貴戸理恵　Parrt5

不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客、貴戸理恵さんのスレッドです。

パート3　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/
パート2　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1117890433/
パート1　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1108479567/


●公式サイト
http://www.riekido.com/

1978年　福岡県生まれ
2001年　慶應義塾大学総合政策学部卒業
2004年　東京大学大学院総合文化研究科
　　　　　 修士課程修了
現在　　 東京大学大学院総合文化研究科
　　　　　 博士課程在学中


●リンク
慶應義塾大学総合政策学部　小熊英二研究会
　・横浜の学童保育のゆくえ　家庭でも学校でもない、子どもの居場所として
　　http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/thesis/2000/yokohama.html
　・ナショナリズムとジェンダー
　　http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/99s2/engendering-nationalism.html
　・「当事者」による不登校論に向けて(斎藤綾子)
　　http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/futoukou-saitou.html

東京大学大学院 総合文化研究科 国際社会科学専攻
相関社会科学コース修士論文題目一覧
　・不登校経験の意味付けとその変容　−「〈当事者〉の気持ちになって」を超えて−
　　http://www.kiss.c.u-tokyo.ac.jp/educ/sr-shuron.htm

パート4　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/

●著書
・不登校は終わらない？！
　――〈選択〉の物語から〈当事者〉の語りへ
http://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0927-X.htm

不登校（登校拒否）は主に二つの物語によって語られてきました。
子供は学校に行くべきであり、不登校は「病理・逸脱」であるとするものと、
学校に行く行かないは自分で「選択」できるというものです。
長い不登校の後復学して、現在大学院で社会学を専攻する著者は、
不登校をめぐるこの「病理・逸脱」と「選択」の物語になじめず、
同じ不登校を経験した人たちへのインタビューを通して、これらの
わかりやすい物語から漏れ落ちてしまう「ノイズ」を丹念に拾い集めて、
〈当事者〉にとって不登校とは何だったのか、そして現在何であるのか、を
言語化します。〈当事者学〉の新しい展開を示す力作です。


・不登校、選んだわけじゃないんだぜ!
http://rironsha.bookmall.co.jp/search/info.php?Code=00004190
　貴戸理恵、常野雄次郎 著

「不登校は病気じゃない。自分で選んだんだ」。そう言った瞬間に
こぼれ落ちる本当の気持ちと背負わされる責任。二人の元不登校児が
近年の不登校ハッピーエンド説を蹴散らす。

●シューレ抗議問題に関するまとめ
　Freezing Point レポート 『不登校は終わらない』(上山和樹)
　http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050510
　関連ブログリンク集
　http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050526


　東京シューレ：「貴戸理恵著『不登校は終わらない』に対する見解」 (現在、not found)
　http://www.shure.or.jp/info/kenkai.html
　貴戸理恵：「東京シューレ『見解』へのコメント」PDF
　http://www.riekido.com/comments.pdf
　同文 HTMLバージョン
　http://www.shin-yo-sha.co.jp/essay/r-kido.htm

>>3
貴戸氏のHPへのリンクも切れています。

不登校という問題自体、という問いかけを無効にする「ためにする議論」
<a href="http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/report/saitou.html">http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/report/saitou.html</a>

かの貴戸理恵の姉妹弟子によるリポート。なんとしても不登校を監視しやすい体制をととのえ、「悪」として扱おうとする意図が、リポートの末尾から読み取れる。

松下政経塾
http://www.mskj.or.jp/getsurei/ikuko9601.html">http://www.mskj.or.jp/getsurei/ikuko9601.html
自立とは、決して反抗しないことなのか？

複数のフリースクールの比較・紹介
http://www.arsvi.com/0b/96022915.htm">http://www.arsvi.com/0b/96022915.htm
フリースクールが不登校・いじめ対策という面とともに、公教育とは別の系統の教育をやるところという面をきちんと描き出している。いい視点だと思う。

東京シューレ最新情報
http://www.shure.or.jp/cgi-bin/blog/news/date/2005/12.html">http://www.shure.or.jp/cgi-bin/blog/news/date/2005/12.html
学校以外のオルタナティブは、単なる学校批判ではないという主張。これは重要。

ひきこもりという言葉の実務的効果
http://homepage2.nifty.com/donutstalk/ura.htm">http://homepage2.nifty.com/donutstalk/ura.htm
やはり実務家からこういう報告が出てきた。予想どおり。

2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の
被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！
http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2f.html

>>7
ちょっと待った。貴戸派が、反貴戸派にネットウヨのレッテルをはるためのワナか？

すみません。↑のがヘンになった。もういちど関連リンク張りなおし。

松下政経塾
http://www.mskj.or.jp/getsurei/ikuko9601.html
自立とは、決して反抗しないことなのか？

複数のフリースクールの比較・紹介
http://www.arsvi.com/0b/96022915.htm
フリースクールが不登校・いじめ対策という面とともに、公教育とは別の系統の教育をやるところという面をきちんと描き出している。いい視点だと思う。

東京シューレ最新情報
http://www.shure.or.jp/cgi-bin/blog/news/date/2005/12.html
学校以外のオルタナティブは、単なる学校批判ではないという主張。これは重要。

ひきこもりという言葉の実務的効果
http://homepage2.nifty.com/donutstalk/ura.htm
やはり実務家からこういう報告が出てきた。予想どおり。

不登校という問題自体、という問いかけを無効にする「ためにする議論」
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/report/saitou.html

かの貴戸理恵の姉妹弟子によるリポート。なんとしても不登校を監視しやすい体制をととのえ、「悪」として扱おうとする意図が、リポートの末尾から読み取れる。

>不登校という問題自体、という問いかけを無効にする「ためにする議論」
>http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/report/saitou.html

>かの貴戸理恵の姉妹弟子によるリポート。なんとしても不登校を監視しやすい体制をととのえ、「悪」として扱おうとする意図が、リポートの末尾から読み取れる。

案の定、登校拒否は悪いのかどうか、という問い直しはスルーなんだね。
可視化されるゆえの息苦しさをこれ以上政策的に増して、どうしようというのか。
善意はあっても考えが足りないとこうなるんだね。
このレポートも貴戸の本と同じく中立ぶっているけれど、実は悪質だと思う。
なぜならば、登校拒否を見張ったり取り締まったりする「必要」があるかどうかについては不問にするのだから。

昨日の朝日新聞のオピニオン面は、小熊英二さんのインタビューでした。
内容は、これまでの調査・研究のエッセンスを、ものすごく端的・要約的に並べた感じ。
最近の朝日にしては、かなり頑張った記事だと思います。

このスレを見ている人は、チェキしておいて損はないかと。

前スレへのレス
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/862-868

私もときおり親の会に顔を出していますが、やはり似たようなことを危惧せざる
を得ないですね。

>自由選択の論理を乱用して、あわない人はよそへゆけ、と言い切ることによって、
>かえって保守反動の登校拒否を克服する母の会とか、稲村式医療へ人をおいやるリスク

やはりそこが深刻な問題だと思いますね。
フリースクール運動側が、本人不在の不登校「擁護」論の弱点を克服せず、
一種の自己責任論に依存しているままでは、人々の支持を失い、反動化への機運を
いっそうと高め、自らの首を絞める結果になってしまいます。

これは、OSのセキュリティパッチに例えて考えれば、明白だと思います。
システムを攻撃可能な脆弱性を持つセキュリティホールは、誰かがその存在を指摘して
それに基づいた対策パッチを当てないとなりません。
ここでOSベンダにあたるのは、「擁護」論の中核を築いてきた東京シューレ界隈ですが、
その脆弱性を指摘する者を、すべて攻撃の実行者だと誤認してしまっていては
話になりません。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/870

むしろ「自己決定の尊重」が一見重視されているようでいて、実はおざなりに
されてきたんじゃないでしょうか。
cooke氏も以前、東京シューレの「自由」なんて、せいぜいイベントの立案などの
話し合いを子供に任せる程度で、基本的には大人が運営してきた団体だと
いうような趣旨のことを言っていましたよね。
リベラリズムを徹底するのであれば、いまやとっくに不登校関連団体は
成人になった経験者の世代に代替わりしていていい時期のはずです。

貴戸さんの本も基本的に、親世代主導の「擁護」言説への違和の表明だったと
いうことができると思います。

ところで、横から読んでいて思うのですが、存在しない前提に基づく
終わらない問答を延々とふっかけられて、しかもそれに律儀に答えられていて
いつも大変だなあと(笑)。
これはやはり、今までの不登校周辺の議論が「行かせるか・休ませるか」「奥地か稲村か」
という単純な二択の綱引きのしあいでしかなかったことの弊害だと思います。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/887

> 一貫して子供の意思による復学は肯定されているはず

復学というか、いわゆる不登校経由のサクセスストーリーの肯定ですよね。

それ以外の、単に元いた中学・高校への復学志望というケースに対しては
公教育批判の立場からするとわりと否定的というか、もはや想定外だったんじゃ
ないでしょうか。


あと、前スレ901の「もうやめろ」という発言は、必ずしも善意に基づく発言では
ないと思いますよ。
(そうとわかってて、敢えてそうかわしているのだったら、余計なお世話でしょうが)

存在しない前提にもとづく論難をふっかけるタイプの、
堂々巡りのループの相手をする必要は確かにありませんが、
議論そのものは引き続き、皆で続けていきたいものです。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~cn1s-fkd/toiawase/checklist/type/74.html
「明るい不登校」、安易な肯定、「見守りましょう」は問題の放置だ！等々。
この手の言説が目立ってきています。スクールカウンセラーから教育行政まで、
同じようなことを口を揃えたように言うようになってきています。
そうです。これらの言説は、貴戸さんらによる奥地さん批判の言説にそっくり
そのままであることが見て取れます。
一見したところ、もっともだと頷きたくなる面もある批判内容にも思えますが、
よくよく読んでいくと、こうした言説が向かっているのはむしろ、常野さんら
が批判しているはずの「学校的価値を賞賛し、学校制を正当化する」方向性を
もっていることが分かります。しかも「当事者のため」という言い方でもって。

上記ウェブのカウンセラーの方もやはり、「いくら明るくても不登校は不登校。
これを人生の危機としてとらえる必要があります」と、一見柔らかい言い回しですが、
不登校を浄化する「再登校サポート」の目的化を強く謳っていらっしゃるわけです。

昨今の現象のように書きましたが、こうした流れは実際には昔から一貫してあり
ましたし、主流派を占めてきました。高岡さんや奥地さんもその意味では自分たち
がずっと少数派だと認めていらっしゃいますね。私もそう思います。
いまさら、学校化社会の主流派の不登校言説と声を並べて、その戦略に便乗し、
それらと結託して奥地さんらの言説を叩く意図に、私は同意しかねますね。

貴戸さんの言説が、上述のカウンセラーさんのそれと同種の不登校観に立つ例えば
cookeさんらの賛同を得ている事実を、どう捉えておられるのかと思うわけです。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/869-870

最後の>>14を読むと、貴戸さんに好意的な立場の人の本音のようなものが透けて見えて
くるようで、こちらこそますます危惧を感じさせられてしまうというか、>>12に対しても単純に
「はいそうですね」とは頷けなくなります。>>15で指摘した言説とも見事にダブって見えます。

「想定外だったんじゃ」なんてところなんか、しらばっくれてるんですかとしか言い様がない。
不登校児の再登校（再適応化）ストーリーは、まさに従来の不登校「克服・矯正・治療・逸脱」
言説がプログラム化・マニュアル化してきたものであって、不登校当事者全体に対して有形
無形の圧力として学校及び教育行政等から押し付けられてきたプロットそのものでしょう。

不登校「克服・矯正・治療・逸脱」言説派も馬鹿じゃないから、文部科学省の諮問会議に見ら
れるように、最近では「当事者もそうしたストーリーを望んでいる」という言い方でもって当事者
言説を逆手にとり（まさに貴戸さんのそれそっくり！）、「治療・逸脱」のパターナリズム言説を
より巧妙化させることで再強化してきてもいる。
貴戸さんはそうした言説の代弁役（トロイの木馬役！？）をワザとかってでているのでしょうか。
そうでなければ貴戸さんこそ、「治療・逸脱」言説の最新版を代理表象してしまっている自らの
言説上のセキュリティホールに気がついていないのか、無頓着に過ぎるのではないでしょうか。
こちらは逆に貴戸さんのそうした言説の脆弱性こそを指摘（再批判）して上げているわけですよ！

例えばcookeさんの立場などは、明らかに、文部科学省界隈が90年代初頭から盛んに展開し
てきた「不登校を克服・予防・撲滅しましょう」キャンペーンの代理表象そのものでしょう。
少なくとも、そうした「際どさ」を大いに孕んだ物言いを彼がここでしていることは確かです。
貴戸さんがcookeさんらのそうした発言をどう評価なさっているのか是非知りたいものですね。

貴戸さんが例えば>>15やcookeさんのような言説に対し、シューレ界隈が完全に想定外だった
有効な批判言説とやらを、それに代わって本当に示せると主張されているなら、期待しましょう。
が、そもそも示すおつもりなのかどうか疑問ですし、その期待はこちらの懸念通り外れそうですが…

貴戸は重大な人権蹂躙・差別行為を犯した。東大は、貴戸から修士号を剥奪したうえ、退学または停学処分にするべき。

そうやってまた「貴戸バッシングはやめろ」の自演ですか？>>17

ううん。本気。上野は貴戸を破門にすべき。さらに、常野も所属大学院を停学もしくは退学処分にするべき。これが会社ならば、「わが社の信用を損ねた」として、懲戒免職か減給などになるところ。成人教育の大学院である以上当然の処置を望みたい。

>>19
かえって出世するんじゃないの？
学校信仰に支えられている最高権威たる大学。その権威に反する言論勢力は大学の敵。
脱「学校権威」叩きによく奮闘してくれたねって、逆に表彰されるんじゃない？
表彰は冗談だけどｗｗ

>>19
ともかくも、貴戸さんや常野さんがクックさんのこうした発言にどう反応されるのか興味が
あります。（貴戸さんはともかく、クックさんが実は常野さんだったなんて落ちは想定外で）

869 名前：cooke ◆OKLhVoWsTc [[email protected]] 投稿日：2006/04/27(木) 00:47:02
>>862
そうですね。
学校を拒否するのは良いことだ、と強弁しようとすると、途端に
無理な意見が出てきます。

学校に行けないから休む、というのは単に無理なことをしない
という点にのみ価値があるので、それに無理やりバリューを
盛り込もうとすると、途端にイデオロギー臭がしてきます。

ttp://futokokagoshima.web.infoseek.co.jp/index.html
このページなんか、かなりテンションが高いですね。


870 名前：cooke ◆OKLhVoWsTc [[email protected]] 投稿日：2006/04/27(木) 01:03:31
>>866
1992年の旧文部省の「不登校は誰にでも起こりうる」という評価と、
子どもの権利条約で定められた「自己決定の尊重」を重視するあまり、
キャリアパスとしての登校拒否の価値とか、登校拒否児の資質の評価
が出来なくなってしまっているのは、さすがリベラル勢力という感じです。
憲法9条かよ。

企業の採用活動と、自分の進路はどうすればマッチさせられるのか？
とか、足りないヒューマンスキルを獲得し、社会にうまく適応することで、
より楽に生きられるのではないか？
という議論は、残念ながら聞いたことがありませんね。
このスレでも治療主義とか言われそうだし。

522 名前：ホーゲル[] 投稿日：2006/05/13(土) 01:03:46
だめ連元メンバーの人たちは
その後
何％が社会復帰できて
何％が自殺して
何％が行方不明

と、いうように社会学的に追跡調査できないの？
次の世代のための警告として良い事例を示せると思うが・・

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/909-910

はい。そうした経験的実感と、不登校業界内でメジャーな2つの言説との
かけ離れぶりが問題にされているのが、>>2の本かと思います。

>多様性があると思うのだが、それって議論されてるの？
市民運動の過程における当事者像の一枚岩化や、そこから出てきた「選択」言説に
一定の戦略的有効性があることは認めつつも、同時に個々のディティールを殺いで
しまう負の側面に注目し、当事者と呼ばれるひとたちの素の声のほうに
改めて耳を澄まそうじゃないか、あるいは耳を澄ます方法を考えようじゃないか、
という話の運びになってます。

> 学校への復帰をうながすにしても就職の有無にしても、結局のところ
> シューレが責任を持つべきことではないし、言いたい人に「選択だ」って
> 言うくらいは許してあげないとまた逃げ場がなくなっちゃうし。
ええ。そこの辺りのところは、こういう指摘がありますね。

>もっぱら「選択の物語」によって個人が責任を背負わされると強調すると、
>個人の自己決定権そのものをシニカルに掘り崩しつつ、不当な選択肢構造を
>強いる仕組みから目を逸らしてしまいかねない。このことは本書のみならず、
>近ごろよく言われている「自由な選択の限界」論の多くにあてはまる。
>不登校問題に関して非難されるべきは、業務内容と関係がない場合であっても
>学歴がないと不利になる、不当な労働分配構造である
「不当な労働分配構造こそ不登校問題に関し非難されるべき」
（貴戸理恵著『不登校は終わらない』への書評）『図書新聞』2005年2月5日号
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050501

もっと議論されていい点だと思います。

あと、権威云々に関しては、まったくもって同感です。

>>23
内藤さんによるその的確な御指摘の部分には全く賛成です。

>>23
>はい。そうした経験的実感と、不登校業界内でメジャーな2つの言説との
>かけ離れぶりが問題にされているのが、>>2の本かと思います。

その認識、その問題の仕方には異論があります。
貴戸さんや文部科学省の諮問会議が言っているような当事者像のほうにむしろ、
経験的な実感からの乖離というか、そういったものがあると指摘しているわけです。

また、貴戸さんに権威があるという話は、貴戸さん個人が権威を所有している
というよりは、その言説が象徴的権威に裏付けられているという意味でしょう。

前スレ>>863
>自由選択の論理を乱用して、あわない人はよそへゆけ、と言い切ることによって、
かえって保守反動の登校拒否を克服する母の会とか、稲村式医療へ人をおいやるリスクについては
貴戸さんの本やこのスレでも指摘されていました

それについて言うと、選択ということが念頭にない人にそう言った場合、話が通じない。
それから、通じないだけではなく気を悪くされてしまう。「なんて冷たくて無責任で不親切なんだ」
と不満・反感を持たれる。 なかには「見捨てられた」と受け取る層もいる。
理解された場合にも、選択をするに足る情報のない段階で言っても無効になる。
そのへんをおおかたのフリースクーラーや親の会の世話人はわかっていない。

ただ、自分は奥地にも貴戸にもついていない。
両方ともちょっとおかしいと思っている。

ただ、こういうことを貴戸さんのスレで話すのはどうか、という思いもある。
ここで話すと、単に話ではすまない。稲村や文部科学や筑波学派のまわしものにして、
貴戸とか上野なみの人権無視だと思われるから。そのへんがややこしいね。

>>19
処分には降格を加えてもいいでしょう。
つまり、貴戸さんは、修士を剥奪のうえ、退学。
もしもう一度修士号を取得したいのなら、大学院を受けなおしなさい、ということで。

所属組織の名誉を傷つけたり、信用をいちじるしく損ねることをした以上、常識的に見て
妥当な処置かと思われますが、どうでしょうか。

>自由選択の論理を乱用して、あわない人はよそへゆけ、と言い切ることによって、

そのあたりは難しい問題で、逆に、フリースクールは不登校児であっても誰もが適応
できるはずの自由の森の学園、あるいは、万人を救済できるはず教会ですみたいな
誇大な幻想をふりまくことになってしまう。
そうすると、現実には、フリースクールにも行けない、適応しきれない、という子が
いた場合に、フリースクールにさえ（例えばシューレならシューレにさえ）適応できない
ということで、そういう子たちをまた追い込んでいくというリスクがあるわけですよね。

>>28
そうですよね。微妙な問題かと思います。

そこで、あわないということで別のフリースクールに行ったり、
ホームスクーリングをやったりできればいいんですが。
戸塚や稲村式のところに行ったりすると、もう最悪ですよね。
どこかに所属したり通ったりということを絶対視しなくていいし、
あわないところならムリに通わないほうがお互いのためになる、って
迷いなく思えればいいんですけれど。
実際には特に親の発想の転換が難しかったり、親はわかっていても
他の家族・親類の横槍・圧力がはげしかったりしますものね。
最近ではマスコミによる子ども・若者バッシング報道もからみますし。

あわない人はよそに行ってもいい。だけど、自分たちも異論や批判はなるだけ聞きたい。
また、稲村や戸塚のような施設はやめておけ。学校がもし東郷スタイルならやめておけ。
同じような方針のキャンプや自立支援講座なども危ない。そうした情報を伝えたうえで、
慎重に判断するようにと伝えるほかないんでしょうね。
残念なことに、親の会もふりーすくーるも、そのへんの説明・説得が下手だったと思います。
もう少し上手にやったほうがいいかと。

心狸ガクは女性専用車両みたいなものです。マトモな♂は専攻しません。
大学院はオバサンがいっぱい入ってくる女風呂なんです。






オバサンのオケケが浮いています。
オマケに生ぬるいんですが、それでも入りたいですか？

http://academy4.2ch.net/psycho/

>>26
> ただ、自分は奥地にも貴戸にもついていない。
> 両方ともちょっとおかしいと思っている。

私は、少なくとも私の理解の仕方では、奥地さんは自らの不登校についての考え方が
あらゆる当事者の意思をすべて代弁しているわけじゃなく（26さんが奥地さんの考え
に違和を感じてらっしゃるところがあるように）、したがって、自らの考えではじめた
シューレにしたって、そこに合わない当事者の意思があって当然だという前提に立って、
つまりそうした他者性を考慮されているんじゃないかと思うんですね。

だからこそ、保守反動的なところにありがちな「私のところに来ればだれもが全てうまく
いく」といったような謳い文句を売りにしたところとは一定の距離を置く表現、要するに
特定の居場所への所属をふくめて、当事者の意思次第（貴戸さんはこれを選択の物語という
言い方をされるわけですが）ということを何度も強調されているんだと思うわけです。

>>27

師匠の上野も減給処分にするべきだな。

>649 ：cooke ◆sam18W8c8o ：2006/03/13(月) 01:37:10
>そして、肝心の子供には、学歴がどれほど社会で重用されているか、子供にはきちんと伝えずに居ました。
>その態度は内部からも疑問に思われていたことは、先に紹介したシューレOGのブログにもありましたし、不登校児として私がシューレに行った際にも感じました。
>このスレにしつこく大学無用論が書き込まれる事からも、学歴の意味を認識できない子が存在している事を証明していますが、そのような子をシューレは生み出してしまった訳です。


cookeさんは大学に特別な利害関心をもった方なんでしょうか、どうやらこのスレッドの
やりとりの背後で、その「大学無用論」？とやらを敵視していらっしゃるようですね。
もしかすると、冗談のはずの>>20も、まんざら妄想ではなかったかもしれませんw

>このスレにしつこく大学無用論が書き込まれる事からも、学歴の意味を認識できない子が存在している事を証明していますが、そのような子をシューレは生み出してしまった訳です。

大学無用論？　大学を絶対視していないだけじゃないの？
教育が学校教育だけではないように、高等教育だって大学教育だけとはかぎらないわけだし。
昔関西版「ぴあ」に載っていたんだけど、大阪に自由市民大学という講座があるの。
近藤誠、橋爪大三郎とかすごい人を東京から呼んで話を聞くの。質問もアリ。
そこは、入場料が３５００円とやや高めなんだけど、結構レベルの高いことを話していた。
質問のときに橋爪さんに「自分はお金がなくて大学院に行けない。だけど知的に半人前でなくなりたい
どうすればいいでしょうか？」って質問したら、「こういった講座に来ればいい。そこで知り合った人に
メールで質問すればいい」って答えてらっしゃいましたよ。

学歴の意味を認識できない、ではなく、クックさんと他の人では学歴への評価が異なる、とするのが
妥当ではないでしょうか。そして、もし学歴無用の価値感が強いとすれば、
そういう人はシューレに行っても行かなくても価値観は同じだった可能性はないでしょうか？

将来のために今を宙ぶらりんにする教育の欺瞞性について、指導者の知を絶対視する学習観の
おかしさについては、↓のサイトを参照。
http://blog.goo.ne.jp/tobita/e/ac43b89da58f6d6ae79130e47ad8a729

↓　今学校は壊れている、また学校をとりまく環境も壊れているという指摘。
クックさん、貴戸さんらは、こうした声にどう答えるのだろうか。
あくまでも本人の自己責任、あるいはシューレの1ＮＰＯ責任（？）だと言い張るのだろうか。
http://www.asahi-net.or.jp/~pv8m-smz/archieve/teshima.html

>>35-36
こういったリンクを見るに、貴戸さんも、傲慢なところはあったと思うのです。
東大に入って知を開放する？　知って東大だけにあるの？　身近なところに転がっていない？
そういった視線がないんです。
だから、アマゾンの書評でも悪評だった。とりわけ、現場の活動家や「当事者」らに白けられた。
どうしてかというと、これまでの運動の中での言論について不勉強で理解のセンスが悪かったから。
いい大学に行くものがすべてを知り、それ以外のものは何も知らないとする、
「銀行貯蓄型」の知識蓄積教育モデルーーそれは同時に教育者・指導者中心の権威主義モデルでもあるーー
を相対化していないと、さように無様に滑って転ぶ、という反面手本ですな。

この人にフレイレやフレネのまねはできない。

いくら不登校をポジティブに捉えるとかいっても、やっぱりみんな
学校そのものだけじゃなくて「学校制度になじんだ人達」にもルサンチマンを
もってますからね。理屈の上では「学校だけじゃないだろ」というあたりで
とどまっておけばいい言説が、しいたげられた反動で「学校はいらない」に
容易にすりかわるわけですよ。

現実問題として学歴社会に乗っかっている人間の方が強者なわけですから
（そのことの正当性はここで議論すればいいと思いますが）、貴戸さんを
含めて学校制度擁護側の人はそういう機微を理解して対応しないと、
自然と感情的な議論になりますね。

>>38
話をひっかきまわすのはよしてください。
誰かのマネをしろと言うのではない。
これまでの他の人の理論や実践もふまえたうえで、よいよいものを作るべきだと
言っているんです。
彼女は先人に敬意を払わなさすぎだと思うのです。また、そのことについての検索能力や認識能力も低いのです。
そこがおかしいと言っているわけです。

どうでもいいけどここのスレタイ「ｒ」が一字多いぞ。

>>39
これは偏見だと思います。はやばやとフリースクールやホームスクールによって
個人的には脱学校をはたした人たちのほうが、かえって学校にうらみを残していません。
むしろ、学校に激烈なルサンチマンを残すのは、反管理教育運動を担った人々でしょう。
たとえば内藤朝雄さんのようなｗｗｗ。

ところで学校はいらないって誰が言っているの？
もし言ったとしても何が問題なのかわからない。
個人的に学校に言っていないのなら、個人の意見の文脈でいらないって言うだろうし。
それがとんでもない事態に見えるのなら、あなた自身の自覚せざる学校信仰、学校依存、
そして登校拒否蔑視の問題だ。

>>42
とても予想通りのレスを返してくれて非常にありがたいです。

まず、それが本当なら、なぜ貴戸のごとき言説に過剰反応する必要が
あるのでしょうか？単に、選択の「物語」なんかじゃない、みんな実際に
選択していて幸せだ、とだけ言えばいいところ、保守反動だとか象徴的
権威がどうだとかいう話になってしまうのでしょう？

次に、「シューレはいらない」って、誰も正面切って言ってませんよね？
みんな、学校の代替／避難所としての意義は認めているわけだ。でも、
少なくとも一部の人はそれだけじゃ不満なわけです。それで、「学校に
行かない」っていう選択はポジティブなものだけど、「戻る」という選択に
対しては拒否反応を示す。あんな劣悪な、崩壊しているところに戻る
選択肢を考えるなど、稲村・戸塚と一緒、反動云々、と。
「いらない」はあえて挑発的に書きましたが、要は学校を横ではなく
下に見ているわけですよ。登校拒否蔑視のコインの裏側です。
別に、そういう反応が悪いと言っているわけではなく、登校拒否蔑視が
事実として今でもあるわけですから、カウンターカルチャーとして
そういうものが出てくるのは自然なことだと思います。ただ、脱学校と
言って相対化しているような顔をしながら下に見るだけ、という反応は、
結局社会的に不利な状況におかれてしまうからこその反応でしょう、
ということを>>39では言いたかったわけです。

ついでに補足しますと、誰が「学校なんていらない」って言おうとおっしゃる
通り問題ではありませんし、私自身は学校が好きでしたので、自覚的にも
無自覚にも学校信仰、学校依存です。ただし登校拒否の友人はいくらも
いますので蔑視しているつもりはありません。生まれついてか行った
学校が良かったか、たまたま学校に馴染む人間だったということです。

じゃあなんでそんなことを書くのかというと、「何を求めているのか、いない
のか」を知りたいからです。選択で、全てが自己責任だったら何も問題
ないわけです。でも、やっぱり就職等で不満を持っている人が多いわけ
ですよね？（もしそうでなければ貴戸・奥地両氏とも問題意識が的外れ
ということになりますが）
しかし、学歴社会ってそこまで「不当」といえるものなのでしょうか。

例えば、起業家を探すというのだったら、学歴は全然関係ありません。
元登校拒否の人から有能な起業家が出る確率と有名中高→東大
というような学歴の人間から良い起業家が出る確率と、どれほど
違うかはわかりません。
しかし、一般企業や公務員であれば、採用する側は業務遂行能力が
ある「確率が高い」人間を選べばいいわけですから、学歴は便利な
シグナルです。採用担当者がコストをかけずに効率的に履歴書を
ふるいにかけられる計量方法が他にありますでしょうか？そうでない
限り、高学歴は有利であり続けますし、企業にとっては単に合理的に
行動しているに過ぎません。別に登校拒否者をスティグマ化して
拒んでいるわけではないのです。これはちょっとやそっと学校の
環境が劣悪になったくらいで構造的に解決する問題ではありません。

構造的に解決→解消、に修正させてください。

要は、「登校拒否は確かに『選択』だが、就職等において取り扱いに
差があることにはそれなりの理由がある。したがって、学校制度や
企業での労働のあり方も含め、そういう世の中自体を否定していこう
という社会変革運動をするならそれはご自由にということだが、
現状の枠組みの中で（もし不満があるなら）それを述べても、不当性
というよりは弱者救済要求としか解釈されないんじゃないか」という
のが言いたいことです。

長くなりましてすいませんでした。

木戸の支障は上野だと思われているが、この人、駒場の相関社会科学の
所属だろ？

彼女はみずから上野ゼミを選んだだろ。

みんなで貴戸に抗議するデモやったほうがいいんじゃ‥‥

貴戸は4-17-14

>>43-45
本当に学校なんかいらないと思っていて、学歴云々とはまったく無縁の仕事をされて
いく人は、世の中に実際たくさんいると思いますし、それはそれで結構なことです。
本当に不登校が「選択」だというような人は、それはそれでなにも問題はない。
問題は、そうではない人の場合ですよね。

>>42に対して「何を求めているのか、いないのか」がわかりづらいと>>44で
書かれていますね。
その主張のわかりにくさというのはやはり、本当に最初から不登校を「選択」したのでは
なく、不本意あるいは受動的だった部分があるがゆえの、ある種の建前と本音の
ねじれがそこにあるからだと思います。
これは、>>42を書いた人個人がどうこうというのではなく、不登校を「選択」したと
いう言説全体をめぐる状況として、です。
その建前と本音のギャップを埋めて、無用なルサンチマンからラクになるための手がかりとして
>>2の本は読まれるべきなんじゃないかと私は思っています。


さて、評価基準としての学歴を代替できるものはまず当面現れないでしょうが、
問題がありえるとすれば、そのモノサシはどの程度の精度を持っているのかという点でしょう。

親の所得格差・公立と私学の教育水準の乖離・校内暴力や犯罪性の伴ういじめ・
一度学校を離れたらやり直しがききにくい単線的な社会制度である etc..
これらの要因が、学歴修得の機会均等を阻害していて、
個人の能力を測るモノサシとしてはいささか不備がある、というような批判であれば、
たんなる学校否定よりも有意義かと思います。

ところで、「シューレ大学」では、外部からいろんな人を招聘して講義を行っていると聞いていますけど
現代思想方面に明るいブレーンというのは招いていないんでしょうか。
今回にしても、運動の言葉だけで解釈してしまったから、不幸なすれ違いが起こった。
見る人が見れば、貴戸さんの本が、たんなる不登校攻撃の書などではないことくらい
すぐわかるはずなんですよね。良いネゴシエーターを持つべきだと思います。

むしろ、本音と建前のねじれというのは、登校・不登校を選択できない、つまり
「学校へ行きたくない」と自己表現＋自己実現させないような暗黙の教育制度・
教育環境のなかに当事者が押し込められている社会システムにあるんであって、
そこをまず前提としておさえておかないと、建前では親や社会の期待に応えたり、
自分の理想の学校生活像を思い描いて学校へ行きたいとは言っても、いざ既存の
学校へ連れて行かれると足がすくんでしまう葛藤状態に追い込んでいる、そうした
当事者意識の「ねじれ」は見せません。
私自身がそうした自己葛藤を抱えた当事者（稲村さんの言い方をすれば「暗い登校拒否」）
だった気持ちの本音を喝破しちゃいますと、「学校に行きたいけど行けない」と行った場合
の「行きたい」のほうがむしろ建前に近いです。百歩譲ってあえて言い替えたとしてもそれは
せいぜい学校化社会との間の適応的＝妥協的な苦渋の選好を表現したものに過ぎません。

訂正>>52
葛藤状態に追い込んでいる、そうした当事者意識の「ねじれ」は見せません
→葛藤状態に追い込まれている、そうした当事者意識の「ねじれ」は見えません

>>50
> その主張のわかりにくさというのはやはり、本当に最初から不登校を「選択」したのではなく、

どうも、そこに誤解があるようです。貴戸さんにしろ、文部科学省界隈のお偉いさんにしろ、
稲村さんにしろ、そういう当事者像の前提をお持ちのようなんですよね。
最初から不登校を選択したんじゃないというのはウソです。つまり、それは選択したいけど
選択したいと言わせない適応的葛藤を当事者に強いている教育環境を棚に上げた見方です。

>>51
「運動の言葉」っていったいなんしょう？　どういうつもりで言っているんでしょうか？
私から言わせれば、貴戸さんのほうこそ運動の言葉に囚われ、当事者のリアリティを軽視し
ているか、掴み損ねているとしか思えません。
それに、現代思想だってひとつの言説実践ですし、思想表現という名の社会運動でしょう。

追伸
そのあたりはむしろ、内藤朝雄さんのほうがずっと的確に簡潔にその「ねじれ」
の構造を掴んでいらっしゃると感じます。>>23-24

>>52
要はまだ「選択」なんて実現してないから、もっと暗黙の強制を撤廃しろということ？
だとしたら、あなたの書いてることは内容それ自体としてわからなくはないけど、
>>50やあるいは>>43-45への本質的な反論にはなってないよね。

貴戸派は何もわかっていない。 現代思想風のものが嫌だからこそ、知識よりも試行錯誤のシューレ大やってんの。現代思想おたくのサークルがどれだけ閉鎖的で美的センスに欠け、一流校への依存心に満ちた、ゆがんだプライド世界か。あんなもんいらないんだよ。

東大の名誉のためにも貴戸と上野は東大の外に出すべきだ！

当事者学なんて、百害あって一利なし。廃止しろ。

貴戸の本にはいいところが何もない。最低。

貴戸とその支持者は、不登校コミュ二ティにとっての害虫・寄生虫。

そうやってまた「貴戸バッシングはやめろ」の自演ですか？>>17

>>52
運動はねじれを指摘・認識してこなかった？　でたらめもいいところです。

たとえば８０年代から渡辺位さんは、公演や著書などで、学校に行かない子の
意識は学校に行きたい/行かねばと思っている。それとは裏腹に、無意識レベルでは
行きたくない/行かないほうがよいと判断しているということを言ってきました。

フリースクールやスペースの子どもどうしの会話でも、このままでいいの？
世間との妥協・打算ってどうすればいい？　と話し合ってきました。
なかには公教育とフリースクールを同時にかけもちして通っている子もいたし、
それが異端視される環境でもありませんでした。一年ごとに学校教育とフリースクールを
通いわける子もいます。
今でもフリースクールでは、とくに年度はじめや学期はじめといった節目の時期に、
「このままずっと学校に行かなくてもいいの？」「もうちょっと学校の勉強もやっておいたほうがいい？」
といったことが話題になります。
本人の複雑な立場や気持ち、学校に行くことと行かないことのあいだの葛藤やよじれを、貴戸さんらがはじめて指摘したわけではありません。

>>51>>57
シューレが現代思想の言葉をわからないのが問題ではありません。
現代思想おたくがシューレなど運動の表現を理解・咀嚼するセンスのないことのほうが
よっぽど問題です。

>>63　52を書いた者です。フォローありがとうございます。
ややこしい書き方をしてしまったかもしれませんが、
>>52は>>51のつづきではなく、>>50-51への反論として書いたものです。

>>51
>不幸なすれ違いが起こった。
そういう問題ではないと思います。
貴戸さんがシューレを攻撃したのは事実です。
あれを敵意があるとか妨害行為とみなすのは常識のうちです。

貴戸は悪質な差別主義者。万死に値する。

この人、官能性はあっても、コミュニケーション能力は低いね。

誰か、貴戸とその一派をア○サッシンしてくれないかな。

程度の低い釣りが多いね

そうやってまた「貴戸バッシングはやめろ」の自演ですか？>>66-68

と、止めるふりをして巧妙に叩き荒らしに加担する70であった

>>55に注釈：内藤さんのほうが・・・というのは貴戸さんたちよりも、という意味ね。

>>71 やっぱり、自分で叩き荒しと知って書き込んでいるんだね。

>>71
なんだかおかしいカキコだね。
どうも怨念学者さんが自分で貴戸たたきをして火消しにまわっているような気がするんだけど……、違う？
それとも学者子どもが頼んだ人がやっているのか・・・？

