであからさまだと、本当に何と言えば言えばいいのか無節操極まりないね
曰く、『「寝言は寝て言え」だけじゃ足りない。保護者はいないのか』だって。
その前に言いたい。『保護者はあんた（以下略）』
http://www.inouetsutomu.com/kobeairport.htm
2002/2/8『ついに出た！ 国交省「神戸空港は必要ない」』
2002/2/25『どんどん出る「神戸空港不要」論』
2002/10/1『寝言は寝て言え』
↑今年2月の扇大臣の発言を「ついに出た！」とか言いながら、
先月末の同大臣の発言については「寝言は寝て言え」と。
ここまであからさまだと、本当に何と言えば言えばいいのか無節操極まりないね
曰く、『「寝言は寝て言え」だけじゃ足りない。保護者はいないのか』だって。
その前に言いたい。『保護者はあんた（以下略）』
221 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 19:50
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
マチクタビレタ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 具体的説明まだ～
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
マチクタビレタ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 具体的説明まだ～
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
222 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 19:53
>221
「寝言は寝て言え」だけじゃ足りない。保護者はいないのか。
「寝言は寝て言え」だけじゃ足りない。保護者はいないのか。
223 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 19:59
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
マチクタビレタ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 具体的説明まだ～
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
マチクタビレタ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 具体的説明まだ～
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
224 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 20:00
>223
「寝（以下略）」
「寝（以下略）」
225 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 20:02
説明できんのなら推進カキコすんなよ。。。
推進派のコラムです。
http://kazamidori.net/kaoru/kobe-airport/
「遠距離恋愛のデートで飛行機を利用することが多い筆者は、
神戸市内から飛行機に乗れると思うだけで、胸がわくわくし、
完成まで待ちきれず、神戸空港の姿を一目見ようと、一心不乱に南を目指しました」
http://kazamidori.net/kaoru/kobe-airport/
「遠距離恋愛のデートで飛行機を利用することが多い筆者は、
神戸市内から飛行機に乗れると思うだけで、胸がわくわくし、
完成まで待ちきれず、神戸空港の姿を一目見ようと、一心不乱に南を目指しました」
227 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 20:39
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ののたん用しおり
∋oノハヽo∈
( ´ⅴ｀)＞今日はここまで読んだのれす・・・・
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ののたん用しおり
∋oノハヽo∈
( ´ⅴ｀)＞今日はここまで読んだのれす・・・・
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
228 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 21:32
229 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 22:43
>>214
神戸市が、今度、需要予測の見直しを「学識経験者」（神戸の「御用学者」？）に
に諮問するようだが、その結果報告は「玉虫色」になる線が濃いのでは？
神戸市営空港には、航空便プランの開示と、信頼度の高い
需要予測を出すことが、たとえ建前としても必要とされるが、（その根拠となる）
関空・伊丹と国内便の分担（競合）問題
および、（国内便では需要予測に不足がある場合に）
ＤＱＮ(>>211あたり）が発言しかねない、国際定期便を予測に加えるか否かの問題
を解決するシナリオは、現在の段階では作れないだろう。
あんたの文はわからんから、添削してやったよ。
内容そのものがないからこれが限界。
神戸市が、今度、需要予測の見直しを「学識経験者」（神戸の「御用学者」？）に
に諮問するようだが、その結果報告は「玉虫色」になる線が濃いのでは？
神戸市営空港には、航空便プランの開示と、信頼度の高い
需要予測を出すことが、たとえ建前としても必要とされるが、（その根拠となる）
関空・伊丹と国内便の分担（競合）問題
および、（国内便では需要予測に不足がある場合に）
ＤＱＮ(>>211あたり）が発言しかねない、国際定期便を予測に加えるか否かの問題
を解決するシナリオは、現在の段階では作れないだろう。
あんたの文はわからんから、添削してやったよ。
内容そのものがないからこれが限界。
230 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/20 22:54
３空港問題って？
伊丹云々の前に神戸中止やろ？
神戸作るのなら伊丹存続は当たり前。
神戸作るのを黙認しながら伊丹縮小なんて話がでてくることがちゃんちゃらおかしい！
扇は金もらってるんかな？
伊丹云々の前に神戸中止やろ？
神戸作るのなら伊丹存続は当たり前。
神戸作るのを黙認しながら伊丹縮小なんて話がでてくることがちゃんちゃらおかしい！
扇は金もらってるんかな？
231 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/21 00:01
航空会社は関空の利便性をまったくアナウンスしてこなかった
これもまた問題だろう
これもまた問題だろう
232 ：はじめに工事ありき：02/10/21 00:04
233 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/21 01:20
>>230
伊丹はどこまで便数が増えようと国にとっては赤字空港でしかない。
神戸は空港による経済効果を総合的にみて、赤字が負担にならない程度
の便数を確保してあげればいい。神戸空港にはポーアイ二期の国の重要施策
の一環でもある、医療関連産業推進の運命がかかっている一面もある。
神戸の国内便の残りを関空に集中させることによって、関空の財政改善を図ることができる。
万が一将来、関空が満杯になることがあるとすれば、国の金を使わず、神戸は自らの
負担でその受け皿となるべく整備するだろう。伊丹を廃止し、神戸を残す扇の判断は、
国益の観点からすれば正しい。
伊丹はどこまで便数が増えようと国にとっては赤字空港でしかない。
神戸は空港による経済効果を総合的にみて、赤字が負担にならない程度
の便数を確保してあげればいい。神戸空港にはポーアイ二期の国の重要施策
の一環でもある、医療関連産業推進の運命がかかっている一面もある。
神戸の国内便の残りを関空に集中させることによって、関空の財政改善を図ることができる。
万が一将来、関空が満杯になることがあるとすれば、国の金を使わず、神戸は自らの
負担でその受け皿となるべく整備するだろう。伊丹を廃止し、神戸を残す扇の判断は、
国益の観点からすれば正しい。
234 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/21 01:30
>>231
阪急交通社のtrapicsの広告入ってたけど、伊丹空港発着確約って文字が躍ってる。
沖縄はさすがに関空もあるけど北海道、東北、九州方面では軒並み伊丹だね。
国内線発着が伊丹に集中してるのもあるけど大阪市、阪神間からも便利ってのもあるだろうなぁ。
阪急交通社のtrapicsの広告入ってたけど、伊丹空港発着確約って文字が躍ってる。
沖縄はさすがに関空もあるけど北海道、東北、九州方面では軒並み伊丹だね。
国内線発着が伊丹に集中してるのもあるけど大阪市、阪神間からも便利ってのもあるだろうなぁ。
235 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/21 02:45
>233
>神戸は空港による経済効果を総合的にみて、赤字が負担にならない程度の便数を確保してあげればいい。
必要無い。行政の都合によって恣意的に航空便を誘導しようとして失敗したのが今の関西空港である。
ついでに言うならばどういった路線をどのように就航させるか具体的に書いてみたらどうだ？
拠点設備も無い、ターミナルの規模ばかり気にしている地方空港でな。
>神戸空港にはポーアイ二期の国の重要施策の一環でもある、医療関連産業推進の運命がかかっている一面もある。
関西で行われている国の重要施策は一つではない。
神戸空港が無くても全く問題ない。
必要性があるというならなぜか具体的に説明してみたまえ。
>神戸の国内便の残りを関空に集中させることによって、関空の財政改善を図ることができる。
財政改善を図るなら神戸を完全に無視して関空に集中させるべきである。
神戸に分散させる理由があるというなら具体的に説明してみたまえ。
>万が一将来、関空が満杯になることがあるとすれば、国の金を使わず、神戸は自らの
>負担でその受け皿となるべく整備するだろう。
根拠が全く無い。神戸市の財政は破綻寸前である。神戸空港においても様々な形で国の資金も入っている。
関空が満杯になるようなことは当分ありえない。神戸や新北九州程度の規模の空港であれば、
需要が逼迫してからでも充分間に合う。
しかも神戸空港は関西空港に空域を塞がれた欠陥空港である。いらん。
>伊丹を廃止し、神戸を残す扇の判断は、
>国益の観点からすれば正しい。
分散を関空の不振理由に挙げながら、神戸に再び分散させようとする発言は
筋も通っていなければ、全く持って不条理・不合理である。
>神戸は空港による経済効果を総合的にみて、赤字が負担にならない程度の便数を確保してあげればいい。
必要無い。行政の都合によって恣意的に航空便を誘導しようとして失敗したのが今の関西空港である。
ついでに言うならばどういった路線をどのように就航させるか具体的に書いてみたらどうだ？
拠点設備も無い、ターミナルの規模ばかり気にしている地方空港でな。
>神戸空港にはポーアイ二期の国の重要施策の一環でもある、医療関連産業推進の運命がかかっている一面もある。
関西で行われている国の重要施策は一つではない。
神戸空港が無くても全く問題ない。
必要性があるというならなぜか具体的に説明してみたまえ。
>神戸の国内便の残りを関空に集中させることによって、関空の財政改善を図ることができる。
財政改善を図るなら神戸を完全に無視して関空に集中させるべきである。
神戸に分散させる理由があるというなら具体的に説明してみたまえ。
>万が一将来、関空が満杯になることがあるとすれば、国の金を使わず、神戸は自らの
>負担でその受け皿となるべく整備するだろう。
根拠が全く無い。神戸市の財政は破綻寸前である。神戸空港においても様々な形で国の資金も入っている。
関空が満杯になるようなことは当分ありえない。神戸や新北九州程度の規模の空港であれば、
需要が逼迫してからでも充分間に合う。
しかも神戸空港は関西空港に空域を塞がれた欠陥空港である。いらん。
>伊丹を廃止し、神戸を残す扇の判断は、
>国益の観点からすれば正しい。
分散を関空の不振理由に挙げながら、神戸に再び分散させようとする発言は
筋も通っていなければ、全く持って不条理・不合理である。
236 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/21 10:41
おいおい、いつから伊丹から神戸空港の話しになったんや。
神戸空港は神戸市が勝手に作る空港やろ。ほっとったらええねん。あんなもん。
マスターベーションに手を貸したら相手が気持ちよがるだけやがな。
ただ、神戸を関空の一部として使うの議論は伊丹廃港のダシに使うのは案外有効
なようやで。そうでもせんと、なかなか、伊丹の話しが現実味を帯びんしな。
俺は伊丹さえ廃港になったらまずはよしですわ。
神戸空港は神戸市が勝手に作る空港やろ。ほっとったらええねん。あんなもん。
マスターベーションに手を貸したら相手が気持ちよがるだけやがな。
ただ、神戸を関空の一部として使うの議論は伊丹廃港のダシに使うのは案外有効
なようやで。そうでもせんと、なかなか、伊丹の話しが現実味を帯びんしな。
俺は伊丹さえ廃港になったらまずはよしですわ。
237 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/21 17:57
伊丹の騒音対策費が全額受益者負担になるとのことだが、
徴収方法を工夫すれば、より利用客を関空へ誘導することができるのでは。
例えば、航空会社が支払う着陸料に上乗せする方法などもあるようだが、
そうではく、空港の利用客から「施設使用料」の形で徴収するとか。
そのほうが、伊丹利用客に心理的な損失感を与えられる。金銭的にも時間的にも
徴収方法を工夫すれば、より利用客を関空へ誘導することができるのでは。
例えば、航空会社が支払う着陸料に上乗せする方法などもあるようだが、
そうではく、空港の利用客から「施設使用料」の形で徴収するとか。
そのほうが、伊丹利用客に心理的な損失感を与えられる。金銭的にも時間的にも
238 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/21 18:10
そして新幹線へ流れてくれればいいね。
鉄ヲタとしては。
鉄ヲタとしては。
239 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/21 18:14
そういう方向で進んでいる話だと思ったけど＞237
240 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/21 18:15
大臣が言ってることだから。
>>238
そりゃ迷惑。ｦﾀであるなら。
そりゃ迷惑。ｦﾀであるなら。
242 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/21 23:00
伊丹廃港オタ元気ないぞ！
もっとガンガン書け！
もっとガンガン書け！
もう決定したようなものだし
244 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/21 23:19
245 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 00:20
236ではないが、うちの家は痛み着陸便からの落下物で屋根に穴が空きました。
ケガ人はいなかったけど、ばあちゃんは隣の部屋にいました。まさに間一髪でした。
こんな空港はとっとと廃止するべきです。
ケガ人はいなかったけど、ばあちゃんは隣の部屋にいました。まさに間一髪でした。
こんな空港はとっとと廃止するべきです。
>>245
うむぅ、それはひどいですね。やはり危険と隣り合わせの空港なんですね。
うむぅ、それはひどいですね。やはり危険と隣り合わせの空港なんですね。
247 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 00:23
ねぇねぇ、伊丹が本当になくなると、、本気で思ってる？
もしもそうなら相当なバカ。
もしもそうなら相当なバカ。
248 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 00:48
249 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 00:56
250 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 01:00
扇が一番馬鹿。
251 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 01:01
物事は「前提」を誤ると、その前提に基づいて行われる行為は全て誤ったものになります。
何にでも言える事ですが。
関空の建設にあたり、伊丹空港の廃止が前提となったことは周知の事実ですが、
この「前提」が間違っている現状では、何をしようが無駄なんです。
関空が存在する以上、伊丹の廃港を主張するのは極めて自然なことで、
誤った前提を修正しようとしているだけです。
失礼ながら、関空の存在を認めている人が伊丹空港の存在をも認めるのは、
問題の本質が見えていないと言わざるを得ません。
しかし、伊丹の存続と関空の廃港を同時に主張するのであれば、
その実現度はともかくとして、筋が通った意見だと思います。
何にでも言える事ですが。
関空の建設にあたり、伊丹空港の廃止が前提となったことは周知の事実ですが、
この「前提」が間違っている現状では、何をしようが無駄なんです。
関空が存在する以上、伊丹の廃港を主張するのは極めて自然なことで、
誤った前提を修正しようとしているだけです。
失礼ながら、関空の存在を認めている人が伊丹空港の存在をも認めるのは、
問題の本質が見えていないと言わざるを得ません。
しかし、伊丹の存続と関空の廃港を同時に主張するのであれば、
その実現度はともかくとして、筋が通った意見だと思います。
252 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 01:02
253 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 01:12
>249
大臣発言後に国交省の役人は
伊丹は国内拠点空港といっていたぞ
大臣発言後に国交省の役人は
伊丹は国内拠点空港といっていたぞ
254 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 01:12
NWってヤヴァいのか。
255 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 01:15
NORTHWEST ORIENT
256 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 01:26
運輸省の頃は伊丹空港が廃港されると跡地は建設省所管に移管になると聞いたことがある。
省益、縄張り意識が働いて旧運輸省は伊丹を存続させたわけだが
今は運輸省と建設省はひとつになり国土交通省となった。
行革の成果として伊丹がやっと廃止できる環境が整ったと言えるのではないか
省益、縄張り意識が働いて旧運輸省は伊丹を存続させたわけだが
今は運輸省と建設省はひとつになり国土交通省となった。
行革の成果として伊丹がやっと廃止できる環境が整ったと言えるのではないか
257 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 01:46
伊丹の縮小・廃止の話と、羽田の国際線ターミナル建設の話が
同時に進められる、今の国土交通大臣の脳みそが理解できません。
同時に進められる、今の国土交通大臣の脳みそが理解できません。
258 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 01:54
259 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 02:43
結局関空３期完成は予定で２０２０年だが、永遠に完成見込みがない。
つーことで伊丹あぼーんされず。
>>257
国際線ターミナル作るくらいなら
関空接続便をもっと飛ばせという感じだが
おーぎはどきゅんでしょう。かなり
つーことで伊丹あぼーんされず。
>>257
国際線ターミナル作るくらいなら
関空接続便をもっと飛ばせという感じだが
おーぎはどきゅんでしょう。かなり
>258
そんな約束は無い
そんな約束は無い
261 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 03:02
伊丹廃止の約束ってほんとにあったの？
扇大臣の例みたいにただ誰かが言っていただけとかじゃないの？
確か関空ってまだ仮開港じゃなかったっけ？
扇大臣の例みたいにただ誰かが言っていただけとかじゃないの？
確か関空ってまだ仮開港じゃなかったっけ？
262 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 03:45
伊丹を廃止するにも、今の関空の国内線のターミナルじゃあ
１時間に５本ぐらいしか飛ばせないような．．．
１時間に５本ぐらいしか飛ばせないような．．．
263 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 04:49
要するに伊丹の縮小・廃止は、関空を本来あるべき姿にするというだけで、
関空の救済とか方針の変更とかではないんですよね。ここが重要。
伊丹を廃止することが、あたかも特異な方策であるかのような意見が多いけど、
認識不足だと思う。伊丹存続派はこの辺をどう考えてるのかな？
関空の救済とか方針の変更とかではないんですよね。ここが重要。
伊丹を廃止することが、あたかも特異な方策であるかのような意見が多いけど、
認識不足だと思う。伊丹存続派はこの辺をどう考えてるのかな？
264 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 05:55
３期までといわず関空２期まで完成すれば十分伊丹は廃止できます。
尚、当初は関空開港時に伊丹廃港の予定でしたが
当時は需要の伸びが著しく１期だけの関空ではすぐに満杯に
なってしまうため伊丹の存続が決定したのです。
それにしても扇って馬鹿だと思いましたね。
あんなこと言ってみてもどうしようも無い。
伊丹を廃止してしまえば自動的に神戸に風が吹くのだから
当然関空２期に注力すべきでしょう。
尚、当初は関空開港時に伊丹廃港の予定でしたが
当時は需要の伸びが著しく１期だけの関空ではすぐに満杯に
なってしまうため伊丹の存続が決定したのです。
それにしても扇って馬鹿だと思いましたね。
あんなこと言ってみてもどうしようも無い。
伊丹を廃止してしまえば自動的に神戸に風が吹くのだから
当然関空２期に注力すべきでしょう。
265 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 09:57
【扇発言許せぬ：国との協議で住民反発】22日神戸新聞
国交省は21日、「大阪国際空港調停事項促進協議会」を伊丹市内で開いた。
◇「大阪国際空港騒音公害伊丹調停団連絡会協議会」(伊丹市内の公害被害住民18000人でつくる）
ー「存続協定で定めたとおり、あくまで第一種空港として国が安全・環境対策に責任を持つべき」として扇発言の撤回と 謝罪を求めた。
ー「環境対策や安全管理は国が一切の責任を負うべきで、格下げなら『空港廃止』を求める」
ー「大臣として許せない発言」←扇発言「狭い空域で(近畿三空港の併存）は安全性に自信があるとは思えない」に対して
◇国交省環境整備課長
伊丹空港の機能格下げや環境対策費の負担割合の見直す方針を示した国交省発言について説明
ー「意見を重く受け止め、参考にさせてもらう」
・・・来月中旬にも開かれる次回協議会で一定の見解を示すとした。
国交省は21日、「大阪国際空港調停事項促進協議会」を伊丹市内で開いた。
◇「大阪国際空港騒音公害伊丹調停団連絡会協議会」(伊丹市内の公害被害住民18000人でつくる）
ー「存続協定で定めたとおり、あくまで第一種空港として国が安全・環境対策に責任を持つべき」として扇発言の撤回と 謝罪を求めた。
ー「環境対策や安全管理は国が一切の責任を負うべきで、格下げなら『空港廃止』を求める」
ー「大臣として許せない発言」←扇発言「狭い空域で(近畿三空港の併存）は安全性に自信があるとは思えない」に対して
◇国交省環境整備課長
伊丹空港の機能格下げや環境対策費の負担割合の見直す方針を示した国交省発言について説明
ー「意見を重く受け止め、参考にさせてもらう」
・・・来月中旬にも開かれる次回協議会で一定の見解を示すとした。
267 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 12:32
>自動的に神戸に風が吹くのだから
吹かないよ。
吹かないよ。
268 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 14:08
269 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 22:53
ttp://www.nikkei.co.jp/kansai/news/8723.html
【2002年10月11日】
近鉄二軍、りんくう移転──「藤井寺」取り壊しで検討(10月11日)
分譲計画見直しを迫られている「りんくうタウン」（大阪府泉佐野市）
分譲計画が滞り、計画の見直しを迫られている関西国際空港対岸の「りんくうタウン」
（大阪府泉佐野市など）に、プロ野球「大阪近鉄バファローズ」（大阪市）が二軍練習場
などの移転を検討していることが10日、明らかになった。現在練習場としている藤井寺球場
（大阪府藤井寺市）は老朽化、取り壊し計画が浮上している。2005年にも移転する見通しで、
大阪府は「バファローズが来れば、にぎわいにつながる」と期待している。
関係者によると、近鉄球団が練習場などの移転を検討している候補地はＪＲと南海電鉄の
りんくうタウン駅（泉佐野市）近くで、広さは約２ヘクタール。練習グラウンドのほか、
雨天用の屋内練習場も整備する計画。
【2002年10月11日】
近鉄二軍、りんくう移転──「藤井寺」取り壊しで検討(10月11日)
分譲計画見直しを迫られている「りんくうタウン」（大阪府泉佐野市）
分譲計画が滞り、計画の見直しを迫られている関西国際空港対岸の「りんくうタウン」
（大阪府泉佐野市など）に、プロ野球「大阪近鉄バファローズ」（大阪市）が二軍練習場
などの移転を検討していることが10日、明らかになった。現在練習場としている藤井寺球場
（大阪府藤井寺市）は老朽化、取り壊し計画が浮上している。2005年にも移転する見通しで、
大阪府は「バファローズが来れば、にぎわいにつながる」と期待している。
関係者によると、近鉄球団が練習場などの移転を検討している候補地はＪＲと南海電鉄の
りんくうタウン駅（泉佐野市）近くで、広さは約２ヘクタール。練習グラウンドのほか、
雨天用の屋内練習場も整備する計画。
270 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/22 23:26
>>235
神戸空港はわずか３０便で収支トントンとのことだが、その信憑性はともかく、現在国内便が伊丹に約１４０、
関空に約８０便数があるが、ただただ関空救済のために、神戸に一便もまわさず、神戸を空港として成立さ
せないようにして、直接の建設費だけでも３千億円という金をムダにすることが、国益にかなっているとは思えないが。
よく、恣意的と作為的の言葉を誤用している人がいるが、例え当初神戸を３０便と行政が制限をかけていても、
利用者や航空会社の声で便数を増やさずを得なくなり、それが関空を圧迫するという意味？
関空救済だけを考えるなら、全便をまわすのがいいのに決まっているが、投資効果でいえば、神戸空港を活か
す方が優っていると思える。関空に国内便を全て集めても、リンクウタウンやコスモポリスが上向くとは思え
ない。関空の目指すべき王道は国際便を増やすことで、国内便を増やし着陸料を安くするのも方法の一つだが、
それより、関西全体のビジネスチャンスを増やすことが大事。その点でいえば、神戸空港の３０便の方が関空
の３０便より効果がある。
医療関連産業が重要施策の一つにすぎないから、（だから一環と書いてる）それが成功しなくても構わないのか、
神戸空港は医療産業推進に無くても問題ないのか、わからない文だが、前者ならそんなことはないし、後者なら、
かなりの追い風にはなると思うが。医療関連では患者や臓器の緊急輸送用、全国主要都市から企業を呼ぶのであれば、
空港が近ければ、本社との連絡に心強いので企業進出にプラスに働くし、その他、コンベンションのためのＶＩＰ用、
グローバル企業のビジネスジェットを迎える余裕のある空港を関西が持つことは、ムダじゃないのでは。それが関空
の利益を妨げることになるとは思えない。
神戸の財政が危機状態だから、自前では整備できないとの件については、神戸は関空とちがって、面積当たりに
しても非常に安くできる空港らしいので、就航が確実なら投資価値があり、資金調達は容易にできるという意味だけど。
それと、関空が限界になったときの受け皿は、神戸くらいしかない。何もなしから、現地調査、環境アセス、着工、
完成、開港までだと10年はかかるのでは？それに神戸の場合、内陸部の土砂採取地の開発と同時進行なので、その調整もいる。
神戸空港はわずか３０便で収支トントンとのことだが、その信憑性はともかく、現在国内便が伊丹に約１４０、
関空に約８０便数があるが、ただただ関空救済のために、神戸に一便もまわさず、神戸を空港として成立さ
せないようにして、直接の建設費だけでも３千億円という金をムダにすることが、国益にかなっているとは思えないが。
よく、恣意的と作為的の言葉を誤用している人がいるが、例え当初神戸を３０便と行政が制限をかけていても、
利用者や航空会社の声で便数を増やさずを得なくなり、それが関空を圧迫するという意味？
関空救済だけを考えるなら、全便をまわすのがいいのに決まっているが、投資効果でいえば、神戸空港を活か
す方が優っていると思える。関空に国内便を全て集めても、リンクウタウンやコスモポリスが上向くとは思え
ない。関空の目指すべき王道は国際便を増やすことで、国内便を増やし着陸料を安くするのも方法の一つだが、
それより、関西全体のビジネスチャンスを増やすことが大事。その点でいえば、神戸空港の３０便の方が関空
の３０便より効果がある。
医療関連産業が重要施策の一つにすぎないから、（だから一環と書いてる）それが成功しなくても構わないのか、
神戸空港は医療産業推進に無くても問題ないのか、わからない文だが、前者ならそんなことはないし、後者なら、
かなりの追い風にはなると思うが。医療関連では患者や臓器の緊急輸送用、全国主要都市から企業を呼ぶのであれば、
空港が近ければ、本社との連絡に心強いので企業進出にプラスに働くし、その他、コンベンションのためのＶＩＰ用、
グローバル企業のビジネスジェットを迎える余裕のある空港を関西が持つことは、ムダじゃないのでは。それが関空
の利益を妨げることになるとは思えない。
神戸の財政が危機状態だから、自前では整備できないとの件については、神戸は関空とちがって、面積当たりに
しても非常に安くできる空港らしいので、就航が確実なら投資価値があり、資金調達は容易にできるという意味だけど。
それと、関空が限界になったときの受け皿は、神戸くらいしかない。何もなしから、現地調査、環境アセス、着工、
完成、開港までだと10年はかかるのでは？それに神戸の場合、内陸部の土砂採取地の開発と同時進行なので、その調整もいる。
>>270
それ以前の問題。
神戸に空港をつくる行為そのものが税金の無駄。
たとえ市の税金でつくるとはいえ、神戸市の財政には
国からの地方交付税が投入されている。
神戸にたとえ３０便とはいえ国内線を回すことは
地方からの国際線への乗り継ぎの便をさらに悪くすることになり、国益にも反する。
それ以前の問題。
神戸に空港をつくる行為そのものが税金の無駄。
たとえ市の税金でつくるとはいえ、神戸市の財政には
国からの地方交付税が投入されている。
神戸にたとえ３０便とはいえ国内線を回すことは
地方からの国際線への乗り継ぎの便をさらに悪くすることになり、国益にも反する。
272 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 00:54
>270
一段目
拠点施設が無く飛行機の運用拠点になれない神戸空港の施設規模ではとても伊丹や関空のような機能を果たせず、代替にも補完にもならない。違うというならその根拠を挙げてみよ。
競合関係から東京・福岡線は絶望的。他の路線は関空での国際線乗継を考慮すれば関空に集約が得策。
政策的にも西日本及び北海道の国際線需要は関空乗継だが。一切具体的就航予測を書かず仮定で話されても説得力はありません。
国策から外れて勝手に建設している欠点だらけの空港に国益も何もありますかいな。
これらの点を否定するなら根拠を挙げて具体的に反証をどうぞ。
あなたの頭の中ではいったいどういう就航予測なのかね。>233で求めたが
具体的にそれを書いてみないと話にならないよ。空港は就航しなければ無用の長物だ
二段目
>投資効果でいえば、神戸空港を活かす方が優っていると思える。
>関西全体のビジネスチャンスを増やすことが大事。その点でいえば、
>神戸空港の３０便の方が関空の３０便より効果がある。
根拠が不明ですが？どこがどう優っていると思えるのですか？具体的に書かないと話にならんね。
りんくうタウン等への空港のもたらす効果を否定しておきながら、
空港建設でビジネスチャンスを増やすべきとはなんなのか？
神戸市内から1時間程度で関西"国際"空港と往来できるにも関わらず、国内専用地方空港を造ったら
活性化するとでも？時代錯誤も甚だしいんじゃないか？
一段目
拠点施設が無く飛行機の運用拠点になれない神戸空港の施設規模ではとても伊丹や関空のような機能を果たせず、代替にも補完にもならない。違うというならその根拠を挙げてみよ。
競合関係から東京・福岡線は絶望的。他の路線は関空での国際線乗継を考慮すれば関空に集約が得策。
政策的にも西日本及び北海道の国際線需要は関空乗継だが。一切具体的就航予測を書かず仮定で話されても説得力はありません。
国策から外れて勝手に建設している欠点だらけの空港に国益も何もありますかいな。
これらの点を否定するなら根拠を挙げて具体的に反証をどうぞ。
あなたの頭の中ではいったいどういう就航予測なのかね。>233で求めたが
具体的にそれを書いてみないと話にならないよ。空港は就航しなければ無用の長物だ
二段目
>投資効果でいえば、神戸空港を活かす方が優っていると思える。
>関西全体のビジネスチャンスを増やすことが大事。その点でいえば、
>神戸空港の３０便の方が関空の３０便より効果がある。
根拠が不明ですが？どこがどう優っていると思えるのですか？具体的に書かないと話にならんね。
りんくうタウン等への空港のもたらす効果を否定しておきながら、
空港建設でビジネスチャンスを増やすべきとはなんなのか？
神戸市内から1時間程度で関西"国際"空港と往来できるにも関わらず、国内専用地方空港を造ったら
活性化するとでも？時代錯誤も甚だしいんじゃないか？
273 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 00:55
>270
三段目
空港が近ければって、あなた今時空港を造ったら企業が誘致できると言うのですか？
全国の地方空港の惨状を知らないのですか？
空路も含め主要都市との交通が整った大阪市内中心部でも企業の流出が進んでいるのですが？
こりゃまたえらい時代錯誤ですね。
しかも医療何とか都市の成功を否定などしていないが。
だいたいあの計画。ポートアイランド、神戸だけで完結して無いだろう。頭脳は京大阪大だし、
これも国の重要事業である彩都に阪大の近代的医療・研究施設が造られ、伊丹空港を用いて臓器や患者の空輸を行っているが、何か？
空港がないと困る設備があるのならポートアイランドに造らず、それこそ彩都やりんくうタウンに
造ればいい。
神戸市が勝手に建設している市営空港が国の重要施策の命運を握るという主張はあなたが勝手に唱えているだけだろう。
空港が必要不可欠である計画であれば、既存の空港近隣に建設すればいいだけです。
四段目
就航が確実ならって、その就航予測を一切論じないんだよね。あなたは。話にならん。
安く出来るのには理由がある。基本的に滑走路とターミナルのみという非常に小規模な設備に過ぎない、
また埋め立てもそれに応じて必要最低限に済ましているからである。
ポイントであるその事実を無視してコストの優れた空港であると主張し、
設備面での不備を問われると必要に応じて拡張するだの建設するだの言うが、
どこにそのようなスペースがあるのか。財政的な手当てはどうするのか。具体的に示してみたまえ。
>それと、関空が限界になったときの受け皿は、神戸くらいしかない。何もなしから、現地調査、環境アセス、着工、
>完成、開港までだと10年はかかるのでは？それに神戸の場合、内陸部の土砂採取地の開発と同時進行建設にそれだけの時間が掛かるなら、新たな埋め立てが必要になる必要施設の拡張等もおぼつかない事になる。
ならば結局限界になった時の受け皿は新たに建設が神戸空港は意味が無い。
だいたい、関空が一杯になるような需要があるというなら具体的に挙げてみたまえ。
関西空港は施設拡張にも充分な面積があり、特に二期島は滑走路と誘導路のみでの建設であるから
限界が来そうなら二期島に必要設備を建設すれば良いだけである。
三段目
空港が近ければって、あなた今時空港を造ったら企業が誘致できると言うのですか？
全国の地方空港の惨状を知らないのですか？
空路も含め主要都市との交通が整った大阪市内中心部でも企業の流出が進んでいるのですが？
こりゃまたえらい時代錯誤ですね。
しかも医療何とか都市の成功を否定などしていないが。
だいたいあの計画。ポートアイランド、神戸だけで完結して無いだろう。頭脳は京大阪大だし、
これも国の重要事業である彩都に阪大の近代的医療・研究施設が造られ、伊丹空港を用いて臓器や患者の空輸を行っているが、何か？
空港がないと困る設備があるのならポートアイランドに造らず、それこそ彩都やりんくうタウンに
造ればいい。
神戸市が勝手に建設している市営空港が国の重要施策の命運を握るという主張はあなたが勝手に唱えているだけだろう。
空港が必要不可欠である計画であれば、既存の空港近隣に建設すればいいだけです。
四段目
就航が確実ならって、その就航予測を一切論じないんだよね。あなたは。話にならん。
安く出来るのには理由がある。基本的に滑走路とターミナルのみという非常に小規模な設備に過ぎない、
また埋め立てもそれに応じて必要最低限に済ましているからである。
ポイントであるその事実を無視してコストの優れた空港であると主張し、
設備面での不備を問われると必要に応じて拡張するだの建設するだの言うが、
どこにそのようなスペースがあるのか。財政的な手当てはどうするのか。具体的に示してみたまえ。
>それと、関空が限界になったときの受け皿は、神戸くらいしかない。何もなしから、現地調査、環境アセス、着工、
>完成、開港までだと10年はかかるのでは？それに神戸の場合、内陸部の土砂採取地の開発と同時進行建設にそれだけの時間が掛かるなら、新たな埋め立てが必要になる必要施設の拡張等もおぼつかない事になる。
ならば結局限界になった時の受け皿は新たに建設が神戸空港は意味が無い。
だいたい、関空が一杯になるような需要があるというなら具体的に挙げてみたまえ。
関西空港は施設拡張にも充分な面積があり、特に二期島は滑走路と誘導路のみでの建設であるから
限界が来そうなら二期島に必要設備を建設すれば良いだけである。
274 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 01:13
275 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 01:56
276 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 02:06
そんなに神戸空港が気に入らんのか
277 ：名無しさん：02/10/23 02:11
神戸空港自体が一日30便でペイするといっても肝心の航空会社の収支が
合わなければ見直しは必死でしょうし、空港が大活況とならなければ
塩漬け状態の埋立地も高値でそれも大半を売却できない…とうの航空会社
とどう擦り合わせを図っているのでしょう。
単なる機上の空論と言うか作ってしまえばこっちのもの、という意図が
見え隠れてしてこれで成功するとはとても思えません。
合わなければ見直しは必死でしょうし、空港が大活況とならなければ
塩漬け状態の埋立地も高値でそれも大半を売却できない…とうの航空会社
とどう擦り合わせを図っているのでしょう。
単なる機上の空論と言うか作ってしまえばこっちのもの、という意図が
見え隠れてしてこれで成功するとはとても思えません。
278 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 02:53
諸費用を激安にして
スカイマークに入ってもらえば？
とりあえず大手は整備拠点の伊丹をはずせない。
神戸市が無料で作って引越し費用払うなら別だが。
関空の国内線が増えない理由も同じだったり。
ＡＮＡは整備できたはずだが。
スカイマークに入ってもらえば？
とりあえず大手は整備拠点の伊丹をはずせない。
神戸市が無料で作って引越し費用払うなら別だが。
関空の国内線が増えない理由も同じだったり。
ＡＮＡは整備できたはずだが。
279 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 03:20
280 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 06:00
神戸市長田区の建設会社「兵庫県湾岸開発」（山田博補社長）が同時期に受注した神戸空港と関西国際空港２期の建設工事で、
専任が義務づけられている主任技術者を同一人物が兼務していた疑いがあるとして、兵庫県は２２日、
建設業法違反の疑いで２３日に同社から事情を聴くことを決めた。県は同社受注の他の工事についても、実績通り県に報告しているかどうか確認する意向。
同社の工事経歴書などによると、９９年１２月～００年４月の神戸空港護岸築造工事（受注額約４億７０００万円）と９９年１１月～００年４月の
関空２期同工事（同約２億３５００万円）で、同じ社員が主任技術者になっていた。同社は神戸空港建設工事に関して、
着工した９９年９月から昨年末にかけて４３件（総額約８０億円）を受注したことになっている。
建設業法は、２５００万円以上の公共工事では主任技術者の専任を義務付けるなど施工技術の確保を規定。違反すれば、
最も重いケースでは営業停止処分など行政処分の対象になるという。
同社は「主任技術者が当時、どこにいたかなど、きっちりとした社内調査をして県に報告したい」と説明している。
専任が義務づけられている主任技術者を同一人物が兼務していた疑いがあるとして、兵庫県は２２日、
建設業法違反の疑いで２３日に同社から事情を聴くことを決めた。県は同社受注の他の工事についても、実績通り県に報告しているかどうか確認する意向。
同社の工事経歴書などによると、９９年１２月～００年４月の神戸空港護岸築造工事（受注額約４億７０００万円）と９９年１１月～００年４月の
関空２期同工事（同約２億３５００万円）で、同じ社員が主任技術者になっていた。同社は神戸空港建設工事に関して、
着工した９９年９月から昨年末にかけて４３件（総額約８０億円）を受注したことになっている。
建設業法は、２５００万円以上の公共工事では主任技術者の専任を義務付けるなど施工技術の確保を規定。違反すれば、
最も重いケースでは営業停止処分など行政処分の対象になるという。
同社は「主任技術者が当時、どこにいたかなど、きっちりとした社内調査をして県に報告したい」と説明している。
281 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 10:13
>>272
一段目
30便確保することが、伊丹や関空の補完、ましてや代替を目的としていると解釈するのは
飛躍のしすぎでは？ あくまで神戸空港を維持するのに必要な便数だが。
肝心な神戸の建設費3,000億円、反対派が言うところの１兆円はどう処理するのか。君こそ具体的
に説明して欲しい。関空の利益でまかなってくれるとでもいうのだろうか。
扇大臣が許可した空港を、君の言い分だと「勝手に建設したんだからあとは知らない」
と言ってるように聞こえる。君が関空２期完成を前提に話をしているように、こちらも神戸空港
完成を前提に話をしている。はじめから伊丹の代替が目的なら、神戸市が空港の設置主体に
なるのはお門違い。開港を延ばせば、今からでも拠点空港としての施設を整備することは可能だろうが、
それは関空と競合するからダメなんだろう？神戸の計画が地方空港仕様なのは、３港役割分担しなければ、
空港設置許可が下りなかった結果であり、金やスペースがないからではない。
就航予定なら、神戸空港のＨＰに出てるが？ あとそれに仙台や新潟とかも加わればいいが。
おいしいところは関空が持っていくんだろうけど。
大体、君こそ関空が赤字から脱するのにどれくらいの着陸料が必要で、その為の便数はいくらか
説明してみたら。また、人に具体的にというなら、国内便を集約することにより、国際便の利用者がどれほど
増え、国際便が増えると試算しているのかも。多ければ多い程いいでは説得力がない。
＞東京･福岡線は絶望的
競合とは新幹線とのことだろうが、それは関空の方が深刻では？関空は羽田に20便ほど今飛んでるみたい。
大体、関空に集約するとしても、便数の予測では、関空＋伊丹＞関空一港 になる公算が大。ならないという
なら、具体的に説明して。その差も入れれば、事実上、関空が神戸に分ける便数は３０便を割るはず。
一段目
30便確保することが、伊丹や関空の補完、ましてや代替を目的としていると解釈するのは
飛躍のしすぎでは？ あくまで神戸空港を維持するのに必要な便数だが。
肝心な神戸の建設費3,000億円、反対派が言うところの１兆円はどう処理するのか。君こそ具体的
に説明して欲しい。関空の利益でまかなってくれるとでもいうのだろうか。
扇大臣が許可した空港を、君の言い分だと「勝手に建設したんだからあとは知らない」
と言ってるように聞こえる。君が関空２期完成を前提に話をしているように、こちらも神戸空港
完成を前提に話をしている。はじめから伊丹の代替が目的なら、神戸市が空港の設置主体に
なるのはお門違い。開港を延ばせば、今からでも拠点空港としての施設を整備することは可能だろうが、
それは関空と競合するからダメなんだろう？神戸の計画が地方空港仕様なのは、３港役割分担しなければ、
空港設置許可が下りなかった結果であり、金やスペースがないからではない。
就航予定なら、神戸空港のＨＰに出てるが？ あとそれに仙台や新潟とかも加わればいいが。
おいしいところは関空が持っていくんだろうけど。
大体、君こそ関空が赤字から脱するのにどれくらいの着陸料が必要で、その為の便数はいくらか
説明してみたら。また、人に具体的にというなら、国内便を集約することにより、国際便の利用者がどれほど
増え、国際便が増えると試算しているのかも。多ければ多い程いいでは説得力がない。
＞東京･福岡線は絶望的
競合とは新幹線とのことだろうが、それは関空の方が深刻では？関空は羽田に20便ほど今飛んでるみたい。
大体、関空に集約するとしても、便数の予測では、関空＋伊丹＞関空一港 になる公算が大。ならないという
なら、具体的に説明して。その差も入れれば、事実上、関空が神戸に分ける便数は３０便を割るはず。
282 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 10:17
>>281より
二段目
空港は大都市規模の都市集積があるところでは、発展の促進剤になりえるが、何もないところの
発展の種にはなりえないという見解からだが？ 大阪が伊丹を手放さないのも、その存在価値が
大きいからだろう？それより関空の赤字が解消されたとしても、それと関西復権とどうつなげる
のか、君はどういったストーリーを描いているんだ？漠然と「関西のポテンシャルが上がる」程度
じゃないの。関空は関西人の海外旅行の利便性を高めるための空港なのか？それでもいいけど。
＞1時間程度で関西"国際"空港と往来できるにも関わらず、国内専用地方空港を造ったら
＞活性化するとでも？
その言葉を「空港が遠くなるので伊丹廃港反対」の連中に言ってくれ
三段目
どうも論点がずれてるが、神戸が経済復興のために空港を計画し（君も医療産業に空港は役立って
いると語ってるね。）、医療産業を育てようとしてるのに、彩都やリンクウタウンにつくって
どうするんだ？また、君は関空集約が理想なんだから、伊丹は廃止の立場で意見を述べてるんだろ。
また、伊丹･関空は稼働率が高いから、緊急の飛行機が入る余地がないのでは？
しかしここまで読むと君が、単なる大阪マンセーに過ぎないように見えてきた。国益のために無駄な
競合は避けるべきというなら、神戸港と大阪港の関係はどうなんだ。港湾整備には国の金も相当入っ
ているが、君の理屈では、大阪は廃港して神戸に集中投資、貨物も神戸に集約し稼働率を上げること
により荷役料を下げ、釜山や香港に対抗すべきだ。となるが、それでいいのかな。その条件なら
神戸も納得し、神戸空港を大水深バースに改築して万事解決するだろう。
二段目
空港は大都市規模の都市集積があるところでは、発展の促進剤になりえるが、何もないところの
発展の種にはなりえないという見解からだが？ 大阪が伊丹を手放さないのも、その存在価値が
大きいからだろう？それより関空の赤字が解消されたとしても、それと関西復権とどうつなげる
のか、君はどういったストーリーを描いているんだ？漠然と「関西のポテンシャルが上がる」程度
じゃないの。関空は関西人の海外旅行の利便性を高めるための空港なのか？それでもいいけど。
＞1時間程度で関西"国際"空港と往来できるにも関わらず、国内専用地方空港を造ったら
＞活性化するとでも？
その言葉を「空港が遠くなるので伊丹廃港反対」の連中に言ってくれ
三段目
どうも論点がずれてるが、神戸が経済復興のために空港を計画し（君も医療産業に空港は役立って
いると語ってるね。）、医療産業を育てようとしてるのに、彩都やリンクウタウンにつくって
どうするんだ？また、君は関空集約が理想なんだから、伊丹は廃止の立場で意見を述べてるんだろ。
また、伊丹･関空は稼働率が高いから、緊急の飛行機が入る余地がないのでは？
しかしここまで読むと君が、単なる大阪マンセーに過ぎないように見えてきた。国益のために無駄な
競合は避けるべきというなら、神戸港と大阪港の関係はどうなんだ。港湾整備には国の金も相当入っ
ているが、君の理屈では、大阪は廃港して神戸に集中投資、貨物も神戸に集約し稼働率を上げること
により荷役料を下げ、釜山や香港に対抗すべきだ。となるが、それでいいのかな。その条件なら
神戸も納得し、神戸空港を大水深バースに改築して万事解決するだろう。
283 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 10:22
>>282より
四段目
関空が満杯になった時点で、どこ行きが何便不足しているのか、状況把握可能なはずだが？
そのあぶれた分を受けるのなら、何らリスクがないという意味だが？今、どの便がいくらと予測する
ことに意味はない。
神戸が安くつくのは、自前で埋立土砂を確保でき、その採取跡地の処分できる、関空のような劣悪
地盤じゃないこと、水深も関空より浅い等の要素が大きいと聞いている。
関空１期(510ha)で１兆4千億円、神戸空港(272ha)で3,200億円、神戸にはターミナルビル等空港必需施設
以外は入っていないものの、明らかに安くついているが？疑うならカラクリを暴いてくれないか。
アクセスの整備に使った費用を含めればその差はもっと大きくなるだろう。
＞それだけの時間が掛かるなら、新たな埋め立てが必要になる必要施設の拡張等もおぼつかない事になる。
君の「神戸・北九州程度ならいつでも間に合う」の発言に対しての反論なんだが。
＞二期島は滑走路と誘導路のみでの建設
確か、545haだったが、それで１兆５千億円もかかるのか。
＞関空が一杯になるような需要があるというなら具体的に挙げてみたまえ。
何でも人にきくなよ。とっくにアジアのハブなんてあきらめてるなら関係ないか。
四段目
関空が満杯になった時点で、どこ行きが何便不足しているのか、状況把握可能なはずだが？
そのあぶれた分を受けるのなら、何らリスクがないという意味だが？今、どの便がいくらと予測する
ことに意味はない。
神戸が安くつくのは、自前で埋立土砂を確保でき、その採取跡地の処分できる、関空のような劣悪
地盤じゃないこと、水深も関空より浅い等の要素が大きいと聞いている。
関空１期(510ha)で１兆4千億円、神戸空港(272ha)で3,200億円、神戸にはターミナルビル等空港必需施設
以外は入っていないものの、明らかに安くついているが？疑うならカラクリを暴いてくれないか。
アクセスの整備に使った費用を含めればその差はもっと大きくなるだろう。
＞それだけの時間が掛かるなら、新たな埋め立てが必要になる必要施設の拡張等もおぼつかない事になる。
君の「神戸・北九州程度ならいつでも間に合う」の発言に対しての反論なんだが。
＞二期島は滑走路と誘導路のみでの建設
確か、545haだったが、それで１兆５千億円もかかるのか。
＞関空が一杯になるような需要があるというなら具体的に挙げてみたまえ。
何でも人にきくなよ。とっくにアジアのハブなんてあきらめてるなら関係ないか。
284 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 10:28
＞＞273
途中から入って申し訳ないが。
確かにあんたの言うとうりかもしらんが、伊丹空港廃止のためには間違いなく
神戸空港は有効なダシになるよ。あんたの言う関空機能集中が関西のためには
ええとは思うけど、それなら伊丹は間違いなく未来永劫現状維持やで。地元官民は
非常にしぶとい。わたしらが生きてる間はなーんも変わらんってことやけど
ええのか？理想だけでは現実は変えられんよ。
途中から入って申し訳ないが。
確かにあんたの言うとうりかもしらんが、伊丹空港廃止のためには間違いなく
神戸空港は有効なダシになるよ。あんたの言う関空機能集中が関西のためには
ええとは思うけど、それなら伊丹は間違いなく未来永劫現状維持やで。地元官民は
非常にしぶとい。わたしらが生きてる間はなーんも変わらんってことやけど
ええのか？理想だけでは現実は変えられんよ。
285 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 12:59
神戸空港は貨物専用にしたらどう？
286 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 13:23
キティホーク及び空母航空群の移転。人工島だと戦闘機の騒音問題を
減らせるっちゅうの。
減らせるっちゅうの。
287 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 14:35
予測に市民の意見反映 神戸空港需要検討会
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021023ke80010.html
委員は会合で、専門知識を持つ研究者のほか、航空運送や旅行業者ら六人を公募で選び、参考意見を聴取することを決めた。
しかし、事業に反対する市民団体が下方修正した予測値を発表しているため、
「需要予測は市民の関心が高い」「専門知識を身に付けた市民も多い」などの意見が出され、
六人の中に市民枠二人を設け、十一月十八日の第三回検討会で意見聴取することで一致した。
市は年内に検討会を四回開き、意見集約するが、予測値が下方修正されても「空港建設は予定通り進める」としている
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021023ke80010.html
委員は会合で、専門知識を持つ研究者のほか、航空運送や旅行業者ら六人を公募で選び、参考意見を聴取することを決めた。
しかし、事業に反対する市民団体が下方修正した予測値を発表しているため、
「需要予測は市民の関心が高い」「専門知識を身に付けた市民も多い」などの意見が出され、
六人の中に市民枠二人を設け、十一月十八日の第三回検討会で意見聴取することで一致した。
市は年内に検討会を四回開き、意見集約するが、予測値が下方修正されても「空港建設は予定通り進める」としている
288 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 15:04
>282
神戸空港の３０便の方が関空の３０便より効果がある。と言う主張の具体的説明は結局無いんだね。
抽象論をぶつ前に関西の現況を見たまえ。
関空伊丹に1時間以内、新大阪駅に30分以内という交通至便な大阪市内中心部でも企業の流出が
進んでいて、オフィスやビルがゴロゴロ空いている、完全に借り手・買い手有利な状況だが、
それでも流出は止まらない。そんな状況下で空港を造ったからといってどうなるの？
国際線は関西だし、神戸空港に市内から約30分、関空には1時間だろう。
便数や就航地は関空がはるかに多い。現状とほとんど変わらない。1日1,2便空路が出来ても
どうにもならないのは各地方空港を見れば明らか。
医療産業ではなく病院に役立っているとしか書いておらず、関西において臓器移植や先端医療で最も重点整備されており、
実績をあげている病院は阪大や京大の病院ですよ。
論点ずれてるのはそっちでしょう。
命に関わる飛行機は旅客機など待たせて優先で降ろせばいいだけ。
しかもドサクサ紛れに医療なんたらと空港事業を一体化している。
いつ一体化したんだ？いつ空港が前提になったんだ？
国の重要事業の一つであるのは医療なんとかであって、空港は関係無い。
震災復興といえば黙るとでも思ったか？
>しかしここまで読むと君が、単なる大阪マンセーに過ぎないように見えてきた。
本音が出たね、論理的に説明できないとこうやって神戸に対する怨嗟だとするんだよ
港湾の話は全く空港に関係無いね。
神戸空港の３０便の方が関空の３０便より効果がある。と言う主張の具体的説明は結局無いんだね。
抽象論をぶつ前に関西の現況を見たまえ。
関空伊丹に1時間以内、新大阪駅に30分以内という交通至便な大阪市内中心部でも企業の流出が
進んでいて、オフィスやビルがゴロゴロ空いている、完全に借り手・買い手有利な状況だが、
それでも流出は止まらない。そんな状況下で空港を造ったからといってどうなるの？
国際線は関西だし、神戸空港に市内から約30分、関空には1時間だろう。
便数や就航地は関空がはるかに多い。現状とほとんど変わらない。1日1,2便空路が出来ても
どうにもならないのは各地方空港を見れば明らか。
医療産業ではなく病院に役立っているとしか書いておらず、関西において臓器移植や先端医療で最も重点整備されており、
実績をあげている病院は阪大や京大の病院ですよ。
論点ずれてるのはそっちでしょう。
命に関わる飛行機は旅客機など待たせて優先で降ろせばいいだけ。
しかもドサクサ紛れに医療なんたらと空港事業を一体化している。
いつ一体化したんだ？いつ空港が前提になったんだ？
国の重要事業の一つであるのは医療なんとかであって、空港は関係無い。
震災復興といえば黙るとでも思ったか？
>しかしここまで読むと君が、単なる大阪マンセーに過ぎないように見えてきた。
本音が出たね、論理的に説明できないとこうやって神戸に対する怨嗟だとするんだよ
港湾の話は全く空港に関係無いね。
289 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 15:19
>283
運輸省の計算では一期島だけで22万回捌く事が出来る。
陸上・市街空港であるロンドンガドウィック空港が滑走路一本で現実に21万回捌いているんだから、
理想的な海上空港である関空での22万回という試算は妥当そのものである。
ＩＡＴＡの需要予測下方修正を用いて関空の10年後の発着量が16万回強とされたが、
この数字であっても一期島だけで賄える数字。従って関空が一杯になることは当分ありえない。
関西空港の補完需要自体が無い。
関空が一杯になるような需要があるというなら具体的に挙げてみたまえ。
運輸省の計算では一期島だけで22万回捌く事が出来る。
陸上・市街空港であるロンドンガドウィック空港が滑走路一本で現実に21万回捌いているんだから、
理想的な海上空港である関空での22万回という試算は妥当そのものである。
ＩＡＴＡの需要予測下方修正を用いて関空の10年後の発着量が16万回強とされたが、
この数字であっても一期島だけで賄える数字。従って関空が一杯になることは当分ありえない。
関西空港の補完需要自体が無い。
関空が一杯になるような需要があるというなら具体的に挙げてみたまえ。
290 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 15:24
>281
>30便確保することが、伊丹や関空の補完、ましてや代替を目的としていると解釈するのは
>飛躍のしすぎでは？ あくまで神戸空港を維持するのに必要な便数だが。
旅客機には機材・乗務員の運用拠点がある。拠点を朝発って各地を飛び、夜には帰って来なければならない。
夜を中心に整備する。拠点→地方→地方→地方…→拠点と言う運用。
何故関空や伊丹から芳しくない搭乗率でも地方空港に国内線が運航されていると思っている？
運用拠点であり、運用全体で収益性が確保されていれば良いからだ。神戸空港にはその拠点設備が無い。
つまり神戸空港はどこからか飛んでこなければならない地方空港に過ぎない。
>肝心な神戸の建設費3,000億円、反対派が言うところの１兆円はどう処理するのか。君こそ具体的
>に説明して欲しい。関空の利益でまかなってくれるとでもいうのだろうか。
>扇大臣が許可した空港を、君の言い分だと「勝手に建設したんだからあとは知らない」
>と言ってるように聞こえる。君が関空２期完成を前提に話をしているように、こちらも神戸空港
>完成を前提に話をしている。
出来るからお前等何とかしろって虫が良すぎるね。関空は需要予測の下方修正に伴い、二期島の施設建設を滑走路と誘導路のみにして
需要動向をみるけど？一期島に空港としての設備が揃っているから出来る事。
航空需要はいきなり数万回も伸びたりしないの。緩やかに拡大していけば2010年代初頭には
二期島が必要になるくらいの需要は見込めるから。つまり近畿圏の今後二十年だかの航空需要拡大があるにしても
関空二期島への追加投資で充分対応できる。
自力で何とかするから建設したんだろ。神戸市が自ら責任とるべきだね。
関西空港は関西一円＋福井石川も出資している重要事業です。関西空港が優先して当然。
>30便確保することが、伊丹や関空の補完、ましてや代替を目的としていると解釈するのは
>飛躍のしすぎでは？ あくまで神戸空港を維持するのに必要な便数だが。
旅客機には機材・乗務員の運用拠点がある。拠点を朝発って各地を飛び、夜には帰って来なければならない。
夜を中心に整備する。拠点→地方→地方→地方…→拠点と言う運用。
何故関空や伊丹から芳しくない搭乗率でも地方空港に国内線が運航されていると思っている？
運用拠点であり、運用全体で収益性が確保されていれば良いからだ。神戸空港にはその拠点設備が無い。
つまり神戸空港はどこからか飛んでこなければならない地方空港に過ぎない。
>肝心な神戸の建設費3,000億円、反対派が言うところの１兆円はどう処理するのか。君こそ具体的
>に説明して欲しい。関空の利益でまかなってくれるとでもいうのだろうか。
>扇大臣が許可した空港を、君の言い分だと「勝手に建設したんだからあとは知らない」
>と言ってるように聞こえる。君が関空２期完成を前提に話をしているように、こちらも神戸空港
>完成を前提に話をしている。
出来るからお前等何とかしろって虫が良すぎるね。関空は需要予測の下方修正に伴い、二期島の施設建設を滑走路と誘導路のみにして
需要動向をみるけど？一期島に空港としての設備が揃っているから出来る事。
航空需要はいきなり数万回も伸びたりしないの。緩やかに拡大していけば2010年代初頭には
二期島が必要になるくらいの需要は見込めるから。つまり近畿圏の今後二十年だかの航空需要拡大があるにしても
関空二期島への追加投資で充分対応できる。
自力で何とかするから建設したんだろ。神戸市が自ら責任とるべきだね。
関西空港は関西一円＋福井石川も出資している重要事業です。関西空港が優先して当然。
291 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 15:24
>281
>はじめから伊丹の代替が目的なら、神戸市が空港の設置主体に
>なるのはお門違い。開港を延ばせば、今からでも拠点空港としての施設を整備することは可能だろうが、
>それは関空と競合するからダメなんだろう？神戸の計画が地方空港仕様なのは、３港役割分担しなければ、
>空港設置許可が下りなかった結果であり、金やスペースがないからではない。
収支計画はあの規模での算段だ。拠点性の為の規模拡大は収益に直結せず、寧ろ収益性が落ちるが？。
拠点性を確保した空港なら既にあるので、認可されたはずはない。
経緯を無視して規模拡大が可能って、相変わらず都合のいいことばかり言っているね。
>はじめから伊丹の代替が目的なら、神戸市が空港の設置主体に
>なるのはお門違い。開港を延ばせば、今からでも拠点空港としての施設を整備することは可能だろうが、
>それは関空と競合するからダメなんだろう？神戸の計画が地方空港仕様なのは、３港役割分担しなければ、
>空港設置許可が下りなかった結果であり、金やスペースがないからではない。
収支計画はあの規模での算段だ。拠点性の為の規模拡大は収益に直結せず、寧ろ収益性が落ちるが？。
拠点性を確保した空港なら既にあるので、認可されたはずはない。
経緯を無視して規模拡大が可能って、相変わらず都合のいいことばかり言っているね。
292 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 16:20
>281
最初にも書いたとおり、運用上の問題がある。
福岡3便：関西地区=福岡線は山陽新幹線トンネル危機に乗じて増強され相当シェアを奪ったが、
山陽新幹線の梃入れで特に関空線が低搭乗率に苦しみ、採算性維持の為に約半分の4便に減便した所、
更に利便性が低下し搭乗率が下がり続けている。
神戸に置いて1日わずか3便では増強される山陽新幹線に太刀打ちできない。新神戸まで三宮から5分。空港より近い。
神戸福岡線は採算に合わず就航しない。
東京5便：シャトル便構想によってシェアを6％も新幹線から奪った事は記憶に新しい。関空=福岡線の実例でも解るが、
便数は多ければ多いほど乗客が増え、少なければ少ないほど減る。ところが新幹線のぞみ30分間隔化でシェアを
2％奪われ、さらに来年には新幹線品川新駅開業とダイヤ白紙改訂が待っている。この現況下で、東側空域を
関西空港に阻まれ西に大回りして15分以上ロスし、アクセスタイムも含めて新幹線と同等の時間が掛かってしまう神戸線に
羽田の貴重な発着枠は割けない。分散できない。新神戸まで三宮から5分。新大阪まで三ノ宮から20分。
神戸に置いて1日わずか5便では増強される東海道新幹線に太刀打ちできない。神戸羽田線は採算に合わず就航しない。
最初にも書いたとおり、運用上の問題がある。
福岡3便：関西地区=福岡線は山陽新幹線トンネル危機に乗じて増強され相当シェアを奪ったが、
山陽新幹線の梃入れで特に関空線が低搭乗率に苦しみ、採算性維持の為に約半分の4便に減便した所、
更に利便性が低下し搭乗率が下がり続けている。
神戸に置いて1日わずか3便では増強される山陽新幹線に太刀打ちできない。新神戸まで三宮から5分。空港より近い。
神戸福岡線は採算に合わず就航しない。
東京5便：シャトル便構想によってシェアを6％も新幹線から奪った事は記憶に新しい。関空=福岡線の実例でも解るが、
便数は多ければ多いほど乗客が増え、少なければ少ないほど減る。ところが新幹線のぞみ30分間隔化でシェアを
2％奪われ、さらに来年には新幹線品川新駅開業とダイヤ白紙改訂が待っている。この現況下で、東側空域を
関西空港に阻まれ西に大回りして15分以上ロスし、アクセスタイムも含めて新幹線と同等の時間が掛かってしまう神戸線に
羽田の貴重な発着枠は割けない。分散できない。新神戸まで三宮から5分。新大阪まで三ノ宮から20分。
神戸に置いて1日わずか5便では増強される東海道新幹線に太刀打ちできない。神戸羽田線は採算に合わず就航しない。
293 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 16:21
長崎熊本大分宮崎各2便鹿児島3便：
JJの小型機運用拠点は伊丹であり、近距離でもあり少数の機材で伊丹→熊本→伊丹→大分→伊丹→長崎→伊丹といった運用を取っている。
この為神戸に割り振ろうとすると、上記の運用に神戸を当てはめれば解るだろうが神戸との往復の確保が難しい。
統合によって縮小し、伊丹発着のMDで関西地区の地方路線をやるのでなおさらの事。
ANAの小型機運用拠点は関空で伊丹発着に関しては羽田発着と絡めて九州でのナイトステイもやっているが、
こちらも運用を考えると神戸への割り振りが難しい。
片道だけでは意味が無いし、拠点ではないので朝夕のビジネスタイム(収益性が良い)は望めない。
札幌・沖縄各5便にしても朝夕の便が関空・伊丹発着であることは動かせず、朝夕は望めない。
結局拠点性を持たない為に、収益性の良い時間帯に運航できず、関西地区発着でのドル箱ビジネス路線である
客単価の高い東京・福岡線が運航できない。現状でも20便を割り込むのは確実であるし、
その内容も地方間の路線＋リゾート路線では収益性は推して知るべし。
JJの小型機運用拠点は伊丹であり、近距離でもあり少数の機材で伊丹→熊本→伊丹→大分→伊丹→長崎→伊丹といった運用を取っている。
この為神戸に割り振ろうとすると、上記の運用に神戸を当てはめれば解るだろうが神戸との往復の確保が難しい。
統合によって縮小し、伊丹発着のMDで関西地区の地方路線をやるのでなおさらの事。
ANAの小型機運用拠点は関空で伊丹発着に関しては羽田発着と絡めて九州でのナイトステイもやっているが、
こちらも運用を考えると神戸への割り振りが難しい。
片道だけでは意味が無いし、拠点ではないので朝夕のビジネスタイム(収益性が良い)は望めない。
札幌・沖縄各5便にしても朝夕の便が関空・伊丹発着であることは動かせず、朝夕は望めない。
結局拠点性を持たない為に、収益性の良い時間帯に運航できず、関西地区発着でのドル箱ビジネス路線である
客単価の高い東京・福岡線が運航できない。現状でも20便を割り込むのは確実であるし、
その内容も地方間の路線＋リゾート路線では収益性は推して知るべし。
294 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 16:50
神戸はJ-Air、フェアリンクでバンバン飛ばすべし！
295 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 17:00
>>289
関空は開港当初の見積もりは航路の影響もあり１２万回で限界だったと思うが。
現在は一部紀伊半島を横切ることが出来るようになったため１４万回くらいに増えてると思うが
それ以上飛ばすにはターミナルをもう１つ作らないと無理だろう。
成田は滑走路１本の時は１２万５千回が限界だったよな。これはなぜだ？
もし滑走路１本で２２万回もさばけたらあんなに無理して滑走路増やす必要ないのに。
羽田なんて．．．
関空は開港当初の見積もりは航路の影響もあり１２万回で限界だったと思うが。
現在は一部紀伊半島を横切ることが出来るようになったため１４万回くらいに増えてると思うが
それ以上飛ばすにはターミナルをもう１つ作らないと無理だろう。
成田は滑走路１本の時は１２万５千回が限界だったよな。これはなぜだ？
もし滑走路１本で２２万回もさばけたらあんなに無理して滑走路増やす必要ないのに。
羽田なんて．．．
296 ：兵庫人：02/10/23 17:07
話題をすりかえて申し訳ないが、北九州空港についてあまり知らなかったのだが
なんか神戸空港と状況が似ている感じがする。
現在は滑走路1600ｍの問題もあるかもしれないが、定期便は羽田へ4便しかない。
新北九州空港は2500m1本の海上空港だそうだが大幅な就航増は見込まれてないよう。
神戸空港もいざ開港してみれば羽田便がわずかに就航するのみで終わりそうな気がしないでもない。
飛行機の飛ばないハコモノだけの空港をさらすことになるかも。
空路安全上の問題も解決されてないしエアライン各社からも神戸はそっぽ向かれるのではと心配する。
ともかく伊丹空港をどう扱うかによって、また神戸が今後どういう空港にするかによって大きく変わってきそう。
なんか神戸空港と状況が似ている感じがする。
現在は滑走路1600ｍの問題もあるかもしれないが、定期便は羽田へ4便しかない。
新北九州空港は2500m1本の海上空港だそうだが大幅な就航増は見込まれてないよう。
神戸空港もいざ開港してみれば羽田便がわずかに就航するのみで終わりそうな気がしないでもない。
飛行機の飛ばないハコモノだけの空港をさらすことになるかも。
空路安全上の問題も解決されてないしエアライン各社からも神戸はそっぽ向かれるのではと心配する。
ともかく伊丹空港をどう扱うかによって、また神戸が今後どういう空港にするかによって大きく変わってきそう。
297 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 17:16
全日空社長、伊丹縮小は「利用者利便大きく損なう」
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20021023AT3KI036323102002.html
以前神戸新聞に載ってた定期航空協会んときとほぼ同じ内容です。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20021023AT3KI036323102002.html
以前神戸新聞に載ってた定期航空協会んときとほぼ同じ内容です。
298 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 17:31
>295
発着間隔・運用時間の設定以外に、1時間や3時間あたり、さらには1日当たりの発着総量で規制掛けているから。
伊丹が21時に閉まる為に、夜間は関空=羽田線が集中し盛況だが、同じ事が関空発地方路線で起こっていないはのおかしいと思わんか？
その答は21時で閉まる"欠陥"空港が伊丹だけじゃないって事だ。主要な地方空港は大抵21時まで、最近羽田線の拡張で21:30まで延長する空港が増えているが、
それすら地元との交渉などで大変だった。せめて22時までになれば、関空に戻ってきた機材を夜間もう1往復地方間と、伊丹や鉄道では実現できない
時間帯で運航できるんだがな。そうすれば滞在時間の延長等で、関空往復便の需要喚起も可能だし、増便以外でも朝夜の国内線実質運航可能時間の拡大により
ピーク時の発着混雑を減らすことができ、機材の運用も効率化できる。
さらには夜間・深夜帯発着の国際線と言う芽も増える。成田には出来ないことだ。
結局関空だけ24時間空港でも、他の空港の制限で思うように活用出来ないって事だ。伊丹以外にも日本の空港は問題だらけだよ。
発着間隔・運用時間の設定以外に、1時間や3時間あたり、さらには1日当たりの発着総量で規制掛けているから。
伊丹が21時に閉まる為に、夜間は関空=羽田線が集中し盛況だが、同じ事が関空発地方路線で起こっていないはのおかしいと思わんか？
その答は21時で閉まる"欠陥"空港が伊丹だけじゃないって事だ。主要な地方空港は大抵21時まで、最近羽田線の拡張で21:30まで延長する空港が増えているが、
それすら地元との交渉などで大変だった。せめて22時までになれば、関空に戻ってきた機材を夜間もう1往復地方間と、伊丹や鉄道では実現できない
時間帯で運航できるんだがな。そうすれば滞在時間の延長等で、関空往復便の需要喚起も可能だし、増便以外でも朝夜の国内線実質運航可能時間の拡大により
ピーク時の発着混雑を減らすことができ、機材の運用も効率化できる。
さらには夜間・深夜帯発着の国際線と言う芽も増える。成田には出来ないことだ。
結局関空だけ24時間空港でも、他の空港の制限で思うように活用出来ないって事だ。伊丹以外にも日本の空港は問題だらけだよ。
299 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 18:07
空港がいくら24時間運用になっても、地上交通機関がそれに対応していないと困りますね。
実際、関空着最終便だと終電・終バスに間に合わないか間に合ってもギリギリという人が多いのでは？
また、早朝発の便でもその便に間に合う始発がない人も多いでしょうし。
実際、関空着最終便だと終電・終バスに間に合わないか間に合ってもギリギリという人が多いのでは？
また、早朝発の便でもその便に間に合う始発がない人も多いでしょうし。
301 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 18:44
302 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 19:04
もう関空いらないＹＯ。
>>302
伊丹で国際線がさばけると？
伊丹で国際線がさばけると？
304 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 21:28
羽田―青森線：全日空が撤退 代わってスカイマークが参入へ
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/keizai/20021024k0000m020049000c.html
羽田―青森線は、ＪＡＳが１日６便（往復）、ＡＮＡは１日２便運行しているが、ＡＮＡの平均搭乗率は５８％にとどまり、採算が厳しくなっていた。
ＡＮＡは羽田―山形線から１１月に撤退することも決めており、今後も不採算路線からの撤退を検討する。
ANAは路線選別が厳しくなってるねぇ。
伊丹縮小に反対してるのも関空では採算ラインに乗せれる便が減ることを考えてるんだろうなぁ。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/keizai/20021024k0000m020049000c.html
羽田―青森線は、ＪＡＳが１日６便（往復）、ＡＮＡは１日２便運行しているが、ＡＮＡの平均搭乗率は５８％にとどまり、採算が厳しくなっていた。
ＡＮＡは羽田―山形線から１１月に撤退することも決めており、今後も不採算路線からの撤退を検討する。
ANAは路線選別が厳しくなってるねぇ。
伊丹縮小に反対してるのも関空では採算ラインに乗せれる便が減ることを考えてるんだろうなぁ。
305 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 21:30
特に品川開業による新幹線のぞみ増発なんてされたら東京ー大阪便は減便せざるを得なくなるっぽい。
306 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 21:34
路線選別しすぎて、そのうちに昔のＪＡＬみたく、幹線だけになったりしちゃって。
307 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 22:09
>>304
ついにスカイマークもローカル線進出か。
あんまり増殖されるのもなあ。
ＨＩＳの力は強しか。
個人的には関空から地方都市へバンバン飛ばして
ＨＩＳで国際線航空券を買うと国内線割引とかしてくれるとうれしい。
羽田ー関空線から始めてみては？
ついにスカイマークもローカル線進出か。
あんまり増殖されるのもなあ。
ＨＩＳの力は強しか。
個人的には関空から地方都市へバンバン飛ばして
ＨＩＳで国際線航空券を買うと国内線割引とかしてくれるとうれしい。
羽田ー関空線から始めてみては？
308 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/23 23:19
>>297
ほら、東京のお偉方は関西の実情をちっともわかっていない
ほら、東京のお偉方は関西の実情をちっともわかっていない
309 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 01:04
伊丹空港：「短期に結論を出せない」 機能縮小で全日空社長
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/keizai/20021024k0000m020084000c.html
「少なくとも関西経済圏に影響 がある問題であり、年末までの短 期に結論を出すのは困難ではな いか」と述べた。
国交省が伊丹空港の機能縮小を検討している背景には、関西国際空港に国内便も集約し、経営安定を図るねらいがあるが
大橋社長は「新幹線と競合する伊丹―羽田、伊丹―福岡を関空にシフトして（ＪＲ各社と）戦えるだろうか」
と語り、関空発の国内便を増やすことに否定的な見方を示した。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/keizai/20021024k0000m020084000c.html
「少なくとも関西経済圏に影響 がある問題であり、年末までの短 期に結論を出すのは困難ではな いか」と述べた。
国交省が伊丹空港の機能縮小を検討している背景には、関西国際空港に国内便も集約し、経営安定を図るねらいがあるが
大橋社長は「新幹線と競合する伊丹―羽田、伊丹―福岡を関空にシフトして（ＪＲ各社と）戦えるだろうか」
と語り、関空発の国内便を増やすことに否定的な見方を示した。
310 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 01:11
羽田―青森線：全日空が撤退 代わってスカイマークが参入へ
でも、ボーディンクブリッジは渡さないヨー。
でも、ボーディンクブリッジは渡さないヨー。
311 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 01:25
はぐらかしてるうちにローカル線のA-net移行と空いた発着枠での幹線強化を画策するANAであった。
312 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 01:26
>>288
＞抽象論をぶつ前に関西の現況を見たまえ。
物事の普遍的本質というものは、抽象的なものだよ。
＞関空伊丹に1時間以内、新大阪駅に30分以内………空港を造ったからといってどうなるの？
単なる君の日常の印象を語られても、具体性や説得力はないが？
・伊丹がなければもっと衰退は進んでる。
・あの梅田周辺の再開発計画ラッシュは何なんだ？
・高い家賃に見合わない企業が撤退して新陳代謝が進んでいる状況
・伊丹廃港を見越して撤退してる
・東京への利便性が良すぎてストロー効果？
反論はいくらでも可能。私の抽象論？の方がまだいいのでは？
＞医療産業ではなく病院に役立っているとしか書いておらず、
病院における高度医療は医療関連産業の一つという認識だが？
＞命に関わる飛行機は旅客機など待たせて優先で降ろせばいいだけ。
アジアの高度救急治療センターを目指してるんだから、その頻度が並みじゃないんだろ？
伊丹が廃港なら、神戸に持ってくるということで問題あるのかな？24時間対応可能だし。
京阪神の共同プロジェクトなら、関空方面は無理だしね。
＞いつ一体化したんだ？いつ空港が前提になったんだ？
追い風になると言っただけだが？少なくとも、神戸市は空港は売りになると考えてる。
＞論理的に説明できないとこうやって神戸に対する怨嗟だとするんだよ
君の関空への偏愛や阪大、梅田の記述から感じたことを言っただけ。
それがどう神戸に対する怨嗟に繋がるのか不明。君はこれで論理的説明のつもりなのか？
＞港湾の話は全く空港に関係無いね。
これは明らかに「逃げ」だな。港と空港の競争は空域などの問題は別にして同じはず。
君の理論でちゃんと説明してくれないか。
私は関空・神戸は一体運営を望んでいるが。
>>289
＞関空の10年後の発着量が16万回強とされたが、この数字であっても一期島だけで賄える数字。
＞従って関空が一杯になることは当分ありえない。
関空２期は過剰な先行投資って認めてるわけ？
＞抽象論をぶつ前に関西の現況を見たまえ。
物事の普遍的本質というものは、抽象的なものだよ。
＞関空伊丹に1時間以内、新大阪駅に30分以内………空港を造ったからといってどうなるの？
単なる君の日常の印象を語られても、具体性や説得力はないが？
・伊丹がなければもっと衰退は進んでる。
・あの梅田周辺の再開発計画ラッシュは何なんだ？
・高い家賃に見合わない企業が撤退して新陳代謝が進んでいる状況
・伊丹廃港を見越して撤退してる
・東京への利便性が良すぎてストロー効果？
反論はいくらでも可能。私の抽象論？の方がまだいいのでは？
＞医療産業ではなく病院に役立っているとしか書いておらず、
病院における高度医療は医療関連産業の一つという認識だが？
＞命に関わる飛行機は旅客機など待たせて優先で降ろせばいいだけ。
アジアの高度救急治療センターを目指してるんだから、その頻度が並みじゃないんだろ？
伊丹が廃港なら、神戸に持ってくるということで問題あるのかな？24時間対応可能だし。
京阪神の共同プロジェクトなら、関空方面は無理だしね。
＞いつ一体化したんだ？いつ空港が前提になったんだ？
追い風になると言っただけだが？少なくとも、神戸市は空港は売りになると考えてる。
＞論理的に説明できないとこうやって神戸に対する怨嗟だとするんだよ
君の関空への偏愛や阪大、梅田の記述から感じたことを言っただけ。
それがどう神戸に対する怨嗟に繋がるのか不明。君はこれで論理的説明のつもりなのか？
＞港湾の話は全く空港に関係無いね。
これは明らかに「逃げ」だな。港と空港の競争は空域などの問題は別にして同じはず。
君の理論でちゃんと説明してくれないか。
私は関空・神戸は一体運営を望んでいるが。
>>289
＞関空の10年後の発着量が16万回強とされたが、この数字であっても一期島だけで賄える数字。
＞従って関空が一杯になることは当分ありえない。
関空２期は過剰な先行投資って認めてるわけ？
313 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 01:30
>>290
＞神戸空港にはその拠点設備が無い。
今の計画でも小型ジェット程度の駐機、整備施設は確保するようだが。
－－－－神戸空港土地利用計画図－－－－
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/img/gaiyou4_map_big.gif
＞出来るからお前等何とかしろって虫が良すぎるね。
とは言ってないが？関空の邪魔にならない限り自由にやらせたらと言ってる。
神戸が本格整備したら、関空に影響を及ぼすので収支があうところで、制限すべきと言ったんだが。
＞自力で何とかするから建設したんだろ。
関空は自由競争のもとに自力で成立している？独占状態にするのはいいが、それをいいことに
利用者の利益を損ねる結果になっていないか。
結局神戸の建設費3,000億円の処理については「回答なし」か。
＞航空需要はいきなり数万回も伸びたりしないの。
予測を下方修正しておいて、その精度もあてにならないね。
＞関西空港が優先して当然。
いつ関空より神戸を優先しろと言った？ちゃんと神戸市も出資してる。
>>291
拠点空港を目指しても収益が成り立たず無理というなら、ほっとけば？
神戸272ha、拠点空港、伊丹317haで上物を含めても莫大な追加投資が必要になるとは思えないが。
神戸なら、空港自体が多少赤でも、拠点空港の持つ経済効果を狙ってくるだろうな。
それと、神戸空港は安くつくという件は認めてるのかな？
>>292
神戸空港のおかげで新神戸止まりが増えた。空港のもたらす間接効果だね。
いろいろ書いてるけど、君がドル箱の羽田、福岡便は来ないと予測しているんなら
自由にさせてやったら？
今、君が神戸空港が採算に合わないことを必死に説明することの狙いは何なんだ？
神戸空港の存在が関空にとって邪魔だということを説明すべきでは？その件について
は空域が重なるという点だけしか触れてないのでは。
＞神戸空港にはその拠点設備が無い。
今の計画でも小型ジェット程度の駐機、整備施設は確保するようだが。
－－－－神戸空港土地利用計画図－－－－
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/img/gaiyou4_map_big.gif
＞出来るからお前等何とかしろって虫が良すぎるね。
とは言ってないが？関空の邪魔にならない限り自由にやらせたらと言ってる。
神戸が本格整備したら、関空に影響を及ぼすので収支があうところで、制限すべきと言ったんだが。
＞自力で何とかするから建設したんだろ。
関空は自由競争のもとに自力で成立している？独占状態にするのはいいが、それをいいことに
利用者の利益を損ねる結果になっていないか。
結局神戸の建設費3,000億円の処理については「回答なし」か。
＞航空需要はいきなり数万回も伸びたりしないの。
予測を下方修正しておいて、その精度もあてにならないね。
＞関西空港が優先して当然。
いつ関空より神戸を優先しろと言った？ちゃんと神戸市も出資してる。
>>291
拠点空港を目指しても収益が成り立たず無理というなら、ほっとけば？
神戸272ha、拠点空港、伊丹317haで上物を含めても莫大な追加投資が必要になるとは思えないが。
神戸なら、空港自体が多少赤でも、拠点空港の持つ経済効果を狙ってくるだろうな。
それと、神戸空港は安くつくという件は認めてるのかな？
>>292
神戸空港のおかげで新神戸止まりが増えた。空港のもたらす間接効果だね。
いろいろ書いてるけど、君がドル箱の羽田、福岡便は来ないと予測しているんなら
自由にさせてやったら？
今、君が神戸空港が採算に合わないことを必死に説明することの狙いは何なんだ？
神戸空港の存在が関空にとって邪魔だということを説明すべきでは？その件について
は空域が重なるという点だけしか触れてないのでは。
神戸市職員必死だな・・・
315 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 01:58
>312
神戸空港の３０便の方が関空の３０便より効果がある。と言う主張の具体的説明は結局無いんだね。
同時多発テロ後の航空需要の落ち込みでIATAが大幅下方修正した。いくつかの旅客機メーカーが、
開発・生産中止に追込まれ、破綻するエアラインも相次いでいる。そういう状況下での下方修正だからね。
埋立自体は護岸が完工しているし途中で止める事は得策ではない。埋立のみで滑走路建設を延期した方が良いかもしれないね。
>313
施設にしても関空や伊丹に無いものがたくさんありますよ。海空一体を主張する為の港湾設備、ポートライナーの車庫。ヘリポート等。
事業用地。それらが占める割合を考慮すると固定翼旅客機に関する面積はかなり小さくなる。
就航便数も見込めず、収益性の良い路線は言わずもがな、そのことに対する反論は無い。
借金で造った市営事業であるのだが、どうするつもりかね。いろいろ並べてみても採算に合わない事は否めない。
建設費が安かろうが、完成しようが、飛行機が飛んでこなけりゃ無用の長物。屍晒している地方空港。1日数回しか使われない地方空港がどれだけあると思っている？
長距離交通にハンディのある都市から離れた地域のローカル空港なら、税金投入して維持する事にも意義はあるが、
神戸は新幹線も通っていれば2つの拠点空港にも1時間程度で行く事が出来る、元々交通至便な都市だ。建設したことに日本全体にとって何の意義があるんだね。
わがまま以外の何物でもない。
あなたはこのままだと採算が合わないから国内線の分配を主張していたのだが、
神戸空港そのものへの就航困難な事実を突きつけると自由にさせろと来た。もはや持論が崩れていますよ。
港湾の話は全く関係無いよ。まずご自分が自説を論理的に説明される事が必要でしょう。
それとも議論の為の議論をしたいだけですか？こっちはデータも含めて説明しているんだが、レスをつまみ食いして
食って掛かるだけの人なんだね。
神戸空港の３０便の方が関空の３０便より効果がある。と言う主張の具体的説明は結局無いんだね。
同時多発テロ後の航空需要の落ち込みでIATAが大幅下方修正した。いくつかの旅客機メーカーが、
開発・生産中止に追込まれ、破綻するエアラインも相次いでいる。そういう状況下での下方修正だからね。
埋立自体は護岸が完工しているし途中で止める事は得策ではない。埋立のみで滑走路建設を延期した方が良いかもしれないね。
>313
施設にしても関空や伊丹に無いものがたくさんありますよ。海空一体を主張する為の港湾設備、ポートライナーの車庫。ヘリポート等。
事業用地。それらが占める割合を考慮すると固定翼旅客機に関する面積はかなり小さくなる。
就航便数も見込めず、収益性の良い路線は言わずもがな、そのことに対する反論は無い。
借金で造った市営事業であるのだが、どうするつもりかね。いろいろ並べてみても採算に合わない事は否めない。
建設費が安かろうが、完成しようが、飛行機が飛んでこなけりゃ無用の長物。屍晒している地方空港。1日数回しか使われない地方空港がどれだけあると思っている？
長距離交通にハンディのある都市から離れた地域のローカル空港なら、税金投入して維持する事にも意義はあるが、
神戸は新幹線も通っていれば2つの拠点空港にも1時間程度で行く事が出来る、元々交通至便な都市だ。建設したことに日本全体にとって何の意義があるんだね。
わがまま以外の何物でもない。
あなたはこのままだと採算が合わないから国内線の分配を主張していたのだが、
神戸空港そのものへの就航困難な事実を突きつけると自由にさせろと来た。もはや持論が崩れていますよ。
港湾の話は全く関係無いよ。まずご自分が自説を論理的に説明される事が必要でしょう。
それとも議論の為の議論をしたいだけですか？こっちはデータも含めて説明しているんだが、レスをつまみ食いして
食って掛かるだけの人なんだね。
316 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 02:07
扇大臣の馬鹿な所は、空港と名が付けばどれも同じであるかのような思考をしたところだよ。
317 ：名無しさん：02/10/24 02:23
全日空の大橋社長の言葉もごもっともですよね。
いくら神戸空港は30便の就航でペイします、公租公課は安くて24時間運用
は可能と言っても、どうやって航空会社はそれで利益を出せるのか、利用客
にしても不便になるだけなら尚の事に。
航空会社がどこも二の足三の足を踏んだままで開港する神戸空港はどうなる
のでしょう。
いくら神戸空港は30便の就航でペイします、公租公課は安くて24時間運用
は可能と言っても、どうやって航空会社はそれで利益を出せるのか、利用客
にしても不便になるだけなら尚の事に。
航空会社がどこも二の足三の足を踏んだままで開港する神戸空港はどうなる
のでしょう。
318 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 07:12
関空の債務、国が4000億円負担
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20021024AT1FI011323102002.html
国土交通省は、特殊法人である関西国際空港の経営再建と民営化を後押しするため、
約1兆2000億円の債務のうち4000億円程度を国の負担で処理する方針を固めた。
民営化を予定している特殊法人に国費を投入するのは初めて。関空にも自助努力を
求め、経営を圧迫する第二滑走路の建設は延期を検討する。
政府は昨年末に閣議決定した特殊法人等整理合理化計画で、空港や道路関係など
45の特殊・認可法人の民営化を決めた。関空と同じく巨額債務を抱える本州四国
連絡橋公団も国費投入の是非が焦点となっている。関空が先例となり他の法人にも
投入の動きが広がる可能性がある。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20021024AT1FI011323102002.html
国土交通省は、特殊法人である関西国際空港の経営再建と民営化を後押しするため、
約1兆2000億円の債務のうち4000億円程度を国の負担で処理する方針を固めた。
民営化を予定している特殊法人に国費を投入するのは初めて。関空にも自助努力を
求め、経営を圧迫する第二滑走路の建設は延期を検討する。
政府は昨年末に閣議決定した特殊法人等整理合理化計画で、空港や道路関係など
45の特殊・認可法人の民営化を決めた。関空と同じく巨額債務を抱える本州四国
連絡橋公団も国費投入の是非が焦点となっている。関空が先例となり他の法人にも
投入の動きが広がる可能性がある。
319 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 07:39
借金棒引の引換条件が2期工事凍結か。誰かが書いていたシナリオと同じだな。
ありゃ情報漏れだったのか。
こりゃ・・・2期島誰かが書いてたみたくカジノでも建てるか。マジで。
ありゃ情報漏れだったのか。
こりゃ・・・2期島誰かが書いてたみたくカジノでも建てるか。マジで。
320 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 07:48
関空の債務返済の原資は、国内空港の整備費に使っている特別会計で賄う。
特会から関空に年130億円程度の資金を30年間払い、計4000億円を援助する。
財務省も「特会の範囲内なら了承する」との考えだ。
国交省では資金援助や今後の関空の利用増を前提に、30年程度で１兆2000億円の
債務を完済するメドがつくとしている。援助資金は先行して民営化する成田の
株式上場益のほか、これまで特会が負担していた大阪空港（伊丹）の騒音対策費を
利用者に転嫁することなどでねん出する。
特会から関空に年130億円程度の資金を30年間払い、計4000億円を援助する。
財務省も「特会の範囲内なら了承する」との考えだ。
国交省では資金援助や今後の関空の利用増を前提に、30年程度で１兆2000億円の
債務を完済するメドがつくとしている。援助資金は先行して民営化する成田の
株式上場益のほか、これまで特会が負担していた大阪空港（伊丹）の騒音対策費を
利用者に転嫁することなどでねん出する。
321 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 14:50
今更二期工事中止するの無理なんじゃないの？
322 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 17:00
伊丹廃止は遠のいたね
323 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 17:22
なんで関空は何キロも沖にできたの?