情緒的な煽りを仕掛けてそれで無用な人格的対立を引き起こそうとしても無駄。
人格的対立を煽るスレ荒しにはお互い乗せられないように気を付けましょう。
って言ってもスルーしないで反応しちゃう事がもう乗せられちゃっている証拠か（汗
でも放置したらしたで濡衣着せる連中がいるからね。困ったもんだ。

こっちもあいかわらず。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143

>>70 >>74
つまりそういうことにしておけば平然と貴戸バッシングができる、と。
卑怯だねどうも。

>>77 ほら、やっぱり、そんな反応をするところからしてあなたの自演でしょう。

>>70-75
のカキコに注目してみよう。濡れ衣を着せられて困るのが75。「濡れ衣」を着せられるものーーすなわち荒らしーーに言及したのが、
70、71、73、74。具体的に誰が、ということはどこにも書いていない。
かろうじてヒントになるのは74の>怨念学者と＞学者子どもの二語のみ。ということは、この人は・・・・。
荒らしをしている可能性が考えられる人は・・・・。

↑論理パズルみたいになってきたね。

せっかくこの手の書き込みが削除人によって「あぼーん」されて終息した
と思ったのに、またはじまったか┐(-。 ー;)┌という感じですね。

>>56
> >>50やあるいは>>43-45への本質的な反論にはなってないよね。

どういう意味で反論になっていないとおっしゃるのか、詳しくお願いします。

>>43-45 >>50の内容全部をカヴァーするレスは、こちらの都合もあってできません
でしたので、とりあえずこちらが特に重要だと思った点だけに絞って言及しました。
また機会があったさいに順をおって書かせていただくつもりです。（＾＾）

>>79 そうやって両者の対立を煽っているのはあなたでしょう。

>>79
http://makimo.to/2ch/academy4_sociology/1111/1111168004.html
内藤は杉山との対立した際、したらばなどいくつかの掲示板において
自作自演をやった疑いがもたれています。

>>79>>82
怨念学者と学者子どもって対立しているんですか？
それが貴戸さんとどう関係するんですか？

■□■□■定■□期□■広■□報□■□■定■□期□■広■□報□■□■□
□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■　このスレは>>1の>>1による>>1のための自作自演スレです　　　　　　　　　　□
□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■□■定■□期□■広■□報□■□■定■□期□■広■□報□■□■□■□

貴戸は（キ）

貴戸はα-β-4-17-14

この人の本を読むと、死にたくなってしまう。

↑眠くなるの間違いでね。

私たちは、それが科学的研究であるからといって、吟味せずにそのまま受け入れて
しまうことは、慎む必要があるだろう。どんなに科学的なよそおいであっても、大切
なのは、そこで展開される論理である。論理が様々観察の上に築かれてるから科学的
なのであって、科学者や大学教授が述べているから科学的なのではない。
　とすれば、注意深く、表面的な「権威」に依存することなく判断することが、私たち
にはやはりどうしても必要となる。「権威」というものは、それをもつ側が示すことの
みによって生まれるものではなく、むしろ、そこに「権威」を感じ側が作り出すものだ
からである。

小笠原喜康「議論のウソ」(講談社現代新書)
　第２章　権威のウソ―『ゲーム脳の恐怖』から　９３頁より

↑　貴戸さんの当事者学を読むときにも当てはまる注意事項だね。

>>90
小笠原さん個人が『ゲーム脳の恐怖』という本にになんら「権威」を感じなければ、
小笠原さんは何ゆえに『ゲーム脳の恐怖』を公けに批判する必要があったのか？

たとえその「権威」が小笠原さんの目から見て幻想であったとしても、
その幻想が共同幻想化されることによって被る社会的リスクまで考えるからでは？
「権威」とはまさにそういう社会的な共同観念の支配状態を指すもののはずだから。

誰か、「当事者学のウソ」をいっしょに書きませんか？

なぜ「不登校」にかぎって「選んだわけじゃないんだぜ」と言う必要があるのか。
それを言うなら、むしろ「登校こそ、選んだわけじゃないんだぜ」と言いたいよね。
登校が選べるものだったんなら、そもそも不登校を選んだという必要もなかったのに。

>>81は本当に気づいていないのかこいつは・・
自分が本当に「反論」をしているとでも思っているのか

>>78
シューレ厨は都合が悪くなるとなんでも相手の自作自演と思い込むんだね。
「ほら、やっぱり」とか、どこから出てくるのか不思議。

せいぜい信用を高めてください。

>>78
それはアンチシューレ房のことでしょう。

>>39
> 貴戸さんを含めて学校制度擁護側の人はそういう機微を理解して対応しないと、
> 自然と感情的な議論になりますね。

なるほど、あなたも、貴戸さんのスタンスを学校制度擁護側というふうに
認識していらっしゃるわけですね。

> 理屈の上では「学校だけじゃないだろ」というあたりで
> とどまっておけばいい言説が、しいたげられた反動で「学校はいらない」に
> 容易にすりかわるわけですよ。

うーむ、その点は常野さんあたりのブログを暗に指しているわけですか？
おそらく常野さんあたりからすれば、奥地さんの言説が「学校だけじゃないだろ」
というあたりでとどまっているのが気に入らない、という話になるでしょう！？
つまり、「学校だけじゃないだろ」というあたりでとどまっている「選択」の言説だ
といって標的にするわけです。それについてあなたはどうお考えなんですか？

>>44-45
それは内藤さんの書評>>23への反論っぽくも読めますが、そのとおりですか？

ﾆﾎﾝｻﾞﾙは天然茶髪。ｷﾄﾞは染料によって染めている。よってこの勝負、ｷﾄﾞの負け。

市してしかるべき謀反の行 それがﾄｰｼﾞｼｬｶﾞｸ

それでまた「貴戸たたきはやめろ」のジサクジエンですか。

しかし事実、貴戸が常野とともに差別主義の文書を本にしているのは問題だ。

やはり彼女はネオコンだろう。

この人の師匠は上野、小熊か。両人とも信用しないほうがいいな。

>>97
前段はともかく、後段で言いたいことがわからない。

>>105
後段とは？

常野さんあたりが、奥地さんの言説を、「学校だけじゃないだろ」というあたりで
とどまっている言説であると見なしてそこを槍玉に上げているようだ、というところ？

>>106
「あたりでとどまっている」ことを「槍玉にあげる」とは、何であれば
彼らが批判しないであろうというインプリケーションがあるわけ？

>>107
彼らに聞いてくださいな。

ビッグイッシューに出ている。シューレは抗議しないんだろうか？　絶対したほうがいいのに。

後藤タンと同じシンポに出るなんておかしい。
明らかに貴戸のほうがレベルが下なのに。

>>108
それはおかしいでしょ。
それじゃ「あたりでとどまっている」ことが彼らの批判の理由であるという
根拠すら示していないじゃないの、あなたは。

>>111
横レスだが、常野さんのブログに目を通してみてくれなはれ

常野さんは生態学の思考がわかってない。 シューレらフリースクーラーは、学校化されたグループとの共生を求めているのだ。

貴戸は文化資本は高めだが、すごく狭いね。典型的に「友達なくす」ことを繰り返しすタイプだな。

学校化利権支持者が貴戸さんを応援している事実を常野さんは
いったいどう解釈するんだろう？　どちらに誤認があるのでしょう？

てｓｔ

マル・キ・ド・サド ウエノ・キ・ド・サド

>>97
常野さんは奥地さんに過剰にマザーコンプレックスをもっている。
奥地さんが保守的すぎると言ってみたり、逆に革新的すぎて社会とあわないのはいけないと
言ってみたり。ふつうそういう状態は十代半ばがピークで、あとはいくつかのピークをむかえながらも徐々に
減少してゆくものなんだが。
本のなかでも、在日朝鮮人差別をにおわせる「不登校はくさい、ニンニク臭い」といった
差別発言をしている。ブログでも。そういうところから考えるに、常野さんは
勉強はできるし、世間受けすることは言えるが、情緒・思いやり・世間常識などに極端に鈍いタイプなんだと思う。
いい学校・大学・院の在籍または出身者にはそういうタイプはわんさかいる。
その特徴は貴戸さんにも当てはまる。要するに、不愉快で、人の傷つくことを平気で言う、自意識過剰気味でエキセントリックの好きな
つまらない優等生、鼻持ちならないエリート主義ということだ。

たぶん私や貴方は、こう言ってよろしければ、とっくの昔に奥地さんらを跳び越えちゃっている。
奥地さんらの果たしてきた役割のもつ不変的な意義を今でも重く見ながら、かつその延長線上で、
そこから積極的に離床し、奥地さんらの言説がカヴァーし切れていなかった領野にまでそれを
いかに再定義して敷延していけるか、というそのまた次のテーマにずっと目を向けてきた。
そうした視点からあえて言うと、貴戸さんや常野さんのそれが周回後れの私たちに見えてきて
しまう一面、それへの歯がゆさもたしかに感じますけどもね。

>>118
最初の六行から最後の三行への飛躍がいい感じです。
そういうこと言うからルサンチマンとかいう話が出てくるって、なんで
わかんないのかなぁ？>>119も自意識過剰な感じだし・・・

>不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客、貴戸理恵さんのスレッドです。

こういうところかｗ

不登校擁護といっても、学校そのものを相対化できてないものでしょ。

結局この人たいしたことないんだよ。文系院生と東大学閥という救いがたく学校化された連中に一時的に過大評価されているだけ。

たいしたことあるっていった奴なんていないでしょ

>>123
つまり「学校化された連中」はアプリオリにダメだと思ってるわけだ、やっぱり。

まあ一種の利権だろな。

貴戸さんの本って一種のリベラリズム批判なわけでしょ。
常野さんが貴戸さんに肩入れするのもその点にあるんじゃ。

>>119
レスありがとう。あなたの言わんとしたところは伝わりました。

さて、話は変わりますが、最近、斉藤環が編集したときの「心の科学」の貴戸さんと上山さんの論考に目を通す機会がありました。

不登校またはひきこもり、あるいはその傾向もある自分自身を永遠に肯定せずに、深遠な悩みを演じる旧制高校生のような
奇妙な印象をもちました。
言っていることは、論理飛躍が目立ち、因果関係や時系列がひっくりかえっていたり、過度に感情的に走って議論の要点を冷静におさえずに
枝葉末節に走ったりと、まあ見苦しい話でした。上山さんのお話には事実誤認も含まれていましたし。

やはり、二人ともフリースクールについて何もわかっていない。ちゃんと人の話をきいたり観察したりといったことがないか、
極度に少ないためか、おかしな方向にむかっている。いや、もはや自分が何に関心があり、何がテーマであり、
自分がどういった位置にいるのかさえ見失っている遭難者のような状態のようです。

やはり学生やそれに準ずる立場の人たちの、悪い意味でのお遊びといいますか。

ちょうど今、藤原書店の「環」という雑誌で水俣特集をやっています。そこで、水俣病の患者さんが、
支援に来た学生らはお遊びでやっているところがあって、自分たちの生活とは別だ。
だから、あるときから支援者らとは縁を切って、自分たちの運動の道を探しはじめた、という
お話が載っていました。

そこから連想したのですが、貴戸さん、それに常野さんや上山さんらの話も、水俣における支援の学生のような
お遊びではないかと。実際に不登校をやったり、親だったり、あるいはいろんな種類のフリースクールやスペースや塾や親の会などを
やっていらっしゃる方からすれば、ぜんぜん言葉も違うし、生活も違うし、縁を切るほかない性質のものなんだろうな、と。

なんか、やたらと難しい漢字や、通常と大幅に意味をズラしたジャーゴンを文脈無視ではめこんだりするのは、
魅力的なのではなくて、中身がないことや方向を見失ったことをごまかすアイテムになっているんですよ。

>>125
誰もそんなことを言ってないでしょ。

>>119　>>120　>>128
周回遅れというよりは、元の木阿弥に向かって逆行している
ようなところが妙に目立つのも事実ですね。
肯定的批判ではなく、否定的批判に傾いているところが、
私たちとは決定的にズレていくところのような気がしますね。

>>130
本当にそうだと思います。
今から１５〜２０年前に、狭くとも不登校運動かいわいのなかでは論争に決着がつき、
関係者にコンセンサスが形成された。あるいは、あまりにくだらない話なので、誰も本気で相手にしなかった。
そうしたことを何度もむしかえして、不毛な議論をしている。

リベラルな傾向のあるフリースクール、親の会、教育ジャーナリズム、大検塾や予備校では
もう終わった話ばかりですものね。

それにしても、貴戸さんも上山さんも、それほど優秀ではないのにムリに優秀ぶっているさまが目立ってイタイです。
上山さんは灘の受験、貴戸さんは博士課程まで進学ということで、それまでにかけたコストが高いだけに、
間違っている（かもしれない）と気づいても、もはや引き戻せない地点にまで来ている。
それまでの抑圧生活も長かった分、自説にこだわりすぎるきらいはありますね。

わたしなど中学中退で、コストはかかっていないし、しがらみもないので、それほど自説に固執する必要はない。
名門校出身のよけいなプライドもない。だからかえって柔軟な発想で動けるというのはありますね。

>不登校またはひきこもり、あるいはその傾向もある自分自身を永遠に肯定せずに、深遠な悩みを演じる旧制高校生のような
奇妙な印象

あの人たちは、自己肯定できないで悩む自分に酔っているんじゃないですか？

>>128
常野さんはちょっと微妙なところかな。
ただ、プロ教師の会的な方向に行きそうな予感がしないでもないｗ
予感が的を外れているといいんだけど。

「心の科学」の貴戸さんの文書は、アラが目立ちましたね。
ぎこちなくて、ひねくれていて、いやいやしぶしぶという感情が読むものに伝わる。
これは後藤和智さんのようにリズミカルに、流れるようなエレガントさがない。真剣さを保ちながらも
いい意味で知とたわむれる軽やかさのある人と同じシンポジストというのはムリでしょう。
建築工学専攻で、社会学は余技にすぎない学部生にこれほど圧倒されてしまって、恥ずかしいですね。

もう勉強をやりたくないならやらなくてもいい、しばらく休めば？　あるいは思い切ってコースを変えたら？
と言いたくなりますが、大学院の学費も安くない。いい学校出身または在籍の自意識も消せない。
彼女、もう引き返せないところまで来ていますね。やはり、ここは退学させてあげたほうが本人のためであり、
大学や国のためにもなることなのかもしれません。

>>133
常野さんは、>>128で名前のあがった３人のなかで、もっとも聡明だと思いますよ。
ちょっと保守反動のほうに走っているのは、貴戸さんとのつきあいで悪影響を受けた部分も大きいのではないでしょうか。

そもそも、東京シューレ一校にフリースクールやスペースを代表させるところからして
貴戸さんの立論根拠には問題があるんです。
ほかにもニール、シュタイナー、林竹二、らくだラーニング方式などいろいろなメソッドで
やっているところがあるのに。
そもそも多品種少量生産という概念が分かっていないものとオモワレ。

>>135
常野さんも、貴戸さんも、御ふたりとも聡明な方だとは思いますが、それは別として、
私がいちばん引っかかるというか気になるのは、貴戸さんの言説には、ここでの
cookeさんに代表される方向にループしていく側面が色濃くあって、そこを常野さん、
あるいは貴戸さん自身がどうお考えになって、どう対応なさるのか、その点ですよね。

貴戸さんや常野さんがそこを攻略する特別な隠し球でも握っていらっしゃるのかどうか？
「不登校擁護言説の隘路を切り開く」というその本領を発揮していただきたいです。

>>136
貴戸さんが東京シューレに的を絞ったことは、彼女の側にイデオロギー的根拠が
あるからかもしれません。つまり、「あえて」そうする必要があったのだと思います。

シューレ界隈に共感する人というのは、基本的に、児童生徒本人の自主性とか自由ということを
重視したいんじゃないかと思うんだけど、にも関わらず>>134のように、大学院やめろだとか
他人の進路を勝手に指図するような言動が出てくるのはどういうことなんでしょうね。

そんなことを他人に指図されるいわれはないに決まっているし、そういう人たちが主張する「自由」って
いったい何なのか考え込まざるを得ない。

だから、どうせただの妬みだろうと言われてしまうのであって。

>>129
少なくとも>>123はそれに等しいことを言っているね。

>>139
>>128あたりからの流れ（その前のやり取りも）を見てると、多分その辺の
感覚をわかってもらうのは難しいんじゃないかと思う。
>>131なんか典型的だけど、「不登校運動かいわい」の論理で自己完結
しているので、そこから外れるものに意義を見出してもらうのは困難かと。

まあ自分も何度か指摘したように、不登校をスティグマ化することに対する
カウンターカルチャーとして形成されているものなので、一方的に悪いとか
いうわけにはいかないわけですが。

そう言うあなたこそ、登校運動内の論理で事故完結している。

>>142
やっぱり、そういうレスしかありえないよね。
つまりは話してもムダだということですね。

私は>>39及び>>43-45を書いたものです。
確かに私は学校好きでしたし登校してましたので、登校側の人間だと
言われればそれまでですね。しかも私この問題に関してはシロウト
ですので、はっきり言って興味本位で書き込んでます。
反応を喚起しようとしてイヤな書き方もしてますし、最低ですね。
すいません。
そのかわり、登校「運動」とやらにも関わりも支持もありません。
別に学校へ行くことを強制したりすること自体をポジティブに考えたりは
しておりません。
学校行ってたシロウト、という視点から、「不登校の人達が、不登校が
スティグマ化されていること『以上』に不満があるのかないのか」、
というところが知りたかったわけです。「選択」をみんなが認めるように
なったとしても、不登校の人達がある面で社会的に不利になることには
変わらないと思うけど、そのことに不満があって言ってるわけじゃないん
ですね、という質問・確認です。

結局、>>43-45に大した回答がなかったことから考えて、私の質問は
全く関心を惹起しなかったということのようですので、「選択」をめぐる
専門的な言説や歴史的な経緯に関して「登校派」と「不登校派」が
議論する、ということが皆さんの望むスレの筋であるなら、シロウトで
ある私の出る幕はありません。大変失礼しました。

>>141
「不登校運動」なんて独特の表現を使うネエ。まえにも誰かが使っていた
のを２ちゃんねるで見かけた記憶がある。あまり見かけない独特の表現だもん。

>>139
他人の進退を指図したわけではありません。そんな権限もないことですし。
ひとつの提案にすぎません。
職場であれば、懲戒免職または諭旨解雇が妥当だと思います。
なお、東大は国の機関である以上、国民がクレームを寄せたり、意見を言ったりするのは当然の権利です。
何も問題はありません。

>>145
に補足です。
貴戸さんもお金をとる商売をしている。そうである以上、公務員の守秘義務違反、
あるいは関係する出版社の信用を貶めたということで、何らかの処分が妥当かと思うのです。
小さなお子様の落書きではないのですから。

もちろん、その処分は東大が決めることでしょう。しかし、内藤さんの論理を借りれば、
そういったことを仲間内のなれあいの自治にゆだねて、はたして不登校差別・人権侵害の問題解決になるのでしょうか？
そのへんのところが怪しいので、国民として、元不登校として意見を言う必要はあると思います。
だからひとつの提案をしたのです。

貴戸さんも未成年でもない以上は、被調査者のプライバシーを守る義務についてご存知のはず。
それをあえて人を傷つけたり将来に禍根を残す著書を書いた、あるいは論文に載せてほしくないと言っている人
の分まで掲載してしまった。これは、処分があっても仕方がないことではないか。

貴戸は学部生時代に小熊と上野を知り社会学とやらをやる気になったそうな。
ということは、１８歳未満のころ、特に十代の半ばころ何を読んでいたんだ？
それに、上野にインスパイアされたということは、やはり自閉症・不登校ならびにその女親をたたいたり、
強姦は擦過傷だといいつのる非常識・無神経に共鳴したということだ。
これはものすごく差別的・破壊的な方向性を帯びていることは、彼女が社会学を志したときから決定づけられていた。
今では長年身につけた慣習やしがらみや下積みの長さによる思い入れの強さによって、修復不可能だろう。

>>146
貴戸は公務員じゃない
出版社の信用を貶めたかどうかは出版社が判断すること
東大として「決める」べきようなことは何も起きてない

重大な権利侵害が起きているとしたら「あなた」が訴訟を起こせばいい話です
東大なり国なりがやるべきことは今のところ何もありません
「お子様の落書き」ははっきり言ってあなたも同レベル

貴戸さんも、常野くんも、言葉の機能を過大評価するきらいがあると思います。
言葉も人間の発明した道具です。当然、なかには使い勝手の悪いものもある。
言葉がいつも実態と一致するとはかぎらないし、解釈の余地が広いこともある。
あんおに、その点を忘れたかのような書きっぷりは何だろうと不思議に思うのです。

つまり、もっと合理的にわりきればいいと思うのですよ。
言葉の使い勝手のよくない部分は捨てればいい。よく使えるところだけを
用いればいい、と。
その点を見落として言説分析をすれば、当然現実との乖離や上滑りを起こすわけで。

当事者を対象化すると称する社会学者・学徒は、自らをどう位置づけているんでしょう？

貴戸が上野から受け継いだセクト信仰によれば。何からも自由な院生（知識人）だそうですよ。噴飯ものの無責任。認識の自由がないので責任もないというか。

あいち小児保健医療総合センターの報告によれば、不登校の二人に一人は
何かしらの発達障害を持っているという。
最近でも、少年犯罪ニュースを騒がすことが多くなっているが、
決して犯罪者の資質ではない。

その発達障害という概念じたい、診断基準があいまいで、専門家の間でも対立がある。乱診乱寮がなされているとする指摘もある。

みなさん、貴戸がのっている号だけ、ビッグイッシューを不買運動しませんか？ 買った人は編集部に抗議のメールを。 シンポジウム主催者にも苦情のメールをいちしょに書きましょう！

151はいまはなつかしロゴス中心主義批判だね。貴戸は、その現代思想の思索の果実も水の泡にしている。

貴戸が公務員とは言ってない。そこから類推できるのでそう言っただけ。荒いカキコでスマソ。

結局この人は、他人の苦労や努力の成果に敬意を払えないんだと思う。 それに、実践が妥協の産物ということも見えていない。

貴戸がはやく自殺すればいい。

↑そうやってまた貴戸に対する憎しみだ、嫉妬だの自作自演ですか。

>>154
そのうちにNEETの二人に一人ないし三人に一人は・・・とか言い出しそうだね。

>>155
特に、LD、注意欠陥・・・といった概念については、批判的声も多いね。
「障害」ラベルが社会システムの硬直性を正統化するための排除の政治として
システムによって投影されているものであるという点は無視できませんね。

その発達障害の自閉症と女親をいじめているのが貴戸の師匠の上野。コミュニケーションに弱い性的弱者は氏ねなんて発言している。その上野にインスパイアされて社会学を志したのが不登校いじめシューレたたきのプライバシー侵害院生貴戸。

キドは今度、6月18日の関東社会学会で発表するそうですよ。
「当事者の語り」についてらすい。ここの学会は上野とその一族が
仕切っている学会。場所は慶応三田キャンパス。学会員でなくても
自由に聞きにいけるので興味のある方はどうぞ。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/kss/congress/information.html
キドの学会報告はこれがはじめてのはず。

もれは遠方だし、その日は用事もあり行けない。近隣で予定のあう方報告きぼんぬ。

>>33
>cookeさんは大学に特別な利害関心をもった方なんでしょうか

それはわたしも思いました。というのは、クックさんは大学の教職員の労働条件切り下げに抗議している
ゼネラルユニオンの活動について、大学の教職員は特殊な人たちだから労働条件が切り下がってもかまわないんだといった
内容のレスをされたからです。
ゼネラルユニオンの通信やビラ等によれば、関西にあるR大学は労働組合法違反をしたり、
ゼネラルユニオンの組合員や協力者に対して各種のいやがらせ・圧力・脅しを加えているそうです。
高等教育勤務者であれば労働条件が悪かったり違法行為を受けてもいいとおっしゃる根拠は何ですか？

クックさんは、学校の子どもも教職員も人権を無視されてもいいとお考えなのでしょうか？

そういう保守反動系の人々が貴戸さんを支持し、それと抱き合わせにシューレ・フリースクール・不登校という
本来別々の３者をまとめてバッシングしている。その粗暴さにはおどろきます。

>>10
医療観察法、別名予防拘禁法などにつながる流れとして、今からチェックしておいたほうがいいね。

>>141
今は誰もが小さい島宇宙に住んでいるので、そんなこと言ったって「当然じゃん」
「お互いさまだろ」で議論終了。
そのへんのこと、わかってる？

168の補足。

そんなこと言ったって　　は、「あんたの小コミュニティでだけ通じる話だろ」の意味です。

当然じゃん　　は、その前に「多様化・分散化したコミュニティでのみ通じる論理というのなら、
いまどき」を補ってください。

貴戸さんてホント支配的な価値から距離をおけないタイプなんだと思う。
たいていの人は、そんなのタテマエだとか、イメージにすぎないとかどこか見抜きながら、
処世術として適当にあわせている。シューレをはじめ、支配的な価値と積極的にオサラバしてゆこうとする
コミュニティでは、むしろ怪しいもの、カッコ悪いものとして扱われている。
この人は、そういう関係がつかめないものとオモワレ。

>>139
>そういう人たちが主張する「自由」って
いったい何なのか考え込まざるを得ない。

ここでは個人がカキコしているんですよ。あなたは学校的な集団主義・同一主義が抜けないようですね。
いまどきのリベラルな社会運動は、個人の自律性が大切にされています。また、運動内部のイデオロギー的
または文化的統一性をあまり強く求めない傾向もありますよ。

>だから、どうせただの妬みだろうと言われてしまうのであって。

だからというのは前後のつながりが見えにくい。
どうせ、という決め付けはよくないですね。嫉妬なんて客観的な根拠のないことを言っても水掛論でしょう。
そもそも、同じ文型院生同士ならば、立場や境遇が近いので嫉妬も起こりやすいでしょうが、
まったく価値や志向性が違うものどうしが、たまたま不登校ということで特殊視されるという一個の共通性だけで
たやすく嫉妬感情を持てるかどうか。
もともと嫉妬というのは身近なもの、あまり差がないものどうしの間で、
しかも目的や価値観が同じものどうしの間で生じるものでしょう。
何でも嫉妬だと言い張るのは、一部の文系院生の失礼なクセだと思いますよ。

>>140
は意味不明。多分こじつけかとオモワレ。

>>163
女親よりも男児イジメじゃないの？
上野の論理は常に男性イジメ

ｷｮﾄﾞとナイトーは溺てるようだな。ナイトーはｷｮﾄﾞをかばい、常野を排撃している。その理由は、ふたりの世界を守りたいからだろう。 ｷｮﾄﾞも上にこびるためにナイトーに媚を売っているのだろう。

>>174
おいおいホントかよ〜
やべ〜〜

ナイトーはｷｮﾄﾞに○ンポしゃぶってもらってるらすい

おいおい、悪戯カキコはやめれ。
ここまで、ひきこもり板のシューレスレと化す気か。

>>176
まぁ、少なくとも「精神的に」はそうだろうなｗ

パキシルは30歳未満の成人の自殺率を上げる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1147534500/l50

こういう薬が平然と投与される医療に不登校の子どもたちが収容されつつある。
この事態の危うさを理解できず、安易に「不登校は終わらない」などと社会の不安を
根拠なくあおることを書き連ねる。それが貴戸の本。「くさい」などと
登校拒否は本質的におかしい、身体的に劣っていると示唆するのは常野との共著。
ともに巧妙かつ悪質な差別文書。

キョドって小熊のもナイトウのも食べているのか。ひとりはやせっぽっち。
もうひとりは子ども体型・体質。双方、まずそうだな。

医療による健康人の囲い込み運動に加担する貴戸・常野。
それに抵抗するシューレ。

>>178
象徴フェラチオ的社会資本ｗｗｗ

>>93
これを言うならば、「読売新聞、選んだわけじゃないんだぜ」「ルイ・ヴィトン、選んだわけじゃないんだぜ」
とも言えますものね。理由はそれぞれ、日本で一番大きい新聞だから、人と話をあわせないと職場で村八分だから、
社会によって読まされているとか。大衆広告のイメージに惑わされたとか。
ただ、そこまで無責任で被害者意識のただようことばかり強調しても、たとえ一理あってもおかしいから誰もそんなことは言わないだけでｗ。

今の指導教官のものは食べてるのかな？

>>119
同意します。
さらに言うと、貴戸さん・常野くんらは、これまでの差別反対運動や人権論、あるいはファシズム研究の歴史的蓄積を
無に帰している部分があります。
不登校が「ニンニクくさい」と、生物的な劣等性をほのめかすのは、人種差別のやり口です。
実際に、不登校の子だけが発する化学物質が証明されていない以上、非科学的ないいがかりです。
また、ニンニクくさいとする言葉は、在日朝鮮人への差別として最近やっと消えてきたものです。
それを不登校相手に復活させてしまった。

寄生虫のたとえについても、ヒトラーやレーニンなどのファシストらが仮想敵を迫害するさい用いた
用語です。虫に異様な関心を示すことが、精神分析的に言ってファシズムの兆候であることは、アドルノらが
権威主義的パーソナリティ研究の中で示しています。

そのほか、明るい/暗い不登校の議論は、論外です。そんなこと議論しあったって意味がないじゃん、
ということが明らかになっているからです。（ただし、不登校をめぐる社会情勢や医療の状況を見るに、
そちらが寒いことはもっと論じられてしかるべきですが。）

>>150-151
ふたりとも、言葉の前に実態があるってことを忘れていると思うね。

>>153
貴戸も上野も自由と放縦の区別がついてなさそうだね。

ヤリマン・ヤリチンのハーレムごっこごくろうさま

737 名前：（-＿-）さん ：2006/05/31(水) 13:58:43 ID:4oqQWNvZO
上山さん、貴戸さんらは逆恨み組だね。ただし国ではなくシューレへの。


738 名前：（-＿-）さん ：2006/05/31(水) 16:37:07 ID:???0
自己肯定する者へのルサンチマン　by ニーチェ

そうか、貴戸らは弱者だったのか！！

で、キョドリュエはいつ死んでおわびをするんだ？

>>184
この文体はナイトーのだね。「○○かな？」という形で推論をカキコするのわ。

社会学者の語り再考

★男性差別社会における人口減少・・・現在のロシアに見る「男性寿命の異常な低さ」！
＜＜主要各国の男女別平均寿命＞＞
　　　日　伊　仏　米　英　独　露
男　 77　75　74　74　74　73　58(←余りにも酷すぎる！)
女　 84　81　82　79　79　70　71
差　　７　　6 　8　 5　　5　　3　13
主要先進国の男性の寿命が70台で並ぶ中、なんとロシアの男性は戦時中並みの衝撃の「50代」。
男女の寿命差も「13歳」・・・。ロシアの出生率は日本をさらに下回る「1,17」。
さらに年間自殺者が「5万人」、交通事故死が3万人に上る。・・・なぜこんなことになるのだろうか。
交通事故に関しては、もちろんインフラや交通マナーに起因するものだが、
それ以外の点で、極めて深刻な「男性が置かれた厳しい環境」つまり「男性差別」が存在する。
ロシアには1000万の就労女性が存在するが、 しかし男性に目を向けると、2000万の労働可能男性のうち、
100万人は刑務所に収監されており、400万人は軍役に就かされており、500万人が失業中であるのだ。
ここから読み解けるのは、「男性ばかりが早死にする・自殺したくなるような厳しい世界で生きることを余儀なくされてる」という現実だ。
さらには日本同様、女に社会進出の権利を与えたのに、 女は男性子供を養う義務は果たさないため、
男性は権利を一方的に奪われると言う形になり、女性に職を奪われたのに主夫として養われない
→結婚できない→女性も結婚できない→子供産めないの悪循環になっている。
ロシアは深刻な出生率の低さに追い討ちをかける形で この男性寿命の低さがあるため、ついに昨年１年間で人口が
「マイナス７３万５０００人」と言う驚異的な減り幅を記録した。これはさらに急速に拡大する。
「男性差別型社会」と言うのがいかに社会を破壊するかがよく分かるだろう。
しかしさらに問題なのは、どの国でも「男性差別」が原因だと言うことまで、 男性差別・女優遇でメディアや政府が口にできないことだ。
日本もロシアと似た男性差別型社会を構築しており、 ロシアに次いで女性と男性の寿命格差が大きいことからも、
社会が急速に歪んでいっているのがよく分かるだろう。

逆コース院生のスレはここでつか？

人類全体にとってのもう終わった発見を、あたかも逆の新しい発見にみせかけるのが、ｷｮﾄﾞらの与太話。

みなさん。気をつけましょう。進取の気風に欠け、なのに自分を新しいと称して売り込む。そして、真に新しいものを無視しおとしめる。それが当世ネオコン流言論の特徴であり、貴戸もその亜流なのです。

貴戸は不登校言説の隘路を切り開いたりしていないし、これからもできないでしょう。反対に、不登校言説の隘路を作り出しています。

この人、みずから袋小路を選んでいるように見える。なのに自覚がない。

この人たちの本読んですごく傷ついた。この世から当事者学なんてなくなればいいのにな。

ま、この人のばあいば不用意に支配的な価値に近づくと、どれほどスポイルされるかという反面手本ですな。 それにしても学校教育の洗脳力Wはすさまじい、ということでFA

ｷｮﾄﾞの特徴は？ ソフト・ファシスト 味方のフリをした敵 人格を疑うスパイ 不登校への誤解と偏見を売り込む商売人

この人、世の中に苦労している人がいるってことがわかってない。

彼女、自意識過剰だと思う。

うん、人のためと言いながら、人を傷つけ、おとしめ、差別しているだけ。こんな教育的な椰子、ナイトウはなぜかばうんだ？

シムポでどんなひどい発言をしたんだ？ 報告きぼん。

やれやれ、シューレもフリースクールも大変だな。こんな肩書きだけの中身のない奴にいびられて。

たしかに。自由の子供へのルサンチマンを原動力に、片っ端からシューレや関連団体・個人にイチャモンつけまくり。自分はそれほど立派な人間なのか。

東大の恥

このスレはルサンチマンが流行語のスレですね。

この人の言葉の表面だけ見ないほうがいい。ちゃんと裏も読もうね。でないと攻撃を共感と誤解するなど、貴戸の術中にハマることになるよ。

軍曹くんw

これほたどたやすく学校制度にまきこまれ、学校全体主義にすりよる。貴戸はあまりエネルギーのない人なんだと思った。

>>213
しょうがないよ
軽薄な流行に流されて髪の毛をウンコ色に染めるＤＱＮなんだからｗ

下品なことは言わないで。まともな批判がくすむと迷惑。

>>215
いや、下品じゃないでしょ
キドの髪の毛の色は下品だけど

>>213
これまたお年の方ですねｗ

茶髪、金髪が下品だと言うのは白人差別じゃないか？

>>218
そうじゃなくて、見た目ばかりに気を使って中身が空っぽのパーという意味だ
元から茶髪ならしょうがないが、キドは染めているんだろう？

>>149
でも一応修士論文だろ？　大学側が全く無関与、責任ゼロだ
とは言い切れないんじゃないか。
少なくとも、社会学することの社会的責任（社会学者の社会学）、
それを教える側の責任も問われているんじゃないか？

>>220
相関社会科学の先生たちの責任もあるでしょ

まぁ、いずれにしても茶髪ＤＱＮキドは最低の人物だな

相関社会科学って東大の学部生はほとんど行きたがらないところなんだってね。
だからキドのようなロンダ娘がわんさと入ってくる

>>213
確かに。不登校を肯定しきる情熱がないというか。フっきれていないというのか。

意味ではなく強度の面で、奥地さんたちに惨敗ってところですかねえ。

参考までに。

貴戸の師匠・上野スレより
138 ：ほのぼの家庭・子沢山な家族 ◆4QKFONePJ. ：2006/06/04(日) 10:02:18

「親がクリスチャンだったから、反発してフェミニズムに走った」という告白は、

　正直で、好感が持てる。




139 ：名無しさん＠社会人：2006/06/05(月) 16:34:15
自由ではなく反動かよ。ポテンシャル低そ〜。

お弟子さんは師匠に似るって言うよね。
貴戸も上野と似たポテンシャル低いヤシだったんだよ。
シューレや自由な子供たちへの反動によって当事者学を志したって、言わなくとも行間に書いてあるもんな。

>>226
その文脈で使われる「ポテンシャル」、という意味がよく分からないな。

　いずれにせよ、上野さんは、
　「祈りにすがる前に、やるべきことがある」と考えて「活動」に走ったわけだ。

　　その文章は、ある意味美しく、
　　「もしかしたら、退官したら、信仰に戻るのかな？」と思える内容だったと思う。
　
　　　『脱アイデンティティ』の後書きだったかな・・・

単なる反動ではなく、より広い自由を求めて試行錯誤しようとしない。
そのエネルギーの小ささをポテンシャル低いと言ったまでだよ。

で、弟子の貴戸も同じようにエネルギーが低い、と。

貴戸は不勉強。感情論が多く、丸山真男の言う「実感信仰」の外に出られない。

>>186
同意します。「はじめに言葉ありき」では宗教であって、科学とは言えません。
仮にも人文・社会科学をしているのなら、ふざけた発想です。
ヨーロッパ文化へのコンプレックスを学校教育によってしこまれると、こうした倒錯が起こるのでしょうか？

>>217
いいえ、あなたが未熟なだけでしょ。
全共闘→ネオコン世代に媚びる貴戸らにまんまと乗せられるなんて、あなたは小さなお子様。
モレは社会性が成熟しているだけ。

だめ連スレより。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/984217462/789

このカキコの「だめ連」を「不登校」または「フリースクール／ホームスクール」に分類すると、
ほとんどそっくりそのまま当てはまる。

結局、貴戸は、単なるシューレたたきにすぎない。その表層的・部分的妥当性に乗せられた常野・稲葉・内藤らも
基本的な立場に大差ない。

貴戸の当事者学。それは、しょーもない言葉遊び。せいぜい半知的遊戯。
しかもモラル・パニックを起こしている。どうしようもない。捨てるほかない。

ある貴戸支持者の自称「一流」の文系院生は、
東京シューレなどのフリースクールはネオコンであり、戦争に反対できない子どもたちを
作っていますよね、と勝ち誇った顔でわたしに言いました。だけど、九条の会ＨＰには、
奥地圭子さんの名もあります。
http://www.9-jo.jp/news/20041031sandoumeibo.htm