324 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 21:49
なーに神戸完成したら伊丹廃止。
325 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 22:10
この際、もう少し埋め立てて神戸空港と関空つなげちゃえば？
326 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 22:20
327 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 22:21
飛行機ヲタではない、ただの素人利用者からの意見だと･･･。
関空＝遠い。下手すると飛行機乗ってる時間と空港から帰宅時間の方がかかってる場合がある。
伊丹＝ニュートラムでもバスでも街までアクセスが便利。
って感じでは？？
例えば、東京まで行くときに、神戸空港や関空まで行ってる時間があれば、
新幹線のグリーンとかで東京まで行ってる方がいいかも。
金額も変わらないし。
普通のひとならこんな考えするのではないのかな－と思う。
利用者のことを考えず、空港建設だけを考えてると、
航空業界にも影響が出ると思う。
関空はもちろん、神戸空港も赤字や地盤沈下するのは見えてるのだから
神戸空港廃止し、伊丹を縮小しないほうがいい！！
扇っておばちゃんに、そんなことがわかるわけないんだし。
本当に、あのおばちゃんって、近所の空気読めない、クレーマーなオバハンってかんじｗ
関空＝遠い。下手すると飛行機乗ってる時間と空港から帰宅時間の方がかかってる場合がある。
伊丹＝ニュートラムでもバスでも街までアクセスが便利。
って感じでは？？
例えば、東京まで行くときに、神戸空港や関空まで行ってる時間があれば、
新幹線のグリーンとかで東京まで行ってる方がいいかも。
金額も変わらないし。
普通のひとならこんな考えするのではないのかな－と思う。
利用者のことを考えず、空港建設だけを考えてると、
航空業界にも影響が出ると思う。
関空はもちろん、神戸空港も赤字や地盤沈下するのは見えてるのだから
神戸空港廃止し、伊丹を縮小しないほうがいい！！
扇っておばちゃんに、そんなことがわかるわけないんだし。
本当に、あのおばちゃんって、近所の空気読めない、クレーマーなオバハンってかんじｗ
328 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 22:32
大阪空港の機能維持申し入れ 国交相に11市協
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021024ke80200.html
大阪空港について、扇国土交通相が機能格下げや環境対策費の負担割合見直し方針を示したのを受け、
周辺 自治体でつくる大阪国際空港騒音対策協議会（十一市協、会長・松下勉伊丹市長）は二十四日、
「長年築き上げ た信頼関係を損なう発言」と批判、
空港機能の維持を強く求める申し入れ書を国交相に提出した。
（１）第一種空港として国直轄で管理運営（２）便数など機能維持（３）航空機騒音防止
法に基づき国の責任で環境対策の継続―を求めた。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021024ke80200.html
大阪空港について、扇国土交通相が機能格下げや環境対策費の負担割合見直し方針を示したのを受け、
周辺 自治体でつくる大阪国際空港騒音対策協議会（十一市協、会長・松下勉伊丹市長）は二十四日、
「長年築き上げ た信頼関係を損なう発言」と批判、
空港機能の維持を強く求める申し入れ書を国交相に提出した。
（１）第一種空港として国直轄で管理運営（２）便数など機能維持（３）航空機騒音防止
法に基づき国の責任で環境対策の継続―を求めた。
329 ：名無しさん：02/10/24 22:44
結局伊丹存続は地元のエゴですよね、神戸空港ができる今となっては。
経済振興と騒音対策費用を両方求めてそれも維持させるのが是だ、と
言われても…同時に神戸空港反対に踏み切っているのならともかくそれ
には一切言及がない…第一兵庫県が利害調整をしなくてはならないのだ
から、国に申し入れをするのもおかしく思えます。
あちらを立てればこちらが立たず、どうなるのやら。
それと、伊丹で就業する職員さんの雇用問題をどうするのでしょう。
伊丹を縮小させれば当然人手は余る、関空や神戸で全てを吸収できる
ように事業所の調整に対しては万全の姿勢で臨むのか…よく神戸空港
が一日30便でペイできると謳っていても、雇用問題を全く捉えていない
冷酷極まりない発言と思います。
経済的な合理性と利益を上げながら、雇用問題をどうクリアするのか…
もし間違えれば航空会社は去って行き、関西の経済的な地盤は沈下し、
そして雇用者は解雇と最悪の事態に突入する事もあるように思えます。
何もこんなややこしいことになる神戸空港を作る必要があったのか。
経済振興と騒音対策費用を両方求めてそれも維持させるのが是だ、と
言われても…同時に神戸空港反対に踏み切っているのならともかくそれ
には一切言及がない…第一兵庫県が利害調整をしなくてはならないのだ
から、国に申し入れをするのもおかしく思えます。
あちらを立てればこちらが立たず、どうなるのやら。
それと、伊丹で就業する職員さんの雇用問題をどうするのでしょう。
伊丹を縮小させれば当然人手は余る、関空や神戸で全てを吸収できる
ように事業所の調整に対しては万全の姿勢で臨むのか…よく神戸空港
が一日30便でペイできると謳っていても、雇用問題を全く捉えていない
冷酷極まりない発言と思います。
経済的な合理性と利益を上げながら、雇用問題をどうクリアするのか…
もし間違えれば航空会社は去って行き、関西の経済的な地盤は沈下し、
そして雇用者は解雇と最悪の事態に突入する事もあるように思えます。
何もこんなややこしいことになる神戸空港を作る必要があったのか。
330 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 22:44
age
331 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 22:46
伊丹廃止の前に、神戸中止を議論すべきじゃないか？
関空に集約というのを基本に、
捌けない分を伊丹、それでもだめなら神戸って順番で
いいと思うがな？
仮に関空以外に神戸か伊丹を残すとすれば、
関西地域で平均的に便利な伊丹を残すべきでは？
神戸擁護派は、医療だとか震災だとかいろんな屁理屈を
こねてるが、何れも我侭このうえない。
関西新空港を断ったんだから、潔く諦めたらどうや？
関空に集約というのを基本に、
捌けない分を伊丹、それでもだめなら神戸って順番で
いいと思うがな？
仮に関空以外に神戸か伊丹を残すとすれば、
関西地域で平均的に便利な伊丹を残すべきでは？
神戸擁護派は、医療だとか震災だとかいろんな屁理屈を
こねてるが、何れも我侭このうえない。
関西新空港を断ったんだから、潔く諦めたらどうや？
332 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 22:54
まぁ、ホンネは新空港作るときに断ったけど、
地震もあったし、土建屋に仕事作らないといけないし、
菱の人にも潤うようにしてあげないといけないし・・・。
一回いらんっていったけど、やっぱり作るの～っ、欲しいの～っ、
て感じだろ
好きにさせとけば。
地震もあったし、土建屋に仕事作らないといけないし、
菱の人にも潤うようにしてあげないといけないし・・・。
一回いらんっていったけど、やっぱり作るの～っ、欲しいの～っ、
て感じだろ
好きにさせとけば。
333 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 23:01
つーか伊丹はもともと欠陥空港なんだよ。
残せっていうんなら騒音対策切るべし。
伊丹は住宅地だろ？
空港なくなった方が価値あがるぞ。
どうせ飛行機なんてたまにしか乗らないし、
新幹線だって何ら問題ないだろ？
しょっちゅう飛行機乗る奴は関空の近くにでも
引っ越せっちゅうの。
雇用の話云々は大事ではないとはいえないが、
それは本筋から言えばおかしな話。
もともと関空一本の筈だったわけでね。
それなら土木関係の方々の生活を守るために
工事せえって論理もありになるよ。
神戸は勝手に市が作りたければ作ればいい。
採算について心配するのは神戸市民でかまわん。
残せっていうんなら騒音対策切るべし。
伊丹は住宅地だろ？
空港なくなった方が価値あがるぞ。
どうせ飛行機なんてたまにしか乗らないし、
新幹線だって何ら問題ないだろ？
しょっちゅう飛行機乗る奴は関空の近くにでも
引っ越せっちゅうの。
雇用の話云々は大事ではないとはいえないが、
それは本筋から言えばおかしな話。
もともと関空一本の筈だったわけでね。
それなら土木関係の方々の生活を守るために
工事せえって論理もありになるよ。
神戸は勝手に市が作りたければ作ればいい。
採算について心配するのは神戸市民でかまわん。
もう７年も経ってるんだから
そろそろ地震を引き合いに出すのはやめろよ。
まるで５０年以上も経っているのにいまだに謝罪と賠償なんていう、かの国の姿と…（以下略）
そろそろ地震を引き合いに出すのはやめろよ。
まるで５０年以上も経っているのにいまだに謝罪と賠償なんていう、かの国の姿と…（以下略）
335 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 23:08
336 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 23:09
337 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 23:12
【伊丹縮小反対派】◇国土交通省
◇「大阪国際空港騒音公害伊丹調停団連絡会協議会」(伊丹市内の公害被害住民18000人）⇔格下げなら廃止も
◇大阪国際空港騒音対策協議会（十一市協、会長・松下勉伊丹市長）＝周辺１１市の地元自治体
◇「大阪国際空港及びその周辺地域活性化促進協議会」地元商工会議所など(約150団体）
◇兵庫県知事◇大阪府知事◇関経連
◇定期航空協会≒◇全日空（定期航空協会は羽田再拡張は賞賛の意見）
【伊丹縮小賛成派】
◇JR西日本
漏れが知ってる範囲でまとめてみました。
伊丹縮小は国内エアラインも反対してるので地元のエゴとも言い切れないかも。
関空２期にはIATAも需要がなく優先順位は低いとの回答
◇「大阪国際空港騒音公害伊丹調停団連絡会協議会」(伊丹市内の公害被害住民18000人）⇔格下げなら廃止も
◇大阪国際空港騒音対策協議会（十一市協、会長・松下勉伊丹市長）＝周辺１１市の地元自治体
◇「大阪国際空港及びその周辺地域活性化促進協議会」地元商工会議所など(約150団体）
◇兵庫県知事◇大阪府知事◇関経連
◇定期航空協会≒◇全日空（定期航空協会は羽田再拡張は賞賛の意見）
【伊丹縮小賛成派】
◇JR西日本
漏れが知ってる範囲でまとめてみました。
伊丹縮小は国内エアラインも反対してるので地元のエゴとも言い切れないかも。
関空２期にはIATAも需要がなく優先順位は低いとの回答
338 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 23:13
↑間違えた◇国土交通省は下の賛成派ですた。
339 ：神戸市：02/10/24 23:13
340 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 23:40
大阪市民としては伊丹は残して欲しいなあ。
「残せというなら騒音対策費を地元負担で」というのも、まあ関空ができた今となっては筋の通った話し。
５００円くらいの騒音対策費を利用者から取るのはかまわんと思うよ。
ただ、それをやるならば、いまよりもっと伊丹を便利にして、「永遠に存続」を決定して欲しい。
伊丹はまだ枠に余裕があるので、もっと便を増やして欲しい。
東京線と福岡線は、もっと増やせるだろ。
札幌線も、伊丹主体でいいと思う。
「残せというなら騒音対策費を地元負担で」というのも、まあ関空ができた今となっては筋の通った話し。
５００円くらいの騒音対策費を利用者から取るのはかまわんと思うよ。
ただ、それをやるならば、いまよりもっと伊丹を便利にして、「永遠に存続」を決定して欲しい。
伊丹はまだ枠に余裕があるので、もっと便を増やして欲しい。
東京線と福岡線は、もっと増やせるだろ。
札幌線も、伊丹主体でいいと思う。
341 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/24 23:43
ふと、伊丹廃港派には南海電鉄関係者がいるんじゃないかなんて思う秋の夜更け。
ラピートがらがら（朝は知らない）。
ラピートがらがら（朝は知らない）。
342 ：Ｏ坂高級局：02/10/24 23:53
悼み空港
343 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 00:53
>>327
伊丹からニュートラムって、いったい・・・
何度もｶﾞｲｼｭﾂだが、伊丹と関空の到達時間はそれほど大きく変わらない
地域も多い。（鉄道・ﾊﾞｽ運賃は割高だが）
まあ、10分や15分を争ってる（？）東京便は伊丹から飛ばせばいいん
ぢゃないの？
伊丹からニュートラムって、いったい・・・
何度もｶﾞｲｼｭﾂだが、伊丹と関空の到達時間はそれほど大きく変わらない
地域も多い。（鉄道・ﾊﾞｽ運賃は割高だが）
まあ、10分や15分を争ってる（？）東京便は伊丹から飛ばせばいいん
ぢゃないの？
344 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 01:12
東京在住です。出張のとき関空からラピートでなんば行ったら快適で早かった。
なんばからタクシー、神戸からバスで、それぞれ伊丹に向かうことがあったけど、すごく近いとは感じなかった。
京都からのはるかを調べてみたらスゲー時間かかるので、ホントは会社の金で飛行機のりたかったが新幹線にした。
出張なんで金はあまり考えなかったし、固定観念あったからかもしれないが、そこまで伊丹近くて関空遠い、て気はしなかったなー。
伊丹は新幹線競合路線のみにしたら？そして空港アクセスへの固定観念をなくす努力が必要では？
なんばからタクシー、神戸からバスで、それぞれ伊丹に向かうことがあったけど、すごく近いとは感じなかった。
京都からのはるかを調べてみたらスゲー時間かかるので、ホントは会社の金で飛行機のりたかったが新幹線にした。
出張なんで金はあまり考えなかったし、固定観念あったからかもしれないが、そこまで伊丹近くて関空遠い、て気はしなかったなー。
伊丹は新幹線競合路線のみにしたら？そして空港アクセスへの固定観念をなくす努力が必要では？
345 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 01:17
＞何度もｶﾞｲｼｭﾂだが、伊丹と関空の到達時間はそれほど大きく変わらない
地域も多い。（鉄道・ﾊﾞｽ運賃は割高だが）
そりゃそうだけど、伊丹より関空が便利な地域の人口は、その逆よりかなり少ないのではないかな？
だから伊丹が便利って話になっているわけで。
地域も多い。（鉄道・ﾊﾞｽ運賃は割高だが）
そりゃそうだけど、伊丹より関空が便利な地域の人口は、その逆よりかなり少ないのではないかな？
だから伊丹が便利って話になっているわけで。
346 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 01:20
＞３４４
たしかに、なんばにいくなら関空も伊丹も互角かな？
でも、梅田だと関空はめんどい。
伊丹なら梅田までバスで２５分。
関空はバスで５０分。
もちろん、梅田から直通の関空行き列車はない。
たしかに、なんばにいくなら関空も伊丹も互角かな？
でも、梅田だと関空はめんどい。
伊丹なら梅田までバスで２５分。
関空はバスで５０分。
もちろん、梅田から直通の関空行き列車はない。
347 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 01:22
348 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 01:32
伊丹：梅田、阪急沿線、阪神沿線、京阪沿線、神戸、京都から便利
互角：奈良、京橋、本町、近鉄沿線
関空：難波、天王寺および南海、阪和線、和歌山から便利
人口考えたら伊丹３：互角１：関空１くらいだろう。
互角：奈良、京橋、本町、近鉄沿線
関空：難波、天王寺および南海、阪和線、和歌山から便利
人口考えたら伊丹３：互角１：関空１くらいだろう。
349 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 01:32
三日天下だったね
350 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 01:36
>>344
すばらしいご感想どうもありがとうございます。
そ～なんですよね、第一に関空への集客ＰＲを航空会社自体がほとんど主体的に動いていないのも
問題ありかな～と思うのですよ
東京での関空アクセスのＰＲなんて京急品川のラピート看板くらいでしょう
航空会社が関空集客への努力をしたが集まらないってならはなしはわかるが
集客努力どころかネガティブキャンペーンに加担するようなことしていおいて
搭乗率算出するときにはわざと機材大きくして数字悪くしてみたりと
「何か関空に恨みでもありまんの？」ってことを航空会社は平気でしている。
関空の大阪市内鉄道アクセスは速いし時間も確実、それにもっと充実させることが出来る
航空会社が責任もって関空のＰＲをしてもらいたいものです。
やると・・・案外いい数字になって思惑外れるんでしょうね
扇チカゲタン大臣発言でその思惑も根本から崩れてしまいましたが・・・
すばらしいご感想どうもありがとうございます。
そ～なんですよね、第一に関空への集客ＰＲを航空会社自体がほとんど主体的に動いていないのも
問題ありかな～と思うのですよ
東京での関空アクセスのＰＲなんて京急品川のラピート看板くらいでしょう
航空会社が関空集客への努力をしたが集まらないってならはなしはわかるが
集客努力どころかネガティブキャンペーンに加担するようなことしていおいて
搭乗率算出するときにはわざと機材大きくして数字悪くしてみたりと
「何か関空に恨みでもありまんの？」ってことを航空会社は平気でしている。
関空の大阪市内鉄道アクセスは速いし時間も確実、それにもっと充実させることが出来る
航空会社が責任もって関空のＰＲをしてもらいたいものです。
やると・・・案外いい数字になって思惑外れるんでしょうね
扇チカゲタン大臣発言でその思惑も根本から崩れてしまいましたが・・・
351 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 02:04
今週土日に横浜みなとみらい赤レンガ倉庫でドバイ・タシケント・カトマンズ便のアピールと
関空のアクセスをアピールするとか。
羽田のモノレール、京急連絡階にもポスター掲出中のようです。
昨日は石原都知事と太田大阪府知事がいろいろ意気投合したそうで。カジノも含めて。
関空のアクセスをアピールするとか。
羽田のモノレール、京急連絡階にもポスター掲出中のようです。
昨日は石原都知事と太田大阪府知事がいろいろ意気投合したそうで。カジノも含めて。
352 ：344：02/10/25 02:08
別に南海の回しものでも何でもないんですけど、350さんの言ってる事には強く同意しますね。
ただ、儲けが沢山出る新幹線競合路線は梅田の需要多し→航空会社も伊丹希望のためPRに力入れず→もちろんJRも梅田からの直通作らん。
こんな構図が浮かぶ・・。なんだかなー。ホントは阪急あたりや、南海の地下鉄乗り入れとかないとねー。
ただ、出張はミナミで、最近航空行政に興味が湧いてきたという、素人の経験からは、伊丹がそこまで便利か？と思ったり。
でもキタ以北のが人口圧倒的なんだな・・。
ただ、儲けが沢山出る新幹線競合路線は梅田の需要多し→航空会社も伊丹希望のためPRに力入れず→もちろんJRも梅田からの直通作らん。
こんな構図が浮かぶ・・。なんだかなー。ホントは阪急あたりや、南海の地下鉄乗り入れとかないとねー。
ただ、出張はミナミで、最近航空行政に興味が湧いてきたという、素人の経験からは、伊丹がそこまで便利か？と思ったり。
でもキタ以北のが人口圧倒的なんだな・・。
353 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 02:09
＞関空の大阪市内鉄道アクセスは速いし時間も確実、
うーん、まあ、たしかになんばまでは、アクセスは速く確実。
でも、大阪では、最近ミナミの衰退、梅田集中が進んでいる気がします。
オフィスも、なんばから徒歩圏にはそれほどない。
「関空が不便」というイメージは、たんなるＰＲ不足とか、そんなレベルではないと思う。
っていうか、利用者は賢いから、ＰＲ程度で動かないよＷ
うーん、まあ、たしかになんばまでは、アクセスは速く確実。
でも、大阪では、最近ミナミの衰退、梅田集中が進んでいる気がします。
オフィスも、なんばから徒歩圏にはそれほどない。
「関空が不便」というイメージは、たんなるＰＲ不足とか、そんなレベルではないと思う。
っていうか、利用者は賢いから、ＰＲ程度で動かないよＷ
【伊丹縮小反対派】◇国土交通省
◇「大阪国際空港騒音公害伊丹調停団連絡会協議会」(伊丹市内の公害被害住民18000人）⇔格下げなら廃止も
◇大阪国際空港騒音対策協議会（十一市協、会長・松下勉伊丹市長）＝周辺１１市の地元自治体
◇「大阪国際空港及びその周辺地域活性化促進協議会」地元商工会議所など(約150団体）
◇兵庫県知事◇大阪府知事◇関経連
◇定期航空協会≒◇全日空（定期航空協会は羽田再拡張は賞賛の意見）
【伊丹縮小賛成派】
◇上記以外（つまりほとんど）
◇「大阪国際空港騒音公害伊丹調停団連絡会協議会」(伊丹市内の公害被害住民18000人）⇔格下げなら廃止も
◇大阪国際空港騒音対策協議会（十一市協、会長・松下勉伊丹市長）＝周辺１１市の地元自治体
◇「大阪国際空港及びその周辺地域活性化促進協議会」地元商工会議所など(約150団体）
◇兵庫県知事◇大阪府知事◇関経連
◇定期航空協会≒◇全日空（定期航空協会は羽田再拡張は賞賛の意見）
【伊丹縮小賛成派】
◇上記以外（つまりほとんど）
357 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 09:28
大阪空港利用制限案ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
国土交通省の大阪空港利用制限案が２４日明らかになった。
①騒音が大きなジャンボ機（B747）やDC10の就航制限
②沖縄や札幌などの1000km以上の長距離線の制限ーなどが柱だ。(２５日神戸新聞朝刊）
国土交通省の大阪空港利用制限案が２４日明らかになった。
①騒音が大きなジャンボ機（B747）やDC10の就航制限
②沖縄や札幌などの1000km以上の長距離線の制限ーなどが柱だ。(２５日神戸新聞朝刊）
358 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 09:54
このほか国が全額負担している環境対策費を圧縮する為、
航空会社や利用者負担の導入も求める。
大阪空港の路線や乗客を関西空港に誘導する”関空救済策”でもあり、
東京ー大阪便などドル箱路線の縮小を迫られる航空会社は強く反発しそうだ。
仮に、ジャンボを新型のB777に置き換えた場合、大阪発着のすべてのジャンボを
置き換えるには7-8機の777が必要で航空会社の負担は約1500億円に上る。
～航空会社関係者は「東京便の輸送力を維持するには増便しかないが、
東京、大阪発着のローカル線の大幅な見直しが必要となる」としている。
長距離路線の就航制限には国交省は「大阪市から遠い関西空港でも
競争力が失われない可能性が高い」とした。
騒音対策
１日の発着枠 ジェット機 250→200
プロペラ機 120→50
航空会社ごとに騒音排出量のの総量を割り当て、航空会社独自の判断で
使用機材や発着回数を決める方法も検討。
国際線の就航は今まで通り関空に限定、伊丹は第２種空港とするのが適当。
25日に開く交通政策審議会の空港整備部会で提案する。
航空会社や利用者負担の導入も求める。
大阪空港の路線や乗客を関西空港に誘導する”関空救済策”でもあり、
東京ー大阪便などドル箱路線の縮小を迫られる航空会社は強く反発しそうだ。
仮に、ジャンボを新型のB777に置き換えた場合、大阪発着のすべてのジャンボを
置き換えるには7-8機の777が必要で航空会社の負担は約1500億円に上る。
～航空会社関係者は「東京便の輸送力を維持するには増便しかないが、
東京、大阪発着のローカル線の大幅な見直しが必要となる」としている。
長距離路線の就航制限には国交省は「大阪市から遠い関西空港でも
競争力が失われない可能性が高い」とした。
騒音対策
１日の発着枠 ジェット機 250→200
プロペラ機 120→50
航空会社ごとに騒音排出量のの総量を割り当て、航空会社独自の判断で
使用機材や発着回数を決める方法も検討。
国際線の就航は今まで通り関空に限定、伊丹は第２種空港とするのが適当。
25日に開く交通政策審議会の空港整備部会で提案する。
359 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 10:04
プロペラ枠半減以下になったらNHはどうするんだろうね
360 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 10:57
もうこうなったら明石空港も作ってみたら？
362 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 11:14
>>361
あ～あ、言っちゃった～。
あ～あ、言っちゃった～。
363 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 11:41
伊丹終わったな
364 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 13:18
>>358
おとなしくそれだけの投資を行ったり関空に移したりしないよ。
採算性のよりいい路線に経営資源を集中させようとしているエアラインの方針に逆行しているから。
伊丹が制限されたらその分空路が縮小されるだけ。
その結果関西発着の航空需要そのものの減衰を招き共倒れ。
おとなしくそれだけの投資を行ったり関空に移したりしないよ。
採算性のよりいい路線に経営資源を集中させようとしているエアラインの方針に逆行しているから。
伊丹が制限されたらその分空路が縮小されるだけ。
その結果関西発着の航空需要そのものの減衰を招き共倒れ。
366 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 13:32
>>365
筋子とでも結婚しろ。
筋子とでも結婚しろ。
367 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 13:45
>>357 案で直接問題となる便
○伊丹ー羽田B747-400*8便、B747-SR*4便(全21便中）
○伊丹ー新千歳1日11便（うち747-400*2便、B747-SR*3便）
○伊丹ー那覇1日4便（うち747-400*2便）
○伊丹ー羽田B747-400*8便、B747-SR*4便(全21便中）
○伊丹ー新千歳1日11便（うち747-400*2便、B747-SR*3便）
○伊丹ー那覇1日4便（うち747-400*2便）
368 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 13:53
>>346
> もちろん、梅田から直通の関空行き列車はない
このあたりの認識が散見されるのが関空の弱いところかな。
「遠い」イメージが先行して、「遠いが便利」が忘れられている。
梅田からバスで25分でも、乗り場は遠い、渋滞見越して１本早いのに乗る、
が常態化しており、鉄道アクセスの便利な関空と、実際の到達時間はそれ
ほど変わらないというのが正解。
> もちろん、梅田から直通の関空行き列車はない
このあたりの認識が散見されるのが関空の弱いところかな。
「遠い」イメージが先行して、「遠いが便利」が忘れられている。
梅田からバスで25分でも、乗り場は遠い、渋滞見越して１本早いのに乗る、
が常態化しており、鉄道アクセスの便利な関空と、実際の到達時間はそれ
ほど変わらないというのが正解。
369 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 13:53
ここぞとばかりに穴が詰め込み仕様の777-300を集中して投入しそうで鬱だ。
370 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 13:54
371 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 13:57
372 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 15:21
まー机上の空論垂れてなさい
実情も知らんと
実情も知らんと
373 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 16:15
＞実情も知らんと
福岡便は伊丹でも落ち目だとか？
福岡便は伊丹でも落ち目だとか？
374 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 16:15
375 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 18:27
地元は騒音問題がなくなってマンセーなんじゃないのか？
376 ：名無しさん＠３周年：02/10/25 18:41
377 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 19:07
378 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 19:24
多少の交通の不便を考えても、関空へまとめるべき。伊丹は廃港がベスト、今の
ままでは関空は本当に沈んでしまう。
ままでは関空は本当に沈んでしまう。
379 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 19:32
>>318が出た途端必死だな（ｗ
380 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 20:40
age
381 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 20:41
衰退する航空業界・・・
382 ：３４６：02/10/25 20:52
＞３６０
すんません、確かに関空快速あったｗ。
一度使って、遅いし快適じゃないので使うのやめたので忘れていました。
>>368
＞梅田からバスで25分でも、乗り場は遠い、渋滞見越して１本早いのに乗る、
＞が常態化しており、鉄道アクセスの便利な関空と、実際の到達時間はそれ
＞ほど変わらないというのが正解。
うーん、これには同意しかねます。僕は月に２回は飛行機に乗っているけれど、
梅田からだと、伊丹へ行くのと関空に行くのでは、オフィスを出る時間が３０分くらい違う。
伊丹へのバスターミナルは３カ所あり、阪神、ＪＲ、阪急、地下鉄にそれぞれ徒歩５分もかからない。
これを不便というのなら、なんばのラピート乗り場だって、けっこう不便だぞｗ。
バスだから、時間に余裕を持って乗るのはやむを得ない。たしかに、電車より確実性は劣ります。
でも、経験上、どんなに渋滞しても４５分あれば着く。
飛行機の出発時刻の１時間前のバスに乗れば、遅れたことはないです。
関空だと、梅田からだと、電車に乗っているだけで６０分かかるから、
「実際の到達時間はそれほど変わらないというのが正解」
とは思えないなあ・・。
すんません、確かに関空快速あったｗ。
一度使って、遅いし快適じゃないので使うのやめたので忘れていました。
>>368
＞梅田からバスで25分でも、乗り場は遠い、渋滞見越して１本早いのに乗る、
＞が常態化しており、鉄道アクセスの便利な関空と、実際の到達時間はそれ
＞ほど変わらないというのが正解。
うーん、これには同意しかねます。僕は月に２回は飛行機に乗っているけれど、
梅田からだと、伊丹へ行くのと関空に行くのでは、オフィスを出る時間が３０分くらい違う。
伊丹へのバスターミナルは３カ所あり、阪神、ＪＲ、阪急、地下鉄にそれぞれ徒歩５分もかからない。
これを不便というのなら、なんばのラピート乗り場だって、けっこう不便だぞｗ。
バスだから、時間に余裕を持って乗るのはやむを得ない。たしかに、電車より確実性は劣ります。
でも、経験上、どんなに渋滞しても４５分あれば着く。
飛行機の出発時刻の１時間前のバスに乗れば、遅れたことはないです。
関空だと、梅田からだと、電車に乗っているだけで６０分かかるから、
「実際の到達時間はそれほど変わらないというのが正解」
とは思えないなあ・・。
383 ：３４６：02/10/25 20:55
また、梅田から確実な電車というと、関空快速か、西九条乗り換えのはるか、なんば乗り換えのラピート、
ということになり、確実かもしないけれど、どれも遅いか面倒。
少々遅れるかもしれないけれど、バスの方がラクで、（しかもたいていの場合）速い。
一度、梅田・関空のバスに乗ってごらん？
電車で行くのがばからしくなるよ。渋滞なければ４５分で着く。
鉄道アクセスはたしかに安心で、僕もできれば鉄道を使いたいが、
梅田から関空は不便。結局「伊丹が便利」っていうことに落ち着いてしまいます。
ということになり、確実かもしないけれど、どれも遅いか面倒。
少々遅れるかもしれないけれど、バスの方がラクで、（しかもたいていの場合）速い。
一度、梅田・関空のバスに乗ってごらん？
電車で行くのがばからしくなるよ。渋滞なければ４５分で着く。
鉄道アクセスはたしかに安心で、僕もできれば鉄道を使いたいが、
梅田から関空は不便。結局「伊丹が便利」っていうことに落ち着いてしまいます。
384 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 21:01
騒音対策費は今までの半分以下でええやろ？伊丹空港は。
その浮いた金を関空にまわしたらええねん！！
縮小案？そんなもんせんでええわ。
関空に金さえまわったらええねん！！
その浮いた金を関空にまわしたらええねん！！
縮小案？そんなもんせんでええわ。
関空に金さえまわったらええねん！！
385 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 21:02
どうせ南海はだめぽ
386 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 21:23
国交省は信用を失いますた。
387 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 22:04
結論：やっぱ関空だろ。
神戸は、神戸空港のために船廃止したが、神戸からなら船でも便利。
関空のほうも、ターミナルまで船が入ってくればなぁ
改造できないのか？
神戸は、神戸空港のために船廃止したが、神戸からなら船でも便利。
関空のほうも、ターミナルまで船が入ってくればなぁ
改造できないのか？
388 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 22:09
だから
なんで梅田なんだよ
なんで梅田なんだよ
389 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 22:11
>>388
大阪の交通ターミナルだからだろう！！
大阪の交通ターミナルだからだろう！！
390 ：なまえなし：02/10/25 22:19
机上の空論
関空破綻
銀行にも見捨てられている
関空破綻
銀行にも見捨てられている
391 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 22:20
伊丹は縮小方向に進んでるし、ここでガタガタ言っても
しかたないＹｏ
漏れは断然伊丹の方が近いが、飛行機なんて電車ほど
利用回数が多くないし、べつに空港が遠くてもかまわんがな。
まぁ、毎日飛行機使うっていうヤシなら影響が大きいだろう
けどよ
しかたないＹｏ
漏れは断然伊丹の方が近いが、飛行機なんて電車ほど
利用回数が多くないし、べつに空港が遠くてもかまわんがな。
まぁ、毎日飛行機使うっていうヤシなら影響が大きいだろう
けどよ
縮小ならまだいいけど、消えて無くなっちゃったら困るでしょ？
394 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 22:35
どっちかに集約して便数増やしてくれた方が便利。
空港に行けば待ち時間ほとんどなく羽田行きに搭乗できるという方が良い。
空港に行けば待ち時間ほとんどなく羽田行きに搭乗できるという方が良い。
395 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 22:59
ようやく正義が実行されようとしているな。本当によかった
どうでもいいが大阪環状線の工事の話、
もうちょっと真面目に告知しろYO!
漏れはなんばでバス乗れなくて慌てて
丸ビルまで地下鉄でたどりついたYO!
もうちょっと真面目に告知しろYO!
漏れはなんばでバス乗れなくて慌てて
丸ビルまで地下鉄でたどりついたYO!
397 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 23:54
また、扇国土交通大臣は、大阪空港について
「地元が反対されるのは当然でしょ？ただ最初に伊丹から出て行けと行っていたのはどこに行ってしまったんでしょうね」と発言しました。
ここの発言はまぁいい発言だな
「地元が反対されるのは当然でしょ？ただ最初に伊丹から出て行けと行っていたのはどこに行ってしまったんでしょうね」と発言しました。
ここの発言はまぁいい発言だな
398 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/25 23:59
>>394
関空に集約されて便数も路線も減ったら？
関空に集約されて便数も路線も減ったら？
399 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 00:04
国内線でも伊丹のあのしょぼさは嫌なんですが
400 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 00:11
>>390
銀行も見捨てられてない？
銀行も見捨てられてない？
401 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 00:11
激減するとは思えないな。
もちろん羽田線などは新幹線に負けて減るだろうが
地方同士の乗り継ぎ、国際線への乗り継ぎが便利になる分で
ある程度相殺されるんじゃないの？
伊丹廃港して売却して、その金で梅田の貨物線の複線化と
橋の料金の値下げやったらいい。
阪和線の高架化やなにわ筋線もできればいいが金がかかりそうだからな。
もちろん羽田線などは新幹線に負けて減るだろうが
地方同士の乗り継ぎ、国際線への乗り継ぎが便利になる分で
ある程度相殺されるんじゃないの？
伊丹廃港して売却して、その金で梅田の貨物線の複線化と
橋の料金の値下げやったらいい。
阪和線の高架化やなにわ筋線もできればいいが金がかかりそうだからな。
402 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 00:14
阪和線は、線路の要領一杯だろな。
麻なんか、天王寺の前で３つ前の電車まで見えてる（ｗ
麻なんか、天王寺の前で３つ前の電車まで見えてる（ｗ
403 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 00:38
>402
線路の容量が全然足りないので、ラッシュ時は普通も快速も特急も同じ75km/hでトロトロ走っているよん。
大阪市内も今とほとんど変わらない線路配置で高架化。線増は鉄道会社が自力でやらんならんからな。
>401はそういう事を全然知らないんだろうがな（W
線路の容量が全然足りないので、ラッシュ時は普通も快速も特急も同じ75km/hでトロトロ走っているよん。
大阪市内も今とほとんど変わらない線路配置で高架化。線増は鉄道会社が自力でやらんならんからな。
>401はそういう事を全然知らないんだろうがな（W
404 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 00:46
いつから鉄道板になったんや・・・
まあ伊丹は段階的に、まずＢ７４７から葬られるようだ
次ぎは７７７、その次ぎは３００、７６７・・・
まあ伊丹は段階的に、まずＢ７４７から葬られるようだ
次ぎは７７７、その次ぎは３００、７６７・・・
405 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 00:48
ｱﾌｫにｱﾌｫ言うとるだけ（W
406 ：関係者：02/10/26 00:48
>401
>地方同士の乗り継ぎ、国際線への乗り継ぎが便利になる分で
>ある程度相殺されるんじゃないの？
これだから素人は（以下略
>地方同士の乗り継ぎ、国際線への乗り継ぎが便利になる分で
>ある程度相殺されるんじゃないの？
これだから素人は（以下略
407 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 00:54
国土交通省て本当にばかだね。
408 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 00:55
>>406
これだから関係者は（以下略
これだから関係者は（以下略
409 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 00:58
八方美人の朝令暮改発言にせいぜい踊らされてろ（W
410 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:04
411 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:07
国土交通省は信用を失いました。
412 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:14
>>315
＞神戸空港の３０便の方が関空の３０便より効果がある。と言う主張の具体的説明は結局無いんだね。
何を言っても不確定でしかない開発効果の予測の話しても、意味ないだろう。関空自身がその
開発効果を狙った周辺プロジェクトが何一つ成功しなかったからね。それにつきあった民間も大損したが。
経済効果も神戸空港ＨＰに概算が出てるが？まあ、好きなようにケチでもつけたら？
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/hitsuyou2.htm
単なる損得計算なら具体的に話すまでもない。現在の伊丹140便を集約して関空国内便を80→220便、伊丹の
30便を神戸に振って190便、190便と220便の差に神戸建設費の3,000億円の価値はない。
また、開港時に相乗効果をねらって、あらゆる周辺開発や基盤整備を行った地域に190と220に大した
経済効果の差異はない。190が220になったら明らかに効果が違う開発プログラムが関空側に用意され
ているなら別だが。
「空港自体の維持効果」「周辺に与える開発インパクト」どちらも神戸の方が上だが。
＞そういう状況下での下方修正だからね。
円安になって海外旅行熱が冷めて．．．不況の長期化で．．．どこかの国で戦争が起きて．．．
関西経済の地盤沈下で．．．関空の地盤沈下で．．．
将来には不確定材料がいくらでもありうるからね。だから予測の話は避けてるんだが。
＞埋立自体は護岸が完工しているし途中で止める事は得策ではない。
なら神戸空港もそう思うだろ？それを活かすことを考えることだ。
＞埋立のみで滑走路建設を延期した方が良いかもしれないね。
それでも１兆円はかかるだろ。何の機能もしない土地の数年の間も金利は百億単位でかかるが？
神戸空港以上のムダでも将来の関空理想像実現のためなら許せる感覚らしいな。
＞神戸空港の３０便の方が関空の３０便より効果がある。と言う主張の具体的説明は結局無いんだね。
何を言っても不確定でしかない開発効果の予測の話しても、意味ないだろう。関空自身がその
開発効果を狙った周辺プロジェクトが何一つ成功しなかったからね。それにつきあった民間も大損したが。
経済効果も神戸空港ＨＰに概算が出てるが？まあ、好きなようにケチでもつけたら？
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/hitsuyou2.htm
単なる損得計算なら具体的に話すまでもない。現在の伊丹140便を集約して関空国内便を80→220便、伊丹の
30便を神戸に振って190便、190便と220便の差に神戸建設費の3,000億円の価値はない。
また、開港時に相乗効果をねらって、あらゆる周辺開発や基盤整備を行った地域に190と220に大した
経済効果の差異はない。190が220になったら明らかに効果が違う開発プログラムが関空側に用意され
ているなら別だが。
「空港自体の維持効果」「周辺に与える開発インパクト」どちらも神戸の方が上だが。
＞そういう状況下での下方修正だからね。
円安になって海外旅行熱が冷めて．．．不況の長期化で．．．どこかの国で戦争が起きて．．．
関西経済の地盤沈下で．．．関空の地盤沈下で．．．
将来には不確定材料がいくらでもありうるからね。だから予測の話は避けてるんだが。
＞埋立自体は護岸が完工しているし途中で止める事は得策ではない。
なら神戸空港もそう思うだろ？それを活かすことを考えることだ。
＞埋立のみで滑走路建設を延期した方が良いかもしれないね。
それでも１兆円はかかるだろ。何の機能もしない土地の数年の間も金利は百億単位でかかるが？
神戸空港以上のムダでも将来の関空理想像実現のためなら許せる感覚らしいな。
413 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:15
馬鹿な御上は、国民の力で引きずり下ろす。
414 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:16
>>382
わたし、梅田からのバスが渋滞で60分近くかかってひこーきに乗り遅れたことあります。
ケチな会社なので変更できない運賃で、泣く泣く自腹切りました。
それ以来関空派です。
うちのオフィスでは関空に行く方が概ね10分遅くても間に合う。
本町近くだが。
もちろん、なんばから関空行きの列車にあわせての出発だが。
結局このあたりはバスあるいは列車のダイヤの利便性によるわな。
梅田発は確かに本数も多くて便利。
でもなんば発・あべの発になるとバスの本数も、定時制も・・・(T.T)
わたし、梅田からのバスが渋滞で60分近くかかってひこーきに乗り遅れたことあります。
ケチな会社なので変更できない運賃で、泣く泣く自腹切りました。
それ以来関空派です。
うちのオフィスでは関空に行く方が概ね10分遅くても間に合う。
本町近くだが。
もちろん、なんばから関空行きの列車にあわせての出発だが。
結局このあたりはバスあるいは列車のダイヤの利便性によるわな。
梅田発は確かに本数も多くて便利。
でもなんば発・あべの発になるとバスの本数も、定時制も・・・(T.T)
415 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:20
>>412より
＞施設にしても関空や伊丹に無いものがたくさんありますよ……
神戸空港の就航計画も空港の概要も知らずに今知って、ダメダメを繰り返してたようだね。
ポートライナー車庫、ヘリポートなどはポーアイ１期に既にある。拠点施設を充実させると
許可が下りないから、関空２期完成を期に伊丹の位置づけ見直しを見越した、リザーブスペース
と考えられよう。再開発用地（事業用地）もポーアイ２期に土地が余っているんだから、空港施設に
変更可能。今の段階で伊丹にないものがあることは、計画変更に容易に対処できるってことだろ。
＞就航便数も見込めず、収益性の良い路線は言わずもがな、そのことに対する反論は無い。
問題にしていないのは>>313に述べたとおり、規制をかけずとも飛行機が飛ばず、関空に影響を及ぼさない
と君が思ってるのなら、それで構わないからだが？私は神戸が拠点施設を構えたなら、かなりの便が
神戸に集まり、関空集約の障害になると考えたから、赤字が負担にならないくらいに止めておけと
再三言ってる。君は拠点空港にすると余計に収支が取れなくなるとか言っているが、建設費が余計に
かかっても、拠点施設を設ければ航空会社から、家賃や地代、使用料が入るはず。利用者が増えるなら店舗
等のテナント家賃も入るので、空港設置者が丸々増分を負担てこともないだろう。後背人口に神戸、阪神、
播磨、京都線沿線の何百万を抱えた空港に、１社も進出しないということは、航空業界がカルテルでも
組んでいない限り考えられない。今の神戸空港は地方空港仕様だが、利用者の見込めない「地方」の空港
ではない。で、安くつくということは了解してるのかな。うまくかわしてるけど。
＞施設にしても関空や伊丹に無いものがたくさんありますよ……
神戸空港の就航計画も空港の概要も知らずに今知って、ダメダメを繰り返してたようだね。
ポートライナー車庫、ヘリポートなどはポーアイ１期に既にある。拠点施設を充実させると
許可が下りないから、関空２期完成を期に伊丹の位置づけ見直しを見越した、リザーブスペース
と考えられよう。再開発用地（事業用地）もポーアイ２期に土地が余っているんだから、空港施設に
変更可能。今の段階で伊丹にないものがあることは、計画変更に容易に対処できるってことだろ。
＞就航便数も見込めず、収益性の良い路線は言わずもがな、そのことに対する反論は無い。
問題にしていないのは>>313に述べたとおり、規制をかけずとも飛行機が飛ばず、関空に影響を及ぼさない
と君が思ってるのなら、それで構わないからだが？私は神戸が拠点施設を構えたなら、かなりの便が
神戸に集まり、関空集約の障害になると考えたから、赤字が負担にならないくらいに止めておけと
再三言ってる。君は拠点空港にすると余計に収支が取れなくなるとか言っているが、建設費が余計に
かかっても、拠点施設を設ければ航空会社から、家賃や地代、使用料が入るはず。利用者が増えるなら店舗
等のテナント家賃も入るので、空港設置者が丸々増分を負担てこともないだろう。後背人口に神戸、阪神、
播磨、京都線沿線の何百万を抱えた空港に、１社も進出しないということは、航空業界がカルテルでも
組んでいない限り考えられない。今の神戸空港は地方空港仕様だが、利用者の見込めない「地方」の空港
ではない。で、安くつくということは了解してるのかな。うまくかわしてるけど。
416 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:21
＞神戸は新幹線も通っていれば2つの拠点空港にも……わがまま以外の何物でもない。
姫路なんて伊丹がなくなると、関空まで２時間かかるが？
飛行機が飛ばないからダメなのか、存在そのものがダメなのかはっきりしてくれない？
＞あなたはこのままだと採算が合わないから国内線の分配を主張していたのだが、…もはや持論が崩れていますよ。
何度もいうようにそれは君の誤読。
＞港湾の話は全く関係無いよ。
前レスで言ったように、港湾と空港の競争は別であることについて、辻褄のあう理論を期待している。
だから、自由に競争させろと言っているわけではないが。
姫路なんて伊丹がなくなると、関空まで２時間かかるが？
飛行機が飛ばないからダメなのか、存在そのものがダメなのかはっきりしてくれない？
＞あなたはこのままだと採算が合わないから国内線の分配を主張していたのだが、…もはや持論が崩れていますよ。
何度もいうようにそれは君の誤読。
＞港湾の話は全く関係無いよ。
前レスで言ったように、港湾と空港の競争は別であることについて、辻褄のあう理論を期待している。
だから、自由に競争させろと言っているわけではないが。
417 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:38
関空は信用できるのか？
418 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:41
>>417
空港の何を信用出来ればいいのだ？
空港の何を信用出来ればいいのだ？
419 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:41
420 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:44
伊丹と神戸の関係って福岡と北九州の関係に似てると思いますが
そういう観点からはどうですか？
新北九州は路線就航は決まってるんでしょうか？
そういう観点からはどうですか？
新北九州は路線就航は決まってるんでしょうか？
うーん、大阪行く人が伊丹、神戸行く人が神戸、ミナミ行く人は関空、
明石行く人は明石空港じゃあだめでつか？
明石行く人は明石空港じゃあだめでつか？
>>406 ある程度は乗り継ぎの増加も期待できるかもだけど
●海外で乗り継ぎ asahi.com記事より一部
関空の悩みは「ビジネスクラスの利用が少ない」（大手航空各社）ことだ。
金融や商社、繊維、薬品など大阪が得意としてきた分野の有力企業は、軒並み本社機能を東京に移してしまった。
関空は単価の安い観光需要に頼らざるを得ないのが現状だ。
さらに、廃止されるはずだった大阪（伊丹）空港が存続したために国内線が分散し、
「国際線にうまく乗り継げない」（大手旅行会社）という弱点もある。
関空会社は今春、国際線とうまく乗り継げる国内線を開設すれば着陸料を最大８割引きにする誘致策を始めた。
が、航空会社からの申し込みはいまだゼロだ。
地方の海外旅行客の中には関空どころか、成田ですらない、海外の空港で乗り継ぎをする人も増えている。
●海外で乗り継ぎ asahi.com記事より一部
関空の悩みは「ビジネスクラスの利用が少ない」（大手航空各社）ことだ。
金融や商社、繊維、薬品など大阪が得意としてきた分野の有力企業は、軒並み本社機能を東京に移してしまった。
関空は単価の安い観光需要に頼らざるを得ないのが現状だ。
さらに、廃止されるはずだった大阪（伊丹）空港が存続したために国内線が分散し、
「国際線にうまく乗り継げない」（大手旅行会社）という弱点もある。
関空会社は今春、国際線とうまく乗り継げる国内線を開設すれば着陸料を最大８割引きにする誘致策を始めた。
が、航空会社からの申し込みはいまだゼロだ。
地方の海外旅行客の中には関空どころか、成田ですらない、海外の空港で乗り継ぎをする人も増えている。
423 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:51
「上下分離方式」
上→伊丹空港
下→関西国際空港
上→伊丹空港
下→関西国際空港
424 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 01:55
>>419
そう思う。大阪市内なら関空か多くは新幹線に流れるよ。きっと。
京都線沿線？なんて言ってるけど、わざわざ神戸まで行くか？理論上ってやつ？
それなら関空へのバスか直通列車に何処からか乗るって・・・
神戸空港は確かに計算上は便利なのかもしれないけど、関西の軸を西に移動させるほどの
もんだとは思えないんだけど・・・
そう思う。大阪市内なら関空か多くは新幹線に流れるよ。きっと。
京都線沿線？なんて言ってるけど、わざわざ神戸まで行くか？理論上ってやつ？
それなら関空へのバスか直通列車に何処からか乗るって・・・
神戸空港は確かに計算上は便利なのかもしれないけど、関西の軸を西に移動させるほどの
もんだとは思えないんだけど・・・
425 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 02:00
伊丹を限界まで使って、出た利益を関空に回すとか？
426 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 02:09
関東は、紆余曲折の上、羽田と成田に分割し、あれだけ不評であった成田に
人は流れている。でも、中途半端な国際空港は、発着枠が満杯。利便性は
悪いが、田舎だけに、民間駐車場料金は非常に安い。これはメリット。
私鉄特急でさえ、2000円近く、リムジンバスでは3000円以上。
はるかより乗り心地悪いNEXは料金も高いのに、全席指定。
でもって、羽田は拡張に次ぐ拡張でも、全然枠が足りない。
都内からは利便性高くても、広域な関東の各地から、とんでもない距離の
リムジンバスが走り、早朝２時出発のバスまで有る。
市場規模の劣る関西に３空港はいらない。お金に厳しい関西人が、
空港問題については関東以下。食わせるだけの市場も無いのに、
面子だけが先走り、収益性無視。何を考えているのやら・・・。
関西だけがこだわり、その他地区から見たら、「何をやってねん」状態に
いつ気が付くのやら。
まずは、関西空港に集約し、それで溢れたら伊丹を活用し、
それでも吸収し切れなかったら、神戸を考えればいいだけの話。
結構見るのが、理由はわからんが、ＫＩＸ帰りの旅行客が新大阪から
新幹線に乗っている。しかも、東京行きに。成田が取れなかったのか、
ＫＩＸしか就航していないのか。じゃぁ、なぜこの人達は、ＫＩＸから
ＨＮＤに国内線乗り換えしなかったのか？結構、こんな感じで取りこぼしを
しているのだ。
人は流れている。でも、中途半端な国際空港は、発着枠が満杯。利便性は
悪いが、田舎だけに、民間駐車場料金は非常に安い。これはメリット。
私鉄特急でさえ、2000円近く、リムジンバスでは3000円以上。
はるかより乗り心地悪いNEXは料金も高いのに、全席指定。
でもって、羽田は拡張に次ぐ拡張でも、全然枠が足りない。
都内からは利便性高くても、広域な関東の各地から、とんでもない距離の
リムジンバスが走り、早朝２時出発のバスまで有る。
市場規模の劣る関西に３空港はいらない。お金に厳しい関西人が、
空港問題については関東以下。食わせるだけの市場も無いのに、
面子だけが先走り、収益性無視。何を考えているのやら・・・。
関西だけがこだわり、その他地区から見たら、「何をやってねん」状態に
いつ気が付くのやら。
まずは、関西空港に集約し、それで溢れたら伊丹を活用し、
それでも吸収し切れなかったら、神戸を考えればいいだけの話。
結構見るのが、理由はわからんが、ＫＩＸ帰りの旅行客が新大阪から
新幹線に乗っている。しかも、東京行きに。成田が取れなかったのか、
ＫＩＸしか就航していないのか。じゃぁ、なぜこの人達は、ＫＩＸから
ＨＮＤに国内線乗り換えしなかったのか？結構、こんな感じで取りこぼしを
しているのだ。
427 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 02:18
うーん、初志貫徹。この言葉が、しみるなぁ～。
伊丹廃港、神戸は新空港拒否。
そのままにしておけば、関空は世界的にも価値の有る空港に
なっていただろう。東京の失敗が目立ち、大阪が注目される結果になったのに。
伊丹廃港、神戸は新空港拒否。
そのままにしておけば、関空は世界的にも価値の有る空港に
なっていただろう。東京の失敗が目立ち、大阪が注目される結果になったのに。
428 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 02:48
>>427
あの伊丹さえ世界２０位くらいだし・・
トップ１０の乗降客にはなっただろう。
２期工事完成→伊丹廃港でいいと思うが
もし廃止ができないなら２期中止・・ってもう無理か。
伊丹は騒音対策費２０００円位とって騒音対策だけでなく関空借金返済
と関空の着陸料軽減に当てるべきだろう
あの伊丹さえ世界２０位くらいだし・・
トップ１０の乗降客にはなっただろう。
２期工事完成→伊丹廃港でいいと思うが
もし廃止ができないなら２期中止・・ってもう無理か。
伊丹は騒音対策費２０００円位とって騒音対策だけでなく関空借金返済
と関空の着陸料軽減に当てるべきだろう
429 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 03:17
>412>415>416
長々と言い訳しているけど、一言で言うと自説をちゃんと説明できないんだね。
それと、国際線需要と国内線需要は事情が大きく異なる。
新幹線の増強は確定している事だからね。就航困難でないというなら>292>293に対する論理的反証が必要だが。いつまでたっても無いわけだ。
拠点設備を作ったところでわざわざ1日数便の為に拠点を移すとでも思っているのか？
乗客の客単価や利用動向・需要別に分社化して機材を弾力的に運用する傾向は世界的な流れで、欧米はもとよりアジア・豪州でも
系列化が進んでいる。今般カンタスの関西線を引き継ぐオーストラリア航空もその例だし、伊丹・羽田・丘珠ベースでターボプロップ機を
運用するA-netやANA系列に組み込まれつつあるフェアリンク・エアドゥ。伊丹ベースでJALのローカル線を運航するジャルエクスプレス等、
枚挙に暇が無い。運用に何のメリットも無い神戸に移すとでも思っているのかね？
長々と言い訳しているけど、一言で言うと自説をちゃんと説明できないんだね。
それと、国際線需要と国内線需要は事情が大きく異なる。
新幹線の増強は確定している事だからね。就航困難でないというなら>292>293に対する論理的反証が必要だが。いつまでたっても無いわけだ。
拠点設備を作ったところでわざわざ1日数便の為に拠点を移すとでも思っているのか？
乗客の客単価や利用動向・需要別に分社化して機材を弾力的に運用する傾向は世界的な流れで、欧米はもとよりアジア・豪州でも
系列化が進んでいる。今般カンタスの関西線を引き継ぐオーストラリア航空もその例だし、伊丹・羽田・丘珠ベースでターボプロップ機を
運用するA-netやANA系列に組み込まれつつあるフェアリンク・エアドゥ。伊丹ベースでJALのローカル線を運航するジャルエクスプレス等、
枚挙に暇が無い。運用に何のメリットも無い神戸に移すとでも思っているのかね？
430 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 03:19
2002年9月期オフィス空室率
http://www.ikoma-data.co.jp/pdf/021010_osaka.pdf
一方、これまでも比較的安定した推移を示している
「梅田」「堂島・中之島」等は引き続き低い水準の空室率で推移しており、
大阪オフィスマーケット内においては競争優位性の高い地域であると考えられます。
やはり大阪のビジネスの中心は伊丹が近いキタエリアなんだろうなぁ
http://www.ikoma-data.co.jp/pdf/021010_osaka.pdf
一方、これまでも比較的安定した推移を示している
「梅田」「堂島・中之島」等は引き続き低い水準の空室率で推移しており、
大阪オフィスマーケット内においては競争優位性の高い地域であると考えられます。
やはり大阪のビジネスの中心は伊丹が近いキタエリアなんだろうなぁ
431 ：401：02/10/26 03:24
>>403
もちろん複々線化したらいいんだけどね。
それに金かけるのは賛成なんだけど用地買収がからむと非常に時間がかかるでしょう。
高架と地下に急行線を作るかねえ。まあ鉄板的な話になっちゃうので。
だけどいずれにしてもラッシュ時は道路混むから伊丹行きの
リムジンも遅れがちなわけで。
ラッシュ時の阪和線の容量云々は伊丹存続の理由としてはちょい弱いような。
もちろん複々線化したらいいんだけどね。
それに金かけるのは賛成なんだけど用地買収がからむと非常に時間がかかるでしょう。
高架と地下に急行線を作るかねえ。まあ鉄板的な話になっちゃうので。
だけどいずれにしてもラッシュ時は道路混むから伊丹行きの
リムジンも遅れがちなわけで。
ラッシュ時の阪和線の容量云々は伊丹存続の理由としてはちょい弱いような。
432 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 03:24
>429続き
神戸空港の設備や就航計画は前から知っているぞ。ポートライナーの車庫をポートアイランド内にするだぁ？
埋め立てた事業用地の「分譲益」で建設債券を償却し、かつ事業益を得る構図なのに都合のいいときだけ空地だから転用するなどと抜かすなや。
あなたの批判する所のりんくうタウンで賃貸化のために含み損がどれだけでていると思ってるんだか。まして利益を挙げられない公共用地への転用だなんて笑わせる。
神戸市営空港は公租公課を安くして誘致という構図なんだろう。更に拠点設備等を整備したとしても賃貸料もダンピングせざるを得ない。
関西空港の収支は借金返済さえなければ黒字なんだよ。安くあがろうともずっと赤字を生み続ける粗大ゴミ空港な訳だ。
空港建設による経済効果で帳消しとか言い出すんだろうが、交通が充分整った都市に、就航見込みの無い空港を造った所で何の効果があるかい。
神戸空港の設備や就航計画は前から知っているぞ。ポートライナーの車庫をポートアイランド内にするだぁ？
埋め立てた事業用地の「分譲益」で建設債券を償却し、かつ事業益を得る構図なのに都合のいいときだけ空地だから転用するなどと抜かすなや。
あなたの批判する所のりんくうタウンで賃貸化のために含み損がどれだけでていると思ってるんだか。まして利益を挙げられない公共用地への転用だなんて笑わせる。
神戸市営空港は公租公課を安くして誘致という構図なんだろう。更に拠点設備等を整備したとしても賃貸料もダンピングせざるを得ない。
関西空港の収支は借金返済さえなければ黒字なんだよ。安くあがろうともずっと赤字を生み続ける粗大ゴミ空港な訳だ。
空港建設による経済効果で帳消しとか言い出すんだろうが、交通が充分整った都市に、就航見込みの無い空港を造った所で何の効果があるかい。
433 ：401：02/10/26 03:28
434 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 03:30
>431
客が関西空港に移ってくれると言う目論見は甘いということ。大阪市内伊丹空港相互間よりも大阪市内関西空港相互間の方がラッシュ時の所要時間遅延が大きい。
その結果はビジネス客の新幹線への逸走を意味する。
JR西日本に単独で阪和線の線増を行う体力は全く無い(新駅建設で自治体に集っている事は知っているだろう)
阪和線を増やしても環状線が一杯。
>433
今まで以上に関東・東京との交通が重要視され、尚且つキタのオフィスやビルが空きまくっている状況では・・・。
客が関西空港に移ってくれると言う目論見は甘いということ。大阪市内伊丹空港相互間よりも大阪市内関西空港相互間の方がラッシュ時の所要時間遅延が大きい。
その結果はビジネス客の新幹線への逸走を意味する。
JR西日本に単独で阪和線の線増を行う体力は全く無い(新駅建設で自治体に集っている事は知っているだろう)
阪和線を増やしても環状線が一杯。
>433
今まで以上に関東・東京との交通が重要視され、尚且つキタのオフィスやビルが空きまくっている状況では・・・。
435 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 03:35
>>432
俺は関空統一がいいと思っているが一言。
多分神戸はある程度勝算があるだろう。
これだけ関空は遠い遠い言う奴がいるところをみると。
だからあんたも反対してるんじゃないか？
ほっといてもぽしゃるものだったら一生懸命反対することも
ないだろう。
神戸市民として市の懐を心配しているのだったら別だが。
俺は神戸は市が勝手に作るのなれば仕方がないが国の１割の
補助金はカットするべきだと思っている。
必要性の極めて低い事業なのでやるなら神戸だけでやるべき。
それで採算とれるとれないは外部の人間があれこれ言わない、
というのが筋である気がするが。
俺は関空統一がいいと思っているが一言。
多分神戸はある程度勝算があるだろう。
これだけ関空は遠い遠い言う奴がいるところをみると。
だからあんたも反対してるんじゃないか？
ほっといてもぽしゃるものだったら一生懸命反対することも
ないだろう。
神戸市民として市の懐を心配しているのだったら別だが。
俺は神戸は市が勝手に作るのなれば仕方がないが国の１割の
補助金はカットするべきだと思っている。
必要性の極めて低い事業なのでやるなら神戸だけでやるべき。
それで採算とれるとれないは外部の人間があれこれ言わない、
というのが筋である気がするが。
436 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 03:37
>435
そうやって放置しておくから、扇のような電波発言が出るんだよ。
そうやって放置しておくから、扇のような電波発言が出るんだよ。
437 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 03:39
それと運輸省が認可した事を忘れないようにな。
無用な物を認可した責任回避の為なら何でもするぞ。
今までなら影で補助金注入して全日空に就航させる事も出来たが、
規制撤廃自由競争政策時代には不可能になってきた。
無用な物を認可した責任回避の為なら何でもするぞ。
今までなら影で補助金注入して全日空に就航させる事も出来たが、
規制撤廃自由競争政策時代には不可能になってきた。
438 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 03:43
439 ：435：02/10/26 03:49
>>436
つーか神戸市自体が扇発言には当惑してるわけだからね。
扇電波発言は神戸に国費をかけて馬鹿でかい空港にしようという
わけでしょ。
まあ伊丹廃止のダシとしてはスモールな神戸空港は仕方がないかというのが
俺の立場なんだけど。
つーか神戸市自体が扇発言には当惑してるわけだからね。
扇電波発言は神戸に国費をかけて馬鹿でかい空港にしようという
わけでしょ。
まあ伊丹廃止のダシとしてはスモールな神戸空港は仕方がないかというのが
俺の立場なんだけど。
440 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 03:50
>>436
今回の扇発言が電波とは思えない。
そもそも今年2月の時点では、「神戸空港の必要性がわからない」とまで
言い切っていたんだから（すぐ修正されたが）。
今回と前回の扇発言で違うのは、発言内容が即実行されつつあるところ。
1ヶ月もたたないうちに、伊丹の2種格下げが実現されつつある。
今回の扇発言が電波とは思えない。
そもそも今年2月の時点では、「神戸空港の必要性がわからない」とまで
言い切っていたんだから（すぐ修正されたが）。
今回と前回の扇発言で違うのは、発言内容が即実行されつつあるところ。
1ヶ月もたたないうちに、伊丹の2種格下げが実現されつつある。
441 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 03:54
＜大阪＞国が大阪空港の格下げを提案
国土交通省は、大阪国際空港のあり方について、ジェット機発着枠を減らし、第一種空港から格下げするという見直し案をきょう開かれた交通審議会で明らかにしました。
きょう正式に明らかになった国土交通省の案は、騒音の大きいジャンボジェット機の乗り入れを規制し、大阪空港を２種空港に格下げするほか現在２５０便あるジェット機の発着枠を２００便まで減らすことや、
札幌や沖縄など、長距離便の発着数を制限するべきだという内容が盛り込まれています。
こうした便は、関西空港に移らざるをえないということになります。
また、扇国土交通大臣は、大阪空港について
「地元が反対されるのは当然でしょ？ただ最初に伊丹から出て行けと行っていたのはどこに行ってしまったんでしょうね」
と発言しました。
こうした動きに、大阪空港の地元はさらに強く反発しています。
伊丹市の松下勉市長は
「一どき、歴史の中でそう言うことがあったからということを持ち出して、地元のエゴだといわれるのは心外だ」
と語り、また大阪国際空港騒音公害伊丹第二調停団の増田忠治団長は
「廃止できるなら喜ばしいが、現実には無理だと思う。扇発言は暴言だ」と話しています。
今回の国土交通省の動きには大きな借金を抱えている関西国際空港の経営を助けようという意図が見え隠れするんですが、もしそうだとしたらこうした搦め手でなく、
正面から関西の３空港のあり方を考え直すべきだという意見もあります。
そもそも関西空港は、危険と隣り合わせで騒音公害がある大阪空港の廃止を前提に莫大な費用をかけて建設されました。
しかしその後、大阪空港の存続がきまり、関西空港の経営を圧迫する結果となり、
さらに神戸空港の建設も進められているわけです。（朝日放送）
[10月25日19時46分更新]
国土交通省は、大阪国際空港のあり方について、ジェット機発着枠を減らし、第一種空港から格下げするという見直し案をきょう開かれた交通審議会で明らかにしました。
きょう正式に明らかになった国土交通省の案は、騒音の大きいジャンボジェット機の乗り入れを規制し、大阪空港を２種空港に格下げするほか現在２５０便あるジェット機の発着枠を２００便まで減らすことや、
札幌や沖縄など、長距離便の発着数を制限するべきだという内容が盛り込まれています。
こうした便は、関西空港に移らざるをえないということになります。
また、扇国土交通大臣は、大阪空港について
「地元が反対されるのは当然でしょ？ただ最初に伊丹から出て行けと行っていたのはどこに行ってしまったんでしょうね」
と発言しました。
こうした動きに、大阪空港の地元はさらに強く反発しています。
伊丹市の松下勉市長は
「一どき、歴史の中でそう言うことがあったからということを持ち出して、地元のエゴだといわれるのは心外だ」
と語り、また大阪国際空港騒音公害伊丹第二調停団の増田忠治団長は
「廃止できるなら喜ばしいが、現実には無理だと思う。扇発言は暴言だ」と話しています。
今回の国土交通省の動きには大きな借金を抱えている関西国際空港の経営を助けようという意図が見え隠れするんですが、もしそうだとしたらこうした搦め手でなく、
正面から関西の３空港のあり方を考え直すべきだという意見もあります。
そもそも関西空港は、危険と隣り合わせで騒音公害がある大阪空港の廃止を前提に莫大な費用をかけて建設されました。
しかしその後、大阪空港の存続がきまり、関西空港の経営を圧迫する結果となり、
さらに神戸空港の建設も進められているわけです。（朝日放送）
[10月25日19時46分更新]
442 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 04:01
ローカル線維持の為にプロペラ枠を活用という流れを無視して梯子を外すような政策をとれば、
収益性の高い路線への集中が進み、ローカル線が無くなるだけで終わる。
牽制するために遠距離線云々を持ち出しているが、場当たり的な制限を続けると最終的にはエアラインにそっぽを向かれる。
国際線と同じ事が起ころうとしている。筋を通したい奴はそれで満足だろうが、結果は目に見えている。
収益性の高い路線への集中が進み、ローカル線が無くなるだけで終わる。
牽制するために遠距離線云々を持ち出しているが、場当たり的な制限を続けると最終的にはエアラインにそっぽを向かれる。
国際線と同じ事が起ころうとしている。筋を通したい奴はそれで満足だろうが、結果は目に見えている。
443 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 06:43
関空に乗り入れている鉄道がＪＲと南海ではねぇ・・・
南海なんば駅の乗り換えがもう少し便利だと良いのだが、
あんな不便な駅では乗るなと言っているようなものだしな。
南海なんば駅の乗り換えがもう少し便利だと良いのだが、
あんな不便な駅では乗るなと言っているようなものだしな。
444 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 08:15
大阪は関空と共に、日本から沈没してなくなっちゃいます。
大阪の皆様、ご愁傷様です
大阪の皆様、ご愁傷様です
445 ：なまえなし：02/10/26 09:05
銀行も見捨てられているが、その銀行から見捨てられているのは関空
２％以上も基準価格から上回る債券も買わない。
銀行から見捨てられて政府に頼っているのが今の状況
１期だけにして神戸も作らずに関空の赤字を認めればいいが、
国土交通省は無能
情報公開で対抗したいが、１月も資料出すのにかかるし
２％以上も基準価格から上回る債券も買わない。
銀行から見捨てられて政府に頼っているのが今の状況
１期だけにして神戸も作らずに関空の赤字を認めればいいが、
国土交通省は無能
情報公開で対抗したいが、１月も資料出すのにかかるし
446 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 09:06
447 ：名無しさん：02/10/26 09:23
>>441さんの引用して下さった
こうした動きに、大阪空港の地元はさらに強く反発しています。
伊丹市の松下勉市長は
「一どき、歴史の中でそう言うことがあったからということを持ち出して、地元のエゴだといわれるのは心外だ」
物凄いロジックですね…それなら何を言っても責任を問われない、失言
と言うものはこの世に存在しないのでしょう。
こうした動きに、大阪空港の地元はさらに強く反発しています。
伊丹市の松下勉市長は
「一どき、歴史の中でそう言うことがあったからということを持ち出して、地元のエゴだといわれるのは心外だ」
物凄いロジックですね…それなら何を言っても責任を問われない、失言
と言うものはこの世に存在しないのでしょう。
448 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 09:45
>447
ていうか、この市長の発言は意味不明ですな。ほんと意味不明。
昔、空港出て行け、ってみんなで騒音を叩いた
前、空港存続しろ、ってみんなで陳情した
今、空港縮小するな、って猛反発する
これのどこが地元エゴじゃないんでしょ？それとも、どれかの時代は
「なかったこと」にして、我がままを言いたいってこと?
ていうか、この市長の発言は意味不明ですな。ほんと意味不明。
昔、空港出て行け、ってみんなで騒音を叩いた
前、空港存続しろ、ってみんなで陳情した
今、空港縮小するな、って猛反発する
これのどこが地元エゴじゃないんでしょ？それとも、どれかの時代は
「なかったこと」にして、我がままを言いたいってこと?
449 ：名無しさん：02/10/26 10:07
447です。
>>448
全くもって同意です。でもこうした言い方がかの市長には、一時の事が
持ち出されて心外となるのでしょう…と言い出したら、裁判なんて成り
立たないことになります。
法治国家ならぬ"人"治国家の某共産国みたいに思えます。
>>448
全くもって同意です。でもこうした言い方がかの市長には、一時の事が
持ち出されて心外となるのでしょう…と言い出したら、裁判なんて成り
立たないことになります。
法治国家ならぬ"人"治国家の某共産国みたいに思えます。
450 ：名無しさん：02/10/26 10:24
航空会社ですが、どう受け止めているのでしょう？
当然経営計画に盛り込んで、稟議しないと、経営が成り立たないし、
セールスもできない、第一空港で働く職員の雇用問題をどうするのか…
神戸空港着工前に議論すべき事が今になってでは、きっと航空会社も
リスクを感じてしまう事でしょう。それが更なる波紋を呼び、地盤沈下
となるような気がします。
空港は航空会社もですが、膨大な協力会社や下請けがあるからこそ成り立つ
のに、展望が描けないようでは、結局しわ寄せは職員に行くだけです。
伊丹をそのまま存続させたところで、神戸がある以上影響を被る事になる、
本当に職員を守るのならもっとやるべき事があるはずなのに。
当然経営計画に盛り込んで、稟議しないと、経営が成り立たないし、
セールスもできない、第一空港で働く職員の雇用問題をどうするのか…
神戸空港着工前に議論すべき事が今になってでは、きっと航空会社も
リスクを感じてしまう事でしょう。それが更なる波紋を呼び、地盤沈下
となるような気がします。
空港は航空会社もですが、膨大な協力会社や下請けがあるからこそ成り立つ
のに、展望が描けないようでは、結局しわ寄せは職員に行くだけです。
伊丹をそのまま存続させたところで、神戸がある以上影響を被る事になる、
本当に職員を守るのならもっとやるべき事があるはずなのに。
451 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 12:21
羽田も二種格下げの話が水面下でささやかれているらしい。
452 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 12:24
>>451
慎太郎はむしろ歓迎かも
慎太郎はむしろ歓迎かも
453 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 12:42
まだこのスレあったのね。
やっと伊丹の縮小の方針が出たんだ。
これで神戸がポシャってくれれば関空は安泰。安泰。
やっと伊丹の縮小の方針が出たんだ。
これで神戸がポシャってくれれば関空は安泰。安泰。
454 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 12:46
455 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 13:12
>>454
そうそうリージョナルの成田便が何故混むか？
伊丹からなぜ成田になぜ飛ぶか？
大阪が、さっさと関空に集中しないから、客を取られる。
国内線一体の国際空港を、関東に先駆けて関西がやる。
このコンセプトがどこか行っちゃったからでしょ。
HND→KIXに乗ってごらん。国際線トランジット客が多いよ。
現状でも。ニーズは有るんだから。ITMからNRTに客を運ぶんじゃなくて、
HNDや地方空港からKIXに客を取らなきゃ。HNDとNRTは統合される事は
無いんだから、関西が関東に対抗できる唯一の手段だと思うけど。
収穫期が終わる今頃から、JAのツアーで、HNDから地方空港、
で、地方空港から海外へ、というツアー団体がうじゃうじゃしだすよ。
何でその人達をも、取り込めないのか？
ITMがキタに近いとか、KIXが遠いとか、そんな関西ローカルネタじゃ
３空港は存続出来ないんだから。同じ関西人として、情けない。
大阪に生まれ、大阪に育ち、何でも関西が一番なんて、思ってたけど、
一歩、大阪を出ると、よくわかったのが、大阪はやっぱり田舎。
大阪だけでは、空港は一つで充分。
そうそうリージョナルの成田便が何故混むか？
伊丹からなぜ成田になぜ飛ぶか？
大阪が、さっさと関空に集中しないから、客を取られる。
国内線一体の国際空港を、関東に先駆けて関西がやる。
このコンセプトがどこか行っちゃったからでしょ。
HND→KIXに乗ってごらん。国際線トランジット客が多いよ。
現状でも。ニーズは有るんだから。ITMからNRTに客を運ぶんじゃなくて、
HNDや地方空港からKIXに客を取らなきゃ。HNDとNRTは統合される事は
無いんだから、関西が関東に対抗できる唯一の手段だと思うけど。
収穫期が終わる今頃から、JAのツアーで、HNDから地方空港、
で、地方空港から海外へ、というツアー団体がうじゃうじゃしだすよ。
何でその人達をも、取り込めないのか？
ITMがキタに近いとか、KIXが遠いとか、そんな関西ローカルネタじゃ
３空港は存続出来ないんだから。同じ関西人として、情けない。
大阪に生まれ、大阪に育ち、何でも関西が一番なんて、思ってたけど、
一歩、大阪を出ると、よくわかったのが、大阪はやっぱり田舎。
大阪だけでは、空港は一つで充分。
456 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 13:13
>>434
南海の外したのは意図的じゃないの？
南海の外したのは意図的じゃないの？
457 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 13:21
伊丹空港を猪名川へむけて沖合展開しる！
458 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 13:23
関空は努力が足りません。
以上。
以上。
459 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 13:29
滑走路延長しろよ！伊丹空港！
460 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 13:37
あそこの住人はまだ立ち退いて無いのかよ！伊丹空港！
461 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 13:43
伊丹を廃港にし、跡地は大規模な住宅地に開発する。
空港のせいで地価の下がった周辺地も地価が回復し、
ショッピングセンター等を併設すればいい。
めでたし、めでたし。
空港のせいで地価の下がった周辺地も地価が回復し、
ショッピングセンター等を併設すればいい。
めでたし、めでたし。
462 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 13:51
伊丹空港にもそろそろ国際線が必要だな。
463 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 13:52
>>458
おおむね同意。
おおむね同意。
464 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 14:04
ハブ＆スポークの時代は終わりますた。
465 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 14:13
神戸空港、関空２期は「生産緑地地区」で仮止めに。
466 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 14:49
念仏さん、最近見ないんだけど
467 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 14:59
東京とか福岡いくのに命かけるなよ電車で逝っとけ
468 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 15:00
命かけてる面では新幹線も同じだが。
469 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 15:56
とくに酉日本はね
470 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 16:30
沖縄便、山形便を大増便して土生、埴生、羽生空港にしましょう。
471 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 17:50
伊丹縮小が実行されたら
ＡＮＡは意地になって伊丹－成田シャトルとかつくりそう
ＡＮＡは意地になって伊丹－成田シャトルとかつくりそう
472 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 19:03
伊丹のジャンボ規制との事ですが、
何もジャンボの離着陸を無くすのでは無いのですね？
何もジャンボの離着陸を無くすのでは無いのですね？
473 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 19:05
>>472
なくすつもりのようですが？
なくすつもりのようですが？
474 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 19:07
>>465
生産緑地地区･･････
生産緑地地区･･････
475 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 19:10
こういう時こそ、伊丹を拡大しる。
476 ：472：02/10/26 19:16
477 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 19:19
>>476
ＪＪもＡＮＡみたいに10列の詰め込みＢ７を持ってくるだろうね。
ＪＪもＡＮＡみたいに10列の詰め込みＢ７を持ってくるだろうね。
478 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 19:25
479 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 19:29
商品価値が下へ参りま～す。
最悪だ。（激鬱
最悪だ。（激鬱
480 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 19:33
＜エアバス＞日本の受注、総額２１８０億円 機体の素材や部品
０６年の就航を目指す欧州エアバス社の超大型ジェット旅客機Ａ３８０（５５５席）の機体の素材や部品を、三菱重工業など国内企業１０社が受注、総額も２１８０億円に膨らんでいる。
「開発のポイントは総２階建て機体の軽量化で、炭素繊維など日本の先進技術の高さを評価した」（エアバス・ジャパン）という。
国内メーカーの受注額は、４月時点では機体の新素材など約８１０億円だった。６月に扉や翼の一部などで１０６０億円、今月２１日には部品などで約３１０億円の追加発注があった。
機体を軽量化する炭素繊維は、東レなどが受注し、来年初めにも出荷を始める。住友金属工業はチタン素材を供給。
機体メーカーでは、三菱重工業が貨物ドア、富士重工業は垂直尾翼などを受注した。また、横浜ゴムは炭素繊維製の貯水タンクなどを納入する。
戦後日本の航空産業は、ボーイング社のもとで発展したが、昨年の米同時多発テロなどで同社の生産量は激減。
のため国内メーカーは、生産減少幅が比較的小さいエアバス社への比重を強めた。また、エアバス・ジャパンは「日本メーカーからの調達を増やし、Ａ３８０発注がゼロの日本の航空会社に、アピールしたい」という。
Ａ３８０は既に９航空会社から９７機の受注を獲得している。
エアバス社は、「日本の国内線向けに８４０席の設置が可能」と売り込んでいるが、日本の航空会社は１機３００億円前後といわれる大きな買い物に慎重だ。 【木下豊】（毎日新聞）
[10月26日19時8分更新]
日本の航空会社が躊躇していたのは伊丹の流れを読んでいたのか！
０６年の就航を目指す欧州エアバス社の超大型ジェット旅客機Ａ３８０（５５５席）の機体の素材や部品を、三菱重工業など国内企業１０社が受注、総額も２１８０億円に膨らんでいる。
「開発のポイントは総２階建て機体の軽量化で、炭素繊維など日本の先進技術の高さを評価した」（エアバス・ジャパン）という。
国内メーカーの受注額は、４月時点では機体の新素材など約８１０億円だった。６月に扉や翼の一部などで１０６０億円、今月２１日には部品などで約３１０億円の追加発注があった。
機体を軽量化する炭素繊維は、東レなどが受注し、来年初めにも出荷を始める。住友金属工業はチタン素材を供給。
機体メーカーでは、三菱重工業が貨物ドア、富士重工業は垂直尾翼などを受注した。また、横浜ゴムは炭素繊維製の貯水タンクなどを納入する。
戦後日本の航空産業は、ボーイング社のもとで発展したが、昨年の米同時多発テロなどで同社の生産量は激減。
のため国内メーカーは、生産減少幅が比較的小さいエアバス社への比重を強めた。また、エアバス・ジャパンは「日本メーカーからの調達を増やし、Ａ３８０発注がゼロの日本の航空会社に、アピールしたい」という。
Ａ３８０は既に９航空会社から９７機の受注を獲得している。
エアバス社は、「日本の国内線向けに８４０席の設置が可能」と売り込んでいるが、日本の航空会社は１機３００億円前後といわれる大きな買い物に慎重だ。 【木下豊】（毎日新聞）
[10月26日19時8分更新]
日本の航空会社が躊躇していたのは伊丹の流れを読んでいたのか！
481 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 19:37
840席・・・
482 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 19:46
380の短距離型は全く具体化していないが、何か？
うわべだけの新聞記事に乗せられるなよ（W
うわべだけの新聞記事に乗せられるなよ（W
483 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 20:13
つーか受注があった段階で具体化するのでつ
484 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 20:14
380の現況をもう一度よ～く見てみろ（W
485 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 21:26
>464
ハブ＆スポークの問題なんだろうか？
ハブ＆スポークの問題なんだろうか？
486 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/26 21:33
Ａ380で国内線仕様が出来た場合、搭乗に何分かかるんだろう？？
487 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 00:25
今日の新聞には国交省は今回のジャンボ・遠距離便規制では
環境対策費削減を多くは期待できないそうだ。
伊丹の扱いを関空救済面ではなく、騒音削減面から見つめ直していくとのことだが
環境対策費削減が大した事ないのでは、今回の措置の意味が弱くなってしまうとも思うんだが。
環境対策費削減を多くは期待できないそうだ。
伊丹の扱いを関空救済面ではなく、騒音削減面から見つめ直していくとのことだが
環境対策費削減が大した事ないのでは、今回の措置の意味が弱くなってしまうとも思うんだが。