こうしたことを、表層りべらる、深層保守反動の貴戸支持者らはどう弁解するんでしょうね？

そこで学校的擬似コミュニタリアニズムが再び呼び戻されるというわけだ。

>>233
禿同。
せいぜいお嬢ちゃまの知的遊戯だな。
これを相手にしておだてている東大教官もアホとしかいいようがない。
ま、キドは「お客様」なんだからおだてるのもしかたないんだろうけどな

>>236
茶髪という時点でＤＱＮなのは分かっている

>>232 社会学に名を借りた「運動」系叩きだろうね

茶髪ＤＱＮキョドはただの知的オナニー・マスターベーションをしているに過ぎない

>>235
文脈がわからん。説明きぼんぬ。

>>238
それって上野系伝統？　それとも東大の伝統？

>>240
このスレッド内の文脈においてすら、
貴戸→>>234の「ある貴戸支持者の自称一流の文系院生」→cooke
といった言説上の流れを認識すれば、一目瞭然だと思うけどなぁ。

>>241
上野氏については知らないけど、貴戸さんや彼女の言説を支持する人たちの
書評やその言葉の中身を観察すると、どーも、彼女の著書の内容というよりは
むしろそうした点（「運動系」叩き）で彼女に共感しているインテリが目立つ
気がするんだよねえ。
とあるブロガーによる「運動系の人たちは…」という物言いにしろ、稲葉氏、
内藤氏にしろ、ここのスレッドで「不登校運動」という独特の表現を使って
書き込みをしている貴戸さん支持者らしき人にしろ、どーもその方面の界隈
にはそうした気風が存在するようだ。
もしかすると上野氏によるあの問題になった著書も、そうした知識人たちの気質
が支配する風土のなかで、当初はなんのためらいもなく書かれたものだったかも
しれない。つまり、もしかすると上野氏だけの問題じゃないということだね。

奥地が電波なベシャリをしているのが原因。

しょうがないババア…
あわわ、なかなか難しい方ですからね。仕方ありません。

>>244
しかし貴戸言説は電波以下な罠。

奥地−シューレ言説は能天気なだけ（もちろん弊害は多々あるが）だが、
貴戸言説は有害性を自覚してるだけタチが悪い。

自己レス乙ｗ

ここにもコミュニタリアニストがひとり
ttp://booklog.kinokuniya.co.jp/hayase/archives/2006/05/post_50.html

>>244
ああ、あれは羊狂じゃないけど、作戦でやってるんだよ。彼女一流のね。

>>248
ちなみに。羊狂とは。ホントは正気なのに、わけあって狂ったフリをすること。
政治的な迫害をまぬがれる際に使われることもある。

貴戸言論は最低・最悪のもの。

強い反発は必至。
これまでフリースクールや不登校親の会がやってきたことを、全部無視・否定する形で行ったから。
それは、大事なことをゆがめられた、あるいは自分たちの苦労の結晶を横取りされ搾取されたという
意見は出てくるわな。
それを受け止め誠実に対応できなかったことも、評価を下げる原因だった。
たとえミスをしでかしても、その後の対応の仕方いかんで、相手に印象をよくすることもできる。
事後処理がよければ、かえって信頼されたり相手を味方につけることもできるだろう。
なのに貴戸はそれをしそびれた。する能力が、気力が、スキルがなかったのだ。

自己否定の極致に一度はいたった人々が、なんとか自己肯定しようと試みる。
無力感をぬぐうべくチャレンジする。

その必死の努力を、貴戸は「逆エリート主義」などと、意味不明かつきたならしい中傷で侮辱した。
自分たちが自意識過剰だから、他人も同じだと思い込み、決め付ける。
この世のすべての汚濁は不登校側にある、登校にはないと思い込みたい一般人に受ける、
そして不登校の地位を下げる効果をもつ悪質な差別文書だ。

>>244 >>245

おや？
それまでは散々貴戸さんや常野さんの肩をもって奥地さんばかりを叩いていた
のに、>>39に対する意外なレスが返ってきて、ちょっと見方が変わったのかな？

>>250-251
貴戸さんに悪意があるなしにはかかわらず、不登校言説や教育言説の社会的脈絡
の中で貴戸さんの言説が占めるであろう布置の、非常に危なっかしい反動的側面、
最新版の不登校撲滅対策と結びつくような側面を、率直な表現でついていらっしゃる
と思います。その危なっかしい側面が孕むの罠に再び陥られないための有意義な
ご指摘ですね。
既存の不登校擁護言説の隘路を切り開くために、貴戸さんの言説はよい反面教師に
なるのではないかと思われます。

>>253
側面が孕むの罠に再び陥られないための
→側面が孕む罠に再び陥らないための

>>253
カッコいいレス、ありがとう。はげまされます。

>>250
>たとえミスをしでかしても、その後の対応の仕方いかんで、相手に印象をよくすることもできる。
>事後処理がよければ、かえって信頼されたり相手を味方につけることもできるだろう。
>なのに貴戸はそれをしそびれた

人をコケにしケムに巻くようなＨＰ掲載の形ばかりの謝罪文書。
シューレの宿敵・不登校児の天敵、稲村博の弟子・斉藤環編集の雑誌へのあてつけのような寄稿。

これはさらなる宣戦布告ですよ。

>>253
反面教師ではなく、ただの犯罪者
キドは死刑にしてほしい
どれだけの人間を傷つけているか・・・
この本で自殺した人間もいるに違いない

256は「貴戸いじめはやめろ」と言うための自演でしょう。よってスルー。

さて、貴戸さんの本、雑誌の記事、その他の言動を見ていると、学校で身につく「学力」とは
さように無様なものかとあきれてしまいますね。
講義で「調査のさいはプライバシー尊重を」と習っているのに、テストが終われば見事にはがれおちている
「剥落する学力」。
上の言うことは何でも自明の原理として、疑わずに従う慣習行動の形成。「服従する学力」とでもいいますか。
さらに、自分は田舎なり部落地域から進学によって脱出するが、出身地域の改善運動にはなんら役に立たない
「逃げる学力」。

学校教育優等生がいかにむなしいかを、貴戸さんは自らの身をもって示してくれている。
そして、それは卓越性ではなく、単なる月並みさでしかない。しかし、主観的には勘違いした
エリート意識で暴走し、善意や使命感によって人を傷つけ混乱させ、かえって事態を悪化させてゆく。
自分の見栄やわがままと、不登校にとっての利益とを混同する。それを正当化・権威化し、押しつける。

まったく、もう、、、、、。。。。

ちょっと誤解を生みそうな気がしたのでもう一言。
反面教師と表現したのは貴戸さんの言説のなにもかも全てという意味ではなく、
最新版の不登校撲滅対策と結びつくような側面に配慮するかぎりでの意味です。
念のため。貴戸さんの真意がその側面にないことを半分期待して。

>>257
自演じゃなくて多くの人間の本心だろう

>>257
茶髪キドはいじめっ子の側
強者の論理を振りかざして弱者を蹂躙するＤＱＮ

やはりここは組織的に潰すしかないね

>>257
> 256は「貴戸いじめはやめろ」と言うための自演でしょう。よってスルー。

どうやらそうみたい。いかにもなカキコだもんね。

>>262
自演じゃないだろう
人々が茶髪キドに抱く自然な感想だ

>>261
ここってどこよ？

また例の「茶髪キド」の人？
茶髪についてはこういうスレがあるよ。

若者はなぜ髪を染めるのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1101140290/

>>257
モレも半分は期待したい。
だが、斉藤環と接近しているところを見るとやはり、という気もするな。
どうなんだろう。

↓ニートって言うな！　発売スレより転載。
>486 名前：名無しさん＠社会人 ：2006/06/10(土) 21:33:34
>>>477
>言いたいことは分かるし同意するけど、ただどことなく引っかかるなあ。

>「明るいニート」は叩かれて当然>>396、ニートは暗く自己否定的で
>自虐的な当事者像に合致していてのみ叩かれるに値しない存在だ・・・

>というような世間のニート叩き価値観へのコミットが背後に見え隠れしていて。

この「ニート」を「不登校」におきかえると、貴戸言説へのコメントとしても成り立つよね。

>>266
それはもしかして>>258へのレスですか。

> だが、斉藤環と接近しているところを見るとやはり、という気もするな。

うーん、たしかに、斎藤環さんの立ち位置と貴戸さんのそれとは、その巧みな言葉
使いからしてもそのスタンスからしても、偶然とは思えないほど多々似ていますね。
柔らかく言い換えられた治療主義の最新版のようなところも散見され、小沢牧子さん
らが批判的な目を向けていらっしゃるようなテーマとも重なっているし、微妙ですね。

>>267
その明るいとか暗いという比喩に含まれているニュアンスは要するに
こういうことであったと思います。
第三者（専門家ら）が、矯正治療へと導くことを合理化しやすい当事者像、
矯正治療へと導くことを合理化しにくい（自らきっぱりノーという）当事者像。
専門家による「明るい登校拒否児は＜治療＞しにくい」という言葉にそのことは
ストレートに言い表されていました。
稲村さんや斎藤さんや貴戸さんらが標的したものもまさにそこにあったわけです。
彼らは、明るい登校拒否へのシフトを何とか阻止し、その流れを作っている場に
対抗する言説戦略を作り上げる必要があったんでしょう。

>>269
先生！その言説戦略が目指すものは何でしょうか！

【ひと】ホステスから「レンタルお姉さん」に…ニート「キスしていいですか？」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149946848/l50
　「キスしていいですか？」−−。ニートたちを支援するＮＰＯ「ニュースタート事務局」の活動の一つ、家庭訪問して引きこもりを引き出す
活動を紹介する本「レンタルお姉さん」（荒川龍著、東洋経済新報社）の 冒頭に、刺激的なエピソードとして登場する。
　ひきこもりのニートの男性（２５）を宿泊訪問した明け方。耳元でそう ささやかれ、「何寝ぼけてんのよ」と悲鳴一つ上げずに切り返した。布団
の中で動悸（どうき）を感じながら、青年の関心が外へ向き始めた手応えを実感した。
　０４年に会員制ラウンジのホステスから「レンタルお姉さん」に転じた。 「夜の世界でナンバーワンになり、自分でこれだと思う仕事がしたい」と
この仕事を選んだ。 　接触は、手紙、電話、訪問の順で進む。「拒否されることから始まります」
と笑う。部屋のドアに向かい、聞いているのか聞いていないのか分からぬ 相手に話し続ける。ドアから出てきても会話にならない。ひげや髪を切っても
無反応で、払いのけもしない。アニメに夢中のニートを食事に誘えば、 自室にこもってしまう。無言の拒否。それでもめげずに話す。
　相手を引き出して、寮生活など次につなぐまでが仕事。責任を持つのは そこまで。仕事の９割は心底しんどいが、次へ踏み出した一歩を見た時に
報われた気持ちになる。 　「彼らも決して今のままでいいとは思っていない。『ＮＯ』の中にある 『ＹＥＳ』を信じている」。頑張らず、あきらめずの訪問が続く。
　■人物略歴 　島根県出雲市生まれ。団体職員、ホステスなどを経て、ニートを 引き出す活動を始める。神戸市を拠点に、全国を飛び回る。３１歳。
ソース（毎日新聞）　http://www.mainichi-msn.co.jp/eye/hito/news/20060608ddm003070025000c.html
写真　http://www.mainichi-msn.co.jp/eye/hito/news/images/20060608dd0phj000004000p_size6.jpg

一橋大学社会学部スレで問題になっている佐藤文香（一橋大学助教授）との類似点
１　慶應ＳＦＣ出身（どちらも宮台言うところのＳＦＣ型人間の典型）
２　自己アピールばかりが得意で、教養が極端に不足している
３　甘い汁を吸いに、上野にまとわりついている(指導学生でもないのに）
４　茶髪でヤンキーっぽい(ちなみに、佐藤文香はヘビースモーカー）

>>272
論座でＵ４０の論客として意気揚々と登場し、
調子に乗って暴言を吐いたところも同じ

>>272
「ＳＦＣ型人間」って何？
＞自己アピールばかりが得意で、教養が極端に不足している
社会全体が、そういう状態だからな
日本は終わっている
どんなに偏差値の高い大学を出ても、「自己アピール能力」・「面接力」・「コミュニケーション能力」などという
客観的に測定できない意味不明な基準で、就職の採否が決まってしまう
＞甘い汁を吸いに、上野にまとわりついている
これも「世渡り上手で自己アピールが得意」っていう特徴そのものだな
＞茶髪
まさに軽薄な流行に乗るのが得意なDQNだｗ
宮台も同じムジナだが
煙草を吸うかどうかはどうでも良いが・・・

>>272
http://www.soc.hit-u.ac.jp/faculty/sato.html
佐藤 文香 （さとう・ふみか）助教授
総合社会科学専攻：社会動態研究（ジェンダー研究）
研究室：磯野研究館306
オフィスアワー：火曜日４時限
担当科目大学院：専攻 分野/科目群 番号 科目名 学期 曜日 時限
総合社会科学専攻 社会動態研究 4101 社会学（4825:「ジェンダー関係論」をもって替える） 冬 火 3
総合社会科学専攻 社会動態研究 4112 リサーチワークショップ 通年 火 1
総合社会科学専攻 先端社会科学 4703 先端課題研究７ 通年 金 5
地球社会研究専攻 地球市民論 4825 ジェンダー関係論 冬 火 3
大学院ゼミナール
学部：科目区分 番号 科目名 学期 曜日 時限
社会学科導入科目 40103 社会研究入門ゼミ 夏 水 2
社会動態研究 41211 ジェンダーと社会 夏 火 3
学部後期ゼミナール
主要研究領域ジェンダー研究

>>272
現在の研究テーマと今後の抱負　「軍隊と女性」の関係に関心を抱き、博士論文は、日本の軍事組織である自衛隊をケースに選び、政策・表象の変遷と、
その背後にあるジェンダー・イデオロギーの変化を跡付けて記述するとともに、フィールド調査によって得られた知見から、
組織のジェンダー編成や女性構成員が抱える困難を、組織の有するジェンダー・イデオロギーおよび構成員たちの抱くジェンダー・イデオロギーのコンフリクトという枠組みのもとに
分析して書きました。 　ここ数年間、この成果を発表したり、翻訳をしたりする作業を行ってきましたが、今後は、社会の軍事化という動向がジェンダー関係にいかに影響を与えているのか、
逆に、ジェンダー関係が軍事化をいかに支えているのかをより広い視野のもとで明らかにすることを研究課題としたいと考えています。
　こうした研究は、国際関係論のジェンダー分析あるいはフェミニスト国際関係論の流れに属すことになりますので、関連領域の知見を広く摂取していきたいと思います。
ひとつのケースであった自衛隊のジェンダー研究を国外の諸研究と接続することを通して、博士論文とは異なった形で日本の軍事化のジェンダー分析を行ってゆくことを抱負としています。
学歴1995年3月 慶應義塾大学 環境情報学部 卒業
1995年4月 慶應義塾大学大学院 政策・メディア研究科 修士課程 入学
1997年3月 慶應義塾大学大学院 政策・メディア研究科 修士課程 修了
1997年4月 慶應義塾大学大学院 政策・メディア研究科 博士課程 入学
2000年3月 慶應義塾大学大学院 政策・メディア研究科 博士課程 単位取得退学学位修士号（1997年、政策・メディア修士、慶應義塾大学）
博士号（2002年、博士（学術）、慶應義塾大学）職歴2000年4月 日本学術振興会 特別研究員（PD）
2003年4月 中部大学 人文学部 専任講師
2005年4月 一橋大学大学院 社会学研究科 助教授

もともと貴戸さんって保守的なんだと思う。
そりゃあムリもないよ。
大学や院に入っていきなりそれまでの保守はイケてなくて、エリートの証拠として
リベラルぶれって言っても、意識と無意識、タテマエとホンネの落差が大きくなっておかしくなるって。
だいたい田舎出身の優等生なんて狭くて頭が固くてつまらないのばかり。地域的な不利もあって、
サロン文化がなかったり、よほど金持ちで物好きの家にしか豊富な蔵書がなかったりで、
教養とか常識も弱くなる傾向がある。

佐藤って人がどうだか興味ないけれど、イマイチのキャラであることは否めないんじゃないか。

このスレでも世代交代とか世代差ってな話もいくらか出てるけどさあ。

モレ、貴戸さんと5歳しか違わないんだよね。
で、貴戸さんのご発言を拝見するに、古いとしか言いようがない。
別に貴戸は、ガリレオ・ガリレイじゃない。むしろ、新発見に接近しながら、
今通じている既成の知覚の枠組みに邪魔されて、新しい知識や文化に乗り換えをしそこねた
トマス・ハリオットじゃないかな。

シューレをはじめ、フリースクール、ホームスクール、オルタナティブ塾、
大検塾・予備校などの新しい潮流を、むしろ古い悪い学校や医療の特徴であるかのような
まぎらわしい情報をバラまいてしまった。それも慶応とか東大の権威を悪用・乱用する形でね。

確かに、フリースクール・フリースペースなどのやっていることは、あまりに多様で、個人主義的で、
柔軟性が高い。そのため、多くの人たちにわかりやすい言葉で説明するのがむつかしい。
そのため、誤解とか偏見が後を絶たない。登校拒否を肯定する、少なくとも否定しない人生哲学も同じく。

それを、ムリに人々に受け入れられやすくわかりやすい言葉で述べようなんてことをやるから、
結局古い知見を優先して、新しい発見を見逃したり、ゆがめたり、隠したりすることになってしまう。
「ちゃんと教育を受けた人が、常識的なわかりやすい言葉で述べれば世の中に受け入れられる」
なんて根拠のない大学教員の甘言に乗せられた世間知らず・考え足らずのおじょうちゃんの見事な勘違い・失敗作が
「不登校は終わらない」「不登校、選んだわけじゃないんだぜ」の２冊だったと思う。

だいたい、部落解放運動において、「逃げる学力」として常々問題になってきたことをご存知ないのも勉強不足。
ちなみに、逃げる学力とは、学力をあげて部落の外のいい学校に進学・就職すると、もう二度と部落地域の改善活動に協力することはないということ。
つけくわえると、もしもいい学校に行って、故郷のマイノリティのための学問や文化活動をやろうとしても、
上の学校の上の階層や支配的なグループ中心の文化の影響力はすさまじく、
ほとんど必ずマイノリティを置き去りにするか、かえって立場を悪くさせる結果になるとモレは思っている。
貴戸はそうではないと考えた。そして、モレから見れば案の条、見事にコケた。
それも周囲の人々を傷つけ、混乱させるという悪いオマケつきで。

それから、これは常野さんとの共著についてだけれど。
不登校はニンニク臭いっていうくだりがあるよね。これ、田舎の保守的な地域とか
都市でもネオ保守のさかんな地区の人間にとっては、公然とした差別発言だよ。
だいたい、不登校は日本民族・国籍の専売特許じゃあない。もうつぶれてしまったけれど、
大阪には在日とか沖縄系の人たちへのプログラムを充実させたフリースペースもあった。
在日の人が仕切っていた。そういう、「韓国・朝鮮人はニンニク臭い」とさげずまれてきた
在日の不登校の子どもたちだっているんだ。そういう子らにとって、これは
在日であることと、不登校であることへの二重の差別だ。
こういうふうに特定のグループをおとしめ、人を傷つけたり不快にさせて行われる
自称「問題提起」は、そもそも保守的で差別を自明の前提として疑わないところから
発せられると見るのが妥当だろう。

シューレ一校をとりあげて、日本のすべてのフリースクールを論じたことにしてしまった点も、
東京中心主義というだけでなく、フリースクールの多様性を無視・過小評価している。

結局、常野さんも貴戸さんも、日本人中心、東京中心の価値を相対化できないということだ。
これのどこが新しいのか。ただ古くて、保守的なだけだろう。それ以外何がある？

佐藤文香とかいうヤツもキド同様SFC一芸なのか？

>>280
ＹＥＳ

>>280
一芸入試が悪いとは思わないが・・・
問題は大学に入ってからだろう

キドに限らないけど、最近の日本の学生（特に女）は軽薄な流行に流されて、猫も杓子も髪の毛を
ウンコ色の茶髪にして、ピアスを耳や鼻や舌やへそにし、マニキュアやペディキュアをし、ネックレスや指輪などの
アクセサリーで装飾し、外見を繕うことばかり考えている

マレーシアのマハティールという２２年間首相を務めていた人物は、昨今の日本の若者のそういう姿を目の当たりにして
「日本に学ぶべきものは無くなった」とそれまでのルックイースト政策をかなぐり捨てた。

>>282
…君、大学に進学してないな。


で、ｳﾝｺ色の件だけど、シューレのスタッフにはカビみたいな緑髪が居たし、
シューレ生にしても、中学生や高校生の学年の子達が、自由に外見を派手に
飾っていて、またそれがシューレの自由さを説明する証左として、ポジティブに
紹介されていたわけで。

全国合宿で集まった登校拒否児達は、吸えもしないタバコを吹かして粋がってるやつが多い、
とシューレ生の一部は眉をひそめていたな。

>マレーシアのマハティールという２２年間首相を務めていた人物は、昨今の日本の若者のそういう姿を目の当たりにして
>「日本に学ぶべきものは無くなった」とそれまでのルックイースト政策をかなぐり捨てた。
wwww

>>283
＞…君、大学に進学してないな。

その判断の根拠は？

>>283
＞シューレのスタッフにはカビみたいな緑髪が居たし、
シューレ生にしても、中学生や高校生の学年の子達が、自由に外見を派手に
飾っていて、またそれがシューレの自由さを説明する証左として、ポジティブに
紹介されていた

へー
俺はシューレなんて興味ないから知らなかったな
何でそんなにシューレに詳しいの？

まぁ、シューレなんて所詮、社会の中では何にも認められていない存在なんだから自由で良いんじゃないの？
シューレで自由だから、天下の東大博士でも自由で良いなんて理屈は通らない

>>285
こいつは元シューレ生なんだよ。

シューレの甘言につられてシューレに入って、いざ社会に出たら
シューレで言われてたことが全く通用しないないのに焦って、
シューレ批判を繰り返してる愚か者。

「自分はその後目覚めてちゃんと一般人になった」と常々言ってるが、
実体は”脳内就職”したニートと見るね。

昔っから登校拒否・シューレ関連のスレによく出没するが、だんだん
言葉使いが粗くなってるあたり、ニート生活に余裕が無くなって来たと見た。

ヘルスで働こうと思ってます・・・　http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/nuki/1145170052/184
184 名前： ヘル嬢志望子 投稿日： 2006/06/13(火) 03:10:03 ID:OeQV5qQxO
いろいろなアドバイス…ありがとうございます(´・ω・｀) あの…少し自己紹介しても良いですか…？
私の両親は離婚していて、 父は障害者の手当てと生活保護をもらっており、 母親は無職の52才です。
私はスナックで月７〜10万円稼ぎながら奨学金(10万)で学費を払っています。
先日、久しぶりに母親に会ったのですが、ボロボロの服を着て、痩せこけていて、『奨学金…少しわけてもらえるかしら…』
と、奨学金の振り込まれる通帳を渡して欲しいと言われました。 もう、通帳はあげようと思います。 あのお金で母が楽できるなら本望。
なんか…もう、命が絶えそうなくらい弱っていて… 早く楽な生活をさせてあげたいんです… じゃないと栄養失調や、過労で倒れそうだから…
弱っている母を見て泣きそうになった。 でも学校には行きたい。 だから、風俗で働こうと思ったんです… 学費の…480万稼ぎたい… せめて240万…

★緊急事態発生！！日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近！？★

自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案（脱北者支援）も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz

このままでは大増税！！　朝鮮人難民流入！？！どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか！
絶望するだけ、諦めるだけ、愚痴るだけ では何も変わりません！！！！
法案は6/13可決予定です！時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい！！

【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ★９（N速＋現行スレ）
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150124865/l50
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住　反対　OFF３（抗議運動作戦本部）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150028857/l50
【禿しく】北朝鮮人権擁護法案【ｲﾗﾈ】
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1150128864/l50

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　テレビや新聞等では、殆ど報道されておりません。
　　　　　　　17日の参院でのストップを目指しています!
　　　時間がありませんっ！！どうか、手伝ってくださいm(_ _)m
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
色々な板や色々なスレに貼り付けまくろう！！！！

>>286 本田スレに粘着しているのもそいつか

髪の毛の色の話はもうやめませんか？　理論や実践の内容とは関係ないし。

それよりも、貴戸さんの、学校に行かない権利もあると言う主張は、
あまり好きでなくても学校に通っている子らへの侮辱であり、失礼だ、という感情論について。

この論理を拡大すると、こういう主張に広がるんだよね。たとえば、
「失業しても生きる権利がある、なんて言うことは、必死にサーヴィス残業に耐えている
正社員に対して侮辱であり、失礼になる。→だから生活保護基準を引き下げよう！」
「在日外国人として指紋押捺拒否をすることは、法律に従っている他の在日外国人にとって傷つくことだ
→指紋押捺拒否権など認めるな！」
「生活保護でもいい、なんて話は、低賃金（正社員の２５％）で働いているフリーターの人たちたちをバカにしている
→フリーターの賃金よりも生活保護を減額せよ！」
「長年の女性差別の歴史を是正したい。そのため、同じ成績であれば女性を優先して採用・昇進させる
ポジティブ・アクションを行ったほうがいい→がんばっている男性に対して侮蔑的・失礼に当たる。とんでもない。」

こうした保守的で文化的画一主義的な立場に貴戸さんのポジションはあるってことが
以上の例示から明らかになりました。

こちらの掲示板での会話なんだけど。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1141993732/37
ネット右翼のブタ　って、これは不登校文化擁護派への憎しみの表出であり、
相手に屈辱を与える教育的行為ですよね？

貴戸さんには気配りがないね。これは立場の近い常野、上山、斉藤らにも共通したことだけれど。
別にモレは高く評価しないが、彼女の支障の上野というのは、常識的なレベルでの社交性はあったと思う。
たとえば、女性学の成果について、まだ東大の教授になる前から、リブの女たちが言ってきたことを自分は
学術用語におきかえただけだとか、理論は実践の後を追っているといって、
現場で運動の実務に入っている人たちに敬意を表しつつ議論を展開させていった。
それ以外の点ではイカレていたとしても、この程度の思いやりとか、人を立てることは知っていいた。
貴戸は師匠・上野の悪いところだけを吸収し、いいところは受け継いでいない。
こういうのを悪しき古き伝統主義と呼ばずにいられようか？

この人を見ていると、やはり学校に行っている人は人間じゃないと思えてくる。
そして激しく気が滅入る。

293はキツイ言い方になったと思う。失礼した。
だけど、こういう舌足らずとか失礼って、
学歴や偏差値が高ければ大目にみられ、下だと激しくとがめられる傾向がある。
時には同じ立場の仲間内のほうが自主規制・自主処罰が厳しい傾向もある。
これをなんとかしないといけないと、あらためて思わされたよ。

正直言うとモレは奥地にも貴戸にもついていけないの。
だって両人とも認識壊れていると思うから。

>>295
壊れてはいないと思うんだ。

ただ貴戸は認識が歪んでるし奥地シューレは認識がズレてる。

>>295
うーむ、貴戸さんについては上の書込みからだいたい納得しますが、
奥地さんについては、具体的にどういうところがついていかれないん
でしょうか？　同じ当事者の意見として気になります。

最近刊行されたものをパラパラと目を通したかぎりでは、その内容に
私は大筋で納得しながら読んだのですね。
私にとっては奥地さんの著書は肯定的な通過点にあったものとして、
多くの点で学び励まされましたし、今でも建設的に位置づけています。

といっても奥地さんの考えに一から十まで同意していたという意味ではなく、
あの界隈の言説はもっと多様でしたし、私の中で奥地さんはそのなかの
一人であったにすぎなかったとも言えますが、それをすべてひっくるめて
自分のプラスになったというふうに考えています。

ところで、私は、上のほうで貴戸さんの今後の展開にに半分期待するみたいなこと
を書きましたが、あれは、「不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客」だという
ような期待感を彼女に抱く人たちへの単に皮肉を込めた表現でしかありませんｗ
ぶっちゃけ私自身はなんの期待も抱いていません。私が当初直観的に抱いた懸念は
的中していたと感じています。

似たようなやりとりがなされていたので、他スレからコピペ。

912 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：2006/06/14(水) 02:16:07
>>880
> 障害者が障害を持ったのは自分の責任ではありませんが、「働くな」と自分で
> 言い出して自分で自分を苦しめたのはだめ連の人たち本人です。

>>872をちゃんと読んでいる？　そうやって話の趣旨をはぐらかさないでもらいたい。

福祉施設に収容されて養われている被「障害」者が、施設生活にノー！と声を上げ、
施設の外で自立して暮らす社会的自由（施設生活からの解放）を主張し始めたとする。
もちろんその自由は経済的には苦しい自由だった。

それを君らネオコン流の理屈にいわせてみると、
施設で経済的に養われていたにも関わらず自ら好んで施設を出ようとしたのだから、
それはそうする被「障害」者の全て自業自得、自己責任だ、施設の外で勝手に飢え
死にするがいいさ、それが嫌なら大人しく施設の中で一生を終えるかいずれかだ！
というわけだ。

これと同じような意味のことは、例えば内藤朝雄さんが、貴戸理恵さんの『不登校
は終わらない』の書評のなかで指摘してもいるので、そちらも参照あれ。
リベラル左派は、マルクス同様、自由と生存の権利を二者択一によって個人に迫る
ネオコンイデオロギーには与しない。

似たようなやりとりがなされていたので、他スレからコピペ。

916 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：2006/06/14(水) 04:59:16
>>913
背景も事情も異ならない。障害者が経済的保障の代わりに施設に
飼われる家畜にされることは、プロレタリアートが経済的保障の代わり
会社に飼われる社畜にされることと、同じ理屈と社会的背景をもっている。

ホームレスの施設収容政策問題でも、老人問題や子供の人権問題でも
同じように二重拘束を強いるパターナリズムの問題が指摘されている。

君達が強いているのは、彼らに自由と生存の権利のどちらか一方を選べ
という二者択一であり二重拘束だろう。
社会主義体制政府が体制に従順な人民に職を保障し、そうでない人民から
自由の代償として職を奪い路上に追いやる政策をするようなものだ。

>>290
なあんだ。結局、論理に弱くて雰囲気に流されたってことか。こりゃあ、ファシズムと相性がよさそうだね。
貴戸って肩書きから来るイメージとは裏腹に、秀才じゃないんだ。勉強不足で、空気支配に弱い人だったのか。
そりゃ、差別とかファシズムの方面むいた著書を書くわな。そしてそれは今時売り物になりやすい、と。

>>296
これは、微妙な批判をありがとう。
話題になった２人とも、実感としては「ズレている」って言ったほうがいいと思いました。

奥地さんは、田舎の保守的な地域・家から来る抑圧性とか、学歴・資格・教養などがまったく
ない場合のつらさなどをあまりにも過小評価しておられます。ご自分が教員だったからでしょうか？
実際に学歴・資格・教養・人脈などがないか、乏しい場合の不利さをご存知ないわけです。

片や貴戸さんは、あなたも>歪んでいる　と指摘したとおり、ひねくれによって理解力がおかしくなった面が大きい。
マジョリティの鈍感さ・視野狭窄をまっとうな指摘であるかのようにくそまじめに展開してみたり、
不登校の子どもたちが奥地の言葉ありきで不登校やフリースクール通いをはじめたかのように描いて現実を歪曲したり、
背景や実態の前に言葉があるという本末転倒をやってのけたり、
フリースクールはみなシューレのフランチャイズ店であるかのような間違った前提を立てて本を書いたり、
その他もろもろ。

ああ、ついでに言うと、常野くんも、歪むっていうか、ズレていますよね。
そうした貴戸さんの意見を批判できなかったり、
人種問題に理解があるようなそぶりを見せながら、見事に在日朝鮮人差別、
特に在日の不登校の子どもへの二重の侮辱をやってのけたり。

>>290
髪の毛の色は極めて重要な本質に関わる問題だ

>>292
上野に社交性も常識もあるかｗ
『マザコン少年の末路』で自閉症患者を侮辱・誹謗中傷し、名誉毀損の暴論を展開し、
最近では、就職できずにＮＥＥＴになる男子学生を「甘ったれたお坊ちゃん」という認識で流行の
プレカリアート叩きに加勢する有様だ
こんな糞に敬意や思いやりなど何も無い

>>295
＞モレ
なんて自称の仕方している時点でぽまいが壊れていると思うお

>>298
＞私が当初直観的に抱いた懸念は
的中していたと感じています。

そうそう
軽薄な流行に流されて茶髪にしているという点で一目瞭然だよな

>>299
しかし、その内藤も憲法改正して軍隊を持つことに賛成するナショナリストだからな
ブログの都合の悪いコメントは消すナチスだし

>>290
＞「長年の女性差別の歴史を是正したい。そのため、同じ成績であれば女性を優先して採用・昇進させる
ポジティブ・アクションを行ったほうがいい→がんばっている男性に対して侮蔑的・失礼に当たる。とんでもない。」

これは正しいと思うぞ
事実、女優遇・男性差別社会で男性の自殺率が上昇し、野宿生活者も殆どが男性で
過労死も男性ばかり、平均寿命は８歳も短いのだから

>>309
過労死＆過労自殺男性は、雇用制度面でも賃金面でも女より優遇されて
いる幸せな労働者ということに一応名目的にはなっている筈なんだが・・・
あと、女の場合は売春業界に回収されていく可能性もあるんじゃないか？

>>284
大学に行けば、一般的なチャラチャラした女子大生よりも、もっとネガティブな集団が居るのを
見ているはずでしょ。
社会からの観点でも、自己評価の観点でも、共に肯定されづらい集団が。

>>285
むしろ、シューレに興味が無いのに、なぜ貴戸問題に食いついているのかを問いたい。

>>286
裏づけplease!!

おい、お前、>>282が、日本の若者が外見を取り繕うと、マレーシア政府の
施策が変更される、なんてネタをせっかく投下したんだよ？
せっかく>>282が用意したネタに食いついてあげずに、スルーする気か？
君には優しさというものが無いのか？

反省したまえ。

>>290
　建設的なご提案をどうも。
　不本意ながら通学している児童は多い、という貴戸さんの指摘については私も印象に残っています。
　恥ずかしいことに、どこで読んだかはちょっと思い出せないのですが…

　あと、貴戸、通学中の児童に対する侮辱であり失礼、と指摘してましたっけ？
　恥かきついでに、どのあたりで出た主張か教えていただけますか？


　ところで、上の貴戸さんの指摘に対する私の解釈はあなたと異なります。
　登校拒否のイデオローグたる奥地さんは、以下に述べるような三段論法を元に登校拒否を
肯定していますが、そのうちの最初の定義を崩してしまう指摘として受け止めました。

1.
進路決定にあたっては、子供の意思を優先すべきである。
これは子供が持つ権利であると同時に、生涯に渡ってポジティブな効果を及ぼす。

2.
現在の学校は偏差値偏重の管理教育が行われる場に改悪された。
そのような学校に通う子供は、以前よりも通学することを苦しいと感じている。

3.
学校を忌避したい子供を支援することは正しく、また必要なことだ。

　やりたくないことを強制されているのは、もちろん原則的には不幸な事です。
　しかし、現在の社会の枠組みの中で、いかにQOLを高めるか？という観点から考えた場合、無理して
でも学校に通い、そして社会で自分の立場を築いていくという生き方も一概に否定されるべきでは
決してないと思います。

またcookeが出没しているな。

お前はさっさと明日の仕事に備えて寝ろ。

cookeに備えるような明日の仕事なんかあるわけないだろ。
ヒキコモリなんだから。

「東京シューレは間違っている！　奥地代表は嘘吐きだ！」
ってみんなに言って欲しいだけなんだからほっとけよ。

全くこれだから厨房は・・・。

>>310
＞過労死＆過労自殺男性は、雇用制度面でも賃金面でも女より優遇されて
いる幸せな労働者ということに一応名目的にはなっている筈なんだが・・・
あと、女の場合は売春業界に回収されていく可能性もあるんじゃないか？

全く事実と異なるだろ
雇用も女優遇・男性差別的取り扱いだし、賃金は同じだろ
男女雇用機会均等法をお前は知らないのか？
脳がいつの時代でストップしているんだ？

売春で生計を立てれる女の方が優遇されているだろう

>>311
＞大学に行けば、一般的なチャラチャラした女子大生よりも、もっとネガティブな集団が居るのを
見ているはずでしょ。
社会からの観点でも、自己評価の観点でも、共に肯定されづらい集団が。


(゜ロ゜;)エェッ!?
お前の出身大学は日本の大学か？いつの時代の話しているの？
俺は、大学で実際にチャラチャラした女子大生ばかり見てきた上で言っているんだが？
「もっとネガティブな集団」「社会からの観点でも、自己評価の観点でも、共に肯定されづらい集団」ってどういう集団？

>>311
＞むしろ、シューレに興味が無いのに、なぜ貴戸問題に食いついているのかを問いたい。

( ゜ロ゜）
むしろ、何故「ｷﾄﾞ問題について考える人間はシューレに興味がある人間だけだ」と決め付けるのか
お前の精神構造がわからない・・・

>>311
＞日本の若者が外見を取り繕うと、マレーシア政府の
施策が変更される、なんてネタ

言いたいことが分からん・・・
マハティールが日本の堕落した茶髪の若者を見てルックイースト政策を止める決心をしたことは事実なんだが・・・

>>312
＞無理して
でも学校に通い、そして社会で自分の立場を築いていくという生き方も一概に否定されるべきでは
決してない

いや、無理は良くないだろ
自発的意思で行くのは構わないが

>>313
> またcookeが出没しているな。

本田スレは休戦中だし、だめ連（プレカリアート運動系）叩きが
一段落ついたんで、今度はこっちに再び顔を出したんだろう。

この人、結局、シューレ（つながり）の社会運動のもつ多様さ、複雑微妙さを
過小評価したうえで、叩いたんだよね。
それはむこうさんからキツい反発と戸惑いが、はねかえるわけだ。

当事者学もどき。最低。

この人、当事者学って、いかにも自分だけのもののように威張っているけど、
別に珍しいものでもなんでもないんだよね。在日朝鮮人とかが在日問題を
研究するのも当事者学だし、障害者が障害者の社会的支援とかを研究するのも
当事者。社会人経験者や海外経験者がその経験に基づいて生涯教育や
移民問題を研究するのだって当事者じゃん。それをｷｮﾄﾞは当事者学は
いかにも自分が新しく作り出した学問かのように威張った面してる。
世間知らずのお嬢ちゃん丸出しもいいとこだな

精神分析家が「神経症者の語り」と好き勝手に解釈するゲームと
いったいどこがちがうの？　とか思ってしまう

>>316
暗い子。
教室で最前列に座る事でプライドを維持してるような子。
大学生活は暗いわ、就活や社会人生活も一部の理系以外は苦しい。
猿橋賞でも狙うんなら別だけど。
で、逆に女子大生のマジョリティたるチャラチャラしている子は、就職すれば意外と
がんばるんですよ。

>>317
ｷﾄﾞ問題について400字以内で説明せよ。

>>318
以下のURLの、5. 我が国との関係（2）東方政策を参照。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/malaysia/kankei.html
ルックイースト政策は継続中です。

　たまに誤解されますが…
　ルックイースト政策は、日本と韓国に学ぼう、という政策です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~
　日本人がいかに堕落しようと、マハティールさんが、ルックイースト
政策を止める決心をすることは無いと思います。
　対象国を韓国に絞ればいいだけですから…

>>319
　何をもって良くない、と判断されたのか教えていただけますか。

　私が無理をしてでも、と書いた理由を、判るように説明しておきますね。

　通学について、「無理をしないで自発的な意思に任せることが、トラブルと
苦痛を回避する有効な施策である。逆に、強制は不登校をこじらせるリスク
を持つ」
というのが奥地さんの主張だったわけです。
　ところが、無理をしなかったシューレ生がシューレ卒業後、うまく社会に適応できていない。

　一方、普通の学生は、学校が好きでもないけど親の指示で通学している、つまり
通学を強制されている。ところが、彼らの方は卒業後、社会に適応していっている。

　こうなると、逆に通学を強制したほうがプラスになったのでは？という評価が可能なわけです。
　理想としては、学生が全員学校が好きであることが望ましいのですし、通学に耐えられない
子供を無理やり通学させるのは愚策ですが、ともあれ、現在の仕組みにどう対応するか？
ということを考えた場合、一概に無理強いは悪いとは言えないと思うんですよ。

>>326
>ところが、無理をしなかったシューレ生がシューレ卒業後、うまく社会に適応できていない。

ソースは？

「そんなことない！社会に適応出来ていないなんてことはない！」
「生き辛さを抱える若者には理由がある。社会のあり方こそが問題ではないのか」
…なんてことを言うつもりは全く無いけれど、cookeさんのレスはピンとこないですね。
シューレって多分そんなに大したものじゃないですよ。元「シューレ生」の実感としてはね。

貴方が数名のシューレ出身者のその後を知っていたとしても、それはごく一部の人のおはなしでしょう。
適応しないことを選ぶ人、適応出来てしまうことに悩む人、考えもせずに「適応」出来ている人、
…実態は多様だと思いますよ。何をもって「良」とするか、その判断を本人に委ねるシューレは
社会に適応云々という尺度を持っていないから、ここで論ずるのもアホらしいかもしれない。

自分の不登校に何らかの意味を見出して自らの原点と考えてる奴なんて、
外野から思われるほど多くはない（物語を紡ぐ子どもに余程インパクトがあるのか勘違いされるけど）。
中学時代を懐かしむのと同じような感覚で過去に接する人もいれば、ネガティブに捉える人もいる。
OB・OGの実例として上がったり、貴戸さんにインタビューされるところ以外にも不登校の真実は山ほどある。
語られない物語はただの過去だから、学問の対象にならないのだろうけど。

予想どおりのこの流れからして、稲村→斎藤／貴戸というライン、
貴戸本が及ぼすものは稲村治療主義の再来効果だという指摘は、
どうやら的外れではなかったようだね。
貴戸さんの言説を「不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客」なんて
絶賛していた人、「稲村→斎藤／貴戸」という指摘を完全なデマゴギー
呼ばわりしていた人は、どう言論の責任をとるんだろうねえ。

>>325
いや、だからさ、そういう人間（「暗い子。教室で最前列に座る事でプライドを維持してるような子。」）は大学でマイノリティだろ？
俺は上（>>282）で「チャラチャラした茶髪ＤＱＮ女ばかりだ」と事実を述べたんだが？
で、何で「大学に行っていないな」（>>283）という判断の根拠になるんだ？
ところで「猿橋賞」って何よ？ちなみに理系でも辛いよ、そういう学問に邁進している学生の本分を果たしている人間は
まぁ、今の日本の大学特有の現象なんだがね
海外の大学は学生は真剣そのものだぞ
今の日本みたいに、恋愛社交場、メリーゴーランドじゃない

＞で、逆に女子大生のマジョリティたるチャラチャラしている子は、就職すれば意外とがんばるんですよ。

いや、就職の話なんてしてないから
大学の中の話をしているわけで

＞ｷﾄﾞ問題について400字以内で説明せよ。

何で４００字でお前に説明しなきゃならないんだよｗ
ただ、偶々、キドという茶髪ＤＱＮ女が間違った本を出していることを知って
バカじゃないのかって思っているだけ
シューレなんて元からしらね

>>325
2）東方政策
　マハティール前首相が1981年の就任直後に提唱した。日本及び韓国に産業技術研修員、大学・高専留学生を派遣し、両国の技術のみならず、
労働倫理、経営哲学を学び、マレーシア人の労働倫理の変革を図り、マレーシアの経済発展に役立てることを目的としている。
我が国は、1982年以降、これまでに約8,000名の研修生、留学生を受け入れてきた。これらの研修、留学経験者は、在マレーシア日系企業等で活躍しており、
マレーシア経済の発展に貢献しているのみならず、両国の相互理解、友好促進にも大きな役割を果たしている。アブドゥラ首相は、マハティール政権下、
東方政策導入時期に担当大臣（首相府相）であった他、長年にわたり外務大臣としても東方政策に関与してきており、首相就任後も東方政策重視の姿勢に変わりはない旨表明している。

どこに、未だに「マハティール」がルックイーストを継続する意思に揺らぎがないと書いている？
発言者はアブドラ首相だろ？それも、リップサービスでな（アブドラとマハティールは少し、政治思念に温度差がある。最近、マハティールは
「アブドラを後継者に指名したことは間違いだった」とまで発言している）
マハティールは明確に言っているよ
「今の日本の若者はだめだもう日本に学ぶべきことはなくなった」と

韓国というのももちろん、ルックイースト政策の見習うべき対象国の１つではあったが、
韓国のあらゆる点を見習うべきだとは、マハティールは考えていなかったよ
特に男性にのみ徴兵制度を強制するという男性差別の極限状態は嫌悪している
だから、彼が首相退任する前に成立させた「徴兵制」は男女とも対象だ

>>326
＞　ところが、無理をしなかったシューレ生がシューレ卒業後、うまく社会に適応できていない。

それは，「社会のあり方」を問題視すべきであって、そういう適応できない人間を責めるべきではない
問い詰めるべき方向を根本から１８０度間違っている

>>329
私の意見をもう一回教えると、「茶髪DQN女よりももっとネガティブな集団が居る。大学に通っていれば目にしたはずだ。」
です。
それがどのような集団かは、すでに説明しましたね。
そういう集団は、階段教室の前方とか、サークル棟の学術系サークルが入っている
エリアに形成されてるでしょ。あと漫研とかにも。

>まぁ、今の日本の大学特有の現象なんだがね
>海外の大学は学生は真剣そのものだぞ
うっそーん
とりあえず、一国でも大学生活がヌルい国があったら崩壊する理屈はやめましょう。
斬って捨てるも刀の穢れという気がする。

それから、シューレを知らないあなたに、貴戸さんが間違っていると書き込ませるに至った
論拠とロジックは何なんでしょう？

>>330
ルックイースト政策が日本と韓国の二つを対象にしているにもかかわらず、
マハティールが日本のDQN大学生だけを見て、その政策を取りやめようと
考えるのはおかしいよね。

徴兵制という、ルックイースト政策と何の関係も無いシステムを持ち出す前に、
ソース出しましょう。
まさか、私に悪魔の証明を強いる積もりでもないでしょう？

>>332
＞とりあえず、一国でも大学生活がヌルい国があったら崩壊する理屈はやめましょう。

海外の大学も大衆化していて日本以上にひどい所が多いらしいけどね。アメリカでも勉強しているのは
有名大学のそれも一握りの学生なんじゃないの？　
それとヌルいはずの日本の大学にせよ、最低限の単位取得に備えた勉強さえ
怠ればやはりどんどん単位は落としていくよ。一昔前の京大の文系みたいに白紙
を出しても単位がもらえるほどどこも甘くはないですよ（笑）
高校で受験に絞られた学生が「大学生は勉強しない」を「もう勉強しなくていい」
と誤解して落ちこぼれていくケース、なまじ１年次に楽勝単位ばかり取って（もしくは教
官が甘く零点の学生にまで単位を出してしまい）、舐めていると上に上がってついていけなくなり
徐々に落ちこぼれていくケースなど珍しくもないと思う。

>>329はよく分からずにメディアが撒き散らす大学のパブリック・イメージを
復唱しているだけという気がする。

>>327
>ソースは？
”シューレ出身の僕の知り合いでも、安定した職業にありついた人は少数派だ。”
「不登校、選んだわけじゃないんだぜ!」p137
それ以外も、奥地圭子さんと、奥地さんのご主人の間で、シューレ生の社会適応について
路線対立があったりしませんでしたか？今はシューレの黒歴史になってるみたいですが。

シューレ生の進路はたしかに多様です。
多様だから評価が不可能、ということは無いと思うのですが、いかがでしょうか。
少なくとも、ある程度の期待値は出せる訳ですし、多様ということは不安定だ、という評価も
可能なわけです。

また、シューレは進路を考える上でのガイドを盛んに行っていますが、その説明が妥当か
どうか、という軸でも評価は可能です。

シューレにおいて、進路の選択と評価に関する判断は、最終的にシューレ生に
委ねられるため、シューレは社会に適応云々という尺度を持っていない、という
ことですが、それはシューレ生が社会に適応しなくても、シューレは一切関知し
ないし、問題だとも思わない、ということでしょうか？
シューレは、仮にシューレ生が卒業したら全員ひきこもったり、全員ニート化
しても進路選択とその評価は、本人の判断に委ねられるので問題だとは思
わない、というスタンスだとは、信じられないのですが…
また、シューレ生がシューレ卒業後に、シューレに不満を抱くことが多くても、
それはシューレを選択したが故の自己責任として済ませてしまうのでしょうか？

なんだか疑問点が一杯です。

>>334

>>>329はよく分からずにメディアが撒き散らす大学のパブリック・イメージを
>復唱しているだけという気がする。

そう、なんか…リアリティが無いんですよねぇ…
オシャレと成績を両方水準以上にがんばってる子とか、普通に目にする訳で…
…オールラウンド系でガンガンコンパやってて、でも、成績優秀で奨学金とバイトで
授業料払ってる子とか…

大体、日本の大学=遊園地論なんて40年前から言われ続けているわけで…

で、6月17日の関東社会学会でのｷｮﾄﾞの発表はどうだったわけ？
だれか報告ｷﾎﾞﾝﾇ

>>337
学会大会全体がメチャクチャしょぼい件について

>>335
どうしてもシューレの話題がしたい方は他所でお願いします。実は貴戸スレです。

>>332
＞私の意見をもう一回教えると、「茶髪DQN女よりももっとネガティブな集団が居る。大学に通っていれば目にしたはずだ。」 です。
＞それがどのような集団かは、すでに説明しましたね。 そういう集団は、階段教室の前方とか、サークル棟の学術系サークルが入っている
＞エリアに形成されてるでしょ。あと漫研とかにも。
だから、それが「女子大生のほぼ全てがチャラチャラした茶髪ＤＱＮだ」という命題に何か矛盾でもあるのか？
お前は、「女子大生のほぼ全てがチャラチャラした茶髪ＤＱＮだ」という書き込みに対して、上のようなレスポンスをしたんだぞ？
それはどういう意図なんだ？それと「茶髪ＤＱＮ女」がネガティブだとどこに書いてある？「茶髪ＤＱＮ女」がネガティブかどうかで論争しているのか？
意味が分からん

＞とりあえず、一国でも大学生活がヌルい国があったら崩壊する理屈はやめましょう。 斬って捨てるも刀の穢れという気がする。
海外で大学が今の日本のように恋愛社交場・メリーゴーランド化しているところなんて無いぞ
無目的にモラトリアムとして何となく進学して、遊びほうけているのなんて今の日本ぐらいだ
大学という最高学府、学問の場を履き違えているんじゃないの？

＞それから、シューレを知らないあなたに、貴戸さんが間違っていると書き込ませるに至った 論拠とロジックは何なんでしょう？
いや、お前に聞きたいんだが、シューレを知らなければ、茶髪ＤＱＮキドの論理について語ることが出来ないのか？
その論拠＆ロジックを聞きたい

>>333
ルックイースト政策というのは欧米の思考様式や社会制度をそのまま真似するのではなく
日本などの非欧米先進国の良い面に習おうという政策だぞ
何も「日本と韓国」に限定しているわけじゃない

日本は最もマハティールは参考にしてきた国だった
そして、彼が、「最早、日本に学ぶべきことは無くなった」と発言したことは事実

＞徴兵制という、ルックイースト政策と何の関係も無いシステムを持ち出す前に、 ソース出しましょう。 まさか、私に悪魔の証明を強いる積もりでもないでしょう？
徴兵制度の有無、あり方はある国家における社会制度の根幹だ
それを無関係と考える思考に疑問を抱かざるを得ない
ルックイースト政策の一対象国である韓国の男性にのみ地獄の徴兵制度を強制している状態は、マレーシアが徴兵制度導入の際に
いかなる形態で行うかを考えた時に重要な関連性がある

ソースって何？
何が悪魔の証明なの？
お前の論理は極めて支離滅裂で脳障害者の言論だ

>>334
＞海外の大学も大衆化していて日本以上にひどい所が多い
多くないよ
そのように発言する根拠は？
それこそ、よく分からずにメディアが撒き散らすパブリック・イメージを復唱しているだけという気がする

＞ヌルいはずの日本の大学にせよ、最低限の単位取得に備えた勉強さえ怠ればやはりどんどん単位は落としていくよ。
＞一昔前の京大の文系みたいに白紙を出しても単位がもらえるほどどこも甘くはないですよ（笑）
お前何歳？大学に在籍していた経験ある？今の日本の大学は、そんなことは無いぞ
京都大学文系がどういう状態かは知らないが、白紙を出して単位をもらえるなんて以前も例外的だろ
今だってそれは例外だろうし

＞高校で受験に絞られた学生が「大学生は勉強しない」を「もう勉強しなくていい」と誤解して落ちこぼれていくケース、
＞なまじ１年次に楽勝単位ばかり取って（もしくは教官が甘く零点の学生にまで単位を出してしまい）、舐めていると上に上がってついていけなくなり
＞徐々に落ちこぼれていくケースなど珍しくもないと思う。
そんなケースないよ
大学に入学した途端、大学デビューで髪の毛を猫も杓子も茶色に染め、マニキュアを塗り、ピアスを開け、恋愛やセックスに明け暮れる・・・
試験は過去問を友人から入手して、一夜漬けで丸暗記
実験レポートは、過去レポートの丸写し・・・
それが現実だ

どういう根拠で３３４のような発言をするのかソースを示してもらいたい

>>336
＞オシャレと成績を両方水準以上にがんばってる子とか、普通に目にする

残念だが、オシャレと勉学を両方とも超一流に頑張っている人間などいない
そういう妄想を述べる方が非現実的だ
実際にそういう状態を俺は見てきている

＞…オールラウンド系でガンガンコンパやってて、でも、成績優秀で奨学金とバイトで
授業料払ってる子

それは居ない
そんなの無理だろ
カラスの中に、一羽の白いカラスが居たからって
そのことをもって、「カラスは白い」なんて言わない

極めて特殊なレアケースを持ち出しているのか？
少なくとも、俺はそんな人間を見聞きした覚えは無い

>>336
＞大体、日本の大学=遊園地論なんて40年前から言われ続けているわけで…

うーん・・・
４０年前と今の大学の遊園地化は質的に全く異なる
まず、茶髪が普及したのが１９９７年ごろから
それ以前はどんなに遊びほうけた学生でも茶髪は居なかった
それから、女子学生が今ほど多くは無かった

全く、今は状況が異なっている

>>335
社会に適応できない人間を非難するのではなくて、社会を非難しろ

貴戸さまの指導教官って、どなた？
その方は、あまりに気の毒ですね。
上野、小熊に尻尾振ってついていってばかりで。
とりあえず、ブランドがあって、
おまけに、入試で入りやすく、試験科目がラクなところに来ました
っていうのが見え見えなんですもの。
相当世渡り上手ね、貴戸さまって。

>>346
＞入試で入りやすく、試験科目がラクなところに来ました
それは別にどうでもいい
入った後が重要だから

問題は、キドは大学に入ってからも学問に身を捧げているのではなく
周囲の軽薄な流行に「朱に交われば赤くなる」の諺の如く、乗って
茶髪ＤＱＮと化したことだ

>>346
駒場相関だよな。瀬地山角と前のスレで書いてあったような気がするが。

>>342
＞大学に入学した途端、大学デビューで髪の毛を猫も杓子も茶色に染め、マニキュアを塗り、ピアスを開け、恋愛やセックスに明け暮れる・・・

おまえ馬鹿だろ。そんな絵に描いたような大学デビューなんてそんなにいない。
それに、茶髪やマニキュア程度の何が悪いのか？
だいたい、数スレを費やしていまだに茶髪程度で騒いでいる馬鹿しかいないってどういうこと？

>>349
＞茶髪やマニキュア程度

驚いた
茶髪やマニキュア、ピアスをしているということは極めて重大な事実だろ
その人間がどういう人間なのかを端的に表している
軽薄な流行に流されるＤＱＮということだ

見てみろ
今の大学生（特に女子大生）はほぼ１００％茶髪だ
絵に描いたような・・・と言うが、まさにその通りなんだからしょうがない

学問は２の次、３の次でファッションや恋愛のことしか考えていない
定期試験は過去問の丸暗記
実験レポートは過去レポートの丸写し・・・
それが現実だ

>>350
こういう煽り馬鹿はいまだに規定が厳しい地方の公立高校にでも行けば満足なのか？　

＞学問は２の次、３の次でファッションや恋愛のことしか考えていない

今の学生は就職を意識して講義もよく出てくるしちゃんと単位も取るし真面目だよ。
過去問の丸暗記と言っても、直前に丸暗記するにもそれなりの学力が無いと無理だし、
語学・科目や単位認定の厳しい学部によっては一夜漬けで教科書やコピーを眺めただけでは太刀打ちできない
ことだってある。普段からそれなりに理解していないと結局は落とすことも多い。

実験レポートを丸写しって、文系のコピペレポートでもあるまいしそん
なに甘い理系なんかあるのか？　

>>339
貴戸スレとしては、シューレというテーマについてどう関わるべきだと思いますか。
まさか無関係というわけでもないし。

>>340
>「茶髪ＤＱＮ女」がネガティブだとどこに書いてある？
「茶髪ＤＱＮ女」はネガティブな属性であり、貴戸さんはそれに属するがゆえに
ネガティブな評価をしている、というのが君の言いたいことだろ？違うの？

それから、君は茶髪ＤＱＮ女が最悪の存在であることを全く証明できて居ません。

>海外で大学が今の日本のように恋愛社交場・メリーゴーランド化しているところなんて無いぞ
海外の大学について何を知ってるんだ君は…

>いや、お前に聞きたいんだが、シューレを知らなければ、茶髪ＤＱＮキドの論理について語ることが出来ないのか？
貴戸さんの著書は、その全てがシューレ絡みですが。

キドちゃんって、
小熊先生のところにいたときから、上野先生に心酔してたよ。
なのに、とりあえず入りやすく、受験勉強が楽なところに入って、
ちっとも尊敬していない教師のところについて、
いつも語るのは、上野や小熊のことばかり。
瀬地山先生があまりにも可哀想。
キドちゃんって、不登校児当事者で売ってるわりには、
ちっともそうは思えないほど計算高い。
相当のやり手だわ。

>>353
それなら、上野がいる本郷の人文社会系研究科に入るべきだったんじゃ
ないかな。そのころから、上野に心酔しながら、あえて駒場相関に
行ったってことは、何かワケありとみた。

>>350
＞見てみろ
＞今の大学生（特に女子大生）はほぼ１００％茶髪だ

イマドキ、茶髪は古いぞ（笑）。キミは田舎なのか？
　東京では茶髪の比率は相当落ちてきたと感じるが（苦笑）。

　　黒髪の時代なんだよ、今は。

思い出した。
「脱アイデンティティ」という上野氏編集の本で、こんな記述があった。

　『現代女性は中性的な服装をしている』といったような。

　　バカを言えと。
　　　都会の駅の改札から次々と吐き出されてくる女性を無作為に１０分眺めてごらん、と。

　　　　中性的な格好をした女性など、見つけることは困難だ。
　　　　　社会学者は、自論に都合が良いものだけを見ようとしている。

　　　　　　一日街にたたずんで、無作為に、あるがままを観察しろ、と言いたい。

大人になれば自由になれる。だから学校に行ったほうがいいと貴戸は言う。これは子どもの権利への無理解だ。

その論理ならば、纏足も肯定できる。纏足は、小さいころは痛いが大人になればいい家に嫁いで金持ちになり、労働は使用人にまかすことができるからだ。

なお、大学に入れば自由になるという物語は、低所得者を無視した不正確で失礼な構築物だ。

たぶん、纏足がさかんな時代・地域にすんでいれば、貴戸は、纏足拒否をしたり、それを応援する人たちをたたいただろう。内藤は、纏足をしないコミュニティが貴戸に抗議したら、ブルジョワ法違反のカルトだと非難するはずだ。

上山は、抗議する人たちを、政治的・一人に対して集団で苦情をするのは卑怯だと言うにちがいない。

>>357-361
的確な比喩だな

>>356
＞「脱アイデンティティ」という上野氏編集の本
それって発行年度はいつ？
７，８年前じゃない？
その頃（１９９９年あたり）は一時的に　『現代女性は中性的な服装をしている』
と言えなくも無い社会現象が起きていた
ショートカットが流行り、中性的ファッション（パンツスタイルが広まってスカートが見かけなくなる）
が全般的になった
ユニクロという洋服屋が「ユニセックス」を売り物にしていたのもこの頃

それから、数年が経って、次第に復古主義的というか、反動というか
保守回帰現象が起き、ジェンダーフリーバッシングとともに
「男は男らしく、女は女らしく」という旧来の価値観が社会を覆うようになった

>>355
＞イマドキ、茶髪は古いぞ（笑）。キミは田舎なのか？
　東京では茶髪の比率は相当落ちてきたと感じるが（苦笑）。

　　黒髪の時代なんだよ、今は。


そんなことない
東京近郊だろうと地方だろうと、女は皆茶髪だ
ＮＨＫの女アナを見てみろ
猫も杓子も髪の毛をｳﾝｺ色にしている

>>354
＞上野に心酔しながら、あえて駒場相関に
行ったってことは、何かワケあり

詳しく

>>353
＞キドちゃんって、不登校児当事者で売ってるわりには、
ちっともそうは思えないほど計算高い。
相当のやり手だわ。


そりゃそうだろｗ
茶髪が全てを明らかにしている
世渡り上手で流行に上手く乗って、狡賢く生きていく処世術は
凄い

>>351
高校じゃなくて大学の話だろ？
高校は制服があったり、校則の縛りが厳しいから、茶髪は比較的少ない
大学に入ってから、大学デビューする奴が多いんだよ
特に女子学生に
化粧に茶髪にピアスにマニキュア・・・
何しに大学に来ているのかと、問いたい、問い詰めたい、小一時間問い詰めたい

＞今の学生は就職を意識して講義もよく出てくるしちゃんと単位も取るし真面目だよ。
＞過去問の丸暗記と言っても、直前に丸暗記するにもそれなりの学力が無いと無理だし、
＞語学・科目や単位認定の厳しい学部によっては一夜漬けで教科書やコピーを眺めただけでは太刀打ちできない
＞ことだってある。普段からそれなりに理解していないと結局は落とすことも多い。

残念だが、過去門を入手して丸暗記が多くの茶髪ＤＱＮ女子大生
それに、就職と単位は関係ない
どんなに成績優秀でも、面接で自己アピール能力が無ければ落とされてしまう
「人物重視」という風潮が公務員試験ですら幅を利かせている
そういう社会情勢を鋭く察知しているから、成績なんてそっちのけで
卒業さえ出来ればいいという糞女子大生は化粧やらファッションのことばかり追及して
学問は２の次、３の次という状態が現実だ
一夜漬けというのは少し誇張だが、過去門丸暗記を数日繰り返しておしまいで
普段の講義は出席もしない人間が多いのが事実

＞実験レポートを丸写しって、文系のコピペレポートでもあるまいしそん
＞なに甘い理系なんかあるのか？　

甘いも糞も、実験レポートの丸写しをする世渡り上手な女子大生は
単位をＧＥＴし、糞真面目に自分で全て書く男子大学生が教員から
ダメだしそ食らって自殺に追い込まれているのが現実

>>352
＞「茶髪ＤＱＮ女」はネガティブな属性であり、貴戸さんはそれに属するがゆえに
＞ネガティブな評価をしている、というのが君の言いたいことだろ？違うの？

「ネガティブ」って何？
ネガティブの定義によるな
イスラムをネガティブな要素と捉える人間は中東をネガティブに捉えるだろうし
逆に、キリスト教をネガティブと捉える人間はアメリカやヨーロッパをネガティブに捉える

キドがネガティブだとは思うが、何故、茶髪じゃない上記の学問に打ち込む
学生の本分を全うする集団がネガティブな属性なのか理解に苦しむ

>>352
＞それから、君は茶髪ＤＱＮ女が最悪の存在であることを全く証明できて居ません。

証明って？何をもって「証明」になるわけ？
十分、詳しく論述してきたつもりだが？
簡単に言えば、学生の本分を全うせず、ファッションや茶髪に現を抜かしている女子大生はＤＱＮということ
考えるまでも無いことだろ

海外の大学についても知らないのか？海外に一度でも行った経験ある？

キドの本がシューレに関係しているのは確かなようだが、
題目を見ても分かるが、シューレ自体が研究対象じゃない
対象は不登校問題だろ？その中で一つの材料として用いてはいるが
大体、シューレなんてどうでもいい
キドの言論の性質やキドの人格について論じることと関連性は無い

>>357-351からつづく。

教育とは、現代の纏足とは言えないだろうか。
子どもは子どもだというだけの理由で、教育によって苦しめられる。
そこでは通常、大人相手ならば許されない物理的・象徴的暴力が平然とふるわれている。
さらに、そのことは当然視されている。
子どもに肉体的・精神的な苦痛やゆがみをもたらさなければ、ちゃんとした教育ではないと言われる。
あるいは「甘い」「ふざけている」といった単純決め付け用語によって、親や教師が罵倒される。
罵倒するのはだいたい、マッチョな家父長制バカオヤジだ。

上流に行けばいくほど、長期にわたって徹底した教育が行われる。そのことによって、
かえって非実用的な知識ばかり増えていったり、技能が失われたり、
まるで教育者のように人を見下し無能な人間ができても、誰も非難しない。それは上流・上層の証だから。

こうした教育は、人道・人権的見地により廃止されてしかるべきだとわたしなら考える。

それを阻止しようとして、シューレや親の会に奇妙なまでの反発とうらみがましさを表出しながら
がんばっているのが貴戸だ。

>>326
>ところが、無理をしなかったシューレ生がシューレ卒業後、うまく社会に適応できていない。

これは各地の親の会などでもときおり見かける問題です。
ただ、ムリをしろとかするなとか言うだけでは表現しきれない問題もあります。
そのへんを下手に使うとマイナスのほうが大きくなってしまう。
学校に行くのが命からがら、行かないほうがいい環境のとき。これはムリせずに、
とにかく休むことです。２−３日でもいいし、一週間かもしれません。
ただ、学校に行かないときめて、自分で課題を決めてがんばっているときに、
子どもを不幸な無能力者扱いする視点から「ムリするな」と説教するのはいかがなものか。
子どもだって、生活にハリがほしいし、成長したいとか、新しいことにチャレンジしたい気持ちってありますよね。
そのやる気や尊厳を奪うようなことがよいかどうか、状況にもよるけれど微妙ですね。
そこを、全部親や周囲が否定して強引にやめさせるようなシチュエーションを作ってはいけないと思います。
ただし、それは学校関連ゆううつ疲労症候群（？）のような状態を脱却した段階でのことですね。
子どもが相当ムリをして学校に行っている場合は、休むこと・ムリしないことは大事なことです。
もしもクックさんが、学校関連のゆううつや疲労でボロボロだが、休むことを許されない立場の子の
休む権利まで奪っているとすれば、おかしいことです。
それ以外の場合はケースバイケースでしょう。子どもは、小さいうちは大人にわかるような言葉で自己弁護できない、
長じてから（義務教育なら後半くらいから）は、大人に打ち明けるのを裏切りとか恥とか情けないといった感覚も出てきます。
なので、なかなか正直にうちあけてくれないこともある。
そのへんの事情を親だから、教師だから、カウンセラーだからといって１００％把握して
見事に対処しろといっても、実際にはムリでしょう。
だけど、一応大事をとるならば、あまりムリをしないようにと大人は子どもにうながす。
そして、相手の反応をみながら、ムリがきく状態かどうかを見極め、指示をする必要があるかどうか調べる。
それしかないんじゃないでしょうか？

>>371のつづき。

社会に適応云々は、やはり社会のシステムを変更しないとどうしようもないですね。

42 ：無名の共和国人民 ：06/06/14 13:01:44
>>41
カンペキガセだよというその意見には同意できないなあ。
小熊・後藤両氏は一応別格として、少なくとも貴戸・上山・斎藤の三氏については、
41さんの評にあるような、その三氏が自己宣伝としても掲げている当事者「支援」、
「当事者学」とは裏腹の、その言説の孕む欺瞞、虚実、詐術的二枚舌を鋭く見抜い上
で34さんはおっしゃっているんであって、34さんへの反論は的を外していると思う。
実際、オルタナティブな活動や批評をしている人たちからも、オルタナティブな
権利を求める運動を巧みに否定する論法だという懸念や批判の声が上がっている。

貴戸氏の「当事者学」はその自己宣伝とは裏腹に、当事者が自ら権利を主張する際
に直面する困難な現実から聞かれる「当事者の（葛藤的な）語り」を逆手にとって、
オルタナティブな生き方を主張する当事者の声を出し抜き、オルタナティブな活動が
直面する現実の社会的壁をその活動をする側、権利を主張をする側、つまりオルタナ
ティブな権利運動の自己責任に帰する論法によって巧みに後退させようとする見解に
多々与している。その実像は、既成の社会に対する当事者のオルタナティブな権利
要求の声を相対化する志向性をもった反オルタナティブ論となっている。
事実、その取材対象になった当事者自身からも同様の批判の声が上げられている。

上山氏は引き出し屋の御用ライターとして知られ、社会的自立支援における当事者
の主権要求を後退させるような強引な「支援」のあり方に一貫して批判の目を向け
てきた人たちの立場に激しく否定的な見解を向けている人物でもある。
アイメンタルスクールのような死亡事件を単なる例外事として片付けるような見解
をも示唆しながら、当事者主権をよりいっそう侵害しかねない福祉のパタナリステ
ィックな逆用・濫用に加担する危なっかしい立場を堅持している論者でもある。

斎藤環氏は「ひきこもり」に対する引き出しキャンペーンの煽動家として著名となり、
故稲村博氏と同じく文部科学省の諮問員を務める稲村氏の後継者として知られる人物。

故稲村博＝文部科学省ラインは、ご存知の方も多いと思うが、不登校やひきこもり
の若者の自立（といってもそれは既成の社会制度への適応的順化を言い換えたに過
ぎないが）を支援するという美名の下で、子どもの主体性を無視して体制順応化を
強いる矯正政策を精神医学の「治療」と称して合理化する実践を喧伝し、精神医療の
関係者からも精神医学の御用・濫用として批判され、オルタナティブな当事者の権利
を主張する人びとからも人権侵害だとする激しい抗議を受けてきた歴史がある。

そしてそのスタンスを基本的に継承しているのが斎藤氏であり、故稲村氏と同じく
文部科学省の諮問員に選任されている。上述の貴戸・上山両氏同様、世間の露骨な
当事者叩きの言説から当事者を一見擁護するように見せかけながらも、その実、既成
体制の推し進める矯正介入政策に当事者を屈服させるソフトスターリニズムを巧みな
「二枚舌」を使って推進する面を合わせもっている。オルタナティブな見識をもった
読者ならば、これらの人物の見解に注意深く警戒の目を向けておく必要があると思う。

『心理学化する社会』についても、そのことを彼より早く提唱していた人から次の
ような疑念の声が出されている。この感想は斎藤氏の言論全体に照らし合わせてみて
も当っていると思う。http://www.geocities.jp/shakai_rinsho/etc/soukai12.html

>>374
その斉藤環と、シューレへのあてこすりのように仲良くしているのが貴戸さんだね。

>>375
やはり貴戸は当初からシューレへの悪意・敵意に満ちていたということか？

>>353
そうか。二十歳前後のころから、社会的排除をあおる本を書く学者に心酔していたのか。
根っからの性悪だな。

>>377
キドの髪の毛の色を見れば一目瞭然

>>341
>そして、彼が、「最早、日本に学ぶべきことは無くなった」と発言したことは事実
事実を証明してください。

>>368
>>369
うーん、君に理解できるように言うと、今の女子大生のほぼ１００％を占める
君の言う"茶髪DQN"女がどのようにダメかを説明出来ていない訳。
ファッションや茶髪や恋愛の事しか考えていない、と言うけど、それは
その事実は、少なくともこのスレでは全く周知されていないし、それを
裏付ける何物も示されていないのだから、説明になってないよね。

>海外の大学についても知らないのか？海外に一度でも行った経験ある？
地球上の全ての国にある大学は、日本の大学よりも勝っていると力説
したんだから、まず君から証拠を出してね。

昔、私の親戚の知り合いが、ノーベル賞受賞者を複数出しているアメリカの有名大学に
在学していてね。向こうに行ったときに、一緒に遊んだんだけど…
アファマーティブアクションで入ったアフリカ系が、勉強しないで卒業する、って嘆いてた。
彼自身も、学内のゲーセンに入り浸って、「俺はミュージシャン目指してるから。
デモテープとか送ってるし」「ガンダムは他のアニメと一緒にしてほしくない」
なんて吉祥寺あたりの居酒屋でバイトしてる、芸能人を目指して上京したフリーター
みたいなことを言ってたけど。そんでも彼は結局、戦略コンサルに就職したそうな。

題目を見ても分かるが、シューレ自体が研究対象じゃない
対象は不登校問題だろ？その中で一つの材料として用いてはいるが
大体、シューレなんてどうでもいい

>題目を見ても分かるが、シューレ自体が研究対象じゃない
不登校問題に属するシューレ問題を研究対象にしていますよ。
あなたはシューレを知らないし、貴戸さんの著書も読んだことが無いようですが、
何をもって研究対象じゃないと断言しているんですか？

「脱アイデンティティ」勁草書房 (2005/12)

>>370
うーん、また困った子が現れましたね。

>そこでは通常、大人相手ならば許されない物理的・象徴的暴力が平然とふるわれている。
私も登校拒否気味とはいえ、小中高と学校には顔を出していたのに、教育の場にある何のことを
指しているのか、さっぱり判らないのですが…
引用を行うなり、きちんと何について語ってるのか、相手にわかるように説明できないと、
説得力なんかありませんよ。

それから、上流、というのは大学などの高等教育機関ですか？
シューレはそれらをおおむね高く評価しているはずですが。
東工大に奥地拓生さんが進学した、というエピソードはシューレの誇りだったはずですよ。

教育者が全て人を見下し無能な人間？
シューレは東大の教授が理論を作り、教師出身の代表を持つ団体ですよ。
あなたシューレに何か恨みでもあるんですか？
ちょっと聞き捨てならないですね！怒りますよ？
私は、シューレの活動に関して、少なくとも部分的には高い評価と深い敬意を持っているんですから。
たぶん、貴戸さんも著書を読む限りにおいては同じだとおもいますよ。

>>379

正
>題目を見ても分かるが、シューレ自体が研究対象じゃない
>対象は不登校問題だろ？その中で一つの材料として用いてはいるが
>大体、シューレなんてどうでもいい


誤

題目を見ても分かるが、シューレ自体が研究対象じゃない
対象は不登校問題だろ？その中で一つの材料として用いてはいるが
大体、シューレなんてどうでもいい


陳謝します

>>371
>>371
負荷の調節は当然のことだと思いますし、誰も耐えられないような無理をさせろとは
書いていないと思います。

子供の意思にのみ従ってキャリアを構成するのが善なのか、負荷に耐えうるのであれば
という条件付で、子供の意思よりも義務教育という仕組みを優先させるのが善なのかと
いう話です。

実際の例に当てはめると、学校に通うことは可能だけど、学校が好きじゃない子供に対して、
自己決定を許して学校から自由にするべきなのか、それとも実際の大多数のケースと同様、
登校を強いられるべきなのか、ということになりますね。

そして、これは社会がどうあるべきかという政治的な視点を持ち込まれるべき問題では
ないと思います。

>>379
何をどうすれば「証明」したことになるのか？少し、検索かければ分かることだろ

＞今の女子大生のほぼ１００％を占める 君の言う"茶髪DQN"女がどのようにダメかを説明出来ていない
大学は何をするために通う場所だ？それを考えれば自ずから答えは出るはず
大学は学問の場であって、ファッションショー会場や恋愛社交場、遊園地じゃない
そんな基本的事項「イロハのイ」から分からないの？