488 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 00:27
>>487
現実にはこの規制で騒音の最大値を押さえることができるが、地元の
連中は「それでも騒音があることには変わりない。補償しる。」と言
ってはばからないので、対策費が減ることはありません。
明日からでも２種空港にして、地元自治体に管理させろ。
現実にはこの規制で騒音の最大値を押さえることができるが、地元の
連中は「それでも騒音があることには変わりない。補償しる。」と言
ってはばからないので、対策費が減ることはありません。
明日からでも２種空港にして、地元自治体に管理させろ。
489 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 00:45
実は連中は騒音に慣れている罠。
で、騒音対策費は半分以下にする。
時が経てばゴチャゴチャいうヤシもいなくなるんじゃないかな。
防音の窓に変えてもらって、
クーラーも付けて貰っているんだから、
文句言うな。
以上。
で、騒音対策費は半分以下にする。
時が経てばゴチャゴチャいうヤシもいなくなるんじゃないかな。
防音の窓に変えてもらって、
クーラーも付けて貰っているんだから、
文句言うな。
以上。
490 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 00:50
伊丹の地元の普通の人はどんな補償を受けてるの？
防音の設備とクーラーだけじゃないの？
現金をもらってるわけじゃないよね
防音の設備とクーラーだけじゃないの？
現金をもらってるわけじゃないよね
491 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 01:24
>>490
そんな単純な目に見える補償ではないよ
伊丹、宝塚などの小中学校とか公共施設
しょっちゅう補修とかしてるの知ってる？
騒音対策費があるから騒音対策という名目の補修をする
補修工事は大型公共事業でもないので地元土建屋が受注
航空機騒音がなくなるというのは彼らの飯の種がなくなるということだ
そんな単純な目に見える補償ではないよ
伊丹、宝塚などの小中学校とか公共施設
しょっちゅう補修とかしてるの知ってる？
騒音対策費があるから騒音対策という名目の補修をする
補修工事は大型公共事業でもないので地元土建屋が受注
航空機騒音がなくなるというのは彼らの飯の種がなくなるということだ
493 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 01:48
>>490
そうだとしたら、利益を得ているのはサッシ、防音材、空調メーカーや工事業者
だな。伊丹市は名称が伊丹空港だから、地域エゴの地元代表の扱いをされてるが、
伊丹空港の存在によって利益を得ているのは、圧倒的にターミナルのある側の
豊中市らしいよ。空港用地内の民間事業所はターミナル側に偏在し、当然空港関連
産業も豊中側。伊丹市側にある滑走路は国有地だから、固定資産税も入らない。一方
離着陸ルートによる騒音域は兵庫県側が殆どで、住宅地としての価値は下がる。
伊丹市の利益といえば、地方交付税の算定で空港の国有地占有が反映されていること
による増分くらいらしい。騒音対策関連の仕事を飯の種にしたくなるのも仕方ないか。
そうだとしたら、利益を得ているのはサッシ、防音材、空調メーカーや工事業者
だな。伊丹市は名称が伊丹空港だから、地域エゴの地元代表の扱いをされてるが、
伊丹空港の存在によって利益を得ているのは、圧倒的にターミナルのある側の
豊中市らしいよ。空港用地内の民間事業所はターミナル側に偏在し、当然空港関連
産業も豊中側。伊丹市側にある滑走路は国有地だから、固定資産税も入らない。一方
離着陸ルートによる騒音域は兵庫県側が殆どで、住宅地としての価値は下がる。
伊丹市の利益といえば、地方交付税の算定で空港の国有地占有が反映されていること
による増分くらいらしい。騒音対策関連の仕事を飯の種にしたくなるのも仕方ないか。
494 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 01:52
そもそも関空がなぜできなくてはならなかったのかということから
考えないといけないんじゃないの？もちろん経済的なことが当時は
あったのは分かるけど。現状と予想のギャップが大きすぎたって事？
考えないといけないんじゃないの？もちろん経済的なことが当時は
あったのは分かるけど。現状と予想のギャップが大きすぎたって事？
495 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 01:57
496 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 02:00
関空に３兆円以上かけるんだたら、伊丹の拡張と騒音問題解決は十分可能だったのでは？
結局、関空が大阪の南北問題解決のダシに利用されたということか。
結局、関空が大阪の南北問題解決のダシに利用されたということか。
498 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 02:11
499 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 02:13
>>490
つい先日、近畿の「公共サービスの充実している自治体」ランキングが
発表になっていた。（ソース忘れた。ｽﾏｿ）
その上位に、豊中や伊丹が名を連ねてた。
やはり伊丹は２種空港に格下げするべきだと思った。
つい先日、近畿の「公共サービスの充実している自治体」ランキングが
発表になっていた。（ソース忘れた。ｽﾏｿ）
その上位に、豊中や伊丹が名を連ねてた。
やはり伊丹は２種空港に格下げするべきだと思った。
500 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 03:54
501 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 04:47
そもそも限界だったわけで
成田開港前の羽田より問題だったらしい・・
あの伊丹でさえ、外国から枠増やせって言われていたわけで
成田よりも大変だった。
が、関空開港時はすでにバブル崩壊関空あぼーん状態
成田開港前の羽田より問題だったらしい・・
あの伊丹でさえ、外国から枠増やせって言われていたわけで
成田よりも大変だった。
が、関空開港時はすでにバブル崩壊関空あぼーん状態
502 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 05:09
アホかあんたら
503 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 08:19
関空開港時は予想以上に航空需要が伸びていたため、
関空１期だけでは対応しきれなくなるということで
伊丹の存続が決まったわけです。
要するに２期が完成したら伊丹は要らないのであぽーんすべき。
ただ今の流れみてると、伊丹は縮小するが存続。
神戸は建設しかも当初案より拡張、関空２期は中止、となって
３すくみの奇妙な状態になることが懸念される。
扇は神戸を伊丹のかわりにしたいらしいが、
神戸を大きくしてそれで伊丹も残るってのは
最悪のシナリオ。
全ての空港が赤字垂れ流しまくりでしかも
分散して便が悪くなり。
関空１期だけでは対応しきれなくなるということで
伊丹の存続が決まったわけです。
要するに２期が完成したら伊丹は要らないのであぽーんすべき。
ただ今の流れみてると、伊丹は縮小するが存続。
神戸は建設しかも当初案より拡張、関空２期は中止、となって
３すくみの奇妙な状態になることが懸念される。
扇は神戸を伊丹のかわりにしたいらしいが、
神戸を大きくしてそれで伊丹も残るってのは
最悪のシナリオ。
全ての空港が赤字垂れ流しまくりでしかも
分散して便が悪くなり。
504 ：名無しさん：02/10/27 09:50
航空会社をはじめ、伊丹や関空にある各事業者はどう経営計画を立てて
対処するのでしょう？
神戸のハンドリングはどうするのか…そのまま伊丹から横滑りで対処する
にしても、これでは収支の予測が立てられない…結局は航空会社もリスク
を感じて成田へ集約させるでしょうし、伊丹／関空の雇用も短期契約へ
シフト化させてとばっちりは働く人間と地元へ向かうと思います。
対処するのでしょう？
神戸のハンドリングはどうするのか…そのまま伊丹から横滑りで対処する
にしても、これでは収支の予測が立てられない…結局は航空会社もリスク
を感じて成田へ集約させるでしょうし、伊丹／関空の雇用も短期契約へ
シフト化させてとばっちりは働く人間と地元へ向かうと思います。
505 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 09:53
神戸作らせるだけ作らせといて航空会社で飛ばすのボイコット。
せいぜい政策枠のみの便数で沈没させてしまおう。石見や佐賀みたいに。
せいぜい政策枠のみの便数で沈没させてしまおう。石見や佐賀みたいに。
506 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 10:10
伊丹空港の騒音対策費は年１００億円
関空２期工事や神戸空港にはいくらかかる？
関空２期工事や神戸空港にはいくらかかる？
507 ：なまえなし：02/10/27 10:18
関空公的資金投入だな
508 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 11:02
＞伊丹空港の騒音対策費は年１００億円
以前はどこのデータも４００億円てなってたんだけど
内訳を公開して欲しいな
以前はどこのデータも４００億円てなってたんだけど
内訳を公開して欲しいな
509 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 12:10
ココの大阪国際空港周辺図。
http://www.airfront.gr.jp/data/osaka_04.html
ピンクで塗りつぶした所は騒音対策が解除された所だよな。
そしてピンクの枠の中がまだ騒音対策されている所だよな。
この騒音対策地区、もっと狭くできそうなんだけど。
あと半分位は・・・・ねぇ。
http://www.airfront.gr.jp/data/osaka_04.html
ピンクで塗りつぶした所は騒音対策が解除された所だよな。
そしてピンクの枠の中がまだ騒音対策されている所だよな。
この騒音対策地区、もっと狭くできそうなんだけど。
あと半分位は・・・・ねぇ。
510 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 12:18
>>508
関空できてからかなり減らされたよ。
関空できてからかなり減らされたよ。
511 ：なまえなし：02/10/27 12:32
512 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 14:09
513 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 17:42
ていうか、空港なくなるんだからすべて解除でいいんじゃない。
514 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 17:51
515 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 17:54
食われりゃいいんじゃない？
516 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 18:56
517 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 19:20
518 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 21:09
結局、関空＋神戸空港がベスト。
新幹線は神戸空港で対応すれば良い。
大阪駅から40分、600円前後ならば充分だろう。門限も無い。
食われる分は仕方ない。当初の計画の関空一本ならば、もっと食われてる
新幹線は神戸空港で対応すれば良い。
大阪駅から40分、600円前後ならば充分だろう。門限も無い。
食われる分は仕方ない。当初の計画の関空一本ならば、もっと食われてる
519 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 21:14
神戸には１便も来ないなんて力説してた奴がいたけどな。
520 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 21:15
あれは念仏さんだから無視
521 ：兵庫人：02/10/27 22:03
>>518
神戸空港だと大阪⇔東京は新幹線に圧倒されると予想します。
現在新大阪⇔東京を2時間半で結ぶのぞみは1時間2本なので
乗車チャンスを考えると伊丹から飛行機も有力ですが
新幹線品川新駅開業後には、のぞみは1時間7本と言われてるので
新幹線が圧倒的に多くなると思います。
食われる分はこの際仕方ないと考えなきゃいけないのかもですが。
大阪駅から神戸空港までは最速中の最速で40分ですが、
神戸という逆方向へ行くという乗客の意識が払拭できないと難しいと思います。
名前が大阪（神戸）空港になってもどうだろうなぁ。
神戸空港だと大阪⇔東京は新幹線に圧倒されると予想します。
現在新大阪⇔東京を2時間半で結ぶのぞみは1時間2本なので
乗車チャンスを考えると伊丹から飛行機も有力ですが
新幹線品川新駅開業後には、のぞみは1時間7本と言われてるので
新幹線が圧倒的に多くなると思います。
食われる分はこの際仕方ないと考えなきゃいけないのかもですが。
大阪駅から神戸空港までは最速中の最速で40分ですが、
神戸という逆方向へ行くという乗客の意識が払拭できないと難しいと思います。
名前が大阪（神戸）空港になってもどうだろうなぁ。
522 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 22:30
523 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 22:36
524 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 22:42
羽田行き、福岡行きは伊丹でいいんじゃない？
少なくとも羽田からの客は伊丹での乗り継ぎはほとんどなさそうだし。
（伊丹乗り継ぎしなければならない行き先はほとんどない）
ただ、羽田～関空は今でも国際線乗り継ぎ客が意外と多いので、現状
ぐらいは飛ばすべきでしょうね。
神戸は・・・かってにしる。
少なくとも羽田からの客は伊丹での乗り継ぎはほとんどなさそうだし。
（伊丹乗り継ぎしなければならない行き先はほとんどない）
ただ、羽田～関空は今でも国際線乗り継ぎ客が意外と多いので、現状
ぐらいは飛ばすべきでしょうね。
神戸は・・・かってにしる。
525 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 22:50
大阪神戸で、地域的な特性を忘れてはいけないと思うのですが、
やはり高級住宅街とされるところは伊丹に近かったりするわけ
ですね。
関空のある地区なんて、下のまた下ですから・・・
本当に飛行機で移動することが必要な人たちが何処を必要とし
ているかということを考える必要があると思います。
やはり高級住宅街とされるところは伊丹に近かったりするわけ
ですね。
関空のある地区なんて、下のまた下ですから・・・
本当に飛行機で移動することが必要な人たちが何処を必要とし
ているかということを考える必要があると思います。
526 ：兵庫人：02/10/27 22:58
漏れは神戸空港が一番近くなるんだけど、神戸空港については放置プレイ
という感じになってきた。
地方空港として整備している今の状況は中途半端すぎるし、(不要と思ってたけど）
実際に開港しても定期便を獲得できないのではと危惧する。
できれば伊丹縮小で関空にもいけない分の受け皿を目指して欲しいんだが。
という感じになってきた。
地方空港として整備している今の状況は中途半端すぎるし、(不要と思ってたけど）
実際に開港しても定期便を獲得できないのではと危惧する。
できれば伊丹縮小で関空にもいけない分の受け皿を目指して欲しいんだが。
>>525
煽りですね。
煽りですね。
528 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 23:09
>>525はあきらかに煽ってますけど
伊丹周辺は帰省用の需要が多いかも。
伊丹周辺は帰省用の需要が多いかも。
531 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 23:14
>>531
ことばつかいが悪いね。まぁそれはいい
５２５は泉南をみくだしてるわけだが、根拠があるわけでは無い
レベルの低い色眼鏡を通した視点でしか無い
本音はこれからスレが荒れるのを楽しもうとしてるわけだ。
卑怯なやつなのは間違い無い。
ことばつかいが悪いね。まぁそれはいい
５２５は泉南をみくだしてるわけだが、根拠があるわけでは無い
レベルの低い色眼鏡を通した視点でしか無い
本音はこれからスレが荒れるのを楽しもうとしてるわけだ。
卑怯なやつなのは間違い無い。
533 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 23:22
「レベルの低い色眼鏡」かもしれないが、それが世間の
共通認識であったりするわけだ。
共通認識であったりするわけだ。
>>533
賛同しかねる。一緒にするな。
賛同しかねる。一緒にするな。
535 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 23:25
さぁ、荒れてきましたね！
537 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 23:27
538 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 23:33
神戸空港がモノなると思ってる奴は、北九州や佐賀や山形の現実を見たほうがいい。
地方空港は東京・名古屋・大阪便で何とか体裁を保っている所が多いが、神戸は・・・。
違うというなら具体的にどこにどれだけ就航できるか根拠を付けて書いてみろ。
地方空港は東京・名古屋・大阪便で何とか体裁を保っている所が多いが、神戸は・・・。
違うというなら具体的にどこにどれだけ就航できるか根拠を付けて書いてみろ。
539 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 23:36
まあサバイバルだから
540 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 23:43
人間、本当の事を言われると怒るよね…
541 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/27 23:50
＞関空＋神戸がベスト
って言われても。
伊丹廃止ならば、ベストは関空オンリーでしょ。
２期が完成すれば国内国際をすべて吸収できるよ
って言われても。
伊丹廃止ならば、ベストは関空オンリーでしょ。
２期が完成すれば国内国際をすべて吸収できるよ
542 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:01
>541
新幹線に食われるから。姫路、神戸、阪神間、更には大阪キタまでなら相当有効
関空へのアクセスも良い
新幹線に食われるから。姫路、神戸、阪神間、更には大阪キタまでなら相当有効
関空へのアクセスも良い
543 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:17
大回り＋15分、三ノ宮駅前から20分でどこが有効なの？
544 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:19
全日空が今出している広告見たらひっくり返るだろね（W
545 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:20
>>538 がいいこと言った！（・∀・）
単に林寛子大臣が神戸空港の利権欲しいだけなんじゃないの？
と煽ってみるテスト。
と煽ってみるテスト。
547 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:21
自演の嵐
548 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:22
自演はしてないよ。わかる奴にはわかるだろう。
549 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:23
>>546
単に林寛子が衆議院の神戸の選挙区からの鞍替え出馬を狙ってるだけでしょ。
単に林寛子が衆議院の神戸の選挙区からの鞍替え出馬を狙ってるだけでしょ。
550 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:27
大臣が政治生命賭けるんだから間違いないよ
551 ：広告とは・・・：02/10/28 00:30
全日空の国内線 [さらに充実、12月よりダイヤ改正]
伊丹→東京が大幅増便
ちょうどぴったりの発着便でグーンと便利に。
◇会社帰りにラクラク間に合う伊丹→東京４０便が復活
今回の増便で伊丹２０時１０分発の４０便というのが加わるようである。
この便なら会社を１９時頃に出て、最寄りの梅田駅から阪急宝塚線の＜急行＞に乗り
所要１２分の[豊中]で＜普通＞に乗り換える。所要２分の次の駅[蛍池]で下車。
[蛍池]からは大阪モノレールに乗り継ぎ１駅所要３分で大阪伊丹空港に到着する。
大阪モノレールは１０分おきに運行しているからあせることはない。
大阪市内からは大阪伊丹空港までは乗り継ぎを入れても３０分ほどなので
出発１５分前までの搭乗手続きには十分間に合う。
◇羽田空港から使える１万円分のタクシークーポンが当たる！
◇貯まったボーナスマイルで海外旅行も夢じゃない！
伊丹→東京が大幅増便
ちょうどぴったりの発着便でグーンと便利に。
◇会社帰りにラクラク間に合う伊丹→東京４０便が復活
今回の増便で伊丹２０時１０分発の４０便というのが加わるようである。
この便なら会社を１９時頃に出て、最寄りの梅田駅から阪急宝塚線の＜急行＞に乗り
所要１２分の[豊中]で＜普通＞に乗り換える。所要２分の次の駅[蛍池]で下車。
[蛍池]からは大阪モノレールに乗り継ぎ１駅所要３分で大阪伊丹空港に到着する。
大阪モノレールは１０分おきに運行しているからあせることはない。
大阪市内からは大阪伊丹空港までは乗り継ぎを入れても３０分ほどなので
出発１５分前までの搭乗手続きには十分間に合う。
◇羽田空港から使える１万円分のタクシークーポンが当たる！
◇貯まったボーナスマイルで海外旅行も夢じゃない！
552 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:31
>>550
失言や失政で再任されなかったり更迭された大臣っていっぱい居ますが？
失言や失政で再任されなかったり更迭された大臣っていっぱい居ますが？
成田は順調にANA中国貨物便も増えてるね。
需要のある所は強いなー
需要のある所は強いなー
554 ：広告とは・・・：02/10/28 00:34
ANA
１２月１日より増ビン。
全日空の伊丹←→東京が１日２０便になります。
ビジネスに嬉しい増量ビン そろいました １６便＋４便 ２０便 １日４本ＵＰ ２５％増量ビン
お早めにお買い求めください。
１２月１日より、ビジネスにプライベートにうれしい時間に増便。ますます選べる全日空の伊丹←→東京。
１２月１日より増ビン。
全日空の伊丹←→東京が１日２０便になります。
ビジネスに嬉しい増量ビン そろいました １６便＋４便 ２０便 １日４本ＵＰ ２５％増量ビン
お早めにお買い求めください。
１２月１日より、ビジネスにプライベートにうれしい時間に増便。ますます選べる全日空の伊丹←→東京。
555 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:34
でも内閣改造でいきなり留任だから。総理も了解済みなんだろう
556 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:37
557 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:38
558 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:51
湾岸線が垂水までつながり、43号対策で通行料も安くなる条件なら、
神戸空港は無料･格安駐車場をセールスポイントにするだろうな。
家族４人で旅行や複数で出張となると、空港まで車で行った方が安い。
ほぼ等距離の地域なら関空へ向かうより、道も橋も駐車場も相当安くなるのでは。
また、東京等本社からの出張は関西の各地の事業所を巡回することも多い。
関空でおりて奈良京阪神と見て歩き、帰りは神戸からという需要もあるはず。
大阪だけを起点に、空港のアクセスの良否を考えるのも現実的ではないかと。
神戸空港は無料･格安駐車場をセールスポイントにするだろうな。
家族４人で旅行や複数で出張となると、空港まで車で行った方が安い。
ほぼ等距離の地域なら関空へ向かうより、道も橋も駐車場も相当安くなるのでは。
また、東京等本社からの出張は関西の各地の事業所を巡回することも多い。
関空でおりて奈良京阪神と見て歩き、帰りは神戸からという需要もあるはず。
大阪だけを起点に、空港のアクセスの良否を考えるのも現実的ではないかと。
559 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:51
>大阪モノレールは１０分おきに運行しているからあせることはない。
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
560 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:56
神戸空港って遠くない？
梅田からでも最速で、三宮まで２０分、乗換１０分、ポートライナーで２５分はかかるだろう。
それに神戸から羽田へはものすごく遠回りになると思うので８０分はかかりそうだな。
さすがにそんなにかかるなら、新幹線に乗るぞ！
梅田からでも最速で、三宮まで２０分、乗換１０分、ポートライナーで２５分はかかるだろう。
それに神戸から羽田へはものすごく遠回りになると思うので８０分はかかりそうだな。
さすがにそんなにかかるなら、新幹線に乗るぞ！
561 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 00:58
562 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 01:03
>>561
ふーん（Ｗ
ふーん（Ｗ
563 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 01:12
まあ大臣の発言がよっぽどショックだったんだろう
564 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 01:16
565 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 01:26
>>512
まあそんな感じでOK
まあそんな感じでOK
566 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 08:29
漏れの考えた最強の三空港案
・関空二期工事海域を神戸市の飛び地にして神戸空港をつくる
・カネがあるなら伊丹空港を移転して横風用滑走路
・関空二期工事海域を神戸市の飛び地にして神戸空港をつくる
・カネがあるなら伊丹空港を移転して横風用滑走路
567 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 13:00
568 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/28 19:56
今回の扇のキチガイ発言に怒った大阪国際空港側が、
「縮小される位なら大幅増便したほうがマシだ！」とか言って、
発着枠を大幅に増やすと面白いのにな。
いや、そうなってくれ。（藁
「縮小される位なら大幅増便したほうがマシだ！」とか言って、
発着枠を大幅に増やすと面白いのにな。
いや、そうなってくれ。（藁
>>564
山形線はともかくANAの青森線は鉄道に負けて撤退という訳じゃないぞ。
ANAが２往復で細々と運行している傍らでJASはナイトステイまで実施して７往復。
本数が多く往復の時間帯の選択の幅の大きいJASに客を取られて撤退というのが真相。
JJ連合に敗北して撤退なんて発表できないから新幹線開業を引き合いに出しただけ。
新幹線八戸開業で影響を受けるのはJASの三沢線。
山形線はともかくANAの青森線は鉄道に負けて撤退という訳じゃないぞ。
ANAが２往復で細々と運行している傍らでJASはナイトステイまで実施して７往復。
本数が多く往復の時間帯の選択の幅の大きいJASに客を取られて撤退というのが真相。
JJ連合に敗北して撤退なんて発表できないから新幹線開業を引き合いに出しただけ。
新幹線八戸開業で影響を受けるのはJASの三沢線。
なるほど、青森までは新幹線では直通はできてないから新幹線のせいは言いすぎだったかな。
571 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 00:47
572 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 00:53
関西地区ゴタゴタ！ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
573 ：はじめに工事ありき：02/10/29 00:55
DQN 大量発生中
574 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 01:00
ＡＮＡの徳島撤退はどう説明しているの？ 新幹線はないけど・・・
575 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 01:04
関空会社に伊丹空港を譲渡しる！！
と言ってみるテスト
と言ってみるテスト
576 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 01:24
>>575
譲渡してもらって土地売って借金返します
譲渡してもらって土地売って借金返します
577 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 01:40
>>576
売っても買う人おらん。あの広さじゃ。
関空住宅（株）でも作って家売るか？
撃沈しそうでこれも誰も買わず。
普通に使って、伊丹にも国際線認める代わり
関空の５割り増しのくらい料金とってボロ儲け・・かな
売っても買う人おらん。あの広さじゃ。
関空住宅（株）でも作って家売るか？
撃沈しそうでこれも誰も買わず。
普通に使って、伊丹にも国際線認める代わり
関空の５割り増しのくらい料金とってボロ儲け・・かな
578 ：埼玉人ですが：02/10/29 03:11
関空２期工事中止、神戸空港などイラナイ、既存の伊丹をもっと使うべし。
大阪、関西地区なんて３つも空港イラナイよ、政治経済は東京が中心なんだ
から。伊丹はもっと使うべしだと思うのは、ヨソ者のでしゃばり過ぎになり
ますか？
全国的にみても、福岡、伊丹と交通アクセスの良い空港は利用者にとって便利
この上ないものである。
ちなみに埼玉には定期旅客便が発着している空港などは無い、ダサダサ県で
あります。
大阪、関西地区なんて３つも空港イラナイよ、政治経済は東京が中心なんだ
から。伊丹はもっと使うべしだと思うのは、ヨソ者のでしゃばり過ぎになり
ますか？
全国的にみても、福岡、伊丹と交通アクセスの良い空港は利用者にとって便利
この上ないものである。
ちなみに埼玉には定期旅客便が発着している空港などは無い、ダサダサ県で
あります。
579 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 03:28
>>578
福岡は便利いいだろうが、伊丹はそこまでよくないと思うぞ。
アクセスはバスしかないようなものだし。
そのバスも先週から今週にかけては壊滅だし、遅れることも多いし。
まあ５年ぐらい前から遅れは少なくなってきたけど。
それに関空もアクセスは悪くないと思うぞ
福岡は便利いいだろうが、伊丹はそこまでよくないと思うぞ。
アクセスはバスしかないようなものだし。
そのバスも先週から今週にかけては壊滅だし、遅れることも多いし。
まあ５年ぐらい前から遅れは少なくなってきたけど。
それに関空もアクセスは悪くないと思うぞ
580 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 03:35
関空のアクセスは高速化されていて良いかもしれんが
京都、大阪、神戸からの運賃が伊丹行きに比べてほぼ倍と高い。
京都、大阪、神戸からの運賃が伊丹行きに比べてほぼ倍と高い。
581 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 03:53
関空もアクセスは悪くないと思うぞ
って必死に言ったところでねぇ。
580の認識が普通だし、南海も相当しつこくゴールデンタイムにCM打ってたが、現状が全てを物語る（W
って必死に言ったところでねぇ。
580の認識が普通だし、南海も相当しつこくゴールデンタイムにCM打ってたが、現状が全てを物語る（W
582 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 04:47
南海の急行とか100均ターミナル発の日交バスだったら伊丹逝きバスと大して変わらん。
てゆか関空橋通行料なんとかならんか？車も鉄道も。
てゆか関空橋通行料なんとかならんか？車も鉄道も。
583 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 05:55
だいたい空港に対する考え方が、
日本はずれているよな。
空港は経済の米のようなものだ。
一般道路とおんなじ。
一般道路で利益だそうとするやつはいないだろう。
採算を単純に空港だけで得ようとすることがおかしい。
日本はずれているよな。
空港は経済の米のようなものだ。
一般道路とおんなじ。
一般道路で利益だそうとするやつはいないだろう。
採算を単純に空港だけで得ようとすることがおかしい。
584 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 06:29
>>579
伊丹は思ったほどアクセスが良くなく、関空はアクセス悪くない。って書かんならん時点で嘘やねん。
伊丹は思ったほどアクセスが良くなく、関空はアクセス悪くない。って書かんならん時点で嘘やねん。
585 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 07:07
ですから伊丹売って関空橋の料金下げる。
これ最強。
これ最強。
586 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 07:17
>>585
いいんじゃね-の。ついでにはるかの値段も下げるべきだ。
買い取ってでも。
どーせ伊丹からだって、乗り換えだなんだやっていれば、
大阪の中心街まで50分はかかり、
関空と大差ないんだから。
あとは値段と頻度だけだ。
いいんじゃね-の。ついでにはるかの値段も下げるべきだ。
買い取ってでも。
どーせ伊丹からだって、乗り換えだなんだやっていれば、
大阪の中心街まで50分はかかり、
関空と大差ないんだから。
あとは値段と頻度だけだ。
587 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 07:31
伊丹利用なら 空港までの足は自腹 500円玉2枚でお釣りが来ればいいですね
関空利用なら 空港までの足はタダ 航空会社持ち （と言いながら実はチケット代に含まれている）
にでもすれば宜しい。
スカイマークが就航したら多分やるだろうな。バス何台か借りて。
関空利用なら 空港までの足はタダ 航空会社持ち （と言いながら実はチケット代に含まれている）
にでもすれば宜しい。
スカイマークが就航したら多分やるだろうな。バス何台か借りて。
588 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 07:39
大阪市内からは大阪伊丹空港までは乗り継ぎを入れても３０分ほどなので
589 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 07:40
自作自演の嵐ですね。
590 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 07:42
関空は、鉄道アクセスがＪＲと南海という点で既に終わっている。
南海なんば駅・・・なに、あの不便きわまりない駅？
ＪＲ特急はるか・・・大阪（梅田）には止まらないの？
南海なんば駅・・・なに、あの不便きわまりない駅？
ＪＲ特急はるか・・・大阪（梅田）には止まらないの？
591 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 07:46
>>587
例の騒音対策費を空港使用料として利用者からとればいいじゃん。
例の騒音対策費を空港使用料として利用者からとればいいじゃん。
592 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 08:44
>>590
お前、阪急信者だろ？
お前、阪急信者だろ？
593 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 10:54
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/new1.htm
神戸空港のHPが更新されていました。神戸空港、カッコ良すぎです。
さっさと伊丹を廃港にしてしまいましょう
神戸空港のHPが更新されていました。神戸空港、カッコ良すぎです。
さっさと伊丹を廃港にしてしまいましょう
594 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 11:12
595 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 11:39
>>594
多分、地方空港での駐車場→ターミナルの歩く距離を基準としている
のだろうが、そんなの大空港と比べても論外。
若しくは外国の大空港を引き合いに出しているものと思われ。
外国の大空港の駐車場が巨大で、ターミナルの前に駐車場はあれど、
実は南海なんば駅構内を歩いているのと、同じ位歩いているのを実感
できないのだろう。
多分、地方空港での駐車場→ターミナルの歩く距離を基準としている
のだろうが、そんなの大空港と比べても論外。
若しくは外国の大空港を引き合いに出しているものと思われ。
外国の大空港の駐車場が巨大で、ターミナルの前に駐車場はあれど、
実は南海なんば駅構内を歩いているのと、同じ位歩いているのを実感
できないのだろう。
596 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 12:44
597 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 13:17
>>595
そうだねえ～
そい言えば伊丹ってモノレール駅からチャックインカウンターまで随分あるよね
空港駅ーチャックインカウンターー搭乗口かフラットで短いのは関空くらい
空港側に利便性も相殺しないとなあ・・・
そうだねえ～
そい言えば伊丹ってモノレール駅からチャックインカウンターまで随分あるよね
空港駅ーチャックインカウンターー搭乗口かフラットで短いのは関空くらい
空港側に利便性も相殺しないとなあ・・・
598 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 13:36
∧_∧ ／￣￣￣￣￣
(ω・ )ゝ ＜ チャックイン？
. ノ/ / ＼＿＿＿＿＿
ノ￣ゝ
(ω・ )ゝ ＜ チャックイン？
. ノ/ / ＼＿＿＿＿＿
ノ￣ゝ
599 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 14:05
いくら取り繕っても南海なんばは不便
ムキになって不便じゃないと力説すればするほど（以下略
だから上六から関空行きのバスが繁盛してるんじゃん
ムキになって不便じゃないと力説すればするほど（以下略
だから上六から関空行きのバスが繁盛してるんじゃん
どうでもいいがなんばの伊丹行きのバス停の前のコーヒー屋はうまいな。
601 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 16:28
空港が大きくなりゃどこだって歩く距離は多い罠。
羽田だって端っこのスポットに着けば、モノレールにしろ
京急にしろ、いっぱい歩かされる。
南海なんばが不便と言ってとも、御堂筋線からなら
それほどでもないと思うがな。
俺は、多少歩いても定時性に優れる鉄道があるのが魅力。
羽田だって端っこのスポットに着けば、モノレールにしろ
京急にしろ、いっぱい歩かされる。
南海なんばが不便と言ってとも、御堂筋線からなら
それほどでもないと思うがな。
俺は、多少歩いても定時性に優れる鉄道があるのが魅力。
602 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 16:44
頻繁に利用せず、そこに住んでいない人間にとっては、多少歩いても、場所や時間が判りにくいバスより
鉄道の方が便利。
あ、南海なんばは駅が判りにくいかｗ
鉄道の方が便利。
あ、南海なんばは駅が判りにくいかｗ
603 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 17:08
>多少歩いても定時性に優れる鉄道があるのが魅力。
ってことは、新大阪駅は地下鉄からそこそこ歩くが新幹線って事だな。
ってことは、新大阪駅は地下鉄からそこそこ歩くが新幹線って事だな。
604 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 17:25
御堂筋線なんば→南海なんば よりも
御堂筋線梅田→阪急梅田 のほうが遠いと思う・・・
御堂筋線梅田→阪急梅田 のほうが遠いと思う・・・
605 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 17:45
606 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 17:49
６０４は百貨店抜けるルートしか知らんとほざいてるんだろ（W
飛んだ恥かいたな（W
飛んだ恥かいたな（W
607 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 18:26
禿 し く 阪 急 信 者 ス レ の ヨ カ ー ン
608 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 18:42
違うと言うなら数字出してみろよ（WW
609 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 19:20
610 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 19:58
604 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：02/10/29 17:25
御堂筋線なんば→南海なんば よりも
御堂筋線梅田→阪急梅田 のほうが遠いと思う・・・
御堂筋線なんば→南海なんば よりも
御堂筋線梅田→阪急梅田 のほうが遠いと思う・・・
611 ：なまえなし：02/10/29 20:17
<５８３
今空港は民営化されてきている。
民間でできることは民間で
ロンドンの空港なんて儲かっているし、
日本でもターミナルなどは民間
今空港は民営化されてきている。
民間でできることは民間で
ロンドンの空港なんて儲かっているし、
日本でもターミナルなどは民間
蛍池：阪急（梅田、十三乗り換え）
関西空港：ＪＲ（草津から直通）、南海
関西空港：ＪＲ（草津から直通）、南海
613 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/29 22:28
俺、奈良だけど、伊丹はやっぱり便利。
でも関空もそれほど不便とは思わないが、神戸は全く使えない。
そんな感覚って、大阪でもそう思ってる人は多いと思う。
だから、関空集約ってのには賛同できるが、伊丹廃止で関空＋神戸ってのには
納得できない。
廃止せよと言ってた伊丹と、新空港はいらないて言ってた神戸は同じじゃない？
よって、扇のババアの言ってることは全然納得できない。
でも関空もそれほど不便とは思わないが、神戸は全く使えない。
そんな感覚って、大阪でもそう思ってる人は多いと思う。
だから、関空集約ってのには賛同できるが、伊丹廃止で関空＋神戸ってのには
納得できない。
廃止せよと言ってた伊丹と、新空港はいらないて言ってた神戸は同じじゃない？
よって、扇のババアの言ってることは全然納得できない。
614 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 00:27
御堂筋線梅田の北口から２Ｆ・３Ｆどちらも必ず
三番街（三井住友・ＵＦＪの前）歩かされる阪急梅田が、
御堂筋線なんばの南口出たらひたすらエスカレータで３Ｆまで
登り続けるだけの南海難波より遠いなんて信じられませんが。
ひょっとしてわざわざ南海の２Ｆ改札使ってるの？ご苦労なこって。
三番街（三井住友・ＵＦＪの前）歩かされる阪急梅田が、
御堂筋線なんばの南口出たらひたすらエスカレータで３Ｆまで
登り続けるだけの南海難波より遠いなんて信じられませんが。
ひょっとしてわざわざ南海の２Ｆ改札使ってるの？ご苦労なこって。
615 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 00:53
>>614
やっぱりこいつ最短ルート知らないじゃん（W
やっぱりこいつ最短ルート知らないじゃん（W
616 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:02
まあ南海詳しくない奴（漏れも）はおとなしくＪＲ使うが吉。
大阪発着関空快速３／ｈ欲しいが。
あとはるか専用ホームを梅田貨物駅に併設。
単線ホームと券売機だけ用意して無人駅でいいんじゃない？
自由席のうち１両だけ開け、ここできっぷチェックと。。
大阪発着関空快速３／ｈ欲しいが。
あとはるか専用ホームを梅田貨物駅に併設。
単線ホームと券売機だけ用意して無人駅でいいんじゃない？
自由席のうち１両だけ開け、ここできっぷチェックと。。
617 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:04
>>599
ムキとかじゃなくて客観的になんばは不便じゃないですが何か？
上六？近鉄を引き合いに出しているのか？
まあ近鉄難波から南海難波まで確かに距離あるが充分歩ける距離
東京駅丸の内側から京葉線ホーム行くよりか近いんじゃないか？
大体根拠の前提を示さずに「南海なんばは不便」というのは極めて恣意的だぞ！
ムキとかじゃなくて客観的になんばは不便じゃないですが何か？
上六？近鉄を引き合いに出しているのか？
まあ近鉄難波から南海難波まで確かに距離あるが充分歩ける距離
東京駅丸の内側から京葉線ホーム行くよりか近いんじゃないか？
大体根拠の前提を示さずに「南海なんばは不便」というのは極めて恣意的だぞ！
618 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:09
>>617
京葉線は大阪走ってませんが、何か？
より乗換が楽だったり、利便性が高かったりする手段があればそれを選択するのが人ですが、何か？
充分遠いと思うから上六でバスに乗り換えたりするんでしょうなぁ。
別 に 南 海 難 波 は 不 便 で す と 言 う C M が 流 れ た わ け で も な し
現状が全てをあらわしているでしょうなぁ。
京葉線は大阪走ってませんが、何か？
より乗換が楽だったり、利便性が高かったりする手段があればそれを選択するのが人ですが、何か？
充分遠いと思うから上六でバスに乗り換えたりするんでしょうなぁ。
別 に 南 海 難 波 は 不 便 で す と 言 う C M が 流 れ た わ け で も な し
現状が全てをあらわしているでしょうなぁ。
619 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:10
620 ：616：02/10/30 01:18
>>619
漏れみたいに「わざわざ」使わない限り、南海に用のない人間は
南海の難波へ行くのに一苦労。こんなこと書いているくらいだから鉄ヲタだが。
（飛行機ヲタ兼任）
キタの人間にとって南海は地方私鉄なんだよ（極端）
普通はＪＲかバスか・・となる。鉄ヲタな漏れでも海外旅行逝くとき
「ラピート乗りたい」から南海乗った（生まれて初めて）
キタの人間は南海沿線にほとんど用はない。
関空と和歌山へはＪＲがあるし。
近鉄沿線（キタじゃない）とか地下鉄沿線なら乗換え回数変わらないので
南海利用もあるだろう。
もうひとつ
南海の方が早いって
ラピート＞関空快速だろ？
これじゃ比較にならん。
関空快速と空港急行比べないと・・
漏れみたいに「わざわざ」使わない限り、南海に用のない人間は
南海の難波へ行くのに一苦労。こんなこと書いているくらいだから鉄ヲタだが。
（飛行機ヲタ兼任）
キタの人間にとって南海は地方私鉄なんだよ（極端）
普通はＪＲかバスか・・となる。鉄ヲタな漏れでも海外旅行逝くとき
「ラピート乗りたい」から南海乗った（生まれて初めて）
キタの人間は南海沿線にほとんど用はない。
関空と和歌山へはＪＲがあるし。
近鉄沿線（キタじゃない）とか地下鉄沿線なら乗換え回数変わらないので
南海利用もあるだろう。
もうひとつ
南海の方が早いって
ラピート＞関空快速だろ？
これじゃ比較にならん。
関空快速と空港急行比べないと・・
621 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:19
>>618
お前、屁理屈言うなよ
京葉線の例は近い、遠いって主観的なものを客観的に比較する例えだろう
大体近鉄利用者が関空行く場合は１００％上六バス乗り換えなのか？
バス利用者は時間に余裕があって荷物の多い国際線旅客が大半だろう
一部をもって全てと語るあたり相当な偏屈野郎だな
お前、屁理屈言うなよ
京葉線の例は近い、遠いって主観的なものを客観的に比較する例えだろう
大体近鉄利用者が関空行く場合は１００％上六バス乗り換えなのか？
バス利用者は時間に余裕があって荷物の多い国際線旅客が大半だろう
一部をもって全てと語るあたり相当な偏屈野郎だな
622 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:24
>>621
近鉄沿線から京葉線経由で関空逝くのか？全然関係無いだろうよ。
複数経路の中での乗換や所要時間を含めて判断するんだよ。
全く関係無い乗換距離を持ち出している時点で屁理屈はあんた。
バス利用者は時間に余裕があって荷物の多い国際線旅客が大半だろう
と決め付けてる当たり相当な偏屈野郎だな 。
近鉄沿線から京葉線経由で関空逝くのか？全然関係無いだろうよ。
複数経路の中での乗換や所要時間を含めて判断するんだよ。
全く関係無い乗換距離を持ち出している時点で屁理屈はあんた。
バス利用者は時間に余裕があって荷物の多い国際線旅客が大半だろう
と決め付けてる当たり相当な偏屈野郎だな 。
623 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:27
関空の国際定期便就航便数
昨年冬期 今年冬期(計画）
576便/週 → 594便/週
なんとか増えてるようだねぇ。ANAが10便減ってるなぁ、どこなんしょ？
昨年冬期 今年冬期(計画）
576便/週 → 594便/週
なんとか増えてるようだねぇ。ANAが10便減ってるなぁ、どこなんしょ？
624 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:28
まあ高島屋への逝き方すら知らない、
梅田マンセー地方出身者の煽りはほっといて。
梅田マンセー地方出身者の煽りはほっといて。
625 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:32
近鉄沿線在住ですが、行きは南海帰りはバスってのが多いかな。
行きは確実に着きたいし、帰りはどうしても荷物が増えてるから。
行きは確実に着きたいし、帰りはどうしても荷物が増えてるから。
626 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:39
関西空港駅の乗車人員はJRと南海とも1日1万人前後でほぼ互角なようだが。
梅田と難波が御堂筋線からどっちが便利だという議論だが似たようなものでは？
梅田から阪急→モノレールの方が乗り換え含めて30分くらいと速いよね。420円。
しかも阪急急行は10分ヘッド。
南海は空港急行でも50分ちょいかかるのでは？890円だっけ。
梅田と難波が御堂筋線からどっちが便利だという議論だが似たようなものでは？
梅田から阪急→モノレールの方が乗り換え含めて30分くらいと速いよね。420円。
しかも阪急急行は10分ヘッド。
南海は空港急行でも50分ちょいかかるのでは？890円だっけ。
627 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:39
628 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:42
629 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:45
新大阪から朝6時半前に1本御坊(和歌山方面)行の快速が出ている(はるかと同じ梅田貨物線経由。西九条から先は他の快速と同じ停車駅)。
これに乗ると日根野でシャトルに接続し、70分弱で着く。JRは全く空港連絡に便利とは宣伝していない(はるかがあるから当たり前)。
だけんどもしかし、口コミで知ったのか調べたのかビジネスマンから海外旅行行くねーちゃんまで結構空港客が利用していて、空港連絡の案内が何度もある。
やっぱり新大阪や難波での乗換を避けたい訳よ。
これに乗ると日根野でシャトルに接続し、70分弱で着く。JRは全く空港連絡に便利とは宣伝していない(はるかがあるから当たり前)。
だけんどもしかし、口コミで知ったのか調べたのかビジネスマンから海外旅行行くねーちゃんまで結構空港客が利用していて、空港連絡の案内が何度もある。
やっぱり新大阪や難波での乗換を避けたい訳よ。
630 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:46
>>627
百貨店北側の階段を下りた場合、実測値で比べると梅田の方が短いよ。マジで。
百貨店北側の階段を下りた場合、実測値で比べると梅田の方が短いよ。マジで。
631 ：613：02/10/30 01:48
>>625
同意。
俺も基本的にはそんな感じ。
行きは南海かJRで帰りはバス。
行きは時間が正確なほうがいいし、帰りは少々待ってもバスが楽だからね。
近鉄→南海の乗り換えは、確かに歩く距離も長くて煩わしいけど、時間は確実だから。
そう考えると、関空もそれほど不便ではない。
同意。
俺も基本的にはそんな感じ。
行きは南海かJRで帰りはバス。
行きは時間が正確なほうがいいし、帰りは少々待ってもバスが楽だからね。
近鉄→南海の乗り換えは、確かに歩く距離も長くて煩わしいけど、時間は確実だから。
そう考えると、関空もそれほど不便ではない。
632 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:50
>>622
複数経路と合理的判断なら必然的に南海利用だと思うが・・・
だから南海なんばは遠いというのは主観的判断なの
その判断材料のひとつが東京駅の例えじゃん
あんた本当は近鉄沿線のひとじゃないでしょう・・・
複数経路と合理的判断なら必然的に南海利用だと思うが・・・
だから南海なんばは遠いというのは主観的判断なの
その判断材料のひとつが東京駅の例えじゃん
あんた本当は近鉄沿線のひとじゃないでしょう・・・
633 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:51
634 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:52
四つ橋線を伊丹のターミナル直下へ延ばすのが一番便利。
635 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:52
636 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:53
>>628
鉄道ジャーナル9月号のは空港急行関空ー難波51分かかってたｗ
鉄道ジャーナル9月号のは空港急行関空ー難波51分かかってたｗ
637 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:53
JR宝塚線を伊丹空港に延伸するという構想はあるよ。
638 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:54
今日発売の「月刊エアライン」でこの伊丹扇大臣アボ～ン発言はどう取り上げられてるんだろうね
639 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:54
640 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 01:55
>>639
主観じゃなくて距離を実測してご覧。
主観じゃなくて距離を実測してご覧。
641 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:00
642 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:06
643 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:08
>>639
3階からエスカレーターで下ってすぐ右折、空港バス乗り場の前を通り、新阪急ホテル横の階段を下りる経路だと
阪急改札御堂筋線改札間180m。
御堂筋難波改札→南海難波改札は最短で220mはあると思うが、違うか？180mは切らないと思うが。
御堂筋北端の改札口は出口専用だから南海難波改札→御堂筋改札難波はさらに距離が伸びる
3階からエスカレーターで下ってすぐ右折、空港バス乗り場の前を通り、新阪急ホテル横の階段を下りる経路だと
阪急改札御堂筋線改札間180m。
御堂筋難波改札→南海難波改札は最短で220mはあると思うが、違うか？180mは切らないと思うが。
御堂筋北端の改札口は出口専用だから南海難波改札→御堂筋改札難波はさらに距離が伸びる
644 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:09
空港リムジンバス
神戸三宮ー関空は15分ヘッド、65分、1800円
http://www.hanshin.co.jp/bus/jikoku/kanku6.html
神戸三宮ー伊丹空港は20分ヘッド、40分、1020円
http://www.hanshin.co.jp/bus/jikoku/daiku1.html
K-JETがなくなって7月から55便→71便と増発されてるね。
神戸三宮ー関空は15分ヘッド、65分、1800円
http://www.hanshin.co.jp/bus/jikoku/kanku6.html
神戸三宮ー伊丹空港は20分ヘッド、40分、1020円
http://www.hanshin.co.jp/bus/jikoku/daiku1.html
K-JETがなくなって7月から55便→71便と増発されてるね。
645 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:13
>>643
単純に思ったのだけれど・・・
阪急梅田の３階南改札は込むよねえ
そこを降りて新阪急の方へ行くには三番街へ行くヒトの流れを横断しなくてはならない
いくら実測値が短くても現実に使えないルートじゃなあ・・・
単純に思ったのだけれど・・・
阪急梅田の３階南改札は込むよねえ
そこを降りて新阪急の方へ行くには三番街へ行くヒトの流れを横断しなくてはならない
いくら実測値が短くても現実に使えないルートじゃなあ・・・
646 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:14
そう、それに１８０ｍと２２０ｍで遠いの遠くないの言ってること自体ナンセンス
647 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:18
てゆーかほとんどの人間はそんな階段なんて選択せずに
人の流れに従って三番街のエスカレータを使うと思われ。
人の流れに従って三番街のエスカレータを使うと思われ。
>>646 阪急の方が混んでると思うので鬱かもね。
649 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:21
や っ ぱ り 阪 急 オ タ で し た か （ ｗ
650 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:23
651 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:25
混んでる混んでないなんてのも本当にナンセンスだな。
梅田で横切れないような気の弱い奴が、西よりの北改札から出て止め処も無く流れてくる南海難波からの朝の大群を横断して東よりにあるエスカレーター群にどうやっていくんだろう（W
梅田で横切れないような気の弱い奴が、西よりの北改札から出て止め処も無く流れてくる南海難波からの朝の大群を横断して東よりにあるエスカレーター群にどうやっていくんだろう（W
652 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:28
最初に南海の方が阪急より近いと言い出して、そうじゃないと解ったら距離の比較はナンセンスですか（W
阪神西大阪線の難波延伸もあるから(2008予定）
神戸方面からは関空もかなり近く感じられるかもだが
神戸方面からは関空もかなり近く感じられるかもだが
654 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:56
（Ｗ は阪急を毎日使ってるマンセーだろうが、必死さ加減がｲﾀいな・・・
655 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:59
御堂筋線と阪急の乗り換えにあんなクソ狭い通路使ってる奴なんて
１００人に１人くらいなんだから不毛な論争やめれ。
１００人に１人くらいなんだから不毛な論争やめれ。
656 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 02:59
おっ、人間性を攻撃だねっ♪（W
657 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 03:00
おれは、阪急マンセーだぞ（Ｗ
658 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 03:01
近鉄？ クソ鉄だろ（Ｗ
659 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 03:02
おれは伊丹で食ってんだ（W
660 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 03:03
どっちが必死なの？（W（W（W
661 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 03:06
お前が必死だよ（W（W（W（W（W
662 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 03:12
二重カキコですかって言われてるだろあんた（W（W
663 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 12:08
なんか荒れてきたみたいなので、ProAtlasで実測してみました。
直線距離なので、実態をあまり反映してないかもしれませんが、
地下鉄最寄出口から改札までの距離
難波 380m
梅田 270m
よく使われると思われる出口から改札まで
難波500m
梅田400m
ちなみに近鉄から南海だと580mくらいでした。
地下鉄最寄から阪急だとどうしてもホーム中央になるので、
実際は320mくらいの距離があるでしょう。
それでも梅田の方が近いですね。
ただ、梅田は人の流れが結構乱れているのに対し,難波は1方向に
流れる傾向があると感じるので,スーツケースを持っていると梅田の方が
楽かも。（国内旅行でスーツケースはレアケースですけど。）
とりあえず、近鉄－難波は使えない感じで、知り合いの奈良県民も
上本町乗換えといっておりました。
直線距離なので、実態をあまり反映してないかもしれませんが、
地下鉄最寄出口から改札までの距離
難波 380m
梅田 270m
よく使われると思われる出口から改札まで
難波500m
梅田400m
ちなみに近鉄から南海だと580mくらいでした。
地下鉄最寄から阪急だとどうしてもホーム中央になるので、
実際は320mくらいの距離があるでしょう。
それでも梅田の方が近いですね。
ただ、梅田は人の流れが結構乱れているのに対し,難波は1方向に
流れる傾向があると感じるので,スーツケースを持っていると梅田の方が
楽かも。（国内旅行でスーツケースはレアケースですけど。）
とりあえず、近鉄－難波は使えない感じで、知り合いの奈良県民も
上本町乗換えといっておりました。
664 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 14:46
665 ：bloom：02/10/30 14:49
666 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 15:10
地下鉄からの乗り換えは近鉄阿部野橋が一番便利。
667 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 19:25
まあ、どうせ伊丹逝くのに阪急なんて使わんがな（W
668 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 19:43
春木だもんね
669 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 20:52
近鉄沿線なら、OCATからのバス使えよ。
670 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 20:58
難波-OCATも遠いな。
671 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 21:29
今日、エアラインを立ち読みしたら、JJ特集が載ってた。
最初に伊丹にJJ新型TCM（自動チェックイン・発券機）を導入したとのことだった。
関空も11末らしいが伊丹優先が垣間見える。
あと、今回のJJ統合は国内線の充実が大きな目的のひとつだったようだ。
しかし、その充実させる国内線を伊丹から移そうということはJJにとっては
大きな問題となりそうだ。
あと、読者投稿欄に「8月に関空に行ったら昼に関空の１５個のスポットがガラガラだったので
悲しかった、」という写真つきの投稿があった。漏れも悲しかった。
貨物便はそこそこ来てはいるようだね。
最初に伊丹にJJ新型TCM（自動チェックイン・発券機）を導入したとのことだった。
関空も11末らしいが伊丹優先が垣間見える。
あと、今回のJJ統合は国内線の充実が大きな目的のひとつだったようだ。
しかし、その充実させる国内線を伊丹から移そうということはJJにとっては
大きな問題となりそうだ。
あと、読者投稿欄に「8月に関空に行ったら昼に関空の１５個のスポットがガラガラだったので
悲しかった、」という写真つきの投稿があった。漏れも悲しかった。
貨物便はそこそこ来てはいるようだね。
672 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/30 21:39
JASのカウンター跡を使ってアフガニスタンの写真展？やってるね。
阪急って空港のどのあたりまで乗り入れてるの？
675 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 00:01
>>663
逆に名古屋行くのに南海から近鉄難波行くのをさ
遠くて歩けないなんて言うヒトいるか？いないだろう・・・
難波にしても梅田にしても確かに移動距離はある
でもそれが歩けないほど遠いのかどうかが問題
どちらも遠くはない、そういおうことだろう・・・
逆に名古屋行くのに南海から近鉄難波行くのをさ
遠くて歩けないなんて言うヒトいるか？いないだろう・・・
難波にしても梅田にしても確かに移動距離はある
でもそれが歩けないほど遠いのかどうかが問題
どちらも遠くはない、そういおうことだろう・・・
676 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 00:14
>>675
気にするなみんな判ってる、わかってないのは（略
気にするなみんな判ってる、わかってないのは（略
677 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 00:23
別に関空行くのに誰がどのルート使おうと勝手なんだよね
上六からバス乗っても構わないし梅田から関空快速乗ってもらっても構わない
南海が気に入らないヒトは別に南海使ってもらわなくてもいいわけだが
そういう個人的趣向でもって「関空は遠い」なんて言われることは心外なことだろう
素直にくれば所要時間そんなにかからずに行ける方はあるのに
それを使わないのは個人的な判断であって
だからって「関空は遠い」なんて言うのは全く次元の違うはなしだろう
上六からバス乗っても構わないし梅田から関空快速乗ってもらっても構わない
南海が気に入らないヒトは別に南海使ってもらわなくてもいいわけだが
そういう個人的趣向でもって「関空は遠い」なんて言われることは心外なことだろう
素直にくれば所要時間そんなにかからずに行ける方はあるのに
それを使わないのは個人的な判断であって
だからって「関空は遠い」なんて言うのは全く次元の違うはなしだろう
678 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 00:28
南海難波が不便だと事実を言われているのに約一名が拘っているだけ。
大阪市内に関空があっても不便と言うよ。
680 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 00:37
南海なんばが不便だと必死に言ってたﾔｼが約一名いただけ。
681 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 00:39
>>680
おや、そうかな？？？
おや、そうかな？？？
682 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 00:43
>>678
６８０氏の主張が態勢のようだね
南海難波が不便なら東京駅はどうなんだよ！
難波にしても梅田にしても遠いって言えば構造物が動いてくれるのかよ
荒唐無稽な主観をむき出しにしてくれても世間様には随分迷惑なだけ・・・
６８０氏の主張が態勢のようだね
南海難波が不便なら東京駅はどうなんだよ！
難波にしても梅田にしても遠いって言えば構造物が動いてくれるのかよ
荒唐無稽な主観をむき出しにしてくれても世間様には随分迷惑なだけ・・・
683 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 00:43
成田が先行民営化して着陸料値下も検討か。
気に入らないな。
気に入らないな。
684 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 00:44
>>682
よーく読んでご覧。全部同一人物と思っているなら病気だよあんた。
よーく読んでご覧。全部同一人物と思っているなら病気だよあんた。
685 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 00:45
あんたの文章ってある特徴があるから、多人数を装っても無駄だよ。
686 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 01:01
関空を遠いと言ってるヤシはまま多数いるだろうが
南海難波を不便お言ってるのは極めて少数だろう
南海難波を不便お言ってるのは極めて少数だろう
687 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 01:02
だって経由しないからね（W
>>684
だから 必 死 だ な 。
だから 必 死 だ な 。
689 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 01:09
南海なんばが多少不便であろうが、関西空港駅は直結。
阪急梅田が便利であろうが、痛みに行くには乗換えが必須。
総合的に見てどっちが便利か子供でも分かりそうなもんだが。
阪急梅田が便利であろうが、痛みに行くには乗換えが必須。
総合的に見てどっちが便利か子供でも分かりそうなもんだが。
690 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 01:11
梅田界隈から南海使おうと思ったら乗換えが必須。
関空快速なら関西空港駅は直結。
総合的に見てどっちが便利か子供でも分かりそうなもんだが
関空快速なら関西空港駅は直結。
総合的に見てどっちが便利か子供でも分かりそうなもんだが
691 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 01:22
てゆうか、列車のダイヤ次第で使い分けてるが？
大阪～関空快速／梅田～なんば～関空
阪急梅田あたりからだと御堂筋線の一番後ろから４駅の間に一番前に移動
だけどね。
大阪～関空快速／梅田～なんば～関空
阪急梅田あたりからだと御堂筋線の一番後ろから４駅の間に一番前に移動
だけどね。
692 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 01:25
混んでる時間帯にはまず不可能ですねそれ（W
693 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 01:32
はっきり言って、どうでもいい事だな。
694 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 01:40
695 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 01:54
淀屋橋や本町で突き飛ばされて落ちるなよ（W
696 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 02:51
まあ、本町で降りて次に乗っても２～３分しか変わらない罠。
日本最高密度地下鉄だから
日本最高密度地下鉄だから
697 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 03:30
なんか航空板のスレが鉄道の話題になり
鉄道板のスレが航空の話題になってるように思うのは俺だけか？
鉄道板のスレが航空の話題になってるように思うのは俺だけか？
698 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 10:59
>>697 激しく同意 漏れも思ってた。
空港はアクセスも重要なので仕方ないのかもしれないが・・
空港はアクセスも重要なので仕方ないのかもしれないが・・
699 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 11:20
◆31日神戸新聞第2朝刊より1部抜粋◆（神戸空港の）位置づけ
神戸空港は神戸市が設置管理する第3種空港。
神戸都市圏の航空利用者の利便を図り、兵庫県地域航空システムの
母港となる事が目的だ。関西空港や伊丹空港のように国が管理などを
行う第1種、第2種空港とは違い、あくまでも管理者である地方自治体が
ローカル空港としての使い方を工夫するのが基本だ。
扇国土交通相が ｢伊丹空港の発着枠などの機能見直しと、
関空、神戸空港への国内線シフト」 発言で、関西圏の空の役割分担が揺れているが、
扇大臣の発言は国家100年の観点から問題提起したグランドデザインとする見方が強く、
国土交通省では従来どおりの現実的な対応をしている。
ただ、伊丹空港は周辺市町に騒音対策などの環境整備費として毎年100億円を拠出していることから
発着枠や経費負担など、伊丹空港のあり方を再検討する時期にきているとし、
空港整備部会で論議が再燃している。
同部会の中でも、神戸空港については議題にも上っておらず、国土交通省航空局環境整備課では
「神戸空港は、あくまでも神戸近郊の都市型空港として整備を進めてほしい。
使い方については地元で工夫を」 としている。
神戸空港は神戸市が設置管理する第3種空港。
神戸都市圏の航空利用者の利便を図り、兵庫県地域航空システムの
母港となる事が目的だ。関西空港や伊丹空港のように国が管理などを
行う第1種、第2種空港とは違い、あくまでも管理者である地方自治体が
ローカル空港としての使い方を工夫するのが基本だ。
扇国土交通相が ｢伊丹空港の発着枠などの機能見直しと、
関空、神戸空港への国内線シフト」 発言で、関西圏の空の役割分担が揺れているが、
扇大臣の発言は国家100年の観点から問題提起したグランドデザインとする見方が強く、
国土交通省では従来どおりの現実的な対応をしている。
ただ、伊丹空港は周辺市町に騒音対策などの環境整備費として毎年100億円を拠出していることから
発着枠や経費負担など、伊丹空港のあり方を再検討する時期にきているとし、
空港整備部会で論議が再燃している。
同部会の中でも、神戸空港については議題にも上っておらず、国土交通省航空局環境整備課では
「神戸空港は、あくまでも神戸近郊の都市型空港として整備を進めてほしい。
使い方については地元で工夫を」 としている。
700 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 12:42
伊丹から関空誘導、疑問──瀬戸際近畿３空港・関係者に聞く(1) 定期航空協会会長・大橋洋治氏
http://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/9023.html (一部抜粋）
――関空の完全民営化で打つべき手は。
「成田を民営化後、株式売却収入の一部を充当するなど
財務体質を改善する手段を講じる必要がある。
関空１期の有利子負債は１兆円。２期の債務も加わる。
支払利息は年約400億円で、営業利益の約２倍。負債の大幅削減が必要だ」
――2007年の運用開始に向け造成中の２期工事の在り方は。
「２期は用地造成までで凍結、上物（滑走路やターミナルなど）は着工を遅らせるべきだ。
今後数年間、大規模な空港整備が重複するので、
空港整備特別会計の財政事情からも関空２期凍結は必要だろう」
「2007年時点の需要予測も15％下方修正されている。
今の滑走路の処理能力（年間発着16万回）は運用の工夫次第で余裕が生じるのではないか」
――国際拠点空港には滑走路が２本以上必要との意見もある。
「需給バランスの問題。今の関空にそれだけの需要があるのか疑問だ」
――航空会社によっては撤退する路線も出てくるのか。
「経済原則にのっとれば、収益性の悪い路線から減便するだろう。
また路線を関空に移した場合に維持できるか、大変難しい。
現在伊丹、関空から同じ目的地に飛ぶ路線では、
関空発着の方が搭乗率が低い。着陸料も関空が１割ほど高い」
「羽田、福岡線など主要路線の関空移転も考えられない。
利用者は圧倒的にビジネス客が多く、空港までの移動にかかる時間評価が厳しい」
・・・・・・ビジネス客を考えると伊丹の存在価値も高いようだね。
http://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/9023.html (一部抜粋）
――関空の完全民営化で打つべき手は。
「成田を民営化後、株式売却収入の一部を充当するなど
財務体質を改善する手段を講じる必要がある。
関空１期の有利子負債は１兆円。２期の債務も加わる。
支払利息は年約400億円で、営業利益の約２倍。負債の大幅削減が必要だ」
――2007年の運用開始に向け造成中の２期工事の在り方は。
「２期は用地造成までで凍結、上物（滑走路やターミナルなど）は着工を遅らせるべきだ。
今後数年間、大規模な空港整備が重複するので、
空港整備特別会計の財政事情からも関空２期凍結は必要だろう」
「2007年時点の需要予測も15％下方修正されている。
今の滑走路の処理能力（年間発着16万回）は運用の工夫次第で余裕が生じるのではないか」
――国際拠点空港には滑走路が２本以上必要との意見もある。
「需給バランスの問題。今の関空にそれだけの需要があるのか疑問だ」
――航空会社によっては撤退する路線も出てくるのか。
「経済原則にのっとれば、収益性の悪い路線から減便するだろう。
また路線を関空に移した場合に維持できるか、大変難しい。
現在伊丹、関空から同じ目的地に飛ぶ路線では、
関空発着の方が搭乗率が低い。着陸料も関空が１割ほど高い」
「羽田、福岡線など主要路線の関空移転も考えられない。
利用者は圧倒的にビジネス客が多く、空港までの移動にかかる時間評価が厳しい」
・・・・・・ビジネス客を考えると伊丹の存在価値も高いようだね。
701 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 18:18
N H K は 良 く 解 っ て い る な （W
極めて客観的じゃないか(W
極めて客観的じゃないか(W
702 ：ＮＡＳＡしさん：02/10/31 20:30
どこにNHKの記事があるの？
日本経済新聞と神戸新聞の記事ならあるけど？
日本経済新聞と神戸新聞の記事ならあるけど？
703 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 00:30
てゆーか日本へりこぷたー輸送の大橋じゃん。
此奴のどこらへんが客観的なんだ？
此奴のどこらへんが客観的なんだ？
704 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 01:16
中部国際空港への鉄道アクセス計画について
http://www.meitetsu.co.jp/news/79.html
○全車特別車特急は、新名古屋駅～空港駅間（39．3km）を28分台で運行する予定
○1時間あたりの運行本数は特急3本、急行3本の計6本
○全車特別車特急は、空港アクセス専用車両として11編成33両を新造し、
当社初の車体傾斜制御機能を 装備することで曲線通過速度を向上させるほか、
大型手荷物置き場や洗面所・トイレ等を設置して快適性の向上を図ります。
名古屋駅から28分、関空より便利になるなぁ。
http://www.meitetsu.co.jp/news/79.html
○全車特別車特急は、新名古屋駅～空港駅間（39．3km）を28分台で運行する予定
○1時間あたりの運行本数は特急3本、急行3本の計6本
○全車特別車特急は、空港アクセス専用車両として11編成33両を新造し、
当社初の車体傾斜制御機能を 装備することで曲線通過速度を向上させるほか、
大型手荷物置き場や洗面所・トイレ等を設置して快適性の向上を図ります。
名古屋駅から28分、関空より便利になるなぁ。
705 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 01:24
>>704
１分しか変わらない罠。
まあ名古屋駅＞難波駅、天王寺駅だが・・
本数はＪＲ、南海両方同時は使えないので同程度。
運賃は南海ラピートより少し安い程度・・・
が、国際線の本数が相当違ってくる罠
成田便が使えるので超便利♪だが
１分しか変わらない罠。
まあ名古屋駅＞難波駅、天王寺駅だが・・
本数はＪＲ、南海両方同時は使えないので同程度。
運賃は南海ラピートより少し安い程度・・・
が、国際線の本数が相当違ってくる罠
成田便が使えるので超便利♪だが
706 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 01:25
>>704
関空も難波、天王寺から２９分なのだが
関空も難波、天王寺から２９分なのだが
707 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 01:27
708 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 01:31
>>707
搭乗率の高さと収益の多さは必ずしも比例しない。
他スレなどでも激しくガイシュツだが、ＮＨの関空欧州線が定着しなかったのは
ＦＣクラスの乗客が殆どおらず、安いツアー客ばかりを詰め込んでいた為。
しかも、路線撤退した時の社長は大橋ではなかったし。
搭乗率の高さと収益の多さは必ずしも比例しない。
他スレなどでも激しくガイシュツだが、ＮＨの関空欧州線が定着しなかったのは
ＦＣクラスの乗客が殆どおらず、安いツアー客ばかりを詰め込んでいた為。
しかも、路線撤退した時の社長は大橋ではなかったし。
709 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 01:31
内容：
>707
搭乗率が良くても赤字だから「どうしようもない」と撤退させたのでは・・。
結局ビジネス客が少なすぎるのよ、関西発は
>707
搭乗率が良くても赤字だから「どうしようもない」と撤退させたのでは・・。
結局ビジネス客が少なすぎるのよ、関西発は
710 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 01:39
名駅って名古屋の西はずれなんだよ。ツインタワーが建とうがトヨタが名古屋本社を立てようがさ。
市内中心部からのアクセスをどう向上させるかが課題。
だからこそ金山駅の改札をJRと名鉄で統合しようとか出てくるが、現在の名古屋空港からは利便性がやや落ちるね。
市内中心部からのアクセスをどう向上させるかが課題。
だからこそ金山駅の改札をJRと名鉄で統合しようとか出てくるが、現在の名古屋空港からは利便性がやや落ちるね。
711 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 01:44
昨日の神戸新聞に出てたけど、神戸空港のあたりは水深が16mだって。
思ったより深くて関空と2～3mほどの違いだけど、地盤が違うんでしょうね
思ったより深くて関空と2～3mほどの違いだけど、地盤が違うんでしょうね
712 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 01:47
名鉄名古屋ってターミナルと言いながら、待避線もない、あの名古屋か？
713 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 01:49
鉄の話題はご勘弁
関西以外も
関西以外も
714 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 01:51
>712
新名古屋だよ。昔地上の国鉄名古屋駅ホームを分けてやろうと言う話もあったがな。
新名古屋だよ。昔地上の国鉄名古屋駅ホームを分けてやろうと言う話もあったがな。
715 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 01:53
勘弁して
716 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 02:00
名鉄も本線筋がJRと勝負にならんから空港連絡に相当投資してきたな。
どこかの二の舞にならなければ良いが。
どこかの二の舞にならなければ良いが。
勘弁してくれんかね
718 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 02:10
空港アクセスの話題ですが、なにか？
719 ：704：02/11/01 02:13
漏れは名古屋に住んでたことある関西人だけど
名駅、伏見、栄は地下鉄で連続した駅だから、
難波からは所要時間は変わらないが、やはり大阪の
ビジネスの中心ともいえるキタエリアからは
関空が遠いのは否めないだろう。
まぁ、関空のほうが国際線の就航数は俄然多いが。
名駅、伏見、栄は地下鉄で連続した駅だから、
難波からは所要時間は変わらないが、やはり大阪の
ビジネスの中心ともいえるキタエリアからは
関空が遠いのは否めないだろう。
まぁ、関空のほうが国際線の就航数は俄然多いが。
なにか？って言われても。
名古屋はどうでもいい
名古屋はどうでもいい
721 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 02:34
>704
栄からなら金山だな。
栄からなら金山だな。
よそでやって
723 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 02:37
新名古屋駅から市バスにしろ名鉄バスセンターにしろ距離があるのがネックだな。
はいはい。無理やり話題作らなくてもいいからね
725 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 02:46
中部の連絡橋も７００億らしいが、加算運賃はいくらになるのであろうか。
常滑と同一運賃にはならないと思うが。
常滑と同一運賃にはならないと思うが。
726 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 02:50
神戸だとか静岡なんか作るぐらいなら
埼玉県内に作れ。
埼玉県内に作れ。
727 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 02:55
漏れは一昨年に転勤で岡山に来た。
岡山空港は、全国的にみても非常に便利な空港だと思う。
車社会の地方都市にマッチングした実にすばらしい空港といえる。
岡山県が大規模な空港無料駐車場を整備したことは卓見の一言に尽きる。
無料駐車場がなければ、東京線がここまで繁盛することはなかっただろう。
漏れは岡山転勤当初は東京へは新幹線を使っていたが、今では完全に飛行機になった。
岡山－東京間に航空便があるのは知っていたが、周囲に使う人はいなかったから、
当たり前のように新幹線を使っていた。
しかし、昨年あたりからだろうか、周囲でも飛行機を使う人が出始め、
それならということで漏れも飛行機を使うようになった。
はっきりいって、無料駐車場と特割のよさを知ってしまうと、もう新幹線には戻れない。
少なくとも漏れはそう感じる。
岡山は地方都市であり、日常生活は自動車なしでは語れない。
いかに鉄道が便利であろうと、鉄道は逆立ちしても自動車の利便性にはかなわない。特に地方では。
岡山空港は、遠くて不便だという人もいるが、漏れは必ずしもそうは思わない。
自動車を使えば岡山駅からでも３０分程度で到着できるし、岡山ＩＣからだと１０分程度で到着可能。
岡山ＩＣは、東西南北につながる高速道路網の十字路であり、岡山空港の利便性が県内外でもっとＰＲされれば、
更なる集客増が可能だろう。もちろん、岡山空港にも課題がないわけではない。
このスレでも語られているように、運用時間の延長、公共交通機関のアクセス改善、ＣＡＴⅢa導入、
エプロン拡張などハード面での整備が重要なのはいうまでもない。
しかし、それ以上に重要なのは岡山空港の利便性が県外はもとより県内にも十分浸透していないことだ。
岡山では、未だに「東京行き＝新幹線」と条件反射的に思っている人が多い。
長く新幹線王国だった岡山では仕方がない面もあるが、こうした新幹線派への空路利用ＰＲこそ
最優先で取り組むべき課題と漏れは思っている。
岡山空港は、全国的にみても非常に便利な空港だと思う。
車社会の地方都市にマッチングした実にすばらしい空港といえる。
岡山県が大規模な空港無料駐車場を整備したことは卓見の一言に尽きる。
無料駐車場がなければ、東京線がここまで繁盛することはなかっただろう。
漏れは岡山転勤当初は東京へは新幹線を使っていたが、今では完全に飛行機になった。
岡山－東京間に航空便があるのは知っていたが、周囲に使う人はいなかったから、
当たり前のように新幹線を使っていた。
しかし、昨年あたりからだろうか、周囲でも飛行機を使う人が出始め、
それならということで漏れも飛行機を使うようになった。
はっきりいって、無料駐車場と特割のよさを知ってしまうと、もう新幹線には戻れない。
少なくとも漏れはそう感じる。
岡山は地方都市であり、日常生活は自動車なしでは語れない。
いかに鉄道が便利であろうと、鉄道は逆立ちしても自動車の利便性にはかなわない。特に地方では。
岡山空港は、遠くて不便だという人もいるが、漏れは必ずしもそうは思わない。
自動車を使えば岡山駅からでも３０分程度で到着できるし、岡山ＩＣからだと１０分程度で到着可能。
岡山ＩＣは、東西南北につながる高速道路網の十字路であり、岡山空港の利便性が県内外でもっとＰＲされれば、
更なる集客増が可能だろう。もちろん、岡山空港にも課題がないわけではない。
このスレでも語られているように、運用時間の延長、公共交通機関のアクセス改善、ＣＡＴⅢa導入、
エプロン拡張などハード面での整備が重要なのはいうまでもない。
しかし、それ以上に重要なのは岡山空港の利便性が県外はもとより県内にも十分浸透していないことだ。
岡山では、未だに「東京行き＝新幹線」と条件反射的に思っている人が多い。
長く新幹線王国だった岡山では仕方がない面もあるが、こうした新幹線派への空路利用ＰＲこそ
最優先で取り組むべき課題と漏れは思っている。
よそでやって
729 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 03:28
>>727に関連するが、やはりマイカーで空港に行きたい人は、
京阪神にも相当いるだろう。その点では神戸空港は有利。
もともとポーアイ・六アイの物流のために整備された高規格道路が
そのまま活用できるから、あとは無料の駐車場を大規模に整備すれば
阪神間から姫路まで、相当数の利用客が見込まれるだろう。
駐車場が有料になると魅力は薄れる。神戸空港には是非、無料の駐車場を
整備してもらいたい。
京阪神にも相当いるだろう。その点では神戸空港は有利。
もともとポーアイ・六アイの物流のために整備された高規格道路が
そのまま活用できるから、あとは無料の駐車場を大規模に整備すれば
阪神間から姫路まで、相当数の利用客が見込まれるだろう。
駐車場が有料になると魅力は薄れる。神戸空港には是非、無料の駐車場を
整備してもらいたい。
730 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 03:58
無料駐車場
↓
チェックが無い
↓
1週間も経てば廃車で満杯
↓
チェックが無い
↓
1週間も経てば廃車で満杯
731 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 03:59
1週間も経てば廃車で満杯
↓
パーツ盗が続発
↓
スラム化
↓
パーツ盗が続発
↓
スラム化
732 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 04:06
>730
まさに神戸市の思うツボ 株式会社神戸市ここにあり、って感じですね
『進む日本最大級の廃車処理施設拠点作り ポーアイ２期』
http://www.kobe-np.co.jp/news_now/news2-175.html
まさに神戸市の思うツボ 株式会社神戸市ここにあり、って感じですね
『進む日本最大級の廃車処理施設拠点作り ポーアイ２期』
http://www.kobe-np.co.jp/news_now/news2-175.html
733 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 04:06
神戸空港駐車場が無料になる可能性ゼロ。
場所考えろって・・一応腐っても都会
場所考えろって・・一応腐っても都会
734 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 04:18
空港島は土地が余ってそうだし、開港から期間限定なら、無料はありえるかも
735 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 04:19
しかし伊丹存続って厨房はなんとかならんかね。田舎者丸出しで始末におえん。
736 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 04:25
>>735
本当の田舎者は関空で我慢するが
本当の田舎者は関空で我慢するが
737 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 04:40
738 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 07:24
haruki
739 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 07:26
>>732
ばか
ばか
741 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 09:17
742 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 09:25
>>741
baka
baka
743 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 09:27
不法投棄された車両の撤去費用は税金ﾀﾞﾖ馬鹿
744 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 09:28
>>731 中央環状線の東大阪パーキングエリアは、まさにそうなってますね。
745 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 09:31
金になりそな部分はいつのまにか持ち去られとる。
746 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 09:31
やはり、なんだかんだ言っても神戸市の都市経営は光るものがありますね。
沈んでるのは、ここ10年程で、今からV字回復を見せてくれるでしょう
神戸空港も前途は明るいみたいだし
沈んでるのは、ここ10年程で、今からV字回復を見せてくれるでしょう
神戸空港も前途は明るいみたいだし
747 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 09:33
まあさすがに、空港島は四方が海なので治安の維持にはそんなに苦労しないでしょう
連絡橋は24時間渡れるようになるんですかねえ
連絡橋は24時間渡れるようになるんですかねえ
>>727 >>729
神戸空港無料駐車場良いですね～
ハーバーランド10周年を振り返った記事が神戸新聞に載ってたけど、
車で来る人が多いとのこと。
同じように空港にも車で行きやすい環境ができると利便性は高まるね。
埋め立て海上空港なので無料は厳しいと思うが安くしてほしい。
関空行きのMKタクシーはポーアイでパーク(無料）＆ライドできる
サービスしてるよう。
神戸空港無料駐車場良いですね～
ハーバーランド10周年を振り返った記事が神戸新聞に載ってたけど、
車で来る人が多いとのこと。
同じように空港にも車で行きやすい環境ができると利便性は高まるね。
埋め立て海上空港なので無料は厳しいと思うが安くしてほしい。
関空行きのMKタクシーはポーアイでパーク(無料）＆ライドできる
サービスしてるよう。
749 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 12:21
関空の2002年度上半期、旅客数は16％減
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20021031c6bi02jz31.html
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20021031c6bi02jz31.html
750 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 17:25
公共の無料駐車スペースに放置された車両の撤去は大変だぞ。なにせ”駐車場”だからな（W。
一定期間動いていない事(1週間とか数週間だぜ)を確認。
その後撤去の要請を貼る。それでも動かなけりゃ警察に盗難届が出ていないか照会したり、
ナンバーや車体番号から持主を特定。特定出来ても下取りに出したとか適当な言い訳するし、
引き取った業者が捨てる事もある。誰が放置したか特定困難。
かくして長期間科かって結局税金で処理。ご苦労なこった。
だいたい人工島内に安い駐車場が作れる訳無いだろう（W
岡山空港は人工島か？（W
一定期間動いていない事(1週間とか数週間だぜ)を確認。
その後撤去の要請を貼る。それでも動かなけりゃ警察に盗難届が出ていないか照会したり、
ナンバーや車体番号から持主を特定。特定出来ても下取りに出したとか適当な言い訳するし、
引き取った業者が捨てる事もある。誰が放置したか特定困難。
かくして長期間科かって結局税金で処理。ご苦労なこった。
だいたい人工島内に安い駐車場が作れる訳無いだろう（W
岡山空港は人工島か？（W
751 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 19:55
岡山の駐車場って維持費を含め全て税金なの？
何か一部の利用者の為に税金が使われていると
そのうち文句が出そうだね。
何で空港だけ税金で無料駐車場を作るんだ！
だったら駅にも作れ ゴルァ！
何か一部の利用者の為に税金が使われていると
そのうち文句が出そうだね。
何で空港だけ税金で無料駐車場を作るんだ！
だったら駅にも作れ ゴルァ！
752 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 21:04
駅には駐輪場がありますが何か？
空港はど田舎にあるから無料駐車場が作れるってことも
わからん鉄オタか？
空港はど田舎にあるから無料駐車場が作れるってことも
わからん鉄オタか？
753 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 21:13
>>752
ハァ？ 糞馬鹿！
いくら土地があっても建設費や維持費が掛かるんだよ。 ボケ
その費用は何処から出てるんだよ。
空港利用者が払うんなら文句は無いが、県が出してるなら
ごく一部の利用者の為に（それもかなり私的な目的に）税金が
使われていると言うことだろ。
ハァ？ 糞馬鹿！
いくら土地があっても建設費や維持費が掛かるんだよ。 ボケ
その費用は何処から出てるんだよ。
空港利用者が払うんなら文句は無いが、県が出してるなら
ごく一部の利用者の為に（それもかなり私的な目的に）税金が
使われていると言うことだろ。
754 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 21:21
>>752
じゃあ 空港も駐輪場でいいじゃん（ｗ
じゃあ 空港も駐輪場でいいじゃん（ｗ
755 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 21:27
漏れは岡山空港に行ったことがあるが、空港の周囲は山しかない。
何もないところだから、用地確保が簡単かつ安価にでき、大規模な無料駐車場を造成することができたってことだろ。
見たところ、大規模駐車場とはいえ大して金はかかっていないような気がする。
神戸の場合はどうなのかな。
岡山のようにうまくいくのかな。
何もないところだから、用地確保が簡単かつ安価にでき、大規模な無料駐車場を造成することができたってことだろ。
見たところ、大規模駐車場とはいえ大して金はかかっていないような気がする。
神戸の場合はどうなのかな。
岡山のようにうまくいくのかな。
756 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 21:41
つーか、地方で駐車場有料にしたら、大変だぞ。
公共交通機関がバスだけじゃ、客から文句が出る。
公共交通機関がバスだけじゃ、客から文句が出る。
757 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 22:08
758 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 22:23
http://www.aeif.or.jp/
で調べても地方とはいえ、無料駐車場はないような。有料のやつだけの情報かな。
神戸の場合、定期便が定着するまで格安Ｐを売りにするかもね。
１日500円くらいだと下手なセールス打つより効果があるはず。
Ｐで損しても神戸の利便性を周知させることを優先するべき。
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/img/gaiyou4_map_big.gif
を見るとターミナル前に100ｍ×600ｍの屋外、100ｍ×150ｍの屋内？または
職員用か？のスペースがあるようだ。バス･タクシー用を除いても1,500台分にはなるかな。
で調べても地方とはいえ、無料駐車場はないような。有料のやつだけの情報かな。
神戸の場合、定期便が定着するまで格安Ｐを売りにするかもね。
１日500円くらいだと下手なセールス打つより効果があるはず。
Ｐで損しても神戸の利便性を周知させることを優先するべき。
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/img/gaiyou4_map_big.gif
を見るとターミナル前に100ｍ×600ｍの屋外、100ｍ×150ｍの屋内？または
職員用か？のスペースがあるようだ。バス･タクシー用を除いても1,500台分にはなるかな。
759 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/01 23:05
ポーアイにある神戸市営の駐車場が1時間あたり150円だったか。
旧K-CATの駐車場は1日1000円だった。>>758の図を見ても、
土地は余裕ありそうだから無料か激安にしてもよさそうなもんだが。
あと、関空と連絡する船を、空港ターミナルからすぐのところに整備して欲しい。
空港ターミナルのエスカレーターを降りれば、すぐ乗船口になるような感じで。
現計画では結構、距離が離れているみたいだから。
旧K-CATの駐車場は1日1000円だった。>>758の図を見ても、
土地は余裕ありそうだから無料か激安にしてもよさそうなもんだが。
あと、関空と連絡する船を、空港ターミナルからすぐのところに整備して欲しい。
空港ターミナルのエスカレーターを降りれば、すぐ乗船口になるような感じで。
現計画では結構、距離が離れているみたいだから。
760 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 00:14
Ｋ－ＣＡＴの看板を「神戸空港」に書き換えろ
761 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 01:00
無料とは言わないが、一日５００円くらいにすれば、神戸も流行るのではないかな？
でも、むりか。。。。腐っても都会だものなあ・・
でも、むりか。。。。腐っても都会だものなあ・・
762 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 01:16
>>758
全国各地にありますが、何か？
富山・福島・岡山のように一定の成果が上がっている場合もあるが、佐賀・花巻・出雲・米子のように需要に結び付いていない場合もある。
無料駐車場が決定打になるとは考えにくい。なぜか、岡山や富山は空港利用者が東京便に偏っているから。
富山も東京便が北陸新幹線開業後まずやっていけないからどうなるか。花巻や佐賀の例を挙げるまでもない。
全国各地にありますが、何か？
富山・福島・岡山のように一定の成果が上がっている場合もあるが、佐賀・花巻・出雲・米子のように需要に結び付いていない場合もある。
無料駐車場が決定打になるとは考えにくい。なぜか、岡山や富山は空港利用者が東京便に偏っているから。
富山も東京便が北陸新幹線開業後まずやっていけないからどうなるか。花巻や佐賀の例を挙げるまでもない。
企業の誘致は１０年間無料とかやってるみたいだけどね。
埋立て地の水深も思ったより深いし、どこかで読んだが
関空より埋立て土砂の単位価格が高いらしい。
西神中央の駐車場で９０分２６０円だったかな。
関空なんて１泊２日クーポン（橋往復料金込）で7000円って(ﾟДﾟ)ハァ
埋立て地の水深も思ったより深いし、どこかで読んだが
関空より埋立て土砂の単位価格が高いらしい。
西神中央の駐車場で９０分２６０円だったかな。
関空なんて１泊２日クーポン（橋往復料金込）で7000円って(ﾟДﾟ)ハァ
764 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 01:20
神戸空港に駐車場あってもそこまで結構渋滞しそう
765 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 01:21
っと三沢を書き忘れていた。東京便が消えそうな三沢・・・。
福島は2,100台などという法外な大駐車場をターミナルの前に建設し、高速道路と直結してるのだが、現状は周知のとおり。
新幹線と所要時間で激しく競合している空港は、無料駐車場を設けても東京便の存続はできなかったのでね。
福島は2,100台などという法外な大駐車場をターミナルの前に建設し、高速道路と直結してるのだが、現状は周知のとおり。
新幹線と所要時間で激しく競合している空港は、無料駐車場を設けても東京便の存続はできなかったのでね。
766 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 01:42
>>765
だって実質大阪便専用空港
だって実質大阪便専用空港
767 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 05:19
しかし、岡山に限っていえば、無料駐車場が対新幹線で威力を発揮しているのは事実。
無料駐車場がなければ、ここまで東京線が繁盛することはなかったと思われ。
佐賀や花巻などは無料駐車場以前に需要そのものが少ない。
やはり、地方では無料駐車場の存在は結構大きいと思う。
無料駐車場がなければ、ここまで東京線が繁盛することはなかったと思われ。
佐賀や花巻などは無料駐車場以前に需要そのものが少ない。
やはり、地方では無料駐車場の存在は結構大きいと思う。
768 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 05:28
>>765-767
福島は東京に近すぎ。
航空会社にしても、経費かかる割には、競争厳しいから、
撤退はやむをえないと思われ。
岡山は、現在はのぞみがおそくなったけど、