＞地球上の全ての国にある大学は、日本の大学よりも勝っていると力説
どこでそんなことを力説した？ｗ

＞アファマーティブアクションで入ったアフリカ系が、勉強しないで卒業する
まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかｗ

＞不登校問題に属するシューレ問題を研究対象にしています
だから、１つの例として取り上げているんだろ？
っていうか、シューレについてじゃなくて、ここはキドのスレなんだが？

貴戸さんらが当事者の自己決定なるものを攻撃する意図が
このスレにおいてもだんだんと見えてきましたね。

＞373　無名の共同体人民さんの書き込みは、貴戸さんらが紡ごうとして
いる「当事者学」なるものの語りのレトリックをうまく分析してるね。

つーか、cookeって貴戸本人だろ。

>>387 その可能性はじゅうぶんにある。

常野さんっぽいけどなあ

【社会】 "茶髪へのこだわり" 拘置中の男、茶髪に染める→取り調べで「あれ？」と気づかれる…愛知
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150944166/
★取り調べで「あれ？」＝拘置中、茶髪に染める−署員が頼まれ脱色液購入・愛知県警
・愛知県警稲沢署に拘置されていた被告人の男（39）が、持ち込みを認められていない
　髪の脱色液を房内で使用していたことが22日、分かった。再逮捕された男が別の署で
　取り調べを受けた際、茶髪になっていることに取調官が気付いた。
　県警によると、男は5月、一宮署に傷害などの疑いで逮捕され、隣りの稲沢署の
　留置場に拘置された。「髪を染めたい」と要求したため、同署員が男の金で脱色液を
　購入したものの、持ち込みは認められず、留置場外に保管していた。
　男は今月初旬、再逮捕されたが、一宮署に移送される直前の荷物整理で脱色液を
　こっそり房内に持ち込み、30分から1時間ほどの間に髪を染めたという。　
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060622-00000042-jij-soci

>>383
だから、今のシステムや環境では、どうしても子どもにムリをさせてしまう/させがちになる。
それを和らげる方策として、「ムリしないほうが」ということなんでしょ？
個々の相談はともかく、後援や著書で要点だけをとりだすと、そういった言い方になる。

>キャリア形成

まだ小さい子どものころに学校に行かないことがなぜキャリア形成論になるのか。
後期高等教育以降ならともかく……。

それに、学校や会社の主流から外れてしまうと、税金・年金・雇用・ローンを組んで家や車を買ったり
借りたりしにくいなど、実利から社会的信用まで落差がはげしい。それを、極端に差がない状態に
変えてゆく政策提言こそ必要です。子どもを責めればいいというものではない。
親も、会社の学閥、大学を出ないと下積み・使い捨て・不安定就労しかない状況などを知ったうえで
学校に行けといいつづけ、それでダメなので別の道を求めて奥地や渡辺の意見も参考にしている。
絶対服従というものではない。
また、実務家らは、ムリするなといっても実際にはムリをしがち/させがちな
学校化社会の実情を知ったうえで、１００言っても５０しか実行しないであろうことも
おそらく考慮に入れているのではないか。そして、それは簡単に種明かしできない。
そのへんをクックさん・貴戸さんらは、あまりにも言葉どおり・ジェスチャーどおりに
受け取りすぎではないのだろうか？　実務家の言うことは、実務のセンスをもって理解しなければならない。

訂正です。391の後期高等教育は、後期中等教育の間違えでした。すみません。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1141993732/l50

こちらでは買わないほうがいいという意見が出ているね。

>>383
キャリア形成

というとき、スーツを着てラッシュアワーに出かける、といったスタイル以外が
イメージできているのでしょうか？

アメリカではボボズといって、カウンターカルチャーの価値観に基づく創造性を
ウリにした成功した層もあるそうですね。
こうした層が日本ではいない、あるいはきちんと承認されていないことも、学校→会社のルートから外れた子どもたち
や大人たちに敗北感や圧迫感を強くする原因でしょう。
それは、不登校のみならず、正社員・公務員に象徴される安定雇用の世界が大方の人にとって保障されるものではなくなって
いる今日の世界のなかでは、当然のことでしょう。
学校に行かないで、独自のことをやって、成功する層が形成されなければ、
この種の必要以上の悲壮感は、抜けないでしょう。

キャリア形成

もし、それが「家と職場の往復」であり「株主利益の為」ならば、
　果たしてそれが「社会進出」と呼べるかどうか、疑問だよ。

　「職場カプセル」の中のキャリア形成・・・なかなかに寒寒しいじゃないか。
　　　早く「地域社会」に進出したいものだよ。

教育とか開発とかがいいのか？　ってことも問いなおさないとね。

能力開発、経済成長。それらは、従属理論の言うように、高度成長とともに、
高度破壊を生まなかったか？（例・水俣）　開発の進展とともに、低開発を強いられる
貧困・従属地区やグループを生み出さなかったか？　（旧第三世界、「落ちこぼれ」、
農村、裏日本など。）
不登校も、学校のなかの開発によって、低開発を強いられていないか？

そういった観点が、クックさん、貴戸さんらの議論には抜け落ちている。

たとえば、貴戸さんら慶応や東大を出て、恵まれた環境で自立できる給与や
仕事の裁量を与えられる層がいる。
その層の自立や豊かな消費生活を支えるために、膨大な下積み・アシスタント層が必要だ。
ふだん使う道路を工事する。キャリアウーマンが働くビルを建てたりメンテナンスしたりする。
打ち合わせのための喫茶店でコーヒーを運ぶ。コンビニで働く。休日に着る安い服を都市の工場で作る。
そうした層もいないことには社会は動かない。で、低賃金・細切れ雇用で働く。そこに、たとえば不登校の子が
入ってゆく。Ｆランク私大卒や高卒の人間も。
それを、自己責任の由々しき問題とか、ネオコン寄りと揶揄してすむのかどうか。

貴戸とその支持派は、ずいぶん問題を矮小化しており、視野が狭いと思う。
それは、かえってグローバル化のなかの社会的排除の問題をとらえそこない、
問題解決を遠ざける。その人たちの言葉に多いんだけど、右とか左とか言っている場合じゃない。
ネオコンだからダメとか、ＯＫとかいう問題でもないのさ！

>>397
だから、シューレさんに「自分にとって都合のよい物語を調達したにすぎない」と
抗議された。
また、当の調査された子らからは、「貴戸さんはエリート層だからまだいいけれど、
自分たちはもっと立場が弱いのに、ひどい扱いをしてくれた」と悲鳴があがった。

その意味というか、背景まで貴戸さんや彼女の支持派は見据えているのかどうか。
わかったうえであえて貴戸に賛成、貴戸を重視すると言っているのか？
それとも、わからないために盲目的に身内びいきしただけか？
たぶん、大方は後者だ。たいていの院生らは、貴戸を善、シューレを悪とみなして
不登校やフリースクールへの無知や偏見を隠さないまま、一方的にシューレを非難・侮辱し、
貴戸をヨイショしブログにはちょうちん記事を載せた。

流れをぶった切ってｽﾏｿ

>>391
>だから、今のシステムや環境では、どうしても子どもにムリをさせてしまう/させがちになる。
>それを和らげる方策として、「ムリしないほうが」ということなんでしょ？

現在は、無理を強いてしまう世の中なのかもしれません。しかしその事実は、
その無理(=通学や進路の強制)は全て悪、という前提で語ってよいのか？
無理を強いたほうがプラスに働く可能性は無いのか？
という問題提起の答えにはならないような気がするのですが…

下で一応、>>391で書かれた事にレスをつけますが、レスを書き上げた
後で投稿した方が良いのかずいぶん悩みました。
いろいろと意見を述べられるのはよいのですが、出てくるテーマが多すぎて、
話を展開していくのは負荷が大きすぎて適切でないと思います。

>キャリア形成と後期中等教育
なんだか難しい専門用語が出てきましたね。

"明るい登校拒否児"は、自らのキャリア(就業に限らない)について語る登校拒否児ではありませんか？
彼らは、現在と未来の自分のキャリアに肯定的であるからこそ、明るいわけです。

ちなみに、シューレは18歳までの子供が在籍していますし、特に"明るい登校拒否児"
として情報を発信する子供は後期中等教育を受ける子供と同じ年代の子が多いです。

>親も、会社の学閥、大学を出ないと下積み・使い捨て・不安定就労しかない状況などを知ったうえで
>学校に行けといいつづけ、それでダメなので別の道を求めて奥地や渡辺の意見も参考にしている。

そういう親も沢山居るでしょう。
しかし、問題提起されているのは、子供に無理をさせないケースについて、です。
だから、この場合存在を確認すべきなのは、将来に不安を抱かず、なおかつ子供に対しても登校拒否の
否定的な側面を隠してしまう、無謀な親が居るかどうか、です。
そのような親は、親子共々「無理をさせよう」というプレッシャーを考慮せずに意思決定することを
目指すことになり、あなたの提示している前提が崩れてしまいます。

>そのへんをクックさん・貴戸さんらは、あまりにも言葉どおり・ジェスチャーどおりに
>受け取りすぎではないのだろうか？　実務家の言うことは、実務のセンスをもって理解しなければならない。
私も貴戸さんも、出版物やシンポジウム以外の生の声を十分聞ける環境にあったはずですし、
私に至っては、”明るい登校拒否児”として王子シューレでシンポジウムでしゃべったことも
あるので、実務家というものを知らないとまでは言い切れないんじゃないでしょうか？

>>>379
>何をどうすれば「証明」したことになるのか？少し、検索かければ分かることだろ

マハティールが述べた、ルック･イースト政策についてのコメントを検索すると、同政策の20周年にあたる
2002年の発言が最新のものになるけれども、（http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/malaysia/toho.html）
日本政府と日本人の行動に関して、修正する必要があるとは述べていても、
>>282
>マレーシアのマハティールという２２年間首相を務めていた人物は、昨今の日本の若者のそういう姿を目の当たりにして
>「日本に学ぶべきものは無くなった」とそれまでのルックイースト政策をかなぐり捨てた。
を裏付ける発言は無いね。

マレーシアへの技術移転を狙う上で、日本の大学は常に魅力的であり続けている。

>＞今の女子大生のほぼ１００％を占める 君の言う"茶髪DQN"女がどのようにダメかを説明出来ていない
>大学は何をするために通う場所だ？それを考えれば自ずから答えは出るはず
>大学は学問の場であって、ファッションショー会場や恋愛社交場、遊園地じゃない
>そんな基本的事項「イロハのイ」から分からないの？

茶髪の女子大生は、すべからく大学をファッションショー会場や恋愛社交場、遊園地だと考えている訳？

>＞地球上の全ての国にある大学は、日本の大学よりも勝っていると力説
>どこでそんなことを力説した？ｗ
>>340で。
>海外で大学が今の日本のように恋愛社交場・メリーゴーランド化しているところなんて無いぞ

>＞アファマーティブアクションで入ったアフリカ系が、勉強しないで卒業する
>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかｗ
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ >>340と矛盾しているよ。 まぁ、>>340のレスを書いたのは自分じゃない、とか逃げを打ちたければご自由に…

>っていうか、シューレについてじゃなくて、ここはキドのスレなんだが？
ここは貴戸さんのスレであるだけでなく、ここは社会学板で、ある個人が茶髪であることを理由に叩くよりも、学問的な成果について評価を行う方がより相応しいと思う。

キドは慶応（だけどAO入試入学のSFC）、東大（だけど傍流の「相関」）
表面だけ見れば、たしかに「慶応」「東大」と立派（？）だけど

>>394

うーん、ボボズですか。
日本では、ロハスのように代理店に消費される流行で終わりそうな臭いがしますねぇ…
R25とかでボボズ特集とか組まれたりして。

ボボズな人たちは、別に低学歴という属性と相関関係があるんでしょうか？

スーツを着てラッシュアワーに出かける、というのは、とても重要ですよ。
そこに就職口を確保できない集団は、就職率が低い集団ということになって
しまうわけですから。

学校に行かないで、独自のことをやって、成功するという進路。
もちろん魅力的です。
単純にドロップアウトした子供を救済するチャンスが生まれますし、
ジョブズやラリー・エリソンのような、学校の枠にはまらない異能の天才
に能力を発揮させるチャンスを提供することが出来ます(とはいえ、上の
二人は大学に入学してますが…)

しかし、それをうまく運用するのはムチャクチャ難しいです。
現在でも、学校に通わない人間に量とバリエーションのある就職口にありつける国は
無いと思いますし。
で、教育を自由化したらしたで、金持ちはプレップスクールみたいなものを作って
階級格差が大きくなりそうな気もしますし。

>>403
日本にもボボズはいるよ。ヒルズ族とかITベンチャーとかああいう連中。>>394のよう
な奴にとってはあれが理想かね？　現実には山師しかいないのにさ。
「もう終身雇用の時代じゃない、これからは起業だ」というぐらい安直で現実逃避的だな。

>>395
>>396
とりあえず、日本人が今の生活を維持できているのはカイシャのおかげですから。


>>397
>>398
今の登校拒否支援界隈を、より現実に即したものにしていこう、というのは結構なことだと
思うのですが…

ソ連時代、あるコルホーズの会議。党幹部が議題を読み上げた。
一、トラクターの修理
二、老朽化した畜舎の改築
三、栄光ある共産主義社会の建設

農民達は党幹部に対して、口々に苦情を述べた。
「同志、トラクターを修理する部品がありません。」
「畜舎を建設する資材だってありません。」
そこで、党幹部はこう言った。
「では、同志諸君。さしあたって三番目の議題について話し合おう。」


>>404
ボボスの看板はスティーブ・ジョブズらしいですね。
iPodは大好きだけど、ジョブズにはなりたくないし、ジョブズの下で働くのもカンベンですなぁ…

cooke君、いちいち全部にレスつけなくていいから。

というか君はブログ建ててそこで持論を展開してくれないか？
ここは君と一問一答するための場所じゃないんだよ。

>>401
>マハティールが述べた、ルック･イースト政策についてのコメントを検索すると、同政策の20周年にあたる
2002年の発言が最新のものになるけれども、（http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/malaysia/toho.html）
日本政府と日本人の行動に関して、修正する必要があるとは述べていても、
>>282
>マレーシアのマハティールという２２年間首相を務めていた人物は、昨今の日本の若者のそういう姿を目の当たりにして
>「日本に学ぶべきものは無くなった」とそれまでのルックイースト政策をかなぐり捨てた。
を裏付ける発言は無いね。

お前は、「ググる」しか能が無いのか？しかも、参照しているページが外務省だし
外務省が公式に声明を出すときに、不必要に外交関係をギクシャクさせる事実を書くと思うか？

＞マレーシアへの技術移転を狙う上で、日本の大学は常に魅力的であり続けている。
残念だが、技術移転一本槍に時代は終わっているんだよ
単純な重厚長大な製造業の重工業万歳の時代じゃなくて、産業構造は変化しているわけで
知的財産とか最先端科学技術の研究こそ重要で、特許とかで利権を獲得するのが最も重要な
世界情勢になっていることも分からんのか？
大学は最先端技術を生み出す最も重要な拠点であり、そこがどのような文化を持つかで社会の活力の源泉となる

＞茶髪の女子大生は、すべからく大学をファッションショー会場や恋愛社交場、遊園地だと考えている訳？
大学は、ファッションショー紛いの髪の毛をウンコ色に染める場所か？
学問が第一だろう？何しに大学に来ている訳？自由なファッションを楽しむため？恋愛や遊びにかまけるためか？

あとさ、>>340で、「地球上全ての大学が日本以上だ」とかって書いてあるか？地球上全ての大学は知らないが
少なくとも欧米の実力が高い大学は日本みたいにデタラメじゃないことは確かだ

茶髪であるということは、その個人がどのような思想を持っているかを示す重要なシグナルなんだが？
そこを無視して論じても本質を論じたことにはならない

>>「日本に学ぶべきものは無くなった」とそれまでのルックイースト政策をかなぐり捨てた。
>>を裏付ける発言は無いね。
>外務省が公式に声明を出すときに、不必要に外交関係をギクシャクさせる事実を書くと思うか？
あなたが言うとおり、上のセミナーでルック･イースト政策を批判することができないなら、
なぜマハティールは、わざわざ基調講演を引き受けているのかな？

外務省がそんなに嫌なら、マレーシア首相府のサイトにもこんな文句がある。
Many have gleefully asked us whether we are still Looking East. Well the answer is - we are still Looking East in order to learn from the mistakes as much as from the right things that they do.
http://www.pmo.gov.my/WebNotesApp/PastPM.nsf/acfe72124fbea2e148256e72001d223e/a7b2c2e3e820b20b48256c2400102216?OpenDocument

　このようにさんざん裏を取っているのに、あなたは自分の論拠を出していないね。
　大学で論文を書くときに指導を受けなかったのかな？
　論文を書くときは、裏を取りやすいように書くのが当然だよなぁ…

　それから、マハティールが何を言おうが世界は驚かないよ。この講演でも、ルック･イースト政策と直接
関係の無い、アジアのテロ対策について語っている内容は大変インパクトが大きい。大きすぎて、ルック･
イースト政策とは比較にならないくらいだよ。

>残念だが、技術移転一本槍に時代は終わっているんだよ
>単純な重厚長大な製造業の重工業万歳の時代じゃなくて、産業構造は変化しているわけで
>知的財産とか最先端科学技術の研究こそ重要で、特許とかで利権を獲得するのが最も重要な
>世界情勢になっていることも分からんのか？
　仮に産業構造が変化していても、日本の大学がマレーシアにとって価値があるか、という問題とは関係が無いね。
　それから、日本の重工業が単純だった頃もあったのかもしれないけど、少なくともルック･イースト政策が
　スタートした1980年代から現在まで、単純どころではない状態だった。
　むしろ、知的財産の集積物なんだ。素材、製造技術、ロジスティクス、CAD/CAE…

続き
>＞茶髪の女子大生は、すべからく大学をファッションショー会場や恋愛社交場、遊園地だと考えている訳？
>大学は、ファッションショー紛いの髪の毛をウンコ色に染める場所か？
>学問が第一だろう？何しに大学に来ている訳？自由なファッションを楽しむため？恋愛や遊びにかまけるためか？
　それは回答になっていない。
　大学で真面目に振舞うべきかどうかは質問していない。
　茶髪の女子大生は全員、学問をおろそかにしているか、と聞いているんだけど。


>あとさ、>>340で、「地球上全ての大学が日本以上だ」とかって書いてあるか？地球上全ての大学は知らないが
>少なくとも欧米の実力が高い大学は日本みたいにデタラメじゃないことは確かだ

>海外で大学が今の日本のように恋愛社交場・メリーゴーランド化しているところなんて無いぞ(>>340)
ですね。
　日本の大学は、海外のあらゆる大学と異なり、恋愛社交場・メリーゴーランド化しているんでしょ？

ちなみに、あなたが
>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかｗ(>>384)
と評した大学は、　
>ノーベル賞受賞者を複数出しているアメリカの有名大学(>>379)
で、まさに実力が高い大学そのものなんですが…


>茶髪であるということは、その個人がどのような思想を持っているかを示す重要なシグナルなんだが？
　そんなロジカルでない説明を読まされるほうの苦労も察してください。

>>408
だから、お前はバカか？
マレーシア首相府のサイトとか政府の正式な声明では、外交関係に配慮して、リップサービスの１つや２つを
盛り込むに決まっているだろう？そんなイロハのイも分からないのか？
本音では「今の日本の若者はだめだ」「もう、日本に期待するものは無い」とマハティールが考えていても、
それを敢えて、公式の場で述べるわけが無いだろう？

＞　大学で論文を書くときに指導を受けなかったのかな？
　論文を書くときは、裏を取りやすいように書くのが当然だよなぁ…

おいおいｗこれは論文なのか？ｗ何でも「論文」の様式に例えるとは、
いかにも引き篭もり文系っぽい思考回路だなｗ

＞日本の大学がマレーシアにとって価値があるか、という問題とは関係が無い

いや、十分関係が有るよ
もう、日本の猿真似をする時代じゃないし、悪い影響すらあるんだから、マハティールは
日本を真似することを止めることを発言したんだ

>>409
＞　それは回答になっていない。
　大学で真面目に振舞うべきかどうかは質問していない。
　茶髪の女子大生は全員、学問をおろそかにしているか、と聞いているんだけど。

いや、どこが回答になっていないんだ？
「大学で学生は、学生としての本分を全うして、学問に専念すべきだ」という最も重要な命題だろう
残念だが、茶髪ＤＱＮ女子大生はすべからく学問は２の次３の次だろ
茶髪ＤＱＮキドを見ればよく分かる

＞>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかｗ(>>384)
と評した大学は、　
>ノーベル賞受賞者を複数出しているアメリカの有名大学(>>379)
で、まさに実力が高い大学そのものなんですが…

で、そのアファーマティブアクションで優遇されている学生は優秀なのだろうか？
ノーベル賞を受賞しているのは、アファーマティブアクション世代じゃない男性なんだが・・・

＞>茶髪であるということは、その個人がどのような思想を持っているかを示す重要なシグナルなんだが？
　そんなロジカルでない説明を読まされるほうの苦労も察してください。

人間というものは何でもかんでも「ロジカル」に出来ているものじゃない
茶髪ということは、茶髪であるということは、その人物の深層心理・無意識の思考様式如実に表している
極めて重要なシグナルである
だからこそ、就職の面接などでは、皆、外見に気を配り、スーツ・ネクタイを着用して正装し、黒髪・短髪で
面接に望むのだろう？

cookeﾀﾝがマンセーするカイシャの論理ではどうなのよ＞茶髪

>>410

>マハティールの発言
　リップサービスが入っている可能性がある、というだけで、ルックイースト政策継続の
意思を公式に宣言している事実に変わりはありません。
　証拠の批判は、証拠があきらかに信頼性を欠く、つまり嘘である可能性を指摘する
ならともかく、本来は相反する証拠が出た場合に、どちらがより信頼性が高いか
検証するためにおこなわれるべきものです。
　あなたは、マハティールが日本の若者の退廃、もしくは彼らが茶髪にしていることを
理由に、ルックイースト政策の廃止を決断したのを裏付ける証拠を提示出来ていな
い以上、まず、あなたがすべき事は、信頼性の高い証拠を提示することです。

>論文
　論文の指導で"躾け"をされなかったんですか？私は当時の経験を、いろいろな
場所で生かすようにしています。

>もう、日本の猿真似をする時代じゃないし、悪い影響すらあるんだから、マハティールは
>日本を真似することを止めることを発言したんだ
マハティールは、猿真似をやめたとあなたは考えているのですか？
　それを、マハティールはルック･イースト政策を変化させて継続すると表現していますが、
あなたが先に述べた、ルック･イースト政策そのものを廃止することを決断した、という主張と
食い違います。

>残念だが、茶髪ＤＱＮ女子大生はすべからく学問は２の次３の次だろ
　あなたが、茶髪の女子大生は全員学問をおろそかにしているという主張の明白な根拠を出して、
それが疑う余地の無いものであれば、このやり取りは終了するんですよ。
　そして、あなたの主張に私は全く同意していませんから、あなたが主張の裏づけを出さない限り
議論は収束しません。

>茶髪ＤＱＮキドを見ればよく分かる
標本数が１？そんな馬鹿な！まったく受け入れられません。

>>411
1.茶髪DQN女のような存在は、国際的に見て特異なものであり、欧米の実力が高い
大学ではありえない、

と言いながら、

2.海外の一流大に居る一部の学生を
>＞>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかｗ(>>384)

と指摘した矛盾について問いただしているんですが…。
この場合、アファーマティブアクションで優遇されている学生がすごい馬鹿である場合、
1.と矛盾しますよ。いいんですか？

>茶髪ということは、茶髪であるということは、その人物の深層心理・無意識の思考様式如実に表している
>極めて重要なシグナルである
あなたは、茶髪な女子大生の深層心理・無意識の思考様式について詳しいんですね。
それがどんなもので、茶髪であるかぎり必ずその深層心理・無意識の思考様式を持っているという事実を
裏付ける説明ができますか？

>だからこそ、就職の面接などでは、皆、外見に気を配り、スーツ・ネクタイを着用して正装し、黒髪・短髪で
>面接に望むのだろう？
学生は就活の面接で期待される服装がスーツである、とされているからスーツを着るわけです。
それならば女子大生は黒髪にしなければならない、と世間一般で認識されていなければなりません。

>>412
マンセーしているかわからないけど、カイシャの論理でいうと、受付嬢とかは茶髪ですからねぇ。
茶髪がすべからくDQNと認知されては居ない、という感じ。

茶髪がDQNなら、白髪染めで髪が茶色いおばちゃんもDQNなんだろうか？
DQNで郁恵って感じ？

>>415
ちょっと昔だけど、茶髪な事を理由に面接で落とされたり、面接では黒い髪で通ったのに
勤め始めたら茶髪にして、研修期間で辞めるように言われて裁判に訴えた、と
いった事例があった気がします。
また、宮台真司センセイが茶髪については一家言ありましたね。
それらについてはどう思いますか？

数年前の話で私事で恐縮ですが、自分の祖父の葬式に来た葬儀社の若い人が
茶髪に金色のブレスレットをしていて、切れた父が殴り倒した、って事件が
あったことがあります。
別にその人の態度が悪いわけではなかったのですが・・・。
そういう意味では社会的にはもう許容されている気はします。
自分は単純に似合ってない人が多いので、好きではありませんが＞茶髪

>>415
cookeﾀﾝらしくもなく、そういう例外をもちだされてもw
カイシャの論理からすれば一般論で言って就職上のリスクにならないかな？
それとも、黒髪よりは茶髪で就職活動したほうがカイシャから採用され易い、
つまり個人の効用を最大化する方法だとcookeﾀﾝは本気で言っているの？

>>416
　申し訳ないのですが、例に挙げられた判例も、宮台さんと茶髪の
関係も存じ上げないので、なんとも言えません。
　ただ、葬儀を担当するような職務であれば、茶髪は相応しくない
のかもしれませんね。

>>417
　茶髪問答で問題にされているのは、茶髪の人間は必ずDQNだと
評価されるべきなのか？
という話だと私は認識しています。
　であるならば、身だしなみに気を使うことが要求される職種で、
茶髪が許容されているという事実は、上の問いを否定するのに
充分なのではありませんか？

ttp://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/sssp/shimoda.html
人事屋さんの頭って硬いのね
ttp://www.ikegamigakuin.co.jp/gakuincho/kyoikuron/kyoikuron12.html
ピアスと茶髪で一生を棒に振るってｗ

>>419
その場合、cookeﾀﾝ流の発想に立つと、人事屋が変わるべきでなく
茶髪学生側が矯正されるべきという結論が導かれることになるね。
茶髪学生をいましめる強制措置も学生の将来を考えて必要だとね。
ピアスと茶髪で一生を棒に振らないように。

>>420
アホか。逆に言えば、茶髪・ピアスを無くして面接官の信頼が少しでも買えるならチョロいもんやで。

そんなに茶髪・ピアスがいいと思うなら、就職してから茶髪にしろよ、ピアスにしろよ。
入ってみると結構許されるケースもあるから（というか、ピアスぐらいなら普通にしてるし）
入口だけ我慢すればいいんだからチョロいやん。

反対に言えば、このスレでしつこく貴戸＝茶髪＝バカ女とか書いている奴がいるけど、
そんなもん好きでやってるんやろ、放っとけ。学部や院ではその程度は許される
環境なんやろ。アンタが心配せんでも、茶髪が許されない環境になれば自分で勝手に変えるやろ。

茶髪論争はやっぱり自作自演かい

>>412>>415
＞カイシャの論理でいうと、受付嬢とかは茶髪

平の会社員や公務員では茶髪でもなんでも良いだろう
問題は学問の府、最高学府である大学や大学院において、あるいは
医師や看護師などの医療職や教員（小、中、高、大）、高級官僚、警官、代議士（市町村、都道府県、国会）などの
社会的地位の高い、責任の重い職業に就いている人間がＴＰＯを弁えず、自分勝手に好き勝手な格好をしていることだろう

今の日本の、高等教育機関では、本業である学問そっちのけでファッションにばかり拘って、軽薄な流行に乗って
ファッション雑誌やＴＶの影響そのままに、ピタピタの下半身のシルエットが丸見えになる
尻や太ももにフィットして脚のラインが露わになるローライズジーンズを穿いて背中から下着を丸見えにして
ピアスを耳たぶやら軟骨やら鼻、舌、へそ、乳首、クリトリスにジャラジャラと開け、手足の爪には
マニキュアだかペディキュアだかネイルアートを塗りたくって、赤、青、黄色、緑、オレンジ、ピンク、金、銀、茶色に
猫も杓子も髪の毛を染め、キャンパスはさながら遊園地のメリーゴーランドかファッションショーの会場かと
見まがうかのような有様である・・・海外の高等教育機関じゃありえない光景だ

＞茶髪がすべからくDQNと認知されては居ない
茶髪はＤＱＮだろう？そうではないのなら、面接に茶髪ではなく、黒髪でスーツ・ネクタイをして学生が就職活動に挑むのは何故だろうか？

＞白髪染めで髪が茶色いおばちゃんもDQN
白髪染めは黒だろ
茶色を選ぶということはＤＱＮだろう
何故、赤や緑、オレンジを選ばないのか・・・それは単に「みんながしているから」という
付和雷同の姿勢以外の何物でもない

>>416
＞茶髪な事を理由に面接で落とされたり、面接では黒い髪で通ったのに勤め始めたら茶髪にして、
研修期間で辞めるように言われて裁判に訴えた、といった事例

採否の理由を応募者に伝える職場があるのか？
大抵、「総合的な判断で」って曖昧で意味不明な言い方してこないか？
裁判のニュースソースある？詳細はどういうのなの？

＞宮台真司センセイが茶髪については一家言ありました
宮台真司「センセイ」ってｗあんな極右転向者の言葉など何も意味は無いだろう
発言内容、思想傾向が一貫性が無く支離滅裂でデタラメ、どうしようもない
茶髪について「一家言」だか何だか知らないけど、ＮＥＥＴ問題や引き篭もり問題には
あまりクリティカルな発言が聞こえてこないし、右傾化する言論・政治状況に加担したＡ級戦犯のクズでしかない

＞葬儀社の若い人が茶髪に金色のブレスレットをしていて、切れた父が殴り倒した、って事件があった
で、そのときお前はどうしたの？黙って見ていたのか？で、その後の顛末は？父親は刑務所に入っているのか？

＞社会的にはもう許容されている
許容されているからいいという問題ではないね
個人的には、医者とかが茶髪だと嫌だし、絶対に外科手術を受けたくは無いが
池田優子とか西川史子とか茶髪ＤＱＮ女医が大量発生している現実は寒気がする
あんな人間に生命を預けることは出来ない

>>418
＞葬儀を担当するような職務であれば、茶髪は相応しくない

そうだろうか？有限の資源である周波数帯を許可されて放送しているＴＶのニュースアナウンサーや
国民の厳粛な信託を受けている代議士や、権限が極めて大きい中央官庁の高級官僚や、教員や警官、
生命に携わる重要な職業である医者や看護師などの医療職こそふさわしくないのではないのだろうか？
あるいは、学生や大学院生という学問の真髄を究めようとしている人間が構内をファッションショー会場と
勘違いして学生に相応しくない格好をすることの方が問題だろう

芸能人やミュージシャンがどういう格好をしていようと勝手だとは思うが
あるいは、ただの平会社員や平公務員が自由な服装を妨げられるべきではないだろうと感じる
葬式の会社は個人が自由に選択できるわけで、そういう茶髪の社員が嫌なら頼まなければ良いだけ
それを気に入らないからぶん殴るというのは根本的に間違っている

＞茶髪の人間は必ずDQNだと評価されるべきなのか？
でも、世間じゃ就職活動のときに、それまで金髪だった学生が急に黒髪にネクタイ・スーツで面接を受けたりするのが現実だよね？

＞身だしなみに気を使うことが要求される職種で、茶髪が許容されているという事実は、上の問いを否定するのに充分
許されているのか？じゃあ、何で就職活動で黒髪にするんだろうか？そして、上のように葬儀で傷害事件が起こるのだろうか？
お前自身が述べたこととも矛盾していないか？(>>418で「葬儀を担当するような職務であれば、茶髪は相応しくない」と発言しているんだが？）

>>420
そうそう
cookeの思考回路は、「何か世の中で理不尽な事柄があった場合、環境に自己が合わせることで解決しろ」という立場なんだよな
そういう原則に従えば、「茶髪は許されないことで、矯正すべき」という結論が、「学校へ行かないことは許されない、矯正して、正規教育機関に行かせるべき」という
主張と同じように出てくるはずなんだが、何故か「茶髪は許容し、学校に行かない選択は叩く」んだよなｗ
ここが最大の矛盾点であり、疑問点だ

>>421
＞入ってみると結構許されるケースもある
じゃあ、何で入り口の面接では許されないわけ？おかしくないか？
入ってから許されるならば、入るときにも許されてしかるべきではないのだろうか？

＞学部や院ではその程度は許される
いや、高等教育機関という学問の深淵を究め、新しい知の地平を切り開き、学問に専心することが
本業である場で学ぶ、学生という身分に相応しい格好をすべきじゃないのだろうか？

＞環境なんやろ。アンタが心配せんでも、茶髪が許されない環境になれば自分で勝手に変える
だから、本来学問の場であるはずの大学という場が、ファッションショー会場・メリーゴーランドの環境になってしまっている
今の日本の現状はおかしくは無いのかと？

>>422
どこが？

>>413
＞リップサービスが入っている可能性がある、というだけで、ルックイースト政策継続の意思を公式に宣言している事実に変わりはありません
だから、何？公式声明と実際に腹の中で考えていることとが異なることも分からないのか？

＞マハティールが日本の若者の退廃、もしくは彼らが茶髪にしていることを理由に、ルックイースト政策の廃止を決断したのを裏付ける証拠を提示出来ていない
お前は調べることも出来ないのか？少し調べれば、マハティール前首相が今の日本の若者の軽薄極まりない格好に幻滅し、「最早、日本に学ぶべきことは無い」と
明言した事実は分かるものなんだが？

＞論文の指導で"躾け"をされなかったんですか？私は当時の経験を、いろいろな場所で生かすようにしています
「躾」とは？

＞マハティールはルック･イースト政策を変化させて継続すると表現しています
ソースは？

＞茶髪の女子大生は全員学問をおろそかにしているという主張の明白な根拠を出して、それが疑う余地の無いものであれば、このやり取りは終了する
あのさ、「明白な根拠」って何？人間社会の事象について語るとき、明白な根拠なんてどれだけ言えば気が済むのだろうか？
物理的メカニズムにまで還元して？裁判なんかでも、最終的には根拠不明の「自由心象主義」で殺意の有無や責任能力の有無が決められるんだが？
お前は面接とかでも、採否の理由を、「明白な根拠」を示すべきだと考えていて、そう主張しているのか？

>>414
＞1.茶髪DQN女のような存在は、国際的に見て特異なものであり、欧米の実力が高い
大学ではありえない、 と言いながら、 2.海外の一流大に居る一部の学生を
>＞>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかｗ(>>384)
と指摘した矛盾

え？どこが矛盾しているの？

＞アファーマティブアクションで優遇されている学生がすごい馬鹿である場合、1.と矛盾します

何で？ｗお前、論理性が無いね

＞あなたは、茶髪な女子大生の深層心理・無意識の思考様式について詳しいんですね。
それがどんなもので、茶髪であるかぎり必ずその深層心理・無意識の思考様式を持っているという事実を
裏付ける説明ができますか？

では、何故、染めなくてもいい髪を染めるのだろうか？その説明をお前は出来るのか？
要するに「みんながしているから」という付和雷同・大衆迎合の姿勢に他ならない
茶髪は端的な軽薄な流行に乗って、朱に交われば赤くなるじゃないが、茶髪に混じれば茶色くなる人間であることを示す指標だろ

＞学生は就活の面接で期待される服装がスーツである、とされているからスーツを着る
何故、期待されるのがスーツなわけ？で、それ以外の期間は学生は茶髪でもいいわけか？

＞女子大生は黒髪にしなければならない、と世間一般で認識されていなければなりません
世間一般で認識されていることが正しくて、そうじゃないことは間違っていると？

>>426
そう、つまり、人事屋の頭の中が環境だとね。
利害関係の一方が他方に合わせるべき環境だとする前提を明に暗に掲げながら、
それを語る自らは価値中立的立場であるかのように言い張り、支配関係しかない
ところに純粋な個人の功利選択ゲームの関係が成り立っているかのように説くから
余計に欺瞞的になる。支配関係を代弁しているにすぎないのに治療とか教育という
名称をつかって中立的ぶる。
考える会界隈が学校化社会として問題にしたのもそのゲームが欺瞞的にしか成り立って
いないことだったのではないか。教育社会学ならもはや常識だろうが、政治的中立を強く
主張する教育言説・精神医療言説にかぎって実際には政治的利害機能を隠し持っている。

>>419
> ttp://www.ikegamigakuin.co.jp/gakuincho/kyoikuron/kyoikuron12.html
> ピアスと茶髪で一生を棒に振るってｗ

その人、不登校についても言及しているね。
ttp://www.ikegamigakuin.co.jp/gakuincho/kyoikuron/kyoikuron3.html

予想どおり、フリースクールへの考え方といい、不登校対策の姿勢といい、
クックさんの目指すそれとそっくりの方向性だなあ。実によく似ている。

ただし、本人に合う合わないが重要な点にちゃんと言及されている点では、
強制措置を弁護するクックさんよりはまだずっと穏健派だろうけどね。

>>430
フリースクールでは稀少と言っているけど、何か勘違いされているような。
学校法人外で学校での成績評価を基準に学校のカリキュラム内容を教える
ところなら学習塾がいくらでもあるじゃないか。不登校を積極的に受け
いれている学習塾だって少なくはない。フリースクールより多いだろう。
学校の下請機関に撤するなら従来の学習塾となんら変わらないわけで、
なぜわざわざフリースクールとか名乗る必要があるのか意味不明。

　　　　　　　　　〜♪￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）
　　　　 　∧＿∧ （仕事帰ってスレ見たら ♪ ）
　　　　　（*´∀｀）（レスが増えすぎ超ダルい♪）
　　　　　（　　　つつ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）
　　　　　（＿⌒ヽ
　⌒Ｙ⌒　 ,)ノ ｀J
　　　　　　　　　　　　　　　　ファサァ
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　 　（　´∀｀） 　　　　　　））
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ））
　　　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　））
　　　　　　　　（（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐'

　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 （ ´∀｀ ） どれにレスしたらいいか判らんので寝る♪
　　　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

>>432
いや無理に全レスせんでもｗ

>>424
普通”センセイ”ってカタカナにするのは揶揄してんだと思うけど。

あと普通葬儀屋頼んだ時に「どんな人間が来るか」まではわからんべ。
人が死んでバタバタしてる時には選択の余地が無かったりするしな。

にしても普通茶髪で金アクセの兄ちゃんが来るとは思わんだろうよ。

自分がそういう所でバイトしてたが、遺族は、特に急に亡くなったりした
人の場合気が立ってることが多いので、ちょっとしたことで殴られたって
のはよくあること。

だが田舎の葬儀屋（いや葬儀屋に限らんけど）は縁故採用が多いので、
トンデモない奴はよくいる。

>>432
そういうアスキーアートを貼り付けるところから見て、相当２ｃｈに脳が汚染されているようだな
社会環境の原因を追求するのではなく、社会に適応できない弱者を問い詰める姿勢は、今の
日本語圏のインターネット掲示板やＨＰの言論そのままだ

＞普通葬儀屋頼んだ時に「どんな人間が来るか」まではわからんべ。
人が死んでバタバタしてる時には選択の余地が無かったりする

でも、いざとなったら変える事も可能だ
医者は緊急事態には変えることは出来ない

＞普通茶髪で金アクセの兄ちゃんが来るとは思わん
普通に茶髪ＤＱＮ女医がいる世の中なのに？
そっちの方がおかしいと思うんだが

＞遺族は、特に急に亡くなったりした
人の場合気が立ってることが多いので、ちょっとしたことで殴られた

いくら、気が立っているからって殴るのは傷害事件だろ
「むしゃくしゃしたからやった、後悔している」と同じだ

＞田舎の葬儀屋（いや葬儀屋に限らんけど）は縁故採用が多いので、
トンデモない奴はよくいる

葬儀でトンデモはまだいい
生命に関わらないし
問題はトンデモ茶髪ＤＱＮ女医だろう

>>434
＞普通に茶髪ＤＱＮ女医がいる世の中なのに？

ば〜か、医者のスキルは医師としてきっちり仕事ができるか否かだけだアホ。外見は関係ない。
茶髪医者が気に入らないなら医者を変えろ。

>>432
このスレはわけわからん。茶髪を過剰に問題視する奴もいるし、>>419-420　>>429
のように茶髪を許容しない世間が悪いという奴もいる。反対の人間にそれぞれレスは付けられん。

着けられん

若者はなぜ髪を染めるのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1101140290/

>>435
倫理欠くカリスマ美容医・美人女医を放置していいのかttp://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2136522/detail
「医師は、医業の尊厳と医師としての名誉を重んじ、患者や社会の信頼に応えるように努めなければならない。この名誉や信頼は、医学知識や技術だけでなく、
誠実、礼節、品性、清潔、謙虚、良いマナーなどいくつかの美徳によって支えられ培われたものであり」。日本医師会の「医師の職業倫理指針」にはこう書かれている。
女子大生誘拐事件で、誘拐された女の母親、池田優子医師（杏林大医学部卒）が新聞テレビで取りざたされている。民放テレビ局の報道などによると、
この母親は「カリスマ美容外科医」などとマスコミでもてはやされているそうだ。本人もまんざらではないらしくテレビ番組に多数出演し、実生活までテレビカメラを入り込ませて、
東京の超高級住宅街にある豪華な自宅、所有するイタリア製超高級車のフェラーリや、娘に買い与えたベンツを撮影させるなど、奢侈なライフスタイルを誇らしげにしている。
このことが、誘拐犯の娘誘拐の動機になったらしい。犯人は雑誌から切り抜いたこの娘の顔写真を持っていたという。たぶん、犯人には「金持ちの道楽娘」という印象があったのだろう。
池田医師とその娘の生活を見れば、誘拐してくださいと言っているのと同然。この娘の捜索にかかった費用は国民の税金によってまかなわれていたことも知って欲しい。
また、美人女医などといってテレビ番組に頻出する西川史子医師（聖マリアンナ医大卒）はテレビ番組などで「ブスは生きる価値なし」だとか「年収4000万以上の男じゃないと付き合えない」

などと医師としての自覚に欠ける発言を繰り返している。この方は整形外科などが専門らしい。「らしい」と綴ったのは、ネットでこの西川医師を検索すると、
専門分野よりも「ミス日本」や「ホリプロ所属」が目に付くからだ。日本の医療費は高騰する一方だ。保険に入っていても３割も負担する時代になった。
もし、こんな医者だか芸能人だか分からぬ輩たちの贅沢三昧の暮らしの一部に一般市民の税金や保険金が使われているとすれば大問題だ。池田医師や西川医師に、
品性や謙虚といった医師倫理があるのだろうか。そして、医業に専念せず、メディア露出ばかり考えているこの２人のような医師とは呼べないような医師を、なぜ、マスコミがもてはやすのか。
マスコミ出演にうつつを抜かせるほど、医業は安易な専門職なのであろうか。こんな輩に命を預けるのかと思うとぞっとする。少なくとも、ＰＪ自身はこんな医師らに診断されたくはないし、
こんな医師らになけなしの収入から払った医療保険金を渡したくない。破たんの危機にある日本の医療制度を、こんな自堕落な医師のために崩壊させてはならない。
ＰＪの知人の医師らには、こんな医師は一人としていない。みな日夜患者を思い、裕福でないとは言わぬが、質素で謙虚な生活をしている。額に汗して患者の治療に当たる医師は、
医師免許を売り物にしている芸能人をどう思っているのだろうか。さて、日本医師会はこの顛末にどう対応するのだろう。医師免許の国家試験の見直しや、医師免許更新制度の導入
は必須である。倫理観の無い者は医師にさせない、医師にさせておかない。でなければ、高い税金と保険料を払っている一般市民の安心・安全な医療制度は望めない。
パブリック・ジャーナリスト大森勇三【東京都】2006年06月28日06時58分

>>328
シューレが見解で示した貴戸本への解釈と評価は
難癖どころか全く正しかったという気がするよな

モレの田舎は超保守。だけど、じいちゃんが亡くなったときに世話になった葬儀会社の人たちは、
半分程度は染髪していた。といっても、ハデな色じゃなくてほうじ茶くらいの茶髪だったけど。

茶髪の扱いはむつかしい。染料も染まり具体も人それぞれだし、上の世代は茶髪を異端視する、
けれど若い世代では黒髪だとかえって浮く。上にこびれば黒い髪、横を気にすれば絶対茶髪。
だけど実際今では上の世代も若いやつは茶髪と思っている。だから、まったくの黒い髪では変人扱いされてしまう。
目だたない程度の軽い茶髪（紅茶の色くらいの明るさと色味）なら職場でもＯＫで、
接客業の場合そのほうがソフトで人当たりがよく見えると歓迎する会社もある。
何にあわせたらいいのか、むつかしい。個人の人格的自律権を尊重しないのは、
どの会社も世代も大差ないって気はする。

で、それは貴戸の議論とは関係ないだろう。もうやめたらどうだろう。意味ないよ。

>>438-439
＞こんな医師らになけなしの収入から払った医療保険金を渡したくない。破たんの危機にある日本の医療制度を、こんな自堕落な医師のために崩壊させてはならない。

ば〜か、こいつらは美容整形だからオール自費だよｗ

>>441
＞個人の人格的自律権を尊重しない
そこが茶髪ＤＱＮキドの重要な部分じゃないか
>>442
現在の日本の医師法では、美容整形外科医でもあらゆる科目の診療が可能なんだが？
諸外国みたいに医師免許の科目別免許制度や更新制度が未だにされていない不思議な国家だからな
だから、医師免許を保持している人間は美容整形だけじゃなく、他の科目も診療できることを忘れるな
医師免許は単なる商売道具じゃない・・・医師法にも医師の義務として患者を診察する義務や、緊急時（災害時や事故発生時）
における応急処置の義務などが定めれている極めて公共性の高い社会的に重要な責任の重い生命に直接携わる職業だという
厳然たる事実を無視するな・・・それに、整形でも保険が効く場合もあるし、保険外の自由診療だからって、好き勝手が許されるわけじゃない
医学部には国立私立問わず、国民の血税が大量投入されていることを忘れるな

>>441
茶髪やピアスが就職に不利に働く可能性があるならば、
本人のためにならなから、茶髪やピアス学生を矯正する
指導をすべき、という考え方の代弁者が貴戸ちゃんら
じゃないかという話だよ。

茶髪以外の話に置き換えてもいい。
つまり、世間が保守的だったとして、その世間に将来適応しなくちゃいけないのは
子どもだから、たとえフリースクールとて、その世間の保守的な価値観を、いくら
理不尽だとはいえ、批判するより子どもに詰め込むことのほうが子どもにとって必要だ
というのが貴戸ちゃんやcookeちゃんらの立場であり、自由教育への批判じゃないかな。

>>420
私流の発想だとそうなるんですか？
茶髪の学生が面接に落ちる場合、そうと知って茶髪のまま押し通すのなら
別にかまわないと思いますよ。


>>423
問題は、会社で必ず茶髪はDQNとみなされるか？です。

>平の会社員や公務員では茶髪でもなんでも良いだろう
茶髪にしている人間が必ずDQNであるなら、平であろうとなんであろうと、NGだと思うのですが…

>代議士（市町村、都道府県、国会）
あなたは、人の批判をする前に、まずこういうことを書かない教養を身につけたほうが良いと思う。


>>425
>＞茶髪の人間は必ずDQNだと評価されるべきなのか？
>でも、世間じゃ就職活動のときに、それまで金髪だった学生が急に黒髪にネクタイ・スーツで面接を受けたりするのが現実だよね？
その学生が、就職後茶髪にして、その顔を世間様に出している時点で、茶髪は必ずDQNだとは評価されていないことになります。
http://2008.rikunabi.com/RN/cgi-bin/NAVG27200.cgi?SEDAI_CD=08&MAGIC=&THEME_NAME=IKEPAI&SIDE_MENU=&CONTENTS=list_ikepai

>お前自身が述べたこととも矛盾していないか？(>>418で「葬儀を担当するような職務であれば、茶髪は相応しくない」と発言しているんだが？）
矛盾していません。
通常より厳粛なドレスコードでのサービスを期待しているだけなので。

>>426
>cookeの思考回路は、「何か世の中で理不尽な事柄があった場合、環境に自己が合わせることで解決しろ」という立場なんだよな
どこの思考回路が？
シューレの利用だって肯定していますが…
貴戸さんのように、オルタナティブ教育を肯定するほどラディカルかというと、ちと微妙だけど。

世の中の理不尽を隠蔽するのは良くない、というのが私の主張です。


>>427
君から以下の二点について、証拠を出さなければ話は進みませんよ。
1.マハティールは日本の学生が茶髪だったのでルック･イースト政策を廃止する決断をした
2.マハティールによる上記の評価は、茶髪は必ずDQNだという主張の裏づけになるだけの信頼性を持つものである

>>428
>え？どこが矛盾しているの？
茶髪DQN女のような存在は、欧米の実力が高い大学ではありえないと主張しながら、
>>＞>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかｗ(>>384)
と書いたからでしょ。

>何で？ｗお前、論理性が無いね
論理性が無いなら、破綻している箇所を指摘してください。

>では、何故、染めなくてもいい髪を染めるのだろうか？その説明をお前は出来るのか？
説明する必要はありません。
DQNだと指摘したのはあなたなのですから、DQNである証拠を明示するのはあなたの
側であって、私ではありません。
また、ファッションの流行に乗った時点で即DQNだと評価することはできないと思います。

>＞学生は就活の面接で期待される服装がスーツである、とされているからスーツを着る
>何故、期待されるのがスーツなわけ？で、それ以外の期間は学生は茶髪でもいいわけか？
採用に関しては、一般的な採用活動では、面接やリクルーターとの接触時以外は茶髪かどうかを
チェックされないので、茶髪をやめる理由は特にありません。

>＞女子大生は黒髪にしなければならない、と世間一般で認識されていなければなりません
>世間一般で認識されていることが正しくて、そうじゃないことは間違っていると？
なるほど。たしかにそうですね。
では、あなたは世間一般では茶髪は必ずしも
DQNだと評価されている訳ではない、と認めますか？

>>430
そうなんですか？
私は学校に合わない子供に関して、シューレの活用を肯定する書き込みもしていますが。

>>444
茶髪は全員DQNだから、貴戸はDQNだ、という話じゃないんですか？

>>445
>理不尽だとはいえ、批判するより子どもに詰め込むことのほうが子どもにとって必要だ

詰め込むというのは、保守的な価値観を受け入れさせる、という意味にとってよろしいですか？
もしであるならば、私や貴戸さんの考え方とは全く異なると思います。

私や貴戸さんは、登校拒否児が世間に出た場合の傾向について、シューレがミスリードしたの
ではないか、という指摘を行っています。
保守的な価値観を批判するにしても、その価値観について提供された情報が不正確な場合、
批判もまた不正確なものになってしまいます。
また、貴戸さんは、著書の中で、保守的な教育行政が持つ理不尽さについて、批判的に
指摘していたと思います。

>>446
> 私流の発想だとそうなるんですか？
> 茶髪の学生が面接に落ちる場合、そうと知って茶髪のまま押し通すのなら
> 別にかまわないと思いますよ。

ﾔﾚﾔﾚ、そういう突っ込みを入れられると途端に二枚舌を使って一時凌ぎに
リベラルを気取った穏健派ぶるんだね。

当事者の選択に任せるフリースクールの方針を槍玉にあげ、当事者に強制され
るべき適応利得が社会システムの保守的な選別装置に対してあるなら、パタナリ
スティックな強制も肯定されるべきだと力説していたのはいったい誰でしたかね？

ある意味、稲村式治療論から医学言説の衣を剥いだようなことを言っていたのに。

>>449
> >理不尽だとはいえ、批判するより子どもに詰め込むことのほうが子どもにとって必要だ
> 詰め込むというのは、保守的な価値観を受け入れさせる、という意味にとってよろしいですか？
> もしであるならば、私や貴戸さんの考え方とは全く異なると思います。

自分が何を書いていたか忘れたのですか？
保守的な価値観、つまり既成制度（不登校ならば再登校）を受けいれるように巧みに指導することが、
未熟な子どもに対して（フリースクールであろうが）行うべき教育だと力説していたじゃありませんか。
そのための強制をも一概に否定されるべきじゃないとまではっきり言及していたのは誰でしたか。

> 私や貴戸さんは、登校拒否児が世間に出た場合の傾向について、シューレがミスリードしたの
> ではないか、という指摘を行っています。

cookeさんこそ、茶髪についてミスリードしているんじゃないの？
茶髪がそんなにカイシャという世間に受けいれられているなら、学生に茶髪で就職活動を
することを推奨されるべきでしょうね。茶髪でも就職に不利なことはなんらありませんよとね。
だってそうでしょう。

> また、貴戸さんは、著書の中で、保守的な教育行政が持つ理不尽さについて、批判的に
> 指摘していたと思います。

それは批判を無にする口実にはなりません。小泉総理が嫌いですといっぽうで言いながら、
小泉総理が言っている趣旨の事柄を代弁している人がいたとしたら、どう？　矛盾しない？
シューレに対する牽制の仕方一つをとっても、保守的な教育行政の不登校言説と貴戸さん
のそれとがあまりにそっくりである事は何度も指摘したはずです。今更偶然とはいわせませんw

>ある意味、稲村式治療論から医学言説の衣を剥いだようなことを言っていたのに。

これは、貴戸さんやその支持派の言説への、要領のいい批判ですね。

http://www.hiki.info/modules/tinycontent/index.php?id=38

ここにまたキドリエが、ふざけた・ばかげたことを言っているよ。

>不登校の気持ちと大学の言葉と、その両方を大事にしながら、二つの世界の橋渡しをしたいと思っています。

実際には、相互不信をあおっているよね。

こいつは不誠実・ウソつきだからな。

>>454
ちがうよ。実際には大学的偏見によって、不登校コミュニティの言葉を
まったく理解しないまま侮辱・愚弄しているだけだろ。

絶対に信用できない。貴戸はおかしすぎ。

この人そうとう客観性がないんだと思う。
義務教育年限をはるかにすぎてまだ自分を不登校本人だと思う？
バカも休みやすみ言え。

意識が学校化されすぎ。ぜんぜん脱学校化できていない。

>文体を変えて、異なる二つの世界をつなぐことが私の仕事だと考えています。その結果、傷を相手に与えてしまうこともある。

ウソ。ぜんぜんつないでいない。無用な対立や不安をあおっているだけ。

>そういう傷を与えたことに関しては正当化されてはいけないと思います。でも、そういう人々の傷が私に次の文章を書かせていくんだと思います。

結局ホンネは正当化かよ。もう書くのやめたら。でなければ「わたしは人を搾取している。でなくては人は生きていけない」って言い切ってもいいのに。
どこまで二枚舌なんだろう。

>>453
読んでみて、なんとも気持ちの悪いインタビューだったよ。
最悪だね、コレ。

奴隷頭としての優等生が、自意識過剰で何をバカ言ってるんだか（ハァ

こんな見栄っ張りの中産階級に、下々のものの実情がわかるわけないだろ。

>>444
う〜ん・・・ちょっと、違うなぁ
そう言うよりも、cooke流の「社会で許容されている
行動様式に従って行動しろ！たとえ、理不尽であったとしてもだ」という
考えとオーバーラップすると言うべきだろう

つまり、どういうことかというと、
「現在の日本では、茶髪は広く認められているし、不利益にならないから、
そういうファッションをしても良いが、登校拒否は認められていないし、将来のニートに
繋がる『危険性』が孕んでいるし、正式に学位を取得した方が利益になるから、
通学しないという選択は認められない」という
社会の意識・環境がおかしいことを追及するのではなく、社会環境に適応できない人間を
責めて問い詰める思考回路が存在するということ

だから、キドは茶髪ＤＱＮなんだよ

>>446
＞茶髪の学生が面接に落ちる場合、そうと知って茶髪のまま押し通すのなら別にかまわないと思います
茶髪の応募者は面接で落ちるのか？だとしたら、何故？

＞会社で必ず茶髪はDQNとみなされるか？
では、面接では茶髪は何故「禁忌」とされているのだろうか？ダメじゃないのなら面接でも茶髪が許容されているのでは？

＞茶髪にしている人間が必ずDQNであるなら、平であろうとなんであろうと、NG
いや、責任の重さに応じて、自由度は異なってくるだろう
ただの会社員や一公務員と防衛庁事務次官が同じだとは普通、思わないし、
スーパーやコンビニエンスストアの従業員と医者や看護師、代議士、教員、警官が同じだとは思わないだろ？

＞あなたは、人の批判をする前に、まずこういうことを書かない教養を身につけたほうが良い
「こういうこと」とは？「代議士（市町村、都道府県、国会） 」という記述の何が不教養なのだろう？

＞その学生が、就職後茶髪にして、その顔を世間様に出している時点で、茶髪は必ずDQNだとは評価されていない
茶髪がＤＱＮじゃないのなら、何故、就職後ではなく、就職活動時の面接で茶髪で臨まないのだろうか？

＞通常より厳粛なドレスコードでのサービスを期待している
それは、学生や教員、警官、医者などの医療職、代議士などに求められるべき軌範であって、一民間企業の会社員になど求められるべきモノではない

>>447
＞世の中の理不尽を隠蔽するのは良くない
いや、お前は確か・・・「正式な学校へ行き、正式な世の中で通用する学位を
取得することがその後の人生に役立つのであって、非公式な「学校機関」などは
ダメだ」っていう姿勢じゃなかったか？そういう思考回路のことを指しているんだが？

＞以下の二点について、証拠を出さなければ話は進みません
＞1.マハティールは日本の学生が茶髪だったのでルック･イースト政策を廃止する決断をした
＞2.マハティールによる上記の評価は、茶髪は必ずDQNだという主張の裏づけになるだけの信頼性を持つものである
「証拠」って何をもって「証拠」と見なすわけ？マハティールの言動を新聞やＴＶ報道、
あるいはインターネットで検索しても良いが、調べればすぐに分かることなんだが？
彼が「今の日本の若者は格好がだらしが無い」と嘆き、何よりも茶髪ＤＱＮになっていることが気に入らないという状態であること、
そして、最早、これまでルックイースト政策で日本に見習ってきたが、これ以上見習うべきじゃないと考えている点・・・
「裏づけ」って何をもって「裏づけ」になるわけ？茶髪がＤＱＮであることは明白じゃないか？
そうでないのなら、何故、天皇一家や面接時の応募者は皆、黒髪ばかりなのだろうか？

>>448
＞茶髪DQN女のような存在は、欧米の実力が高い大学ではありえないと主張しながら、
>>＞>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかｗ(>>384) と書いたから

だから・・・それが、どうして「矛盾」しているわけ？

＞論理性が無いなら、破綻している箇所を指摘してください
指摘しているだろｗだからこそ、お前の書き込みに反論しているわけで・・・

＞DQNだと指摘したのはあなたなのですから、DQNである証拠を明示するのはあなたの側であって、私ではありません。
ほー・・・もし、「茶髪がＤＱＮじゃない」というのなら、何故、就職活動を行う学生は猫も杓子も黒髪なんだろうか？
ＤＱＮだと見なされているからこそ、忌避しているのではないのだろうか？

＞ファッションの流行に乗った時点で即DQNだと評価することはできない
いや、軽薄な流行に乗っているのはＤＱＮだとしか言いようが無い

＞採用に関しては、一般的な採用活動では、面接やリクルーターとの接触時以外は茶髪かどうかを
チェックされないので、茶髪をやめる理由は特にありません。

だから、その「面接時」に何で茶髪を止めるわけ？そこが重要だろ

＞世間一般では茶髪は必ずしもDQNだと評価されている訳ではない、と認めますか？
愚鈍な大衆が軽薄な流行に乗せられて、猫も杓子も茶髪ＤＱＮになっていることは認める

＞私は学校に合わない子供に関して、シューレの活用を肯定する書き込みもしています
あれ？お前って、正式な学校に行かないと世間では通用しないっていう考えじゃなかったのか？

＞茶髪は全員DQNだから、貴戸はDQNだ
そうだろう
茶髪は軽薄な流行に流されているＤＱＮだし、キドもそういうＤＱＮだろ

>>449
＞登校拒否児が世間に出た場合の傾向について、シューレがミスリードした
何をどうミスリードしたんだ？

>>450
＞当事者の選択に任せるフリースクールの方針を槍玉にあげ、当事者に強制され
るべき適応利得が社会システムの保守的な選別装置に対してあるなら、パタナリ
スティックな強制も肯定されるべきだと力説していた

そうそう・・・cookeは確かそういう主旨の発言をしていたな
矛盾もいいところだ

>>451
＞保守的な価値観、つまり既成制度（不登校ならば再登校）を受けいれるように巧みに指導することが、
未熟な子どもに対して（フリースクールであろうが）行うべき教育だと力説していた

そうだよなｗ　cookeは相当に脳機能に障害があるらしいｗ

＞茶髪がそんなにカイシャという世間に受けいれられているなら、学生に茶髪で就職活動を
することを推奨されるべきでしょうね。茶髪でも就職に不利なことはなんらありませんよと

そうｗ　まぁ、cookeの発言は矛盾だらけで支離滅裂だからどうしようもない

＞小泉総理が嫌いですといっぽうで言いながら、
小泉総理が言っている趣旨の事柄を代弁している人がいたとしたら、どう？　矛盾しない？

まさに、茶髪ＤＱＮキドの言説そのものだ
「小泉は嫌いだ」とかいいながら、「構造改革は良い」といっている民主党みたいなもんだ

>>453
しかし・・・ｗ
相変わらず茶髪ＤＱＮだなｗ
ttp://www.hiki.info/images/kidorie.jpg

何故、茶髪にしているのかと、問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

貴戸理恵さんインタビュー No1「『不登校は終わらない』をめぐること」　ttp://www.hiki.info/modules/tinycontent/index.php?id=38
貴戸理恵 (きど りえ) ttp://www.hiki.info/images/kidorie.jpg
1978年福岡県生まれ。小学校時代はほとんど学校に行かずに家で過ごすが、中学から学校に行くようになり、
現在は東京大学大学院の博士課程に在学中。大学時代に出会った研究者、小熊英二さんと上野千鶴子さんの影響で社会学に興味を持つ。
子ども・若者と学校の問題について考えている。著書に、『不登校は終わらない――「選択」の物語から<当事者>の語りへ』(新曜社、2004)

−今日は、貴戸さんにお話しを聞こうと思うのですが、今まで公式には語られていないことがお聞き出来ればと思います。
また、２冊の本を出版された後の展開などもお聞かせ頂ければと思います。よろしくお願いします。

東京シューレを選んだ理由
--------------------------------------------------------------------------------
−大学院に入り不登校を研究されるわけですが、「東京シューレ」に再三言及されていますよね。その理由は？
貴戸 私自身の不登校の考え方にもっとも大きな影響を与えた言説の担い手だったからです。
−リスペクトですか？
貴戸 そうです。1980年代後半に不登校だった私は、東京シューレの当事者言説に救われてきたという経験を持ってます。また、自分の経験とは別にしても、
　　　不登校の子どもや親の悩み・苦しみを受け止め、不登校に肯定的な語りを可能にした東京シューレの活動を評価しています。

当事者に語られるもの
--------------------------------------------------------------------------------
−『不登校は終わらない』での調査についてお聞きしたいと思います。貴戸さんのようにインタビューを受けてくれる人と同じ経験を持っている人が調査を行うのと、
　まったく関係なかった人が調査をすることに差異はあるとお考えですか？
貴戸 語り手が同じであっても、誰が聞き手になるかによって、語られる物語は変わってくると思います。『不登校は終わらない』にも書いたことなんですが、
　　　例えば、キース・ヴィンセント・風間孝・河口和也著『ゲイ・スタディーズ』では、ゲイコミュニティーの内部で語ら れる物語と、そうではない場所で語られる物語は
　　　内容が異なるということが述べられています。不登校でも同じように物語は違ってくるのではないか。支援者や専門家や親に対して語られる不登校の物語と、
　　　同じ経験を持つものに語られる物語には落差があるのではないか。そう考えてフィールドに入りました。それが結果的に成功したかどうかについては、
　　　いろいろな意見があると思います。ただ私は、いままでの物語のなかでは、全体の一貫性を突き崩すノイズとして脇へ寄せられてきたようなエピソードに注目して
　　　語りをまとめようと考えました。それは、今までの物語になじんできた人びとにとっては違和感のあるものに見えたかもしれませんが、「今までの物語のなかでは
　　　自分の居場所がない」と思って語れないでいたある層の人びとに、共感可能なものとして届けることができたのではないかと思っています。

東京シューレを選んだ理由
--------------------------------------------------------------------------------
−『不登校は終わらない』の件で貴戸さんは不登校当事者ではないという批判がなされたと思うのですが、現在、貴戸さんは〈当事者〉という言葉についてどう考えておられますか？
貴戸 『不登校は終わらない』では「不登校経験を持つと自己同定する者を「不登校者」と呼ぶ」(19ページ)というように「当事者と思う人が〈当事者〉だ」という形にしていました。
　　　その定義の戦略自体は変わりません。その意味では、不登校の問題にこんなにも取り付かれている私は、不登校の当事者だと今でも思っています。
　　　けれども、自分は〈当事者〉だと思う気持ちと、一方である種の「おこがましさ」の間で揺れてもいます。
−「おこがましさ」ということなんですが、その辺りをもう少し詳しくお願いします。
貴戸 「みずから当事者を名乗ることができ、自分の経験を語ることのできる人間は、もうすでに当事者ではない」という議論があります。語りえない存在に対する想像力は
　　　失わずにいたいと思います。語る「当事者」の存在は、「ここまでは語りうるけれども、この先がある」ということを示すことを通して、語りえない人びとの存在を指すことが
　　　できるのではないでしょうか。　もうひとつ、「不登校」という名称でどこまでの経験をひとまとめにくくれるのか、という問題があります。不登校という言葉で一括りにするには、
　　　あまりにも個々の経験は固有です。「それを「不登校」という言葉で表すことそのものが暴力だ」として、一人一人の経験の固有性をとことん突き詰めていくことも、
　　　一つの方法だと思います。けれども、私としては、「不登校」という言葉を使って繋がりあうことの意義を重視する立場を取りたいと思います。「不登校」という言葉から
　　　提起される問題は、まだあります。「病理・逸脱」「選択」という二つの物語には回収されない事態が、不登校をめぐる語りのなかにあらわれています。

>>470
＞支援者や専門家や親に対して語られる不登校の物語と、同じ経験を持つものに語られる物語には落差があるのではないか。そう考えてフィールドに入りました

「同じ経験を持つ者」ってｗ小学校時代の不登校経験があるからって、東大の博士課程で組織に順応できている人間が
最早、「当事者」だとは到底言えないだろうｗ完全に詭弁術だなｗ
当事者というなら、ついさっき殺人事件を起こして逮捕された阪大の工学部生みたいなのを当事者と呼ぶべきだろう
（【阪大生母親殺害】「卒業・就職した兄と３留確定の自分を比べられ立腹」三男の耕平容疑者供述　大阪ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152368564　）

＞「今までの物語のなかでは自分の居場所がない」と思って語れないでいたある層の人びとに、共感可能なものとして届けることができた

嘘を言えｗ上に示したような阪大生こそ、真に居場所が無い、誰も自己の立場を理解して語ろうとしない人間だ
キドのように茶髪ＤＱＮとして軽薄な流行に乗って、社会の今時の風潮に溶け込み、東大の博士課程で順応し、本を出し、顔出しして
分かったような一家言ぶちまけているオナニー理論で自己満足している人間には何も、心に響く真実は語れないだろうな

>>471
＞「不登校経験を持つと自己同定する者を「不登校者」と呼ぶ」
＞不登校の問題にこんなにも取り付かれている私は、不登校の当事者だと今でも思っています

笑止千万ｗじゃあ、たった数日間もしくは数週間、小学校時代に学校に行かなかった経験があって、今では大学や大学院や、会社や官庁などで
社会に適応して、上手くやっている人間でも「自分は、不登校者だ」と勝手に思い込めば、「不登校者」になるのかよ？ｗ

＞語る「当事者」の存在は、「ここまでは語りうるけれども、この先がある」ということを示すことを通して、語りえない人びとの存在を指すことができる

残念だが、全く出来ていないなｗむしろ、語りえていない人間を更なる苦しみに追い込んでいるだろう
母を殺した、学校に通っていなかった留年阪大生みたいな本当に「語りえない」人間など示されていないだろう

>>463
ついでに常野ﾀﾝ流の論理でもって付言すると、「茶髪がDQNとは限らない」と反論することは、
茶髪＝DQN、茶髪＋DQNである存在を否認し排除し隠蔽する物言いでしかなく全くナンセンス。
茶髪を認めるのならDQNも認めなきゃウソだ欺瞞だとcookeﾀﾝは批判されるべきであることになる。

>「今までの物語のなかでは 自分の居場所がない」と思って語れないでいたある層の人びとに、共感可能なものとして届けることができたのではないかと思っています。

これまでもいろんな物語が語られてきたんじゃないの？　調査不足じゃないでしょうか。

クリシュナムルティが、だいたいこんなことを言っていた。「あなたが怒りにつつまれているときには、
あなたは怒りそのものなのです。あなたが喜びに包まれていれば、そのときあなたは喜びそのものです」

つまり、大学院生として登校し授業に出席しているとき、貴戸さんは大学院生そのもの、
あるいは登校受容そのものだということになる。

貴戸さんてここまで話のわからない人だとは思わなかった。研究者には職人にも似て、ガンコさも必要とは思うが、
ここまで頭固いんじゃ話にもならないや。

>「守(しゅ)」「破(は)」「離(り)」というものがありますよね。指導者から何かを学び始めてから、一人立ちしていくまでの過程を表した言葉です。
>最初の段階では、指導者の教えを守り、その次には、指導者の教えを守るだけではなく、破る試みをしていきます。
>最後に指導者のもとから離れて自分自身の世界を確立するというものです。貴戸さんの今やってらっしゃる事はどれにあたるんでしょうか？

この質問おかしくないか？　モレが学校を離れてからやりはじめた日本の伝統芸能では、
破とか離が許されるのは、おおむね６０代とか７０代になってから。それまではまだまだ修行中。
カタを身につけるのが大事で、破ったり離れたりしている場合じゃない。
たしか大学院では、博士号をとるころに知的に一人前になるというか、知的に自立できるんだろ？
まだ博士号もとっていない知的に半人前の貴戸が、まだ二十代の貴戸が、どうやって破や離ができるんだ？
ムチャおかしい。非常識な質問と答えになっている。
外の世界では到底通用しない特殊学校的な浅い甘い発想にはまっている貴戸は信用ならない。

>>476のつづき。

そもそも、貴戸さんにとっての>指導者とは小熊や上野のこと。
決して奥地やシューレのことじゃない。
この質問者は何を言っているのか。おかしな質問に当然のように受け答えする貴戸もどうなってんの？

かけがえのない経験の固有性を、アカデミックな言葉で分析を加えられることによって侮辱されたと受け取られてしまうこともありました。


−侵犯行為なんですね。土足で踏み荒らされたような。


貴戸 ええ。

けれども、そうやって文体を変えて、異なる二つの世界をつなぐことが私の仕事だと考えています。その結果、傷を相手に与えてしまうこともある。

そういう傷を与えたことに関しては正当化されてはいけないと思います。でも、そういう人々の傷が私に次の文章を書かせていくんだと思います。今はそれしか言えません。

>>478
この人、批判の要点が分かってないなあ。

不登校否定寄りの立場からアカデミックな表現で自分の選択・実存を否定されたあから
傷ついている。さらに、同時に、将来のききあわせ（相手が部落などではないかどうか調査会社にきいて
調べること。就職・結婚のさいに行われる。）のリスクが増した。それについての苦情だったのに。
どこまでしらばっくれるつもりなんだろう。卑怯だよね。

>人々の傷が私に次の文章を書かせていくんだと思います

傷ついたと抗議すればするほど表現の自由を乱用してやっつけてやるぞといわんばかりの宣戦布告だね。
傷つけた人へのおわびがないのは誠意がないし、これから傷つけないように気をつけたいといった言葉がないのも
いかにも人権意識を疑うよ。

こんな人には金輪際ものを書いたり調査に入ったりする資格はない。
思いやり、気配り、礼儀がなさすぎる。社会的排除の問題について無自覚・無頓着すぎる。

>人々の傷が私に次の文章を書かせていくんだと思います

まるでサディストみたいだね。さすがは上野の弟子だけある。

>>480
こういういじめっ子っぽいのを、
同じ学閥とはいえ内藤もよく擁護するよな。
彼の議論もかなりの程度タテマエで、ホンネは別なんだろうな。
それか、世間知らずだから現実認知がさ逆転しているのか。

>>481
ヒント：内藤は憲法９条改正に賛成＆徴兵制度賛成の右翼

>>479
正当化されてはいけないとか言いつつ、「そういう傷が文章を更に書かせる」と
言い放つあたり、正当化しているとしか受け取れないよなｗ

>>482
> 徴兵制度賛成

これホント？デマでしょ？

>異なる二つの世界をつなぐことが私の仕事だと考えています

ムリにつながないほうがいいんじゃないかな？

登校受容は不登校をケガレ扱いし、排除する/したがっている。

一方、不登校コミュニティは支配的または学校風の文化や慣習から距離をとりたがっている。
せっかく平和にすみわけができているところに、余計な抗争のタネをまけば、
必要以上の葛藤や争いが起こる。そりゃ、結果ははじめから見えていて、傷つき、混乱し、疲弊する人々が
出るわけだ。

やはりこれは、人を傷つけてカネや名声をうる仕事をやっているという開き直りの搾取宣言だろう。

>アカデミックな言葉で分析を加えられることによって侮辱されたと受け取られてしまうこともありました。

>−侵犯行為なんですね。土足で踏み荒らされたような。

違うちがう。否定的な観点から書いたのが問題なのであって、アカデミックの言葉で表現したのが問題なのではない。
話をすりかえている。

>侵犯行為

これもおかしい。そういう文学的レトリックとか現代思想ジェーゴンで扱える問題じゃない。
プライバシー無視、人格権侵害として扱うべき。

写真を見ると、著書の写真のねじくれた髪型をストレートに変えたようだね。
みかけはスッキリして若返った感じ。けれど、それだけに認識のゆがみがかえって際立ってしまう。

>>483
右翼ではなく修正ネオコン主義かと思われ。ギデンズ＝ブレア路線に近くない？

>>485
>異なる二つの世界をつなぐことが私の仕事だと考えています

そう言いながら貴戸さんは実際にはこの問題の学校共同体主義
への回収を巧みにやっているだけのような気がするね。

登校者と不登校者とは本質的に対立関係にあるはずなのに、
それを隠蔽したのが奥地さんらの言説だと批判する常野さんは、
貴戸さんのそうした立場には反対しないのだろうか？

>>485>>489
>>異なる二つの世界をつなぐことが私の仕事だと考えています

だったら、登校と不登校、登校受容と登校拒否の境界は、恣意的に作られていると指摘するだけでＯＫ。
そんなことなら親の会とかフリースクールとかでとっくに話し合われ、確認ずみなんだけど。
退屈なことこのうえない。最先端のフリをしながら、シューレかいわいを十年・二十年遅れてまわっているだけ。

フリースクールとか関連市民活動の間では、８０年代くらいから、
アパルトヘイト反対運動に連帯したり、水俣・沖縄への旅が推奨されたりした。
アジアスワニーのファックス一枚で解雇された労働者への支援をやったりした。
アウシュビッツに関する展示会に行ったり、障害者をとりあげた映画の上映会に参加したり
してきた。在日の民族のイベントに協賛しているところもあった。
当事者とか受苦者との連帯なんて、昔からさりげなくやっていますよ。
この人、自分は何もかも新しいと思い込み宣伝しすぎ。少しは歴史とか伝統を見る目があれば、
こうはならないはず。

学校中心の価値観のメッカ・東大の大学院だと、そういうことをやっているのは
貴戸さんがはじめて、という共同幻想も生まれるだろう。しかし幻想は幻想だ。現実じゃない。

他の無名の人たちの行いを無にし、すべて自分がパイオニアとして苦労して切り開いたというウソを
この先あちこちで広告するのだろうか。
彼女はすでに他の不登校へのネガティブ・キャンペーンの広告塔になっている。
モデル・マイノリティを批判的に紹介する常野くんは、これをどう評価するのだろう？

この人、ＳＰ（セールスプロモーション）業界で就職したほうが向いているとオモワレ。

ほとんど企業広告であって、学術・学芸じゃない。

彼女、古文はできても漢文はサッパリって質みたいだね。

>>487
髪型というよりも色が問題だ
いずれにしても茶髪DQN博士

社会学者じゃなくて
カラーリング専門の美容師にでもなったら良いんじゃないのか？

>>493
＞ＳＰ（セールスプロモーション）業界で就職したほうが向いている

いえてるｗ
美容師かファッションデザイナーも良いんじゃないのか？ｗ
明らかに道を間違えている

>>484
ttp://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20051003
↑
このBlogの中で述べている
「憲法９条を改定して、ヨーロッパ流の（男性にのみ徴兵制度を強制する）軍隊を保持するべきだ」と

彼女、SFC一芸入試だから理数系はさっぱりだろ

【裁判】"「親を困らせたくない」とバイト→留年→奨学金停止→強盗" 長崎大生に懲役６年求刑
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152708872/l50
コンビニ店に刃物を持って押し入り現金を奪ったとして、強盗罪などに問われた
住所不定、長崎大学工学部４年河北慧（あきら）被告（２１）に対する初公判が１１日、
長崎地裁（安永武央裁判官）であり、河北被告は起訴事実を全面的に認めた。検察側は
「留年し奨学金が得られなくなったことが犯行につながった」と動機を指摘。即日結審し、懲役６年を求刑した。
冒頭陳述などによると河北被告は、車のローンや、奨学金が止められたことで金に困り、
コンビニ店でのアルバイト経験から深夜の犯行を計画。５月２６日午前４時１０分ごろ
ナンバーを外したバイクで諫早市内のコンビニ店に行き、自宅から持ってきたナイフを
店員に突きつけ「金を出せ」と要求。現金１２万７千円を奪ったとされる。
河北被告の父親の証言などによると、同被告が高校３年ときに父親の建設会社が倒産。
月３万円の仕送りとアルバイトで生計を立てていた。大学１年時は成績優秀者だったが、
「親を困らせたくない」とより高額な肉体労働のアルバイトを選んだため朝寝しがちになり、
次第に勉強への興味も失ったという。河北被告は、ナイフを突きつけた店員に対し、
慰謝料として未支給のアルバイト代約６万８千円を支払う予定という。
http://mytown.asahi.com/nagasaki/news.php?k_id=43000000607120001

↑
こういう事件を見ると、如何に茶髪ＤＱＮキドの底が浅いか、薄っぺらいかが如実に分かるな

>>499
そうだな。学校が進学するたび人を減らしていく組織だということも分からないのだから（ため息）。
それでも、たとえ理数系ができなくとも、漢文さえできれば、仏典・東洋哲学から占いまでこなせる。抽象的思考に強くなり、視野が広まる。
漢詩か英書か。これは旧制中学や旧制高校クラスの教養として当然。
どちらか一方か、両方ができて当たり前。
彼女には漢文も英語も素養が感じられない。

>>501
通常、古文はそこそこできる人が多い。しかし漢文は難しいと投げる人もいるほどだ。
かなり抽象的な読書を習慣的にやっていないかぎり、漢文はとっつきにくい。
貴戸はあまり学習熱心ではないので漢文は苦手。自律的に学ぶ力が乏しいので、彼女は
学校に行かざるをえなかった。学校に依存しなければ学べなかった。
ということでFA.