もしJRが速度重視の、岡山、広島向けのぞみを一時間に
2本以上出したら、やばいかも。全日空は、本体の767が基本だから、
苦しくなると思われ。
福島は東京に近すぎ。
航空会社にしても、経費かかる割には、競争厳しいから、
撤退はやむをえないと思われ。
岡山は、現在はのぞみがおそくなったけど、
もしJRが速度重視の、岡山、広島向けのぞみを一時間に
2本以上出したら、やばいかも。全日空は、本体の767が基本だから、
苦しくなると思われ。
769 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 05:35
>>768
岡山や広島で新幹線が多少スピードアップしたとしても、運賃で飛行機に大きく負けてるからなぁ。
倒壊が価格競争を挑んでくれば、苦しくなるだろうけどね。
漏れは個人的には倒壊が価格競争を挑んでくる可能性は低いと思っている。
大したダメージにはならないんじゃないかな。
岡山や広島で新幹線が多少スピードアップしたとしても、運賃で飛行機に大きく負けてるからなぁ。
倒壊が価格競争を挑んでくれば、苦しくなるだろうけどね。
漏れは個人的には倒壊が価格競争を挑んでくる可能性は低いと思っている。
大したダメージにはならないんじゃないかな。
770 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 05:57
>>769
まあ、倒壊は、新大阪まででかなりもうかってるからね。
よほどのことがないかぎりは大丈夫でしょう。
でも、JALが乗り入れるまでの岡山は15000円も得割りがしたけど、
今は12000になっている。3000円以上もぼられていたのか、、、ANAめ
まあ、倒壊は、新大阪まででかなりもうかってるからね。
よほどのことがないかぎりは大丈夫でしょう。
でも、JALが乗り入れるまでの岡山は15000円も得割りがしたけど、
今は12000になっている。3000円以上もぼられていたのか、、、ANAめ
771 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 05:58
子連れは新幹線よりは航空機って流れがあるみたいだよ。
搭乗時間が一時間程度で、子供が退屈しないので、
管理がらくなそうな。
搭乗時間が一時間程度で、子供が退屈しないので、
管理がらくなそうな。
772 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 06:10
773 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 06:11
>>768
> もしJRが速度重視の、岡山、広島向けのぞみを一時間に
> 2本以上出したら、やばいかも。全日空は、本体の767が基本だから、
> 苦しくなると思われ。
山陽区間の需要を考えると、毎時３本以上の直通のぞみを発車させるメリットは少ないのでは。
品川開業後は、山陽直通ののぞみは毎時２本が妥当なところだろう。
速度重視ののぞみといっても、毎時２本程度なら新横浜、新神戸の通過はＪＲとしては集客面でデメリットの方が大きいと思われる。
のぞみは当初は新横浜、新神戸は通過で、東京－岡山を３時間１０分強、広島を３時間５０分弱で結び、一挙に空路からの旅客奪取を狙ったが、結果はそうはならなかった。
集客上の効果を考えると、山陽直通型のぞみの新横浜（品川を含む）、新神戸の通過はあり得ないと思う。
> もしJRが速度重視の、岡山、広島向けのぞみを一時間に
> 2本以上出したら、やばいかも。全日空は、本体の767が基本だから、
> 苦しくなると思われ。
山陽区間の需要を考えると、毎時３本以上の直通のぞみを発車させるメリットは少ないのでは。
品川開業後は、山陽直通ののぞみは毎時２本が妥当なところだろう。
速度重視ののぞみといっても、毎時２本程度なら新横浜、新神戸の通過はＪＲとしては集客面でデメリットの方が大きいと思われる。
のぞみは当初は新横浜、新神戸は通過で、東京－岡山を３時間１０分強、広島を３時間５０分弱で結び、一挙に空路からの旅客奪取を狙ったが、結果はそうはならなかった。
集客上の効果を考えると、山陽直通型のぞみの新横浜（品川を含む）、新神戸の通過はあり得ないと思う。
774 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 06:47
>>773
じゃ、京都とばそうぜ。
じゃ、京都とばそうぜ。
775 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 07:05
776 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 08:02
>>774
＞じゃ、京都とばそうぜ。
それも多分ない。
大阪と山陽方面では飛行機と新幹線は共存するようになるんじゃないかな。
新幹線が航空運賃に対抗するのは難しいと思われる。
例えば、羽田－岡山線では特割運賃が10,400～13,400となっている。
しかも、特定便割引といいつつ、全便に設定されており、座席制限もないに等しい。
新幹線がこの羽田－岡山線の航空運賃に対抗しようと思えば、現行の東京－新大阪の新幹線運賃よりも安くしなければならない。
現在、ＪＲは対抗策として岡山、広島で「のぞみ朝割きっぷ（岡山片道12,500円、広島片道15,000円）」を販売しているが、日帰り限定なのであまり使えない切符となっている。
競合の激しい岡山や広島のためだけに運賃を下げるわけにもいかないから、東京－新大阪等の他区間の運賃も下げざるを得ず、そうなれば新幹線は大幅収入減となる。
ＪＲサイドもある程度の空路へのシフトはやむを得ないと考えているだろう。
＞じゃ、京都とばそうぜ。
それも多分ない。
大阪と山陽方面では飛行機と新幹線は共存するようになるんじゃないかな。
新幹線が航空運賃に対抗するのは難しいと思われる。
例えば、羽田－岡山線では特割運賃が10,400～13,400となっている。
しかも、特定便割引といいつつ、全便に設定されており、座席制限もないに等しい。
新幹線がこの羽田－岡山線の航空運賃に対抗しようと思えば、現行の東京－新大阪の新幹線運賃よりも安くしなければならない。
現在、ＪＲは対抗策として岡山、広島で「のぞみ朝割きっぷ（岡山片道12,500円、広島片道15,000円）」を販売しているが、日帰り限定なのであまり使えない切符となっている。
競合の激しい岡山や広島のためだけに運賃を下げるわけにもいかないから、東京－新大阪等の他区間の運賃も下げざるを得ず、そうなれば新幹線は大幅収入減となる。
ＪＲサイドもある程度の空路へのシフトはやむを得ないと考えているだろう。
777 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 08:18
778 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 09:16
倒壊にしてみれば、値下げなんてもってのほか。
今の運賃でも、放っておいても、東阪間で十分過ぎるほどの客が乗ってくれる罠。
岡山や広島の客など、うざいとさえ思ってんじゃないの。
「のぞみ朝割きっぷ」も倒壊は、酉の要望を受け、しぶしぶ認めただけ。
本音は、値上げしたいくらいだろうよ。
倒壊にとっては、空路との価格競争はデメリットしかないだろ。
今の運賃でも、放っておいても、東阪間で十分過ぎるほどの客が乗ってくれる罠。
岡山や広島の客など、うざいとさえ思ってんじゃないの。
「のぞみ朝割きっぷ」も倒壊は、酉の要望を受け、しぶしぶ認めただけ。
本音は、値上げしたいくらいだろうよ。
倒壊にとっては、空路との価格競争はデメリットしかないだろ。
779 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 12:10
いたみいたみいたみ～♪
780 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 13:51
>>778
その通り。
東海の眼中に有るのは「いかにして東阪シャトルの息の根を止めるか」のみ。
品川開業で速達便を毎時７本などというのは、先ずそれの序章でしょう。
品川～新大阪は２時間２０分。これで、２３区の城南地区の人間の多数は、
羽田に行くのを止める。
そして、２００７年には新型車の導入で東京～新大阪が２時間２０分となり、
品川発だと２時間１０分で新大阪。今まで、東京駅まで６ｋｍも逆戻りして
いた城南の連中にとって、東阪移動でこんなに美味しいことなはい。
これが第二幕。
しかも長期債務を東海は順調に返し続けている。
杉浦本によると、この返済が終われば東海道新幹線の特急料金は軽く２割
下げられるという。そして伊丹の自動的アボーン。
東海道新幹線の抜本改修が必要な１５年後には、既に伊丹はサラ地に
なっていることも有り得、東阪航空便は関空・神戸で細々と、なんてね。
抜本改修だから代替交通機関として航空が挙がるが、伊丹時代のような
メリットは乗客にはなく、新幹線改修後もそのまま航空に居残る客も
少なかろう。
出来すぎてるぜ、東海さん。
その通り。
東海の眼中に有るのは「いかにして東阪シャトルの息の根を止めるか」のみ。
品川開業で速達便を毎時７本などというのは、先ずそれの序章でしょう。
品川～新大阪は２時間２０分。これで、２３区の城南地区の人間の多数は、
羽田に行くのを止める。
そして、２００７年には新型車の導入で東京～新大阪が２時間２０分となり、
品川発だと２時間１０分で新大阪。今まで、東京駅まで６ｋｍも逆戻りして
いた城南の連中にとって、東阪移動でこんなに美味しいことなはい。
これが第二幕。
しかも長期債務を東海は順調に返し続けている。
杉浦本によると、この返済が終われば東海道新幹線の特急料金は軽く２割
下げられるという。そして伊丹の自動的アボーン。
東海道新幹線の抜本改修が必要な１５年後には、既に伊丹はサラ地に
なっていることも有り得、東阪航空便は関空・神戸で細々と、なんてね。
抜本改修だから代替交通機関として航空が挙がるが、伊丹時代のような
メリットは乗客にはなく、新幹線改修後もそのまま航空に居残る客も
少なかろう。
出来すぎてるぜ、東海さん。
で、新幹線に客が流れて何が気に入らんの？
どちらも公共交通機関だ。
どちらも公共交通機関だ。
782 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 15:36
>>753
岡山空港は県が設置管理する３種空港。
あの駐車場も県が運営していると思われるが
税金の無駄遣いではなく空港による収益を得るために必要な施設の一部
だろう。すなわち駐車場があることによって空港の利用者が増え、
空港の収入も増える。山奥だからそれに対してのコストはゼロではないが少ない。
一方、駅前に無料駐車場を作ったところでそれによる利用者増は地方公共団体に収益として入ってくるわけでもないし、
大抵は周囲は市街化しているから地価も高くコストが高くなる。
これがすごい町外れに出来た新幹線の新駅などだったら場合によっては
鉄道会社が駐車場を無料で解放することも利にかなっているが。
岡山空港は県が設置管理する３種空港。
あの駐車場も県が運営していると思われるが
税金の無駄遣いではなく空港による収益を得るために必要な施設の一部
だろう。すなわち駐車場があることによって空港の利用者が増え、
空港の収入も増える。山奥だからそれに対してのコストはゼロではないが少ない。
一方、駅前に無料駐車場を作ったところでそれによる利用者増は地方公共団体に収益として入ってくるわけでもないし、
大抵は周囲は市街化しているから地価も高くコストが高くなる。
これがすごい町外れに出来た新幹線の新駅などだったら場合によっては
鉄道会社が駐車場を無料で解放することも利にかなっているが。
783 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 18:00
>>782
今、地方の駅に行くと無料や格安の駐車場完備だったりするよ。パークアンドライドって制度的に確立されてるのでは無いが、
自宅から最寄りの駅まで車で移動してそこから列車で通勤。定期収入を増やす為の地道な方策。
国鉄末期やＪＲになってから出来た簡易な駅でなければ、昔の貨物用地とか余ってる事も多いから。
主要駅での駐車場は難しいが、周辺駅に駐車場を揃え、そこから乗換という手もあるだろうね。
今、地方の駅に行くと無料や格安の駐車場完備だったりするよ。パークアンドライドって制度的に確立されてるのでは無いが、
自宅から最寄りの駅まで車で移動してそこから列車で通勤。定期収入を増やす為の地道な方策。
国鉄末期やＪＲになってから出来た簡易な駅でなければ、昔の貨物用地とか余ってる事も多いから。
主要駅での駐車場は難しいが、周辺駅に駐車場を揃え、そこから乗換という手もあるだろうね。
784 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 18:16
神戸も格安駐車場にできるかな？
785 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 18:22
駐車場なんていらないから伊丹残してくれ。
阪急＋モノレール、あるいはリムジンで十分だ。
阪急＋モノレール、あるいはリムジンで十分だ。
786 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 18:41
岡山空港にしろ富山空港にしろ、駐車場が支えているのは羽田線。
神戸に駐車場を作っても、花巻や三沢と同じ事。
神戸に駐車場を作っても、花巻や三沢と同じ事。
787 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 19:17
まあ新幹線と競合になるのはわかってますがね。
788 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 21:44
新幹線と競合でいいじゃないか。両方あることが、利用者の利益につながる。
４３００円のバスから、１４３００円（だっけ）のぞみ、１８５００円の飛行機ノーマルまで
好きな選択肢を選べるのがいい。
値段が下がればなおいい。
４３００円のバスから、１４３００円（だっけ）のぞみ、１８５００円の飛行機ノーマルまで
好きな選択肢を選べるのがいい。
値段が下がればなおいい。
789 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/02 22:27
品川新駅開業後に
広島止まりののぞみを増発して１時間２本体制にすれば、かなり広島・岡山
便に脅威だろう。特に岡山は頻度が新幹線がより圧倒するし、
広島も片道16000円程度の割引きっぷでかなり効果があると思う。
まあ、どんなに新幹線が便利でも飛行機に乗るというマイルヲタや航空ヲタ
はいるが、少数派であり、ビジネス客は最も時間的に短いものに流れる。
広島止まりののぞみを増発して１時間２本体制にすれば、かなり広島・岡山
便に脅威だろう。特に岡山は頻度が新幹線がより圧倒するし、
広島も片道16000円程度の割引きっぷでかなり効果があると思う。
まあ、どんなに新幹線が便利でも飛行機に乗るというマイルヲタや航空ヲタ
はいるが、少数派であり、ビジネス客は最も時間的に短いものに流れる。
790 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/03 00:52
岡山、広島は航空から新幹線に流れる割合が高くなるだろうが
新大阪よりか関空の方が便利で近いという地域があって
都市としてそれなりに発展してるのが岡山、広島と違うところだ
航空会社はもっと真面目に関空便のＰＲをやるべきだろう
新大阪よりか関空の方が便利で近いという地域があって
都市としてそれなりに発展してるのが岡山、広島と違うところだ
航空会社はもっと真面目に関空便のＰＲをやるべきだろう
791 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/03 08:31
NHK関空放送あげ
792 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/03 08:49
竹村がなんかゆうとる
793 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/03 10:06
そろそろ岡山広島から話を戻しませんか？
794 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/03 13:44
>>792
竹村って竹村健一のおっさんか？
竹村って竹村健一のおっさんか？
795 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/03 16:12
朝のテレビで竹村健一が、
伊丹縮小関空拡大案を批判してたね。
ユーザーの利便が第一だってさ。
大阪市民のアンケートで、7割以上が伊丹の方がいいってさ。
伊丹縮小関空拡大案を批判してたね。
ユーザーの利便が第一だってさ。
大阪市民のアンケートで、7割以上が伊丹の方がいいってさ。
796 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/03 17:32
ANA7月 旅客数 前年比提供座席数前年比利用率
（人） （％） （％） （％）
東 京ー伊 丹185,941 101.0 248,607 103.2 74.8
東 京ー関 西 84,104 81.5 127,104 91.5 66.2
伊 丹ー札 幌 58,647 111.4 83,506 122.2 70.2
関 西ー札 幌 78,820 108.1 132,366 109.4 59.5
伊 丹ー福 岡 62,831 94.4 78,052 86.1 80.5
関 西ー福 岡 17,758 51.3 28,206 39.5 63.0
伊 丹ー沖 縄 33,349 107.9 48,864 96.3 68.2
関 西ー沖 縄 30,667 87.3 45,766 78.1 67.0
成 田ー伊 丹 13,549 101.6 20,474 97.3 66.2
ANA幹線の7月実績だけど、札幌や沖縄便は関空もまずまずだね。
国交省の1000km以上の路線は関空に移転ってのもよいのかもしれない。
ただ、関空から九州各県や北海道各地などだと利用率は低め。
関空って大阪北部はもちろん京都、阪神、神戸からも
遠くなってしまうのが痛いなぁ。
（人） （％） （％） （％）
東 京ー伊 丹185,941 101.0 248,607 103.2 74.8
東 京ー関 西 84,104 81.5 127,104 91.5 66.2
伊 丹ー札 幌 58,647 111.4 83,506 122.2 70.2
関 西ー札 幌 78,820 108.1 132,366 109.4 59.5
伊 丹ー福 岡 62,831 94.4 78,052 86.1 80.5
関 西ー福 岡 17,758 51.3 28,206 39.5 63.0
伊 丹ー沖 縄 33,349 107.9 48,864 96.3 68.2
関 西ー沖 縄 30,667 87.3 45,766 78.1 67.0
成 田ー伊 丹 13,549 101.6 20,474 97.3 66.2
ANA幹線の7月実績だけど、札幌や沖縄便は関空もまずまずだね。
国交省の1000km以上の路線は関空に移転ってのもよいのかもしれない。
ただ、関空から九州各県や北海道各地などだと利用率は低め。
関空って大阪北部はもちろん京都、阪神、神戸からも
遠くなってしまうのが痛いなぁ。
>>796
7月8月はリゾート路線書き入れ時ですが、何か？
7月8月はリゾート路線書き入れ時ですが、何か？
799 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/03 22:40
思い切って東北方面も全便、関空に移行。へたをすれば海外乗換客は関空より
中部国際空港を利用する可能性が高い。今のままだと関空より国内線
(東京便を除く）が充実している。乗継客が見込まれる新潟や仙台から
関空便がないのも痛い、関空便しか無ければに乗るだろう。ＪＲで行くには
時間がかかりすぎるし。とにかく北海道、東北から海外乗継の玄関口をめざすべき。
中部国際空港を利用する可能性が高い。今のままだと関空より国内線
(東京便を除く）が充実している。乗継客が見込まれる新潟や仙台から
関空便がないのも痛い、関空便しか無ければに乗るだろう。ＪＲで行くには
時間がかかりすぎるし。とにかく北海道、東北から海外乗継の玄関口をめざすべき。
>>798
いや、前年比で見てるからカキイレどきでもいいんでない？
いや、前年比で見てるからカキイレどきでもいいんでない？
801 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/03 23:10
>>795
59.5%でまずまずって、採算ライン割ってるんじゃないの？
59.5%でまずまずって、採算ライン割ってるんじゃないの？
802 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 00:18
>>795
あのおっさんは小泉構造改革も竹中プログラムも批判する
つまり政府のまっとうな行いは皆嫌いなのだ
大方大橋かだれかに頼まれての発言だろう
竹村のおっさんが何と言おうと伊丹縮小、関空シフトの決行だ！
あのおっさんは小泉構造改革も竹中プログラムも批判する
つまり政府のまっとうな行いは皆嫌いなのだ
大方大橋かだれかに頼まれての発言だろう
竹村のおっさんが何と言おうと伊丹縮小、関空シフトの決行だ！
本社移転ラッシュ、表明含め今年40社
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20021103AT1DI00D202112002.html
新東京本社ビルを建設中の松下電工は、大阪府門真市の本社などから400―500人を移動させ、
西田一成社長もほぼ常駐する計画という。
はぁ～川鉄もJFEになって本社東京に行っちゃうし、関西には逆風だなぁ。スレ違いスマソ。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20021103AT1DI00D202112002.html
新東京本社ビルを建設中の松下電工は、大阪府門真市の本社などから400―500人を移動させ、
西田一成社長もほぼ常駐する計画という。
はぁ～川鉄もJFEになって本社東京に行っちゃうし、関西には逆風だなぁ。スレ違いスマソ。
804 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 01:05
欠航
805 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 01:14
＞北海道、東北から海外乗継の玄関口
ってお題目は開港前から聞いた。
でも、それはどのくらいの需要があるのかな？
いまだって、接続できるくらいの便はあるのに、それが活用されていないということは？
ってお題目は開港前から聞いた。
でも、それはどのくらいの需要があるのかな？
いまだって、接続できるくらいの便はあるのに、それが活用されていないということは？
806 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 01:56
>>805
国内同士の乗り継ぎの面からいっても分散しているのは
不利です。西日本から東北または北海道の都市に行く場合、
現状では大阪乗り継ぎは不便なのでつい接続のいい
羽田乗り継ぎとなってしまう。
元々関西は関東の半分程度の地元需要しかないのですから
乗り継ぎのニッチ需要をあつめないと関東に対抗できない。
AMSみたいに母都市の人口や経済規模がそれほど大きいと
いえないのに一流のハブ空港として機能している所は
本当に一生懸命やってますよ。
シンガポールもそうだけど空港に国策として命かけているという
感じ。
関空で乗降する人だけじゃなくて、
単に乗り継ぎをする人まで考えて空港はつくらなければダメですよ。
世界的には乗り継ぎ客の割合が５割位の空港は珍しくないですよ。
まあ事情が違うので全く同じにできるとは思いませんが。
国内同士の乗り継ぎの面からいっても分散しているのは
不利です。西日本から東北または北海道の都市に行く場合、
現状では大阪乗り継ぎは不便なのでつい接続のいい
羽田乗り継ぎとなってしまう。
元々関西は関東の半分程度の地元需要しかないのですから
乗り継ぎのニッチ需要をあつめないと関東に対抗できない。
AMSみたいに母都市の人口や経済規模がそれほど大きいと
いえないのに一流のハブ空港として機能している所は
本当に一生懸命やってますよ。
シンガポールもそうだけど空港に国策として命かけているという
感じ。
関空で乗降する人だけじゃなくて、
単に乗り継ぎをする人まで考えて空港はつくらなければダメですよ。
世界的には乗り継ぎ客の割合が５割位の空港は珍しくないですよ。
まあ事情が違うので全く同じにできるとは思いませんが。
807 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 02:05
>>805
東北の一番の需要供給源のはずの関空？仙台便なくなったね。
あれ、F-airが高すぎたんだよなあ。さらに成田と関空の運賃差もあっ
て、新幹線やバスに流れてたようだからね。往復で2万円位ちがうから
成田を選ぶって人が多かったね。乗り継ぎが不便でも諦めつくってさ。
関空の仙台便は便数が少ないのと実勢運賃が高かったので自滅したよう
な物だからなあ。
東北の一番の需要供給源のはずの関空？仙台便なくなったね。
あれ、F-airが高すぎたんだよなあ。さらに成田と関空の運賃差もあっ
て、新幹線やバスに流れてたようだからね。往復で2万円位ちがうから
成田を選ぶって人が多かったね。乗り継ぎが不便でも諦めつくってさ。
関空の仙台便は便数が少ないのと実勢運賃が高かったので自滅したよう
な物だからなあ。
808 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 02:13
809 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 03:35
関空は新幹線の対抗が目的ではなく、
地方のインター救済ピックアップが目的だと考えてOKですね？
地方のインター救済ピックアップが目的だと考えてOKですね？
811 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 04:09
812 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 04:18
乗り放題なんかで文句垂れてるんじゃねぇよバーか
813 ：なまえなし：02/11/04 14:49
＞７９８
関空は着陸料など高いから、再三盗るのには伊丹よりも登場率が良くないと
いけない
関空は着陸料など高いから、再三盗るのには伊丹よりも登場率が良くないと
いけない
814 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 14:51
伊丹ジェット枠削減・ジャンボ乗り入れ制限の代替策として、プロペラ枠の
増枠っていう話は無いのかな？
それしてくれるとむしろ利便性が向上する路線もでて来て便利なんだけど。
でもそんなことしたら、結局ＫＩＸに需要が移行しないから駄目か・・・。
増枠っていう話は無いのかな？
それしてくれるとむしろ利便性が向上する路線もでて来て便利なんだけど。
でもそんなことしたら、結局ＫＩＸに需要が移行しないから駄目か・・・。
815 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 21:41
商人魂はどこへ・・・・
816 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 22:50
>>811
実現できないお題目をいつまでも掲げるのは役人の悪いクセ。
それがすべて、ならば関空はすでに失敗してどうしようもない、ということになる。
じゃあ、廃止しろよ。伊丹と神戸で十分だ。
乗り放題のことに関しては笑止。ふれないでおくよ。
実現できないお題目をいつまでも掲げるのは役人の悪いクセ。
それがすべて、ならば関空はすでに失敗してどうしようもない、ということになる。
じゃあ、廃止しろよ。伊丹と神戸で十分だ。
乗り放題のことに関しては笑止。ふれないでおくよ。
817 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 22:52
どうしようもないならどうすればいいって聞くとやっぱりお題目繰り返すんだよね。。。
818 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/04 23:16
国交省、成田への出資金2000億円引き揚げを検討
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20021104AT1FI009303112002.html
国土交通省は、2004年度に新東京（成田）国際空港公団を特殊会社化するのにあわせて、
同公団への政府出資金の3分の2に当たる2000億円を引き揚げる検討を始めた。
国交省は引き揚げた出資金を空港整備特別会計に繰り入れ、
過剰債務を抱える関西国際空港の債務肩代わりなどに使いたい考えだ。
成田の利益を関空救済に使おうという路線はほぼ決まりのようですね。
その代わり関空2期工事の延期が引き合いに出されるよう。
また、羽田の第4滑走路が出来たら、成田のアジア近距離線を羽田に持ってきて
成田は欧米などの遠距離路線に特化させる考えのようです。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20021104AT1FI009303112002.html
国土交通省は、2004年度に新東京（成田）国際空港公団を特殊会社化するのにあわせて、
同公団への政府出資金の3分の2に当たる2000億円を引き揚げる検討を始めた。
国交省は引き揚げた出資金を空港整備特別会計に繰り入れ、
過剰債務を抱える関西国際空港の債務肩代わりなどに使いたい考えだ。
成田の利益を関空救済に使おうという路線はほぼ決まりのようですね。
その代わり関空2期工事の延期が引き合いに出されるよう。
また、羽田の第4滑走路が出来たら、成田のアジア近距離線を羽田に持ってきて
成田は欧米などの遠距離路線に特化させる考えのようです。
819 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 00:52
>>816
伊丹は夜使えるようになってから、一丁前の事を言ってください。
伊丹は夜使えるようになってから、一丁前の事を言ってください。
820 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 00:59
夜使ってるよ。
821 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 01:02
822 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 01:05
>>820
駐機場としてか？ｗ
駐機場としてか？ｗ
823 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 01:20
関空は気合が足りぬ。
824 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 01:26
貶しあって罵りあって・・・・
825 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 01:29
826 ：大橋幼児：02/11/05 04:31
関空なんて、いらないやい！
827 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 04:43
羽田、福岡のみ伊丹発着で、他は全て、関空に集中だと何処がいけないの。
>>827
伊丹を残すこと自体が罪
伊丹を残すこと自体が罪
829 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 09:45
関空平成14年度（2002年度）上半期運営概況について
http://www.kiac.co.jp/pr/021031.htm
乗入便数 １５２．５便/日（対前年比 87％）
国際線 ： ８６．６便/日（対前年比 87％）
国内線 ： ６５．９便/日（対前年比 87％）
旅客数 ４８．４千人/日（対前年比 84％）
国際線 ： ２９．４千人/日（対前年比 84％）(下半期は前年比73％）
国内線 ： １９．０千人/日（対前年比 84％）
http://www.kiac.co.jp/pr/021031.htm
乗入便数 １５２．５便/日（対前年比 87％）
国際線 ： ８６．６便/日（対前年比 87％）
国内線 ： ６５．９便/日（対前年比 87％）
旅客数 ４８．４千人/日（対前年比 84％）
国際線 ： ２９．４千人/日（対前年比 84％）(下半期は前年比73％）
国内線 ： １９．０千人/日（対前年比 84％）
830 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 10:17
831 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 10:26
>>827
福岡は伊丹便も減りっぱなし
福岡は伊丹便も減りっぱなし
832 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 11:56
>>831 新幹線が盛り返してきています。
833 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 14:02
>>827
そんなことすればまるで伊丹が未来永劫残るような意味合いになるじゃないか
とりあえず５０便減便については羽田、新千歳、福岡、那覇、鹿児島、仙台を
全便関空に移すことからはじめるのがベストだろう
そんなことすればまるで伊丹が未来永劫残るような意味合いになるじゃないか
とりあえず５０便減便については羽田、新千歳、福岡、那覇、鹿児島、仙台を
全便関空に移すことからはじめるのがベストだろう
834 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 14:29
>>833
移してもいいけど東京福岡は新幹線の天下になるわけだ
移してもいいけど東京福岡は新幹線の天下になるわけだ
835 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 14:32
836 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 14:45
>>833
どうベストなのかね？伊丹を廃港したいからって以外に理由無いくせに（ｗ
どうベストなのかね？伊丹を廃港したいからって以外に理由無いくせに（ｗ
837 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 14:46
伊丹＝福岡に関しては関空＝福岡を伊丹に移行し、伊丹の便数を増強すればいいだけ。
838 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 14:52
839 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 14:53
840 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 15:07
>>839
データを良く見ましょう。
微減の理由1．伊丹＝福岡の今年の状況を見ると、特に減少した時期は俗にWC不況といわれた5月6月。
5月6月の減少分が上半期全体での前年同期比微減に繋がっている。
微減の理由2．経済低迷は全国的な減少であり、旅行需要も落ちている。伊丹の微減は国内線の需要動向
をよく反映しており、またWC不況も反映している。
一定以上に増便し、新幹線と比して利便性が向上すれば、乗客増に繋がる事は他の路線の例を見ても明らか。
空港立地も重要。
データを良く見ましょう。
微減の理由1．伊丹＝福岡の今年の状況を見ると、特に減少した時期は俗にWC不況といわれた5月6月。
5月6月の減少分が上半期全体での前年同期比微減に繋がっている。
微減の理由2．経済低迷は全国的な減少であり、旅行需要も落ちている。伊丹の微減は国内線の需要動向
をよく反映しており、またWC不況も反映している。
一定以上に増便し、新幹線と比して利便性が向上すれば、乗客増に繋がる事は他の路線の例を見ても明らか。
空港立地も重要。
841 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 15:13
>>840
来年上半期中に動かないと、「新幹線と比して利便性が向上すれば」の最後の
チャンスを逃すんでは？ 市場規模的に見て。
のぞみに自由席が出来るっていうのは、東海道より大阪－伊丹の方で致命的で
しょう。レールスターの指定は満席、自由は立ちんぼをここ何年も状態化して
るのに、それしかウリのない新幹線に移っているんですからね。
料金が一緒になるというし、のぞみに出来る自由席にレールスターの立ちんぼ
が移って混雑平準化されるとなると、それだけでパワーバランス変わる罠。
値上げしてくれりゃ言いけど、座りやすくなって速い列車にも出来る自由席が、
今のレールスターの指定より高くなるとは考えにくいし。
来年上半期中に動かないと、「新幹線と比して利便性が向上すれば」の最後の
チャンスを逃すんでは？ 市場規模的に見て。
のぞみに自由席が出来るっていうのは、東海道より大阪－伊丹の方で致命的で
しょう。レールスターの指定は満席、自由は立ちんぼをここ何年も状態化して
るのに、それしかウリのない新幹線に移っているんですからね。
料金が一緒になるというし、のぞみに出来る自由席にレールスターの立ちんぼ
が移って混雑平準化されるとなると、それだけでパワーバランス変わる罠。
値上げしてくれりゃ言いけど、座りやすくなって速い列車にも出来る自由席が、
今のレールスターの指定より高くなるとは考えにくいし。
842 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 15:33
>>839 >>840
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/12/120902/120902.pdf
これだと４～６月に限った動きね。確かにそういう傾向が分かる。
>>840の理由だと、これは伊丹～福岡にとどまらず、伊丹～羽田にも当ては
まるような。提供座席数は増えてる（関西便から移行）のに客は僅かながら
減ってるという。
会社としては、ＪＲを潰すのが本分というわけでなくて（それは「ついで」ｗ）
あくまで利益追求として在るわけだから、座席数・便数が増えて旅客が増え
ない（どころか…）、単価も落ちるというのはいい話じゃない。新幹線に
とられたかどうかなど二の次だろう。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/12/120902/120902.pdf
これだと４～６月に限った動きね。確かにそういう傾向が分かる。
>>840の理由だと、これは伊丹～福岡にとどまらず、伊丹～羽田にも当ては
まるような。提供座席数は増えてる（関西便から移行）のに客は僅かながら
減ってるという。
会社としては、ＪＲを潰すのが本分というわけでなくて（それは「ついで」ｗ）
あくまで利益追求として在るわけだから、座席数・便数が増えて旅客が増え
ない（どころか…）、単価も落ちるというのはいい話じゃない。新幹線に
とられたかどうかなど二の次だろう。
843 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 15:35
>>808
その「お題目」が半ば失敗したのは事実だがその重要な原因のひとつは
伊丹が存続したことだと思う。
それから関空開港後にどれだけ関西が海外と近くなったかを考えれば
決して無意味な事業であったとは思えない。
>>818
成田の利益を関空救済に回すという言い方は誤解を招くからやめた方がいい。
成田にとっては国が資金を引き上げた方が却って好都合かもしれない。
その「お題目」が半ば失敗したのは事実だがその重要な原因のひとつは
伊丹が存続したことだと思う。
それから関空開港後にどれだけ関西が海外と近くなったかを考えれば
決して無意味な事業であったとは思えない。
>>818
成田の利益を関空救済に回すという言い方は誤解を招くからやめた方がいい。
成田にとっては国が資金を引き上げた方が却って好都合かもしれない。
844 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 15:39
「ＷＣ逆効果」で旅客が減った（主に６月）象徴は羽田～伊丹までも！
で、福岡の関空便を伊丹に移してもその分付いてこなくなった（伊丹集
中策の頭打ち）のは、昨年度後半から有ったのでは。
で、福岡の関空便を伊丹に移してもその分付いてこなくなった（伊丹集
中策の頭打ち）のは、昨年度後半から有ったのでは。
845 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 16:34
>>844
福岡＝関空便減便分は伊丹に移行していないが？（福岡＝伊丹は本数そのままじゃないか？）
空いた福岡の発着枠は、福岡＝名古屋と福岡＝羽田増便に使われた。
その結果福岡＝名古屋は毎時1本の直通のぞみを上回る利便性になり、
増便による増席分を上回る旅客増に繋がっている。
昨今の情勢下で新規需要が生じたとは考えにくく、新幹線からの移行だと思われる。
福岡＝関空便減便分は伊丹に移行していないが？（福岡＝伊丹は本数そのままじゃないか？）
空いた福岡の発着枠は、福岡＝名古屋と福岡＝羽田増便に使われた。
その結果福岡＝名古屋は毎時1本の直通のぞみを上回る利便性になり、
増便による増席分を上回る旅客増に繋がっている。
昨今の情勢下で新規需要が生じたとは考えにくく、新幹線からの移行だと思われる。
846 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 16:38
昨年度後半からの傾向に関しては、
大阪東京間に関しては、昨年度後半（ちょうど10月からだったかな）の、のぞみ増発により、伊丹線は微減、関空線は激減（と表現していいとおもうが）です。
大阪東京間に関しては、昨年度後半（ちょうど10月からだったかな）の、のぞみ増発により、伊丹線は微減、関空線は激減（と表現していいとおもうが）です。
847 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 16:40
＞昨今の情勢下で新規需要が生じたとは考えにくく、新幹線からの移行だと思われる。
最後の一行だけ見ればﾏﾝｾｰ！な、おめでたい結論なんだが。
伊丹は役になってないわけね、結局。
同じ理屈で、東海道新幹線が夏期輸送で１５万人／月も対前年増加させた
のは、昨今の情勢下で新規需要が生じたとは考えにくく、ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…
最後の一行だけ見ればﾏﾝｾｰ！な、おめでたい結論なんだが。
伊丹は役になってないわけね、結局。
同じ理屈で、東海道新幹線が夏期輸送で１５万人／月も対前年増加させた
のは、昨今の情勢下で新規需要が生じたとは考えにくく、ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…
848 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 18:11
849 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 20:03
これって今後関西でＢ７４７が見れなく可能性があるかもしれませんね。
（乗客需要の多い伊丹でＢ７４７が使われなくなると関空ですが、こちらも最近小型機に変わっていってますし）
（乗客需要の多い伊丹でＢ７４７が使われなくなると関空ですが、こちらも最近小型機に変わっていってますし）
850 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 20:21
伊丹は伊丹で勝手にやってくれ。
関空は関空で勝手にやってくれ。
関空は関空で勝手にやってくれ。
851 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 20:30
関空無駄に陸地から離れてるな
852 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 20:36
伊丹の50枠を関空にやるから、関空の国際線50枠分は伊丹がもらう。
あんな腐るほどいらんやろ、関空の国際線。
あんな腐るほどいらんやろ、関空の国際線。
854 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 23:01
855 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 23:23
＞関空国内線出発到着客のうち14％は国内国際トランジットで
＞4％は福岡のようなので、乗り継ぎ便は関空に確保しておかねば。
新幹線がどうなろうが、将来に渡って利用が見込めるのはこっちの
わけですね。
＞4％は福岡のようなので、乗り継ぎ便は関空に確保しておかねば。
新幹線がどうなろうが、将来に渡って利用が見込めるのはこっちの
わけですね。
856 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/05 23:43
>>851
1970年代にいかに騒音問題が重視されていたかの証拠。
航空審議会で泉州が最も評価されたのは、騒音の点で優れていたことが大きい。
湾岸市町への海上ルートのみという約束が、便数消化のために陸上を通過せざるを
えない地域に既得権益を発生させ、大阪湾沿岸をなめるような空域設定が
神戸空港のそれとバッティングする結果に。また過剰に沖出ししたため、橋の通行料、
海面の深度アップ、地盤沈下量大の原因となってる。水深と沈下量は
関空１期は水深18mで沈下量11m、２期は水深20mで沈下量18mの予測、
神戸は水深16mで８m。
1970年代にいかに騒音問題が重視されていたかの証拠。
航空審議会で泉州が最も評価されたのは、騒音の点で優れていたことが大きい。
湾岸市町への海上ルートのみという約束が、便数消化のために陸上を通過せざるを
えない地域に既得権益を発生させ、大阪湾沿岸をなめるような空域設定が
神戸空港のそれとバッティングする結果に。また過剰に沖出ししたため、橋の通行料、
海面の深度アップ、地盤沈下量大の原因となってる。水深と沈下量は
関空１期は水深18mで沈下量11m、２期は水深20mで沈下量18mの予測、
神戸は水深16mで８m。
857 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 00:35
>>856
となると、関空沈没に備えなければ！
伊丹廃止なんてとんでもない！！
>>843
関空が無駄な事業だ、などとはいわないです。
ただ、もうそのお題目にこだわらないで、関空が生き残る方法を考えないといかんのでは、と思うだけ。
伊丹が存続する以上、利用者に便利な伊丹に需要が集中するのは資本の論理。
資本の論理を無視して、小手先の枠の増減だけ行っても、あまり意味はないと思うよ。
伊丹も客が減り、関空も客が増えず、航空産業全体に悪影響を及ぼすでは？
となると、関空沈没に備えなければ！
伊丹廃止なんてとんでもない！！
>>843
関空が無駄な事業だ、などとはいわないです。
ただ、もうそのお題目にこだわらないで、関空が生き残る方法を考えないといかんのでは、と思うだけ。
伊丹が存続する以上、利用者に便利な伊丹に需要が集中するのは資本の論理。
資本の論理を無視して、小手先の枠の増減だけ行っても、あまり意味はないと思うよ。
伊丹も客が減り、関空も客が増えず、航空産業全体に悪影響を及ぼすでは？
858 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 00:56
859 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 01:13
860 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 01:42
大阪空港格下げ 伊丹市議会が国に反対表明
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021105ke81830.html
申し入れ書は、国交相発言を「あまりに唐突。（存続という）苦渋の選択を迫られた市民の信頼を損なうもの」と非難。
年約千七百万人が利用する現状と、同空港が経済振興に果たす役割を強調し、
現行通り第一種空港として国直轄で管理運営
▽航空機騒音防止法に基づき国の責任で環境対策を継続する―ことを求めている。
同市議会はこの日、国交省の金沢和夫環境整備課長に申し入れ書を手渡した。
同市議会の松崎克彦・飛行場 問題対策特別委員長は
「存続協定以後、地元は空港の存在を前提にまちづくりを進めている。
今回の発言は長年の経緯を無視している」と話している。
伊丹市は反対するわね(ﾟДﾟ)
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/021105ke81830.html
申し入れ書は、国交相発言を「あまりに唐突。（存続という）苦渋の選択を迫られた市民の信頼を損なうもの」と非難。
年約千七百万人が利用する現状と、同空港が経済振興に果たす役割を強調し、
現行通り第一種空港として国直轄で管理運営
▽航空機騒音防止法に基づき国の責任で環境対策を継続する―ことを求めている。
同市議会はこの日、国交省の金沢和夫環境整備課長に申し入れ書を手渡した。
同市議会の松崎克彦・飛行場 問題対策特別委員長は
「存続協定以後、地元は空港の存在を前提にまちづくりを進めている。
今回の発言は長年の経緯を無視している」と話している。
伊丹市は反対するわね(ﾟДﾟ)
861 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 06:16
伊丹を廃港しろなんて言っているのは、
どうせ大阪の汚い下町の位置づけである
泉のやつらだろ？
経済的には何の影響力もないから放置
しておけば良いものを・・・
だんじりでも引いとけや。
どうせ大阪の汚い下町の位置づけである
泉のやつらだろ？
経済的には何の影響力もないから放置
しておけば良いものを・・・
だんじりでも引いとけや。
862 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 06:37
折れはここの使ってる。安いし、結構女ウケいいからお勧め！
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001951
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001951
863 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 11:12
とうとう、大阪府も伊丹空港格下げ・廃止に向けて本腰を入れ始めたようですな。
今日の新聞紙上によると、大阪府の大田知事は伊丹空港の環境整備費の搭乗者料金
への転嫁について「環境整備費の１００億円というのは時代にそぐわない」と発言
したらしい。これは学会の意向ということやろうから非常に重要ですな。
最低でも２種格下げ・ジャンボ制限が実現しそうや。
次は地元対策費を何とかせなあきまへんな。
伊丹の２枚舌は絶対許されんぞよ。
今日の新聞紙上によると、大阪府の大田知事は伊丹空港の環境整備費の搭乗者料金
への転嫁について「環境整備費の１００億円というのは時代にそぐわない」と発言
したらしい。これは学会の意向ということやろうから非常に重要ですな。
最低でも２種格下げ・ジャンボ制限が実現しそうや。
次は地元対策費を何とかせなあきまへんな。
伊丹の２枚舌は絶対許されんぞよ。
864 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 11:20
>>863
太田は就任当初から、関空が倒れる、いや沈むのを防止するのを最優先課題
の政策にしてたからね。>>861の言葉を借りれば大阪の汚い下町の位置づ
けである泉（汚ー表現だな>>861）の民意の代表。
東阪シャトルの推進なんかも、関空利用増加を考えれば大阪として航空便の
絶対数を増やすこと、特に関空の運用時間の長さを活用させることに主眼を
置いていたはずだが、伊丹枠から優先的に使われる事を予想できなかった素
人。
太田は就任当初から、関空が倒れる、いや沈むのを防止するのを最優先課題
の政策にしてたからね。>>861の言葉を借りれば大阪の汚い下町の位置づ
けである泉（汚ー表現だな>>861）の民意の代表。
東阪シャトルの推進なんかも、関空利用増加を考えれば大阪として航空便の
絶対数を増やすこと、特に関空の運用時間の長さを活用させることに主眼を
置いていたはずだが、伊丹枠から優先的に使われる事を予想できなかった素
人。
865 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 11:37
地元中心に３０社出資へ 神戸空港ビル会社
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20021105c6bi023505.html
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/keizai/021106jc22730.html
神戸市が第三セクター方式で設立を予定する神戸空港ターミナルビルの建設運営会社について、
神戸商工会議所は五日、地元を中心に約三十社で出資の意向が確認できたことを明らかにした。
ビル会社は今年末に資本金四億円で発足、空港開業一年前の二〇〇四年度に二十億円に増資する計画。
内訳は神戸市六・七億円、兵庫県三・三億円、民間企業十億円。
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20021105c6bi023505.html
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/keizai/021106jc22730.html
神戸市が第三セクター方式で設立を予定する神戸空港ターミナルビルの建設運営会社について、
神戸商工会議所は五日、地元を中心に約三十社で出資の意向が確認できたことを明らかにした。
ビル会社は今年末に資本金四億円で発足、空港開業一年前の二〇〇四年度に二十億円に増資する計画。
内訳は神戸市六・七億円、兵庫県三・三億円、民間企業十億円。
866 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 15:03
ジャンボ制限というのは当然“子ジャンボ”も含まれるよな
７４７ＳＲ、７４７－４００Ｄ、７７７－２００、７７７－３００が
揃って伊丹から消えることになろう
当面の伊丹のＭＡＸはＡ３００-６００Ｒ
７４７ＳＲ、７４７－４００Ｄ、７７７－２００、７７７－３００が
揃って伊丹から消えることになろう
当面の伊丹のＭＡＸはＡ３００-６００Ｒ
>>866
新聞にはエンジンが3発以上のを制限って書いてあったぞ。
新聞にはエンジンが3発以上のを制限って書いてあったぞ。
868 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 15:34
100億あれば何ができるか
869 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 16:51
関空も伊丹もピーク時の発着枠はいっぱい。
その事実を踏まえれば
伊丹あぼーん＋神戸開港＝関西全体の枠縮小
という話になると思うのだが、関西人はそんなんで（・∀・）ｲｲ!
ということなのかしら。全く理解できん。
その事実を踏まえれば
伊丹あぼーん＋神戸開港＝関西全体の枠縮小
という話になると思うのだが、関西人はそんなんで（・∀・）ｲｲ!