>>475
クリシュナムルティはまた、こんなことも言っているんですよね。
「虚構の自分を大切にするな」

貴戸賞賛者らは、「苦労と努力のすえ、自己責任によって不登校というハンディを克服した
理想の人物像」をちやほやしているだけで、決して貴戸さんの特徴をとらえたうえで
彼女を尊重しているわけではありません。そこに人々が求めるのは「才色兼備」とか「見事な立ち直った元不登校」
といった幻影なのです。

その幻影を後生大事にするようなら、貴戸さんはむちゃくちゃにつぶれていくでしょう。
すでに斉藤環編集の雑誌への寄稿や井出らとのインタビューにその兆しは現れています。

彼女が周囲のノイズにまどわされず、もっと自分自身を大切にしてくれることを願います。

>>502
漢文はできないから抽象的思考に弱く、確かな世界観も示せない。
フリースクールといえばシューレ方式だけだと初歩的な調査不足により思い込んでいる。
そんなヤシにインド系のクリシュナムルティの学校や対話について分かれと言ってもないものねだり。

>>495
いや、髪の毛は形も大切だ。著書に使ったねじくれた髪型。これは、「ひねくれていることは美しい」
とする貴戸の美意識の反映とオモワレ。
井出らとのインタビューの写真はストレート。ただし、そのために童顔に見えてしまう。
また、ひねくれた視点・思考がかえって浮き彫りになっている。

結局ひねくれたヤシはどんな髪型・髪の色にイメチェンしても、中身は変わっていないということだ。

>372 名前：名無しさん＠社会人 ：2006/07/12(水) 22:55:00
>>370
他人を矮小化・過小描写したうえで叩く。姑息で卑怯なやり口だ。

まるで貴戸理恵みたいだね。

この人、べらべらと長舌をふるうわりには、いざ論争となるとからっきし弱そうだね。

シューレの苦情を誠意をもって受け止めることもできず、かといって真っ向から切り返すこともできなかったわけだ。

キドをちやほや持ち上げている東大の教官らもどうかしてるよな

>当事者の定義
村上龍や江川紹子さんの本に出てくるシューレOB,OGも
"当事者"ではない、別の何かになるのだろうか？

>>451
>自分が何を書いていたか忘れたのですか？
>保守的な価値観、つまり既成制度（不登校ならば再登校）を受けいれるように巧みに指導することが、
>未熟な子どもに対して（フリースクールであろうが）行うべき教育だと力説していたじゃありませんか。
>そのための強制をも一概に否定されるべきじゃないとまではっきり言及していたのは誰でしたか。

　その"力説"や"はっきりとした言及"には身に覚えがありません。
　その上、以前のスレでも繰り返しそのような指摘を受けて、否定しているのですが、そのような
やりとりは記憶していますか？
　事実をガイドし、受け入れる事を期待するのと、受け入れるよう矯正するのは異なります。
　具体的に説明しましょう。
　”学歴がなければ就職が困難な事実を教える”事と、”学歴がなければ就職が困難だから学歴をつけ
るよう強制し、逸脱を許さない”のは全く違いますね。
　私が問題提起したのは前者です。
　私は、不登校は進路に悪影響を及ぼさない、というシューレ側の主張が適正か否かを問題にして
きたわけですから。

>> 私や貴戸さんは、登校拒否児が世間に出た場合の傾向について、シューレがミスリードしたの
>> ではないか、という指摘を行っています。
>cookeさんこそ、茶髪についてミスリードしているんじゃないの？
>茶髪がそんなにカイシャという世間に受けいれられているなら、学生に茶髪で就職活動を
>することを推奨されるべきでしょうね。茶髪でも就職に不利なことはなんらありませんよとね。
　それは、茶髪が企業に受け入れら得ているか、という問題と、シューレの提供した情報が適正であった
か、という問題は全く別個の問題です。
　また、茶髪で仕事をすることを受け入れているからといって、面接時に茶髪であることを必ず受け入れ
るべきだとは思いません。
　面接時と就社後の評価基準が完全に同じでなければならないのでしょうか？
　私はそうは思いませんし、一般的に人事担当者やマネジメントもそう考えてはいません。
　例えば、リクルートスーツを着て面接を受けた女子学生が、就職後しばらく経つとエビちゃんＯＬとかに
変身するケースを考えてもらうと判りやすいと思います。

続き
>> また、貴戸さんは、著書の中で、保守的な教育行政が持つ理不尽さについて、批判的に
>> 指摘していたと思います。
>それは批判を無にする口実にはなりません。小泉総理が嫌いですといっぽうで言いながら、
>小泉総理が言っている趣旨の事柄を代弁している人がいたとしたら、どう？　矛盾しない？
>シューレに対する牽制の仕方一つをとっても、保守的な教育行政の不登校言説と貴戸さん
>のそれとがあまりにそっくりである事は何度も指摘したはずです。今更偶然とはいわせませんw

　まずは確認したいのですが、あなたは貴戸さんが教育行政に対して、オルタナティブ教育を擁護する形での
批判を行ったという点について同意しますか？しませんか？
　問題は、貴戸さんは保守的な価値観を強制しようとしているのか、それとも、異なる価値観を持つ人への
門戸を開くように要求しているのか、です。その検証を書いたままでは、仮にいくつかの点で、貴戸さんと
保守的な教育行政との類似点が認められたとしても、それが貴戸さんと保守的な教育行政が完全に
イコールと言いきれる訳がありません。

>>463
>う〜ん・・・ちょっと、違うなぁ
>そう言うよりも、cooke流の「社会で許容されている
>行動様式に従って行動しろ！たとえ、理不尽であったとしてもだ」という
>考えとオーバーラップすると言うべきだろう
そういう主張はしていません。

また、社会学的なアプローチとしては
>社会の意識・環境がおかしいことを追及する
という視点は必須だとは思われません。

>>464
>>>446
>＞茶髪の学生が面接に落ちる場合、そうと知って茶髪のまま押し通すのなら別にかまわないと思います
>茶髪の応募者は面接で落ちるのか？だとしたら、何故？
　私は理由を説明する立場ではありませんが、この事だけはいえます。
　茶髪が採用されない理由に、”面接時に限らず茶髪になったことのある人間は全員DQNだから”という理由が含まれて
いることを、あなたが突き止めない限り、茶髪では面接で落とされるという事実は、あなたの主張を補強できません。

>＞会社で必ず茶髪はDQNとみなされるか？
>では、面接では茶髪は何故「禁忌」とされているのだろうか？ダメじゃないのなら面接でも茶髪が許容されているのでは？
　これは、>>451へのレスに書いたとおりです。

>＞茶髪にしている人間が必ずDQNであるなら、平であろうとなんであろうと、NG
>いや、責任の重さに応じて、自由度は異なってくるだろう
>ただの会社員や一公務員と防衛庁事務次官が同じだとは普通、思わないし、
>スーパーやコンビニエンスストアの従業員と医者や看護師、代議士、教員、警官が同じだとは思わないだろ？
　茶髪はすべからく軽薄な流行に流されているDQNなのに、社会人がDQNであることを示す格好をして
かまわないんですか？
　平であろうとなんであろうと、組織の看板を背負っていることに変わりはありません。

>＞あなたは、人の批判をする前に、まずこういうことを書かない教養を身につけたほうが良い
>「こういうこと」とは？「代議士（市町村、都道府県、国会） 」という記述の何が不教養なのだろう？
　代議士と呼ばれるのは衆議院議員だけです。
　教養が無いことは、不教養ではなく、無教養と書きます。

>＞その学生が、就職後茶髪にして、その顔を世間様に出している時点で、茶髪は必ずDQNだとは評価されていない
>茶髪がＤＱＮじゃないのなら、何故、就職後ではなく、就職活動時の面接で茶髪で臨まないのだろうか？
　DQNと見なされるかどうかが、面接での身なりを決定する唯一の判断基準ではありません。
　ですから、面接でタブーであるからといって、DQNの証にはなりません。
　スニーカーを履いてもDQNとはみなされませんが、学生は採用面接にスニーカーではなく、黒い革靴を履いて
行きますよね。

>＞通常より厳粛なドレスコードでのサービスを期待している
>それは、学生や教員、警官、医者などの医療職、代議士などに求められるべき軌範であって、
>一民間企業の会社員になど求められるべきモノではない
　葬祭業者のサービスが、厳粛な服装で行われることを求めてはいけない、という理由が、
彼らが会社員だからというのは、いかにも不十分な理由に思えます。
　また、あなたは、茶髪は皆DQNだと考えているわけですよね？
　葬祭業者が、貴方の見方ではDQNの格好で仕事をすることはかまわない、と考えているんでしょうか？

>いや、お前は確か・・・「正式な学校へ行き、正式な世の中で通用する学位を
>取得することがその後の人生に役立つのであって、非公式な「学校機関」などは
>ダメだ」っていう姿勢じゃなかったか？そういう思考回路のことを指しているんだが？
　それは読み違えです。

>「証拠」って何をもって「証拠」と見なすわけ？
>マハティールの言動を新聞やＴＶ報道、あるいはインターネットで検索しても良いが、調べれば
>すぐに分かることなんだが？
　あなたが、茶髪DQN説の裏づけとして紹介したマハティールの決断について、真偽を問うています。
私は証拠が探しやすいか？とは聞いていません。
　また、貴方の発言を補強する証拠として何が適当かを判断する立場でもありません。それはあなたの
役割です。

>「裏づけ」って何をもって「裏づけ」になるわけ？茶髪がＤＱＮであることは明白じゃないか？
>そうでないのなら、何故、天皇一家や面接時の応募者は皆、黒髪ばかりなのだろうか？
　面接云々は認識が一致しておらず、現在議論している最中なのですから、相手を説得する材料として
機能するわけがありません。

>>466
>>>448
>＞茶髪DQN女のような存在は、欧米の実力が高い大学ではありえないと主張しながら、
>>>＞>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかｗ(>>384) と書いたから
>だから・・・それが、どうして「矛盾」しているわけ？
私はすでに説明しました。同じ説明を二度しても意味が無いですよね。
貴方が主張の整合性を説明すればよいと思います。

>＞論理性が無いなら、破綻している箇所を指摘してください
>指摘しているだろｗだからこそ、お前の書き込みに反論しているわけで・・・
欧米の大学をめぐる議論においては、破綻している箇所は指摘されていません。

>＞DQNだと指摘したのはあなたなのですから、DQNである証拠を明示するのはあなたの側であって、私ではありません。
>ほー・・・もし、「茶髪がＤＱＮじゃない」というのなら、何故、就職活動を行う学生は猫も杓子も黒髪なんだろうか？
>ＤＱＮだと見なされているからこそ、忌避しているのではないのだろうか？
面接時に茶髪であることが許されないのは、必ずしも茶髪の人間が全員DQNだからだという主張の証拠にはなりませんから、
証拠にはなりませんね。

>＞ファッションの流行に乗った時点で即DQNだと評価することはできない
>いや、軽薄な流行に乗っているのはＤＱＮだとしか言いようが無い
茶髪が軽薄かどうかはまた別の問題です。
いずれにしろ、あなたは茶髪の人間は全員DQNだと言いながら、その理由を全く明らかにできない。

あなたが茶髪の人間は全員DQNだと考えている事実は、何の説明にもなりません。

>＞採用に関しては、一般的な採用活動では、面接やリクルーターとの接触時以外は茶髪かどうかを
>チェックされないので、茶髪をやめる理由は特にありません。
>だから、その「面接時」に何で茶髪を止めるわけ？そこが重要だろ
何が重要なんですか？
私は貴方に、就職活動期間以外は、学生は茶髪でも良いのか？聞かれたので、やめる理由は無いと答えました。
面接時に何が起きるか、ではなくて、就職活動期間以外についての話ですから、面接時に茶髪をやめるのは
重要だとは思えません。

>＞世間一般では茶髪は必ずしもDQNだと評価されている訳ではない、と認めますか？
>愚鈍な大衆が軽薄な流行に乗せられて、猫も杓子も茶髪ＤＱＮになっていることは認める
私が聞いているのは、一般に、”茶髪だからといって必ずしもDQNとは言えない”という評価が行われているか
どうか、であって、カテゴライズを行っているあなたの返事は返事として機能していません。

>＞私は学校に合わない子供に関して、シューレの活用を肯定する書き込みもしています
>あれ？お前って、正式な学校に行かないと世間では通用しないっていう考えじゃなかったのか？
それは読み違えですね。

>>467

>>>449
>＞登校拒否児が世間に出た場合の傾向について、シューレがミスリードした
>何をどうミスリードしたんだ？
スレに書いてありますよ。>>21 >>33

>>>450
>＞当事者の選択に任せるフリースクールの方針を槍玉にあげ、当事者に強制され
>るべき適応利得が社会システムの保守的な選別装置に対してあるなら、パタナリ
>スティックな強制も肯定されるべきだと力説していた
>そうそう・・・cookeは確かそういう主旨の発言をしていたな
>矛盾もいいところだ
上に書いたとおり、見に覚えがありません。
どこでそんな発言をしたんですか？

明日も大事な仕事がー

寝るー

このスレを読んでると、　cooke ◆OKLhVoWsTc 　さんがなんでこんなにも
熱心にレスるのかが良く解らない・・・。

どう見ても不毛な行為だと思うけど。
いや「自分は好きでやってるんです」と言われれば「そうですか」としか
言い様がないんだけど、こんな”公衆便所の落書き”なんて言われるとこ
（とか言うと怒られる？）に傾ける情熱があったら、自身のブログを
立ち上げてそこで自説を展開した方が、ずっと有益かと・・・。

とか言いながらレスを期待して書くのもあれでつが。

「茶髪」ってキーワードに何でそんなにこだわるんですか？
このスレにさんざ書かれる「キドは茶髪でうんぬん・・・」とか「茶髪はＤＱＮ」
なんてのはただの煽りでしょ？　真面目にレスするのは愚かな行為だと思うんです
けど。イジメって、イジメた相手が必死になるのが面白い訳で・・・。

それと、
＞事実をガイドし、受け入れる事を期待するのと、受け入れるよう矯正するのは異なります。
＞”学歴がなければ就職が困難な事実を教える”事と、”学歴がなければ就職が困難だから学歴をつけ
＞るよう強制し、逸脱を許さない”のは全く違います
　んーと、でも「学歴がなければ就職が困難な事実を教え」ても、聞き入れない子は
聴き入れないんじゃないですか？　それに、そんなことはこの日本で生きてれば
それこそ”物心ついた頃から”教えこまれる「常識」でしょ。
いや登校拒否や不登校するような子供は、小学校からロクに学校行ってない子が多いと
いうし、常識がないんでしょうけれども。

結局「学歴がなければ就職が困難な事実を教えても、聴き入れず逸脱する」のであれば、
マトモに生きていくためにはいつか「正しい生き方を強制」しなければいけないわけで。
＞”学歴がなければ就職が困難な事実を教える”事と、”学歴がなければ就職が困難だから学歴をつけ
＞るよう強制し、逸脱を許さない”
は、結局同じ事では・・・？
いや過程が違えば結論が同じでも別物だ、と言われると、そうかもしれませんけど。

>>518
つまり、シューレ・脱学校思想を盲従するような馬鹿は放置、でFA。

「学歴がなければ就職が困難な事実を教える」のではなく
「そういう現在の日本社会の構造を変える」べきではないのだろうか？

というか、学歴があっても就職できないのが昨今の日本なんだがね・・・

>>509
＞不登校は進路に悪影響を及ぼさない、というシューレ側の主張が適正か否か

何でその命題を問題にするわけ？悪影響があるなら、そういう社会構造を変えるべきであって、
個人に対しておかしな社会のルールを押し付けるべきじゃない

＞茶髪で仕事をすることを受け入れているからといって、面接時に茶髪であることを必ず受け入れるべきだとは思いません
＞面接時と就社後の評価基準が完全に同じでなければならないのでしょうか？
＞私はそうは思いませんし、一般的に人事担当者やマネジメントもそう考えてはいません。

それは何故？何故、面接時の評価基準が厳しいことが正当化されるのだろうか？

＞茶髪が企業に受け入れら得ているか、という問題と、シューレの提供した情報が適正であったか、という問題は全く別個の問題

いや、同じだろう
cookeの基本思想は、「社会で常識として認められている考え方が正しくて、そうじゃない考えは間違い」というものだろう
事実、上で散々お前が述べてきたことは、そういう原理原則に則って展開されている
で、茶髪も現在の日本社会では認められているものであり、不登校が進路に悪影響をもたらすという思考も常識的なものだ
そういう状況でお前は、「茶髪は社会でも認められているから良い」「不登校は認められていないからダメだ」という主張をしている

>>520
＞「そういう現在の日本社会の構造を変える」べきではないのだろうか？

なんでわざわざそんなことをしないといけないのよ？　どうせ「じゃあ
学歴差別が存在しない国の実例を挙げてくれ」と要求すればトボけるくせにさ。

>>521
学歴が無いともっと悲惨です、はい終了。

>>510
＞貴戸さんは保守的な価値観を強制しようとしているのか、それとも、異なる価値観を持つ人への門戸を開くように要求しているのか

あの本の中での茶髪ＤＱＮキドの『毒虫』という記述を考えろよ

＞そういう主張はしていません

しているって

＞社会学的なアプローチとしては>社会の意識・環境がおかしいことを追及するという視点は必須だとは思われません

（ ゜Д゜）・・・じゃあ、社会学って何のために存在しているの？

＞茶髪が採用されない理由に、”面接時に限らず茶髪になったことのある人間は全員DQNだから”という理由が含まれて
いることを、あなたが突き止めない限り、茶髪では面接で落とされるという事実は、あなたの主張を補強できません

じゃあ、茶髪が不採用になる理由は何なの？ＤＱＮだと見なされないのなら、何故、不採用になるの？

＞　茶髪はすべからく軽薄な流行に流されているDQNなのに、社会人がDQNであることを示す格好をしてかまわないんですか？
＞平であろうとなんであろうと、組織の看板を背負っていることに変わりはありません
　
社会人と言っても、医者や国会議員、警官、高級官僚から、ただの公務員、会社員、自営業、フリーター・・・
色々だろ？それが全て同じだとでも？
とてもじゃないが、使い捨てのアルバイトのコンビにやスーパーのレジ打ちや倉庫での仕分け作業員と
医者や国会議員、中央省庁の高級官僚が同じ責任を負うべきだとは思えないんだが

>>512
＞DQNと見なされるかどうかが、面接での身なりを決定する唯一の判断基準ではありません

では、面接での身なりを決定する判断基準とは？茶髪はＤＱＮと見なされるから、黒髪にするんじゃないのか？

＞面接でタブーであるからといって、DQNの証にはなりません

ＤＱＮじゃないのなら、何故、面接でタブーなのだろう？

＞スニーカーを履いてもDQNとはみなされませんが、学生は採用面接にスニーカーではなく、黒い革靴を履いて行きます

お前の脳内では、「靴」というものは、「スニーカー」か「黒い革靴」かの二択しかないのか？

＞葬祭業者のサービスが、厳粛な服装で行われることを求めてはいけない、という理由が、
彼らが会社員だからというのは、いかにも不十分な理由

いや、葬儀屋は所詮、一民間企業に過ぎないわけで、そんなものに厳しいドレスコードを求めるのが意味不明なんだが

＞　葬祭業者が、貴方の見方ではDQNの格好で仕事をすることはかまわない

そうだろ
嫌なら、他の業者にすれば良いだけ

>>513
＞　それは読み違えです。

どう「読み違え」ているの？

＞茶髪DQN説の裏づけとして紹介したマハティールの決断について、真偽を問うています

「真偽」？どういうこと？真実だと何度も述べているんだが？

＞証拠として何が適当かを判断する立場でもありません

（ ﾟДﾟ) はぁ？こちらは何度も繰り返し述べているが、お前が「証拠じゃない」とかイチャモンを付けてくるから、
「じゃあ、何がお前の言う「証拠」なんだ？」と問うているんだが？

＞面接云々は認識が一致しておらず、現在議論している最中なのですから、相手を説得する材料として
機能するわけがありません

「認識」って？現在議論しているって何が？

>>514
＞私はすでに説明しました。同じ説明を二度しても意味が無いですよね。
貴方が主張の整合性を説明すればよいと思います。

いや、どこでそういう説明をしたわけ？
俺の主張の整合性がないと？一体どこが？

＞欧米の大学をめぐる議論においては、破綻している箇所は指摘されていません。

「破綻している箇所」とは？

＞面接時に茶髪であることが許されないのは、必ずしも茶髪の人間が全員DQNだからだという主張の証拠にはなりません

何故？茶髪がＤＱＮでないのなら、面接時に何故、認められないのだろうか？

＞茶髪が軽薄かどうかはまた別の問題

どこが「別」なんだよｗ

＞茶髪の人間は全員DQNだと言いながら、その理由を全く明らかにできない
＞あなたが茶髪の人間は全員DQNだと考えている事実は、何の説明にもなりません

だからさ・・・何度も述べているが、茶髪がＤＱＮじゃないのなら、何故、就職活動で学生は黒髪にするのだろうか？

>>515
就職活動期間に茶髪がダメなのに、何故、そうじゃないときは良いのだろうか？

>>515
＞一般に、”茶髪だからといって必ずしもDQNとは言えない”という評価が行われているか

一般に評価されていることが全て正しいのだろうか？世間が戦争は正しいといえば正しいのか？

＞それは読み違えですね。

何がどう？

＞スレに書いてありますよ。>>21 >>33

それは「ミスリード」なのか？

＞上に書いたとおり、見に覚えがありません。 どこでそんな発言をしたんですか？

お前、確か、「社会に適応できないとき、悪いのは適応できない個人であって、
おかしな社会を責めるのではなく、適応できるように「教育」すべきだ」という主張をしてなかったか？

>>523
＞学歴差別が存在しない国の実例

オランダとか比較的寛容だぞ　フリーターとかでも生活していける社会構造が整っている

＞学歴が無いともっと悲惨

いや、必ずしもそうは言えない　高卒の方が大卒よりも就職機会が恵まれていることがある（例：青森バス運転手学歴詐称解雇事件、尼崎火葬場作業員学歴詐称解雇事件）
あと、高学歴の方が差別される例としては、日本特有の現象になるが、博士の方が、学士や修士よりも就職難っていう事実がある

>>523
> なんでわざわざそんなことをしないといけないのよ？　どうせ「じゃあ
> 学歴差別が存在しない国の実例を挙げてくれ」と要求すればトボけるくせにさ。

男女差別が存在しない社会の実例を挙げてくれ。それができないなら、
男女差別をなくすための社会変革なんて不必要だ、という理屈だな。

ここが茶髪＆クックスレでつか？

キドと上野ってレズ関係にあるの？
四十八手のワークショップでやっちゃってるとか？

この人、中学高校はいいところ出ていないようだね。もしいいところ出ていたら、
ちゃんと著書にも書くだろうから。ということは、地頭はあまりよくないんだ。

>異なる二つの世界をつなぐことが私の仕事だと考えています

ん？　登校界と不登校界、ふたつの事情をただ一人理解し、伝達できる神に選ばれ
さらに特殊な試練に耐えた巫女的存在が貴戸だというのか？　さらに、他の人間は
決してその両方を理解したり仲介したりする能力も資格もないというのか？

アホか。

フリースクーラーやホームスクーラーには、２世３世を中心に、生まれたときからフリースクールを中心とした
コミュニティにいたり、２つや３つのころからずっとフリースクールに通っている人もいる。
そういう、学校世界とはまったく別の世界を、貴戸はどれほどよく知っているんだ？

アカデミズムに関しても、まだ院生なのにくわしい裏事情まで知っているわけでもない。

通常の社会については、たった一年会社に勤めただけ。

要するに勘違い、自意識過剰。

周囲の崇拝者におだてられて、早くもグル化しつつあるのか。これは、これ以上暴走されないように
監視が必要だ。ずっと監視する方針のシューレは正しい。

>>533
そうだよな、キドの出たがり・自慢したがり・目立ちたがりな性格を
考えれば、それなりの中学高校を出ていれば著書にも書くだろうし、
HPのプロフィールやそれ以外の著作にも何らかの形で言及しているだろう。
たしかに、中間層以上の家庭に育った貴戸が中学高校があまりいいところで
ないというと、地頭はそれほどよくないだろうな

>周囲の崇拝者におだてられて、早くもグル化しつつあるのか

周りの人間は、卓越した人間・困難を克服した成功者、誰もできないことをなす巫女さん、
といった「求められる人間像」をたまたま貴戸に見出しただけ。実際の貴戸は大した信念も
洞察力も倫理観ももちあわせていない、自己を肯定することができないあわれな人。

中学高校はあまりいいところでないところ→SFC一芸入学→慶応で
大学事務員1年→東大相関（＊東大生があまり進学したがらないところ）
か。たしかに地頭悪そう

>>537
１年の社会人経験って大学事務員だったのか？ｗ

まぁ社会人には違いあるまい。

アルバイトでも社会人経験になるの？

”社会”経験にはなるんじゃない？

「社会」経験と「社会人」経験の違いとは？

仕事の体験といっても一年ではちょっと少ない。
仕事の大変さは数年、十年とたつうちにじわじわと増してゆくもの。
組織の冷酷さや理不尽さを味わうのも、入社一年ではあまりないはず。
それを知らないキドはタチが悪い。
というのも、実に初歩的に・中途半端にしか会社とか仕事ってものを知らないくせに、
全部わかった気になりがちだから。

>>543
一年くらいだと「仕事には面白いこともあればつらいこともある」程度の浅い認識になるよね。

この人の異様に輝いた顔を見ると、新興カルト宗教の信者みたいでフキミに思えてくる。

ひ弱な男とフワフワした女の国日本　マークス寿子　草思社
　著者は長らくイギリスの大学で教鞭をとっていたが、日本の大学でも教えるようになった。何年ぶりかの日本は、英国と較べてすべてが浮ついており、
中味が無く、ニセモノが横行し、モラルが低下し、着るものから食べるものまですべてにわたって長年培われてきた良さが失われてきているように感じられた。
なぜこんなにおかしくなってしまったのか。本書は問題を具体的に指摘し、原因を求め、日本人全体に警告を与える書である。
指摘が１００％当たっているとも思わないし、多少英国賛美のきらいも感じられるが、切り口は鋭くはっとさせられる点が多い。

腐敗の風土はどこまでも
厚生省の汚職事件などから、腐敗は役人や政治家だけの問題ではない、私たちが日常お金第一主義で、汚職に寛容な態度を改めない限り、再生産されて行く、と指摘する。

中流意識とみせかけの豊かさ
全員中流意識の、日本人は本当に必要かという意識よりもブランド品のレッテルさえ張ってあれば安心。その結果が粗悪な質の悪いブランド品が出回るようになってしまった。

平等化社会と個性化社会
給食事件など妙な形で平等化社会が利用されている。一方で若者は個性を求めてチャパツやルーズソックスに走っているが、
単に反抗のポーズを取っているだけでルールにも従っていないし、機能的でもない。

ホンモノ志向はほんものか
インスタントな伝統づくりに走り、イベント化した祭りなど願い下げだ。伝統を見直し、その屋台骨に当たる日常のしつけを考え直せ。

ホンモノとニセモノの錯覚
味音痴を産む冷凍食品が氾濫し、日常の遊びの中にもヤラセが横行し（潮干狩り、タマゴッチ）、ユーモアに反する覗き文化が蔓延している。
こんあ現実とのかかわりのうすい社会の中で育った若者に未来はあるのだろうか。

モノもらいの日本
ものをもらうことに対して潔癖さが無くなってきている。一方でただであるべき公園や道路は有料だ。それらを無料にするための消費税アップには大反対の合唱がおこる。

退屈をおそれる日本人
結婚式、葬式、正月などがイベント化してしまっていて式を祝う、死んだ人を悲しむという本来の目的が忘れられている。
食べ物についてもニセ科学が長寿を保証すると信じられたり、食事を素直に楽しむのでなく評論するための食事番組などが放映されている。
・結婚式やイベントがパフォーマンスの類となってしまったように、最近では、葬式や出産もパフォーマンスになっているようだ。（１１６ｐ）

生きがい探しの世の中
ボランタリー活動は生き甲斐を見つける上で大切だと思うけれど、それにのめり込んで本来の目的を忘れている者がいる。
・自分の生活をすべて投げ出してボランタリー活動をするというのは、ボランタリー活動としては異常に思われる。（１４１ｐ）

氾濫するへつらい文化
へつらい文化が横行し、調子よく人に子供に人に合わせればいいと思っている輩がいる。下手なものは下手、いけないことはいけないと正直に教えなければいけない。
・日本の女性は本当にキャリアを作りたいのか、それとも単にお金を稼ぎたいのか、何が目的なのか自分でも不明のままに、何となく流されて仕事に出ている人が多いのではないか。（１５１ｐ）

限界に来たごまかし社会
外交でも不祥事でも誤ればいいと考えている輩がいる。またお金でやさしさを買うとか、お金さえ払えばみんな喜んで受け入れてくれるという考えはやめるべきだ。
まず自分自身に立ち向かい、自分で責任をとるつもりで言動せよ。

甘えつづける日本女性
人任せの育児で母親は一体何をしているのか。煙草は吸う、飲む、うつ、買うは当たり前など、一体どうなっているんだ。イギリスに来る女性も浮ついた考え方の者が多い。
・（イギリスでは）自分の生き方として、夫や恋人がいなければ生きていけないと言う時代ではなくなった・・・（２０１ｐ）

ますますひ弱になる日本人
やさしさだけで通用すると思っている幼稚な日本の若者たち、こんな事で金が無くなったらどうするのか。もっと真剣に生きよ。
チャリテイ活動に見られるイギリスの子供たちの行動形態を少しは学んでみよ。
・若い人は近代史もろくに勉強していないし、自分をコスモポリタンだと考えているが、過去と未来のバランスの上で、現在の自分の行動を規定する目を持つことが少ない。（２０６ｐ）
・やさしさだけで生きていられるのは、日本だけのことである。（２０９ｐ）
・現代史というのは評価が別れることがあり、様々な見方が出来ることを教えて、自分の国の見方、余所の国の見方その他の意見をも広く教えて、そう言った異なる意見の中から、
自分の国についての考え方を自分で生み出すような教育の方法をとるべきである（２１６ｐ）
・親の手に負えない子供を、親の面子や社会的地位に関わるからと、海外へ送るのが子供にとっていいはずがない。（２２２ｐ）

>>518
>このスレを読んでると、　cooke ◆OKLhVoWsTc 　さんがなんでこんなにも
>熱心にレスるのかが良く解らない・・・。
登校拒否の子とか、その周辺に居る人たちは、都合の悪い情報からは逃げちゃいますから、
私がブログを使ってもあまり意味がないと思うのですが…

で、彼になぜ噛み付いているのかは不思議に思われる方もいらっしゃると思います。

私としては、きちんとした裏づけも無しに人を叩くくせに、自分の主張をきちんと
述べる事も出来ない、そういういい加減な主張で満足してしまう彼の将来は大変危
ういと思うんです。
彼に、いい加減な事を書き込んでいる自分を見つめなおしてもらい、自分自身をい
かに甘やかしているか実感してもらえれば、と思ったんですが、最近はコミュニケ
ーションを拒否して、質問を書きなぐって逃げようとしているようです。
これでは、私もお手上げです。
まぁ、やさしさというのは大抵届かないものなのだから、仕方ないと思います。


>「茶髪」ってキーワードに何でそんなにこだわるんですか？
>このスレにさんざ書かれる「キドは茶髪でうんぬん・・・」とか「茶髪はＤＱＮ」
>なんてのはただの煽りでしょ？　真面目にレスするのは愚かな行為だと思うんです
>けど。イジメって、イジメた相手が必死になるのが面白い訳で・・・。
うーん、ある程度追い込めたと思うんですけどね？
もう、彼は自説を主張できずに逃げを打つばかりですから。
登校拒否界隈に居る人たちがしばしば持つ、根拠の無い全能感とか、選民意識、知識や理屈の裏づけなしに、
相手を非難して喜ぶ姿勢、そういうものが見えたんですね。
で、それは役に立たないものだよ、と教えてあげようと思ったんですよ。
普通のイジメと違って、彼らは自分が正しく、優秀であることを証明しなければいけないわけです。
これはアイデンティティクライシスだと思うわけですが…

続き
>　んーと、でも「学歴がなければ就職が困難な事実を教え」ても、聞き入れない子は
>聴き入れないんじゃないですか？　それに、そんなことはこの日本で生きてれば
>それこそ”物心ついた頃から”教えこまれる「常識」でしょ。
>いや登校拒否や不登校するような子供は、小学校からロクに学校行ってない子が多いと
>いうし、常識がないんでしょうけれども。
シューレの論理に従うと、聴きいれないのはOKなんです。人生を選択するのは子供の権利ですから。
今回、それをとやかく言うつもりはありません。
また、シューレの実態としては、その「常識」は子供に浸透しているとは言えないんです。


>結局「学歴がなければ就職が困難な事実を教えても、聴き入れず逸脱する」のであれば、
>マトモに生きていくためにはいつか「正しい生き方を強制」しなければいけないわけで。
>＞”学歴がなければ就職が困難な事実を教える”事と、”学歴がなければ就職が困難だから学歴をつけ
>＞るよう強制し、逸脱を許さない”
>は、結局同じ事では・・・？
>いや過程が違えば結論が同じでも別物だ、と言われると、そうかもしれませんけど。

子供の進路を決定する権利は、保護者にあるのか、それとも必ずしもそうでないのか、
という点で違いがあると思うんです。
その権利は、シューレが非常に大事にしているものです。
子供に進路を選ばせ、その選択の材料として、進路に関する情報も提供している。
しかし、その情報が楽観的すぎていて、子供が学歴という壁をきちんと認識できていないのではないか、
だから、子供が正確な判断を下すために、シューレはより精度の高い情報を提供すべきではなかったのか、
というのが私の主張です。

私は、子供に人生を選択する権利を与えるべきではない、とは言っていません。
なのに、前スレからずーっと間違った認識をくりかえし受けていて、とても気になっています。
私に対して固定されたイメージが形成されるのは不思議ですね。
どこかで、cookeは子供への強制を好む人でなしだ、と語っている集団があるのかもしれませんね。

>>520
>「学歴がなければ就職が困難な事実を教える」のではなく
>「そういう現在の日本社会の構造を変える」べきではないのだろうか？
その二つは両立しないんですか？私はそうは思いませんよ。
それだけでなく、仮にシューレが社会を変えることを選ぶとしても、その選択に必要な
手順として、子供が”学歴がなければ就職が困難な事実”を認識し、それを変えていく
べきだという決断をする必要があります。
ですので、社会の構造を変えるためには、まず真実が何かを知ろうとする営みが
欠かせないと思います。

>>522
>>>509
>＞不登校は進路に悪影響を及ぼさない、というシューレ側の主張が適正か否か
>何でその命題を問題にするわけ？悪影響があるなら、そういう社会構造を変えるべきであって、
>個人に対しておかしな社会のルールを押し付けるべきじゃない
上に書いたとおり、私は押し付けていません。
私に言われても困ります。

>＞面接時と就社後の評価基準が完全に同じでなければならないのでしょうか？
>＞私はそうは思いませんし、一般的に人事担当者やマネジメントもそう考えてはいません。
>それは何故？何故、面接時の評価基準が厳しいことが正当化されるのだろうか？
何故か説明する必要はありません。また、面接時の評価基準が、通常の就業時よりも厳しいことが妥当かどうかも
問題になりません。
なぜなら、>>451で、企業が就業中の茶髪を容認しているなら、面接時の茶髪も容認されるべきではないか？と
言われたので、そもそも就職後と面接時で、身なりに対する評価基準を変えている以上その指摘は通用しないと
答えました。
企業としては評価基準を変えることが妥当だと考えている以上、彼らの論理に破綻はありません。
それが正しいか、否かは、全く別の問題です。
ただ単に、就職後に認められるものは面接時にも認められるべきだ、という>>451の主張が崩れるだけです。

>cookeの基本思想は、「社会で常識として認められている考え方が正しくて、そうじゃない考えは間違い」というものだろう
>事実、上で散々お前が述べてきたことは、そういう原理原則に則って展開されている
>で、茶髪も現在の日本社会では認められているものであり、不登校が進路に悪影響をもたらすという思考も常識的なものだ
>そういう状況でお前は、「茶髪は社会でも認められているから良い」「不登校は認められていないからダメだ」という主張をしている
ミスリードという言葉を使って、シューレの提供した情報が適正であったか否かという問題から離れていることを指摘
しているのに、論拠が同じという話を持ち出されても反論になりません。
加えて、あなたが、私の論拠として持ち出している"原理原則"自体もただの勘違いですね。

>>524
>>>510
>＞貴戸さんは保守的な価値観を強制しようとしているのか、それとも、異なる価値観を持つ人への門戸を開くように要求しているのか
>あの本の中での茶髪ＤＱＮキドの『毒虫』という記述を考えろよ
それは答えになっていません。

>＞そういう主張はしていません
>しているって
決め付けるだけなら、楽でいいですね。

>＞社会学的なアプローチとしては>社会の意識・環境がおかしいことを追及するという視点は必須だとは思われません
>（ ゜Д゜）・・・じゃあ、社会学って何のために存在しているの？
いろいろです。
社会の意識・環境がおかしいことを追及するために社会学がある、と考えていたんですか？
それはもう、社会学への理解を欠いた見方です。
たとえば、文化人類学者は、意識や環境がおかしいことを追及するために農村などに分け入って調査をするんですか？
私は、あなたの勘違いを訂正するためにここに書き込んでいる訳ではありませんよ。


>＞茶髪が採用されない理由に、”面接時に限らず茶髪になったことのある人間は全員DQNだから”という理由が含まれて
>＞いることを、あなたが突き止めない限り、茶髪では面接で落とされるという事実は、あなたの主張を補強できません
>じゃあ、茶髪が不採用になる理由は何なの？ＤＱＮだと見なされないのなら、何故、不採用になるの？
理由を説明すべき立場なのは、私ではなくて、面接を論拠として持ち出してきた貴方ですね。

>とてもじゃないが、使い捨てのアルバイトのコンビにやスーパーのレジ打ちや倉庫での仕分け作業員と
>医者や国会議員、中央省庁の高級官僚が同じ責任を負うべきだとは思えないんだが

あなたは、平社員という条件があてはまる全ての人間が茶髪でかまわない、と主張していましたが…
使い捨てのアルバイトとか、そういう都合のいい例を持ち出してごまかそうとするのはやめましょう。
平社員が全員大きな責任を負わないのなら、平社員の中でも、もっとも大きな責任を負っている集団を
比較に使用しないといけません。

>>525
>>>512
>＞DQNと見なされるかどうかが、面接での身なりを決定する唯一の判断基準ではありません
>では、面接での身なりを決定する判断基準とは？茶髪はＤＱＮと見なされるから、黒髪にするんじゃないのか？
判断基準について全て説明する必要はありません。
あなたは、面接で落とされることをもってDQNという評価を下されるという主張の論拠としていますが、それが
あたらないことは、すでに靴の例を用いて説明済みです。

>＞面接でタブーであるからといって、DQNの証にはなりません
>ＤＱＮじゃないのなら、何故、面接でタブーなのだろう？
何故面接でタブーなのかは、問題になりません。
あなたはDQNだと評価される根拠として面接を持ち出したのですから、
>>411の
>茶髪であるということは、その人物の深層心理・無意識の思考様式如実に表している
>極めて重要なシグナルである
を証明しなくてはいけません。
私としては、それを待つだけですね。


>
>＞葬祭業者のサービスが、厳粛な服装で行われることを求めてはいけない、という理由が、
>＞彼らが会社員だからというのは、いかにも不十分な理由
>いや、葬儀屋は所詮、一民間企業に過ぎないわけで、そんなものに厳しいドレスコードを求めるのが意味不明なんだが
理由は既に述べました。
民間企業にはサービスの際に用いる服装についてリクエストしてはいけない、という貴方の理屈は全く理解できませんが、
何を考えているのか知りたくも無いので説明しなくていいです。

>>526
>>>513
>＞　それは読み違えです。
>どう「読み違え」ているの？
>＞茶髪DQN説の裏づけとして紹介したマハティールの決断について、真偽を問うています
>「真偽」？どういうこと？真実だと何度も述べているんだが？
"真偽を問う"というのは、相手が真実であると主張していることを前提に、それが本当に真実かどうかを問いかけるという意味です。
真実ですか？嘘ですか？と聞いている訳ではありません。
髪の色を変えるのはNGでも、国語を間違えるのはOKなんですか？


>＞証拠として何が適当かを判断する立場でもありません
>（ ﾟДﾟ) はぁ？こちらは何度も繰り返し述べているが、お前が「証拠じゃない」とかイチャモンを付けてくるから、
>「じゃあ、何がお前の言う「証拠」なんだ？」と問うているんだが？
あなたはマハティールの決断について、繰り返し証拠を提示しては居ません。
証拠を求める私の書き込みに対して、"何が証拠になるか判らない"もしくは、"証拠は簡単に探せる"としか返答していません。


>＞面接云々は認識が一致しておらず、現在議論している最中なのですから、相手を説得する材料として
>＞機能するわけがありません
>「認識」って？現在議論しているって何が？
言葉に詰まると質問でごまかそうとするのは良くないですよ。

cookeさんのレス、今まではそれなりに面白く読んでいたんだけれど
>549のレスは…正直「ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ」としか思えんかった。
自分は一連の「茶髪DQN」書き込みはネタ的煽りと考えていたんで。
それとも549の発言もネタ？

あとcookeさんの知っている東京シューレって…ちと古い時代の話かも？
ここ数年の中の様子や、その間に巣立ったOBの進路なんかを聞くと、
あーちょっと時代がずれてんのかなーという気がする。
感覚的なものなんでうまく説明できないけど。

>>550
> 私は、子供に人生を選択する権利を与えるべきではない、とは言っていません。
> なのに、前スレからずーっと間違った認識をくりかえし受けていて、とても気になっています。
> 私に対して固定されたイメージが形成されるのは不思議ですね。
> どこかで、cookeは子供への強制を好む人でなしだ、と語っている集団があるのかもしれませんね。

よくもまあそこまでトボケられるもんだね(w

312 ：cooke ◆OKLhVoWsTc ：2006/06/15(木) 01:41:49
　やりたくないことを強制されているのは、もちろん原則的には不幸な事です。
　しかし、現在の社会の枠組みの中で、いかにQOLを高めるか？という観点から考えた場合、無理して
でも学校に通い、そして社会で自分の立場を築いていくという生き方も一概に否定されるべきでは
決してないと思います。

こういう発言が出てくることは最初から予期していたとおりだったよ。
不登校予後悪玉論によって不登校矯正主義への動機づけを世間に向けて煽った稲村氏
のやり方そっくり。その点を突っ込まれると自分は全くちがうんだと否認してみせるが、
そう言いながらそれとなくその方向へもっていく巧みな物言いは斎藤環氏ともそっくり。

>>326のほうがもう少し踏み込んだ表現をしているね。
この問題に対するcooke氏の意図・本音がかなり見えている。

326 名前：cooke ◆OKLhVoWsTc [[email protected]] 投稿日：2006/06/15(木) 23:41:45
>>319
　何をもって良くない、と判断されたのか教えていただけますか。

　私が無理をしてでも、と書いた理由を、判るように説明しておきますね。

　通学について、「無理をしないで自発的な意思に任せることが、トラブルと
苦痛を回避する有効な施策である。逆に、強制は不登校をこじらせるリスク
を持つ」
というのが奥地さんの主張だったわけです。
　ところが、無理をしなかったシューレ生がシューレ卒業後、うまく社会に適応できていない。

　一方、普通の学生は、学校が好きでもないけど親の指示で通学している、つまり
通学を強制されている。ところが、彼らの方は卒業後、社会に適応していっている。

　こうなると、逆に通学を強制したほうがプラスになったのでは？という評価が可能なわけです。
　理想としては、学生が全員学校が好きであることが望ましいのですし、通学に耐えられない
子供を無理やり通学させるのは愚策ですが、ともあれ、現在の仕組みにどう対応するか？
ということを考えた場合、一概に無理強いは悪いとは言えないと思うんですよ。

故稲村さんがＴＢＳにすっぱ抜かれて以来、この手の論者も露骨に強制措置に訴えなく
なったけど、そのぶん、小沢牧子さんらが指摘しているような「（臨床）心理主義的」な
個人矯正の物言いが、表向きの装いを一見目新しく一見ソフトに着替えて蔓延ってくる
ようになったから、気をつけたほうがいいね。

精神科医、臨床心理学者、教育学者といった人たちばかりでなく、「反社会学講座」も
警告するように、一見それらと対峙する学問とも思われている社会学的な言説を操って
同じ臨床主義（心理主義）をそれとなしに踏襲している人たちの言説戦略にもだまされ
ないほうがいい。そこには不登校矯正論者に一貫して通底する全く同じ発想が横たわって
いる。貴戸さんらの言説をまさに貴戸さん的な方法によって逆照射すると見えてくる。

「ニート」とか「引きこもり」といったレッテル貼りの言説戦略にも同様に言えるんじゃないかな。

>>551
学歴がなければ就職が困難な事実はシューレが教えるまでも無く、社会で喧伝されている事柄だろう？

「登校」を拒否している子たちが精神的にさまざまな症状を表現するのは、
学歴信仰の世の中に対する認識が「登校」児に比べて甘いからではなくて、
むしろその逆でさえあって、それゆえに苦しんだり、引きこもったりする状況
が社会関係的に必然的にあるんだということを奥地さんらシューレ界隈の人達
は経験的に学び反省してきたし、世間にも訴えてきたわけ。
そのいう脈絡を十分に踏まえずに、あるいはあえて無視するかワザと詐術的に
歪めて解釈することによって、その訴えを叩くやり口が汚すぎる。

>>556
>cookeさんのレス、今まではそれなりに面白く読んでいたんだけれど
>>549のレスは…正直「ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ」としか思えんかった。
　申し訳ない。
　真面目です。性格が真面目なんです。加えて人も良いのです。損な性分です。
　困った境遇にある人には、周囲の大人が手を差し伸べねば！

>>557
>あとcookeさんの知っている東京シューレって…ちと古い時代の話かも？
　たしかに古いです。
　私は、以前、王子に移った直後のシューレしか知らない、と書きましたが、
それ以降シューレはかなり変わっているみたいですね。
　進路に関するメッセージの増加、授業の増加が私の目に付いた変化ですね。
　今のシューレを知らない私ではありますが、貴戸さんの指摘と、私が見たシューレの
感想はかなり噛み合うものだったので、今のシューレを知らないにもかかわらず、
このスレにお邪魔しております。

>>558
>>>550
>> 私は、子供に人生を選択する権利を与えるべきではない、とは言っていません。
>> なのに、前スレからずーっと間違った認識をくりかえし受けていて、とても気になっています。
>> 私に対して固定されたイメージが形成されるのは不思議ですね。
>> どこかで、cookeは子供への強制を好む人でなしだ、と語っている集団があるのかもしれませんね。
>よくもまあそこまでトボケられるもんだね(w
私は、子供に人生を選択する権利を与えるべきではない、とは言っていませんね。
大抵の子供は、自分にとって納得がいかない学校とうまくおりあいをつけて卒業していく。
シューレ生の登校拒否をベンチマークするためには、そのようなそのような学校を嫌いな
がらも問題なく社会に出て行く大多数の子供の存在をきちんと認めなければいけないと
思います。
貴戸さんと常野さんの本でも、同様の指摘は有ったと思います。

>>558さんと>>559さんは、仮借ない批判を行って、それが根拠のない批判であることが
明らかになった場合、素直に謝れる人なのか、どうか…

>>562
>>>551
>>学歴がなければ就職が困難な事実はシューレが教えるまでも無く、社会で喧伝されている事柄だろう？
問題は、シューレが繰り返している進路へのガイドにおいて、就職が困難ではない、とされていた
ことと、シューレでその考えが受け入れられていたことです。
社会で広く受け入れられていたとしても、それがシューレ生に影響を及ぼさないのであれば、
何の意味もありません。

>>563
>「登校」を拒否している子たちが精神的にさまざまな症状を表現するのは、
>学歴信仰の世の中に対する認識が「登校」児に比べて甘いからではなくて、
>むしろその逆でさえあって、それゆえに苦しんだり、引きこもったりする状況
>が社会関係的に必然的にあるんだということを奥地さんらシューレ界隈の人達
>は経験的に学び反省してきたし、世間にも訴えてきたわけ。
シューレのガイドが適正なものか、という私の指摘とは、少々ずれている話だと思うのですが…
シューレ生の実態として十分現実を理解できているとおっしゃりたいんですね。
私はそうは思いません。
世の中が学歴を重視していているがゆえに、自分達の将来は困難なものになる、という認識を、
本当にシューレ生は共有しているんですか？

>>565
> 私は、子供に人生を選択する権利を与えるべきではない、とは言っていませんね。

その言葉をそれとなしに否定するほうに仕向けるニュアンスの話をその後にまた繰り返
しておきながら、二枚舌をつかってまだそうやって白を切りとおすつもりなのかな。
「言っていません」と言いつつ、それを否定する方向へもっていこうとする話の脈絡は
どう見ても明らかですよ。
学校への服従的選択を課そうとする不登校矯正論の立場を、少し濁した表現で遠回し
に言い換えてみたからといって、そう簡単に当事者をだませるものではありませんよ。

シューレさんが見解で懸念を表明したことがまさに的中した証拠がここにありますね。

>>290
> それよりも、貴戸さんの、学校に行かない権利もあると言う主張は、
> あまり好きでなくても学校に通っている子らへの侮辱であり、失礼だ、という感情論について。

貴戸さんご本人もどうやらここのcookeさんと同じようなことを言っているようですね。

>>566
要するに、貴方達の言っていることは、シューレも生徒に対して既存の教育
体制に順応させるような影響力を十分に持たせるべきだということだろう。
シューレは既成の教育制度の下請装置としてのコミュニケーション機能を
不登校児に対して果たすべきだと。
しかしそれこそシューレがシェルターとして機能することの否定だ罠。

貴方達の論理は、北朝鮮の体制に順応することが北朝鮮体制下に生きる個人
にとって生活上の利益になるのだから、体制拒否者を体制不適応者として治療
矯正したほうが体制拒否者自身の利益にもなるという論法での正統化と同じだよ。
個人の利益の保障と言いながら、体制を正統化する主体的服従を個人に求めて
いるにすぎん。

（脱字訂正）シューレにも生徒に対して既存の

>>565
> >>558さんと>>559さんは、仮借ない批判を行って、それが根拠のない批判であることが
> 明らかになった場合、素直に謝れる人なのか、どうか…

>>559は>>326の書き込みをそのままcookeさんの主張として確認しているだけ
なんだけど。それとも、またお決まりの二枚舌をつかって、>>326の書き込みさえ
cookeさんの意図や本音とは無関係な書き込みだったとでも言うつもりかい？

>>564
だからお前は何故いちいち全レスするのかと。

つーか、ここはお前の日記帳じゃねぇと言ってるだろ。
自己主張は自分のブログでやれ。

それを登校拒否児が見てるかどうかなんて知った事か。

クックさん〜貴戸さんらの主張を見るに、他人が受け入れやすいように上手にプレゼンするようになった
だけで、言っていることの本質・要点は、「画一的な選択の余地のない学校教育は万能」とする発想なんだと思う。

クックさんはシューレ（あるいは類似の方針・方法のオルタナティブ教育プログラム）が、
マイナーなことばかりとりあげているという。だけど、マイナーな地域や民族にとっては、
今の学校教育の日本民族の中流中心のカリキュラム・文化が奇妙に移ったり、それを唯一正当なものと
みなすと自分の民族やグループに屈辱的な劣等意識を埋め込まれる。そこで、荒れたり、頭のいい子であっても
あるときから急に不勉強になって成績がグンと下がったり、不良的なグループとつるむようになってしまう。
そのことによる不利益や社会的排除をふせぐために、いいかえれば格差を是正するためにこそ、複数のオプションが必要
かつ有用なんじゃないか。

ある学校で成功する素質は、別のスタイルの学校で失敗する素質であるかもしれないんだよ。
あわない、ロクでもない学校なら、行かないほうがマシってことはいくらでもあるよ。
そして、今の学校教育は、ただ組織を維持するためだけに運営されている。
親の要望も、子の必要性も考慮していない。だからこそ、ささやかな実験場だとしても
シューレみたいな普通の学校とは別の選択が個人にとっても社会にとってもいい。

それをゆがめて伝えたのが貴戸さん・常野くんたちの本だろ？
だから必死に抗議する人たちがいるわけ。
何度説明すれば事のあらましが伝わるんだろ？

あと、クックさんは学校に通う子どもの主体性をみくびっていると思う。
本当に学校に行く子はみな親の指示や将来の会社社会での給与・保障を考えて
学校に通っているのか？　とりあえず行くことになっているから通うとか、
好きな科目が面白いから通うとか、友達と会うと楽しいから通うとか、
いろんな動機・思惑・計算があって通っているんじゃないのか？
つまり、将来だけではなくいまを生きるからこそ通うというのもあるんじゃない？

>>574
クックの脳内に「子供の主体性」なんてあるわけないだろ。
それはここ読んでりゃわかる。

クックはいいかげん自己主張は自分のサイトかブログでやれ。
とは言えクックが来ないとこのスレはもう活性化しないのも事実。
正直もうネタないからな。

>>565
>大抵の子供は、自分にとって納得がいかない学校とうまくおりあいをつけて卒業していく。
>シューレ生の登校拒否をベンチマークするためには、そのようなそのような学校を嫌いな
>がらも問題なく社会に出て行く大多数の子供の存在をきちんと認めなければいけないと
>思います。

ちょっと待った。子どもならばみんな（ホンネでは）学校嫌いのはず、というのは乱暴な決めつけじゃないですか？
自分が学校キライなら他人もみんなそう？　なぜきらいか、どのくらいキライかもみないっしょ？
そんなわけないよね。どうせ統計的には根拠がない。また、タテマエにせよ「学校が好き」または「嫌いじゃない」と
答える子どもの内心を勝手に決めつけて「いや、そんなことはないよ。アンタはホントは学校大嫌いだろ。
イヤな教師とか友達とか苦痛だろ。塾とか家庭教師のほうが親しみやすくて教え方も上手だもんな」
なんて言い放つのも強引かつ横暴じゃないですか。まるで神権政治ですから。それに、客観性がないため
論争になじまない。口ゲンカしようたって、論外ってわけ。
貴戸さんや常野くんらの本の記述にも似たような共同幻想がある。だから、ここでも
ふたりにファシズムとの疑惑が投げかけられている。

>>563
いいこと言っている。同意します。

>>566
>世の中が学歴を重視していているがゆえに、自分達の将来は困難なものになる、という認識を、
本当にシューレ生は共有しているんですか？

そんな当たり前すぎることを言っても。「空は青い」「カラスは黒い」
ってなことをいちいち確認しないと話を次にすすめられないの？
しかもそれをものすごくねちっこい嫌味ったらしい言い方で連続口撃する。
おたく、自分のやっていることのナンセンスさ、えげつなさ、みみっちさがわからない？

よくもこんな狭い視野で、特定のグループへのバッシングができるよね。
あなた、自分の会社のこと、それも正社員層のこと意外何も知らないでしょう。
会社は、正社員に対するフリータ−アや派遣のことは守りません。上の世代の男性、
それも大卒ホワイトカラーで大企業勤務の男性にばかり教育もカネも権限も集中させ、
それ以外の層は切り捨てています。世代なら、今の４０歳以下くらいの層は、ほとんどが
フリーター層、それに正社員でも労災保険や雇用保険ナシといった正規雇用の形骸化が進んでいます。
そういうことも認識したうえで、途中で学校や会社や日本といった共同体の外に出た人間の切捨て問題について
検討するべきではないでしょうか。

>>登校拒否の子とか、その周辺に居る人たちは、都合の悪い情報からは逃げちゃいますから、

そんなの誰でもそういうバイアスかかるでしょ。誰でももっている傾向を、なぜ不登校の子どもや
その支援者らだけがかかえる悪であるかのようにここで宣伝する必要があるの？
自分たちの欠点を投影して魔女狩りしているようなものだね。人種差別めいている。
結局、クックさん、貴戸さんらは、不登校を自己差別、自己排除しているだけだと判断して間違いないと思う。

>>573
貴戸さんたちは、オルタナティブの出てきた背景、意義、効果などをてんで分かっていない。
今日の就職状況の大変さ、日本の場合４０歳以下・女性・低学歴ブルーカラーなどに流動性のマイナスを
一手に押しつける政策がオイルショック後とられてきたことも見えていない。
オイルショック後に、女性の均等待遇・社会進出をはばむことによって、男性の残業づけが常態化し、過労死・自殺につながっている
こともチェックできていない。
そのうえで、無知と混乱をさらけだしている。
議論の射程が狭いってことだ。

クックさんて貴戸さん・常野くんよりも洗練されていない分わかりやすいんだけどさあ。
要するに、言いたいことはこうでしょ。
「どうせ子どもの問題なんて大したことない。子どもは学校に行っていりゃ、うまく行くもんだ」

これ、ぜんぜん違うね。
子どもの自由や自律を尊重した教育が、もし本格的に全国に普及すれば、
会社の労務管理から政治家の票田、さらに国民の代表である政治家が官僚を「先生」にして
従順に「勉強する」という構図を、１０年１００年のレベルで破壊しかねないんだよ。
高度成長期以来の官僚主導の開発主義を覆す可能性もあるんだ。
だからこそ、文科省もシューレに警戒をおこたらない。「諸君」みたいな右の論壇は、
シュタイナー教育をオカルト教育だとその一面だけを誇張して報道する。
かたや左の市民運動・労働組合は、シューレのようなフリースクールは金持ちの独占物で、
格差を広げるものだとか、憲法を壊すとか、分断統治の象徴だといって非難する。
そりゃそうだ。自分で学校を選び、席を選ぶ子どもたちは、将来、会社や組合を選んだり、
住む地域を選んだりしやすくなるだろう。とすれば、政治家が「雑草を刈る」
（他候補者に票を入れるのを阻止すること）手間がかかるようになる。
そりゃ、エスタブリッシュメントに毛嫌いされるわけだ。右も左も既得権益や慣行が大事なだけなのよ。

そういう、いまや行き詰まった日本の高度成長ムラ社会を、ゼロ成長都市社会に
変革する主体を作るのがオルタナティブ教育とも言えるわけ。おおむね欧米諸国は、
それを６−７０年代にかけてやった。日本は、オイルショック後、それをやるチャンスを
見失った。しかも、バブルのころに格差が拡大したとする分析さえある。
そのなかで生きている不登校の子どもたちに、政策的・歴史的な責任をおしつけるのが
貴戸さん・クックさんらの暴論。

ちなみに「不登校はくさい」とする常野くんの議論は、たまたまおかしな学校にあわなかっただけの
子どもを「腐った果物」よわばりして、たやすく退学処分にしていた管理教育学校の方針と似ていないだろうか？
もうそろそろ世代交代とともになくなったと思っていたものが、より濃縮されパッケージも新たに出現した気持ちの悪さを
覚えたのはわたしひとりだろうか？
これは、在日差別の問題とともに忘れてはならない負の記憶だろう。
実際、十代半ばの好奇心旺盛・反発盛りなら当然のささいな「非行」
（タバコを吸った、バイクに乗った、男女交際など）を理由に高校を強制的に退学させられ、
社会的に抹殺された子どもがいるのだ。
在日差別については、関東大震災のおり、集団で朝鮮人を殺してしまった歴史もある。
今でも、大阪大学工学部で博士号をとった在日の人が就職先がないなんてこともある。

こうした差別・排除を、貴戸さん・常野くん・クックさん、それに他の貴戸支持派は
認識できていないのではないか？

>>567
そのような意図を私は持ちませんので、単なる読み違えか、先入観が邪魔してありもしない
意味を読み取ってしまったんでしょうね。
"どう見ても明らか"なことを証明してもらわなければ、説得力のある指摘にはなりません。


>>568
私は>>290で
>　あと、貴戸（さんは）、通学中の児童に対する侮辱であり失礼、と指摘してましたっけ？
>　恥かきついでに、どのあたりで出た主張か教えていただけますか？
という指摘を行っているのですが、一向に返事が来ません。


>>569
登校拒否児が、誤った情報を元に、進路についての決断を下すよりも、より精度の高い
情報を提供された方が良いだろう、と指摘しているのです。

その進路についてのガイドが、
>体制に順応させるような影響力
を持つとしても、特に問題は無いでしょう。
たとえば、科学者という進路を知り、科学者になるためにトップクラスの大学に入学するという
体制への順応を行ったとしても問題は無いですよね。
シューレは体制に順応することを否定しません。
順応することによってネガティブな結果が出そうなときには、それを防ごうとするだけですし、
その際にも、これはあまり自信が無いのですが、子供の選択権についてかなり留意されていると
思います。
あなたの意見は、あなたが問題の核心があると考えているのはどの点なのかをきちんと説明で
きていないと思います。

シェルター機能については、前スレ703で触れたので、説明の変わりに置いておきます。
>私がシューレのシェルター機能を肯定しつつ、一件(見)それに反する、シューレによる進路関係の
>ガイドについて書いているのは、シューレがまさに進路について触れているからなのです。

>>571
>>>565
>>>559は>>326の書き込みをそのままcookeさんの主張として確認しているだけ
>なんだけど。
その解釈はあきらかに私の意図と異なります。
誤読した解釈を受け入れろと言われても困ります。
その上、何か解く手の意図を隠して、作為的な指摘を繰り返しているという
想像にも付き合いたくないと思いますし、その上それは、とても失礼な指摘
だと思います。


>>572
別にBBSで自己主張しちゃいけない、という理由はないでしょう。
私も、私以外の投稿者も、自分の考えを書いているだけです。


>>573
>クックさん〜貴戸さんらの主張を見るに、他人が受け入れやすいように上手にプレゼンするようになった
>だけで、言っていることの本質・要点は、「画一的な選択の余地のない学校教育は万能」とする発想なんだと思う。
オルタナティブ教育の説明については読みました。
しかし、私が
>「画一的な選択の余地のない学校教育は万能」とする発想
を持っているという指摘についての論拠はありませんね。
もう何度目かは判りませんが、根拠も無ければ見に覚えも無い指摘だとお返事します。


>>574
私が通学の動機についてのバリエーションを列挙する必要性は無いと思います。
書く必要が無いものを書かなかったことを理由に、みくびっていると言われても困ります。

>>575
私としては、似たような私の意図や私の学校観について力説している人たちが、議論を止めている
のが困ったものだと思っています。


>>576
>ちょっと待った。子どもならばみんな（ホンネでは）学校嫌いのはず、というのは乱暴な決めつけじゃないですか？

その指摘は、子供から選択権を奪って通学を強制させるよりも、子供の選択権を重視し、自分の人生を選べた方が
良い、進路などでも良好な結果をもたらすというシューレの主張への反論として出てきました。
ですから、あなたの論法だと、そもそもシューレの側が議論の発端になった主張を行う時点で、学校の仕組みを通過して、
シューレよりも良好な進路を歩んでいる学生は学校に望んで通っている、もしくはシューレ生は他の学生よりも
望ましい進路を歩んでいるというソースを出さなければならないと思います。
実際、私自身も


>>577
>>>566
>>世の中が学歴を重視していているがゆえに、自分達の将来は困難なものになる、という認識を、
>>本当にシューレ生は共有しているんですか？
>そんな当たり前すぎることを言っても。「空は青い」「カラスは黒い」
>ってなことをいちいち確認しないと話を次にすすめられないの？
何が当たり前なんでしょうか。
私が出会ったフリースクーラーの多くは、将来についてあまり具体的に理解したり、考えていませんでした。
最近は違うんでしょうか？

>そういうことも認識したうえで、途中で学校や会社や日本といった共同体の外に出た人間の切捨て問題について
>検討するべきではないでしょうか。
検討する必要はあるでしょうね。

>>578
>>>登校拒否の子とか、その周辺に居る人たちは、都合の悪い情報からは逃げちゃいますから、
>そんなの誰でもそういうバイアスかかるでしょ。誰でももっている傾向を、なぜ不登校の子どもや
>その支援者らだけがかかえる悪であるかのようにここで宣伝する必要があるの？
ブログに活動の場を移すのが妥当か、という話ですよね。
積極的に自分に都合の悪い情報を取りに行く姿というのは見ない、だから私がブログを作っても、
都合の悪い話を聞きに来る子はまず居ない。
そういう話です。

>>579
日本における差別の存在を力説した上で、私や貴戸さんを無知な人間と決め付けたがる人が多いですねぇ…
なぜわざわざ同じ指摘が繰り返されるのか、また労働条件などの知識が無いと決め付けるのか？
たぶんこういうロジックで書いてるんじゃないかな。
Aという事象があり、その解決策はBを措いて存在しない。だから、Bという施策に同意しない人間は、
Aという事象をしらない無知な人間だ…という感じ。
でもそれは解決策たるBが唯一無二のものでないと成立しません。
あと、貴戸さんはオルタナティブ肯定派だと思いますよ。


>>580-581
>要するに、言いたいことはこうでしょ。
>「どうせ子どもの問題なんて大したことない。子どもは学校に行っていりゃ、うまく行くもんだ」
違います。


>>582
>こうした差別・排除を、貴戸さん・常野くん・クックさん、それに他の貴戸支持派は
>認識できていないのではないか？
仮にあなたの言うことが正しくて、差別・排除を認識できていないとしても、あなたがそれについて
何を言いたいのか述べられていないのですが…

＞cooke ◆OKLhVoWsTc
　こいつってなにかの病気か？
　ことごとく全レスする様相には恐怖すら覚えるな。

　というか、これ荒らしギリギリなんじゃって気がするんだが…。

　こいつは何の権利でここを私物化してる？

>>587
私以外が書いたレスが、全て私宛なのに気づいてます？

＞cookeさんへ

ワ○リのような人も出入りしていると思われるし、ここはとっくに廃墟スレ。ワ○リが登場した（らしい）
スレやブログでは、もう真面目な議論は不可能になる。あの人は自分が気に入った言説を寄せ集めるだけで、他人から
の忠告に耳を傾けることは一切できないんだ。あの人にとっては自分を傷つける人間・存在・制度は全て敵なんだよ。

ワ○リの悪評を知っている者はもうあの人とは話さないし、ブログのコメント欄やス
レにあの人（らしき人間）が現れると逃げていく。ここも含めてあの人が出入りしているスレやブログ
はもう終わったと思って欲しい。つまり、貴方も不毛なことはもうしない方がいいよ、という話なんだけどね。
（参考）
ワ○リのブログ　ttp://blog.goo.ne.jp/egrettasacra/
（ここに頻出するワードを使ったレスが繰り返されるスレには要注意ｗ）
ワ○リが余所様のブログを潰した実例のひとつ　ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060703#c1152281050
（ワ○リがほとんど他人とコミュニケーションを取れていないことが如実に分かる）

本田さんのブログのコメント欄で毒気づいた手合い約二名（一名？）に絡まれてますなあ。
お気の毒。電波どころか、至極真っ当なコメントをお書きになっている。感銘しました。

>>588
いや、ここはチャットじゃないし個人サイトの掲示板でもないし
あなた個人のスレでもない訳だし……。

というか>>587の書き込みってあからさまに煽りでしょ。
マジレスしてどうするのよ。

Cookeさんって実生活で「空気の読めない人」って言われない？
なんかその辺に「このコミュニケーション能力の低さはやっぱり
登校拒否児だな……」とかって思うのは差別？

>>569
> 貴方達の論理は、北朝鮮の体制に順応することが北朝鮮体制下に生きる個人
> にとって生活上の利益になるのだから、体制拒否者を体制不適応者として治療
> 矯正したほうが体制拒否者自身の利益にもなるという論法での正統化と同じだよ。
> 個人の利益の保障と言いながら、体制を正統化する主体的服従を個人に求めて
> いるにすぎん。

稲村博氏らが体現した不登校病理化言説というものが、いったいなんであったのか、
社会学的に言っていかなる意味を代理表象したものだったか、うまく喩えていますね。
登校拒否を「病気」とみるかどうかそれ自体がその言説の本質だったのではなくね。

>>591
cookeを名乗る輩が自称どおり不登校経験者だったのかどうかも
あやしいものだと思うがね。
それとも、なに？　cookeを名指すように見せておいて、なにげに
「登校拒否」を叩くという物言いをするあたり、自演臭くもあるが。

>>593
なんかますます「cooke＝貴戸自演説」が強化された感があるよな。

個人的にはむしろ登校拒否（不登校）やひきこもりの人って、
「空気を読みすぎる」傾向が強いように思う。

「自分なんか生きているだけで他人の迷惑だから死んだ方がいい」
なんて思い詰めちゃうのは正に「空気読みすぎ」だと思うし。

そういう意味でcookeはホント「空気が読めない」人間で、むしろ
登校拒否とかとは縁遠い人間に多いパーソナリティって感じがする。
大学院生とか大学教授とか…特に理系のな。

「cookeお兄ちゃんからあの臭いがするッ！
　あの人種の臭いが！　あの人種の臭いがするよッ！！」
（元ネタの解らん人スマン）

>>594
デュエルセイバー？

登校拒否経験者、引きこもり経験者がその後、登校拒否や引きこもり状態のことを
激しく叩くようになったり侮蔑するようになっていくことがあるらしいですね。
そうした事実があると仮定して、思うに、そういう人って、不本意な形でなんらかの
社会的圧力によって再登校へ導かれた我慢再登校組に多いんじゃないでしょうかね。

欠席と登校を私が繰り返していたときに、病気でもないのに学校に来ないなんて、
我慢して学校に通っている大多数の生徒たちに失礼だと思わない？　というような
台詞を担任の教師からぶつけられたことがありました。同じようなことを同級生から
も言われたことがあります。

登校者がこうした考えや感情を不登校に対して強く抱いているとしたら、そのことは
いったい何を物語っているんでしょうかね。私も不登校児になる前はこうした登校児
の一人でもあったので、なんとなく分かる気がするのですが。

>>592のつづき

稲村博氏を批判した渡辺位さんや石川憲彦さんらだって、あえてこういう言い方をして問題
なければ、登校拒否は心の病気ではないと必ずしも言っていたわけではないんですよね。
ただし、そのばあいの「病気」観というか「症状」観といったものが、稲村博氏らのそれとは
著しく違っていた。
そこを見ないと「病気じゃない」と言った際の奥地さんらの主張の意味するものも見えない。

>>590
ワタリ乙。

>>597
石川憲彦氏はともかく、渡辺位氏は明確に「病気だ」と言っていたと思うんだが。

ただそれは「登校拒否は病気だから、治療しろ」っていうんじゃんくて、
「子供がたかだか「学校へ行きたくない」というだけで、どう見ても精神もしくは
肉体に病的症状を出さなければいけないところまで追い詰められるこの世の中とは
一体なんなのだろうか。その「子供を病気に追い込むもの」の方が、登校拒否その
ものなんかよりもよっぽど問題だ」
という主張だったと思う。

本を読んで思ったんだけど、渡辺位って人は、登校拒否を生み出す社会を絶対的に
批判するけれど、でも「当事者」（親も含め）も決して許したり誉めたりはしてな
いんだよな。
むしろ、当事者への目線のほうが「どうして当事者なのに自分を追いこむその抑圧
の構造を客観的に見れないのか？　それができないから追い詰められるのではない
のか？」って感じで、かなり厳しい。東京シューレなんかが出した本だと巧妙に
カバーされてるけど、東京シューレの下部組織が出してたひきこもりについての本
に載ってた当事者たちからのインタビューで、物凄いキツい（当事者にとって）
ことを答えてた。当事者相手なのに、容赦が全くない（汗

そういう意味で、実は東京シューレや奥地代表の考え方や主張とは根本的なところ
でかなりのズレがある気がする＞渡辺論

東京シューレのやっていることが時々ヘンテコに見えるのは、そういった内的矛盾が
原因のように思えるが・・・。