ということなのかしら。全く理解できん。
871 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 18:13
だから関空2期は必要なんです
>>869
機種の制限は騒音の問題だけみたいだぞ。枠減らすとかはまた別の話だって。
機種の制限は騒音の問題だけみたいだぞ。枠減らすとかはまた別の話だって。
873 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 19:28
国土交通省にこんなメールを送りつけてみました。
はじめまして。
扇国土交通相は、「空港の新規建設は最終手段」といい放っていますが、神戸空港はどうなるのでしょうか。
地元なら自分が偉いからといってなんでも自分の好きなようにしていいのでしょうか。
関西空港活性化は賛成します。あんな立派な空港が建設されているのに利用が少ない、というのが現実ですよね。
しかし、伊丹2種格下げはどうかと思います。
伊丹～羽田･福岡は新幹線との競合路線であり、日本の航空路線の中でも乗客数･搭乗率共に高い路線ですよね。
2種格下げ･B747(B777含?)発着制限(発着禁止?)というのはいかがなものでしょうか。
新幹線に打ち勝つとはいかないまでも、新幹線と共存していく形で、伊丹～羽田･福岡の航空路を断絶させないためにも。
伊丹空港の2種格下げ･大型機発着制限は反対です。
また、近い範囲で3つの巨大空港が密集しているのは、どうでしょうか。
神戸空港は本当は必要の無い空港だと思います。
伊丹空港まででもバスという利便性･快適性共に高い交通手段があるじゃないですか。
関西圏3空港問題で神戸を建設･伊丹縮小なんかより、首都圏第3空港問題の方が重点的ではないでしょうか。
伊丹は発着枠がまだ余っている筈です。
首都圏第3空港で、横田を完全に返還までいかなくとも、共存という形で民間航空乗り入れすれば良いじゃないですか。
飛行機をよく使う僕は多摩南西部に住んでいるのですが、横田があればかなり助かります。
更に、調布･立川⇔八尾空港(大阪)･伊丹空港(大阪/PROP枠が余っている筈)というローカルでも成立しますよね。
何も空港が多ければ良い、という問題でもないのですが、せめて横田民間乗り入れ･調布又は立川ローカル空港使用開始ぐらいは具体化してほしいものです。
神戸空港を建設する金があれば、横田空港返還する余裕があるでしょう！！！
神戸の建設を今すぐ中止、又は伊丹空港の今後についてちゃんと利用客アンケート･地元アンケート等を通して意見を踏まえた上で神戸を建設開始する、という手はどうでしょうか。これは注意じゃありません。
警告です。
国民の大多数が神戸の建設に反対しているはずです。
国民総投票でもなんでもしてみなさい。
はじめまして。
扇国土交通相は、「空港の新規建設は最終手段」といい放っていますが、神戸空港はどうなるのでしょうか。
地元なら自分が偉いからといってなんでも自分の好きなようにしていいのでしょうか。
関西空港活性化は賛成します。あんな立派な空港が建設されているのに利用が少ない、というのが現実ですよね。
しかし、伊丹2種格下げはどうかと思います。
伊丹～羽田･福岡は新幹線との競合路線であり、日本の航空路線の中でも乗客数･搭乗率共に高い路線ですよね。
2種格下げ･B747(B777含?)発着制限(発着禁止?)というのはいかがなものでしょうか。
新幹線に打ち勝つとはいかないまでも、新幹線と共存していく形で、伊丹～羽田･福岡の航空路を断絶させないためにも。
伊丹空港の2種格下げ･大型機発着制限は反対です。
また、近い範囲で3つの巨大空港が密集しているのは、どうでしょうか。
神戸空港は本当は必要の無い空港だと思います。
伊丹空港まででもバスという利便性･快適性共に高い交通手段があるじゃないですか。
関西圏3空港問題で神戸を建設･伊丹縮小なんかより、首都圏第3空港問題の方が重点的ではないでしょうか。
伊丹は発着枠がまだ余っている筈です。
首都圏第3空港で、横田を完全に返還までいかなくとも、共存という形で民間航空乗り入れすれば良いじゃないですか。
飛行機をよく使う僕は多摩南西部に住んでいるのですが、横田があればかなり助かります。
更に、調布･立川⇔八尾空港(大阪)･伊丹空港(大阪/PROP枠が余っている筈)というローカルでも成立しますよね。
何も空港が多ければ良い、という問題でもないのですが、せめて横田民間乗り入れ･調布又は立川ローカル空港使用開始ぐらいは具体化してほしいものです。
神戸空港を建設する金があれば、横田空港返還する余裕があるでしょう！！！
神戸の建設を今すぐ中止、又は伊丹空港の今後についてちゃんと利用客アンケート･地元アンケート等を通して意見を踏まえた上で神戸を建設開始する、という手はどうでしょうか。これは注意じゃありません。
警告です。
国民の大多数が神戸の建設に反対しているはずです。
国民総投票でもなんでもしてみなさい。
874 ：なまえなし：02/11/06 19:34
扇はやめろ
一貫性ないぞ
素人大臣だからいい加減にしてくれ、
やるんだったら発着枠見直しはおろか、
神戸も関空も工事を中止して伊丹の民営化だろ、
一貫性ないぞ
素人大臣だからいい加減にしてくれ、
やるんだったら発着枠見直しはおろか、
神戸も関空も工事を中止して伊丹の民営化だろ、
875 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 19:40
バカばっかり
876 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 20:19
877 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 20:37
首都圏第３空港問題か。
これも大変な事になりそうだ。
これも大変な事になりそうだ。
878 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 20:46
879 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 21:57
>>873
神戸空港をダシにしてぼくの近くにも空港が欲しい、か。
空港建設反対でずっと粘る泉州市町との取引のダシに使われた
1980年初頭の神戸空港。(とたんに反対撤回、推進決議に転回へ)
そして今度は伊丹廃港のダシにされようとしている。
航空行政に振り回されているのは神戸かもしれない。
神戸空港をダシにしてぼくの近くにも空港が欲しい、か。
空港建設反対でずっと粘る泉州市町との取引のダシに使われた
1980年初頭の神戸空港。(とたんに反対撤回、推進決議に転回へ)
そして今度は伊丹廃港のダシにされようとしている。
航空行政に振り回されているのは神戸かもしれない。
880 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 22:11
866とかここの伊丹廃止ヲタは
新聞とかだけで資料読んでないのかな…
国土交通省のHPにアップされてるのに…
新聞とかだけで資料読んでないのかな…
国土交通省のHPにアップされてるのに…
881 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 22:39
>>872
表向きはそうだがそら関空への発着シフトって意図もあるんだろう、国交省的には・・
表向きはそうだがそら関空への発着シフトって意図もあるんだろう、国交省的には・・
882 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/06 22:58
ぶっちゃけ、伊丹は羽田・福岡のみ、あとは有無を言わさず関空の方が
いいとおもうのだが。
いいとおもうのだが。
883 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 00:21
貶しあって罵りあって・・・
884 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 00:24
とりあえずポートライナーの延伸許可を国交省が出したね。
三宮から空港まで17,8分のようだ(増えてるｗ）
「今回の延伸部分の事業費は９３億円。
神戸市が橋脚などの基礎部分を１８４億円かけて建設する。」のだそうだ。
三宮から空港まで17,8分のようだ(増えてるｗ）
「今回の延伸部分の事業費は９３億円。
神戸市が橋脚などの基礎部分を１８４億円かけて建設する。」のだそうだ。
885 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 00:29
伊丹は現状維持でいいよ。
886 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 01:42
太田大阪府知事はドバイとトルコに出張してたようです。5日の会見から(長文失礼）
http://www.pref.osaka.jp/j_message/chiji-kaiken/file/20021105.html
《記者》3空港の見直し問題について質問
〈知事〉伊丹空港については、関西に３空港ある中でああいう発言があったわけですけれども、
常々申 し上げているように、関西３空港の役割分担というのが明らかになって、
伊丹のあり方というのが論じられるべきで、まず結論を先取りする今の国土交通省のやり方は、
私はおかしいと思っています。
特に、１種を２種に見直すということについては、この関西３空港のあり方がいかなるものであっても、
私は、今１２万回飛んでいるのが、一遍に２万回になるというようなことは決してあり得ないわけですから、
１種空港を２種空港に見直すということは、徹底的に反対いたします。
それから、関西３空港を見直そうということですが、私自身は３空港の位置づけ論があって、
１種の空港の問題も議論すべきだというふうに申し上げたし、これは直接申し上げておりますから、
関西のみならず国土交通省の問題として、なされていくと思いますが、
とにかくあまり時間をかけてだらだらやっている暇はありませんから、スピーディーに、
しかもスピーディーではあるけれども、私たちの意見をきちんと聞いてやってもらわなきゃ困ると思います。
なお、関空への便のシフトということについては、これは、今の案は強圧的にシフトさせるというよりは、
環境というんですか、依然として騒音問題があそこにあるわけですから、いるわけですから、
私とし ては、もとからあるこの騒音問題に対処するために、だれが負担をしていくのか、
今までのように国が 全部やるのかということについては、議論すべき余地があると思っていまして、
利用する方からいただくというのも一案ではないだろうかと思います。
http://www.pref.osaka.jp/j_message/chiji-kaiken/file/20021105.html
《記者》3空港の見直し問題について質問
〈知事〉伊丹空港については、関西に３空港ある中でああいう発言があったわけですけれども、
常々申 し上げているように、関西３空港の役割分担というのが明らかになって、
伊丹のあり方というのが論じられるべきで、まず結論を先取りする今の国土交通省のやり方は、
私はおかしいと思っています。
特に、１種を２種に見直すということについては、この関西３空港のあり方がいかなるものであっても、
私は、今１２万回飛んでいるのが、一遍に２万回になるというようなことは決してあり得ないわけですから、
１種空港を２種空港に見直すということは、徹底的に反対いたします。
それから、関西３空港を見直そうということですが、私自身は３空港の位置づけ論があって、
１種の空港の問題も議論すべきだというふうに申し上げたし、これは直接申し上げておりますから、
関西のみならず国土交通省の問題として、なされていくと思いますが、
とにかくあまり時間をかけてだらだらやっている暇はありませんから、スピーディーに、
しかもスピーディーではあるけれども、私たちの意見をきちんと聞いてやってもらわなきゃ困ると思います。
なお、関空への便のシフトということについては、これは、今の案は強圧的にシフトさせるというよりは、
環境というんですか、依然として騒音問題があそこにあるわけですから、いるわけですから、
私とし ては、もとからあるこの騒音問題に対処するために、だれが負担をしていくのか、
今までのように国が 全部やるのかということについては、議論すべき余地があると思っていまして、
利用する方からいただくというのも一案ではないだろうかと思います。
887 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 01:47
888 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 08:30
>>887
それだと羽田と福岡は新幹線に負ける・・・
それだと羽田と福岡は新幹線に負ける・・・
890 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 10:03
891 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 10:36
892 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 16:03
痛みは痔元のエゴで残ったようなもんだから、
３種にまで格下げするのが妥当なんじゃないか？
これ国以上で必要見る面倒ないと思うけど。
３種にまで格下げするのが妥当なんじゃないか？
これ国以上で必要見る面倒ないと思うけど。
893 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 19:25
>>892
ハズレ
ハズレ
894 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 19:30
>>893
大当たりだろう。
大当たりだろう。
895 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 19:32
>>894
缶ジュース一本プレゼントしる。
缶ジュース一本プレゼントしる。
896 ：なまえなし：02/11/07 20:03
定期航空協会の反撃か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021107-00000150-mai-bus_all
国土交通賞の言うことも最近は聞かないし
がんばれ定期航空協会
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021107-00000150-mai-bus_all
国土交通賞の言うことも最近は聞かないし
がんばれ定期航空協会
897 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 20:15
>>896
俺は伊丹廃港派だがこれはもっともだと思うぞ。
俺は伊丹廃港派だがこれはもっともだと思うぞ。
898 ：882：02/11/07 21:21
>>888
四国や山陰がバスやフェリーに流れるのならそれでいいんじゃない？
別に航空会社はそんな路線どうでもいいだろう。
>>887
伊丹と関空があるならそりゃ伊丹の方を選びますよ。
航空会社にとって、新幹線との競合がある羽田・福岡線があればいいんじゃないの？
それこそ、千歳・仙台・沖縄だったら関空が嫌なら、電車かフェリーか歩くか泳げですむ事でしょ？
根本は関空開港後は伊丹廃港だったのだから、航空会社の競争力が問われる路線だけ残せばいいと思う。
四国や山陰がバスやフェリーに流れるのならそれでいいんじゃない？
別に航空会社はそんな路線どうでもいいだろう。
>>887
伊丹と関空があるならそりゃ伊丹の方を選びますよ。
航空会社にとって、新幹線との競合がある羽田・福岡線があればいいんじゃないの？
それこそ、千歳・仙台・沖縄だったら関空が嫌なら、電車かフェリーか歩くか泳げですむ事でしょ？
根本は関空開港後は伊丹廃港だったのだから、航空会社の競争力が問われる路線だけ残せばいいと思う。
899 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 21:52
伊丹には沖縄・鹿児島・羽田・千歳があれば（・∀・）イイ～！
そして、
ﾊﾞﾝｺｸ･ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ･ ﾊﾟﾘ･ﾛｻﾝｼﾞｪﾙｽ･ﾌﾗﾝｸﾌﾙﾄ･ﾎﾉﾙﾙ･ｸﾞｱﾑがあれば（・∀・）イイ～！
そして、
ﾊﾞﾝｺｸ･ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ･ ﾊﾟﾘ･ﾛｻﾝｼﾞｪﾙｽ･ﾌﾗﾝｸﾌﾙﾄ･ﾎﾉﾙﾙ･ｸﾞｱﾑがあれば（・∀・）イイ～！
900 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 21:55
>>896
定期航空協会の反撃のようですね。神戸新聞にもそういったこと書いてました。
本格的な対策にはさらに数千億必要とは・・・。
関空応援してるがすでに１２ｍは沈んでてあと数１０ｃｍで収まるとのことだが。
はっきりと回答しないといけないねぇ。
定期航空協会の反撃のようですね。神戸新聞にもそういったこと書いてました。
本格的な対策にはさらに数千億必要とは・・・。
関空応援してるがすでに１２ｍは沈んでてあと数１０ｃｍで収まるとのことだが。
はっきりと回答しないといけないねぇ。
901 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 21:57
>>892
３行目が謎。
３行目が謎。
902 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 22:00
12ｍも沈んでいたのか！？
このままズブズブ逝くのはイヤーンだ！
持ちこたえてくれ！関空。
このままズブズブ逝くのはイヤーンだ！
持ちこたえてくれ！関空。
903 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 23:26
厨な質問なんだけど、関空がこれだけ沈んでいると言うことは
開港当初は海抜１０ｍ以上あったの？
それとも沈んだ分、土砂を補給してるの？
開港当初は海抜１０ｍ以上あったの？
それとも沈んだ分、土砂を補給してるの？
904 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 23:50
>>903
もともと平均水深１８ｍで、１２ｍ沈下したから、今の島の平均海抜が３ｍ
としたら、面積約５００ha×(18＋12+3)＝１億６５００万立米の土砂を
投入した計算。沈んだ時期の殆どは、埋立の最中だろ。開港後、島の海抜
が何ｍ下がったか知りたいな。
もともと平均水深１８ｍで、１２ｍ沈下したから、今の島の平均海抜が３ｍ
としたら、面積約５００ha×(18＋12+3)＝１億６５００万立米の土砂を
投入した計算。沈んだ時期の殆どは、埋立の最中だろ。開港後、島の海抜
が何ｍ下がったか知りたいな。
905 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/07 23:55
泉州沖の地盤は致命的なほど悪い。地盤工学の権威もサジを投げているのが現状。
関空は徐々に沈下は収束しつつあるとか言ってるが、実のところ誰もそんな保証はし
ていない。沖積層はともかく、それより深い洪積層で起こる地盤沈下には打つ手がない。
大阪湾が陸地であった頃の古代淀川が運んだ何百ｍもの厚さの泥、瀬戸内海の出口で
あることから蓄積されたヘドロは、単純な圧密により沈下がおさまるものか不明。
関空は事実上失敗作―1期工事地盤沈下対策委員長が公表
http://www.jimmin.com/2001a/page_058.htm
”全沈下量が10メートルを超えるような巨大な沈下量を経験したことは世界的にも
いまだかつてなかった」「問題の多くは今日、依然として未解決のまま残されている」
「修理・保全・整備費の増大は避けられない」などとして、関空が事実上「失敗作」
であったことを認めたのである。”
２期工事も抜本的な対策がとられたとも聞かないし、１期で応急処理したら、２期を工事、
それがおさまったらまた１期と永遠に続くモグラ叩きとなるかもな。
関空は徐々に沈下は収束しつつあるとか言ってるが、実のところ誰もそんな保証はし
ていない。沖積層はともかく、それより深い洪積層で起こる地盤沈下には打つ手がない。
大阪湾が陸地であった頃の古代淀川が運んだ何百ｍもの厚さの泥、瀬戸内海の出口で
あることから蓄積されたヘドロは、単純な圧密により沈下がおさまるものか不明。
関空は事実上失敗作―1期工事地盤沈下対策委員長が公表
http://www.jimmin.com/2001a/page_058.htm
”全沈下量が10メートルを超えるような巨大な沈下量を経験したことは世界的にも
いまだかつてなかった」「問題の多くは今日、依然として未解決のまま残されている」
「修理・保全・整備費の増大は避けられない」などとして、関空が事実上「失敗作」
であったことを認めたのである。”
２期工事も抜本的な対策がとられたとも聞かないし、１期で応急処理したら、２期を工事、
それがおさまったらまた１期と永遠に続くモグラ叩きとなるかもな。
906 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 00:07
沈下が完全に止まるまで５０年かかるというのが、大方の学識者の見方だ。
907 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 00:20
そんなに沈んで、滑走路とかはどうしてるの？
それとも滑走路は沈まないの？
それとも滑走路は沈まないの？
908 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 00:35
>>906
関空は舗装をはがして３０ｃｍほど掘ると、土に水がにじんでいるらしい
じゃないか。その状態だとその５０年の間に起こりうる震度６弱くらいの地震で、
液状化が起こり、割れた滑走路の舗装のスキマから水が噴出、滑走路はガタガタ
で全面やり替、平均レベルは一瞬で５０ｃｍは沈むとかの惨事になるね。
関空は舗装をはがして３０ｃｍほど掘ると、土に水がにじんでいるらしい
じゃないか。その状態だとその５０年の間に起こりうる震度６弱くらいの地震で、
液状化が起こり、割れた滑走路の舗装のスキマから水が噴出、滑走路はガタガタ
で全面やり替、平均レベルは一瞬で５０ｃｍは沈むとかの惨事になるね。
909 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 00:43
やっぱり跡地利用は米軍基地ですかね・・・
横田・厚木･岩国・普天間と交換で
これなら1兆円くらいつぎ込んでもいいかな？
横田・厚木･岩国・普天間と交換で
これなら1兆円くらいつぎ込んでもいいかな？
910 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 00:52
うーん、すごくマジメな話として、関空が１００年後に地盤沈下で使えなくなる可能性はある。
そうなった場合、どうするのか？
空港整備は数十年かかるのは承知のこと。
いま伊丹を廃止して、関空が沈下したら、神戸しか残らないじゃないか。
関空島を１００年間維持するには、地盤沈下対策費として、何兆かかるかわかったものじゃない。
そのコストはどうするんだ？
「地盤対策費」として、利用者が負担するのか？
あほらしい。
そうなった場合、どうするのか？
空港整備は数十年かかるのは承知のこと。
いま伊丹を廃止して、関空が沈下したら、神戸しか残らないじゃないか。
関空島を１００年間維持するには、地盤沈下対策費として、何兆かかるかわかったものじゃない。
そのコストはどうするんだ？
「地盤対策費」として、利用者が負担するのか？
あほらしい。
911 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 01:14
１００年後のことは考えても仕方が無い。
技術の進歩その他もろもろの要素がとても計算できない。
メガフロートが実用化されてるかもしれないし
神戸の一本の滑走路で十分になっているかもしれない。
飛行機にしてもずいぶん変貌していることだろう。
技術の進歩その他もろもろの要素がとても計算できない。
メガフロートが実用化されてるかもしれないし
神戸の一本の滑走路で十分になっているかもしれない。
飛行機にしてもずいぶん変貌していることだろう。
912 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 01:28
913 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 01:30
914 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 01:34
１００年後のことを考えても仕方がない、か。
まあ、それはそうだなあ。
１００年前は飛行機そのものがあったかなかったか、の時代だものね。
まあ、それはそうだなあ。
１００年前は飛行機そのものがあったかなかったか、の時代だものね。
915 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 01:42
関空の航空会社ビルの地下への階段は、開港当初より段数が増えた。
916 ：はじめに工事ありき：02/11/08 02:14
神戸空港も沈下安定まで何年か。
伊丹は残る。
伊丹は残る。
917 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 05:59
必死ですねー。下町の関空派さんたちは。
伊丹がなくなる？なくなるわけないやん。
これだから、貧民層は困る。
伊丹がなくなる？なくなるわけないやん。
これだから、貧民層は困る。
918 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 09:54
・利用者→伊丹は便利だから現状通り残して欲しい
・周辺住民→伊丹は騒音はうるさいが現状通り残して欲しい
・航空会社→伊丹は利用客が多いので現状以上に便を増やしたい
・政府→関空が大変だから伊丹は縮小したい
・関空会社→うちの経営が大変だから伊丹は廃止して欲しい
利害関係者の思いを整理すると以上かな？
伊丹の地元住人だけが「残せ」と言っているなら地域エゴだし、昔の約束を守らない困った連中、にすぎない。
けれど、実際は利用者も航空会社も含め、伊丹の現状維持は幅広く支持されている。
ならば、伊丹は現状通り残すのが民主主義であり政治じゃないか？
政府官僚の数字あわせに付き合わされるのはたまらん。
・周辺住民→伊丹は騒音はうるさいが現状通り残して欲しい
・航空会社→伊丹は利用客が多いので現状以上に便を増やしたい
・政府→関空が大変だから伊丹は縮小したい
・関空会社→うちの経営が大変だから伊丹は廃止して欲しい
利害関係者の思いを整理すると以上かな？
伊丹の地元住人だけが「残せ」と言っているなら地域エゴだし、昔の約束を守らない困った連中、にすぎない。
けれど、実際は利用者も航空会社も含め、伊丹の現状維持は幅広く支持されている。
ならば、伊丹は現状通り残すのが民主主義であり政治じゃないか？
政府官僚の数字あわせに付き合わされるのはたまらん。
919 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 09:58
920 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 10:01
921 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 10:19
>>918
官僚の数字合わせという話だが、
結局誰かがきちんとした処理をしなければならない。
結局は国民の税金にはねかえってくる話。
そこまで国民がしっかり考えてこそ民主政治の意味が
ある。
関空のことをどうしようと考えているのだろうか？
伊丹擁護派の書き込みをみると
そのへんのことをあまり考えてないとしか思えない。
関空をつぶせ、あるいは国費を投入すればいいとか考えている。
国土交通省は関空を救済しようとしてるんだぜ？
もう少し感謝しろよな関西人。
早く道州制にでもして関空の負債は全部関西で面倒みてくれ。
廃止するのも勝手。俺は全く困らんよ。
ただ関空会社破綻させるのも債権者に迷惑がかかることを
忘れずにな。
官僚の数字合わせという話だが、
結局誰かがきちんとした処理をしなければならない。
結局は国民の税金にはねかえってくる話。
そこまで国民がしっかり考えてこそ民主政治の意味が
ある。
関空のことをどうしようと考えているのだろうか？
伊丹擁護派の書き込みをみると
そのへんのことをあまり考えてないとしか思えない。
関空をつぶせ、あるいは国費を投入すればいいとか考えている。
国土交通省は関空を救済しようとしてるんだぜ？
もう少し感謝しろよな関西人。
早く道州制にでもして関空の負債は全部関西で面倒みてくれ。
廃止するのも勝手。俺は全く困らんよ。
ただ関空会社破綻させるのも債権者に迷惑がかかることを
忘れずにな。
922 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 11:33
>>921
>国土交通省は関空を救済しようとしてるんだぜ？
>もう少し感謝しろよな関西人。
関西空港が国内線だけなら感謝しなければならんのだろうが、東の成田
に並ぶ関西空港は西の「日本の玄関」だ。 他人事の様に語るのはどうか
と思うが、、、
そう言えば何故に今更「伊丹の縮小や廃止を視野にいれた様な話が出たのか？」
なんだが、関西空港開港時にやってたTV特集を思い出したよ。
当時空港は「運輸省」管轄であったが、関西空港が開港し当初の約束通り
伊丹を廃港にすると伊丹のあの土地は「建設省」に移るんだってな。管轄が。
そうなると伊丹でとれてた莫大な予算が運輸省ではとれなくなるため、運輸省
では伊丹を残さないと都合悪かったらしい。
そこで、地元に運輸省自らが経済損失という刃を地元に突きつけ、「地元に
残してください」と言わさせたと言う話だ。
ま、今は運輸省＋建設省＝国土交通省なので伊丹が残るリスクと関空を放置
できない状況と言うのが中にあるんだろうけど。
いずれにせよ伊丹は1981/12/16 最高裁で欠陥空港であり国が責任をとるよう
判決が出てる。 日本が法治国家と言うならば、利用者が便利と言うから残し
ますは理由にならないのでは無いだろうか？
>国土交通省は関空を救済しようとしてるんだぜ？
>もう少し感謝しろよな関西人。
関西空港が国内線だけなら感謝しなければならんのだろうが、東の成田
に並ぶ関西空港は西の「日本の玄関」だ。 他人事の様に語るのはどうか
と思うが、、、
そう言えば何故に今更「伊丹の縮小や廃止を視野にいれた様な話が出たのか？」
なんだが、関西空港開港時にやってたTV特集を思い出したよ。
当時空港は「運輸省」管轄であったが、関西空港が開港し当初の約束通り
伊丹を廃港にすると伊丹のあの土地は「建設省」に移るんだってな。管轄が。
そうなると伊丹でとれてた莫大な予算が運輸省ではとれなくなるため、運輸省
では伊丹を残さないと都合悪かったらしい。
そこで、地元に運輸省自らが経済損失という刃を地元に突きつけ、「地元に
残してください」と言わさせたと言う話だ。
ま、今は運輸省＋建設省＝国土交通省なので伊丹が残るリスクと関空を放置
できない状況と言うのが中にあるんだろうけど。
いずれにせよ伊丹は1981/12/16 最高裁で欠陥空港であり国が責任をとるよう
判決が出てる。 日本が法治国家と言うならば、利用者が便利と言うから残し
ますは理由にならないのでは無いだろうか？
923 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 11:43
924 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 11:46
「赤字なのに値下げおかしい」扇国土交通相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021108-00003022-mai-pol
赤字なのに二期工事はおかしい？
赤字なのに廃港しないのはおかしい？（対策費で赤字）
赤字になるのに建設・開港させるのはおかしい？
一貫してるとこ、してないとこ…
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021108-00003022-mai-pol
赤字なのに二期工事はおかしい？
赤字なのに廃港しないのはおかしい？（対策費で赤字）
赤字になるのに建設・開港させるのはおかしい？
一貫してるとこ、してないとこ…
925 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 12:00
このコメントだけじゃ扇の真意はわからんな。
そもそも赤字だから値下げするなというのも
おかしな論理。
値下げして利用者の増加を狙っているのだろうから。
そもそも赤字だから値下げするなというのも
おかしな論理。
値下げして利用者の増加を狙っているのだろうから。
926 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 12:10
927 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 12:56
928 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 13:06
929 ：mad：02/11/08 13:10
930 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 14:27
今日の新聞によると日本経団連も関空２期工事に検討必要・需要予測画が
過大なんていい始めてるらしいな。身内の経団連の発言も押さえられんの
か・・大阪財界は・・・これを乗り切るには伊丹の更なる発着制限と利用
者負担が不可欠ですな。近い将来には伊丹空港廃止は避けられんやろうな。
過大なんていい始めてるらしいな。身内の経団連の発言も押さえられんの
か・・大阪財界は・・・これを乗り切るには伊丹の更なる発着制限と利用
者負担が不可欠ですな。近い将来には伊丹空港廃止は避けられんやろうな。
931 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 14:42
そうか、否応無く関空がｱﾎﾞｰｿしてしまえばいいのだな。
皆で東南海地震召還ＯＦＦとかしませんか？
多分沈むよ。
皆で東南海地震召還ＯＦＦとかしませんか？
多分沈むよ。
932 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 14:57
案外地震には強いかも？
阪神大震災ではびくともしなかった。
阪神大震災ではびくともしなかった。
933 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 15:04
934 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 15:05
935 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 17:20
936 ：932：02/11/08 18:28
937 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 20:53
伊丹現状維持でも関空が潤う方法を考えよう。
938 ：審判：02/11/08 21:28
>>935の負け
939 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 22:18
>>937
成田を閉鎖。
成田を閉鎖。
940 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 22:48
成田ウゼェ！！
発着枠制限しろヴォケ！！
発着枠制限しろヴォケ！！
941 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 22:53
942 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/08 22:58
関空の以遠権を無制限にする。日本の会社国際線を半額にする
943 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 02:06
944 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 02:20
>>936
地震時に地盤が液状化するのも、地盤沈下するのも土中の含水率が
高いのが原因だから、関空はどうみても地震には無防備。ただ、同じ震度
でも揺れ方がゆっくりだと液状化は起こりにくい。軟弱地盤だと、早い揺れ
は起こりにくいからそれが幸いしたのかもな。
ポートアイランドでは、建物は頑丈な支持層に達する杭で支えられ、被害は
少なかったが、関空は百ｍの深さの杭を打っても支持層に達しないらしいから、
地震時にはターミナルビルの被害が甚大になるだろう。
地震時に地盤が液状化するのも、地盤沈下するのも土中の含水率が
高いのが原因だから、関空はどうみても地震には無防備。ただ、同じ震度
でも揺れ方がゆっくりだと液状化は起こりにくい。軟弱地盤だと、早い揺れ
は起こりにくいからそれが幸いしたのかもな。
ポートアイランドでは、建物は頑丈な支持層に達する杭で支えられ、被害は
少なかったが、関空は百ｍの深さの杭を打っても支持層に達しないらしいから、
地震時にはターミナルビルの被害が甚大になるだろう。
945 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 03:05
白紙撤回
946 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 03:30
阪神大震災の時、ポーアイ・六アイでは一人も死者が出なかったからね。
耐震性の面では、神戸空港は安心できるのでは。
耐震性の面では、神戸空港は安心できるのでは。
947 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 08:22
神戸空港はポーアイのさらに沖合だけど、状況は一緒なのかな？
948 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 10:04
伊丹がなくなるといっている奴って、本当にどんな脳みそなんだろ。
世の中が許すわけないやん。
世の中を動かしているのは経済なんだよ。
経済という切り口で世の中に貢献していない奴が何を言ったところで
何の意味も持たないんだけどね。
例えばさ、金曜の夕方以降の羽田から伊丹の便、羽田から関西への便、
混み方を比べてみればわかるよ。
世の中が許すわけないやん。
世の中を動かしているのは経済なんだよ。
経済という切り口で世の中に貢献していない奴が何を言ったところで
何の意味も持たないんだけどね。
例えばさ、金曜の夕方以降の羽田から伊丹の便、羽田から関西への便、
混み方を比べてみればわかるよ。
949 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 10:15
950 ：949：02/11/09 10:17
ついでに伊丹は騒音対策費を出すかぎり赤字だということもわかるでしょう？
951 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 10:39
952 ：ＩＴＭ：02/11/09 10:43
953 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 11:18
>>948
今まさに経済が混乱するから我々が潰れることを世の中が許さないとタカくくっていた大銀行が
破綻、国有化の道をたどろうとしててますが・・・・
道路も同じなんだよね
地域という世の中が高速道路必要なんだといって政府の構造改革に反対してるヒトがいるが
本当に地元のヒトに尋ねればそれほど必要性感じていなかったりする。
まえまえから出ているように伊丹の利用者が１００％伊丹の支持者とは限らない
伊丹からしか飛ばない、行きたい時刻の便が伊丹発着なら必然的に伊丹利用になる。
騒音の問題、安全性、利便性を含めた綿密な世論調査をしないと地域の意識は実際どうなのかわからないだろう
今まさに経済が混乱するから我々が潰れることを世の中が許さないとタカくくっていた大銀行が
破綻、国有化の道をたどろうとしててますが・・・・
道路も同じなんだよね
地域という世の中が高速道路必要なんだといって政府の構造改革に反対してるヒトがいるが
本当に地元のヒトに尋ねればそれほど必要性感じていなかったりする。
まえまえから出ているように伊丹の利用者が１００％伊丹の支持者とは限らない
伊丹からしか飛ばない、行きたい時刻の便が伊丹発着なら必然的に伊丹利用になる。
騒音の問題、安全性、利便性を含めた綿密な世論調査をしないと地域の意識は実際どうなのかわからないだろう
954 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 11:34
一番いいのは関空が20年後くらいに地盤がグチャグチャしてつぶれることなんだがな
955 ：ＩＴＭ：02/11/09 11:47
>>954
それ以前に武庫川氾濫して傷みがあぼーん
それ以前に武庫川氾濫して傷みがあぼーん
956 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 15:07
957 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 16:59
伊丹は国が設置・管理して、騒音対策費も国が払っているんだろ。
航空会社も乗客もそれを利用させてもらっているだけ。
駅前の百貨店が例え利用者が多くても、近接自社店舗と競合し、全社的には
利益がでないので撤退すると経営陣が判断したしても、利用者（乗客）や
テナント（航空会社）、周辺商店経営者（航空・空港関連産業）に
はお願いはできても、それを止める権利などない。
公共施設としての空港は、関空２期が完成すれば
多少不便でも、ナショナルミニマムはクリアしている。
伊丹の今後は、「経済」を考慮したうえで「国」が判断すること。
国ではないとするなら、神戸のように第３種空港として、周辺市町や受益者
が買い取って、運営し、騒音対策費も負担することが条件。
航空会社も乗客もそれを利用させてもらっているだけ。
駅前の百貨店が例え利用者が多くても、近接自社店舗と競合し、全社的には
利益がでないので撤退すると経営陣が判断したしても、利用者（乗客）や
テナント（航空会社）、周辺商店経営者（航空・空港関連産業）に
はお願いはできても、それを止める権利などない。
公共施設としての空港は、関空２期が完成すれば
多少不便でも、ナショナルミニマムはクリアしている。
伊丹の今後は、「経済」を考慮したうえで「国」が判断すること。
国ではないとするなら、神戸のように第３種空港として、周辺市町や受益者
が買い取って、運営し、騒音対策費も負担することが条件。
958 ：なまえなし：02/11/09 17:06
関空は儲からない、
国内線にしてもどんなにがんばっても離発着回数で今年は５万われで
過去最低《推定４万７０００回程度》、
もし成田の暫定滑走路が３月に開港していたらもっと減っていたことだし、
来年も伊丹の発着枠回数を制限しなければもっと減る
地元は高速道路のように関空２期を求めるし、
関空２期は地元で負担しろ
国内線にしてもどんなにがんばっても離発着回数で今年は５万われで
過去最低《推定４万７０００回程度》、
もし成田の暫定滑走路が３月に開港していたらもっと減っていたことだし、
来年も伊丹の発着枠回数を制限しなければもっと減る
地元は高速道路のように関空２期を求めるし、
関空２期は地元で負担しろ
959 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 17:10
>>957
百貨店の場合は、利用者と経営陣はまったく別。
伊丹の場合は、利用者は経営陣（国）の出資者（納税者）。
納税者の多数が存続を支持すれば、国の決定を止める権利はあるよ。
それが民主政府というものじゃないか？
少なくとも国に対して、納税者が「お願い」するという考え方はどうかと。
とまれ、百貨店の話は、例え話のつもりだろうが、幼稚すぎ。
百貨店の場合は、利用者と経営陣はまったく別。
伊丹の場合は、利用者は経営陣（国）の出資者（納税者）。
納税者の多数が存続を支持すれば、国の決定を止める権利はあるよ。
それが民主政府というものじゃないか？
少なくとも国に対して、納税者が「お願い」するという考え方はどうかと。
とまれ、百貨店の話は、例え話のつもりだろうが、幼稚すぎ。
960 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 17:10
広島空港は、市街地から田舎へ引っ越しました。今でも多少の苦言はあるみたいだが
大阪だって出来ないこと無い。
既に空港あるのだから。何回も利用していくと馴れると思う。
大阪だって出来ないこと無い。
既に空港あるのだから。何回も利用していくと馴れると思う。
961 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 17:14
962 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 17:24
>>958
航空会社、旅行代理店に行政、もち関空会社自身が儲かるようにしようと努力して
努力して、努力して・・でも儲からないんじゃあはなしもわからなくはないが・・
現実見れば努力どころか足引っ張るようなことばかりやってるだろう
航空会社と旅行代理店は
利用実績測るトキにわざと関空便に大型機あててきたり
利用率高い欧州線を「損はしないがさほど儲からない」とわけのわからない理由で
撤退した日本の航空会社もある
旅行代理店は変に伊丹発着をアピールして
結局搭乗率の何％かはツアー客集中させた結果でもあるんだろう、伊丹は・・
こういうのは関空ｋらしか飛ばないんら必然的に関空になるんだし
関空だと利用率が下がるなんてナンセンスなはなしだはね・・
航空会社、旅行代理店に行政、もち関空会社自身が儲かるようにしようと努力して
努力して、努力して・・でも儲からないんじゃあはなしもわからなくはないが・・
現実見れば努力どころか足引っ張るようなことばかりやってるだろう
航空会社と旅行代理店は
利用実績測るトキにわざと関空便に大型機あててきたり
利用率高い欧州線を「損はしないがさほど儲からない」とわけのわからない理由で
撤退した日本の航空会社もある
旅行代理店は変に伊丹発着をアピールして
結局搭乗率の何％かはツアー客集中させた結果でもあるんだろう、伊丹は・・
こういうのは関空ｋらしか飛ばないんら必然的に関空になるんだし
関空だと利用率が下がるなんてナンセンスなはなしだはね・・
963 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 17:30
>>959
国税の納税者という話になると、全国民に問わないといけなくなるな。
伊丹存続は利用者や関係者の一部だけの意見ではなく、
国民の総意とでもいうのだろうか。
国民の９０％は、国の負債を減らすことを要望するだろう。
国税の納税者という話になると、全国民に問わないといけなくなるな。
伊丹存続は利用者や関係者の一部だけの意見ではなく、
国民の総意とでもいうのだろうか。
国民の９０％は、国の負債を減らすことを要望するだろう。
>>963
2期工事の中止が答えになるな
2期工事の中止が答えになるな
965 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 18:14
伊丹廃止を願う人は、今後決して伊丹を使わないでください
関空廃止を願う人は、そいつら全員で関空の借金をワリカンしてください
関空廃止を願う人は、そいつら全員で関空の借金をワリカンしてください
967 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 18:50
>>966
と言うことは、伊丹無くなれば関空の商品価値が上がるということ。
と言うことは、伊丹無くなれば関空の商品価値が上がるということ。
968 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 19:09
航空会社、特にANAが関空に対して
負のイメージをあたえようと煽っているのは否定できない
負のイメージをあたえようと煽っているのは否定できない
969 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 19:09
>>962
の素晴らしい被害妄想に乾杯！！
の素晴らしい被害妄想に乾杯！！
970 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 19:34
旅行会社も「伊丹か関空便利な方を選べます！！」って銘打ってるツアー多いYO!
っても阪急交通社の広告だけど。
ただ、北海道とか沖縄かな。九州の長崎、大分などは伊丹だけって感じかも。
っても阪急交通社の広告だけど。
ただ、北海道とか沖縄かな。九州の長崎、大分などは伊丹だけって感じかも。
971 ：愛知県民ですが：02/11/09 19:44
伊丹周辺の人たちは飛行機が離着陸に失敗して民家に墜落したらどうしよう、
なんて考えたりしないの？
なんて考えたりしないの？
972 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 20:03
ゴキブリうまいみゅ～☆
ゴキブリが口の中に入ってくるみゅ～☆
ゴキブリが口の中で羽ばたいてるみゅ～☆
ゴキブリが口の中で卵産んだみゅ～☆
孵化してきたから噛み潰したみゅ～☆
バリバリしてて白い内蔵が飛び出てうまいみゅ～☆
ご飯何杯でもいけるみゅ～☆
ゴキブリが口の中に入ってくるみゅ～☆
ゴキブリが口の中で羽ばたいてるみゅ～☆
ゴキブリが口の中で卵産んだみゅ～☆
孵化してきたから噛み潰したみゅ～☆
バリバリしてて白い内蔵が飛び出てうまいみゅ～☆
ご飯何杯でもいけるみゅ～☆
973 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 20:26
貶しあって罵りあって・・・・
974 ：なまえなし：02/11/09 23:15
関空の搭乗率が低い《伊丹に比べ２００１年に上半期には５％以上も低い》
それに航空使用料も高い
だから関空から逃げられる
フエアリンクから逃げられた
関空もうだめっぽ
国土交通省の馬鹿な役人も伊丹を縮小することしか考えられない
自分らが何をやってきたか胸に手を当てれば伊丹なんて縮小できない
空港発着枠を拡大できたのにもかかわらずそれを無視して２本目の滑走路
工事し始めて、成田の暫定滑走路にとられている
地元の負担で関空を処理して
それに航空使用料も高い
だから関空から逃げられる
フエアリンクから逃げられた
関空もうだめっぽ
国土交通省の馬鹿な役人も伊丹を縮小することしか考えられない
自分らが何をやってきたか胸に手を当てれば伊丹なんて縮小できない
空港発着枠を拡大できたのにもかかわらずそれを無視して２本目の滑走路
工事し始めて、成田の暫定滑走路にとられている
地元の負担で関空を処理して
975 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 23:21
976 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/09 23:24
>>974
需要に余る空港2つも抱えているから起こる問題。１つにすれば解消される。
需要に余る空港2つも抱えているから起こる問題。１つにすれば解消される。
977 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 00:32
978 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 00:54
短絡的な発想しか出来ない人はもうだめぽ。
979 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 00:55
沈下し続けている関空を処理するためには、関空廃止、放置。
これが最高だっての。
これが最高だっての。
980 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 00:58
981 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 00:59
関空の着陸料を半額にしなさい。
982 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 01:00
（･∀･）ニヤニヤ
983 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 01:35
984 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 01:38
>>983
さりとて伊丹より関空の方が商品力が高いとは言い切れない罠。
さりとて伊丹より関空の方が商品力が高いとは言い切れない罠。
985 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 01:48
関空を債権棒引きの上、即刻
・FEDEX もしくは
・UPS もしくは
・DHL もしくは
・リップルウッド・ホールディングス
に売却せよ。
２年以内の黒字は確実だ。
鶴と穴は伊丹のしがらみで、関空を活かしきれないので却下。
・FEDEX もしくは
・UPS もしくは
・DHL もしくは
・リップルウッド・ホールディングス
に売却せよ。
２年以内の黒字は確実だ。
鶴と穴は伊丹のしがらみで、関空を活かしきれないので却下。
986 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 01:58
貨物の拠点、関西国際空港。
地下浸水とかあると貨物には悪影響だね。
988 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 02:16
高速直結なのはカーゴ的に魅力大なのだが
あのボッタクリ着陸料のせいで全ての利益を失うはめになってるな。
あのボッタクリ着陸料のせいで全ての利益を失うはめになってるな。
989 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 02:48
, ――――― 、
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／ ￣ ｀、
ﾉ ー ｀、
| ..... ...::::::::::::::::::::::::: ヽ
i '￣ ＿＿＿≦＿＿ ――――‐!
ヽﾝ , ' ｀ >、 i、
) /i ヽ:;:::‐‐,ヽ /
ヽ!:::::ﾚ――、 ,‐''ﾆﾆﾆ''''> i::::::::r ! !'
L:::! irﾆiﾗ;ヽiirイﾄﾆiｺ≧: !::::::!j i
!:::! ｦ‐)| i| ｀二ﾆ |::::::ﾉ r!
!;;;iイ ノ ! γヽ_ .:;ii i i i. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
; ﾊ ﾄ,、_, r´‐、、 ;;i:::::::;;! | | | 我々は伊丹を支持しよう！！
｀;;;ヽ (;;;;;;;;;_:_:;,,＞jヽ;;;;;;;;;;;;;! i i ＜ これは関空に対するジハードなのだ！！
:>::;;;iiﾄ;;;;,,,,,,,,,,;;;｀｀;;ii;;;;;;;;:::::| .| | アッラーのご加護を・・・
_／, ;:::::ヽ;::::::';:.,;:::..::::::::::::::;;;::i ト―. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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990 ：１：次スレ案：02/11/10 03:11
扇大臣の伊丹縮小格下げ、神戸格上げ発言で再燃し始めた関空、伊丹、神戸の関西３空港問題。
国交省は伊丹利用制限の具体案として、特に騒音面から、
（１）B747などジャンボ機枠を250→200枠、プロペラ機 120→50枠へと削減。
（２）沖縄や札幌などの1000km以上の長距離線の制限
などで2種に格下げし、伊丹利用者からは環境対策費を500円徴収することを提案した。
これに対し、地元自治体・財界や航空会社は反対を表明。また航空会社は、関空地盤沈下対策も求めている。
関空については国から4000億円の支援をする代わり関空2期工事の延期を求めるという話も。
神戸空港は依然、第3種地方空港として整備される方針。年内に需要予測の再精査をまとめる。
3空港問題phase4伊丹縮小関空民営化サバイバル
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1034426945/l50
3空港問題part3、伊丹廃港ちかげタン祭り
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1033400106/l50
3空港問題part2、伊丹廃港へのレクイエム
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1023412321/ (html化待ち）
国交省は伊丹利用制限の具体案として、特に騒音面から、
（１）B747などジャンボ機枠を250→200枠、プロペラ機 120→50枠へと削減。
（２）沖縄や札幌などの1000km以上の長距離線の制限
などで2種に格下げし、伊丹利用者からは環境対策費を500円徴収することを提案した。
これに対し、地元自治体・財界や航空会社は反対を表明。また航空会社は、関空地盤沈下対策も求めている。
関空については国から4000億円の支援をする代わり関空2期工事の延期を求めるという話も。
神戸空港は依然、第3種地方空港として整備される方針。年内に需要予測の再精査をまとめる。
3空港問題phase4伊丹縮小関空民営化サバイバル
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1034426945/l50
3空港問題part3、伊丹廃港ちかげタン祭り
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1033400106/l50
3空港問題part2、伊丹廃港へのレクイエム
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1023412321/ (html化待ち）
991 ：適当にいじって栗：02/11/10 03:14
【航空会社意見】伊丹から関空誘導、疑問──瀬戸際近畿３空港・関係者に聞く(1)大橋洋治氏
http://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/9023.html
関連スレ、HP
関西国際空港活性化策をはなしあおうよ！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1002350092/l50
大阪国際空港
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/999706387/l50
【鉄道総合板】扇大臣発言！伊丹空港縮小と鉄道への影響について
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1033314208/l50
国土交通省 http://www.mlit.go.jp/
関西国際空港株式会社 http://www.kiac.co.jp/default.htm
神戸空港 http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/index.html
定期航空協会 http://www.teikokyo.gr.jp/
Yahoo!地域トピックス関西3空港見直し論議
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/kansai_international_airport/
http://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/9023.html
関連スレ、HP
関西国際空港活性化策をはなしあおうよ！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1002350092/l50
大阪国際空港
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/999706387/l50
【鉄道総合板】扇大臣発言！伊丹空港縮小と鉄道への影響について
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1033314208/l50
国土交通省 http://www.mlit.go.jp/
関西国際空港株式会社 http://www.kiac.co.jp/default.htm
神戸空港 http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/index.html
定期航空協会 http://www.teikokyo.gr.jp/
Yahoo!地域トピックス関西3空港見直し論議
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/kansai_international_airport/
3空港問題part5伊丹あぼーん、関空民営化サバイバル
994 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 11:20
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995 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 11:23
９９５ゲットだに！！
996 ：ＮＡＳＡしさん：02/11/10 11:26
>>993
乙渠！！
乙渠！！
997
998
999
1000!!!!!!!!
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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